Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 april 2015, over Treinkaping De Punt
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-06-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 000
 VI
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2015
 
 
 Nr. 87 HERDRUK1Herdruk i.v.m. nieuwe versie
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 juni 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 16 april 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 november 2014 houdende het verslag van een archiefonderzoek naar de treinkaping bij De Punt in 1977 (Kamerstuk 
 
 34 000 VI, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 maart 2015 houdende antwoorden op vragen van de commissie over het verslag van het archiefonderzoek naar de beëindiging van de gijzeling in een trein bij De Punt in 1977 en de daarmee samenhangende gijzeling van een lagere school te Bovensmilde (Kamerstuk 
 
 34 000 VI, nr. 69
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ypma
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Hachchi, Recourt, Van Oosten, Ypma,
 en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg. Een bijzonder hartelijk welkom aan alle belangstellenden; fijn dat u erbij kunt zijn. De Kamerleden hebben ieder vier minuten spreektijd en er is gelegenheid voor twee interrupties.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de jaren zeventig werd Nederland opgeschrikt door een aantal gewelddadige gijzelingen door jonge Zuid-Molukkers die politieke doelen nastreefden. Gijzeling is een ernstig misdrijf waarbij de overheid moet optreden. Op 11 juni 1977 werd een einde gemaakt aan twee samenhangende gijzelingsacties, die op een lagere school in Bovensmilde en die in een trein nabij De Punt tussen Assen en Groningen. Vandaag bespreken we die laatste bevrijdingsactie.
 Ik wil beginnen met een aantal feitelijke constateringen. Om te beginnen kunnen we vaststellen dat ruim 37 jaar na de treinkaping nog steeds niet alle vragen zijn beantwoord. Ook het archiefonderzoek heeft niet op alle vragen antwoord kunnen geven. Misschien moeten we vandaag wel vaststellen dat er wellicht nooit op alle vragen antwoord komt. Dat heeft onder andere te maken met de beperkingen van het menselijk geheugen.
 Mijn tweede constatering is dat deze geschiedenis naar de opvatting van de SP alleen maar verliezers kent. Acht mensen hebben de dood gevonden bij het beëindigen van deze treinkaping. Negen personen raakten gewond. Ik heb gesproken met nabestaanden, met gegijzelden en kaper, met marinier en precisieschutter, met onderzoeker en advocaat, en niemand is gelukkig met deze zaak. Wel vindt nagenoeg iedereen dat de hele waarheid boven tafel moet komen.
 Mijn derde constatering betreft de aard van dit debat. Dit is een politiek debat. Wij zitten hier vandaag niet in een rechtszaal. Er zal dus geen antwoord komen op de aansprakelijkheidsstelling aan het adres van de Nederlandse Staat. Ik zal niet ingaan op het antwoord van de Staat op die aansprakelijkheidsstelling. Het juridische traject in deze zaak staat los van het politieke proces. Het politieke proces vindt hier plaats. Politiek is het van belang te constateren dat er niet dankzij de regering, maar ondanks de regering een onderzoek gedaan is naar de beëindiging van de treinkaping bij De Punt. De aanvankelijke houding was dat de Kamer genoegen moest nemen met de behandeling van de beëindiging van de kaping zoals die in 1977 in de Tweede Kamer heeft plaatsgehad. Aan die behandeling zou niet veel toe te voegen zijn. Het is aan de volhardendheid van onderzoekers en journalisten te danken dat er toch nader onderzoek is verricht. Dank daarvoor.
 Politiek is verder van belang dat de regering erkent dat bij de eerdere behandeling van deze zaak in de Tweede Kamer door de toenmalige Minister van Justitie onjuiste informatie is verstrekt. De Minister beweerde in het Kamerdebat dat er geen schot was gelost op een kaper die zich niet met een vuurwapen verzette. In ten minste één geval is dat niet juist gebleken. Ik vind het van belang dat vandaag op dezelfde plaats als toen, in een openbaar debat in de Tweede Kamer, wordt uitgesproken dat wat de Minister van Justitie toen beweerde onjuist was. Is de Minister daartoe bereid?
 Het onderzoek heeft geen verklaring opgeleverd voor de bewering van de Minister van Justitie van toen. Er zijn geen documenten gevonden die als basis voor de bewering van de toenmalige Minister van Justitie zouden kunnen dienen. Deze zegt zich te baseren op mededelingen van bevelvoerenden die rechtstreeks bij de actie betrokken waren. Dergelijke cruciale informatie zou dan toch in een debriefingsrapport moeten staan? Deelt de Minister die opvatting? Zijn die rapporten voor de Kamer, desnoods vertrouwelijk, beschikbaar?
 De vraag of er binnen de geweldsinstructie is opgetreden of dat er overmatig geweld is gebruikt kan niet in een politiek debat worden beantwoord. De aansprakelijkstelling van november vorig jaar doet stellige uitspraken over het gebruikte geweld van buiten en van binnen de trein. De afwijzing door de Staat van die aansprakelijkstelling is resoluut. Als dit juridische traject wordt vervolgd, is het uiteindelijk aan de rechter om daar een uitspraak over te doen. Voor de waarheidsvinding nu is het wel van belang dat alle dossiers met betrekking tot deze zaak openbaar worden gemaakt. Kan de Minister toelichten op grond waarvan sommige stukken, maar ook beeld- en geluidsopnames niet openbaar toegankelijk zijn? Kan hij eventuele termijnen die daarvoor gelden, motiveren?
 Op 19 november vorig jaar is er een informatiebijeenkomst geweest voor organisaties en personen uit de Molukse gemeenschap. Daarbij is door sommige aanwezigen gezegd dat nader onderzoek nog steeds wenselijk is. Op welke aspecten richtte dat verzoek zich toen? Wat was het antwoord van de Minister van Justitie op dat verzoek?
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de aanwezigen, want vandaag spreken we over een kaping die een kleine 38 jaar geleden heeft plaatsgevonden. De eerste vraag die beantwoord moet worden, is waarom we daar na 38 jaar nog hier in de Tweede Kamer over spreken. Daar zijn eigenlijk drie goede redenen voor. Het helpt mensen om dit trauma, wat het voor velen is, nog verder te verwerken. Het is goed om zo'n ingrijpende gebeurtenis uit de geschiedenis een politieke afsluiting en een verantwoording op dat punt te geven. Bovendien is het goed om te bekijken of er ook na 40 jaar nog lessen geleerd kunnen worden.
 Aanleiding voor dit debat is het verslag van het archiefonderzoek over de beëindiging van de gijzeling. Het onderzoek is uitgevoerd na aanhoudende vragen en stukken in de krant over wat er nu precies is gebeurd. We hebben dat in het parlement overgenomen en met enige druk is het onderzoek er gekomen. Dat is goed. Na het onderzoek hebben de SP en de PvdA nog nadere vragen gesteld over de losse eindjes die nog in dat onderzoek zaten. Ook dat is goed.
 Ik waardeer het onderzoek omdat het de kaping in een bredere context plaatst: de Molukse gemeenschap, de komst van de Molukse militairen en hun gezinnen als gevolg van het dienstbevel tot inscheping en het oneervolle plotselinge ontslag uit militaire dienst bij aankomst. Het zou tijdelijk zijn, maar het werd permanent. Het vertrouwen in de Nederlandse overheid heeft een paar stevige deuken opgelopen. Velen voelden zich verraden en gefrustreerd. Ze voelden zich steeds verder verwijderd van hun familie op die geliefde Molukken. Dat is een bodem waarop voor enkelen geweld kon groeien. Dat dreigt een vergeten geschiedenis te worden. Ook de context van de Nederlandse overheid is geschetst. De gijzeling bij De Punt kwam niet alleen. Tegelijkertijd zijn schoolkinderen en leraren in Bovensmilde gegijzeld. Ook eerder zijn er doden gevallen bij terroristische acties door Molukse Nederlanders. Het onderzoek schetst een tijdspanne van bijna drie weken waarin de onderhandelingen op niets uitlopen. «Een vliegtuig of de dood» is een citaat dat erin staat. Dat schetst de verschillende opties die er waren en de redenen waarom er is gekozen voor de actie die is uitgevoerd. Het schetst de juridische legitimatie, de keuze voor wapens en munitie, maar het schetst vooral in droge, zakelijke bewoordingen een uiterst precieze tragiek. Dat is de tragiek van louter verliezers.
 De opdracht die uiteindelijk aan de uitvoerders is gegeven, was verstrekkend. Ik citeer: uitschakelen van gijzelnemers of aanhouden als men zich duidelijk waarneembaar overgeeft. Twee gijzelnemers hebben zich overgegeven en een derde heeft het overleefd. Drie gijzelnemers zijn hoogstwaarschijnlijk omgekomen door kogels die van buiten de trein bij het schieten op de portalen zijn afgevuurd. Drie gijzelnemers zijn vermoedelijk omgekomen door kogels die in de trein zijn afgevuurd op korte afstand. Een van die drie had geen wapen op zich of in haar buurt. De vraag of dit tegen de wet is geweest, ligt nu onder de rechter. Ik doe daar in dit debat geen uitspraken over, maar ik realiseer me wel dat hierover nog vragen leven. Die zullen hopelijk in de rechtszaak of later beantwoord worden.
 Politiek kan ik wel conclusies trekken. Allereerst wens ik niemand toe een loodzware beslissing te moeten nemen over leven en dood waarbij zo veel onzekerheden een rol spelen. Maar er moest wel worden beslist. Niets doen is ook een beslissing met mogelijk fatale gevolgen. De overheid heeft als laatste middel het recht om mensen te doden, alleen ten einde het leven van anderen te sparen, en alleen met dat doel: het sparen van levens van anderen. Ik twijfel er niet aan dat dit ook het doel was bij het beëindigen van de kaping. Daarmee snap en billijk ik dus dat er destijds voor is gekozen om na bijna drie weken gijzeling de gijzeling met geweld te beëindigen. Ik snap de werkwijze waarvoor gekozen is. Dat is een werkwijze waarbij er rekening mee werd gehouden – dat staat er expliciet – dat alle gijzelnemers zouden omkomen en waarbij veel geweld is gebruikt, met als doel 52 onschuldige treinpassagiers te bevrijden. Ik merk ook op dat ik respect heb voor de jongemannen die toen de opdracht met gevaar voor eigen leven moesten uitvoeren. Duidelijk is geworden dat de hulpverlening aan hen – ook aan hen – achteraf tekort is geschoten.
 Twee passagiers zijn omgekomen. Kort na de gijzeling is ten onrechte het beeld gecreëerd dat deze slachtoffers te betreuren waren door vuur van de gijzelnemers. Verder is de mededeling van toenmalig Minister van Justitie Van Agt dat er geen schot is gelost op een kaper die zich niet met een vuurwapen verzette, onwaar. En dat was ook toen al bekend. De Kamer is destijds onjuist voorgelicht. Beeldvorming is bewust vertekend. Dat vind ik een heel ernstige conclusie. Wil een van de Ministers hierop reageren?
 Welke lessen zijn er geleerd? Hoe voorkomen we dat een hele bevolkingsgroep wordt veroordeeld en vijandig wordt bejegend? Dat is de hele Molukse gemeenschap destijds wel overkomen. Weten we wat ervoor heeft gezorgd dat het geweld uiteindelijk is gestopt? Kunnen we hier lessen uit trekken? Hoe is de begeleiding van mensen in uniform na een traumatische ervaring? Dan heb ik het niet alleen over militairen, maar ook over verplegers, brandweermannen en politie. We kijken vooral terug, maar laten we ook naar de toekomst kijken. We hebben een gezamenlijk verleden en we moeten samen door in dit mooie land.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik was zelf nog niet eens geboren toen deze gebeurtenis plaatsvond; zolang is het geleden. Wat als een simpele treinrit tussen Groningen en Assen begon op 23 mei 1977 eindigde als een ramp met acht slachtoffers, een ramp die tot op de dag van vandaag de Molukkers in Nederland raakt. Als woordvoerder Defensie weet ik dat het ook de militairen raakt. Het werd een zwarte pagina in de Nederlandse geschiedenis. Bijna 38 jaar later wordt er nog steeds over gesproken. D66 vindt dat we hierover móeten spreken. We moeten gevoelige dossiers open en eerlijk bespreken. D66 vindt het ook goed dat er een gedegen onderzoek heeft plaatsgevonden en dat dit gepubliceerd is. Het is een rapport dat duidelijkheid probeert te geven over wat er toen heeft plaatsgevonden.
 Het onderzoek naar de gebeurtenissen kent wat losse eindjes. Ten eerste zijn er geen getuigen meer gehoord want die worden als onbetrouwbaar geacht vanwege het grote aantal jaren dat is verstreken. Ten tweede is meer uitsluitsel over de doodsoorzaak simpelweg niet mogelijk volgens het Nederlands Forensisch Instituut. Ten derde is er een oud-minister die zegt niets meer over bepaalde documenten te weten.
 Ik ben hier vandaag niet om de schuldige aan te wijzen. Dat er vraagtekens blijven bestaan bij nabestaanden is begrijpelijk. Omwille van het feit dat er momenteel een rechtszaak loopt, is het verstandig dat de politiek zich niet al te veel in de discussie mengt. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen, voornamelijk over de manier waarop wij het boek over deze moeilijke gebeurtenis na bijna 38 jaar kunnen sluiten.
 Rondom deze kwestie werd het vorig jaar onrustig na berichtgeving over het verschil tussen de verklaring van oud-minister Van Agt en wat er werkelijk zou zijn gebeurd. Bij mijn fractie leven nog wel vragen over dat verschil tussen de uitspraken van oud-minister Van Agt en de resultaten van het archiefonderzoek. De Minister stelt dat nader onderzoek hiernaar waarschijnlijk niet bij zal dragen aan een antwoord op de vraag hoe het mogelijk was dat destijds een onjuist gebleken mededeling is gedaan. Waarop baseert de Minister deze verwachting? Is de Minister van mening dat alle mogelijke middelen zijn ingezet om deze kwestie te onderzoeken?
 In de schriftelijke antwoorden maakt de Minister melding van contact met de Molukse gemeenschap. Dit wordt volgens de Minister door beide partijen op prijs gesteld. Kan de Minister aangeven wat dit concreet heeft opgeleverd en of dit aanleiding was voor beide partijen om naar een afronding van deze kwestie te bewegen? Ook zegt de Minister dat er binnen de gemeenschap nog behoefte is aan nader onderzoek. Is dat nog steeds zo? Zo ja, hoe gaat de Minister daarmee om?
 D66 vindt het goed dat dit gedegen onderzoek er ligt. Mijn fractie hoopt dat we na bijna 38 jaar deze discussie op een net zo gedegen manier kunnen sluiten.
 
 
 De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met mijn waardering uit te spreken voor de drie externe deskundigen die zijn ingeschakeld om zo'n uitputtend en uitvoerig archiefonderzoek te verrichten. Ik zou ook de beide bewindspersonen, de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Defensie, namens mijn fractie willen vragen om die waardering aan de betrokken onderzoekers over te brengen. Ik mag oprecht hopen dat ook dit onderzoek bijdraagt aan de verwerking van deze dramatische periode uit onze geschiedenis en van de traumatische ervaring die dit voor velen was, niet in de laatste plaats voor de gijzelaars.
 Wat mijn fractie betreft is er voor nu in politiek opzicht geen aanleiding voor het stellen van nadere vragen of het maken van andere opmerkingen dan die ik al heb gemaakt. Ik wacht met belangstelling de antwoorden af op de vragen die door de collega's zijn gesteld.
 
 De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.30 uur geschorst.
 
 Minister Van der Steur: Voorzitter. De gijzelingen in De Punt en Bovensmilde, en met name de manier waarop die tot een einde zijn gebracht, hebben op velen een onuitwisbare indruk gemaakt, niet alleen op de direct betrokkenen, maar ook op heel Nederland. Velen leefden mee en volgden het verloop van de gijzeling via de televisie en de dagelijkse berichten van het ANP. De tv-beelden van de laag overvliegende straaljagers en het beeld van de kop van de trein na de beschieting staan vele mensen nog steeds bij. Ook persoonlijk meen ik mij te herinneren dat de trein na afloop van de kaping in de hoofdwerkplaats in Haarlem terecht is gekomen. Ik woonde daar en reed daar met mijn ouders weleens langs. Ik meen mij te herinneren dat ik diep onder de indruk was van de effecten van de beschieting op de trein. Het spreekt voor zich dat ook binnen de Molukse gemeenschap de gebeurtenissen diepe sporen hebben nagelaten.
 Naar aanleiding van verschillende publicaties heeft de Tweede Kamer ons beiden eind vorig jaar 32 gedetailleerde vragen gesteld over met name de manier waarop de gijzeling in de trein op 11 juni 1977 is beëindigd. De beëindiging van de gijzelingen vond plaats door militairen onder de verantwoordelijkheid van de toenmalige Minister van Justitie. Het ging immers om het beëindigen van in Nederland gepleegde zeer ernstige strafbare feiten. Het spreekt voor zich dat de Minister van Defensie en ik verantwoordelijk zijn voor de beantwoording van die vragen. De beëindigingsactie zelf werd immers door militairen uitgevoerd. We hebben daarom onze ambtenaren opdracht gegeven om het beste, meest volledige en getrouwe archiefonderzoek tot nu toe uit te voeren. De werkgroep kon daarbij volledig naar eigen inzicht opereren en heeft complete toegang gekregen tot al het archiefmateriaal van alle overheidsdiensten. Om de volledigheid en zorgvuldigheid te waarborgen hebben we drie externe deskundigen gevraagd het onderzoek te volgen en te waken over de volledigheid en zorgvuldigheid daarvan.
 Over de details van de actie kon destijds direct na afloop niet veel worden gezegd. Men wilde potentiële volgende gijzelnemers niet wijzer maken. Dat is op zich heel begrijpelijk. Inmiddels kunnen we wel open zijn. Dat hebben we dus ook gedaan met dit verslag, ook al is ook nu nog terughoudendheid geboden als het gaat om de bescherming van de nog levende personen die als passagier, militair of gijzelnemer bij de gijzeling betrokken waren.
 Het onderzoek laat ook zien welke complexe weging de Ministers destijds moesten maken. Het beschrijft wat zij wisten en overwogen over de toestand in de trein, de toestand in het land en de risico's van de verschillende manieren van ingrijpen. Alle aspecten daarbij zijn gewogen en men is zorgvuldig en weloverwogen tot het besluit gekomen om de gijzelingen met geweld te beëindigen. Het is niet mogelijk om na ruim 37 jaar deze weging opnieuw te maken. De intensiteit van alle zorgen die men toen had en de druk waaronder men toen verkeerde, is niet meer op dezelfde manier te ervaren als destijds. De risico's en onzekerheden van toen zijn feiten geworden. Het onderzoek heeft geen relevante factoren aan het licht gebracht die niet toen al bij de besluitvormers bekend waren en door hen zijn meegewogen. Er was sprake van een weloverwogen besluit en van rechtmatig optreden.
 Een belangrijke uitkomst van het onderzoek is dat de militairen binnen de grenzen van hun mandaat hebben gehandeld. Zij hebben opgetreden zoals de Ministers hun hadden opgedragen. Het toegepaste geweld was zowel door de Ministers als door het bevoegd gezag voorzien en aanvaard. Het was een doelgericht ingrijpen om gegijzelden te beschermen en te bevrijden. Die conclusie wil ik ook hier graag onderstrepen.
 Ik wil graag stilstaan bij het feit dat twee van de gegijzelde passagiers bij de actie om het leven zijn gekomen. Men heeft er alles aan gedaan om de passagiers te beschermen. Dat dit niet is gelukt, is een zware tol die is betaald. Het is evident dat de gebeurtenissen een onuitwisbare indruk hebben gemaakt op de direct betrokkenen, de gegijzelden en hun familie en al diegenen die aan het beëindigen van de gijzeling een bijdrage hebben geleverd. Ook heb ik veel respect voor de gevoelens van de nabestaanden van de gijzelnemers. Gedreven door emoties die we ons nu misschien moeilijk kunnen voorstellen, maakten jonge Molukkers destijds keuzes die fataal zijn afgelopen. Veel vragen zijn met dit archiefonderzoek beantwoord, ook vragen die de Kamer niet had gesteld. Slechts op een paar punten kon geen volledige helderheid worden verschaft. Wij zijn er evenwel door de brede opzet en het gedetailleerde verslag van overtuigd dat het best mogelijke onderzoek is gedaan naar de gebeurtenissen in 1977. Daarbij is gebruikgemaakt van de best mogelijke expertise.
 De heer Van Bommel, de heer Recourt en mevrouw Hachchi hebben gevraagd of de heer Van Agt destijds de Tweede Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Het archiefonderzoek bevestigt op vrijwel alle punten wat voormalig Minister van Agt in de Tweede Kamer heeft verklaard en in het kabinetsverslag heeft geschreven, zowel wat betreft de onderhandelingsfase als de operatie zelf. Daarbij moet worden opgemerkt dat er over de operationele aspecten om begrijpelijke redenen destijds een grote mate van terughoudendheid was in de informatievoorziening en publieke verantwoording. Eén mededeling van de heer Van Agt komt niet overeen met de bevindingen van het archiefonderzoek, namelijk de mededeling van Minister van Agt dat de mariniers in de trein geen schot hebben gelost op een gijzelnemer die zich niet door middel van een vuurwapen verzette. Uit dit onderzoek blijkt dat de mariniers in de trein de posities van vijf gijzelnemers hebben beschoten. Met betrekking tot de mededeling dat ten minste vier gijzelnemers bij de beschieting van buitenaf de dood hadden gevonden, en dat van één gijzelnemer nog niet kon worden vastgesteld of hij door vuur van buiten of van binnen de trein was omgekomen, kan op basis van dit archiefonderzoek geen volledige duidelijkheid worden verschaft. Dit onderzoek wijst uit dat niet ten minste vier of mogelijk vijf, maar ten minste drie en mogelijk vier of vijf gijzelnemers door de beschieting van buitenaf het leven hebben gelaten. De heer Van Agt heeft desgevraagd verklaard dat hij de mededelingen die hij tijdens het debat op 23 juni 1977 over de operatie deed, mede baseerde op informatie die hem door bevelvoerenden was verstrekt. Hiervan zijn geen archiefstukken aangetroffen, waardoor dit niet verder kan worden nagegaan. Voor beide uitspraken van de heer Van Agt die geen steun vinden in het onderzoek – het aantal gijzelnemers dat omkwam door de inleidende beschieting en het schieten op gijzelnemers die zich niet met een vuurwapen verzetten – geldt dat hier pas met het definitieve technische rapport van 3 januari 1978 duidelijkheid over kwam. Omdat niet kan worden nagegaan op welke informatie de heer Van Agt zich baseerde ten tijde van het debat kan ook niet worden gezegd of het verantwoord was dat deze uitspraken op dat moment werden gedaan.
 Dan blijft de vraag over of de Kamer onjuist geïnformeerd is. Op basis van het archiefonderzoek kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat feitelijk gezien de Kamer onjuist is geïnformeerd, maar de vraag is wel of dat ook bewust is geweest. Daar is geen aanleiding voor aangetroffen in het onderzoek. Het is dus mogelijk dat de heer Van Agt zich naar beste weten heeft uitgelaten over de gijzelactie en dat later is vastgesteld dat hij zich daarbij mogelijk op verkeerde informatie heeft gebaseerd. Tot verdere conclusies kan ik op basis van het feitelijke onderzoek niet komen.
 
 De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. In de beantwoording op de nadere vragen van de fracties van de SP en de Partij van de Arbeid naar aanleiding van het verslag staat een kopje «uitspraken Minister van Agt». Daar staat dat er in ieder geval documenten beschikbaar waren ten tijde van de uitspraak van Minister van Agt die op het tegendeel wezen. Dus nog los van de vraag of het bekend was bij de Minister zelf, kun je daarmee toch concluderen dat de informatie er was en dat er wat anders gezegd is.
 Minister Van der Steur: Een goede vraag van de heer Recourt. Van enkele documenten staat inderdaad vast dat zij voorafgaand aan het debat beschikbaar waren. Dat betreft onder meer de autopsierapporten van alle overledenen en een proces-verbaal waaruit blijkt waar de wapens van de gijzelnemers in de trein zijn aangetroffen. Uit dit laatste document had afgeleid kunnen worden dat de genoemde mededeling van de heer Van Agt niet juist kon zijn, nu in de buurt van het lichaam van de vrouwelijke gijzelnemer geen wapen was aangetroffen. Er kon niet worden vastgesteld of Van Agt persoonlijk op de hoogte was van deze stukken. Als u vraagt of die stukken beschikbaar waren en men die conclusie had kunnen trekken, is het antwoord ja. Als u mij de vraag stelt of de heer Van Agt bewust verkeerde informatie heeft gegeven, kan ik op dat laatste aspect geen antwoord geven. Maar feitelijk is de mededeling die de heer Van Agt gedaan heeft in het debat met de Kamer, op basis van het archiefonderzoek dat we nu gedaan hebben, onjuist.
 De heer Recourt (PvdA): We stellen dus vast dat het onjuist was, maar dat konden we al vaststellen, net als dat er dus toen al gegevens waren op basis waarvan we konden weten dat het onjuist is. Een tweede element dat ik heb aangedragen is de beeldvorming rond de twee passagiers die omgekomen zijn. Daar is destijds redelijk snel correctie op gekomen vanuit de media – ik geloof door de Revu – maar ook wat dat betreft is nog even de schijn opgehouden dat dit misschien ook wel door kogels van gijzelnemers kon zijn gebeurd. Is er niet veel te veel een te positief beeld geschetst door de overheid en een te negatief beeld richting de gijzelnemers?
 Minister Van der Steur: Ik heb een antwoord op die vraag voor mij liggen. Ik zal dat antwoord nu gelijk geven. Noch tijdens het debat op 23 juni 1977, noch in de nadien afgelegde parlementaire verantwoording is de toedracht van het overlijden van de beide gegijzelden aan de orde geweest. Hierover zijn door de Kamerleden toen ook geen vragen gesteld en het kabinet heeft deze toedracht ook niet eigener beweging met de Kamer gedeeld. De informatie dat gegijzelde Monsjou als gevolg van vuur van de precisieschutters om het leven is gekomen, kon het kabinet op het moment van de politieke verantwoording in 1977 uit de op dat moment beschikbare documenten reeds afleiden. Daarentegen kon ten aanzien van gegijzelde Van Baarsel op basis van de beschikbare stukken niet met zekerheid worden vastgesteld wat de herkomst van de kogel was die de dodelijke verwonding veroorzaakte. In het definitieve rapport van 3 januari 1978 van de gerechtelijke deskundige wordt geconcludeerd dat de heer Van Baarsel waarschijnlijk meermalen getroffen is door projectielen die met vuurwapens van de mariniers zijn afgevuurd. Dus als de heer Recourt zegt dat het verstandig was geweest als het kabinet eigener beweging had aangegeven wat men toen tijdens het debat van de toedracht wist, waarbij men dus niet alles wist wat we inmiddels weten, dan kan ik die mening begrijpen. Ik kan echter op basis van het onderzoek niet vaststellen waarom men dat destijds niet heeft gedaan. Vast staat wel dat er destijds niet naar gevraagd is in het debat in de Kamer.
 De heer Van Bommel (SP): Ik wil even doorgaan op de opmerking van de Minister van Justitie dat er geen schot zou zijn gelost op ongewapende kapers. De Minister stelt dat nu niet kan worden gesteld dat wat de Minister van Justitie toen in het debat zei onverantwoord was. Dat kan worden betwijfeld wanneer we aan de ene kant weten dat er later iets anders is vastgesteld en dat die documenten beschikbaar waren, maar dat niet kan worden vastgesteld dat de Minister van Justitie daar toen kennis van had. Aan de andere kant weten we dat de Minister van Justitie met bevelvoerenden gesproken heeft, maar dat het oncontroleerbaar is of die hem informatie hebben gegeven waarin de basis gevonden kan worden voor de bewering die gedaan is in het Kamerdebat. Dan kunnen we nu op geen enkele wijze vaststellen of er überhaupt een basis was voor uitspraken zoals gedaan door de Minister van Justitie. En als er geen basis voor is, dan is een stellige bewering zoals gedaan is, toch per definitie onverantwoord?
 Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel. Het probleem daarbij is dat ik niet tot die definitieve conclusies kan komen op basis van het onderzoek dat er ligt en op basis van wat men zich daarvan nog wist te herinneren. Duidelijk is dat op basis van het archiefonderzoek zoals we dat nu gedaan hebben, blijkt dat, anders dan Minister van Agt heeft gezegd, mariniers in de trein de posities van vijf gijzelnemers hebben beschoten. Dat is een feit dat we nu kennen. We weten ook dat ten tijde van het debat voorafgaand aan het debat in ieder geval een document beschikbaar was, waarvan we niet weten of de Minister er kennis van heeft genomen, waaruit bleek dat in de buurt van het lichaam van de vrouwelijke gijzelnemer geen wapen was aangetroffen. Dat betekent dus dat ik blijf bij de vaststelling dat we nu kunnen vaststellen dat het er op grond van het onderzoek alle schijn van heeft dat de Kamer feitelijk onjuist is geïnformeerd, maar dat niet duidelijk is of dit bewust is gedaan, zoals de heer Recourt heeft gevraagd, en of de toenmalig Minister van Justitie dat ook wist.
 De heer Van Bommel (SP): Dat laatste ben ik met de Minister eens, want wij kunnen niet vaststellen wat de Minister van Justitie wist op het moment dat hij die uitspraak deed. Dat kunnen we niet achteraf vaststellen. Maar de Minister ging in zijn eerste termijn verder. Hij zei namelijk dat niet kan worden gesteld dat het onverantwoord was wat de Minister toen zei in het debat in antwoord op die vraag. Het kwam eigenlijk maar terloops ter sprake; dat is ook bijzonder. Er was namelijk een document waarvan we politiek kunnen zeggen dat de Minister van Justitie, voor hij daarover überhaupt een stellige uitspraak deed, daar kennis van had moeten hebben. Het document was beschikbaar en je doet niet zo'n stellige uitspraak over zo'n cruciale vraag als je niet alle stukken kent die beschikbaar zijn, lijkt mij.
 Minister Van der Steur: In algemene zin ben ik het natuurlijk met de heer Van Bommel eens dat het altijd verstandig is om, als je uitspraken doet, zeker in een beladen dossier als dit, je te baseren op alle documenten. Maar laten we vaststellen dat pas in 1978 definitief duidelijk was of definitief duidelijk had kunnen zijn dat de Minister destijds informatie heeft gegeven die niet zou kunnen kloppen. Het was in 1977 in het debat in juni, in ieder geval niet zo helder als het later geworden is op basis van het gerechtelijk rapport.
 Mevrouw Hachchi (D66): De Minister wijst naar het archiefonderzoek dat nu voorligt. Is er dan geen nader onderzoek nodig op dit punt, gezien de beantwoording die de Minister zelf nu net heeft gegeven? Als het antwoord op deze vraag «nee» is – en dat lees ik eigenlijk in de brief – dan is mijn vraag «waarom niet?».
 Minister Van der Steur: Die vraag heeft mevrouw Hachchi net als een aantal andere leden al in eerste termijn gesteld. Ik denk dat wij daar heel simpel in moeten zijn. Zoals in het rapport is aangegeven, zijn de archieven en de bronnen die op dit punt verheldering kunnen bieden, allemaal bij het rapport betrokken. Ook oud-minister Van Agt kan zich op dit punt niet meer herinneren dan hij heeft aangegeven, namelijk dat hij zich ook baseerde op hetgeen hem was medegedeeld door verantwoordelijken in het veld. Daarmee lijken alle beschikbare bronnen uitgeput. Als mevrouw Hachchi mij dan vraagt of het goed zou zijn om daar definitief uitsluitsel over te kunnen geven, dan is het antwoord ja, want dan is dat onduidelijke punt weggepoetst. De volgende vraag is: kan het ook tot een conclusie leiden? Het antwoord daarop is nee, want al het beschikbare materiaal is bij dit rapport betrokken. We kunnen dus niet meer duidelijkheid verschaffen, dan er nu is verschaft.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het laatste wat de Minister zo helder zegt, is heel relevant voor ons. Hij zegt namelijk dat alle mogelijke middelen zijn ingezet om deze kwestie te onderzoeken. Er is met andere woorden geen andere conclusie mogelijk. Dat wil zeggen dat nader onderzoek geen zin meer heeft.
 
 Minister Van der Steur: Dat die interpretatie van mevrouw Hachchi juist is, blijkt ook uit het verslag van het archiefonderzoek.
 Voorzitter. De heer Van Bommel heeft gevraagd waar het nader onderzoek dat de Molukse gemeenschap heeft gesuggereerd, over zou moeten gaan. Op 19 november is in de bijeenkomst met vertegenwoordigers van de Zuid-Molukse gemeenschap gesteld dat nader onderzoek wenselijk zou zijn. De motivering daarvoor was het gegeven dat het onderzoeksresultaat van dit rapport afwijkt van het rapport van Jan Beckers en Junus Ririmasse. De voorzitter van de werkgroep heeft daarop uiteengezet waarop het rapport is gebaseerd en dat verschillend onderzoek verschillende resultaten kan hebben. De Minister is daar overigens in die bijeenkomst niet nader op ingegaan. Mijns inziens is niet te verwachten dat meer is op te helderen dan thans voorligt. Om die reden is er ook geen sprake geweest van een nader onderzoek.
 De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de toegang tot de bronnen en de openbaarmaking daarvan. Heel concreet vroeg hij waarom de toegang is beperkt met die lange termijnen. Een deel van de voor het onderzoek geraadpleegde archieven is openbaar. Een deel van het archiefmateriaal dat onder het openbaarheidsregime van de Archiefwet valt, is niet zonder meer toegankelijk wegens een beperking in de openbaarheid, dit in verband met de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van degenen die daarbij betrokken waren. Dat wil overigens niet zeggen dat deze stukken in het geheel niet kunnen worden geraadpleegd, want onder voorwaarden kunnen ook beperkt openbare archieven geraadpleegd worden. Het staat vast dat daarbij de bepalingen van de Archiefwet moeten worden gevolgd.
 Voor inzage in of openbaarmaking van archiefstukken gelden wettelijke regelingen. Op de privécollecties is geen wettelijk kader van toepassing, behoudens de Wet bescherming persoonsgegevens. De toegang tot privécollecties hangt dus af van de toestemming van de eigenaar. Op de documentatie die zich bevindt onder de ministeries, is de Wet openbaarheid van bestuur van toepassing. Op de documentatie die zich bevindt onder musea is de WOB van toepassing. Stukken van voor 1995, aanwezig bij musea, vallen namelijk onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mits zij zelf ook bestuursorgaan zijn. Archiefbescheiden die formeel en fysiek zijn overgebracht naar een rijksarchiefbewaarplaats vallen niet langer onder de WOB, maar onder het openbaarmakingsregime van de Archiefwet van 1995. Ten aanzien van de termijnen zijn we dan ook steeds weer, deze lagen aflopend, afhankelijk van de daaraan door de wet verbonden openbaarheidstermijnen.
 De heer Recourt heeft gevraagd welke lessen er zijn getrokken uit het drama bij De Punt. Eigenlijk was het in 1977 al duidelijk dat de politiek verantwoordelijken van mening waren dat het nodig was om te werken aan vernieuwing van het beleid ten opzichte van de Zuid-Molukse gemeenschap. Dat beleid moest erop gericht zijn om met respect voor de bijzonderheden van die bevolkingsgroep te bevorderen dat deze een normale plek in de samenleving kreeg en dat al haar leden als gelijkwaardige burgers aan alle facetten van het maatschappelijk verkeer zouden kunnen deelnemen. Dit lijkt overigens te hebben gewerkt en daarvan is het kabinet zich ook bewust. Tegelijkertijd ben ik mij er ook van bewust dat er binnen de Zuid-Molukse gemeenschap op sommige plekken nog steeds onvrede heerst en dat niet in alle gevallen de relatie tussen de Zuid-Molukse gemeenschap en de overheid optimaal kan worden genoemd.
 De heer Recourt vroeg verder welke lessen er zijn getrokken voor de hulpverlening, bijvoorbeeld aan de militairen die betrokken waren bij deze gebeurtenissen. De Minister van Defensie zal deze vraag, voor zover die militairen betreft, beantwoorden. Voor zover de vraag de hulpverleners betreft kan ik de vraag als Minister van Veiligheid en Justitie beantwoorden. Eigenlijk pas in de laatste jaren is men zich bewust geworden van de problematiek van het posttraumatische stresssyndroom. Een voorbeeld daarvan is dat daar ook pas de afgelopen jaren bij de Nederlandse politie voldoende aandacht voor is en dat het beleid op dit punt nog niet ten volle is uitontwikkeld. Dat laat zien dat er voor de hulpverleners van destijds, voor zover het geen militairen waren, onvoldoende nazorg was. Overigens was men zich er ook niet van bewust dat nazorg zou moeten worden geleverd.
 Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de Kamer beantwoord, behalve een vraag van mevrouw Hachchi, maar mevrouw Hachchi moet mij dan wel heel even helpen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Hachchi, kunt u de Minister heel even helpen?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Dat doe ik, voorzitter.
 De Minister sprak over een normale plek in de samenleving voor de Molukse gemeenschap en over een niet-optimale relatie. Met dat soort zinnen kan ik niet zo heel veel. In eerste termijn heb ik daarom een aantal concrete vragen gesteld over het contact met de Molukse gemeenschap. De Minister geeft in de stukken aan dat er sprake is van contact en dat dit door beide partijen op prijs wordt gesteld. Ik heb de Minister gevraagd om daarover uit te wijden en aan te geven wat het heeft opgeleverd. Is het bijvoorbeeld aanleiding geweest voor beide partijen om te komen tot een soort afronding van deze kwestie?
 
 Minister Van der Steur: Ik kan natuurlijk alleen spreken over het onderzoek dat vandaag op tafel ligt. Iedereen die de stukken heeft gelezen, weet dat gepoogd is om de Zuid-Molukse gemeenschap bij het onderzoek te betrekken. Er is ook een uitnodiging gestuurd om naar een bijeenkomst te komen. Daar is om moverende reden van afgezien door de Zuid-Molukse gemeenschap. Na afloop van het onderzoek was er vervolgens geen aanleiding meer om daarover contact met de Zuid-Molukse gemeenschap op te nemen. Bij de presentatie van het eindonderzoek waren overigens wel vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap aanwezig.
 Mevrouw Hachchi (D66): Wordt er aandacht gegeven aan het contact met de gemeenschap in het kader van het door mij aangehaalde punt? Ik vraag dat, omdat ik heb begrepen dat er in de Molukse gemeenschap behoefte bestaat aan nader onderzoek. Hoe gaat de Minister daarmee om, ook met het oog op de toekomst?
 
 Minister Van der Steur: Dit dossier is nog nieuw voor mij als pas aangetreden Minister en het is dan misschien ook niet zo vreemd dat het mij op dit moment niet bekend is of daaraan behoefte zou zijn. Als de Zuid-Molukse gemeenschap daaraan behoefte heeft – ik zal dat navragen – is het nogal wiedes dat ik bereid ben om naar aanleiding van dit algemeen overleg dan wel naar aanleiding van het archiefonderzoek nader contact met de Zuid-Molukse gemeenschap te hebben.
 Ten slotte zou ik graag de heer Van Oosten bedanken voor zijn complimenten en voor de door hem uitgesproken waardering voor de onderzoekers. Ik deel het respect dat niet alleen hij, maar alle woordvoerders hebben uitgesproken voor zowel de bewindspersonen als de bij de beëindiging van de gijzeling betrokken militairen, de passagiers en de nabestaanden van de passagiers. Dat geldt ook voor de gijzelnemers en voor de familie van de gijzelnemers, want zeker ook bij hen heeft deze hele kwestie diepe sporen nagelaten. Ik deel verder de wens van de heer Van Oosten, de heer Recourt, de heer Van Bommel en mevrouw Hachchi dat de duidelijkheid die er nu is, eraan zal bijdragen dat voor alle betrokkenen het verwerkingsproces van deze ramp goed kan worden voortgezet en zo mogelijk zelfs kan worden afgerond.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Collega Van der Steur heeft volgens mij het leeuwendeel van de vragen beantwoord; er resteren nog twee kleine puntjes.
 Er is gesuggereerd dat de debriefingrapporten er niet zouden zijn. Het was in die tijd echter niet gangbaar om na afloop van de inzet dergelijke debriefings te houden. Dat is nu uiteraard totaal anders en we moeten ons dan ook steeds weer verplaatsen in de omstandigheden van toen. Wat ik wel weet, is dat de mariniers verscheidene korte bijeenkomsten hadden op 11 juni en de dag daarna. Wij hebben echter geen verslagen van deze bijeenkomsten aangetroffen en ik kan daarover dus verder niets met de Kamer delen. Het is dus ook niet bekend of en, zo ja, wat er precies tijdens die bijeenkomsten besproken is. Bij de schutters en de helpers lijkt er wel een gesprek te zijn geweest. We weten dat ze op 11 juni, om precies te zijn om 06.55 uur, al de opdracht kregen hun spullen schoon te maken en verder afmars te houden naar hun legeronderdeel. Nogmaals: als ik dit oplees, verplaatst u zich dan alstublieft in de omstandigheden van toen. We zouden dat nu namelijk echt totaal anders doen.
 Dat geldt ook voor de begeleiding en de nazorg voor de niet-militairen maar wel geüniformeerden, over wie collega Van der Steur sprak. De nazorg is nu van een totaal andere orde dan toen, want in die tijd was die eigenlijk totaal afwezig. Mede daarom heb ik, overigens na goed overleg met de Molukse gemeenschap, besloten de veteranenstatus toe te kennen aan de betrokken mariniers, omdat de mariniers die toen ingezet zijn, recht hebben op nazorg en die status. Het heeft dus niks te maken met de specifieke inzet bij de gijzeling als wel met de omstandigheden waaronder de mariniers hebben opgetreden. Maar hierover heb ik al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld.
 Voor zowel de debriefing als voor de begeleiding en de nazorg geldt dat die nu van een totaal andere orde zijn. Het is voor mij soms ook verleidelijk om direct een vergelijking te maken. Waarom is het niet gebeurd? Het gebeurde toen gewoon niet, zo simpel is het.
 De leden en collega Van der Steur hebben al het nodige gezegd over de enorme sporen die de gebeurtenissen van toen hebben nagelaten in de levens van de gegijzelden, in de levens van de nabestaanden van de omgekomen gegijzelden en in de levens van de nabestaanden van de omgekomen gijzelnemers, in de Molukse gemeenschap en in de Nederlandse samenleving in haar geheel. Als Minister van Defensie wil ik aangeven – ik heb dat eerder gedaan, maar niet in deze setting – dat deze gebeurtenissen ook in de levens van de mariniers diepe sporen hebben achtergelaten. In de gesprekken die ik recentelijk met hen heb gevoerd, hebben zij herhaaldelijk aangeven dat de gebeurtenissen van toen een onuitwisbare indruk hebben gemaakt. De afgelopen decennia is er heel veel gezegd en geschreven over het optreden van de mariniers. Daartegen konden en kunnen zij zich niet in het openbaar verdedigen. Ik denk dat ik namens de mariniers spreek als ik zeg dat dit onderzoek de pijn en het verdriet in de Nederlandse samenleving en de Molukse gemeenschap, bij gijzelnemers en gegijzelden, niet zal wegnemen. Het geeft hopelijk wel nog meer antwoord op de vele vragen die er waren en die er wellicht nog zullen blijven. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar vaststellen dat we ook lessen kunnen trekken uit de gebeurtenissen van toen. Het is absoluut niet voor herhaling vatbaar, maar het is ook goed als we op een gegeven moment het boek durven sluiten. Ik hoop dat we met elkaar kunnen vaststellen: dat nooit weer.
 
 De voorzitter: Ik zie aan mijn collega's dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de beantwoording tref ik een aantal formuleringen aan waar ik het moeilijk mee heb, laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het ervaar. In de schriftelijke beantwoording en in de schriftelijke afhandeling zag ik meer ruimte. Wellicht geldt hier: andere bewindspersonen, een ander geluid. Ik zie de Minister van Defensie verbaasd kijken en inderdaad zit zij er in tegenstelling tot de Minister van Justitie al wel een tijd.
 De Minister van Justitie zei in 1977 dat er geen schot is gelost op een kaper die zich niet met een wapen verzette. Nu wordt er echter de nadruk gelegd op het feit dat niet kan worden vastgesteld dat de Minister van Justitie toen bewúst de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Volgens mij stellen wij in het politieke debat alleen maar vast of er juiste of onjuiste informatie aan de Kamer wordt verstrekt. De voorganger van de Minister van Justitie is afgetreden, niet omdat hij bewust of onbewust iets zei over bonnetjes en een bedrag, maar omdat het niet juist was wat hij zei. Ik zal niet in termen van aftreden of iets dergelijks deze Minister ter verantwoording roepen, maar bij informatie geldt nu eenmaal: is die juist of is die onjuist? De informatie die in 1977 met de Kamer is gedeeld, was onjuist en naar mijn opvatting had de Minister van Justitie dat op dat moment, gezien de beschikbare informatie, niet mogen zeggen. Hij zei het heel stellig en daardoor is het Kamerdebat en het publieke debat in al die jaren op het verkeerde spoor gezet. Dat kunnen we nu wel constateren. Dat heeft ook geleid tot alle onvrede. Dat heeft geleid tot onbeantwoorde vragen. Dat heeft ook aan de kant van de mariniers tot onvrede geleid.
 De ogenschijnlijke nuance tussen bewust en onbewust vind ik in dit debat waar het gaat om de politieke verantwoordelijkheid en niet om de juridische aansprakelijkheid niet relevant. Ik vraag de Minister van Justitie daarop te reageren.
 Een punt in dit debat is de mate waarin mensen zich dingen kunnen herinneren. Ik stel dan toch ook maar vast dat de Minister van Justitie als een van de weinige personen is gehoord. Er wordt steeds gezegd dat er louter documentenonderzoek is gedaan, maar dat is niet helemaal juist, want de toenmalige Minister van Justitie is kennelijk om een reactie gevraagd. Die heeft gezegd zich bepaalde dingen niet meer te kunnen herinneren. Het onderzoek strekt zich dus niet alleen maar uit tot documenten. Er is in minimaal één geval ook een persoon gehoord en wel de Minister van Justitie. Ik kan de Minister vertellen dat ik met militairen heb gesproken en ik heb in die gesprekken gemerkt dat zij kennelijk een veel scherper geheugen hebben dan de toenmalige Minister van Justitie. De mariniers zijn kennelijk niet betrokken bij dit onderzoek. Ze zijn niet gehoord en dat vind ik eigenaardig. Ik vraag de Minister van Justitie en de Minister van Defensie om daarop in te gaan, want de Minister van Justitie mag zich verdedigen met «ik weet het niet precies meer», terwijl de militairen niet bij het onderzoek zijn betrokken.
 Ik heb een vraag gesteld over het nader onderzoek. Ik deed dat naar aanleiding van een bijeenkomst op 19 november. Ik wil namelijk weten om wat voor onderzoek men heeft verzocht. Het zou mijn veronderstelling zijn dat ik als direct belanghebbende een onderzoek zou willen waarbij personen worden gehoord. In dit geval betekent dat dat ook die militairen zouden moeten worden gehoord en niet alleen de toenmalige Minister van Justitie.
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Ministers voor hun beantwoording.
 Het is goed dat er vandaag politieke verantwoording wordt afgelegd, een kleine 38 jaar na de gebeurtenissen.
 Mijn conclusies over de politieke inzet heb ik in eerste termijn al uitgesproken. Ik zou daarover nog één punt willen maken en dat betreft inderdaad de mededeling destijds van de Minister van Justitie. Ik ben het met de vorige spreker eens dat het voor de ministeriële verantwoordelijkheid geen klap uitmaakt of hij het wist of niet wist. Een Minister is verantwoordelijk voor de informatie die er op zijn of haar ministerie is. Voor de weging is het overigens wel van belang, maar in dit geval maakt mij dat niet zo veel uit, want ik moet zelf de conclusie trekken dat er destijds een te rooskleurig beeld is geschetst. Het was een grote tragiek, maar ook toen had het de overheid, ondanks alle emoties, gesierd om de eigen rol zuiver te schetsen. Dat is niet gebeurd en dat vind ik kwalijk, maar het is wel de conclusie die we nu moeten trekken. Ik spreek de huidige Minister daar na bijna 38 jaar niet op aan, maar toen is het wel degelijk echt verkeerd gegaan.
 Ik geloof dat de nazorg voor militairen en politiemensen op orde is. Maar wat gebeurt er als er morgen weer een tragisch voorval plaatsvindt waarbij mensen getraumatiseerd worden? Is de Nederlandse overheid dan in staat om verplegers, brandweermensen en alle andere mensen van hulpdiensten die daarbij inspringen, op te vangen? Hebben we die les in de breedte geleerd?
 De Minister zegt dat de relatie tussen de Nederlandse overheid en de Molukse gemeenschap niet optimaal is. Het zou helpen als de Nederlandse overheid duidelijk en ruimhartig laat weten dat er niet altijd even handig is geopereerd. De overheid moet de frustratie erkennen die er bij de gemeenschap leeft over de gang van zaken. Het is inmiddels lang geleden, maar het leeft nog steeds en is in alle generaties van de Molukse gemeenschap voelbaar. Ik denk dan zeker ook aan de verplichte inscheping en het oneervolle ontslag, want die hebben, net als het afgesneden zijn van de Molukken, heel diep ingegrepen.
 De Punt is de tragiek van een honderden jaren gedeeld verleden. De Nederlandse vlag heeft op de Molukken honderden jaren gewapperd. De geschiedenis van dat Koninkrijk hebben we gedeeld, maar is er nu niet meer. De toekomst delen we nog wel en ik hoop dat we door dit rapport een stap kunnen zetten op weg naar betere samenwerking en een goede relatie tussen de Molukse gemeenschap en de rest van Nederland, in het bijzonder de overheid.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording tot dusverre.
 Er loopt een rechtszaak over de gebeurtenissen, maar collega Van Bommel gaf terecht aan dat het vandaag met name om een politiek debat gaat.
 Ik heb goed begrepen wat de huidige Minister van Justitie heeft gezegd over de uitspraken van de oud-minister en de resultaten van het archiefonderzoek. Volgens hem kan een nader onderzoek niet tot andere conclusies leiden. In dit debat moeten we dan ook feitelijk constateren dat de Kamer destijds onjuist is geïnformeerd.
 Ik heb nog wel een punt over het contact met de Molukse gemeenschap. Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij als kersverse Minister bereid is om te kijken in hoeverre er weer contact gemaakt kan worden met deze gemeenschap en om te kijken naar de mogelijkheden om te bewegen in de richting van een afronding van deze situatie.
 Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van Bommel over het verzoek van de Molukse gemeenschap om een nader onderzoek. Wat houdt dat onderzoek concreet in en wat is de Minister bereid om hieraan te doen? Waarom leg ik de nadruk op dit laatste punt? Ik doe dat met name om het contact met de mensen. Het gaat er uiteindelijk om dat we – Minister Hennis verwoordde het mooi – het boek over deze moeilijke geschiedenis na bijna 38 jaar kunnen sluiten. En dat vergt natuurlijk ook stappen van het kabinet.
 
 Minister Van der Steur: Voorzitter. Is de Kamer destijds onjuist geïnformeerd? Ik kan op deze vraag niet anders dan herhalen wat ik daarover al heb gezegd: uit het archiefonderzoek is gebleken dat de mededeling van Minister van Agt dat de mariniers in de trein geen schot hebben gelost op een gijzelnemer die zich niet door middel van een vuurwapen verzette, niet overeenkomt met de bevindingen. Dat betekent dat – mevrouw Hachchi wees daar terecht op – de Kamer feitelijk onjuist door de Minister is geïnformeerd. Vervolgens vroeg de heer Recourt – ik hecht eraan om hem en de heer Van Bommel dat voor te houden – of dat bewust is gebeurd. Op basis van het onderzoek kan ik echter niet concluderen dat dat bewust is gedaan. Het is met de heer Van Agt besproken en hij geeft aan dat hij zich niet meer kan herinneren op basis waarvan hij die mededelingen destijds heeft gedaan. Maar op basis van het archiefonderzoek kan ik niet anders dan vaststellen dat die mededeling niet overeenstemt met de bevindingen en daarmee is die mededeling in principe onjuist.
 De heer Recourt (PvdA): We vallen een beetje in herhaling, maar er zit wel een relevante tussenstap in. De Minister zegt: de mededeling is toen gedaan en nú stellen we vast dat die niet juist was. De relevante tussenstap is dat ook toen had kunnen worden vastgesteld dat die niet juist was, omdat er toen al informatie was die liet zien dat die uitspraak niet juist was. En dat is voor de ministeriële verantwoordelijkheid wel van belang.
 
 Minister Van der Steur: Dat ben ik geheel eens met de heer Recourt. Dat heb ik net ook gezegd. Ik heb het lijstje gegeven van de informatie die toen beschikbaar was en daar zit een document bij waaruit blijkt dat de vrouwelijke gijzelnemer niet over een vuurwapen beschikte, maar dat zij in de trein wel is beschoten. Daarmee staat vast dat zij zich nooit met een vuurwapen kan hebben verzet. De feitelijke toedracht is helder en had toen ook helder kunnen zijn. De voor mij relevante vervolgvraag is dan – ik begrijp natuurlijk ook heel goed waar de relevantie ligt ten aanzien van het oordeel van de Kamer – of de betreffende Minister dat document ook daadwerkelijk kende. Het lag er dus wel en daar doe ik niks aan af.
 Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg mij te bevestigen dat de heer Van Agt dat niet had mogen zeggen. Dat is lastig, want ik kan dat redenerend met de kennis van nu en terugkijkend naar 38 jaar geleden niet doen. In eerste termijn heb ik natuurlijk al wel benadrukt dat de Kamer juist en volledig moet worden geïnformeerd. Dat is een uitgangspunt dat ik ook in mijn huidige rol als Minister van Veiligheid en Justitie altijd hoop te kunnen eerbiedigen om de simpele reden dat de consequenties zwaarwegend kunnen zijn als ik dat niet doe.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik hoop dat de Minister die wens niet alleen koestert vanwege de consequenties, maar ook vanwege zijn ambt en het bedrijf als zodanig. Ik zie hem instemmend knikken en daarover zijn we het blijkbaar dus eens.
 Had de Minister van Justitie dit mogen zeggen? Over die vraag zou ik het volgende willen opmerken. Een Minister van Justitie die op zo'n cruciale vraag – ik herhaal dat het wonderlijk is dat het alleen maar in een terzijde ter sprake kwam en dat het de kern van de geweldsinstructie is – zo stellig antwoordt, kan en mag dat naar mijn stellige overtuiging alleen doen als hij daar documenten, bewijs of iets anders voor heeft. In alle andere gevallen zal hij moeten zeggen: ik weet het niet. Ik vraag de huidige Minister van Justitie, daarop te reageren. Hij moet daar iets onder hebben liggen, want in alle andere gevallen had hij moeten zeggen: ik weet het niet. Hij zegt het namelijk zo stellig en het is zo cruciaal in dat debat. Deelt de Minister die opvatting?
 
 
 Minister Van der Steur: Dat is een lastige vraag om te beantwoorden, maar misschien is het daarom ook wel een goede vraag om te stellen. We weten namelijk wel dat de heer Van Agt nu heeft aangegeven dat hij destijds met de bevelvoerders in het veld heeft gesproken en wij weten niet wat de aard van de mededeling was die hij toen heeft gekregen. Daarmee kan ik dus ook niet de conclusies trekken aan de hand van de vraag die door de heer Van Bommel is gesteld, dat de Minister zich voor deze uitspraak op die mededeling heeft gebaseerd. Ik weet het niet. Omdat ik het niet weet en omdat we het ook nooit zullen weten, kan ik de vraag die de heer Van Bommel stelt, in die zin niet beantwoorden.
 In algemene zin kan ik de vraag in zoverre beantwoorden dat ik het uitgangspunt dat de heer Van Bommel formuleert … Als jij gevraagd wordt naar een feitelijk gegeven … Overigens moeten we ons wel realiseren dat de vraag rijst of het toen zo relevant werd gevonden, omdat het maar in een zijsprong aan de orde kwam. Ook daar wil ik nog wel even voor waarschuwen. We vinden het nu heel erg belangrijk en voor de nabestaanden en de Molukse gemeenschap is die vraag ook heel belangrijk, heel goed en begrijpelijk, maar wij weten niet hoe dat destijds werd gepercipieerd en wij weten ook niet waarop de Minister zich destijds baseerde. Ik kan dus niet anders dan zeggen dat ik het in algemene zin eens ben met de heer Van Bommel dat een Minister – ik vertel nu geen nieuws – volledig, juist en tijdig de Kamer moet antwoorden en informeren als de Kamer vragen stelt. En ik zeg daar ook maar bij dat hij dat uit eigen beweging moet doen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Daaraan gekoppeld moet dan toch de vraag worden gesteld waarom de heer Van Agt wel op dit punt – ik gebruik maar even de juridische term – gehoord is en niet de bevelvoerenden die iets dergelijks aan informatie geleverd zouden kunnen hebben. Dat is dan toch het meest voor de hand liggende wat een onderzoeker doet. Ik vind het vreemd dat op dit cruciale punt wel de persoon is bevraagd die dit in de Kamer heeft beweerd, maar niet de vermoedelijke bevelvoerenden van wie deze informatie afkomstig zou kunnen zijn.
 
 Minister Van der Steur: Dat is een bewuste afweging geweest. De weergegeven feitelijke bevindingen in het onderzoek van de werkgroep berusten voor het overgrote deel op schriftelijke bronnen en in beperkte mate op het overgebleven beeld- en geluidsmateriaal uit 1977. Er is niet voor gekozen om het beeld van de feiten te reconstrueren door betrokkenen rechtstreeks te horen over hun herinnering daaraan. Die keuze berust op de overweging dat de beperkingen van de menselijke waarneming na 38 jaar meebrengen dat de waarde van getuigenverklaringen voor de waarheidsvinding in het algemeen relatief is. De waarde daarvan wordt – dat is een feit van algemene bekendheid – mettertijd minder. Wel heeft de werkgroep in een aantal gevallen bij personen die destijds bij de besluitvorming en/of de operatie betrokken waren, geverifieerd of het aangetroffen archiefmateriaal volledig kon worden geacht. Om te waarborgen dat de in het rapport neergelegde beschrijving van de feiten op enkele cruciale onderdelen berust op de optimale benutting van nog beschikbare bronnen is bij enkele personen die rechtstreeks bij de beëindiging van de gijzeling waren betrokken, gevraagd nadere gegevens te willen verschaffen. Er is sowieso contact geweest met Minister van Agt om hem te vragen op welk dossier hij zich destijds baseerde voorafgaand aan het debat dat in juni 1977 met de Kamer is gevoerd.
 Voorzitter. De heer Recourt heeft een vraag gesteld die ik gelukkig deugdelijk en goed kan beantwoorden. De heer Recourt vroeg: als zich morgen weer zo'n tragisch voorval voordoet waarbij hulpverleners, politiemensen en militairen zijn betrokken, hebben we onze zaken dan op orde? De Minister zal wellicht, ook al hij heeft zij dat eigenlijk al gedaan, nog iets zeggen over de militairen, maar ik kan toch ja antwoorden. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de nasleep van de ramp met de MH17. Daar hebben we op het gebied van hulpverlening, het gebied van slachtofferzorg en het gebied van contacten goed opgetreden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de familierechercheurs die betrokken zijn bij de families van de mensen die zoiets hebben meegemaakt. Dat is allemaal heel goed op orde, omdat we heel goed weten wat de gevolgen zijn als je het niet goed doet. Dat is een van de lessen die we terugkijkend op deze gijzeling hebben kunnen leren, maar ook van rampen die zich daarna nog hebben voltrokken. Want zoals ik al zei: het is pas een relatief recent feit dat we weten hoe we dit soort zaken wel moeten aanpakken. Het is zeker zo dat dit destijds niet het geval was. Dat geldt natuurlijk ook voor de passagiers, de betrokken hulpverleners en de Molukse gemeenschap.
 Resteert de vraag van mevrouw Hachchi. Ik ben blij dat zij het waardeert dat ik bereid ben om met de Molukse gemeenschap in contact te treden als dat naar aanleiding van dit rapport noodzakelijk is. Ik vind dat ook niet meer dan normaal: als mensen die behoefte hebben, sta ik daarvoor open. In herhaling op de vraag van de heer Van Bommel vroeg ook zij naar het nadere onderzoek. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb het zo begrepen dat het onderzoek dat de gemeenschap zelf heeft gedaan tot andere conclusies leidt dan het archiefonderzoek. Daardoor is de vraag gerezen of dat niet nader onderzocht moet worden. Het antwoord daarop is dat, gegeven het materiaal en de zorgvuldigheid van dit rapport en het materiaal dat hiervoor benut is, er geen twijfel is dat dit de conclusies zijn die getrokken kunnen worden, voor zover ze nog getrokken kunnen worden. Om die reden heeft het geen zin om naar afwijkende conclusies van een ander onderzoek nader onderzoek te verrichten. Om die reden zie ik daar ook geen aanleiding toe.
 Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord. Ik hoop dat ik daarmee voldaan heb aan de verantwoording die nodig is vanuit de zijde van de regering om te laten zien hoe wij omgaan en zijn omgegaan met de vele vragen die nog leefden na deze gebeurtenis van 38 jaar geleden.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Volgens mij resteren er voor mij geen vragen. Ik kan alleen maar benadrukken dat begeleiding voor, tijdens en na inzet een speerpunt is voor Defensie. Ik denk dat mevrouw Hachchi dat als lid van de vaste Kamercommissie voor Defensie kan onderschrijven, want de Kamer is nauw betrokken geweest bij het beleid hiervoor.
 Collega Van der Steur zei in eerste termijn heel mooi «de onzekerheden en risico's van toen zijn inmiddels feiten geworden». Dat is de realiteit waarmee we zullen moeten dealen. Ik bedank ten slotte de leden hartelijk voor de gestelde vragen.
 
 De voorzitter: Ik bedank alle Kamerleden voor hun inbreng en hun aanwezigheid. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording en alle ondersteuning daarbij. Ik bedank ten slotte alle belangstellenden voor hun aanwezigheid.
 Sluiting 11.20 uur.