Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 oktober 2022, over Zoönosen en dierziekten
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 286
 
 Dierenwelzijn
 
 
 Nr. 1263
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 2 november 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 13 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 maart 2022 inzake stand van zaken over de vogelgriepsituatie in Nederland en uitbraak van vogelgriep op een pluimveebedrijf in Lunteren (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2022 inzake informatie over de vogelgriepsituatie (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2022 inzake update vogelgriepsituatie in Nederland (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juni 2022 inzake informatie over de vogelgriepsituatie (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 262
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2022 inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 263
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2022 inzake Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid (Kamerstukken 
 
 25 295 en 28 807, nr. 1935
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2022 inzake verzamelbrief dierenwelzijn en diergezondheid (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 juli 2022 inzake besmetting met Afrikaanse varkenspest op een varkensbedrijf in Emsbüren (Duitsland) en aanvullende inzet in Nederland (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 260
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juli 2022 inzake stand van zaken veterinair antibioticumbeleid 2022 (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 juli 2022 inzake regionaal intrekken van de ophokplicht voor vogels ingesteld in verband met risico vogelgriep (Kamerstukken 
 
 28 807 en 28 286, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 augustus 2022 inzake stand van zaken hoogpathogene aviaire influenza in Nederland (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 augustus 2022 inzake afschrift brief aan Stichting SPOTS over het gebruik van wilde, bedreigde dieren in traditionele medicijnen (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 oktober 2022 inzake instellen landelijke ophok- en afschermplicht ten behoeve van preventie hoogpathogene vogelgriepbesmettingen bij pluimvee (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 268
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 oktober 2022 inzake intensivering aanpak vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 269
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 oktober 2022 inzake update Afrikaanse varkenspest (AVP) en Diergezondheidsverordening (AHR) (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 262
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Geurts
 
 
 Griffier: Witzke
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Geurts, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vestering,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 16.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Bij dezen open ik het commissiedebat over zoönosen en dierziekten. Hartelijk welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kuipers. Het is volgens mij de tweede keer dat u in ons midden bent, in deze mooie LNV-commissie. Uiteraard heet ik ook hartelijk welkom de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema, met wie de commissie al kennis heeft gemaakt in de plenaire zaal. Enige uren, heb ik geconstateerd.
 Ik stel aan de collega's voor om een spreektijd van vier minuten aan te houden en twee opeenvolgende vragen toe te staan. Als u de interruptie heel kort houdt, dan wil de voorzitter misschien nog wel een beetje dispensatie verlenen. Maar dat ligt aan uzelf. Ik neem aan dat iedereen daarmee instemt. Dat is het geval.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. In Nederland voltrekt zich een ramp in slow motion. Het gaat over een zoönose. «Zoönose» is een duur woord voor een ziekte die van dieren op mensen kan overgaan. Helaas kan Minister Kuipers ons daar alles over vertellen, want corona is er ook een, maar hier gaat het over de vogelgriep. Afgelopen zondag werden op een bedrijf in Waddinxveen 80.000 vleeskuikens geruimd. Het inwonertal van Waddinxveen is ongeveer een derde daarvan. In totaal zijn al 5 miljoen dieren geruimd. De Minister schrijft: er is geen verbetering van de situatie in zicht; de situatie zoals die nu is, is onhoudbaar. Er zijn een aantal goede acties, maar de fractie van D66 is erover verbaasd dat de actie hierop dan is dit vooral verder te gaan onderzoeken. Bovendien heeft dit al 60 miljoen euro gekost. Dat gaat ten koste van andere uitgaven. We lopen hier weleens te soebatten over geld voor ondersteuning op het gebied van bestrijdingsmiddelen. Dat is er allemaal niet, zelfs niet 1 miljoen voor cultureel erfgoed. Maar hier loopt de Minister helemaal op leeg. Is de Minister nog wel in control, wil ik hem vragen via de voorzitter.
 Voorzitter. Want er is een vaccin. Het lijkt er een beetje op dat het betere hier een vijand is van het goede. Het vaccin – dat is het Ceva-vaccin – is al aan 2 miljard dieren toegediend. En nee, het houdt de verspreiding niet geheel tegen, maar dat deed het coronavaccin ook niet. En ja, de dieren worden daardoor veel minder ziek en met het geld dat je zo uitspaart, kun je de monitoring gaan verbeteren. Dus waarom gaat de Minister niet parallel aan de ontwikkeling van nog betere vaccins gewoon beginnen? Dat scheelt een hoop geld en een hoop dierenleed. Graag krijg ik daar een antwoord op.
 Voorzitter. Natuurlijk moet je dan ook de handelsaspecten regelen. Dat betekent dat je in Brussel zelf aan de bak moet. Op 17 en 18 oktober is er een Landbouwraad. Daar komen de Ministers van Landbouw bij elkaar. Is de Minister bereid om daar dit punt onder «diversen» op de agenda te zetten en te zeggen dat hij heel graag wil vaccineren en van Europa toestemming wil hebben om dat te gaan doen? Want dan kunnen we de producten van gevaccineerde dieren, van kippen, ook op de Europese markt kwijt. Bent u ook bereid om op ministerieel niveau samen met andere getroffen landen – Frankrijk, Duitsland en België – op te trekken richting de Europese Commissie om de handelsaspecten daarvan heel snel te regelen? U gaat nu in gesprek, maar ik herinner u aan een motie van voor uw tijd, een motie die al anderhalf jaar oud is en die wij samen met de VVD hebben ingediend. Zij is van 21 april 2021. Dat nu pas gaan starten, is echt te laat.
 Voorzitter. D66 is zelf met een actieplan gekomen. Dank voor een aantal acties die wel zijn afgerond of zich een afrondende fase bevinden. Het gaat dan om de monitoring van het vóórkomen van de vogelgriep onder wilde vogels en om het ruimingsprotocol. Er zijn vele vrijwilligers die zich ervoor inzetten de dode dieren in de natuur op te ruimen. Vaak is het onduidelijk: moet je de dierenambulance bellen? Die moet dan worden ontsmet. Dat kost allemaal geld. Die mensen zetten zich hiervoor in. Het is dus fijn dat de Minister meer duidelijkheid geeft over wat te doen.
 Tot slot, voorzitter, het rapport-Bekedam en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Waar de Minister mee komt, is zeer onbevredigend. Hij zegt: voor een nieuwe vestiging hebben we geen instrument; we gaan dus in gesprek. Kan de Minister aangeven hoe je dan tot een instrument komt? «Ook de adviezen kunnen de provincies gebruiken in een gebiedsgerichte benadering.» Kunnen gebruiken: nou, dat is echt veel te slap. De Minister zal wat dat betreft toch veel meer richtlijnen moeten meegeven.
 Voorzitter, ik rond af. We hebben helaas te veel ervaring met de bestrijding van dierziektes. Gelukkig ligt die al enige tijd achter ons. In 2003 was er een grote vogelgriepuitbraak. Sindsdien heeft het ministerie gezegd: wij gaan vaccineren. Het is dus echt verwonderlijk dat er nu nog steeds geen werkend vaccin is. Graag antwoorden op de vragen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ook dank aan u. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB-fractie.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Welkom aan de Minister in deze zaal, Minister Adema.
 Voorzitter, boeren en burgers in Nederland. De EU kent een ongekende uitbraak van vogelgriep. Hier wordt soms gedaan alsof de professionele pluimveehouderij de oorzaak en de bron is van vogelgriep, en dat burgers groot gevaar lopen op een pandemie. Het ECDC zegt echter dat de kans dat burgers besmet worden, erg klein is. De kans dat mensen besmet raken door het eten van kip of eieren is verwaarloosbaar. Kan de Minister van Volksgezondheid dit toelichten?
 Toch worden boeren en burgers door framing van sommige partijen tegen elkaar opgezet. Woorden doen ertoe; dat hebben we gisteren nog gehoord van de heer Remkes. Vogelgriep komt vaak van wilde vogels en wordt zo overgebracht in de pluimveesector, met veel dierenleed en boerenleed tot gevolg. In getroffen gebieden worden telkens in een straal van 10 kilometer maatregelen getroffen. Onderdeel daarvan is een verbod op faunabeheer/jacht voor zover dat watervogels verstoort. Het klinkt voor de leek logisch, maar het is helemaal niet logisch; het is heel raar. Al jaren wordt erop gewezen dat een jachtverbod effectief is om verspreiding te voorkomen, maar is dat ook zo? Bij Schiphol bijvoorbeeld mag wel gejaagd worden op ganzen, vanwege de vliegveiligheid. Heeft deze jacht geleid tot extra uitbraken?
 Het is ook raar dat er in de getroffen gebieden niet gejaagd mag worden, maar dat mensen daar wel lekker mogen varen, wandelen en vissen. Dat is toch tegenstrijdig? Recent zijn onder andere midden in een door een vogelgriep getroffen gebied in Friesland grootschalige legeroefeningen gehouden, met onder meer laag overvliegende en landende helikopters, droppings van manschappen in het veld enzovoort. Hoe rijmt de Minister dit met de vogelgriepmaatregelen met betrekking tot faunabeheer? Jagers en boswachters kunnen en zullen verstoring namelijk tot een minimum beperken. De legeroefening leek daar totaal geen rekening mee te hebben gehouden. Iedereen heeft zich in verbijstering afgevraagd waarom dit gebeurde. Hoe kan de Minister dit uitleggen? Nu jagers soms maandenlang niet mogen jagen in die gebieden, neemt de ganzenpopulatie toe, met alle risico's en gevolgen van dien. Kan de Minister vertellen wat de huidige geschatte omvang van verschillende populaties is?
 Voorzitter. Door het jachtverbod in vogelgriepgebieden is er ook minder, of is er zelfs geen aanwezigheid van faunabeheerders. Dat is heel onverstandig. Zij kennen die gebieden goed en hebben een belangrijke functie in het signaleren. Nemen de risico's op versleping en verspreiding hierdoor niet juist toe, bijvoorbeeld als vossen, wolven of loslopende honden niet-ontdekte besmette kadavers opeten of slepen? Is de Minister bereid de nu geldende jachtverboden in de vogelgriepgebieden kritisch tegen het licht te houden en te wijzigen?
 Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen. Hoe gaat de Minister na zestien weken ophokplicht de bestaansgrond van de groep pluimveehouders die hierdoor getroffen worden, laten behouden? Velen zitten er nu al een jaar mee. Welke inzet gaat de Minister doen om in de EU nu snel afspraken te krijgen met betrekking tot de vrije-uitloopvrijstelling? Graag een duidelijk tijdpad hiervoor, zodat pluimveehouders hun planning hierop kunnen inrichten.
 BBB ziet dat door er alle opgestelde regels, hygiëneprotocollen en plannen van aanpak geen vermindering van uitbraken komt. De natuur ligt buiten de invloed van de pluimveesector, maar die is wel verantwoordelijk voor nagenoeg alle uitbraken. Welke visie heeft de Minister hierop? Kan de Minister aangeven hoe de uitwerking van de door LNV gepresenteerde roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdragen aan de bestrijding van de huidige vogelgriepuitbraken? Kan de Minister aangeven waarom het beleidsdraaiboek aviaire influenza ondanks toezeggingen vorig jaar – er was beloofd dat het begin 2020 uit zou komen – nog niet is gepubliceerd, juist nu er door zo veel gedupeerde bedrijven behoefte is om een actueel beleidsdraaiboek in te zien? Kan de Minister de laatste evaluatie van het vorige vogelgriepseizoen delen met de Kamer? Kan de Minister elk halfjaar een evaluatie met de Kamer delen?
 Zijn hobbydierhouders en kinderboerderijen met betrekking van pluimvee geregistreerd? Indien niet of onvolledig, wanneer is dit wel voor elkaar? Contacten met wilde vogels zijn vaak erg groot. Daarvoor gelden geen hygiëneprotocollen zoals in de pluimveestallen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden? U bent namelijk door uw spreektijd heen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nog heel veel vragen. Dan wil ik nog één vraag stellen. Kan de Minister een compleet kostenoverzicht voor vogelgriepbestrijding in de periode van 1 januari 2021 tot en met 31 december 2021 en in de periode vanaf 1 januari 2022 leveren aan de Kamer? Kan de Minister directe en indirecte gemaakte kosten met betrekking tot vogelgriepbestrijding van hobbydierhouders die buiten het DGF-convenant vallen, delen? Kan de Minister dat overzicht dan splitsen in hobbymatige siervogels en wilde vogels en bedrijfsmatig gehouden en geregistreerd pluimvee?
 
 
 De voorzitter:
 Punt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer De Groot voor u.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 D66 is het absoluut met u eens dat het een drama is voor boeren als ze een lege stal niet meer mogen herbevolken. Dan kost het gewoon heel veel geld. Is de BoerBurgerBeweging het met D66 eens dat we zo snel mogelijk moeten beginnen met vaccineren?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dat zat toevallig ook in mijn vragen. Die wilde ik al skippen, want ik wilde zeggen: ik sluit aan bij de heer De Groot. Het is inderdaad boerenleed. Het gaat niet zozeer om geld. Het is ook een manier van leven. Heel veel mensen kunnen dat misschien niet geloven, maar boeren die met dieren werken – dat kunnen er 5 zijn maar ook 50.000 – hebben gewoon hart voor hun dieren. Zij vinden het verschrikkelijk als die dieren geruimd moeten worden. Dat leidt tot ontzettend veel leed aan de keukentafels bij de boeren, bovenop het leed dat ze al hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen vervolgvraag van meneer De Groot, maar er is wel nog een vraag van mevrouw Vestering.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik denk dat het belangrijk is om te erkennen dat het vogelgriepvirus gemuteerd is tot een hoogpathogene variant in de intensieve veehouderij. Kan de BBB dat erkennen?
 Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Mevrouw Van der Plas stelt dat jagers de verstoring tot een minimum kunnen beperken. Ik vraag me af of zij bedoelt dat we daarmee alle wilde vogels zouden moeten gaan afschieten. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee, natuurlijk moet je niet alle vogels afschieten. Dat slaat helemaal nergens op. Dat zou onzin zijn. Je moet een onderscheid maken. Heel strikt, formeel genomen is de vogelgriep ontstaan in de pluimveehouderij. Dat gaat om de backyardfarmers, de achtertuinboeren, in China. Zij hadden wat kippen. Daar is het ontstaan. Dat is uiteindelijk op wilde vogels overgeslagen. Die wilde vogels trekken over de hele wereld. Vervolgens komen ze hier aan met het vogelgriepvirus. Dan vinden hier besmettingen plaats. Dat gebeurt met name bij pluimveehouders met uitloop, bij biologische boeren of in waterrijke gebieden. Dat ontken ik zeker niet. Maar er wordt gesuggereerd – dat is wel een beetje wat hier gebeurt – dat de pluimveestallen in Nederland een bron zijn van vogelgriep. Dat wil ik gewoon graag rechtzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, heeft u nog een vervolgvraag? U was namelijk kort in de interruptie. Maar goed, als u daar geen gebruik van wil maken, gaan we verder.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Houd ik daarna dan nog een tweede vraag over? Ja? Oké. Ik wil graag verder met de vraag of het muteert in de intensieve veehouderij. Klopt dat, volgens mevrouw Van der Plas, of ontkent zij dat ook?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het kan muteren in de pluimveehouderij. Het kan ook muteren in wilde vogels. Daarom heb ik de Minister van Volksgezondheid gevraagd om daar een toelichting op te geven. We hebben dat namelijk al eerder gehoord, ook in debatten. Er wordt hier paniek gezaaid dat de kans groot is dat we binnenkort in een enorme pandemie komen, en dat die komt vanuit onze pluimveestallen. Dat is volgens mij niet waar. Ik wacht dan ook graag het antwoord van de Minister van VWS af.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zat even te kijken of mevrouw Bromet ook een vraag wilde stellen. We hebben afgesproken dat we twee vragen mogen stellen in deze ronde.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dan doe ik nu één vraag. Mijn mond valt namelijk een beetje open. We hebben in deze zaal ook een rondetafel gehad. Heel veel experts waarschuwden toen voor de enorme risico's die gepaard gaan met de intensieve veehouderij in Nederland bij de verspreiding van dierziektes die op mensen overslaan. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: ik ben het er gewoon niet mee eens. Heeft zij die experts niet gehoord?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De intensieve veehouderij in Nederland ... De laatste keer dat in Nederland varkenspest was, was in 1997. Dat is ook een zoönose. De laatste keer dat hier een vogelgriepuitbraak was waardoor mensen zijn besmet, is volgens mij in 2003 geweest. MKZ, mond-en-klauwzeer, is volgens mij al sinds het begin van de jaren 2000 uitgebannen. Kijk bijvoorbeeld naar vroeger. Van begin 1900 tot 1960 waren er jaarlijks meerdere uitbraken van MKZ. Dat kwam met name doordat men met dieren naar de veemarkt liep en iedereen op elkaars erf kwam. Er waren duizenden gevallen van MKZ. Het is dus maar net welk frame je wilt aanbrengen, zo van «intensieve veehouderij is een enorm gevaar voor Nederland» en «het kan overslaan op mensen», maar volgens mij is dat al in twintig jaar nooit gebeurd vanuit de intensieve veehouderij en volgens mij is dat met de klassieke varkenspest ook helemaal niet gebeurd. Ik vind het dus een beetje paniekzaaierij.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nou, wij hadden hier allerlei wetenschappers van gerenommeerde universiteiten op bezoek die het erover hadden dat je afstand moest bewaren tussen bepaalde stallen om risico's te verkleinen, bijvoorbeeld het risico dat de vogelgriep overslaat naar varkensgriep en daarna overslaat op mensen. Dat was echt om bang van te worden en ik vind: regeren is vooruitzien. Door dat allemaal een beetje te downplayen, neem je de manier waarop wij Nederland moeten beschermen tegen eventuele grote gezondheidsrisico's niet serieus, vind ik, maar ik zal daar in mijn eigen bijdrage nog wel wat over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil mevrouw Van der Plas wel de gelegenheid geven om daarop te reageren, maar ik hoorde eigenlijk geen vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee, maar ik wil er wel op reageren. Wat mevrouw Bromet hier doet, namelijk echt mensen angst aanjagen door te zeggen dat dat zomaar kan gebeuren, vind ik eigenlijk best ernstig. Mevrouw Bromet weet ontzettend goed hoe strikt en hard de veehouderij werkt aan bioveiligheid, aan hygiënemaatregelen, aan het terugdringen van het antibioticumgebruik. De varkenshouderij heeft bijna het meest gereduceerd. Natuurlijk, ik heb hier ook die experts gehoord. Maar ik heb hier ook experts gehoord – of de Minister van VWS heeft dat gezegd; dat weer ik niet meer – die op de vraag hoe groot de kans is dat een vogelgriepvirus muteert in bijvoorbeeld een voor mensen dodelijke variant, hebben gezegd dat het niet zo is dat je meteen een pandemie hebt als het vogelgriepvirus overslaat. Dat muteren moet dan verdergaan, en dat heeft ook te maken met reisbewegingen. Dat hebben we met corona gezien. Iedereen die in een vliegtuig stapt, zit daarna dicht op elkaar. Voordat dat gebeurt, ben je echt wel een stuk verder. Ik vind het wel echt erg dat hier een soort van suggestie wordt gewekt dat, omdat wij in Nederland pluimveestallen en varkensstallen hebben, onze burgers groot gevaar lopen op een dodelijke zoönose en dat dit kan leiden tot een pandemie. Zo wordt het hier platgeslagen. We hebben hier gisteren de heer Remkes horen praten. Hij heeft hier specifiek over gezegd: woorden doen ertoe; ik ga niet denigrerend en polariserend op die manier zijn. Ik vind het heel erg dat mevrouw Bromet eigenlijk die suggestie wekt en mensen gewoon bang maakt voor boeren die er echt alles aan doen om ziektes buiten de deur te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Dierziekten worden nog altijd gezien als een groot gevaar voor de veehouderij en als een gevaar voor de economie, maar ze zijn bovenal een gevaar voor dieren. In minder dan een jaar tijd zijn 5 miljoen dieren – 5 miljoen kippen, eenden, kalkoenen – vergast in de Nederlandse pluimvee-industrie. Zij zijn vergast vanwege uitbraken van het vogelgriepvirus. Doordat een virus meer dan twintig jaar geleden in de pluimvee-industrie muteerde tot een zeer gevaarlijke en besmettelijke vogelgriepvariant hebben we nu te maken met een wereldwijde vogelgrieppandemie onder vogels met 50 miljoen dodelijke slachtoffers onder de dieren in Europa. Toen de nieuwe Minister van LNV zijn nieuwe functie startte, was een van de eerste dingen die hij deed, een handtekening zetten onder de zoveelste opdracht om dieren te vergassen vanwege vogelgriep. Ik kan mij voorstellen dat hij zijn nieuwe baan ook liever anders ziet. En dat kan. Gelukkig.
 In coronatijd hing het kabinet aan de lippen van de deskundigen. Zou het niet verstandig zijn om het advies van diezelfde deskundigen op te volgen om nieuwe pandemieën te voorkomen, vraag ik aan de Minister van VWS. Wat heeft de Minister van VWS gedaan met de adviezen van het Deskundigenberaad Zoönosen van het voorjaar? Marion Koopmans en Jaap van Dissel hebben gewaarschuwd dat het reëel is dat voor de mens gevaarlijker virusvarianten in de komende seizoenen deze kant op zullen komen. Met de huidige verspreiding van de variant die nu rondgaat, lijkt mij dat zeer zorgwekkend. Delen de Ministers deze zorg? Want ook zij adviseerden om de pluimveedichtheid aan te pakken en daar werk van te maken. We luisteren toch niet alleen naar deskundigen als het gaat om corona? Laten we de adviezen van deskundigen gaan opvolgen.
 De commissie-Bekedam heeft een boekwerk vol adviezen geschreven over hoe we dit kunnen doen. Het kabinet wil daar snel en serieus werk van maken. Twee jaar nadat onze motie is aangenomen, ligt er dus dit actieplan. Snappen de Ministers dat de inhoud ons nogal heeft teleurgesteld? En dan zeg ik het nog mild. Hoe kun je zoönosen voorkomen? Was je handen na contact met dieren. Dat is niet genoeg. Wetenschappers wijzen al jaren op de noodzaak om de veedichtheid aan te pakken, om het aantal dieren aan te pakken. Nu is het moment om daarop door te pakken. We staan aan het begin van een grote transitie in de landbouw. Voor de zomer werd dit door de Ministers beschreven als «meekoppelkansen» in een integrale gebiedsgerichte aanpak van stikstof. De Minister-President heeft inmiddels uitgesproken dat het wel degelijk een doel op zichzelf is. Maar nu lezen we in een brief van de Minister van LNV dat het een «meekoppelende, structurerende keuze» is geworden met vrijblijvende handreikingen. Ik vraag de Minister: wat zijn meekoppelende, structurerende keuzes? Provincies kunnen straks dus kiezen voor het verminderen van zoönoserisico's, maar ze kunnen het ook niet doen. Ik neem toch aan dat de Minister van VWS hier niet mee akkoord zal gaan.
 De heer Remkes adviseerde om rode zones aan te wijzen voor de intensieve veehouderij voor de export, maar we gaan de Groningers of de Zeeuwen toch niet opzadelen met nog meer intensieve pluimveehouderij, terwijl Groningen en Zeeland ook wat betreft vogelgriep rode gebieden zijn? We wezen er al vaker op: op dit moment is er geen juridisch instrument om uit voorzorg vergunningen te kunnen weigeren. Denk aan de geitenhouderij en Q-koorts, maar ook aan pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Dit moet worden opgelost. Dat vinden deze Ministers ook, maar wat gaan ze doen? De Minister van LNV zegt alle denkbare maatregelen op korte en lange termijn te willen verkennen om vogelgriep verder te voorkomen. Maar wat lezen we? We lezen dat er big bags komen om dieren te vergassen, omdat we te weinig CO2 hebben, en dat we lasers kunnen gaan gebruiken om vogels te gaan verjagen. We kijken naar alles, behalve naar dat wat recht voor onze neus staat: we hebben te veel dieren in de Nederlandse veehouderij.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Er is een vaccin dat heel veel dierenleed kan voorkomen. Dat is nog niet het perfecte vaccin, maar daar zouden we mee kunnen beginnen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daartegen aan?
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Het is een halve maatregel om te gaan starten met vaccinatie, maar het is wel een belangrijke maatregel die moet worden genomen naast het houden van minder dieren in de stallen en naast het minder dicht op elkaar hebben van stallen. We moeten ook gaan letten op de stallen die in watervogelrijke gebieden staan. Verschillende maatregelen zijn nodig om uitbraken en verdere mutaties te voorkomen. Vaccinaties horen daar ook bij, maar niet als enkele oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga naar de heer Boswijk. Hij spreekt namens ... Mevrouw Van der Plas wil nog een interruptie plegen. Ik had u niet gezien, mevrouw Van der Plas. Sorry.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen: moeten we nog meer pluimveehouderij in Groningen en Zeeland hebben? Maar dat zijn nou juist provincies waar relatief gezien heel weinig pluimveehouderijen zijn. Ik vroeg mij eigenlijk af waar zij die informatie vandaan haalt dat er daar «nog meer» zouden moeten komen, want volgens mij heeft Zeeland bijna alleen maar akkerbouw en heeft Groningen bijna alleen maar melkvee en akkerbouw.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 In het advies van Remkes van vorige week wordt over verschillende zones in de landbouw gesproken. De donkerrode zone heeft betrekking op de intensieve veehouderij. Als we kijken naar de rapporten waar Remkes zich op baseert, dan zien we dat gezegd wordt dat de intensieve veehouderij zou moeten verhuizen naar Zeeland, Flevoland, Friesland en Groningen. Dat zijn nog steeds zeer waterrijke gebieden. Ik woon zelf in Flevoland. Ik denk dat het heel onverstandig is om daar intensieve veehouderij neer te zetten, zeker als dat intensieve pluimveehouderij is. Ik denk ook dat de mensen die daar wonen, daar niet op zitten te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Geen aanvullende vraag? Nee. Geen interrupties meer? Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens de CDA-fractie.
 
 
 De heer Boswijk (lid Tweede Kamer):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu anderhalf jaar woordvoerder op het gebied van landbouw, natuur en voedselkwaliteit. In die anderhalf jaar ben ik eigenlijk nooit bij een pluimveehouder geweest, maar wel in de buurt. Vaak was dat bij de buren; dan kreeg ik op een iPad te zien wat de situatie in de stal was, omdat ze te bang waren om hun dieren te besmetten.
 Het CDA is erg bezorgd over de ontwikkelingen omtrent de vogelgriep. De ruiming van pluimveehouderijen heeft niet alleen financiële gevolgen, maar is ook een enorme emotionele klap voor de eigenaren van deze bedrijven. En dan te bedenken dat veel van deze mensen al maandenlang thuiszitten, niet naar verjaardagen of bijeenkomsten gaan en geen of weinig mensen thuis ontvangen uit angst voor vogelgriep. In coronatijd hebben we zelf kunnen ervaren hoeveel het wegvallen van het sociale leven doet met mensen. We moeten snel meer actie ondernemen om bij zowel dieren als mensen nog meer leed te voorkomen.
 Voorkomen is beter dan genezen. Ik heb daarom al in eerdere overleggen ertoe opgeroepen maximaal in te zetten op het ontwikkelen van een effectief vaccin. Ik lees dat de Minister in gaat zetten op een versnelling van een vaccinatietraject, maar waarom is dat eigenlijk niet eerder gedaan? Hoelang verwacht de Minister dat het gaat duren voordat er een effectief vaccin beschikbaar is? Wat het CDA betreft, wordt alles op alles gezet om dit snel voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd moeten we ook snel in internationaal verband afspraken gaan maken, zodat ook het importeren en exporteren van producten van gevaccineerde dieren wel gewoon kan plaatsvinden. Anders hebben we straks wel een vaccin, maar kunnen onze producten niet meer worden verkocht. Is de Minister hiertoe bereid?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 D66 en het CDA staan hierbij op één lijn. Je moet die handelsaspecten regelen. Maar er is nu een vaccin dat al aan 2 miljard dieren is toegediend. We zouden dus al kunnen beginnen. Dat scheelt een hele hoop geld, een hele hoop dierenleed en een hele hoop leed bij de boeren. Is het CDA het met D66 eens dat de Minister daarmee al parallel aan deze aanpak zou kunnen beginnen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Terechte vraag. Eerlijk gezegd worstel ik daar een beetje mee. Enerzijds zeg ik: ja, laten we geen tijd verliezen en inderdaad meteen gaan vaccineren. Daarom heb ik ook een extra vraag aan de Minister: hoe verlopen die gesprekken in internationaal verband, en hoe verlopen de gesprekken over vaccineren in andere landen, zoals in Duitsland? Ik kan me namelijk voorstellen dat zij exact dezelfde dilemma's hebben. Daar zou ik eigenlijk het antwoord van de Ministers op willen horen voordat ik daarover een definitief besluit zou willen nemen. Maar ik zit daar een beetje dubbel in, eerlijk gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Had deze uitbraak in Nederland voorkomen kunnen worden? Het antwoord daarop weet niemand, maar misschien hadden we die wel eerder kunnen signaleren als bijvoorbeeld kleine terreinbeheerders, vrijwilligers, gemeenten of passanten hadden geweten wat ze hadden moeten doen als ze in de natuur of langs de weg dode vogels hadden gezien. Ik lees in de brief van de Minister dat de kennis van burgers en professionals over zoönosen verhoogd wordt door aanvullende, gerichte communicatie. Waarover wordt hier precies nagedacht? En is dat voldoende om dit onder een breed publiek onder de aandacht te brengen? Is er een misschien een meldpunt waar dit terecht kan komen? In Friesland vindt al via een app een regionale monitoring van de vogelgriep plaats. Is de Minister bereid om dat in heel Nederland toe te passen?
 Voorzitter. Tot slot de Afrikaanse varkenspest. Het is goed om te lezen dat de uitbraak net over de grens met Duitsland is bestreden, maar ook hierbij is het volgens ons van groot belang dat wordt nagedacht over de langetermijnaanpak om uitbraak in Nederland te voorkomen. Ook wat dit betreft krijg ik graag een update van de Ministers over hoe andere landen dit oppakken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP-fractie.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Jawel, voorzitter. Dank u zeer. Inderdaad, de vogelgriep grijpt om zich heen. Je wordt dan geïnformeerd over de gruwelijke ruimingen die plaats moeten vinden. Het is terecht dat de vinger niet alleen wordt gelegd bij het dierenleed dat daarmee gepaard gaat, maar ook bij het leed en de ellende die daardoor over de bedrijven worden uitgestort. De pluimveehouders zien de winter met zorg tegemoet.
 Een lichtpuntje is wel dat het nauwelijks voorkomt dat bedrijven elkaar onderling besmetten. Collega Boswijk heeft zojuist aangegeven hoe er alles aan wordt gedaan om dat te voorkomen en welke offers daarvoor gebracht worden, maar ik wil hierbij ook waardering uitspreken voor de inzet van de NVWA-medewerkers en de pluimveehouders zelf.
 De situatie noopt inderdaad tot intensivering van de aanpak. Ik wil daar graag een aantal aandachtspunten voor aanreiken. Windbreekgaas blijkt een effectief middel te zijn om virusinsleep via ventilatiekanalen te beperken. Ondersteunt de Minister de ontwikkeling en de toepassing hiervan?
 Een tweede punt. Bij sommige uitbraken lijkt een verband naar voren te komen met maai- en baggerwerkzaamheden. Daar zou je niet direct aan denken. Als dat in de buurt gebeurt, kan dat gevolgen hebben. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bij dit soort werkzaamheden afstemming plaatsvindt met bijvoorbeeld de pluimveehouders?
 Het besmettingsrisico neemt toe als er grasland en water in de buurt is, en watervogels langswippen. Wellicht helpen maatregelen rondom het erf, zoals windsingels of erfbeplanting, om dergelijke risico's te verminderen, al zijn er dan ook wel zaken die een negatief bijeffect hebben. Kan dit samen met de sector worden onderzocht? Wordt er gekeken, bijvoorbeeld via de GLB-subsidies, of er mogelijkheden zijn om effectieve maatregelen te stimuleren?
 Dan de plaagdierbestrijding. Het blijkt steeds weer dat effectieve plaagdierbestrijding belangrijk is om insleep te voorkomen. De pluimveehouders en de ondernemers zijn aan handen en voeten gebonden bij de inzet van bestrijdingsmiddelen. Kan de Minister opnieuw een belangenafweging maken? Moet je in een dergelijke situatie niet tijdelijk ontheffing verlenen en eenvoudige toepassingsmogelijkheden toestaan?
 Het is goed dat de Minister verschillende sporen in de vaccinatiestrategie oppakt. Die versnelling is echt nodig. Die wil ik ook graag ondersteunen en aanmoedigen.
 Dan het punt van de jachtverboden. In de beperkingszones gaat dat steeds meer knellen. Ik zou de Minister willen vragen om te kijken of het beheer van bijvoorbeeld ganzenpopulaties niet bij zou kunnen dragen aan vermindering van de risico's. Andere mogelijke verstorende activiteiten gaan overigens in de beperkingszones gewoon door.
 De hobbydierhouders hebben ook te maken met vogelgriepbesmettingen. De bioveiligheid is hier begrijpelijkerwijs minder goed geregeld, maar onderzoek en communicatie kunnen wel alert maken. Op welke manier wordt deze sector betrokken bij de aanpak van de Minister? Ik herinner me nog de vorige vogelgriepuitbarsting. Toen hadden we in de tuin een haan lopen, een ongelofelijk lawaaibeest. We noemden hem Händel, als knipoog naar de componist die altijd voor dubbele orkest- en koorbezetting ging.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Doe eens na!
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat wil jij niet horen!
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, meneer Bisschop is al door zijn spreektijd heen. U lokt hem nu uit. Zou u tot een afronding kunnen komen, meneer Bisschop?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja. Laat ik het zo afronden: hij moest helaas weg. We hebben hem gemist.
 Voorzitter. Dan kort nog even iets over het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid. Steun daarvoor. Ik zou de rol van terreinbeherende organisaties daar nog bij willen noemen. Ik zou ook de vinger willen leggen op rattenplagen, die in nogal wat steden af en toe voorkomen. Dat zijn dieren die bij uitstek zoönosen kunnen verslepen.
 Voorzitter. Tot slot had ik nog een opmerking over de geitenstops. Geitenhouders moeten heel lang wachten op een VGO-onderzoek. Kan dat wat versneld worden?
 Voorzitter, dank voor uw geduld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hou er de volgende keer rekening mee. Het woord is aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter. De laatste keer dat deze commissie het debat voerde over zoönosen en dierziekten is ruim een halfjaar geleden. Om eerlijk te zijn voelt het als de dag van gisteren. Toen ik vorige week op bedrijfsbezoek ging in Twente duurde het niet lang voordat de bordjes «vervoersverbod» van het Ministerie van LNV mij welkom heetten. Opnieuw is er sprake van een vogelgriepuitbraak. Opnieuw geldt een vervoersverbod. Opnieuw is een ophokplicht uitgevaardigd.
 Voorzitter. Het moet als ondernemer gekmakend zijn om weer te moeten vrezen voor grootschalige ruiming. Aviaire influenza is hier om te blijven. In dat licht begrijpt de VVD niet waarom er nog steeds wordt getreuzeld met het toedienen van vaccins. Collega De Groot sprak er ook al over. We lezen: «mogelijkheden om vaccins te onderzoeken onder veldomstandigheden worden verkend», «de Europese Commissie werkt aan een zogenaamde gedelegeerde verordening waarin voorwaarden voor vaccinatie en monitoring worden opgenomen» en «onder gecontroleerde omstandigheden wordt een experiment uitgevoerd voor het onderzoek naar de effectiviteit van enkele kandidaat-vaccins.» Waarom moet dit nou zo lang duren? Waarom houdt het kabinet een situatie in stand waarin onnodig miljoenen dieren worden geruimd en pluimveehouders financieel worden gedupeerd? Ook emotioneel trouwens, zoals collega Van der Plas al beschreef. Vooral dat, misschien wel.
 Bij de covidpandemie hebben we gezien hoe snel medicatie beschikbaar kan worden gesteld, veilig en verantwoord. Wat is het perspectief dat de Minister van de Landbouw deze boeren kan geven? In deze tijden raken zij vaak alleen al volledig in paniek doordat een groep ganzen overvliegt. De VVD wil dat het kabinet hier echt vaart mee maakt. Graag hoor ik een reactie van de Minister.
 Ook het ontsluiten van kennis over verdachte zaken zoals kadavers en vreemd gedrag laat nog een hoop te wensen over, zo zagen we gisteravond in Nieuwsuur. Vrijwilligers en medewerkers van de dierenambulance laten zich van hun beste kant zien, maar hebben werkelijk geen flauw idee waar ze hun veldonderzoek moeten melden. Dat kan toch niet? De VVD pleit voor één landelijk meldpunt voor alle verdachte gevallen van vogelgriep, zodat die kennis kan worden gebundeld en lokaal en gebiedsgericht kan worden ingegrepen. Graag hoor ik een reactie van beide Ministers.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mijn interruptie gaat nog even over het vorige punt. Ik ben het van harte met de VVD en overigens ook met D66 eens dat we zo snel mogelijk moeten gaan vaccineren. Ik heb dat ongeduld ook en dan denk ik: joh, waar wachten we eigenlijk nog op? Maar stel dat er een veilig vaccin is dat we morgen meteen kunnen uitrollen, dat alleen Nederland dat toedient en het buitenland dan zegt: dat is allemaal wel leuk, maar dat accepteren we niet. Die eieren en het vlees willen we natuurlijk wel naar het buitenland exporteren. Hoe kijkt de VVD naar dat dilemma? Daar ben ik wel benieuwd naar.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorwaarde is natuurlijk dat je die handelsbelemmeringen wegneemt. Ik begreep dat de vorige Minister onder het voorzitterschap van Frankrijk in samenwerking met Hongarije voortvarend aan de slag was om dit op de agenda te zetten. Ik ben het met de heer Boswijk eens dat er in grote mate sprake is van een exportmarkt en dat je die handelsbelemmeringen dus moet wegnemen, maar ergens moet je beginnen. Ergens moet je een keer met elkaar zeggen: we gaan dit nu doen. Het heeft mijn grote voorkeur om dit in Europees verband te doen, maar laat Nederland dan tijdens de Landbouwraad met de vuist op tafel slaan en zeggen: jongens, dit is iets wat jaarlijks terugkomt; we weten nu al dat dit hier blijft; stel hiervoor een richtlijn op; maak hier gezamenlijk een afspraak over. Collega De Groot verwees er ook al naar. Zo neem je die handelsbelemmeringen weg en creëer je een gelijk speelveld als het gaat om het vaccineren van die dieren.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Oké. We kennen Brussel inmiddels allemaal. Over het algemeen is Brussel op dit gebied niet heel erg daadkrachtig. Stel dat de Minister zonder resultaat of zonder voorlopig resultaat terugkomt. Wil de VVD dan koploper zijn en alvast beginnen met vaccineren en zegt zij dan: we zien wel waar dit eindigt? Wat is voor de VVD ongeveer de balans?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vraag me af of de heer Boswijk zich realiseert wat hij hier zegt. Het erge is dat ik het hem niet eens kwalijk kan nemen, want hij heeft volkomen gelijk. Het is toch onvoorstelbaar dat we met dit soort belangrijke dossiers altijd maar moeten wachten op de welwillendheid en de sympathie van medelanden en van de Europese Commissie in Brussel? Ik vind dat wij een koploperspositie moeten innemen waarbij wij in Brussel investeren in goede relaties met andere lidstaten en investeren in onze gezondheidssector en onze pluimveehouderij om aan te tonen dat dit wel kan, zodat er gewoon een goed verhaal ligt, onderbouwd en wel, dat overtuigt. De heer Boswijk beschrijft terecht de houding van de Europese Commissie in Brussel, die soms bijna als lethargisch overkomt. Ik zit hier net als de heer Boswijk anderhalf jaar. Maar heel eerlijk gezegd, denk ik dat het ook weleens komt door ons eigen verhaal, doordat ons eigen verhaal in Brussel onvoldoende overtuigend is. Ik denk dat, als wij hier een goed verhaal hebben, wij het voor elkaar gaan krijgen, maar dan moet je daarin investeren. Dat betekent investeren in lobby, dat betekent aanwezig zijn op de Landbouwraden. Hoe vaak lezen we niet dat er een ambtelijke afvaardiging is? Ik begrijp dat iedereen druk is, maar je moet hiervoor willen vechten. Je moet hiervoor een koploperspositie willen innemen. Dat is wat de VVD hier bepleit.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben in ieder geval heel blij om te horen dat de heer Van Campen nu ook zegt dat we in Brussel harder met de vuist op tafel moeten slaan. Ik heb daar al in verschillende debatten op gewezen. We zijn gewoon veel te lief. We zijn nettobetaler. We hebben echt wel wat in te brengen. Kom op, aan de bak! Ook hiermee. Maar de VVD blijft er toch wel bij dat het Europees geregeld moet worden? Dat begrijp ik toch niet verkeerd? Het kan niet zo zijn dat Nederland dit weer als enige, misschien op de zaken vooruitlopend, gaat doen, zo van: laat maar EU, het mag misschien niet, maar we gaan het gewoon doen, want we willen ook niet dat heel veel dieren worden geruimd. Dit moet natuurlijk wel gewoon helemaal in Europa geregeld worden. Ik ben het ermee eens dat we daar kei- en keihard voor moeten vechten. Die lobby in Brussel moet echt steviger. Ik heb weleens het idee dat we wat dit betreft gewoon worden uitgelachen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In de anderhalf jaar dat ik dit mag doen, ben ik hier geregeld chagrijnig geweest in de richting van Brussel, over het derogatiedossier, over de gewasbeschermingsmiddelen of over de vaccinatie waar we vandaag over praten. Maar ik zei net al tegen de heer Boswijk dat ik steeds vaker begin te vermoeden dat het aan ons eigen verhaal ligt, dus aan de lobby, waar mevrouw Van der Plas terecht naar verwijst. De Duitsers en Fransen doen dat veel beter. Zij zijn daar vertegenwoordigd, zij hebben een verhaal en zetten een doel op de agenda. Zij zorgen ervoor dat ze er net zolang zijn totdat ze de buit binnen hebben. We weten dat deze Europese Commissie hoge ambities heeft op het vlak van verduurzaming van de landbouw op het Europese continent. Ik vind dat iets wat we moeten toejuichen. Dat is goed; dat is belangrijk. Maar daar hoort bij dat je als lidstaat moet springen en een koploperspositie moet willen innemen op het moment dat de kansen er liggen. En dat verhaal mis ik. Ik wil dat het kabinet daarvoor gaat knokken, om die kansen te pakken voor onze veehouders en voor de sector waar we hier trots op zijn.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De VVD heeft het over de goede relaties in Brussel en de zogenaamde koploperspositie die we in moeten nemen. Hoe rijmt de VVD dat met de gang die Nederland al diverse keren heeft gemaakt, om Natura 2000-gebieden af te schaffen of te verplaatsen, om de mestfraude niet aan te pakken, om te ver te gaan met de pulsvisserij waardoor de hele pulsvisserij verdwenen is? Ik wijs ook op het stikstofprobleem dat we hebben. Denkt de VVD niet: dat de derogatie er nu af is, is eigenlijk de schuld van Nederland, want wij nemen helemaal geen koploperspositie in, maar juist een heel achtergestelde positie? Wordt het niet eens tijd dat we de eisen die Brussel stelt, serieus nemen omdat we gewoon één Europa zijn? «Brussel» zijn wij zelf ook.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Zo is het. Ik denk dat de tijd van de sluipwegen echt voorbij moet zijn, want we hebben geleerd dat we voortdurend in het eigen zwaard vallen. Dat moet voorbij zijn. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bromet dat die afspraken er niet voor niets zijn. Die afspraken zijn er niet alleen om de boel hier af te knellen en moeilijk te maken. Die zijn er ook om ervoor te zorgen dat je hier een land hebt waarin je gezond kunt leven, waarin de natuur er goed aan toe is en waarin economie en natuur met elkaar in balans zijn. Dat ben ik dus met haar eens. Mijn pleidooi en oproep hebben echt niet het doel om een nieuwe sluipweg te zoeken, maar ik denk wel dat het derogatiebesluit ons heeft laten zien dat die onontkoombaarheid een feit is. Mevrouw Bromet wijst zelf op de Vogel- en Habitatrichtlijn en de stikstofproblematiek. Deze coalitie en dit kabinet pakken hun verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen. Ik hoop dat we in Brussel – met een goed verhaal; dat vind ik echt belangrijk – op enig moment ook wel een luisterend oor vinden, zodat we de opgave van de verduurzaming van de sector waar we trots op zijn, verder kunnen brengen. Dat vraagt van beide partijen wat. Dat vraagt van ons dat we een steekhoudend verhaal hebben met goede argumenten, waarbij we niet meer de sluipweggetjes bewandelen maar echt luisteren daar de afspraken die we hebben gemaakt, en het vraagt van Brussel dat ze een beetje meedenken, zodat ze lidstaten ook de kans geven om te voldoen aan de hoge ambities die er zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Kan de heer Van Campen zich voorstellen dat Brussel denkt «eerst zien en dan geloven»?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, maar als dat betekent dat we onze sector de komende vijf tot tien jaar op stilstand moeten zetten en dat dat een soort sterfhuisconstructie wordt, dan is dat weer het andere uiterste. Ik vind dus dat als je nu een nieuw vogelgriepseizoen ingaat, waarbij er opnieuw die vrees is voor grote ruimingen ... Het gaat niet alleen om de ruimingen bij bedrijven. Het gaat ook over de ophokplicht, waarbij boeren de vrije-uitloopstatus van hun eieren niet meer kunnen verwaarden. Dat kost ondernemers heel erg veel geld. Dus we hadden gisteren moeten beginnen – dat ben ik met mevrouw Bromet eens – maar ik hoop dat dat niet de kans verspeelt om het luisterend oor te vinden bij de Commissie en nou eens echt aan de slag te gaan met elkaar.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De VVD gaat terecht aan de zijde van de ondernemers staan. Dat was ook de strekking van de motie van 21 april 2021. Die verzoekt de regering zich samen met de sector in te zetten voor preventieve vaccinatie als onderdeel van het diergezondheidsinstrumentarium, inclusief de handelsaspecten. We zijn 50 miljoen dieren en ontzettend veel geld verder. Dan schrijft de Minister dat de huidige situatie vraagt om het breed verkennen en in kaart brengen van alle denkbare maatregelen op korte en lange termijn enzovoort. Zou de VVD samen met D66 willen nadenken over een deadline, om het wat smarter te maken – we hebben bij corona gezien hoe snel het kan gaan – en om deze Minister een opdracht mee te geven, namelijk om in Brussel binnen een paar maanden de handen op elkaar te hebben voor die vaccinatie, al is het met een vaccin dat nog niet optimaal is?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Hierbij moet ik om heel eerlijk te zijn toch denken aan de interruptie die de heer Boswijk bij mij pleegde, omdat we onze internationale exportpositie natuurlijk ook niet willen vergooien. Maar ik vind dat het kabinet zich daarvan bewust moet zijn. Als we nu stellen dat er een deadline moet zijn en komen en het kabinet die niet haalt, dan is de sector de dupe, terwijl ik vind dat de overheid ervoor moet zorgen dat de omstandigheden zo zijn dat die belemmeringen worden weggenomen.
 Ik ben nog niet zover als de heer De Groot, maar ik lees dat er onder gecontroleerde omstandigheden een experiment wordt uitgevoerd voor het onderzoek. Daar ga je dus al die dieren waar de heer De Groot het over heeft, niet mee redden. Dus ik vind een deadline stellen wat straf. Ik zou wel willen horen hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dat vindt het kabinet natuurlijk niet leuk, maar een beetje druk op de ketel kan geen kwaad. Maar ik wil daarbij ook niet onnodig de internationale economische handelspositie van Nederlandse ondernemers in de waagschaal stellen, omdat je anders gewoon verdrijvingseffecten krijgt naar andere landen. Daarmee zijn uiteindelijk op Europees niveau die dieren en ondernemers ook niet geholpen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Ik zou graag nog wat willen zeggen over de One Healthbenadering, want het mooie hiervan is dat het mes gezet wordt in de verkokering in en tussen ministeries en uitvoeringsorganisaties. We kunnen hier natuurlijk heel lang met elkaar over praten, debatteren en het met elkaar eens zijn, net zoals we in februari deden. Maar het gaat natuurlijk echt om de uitvoering en de uitrol van deze visie. Hoe wordt dit in de praktijk gebracht? De VVD denkt dat hiervoor een belangrijke verantwoordelijkheid zou kunnen worden belegd bij de GGD'en, want hier kan regionaal worden gekeken naar welke voorzorgsmaatregelen, informatievoorziening en zorgverlening passend zijn waar het gaat om zoönoserisico's. In waterrijke gebieden met veel pluimveehouderijen is waarschijnlijk een andere aanpak nodig dan in bosrijke gebieden, waar de tekenproblematiek en -risico's mogelijk kunnen leiden tot de ziekte van Lyme. Hoe kijkt de Minister van VWS naar deze rol voor de GGD'en?
 Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de voortgang van het vervolgonderzoek naar het risico op het oplopen van longontsteking in de buurt van geitenhouderijen; collega Bisschop deed dat ook al. Het kabinet verwijst naar de oplevering van de eindresultaten eind 2024. Dat duurt allemaal langer vanwege covid. Maar is dat wel realistisch nu het kabinet zelf ook schrijft dat vanwege te weinig deelname aan het onderzoek – er zijn 800 patiënten nodig en het zijn er uiteindelijk 50 geworden – geen conclusies kunnen worden getrokken? Heel veel ondernemers en provincies zijn in afwachting tot er duidelijkheid kan worden gegeven over hun vergunning. Is zo'n geitenstop dan wel het geëigende instrument voor het doel wat je wil bereiken, zo vraag ik de Minister. De VVD vindt dat hier sneller duidelijkheid over moet komen. We horen graag of het kabinet deze onduidelijkheid ook ziet, of het die onwenselijk vindt, en of het deze onzekerheid en zorgen deelt met onze fractie.
 Ik kijk uit naar de beantwoording van het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Vestering een interruptie voor u heeft.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 We staan voor grote problemen. We hebben gelukkig een flink budget, van 25 miljard, waarmee we stikstof te lijf gaan. Ik denk dat het onverstandig zou zijn als we daarbij niet verschillende doelen samenvoegen, bijvoorbeeld het doel van volksgezondheid, zoals ook genoemd werd in het advies van Remkes, en dus ook zoönoserisico's meenemen in de gebiedsgerichte aanpak. Er zijn nu een aantal boerenbedrijven die lege stallen hebben vanwege vogelgriep. Er is een verplichte leegstand van zes tot zeven weken. Je ziet nu gebeuren – soms lukt het wel en soms gaat het niet vanwege het vervoersverbod – dat die stallen vervolgens weer gevuld worden, waarna er weer opnieuw een uitbraak is van vogelgriep en er opnieuw dieren worden vergast. En dat cirkeltje blijft maar doorgaan.
 Mijn vraag aan de heer Van Campen is: is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat we integraal naar die stikstofaanpak moeten kijken en zoönosen dus echt als doel moeten gaan meenemen, en dat we daarbij ook met prioriteit moeten gaan kijken naar de uitkoop van bedrijven waar al een uitbraak van vogelgriep heeft plaatsgevonden, die nu dus ook te maken hebben met lege stallen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Op het eerste punt ben ik het eens met mevrouw Vestering. Ik kan me heel goed voorstellen dat je je als je in de gebiedsgerichte aanpak kijkt naar de oplossing van het stikstofprobleem langs de lijn zoals die is afgesproken in het coalitieakkoord, afvraagt hoe logisch het is om als er een pluimveehouder in een waterrijk gebied is zonder opvolger die overweegt te stoppen, opnieuw een vergunning uit te geven voor de vestiging van een pluimveehouderij in zo'n waterrijk gebied. Dat heb ik ook eerder in dit debat gezegd. Tot op die hoogte ben ik het eens met mevrouw Vestering. Ik ben alleen voorzichtiger – daar zit het verschil tussen de VVD en de Partij voor de Dieren – met zo eenvoudig en rücksichtslos spreken over de eigendomsrechten van individuele ondernemers. Dit zijn ondernemers die op dit moment tegen grote problemen aanlopen omdat hun stallen zijn geruimd, maar die wel gewoon een nette natuurvergunning hebben en dierrechten hebben verworven en aangekocht. Eigenlijk zegt mevrouw Vestering dat je daar per definitie dan maar een streep doorheen zou moeten zetten. Daar ben ik tegen. Daar ben ik niet voor, omdat je daarmee denk ik onevenredig ingrijpt in de eigendomspositie van individuele ondernemers.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering, afrondend.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik vraag of de Minister niet met prioriteit naar deze bedrijven zou moeten kijken voor het uitkopen, omdat er nu bedrijven zijn die voor echt al een hele lange periode met lege stallen staan, waarbij het dus niet mogelijk is om bijvoorbeeld nieuwe dieren, zoals van de biologische pluimveehouderij, in die stallen te zetten. U kent mijn standpunt; ik word sowieso niet zo enthousiast van de pluimveehouderij en het gebruiken, fokken en doden van dieren. Maar laten we dan, als we integraal naar deze aanpak kijken en die 25 miljard echt goed willen gaan besteden, ook kijken naar de bedrijven die nu al langere tijd leegstaan, één keer compensatie hebben gekregen vanwege de vergassing – hoe je daar ook over denkt – en dus nu eigenlijk al langere tijd in best grote problemen zitten. Waarom zouden we daar nu niet met prioriteit naar gaan kijken?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij hebben we gisteren van de heer Remkes begrepen dat het met die 500 tot 600 piekbelasters waarover wordt gesproken, nog niet zo eenvoudig zit. Als ik mevrouw Vestering hoor, dan komt er iedere dag weer een prioritering van een sector bij die versneld zou moeten worden uitgekocht of onteigend. Voor haar is zelfs het intrekken van vergunningen geen taboe. Dan wordt de opgave wel heel erg groot. Volgens mij staat het land op dit moment stil, zit het op slot. Na de uitspraak van de Raad van State in 2019 hebben we een stikstofprobleem dat we met elkaar willen oplossen en dat eigenlijk gaat over een natuurprobleem. Het gaat om herstel van natuur, die in balans moet komen met de omgeving. Ik vind het ook wel prettig dat het kabinet met betrekking tot die 25 miljard een beetje het oog op de bal houdt, en niet bij iedere maatschappelijke tegenslag die we tegenkomen – dat vind ik de situatie in de pluimveehouderij op dit moment – gelijk naar die 25 miljard kijkt om daar maar eens even ondernemers mee van de kaart te vegen. Volgens mij is dat echt te snel geoordeeld, te veel «grote stappen, snel thuis», en vraagt dat echt wat meer zorgvuldigheid dan mevrouw Vestering hier doet voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA. We bespreken twee onderwerpen vandaag: dierziekten en zoönosen. Dat eerste is heel erg triest voor de miljoenen dieren die we bij een uitbraak van een dierziekte afmaken om zo de economische belangen van de veehouderij te beschermen. Maar de zoönosen, dus de dierziekten die muteren, kunnen dodelijk zijn voor mensen. De volgende variant van de builenpest, corona, Q-koorts of tuberculose is nu in de maak in de stallen om ons heen. GroenLinks en de PvdA vinden die zoönosen een grote bedreiging. Het is uiteindelijk echter niet meer dan een gevolg, een symptoom van een systeem dat op heel veel vlakken onhoudbaar is. Daar zal mijn bijdrage vandaag voornamelijk over gaan.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik hoor mevrouw Bromet even tussen neus en lippen door zeggen: tbc en de builenpest zijn allemaal nu gaande in de stallen om ons heen. Dit is wat ik bedoel met het bang maken en het paniek zaaien. Ik vind het gewoon niet terecht. Ik vind het gewoon niet terecht dat boeren die keihard werken aan bioveiligheid, hygiënemaatregelen en van alles en nog wat – zij zitten vast aan strikte wet- en regelgeving – nu worden weggezet als potentiële bronnen van de meest vreselijke ziektes die doden tot gevolg kunnen hebben. Woorden doen ertoe. Ik wil aan mevrouw Bromet vragen: wat bedoelt zij daar nou precies mee?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben er een beetje klaar mee dat er mij steeds allerlei woorden in de mond worden gelegd die ik niet genoemd heb. Ik heb het niet over boeren. Ik heb het over een systeem. GroenLinks heeft een programma en een ideologie. Wij hebben een idee over hoe de veehouderij in Nederland georganiseerd is. Dat is niet zoals wij het idealiter zouden willen. Daar blijven wij ook bij.
 Ik kan heel veel leren van de heer Remkes over het gebruik van woorden, maar ik laat me niet door mevrouw Van der Plas vertellen dat ik dingen zeg die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat de stallen, de grootte van de stallen, de hoeveelheid van de dieren die in die stallen zitten en de afstand tussen die stallen, een groot risico betekenen voor het ontstaan van zoönosen. Dat heb ik niet zelf bedacht. Dat hebben de deskundigen hier in deze zaal aan ons verteld. We hebben gezien wat dat betekent bij de Q-koorts. We hebben ook gezien wat dat betekent bij corona. Corona zat namelijk ook in de nertsen. Die zijn nu gelukkig weg, maar dat was ook een besmetting van nertsen op katten op mensen, en andersom.
 Dat willen wij niet als GroenLinks. Dat is niets ten nadele van alle boeren die ontzettend hun best doen met alle hygiënemaatregelen om het te voorkomen. Maar zelfs die maatregelen zijn niet voldoende om te voorkomen dat er bijna dagelijks weer vogelgriep opduikt in een van die vele stallen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. We hebben nog weinig concreets gezien van het rapport van de commissie-Bekedam, de plechtige belofte om de One Healthbenadering te volgen en de resultaten van het programma van de WUR. De kennis is er. We weten wat er werkt, maar we doen het niet. De intensieve veehouderij wil het namelijk niet. De oplossingen die onze natuur, ons klimaat, ons landschap en onze gezondheid moeten beschermen, worden door het ministerie als vrijblijvende suggesties aangedragen bij de sector, die zelf baat heeft bij continuering van de huidige bedrijfsvoering. Het kabinet schrijft in de brief van 6 juli: «Het volksgezondheidbelang staat altijd voorop. De ontwrichtende gevolgen van een zoönose-uitbraak willen we voorkomen.» Maar we doen het niet.
 De coronarisico's door de nertsen hebben we uiteindelijk – dat duurde wel heel lang – wel goed aangepakt. Welke lessen trekken we hieruit voor andere sectoren? Hopelijk vooral, wat GroenLinks en de PvdA betreft, dat de veroorzakers van het probleem niet zelf met de oplossing komen, maar wel het vooropzetten van het publieke belang. Doorzettingsvermogen en centrale regie zijn hierbij essentieel. In de brief van 6 juli staat ook: «Het kabinet stelt handreikingen op, zodat gemeenten en provincies risico's op zoönosen bij de inrichting van het landelijk en stedelijk gebied mee kunnen wegen.»
 Deze zin vat voor ons eigenlijk alles samen wat er mis is. We weten wat het probleem is. Er zitten te veel dieren bij elkaar. Er zitten te veel dieren in grote concentraties bij elkaar. Dieren zitten te dicht op mensen. Maar in plaats van dwingend voor te schrijven wat dan de maximale aantallen dieren per vierkante kilometer mogen zijn, wat de minimale afstand tot andere stallen, woningen of waterrijke natuur mag zijn, doen we een vrijblijvende handreiking aan lagere overheden. Ik wil de Ministers met klem vragen om hiervan af te zien. Binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied moet dit veel sterker meewegen en moeten we de volksgezondheid vooropzetten. De concentraties dieren moeten veel lager. Pluimvee moet niet in stallen bij waterrijke natuur zitten en varkens moeten niet dicht op mensen zitten. In combinatie met veel minder stikstofemissie en de opgaven voor klimaat en water komt de veehouderijkaart voor Nederland er dan heel anders uit te zien. Het kabinet noemt het zelf al een «meekoppelkans». Ik ben het daarmee eens voor wat betreft de financiering, maar het is geen vrijblijvende suggestie aan lagere overheden. Het is een afrekenbare opdracht, een verantwoordelijkheid die het Rijk moet oppakken en lokaal moet doorzetten. Het hele actieplan moet wat GroenLinks en de PvdA betreft veel concreter: smart, met doelen en verantwoordelijkheden en met benoeming van harde bevoegdheden. De volksgezondheid staat voorop.
 Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. Hoeveel van de 600 piekbelasters die Remkes noemt, zijn pluimveebedrijven? Hoeveel pluimveebedrijven zitten te dicht op waterrijke natuur en wat gaan we daaraan doen? Als de intensieve veehouderij zich zou moeten verzekeren tegen pandemische risico's, wat zou dat dan kosten? Welke middelen heeft het Rijk om te voorkomen dat gemeenten varkensstallen en pluimveestallen naast elkaar vergunnen of grote aantallen dieren in de buurt van woonwijken vergunnen? Gaat de Minister hierop ingrijpen? Gaan we dit repareren? Hoe wordt voorkomen dat we als rijksoverheid geld uitgeven om de problemen te verminderen, terwijl lokale overheden het probleem verergeren? Ten slotte: hoe houdt de Minister van Volksgezondheid als dossierhouder toezicht op de acties van andere ministeries?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bisschop voor u.
 
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Als ik mevrouw Bromet goed beluister, zoekt zij de oorzaak van een zoönose-uitbarsting en vooral -overdracht bij bedrijven. Maar als je de rapporten leest, zie je dat dat juist niet het geval is. Ook de grootte van de bedrijven als zodanig – daar moeten we wel zorgvuldig in zijn – heeft geen invloed op wel of geen zoönosebesmetting. Die besmetting heeft hele andere oorzaken. Ik hoor nu wel een programma om de omvang van de intensieve veehouderij geringer te maken en verder te verkleinen, maar ik hoor geen feitelijke, effectieve aanpak om zoönosebesmettingen tegen te gaan. Deelt mevrouw Bromet dat met mij?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We weten heel vaak niet hoe een besmetting tot stand is gekomen in een bepaalde stal. Wat we wel weten – dat heb ik onthouden van het rondetafelgesprek dat we hier hebben gehad – is dat het echt gevaarlijk kan zijn als bijvoorbeeld de vogelgriep, die nu rondwaart in Nederland, overslaat op een andere diersoort. Daarom is het niet verstandig om pluimveehouderijen in de buurt van varkenshouderijen te hebben, omdat het risico dat die ziekte overspringt dan groter is. Ik heb dat niet zelf bedacht, hè? Ik heb dat gehoord van die experts. Ik beroep me op hun kennis en onderzoekskwaliteiten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop, afrondend.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Alleen, als je kijkt naar de rapportages en naar de onderzoeken naar waar het vandaan komt, blijkt de overdracht juist niet tussen dergelijke bedrijven plaats te vinden. Dan kunnen we wel al die maatregelen die GroenLinks voorstelt, nemen, maar daarmee bestrijd je in feite dus niet de uitbraak van zoönosen. Dat is mijn punt. Ik snap vanuit de gedachtegang van GroenLinks dat er op dat punt wat moet gebeuren, maar je moet wel effectief en doelgericht blijven opereren. De relatie met zoönosen en de verspreiding daarvan ontbreekt, als je kijkt naar de rapportages over de herkomst enzovoort. Want dan heb je het veel meer over wilde vogels en wilde dieren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik weet niet wat de vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, meneer Bisschop, want de interrupties zijn behoorlijk lang.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Heb ik mevrouw Bromet kunnen overtuigen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer zijn gekomen. Ik schors tot 18.00 uur en dan vervolgen we. Ik heb nog wel even een punt van aandacht. De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kuipers, zal als eerste antwoorden namens het kabinet. Ik hoop dat u ermee kunt instemmen dat hij, als u vindt dat zijn beantwoording voldoende is geweest, daarna gevrijwaard is van verdere aanwezigheid hier. Ja, daar zijn de leden het mee eens. Dan kunt u daar bij de voorbereiding ook rekening mee houden. We gaan om 18.00 uur verder.
 
 De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Kuipers.
 
 
 Minister Kuipers:
 Dank u wel, voorzitter. Voor ik begin met een korte inleiding, zal ik eerst even aangeven – dat is misschien handig – hoe de vragen die ik heb gekregen van de Kamer zijn gebundeld. Allereerst zal ik wat vragen beantwoorden over het actieplan, dan een aantal vragen over de zoönosestructuur en dan een aantal vragen over de vogelgriep.
 Voorzitter. Mijn dank voor de uitnodiging om hier opnieuw met u te spreken over zoönosen, een onderwerp dat van belang is voor dieren en voor mensen die dieren houden, maar ook voor alle andere burgers in Nederland. Het voorkomen en het aanpakken van zoönosen staat bij de Ministeries van VWS en LNV hoog op de agenda.
 Het is al gememoreerd: veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren. Dat deze een potentieel groot risico vormen voor de volksgezondheid, hebben we in de aflopen jaren gezien met COVID-19 en recent met apenpokken, maar als we enigszins in de tijd teruggaan, kunnen we daar andere voorbeelden aan toevoegen. Bij het zoönosebeleid staat voor zowel VWS als LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft een eigen instrumentarium om te voorkomen dat zoönosen van dier op mens overgaan en zich verspreiden. Indien nodig kan bij een uitbraak snel tot actie worden overgegaan en kunnen maatregelen worden genomen.
 Zoönosen zijn voor mij, als Minister van VWS, een belangrijk onderwerp. Het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van onze pandemische paraatheid. Het zoönosebeleid is erop gericht om allereerst signalen tijdig op te vangen en zo nodig in te grijpen. Met het nationaal actieplan versterken we het zoönosebeleid. Begin juli heb ik samen met de collega van LNV en die voor Natuur en Stikstof het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid gepresenteerd. In dit plan treft u een groot aantal acties waarmee we het zoönosebeleid in de komende jaren naar een hoger niveau willen tillen. Samen met LNV, Natuur en Stikstof en alle betrokken partijen in het veld pakken we die actiepunten op. Dit spreekt zich uit over de volle breedte. U hebt dat in het nationaal actieplan ook kunnen zien. Het gaat over preventie, surveillance, detectie en respons. Dat betekent dat we zoönosen nog beter willen signaleren in een vroeg stadium. Hiervoor zijn betere samenwerking en signalering nodig binnen de bestaande zoönosestructuur.
 We zetten ook in op betere informatie-uitwisseling tussen de verschillende domeinen van One Health – dat is al genoemd – namelijk: leefomgeving, diergezondheid en humane gezondheid. Dat is nodig om mogelijke zoönosen en hun bron snel te kunnen vinden.
 Internationale inzet om het zoönosebeleid te versterken is ook een belangrijk onderdeel van dit actieplan. Daarbij wordt benoemd dat risico's op zoönosen worden meegenomen in de plannen voor de herinrichting van het landelijk gebied voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Mijn collega voor Natuur en Stikstof werkt hard aan de plannen voor het landelijk gebied, met doelstellingen op het terrein van stikstof, waterkwaliteit en klimaat. Bij de te maken keuzes zet ik me hard in voor het meewegen van volksgezondheidsopgaven. Ik zie positieve kansen voor de gezondheid en het welzijn van mensen, waarbij ook rekening gehouden moet worden met mogelijke risico's voor de gezondheid en verspreiding van zoönosen rondom veehouderijen. Dit is recent ook nadrukkelijk aan de orde gekomen in de Algemene Politieke Beschouwingen.
 Dan over de vogelgriep. We zien deze dierziekte nu jaarrond onder pluimvee en wilde vogels. Daarmee heeft deze dierziekte grote impact op dieren. Daarover is al iets gezegd. De ziekte heeft ook grote impact op bedrijven waar dieren gehouden worden. De zoönotische dreiging is op dit moment gering. Samen met LNV houden we dit voortdurend in de gaten, ook bij de mensen die ermee in aanraking komen, zoals ruimers en pluimveehouders. We zijn bovendien alert op infecties bij wilde zoogdieren, om te zien of er nieuwe mutaties voorkomen.
 Concluderend, voorzitter. Het is goed dat LNV en VWS hier samen zitten. We hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen en te letten op zoönosen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en met de instrumenten die ons ter beschikking staan.
 Dat brengt mij bij het actieplan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Van Campen. Ik wil tussendoor even met de collega's afspreken om vooralsnog maximaal vier vragen te stellen. De heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het gaat over het punt ten aanzien van de positie van zoönosen en de inzet van de Minister binnen het NPLG. Ik weet niet of de Minister daar nog nader op ingaat in zijn beantwoording. Als dat niet het geval is, wil ik graag mijn interruptie plaatsen.
 
 
 Minister Kuipers:
 Van harte. Dan kijken we wel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In de discussie met mevrouw Vestering stond ik er al bij stil: bij de stikstofaanpak, de 25 miljard, gaat het er uiteindelijk om dat we dit land van het slot krijgen, dat de landbouw perspectief krijgt en dat de natuur wordt hersteld. Dat moet niet een soort aflaat, een doekje voor het bloeden, worden om heel vitale veehouderijen, pluimveehouderijen, ten einde te brengen. De Minister geeft aan dat hij kijkt waar vanuit de zoönosestructuur de meekoppelkansen liggen, maar ik wil dan ook wel van de Minister horen hoe hij dat weegt. Hoe definieert hij dat? En op welke punten adviseert hij wellicht straks de Minister voor Natuur en Stikstof om in bepaalde gebieden te interveniëren wat betreft de vestiging van pluimveebedrijven?
 
 
 Minister Kuipers:
 Als het gaat om het meenemen van de volksgezondheid, het infectieziekterisico en het zoönoserisico in deze plannen, dan geef ik aan dat de inzet op verbetering van natuur, stikstof, water, bodem en klimaat – onderdelen en hoofdlijnen van het NPLG – ook relevant is voor onze volksgezondheid. Wat dat betreft, heb ik nadrukkelijk gevraagd of ik vanuit Volksgezondheid bij dit plan betrokken kan zijn en daarbij aan tafel kan zitten voor een inbreng vanuit het volksgezondheidsperspectief. Dat gaat niet direct om een directe weging door Volksgezondheid over het ruimen vanwege het risico of vanwege een uitbraak in bijvoorbeeld een pluimveehouderij. Ik kijk nu naar mijn collega rechts van mij. Maar het gaat dan wel om het brede perspectief dat wij met dat plan neerzetten en om de impact op en de relevantie daarvan ook voor onze volksgezondheid.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, voorzitter, misschien tot slot. We hebben het nu over pluimveehouderijen, maar in het kielzog van de Afrikaanse varkenspest kun je het ook hebben over de varkenshouderijen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de ondernemers in deze sectoren ervoor moeten vrezen dat, naast wat er wellicht moet gebeuren rondom de stikstofaanpak en de ammoniakuitstoot, de regering dan maar op de titel van zoönose, als extra stok, gaat ingrijpen. Het vraagt om een gerichte benadering. Ik verwijs hier toch ook weer even naar de heer Remkes, die echt zegt dat je gericht en gebiedsgericht moet kijken wat mogelijk is. Gelet op de belangen en de rechtszekerheidspositie van individuele veehouders, denk ik dat het belangrijk is dat we vooraf weten hoe de Minister van VWS die belangen gaat wegen als het gaat om zoönosen binnen het NPLG. Dat vind ik in het antwoord van de Minister nog wel wat onvoldoende.
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik weet zeker dat de heer Van Campen om te beginnen onderkent dat de kwaliteit van bijvoorbeeld ons water en onze bodem en de veranderingen waar we nu voor staan op het terrein van klimaat, een impact kunnen hebben en dat het relevant is om daar ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid naar te kijken. Als ik alleen al kijk naar de impact van klimaatverandering op het huidige optreden van ziekten en wat we kunnen verwachten in de komende decaden, dan constateer ik dat die impact weleens zeer groot kan zijn, ook op gezondheidsrisico's die de gemiddelde Nederlandse burger op dit moment niet direct ziet. Het gaat dan niet alleen over infectieziekten, maar veel breder ook over andere zaken. Wat dat betreft heb ik gezegd: als we die aspecten nou allemaal meenemen en er een plan komt dat heel breed is gericht op natuur, stikstof, water et cetera, dan is het relevant om daar ook het volksgezondheidsperspectief in mee te nemen. Dat is niet gelijk een perspectief om, zoals de heer Van Campen zegt, op basis van een titel van volksgezondheid iets te doen voor een individuele, specifieke dierhouderij, maar het is wel een perspectief om in het totale plan ook volksgezondheid nadrukkelijk mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ook op dit punt, voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt dat hij volksgezondheid mee gaat nemen in het NPLG, maar ik zou dat wel wat meer ingevuld willen zien. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over aantallen dieren en afstanden tussen stallen. Is dat waar we bij dat volksgezondheidsaspect in het NPLG aan moeten denken, of gaat het ergens anders over?
 
 
 Minister Kuipers:
 Dat kan een aspect zijn. Als ik het even wat breder trek, gaat het bijvoorbeeld ook over waterbeheer. En als we dat bijvoorbeeld relateren aan infectieziekten: ook daar is dat heel relevant. Dat geldt eens te meer als we te maken hebben met een verandering van klimaat en die verandering van klimaat ook vraagt om ander waterbeheer, om maar één aspect te noemen. Dat klinkt als lange termijn vooruit, maar dan we zijn even vergeten wat er al met het weer in de afgelopen zomer is gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is interessant om daar even op door te vragen. Als je het alleen op die manier meeweegt in het NPLG, wordt bij de ontwikkeling van zoönose dan bijvoorbeeld ook gekeken naar natuurontwikkeling? Want we weten dat je bij stilstaand water muggen kunt krijgen. En inderdaad, de temperatuur neemt toe. Worden die risico's dan ook meegenomen? Dan zou het eigenlijk twee kanten op wegen: enerzijds kijk je dan naar de risico's die je krijgt door de veehouderij, maar je kijkt dan ook naar de risico's die ontstaan in de natuur. Worden die dan allebei en evenwichtig meegenomen? Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Kuipers:
 Ja. De precieze afweging hangt natuurlijk af van de discussie. Ik kijk opnieuw naar de Minister van LNV en naar de Minister voor Natuur en Stikstof. De laatste is hier niet aanwezig, maar het gaat om het totaal. De heer Boswijk zegt dat terecht. Als de temperatuur bijvoorbeeld verandert en daardoor het zoetwaterbeheer verandert en als wij ook een verandering zien in vectoren voor infectieziekten, dan is het verstandig om dat mee te nemen en te kijken wat er gebeurt, onder andere door monitoring van die vectoren en de aandoeningen die zij met zich meebrengen. Ondertussen zien wij wel dat zich in landen zoals Nederland uitbraken voordoen die wij in het verleden voor onmogelijk hielden. Wij krijgen in ieder geval patiënten met aandoeningen die hier in het verleden eigenlijk niet werden gezien anders dan bij een toerist die terugkwam. Ja, dat kunt u zich voorstellen bij een Westnijlvirus of een andere zaak. Als je al nadenkt over de toekomst van je natuurbeheer, je waterbeheer et cetera, dan is het relevant om ver vooruit te kijken. Zonet werd iets gezegd over experts die de Kamer hebben geïnformeerd. Ook dit zijn onderwerpen waarop Nederlandse experts op het terrein van bijvoorbeeld waterbeheer, virologie, vectoren of infectieziekten elkaar al nadrukkelijk gevonden hebben en ook internationaal een positie hebben.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben de beantwoording van de Minister nog even op me aan het laten inwerken. Ik zie dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied zich met name richt op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we de balans tussen economie, veehouderij, landbouw en de natuur met elkaar herstellen. De coalitie, het kabinet, heeft daar een plan voor en daar wordt een fonds voor ingericht. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik meekoppelkansen begrijp. Hoe logisch is het dat je opnieuw een vergunning uitgeeft voor de vestiging van een pluimveebedrijf in een waterrijkgebied op het moment dat een ondernemer vrijwillig stopt omdat hij geen opvolger heeft? Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Maar de Minister antwoordde op mijn vorige interruptie toch wel heel nadrukkelijk dat wat hem betreft ook de gezondheidscomponent een volwaardig onderdeel moet zijn van dat afwegingskader. Op zichzelf gezien, snap ik dat wel, maar daarmee komt die 25 miljard natuurlijk in een ander daglicht te staan. Ik zou de Minister van VWS dan ook willen vragen hoeveel men bezien vanuit het volksgezondheidsbelang bereid is bij te dragen om ook die volksgezondheidscomponent in het Nationaal Programma Landelijk Gebied te financieren.
 
 
 Minister Kuipers:
 Als de vraag van de heer Van Campen is op welk onderdeel van die 25 miljard de Minister van VWS aanspraak doet, dan is het antwoord: niet. Alleen, regeren is vooruitzien. Als nadrukkelijk plannen worden gemaakt voor de toekomst van ons natuurbeheer, water en stikstof, dan is het relevant om dat vanuit het gezondheidsperspectief, waar ik voor sta, aan de voorkant mee te nemen. Ik denk dat de hele discussie die hier wordt gevoerd, over volksgezondheid en de interactie met onze natuur en milieu, precies illustreert dat het inderdaad relevant is om daar gezamenlijk over te spreken. Daarmee hoort u mij totaal niet zeggen – ik ga alvast een stapje verder – dat we dat in de afgelopen jaren anders hadden moeten doen of dat sterk ingegrepen moet worden in het aantal specifieke bedrijven. Alleen, het is relevant om, als je dit gaat doen, ook volksgezondheid mee te nemen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het heel verstandig is dat je, als je voor een historische landbouwtransitie staat, die in een keer goed doet. Het is dus fijn dat de Minister van Volksgezondheid zich daarbij aansluit. Mijn vraag gaat over de veedichtheid. We hebben in Nederland veel stallen dicht op elkaar. In die stallen zitten tienduizenden, soms wel honderdduizenden dieren. Wat betekent dit voor de mutaties van het vogelgriepvirus? Is het niet verstandig om ook met die bril te kijken naar de wijze waarop we dieren houden?
 
 
 Minister Kuipers:
 Voorzitter, als u het goed vindt, bewaar ik die vraag even. Ik heb gezegd dat ik als derde, bij het laatste blokje, bij de vogelgriep kom, dus we houden ’m even in gedachten. Ik vergeet ’m niet. Anders mag mevrouw Vestering mij daaraan helpen herinneren.
 
 
 De voorzitter:
 Anders gaat de voorzitter daarbij helpen. Geen interrupties meer? Dan verzoek ik u uw betoog te vervolgen.
 
 
 Minister Kuipers:
 Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Vestering over het actieplan dat twee jaar na het rapport-Bekedam is gekomen: kan de Minister zich voorstellen dat wij teleurgesteld zijn in de inhoud? Ik ga uiteraard niet over de appreciatie van mevrouw Vestering, maar ik deel die teleurstelling niet. Een expertgroep heeft 74 aanbevelingen gedaan, over de volle breedte van het zoönosebeleid: volksgezondheid, diergezondheid en leefomgeving, zowel nationaal als internationaal. We hebben daarbij een intensief traject gevolgd en hebben met heel veel stakeholders gesproken over die aanbevelingen. Dat heeft wat mij betreft – ik kijk ook even naar mijn collega – geleid tot een ambitieus actieplan, waarin nagenoeg alle aanbevelingen van de expertgroep zijn opgevolgd, met acties over de volle breedte van One Health, opnieuw zowel nationaal als internationaal.
 Laat ik daar een aspect van benoemen dat nog niet ter sprake is gekomen. Een van de aspecten die zeer relevant zijn vanuit het perspectief van VWS, is de inzet op pandemische paraatheid. Wat doen we daaraan? We richten onder andere een Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding op. We versterken de GGD-structuur. We versterken de surveillancestructuur. Men kijkt er nu vooral naar in het kader van de monitoring van corona, maar de werkelijkheid is dat het natuurlijk ingericht is voor pandemische paraatheid. Ik wil wat dat betreft graag noemen dat ik de eerste tranche van de aanpassing van de Wet publieke gezondheid, die ook precies hiervoor is, heb ingediend bij de Kamer en dat ik uitkijk naar de bespreking ervan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vestering wil hier een interruptie op plegen.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ja, want wat zou het fijn zijn als mijn teleurstelling toch omgebogen kan worden naar een positieve mening over dit actieplan. De commissie-Bekedam heeft inderdaad veel adviezen gegeven. Om verwarring te voorkomen lijkt het mij heel fijn om te weten welke adviezen dan daadwerkelijk zijn opgevolgd en welke niet. Ik denk dat daar misschien wat misverstanden over zijn. Kan de Minister de Kamer informeren middels een brief waarin wordt aangegeven welke aanbevelingen worden opgevolgd en welke niet?
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik ben absoluut niet terughoudend met brieven, maar in dit geval lijkt het mij een beetje een flauwe brief, zeg ik met veel respect voor mevrouw Vestering. Er zijn 74 aanbevelingen gedaan. We hebben hier een rapport dat opgeschreven is volgens het rapport met de indelingen: wat doen wij op alle verschillende punten? Daarin is het allemaal gespecificeerd. Dan staat het vervolgens ook nog in individuele actiepunten. Ik ga even naar het einde van het rapport. Ik eindig bij actiepunt 54.1. U kunt mij vragen om te zeggen welke aanbeveling van Bekedam correspondeert met aanbeveling zoveel van ... Dan ga ik mijn ambtenaren iets vragen waarvan ik denk: moeten we dat echt willen? Als u het echt wilt, gaan we het doen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u het echt, mevrouw Vestering? Grapje van de voorzitter; u mag uw eigen betoog houden.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Dat is ook zo. Ik begrijp het ook. Ik begrijp ook dat er echt veel werk in het actieplan heeft gezeten. Toch merk ik dat er onvoldoende wordt gedaan. Dan gaat het met name over de belangrijkste aanbevelingen, ten aanzien van de veedichtheid en de hoeveelheid dieren in de stallen zelf. Die aanbevelingen worden niet opgevolgd. Vandaar mijn vraag. Ik begrijp dat er veel werk van is gemaakt, maar de allerbelangrijkste adviezen worden niet opgevolgd.
 
 
 Minister Kuipers:
 Ik kijk even naar de collega rechts van mij, de Minister van LNV. Hij komt daar straks nog op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Kuipers:
 Voorzitter. Dan was de vraag van de heer Boswijk: «Ik lees in de brief van de Minister dat de kennis van burgers en professionals over zoönosen verhoogd moet worden door aanvullende gerichte communicatie. Waar moet ik dan precies aan denken?» Dit was inderdaad een van de aanbevelingen van de commissie-Bekedam. De commissie-Bekedam kwam met de term «zoönosegeletterdheid». Die term benoemen wij hier ook. Dat betekent dat wij zoönosen, symptomen van, risico's van, monitoring en wat je verder nog kunt doen, onder de aandacht gaan brengen bij burgers én bij professionals, want ook daarbij is niet altijd sprake van volledige bekendheid mét, hoewel je dat wel zou verwachten. Het RIVM werkt daarvoor aan een gericht communicatieplan, waarbij we onder andere nagaan voor welke doelgroep en via welke kanalen en welke transmissieroutes aanvullende communicatie nodig is.
 Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van Campen. Hij vroeg: hoe kijkt de Minister van VWS naar de rol voor de GGD'en in de uitrol en de implementatie van de One Healthbenadering? Ik zie de GGD'en inderdaad als een belangrijke speler, een cruciale speler, in de regionale implementatie van deze benadering. Daarbij valt onder andere te denken aan een rol in het versterken van de zoönosegeletterdheid – dat is zojuist al genoemd – zowel voor burgers als professionals, het versterken en opzetten van regionale kennisnetwerken, alsook het versterken van een snelle en adequate respons bij een uitbraak. Ze zijn dan ook betrokken geweest bij het opstellen van dit Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid. Ik betrek ze ook weer bij de uitvoering. Zoals zojuist al genoemd is, is een onderdeel van de pandemische paraatheid de versterking van de GGD'en. Dat is nadrukkelijk een onderdeel van dit geheel.
 Tot zover ten aanzien van het actieplan, voorzitter.
 Dan kom ik bij de zoönosestructuur. Er was allereerst een vraag van mevrouw Bromet: hoe houdt de Minister van VWS toezicht op de andere ministeries? Ik ben in de lead als bij een dierziekte de volksgezondheid in het geding is. Dan wordt via een zoönosestructuur besloten over de te nemen maatregelen. De rol van VWS in die zoönosestructuur is als volgt. Als zich een zoönoserisico voordoet, brengt het OMT daarover een advies uit. Het OMT-advies wordt behandeld in een bestuurlijk afstemmingsoverleg onder voorzitterschap van de dg Volksgezondheid van VWS. Dan wordt het OMT-advies beoordeeld op bestuurlijke haalbaarheid en logistieke uitvoerbaarheid bij de Ministers van VWS en LNV, waarbij VWS opnieuw de lead heeft. In de praktijk stelt VWS dan het beleid vast en adresseert het wie wat moet doen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank voor dit antwoord over hoe de structuur in elkaar zit. In geval van een zoönose is het natuurlijk best een ingewikkelde afweging of je kiest voor het belang van de volksgezondheid of voor het economisch belang, dat natuurlijk ook een rol speelt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 
 
 Minister Kuipers:
 Dank voor deze vraag en het nog een keer nadrukkelijk benoemen hiervan. Zoals ik ook in mijn inleidende tekst al aangaf, staan volksgezondheidsrisico's voorop. Ik denk dat we dat in de afgelopen periode bij de aanpak van covid nadrukkelijk hebben getoond. Eerder was dat ook al zo. Volksgezondheidsrisico's staan voorop.
 Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg ook naar de coronarisico's bij nertsen. Ze zei: dat hebben we goed aangepakt; welke lessen trekken we hieruit? We hebben uit dat voorbeeld inderdaad geleerd dat de zoönosestructuur werkt. Die is ook geëvalueerd. De resultaten van de evaluaties zijn opgenomen in dit actieplan. Het voornaamste aandachtspunt in de evaluatie van juist deze situatie was dat verschillende partijen in de keten nog eerder en sneller ingelicht hadden kunnen worden. Dat is een punt dat naar voren kwam: het werkt, maar hierop had nog beter geacteerd kunnen worden. Aanbevelingen daarvan worden meegenomen in de aanpassing van draaiboeken en daarmee in de aanpak van de bestrijding van zoönosen en andere dierziektes.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen over de vogelgriep. Ik kom allereerst even terug op de vraag van mevrouw Vestering. Eerder onderzoek, met name ook Nederlands onderzoek hier gedaan in het Erasmus MC, afdeling virologie, heeft aangetoond dat er ten minste vijf mutaties nodig zijn voordat een vogelgriepvirus over kan slaan op zoogdieren. Dat wordt nadrukkelijk gemonitord, dus zowel het voorkomen van vogelgriep bij huisdieren als bij wilde dieren. Ook de mutaties en het voorkomen van mutaties worden gemonitord. Tot nu toe is het aantal mutaties dat men ziet, meestal één en een enkele keer twee, en zitten we niet in de buurt van die vijf. Maar je moet het volgen door de monitoring. Een andere manier om het te volgen, is het eventuele overgaan van de vogelgriep op de mens. Ook daarvan is het aantal gevallen tot nu toe beperkt, maar dat is een kwestie van continue monitoring. Dat komt ook terug in de discussie over de juiste informatie en de zoönosegeletterdheid, zoals ik net al zei. Laat mensen er alert op zijn en laat ze het rapporteren, want alleen dan kunnen we het ook onderzoeken en kunnen we zien of er inderdaad sprake is van influenza, of het een vogelgriep is en of er mutaties zijn. Dat is de situatie.
 Voorzitter. Ik heb ook bij een vorig debat hierover gememoreerd dat in de geschiedenis van deze kennis en dit onderzoek de kennis die we nu hebben, heel belangrijk is. Die is in het verleden tot stand gekomen met ontzettend veel weerstand, ook uit het buitenland, omdat de gedachte was dat hiermee binnen de betreffende onderzoeksgroep kennis werd ontwikkeld die nodig was om bioterroristische wapens te ontwikkelen. De gedachte en de noodzaak voor deze kennis zijn totaal anders. Die kennis stelt ons nu in staat om juist nog met een extra diepteniveau te monitoren wat er met in dit geval de vogelgriepontwikkeling gebeurt.
 Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg: kan de Minister het verwaarloosbare risico op besmetting van het eten van kip of eieren uitleggen? Is dit verwaarloosbaar? Er zijn hier eerdere risicobeoordelingen en onderzoeken naar uitgevoerd, nationaal door de Voedsel- en Warenautoriteit en door het RIVM, maar ook in WHO-verband. Er zijn geen aanwijzingen dat je door het eten van kip of eieren vogelgriep kan krijgen. Sowieso zijn kipproducten en eieren in de Nederlandse winkels afkomstig van gezonde kippen en dus vrij van het vogelgriepvirus.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een aanvulling op dit antwoord voor de mensen thuis. Het is natuurlijk gewoon superbelangrijk dat je je eten goed verhit, zodat je geen rauwe producten eet, dat je goede keukenhygiëne hebt en dat je aanrecht gewoon schoon is. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen, want we hebben het over volksgezondheid. De meeste mensen die ziek worden van voedsel, worden ziek door een slechte keukenhygiëne en door het eten van rauwe producten. Sorry, ik maak even van de gelegenheid gebruik. Uiteraard moeten ook de handen worden gewassen. Ook als je groente niet goed wast, kun je ziek worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw kookadvies. Jammer dat de heer Grinwis er niet is, want hij begint altijd over studentenkeukens. Maar hij is er vanavond niet, dus die interruptie moeten we even missen. Ik geef het woord weer aan de Minister. Hij vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Kuipers:
 Nou word ik als vroegere maag-, darm-, en leverarts helemaal getriggerd. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens. Als ik dan toch nog één aanvullend advies voor iedereen thuis mag geven: gebruik dan ook een aparte snijplank voor aan de ene kant je rauwe vlees, met name je rauwe kip, of het eventuele ei, en aan de andere kant je groenten. Ook daar zijn we het over eens. Veel mensen realiseren zich niet dat besmettingen van vlees vaak precies van dit soort dingen komen. Dat kan iedereen overkomen. Goed. Dat allemaal naar aanleiding van het eten van kip en eieren.
 Voorzitter. Mevrouw Vestering vroeg: zou het niet verstandig zijn als de Minister het advies van de experts van het Deskundigenberaad Zoönosen in het kader van de vogelgriepuitbraak zou volgen, net als bij covid is gedaan? In juni heb ik een reactie op dit advies naar de Kamer gestuurd. Daarbij geef ik aan tegemoet te komen aan de meeste adviezen van dat deskundigenberaad. Ik heb dat samen met de Minister van LNV opgepakt. Aan de humane kant zetten we nog meer in op preventie door het beschermen van mensen die mogelijk blootgesteld zijn aan het virus. Denk aan persoonlijke beschermingsmiddelen, antivirale middelen, seizoensgriepvaccinatie, surveillance in die groep, en daarnaast – het is al genoemd – publiekscommunicatie en voorlichting over risico's. Ik heb ook al genoemd dat we uiteraard ook inzetten op de monitoring van welke virussen en mutaties voorkomen, zowel bij gehouden dieren als bij wilde dieren.
 Voorzitter. Mevrouw Vestering vroeg ook het volgende. Marion Koopmans en Jaap van Dissel gaven aan dat er gevaarlijke varianten deze kant op komen. De huidige variant is zeer zorgwekkend. Delen de Ministers deze zorg? Ik gaf al aan dat in Nederland nu een vogelgriep circuleert met tot nu toe een laag potentieel zoönoserisico. Ik kan niet aangeven of dat zo blijft. Wat ik in ieder geval kan aangeven is dat het onverstandig zou zijn om nu achterover te gaan leunen en het niet meer blijvend te monitoren. Want situaties met een of twee mutaties kunnen in de toekomst veranderen. We moeten dus blijven monitoren en blijven acteren volgens de manier die ik zojuist noemde. We moeten dus rekening blijven houden met zorgwekkende varianten. Experts wijzen daar inderdaad ook op in het deskundigenberaad. We nemen de adviezen daarover over, onder andere met betrekking tot de surveillance. Het mutatieonderzoek heb ik al genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de Minister aan het einde van zijn beantwoording. Ik kijk even rond om te zien of er nog vragen voor deze Minister zijn. Dat is niet het geval. Dan bent u verexcuseerd, Minister.
 
 
 Minister Kuipers:
 Veel dank. En excuus, maar ik heb vandaag een beetje een bijzonder programma.
 
 
 De voorzitter:
 Daar hebben wij alle begrip voor. Daar hebben we ook iets van gezien vandaag. Ik geef het woord aan Minister Adema voor zijn eerste termijn namens het kabinet.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank dat ik hier als Minister in dit gezelschap en in deze omgeving bij u te gast mag zijn. Nederland is een dichtbevolkt land, waarin veel mensen en dieren samenleven. En waar mens en dier samenleven, bestaan risico's op de overdracht van ziekten. Zowel van dier op dier als van dier op mens. Bij mijn aantreden is me direct duidelijk geworden dat er enorme opgaven liggen op het gebied van dierziekten en zoönosen. We hebben op dit moment te maken met een ongekend ernstige vogelgriep in Europa en dus ook in Nederland. Ik vind dat die situatie niet houdbaar is: niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en niet voor de maatschappij. Ik ben daarom van mening dat er een intensievere aanpak noodzakelijk is rondom vogelgriep. Ik kom daar straks in mijn beantwoording op terug.
 Zoals u weet hebben we niet alleen met vogelgriep te maken. De covidpandemie heeft ons geleerd om ten aanzien van zoönosen blijvend alert en voorbereid te zijn. Mijn voorganger heeft daarom samen met de Minister van VWS en de Minister van Natuur en Stikstof voor de zomer het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid gepresenteerd; het kwam net al even voorbij. Ik vind het van groot belang om het zoönosebeleid met dit actieplan te versterken. We werken daarom ook met diverse partijen samen aan de uitvoering van het plan.
 Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording van de vragen indelen in een aantal blokken. Het eerste zal gaan over de vogelgriep en het intensiveren van de aanpak. Daarna zal ik het hebben over vaccinatie. En dan heb ik nog een aantal vragen die ik maar even schaar onder het kopje overig. Ik voorzie elk blokje even van een korte inleiding.
 Ik begin dus bij vogelgriep. Zoals ik al zei, hebben we te maken met een ongekend ernstige situatie. De uitbraken op pluimveebedrijven en hobbyhouderijen zijn de hele zomer doorgegaan. We zitten inmiddels al op ruim 3,7 miljoen geruimde dieren in Nederland. Daarnaast zijn er nog eens 1,1 miljoen preventief geruimd. Ook in de natuur, zo weten we, maakt het vogelgriepvirus inmiddels enorm veel slachtoffers, en niet alleen bij kwetsbare vogelsoorten zoals de grote stern. Vogelgriep is inmiddels ook bij enkele zoogdieren aangetroffen.
 Het virus circuleert uitgebreid in de wilde vogelpopulatie in heel Europa. Daarom zal deze problematiek naar verwachting de komende jaren ook echt blijven bestaan. We zijn er nog lang niet van af. De uitbraken en de onvoorspelbaarheid daarvan hebben een enorme impact op de getroffen dieren en houders. Deze situatie is, zoals ik al zei, niet houdbaar: niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en ook niet voor de maatschappij.
 Het huidige beleid is gericht op snelle detectie, het ruimen van besmette bedrijven, het verbeteren van de bioveiligheid op bedrijven en onderzoek naar vaccinatie. Deze en alle andere maatregelen die getroffen zijn, zet ik vanzelfsprekend onverkort door, maar dat is niet voldoende en eenvoudige nieuwe maatregelen zijn er op dit moment ook niet. Anders waren die vanzelfsprekend allang ingezet. Ik constateer dus dat een verscherpte en intensievere inzet nodig is. De komende periode wil ik dan ook werken aan een intensiveringsplan preventie vogelgriep.
 Ten eerste wil ik pluimvee zo snel als mogelijk verantwoord kunnen vaccineren tegen vogelgriep. Ik ga daarom werken aan versnelling van het vaccinatietraject, natuurlijk in samenwerking met de sectorpartijen en andere landen in Europa. Ik kom daar straks meer inhoudelijk op terug bij de beantwoording van de vragen.
 Ten tweede wil ik werken aan een versterking van de bioveiligheid. Daarbij wil ik toewerken naar een verplicht bioveiligheidsplan voor alle pluimveebedrijven. Dat doe ik voor medio 2023. Ik doe dat mede op basis van de pilot bioveiligheid zoals die nu loopt op de bedrijven.
 Maar inzetten op bioveiligheid en vaccinatie alleen is niet genoeg, en het is op dit moment nog niet duidelijk op welke termijn er een effectief vaccin beschikbaar is. Er is echt geen silver bullet die dit probleem oplost. De situatie vraagt om het breed in kaart brengen en uitwerken van alle mogelijke maatregelen op zowel de korte als de lange termijn. Dat doe ik niet alleen met het oog op het voorkomen van besmettingen, maar ook met het oog op het beperken van de gevolgen ervan. Laat ik daarbij helder zijn: er zijn op de korte termijn geen nieuwe, eenvoudige, uitvoerbare maatregelen die verder bijdragen aan het voorkomen van besmettingen. Anders hadden we die al ingezet.
 Bij de uitwerking van het versnellingsplan zal ik onder andere gebruikmaken van het rapport over risicofactoren voor hoogpathogene vogelgriep, dat ik deze week aan de Kamer heb verzonden, en het expertrapport over transmissierisico's. Dat expertrapport is bijna klaar. Zodra het helemaal klaar is – dat zal in de komende weken zijn – zal ik het ook aan uw Kamer doen toekomen. Ik zal ook meewegen het beeld over nieuwvestiging, dat de RVO op dit moment in kaart brengt. Ik wil serieus verkennen hoe we nieuwvestiging en uitbreiding van pluimveebedrijven in risicogebieden kunnen voorkomen. Dan denk ik natuurlijk vooral aan de waterrijke gebieden en misschien ook aan de intensieve gebieden. Ik moet er wel bij zeggen dat we daar natuurlijk op dit moment nog geen juridisch instrumentarium voor hebben. We kunnen dat doen langs de weg van de ruimtelijke ordening, waarbij gemeenten het uiteindelijk via bestemmingsplannen kunnen aansturen, of we moeten het regelen via een wijziging in de Wet dieren. Ik onderzoek op dit moment wat de beste mogelijkheden zijn en probeer ook te kijken wat de snelste mogelijkheden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er interrupties zijn, maar de Minister is nog met zijn inleiding bezig. Daarna mag als eerste mevrouw Van der Plas interrumperen. Maar laat de Minister eerst even zijn inleiding afmaken.
 
 
 Minister Adema:
 Daarnaast wil ik ook kijken of we het risico van de verspreiding van vogelgriep tussen bedrijven in pluimveedichte gebieden kunnen beperken. Dat is zonet al even aan de orde gekomen; de Minister van VWS heeft toen ook naar mij verwezen. Ik doe dat natuurlijk in eerste instantie via de inzet op vaccinatie, maar we moeten ook kijken hoe we op een andere manier de pluimveedichtheid in de gebieden kunnen verlagen. Het is namelijk niet houdbaar dat we ook in de toekomst zo veel dieren preventief moeten ruimen. Ook met het oog op de potentiele zoönoserisico's van vogelgriep vind ik dit van belang. Maar al deze zaken wil ik dus nader uitwerken in het intensiveringsplan.
 Laat één ding ook helder zijn: ik vind dat een gedegen analyse van de effecten van maatregelen daarbij hoort. Ten eerste moet het echt helpen. Ten tweede moeten we kijken naar de juridische haalbaarheid en naar de economische en financiële consequenties, want we hebben het wel over bedrijven, over familiebedrijven, over agrariërs, over boeren. Ook dat belang moeten we hier zwaar in meewegen. Laat daar geen misverstand over bestaan. We moeten ook kijken naar draagvlak en uitvoerbaarheid. Het vraagt dus ook om een intensive samenwerking met de betrokken partijen, inclusief de sector en andere organisaties. Ik ga hiermee aan de slag en wil de Kamer in het voorjaar van ’23 nader informeren over het intensiveringsplan.
 Ik kom nu tot het beantwoorden van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er allereerst een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Met alle respect voor het proberen in te dammen van vogelgriepbesmettingen: ik schrik hier wel van. Ik hoor eigenlijk van de Minister dat in dit geval de pluimveehouderij nu nog meer op zich af gaat krijgen. Ik hoor bijvoorbeeld over een verplicht bioveiligheidsplan voor alle pluimveehouderijen. Mijn eerste vraag daarin is of onder «alle pluimveehouderijen» ook de hobbydieren en de kinderboerderijen vallen. Verplichting brengt namelijk altijd kosten met zich mee. Door alle stikstofplannen en dat belachelijke stikstofkaartje worden boeren helemaal niet meer gefinancierd. De banken hebben zich helemaal teruggetrokken. Ik vraag me dus af welke gevolgen deze verplichting gaat hebben voor de pluimveehouderijen. Ook zouden nieuwvestigingen en uitbreidingen moeten worden voorkomen, eventueel via de Wet dieren of via gemeenten. Ik vind eerlijk gezegd dat de Minister hier gewoon een soort bommetje neerlegt voor bedrijven die nog dachten toekomst te hebben. Die krijgen dit nu ook op zich af, los van alles wat ze op zich af krijgen. Ik wil de Minister heel erg oproepen tot het volgende. Het analyse-effect moet echt helpen vóórdat we nu weer allerlei dingen gaan regelen waardoor in dit geval de pluimveehouderij ... Ja, het lijkt wel gewoon alsof alles weg moet op een gegeven moment! We moeten wel gewoon effectieve maatregelen nemen.
 Tot slot wil ik nog opmerken dat ik de Minister hierin helemaal niks hoor zeggen over de beheersing van de populatie van bijvoorbeeld ganzen. Dat groeit maar door en dat groeit maar door. Misschien komt u daar straks nog op terug, maar het kan niet «of-of» zijn in plaats van «en-en».
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb zonet nadrukkelijk gezegd dat we kijken naar maatregelen die we onderzoeken. Het is ook slechts onderzoeken. We moeten daar met de sectoren over gaan praten. U noemt de bioveiligheid. Heel veel pluimveebedrijven zijn heel consistent bezig met de bioveiligheid. Voor de meeste bedrijven zal het dus geen consequenties hebben. Maar als we kijken naar een gelijk speelveld en ook als we kijken naar de situatie waarin we verkeren, is het ook wel goed als we aan de voorkant proberen om zo veel mogelijk bedrijven in dat speelveld mee te krijgen. Er zijn bedrijven die het niet doen, bedrijven die het wel doen en bedrijven die het onvoldoende zouden doen. Laten we dat speelveld in ieder geval gelijktrekken. Dit is gewoon laaghangend fruit. Het is mijn ervaring dat bedrijven daar best graag mee aan de slag willen gaan, natuurlijk ook om erger te voorkomen. Dat begrijpt u, want daar gaat het uiteindelijk om.
 Ik begrijp uw oproep als het gaat om de boeren, om de bedrijven. Ik begrijp ook uw oproep over de zorgen die er leven bij bedrijven. Maar de problemen zijn zo groot dat we wel heel serieus hiernaar moeten kijken. Ik heb u ook aangegeven dat daar een hele goede analyse bij hoort naar de effectiviteit van maatregelen, de juridische haalbaarheid van maatregelen en de economische en financiële consequenties. Dan hebben we het heel erg over die bedrijven waarvoor we moeten staan en over de agrarische ondernemers voor wie we moeten staan, alsook over draagvlak en uitvoerbaarheid. U zegt dat die analyse eerst duidelijkheid zal moeten geven voordat er maatregelen komen. Dat is juist ook waarom ik dit zei. Dat is juist waarom ik het zei. U kunt er dus ook van uitgaan dat deze Minister dat op een zorgvuldige manier zal doen, want ik begrijp heel goed hoe ingrijpend sommige maatregelen kunnen zijn. Uitbreiding gaat natuurlijk alweer een stap verder dan nieuwvestiging. Daar zit onderscheid tussen en ik zie dat onderscheid ook. Het betekent dat beide een specifieke benadering zouden moeten hebben. Nogmaals, we zijn er nog niet: eerst de analyse en dan pas kijken welke maatregelen überhaupt toegepast zouden kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas voor een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vraag mij ook af of de Minister dit al met de pluimveesector heeft besproken of dat ze dit gewoon even op hun bord gegooid krijgen terwijl er nog veel moet gebeuren. Is hier al over gesproken? Zo ja, wat vinden de belangenorganisaties en boerenorganisaties hier dan van?
 
 
 Minister Adema:
 Er is op ambtelijk niveau de afgelopen periode intensief met de sector gesproken. Ik praat dan niet over de afgelopen anderhalve week, maar daarvoor al. Mijn ambtsvoorganger heeft bij een bezoek aan Gelderland hier al eens een uitspraak over gedaan. We hebben inmiddels een afspraak staan met de sector om intensief te spreken over deze crisis en om te kijken hoe we samen met de sector, juist in samenwerking met de sector, kunnen komen tot goede oplossingen waarmee de sector ook vooruit kan. Dat samenwerken is ook nodig als het gaat om de relatie van de overheid met de sectoren. Remkes heeft daar ook iets over gezegd. Ik vind dat ook belangrijk; daarom ook die weging, die analyse die ik u net heb genoemd.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik wil de Minister eigenlijk een compliment geven voor zijn daadkracht. We zitten in een enorme crisis met de vogelgriep. Daarbij helpt het niet om stil te blijven zitten, dus het is goed dat hij allerlei maatregelen neemt. Ik heb een vraag over de nieuwvestiging en uitbreiding van pluimveehouderijen in waterrijke gebieden. Dat lijkt mij een prima maatregel die past bij de adviezen die wij ook van wetenschappers hebben gekregen. Hij benoemt twee sporen: een in de Wet dieren en een via het ruimtelijke-ordeningsspoor. De ruimtelijke ordening hebben wij gedecentraliseerd naar gemeenten en provincies. Is hierover overleg geweest met bijvoorbeeld de VNG? Is de Minister nog van plan om dit te doen? Het zou zo zonde zijn als er nu nog plannen doorgang vinden terwijl op het programma staat dat dat in de toekomst niet meer kan.
 
 
 Minister Adema:
 Dit is een spoor dat we onderzoeken, heb ik gezegd. Ik heb dus nog niet met de VNG hierover gesproken. We willen ook eerst inhoudelijk kijken welk spoor het beste bewandeld kan worden. Pas wanneer we die analyse hebben, gaan we natuurlijk met de VNG in gesprek. U hebt gelijk dat het ruimtelijk beleid gedecentraliseerd is. We zijn dus ook afhankelijk van gemeenten in hoeverre zij willen meewerken hieraan.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb een kort vraagje. De Minister noemde het bioveiligheidsplan. Ik denk dat heel veel pluimveehouders die nu zitten te kijken zich afvragen wat dat precies is en wat er concreet van hen wordt verwacht. Zou de Minister daar iets meer over kunnen vertellen?
 
 
 Minister Adema:
 Er zijn op dit moment al bioveiligheidsmaatregelen op de bedrijven. De bedrijven moeten een bioveiligheidsplan hebben. Op dit moment hebben ze zo'n plan vaak al, maar wij willen dat verplicht stellen zodat elk bedrijf dat bioveiligheidsplan heeft. Daar zitten allerlei maatregelen in om de hygiëne op een goede manier te regelen en ervoor te zorgen dat de bioveiligheid geborgd is op de bedrijven. Dat willen we dus gaan verplichten voor alle bedrijven. Ik moet zeggen dat heel veel bedrijven – ik denk by far de meeste – hun verantwoordelijkheid daarin al hebben genomen. Dat is ook logisch, gezien de bedreigingen die de vogelgriep op hen af brengt. Wij vinden dat we dat nu gelijk moeten trekken en dat deze maatregel goed is om aan de preventieve kant te nemen, want uiteindelijk is preventie natuurlijk beter dan achteraf ruimen. Dat is een drama voor de dieren, maar ook voor de bedrijven en de agrariërs zelf. Dat is een erg groot drama, dat we hiermee vanzelfsprekend proberen te voorkomen.
 Voorzitter, ik ga over op de vragen als u mij dat toestaat. De heer De Groot vroeg of de Minister wel in control is wat betreft vogelgriep en de uitgaven. Wij hebben natuurlijk te maken met een enorme uitbraak met een enorme impact. Dat legt ook een enorm beslag op alle betrokken partijen. Dit gaat ergens over. Het vraagt heel veel inzet van partijen om deze griep op een goede manier te bestrijden. Ik durf u te zeggen dat ik qua bestrijding in control ben, maar qua aantallen niet. De Minister van VWS heeft er al iets over gezegd. We hebben een efficiënte crisisorganisatie in elkaar gezet die bezig is deze vogelgriep te bestrijden, maar ook daar lopen we wel aan tegen beperkte middelen en een beperkte bezetting. Waar komt dat tegenwoordig niet voor, zou je bijna zeggen. Toch wil ik het intensiveringsplan vogelgriep wel gaan bouwen en straks gaan uitvoeren, omdat dat gewoon noodzakelijk is. We gaan ook kijken hoe we het uitgevoerd krijgen. Dat hoort natuurlijk bij een intensiveringsplan.
 Zoals u weet worden de kosten betaald uit het Diergezondheidsfonds. U vroeg ook of we wel in control zijn bij de uitgaven. De inzet om het aantal besmettingen te beperken heeft natuurlijk alles te maken met het beperkt houden van de kosten. Maar u weet zelf dat de budgetten op dit moment worden overschreden. Dat is natuurlijk een zorgpunt, dus we moeten nu alles inzetten op preventie, op bestrijding van deze crisis. Dat is van het grootste belang.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het punt is dat die kosten worden gedekt uit de lopende begroting. Tegelijkertijd hebben we vaak discussies met het ministerie over soms kleine bedragen voor bijvoorbeeld nationale parken en cultureel erfgoed. Dat zijn bedragen van 1 miljoen. Dan hoor ik van andere departementen: nee, het kan allemaal niet bij LNV. We hebben nog 16 miljoen per jaar nodig voor de mooie plannen uit het coalitieakkoord over bestrijdingsmiddelen en meer groene middelen op de markt. Dit heeft een ongelofelijke schaduwzijde voor uw eigen portefeuille als u dit allemaal uit eigen begroting gaat dekken. Dit zou, naast de andere vragen die we hebben omdat er een alternatief ligt, toch aanleiding moeten zijn om te zeggen «ja, ik ga een alternatief overwegen», voor de dieren, voor uw eigen begroting en voor de beleidsambities, want u loopt hier helemaal op leeg. In die zin denk ik toch dat u niet in control bent.
 
 
 Minister Adema:
 Ik kom zo bij u terug op het alternatief dat u hebt aangedragen. We hebben met de sector langjarige afspraken gemaakt over de bestrijding van vogelgriep. Daar is een budget voor: het fonds. Dat fonds is juist bedoeld om ook in periodes als nu ervoor te zorgen dat de bedrijfstak niet omvalt bij een dergelijke crisis. Het is juist daarvoor bedoeld. In die zin ben ik ook blij dat we zo'n fonds hebben. Het is ook goed dat we de bedrijven die het treft op deze manier kunnen blijven ondersteunen. Inderdaad, de kosten zijn hoger. U weet dat die meerjarige afspraak is gemaakt. Daar wil ik ook niet aankomen, want dat heeft ook met de rechtszekerheid en de betrouwbaarheid van de overheid te maken. Daar staan we voor, maar er komt een moment dat we tot nieuwe afspraken moeten komen. Dan gaan we weer opnieuw bezien hoe we omgaan met de financiën. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Maar die afspraak is zo gemaakt en dus staan wij inderdaad voor de kop op de afspraken. Dat heeft alles te maken met de rechtszekerheid die we de ondernemers willen bieden en met de betrouwbaarheid van de overheid.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Maar het gaat over urgentie en u zegt dan dat u over een halfjaar met een intensivering komt. Dat betekent dat we weer 15 miljoen verder gaan, want we gaan nu ook de winter in. De vogelgriep zal dus gewoon vaker gaan voorkomen, op z'n minst. Dat vind ik toch erg zorgelijk, want we zijn al een paar jaar bezig. Kan de Minister mede hierom niet toch voor de alternatieven kiezen? Dan kan hij in ieder geval op zinnige wijze aan andere beleidsopties werken, want het fonds is leeg, zoals hij weet.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben blij dat u met mij constateert dat deze vogelgriep nog niet voorbij is en dat we voor grote opgaven staan, maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat als we naar een ander type maatregelen gaan, we dat op een heel zorgvuldige manier doen. Ik heb net aan mevrouw Van der Plas verteld welke afweging ten grondslag ligt aan de analyse om überhaupt tot andere maatregelen te komen. Ik wil dat zorgvuldig doen, want het gaat hier ook om agrarische familiebedrijven en het gaat hier om boeren. Ik wil echt dat we vooral op een zorgvuldige manier met die boeren en met de sector samenwerken om hier vorm aan te geven. U kunt van mij niet verwachten dat ik even heel snel een streep door alles zet. Als ik dat al zou kunnen – dat kan niet – dan zou ik dat niet willen. Ik wil dat echt in samenwerking met de sector doen.
 Dan kom ik bij het onderwerp instrument nieuwvestiging. Ik heb al iets gezegd over de twee sporen op het gebied van instrumentarium waar we op dit moment naar kijken. Dus volgens mij heb ik deze vraag wel beantwoord, want de vraag was: hoe kun je tot een goed instrument komen? Nou, dat heb ik aangegeven.
 Van mevrouw Van der Plas heb ik een vraag over de jacht gekregen. Heeft de jacht geleid tot extra uitbraken? Hoe rijmt de Minister het verbod op faunabeheer met besmettingen? U zegt ook: in de getroffen gebieden mag niet gejaagd worden, maar er worden wel oefeningen van het leger uitgevoerd. Hoe kan de Minister dat uitleggen? Is de Minister bereid de jachtgebieden kritisch tegen het licht te houden en te wijzigen? Die laatste is natuurlijk wel heel erg belangrijk. Ik begrijp heel goed dat u de vragen stelt en ik ken ook de tegenstrijdigheden die u hier aankaart. Mijn ministerie is juist over dit punt in gesprek met de faunabeheereenheden per provincie. Ik heb ook de deskundigengroep dierziekten gevraagd in hoeverre een jachtverbod in een beperkingszone bijdraagt aan vermindering of aan toename van het risico op besmetting van pluimveebedrijven. Die gaf aan dat er heel veel onzekerheden zijn. Dat maakt het moeilijk om hierop een goed onderbouwd antwoord te geven, maar ik ga wel op korte termijn opnieuw een belangenafweging maken ten aanzien van deze maatregel. Ik zal de Kamer hier ook voor het eind van het jaar over informeren.
 Een andere vraag van mevrouw Van der Plas gaat over de ganzenaantallen. De vraag was of ik kan aangeven wat op dit moment de geschatte omvang van de populaties is. Er is hierover heel veel informatie beschikbaar. Ik heb hier ook een tabel. Ik wil u die voorlezen, maar ik ben ook bereid om die tabel naar de Kamer te sturen, zodat u die zelf kunt beoordelen en inzien. Is dat akkoord? Oké.
 Dan kom ik bij de uitwerking van de roadmap strategische aanpak vogelgriep. Die roadmap is natuurlijk een instrument dat al veel langer bestaat en die gaan we binnenkort evalueren. Heel wat actiepunten die zien op de vermindering van het risico zijn uitgevoerd of zijn in uitvoering. De uitkomsten van de evaluatie zal ik natuurlijk ook meenemen tijdens het opstellen van het intensiveringsplan preventie vogelgriep, dat ik hier heb aangekondigd.
 Dan kom ik bij de draaiboeken. Ik begrijp de wens van de Kamer om het draaiboek vogelgriep zo snel mogelijk in te kunnen zien heel goed. Het draaiboek vogelgriep is geactualiseerd in het kader van de inwerkingtreding van de Europese Diergezondheidsverordening vorig jaar. Op dit moment loopt de evaluatie van de aanpak van de vogelgriepcrisis 2020–2022 die door bureau Berenschot wordt uitgevoerd. De komende maanden zal ik het draaiboek HPAI aanvullen met de uitkomsten van die evaluatie. Ik verwacht het draaiboek in januari 2023 aan de Kamer te kunnen sturen.
 U vraagt of ik de kosten van bestrijding wil uitsplitsen in categorieën en u daarover ook per kwartaal wil informeren. Ik informeer de Kamer al regelmatig over de kosten van bestrijding. In die informatie zal ik opnemen wat de voortgang is en welke kosten uit het DGF betaald worden, waarbij ik een uitsplitsing naar categorieën zal maken.
 Dan de vrije-uitloopvrijstelling. Mijn ambtsvoorganger, of beter gezegd mijn ambtsvoorvoorganger, de heer Staghouwer, heeft in februari met steun van elf lidstaten de discussie op Europees niveau aangezwengeld over de opschorting van de zestienwekentermijn als noodmaatregel. In antwoord daarop heeft de Commissie eind augustus een voorstel gedaan voor het wijzigen van de zestienwekenderogatie in de handelsnorm voor eieren. Daarin stelt de Commissie voor om de zestienwekengrens structureel te laten vervallen, zodat vrije-uitloopeieren bij een ophokplicht vanwege vogelgriepdreiging gewoon verkocht kunnen blijven worden. Op die manier probeert de Europese Commissie het verschil tussen biologische eieren en vrije-uitloopeieren gelijk te trekken.
 Op dit moment wordt er door de Commissie en de lidstaten gesproken over dit voorstel. Het betreft hier gedelegeerde regelgeving. Die procedure gaat sneller dan de reguliere wetgevingsprocedure; ook niet onbelangrijk. Daarom kan een wijziging mogelijk voor het einde van het jaar gerealiseerd zijn. Dat zou betekenen dat er duidelijkheid is vóór het bereiken van de zestienwekentermijn als gevolg van de landelijke ophokplicht, die 5 oktober is ingesteld. Ik vind het van belang voor de sector dat er snel een goede oplossing komt; over dat belang had u het ook. Hierbij zijn wel de consumentenbelangen in het geding, want uiteindelijk worden er dan eieren verkocht als vrije-uitloopeieren, terwijl ze dat niet meer zijn. Ik zal dit meenemen in de discussie in Brussel, maar ik vind het wel heel belangrijk dat deze maatregel is genomen voor deze sector.
 Dan de hygiëneprotocollen waar u naar vroeg. Vogelgriep is endemisch in wilde vogels. Doordat het virus onder wilde vogels circuleert, raken ook bedrijven besmet. We doen heel veel – ik, maar ook de pluimveesector – om uitbraken te voorkomen. Zoals aangegeven in mijn Kamerbrief zal ik aan een intensiveringsplan werken en zal ik kijken wat we nog kunnen doen om verdere uitbraken te voorkomen.
 Dan de vraag van de heer Boswijk: is de Minister bereid om regionale monitoring van de vogelgriep via een app, zoals al in Friesland wordt gedaan, in heel Nederland toe te passen? Dat is natuurlijk een hele mooie vraag aan een Fries. Vogelgriep treft natuurlijk ook in het wild levende vogels. Die zorg deel ik met u. Zoals u weet, werk ik in lijn met het voorstel van de D66-fractie aan een leidraad die informatie geeft over de regelgeving en de verantwoordelijkheden van partijen en die tevens handvatten biedt voor het veilig omgaan met zieke en dode vogels, verdacht van vogelgriep. Deze leidraad gaat deze maand naar de Kamer. De app die de Veiligheidsregio Fryslân – het is heel mooi dat de veiligheidsregio hierin verantwoordelijkheid heeft genomen – ontwikkeld heeft voor het registreren van dode wilde vogels, maak ik landelijk beschikbaar. Ik streef ernaar om de app begin volgend jaar online te hebben.
 Dan de vraag van de heer Bisschop over windbreekgaas. Ik heb met interesse kennisgenomen van het onderzoek dat de sector heeft laten uitvoeren naar de effectiviteit van windbreekgaas. De resultaten lijken inderdaad, zoals u zegt, hoopgevend, maar er is een keerzijde, want hoewel de resultaten hoopgevend zijn, is windbreekgaas niet hét middel om alle vormen van besmetting te voorkomen. Het is een van de middelen. Ik heb net al gezegd: we hebben geen silver bullet. We moeten dus een palet aan maatregelen treffen. Maar ik juich het toe dat de sector hiermee aan de slag gaat en gaat kijken naar praktische toepassingen van windbreekgaas op pluimveebedrijven. Een heel goed initiatief dus, dat echt helpt bij de bestrijding en waarmee de sector zelf verantwoordelijkheid neemt en kan nemen. Dat is mooi.
 Dan de vraag over het verband tussen maai- en baggerwerkzaamheden. De pluimveesector is al langer op de hoogte van de risico's van deze bevindingen en het is ook aan hen om er onderling voor te zorgen dat ze er alles aan doen om besmettingen, ook via het spoor van hun bedrijven, te voorkomen. In de roadmap vogelgriep is al jaren geleden het advies opgenomen dat pluimveehouders met buurbedrijven dit soort werkzaamheden moeten afstemmen om op die manier te voorkomen dat er besmettingen optreden.
 Dan de vraag van de heer Bisschop over de maatregelen rond het erf: wordt gekeken of bijvoorbeeld via GLB-subsidies effectieve maatregelen gestimuleerd kunnen worden? De pluimveesector is goed op de hoogte van de risicofactoren op besmetting. Het is ook aan hen om te zorgen dat er alles aan wordt gedaan om die besmettingen, ook op het erf, te begrenzen. Ik zal de voorstellen die er daarover liggen, ook de voorstellen voor erfbegrenzing, bij de sector onder de aandacht brengen. Ik zal kijken welke mogelijkheden er zijn en ik zal daarbij ook kijken naar mogelijkheden om bepaalde maatregelen te financieren. Ook die zal ik weer meenemen in het intensiveringsplan.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, het is uw laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Wat belooft de Minister nu eigenlijk? Het gaat over de premisse dat het helpt om bepaalde erfbeplanting bij een boerderij neer te zetten, omdat dat helpt tegen wilde vogels die vogelgriep verspreiden. Daar wordt nu al geld voor klaargezet, maar werkt het? En hoe snel groeien die bomen of die planten die je neer moet zetten om die watervogels weg te houden? Ik probeer het me een beetje voor te stellen. Ik woon zelf ook in een waterrijk gebied en het duurt jaren voordat die bomen groot zijn. En volgens mij helpt het ook helemaal niet tegen watervogels.
 
 
 Minister Adema:
 Wij denken dat het wel degelijk een effect heeft. Dus wij willen wel degelijk hiermee aan de slag. Wij stellen daar inderdaad ook financiering voor beschikbaar.
 
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog twintig minuten. Dus ik stel voor dat de Minister zijn betoog afmaakt en dat we daarna kijken wat er nog openstaat. Ik hoor protest, maar u heeft het zelf in de hand. Dan hebben we geen tweede termijn meer.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik wil alleen even vragen of het een bewezen techniek is. We geven gemeenschapsgeld toch zeker aan bewezen technieken en niet aan iets waarvan we denken dat het helpt?
 
 
 Minister Adema:
 Die vraag beantwoord ik even in tweede termijn.
 Dan de vraag van de heer Van Campen over onder andere de vrijwilligers en de medewerkers van de dierenambulance. Ik begrijp de zorgen van deze organisaties heel goed. Zij gaan het veld in om dode vogels op te ruimen en ze weten niet waar ze ermee heen moeten. Ik heb ook geconstateerd dat het melden, zoals dat is geregeld via de NVWA en het DWHC, inderdaad niet meer goed aansluit bij de tegenwoordige tijd en de huidige situatie. Ik ben sowieso bezig om met deskundigen op het gebied van virologie en ecologie de monitoring van vogelgriep bij wilde vogels en het meldsysteem te herzien. Daarbij wil ik ook onderzoeken of een nieuw centraal meldsysteem een goede oplossing en van toegevoegde waarde kan zijn. Ik probeer u eind van het jaar hierover te informeren.
 Dit was eigenlijk ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Boswijk over het meldpunt. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord. Ik hoor wel van meneer Boswijk als dat niet zo is.
 De heer Bisschop sprak over de plaagdierbestrijding. Het Ctgb beoordeelt of gewasbeschermingsmiddelen en biociden mogen worden toegepast. En het is nu eenmaal zo dat bedrijven die die middelen gebruiken gewoon de voorschriften moeten volgen. Dat kan niet anders. Wij moeten dat ook wel doen om daarmee onveilige situaties te voorkomen. En met «onveilig» bedoel ik hier natuurlijk onaanvaardbare risico's voor mens, dier en milieu. Effectieve plaagbestrijding is nodig voor pluimveehouders, maar het moet wel veilig gebeuren.
 De heer Bisschop vroeg of jachtbeheer van bijvoorbeeld ganzenpopulaties bijdraagt aan de vermindering van risico's. De epidemie onder wilde vogels beperkt zich niet alleen tot ganzen. Heel veel verschillende soorten in het wild levende vogels worden besmet. Dat zijn niet alleen de ganzen. Ik heb de deskundigengroep dierziekten gevraagd in hoeverre een jachtverbod in een beperkingszone het risico op besmetting van pluimveebedrijven verlaagt. Wat ik al tegen mevrouw Van der Plas zei: er zijn te veel onzekerheden om daar nu een goed onderbouwd antwoord op te geven. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven, ga ik de komende periode wel een nieuwe belangenafweging maken. Dit raakt natuurlijk ook aan het terrein van mijn collega voor Natuur en Stikstof en ik zal dit dan ook met haar opnemen om te kijken wat goed is en hoe we tot een goede afweging kunnen komen.
 De heer Bisschop sprak over de hobbydierhouders. Wij staan ook in contact met niet-professionele organisaties, bijvoorbeeld KleindierNed. Ook via de mail en technische uitvoeringsoverleggen worden ze echt bijgepraat. Ik kan u zeggen dat het mooi is om te zien dat ook hobbydierhouders zich tot het uiterste inspannen om besmettingen te voorkomen.
 Dan mevrouw Bromet. Hoeveel van de 600 piekbelasters zijn pluimveebedrijven? U stelt de vraag op een pikant moment, want u weet dat we morgen met een reactie op Remkes komen. U begrijpt dan misschien ook wel dat ik de besluitvorming in het kabinet respecteer en dat ik dus op dit moment op deze vraag geen antwoord geef. Maar na morgen kan alles weer gevraagd worden!
 Mevrouw Bromet vroeg ook naar de pluimveebedrijven en waterrijke natuur. Hoeveel pluimveebedrijven zitten er op waterrijke natuur en wat gaan we daaraan doen? Dit is natuurlijk een hele belangrijke en begrijpelijke vraag, omdat juist de pluimveebedrijven in verband met de overdracht via watervogels in waterrijke gebieden een kans lopen op extra besmettingen. Ik heb net al iets gezegd over nieuwe vestigingen. Als we daarnaar kijken, is het onverstandig om op dit moment compleet nieuwe bedrijven te plaatsen in die gebieden. Ik heb al gezegd hoe wij aankijken tegen het instrumentarium en dat we daar een onderzoek naar doen. Daar kom ik dus op terug, maar dat onderzoek naar het instrumentarium moet wel eerst plaatsvinden.
 U vroeg overigens ook om exacte getallen. Die cijfers heb ik niet. Die moet ik u dus schuldig blijven.
 Dan de verzekering. Het is niet de taak van de overheid om zich te mengen in verzekeringen. Dit is echt aan de markt. Dus verzekeringspartijen zullen moeten bepalen wat de kosten daarvan zijn als ze bedrijven hiertegen willen verzekeren. Dat zullen ze doen op basis van een goede afweging van de risico's, de kosten en de voorwaarden. Maar het is dus niet aan ons om daar iets van te vinden.
 De vergunningen voor veehouderijen. U vroeg, mevrouw Bromet, welke instrumenten het Rijk heeft om te voorkomen dat gemeenten varkensstallen en pluimveestallen naast elkaar vergunnen of grote veehouderijen naast woongebieden. Het is wel goed om naar het instrumentarium te kijken, maar het gaat hier wel om omgevingsrecht. Daar hebben we het net overigens ook al even over gehad. Het is al wel mogelijk om in het belang van de volksgezondheid beperkingen te stellen aan veehouderijen naast woongebieden. Mijn collega heeft ook gezegd: de volksgezondheid staat vooraan. Nou, dat komt hier natuurlijk ook weer tot uitdrukking. Je ziet dat bijvoorbeeld bij de geitenhouderijen, want daar gebeurt het al.
 Maar als het gaat om preventie van dierziekten en onderlinge besmettingen tussen pluimvee en varkens dan hebben we in het omgevingsrecht geen instrumentarium. Overigens biedt de Wet dieren daar op dit moment ook geen mogelijkheden voor. Ik heb al gezegd dat ik naar het instrumentarium kijk om te zien hoe we daar in de toekomst wat meer regulerend kunnen optreden. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Van der Plas, want ik zal maar gelijk duidelijk zijn: dat regulerende optreden gaat niet om minder bedrijven of om minder boeren, maar om het anders inrichten van de sector. We zullen ook daar moeten kijken hoe we dat op een goede manier met de sector kunnen doen.
 Dan de vraag van mevrouw Bromet: hoe wordt voorkomen dat we als rijksoverheid geld uitgeven om problemen te verminderen, terwijl lagere overheden dingen doen die de problemen verergeren? Ik wil natuurlijk voorkomen dat het beleid van de rijksoverheid niet effectief is en dat het tegenstrijdig is aan dat van lagere overheden. Daarom werken we juist in nauw overleg samen met decentrale overheden, bijvoorbeeld straks in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat doen we juist om te voorkomen dat er op deze manier met geld wordt omgegaan. We willen namelijk dat geld zo efficiënt mogelijk inzetten.
 Dat was mijn kopje over de vogelgriep, voorzitter. Dan ga ik naar het kopje vaccinatie. Het stapeltje is kleiner, kan ik u verzekeren. Misschien dat ik u teleurstel!
 
 
 De voorzitter:
 Nog niet helemaal. Maar ik zou zeggen: gas op de plank.
 
 
 Minister Adema:
 Meerdere leden hebben vragen gesteld over vaccinatie. Dat is dan ook een heel belangrijk punt. Ik kan u verzekeren dat deze Minister eigenlijk zo snel mogelijk wil overgaan tot die vaccinatie, maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Ik werk daarom nu aan versnelling van het vaccinatietraject. Daar zetten we concrete stappen voor, bijvoorbeeld de vaccinatieproef. Daarin beproeven we de effectiviteit op dit moment van drie verschillende vaccins. Dat loopt op dit moment. Ik verwacht de resultaten daarvan eind van dit jaar. Ondertussen wordt ook een veldproef voorbereid, zodat het veldonderzoek gestart kan worden wanneer het laboratoriumonderzoek voldoende perspectief biedt. Daarbij kijken we ook heel voorzichtig of tijdens die stap al een vaccin zou kunnen worden ingezet. Maar daar wil ik heel voorzichtig mee zijn, omdat we nog niet weten wat de uitkomsten van het laboratoriumonderzoek zijn.
 We werken natuurlijk verschillende vaccinatiestrategieën uit, bijvoorbeeld voor risicogebieden, voor pluimveedichte gebieden en voor bepaalde typen pluimveebedrijven. Ik wil ook op korte termijn een vaccinatieplan gaan uitwerken voor de praktijk met onder andere vaccinatie- en monitoringsschema's. En ik zet natuurlijk in op de versterking van de samenwerking in Europa door daar te pleiten voor een vaccinatiewerkgroep onder voorzitterschap van de Europese Commissie. Er is veel gezegd over Europa. Europa is in het hele vaccinatievraagstuk buitengewoon belangrijk. Wij willen er ons met kracht voor inzetten dat ook Europa meer inzet pleegt om te komen tot vaccinatie.
 In januari ’23 bouw ik dus een eerste weegmoment in rondom de inzet op vaccinatie. Ik wil op basis van de resultaten van de proeven en de expertbeoordelingen, die daarbij ook belangrijk zijn, op dat moment afwegen of vaccinatie in de praktijk al een begaanbare weg is. Ik heb dat net ook al gezegd. Verder willen we dan ook afwegen of we op die manier de verspreiding van het virus tegen kunnen gaan.
 Dan ga ik naar de vragen, voorzitter. De heer De Groot wijst op een vaccin dat op dit moment al in omloop is, waarvan al 2 miljard dosissen zijn verstrekt en waarvan ook duidelijk is dat het iets doet. Het doet niet alles, maar het kan wel veel doen op het gebied van de vogelgriep. Ik heb al gezegd dat die vragen bij deze Minister natuurlijk niet in een schrale bodem vallen, om het zo maar te zeggen. Ik wil namelijk juist inzetten op vaccinatie. Dus ook deze situatie kennen we.
 Maar dit vaccin is niet goedgekeurd in de Europese Unie. Het wordt onder andere in Zuid-Amerika al wel veel gebruikt, maar in de Europese Unie is het niet toegelaten. Het is verder aan het bedrijf zelf om die aanvraag te doen, want dat kunnen wij niet doen. Bedrijven moeten zelf een aanvraag doen om toegelaten te worden tot de Europese markt. Het is natuurlijk wel van belang om goed te weten of de vaccins ook echt effect sorteren en of de vaccins schadelijke neveneffecten hebben, want ook dat moeten we voorkomen. En dat doet Europa met die toelatingsprocedures.
 Ik noemde net drie vaccins die in de laboratoriumfase zitten. Het vaccin dat u noemt zit daarbij. Dus als de uitkomsten goed zijn, dan kan dat als ze een aanvraag doen – dat moet uiteindelijk natuurlijk wel gebeuren – misschien wel in het vaccinatieprogramma worden opgenomen. Maar we moeten eerst de uitkomsten van het laboratoriumonderzoek afwachten. De toelatingsprocedure kan in dit geval, gezien de ernst, misschien korter duren dan normaal. Daar sturen wij ook op.
 Dat zijn zo'n beetje de scenario's waarmee ik bezig ben om te kijken of we zo snel mogelijk kunnen vaccineren. Er zit bij de Minister dus echt heel veel druk om dat vaccineren voor elkaar te krijgen. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen en verder moeten we kijken of de effectiviteit groot genoeg is. Nogmaals, in januari kom ik bij u terug.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw betoog af. Dan gaan we daarna nog even een wrap-up doen.
 
 
 Minister Adema:
 Is de Minister bereid om op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad te zetten dat hij graag wil vaccineren? Ja, die bereidheid heb ik vanzelfsprekend, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet nodig is, omdat vaccinatie al hoog op de agenda van de Europese Unie staat. De Europese Commissie is bezig de laatste hand te leggen aan een nieuwe verordening, waarin voorwaarden staan voor vaccinatie tegen vogelgriep. Er wordt dus volop gewerkt om vaccinatie tegen vogelgriep in Europa mogelijk te maken. Dat Europese speelveld is in het belang van de sector. Enkelen van u hebben daar dan ook een opmerking over gemaakt. Voor de sector is het buitengewoon belangrijk dat we dat Europese speelveld eerst creëren, want anders is het desastreus voor de sector. Wat er op dit moment op Europees niveau plaatsvindt, is dan ook heel belangrijk.
 Wij kunnen een vaccinatieplan overleggen waarin staat aangegeven hoe we willen vaccineren en welk monitoringsprogramma zal worden uitgevoerd om verspreiding van het virus te kunnen detecteren. Daar zal ook in moeten staan hoe we omgaan met de registratie van gevaccineerde locaties en dieren. Ik verwacht dat de verordening eind dit jaar van toepassing wordt. Dus dan kunnen we daar alvast aan gaan werken. Op het moment dat dan de vaccins klaar zijn, kunnen we van start.
 Zoals ik al gezegd heb, werk ik aan een aantal vaccinatiestrategieën. Ik heb ze u net genoemd. Ik bespreek die en daarbij gaat het, nogmaals, ook om de mogelijke risico's voor mens en dier, want we moeten wel zorgvuldig zijn. Ik wil het ook bespreken met deskundigen en de sectoren. Dat is logisch, want ik wil graag ... Ik werd net aangesproken op mijn Fries, mijn Friese F. In Friesland zeggen we: oparbeidzje mei. Dat wil zeggen «samenwerken» of eigenlijk «samen optrekken met». Dat is eigenlijk wat het betekent en dat doe ik ook hier graag met de sector. Dus er is op dit moment geen aanleiding om vaccinatie op de agenda van de Raad te zetten, omdat vaccinatie op dit moment voldoende geagendeerd is.
 Hoe kan het zo zijn dat er nog steeds geen werkend vaccin is, terwijl LNV al sinds de uitbraak aangeeft hieraan te werken? Ik heb u net gezegd in welk stadium we zijn met het vaccin en dat ook deze Minister er alles aan zal doen om dat vaccin op de markt te krijgen. We moeten daarbij dus wel het Europese speelveld regelen. Dat is ook niet makkelijk. Daar moeten we echt zorgvuldig in zijn in het belang van de sector. Dus dat betekent dat we er alles aan doen, op een zorgvuldige manier en in het belang van de sector.
 De heer Boswijk vroeg naar versnelling van het vaccinatietraject. Ik heb daar al iets over gezegd en volgens mij is zijn vraag daarmee beantwoord.
 Dan ga ik over naar de vraag van de heer Boswijk over de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Ik zei u dat er een nieuwe Europese verordening aan komt en daarin is de handel in producten van gevaccineerde dieren geregeld. Ik heb net al gezegd dat het een belangrijk punt is voor de sector. Die verordening geeft dus ruimte om die dieren te kunnen verhandelen en die verordening beperkt dat dus niet. En nogmaals, die verordening wordt eind van het jaar van toepassing. U weet ook dat de Europese Commissie, en deze Minister ook, er binnen Europa ook volle vaart op willen zetten om dat allemaal geregeld te krijgen, inclusief de werkgroep enzovoort, enzovoort.
 Hierbij speelt natuurlijk wel dat er op het moment dat die verordening alle ruimte geeft om dieren te kunnen exporteren in Europa, ook een goede voorlichtingscampagne nodig zal zijn om ervoor te zorgen dat de afnemers van de dieren weten dat ze die dieren kunnen afnemen. Er kan veel angst en onzekerheid ontstaan, dus dat vraagt dat wij er als LNV voor zorgen dat de internationale markt goed geïnformeerd wordt over de consequenties van het vaccineren, en dat dat dus geen beperking hoeft te zijn voor consumptie en afzet.
 Dan de ontwikkeling en toediening van het vaccin. De heer Van Campen vroeg daarnaar. Ik vind het fijn dat het vaccineren zo hoog op de agenda staat bij deze Kamerleden, want het staat ook hoog op de agenda van uw Minister. We kunnen dus samen optrekken om ervoor te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Volgens mij heb ik de inhoudelijke vraag verder ruimschoots beantwoord.
 Dan ga ik naar ...
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik zou hier toch nog graag een vraag over willen stellen, want dit was toch de kern van het debat, naar mijn mening.
 
 
 De voorzitter:
 Dat snap ik, maar ik wil de Minister nog even het blokje varia laten afmaken. Ik denk dat dat niet zo veel vragen zijn. En dan probeer ik nog één ronde langs de Kamerleden te gaan. We lopen dan iets uit, maar dan probeer ik iedereen recht te doen.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag van de heer Boswijk over de Afrikaanse varkenspest. Ik heb daar al iets over gezegd, maar wij maken ons grote zorgen over de mogelijke besmetting met de Afrikaanse varkenspest. Wij, de sectorpartijen en LNV, komen op gezette tijden bijeen om de mogelijkheid te bekijken om additionele preventieve maatregelen te kunnen nemen, om te voorkomen dat we die Afrikaanse varkenspest over de grens krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over middelen tegen de insleep. Daarnaast hebben wij ook regelmatig overleg met vier provincies waarin wilde zwijnen voorkomen – daar gaat het natuurlijk spelen – om te kijken of we op die manier preventief kunnen optreden. De roadmap over preventie van de Afrikaanse varkenspest wordt uitgewerkt. Een aantal van de aanbevelingen heeft tot nu toe geleid tot concrete invulling, dus dat wordt ook opgepakt. Een overzicht van die maatregelen en acties heb ik begin deze week naar de Kamer gestuurd. Over de Afrikaanse varkenspest kan gezegd worden dat het buitengewoon noodzakelijk blijft om ongelofelijk alert te blijven.
 Dan de veehouderij en de gezondheid van omwonenden. De heer Bisschop heeft daar een vraag over gesteld, ook in het kader van het VGO-onderzoek. Ik begrijp de wens van omwonenden en geitenhouders zelf om duidelijkheid te krijgen heel goed. De onderzoeken lopen nog langer, zoals u weet, maar de covidpandemie heeft daarbij roet in het eten gegooid. Daardoor is er ook een fikse vertraging opgelopen. Ik heb wel gevraagd of het mogelijk is om het onderzoek of delen van het onderzoek verder te gaan versnellen, maar dat blijkt helaas niet mogelijk te zijn. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat longziekten op dit moment veel minder aanwezig zijn in de samenleving en rondom bedrijven dan in het verleden, juist door die covidaanpak.
 Het totale VGO 3-programma wordt wel eind 2024 opgeleverd. Dan hebben we een eindrapport liggen. Ik zou het heel graag veel sneller willen hebben, ook in het belang van de gezondheid van de omwonenden en vanwege de zorgen die ze hebben, en natuurlijk ook vanwege de zorgen van de geitenhouders. Maar ik ben een beetje met handen en voeten gebonden in dit geval. Ik kan niet anders dan het onderzoek afwachten.
 Er wordt op dit moment wel een patiëntenonderzoek uitgevoerd bij geitenhouders en op geitenbedrijven. De voortgang daarvan verloopt moeizaam, juist vanwege het kleiner aantal mensen dat longontsteking heeft. We hebben te weinig data om goed gefundeerd onderzoek te kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen? Want ik hoor wat herhalingen.
 
 
 Minister Adema:
 De vraag is of een geitenstop het geëigende instrument is. Ik heb het al even gehad over het onderzoek. Dat loopt niet zoals we zouden willen. U weet dat de bevoegdheid voor het instellen van mortuaria ... Sorry, moratoria. Dat was wel een hele rare verspreking! De bevoegdheid voor het instellen van moratoria voor geitenhouderijen ligt bij de provincies. Acht provincies hebben uit voorzorg en op basis van de onderzoeksresultaten tot nu toe een moratorium ingesteld. Wij hebben steeds uitgesproken dat we de maatregelen van de provincies zullen ondersteunen. Voor de rest moeten we echt het eindrapport afwachten.
 Ik ben bij mijn laatste vraag, voorzitter. Die gaat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Kan er een handreiking meegegeven worden voor landelijke en stedelijke gebieden? Er werd gezegd: als er te veel dieren bij elkaar te dicht op mensen zitten, is dat een probleem. Zijn de handreikingen te vrijblijvend? Ik heb toegezegd dat het verminderen van risico's op dierziekten en zoönosen natuurlijk van groot belang is; dat delen wij met elkaar. Ik heb eerder toegezegd dat ik in de komende maand het rapport over de preventie van de transmissie van zoönotische ziektekiemen zal sturen. In dit rapport is onder andere gekeken naar bedrijfsgrootte en bedrijfsdichtheid. Zoals ik al eerder heb aangegeven, wordt dit rapport gebruikt voor de uitwerking van het onderwerp dierziekten en zoönosen binnen het NPLG. U wordt nog geïnformeerd over de uitwerking van het NPLG.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb genoteerd dat de heer De Groot een tweeminutendebat wil. Heeft u nog een dringende vraag, meneer De Groot?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, voorzitter. Ik heb ook nog een verplichting hierna, dus ik zal het kort houden. Ik hoor de Minister zeggen: we moeten werken aan marktacceptatie. Ik was daar zelf in een vorige functie in 2006 al mee bezig. Het Ceva-vaccin kent een R beneden de 1. Dat is al aangetoond in laboratoriumstudies, dus waarom start u niet nu al parallel een veldproef? U kunt al parallel werken met die verordening. Die komt niet uit de lucht vallen. De tekst daarvan is al bekend, dus u kunt daar al mee werken. Het staat al hoog op de agenda, maar u doet het volgtijdelijk. Ik denk dat dit echt een crisis is à la corona. Gelukkig vallen er nu nog geen menselijke slachtoffers, maar er is alle aanleiding toe om parallel te werken. De Minister doet het volgtijdelijk, maar ik zie het al gebeuren dat we hier over een jaar zitten en er nog niet gevaccineerd wordt. Ik laat het hier even bij, met het oog op de tijd. Ik heb zelf ook nog een andere verplichting.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb de behoefte om daar nog even op te reageren. Ik heb aangegeven dat het Ceva-vaccin op dit moment in de laboratoriumtesten zit. Ik heb ook aangegeven dat het aan Ceva zelf is om een aanvraag in Europa te doen. Dat kunnen wij niet doen. Dat is op dit moment nog niet gebeurd. U zegt dat ik wil wachten op de veldproeven. Indien er mogelijkheden zijn en er aanleiding toe is om er voor de veldproeven al mee te starten, dan zullen we dat serieus overwegen. Maar ik geef daarbij wel een winstwaarschuwing, want we moeten eerst kijken wat er uit de laboratoriumtest komt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, heeft u nog een dringende vraag? Kort graag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nu geen dringende vraag, maar kan ik een tweeminutendebat aanvragen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft de heer De Groot al gedaan.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 O, heb ik dat gemist?
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u gemist. Dat heb ik net gezegd. Mevrouw Vestering, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Vestering (PvdD):
 Ik wil ook een tweeminutendebat, maar dat komt volgens mij goed.
 Ik wil allereerst de heer Adema, de Minister, bedanken voor de beantwoording. Fijn dat u al goed in het dossier zit. Ik wilde graag nog één vraag stellen, over het intensiveringsplan. Er zijn binnen de pluimveehouderij verschillende sectoren, zoals kippen, eenden en kalkoenen. Eenden en kalkoenen zijn veel gevoeliger voor het vogelgriepvirus dan kippen, terwijl kippen er al gevoelig voor zijn, dus moet je nagaan. Wordt er binnen dat intensiveringsplan gekeken naar een verschillende aanpak voor die verschillende sectoren?
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben in ieder geval blij dat u constateert dat ik goed in het dossier zit. Dat heeft er alles mee te maken dat ik deze vogelgriep buitengewoon serieus neem. Het is een groot dossier op mijn bureau. Natuurlijk wordt er gekeken naar de verschillende soorten pluimveedieren.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u ook nog een dringende vraag, meneer Boswijk? Kort graag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik wil alleen even mijn complimenten geven, net zoals mijn collega. Normaal gesproken moet je altijd uitkijken als er een compliment van de Partij voor de Dieren komt, maar in dit geval sluit ik mij daar helemaal bij aan.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daar sluit ik mij ook bij aan. Ik heb grote waardering voor de intensivering en de versnelling van de aanpak op een aantal punten, of het nu gaat om vaccinatie of om de bredere zoönoseaanpak. De Minister heeft ook gezegd dat er een meldpunt onderzocht wordt. The proof of the pudding is in the eating, dus we moeten het nog gaan zien, maar ik heb daar wel waardering voor.
 Ik heb tot slot nog wel een vraag over nieuwvestiging. De Minister heeft de kanttekeningen daarbij heel zorgvuldig genoemd, zoals de juridische haken en ogen, de economische haken en ogen, de effectiviteit en het betrekken van de sector daarbij. In het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas klonk heel duidelijk door dat er grote zorgen leven bij veehouders. Ik zou de Minister tot slot willen vragen hoe hij de Kamer gaat informeren over de voortgang van het onderzoek dat hij hiernaar heeft aangekondigd.
 
 
 Minister Adema:
 Op het moment dat het onderzoek helderheid heeft verschaft, zal ik u daarover informeren. Dat onderzoek gaat niet alleen over de sporen die we kunnen bewandelen om te komen tot een nieuwvestigingsverbod, maar juist ook over de analyse, want die vinden wij heel erg belangrijk. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas: daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Die analyse ligt echt aan de basis van verdere keuzes en dat kan ook niet anders.
 
 
 
 De voorzitter:
 Er ligt nog een vraag van mevrouw Bromet over de bewezen technieken in waterrijke gebieden. Heeft u verder nog een aanvulling, mevrouw Bromet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Ik wil ook de beide Ministers bedanken, ook de Minister die al weggegaan is. Ik ben blij dat de vertrokken Minister heeft gezegd dat het volksgezondheidsbelang vooropstaat. Ik denk dat de Minister van Landbouw op zich goed begonnen is, maar ik wil hem wel vragen om dat steeds in zijn achterhoofd te houden.
 
 
 Minister Adema:
 Als het gaat om dierziekten, dan is het belang van mens, dier en milieu buitengewoon belangrijk. Maar dat geldt ook voor het belang van de ondernemers, van de agrarische bedrijven. Ook daar sta ik voor, dus daar wil ik op een buitengewoon zorgvuldige manier mee omgaan.
 U hebt daarnaast gevraagd naar de maatregelen op het erf. Er zijn een aantal denkbare maatregelen die genomen kunnen worden. Beplanting is er daar een van, maar u zou ook kunnen denken aan windbreekgaas. Ik zie dat de heer Bisschop er nu niet meer is. Ik ben het volledig met u eens dat we wel moeten weten of een maatregel werkt. Het risicofactorenonderzoek geeft aanwijzingen dat beplanting in de omgeving van pluimveebedrijven een verkleining van het risico geeft. We weten niet hoe sterk dat is, maar het onderzoek geeft dat wel aan. Als ik kijk naar het totale palet aan maatregelen dat we moeten inzetten, is elke maatregel er één. Ik vind het dus zeer gerechtvaardigd om deze opties serieus mee te geven en om te kijken naar financiële middelen daarvoor. Nogmaals, we nemen dit mee als optie in het intensiveringsplan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heer De Groot van de D66-fractie. Er zijn vijf toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de belangenafweging inzake de sector jacht, recreatie en militair gebruik van en in natuurgebieden. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Plas.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt dit jaar een nadere toelichting over de uitwerking van de tabel over de populatie van ganzen. Dit is ook een toezegging aan mevrouw Van der Plas.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt de nadere uitwerking van de roadmap in draaiboeken uiterlijk in januari 2023. Dit is ook een toezegging aan mevrouw Van der Plas.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt deze maand een leidraad voor de behandeling van zieke en dode vogels. Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt uiterlijk aan het einde van dit jaar meer informatie over een meldsysteem voor vogelgriep. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen.
 
 
 Onder dankzegging aan allen sluit ik dit commissiedebat.
 
 Sluiting 19.39 uur.