Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 juni 2025, over Jaarverslagen en Slotwet 2024 Ministerie van Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-08-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 740
 X
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2024
 
 
 
 36 740 K
 Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024
 
 
 Nr. 8
 
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 27 juni 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-X
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-X
 
 ) (
 
 2025Z11812
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-K
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-K
 
 ) (
 
 2025Z11810
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-X, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Defensie 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-X, nr. 1
 
 ) (
 
 2025Z11802
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake jaarverslag Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-K, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamerstuk 
 
 36 740-K, nr. 1
 
 ) (
 
 2025Z11788
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 740-X, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 
 
 36 740-X, nr. 2
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 740-X, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds (Kamerstuk 
 
 36 740-K, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds (Kamerstuk 
 
 36 740-K, nr. 2
 
 ) (
 
 2025Z11806
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzake Stand van Defensie voorjaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-X, nr. 78
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie over Stand van Defensie voorjaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-X, nr. 78
 
 ) (
 
 2025Z11696
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kahraman
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ellian
 
 
 Griffier: Manten
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Ellian, Van Houwelingen, Nordkamp en Pool,
 en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 19.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde zijn de jaarverslagen en de slotwet. Ik heet van harte welkom de Minister van Defensie, de Staatssecretaris van Defensie en uiteraard de vertegenwoordiging van de krijgsmacht en de ondersteuning. Ik blijf het moeilijk vinden om het «militaire ondersteuning» te noemen, maar goed. Ik heet van harte welkom de aanwezige collega's, de geïnteresseerden in de zaal en de mensen die op een andere manier kennisnemen van dit debat. Uw vaste voorzitter is wederom verhinderd, dus u moet het met mij doen, maar dat gaat goedkomen; we gaan dat in goede banen leiden. Het is een wetgevingsoverleg, dus er zijn in principe geen beperkingen aan het aantal interrupties. Mijn voorstel zou zijn dat we het een beetje behapbaar houden met elkaar. We zijn met een klein groepje. In principe wil ik aan het begin geen beperkingen wat betreft het aantal interrupties opleggen.
 We beginnen zo meteen met de inbreng van collega Van Dijk in zijn hoedanigheid van rapporteur. Daar wil ik hem in de eerste plaats voor danken. Ik dank de staf die geholpen heeft, ook voor de heldere notitie die we hebben gehad ten behoeve van dit wetgevingsoverleg. Daarna zal ik namens de VVD-fractie het woord voeren. Vervolgens zal ik de rest van het overleg in goede banen leiden. We kijken daarna even hoelang de bewindspersonen nodig hebben voor de schorsing. Dan gaan we over naar de eerste termijn van het kabinet. Vervolgens gaan we naar de tweede termijn, waarin moties kunnen worden ingediend. We hopen dat we het dan op een ordentelijk tijdstip – dat is geen goed Nederlands – kunnen afronden.
 Ik ga de heer Van Dijk in zijn hoedanigheid van rapporteur het woord geven. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank, voorzitter. Defensie heeft de afgelopen jaren de beschikking over meer geld om de operationele gereedheid van de krijgsmacht te versterken. Als rapporteur van de jaarverslagen van Defensie heb ik me gericht op de onderbesteding van beschikbare middelen. Vragen die ik daarbij had, waren hoe groot die onderbesteding is, welke onderwerpen het betrof, wat de oorzaken hiervoor zijn, en tot slot hoe de Minister hierop stuurt en dit in de toekomst kan voorkomen. Defensie heeft de afgelopen jaren namelijk steevast te maken met onderbesteding door onderuitputting en kasschuiven. Deze onderbesteding wordt ook groter met de toename van middelen.
 De belangrijkste factor is de verschuiving in de planning van investeringsprojecten door de druk op de defensiemarkt. Investeringsprojecten leveren dus later resultaten op dan verwacht. De constatering van de Rekenkamer dat 68% van de projecten meerdere jaren, tot wel vijftien jaar, uitloopt, is zorgelijk, niet alleen omdat Defensie daardoor pas later zal beschikken over de benodigde wapensystemen, maar ook omdat de druk op de inkooporganisatie de komende jaren dan alleen maar toeneemt. De Rekenkamer waarschuwt al jaren voor de zogenoemde «boeggolf aan investeringen» en de druk op die inkooporganisatie.
 De vertragingen bij investeringen hebben een negatief effect op de materiële gereedheid en de operationele gereedheid. Defensie meldt voor 2024 een lichte daling van de operationele gereedheid. Ik begrijp dat het herstel van die gereedheid niet in één dag geregeld is, maar Defensie heeft nu sinds 2014 stijgende budgetten en sinds 2022 zelfs fors stijgende budgetten. Mijn vraag aan de Minister is daarom: wanneer verwacht hij dat die toegenomen middelen ook daadwerkelijk een positief effect hebben op de operationele gereedheid?
 Dan de sturing op de volledige besteding van middelen. Defensie hanteert een zogenoemde overprogrammering in het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maar dit lijkt dus niet het beoogde effect te hebben. Ik verzoek de Minister daarom om te onderzoeken op welke manier Defensie meer grip kan krijgen op de volledige besteding van middelen, en daarbij ook nadrukkelijk te kijken naar de werking van dat overprogrammeren. Wellicht kan de Minister ook de vergelijking maken met andere begrotingsfondsen waarbij overprogrammeren toegepast wordt. Ik neem aan dat de Minister de Kamer hierover zal informeren. Ik vraag de Minister of hij de stand van zaken op dit punt voor 1 september van dit jaar aan de Kamer wil melden.
 Naast het overprogrammeren richt Defensie zich op het versnellen van verwervingsprocessen. Wat opvalt, is dat Defensie niet lijkt te kijken naar het functioneren van de inkooporganisatie zelf. Beschikt de inkooporganisatie van Defensie volgens de Minister over voldoende kwantitatieve en kwalitatieve capaciteit? Is deze op een zodanige manier ingericht dat die effectief kan handelen op de huidige gespannen defensiemarkt met toenemende budgetten?
 Ook blijkt uit analyse dat het grootste deel van de middelen voor kennis en innovatie niet tot besteding is gekomen in 2024, terwijl dit volgens het kabinet belangrijk is voor de opschaling van de defensie-industrie. Als oorzaak wordt het ontbreken van beschikbare capaciteit genoemd. Kan de Minister of de Staatssecretaris aangeven welke maatregelen Defensie neemt om dit knelpunt weg te nemen en om de benodigde investeringen in kennis en innovatie te realiseren? Wat zijn de consequenties van achterblijvende investeringen in kennis en innovatie?
 Tot slot heeft de commissie voor de Rijksuitgaven alle rapporteurs van de jaarverslagen gevraagd om stil te staan bij de grootste risico's en aandachtspunten die, met het oog op een goede besteding van publiek geld, bij het opstellen van de begroting extra aandacht zouden moeten krijgen. Ik kom daarvoor tot de volgende aandachtspunten, uitgaande van het hoofddoel van Defensie, het herstellen van de operationele gereedheid.
 Het eerste is het herstel van de materiële gereedheid, met de uitdaging om te komen tot een volledige besteding van de beschikbare middelen om het herstel van de gereedheid te realiseren, met daarbij bijzondere aandacht voor de benodigde capaciteit bij de inkooporganisatie Commit. Het tweede punt, voortkomend uit mijn eerdere rapporteurschap bij de begroting van Defensie voor 2025, is het herstel van de personele gereedheid door het werven van voldoende personeel om te kunnen voldoen aan de eisen die de NAVO aan ons stelt. Het derde aandachtspunt is het snel op orde krijgen van de jarenlange onvolkomenheden in de bedrijfsvoering en het verhogen van het veiligheidsbewustzijn binnen de organisatie. Ik verzoek de bewindspersonen hier aandacht voor te hebben, er een reactie op te geven en dit vervolgens mee te nemen bij het opstellen van de ontwerpbegrotingen voor 2026.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals dank aan de rapporteur voor zijn inbreng. Ik kijk even naar meneer Nordkamp of hij wil ... O sorry, de Minister gaat meteen reageren. Dat is fantastisch. Wat mij betreft mag u ook straks reageren, Minister, wat u wilt.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik was er niet helemaal op voorbereid. Misschien kan ik dat doen na de eerste termijn van de Kamer. Dan neem ik dat in één keer mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we dat.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik kan me voorstellen dat andere leden vergelijkbare vragen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan beginnen we straks bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet met een reactie op de inbreng van NSC. Ik kijk even naar de heer Nordkamp of hij het voorzitterschap wil waarnemen.
 
 Voorzitter: Nordkamp
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank u wel. In mijn rol als vertegenwoordiger van de VVD-fractie heb ik met interesse kennisgenomen van het jaarverslag, de rapportage van de Rekenkamer en de notitie die we van de rapporteur hebben gekregen. Ik kan me zijn zorgen zeker inbeelden, met name het vraagstuk van de onderuitputting en de grote bedragen die worden doorgeschoven. In het licht van de naar verwachting veel grotere uitgaven is dat natuurlijk wel een vraagstuk dat enige zorgen baart, zeg ik tegen de bewindspersonen. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe zij reageren op de vragen die de rapporteur heeft ingebracht. Het zou jammer zijn als we heel veel moeite doen om grotere budgetten te reserveren terwijl het geld wordt doorgeschoven, wat uiteindelijk tot onderuitputting leidt.
 Dan wil ik beginnen met een compliment aan de gehele organisatie. Uit het jaarverslag blijkt goed dat op veel onderdelen vooruitgang wordt geboekt. Het is geen geheim dat Defensie van ver moet komen. Desondanks zijn er nog wel serieuze onvolkomenheden. Die moeten wat ons betreft niet alleen in het licht worden gezien van verantwoording – daar gaat dit debat natuurlijk in de kern over – maar vooral ook in het licht van zo snel mogelijk de organisatie op orde krijgen, zodat de krijgsmacht haar drie hoofdtaken kan uitvoeren. Dat is, los van verantwoording, het perspectief dat wij belangrijk vinden.
 Ik heb een paar losse onderwerpen. In de eerste plaats het digitale Dashboard Operationele Gereedheid. Het maakt de gereedheid van de krijgsmacht inzichtelijk, super essentieel. Die gereedheid wordt bepaald door personele gereedheid, materiële gereedheid en geoefendheid. Het dashboard wordt ongoing gevuld. Het behoeft geen uitleg hoe essentieel dit is, maar ik ben wel benieuwd of de bewindspersonen tevreden zijn over de voortgang en wanneer zij verwachten dat het dashboard volledig gevuld is met alle informatie die je nodig hebt om de gereedheid ten volle te kunnen beoordelen.
 In het verlengde hiervan: het inventarisatieproces en het munitiebeheer zijn nog niet op orde. Dat zou wel moeten, want het is van groot belang te weten of voorraden op orde zijn, zeker als het gaat om munitie. De Staatssecretaris zei vanochtend: munitie is de zuurstof van de krijgsmacht. Munitie zou nooit een probleem moeten zijn in een conflict. We hebben vanochtend uitgebreid gesproken over munitiefabrieken. Dat ga ik hier niet herhalen. Maar ik ben wel benieuwd wat de bewindspersonen gaan doen om de inventarisatie en het voorraadbeheer zo snel mogelijk op orde te brengen. Hebben ze bijvoorbeeld al concrete verbetermaatregelen die ze met de Kamer kunnen delen?
 Interne bureaucratie en lastendruk moeten tot een minimum worden beperkt. De inspecteur-generaal der krijgsmacht constateerde ook dat de intentie tot vermindering van lastendruk er op een hoger niveau in de piramide wel is, maar dat die in de onderste lagen nog niet helemaal tot uitvoering komt, met name als het gaat om de werkinstructies. Hoe kijken de bewindspersonen hiertegen aan? Wat kunnen ze eraan doen? Zien zij ook dat de wetgeving Defensie superveel ruimte biedt – bijvoorbeeld in de Aanbestedingswet, maar ook in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie – om af te wijken van de best wel rigide kaders? Mijn oproep zou zijn: zoek maximaal de ruimte op en gooi interne oude regels en werkinstructies de prullenbak in. Hoe kijken de bewindspersonen hiertegen aan?
 Hoelang heb ik nog? Kijk, ik kan nog de hele avond doorgaan. Nee, dat valt wel mee.
 Dan kom ik op een punt dat stevig werd aangezet door de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Hij schrijft op pagina 6 van deel 3 van zijn verslag dat er nog wel onrust in de organisatie is. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen hiertegen aankijken. De inspecteur-generaal ziet met name dat die onrust deels komt door een oudere reorganisatie die nog niet helemaal haar beslag heeft gekregen. De inspecteur-generaal constateert dat je hier niet nog langer mee bezig kan blijven. Hoe snel heb je die onrust weggenomen en de oude reorganisatiedoelstellingen voltooid? In dit verband viel me op dat bijvoorbeeld het landelijk tactisch commando van de KMar genoemd werd, waarvan de igk eigenlijk zei: dit kan niet meer wachten; dit moet je op orde brengen. Hij schrijft dat je anders nooit uitgereorganiseerd bent. Hoe kijken de bewindspersonen hiertegen aan en wat gaan ze hieraan doen?
 Dan kom ik op mijn laatste punt: ernstige onvolkomenheid en bezwaar van de Rekenkamer inzake de beveiliging van militaire objecten. We kunnen er lang over praten, maar dit moet natuurlijk niet kunnen. We zijn vertrouwelijk gebriefd door de Rekenkamer; ze baseren dit niet op één toevallig bezoek ergens. Ik schrok ervan dat het veiligheidsbewustzijn onvoldoende is en dat militaire locaties erg open zijn. Ik heb dat zelf ook ervaren: in de eerste weken van mijn portefeuille merkte ik dat sommige locaties heel makkelijk te betreden zijn. Afschrikken betekent ook dat je je tegenstander laat zien dat hij niet in de buurt moet komen en dat we geen pottenkijkers willen. De Rekenkamer heeft genoegen genomen met de reactie en de aangekondigde verbetermaatregelen, maar de VVD-fractie vond dat nog niet ver genoeg gaan, dus heb ik daar een motie voor. Maar ik vraag nu met name aan de bewindspersonen hoe dit nou kan gebeuren, zeker gelet op de Alert State en de verwachte verhogingen. Dat vraag ik aan de bewindspersonen. Zijn de bewindspersonen net zo bezorgd als wij? Ik weet uit het stelsel bewaken en beveiligen dat je als het moet heel snel maatregelen kunt nemen. Dat zou je hier ook moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik vind dat u goed voorzit. De PVV heeft ook kritiek op de onvolkomenheden, dus ik ben erg blij dat de woordvoerder van de VVD die ook uit, want het is er niet beter op geworden. Sterker nog, het is slechter geworden als het gaat om het beveiligen van onze militaire objecten. Vandaar de volgende vraag: neemt de VVD deze situatie eigenlijk wel serieus? Waarom doet uw Minister niks op dit vlak? Waarom gebeurt er zo weinig? Waarom lost hij de problemen niet op?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nou ja, wacht even, waarom lost hij de problemen niet op ... Ik constateer dat de Rekenkamer maximaal geëscaleerd heeft. Dat op zichzelf moet je superserieus nemen, zeker gezien het onderwerp. Daar is een serieuze reactie op gekomen namens de bewindspersonen. De Rekenkamer heeft daarvan gezegd: oké, als ze dat gaan doen, dan is dat voor nu oké. Ik vroeg net in mijn bijdrage hoe dit nou zover heeft kunnen komen, want het gaat nogal ergens om. Ik zei net ook in mijn bijdrage dat ik uiteraard vertrouwen heb in wat de bewindspersonen hebben aangekondigd, maar dat het wat ons betreft nog wel een tandje steviger mag. Dus tegen de heer Pool zeg ik: ik neem het zeer serieus. Bijvoorbeeld wat betreft de fysieke beveiliging moet het niet kunnen dat, zoals ik het begrijp, niet-welkome gasten binnen zijn gekomen. Dat moet natuurlijk niet kunnen. Daarmee staat je nationale veiligheid op het spel. Volgens mij delen we de urgentie. Daarom wil ik ook wel iets verder gaan dan wat de Minister heeft aangekondigd. Maar ik vind wel dat ik de Minister even moet vragen hoe het zover is gekomen en wat hij er zelf van vindt.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Het is mooi dat we hier in de Kamer de urgentie delen, maar de Minister heeft het dus laten verslechteren. Dat is het probleem. Dus onder het bewind van de VVD-minister is het slechter geworden met de veiligheid van onze militaire objecten en dat is gewoon onacceptabel. Dan vraag ik toch echt: waarom laat de VVD-minister zulke steken vallen? Ik snap dat gewoon echt niet.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik ben helemaal geen oudgediende, hoor. Ik zit nu twaalf jaar in de politiek, maar ik heb geleerd dat als het morgen gaat onweren, het de schuld is van de VVD. Ik ben ondertussen dus heel wat gewend. Ik ben geen jaknikker. Als deze Minister goede dingen doet, zal ik het zeggen. Als er dingen beter moeten, dan mag hij ervan uitgaan dat ik hem daarop zal aanspreken en dat weet hij. Even voor de goede orde: deze onvolkomenheid was al eerder geconstateerd door de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt nu: we zien onvoldoende verbetering optreden, dus moeten we escaleren naar het instrument van bezwaar. Dat betekent niet dat deze Minister niets heeft gedaan. Je zou kunnen zeggen dat ook anderen eerder hadden moeten ingrijpen. Nogmaals, ik zie de reactie van de Minister. Woorden doen er ook toe; ik ben benieuwd om van hem te horen hoe het allemaal op hem is overgekomen. Ik heb het vermoeden dat hij het vrij serieus neemt.
 En weet u, meneer Pool, ik snap dat de campagne begonnen is, maar laten we nou niet doen alsof de VVD heeft veroorzaakt dat de militaire locaties onvoldoende beveiligd zijn. Veiligheidsbewustzijn is niet iets wat je één bewindspersoon kan aanrekenen. Het is iets wat in een organisatie moet zitten. Ik ga ervan uit dat beide bewindspersonen – want de ander gaat geloof ik over vastgoed – een paar stevige gesprekken hebben te voeren. Dat geldt overigens ook voor de CDS. Volgens mij is het ons gezamenlijk belang om dit op orde te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool, op dit onderwerp of een ander onderwerp? Graag kort nog op dit onderwerp.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Zeker, voorzitter. Het heeft niks met de campagne te maken, maar gewoon met onze nationale veiligheid. Ik constateer dat de Rekenkamer in 2024, toen deze Minister de scepter zwaaide, bezwaar heeft gemaakt. Dat heeft u zelf ook gezegd. Dan moet deze Minister toch gewoon beter zijn best gaan doen?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 «Dan moet deze Minister beter zijn best gaan doen.» Ik kijk graag naar wat ik zelf kan veranderen. Dan zie ik een reactie: ik mag nu vierenhalf jaar dit prachtige ambt bekleden. Dat is een beetje een beleidsmatige reactie, zeg ik tegen de heer Pool. Dat vind ik als het om dit onderwerp gaat niet genoeg, maar dat betekent niet dat deze Minister het niet serieus neemt of dat de mensen om hem heen dat niet doen. Dat betekent dat ik een tandje verder wil gaan. Het zegt niets negatiefs over zijn inzet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we het op dit punt hierbij kunnen laten. Of is er nog iemand anders met een interruptie? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 De heer Ellian en ik hebben een paar debatten gevoerd over onder andere de NAVO-weerbaarheidsdoelen. De heer Ellian stelde goede verduidelijkende vragen. Hij is goed op de hoogte. Zoals u weet, probeer ik al een paar weken het debat hierover aan te vragen. Tot mijn verbazing heeft hij bij de regelingen aan de interruptiemicrofoon gezegd: het is een hoop onzin. Misschien dat de heer Ellian kan verduidelijken wat er dan «onzin» is, want ik denk dat hij bijna wel beter moet weten.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dan moet meneer Van Houwelingen mij even helpen. Ik moet voorzichtig zijn, want ik heb zijn woordkeuze niet scherp en ik vind dat we collega's altijd precies moeten citeren. Wat hij bij de regelingen vroeg, kwam er volgens mij op neer dat er allerlei geheime doelen zijn overeengekomen, waar ons kabinet in het geheim mee ingestemd zou hebben. Vertaal ik het zo goed? Om eerlijk te zijn: dat blijkt volgens mij uit geen enkele beantwoording, ook niet uit de beantwoording van Minister Agema. Het is een feit dat er NAVO resilience objectives zijn. Die zijn volgens mij heel nuttig, want het heeft te maken met de weerbaarheid van de NAVO-bondgenoten. Daarin hebben we overigens een heleboel te doen, volgens mij. Die objectives spreek je af in dat bondgenootschap en dan probeert elk lid die zo goed mogelijk uit te voeren. Ik zie de grote zorg die de heer Van Houwelingen daarbij heeft, niet. Ik kan die niet plaatsen. Bij de regelingen verwoordde hij het vrij stevig en verwijtend, vond ik. Dat verbaasde me. Vandaar mijn woordkeuze: onzin. Dat was misschien niet helemaal parlementair, maar het was mijn primaire reactie op dat moment.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik kan uw verbazing heel goed begrijpen, want ik ben ook verbaasd. Ik kan het allemaal citeren uit de antwoorden die we gekregen hebben. Ik begrijp dat u ook niet alles kunt lezen, maar een van de antwoorden is het volgende. Ik citeer uit de Kamerantwoorden: «De NAVO resilience objectives zijn weergegeven in onderliggend document dat niet openbaar is». Daar had ik het over. Minister van Weel zei dat tijdens het debat ook tegen ons. Het is dus niet openbaar. Dat staat letterlijk in de antwoorden. Het is ook politiek bindend. En het gaat over allerlei beleidsterreinen. Dat blijkt ook uit de beantwoording. Ik denk toch dat het klopt wat ik zei. Nogmaals, mijn vraag. Misschien heeft u het allemaal niet goed begrepen, maar mijn vervolgvraag is dan waarom u zo'n verzoek niet kunt steunen. Daar zou de VVD zich toch ook zorgen over moeten maken, zou je denken.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nee. Overigens waardeer ik het dat de heer Van Houwelingen op zo'n moment om verduidelijking vraagt. In de plenaire zaal kun je dat onderling niet doen. Misschien is het mijn simpelheid, dat zou kunnen. Maar ik zie het niet. In artikel 3 zijn we in het bondgenootschap met elkaar overeengekomen dat die resilience objectives er zijn. Artikel 4 zegt er overigens ook nog iets over. Dat een deel van die resilience objectives geheim zijn, vind ik heel verstandig. Eerlijk gezegd heb ik nog steeds, week in, week uit, het gevoel dat wij hier veel te veel in het openbaar met elkaar delen. Zou ik Iran, Rusland of China zijn, dan zou ik bij alles aantekeningen maken. Dat doen ze ook. Ik denk dat de heer Van Houwelingen een ander vertrekpunt heeft dan ik. Hij ziet daar een geheime afspraak in. Ik zie er een openbare afspraak in. Wij spreken namelijk als bondgenootschap met elkaar af dat er doelstellingen zijn ten aanzien van de weerbaarheid. En specifiek zijn een aantal van die doelstellingen geheim. Die doelstellingen kunnen gevolgen hebben voor de Minister van Volksgezondheid, van Defensie of van JenV. Ik vind dat niet gek. Ik denk dat er nog wel meer geheim zou moeten zijn. Volgens mij is het geen geheim dat Forum voor Democratie de dreiging in de wereld anders ziet dan de VVD op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Houwelingen, tot slot op dit onderwerp.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, ik zou hier eigenlijk wel wat dieper op in willen gaan, maar oké. Het is inderdaad geheim. Heel fijn dat de heer Ellian dat toegeeft. Het probleem is alleen dat het op heel veel terreinen geheim is. Het is dus niet alleen militair, over hoeveel munitie we hebben. Het gaat om alle terreinen, waaronder de volksgezondheid. Dat zegt de heer Ellian zelf ook. En het is bindend. Het is niet alleen zomaar bindend. We weten van Minister Agema dat het blijkbaar belangrijker is dan het hoofdlijnenakkoord dat u zelf hebt vastgesteld in overleg met uw coalitiepartners op basis van uw democratisch mandaat. Dat is toch een ontzettend groot zwart gat in onze democratie? Dus nogmaals mijn vraag. Ik probeer het gewoon te verduidelijken tegenover meneer Ellian. Als u dat allemaal hoort, dan zegt de VVD toch ook dat het wel zorgwekkend is en dat we daar eens een debat over moeten hebben? Je kunt zo toch ook geen regeerakkoord meer sluiten? Hoe kan dat? Want daarna krijg je te horen dat het niet kan. Dat heeft Minister Agema te horen gekregen. Nogmaals mijn vraag, via de voorzitter aan meneer Ellian. Zoals u weet ga ik volgende week nog een keer dat verzoek doen. Misschien kunt u het nog een keer overdenken en het toch steunen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat denk ik niet. Maar goed, als het verzoek komt, dan ga ik er nog een keer naar kijken. Ik benader het anders. Nogmaals, dat kan mijn simpelheid zijn. Bij mij is het glas meestal halfleeg, omdat ik ervan uitga dat er in de wereld altijd grote krachten zijn die het niet al te best met je voor hebben. Uit artikel 3 volgt dat je je weerbaarheid en paraatheid als bondgenootschap op orde moet hebben. Ik snap heel goed dat specifieke onderdelen daarvan geheim zijn. Als je tegenstander weet waar jouw zwaktes zitten of waar je je op voorbereidt, dan kun je net zo goed gewoon de sleutel geven. Ik vind het niet gek dat het gevolgen heeft voor de Minister van JenV of voor de Minister van Volksgezondheid. In het geval van een conflict gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe om te gaan met de zorg tijdens een acute crisis en wat je aan medicijnen beschikbaar hebt. Dat soort dingen. Ik vind het niet gek dat daar een aantal verplichtingen uit voortvloeien, waarvoor je weinig beleidsruimte hebt, maar waar je gewoon aan hebt te voldoen. Artikel 3 van het NAVO-verdrag is een artikel dat we moeten koesteren, denk ik. Ik zou willen dat alle bondgenoten zich er even goed aan houden. Soms betekent dat dat een stukje zich onttrekt aan je democratische controle. Dat moet niet te gek worden, zeg ik erbij. Maar ik vind het niet gek dat op een aantal terreinen niet alles openbaar is, zeker niet in deze tijd. Staatssecretaris Tuinman kan ook niet alles vertellen over NAFIN. Dat moet hij ook echt niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het punt duidelijk is.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 We kijken er anders naar.
 
 
 De voorzitter:
 Echt tot slot, meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik begrijp wat de heer Ellian zegt. De heer Ellian zou de antwoorden goed moeten lezen. Daaruit blijkt zonneklaar dat die resilience objectives op alle terreinen kunnen gelden. Dat schrijft het kabinet; alle ministeries worden opgesomd. Misschien heeft Minister Agema zich versproken, maar we weten in ieder geval op één terrein, Volksgezondheid, dat de NAVO blijkbaar ook gaat over het testen van mondkapjes. En dat in het geheim, buiten onze democratie om. Dat lijkt me zo zorgwekkend.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste vraag.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Geen vraag, het is meer een opmerking. Het is in ieder geval de inschatting van Forum voor Democratie dat we er zo snel mogelijk een debat over zouden moeten willen voeren. Maar goed, de VVD maakt dus een andere inschatting.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u hier nog op reageren? Volgens mij is het duidelijk.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nee, ik zit daar anders in.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft iemand anders nog een interruptie voor de heer Ellian? Nee. Dan vraag ik of de heer Pool mij als voorzitter wil vervangen, want ik heb nog een aantal vragen.
 
 Voorzitter: Pool
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als vervangend vervangend voorzitter geef ik de heer Nordkamp het woord.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel. Ik wil nog even iets langer stilstaan bij de beveiliging van militaire objecten. Wat vindt de heer Ellian dat we hier als Kamer mee moeten? U zegt dat bij u het glas halfleeg is. Bij mij zit het er een beetje tussenin, maar ik probeer wel realistisch te zijn. Ik probeer geen doemdenker te zijn, maar stel dat het echt misgaat. Ik ben het met de heer Ellian eens dat het soms om veiligheidsbewustzijn gaat. Dan is het knap lastig om daarop van bovenaf te sturen. Maar, zoals we in de teksten lezen, het gaat ook om verouderd en kwetsbaar vastgoed. Volgens mij is dat makkelijker te organiseren. U noemt ook uw eigen ervaring en dat alles snel moet kunnen. De Kamer is op de hoogte van deze onvolkomenheid, tot voor kort een ernstige onvolkomenheid. Er wordt gezegd dat er in het afgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang is geboekt. Wij weten dit nu als Kamer. Wat denkt de heer Ellian dat de Kamer nodig heeft om hierop iets geruster te kunnen zijn en te kunnen stellen dat wij, nu wij hier kennis van hebben, ook ons werk gedaan hebben? Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is, maar daar kom ik snel genoeg achter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, hartelijk dank. De heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank voor de vraag, zeg ik tegen de vervangend voorzitter van de vervangend voorzitter. Ik heb een minuut bewaard voor de tweede termijn, maar ik heb een motie gemaakt op de manier waarop ik dat een beetje gewend ben en vraag daarin een paar concrete dingen. Ik noem er één. In zo'n situatie – omdat voor iedereen, ook voor onze tegenstanders, openbaar is waar onze gebreken zitten – moet je zichtbaar en onzichtbaar de beveiligingsmaatregelen opschroeven of intensiveren. Ik vind dat je er niet aan ontkomt om te laten zien «hé, niet in de buurt komen». De Rekenkamer zegt: maak de commandanten verantwoordelijk voor het verhogen van het veiligheidsbewustzijn. Het is voor de Kamer wat moeilijk om dat in de uitvoering te controleren. Maar de bewindspersonen moeten daarmee wel echt serieus aan de slag. Ik vind het zorgwekkend – dat zei ik net ook al – dat onbevoegden toegang kunnen krijgen tot streng beveiligde militaire objecten. Dat moet echt nooit kunnen. Het kan per fractie verschillen waarmee je gerustgesteld bent. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de Minister namens de bewindspersonen, en de Rekenkamer zegt, volgens mij in nette woorden, dat er voor nu van uit wordt gegaan dat de verbeterprogramma's worden uitgevoerd. Maar ik vind dit zo groot en zo urgent dat ik de afweging heb gemaakt om hierover een motie in te dienen. In de motie noem ik zichtbare en onzichtbare maatregelen, het vergroten van veiligheidsbewustzijn, het iets sneller rapporteren aan de Kamer. Ik kan vast zeggen dat er ook in staat dat ik het niet meer vind kunnen dat Chinese slimme voertuigen in de buurt van Defensielocaties kunnen komen. Dat is een discussie die ik al heb gehoord vanaf de eerste dag dat ik in de Kamer zit. Nu nog is dat een openstaand vraagstuk. Als je dan leest wat de Rekenkamer concludeert, kun je daar niet meer mee wachten. Ik neem het vrij serieus. Ik vind het vrij ernstig.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, hartstikke goed. Heeft de heer Nordkamp nog een interruptie?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Jazeker. Dank voor dit antwoord. De afdronk is voor mij dat u, ik en wellicht ook de collega's de urgentie hierbij voelen en dat u een motie overweegt. Het lijkt me goed om ons gezamenlijk als Kamer hierover uit te spreken en de Minister daartoe op te roepen. Dat is voldoende op dit punt.
 Dan heb ik nog een verduidelijkende vraag. U begon uw betoog met «er is op veel onderdelen vooruitgang geboekt». Er zijn zeven onvolkomenheden door de Rekenkamer aangewezen, waarvan de meerderheid al vanaf 2021 speelt. Ook geldt voor de meerderheid dat de Minister in het afgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang heeft geboekt bij het oplossen van de onvolkomenheid. Dit wetende en gezien de rapportages die we tot ons hebben kunnen nemen, vraag ik me af waarop de heer Ellian de uitspraak baseert dat er op veel onderdelen vooruitgang is geboekt.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijke vraag.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat is een terechte vraag. Ik neem even wat passages uit het jaarverslag. De Rekenkamer zegt bijvoorbeeld dat ze het hebben onderzocht en dat ze concluderen dat er verschillende verbeteringen zijn doorgevoerd in het rapportageproces. Verderop staat dat Defensie plannen maakt en stappen zet, maar dat resultaten nog moeten blijken. Als ik verder blader, zie ik: we zien in 2024 onvoldoende vooruitgang bij het munitiebeheer. Daar heb ik dan ook een vraag over gesteld. Als je zo door de tekst bladert, zie je allerlei pijltjes en kruisjes – wij kunnen die zien, de mensen thuis niet – waaraan je kunt zien hoe het staat met de onvolkomenheden. Als je er zo naar kijkt, kan de vlag nog niet uit. Maar als je de tekst leest, dan zie je dat de Rekenkamer wel degelijk over een heleboel punten zegt dat er een stijgende lijn in zit. Wat kun je daaruit afleiden, collega Nordkamp? Dat Defensie van ver moet komen. Dat zei ik ook in mijn inbreng. Dat ze nog niet zijn waar ze zouden moeten zijn, klopt. De kruisjes zijn nog pijltjes naar rechts; het lijkt op een soort playknop. Ik vind dat het onze taak is om met elkaar de verantwoording door te nemen, zeker bij dit wetgevingsoverleg, maar de inspanningen die geleverd worden door de organisatie, zitten wel op een goede lijn. Op een aantal punten gaat het inderdaad te langzaam of moet er meer gebeuren. Dat zie ik ook en daarover heb ik vragen gesteld. Maar ik zie wel echt een stijgende lijn bij een organisatie die het niet makkelijk heeft gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, hartelijk dank. Was u klaar met uw interrupties? En was u klaar met uw betoog, meneer Ellian?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
 
 Voorzitter: Ellian
 
 De voorzitter:
 Dank, collega's. Het is altijd een genoegen als collega's je bevragen, want dan komt er een goede gedachtewisseling tot stand. We gaan de volgorde verder aflopen. Dan is de heer Nordkamp voor zijn eerste termijn aan de beurt. U heeft allemaal zelf uw spreektijden doorgegeven. De heer Nordkamp heeft zestien minuten doorgegeven, dus we gaan er even voor zitten.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dit moment grijp ik aan natuurlijk.
 
 
 De voorzitter:
 En als er interrupties zijn, gaan we die verdelen.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank je wel, voorzitter. Allereerst over het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Een van de voornaamste conclusies van de Algemene Rekenkamer in het onderzoek naar de verantwoording van de Minister over zijn beleid, zijn bedrijfsvoering en zijn bestedingen luidt: veel inspanningen geleverd, maar in de praktijk onvoldoende resultaat; dit baart ons zorgen. Dit klinkt als: meedoen is belangrijker dan winnen. Maar het gaat hier niet om het Eurovisie Songfestival, maar om het Ministerie van Defensie. Dit is het ministerie dat van cruciaal belang is voor onze vrede en veiligheid en waar de komende jaren miljarden euro's extra in geïnvesteerd worden. Hoe reflecteert deze Minister op de uitspraak van de Algemene Rekenkamer dat er veel inspanningen zijn geleverd, maar dat er in de praktijk onvoldoende resultaat is behaald?
 De Algemene Rekenkamer heeft zeven onvolkomenheden bij het Ministerie van Defensie geconstateerd. Deze hebben betrekking op inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, beveiliging van militaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie. Er is al minstens drie jaar sprake van deze onvolkomenheden. Bij vier hiervan stelt de Algemene Rekenkamer dat de Minister in 2024 weinig tot geen vooruitgang heeft geboekt.
 Allereerst over het inventarisatieproces. Er zijn onvoldoende stappen gezet om de problemen in het inventarisatieproces op te lossen. Daarmee is het inventarisatieproces ook in 2024 niet op orde. Tekortkomingen zijn de wijze van tellen, maar ook het uitblijven van een analyse van verschillen, waardoor er geen inzicht is in welke goederen ontbreken, waaronder ook gevoelig materieel als wapens en munitie. Een goede inventarisatie is cruciaal voor het effectief beheren van militair materieel, wapens, onderdelen en munitie, en zorgt voor inzicht in de aanwezigheid, locatie en staat van deze goederen. Het voorkomt misbruik en onnodige kosten, en helpt Defensie te voldoen aan wet- en regelgeving. Maar even heel simpel: hoe weet je wat je moet inkopen en waarin je moet investeren als je niet weet wat je nodig hebt omdat je niet weet waarover je beschikt? Mijn vraag aan de Minister is: welk tijdpad en welke acties stelt de Minister voor om dit zo spoedig mogelijk op orde te brengen?
 Dan munitiebeheer. Vanochtend tijdens een ander debat is door vele partijen het belang van voldoende munitie benadrukt. Helaas constateert de Algemene Rekenkamer dat ook het munitiebeheer niet op orde is. Hierdoor lopen we risico's. Denk aan ongelukken die gebeuren door het gebruik van munitie die over de datum is, het niet tijdig of te weinig bestellen van munitie of de onbruikbaarheid van munitie als deze onjuist wordt opgeslagen. Ontoereikend munitiebeheer kan het functioneren en presteren van de krijgsmacht, in het bijzonder voor hoofdtaak 1, negatief beïnvloeden. Munitiebeheer is al jaren een punt van zorg. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer gaat hij welke acties ondernemen om het munitiebeheer in de praktijk weer structureel op orde te krijgen?
 Ook de beveiliging van militaire objecten, essentieel om de veiligheidsbelangen van Nederland en de NAVO te beschermen, is helaas niet op orde. Hierdoor bestaat het risico dat buitenstaanders fysiek toegang kunnen krijgen tot militaire objecten, met alle gevolgen van dien. Uit door Defensie eind 2024 uitgevoerde praktijktesten bleek dat er geen vooruitgang te zien was in de beveiliging van militaire objecten. Dit is, gezien de huidige veiligheidssituatie, onacceptabel. Wanneer stelt de Minister het plan van aanpak voor de militaire objectbeveiliging vast? Wanneer kunnen wij de eerste concrete maatregelen verwachten, zodat deze ernstige beveiligingsrisico's aanzienlijk beperkt worden?
 De Algemene Rekenkamer stelt dat de Minister alleen met goede sturing en beheersing al deze zeven onvolkomenheden kan oplossen. Mijn vraag is dan ook: waar wachten we nog op? Want «goede sturing en beheersing» klinkt mij in de oren als het werk van de Minister. De Staatssecretaris promootte zichzelf vanochtend enigszins ongegeneerd door te zeggen dat hij bekendstaat als een Staatssecretaris die bekendstaat om het leveren, leveren, leveren. Het is mooi dat de Staatssecretaris zichzelf deze complimenten geeft, maar ik wil deze Staatssecretaris, die volgens zichzelf bekendstaat om het leveren, leveren, leveren, erop wijzen dat de Algemene Rekenkamer stelt dat 68% van de defensiematerieelprojecten uit de planning loopt. Het Defensie Projectenoverzicht 2024 telt 103 projecten. Slechts een derde daarvan zal volgens planning of eerder afgerond zijn. 70 van deze 103 projecten lopen uit de tijd ten opzichte van de oorspronkelijke planning, variërend van één tot vijf jaar, maar soms ook tot tien jaar of langer. Ik ben erg benieuwd naar een verklaring hiervoor en welke aanpak moet leiden tot verbetering.
 Nu er meer focus ligt op de eerste hoofdtaak, is het in toenemende mate onzeker of de Minister van Defensie de derde hoofdtaak kan uitvoeren in de toekomst. Dit is zorgelijk omdat civiele autoriteiten soms volledig afhankelijk zijn van de krijgsmacht voor situaties met betrekking tot rampenbestrijding, rechtshandhaving of humanitaire hulpverlening. Tegelijkertijd zien we in de Stand van Defensie dat de activiteiten van Defensie gerelateerd aan de derde hoofdtaak, in 2024 zijn toegenomen ten opzichte van 2023. Volgens de Rekenkamer moet de Minister expliciet maken welke gevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor de mate waarin de derde hoofdtaak in de toekomst uitgevoerd kan worden. Daarom vraag ik de Minister of en hoe hij ons als Kamer hierin wil meenemen. Oftewel: is hij bereid om aan ons expliciet te maken welke gevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor de mate waarin de derde hoofdtaak in de toekomst kan worden uitgevoerd?
 Wat ik daarbij namelijk belangrijk vind, is het volgende. Ik denk dat we allen begrijpen dat we keuzes moeten maken, maar laten we die keuzes dan ook bewust maken. Dan heeft het ook rugdekking van de Kamer. We hebben het er vanochtend ook over gehad: we moeten met elkaar keuzes maken in schaarste. Maar neem ons daarin mee. Dan is de Minister zelf achteraf ingedekt en is de Kamer op de hoogte. Neem ons mee in die afwegingen. Wij begrijpen best dat het consequenties heeft als we meer doen voor hoofdtaak 1, maar laten we dat wel enigszins gestructureerd aanpakken.
 Dan de Stand van Defensie voorjaar 2025. Allereerst personeel. Wij beginnen ons toch wel wat zorgen te maken over het invullen van de personele behoeften van Defensie. Eind maart ontving de Kamer een brief genaamd «Verandering van de krijgsmacht: onze mensen onze toekomst; meer beter en sneller». Deze moest doorgaan voor de aan ons toegezegde strategische personeelsagenda. Hier had ik zelf al mijn twijfels over. Allereerst omdat hier geen financiële berekening aan ten grondslag lag, maar vooral omdat voor deze strategische personeelsagenda geen arbeidsmarktonderzoek is gedaan en de data van planbureaus met informatie over de arbeidsmarkt hiervoor ook niet leidend zijn geweest.
 Dat deze strategische personeelsagenda niet meer was dan een ambitieuze, maar matig onderbouwde Kamerbrief, blijkt nu ook uit de Stand van Defensie. De personele behoefte omvat hooguit 200.000 mensen om te kunnen groeien voor vredes- en oorlogssituaties. De huidige groeisnelheid is onvoldoende om het gestelde doel van volledige militaire personeelsvulling in 2030 te bereiken. Defensie werkt toe naar een historisch omvangrijke personele uitbreiding. In 2030 moet de organisatie gevuld zijn met 100.000 mensen. Verdere opschaling en mobilisatie van het personele bestand zijn noodzakelijk in geval van een crisis- of oorlogssituatie of in aanloop daarnaartoe. Defensie schat in dat het in een oorlogssituatie noodzakelijk zou zijn om te beschikken over een capaciteit van maximaal 200.000 mensen. Even voor onze beeldvorming: dat is meer dan 2,5 keer het huidige aantal mensen. Nu zouden we kunnen denken: alle hens aan dek. Maar tegelijkertijd zien we dat de instroom van beroepsmilitairen al twee jaar achterblijft bij de doelstelling. Het doel voor 2023 was dat er 5.300 beroepsmilitairen zouden instromen, maar er stroomden slechts 3.800 beroepsmilitairen in. Voor 2024 was het doel dat er 6.200 beroepsmilitairen zouden instromen, maar er stroomden slechts 4.300 beroepsmilitairen in. Kortom, als het gaat om de realisatie van het aantal beroepsmilitairen, zitten we 30% onder de doelstelling. Als de groei van de afgelopen jaren zich voortzet, zal deze onvoldoende zijn om het doel van 100.000 mensen in 2030 te halen, laat staan het doel van 200.000 mensen ten tijde van een oorlogssituatie.
 Mijn vraag aan de Minister is of hij ervan overtuigd is dat de aanvullende maatregelen die zijn genoemd in de Kamerbrief Verandering van de krijgsmacht; «Onze mensen onze toekomst; meer beter en sneller», voldoende zullen zijn om de doelstellingen wat betreft personele gereedstelling te halen. Zo ja, waar baseert hij dat vertrouwen dan op, gezien de rapportages die we nu hebben gezien? Zo nee, welke aanvullende maatregelen gaat hij dan nemen?
 Als we kijken naar de top zes vertrekredenen voor een beroepsmilitair in 2024, valt ons op dat 37 van de beroepsmilitairen die Defensie hebben verlaten, daarvoor als reden opgeven: de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd. Volgens mij is dit iets wat de Minister zich mag aantrekken. Hoe reflecteert de Minister hierop? Welke acties gaat hij ondernemen?
 Dan de Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie. Ik spreek vaak over de noodzaak daarvan, maar heb daarnaast zorgen over de huidige vrijblijvendheid ervan, waardoor een slagvaardige Europese defensie-industrie uitblijft. In meerdere debatten geeft de Minister aan dat hij hier de noodzaak van inziet en hier ook mee aan de slag wil.
 Defensie streeft ernaar om 35% van de investeringen voor defensiematerieel in Europees verband, dus gezamenlijk, aan te schaffen. Helaas zien we dat Nederland in 2023 slechts 22% van de investeringen in materieel in Europees verband heeft aangeschaft. In 2024 was dit slechts 21,5%. Mijn vraag is of de Minister net als wij constateert dat Nederland zijn eigen doelen niet haalt wat betreft de gezamenlijke Europese inkoop. Welke acties gaat hij op basis hiervan ondernemen? Is dit aanleiding om zijn opvattingen over de vrijblijvendheid van Europese defensiesamenwerking te herzien?
 Dan innovatie; dat is iets waar we vaak over spreken. Innovatie is belangrijk om voorop te kunnen lopen en de oorlog van de toekomst te kunnen winnen. Daarom zijn onderzoek en innovatie erg belangrijk. Als we kijken naar het verschil tussen de ontwerpbegroting en het jaarverslag naar artikelonderdeel, valt ons het negatieve verschil op wat betreft kennis en innovatie. 83,2 miljoen, oftewel 54,7% van de oorspronkelijke begroting voor kennis en innovatie, is niet tot besteding gekomen. In 2024 is meer dan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatie hier niet aan besteed, terwijl het kabinet onder andere in de Defensienota wel zegt in te zetten op innovatie en het belang ervan benadrukt. Mijn vraag aan de Minister is wat de consequenties zijn van deze forse onderbesteding wat betreft kennis en innovatie en welke maatregelen hij gaat nemen om die in de toekomst te voorkomen.
 Want hier blijft het niet bij. Defensie heeft zich sinds 2007 ten doel gesteld om 2% van de totale uitgaven aan defensie aan research and technology te besteden. We zien echter dat Defensie zowel in 2023 als in 2024 slechts 1,4% van de totale uitgaven besteedt aan research and technology. Mijn vraag is: constateert de Minister net als wij dat Nederland zijn eigen doelen wat betreft investeringen in research and technology niet haalt? Welke acties gaat hij op basis hiervan ondernemen? Is dit misschien ook aanleiding om te onderzoeken of we in Europees verband, gezamenlijk, meer kunnen investeren in onderzoek en innovatie?
 Dan het dienjaar, een innovatief concept voor het binden van jonge mensen en specialisten met relevante kennis of werkervaring aan onze krijgsmacht. Het dienjaar heeft onder meer als doel om, waar mogelijk, een directe bijdrage aan de personele gereedheid te leveren. Ook op dit gebied is er helaas sprake van onderrealisatie. Ook hier wordt de doelstelling niet gehaald. Dit wordt mede verklaard door het gegeven dat nog niet alle processen en randvoorwaarden op orde zijn. Er wordt gesteld dat hiervoor een wetgevingstraject doorlopen moet worden, waarbij ernaar gestreefd wordt dat dit voor het einde van dit jaar is afgerond. Graag een toelichting van de Minister op dit wetgevingstraject. Welke knelpunten gaat dit daadwerkelijk wegnemen? Kan gegarandeerd worden dat dit wetgevingstraject ook daadwerkelijk dit jaar wordt afgerond?
 Dan over industriebeleid en samenwerking. Het kabinet zet in op domeinen waarop Nederland sterk is, zoals de maritieme maakindustrie. In 2024 is voor de vlootvervanging van Defensie in de Rijksrederij gewerkt aan meerjarige planningen. In totaal vervangt Defensie 32 schepen in de komende vijftien jaar. Meer dan twintig schepen worden aanbesteed in Nederland voor ruim 10 miljard. We hebben daar vanochtend ook over gesproken. In ons industriebeleid hebben we vijf voorkeursgroepen aangewezen, maar eigenlijk is de maritieme maakindustrie de zesde.
 Damen is een belangrijke leverancier voor de Koninklijke Marine en daarmee een belangrijke pijler van de Nederlandse maritieme maakindustrie. Nu weten we dat het OM scheepsbouwer Damen vervolgt wegens corruptie en het overtreden van sancties tegen Rusland. Een vervolging is geen in de wet genoemde uitsluitingsgrond voor deelname aan aanbestedingen bij Defensie. We zijn ons daarvan bewust. Toch zou ik van de Minister willen weten in hoeverre dit een reden is om de inhoud van de strategische samenwerking met de maritieme maakindustrie, maar misschien ook de meerjarenplanning, nog eens tegen het licht te houden. Ik besef heel goed dat vervolging geen uitsluitingsgrond bij wet is, maar moeten we hier niet gewoon even goed over nadenken? Ook vandaag konden we weer lezen dat Damen geconfronteerd wordt met operationele problemen, uitdagingen op het gebied van software en met financiële problemen nu. Er wordt ook gewaarschuwd voor toekomstige financiële problemen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe volgt hij deze ontwikkeling? Is deze situatie niet zo problematisch dat in het landsbelang ook overwogen moet worden om serieus in te grijpen?
 Er is een interruptie?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. De heer Pool heeft een interruptie. U heeft overigens nog twee minuten van uw spreektijd over, meneer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik neem lekker de tijd.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik zat heerlijk te luisteren, maar ik heb een vraag over Damen. De heer Nordkamp zegt dat we moeten kijken hoe het zit met dat hele verhaal over het ontwijken van die sancties. Maar wat gaan we dan doen? Gaan we Damen dan wel uitsluiten van onze opdrachten? De A-brieven liggen er al. Gaan we daar dan een streep door zetten? Gaan we dan onze eigen maakindustrie op maritiem gebied de nek omdraaien?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het in de basis belangrijk is dat we in lopende processen, ook met die meerjarige investeringen, de boel zo min mogelijk gaan opschudden. De organisatie is gebaat bij rust; dat lijkt me vanzelfsprekend. Maar het gaat nu niet meer om een verdenking, maar om een vervolging. Vandaag stond weer een artikel in de krant waarin wordt gewaarschuwd voor huidige financiële problemen en serieuze toekomstige problemen. Als er zo veel aan de hand is, hoef je niet per se aan de knop te draaien die u voorstelt, maar zou je misschien ook op andere manieren kunnen kijken hoe we als politiek, als overheid, aan de andere kant wat zouden kunnen doen. Eigenlijk ligt dat in het verlengde van waar ik vanochtend een discussie met de Minister over had.
 
 
 De voorzitter:
 Continueert u, meneer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het is begrijpelijk dat Defensie in tijden van versnelde en forse opschaling leunt op civiele partners. Toch heeft mijn fractie grote zorgen over mogelijke risico's die hierdoor kunnen ontstaan, namelijk de afhankelijkheid van Defensie van commerciële marktpartijen. Mogelijk stagneert daardoor de kennisopbouw bij Defensie. Maar het zou ook zo kunnen zijn dat delen van de krijgsmacht verleid worden om over te stappen naar een marktpartij, wat uiteindelijk onze Defensieorganisatie verzwakt. Nogmaals, we zijn daar heel realistisch in. Het is voor ons duidelijk dat het gaat om ondersteuning. Dat hebben we nodig in tijden van snelle opschaling, maar het mag geen afhankelijkheid zijn. Wij willen dus wel scherp hebben op basis waarvan en wanneer hiervoor gekozen wordt. Hoe worden de risico's zo veel mogelijk beperkt? Wat is de impact hiervan op onze Defensieorganisatie? Wij zouden daarom graag zien dat de mate waarin en de wijze waarop Defensie samenwerkt met commerciële marktpartijen en de wijze waarop deze risico's worden gesignaleerd en beperkt, worden opgenomen in toekomstige rapportages, zoals beschreven in de Stand van Defensie.
 Voorzitter. Langzaamaan rond ik af; dit is mijn laatste A4'tje. De Minister en de Staatssecretaris zijn beiden handig in het debat. Daar kunnen we heel eerlijk over zijn. De Staatssecretaris complimenteerde zichzelf vanochtend door te stellen dat hij bekendstaat als de Staatssecretaris van het leveren, leveren, leveren. De Minister en de Staatssecretaris hebben beiden ook een goed neusje voor beeldvorming. Denk aan de presentatie van de Defensienota 2024 waarbij, onder opzwepende muziek en een heftig klapwiekende helikopter, een militair gedropt wordt om dit document te overhandigen aan de Minister en de Staatssecretaris. Of denk aan het groots aangekondigde offensief voor defensieproductieopschaling met VDL, om te laten zien dat de Minister doorpakt, dat hij oog heeft voor de Nederlandse industrie en dat veiligheid ook economische kansen biedt. Echter, als we hier scherp naar kijken, blijkt dat het in de praktijk voor ons niet meer dan een vage intentieovereenkomst is. Dus mijn complimenten, de beeldvorming is op orde.
 Maar wat is er daadwerkelijk bereikt? In debatten en in de media wordt vaak gesteld: «Op Defensie is veel bereikt, want er wordt veel in geïnvesteerd. De Nederlandse politiek maakt veel gelden vrij voor Defensie.» Dat klopt, maar dat is een afspraak tussen politieke partijen. Ik zie dat als politiek resultaat, maar niet als een bestuurlijk resultaat. Wat is er nu, naast alle mooie beelden en grote woorden, bestuurlijk daadwerkelijk bereikt? Als ik de rapportages lees, vraag ik me af op basis waarvan wij nu objectief als Kamer kunnen vaststellen dat het goed gaat op Defensie en dat men bestuurlijk voortvarend te werk gaat. Het is nogal wat: de Algemene Rekenkamer constateerde zeven onvolkomenheden in de bedrijfsvoering en het blijkt dat bij een groot deel daarvan ook in 2024 geen vooruitgang is geboekt, dat 68% van de Defensiematerieelprojecten nu uit de planning loopt, dat de zogenaamde strategische personeelsagenda niet meer is dan een Kamerbrief zonder gedegen arbeidsmarktonderzoek en zonder financiële onderbouwing, dat de instroom van beroepsmilitairen al twee jaar achterblijft op de doelstelling, dat 37% van de beroepsmilitairen die Defensie verlaat, zegt dat de wijze waarop de organisatie bestuurd wordt de reden daarvan is en dat Defensie de eigen doelstellingen op het gebied van investeren in R&D of de gezamenlijk Europese inkoop niet haalt. Daarom, naast alle mooie beelden en grote woorden, is mijn vraag: op basis waarvan kunnen wij als Kamer nu objectief vaststellen dat het goed gaat op het Ministerie van Defensie en dat er bestuurlijk voortvarend te werk wordt gegaan? Of is de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat er veel inspanningen worden geleverd maar dat die in de praktijk onvoldoende resultaat opleveren, dan toch de pijnlijke waarheid? Ik zou dat zeer ernstig vinden. Zoals ik in het begin al zei: we zijn hier niet bij het Eurovisie Songfestival, waar meedoen belangrijker is dan winnen. Het gaat hier om het Ministerie van Defensie, dat van cruciaal belang is voor onze vrede en veiligheid en waar we de komende jaren vele extra miljarden in gaan investeren.
 Tot slot wil ik benadrukken dat ik hier niet spreek over onze mannen en vrouwen die werkzaam zijn bij Defensie, die zich dag in, dag uit inspannen voor onze vrede en veiligheid. Zij doen naar eer en geweten elke dag keihard hun best. Ik richt mij in mijn kritiek expliciet tot de bewindspersonen en spreek hen aan op hun bestuurlijke verantwoordelijkheid.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft twee minuten extra gekregen en u heeft straks nog een tweede termijn.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb het meeste nu wel beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Aan wat u doorgeeft, bent u wel gebonden. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik hoor een gepassioneerd betoog voor een groter leger en voor meer geld naar Defensie. Geld kun je maar één keer uitgeven. Wat naar Defensie gaat, kan niet naar de zorg of naar sociale voorzieningen. Als je in het leger werkt, kun je niet tegelijkertijd op een school werken. Ik vind het een opmerkelijke keuze, met name voor iemand van GroenLinks-PvdA. Kan de heer Nordkamp daar even op reflecteren? Waar komt zijn grote belangstelling voor een groot, sterk leger vandaan, aangezien dit ten koste moet gaan van andere doelstellingen waarvan ik dacht dat GroenLinks-PvdA daar normaal een voorstander van was?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dit is een brede vraag, dus ik beantwoord ’m ook breed. Ik probeer het ook kort te doen. Als het vertrekpunt is dat je niet ziet dat in deze tijd onze vrede en veiligheid in jaren nog nooit zo onder druk heeft gestaan, dan is het moeilijk om tot elkaar te komen. Al uw vragen over waarom wij een sterker leger van belang vinden, vallen terug op die redenering. U stelde ook een andere vraag: of ik niet bang ben dat het een ten koste gaat van het ander. Wij zijn daar heel duidelijk in: je kunt geld weliswaar maar één keer uitgeven, maar je kunt ook kijken of je wat meer geld kunt ophalen. Daarbij is het voor ons klip-en-klaar dat als we het hebben over vrede en veiligheid, we dat in een breder perspectief moeten zien en dat het ook gaat over het op orde hebben van binnenlandse zaken en het socialer maken van onze samenleving, omdat je daarmee de samenleving versterkt. Dus het is bij ons niet de bedoeling – we zouden dat ook uiterst onverstandig vinden – dat de terechte investeringen in Defensie, voor onze vrede en veiligheid, ten koste gaan van hetgeen wat onze samenleving verzwakt, omdat wij ervan overtuigd zijn dat een sociale samenleving waarin iedereen mee kan komen, waarin iedereen ontwikkelkansen en perspectief heeft en waarin solidariteit is, onze samenleving weerbaarder maakt en daarmee ook verder bijdraagt aan onze veiligheid.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor uw antwoord. Ik denk toch dat je een gulden of euro maar één keer kan uitgeven. We worden het niet eens over die dreiging, want die schatten wij natuurlijk totaal anders in. Ik probeer toch even in uw hoofd te kruipen. Ten tijde van de Koude Oorlog had je bijvoorbeeld de Sovjet-Unie. Was die niet – ik probeer u te begrijpen – een grotere bedreiging dan Rusland nu is? Toen was links altijd van de vredesprotesten. Toen hoorde je van links niet: we moeten militariseren, een groot leger. Mijn vraag is eigenlijk: wat is er toch met links aan de hand? Wat maakt u toch zo oorlogszuchtig, zou ik bijna zeggen. Bij een heleboel mensen begrijp ik het niet hoor. Je ziet het ook in andere Europese landen. Wat is er in u geslopen? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik kijk nog naar het Europese nieuws. Ik kijk ook wat me hier verteld wordt, en waar ik zelf ook kritisch naar kijk: de briefings die we krijgen vanuit de Defensieorganisatie. Daar vertrouw ik op. Niet blind, maar daar vertrouw ik op. Ik ben ook heel blij dat we voortvarend aan de slag gaan. Ik zie het dus absoluut niet als oorlogszucht. Ik zie het als realisme. Dit is een tijd die van ons vraagt – niet alleen voor ons, maar ook voor de generaties na ons – om realistisch te kijken naar wat er nu gebeurt in de wereld en daar onze Defensieorganisatie op in te richten. Dat vinden we heel verstandig.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Heel kort afrondend, voorzitter. Heel kort. Dat is het verschil tussen ons. Wij vertrouwen daar niet op. Ik ga daar in mijn betoog op in. Ik hoop dat u daar straks wellicht goed naar luistert.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Vanuit Nieuw Sociaal Contract zijn we eigenlijk wel blij met dat nieuwe realisme van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is toch ook wel een beetje een draai van dat gebroken geweertje naar wel degelijk verantwoordelijkheid nemen voor vrede en veiligheid. Die is voor de heer Nordkamp. Ik ben blij dat GroenLinks-Partij van de Arbeid in die richting beweegt. Tegelijkertijd constateer ik dat GroenLinks-Partij van de Arbeid de afgelopen weken keer op keer niet voor moties stemde die dat bepleiten als inzet richting de NAVO-top en dat is – laten we daar geen doekjes om winden – wel waar het deze maand over gaat, het grote politieke thema waar we mee doorgaan. Eigenlijk is mijn vraag vrij simpel. Wij krijgen vrijdagmiddag of -avond hopelijk een inzet van dit kabinet, waar we volgende week dinsdag over gaan spreken. Wat moet die inzet zijn, zodat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarmee kan instemmen?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Lichte frustratie bij mij, dat een vertegenwoordiger van een partij die net twee jaar bestaat iets zegt over de geschiedenis van mijn partij op het gebied van defensie. Dat vond ik een beetje lastig. Maar goed, hoelang u in de Kamer zit of hoe oud uw partij is, doet niets af aan uw recht van spreken. Het is mijn eigen frustratie. Kijk, wij bewegen niet. Volgens mij hebben we onlangs een motie ingediend waarin we zeggen dat die NAVO-berekeningen de bouwsteen moeten zijn voor de inzet van de onderhandelingen van het kabinet over een hogere NAVO-norm. We weten zelf ook welk percentage dat is, dus daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Ons punt is wel voortdurend: laten we nou alsjeblieft een bredere discussie voeren en niet enkel tegen elkaar opbieden met percentages. Kijk naar het debat van vanochtend, over de defensie-industrie. Het probleem daar is ook niet geld. De defensiebudgetten groeien, maar de productie schaalt niet op. Daar moeten we brede discussies over voeren.
 Dus er is geen draai. Wij staan voor investeringen in defensie. Wij hebben onlangs zelfs nog een motie ingediend. Wat uw partij heeft gestemd, weet ik niet. Dat hou ik allemaal niet bij. We hebben een motie ingediend met het verzoek: neem nou de NAVO-berekeningen als uitgangspunt bij de onderhandelingen zo dadelijk, maar laat dat niet ten koste gaan van je economische soevereiniteit, van je maatschappelijke weerbaarheid, van je energieonafhankelijkheid. Vrede en veiligheid is een totaalpakket. Dat gaat niet alleen om defensie en dat gaat al helemaal niet alleen om: wie is het stoerst en wie durft als eerste een hoog percentage te bieden? Dus wij zijn niet gebroken. Wij kijken hier heel realistisch naar. Ik doe ook een beroep – ik kan het niet afdwingen – op de politiek. Laten we nou alsjeblieft een bredere discussie voeren over wat er nodig is – wat is er nodig van de samenleving, wat is er nodig van Defensie, wat is er nodig van ons als politiek – in plaats van praten over 3,5%, 4, 3, 2 of weet ik veel wat.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Op zich begrip voor wat de heer Nordkamp zegt, maar tegelijkertijd gaat het wel ergens over. Wij hopen natuurlijk wel dat GroenLinks-Partij van de Arbeid die inzet van dit kabinet zo dadelijk kan steunen. Mag ik hem dan zo verstaan dat als dit kabinet zich baseert op die capaciteit – die doorrekening is hier eerder aan de orde geweest – we er ook op mogen vertrouwen dat GroenLinks-Partij de Arbeid die inzet van dit kabinet kan steunen?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 De daadwerkelijke inzet van het kabinet moet ik nog zien. Dan kan ik die beoordelen. U kunt zich verder baseren op de motie die we hebben ingediend over de NAVO-berekening voor de NAVO capability targets. Dat moet wat ons betreft de bouwsteen zijn voor de onderhandelingen richting een hogere NAVO-norm. Wat in die motie staat, is onze benadering, ook met de voorwaarden die in die motie gesteld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Okido. Dan kijk ik even. Kunnen we de termijn van de heer Nordkamp hiermee afronden? Ja. Uiteraard zijn de spreektijden hier indicatief, maar we moeten proberen om de eindtijd een beetje in de gaten te houden. Meneer Pool, uw eerste termijn.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Hartelijk dank. Ik zal u niet al te lang martelen met een hele lange tekst.
 Voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht is het zwaard en schild van het Nederlandse volk. In tijden van geopolitieke onrust en hybride dreiging zijn het de mannen en vrouwen van ons leger die zich met ziel en zaligheid inzetten voor het beschermen van onze nationale veiligheid en voor het waarborgen van de belangen van ons Koninkrijk. De PVV wil dit debat dan ook beginnen met het uitspreken van grote waardering voor al ons Defensiepersoneel. Wij zijn hen dankbaar voor het belangrijke werk dat zij elke dag weer voor ons allen willen doen en waar zij vaak grote persoonlijke offers voor moeten brengen. De PVV is daarom ook gecommitteerd aan de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht. Dit is dan ook de reden waarom u vandaag in dit debat een kritisch geluid van ons zult horen. Want hoewel de inzet van de beide bewindspersonen voor mij buiten kijf staat, verloopt deze wederopbouw nog niet zoals die zou moeten.
 Voorzitter. Laten we beginnen met de NAVO-norm. De VVD-minister van Defensie vertelt aan iedereen die het maar wil horen, dat Nederland nu netjes aan de 2%-norm voldoet. Maar is dat ook zo? De Algemene Rekenkamer stelt botweg van niet, want zelfs met de militaire steun aan Oekraïne kwam Nederland in 2024 niet hoger dan 1,79% van het bruto binnenlands product. Zonder die steun was het NAVO-percentage slechts 1,56%. Dit zijn de berekeningen van onze eigen Rekenkamer, gebaseerd op de recente raming van het bbp van dat jaar. Dit lag niet aan een gebrek aan geld, maar aan het feit dat er dit jaar gewoon 3,3 miljard euro op de plank is blijven liggen. Dat is geld dat hard nodig is om onze krijgsmacht op te bouwen, maar niet uitgegeven werd. Het is de vraag waarom deze VVD-minister dan zo triomfantelijk de loftrompet blaast over de behaalde NAVO-norm. Dat geeft een vertekend beeld. Stop met het gegoochel met cijfers en hou je aan de feiten van onze eigen Algemene Rekenkamer! Daartoe roept de PVV deze Minister dan ook op.
 Voorzitter. Achter de naam van deze VVD-minister van Defensie staat een hele rij aan rode kruizen, waarmee de Algemene Rekenkamer hard oordeelt over zijn optreden als Minister. Van de bestaande onvolkomenheden bij het Ministerie van Defensie is er onder zijn leiderschap geen een opgelost. Inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, de beveiliging van militaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie: alles staat nog op rood! Bij meer dan de helft van deze zaken heeft de Minister het afgelopen jaar zelfs weinig tot geen vooruitgang geboekt. Het dieptepunt betreft echter het feit dat de beveiliging van onze militaire objecten zelfs verslechterd is, zodanig dat de Algemene Rekenkamer zich gedwongen zag om officieel bezwaar te maken. Zo ga je toch niet om met je eigen ministerie? Daarom vraag ik aan deze VVD-minister hoe het mogelijk is dat deze zaken, die zo ongelofelijk belangrijk zijn voor het functioneren van onze krijgsmacht, nog steeds niet zijn opgelost. Is het een gebrek aan interesse bij deze Minister of mist hij domweg het urgentiegevoel? Graag een serieuze reactie, want dit is verbijsterend.
 Voorzitter. Mogelijk nog kwalijker is het dat de VVD-minister in het jaarverslag niet anders kon dan stellen dat de operationele gereedheid is gedaald. De daling komt door een te lage personele en materiële gereedheid van een aantal specifieke eenheden. De geoefendheid komt ook onder druk te staan, omdat de eenheden niet voldoende op niveau kunnen trainen; een zeer kwalijke zaak! Want als onze militairen door het huidige beleid niet goed geoefend zijn, brengt dat enorme risico's met zich mee voor de veiligheid van onze troepen. Dan blijft de instroom van beroepsmilitairen achter bij de doelstelling uit de aanstellingsopdracht. In het gesprek dat de commissie recent had met de inspecteur-generaal der krijgsmacht klonken de zorgen over de toenemende uitstroom van reservisten, terwijl wij die keihard nodig hebben om de grenzen van ons land op slot te gooien voor al die asielzoekers.
 Maar weet u wie hier geen last van hebben? Dat zijn de Amerikanen. Het leger van de Verenigde Staten heeft in juni, vier maanden voor het einde van dit jaar, zijn jaarlijkse target van 61.000 rekruten al gehaald. Het is een harde trendbreuk met de jaren 2022 en 2023, toen er grote moeite was met het halen van de targets. Wat is de reden? De reden is dat het leger van de Verenigde Staten radicaal heeft gebroken met de traditie van woke en met het doorgeslagen diversiteits- en inclusiegeneuzel. In plaats daarvan focussen ze zich daar nu op kwaliteit, gereedheid en patriottisme. De aanmeldingen stromen binnen.
 Intussen verlagen deze bewindspersonen juist de keuringseisen voor de Nederlandse rekruten. Wat doet dit met de slagkracht en de kwaliteit van ons leger, vraag ik dan ook via u, voorzitter. Kunnen de bewindspersonen ingaan op de ontwikkelingen in Amerika en zien zij, net als de PVV, kansen voor onze eigen krijgsmacht? Want zeg nou zelf: het is bij ons toch ook gewoon doorgeslagen? Neem nou de uitspraak van de luitenant-generaal – ik ben blij dat ze bij ons is – onze hoogste vrouwelijke militair, dat de nieuwe Commandant der Strijdkrachten sowieso een vrouw moet worden. Dat gaat toch in tegen elke vorm van het principe dat de beste persoon ook de juiste persoon is voor de baan? Wat voor signaal geeft dit af aan al die jonge kerels die nu de dienst instromen? Die horen dit toch ook? Waarom worden zij uitgesloten van de hoogste functie binnen hun eigen organisatie, enkel en alleen op basis van hun geslacht? Het is absurd en in strijd met artikel 1 van de Grondwet. In plaats van normerend op te treden en een einde te maken aan deze gekkigheid, speldt deze Staatssecretaris haar de Francien de Zeeuw-penning op.
 Voorzitter. Laten we ons alsjeblieft richten op de taak die voor ons ligt: de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht. Laten we een krijgsmacht opbouwen die in staat is om af te schrikken en om te vechten, en die in het geval van oorlog met overweldigende kracht de vijanden van het Nederlandse volk kan vernietigen. Daar moeten we op inzetten. Daarin kunnen we nog zeker iets van de Amerikanen leren.
 Ik dank u hartelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, wie was er eerst? Eerst is meneer Nordkamp en dan meneer Van Houwelingen. Meneer Pool, uw opmerkingen over de luitenant-generaal interpreteer ik als vragen aan de Staatssecretaris, want zij kan zich natuurlijk hier niet verdedigen. Maar de Staatssecretaris maakte zich al breed, zag ik, dus dat komt goed.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind zo'n WGO toch wel ideaal, omdat je toch wat langer met elkaar door kunt praten en wat verdiepend kunt doorspreken. Als ik hoor hoe de heer Pool zijn betoog afsluit, ben ik benieuwd waar zijn adoratie van Amerika vandaan komt. Ik begrijp dat niet, want als je bijvoorbeeld kijkt wat Amerika op economisch vlak doet, dan zie je dat het Europa economisch verzwakt met dat rare gedoe met die handelstarieven; daarmee verzwakt het Europa en dus ook Nederland. Trump laat boven de markt hangen of hij de NAVO en daarmee dus ook Nederland helpt, in het geval dat artikel 5 wordt ingeroepen. Daar is hij niet duidelijk over en daar goochelt hij een beetje mee. Amerika is compleet geïsoleerd en heeft eigenlijk lak aan Europa en daarmee ook aan Nederland. Maar in uw betoog klinkt het een beetje alsof dat het voorbeeldland is. Begrijp ik u dan verkeerd? Waar komt die adoratie vandaan? Hoe moet ik dat precies zien bij een partij die zegt de Nederlanders op één te zetten?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Wat u zegt, is een terecht punt. De PVV neemt niet klakkeloos alles aan en adoreert niet alles wat Trump of de Verenigde Staten op dit moment doen. Dat is dus zeker niet het geval. Maar in mijn betoog richtte ik me op wat de Amerikanen nu met hun krijgsmacht doen. Die krijgsmacht daar heeft jarenlang onder Joe Biden gestaan. Toen hebben ze heel erg veel van dat wokegeneuzel, zoals wij het dan noemen, doorgevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel mensen gewoon geen zin meer hadden om hun land te dienen in de krijgsmacht. Ze zijn daarmee gestopt. Ze hebben gewoon gezegd: we gaan ons focussen op de kwaliteit, dus de kwaliteitseisen gaan weer omhoog; we gaan ons focussen op de gereedheid, want je moet gewoon kunnen vechten en je moet dodelijk kunnen zijn als militair. Daar zetten ze nu vol op in en dat is een boodschap die aanslaat, want al die kerels en al die vrouwen denken: nou, het is eindelijk klaar met dat geneuzel; nu gaan we gewoon weer doen waarvoor we worden opgeleid, namelijk vechten voor ons land. Dat is waar het in de krijgsmacht om moet gaan. Ik denk dat we in Nederland een beetje zijn afgegleden als het gaat om de kernboodschap. We zijn iets te veel meegegaan in dat hele diversiteitsgedoe en dat geneuzel. Dan werd er een uitspraak gedaan dat een man niet eens meer de Commandant der Strijdkrachten zou moeten worden; dat vind ik echt absurd. Wat dat betreft richten we ons op de positieve ontwikkelingen in Amerika. Daar willen ze een sterk en krachtig leger en dat zouden we als Nederland ook moeten willen.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nog kort hierover. Oké, het Amerikaverhaal is me duidelijk. U adoreert Amerika niet, maar misschien wel zijn aanpak als het gaat om defensie, om, met uw woorden, het wokegedoe – wat dat dan ook mag zijn; dat weet ik niet precies – in de ijskast te zetten. In uw benadering heeft u het wel over kwaliteit, maar gaat dit niet meer om het genereren van bulk, van «kom maar»? Over kwaliteit zegt u, en ik citeer u letterlijk: een militair moet vechten en die moet dodelijk kunnen zijn. Weliswaar is dat heel belangrijk voor een groot deel van de krijgsmacht, maar niet voor de volledige krijgsmacht. Want we hebben toch ook andere kwaliteiten en specialiteiten nodig? Is het niet een beetje een achterhaalde gedachte dat we gewoon heel veel massa nodig hebben die moet kunnen vechten en die dodelijk moet kunnen zijn, dus kom maar, stoere mannen? Is het niet zo dat die heel belangrijk zijn, maar dat het juist ook gaat om de kwaliteit van de krijgsmacht? Het gaat dus niet alleen om de bulk, maar ook om de kwaliteit, waarbij het om meer kwaliteiten gaat dan alleen kunnen vechten of dodelijk zijn. Want volgens mij hebben we dan ook een verschil over de vraag hoe de ideale krijgsmacht er in deze tijd uit moet zien. Hebben we daar een verschil van inzicht in, of niet?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 De kwaliteitseisen die wij jarenlang hebben gehad, waren er natuurlijk met een hele goede reden, want het beroep van militair is niet zonder risico. Als je niet goed gekwalificeerd bent, of als je het uithoudingsvermogen niet hebt, of als je de fysieke kracht niet hebt, of als je de geestelijke gesteldheid er niet voor hebt, moet je het eigenlijk gewoon niet gaan doen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Hij heeft de kwaliteitseisen verlaagd. Wat betekent dat nou voor de kwaliteit van ons leger en voor de slagkracht? De Amerikanen zeggen: «Nee, dat hele verhaal is juist verkeerd. Je moet juist zeggen: als je hier komt, dan moet je gewoon de beste van de besten zijn. We willen het allerbeste leger van de hele wereld.» Dat trekt dan gewoon de mensen aan die heel erg gemotiveerd zijn. Op een van de werkbezoeken sprak ik met de jongens, met de soldaten. Die zeiden: «Weet je wat het is? Wij zijn met een groepje. We zijn gewoon goed in ons werk en daar zijn we trots op. We hebben alleen de hele tijd nieuwe aanwas. Er wordt zo in geïnvesteerd om al die mensen maar binnen te laten. Die zijn we dan zelf de hele tijd aan het opvangen en die moeten we de hele tijd weer inwerken. Voor ons is dat best wel demotiverend, want wij willen gewoon knallen. Wij willen gewoon een eenheid die de beste is. Als je dan de hele tijd mensen hebt die van mindere kwaliteit zijn, omdat de kwaliteitseisen en de keuringseisen gewoon omlaaggaan, dan doet dat ook geen goed voor het moreel van de krijgsmacht.» Dat is dus waarom de Amerikanen zien dat ze de rekruten nu wel krijgen, want iedereen wil in het beste leger van de wereld dienen en niemand wil in zo'n wokeleger dienen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Houwelingen. U heeft keurig gewacht. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Nu de PVV weer vrij is, want die is ontsnapt uit het kabinet, zou ik de heer Pool willen vragen: hoe kijkt de PVV aan tegen de oorlog in Rusland en vooral tegen de Russische dreiging? Zegt de PVV wat het kabinet zegt, dus dat het ook onze oorlog is en dat als we niets doen, die Russen binnenkort in onze achtertuin staan? Hoe ziet de PVV die dreiging en die oorlog? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Wij hebben nooit gezegd dat het onze oorlog is. Het Koninkrijk der Nederlanden is niet in staat van oorlog. Dat is eigenlijk punt één. Daarnaast denk ik dat de PVV wel echt verschilt van uw partij, omdat wij wel echt gecommitteerd zijn aan de NAVO. We zijn ook gecommitteerd aan de missies die we aan de oostflank van het bondgenootschap hebben staan, bijvoorbeeld enhanced Forward Presence en ook wat we daar tot voor kort met onze F-35's deden. We zien wel dat er een oorlog op het continent is, dat Rusland een agressor is, dat er een verschrikkelijke oorlog is. Als je wilt dat wij hier in Nederland en in de rest van Europa gewoon veilig verder kunnen leven, moet je wel aan de Russen vertellen en laten zien dat ze het niet in hun hoofd moeten halen om hier wat te gaan proberen. Daarvoor hebben we een sterke krijgsmacht nodig. Daarom vinden we het ook belangrijk dat we investeren in de slagkracht, in het materieel en in goed gekwalificeerd personeel, zodat we die afschrikking hebben voor de veiligheid van ons eigen Koninkrijk der Nederlanden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Tot slot. Ik probeer het te begrijpen. Als u de dreiging die er nu vanuit Rusland is, vergelijkt met die van de Sovjet-Unie, is die dan groter of kleiner? Is het zo dat Rusland erop uit is om ons te veroveren? Hoe kijkt de PVV daarnaar? Hoe groot is die dreiging? Als je het kabinet gelooft, dan staat Rusland op het punt om heel Europa in te nemen. Dat is nog erger dan de Sovjet-Unie. Hoe schat de PVV die dreiging in?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 De tijd van de Sovjet-Unie was natuurlijk een hele andere tijd. De Russen stonden met het Warschaupact veel dichter bij ons. We hadden de IJssellinie ingericht om de Russen daar tegen te houden, als ze zouden komen. Dat waren plannen die staatsgeheim waren, maar toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, bleek dat de Russen al tot in detail wisten hoe die IJssellinie eruitzag en waar alle schuttersputjes lagen. Dat wisten de Nederlanders zelf niet eens. We moeten niet naïef zijn over wat de Russen kunnen en wat ze weten. Dat is wel degelijk, ook vandaag de dag, nog steeds een strategische dreiging. Of het meer of minder is dan de Sovjet-Unie van vroeger is een lastige historische vergelijking, maar we nemen de dreiging van Rusland zeker serieus. Je ziet wat er gebeurt in de Noordzee met de kabels, waar wordt gespioneerd, en in de Baltische Zee, waar activiteit is. We hebben de hackers gehad van Russische origine. We gaan er echt niet in mee dat er niets aan de hand is, of we nou in de coalitie zitten of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik zelf een hele korte vraag aan de heer Pool stellen, als de collega's dat goedvinden. De heer Pool noemt de Amerikaanse krijgsmacht in zijn bijdrage als inspiratiebron als het gaat om het op orde krijgen. Maar het kan toch ook zijn dat onze eigen krijgsmacht op onderdelen veel beter is dan de Amerikaanse? Dan noem ik even ons MARSOF, dat de Navy SEALs echt verslaat, of onze BSB, die echt beter is dan de Secret Service. Ik begrijp de heer Pool zo dat ze heel rap gaan als het gaat om doelstellingen en waar je naartoe moet, maar wij kunnen toch ook trots zijn op onderdelen die misschien – ik weet het wel zeker – beter zijn dan de Amerikanen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Absoluut, helemaal mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn. Die kunnen ze in hun zak steken. Meneer Van Houwelingen, u bent aan de beurt voor uw eerste termijn.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter. We debatteren vandaag met elkaar over de Defensiebegroting 2024. Is het geld door het Ministerie van Defensie goed en efficiënt besteed? En vooral: zijn de uitgaven van het ministerie in lijn met de wensen van de Tweede Kamer? De Kamer heeft immers het budgetrecht. Maar is dat ook zo? Tijdens de begrotingsdebatten afgelopen herfst liet Minister Agema meermaals weten dat ze een door haar in de Tweede Kamer gewenste bezuiniging van 300 miljoen op pandemische paraatheid, een bezuiniging die nota bene in het hoofdlijnenakkoord stond, niet kon uitvoeren vanwege NAVO-verplichtingen. Deze NAVO-verplichtingen, die gebaseerd zijn op de zogenaamde NAVO resilience goals, waar demissionair premier Rutte Nederland politiek aan heeft gebonden tijdens de NAVO-top twee jaar geleden in Vilnius, hollen het budgetrecht van deze Kamer uit. Dat is vanzelfsprekend zeer zorgelijk.
 Forum voor Democratie heeft hier eind januari al een aantal vragen over gesteld, die echter pas vorige week beantwoord zijn, vier maanden later dus. In de beslisnota die bij die beantwoording was gevoegd, lezen we hierover: «Het Ministerie van Defensie heeft zorggedragen voor de beantwoording van het merendeel van de vragen. Het Ministerie van Defensie heeft aangegeven dat de Minister van Defensie die niet overneemt, noch wil medeondertekenen.» Mijn eerste vraag is nu natuurlijk waarom de Minister maar weigerde antwoorden die al klaar lagen te ondertekenen, met als gevolg dat ik maanden heb moeten wachten. Dat is mijn eerste vraag. Ik heb ook een aantal andere vragen en ik zou de Minister willen verzoeken om die vragen – het zijn korte vragen, vaak ja-neevragen – een voor een feitelijk te beantwoorden en ze niet samen te voegen. Ik vermoed dat we straks gaan zien dat het toch gaat gebeuren dat vragen niet beantwoord worden. Misschien kunt u de Minister daar dan ook op aanspreken en dan zal ik gaan rappelleren. Dan hoop ik, voorzitter – ik kijk u aan – dat het niet ten koste gaat van mijn interrupties als vragen niet apart beantwoord worden.
 De eerste vraag heb ik dus net gesteld. Vraag twee. Is het correct dat de Minister van Defensie verantwoordelijk is voor het coördineren en implementeren van de NAVO-weerbaarheidsdoelen? Zo nee, wie dan wel? Ik vermoed dat het dan de Minister van Justitie is.
 Vraag drie. Heeft de Minister van Defensie in zijn vermoedelijk coördinerende rol Minister Agema er vorig jaar wellicht op gewezen – dit is ook een ja-neevraag – dat de door haar gewenste bezuiniging op pandemische paraatheid in strijd is met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen? Zo nee, weet de Minister dan misschien wie Minister Agema daar dan wel op heeft gewezen? Het is nog steeds een raadsel wie haar dat heeft verteld.
 Vier. Ziet de Minister van Defensie zichzelf wellicht, als dat zo is, als een soort schaduwpremier die er zorg voor draagt dat andere Ministers zich houden aan de geheime NAVO-doelstellingen waar deze regering aan gebonden is?
 Vraag vijf. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen zijn volgens dit kabinet politiek bindend. Dat staat in de antwoorden: politiek bindend. Het hoofdlijnenakkoord is dat uiteraard ook, mag ik hopen. Toch is de bezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid die in het hoofdlijnenakkoord stond door Minister Agema ongedaan gemaakt vanwege de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen. Mijn vijfde vraag is dan: kunnen we hieruit dus logischerwijs concluderen dat de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen voor deze regering politiek meer bindend zijn, dus voor deze regering politiek belangrijker, dan het hoofdlijnenakkoord? Zo nee, waarom niet?
 Vraag zes. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen zijn geheim. Is het correct dat deze geheimhouding wordt bepaald door de NAVO? Zo nee, door wie dan wel? Ik heb het hier nogmaals over de resilience goals, dus niet over de resilience requirements, maar over de resilience goals, die specifieke doelstellingen. Zo ja, betekent dit dat de Nederlandse regering niet in staat is de geheimhouding op te heffen zonder toestemming van de NAVO? Dat is vraag zes.
 Vraag zeven. Is het correct dat de Tweede Kamer nooit heeft ingestemd met de NAVO-weerbaarheidsdoelen? Dat ligt wel voor de hand. Ze zijn immers geheim. Hoe hadden we er überhaupt mee kunnen instemmen? Maar ik vraag het toch maar even. Ze zijn immers ook voor de Tweede Kamer geheim en demissionair premier Rutte heeft ons land er twee jaar geleden politiek aan gebonden. Wij zijn dus politiek gebonden aan allerlei doelstellingen die we niet eens kennen als Kamer. Dat is toch wel dubieus.
 Vraag acht. Is het ooit voorgekomen dat een lid van het kabinet de NAVO-weerbaarheidsdoelen niet heeft uitgevoerd? Ze zijn namelijk niet juridisch bindend. We krijgen steeds te horen dat ze politiek wel superbindend zijn, maar niet juridisch. Dat zou dus misschien het geval kunnen zijn geweest, bijvoorbeeld omdat deze geheime doelen in strijd zijn met de wens en het budgetrecht van de Tweede Kamer. Is dat ooit voorgekomen?
 Vraag negen. Een van de doelstellingen van de NAVO is het bestrijden – nu kom ik eigenlijk op mijn punt; ik hoop dat de heer Nordkamp goed gaat opletten – van zogenaamde desinformatie. Zijn er voor Nederland wellicht ook politiek bindende NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen – dit is ook een ja-neevraag – die betrekking hebben op het bestrijden van desinformatie? Iedereen kan het terugvinden op de website van de NAVO. Daar houdt de NAVO zich ook mee bezig. De NAVO houdt zich ook met klimaat bezig, echt met van alles. Wat betreft het bestrijden van desinformatie is het ministerie heel voortvarend bezig. Dan moet je ze toch een compliment geven. Als je wilt voorkomen dat desinformatie wordt verspreid, is het natuurlijk handig als je allerlei journalisten in dienst hebt. Dat is zo. Defensie – het is allemaal na te lezen in het rapport van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten – zet via de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD, journalisten in als agent, net als de AIVD. Zo heten die rapporten ook. Ik laat er even een zien. «Toezichtsrapport over de inzet van journalisten als agent.» Het is dus geen complottheorie. Dat zijn gewoon de rapporten die worden vrijgegeven door de regering zelf. Dat is dus letterlijk de titel van het rapport: «Over de inzet van journalisten als agent». Dat zal de heer Nordkamp misschien ook interessant vinden. Als je de stukken leest, kunnen die ook van MIVD-agenten zijn.
 Naast de MIVD zet ook de AIVD journalisten als agent in. Daarover heb ik nog een paar vragen aan de Minister. In het MIVD-toezichtsrapport staat het volgende. Ik citeer weer een stukje. In dit stukje is «de agent» dus de journalist. «In het beleid van MIVD is neergelegd dat in operatierapporten de contacten met de agent moeten worden vastgelegd ten behoeve van aansturing, vastlegging en verantwoording. In de operatierapporten wordt verslag gedaan van de contacten tussen de dienst en de agent, de instructies die de dienst aan een agent heeft gegeven, de door de agent verrichte activiteiten, de informatie die is verzameld en overige bijzonderheden.» Einde citaat. Het is ontzettend interessant. Onze inlichtingendiensten, niet alleen de MIVD, maar ook de AIVD, sturen dus blijkbaar journalisten aan; dat staat zwart-op-wit. Misschien kan de Minister ons daar iets meer over vertellen. We vinden dat heel interessant. Hoe worden de journalisten door de MIVD en de AIVD gerekruteerd? Dat zou je eigenlijk wel willen weten als Kamer. Gaat dat wellicht via de twee grote Belgische mediaconcerns, die vrijwel al onze media in handen hebben? Dit was vraag tien.
 Vraag elf. Worden de journalisten, die dus ook agent zijn voor de MIVD of de AIVD, wellicht elk jaar of elk kwartaal opnieuw gebriefd?
 Vraag twaalf. Wat voor journalisten worden hiervoor benaderd? Dat is natuurlijk ook wel interessant. Zijn dat vooral ervaren journalisten of bijvoorbeeld redacteuren van opiniepagina's? Worden er wellicht wetenschapsjournalisten gerekruteerd door onze geheime diensten? Ik ben zeer benieuwd.
 Vraag dertien. Ik citeer uit het rapport. Wat zijn precies de instructies die de diensten aan een agent, een journalist, hebben gegeven? Ik neem aan dat de instructies die onze journalisten van de inlichtingendiensten krijgen in ieder geval in lijn zijn met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, waar deze regering aan is gebonden, om te voorkomen dat onze journalisten desinformatie verspreiden, want dat moeten we natuurlijk niet willen. Worden er misschien ... De Binnenlandse Veiligheidsdienst heeft dit vroeger gedaan, zoals we weten. Een stuk daarover staat in de NRC van 1 april 2023. Daarin staat dat de veiligheidsdienst, de BVD, stukken in de krant heeft laten plaatsen. Dat is dus al gebeurd. Doen de MIVD en de AIVD dat wellicht ook, of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de orde, meneer Van Houwelingen: hoeveel ...
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 We zijn er bijna, voorzitter. Nog drie vragen. Ik ben bij vraag veertien. De vragen vijftien, zestien en zeventien nog en dan ben ik erdoor.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Zeventien vragen in totaal.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik ben helemaal netjes binnen de tijd.
 Vraag vijftien. Wat krijgen journalisten die agent zijn voor onze inlichtingendiensten van het Ministerie van Defensie, of misschien zelfs wel van de NAVO, terug voor de door hen geleverde diensten? Is dat geld? Daar krijgen ze waarschijnlijk iets voor terug. Of is het een betaling in natura? Dat zou misschien ook kunnen. Denk bijvoorbeeld aan informatie en scoops – de PVV vindt dit allemaal heel grappig; ergens is het misschien ook wel grappig, omdat het nauwelijks te geloven is – van de inlichtingendiensten, die natuurlijk over veel meer bevoegdheden beschikken om aan informatie te komen dan journalisten. Wat krijgen ze ervoor terug?
 Tot slot hierover, voorzitter. Minister Brekelmans was gisteren bij een nieuwe podcast van BNR en FD, genaamd In het defensief. Deze podcast gaat zeker geen desinformatie verspreiden en houdt zich netjes aan de NAVO-woordvoeringslijn en -doelstellingen. Zo lijkt het, als ik het allemaal zo zie. Iemand als professor Jeffrey Sachs, die kritisch is op de NAVO en op de oorlog in Oekraïne, zal in deze podcast ongetwijfeld nooit aan het woord komen. Ik hoop dat u het probleem begint te zien, zeg ik maar even tegen de heer Nordkamp.
 Vraag zestien; we zijn er bijna. Dit is een vraag aan de Minister: is deze podcast op initiatief en/of met steun van Defensie tot stand gekomen? Dat is eigenlijk ook een ja-neevraag. Zijn de journalisten die de Minister hebben geïnterviewd, misschien zelfs in dienst van Defensie? Dat zou kunnen; wie zal het zeggen? Misschien kan dat ook niet gezegd worden, want alles is natuurlijk geheim.
 Tot slot. Tien dagen geleden, één dag voor de vredesbesprekingen zouden beginnen in Istanbul, voerde Oekraïne een grote droneaanval uit op Rusland. Onze Minister van Defensie was hier heel blij mee en tweette enthousiast: «Let's keep up our support, we can be sure Ukraine will keep up its surprises!» Daarna volgende een Oekraïens vlaggetje. Ik negeer even het puberale karakter van deze tweet van Onze Minister van Defensie, die een vreselijke oorlog met onmetelijk menselijk leed lijkt te verwarren met een plotwending in een film of een computerspelletje. Ik laat ook maar even de absurde gedachte buiten beschouwing dat Oekraïne deze oorlog militair kan winnen van Rusland. Ik neem ook maar even geen notitie van het kennelijke «wij zijn honderd procent goed, puur en onschuldig en Rusland is het absolute kwaad»-narratief van onze regering en veel andere westerse regeringen. Mijn laatste vraag aan deze Nederlandse Minister van Defensie is hoe het Nederlandse belang bij deze escalatie van deze oorlog gediend kan zijn. Kan hij dat misschien uitleggen?
 Ik vraag dit des te meer omdat bijvoorbeeld generaal Flynn, die zich hier heel boos over heeft gemaakt, stelt dat de bommenwerpers die Oekraïne heeft aangevallen, vermoedelijk onbeschermd buiten hun hangar stonden als onderdeel van de START-akkoorden. Die zijn in de jaren negentig met de VS gesloten. In het kader daarvan hebben de VS en Rusland afgesproken om bommenwerpers voor elkaar satellietvrij en zichtbaar in de buitenlucht op te stellen. Deze aanval van Oekraïne zou er wellicht voor kunnen zorgen dat Rusland besluit de bepalingen in de START-akkoorden, die al op losse schroeven staan, helemaal niet meer na te leven, met wellicht een nieuwe nucleaire wapenwedloop tot gevolg. Hoe kan, met zulke potentieel ernstige gevolgen voor Nederland – dit is echt niet te begrijpen, nog los van al het menselijk leed trouwens – Onze Minister van Defensie zo blij zijn met deze Oekraïense aanval, deze escalatie, die Oekraïne militair gezien op het slagveld niet of nauwelijks gaat helpen, waar experts het over eens zijn?
 Wij kijken uit naar de beantwoording door de Minister, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp heeft een interruptie, maar voordat ik hem daartoe de gelegenheid geef, het volgende. Collega Van Houwelingen, u adresseerde mij in mijn rol als voorzitter. Als ik goed geluisterd heb, waren het acht gesloten vragen en negen open vragen. U vroeg mij om er zo meteen op toe te zien dat de Minister die acht vragen afzonderlijk beantwoordt met ja of nee. Ik wil dat meteen even uit de lucht hebben voordat we straks een heel gedoe krijgen. Ik kijk even naar de Minister. Bent u bereid om die acht vragen met ja of nee te beantwoorden?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Met het oog op de tijd en de hoge mate van complotdenkende onzin zou ik de vragen samenvattend willen beantwoorden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik negeer de beledigende taal van de Minister maar even. De Minister is hier om vragen te beantwoorden. Ik wil dat de vragen apart – dat kan heel kort; dat hoeft niet lang te duren – kort en feitelijk beantwoord worden. Dat de Minister dat niet wil, zegt eigenlijk al genoeg, als we even doordenken. Blijkbaar wil hij dat niet doen omdat hij daartoe niet in staat is, of omdat hij de antwoorden niet wil geven. Wat zou een andere reden kunnen zijn, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Dat ga ik niet invullen voor de Minister. Het staat hem op zich vrij om op zijn manier te antwoorden. Hij moet antwoorden. In ieder geval moet hij een serieuze poging doen om antwoorden te geven op de vragen vanuit de Kamer. Laten we het als volgt doen, meneer Van Houwelingen. Laten we zo meteen luisteren naar de Minister. Ik voorzie dat er niet acht keer ja of nee gaat komen. Ik ga proberen erop toe te zien dat er in ieder geval in enige mate antwoorden komen. Uiteraard staat het u daarna helemaal vrij om het daarna schriftelijk te proberen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank. Als ik mijn vragen schriftelijk stel, duurt het maanden voordat er überhaupt ... Dat is mijn probleem en mijn irritatie, zoals u zult begrijpen. Vandaar dat ik de vragen hier stel. Feitelijk had ik het kunnen doen in de voorbereiding van dit debat, maar dat kon dus niet door de late beantwoording. Ik wil dus graag de vragen apart beantwoord hebben. En als ik moet rappelleren omdat vragen niet goed beantwoord worden door de Minister, wat niet zo zou mogen zijn, dan hoop ik dat mijn rappelleren niet als interrupties worden beschouwd, zodat ik erop kan doorgaan. Dat is mijn laatste verzoek aan u. Maar het kan allemaal heel kort. Het hoeft niet lang te duren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik probeer te voorkomen dat we acht keer ja of nee krijgen en dat er dan gerappelleerd wordt. We moeten ook een beetje op de eindtijd letten. De Minister gaat over zijn eigen woorden namens het kabinet. Laten we daar niet op vooruitlopen. Ik voorzie wel dat u daar beiden niet helemaal uit gaat komen. Dat debat onderling ga ik zo meteen ook toestaan. Als u vindt dat u nog onbeantwoorde vragen hebt die deels feitelijk van aard zijn, heeft u gelukkig nog een heleboel parlementaire instrumenten om die antwoorden af te dwingen. Laten we proberen om, gelet op de tijd, het niet te belastend te maken voor deze vergadering. Ik doe mijn best om daar een middenweg in te vinden. Een interruptie van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 In ieder geval steun vanuit mijn kant voor de lijn die u voorstelt. Uit fatsoen heb ik netjes naar de vragen van de heer Van Houwelingen geluisterd. Ik heb met veel respect geconstateerd dat we soms anders over zaken denken. Ik denk dat dit nu weer het geval is. Misschien dat we – ik zeg het weer netjes – zelfs een beetje in een andere realiteit denken. U heeft een verhaal gehouden over journalisten die misschien agenten zijn en die misschien door Defensie worden betaald in natura. Volgens mij heeft u bijna vier of vijf minuten een verhaal gehouden in deze lijn. Wat denkt u dat dit doet met mensen, vrienden en bekenden van u en mij, gewoon willekeurige burgers die politiek interessant vinden en die eens willen luisteren als er jaarverslagen worden besproken? Die horen u dan vier minuten lang iets zeggen over journalisten die misschien agenten zijn in dienst van Defensie, die misschien in natura betaald worden. Wat denkt u dat dit doet met de beeldvorming bij de mensen thuis?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor de vraag. Dat zal het vertrouwen ondermijnen, wat niet mag van deze regering, wat ook veelzeggend is. Dat is een goede zaak, omdat er al veel te veel vertrouwen is in het instituut. Ik ben gericht op de waarheid, meneer Nordkamp. Ik kan er ook naast zitten; natuurlijk kan ik ernaast zitten. Misschien verkondig ik wel onzin; wie zal het zeggen. Maar ik heb hier een paar rapporten. U ziet het hier staan: «Over de inzet van journalisten als agent». Het andere rapport is van de AIVD. Dat heeft dezelfde titel: «Over de inzet van journalisten als agent». Het staat dus in rapporten van de commissies van de Kamer zelf. We gaan het horen. De AIVD kan in ieder geval – dat staat ook in dat rapport – ook binnenlandse journalisten inzetten als agent.
 Ik heb dus zorg over de informatievoorziening, zoals u merkt. Ik heb nog veel meer zorgen, maar dit is een van die zorgen. Die heeft betrekking op het terrein van de Minister, vandaar dat ik hier nu deze vragen stel. Het is toch verbazingwekkend – mag ik zo eindigen, voorzitter? – dat de verslaglegging over bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne ongelofelijk eenzijdig is, ongelofelijk eenzijdig? Dus experts, waarvan er heel veel zijn – ik heb net Jeffrey Sachs genoemd, maar ik kan er een hele rij noemen – zult u nergens aan het woord vinden. U hoort continu de NAVO-richtlijn. U kunt ook geen Russische informatie tot u nemen, want de Russische zenders zijn verboden in dit land. Dat weet u, hè? De EU heeft dat verboden. Dus ja, daar maak ik me heel veel zorgen over, want hoe stellen wij vast wat waar is? Daar hebben we verschillende perspectieven voor nodig. Dat kan dus niet, omdat er één lijn wordt gevolgd en omdat we misschien gevoed worden door journalisten die eigenlijk geen journalist zijn, maar die dus eigenlijk agent zijn. Dat staat hier letterlijk in het rapport. Je weet niet wat je leest. Je denkt «o, ik lees nou een wetenschappelijk artikel van een journalist», maar dat kan dus ook gewoon van de NAVO zijn. Dat is gebeurd. De BVD heeft dat gedaan, de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Zoekt u het maar na. Het stond in een artikel in de NRC op 1 april 2023 en dat is geen grap. De NRC heeft artikelen geplaatst van de BVD. Dat is gebeurd. Dat kan toch nu nog steeds gebeuren? Dus dit is iets om je zorgen over te maken. Mensen hebben dus eigenlijk veel te veel vertrouwen in de media. Dat is mijn antwoord op uw vraag. En dat wij daar vragen over stellen, is heel goed, denk ik. Dat is dus wat ik hier doe.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan gaan we tot slot naar de heer Van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben dan toch ook nog als spreker namens NSC aan de beurt. Dat is hartstikke goed. We hebben het graag over de toekomst in dit huis – sinds afgelopen week staan we ook weer een beetje in de campagnemodus – maar de controlerende taak van ons parlement vraagt ook om terug te kijken en het kabinet verantwoording af te laten leggen. We moeten ook proberen te leren van fouten die we hebben gemaakt en kijken hoe we het beter kunnen doen, zodat het beleid ook echt verbetert. Dat is een inzet die we vanuit Nieuw Sociaal Contract heel serieus nemen. Op defensiegebied is er ook nog van alles te leren. Dat is belangrijk gezien de enorme schaalsprong die Defensie links- of rechtsom de komende jaren zal maken.
 Voorzitter. Allereerst het goede nieuws over de jaarstukken van 2024. Het geld is volgens de regels besteed en ondanks de stevige groei van uitgaven, is de omvang van fouten en onzekerheden sterk afgenomen. Het is goed om dat te markeren. Maar er is wel een zorg over geld dat niet besteed wordt. 3,3 miljard in het Defensiematerieelbegrotingsfonds wordt doorgeschoven. Dat is de boeggolf waar ik zojuist als rapporteur al over sprak. Die wordt steeds hoger. Hoe zorgen we dat de inkooporganisatie niet wordt verzwolgen door die enorme boeggolf? Kan de Minister nog eens aangeven hoe hij de druk op die inkoop gaat opvangen, hoe de vertraging op projecten wordt tegengegaan? Ziet hij mogelijkheden binnen het bestaande kader om inkoopprocedures te versnellen? En ja, in bijzondere tijden mogen de grenzen van dat kader worden opgezocht. Maar we moeten er niet overheen gaan, zou ik willen zeggen. Graag een reflectie op hoe daarmee om te gaan, ook van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Sinds vorige maand is de zogenaamde Alert State verhoogd naar het tweede niveau, vanwege de toegenomen dreiging. Dat betekent dat militairen die het terrein betreden extra waakzaam moeten zijn op verdachte situaties. Dan is het toch wel moeilijk verteerbaar dat de Algemene Rekenkamer voor het derde jaar op rij een onvolkomenheid constateert bij de beveiliging van militaire objecten. We hebben er al vaker over gesproken. Over 2024 is zelfs sprake van een ernstige onvolkomenheid en is bezwaar aangetekend door de Rekenkamer. Dat is het zwaarste instrument. Het beveiligingsbewustzijn van Defensiemedewerkers blijkt nog steeds de zwakke schakel, nog steeds. Hoe kan dat eigenlijk, na enkele jaren oorlog op ons continent en hybride dreigingen die toenemen? De Minister heeft eind april beterschap beloofd in een reactie. Er is een integraal verbeterplan vastgesteld dat in uitvoering is, zo hebben wij begrepen van de Rekenkamer, met extra beveiligingsmaatregelen, intensivering van praktijktesten en een heuse «security behaviour»-campagne. Nou ja, zo'n campagne: als het nodig is, vooral doen. Maar ja, ook hier weer: hoe bestaat het eigenlijk dat het nodig is, gezien de toegenomen dreigingen, in een organisatie als Defensie? Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook of deze Kamer dat verbeterplan kan ontvangen en kan inzien. Ik begrijp dat het wellicht vertrouwelijk is, maar is daar iets voor te regelen? Mogelijk is er nu al wat te melden over de voortgang. Dit is echt urgent. Dit is de basis voor elke vorm van gereedstelling.
 Voorzitter. Dan toch ook de NAVO-norm. We praten er vrijwel dagelijks over, maar waar hebben we het nou eigenlijk over? De NAVO-berekeningswijze en de Nederlandse berekeningswijze worden door elkaar heen gebruikt in dat definitieve jaarverslag. Volgens de NAVO zitten we dan eindelijk boven de 2%, maar volgens de Nederlandse berekeningswijze komen we nu aan zo'n 1,79% van het bbp. Als we de steun aan Oekraïne daarvan aftrekken, dan is dat zo'n 1,56%. Tot slot heb ik daarom nog een enkele vraag aan de Minister. Deelt hij de opvatting dat het gebruik van verschillende berekeningswijzen niet bijdraagt aan een helder beeld? Kan hij toezeggen om daar voortaan consistenter in te zijn? Nu de defensie-uitgaven de komende jaren stevig zullen stijgen, is dit misschien ook wel het moment om daar nog eens goed naar te kijken. Wat zijn nou de voor- en nadelen van de diverse berekeningswijzen? Is de Minister het met NSC eens dat voor de internationale vergelijkbaarheid een eenduidige NAVO-berekeningswijze misschien wel het beste zou zijn? Ziet hij mogelijkheden voor verbetering? Is hij bereid zich in te zetten voor een betere NAVO-berekeningswijze, zodat de Nederlandse berekeningswijze op termijn misschien ook echt overbodig wordt?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt, meneer Van Dijk. Dan hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Hoeveel tijd hebben de bewindspersonen nodig? De Minister.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want er zijn meer vragen aan hem gericht dan aan mij, dus misschien kan hij het beter aangeven.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 25 minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan schorsen we tot 21.05 uur. Ik heb veel ruimte gelaten voor onderling debat, maar straks zullen we ons een beetje moeten beperken in de richting van het kabinet. Ik schors de vergadering nu tot 21.05 uur.
 
 De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.07 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Aan de orde zijn nog steeds de jaarverslagen en de slotwet. We lopen wat uit in de tijd, dus we zullen ons in enige mate moeten beheersen, zeg ik tegen de Kamer. De Minister gaat beginnen met zijn reactie op de inbreng van de rapporteur. Dan komen de reacties op de collega's. Ik zou erop willen mikken dat we deze termijn proberen af te ronden rondom 22.00 uur. Dan kunnen we daarna de moties doen, even schorsen en de moties appreciëren. Dan kunnen we de uitloop hopelijk beperkt houden tot maximaal een halfuur, want we moeten ook denken aan de medewerkers van de Kamer. Minister, het is aan u.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Voorzitter, als u het goedvindt – maar het is uiteraard aan u – zou ik een klein ordevoorstel willen doen. De opmerkingen en de punten die de rapporteur maakte, lagen heel erg in het verlengde van de vragen die door de diverse Kamerleden zijn gesteld. We hebben nu voorbereid dat ik drie categorieën heb en dat de Staatssecretaris drie categorieën heeft. In mijn algemene introductie zal ik een aantal van de algemene punten die de rapporteur heeft gemaakt, invullen. Maar misschien is het wat inefficiënt als we alle thema's langslopen op basis van de punten van de rapporteur en ze dan nog een keer langslopen. Mijn voorstel zou dus zijn om gewoon net zoals bij een regulier debat de verschillende onderwerpen langs te lopen, als u dat goedvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de rapporteur, maar ik zie hem knikken.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Voorzitter, dat lijkt mij prima.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaan we snel beginnen.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dank. Ik zal het meer in algemene zin hebben over het realisatievermogen en de onderuitputting, die al werd genoemd. Daarna zal ik stilstaan bij de NAVO-norm en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan heb ik nog een categorie overig. Dat gaat onder andere om de vragen die zijn gesteld over de defensie-industrie en om een aantal vragen van de heer Van Houwelingen. Vervolgens zal de Staatssecretaris spreken over materieel, innovatie, personeel en bedrijfsvoering. Daar vallen bijvoorbeeld ook alle vragen onder die zijn gesteld over de beveiliging van militaire objecten.
 Ik begin met het realisatievermogen van Defensie in het algemeen. Vanochtend hadden we een debat over de defensie-industrie. Ik zei daar dat het glas halfvol of halfleeg was. Dat geldt eigenlijk ook als het gaat om ons realisatievermogen. Aan de ene kant hebben we inderdaad gedurende het afgelopen jaar kasschuiven toegepast, waardoor we onze verplichtingen in een realistischer uitgavepatroon hebben gezet. Daarnaast hadden we aan het einde van het jaar nog een onderuitputting van ongeveer 500 miljoen. Aan de andere kant zijn we qua omvang met 4 miljard gegroeid. Defensie is in enkele jaren met in totaal 50% gegroeid. Aan de ene kant groeien we heel hard, aan de andere kant is het volledige begrote budget vorig jaar niet uitgegeven. Dit jaar hebben we ons heel duidelijk tot doel gesteld om de volledige begroting die we aan verplichtingen hebben, ook daadwerkelijk uit te geven. Dat is om daadwerkelijk tot kasuitgaven over te gaan in 2025.
 Door een aantal leden werd de vraag gesteld hoe je kan zien dat Defensie effectief is. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp dat, maar anderen ook. Hoe kun je zien dat het leidt tot een hogere operationele gereedheid? Wanneer je als Defensie meer budget ter beschikking hebt, dan zit daar altijd een vertraagde werking in. Laten we als voorbeeld het aanleggen van munitievoorraden nemen. Voordat je het extra budget hebt omgezet in contracten en vervolgens in leveringen en voordat dat daadwerkelijk het voorraadniveau aan munitie omhoogbrengt, zit daar een vertraging in.
 Aan de andere kant is het feit dat we aan grootschalige oefeningen deelnemen een positieve indicatie dat we als Defensie stappen zetten. Alleen al in de afgelopen maanden hebben we Steadfast Defender gehad, van de marine, hebben we Ramstein Flag gehad, een grote luchtoefening, en hebben we Bastion Lion gehad, van de landmacht. Dat zijn allemaal oefeningen waarbij we trainen in een groot verband, in internationaal verband. Meerdere landen doen dat samen. Daar zijn diverse eenheden bij betrokken. Dat betreft verschillende wapensystemen, meer complexe scenario's en complexe manoeuvres.
 Daarbij zie je dat we steeds concreet stappen zetten qua operationele gereedheid en wat we als krijgsmacht kunnen. Ik realiseer me heel goed dat zich dat lastig laat vertalen in een matrix. Je kunt niet zeggen: we zijn van 40% naar 43% en toen naar 48% gegaan. Maar daarmee zie je wel in de praktijk waartoe we als krijgsmacht steeds meer in staat zijn, ook in samenwerking met onze bondgenoten. Ik was zelf bij Ramstein Flag. Volgens mij is het een hele mooie erkenning en een teken van de rol die wij kunnen spelen dat de NAVO bijvoorbeeld vraagt: doe dat vanuit Leeuwarden, en Nederland, neem daarin het voortouw.
 Verder gaat het om de stappen die we zetten wat betreft de uitgaven en de realisatie. Ik noemde net al dat we met 4 miljard gegroeid zijn. We hebben het afgelopen jaar ook 30 miljard uitgezet in verplichtingen. Dat zijn verplichtingen die we nu al zijn aangegaan en die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden. Die 30 miljard is veel hoger dan het verplichtingenniveau dat we jaar op jaar hebben. Het laat zien dat we nieuwe contracten zijn aangegaan, die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden.
 Hieraan gerelateerd is het goed om te zien dat we 4 miljard meer uitgeven en dat we daarin versnellen, maar dat de ADR, de Auditdienst Rijk, tot de conclusie is gekomen dat dit niet tot meer onrechtmatigheden leidt. Dat staat even los van de onvolkomenheden die de Rekenkamer heeft geconstateerd. Daar komen we zo nog op terug. Maar qua besteding van het geld en de wijze waarop neemt het aantal onrechtmatigheden niet toe. Daarmee reageer ik ook op de opmerking van de heer Van Dijk. Hij zei: zoek de grens op maar ga er niet overheen. Ik denk dat je dat als indicatie kunt zien voor het feit dat we niet over die grens heen gaan, want anders zou de Auditdienst concluderen dat een steeds groter bedrag en een steeds groter percentage onrechtmatig is uitgegeven.
 Wat doen we dan verder als het gaat om het sturen op het uitgeven van budget en het oplossen van onvolkomenheden? Als er een specifiek probleem is, een specifieke onvolkomenheid, dan maken we een plan van aanpak en zetten er een project of een programma op om ervoor te zorgen dat er versnelling optreedt. De Staatssecretaris zal daar zo meteen nog meer in detail iets over zeggen. In brede zin zijn er voorbeelden van de afgelopen maanden. We zien de noodzaak om sneller tot besteding te komen en om processen sneller te doorlopen, gegeven de situatie waar we nu in zitten. Daarom heeft CDS een dagorder uitgegeven. Binnen Defensie betekent dat dat op ieder niveau en op iedere plek in de organisatie de opdracht wordt gegeven om te werken aan de operationele gereedheid, dus voorbereiding op hoofdtaak 1. Daar wordt alles voor gedaan wat nodig is. Daar hoort ook bij dat er sneller tot bestedingen wordt gekomen, processen sneller worden doorlopen en sneller wordt overgegaan tot inkoop.
 Daarnaast hebben we intern het programma kwantum Leap aangekondigd, waarin een aantal actielijnen zitten. Die zijn ook bedoeld om sneller tot inkoop en besteding te komen. Zo zorgen we ervoor dat we in staat zijn om het budget dat we hebben zo snel en zo effectief mogelijk uit te geven. Dat zijn twee voorbeelden van dingen die we voor de hele Defensieorganisatie hebben gedaan om, los van alle specifieke projecten en programma's, extra aan te zetten tot versnelling.
 Daarnaast is er gevraagd naar de overprogrammering. Dat doen we al, omdat we uit ervaring weten dat er vertragende factoren zijn als we projecten aangaan. Je gaat bijvoorbeeld een contract aan met de defensie-industrie, maar er is een reden waarom dat in de tijd verschuift. Dat heeft ook te maken met verdringing op de markt. Daar hebben we het vanochtend uitgebreid over gehad. We zitten nu op een overprogrammering tot 30%. We zijn een pilot gestart, waarin we in overleg met het Ministerie van Financiën kijken of we daarin nog verder kunnen gaan en tot een overprogrammering van 40% kunnen komen. Daarmee geven we niet méér uit, maar zorgen we ervoor dat het kasritme dat eruit voortvloeit niet jaar op jaar onder het verplichtingenniveau zit.
 Voorzitter. Ik kan hier nog meer over zeggen, maar volgens mij heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Het is een beetje technisch, maar dat hoort ook bij het rapporteurschap dat ik heb vervuld. Het gaat over het overprogrammeren. Ik weet zelf hoe belangrijk het kan zijn om wel tot die uitgaven te komen. 30% is volgens mij al veel. Ik hoorde de Minister zeggen dat 40% geprobeerd wordt. Gaan we dat voor de komende begroting van 2026 doen? En hoe is dat als je het vergelijkt met andere landen of met andere uitvoeringsorganisaties in Nederland? Defensie is natuurlijk een ander type organisatie, maar is daar ervaring mee opgedaan? Of gaan we zomaar richting een getal? Ik vind dat op zich een goede ambitie, voor de helderheid, maar ik denk wel dat we op onontgonnen terrein komen.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik heb eerlijk gezegd niet paraat hoe dit in andere landen zit en of zij vergelijkbare percentages hanteren of niet. Maar als het bijvoorbeeld gaat om IenW, weet ik dat zij te maken hebben met infrastructuurprojecten en een materieelfonds of Infrastructuurfonds. Zij maken gebruik van overprogrammering van 15%, dus wij zitten daar met onze Defensie inderdaad boven. Volgens mij is IenW bezig met een pilot – zij lopen tegen vergelijkbare zaken aan – om die overprogrammering in het komende jaar te verhogen. Je ziet dus een vergelijkbare dynamiek, maar het is inderdaad wel zo dat wij als Defensie hier in relatief hoge mate gebruik van maken.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dat 15% overprogrammeren bij IenW is mij bekend. Oké. We zaten bij Defensie al op 30% en we gaan nu naar 40%. Is er iets aan te geven over wat er in de werkwijze richting de begroting precies is gedaan, om iets meer gevoel te krijgen over welke stappen er zijn gezet? Dan krijgen we daar een beetje grip op. Er zitten wel risico's aan overprogrammeren. Ik zal die hier niet helemaal uitbenen. Is het denkbaar dat de Minister toezegt om bij de begroting iets meer in de diepte aan te geven hoe dat werkt en waarom er voor die 40% gekozen is, wat daar de voor- en nadelen van zijn en wat we daarmee beogen te bereiken?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Een paar dingen. Ik vind dat we het gesprek moeten voeren met de industrie over dat zij realistisch moeten zijn in wat ze wel en niet kunnen. In het verleden had de industrie in brede zin een bepaalde neiging: «Ik schrijf in op een tender of op een opdracht. Zorg eerst maar dat je die opdracht binnenhaalt, en dan gaan we kijken of het lukt om dat te realiseren.» Dat leidt er dan in de praktijk met enige regelmaat toe – de Staatssecretaris kan daar vanuit zijn ervaring met materieelprojecten nog meer over zeggen – dat het bedrijf vervolgens moet aangeven: «Sorry, het was toch iets te ambitieus ingeschat. We moeten verder gaan schuiven in de tijd.» Ik vind dus dat wij de continue dialoog moeten voeren met het bedrijfsleven, zeker omdat we het materieel op korte termijn nodig hebben. We moeten aangeven: wees nou realistisch en eerlijk over wat je wel en niet wanneer kunt leveren. We hebben er niks aan als we steeds in dezelfde dynamiek komen waarbij dingen verschuiven in de tijd en later geleverd worden. Dat is één.
 Het tweede. Over de overprogrammering hebben we afgesproken dat we na twee jaar evalueren wat daar de effecten van zijn. Dat doen we natuurlijk in overleg met Financiën. We kijken wat het effect is van die hogere mate van overprogrammering. Uiteindelijk geven we niet meer uit dan we begroot hebben. Het gaat er puur om dat we een bepaalde begroting hebben, met daarin een bepaald verplichtingenniveau. Hoe valt dat precies in de tijd qua kasuitgaven? We hebben ook de afspraak met Financiën dat als dingen eerder tot realisatie kunnen komen, we het ook eerder uitgeven. We gaan daar dus niet op zitten wachten. De heer Van Dijk weet dit, want hij zit goed in de materie, maar de discussie is dus niet of we meer of minder uitgeven dan begroot; het gaat puur om wanneer in de tijd die kasuitgave valt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Gaat u verder.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Daarmee heb ik volgens mij de vragen uit het eerste blok beantwoord, dat in algemene zin ging over het realisatievermogen van Defensie. Dan ga ik naar de NAVO-norm. Ik begrijp heel goed dat daar vragen over zijn. Laat ik proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden.
 Er zijn twee berekeningswijzen; dat is altijd zo geweest. Er is de Nederlandse berekeningswijze en er is de NAVO-berekeningswijze. In het verleden stond in de debatten en discussies vaak de Nederlandse berekeningswijze centraal. Die is ook opgenomen in de initiatiefnota vanuit de Tweede Kamer. Daar rapporteerden wij daarom altijd standaard over. De Nederlandse berekeningswijze is gebaseerd op het Nederlandse bbp en op de ramingen van het CPB die daarvoor gebruikt zijn. Op basis daarvan kunnen wij vooruitkijken, want we kennen de ramingen van het CPB vooraf. We hebben de verwachte eigen uitgaven over de tijd. We kunnen dus, vooruitkijkend naar de toekomst, jaar op jaar aangeven wat het percentage is.
 De NAVO gebruikt een andere berekeningswijze. Dat verschil zit niet in de teller. In de teller geef je aan wat je meerekent onder de defensie-uitgaven. Het verschil zit met name in de noemer, omdat de NAVO omrekent naar dollars. Daar kan een groot verschil in zitten, omdat je te maken hebt met valutawisselingen. Dat heeft ermee te maken dat zij gebruikmaken van de OESO-berekeningen, want zij moeten natuurlijk ook tussen landen vergelijken, dus dan moet je ook gebruikmaken van één prognose. Dat we in Nederland het CPB gebruiken, in Frankrijk de Franse variant en noem het maar op is niet iets waar ze naar kijken. Zij maken gebruik van OESO-cijfers. Zij redeneren met de valutakoersen ook terug op basis van een ander prijspeil. En dan worden er nog voor bepaalde landen, waaronder Nederland en de VS – hiermee komen we echt in de techniek – net wat andere deflaten gebruikt dan het standaard inflatiepercentage. Dat leidt tot andere uitkomsten als het om het NAVO-percentage gaat. De realiteit is dat voor die internationale vergelijking de NAVO-definitie wordt gebruikt. Daar kunnen we niet omheen. Dat percentage is alleen maar belangrijker geworden, omdat daar nu zo veel aandacht voor is. In de jaren dat iedereen ergens rond 1,4%, 1,5% zat en er geen aandacht voor was, kon je zeggen: wij maken gewoon gebruik van het Nederlandse percentage. Binnen de hele discussie in de NAVO, natuurlijk ook onder druk van de VS, wordt het tabelletje gebruikt waarin de NAVO-percentages staan. Wij hebben gezegd het belangrijk te vinden om het volledige beeld te schetsen en dus ook over het NAVO-percentage aan de Kamer te rapporteren. Dat hebben we opgenomen in ons jaarverslag.
 Dat NAVO-percentage werkt in de praktijk als volgt. Nederland levert aan hoeveel uitgaven wij volgens die definitie hebben, en welke uitgaven daar dus onder vallen. Vervolgens maakt de NAVO die berekening. Dat is niet iets wat wij doen. Wij kunnen een inschatting maken van het NAVO-percentage, maar het is de NAVO die de prognose maakt. Dat is hetzelfde als bij het CPB. Politieke partijen maken doorrekeningen en geven inputvariabelen, maar dan maakt het CPB de berekening van hoe de percentages zich in de tijd ontwikkelen. De NAVO geeft wat dat betreft geen prognoses. De NAVO bepaalt op basis van de laatste stand van de begroting of de uitgaven wat het percentage voor een bepaald jaar is. Ze maken geen berekening vooruit richting 2030 om te zeggen wat dan precies het percentage is. Dat is de realiteit, de complexiteit waarmee we te maken hebben. Wij geven steeds een update van onze begroting van de realisatiecijfers richting de NAVO en op basis daarvan maakt de NAVO een berekening voor het vorige jaar en voor het huidige jaar om vast te stellen wat het percentage is. Het laatste officiële cijfer dat de NAVO heeft gecommuniceerd, is die 2,06%. De NAVO zal zeer binnenkort weer met een update komen. Ons beeld is dat we dan net boven de 2% zitten.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Met welk jaar rekent de NAVO dan voor het bbp?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Het laatste prijspeil waar ze voor Nederland mee gerekend hebben, is 2015.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat is dan lekker actueel. Dat is ook precies de kritiek van de PVV. We hebben een geweldige Algemene Rekenkamer, die heel concreet kan zeggen: «Dit is waar we staan als Nederland. We staan op 1,56% als het gaat om onze NAVO-norm.» Dat is de realiteit. Dat kunnen we misschien niet leuk vinden, vooral niet omdat wij straks ook het gastland zijn voor de NAVO-top. Dan is het niet leuk voor deze Minister van Defensie om daar te moeten zeggen: sorry jongens, we hebben onder mijn leiderschap de NAVO-norm nog steeds niet gehaald. Maar dat is wel het eerlijke verhaal. Ik snap niet dat de Minister van Defensie alleen maar over de 2% begint en nergens de nuance aanbrengt, niet in het debat vanochtend, niet in talkshows of waar dan ook, dat het minder rooskleurig is dan wat hij voorstelt. Waarom doet hij dat, vraag ik hem.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben als Defensie altijd gezegd dat we vanaf vorig jaar voldoen aan de 2%-norm volgens de NAVO-definitie – dat gaat dus om vorig jaar, dit jaar en daarna – en dat we vanaf 2025 voldoen aan de Nederlandse definitie. Dat hebben we altijd gezegd. Dat is één. Twee. Wat de Algemene Rekenkamer doet, is allemaal tot uw dienst, maar als ik uiteindelijk in de NAVO-vergadering met 32 landen zit en er komen tabellen op tafel, is het toch echt de NAVO die de berekening maakt. Geen enkel land van die 31 landen gaat tegen mij zeggen: uw Algemene Rekenkamer zegt iets anders. De NAVO-berekening is internationaal en is leidend. Daar zitten verschillen tussen en daarvan heb ik net de redenen genoemd. Dat heeft te maken met valutakoersen, het prijspeil, het deflaten, noem het allemaal maar op. Maar dat getal is leidend. Dan kunt u net doen of het Rekenkamergetal leidend is, maar daar is, buiten Nederland en buiten u, internationaal vrijwel niemand in geïnteresseerd. Ik vind het belangrijk, omdat die internationale discussie net zo belangrijk is, om daarover transparant te communiceren en te rapporteren. Ik heb altijd gezegd: volgens de Nederlandse definitie vanaf dit jaar 2% en volgens de NAVO-definitie vanaf vorig jaar. Daarin is ook de bijdrage aan Oekraïne meegenomen.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Op zich zijn die verschillen helder voor mij. Het punt was vooral – dat was ook wat de Rekenkamer zei – dat ze zo door elkaar worden gebruikt en dat dat niet bijdraagt aan de consistentie. Ik heb wel behoefte om daar nog een reactie op te krijgen. Dan het tweede punt. Als die NAVO-norm, die berekeningswijze, van gedateerde cijfers uitgaat, dan is het toch best de moeite waard om internationaal, met de andere 31 partners, te zeggen: zullen we niet naar een wat actueler cijfer gaan? Zouden we ons er niet voor kunnen inzetten dat we toch een wat reëler cijfer krijgen, ook qua NAVO-norm, en daaraan gaan werken? Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat hij zich daarvoor gaat inspannen? Ik snap dat hij daar geen resultaatverplichting op kan geven, maar het lijkt me toch een discussie waard, zodat die verschillende berekeningswijzen wat dichter bij elkaar komen te liggen.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik kan niks doen aan de realiteit dat we te maken hebben met twee cijfers. Het zou raar zijn als we óf niet meer over het Nederlandse cijfer óf niet meer over het NAVO-cijfer zouden rapporteren. Het Nederlandse cijfer is relevant omdat we dat traditioneel gebruiken en het in de initiatiefwet zit. Het NAVO-cijfer is relevant omdat dat internationaal het leidende percentage is. Als we vooruit willen kijken en als we vooruitkijkend prognoses willen maken, dan kunnen we dat doen op basis van de Nederlandse berekeningswijze. De NAVO doet dat niet of beperkt. We zullen dus met die twee percentages moeten blijven werken en daarover moeten blijven rapporteren. Ik snap dat het altijd makkelijker is om met één percentage te werken, maar met de toelichting die ik daarbij heb proberen te geven, is het wel behapbaar om met twee percentages te werken. Nogmaals, als het gaat om de teller en de noemer: de teller is geactualiseerd. Het is dus niet zo dat, als het gaat om Defensie-uitgaven, we met oude data werken. Als het gaat over hoe je dat terugrekent en of je dat dan vervolgens deelt door een noemer, dan is 2015 inderdaad verouderd. De NAVO is ook bezig met die actualisatie. Ik zal hen ertoe aansporen om een actueel prijspeil te hanteren, omdat dan de verschillen minder groot worden. Ik zeg toe dat ik dat zal blijven doen. Dat gesprek met de NAVO loopt overigens al. Ze zijn er ook al mee bezig. Ik ben dat dus met de heer Van Dijk eens.
 
 
 De voorzitter:
 Okido. Gaat u verder.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Volgens mij zijn daarmee de vragen over het NAVO-percentage beantwoord. Dan heb ik nog de categorie overig. De heer Nordkamp heeft een aantal vragen gesteld over de defensie-industrie. Ik kijk ook even naar hem. We hebben daar vanochtend een heel debat over gehad. Ik heb daar toegelicht dat het lagere percentage van 21,5% ook kan komen omdat het in één jaar vertekend is, omdat we bijvoorbeeld onderzeeboten hebben aangeschaft. Een aantal zaken zitten daar dan wel of niet in, en dat vertekent. Maar het is inderdaad zo dat we onder het percentage van 35% zitten. Ik blijf me ervoor inzetten om zo veel mogelijk internationale vraagbundeling bij elkaar te brengen, maar daar hebben we vanochtend een heel debat over gevoerd. Als de heer Nordkamp het goedvindt, verwijs ik daarnaar. Als hij een specifieke vraag heeft, dan beantwoord ik die graag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Kort punt. De vertekening zou kunnen, maar het is twee jaar op rij. In 2023 was het 22% en in 2024 was het 21,5%. Die vertekening, dat kan zo zijn, maar is het dan geen idee om in toekomstige rapportages iets meer deze duiding mee te geven? Het is geen geheime informatie. Ik ben het met de Minister eens dat een plat percentage niets zegt, maar het roept wel vragen op. Ik vind ook dat ik die moet stellen. Maar dit is een heel verhelderend antwoord. Misschien kan dat ook meegenomen worden bij toekomstige rapportages.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat zal ik doen. Nogmaals, we zitten er gewoon onder. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vind dat we meer internationaal moeten doen, meer vraagbundeling. We moeten proberen dat percentage omhoog te krijgen via de NAVO, via de EU, via bilaterale initiatieven. Daar heeft de heer Nordkamp gewoon een punt. En als er inderdaad grote materieelprojecten en -aankopen zijn die het beeld kunnen vertekenen, dan zullen we kijken dat we dat voldoende toelichten in de duiding op de cijfers.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dan had de heer Nordkamp een vraag over hoofdtaak 1 en hoofdtaak 3. Omdat we ons meer richten op hoofdtaak 1 en daar meer voorbereidingen voor treffen, in Nederland en het bondgenootschappelijk grondgebied, liggen die taken wat dichter bij elkaar. Zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met hoofdtaak 3, het verlenen van bijstand, wat bijdraagt aan weerbaarheid, liggen meer in elkaars verlengde dan hoofdtaak 2, een missie ergens ver weg in Irak of Afghanistan. Tot nu toe zijn wij als Defensie steeds in staat geweest om alle verzoeken die er waren op hoofdtaak 3 in te vullen. Dat is heel erg mooi.
 Uiteraard zou het ook kunnen dat we, wanneer de spanningen daadwerkelijk zouden toenemen en we meer capaciteit naar het oosten van het bondgenootschap moeten verplaatsen, in de toekomst niet altijd in staat zijn om eraan te voldoen. Het is heel lastig om op voorhand met een soort wegingskader te zeggen wat we in de toekomst wel gaan doen en wat niet. Onze inzet is natuurlijk om zo veel mogelijk wel te blijven doen. Wanneer wij voorzien dat we voor bepaalde taken de capaciteit niet meer hebben omdat de spanning toeneemt, dan moeten we volgens mij in gesprek met civiele partners, met de veiligheidsregio's, met de brandweer, noem het op, om met hen te bespreken hoe we dat dan opvangen. Die samenwerking moeten we gewoon heel nauw blijven voeren om ervoor te zorgen dat die taken in ieder geval ingevuld blijven worden en wij daar als Defensie ook onze rol in blijven spelen.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Houwelingen. Laat ik beginnen met de resilience objectives. De NAVO concentreert zich natuurlijk op de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Daarbij geeft de NAVO ook aan dat het niet alleen om militaire capaciteiten gaat, maar ook over de brede weerbaarheid, eigenlijk precies wat wij ook als kabinet zeggen. Het is niet zo dat wij als kabinet hard gebonden zijn aan die doelen die de NAVO heeft gesteld. Op het moment dat wij ergens niet of in mindere mate aan voldoen, dat is het niet zo dat de NAVO ons op de vingers tikt en zegt: u zult en u moet daaraan voldoen. Zo werkt het niet. Zo werkt het overigens ook niet bij het NAVO-percentage. We hebben jarenlang onder de 2 gezeten. We hebben er net discussie over. De NAVO heeft dan geen drukmiddelen of machtsmiddelen, behalve ons daarop aanspreken om ervoor te zorgen dat we die invullen.
 Wij hebben zelf als kabinet gezegd: gegeven de dreigingen die op ons afkomen, vinden wij dat we meer moeten doen aan onze weerbaarheid en aan onze militaire paraatheid. In het najaar is er een brief verstuurd over wat die weerbaarheid dan is en waar het precies om gaat. We zijn nu ook bezig met een hoe-brief waarin we beter aangeven wat we daar dan precies in zullen doen. U noemde de zorg. Dat is daar een van de onderdelen van. Dan kijk je: stel dat er sprake zou zijn van een conflict en er is meer medische capaciteit nodig, kunnen we die dan inpassen? Dat is volgens mij een hele logische vraag om te stellen. Ik ga niet voor de Minister van VWS spreken, maar binnen VWS zou je kunnen kijken waar bepaalde kostenbesparingen mogelijk zijn? Dan neem je ook die weerbaarheidsbril mee en kijk je naar de vraag of je die capaciteit nodig hebt op het moment dat het spannend wordt.
 Dat is het. Meer is het niet. Het is niet zo dat de NAVO een groot dictaat aan ons oplegt dat we uitvoeren. Het is niet zo, wat de heer Van Houwelingen suggereerde, dat dat boven het regeerakkoord gaat. Het gaat ook niet over onze nationale soevereiniteit heen. Als wij met z'n allen zouden besluiten dat we helemaal niks doen met die weerbaarheidsdoelstellingen, dan kan dat. Maar ik denk dat het van belang is voor Nederland, voor de veerkracht van onze samenleving, dat we er wel voor zorgen dat we onze weerbaarheid op orde hebben.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor deze inleiding. Ik merk even op dat geen van mijn vragen beantwoord zijn. Maar oké, ik ga nu rappelleren. Ik probeer daarbij aan te sluiten op het betoog van de Minister. De Minister zegt zojuist: het gaat niet boven ons regeerakkoord. Mijn vijfde vraag was de volgende. Minister Agema heeft gezegd – dat heeft ze niet een of twee keer gezegd, maar zeven, acht keer – dat ze de bezuiniging in het regeerakkoord op pandemische paraatheid niet kon uitvoeren, omdat ze gebonden was aan NAVO-verplichtingen. U heeft het in de Handelingen teruggelezen. Daar blijkt toch heel duidelijk uit dat in ieder geval die afspraken met de NAVO belangrijker zijn – als ze politiek niet bindender zijn, hoor ik dat graag – dan ons eigen regeerakkoord.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat klopt niet. Zij heeft wellicht gezegd dat die bezuiniging op gespannen voet staat met het op orde hebben van je weerbaarheid en wat de NAVO daarover wellicht aangeeft. Maar het is niet zo dat zij niet mag bezuinigen op iets omdat de NAVO dat zou tegenhouden. Dat is niet zo.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik kan de citaten hier geven. Ze heeft meerdere keren letterlijk gezegd: ik moet dat doen, ik ben eraan gehouden.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik heb nu mijn antwoord gegeven.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Voorzitter, ik ben aan het woord volgens mij. «Ik moet dat doen, ik ben eraan gehouden.» Ik begrijp dat het niet juridisch bindend is, zoals Minister van Weel en deze Minister zeggen. Dat interesseert mij eigenlijk niet eens, het gaat om het politiek bindende karakter. Daarom stel ik nogmaals de vraag. Als Minister Agema dat meerdere keren zegt, als we zien dat de bezuiniging vervolgens ook uit het hoofdlijnenakkoord verdwijnt, hoe kun je dan een andere conclusie trekken dan dat blijkbaar de afspraken die premier Rutte twee jaar geleden met de NAVO heeft gemaakt politiek geheim waren, maar blijkbaar ook nog belangrijker zijn dan het regeerakkoord? Dan kun je toch geen andere conclusie trekken? Dat is toch wat er gebeurd is?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik geef een antwoord. Dan kunt u zes keer zeggen dat het anders is, maar mijn antwoord is, dat ... Het is hetzelfde als met het klimaatakkoord van Parijs. We hebben ons daaraan verbonden, maar als het kabinet en de meerderheid van de Kamer morgen besluiten om niets meer aan klimaatverandering te doen, dan zit er niet ergens iemand die dan neerdaalt en zegt: u zult het per se doen. Zo is het ook met de NAVO en bij een heleboel andere internationale afspraken die je maakt. Uiteindelijk staat of valt het met hoe je er binnen je nationale soevereiniteit invulling aan geeft. En waar het EU-recht of internationaal recht boven het nationaal recht gaat, is het een ander verhaal. Voor de resilience objectives geldt dat je met elkaar een afspraak maakt op politiek niveau: wij zorgen ervoor dat onze samenleving weerbaar is. Op het moment dat er een bezuiniging plaatsvindt, of dat nu op infrastructuur is, op cyber of op zorg of wat dan ook, dan kan dat in strijd zijn met die weerbaarheidsobjectives. Maar het is uiteindelijk aan het kabinet en aan de Kamer om ertoe te besluiten om het wel of niet te doen. Als mevrouw Agema toen heeft besloten om te zeggen «met het oog op weerbaarheid wil ik die bezuiniging niet doen», dan is dat aan haar, aan het kabinet en aan de meerderheid van de Kamer. Dan is het niet omdat de NAVO dat verplichtend kan doordrukken. Ik heb dat nu al vijf keer gezegd. De heer Van Weel heeft het de vorige keer ook vijf keer gezegd in het debat waar ik bij zat. Dan kunt u net doen of u dat niet hoort en uw eigen interpretatie eraan geven, maar dan wordt het een beetje een vermoeiend debat.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Houwelingen. Nog één keer.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik rond dit punt af. Concluderend is het heel duidelijk, iedereen kan het nazoeken en we zullen het ook laten zien. Minister Agema heeft meerdere keren gezegd: ik moet dit doen. Dat klonk niet als «ik wil het zelf en het is mijn eigen afweging», het was «ik moet dat doen». Het is niet juridisch, dat ben ik met de Minister eens, dat zal zo zijn. Maar zij zag zich gedwongen. Ze heeft het meerdere keren gezegd; het staat in de Handelingen. Ze zag zich gedwongen: ik moet dit doen, want de NAVO-verplichtingen gaan voor. En ze gaan boven het hoofdlijnenakkoord.
 Mijn tweede vraag, die niet beantwoord is: hoe wist Minister Agema dat? Het blijkt niet uit al de stukken die ze toegestuurd heeft. Op een gegeven moment is haar dat verteld. Heeft deze Minister, die waarschijnlijk een coördinerende rol heeft – dat is ook een van mijn vragen – dat wellicht verteld aan Minister Agema? Dat was een van mijn vragen.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Het antwoord is nee. En bij twijfel: op alle vragen die de heer Van Houwelingen stelt, is het antwoord ook nee. Het heeft niet zo veel zin als ik een bewering van de heer Van Houwelingen weerleg – en ik weerleg die met feiten – hij dan vervolgens zegt: ja, dat doet er eigenlijk niet toe, want mevrouw Agema heeft ooit een keer wat anders gezegd. Als zij de woorden «ik moet iets doen» heeft gebruikt, dan heeft ze die waarschijnlijk gebruikt in de context dat het op gespannen voet stond met afspraken die waren gemaakt. Zij heeft niet gezegd: ik moet dat doen omdat NAVO-doelstellingen boven een nationaal regeerakkoord gaan. Dat ís gewoon niet zo. Dat heb ik nu drie keer gezegd. Dat heeft de heer Van Weel vier keer gezegd. Dan kunt u dat iedere keer terzijde schuiven, maar dan heeft dit debat niet zo heel veel zin meer. Dan kunnen we nog vijf uur doorgaan, maar u luistert niet naar wat ik zeg. U haalt alleen het citaat van mevrouw Agema aan.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dit ... Ik wil dit echt afronden, want ik wil niet dat Staatssecretaris Tuinman, die toch ook geen onbelangrijke functie heeft, zo meteen het onderspit delft. Laten we nu verdergaan. U heeft allerlei instrumenten, meneer Van Houwelingen, om het nog in diverse vormen en variaties te vragen aan de Minister en daar moet hij zich dan toe verhouden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het problematische is ... Ik ga even mee in de redenering van de Minister. De Minister zegt in feite dat Minister Agema het verkeerd heeft begrepen. Dit is het punt. Dus zij is geïnformeerd en zij dacht ... Dat is het zorgelijke. Dus er is een Minister die zegt «ik moet dat uitvoeren» en die krijgt nu ineens te horen «dat had je ook wel anders kunnen beslissen». Daar moeten we ons toch zorgen over maken, juist omdat het allemaal buiten het zicht van de Kamer en onze controle gebeurt?
 Een andere vraag die ik had is: is het correct dat de Kamer nooit heeft ingestemd met die concrete doelen die gesteld zijn? Dat is ook een ja-of-neevraag die niet beantwoord is.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij moeten we nu verdergaan. Ik heb het net gezegd en ik heb het u beleefd uitgelegd: ik kan de Minister hier niet ... U heeft een inlichtingenrecht op grond van de Grondwet. Daar moet de Minister zich toe verhouden. Dat kunt u doen via schriftelijke vragen of een debat. U kunt van alles doen, maar ik kan hem hier niet dwingen om deze specifieke vraag nu te beantwoorden als hij zegt dat hij dat nu niet wil doen, maar dat hij dat later wil doen. Dat is aan hem. Ik kijk nog één keer naar de Minister.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Over alles wat wij doen op het gebied van weerbaarheid communiceren we openbaar. We hebben net een wat-brief als kabinet verstuurd en we zijn nu bezig met een hoe-brief. Daarin geven we aan wat we doen om onze infrastructuur te versterken, om aan ons elektriciteitsnet te werken en om aan zorgcapaciteit te werken. De NAVO communiceert geen gedetailleerde informatie over wat er in het geval van een conflict nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld genoeg ziekenhuiscapaciteit is. De NAVO communiceert ook niet over hoeveel munitie en tanks wij precies moeten hebben. Je wilt je tegenstander niet wijzer maken dan hij is. Er is geen geheime agenda. Er is niets waaraan wij gecommitteerd zijn waarin ons iets wordt voorgeschreven en waarvan de Kamer niet heeft ingestemd. Als wij een verdrag sluiten dat juridische werking heeft, dan heeft de Kamer daar inspraak in. Dus dat hele complotdenken, dat er iets zou zijn dat ons stuurt waar de Kamer geen zicht op heeft en wat boven onze nationale beslisbevoegdheid gaat, dat klopt gewoon niet. Ik heb dat al op tien verschillende manieren gezegd, maar de heer Van Houwelingen leeft liever in zijn eigen complotwereld dan in de werkelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil er nu echt een punt achter zetten.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dan een punt van orde. Ik heb zeventien hele simpele ja-of-neevragen gesteld! Ik constateer nu dat de Minister op geen enkele vraag antwoord wenst te geven, ook niet schriftelijk. Schriftelijk worden die vragen ook niet beantwoord, want dan worden ze samengevoegd, terwijl ik heb gevraagd om dat niet te doen. Of ze worden simpelweg gewoon niet beantwoord. We hebben hier dus een regering die geen antwoord wil geven op hele redelijke vragen. Al mijn vragen over die journalisten zijn niet beantwoord. Het woord «journalist» is niet eens gevallen bij de Minister. Dus vragen worden niet beantwoord door de regering. U laat dat ook gebeuren. Het is een schoffering van de Kamer en u als voorzitter laat dat gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat moet u niet zeggen. U moet nu stil zijn. Dit moet u niet zeggen. Ik doe mijn uiterste best als voorzitter om collegiaal – want wij zijn collega's – u alle ruimte te geven. Het staat de Minister vrij om namens het kabinet zijn eigen woorden te kiezen. De Minister heeft al voor de schorsing gezegd dat hij het samenvattend gaat doen. Op de journalisten komt hij nog, want daar heeft hij nog niets over gezegd. Als u het anders wilt, dan is het heel simpel. U moet dan een batterij schriftelijke vragen stellen en dan stelt u als laatste vraag: kunt u deze vragen allemaal afzonderlijk beantwoorden? En dan gaat de Minister dat doen. Er zijn ook andere collega's hier die verder willen. Ik heb mijn uiterste best gedaan om dit debat tussen u beiden te faciliteren. U gaat er niet uitkomen en u heeft allerlei andere instrumenten om al deze vragen te stellen. U kunt de Minister oneindig vermoeien hiermee, maar laten we nu doorgaan. Dat heeft niets te maken met u schofferen, maar ik wil u juist de ruimte geven om maximaal uw rol te kunnen pakken. Ik denk dat ik daar nu wel een streep onder moet zetten.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik heb begrip voor wat u zegt. Ik begrijp – de Minister heeft nu een soort van schijnbeweging gemaakt – dat er nog antwoord komt op de vragen die ik over de journalisten heb gesteld. Dus dat valt dan nog weer mee.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u snel verder.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik constateer ook dat de heer Van Houwelingen niet luistert. Er zijn namelijk een aantal vragen beantwoord. U vroeg: heeft u mevrouw Agema daarop aangesproken? Mijn antwoord was: nee. Dus luister dan ook naar de antwoorden die ik geef.
 Wat betreft journalisten schetst meneer Van Houwelingen een beeld dat inlichtingendiensten journalisten zouden rekruteren en dat ieder artikel dat in de krant staat door de inlichtingendiensten wordt geschreven. Dat klopt allemaal niet. De inlichtingendiensten maken gebruik van bronnen. Ze zetten daar bepaalde middelen op in. Daar wordt ook toezicht op gehouden door de daarvoor bestemde toezichthouders. Er wordt ook parlementaire controle op gehouden door de CIVD. In de zeer uitzonderlijke gevallen dat in de werkwijze van diensten op de een of andere manier een journalist betrokken is – als een journalist bijvoorbeeld bepaalde informatie heeft die echt voor de nationale veiligheid van groot belang is, wat in een uitzonderlijk geval kan voorkomen – en de inlichtingendienst doet daar iets mee, dan zien de toezichthouders daarop toe. Het wordt dan ook nog aan de rechtbank voorgelegd om te zien of het volgens de geëigende procedures gaat. Dat hele beeld dat er massaal journalisten zouden worden ingezet door de diensten klopt allemaal niet. Daar is allemaal niets van waar. Artikelen die je leest in NRC of in welke krant dan ook, zijn gewoon door onafhankelijke journalisten geschreven. Podcasts worden opgenomen door journalisten die niet in dienst zijn van wie dan ook. In de zeer uitzonderlijke gevallen waarbij een journalist wel linksom of rechtsom betrokken is bij de diensten zijn er toezichthouders en kijkt de rechtbank mee. Dat gebeurt dus op een manier die wij met z'n allen in de wet hebben afgesproken en volgens de procedures die we daarvoor hebben afgesproken.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor deze beantwoording. Ik suggereerde overigens niet dat alle artikelen door inlichtingendiensten geplaatst zijn. Dat zou inderdaad idioot zijn. Maar in het verleden is dat wel gebeurd door de BVD; dat zal de Minister ook niet ontkennen. In Kamervragen waar ook geen antwoord op kwam, hebben we onder andere gevraagd: stel ons gerust, hoeveel journalisten zijn er dan in dienst, zijn een bron of hebben contacten met de AIVD of de MIVD? Dat is een van de vragen die ik gesteld heb aan het ministerie. Daar kwam geen antwoord op. Dat begrijp ik niet. Als het allemaal zo meevalt, waarom wordt zo'n cijfer dan ... We weten wel hoeveel soldaten we hebben en hoeveel taps er zijn gezet. Zelfs als er ergens problemen zijn met gereedstelling wordt dat gemeld. Dat is ook allemaal gevoelige informatie. Waarom kan dan zo'n aantal ... De Minister schrijft in zijn antwoord dat hij niets wil zeggen over bronnen. Daar vraag ik helemaal niet naar. Ik vraag gewoon om een aantal. Ik wil graag weten hoeveel journalisten in Nederland banden hebben met onze inlichtingendiensten, want daar ben ik bezorgd over. Daar komt geen antwoord op. Kunnen we daar antwoord op krijgen?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Alleen al de formulering «banden met de inlichtingendiensten» is sowieso al geen terechte formulering. We hebben afgesproken – zo werkt het in dit parlementaire huis – dat we de CIVD hebben voor vragen over de werkwijze van diensten. We hebben een openbaar jaarverslag waarin we tot op zekere hoogte kunnen communiceren wat de AIVD en de MIVD doen. Voor vragen daarover hebben we de komende tijd twee debatten; dan kijken we wat we daar wel en niet over kunnen delen. Specifieke data over de werkwijze en over de mate waarin van instrumenten gebruik wordt gemaakt, lopen via de CIVD en niet via het openbare debat. Dat weet de heer Van Houwelingen donders goed.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 De Minister praat badinerend over «banden met inlichtingendiensten». Ik heb dit rapport al een paar keer laten zien. De titel is: over de inzet van journalisten als agent door de AIVD en de MIVD. Dan heb je toch banden met inlichtingendiensten?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft hier net nee op gezegd, maar goed. Minister, voor de formaliteit daar nog één keer nee op zeggen en dan gaan we verder.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik heb net gezegd dat ik het woord «banden», alsof er een soort samenwerkingsverband zou zijn tussen journalisten in Nederland en de diensten, geen juiste terminologie vind.
 
 
 De voorzitter:
 Vindt u het goed dat we verdergaan, meneer Van Houwelingen?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Voorzitter, ik probeer met u mee te denken. Ik vind dit hele onbevredigende antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Er zijn dus «banden». Dat is een semantisch spel. Moet ik een synoniem hiervoor bedenken? Er zijn banden; dat staat in de rapporten zelf. Wij willen weten hoeveel journalisten banden hebben. Ik heb nog geen reden gehoord van de Minister waarom dat getal – ik heb het hier over een getal – niet zou kunnen worden gegeven. Wat is daar nou zo geheim aan? Andere getallen kan je wel geven: het aantal taps; ik heb het allemaal net al genoemd. Waarom kan dat getal, zodat we in ieder geval weten hoeveel journalisten banden – of welk woord de Minister dan ook wil gebruiken: een relatie, inzet – hebben met de inlichtingendiensten... Tot slot dan maar, voorzitter: waarom kan de Kamer niet gerustgesteld worden over dat getal?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag me af of de Minister iets kan zeggen wat u gerust zou stellen. Volgens mij hoort dit wel bij onze rol. Ik heb diverse debatten gedaan – ik sta niet bekend als een jaknikker – waarbij een Staatssecretaris of Minister zegt: ik ga het u niet zeggen, succes, fijne dag. U was daar nooit; het was een debat over de extra beveiligde inrichting. Dan heb ik het te doen met de parlementaire instrumenten die ik heb. Ik heb u nu ruim de kans gegeven. De Minister heeft gezegd wat hij wilde zeggen. Er zijn collega's die andere vragen hebben gesteld. Ik wil zo ook Staatssecretaris Tuinman graag het woord geven. U heeft uw punt volgens mij heel duidelijk kunnen markeren, meneer Van Houwelingen. Ik vind dat het mijn rol is dat u die kans absoluut moet hebben. Ik zou zeggen: laten we nu verdergaan. Uw ongenoegen over de beantwoording van de Minister is duidelijk. Gelukkig is het daarmee niet einde oefening voor u. U kunt nog van alles doen, van mondelinge vragen stellen tot schriftelijke vragen stellen, waarover u ook weer mondelinge vragen kunt stellen als ze niet beantwoord worden. Er is van alles mogelijk.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Voorzitter, dank dat u zo meedenkt, maar die worden dus niet beantwoord. Dat is mijn punt. De Minister weigert zelfs mee te denken of wacht daar maanden mee. We lopen tegen een betonnen muur aan. Ik kan het u laten zien. Vragen worden niet beantwoord of worden samengevoegd ondanks dat we dat niet willen. U zegt dat ik andere middelen heb ... Ik zal hierop blijven zitten, maar het is niet makkelijk om deze Minister een antwoord te ontlokken op deze vraag. En dat is, denk ik, toch veelzeggend, want het zijn simpele vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, waar was u gebleven?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik ben klaar. Ik denk dat de heer Van Houwelingen voldoende materiaal heeft voor een filmpje. Ik wens hem veel succes.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Nee. Laten we dat nu laten. Was u verder klaar met wat u wilde zeggen in algemene zin?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Okido. Meneer Pool. Ik wilde nu gaan kijken wie er nog wat wil vragen aan de Minister. Ik zag de Staatssecretaris al rechtop gaan zitten. Meneer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Sorry, meneer de Staatssecretaris. Dit gaat even over de verdeling. De Algemene Rekenkamer zegt gewoon: de Minister heeft afgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang geboekt in het oplossen van de onvolkomenheden. Heel veel leden hier hebben daar vandaag toch echt serieuze vragen over gesteld. Begrijp ik nou goed dat de Minister al deze punten over de schutting gooit naar de Staatssecretaris en dat hij er niet op ingaat?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat heeft niks met over de schutting gooien te maken. De Rekenkamer spreekt altijd de Minister aan, als politiek hoofd van het departement. De Staatssecretaris en ik hebben gewoon een portefeuilleverdeling, die u overigens gewoon kunt zien. Die is openbaar. Er zijn vragen gesteld over personeel, over materiële gereedheid en over de bedrijfsvoering. Dat is de portefeuille van de Staatssecretaris. Ik heb net gesproken over het NAVO-percentage en over industriesamenwerking, over verschillende zaken. De heer Pool kent volgens mij de portefeuilleverdeling tussen de Staatssecretaris en de Minister heel goed. Ik gooi niks over de schutting. Dat doet de Staatssecretaris overigens bij mij ook niet. We hebben gewoon een heel duidelijke taakverdeling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga er ook wel van uit dat deze Staatssecretaris voor zichzelf kan opkomen. Met de Willemsorde mogen we daarvan uitgaan. Dan gaan we nu over naar de Staatssecretaris. Aan u het woord.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Voorzitter, dank u wel. We zitten echt in de grootste opschaling sinds vele jaren. We hebben een sterkere en grotere en ook een slimmere krijgsmacht nodig. Ik wil toch nog een punt maken: dat we ook een ander soort krijgsmacht aan het bouwen zijn met elkaar. We hebben het vaak over een soort paradigmaverandering. We hebben eigenlijk de afgelopen twintig jaar met specifieke missies in Afghanistan, Afrika en de buik van Europa onze eenheden klaargestoomd voor een specifieke missie, waarbij je eigenlijk alles bij elkaar kon brengen en de laatste oefening vaak een soort certificeringsoefening was. Je had de beste eenheid ever. Dat betekende wel vaak dat als je bijvoorbeeld een bataljon gereed stelde voor inzet, een hele brigade daar soms een jaar tot anderhalf jaar mee bezig was. De dreiging is nu anders. Daar is denk ik genoeg over gezegd. Dat betekent dat nu de hele krijgsmacht paraat en gereed moet worden. We hebben dus geen eenheden meer die honderd procent perfect zijn, al streven we daar natuurlijk naar. Wat je nodig hebt, zijn eenheden die allemaal een korte notice to move hebben, een korte waarschuwingstijd om gereed te staan. Al die brigades, al die squadrons en al die schepen die we hebben, zijn nodig in de plannen die we hebben. Als we het hebben over gereedheid, is dat het. Het gaat over de algehele gereedheid van de hele krijgsmacht. Dat is ook een andere opgave dan we kenden.
 Hoe reken je die gereedheid eigenlijk? Je kijkt naar de personele gereedheid en naar de materiële gereedheid, maar je moet ook kijken naar de IT. Dus alle infrastructuur op het gebied van informatiesystemen moet gereed zijn. Dat breng je dan samen in tijd en plaats, om het even netjes te zeggen. Daarvoor hebben we gewoon meer oefenlocaties nodig, meer kazernes nodig, meer schietbanen nodig, meer luchtruim nodig om uiteindelijk te kunnen trainen. Als je namelijk de mensen, de middelen en de IT, die commandovoeringssystemen die je nodig hebt om met al die informatie besluitvorming of soms doelselectie of doelaangrijping voor elkaar te krijgen, hebt, moet je trainen. Dan pas heb je uiteindelijk gereedheid. Dus gaat over meer mensen en meer middelen, maar ook over een digitale transformatie. Daar ga ik uw Kamer binnen een aantal weken, voor de zomer, over informeren. Het zijn grote stappen om te zetten.
 We hebben meer ruimte nodig. Dat is u bekend. We hebben het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, dat we een aantal weken gelanceerd hebben als kabinet. Daar hebben we een besluit over genomen: 56 behoeftes in allerlei soorten en vormen. Daar zijn onze mensen mee bezig. Ze zullen nu wel klaar zijn, maar morgen zijn ze ook weer in Lelystad aanwezig om daar met mensen over spreken. Dat is eigenlijk de opgave die voor ons staat. Op sommige plekken betekent dat echt wel gewoon dat ze twee, drie keer zo groot worden. Dat geldt bijvoorbeeld op het gebied van luchtverdediging. We zitten nu al op twee, drie keer zo groot als we hadden.
 Kijk ook naar personeel. Wat cijfers daarover. De instroom van beroepsmilitairen is in de eerste vijf maanden van 2025 met 16,5% gestegen ten opzichte van die periode vorig jaar. Het opleidingsverloop: je kunt mensen wel aannemen, maar als ze niet door de opleiding heen komen om wat voor reden dan ook, dan leidt dat niet tot gereedheid. Dat is met 20% teruggebracht. Het behoud van personeel is ook sterk verbeterd. Ik wil nog wel dat delen. We hebben vaak over vertrek. Nu is het vrijwillige vertrek van personeel gedaald naar 2,8%. Dat was vorig jaar of het jaar ervoor 3,8%, ook een dalende trendlijn. Daarmee zijn we binnen de overheden het departement met een significant laag percentage. Als je dat met de commerciële sector gaat vergelijken, dan zitten de echte zware jongens tussen de 10% en de 15%. We zijn er nog lang niet. Iedereen die vertrekt, is in principe zonde, want daar hebben we veel tijd en geld in gestoken. Maar je kunt ook zeggen dat mensen die vertrekken, ook wel vaak onze ambassadeurs zijn. Daar wordt onze samenleving weerbaarder op.
 Op het gebied van materieel hebben we volop gekocht. We hebben een brief gestuurd over de nieuwe tanks en over extra F-35's. Voor de laatste zitten nu daadwerkelijk de eerste batches in de levering. We hebben bijvoorbeeld radio's aangekocht, waarmee je met iedereen kunt communiceren. Het gaat over duizenden radio's, zodat onze mannen en vrouwen in staat worden gesteld om sneller informatie te delen. We hebben ook datasets gekocht voor alle typen helikopters, zodat je er ook nog eens een keer datagewijs mee kunt optreden. Er zijn dus echt wel wat dingen. De komende tijd zullen we voornamelijk in infrastructuur volop blijven investeren om onze gereedheid te vergroten. Ik gaf al aan dat die kazernes, oefenterreinen en -ruimte echt belangrijk zijn om onze gereedheid omhoog te krijgen.
 De heer Nordkamp zei nog: u bent de Staatssecretaris van leveren, leveren, leveren. Hij zei dat ik dat zelf had gezegd. Misschien is het goed om dat uit te leggen. Leveren is een werkwoord. Dat is niet «ik lever, lever, lever» of dat we het gedaan hebben. Het is een werkwoord. Daarmee wil ik zeggen dat ik en deze mensen om mij heen ook – we hebben er 75.000 van – elke dag opstaan om resultaten te leveren: percentages, budgetten, plannen. Kazernes in de bouw tekenen, is geen gereedheid en is ook geen afschrikking. Het levert dus niks op. Ik vind het goed dat de vragen die u stelt daadwerkelijk gaan over de vraag wat ik daadwerkelijk op de mat heb gebracht om te leveren.
 Ik heb drie mapjes: materiële innovatie, personeel en bedrijfsvoering. Ik zal daar op een rustige manier doorheen lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool heeft al meteen een vraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 De Staatssecretaris benadrukt terecht het belang van de geoefendheid. Dat betekent dat onze militairen realistisch moeten kunnen trainen. Daarom hebben we in december gevraagd hoe het met die gevechtsbaan staat die operationeel moet zijn. We hadden laatst een gesprek met de inspecteur-generaal der krijgsmacht, die zei dat hij volgens hem weer in beweging was. Ik zou graag willen verifiëren bij de Staatssecretaris of hij nou eindelijk weer in gebruik is.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Hij is zo goed als in gebruik. We zijn hard aan het bouwen. Ik had het idee om wat foto's van de openliggende stukken naar u te sturen, maar dat hebben we niet gedaan. Wij verwachten dat hij na de zomer klaar is en dat we hem feestelijk kunnen openen. Ik zorg ervoor dat we dat zichtbaar maken. Op dit moment is de schop in de grond. De eerste rollen gras zijn eruit en het beton wordt gestort. Er komt ook een stuk loopgraaf bij. Dat zijn we op dit moment daadwerkelijk aan het bouwen. Ik heb daar vorige week de laatste foto's van gezien. Die gaat er dus komen. Als die klaar is, kunnen de eerste eenheden daar daadwerkelijk een gevechtsbaanervaring krijgen. Ik kan me dat zelf nog herinneren van vroeger. Er wordt daadwerkelijk over je heen geschoten. Explosieven gaan aan en dan moet je op 150 of 200 meter doelen in het voorterrein raken. Dat heeft altijd wel wat impact.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Oké. Dat wordt dus ergens na de zomer. Dan heeft het ongelofelijk lang stilgelegen. Dat is zeer kwalijk. Kan deze Staatssecretaris een datum noemen dat het klaar is? Als PVV zijn we er wel een beetje klaar mee. Hij moet gewoon operationeel zijn. We worden echt een beetje pissig van dit uitstel en getreuzel.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Om het nu heel hard op een datum vast te slaan ... Ik hoor hier de datum van 10 oktober, maar goed, we weten hoe dat gaat. We proberen er hartstikke veel druk op te zetten. Laten we die als streefdatum vasthouden. Als het later of eerder wordt, zal ik u daarover informeren.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Kom nou zeg! De Staatssecretaris zegt «we zijn hard aan de slag», «de schop is in de grond» et cetera, en dan is hij pas op 10 oktober klaar? Als er een dagorder van de Commandant der Strijdkrachten is en er elke dag gewaarschuwd wordt voor een potentieel conflict met Rusland, dan kun je toch niet serieus menen dat wij dit, gewoon één gevechtsbaan, pas op 10 oktober klaar hebben? Dat moet toch gewoon veel sneller?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik zou het ook veel sneller willen doen. Dat was ook het hele idee. Maar goed, ik moet me ook verhouden ten opzichte van de bestaande wet- en regelgeving. Wij hebben nu een wet in consultatie, de Wet op de defensiegereedheid. We hopen dat dat ook snel en vlot gaat en dan kunnen we juist op dit soort zaken extra gas geven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan waren er vragen over het Defensieprojectenoverzicht en over dat een groot aantal projecten uit de tijd lopen. Er werd gevraagd wat hiervoor de verklaring was en hoe we dat willen aanpakken. Het verhaal daarachter betreft de verhoogde vraag naar defensiemateriaal en de overspannen markt. Daarover hebben we het vanochtend ook gehad. De productiecapaciteit in de defensie-industrie moet omhoog. Als we met z'n allen meer gaan uitgeven aan hetzelfde type spullen, dan zitten de orderportefeuilles voller en dan duurt het langer.
 Het andere nieuws is dat de scope soms wordt uitgebreid. Dat betreft hoeveel je er bestelt voor een bepaalde behoefte. Het lijkt dan allemaal langer te duren. Maar stel dat we bijvoorbeeld 50 stuks van iets kopen. We zien dat we er uiteindelijk 100 nodig hebben, we hebben die kans en dan worden het er 100. Met de Patriots zag je dat ook. Uiteindelijk wordt de looptijd langer, maar dat wil niet per definitie zeggen dat het hele project uiteindelijk vertraagt.
 We kijken ook naar internationale vraagbundeling. Het kan voor onze contracten slim zijn om de leveringen met je partners af te wisselen: jij een paar en wij een paar. Op die manier breng je de totale gereedheid van de Europese krijgsmachten uiteindelijk omhoog.
 We prioriteren ook. We kijken bij Defensie echt naar de capaciteiten, ook van andere projecten. Zo'n defensiematerieelplan zit natuurlijk vol voor vijftien jaar. Dat betekent dat er projecten in staan die we tien of vijftien jaar geleden gestart zijn. Die zijn nog steeds relevant, maar we zien nu wel dat je daarin af en toe moet prioriteren. Dan kun je iets naar voren halen, maar dan stop je iets anders naar achteren. Soms zie je dat de complexiteit van hoe projecten op elkaar ingrijpen leidt tot vertragingen. Wat doen we hiertegen? Dat is zo veel mogelijk verwerven van de plank. Dat is military off-the-shelf, of commercial off-the-shelf, zodat je niet te veel aan ontwikkeltrajecten doet, maar direct koopt. Dan kun je het veel sneller realiseren. Dan loop je ook veel minder risico's. Die risico's wat betreft de complexiteit zitten vaak niet zozeer in de productie. Dit gaat over complexe wapensystemen, luchtverdediging, onderzeeboten en schepen, maar ook over tanks en dat soort zaken. Als je die gaat ontwikkelen en als je die precies wil hebben zoals jij het wil, dan zitten daar risico's in. Dat doen we dus ook minder.
 We doen ook aan nationale vraagbundeling bij de inkoop voor Oekraïne. Vanochtend hebben we het daarover ook gehad in het debat over de defensie-industrie. Dat kan wel heel, heel snel gaan. Dat zorgt er ook voor dat je uiteindelijk minder mensen en capaciteit voor de inkoop nodig hebt. Dat is win-win.
 We hebben ook de grensbedragen voor het defensiematerieelproces verhoogd. Dat zorgt ervoor dat je de wendbaarheid kunt vergroten en dat we veel meer projecten intern kunnen afhandelen.
 Ik kan me uw ongeduld voorstellen. Ik heb dat zelf ook vaak. Het is wel zo dat we met sommige zaken eigenlijk pas sinds dit jaar bezig zijn. Met sommige zaken zijn we sinds een of twee jaar bezig. Ik zie nu wel dat zaken beginnen in te draaien en hun rendement beginnen op te leveren.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Even hierop doorvragend. Het antwoord was een beetje tweeledig. Het eerste antwoord was: door onze extra investeringen in defensie is de markt verhit, wat consequenties heeft voor de projecten die al in gang zijn gezet. Daarover maak ik me wel grote zorgen. Volgens mij komen we dan in een hele ingewikkelde situatie terecht, want de vraag neemt alleen maar toe. Hopelijk kunt u die ongerustheid bij mij wegnemen.
 Verder vond ik het antwoord vrij logisch. Het kan zo zijn dat je met mensen het traject in gaat, maar dat het goed bevalt en je dan het dubbele aantal koopt. Dat vind ik een hele goede reden. Dan vind ik vertraging ook niet erg. Als de Minister kansen ziet om iets in Europees verband in te kopen, dan duurt het misschien wat langer, maar dan hebben we die Europese vraagbundeling. Dat zijn hele goede redenen. Ook daarbij doe ik het verzoek: zet dat in de rapportages, want dat zijn goede redenen om het te doen. U zegt ook dat het een kwestie is van herprioritering. Er zijn zaken die we tien jaar geleden belangrijk vonden, maar gezien de veranderende wereldproblematiek, hebben we nu andere voorkeuren. Het is enerzijds een kwestie van ongeduld. Maar ik vind het ook gewoon geen gezicht, weet je wel, dat we met elkaar zeggen dat er urgentie is, maar dat er 70 van de 103 projecten uit de tijd lopen. Ik heb dus ook nog het verzoek om die lijst te actualiseren. Dan hebben we met elkaar een wat realistischer beeld, en dan ziet het er ook gewoon wat netter uit.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het advies van de heer Nordkamp neem ik over. We zullen daar de volgende keren met het Defensieprojectoverzicht wat meer tijd aan besteden. Ik denk dat dat een goed idee is, want het moet gewoon duidelijk zijn.
 Het tweede dat u aangaf, was dat je een stapeling krijgt van behoeftes. Dat klopt helemaal. Ik heb het daar vanochtend in het debat over de defensie-industrie ook over gehad. We kijken niet alleen naar de klassieke behoeftes en het wegstrepen van de orders uit de industrie. Nee, tuurlijk niet. We steken ook daadwerkelijk geld en inzet in het uitbreiden van de productiecapaciteit. Er zijn allerlei voorbeelden van hoe we dat kunnen doen. Daar hebben we ook al vaker over gerapporteerd. Maar het allerbelangrijkste is misschien wel dat we ook kijken hoe je de defensie-industrie hervormt. Dat doe je ook door in andere industrieën orders te plaatsen. Het grootste voorbeeld daarvan zijn drones. Daar steken we een hoop geld in. Het is eigenlijk verkeerd waar we het over hebben. De software die erin zit, maakt uiteindelijk het verschil. Dat zijn eigenlijk software-defined solutions, dus oplossingen die je door middel van software bereikt. Het kan gaan om artificial intelligence, data en dat soort zaken meer. Het mooie daarvan is dat als je in die tak je capaciteiten uiteindelijk verwerft, die per definitie schaalbaar zijn. Daarom zijn we ook blij dat we grote stappen zetten samen met de Minister, bijvoorbeeld op het gebied van productiecapaciteit bij VDL. We boren juist dit soort sectoren aan, om van daaruit snel op te kunnen schalen. Dit zijn sectoren waar nog ruimte in zit, zodat je dat ook naar voren kunt halen. Maar het zou ook weleens kunnen betekenen dat we een groot, grijs schip misschien wat later in de tijd niet op die manier gaan realiseren, omdat we een alternatief kiezen dat we sneller naar binnen kunnen halen. Als dat het geval is, zullen we u daar tijdig over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Top. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Er zijn nog wat vragen gesteld over de maritieme maakindustrie en de strategische samenwerking. Dat is per definitie een strategische samenwerking. «No guts, no Hollands Glorie», zo heette het rapport van mevrouw Van Bijsterveldt over de Nederlandse maritieme maakindustrie. Dat is eigenlijk ook precies wat we doen. We werken daar strategisch in samen. Dat doen we met een rijksregiebureau en een rijksagenda. Het gaat over een veelheid aan middelen en capaciteit. We zijn vooral blij dat we in Nederland een aantal original equipment manufacturers hebben. Dat zijn degenen die een hele boot met alles erop en eraan kunnen integreren. Dat zorgt ervoor dat we niet alleen onze eigen behoeftes kunnen faciliteren; we doen dat ook voor de Duitsers, de Belgen en meer. Ik ben me daar heel erg van bewust. We hebben daar ook een aantal mechanismes voor ingezet. Die strategische samenwerking zit juist in dat rijksregiebureau en de maritieme maakindustrie, waarin we uiteindelijk met elkaar samenwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg alvast tegen iedereen dat we echt uiterlijk tot 23.00 uur hebben. Dat werd mij net ingefluisterd. Ik laat het aan u allen.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet waar ik hiervoor kom. Ik ga er even van uit dat dit het antwoord was met betrekking tot de maritieme maakindustrie. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Dit was het gedeelte over de maritieme maakindustrie?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dan hoop ik dat de Minister mijn vraag niet goed heeft begrepen, want als dit het antwoord is, schrik ik daar wel een beetje van. U omschrijft hoe u tegen de maritieme maakindustrie aankijkt, maar mijn punt is dat het specifiek gaat over een grote pijler onder de strategische samenwerking met de maritieme maakindustrie. Daar is een grote, relevante pijler waar je gewoon niet omheen kunt, die eerst verdacht werd van, en nu ook vervolgd wordt voor, corruptie en het overtreden van sancties. Nogmaals, ik heb het al gezegd: ik weet dat dat geen in de wet genoemde uitzonderingsgrond is voor deelname en aanbesteding. U hoeft wettelijk niks. Maar ook vandaag weer hebben we gelezen dat die grote spelers geconfronteerd worden met serieuze problemen. Ze kennen uitdagingen, waaronder financiële problemen. Die hebben ze niet alleen nu; ze verwachten nog zwaardere financiële problemen in de toekomst. Dan verwacht ik van u als bestuurder dat u daarop anticipeert, dat u vooruitkijkt. Ik ga ervan uit dat de toekomst van die strategische samenwerking met die maritieme industrie invloed heeft op uw aanpak en uw gedachten. Daar hoor ik u niet over, terwijl ik toch echt van u verwacht dat u als bestuurder vooruitkijkt en ook een afweging maakt: moeten we wat doen of moeten we niets doen en hoe monitoren we dat? In het gunstigste geval ga ik ervan uit dat u mijn vraag niet beantwoord heeft, want anders vind ik het bijzonder dat u daar zo omheen draait.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Natuurlijk maken wij ons daar zorgen over. Wij spreken daar regelmatig over, zoals we eigenlijk ook over andere sectoren spreken. Maar laat duidelijk zijn dat sanctieontwijking, fraude en dat soort zaken gewoon niet goed zijn. Maar goed, uiteindelijk ligt het nu bij het Openbaar Ministerie. Daar kan ik dus nog niet heel veel over zeggen. Ik kan wel zeggen dat die maritieme maakindustrie belangrijk is en dat ook Damen belangrijk is. Laat ik heel eerlijk zijn: Damen heeft in onze maritieme traditie van onze Koninklijke Marine zo goed als twee derde van onze vloot gebouwd, trouwens ook naar behoren. Wij hebben ook het voornemen om onze grootoppervlakteschepen uiteindelijk juist in de maritieme maakindustrie in Nederland weg te zetten. Natuurlijk spreken wij veel met Damen over hoe die portefeuille eruitziet, want het portfolio van alle capaciteiten die je hebt, moet je uiteindelijk integreren. Daar spreken we dagelijks over.
 Ik wil wel aangeven dat we het hier altijd over bedrijven hebben – we noemen ook de naam van een bedrijf – maar de maritieme maakindustrie is uiteindelijk kennis van een geschoolde werknemersclub. De maritieme maakindustrie is ook infrastructuur. Het zijn daadwerkelijk locaties waar je schepen kunt bouwen, onderhouden en wat dies meer zij. Dat is onnoemelijk belangrijk. Linksom of rechtsom, als het noodzakelijk is dat wij als overheid ingrijpen, op welke manier dan ook, dan zullen wij dat dus doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was nou een voorbeeld voor iedereen waarvan ik dacht: omdat meneer Nordkamp vrij specifiek naar Damen vraagt, moeten daar wel wat woorden aan gewijd worden. Dit is dus waar mijn rol als voorzitter tot uiting had kunnen komen, maar dat was niet nodig.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dank dat ik dit nog een keer heb kunnen toelichten, voorzitter.
 Er waren nog een aantal vragen over innovatie en onderzoek. De European Defence Agency, dus het Europese Defensieagentschap, dat als een soort onafhankelijk orgaan onder de EU hangt, stelt eigenlijk dat lidstaten 2% aan research en development moeten uitgeven. Dat betreft eigenlijk allemaal de langetermijn-, langcyclische innovatie. Wij hebben gezegd dat dat een hoop geld is. We zaten op 1,3%. Toen we uiteindelijk aantraden, hebben we gezegd dat we het op die 1,3% zouden gaan houden en dat we dus zeker niet achteruit zouden gaan. Volgens mij zitten we nu zelfs op 1,4%. U ziet het ook elke keer: zodra er extra geld bij komt voor Defensie, zit daar altijd een stukje innovatie in. Dat gaat over die research en development. We zullen ook altijd vasthouden aan die ondergrens van 1,3%.
 Ik wil daar wel bij zeggen dat dit dus over de lange termijn gaat, over fundamentele innovatie en fundamenteel onderzoek. We doen ook meer cyclisch. Dat betekent eigenlijk dat in elk project ... Nou goed, niet in elk project, maar innovatie zit in heel veel grote projecten die daadwerkelijk in het Defensieprojectenoverzicht staan. Een voorbeeld: ik heb u een brief gestuurd over de verwerving van extra F-35-capaciteit. Dat zijn vijf extra F-35's. Daar is wat meer geld, maar de zesde wordt op het gebied van innovatie ingezet. Je ziet dat wij eigenlijk overal innovatie niet alleen als een bandje erbij zetten, maar in de kern van onze capaciteiten zetten. We zijn nu ook aan het kijken hoe we die innovatiegelden niet enkel en alleen bij een wetenschappelijk onderzoeksbureau wegzetten, maar meer en meer ook de bedrijven erbij betrekken. Het gaat mij om het volgende. Je hebt die lange termijn, de kortere termijn, wat je uiteindelijk daadwerkelijk doet in de ontwikkeling van capabilities zelf en wat je daadwerkelijk doet in het gebruik. Die schotten moeten we eigenlijk weg zien te halen. Je moet ervoor zorgen dat het in elkaar overgaat. Eigenlijk moet je iets van die lage Technology Readiness Levels, dat lage fundamentele onderzoek, terug kunnen bouwen tot iets dat vliegt, rijdt, geluid maakt of in elk geval data kan maken, bijvoorbeeld artificial intelligence, zodat het bij elkaar komt. Daar zetten we nu eigenlijk de meeste effort op in.
 Dan wil ik overgaan naar het mapje personeel. Er waren wat vragen over personeel en gereedheid, voornamelijk in verband met de Kamerbrief «Onze mensen, onze toekomst; meer, beter en sneller» van 24 maart. Daarin heb ik uiteengezet wat de aanvullende maatregelen voor Defensie zijn om de personeelstekorten aan te pakken en uiteindelijk versneld te kunnen groeien. Dat is niet alleen groeien in de basis, dus van meer van hetzelfde. Het gaat er daadwerkelijk ook om dat we een inzetbare maar voornamelijk opschaalbare krijgsmacht opbouwen. In die brief hebben we 100.000 gezegd. In principe hebben we ook de centen voor die 100.000, maar dat zijn niet alleen maar voltijders. Die 100.000 bestaan uit burgerpersoneel, voltijds militair personeel en reservisten.
 Bij die andere 100.000 gaat het om het volgende. Als je kijkt naar alle functionaliteiten die we op de mat moeten leggen om alle NAVO-requirements en nationale verantwoordelijkheden in te kunnen vullen, dan kom je eigenlijk op nog 100.000 mensen extra erbij. Dat zijn grotendeels reservisten. Reservisten zijn eigenlijk parttime militairen. Als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de arbeidsproductiviteit van de gemiddelde Nederlander, dan zie je dat die iets onder de 32 uur per week zit. Daarvan zeg ik: het zou mooi zijn als we de arbeidsproductiviteit omhoog brengen. Ik heb daar ook gesprekken over met VNO-NCW en bijvoorbeeld ook met FME en de Stichting van de Arbeid. Dan zou je dus 32 uur in het bedrijfsleven of bij de overheid werken en de andere 8 uur per week kunnen werken voor de krijgsmacht als reservist. Dat is een win-winsituatie. Zo zie ik dat eigenlijk, want de krijgsmacht moet opschaalbaar zijn. De reservisten heb je niet allemaal nodig. Die heb je pas nodig in een fase die wat donkerder wordt, in een meer rode fase. Die heb je in Nederland namelijk vooral nodig voor territoriale verdediging in verband met Host Nation Support, dus om onze bondgenoten erdoorheen te kunnen loodsen. Hier heb ik het al over gehad.
 Onze doelstelling op het gebied van personele gereedheid is om beginnend vanaf 2025 naar 2030 volledig gereed te zijn. Ik ben heel eerlijk: ik heb daar soms best wel pittige gesprekken over met de CDS. Mijn boodschap is altijd: hoe sneller we de mensen aanvullen, hoe groter de afschrikking is en hoe eerder we onze doelstelling bereiken. Je zit uiteindelijk in een balans om dat goed te doen. We zijn eigenlijk allemaal gewend om te werken in een badkuip of een hockeystick: heel lang plannen maken, plannen maken, plannen maken en het laatste jaar omhoog. Maar we willen daar eigenlijk de omgekeerde badkuip van maken. Daarom is het ook zo mooi dat het project kwantum Leap van de CDS dit uiteindelijk doet. We zeggen dat iedereen in de oorlogsorganisatie die we opbouwen-- die moet je hebben als het echt misgaat – zijn plek moet weten. Die organisatie moeten we in 2027 uitgedacht hebben. Daar moeten dan ook alle randvoorwaarden voor staan, zodat je die daadwerkelijk kunt gaan vullen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik deel de visie van de Staatssecretaris als het gaat om het belang van de reservisten, maar de inspecteur der reservisten wond er geen doekjes om. Die zegt: tijdens mijn werkbezoeken krijg ik nog steeds te horen dat reservisten zich tweederangs militairen voelen en bovendien zijn er echt nog steeds heel grote problemen met niet gerealiseerde arbeidsvoorzieningen, met beperkte voortgang van de verbetering van contract- en aanstellingsvormen en met gelimiteerde toegang tot de digitale personeelssystemen, wat heeft geleid tot een toename van de uitstroom van de reservisten in 2024. Als de Staatssecretaris dus zegt dat de reservisten heel belangrijk zijn en een cruciaal onderdeel van het groeien naar 100.000 à 200.000 mensen, waarom maakt hij hier dan niet meer werk van?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik ben ook niet tevreden over de uitstroom van de reservisten. Het zijn er gewoon te veel. We zien overigens wel dat de instroom significant toeneemt. De heer Pool heeft echter helemaal een punt. Ik ben met mijn hoofd directie personeel hard hiermee aan de slag gegaan. Het is eigenlijk een lijst van allerlei hindernissen, barrières en ongemakken, die uiteindelijk moeten worden weggenomen. Volgens mij is de cultuur het allerbelangrijkste punt. Dat zie ik terugkomen bij de vertrekintenties van reservisten. We hebben het vaak of eigenlijk altijd over reservisten, maar eigenlijk moeten we ze parttimemilitairen noemen. We hebben dus ook nog wel een culturele barrière te slechten. Ik zie ook dat dat soms een reden is om na een aantal jaren te vertrekken. De allergrootste reden waarom reservisten vertrekken is de werk-privébalans. Het is gewoon een belasting. Sommigen werken 32 uur of zelfs 40 uur voor een baas. Sommigen hebben een eigen bedrijf en maken wel 60 uur. Maar ze zijn zo gemotiveerd om toch nog twee weekenden per maand te komen trainen bij ons. Daar kijken we ook naar, om dat te kunnen differentiëren. Deze mensen willen dienen en zien de maatschappelijke relevantie daarvan. Uiteindelijk is het aan ons en aan mij om ervoor te zorgen dat we plekken kunnen vinden waar iedereen zich thuis voelt en dat we daarin kunnen differentiëren.
 Daarom is het ook belangrijk dat we na de zomer goed inzicht krijgen in de oorlogsorganisatie en hoe we die gaan invullen. Als we die oorlogsorganisatie hebben staan en we precies weten wat we nodig hebben, ook hier in Nederland aan reservisten, dan zul je zien dat we een ander type reservist gaan aantrekken. Dan zijn het voornamelijk jongeren. Het bestand is nu gemengd, maar straks ga je zien dat het meer jongeren zullen zijn. Dat komt door de nationale weerbaarheidstraining die we doen met jongere mensen en door de instroom van jongeren uit het dienjaar, waarna je kunt blijven als beroeps of reservist. Zij zijn op zoek naar een ander soort functie dan specialist. Als je in Deurne in Noord-Brabant woont en je reservistenplek Den Haag is, dan is dat niet altijd aantrekkelijk. Dus op al die vlakken zijn we wel degelijk bezig om stappen te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris. De beveiliging van militaire objecten is nog niet aan de orde geweest. De heer Pool had nog wat vragen over ...
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Die komen nog, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we nog een kwartier hiervoor hebben, want er moeten ook nog moties worden ingediend. Er moet dus echt tempo op, zeg ik ook tegen de Kamerleden.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het volgende onderwerp is het dienjaar. De heer Pool had het erover dat het achterloopt. Laat ik het zo zeggen. Het dienjaar hebben we een jaar of drie geleden opgestart. Het is eigenlijk een catastrofaal succes. Dat werd zo succesvol dat we mensen eigenlijk niet konden plaatsen en dat we als een gek zijn gaan opschalen. We gingen twee dingen opschalen. Als eerste de opleidingscapaciteit om meer mensen op te kunnen leiden. Ik kan het niet «productiecapaciteit» noemen. Als tweede gingen we meer plekken bij de operationele commando's proberen te vinden, waar ze daadwerkelijk hun negen maanden stage kunnen doen. We hebben ook een kort traject gedaan. Dat is een opleiding van drie maanden waarna je reservist wordt. Dat loopt ook beter. Op dit moment is het dienjaar gewoon op schema. Voor 2025 koersen we ook gewoon op 1.500 dienjaren. Als het aan mij ligt, verdubbelen we dat nog.
 Een probleem was hoe we ze na dat dienjaar uiteindelijk aanstellen. Dat was op een reservistenaanstelling. Daar is de igk op aangeslagen. Daar zijn we met de bonden over in gesprek geweest. We hebben daar nu een wetsvoorstel voor liggen. We moeten nog over een horde heen, maar ik ga er eigenlijk van uit dat het wetgevingstraject misschien zelfs al na de zomer klaar is. Dat betekent dat een dienjaar daadwerkelijk een unieke rechtspositie heeft. Dat doet echt wel recht aan de relevantie van het dienjaar.
 Ik denk dat de heer Pool het volgende ook wel wil horen. Er was gevraagd of we in kunnen gaan op de ontwikkelingen met betrekking tot Amerika. Ja goed, uw uitspraken waren van de US Army. Nou heb ik ongeveer vijftien jaar intensief met de Amerikanen samengewerkt. Ik wil ook wel met u delen dat de meest heftige missies uit mijn tijd in Afghanistan met speciale eenheden vaak met Amerikanen waren. Daar werden we vaak door ondersteund. Dit keer waren dat ook verschillende operaties met een vrouwelijke hondengeleider. Ik weet nog precies hoe ze heet: Danielle. Danielle had een hond, een Mechelse herder, die naar bermbommen zocht. Die was altijd mee, ook bij nacht, op patrouille. Zodra de taliban ons in het vizier hadden, deed ze één ding. Het was altijd twijfelachtig, want ik dacht altijd dat ze op haar schoten, maar zij vond dat ze op haar hond schoten. Maar zij stond echt wel haar mannetje. Het is voor mij gewoon helder: mannen of vrouwen; dat maakt niet uit. Ze zijn allebei gewoon super waardevol en krachtig.
 Het klopt dat ik de Francien de Zeeuwpenning heb uitgereikt. Voor de luisteraars thuis: Francien de Zeeuw was een van de eerste vrouwelijke militairen bij de krijgsmacht. Zij diende bij de Marine Vrouwenafdeling, de Marva. Maar ze was ook een bekende Nederlandse verzetsheld en een pionier, die zich met moed en creativiteit inzette voor de krijgsmacht. Ik wil dan de woorden van de heer Pool gebruiken. Dat is dus kwaliteit, gereedheid, maar ook patriottisme. Mannen en vrouwen, ik heb ze allemaal hard nodig. De oproep die ik elke keer krijg van uw Kamer is: vullen, vullen, vullen. Ik moet uiteindelijk mensen naar binnen krijgen, en dat doen we ook. Ik heb niet de luxe om daar ... Ik wil niet zeggen «de luxe», maar ik heb gewoon iedereen nodig. Wat wij moeten doen, dat doen we ook. Een dezer dagen, deze of volgende week, komt er een brief naar de Kamer die heet Samenwerken, samen vechten. Die gaat hier specifiek op in. De beleidslijn is eigenlijk dat sfeer gevechtskracht is. Dat is superbelangrijk. Iedereen moet zich bij de krijgsmacht thuis kunnen voelen. Behandel elkaar met respect. Als je dat niet doet, dan is er voor jou geen plek in de krijgsmacht.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat is een prachtig verhaal waar de PVV zich ook helemaal bij aansluit. Sterker nog, dat is dus de reden dat ik dat punt maakte. Als je zegt dat je mannen gaat uitsluiten van de hoogste functie binnen de krijgsmachtorganisatie, dan staat dat natuurlijk haaks op wat de Staatssecretaris net zei. Ik vraag de Staatssecretaris dus of hij afstand wil nemen van zo'n belachelijke uitspraak dat de nieuwe Commandant der Strijdkrachten absoluut een vrouw moet zijn. Dat is gewoon discriminatie.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Kijk, de beste man/vrouw moet gewoon op de beste plek terechtkomen. Dat is het punt. Ik wil er wel bij zeggen dat Defensie, en ook het systeem dat gebouwd is, gebouwd is op efficiëntie. Ik zeg vaak dat het Defensiesysteem, hoe dat werkt, hoe we met carrières omgaan en dat soort zaken meer, eigenlijk past bij de term «one size fits nobody». Wat ik de afgelopen jaren maar ook zeker in deze functie al tot me heb genomen, is dat vrouwen daar onevenredig veel last van hebben; meer dan wij. Daarom neem ik actief obstakels weg – ik zal daar in die brief ook op terugkomen – waar vrouwen tegenaan lopen om het ze wat dat betreft makkelijker te maken, net zo goed als ik dat voor mannen doe. We hebben een ander scherfvest of een nieuw scherfvest. Maar goed, het is een ander scherfvest; er komen dagelijks nieuwe scherfvesten onze krijgsmacht in. Dat is een stuk prettiger voor vrouwen. En ik kan u ook vertellen dat bij de mannen... We hebben mensen die eruitzien zoals ik; ik ben wat meer naar de voorkant gebouwd. Je hebt mensen, die zijn dít; die doen aan crossfit. Je hebt ook tengere mensen. Het scherfvest dat we altijd hebben gehad – dat kan de CDS zich misschien ook nog wel herinneren – paste eigenlijk niemand. Wij gaan nu van no size fits nobody naar different sizes die wat beter passen.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben wat consternatie, want we proberen te begrijpen wat de Staatssecretaris nu over de CDS zegt.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik heb met de CDS regelmatig voor in het veld gestaan met hetzelfde scherfvest. Dat is altijd wat ongemakkelijk. Mijn punt is dat we van no size fits nobody gaan naar verschillende maten, vormen, processen en dingen die mensen veel beter passen. Een gelukkige soldaat die lekker in zijn vel zit en de juiste begeleiding krijgt, levert gewoon veel meer gevechtskracht dan als dat niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool wil nog, en dan meneer Van Houwelingen. Welk mapje heeft u daar nog, Staatssecretaris? Dan kunnen we even inventariseren wat u nog heeft en kunnen de collega's vanaf nu echt beslissen hoeveel interrupties ze nog ... Als er vragen nog niet zijn beantwoord, dan is het ook een optie om die allemaal schriftelijk af te doen. Meneer Pool en dan meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ja, afsluitend. Ik ben hartstikke blij dat de Staatssecretaris zich distantieert van zo'n uitspraak. De Commandant der Strijdkrachten kan gewoon een man of een vrouw zijn. Het moet gewoon de beste persoon zijn. Hartstikke fijn dat we dat hier vandaag hebben opgehelderd. Ik zou de Staatssecretaris wel willen vragen om als legertop daar iets scherper op te zijn, want dit soort uitspraken helpen niet en polariseren alleen maar.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris, nog een keer hierover? Het is aan u, hè? Nou, het is uiteindelijk aan mij, maar aan u.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik wil eigenlijk gewoon naar de volgende. Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt: de beste mensen moeten op de beste plek komen, waar de fit het grootst is. Ik denk dat u het gewoon aan de professionals, de mensen die er gewoon al 20, 30 jaar in zitten, over moet laten. Dan zorgen we dat de beste mensen op de beste plek komen. Over het algemeen is dat degene die we daar nodig hebben.
 Dan wil ik doorgaan.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Heel kort. Ik vind het heel fijn om te horen dat de Staatssecretaris zegt dat hij maatwerk wil leveren. Wij waren een halfjaar geleden op bezoek bij de commando's, de speciale troepen, en heel veel van hen zeiden tegen ons – daar heb ik nog een Kamervraag over gesteld – dat ze graag een eigen budget willen, zodat ze zelf snel kunnen inkopen. Wat u ook zegt, die uitrusting moet snel ververst worden. De Staatssecretaris heeft daar toen negatief op geantwoord, maar ik wil het toch nog één keer vragen nu de Staatssecretaris er zelf over begint. Waarom geven we dan die, vooral, mannen dan niet hun eigen budget dat ze zo graag willen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 We hebben de speciale eenheden SOCOM gegeven. Dat is een organisatie die onder de onder de CDS werkt en waar al die speciale eenheden bij elkaar zitten. Ik kom zelf ook uit het wereldje, dus ik kan er wel iets over zeggen. De behoeftes zijn vaak wel heel specifiek. Wat ik er ook wel over kan zeggen is dat speciale eenheden echt de laatste stand van de techniek willen hebben, of dat nou wapens zijn of dat het munitie of kleding is. Waar we naartoe willen en wat we nu ook hebben, is het volgende. Ik wil niet dat er allerlei verschillende versnellingsprocessen komen. Die noemen ze dan fast track procurements. Die wil ik niet. Ik wil dat het hele systeem sneller wordt. Ze hebben ook binnen SOCOM gewoon eigen budgetten die ze kunnen inzetten voor innovatie, voor versnelling, maar ook om gewoon operationele knelpunten op te lossen. Zij zijn daar het beste in. Uiteindelijk is het aan de commandanten en de speciale eenheden zelf om de keuzes te maken waar ze die versnelling op in willen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ga verder, Staatssecretaris. Wat moet nog?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik denk dat we even moeten kijken naar de onvolkomenheden. Ik wil beginnen met de meest prangende vraag. Die gaat over de onvolkomenheden met betrekking tot het bewaken van militaire locaties.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat niet lukken, meneer Pool. Laten we beginnen bij deze.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik wil nogmaals bevestigen dat we die situatie natuurlijk serieus nemen, bloedserieus. Het is mij hartstikke duidelijk. De wereld verandert. We hebben het er vaak over dat er misschien zelfs al oorlog in Nederland is. Die zit dan voornamelijk in het hybride spectrum: sabotage, beïnvloeding en dat soort zaken. Dan moeten je kazernes en je locaties op het gebied van veiligheid gewoon op orde zijn. Dat is een. Twee: onze mensen verdienen dat ook gewoon op het gebied van veiligheid. We hebben hier dan ook een verbeterplan voor opgesteld, een intensief en grootschalig verbeterplan. We hebben er ook veel geld tegenaan gezet. We hebben de afgelopen jaren, maar nu ook weer, honderden mensen extra aangenomen om die onvolkomenheden te mitigeren. Er zitten directe, zichtbare maar ook onzichtbare maatregelen in. In de richting van de heer Ellian zeg ik dat het feit dat we die Alert State van A naar A+ omhoog hebben getild juist is om het zichtbare gebaar te maken.
 De Algemene Rekenkamer heeft dat plan van aanpak goedgekeurd en uiteindelijk ook zijn bezwaar ervan afgehaald. We sturen eigenlijk heel nauwgezet op de voortgang van het verbeterplan. Ik wil het volgende voorstellen aan de commissie. Dat verbeterplan is natuurlijk vertrouwelijk. Het laatste wat je wilt is dat het op straat komt te liggen, want dan wordt het wel heel makkelijk om je plan te maken. Ik kan wel aanbieden om het besloten ter inzage te leggen. Dan kunnen we met de Griffie verder kijken hoe en wat. Dan kunt u in elk geval vertrouwelijk kennisnemen van wat er in die plannen staat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool. Meneer Van Dijk was eigenlijk eerst.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank voor deze geste op dit late uur. Ik dank de Staatssecretaris voor dit aanbod. Ik begrijp de worsteling, maar ik denk wel dat het een heel belangrijk en urgent onderwerp is. We moeten maar even kijken hoe we dat kunnen organiseren. Mijn vraag is of er, vanwege die urgentie, een voortgangsdocument bij te leveren is. Misschien kan dat richting Prinsjesdag, ook in vertrouwelijke sfeer. Ik begrijp dat dat misschien niet vandaag gaat, maar het verbeterplan is eind april al in gang gezet. Ik zou het zelf wel heel prettig vinden als we rond Prinsjesdag – misschien moet dat dan ook vertrouwelijk – in ieder geval kunnen zien welke voortgang daar geboekt is.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik wil het volgende voorstellen. De Kamer heeft daar een speciaal oog op. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook. Dat kan ik echt garanderen. De Algemene Rekenkamer is objectief. Die doet onderzoek en rapporteert daarover, volgens mij zelfs twee keer per jaar. Ik wil voorstellen om dat langs de lijn van de Algemene Rekenkamer te laten lopen en dat wij ons volledig richten op die verbetermaatregelen. Die zijn organisatorisch. Dat betekent dat we onze DBBO, onze veiligheidsorganisatie, daarop hebben aangepast en die uit hebben gebreid. Dat is bouwkundig. We nemen daadwerkelijk maatregelen en die voegen we ook in in ons vastgoedplan. Het zijn ook elektronische maatregelen.
 Ik ben twee weken geleden met de mensen van DBBO met zo'n penetratietest mee geweest, met een heel koffertje om overal op in te breken. We hebben daar afspraken over gemaakt. Het kan zijn dat je penetratietest achter komt dat een slot verkeerd is. Soms zijn de kastjes waar je je pasje tegenaan moet houden, die dan naar de centrale moeten, niet aangesloten. Het kan ook zijn dat bij het opleveren van een gebouw degene die het uiteindelijk allemaal op elkaar moest aansluiten zegt «ja, ja, ik heb nog wat te doen» en het uiteindelijk maanden duurt. Er moet gewoon heel concreet opvolging worden gegeven aan die zaken.
 Op het gebied van cultuur hebben we daar nog wat in te doen. Dat loopt nu wel. Even kijken, wat kan ik er nog meer over zeggen. Oké, het volgende punt. Daar heeft de heer Van Dijk het uitgebreid over gehad. Dat gaat over gedrag en cultuur. Ik wil aangeven dat veiligheid op één staat, maar dat je aan de andere kant op het gebied van weerbaarheid wilt dat de krijgsmacht meer onderdeel uitmaakt van de samenleving. Je wilt ook meer strategisch gaan samenwerken met partners. Ja, die voldoen aan de ABDO. Die werken daadwerkelijk dat lijstje af, dus dat klopt allemaal. Je wil wel meer gaan samenwerken met partners. Ik noem bijvoorbeeld de Van Ghentkazerne in Rotterdam. We komen ook uit een tijd van bezuinigingen. Om in Rotterdam de kazerne te behouden, zijn we gaan samenwerken met de boa's en de opleidingen daar. Dat geeft ook allerlei win-wineffecten. We moeten ook een afweging maken. Je wilt aan de ene kant dat de kazernes de huiskamer zijn van Nederland en dat je oefenterreinen de achtertuin zijn van Nederland. Aan de andere kant wil die die zaken zo veilig als het moet in kunnen regelen.
 En ja, cultuur is een ding. We zijn met z'n alle Nederlanders. Nederlanders zijn over het algemeen te goeder trouw. Ja, het gebeurt nog steeds dat je met twee mensen aan komt lopen, je achter je kijkt en je een collega ziet die je vorig jaar met het kerstdiner hebt gezien en je het poortje even openhoudt. Dat is gewoon niet goed. Daarom komen we ook met een grote campagne. Die Alert State Alpha hoort daarbij. Bij elke voorkant van een kazerne zie je dat. Die campagne hoort erbij. We hebben er een paar weken, twee weken terug of zo, nog een video over opgenomen. Daarin gaan we toch wel weer gewoon ook op het gebied van cultuur elkaar aanspreken. Alert State Alpha of Alpha Plus betekent ook dat commandanten een verantwoordelijkheid hebben in hun eigen lijn om hun eigen mensen erop aan te spreken. Ik denk dat een van de grootste stappen om de zaken beter op orde te krijgen in die cultuur zit. We zijn af en toe toch nog gewend dat een deur er half uit hangt. Dan zeggen we dat die deur vervangen moet worden, maar geven we er geen opvolging aan. We moeten dan een melding doen en zorgen we er daadwerkelijk voor dat die nieuwe erin komt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool had nog een interruptie.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Als de Staatssecretaris vertrouwen heeft in deze aanpak, kan hij dan toezeggen dat in 2025 deze onvolkomenheid ook is opgelost?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Kijk, er zijn vier dingen. Het gaat over organisatorische maatregelen. Die nemen we ook. Kijk, ik kan gewoon de poort dichtgooien. Dat kan. Bijvoorbeeld van de kazerne in Oirschot gooi ik de poort dicht. Dat is levensgevaarlijk, want daar moeten 1.500 of 2.000 mensen naar binnen en die komen allemaal met de auto. Het zit direct aan een afslag. Dan gaan er mensen dood. Je moet dat dus goed inrichten. Dat is één. Het tweede punt is dat je bouwkundige aanpassingen moet doen. Dat kost gewoon tijd. Het betekent dat we daar waar dat moet zaken mitigeren, vandaar ook die penetratietesten. Het derde punt zijn de elektronische maatregelen. Het gaat namelijk niet alleen over de fysieke penetratie van objecten, maar ook over de digitale penetratie van locaties, want je wilt voorkomen dat je informatie kwijtraakt. Daar zijn we ook hard mee bezig.
 Ik denk dat het goed is om alle punten waarop we maatregelen hebben genomen, besloten en vertrouwelijk ter inzage te leggen. Het gaat of om extra personeel of om een extra investering op het gebied van digitale zekerheid of om een aanpassing van de organisatie of om maatregelen die we nemen met betrekking tot meldkamerstructuren. Ik ga het hier niet allemaal neerleggen. Ik houd het een beetje algemeen, maar we hebben echt een groot programma klaarliggen om al die aspecten aan te pakken.
 Tegelijkertijd ben ik er wel eerlijk over dat het gewoon tijd kost. We hebben het plan naar de Algemene Rekenkamer gestuurd en de Algemene Rekenkamer heeft daar toen over gezegd: «Oké, prima. We begrijpen het. Het zijn significante stappen. Het is de juiste richting en het zijn de juiste stappen.» Maar de Rekenkamer zegt er terecht bij: «Maar je moet ook leveren. Je moet het daadwerkelijk doen.»
 Ik kan daarover zeggen dat we elke dag stappen zetten. We gaan ook de penetratietesten versterken. We hebben daar teams op zitten. Maar ik kan dus niet zeggen dat alles in 2025 potdicht zit. We hebben 1.100 objecten in Nederland en ons veiligheidssysteem is daarom gebaseerd op ringen. Als iemand over een hek wil klimmen om in een DAF-truck te stappen, waarvan hij uit de tijd dat hij dienstplichtige was de sleutel nog heeft, dan gaat ’m dat een keer lukken. Ook richting de mensen thuis wil ik daar nog wel over zeggen: ik zou het niet doen, want onze beveiligingsmensen hebben uiteindelijk daadwerkelijk het recht om geweld te gebruiken. Ook is er een burgerarrest mogelijk, wat betekent dat een militair iemand die hij niet kent, eventueel richting de wacht of de politie kan begeleiden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Er ligt een aanbod van de Staatssecretaris om het verbeterplan vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik vraag me wel af of de rubricering niet nog iets hoger is dan vertrouwelijk, maar daar moeten wij even zelf naar kijken. Volgens mij is die rubricering hoger.
 We moeten echt gaan afronden, beste mensen. Ik kijk daarom even of er iemand is die ... Ik hoor u, meneer Pool, maar hoelang zou u dan willen spreken? Ik moet echt om 23.00 uur de tent dichtdoen, want dat is de regel die Voorzitter Bosma heel duidelijk heeft afgekondigd. Oké. Ik zie uw reacties en dan gaan we gewoon beginnen met het aanbod van de Staatssecretaris om het in te zien en niet om...
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik heb de handreiking gedaan om af te spreken dat we het vertrouwelijk ter inzage leggen. Laten we gewoon even kijken wat de beste manier is om dat te doen, want het moet wel allemaal veilig zijn en volgens de juiste regels gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komt wel wat bij kijken, maar daar kunnen we gewoon naar kijken. Veiligheid voorop, zeg ik dan, maar ik ben natuurlijk niet de voorzitter van deze commissie. Ik zeg het maar gewoon: de tegenstander moet niet mee kunnen kijken. Dan beginnen we nu snel. Meneer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik ben een beetje moe en dat maakt me ook wat milder. Het glas is niet helemaal halfvol, maar ook niet halfleeg. Het zit er een beetje tussenin en dat is wat de rapportages ook uitwijzen.
 Op bepaalde vragen van mij was het antwoord goed te volgen. Maar ik heb zojuist ook al de opmerking gemaakt: neem het mee in de volgende rapportages en als er logische verklaringen zijn, geef die dan mee. Ik denk dus dat we ook eens een keer wat beter met elkaar naar de kwaliteit van de rapportages moeten kijken. In dat licht heb ik een motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Defensie steeds vaker gebruikmaakt van externe inhuur en commerciële marktpartijen;
 overwegende dat het in tijden van versnelde en forse opschaling begrijpelijk kan zijn dat Defensie ter ondersteuning gebruikmaakt van externe inhuur en commerciële marktpartijen;
 overwegende dat hieruit mogelijk het risico kan ontstaan van een te hoge mate van afhankelijkheid van externe inhuur en commerciële marktpartijen, wat onwenselijk is voor de stabiliteit van onze krijgsmacht;
 overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer inzicht krijgt op basis waarvan en wanneer gekozen wordt voor externe inhuur en samenwerking met commerciële marktpartijen, en hoe mogelijke risico's zo veel mogelijk beperkt worden, evenals de impact hiervan op de defensieorganisatie;
 verzoekt de regering om voortaan om in de Stand van Defensie expliciet te rapporteren over de mate waarin en de wijze waarop Defensie samenwerkt met commerciële marktpartijen en kiest voor externe inhuur en de wijze waarop mogelijke risico's worden gesignaleerd en beperkt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.
 Zij krijgt nr. 6 (36 740-X).
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dat heel erg belangrijk. De Stand van Defensie heet niet voor niets Voortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht. Ik begrijp heel goed dat we daar andere partijen bij nodig hebben, maar het is vanwege onze controlerende functie ook onze taak dat we daar goed in worden meegenomen en dat we daar inzicht in hebben.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Top. Meneer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb geen motie vanavond, maar nog wel een vervolgvraag. Het verhaal dat we te horen kregen over de onvolkomenheden bij het Ministerie van Defensie is echt te mager. Het is totaal niet duidelijk wanneer ze dan wel zijn opgelost. De Staatssecretaris heeft er geen enkel vertrouwen in dat hij het voor 2025 wel op de rit krijgt. Dat getuigt gewoon echt van een gebrek aan urgentie. Ik snap daar helemaal niks van. Mijn vraag is dan ook: wanneer is het dan wel opgelost? Welk jaartal? Waarom duurt het zo lang? Dat is de vraag.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter, ook voor het voorzitten. Dat was, begrijp ik, niet altijd even makkelijk.
 Ik heb het maar even geturfd en wat blijkt: vijf van de zeventien vragen zijn beantwoord. Dat is een score van 30%. Ik hoor wat protest, maar dat is echt de score die we in dit debat gehaald hebben.
 Ik heb geen motie, maar nog wel één vraag. De Minister geeft toe in zijn beantwoording dat de NAVO-resilience objectives geheim zijn. Maar ze zijn ook politiek bindend. Ter geruststelling zegt de Minister dan de hele tijd: uiteindelijk gaan de Kamer en de regering er zelf over. We hebben tegelijkertijd hierover een uitspraak van één Minister, Minister Agema, en die uitspraak wijst er heel duidelijk op dat er iets anders aan de hand is. Dit is – ik citeer – wat Minister Agema hierover zei: «Dat neemt niet weg dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over weerbaarheid, de bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dit heeft met deze post op epidemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden.»
 Ze zei dat terwijl ze als Kamerlid ook heeft gepleit voor die bezuinigingen. Ze zegt dus heel duidelijk: ik doe iets wat ik eigenlijk niet wil. Ik heb wel degelijk goed geluisterd en ik heb de Minister echt horen zeggen: «Nou ja, Minister Agema vergist zich blijkbaar, want ze gaat uiteindelijk toch echt zelf over dat oordeel. Het is niet zo dat een regeerakkoord opzij kan worden geschoven door die NAVO-verplichtingen.» En nu komt dus mijn vraag: kunnen wij dat als Kamer gaan controleren?
 Mijn vraag aan de Minister van Defensie is dan de volgende. Minister Agema is hierover geïnformeerd. Dat kan niet anders. Dat is niet gedaan door de Minister van Defensie, want dat heeft de Minister van Defensie gezegd. Dat is een van de vijf vragen die beantwoord zijn. Blijkbaar is dat dus gedaan door een andere Minister, waarschijnlijk Minister van Weel, vermoed ik. Kunnen we dus als Kamer te weten komen wie de Minister daarover geïnformeerd heeft? En vooral: hoe? Daar moeten notulen van zijn. Daar moet iets van zijn.
 Helemaal tot slot, voorzitter. Als dan in dat briefje of in die notulen staat «Minister Agema, uiteindelijk gaat u zelf over die afweging», dan ben ik gerustgesteld. Dan ben ik gerustgesteld door de Minister, want dan heeft Minister Agema het blijkbaar verkeerd begrepen. Kunnen we dus die notulen krijgen, waarin ze te horen heeft gekregen dat ze die bezuiniging niet kan effectueren?
 Dat was mijn laatste vraag, voorzitter, via u aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk.
 
 
 De heer Olger van Dijk (NSC):
 Dank, voorzitter. Voor mij waren twee onderwerpen van belang en ik vind de beantwoording bevredigend.
 Ik ben blij met de toezegging van de Minister over zijn inzet om in NAVO-verband nog eens goed te kijken naar de berekeningswijze en dan met name naar die noemer.
 Het tweede punt is een punt dat zowel voor ons als voor de Rekenkamer belangrijk is, namelijk de beveiliging. Ik ben blij met het aanbod om het ter inzage te leggen.
 Ik had eigenlijk een motie voorbereid op dit punt, maar ik heb toevalligerwijze gegeten met de heer Bontenbal en die heeft mij gezegd: niet te veel moties. Ik laat die motie dus maar achterwege, want ik ben blij met dat aanbod.
 De Rekenkamer gaat er blijkbaar twee keer per halfjaar naar kijken. Normaal gesproken geeft het kabinet daar dan ook weer een reactie op. Kan de Staatssecretaris daarom in ieder geval toezeggen dat wij de eerstvolgende rapportage van de Rekenkamer op enigerlei wijze naar de Kamer gestuurd krijgen, zodat we het actief kunnen volgen? Dat staat dus los van het aanbod om het verbeterplan zelf te kunnen inzien.
 Tot slot mijn tweede vraag. Cultuur is ook voor de Staatssecretaris een belangrijk punt. Die campagne is goed, net als dat aanspreken. Maar hoe meten we dat het ook echt vooruitgaat? Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Merci.
 
 Voorzitter: Pool
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik ga geen toelichting geven, maar ik ga een motie indienen. Ik heb ook wel weer wat geleerd. Natuurlijk, je leert tijdens elk debat wat, maar kennelijk bestaat er iets als «no size fits nobody». En nu zijn er different sizes die wat beter passen, zei u. Dat is nieuw. Ik wist niet dat dat kon.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Algemene Rekenkamer bezwaar heeft gemaakt en de beveiliging van militaire objecten over 2024 als ernstige onvolkomenheid heeft gekwalificeerd;
 van mening dat in deze tijd van toenemende dreigingen de beveiliging van militaire objecten op orde moet zijn maar ook afschrikwekkend moet zijn;
 verzoekt de regering om:
 
 
 –
 de beveiliging van militaire objecten zichtbaar en onzichtbaar per direct te intensiveren;
 
 
 –
 maatregelen voor te bereiden waarmee slimme voertuigen uit China geweerd kunnen worden van en rondom militaire objecten en locaties;
 
 
 –
 hierbij rekening te houden met toekomstige hogere «Alert States»;
 
 
 –
 het veiligheidsbewustzijn per direct onder de aandacht te brengen van Defensiemedewerkers;
 
 
 –
 de Kamer hier halfjaarlijks over te rapporteren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
 Zij krijgt nr. 7 (36 740-X).
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Jullie zijn geweldig, dank je wel.
 
 Voorzitter: Ellian
 
 De voorzitter:
 Hoeveel tijd? Er zijn nog wat losse vragen. Is vier minuten genoeg? Twee minuten, nou, top. Dan schorsen we twee minuten en dan gaan we daarna verder.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. De Minister.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dank, voorzitter. Ik kan even de eerste motie doen, op stuk nr. 6. De Staatssecretaris gaat over externe inhuur, maar het gaat over een rapportage. Dit zit al in het jaarverslag. Daarin rapporteren we hierover. Dus het is wat overbodig, zeg ik tegen de heer Nordkamp, maar volgens mij is het geen probleem om dit daarin op te nemen, dus geef ik ’m oordeel Kamer. Maar ik wijs hem er even op dat hier in het jaarverslag ook al uitgebreid aandacht aan wordt besteed.
 Volgens mij zijn er verder geen hele specifieke vragen aan mij gesteld, behalve door de heer Van Houwelingen. Hij vraagt hoe het precies kan dat mevrouw Agema dat ooit heeft gezegd. Ja, weet je, ik weet dat niet. Ik heb nu een paar keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Ik heb aangegeven dat ik daar niet met mevrouw Agema over gesproken heb. Als hij bij de Minister van VWS wil achterhalen hoe zij daar destijds over geïnformeerd is en hoe zij tot die woorden is gekomen, dan zou ik zeggen: leg die vraag vooral daar neer. Maar nogmaals, het komt niet vanuit mij.
 
 
 De voorzitter:
 De allerlaatste vraag.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, de allerlaatste. Het komt dus niet van de Minister, maar het komt ook niet vanuit het Ministerie van VWS. Dan moet het, neem ik aan, van Minister van Weel komen, want de NCTV coördineert het. Ik moet het aan iemand kunnen vragen, want Minister Agema is nu weg. Dan kan het kabinet toch geen antwoord geven ...
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de Minister enig idee aan wie collega Van Houwelingen deze vraag zou kunnen richten?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Een Minister van VWS, ook een nieuwe Minister van VWS, is verantwoordelijk voor zijn of haar voorgangers. Dat geldt ook voor mij. Ik leg ook verantwoording af over wat mijn voorgangers hebben gedaan. Dus als u precies wilt weten hoe de Minister van VWS eerder tot een bepaalde uitspraak is gekomen, zou ik het daar vragen. Ik heb ongeveer een kwartier van onze schaarse tijd eraan besteed om toe te lichten hoe ik ernaar kijk, dus volgens mij heb ik mijn best gedaan om de vraag te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Jazeker, voorzitter. Ik heb nog twee vragen van de heer Van Dijk en een motie. Maar ik ga eerst de vragen beantwoorden. U had het over de ARK-rapporten en vroeg of we die naar de Kamer kunnen sturen. Dat doen wij gewoon.
 U vroeg ook hoe je cultuur meet. Het meten van veiligheidsbewustzijn doen we via M3-metingen en ook via de rapporten van de IGK en de IVD. Waar mogelijk doen we het specifiek via TOS. Dat zijn medewerkersonderzoeken. We hebben hele lijstjes van hoe we het veiligheidsbewustzijn bij mensen daadwerkelijk onderzoeken. Dus daar hebben we wel degelijk criteria voor. Die cultuur is een commandanten- en leiderschapsverantwoordelijkheid. Die moeten wij dragen. Dat moeten wij elke dag uitdragen. Niemand kan zich vrijpleiten van die verantwoordelijkheid om elkaar daar ook op aan te spreken.
 De heer Pool vroeg nog of het in 2025 klaar is of niet. Ik ben bereid om ons plan van aanpak ter inzage te leggen. Daarin zitten eigenlijk de deadlines per specifieke maatregel in. Daarmee wil ik aangeven dat we het gaan regelen met de commissie. We gaan het op de juiste manier en ruim ter inzage leggen. Dan kunt u daaruit uw informatie halen. Ik wil ook aangeven dat we natuurlijk nooit klaar zijn met veiligheidsbewustzijn. Je ziet ook dat de huidige dreiging op het gebied van fysieke veiligheid, ook met betrekking tot militaire objecten, een andere dreiging is dan die van een aantal jaren geleden, dus je moet het uiteindelijk continu blijven aanpassen. De beste manier om dat te doen is als volgt. De veiligheidsdiensten rapporteren erover, maar het gaat voornamelijk ook om het doen van penetratietesten. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste.
 Dan heb ik nog de motie van de heer Ellian, op stuk nr. 7. Hij doet daarmee vijf verzoeken. Het tweede gaat over de maatregelen met betrekking tot voorbereidingen om slimme voertuigen uit China te weren van en rondom militaire objecten. Als we dit zo kunnen interpreteren dat we gaan onderzoeken hoe we dit kunnen doen, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, als het dan maar niet blijft bij «we hebben het uitgezocht en succes ermee». Het gaat om voorbereiden, in de zin van: we nemen dit serieus en het is de bedoeling dat we er ook iets mee gaan doen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zeker weten, zeg ik richting de heer Ellian. Dat gaan we zeker doen. Ik denk dat het sowieso interessant en goed is. We moeten even kijken of het technisch haalbaar is en wanneer het kan. We moeten dan een penetratietest doen en hier daadwerkelijk kennis over gaan opbouwen, of het nou gaat over auto's uit China of whatever. We hebben dat dus al wel onderkent. Als je richting de toekomst gaat kijken naar wat we de modelkazernes noemen, dan zie je dat we veel minder van dit soort voertuigen, en überhaupt voertuigen van buiten, op de kazerne willen hebben. Dat moet je eigenlijk allemaal aan de randen van je eigen locaties doen. In dat kader wil ik dat wel degelijk meenemen. Ik wil er op die manier naar kijken. Ik wil ook kijken of we daadwerkelijk kunnen gaan testen wat de impact is van dit soort dingen en hoe we eventueel tot maatregelen kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, prima. De Minister heeft nog een nabrander.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik was nog iets vergeten te zeggen. In het debat ging het net over de aanstelling van de CDS en daar heb ik me wel aan gestoord. Dat is mijn directe verantwoordelijkheid. De Staatssecretaris heeft heel goed uitgelegd hoe wij binnen Defensie naar diversiteit kijken en dat het van belang is dat iedereen zich thuis voelt en we meer vrouwen aannemen. Bij de aanstelling van de CDS kijken we altijd naar kwaliteit; wie is de beste kandidaat? Ik ben het er helemaal mee eens dat het heel mooi zou zijn als voor het eerst in de geschiedenis van de krijgsmacht een vrouw een keer de CDS zou zijn. Dan zouden we het voorbeeld van Canada volgen. Van de uitspraken die daar eerder over zijn gedaan in de organisatie, ook door specifieke personen, neem ik geen centimeter afstand.
 
 
 De voorzitter:
 Wat wilt u zeggen, meneer Pool? We kunnen het debat nu niet heropenen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Oké, dan hou ik het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Het standpunt van de PVV heeft u duidelijk kunnen maken. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, maar specifiek wil ik onze ondersteuning bedanken, omdat er wat uitloop was. Ik dank jullie hartelijk, want ik weet hoe hard jullie werken en hoe druk het is. Ik dank de afvaardiging van het kabinet, de afvaardiging van de krijgsmacht en de ondersteuning. Dank aan de collega's en iedereen die dit debat gevolgd heeft. We stemmen dinsdag 17 juni over de moties. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 23.01 uur.