Verslag van een Rondetafelgesprek, gehouden op 13 februari 2023, over de toekomst van de Euro
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 863
 
 Betalingsverkeer
 
 
 Nr. 135
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 14 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 februari 2023 gesprekken gevoerd over de toekomst van de euro.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Ephraim, Eppink, Grinwis, Gündoğan, Heinen, Van Houwelingen, Van der Lee, Nijboer, Omtzigt, Van der Plas, Tielen, Van Weyenberg.
 Aanvang 17.32 uur.
 Blok 4: De euro in internationale (geopolitieke) context
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Schout, Clingendael, Radboud Universiteit
 
 
 –
 mevrouw De Vries, Bocconi University, Milaan
 
 
 –
 de heer Boonstra, Vrije Universiteit Amsterdam
 
 
 –
 de heer Sandbu, Financial Times
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Welkom terug, mensen. Het is halfzes en we gaan verder met de vierde ronde van dit rondetafelgesprek over de toekomst van de euro. Een rondetafelgesprek is een Kameractiviteit waarbij we experts uitnodigen om hun expertise en visie met ons te delen. Het is geen debat. Het is puur gericht op informatie-uitwisseling. We zijn dus, zoals gezegd, bij de vierde ronde aangekomen. Ik zal de gasten aan u voorstellen.
 Part of this fourth round will be in English. Welcome to Mr Sandbu from the Financial Times. We will listen to you later in English. We will also ask you questions in English. The rest of this round will be in Dutch. For all the people who are watching this round: we will not have a translator or an interpreter live, but we will make sure that subtitling will be available later on. I will turn to Dutch now.
 Voor de mensen die dit eventjes misten. We hebben een Engelssprekende gast in deze vierde ronde. We zullen het grootste deel gewoon in het Nederlands doen. Er is geen tolk of vertaler aanwezig, maar voor het Engelse deel hopen we later tot ondertiteling over te kunnen gaan.
 Welkom aan meneer Schout, die bij mij aan tafel zit. Welkom aan mevrouw De Vries, die digitaal bij ons aanwezig is. Welkom aan meneer Boonstra, die ook digitaal aanwezig is. Welcome to Mr Sandbu. Ik ga kort even de Kamerleden aan u voorstellen: meneer Omtzigt, meneer Dassen van Volt, meneer Eppink van JA21, meneer Ephraim van de Groep Van Haga, meneer Heinen namens de VVD, meneer Nijboer namens de PvdA, meneer Van Dijck namens de PVV en mevrouw Van der Plas namens BBB. Naast mevrouw Van der Plas gaan zo meteen nog aansluiten meneer Grinwis namens de ChristenUnie, meneer Alkaya namens de SP, meneer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, meneer Van Weyenberg namens D66, meneer Van der Lee namens GroenLinks en mevrouw Gündoğan.
 We hebben ongeveer een uur de tijd voor deze vierde ronde. Ik ga de gasten vragen om hun inleiding te doen. Daarna gaan we vragen ophalen. Ik begin bij u, meneer Schout.
 
 
 De heer Schout:
 Dank voor de uitnodiging. Het gaat over de geopolitieke rol van de euro. Ik zal proberen kort te zijn. Er is een notitie. Daarin kunt u het allemaal in detail nalezen.
 De heer Dijsselbloem zei al dat het een heel belangrijk onderwerp is. Ik denk dat we nog wel terugkomen op het belang. Bij dit onderwerp moeten we denk ik een onderscheid maken: wat is nodig voor een geopolitieke euro, en hoe krijg je die? Het is ook een onderwerp dat vaak omgeven is met het idee van «status». Wat we nodig hebben, moeten we scheiden van de status. We zullen het ook moeten scheiden van de gedachte dat verdiepte integratie euro-obligaties nodig heeft en dat dat weer nodig is voor de geopolitieke rol. We moeten dus doel en middel, verdiepte integratie, en de geopolitieke rol, uit elkaar halen. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen wat we nodig hebben, de status, en of het een opstap is naar verdiepte integratie.
 Wat wij doen in de notie, is eigenlijk twee lijnen uitwerken. Aan de ene kant gaat het over wat de staat is van de euro als geopolitieke munt. Het tweede is de paradox over hoe je bij die geopolitieke munt komt. Ik zal een paar dingen zeggen over de staat van de euro als geopolitieke munt, maar eigenlijk gaat het vooral over de status van de euro als munt en die is eigenlijk behoorlijk goed. De euro heeft het de afgelopen twintig jaar eigenlijk goed gedaan. Hij is geaccepteerd binnen Europa en eigenlijk is hij daarmee ook geaccepteerd buiten Europa. De spanningen over of hij uit elkaar valt, zijn wel verdwenen. Dat heeft natuurlijk ook een zeker vertrouwen in de munt gecreëerd en daarmee ook internationale acceptatie. Natuurlijk zijn er problemen en dat werkt ook door in het buitenlandse vertrouwen, waardoor bijvoorbeeld de rentestanden van landen kunnen oplopen.
 Behalve een paar grote schuldenproblemen, vooral in Italië, al vaak genoemd hier, draait de euro eigenlijk best goed. Dat zien we terug in een aantal cijfers die in de notitie staan over de positie van de euro als internationale munt. Misschien moet ik beginnen met de wereldhandel. Daarvan is het eurozonedeel 15%. Dat is eigenlijk ook het aandeel in de internationale handel dat de euro heeft. Ik wil maar zeggen: wij handelen in euro's. Het is een geaccepteerde, gelegitimeerde munt met het gewicht van de eurozone.
 Het tweede punt is wat het aandeel van de euro is als reservemunt, reserve currency. Dat is 20%. Dat is eigenlijk helemaal niet slecht als je kijkt naar het handelsdeel. Het zit er zelfs wat boven. Het is een derde van de dollar. Nou ja, de dollar versla je niet zomaar in een halve eeuw, of in 20 jaar of 30 jaar. Dat is dus eigenlijk een goed percentage. Je ziet ook dat China veel meer moeite heeft om dit soort cijfers te halen. Dat heeft alles met vertrouwen te maken. Dat vertrouwen in de euro zien we eigenlijk ook weer terug in de kosten waarvoor we binnen de eurozone moeten lenen. Die wijken niet heel erg af van die in de Verenigde Staten. Het idee is dat je met een global currency, een internationale euro, goedkoper kan lenen, maar eigenlijk hebben we die status al bereikt als het gaat om de rentestanden.
 Alles bij elkaar is dit dus eigenlijk wel een goed beeld voor de euro. Je zou je moeten afvragen of we als we 20% van de reserve currency hebben zo ontevreden zouden moeten zijn. Wat kunnen we daar nog bij halen? 2%? 5%? Het wordt nooit echt veel meer. Dus dit is de status.
 De tweede lijn gaat over de paradox. Daar kan ik heel kort over zijn, over de paradox van hoe je de currency, de euro, kunt versterken. Daar komen de verhalen van dat we eurobonds nodig hebben en een triple A-status: dat moet breed en diep. We moeten veel uitgeven en dus moeten we een fiscale unie hebben, enzovoort. Dan kunnen we die euro's de wereldmarkt op pompen. Ik denk dat dat alleen maar tot ruzie gaat leiden. Daar is geen draagvlak voor. Dat zal het vertrouwen in de euro ondermijnen. De beste manier om de euro voort te zetten, is gewoon zoals we het al doen: gewoon vertrouwen houden. En laat vooral de lidstaten zelf triple A-obligaties uitgeven, want die zijn nodig. Dat is dus een oproep aan Italië, Frankrijk en Spanje, de grotere landen. Die moeten zorgen voor de stabiliteit. Daar komt de kracht van de euro vandaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als u de microfoon uitzet, ga ik aan mevrouw De Vries vragen om haar inleiding te doen.
 
 
 Mevrouw De Vries:
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat u mij kunt verstaan. Ja? Perfect. Dank aan de Kamerleden voor de brede interesse, zoals ik die hier op het scherm zie, voor dit onderwerp. Zoals mijn voorganger Adriaan Schout al aangaf, is dit eigenlijk een discussie die al lang gevoerd wordt, maar mijns ziens heel vaak vanuit een intern Europees perspectief. Het geopolitieke perspectief, een vanuit de politiek geopolitiek perspectief, ontbreekt eigenlijk heel vaak. De stelling in mijn stuk was dan ook dat Europeanen zich dat niet meer kunnen veroorloven. De snel verschuivende geopolitieke verhoudingen maken de Nederlandse economie, burgers en bedrijven, maar ook de economieën van andere lidstaten enorm kwetsbaar voor mogelijke economische dwang van andere landen. Denk hier bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, die door de internationale dominantie van hun munt, de dollar, hun politieke en economische wil kunnen opleggen aan anderen. Het werd al eerder benoemd door de heer Dijsselbloem in zijn bijdrage. Er bestaat op de lange termijn ook een gevaar dat andere landen hun muntmacht en monetaire macht willen uitbreiden om daarmee economische dwang te kunnen uitoefenen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan China. Het zal nog een hele tijd duren, maar die toekomst is er misschien wel.
 Kortom, muntmacht is ook een kwestie van soevereiniteit en het geopolitiek weerbaarder maken van Nederland en Europa hangt dus ook samen met de weerbaarheid van de euro. De bevordering van de internationale rol van de euro moet, zoals mijn voorganger ook al zei, geen doel op zichzelf zijn, maar een middel om de soevereiniteit van Europa te versterken in reactie op verschuivende geopolitieke verhoudingen, maar het is ook van belang voor de Europese Centrale Bank om zijn onafhankelijkheid en monetaire autonomie op internationaal vlak te kunnen bewaren.
 Ik wil specifiek drie punten maken. Dat is dat geopolitiek steeds economischer wordt bedreven en dat we daar oog voor moeten hebben. Dit maakt vooral Nederland en de Europese lidstaten erg kwetsbaar voor economische dwang, omdat ze al bestaande kwetsbaarheden hebben. Die zal ik uiteenzetten. Ik wil afsluiten met het uiteenzetten van twee handelingsperspectieven om de weerbaarheid van de euro te versterken om ons zo geopolitiek soevereiner te maken, ten eerste – dat is ook al eerder genoemd, door anderen in andere bijdragen, in eerdere blokken – een brede en diepe financiële markt creëren in Europa en ten tweede vormen van risicodeling om er zo voor te zorgen dat we safe assets in euro gaan creëren. Laat mij de drie punten maken. Ik hoop dat in uiteindelijk zeven minuten te doen.
 Mijn eerste punt is dat geopolitiek steeds economischer bedreven wordt. Geopolitiek gaat niet alleen maar over diplomatie, buitenlandse politiek en militaire macht, maar ook steeds meer over economische kracht, toegang tot financiële markten en muntmacht. Economische sancties vooral zijn de afgelopen decennia het geopolitieke landschap gaan domineren. Dat werd wel heel erg duidelijk toen het belemmeren van de toegang tot Amerikaanse dollars en het financiële betalingssysteem SWIFT kernonderdeel werden van het bestraffen van Rusland voor de invasie van Oekraïne. Muntmacht is dus een essentieel onderdeel van geopolitiek. Een Amerikaanse winnaar van de Nobelprijs voor de Economie, Robert Mundell, vatte het als volgt samen: great powers have great currencies. Denk hierbij dus vooral aan de muntmacht van de Verenigde Staten op dit moment. Door dollars uit te geven en het wereldwijde gebruik van de munt te stimuleren, hebben de VS aanmerkelijk lagere financieringskosten. Dat helpt de Amerikaanse economie, bedrijven en consumenten en dat maakt het ook gemakkelijker om de sterkste militaire macht ter wereld te kunnen financieren. De combinatie van economische en militaire macht maakt de dollar op zijn beurt weer aantrekkelijk voor internationale centrale banken en investeerders die een veilige haven zoeken voor hun geld. Dit geeft de VS dus ook het vermogen om de toegang tot financiële markten en betalingssystemen te bewapenen.
 Dit brengt me op mijn tweede punt. Die toenemende economische dimensie van geopolitiek maakt Nederland en andere Europese lidstaten kwetsbaar voor economische dwang van andere machten die hun munt- en marktmacht kunnen gebruiken tegen de belangen van de Nederlandse Staat, zijn burgers en bedrijven. Dit is enorm van belang voor Nederland en Europa, omdat er dus al twee kwetsbaarheden zijn. Wat zijn die kwetsbaarheden? Kwetsbaarheid nummer 1. Gezien het gebrek aan binnenlandse energiebronnen, de toegang tot grondstoffen en de exportoriëntatie van Europese lidstaten, is de EU economisch aanzienlijk sterker blootgesteld aan geopolitieke spanningen dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dat geldt vooral voor een land als Nederland, een open, exportgeoriënteerde economie. Kwetsbaarheid nummer 2. Het Amerikaanse belang in het ondersteunen van Europese bondgenoten is niet langer vanzelfsprekend, omdat Amerikaanse politici sterker inzetten op protectionistisch beleid en er ook onder kiezers groeiend verzet is ten aanzien van multilateralisme. Jeroen Dijsselbloem noemde dat «America first» als een soort strategie.
 Gezien deze kwetsbaarheden zouden Europese lidstaten gedwongen kunnen worden tot het maken van enorm moeilijke strategische keuzes om de welvaart, het welzijn en de veiligheid van hun burgers en bedrijven te behouden, bijvoorbeeld door toe te geven aan de economische en monetaire druk van derde landen. Daarom moeten Nederland en andere Europese lidstaten zich nu eindelijk gaan voorbereiden op mogelijke worstcasescenario's waarin handelsbarrières, protectionisme, economische ontkoppeling en militair machtsvertoon de boventoon voeren.
 Dat brengt mij op mijn laatste punt: wat zijn dan de mogelijke handelsperspectieven? Er zijn er veel, maar ik wil er twee specifiek noemen. Ten eerste de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktunie om de financiële markt in Europa te verdiepen en volledig te integreren. Een goed functionerende financiële sector is enorm belangrijk om financiering van investeringen in de Europese economie te garanderen. Maar tegelijkertijd is het ook een belangrijke springplank voor Europese bedrijven en burgers om wereldwijd te kunnen opereren. Ten tweede is het van belang om een safe asset te creëren in euro's door risicodeling. Ik ben me er volledig van bewust dat risicodeling vooral in een land als Nederland politiek heel gevoelig ligt, maar in het verleden heeft het ESM, de NextGenerationEU, toch duidelijk de samenhang en economische veerkracht in Europa vergroot. Tegelijkertijd kan het creëren van een safe asset in euro's ook het vertrouwen in de EU van institutionele en internationale investeerders vergroten en zo de internationale rol van de euro versterken. Soms word je door de omstandigheden gedwongen dingen te doen die je in eerste instantie liever niet wilt. Een sterkere internationale rol van de euro zou kunnen zorgen voor lagere transactie-, financierings- en risicobeheerkosten en de EU daarmee minder kwetsbaar kunnen maken voor asymmetrische schokken. Maar het is van belang om erop te wijzen dat het onderdeel moet zijn van een bredere geostrategische inzet van de Europese Unie. Het is een middel om de geopolitieke soevereiniteit van Europa verder te verstreken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vries. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Boonstra.
 
 
 De heer Boonstra:
 Goedemiddag, voorzitter. Dank u. Dank ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Het voordeel van de hele middag hier aanwezig zijn, is dat ik mijn positionpaper heb kunnen herschrijven, omdat er al heel veel punten langs zijn gekomen.
 Ik wil heel graag beginnen met de vraag van de heer Van Dijck: wat zou het nou kosten als Nederland uit de euro zou stappen? Daar heb ik geen model voor, maar u moet weten dat Nederland iets van 11.000 miljard euro's, in die orde van grootte, in het buitenland heeft belegd, geïnvesteerd en weet ik wat; bancaire uitzettingen, alles bij elkaar. Stel dat we een nieuwe gulden zouden introduceren en die zo'n 10% appreciëren, dan kunt u wel ongeveer uitrekenen dat de schade waarschijnlijk eerder dichter bij 100% bbp dan bij 50% bbp ligt, en dan hebben we het alleen maar over vermogensverlies op onze buitenlandse bezittingen. Wat verder speelt bij iedere exit, is dat er direct een enorm werkgelegenheidsproject voor juristen komt, want alle grensoverschrijdende bezittingen komen opeens ter discussie te staan. Het wordt een immens credit event. Rating agencies zullen niet erg vrolijk worden. Het is echt een buitengewoon duur iets. Kan het? Ja, het kan. Als je een mens op de maan kunt zetten, kun je ook uit een monetaire unie stappen, maar de verhalen dat dit economisch ook maar iets positiefs oplevert: mensen die dat zeggen, praten echt ver buiten hun kennisdomein. Dat punt wilde ik toch maar even eerst maken.
 We hebben het vandaag heel veel gehad over het Stabiliteits- en Groeipact. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd illustreert het ook wel enigszins dat we hier een gezelschap hebben dat sterk op de politiek en op beleid gericht is en iets te weinig oog heeft voor de wereld buiten de overheidsfinanciën. Om even een ontnuchterende opmerking te maken: Italië is geen schuldenland, dat is het gewoon niet. Italië heeft heel grote private vermogens die groter zijn dan het tekort van de overheid. Italië heeft slechte overheidsfinanciën. Zijn lagere overheidsschulden altijd beter? Nou, enig historisch besef. De eerste landen die grote steun van Europa nodig hadden tijdens de crisis in 2008 waren Ierland en Spanje, en laten dat nou net toevallig de twee landen zijn met de laagste staatsschuld van de eurozone. Dus als je alleen maar daarop fixeert, dan overzie je de helft van de economie en kun je dus ook verkeerde besluiten nemen.
 Een volgende opmerking die ik langs heb zien komen: Europese afspraken die niet afdwingbaar zijn en sancties kennen die kunnen worden toegepast, zullen uiteindelijk niet werken. Begrijpt u mij goed, ik ben een groot voorstander van Europese integratie. Zonder Europese samenwerking, als Europa uit elkaar zou vallen, doen we er over 30 jaar geopolitiek echt helemaal niet meer toe, want daar hebben we het over. Maar tegelijkertijd moet je misschien af en toe ook beseffen dat je dingen aan de markt moet kunnen overlaten. Het grote probleem – het is vandaag vaak langsgekomen – is de Europese Centrale Bank. Dit is geen kritiek op de centrale bankiers. Die zijn ingestapt op het moment dat politici zich Europabreed niet aan afspraken hielden. Als ze niets hadden gedaan, hadden wij in 2011/2012 nog een keer een financiële crisis van Lehman in het kwadraat over ons heen gehad. Chapeau dus voor de Centrale Bank. Maar op dit moment is de Centrale Bank ongewild wel de belangrijkste bron voor moral hazard in de eurozone. Dat wil zeggen dat als een Italiaanse beleidsmaker – laten we maar even een Italiaan pakken – weet dat als puntje bij paaltje komt, de Centrale Bank altijd zal instappen om te voorkomen dat de rentes te veel oplopen – crediteuren van Italiaanse schulden, beleggers in de staatsschuld, weten dat ook; het is safe, want uiteindelijk goudgerand door de Europese Centrale Bank – iedere vorm van beleidsdiscipline op voorhand is ondermijnd.
 Is er een oplossing? Ja. Die is vrij simpel: een verdragsherziening waarin staat dat de Europese Centrale Bank never nooit meer één obligatie uitgegeven door een lidstaat mag opkopen. Dat kan, maar dan moeten er wel omstandigheden worden gecreëerd dat de Centrale Bank openmarktbeleid kan blijven voeren voor de hele eurozone. Dat is heel eenvoudig. De vorige spreker noemde het al, we hebben in Europa geen fundament in de kapitaalmarkt. Daarom komt die kapitaalmarktunie ook niet van de grond, daarom is de internationale positie van de euro veel minder rooskleurig dan de eerste spreker zei. Die staat namelijk behoorlijk onder druk. Ik durf de voorspelling aan dat we binnen twintig jaar zijn ingehaald door de renminbi. Dat heeft ook alles te maken met de versplintering van de kapitaalmarkten. Aan mij kleeft de wat twijfelachtige eer dat ik de eerste ooit ben geweest die gepleit heeft voor wat ze tegenwoordig «eurobonds» noemen. Dat was niet bedoeld als opmaat naar een begrotingsunie, een transferunie en weet ik wat. Nee, het ging erom te voorkomen dat de valutaspeculatie die wij vroeger in de financiële markten hadden, zou overslaan naar de obligatiemarkten vanwege de versnippering. Het breekijzer voor markten ligt gewoon klaar en beleidsmakers hebben het decennia laten liggen. Het valt heel eenvoudig in te voeren. Het heeft niets met de transferunie te maken, herhaal ik nog maar een keer. Bijvoorbeeld de schuld is voor een groot deel al gemutaliseerd op het moment dat die op de balans van de Centrale Bank staat. Dan kun je het ook omzetten in obligaties die de Centrale Bank uitgeeft. Dan kan de ECB voortaan zijn openmarktbeleid voert en hoeft hij niet meer te interveniëren in de schuld van lidstaten. Het voordeel daarvan is dat je het aan de markt kunt overlaten.
 Neem nog een keer Italië. Ik ben geen fan van hun begrotingsbeleid, maar één ding hebben ze goed gedaan: de looptijd van de Italiaanse staatsschuld is de afgelopen jaren enorm opgevoerd. Momenteel ligt die ongeveer bij acht jaar. Een hogere rente werkt dus maar met vertraging door in de overheidsfinanciën. Voordat het echt een probleem wordt, ben je, zeker in Italië, verkiezingscycli verder. Dat betekent dat de Italianen ruimschoots de keus hebben om bij te sturen. Als ze er dan toch voor kiezen om Pipo de Clown te kiezen als premier, dan mogen ze hem de weg uitleggen naar Washington, de club van Parijs en de club van Londen, maar de ECB moet dan gewoon niet meer instappen. Dan hebben we eindelijk de eurozone zoals die ooit bedoeld was, met marktwerking, discipline vanuit de markt op beleidsniveau. Dan kun je jezelf een heleboel politiek chagrijn besparen.
 Een laatste punt: de internationale positie. Ik zei het al, die staat onder druk. Het is de tweede munt ter wereld, maar Europa heeft hem heel lang niet als iets strategisch gezien. China doet dat wel. China heeft gewoon een plan uitgeschreven en gepubliceerd. Zij willen dat hun renminbi ooit op de plek van de dollar komt.
 Op dit moment is Europa erg afhankelijk van wat in de Verenigde Staten gebeurt. Als de Verenigde Staten sancties afkondigen tegen een land en de Europese politiek zegt «daar zijn wij het niet mee eens», dan zal je toch zien dat het Europese bedrijfsleven, en zeker het financiële bedrijfsleven, mooi meegaat met de Amerikaanse politiek, om de doodeenvoudige reden dat de Verenigde Staten dankzij SWIFT, ook al staat het in Brussel, precies kunnen zien wat er gebeurt en je genadeloos wordt gepakt bij je buitenlandse operaties als je daartegen ingaat.
 Een onderdeel van de versterking van de euro zou moeten zijn, of zou kúnnen zijn, dat Europa een eigen SWIFT heeft, zoals Rusland dat sinds 2014 heeft ontwikkeld en zoals China het heeft ontwikkeld. De eurozone is het enige grote blok dat dat niet doet. Misschien voelen we ons nog senang bij de Verenigde Staten. Hun houding is, zoals de heer Dijsselbloem heeft uitgelegd, de afgelopen 50 jaar niet veranderd. In 1971 zei secretary of the Treasury Connally al: «The dollar? Yes, that is our currency, but it is your problem». Einde discussie. Zo is het altijd geweest, maar onder een Chinees gedomineerd stelsel – en dat is echt waar China naartoe werkt – zal het een ander verhaal zijn.
 Kijk je naar de samenstelling van het internationale gebruik van de euro, dan is dat vooral geconcentreerd op de landen rond Europa, dus de lidstaten die nog geen lid zijn van de eurozone. De euro wordt ook veel gebruikt in Afrika, met name in de landen van de CFA-frank, de voormalige Franse koloniën. Wereldwijd gezien is de euro als wereldvaluta echt veel kleiner dan de aanvankelijke aandelen lijken aan te duiden. De euro is 's werelds tweede munt, maar hij is geleidelijk aan het afkalven. China komt op, kijk maar naar de samenstelling van de SDR.
 Tot slot de digitale euro. Heel kort, één zin. Ik zie niet in hoe de invoering van een digitale euro, die moet gaan lijken op de chipknip, met een peer-to-peer-betaalfunctie, retail, voor beperkte bedragen, ook maar één jota zou gaan bijdragen aan de strategische autonomie van de eurozone.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boonstra. Helder.
 Mister Sandbu, may I ask you to give us your vision on the future of the euro?
 
 
 De heer Sandbu:
 Thank you very much. Can you hear me?
 
 
 De voorzitter:
 Yes we can.
 
 
 De heer Sandbu:
 Very good. Forgive me for not being able to address you in your own language. I think that legislators should be addressed in their own language, but this is the best I can do. I tried to follow as much as I could pick up from the previous speakers and will try not to go over the same ground, but we will see. I will try to be quick also, since you are already well into the session. I have been asked to talk about the geopolitical role and the international role of the euro, as well as to reflect on how cooperation between members of the Eurozone could be made more effective in order to promote growth.
 I want to start by inviting you to see that the euro, the single currency, the monetary union, already provide a kind of geopolitical protection that we often do not recognize. Just do this very quick thought experiment: suppose we had the economic shocks we have had in the last two, three years – covid, the war and the energy price shock – and put on top of that a series of competitive devaluations or just disorderly free-floating currency movement between medium-sized and small European countries. I think you will agree that Europe and the EU would be geopolitically a lot more vulnerable and certainly more exposed to the sort of manipulation and undermining of order that, for example, Vladimir Putin has tried to engineer with high energy prices.
 I think that it is important to remember that the mere fact of monetary unification already provides a certain geopolitical resilience. Beyond that, the geopolitical status depends in general on two things: on how much power you have and on how willing you are to use that power. In the case of the euro, it comes down to two questions. What is the influence and the use of the euro internationally? And to what extent are the Eurozone countries collectively willing to make use of that international role? I think some of your previous speakers went through the numbers. The use of the euro internationally is about 20% on most measures. It is a bit higher on payments. There it is 35% or something like that and has gone up a bit. But in overall numbers, it actually went down after the Eurozone debt crisis and has been stable in recent years. But as we know it is, of course, EU policy to promote the international role of the euro.
 Given the influence that the euro already has as the second international currency – well behind the dollar, but still significant –, I want to talk briefly about how we think about wielding that power. I think that sort of reflection makes us think about to what extent it is important to try to increase that role. So let us think about the aggressive use of a currency. In the first place, the agenda for a greater international role of the euro was boosted by the USA's extraterritorial sanctions on Iran. You will remember that at some point there was a realization that the euro countries were in a sense also subject to American extraterritorial effects, given the role of the dollar. Some of the motivation then was: we need to establish the euro as a more autonomous currency, which means one that is more powerful in its own right.
 Well, things have turned around a bit in those about five years. Now, of course, the Eurozone countries with the EU and the G7 are sanctioning and using, weaponizing the currency themselves. Think of the financial sanctions on Russia, but in particular of the blocking of the Russian Central Bank's reserves in euros. We do not know the exact number, but it is hundredsomething billion euros, I would think, adding it all up. So we have shifted from a very defensive place to one where we started – a little bit being dragged into it – weaponizing the euro itself. A question that legislators need to ask themselves is: to what extent do we want to do that more? Doing it more will bring more power. Will we use that power more?
 On the other side there is a defensive aspect of geopolitics and currencies, and that has to do mostly with monetary policy. The world economy is still such that it is the dollar financial cycle that drives the financial cycle in every other economy, including the Eurozone economy. The European Central Bank has to pay more attention, and probably follow more in line with what the Federal Reserve does, than the other way around. That has long been the case. It remains the case, and the only way it would not be the case is if the euro were at least equal to the dollar in the international use of the currency. If it is a goal for the ECB to be more autonomous from global financial cycles than it is today, then it follows that the euro has to be built-up more.
 I have been talking about «weaponizing the currency» and using it defensively in order to regain or increase autonomy. Of course the other main currencies are very familiar with using their currencies in this way. We heard the US quoted as «it is our currency but your problem». That has always been the case. China, it seems, has a very conscious policy for slowly, but surely, internationalizing the renminbi, in ways that follow the general strategy of Belt and Road, trying to build a more Sino-centric global economy.
 So the other big economic regions are doing this and that is worth bearing in mind when you consider how much you want the euro to become a geopolitical tool. I think the digital currency and the digital euro were mentioned. I will just repeat that very briefly. I think the digital currency could very well be a game-changer. It is very clear that China is trying to use the digitalization of the renminbi for geopolitical purposes. For the euro to be the first major open and advanced economy currency to have a Central Bank digital version, could very well be the sort of thing that creates a step change vis-à-vis the US in particular. So, that is a very important step, I think, one that I would advocate and one that I encourage you to advocate as you deliberate about this.
 Finally, I was asked to give some reflections on economic policy in the Eurozone and in particular cooperation between Eurozone member countries, on economic policy and using the euro in ways that promote growth more. I was asked to reflect on what we can learn from the experiences of covid and the energy shock. I have already mentioned one lesson from that. Another lesson I want to mention, is that these were not crises of the euro. The big shock and the policy responses made so far, had to do with the single market, the EU as a whole.
 The threat was seen to be a fragmentation of the trading unity of the EU as a whole rather than the monetary unity of the Eurozone. That is significant and it is interesting, because we are so conditioned to thinking of the euro as a somehow very fragile currency. I have long argued that that is an incorrect view. But actually, the big policy moves that had to be made, the Rubicons that had to be crossed in the last couple of years – such as the big common borrowing for the Resilience and Recovery Fund – had to do with the fragmentation of the single market, not of the euro.
 Now, I still think that there are important steps to take at the Eurozone level. Some have been mentioned, as far as I could gather, so I will just repeat. The financial markets have to be deepened and unified. That means the capital markets union in particular has to be restored. There has to be a permanent safe asset. Both of these things are essential if there is a desire to increase the international and especially the geopolitical role of the euro. The euro will give the Eurozone geopolitical power if the euro is attractive elsewhere. There are some necessary steps to make it sufficiently attractive elsewhere, for investors elsewhere. Those steps include deepening the capital markets and having a permanent safe asset.
 Currently there is a Eurobond, of course, that was set up after covid. It is scheduled to be retired over the next about 50 years. That is not the way you build a geopolitically stronger Eurozone. I think there is a strong case for at least keeping permanent the tool that you have accidentally built, even if you do not want to contemplate doing more common financing. I repeat that the digital euro will be a very important step. And finally, something that has to do with fiscal and monetary policy and more generally the sort of economic direction we are trying to go. We are now in a situation where the European Central Bank is increasing interest rates really quickly. We are also in a situation where fiscal policy makers worry about the accumulation of public debts. That has happened over the last couple of years. Both of those directions are not particularly helpful for increasing investment incentives.
 Investment is becoming more costly, because interest rates go up and the political ability to do public investments is becoming politically more costly, perhaps financially more costly, because of worries about debt. I will not go into that debate. I will simply state that these things go in the opposite direction of the very broadly shared economic and political goals of bringing about the carbon transition, digitizing the economy, making the economy fit for the 21st century and so on, all of which things will require huge investments by the private sector and the public sector.
 At the moment, the macroeconomic policies we are pursuing in the Eurozone are not particularly conducive. They go a bit across purposes with those goals. So it will be up to policymakers, legislators like yourselves to basically resolve that contradiction, to find ways of sustaining or in fact hugely boosting investments in a cycle where it seems like investment is being made more costly.
 I will end there.
 
 
 De voorzitter:
 I was just going to ask you to do so.
 
 
 De heer Sandbu:
 Thank you very much for taking my points.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you very much for your introduction. I am going to collect the questions of the members of parliament and when somebody has a question for you, I will ask him or her to ask it in English.
 De vragenronde zoals we inmiddels gewend zijn. Kort en krachtig, en zeg er even bij aan wie de vraag gericht is. Meneer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
 Dank voor de vier heldere inleidingen. Ik heb een vraag voor de heer Schout. Hij geeft drie verschillende modellen aan en hij zegt eigenlijk: ga naar het minimummodel voor economic governance, waardoor je zo min mogelijk schuldendeling hebt en zo min mogelijk risico's loopt. Ik vraag mij af hoe zich dat verhoudt tot de verhalen die wij eerder vandaag gehoord hebben, dat gemeenschappelijke schulden en risicodeling bijna onvermijdelijk zouden zijn.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank voor de heldere inleidingen. Mijn vraag is aan mevrouw De Vries. Zij noemde heel duidelijk de handelsperspectieven, om te zorgen dat we intern de euro versterken. Ik vraag mij ook af of er andere mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat de euro in andere delen van de wereld meer gebruikt gaat worden. Zo krijgen we bijvoorbeeld dadelijk CBAM. Is het een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat al die betalingen in euro's gedaan moeten worden, waardoor je de euro ook weer exporteert naar andere landen?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik heb een vraag aan de heer Schout. Hij bepleit in zijn paper een onafhankelijk toezicht op begrotingen door nationale instellingen die transnationaal samenwerken én een geringere rol van de Commissie. Denkt hij dat de nationale toezichthouders echt onafhankelijk zijn en dat de Commissie genoegen zal nemen met een kleinere rol?
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Yes, I have a question for Mr Sandbu. Can you imagine that for some Dutch people, or maybe a lot of Dutch people, their sovereignty is very important, that they cherish that and do not want to be part of a bigger union, especially since they were not asked the political question, and that they are not willing to pay the price for keeping Italy alive and out of bankruptcy?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik heb een vraag aan de heer Boonstra. In uw bijdrage en ook in uw positionpaper schreef u dat de ECB onder andere onderdeel is geworden van de problemen in de eurozone. Als oplossing zegt u: ze moeten stoppen met het opkopen van staatsleningen en zo nodig ook het mandaat van de ECB aanscherpen in het verdrag. Dat lijkt mij ook een hele goeie, aangezien de centrale bankiers zich van geen kwaad bewust zijn en zeggen dat zij binnen het mandaat handelen. Mijn vraag aan de heer Boonstra is: wat nou als dit niet lukt? Over een verdragswijziging heeft Nederland het niet voor het zeggen. Maar u wijst dat wel aan als onderdeel van het probleem. Dus wat als wij dit probleem niet opgelost krijgen? Hoe ziet u dan de toekomst van de euro?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank aan de inleiders, dank ook voor de papers. Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries. Zij zegt in haar laatste zinnen: risicodeling moet eigenlijk meer gebeuren, maar dat ligt in Nederland politiek gevoelig. Dat is een understatement, denk ik. Ik zou haar graag willen vragen op welke wijze dat het beste kan in haar opinie.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ook namens mij dank voor de inleidingen. Ik heb een vraag voor de heer Boonstra, want hij verweet mij in zijn bijdrage dat ik niet wist waar ik het over had. Zelf gaat de heer Boonstra er successievelijk van uit dat de gulden die wij willen, met 10% apprecieert, maar dat is natuurlijk maar de vraag. Als wij de gulden koppelen aan de euro, dan apprecieert niks en dan gaat het hele rekensommetje van de heer Boonstra niet op. Maar mijn vraag is ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, stelt u uw vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Maar mijn vraag is de volgende. De heer Boonstra had het erover dat de ECB geen staatsobligaties meer mag opkopen, wat ze net voor een kleine 7.000 miljard gedaan hebben. Vervolgens pleit hij voor eurobonds en bepleit hij om diezelfde ECB-balans met al die rommelobligaties om te zetten naar eurobonds. Is daarin niet een contradictio in terminis te herkennen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat klinkt als een retorische vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ook dank aan de inleiders voor hun verhaal. Thank you also, Mr Sandbu, for telling us your point of view. Ik heb een vraag aan de heer Boonstra. Als daar tijd voor is, zou de heer Sandbu misschien dezelfde vraag ook kunnen beantwoorden. Ik vond de laatste zin van de heer Boonstra heel interessant, waarin hij klip-en-klaar zei «de digitale euro draagt geen jota bij aan een sterke eurozone». Ik zou daar graag wat meer verduidelijking op krijgen. Misschien kan hij dan gelijk de vraag beantwoorden wat dat gaat betekenen voor de verplichting om binnen elke vijf kilometer een pinautomaat te hebben staan, en voor de mensen die met name in de regio's wonen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een vraag die niet per se hier gesteld moet worden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat bepaal ik graag zelf en ik laat het aan de heer Boonstra over of hij daarop wil antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 En het is de hele middag zo goed gegaan!
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank aan alle inleiders. Ik heb een vraag aan de heer Schout, misschien niet zozeer over de geopolitieke impact van de euro buiten de eurozone, maar over het wel of niet realiseren van je doelen binnen de eurozone. U hebt eerder een pleidooi gehouden voor lidstaten om de opt-out als instrument in hun instrumentenkist te stoppen. Nederland moet daar van u niet voor weglopen, want uiteindelijk gaan wij na veel protest vaak mee in dingen. Wat hem betreft zou men de opt-out onvervroren moeten inzetten. Kan de heer Schout dat wat meer toelichten? Aan welk onderwerp denkt hij om zo'n opt-out serieus te overwegen?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik wil, doorgaand op de vraag van mevrouw Van der Plas, aan de heer Boonstra vragen of hij zijn stelling wat wil toelichten. Hij had het over de wat beperkte vormgeving van de digitale euro en zei dat die op deze manier niets toevoegt aan de versterking van de geopolitieke positie van de eurozone. Maar was zijn pleidooi dan om daar helemaal mee te stoppen en er niet aan te beginnen, of juist om die scope uit te breiden? Zo ja, op welke manier zou de scope dan uitgebreid moeten worden, zodat de digitale euro in zijn ogen wel iets zou betekenen voor de geopolitieke positionering van de euro?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Veel dank. Misschien zo op het eind nog een algemene vraag voor de heer Schout, als dat kan. We hebben het nu gehad over de geopolitieke aspecten. Als ik de sprekers hoor en de papers lees, krijg ik de indruk dat dat vooral betekent dat het belangrijk is dat het convergeert, dat er een bankenunie komt, dat er een schuldenunie komt. Wat mij nou zo intrigeert, is dit. Het is een algemene reflectievraag. Nederland, zou ik zeggen, was op z'n krachtigst in de zestiende, zeventiende eeuw, toen we misschien wel het meest verdeeld waren. Hetzelfde geldt voor Europa, mutatis mutandis. Dus de vraag is, als de heer Schout daar even op zou willen reflecteren: is het nou zo dat je pas een factor van betekenis wordt, als Nederland, maar ook als Europa, als je steeds meer een eenheid wordt? Of spelen ook andere krachten een rol?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik raad de heer Van Houwelingen de biografie aan van Van Oldenbarnevelt, over hoe eenheid juist hielp, maar dat geheel ter zijde.
 I would like to ask my question of Mr Sandbu, who is the only non-Dutch present here this afternoon to talk about the euro. Sovereignty is a much talked about topic in the Netherlands, as is «taking back sovereignty» by leaving the euro. The latter is, fortunately, a minority view, but it is often heard. Is this a typically Dutch debate or is it discussed in other countries as well? I have the impression that it is rather Dutch, but given your expertise: how do other countries think about the euro/the European Union as a way of increasing their national sovereignty by working together?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw De Vries. Kijk, er is duidelijk toekomst voor de euro, want zelfs de heer Hoogervorst wil er niet uit. Maar je moet een stap vooruit zetten, om geopolitieke redenen. Dat kan offensief zijn, maar ik zie Europa nou ook weer niet zo snel zijn munt mondiaal inzetten. Maar vanuit defensief oogpunt? Kan mevrouw De Vries daarop reflecteren? Het is niet ondenkbeeldig dat China en Amerika bijvoorbeeld over Taiwan in conflict komen en dat dit enorme financiële en economische schokken tot effect zal hebben. Wat is nou de positie van de euro waarnaar je moet streven als je niet de dollar voorbij wil? Dat laatste lijkt mij namelijk een beetje te ambitieus. Welk doel moet je dan hebben?
 
 
 Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
 Ik heb ook een vraag aan mevrouw De Vries. Zij gebruikte de quote «great powers have great currencies», maar wellicht ook great stamina. Dat is ook iets wat Europa vaak mist.
 Eerder stelde ik een vraag over een verdragswijziging waardoor het Europees Parlement samen met de nationale parlementen – dat is een van de vele voorstellen van Piketty, een nieuw verdrag – een robuuster Europa kan neerzetten. Moet dat discussiepunt niet hoger op de agenda komen? Wat zouden uw eerste drie ideeën zijn over zo'n verdrag, zodat Europa ook een great stamina heeft?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een redelijke verdeling van de vragen. We beginnen gewoon met meneer Schout, die een vraag heeft van meneer Omtzigt, meneer Eppink en meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Schout:
 Dat waren wel wat bespiegelende vragen ook nog. De heer Omtzigt had het over reflecties op vandaag en de oproepen tot verdiepende integratie, om het zo te zeggen. Bedankt. Ik heb ook aantekeningen zitten maken en mijn eigen conclusies voor vandaag getrokken. Deze vraag komt wel handig uit. Over een aantal thema's die zijn langsgekomen zou ik graag nog eens een keer doorpraten. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat de Europese investeringen zo goed gewerkt hebben. Nou heb ik zelf toevallig een rapport gemaakt over de reële convergentie, dus in hoeverre de lidstaten qua groeiniveau naar elkaar zijn toegegroeid. Ik heb geprobeerd uit te zoeken wat de Europese investeringen daaraan hebben bijgedragen. Ik vind dat niet terug in de cijfers. Als ik in de literatuur nakijk wat er eigenlijk wordt geschreven over de opbrengsten van de investeringsfondsen, dan blijkt dat de literatuur eigenlijk niet eens heel verdeeld is. Veel blijken de Europese investeringen niet te hebben opgeleverd. Dat is wel een thema waar we nog eens naar zouden kunnen kijken.
 Ik hoorde langskomen dat de les van de vorige economische crisis, of de echte Europese crisis van 2010–2015, is dat het instrumentarium toen niet goed gewerkt heeft. Nou, laat ik vooropstellen dat we daar hele goede lessen uit kunnen trekken en dat alles heel veel beter kan. Kijk ik naar waar bijvoorbeeld fiscale discipline echt is toegepast, dan zie ik dat daar eigenlijk al vrij snel na de crisis de hardste groeiers zijn geweest, bijvoorbeeld Ierland en de Baltische landen. Zelfs Portugal zien we nu behoorlijk klimmen. Kennelijk trekken ze investeringen aan. Dat leidt ook wel tot reflectie: hoe hebben we de vorige crisis aangepakt en kloppen de dingen, die we er hier zo makkelijk over kunnen zeggen, ook echt?
 Dan het punt dat het zo goed gaat is omdat we RRF hebben voor de sticks and carrots, maar ik denk dat die carrots vooral door de landen zelf ervaren moeten worden: waar willen zij hun begroting voor gebruiken, waarmee gaan zij groeien? Elke begroting van een land is in principe vrij groot. Laten ze juist de dingen doen die ze eruit kunnen halen. Die carrots zouden ze dus eigenlijk zelf moeten vinden en die sticks mogen wat mij betreft gewoon van de markt komen, wat ik hier overigens erg vaak gehoord heb. Daar is het RRF niet voor nodig.
 Er is dus een reeks punten langsgekomen waarbij ik echt mijn vraagtekens plaats. Dan gaat het over die investeringen en het toepassen van fiscale discipline. Een land dat veel Europese investeringen heeft gehad, later tenminste, en géén fiscale discipline heeft toegepast, is nou juist Italië. Er zijn hier dus wat uitgangspunten langsgekomen waar ik toch mijn vraagtekens bij heb.
 Het thema van publieke goederen is meerdere keren langsgekomen. Ik heb ooit eens gekeken wat nou Europese publieke goederen zijn. Een groot deel daarvan zijn grensoverschrijdende goederen, die wij eerder «clubgoederen» zouden noemen. Een belangrijke vraag is wie die «publieke» goederen definieert. Ze zullen in Polen anders gedefinieerd worden dan in bijvoorbeeld Nederland. De termen zoals «publieke goederen» kunnen heel makkelijk gebruikt worden, maar als je erin duikt, dan valt het toch een beetje uit elkaar.
 Dit zijn zo wat reflecties op vandaag. Ik heb veel heel monotone geluiden gehoord waar ik vraagtekens bij zou willen plaatsen.
 De heer Eppink vroeg mij naar de onafhankelijke nationale toezichthouders (independent fiscal institutions – IFIs»). Wij hebben het Centraal Planbureau dat allerlei studies doet. Van mij mag dat nog wat verder weg van de overheid af komen te staan. Ze doen samen met de Raad van State uitspraken over de begrotingen die wij hier hebben. Wij hebben eigenlijk een vrij sterke nationale controle, en dat is zichtbaar.
 Achter die IFI's zit een ander probleem. Via de interne markt hebben we bijvoorbeeld gereguleerd hoeveel herrie grasmaaiers mogen maken en noem maar op; dat soort technische dingen. Wat we met de euro doen – 60%, 3% – en wat we eigenlijk ook met nitraat doen: we hangen er een doel aan als een juridisch gegeven. Maar voor het maatschappelijke transitieproces is dat instrument van wetgeving veel moeilijker, of eigenlijk bijna onmogelijk, dan in het geval van grasmaaiers. Dus voor grote maatschappelijke veranderingen zou je eigenlijk moeten kijken naar een ander instrumentarium, waarbij de landen zelf doelen formuleren en ook zelf controleren, net als bij de kwaliteit van het nationale onderwijs, enzovoort. Het succes van die aanpak – dat heet gewoon subsidiariteit: lidstaten moeten hun eigen eerstelijnscontrole op orde hebben – zien we op succesvolle terreinen die de EU zeker te bieden heeft. Grote probleemvelden – voedselveiligheid en zo kan ik een heel rijtje opnoemen – zijn gewoon op een subsidiaire manier opgelost, waarbij de lidstaten onafhankelijke toezichtstructuren maken. Als men wil afwijken van een besluit, dan zal de EU-Commissie moeten beargumenteren waarom ze de gekozen weg niet goedvindt. We kunnen zien dat het werkt. Zal de Commissie daaraan willen? Nee. Maar daar zou de Kamer misschien ook eens een hoorzitting over kunnen houden, over de taakopvatting binnen het SGP, ook gezien de reflectie van vandaag, ook wat betreft het toezien op het RRF.
 De vraag over opt-out is heel belangrijk. Hoe meer de EU verdiept, hoe beter we moeten kijken of het instrumentarium van wetgeving of eigenlijk fondsen wel geschikt is. Dit is absoluut geen eurokritische reflectie. Het gaat alleen om de vraag of het instrument dat je kiest effectief is. Wat weten we ervan? Dat speelt niet alleen bij fondsen, maar ook bij wetgeving. Als wetgeving te stringent is, te absoluut, te veel doelen heeft, en de wetgever niet doorheeft dat het hier om maatschappelijke transitieprocessen gaat, dan creëer je veel weerstand. Dan kun je veel beter nog even een jaar nadenken over waarover je het wel eens kunt worden. Misschien mag ik nog even de opmerking van Nout Wellink over consensus in herinnering roepen.
 Over financiën en RRF: voor mij was dat aanleiding om dat stuk te schrijven, ook omdat het RRF – het leek 750 miljard, maar eigenlijk was het toen al 807 miljard – gefinancierd is met het idee «dat geld komt waarschijnlijk wel uit de begroting of uit iets anders». Zo ga je natuurlijk niet 800 miljard besteden. Ook dat Italië zo veel geld kreeg ... Ik heb ontzettend veel respect voor hoe Mark Rutte dat heeft onderhandeld en ik ben politiek onafhankelijk. Maar dat RRF is wel een moeilijke stap. Dat gaat ook over wetgeving. Maar het is geen makkelijk debat. Laat niemand «opt-out» roepen en denken dat dat makkelijk is.
 Van Houwelingen. Ik zal heel kort zijn. Ik vind het een zeer belangrijke vraag. Ik heb er zelf ook over geschreven dat verdeeldheid vaak juist meer «leren» biedt, evenals meer flexibiliteit en sneller handelen. We zien dat ook in de reacties van Europa op Oekraïne. Wat we in mijn ogen bij brexit fout hebben gedaan, is dat we als één blok tegenover het VK zijn gaan staan. We hadden ook daar meer naar het politieke proces moeten kijken, naar waar we flexibiliteiten kunnen vinden. Die eenheid heeft dus ook z'n gevaar, net zoals dat de Verenigde Staten, als één machtsfactor van belang, Irak binnen kan vallen terwijl wij verdeeld zijn en denken: dat land [de VS] doet het wel en wij doen het dan traag en op kleine schaal enzovoort. Het is dus niet zo dat eenheid per definitie meer kracht biedt en het is ook niet zo dat onenigheid betekent dat je uit de euro wil of wat dan ook. Diversiteit is belangrijk. Ik laat het even hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Inmiddels is het bijna halfzes. Sorry, halfzeven. Het is bijna halfzeven. Dat betekent dat we eigenlijk al bijna aan het einde van dit rondetafelgesprek zijn, maar ik heb nog een aantal vragen. Ik ga de beantwoorders vragen om daar compact op te antwoorden. Mevrouw De Vries, u had vragen van meneer Dassen, meneer Nijboer, meneer Van der Lee en mevrouw Gündoğan.
 
 
 Mevrouw De Vries:
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik zal proberen het kort te doen. De heer Dassen had een vraag over wat je extern zou kunnen doen. Dat is een belangrijk punt. Het stimuleren van de internationale rol en daardoor ook de geopolitieke soevereiniteit van Europa zou je bijvoorbeeld kunnen doen middels handelsakkoorden, waarbij je er ook op toeziet dat er in euro's wordt gehandeld. Dat is hoe de Verenigde Staten dat vaak ook doen. In andere internationale verdragen zou je dat ook kunnen gaan bekijken. Handelsakkoorden worden natuurlijk door de Europese Commissie afgesloten. Daar zou je goed naar kunnen kijken.
 Dan de heer Nijboer: wat kan je intern doen, bijvoorbeeld met risicodeling? Je zou kunnen zeggen dat het politiek het minst saillant zou zijn om datgene wat je op dit moment doet, permanent te maken. Hoewel, het idee dat het nu niet permanent zou zijn ... Ik moet heel eerlijk zeggen dat, als je dat aan een collega van mij hier in Bocconi vraagt die in financiële markten gespecialiseerd is, die daar niet zo heel erg van overtuigd zal zijn. Je hebt eigenlijk obligaties geleend ter grootte van Spanje en die wil je wel terugbetalen, maar de duur kan verlengd worden. Je zou het heel makkelijk kunnen doen door dat deel permanent te maken. Daarvoor hoef je eigenlijk niet veel meer te doen. Als mensen dus het idee hebben dat we niet meer zouden moeten uitgeven, dat zou je dat in dit geval kunnen doen.
 Nog even. Ik vind ook het idee heel belangrijk dat dit een transferunie is. Het is ook door de heer Boonstra al aangeven. Dat is absoluut niet waar. Wij lenen op kapitaalmarkten. Er is natuurlijk een verantwoordelijkheid van iedere lidstaat, maar het is geen transferunie. Dit nog eventjes heel duidelijk voor de feitelijkheid.
 Dan de vraag van meneer Van der Lee over wat je offensief zou kunnen doen. Je ziet toch vaak dat er defensief gespeeld wordt in Europa. Ik ben ook een beetje kritisch op die heel afwachtende houding. Die zet ons uiteindelijk vaak voor het blok, waardoor we niet meer de dingen kunnen doen die we zouden willen doen. Je zou heel sterk moeten kijken naar dingen die zowel intern als extern goed zouden werken. Dat is bijvoorbeeld het verdiepen van die financiële markten. Je zal dan ook zien dat heel veel Nederlandse bedrijven, Nederlandse investeerders, Nederlandse banken dat heel belangrijk vinden, vanwege transactiekosten. Het zou uiteindelijk ook voor burgers in hun portemonnee goed werken. Als je gaat kijken naar de kapitaalunie en de bankenunie, dan zou je daar al heel veel winst kunnen halen. Dat zou gedeeltelijk defensief en gedeeltelijk offensief kunnen zijn, in die zin dat het gaat over het voltooien van iets, in plaats van iets helemaal nieuws beginnen.
 Dan de laatste vraag, van mevrouw Gündoğan, over stamina met betrekking tot verdragswijziging. Je hebt, zoals ik al zei, voor heel veel van de dingen die we nu zeggen, absoluut geen verdragswijzigingen nodig. Dat kan geheel binnen de verdragen. Politieke partijen zullen van mening verschillen over of ze verdragswijzingen willen zien of niet. Als je verdragswijzigingen zou willen zien, zou ik nadenken – het werd al eerder genoemd, ook door de heer Schout – over de positie van de Commissie, dat die toch onafhankelijker zou moeten zijn. Nu zitten vaak de carrot en de stick bij dezelfde institutie. Dat lijkt mij niet optimaal. Het is ook niet de Nederlandse houding.
 Je zou dus kunnen gaan nadenken over een onafhankelijk toezicht, vooral als het gaat om bijvoorbeeld het deels uitgeven van leningen binnen de Europese Unie, maar ook om het toezicht op allerlei andere tegoeden. De Commissie heeft heel laat bewogen toen het ging om de rechtsstaatmechanismen ten aanzien van Hongarije en Polen. Daar heeft premier Rutte heel hard op ingezet. Als de rol van de Commissie daar anders in zou zijn en er dus een onafhankelijk toezicht zou zijn, dan zou dat heel goed zijn. Dat is één punt.
 Dan heel kort de twee laatste punten. U noemde het zelf al: je zou de rol van het Europees Parlement kunnen versterken en daarmee de rol van de Commissie, die op dit moment nog bestaat uit 27 Commissarissen die uiteindelijk door de Raad worden voorgedragen en die natuurlijk door het Europees Parlement moeten worden goedgekeurd. Je zou erover kunnen gaan nadenken of de Europese Commissie sterker, net zoals in Nederland het geval is met een coalitieregering, een weerslag moet hebben in de uitkomst van Europese verkiezingen. Daar zou je over na moeten gaan denken. Voor mij zouden verdragswijzingen vooral moeten gaan over het kritisch onder de loep nemen van de rol van de Commissie, zoals de heer Schout al eerder noemde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vries. Meneer Boonstra, fijn als u ook lekker compact kunt antwoorden op de vragen van de heer Heinen, de heer Van Dijck, mevrouw Van der Plas, meneer Grinwis en meneer Alkaya.
 
 
 De heer Boonstra:
 Ik zal proberen het heel kort te doen. De vraag van de heer Heinen was wat er gebeurt als je dat ECB-mandaat niet aanscherpt. Belangrijker is dat je de omstandigheden creëert waarin de centrale bank kan opereren zonder staatsschuld van lidstaten te moeten opkopen. Wij weten in Europa niet beter, maar de Europese Centrale Bank is de enige grote centrale bank in de wereld die zijn openmarktbeleid moet uitvoeren zonder de aanwezigheid van een economiebrede safe asset. Probeer je in te denken dat DNB vroeger het monetaire beleid moest uitvoeren door te interveniëren in obligaties van Friesland, Groningen, Limburg, Noord-Holland en noem maar op, omdat er geen staatslening was. Dat is de context en die moet je veranderen. Dan heb je denk ik alleen nog maar nodig dat je Klaas Knot of een Duitser president van de ECB maakt. Die weten dan precies wat ze moeten doen, daar is een mandaatwijziging niet voor nodig. Maar het is dus essentieel, ook voor de kapitaalmarktunie, ook voor de internationale positie van de euro, dat er een safe asset komt. Dat heeft niks met een begrotingsunie te maken.
 Hoe kun je daar komen? Ik noemde dus al een centrale bank die eigen obligaties uitgeeft. Dat komt wereldwijd heel veel voor, ook bij heel fatsoenlijke centrale banken, zoals in Zwitserland en Zweden. Dan kun je je hele monetair beleid in je eigen effecten doen. Je hoeft er geen extra schuld voor te mutualiseren. Het is gewoon staande praktijk in heel veel landen. Alleen in Europa hangt daar dan zo'n dogma boven van «we gaan naar een transferunie». Nee, die schuld is al gemutualiseerd, die staat namelijk op de actiefzijde van de centrale bank. Aan de passiefzijde van de centrale bank zou dit betekenen dat al die liquiditeiten die banken nu aanhouden, verhandelbaar worden gemaakt en in de financiële markten worden gezet. Het is geen abracadabra, het gebeurt wereldwijd, alleen in Europa nog niet.
 De heer Van Dijck had het over het koppelen van de gulden aan de euro. Stel dat die gulden zo mooi en zo sterk is als we denken dat die gaat worden, dan kun je alleen maar voorkomen dat hij sterk apprecieert door kapitaalrestricties in te stellen of door een monetair beleid te voeren dat nog expansiever is dan dat van de ECB, dus met heel scherp dalende rentes, en dan maar hopen dat het de dekkingsgraden van pensioenfondsen niet te zeer onderuit knalt. Ik bedoelde u trouwens niet persoonlijk, toen ik zei dat mensen buiten hun kennismandaat hebben gesproken, want ik weet dat dat in uw geval niet zo is.
 Zo'n gulden een-op-een koppelen kan op korte termijn niet. Dat is nou een van de lessen die wij uit het Europese monetaire stelsel hebben geleerd. Financiële markten met vrij kapitaalverkeer schoppen valuta's alle kanten op en hoe kleiner de valuta – een prachtige Nederlandse nieuwe gulden zal nog steeds een kleine valuta zijn – hoe meer kanten die wordt op geschopt. Als de boel tot rust is gekomen en je de gulden alsnog weet te koppelen aan de euro, dan is het enige wat je kunt veranderen, het monetaire beleid van DNB: gewoon slaafs volgen wat er in Frankfurt is gebeurd, net zo goed als we vroeger altijd slaafs volgden wat de Bundesbank deed, omdat dat nou eenmaal de consequentie is van een valutakoppeling. Ik denk dus dat dat geen goed idee is.
 Heel kort iets over de digitale euro. Wat kan dat bijdragen? Dat is natuurlijk een heel onderwerp. In een paar zinnen samengevat. Ik vind dat het heel ongelukkig loopt. De Europese Centrale Bank is er al hard mee bezig, maar het politieke debat over de digitale euro is in feite nu pas op gang aan het komen.
 Ik vind dat een compleet verkeerde volgorde der dingen. Ik denk dat een herinrichting van het financiële stelsel een politiek vraagstuk is. Daar moeten parlementen zich over uitspreken. Als men het erover eens is, oké, dan moet de centrale bank het ontwikkelen, maar niet achterstevoren. Nu wordt er al technisch gesproken over een ding, terwijl uw gremium nog bezig is met het formuleren van een positie over wat jullie van dat ding willen maken.
 Als je vooruitkijkt: kan die een bijdrage leveren aan de internationale positie van de euro? Ja, dat kan die, maar dan moet die vooral ook zeer geschikt zijn voor internationale transacties, zoals de Chinese munt dat ook is. Een Afrikaanse importeur/exporteur kan straks met zijn Huawei-telefoontje rechtstreeks zakendoen met zijn tegenpartij in China. Daar heeft hij geen centrale bank meer voor nodig. Neem van mij aan dat de renminbi de komende jaren een spectaculaire opmars gaat maken, terwijl wij in Europa nog niet in dat stadium zijn.
 Daarvoor heb je een variant nodig waarmee je snel grensoverschrijdende betalingen kan doen. Als je dat hier vandaag de dag doet ... Zoals u weet werk ik ook bij een bank. Ik schoffeer nu een aantal van mijn collega's, maar dat internationale betalingsverkeer is natuurlijk ver achtergebleven. Als je echt naar je familie in Pakistan of zo geld wilt overmaken, kun je dat beter doen met bitcoin via het Lightning Network. Als je het maar heel snel weer terugzet naar de munt waarin je het wilt hebben, want anders loop je bitcoinrisico. Dan is het in een paar minuten gebeurd. Via het reguliere bankwezen duurt het dagen, zo niet langer, en is er onzekerheid of het aankomt.
 Als die digitale euro daar een rol in kan spelen ... Maar dan moet je dus op een heel ander spoor gaan zitten dan waar het politieke debat nu naartoe gaat, namelijk dat het steeds meer een retailding wordt. Dat is de Duitse voorkeur, dat is de Nederlandse voorkeur en die hecht erg aan privacy. Dan zeg ik: jongens, zorg dan dat het chartale geld gewoon niet verdwijnt. Het verdwijnt trouwens ook niet. De enige reden om dat ding echt geopolitiek te kunnen inzetten, is dat je via zo'n circuit dan ook daadwerkelijk een stuk onafhankelijkheid ten opzichte van SWIFT en de Chinese en Russische systemen kunt krijgen. Dan draagt het daaraan bij. Een retail digitale euro, met alle voor- en nadelen die daaraan kleven, is een interessant debat, maar levert, denk ik, geen enkele bijdrage aan de internationale positie van de euro.
 Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, volgens mij ook.
 That brings us to Mr Sandbu, who had two questions, one from Mr Ephraim and one from Mr Van Weyenberg about the sovereignty in relation to the euro.
 
 
 De heer Sandbu:
 Yes. You give me one minute to discuss the question of the value of sovereignty.
 
 
 De voorzitter:
 Half a minute!
 
 
 De heer Sandbu:
 Let me answer both questions together. Every country I know complains about sovereignty. Every country in the EU, every country in the Eurozone complains about sovereignty, the difference is merely the specific expression of it. In the Netherlands, the expression may take the form of complaining that one has to pay for others. In some countries, it takes the form of complaining that one has to obey a Dutch finance Minister. The question is: is the sovereignty that matters the formalistic, legal sovereignty or the actual power to enhance your freedom of action to shape your life as a nation? I am closely connected to two countries that have decided to hold on to formal sovereignty. I am a citizen of Norway and I live in the UK. Neither has worked out very well.
 The formal sovereignty in the case of the UK has led to a reduction in its power, its influence and its ability to shape its own future. In Norway, the consequence has been to very freely choose to sign up to every EU single-market rule, without having any say in what the rules are. There are many things. Of course we cherish sovereignty, but there are things we cherish that become stronger when we share them. Knowledge is one. Love is another. Could the same apply to sovereignty? In my introduction I tried to give you some reasons to think that in the case of the euro, it may be the same thing with sovereignty.
 
 
 De voorzitter:
 I think that is a very nice and beautiful metaphor to end your contribution to our roundtable discussion today. Thank you very much, Mr Sandbu.
 Dank ook aan de andere gasten, meneer Schout, mevrouw De Vries en meneer Boonstra, in deze vierde ronde over de geopolitieke context van de euro. Wij hebben, of ten minste ik heb, heel veel geleerd vanmiddag en ik denk dat dat voor de andere Kamerleden ook geldt. Dat kunnen wij verwerken in een debat dat we te zijner tijd gaan voeren over de toekomst van de euro. Ik weet de precieze datum nog niet, maar het zal ergens begin maart zijn.
 Dank aan alle mensen die dit volgden en aan alle mensen die dit mogelijk hebben gemaakt, met name de staf van de vaste Kamercommissie, die veel moeite heeft gestoken in deze waardevolle middag. Dank jullie wel allemaal en een fijne avond.
 
 Sluiting 18.41 uur.