Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2012, inzake Uitwerking extramuraliseren lichte zorgzwaartepakketten
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 597
 
 Toekomst AWBZ
 
 
 Nr. 269
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 november 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 oktober 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 september 2012 over de uitwerking van het extramuraliseren van lichte zorgzwaartepakketten (
 
 30597, nr. 266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 oktober 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Agema inzake het stopzetten van de intensiveringsmiddelen in de langdurige gehandicapten- en geestelijke gezondheidszorg per 1 januari 2013 (
 
 24170, nr. 138
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Elias
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dik-Faber, Otwin van Dijk, Elias, Keijzer, Leijten, Venrooy,
 en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang: 14.30 uur
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Ik heet de staatssecretaris, de leden, de mensen op de publieke tribune en degenen die ons anderszins volgen, via sites, radio of op een andere wijze, van harte welkom. Het algemeen overleg gaat over de uitwerking van het extramuraliseren van lichte zorgzwaartepakketten. Ik hoop van harte dat de eerste spreker de moeite wil nemen om dat in gewoon Nederlands uit te leggen. Dat is haar vast wel toe te vertrouwen.
 Ik wijs er met enige nadruk op dat het niet noodzakelijk is om te vergaderen tot het geplande eindtijdstip van 17.30 uur. Het mag van mij korter, maar zeker niet langer duren. De spreektijden per fractie zijn vastgesteld op ongeveer vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het extramuraliseren van de lichte zorgzwaartepakketten (zzp's) 1 tot en met 3 heeft betrekking op mensen die in een verzorgingshuis verblijven, maar ook op mensen die verblijven in een instelling voor gehandicapten of in een psychiatrische inrichting. De term «licht» is wat misleidend. Het gaat immers om mensen die in een instelling verblijven; het gaat dus om de mensen in Nederland die de zwaarste zorg nodig hebben van iedereen. Extramuraliseren leidt tot het opheffen van verzorgingshuizen en het beëindigen van beschermd wonen voor gehandicapten en mensen met een psychiatrische indicatie. Hierbij gaat het om 46 000 verzorgingshuisplaatsen, 16 000 plaatsen in een ggz-instelling en 15 000 plaatsen in de gehandicaptenzorg. Het betreft mensen die niet meer thuis kunnen blijven. Toch moeten zij uit de instelling. Het gaat om mensen die slecht ter been zijn, die dementerend zijn, die tien uur zorg per dag nodig hebben, die vallen onder de 24 uurszorg of permanent toezicht nodig hebben.
 De argumenten tegen, die duidelijk maken waarom wij dit niet zouden moeten doen en waarom dit onverantwoord is, zijn legio. De proef die recentelijk in Neede is gehouden, is faliekant mislukt; de mensen om wie het ging, zijn in allerijl alsnog overgebracht naar een verzorgingshuis. De mensen komen niet meer in de instelling. Aangezien de contracteerperiode de huidige periode is, zullen de verzorgingshuizen en de instellingen voor beschermd wonen binnen een jaar omvallen. Verslaafden komen weer onder de brug te liggen en in de ouderenzorg zal het leiden tot Oost-Europese toestanden. Maar deze allerbreekbaarsten worden niet gevreesd, want we zullen geen Malieveld vol met ligbedden zien en ook op de publieke tribune hier zullen we de mensen om wie het gaat, niet zien.
 De argumenten voor zijn volkomen onduidelijk. Het CDA zei tijdens de verkiezingen dat er keuzes moeten worden gemaakt. De staatssecretaris schrijft in haar antwoord op Kamervragen dat de mensen het zelf willen. Dat is natuurlijk een gotspe, want deze maatregelen zijn niet vrijwillig, maar verplicht. Ze komen natuurlijk voort uit het gebrek aan lef om tegen Zuid-Europese landen te zeggen dat ze hun eigen broek moeten ophouden, zoals wij dat in 2008 ook deden. De staatssecretaris denkt nu het een en ander op te kunnen lossen met een foldertje, een digitale vraagbaak en een innovatieprijs. «Zo belangrijk», aldus de staatssecretaris. In wat voor land leven wij als Oost-Europese toestanden vanaf volgend jaar de werkelijkheid worden?
 De intensiveringsgelden, ook wel bekend als de Agemagelden of de Wildersgelden kwamen er omdat na de invoering van de zzp's bleek dat de zzp's onder de kostprijs lagen. Wij hebben dat hersteld in het regeer- en gedoogakkoord. Dat is verantwoord overheidsbeleid. Nu worden deze gelden geschrapt. De PVV is de enige die dit wil terugdraaien. Dat is intens triest, want ondanks dat een Kamermeerderheid hiertoe heeft besloten, gaat het wel om de handen aan het bed. Kan dit juridisch wel? Kun je de tarieven in de verplegings- en verzorgingssector wel op de kostprijs baseren, maar in de ggz en in de gehandicaptenzorg niet? Het gaat hierbij om 280 miljoen euro. Tot hoeveel ontslagen leidt dat eigenlijk? Hoeveel mensen zullen niet langer worden opgeleid? Als ouderen die niet meer thuis kunnen wonen, niet meer in een verzorgingshuis terechtkunnen, als verslaafden niet meer in een instelling terechtkunnen en als gehandicapten met een indicatie voor beschermd wonen niet meer beschermd kunnen wonen, dan glijdt ons land af naar Oost-Europese toestanden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dit is mijn eerste inbreng als Kamerlid voor D66. Ik ben er bijzonder trots op dat ik als volksvertegenwoordiger een rol mag spelen bij dit maatschappelijk vraagstuk.
 Vandaag spreken wij over de toekomst van de langdurige zorg voor ouderen, gehandicapten en psychiatrische patiënten. De komende jaren zal ik mij ervoor inzetten, deze zorg voor iedereen toegankelijk te houden. Goede, toegankelijke zorg is immers een kernwaarde van onze samenleving. Op dit moment dreigt die zorg echter onbetaalbaar te worden door een explosieve kostengroei. Die kosten zijn op termijn niet meer op te brengen.
 Ik wil dat cliënten die lichte zorg nodig hebben, zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Als mensen zorg ontvangen in hun eigen omgeving, zijn ze gelukkiger en is dat beter voor hun gezondheid. D66 is er blij mee dat wij deze noodzakelijke hervorming met het vijfpartijenakkoord eindelijk regelen. Dat past ook bij het financieel scheiden van wonen en zorg, dat eerder is ingezet. Langer thuis wonen vereist wel een fikse reorganisatie en cultuuromslag.
 Ik wil de staatssecretaris complimenteren met haar zorgvuldige aanpak. Er komt een geleidelijke invoering. De nieuwe regels gelden alleen voor nieuwe cliënten. Op verzoek van mijn collega Pia Dijkstra wordt nadrukkelijk naar het veld geluisterd. Ik heb nog wel een paar vragen over de uitwerking.
 Kinderen en jongeren tot 22 jaar die lichte zorg nodig hebben, kunnen in een instelling blijven wonen. De staatssecretaris zegt echter niet duidelijk of dit ook de komende jaren zo zal blijven. Hoe ziet zij dit precies voor zich?
 Net als het kabinet heb ik zorgen over het thuis wonen van verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten met een iets zwaardere zorgvraag. De politiek heeft daar een term voor: zorgzwaartepakketten 3. Ik begrijp dat de staatssecretaris meer voorbereidingstijd neemt en in 2015 wil starten met de invoering. Voor deze groepen is immers een gedegen begeleiding nodig en toezicht in de buurt is noodzakelijk. Het blijft wel vaag hoe de staatssecretaris daar de komende twee jaar voor gaat zorgen. Kan zij zeggen hoe zij dit precies gaat regelen? Gaat zij daarvoor een andere soort zorg contracteren? Hoe stimuleert zij dat dit nieuwe aanbod ook beschikbaar komt? Voor D66 is het belangrijk dat het maatschappelijk veld hierbij nauw wordt betrokken.
 Zoals het kabinet terecht stelt, is de grens tussen de verschillende zzp's niet met een schaar te knippen. Er zijn cliënten met een zzp 3 of zelfs met een zzp 4 die met een adequate begeleiding prima zelfstandig kunnen wonen, terwijl er ook cliënten zijn waarbij dit niet goed mogelijk is. Krijgt de professional in dit soort individuele gevallen ruimte om maatwerk te leveren? D66 wil op termijn toewerken naar nieuwe vormen van indicaties waarbij de woonsituatie nadrukkelijk wordt betrokken en waarin de professional – voor ons een belangrijk punt – een grote rol krijgt. Wil de staatssecretaris in overleg met het veld en het Centrum Indicatiestelling Zorg (CIZ) aan zo'n nieuwe indicatiestructuur werken?
 De staatssecretaris wacht nog een jaar met het thuis laten wonen van oudere cliënten met een zzp 3 verpleging en verzorging. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om mensen met een beginnende dementie. Voor hen moet goede zorg op afroep beschikbaar zijn. Dat is volgens de meedenkgroep nog niet overal het geval. Kan de staatssecretaris vertellen hoe groot dat probleem is? Op welke plekken is dat nog niet geregeld en hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze zorg volgend jaar wel beschikbaar is? Denkt zij daarbij ook aan het inzetten van kleinere, meer flexibele zorgaanbieders?
 Tot slot vraag ik nog de aandacht voor de volgende punten.
 Kan de staatssecretaris inzicht geven in de financiële gevolgen van deze fasering? De druk op mantelzorgers zal toenemen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de consequenties in beeld heeft en ook de ondersteuning regelt. Graag hoor ik een reactie.
 Instellingen krijgen te maken met minder patiënten en meer leegstand. Er zullen echter ook meer woningen nodig zijn. Heeft de staatssecretaris zicht op de consequenties daarvan en maakt zij bijvoorbeeld plannen met de woningbouwcorporaties voor extra aangepaste woningen?
 
 
 De voorzitter: Dank u zeer. Ik feliciteer u met uw eerste bijdrage in een commissievergadering. Ik feliciteer u vooral met het feit dat u uw bijdrage precies binnen de daarvoor beschikbare tijd hebt geleverd.
 Ik geef het woord aan de heer Otwin van Dijk, die ook zijn eerste bijdrage in een commissievergadering zal leveren.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. U vroeg het al in het begin: kan iemand even uitleggen waar het nu precies over gaat? Vorige week, toen de brief van de staatssecretaris over de uitwerking van de extramuralisering van de lichte zorgzwaartepakketten bekend werd, heb ik de brief op Twitter gezet en mensen gevraagd mij te vertellen wat zij ervan vinden. Ik kreeg veel reacties, maar de vraag «waar heb je het over?» en de opmerking «heel veel jargon», kwamen het meest voor. Gelukkig hebben wij van allerlei organisaties, maar ook van veel mensen aan wie ik dit heb gevraagd, reacties gehad waaruit bleek wat de betekenis hiervan is.
 Voordat ik inga op de techniek, wil ik zeggen dat het naar mijn mening niet alleen gaat om techniek en zorgfinanciering. Het gaat er vooral om, mensen te helpen om goed te kunnen leven, ook als zij hulp of ondersteuning nodig hebben. De meeste mensen willen het liefst zo lang mogelijk zelfstandig, in hun eigen vertrouwde omgeving blijven wonen. Als het lukt om dat te regelen, maken mensen dat vaak beter mogelijk en dan hebben ze ook minder hulp nodig. Daarom regelen wij die hulp het liefst zo veel mogelijk op maat en zo veel mogelijk dicht bij de mensen thuis. Het scheiden van wonen en zorg kan daar een belangrijke bijdrage aan leveren. De brief van LOC laat zien dat het om verschillende mensen gaat met sterk verschillende behoeften. Met de extramuralisering kan beter dan nu het geval is, worden aangesloten op de individuele wensen en behoeften van mensen. Er ontstaat meer diversiteit op het gebied van wonen, maar zij biedt ook perspectief op het opbouwen en behouden van contacten en het zo veel mogelijk leven in een gewone buurt. Daar moet echter wel wat voor gebeuren. Ik kom daar zo op terug.
 Ik sluit mij aan bij de complimenten van D66 aan de staatssecretaris. Als de staatssecretaris iets niet goed doet, krijgt ze dat natuurlijk van de Kamer te horen. In dit geval moeten wij echter constateren dat zij goed heeft geluisterd naar het veld. De meeste partijen in het veld zijn het erover eens dat een en ander voor de zorgzwaartepakketten 1 en 2 mogelijk moet zijn en dat het risico met name bij het zorgzwaartepakket 3 zit. Daarbij gaat het niet eens zozeer om de mogelijkheid als wel om het tempo waarin het gebeurt. De staatssecretaris heeft daarom besloten om dit op termijn te realiseren, en dat is goed.
 Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen.
 Hoe kan worden voorkomen dat er sprake zal zijn van een opwaartse druk? Als de randvoorwaarden, die nodig zijn om een goede zorg te verlenen, extramuraal niet goed zijn ingevuld, loop je het risico dat mensen onder zwaardere vormen van zorg komen te vallen dan noodzakelijk is of dan nu het geval is. Dat zou overigens ook leiden tot een kostenstijging in plaats van een kostendaling. Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.
 Voor de Partij van de Arbeid gaat het erom dat wonen en zorg financieel, en niet primair verplicht fysiek worden gescheiden. Sommige mensen vinden het heel prettig en veilig om, ondanks dat zij nog geen zwaardere vorm van zorg krijgen, in een instelling te wonen. Als zij de huur betalen en in zo'n instelling toch gebruik kunnen maken van extramurale zorg, dan snijdt het mes aan twee kanten. De kapitaalslasten vormen wel een risico. De staatssecretaris constateert dat zelf ook. Dat geldt vooral voor de kleine zorginstellingen. De afschrijvingstermijn van gebouwen is begin dit jaar verkort. Als kamers dan ook nog leeg komen te staan, zijn er wel veel maatregelen die leiden tot een fors verschil tussen de inkomsten en de kosten van zorginstellingen. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.
 In vrijwel elke brief die wij hebben gekregen, staat een soort oproep om samen met gemeenten, woningcorporaties, zorginstellingen en cliënten afspraken te maken om zo wonen, inkomen, welzijn en zorg goed te regelen. Zijn er voldoende geschikte woningen en is er voldoende geschikt personeel dat die zorg in de extramurale setting uiteindelijk ook kan leveren? Wij vragen hierbij in het bijzonder de aandacht voor zwerfjongeren en mensen met een ggz-achtergrond. Ik vraag de staatssecretaris om voor beide genoemde doelgroepen een oplossing te zoeken via de Federatie Opvang.
 Ook wordt opgeroepen tot een duidelijke communicatie met cliënten. Alles bij elkaar moet het niet ingewikkelder worden. LOC heeft het idee postgevat om een soort actieplan extramuralisering te realiseren. De Partij van de Arbeid vindt dat een goed idee. Alleen zou ik dit het liefst niet «actieplan extramuralisering» willen noemen, maar «actieplan thuis wonen»; dat sluit een beetje aan bij het jargon dat wordt gebruikt in twitterberichten. Uit dit plan kan dan blijken hoe wij samen met de partijen die daarvoor nodig zijn – gemeenten, woningcorporaties, zorginstellingen en cliënten – de randvoorwaarden op een goede manier kunnen invullen.
 
 De voorzitter: Ik begin met u te feliciteren met uw eerste inbreng. Ook deze inbreng is weer binnen de tijd geleverd. Ik zie dat twee leden willen interrumperen.
 Mevrouw Agema (PVV): De Partij van de Arbeid zit op dit moment aan de onderhandelingstafel. Daarom heb ik een prangende vraag aan de heer Van Dijk. Deze plannen liggen er nu, maar ze kunnen nog van tafel. Bij zzp 1 ggz b-reeks gaat het om een groep cliënten die vanwege de psychiatrische aandoening een bepaalde vorm van behandeling nodig heeft die verblijf in een instelling noodzakelijk maakt. Bij zzp 2 gaat het om de cliënt die gedurende een afgebakende periode in een omgeving verblijft waarin huisvesting, huishoudelijke ondersteuning en begeleiding worden geboden. Bij zzp 3 gaat het om vv (verpleging en verzorging). Deze cliëntgroep heeft door de omvangrijke somatische problematiek behoefte aan begeleiding en vooral aan intensieve verzorging in een beschutte woonomgeving. Als blijkt dat deze maatregelen niet van tafel gaan, tekent de PvdA dan, of zegt de heer Van Dijk dan als Kamerlid van de Partij van de Arbeid «nee, ik teken niet»?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Met «tekenen» bedoelt mevrouw Agema waarschijnlijk tekenen voor het regeerakkoord dat nu wordt opgesteld. Een ding is zeker, en dat is dat de toekomst van de langdurige zorg een van de belangrijke punten is waarover wij een mening moeten uitspreken. In mijn termijn heb ik gezegd dat ik mij zorgen maak over de zwerfjongeren en mensen met een ggz-achtergrond. Het lijkt mij niet aan de orde om op voorhand te zeggen of ik wel of niet voor iets teken, vooral omdat wij helemaal nog niet weten hoe het regeerakkoord eruit zal zien. Mevrouw Agema mag er echter van uitgaan dat beide doelgroepen mijn nadrukkelijke aandacht hebben.
 De voorzitter: Mevrouw Agema kan heel goed haar eigen zaakjes bepleiten, maar feit is wel dat het aan de orde is op het moment dat zij die vraag stelt.
 Mevrouw Agema (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een beetje een slap antwoord. Het gaat nogal ergens over. Mensen willen dit niet zelf; zij moeten. Voor 81 600 mensen wordt de toegang afgebroken. Die mensen kunnen niet meer thuis wonen. Dat zijn de groepen waarvan ik zojuist de indicatie heb genoemd. Ik vraag de heer Van Dijk of hij hiermee akkoord gaat. Of zegt hij «nee» als er een regeerakkoord is waarin staat dat deze mensen er gewoon niet meer in komen? Zij kunnen dan onder de brug slapen, thuis vereenzamen of weet ik veel wat. Zegt hij dan: dan stop ik ermee, dan geef ik mijn zetel op en dan gaat een andere PvdA'er het maar verdedigen?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind het toch heel bijzonder dat ik het al in mijn eerste algemeen overleg over het opgeven van mijn zetel zou moeten hebben.
 De voorzitter: Van iemand van de PVV toch niet?
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is waar! Daar hebt u wel gelijk in.
 Laat ik heel helder zijn. Wij spreken hier over techniek. Uiteindelijk gaat het hier om zorgzwaartepakketten of wat dan ook. Het moet goed geregeld worden voor zwerfjongeren en voor mensen met een ggz-achtergrond. Daar kan mevrouw Agema mij te allen tijde op aanspreken.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik hoor een aantal belangrijke dingen van de Partij van de Arbeid. De heer Van Dijk spreekt over de randvoorwaarden die noodzakelijk zijn om het scheiden van wonen en zorg voor deze lichte zorgvormen te regelen. Iemand moet in een intramurale zorginstelling goed en gevarieerd kunnen huren en thuiszorg moet beschikbaar zijn. Vindt de heer Van Dijk dat het op dit moment zo goed is geregeld dat deze keuze per 1 januari kan worden gemaakt?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is een heldere vraag, maar uit de reacties uit het veld kan ik zelden de conclusie trekken dat dit op basis van het voorstel dat nu is gedaan, volstrekt onverantwoord is. Ik moet daaruit de conclusie trekken dat er nog wat moet gebeuren. Dat is ook de oproep die wordt gedaan. Ik vind het dan ook verstandig om voor de zorg een actieplan thuis wonen te maken, maar het lijkt mij niet onverantwoord om dat op dit moment te doen. Die signalen heb ik ook niet gekregen.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb natuurlijk nog een eigen termijn, maar ik heb zelfs in het rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit gelezen dat het allemaal wel heel snel gaat. Volgens de NZa is het maar de vraag of het de besparingen oplevert die worden ingeboekt, zijn er veel risico's en zijn wel heel veel randvoorwaarden niet ingevuld. Ik ken de Nederlandse Zorgautoriteit als een zeer welwillende pleitbezorger van bezuinigingen.
 De voorzitter: Voordat u uw hele termijn gaat doen: wat is uw vraag aan de heer Van Dijk?
 Mevrouw Leijten (SP): Het is weer gezellig, voorzitter. Wat gaat de heer Van Dijk doen als blijkt dat de randvoorwaarden niet op orde zijn? Zegt hij dan: we draaien dit terug? Of zegt hij dan: mensen zoek het maar uit, er komt een noodplan en met papier sussen we u tot rust?
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Er komt een noodplan? Ik ga ervan uit dat hetgeen nu voorligt, mogelijk is. Dat horen we zo van de staatssecretaris. Dat is mede in overleg met het veld tot stand gekomen. Een aantal randvoorwaarden moet worden ingevuld. Worden die niet ingevuld en blijkt het allemaal niet te kunnen, dan is er iets niet goed en moeten wij die situatie op dat moment beoordelen. Dat is simpel zat. Op dit moment moet ik echter uitgaan van hetgeen nu voor ons ligt, en dan lijkt het te kunnen.
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. Meer zorg in de buurt, mensen die langer thuis kunnen blijven wonen, in je eigen huis verzorgd worden of in een woonomgeving waar je zelf voor hebt gekozen, jij bent niet te gast bij de zorgaanbieder, maar de zorgaanbieder is te gast bij jou: het zijn wensen en behoeften die zowel in de samenleving als in de politiek al geruime tijd een grote rol spelen. De VVD is een groot voorstander van deze verruiming van de keuzevrijheid van mensen die zorg nodig hebben. Als iets aan de zorgverlening je niet bevalt, moet het niet nodig zijn dat je je huis uit moet. Het is toch eigenlijk te gek dat de overheid je hele leven overneemt zodra je langdurige zorg nodig hebt. Niet alleen de zorg wordt geregeld, maar ook wordt bepaald hoe en waar je woont en met wie je de dag doorbrengt. Wij willen dat mensen hierin meer keuzevrijheid hebben. Bovendien zetten we zo stappen om geld dat de premie- en belastingbetaler neerlegt voor zorg, ook aan zorg uit te geven en niet alleen aan wonen. Wij hebben hier voor het reces ook al over gesproken. Toen heeft de meerderheid van de Kamer deze richting ondersteund. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om de zomer te gebruiken om haar huiswerk te doen en de randvoorwaarden die wij hebben genoemd, uit te werken. Ik sluit mij aan bij de collega's die de staatssecretaris een compliment hebben gegeven.
 Wij maakten ons vooral zorgen over de cliënten met een zorgzwaartepakket 3, met name in de gehandicaptensector en de ggz. Een aantal zaken waren nog onduidelijk. Nu ligt er een heldere brief waarin de staatssecretaris en de partners uit het veld laten blijken dat zij dit huiswerk hebben gedaan. De VVD is er blij mee dat de richting van het beleid breed wordt erkend en gedeeld. Wij markeren dit punt als een kentering in zorgland, die om inhoudelijke, maar ook om financiële redenen noodzakelijk was en door ons ook zeker wordt gewenst.
 In het algemeen overleg dat voor de zomer plaatsvond, heb ik de AWBZ vergeleken met een mammoettanker. Als je de haven van Rotterdam in wilt gaan, moet je in Frankrijk al aan het stuur gaan draaien. Wij hebben de AWBZ een paar graden gekanteld en dat is een majeure opgave. Vanaf 1 januari aanstaande draaien we het stuur. We starten met de eerste twee zorgzwaartepakketten, maar wel over de hele breedte van de AWBZ. In het vervolg van de route werken we aan de volgende stap. Daar is meer tijd voor nodig. Dat accepteren we op dit moment, maar wij willen de regering wel oproepen om de koers vast te houden. Wij gunnen immers ook cliënten die zwaardere zorg nodig hebben, de keuzevrijheid en de keuzemogelijkheid om hun eigen woonomgeving te kiezen en daarbij zelf de regie te hebben.
 De aanbieders van zorg, uit de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg of de ggz, stellen ons vragen over de contracteringsmogelijkheden bij zware zorgzwaartepakketten, bijvoorbeeld om lege ruimtes in te vullen. De cliënten maken zich vooral zorgen over de invulling van 24 uurstoezicht bij het extramuraliseren van de zwaardere vormen van zorg. Kan de staatssecretaris hierop een reactie geven? Iedereen vraagt om een goede informatievoorziening aan de cliënten en aan de familie. Mijn collega's hebben daar ook al om gevraagd. Daarbij sluit ik mij aan. Ik hoop dat de staatssecretaris doorgaat op de manier waarop zij tot nu toe heeft overlegd.
 In de brief lezen wij ook dat de NZa de zorgaanbieders drie manieren aanbiedt waarop zij met de veranderende situatie kunnen omgaan. Ze kunnen zich toeleggen op zwaardere zorg, ze kunnen vastgoed afstoten of ze kunnen het accent leggen op extramurale zorg in combinatie met het verhuren van woonruimte die zij tot dan toe in een intramurale setting hadden. Ziet de staatssecretaris deze laatste optie als model voor het verder uitwerken van het scheiden van wonen en zorg? Daarmee zou namelijk zeer tegemoet gekomen kunnen worden aan enkele bezwaren of angsten waarover wij horen. Men is er bijvoorbeeld bang voor dat mensen met een handicap bij hun ouders moeten blijven wonen, of dat een oudere of een ggz-cliënt niet meer in een beschutte woonomgeving kan wonen. In de visie van de VVD is wonen en zorg onafhankelijk van elkaar maken, juist een voorwaarde voor een verdere impuls van kwaliteit, keuzevrijheid en de financiële degelijkheid van ons zorgsysteem.
 Tussen al deze zaken die wij zeer waarderen, is er toch een kritische noot. Vanmorgen hebben wij afgesproken om een apart overleg te voeren over de contracteerruimte voor de AWBZ 2013. Toch wil ik hier ook een opmerking maken over het contracteren van nieuwe zorgaanbieders. Het uitschrijven van een prijsvraag voor nieuwe innovatieve aanbieders leest wel heel erg als een karig substituut voor een volwaardige behandeling van nieuwe zorgaanbieders als er tegelijkertijd zo veel signalen zijn die erop wijzen dat men er in de reguliere contractering onvoldoende tussen komt. Maakt de staatssecretaris ons, en erger de nieuwe aanbieders, en nog erger de cliënten die juist gebaat zijn bij vernieuwende zorg, niet blij met een dode mus? Wil zij de desbetreffende alinea vervangen door de toezegging dat zij van de zorgkantoren zal eisen dat zij zullen werken volgens het principe «pas toe of leg uit», oftewel «contracteer voor een deel van de ruimte nieuwe aanbieders, of leg uit waarom je ze niet goed genoeg vindt»?
 Met deze vragen in aanvulling op de complimenten rond ik mijn eerste termijn af. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris met belangstelling af.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik hoor mevrouw Venrooy heel nadrukkelijk spreken over keuzevrijheid en keuzemogelijkheden. Dat is natuurlijk niet de realiteit met de plannen die nu voorliggen. De keuzevrijheid heeft betrekking op de situatie zoals die was en de plicht heeft betrekking op de situatie zoals die wordt. Mensen met die indicaties komen simpelweg niet meer de instellingen in. Is mevrouw Venrooy bereid om een motie in te dienen waarin zij eist dat iedereen met een indicatie 1 tot en met 3 de keuzevrijheid heeft tussen intramuraal wonen of zelfstandig thuis wonen?
 Mevrouw Venrooy (VVD): Zoals mevrouw Agema zegt, woont de helft van de mensen in de AWBZ op dit moment intramuraal en de andere helft extramuraal. De ene helft zit dus in een instelling en de andere helft is thuis. Er is dus al geen sprake van een verplichting. Wij zijn voorstander van het plan omdat daarin wonen en zorg worden losgekoppeld. Als een cliënt zorg nodig heeft, krijgt hij die zorg. Dat hij zelf kan bepalen waar en met wie hij wil wonen, vinden wij een impuls voor de kwaliteit. Mevrouw Agema houdt zo vast aan de gedeelde financiering; vindt zij niet dat zij daarmee meer aan de kant van de aanbieders staat dan aan de kant van de cliënten, voor wie zij zo zegt op te komen en zoals ik haar ook ken?
 Mevrouw Agema (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op dit moment woont 73% van de mensen met een indicatie zzp 1 tot en met 3 in een instelling. Er is nu ook een keuzemogelijkheid. Ongeveer 25% van de mensen zegt liever thuis te wonen in combinatie met een volledig pakket of een andere vorm van zorg. Nu is er keuzevrijheid. Als keuzevrijheid voor de VVD zo belangrijk is, dan is mijn vraag waarom de VVD steun geeft aan een verplichting, waardoor mensen met een lichter zzp niet meer in een instelling mogen wonen. Is de VVD bereid die keuzevrijheid af te dwingen door middel van een motie, of zegt de VVD keihard «nee» als er een regeerakkoord op tafel komt waarin die keuzevrijheid wordt geïncorporeerd?
 Mevrouw Venrooy (VVD): Keuzevrijheid is maar een karig begrip als daar geen keuzemogelijkheid tegenover staat. Wij zijn een voorstander van keuzemogelijkheden. Overigens is dat al jaren het geval. Dat mag dus geen verrassing zijn. Als je zelf je woonomgeving bepaalt, is de zorgaanbieder bij jou te gast. Bevalt je dat niet, dan mag het niet voorkomen dat je dan moet verhuizen. Dan moet het mogelijk zijn dat een andere zorgaanbieder naar jou komt. Ik heb wat dat betreft dus een andere opvatting dan mevrouw Agema. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de angst dat verzorgingshuizen worden opgeheven of dat mensen niet meer beschut kunnen wonen, onterecht is. Daar heb ik in mijn termijn ook aandacht aan besteed. Het is juist veel meer een keuze van mensen zelf. Zij zullen echter wel zelf moeten gaan zorgen voor het woondeel, zoals ze dat daarvoor ook al deden.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Het afkappen van de mogelijkheid om intramuraal te kunnen wonen leidt natuurlijk tot het afschaffen van de instellingen. De eerste vallen in 2013 al om en de grote vallen in 2014 om. Dat is een stukje realiteitszin. Als mevrouw Venrooy er nog steeds van overtuigd is dat dit niet zo is, adviseer ik haar om eens een werkbezoek te brengen aan die huizen.
 Is keuzevrijheid voor de VVD een randvoorwaarde bij de extramuralisering van de zzp's 1 tot en met 3? Dat is een echte vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen. Als dat zo is, is dat een doorbraak, want dat betekent dat de plannen die een plicht inhouden van tafel zijn en dan kunnen wij weer bouwen op de VVD.
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Ik begrijp werkelijk niet waarom mevrouw Agema denkt dat het belang van de cliënten hiermee is gediend. Wij hebben hier al meer debatten over gevoerd, dus ik vrees dat dit nu niet wordt opgelost. Het zijn juist de mensen die gaan beslissen waar zij hun zorg willen krijgen: is dat in het huis waarin zij op dat moment wonen of is dat in een beschutte omgeving, bijvoorbeeld in het voorheen zo genoemde verzorgingshuis waarin zij nu een kamer gaan huren? Dat is de keuze die er is. Wij vinden dat in deze tijd niet meer dan normaal. Wij willen juist dat mensen die keuzevrijheid en de daarbij horende keuzemogelijkheid hebben. Daarom steunen wij deze plannen.
 Mevrouw Leijten (SP): Die keuzevrijheid is er eigenlijk al. Met een zorgzwaartepakket 1, 2, 3 of 4, 5, 6 of 7 – om het allemaal nog overzichtelijker te maken: in de gehandicaptenzorg gaat het niet verder, maar in de ouderenzorg gaat het nog tot 10 – kun je al kiezen voor een voorlopig pakket thuis. Daarbij krijg je de zorg thuis. Hoe verklaart mevrouw Venrooy-van Ark van de VVD dat dit nu blijkbaar niet werkt? Dat vind ik zo gek.
 De voorzitter: Mevrouw Venrooy, van de VVD.
 Mevrouw Venrooy (VVD): Van de VVD, inderdaad, de partij van de financiële degelijkheid. Mijn collega's hier hebben al een aantal zaken gezegd over het systeem. Ik kan niet uitleggen aan premiebetalers dat zij geld betalen voor zorg dat wordt uitgegeven aan zaken die niets met zorg te maken hebben. Ik noem bijvoorbeeld het wonen. Ik kan niet uitleggen aan mensen die hun hele leven zelf voor hun woonomgeving hebben gezorgd, dat de overheid alles voor hen beslist vanaf het moment dat zij zorg nodig hebben. Ik kan niet uitleggen aan mensen dat zij niet kunnen zeggen dat iemand anders aan hun bed moet komen als zij ergens wonen en de zorgaanbieder niet de kwaliteit of de zorg biedt op de momenten waarop zij dat willen. Dan zouden zij hun woonomgeving moeten verlaten en ergens anders moeten gaan wonen. Ik kan dat mensen niet uitleggen. Ik vind dat geen keuzevrijheid. Ik bepleit juist keuzevrijheid voor mensen die de zorg nodig hebben, opdat zij aan het stuur staan. Ik meen dat de kwaliteit daarvan beter wordt en daarom steunen wij deze plannen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Dit is in het geheel geen antwoord op mijn vraag. Ik kan wel uitleggen waarom het woondeel nu wordt betaald uit de AWBZ. Je betaalt een gigantisch hoge eigen bijdrage omdat wordt verondersteld dat de kosten van het wonen en bijvoorbeeld van de voeding op die manier via de eigen bijdrage worden betaald. Dat zit nu al in de AWBZ. Als je dat niet kunt uitleggen, dan wil je het volgens mij als politicus niet uitleggen.
 Op dit moment kun je kiezen voor zorg in een verpleeghuis of in een instelling, of voor de inzet van diezelfde zorg thuis. Hoe verklaart de VVD dat die keuze op dit moment weinig wordt gemaakt? Waarom zou de keuzevrijheid die mevrouw Venrooy-van Ark zegt te creëren en die op dit moment niet werkt, straks wel gaan werken?
 
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Als ik een antwoord geef dat niet het gewenste antwoord is, betekent dat niet dat ik geen antwoord heb gegeven.
 Wij staan daar anders tegenover. Wij denken niet vanuit de instellingen, maar vanuit de belangen van de cliënten en de mensen die het geld moeten opbrengen. Wij denken ook aan de toekomst van het hele zorgstelsel. Wij willen ook dat mensen die in 2020 of in 2 040 zorg nodig hebben, die zorg krijgen. Daarom hebben wij deze keuze voorgestaan. Die wordt overigens ook breed gedeeld in het veld. De zorgaanbieders willen op deze manier een betere kwaliteit leveren. Zij willen de prikkels die zij krijgen om mensen een woonomgeving te bieden die zij willen, doorzetten. De cliënten zien ook dat zij aan zet zijn, zeker als aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan. Zij mogen dan bepalen wie de zorg levert. Dat vinden wij essentiële elementen. Als wij niks doen, zullen de zorguitgaven enorm exploderen. Met deze richting gaat het zowel inhoudelijk als op het gebied van de financiële consequenties de goede kant op. Het is een mes dat aan twee kanten snijdt, en dat in een stelsel dat sinds 1968 eigenlijk niet meer wezenlijk is veranderd. Ik vind het een enorme stap. Het zou de collega's sieren als zij zouden zeggen dat zij deze stap nu eens gaan zetten. Dat geldt zeker nu hiermee in het veld zo breed adhesie wordt betuigd. Er wordt gemonitord en er wordt anderszins naar gekeken. Ik denk dat wij hiermee een grote stap vooruitzetten.
 
 De voorzitter: We gaan de interrupties nu stiekem in drieën doen. Dat wordt geen automatisme, maar, mevrouw Leijten, ga uw gang.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik constateer dan maar gewoon dat mevrouw Venrooy-van Ark van de VVD geen enkel antwoord heeft gegeven op de vraag waarom mensen op dit moment niet kiezen voor de inzet van deze zorgzwaartepakketten thuis. Dat vind ik jammer, want ik heb deze vraag wel twee keer gesteld.
 De voorzitter: Ik moet als voorzitter onafhankelijk blijven. Als iemand een antwoord geeft dat naar de mening van degene die het antwoord geeft, wel degelijk een antwoord is, is er in ieder geval een antwoord gegeven, ook als u de inhoud daarvan misschien niet bevalt. Mevrouw Venrooy, kort. We discussiëren hier tenslotte niet alleen met elkaar, maar ook een beetje met degene die namens het kabinet is afgevaardigd.
 Mevrouw Venrooy (VVD): Toch even heel kort. Ik heb niet voor niets gezegd dat dit een eerste stap is in een systeem dat tot op heden compleet op het aanbod is gericht. Mensen moeten via gedwongen winkelnering naar een geografisch bepaald zorgkantoor dat maar enkele zorgaanbieders contracteert. Wij zijn op meer fronten ontevreden. Dit is een eerste stap, waarmee wij de cliënt meer zeggenschap en meer mogelijkheden voor eigen regie geven. Mevrouw Leijten kent de VVD. Ik heb van de zomer genoeg debatten met haar kunnen voeren. Wat ons betreft is het de eerste stap van vele.
 De voorzitter: Dan volgt nu weer een eerste inbreng in commissieverband, ditmaal van mevrouw Keijzer.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Dank u wel, voorzitter. Gaat een eerste inbreng hier ook gepaard met niet interrumperen en bloemen?
 De voorzitter: Zoals u merkt, is dat niet het geval. Dit is een levendige commissie en ik denk dat wij dat nog wel een tijdje zo houden.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Het is goed dat ik dat weet.
 Voor de CDA-fractie is het extramuraliseren van de lichte zorgzwaartepakketten een wens. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is dat in Nederland veel meer mensen in een instelling wonen dan in andere landen. Dat kost veel meer geld dan wanneer voor thuis een oplossing wordt gezocht. De tweede, en wellicht nog belangrijkere reden, is dat mensen het liefst zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Hoewel zij het eens was met deze lijn, heeft Sabine Uitslag in het verleden namens de CDA-fractie gevraagd om wel voorzichtig te zijn, maatwerk te leveren en te bekijken waar dat wel of niet kan. Ik was dan ook heel erg blij met de brief van de minister, want daaruit blijkt dat ontzettend goed is geluisterd naar die wens.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Excuus, de staatssecretaris. Zij heeft daar heel goed naar geluisterd. Er heeft overleg plaatsgevonden met alle instellingen en daaruit blijkt dat breed wordt gedragen dat de cliënten met eenvoudiger zorgzwaartepakketten kunnen worden geëxtramuraliseerd, maar dat dit voor cliënten met een zwaarder pakket en voor cliënten in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en in de geestelijke gezondheidszorg wat verderop in de tijd aan de orde moet komen. Ook daarbij moet overleg plaatsvinden met instellingen en belangenorganisaties om te bekijken hoe dat uiteindelijk vorm zal worden gegeven. Ook daarover heb ik een brief gelezen.
 Dit raakt trouwens meteen aan het draagvlak, dat nodig is voor deze wijziging. Het is al gezegd: het betreft een systeem waaraan we al heel erg lang gewend zijn en dat je niet zomaar eventjes verandert. Wij zijn dus tevreden over de brief en wij hebben er ook vrede mee dat voor de zorgzwaartepakketten 3 nog even met de uitvoering wordt gewacht. Wij vragen ons wel af of het wijs is om te zeggen dat het niet geldt voor alle jongeren tot 22 jaar. Dat wordt dan opgehangen aan de transitie van de jeugdzorg, althans, zo lees ik het. Moet ook niet voor hen blijvend maatwerk worden geleverd en worden bekeken wat wijs is?
 De zorgzwaartepakketten lvg 1 en 2 vallen daar ook onder. Juist voor de mensen in die groep is het buitengewoon belangrijk dat ze zo lang mogelijk thuis blijven wonen. De vraag is dus om welke jongeren het daarbij gaat. Is dat een wet van Meden en Perzen, of wil je ook daarbij maatwerk blijven leveren?
 Ik kan in feite kort zijn, want wat ik nu heb gezegd, is voor het CDA de lijn voor de toekomst.
 
 De voorzitter: Dank u zeer voor uw eerste, korte en heldere bijdrage.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het dossier van het scheiden van de woonkosten van de AWBZ is al een oud dossier. Er wordt al lang over gesproken. Het zijn niet de naweeën van dit kabinet, maar eigenlijk van het kabinet hiervoor, met staatssecretaris Bussemaker. Dat kabinet heeft het plan gemaakt om wonen en zorg in de AWBZ te scheiden. Dat wil zeggen dat de woonkosten niet meer betaald worden uit de AWBZ, maar particulier worden opgebracht. Kan dat niet, dan kan mogelijk een beroep worden gedaan op huursubsidie. In de aanloop naar deze plannen van scheiden van wonen en zorg zijn veel initiatieven genomen. Er zijn woonzorgcomplexen gebouwd, waar mensen een woning van kochten of huurden en waarbij zorgindicaties konden worden gedeeld zodat er een permanente bemanning of «bevrouwing» was van een zusterspost. Hartstikke mooi, zou je zeggen. Dit is door het vorige kabinet stilgezet omdat uit onderzoek bleek dat 75% van de mensen die in de instellingen wonen, op of onder het sociaal minimum zit en het extra geld zou kosten als je hen zou compenseren voor de meerkosten van het wonen. Met andere woorden: we waren er niet klaar voor. De randvoorwaarden waren niet voldoende. Thuis blijven wonen wil iedereen, maar daarvoor moet de thuiszorg goed zijn en moeten woningen goed zijn aangepast. Het grote probleem met de instellingszorg is dat er geen gevarieerd aanbod is en dat wat nu wordt gebouwd in het kader van het scheiden van wonen en zorg, een huurbedrag van € 650 of meer per maand vergt. En dat kunnen heel veel ouderen, maar ook gehandicapten met een AOW of een Wajong-uitkering helemaal niet opbrengen. Daarom is dat toen stilgelegd.
 Nu komt de discussie op om het woondeel van de zzp's 1, 2 en 3 wel te scheiden, en wel heel snel. Voor de zomer hebben wij onze zorgen daarover uitgesproken en gezegd dat het een papieren maatregel is die is bedacht door bureaucraten en die in de praktijk tot problemen gaat leiden. Dat zag de staatssecretaris ook al. Naar aanleiding van een rapport van de NZa en van geluiden uit het veld heeft zij nu al gezegd dat zij het gaat temporiseren. Het is dus niet zomaar een goed voorstel; het heeft veel haken en ogen.
 Ik schrik nogal van de financiële gevolgen voor zorginstellingen. Een op de drie zorginstellingen krijgt te maken met een mogelijke omzetdaling van meer dan 10%. Zal de staatssecretaris vandaag garanderen dat vooral kleine zorginstellingen niet zullen verdwijnen? Leidt dit niet tot een enorme fusiegolf, waarbij alle zorginstellingen bij elkaar onderdak gaan bieden om financiële risico's af te wentelen?
 Door de snelle invoering zijn er veel vragen. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor mensen bij wie thuis problemen ontstaan? Ik noem bijvoorbeeld mensen met een psychische aandoening of mensen die op het randje van dak- en thuisloos leven. Hoe krijgt zij hen in beeld? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat mensen de maximale ondersteuning krijgen, waarop zij recht hebben via de uitgifte van een zorgzwaartepakket, zonder dat zij in een instelling worden opgenomen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er inloopcentra zijn in buurten, waardoor mensen elkaar kunnen ontmoeten en geen vereenzaming optreedt? Gaat de staatssecretaris de mensen ook uitleggen hoe zij zich kunnen voorbereiden op de periode waarin zij zorg thuis dienen te krijgen terwijl die wellicht niet passend is?
 Er zijn ook vragen over de instellingen. De VVD heeft daar vragen over gesteld. Worden instellingen bijvoorbeeld nu opeens huurbaas? Kunnen zij dat zomaar in zo'n korte tijd worden? Hebben zij de positie om te verhuren en contracten af te sluiten? Is de variatie op orde? Hoe zit het eigenlijk met de kosten voor bewoners die mogelijk kiezen voor een intramurale woning en die huurtoeslag moeten aanvragen? Is daar rekening mee gehouden?
 Ik maak mij zorgen. Ik voer met deze staatssecretaris nu al twee jaar een discussie over de wachtlijsten in de AWBZ. Zij heeft laatst een briefje gestuurd waarin zij zegt dat zij een en ander niet op een rijtje kan krijgen, maar daarop nog zal ingaan voor de behandeling van de begroting. Als je niet op een rij hebt waar nu de knelpunten in de AWBZ zitten, hoe kun je deze grote stap dan nemen? Als je niet weet of er voldoende thuiszorg beschikbaar is voor de mensen die straks thuis moeten blijven wonen, hoe kun je deze beslissing dan nemen? We hebben gezien dat een zogenaamd goede beslissing, namelijk een eigen bijdrage in de ggz, leidde tot een hoop meerkosten elders. In het NZa-rapport lees ik dat niet duidelijk is wat de besparingen zijn. Het is misschien wel een besparing op het budgettair kader zorg, maar zeker niet op de gehele rijksbegroting omdat wij niet weten waar het voor meerkosten zorgt. Dan wil ik toch even tegen de VVD zeggen dat ik dat alles behalve financieel solide beleid vindt. Want dit waterbedeffect zal gewoon optreden. Dat weet mevrouw Venrooy-van Ark als geen ander.
 
 De voorzitter: Mevrouw Leijten, u bent aan uw tijd. Ik geef u nog één minuut.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik stel de staatssecretaris voor om deze maatregel nog een jaar uit te stellen en goed voor te bereiden. Zij kan een actieplan indienen, waarnaar de Partij van de Arbeid vraagt. Als het misgaat, is dan wel de nood aan de man. De staatssecretaris kan er ook voor zorgen dat wij een jaar extra nemen en dat het goed is voorbereid, zodat de thuiszorg op orde is en mensen kunnen rekenen op woningaanpassingen via gemeenten. Ook dat hebben wij immers niet op orde. Ook de financiële consequenties voor de gehele rijksbegroting moeten fatsoenlijk in kaart zijn gebracht.
 Mevrouw Agema (PVV): Waarom één jaar? We weten toch allemaal dat de financiële ingroeiperiode, de normatieve huisvestigingscomponent, tot 2018 loopt? Wil je mensen überhaupt nog de mogelijkheid kunnen geven om te huren, dan zullen de instellingen omgebouwd moeten worden zodat er eigen aansluitingen zijn voor water, inschrijving in het GBA mogelijk is en weet ik veel wat allemaal nog meer. Dat betekent dat de instellingen in 2013 al lang en breed zijn omgevallen voordat iemand überhaupt nog maar één huurcontractje heeft afgesloten.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik doe het voorstel voor een jaar omdat wij dit nu op korte termijn bespreken en het volgend jaar ingaat. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij hiervoor voldoende tijd nemen en bijvoorbeeld een regime zouden aannemen waarin wij bij alle nieuwe woonruimtes die worden gecreëerd, scheiden van wonen en zorg gaan toepassen. Daardoor zullen er over een jaar of twintig geen situaties meer zijn waarin voor het woondeel wordt betaald. Wij weten nu bijvoorbeeld ook niet hoe het zit met de eigen bijdrage en dubbele lasten. Alle vragen die door het veld zijn gesteld, zijn zeer relevant. Daar zullen wij volgend jaar allemaal tegen aanlopen. Ik vind eigenlijk dat wij nu een besluit moeten nemen. Er is een bezuiniging van 60 miljoen. Die is klein. Wij weten niks van het waterbedeffect. Wij weten wel dat het tot gigantische problemen kan leiden. Laten wij nu de stap voor een jaar nemen. Als ik het plan zou maken, zou ik wonen en zorg scheiden, maar dan voor de nieuwe locaties, zodat wij geen hinder ondervinden.
 De voorzitter: U blijft bij één jaar?
 Mevrouw Leijten (SP): Dat is het voorstel dat ik nu kan doen, omdat het over volgend jaar gaat.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De trend om langer thuis te blijven wonen en zorg in de eigen omgeving te ontvangen, is al jaren aan de gang. Vandaag spreken we over het scheiden van wonen en zorg.
 De voorzitter: Excuus, ik vergat nog te zeggen dat het ook voor u de eerste bijdrage in commissieverband is.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dank u. De extramuralisering – een moeilijk woord – van de zorgwaartepakketten 1 en 2 sluit naadloos aan op die trend. Het versneld uitvoeren van deze maatregel komt voort uit het Lenteakkoord. Voor de zomer hebben wij de staatssecretaris gevraagd om randvoorwaarden voor een verstandige invoeringsstrategie. Ik ben verheugd te kunnen constateren dat de staatssecretaris daar in de zomer ijverig mee aan de slag is gegaan. Het resultaat ligt vandaag voor ons.
 Wij vinden het heel verstandig dat er meer voorbereidingstijd wordt genomen voor de zwaardere zorgzwaartepakketten (zzp's). Die fasering biedt de sector kansen om gezamenlijk te zoeken naar een werkbare en verantwoorde invoering. Het was voor de ChristenUnie van groot belang dat de sector uitvoerig bij het uitvoeren en het uitwerken van de maatregel zou worden betrokken. Het is ook mooi dat dit is gebeurd, want er zal op korte termijn nogal het een en ander in de sector veranderen, voor de instellingen, voor het personeel, maar ook voor gemeenten en woningcorporaties. Gemeenten en woningcorporaties moeten zoeken naar mogelijkheden voor het ontwikkelen van voldoende inloopcentra en het geven van voorlichting over gespecialiseerde hulp. Voorkomen moet worden dat bijvoorbeeld ouderen hun dagen weliswaar in eigen huis, maar ook in eenzaamheid doorbrengen. Juist voor de groep zzp 1 en 2 is het van belang dat gemeenten goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden die het compensatiebeginsel in de Wmo biedt. Randvoorwaarden op het gebied van inkomen en huisvesting zijn hiervoor van belang. Voor bijvoorbeeld cliënten die in 2013 uitstromen uit de ggz, een verslavingskliniek, maatschappelijke opvang of detentie, moet het mogelijk zijn om zich in te schrijven in een gemeente en daar een beroep op woonruimte en inkomen te doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat men ook daar de goede wil heeft om woningen te verhuren aan mensen uit deze doelgroepen?
 De berekeningen in het rapport van de NZa zijn al een paar keer genoemd. Zij zijn gebaseerd op een worstcasescenario, namelijk op de situatie waarin zorgaanbieders geen alternatieve omzet kunnen genereren. Over het genereren van die alternatieve omzet lees ik niets terug in de brief van de staatssecretaris. Ik hoor heel graag hoe zij dit voor zich ziet. Waar zitten volgens haar de kansen voor instellingen? Het is van belang dat instellingen niet worden belemmerd bij het ontwikkelen van andere woonvormen. De vastgoedvraagstukken kunnen daarbij uiteraard niet over het hoofd worden gezien. Ook vraag ik de staatssecretaris om de sector nadrukkelijk te betrekken bij het verder uitwerken van de maatregelen en bij de monitoring. Dat is de afgelopen maanden gebeurd. Wat ons betreft, gaat de staatssecretaris op die weg voort.
 
 De voorzitter: Ik dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt geschorst van 15.22 uur tot 15.32 uur.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Om te beginnen zeg ik dank voor de complimenten die ik mocht ontvangen en voor de brede steun voor de voorstellen die in deze brief zijn omschreven. Het gaat om het scheiden van wonen en zorg. Dat is een maatregel die erg lang op zich heeft laten wachten. Dat heeft te maken met de omvang van de AWBZ, of, zoals mevrouw Venrooy het beschreef, met de mammoettanker. Zo voelt het ook. De maatregelen voor het zzp 1 en 2 waren al in het regeerakkoord in gang gezet. De sector had zich daar ook op voorbereid. Daarna hebben we gezien dat het nodig was om nog wat meer gas te geven en dat hebben we in het Lenteakkoord ook gedaan. Dit is immers een dossier dat, als het eenmaal in beweging is, ook maar beter tempo kan houden. Deels noopten ook financiële overwegingen daartoe, zoals veel Kamerleden hebben gezegd.
 Bij het zzp 3 is het echter veel ingewikkelder dan bij de zzp's 1 en 2. Aan heel verschillende groepen mensen wordt om heel verschillende redenen een indicatie zzp 3 gegeven. Het zzp 3 moest daarom buitengewoon gedetailleerd bestudeerd worden. Er moest gesproken worden met de verschillende groepen mensen in het zzp 3, met de verschillende aanbieders, met de gemeenten en met alle anderen die te maken hebben met het zzp 3: in welke fasering kun je dit aan, wat zijn de gevolgen, welke onderstromen zullen ontstaan? Deze zomer heeft de Kamer daar ook nadrukkelijk om gevraagd en deze brief komt daaruit voort. De brief beschrijft dus in feite hoe je het zzp 3 zorgvuldig kunt extramuraliseren zonder dat mensen daardoor onder de brug gaan slapen, zonder dat aanbieders over de kop gaan en zonder dat gemeenten worden overbelast. Het veld, de aanbieders en de verzekeraars dragen dit voorstel. Daarmee wil ik benadrukken dat alle genoemde worstcasescenario's door het veld als vermijdbaar zijn benoemd. Als wij het op deze manier doen, dan ziet het veld ook de mogelijkheid om het zorgvuldig te doen zonder dat al die schrikbeelden waar worden. Laat ik daarbij ook onder de aandacht brengen dat het NZa-rapport ging over de zzp's 1 tot en met 3. Veel van die waarschuwingen golden juist voor het zzp 3. Veel van de geluiden waarop is gewezen, horen juist bij het debat dat wij van de zomer hebben gevoerd. Daar gaat deze brief ook over.
 Het voorstel om, als de Kamer daarmee akkoord gaat, de inkadering van de maatregel voor de zzp's 1 tot en met 3 te voorzien van een werkplan, vind ik zeer aantrekkelijk. Ik hoop dat ik dat nog zelf zal kunnen doen. Nog veel prettiger is het om de volgende stap samen met betrokkenen verder vorm te geven, bijvoorbeeld met Mezzo, die het geluid van de mantelzorgers kan laten horen, of met de woningbouwcorporaties.
 Ik zeg heel nadrukkelijk dat dit niet alleen een financiële maatregel is. Het is ook een maatregel waar het veld aan toe is. Het verbetert de kwaliteit van leven van mensen die niet alleen langer thuis willen verblijven, maar die ook langer binnen hun eigen netwerk willen verblijven. Wij hebben gemerkt dat een aantal dingen in instellingen minder goed bevallen en daarvoor is deze maatregel een vervanging. Verder is deze maatregel genomen in samenhang met een flink aantal andere maatregelen. Ik vind het prettig om dat in een werkplan nader te kunnen uitwerken. Daarin kan ik dan bijvoorbeeld ingaan op de vraag wat je doet voor de mensen met een zzp die beginnen te dementeren. Daar heb ik natuurlijk ideeën over en die kan ik in zo'n actieplan kwijt.
 
 De voorzitter: Dit lijkt mij een introductie. Mevrouw Leijten wil de staatssecretaris al een tijdje interrumperen.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik meen dat je een werkplan, een denktank en uitkomsten moet hebben voordat je een maatregel neemt, maar los daarvan vraag ik de staatssecretaris waarom het misgaat met de huidige vrijheid van mensen om te kiezen voor een zorgzwaartepakket met wonen of voor een voorlopig zorgzwaartepakket dat thuis wordt ingezet? Wat gaat daar nu precies mis? Welke analyse heeft zij daarvoor?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wil mevrouw Leijten deze vraag toevoegen aan haar vragen? Of wil zij dat ik die vraag in tweede termijn beantwoord?
 Mevrouw Leijten (SP): Ik ben op zoek naar een analyse van wat er nu misgaat. Voor iedereen wordt nu immers doorgevoerd dat zij met een wooncomponent niet meer in een instelling mogen wonen, terwijl de mogelijkheid om met een wooncomponent in een instelling te gaan wonen, al bestaat. Wat is nou de analyse? Wat gaat er nou mis? Waarom wordt gezegd dat met een wooncomponent in het zzp 1 en 2, en later ook in het zzp 3, nooit meer in een instelling gewoond mag worden? Ik zou toch denken dat daarvan een analyse is gemaakt.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal deze vraag van mevrouw Leijten toevoegen aan de lijst van vragen die zij mij heeft gesteld. Ik ben van plan om na mijn inleiding de vragen van iedere woordvoerder apart te beantwoorden. Meestal doe ik dat niet, maar omdat de meeste woordvoerders voor het eerst aan een commissievergadering deelnemen, lijkt het mij zorgvuldig om het zo te doen. Mevrouw Leijten is dan op een na de laatste. Ik zal dan op al haar vragen volledig ingaan.
 De voorzitter: Mevrouw Agema wil een vraag stellen en kan daarmee niet wachten tot de beantwoording van haar eerste termijn. Dat vind ik op zich bijzonder, maar we gaan het proberen.
 Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris heeft vrij uitvoerig gezegd wat haar bezwaren zijn tegen het extramuraliseren van de zzp's 3. Daar heb ik een vraag over, want naar mijn indruk zijn de bezwaren voor het zzp 1 en zzp 2 net zo relevant. De ggz zegt bijvoorbeeld over de cliënten met een zzp 1 dat zij vanwege een psychiatrische aandoening een behandeling nodig hebben die het verblijf in een instelling noodzakelijk maakt. De staatssecretaris vertegenwoordigt het CDA in het kabinet. Het CDA zit niet aan tafel bij de onderhandelingen. Dat zijn de VVD en de PvdA. Is de staatssecretaris bereid de verantwoordelijkheid te nemen voor de grote risico's die wij daarmee lopen?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ook op deze vraag zal ik ingaan als ik de vragen van de individuele Kamerleden beantwoord. Ik wil wel zeggen dat ik hier spreek over een maatregel die in het Lenteakkoord genomen is. Daar sta ik voor. Mevrouw Agema zegt dat ik op dit moment niet aan tafel zit bij de onderhandelingen en dat is feitelijk zeer juist. Beide zijn waar. Nu spreken wij over de afspraken die zijn gemaakt in het Lenteakkoord.
 Mevrouw Agema (PVV): Dat betekent dus dat de staatssecretaris de volle verantwoordelijkheid hiervoor wil nemen. In een VAO hierover wil ik de Kamer om een aantal uitspraken vragen.
 De voorzitter: Dat is genoteerd. Dat werd ook wel verwacht.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik benadruk dat ik ook in deze brief heb geschreven dat deze fasering bij het invoeren van maatregelen voor zzp 1, 2 en 3 haalbaar en implementeerbaar is. Ik kan daarbij rekenen op de steun van allen die hun deel van die transitie moeten uitvoeren. Ik onderschrijf die van harte. Ik denk ook dat die nodig is, want cliënten zullen erop vooruitgaan.
 In de afgelopen tijd zijn steeds minder indicaties afgegeven. Het aantal mensen met een geldige indicatie zzp 1 of 2 is ten opzichte van het jaar daarvoor met 12% afgenomen. Mensen met een indicatie voor verblijf blijven vaker en langer thuis. 10 000 mensen met een zzp 1 of 2 hebben in 2012 ervoor gekozen om niet te verhuizen naar een instelling. Ze hebben niet gekozen voor de stenen, maar bijvoorbeeld voor het volledig pakket thuis. Dit is een maatschappelijke vraag.
 Instellingen passen zich aan deze trend aan. In 2009 waren er in de v&v 61 000 plekken voor de lichte zzp's 1 tot en met 3. In 2012 zijn er 47 000 plekken. Dat is een verlaging van 25%. De sector maakt deze beweging dus al. Dat betekent dat de mammoettanker waar mevrouw Venrooy van de VVD over sprak, met de stroom mee vaart. Dat is de maatschappelijke stroom.
 In juni 2011 is in het regeerakkoord het scheiden van wonen en zorg aangekondigd. Instellingen zijn er dus al mee aan de gang gegaan, nog voordat in het Lenteakkoord de intensivering werd gestart. Ook in het bestuursakkoord tussen de ggz en de minister van Volksgezondheid is dit meegenomen. Een en ander is dus al geïncludeerd in de afspraken van het bestuursakkoord.
 Tijdens het AO op 4 juli over de tweede voortgangsrapportage Hervorming langdurige zorg, waarin we een goed inhoudelijk debat hebben gehad, bleek er draagvlak te zijn voor het extramuraliseren. Er waren echter ook grote zorgen over de wijze waarop dat moet gebeuren. Ik denk dat dit juist is. We zullen er op deze manier ook verder over spreken. Ik heb het advies van met name mevrouw Dijkstra omarmd om dit in nauw overleg met het veld te doen. Dat is sowieso mijn gewoonte, omdat ik uit het veld kom en omdat ik weet dat veel van de maatregelen die in het kabinet worden genomen draagvlak van het veld moeten hebben, anders mislukken ze gewoon. Deze maatregel heeft dat. Daarom ben ik ook blij met de ondersteuning van de brief.
 Dit invoeringsscenario is een belangrijke en verantwoorde stap. Ik vind het natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk om daarin nog een volgende concretiseringsslag te mogen maken. Ik weet niet of ik het helemaal af kan maken. Ik heb in ieder geval nadrukkelijk ideeën over de wijze waarop we dit moeten doen en met wie. De klankbordgroepen delen deze ook. Daarom denk ik dat ze ook graag verder willen meedenken.
 Tot zover mijn algemene reactie. Ik ga nu in op de individuele vragen. Mochten we er een niet gehoord hebben, dan kan het zijn dat deze verpakt was in een opmerking. Herinnert u mij dan vooral eraan, dan zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen.
 
 De voorzitter: Dat is een uitnodiging die u niet hoeft te geven aan deze commissie.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Echt waar, voorzitter? Ik ken deze commissie helemaal nog niet …
 Mevrouw Agema en ik hebben bijna twee jaar schouder aan schouder en met hart en ziel gewerkt aan een regeer- en gedoogakkoord. In het Lenteakkoord is deels doorgeborduurd op dat regeer- en gedoogakkoord, maar er zijn ook veranderingen in aangebracht. Dat doet pijn, dat kan ik me voorstellen. Ik zie echter een evenwichtige samenhang in het geheel van de afspraken die daar gemaakt zijn. Ik hoop dat ik dat in het actieplan kan laten zien, maar ik kan me voorstellen dat met name mevrouw Agema het betreurt dat er een aantal dingen veranderd zijn. Het demissionaire kabinet kan niet anders doen dan dit akkoord uitvoeren. Mevrouw Agema heeft mij gevraagd om een actieplan en dat kan ik nog doen. Daarbuiten heb ik demissionair geen mogelijkheden.
 Ik kan niet al te veel vertellen over de intensiveringsmiddelen voor de ouderenzorg. Deze middelen worden in de volksmond de Agemagelden genoemd. In het Lenteakkoord is de afspraak gemaakt dat deze gelden ten bate blijven komen van de ouderen, vooral de ouderen met dementie die onder zzp 3 vallen. Ik kan goed met deze afspraak leven en ik sta daarvoor, net als ik voor het regeerakkoord stond.
 Mogen deze gelden juridisch gezien teruggehaald worden bij de overige twee convenantpartners? Ja, dat mag. We hadden convenanten met de vg-sector en de ggz. Met de ggz hebben we een bestuursakkoord. Er is een straffe onderhandeling geweest met de gehandicaptensector over het convenant. In het Lenteakkoord is de IQ-maatregel van tafel gegaan, maar zijn ook de intensiveringsgelden uit het convenant teruggehaald. Per saldo komt de vg-sector er echter positief uit. Daarbij opgeteld, behoudt de sector ook nog de intensiveringsmiddelen van 2012. Op twee punten komt de sector er dus positiever uit dan voor de onderhandelingen. Tot zover wil ik reflecteren op de nasleep van het ontbinden van het convenant, dat ik naar aanleiding van het Lenteakkoord moest doen.
 Ik feliciteer mevrouw Bergkamp met haar maidenspeech, als je dat zo noemt in een AO. Hoe ga ik in de toekomst om met jeugdigen die nu worden uitgezonderd? Voordat de nieuwe wet voor de zorg voor jeugd in werking treedt, willen we niets veranderen, omdat die transitie al heel veel met zich meebrengt. Het gaat om kinderen met lichte verstandelijke beperkingen en psychische stoornissen, die straks onder de nieuwe wet op de zorg voor jeugd zullen vallen, althans, binnen het huidig geldende scenario. Kinderen met een somatische aandoening of een matige of ernstige verstandelijke beperking blijven onder de AWBZ vallen. We willen niet een transitie in een transitie in een transitie regelen. Dan wordt het veld namelijk echt stapelgek. Daarom temporiseren we.
 Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk vragen onder welke voorwaarden verstandelijk gehandicapten en ggz-cliënten thuis kunnen blijven wonen. Voor verstandelijk gehandicapten en ggz-cliënten is het van belang dat ze weten dat de zorg nabij is. Dat is ook aangegeven. Geclusterd kan dat zorgaanbod op een betaalbare en toch toegankelijke manier geleverd worden. Er is ook een goed sociaal netwerk nodig. Dat betekent dat bij deze maatregel de ondersteuning van de mantelzorgers ertoe doet. Daarom moet Mezzo hierbij betrokken worden. Voor zzp 1 en zzp 2 worden geen problemen voorzien. Dat zegt het veld ook. Ook de cliëntenorganisaties voorzien geen problemen.
 Mijn excuses overigens dat ik praat over ggz-cliënten. Zo voelen deze mensen zich natuurlijk niet. Dit is gewoon een snoeitechnisch debat. Mijn excuses aan de mensen die zelf niet het gevoel hebben dat ze ggz-cliënt zijn. Daarin moeten we elkaar scherp houden.
 Mevrouw Bergkamp vraagt of ik in overleg met het veld tot een nieuwe wijze van indicatiestelling wil komen. Uiteraard, dat moet ook. Er is een nieuwe vorm van indicatiestelling nodig, omdat je het aanbod verandert. In de eerste en nu ook in de tweede brief staat dat de indicatiestelling is gebaseerd op het niet gescheiden zijn van wonen en zorg. We moeten dus naar nieuwe indicaties.
 Mevrouw Wiegman van de ChristenUnie heeft voorgesteld om het «volledig pakket thuis» te noemen. Wij mogen dat zo noemen, maar het is een verzekeringstechnische term. Voor het goede begrip en de werkbaarheid kun je het typeren als «volledig pakket thuis». Daar zitten de stenen dus niet bij. Dat vraagt om nieuwe indicaties. Deze moeten toegesneden zijn op de problematiek van de cliënten en op een administratief lichte en verantwoorde verwerking. Deze twee aspecten zullen we heel nauw meenemen in het overleg met onder andere de brancheorganisaties en het CIZ. We moeten bekijken wat mensen precies nodig hebben. Zo zorgen we ervoor dat het wordt herkend als volledig pakket thuis. Hiermee beantwoorden we aan de vraag van mevrouw Wiegman.
 Mevrouw Bergkamp vraagt waar de zorg nog niet gereed is om vv 3 aan huis te leveren, in verband met het toezicht dat op afroep moet zijn. Wij hebben daar geen aantallen van. Dit was een signaal uit de klankbordgroep en het is een van de signalen die we verder zullen uitzoeken. Dat moet ik in overleg met de sector verder uitwerken. De klankbordgroepen hebben daar ook al ideeën over. Dat is een van de twee grote voordelen van het werken met een klankbordgroep. Ik heb daar nog meer tijd voor nodig. Daar heb ik ook om gevraagd. Ik zou het in het actieplan kunnen opnemen. Het gaat om toezicht op afroep. We hebben er in eerdere debatten ook over gesproken. Er hoeft niet iemand te blijven slapen, maar als je belt, moet er iemand kunnen komen.
 
 De voorzitter: Wanneer kunt u, als dat u gegeven is, dat actieplan af hebben? Waar denkt u aan?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar moet ik even over nadenken. Mag ik daar in tweede termijn een datum aan plakken, als ik zicht heb op de omvang en het akkoord van de Kamer hierover?
 Wat is het financiële gevolg van de fasering van de eerder genoemde maatregel? De fasering leidt structureel niet tot een mutatie van de maatregel, anders had ik hier niet gezeten. Dat kan ik u verzekeren. Deze maatregel is namelijk onderdeel van het Lenteakkoord en dat akkoord staat financieel als een huis. Deze fasering heeft dus geen enkele consequentie. Alle mogelijke maatregelen zijn binnen hun eigen ritme in de AWBZ opgelost. Daarom zijn ze ook zo gedetailleerd bestudeerd. Dit is een financieel buitengewoon degelijk stuk. Anders had de minister van Financiën mij niet het akkoord gegeven om hierover te spreken.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mag ik een vraag stellen?
 De voorzitter: Ik geef er de voorkeur aan om alles op te zouten tot de tweede termijn, tenzij het een heel korte feitelijke vraag is, waar ook een kort feitelijk antwoord op kan komen.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het gaat om een verduidelijkende vraag over het budgettaire kader. Ik begrijp dat het uitstellen van zzp 3, zoals de staatssecretaris voorstelt, budgetneutraal plaatsvindt. Het heeft geen financiële consequenties.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat klopt.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Op termijn wordt dan het bedrag bereikt dat u hoopt te besparen. Dat snap ik. Het uitstellen van zzp3 moet echter toch op zijn minst budgettaire consequenties hebben, maar als ik u goed begrijp, is dat niet het geval.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal het in tweede termijn gedetailleerd uitleggen. In overleg met de minister van Financiën, binnen de afspraken van het Lenteakkoord, heb ik de ruimte gekregen om deze fasering aan u voor te stellen. In 2013 wordt er 20 miljoen van de totale besparing gerealiseerd. Het gaat namelijk om een kleine groep cliënten. Dat is belangrijk om in de gaten te houden. Het gaat om de nieuwe gevallen. Daar is de implementeerbaarheid ook deels door ontstaan. Zowel de besparing op de zorgkosten als de extra kosten voor de vervangende zorg thuis zullen iets afnemen. Per saldo komt de netto besparing uit op 20 miljoen, omdat de posten met elkaar zijn verrekend.
 Zal de druk op de mantelzorg toenemen? Aangezien mensen langer thuis blijven, is er een langer durende druk op de mantelzorg dan voorheen, toen mensen naar een instelling gingen. Het gaat om een totaalpakket. Het gaat om datgene wat mantelzorgers willen, onze ondersteuning daarbij en de wijze waarop we in overleg zijn om mantelzorgers hun rol binnen hun familie te laten vervullen. Als mensen niet naar een instelling gaan, kan de mantelzorger langer een rol hebben bij de directe verzorging. Dat wil nog niet zeggen dat de mantelzorgers dit ervaren als een verzwaring van hun positie. Soms moeten mantelzorgers namelijk door weer en wind iedere dag naar de instelling toe. Soms lopen ze daar achter dingen aan die hun veel meer narigheid opleveren dan thuis, als ze het zelf mogen doen. Die samenhang doet ertoe en die samenhang moet je ook in een werkplan laten zien. Daarom is Mezzo zo belangrijk. Daar zal ik me ook voor inzetten.
 Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk hebben vragen gesteld over leegstand. De instellingen hebben zich al heel lang kunnen voorbereiden. Ze hebben zich sowieso sinds juni vorig jaar kunnen voorbereiden. Er zijn een aantal manieren waarop ze hierop kunnen inspelen, bijvoorbeeld door extramurale zorg te bieden en appartementen te verhuren. Ik vrees geen leegstand en de sector ook niet, maar er zijn natuurlijk altijd instellingen die te laat zijn of die het niet op orde hebben. Daarom kan ik zeker niet garanderen dat er geen instellingen zijn die dit signaal alsnog zullen afgeven. Ik heb de NZa gevraagd om dit te monitoren, want ik moet bij het veld de vinger aan de pols houden. Het is echter te doen. Het moet kunnen.
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik snap de opmerking over de leegstand, maar voor kleine zorginstellingen is het misschien wel een probleem. De staatssecretaris zegt heel stellig dat leegstand landsbreed niet zal leiden tot majeure problemen. Kan zij dat ook zo stellig zeggen over kleine zorginstellingen?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, dat kan ik niet. Ik heb daarover advies gevraagd aan de NZa. In dit dossier zal iedere keer een algemene maatregel haalbaar zijn. Als je beleid wilt hebben voor kleine aanbieders, zul je daarvoor extra moeten waken. Dat geldt voor een flink aantal vernieuwingen die we willen invoeren. Op grond van wat ik hier heb, kan ik het niet garanderen.
 De heer Van Dijk is aan de beurt met het lijstje vragen. Zullen de kosten stijgen als de voorwaarden niet zijn ingevuld? De belangrijkste voorwaarde is dat cliënten voldoende zorg en ondersteuning krijgen in de thuissituatie. Zorgkantoren kunnen dit proces ondersteunen door meer en gericht thuiszorg in te kopen. Gemeenten kunnen hier een heel belangrijke rol in spelen. Bovendien zijn er een aantal belendende maatregelen getroffen. Ik doel op de thuiszorg en de wijkverpleegkundige. Het wil dus niet zeggen dat er extra kosten moeten worden gemaakt. Het beleid in de verschillende portefeuilles sluit ook op elkaar aan. Het is een samenhangend en harmonieus beleid.
 Wat vind ik van het voorstel van LOC voor een breed actieplan? Ik had een denktank voorgesteld, maar ik heb liever een actieplan. Heel graag dus. Als de Kamer dat aan mij vraagt, zal ik een lijst maken van de dingen die mensen daar graag in willen hebben.
 Mevrouw Venrooy vraagt of cliënten met een extramurale indicatie ook in een beschermde woonomgeving kunnen blijven wonen. Ik benadruk dat het in deze brief gaat om nieuwe cliënten. De vraag of mensen er kunnen blijven wonen, wordt dus altijd met ja beantwoord. Voor de mensen die er kunnen gaan wonen, de categorieën waar mevrouw Venrooy het over heeft, gelden de maatregelen zoals ze in deze brief zijn beschreven, met de invoeringsdatum die hierin wordt genoemd. Als de Kamer mij dat vraagt, komt er ook een actieplan voor deze verschillende groepen.
 Ik denk dat het goed is om innovatieve aanbieders een extra stimulans te geven. Voor zover het binnen mijn mogelijkheden ligt, zal ik er graag alles aan doen. Een «pas toe of leg uit»-maatregel zal ik daarbij bestuderen. Bij mijn eigen onderzoek bij verzekeraars heb ik een aantal argumenten gehoord die mij logisch in de oren klinken. Je kunt namelijk niet in één keer je hele aanbod veranderen, want dan krijgen mensen een volledige discontinuïteit. Aanbieders moeten zich soms ook bewijzen. Je moet dus niet te snel van stapel lopen, want je wilt niet dat een nieuwe kleine aanbieder omvalt, terwijl je die net verantwoordelijkheid hebt gegeven. Er zijn een aantal factoren waardoor een zorgvuldige onderbouwing voor de vraag waarom je de nieuwe en de kleine aanbieders toelaat, ertoe doet. Ik ben echter een groot voorstander van innovatie en ik zal deze met alle mogelijkheden die ik heb, steunen. Ik heb er op 5 juli en 25 september brieven over gestuurd en ik onderschrijf het bij dezen nog een keer.
 Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Keijzer, die ook een «maiden» is in deze commissie, maar na vanmiddag niet meer. Ik begrijp dat mevrouw Venrooy nog een antwoord mist. Op welke vraag?
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Ik heb gevraagd of mensen ook bij een instelling kunnen huren. Het antwoord daarop is mij niet helemaal duidelijk. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over het contracteren van zwaardere zorgzwaartepakketten. Bovendien heb ik een vraag gesteld over de fasering en het 24 uurstoezicht dat van belang is voor de zwaardere zorgzwaartepakketten.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het ligt niet aan mijn ambtenaren. Ik las het namelijk niet voor, maar deed het uit mijn hoofd. Dat doe ik met onderwerpen die recht uit mijn hart komen. Dan is het moeilijk om het van papier voor te lezen.
 De geclusterde omgeving kan een plek zijn waar de zorg op afroep beschikbaar is. Je moet het wel organiseren. Verder is er inderdaad een huurmogelijkheid.
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Kunnen mensen huren bij een instelling of een initiatief of niet?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, dat kan.
 Mevrouw Keijzer vraagt of het nodig is om kinderen die door hun ouders vrijwillig in een instelling worden geplaatst, uit te zonderen van deze maatregel. Moeten deze ouders niet juist gestimuleerd worden om hun kind in huis te houden? Dit is maatwerk. Het is een enorme stap om een kind niet meer in het eigen gezin te laten wonen. Daarom ga ik ervan uit dat we in deze situaties altijd praten over maatwerk. Zo ken ik de sector ook. Het is nu eenmaal soms nodig om een kind uit het eigen gezin te halen, bijvoorbeeld omdat de ouders overbelast zijn of problemen hebben, of vanwege de veiligheid van het kind. Daarom zorgen we er in het wetsvoorstel voor de zorg voor jeugd heel zorgvuldig voor dat we niet verschillende transities met elkaar vermengen. We bekijken deze zzp 3 voor alle kinderen heel zorgvuldig, in het kader van de wet op de zorg voor jeugd. We doen niets wat het nog ingewikkelder maakt.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees in de brief dat alle kinderen tot 22 jaar voor wie een indicatie wordt aangevraagd, nog steeds zzp 1 of zzp 2 met verblijf kunnen krijgen. Zij worden dus uitgezonderd. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen en dan hoor ik dat graag. In ieder geval haalt u de lvg 1 en lvg 2 eruit.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Alle kinderen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Alle kinderen, dus ook de kinderen voor wie een lvg 1 of 2 wordt aangevraagd?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als het nodig is, ja. Alle kinderen, als het nodig is.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Het is maatwerk. Het is dus niet zo dat iemand die een zzp 2 met verblijf aanvraagt, dit altijd krijgt. Er wordt bekeken of het nodig is. Voor mensen tot 22 jaar is er dus geen algemeen beleid, maar wordt er per geval bekeken wat verstandig is, gezien de problematiek en de beperkingen van de persoon.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is precies de strekking van het voorstel in de brief. Het is ook de praktijk. Vaak als ik dit zeg, denkt men dat er niets verandert of dat er niets gedaan wordt. Dit is heel specifiek maatwerk, juist omdat het om een combinatie gaat van de AWBZ-problematiek en de jeugdigheid van degene om wie het gaat. Het luistert heel nauw.
 Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten niet. Ik ben goed in overleg geweest met het veld en heb zeer de overtuiging dat dit implementeerbaar is. Dit is een goede, noodzakelijke en zorgvuldige maatregel. Hij wordt gefaseerd ingevoerd en gaat gelden voor nieuwe cliënten op de termijnen die in de brief staan. De sector heeft zich er heel lang op kunnen voorbereiden. De angstige verhalen deel ik dan ook niet. Ik vind het wel belangrijk dat een en ander in nauw overleg blijft gaan. Als we via onze monitor of via onze klankbordgroepen geluiden krijgen dat het onevenwichtig gebeurt, te snel gaat of dat sprake is van leegstand, kunnen we daar op ingrijpen. Daarmee beantwoord ik de vragen in algemene zin.
 Ik zal één vraag voorlezen. Deze ging om de analyse van het probleem. Waarom worden mensen verplicht om thuis te blijven wonen? Welke problemen leverde de keuzevrijheid die men had, op, waardoor ik deze beslissing heb genomen? We weten allang dat mensen juist thuis willen blijven wonen. Daar sluit ik met het extramuraliseren van de zzp's op aan. Het is een maatschappelijke ontwikkeling. Ik vind het dus geen verplichting. Ik wil juist mogelijk maken dat mensen thuis zijn. Ik weet dat mevrouw Leijten van de SP en mevrouw Agema van de PVV hier andere gedachten over hebben. We zullen het erover eens moeten zijn dat dit een maatschappelijke ontwikkeling is. Als de cliënten zelf zeggen dat zij, met goede ondersteuning thuis, voor deze ontwikkeling kiezen, mogen wij hen, de burgers, aan het woord laten. Ik doe dat in volle overtuiging.
 
 De voorzitter: Mevrouw Leijten, als het over een politiek verschil van opvatting gaat, is het misschien aardig om uw vraag voor de tweede termijn te bewaren. Als het een feitelijke vraag is, ga uw gang.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gevraagd of er is geanalyseerd waarom er nu voor dat voorlopig pakket thuis ...
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft gezegd dat u hierop in tweede termijn antwoord krijgt.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gevraagd of er een analyse van bestaat. Ik maak op uit het antwoord van de staatssecretaris dat deze analyse er niet is. Is dat juist?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb u net verteld wat de overwegingen zijn voor deze beweging. Er is niet één analyse, er zijn er tientallen. Er zijn zo veel rapporten, met diverse scenario's, over de AWBZ. In al die rapporten staat dat mensen langer thuis willen blijven. Dit is al jarenlang het beleid, al sinds mevrouw Terpstra mijn positie had. Er is dus een analyse, maar nog veel belangrijker is dat er een groot maatschappelijk draagvlak is. Dat spreekt ook uit het feit dat het hele veld, de aanbieders en de woningcorporaties de versnelling die is ingezet, ondersteunen. Dat lijkt me bewijs genoeg voor het feit dat deze analyse gedeeld en gedragen wordt.
 Hoe bewerkstellig ik dat er voldoende woonaanbod tot stand komt? Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft een actieplan ouderenhuisvesting. In het voorjaar 2013 kan de Kamer dat behandelen. Ontwikkelingen in de zorg worden hierin meegenomen. In overleg met Binnenlandse Zaken zal ik nog bekijken of ik de doelgroepen, waar ik in de brief specifieker op inga, een plek kan geven. Deze vraag is al eerder gesteld. Het is een hartenwens van mevrouw Uitslag van het CDA. Het legt de vinger op een belangrijke plek.
 Mevrouw Dik heeft gevraagd of ik de sectoren wil meenemen. Dat zullen we graag doen. Ze heeft ook gevraagd naar het genereren van alternatieve inkomsten. Ik neem aan dat we het dan ook over de woningbouwcorporaties en de aanbieders hebben. Extra inkomsten zijn bijvoorbeeld te genereren door het leveren van extramurale zorg, het verhuren van de appartementen en het alternatief aanwenden van het vastgoed. Dat hoeft ook niet per se in de zorg te worden gebruikt. De mogelijkheden verschillen per instelling. De fasering maakt dat de instellingen meer tijd hebben om zich hierop voor te bereiden.
 De voorzitter heeft nog gevraagd wanneer het actieplan klaar is. Er is nu op korte termijn veel aandacht nodig voor de invoering op 1 januari van zzp 3 waarin de problematiek niet speelt. Het actieplan moet zorgvuldig bekeken worden en zal klaar zijn rond het kerstreces. Dat is mogelijk voor mijn opvolger. Ik zal er in ieder geval nog een hard begin mee maken.
 
 De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van haar eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor om een spreektijd aan te houden van één à anderhalve minuut, maar ik zal niet ontzettend ingewikkeld doen. Maak het in ieder geval niet te lang.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik vind het getuigen van een ergerlijke naïviteit dat de staatssecretaris vol blijft houden dat mensen dit zelf willen. Wij hebben het gezien in Neede. Als erop aangestuurd wordt dat mensen thuis blijven, mislukt dat. In de stukken over Neede staat ook duidelijk dat de critici gelijk hebben gekregen. De mensen vereenzaamden en ze hadden wel degelijk veel meer zorg nodig. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen dat ze meer tijd zal uittrekken voor zzp 3, maar dat is irrelevant als dit ook voor zzp 1 en zzp 2 geen goede beweging is. Het gaat om 81 600 mensen die straks simpelweg geen toegang meer hebben. Er wordt hier gesproken over keuzemogelijkheden, maar de keuzemogelijkheid wordt er juist uitgesneden.
 Ik zal een aantal moties formuleren voor een VAO en een uitspraak van de Kamer vragen.
 
 De voorzitter: Ik hoorde er geen vraag in aan de staatssecretaris. Ik zie dat ik dat goed heb begrepen.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en ook de persoonlijke gerichtheid omdat ze wist dat er een aantal nieuwe Kamerleden in huis zijn. Kan de staatssecretaris bij zzp vv 3 iets exacter aangeven waar de zorg op afroep niet goed geregeld is? Wat is de opdracht voor volgend jaar?
 In de hele technische discussie hebben we het nog niet gehad over de rol van de professional. Als D66 hechten we er extra waarde aan om deze positie concreet aan te geven binnen het systeem van indiceren. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat de professional meer ruimte krijgt bij het indiceren. We zijn heel erg benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wanneer is dat nieuwe systeem van indiceren gereed?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gesproken over de bijzondere positie van zwerfjongeren. Zij zijn zowel in het huidige systeem als in het voorliggende systeem een bijzondere doelgroep. Volgens mij heeft de staatssecretaris mijn vraag hierover nog niet beantwoord. Ik hoop dat zij dat in tweede termijn wil doen. Volgens mij is dit een groep die nu en straks bijzondere aandacht vraagt.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris het plan een actieplan noemt. Volgens mij is het namelijk niet alleen een werk- of een implementatieplan, maar moet er bij woningcorporaties, gemeenten, zorginstellingen en patiëntenorganisaties veel gebeuren om uiteindelijk de wens die breed leeft, qua randvoorwaarden in te vullen. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris het ook een actieplan noemt. Dat impliceert namelijk meer dan een implementatie- of werkplan.
 
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de persoonlijke inzet die zij daarbij heeft getoond. Voor de VVD is het heel belangrijk dat mensen de zorg die zij nodig hebben ook krijgen op de plek waar zij wonen of, beter gezegd, op de plek waar zij verkiezen te wonen. Voor mij is het de winst van dit debat dat een aantal schrikbeelden uit de lucht zijn, vooral omdat de staatssecretaris heeft gezegd dat je ook kunt huren in een instelling.
 Het is dus echt een kentering, niet alleen financieel maar ook inhoudelijk gedreven. Deze wordt breed gedragen. De cliënten zijn aan zet. Ik vind het heel mooi dat de staatssecretaris zegt dat de mammoettanker met de stroom meevaart. Ik vind het heel leuk om dingen te visualiseren en dit beeld toont het heel mooi aan.
 Voor de VVD is niet de vraag «of» heel belangrijk, maar de vraag «wanneer». Dat is nu duidelijk geworden met deze fasering. We zijn heel blij met die zorgvuldigheid. Om een beetje in scheepstermen te blijven: we hadden de angst dat mensen tussen de wal en het schip zouden vallen, maar volgens mij kun je er niet meer tussen vallen, zelfs als je het zou willen. Het is toch heel goed dat de staatssecretaris het monitort, voor het geval dat het wel gebeurt. Als we er allemaal bovenop zitten en een en ander wordt uitgewerkt in een actieplan, hebben we er ook vertrouwen in.
 Er staat nog een vraag open over het contracteren van zwaardere zorgzwaartepakketten. We krijgen signalen dat dit lastig ligt. Er is natuurlijk het dilemma van een uitgavenopdrijvend effect. Ik hoor de staatssecretaris daar graag nog over. Dan gaat het vooral over de eventuele ruimtes die openblijven, hoewel de staatssecretaris heeft gezegd dat dit probleem niet zo aan de orde is.
 Ik vind het ook belangrijk om in dit debat te zeggen dat het voor de VVD niet zozeer gaat om de vraag of een instelling overeind blijft of omvalt. Voor ons draait het om de vraag of de cliënt de goede zorg krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat het voor zorgaanbieders die goede zorg leveren, een heel positieve ontwikkeling is. Zij bouwen hun zorg om de cliënten heen. In dat kader krijg ik graag een belofte voor de nabije toekomst als wij een AO hebben over de contractering voor 2013. Het is onze vaste overtuiging dat het nodig is om het veld af en toe wat op te schudden en voldoende nieuwe innovatieve aanbieders toe te laten. Ik heb de brief van de staatssecretaris ook gelezen en ik heb de argumenten gehoord van de zorgkantoren. Ik ben niet gerustgesteld als ik hoor dat vooral continuïteit van zorg het belangrijkste criterium is. Ik denk dat de cliënten, maar ook de zorgaanbieders gebaat zijn bij nieuwe toestroom.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wat ik in de eerste termijn heb gezegd, geldt nog steeds, ook nadat ik de inbreng van anderen heb gehoord. Ik vind dit een goede ontwikkeling. Bij experimenten in het land waar het is misgegaan, is het volgens mij zaak om heel goed te bekijken wat er is misgegaan en te bezien wat ervan te leren valt voor de toekomst. Ik denk daarbij aan vereenzaming, maar ook aan andere onderwerpen. Vanavond komen we nog te spreken over ondervoeding. Het blijkt dat dit ook voorkomt in instellingen. De vraag is waar de beste zorg verleend kan worden. Het is een feit dat mensen het allerliefst zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Dat sluit aan bij wat de CDA-fractie al heel lang in de plannen heeft staan. Wij zijn dus blij met deze inzet van het beleid en het temporiseren van de zwaardere zorgzwaartepakketten.
 Op pagina 6 van de brief staat dat in de berekening van de besparing rekening is gehouden met een aantal effecten die buiten de contracteerruimte om optreden. Welke effecten worden daarmee bedoeld?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. «Ik denk dat we op grond van de onderzoeken en aansluitend bij het SER-adviesnu wel moeten concluderen dat het scheiden van wonen en zorg middels een stelselwijzigingniet zal bijdragen aan de houdbaarheid van de AWBZ. Het Centraal Planbureauheeft nog in februari 2008 een notitie opgesteld waarin de conclusie wordtgetrokken dat er geen directe bijdrage aan de doelmatigheid van de AWBZ moetworden verwacht. Er bestaat zelfs het risico dat er extra kosten zullen zijn,bijvoorbeeld aangepaste woningen die duurder zijn of de kosten van woningaanpassingen.Het scheiden van wonen en zorg is natuurlijk ook een verschuiving van kosten,want de kosten die niet meer uit de AWBZ betaald worden, worden bijvoorbeeldwel betaald uit de huurtoeslagen.» Dit waren niet de woorden van de SP, maar van toenmalig staatssecretaris Bussemaker die na lang onderzoek zei dat het scheiden van wonen en zorg heel voorzichtig zou worden ingezet, met als eerste stap het voorlopig pakket thuis als mogelijkheid om te kiezen tussen wonen in een instelling of thuis. Wat is er aan deze analyse veranderd, waardoor we nu mensen verbieden om te wonen in een instelling? Dat gebeurt er nu namelijk feitelijk.
 Laat ik het eens omdraaien. Stel dat de extramuralisering niet lukt. Wat gebeurt er dan met de mensen die niet thuis kunnen blijven wonen? Ze hebben bijvoorbeeld een bovenwoning die niet aangepast kan worden of er kan geen zorg worden geleverd omdat er in een bepaalde regio geen thuiszorg voorhanden is. Wat gebeurt er met die mensen? Die vraag is niet beantwoord, maar het is wel een wezenlijke vraag.
 Ik heb ook nog andere vragen gesteld waar geen antwoord op is gekomen. Kan de staatssecretaris vandaag garanderen dat er geen nieuwe fusiegolf zal optreden? Kan zij garanderen dat kleine, vooral regionale aanbieders geen onderdak moeten zoeken bij de grote Espria's van deze wereld? Wij kennen ze allemaal. Hoe kan zij garanderen dat mensen thuis niet zullen vereenzamen? Wij hebben vanavond een debat over ondervoeding. Een op de tien ouderen die thuis woont, is ondervoed. Dat is een maatschappelijke verwaarlozing van hier tot Tokyo, als je het mij vraagt. Hoe lossen we dat op als mensen verplicht thuis moeten blijven wonen en niet meer de keuze hebben?
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, mag ik ook interrumperen als een van de commissieleden iets zegt?
 Mevrouw Leijten (SP): Dat mag.
 De voorzitter: Ho, daar ga ik over. Het antwoord is dat dit in het algemeen is toegestaan en in dit specifieke geval ook. Ga uw gang.
 Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb net gezegd dat in instellingen nog meer mensen ondervoed zijn. Dat heilige geloof van de SP dat het goed gaat als mensen maar zo veel mogelijk in een instelling wonen, deel ik niet.
 Mevrouw Leijten (SP): De SP is gekomen met een actieplan om thuis zorg in te zetten. Daarom heeft Bussemaker bijvoorbeeld budget gekregen voor kleinschalig wonen in de buurt. Wij zijn er al jaren voor om het thuis wonen te stimuleren. Wij krijgen ook vaak het verwijt van het CDA dat wij niet geloven in instellingen, want wij «maken overal een karikatuur van, alsof het overal fout gaat». Dit is een gevaarlijke stap waar geen analyse onder ligt. Er wordt gezegd dat deze stap zal bijdragen aan de houdbaarheid van de AWBZ, maar dat is een fabel. Dat heeft het vorige kabinet al doorgeprikt. Het is echter een wezenlijk element in deze discussie. We zullen het vanavond hebben over ouderen die thuis wonen en maatschappelijk verwaarloosd worden door ons allemaal. Ik zal met een voorstel komen om daar iets aan te doen.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb begrepen dat de huisvesting van ouderen en andere doelgroepen nadrukkelijk haar aandacht en die van haar ministerie heeft. Ik ben heel blij om dat te horen.
 Ik blijf me wel zorgen maken over vooral de positie van kleine instellingen, ook in relatie tot diversiteit en het zorgaanbod. Voor mij is dit echter zeker geen reden om nu niet verder te gaan met het proces. Ik ben blij dat de sector ook aangehaakt blijft bij het vervolg van het proces. Ik heb verder geen vragen meer.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd hoe ik de nieuwe indicering vorm zal geven. Ik heb al benadrukt dat de scheiding van wonen en zorg vraagt om een nieuw indiceringssysteem. Daarbij neem ik ook een aantal andere dingen mee waar ik mee bezig ben geweest. Ik heb pilots om te bekijken of 80-plussers niet de hele tijd geïndiceerd hoeven te worden. Misschien hoeft het wel helemaal niet. Bovendien is er het experiment regelarme zorginstellingen. Hierin kijken we ook naar de serie. Beide bewegingen nemen we mee in een nieuw indiceringssysteem. Het is een vaart naar minder bureaucratie, minder papierwerk, minder overbodig werk en een grotere rol voor de professional. De professional heeft dus een grotere rol in de experimenten.
 Ik denk dat het belangrijk is om het geluid over de zorg op afroep bij vv 3 te nuanceren. We hebben er signalen van, maar geen getallen. Die kunnen we verder uitwerken in een actieplan. We bekijken wat de precieze aard is van de signalen.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd waarom er geen effect is op de besparing. Dit is heel ingewikkeld, maar ik zal mijn best doen om het uit te leggen. Ik nodig hem in ieder geval van harte uit voor een technische briefing op het departement. Het voordeel hiervan is dat je dan ook grafieken, plaatjes en dergelijke kunt laten zien. In woorden zijn sommige financiële constructies namelijk heel moeilijk uit te drukken en moet je het met jargon doen. Als je de zzp's 1 tot en met 3 extramuraliseert, komt daar een bedrag uit. Als je dat gefaseerd invoert, blijft een deel intramuraal zitten. Dat kost je extramuraal niks. Die twee bewegingen zijn voortdurend tegen elkaar afgestreept. Aangezien het alleen voor de nieuwe gevallen geldt, die druppelsgewijs binnenkomen, is het totale verschil 20 miljoen. Voor een nog helderder beeld hebben we een heel goed plaatje daarbij dat ik van ganser harte aanraad.
 
 De voorzitter: Er is natuurlijk ook de mogelijkheid om een technische briefing in de Kamer te organiseren, met alle tabellen en de hele rataplan die u wilt meenemen. Dat kan allemaal, maar dat is aan de commissie.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de zwerfjongeren. Zij verdienen zeker speciale aandacht. Die kun je niet extramuraliseren, omdat ze om diverse redenen al geëxtramuraliseerd zijn. Dit is een van de voorbeelden van een groep die eigenlijk buiten het verhaal van het betoog valt. Deze groep vraagt om een bepaalde vorm van begeleiding en aandacht. We zijn dus in nauw overleg met de Federatie Opvang. Dit geldt ook voor de ggz-cliënten. Ook voor hen geldt dat ze mogelijk al geëxtramuraliseerd zijn. Met deze maatregel moeten we dus iets anders doen.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wil dat zeggen, los van de staande discussie, dat de doelgroep van zwerfjongeren en ggz-cliënten bediend zullen worden door een plan dat u samen met de Federatie Opvang zal maken?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Samen met de Federatie Opvang. De maatregel gaat wel door, maar bij hen is het absoluut niet een kwestie van stenen. Er moet dus een passende indicatie gevonden worden. Zeker de kinderen hebben een uitzonderingspositie, omdat wij hen willen inpassen in de wet op de zorg voor jeugd. Ook hier geldt de fasering.
 De heer Otwin van Dijk (PvdA): Helder.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het gaat ook om niet zulke grote getallen dat het Lenteakkoord daarmee lek wordt geschoten, om maar in scheepvaarttermen te blijven.
 Mevrouw Venrooy heeft een vraag gesteld over de zwaardere zzp's. Zij wil zeker weten dat deze worden ingekocht. De NZa informeert mij daarover. De zorgkantoren hebben een zorgplicht.
 
 Mevrouw Venrooy (VVD): Wanneer informeert de NZa ons daarover?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ieder voorjaar.
 Mevrouw Venrooy (VVD): Wij hebben signalen gekregen dat dit niet overal het geval is. Dat betekent iets voor de contracteerruimte van 2013, maar dat zullen wij betrekken bij het AO hierover.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Keijzer heeft gevraagd welke effecten buiten de contracteerruimte om, nog een rol spelen voor de bedragen. Stel dat iemand extramuraal gaat, terwijl hij eerst intramuraal zat. Dit betekent dat er ook uit andere dossiers financiële effecten zijn, bijvoorbeeld huurtoeslag. Die effecten zijn met elkaar verrekend. Je kunt dit dossier niet los zien van alle andere financiële dossiers.
 Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die ik feitelijk kon beantwoorden.
 Mevrouw Leijten heeft nog haar betoog gehouden. Wij verschillen fundamenteel van visie. Volgens mij heb ik de inhoudelijke zakelijke vragen van mevrouw Leijten beantwoord. Wat er nog aan schort, kan in dat actieplan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gevraagd aan de staatssecretaris wat er gebeurt als het extramuraliseren niet lukt, omdat iemand bijvoorbeeld niet op een bovenwoning kan blijven wonen die niet kan worden aangepast. Wat gebeurt er als iemand ook niet elders beschikbare woonruimte heeft? Daar is echt geen antwoord op gekomen. Ik heb de vraag meerdere keren anders gesteld.
 Ik heb ook twee keer gevraagd of de staatssecretaris garandeert dat dit niet leidt tot fusiedrang van kleine aanbieders. Meerdere mensen hebben gevraagd of er garanties zijn dat kleine aanbieders niet verdwijnen. Wat gaat de staatssecretaris doen om vereenzaming tegen te gaan van mensen met recht op zorg die thuis blijven wonen, en die anders in een verzorgingstehuis zouden zitten?
 
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb al eerder gezegd dat de geschetste scenario's zijn besproken in het overleg met de sector. Deze brief heeft geen enkel veranderend effect op de vereenzaming, na de andere debatten die we al gevoerd hebben.
 Mevrouw Leijten spreekt over de bovenwoning. Een indicatie is op een gegeven moment een samenhang van verschillende factoren. Als het veld, de koepelorganisaties, de cliënten en de aanbieders aangeven dat het mogelijk is om dit in te voeren, geldt dat onverkort ook voor dit soort situaties.
 De vraag over de fusies impliceert dat alles wat moeilijk is in de zorg onmiddellijk een fusiegolf tot gevolg zal hebben. Ten eerste zie ik dat verband niet. Ten tweede ontstaan er heel andere spelers in dit veld. Op dit moment zijn er fusies van grote intramurale instellingen, maar we krijgen nieuwe woningcorporaties die hierin een rol zullen spelen. Ook de gemeenten zullen een rol spelen in de AWBZ. We krijgen een totaal samenspel van actoren en daar hebben ook bewust voor gekozen. We denken namelijk dat dit de maatschappelijke beweging is waardoor mensen die langer thuis willen blijven wonen, ook beter geholpen worden. Ik onderbouw de inhoud, maar ik onderbouw ook de procedure waarmee deze brief tot stand is gekomen ten volle.
 
 De voorzitter: Er komt nog een VAO, mevrouw Leijten. Wat is uw laatste inhoudelijke punt? Anders glijden we een derde termijn in.
 Mevrouw Leijten (SP): Het is duidelijk dat we verschillen van mening over de snelheid en de manier waarop dit gaat. Ik vroeg de staatssecretaris of zij ook de gevolgen beseft en of zij er garant voor wil staan dat bepaalde gevolgen niet plaatsvinden, omdat zij dan bijstuurt. Ik stel vast dat de staatssecretaris hier met nee op antwoordt. Fusiegolf? Geen bezwaar. Vereenzaming of geen zorg voor mensen op een bovenwoning? Geen garanties, geen bezwaar. Dat is mijn conclusie. Ik vind het spijtig.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Waarvan akte. Dit hoor ik. We hebben dit natuurlijk wel vaker besproken. Ik heb heel andere woorden gebruikt. Ik heb ook een heel andere intentie laten zien. Sommige mensen horen dat dan anders. Mevrouw Leijten vat iets samen wat ik mezelf niet heb horen zeggen. Ik vind het een goed plan en ik denk ook dat het de zorg op de langere termijn krachtiger maakt.
 De voorzitter: Mevrouw Keijzer, we gaan echt afronden.
 
 Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, we doen geen derde termijn, hoewel ik hier best op zou willen reageren. Dat is echter nu niet het moment.
 Ik heb gevraagd naar een aantal effecten en toen werd huurtoeslag genoemd. Deze stond in de noot, maar er wordt gesproken van een aantal effecten, dus zijn er meer. Als het nu te ver voert – het is vrij technisch – vind ik het prima als ik later schriftelijk een antwoord krijg.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laten we het maar afmaken. Het gaat ook om de compensatie van de gemeente voor de huishoudelijke verzorging, de verminderde inkomsten uit de eigen bijdrage, met andere woorden: alle gemeentelijke voorzieningen. Volgens mij kent mevrouw Keijzer deze nog beter dan ik.
 Mevrouw Bergkamp (D66): De staatssecretaris geeft aan dat we overgaan tot een nieuwe manier van indiceren, waarbij de zorgprofessional wat meer ruimte heeft. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit nieuwe systeem wordt ingevoerd?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De experimenten regelarme instellingen duren een jaar. De pilot 80-plus loopt tot 2014. Ik kan natuurlijk ook vooruitlopen als uit beide proeftrajecten blijkt dat het bevalt. Je kunt ervan opaan dat de professional hier meer ruimte in zal krijgen, omdat dit ook de trend is. Het is een breed gedragen wens.
 Mevrouw Agema (PVV): Zojuist zijn op de website van RTL de uitgelekte stukken verschenen over de onderhandelingen over zorg tussen de VVD en de PvdA. Daarin wordt het extramuraliseren van zzp 4 genoemd. Ik krijg graag van de staatssecretaris per brief een reactie hierop, voordat wij het VAO houden.
 De voorzitter: Ik ga even overleggen.
 Mevrouw Agema (PVV): Natuurlijk wil ik ook een reactie op al die andere maatregelen, maar ik wil weten wat de staatssecretaris hiervan vindt.
 De voorzitter: Ik moest even ruggespraak houden. Dit kan een vraag zijn die de commissie zich eigen maakt, maar het kan ook een vraag zijn van een individueel lid. Dan kan er ook antwoord op komen. Ik heb vooralsnog de indruk dat het een vraag is van een individueel lid. Sluit mevrouw Leijten zich erbij aan?
 Mevrouw Leijten (SP): Ik heb tijdens de regeling ook al een verzoek gedaan voor een reactie op de nieuwe deelakkoorden van de formatietafel, maar ik ondersteun de vraag van harte. We moeten dit zo snel mogelijk weten. Het is een slechte zaak dat er maar gelekt blijft worden naar de media. We hebben ook een eigen risico van € 500 gezien.
 De voorzitter: Ik heb nu toch de neiging om ook anderen hierover aan het woord te laten.
 Mevrouw Venrooy (VVD): Wij hebben de goede gewoonte om niet gelijk te gaan rennen als er nieuwsberichten verschijnen. Dat geldt in ieder geval voor sommigen van ons. Laten we het even in de goede volgorde bekijken en niet gelijk als commissie een vraag stellen.
 Mevrouw Keijzer (CDA): De vraag wordt nu gesteld aan de staatssecretaris, maar ik kan me zo voorstellen dat deze gericht moet zijn aan een ander gremium. Ik ga daar nog even over nadenken.
 De voorzitter: Maar die zijn hier niet. Er zijn twee leden die deze vraag op dit moment aan de staatssecretaris stellen.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn antwoord is dat ik met dit debat mijn aandacht zeer gericht had op de woordvoerders en op het onderwerp. Ik heb de uitgelekte stukken in de media nog niet gelezen. Bovendien zit ik niet aan tafel. De vraag is dus volstrekt aan de verkeerde functionaris gericht.
 Mevrouw Agema (PVV): Echt niet. Dit betreft ook geen meerderheidsbesluit. Het gaat erom dat er in die stukken staat dat zzp 4 ook geëxtramuraliseerd wordt. Ik vraag aan de bewindspersoon wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Dat kan de bewindspersoon toezeggen aan een individueel Kamerlid. Het is nogal van belang voor het VAO dat er aankomt.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb mijn antwoord gegeven. U kent allen ook de huidige feitelijke situatie.
 
 De voorzitter: Mevrouw Agema, ik stel voor dat u deze vragen aan de orde stelt bij het VAO. Wellicht is er dan wat meer bekend. Op deze manier komt u namelijk niet heel veel verder.
 Dan wil ik de leden als fungerend voorzitter nog één vraag meegeven. Ik geef deze blanco mee, om erover na te denken bij een procedurevergadering. Het is de eerste keer dat ik hier acteer als fungerend voorzitter. Mijn indruk is dat heel veel vragen technisch van aard waren. Daarnaast was er een heel duidelijk politiek verschil van opvatting tussen een aantal fracties en de staatssecretaris. Dat had ook in de plenaire zaal naar voren kunnen komen. Ik vraag de leden te reflecteren op het debat en wellicht bij de procedurevergadering de vraag mee te nemen of het niet verstandig zou zijn geweest om het technische deel van het debat als schriftelijke ronde af te doen. De politieke angel kan dan bij een VSO in de plenaire zaal worden besproken. Ik geef dit mee ter overweging.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik reageer hier graag op. Ik vind namelijk dat een commissievoorzitter, fungerend of gekozen, een goed scheidsrechter moet zijn. Ik begrijp heel goed dat dit af en toe lastig is. Hij moet echter niet te veel een commentator zijn van het politieke proces. Wij hebben besloten tot dit snelle AO omdat je kunt verschillen van opvatting en om over de uitvoering te praten. De uitvoering kan ook weer leiden tot een verschil van opvatting. Dit hadden we schriftelijk kunnen doen, maar we hebben vorige week in de plenaire zaal afgesproken om het snel in een AO te doen. Het onderwerp stond overigens ook nog open van een discussie voor de zomer. Ik vind het altijd goed om te reflecteren en ik vind het ook goed als een commissievoorzitter een goed scheidsrechter is en het debat scherp leidt, zodat we drie kwartier eerder klaar zijn. Hij moet echter niet te veel commentator zijn.
 
 De voorzitter: Het staat u vrij om dat te zeggen. Ik zei iets anders. Dat was louter procedureel. Ik geef het alleen maar mee ter overweging, ik leg niets op. Ik zeg alleen: denk er een keer over na of het handig zou zijn om het technische deel schriftelijk te doen. Er waren vandaag veel technische vragen. Een aantal keren heb ik mensen ook excuses horen maken voor de mate van techniek aan diegenen die met ons meekijken. Ik geef alleen ter overweging om het technische deel schriftelijk te doen, meer zeg ik niet, en de politieke angel politiek te houden en te bespreken in de plenaire zaal. Ik vraag u daar een keer over na te denken en als u het oneens bent met mij, gaat u daar in meerderheid dwars overheen. Dat is geen enkel probleem.
 Er is een VAO aangevraagd, maar dat was al duidelijk. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en ik dank de mensen op de publieke tribune.
 
 Sluiting 16.47 uur