Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2018, over Integrale aanpak veiligheid en integriteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-06-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 775
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018
 
 
 Nr. 121
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juni 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 25 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 januari 2018 ter aanbieding van het eindrapport van de commissie-Van der Veer over het veiligheidsmanagement bij Defensie (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2018 over het plan van aanpak «Een veilige defensieorganisatie» (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 april 2018 ter aanbieding van het rapport van Royal HaskoningDHV uit 2015 over de bedrijfsveiligheid bij Defensie (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 december 2017 met de reactie op verzoek commissie om toezending afschrift van brief aan de Nationale ombudsman inzake de behandeling van klachten naar aanleiding van ongewenst gedrag;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2017 met de reactie op verzoek commissie over de berichtgeving d.d. 21 december 2017 inzake de misstanden in de kazerne te Schaarsbergen (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 december 2017, over ontgroeningsrituelen bij de krijgsmacht (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 69
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 februari 2018 over de stand van zaken incidenten kazerne Schaarsbergen (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 79
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart 2018 ter aanbieding van de tussenrapportage van commissie-Giebels over de misstanden op de Oranjekazerne Schaarsbergen in 2013 (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 april 2018 over de aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten (CDS) over inwijdingsrituelen (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Popken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 juni 2017, over het bericht «Defensie wist al van onveiligheid schietbaan voor dodelijk incident» (Kamerstuk 
 
 34 550 X, nr. 99
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juli 2017 met de reactie op verzoek commissie inzake de gebrekkige gereedheid van het Korps Commandotroepen en levensgevaarlijke situaties bij missies door gebrekkig materieel (Kamerstuk 
 
 34 550 X, nr. 107
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 oktober 2017 met de beleidsreactie op het OvV-rapport «Veilig oefenen, lessen uit schietongeval Ossendrecht» (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart 2018 ter aanbieding van de rapportage Commissie van Onderzoek inzake schietongeval Ossendrecht (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2017 over de gestrande Apachegevechtshelikopter van Defensie tijdens een avondvliegtraining in de omgeving van Culemborg (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 26
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 februari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Arissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 februari 2018, over risico's bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de luchtmacht (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 februari 2018 over de bevindingen intern onderzoek naar misbruikzaak uit 1982 (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 82
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2018 met de beleidsreactie op het OVV-rapport «Mortierongeval Mali» (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 94
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 april 2018 ter aanbieding van het jaarverslag Integriteit Defensie 2017 (Kamerstuk 
 
 34 775 X, nr. 98
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Ojik
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Emiel van Dijk, Diks, Karabulut, Van Ojik, Ploumen, Stoffer, Van Toorenburg en Voordewind, en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 15.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister en de Staatssecretaris welkom, en alle ambtelijke ondersteuners die met de Minister en de Staatssecretaris zijn meegekomen. Ik heet u allen op de publieke tribune welkom. Ik denk dat we ons allemaal realiseren dat dit vandaag een bijzonder en ook een moeilijk debat is. Het gaat hier vaak over abstracte zaken en dat moet soms ook, maar vandaag niet. Vandaag gaat het over heel concrete zaken. Er zijn veel betrokkenen, slachtoffers en nabestaanden die dit debat volgen, deels hier in de zaal op de publieke tribune, deels ook via de livestream vanaf andere plekken. Het is in die zin misschien ook een wat ander debat dan anders. We hebben ruim de tijd, vier uur, en dat is goed.
 Ik wil voorstellen dat de Kamerleden, die zoals u ziet in groten getale hier aanwezig zijn, allemaal even ruim de tijd krijgen om hun punten te maken. Mijn voorstel is zeven minuten per Kamerlid. Ik wil iedereen dan vragen om enigszins terughoudend te zijn met interrupties; dat hoort bij de lange spreektijd, wat mij betreft. Dan gaan we even kort schorsen, of iets langer schorsen; dat hangt er een beetje van af hoeveel tijd de Minister en Staatssecretaris nodig hebben om hun antwoorden voor te bereiden. Dan gaan we luisteren naar de Minister en de Staatssecretaris. Ook daar vraag ik om, zeker in het begin, enige terughoudendheid te betrachten bij het doen van interrupties, zodat ook de Minister en de Staatssecretaris even de tijd krijgen om hun verhaal goed en rustig te kunnen brengen. Dat is mijn voorstel voor de orde van deze vergadering. Ik zie verder geen afwijzende of andersoortige reacties. Ik stel voor dat wij beginnen met de bijdrage van mevrouw Belhaj van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Goed om te zien dat er zo veel politieke partijen aanwezig zijn. Ook goed om te zien dat zo veel van de nabestaanden hier vandaag aanwezig zijn, waar de commissie nog een kleine tijd geleden wat intensiever mee heeft gesproken. Want er is wel wat aan de hand en het is evident dat niemand in deze zaal dat mooi of fijn vindt. Het is zelfs buitengewoon onprettig en voor de nabestaanden buitengewoon verdrietig. Er liggen een hoop rapporten vandaag die we zullen bespreken. Dat zal gezien de tijd soms wat op grotere lijnen zijn, maar ik hoop inderdaad op wat begrip daarvoor.
 Voorzitter. In een wereld van onbehagen is Defensie onmisbaar. Het beschermt wat ons Nederland zo dierbaar is, namelijk in vrijheid en veiligheid kunnen leven, dit omdat wij ervan overtuigd zijn dat ieder mens dat verdient. Echter, de incidenten van de afgelopen jaren leren ons dat Defensie soms lijkt te vergeten dat haar eigen mensen dit ook verdienen: de vrijheid van een organisatiecultuur waarin je anders mag denken en zijn, en je twijfels mag uitspreken zonder dat je bang hoeft te zijn voor de gevolgen hiervan. En misschien wel het meest belangrijke: een veilige werkomgeving. Hoe kan Defensie elders veiligheid willen bewerkstelligen als het zelf als organisatie de veiligheid van haar personeel niet kan garanderen? Een veilige werkomgeving waarin zowel het sociale als het fysieke aspect is gewaarborgd, is cruciaal voor een professionele en toonaangevende Defensieorganisatie, waar ook de nieuwe generatie graag wil werken.
 Voorzitter. De verschrikkelijke gebeurtenissen in Schaarsbergen hebben veel indruk gemaakt. Voor D66 is het heel duidelijk dat de ontoelaatbare en misselijkmakende ontgroeningsrituelen en allerlei andere vormen van pestgedrag niet thuishoren bij Defensie. Terechte meldingen van ongewenst gedrag verdienen alle zorgvuldigheid en aandacht. Slachtoffers dienen gesteund en gerehabiliteerd te worden, juist omdat er nu nog een cultuur heerst waarin het melden als klikken wordt gezien. Wij vinden de jongens die de dappere keuze hebben gemaakt om het te melden en daarmee een bredere discussie aan de orde hebben gesteld, dan ook echte helden.
 Voorzitter. De tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels is helder: niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen dienen zo veel mogelijk uitgebannen te worden, omdat zij de sociale veiligheid binnen Defensie ondermijnen. Als maatregel wordt nu de verantwoordelijkheid voor een functioneel inwijdingsritueel bij de commandanten belegd. Zij dienen ervoor te zorgen dat het verloopt volgens de commandantenaanwijzing. Dit oogt prima op papier, maar de vraag is of dit toereikend is voor de dagelijkse praktijk. Welke bevoegdheden en maatregelen kunnen de commandanten nemen wanneer daar binnenin toch sprake is van ontoelaatbare activiteiten? Op welke wijze worden de commandanten geëquipeerd om toe te zien op de commandantenaanwijzing? En kan de Minister of Staatssecretaris zeggen wat de gevolgen zijn voor de commandant wanneer er ondanks deze aanwijzing uit 2013 toch sprake is van activiteiten die in strijd zijn met de aanwijzing? Als je wel allerlei zaken op papier hebt over hoe je een gezellig inwijdingsritueel moet organiseren, is het namelijk wel belangrijk om te weten wat de consequenties zijn als je die niet opvolgt. Immers, als die consequentie er niet is, waarom zou je dan al die goede richtlijnen op papier volgen?
 Voorzitter. Nu de commissie-Giebels aan de slag is en er een onafhankelijk extern meldpunt is gekomen, blijkt dat er veel meer meldingen worden gedaan. Dit betekent dat de situatie voorheen omtrent meldingen ontoereikend was. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris hiertegen aan? Ik wil niet al te veel vooruitlopen op het eindrapport van de commissie-Giebels. Echter, we kunnen nu al wel een aantal conclusies trekken. Het hebben van een onafhankelijk meldpunt voor incidenten is er een van. Ik zou graag alvast een reactie willen hebben van de bewindslieden.
 Verder is het zo dat bij Defensie een registratiesysteem is voor het melden van voorvallen, waaronder klachten omtrent ongewenst gedrag. Dit systeem van melden van voorvallen geeft goed weer hoe voorvallen worden gemeld en welke voorvallen als klacht werden behandeld door de COG. Echter, wanneer de melder geen klacht indient, is het onduidelijk waarom er geen klacht is ingediend en op welke wijze de melding nu is afgehandeld. Ik hoor dan ook graag een reactie van de bewindslieden en hoe dit in het vervolg wel inzichtelijk gemaakt gaat worden.
 Voorzitter. De Minister en de Staatssecretaris zijn met een plan van aanpak gekomen. Dit was broodnodig en geeft een concrete invulling aan de aanbevelingen van het rapport van de commissie-Van der Veer en de tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels. Hiermee beogen de bewindslieden structureel de fysieke en sociale veiligheid binnen Defensie te verbeteren. Ik heb wel meerdere opmerkingen en vragen hierover. Allereerst: wat zijn de personele implicaties van dit plan van aanpak? Hoeveel personeel en mensen moeten er eigenlijk geworven worden om dit plan werkelijk goed te kunnen uitvoeren?
 Als het gaat over het rapport van de commissie-Van der Veer, wil ik verder graag stilstaan bij het volgende. Aanleiding voor het rapport van de commissie-Van der Veer zijn de bevindingen geweest van het OVV-rapport naar aanleiding van het tragische mortierongeval in Mali, waarbij Kevin Roggeveld en Henry Hoving het leven lieten en een derde militair zwaargewond raakte. Toenmalig Minister van Defensie, mevrouw Hennis-Plasschaert, heeft de commissie-Van der Veer met een duidelijke taakstelling belast, namelijk onderzoek doen naar de werkwijze die door de OVV geconstateerde tekortkomingen mogelijk hebben gemaakt én een oordeel te geven in hoeverre er op enig moment sprake is geweest van nalatig en/of verwijtbaar handelen. Een oordeel geven over het al dan niet nalatig of verwijtbaar handelen, is een fundamenteel onderdeel van de taak van de commissie-Van der Veer geweest. Dit is immers ook expliciet toegezegd tijdens het plenaire debat met toenmalig Minister Hennis-Plasschaert.
 En toch heeft de commissie-Van der Veer eigenstandig besloten dit gedeelte van haar taak niet uit te voeren. Het plan van aanpak dat vandaag ter tafel ligt, berust voor een aanzienlijk deel op het rapport van de commissie-Van der Veer. Echter, de commissie-Van der Veer heeft dus een deel van haar taak niet uitgevoerd, namelijk een oordeel geven in hoeverre er op enig moment sprake is geweest van nalatig of verwijtbaar handelen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe gaat u ervoor zorgen dat dit gedeelte van de taak van de commissie-Van der Veer alsnog wordt uitgevoerd? Als er geen oordeel geveld kan worden over in hoeverre op welk moment sprake is geweest van nalatig of verwijtbaar handelen, dan zet ik grote vraagtekens bij het lerend vermogen.
 Voorzitter, dan de tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj, mag ik u erop wijzen dat u ongeveer nog een halve minuut heeft? Dus als u naar een afronding toe wilt gaan werken, heel graag.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dat ga ik doen. Dan de tussentijdse rapportage van de commissie-Giebels en de maatregelen die zijn genomen. Hoe verhouden deze maatregelen zich tot het eindrapport van de commissie-Giebels? Wordt het plan van aanpak van de Minister en de Staatssecretaris herzien voor het socialeveiligheidsgedeelte wanneer de commissie-Giebels met haar eindrapport komt, wat pas in juli is? Verder valt te lezen dat een onafhankelijk coördinerend toezichthouder wordt aangesteld, de zogenoemde inspecteur-generaal Veiligheid, die aan het hoofd komt te staan van de inspectie veiligheid defensie. Wat het idee er allemaal achter is, zal ik niet nu opnoemen; ik zal richting een afronding gaan, gezien de tijd.
 Wij vragen ons eigenlijk twee dingen af naar aanleiding van het plan van aanpak van de beide bewindspersonen. Dat gaat over het gedeelte hoe je nou kunt zorgen dat er, als er iets gebeurt, ook werkelijk onderzoek gedaan wordt en dat mensen zich vrij voelen om te melden. Is dit eventueel een extern meldpunt of niet? Wij hebben er namelijk onze twijfels bij of dit de oplossing gaat zijn, want het is van belang dat, ongeacht wat er gebeurt, een persoon of een instituut volledige doorzettingsmacht heeft om van buitenaf binnen de organisatie alle documenten op te vragen die noodzakelijk zijn om de waarheid boven tafel te krijgen, of dat nou aan de orde is als je een klokkenluider bent en veiligheidsincidenten aan de orde stelt, of je nou misbruikt bent of dat je weet dat er sprake is geweest van nalatigheid bij de aanschaf van mortiergranaten. Wij hebben onze ernstige twijfels bij wat er nu over in het rapport staat. We zullen dan ook richting het rapport van de commissie-Giebels nadenken over de mate waarin het verstandig zou zijn om een soort militaire ombudsman in te stellen, die dan een goede, verregaande bevoegdheid heeft en werkelijk onafhankelijk zou kunnen opereren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u wel voorzitter. Vandaag staat de schaduwzijde van Defensie centraal, een kant van de organisaties die we niet terugzien in hippe promofilmpjes en waar de Kamer ondermaats en slechts sporadisch over wordt geïnformeerd. We praten vandaag over de nasleep van het verschrikkelijk ongeluk in Mali, waarbij een afgekeurde mortier, opgeslagen in een kokende container, te vroeg ontplofte, waarbij sergeant der eerste klasse Henry Hoving en korporaal der eerste klasse Kevin Roggeveld het leven lieten en waarbij een andere militair zwaargewond raakte. We praten vandaag over een schietongeval in Ossendrecht, waarbij sergeant der eerste klasse Sander Klap als gevolg van eigen vuur overleed, omdat er op een baan geoefend werd waar nooit met scherp geschoten had mogen worden; een baan die nota bene pas negen maanden na het noodlottige ongeval werd afgekeurd. We praten over Schaarsbergen, waar collega's andere militairen misbruikten, en over de organisaties die dat in de doofpot wilde stoppen. Maar we praten ook over de fysieke omgeving bij Defensie, waar opeens een touwtje aan je uniform ervoor kan zorgen dat een pistool kan afgaan of waar soldaten noodgedwongen mortiergranaten door de helft moeten zagen omdat Defensie te belabberd is om een demomodel voor ze te kopen. We praten over de organisatie zelf, een organisatie die al sinds de mijnongelukken uit 1983 en 1984 roept dat het veiligheid tot topprioriteit heeft gemaakt. We bespreken alle rapporten die daaruit voortvloeiden. Er is één gemene deler die al deze onderwerpen met elkaar verbindt: de continue nalatigheid van Defensie als organisatie in het beschermen van haar eigen personeel.
 Laat ik beginnen met het ongeluk in Ossendrecht. Welke dienst of welk onderdeel van de Defensieorganisatie heeft ooit goedkeuring gegeven om met scherp op linnen doeken te schieten? Welke afdeling of dienst binnen Defensie vond de zogenaamde bullet traps te duur om aan te schaffen, terwijl deze bullet traps het dodelijke ongeval waarbij Sander Klap om het leven kwam, hadden kunnen voorkomen? Waarom is er überhaupt jarenlang getraind in een niet-goedgekeurd schiethuis? Na het ongeluk is het oorverdovend stil gebleven vanuit Defensie. Een oprecht excuus aan de nabestaanden was op zijn plaats geweest, maar is uitgebleven. Heeft de Minister nu inmiddels al wel haar excuses aangeboden aan de nabestaanden van Sander Klap?
 Dan Mali. Over het verschrikkelijke mortierongeluk heeft de Kamer uitgebreid gesproken, maar niet over de manier waarop de nabestaanden zijn behandeld. De PVV vindt het echt verschrikkelijk dat deze mensen aan hun lot worden overgelaten. De betrokkenheid bij hen leek vanuit Defensie alleen te komen als het Defensie even publicitair goed uitkwam. En als de pers weg was, was de benadering kil, zakelijk en afstandelijk en moesten de nabestaanden het zelf maar uitzoeken. Dan nog de bedenkelijke rol van de Commandant der Strijdkrachten, die een persmomentje maakte van het gesprek dat hij met de nabestaanden ging houden. Dit gesprek bleek uiteindelijk binnenskamers vooral een gesprek te zijn waarin het voor Defensie vernietigende rapport van de OVV werd gebagatelliseerd. De nabestaanden zijn ondertussen nog niets opgeschoten met de verwerking en het verlies van hun geliefden, en we zijn inmiddels bijna twee jaar verder.
 In dat licht de volgende vragen aan de Minister. Wie is er verantwoordelijk voor het juridische leger dat er op de nabestaanden is afgestuurd? Is het doel van deze batterij aan advocaten om de zaak te traineren, vraag ik aan de Minister. Hebben de nabestaanden nog niet genoeg te verduren gehad met het verlies van hun geliefden en moet hun verwerking op deze manier nog verder onnodig worden gerekt? Ik neem aan dat het antwoord hierop negatief luidt. Ik stel dan ook voor dat Defensie stopt met deze juridische spelletjes en dat de Minister misschien zelf maar eens om de tafel gaat met de nabestaanden om dit tot een goed einde te brengen. Tot slot over het onderwerp Mali: zijn de direct betrokkenen en verantwoordelijken inmiddels oneervol ontslagen of zitten die nog steeds comfortabel op hun plek, al dan niet ergens anders binnen de Defensieorganisatie?
 Voorzitter. Ik ga verder over Schaarsbergen. Wat daar is gebeurd, vernederingen, intimidatie, verkrachting, en het handelen daaromtrent riekt naar een doofpotcultuur. Het is te schandalig voor woorden. De PVV vindt het terecht dat het OM daar nu onderzoek naar doet. Laten we hopen dat dit tot genoegdoening bij de slachtoffers leidt.
 Dan alle rapporten die naar aanleiding van al deze ongelukken en nare situaties zijn opgesteld. Mijn fractie heeft daar de nodige bedenkingen bij. Het is vooral een hoop bureaucratisch geneuzel over een theoretische werkelijkheid. Maar hoe garandeert de Minister dat er dit keer wel iets in de praktijk verandert? Hoe krijgt de Defensiemedewerker straks de garantie dat het materiaal waarmee hij werkt, veilig is en niet is afgekeurd? Zoals ik eerder zei, valt er één gemene deler te herkennen in al deze zaken: in alle gevallen is Defensie tekortgeschoten in het beschermen van haar medewerkers. De mensen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van Nederland en de Nederlanders worden niet afdoende beschermd door hun eigen werkgever. Sterker nog, ze moeten blijkbaar zelfs tégen hun eigen werkgever worden beschermd. Dat is schandalig en dat kan zo niet langer. We moeten voorkomen dat er nog meer onschuldige slachtoffers vallen door het wanbeleid.
 Ik heb in dat kader puntsgewijs de volgende aanvullende vragen aan de Minister. Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Popken over psychologische hulp aan de slachtoffers van de incidenten in Schaarsbergen? Hoe heeft u in algemene zin invulling gegeven aan de uitvoering van deze motie, zonder hierbij in te gaan op de persoonlijke situaties van de betrokkenen? Als het gaat om de veiligheid, liggen er allerlei plannen van aanpak en zijn er verschillende onderzoekscommissies ingesteld. Maar gaat de Minister ook in de praktijk iets veranderen of blijft het bij papieren oplossingen? Voor mijn volgende vraag sluit ik mij aan bij collega Belhaj van D66. Of Defensie in het verleden nalatig of verwijtbaar heeft gehandeld, is niet onderzocht door de commissie-Van der Veer. Wanneer gaat de Minister dit onderzoek naar nalatig of verwijtbaar handelen alsnog instellen?
 Dan heb ik nog een aantal vragen over het leren van fouten. Kan de Minister aangeven of er bij de aanschaf van munitie nog steeds gebruik wordt gemaakt van spoedprocedures waarbij de kwaliteit en veiligheidstoetsen niet of onvoldoende worden nageleefd, zoals in Mali het geval bleek te zijn? Zijn er overige procedures waarbij deze veiligheidstoetsen worden omzeild omwille van het urgente karakter van de procedure?
 Dan een aantal vragen over de nazorg. Wanneer gaat de Minister als hoogst politieke verantwoordelijke eindelijk eens zelf met de nabestaanden en slachtoffers om de tafel zitten om haar excuses aan te bieden, te erkennen dat Defensie heeft gefaald en ervoor te zorgen dat Defensie het zo correct en spoedig mogelijk afhandelt, zodat deze mensen verder kunnen met de verwerking en met hun leven? Is dat niet het minste wat de Minister kan doen? Is de Minister bereid om de verantwoordelijken in al deze zaken direct de laan uit te sturen en desnoods door het OM te laten vervolgen? Zo nee, waarom niet? Ik denk dat dit een stukje rechtvaardigheid en een stukje sluiting voor de nabestaanden zou kunnen betekenen.
 Tot slot, de laatste vraag aan de Minister. Wanneer komt de menselijke maat terug in de omgang met de slachtoffers en de nabestaanden? Gaat de Minister daar persoonlijk voor zorgen? De tijd van juridische spelletjes moet maar eens over zijn; het is nu tijd voor actie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Militairen zetten zich in voor onze veiligheid en de internationale rechtsorde, soms met gevaar voor eigen leven. Zij verdienen daarom niet alleen onze lof, maar vooral ook onze toewijding, bescherming en zorg. De afgelopen jaren heeft Defensie daarin gefaald, in een aantal gevallen op beschamende wijze. De gezondheid, de veiligheid en waardigheid van onze mannen en vrouwen hebben niet de prioriteit gehad die deze belangrijke zaken hadden moeten hebben. Drie militairen hebben dat met de dood moeten bekopen en nog een aantal zijn voor het leven getekend door fysieke of mentale verwondingen die zij maar moeilijk te boven kunnen komen. Vervolgens hebben we van de nabestaanden begrepen dat de Defensieorganisatie op een stuitend ongevoelige en botte manier met hen is omgegaan.
 Voorzitter. Bij de GroenLinksfractie blijft een aantal zaken in de keel steken die ik hier graag wil adresseren. Allereerst de constateringen in de rapporten van de OVV, van Van der Veer en in uw eigen plan van aanpak dat het veiligheidsmanagement onvoldoende op orde is en de Defensieorganisatie qua bedrijfsveiligheid onvoldoende in control is. Wat? In een organisatie die wereldwijd staat voor veiligheid is de interne veiligheidssituatie al tijden onvoldoende op orde? Dat is voor GroenLinks volkomen onacceptabel. Als ik de genoemde rapporten goed lees, is het voor een deel alleen aan de ervarenheid, de professionaliteit en het gezonde verstand van met name oudere medewerkers te danken dat er niet nog veel meer ongelukken zijn gebeurd. De grote vraag is daarom: is de goede wil van de beide bewindslieden, die ik wel degelijk zie, genoeg om een cultuurverandering in gang te zetten en daadwerkelijk die zo broodnodige veiligheidsaanpassingen echt door te voeren? GroenLinks vindt daarom dat de Kamer zeer nauw betrokken moet worden bij de uitvoering van het plan van aanpak van de bewindspersonen. Ik overweeg daarom om bij de komende procedurevergadering voor te stellen deze bedrijfsveiligheid aan te merken als groot project. Graag hoor ik ook de reactie van mijn collega's op dit voorstel.
 Een van de maatregelen in het integrale plan van aanpak is dat er minimaal eenmaal per jaar een veiligheidsaudit bij buitenlandse missies wordt uitgevoerd. Gelet op het drama in Mali lijkt ons dat een zeer zinnige maatregel. GroenLinks ziet graag dat de uitkomsten van deze audits standaard met de Kamer worden gedeeld, zodat wij vanuit onze kant mee kunnen kijken en de veiligheid van onze militairen kunnen meewegen in bijvoorbeeld de besluiten over verlenging. Zijn de bewindspersonen daartoe bereid?
 Voorzitter. Wat de GroenLinks-fractie betreft ontbreekt in het actieplan verder nog de omgang met en de controles van wapens en munitie. Over het grote belang daarvan zijn we het denkelijk met elkaar eens, al komt het behalve in de beleidsreactie op het OVV-rapport over Mali verder nergens aan de orde. Wel wordt er gemeld dat er nog steeds in spoedgevallen munitie kan worden uitgegeven die nog niet volledig is gecontroleerd. Gezien het feit dat onvoldoende munitiecontrole de oorzaak van het verschrikkelijke ongeval in Mali is geweest, lijkt me dat voortaan alle munitie wordt uitgesloten die geen volledige typeclassificatie heeft doorlopen. Kunnen de bewindslieden mij aangeven waarom ze zelfs maar overwegen te accepteren dat in spoedgevallen ongecontroleerde munitie wordt uitgegeven? Graag een reactie.
 Voorzitter. Ondanks dat we wisten dat er van alles fout was gegaan rond de misbruikzaak in Schaarsbergen was het alsnog onwerkelijk om het tussenrapport van de commissie-Giebels te lezen. Met name is verontrustend dat vernederingen en aanrandingen worden vergoelijkt met de argumentatie dat die breed voorkomen als rituelen en grappen binnen Defensie. Wat GroenLinks betreft moet voor iedereen duidelijk zijn 1. dat wat jou is aangedaan, nooit een excuus is om een ander aan te doen en dat daar ook door Staatssecretaris Visser met ijzeren hand tegen zal worden opgetreden en 2. dat misbruik en vernederingen ondergaan nooit iets is wat erbij hoort. Ik kan dit niet genoeg herhalen. Het is fout, het is verboden en we accepteren het niet als onderdeel van de bedrijfscultuur.
 Dan ten aanzien van dit rapport nog enkele specifieke vragen. Kunnen de bewindspersonen verklaren waarom relevante documenten zoals de op schrift gestelde zienswijze van de slachtoffers bij de Commissie van Huishoudelijk Onderzoek is verdwenen? Kunt u aangeven of dit nog nader wordt onderzocht? Wat gebeurt er om te voorkomen dat in de toekomst meldingen opnieuw worden afgedaan als ongeloofwaardig, enkel en alleen omdat de daders zeggen iets niet te hebben gedaan?
 Voorzitter. In het tussenrapport-Giebels kunnen we ook lezen dat er grote huiver is bij Defensiepersoneel om misstanden te melden, omdat je dan wordt gezien als matennaaier. En dat kan je promotie belemmeren of kan je zelfs je promotie kosten. Als we willen dat er een gezonde veiligheidscultuur ontstaat bij Defensie moet intern duidelijk worden dat juist het melden van ongeregeldheden moed vereist en laat zien dat je de veiligheid van jezelf en je kameraden vooropstelt. Dat is niet alleen in de lagere rangen maar vooral ook binnen de officiersrangen. Hoe gaan de bewindslieden in de praktijk de zogenoemde tone at the top veranderen? Graag een reactie hierop.
 De Staatssecretaris schrijft dat zij het net als de fractie van GroenLinks onbevredigend vindt dat de misbruikzaak uit ’82 juridisch is verjaard. Tegelijkertijd zijn daders ook nu nog in de hoogste regionen van Defensie actief, al schrijft de Staatssecretaris wel dat deze al op het hoogste niveau mondeling en schriftelijk zijn aangesproken. Wat GroenLinks betreft is het onbestaanbaar dat deze individuen ondanks het door hen gepleegde misbruik gewoon nog als werknemer bij Defensie actief zijn. Is de Staatssecretaris bereid om te laten onderzoeken – of heeft zij dat al gedaan? – of deze gedragingen ook arbeidsrechtelijk alsnog een grond voor ontslag vormen?
 Voorzitter. Vorige week hebben we een zeer emotioneel gesprek gevoerd met de slachtoffers van Schaarsbergen en de nabestaanden van de drie omgekomen militairen. Waar ik erg van geschrokken ben, is dat er vanuit Defensie met ongekende botheid en gevoelloosheid wordt omgegaan met slachtoffers en nabestaanden. De nabestaanden van de militairen Klap, Hoving en Roggeveld hebben ons aangegeven dat er vanuit Defensie niet eenmaal excuus is aangeboden voor de gemaakte fouten die hun geliefde familieleden het leven hebben gekost. Daarenboven krijgen ze als schadevergoeding een beschamende fooi voorgelegd, en, erger nog, in een aantal gevallen een zwijgcontract onder de neus geduwd.
 De omgang met en zorg rond nabestaanden van slachtoffers gebeurt behalve vanuit Defensie ook uit naam van de regering en van ons als parlementariërs. De volksvertegenwoordiging moet erop kunnen vertrouwen dat Defensie op juiste wijze zal handelen als werknemers komen te overlijden, zeker als dat aantoonbaar komt door fouten of nalatigheid van de werkgever. Ik vind dat in die gevallen medemenselijkheid zeker moet prevaleren boven de vrees voor schadeclaims. Juist een zorgvuldige afhandeling helpt nabestaanden bij de verwerking en aanvaarding. Zijn de bewindspersonen bereid om de omgang met slachtoffers en nabestaanden tegen het licht te houden en hiervoor een veel betere en ten minste veel zorgvuldigere procedure in het leven te roepen, en daarbij sowieso te regelen dat nabestaanden nooit een zwijgcontract voorgelegd krijgen? Ik hoop dat het antwoord hierop positief is en dat we hiervoor vandaag een oprechte stap kunnen zetten op weg naar een veiligere Defensieorganisatie en voor rechtvaardigheid voor de nabestaanden van slachtoffers.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dit overleg heeft als intens verdrietige aanleiding het omkomen van drie militairen en het misbruik van drie militairen op de kazerne in Schaarsbergen. Het verdriet kan ik niet wegnemen, en ik kan het ook niet meer laten zijn zoals vroeger. Dat is een last die ik meedraag, maar mijn last is niets in vergelijking met die van de nabestaanden en betrokkenen. Mijn gedachten gaan daarom uit naar de nabestaanden, de echtgenoten, de kinderen, de ouders, familie en vrienden en naar de slachtoffers van het misbruik. Ik wil hun allen heel veel sterkte toewensen.
 Voorzitter. Er zijn onderzoeken gedaan en rapporten geschreven. En daar worden conclusies aan verbonden. Er is een Minister afgetreden en een Commandant der Strijdkrachten heeft zijn ontslag genomen. Maar daarmee zijn we er niet. Want ik wil toch even het rapport-Staal uit 2006 voor de geest halen, over ongewenst gedrag, en het rapport-Blauw uit 2010 over omgangsvormen op de opleidingsinstituten. Veel zaken die daarin beschreven staan ten aanzien van wangedrag en misbruik komen terug in het onderzoek van Schaarsbergen. Het rapport-Van der Veer uit 2018 getiteld Het moet en kan veiliger! geeft aan «(...) is er sprake van een werkend voorvallensysteem, maar er is geen sprake van een sluitende leercyclus op zowel het niveau van de Bestuursstaf als op het niveau van de defensieonderdelen. (...) Hierdoor is de organisatie er niet van verzekerd dat er (defensiebreed) geleerd wordt van fouten.»
 Dat is nogal een uitspraak. Ik lees in het plan van aanpak ter verbetering van de veiligheid binnen Defensie dat de bewindslieden van plan zijn om via vier sporen de veiligheidsketen te versterken: via de strategie, de structuur, het systeem en de cultuur. Het zijn grote stappen om het doel te bereiken. Ik wil specifiek ingaan op een aantal ervan. In de strategie wordt veel nadruk gelegd op de verantwoordelijkheid van de commandanten. Dat is goed. Ze moeten doelstellingen formuleren, met de medezeggenschap overleggen, een veiligheidscomité vormen en de veiligheid structureel op de agenda zetten bij alle overleggen. Ook voeren ze safety walks uit en besteden ze positieve aandacht aan meldingen. Maar het rapport-Van der Veer spreekt over een gebrek bij de tone at the top. Hoe gaan de bewindslieden er zorg voor dragen dat deze commandanten, die de afgelopen decennia niet die tone at the top over veiligheid hadden, wél die veiligheid gaan benadrukken? Hoe toetsen zij dat? Want het begint met voorbeeldgedrag, zeker van de commandanten.
 In de aanpassing van het systeem gaat het over het veiligheidsmanagementsysteem van Defensie. Als je dat leest, staat er heel veel in over wat men geacht werd te doen. Kennelijk werkt het veiligheidsmanagementsysteem niet of is er onvoldoende invulling aan gegeven. Een klein, eigenlijk simpel detail dat ik wil melden, is dat er volgens het veiligheidsmanagementsysteem sprake moet zijn van het «opstellen van de veiligheidsparagraaf in het Defensiejaarverslag.» Ik heb de afgelopen drie jaar daarvan teruggezocht, maar kon het niet vinden. Misschien heb ik het verkeerde document gepakt, maar komende mei zal het volgende Defensiejaarverslag verschijnen. Ik mag aannemen dat daar zo'n paragraaf in staat. Het begint immers met bewustwording op alle niveaus. En in dezen is de secretaris-generaal verantwoordelijk. Ook hij zal het goede voorbeeld moeten geven.
 Tot slot moet de structuur anders. De bewindslieden hebben het beeld neergezet van een veiligheidsstructuur met three lines of defense, en eigenlijk nog een vierde. De eerste lijn is de werkvloer en de direct leidinggevenden. De tweede lijn is de veiligheidsorganisatie. De derde lijn is meer toezicht en auditmogelijkheden. Als vierde lijn een inspecteur-generaal Veiligheid. Maar die inspecteur-generaal Veiligheid moet dan wel iemand met tanden zijn en met voldoende budget om daadwerkelijk de zaken te doen die hij moet doen. Er is daarmee een prima structuur, maar deze structuur staat of valt met de bereidheid om daadwerkelijk iets te doen met het veiligheidsbewustzijn. Mensen moeten zich veilig voelen om bij veiligheidsonderzoeken alles te zeggen wat een relatie heeft met de situatie die of het ongeval dat onderzocht wordt. En dan bedoel ik ook álles. Dus ook als men zelf fouten heeft gemaakt. In het kader van het veiligheidsonderzoek is het cruciaal dat alle informatie beschikbaar is. Deze informatie mag dan ook niet worden overgedragen buiten de onderzoeksorganisatie. Ik denk dan aan een constructie voor het omgaan met deze informatie zoals bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Deze informatie uit het veiligheidsonderzoek gaat dus niet naar de commandant en ook niet naar het Openbaar Ministerie. Zij kunnen altijd nog hun eigen onderzoek doen. Als de informatie uit het veiligheidsdomein naar bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie gaat, zal niemand meer alles vertellen bij het veiligheidsonderzoek. Dan wordt het er niet veiliger op; integendeel zou ik zeggen. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij het met deze zienswijze eens zijn en zo ja, hoe zij deze scheiding van verantwoordelijkheden zouden kunnen bewerkstelligen. Ik weet dat in de Amerikaanse luchtmacht deze systematiek zo wordt toegepast, dus waarom zou het hier niet kunnen, vraag ik de bewindspersonen.
 Het voorgaande ging vooral over de fysieke veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik u mag onderbreken, meneer Bosman: er zijn twee interrupties. Eerst van mevrouw Belhaj en daarna van mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Om even goed te begrijpen wat de heer Bosman voorstelt: stelt hij nu voor dat er een plek moet zijn waar je informatie deelt, wat geen consequenties heeft in strafrechtelijke zin? Zo ja, waarom zou u willen dat, als er misstanden zijn, er geen sancties of strafrechtelijke vervolging is?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Nee, voorzitter. Er moet een heel duidelijke scheiding zijn tussen wat er in de veiligheidsorganisatie gebeurt en in de onderzoeksorganisatie. Als je van mensen verwacht dat zij meewerken aan hun eigen veroordeling in een veiligheidsonderzoek, gaat niemand zeggen wat er gebeurt. Als ik met mijn vliegtuig van de baan afga en ik de avond daarvoor toch wat meer heb gedronken dan ik had gedacht, zal ik dat natuurlijk nooit zeggen als ik bij het Openbaar Ministerie kom. Als u zegt «in het kader van een veiligheidsonderzoek wil ik dat weten als privileged information», is het wel van belang dat iemand alles kan zeggen wat er aan de hand is en alles kan aangeven wat te maken heeft met de oorzaak van het ongeval, zodat wij de veiligheid daarmee absoluut kunnen waarborgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Het is wel heel bijzonder wat hier gezegd wordt. Het zijn militairen die in dienst zijn en gewoon een bepaalde verplichting hebben als zij in uw voorbeeld te veel hebben gedronken en met een vliegtuig van de baan afgaan. Het moet dan niet zo zijn van: ik meld het wel, maar er zitten vervolgens geen consequenties aan. Er zitten wel consequenties aan. U wilt toch niet dat er allemaal mensen rondlopen die iets mogen klikken en er vervolgens gewoon mogen werken? Een echt veilige organisatie betekent toch ook dat je af en toe tegen mensen zegt: u hoort niet thuis in deze organisatie en uw gedrag heeft consequenties?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ja, en daar heb je een ander onderzoek voor. Ik noem het onderzoek door het Openbaar Ministerie of een tuchtrechtelijk of militair-tuchtrechtelijk onderzoek. Die onderzoeken zijn er allemaal. Op het moment dat je een bloedonderzoek doet en daaruit voortkomt dat er te veel alcohol is gedronken, word je daarvoor gewoon het hek over gezet. Zo simpel is het. Maar op het moment dat je deze twee onderzoeken door elkaar heen gaat halen, houdt iedereen zijn mond in een veiligheidsonderzoek. Want waarom zou je meewerken aan je eigen veroordeling? Daarmee wordt het alleen maar onveiliger.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag voor u, meneer Bosman.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Die gaat ook over de personele consequenties voor individueel verantwoordelijken die nalatig of verwijtbaar hebben gehandeld. Dat betrof een van de belangrijkste opdrachten aan Van der Veer, maar die is gewijzigd door de ambtelijke top en de Minister. Is de VVD het met mij eens dat de individueel verantwoordelijken voor nalatig of verwijtbaar handelen alsnog moeten worden geïdentificeerd en de bijbehorende straf moeten krijgen?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik ben een groot voorstander van gewoon aangifte doen bij het Openbaar Ministerie. Ik heb daar absoluut geen moeite mee. Ik spreek uit eigen ervaring: bij luchtvaartongevallen zijn er parallelle trajecten. Je hebt een veiligheidsonderzoek, maar ook een onderzoek door het Openbaar Ministerie. Die onderzoeken lopen gewoon door elkaar heen. Dat is altijd zo. Het is ook niet selectief. Het is ook niet aan de commandant of er überhaupt aangifte wordt gedaan. Nee, het is een automatisme. Ik denk dat dit een heel mooi systeem is. Ik denk zelfs dat het cruciaal is. Aan de ene kant heb je het veiligheidsdomein. Ik snap de zorgen van mijn collega Belhaj, die zegt: ja, maar er is ook nog een individuele verantwoordelijkheid. Daar heb je het Openbaar Ministerie voor, dat absoluut onderzoek kan doen en tot straffen bevoegd is.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Het gaat mij nu niet om de individuele ervaringen van de geachte woordvoerder van de VVD. Ik wil graag antwoord op mijn vraag, omdat een belangrijk onderdeel van het onderzoek door de commissie-Van der Veer niet is uitgevoerd en er personele consequenties moeten zijn voor hen die de angstcultuur in stand houden waardoor onder andere aangiften niet mogelijk zijn geweest. Het gaat om hen die mede verantwoordelijk zijn voor de verschrikkelijke gevolgen waarover wij vandaag spreken. Er moet wel worden geïdentificeerd dat dit ook hoort bij wat Van der Veer noemde de trap van bovenaf schoonvegen. Is de VVD daarvoor, ja of nee?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik mis ’m effe. Volgens mij zei ik gewoon ja. Ik snap het dilemma van Van der Veer. Het is wel belangrijk dat je, als je dit door elkaar heen haalt, dezelfde problematiek krijgt dat mensen niets zeggen. Dat is wel een punt van zorg. Dus ja, Openbaar Ministerie zeker, maar als je dingen door elkaar heen haalt, is het een risico.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik zou nog graag heel even doorgaan op de vraag die mevrouw Belhaj stelde, want het is mij nog niet helemaal helder wat de heer Bosman bedoelt. Voor zover ik het nu begrijp, gaat hij in zijn voorstel de cultuur die wij nu net willen bestrijden, namelijk dat mensen zelf niet melden, bestendigen door twee verschillende trajecten voor te stellen. Als je iets fout doet, in welke organisatie dan ook en als je je niet aan de regels houdt, mag er toch nooit een beloning staan op het verzwijgen daarvan? Dat lijkt wel zo te zijn in het voorstel van de heer Bosman. Want je mag zwijgen, zegt hij. Nee, je mag helemaal niet zwijgen! Bij alle situaties die wij de afgelopen maanden hebben besproken in de Kamer, die tot ons zijn gekomen en waar mensen ernstig onder geleden hebben, is het feit dat er niet over gepraat werd nu juist een van de grote problemen. Juist dat feit maakt dat er geen opvolging wordt gegeven aan feiten die ofwel strafbaar zijn of volstrekt ontoelaatbaar. In mijn begrip van wat hij zegt – maar misschien moet hij het op een andere manier verwoorden – komen we van de regen in het onweer, wordt er niemand beter van en wordt het er alleen maar onveiliger van voor mensen binnen Defensie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Nee, het is precies andersom. Natuurlijk kunnen mensen vervolgd worden. Daar heb je commandanten voor, daar heb je tuchtrecht voor en daar heb je het Openbaar Ministerie voor. Natuurlijk moet er gewoon onderzoek worden gedaan. Er kan aangifte worden gedaan. Mensen kunnen aangifte doen en de organisatie kan aangifte doen. Het kan allemaal zonder problemen tot op de bodem worden uitgezocht. Degenen die over de schreef gaan, moeten het hek over. Zij moeten gestraft worden en zij horen niet in de Defensieorganisatie thuis. Absoluut. Daar ben ik zeer fel op. Maar stel dat je een veiligheidsonderzoek doet in het kader van het voorkomen van ongelukken in de toekomst. Ik kan mij voorstellen dat een arts in een ziekenhuis daar ook van wil leren. Er is discussie over geweest om camera's in een operatiekamer te hangen. Dan zegt die arts: ja, wacht even. Dat ga ik niet doen, want voor hetzelfde geld worden de beelden gebruikt om mij te veroordelen. Maar als je zegt «ik gebruik die camera's juist om te leren, zonder dat dit een gevolg heeft voor een Openbaar Ministerie», voorkom je ongevallen en slachtoffers. Dat is de kern van mijn verhaal. Ik wil niet zeggen dat er niets meer gezegd hoeft te worden. Nee, want het zijn twee verschillende systemen. De OVV doet precies hetzelfde, dus ik vertel niets nieuws. Als wij dat vinden, moeten wij daar ook even over spreken. Maar hiermee voorkom je dat mensen niet vertellen wat ze weten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ploumen heeft een vervolgvraag. Ik herinner u er allemaal aan dat wij relatief lange spreektijden en relatief korte interrupties hebben afgesproken. Dat zeg ik toch nog maar een keer.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Een korte vervolgvraag. Dan heeft de heer Bosman in ieder geval een heel ongelukkig voorbeeld gekozen. Als je met te veel alcohol op in een vliegtuig stapt en dat vliegtuig vervolgens van de landingsbaan afrijdt, is dat niet iets om van te leren. Nee, dan ben je gewoon in grove overtreding. Dat heeft toch niets met veiligheid te maken? Dat is iets wat absoluut verboden is. Vandaar de verwarring, denk ik, die ik bij meerderen van ons zie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bosman, een laatste poging misschien van uw kant om op dit punt nog enige helderheid te verschaffen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik heb het zo zwart-wit neergezet, juist om het duidelijk te maken en te laten zien dat er twee verschillende systemen zijn. Natuurlijk wordt er bloed afgenomen en wordt er dan geconstateerd dat je te veel gedronken hebt. En dan ga je het hek over. Maar in het kader van de veiligheidsorganisatie kun je ook nog een keer uitleggen hoe of wat en wat je gedronken hebt. Dat komt dan niet bij het Openbaar Ministerie. Dat is gewoon de kern van de zaak. Het wordt er alleen maar veiliger op, daar ben ik echt van overtuigd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bosman vervolgt nu zijn betoog en heeft nog een kleine twee minuten.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat gaat lukken, voorzitter. Het voorgaande ging vooral over de fysieke veiligheid: het toetsbaar onderzoeken van ongevallen, bijna-ongevallen en meldingen van gevaarlijke situaties. Maar er is ook zoiets als sociale veiligheid. Dan gaat het over pestgedrag, intimidatie, vrouwonvriendelijk gedrag, uitsluiting en al die andere zaken die het mensen onmogelijk maken om op een plezierige manier hun werk te doen. Het is goed om te lezen dat er extra aandacht is voor de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. Er komt een uitbreiding en dat is goed. Wij zagen een toename van het aantal meldingen van ongewenst gedrag. Het kan twee dingen betekenen: het ongewenste gedrag komt vaker voor of de meldingsbereidheid is groter. Volgens het jaarverslag kan het mogelijk verklaard worden door een grotere bekendheid van het meldpunt. Dat zou positief zijn, maar ik hoor ook graag de zienswijze van de bewindspersonen.
 Helaas lees ik wel in het rapport dat er een afname is van de preventieve activiteiten als gevolg van meer benodigde capaciteit voor advies, juist naar aanleiding van die meldingen. Kan de Staatssecretaris of de Minister aangeven of de extra capaciteit naar preventie of naar advies zal gaan? Hoe kunnen wij borgen dat de preventietaak voldoende aandacht krijgt? Want het voorkomen van negatief gedrag komt iedereen, de hele organisatie, ten goede.
 Tot slot. Defensie moet leren van fouten, zodat ze niet herhaald worden. De mensen die werken bij Defensie moeten er plezierig en veilig kunnen werken. Dat vraagt iets van iedereen die bij Defensie werkt. Van de soldaat op de werkvloer die netjes volgens de procedures werkt, van de leidinggevende die erop toeziet dat alle voorschriften worden nageleefd en van de commandant die aanwezig is, weet wat er speelt en zorgt dat de spullen aanwezig zijn. Dan wordt de krijgsmacht een steeds veiliger organisatie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bosman. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter. Als je militair wordt, dan besef je dat je het risico loopt om bij een gevechtssituatie om het leven te komen. Dat is de hoogste prijs die je kunt betalen voor vrede en veiligheid van andere mensen. Maar je wordt geen militair om om het leven te komen door ernstige en te voorkomen fouten in de organisatie zelf. Dat is gebeurd met korporaal Kevin Roggeveld, met sergeant 1 Henry Hoving en sergeant 1 Sander Klap, in Mali en in Ossendrecht. Zij zijn overleden terwijl het niet had hoeven gebeuren. Dat is zinloos, wrang en afschuwelijk. Eerder al heeft de Staatssecretaris gesproken over de verwerpelijke gebeurtenissen in Schaarsbergen. De drie slachtoffers zijn als echte militairen voor elkaar opgekomen. Zij hebben het wangedrag aangekaart, maar hebben daar zelf de rekening voor betaald. Vorige week heeft de Kamer met de slachtoffers van Schaarsbergen en met de nabestaanden van Kevin Roggeveld, Henry Hoving en Sander Klap gesproken. Dat was een indrukwekkend en emotioneel gesprek. Zij voelen zich niet gehoord. Zij voelen kilte en kou in plaats van steun en begeleiding. Zij voelen zich murw geslagen. Mijn vraag aan de Minister en Staatssecretaris is: wat kunnen zij doen om recht te doen aan dit leed en dit verdriet?
 Mensen die bij Defensie werken moeten er blindelings op kunnen vertrouwen dat de veiligheid maximaal op orde is. De Minister en Staatssecretaris hebben inmiddels een plan van aanpak integrale veiligheid en integriteit opgesteld. In dat plan van aanpak staan 40 aanbevelingen ... 40. Het CDA steunt deze aanbevelingen, maar onduidelijk is wanneer de verschillende aanbevelingen uitgevoerd gaan worden en wanneer dat klaar moet zijn. Graag zou het CDA van de Minister en Staatssecretaris een route-tijdtabel willen ontvangen – ik gebruik even die Defensieterm – waarin staat wanneer welke maatregel uitgevoerd gaat worden.
 Zoals ik al zei, steunt het CDA deze voorstellen tot verbetering, maar ik maak mij wel zorgen over de uitvoerbaarheid en het tempo ervan. Defensie heeft het als organisatie zwaar. Veel kennis is de afgelopen jaren verdwenen. Er zijn meer dan 6.000 vacatures. Een bekend verschijnsel is dat vaak na verloop van tijd een deel van de uitvoering van de aanbevelingen uit het zicht raakt. Dat zien wij vaker in deze Kamer en een aantal van mijn collega's heeft daar ook aan gerefereerd. Dat geldt zeker als Defensie de eerste jaren ook nog de eigen veiligheidsorganisatie moet opbouwen, bezig is om de juiste vakkennis te ontwikkelen en de werkwijze aan te passen. Een beproefd recept daarbij is het instellen van een onafhankelijke visitatiecommissie voor enkele jaren. Zij kunnen als onafhankelijke derde de voortgang van het verbetertraject toetsen. Zij rapporteren jaarlijks over de stand van zaken aan de Minister en de Staatssecretaris. De Kamer krijgt hiervan natuurlijk ook een terugkoppeling. Wat vinden de Minister en de Staatssecretaris van dit voorstel?
 Dan wil ik nog op een aantal aanbevelingen en uitkomsten ingaan. De eerste gaat over de munitie. De falende aanschaf- en testprocedure van de munitie was uiteindelijk fataal voor de gebeurtenissen in Mali. Het CDA heeft hier nog steeds zorgen over. Het ontbreken van het programma van eisen was de start van de opeenstapeling van fouten. Dat punt van het programma van eisen, dat heel belangrijk is voor de aan te schaffen munitie, ziet het CDA niet terug in de aanbevelingen. Hoe borgt de Staatssecretaris dit?
 De Staatssecretaris schrijft ook, en mevrouw Diks had het er ook al over, dat niet alle munitie het volledige typeclassificatieproces doorlopen heeft. Om hoeveel munitiesoorten gaat het op dit moment? Met welke munitie wordt op dit moment al geschoten? Is het ook niet te risicovol om te werken met een tijdelijke ontheffing van typeclassificatie?
 De Auditdienst Rijk heeft ook een audit uitgevoerd naar de munitievoorziening tijdens crisisbeheersingsoperaties. Waarom is dit document niet openbaar gemaakt, zoals andere rapporten van de Auditdienst tegenwoordig wel openbaar worden gemaakt op de site van de Auditdienst Rijk?
 Al vele jaren is het plan om de munitieopslag en de uitgifte en inname van munitie in het logistieke ERP-systeem op te nemen, omdat dit beter is. De Staatssecretaris en de Minister geven aan dat nu ook te gaan doen, maar wanneer is dit gereed?
 Men is ook druk bezig met het uitvoeren van de aanbeveling van de Onderzoeksraad voor Veiligheid voor het KCT, het Korps Commandotroepen. In een bericht van de Vakbond voor Burger en Militair defensiepersoneel staat dat het Commando Landstrijdkrachten niet alle aanbevelingen kan uitvoeren, omdat het geld nog niet beschikbaar is. De financiële middelen zijn er niet. Ik heb dat uit dat bericht. Kennen de beide bewindspersonen dit bericht? Hoe zit dit in elkaar? Klopt dit? Dat kan natuurlijk niet het geval zijn.
 Dan heeft het CDA nog een zorg over iets wat niet in de plannen terugkomt. Dat betreft chroom-6, asbest en cadmium. Er is nog steeds geen centraal systeem met informatie over waar deze gevaarlijke stoffen in materieel zitten. Defensie maakt nog steeds gebruik van lokale administraties. Die lokale administraties zijn niet volledig, zoals de Auditdienst Rijk in haar rapport uit 2018 aangeeft. Die constatering is geen verrassing, kwamen we van de week in de Tweede Kamer achter, omdat het rapport van HaskoningDHV uit 2015 gewobd is. Die schreven ook al dat het belangrijk is om die gegevens van chroom-6 centraal beschikbaar en toegankelijk te hebben. Waarom is dit nog niet geregeld en wanneer is dit wel voor elkaar?
 In de plannen mist ook een rol voor de Koninklijke Marechaussee. Van oudsher hebben zij de taak van kazerneagent. Deze taak is de afgelopen jaren flink uitgekleed vanwege de druk op de overige werkzaamheden. Dat zijn natuurlijk de toegenomen terrorismedreiging en dergelijke. Zij vervullen van oudsher een belangrijke preventieve rol op de kazerne. Alleen al het feit dat ze rondlopen, dat ze luisteren, dat ze horen wat er gebeurt, maakt al dat bepaalde dingen niet plaatsvinden. Is het mogelijk om de Marechaussee, die kazerneagent, weer meer op de kazernes terug te laten komen?
 Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Een laatste zorg zit bij het vastgoedbedrijf. Ik ben mij ervan bewust dat deze beide bewindspersonen niet over het vastgoedbedrijf gaan, maar defensie is wel heel erg afhankelijk van het Rijksvastgoedbedrijf. De commissie-Van der Veer uit met name zorgen over het gebrek aan mogelijkheden om de veiligheid van het vastgoed te garanderen. Volgens mij zijn er nog een aantal andere problemen. Er zijn ook enorme achterstanden bij de keuringen, bijvoorbeeld op het gebied van brandveiligheid. Dan hebben we het over meer dan tweehonderd gebouwen die nog steeds niet gekeurd zijn. Welke afspraken heeft de Minister met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over het Rijksvastgoedbedrijf inmiddels gemaakt? En als die er nog niet liggen, welk plan, welk traject is er dan om ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf goed gaat verlopen?
 Voorzitter. Ik sluit af. Ik begon mijn inbreng met het feit dat als je militair wordt, je beseft dat je het risico loopt om ooit in gevechtssituaties om het leven te komen. Dat is de hoogste prijs die je kan betalen voor het vak dat je uitoefent. Maar hoe wrang, hoe zinloos, hoe afschuwelijk is het als je overlijdt als militair als het te vermijden was geweest?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dank, voorzitter. Defensie wil zorgen voor vrede en veiligheid in ons land en internationaal en moet dus een veilige organisatie zijn voor de eigen medewerkers. Maar we weten inmiddels door de vele voorbeelden en vele ongelukken dat Defensie nog een hele lange weg te gaan heeft om deze zo vaak uitgesproken woorden in de praktijk te brengen. Vooropgesteld dat er bij Defensie prachtige mensen, mannen, vrouwen, werken die uitvoeren wat de politiek van hen vraagt en willen zorgen voor veiligheid van anderen, internationaal en nationaal. Maar we moeten constateren dat er in de praktijk vele meters aan onderzoeken liggen en we de afgelopen decennia heel veel incidenten hebben gehad waaruit blijkt dat het met die eigen veiligheid van de medewerkers niet goed zit. Dat heeft te maken met de cultuur. Dat heeft te maken met de structuur.
 Afgelopen week – andere collega's hadden het er ook over – hadden wij weer een indringend gesprek met de nabestaanden van de overleden militairen Sander Klap, Henry Hoving en Kevin Roggeveld, en de slachtoffers van Schaarsbergen. Ze hebben wederom hun ongenoegen geuit over de kille en berekenende manier waarop de Defensieorganisatie met hen omgaat, ondanks alle goede intenties en de woorden die bewindspersonen hebben gesproken. Maar ze willen na alle misleidingen, het grote verlies en mooie beloftes erkenning, rechtvaardigheid, excuses en genoegdoening. De persoonlijke schade en het grote verlies zullen daarmee niet weg zijn. Dat kan ook niet, maar het is wel de hoogste tijd dat de nabestaanden van de in Mali en Ossendrecht omgekomen militairen, en de slachtoffers van de gruwelijke misbruikzaak in Schaarsbergen, door kunnen met hun leven. Graag een reactie van de bewindspersonen.
 De plannen ter verbetering, zoals te lezen in Een veilige defensieorganisatie en in heel veel brieven, behelzen ontzettend veel maatregelen. De vraag is wel: zijn het de juiste maatregelen, zijn ze effectief en hoe gaan ze uitgevoerd worden? We lezen dat het aantal incidenten op het vlak van sociale en fysieke veiligheid zo veel mogelijk gereduceerd moet worden en dat zij moeten worden voorkomen door veiligheid integraal deel te laten uitmaken van het dagelijkse werk, de aansturing en de bedrijfsvoering. Wat betekent dit? Welke doelen zijn er? Wanneer moeten die worden behaald?
 Voorzitter. Afgelopen vrijdag kregen we een brief met een toelichting op de noodzaak van inwijdingsrituelen. We weten dat de ontgroenings- en inwijdingsrituelen onderdeel uitmaken van de hardnekkige cultuur en vaak leiden tot misbruik en ook misstanden. In de brief gaat het over een aanwijzing uit 2013 van de oude Commandant der Strijdkrachten over inwijdingsrituelen en wordt verwezen naar de methode-Dalenberg. Die methode legt juist, in onze optiek, de nadruk op inwijding van het iets oudere kader – zij moeten worden ingewijd en getest en dus opgeleid op effectief leiderschap – en niet van nieuwe rekruten. Dat lijkt ons ook de oplossing in plaats van deze hele toestand, de shock-and-awemethode die zo vaak in het slechte nieuws komt, in stand te houden. De affaire in de Oranjekazerne in Schaarsbergen is van een hevige maar ook een boos makende treurigheid, ondanks de goede voornemens van de regering. Zijn de bewindspersonen nu eindelijk bereid om die ontgroenings- en inwijdingsrituelen te stoppen? De Staatssecretaris meldt ook dat de Gedragscode Defensie nog moet worden aangepast. Wanneer en op welke wijze zal dat gebeuren? Hoewel ontgroeningen formeel verboden zijn, wordt in de CDS-aanwijzing opgegeven over het belang van de esprit de corps. Maar dat is nu juist die scheefgegroeide cultuur en die geest die maakt dat al die incidenten hebben kunnen plaatsvinden, die lastig is te doorbreken en die het lastig maakt om misstanden te melden.
 Voorzitter. Dan wil ik vragen, heel concreet, wat er is gebeurd met de verantwoordelijken voor de ongelukken, de misstanden die we al noemden, maar ook andere misstanden. Zijn die nu gestraft of op een andere manier aangepakt? Of gebeurt dat niet, omdat de commissie-Van der Veer het onderwerp niet tot haar taak had? Ik citeer: «Zonder personele consequenties zal de negatieve spiraal van angstcultuur niet doorbroken worden, zal geen medewerker serieus geloven in verbetering en is ieder verbeterplan gedoemd te mislukken.» Dat schrijft een medewerker van Defensie ons. Het is ook waar wij aan denken. Waarom heeft de Minister, de ambtelijke top, besloten om de opdracht van de commissie-Van der Veer, die heel duidelijk was na het aftreden van de vorige Minister, te beperken en om individuele gevallen niet te onderzoeken op nalatig en verwijtbaar handelen? Waarom? Wat gaan de bewindspersonen doen om dit alsnog op te pakken?
 Voorzitter. Dan de oplossingen. Die worden veelal gezocht in het neerleggen van de primaire verantwoordelijk bij de commandanten. Onze vraag is: kan dat? Kan dat wanneer je over jezelf moet oordelen? De komende jaren wordt 75 miljoen euro beschikbaar gesteld om de maatregelen uit het plan van aanpak te financieren. Hoe staat het met de besteding van dat geld? Is dit genoeg als je kijkt naar alles wat moet gebeuren?
 Voorzitter. Dan de versterking van de interne organisatie. Er komt versterking van de veiligheidsorganisatie op alle niveaus in de vorm van een inspecteur-generaal Veiligheid. Wat zijn de bevoegdheden? Wat is zijn staf? Waarom wordt de Centrale Organisatie Integriteit Defensie uitgebreid? Juist hier deed zich het probleem voor met de zwijgcontracten en het feit dat heel veel misstanden niet zijn of kunnen zijn gemeld. Is het niet beter om opnieuw te beginnen – gewoon terzijde schuiven en opnieuw beginnen – en om ook extern toezicht te organiseren? Ik wil niet vooruitlopen op Giebels, maar toch doe ik het. Er is een extern meldpunt. Volgens ons blijft die de komende jaren noodzakelijk, met extern toezicht en meldmogelijkheden.
 Voorzitter. Ik rond af. Het is de opdracht van de regering om de trap van bovenaf aan schoon te vegen. Dat was het offer van Hennis en Middendorp. Het is aan de Minister, de Staatssecretaris en de Commandant der Strijdkrachten om door te drukken. De steun van de Kamer is er. Nu nog de moed van het apparaat en hardheid van de regering. Op welke trede staan de bewindspersonen nu?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, mevrouw Karabulut. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat alle collega's net als ik hier met een zwaar gemoed zitten. Andere collega's spraken er al over: mensen hebben hun leven verloren terwijl ze ons leven, onze vrijheid wilden beschermen. Ik vind dat onverdraaglijk, juist omdat ik weet, en zelf heb ervaren, met welke enorme inzet en betrokkenheid mensen bij Defensie zich inzetten. Als ze dan binnen Defensie niet veilig zijn, dan is dat niet alleen wrang en bitter, maar ook onaanvaardbaar.
 Voorzitter. We spreken hier vandaag over de veiligheidscultuur en het nieuwe plan van de Minister en de Staatssecretaris. We doen dat naar aanleiding van het trieste overlijden van Henry Hoving, Kevin Roggeveld en Sander Klap. We doen dat ook naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Schaarsbergen. Afgelopen zaterdag moesten we weer lezen over een ongeluk met een helikopter, waar ook degenen die in de helikopter zaten worstelen met hetgeen is gebeurd en ook worstelen met het feit dat ze daar nooit openlijk over hebben mogen praten van Defensie. Die cultuur moet echt doorbroken worden. Wat ook doorbroken moet worden, is dat nadat zulke gebeurtenissen, die met heel veel verdriet gepaard zijn gegaan, natuurlijk bij de nabestaanden en de slachtoffers, maar ook bij collega's, zich hebben voorgedaan, het echt niet langer kan dat er toegedekt wordt, weggewoven wordt en dat slachtoffers geïntimideerd of tegengewerkt worden als ze genoegdoening zoeken. Dat moet de inzet zijn van dit debat en dit moet wat mij betreft ook de inzet zijn van de Minister en de Staatssecretaris. Ze hebben zich daar ook over uitgesproken, maar ik denk dat het wel goed is om door te spreken over hoe dat dan wordt gerealiseerd.
 Naar aanleiding van deze gebeurtenissen zijn er een aantal onderzoeken ingesteld: het onderzoek van de heer Van der Veer en het lopende onderzoek van de commissie-Giebels. Kort even de commissie-Van der Veer. Collega's zeiden er ook al iets over. Waarom is de opdracht maar half uitgevoerd? Waarom is een oud-Commandant der Strijdkrachten onderdeel van die commissie geworden? U zult zeggen: waarom zo op de man spelen? Dat doe ik niet, want ik trek niet per definitie de integriteit van de heer Berlijn in twijfel, maar ik vind het wel merkwaardig dat in de commissie-Van der Veer iemand uit de Defensieorganisatie is opgenomen die ten tijde van gebeurtenissen ook in functie was. Dat is niet fair naar de heer Berlijn, maar ook niet fair ten opzichte van hetgeen wat onderzocht is.
 Voorzitter. Dan zou ik kort willen inzoomen op het plan van aanpak. Dat plan – collega's zeiden het ook al – stelt heel veel maatregelen en maatregeltjes voor. Ik ben daar zeker niet tegen. Natuurlijk moeten we het monitoren. Ik vind zowel de suggestie van mevrouw Bruins Slot als de suggestie van mevrouw Diks interessant. Maar de grote vraag die ik heb is de volgende. Iedereen die ik spreek, zegt dat Defensie een organisatie is die is gebouwd op hele duidelijke, heldere lijnen over een hiërarchie. Er is in alle onderdelen van Defensie een duidelijke bevelsstructuur. Mensen die ik spreek, zeggen: je doet wat je opgedragen wordt. Om de voor hand liggende redenen; er is tenslotte het geweldsmonopolie. Hoe kan het dan dat keer op keer op keer als het gaat over sociale en fysieke veiligheid, die bevelsstructuur niet blijkt te werken? Er is niemand aan de top die zegt «gij zult onveilig handelen». Sterker nog, we hebben al die onderzoeken gezien. Telkens is de conclusie: het is duidelijk dat aan veiligheid gewerkt moet worden en het moet op die en die manier. Hoe kan het dat de bevelsstructuur totaal faalt als het gaat om sociale en fysieke veiligheid? Wat gaan de bewindspersonen daaraan doen? Hoe kan het dat een kapitein bij een familiedag zegt, en ik parafraseer: «ja, wat ze daar in Den Haag zeggen, daar hoeven wij ons hier niets van aan te trekken, want als we willen ontgroenen, doen we dat»? Is de Staatssecretaris na een eerdere melding van mij erachter aangegaan? Weet zij inmiddels wie dat gezegd heeft en heeft ze maatregelen getroffen? Dat past toch niet in een organisatie als Defensie, waar je, nogmaals, om de goede redenen, doet wat je opgedragen wordt?
 Voorzitter. Dan heb ik nog een paar punten over het plan van aanpak. Collega Karabulut had het al over de rol van de COID. Ik zou me willen aansluiten bij haar vragen en opmerkingen daarbij, maar daarbij nog een vraag willen stellen. Klopt het, vraag ik aan de Minister en de Staatssecretaris, dat de mensen die werken binnen de COID dat doen op basis van een roulerend schema en dat ze ook weer teruggaan naar de organisatie? Staat dat niet in de weg dat mensen melden bij die COID? Diezelfde persoon kunnen ze straks namelijk weer tegenkomen als collega of als leidinggevende. Vergroot dat niet het gevoel van onveiligheid in plaats van dat het onveiligheid adresseert?
 Voorzitter. De zwijgcontracten zouden niet mogen. Dat heeft de Staatssecretaris al bij herhaling gezegd. Toch horen wij van slachtoffers en nabestaanden nog steeds berichten daarover. Hoe kan dat? Hoe wordt dat nu aangepakt?
 Voorzitter. Dan de bedragen die worden geïnvesteerd in veiligheid. Waarop zijn die gebaseerd? Hoe kunnen wij volgen of ze op een goede manier besteed worden? Ik heb nu niets in handen om te concluderen of het te veel is of te weinig. Daar graag een nadere toelichting op.
 Voorzitter. Ik eindig met drie punten.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut ongeveer.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dat kan heel gemakkelijk, voorzitter, want het zijn punten die ik niet voor de eerste keer inbreng en die collega's ook al hebben ingebracht. Op welke manier wordt de motie-Popken uitgevoerd? Op welke manier denken de Minister en de Staatssecretaris dat er genoegdoening aan slachtoffers gedaan kan worden? Op welke manier gaan de Minister en de Staatssecretaris bevorderen dat er een extern meldpunt komt waar mensen kunnen melden? En tot slot: wanneer komt er eindelijk een verbod op ontgroeningen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het klopte inderdaad. Dat kon in 30 seconden. Ik had het niet gedacht toen u zei dat u nog drie punten had. Dank u zeer, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de integrale aanpak veiligheid en integriteit in de Defensieorganisatie, iets waar we de afgelopen maanden naartoe hebben geleefd. We hebben gewacht op alle rapporten die eerst zouden moeten uitkomen. Het is goed dat er nu een integrale aanpak is. Mali, Ossendrecht en Schaarsbergen vormen de aanleiding, onder andere. Die incidenten samen hebben een zodanig kritische omvang gekregen dat we ze nu in samenhang moeten gaan bekijken. En als ik Mali en Ossendrecht noem, moet ik daar meteen bij zeggen dat het me zeer spijt om te horen hoe de nabestaanden van Henry Hoving, Kevin Roggeveld en Sander Klap de schadeafhandeling door Defensie ervaren. Ik hoor geluiden terug van een kille, zakelijke en afstandelijke houding van juristen en ambtenaren. Ze hebben het over een gebrekkig meeleven en een trage schadevergoedingsafhandeling. Ik hoop echt dat er spoedig een goede schadevergoeding overeengekomen gaat worden. Uiteraard zal dit nooit het verdriet van het verlies van de slachtoffers wegnemen.
 Dan als het gaat om de maatregelen. Er liggen inmiddels een aantal onderzoeken naar de fysieke en de sociale veiligheid. Ik wil mijn dank uitspreken aan alle onderzoekers die daaraan bij hebben gedragen, zowel van de OVV als van de commissie-Van der Veer en de commissie-Giebels. De aanbevelingen uit de onderzoeken en de rapporten hebben de Minister en de Staatssecretaris nu tot een indrukwekkende lijst met maatregelen gebracht. Die maatregelen maken duidelijk dat het de bewindslieden ernst is om de onderliggende problemen structureel aan te pakken. Daar heeft de fractie van de ChristenUnie veel waardering voor. Als deze maatregelen daadwerkelijk worden uitgevoerd, dan kan het niet anders dan dat er dingen gaan verbeteren bij Defensie. Maar er moet dus ook echt wel worden uitgevoerd. Dat zal op zichzelf een flinke klus worden, vooral ook omdat het onderzoek van de commissie-Van der Veer laat zien dat de aanbevelingen van eerder onderzoek, Haskoning, rapport-Blauw, rapport-Staal, niet of althans niet voldoende zijn opgevolgd. Ik wil de beide bewindspersonen dan ook vragen hoe zij hierop gaan acteren om deze plannen ook echt daadwerkelijk te gaan uitvoeren. Ik sluit mij aan bij het voorstel van de collega van het CDA om een visitatiecommissie in te stellen die dit proces een aantal jaren gaat volgen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister en de Staatssecretaris hierop.
 Voorzitter. Dan die fysieke en die sociale veiligheid. We hebben het vandaag over twee verschillende vormen van veiligheid. Het zijn verschillende onderwerpen, maar toch ook weer met overlap. De fysieke veiligheid eerst. Er is een gebrekkige veiligheidscultuur en -structuur. Onder druk van de bezuinigingen en de veelbesproken can-domentaliteit komt die veiligheid in de praktijk dan ook op het tweede plan te staan. Bij de sociale veiligheid zie je andere oorzaken, met name de negatieve groepsprocessen die gaande zijn en de hiërarchische omgeving waar Defensie zich in bevindt. Dit komt dus niet door bezuinigingen, maar heeft vooral te maken met integriteit.
 Dan als het gaat om de meldingsbereidheid als er dan problemen zijn. Er is een overeenkomst tussen beide vormen van onveiligheid. Dit speelt specifiek hier in de context van de defensieorganisatie. Die overeenkomst ligt in de manier waarop op de meldingen gereageerd wordt. De meldingen over beide onderwerpen, fysiek, sociaal, zijn vaak niet verwelkomd, maar eerder onderdrukt. Ik verwijs ook naar de klokkenluider van vliegbasis Eindhoven. Zowel met de melders van problemen met fysieke onveiligheid als met de melders van sociale onveiligheid loopt het vaak niet goed af. Alle melders die zich inmiddels bij het externe meldpunt van de commissie-Giebels hebben gemeld, geven aan dat zij na de melding nadelen ondervinden. Sterker nog, het is nummer 2 van gevolgen van de meldingen. Nummer 1 is pestgedrag, negeren et cetera, et cetera. Nummer 2 is de klacht over de nadelige gevolgen die ze hebben ondervonden nadat ze hebben gemeld, dus intern. Ik weet dat we het eindrapport van de commissie-Giebels nog moeten krijgen in de zomer, maar ik zou toch alvast de Minister en de Staatssecretaris willen meegeven om te overwegen om een extern meldpunt bij wijze van proef misschien nog een jaar te laten doorlopen. Als dit punt nu zo nadrukkelijk wordt aangegeven, verwacht ik niet dat deze angsten die mensen van het melden weerhouden, binnen een paar maanden zijn weggenomen door het plan van aanpak. Natuurlijk lopen er allerlei onderzoeken en campagnes, maar we moeten echt ervoor zorgen dat de meldingsbereidheid vergroot wordt. Kan daar dat externe meldpunt, vraag ik beide bewindspersonen, een positieve bijdrage aan leveren?
 Voorzitter. Tot mijn tevredenheid zie ik nu dat er maatregelen genomen worden om die meldingen juist wel goed op te pakken om een lerende organisatie te zijn en een cultuuromslag te bewerkstelligen. Ik heb daar nog wel zorgpunten over, met name bij de cultuuromslag.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Voordewind, voordat u uw zorgen gaat uiten, is er een vraag van mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Naar aanleiding van de opmerking om eventueel zo'n extern meldpunt te verlengen. Om het even goed te begrijpen, wil de heer Voordewind nu een soort commissie-Giebels waar mensen dingen kunnen melden? Die onderzoekt in brede zin iets. Of wil hij een extern meldpunt waar men verdergaande bevoegdheden heeft om verder te kunnen onderzoeken? De commissie-Giebels kan dat namelijk niet. Als iemand iets meldt, dan kan ze hem niet verplichten om onder dwang te verklaren wat er precies is gebeurd. Het is meer in algemene zin, voor de politiek en voor de bewindspersonen, goed om te kijken waar je verbeteringen kunt aanbrengen. Dus mijn vraag is: wil de heer Voordewind een soort commissie-Giebels of wil hij een externe commissie waar mensen dan ook met een verplichting gehoord kunnen worden, waar veel meer juridische implicaties aan verbonden zijn?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De commissie-Giebels constateert dat er een grote klacht is over het feit dat klokkenluiders benadeeld worden. Ik zie ze tussen de regels door ook adviseren om uiteindelijk een extern meldpunt in de breedte te gaan uitvoeren. Misschien moeten we even het eindrapport afwachten om te zien wat de definitieve adviezen van de commissie-Giebels worden, maar ik wil wel alvast gezegd hebben: als dit zo'n belangrijk punt is dat naar voren komt uit het onderzoek tot nu toe, dan doen we er misschien wel goed aan om te kijken, in aanloop naar het eindrapport van de commissie-Giebels, of dit niet toch nog verlengd zou moeten worden. Dan ben ik het met de collega van D66 eens dat we dat breder moeten doen dan de commissie-Giebels het in deze fase heeft opgezet.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, mijnheer Voordewind, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Als ik naar de tussenrapportage van de commissie-Giebels kijk, dan zie ik ook wel dat in de zaak-Schaarsbergen uiteindelijk wel dingen zijn opgepakt, maar dat ze ook gevolgen hebben. Er is een strafrechtelijk onderzoek opgestart. Dat onderzoek loopt nog, dus we moeten afwachten hoe het daarmee eindigt, maar sommige aspecten van de klachten worden ook genegeerd. Ze worden terzijde geschoven of zelfs genegeerd. Ik doel op pestgedrag en zelfs concrete meldingen van drugsgebruik. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit niet meer kan gebeuren? Er valt dus nog het een en ander te verbeteren. Op dat terrein zijn er wel maatregelen genomen, maar daarbij vraag ik me nog wel af wat de Staatssecretaris doet met de concrete aanbevelingen van de commissie-Giebels. Ik zie dat die wel in een plan van aanpak zijn opgenomen, maar soms zijn ze ook wel – ik verwijs naar punt 2.4 en nummer 3 van de aanbevelingen van de commissie-Giebels – een stuk specifieker dan ik nu terugzie in het plan van aanpak. Wat betekent bijvoorbeeld in het plan van aanpak de aandacht in de opleidingen voor morele fitheid? Het wordt genoemd, maar het wordt verder niet uitgelegd. Wat zijn de effecten tot nu van de campagne «Tegenspraak, ja graag!»? Zijn de eerste signalen al bekend? Kan de Staatssecretaris daar al iets over zeggen?
 Ten slotte graag een reactie van de Staatssecretaris op de aanbeveling van de commissie-Giebels over niet-functionele ontgroeningspraktijken of inwijdingsrituelen. Die zouden volgens de commissie zo veel mogelijk moeten worden uitgebannen. Het viel me op dat de commissie-Giebels geen onderscheid maakt tussen niet-functionele ontgroeningspraktijken en niet-functionele inwijdingsrituelen, terwijl de Staatssecretaris in eerdere debatten wel duidelijk een knip aanbracht. Het belangrijkste onderscheid daarbij is natuurlijk het niet-functionele, maar de vraag blijft dan wel of de Staatssecretaris onderschrijft dat dat onderscheid misschien toch een beetje kunstmatig is, zoals de commissie in haar conclusies beschrijft. Wat zouden dan functionele ontgroeningpraktijken of functionele inwijdingsrituelen precies zijn? Zitten daar weer niet schadelijke effecten aan? Hoe voorziet zij het afbakenen van schadelijke effecten, het negeren, het kleineren, bij die inwijdingsrituelen?
 Ik zie dat de voorzitter knikt.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat ik u hoorde zeggen dat het uw laatste vraag was. Ik dacht dat u waarschijnlijk bijna toe bent aan de afronding. Sterker nog, uw tijd is al een tijdje om.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De laatste vraag is dan: hoe gaat de Staatssecretaris goed toezicht houden op deze inwijdingsrituelen zodat ze niet kleinerend zijn?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Voordewind. Aan het slot van deze eerste termijn van de Kamer gaan wij luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP. Als ik het wel heb, is dat zijn eerste bijdrage in deze commissie. Ik wil hem graag namens de commissie welkom heten.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat klopt. Dank u wel voor het welkom heten. In deze commissie volg ik net als in vele andere de heer Dijkgraaf op. De afgelopen jaren heeft hij met velen van u, denk ik, diepgravende debatten gevoerd over de veiligheidscultuur bij Defensie, die ook vandaag op de agenda staat. De aanleidingen zijn zojuist al genoemd: de ongevallen in Mali en Ossendrecht, maar ook de wangedragingen in Schaarsbergen. Ook onze gedachten gaan nog altijd uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden.
 Voorzitter. Tijdens de debatten stond de schijnwerper op de ernstige tekortkomingen in onder meer de munitieveiligheid, de medische voorzieningen en de meldingsbereidheid. Het onderliggende probleem was met name een cultuur bij defensie waardoor veiligheidswaarborgen niet genoeg waren om ongevallen te voorkomen. De verschillende onderzoekers, die diverse onderzoeken hebben opgeleverd, opperden dan ook een heel aantal ideeën om de problemen op te lossen. Ik zou er een aantal willen noemen. Garandeer goede scholing van militairen, zorg dat leidinggevenden zelf consequent het goede voorbeeld geven, en laat toezichthoudende instanties goed functioneren: zorg dat er echt van fouten geleerd wordt.
 Het plan van aanpak dat wij vandaag bespreken, is een uitwerking van deze aanbevelingen. Wij zijn dan ook blij met de woorden van de Minister en de Staatssecretaris in hun brief van 28 maart jongstleden, van: daar gaan we de komende periode heel hard aan werken, zonder tijd te verliezen, van hoog tot laag in de organisatie, en we voelen dat als een morele plicht. De SGP waardeert dat er nu op vier niveaus, te weten strategie, structuur, systeem en cultuur, concrete plannen liggen. Nu komt het aan op de uitvoering, want papier is geduldig, maar het gaat om de praktijk.
 Wij hebben een viertal items die wij aan de orde willen stellen, dus die zeven minuten daar ga ik lang niet aan komen, schat ik in. De vier vragen die we aan de orde willen stellen, zijn de volgende. De vertaalslag van papier naar praktijk begint voor ons met de vraag: wat doet de baas? Je kunt in een operationele organisatie van alles doen, maar als de baas het laat lopen, al is het maar een heel klein beetje, dan doet de volgende in de rangorde dat ook en dan gaat dat door. Dus die vraag, «wat doet de baas?», is voor ons heel belangrijk. Onze eerste vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is dan ook: hoe wordt geborgd dat de hoogste man met een uniform aan, de Commandant der Strijdkrachten, via alle officierslagen tot aan de manschappen, zorgt dat er een keten van verantwoordelijkheid ontstaat en dat daar totaal geen licht tussen zit?
 Het volgende woord dat ik zou willen noemen, is het woord «vertrouwen». Dat is echt een cruciaal woord. Elke militair moet erop kunnen vertrouwen dat zijn of haar handelen waarin veiligheid vooropstaat, niet afgerekend wordt maar aangemoedigd en gewaardeerd wordt. Ik heb zojuist van collega's daar heel veel over gehoord. Maar onze vraag is nadrukkelijk, ik denk in aanvulling op wat vele anderen al hebben gevraagd: hoe gaat Defensie daadwerkelijk bouwen aan dit vertrouwen?
 De derde vraag die wij hebben, is hoe we als Kamer gaan zien dat de plannen worden uitgevoerd. Ik heb zojuist het een en ander gehoord over een visitatiecommissie. Volgens mij hebben het CDA en de ChristenUnie dat zojuist benoemd. Wellicht is dat een hele goede optie. Maar we horen ook graag hoe we daar als Kamer in meegenomen zullen worden. Daarnaast zouden we graag willen weten of de regering van mening is dat de doelen die nu in het plan van aanpak genoemd worden, voldoende smart zijn, zodat we ook echt kunnen toetsen of ze daadwerkelijk behaald worden.
 Voorzitter. Dan kom ik al bij mijn laatste punt, dus ik schat in dat ik nog niet de helft van mijn spreektijd ga gebruiken. Maar ach, dan krijg ik een volgende keer vast wat clementie als ik een keer wel wat uit de tijd schiet.
 
 
 De voorzitter:
 We zullen het noteren, ja.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Kijk, dank u wel. Mijn vierde vraag is of de Minister kan benoemen welke maatregelen heel specifiek gericht zijn op de veiligheid in inzetgebieden. Dan denken wij aan de aanschaf, de opslag en het gebruik van munitie. Juist de man of vrouw op missie moet er blindelings op kunnen vertrouwen dat dat bij Defensie goed zit. Daar zouden we ook graag wat over horen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, meneer Stoffer. Met deze bijdrage zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister en de Staatssecretaris hebben ongeveer een kwartier nodig om hun antwoorden voor te bereiden en te ordenen.
 
 De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij zijn toe aan het antwoord van de bewindslieden op de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld en op de opmerkingen die door de Kamerleden zijn gemaakt. Wij hebben afgesproken – ik zeg dat ook even voor de aanwezigen op de tribune en mensen die elders meeluisteren – dat de Minister eerst in het algemeen zal ingaan op wat hier vandaag aan de orde is, mede namens de Staatssecretaris uiteraard. Ik vraag u om terughoudend te zijn, zelfs af te zien van interrupties, zodat de Minister haar algemene verhaal kan doen. Daarna gaat zij samen met de Staatssecretaris vragen van u allen beantwoorden. Het staat u dan uiteraard vrij om hen te interrumperen. Mevrouw Bruins Slot heeft een punt van orde, denk ik.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ja, voorzitter, dat klopt. Omdat het overleg van morgen naar vandaag is verzet, heb ik helaas te maken met de onvoorziene omstandigheid dat ik mij om 18.00 uur moet laten vervangen door mevrouw Van Toorenburg. Zij zal in mijn plaats het debat dan vervolgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebt u alvast aangekondigd. De heer Van Dijk heeft ook een punt van orde.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik heb een vraag. Kunnen, zodra de Minister klaar is met haar algemene stukje, de vragen die zijn gesteld puntsgewijs worden afgehandeld, van collega naar collega? Als er doublures zijn ...
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik zal aangeven hoe we het gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed dat u duidelijkheid vraagt over hoe de Minister en de Staatssecretaris het gaan doen en hoe ze de taken onderling hebben verdeeld, maar de Minister en de Staatssecretaris hebben tijd gehad om het debat voor te bereiden en ik denk dat we het een beetje aan hen moeten laten hoe ze de beantwoording willen doen. We gaan het straks horen, meneer Van Dijk. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal concreet aangeven hoe wij na mijn algemene verhaal willen antwoorden in blokjes en welke onderwerpen daarin aan de orde komen.
 We praten vanmiddag over de aanpak van veiligheid en integriteit. De Staatssecretaris en ik hebben bij ons aantreden ongeveer een halfjaar geleden gezegd dat wij ons realiseerden dat op het terrein van veiligheid en integriteit heel veel gebeurd was bij Defensie. Wij hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat er een zware verantwoordelijkheid op onze schouders rustte, en nog steeds rust, om snel tot verbetering te komen van al datgene dat geconstateerd is én om, zoals wij ook in de Defensienota hebben geschreven in het voorwoord en hebben gezegd in de gesprekken die wij van laag tot hoog in de organisatie hebben gevoerd, het vertrouwen in Defensie terug te winnen, van onze mensen in eerste instantie en ook van de samenleving. Ik heb dat ook aangegeven bij de presentatie van het rapport-Van der Veer. Veiligheid moet beter en veiligheid kan ook beter. Eigenlijk heeft u dat ook allemaal gezegd zoals u hier zit. Wij vinden ook echt dat er geen betere motivatie om dit werk te doen is dan de veiligheid van onze mensen. U heeft dat in verschillende bewoordingen ook allemaal naar voren gebracht. Het kan beter naar ons idee en we gaan het ook beter doen. Daarom heb ik bij het in ontvangst nemen van het rapport-Van der Veer ook meteen gezegd dat we alle conclusies van Van der Veer overnemen. Daarom is er in de Defensienota een bedrag oplopend tot 75 miljoen vrijgemaakt voor drie jaar. Daarom zijn we hier met de complete bestuurlijke en ambtelijke leiding aanwezig, zodat u weet dat het element van de «tone at the top» serieus genomen wordt door ons. U kunt ervan op aan dat wij iedere vergadering beginnen met het onderwerp veiligheid. Wij vragen het ook na bij de commandanten. Wij hebben onze schema's al zodanig aangepast dat dat altijd het eerste onderwerp is waar we mee beginnen.
 Wij hebben het zo gezien dat er geen tijd te verliezen was. Veiligheid brengen is immers onze corebusiness. Het is onze grondwettelijke taak, hier en elders in de wereld. Dan begint het natuurlijk met de veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen. Natuurlijk, en een aantal van u, sommigen met eigen ervaringen bij Defensie, zeiden het ook al: aan het militaire beroep kleven altijd risico's. Onze mensen werken per definitie niet in een veilige omgeving en onze mensen moeten ook zo realistisch mogelijk trainen. Dat moeten ze doen om uiteindelijk voorbereid te zijn op de ultieme situaties die ze meemaken. Maar risico's moeten altijd tot een minimum beperkt blijven wat ons betreft. Van onverantwoorde risico's of risico's die niet nodig waren geweest als het anders was georganiseerd, mag geen sprake zijn. Als dat gebeurt, gaat er echt iets mis. Defensie moet wat ons betreft een organisatie zijn die leert. Een professionele organisatie met zo veel professionals moet daartoe ook in staat zijn, vinden wij. Daar is onze inzet, van de Staatssecretaris en mij, ook op gericht. Ik ben blij dat u dat ook allemaal heeft aangegeven en positief aan dat element wilt meewerken. Dat hebben we ook aangegeven in de stukken, in de hele stapel die we hebben gestuurd.
 Ik denk dat terecht aan de orde is gesteld – ik vind het ook verschrikkelijk dat het is gebeurd in de afgelopen jaren – dat er militairen zijn overleden en gewond geraakt in situaties die zich niet hadden moeten voordoen. Daarvoor zijn wij bij Defensie verantwoordelijk. Wij voelen die verantwoordelijkheid, zeg ik ook namens de Staatssecretaris, tot in het diepst van onze vezels. Wij willen nogmaals in het openbaar onze excuses daarvoor maken. Het raakt ons, net zo veel als het u raakt, zo heb ik gehoord. Ik vind het dan ook verschrikkelijk dat dat niet zo wordt ervaren, want onze totale inzet is erop gericht om recht te doen. Daar kunt u van op aan. Dat hebben we ook steeds gezegd en naar voren gebracht. Ik vind het erg om te horen dat de nabestaanden niet tevreden zijn over het traject van de afwikkeling. Misschien zijn ze wel tevreden over de begeleiding en de casecoördinatie. Daar kom ik straks nog op terug, want we hebben ook naar de nazorg gekeken. De afgelopen weken hebben wij nagedacht over de manier waarop we dat misschien wel voor elkaar kunnen krijgen. Wij vinden het echt van groot belang dat het zo snel en zo goed mogelijk wordt afgerond, zodat de nabestaanden zich kunnen richten op verwerking van het verlies.
 Hoewel ik hier niet kan ingaan op allerlei individuele zaken, kan ik u zeggen dat de afhandeling van de schadeloosstelling in een vergevorderd stadium is. Wij hebben expliciet de opdracht gegeven de wettelijke grondslag zo ruim mogelijk te interpreteren. Over een aantal zaken worden nog gesprekken gevoerd door de landsadvocaat, samen met een rekenkundig adviseur gespecialiseerd in letselschade. Dat dat tussen advocaten is, is gebruikelijk bij letselschade; dat moeten we ons ook allemaal realiseren. Het is namelijk zeer complex. Ik heb er net als de Staatssecretaris vertrouwen in dat deze gesprekken tot een goed einde zullen kunnen komen. Mocht dat niet het geval zijn, mochten deze gesprekken onverhoopt niet leiden tot een bevredigende oplossing, dan geldt nog steeds dat ik hoop dat we er zonder juridische procedures uit kunnen komen. Daarom hebben we erover nagedacht hoe we in het onverhoopte geval dat we er niet uit kunnen komen – ik ga ervan uit dat we er nog steeds uit kunnen komen – het anders kunnen doen. Ik hecht eraan nu reeds in uw richting te benadrukken dat wij, als de nabestaanden het op prijs stellen, een gesprek met een bemiddelaar of mediator aan het einde van het proces als een volgende optie zien. Dan wordt naar beide partijen gekeken.
 Verder kan ik niet op de gesprekken met nabestaanden en slachtoffers ingaan, juist omdat het om heel persoonlijke en gevoelige informatie gaat. Wij vinden het belangrijk om de privacy te respecteren, zoals u ook hebt gedaan. Met alles wat wij doen – wij voelen het tot in onze vezels, zei ik net – kunnen wij nooit het verdriet wegnemen. Dat is belangrijk om hier te zeggen, denk ik. Ik hoop oprecht dat de nabestaanden zo snel mogelijk aan de verwerking van het verdriet toekomen en doorgaan met hun leven.
 Voorzitter. Dat wilde ik als algemene inleiding hier zeggen in reactie op wat hier naar voren is gebracht. We hebben onze verdeling als volgt gemaakt. Ik ga in op de nazorg en de nabestaandenkant. Verder zal ik Van der Veer voor mijn rekening nemen en het daaraan gekoppelde plan van aanpak. Dat hoort bij elkaar. In die zin zal ik ook ingaan op de munitieketen. De Staatssecretaris zal alle vragen over Ossendrecht, Schaarsbergen, KMS ’82 en het RVB beantwoorden, plus wat er dan nog over is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan weet de Kamer ongeveer hoe u het gaat doen. Mevrouw Diks wil u graag iets vragen naar aanleiding van uw inleidende beschouwing.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank aan de Minister voor haar eerste, algemene inleiding. Ik vind het zeer te waarderen dat u in het openbaar aan de nabestaanden excuses hebt aangeboden. Die waren ook oprecht. Althans, zo heb ik het ervaren. Wat mij nog wel verbaast, is dat het u heeft verbaasd hoe Defensie zich heeft gedragen, zal ik maar zeggen, jegens de nabestaanden, waarmee de nabestaanden zeer ongelukkig zijn geweest. Ik kan me haast niet voorstellen dat u dat vandaag voor het eerst hoort. Ik wil graag weten hoe het komt dat u dit wel wist, maar desondanks niet eerder actie heeft ondernomen om de relatie Defensie-nabestaanden te verbeteren.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Wij, de Staatssecretaris en ik, hebben allebei gesproken met de nabestaanden van Kidal en Ossendrecht en gehoord wat er door de nabestaanden werd gezegd. Ik ken ze net als u allemaal bij naam, zoals ze hier zitten. Wij hebben, gegeven wat wij aangetroffen hebben – het is een traject dat al langer loopt – allebei de opdracht gegeven tot een goede afhandeling te komen. In zo'n afhandelingsproces is gebruikelijk dat advocaten met advocaten praten. Ook de nabestaanden hebben een advocaat. Die procedure hebben wij gevolgd. Tussendoor hebben wij ook contact gehad. Het is ons niet vreemd dat een aantal dingen zo zou worden ervaren. Ik vind dat ook heel vervelend, zeg ik ook tegen de nabestaanden. Maar uiteindelijk moet je zo'n traject in zakelijke zin – het is heel ingewikkeld – afwikkelen. Daarom is het belangrijk dat dat goed gebeurt. Mocht het proces niet goed verlopen – daar hebben wij over nagedacht, zoals ik u zei – dan kan mediation eventueel nog. Ik zou het heel vervelend vinden om juist in dit soort tragische, trieste gevallen voor de rechter komen te staan. Dat gebeurt in ultimo. U kunt ervan op aan dat wij sinds ons aantreden zelf hebben gesproken over en nadrukkelijk hebben gekeken naar het traject. Het moet door juristen worden gedaan, want dat is in dit soort gevallen van schadeletsel een gebruikelijke procedure. Het moet dus gebeuren met letselschadeadvocaten en mensen die eraan moeten rekenen. Dan is het van advocaat tot advocaat. Ik wil verder niet ingaan op allerlei veronderstellingen. Dat heeft volgens mij niet zo veel meerwaarde. Het gaat erom dat we proberen om tot een goede afwikkeling te komen. Daarvoor zijn wij verantwoordelijk. U kunt ervan op aan dat wij het volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks in tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik heb inderdaad een vervolgvraag. Ik denk dat iedereen hier aanwezig heel goed het verschil begrijpt tussen een oprecht gesprek uit medeleven en een vervolggesprek over afhandeling van schade en compensatie. Dat is voor iedereen heel duidelijk. U geeft aan dat het gebruikelijk is dat advocaten met advocaten praten. Dat snapt ook iedereen die hier aanwezig is, denk ik. Maar wat ik dan nog niet snap, is dat het heeft bestaan bij Defensie dat juist in het eerste gesprek met nabestaanden de advocaten al meekwamen, waarmee de nabestaanden in een heel ongemakkelijke positie zijn gebracht. Kunt u dat verklaren?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik weet nu zelf niet precies waar u op duidt. Zelf ben ik samen met de Commandant der Strijdkrachten in gesprek geweest met de nabestaanden, zonder een advocaat van onze kant maar wel met een advocaat van de nabestaanden. Ik zeg het u maar zoals het is. Ik ken het punt niet dat u aanhaalt. Ik kan ook niet naar het verleden terugkijken. Wij hebben heel nadrukkelijk gekeken naar het nazorgsysteem, waarover ook vragen door de leden zijn gesteld. In eerste instantie is vanuit de casecoördinatie, vanuit de begeleiding, met de nabestaanden gesproken. Vanaf het eerste begin – dat is jaren terug – is er contact geweest tussen de casecoördinator en alle nabestaanden. Dat is een menselijk contact. Over de contacten die er zijn geweest, zijn de nabestaanden naar mijn weten ook zeer tevreden. De Staatssecretaris en ik hebben gezegd: wij gaan dit traject dat wij aantreffen zeker evalueren om te zien wat we daaruit kunnen leren voor de toekomst. Dat is ook een van de vragen die zijn gesteld. Degenen die de eerste contacten hebben gelegd, zijn zeker geen juristen geweest. Dat waren de mensen van de casecoördinatie, die voortdurend hebben geholpen, en de eigen commandanten en de eigen collega's. Die hebben voortdurend geholpen. Het is dus geenszins zo dat er vanaf het begin tussen juristen is gesproken. Dat is wel het geval in de afwikkeling van de schade.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook een vraag van mevrouw Belhaj. Ik had het nog niet expliciet gezegd, maar ik stel voor dat we per woordvoerder twee interrupties hanteren in de termijn van het kabinet. Dan hebben we nog tijd voor een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 In het verlengde van mevrouw Diks: excuses zijn heel belangrijk. Puntje één ter lering is dat het voor nabestaanden belangrijk is om die zo snel mogelijk te maken zodra die rapporten er liggen en daar geen juridische kwestie van te maken. Ik denk dat we niet helemaal in staat zijn te beoordelen hoe het in het verleden is gegaan. Het volgende is belangrijk. Er is een verschil tussen hoe je iets bedoelt en hoe iets overkomt. Ik heb geen twijfels aan de intentie van de mensen bij het Ministerie van Defensie wanneer ze contact opnemen, maar het is evident dat het anders overkomt. Zou u wellicht voor de toekomst een paar dingen kunnen beloven en doen, namelijk ervoor zorgen dat de juridische kwestie zo snel mogelijk wordt opgelost en de zaak niet behandelen als iets reguliers, als een soort arbeidsconflict? Dit zijn nabestaanden van mensen die slachtoffer zijn geworden van het niet goed functioneren van de eigen Defensieorganisatie. Zou u wellicht kunnen zorgen dat wij als commissieleden geen vervelende berichten meer ontvangen van nabestaanden of van slachtoffers? Desnoods stelt u een groep van externen in die empathisch zijn en kunnen zorgen voor een goede afronding van het proces.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Om met het laatste te beginnen: ik heb gezegd dat het traject loopt en dat wij het vertrouwen hebben eruit te komen. Ik heb ook gezegd: mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan kunnen we het beste gebruikmaken van een mediator, voordat we belanden in juridische procedures. Een mediator moet altijd iemand zijn waar weliswaar beide partijen vertrouwen in hebben, maar in eerste instantie de nabestaanden. Dat is immers ontzettend van belang. Ik heb in mijn verhaal ook aangegeven – daarom heb ik het ook allemaal opgesomd – dat wij heel nadrukkelijk hebben gekeken naar hoe het traject in elkaar zit, even afgezien van de persoonlijke kant, en of er nog uit te komen valt. Ik hoop van harte dat dit gebeurt. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij met een mediator proberen om het op te lossen. Dat is in dit geval beter dan voor de rechter te staan. Wij realiseren ons allemaal dat dit gaat over iets heel tragisch wat mensen hebben moeten meemaken en wat niet had mogen voorkomen in een normale situatie. Het gaat niet over een rechtspositioneel conflict of iets dergelijks. Daarom gaat het ook over letselschade. Op die manier hebben we ernaar gekeken. Ik denk dat het niet verstandig is om er verder nog iets over te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Mevrouw Karabulut?
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik begrijp dat het heel lastig is; dat is het ook. Maar tegelijkertijd grijpt het ons zo aan, omdat zeer recent nog, zeer recent nog, nabestaanden en slachtoffers spraken over een kille en berekenende manier waarop de Defensieorganisatie met hen omgaat. Excuses zijn mooi, maar uiteindelijk willen zij gewoon genoegdoening en erkenning. Hoe gaat de Minister daar vanaf nu voor zorgen? Ik wil niet en detail op allerlei zaken ingaan, maar feit is wel dat iedere keer wanneer iets naar buiten kwam, Defensie in de beleving – ik denk dat het ook gewoon de feiten zijn – begon te handelen. Natuurlijk gebeurt er van alles en nog wat omheen, maar hier zit gewoon een probleem. De Minister zegt dat ze het niet wil juridiseren. Nou, dat willen de nabestaanden al helemaal niet. Ze zegt dat ze het wil oplossen, ook in de afhandeling. Dan zal ze toch een extra stap moeten zetten om die kille en berekenende manier te veranderen. Wat is die volgens de Minister?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Mevrouw Karabulut geeft zelf al aan hoe ingewikkeld het is om er in deze situatie zo over te praten. Dat ben ik geheel en al met haar eens. We moeten er geen vorm van onderhandeling van maken. Ik heb geprobeerd heel nauwgezet aan te geven hoe wij ernaar kijken, hoe wij het invoelen. Als wij het zo invoelen, is dat namens de organisatie, dat realiseert u zich als geen ander. Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat wij dit hebben aangetroffen. Wij hebben ons van begin af aan gerealiseerd hoe zwaar de verantwoordelijkheid is. Wij hebben met elkaar afgesproken om het verloop van dit traject te evalueren. Ook hiervan moeten wij immers leren. Beide partijen hebben een advocaat. Bij dit type schade moet je proberen er zo goed mogelijk uit te komen met elkaar via die advocaten. Lukt dat niet, dan is het enige dat ik zie mediation. Wij hebben gewoon de bestaande wetten te hanteren als het gaat om schadeafwikkeling. Dat doe je met elkaar. Ik hoop echt dat zo'n mediator met het vertrouwen van alle partijen tot iets kan komen. We moeten ons daar met z'n allen voor inzetten. Alles wat in de media komt ... Dat wil niemand hier en de nabestaanden zelf ook niet. Want dat vestigt de aandacht weer op waar ze hele dagen mee bezig zijn en waar ze ook mee worstelen. Uiteindelijk moeten ze kunnen opstaan en weer doorgaan met hun leven. Dat is wat ik er nu over kan en mag zeggen. Meer moeten we ook niet doen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut heeft toch nog een vraag. De Minister heeft een aantal keren, zeker drie keer, ongeveer hetzelfde antwoord gegeven. Maar probeert u het nog eens.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik voel mij nu bijna bezwaard, maar tegelijkertijd voel ik mij bezwaard dat ik niet nog een vraag zou kunnen stellen ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik geef u zelfs het woord. Ik zeg alleen dat we moeten proberen herhalingen te voorkomen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Laat ik dan dit zeggen. De bewindspersonen komen absoluut niet kil en berekenend over. Maar de realiteit is dat de Defensieorganisatie in dezen een extra en bijzondere verantwoordelijkheid draagt. De vraag is wat er met de excuses en met deze houding van de Minister gaat veranderen, wil er een oplossing komen. Iedereen, en zeker de nabestaanden, wil door; iedereen wil vooruit kunnen. Het zit gewoon vast.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Volgens mij is er niet zo veel toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. Wij zijn het erover eens dat iedereen door wil. Iedereen, ook de mensen in onze organisatie, wil dat. Wij spreken hier voor onze organisatie; wij zijn uiteindelijk Defensie. Wij zijn degenen die de verantwoordelijkheid dragen. Ik ga ervan uit dat wat wij hier bespreken en wat u hebt ingebracht in eerste termijn heel goed gehoord is door iedereen bij Defensie. Wij vinden allemaal dat er gekomen moet worden tot een oplossing. Meer kan ik er nu niet over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de Minister om te beginnen met het tweede deel: de beantwoording van de specifieke vragen. Zij heeft gezegd te beginnen met het blokje nazorg. Klopt dat?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Precies, voorzitter. Daar waren een aantal vragen over, bijvoorbeeld van mevrouw Diks. Zij vroeg: bent u bereid om de nazorg tegen het licht te houden? Ik heb er in algemene zin al iets over gezegd. Wij hebben zelf ook gekeken hoe het systeem in elkaar steekt. We zitten er net zes maanden. Zelf ben ik verantwoordelijk voor het veteranenbeleid. Ik ben erg onder de indruk geraakt van het nazorgsysteem dat we hebben. U was zelf aanwezig bij het LZV-congres, dat wij onlangs hadden in Amsterdam. Toen hebben we ook over het landelijke zorgsysteem gesproken. Ik wil er even iets meer over zeggen, zodat duidelijk is wat er gebeurt. In principe liggen de taak en de verantwoordelijkheid bij de commandant. Samen met een sociaal-medisch team gaat hij in algemene zin kijken. In zo'n team zitten diverse hulpverleners. Denk aan een arts, een bedrijfsmaatschappelijk werker of een psychiater. De commandant of een van de functionarissen kan zich altijd laten ondersteunen door een casecoördinator. In de gevallen die hier zijn besproken, is dat ook in alle gevallen aan de orde geweest. Dat is iemand die voortdurend bereikbaar is en die coördineert tussen de verantwoordelijke functionarissen op de verschillende werkgebieden zorg, justitie, rechtspositie en financiën. Bij de uitvoering van het nazorgsysteem door de sociaal-medische teams kan ook de zorg na de dienst worden vastgesteld. Die loopt dan door. Als een militair of als nabestaanden na een incident nog zorg nodig hebben, kan dat geregeld worden. Wij zijn van plan om nog eens te kijken of een en ander goed genoeg is. Wij denken dat wij, ook internationaal gezien, een heel goed systeem hebben op dit terrein. U was zelf op het congres waar dit ook is gezegd. De Staatssecretaris zal zo op het rapport van Giebels over Schaarsbergen ingaan. Na de zomer is het eindrapport van Giebels gereed. Een aantal van u refereerde daaraan. Ik weet het niet, maar ik neem aan dat daar ook nog een aantal dingen uit komen die we moeten meenemen. De staatsecretaris zal ingaan op de huidige stand van zaken. Het lijkt me goed om dat rapport af te wachten en vervolgens het geheel nog eens tegen het licht te houden. Is het adequaat? Moeten we het anders invullen?
 De vraag van de heer Van Dijk ging nog veel specifieker over het hele traject dat wij doorlopen met betrekking tot de schadeafhandeling. Ik heb net voldoende gezegd, denk ik, over hoe wij daarnaar kijken, hoe wij dat zien. Ik denk niet dat daar nog meer over gezegd hoeft te worden op dit moment.
 Dit waren volgens mij de vragen die over de nazorg zijn gesteld. Ik wil nu overgaan naar de opdracht aan Van der Veer.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet: er zijn vragen, allereerst van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ze heeft er inderdaad een aantal dingen over gezegd, maar ik vind dat de Minister wel wat makkelijk over het stukje nazorg heen springt onder het mom van «ik kan er niet te diep op ingaan, want privé, privacy et cetera». Wat is in de ogen van de Minister straks een goede uitkomst? Ze zegt: we werken toe naar een goed einde; de wettelijke grondslag moet zo breed mogelijk worden geïnterpreteerd. Voor wie precies? Is dat voor Defensie een goede uitkomst, of voor de nabestaanden? Volgens mij zit er nog flink wat licht tussen wat de krantenartikelen beweren en wat de Minister hier zegt.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb over een goede uitkomst gezegd dat het voor de nabestaanden een goede uitkomst moet zijn. Als u net goed geluisterd had, had u dat kunnen horen. Het is heel onverstandig om in het openbaar in te gaan op individuele gevallen. Dat zou ik u ook willen afraden. Als u wilt weten wat er in z'n algemeenheid gebeurt bij nazorg, kan ik u natuurlijk veel meer zeggen. Dit was het algemene blokje; dat heb ik ook zo aangekondigd. Ons nazorgsysteem met de casecoördinatie is heel uitgebreid. Er is zelfs ondersteuning in contacten met de media. U moet ook denken aan het betalen van advocaten voor mensen en het uitnodigen van mensen voor allerlei herdenkingen. Steeds weer wordt ook gevraagd: gaat het goed, wat kunnen we nog meer doen? Nabestaandenregelingen kunnen aan de orde zijn. Het is dus een heel uitgebreid systeem. Het voert te ver om daar uitgebreid op in te gaan, maar zo doen we het. U gaat zelf over uw werkbezoeken. Mevrouw Diks zat vrij vooraan tijdens het LZV-congres, maar misschien waren er meer Kamerleden. Misschien is het goed om eens te zien hoe dat systeem werkt. Ik weet niet of dit al op uw werkbezoekenlijst staat. Mocht dat niet het geval zijn, dan zou ik u dat wel aanbevelen. Dan kunt u kijken hoe dat gaat met die casecoördinatie. Maar wij onderhandelen niet via de pers; wij onderhandelen niet via de media. Ik heb er vertrouwen in dat het goed kan lopen. Mocht het via de advocaten niet lukken, dan is er altijd nog de mediator. Dat heb ik in algemene zin al geantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Ploumen voor u.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik begrijp natuurlijk dat de Minister zegt dat we hier niet kunnen spreken over wat mensen overkomen is, maar we lezen wel in de krant wat die mensen overkomen is en als Kamer hebben wij ook een aantal ontmoetingen gehad met mensen. Mensen benaderen ons ook. De Minister antwoordt in algemene zin door kort in te gaan – vanwege de tijd, dat begrijp ik – op het systeem. De kern van de zaak is dat de mensen die wij spreken zich door datzelfde systeem volstrekt in een hoek gezet en in de steek gelaten voelen. Dat dilemma – hoe kun je samen met mensen werken aan een oplossing terwijl de organisatie waar het om gaat hen of hun geliefden zo in de steek heeft gelaten? – los je niet op met maatregelen en procedures. Dat los je waarschijnlijk ook niet op met advocaten. Ik zou dus graag willen dat de Minister daarop reflecteert. De verantwoordelijkheid voor de nazorg ligt bij de commandant, maar als je het gevoel hebt dat die commandant onderdeel van het probleem is, om welke reden dan ook – dat is per definitie legitiem, vind ik – hoe kunt u mensen dan het vertrouwen geven dat het systeem dit keer wel voor ze werkt? Ik denk dat daar de kern van het vraagstuk zit.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Het is heel ingewikkeld. Ik heb ook niet de behoefte om in te gaan op alles wat in de kranten heeft gestaan. Dat is ook ingewikkeld, want niet alles wat ik heb gelezen klopt; u weet hoe dat gaat. Laat ik als eerste dit zeggen. U veronderstelt dat de nabestaanden of de slachtoffers – maar laat ik het houden bij de nabestaanden, want die heb ik zelf gesproken – totaal niet tevreden zijn. Dat is niet het geval, denk ik. De ontevredenheid gaat over de afwikkeling van de schade. Ze waren wel tevreden over de casecoördinatie. Ik zie ze ook knikken. Anders ontstaat hier een misverstand. Ik heb zelf ook met de nabestaanden gesproken. Ze zijn blij met de manier waarop casecoördinatie werkt, juist ook omdat er vanaf het begin vertrouwenspersonen zijn waar ze wat aan hebben. Dat geldt, voor zover ik het heb begrepen, ook voor de commandanten, die hun rol in de richting van de nabestaanden goed hebben vervuld. Niet alles wat u hebt gelezen in de krant klopt ook, wil ik maar zeggen. Dit wordt ook bevestigd. Ik ben zelf in Kidal geweest omdat ik voor dit debat naar aanleiding van het OVV-rapport zeker wilde weten wat de situatie was. Daar zijn nu geen vragen over gesteld, maar dat had wel gekund en dan had ik er zelf ook iets over kunnen zeggen. Ik weet dat de nabestaanden daar zelf ook graag naartoe willen. Ik heb het monument gezien van de mannen die daar zijn overleden; heel respectvol. Daar zijn mensen ook tevreden over. Als het veilig genoeg is, gaan we proberen dat te regelen. Dat geldt ook voor allerlei andere dingen. Dus uw veronderstelling is niet de werkelijkheid die wij met z'n allen ervaren. De ontevredenheid zit ’m in de schadeafwikkeling; dat is het punt waar mensen ontevreden over zijn. Over de rest – daarom wilde ik de nazorg goed toelichten – is men eigenlijk tevreden. Ik zie mevrouw Groenbroek knikken. Dat is ook wel goed om te zeggen; dat moeten we ons realiseren. Dat is wel iets wat wij uiteindelijk allemaal regelen bij Defensie. Het probleem spitst zich dus toe op de schadeafwikkeling. Daar praten de advocaten over.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank voor dit antwoord. Zonder nu specifiek in te gaan op wat sommige mensen ons vertellen: ik heb het ook over andere mensen die zich melden bij ons, mensen die problemen hebben gehad met de sociale veiligheid, mensen die problemen hebben gehad met het melden van wat hun overkomen is. In hun geval werkt het systeem niet voor hen. Ik wil toch vragen om daarop te reflecteren. Er zijn ook gevallen waarin mensen als onderdeel van dat hele nazorgsysteem verplicht zijn om zwijgcontracten te ondertekenen. Dat past toch niet in het beeld dat de Minister hier nu neerzet van wat zij ermee beoogt. Ik zou dus graag willen dat zij op dit dilemma reflecteert, want dit zegt iets over wat er in het plan van aanpak moet komen om deze mensen wel veiligheid en vertrouwdheid te geven.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat punt van die zwijgcontracten herken ik geenszins. Dit is een onderwerp waar de Staatssecretaris zo op in zal gaan. Ook dit is onderdeel van het systeem en ik begrijp heel goed dat u dit naar voren brengt. Er wordt in z'n totaliteit van uitgegaan dat iedereen die bij Defensie werkt, waar dan ook en wie het ook is, veilig melding moet kunnen maken. Dat is dus een onderdeel waar de Staatssecretaris op in zal gaan. Mocht u dan nog niet tevreden zijn, dan kunt u er nog een keer naar vragen. Dat het allemaal onderdeel van het systeem is, begrijpen wij heel goed. Ik kan alvast zeggen dat daar natuurlijk met dezelfde open houding naar gekeken moet worden. Iedereen moet zich vrij voelen zonder na te hoeven denken over welke repercussie dan ook. Dat kan ik er al reflecterend op zeggen, maar het is de portefeuille van de Staatssecretaris en zij zal hier zo op ingaan.
 Ik was bij Van der Veer, voorzitter. Daarover waren een aantal vragen. Mevrouw Ploumen vroeg naar de opdracht van de commissie, net als mevrouw Karabulut en nog een aantal andere leden. De vraag was of we wisten dat de commissie nalatigheid en verwijtbaarheid niet zou onderzoeken. Wij hebben kennisgenomen van het feit dat de commissie de vraag naar nalatigheid en verwijtbaar handelen niet heeft onderzocht. Bij het in ontvangst nemen van het rapport-Van der Veer heb ik verteld dat de commissie heeft onderzocht op organisatieniveau en niet op individueel niveau. Ik besef als geen ander dat dat een onbevredigend gevoel kan geven. Daar hebben we ook met de nabestaanden over gesproken. Er moet zo breed in de organisatie gekeken worden naar veiligheid – zo is het ook uitgelegd door Van der Veer – dat dit de afweging is geweest. De commissie heeft ook gezegd niet toegesneden te zijn op dat deel van haar taak. Dan is de vraag natuurlijk wat ik daarmee ga doen. Wij hebben daar dus kennis van moeten nemen. De commissie heeft in het voorwoord geschreven dat ze het zo heeft gedaan. Uit het rapport komt naar voren dat we in het kader van de bedrijfsveiligheid in z'n totaliteit onvoldoende in control zijn. Daarom hebben we ook het plan van aanpak veiligheid gemaakt. We hebben wel melding gedaan bij het Openbaar Ministerie. Dat was overigens ook de afspraak die ik had gemaakt met de nabestaanden, samen met de Commandant der Strijdkrachten. We hebben het OM gevraagd of ze op dit moment anders zouden kijken dan voorheen. Op dit moment is er in algemene zin aangifte gedaan, kijkend naar wat er in Kidal is gebeurd. We moeten nu gewoon afwachten. Het is ieders goed recht om aangifte te doen, hoe akelig het ook is dat dat moet gebeuren. We moeten afwachten wat het OM daarmee doet. We hebben melding gedaan, zoals afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat de heer Van Dijk op dit punt zijn tweede interruptie ...
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Zeker. Het is een onbevredigend gevoel dat nalatigheid en verwijtbaar handelen niet zijn onderzocht. De Minister zegt dat ze daar niets mee gaat doen. De aangifte bij het OM inzake Mali wil ze afwachten. Ik moet zeggen dat ik dat geen bevredigend antwoord vind. Je zou ook kunnen zeggen: het is een serieuze zaak en we willen dat het tot een goede afloop komt, dus laten we de koe bij de horens vatten en zelf een onderzoek instellen en daarvoor een commissie in het leven roepen die de aansprakelijkheid gaat onderzoeken. Misschien is zo'n aangifte bij het OM dan helemaal niet meer nodig en kan die geseponeerd worden. Dan neemt de Minister de lead en hoeft het ook geen juridisch gevecht te worden. Wat vindt de Minister daarvan?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nou ja, er wás een commissie: de commissie-Van der Veer. Ik moet aangeven wat zij in hun voorwoord hebben geschreven. Wij hebben kennisgenomen van het feit dat de commissie de vraag naar nalatigheid en verwijtbaar handelen heeft onderzocht op organisatieniveau en niet op individueel niveau. Dat hebben ze zo opgeschreven omdat ze zich daar niet op toegesneden achtten. De commissie heeft wel aan onze behoefte voldaan door de veiligheid binnen onze organisatie te onderzoeken. Daartoe was de commissie op aarde. Daarover hebben ze een heel helder rapport geschreven, met ook heel duidelijke aanbevelingen voor onze organisatie. Daar hebben wij goed naar gekeken. Wij zijn ook blij met het rapport, voor zover je daar blij mee kan zijn, omdat het een heel kritisch rapport is. Maar dat heeft ons de mogelijkheid gegeven om zo snel mogelijk een plan van aanpak veiligheid te maken en daarvoor geld vrij te maken in de Defensienota. In het rapport van de commissie-Van der Veer, die heel snel heeft gewerkt, komt naar voren dat Defensie op het hele gebied van de bedrijfsveiligheid onvoldoende in control was en is, moet ik zeggen. We werken eraan. Het tragische, noodlottige incident in Mali is niet primair toe te schrijven aan handelingen of nalatigheid van een of meer medewerkers van Defensie. Dat is ook de weging geweest van de commissie. Het was niet een individuele functionaris aan te rekenen. Daar hebben we kennis van genomen, maar we hebben wel melding gemaakt. Het OM had het al eerder gewogen. Toen het rapport er was, dachten we, na overleg met de nabestaanden, dat het misschien verstandig was om het OM er nog een keer naar te laten kijken. Wij zetten ons er juist voor in om de organisatie zo te verbeteren dat dit soort dingen niet meer voorkomt. Daar is ons hele doel op gericht.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag. Een korte vraag en een kort antwoord.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Een korte vraag. Is de Minister bereid om alsnog een onderzoek in te stellen naar nalatig of verwijtbaar handelen op individueel niveau?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Wij kunnen zelf geen onderzoek doen naar nalatig of strafbaar handelen. Daar is het Openbaar Ministerie voor. Zij moeten kijken of ze daar nog wat mee willen doen in deze nieuwe, veranderde situatie, nu het rapport-Van der Veer er ligt. Er ligt ook nog een aangifte van de nabestaanden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Karabulut en daarna is mevrouw Belhaj aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 We hebben een groot debat gehad – dit was mijn eerste grote, zeer indringende Defensiedebat – over de dodelijke incidenten in Mali. Daar zijn een reeks fouten gemaakt, van politiek tot management en van middenmanagement tot uitvoering. Daarom was de opdracht ook om ook te kijken naar individueel handelen. Dat was onderdeel van de opdracht, als uitvloeisel van het Kamerdebat waarin een Minister is opgestapt. De Minister kan nu wel zeggen dat zij daar kennis van heeft genomen, maar de vraag aan de Minister is waarom zij dat heeft geaccepteerd en, nu dit eenmaal een feit is, welke lessen ze trekt uit het OVV-rapport. Gaat ze de diverse schakels waarin het is misgegaan, ook op individueel niveau, alsnog onderzoeken? Dit is niet alleen OM. Het gaat erom dat er, wanneer je al die zaken die de commissie-Van der Veer noemt wilt veranderen in de organisatie, ook op individueel niveau rekenschap gegeven zal moeten worden.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Het zijn twee verschillende dingen. Het laatste wat mevrouw Karabulut naar voren haalt, is onderzocht. Dat zit in het plan van aanpak veiligheid, dat de hele keten betreft, van de top tot de individuele werknemer. Als de laatste een schietoefening doet, moet hij weten dat hij de kogels uit het wapen moet halen als hij het op tafel legt, om even te verwijzen naar een recent voorbeeld. Dat zit in het plan van aanpak. Dat heeft Van der Veer wel degelijk onderzocht. Hij heeft een hele serie aanbevelingen hiervoor gedaan. Doel van het onderzoek was in eerste instantie: hoe komen we tot een veilige organisatie? Dat stond ons aanvankelijk voor ogen, omdat wij allemaal willen dat dit soort verschrikkelijke ongevallen niet meer voorkomt. Daarvan hebben we allemaal, u als Kamer en wij als departement, gezegd dat we het niet meer willen. Daar is het onderzoek voor ingesteld. Dat is gebeurd. Bij de opdracht zat nog een deel waarover Van der Veer met zijn commissie heeft gezegd: dat kan ik niet onderzoeken; daar is mijn commissie niet op toegesneden. In strafrechtelijke zin kunnen wij het niet onderzoeken. Daarom hebben wij het rapport-Van der Veer aangeboden aan het OM. Wij hebben gezegd: u heeft hier al eerder naar gekeken, maar kijk naar het rapport zoals dat er nu ligt en kijk of u vindt dat er nu anders naar zou moeten worden gekeken – destijds heeft het OM geen onderzoek ingesteld – met dit rapport in de hand. Zo is het. Wij hebben het rapport in ontvangst genomen, want wij hebben het onderzoek ingesteld. Er is ook verantwoordelijkheid genomen door de bestuurlijke leiding en de militaire leiding van de organisatie. Dat is ook goed om te zeggen. De Minister is afgetreden, zoals iemand naar voren bracht. Dit onderzoek is gericht op zo snel mogelijk tot verbeteringen komen in de dagelijkse praktijk. Dat beschouwen wij allemaal zoals we hier zitten als onze opdracht.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De Minister maakt, zoals in het verleden vaker is gebeurd, een sprong voorwaarts. Inderdaad, wat nu voorligt aan aanbevelingen zal allemaal nog uitgevoerd moeten worden. Om dat goed uit te kunnen voeren is ook nodig dat onderzocht wordt waar individueel nalatig of verwijtbaar is gehandeld. Dat hoeft niet per se strafrechtelijk via het OM te verlopen, maar het is wel belangrijk om het te onderzoeken en vast te stellen. Want anders zit je dadelijk met mensen in je organisatie die niet goed hebben gehandeld. Dan zit je met mensen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, en die mogelijk straks ook leiding geven, die nog steeds dezelfde fouten maken zonder dat ze daarop zijn aangesproken. Dat is niet alleen onrechtvaardig richting de mensen wie onrecht is aangedaan. Op zo'n manier, al schrijf je nog honderd rapporten, zal de organisatie ook niet veranderen. Daarom is het belangrijk. Het is ook belangrijk voor het grote geheel. Want wat bleek uit het rapport over Mali? Dat de politieke druk zo ontzettend groot was, dat de can-domentaliteit doorsloeg. En het resultaat kennen we. Dat moet de Minister in de toekomst willen zien te voorkomen. Daarom is dat onderzoek belangrijk. Gaat de Minister dat doen?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Voor een groot deel zijn mevrouw Karabulut en ik het wel eens. Er moet zo snel mogelijk worden begonnen met het aanpakken van de dingen die zij noemt, en daar zijn wij voor verantwoordelijk. Het is niet zo dat er nog moet worden begonnen; we zíjn begonnen met het uitvoeren van het plan van aanpak. We zitten hier niet voor niets met z'n allen. We praten over veiligheid. Maar wat dat deel van het onderzoek betreft: wij doen geen strafrechtelijk onderzoek. Zo heeft Van der Veer het ook opgeschreven. Daar is het OM voor. Van der Veer heeft gezegd dat het het samenspel is van alle schakels. Samen falen ze. Dat zegt hij uiteindelijk.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 U hoeft Van der Veer echt niet voor te lezen; dat ken ik!
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik probeer antwoord te geven op uw lange betoog. Het is dus niet één schakel. Dat weet u dan ook. Dat heeft hij gezegd. Ik heb niet voor niets gezegd dat het onbevredigend is. Daarom hebben we het nog een keer naar het OM gestuurd. Wij pakken met het plan van aanpak alle dingen zo snel mogelijk aan. Een aantal dingen die u noemt is ook een kwestie van cultuur. Dit moet in functioneringsgesprekken aan de orde zijn. Overal moet dit element van veiligheid terugkomen. Dat hebben we nu het eerst opgepakt in ons plan van aanpak.
 Voorzitter, ik denk dat ik het verder niet ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, er is toch nog een vraag van mevrouw Belhaj. Zij gaat nu net als mevrouw Karabulut haar tweede interruptie doen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dank, voorzitter. Ik heb in mijn betoog dezelfde vragen gesteld. Het OVV-rapport merkte op het van essentieel belang te achten dat vastgesteld is dat op enig moment sprake is geweest van nalatig of verwijtbaar handelen. De commissie stelt dan ook voor op de kortst mogelijke termijn een onderzoek in te stellen, onder leiding van een externe voorzitter, naar de werkwijze die de door de OVV vastgestelde tekortkomingen mogelijk maakt. Dit was de aanleiding. Vervolgens hebben we een debat met de Minister gehad waarvan ik hier de notulen heb. Ik ga met Minister Hennis-Plasschaert uitgebreid in op de vraag welke politieke en militaire verantwoordelijkheid er is en dan zegt ze: er is een onderzoek onder leiding van een externe voorzitter die morgen van start gaat, «omdat ik de accountability van groot belang vind, ook in de militaire lijn. Dat is waar dit onderzoek zich op richt. Het betekent ook dat in het onderzoek heel goed is gekeken welke werkwijzen deze tekortkomingen hebben veroorzaakt. Zat er druk bij, oneigenlijke druk? Die verwijtbaarheid en nalatigheid is hier van groot belang.» Dit zijn allemaal de woorden van de Minister. Vervolgens krijgen we in de Staatscourant een melding over deze commissie die ingesteld wordt. De Kamer heeft expliciet verzocht om onderzoek te doen. De commissie-Van der Veer heeft aangegeven dat zij haar werk niet heeft gedaan. Van der Veer heeft namelijk aangegeven dat hij het niet van relevantie achtte om daarnaar te kijken. Hij gaat eigenlijk voorbij aan de opdracht die gegeven is. Hij heeft het over strafrechtelijke vervolging, civielrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is niet wat er in de Staatscourant gepresenteerd is; dat zijn losse elementen. De Minister stuurt het rapport vervolgens naar ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj, u moet nu echt een heldere vraag gaan stellen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 De Minister stuurt het rapport naar het Openbaar Ministerie, maar het Openbaar Ministerie kan er helemaal niks mee. De Kamer wil gewoon dat er recht wordt gedaan aan de toezeggingen die destijds zijn gedaan en dat er onderzoek naar gedaan wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben heel coulant ten opzichte van u allemaal, maar als we uitgebreid gaan citeren uit allerlei stukken in een interruptie ... Interrupties zijn bedoeld voor een concrete en als het enigszins kan ook kort geformuleerde vraag aan de Minister. Dan kan ik de Minister vragen om daar kort op te antwoorden. Misschien wil de Minister reageren op het betoog van mevrouw Belhaj.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nou ja, mevrouw Belhaj haalt debatten aan die met voorgangers zijn gevoerd. Wij hebben te maken met het volgende. Er is een externe commissie geweest. Die heeft een aantal dingen onderzocht, met name de werkwijzen: hoe doen we het, et cetera? Wat zij niet heeft gedaan, kan ik nog een keer herhalen, maar het is helder. Je kunt dat verschillend wegen en ik kan er ook van alles van vinden, maar dit is wat wij, de rechtsopvolgers, hebben aangetroffen. Er is ook opgeschreven dat er in die hele keten veel mis is, en dat vind ik zorgelijk genoeg. Wij hebben er nu onze prioriteit van gemaakt om het van hoog naar laag zo te krijgen dat iets dergelijks hopelijk nooit meer voorkomt. Wij hebben naar aanleiding van het rapport-Van der Veer een melding gedaan en daar kan het OM wel degelijk iets mee. Daar is ook mee gesproken, maar ze moeten dat zelf wegen. Verder hebben de nabestaanden aangifte gedaan. We moeten afwachten wat het OM daarmee doet. Het is een weging die de commissie heeft gemaakt en ook heeft toegelicht.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruins Slot, ook op dit punt.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik heb eigenlijk een heel praktische vraag. Het vak van militair onderscheidt zich van veel andere beroepen zoals dat van bakker of slager in die zin dat er sprake is van tuchtrecht, net als bij een advocaat of een arts. In artikel 10 van de Wet militair tuchtrecht staat: in strijd met de militaire tucht gedraagt zich hij die zijn taak als militair onzorgvuldig uitvoert. Als er strafrechtelijk geen weg is, in hoeverre is het militair tuchtrecht dan als optie overwogen om er toepassing aan te geven daar waar fouten zijn gemaakt? Dat geldt ook voor een arts die een fout maakt, verwijtbaar of niet.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Helemaal waar. Dat zou een goede oplossing kunnen zijn als het strafrechtelijk niet kan, maar daar geldt maar een korte termijn voor, namelijk twee weken. Ik heb daar toevallig in een aantal casussen al eens naar gekeken met de Staatssecretaris. Eigenlijk moeten we kijken of een opschortende werking van het tuchtrecht mogelijk is. Als er strafrechtelijk niets gebeurt, zou je vervolgens het tuchtrecht kunnen inroepen. Maar dat is nu niet het geval. Dat moet binnen twee weken gebeuren en ook afgewikkeld worden. In deze casussen kan dat dus niet meer aan de orde zijn. Maar u heeft gelijk dat het een belangrijk instrument is om te hanteren. Het is een bijzonder vak en daarom is het tuchtrecht ook gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruins Slot heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 In deze Kamer hebben we de afgelopen jaren uitgebreide debatten gevoerd over het tuchtrecht van artsen. Er liggen nu ook wetsvoorstellen, die bij toeval deze week worden behandeld, om het tuchtrecht aan te passen. Dat gebeurt ook in gevallen waarin een arts een fout maakt die eigenlijk niet verwijtbaar is maar waarvan wel kan worden gezegd «je had ’m niet mogen maken». Dan krijgt de arts gewoon met het tuchtrecht te maken. Dan is het vreemd – dat wist ik ook helemaal niet – dat wij binnen het militair tuchtrecht blijkbaar een termijn van twee weken hebben. Mijn verzoek aan de Minister is om een studie te maken van wat in de zorg met het tuchtrecht kan en dat te vergelijken met het tuchtrecht van de militair en ons als Kamer te informeren over de vraag op welke vlakken wij het militair tuchtrecht moeten aanpassen, in die zin dat het een bruikbaar instrument is.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Voordat ik u verkeerd informeer: ik zie nu dat het 21 dagen is, drie weken dus. Ik ben er zeker toe bereid om dat te doen. De volksgezondheidkant ken ik niet, maar we kunnen het zeker vergelijken. Wij hebben er expliciet naar gekeken. In de samenloop kan het heel ingewikkeld zijn. We hebben in het plan van aanpak opgeschreven dat we die kant juist ook willen gebruiken. Maar we kunnen dit misschien wel naar voren halen.
 
 
 De voorzitter:
 Wij noteren dit als een toezegging. Wanneer, vraagt mevrouw Bruins Slot nog.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat weet ik zo even niet, voorzitter, maar we zullen hiernaar kijken. Daar hebben we natuurlijk ook het Openbaar Ministerie voor nodig. We moeten er even goed naar kijken, maar we komen erop terug. We laten het nog aan u weten.
 
 
 De voorzitter:
 Komt het voor de begroting, wil mevrouw Bruins Slot weten. Zij mag geen vraag meer stellen, dus ...
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dus stelt u de vragen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar ik vind het redelijk om, als u een toezegging doet, te vragen wanneer die toezegging ongeveer gestand wordt gedaan.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik heb geen idee.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de begroting? Is dat mogelijk?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Als dat haalbaar is, gaan we dat doen. Ik geef in ieder geval een terugkoppeling of het haalbaar is of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan gaat de Minister verder met haar betoog, dat misschien bijna z'n einde nadert. We hebben immers ook nog tijd voor de Staatssecretaris nodig.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik zal zo snel mogelijk mijn betoog afronden, voorzitter. De interrupties nemen ook tijd in beslag.
 Dan was er nog de vraag van naar ik meen mevrouw Ploumen over de commissie-Van der Veer, in het bijzonder over de heer Berlijn, die lid was van deze commissie. Van der Veer heeft zelf zijn commissie samengesteld. Hij had behoefte aan iemand die Defensie in de volle breedte kende en een onberispelijke staat van dienst had. Zelf zei mevrouw Ploumen daar ook iets over. Er is goed over nagedacht, ook door de commissie. Men realiseerde zich dat het niet verstandig was dat de heer Berlijn aanwezig was bij onderzoeken bij de luchtmacht. Zo is het opgelost. Voor beide dingen is wat te zeggen: helemaal wegblijven of aanwezigheid waardoor het vak deskundig beoordeeld kan worden. Daar had Van der Veer behoefte aan. Zo is het gewogen.
 Voorzitter, ik heb nog heel veel vragen over het plan van aanpak veiligheid. Laat ik die zo kort mogelijk beantwoorden. In het plan van aanpak dat we u hebben aangeboden, hebben we alle maatregelen opgenomen die we voor ogen hebben. We hebben in de Defensienota geld geregeld: een structurele investering van 25 miljoen per jaar. De afgelopen weken hebben we de verdeling gemaakt van de middelen over de Defensieonderdelen, zodat mensen nu geworven kunnen worden en van hoog tot laag in de organisatie mensen rondlopen. Verder wordt de directie Veiligheid opgestart en is de inspectie geregeld. We gaan zo snel mogelijk al die dingen uitwerken. Het voert te ver, gegeven de tijd, om daar nader op in te gaan, dus met uw welnemen sla ik dat over.
 Voor ons is in ieder geval duidelijk dat veiligheid topprioriteit is en dat het element van het goede voorbeeld, de tone of the top, het overal aanwezig zijn en het aan de orde stellen van dit onderwerp bij ieder gesprek belangrijk zijn. Wij zien dat dat werkt. Ik heb nog even gekeken naar de rapporten die werden aangehaald, bijvoorbeeld dat van Boele Staal. Boele Staal is toevallig mijn waarnemend opvolger geworden in Overijssel, dus moest ik hem sowieso een paar keer spreken toen ik wegging als commissaris. Hij zei dat er in het begin wel degelijk veel was gebeurd, dat veel dingen uit het rapport waren uitgevoerd. Dat zal ongetwijfeld ook uw beeld zijn, meneer Bosman, want u haalde het aan. Maar het komt uiteindelijk aan op de cultuur en het doorzettingsvermogen. Daarom geloof ik in continue aandacht. Dit is iets wat altijd moet en daarom geloof ik ook erg in inspectie en in de manier waarop Van der Veer dat benaderde.
 Uiteindelijk gaat het om 200 functies voor veiligheid die erbij komen in de hele organisatie. Dat was een vraag van een van de leden.
 Alle leden vroegen naar de concrete uitwerking. We werken eraan. U hebt de algemene stukken gezien. We hebben uitwerkingsplannen gemaakt en daar praten we eigenlijk voortdurend over in onze staf. Maar het blijft niet bij praten; het moet ook uitgewerkt worden in de organisatie. Een van de dingen waar ik samen met de Staatssecretaris voor wil waken is dat het een bureaucratie wordt. Het moet een doorleefde cultuur zijn. Het moet geïnternaliseerd worden. Iedereen moet zich realiseren dat veiligheid van onze mensen zelf vooropstaat.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Bruins Slot, waar een aantal woordvoerders zich bij aansloten, over het monitoren. De visitatiecommissie werd als idee genoemd, waar ook meneer Voordewind zich bij aansloot. Ik heb het zo opgevat dat een paar ogen van buiten meekijken naar hoe het gaat. We hebben natuurlijk de inspectie. Die moet werken volgens het rijksbesluit inspecties. Maar ik kan me best wel voorstellen dat iets dergelijks wat toevoegt, ook in uw ogen. We zijn bereid om daar positief naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruins Slot heeft haar tweede interruptie. Dan moet ze wel beloven dat ze straks tegen mevrouw Van Toorenburg zegt dat ze die al heeft opgebruikt.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter, dat zal ik zeker doen.
 Meerdere woordvoerders hebben inderdaad duidelijk aangegeven dat zowel Van der Veer als Giebels constateert dat de aanbevelingen in de rapporten die er zijn geweest niet zijn uitgevoerd. Het is natuurlijk niet voor het eerst dat zich zo'n situatie voordoet. We hebben dat in de commissie voor Volksgezondheid ook gezien bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. We hebben toen als Kamer voorgesteld om een onafhankelijke commissie voor twee jaar in te stellen, onder leiding van mevrouw Sorgdrager. Zij heeft elk jaar de uitvoering van de aanbevelingen onafhankelijk gevisiteerd en daar de Minister en de Kamer over gerapporteerd. Dat is per Staatsblad ingesteld. Daarmee zorg je er dus voor dat al die jaren erna zowel de Minister als de Kamer een overzicht krijgen: wat is er gedaan, wat moet er nog meer gebeuren en zijn alle aanbevelingen uitgevoerd? Het is dus een beproefd recept in Den Haag. Defensie moet heel veel ballen hooghouden. Zo zorg je ervoor dat deskundige mensen van buiten onafhankelijk meekijken en de Minister en de Kamer informeren. Dat is de inrichting. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ik zal die inrichting eens serieus bekijken, want ik ken haar niet. Het klinkt heel positief. We hebben natuurlijk ook de inspectie die onafhankelijk onderzoek doet. Die is er juist op gericht dat dingen tot stand komen. De inspectie is van mij, om het zo te zeggen, maar dan hebt u ook de garantie van onafhankelijkheid, als ik het goed begrijp. We zullen het bekijken.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Het zijn wel twee verschillende dingen. De inspectie is in opbouw. De directie Veiligheid is in opbouw. Alles is in opbouw. Als je een huis bouwt, wil je dat er een toezichthouder is die kijkt of het huis goed wordt gebouwd: zijn alle bouwstenen gebruikt, staat de badkamer et cetera? Dat is de taak. Dat is iets heel anders dan toezicht houden. Het is iemand die het hele proces overziet. Het gaat om 40 aanbevelingen. Het is een behoorlijke klus. Je moet veel ballen tegelijkertijd in de lucht houden.
 
 
 De voorzitter:
 En de Minister heeft toegezegd dat ze goed zal kijken naar het voorstel.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dat stemt mij positief, maar is nog geen definitief «ja», dus ...
 
 
 Minister Bijleveld:
 Nee, ik ken het niet. Ik heb het u nu horen uitleggen. We willen ernaar kijken, ook naar hoe het uitgewerkt moet worden aan de hand van wat u heeft aangegeven. Dan hebben we onafhankelijke ogen en oren ten aanzien van het plan van aanpak. Dat is iets anders dan de inspectie van de dagelijkse organisatie; ik begrijp nu wat u zegt. Hoe gaat het met het plan van aanpak? Dat is wat u zegt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind heeft hier ook nog een vraag over.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Een aanvulling op mevrouw Bruins Slot. We hebben dezelfde soort commissie gehad bij de transitie van de jeugdzorg. Ik weet niet of u dat traject heeft gevolgd. Die commissie heeft het hele traject van de decentralisatie van de jeugdzorg onder haar hoede genomen en rapporteerde scherp aan de Kamer wat wel en wat niet goed ging. Ze had daar ook budget voor. De concrete vraag is: als de Minister serieus bereid is om hiernaar te kijken, wanneer kan zij dan aan de Kamer rapporteren in welke vorm ze dat wil gieten? Ik begrijp dat hiervoor breed draagvlak is in de Kamer.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Binnen een maand, denk ik. Die commissie ken ik dan wel weer. Volgens mij is het voorbeeld dat de heer Voordewind aanhaalt de commissie van de heer Han Noten. Dat vond ik wel weer heel anders georganiseerd. Volgens mij is dat echt iets anders. In een vorig leven heb ik daar toevallig mee te maken gehad. Die keek echt naar de uitvoeringskant, en daar zou ik dan weer wat minder enthousiast over zijn. Ik ben iets enthousiaster over het voorstel van mevrouw Bruins Slot, waar de heer Voordewind zich volgens mij bij aansloot, dus daar wil ik het maar bij houden. Dan kijken we naar het plan van aanpak. Ik weet dat Noten naar de uitvoering heeft gekeken, maar daar hebben wij de inspectie voor. Hier gaat het om het monitoren: zijn ze op stoom, blijven ze op stoom, et cetera. Zo heb ik het begrepen. Ik zal nog kijken naar het instellingsbesluit.
 
 
 De voorzitter:
 Binnen een maand krijgt u van de Minister te horen hoe ze deze suggesties van de Kamer denkt te gaan implementeren.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Prima, dank u wel.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Dat is helemaal goed.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Bruins Slot, die over een minuut vertrekt, over de munitieketen. Daar moet nog veel aan verbeteren; daar heeft zij helemaal gelijk in. Daartoe moet niet één maatregel maar een hele set maatregelen genomen worden. Ook hier gaat het om een mentaliteitsverandering. Wij willen de munitieketen vanaf de behoeftestelling tot het gebruik verbeteren. Daar kijkt de Staatssecretaris heel nadrukkelijk naar. Er zijn ook voorbeelden. Zo leggen we bij aanschaf beter vast welke afwegingen en keuzes we maken. Alle munitie zal in principe volledig een typeclassificatieproces ondergaan. Bij het plannen van missies zijn de condities richtinggevend die munitie nodig heeft om veilig gebruikt te kunnen worden. We zorgen voor goede condities. Zelf heb ik in Gao gekeken hoe het er nu voorstaat. Er zijn munitie-experts, die voor een deel opgeleid moeten worden. Ook dat heeft tijd nodig. Bij twijfel over veiligheid wordt de munitie geblokkeerd en mag ze niet meer worden gebruikt. Daar kunt u van op aan. Zo wordt de hele keten doorlopen. We doen dat ook op basis van het programma van eisen. Dat was ook een van de vragen.
 Mevrouw Bruins Slot draagt haar taken nu over aan mevrouw Van Toorenburg, zie ik.
 Over de inspectie heb ik net al wat gezegd, net als over het veiligheidsbewustzijn. De heer Bosman vroeg hoe je moet kijken naar de veiligheidsonderzoeken in relatie met eventuele strafrechtelijke procedures. Wordt er minder opgeschreven als dat element van strafrecht aanwezig is? Dat is een serieuze kwestie. Het gaat er uiteindelijk om dat we datgene wat we moeten horen ook horen. Daar gaat het in eerste instantie om, onthecht van al dan niet de strafrechtelijke kant. Het interne onderzoek is gericht op het verbeteren. De heer Bosman heeft een aantal suggesties gedaan en daar gaan we gewoon eens even over nadenken. Zijn punt begrijp ik wel. Dat is ook een van onze zorgen: komt in de onderzoeken wel alles naar boven? Die onderzoeken zijn echt gericht op verbetering. In de veiligheidsorganisatie is er nu een opbouw om daar anders naar te kijken. De suggestie van de heer Bosman houd ik daarbij in het achterhoofd.
 Meneer Stoffer vroeg nog naar de veiligheid tijdens missies. We hebben daartoe al een heleboel maatregelen genomen. Dat moest ook. Bij de herstart, bij het weer naar buiten gaan in Kidal – bij dat debat was uw voorganger aanwezig – heb ik de Kamer uitgelegd waar ik allemaal naar heb gekeken. Dat betrof de brede keten, van munitie tot gezondheidszorg, de beschikbaarheid van helikopters et cetera. Aan de directie Operaties, die verantwoordelijk is voor het plannen, voorbereiden en ondersteunen en evalueren van inzet, wordt capaciteit toegevoegd, ook om de veiligheid in de hele keten te kunnen waarborgen. Onder coördinatie van de Commandant der Strijdkrachten worden minimaal eenmaal per jaar in de missiegebieden veiligheidsaudits uitgevoerd. Dat was een vraag van een van de leden. Daarbij zal nadrukkelijk aandacht zijn voor munitieveiligheid en ook voor de medische keten. Ik heb ook aangegeven dat wij iedere keer bij rotaties in ziekenhuizen, bij wisseling van personeel, zullen kijken of de voorzieningen adequaat zijn zodat wij er gebruik van kunnen en willen maken. Het is uiteindelijk aan ons om dat te beoordelen. Dat zal dan gebeuren in overleg met de opperdokter, zoals de Commandant der Strijdkrachten dat noemt, een anesthesist en een chirurg gespecialiseerd in waar het om gaat. De rotatiekant beschouwen we als een belangrijk punt om te checken wat er gebeurt. Nou, voorzitter, volgens mij zijn dan de meeste onderwerpen die aan mij zijn geadresseerd, aan de orde geweest. U kunt doorgaan naar de Staatssecretaris voor de onderwerpen die al door mij genoemd zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de Minister zeer voor de beantwoording van de vragen tot zover. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter, dank u wel. De Minister heeft ook namens mij gesproken als het gaat om de gevoelens richting de nabestaanden. Wij realiseren ons de pijn heel goed, en ook wat dat betekent iedere dag, waarmee je dan moet leven. Wij bieden onze excuses daarvoor aan. Ik hoop dat wij er snel kunnen uitkomen met elkaar.
 Ik wil overgaan tot de beantwoording van de specifieke vragen over Schaarsbergen, Ossendrecht en een aantal restonderwerpen, die ik zo zal benoemen. Ik begin met de vragen die over Ossendrecht zijn gesteld, met name door de heer Van Dijk. Hij vroeg hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het OVV-rapport en ook het eigen interne onderzoek dat is verricht en dat de Kamer is toegestuurd, geven hier een helder antwoord op: er is niet op professionele wijze omgegaan met de veiligheid en dat had wel gemoeten, zowel in de voorbereiding als in de uitvoering. Van der Veer wijst ons daar ook nadrukkelijk op. Hij zegt: daar moet je iets mee, dit moet je oplossen. Wij constateren dat. Wij kunnen het niet terugdraaien, al zouden we dat allemaal willen, zeker de nabestaanden die hier in de zaal zitten. We moeten ervoor zorgen dat we dit soort dingen voorkomen. Dat is de reden waarom we een toezichthouder hebben die moet toezien op en die zijn goedkeuring moet geven voor het gebruik van de schietbanen. Dat is in dit geval niet gebeurd. Het was een schietbaan die van de politie werd gehuurd en vooraf was geen goedkeuring verleend door de eigen interne toezichthouder voor het gebruik. Dit is een belangrijke constatering. Van der Veer noemt dat omgaan met praktische veiligheid. Hij heeft ons heel nadrukkelijk op de feiten gedrukt.
 De Minister en ik realiseerden ons, toen we aantraden, zeer dat we veiligheid tot topprioriteit moesten maken. Dat betekent niet dat er de komende periode niets meer zal gebeuren. Er zullen fouten worden gemaakt, want we zijn een bedrijf waar mensen werken en er zal altijd iets fout gaan. Maar we moeten zorgen dat we vermijdbare fouten weten te voorkomen en dat we, als er iets gebeurt, daar lering uit trekken om dat in het vervolg te voorkomen. Ik zie dat echt als onze belangrijkste opdracht voor de komende periode. Vanuit de commissie werd gevraagd – ik begrijp dat gevoel heel goed – hoe we ervoor zorgen dat we dit voorkomen. We treffen maatregelen ten aanzien van het veiligheidsmanagementsysteem en het professionaliseren van het onderzoek. Dat is allemaal nodig, maar het begint bij de tone at the top. Dat is ook de reden dat de Commandant der Strijdkrachten hier zit, net als de sg, de Minister en ik. We moeten er gewoon iedere dag over beginnen: als je denkt dat iets niet goed is, moet je stoppen.
 Om dit te markeren noem ik toch een voorbeeld dat wij twee weken geleden hebben gemeld. In Leusden hebben wij een magazijn waar ruim 300 mensen werken. De brandmeldinstallatie bleek niet volledig te functioneren. Daarop hebben we de werkzaamheden stopgezet, de mensen geïnformeerd en ook naar huis gestuurd. Dat bedoelen wij met «op een andere manier ermee omgaan», dus stoppen. Niet meer op de praktische veiligheid leunen, maar gewoon stilleggen. Zo zijn er tal van onderwerpen. In onze organisatie waar 55.000 mensen werken gebeurt iedere dag wel wat. Dit is de manier waarop we ermee om willen gaan. Dat betekent ook dat een commandant die zo handelt, daarvoor beloond moet worden, zodat hierop gestuurd wordt. Hij wordt beloond als hij dingen stopzet en niet met een can-domentaliteit toch nog even doorgaat. In een eerder debat over de inwijdingsrituelen in Schaarsbergen heb ik ook benadrukt dat dat de kern is. Het begint met vaststellen wat je belangrijk vindt met elkaar en wat je iedere dag agendeert. De Minister en ik beginnen ons dagelijks overleg met de organisatie met de veiligheid. Daar willen we iedere dag op sturen. Dat is de reden dat wij nulmetingen willen in de organisatie, dat is de reden waarom wij iedere maand geïnformeerd willen worden over veiligheid en de manier waarop we daarmee omgaan.
 Dat even ter aftrap. Wat de vraag van de heer Van Dijk over Ossendrecht betreft: het OVV-rapport en het eigen onderzoek gaan daar heel nadrukkelijk op in en stellen vast dat we een aantal dingen niet goed hebben gedaan en dat dit anders moet. U heeft ook kunnen zien welke praktische maatregelen er worden getroffen naar aanleiding van het interne onderzoek. Het onderzoek van Van der Veer gaat daar nog breder op in. Daarom hebben we dat ook gebruikt voor het plan van aanpak.
 Mevrouw Bruins Slot begon over de reorganisatie van de Defensie Para School. Zij is inmiddels weg, maar haar vervangster zorgt voor terugkoppeling. Ik heb even nagevraagd hoe dat zit. Dat is een bericht van twee weken geleden. Inmiddels zijn we weer verder met het interne reorganisatieplan, dus je ziet hoe snel dingen kunnen gaan. Het is net behandeld. Er zijn tien benodigde functies bij gepland. De functie van opleidingsontwikkelaar is nog niet gevuld. Dat is geen geldkwestie, maar een vullingskwestie. Daar wordt dus aan gewerkt. Er zit nu ook een auditteam op de Para School om vast te stellen of alle veiligheidsaspecten afgedekt zijn. In die zin zijn er in de afgelopen twee weken stappen gezet. Ik zie dat er ook door de bonden wordt meegeluisterd. Het reorganisatiebesluit is ook getekend door de commandant van de landmacht. Met het verdere traject van het reorganisatiebesluit zal ik u niet vermoeien. Degenen die daar verstand van hebben weten precies wat ermee bedoeld wordt. Ik wil benadrukken dat het geen geldkwestie is maar vooral een vullingskwestie. We moeten zorgen dat we de mensen daar krijgen. Dat geldt eigenlijk ook voor de rest van wat we hebben opgeschreven. Het geldt voor alle functies, ook de 200 functies die nu gevuld zullen worden. Zoals u weet hebben we wat vacatures openstaan binnen Defensie. Dit zijn heel specifieke functies. Voor het Munitiebedrijf moet je gewoon opgeleid worden. We hebben dus tijd nodig om mensen op te leiden.
 Voorzitter, dan wil ik overgaan naar het dossier Schaarsbergen. Daar hebben we eerder over gesproken. Ik heb bij de commissie eensgezindheid geproefd over wat we ervan vinden en ook over de nazorg. De heer Van Dijk refereerde er al aan: mevrouw Popken heeft denk ik namens de hele commissie een motie ingediend over de nazorg. De Minister is er net in z'n algemeenheid op ingegaan. Er wordt gewerkt met een casecoördinator. Dat is hier ook gebeurd. Ik zal niet op de individuele casuïstiek ingaan, maar ook hier geldt dat wij maatwerk proberen te leveren per individu. Dat doen we deels samen met een vertegenwoordiger van de vakbonden die daarbij betrokken is. Het is ook afhankelijk van wat degene die het betreft specifiek wil. Op die manier kijken we ernaar. Er is psychologische begeleiding beschikbaar – niet per se binnen Defensie, wil ik benadrukken.
 Dan was de vraag hoe wij omgaan met de meldingen die worden gedaan. Er werd een paar keer gerefereerd aan ons eigen interne meldpunt. Afgelopen maandag heb ik u gewezen op het Jaarverslag Integriteit Defensie. We zien dat het aantal meldingen is toegenomen. Dat is vanuit de meldingsbereidheid gezien goed, maar je wilt natuurlijk zo min mogelijk incidenten. Nadat Schaarsbergen bekend werd, hebben we nadrukkelijk opgeroepen om meer te melden. Ik had ook de verwachting dat we dit terug zouden zien in de cijfers. Dat zien we inderdaad als het gaat om meldingen van misbruik. Dat is een goed signaal. Verder hebben we het personeel gevraagd naar hun gevoel van veiligheid binnen de organisatie: voelt u zich veilig? Meer mensen blijken zich veilig te voelen binnen de organisatie. Ik zie dat als een belangrijk signaal. De afgelopen periode heeft onze eigen interne COID, de eigen organisatie voor integriteit, zaken op poten gezet met betrekking tot preventie. De ChristenUnie wees op «Tegenspraak, ja graag!». In sessies worden morele dilemma's besproken binnen de organisatie: hoe meld je dingen zonder dat je het idee hebt dat het schadelijk is voor je carrière? Tijdens het debat over de inwijdingsrituelen hebben we het daar ook over gehad. Als mij wordt gevraagd wat mij opviel in de tussenrapportage van Giebels, dan is mijn antwoord als volgt. Ik ken de meldingen niet, want de commissie-Giebels werkt nadrukkelijk onafhankelijk. Wij weten dus niet wat er ligt. Maar over de uitspraak dat mensen zich niet veilig voelen om te melden, maak ik mij zorgen, want wij willen nadrukkelijk wel een organisatie zijn waarin mensen niet worden gestraft maar juist worden beloond als ze dingen aan de orde stellen.
 Naar ik meen mevrouw Belhaj vroeg hoe we toezien op het Melding Voorvallen Systeem: hoe wordt daarmee omgegaan? We kunnen bijhouden hoe daarmee omgegaan wordt. U kunt dat ook lezen in het integriteitsjaarverslag. Daarin ziet u het aantal meldingen en in hoeveel gevallen waarin is vastgesteld dat er sprake was van integriteitsschending, dat heeft geleid tot ontslag, rechtspositionele maatregelen of iets anders. In een aantal gevallen kan het niet worden vastgesteld. Dan probeer je, nadat het bij de commandant is gemeld, naar een andere oplossing te zoeken. In het jaarverslag over integriteit kan men dus teruglezen hoe we zijn omgegaan met gevallen waarin het wel is vastgesteld. We hebben het systeem de afgelopen periode wel aangepast, omdat het omslachtig was om te melden, terwijl we juist willen dat de meldingsbereidheid omhooggaat en mensen makkelijk kunnen melden. We hebben bij de aanpassing een aantal categorieën anders gerubriceerd. U zult zien dat het aantal meldingen van misbruik in de afgelopen jaren niet een-op-een te relateren zijn. Dat heeft te maken met onze ICT-systemen. Men krijgt gewoon een terugkoppeling. Als er is een melding is gedaan bij de commandant geeft deze een terugkoppeling van wat er is gebeurd. Daar waar nodig wordt de vertrouwenspersoon daarbij ingeschakeld om ervoor te zorgen dat er op een goede manier mee wordt omgegaan.
 Ik herken het beeld dat sommige leden schetsten, namelijk dat incidenten worden toegedekt, niet op basis van wat ik tot op heden zie van de werkwijze van ons eigen interne meldpunt en van de manier waarop onze vertrouwenspersonen en geestelijk verzorgers proberen om de meldingsbereidheid te laten toenemen. We zijn er niet. Dat is precies de reden dat we een onderzoek hebben gestart en de commissie-Giebels een opdracht hebben gegeven. We moeten ons realiseren met elkaar dat we een systeem hebben dat beter kan en beter moet. Maar we proberen zo veel mogelijk waarborgen te hebben dat mensen hun melding kwijt kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Voorzitter, dit is mijn tweede interruptie. Als u mij eerst een punt van orde veroorlooft: ik vind het een beetje moeizaam debatteren zo. We hebben echt veel vragen gesteld. Ik begrijp best dat de Minister en de Staatssecretaris niet alles kunnen beantwoorden, maar ik vind het wel vervelend dat we – over sommige kwesties is dit al het vierde debat – niet kunnen doorvragen. Wellicht kunt u straks in tweede termijn een beetje coulant zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Nou ...
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dat is een vraag, hè.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou daar niet op rekenen, want we hebben als commissie afgesproken dat dit debat vier uur duurt. Dat zal toch betekenen dat het om 19.00 uur is afgelopen. Wat ik me wel kan voorstellen is dat de bewindslieden misschien kunnen toezeggen om zaken zijn blijven liggen schriftelijk te beantwoorden, zodat de commissie kan besluiten tot een nieuw debat. Maar ik zeg nu alvast maar heel duidelijk dat we vandaag in beginsel om 19.00 uur stoppen. Ik kan het u dus niet beloven. Maar als u nu uw interruptie doet, gaan we kijken hoe we dat kunnen regelen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik geloof de Staatssecretaris natuurlijk op haar woord als zij zegt dat zij het beeld niet herkent dat er zaken zouden worden toegedekt of weggewoven. Over zwijgcontracten zei de Minister ook dat ze die niet kent. Daar zet ik tegenover dat in ieder geval ik, en misschien ook anderen, van verschillende kanten – dat zijn mensen die dat echt niet voor hun plezier doen – wel die berichten krijg. Nogmaals, dat is steeds een beetje de kern van het debat die lastig te adresseren is. Als de Staatssecretaris mij een plezier wil doen en ervan uitgaat dat, ondanks dat zij het niet heeft gezien, het er wel is, wat betekent dat dan voor de manier waarop zij te werk gaat? Als die zwijgcontracten er niet zouden moeten zijn, maar er wel zijn, wat betekent dat dan? Als de lijn zich niet houdt aan de voorschriften, wat betekent dat dan?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Er zit een aantal veronderstellingen in de vraag van mevrouw Ploumen. Ik wil daar toch even bij stilstaan. We beginnen bij de positie van de militair. Onze militairen vallen, zoals mevrouw Bruins Slot zei, onder het militair tuchtrecht. Daar staat heel nadrukkelijk in beschreven waar je je aan dient te houden en hoe je je dient te gedragen tegenover jezelf, je eigen integriteit, maar ook ten opzichte van een ander. In artikel 25, 26, 27 – ik zeg het even uit mijn hoofd – staat dat je een ander niet mag pesten, niet mag vernederen, niet mag uitschelden. Dat staat in het militair tuchtrecht. Daar is iedere militair, in welke functie dan ook, gewoon aan gehouden. Daarnaast hebben we een gedragscode. Die is natuurlijk veel breder, want niet iedereen die bij Defensie werkt is militair. Daarom hebben we ook een gedragscode. Daarin stellen we met elkaar vast: wat voor organisatie willen we zijn, wat is jouw positie daarin als individu en hoe functioneer je binnen een team? Ik heb ook tegen u gezegd: die gedragscode is van 2007, dus het lijkt me meer dan logisch dat we die gaan herijken met elkaar om te kijken of die wel scherp genoeg is. Hebben we het beeld scherp met elkaar? In de Defensieonderdelen is dit uitgevraagd en besproken. Afgelopen week is er weer een sessie geweest. De gedragscode wordt nu overal besproken om hem aan te passen. Daarbij komen ook de dilemma's aan bod. Een van de vragen was wanneer de gedragscode gereed is. Ik heb dat ook eerder in het debat gezegd. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat door te geven. Ik zou die oproep ook hier nadrukkelijk willen doen, ook in de richting van iedereen die meeluistert. Als er misstanden zijn, meld ze. Dat kan intern, maar ook bij de commissie-Giebels. Wij hebben natuurlijk ook andere instanties binnen de rijksoverheid. De oproep is nadrukkelijk wel om het te melden, want dan pas kunnen wij acteren. Dat heb ik u ook eerder gezegd. Ik denk dat dit belangrijk is.
 Ik hoorde een paar keer de term «zwijgcontracten». Ik weet echt niet waar u op doelt. Ik vind het belangrijk om dat vast te stellen, want anders lijkt het of wij een woordspel met elkaar willen spelen en dat is niet mijn intentie. Het enige wat ik kan bedenken – dus daarom ga ik daar maar even vanuit – is dat wij in het kader van de zuiverheid van het interne onderzoek van mensen vragen dat zij niet met anderen spreken gedurende het onderzoek. Dat hebt u ook in de tussenrapportage van de commissie-Giebels kunnen lezen. De commissie-Giebels heeft gezegd dat dit ook in het gesprek met elkaar nadrukkelijk wordt besproken, omdat je het onderzoek niet wilt beïnvloeden. Naar aanleiding van het dossier over wat er in Schaarsbergen is gebeurd, kan ik mij voorstellen dat dit anders wordt uitgelegd op basis van de teksten die in de brieven stonden die naar mensen zijn gegaan. Om misverstanden te voorkomen zijn die teksten aangepast en is ook de brochure aangepast. Als dat het is wat u bedoelt rondom het interne onderzoek, is dat het enige wat ik mij kan voorstellen. Daarnaast sluiten wij binnen Defensie natuurlijk arbeidsrechtelijke vaststellingsovereenkomsten. Daarin kun je met elkaar besluiten dat je zegt: wij doen geen mededelingen. Maar dat geldt arbeidsrechtelijk gewoon voor iedereen in Nederland. Die mogelijkheid staat gewoon open.
 
 
 De voorzitter:
 Het mag, maar het hoeft niet, mevrouw Ploumen. Hebt u nog een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik stelde net ook de vraag – ik stel die nu dus voor de derde keer – hoe het kan dat er in een organisatie met zo'n duidelijke bevelstructuur toch met regelmaat instructies over sociale en fysieke veiligheid niet worden opgevolgd. Ik hoor alles wat de Staatssecretaris erover zegt. Ik weet dat het in het tuchtrecht staat. Ik weet dat het in de gedragscode staat, maar de ervaring is anders. Wat gaat nu dat plan van aanpak, dat met alle respect toch ook heel veel soft power is, daar nu aan veranderen? Blijkbaar volgt men de instructies niet afdoende op.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Daar ben ik mijn verhaal eigenlijk mee begonnen, maar ik heb mevrouw Ploumen blijkbaar niet kunnen overtuigen. Ik ben mijn verhaal ermee begonnen dat dit niet een kwestie is van één maatregel eruit pakken en dan zeggen dat het opgelost gaat worden als je het alleen met functioneringsgesprekken doet. Inderdaad, als ik alleen het interne onderzoek aanpas en professionaliseer, ga ik het daarmee niet oplossen. Het is het samenspel van. Ik denk dat de commissie-Van der Veer ons daar ook op heeft gewezen. Ik benadruk dat er in een organisatie met 55.000 mensen dingen fout zullen gaan. De heer Bosman zei het ook: dan gaat het om die cultuur dat je het meldt en niet direct bang bent voor je positie.
 Daartegenover staat dat je, als je dingen wel fout doet en je bijvoorbeeld schuldig hebt gemaakt aan seksueel misbruik, gewoon wordt ontslagen. Dat is heel helder. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Dat is de lijn. Die heb ik ook direct uitgesproken nadat de misstanden naar boven kwamen. Wij accepteren geen misstanden in deze organisatie. Maar wij moeten die met elkaar wel eerst vaststellen en onderzoeken. Dat kan een intern onderzoek zijn, maar het kan ook een onderzoek door het Openbaar Ministerie zijn. Het gaat volgens mij om twee dingen die met elkaar in balans moeten worden gebracht. We moeten de meldingsbereidheid vergroten door de mensen het gevoel te geven zich veilig te voelen om dingen te melden. Aan de andere kant, als je je misdraagt: no mercy, dan heeft dat consequenties.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een vraag voor u van de heer Bosman en daarna nog een van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Heel goed! De Staatssecretaris roept op tot meldingsbereidheid. Dan is het wel verstandig om ook aan een stukje verwachtingenmanagement te doen bij de mensen die melden. Het is een melding of een klacht. Dat zijn verschillende zaken. Dan is de vraag: wordt er naar de mensen teruggekoppeld? In de ene instantie wel en in de andere instantie niet. Als je dat verkeerd doet, krijg je geen terugkoppeling, terwijl je het wel verwacht. Daardoor krijg je het idee dat er van alles misgaat. Dat is mijn signaal aan de Staatssecretaris. Als dit soort signalen u bereiken, zou het daardoor kunnen dat mensen misschien op de verkeerde manier en op de verkeerde plek wel een serieuze klacht indienen, maar dat die niet tot zijn recht komt, omdat het op de verkeerde plek is. Het is goed dat de meldingsbereidheid ertoe leidt dat de melding op de goede plek terechtkomt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik denk dat het goed is dat de heer Bosman daarop wijst. Wij hebben binnen Defensie verschillende klachtenprocedures. Voor klachtenprocedures geldt een ander regime. Dat is ook afgesproken met de Ombudsman. Wij hebben een Veteranenombudsman, die breder kijkt dan alleen naar hoe wij omgaan met veteranenzorg. Daar geldt een klachtenprocedure voor en daarvoor geldt inderdaad een ander regime, waarbij je een klacht binnen een bepaalde periode moet indienen, dan voor meldingen van zaken die zich hebben voorgedaan. Die komen terecht bij de commandant of bij de interne integriteitsorganisatie. Je kunt voor beide kanten kiezen. Je bent niet gehouden om een van beide te doen. Die twee lijnen zijn er en de klachtenprocedure en de klachtenbehandeling moeten we wel op die manier vormgeven. Dat hebben we zo met de Ombudsman besproken. Ik denk dat de commissie-Giebels ons erbij kan helpen hoe wij dat verder kunnen verduidelijken. Want u geeft terecht aan dat het aan de voorkant wel duidelijk moet zijn: waar zit je mee en waar kun je dat dan melden en op welke manier?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Uiteraard heb ik het Jaarverslag Integriteit Defensie 2017 gelezen. Er wordt inderdaad gesproken over circa 500 meldingen. Het verontrustende daarvan is dat ongewenste omgangsvormen op nummer 1 staat. Die zijn met een derde gestegen. In het rapport wordt met de woorden «vermoedelijk veroorzaakt door optimalisering van de registratiesystemen» en «waarschijnlijk sprake van verhoging van de meldingsbereidheid» et cetera een beetje gesuggereerd dat er een causaal verband zou zijn tussen die twee, maar het wordt ook weer niet hardgemaakt. Ik ben wel benieuwd of het nu komt door een betere bekendheid of doordat er gewoon meer schendingen zijn en meer aanleiding voor klachten. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat weten we niet, want als ik het had geweten, zou ik nadrukkelijk hebben opgeschreven waardoor het was gekomen. Daarom staat het er ook op die manier. Dus het is niet een kwestie van suggereren. Het is wat wij denken op basis van activiteiten die wij hebben uitgevoerd. Wij hebben hier meer aandacht aan besteed en omdat we er meer aandacht aan besteed hebben, denken we dat daar nadrukkelijk meer respons op is gekomen. U hebt in het jaarverslag ook kunnen lezen dat de zakelijke integriteitsschendingen het afgelopen jaar veel minder waren dan het jaar daarvoor. Ik heb er ook geen verklaring voor hoe dat komt, maar het is reden te meer dus om hier aandacht aan te blijven schenken.
 Dat was volgens mij ook een van de vragen van de heer Bosman over de COID. De uitbreiding van de capaciteit ziet aan de ene kant op het aantal onderzoeken. U ziet precies waarom dat nodig is, namelijk omdat het aantal meldingen is toegenomen. Wij willen daar goed onderzoek naar kunnen doen. Aan de andere kant gaat het om de vraag, juist in het kader van de preventie: hoe zorg je er nu voor dat dit helemaal niet meer voorkomt? Hoe zorg je ervoor dat je dilemma's bespreekt? Ik noem verder zo'n risicoanalyse naar aanleiding van Schaarsbergen. Het gaat erom dat je een commandant kunt helpen om te zien waar de risico's bij mensen in de organisatie zitten. Waar moet je iets mee doen? De rol van het COID is ook om daarin te adviseren en dus niet alleen het oppakken en onderzoeken van meldingen. Het gaat er vooral ook om, aan de voorkant te zitten om zo'n commandant op een goede manier te kunnen ondersteunen. Een aantal leden vroeg: wat doet nu zo'n commandant? Een commandant is dus verantwoordelijk en wordt geacht op te treden. Dat kan tuchtrechtelijk zijn, maar het kan ook zijn dat hij aangifte doet of dat hij rechtspositionele maatregelen treft, indien dat wat wordt gemeld ook bewezen wordt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind heeft nog een tweede vraag.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dit doet me een beetje denken aan de discussie over antisemitisme in Nederland. Dan is ook altijd de vraag of het is gestegen omdat het aantal incidenten is gestegen. Of hebben wij beter in de smiezen dat die incidenten voorkomen? Los daarvan zou ik wel willen zeggen: het verontrustende hiervan is dat de ongewenste omgangsvormen enorm zijn gestegen, los van wat het causale verband dan is. Dat zou er dan uit moeten springen als een heel belangrijk aandachtspunt.
 Een tweede punt is dit. Ik zit nog steeds met een discrepantie tussen de meldingen hier, waarvan de Staatssecretaris zegt dat het aantal is gestegen, en een van de bevindingen van de commissie-Giebels, die constateert dat mensen toch beducht zijn om te melden, omdat zij bang zijn voor de consequenties. Ik zie een verschil tussen beide rapporten. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat verschil zie ik ook. Ik kan daar geen verklaring voor geven, want Defensie doet niet het onderzoek-Giebels. Dat is totaal onafhankelijk. Wij weten ook niet welke meldingen het betreft uit welke periode. Ik kan u daar niets over zeggen. In die zin zult u echt de eindrapportage van de commissie-Giebels moeten afwachten. Ik neem aan dat daarop dan een toelichting kan worden gegeven aan de Kamer, zoals wij ook met de commissie-Van der Veer hebben gedaan. Ik weet het gewoon niet. Ik zie ook de discrepantie, maar dit heeft ook daarmee te maken dat wij op basis van onze informatie uit 2017 een rapportage opstellen. Zoals u zelf ook aangeeft, hebben wij een aantal vermoedens waarom het is gestegen. De heer Voordewind wekt de suggestie alsof wij het niet belangrijk vinden en dit geen zorg is, maar ik wil benadrukken dat dit uiteraard juist wel een zorg is. Dit is precies de reden waarom we dit doen. Dit is de reden waarom we deze integriteitsjaarverslagen opstellen. Waarom wij aan onze commandanten vragen om hiermee aan de slag te gaan. Waarom de gedragscode met elkaar moet worden besproken. Dat is precies de reden.
 Ik wijs er ook op dat blijkt dat het gevoel van onveiligheid is afgenomen. Dat vind ik het positieve uit dit jaarverslag. Dat is precies de reden waarom wij hier ieder jaar naar kijken, namelijk om te zien: datgene wat wij doen, helpt dat in de zin van het creëren van een veilige omgeving?
 Voor uw vraag over de commissie-Giebels geldt dat de commissie-Giebels daar zelf een antwoord op zal moeten geven. Ik heb dezelfde zorg die u hebt en die heb ik eerder in het debat over inwijdingsrituelen nadrukkelijk uitgesproken. Daar sloeg ik vooral op aan als het ging om het rapport van de commissie-Giebels. Hoe kan het nu dat mensen zich niet veilig voelen? Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen. Ik denk dat daarop nadrukkelijk de aandacht zal liggen als het gaat om het uitwerken van het plan van aanpak, vooral ook het sociale gedeelte. Hoe kunnen we dat nu met elkaar organiseren? We hebben gelukkig een netwerk van geestelijk verzorgers en vertrouwenspersonen en we hebben een intern meldpunt.
 In antwoord op een vraag van een aantal commissieleden, de heer Voordewind, mevrouw Ploumen en mevrouw Belhaj om het externe meldpunt nu al te doen, zeg ik: dit is een van de opdrachten aan de commissie-Giebels. Ik zou u echt willen vragen om dat onderzoek af te wachten. Ik heb u gezegd dat wij het systeem willen verbeteren en dat wij het willen oplossen. De commissie-Giebels heeft nadrukkelijk de opdracht gekregen om hiernaar te kijken en hiervoor ook voorstellen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ten slotte in deze ronde nog een vraag van mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Volgens mij is er nog een vraag blijven liggen, maar misschien heb ik het antwoord gemist, want er is al heel veel gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is nog niet klaar, dus laten wij het even afwachten. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Willen wij nog tijd hebben voor een tweede termijn, dan moeten we inderdaad een klein beetje tempo gaan maken.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik probeer zo snel mogelijk door de concrete vragen heen te lopen, voorzitter. De vraag was: morele fitheid, wat verstaat u daaronder? De commissie-Steenhoven heeft een paar jaar geleden een rapport geschreven over vooral de zakelijke integriteit en daarbij aangegeven dat je morele fitheid in praktijk moet brengen. Het is dus niet iets wat je in één keer in een gedragscode vastlegt. Je moet het zowel individueel als op teamniveau en organisatieniveau met elkaar bespreken. Dat wordt bedoeld met morele fitheid. Dit plan van aanpak is natuurlijk niet iets wat we nu hebben vastgesteld en waar we daarna niets meer mee doen. Dit plan van aanpak is in die zin een startpunt, om met dit onderwerp aan de slag te blijven gaan.
 De heer Voordewind vroeg naar de tussenstand rond de campagne «Tegenspraak, ja graag!». Wij hebben nu alle voorbereidingen getroffen door – ik noem het met een mooi Nederlands woord – een tool te maken, met brochures, kaarten en alles wat je moet doen om dit met elkaar te organiseren. Er wordt een postercampagne uitgerold en in september 2018 zullen wij een groot symposium over dit thema organiseren. Het wordt nu al kleinschalig opgepakt en in september zullen wij een groot symposium houden.
 Dan kom ik op de vraag of het klopt dat COID-medewerkers op basis van een roulatiesysteem worden gepositioneerd. Het antwoord is ja, als het gaat om militairen. Want dat geldt voor de hele Defensieorganisatie. Binnen de Defensieorganisatie word je als militair geacht om eens in de zoveel tijd te rouleren. Dat geldt ook voor de militair bij het COID, want wij willen juist een combinatie van burgerpersoneel en militair personeel om een goede beoordeling te kunnen doen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te blijven doen. Er wordt altijd rekening gehouden met de achtergrond als het gaat om de plaatsing van het personeel.
 Voorzitter. Er was ook gevraagd naar het feit dat uit de tussenrapportage van de commissie-Giebels bleek dat een aantal dingen niet waren opgepakt. Ik denk dat dat ook de reden is – ook als het ging om hoe het onderzoek nou is aangepakt; dat heeft u ook in het plan van aanpak kunnen lezen – dat we die aanbevelingen allemaal overnemen. We gaan opnieuw kijken hoe we nou het interne onderzoek doen en hoe we dat verder kunnen professionaliseren. Een aantal dingen hebben we al aangepast. Dat was al naar aanleiding van waar u het net over had, de zogenoemde verklaringen die worden meegegeven over wat je nou wel of niet mag zeggen. Dat is al aangepast, maar we gaan kijken hoe we de onderzoeken verder kunnen professionaliseren en daar invulling aan kunnen geven. Er loopt nu natuurlijk ook gewoon een strafrechtelijk onderzoek. Dus voor de vraag wat er gebeurt met een aantal signalen, geldt dat er een strafrechtelijk onderzoek is. Naar aanleiding van wat er is gebeurd in Schaarsbergen, is er in 2014 een risicoanalyse uitgevoerd, ook op verzoek van de commandant, door het COID. Er zijn toen natuurlijk ook al maatregelen getroffen om te zorgen dat je meer toezicht kunt gaan houden.
 Voorzitter, dan een aantal vragen die gesteld zijn over inwijdingsrituelen en ontgroeningen. Ik benadruk nogmaals: ontgroeningen zijn expliciet verboden. De commissie-Giebels wijst er ook op dat in het taalgebruik inwijdingsrituelen en ontgroeningen vaak door elkaar worden gebruikt. Maar u heeft ook de aanwijzing kunnen zien en dat daar heel nadrukkelijk in staat dat je persoonlijke integriteit niet geschonden mag worden. Dat is ook het grote verschil met mensen die de term «ontgroeningen» gebruiken. Daar is geen toezicht op. Daar moet niet een risicobeoordeling vooraf worden gemaakt. Daar geldt niet voor dat er achteraf moet worden getoetst hoe het zit met de leer- en vormingsdoelen. Dat is echt het grote verschil. Iedereen die zegt dat ontgroeningen mogen, die maakt dus misbruik van een woord en van zijn positie. Die hoort dat niet te doen, want het mag niet. Als het een militair is, valt hij onder het militair tuchtrecht, waarbij het al niet mag, en onder de gedragscode. Het mag dus niet.
 Ik benadruk hier nogmaals, omdat ik het zo belangrijk vind, dat die inwijdingsrituelen nadrukkelijk bedoeld zijn voor de groepsbinding met elkaar. Ik heb ook de zorgen gehoord over die groepsbinding. Dat kan ook een negatieve kant hebben. Die zien wij ook. Maar dat is precies de reden waarom bij het inwijdingsritueel al die voorschriften zijn opgenomen, om dit met elkaar te voorkomen. Die inwijdingsrituelen zijn een onderdeel van het vormingstraject dat iedere militair doorloopt, want nergens anders geldt dat de sterkte van het optreden niet wordt bepaald door de kracht van het individu maar door de kracht van een groep. Je moet onvoorwaardelijk op elkaar kunnen vertrouwen in een gevechtssituatie. Dat is essentieel. En dat is precies de reden voor het voorbeeld dat ik ook in een eerder debat heb genoemd. U zult misschien zeggen: joh, als je ritjes van je uniform open hebt staan, waar maak je je nou druk om? Maar als je in een gevechtssituatie komt en jouw ritsje is open, dan heb je misschien net niet je munitie bij de hand omdat die eruit gevallen is omdat je op de grond lag. Op dit soort dingen worden mensen gewezen in de introductietijd bij de KMA, omdat het zo essentieel is in een gevechtssituatie, omdat het hier gaat over de kracht van de groep en omdat het hier gaat om leven en dood.
 Dan heb ik dat gehad. Het onafhankelijk meldpunt ook. Over de commandant heb ik het ook gehad. Wat doet hij? Hij moet gewoon optreden. Als er iets gebeurt, of dat nou pesten of iets anders is, dan moet hij optreden. Dat kan tuchtrechtelijk of dat kan op een andere manier, gewoon rechtspositioneel of door aangifte te doen. Volgens mij heb ik dan de vragen rondom Giebels beantwoord; anders hoor ik het van de Kamer. Er waren veel vergelijkbare vragen over de CIOD en over de tussenrapportage. Ik hoor geen «nee», voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het einde gekomen van uw beantwoording?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voor wat betreft Schaarsbergen, voorzitter. Dan zou ik willen overstappen naar een aantal andere vragen. Mevrouw Diks vroeg naar de zaak van de KMS uit 1982. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd in mijn brief aan de Kamer dat er juridisch weinig kan. Ik heb ook onderzocht of er iets kan. Strafrechtelijk kan het niet, maar bestuursrechtelijk, qua rechtspositie, ook niet, omdat je op een gegeven moment ook te maken hebt met de beginselen van behoorlijk bestuur. In de jurisprudentie is ook aangegeven dat als een feit zich voordoet, je ook rechtspositionele maatregelen wel binnen een bepaalde tijd moet nemen. 1982 en 2017, daar zit een grote tijd tussen. Daar hebben we dus naar gekeken en daar is geen mogelijkheid voor gebleken. Dat is de reden waarom ik ook heb gezegd: het strookt niet met mijn rechtvaardigheidsgevoel, maar we hebben wel geprobeerd te doen wat we kunnen doen. Ik ben ook heel blij dat degene die dit heeft aangekaart ook bereid is geweest om te laten wat het met hem heeft gedaan – hij heeft bijvoorbeeld een interview gegeven aan de Defensiekrant – en ook om mee te werken om Defensie een spiegel voor te houden: wat doet het met mensen en wat betekent dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat mevrouw Diks nu haar vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ja, dat dat is waar, en ik vind het te waarderen dat u ook al meermaals heeft aangegeven dat het u dwarszit dat u niks – ik zie anderen aan uw tafel ook knikken – in handen heeft, want het is natuurlijk wel heel hard dat de mensen die dit gedaan hebben, vrolijk doorpromoveren, als ik het zo mag zeggen, en een ander geknakt thuiszit. Dat is natuurlijk echt onverdraaglijk. Maar ik begrijp u goed: er is gewoon echt niets aan te doen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja, dat klopt. Ik noem bewust geen namen. Degene die naar de media stapt moet zelf zijn naam noemen, maar ik heb het ook besproken met degene die het betreft in deze zaak. Wij gaan deze casussen ook gebruiken in onze opleidingen. Noem het in die zin dus een soort van gerechtigheid. Dat is misschien het verkeerde woord, maar het laat zien dat we wel iets met deze meldingen doen en dat we dit serieus nemen. We kunnen het misschien niet meer rechtspositioneel of strafrechtelijk, maar we nemen zijn melding zeer serieus en pakken het ook op die manier op.
 Dan wil ik overgaan naar een aantal nog openstaande restvragen. Die waren vooral van mevrouw Bruins Slot. Zij had gezegd: ik lees in het plan van aanpak niets over chroom-6 of over andere gevaarlijke stoffen. Dat klopt. Het plan van aanpak is generiek als het gaat om de veiligheid. We hebben er niet een aantal specifieke onderwerpen uit gehaald waarvan we zeggen dat we die oppakken. Het geldt dus ook gewoon voor de aanpak van gevaarlijke stoffen. Zoals de Kamer ook weet, loopt het onderzoek naar chroom-6. Ik hoop dat we daar ook spoedig duidelijkheid over kunnen geven. Het RIVM heeft dat onderzoek ook gedaan. Er is natuurlijk naar aanleiding van chroom-6 toen bijvoorbeeld ook een plan van aanpak opgesteld. In dit plan van aanpak is bewust gekozen om er geen specifieke deelonderwerpen uit te halen maar om het meer generiek te doen, maar het staat dus wel op de agenda als het gaat om onze risico's en waar we op moeten acteren.
 De vraag was ook: is er een centraal overzicht van stoffen? Als het gaat om chroom-6 is er een registratiesysteem. Voor asbest is het voor vastgoed geregeld in een register, maar we moeten dat systeem dus nog verder ontwikkelen. Dat is nog niet centraal geregeld. Daar moeten we ook de functionaliteiten in het SAP-systeem voor aanpassen. Dit klinkt allemaal heel erg technisch, en dat is het ook. Ik zeg dit ook om u aan te geven dat we een deel van de aanbevelingen daarover hebben opgepakt maar dat een deel daarvan nog moet worden gerealiseerd.
 Dan de vraag over het Rijksvastgoedbedrijf. Het klopt: Defensie is eigenaar van het vastgoed, maar het beheer wordt gedaan door het Rijksvastgoedbedrijf. Daarmee geldt dus dat wij bij brandveiligheid en dat soort dingen gehouden zijn aan de afspraken die we met het Rijksvastgoedbedrijf hebben. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over wat daar het tijdpad in is. Onlangs zijn er tussen de secretaris-generaal van Defensie en de directeur-generaal van het Rijksvastgoedbedrijf afspraken gemaakt over brandveiligheid en de keuringen. Bij de keuringen gaat het erom om die dit jaar af te ronden en bij de brandveiligheid om het plan van aanpak verder te bespreken, zodat we de dingen die we moeten doen op tijd kunnen gaan doen en kunnen gaan realiseren, want de brandveiligheid van die gebouwen moet ook op orde zijn.
 Dan ben ik volgens mij tot een einde gekomen van de beantwoording van de vragen.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Er zijn van mij nog twee vragen blijven liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn ongetwijfeld nog meer vragen blijven liggen, maar we zijn nu gekomen aan het eind van de eerste termijn van dit debat. Ik ga proberen een voorstel te doen. Ik wil heel graag recht doen aan het feit da dit een bijzonder debat is, om het maar zo te zeggen. Dat blijkt ook uit de tijd die we ervoor hebben uitgetrokken. Mijn voorstel is het volgende. We lopen een kwartier uit, dus we nemen nog een halfuur; ook niet langer, want we hebben ook gasten, zeg ik heel eerlijk. Die hebben drie uur gereisd om hier te komen en die moeten straks ook weer drie uur terugreizen naar huis. Daar moeten we ook rekening mee houden. We doen dus een hele korte termijn van de Kamer, twee minuten per spreker, en dan tien minuten voor het kabinet om te antwoorden. Dan inventariseren we welke vragen zijn blijven liggen en kijken we op dat moment hoe, wanneer en in welke vorm we verdergaan. Is dat voor u akkoord: twee minuten nu en dan antwoord van het kabinet? Dan lopen we een kwartiertje uit. Ik hoop dat dat voor u allemaal geen probleem is. Ik probeer recht te doen. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dan is dit het moment om dat te zeggen. Mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, ik waardeer uw poging om het allemaal op tijd af te krijgen, maar ik heb zelf al een aantal vragen die niet beantwoord zijn. Ik kan me ook voorstellen dat die schriftelijk beantwoord worden, want als we alle vragen die niet beantwoord zijn nog gaan doen, ben ik bang dat we het niet gaan halen, ondanks uw goede voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed dat u dat zegt. Daarom maak ik onderscheid tussen de tweede termijn – daarin kunt u ook nog een conclusie over dit debat formuleren, als u daar behoefte aan heeft – dan een kort antwoord van de bewindslieden en dan wil ik ter afsluiting inventariseren welke vragen zijn blijven liggen. Ik trek die twee zaken dus bewust uit elkaar, zodat u niet uw tweede termijn hoeft te gebruiken om te zeggen: dit zijn alle vragen die nog niet beantwoord zijn. Volgens mij is mijn voorstel dus volstrekt in lijn met uw suggestie, als ik het zo mag zeggen. Ja, zullen we het zo doen? Twee minuten, en ik ga u daar echt heel strikt aan houden. Dat is geen dankbare taak, maar ik doe het met overtuiging. Meneer Stoffer? U heeft nog niet geïnterrumpeerd!
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Nee, en dit is ook eigenlijk een ordevoorstel, maar voor mijzelf. Ik ga naar een debat elders, dus ik meld mij af voor de tweede termijn. Dat geeft de anderen extra ...
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Kan ik de interrupties die u nog heeft van u kopen?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dat ligt eraan wat u daartegenover stelt!
 
 
 De voorzitter:
 O, nee, nee, zo werkt het niet! Dat probeer ik ook voortdurend, maar ik heb het nog nooit toegezegd gekregen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik moet mij ook afmelden wegens verplichtingen elders.
 
 
 De voorzitter:
 Dat spijt me, maar ik hoop dat u kunt leven met het voorstel dat ik heb gedaan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj voor haar tweede termijn, van twee minuten.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Het is een goed debat, laat ik dat zeggen. Ik denk dat verschillende collega's op verschillende manieren bepaalde problemen die wij ervaren, hebben willen adresseren.
 Voor mij geldt eigenlijk nog één heel kwetsbaar punt. U heeft net ook mijn temperament of emotie gezien als het gaat over de oorspronkelijke opdracht van de commissie-Van der Veer. Ik kondig alvast aan dat ik een VAO wil aanvragen om daar op mijn eigen manier vanuit de Kamer recht aan te doen. Dat is gewoon omdat ik vind dat in dat debat verschillende politieke partijen daar navraag hebben gedaan. Mensen kunnen fouten maken, maar niet als het verregaande gevolgen heeft. Ik heb gepoogd om ook te vragen wat de sancties zijn voor de mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze zaken. Ik weet niet hoeveel mensen nu ontslagen zijn of hoeveel mensen er nog werken. Ik ben supersoft en mild, maar ik vind dat mensen die zich niet houden aan protocollen en aan gedragsregels niet thuishoren in een Defensieorganisatie.
 Voorzitter, tot slot. Ook voor die CdS-aanwijzing over wat je nou wel of niet mag doen bij een inwijdingsritueel geldt voor mij: als die niet opgevolgd wordt, vind ik het belangrijk om te weten wat de sanctie is. Ik vind ook dat we het recht hebben om dat te weten, en ook de mensen zelf die denken dat het allemaal wel prima is.
 Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun oprechte beantwoording. Het spijt me dat ik niet helemaal happy ben met alles wat nu voor ons ligt. Maar goed, we hebben andere manieren om daar toch nog een vervolg aan te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Belhaj, voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Samenvattend: als we kijken of we nu iets verder zijn gekomen, dan is het enige wat we inhoudelijk hebben besproken de plannen van aanpak. We kunnen niks met de commissie-Van der Veer, want die reikwijdte heeft ze niet. We hebben de rapportjes doorgestuurd aan het OM en dat moet het verder oppakken. We moeten afwachten totdat het OM verdergaat met de zaak die de nabestaanden hebben aangespannen en het is nu buiten onze handen. Daar komt het een beetje op neer. Ik vind het erg teleurstellend en ik kijk dan ook uit naar het VAO.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik ga over naar mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad een aantal vragen aan mijn kant nog blijven liggen, bijvoorbeeld de vragen die ik heb gesteld over de mogelijkheid om de veiligheid tijdens missies te vergroten. U gaat daar een audit op doen. Bent u ook van plan om de uitkomsten van die audit standaard met de Kamer te delen, zodat we ook als Kamer dichter op het proces van vergroting van veiligheid voor militairen, hier maar ook op missie, komen te zitten?
 Over de veiligheid van de munitie heb ik volgens mij nog niets gehoord, of ik heb het gemist. Graag daar nog een beantwoording over. Gezien het verschrikkelijke ongeval in Mali, vind ik het echt onbestaanbaar dat u zelfs maar overweegt om niet volledig geclassificeerde typen munitie op missies uit te zenden. Ik kan me voorstellen dat het voor de mensen op de tribune ook onverdraaglijk is dat het misschien nog een keer zou kunnen gebeuren. Ik denk dat zij dat tegen elke prijs willen voorkomen en daar zou ik me graag bij aan willen sluiten. Ik wil daar dus graag vandaag nog een antwoord op.
 Ik heb nog een aantal specifieke vragen gesteld die te maken hebben met Schaarsbergen, maar ik kan me voorstellen dat die in het rapport van Giebels en de bespreking daarvan nog een keer aan de orde komen.
 Hét grote punt is iets wat ik net ook al heb aangegeven in de eerste termijn. De beide bewindslieden zijn van goede wil. Ik zie de medewerkers van het ministerie ook steeds knikken. Men wil het wel, maar de grote vraag is: hebben we genoeg in handen om die cultuurverandering daadwerkelijk in gang te zetten? Om dat goed te kunnen monitoren en daar als commissie dichter op te zetten, zal ik voor de eerstvolgende procedurevergadering een voorstel voor de regeling grote projecten uitwerken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, mevrouw Diks. Het woord is aan de heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb wel het gevoel dat we op een kantelmoment staan, maar dat betekent wel dat we dat langdurig vast moeten houden. Dat is cruciaal. Collega Bruins Slot zei dat ook al. Als het nu even een snel ding is, dan zijn we het misschien over een jaar alweer kwijt. Daarom is het inrichten van die veiligheidsorganisaties zo van belang. Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven dat ze serieus kijkt naar de borging van de onderzoekscommissie en dat die mensen op een zorgvuldige wijze hun verhaal kunnen doen en hun onderzoek kunnen doen.
 Ik blijf altijd één groep toch nog specifiek benoemen. Er zijn heel veel mensen in die organisaties die van belang zijn, maar ik noem toch de medezeggenschap. Dat is vaak een groep die onder druk staat, die het niet makkelijk heeft, die zeer verantwoordelijk werk doet en ook een goede rol zou kunnen spelen in het verbeteren van de organisatie. Die kan als vraagbaak en als klankbord dienen. Dus een stukje erkenning en waardering voor deze club kan ik van harte aanbevelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bosman. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Mij past louter bescheidenheid, maar mevrouw Bruins Slot vond het onverteerbaar als wij niet hier aanwezig bleven, dus daarom vervang ik haar. Ik heb ooit bescheiden mogen meewerken aan een missie in Kosovo, dus ik begrijp hoe belangrijk het is dat het gebeurt.
 Voorzitter, mag ik kort een aantal vragen waarvan ik denk dat ze nog zijn blijven liggen, even herhalen? De Minister heeft aangegeven dat er een routetijdtabel komt, want die 40 aanbevelingen moeten worden uitgevoerd. Er is nog geen echt concrete toezegging, heb ik begrepen. Graag toch iets nadere duiding daarop; dat kan misschien schriftelijk.
 Ten aanzien van de onafhankelijke visitatiecommissie: zou er binnen een maand helderheid kunnen komen, en anders tenminste voor het VAO?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is toegezegd, mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, maar als het zou kunnen, liever nog voor het VAO, dat al is aangevraagd. Dat is de wens, laat ik het zo formuleren.
 Ik sluit mij wat type classificatie betreft graag aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Er is een rapport over de munitievoorziening tijdens de crisisoperaties. Dat is niet openbaar. Kan dat wel openbaar worden gemaakt, is de vraag.
 Er is een vraag geweest over het plan om bij de munitieopslag voor de uitgifte en inname van munitie het logistieke ERP-systeem op te nemen, omdat dat beter is. Wanneer is dat gereed, was nog een vraag.
 Of en wanneer er meer KMar op de kazernes aanwezig zou kunnen zijn, was nog een vraag, meen ik.
 Dat was wat mij te doen stond om u in herinnering te roepen dat wij daar graag de antwoorden op zouden willen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou zeggen: u kwijt zich voortvarend van uw taak. Dat zijn heel veel vragen in 1 minuut en 29 seconden. Volgens mij hebben de bewindslieden en hun hulpen dat allemaal goed genoteerd, dus we gaan straks naar de antwoorden luisteren. Mevrouw Karabulut heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, dank u wel. We begonnen het debat naar aanleiding van de incidenten in Mali, Ossendrecht en Schaarsbergen. Ik zei: één ding dat de slachtoffers en nabestaanden willen, is excuses, genoegdoening, erkenning en rechtvaardigheid. Die excuses zijn er gekomen. Dat is mooi. Maar of die kille, afstandelijke, berekenende houding van de Defensieorganisatie inderdaad goed zal komen, daar ben ik nog niet gerust op. Misschien kan de Minister ons geruststellen door hier nogmaals te zeggen dat zij niet gaat afwachten totdat er vanzelf een verbetering komt in die verstoorde relatie, dat zij inderdaad niet gaat wachten op de advocate, ook niet op de mediation, maar dat zij persoonlijk – want het gaat om bejegening en om de ruimte die er is voor die genoegdoening – nog een keer met de nabestaanden, zonder al die juridische aspecten, in gesprek gaat om te kijken waar de knelpunten zitten. Wellicht kan dat ervoor zorgen dat die relatie verbetert, want dat is nodig. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat die erkenning, rechtvaardigheid en genoegdoening er moeten komen.
 Voorzitter. Hoewel ik de intenties en de esprit de corps van deze bewindspersonen uitmuntend vind, ben ik op een aantal punten wat minder gerust. Hoe gaan we dat dan allemaal voor elkaar krijgen? En hoe gaat dan die cultuur veranderen? En hoe gaat dan dat plan uitgevoerd worden? Daar heb ik een reeks vragen en ideeën over. Die zal ik ook in het vervolg van dit debat aan de Minister en de Staatssecretaris voorleggen. Op één punt wil ik nu wel ...
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste punt, want uw tijd is al om.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 ... een duidelijk antwoord hebben. Dat is het externe meldpunt. De COID en alles wat nu bestaat en versterkt zal worden, dat zal allemaal wel; daar gaan we het nog uitgebreid over hebben. Maar dat een onafhankelijk meldpunt waar mensen terechtkunnen ook na de komende maanden nodig blijft, is in mijn optiek evident. Ik zou graag de toezegging van deze bewindspersonen willen – dat hoeft nog niet qua uitwerking – dat dat er ook blijft, in ieder geval de komende jaren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen als laatste in deze rij.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden en de reflecties die zij hebben gegeven. Zij spraken natuurlijk tegen ons. Ze beantwoorden vragen van ons, maar wij zitten hier ook om de zorgen te verwoorden die wij horen van nabestaanden, slachtoffers en mensen die zich niet gehoord voelen. Ik hoop dan zeker ook dat zij uit de voeten konden met niet alleen de excuses maar ook met de reflecties die u hebt gegeven.
 Ik heb nog een paar punten. Ik sluit me kortheidshalve aan bij mevrouw Belhaj als het gaat over het uitvoeren van de opdracht, of beter gezegd het niet uitvoeren van een deel van de opdracht van de commissie-Van der Veer.
 Niemand hier vraagt, en ik vond het vervelend dat die suggestie een beetje werd gewekt, om een garantie dat er nooit meer iets gebeurt. Echt, wij begrijpen allemaal dat er ongelukken kunnen gebeuren. Maar wat we wel zouden willen – of laat ik voor mezelf spreken, wat ik zou willen – is iets waar ik nog niet helemaal gerust op ben. Als er dingen voorvallen die niet horen voor te vallen, dan wil ik dat het systeem als vanzelf de slachtoffers en degenen die dat overkomt beschermt en aan hun kant gaat staan. Nogmaals, ik ben er nog niet gerust op dat dat zowel op papier als in het echt ook gaat gebeuren. Daar wil ik graag nog een reflectie op hebben.
 Tot slot. Ik blijf toch hameren op een verbod op ontgroeningen. Wij begrijpen allemaal heus ... Laat ik weer voor mezelf spreken: ik begrijp echt wel dat er ongelukken van komen als je een ritsje open laat staan. Dat zijn ook niet de ontgroeningen en inwijdingsrituelen waar we het over hebben. We hebben het hier over niet-functionele ontgroeningen, waar alcohol, seksuele intimidatie en onnodige geschreeuw aan te pas komen. Ik weet ook echt wel dat het onderdeel is van de opleiding. Over dat deel spreken wij ook nooit en daar hebben we ook geen bezwaar tegen, maar het gaat juist om die excessen. Daarom vraag ik nogmaals: zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid om dat gewoon te verbieden? En dan moeten ze niet komen met het antwoord «het is verboden», want het gebeurt.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk eventjes naar rechts. Kunnen we meteen door? Ja. De Minister gaat eerst antwoorden en daarna de Staatssecretaris.
 
 
 Minister Bijleveld:
 Ja, in dezelfde volgorde als net. Ik dank de leden van de Kamer dat ze hebben gezien hoe wij in dit debat zitten, hoe belangrijk wij het vinden dat er in de hele organisatie, van hoog tot laag en van laag tot hoog, aandacht wordt besteed aan veiligheid. We kunnen dat alleen maar samen doen; ik denk dat dat ook een belangrijk punt is om aan te geven. We vinden het ook met z'n allen van belang dat een aantal zaken die zijn voorgekomen gewoon niet hadden mogen voorkomen. Dat weten de nabestaanden ook. Mevrouw Ploumen sloot daarmee af, maar iedereen heeft gezegd dat dat niet meer mag voorkomen en dat we ons in de cultuur altijd moeten realiseren – dat heb ik ook aangegeven in mijn inleidende verhaal – dat we de nabestaanden of de slachtoffers aan de hand moeten nemen. Daar is geen misverstand over. Daar is totaal geen misverstand over, wat mij betreft.
 Misschien kan ik daar dan gelijk de vraag die mevrouw Karabulut stelde aan koppelen; dan ga ik de vragen even van achter naar voren aflopen. De Staatssecretaris zal natuurlijk ingaan op de vragen die mevrouw Ploumen aan haar heeft gesteld, net zoals net. Mevrouw Karabulut heeft nog eens haar waarneming gegeven van de gesprekken. Ik heb in mijn antwoord aan u aangegeven wat onze waarneming is, hoe wij daarin zitten en hoe dat ons tot in de haarvaten raakt. Ook daar is geen misverstand over. Als u spreekt over de organisatie, spreekt u over ons in zijn totaliteit en wij moeten ervoor staan dat dat anders gaat. U heeft de hier nogmaals openbaar uitgesproken excuses gewaardeerd. Als de nabestaanden dat op prijs stellen, als zij dat zelf willen – wij en u kunnen dat wel willen, maar zij moeten het ook zelf willen – ben ik natuurlijk bereid om met hen te praten over waar de knelpunten zitten. Overigens ben ik daar altijd toe bereid geweest, want ik heb ook gewoon met een aantal gesproken, al dan niet over de telefoon. Maar sommige dingen – dat heb ik u ook uitgelegd, en dat is goed om ons nogmaals te realiseren – moeten van jurist tot jurist gebeuren. Maar ik ben daartoe bereid, als ze dat zelf willen.
 Dan de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Een aantal dingen zien we dan wel bij het VAO. Ik weet natuurlijk niet precies wanneer dat VAO gepland wordt, want er is straks nog twee weken reces; het zal ergens daarna zijn. We moeten dan even kijken naar de instelling van die visitatiecommissie, zoals mevrouw Bruins Slot heeft aangehaald. We zullen proberen of dat om en nabij uit kan komen. Ik had inderdaad toegezegd binnen een maand met die routetijdtabel te komen. Daar had ik volgens mij al een toezegging over gedaan. Dat volgen wij gewoon.
 Meneer Bosman heeft wel echt een waar punt. Het cruciale is dat we dat gevoel van urgentie voor veiligheid – dat haalt u terecht aan – in brede zin vasthouden met elkaar, van hoog tot laag. Daarom zitten we hier zoals we hier zitten. Dat heb ik u in het begin meteen uitgelegd. Daarom gaan we ook op pad zoals we hier zitten. Daarom spreken we erover. Daarom openen wij iedere vergadering met veiligheid, vragen we dat aan de commandanten en doen we dat in het operationeel beraad, waar wij zelf met mensen spreken. Daarom spreken wij ook van laag tot hoog in de organisatie over dit punt. U heeft dus helemaal gelijk dat we dat moeten vasthouden. Misschien helpt dat naar buiten kijken, die inspectie, ons ook, maar we moeten ons dat ook met elkaar realiseren. In debatten die wij voeren bij begrotingen moeten we dan ook aan dit aspect aandacht besteden. Het jaarverslag was ook nog in de eerste termijn aan de orde. Had u ze niet nagelezen? Was u het die zei: in de laatste drie jaar stond er geen paragraaf over veiligheid in het jaarverslag? In mei komt het jaarverslag inderdaad uit, dus wij gaan morgen kijken wat voor paragraaf daarin staat over veiligheid. Ik heb het nu namelijk even niet voor ogen, maar de heer Bosman heeft daar een terecht punt. We hebben ook toegezegd om daarover te rapporteren, zo zegt de Staatssecretaris terecht.
 Ik ben blij dat u kon leven met de borging van de onderzoekscommissie.
 U heeft helemaal gelijk dat u de medezeggenschap heeft genoemd. Ik zie ze en kan ze zo aankijken; zij zitten ook op de tribune. Overigens hebben de Staatssecretaris en ik daar gisteren mee gesproken. Als ik het zo zie, zijn deze mensen grotendeels van de centrale medezeggenschapscommissie; ik kan ze niet allemaal zien. Daar praat normaliter natuurlijk de secretaris-generaal mee, maar wij hebben ook met ze gesproken. Ook dat zijn natuurlijk allemaal mensen die soms moeten durven praten over onderwerpen die misschien kwetsbaar zijn, want dat was het punt dat u aanhaalde. Dat ken ik ook uit mijn vorige leven. Dat is niet altijd een even makkelijke positie en daar hebben wij begrip voor. Dat geldt overigens in het algemeen; dat hebben we aan het begin ook al gezegd. Als mensen iets niet durven melden – dat hebben we ook aan de bonden gezegd; die zie ik hier nu toevallig ook vooraan zitten, of niet toevallig, denk ik – kunnen ze het ultimo altijd bij mij of de Staatssecretaris melden. Daar staan wij voor open. Dat hebben wij overal ook gezegd. Het moet via de lijn, het moet gewoon goed lopen, het moet via de COID, maar ultimo kunnen ze altijd bij ons terecht.
 Tegen mevrouw Diks zeg ik: de discussie over een groot project is aan uzelf. Daarom heb ik er niks over gezegd, dat begrijpt u wel. Over de suggestie van mevrouw Bruins Slot – nu zit mevrouw Van Toorenburg er – heb ik een toezegging gedaan.
 Wat de veiligheid van de munitie betreft had u het nog over het punt van de tijdelijke ontheffing. Ik realiseer mij dat u dat hebt gevraagd. Ik kan er nu kort iets over zeggen, maar als u er meer over wilt weten, zijn wij bereid om daarover iets op te schrijven. Onder bepaalde omstandigheden kan het zo zijn dat eenheden voor hun inzet behoefte hebben aan een bepaald type munitie, dat Defensie niet in het assortiment heeft. Wanneer zich zo'n situatie voordoet, voortkomend uit een directe operationele behoefte – daar gaat het dan om – is het mogelijk om munitie die geen volledig typeclassificatieproces heeft doorlopen onder een tijdelijke ontheffing uit te geven. Dat gaat dan ook over de veiligheid van de mannen en vrouwen zelf. Soms hebben ze in actieve dienst, in missiegebieden of elders munitie nodig, ook voor hun eigen veiligheid. Er zitten altijd twee kanten aan. Ik benadruk dat er voor de uitgifte van munitie, ook van deze munitie, altijd een risicoanalyse wordt gemaakt. Wij bekijken dan wat het risico voor de gebruiker is, in combinatie met de omstandigheden waaronder hij of zij dat wil gebruiken. Wanneer het risico binnen de door Defensie gestelde kaders valt, kan de munitie worden uitgegeven voor gebruik. De munitie wordt dan met een strikte gebruikshandleiding uitgegeven en mag slechts worden gebruikt voor een specifieke, korte periode waarom wordt gevraagd. Alleen voor die periode waarin er specifiek behoefte aan bestaat. Dat is de enige uitzondering die mogelijk is.
 Ik had tegen mevrouw Diks al gezegd dat wij de normale rapportages met de Kamer delen.
 Ik herken mij geenszins in de samenvatting die de heer Van Dijk namens de PVV van dit debat gaf. Dat wil ik hier vandaag ook gezegd hebben.
 Ik neem er kennis van dat mevrouw Belhaj een punt in een VAO aan de orde wil stellen. Dat is haar goed recht en ik wacht af wat dat verder oplevert. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van der Veer heb ik aangegeven hoe wij de wijze hebben beoordeeld waarop de commissie haar werk heeft aangepakt en hoe wij daarmee met het OM zijn omgegaan. Het is uw goed recht om daar in een VAO iets van te vinden.
 Mevrouw Diks had nog een vraag over het delen van missiegebieden. Dat zullen wij doen, maar dat willen wij meenemen in de jaarverslagen die wij regulier maken en in de begroting.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Het woord is ten slotte aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn beantwoording gelijk beginnen bij mevrouw Ploumen. Het lijkt misschien alsof wij in de discussie rondom ontgroening en inwijdingsrituelen tegenover elkaar staan, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Ik vind het belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Zij zei het namelijk heel goed: je wilt niet dat er allerlei rare dingen gebeuren. Daarom mag het überhaupt niet en zijn de ontgroeningen verboden, omdat het mensen een legitimatie zou kunnen geven om onder die noemer allerlei activiteiten te verrichten jegens bepaalde personen die gewoon niet horen. Daarom hebben wij het expliciet verboden en hebben we gezegd dat het niet mag. Ook in de gedragscode staat dat pesten en discrimineren niet mag. Ik heb ook uitgelegd hoe het met het tuchtrecht zit. Volgens mij zitten wij dus heel dicht bij elkaar als het gaat om de vraag wat wij met elkaar willen. Ik vind het belangrijk om dat met elkaar vast te stellen. Ik heb het u al eerder gezegd: anders lijkt het alsof we een soort woorddiscussie met elkaar willen voeren. Dat wil ik absoluut niet. De zorg die mevrouw Ploumen heeft – mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj hebben die ook expliciet geuit – deel ik. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat mensen, als dit soort dingen zich wel voordoen, ergens terecht kunnen op een manier waarbij ze zich veilig voelen.
 Daarmee kom ik direct terecht bij de vraag van mevrouw Karabulut over het meldpunt. Ik heb de commissie-Giebels niet voor niks opdracht gegeven om dit uit te zoeken. Ik zou u echt willen verzoeken: laat de commissie-Giebels hierover met een rapportage komen. Zij hebben tot in de zomer een meldpunt open. Ik hoor van de commissie-Giebels welke aanbevelingen zij daarin doen. Ik sta open voor alle aanbevelingen, maar zij hebben daar nu nog geen aanbevelingen over gedaan. Zij hebben er ook nog geen onderzoek naar verricht. Ik denk dat wij de commissie-Giebels even de tijd moeten geven om dit onderzoek te doen. Tot 1 juli is dat meldpunt in ieder geval geopend. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie, maar ik heb gezegd dat ik straks nog even terugkom bij de Kamer om te kijken welke dingen zijn blijven liggen. Ik stel daarom voor dat de Staatssecretaris eerst haar beantwoording afmaakt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik dacht dat u interrupties zou toestaan, vandaar dat ik even stopte met mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Liever niet. U moet mij niet op gedachten brengen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat ga ik dan niet doen. Het meldpunt is dus tot 1 juli open.
 Mevrouw Belhaj vroeg ook nog welke sanctie geldt bij overtreding van de regels. Dat is afhankelijk van de zwaarte van de overtreding. Wij hebben bijvoorbeeld een zero tolerance als het gaat om bijvoorbeeld drugsbeleid. Daar zijn de sancties zeer expliciet. Afhankelijk van de zwaarte geldt dus: aanspreken of rechtspositioneel aanpakken. Dat kan ontslag zijn of een ambtsbericht zoals dat heet. Tuchtrechtelijk kan er opgetreden worden, maar daar geldt een termijn van drie weken voor. Verder is er het strafrecht. Het is dus echt afhankelijk van. De commandant is daar wel aan gehouden en dat geldt natuurlijk ook voor de lijn naar boven. Uiteindelijk zijn wij daarvoor verantwoordelijk.
 Er was nog een vraag blijven liggen over de inzet van de KMar. Wellicht zijn er nog veel meer vragen blijven liggen, maar dat horen wij dan zo meteen wel. Het is een terechte zorg van de CDA-fractie. Die zorg hebben wij ook. De KMar was natuurlijk aanwezig op vele kazernes. Een van de kerntaken van de Koninklijke Marechaussee is de militaire politietaak en die staat onder druk. Het kabinet heeft in 2017 besloten om extra te investeren in de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee. Er komen 417 extra vte bij, zoals dat zo mooi heet. Zij zijn eind 2019 operationeel. Die mensen moeten natuurlijk worden opgeleid. Dat biedt dan meer ruimte om de capaciteit op een andere manier in te zetten. De capaciteitskeuze wordt gemaakt in het Nationaal Beraad, waarbij ook de NCTV en Justitie en Veiligheid betrokken zijn, op basis van grensbewaking, migratie en terreurdreiging. Per jaar wordt bepaald waar de prioriteiten liggen. Ik deel dus de zorg en onze insteek in het Nationaal Beraad is er toch vooral op gericht om meer aandacht te geven aan de militaire politietaak. Naar aanleiding van het dossier-Schaarsbergen hebben wij gezien dat je gewoon toezicht nodig hebt. Als er iets gebeurt, moet je ook kunnen optreden.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van dit debat. Mevrouw Belhaj heeft een VAO aangevraagd, dat u allen de gelegenheid geeft om de punten die u nog verder met het kabinet wilt wisselen aan de orde te stellen. Ik had gezegd dat wij om kwart over zeven zouden stoppen, ook omdat mensen nog lang moeten reizen. Maar ik had ook gezegd dat ik u de gelegenheid wilde geven om vragen die echt niet beantwoord zijn nu nog te melden voor een schriftelijke beantwoording, zodat wij dit debat zorgvuldig afsluiten. Als er echt vragen zijn blijven liggen, wil ik u vragen om even aan te geven dat u die vraag nog wilt stellen.
 
 
 Mevrouw Ploumen (PvdA):
 Ik heb een vraag gesteld over een vermeend incident tijdens een familiedag in Schaarsbergen, waar een kapitein heeft gezegd dat hij zich niets zal aantrekken van wat er uit Den Haag komt. Ik heb de naam van betrokkene en ik zou het fijn vinden als ik daar nog schriftelijk antwoord op zou kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor de Minister zeggen «ik herken het» en ik hoor de Minister ook zeggen «dat kan».
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik had een vraag gesteld over het opnemen van de inname van munitie in het logistieke ERP-systeem wanneer dat gereed is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt genoteerd.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Eén punt. Ik heb net een klein minivoorbehoud gemaakt. Ik had een paar specifieke vragen over de commissie-Giebels gesteld. Die zal ik dan bij de bespreking van dat rapport nog aan de orde stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, bij dat debat. Dan de heer Emiel van Dijk. Het gaat echt om vragen die zijn blijven liggen.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ja. Ik zou toch graag een brief ontvangen over de uitvoering van de motie-Popken en dan wat breder dan wat daarover nu is geantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Daar is een brief over, wordt er gezegd.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dan krijg ik ook graag een brief met de uiteenzetting hoe de Minister het nu persoonlijk gaat oppakken met de nabestaanden. Zij zegt dat zij daartoe bereid is. Graag duidelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Het spijt me, maar dit is niet bedoeld voor het vragen van nieuwe toezeggingen. Het gaat nu om vragen die die door u zijn gesteld, maar die vanwege de tijd niet zijn beantwoord ... Deze vraag is wel beantwoord, hoor ik. Oké, dan laat ik het hierbij.
 Dan rest mij om met u de toezeggingen door te nemen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe dat er een studie zal worden gemaakt van het tuchtrecht van Defensie in relatie tot het tuchtrecht in andere sectoren. De zorg is met name genoemd. Zij zal hierover voor de indiening van de begroting 2019 een brief aan de Kamer zenden.
 
 
 –
 De Minister heeft ook toegezegd om uiterlijk eind mei 2018 – later is gezegd zo mogelijk voor het VAO – de Kamer te informeren over het idee om een visitatiecommissie in te stellen met betrekking tot de uitvoering van het plan van aanpak.
 
 
 –
 Ten slotte zou ik toch de toezegging van de Minister willen memoreren dat zij, als daar behoefte aan is – dat heeft zij er heel nadrukkelijk bij gezegd – bereid is nabestaanden persoonlijk te spreken, zonder alle juridische toeters en bellen die daar soms ook bij horen, zeg ik maar even. De Minister zegt nu dat zij ook nog nooit met de juristen heeft gesproken. Dat weet ik, maar ik zeg het nog maar even, omdat het volgens mij in de geest was van de suggestie die was gedaan, heel specifiek door mevrouw Karabulut. De Minister heeft daar positief op gereageerd.
 
 
 Ik wil u allen danken voor uw aanwezigheid. Ik wil ook zeker de mensen danken die vandaag bij ons te gast waren, zowel hier als via andere kanalen. Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal van u niet alleen een lange, maar ook zware middag was. U moet – ik memoreerde het al – in een aantal gevallen nog ver reizen. Wees ervan overtuigd dat wij uw aanwezigheid hier zeer op prijs hebben gesteld.
 
 Sluiting 19.18 uur.