Zelfstandig ondernemerschap; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 februari 2010, inzake ZZP'ers met een valse start
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141673
 2009-2010
 
 31 311
 Zelfstandig ondernemerschap
 
 
 
 
 Nr. 
 48
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 maart 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 februari 2010 overleg gevoerd met minister Donner
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de reactie van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid op het rapport van de Nationale ombudsman «ZZP’ers
met een valse start» d.d. 10 februari 2010 (31 311, nr. 41).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Esmeijer
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum,
Meeuwis, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vos,
 
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister en zijn
ambtenaren welkom bij dit algemeen overleg, evenals de mensen op de publieke
tribune. Het zit niet altijd zo vol; leuk!
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Het is geen
leuke zaak waarover wij het vandaag hebben. Daarom zijn er waarschijnlijk
zo veel mensen. Het is terecht dat zij er zijn. Het gaat om zelfstandigen.
Uiteindelijk gaat het om de vraag of mensen recht wordt gedaan. In het rapport
van de Nationale ombudsman staat een aantal duidelijke conclusies over hoe
de Ombudsman aankijkt tegen de wijze waarop er is omgegaan met de zelfstandigenregeling.
Een aantal conclusies is redelijk hard. Gisterennacht, toen ik in een ander
debat zat met minister Donner, hebben wij een reactie gekregen van de minister
op de aanbevelingen, het rapport en de conclusies van de Nationale ombudsman.
In eerste instantie lijkt het kabinet te neigen naar de conclusies van de
Ombudsman. De brief bevat ook twee excuses dat het misschien toch iets te
hard is gegaan allemaal. Ook wordt de wil uitgesproken om het onrecht te herstellen.
Daarvoor mijn complimenten; laten wij daarop doorgaan.
 Het is cruciaal voor de PvdA-fractie dat mensen erop kunnen vertrouwen
dat er recht wordt gedaan. Soms zijn de regels nu eenmaal onduidelijk. Dat
hebben wij ook gezien in het rapport van de Ombudsman. Ook de werkcoaches
hadden er moeite mee om de regels precies te interpreteren, uit te leggen
en over te brengen aan de zelfstandigen. Wij hebben veel verhalen gehoord
van zelfstandigen dat zij ook zelf niet meer precies wisten wat zij moesten
doen en wat zij moesten opgeven. Het is niet voor niets dat wij deze regeling
aan het herzien zijn, omdat de logica van de zelfstandigen niet helemaal spoort
met de logica van het UWV. De hamvraag is hoe wij het recht en het rechtsgevoel
van al deze zzp’ers gaan herstellen – genoegdoening – en
hoe wij dus onterechte besluiten gaan terugdraaien. Dat is ook heel belangrijk
voor de mensen die zijn beticht van fraude. Het gaat maar om 69 gevallen,
zou je denken, maar als je beticht bent van fraude dan hangt dat je hele arbeidzame
leven aan je. Daarom is het zo belangrijk voor de PvdA-fractie dat dit wordt
hersteld voor mensen die niet terecht zijn beticht van fraude. Je moet namelijk
door. Je kunt je niet met een strafblad op de arbeidsmarkt begeven.
 De aanbevelingen van de Ombudsman zijn redelijk duidelijk. Hij geeft twee
aanbevelingen. Er kan een generaal pardon worden gegeven en de bewijslast
bij het UWV worden gelegd of de zaken kunnen geval per geval opnieuw worden
bekeken. Beide aanbevelingen lijken mij redelijk. Het gaat uiteindelijk ook
maar om een beperkt aantal, hoewel 3000 best veel is. Gezien de conclusies
van de Ombudsman en gezien het feit dat hij zegt dat het disproportioneel
was en de regels niet helemaal duidelijk waren, lijkt het mij verstandig en
redelijk om het rapport van de Ombudsman als leidend te nemen, net zoals wij
ook een ander rapport leidend willen laten zijn.
 Ik wil mij concentreren op de zwaarste gevallen, die al zijn veroordeeld.
De minister zegt dat dit niet kan, maar ik vraag me dat af. Zoals de Ombudsman
terecht zegt, kun je gratie verlenen. Dan nog zou de zaak opnieuw moeten gaan
rollen. Daar zit echter ook een proces voor. Voordat iemand bij de strafrechter
of bij het OM komt, heeft het UWV informatie aangeleverd. De vraag is dus
of die informatie van het UWV met de kennis van nu wel juist is.
Volgens mij is het dus niet helemaal onmogelijk om zaken waarin al een uitspraak
is gedaan, te herzien. Dat geldt al helemaal voor zaken die bestuursrechtelijk
zijn afgedaan. In de Algemene wet bestuursrecht, artikel 8:88, staat volgens
mij heel duidelijk dat er verschillende situaties zijn waarin een besluit
kan worden herroepen. De minister kent het vast uit zijn hoofd, maar ik heb
het even uitgeprint: «de rechtbank kan op verzoek van een partij een
onherroepelijk geworden uitspraak herzien op grond van feiten of omstandigheden
die hebben plaatsgevonden voor de uitspraak, bij de indiener van het verzoekschrift
voor de uitspraak niet bekend waren en redelijkerwijs niet bekend konden zijn».
Ik denk dat dit hier het geval is. Ik vraag de minister om een reactie hierop
te geven, want hij zegt redelijk stellig dat dit niet kan. Het kan volgens
mij wel. Het zou moeten kunnen als we de lopende zaken met de kennis van nu
bekijken. Voor de rechtsgelijkheid lijkt het mij dan logisch dat je met die
kennis ook afgedane zaken bekijkt. De minister zegt dat de lopende zaken zouden
moeten worden bekeken. Met welke criteria zal dat gebeuren?
 Het lijkt erop alsof de minister het rapport van de Ombudsman niet helemaal
onderschrijft. De Ombudsman is een jurist die kijkt hoe het recht werkt en
heeft geconstateerd dat het niet altijd tot recht leidt. Daarover hebben wij
vaak discussies met deze minister. Ik zeg dan altijd: het recht staat, maar
de wereld verandert en soms leidt het recht niet tot rechtvaardige uitkomsten,
iets wat sociale wetenschappers altijd zeggen. De Ombudsman heeft dat geconcludeerd.
Gelukkig hebben wij een Ombudsman. Is de minister bereid om het rapport van
de Nationale ombudsman toch leidend te laten zijn en de aanbevelingen die
deze doet, welke dat ook zijn, onverkort uit te voeren?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het overkomt
iedereen wel eens: er staat een politieman op het kruispunt die gebaart dat
je moet doorrijden, terwijl het licht op rood staat. Het kan dan gebeuren
dat je wordt geflitst. Je denkt dan: ach, ik heb de aanwijzingen van mijnheer
agent opgevolgd; die boete zal mij wel niet bereiken. Wat is dan je reactie
als een paar weken later toch die boete op de deurmat ligt? Je wordt boos,
je bent verontwaardigd en je voelt onmacht. Sommigen gaan dan in verzet, maar
er zijn ook heel veel mensen die het er dan maar bij laten zitten, want «ik
kan het toch niet winnen». Wat doet een goede politieorganisatie onder
dit soort omstandigheden? Die trekt alle boetes in van de mensen die door
rood zijn gereden op het moment dat die agent er stond. Dat is fair. Dat is
gedrag dat mensen verwachten van de overheid.
 Ik kan die vergelijking doortrekken met de werkcoaches van het UWV. De
werkcoach was de politieman die jou van de uitkering naar werk loodste, met
meer of minder goede informatie, met meer of minder hulp, maar hij was de
verkeersregelaar. Als aankomend zzp’er zou je daarop moeten kunnen vertrouwen,
maar dan blijkt er toch een flitspaal te staan bij het regelen van dit verkeer.
Die flitspaal is de bestandskoppeling tussen het UWV en de Belastingdienst.
Dan kloppen de cijfers opeens niet met elkaar. Er is geflitst, de foto is
er, er wordt verder niet gekeken naar de omstandigheden en hup, boetes, invorderingen
en zelfs veroordelingen. Het UWV had dit kunnen weten. De problemen waren
bekend. Er was al allerlei gedoe rondom de voorlichting. Als het UWV zich
als een betamelijke organisatie had gedragen, zou het de invorderingen en
boetes niet hebben opgelegd.
 De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft de minister gevraagd om mee te
werken aan het onderzoek van het UWV, teneinde oplossingen voor de problemen
te vinden. De minister heeft dat ook toegezegd. Het onderzoek van de Nationale
ombudsman is er nu. De conclusies zijn heel helder en duidelijk. De Ombudsman
zegt dat het systeem rondom deze regeling ondeugdelijk was en dus ook niet
te handhaven was. Toen de Ombudsman met zijn bericht kwam, was dat een hoopvol
bericht. Die hoop werd nog eens versterkt door het persbericht
van de minister van vanochtend, waarin staat dat de minister actie zal ondernemen.
Je denkt dan: dat gaat de goede kant op. Voorzitter, ik begeef mij nu op glad
ijs, maar ik probeer het toch: de kop boven dat persbericht is een leugen.
Nu weet ik niet of de minister ook staatsrechtelijk verantwoordelijk is voor
de koppen van de persberichten van zijn ministerie, maar de kop deugt in ieder
geval niet. Ik zal uitleggen ...
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter, ik wil
een punt van orde maken. Ik vind het prima dat wij op het scherpst van de
snede met elkaar debatteren, maar het begint mij erg te irriteren dat het
bij de SP-fractie gebruikelijk wordt om bewindslieden voor leugenaar uit te
maken.
 
 De voorzitter: Ik moet zeggen dat ik het op
het scherpst van de snede vind, zoals de heer Ulenbelt zijn opmerking zelf
ook al inleidde. Ik heb echter niet gehoord dat hij de minister voor leugenaar
uitmaakte. Hij vond dat de kop boven het artikel wellicht een leugen bevatte.
Mijnheer Ulenbelt, ik vraag u om uw betoog voort te zetten en rekening te
houden met de gemoederen hier achter de tafel over de wijze waarop u uw inbreng
naar voren brengt.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ter geruststelling
van de heer Van Hijum: ik heb minister Donner geen leugenaar genoemd. Ik heb
gezegd dat de kop boven het persbericht volgens mij ...
 
 De voorzitter: U hoeft mijn tekst niet te
herhalen. Ik vraag u om uw inbreng voort te zetten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De acties
die de minister aankondigt, zijn namelijk acties die het UWV altijd al doet.
Als er nog zaken zijn die lopen in beroep en bezwaar, houdt het UWV altijd
rekening met de recente jurisprudentie. Bij de laatste jurisprudentie was
er een werkcoach die verklaarde dat hij inderdaad dit en dit had gezegd, zodat
de Centrale Raad van Beroep uiteindelijk concludeerde dat er geen boete kon
worden opgelegd en er bovendien ook niet kon worden ingevorderd. De minister
zegt dus niets nieuws, want het gaat juist niet om de lopende zaken, maar
om de zaken die al zijn afgerond, waar het bezwaar en beroep is geweest of
waar eventueel een veroordeling is geweest. Aan die zaken doet de minister
dus niets. Hij zegt dat als je als zzp’er nieuwe informatie hebt, je
naar voren moet komen. Het probleem is nu juist dat de zzp’ers niet
beschikken over die informatie. Daarom zegt de Ombudsman mijns inziens terecht
dat in deze zaken het UWV zou moeten aantonen dat het de mensen correct en
juist heeft voorgelicht. Als het UWV dat kan aantonen en iemand heeft daar
niet naar gehandeld, is er sprake van verwijtbaarheid. Dat is de kernboodschap
uit het verhaal van de Nationale ombudsman. Het antwoord van de minister komt
een beetje neer op «regels zijn regels». Dat is natuurlijk waar;
een appel is een appel. Als regels echter onrechtvaardig worden toegepast
of leiden tot een onrechtvaardige uitkomst, zal de overheid iets moeten doen
om behoorlijk te handelen. Mijn vraag is daarom of de minister bereid is om
de aanbevelingen van de Nationale ombudsman uit te voeren en daartoe het UWV
opdracht te geven, ook de gesloten zaken door het UWV te laten openen en volgens
de methode van de Ombudsman te behandelen en voor degenen die zijn veroordeeld,
te bewerkstelligen dat er rechtsherstel komt.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
heeft op 1 december 2008, al bijna anderhalf jaar geleden, vragen gesteld
naar aanleiding van enkele berichten van zelfstandigen die zich onheus bejegend
voelden door het UWV. Als ik de antwoorden op die vragen nog eens even leg
naast de brief die wij vannacht hebben mogen ontvangen, moet ik
zeggen dat er gelukkig wel enig verschil is en dat er in ieder geval enige
beweging te bespeuren is in hoe de minister en het UWV kennelijk tegen deze
zaak aankijken. In de antwoorden werd nog heel duidelijk gezegd dat de informatieverstrekking
adequaat en helder was en dat het UWV zich daarin gesteund wist door de Centrale
Raad van Beroep. Ik denk dat het goed is dat de Nationale ombudsman hiernaar
heeft gekeken en dat heel veel zelfstandigen het rapport van de Ombudsman
als een steun in de rug ervaren, omdat men zich door de overheid in de hoek
gezet voelde en hierdoor soms zelfs in grote financiële problemen is
geraakt.
 De analyse van het rapport is behoorlijk grondig geweest. Er wordt duidelijk
gezegd dat de informatievoorziening op sommige punten tekort is geschoten,
dat de samenwerking binnen het UWV tussen de afdeling beleid en strategie
enerzijds en de afdeling fraudebestrijding anderzijds eigenlijk ontbrak. Ik
las zelfs dat pas ná onze Kamervragen daarin voor het eerst verandering
is gekomen. Een deel van de werkcoaches geeft aan dat zij pragmatisch zijn
omgegaan met de instructie rondom de indirecte uren. Ik verwijs nogmaals naar
een van de casussen die ik door de FNV heb aangereikt gekregen. Die bevat
door werkcoaches gemaakte gespreksverslagen waarin een werkcoach letterlijk
schrijft, ik citeer, dat «de meneer op mijn aangeven alleen de declarabele
uren zou opgeven. Als hij wel alle overige uren had moeten opgeven, was dat
het einde geweest van het op te starten bedrijf. Dat was vanuit de visie van
de re-integratie zeker niet de bedoeling». Dat is een afweging die werkcoaches
waarschijnlijk vaak hebben gemaakt. De Nationale ombudsman concludeert –
dat is een heel stevige conclusie – dat het proces in strijd is met
de behoorlijkheid en de proportionaliteit.
 Ik ben blij dat de brief van de minister een zekere erkenning bevat en
er een beweging ten aanzien van deze zaak in zit. De vraag is nog wel even
wat het nu eigenlijk oplost en voor wie. Voor de lopende procedures en de
mensen die zich hebben geschikt in het oordeel van het UWV en dus geen proces
zijn gestart, ontstaan wellicht nieuwe mogelijkheden omdat er genuanceerder
wordt gekeken met de bril van nu. Wat gebeurt er echter met de zaken die zijn
doorgestuurd naar het Openbaar Ministerie? Die zijn eigenlijk uit handen van
de overheid. Wat gebeurt er met de zaken waarin de rechter, de Centrale Raad
van Beroep, al een uitspraak heeft gedaan die onherroepelijk is? Op zichzelf
genomen is de brief van de minister – en dat mogen wij van hem ook verwachten –
ongetwijfeld juridisch helemaal waterdicht. Ik heb echter ook in het vorige
debat al gezegd dat het feit dat de regels zijn gevolgd, nog niet automatisch
betekent dat er recht is gedaan. Voor rechtvaardige uitkomsten heb je ook
rechtvaardige oordelen nodig. Ik vraag de minister nadrukkelijk om op dat
punt in te gaan. Hij legt wel heel duidelijk uit wat juridisch de mogelijkheden
en onmogelijkheden zijn, maar inzake het inhoudelijke oordeel van de Nationale
ombudsman, dus het punt van de behoorlijkheid en de proportionaliteit en wat
dat betekent voor de rechtsgang, is de balans nog niet helemaal aanwezig.
Ik zeg dit ook omdat het rapport van de Ombudsman – dit blijkt ook uit
de jurisprudentie – benadrukt dat het punt van de bewijslast van de
zelfstandigen wel degelijk een heel lastig punt is. Ze hebben zelf moeten
aantonen dat de informatievoorziening niet op orde was en vaak geschiedde
op basis van mondelinge afspraken en dossiers die bij het UWV al niet meer
aanwezig waren. Ik vraag de minister om hierop nadrukkelijk in te gaan, evenals
op de mogelijkheid dat op grond van de Awb wel degelijk tot een herziening
van rechtelijke uitspraken zou kunnen worden gekomen als er nieuwe feiten
en omstandigheden zijn. Ik vraag de minister of hij die mogelijkheid ook ziet
en welke ruimte er op dat terrein is om er wellicht nog op terug te komen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik geloof dat wij het er Kamerbreed wel over eens dat er iets goed is misgegaan
bij het UWV en dat ongeveer 3000 zzp’ers worden geconfronteerd
met hoge terugvorderingen en boetes, waarvan je je moet afvragen in hoeverre
hen dat te verwijten is. De minister neemt nogal een starre houding aan in
zijn brief van gisteren ten aanzien van de handhaving. Met de wet in de hand
slaat hij gedupeerde zelfstandigen, die zich in veel gevallen van geen kwaad
bewust waren, om de oren: bewijs maar dat je te goeder trouw hebt gehandeld.
De fractie van de Partij voor de Vrijheid is verheugd dat de minister met
deze brief in ieder geval een handreiking doet en dat hij alle lopende zaken
van 2004 en 2005 nog eens nader wil bezien. Dat is al winst.
 Wij vragen ons wel af hoe het staat met de bewijslast. Voorgaande sprekers
hebben het al genoemd: het is vaak lastig te bewijzen als een coach jou in
een mondeling advies heeft geadviseerd om de indirecte uren achterwege te
laten. Hoe staat het met dossiers die reeds door de rechter zijn beoordeeld
en tot een vonnis hebben geleid? Kunnen die ook worden herzien? Uit het onderzoek
van de Nationale ombudsman blijkt ontegenzeggelijk dat een derde van de casemanagers
het niet nodig vond dat startende zzp’ers hun indirecte uren strikt
zouden opgeven. Dit zet de toon en verklaart een heleboel. 47%, dus
bijna de helft, van de ondervraagde coaches liet zelfs weten dat deze slechte
informatieverstrekking een van de oorzaken was van de geconstateerde fraude.
De Nationale ombudsman adviseert om de bewijslast, gelet op alle fouten in
de voorlichting, niet bij de zzp’er maar bij het UWV neer te leggen.
Waarom wordt dit advies niet overgenomen?
 Ook vindt de PVV-fractie het schandalig dat mensen eerst worden verleid
om voor zichzelf te beginnen en het UWV vervolgens een mist optrekt rondom
de condities waaronder dit kan gebeuren, en er jaren na dato een keiharde
afrekening plaatsvindt op basis van deze mist. Dit motiveert mensen in de
WW niet echt om voor zichzelf te beginnen, terwijl het daar toch eigenlijk
allemaal om bedoeld is. De minister doet een handreiking, maar duidelijk is
nog steeds niet hoe hij deze schrijnende situatie en dit misverstand met het
oog op de bewijslast zal vlottrekken. Gaarne hierop een duidelijk, helder
antwoord.
 Ik heb nog een paar korte vragen naar aanleiding van de evaluatie van
de FNV. Daaruit blijkt dat ook na 1 juli 2006 een groot aantal gedupeerden
zich heeft gemeld die zeggen dat ze foutief en onvolledig zijn geïnformeerd.
Het gaat om 63%. Feitelijk is het probleem dus nog niet opgelost. Ook
de Nationale ombudsman constateert, samen met de FNV, dat 73% van de
starters in het eerste halfjaar helemaal geen begeleiding of coaches hebben
gezien. Hoe wil de minister deze praktijk in de toekomst verbeteren? Anders
zitten we hier volgend jaar weer, maar dan over de situatie van na juli 2006.
Zal de minister de startersregeling nog wijzigen? Moeten we niet af van de
urenverrekening? Uiteindelijk is het toch van belang wat iemand verdient en
niet hoeveel uren iemand in een onderneming investeert? Daarnaast is het urencriterium
nauwelijks te controleren, terwijl dit bij het inkomstencriterium veel duidelijker
en transparanter is. Tot slot lezen we dat het UWV reeds een aantal van de
3300 zaken heeft behandeld. Hoeveel zaken zijn inmiddels terzijde gelegd door
het UWV of door de rechter op basis van gebrekkige informatievoorziening van
de zijde van het UWV?
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. De VVD
hecht veel waarde aan burgers die als zelfstandig ondernemer hun bijdrage
aan de samenleving en aan hun eigen bestaan willen geven. Dat is al helemaal
het geval als een dergelijk initiatief vanuit een uitkeringssituatie wordt
genomen. De overheid moet blij zijn met deze mensen. De overheid moet dergelijke
initiatieven ruim baan geven en faciliteren. Dat dit in de praktijk niet altijd
het geval is, is pijnlijk duidelijk geworden bij het onderzoek van de Nationale
ombudsman. Dit onderzoek, dat vorige week uitkwam, oordeelt dat de overheid
dit niet altijd handig heeft gedaan voor de WW-gerechtigden die
de stap naar het ondernemerschap maakten. Het pijnlijke gevolg is dat goedbedoelende
burgers, die nota bene aan de overheid hadden aangeven om vanuit de WW als
zelfstandige aan de bak te gaan, nu gewoon met een strafblad rondlopen. De
minister, in zijn verantwoordelijkheid en in reactie op dit rapport, laat
weten dat hij graag wil kijken naar zaken waar een dergelijke discussie op
dit moment nog speelt en als zodanig in behandeling is.
 Dat gaat de VVD-fractie niet ver genoeg. Deze kist is gewoon te klein
om dit probleem te begraven. De minister zal toch ook echt naar de mensen
moeten kijken van wie de zaak is afgesloten. Met de kennis van nu zal de minister
toch ook vinden dat het zo niet bedoeld kan zijn. We hebben het – althans
voor de grote groep – niet over fraudeurs die een uitkering genieten
en zwart aan het bijklussen zijn. Het gaat hier veelal om mensen die keurig
hebben aangegeven om vanuit een uitkering aan de slag te gaan, en vervolgens
in het proces daarna gewoon op het verkeerde been zijn gezet in de begeleiding
en informatieverstrekking van het UWV. Wij verwachten van de minister dat
hij, als hij de zaken die nu in behandeling zijn en die mogelijkerwijs ook
tot een veroordeling zouden kunnen leiden in overweging neemt, evenwel en
evengoed ook de afgeronde zaken moet meenemen. Daarbij is ook van belang wat
de positie is van de minister ten opzichte van mensen die strafrechtelijk
veroordeeld zijn. De vraag is of de minister daartoe bereid is. Ik neem het
woord met moeite in mijn mond, maar in dit geval zou ook de VVD-fractie een
generaal pardon het overwegen waardig vinden.
 De VVD-fractie heeft in dit kader al eerder gezegd dat als een burger
in Nederland een lening wil afsluiten, de verstrekker van deze lening een
uitgebreide en door de overheid ingestelde zorgplicht heeft. In het geval
van het UWV en het onderwerp waarover wij nu spreken, gaat het ook om serieuze
bedragen en om mensen in kwetsbare posities. Het beeld ontstaat dat het met
die zorgverplichtingen allemaal wel losloopt. Er wordt gesteld: de wet is
de wet en wat iedereen, inclusief de uitvoerders van die wet, ook roept, de
wet moet gehandhaafd worden. Is de minister het met ons eens dat een dergelijke
zorgplicht, die wij als overheid aan veel partijen opleggen, ook voor de overheid
zelf verplicht zou moeten zijn?
 Ik ben blij met het brede draagvlak in de Kamer voor deze omissie in de
uitvoering van deze regelingen. Dat geeft ook aan dat wij met een serieus
vraagstuk zitten. Het lijkt me ook in deze constatering terecht om de minister
te vragen om, naast de voorzichtige excuses die in de brief staan, ook zijn
excuses voor deze omissie in de uitvoering van beleid aan de betrokkenen aan
te bieden. De vraag is of de minister ook daartoe bereid is.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Er is al een heleboel gezegd over dit onderwerp, maar ik wil er toch nog het
een en ander over zeggen. Ik vind het heel zuur dat het hierbij gaat om mensen
die niet in een uitkeringssituatie wilden blijven zitten, maar voor zichzelf
wilden opkomen. Deze mensen worden op dit moment getroffen door dit soort
aspecten. Gelijktijdig ben ik blij dat de Kamer heeft doorgezet en op een
gegeven moment heeft gezegd er een voorstander te zijn dat de Nationale ombudsman
dit, op zijn initiatief, zou onderzoeken. Ik ben dus ook heel blij dat het
rapport inderdaad een grondige analyse is van wat wel en niet is gebeurd,
ofschoon er natuurlijk altijd wat subjectiviteit in blijft hangen.
 De Nationale ombudsman heeft heel stellige uitspraken gedaan. Zo ontbrak
het onder andere aan samenwerking binnen het UWV, waardoor een relatief hoog
fraudepercentage optrad. Dit had door het UWV kunnen worden voorkomen, aldus
de Ombudsman. De Ombudsman gebruikt ook termen zoals «onvolledig»
en «onjuist geïnformeerd». Zelfstandigen zijn disproportioneel
getroffen en zijn geconfronteerd met een bewijslast die niet reëel is.
Het is maar goed dat het hier gaat om een uitvoeringsorganisatie,
want stel dat het een bewindspersoon zou zijn geweest. Dan waren de gevolgen
heel groot geweest.
 In 2005 begon een bestandskoppeling tussen het UWV en de Belastingdienst.
Toen bleek dat bij de helft van de 145 onderzochte gevallen overtredingen
werden geconstateerd. De conclusie na deze bestandsvergelijking was dat de
koppeling moest worden gecontinueerd. Dit is een hoogst opmerkelijke conclusie.
Als de helft overtredingen heeft begaan, vraag je jezelf toch af wat er aan
de hand is en wat er fout gaat? Maar nee, het UWV is nog twee jaar doorgegaan
met zoeken hoeveel overtredingen er precies begaan zijn. Hoe komt het dat
op dat moment het UWV niet is gaan uitzoeken hoe het komt dat er sprake is
van zo veel overtredingen? In 2005 had het UWV al aan de bel moeten trekken.
Dat is dus niet gebeurd, waardoor het probleem steeds groter werd. Naar mijn
mening is het UWV hier dan zelf ook debet aan. Na afronding van het onderzoek
is het UWV gaan terugvorderen en zelfs boetes gaan uitdelen. De Ombudsman
spreekt in dit geval van een niet houdbaar wettelijk regime. De minister bestrijdt
dit laatste. Uiteraard moet het UWV handhaven; ik denk dat wij het allemaal
daarover eens zijn. Dat is zijn wettelijke plicht. Er bestaat echter ook nog
zoiets als zelf over zaken nadenken. Wat zegt het wanneer een buitengewoon
hoog percentage fraudegevallen wordt geconstateerd? Dat WW’ers de boel
graag flessen of dat de regeling misschien niet deugt? Waarom denkt het UWV
niet na over de laatste mogelijkheid en wordt er slechts simpelweg teruggevorderd
en beboet? De Kamer heeft via de minister nooit een seintje gekregen van het
UWV dat de regeling misschien niet klopt. Heeft de minister deze signalen
wel ontvangen? Zo ja, waarom heeft hij daar tot nu toe niets mee gedaan?
 De minister houdt vast aan de terugvordering, ook als geen sprake is van
fraude, wanneer er te veel is betaald vanwege de concurrentievervalsing. Je
kunt hele discussies starten over de vraag wanneer sprake is van concurrentievervalsing.
Zo krijgen starters tegenwoordig ook een startersaftrek, wat vroeger niet
zo was. Concurrentievervalsing? Jonge ondernemers kunnen bij sommige gemeenten
tijdelijk goedkope werkplekken huren. Is dat dan ook concurrentievervalsing?
Bij dit alles geldt dat het doel vooropstaat, namelijk dat het startende ondernemers
mogelijk wordt gemaakt om een kansrijke onderneming neer te zetten. Dit was
toch ook het doel van de regeling? Dat zou ook het doel van het UWV moeten
zijn. Ik constateer dat niet het doel van de regeling, maar de handhaving
ervan centraal heeft gestaan bij het UWV.
 Tot slot doet de Nationale ombudsman een tweetal aanbevelingen die de
minister naar mijn mening ontzettend gemakkelijk van tafel veegt. Althans,
hij doet een poging om wat acties op te starten, maar ik vind het echt heel
mager. De Ombudsman stelt voor om alleen terug te vorderen als er bewust onjuiste
informatie is verstrekt. De minister reageert hierop door te zeggen dat daarmee
een heel ander handhavingsbeleid wordt gevoerd. Dat is een wat vreemde redenatie.
Juridisch zal het allemaal wel kloppen, maar het gaat ons om het gevoel dat
mensen aan deze affaire hebben overgehouden. Het gaat hier om een specifieke,
afgebakende situatie die een specifieke oplossing vereist. Mijn vraag aan
de minister is nogmaals of hij de aanbevelingen, zoals neergelegd in het rapport
van de Nationale ombudsman, toch wil overwegen en ernaar wil handelen.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Wij bespreken
het rapport van de Nationale ombudsman dat vorige week is uitgebracht. Het
lijkt mij goed om vooraf vast te stellen dat de discussie hierover al een
tijd loopt. Dit hangt samen met het grote belang dat ook door ons wordt gehecht
aan de mogelijkheid dat mensen vanuit een uitkeringssituatie zelfstandig worden.
De ondersteuning vanuit het UWV is daarop gericht. Als iets duidelijk wordt,
ook uit het onderzoek van de Nationale ombudsman, is het dat de werkcoaches
die ondersteuning bieden. Ik kom straks op het punt van mevrouw Ortega dat
een groot aantal mensen geen werkcoach heeft gezien. Wij hebben het
hier over informatie die op dat moment is verstrekt. Ik wil dit gezegd hebben,
omdat de Nationale ombudsman in zijn rapport kritisch is over vooral de informatie
die is verstrekt bij de verzelfstandiging. Ik herhaal dat ik het zeer betreur
als daarbij mensen op het verkeerde been zijn gezet of het gevoel hebben gekregen
dat ze op het verkeerde been zijn gezet, en vooral het beeld dat het daarbij
om fraude gaat. Er is terecht op gewezen dat fraude iets anders is dan het
overtreden van een regel waardoor er te veel uitkering wordt betaald, die
vervolgens wordt teruggevorderd. Ook in het beleid wordt daarin heel duidelijk
een onderscheid gemaakt. Enerzijds is er de terugvordering, als er te veel
is betaald. Anderzijds is er de boete, als wordt gemeend dat er een element
van verwijtbaarheid bij zit. Het is een zaak voor de strafrechter als de vraag
aan de orde is of het daarbij ook om opzet gaat. Dat is in het strafproces
een van de bepalende vragen.
 Dat laat in het midden dat mij vanaf het begin dat ik met deze zaak werd
geconfronteerd – dat was vooral in de loop van vorig jaar, ook naar
aanleiding van de FNV-publicaties hierover – duidelijk werd dat het
een zaak betreft die mensen raakt. Het raakt mensen omdat er door de koppeling
van belastingsystemen en uitkeringssystemen tijd verloopt tussen het moment
dat er wordt teruggevorderd, omdat belastingen nu eenmaal achteraf worden
vastgesteld. Dat is sowieso na het lopende jaar. Er zit dus enige tijd tussen.
Als ik echter de beschrijvingen van de Nationale ombudsman lees, valt het
mij ook op dat het in de weergave van de verhalen vaak nog niet eens zo zeer
gaat om de problematiek van het terugvorderen, maar om de wijze waarop dat
is gebeurd. Mensen hebben het gevoel dat hen geen recht wordt gedaan door
het UWV. Dat punt is zonder meer voorwerp van het voordurend overleg met het
UWV over de vraag hoe je mensen zo goed mogelijk tegemoet kunt komen.
 Het gaat hier inderdaad om mensen die vanuit een uitkeringssituatie zelfstandige
zijn geworden. Waarom is hier een probleem ontstaan bij de controlemethode?
Dat komt doordat enerzijds nog kan worden gebruikgemaakt van de werkloosheidsuitkering
en anderzijds wordt gebruikgemaakt van de zelfstandigenaftrek voor het inkomen
dat daarmee wordt verkregen. Zoals ik heb beschreven in de brief, ontstond
op een goed moment het gevoel, ook bij de Belastingdienst, dat er potentieel
een discrepantie zat tussen het aantal uren dat bij de belastingen werd geclaimd
en het aantal uren dat in de uitkeringssituatie werd geclaimd. In wezen liepen
er dus twee overheidssystemen tegen elkaar op. Dat is toen gecontroleerd.
Dat is niet alleen gebeurd op dit terrein. Eerder zijn eenzelfde vergelijkingen
gemaakt bij de bijstandsregeling. Ook daar is men begonnen met de vaststelling
van een groot aantal overtredingen, dat in de loop van de tijd is teruggebracht.
Er waren daar vergelijkbare mogelijkheden om enerzijds uit de bijstand een
uitkering te krijgen en anderzijds gebruik te maken van de belastingfaciliteiten
voor zelfstandigen.
 Ik ben mij volstrekt bewust van de wijze waarop dit mensen raakt. Daarom
heb ik het rapport van de Nationale ombudsman op dat punt heel duidelijk ter
harte genomen. Er wordt hier het beeld gegeven dat de Nationale ombudsman
twee aanbevelingen geeft die moeten worden uitgevoerd. Ik wijs er echter op
dat de Ombudsman in wezen een alternatief geeft. Hij doet in de eerste plaats
de suggestie dat met maatwerk alles opnieuw kan worden herzien. Als dat niet
mogelijk is, komt in de tweede plaats de suggestie dat zo veel mogelijk moet
worden bekeken hoe het kan worden teruggedraaid. In de brief heb ik uiteengezet
waarom het mij binnen de grenzen die er zijn niet goed mogelijk is om het
eerste alternatief te volgen. Derhalve kijk ik, binnen de grenzen van mijn
mogelijkheden, zo veel mogelijk wat er mogelijk is langs de tweede lijn.
 Daarin moet een onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds de zaken die
voor de rechter zijn geweest en door het proces van bezwaar en beroep zijn
geweest en anderzijds de zaken waarbij dat niet het geval is. Bij de eerste
categorie kunnen wij niet zeggen dat het maar om een paar mensen
gaat, want men heeft in grote aantallen bezwaar aangetekend, onderscheidenlijk
tegen de terugvordering en de boete die geëist werd. Een aantal zaken
is al in de fase van bezwaar teruggedraaid. Een aantal zaken is doorgegaan
naar de rechter. Een aantal zaken is in hoger beroep behandeld. In totaal
zijn 995 mensen in bezwaar gegaan tegen de terugvordering en 779 mensen tegen
de boete. Het is niet zo dat in dat proces de informatieverstrekking door
het UWV geen rol heeft gespeeld. In de uitspraken van de rechter op dit terrein
is dat een van de belangrijkste criteria die daarbij een rol hebben gespeeld.
De rechter gaat na welke informatie betrokkene van het UWV heeft ontvangen
over de gegeven uren. De rechter betrekt daarbij de omstandigheid dat betrokkene
aan de Belastingdienst wel indirecte uren heeft opgegeven. Betrokkene moet
aannemelijk maken door het UWV te zijn verteld dat alleen directe uren moesten
worden opgegeven.
 Een van de meest recente uitspraken die ik op dit terrein heb, is een
uitspraak van 7 januari. Daarin wordt uitvoerig geconstateerd dat betrokkene
minder uren op het werkbriefje heeft opgegeven en dat het UWV erkent dat er
mogelijk verkeerde informatie van de zijde van de werkcoach is geweest. Daarna
oordeelt de rechter: hoe lang kun je je daarop nog beroepen bij het geleidelijk
groeien van het inkomen waarvoor je aftrekt vraagt? De situatie is dus niet
zwart-wit. Het gaat om een situatie waarin er inkomen is verkregen en waarin
de rechter, ook op basis van de gegevens die hij heeft, constateert dat in
de eerste periode de informatie van het UWV over indirecte uren en directe
uren een rol speelt, maar dat er een moment komt waarop je redelijkerwijze
moet aannemen dat je opnieuw moet oriënteren of dit nog geldig is. Daarom
heb ik mijn brief geschreven dat het maatwerk waarom de Ombudsman vraagt,
in dat rechtsproces aan de orde is geweest. Dat is zeker het geval geweest
als het gaat om de zaken die naar de strafrechter zijn gegaan. Die gaan eerst
via het OM, dat als onafhankelijke instantie de gegevens nog een keer doorloopt.
Daarnaast controleert het OM of er sprake is van opzet. Als de strafrechter
iets doet, is het nu juist niet alleen constateren of er een overtreding is
begaan, maar nagaan of er opzet in het spel is geweest. Daarbij spelen heel
verschillende situaties. Er zijn zaken geweest van mensen die bijvoorbeeld
in 2003 nog wel indirecte uren opgaven en in 2004 niet meer. Het gaat hier
niet om handhaving die opeens is begonnen. Deze regeling bestaat al een hele
tijd. Zij is niet in 2004 ontstaan, maar loopt al een hele tijd. De koppeling
is er al sinds de huidige WW-wetgeving. Tegen deze achtergrond constateer
ik dat er sprake is van maatwerk. In de uitspraken heeft de rechter dat element
meegewogen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): De minister verwijst
nu naar een aantal rechterlijke uitspraken, waaronder een heel recente. De
Ombudsman heeft er echter ook op gewezen dat er in de jurisprudentie een bepaalde
ontwikkeling zichtbaar is, omdat er eerder uitspraken waren waarin de rechter
op grond van procedurele redenen het UWV in het gelijk stelde, maar daarbij
een waarschuwing gaf aan het UWV dat de informatievoorziening op orde moest
worden gebracht.
 
 Minister Donner: Dat soort zaken zijn er ook
bij geweest. Ik heb ter voorbereiding van dit debat zo veel mogelijk naar
de uitspraken gekeken. Ik constateer dat er in veel gevallen juist is ingegaan
op de informatievoorziening. Waar de rechter dat heeft gedaan, heeft het UWV
ook in de loop van de tijd de procedures bijgesteld en gekeken hoe de informatievoorziening
verder kon worden verbeterd. Mevrouw Ortega wees daarop. Er is een aantal
veranderingen aangebracht in het proces. Ik heb in het slot van de brief beschreven
welke stappen er op dat terrein zijn genomen om hiermee in de toekomst om
te gaan. Dat is een reden waarom men zich op een gegeven moment is gaan afvragen
hoe wij verdergaan met de handhaving en de bestandscontrole. In het licht
van deze discussie is men daar even mee gestopt. Ik ga nu in
op het punt van een aantal leden dat onderscheid wordt gemaakt tussen zaken
die voor de rechter zijn geweest en zaken die dat niet zijn geweest. Ik doe
dat mede in het licht van deze jurisprudentie, die heel duidelijk aangeeft
dat dit onderscheid wordt aangebracht. Als het gaat om de terugvordering en
de boete, legt de jurisprudentie voor de boete strengere criteria aan met
betrekking tot de vraag wanneer die wel of niet geldig is. Bij de boete toetst
de rechter of er aanleiding is om te veronderstellen dat betrokkene tegen
beter weten in alleen directe uren heeft opgegeven. Als dat wordt vastgesteld,
wordt de boete gehandhaafd. Bij de boete constateer ik ook dat er meer zaken
zijn waarin de rechter tot de conclusie komt dat die ongeldig is.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt eigenlijk
dat de eerste oplossing, namelijk maatwerk voor alle 3000 gevallen, niet mogelijk
of nodig is, omdat dat maatwerk al is geleverd in de gevallen waarin er een
uitspraak is geweest.
 
 Minister Donner: Nee, dat zeg ik niet. Ik
zei dat ik in de brief wel degelijk aanknoop bij het feit dat er niet twee
aanbevelingen worden gedaan, maar dat er in eerste instantie een aanbeveling
wordt gedaan om bij maatwerk te beginnen en daarbij het criterium te hanteren
dat alleen in zaken van fraude wordt teruggevorderd. Daarvan heb ik gezegd
dat dit niet tot mijn mogelijkheden behoort, omdat mijn mogelijkheden zijn
het wettelijk kader waarbinnen het UWV moet handelen en handhaven. De vraag
is veelvuldig gesteld hoe je dat dan doet bij zaken die bij de rechter zijn
geweest. Ik ben het geheel eens met de verwijzing van mevrouw Vos naar artikel
8:8 van de Algemene wet bestuursrecht. Ik verwijs in de brief ook naar die
mogelijkheid, maar dat is herziening door de rechter en niet herziening door
het bestuur. Als er één ding niet kan in het Nederlandse systeem,
is het dat het bestuur rechterlijke uitspraken herziet. Ik wijs er tegelijkertijd
op dat het punt van informatievoorziening bij de rechter heel nadrukkelijk
heeft gespeeld en heeft geleid tot een genuanceerde behandeling van de verschillende
zaken. De vraag van fraude/ opzet betreft zaken die bij de strafrechter zijn
geweest, waar in eerste instantie door het OM is gecontroleerd. Dat heeft
geleid tot een groot aantal zaken dat is geseponeerd om die reden. Andere
zaken zijn voor de rechtbank gebracht. De rechter heeft in 70 van die gevallen
geconstateerd dat er sprake was van opzet en is in 6 gevallen tot vrijspraak
gekomen.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): We zitten hier dus niet
voor niets, want het gaat om de gevallen waarin mensen het blijkbaar niet
eens waren met de beslissing, dus om de zaken die voor de strafrechter zijn
geweest, om de zaken die voor de bestuursrechter zijn geweest en om de zaken
die nog lopen. Dat zijn zaken waarin mensen vinden dat zij onjuist of onvolledig
zijn geïnformeerd door het UWV. In artikel 31 van de Wet SUWI staat ook
dat het UWV gevraagd of ongevraagd de plicht heeft tot de verstrekking van
deugdelijke informatie. Daar gaat het hier om. Daarvan heeft de Ombudsman
gezegd dat het niet in alle gevallen goed is gegaan, ook in gevallen die uiteindelijk
hebben geleid tot een zaak bij de strafrechter, waar mensen dus onterecht
zijn beschuldigd van fraude. Misschien hebben 40 van die gevallen wel willens
en wetens gefraudeerd; dat kan. Ook als er maar eentje is van die 70 die onterecht
een fraudebeschikking aan zijn broek heeft gehad, maakt dat niet uit. Het
gaat mij – en volgens mij ook mijn collega’s – erom dat
dit wordt rechtgezet. Dat zijn de zwaarste gevallen, die al zijn afgehandeld,
maar het geldt ook voor de zaken die al bestuursrechtelijk zijn afgehandeld.
Ik weet dat het bestuur dat niet kan terugdraaien, maar het gaat wel om de
informatie die het UWV heeft moeten geven volgens artikel 31, waarvan de Ombudsman
en heel veel mensen binnen en buiten deze zaal vaststellen dat het niet goed
is gegaan. Het gaat om de kans om dat recht te zetten via een generaal pardon en het neerleggen van de bewijslast bij het UWV. Er is al gememoreerd
dat de bewijslast heel lastig is voor een zelfstandige. Ik heb dan niet zo
veel aan de juridische discussie dat het niet kan, want alles kan. Daar hebben
wij gewoon routes voor. De Ombudsman geeft dat niet voor niets aan.
 
 Minister Donner: Ik zeg nu juist dat de stelling
dat er onvoldoende informatie is gegeven, doorgaans een van de belangrijke
criteria is geweest in de rechtsprocedures. Als mevrouw Vos stelt dat het
onterecht is gebeurd, veronderstelt dit dat wij hier uitspreken dat de rechter
iemand onterecht heeft veroordeeld na onderzoek. Ook dan bestaat er in het
systeem de mogelijkheid van herziening van het rechterlijk vonnis. Eén
ding kunnen wij echter niet ons systeem: rechterlijke uitspraken bestuurlijk
corrigeren.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik zeg niet dat de rechter
een foute uitspraak heeft gedaan. Ik zeg dat hij wellicht op basis van de
informatie die het UWV hem heeft aangeleverd, een uitspraak heeft gedaan die
volgens die informatie en volgens de regels misschien wel juist was, maar
dat het erom gaat dat de informatie van het UWV wellicht niet goed was en
dat dat opnieuw moet worden bezien. Ik zeg dus niet dat de rechter een verkeerde
uitspraak heeft gedaan. Het kan een verkeerde uitspraak zijn geweest op basis
van onvolledige informatie.
 
 Minister Donner: Ik zeg juist dat in de zaken
waar wordt gesteld dat het UWV onjuiste informatie heeft gegeven, de rechter
dat heeft onderzocht. Op basis van de informatie die er lag, heeft de rechter
aangegeven of het wel of niet terecht was. Hij doet dat niet zwart-wit, maar
komt bijvoorbeeld tot de conclusie dat er verkeerde informatie is geleverd
en dat dat terecht zo lang een rol heeft gespeeld, maar dat de burger op een
goed moment ook de verantwoordelijkheid krijgt om te controleren of een situatie
nog steeds geldig is. Ik betoog dus niet dat het geen rol speelt, maar ik
betoog dat het punt dat mevrouw Vos noemt juist heel duidelijk een rol heeft
gespeeld in de rechtszaken. Tenzij mevrouw Vos zegt dat de rechter er verkeerd
over heeft geoordeeld, kan ik op dat punt niet zeggen dat de rechter tot een
ander oordeel had moeten komen. De bewijslast ligt daar bij het UWV.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De Centrale Raad van
Beroep is in de loop der tijd anders gaan oordelen. In het begin werd de informatieplicht
en de boete die daaraan gekoppeld was, beoordeeld. In twee gevallen is de
boete opzijgezet door de Centrale Raad van Beroep, maar de terugvordering
is blijven bestaan. Later, in de recente uitspraak die de minister noemt,
is zowel de boete als de terugvordering teruggedraaid door de Centrale Raad
van Beroep. Het argument was dat in dit geval iemand kon aantonen dat de werkcoach
had gezegd dat, enzovoorts. Dat is de bewijsplicht voor de cliënt. Die
moet namelijk een werkcoach zien te vinden die bij de rechter wil verklaren
dat hij of zij dit of dat heeft gezegd. Als de cliënten dat niet voor
elkaar krijgen, is er te weinig informatie voor de rechter. Op grond daarvan
zegt de rechter dat er geen boete wordt opgelegd, maar dat er wel wordt teruggevorderd.
Dat probleem moet worden opgelost. Dan kan dus alleen als de aanbeveling van
de Nationale ombudsman tot een omgekeerde bewijslast wordt gevolgd. Het UWV
moet bewijzen dat alles bekend was. Zo niet: dan geen boete en geen terugvordering.
Wist de cliënt het wel en is de regel bewust overtreden, dan zal iedereen
binnen en buiten deze zaal er vrede mee hebben dat de betrokkene moet betalen.
Dat is het systeem dat de Kamer wil. Dat kan binnen het recht. Ook het UWV
kan een beslissing van de Centrale Raad van Beroep niet terugdraaien, maar
wel de gevolgen van deze beslissing ongedaan maken.
 
 Minister Donner: De heer Ulenbelt verwijst
naar de Centrale Raad van Beroep. Ik verwijs hem naar uitspraken van de raad
van bestuur waar al in eerste instantie deze lijn is gevolgd. Bij de Centrale
Raad van Beroep gaat het om recente zaken die in beroep zijn beslist. Bij
de zaken die door de eerste instantie zijn bekeken, waren acht van de veertien
gevallen in de boetezaken niet tegen beter weten in. In deze zaken is om die
reden wel een terugvordering gedaan. Het heeft vanaf het begin dus een rol
gespeeld, hoewel dat in de loop van de tijd meer zal zijn geworden. Daar hebben
wij het over; niet over de recente uitspraken van de Centrale Raad van Beroep,
maar over de zaken in eerste instantie.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De jurisprudentie in
finale zin ligt uiteindelijk bij de Centrale Raad van Beroep. Die is in de
afgelopen periode gaan schuiven naar «geen voorlichting dan ook geen
navordering». De Kamer wil dat dit wordt toegepast op alle zaken. Ik
zie de ambtenaren van de minister nee schudden, maar ik heb ze ook bekeken
en ik knik ja.
 
 Minister Donner: Dat is weer het beeld dat
de Centrale Raad van Beroep op dit punt is gaan schuiven. Ik meen dat de centrale
raad vrijwel vanaf het begin deze lijn heeft gevolgd.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voor mijn eigen begripsvorming
knip ik het even in twee stukken. De minister stelt dat gedane zaken geen
keer nemen, omdat het niet kan. Het heeft geen zin om het te bespreken, want
het kan toch niet. De vraag die daaraan voorafgaat is echter of de minister
het wel wil, na het horen van de voorbeelden en betogen. Vindt de minister
dat dit aanleiding moet zijn om de wil op tafel te leggen om het op te lossen?
Daarna kunnen wij dan kijken hoe wij het moeten doen.
 
 Minister Donner: In de brief staat dat ik
alle mensen die niet in beroep zijn gegaan, zal aanschrijven met de vraag
of dat zo is en dat wij wat dat betreft de zaken op die manier willen bekijken.
Wij hebben het nu over de categorie zaken waarin de rechter heeft geoordeeld.
Ik wijs er dus op dat dit punt bij de rechter heeft gespeeld. In de brief
maak ik juist een onderscheid tussen de zaken die wel en niet in beroep en
bezwaar zijn geweest. Ik heb aangegeven en heb er bij het UWV op aangedrongen
om in de lopende zaken te kijken naar het standpunt in het licht van deze
jurisprudentie om eventueel een verder verloop te besparen, juist omdat het
doorspeelt. Ook heb ik aangegeven voor de zaken die niet in bezwaar en beroep
zijn geweest, iedereen aan te willen schrijven, te wijzen op dit rapport van
de Ombudsman en de vraag te stellen of men in het licht daarvan meent dat
er punten zijn die opnieuw beoordeeld moeten worden. Dat is veruit het grootste
deel van de zaken. Wij concentreren ons in de discussie nu op de vraag in
hoeverre in die zaken waarin de rechter geoordeeld heeft, het bestuur daarop
terug kan komen. Daarom geef ik aan dat er een vrij fundamentele belemmering
zit in ons rechtstelsel. Bij alle goede wil kun je daar op een gegeven moment
toch moeilijk op terugkomen. Als uit die zaken blijkt dat er sprake is van
nieuwe feiten zal dat opnieuw aanleiding kunnen zijn, ook voor de rechter,
om tot herziening van het rechterlijk oordeel te komen. Als dat nodig is,
kunnen wij bekijken hoe wij dat bij het UWV kunnen ondersteunen.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik verwijs even naar
het voorbeeld van de heer Ulenbelt, om niet alles opnieuw te hoeven zeggen.
Als de rechter iemand heeft veroordeeld die met foutieve informatie aan de
gang is gegaan en die zijn werkcoach niet in beweging krijgt – daar
zullen heel plausibele verklaringen aan ten grondslag liggen – om het
verhaal dat er verkeerd is voorgelicht te ondersteunen, dan ligt er toch iets
principieels onrechtvaardigs ter tafel?
 
 Minister Donner: Dat ben ik met de heer Meeuwis
eens. Als er daarom zaken zijn waarin men dat gevoel heeft en waarbij uit
de uitspraak blijkt dat de rechter daar geen rekening mee heeft gehouden,
dan zeg ik: oké, laat hen contact opnemen en dan zullen wij bekijken
wat wij daaraan kunnen doen. Het is dus geen onwil, maar ik constateer dat
ik er niet van uit kan gaan dat wij hier als bestuur kunnen zeggen dat de
rechter verkeerd geoordeeld heeft; en ik gaf de voorbeelden waar dit gespeeld
heeft in de jurisprudentie. Dat is namelijk dan de vooronderstelling.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
wil even doorgaan op de nieuwe feiten. Als gedupeerden het gevoel hebben dat
er sprake is van nieuwe feiten moeten zij dat volgens de minister aangeven.
Ik ben benieuwd hoe lang dat allemaal gaat duren. Ik wil veel liever bekijken
hoe het UWV erachter kan komen dat er sprake is van nieuwe feiten. Laten wij
het omdraaien.
 De minister heeft het in zijn brief eigenlijk helemaal niet gehad over
alle gerechtelijke kosten en dat soort zaken. Ik wil graag dat de minister
daar ook iets over zegt. Hij is wel heel karig in het tegemoetkomen van die
mensen.
 Ik heb ook nog een vraag over de omgekeerde bewijslast. Ik herhaal de
juridische termen van de minister niet; die vind ik prima. De criteria die
de rechter hanteert, gaan er echt over dat mensen dingen moeten bewijzen.
Dat kunnen ze echter vaak niet. Daar gaat het wat mij betreft om.
 
 Minister Donner: De rechter gaat juist na
welke informatie er in eerste instantie door het UWV is verstrekt. Dat is
het eerste aanknopingspunt. Vervolgens hanteert de rechter het criterium wanneer
de betrokkene redelijkerwijs had mogen kunnen veronderstellen dat hij naar
die indirecte uren had moeten vragen. Dat speelt ook in de jurisprudentie.
Het gaat om mensen die diezelfde indirecte uren terzelfder tijd wel voor de
aftrek opgaven. Het is een discrepantie: in de ene regeling werden de uren
niet genoemd en in de andere regeling wel. Daar is het probleem ontstaan.
Aan de ene kant werd opgevoerd dat de uren wel relevant waren voor het verwerven
van het inkomen, maar aan de andere kant werden ze voor de uitkering niet
opgevoerd. Daar is het probleem rond de indirecte uren ontstaan. Dat gaat
de rechter na in de uitspraken. Ik houd me aanbevolen als er een ander beeld
is, want dan moeten wij dat bekijken. Als mensen met die uitspraken komen,
zal ik daar ook naar laten kijken. Als dit echter door de rechter is beoordeeld,
kan het bestuur niet zeggen dat het anders moet.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat
betreft die indirecte uren gaat het echt om twee regelingen. Iedere startende
ondernemer weet dat hij zijn indirecte uren mag opgeven, anders haalt hij
die 1225 niet. Bij die andere regeling was gewoon niet bekend dat je die indirecte
uren zou moeten opgeven. Daar zit mijn punt. Nu is de redenering dat je, omdat
je indirecte uren hebt opgegeven bij de belasting, had kunnen weten dat indirecte
uren moesten worden opgenomen op je werkbriefje. Ik vind dat een cirkelredenering.
 
 Minister Donner: Wij hebben het over het onderzoek
dat de Ombudsman heeft gehouden onder de casemanagers. Mag ik erop wijzen
dat daar ook uit blijkt dat het voor 84% van de casemanagers volkomen
duidelijk was welke uren moesten worden opgegeven? Dat blijkt uit hetzelfde
onderzoek. 14% had het gevoel dat het niet helemaal helder was, maar
voor 84% was het wel duidelijk. De regeling was dus niet onduidelijk.
Ik geef voorbeelden uit de praktijk, ook van de rechter, waarin in het ene
jaar de indirecte uren wel werden opgegeven en in een volgend jaar niet. Dat
zijn de zaken zoals die door de rechter zijn beoordeeld.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Als ik de minister goed
begrijp, zegt hij dat iedereen die bezwaar en beroep heeft aangetekend een
brief van hem of van het UWV krijgt met de mogelijkheid om de zaken opnieuw
te laten bekijken als de kennis van nu aanleiding vormt om te denken dat het
anders had gemoeten. Dat is dus een actie van het UWV richting iedereen die
bezwaar en beroep heeft gedaan. Daar mag je dus op reageren. Dan ligt de bewijslast
echter toch bij de zelfstandige, terwijl wij proberen te zeggen dat de bewijslast
terecht – en dat constateert de Ombudsman ook – bij het UWV moet
liggen. Daarom beveelt de Ombudsman ook de optie van een generaal pardon aan.
De minister heeft het over rechtsongelijkheid omdat mensen veroordeeld zijn,
in procedure zijn of al voor fraudeur zijn uitgemaakt. Als wij echter vinden
dat iedereen dezelfde kans moet hebben om recht en genoegdoening te krijgen
en om deze zaak nog eens te laten zien, zou ik zeggen: geef dat generaal pardon
en laat het UWV bewijzen waar de zelfstandige het eventueel had kunnen weten.
Het lijkt mij, gezien de wetgeving, het feit dat wij iedereen recht willen
doen en het feit dat wij geen rechtsongelijkheid willen, een terechte zaak
om het zo te doen.
 
 Minister Donner: Ik heb in de brief aangegeven
dat ik niet zozeer de mensen die in bezwaar en beroep zijn gegaan, maar juist
de mensen die dat niet zijn geweest, zal aanschrijven. Een generaal pardon
betekent door de bank genomen dat de zaken afgedaan zijn. Zelfs dat vraagt
de Ombudsman niet, omdat hij op basis van de zaken die hij heeft gezien, wel
degelijk ziet dat er ook terecht door de rechter is geconstateerd dat er teruggevorderd
moest worden of dat er sprake was van opzet.
 Een van de aanbevelingen van de Ombudsman is dat wij maatwerk moeten verrichten
op basis van een criterium dat niet het wettelijke criterium is. Dat betekent
dat het UWV wordt gevraagd de zaken op een andere wijze te beoordelen dan
andere zaken. Dit is één onderdeel van wat het UWV doet. De
handhaving hiervan staat naast de handhaving van andere regels waarvoor dezelfde
uitgangspunten gelden met betrekking tot de verantwoordelijkheid van burgers
zoals de rechter die vaststelt. Voor degene die een uitkering ontvangt, is
er ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je dat in één zaak
omdraait, heeft dat gevolgen voor andere zaken. Derhalve vormt handhaving
een belangrijk deel van de Nederlandse wetgeving. Daarom probeer ik aan te
geven wat mijn mogelijkheden zijn om erop terug te komen in lijn met de tweede
aanbeveling van de Ombudsman. Wat betreft de eerste aanbeveling voor maatwerk
op basis van een ander criterium, kom ik tot de conclusie dat dit wetswijziging
zou vergen. Dat is nog weer iets anders dan een generaal pardon, want dan
zeg je dat je het helemaal laat zitten. Waarom zou je dat in deze groep wel
doen en in alle andere niet? Dan moeten wij indringend kijken naar de handhaving
van de hele sociale zekerheid, want dan zullen wij in een heleboel gevallen
niet verder kunnen handhaven.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij zijn wij het
erover eens dat wij mensen recht willen doen. De minister kan dus geen maatwerk
bieden, maar wel al die mensen aanschrijven en melding maken van het rapport
en van het feit dat iemand iets kan aankaarten als hij daar reden toe ziet.
Ligt de bewijslast voor de informatie die iemand niet heeft, bij het UWV en
kan de zaak dan gaan rollen en kan iemand dan hersteld worden? Is dat wat
de minister bedoelt?
 
 Minister Donner: Als mensen op die basis menen
dat dit in hun geval aan de orde is geweest, valt na te trekken welke werkcoaches
dat zijn geweest. Dat kan eventueel nagetrokken worden. Ik hoor de leden zeggen
dat die werkcoaches niet meer in dienst zijn. Dat kan kloppen, maar ze zijn
niet overleden.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dit is wel een fundamenteel
punt. Het gaat om de zaken die door het UWV met de coulante blik van nu op
de gang van zaken van toen, bekeken kunnen worden en de zaken die zijn afgedaan.
Ik wil even op het eerste ingaan. Ik heb best begrip voor het dilemma dat
de minister schetst: het bestuur kan niet in het oordeel van de rechter treden.
De minister geeft ook aan dat nieuwe feiten en omstandigheden aanleiding kunnen
zijn voor een herziening. Mijn vraag is echter of je met het rapport van de
Ombudsman in de hand, waarin duidelijk wordt gezegd dat het geen incident
is, dat er met de informatievoorziening iets mis was en dat de behoorlijkheid
en de proportionaliteit niet gewaarborgd waren in die tijd, kans maakt op
een herzieningsverzoek. Of loop je dan toch weer aan tegen die bewijslast
die je niet kunt leveren omdat je dossier er niet meer is en omdat heel veel
zaken op basis van mondelinge afspraken zijn vastgesteld? Ik wil graag een
inschatting van de minister of je met de huidige stand van zaken een kans
maakt.
 Kan de minister ook aangeven of het klopt dat het UWV op dit moment al
in tal van nog lopende procedures terugvorderingen staakt en of het risico
daarmee aanwezig is dat er een enorme willekeur ontstaat? Moet daarover niet
iets meer duidelijkheid gecreëerd worden?
 
 Minister Donner: De heer Van Hijum noemt precies
het punt waarom het gaat, namelijk het risico dat je deze zaken met willekeur
gaat bekijken. Daarom vraag ik het UWV ook in welke gevallen wij boetes eisen,
omdat het UWV in het verleden ook die lijn heeft aangegeven. Dat is onderdeel
van wat ik nu met het UWV opneem. Ik vraag het UWV in het licht van deze zaken
nog eens indringend te kijken naar de criteria die de rechter aanlegt met
betrekking tot de terugvordering en de boete, en die lijn te volgen. Dat zullen
tegelijkertijd de criteria moeten zijn op basis waarvan naar die andere zaken
gekeken zal moeten worden. Anders ontstaat een rechtsongelijkheid en een zekere
mate van willekeur tussen mensen die wel in beroep zijn gegaan, wat vermoedelijk
de zwaardere gevallen zijn, en die mensen die niet in beroep zijn gegaan.
Op die basis zal mede gekeken worden. Het rapport van de Ombudsman zal een
factor zijn in de mate waarin door betrokkenen gesteld kan worden dat zij
in dezelfde situatie zitten als die beschreven wordt.
 Laten wij wel wezen. Kijk eens naar de enquête die de Ombudsman
zelf heeft opgesteld om na te gaan hoe vaak het aan de orde is gekomen, men
meent dat er wel adequate informatie is gegeven en het beeld is ontstaan om
het praktisch op te lossen. Niet alle praktische oplossingen betreffen problemen
die bij deze bestandsvergelijking aan de orde komen. Ik heb in de brief al
in het bijzonder aangegeven dat een van de genoemde punten, namelijk het eventueel
uitsmeren van de uren over meerdere weken om niet met een piek van de uitkering
af te komen, strikt genomen niet in lijn is met de wet. Door bestandsvergelijking
komt dat echter niet aan het licht, want die bestandsvergelijking gaat over
het totale aantal uren per jaar. Daar speelt dat al niet. Het kan dus heel
wel zo zijn dat de praktische oplossing waarop wordt geduid geen punten zijn
van verkeerde voorlichting. Ik word in dit idee bevestigd door het gegeven
dat uit dezelfde vragenlijst blijkt dat 84% van het aantal casemanagers
aangeeft dat over de uren goede informatie is gegeven. In de rechtspraak is
ook geoordeeld op basis van het gegeven dat over die uren gaandeweg duidelijkheid
is ontstaan. De enkele verklaring «niemand heeft me dat verteld»
is niet voldoende. De rechter heeft ook aangegeven dat er sprake is van een
eigen verantwoordelijkheid bij mensen die een uitkering krijgen om na te gaan
wat er wel of niet is. Ik kan daarvan niet voor één uitkering
afwijken. Wat wij hier doen, heeft consequenties voor wat wij elders doen.
 
 De voorzitter: In verband met de tijd zou
ik graag weten hoe ver de minister is met zijn betoog.
 
 Minister Donner: Er is nog een groot aantal
meer specifieke vragen. Wij hebben ons nu sterk gericht op de zaken waarover
de rechter heeft geoordeeld. Toch ben ik indirect wel op een groot deel van
de vragen ingegaan. Zijn er vragen die naar het gevoel van de woordvoerders
nog niet voldoende beantwoord zijn? Ik ben me bewust van de tijd.
 
 De voorzitter: Is er bezwaar tegen dat dit
AO uitloopt?
 
 Minister Donner: Uiterlijk tot 17.15 uur.
Daarna heb ik andere afspraken.
 
 De voorzitter: Als ik nu ruimte geef voor
vragen hoeft er geen tweede termijn te zijn. Ik vraag de woordvoerders zich
wel te beperken. Wij gaan tot 17.15 uur door. Wij gaan nog even door op dit
onderwerp en daarna op de specifieke vragen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het belangrijkste
punt is de omkering van de bewijslast. Dat hoor ik ook bij de andere sprekers.
Zo’n casemanager redeneert vanuit een bepaalde pragmatiek: hoe haal
ik iemand uit de WW en help ik hem aan de slag? Zo’n casemanager is
er niet op uit om de regels stringent te volgen. Dan zou iemand die 40 uur
werkt gelijk al in de eerste week uit de WW worden geknikkerd richting bijstand.
Dat is nooit de bedoeling. De casemanager is er pragmatisch mee omgegaan en
heeft gezegd hoe iemand het moet aanpakken. Hij zal dat echter nooit in een
officiële verklaring of voor de rechter zeggen, want hij had het doel
iemand uit de WW te krijgen. Dat is ook ons doel en het doel van de hele regeling!
Kunnen wij tot een oplossing komen voor de omkering van de bewijslast? De
gedupeerden moeten niet aantonen dat de casemanager dat gezegd heeft. Dat
is hun woord tegen het woord van de casemanager. Kunnen wij het omdraaien
en in dit specifieke geval zeggen dat het UWV moet bewijzen dat de casemanager
niet heeft gezegd dat iemand er op een pragmatische manier mee om heeft moeten
gaan? 50% van de coaches geeft in het rapport van de Ombudsman aan
dat dit een verklaring is voor de opgespoorde fraude.
 
 Minister Donner: Het UWV kan niet bewijzen
wat niet gebeurd is. Dat is ook een onmogelijke bewijslast.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat vraagt u
wel van de gedupeerden.
 
 Minister Donner: Nee.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is hun woord
tegen het woord van een ander.
 
 Minister Donner: Daarom geef ik aan wat de
criteria zijn die de rechter hanteert. Het gaat niet om dit woord tegen dat
woord. De rechter gaat niet uit van de situatie die het UWV schetst. Ik heb
verwezen naar uitspraken waarin ook door het UWV is aangegeven dat er onduidelijkheid
was. De rechter laat dat doorwerken in zijn oordeel, maar gaat ook uit van
de verantwoordelijkheden die men heeft als men een uitkering krijgt. De rechter
hanteert bijvoorbeeld de tekst van de werkbriefjes, de uitgereikte folders
en de instructies die het UWV heeft gegeven om aan te geven hoe de zaak concreet
ligt. Het is niet het ene woord tegen het andere. Als die zaken er zijn, zal
het UWV de lijn moeten volgen van de criteria die door de rechter worden gehanteerd.
Anders ontstaat inderdaad de situatie dat voor degenen die door de rechter
zijn beoordeeld een bepaalde lijn wordt gevolgd. Degenen die niet in beroep
zijn gegaan en in eerste instantie dat bezwaar niet hadden, maar dat nu wel
hebben, zullen tenminste langs dezelfde lijnen moeten worden bekeken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik ben het niet met
de minister eens, maar ik wil zijn redenering nu volgen. De minister zegt
dat er dan een wetswijziging zou moeten komen. Is hij bereid om de wet zodanig
te wijzigen dat bij de handhaving van de startersregeling WW, waarover we
het nu hebben, doorslaggevend is of het UWV kan aantonen dat er correcte informatie
aan de cliënt is verstrekt? Ik zeg dus niet dat de handhavingswetgeving
rond de sociale zekerheid op de schop moet; ik heb het alleen over dit onderdeel.
 
 Minister Donner: Dat is niet iets wat ik speciaal
in één regeling kan doen. Het geldt dan voor de sociale wetgeving.
Dan zeggen we: als u een uitkering krijgt, gaan we daarmee door totdat de
overheid bewijst dat het anders is. Dat is wat de heer Ulenbelt van mij vraagt.
Is dat het beginsel dat de Kamer zou willen in wetgeving? Dat we de fundamentele
beginselen van onze rechtsorde, namelijk dat de burger wordt geacht de wet
te kennen, op dit punt omdraaien? Dat beginsel is hier namelijk in het geding.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar het hele probleem
begint ermee dat een UWV-coach niet conform de wet handelt. Een cliënt
mag verwachten dat de UWV-coach de wet toepast in zijn voorlichting. Dat is
niet gebeurd. Dan word je door de politieagent over het kruispunt gezet en
krijg je alsnog je flits. Dat probeert de Kamer ongedaan te maken. Wij zeggen
dat dit volgens de Ombudsman kan bij een bepaalde toepassing van de regels.
De minister zegt dat het niet kan en dat daar wetsverandering voor nodig is.
Ik vraag hem of hij dat op dit onderdeeltje wil doen en daarop zegt hij nee.
De minister wil dus helemaal niets, zo lijkt het.
 
 Minister Donner: Nee, pardon, ik geef aan
dat ik dit niet voor één geïsoleerd geval kan doen. In
mijn betoog geef ik juist aan hoe ik het in de praktijk kan doen door het
wegen van de informatie, en hoe de rechter dat al heeft gedaan op het punt
van de bewijslast. Dat is in wezen in lijn met wat de Ombudsman vraagt, namelijk
om pragmatisch te bekijken hoe we dit zo veel mogelijk kunnen terugdraaien.
De lijn die de heer Ulenbelt aangeeft, zou betekenen dat er geen voorlichting
meer door werkcoaches wordt gegeven. Hij blijft aanhaken op het punt van de
verkeerde voorlichting die de werkcoach geeft. Nogmaals, dat speelt. Waar
men vaststelt dat die informatie is gegeven, zullen mensen aangeschreven worden.
Daar kunnen ze mee komen. Er is echter een gevolg voor de toekomstige handhaving
als door werkcoaches geen informatie wordt gegeven. Dan kan er namelijk ook
geen verkeerde informatie gegeven worden. Dat is de consequentie. We kunnen
de wet wel handhaven en we zullen hem moeten handhaven, ook als mensen zeggen:
dat wist ik niet.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
heer Van Dijck heeft al het een en ander gezegd over datgene wat ik wilde
vragen. De minister zegt iedere keer dat 84% van het aantal mensen
dat de vragenlijst heeft ingevuld, zegt dat er sprake is van adequate voorlichting.
Omdat de minister daar zo aan hecht, vraag ik in hoeverre die informatie inderdaad
betrouwbaar is. Als we het mensen weer gaan vragen als er nieuwe feiten zijn,
komen we weer terecht bij die 84% die gewoon aangeeft adequate informatie
te hebben gekregen. Hoe kunnen we dit dilemma doorbreken? Ik zie het nog niet.
 
 Minister Donner: Mevrouw Ortega vraagt hoe
betrouwbaar de 84% is. Dat getal komt echter uit dezelfde enquête
waarin 28% zei het pragmatisch te doen. Als het ene percentage betrouwbaar
is, moet ook het andere betrouwbaar zijn. In die zin is dat nu juist de problematische
situatie waarin we zitten. Er is gesteld dat er een onduidelijkheid is. Ik
meen echter dat ik niet bij de handhaving, zonder dat we dit fundamenteel
veranderen, plotseling van een ander criterium uit kan gaan.
Als we dat al zouden doen heeft dat vergaande gevolgen, ook voor de rest van
de handhaving van de wetgeving. Derhalve probeer ik te bekijken hoe ik het
zo goed mogelijk kan oplossen binnen de mogelijkheden die ik heb op dit moment.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik heb een punt van
orde. We komen er niet echt uit en we kunnen hier eindeloos over doordraaien.
Het is misschien verstandig om dan maar gelijk een tweede termijn in de grote
zaal in te plannen.
 
 De voorzitter: Dat is al gebeurd. Ik verzoek
de minister om nu zijn andere antwoorden te geven.
 
 Minister Donner: De vragen van mevrouw Vos
heb ik in belangrijke mate beantwoord. In het geval van artikel 8:8 is er
herziening door de rechtbank. De criteria volgens welke de lopende zaken zullen
worden bekeken, zijn nu juist de criteria die de rechter hanteert. Dat geldt
ook voor de regels die gelden voor het omgaan met de informatie. Daarbij worden
ook de bevindingen van de Ombudsman meegenomen. In het licht van de situaties
die zijn beschreven, is ook meer aannemelijk dat er primair met de pragmatiek
is gewerkt. Nogmaals, we hebben het niet over één moment; we
hebben het over lange perioden en over de vraag op welk moment er in redelijkheid
van uit gegaan mocht worden dat de kennis bekend werd.
 De heer Van Dijck wijst op een brief van de FNV waarin staat dat er ook
na 2006 foutief geïnformeerd is. Ook in antwoord op mevrouw Ortega zeg
ik dat de regeling inmiddels is gewijzigd. Naast de urenverrekening is er
nu ook een inkomstenverrekening mogelijk. De twee regelingen blijven naast
elkaar bestaan. Men kan kiezen voor de urenverrekening of voor de inkomstenverrekening.
We hebben recentelijk gesproken over de inkomstenverrekening. Daarbij speelt
de vraag of die verlengd moet worden. Deze vraag over onduidelijkheid met
betrekking tot de indirecte uren speelt daarbij echter niet. In de tussentijd
is, mede in het licht van de jurisprudentie, voortdurend ook de voorlichting
op dit punt verbeterd. In het licht van de uitspraken van de Ombudsman zullen
we ook bekijken hoe de voorlichting zoals die nu is verder verbeterd moet
worden op het punt van de indirecte uren. Waarschijnlijk zal er heel eenvoudig
moeten worden gezegd dat voor de indirecte uren gewoon hetzelfde geldt: wat
men opgeeft bij de belastingen zal men ook moeten opgeven voor het UWV. Dat
is heel eenvoudig de regeling die geldt, in alle duidelijkheid. Als men weet
wat men wel kan opgeven voor de zelfstandigenaftrek, weet men ook welke uren
moeten worden opgegeven voor de WW. Dat is in wezen de lijn die al lange tijd
is aangegeven.
 De heer Ulenbelt sprak over de acties. Ik meen toch dat ik heb aangegeven
dat de acties meer zijn dan wat er mogelijk is en dat de discussie vooral
vastzit op de vraag wat je kunt doen met betrekking tot de zaken die door
de rechter zijn beoordeeld. Ik geef zo goed mogelijk aan, in lijn met de aanbeveling
van de Ombudsman maar binnen het kader van de alternatieve aanbeveling, welke
mogelijkheden er zijn om terug te komen op de beslissingen als daarvoor aanleiding
is.
 De heer Van Hijum vroeg meer specifiek naar de herziening van de rechterlijke
uitspraak. Daarop ben ik uitvoerig ingegaan.
 De heer Van Dijck sprak over de brief van de FNV. Hij heeft ook gevraagd
wanneer de bezwaren bij het UWV gegrond zijn verklaard. Dat gebeurde indien
er tijdens de procedure nieuwe feiten bleken die niet bekend waren bij het
UWV, dan wel indien er, mede in het licht van de jurisprudentie, gebleken
is dat er op die grond reden was om erop terug te komen. Ook wordt de beslissing
herzien als er sprake was van formele gebreken, bijvoorbeeld als naar aanleiding
van onderzoek is bepaald dat de klant twintig uur als zzp’er
heeft gewerkt, maar deze kan aantonen dat hij maar zestien uur heeft gewerkt.
In de bezwaarprocedure zijn in 221 gevallen de bezwaren gegrond verklaard.
Het enige wat ik de Kamer niet kan zeggen, is in hoeveel van die zaken het
ging om gebrekkige voorlichting en in hoeveel zaken het ging om andere dingen.
 De heer Meeuwis vroeg hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen ondersteunen
om vanuit een uitkeringssituatie zelfstandig te worden. Over het punt van
de zorgplicht met betrekking tot de informatie heb ik gezegd hoe die wordt
ingevuld. Het uitgangspunt van wetgeving blijft echter wel dat die niet afhankelijk
is van de informatie die gegeven is. Op een gegeven moment handhaven we inderdaad
ook op basis van het feit dat burgers worden geacht de wet te kennen. Dat
is niet afhankelijk van de informatie die daarover is gegeven, tenzij de overheid
door de informatie mensen op het verkeerde been zet. Dat is iets anders. Ik
ga nu in op de vraag van de heer Meeuwis hierover. We hebben het over de vraag
of de overheid mensen op het verkeerde been heeft gezet. Daar proberen we
de zaak recht te zetten. De heer Meeuwis vroeg in het algemeen naar het beginsel
van zorgplicht. Daar geef ik antwoord op en daarvan geef ik aan dat je het
op een gegeven moment niet kunt doen.
 Mevrouw Ortega ging in op de conclusie van de Ombudsman met betrekking
tot de stelling dat het systeem onhoudbaar is, die getrokken werd op basis
van het feit dat bij de bestandskoppeling een groot aantal overtredingen vastgesteld
werd. We moeten ons realiseren dat er bij de bestandskoppeling 26 000
gevallen waren waarin mensen in beide bestanden voorkwamen. Zij hadden zelfstandigenaftrek
en maakten gebruik van een uitkering. Daaruit is een selectie gemaakt van
dossiers om nader op in te gaan. Bij die selectie is vervolgens inderdaad
een groot aantal overtredingen geconstateerd. Dat geeft aanleiding tot de
vraag hoe we de voorlichting beter kunnen maken. Ik zei echter al dat we een
aantal jaren geleden hetzelfde hebben gedaan met betrekking tot de urenregeling
en de verzelfstandiging vanuit de bijstand. Dat is een andere systematiek.
Dat heeft in eerste instantie ook geleid tot een groot aantal overtredingen,
die op deze wijze geleidelijk aan zijn gereduceerd. De constatering dat een
groot aantal mensen enerzijds uren opgaven voor de zelfstandigenregeling,
die ze anderzijds niet opgaven voor de WW, was niet op zichzelf aanleiding
om te zeggen: nu kunnen we niet handhaven. Ik geef echter juist aan hoe dat
in het proces van de handhaving is uitgewerkt in de criteria. Ik heb geprobeerd
om in de brief aan te geven hoe dit door de verdere maatregelen sindsdien
is uitgewerkt in meer concrete criteria en in praktijk. De heer Meeuwis wees
zelf op handhaving en uitvoering, die samenwerken op dat terrein. Er is ook
bekeken hoe de verschillende voorlichtingsmaterialen zijn bijgesteld. Dat
is ook de reden waarom ik in de afgelopen zes weken, sinds dit debat is begonnen,
heb gezegd dat ik de handhaving wil opschorten om te bekijken wat hieruit
komt. Dat zijn de verschillende stappen die mede genomen zijn om te bekijken
hoe we kunnen voorkomen dat er verder dingen misgaan op dit terrein, en we
die dingen in de zaken die geweest zijn, zo veel mogelijk kunnen terugdraaien.
Ik maak daarbij een onderscheid tussen de zaken die niet in bezwaar en beroep
zijn gegaan, de lopende zaken en ten slotte de zaken die door de rechter zijn
beoordeeld. Daarmee geef ik de verschillende lijnen aan. In de brief zijn
dat de acties waarmee ik meen dat voldaan kan worden aan de aanbevelingen
van de Ombudsman.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt dat hij
de handhaving heeft opgeschort. Ik constateer dat deze week alweer nieuwe
gevallen zijn gemeld waarin mensen zo’n brief kregen van het UWV. Het
blijft dus nog onduidelijk met welke criteria en met welke blik de minister
uiteindelijk gaat kijken naar die gevallen. Misschien ga ik wel wat verder
dan de minister wil. Eigenlijk zouden we al die 3000 mensen – al in
procedure, nog in procedure en reeds berecht – moeten aanschrijven om
te vertellen dat hier iets aan de hand is en dat het UWV in feite
niet heeft voldaan aan de zorgplicht volgens artikel 31. We hebben briefjes,
maar men moet zich er ook van vergewissen of iemand begrijpt wat er gebeurt.
Als mensen dan vinden dat ze niet heus zijn behandeld, ligt de bewijslast
bij het UWV. Ik neem aan dat met deze zeef uiteindelijk de mensen die zich
echt onterecht behandeld voelen – het is niet voor niets dat we hier
zitten– eruit komen. De mensen die willens en weten hebben gefraudeerd
of het eens zijn met het terugbetalen van WW zullen zich dan niet melden.
Als ik de woorden van de minister zo mag uitleggen dat daarmee iedereen, ongeacht
waar hij zit in het proces, de kans krijgt om opnieuw naar de zaak te kijken,
denk ik dat we redelijk dicht bij elkaar zijn. Maar de vraag is of dat zo
is.
 
 De voorzitter: Kunt u uw vraag stellen?
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik wil graag de bevestiging
van de minister dat ik het zo goed zie, dat we dus iedereen gaan aanschrijven,
dat iedereen de kans krijgt om uiteindelijk zijn recht te halen en dat de
bewijslast bij het UWV ligt.
 
 Minister Donner: Ik heb gezegd dat ik de mensen
die niet in bezwaar en beroep zijn geweest in ieder geval zal aanschrijven.
De mensen met lopende zaken ga ik niet aanschrijven, omdat de zaak daar nog
loopt. Daar heb je de zaak in de hand. We hebben het dus enerzijds over de
zaken die zijn afgedaan en anderzijds over de mensen die niet in bezwaar en
beroep zijn gegaan. Die mensen zal ik dezelfde brief sturen.
 Wat betreft de begrijpelijkheid van de brieven wijs ik erop dat we ook
de cliëntenraden hebben, waarin we mede toetsen of de brieven begrijpelijk
zijn. Langs die weg zal ik ook toetsen dat het zo duidelijk mogelijk is wat
de lijn van de brief is. Bij de beoordeling zal, mede in het licht van de
jurisprudentie en de regels die de rechter in zijn rechtspraak geleidelijk
aan heeft ontwikkeld, bekeken worden of er inderdaad sprake is van een situatie
waarin mensen op het verkeerde been zijn gezet. Dat is voor de bewijslast
bepalend. Dat betekent dat in eerste instantie het UWV moet bekijken hoe de
situatie is in het licht van de jurisprudentie. Was het in die situatie aannemelijk?
Het UWV zal moeten aangeven waarom het meent dat het in die situatie aannemelijk
was. Soms is er de enkele mededeling «ik ben op het verkeerde been gezet»
in situaties waarin uit het dossier blijkt dat het inkomen geleidelijk aan
steeds hoger is geweest of men eerst wel indirecte uren opgaf en directe uren
niet opgaf, zoals bijvoorbeeld in de zaken die voor de rechter zijn geweest.
Dat daar een ontwikkeling in zit, zal wel meegewogen moeten worden. Er kan
niet enkel gezegd worden dat de bewijslast bij het UWV ligt. Het UWV kan namelijk
nooit bewijzen dat iets niet gezegd is.
 
 De voorzitter: Ik heb nog twee woordmeldingen
staan. Ik voel me genoodzaakt om daarna af te sluiten. Ik vraag de heer Meeuwis
en mevrouw Ortega-Martijn om hun vraag kort en bondig te formuleren. De heer
Meeuwis heeft het woord.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik ben toch een klein
beetje teleurgesteld in de beantwoording door de minister van mijn vraag over
de zorgplicht. Het is een van de twee in dit specifieke geval. Je zet in op
de zorgplicht en erkent daarmee dat ook de overheid zelf een belangrijke taak
heeft in het goed voorlichten van mensen die financiële risico’s
nemen. Dat verwacht zij ook van anderen. Als je dat niet wilt moet je, als
er een probleem ontstaat, daar op een zorgvuldige en in dit geval misschien
ook wel coulante wijze mee omgaan. Het frustrerende is voor mij dat ik de
minister op beide punten feitelijk geen centimeter zie bewegen. Dat is echter
meer een constatering.
 
 Minister Donner: Mijnheer Meeuwis, ik probeer
dit zo coulant mogelijk op te lossen binnen de kring van de mogelijkheden
die ik heb.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
minister zoekt helemaal uit hoe het zit met de groep van 3000, de lopende
gevallen et cetera. Hoe lang gaat dat allemaal duren?
 
 Minister Donner: Er is nu één
week voorbij sinds het rapport van de Ombudsman. We hebben ons primair gericht
op de vraag hoe deze zaak kan lopen. Ik zal nu contact opnemen met het UWV
over de vraag hoe een en ander kan worden uitgevoerd; dat heb ik ook in de
brief geschreven. Dan is er vervolgens het aanschrijven. Ik zeg daarbij wel
dat het een aanzienlijke tijd zal vergen als er 3000 dossiers worden opgebracht.
Die dossiers zullen langs deze lijnen bekeken moeten worden. Dat kan niet
een, twee, drie. Het zal ook een forse belasting voor het UWV met zich meebrengen.
Als daarentegen al door de rechter op deze punten heel duidelijk is ingegaan
en het om een beperkt aantal zaken gaat, moet het relatief snel kunnen. Ik
kan mevrouw Ortega daarop echter pas een antwoord geven als ik duidelijk heb
hoe snel de brief verstuurd kan worden en hoeveel reacties ik daarop krijg.
 
 De voorzitter: Tijdens de regeling van werkzaamheden
is al een voortzetting vanavond van dit AO aangekondigd. Het AO was wat onbevredigend.
We wachten af wat het vanavond te weeg brengt. Ik sluit hierbij het AO.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP),
Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).