Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 november 2011, inzake RBZ-Defensieraad d.d. 30 november 2011
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 79
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA)., de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt (PvdA). hebben op 23 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2011 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie, 30 november 2011 (
 
 21 501-28, nr. 77
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 28 oktober 2011 houdende het verslag van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie te Wroclaw, 22–23 september 2011 (
 
 21 501-28, nr. 76
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Knops,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering. Bij afwezigheid van de minister van Defensie heet ik de minister van Buitenlandse Zaken als zijn plaatsvervanger welkom. Ook heet ik zijn ambtenaren, de mensen die thuis meeluisteren en mijn collega's welkom. Wij hebben afgesproken dat wij een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie. Ik zal een beetje coulant zijn, maar de bedoeling is wel dat de commissieleden en de minister mij helpen om dit overleg om 18.00 uur te beëindigen.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De economische crisis houdt Europa in haar greep. Op dit moment hebben wij «smart defence», meer defensie per euro, nodig, wil Europa nog een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Daar is nu helaas nauwelijks sprake van. Zelfs naar beneden bijgestelde ambities kunnen niet worden waargemaakt. De Battlegroups zijn tot nu toe papieren tijgers die niet worden ingezet, maar wel beslag leggen op de schaarse capaciteit, terwijl het rooster voor de komende jaren eruit ziet als een gatenkaas. Er wordt gewoon niet genoeg geleverd. Dat is echter geen reden om als een konijn in de koplampen te staren. Wij moeten de problemen zien als een uitdaging. Gelukkig doet de minister van Defensie dat laatste. Zo maakte hij vorige week via de website van Defensie bekend dat de zogenaamde Northern Group van Noord-Europese landen, waar Nederland deel van uitmaakt, besloten heeft tot verdergaande samenwerking. Kan de minister hierop nader ingaan? Waarom is de Kamer hierover nog niet geïnformeerd, ondanks eerdere toezeggingen?
 Andere initiatieven zijn er vanuit de Weimardriehoek: Duitsland, Frankrijk en Polen. Het voorzitterschap is in handen van Polen en Polen heeft de ambitie om het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (gvdb) te versterken op het gebied van civiel-militaire planning en aansturing. Tot op heden zijn er nog geen uitgewerkte plannen voorgelegd. Wanneer verwacht de minister deze plannen? Het draait daarbij om de gevoelige vraag of er een permanent Europees civiel-militair hoofdkwartier moet komen. Onze fractie vindt de lijn van de regering verstandig: dicht bij de Britten blijven, maar geen veto uitspreken. Wij willen geen onnodige duplicatie van middelen en structuren die er bij de NAVO al zijn. Wij hebben dat een- en andermaal ingebracht. Feit is dat de meerderheid van Defensieministers in de vorige informele bijeenkomst in Polen voorstander bleek van zo'n hoofdkwartier.
 De samenwerking tussen de NAVO en de EU is moeizaam door de kwestie-Turkije/Cyprus. Tegelijkertijd schiet de civiele en militaire planningscapaciteit van de EU tekort. Nu moet telkens voor een per operatie verschillend nationaal hoofdkwartier worden gekozen. Een rondreizend circus is toch bepaald niet efficiënt en effectief. Daar komt bij dat de meerwaarde van de EU nu juist ligt op het civiel-militaire vlak, bij de 3D-benadering, de «comprehensive approach», of hoe je het ook wilt noemen. Juist op dat vlak kan de EU zich onderscheiden van en complementair zijn aan de NAVO. De minister ziet dit ook in en doet een voorstel om deskundigen op het gebied van Security Sector Reform toe te voegen aan de Battlegroups. Dat klinkt aardig, maar is toch best vreemd, omdat Battlegroups bedoeld zijn om snel erin en eruit te gaan, terwijl SSR een activiteit van de lange adem is. Je zou zeggen: voor zo'n korte periode heeft SSR toch heel weinig zin? Is het niet beter om het concept van de Battlegroups te verbreden, zodat zij misschien wat minder snel, maar wel wat langer inzetbaar zijn, om de SSR daarmee een goede plek te geven? Duidelijk is in ieder geval dat capaciteitsversterking nodig is. Het is goed dat er in het kader van het Gent-proces meer dan twintig projecten geïnventariseerd zijn. De vraag is wel in hoeverre Nederland hieraan mee kan doen, vooral als de kost voor de baat uitgaat. Hier is de komende jaren toch geen budgettaire ruimte voor?
 Ik ga in op de piraterij. Ik spreek alle steun uit voor de inzet van de minister van Defensie en ook van deze minister om te komen tot een robuustere aanpak. Uit het vorige verslag bleek dat enkele landen nog bezwaren en twijfels uitten. Hopelijk kunnen zij nu over de streep worden getrokken. Zorgelijk is het verwachte capaciteitsgebrek van de EU-operatie Atalanta tussen december 2011 en maart 2012. Lopen onze koopvaardijschepen hierdoor een groter risico? Zijn er in dat geval ook meer Vessel Protection Detachments (VPD's) nodig? Zo ja, houdt de minister hier rekening mee?
 De meest realistische en effectieve defensiesamenwerking in Europa komt vooralsnog van onderop, dus bilateraal en multilateraal. Zo zoekt Nederland samenwerkingsmogelijkheden met België. Hoe gemakkelijk of hoe lastig is dat op dit moment, nu onze zuiderburen een demissionair kabinet hebben? Is het nu überhaupt wel mogelijk om met de Belgen tot zaken te komen en die belangrijke ambitie van het kabinet vorm te geven?
 
 
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De verslagen die de minister ons heeft gestuurd, staan weer bol van de eurofilie, zoals wij gewend zijn. De PVV wil wederom benadrukken dat de minister een historische fout maakt als hij soevereine militaire taken afstaat aan de EU. Straks kunnen wij niet meer terug en zijn wij voor onze veiligheid afhankelijk van een stelletje bureaucraten in Brussel. Ik heb het al vaker gezegd tegen de minister van Defensie: het zou sneu zijn als de minister de boeken ingaat als degene die de Nederlandse soevereiniteit heeft verkwanseld.
 Het nieuwste Europese integratieproject is de vorming van een permanent civiel-militair hoofdkwartier. Waarom zouden wij een nieuw militair instituut optuigen in deze tijden van bezuinigingen? Dat zal ieder normaaldenkend mens zich afvragen; de minister en het grootste deel van de Kamer doen dat echter niet. Volgens de PVV zal een dergelijk initiatief enkel leiden tot duplicatie van NAVO-middelen, ongewenste Europese bemoeienis met ons defensiebeleid, onnodig hoge personele en materiële kosten en nieuwe baantjes voor Griekse, Hongaarse, Spaanse en Poolse uitgerangeerde kolonels. De Verenigde Staten hebben al talloze keren kritiek uitgeoefend op Europa. De NAVO heeft een groot financieel probleem door de geringe bijdrage van de Europese lidstaten en de afhankelijkheid van de VS. Waarom dan toch die geforceerde militaire focus op de Europese Unie en niet op de NAVO? Wat heeft de Europese defensiesamenwerking ons tot nu toe opgeleverd op het gebied van veiligheid? Waarom zouden wij niet alle krachten bundelen ten gunste van de NAVO? Verdere investeringen in EU-instellingen zullen ten koste gaan van de NAVO en leiden tot een verslechterde verhouding met de VS. De Nederlandse belastingbetaler heeft er geen enkele behoefte aan om mee te betalen aan een militair EU-hoofdkwartier. Kan de minister aangeven wanneer de vorming van dit permanente EU-hoofdkwartier zal plaatsvinden? Wat is zijn inschatting van de positie van het Verenigd Koninkrijk, een van de laatste Europese landen met common sense? Zal het een veto uitspreken over de vorming van dit hoofdkwartier en zal Nederland, dat vaak optrekt met de Britten, dit voorbeeld volgen?
 De versterking van de Europese daadkracht via de EU-Battlegroups loopt ook al niet lekker. In de eerste helft van 2012 zal er maar één Battlegroup gereed zijn, in plaats van de gebruikelijke twee. Toch blijven de eurofielen angstvallig vasthouden aan het ambitieniveau en de beschikbaarheid van twee Battlegroups. Wat klopt hier niet?
 Ik kom op de volgende overbodige instantie: het Europees Defensie Agentschap (EDA). Tot teleurstelling van de PVV wordt er niet gesneden in het budget van dit defensieagentschap. De kernbegrippen «bezuiniging op staven» en «reorganiseren» worden door de minister alleen op onze eigen krijgsmachtdelen toegepast. Het EDA hoeft de broekriem niet aan te halen en dat is teleurstellend. Europa gaat voor alles. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ik ga in op de voorbereiding op een civiele EU-missie in Libië, de nieuwe thuisbasis van Al Qaida. Welke rol ziet de minister voor Nederland in een dergelijke missie? Een eventuele Nederlandse bijdrage dient te worden voorkomen. Straks worden onze mannen en vrouwen ingezet om de nieuwe shariawetgeving daar te implementeren. Graag krijg ik hierop een reactie.
 De PVV wil piratenschepen graag naar de zeebodem schieten, maar doet dat liever in NAVO-verband. De bescherming van onze koopvaardijschepen dient voorrang te hebben boven de bescherming van schepen van het World Food Programme. Legt de EU-missie Atalanta, mede gezien het capaciteitsgebrek – de heer Knops noemde dit ook al – en de gevreesde toename van piraterijactiviteiten wel genoeg prioriteit bij deze bescherming? Zal het verwachte capaciteitsgebrek leiden tot de noodzakelijke inzet van meer VPD’s voor de Nederlandse schepen? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ten slotte ga ik in op de Visegradlanden (V4). Hoe interpreteert de minister de toenemende militaire integratie en de ontwikkeling van eigen militair vermogen van de V4, die losstaan van de NAVO en de EU, in relatie tot de NAVO en de EU? Deelt hij de mening dat deze ontwikkeling het gevolg is van een hernieuwde militaire opkomst van de Russische beer, de financiële puinhopen in de EU en de fragmentatie van de NAVO? Graag krijg ik hierop een reactie.
 
 De heer Knops (CDA): De heer Hernandez sprak over het verkwanselen van soevereine taken bij de Europese defensiesamenwerking. Is soevereiniteit echter niet vooral van belang voor een land als het iets op nationaal niveau echt zelf kan regelen? Is veiligheid van buiten naar binnen niet bij uitstek iets wat je in internationaal verband moet regelen, omdat Nederland dat in zijn eentje niet kan?
 De heer Hernandez (PVV): Dat is heel simpel. We zien dat het helemaal niet lukt in Europees verband. Wij hebben zogenaamde buitengrenzen, maar die zijn zo lek als een mandje. Daar gaat de samenwerking! Ondertussen zijn wij echter al weer gebonden door Europa: wij mogen geen eigen grenscontroles uitvoeren; dat mag alleen bij hoge uitzondering. Ik denk dat ik daarmee de vraag van de heer Knops wel voldoende heb beantwoord.
 De voorzitter: De heer Knops denkt daar wellicht anders over.
 De heer Knops (CDA): Dat is correct. Ik heb niet zozeer gesproken over onderwerpen als de buitengrenzen, het Schengenverdrag en immigranten, als wel over de veiligheid van Europa als continent en de noodzaak tot samenwerking. Ik vraag de heer Hernandez nogmaals of hij het niet met mij eens is dat de veiligheid van Nederland onlosmakelijk verbonden is met die van Europa en dat dit ons noodzaakt tot samenwerking. De soevereiniteit hoeft daarbij niet eens in haar volle omvang te worden opgegeven.
 De heer Hernandez (PVV): Dat wij het zelf kunnen blijven doen, is natuurlijk een loffelijk streven. Dat moet ook zo zijn. De heer Knops moet het echter met mij eens zijn dat er ondertussen hard wordt gesleuteld – dat staat ook in het Verdrag van Lissabon – aan een gemeenschappelijke Europese defensie. Wij gaan gezamenlijk een hoofdkwartier oprichten, terwijl wij daar eigenlijk al een enorm mooi instituut voor hebben: de NAVO. Waarom zouden wij al deze capaciteiten dupliceren, terwijl wij een en ander prima in NAVO-verband kunnen uitvoeren?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de formele agenda nog niet is vastgesteld. Ik houd mij dus even aan de brief van de minister van 18 november. Ik zal de agendapunten langslopen, want ik heb bij elk agendapunt wel vragen.
 Eerst ga ik in op het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Het is duidelijk dat Duitsland, Frankrijk en Polen heel ambitieus zijn op het gebied van het gvdb. Ik lees in de brief van de minister dat Nederland het streven steunt naar meer integratie, meer doelmatigheid, overeenstemming tussen alle landen met oog voor de rol van de NAVO, maar ook voor een sterk Europa.
 Wat is echter de concrete inzet van Nederland hierin? Wat doet de minister om hierin vooruitgang te boeken? Sprekend over overeenstemming tussen alle landen, zeg ik dat Nederland zich nog steeds kan scharen bij de groep landen die heel duidelijk de ambitie voor een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid uitspreekt. Ik wil graag duidelijk horen wat de inzet van de minister is als hij met zijn collega's om de tafel zit.
 In debatten hebben wij al vaker de teleurstelling gewisseld dat de EU-Battlegroups nog niet ingezet zijn. Ik begrijp dat de toekomst van de EU-Battlegroups nu op de agenda staat. In 2012 zal er slechts één Battlegroup gereed zijn, in plaats van twee. Wat is de inzet van de minister hiervoor? Wat brengt Nederland in over de wijze waarop wij aankijken tegen de toekomst van de EU-Battlegroups? In een korte alinea valt iets over de hoofdlijnen te lezen, maar ik haal daar niet echt uit waarop Nederland inzet. Kan de minister zijn verwachtingen ten aanzien van de gesprekken over de EU-Battlegroups duidelijk maken? Zal er duidelijkheid komen over een doorstart van de EU-Battlegroups, of wellicht een wijziging van taken? Dat hoor ik graag van de minister.
 
 De heer Knops (CDA): Mevrouw Hachchi stelt de minister veel vragen over de EU-Battlegroups en dat is terecht. Is zij van mening dat het concept van de Battlegroups zoals het oorspronkelijk bedacht was, nog aansluit bij de behoefte die er op dit moment is? Hoe ziet zij de SSR in relatie tot de Battlegroups, die nu volgens het concept «snel erin, snel eruit» moeten werken, terwijl de SSR, die mevrouw Hachchi ook altijd heel belangrijk vindt, iets is voor de lange termijn?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in verschillende debatten al aangegeven dat wij teleurgesteld zijn over de inzet van de EU-Battlegroups. Ik begrijp dat er nogal wat haken en ogen aan zitten en dat er redenen zijn waarom de EU-Battlegroups nog niet zijn ingezet. Ik denk dat het goed is om met de verschillende landen na te gaan wat er anders en beter kan. Ik ben het eens met de heer Knops. Niet voor niets wordt gewezen op de mogelijkheid om de inzet van de EU-Battegroups tezamen met de SSR te bezien. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Als wij geen dubbelingen willen met de NAVO en als wij gebruik willen maken van het unieke karakter van de Europese Unie bij een inzet, komen wij uit op de lange termijn. Het is een soort 3D-benadering. Het is goed dat dit op de agenda staat. Nogmaals: ik vraag de minister om te verduidelijken wat de inzet van Nederland hierin is.
 De heer Knops (CDA): Mevrouw Hachchi blijft een beetje balanceren tussen twee delen waar enige spanning tussen zit: aan de ene kant een korte klap van de Battlegroups, aan de andere kant de SSR, die voor de lange termijn is. Hoe denkt zij die twee in de praktijk met elkaar te kunnen verenigen? Is zij van mening dat het concept van de Battlegroups zou moeten worden veranderd?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik dacht dat ik daarin duidelijk was geweest. Als het concept moet worden veranderd omdat je de Battlegroups andere taken wilt toedichten die aansluiten bij SSR, zeg ik: verander het concept. Ik denk dat die discussie moet worden gevoerd. De conclusie is duidelijk: de Battlegroups zijn niet ingezet. Ik denk dat een en ander belangrijk is voor de geloofwaardigheid. Er is nog te weinig gebruikgemaakt van de kracht van de Europese Unie voor een specifieke inzet waarin de EU het verschil kan maken. Dit moet worden bekeken en aangepast waar nodig om een succesvolle inzet te kunnen realiseren.
 De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Hachchi van D66 roept dat zij teleurgesteld is over het niet inzetten van de Battlegroups. Kan zij toelichten wat de verwachtingen van haar partij zijn ten opzichte van de EU-Battlegroups? Zijn het er genoeg? Moeten het er meer worden? Moeten het er minder worden? Wij constateren nu immers dat er een capaciteitsprobleem is. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Hoe moet ik het unieke karakter van de EU, dat als zo vanzelfsprekend wordt beschouwd door D66, in dit licht duiden?
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez vraagt naar meer of minder inzet van de EU-Battlegroups, maar feit is dat ze nog niet zijn ingezet. Daarom vind ik het belangrijk dat de Europese landen erover spreken om de EU-Battlegroups zodanig aan te passen dat zij een waardevol instrument worden dat effectief kan worden ingezet. Het past binnen het totale plaatje zoals D66 dat ziet. Nederland ligt in Europa en Nederland hoort binnen Europa. De landen van Europa zullen steeds meer hun krachten moeten bundelen, ook op het terrein van defensie. Ik denk dat de EU-Battlegroups daar een voorbeeld van zijn. Het is niet makkelijk, zeker niet als je de besluitvorming koppelt aan de soevereiniteitsdiscussie. Dat werkt belemmerend. Dat neemt niet weg dat je daaruit kunt komen en dat je het zodanig kunt regelen dat je een effectieve inzet kunt uitvoeren als Europese lidstaat.
 De heer Hernandez (PVV): We constateren dus dat de Battlegroups niet zijn ingezet. Zij kosten een hoop geld. Er is een capaciteitsprobleem. Moet mevrouw Hachchi dan niet met mij meegaan in de stelling dat wij deze capaciteit ook in NAVO-verband hebben en dat de oprichting van de Battlegroups een dubbeling is, die dus overbodig is?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Het capaciteitsprobleem van de Europese lidstaten op het terrein van defensie is duidelijk, maar dat is juist een argument om samen te werken en dingen te koppelen. De NAVO kan niet alles in haar eentje. Zelfs de Verenigde Staten zijn intussen van mening dat zij een sterke Europese partner naast zich moeten hebben. Dat betekent geen dubbelingen tussen de EU en de NAVO. Ik denk dat het een heel goede stap is als de EU sterker wordt op de terreinen waarop zij aanvullend kan zijn en waarop zij een effectieve bijdrage kan leveren; ik noemde net al een soort 3D-benadering. Die begint bij het evalueren van bijvoorbeeld de EU-Battlegroups om de inzet effectief te maken.
 Ik kom bij het derde punt dat op de agenda staat, de Europese samenwerking op het gebied van defensie. Ook hierbij mis ik de vertaalslag naar de precieze inzet van Nederland. Ik heb gelezen dat er uit het Gent-proces twintig concrete projecten zijn voortgekomen. Dat is mooi, maar gaat Nederland als onderdeel van die twintig projecten weer dezelfde projecten naar voren schuiven, zoals de Belgisch-Nederlandse marine en EATC? Die kennen wij intussen wel. Ik hoor graag welke nieuwe projecten Nederland gaat inbrengen. Ik heb ook gelezen dat Nederland actief zal deelnemen aan de uitwerking van een aantal van die initiatieven. Ook daarover krijg ik graag meer informatie van de minister.
 
 De voorzitter: Mijnheer Knops, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ik wijs u erop dat dit uw derde en laatste interruptie is in deze termijn.
 De heer Knops (CDA): Dat kan ik billijken, want ik wil een belangrijke vraag stellen aan mevrouw Hachchi. Zij zegt: wij moeten veel nieuwe projecten hebben. Is het niet veel verstandiger om eerst eens de projecten die nu op de rol staan, af te ronden? Gezien de budgettaire situatie in ons land zal het al een hele klus worden om de projecten die nu op de rol staan en waarover goed is nagedacht, uit te voeren. Ik ben dus zeer verbaasd over de oproep van mevrouw Hachchi om nog meer projecten aan de lijst toe te voegen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De projecten die ik noemde, zoals die voor de Belgisch-Nederlandse marine, zijn al jaren gaande. Dat is al een succesvolle samenwerking. Het is mooi dat wij dit iedere keer noemen als een nieuw geslaagd Europees project, maar ik wil nieuwe projecten zien. Ik ben het met de heer Knops eens dat deze in het begin misschien geld zullen kosten, maar het is wel een investering die zich zal terugbetalen, onder andere in de vorm van kostenreductie. Ik wil graag duidelijkheid hebben over de ambitie van dit kabinet op het gebied van Europese samenwerking en ik wil een samenwerking die verder gaat dan de projecten die wij al kennen.
 Ik ga door naar antipiraterij. Op dat vlak is Nederland een koploper, dus het kan wel. Ik zou dat graag terugzien in de andere Europese ambities. In zijn brief geeft de minister aan dat de ruimte die het mandaat van Atalanta biedt nog niet genoeg wordt benut. Nederland gebruikt die ruimte al wel. Ik wil graag horen hoe Nederland de andere landen hierin probeert mee te krijgen. Ik zie dat als een verheldering van «real politics»: hoe krijg je andere lidstaten mee in bepaalde ideeën en ambities? Daar zou ik graag een inkijkje in willen hebben.
 Tot slot ga ik in op het EDA. Minister Hillen heeft regelmatig aangegeven dat het EDA een belangrijke rol speelt bij het vergroten van de Europese samenwerking. Ik lees dat het budget op peil blijft. Er is heel veel laaghangend fruit als wij het EDA meer gaan gebruiken. Ik proef daaruit dat wij erkennen dat het EDA veel meer kan en moet. Tegelijkertijd zijn echter heel veel lidstaten terughoudend; zo ook Nederland, hoewel de minister zegt: wij vinden het ook belangrijk. Kan de minister zijn ambitie vertalen in concrete keuzes en kan hij de daad bij het woord voegen? Kan hij via «real politics» proberen meer lidstaten mee te krijgen om richting het EDA te bewegen zodat er echt sprake kan zijn van Europese samenwerking en kostenreductie?
 
 De voorzitter: Voor de mensen die meeluisteren en zich afvragen wat het EDA is – die term is al door een aantal woordvoerders gebruikt – vermeld ik even dat EDA staat voor of Europees Defensie Agentschap of European Defence Agency.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de EU-Battlegroups. Ik ga even naar het verslag van 28 oktober 2011, want dat puzzelt mij nogal. In dat verslag staat dat Polen drie voorstellen voor de EU-Battlegroups heeft gedaan. Het eerste voorstel gaat over een toevoeging van een klein civiel element. Wat is dat? Het tweede voorstel betreft gedifferentieerde gereedheidstermijnen om de belasting van lidstaten te verminderen. Wat zijn dat? Het derde voorstel gaat over een verlenging van de gemeenschappelijke financiering van transportkosten bij inzet. Wat is dat? Zowel in het verslag als in de agenda, maar met name in het verslag, staat steeds dat «enkele ministers» en «enkele landen» iets vinden. Dat is opvallend. Voor de duiding vind ik het interessant en zelfs noodzakelijk dat de Kamer weet over welke landen het dan gaat. Dat is van groot belang, want anders weet de Kamer op een gegeven moment niet welke kant wij opgaan. Aan hoeveel lidstaten moet ik denken bij de term «enkele»? Over hoeveel lidstaten spreken wij dan niet? Als de minister de landen niet kan duiden, zou ik in ieder geval een getalsmatige duiding willen; anders kunnen wij geen discussie voeren. Die gegevens maken het interessant. Collega's hebben al gesproken over de EU-Battlegroups. Deze zijn allereerst opgezet voor transitie en ondersteuning van landen om tot oefengereedheid te komen. Dat was ooit het doel. Dat doel is nog steeds relevant, maar ik ben het eens met de collega's die zich afvragen of wij niet toe moeten naar een «EU-Battlegroups revisited»; dat zegt de PvdA ook al jaren. Wij hebben al eerder gevraagd – dat weet collega Knops nog uit andere debatten – moeten de Battlegroups niet worden ingezet in missiegebieden? Moeten wij daar niet pragmatisch naar kijken? Ik sluit mij aan bij opmerkingen van collega's. Graag krijg ik een antwoord van de minister op mijn eerste drie vragen over het verslag van 28 oktober.
 Dan kom ik op de Weimaragenda. Die wordt heel interessant. Zelfs in de agenda van nu staat: als onderdeel van de Weimaragenda wordt ook de toekomst van de EU-Battlegroups besproken. De Weimargroep bestaat niet alleen uit Duitsland, Frankrijk en Polen, maar als ik het goed heb, hebben Spanje en Italië zich daar ook bij aangesloten. De groep bestaat nu dus uit vijf landen; hun agenda is nu onderdeel van de gvdb-agenda. Dat wordt een heel vreemde situatie. Vanaf 1 januari 2012 is Denemarken voorzitter van de EU; wij weten niet wat dat land met de Weimaragenda gaat doen. Wat betekent dit initiatief nu? Dat is goed om te weten, want wij praten nu al een halfjaar alsof er ik-weet-niet-wat gebeurt met de Weimaragenda. Ik wil graag een bevestiging van de minister: horen Spanje en Italië nu bij de Weimargroep? Wat is de «Angehauchtheit» van die twee landen? Dan werp ik natuurlijk de vraag op – die informatie ontbreekt – waarom Nederland er wel of niet voor kiest en wie het lidmaatschap van de Weimargroep bepaalt. Voor mij heb ik een paper, de Weimar Defence Corporation – Projects to Respond to the European Imperative. Over deze drie projecten zal gesproken worden bij de behandeling van de agendapunten. Het bevreemdt mij dat de regering in de agenda geen appreciatie van deze drie projecten geeft. Zoals wel vaker voorkomt, weten wij eigenlijk helemaal niet waarover wij praten bij deze voorstellen en projecten. Wij stellen natuurlijk iedere keer vragen – dat doen wij heel braaf – maar ook nu weer heb ik het gevoel dat ik er naast zit met de inhoud.
 Dan kom ik meteen op een ander onderwerp, waarover ik graag opheldering wil: het civiel-militaire hoofdkwartier. Dat is ook interessant. Ik ben eens nagegaan waar wij dat eerder hadden moeten aantreffen. Ik kwam uit op een verslag van een algemeen overleg van 9 september; daar stond het in, maar erg verwijzend. Nergens in de eerdere geannoteerde agenda staat een mening van de regering daarover; ook niet in het verslag van 28 oktober van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie te Wroclaw van 22 en 23 september 2011. Dat is opmerkelijk. Er staat bijvoorbeeld: «Enkele landen tekenden bezwaar aan tegen het voorstel een permanent civiel-militair hoofdkwartier op te richten». Welke landen waren dat dan? Wat was de mening van Nederland hierover? In het verslag van 28 oktober staat afsluitend – ik citeer – dat «minister Siemoniak concludeerde dat hij veel overeenstemming zag en dat verschillende opties onderzocht zouden worden». Dat is toch geweldig? Enkele ministers waren tegen, enkele hadden heel veel vragen. Kortom: waar komt het geld vandaan, hoe zit het met de infrastructuur? Graag krijg ik hierover meer informatie, want ik weet echt niet waar dit over gaat.
 Mijn laatste opmerking betreft de piraterij. Op de website van de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders (KVNR) heb ik op maandag 21 november gelezen dat Nederland en Duitsland opdracht hebben gegeven voor een onderzoek naar Somalische piraterij. Dat is interessant. De Nederlandse en Duitse justitie beginnen een onderzoek naar de opdrachtgevers achter de Somalische piraterij. Dit maakt het Landelijk Parket van het Openbaar Ministerie bekend. Het onderzoek richt zich op de opsporing van opdrachtgevers, financiers en onderhandelaars. Het OM en de Staatsanwaltschaft Osnabrück vormen een onderzoeksteam. Wat gaan wij daarmee doen in de EU? Is dit een afsplitsing van de Weimargroep? Ik heb geen idee, dus het puzzelt mij. Het is food for thought.
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal verschillende punten langslopen, zoals collega's ook hebben gedaan. Dan kunt u meeschrijven en proberen een dubbeling met de opmerkingen die door collega's zijn gemaakt, zo veel mogelijk te voorkomen.
 Ik begin met het ondersteunen van de hartenkreet van mevrouw Eijsink. Vandaag, op het allerlaatst, is het document de Weimar Defence Corporation – Projects to Respond to the European Imperative gestuurd, maar er is geen appreciatie van de regering bij geleverd. Ik ben het volledig met mevrouw Eijsink eens: dat bevreemdt ook mij. In 's hemelsnaam, de regering gaat toch niet voortdurend allerlei documenten doorsturen? Dan is het einde zoek.
 
 De voorzitter: Ik moet een correctie maken: de paper hebben wij intern toegestuurd gekregen. Ik ben het als voorzitter geheel met u eens dat de regering het aan de Kamer had moeten toesturen, maar dat heeft de interne organisatie gedaan.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Aangezien het om een procedureel punt gaat, zal ik de voorzitter vragen dit bij de actielijst te betrekken.
 Voorzitter. Ik begin met de gemeenschappelijke veiligheid en defensie en de buitenlandse agenda. Binnen het kader van het Verdrag van Lissabon willen Duitsland, Frankrijk en Polen, de Weimar Dreieck, dit gemeenschappelijke beleid versterken. Nederland steunt dit streven. Dat snap ik, omdat meer Europese samenwerking kan leiden tot groteschaalvoordelen en meer efficiency; samenwerking kan ook een deel van de bezuinigingen waar alle landen zich voor gesteld zien, invullen. Tegen de PVV zeg ik: Europese samenwerking is ook gewoon samenwerking in Europa; dat gebeurt niet per se onder een blauwe vlag. Gelukkig kent Nederland daar heel veel goede voorbeelden van. Er zijn echter ook nog veel intensiveringsmogelijkheden. Volgens de VVD-fractie moet het uitgangspunt zijn en blijven dat de NAVO dient als hoeksteen van het Nederlandse buitenlandse veiligheidsbeleid. De NAVO en de EU moeten hierin complementair zijn: geen duplicatie van structuren. De CDA-fractie gaf dat ook heel helder aan. Ik heb met CDA-leden uit België, Vlamingen, ook gesprekken gevoerd; in Vlaanderen heeft men immers wel een regering. Wij achten het zeer zinvol en interessant om na te gaan of er met de Vlamingen niet heel pragmatisch naar samenwerking kan worden gezocht. Dat is ook Europese samenwerking, zeg ik tegen mijn collega van de PVV, die daar volgens mij wel een voorstander van is.
 
 De heer Hernandez (PVV): De NAVO als hoeksteen van het veiligheidsbeleid is een mooi streven. Dat zeggen wij ook. Je moet de capaciteiten niet dupliceren; deze moeten complementair zijn. Kan de heer Ten Broeke uitleggen hoe het mogelijk was dat ten tijde van de missie in Uruzgan eenheden in Nederland moesten worden samengesteld en bij elkaar geschraapt omdat eenheden niet meer inzetbaar waren of omdat zij gereedstonden voor de EU-Battlegroup en daardoor niet in NAVO-verband in Afghanistan konden worden ingezet? De heer Ten Broeke zegt dat wij complementair moeten zijn, terwijl uit dit voorbeeld blijkt dat beide instellingen, de EU en de NAVO, elkaar in de wielen rijden. Kan de heer Ten Broeke dit verklaren?
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan dat niet verklaren, maar ik ben van mening dat wij in Uruzgan een geweldige job hebben gedaan, met heel veel mensen, onder NAVO-vlag, in NAVO-samenwerkingsverband. Ik vind dat wij daarvoor een groot compliment verdienen. De missie had helaas geen steun van de PVV, hoewel de heer Hernandez zich nu zorgen maakt over de wijze waarop het hier intern ging. Uiteindelijk gaat het mij vooral om het resultaat en dat was fenomenaal. Ik wil eraan toevoegen dat complementariteit niet altijd negatief uitvalt voor de EU. Ik denk aan de antipiraterijoperatie waar ook de PVV voor is; dat is zo'n beetje de enige internationale operatie waarvoor die partij zich wel wil inzetten. De Atalanta-missie is een voorbeeld van zeer efficiënt, geslaagd samenwerken in Europees verband. Ik durf zelfs te zeggen, en ik ben niet de enige: efficiënter dan in NAVO-verband.
 De heer Hernandez (PVV): Ik kan eigenlijk alleen concluderen dat het een mooi verhaal van de VVD is: veel geschreeuw en weinig wol. De VVD vertelt een mooi verhaal dat nergens op gebaseerd is.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben nooit tegen mooie verhalen. Ook als ze nergens op gebaseerd zijn, kun je er nog een appreciatie aan geven. Dat is aan de heer Hernandez.
 Voorzitter. De VVD is geen voorstander van een operationeel EU-hoofdkwartier als tegenhanger van het NAVO-hoofdkwartier, zoals voorgesteld in een motie die afgelopen september in het Europees Parlement is ingediend. Volgens mij is de regering dat ook niet, maar ik krijg hiervan graag een bevestiging. Volgens de VVD kan de EU veel beter samenwerken met het SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europe) van de NAVO in Bergen. Wel zijn wij bereid om welwillend te kijken naar de plannen voor het omvormen van het Duitse hoofdkwartier in Ulm tot een uitzendbaar multinationaal joint operation hoofdkwartier ten behoeve van NAVO- en EU-operaties. Dat lijkt mij precies de synergie die wij zoeken.
 Ik kom op de EU-Battlegroups. Je kunt daarover niet eens teleurgesteld zijn, want zij zijn nog niet eens ingezet. Ik zou niet weten waarover ik dan teleurgesteld zou moeten zijn. Dit is natuurlijk een ultieme vorm van cynisme. De conclusie moet zijn: use them or lose them, inzetten of kwijtraken. Ik denk dat de existentiële vraag over de EU-Battlegroups echt maar eens moet worden gesteld. Het doet mij pijn, want ik had graag gezien dat wij op dat vlak meer zouden kunnen doen.
 Ik ga in op de antipiraterij. Ook mij viel op dat er nu met de Duitsers wordt samengewerkt. Sinds kort ben ik er een groot voorstander van om zo veel mogelijk met de Duitsers samen te doen. Eigenlijk ben ik dat al langer en het lijkt mij hierbij erg goed. Wij hebben ook gekeken naar vormen van wetgeving die het mogelijk maken om «privates» in te zetten onder de vlag van de overheid. Als de regering toch kijkt naar internationale voorbeelden, zou ik graag weten of dit door de regering nog ergens wordt overwogen, zeker tegen de achtergrond van de capaciteitsgap, het capaciteitsprobleem, dat dreigt voor de inzet bij de EU-missie Atalanta voor de eerste drie maanden van het komende jaar; de heer Knops wees daar terecht op. Als dat tekort moet worden opgevangen door VPD's – wij vinden overigens al dat deze moeten worden uitgebreid – lijkt mij dat een «tall order». Dat lijkt mij moeilijk.
 Over het Europees Defensie Agentschap sluit ik grotendeels aan bij hetgeen de collega's daarover hebben gezegd. Het moet absoluut beter; ook hier moet een vorm van efficiency worden bereikt. Het idee is prima, maar het komt ook hierbij aan op de uitvoering.
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister, aangezien hij vandaag als vervanger opereert, wellicht even ruggespraak met zijn ambtenaren en de ambtenaren van zijn collega wil houden.
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik ga het zonder ruggespraak proberen. Het kan dus zijn dat ik af en toe een momentje nodig heb om iets doorgeschoven te krijgen.
 De voorzitter: Die momentjes gun ik u, maar u weet: de Kamer geeft geen prijzen voor mooie pogingen. Het woord is aan minister Rosenthal.
 
 Minister Rosenthal: Dat is mij volledig bekend. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik als waarnemer voor minister Hillen zeggen dat enkele van de punten die nu aan de orde zijn, in andere AO's ook zijn besproken. De problematiek is mij dus op een aantal punten gevoeglijk bekend. Voordat ik mijzelf nu echter te veel op de borst klop, zeg ik er meteen bij dat verscheidene punten mogelijkerwijs toch van een zodanig operationele aard zijn, dat ik daarvoor een procedure zal zoeken waardoor ik niet tot in de details hoef te gaan.
 Ik pak de verschillende punten op. De Nederlandse regering is voorstander van een effectief en efficiënt gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Daarbij ligt de nadruk op kostenefficiëntie en civiel-militaire integratie. Dat laatste punt is door de heer Knops naar voren gebracht; ik kom daarop terug in antwoord op de vragen over de EU-Battlegroups. De regering wil ook geen duplicatie met de NAVO. Ik zeg daarin de heer Ten Broeke na: wij gaan uit van de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid; voor zover het de effectiviteit en de efficiency dient, sluiten wij aan bij de EU. Ik zal de relatie tussen de NAVO en de EU straks op een aantal punten proberen te duiden.
 De defensiesamenwerking heeft natuurlijk alles te maken met het vergroten van de effectiviteit van de krijgsmacht. De samenwerking is, strategisch gezien, van belang voor een krachtige NAVO en een geloofwaardige EU. Voor de relatie tussen de NAVO en de EU en de kritiek die er vanuit bijvoorbeeld de Verenigde Staten op de NAVO zou zijn of is – de heer Hernandez zei dat – kan ik refereren aan twee zaken die meteen de relatie tussen de NAVO en de EU leggen. Ten eerste is dat het declaratoire statement van president Obama vorig jaar bij de NAVO-top in Lissabon. Daar was ik bij aanwezig. President Obama zei expliciet: Europese Unie, ga de samenwerking met de NAVO aan, want dat is hoogst noodzakelijk. Dat was een declaratoir statement. Ten tweede zijn dat de cruciale woorden van de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rasmussen. Hij heeft meermalen gezegd dat wij, als wij de aanslagen op de budgetten van de lidstaten van de NAVO onderkennen, toe moeten naar een «smart defence»; dat geldt ook in het kader van het nieuwe strategische concept van de NAVO, met de nieuwe dreigingen. Daar hoort ook «smart cooperation» tussen verschillende landen bij, ook in het kader van de multilaterale en bilaterale samenwerking van bijvoorbeeld EU-lidstaten.
 Ik wijs de heer Hernandez erop dat er een advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) is over het soevereiniteitsvraagstuk in relatie tot defensiesamenwerking en dat het kabinet daarop een reactie zal geven.
 
 De voorzitter: Ik heb het idee dat het advies er nog niet is, maar dat de minister daarom heeft gevraagd.
 Minister Rosenthal: Het advies is aangevraagd en zal er ongetwijfeld komen. Volgens een geijkte procedure wordt er dan binnen drie maanden een reactie naar de Kamer gestuurd. Dat wordt begin volgend jaar, zo krijg ik toegefluisterd. Dat was even zo'n intermezzo dat ik nodig heb om de spijker op de kop te slaan.
 De voorzitter: Komt het advies begin volgend jaar, of komt ook de appreciatie van het kabinet begin volgend jaar?
 
 Minister Rosenthal: Ik ga hierop later nog precies in, aan het einde van de tweede termijn.
 Er zijn gesprekken gaande tussen de Benelux en Duitsland over samenwerking; dat meld ik gewoon even. Tussen Nederland en België is er samenwerking op het gebied van de marine. In afwachting van de vorming van een nieuw kabinet in België wordt daarover verder gesproken. Ook is er samenwerking met Duitsland: de afslanking van het Duits-Nederlandse hoofdkwartier in Münster, de vorming van een gezamenlijke patrioteenheid en de landmacht en marine.
 
 De heer Knops (CDA): De minister wijst terecht op de lopende zaken. Mijn vraag betrof met name de Belgen. Elke keer lijkt het alsof zij bijna klaar zijn met de formatie, maar dat is dan net weer niet zo. Kunnen er nu echt stappen worden gezet in de samenwerking? Er is samenwerking, maar de ambities van de minister van Defensie, ook die van een meerderheid van de Kamer overigens, gaan beduidend verder. Ik heb echter het idee dat dit niet het eerste punt op de Belgische agenda is dat de formateur zal bespreken of waarmee de minister van Defensie in België aan de slag kan.
 Minister Rosenthal: Ik kan niet in de krochten van de Belgische kabinetsformatie kijken. Ik kan wel zeggen dat de voornemens in Benelux-verband het meest vergaand zijn, althans, in potentie. Wij moeten echter afwachten wat er plaatsvindt bij de kabinetsformatie in België; het is niet anders.
 De heer Knops (CDA): Misschien moet ik mijn vraag herformuleren. Merken de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie dat er gedurende deze crisis in België nog vooruitgang wordt geboekt in de samenwerking met België in marinekwesties, of is er feitelijk sprake van een standstill?
 
 Minister Rosenthal: Er is een standstill; ik kan het niet mooier maken dan het is. Het wekt verwachtingen voor een frisse nieuwe start als er in België een nieuw kabinet is.
 Dan kom ik bij de punten die aan de orde zijn gesteld. Ik probeer deze te groeperen. Ik kan een aantal opmerkingen maken over de EU-Battlegroups. Ik zeg het even wat plechtstatig. Ik voel mij aangesproken door de opmerkingen van met name de heer Knops. Hij vroeg: wat betekent het voorstel om experts op het gebied van Security Sector Reform toe te voegen aan de Battlegroups? Ik voel mij daarop aangesproken. Mevrouw Hachchi stelde het concept van de Battlegroups in EU-verband aan de orde. Je wilt met de EU een eigensoortig karakter geven aan dit soort zaken. Zij vroeg: hoort daar dan niet als een meer integraal onderdeel al datgene bij wat nu in zo'n klein partikeltje over een aantal SSR-experts wordt aangereikt? Mevrouw Hachchi stak meteen door naar de 3D-benadering. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar misschien praat ik nu behoorlijk mijn mond voorbij. De opmerking van mevrouw Eijsink over de «Battlegroups revisited» spreekt mij in dat verband zeer aan. Ik wil geen enkele opmerking maken over de voortvarende woorden van de heer Ten Broeke dat de Battlegroups misschien wel voorbij zijn. Ik zal nu niet zeggen dat dit een goed idee is; laat ik dat in alle duidelijkheid zeggen.
 
 De heer Knops (CDA): Ik heb de indruk dat de minister met deze woorden zijn blokje over de Battlegroups heeft afgesloten. Ik voel een spanning tussen aan de ene kant de Battlegroups in het originele concept, snel erin, snel eruit, en aan de andere kant het concept dat nu wordt opgetuigd met SSR. Op zichzelf begrijp ik het wel, maar volgens mij gaat dat nieuwe concept niet samen met het originele concept. Is de minister van mening dat het niet anders kan? Als de Nederlandse regering van mening is dat SSR zou moeten worden toegevoegd, houdt dit dan niet feitelijk een wijziging, een amendering, van het concept van de Battlegroup in?
 Minister Rosenthal: Wat ik er nu uit opmaak, is dat er mogelijk ambiguïteit bestaat omtrent karakter en functie van de Battlegroups. Dat punt moet worden opgepakt. In zekere zin volg ik dan mevrouw Eijsink, die een opmerking maakte over de «Battlegroups revisited». Je kunt eigenlijk zeggen dat hiernaar nog goed moet worden gekeken. Een beetje sceptisch zou je kunnen zeggen: dat moet ook kunnen, want tot nog toe is er van inzet van de Battlegroups geen sprake geweest. Wij kunnen er even goed naar kijken om na te gaan hoe wij de effectiviteit, efficiency en functionaliteit van de Battlegroups kunnen verbeteren zodat zij niet alleen maar stand-by staan.
 Mevrouw Hachchi (D66): Uit het antwoord van de minister haal ik nog niet wat de inzet van Nederland is voor de EU-Battlegroups. Kijken doen wij al een tijdje. Ik denk dat Nederland intussen wel een eigen standpunt heeft kunnen bepalen. Wat vindt Nederland? Welke kant moet het op met de EU-Battlegroups?
 
 Minister Rosenthal: Ik heb begrepen dat een aantal opties voorligt. Een ander woord dan «opties» kan ik nu niet gebruiken. Een van de opties is bijvoorbeeld: verleng de aanbieding van de EU-Battlegroup tot een vol jaar. Het probleem is echter dat een van de partners in het geheel daar nog niet aan toe is; daardoor kom je terecht bij een vrijwillig aanbod. Een andere optie is: terugkerende Battlegroups aanbieden voor twaalf maanden stand-by. In feite doet Nederland dat al, samen met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Dan kom ik bij de EU-Battlegroups als strategische reserve. Een aantal lidstaten heeft hiertegen bezwaren.
 Ik ga in op de gemeenschappelijke financiering van de EU-Battlegroups. Daarvoor geldt dat ik een oud verhaal vertel betreffende de luchttransportkosten van de EU-Battlegroups, want deze worden al gemeenschappelijk gedragen. Er wordt gesproken over een eventuele toevoeging van de land- en zeetransportkosten aan de gemeenschappelijke kosten. Ook hier zijn sommigen voor en sommigen tegen. Ik praat over samenwerking in de logistieke sfeer. Dit punt is expliciet opgebracht door Nederland om de lasten beter te verdelen.
 Tot slot komen wij nog op het bekende punt van de toevoeging van een civiel element aan de EU-Battlegroups met het risico van een onnodig beslag op de schaarse civiele deskundigen. Ik hoop dat ik hiermee een totaalplaatje voor de EU-Battlegroups heb verstrekt.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik waardeer het zeer dat de minister een totaalplaatje schetst en alle opties noemt. Mijn vraag was echter heel simpel: wat wil Nederland? Wat is de inzet van dit kabinet?
 Minister Rosenthal: Over een aantal van de opties wil Nederland zeker praten en overleggen. Wij willen tot resultaat komen. Wij hebben echter te maken met tegenkanting van het ene of het andere land; dat zijn overigens niet de geringste landen. Zo is Duitsland op sommige punten voor en op andere punten tegen. De aanvulling van de luchttransportkosten van de EU-Battlegroups met de kosten voor transport over land en zee van de Battlegroups is voor Nederland een zeer bespreekbaar punt, maar andere landen zijn ertegen. Daar zijn wij mee bezig. Kortom: de opties liggen nu voor in een onderhandelingstraject.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Tot mijn verrassing las de minister op een vraag van mevrouw Hachchi iets voor uit het verslag van 28 oktober. Ik had op basis van dat verslag naar drie punten gevraagd, onder andere het civiele element en de transportkosten voor inzet. Daar ging mijn vraag over: wat werd daarmee bedoeld? In het verslag staat dat de Poolse minister dit heeft voorgesteld, maar er staat niet in wat hiermee nu eigenlijk is gedaan. Dat is mijn vraag. Gezien de korte tijd die wij voor dit overleg hebben, vind ik het wel vervelend dat wij vragen moeten herhalen. Wat betekent de toevoeging van een klein civiel element? Wat betekent een verlenging van de gemeenschappelijke financiering van transportkosten bij inzet? Als de minister een verslag aan de Kamer stuurt, zou het fijn zijn als hij daar een duiding bij geeft, want hier kan ik echt helemaal niets mee.
 
 Minister Rosenthal: Ik neem dit ter harte. Laat ik dan maar klip-en-klaar toezeggen dat deze punten nog nader geadstrueerd naar de Kamer zullen komen. Wat ik hier aan mededelingen krijg, is voor een deel hetgeen ik al vermeld heb. Alleen bij de gedifferentieerde gereedheid wordt expliciet gemeld dat je dan één Battlegroup met een gereedheid van 15 dagen zou hebben en één Battlegroup met een gereedheid van 30 dagen. Dat is een concrete verandering, want nu is de gereedheid voor beide Battlegroups op 30 dagen gezet.
 Het punt van de financiering is in de brief vermeld. Het gaat om de gemeenschappelijke financiering van transportkosten bij inzet. Ik heb daarover al met zo veel woorden gesproken.
 Het derde punt is de toevoeging van de SSR-deskundigen. Volgens Nederland moet hierbij geput worden uit de pool van SSR-deskundigen. Dit is mijn concrete antwoord aan mevrouw Eijsink, maar ik neem aan dat dit nog niet voldoende voor haar is.
 
 De voorzitter: Dat is altijd gevaarlijk om te zeggen. Deze afsluitende opmerking gaat u ongetwijfeld een verrassende tweede vraag opleveren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij ben ik niet de enige, want ik zie meer collega's wat vragend kijken. Is Nederland hiermee akkoord gegaan? Dat begrijp ik niet uit het verslag. Als dit zo is, hebben wij een toezegging gedaan. Wat doen wij dan precies? Ik kan mij voorstellen dat deze minister hiervan niet en détail op de hoogte is, dus misschien kan deze vraag schriftelijk worden beantwoord en aan de Kamer worden gestuurd.
 De voorzitter: Mag ik u voorstellen om het nog eens te proberen in de tweede termijn?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee. Als u het mij niet kwalijk neemt, ga ik niet akkoord met dat voorstel. Ik wil de minister best de gelegenheid geven om te antwoorden, maar ik ben van mening dat dit gewoon op papier naar de Kamer toe moet. Het is een verslag. Is Nederland akkoord, ja of nee? Waar zijn wij mee akkoord gegaan? Wat betekent dit precies? Met deze vijf zinnen kan ik niets.
 Minister Rosenthal: Ik heb het gehad over opties. Wij hebben het over gesprekken, onderhandelingen en overleggen die gaande zijn. Als mevrouw Eijsink meer informatie wil, moet zij wachten op de uitkomsten van het overleg dat hierover plaatsvindt. Ik kan het niet anders zeggen dan het is. Op dit ogenblik strekt mijn informatie niet verder.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat ik niet verder kom, helaas. Ik haal dit uit een verslag. Het staat niet op de agenda, maar in een verslag van een bijeenkomst op 22 en 23 september. Ik weet dat dit soort bijeenkomsten soms moeizaam verloopt; dat erken ik direct. De Kamer moet echter kunnen terugvallen op wat er in het verslag staat. Dat kleine gevecht voer ik iedere keer opnieuw, maar het wordt er niet makkelijker op als ik er weer tien minuten om moet vragen.
 
 De voorzitter: Ik denk dat wij op dit punt niet veel verder komen dan het verslag en de antwoorden die de minister heeft gegeven. Ik heb mevrouw Eijsink gevraagd om het in tweede termijn nog eens te proberen, omdat zij naar mijn mening zo het snelst bediend zou worden. Zij persisteert echter in haar verzoek om een brief. Wij zullen straks even nagaan hoe wij dit het beste naar ieders tevredenheid kunnen afhandelen.
 Met het oog op de tijd verzoek ik de minister om zijn beantwoording te vervolgen en zijn volgende blokje, zoals dat hier zo vreselijk heet, aan te snijden.
 
 
 Minister Rosenthal: Dat zal ik doen.
 Ik ga in op de projecten van het Europees Defensie Agentschap. Het gaat om om en nabij de 25 projecten. Ik zie hier zelfs staan dat het precies 25 projecten zijn. Op 11 van die projecten is een positieve reactie van Nederland gekomen, op 9 projecten een negatieve reactie en op 5 projecten een onduidelijke reactie. In reactie op een vraag van de heer Hernandez kan ik zeggen dat er geen sprake is van een groei van het budget. Het budget is steeds om en nabij de 30 mln. De projecten variëren van een helikoptertrainingsprogramma tot UAV-observatie en «smart munition»-projecten; deze passen typisch in de «smart defence». Voor nieuwe projecten geldt vanzelfsprekend dat duplicatie uit den boze moet zijn. Daarmee ben ik door het blokje over het Gent-proces heen.
 Dan kom ik bij een volgend punt, het civiel-militaire hoofdkwartier. Voor Nederland geldt klip-en-klaar dat een en ander zich bij dit soort zaken dient te beperken tot planning; het gaat niet om «conduct»; dat zeggen de Britten ook. Het moet zich afspelen in het lage geweldsspectrum. Er mag geen sprake zijn van NAVO-duplicatie. Wij willen geen stappen zetten waarbij wij op dit punt tegenover de Britten komen te staan. Deze zaak is heel stevig aan de orde geweest – ik ga even buiten de orde – in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken. Daar hebben wij deze hele zaak doorgeëxerceerd met de generaal die met deze zaken bezig is. Er is heel duidelijk doorgesproken – dat is misschien zelfs een nieuwtje voor de Kamer – dat er een opdracht wordt gegeven om een aantal van de mogelijkheden uit te zoeken. Ik zeg er echter meteen bij: zodra dit riekt naar een soort nieuw hoofdkwartier, haakt het Verenigd Koninkrijk af en haakt ook Nederland af. Dat mag ik mede namens collega Hillen zeggen; ik heb hem hierover gisteren nog even gesproken. Wij volgen niet blindelings het Verenigd Koninkrijk. Ook het VK begrijpt dat er reden is om op een aantal punten te bewegen. Als minister Hague echter met een beslissing tot het oprichten van een civiel-militair hoofdkwartier uit Brussel zou terugkomen, zou hij het Britse grondgebied niet meer kunnen betreden. Zo liggen de verhoudingen ongeveer. Er ligt geen voorstel op tafel; wij nemen aan dat het zal uitmonden in een bescheiden compromis, zonder dat sprake zal zijn van het hoofdkwartier, waar sommigen inderdaad over spreken.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt heel veel, maar eigenlijk zegt hij helemaal niets. Ik vroeg hierover twee dingen. Ik verwijs wederom naar het verslag, waarin staat dat minister Siemoniak concludeert dat hij veel overeenstemming zag en dat verschillende opties zouden worden onderzocht. Mag ik van de minister weten welke opties er nu worden onderzocht? Ik weet wel wat wij niet willen, al stond dat ook niet in het verslag, maar wat wordt er nu onderzocht en wat staat erover op schrift? Wat gaat er precies gebeuren en op welke termijn?
 
 Minister Rosenthal: Het gaat om het activeren van een «op-center» voor missies in een laag geweldsspectrum. Vanuit het Verenigd Koninkrijk worden bepaalde zaken in een soort tegemoetkomende sfeer aangereikt voor financiering van missies. Wij moeten ons niet voorstellen dat er nu op korte termijn een permanent EU-hoofdkwartier zou komen. Dat hele beeld moet van tafel voor zover het de Weimarfollow-up van september 2011 betreft. Dit is het enige wat ik kan melden.
 Wel wordt er in allerlei contreien ernstig gesproken over een aantal problemen met snel handelen vanuit missies en bijdragen van de EU. Algemeen wordt gevoeld dat de planningscomponent moet worden versterkt. Dan val ik echter terug op de twee ijkpunten. Ten eerste betreft het alleen de planning, niet de «conduct» en ten tweede geldt het, als het ook maar iets te betekenen heeft, alleen voor het lage geweldsspectrum.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister geeft geen antwoord op mijn vraag naar aanleiding van het verslag. Daarin staat dat minister Siemoniak veel overeenstemming ziet en dat verschillende opties worden onderzocht. De minister heeft één optie genoemd, die ik overigens niet kan volgen. Dat zal vast aan mij liggen; ik zal mij erin verdiepen. Wat gaan wij nu precies doen? Dat staat ergens op schrift. Ik neem aan dat ik de volgende keer lees: de opties die onderzocht zijn … Vervolgens is het weer luchtfietserij. Kan het alstublieft concreet?
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u spreekt over luchtfietserij, maar de minister heeft een antwoord gegeven waarin ook een optie zat; dat hebt u zelf erkend. Het antwoord bevalt u misschien niet, maar de minister heeft wel antwoord gegeven. Wil de minister nog nader ingaan op dit punt?
 Minister Rosenthal: Nee.
 De voorzitter: Ik had al een beetje het gevoel dat de minister klaar was met zijn antwoord.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. U legt mij nu in feite iets in de mond. Ik heb tot twee keer toe gevraagd om een antwoord van de minister. Ik geef letterlijk aan wat er in het eigen verslag van de minister staat. Hij heeft één optie gegeven. Het is niet aan u om mijn kwalificatie te geven van wat ik hoor.
 De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik probeer u zeer ter wille te zijn en te helpen met de beantwoording die wij van de minister krijgen. Het is wel degelijk een taak van de voorzitter om u, als u daarbij kwalificaties gebruikt die intern tegenstrijdig zijn – dat was zo-even het geval – te wijzen op het feit dat de minister zijn best doet om een antwoord te geven. Ik doe mijn uiterste best om u te helpen om zo veel mogelijk goede antwoorden te krijgen en dat blijf ik ook doen. Als de minister nog iets toe te voegen heeft, horen wij het graag, maar op een gegeven moment is de rek eruit, denk ik.
 
 Minister Rosenthal: Er wordt over gepraat; in die sfeer blijft het. Er wordt over gepraat hoe wij opties kunnen concretiseren. Verder komen wij op dit ogenblik niet. Het gaat over andere gradaties voor de planningsprocessen en dat soort zaken. Ik kom niet verder dan dat. Het spijt me, maar dat is een feit. Er is veel energie weggelekt in discussies over de vraag of er een hoofdkwartier moet komen en, zo ja, welke naam het moet krijgen. Dat punt zijn wij nu voorbij. Nu ligt de lijn voor om concrete opties te kunnen operationaliseren.
 Ik voeg eraan toe – misschien helpt dat – dat er in de brief met het verslag van de komende vergadering meer details zullen staan. Of men dan al zover is om heel concreet aan te geven wat men gaat onderzoeken, is de vraag. In de discussie die ik heb meegemaakt, was er een soort egeltjesstelling van de verschillende participanten.
 
 
 De voorzitter: Kunnen wij dan afspreken dat u uw best doet om uw collega die vraag voor te leggen, zodat hij daarop in het volgende verslag dat wij ontvangen, zo uitgebreid mogelijk kan ingaan? Mevrouw Eijsink heeft haar vragen helder gesteld. U hebt één punt aangegeven, maar er zou sprake zijn van meerdere opties. De Kamer ontvangt graag informatie over welke opties dit zijn. Ik zal dit bij dezen als een toezegging van de minister noteren.
 Ik verzoek de minister, zijn betoog af te ronden.
 
 
 Minister Rosenthal: Ik kom op de vragen over de piraterij. Er is gevraagd naar de samenwerking tussen de Nederlandse en de Duitse justitie. Deze vraag ligt in het verlengde van een discussie die is gevoerd in het AO over piraterij, waarin het ging om de vergaande financiële transacties die er wereldwijd tegen piraterij zijn. Toen is, in antwoord op een vraag van de PVV, al aangekondigd dat de Nederlandse en de Duitse justitie samenwerken op dit gebied.
 Dan kom ik bij de capaciteit voor de piraterijbestrijding. Ik kan melden – daar vertel ik niets nieuws mee – dat er in Nederland ruimte is om tot 50 VPD's te gaan. Tot nu toe zijn er 10 ingezet. Op dat punt is er dus geen capaciteitsgebrek.
 Tot slot ga ik in op de Weimargroep plus Spanje en Italië. Het kabinet is het eens met mevrouw Eijsink: wij hebben daar te maken met een «Körper» binnen het bredere verband van de EU. Opvallend is dat nu eens niet de drie grote landen in de EU, namelijk Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, gezamenlijk optrekken. Dat kan ook weleens nuttig zijn. Het geeft echter wel aan dat daar zonder meer spanning op de lijn zit. De vraag is wat er in het verlengde van de Weimargroep moet gebeuren bij de wisseling van het EU-voorzitterschap. Een van de redenen waarom Polen tot de Weimargroep behoort, is namelijk dat dit land nu het voorzitterschap bekleedt. Zien wij dan elke zes maanden een uitbreiding van de Weimargroep met het land dat dan het voorzitterschap bekleedt?
 
 De voorzitter: Er komt nog een korte tweede termijn, maar ik geef nu eerst de heer Hernandez het woord voor een interruptie. Natuurlijk strijk ik ook met de hand over het hart voor mevrouw Eijsink.
 De heer Hernandez (PVV): Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd om een appreciatie te geven over de Visegradgroep. Graag hoor ik hierover nog iets van de minister.
 Minister Rosenthal: De landen van de Visegradgroep kijken, net als bijvoorbeeld de Baltische landen, op een andere manier aan tegen de veiligheid in en de grenzen van Europa dan bijvoorbeeld de West-Europese landen. Dat is simpelweg het geval. Daarmee moet je dus rekening houden als de Visegradgroep een eigen koers zou gaan varen. In de samenwerking tussen de landen die tot de NAVO behoren, ligt natuurlijk het concept besloten dat secretaris-generaal Rasmussen propageert, namelijk het concept van «smart defence». Dat speelt natuurlijk een rol. Er zijn voordelen verbonden aan de samenwerking als zodanig, maar er kunnen spanningen op de lijn komen als verschillende beelden van waar het voor de veiligheid om gaat, met elkaar strijden. Dat is een feitelijke constatering voor de samenwerking binnen de NAVO. Het is van groot belang – ik neem aan dat de heer Hernandez dit ook vindt – dat de lidstaten van de NAVO, als het er echt op aankomt, één gemeenschappelijke benadering volgen, ten dele via het nieuwe strategische concept van de NAVO.
 De heer Hernandez (PVV): Is de minister het dan met mij eens dat dit pure duplicatie van capaciteit is? Wij spreken over militaire capaciteiten van de NAVO en de EU en over eigen militaire capaciteiten van de Visegradgroep die deze capaciteiten, onafhankelijk van de NAVO en de EU, in stand houdt; deze worden niet ter beschikking gesteld aan de NAVO en de EU. Dit is pure duplicatie. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het veiligheidsvraagstuk, dat daar inderdaad anders wordt beleefd dan hier. Moeten wij niet gewoon stoppen met deze flauwekul? Wij blijven maar van alles in de EU pompen terwijl allerlei landen een eigen koers gaan varen.
 Minister Rosenthal: Wij hebben in politiek verband, bijvoorbeeld vanuit de Benelux, regulier contact met de Visegradlanden. Steeds weer blijkt dat de Visegradlanden op een aantal punten hun eigen problematiek hebben. Ik vind dat je dit moet respecteren. Wat natuurlijk niet mag gebeuren, is duplicatie van allerlei defensie-inspanningen. Als dat het geval is, moet daarop worden geïntervenieerd. Ik denk dat het een kwestie is van passen en meten en ervoor zorgen dat de zaak niet uit de bocht vliegt. Onderwijl moeten wij ook onderkennen dat de veiligheidsoptiek van de Visegradlanden, net als die van de Baltische landen – dat merk ik steeds weer heel sterk – totaal verschilt van die van ons. Dan moet je maar hopen dat de verschillende noties van waar dreigingen vandaan zouden kunnen komen, gaandeweg naar elkaar toe worden gepraat en dat wij dan als vanzelf de problematiek reguleren.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb gevraag hoe de Weimargroep nu precies in elkaar steekt. Als Italië en Spanje er nu bij zitten – dat stond overigens niet in de brief van de minister, maar die informatie haal ik ergens anders vandaan – is er dan een soort ballotage geweest? Waarom zit Nederland er niet bij? Waarom zijn het deze landen? Het kenmerk van deze landen is dat zij gezamenlijk de defensiesamenwerking willen versterken. Wat is nu de status? Wij waren enthousiast over het begin, maar wij hebben nog niets gezien. Ik vroeg ook nog wat de betekenis is van de drie projecten waarnaar ook de heer Ten Broeke verwees. Kortom: wat gaat er nu precies gebeuren? De minister vroeg zich zelf af wat er gebeurt als Polen geen EU-voorzitter meer is. Ik heb echter geen appreciatie van hem gehoord over de vraag wat er gebeurt als Denemarken EU-voorzitter wordt. Wat doet de Weimargroep dan binnen het grote gvdb? Wat is de politieke betekenis?
 Minister Rosenthal: Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 De voorzitter: Dat kan. In tweede termijn krijgen de Kamerleden twee minuten spreektijd. Daar zal ik hen strak aan houden.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de waarnemend minister van Defensie, tevens minister van Buitenlandse Zaken, voor zijn beantwoording. Naar aanleiding van de discussie over de EU-Battlegroups en de SSR-capaciteit heb ik er, in navolging van mevrouw Eijsink, behoefte aan dat het kabinet nader ingaat op zijn eigen standpunt ten aanzien van de spanning tussen het kortetermijnconcept van de huidige Battlegroups aan de ene kant en het langeretermijnconcept van de SSR aan de andere kant. Dat kan wat mij betreft in een aparte brief of een volgend verslag. Het lijkt mij goed voor een volgend debat dat wij hierover een duidelijke positiebepaling krijgen.
 Dan kom ik op de Northern Group en de Weimargroep. In eerste termijn had ik de minister gevraagd om de Kamer te informeren over wat er in de Northern Group gebeurt op het gebied van samenwerking, zodat zij dit niet op de website van het ministerie van Defensie hoeft te lezen. Op de website lees ik dat er een raad is, een Weimargroep en een Northern Group. Het lijken wel clubjes binnen clubjes. Daar is op zichzelf niets mis mee. Wij zijn wel voor «coalitions of the willing». Het is echter goed om in de gaten te houden waarom wij wel bij de ene club zitten en niet bij de andere.
 Ik kom op de positie van de Britten. Ik zou hen nooit blind volgen, want zij rijden links, dus dat kan ongelukken opleveren. Ten aanzien van het civiel-militaire hoofdkwartier vind ik de Britse lijn echter volstrekt navolgbaar. Ik spreek mijn steun aan het kabinet uit als het deze lijn blijft volgen.
 Ten slotte ga ik in op het capaciteitsgebrek en de VPD's bij operatie Atalanta. De minister liep daar redelijk eenvoudig overeen. Hij zei: wij hebben 50 VPD's. In het debat over piraterij bleek echter dat er nog discussie is over de vraag of 50 VPD's wel voldoende zijn. Het capaciteitsgebrek bij operatie Atalanta zal de vraag waarschijnlijk nog groter maken. Daarom heb ik gevraagd of de minister kan toezeggen dat die 50 VPD's voor 2012, inclusief de vraag die kan ontstaan door het verwachte capaciteitsprobleem bij Atalanta, voldoende zullen zijn.
 
 
 De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik vind het op zichzelf prima dat de minister president Obama aanhaalt, maar dat is de slechtste president die de Verenigde Staten de afgelopen 23 jaar gehad hebben. President Obama geeft aan dat meer samenwerking moet worden gezocht tussen de NAVO en de EU. Dat is logisch. Driekwart van de Amerikanen vindt namelijk dat Azië veel belangrijker is dan Europa. Dat vertaalt zich in het buitenlands beleid van de president van de Verenigde Staten. Als wij dus in EU-verband gaan zitten rommelen en alles gaan dupliceren, zal men heel snel het spoor bijster zijn en dragen wij straks bij aan een desintegratie van de NAVO. Dat zou ik zonde vinden, want daar moeten wij niet naartoe.
 Voor de EU-Battlegroups wordt wel degelijk uit dezelfde vijver geput als voor de NAVO-eenheden. Dat blijkt wel en dat bijt elkaar. Het wordt tijd om daarmee te stoppen. De minister heeft zelf net voorgesteld om serieus na te gaan of het nog wel nodig is om dit soort dingen in stand te houden. Wat de PVV betreft, stoppen wij ermee. Wij zeggen: gooi het dan over de boeg van de NAVO.
 Dan kom ik nog even terug op Polen. Polen wedt nu op drie paarden. Het land heeft een heel andere veiligheidsappreciatie; dat gaf de minister zelf net aan. Polen gebruikt zijn EU-voorzitterschap om eigen belangen te realiseren. Het betreft de nieuwe opkomst van het Russische militaire apparaat. Wij worden hierin meegezogen. Wij kwakkelen voort met een halfslachtig EU-hoofdkwartier waar wij geld in pompen terwijl het niets kan en mag. Wij mogen het niet eens een hoofdkwartier noemen; het gaat alleen om planning en een laag geweldsspectrum. Ik wil de minister een steuntje in de rug geven: laten wij daar gewoon mee stoppen; volg in dit geval wel blind de Britten, want die gebruiken hun gezond verstand nog.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij begon daar heel helder aan door op abstract niveau aan te geven wat het belang van de EU en de samenwerking met de NAVO is en door het aanhalen van de woorden van secretaris-generaal Rasmussen over «smart defence» en «cooperation». Dat was heel erg helder. De minister was naar mijn mening echter minder helder over de Nederlandse ambitie voor de verschillende onderwerpen en de concrete Nederlandse inzet. Ik weet dat het kan. Antipiraterij is een voorbeeld van Nederlands koploperschap. Nederland kleedt die rol goed in en toont ambitie. Voor de gvdb-agenda en de EU-Battlegroups geeft de minister echter meer een inventarisatie. Ik hoor niet echt wat de Nederlandse inzet is.
 Ik zal mijn vraag over de Europese samenwerking concreet maken. Er staan twintig projecten op de agenda. Begrijp ik het goed dat Nederland maar bij één project daarvan betrokken is? Ik doel op het marineproject van de Benelux en Duitsland. Graag krijg ik hierop een reactie. Verder wacht ik het AIV-advies af. Ik hoop dat het kabinet door dat advies een grotere impuls krijgt om meer Europese samenwerkingsprojecten te starten.
 Ik heb de minister nog niet gehoord over het Europees Defensie Agentschap, of misschien heb ik dat gemist. Ik had gesproken over laaghangend fruit en ik had gevraagd naar de Nederlandse inzet. Welke nieuwe inzet van Nederland kunnen wij verwachten? Minister Hillen heeft heel vaak aangegeven dat hij voor het Europees Defensie Agentschap samenwerkingsmogelijkheden ziet voor planning en training. Het blijft echter bij «zien»; actie blijft uit. Wat volgt hierop? Wat is de inzet van Nederland, ook ten aanzien van de collega-landen?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat wij tijdenlang begrippen hebben gehanteerd als «pooling», «sharing», ik zou bijna zeggen «caring» en «tender loving». Volgens mij noemt met het in de Verenigde Staten «tlc», «tender loving care». Het nieuwe woord is «smart defence». Dat nemen wij nu ook allemaal in de mond. Het gaat echter om de invulling van dit begrip en om concrete voorstellen.
 Ik ben blij dat de heer Knops ook van mening is dat wij recente informatie moeten ontvangen over de EU-Battlegroups. Mag ik het kabinet een voorstel doen voor dit soort overleggen? De afgelopen periode heb ik nog eens een paar verslagen doorgenomen. Ik begrijp heus wel dat alles schoorvoetend en vaak in spagaatvorm gaat en dat het niet altijd makkelijk is. Wij vragen steeds om informatie over het EDA en de projecten. Wij hebben daar eerder om gevraagd – wij hebben toen wat «bits and pieces» gekregen – en wij vragen daar ook nu weer om. Zou het niet goed zijn dat het kabinet de Kamer een overzicht geeft, in navolging van de informatie over de EU-Battlegroups? Als de Kamer een overzicht krijgt, hoeft zij niet iedere keer dezelfde vragen stellen. Ik zou het zeer op prijs stellen als die inspanning wordt geleverd. Als het kabinet zegt «laat de Kamerleden bij ieder verslag maar opnieuw kijken», wil ik alle vijf de verslagen best weer nalezen, maar ik kom iedere keer op «bits and pieces» uit. Dat is mijn voorstel «in a nutshell». Het EDA is een slopend verhaal dat zich al lang voortsleept. Iedere keer worden enkele projecten goedgekeurd, wordt er een budget goedgekeurd en is het trekken, trekken, trekken; dat begrijp ik. Laten wij echter nagaan hoe de Kamer door het kabinet wat beter geaccommodeerd kan worden betreffende deze informatie.
 
 De heer Hernandez (PVV): Ik hoor het verhaal van mevrouw Eijsink aan. Het gaat allemaal met horten en stoten, het is een langslepend verhaal met het EDA. Ik ben benieuwd naar de stelling van de Partij van de Arbeid: moeten wij hiermee doorgaan en geld blijven pompen in dit drama dat zich voortsleept en met horten en stoten verloopt, of moeten wij daarmee stoppen en inzetten op de NAVO, die dit al wat langer doet en hier ook een prima structuur voor heeft?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Soms gaat het allemaal hortend en stotend, zoals ik zelf zei, maar daar ken ik ook nog wel een ander voorbeeld van in de Kamer. Het gaat erom dat samenwerking kansen krijgt en tijd nodig heeft. Wat de PvdA betreft, gaan wij door met het EDA. Laten wij wel zijn: het EDA bestaat nog maar een paar jaar. Het mag en moet sneller, maar ik durf ook het voorbeeld te geven van het FOS-project, waar Nederland heel veel baat bij heeft. Dit project loopt in EU-verband. Zo zou ik er nog een paar kunnen noemen. Ook economische inspanningen van het bedrijfsleven gaan via het EDA – deze krijgen nu ook vorm – dus wij zijn ervoor om ermee door te gaan. Dat wil niet zeggen dat wij niet kritisch zijn. Je moet heel goed kijken naar de besteding van het geld en de voorstellen moeten concreet worden. Dat was mijn voorstel. Waar het kan, moeten wij veel concreter zijn in deze debatten. Ik neem aan dat dit helder is voor de heer Hernandez?
 De heer Hernandez (PVV): Het is wel helder, maar ik wil aanmerken dat het niet altijd «lang leve de lol» is. Ik begin over de NH90; dat is ook niet zo'n fantastisch project.
 De voorzitter: Ik denk dat ik wel weet waar u met deze opmerking heen wilt, maar met het oog op de tijd verzoek ik u om even met mij mee te denken. Misschien kunt u dit punt op een ander moment maken.
 De heer Hernandez (PVV): Ik houd het kort. Ik concludeer dat de PvdA het duur verdiende belastinggeld over de balk laat gooien naar de Europese Unie.
 De voorzitter: U had al een conclusie getrokken in uw eigen termijn. U was bezig met de verduidelijking van een vraag die u had gesteld. Die was volgens mij beantwoord. Ik verzoek mevrouw Eijsink om in de tijd die zij nog heeft, haar tweede termijn af te ronden.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u gebruikt zelf vijf zinnen om mij dit te vragen. Ik wil toch graag reageren op de opmerking over de NH90.
 De voorzitter: Nee, dat zou ik niet doen, want ik heb verklaard dat dit onderwerp niet aan de orde is. Het staat ook niet op de agenda. Ik verzoek u allen, mij nu even te helpen. Wij moeten dit overleg voor 18.00 uur afronden, zoals afgesproken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik had intussen allang kunnen antwoorden. De heer Hernandez meent mij iets in de mond te moeten leggen, maar de NH90 is hier geen goed voorbeeld van. Iedereen weet dat Nederland voor de NH90 0,2% in het geheel te bieden heeft. Vijf landen hebben hier door de jaren heen aan meegedaan. Nederland heeft zelf configuraties toegepast op verschillende modellen van de NH90 en heeft daardoor zelf de zaak vertraagd. Voorzitter, het spijt mij, maar als mij iets in de mond wordt gelegd, meen ik dat toch even te moeten en mogen rechtzetten.
 De voorzitter: Er werd u niets in de mond gelegd, want ik heb de vraag afgekapt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn spreektijd zit erop. U hoeft dit niet te herhalen.
 De voorzitter: De PVV heeft geen vraag gesteld. U hebt hem wel beantwoord. Ik heb waardering voor het feit dat de heer Hernandez er niet alsnog een vraag van maakt.
 Voorzitter: Eijsink
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er zijn drie vragen blijven liggen in het kader van het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Het is toch zo dat Europa al sinds de «Kennedy administration» – ik weet niet hoe die president van de VS wordt geapprecieerd door de PVV – het verzoek van de Amerikanen heeft om zijn defensie-inspanningen serieuzer te poolen en te resourcen? Volgens mij interesseert het de Amerikanen niet zo heel veel met welke kleur blauw wij dat doen, als het maar gebeurt. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen. Hij spreekt de president van de VS immers volgende week; dan weten wij direct hoe hij hierin staat.
 Over de EU-Battlegroups heb ik net gezegd: «use them or lose them». Die situatie zal zich op een gegeven moment wel voordoen. Ik ben het eens met de collega's die hebben gevraagd of het kabinet op dit kritieke moment een appreciatie kan geven die iets verdergaat dan de «state of affairs».
 Ten slotte kom ik op de antipiraterij. De heer Knops zei terecht dat wij in ieder geval rekenen op 50 VPD's. Ik had zelfs wel op 100 VPD's gehoopt. Door de minister van Defensie is aangegeven dat hij die extrapolatie nog wel dacht te kunnen maken. Met de teruglopende capaciteit van Atalanta denk ik dat wij zo langzamerhand voor een nagenoeg onmogelijke opgave staan om de koopvaardij de noodzakelijke veiligheid te bieden. Ik geef het kabinet dus als suggestie mee dat het zich verstaat met de regeringen van de landen om ons heen – ik noem bijvoorbeeld de Britse regering – die uiteindelijk een draai van 180 graden hebben gemaakt voor de voorbereiding van wetgeving om de inzet van «privates» mogelijk te maken, zij het nadrukkelijk onder de vlag van de overheid. Dat is het beginsel op basis waarvan dit ook voor Nederland zou moeten gebeuren, als ik minister Hillen goed heb begrepen.
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de Battlegroups. Het is duidelijk. Ik volg het spoor dat de heer Ten Broeke aangaf: «use them or lose them». Tegelijkertijd gaat het om een stevige appreciatie van de vraag hoe wij verder moeten met die zaak, als wij er verder mee willen; en dat willen we. Dus: «use them». Dat moet dan wel gebeuren op een manier die de functionaliteit van de Battlegroups tot gelding brengt. Daarbij speelt het punt dat de heer Knops in eerste termijn aan de orde heeft gesteld een rol; dat punt is later verbreed door mevrouw Hachchi. Daarover zal de Kamer op zo kort mogelijke termijn mededelingen krijgen.
 Dan kom ik bij de Weimargroep. De Weimargroup bestaat uit drie plus twee landen die voor het instellen van een hoofdkwartier zijn. Het zijn «like-minded states», zoals dat zo mooi heet; niets meer en niets minder. Het is een ad-hoccoalitie van gelijkgezinden. Of de Denen daar straks bij gaan horen, moet de nabije toekomst uitwijzen. Het is begrijpelijk om te zeggen dat Nederland zich daar niet meteen zo bij betrokken voelt.
 Dan kom ik op de Northern Group. Dat was een vraag van de heer Knops. Afgelopen woensdag zijn in Örebro in Zweden de Scandinavische landen plus Polen, de Baltische landen, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland bij elkaar gekomen. Er is gesproken over «pooling» en «sharing». Dat blijft overeind staan. Een voorbeeld is de noordelijke samenwerking in de Baltische zee. Collega Hillen heeft expliciet melding gemaakt van de geïntegreerde marinesamenwerking tussen België en Nederland en heeft toegezegd hierover een presentatie te verspreiden. Ik zeg er met nadruk bij dat het informele bijeenkomsten zijn; laat dat toch nog één keer gezegd zijn. Dat geldt ook voor die bijeenkomst in Wroclaw en voor de bijeenkomsten die ik steeds in Gymnich heb. Dat zijn informele bijeenkomsten waar geen besluiten worden genomen of conclusies worden getrokken. Dat is een beetje het vervelende punt. Er is een tijd geweest dat de bijeenkomsten in Gymnich helemaal niet formeel in dit soort settings met de Kamer werden besproken. Daar zit je dus een beetje met een probleem. Ik wil mij er echter niet gemakkelijk van afmaken.
 Over operatie Atalanta en de VPD's zeg ik in alle helderheid dat de «force generation» voor Atalanta de komende periode slechts twee schepen betreft. Dat is op zichzelf niet goed. De escorttaak voor de schepen van het World Food Programme is een onevenredig zware last in vergelijking met de inzet voor de overige taken. De mening van «rear admiral» Potts is dat autonome VPD-inzet de oplossing zou zijn om schaarse capaciteit vrij te spelen voor andere taken van de Atalanta-missie. Ik voeg eraan toe dat hierover nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden, sterker nog, voor de Nederlandse positie moet de politieke besluitvorming over de inzet van de VPD's nog plaatsvinden. Die inzet mag nooit ten koste gaan van de inzet van VPD's voor de Nederlandse koopvaardijschepen, waarvoor wij een capaciteit hebben van 10 tot 50 schepen. Nederland zou mogelijkerwijs op een «dedicated» traject wel het een en ander kunnen doen, maar ik voeg er nogmaals aan toe dat daarover nog geen besluitvorming is.
 Binnen het EDA zijn 25 projectvoorstellen gedaan. Ik kan het niet mooier maken dan toe te zeggen dat ik ervoor zorg zal dragen dat de Kamer een omschrijving zal krijgen van de projecten waarover ik net sprak, waarvan er 11 met een positieve appreciatie, 9 met een negatieve appreciatie en 5 met een onduidelijke appreciatie zijn. Die toezegging wordt gestand gedaan in het volgende verslag. Twijfel is er onder meer over «ammunition stocks», «maritime logistics», «fixed wing aircraft pilot training», «live firing areas» en «naval logistics and training». Vooralsnog hebben wij een passieve rol bij een aantal zaken, van «European satellite communication» en «procurement sell» tot en met «UAV surveillance». Mooier kan ik het niet maken.
 Ten slotte ga ik in op de opmerking van mevrouw Eijsink. Deze neem ik namens collega Hillen ter harte. Het gaat schoorvoetend, met horten en stoten. Het is ontzettend lastig vanwege de verschillende opvattingen die er binnen al die opties van verschillende lidstaten liggen. Het kleine intermezzo dat wij in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken hadden over de kwestie van het hoofdkwartier stemde mij niet onverdeeld vrolijk.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de minister dat namens een andere minister kan zeggen, dan weten wij precies hoe het gaat met de informatie; dat is goed. De minister reageert echter niet op mijn vraag. Ik heb verzocht of er informatie naar de Kamer kan komen. De toezegging over het EDA vind ik prima. Collega Knops vroeg ook om een brief over de EU-Battlegroups. Deze beide dingen zijn toegezegd. In een volgend verslag krijgen wij dus wat meer beeld en geluid dan in het vorige verslag, als ik het goed begrijp.
 De voorzitter: Met de griffier heb ik deze toezeggingen inderdaad genoteerd. Om iedereen gerust te stellen, zal ik aan het einde van dit AO de toezeggingen nog even voorlezen.
 Minister Rosenthal: Ik ben nog één vraag vergeten te beantwoorden; excuus daarvoor. De heer Hernandez had nog gevraagd naar de positie van de Verenigde Staten. De Amerikanen benadrukken inderdaad voortdurend de noodzaak dat er vanuit Europa actie wordt ondernomen, ook in de relatie met de NAVO. Wij lopen echter altijd weer aan tegen de spanning, de tegenstelling tussen Turkije en Cyprus; dat is typisch iets wat ik in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken continu tegenkom als het gaat over de NAVO en de EU. Dat is simpelweg een feit.
 
 De voorzitter: Mij rest niets anders dan de toezeggingen voor te lezen, opdat alle partijen deze helder kunnen noteren.
 
 
 –
 in het verslag van de aankomende RBZ/Defensieraad komt de minister van Defensie uitgebreid terug op de verschillende opties die worden onderzocht inzake de mogelijke oprichting van een civiel-militair hoofdkwartier;
 
 
 –
 op zo kort mogelijke termijn wordt de Kamer nader geïnformeerd over de opvatting van de Nederlandse regering inzake de toekomst van de EU-Battlegroups;
 
 
 –
 los van het korte overzicht van EDA-projecten dat de minister zojuist mondeling heeft gegeven, zal de minister een schriftelijk projectoverzicht aan de Kamer sturen; dit wordt bij het volgende verslag meegestuurd.
 
 
 –
 Ik dank de mensen die de moeite hebben genomen om dit overleg te volgen. Ik dank minister Rosenthal, die inviel voor zijn collega van Defensie, ik dank de ambtenaren en ik dank in het bijzonder de Kamer die, hoewel het af en toe schoorvoetend en hortend en stotend ging, ongetwijfeld met tender loving care dit overleg heeft gevoerd.