Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 november 2024, over Functioneren Rijksdienst
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 490
 
 Vernieuwing van de rijksdienst
 
 
 Nr. 356
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 5 december 2024
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober 2024 inzake stand spreiding rijkswerkgelegenheid 2024–2028 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 347
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2024 inzake AcICT-toets programma Beter Samen Werken (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 366
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2024 inzake verbeteren goed opdrachtgeverschap bij inhuur arbeidskrachten ten aanzien van de juiste beloning van externe arbeidskrachten bij het Rijk in drie categorieën (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 493
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake beleidsdoorlichting Openbaar Bestuur en Democratie (Kamerstuk 
 
 30 985, nr. 65
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei 2024 inzake verdere ontwikkeling stelsel Algemene Bestuursdienst (ABD) (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 340
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 mei 2024 inzake jaarverslag Algemene Bestuursdienst 2023 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 339
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2024 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2023 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 338
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2024 inzake standen van de uitvoering 2022 (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 356
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 maart 2024 inzake kabinetsreactie op het adviesrapport De uitvoering aan zet (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 354
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 9 februari 2024 inzake uitkomsten Personeelsenquête Rijk (PER) over racisme op de werkvloer en verkenning minder vrijblijvende maatregelen (Kamerstuk 
 
 30 950, nr. 359
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 januari 2024 inzake rapport Visitatiecommissie Algemene Bestuursdienst «Ambtelijk leiderschap met impact» (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 335
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 21 december 2023 inzake SEO-onderzoek Arbeidsvoorwaarden publieke sector (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1228
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 december 2023 inzake voortgang banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 308
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 20 december 2023 inzake voortgang banenafspraak Rijk (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 309
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 december 2023 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2022 (Kamerstuk 
 
 30 111, nr. 130
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 december 2023 inzake overzicht en planning algoritmes BZK (Kamerstuk 
 
 26 643, nr. 1103
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 december 2023 inzake antwoorden op vragen van de Eerste Kamer over de Staat van de Uitvoering (
 
 2023D48726
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 1 december 2023 inzake aanvulling op de onderzoeksopzet beleidsdoorlichting begrotingsartikel 7 BZK: Werkgevers- en bedrijfsvoeringsbeleid (Kamerstuk 
 
 30 985, nr. 63
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 28 november 2023 inzake toezegging beeld exitgesprekken (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 334
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2023 inzake opvolging verantwoordingsrapportage 2022 BZK (Kamerstuk 
 
 36 410 VII, nr. 80
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 16 oktober 2023 inzake ontwikkelingen in aantallen rijksambtenaren en externe inhuur (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 333
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2023 inzake spreiding rijkswerkgelegenheid 2023–2027 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 332
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 oktober 2023 inzake jaarrapportage maatschappelijke en juridische correspondentie 2022 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 339
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over knelpunten mogelijke hardvochtigheden wet- en regelgeving (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 324
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 338
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 september 2023 inzake onderzoeksopzet beleidsdoorlichting artikel 7: «Werkgevers- en bedrijfsvoeringsbeleid» van begroting BZK (VII) (Kamerstuk 
 
 30 985, nr. 62
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2023 inzake Staat van de Uitvoering special 2023 «Inspiratie uit het buitenland» (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 330
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2023 inzake kabinetsreactie op Staat van de Uitvoering 2022 (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 336
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari 2023 inzake Staat van de Uitvoering en voortgangsrapportage programma Werk aan Uitvoering (Kamerstuk 
 
 29 362, nr. 321
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Vree
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Vree
 
 
 Griffier: Van der Haas
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Buijsse, Chakor, Deen, Palmen, Sneller, Vermeer en De Vree,
 en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 16.55 uur.
 
 De voorzitter:
 Beste aanwezigen, ik stel voor om te beginnen. Iedereen van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, en in het bijzonder de Minister. Het onderwerp van vanmiddag is het functioneren van de rijksdienst. Ik stel voor om een maximumaantal van vier interrupties aan te houden. Gaat de commissie daarmee akkoord? Ik verwacht enige inbreng van de commissie als dat geen gewenst aantal is. De spreektijd is vijf minuten. We beginnen met de eerste termijn. Daarvoor ga ik naar mevrouw Palmen. U heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. De overheid is veel te complex geworden en staat in letterlijke en figuurlijke zin ver van mensen af. Ik zal u een plaatje laten zien waarop dit treffend is weergegeven. Er werken namelijk zo’n 106.000 ambtenaren in Noord- en Zuid-Holland, terwijl er in Groningen maar 14.000 ambtenaren werken. Als we dan concreter inzoomen, zien wij dat de helft van alle rijksambtenaren uit de Randstad komt. Hoe scheef wil je het hebben? Nieuw Sociaal Contract leidt hieruit twee conclusies af.
 Ten eerste. Het patroon valt simpelweg niet gemakkelijk te doorbreken. Tien jaar lang is er gesproken over de spreiding van rijksambtenaren, maar dat is niet gelukt. Het is een strijd gebleken tegen de zwaartekracht van de Haagse beleidsbubbel. Dat is de gevaarlijkste plek in Nederland. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft kan dit patroon alleen doorbroken worden met opdrachtgevend beleid. In het verleden hebben wij samen met de SGP een motie ingediend die heeft geleid tot een actieplan. In dat actieplan lees ik terug dat de Minister meer bevoegdheden wil hebben, maar die blijven beperkt tot adviseren, stimuleren of inventariseren. Mijn vraag aan de Minister is dan ook als volgt. Doen wij wel genoeg op dit gebied? Moet de sturing vanuit de Minister niet wat dwingender en concreter zijn richting ministeries? Zie ook de eerdere motie.
 Ten tweede. De reden waarom rijksdiensten gespreid moeten worden, is heel duidelijk. De rijksoverheid is er namelijk voor iedereen. Als je bijvoorbeeld voorschrijft dat elke gemeente preventief een voorraad strooizout moet aanleggen voor winterse vriesperiodes, dan zullen mensen op Bonaire zich niet gehoord voelen. Daarnaast liggen de uitvoeringsorganisaties in de provincies, maar wordt het beleid bepaald op de ministeries in Den Haag. Hoeveel van de 135.000 ambtenaren die werken bij de ministeries zullen er in Groningen of Limburg wonen? Dat zijn er niet veel. Wat er in Groningen is gebeurd, is daar een hele mooie, of eigenlijk een hele trieste, illustratie van. Want als ook de beleidsambtenaren het onrecht persoonlijk eerder hadden gezien en ervaren, was er wellicht veel eerder actie ondernomen. Kortom, alle regio’s en alle perspectieven tellen mee. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe zorgen wij er concreet voor dat niet alleen de uitvoeringswerkzaamheden in de regio komen te liggen, maar dat de ministeries ook echt actief zijn door het hele land? Kunnen wij niet meer dependances openen in het land?
 Voorzitter. Dan over de topambtenaren op de ministeries. Ook hier is er altijd de dreiging van perspectiefarmoede. Politieke managers zonder affiniteit met de primaire taak komen op hoge posities terecht, niet om problemen op te lossen, maar om deze weg te masseren. Hoe beter de manager problemen klein houdt, hoe groter de carrière. Een proces met een vaste uitkomst is veel makkelijker te managen. Het toeslagenschandaal heeft laten zien hoe gevaarlijk een alles-of-nietsbenadering is. Nieuw Sociaal Contract wil dat juist dát, de inhoud en binding bij de inhoudelijke kant, veel meer centraal komt te staan bij de selectie. In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet in de goede richting, maar ook hiervoor geldt dat het lastig is om een hardnekkig patroon te doorbreken. Hoe gaat de Minister de hervorming van de Algemene Bestuursdienst verder vormgeven? Het Haagse systeem zou ervoor moeten zorgen dat heel Nederland zich vertegenwoordigd voelt op een manier die ertoe doet.
 Dat brengt mij bij het laatste onderwerp van mijn inbreng: de algoritmes. U heeft de algoritmes van Binnenlandse Zaken geïnventariseerd. Met name de hoogrisico-algoritmes moeten duidelijk kenbaar worden gemaakt. Als ik dan kijk naar de AI-verordening, die inmiddels aangenomen is, dan zie ik dat hoogrisico-algoritmes zich met name richten op de fundamentele rechten. Denk aan medische en biometrische selecties, vacatures en noem maar op. Maar fundamentele rechten zijn eigenlijk basale grondrechten. Dus op het moment dat wij in de uitvoering risicoselecties toepassen – ik hoop dat de Minister het daarover met mij eens is – dan kan het zo zijn dat daar discriminatie of ongelijke behandeling plaatsvindt. Tegenwoordig is de enige manier om dat te voorkomen het trekken van een aselecte steekproef, maar dat is een ouderwetse methode. Die algoritmes zijn eigenlijk al in strijd met de wet, vooral als ze niet navolgbaar zijn. Ik zou dus heel graag willen dat wij als overheid, en met name u als Minister, heel kritisch blijven bekijken in hoeverre de risicoselecties die wij vandaag de dag toepassen een risico vormen voor de fundamentele rechten. Als wij dat risico niet acceptabel kunnen afdichten, dan moeten we misschien toch tijdelijk teruggaan naar de ouderwetse manier, de steekproef.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Ik ga naar mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de voorgaande spreker. Ik was eigenlijk heel blij met de daadkrachtige woorden over het afdwingen dat rijksdiensten zich verspreiden over de regio’s en over binding bij de selectie. Ik kijk dus uit naar het vervolg daarvan.
 Voorzitter. In dit debat bespreken wij vandaag het functioneren van de rijksdienst. Op de agenda staan ook een groot aantal stukken van bijna twee jaar geleden. Ik ben blij dat we daar vandaag toch over spreken. Ik zal mij in mijn inbreng beperken tot drie punten die voor mijn fractie van groot belang zijn, met daarnaast nog een laatste punt.
 Het punt waar ik mee start, is de spreiding van rijkswerkgelegenheid en de regionale ongelijkheid. De Minister heeft onlangs in een brief aangegeven dat het kabinet de rijkswerkgelegenheid beter wil gaan spreiden over het land. Dat is natuurlijk een positief streven. Echter, dit wordt al geruime tijd beloofd, terwijl de grootste groei van de werkgelegenheid nog steeds binnen de Randstad plaatsvindt, zoals mijn collega net ook liet zien met een paginagrote afbeelding waarop je ziet welk deel van het land groen kleurt. Dat is niet het Noorden, Limburg, Zeeland of noem het maar op. Ik heb onlangs ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van een artikel in het Dagblad van het Noorden waarin wordt aangegeven dat rijksbanen verdwijnen uit de noordelijke regio. Ik wacht nog op antwoorden. De ongelijke spreiding van de rijkswerkgelegenheid leidt tot sociaal-economische achterstanden in provincies buiten de Randstad, zoals Limburg, Friesland, Drenthe en Zeeland, die ik net noemde. Maar ik noem ook de Achterhoek en Doetinchem, die nu een campagne zijn gestart om te zeggen: vergeet ons niet. Dit vraagt om een hernieuwde aanpak, die ik in de brief van de Minister helaas miste.
 Voorzitter. Ik heb dus de volgende vragen op dit gebied. Wat zijn de oorzaken van de beperkte groei of zelfs de afname van rijkswerkgelegenheid in bepaalde provincies en wat zijn de concrete stappen om dat te gaan verbeteren? De tweede vraag: welke meetbare doelen stelt de Minister om de rijkswerkgelegenheid buiten de Randstad te bevorderen? Hoe gaan we die voortgang monitoren? Zijn er op korte termijn specifieke maatregelen mogelijk voor provincies waar op lange termijn wel projecten gepland staan, maar waar nu een werkgelegenheidsdip is, zoals Zeeland? Dit vraag ik natuurlijk ook voor de andere regio’s waar groei gewoon keihard gewenst is.
 Voorzitter. Mijn tweede punt is hybride werken. We weten allemaal dat hybride werken kansen biedt om werkgelegenheid te spreiden en meer vrijheid te geven in woon- en werkkeuzes, maar er zijn slechts zeven fysieke rijksontmoetingsplekken. Een spreiding van deze ontmoetingsplekken is belangrijk om hybride werken optimaal te ondersteunen. Daarnaast is hybride werken ook van belang voor mensen uit het Caribische deel van het Koninkrijk die voor de rijksoverheid in Nederland werken. We krijgen bijvoorbeeld signalen dat jonge mensen die hier komen studeren en hier een baan vinden, heel graag willen terugkeren naar het Caribische gebied, maar dat niet doen omdat daar gewoon een gebrek aan werkgelegenheid is. Hybride werken zou daarvoor een oplossing kunnen bieden. Maar ook hier in Nederland zou het een positief effect hebben op de lokale economie.
 Mijn vraag aan de Minister is: hoe beoordeelt de Minister het effect van hybride werken op de landelijke spreiding van werkgelegenheid? Wordt er overwogen om extra rijksontmoetingsplekken te creëren? Zo ja, waar en op welke termijn? Zou de Minister bereid zijn om, zoals ik net zei, een pilot te overwegen waarin de mogelijkheid tot hybride werken voor medewerkers uit het Caribische deel van het Koninkrijk wordt onderzocht, om ervoor te zorgen dat mensen daar ook kunnen gaan werken? We kunnen kijken of dat helpt bij het vervullen van de wens die er is. Ik ben echt benieuwd hoe de Minister daartegenover staat.
 Punt drie: bezuinigen op de rijksdienst. Dit kabinet wil fors bezuinigen op het ambtelijke apparaat. GroenLinks-PvdA maakt zich hier grote zorgen over, niet alleen omdat dit onzekerheid voor ambtenaren creëert, maar ook omdat dit de overheid minder aantrekkelijk maakt als werkgever. Daarnaast is er het risico dat essentiële taken niet meer goed kunnen worden uitgevoerd. In het regeerprogramma is gekozen voor bezuinigingen zonder dat de gevolgen daarvan duidelijk zijn. Efficiënter werken is natuurlijk goed, maar de huidige volgorde lijkt omgedraaid. Hoe waarborgt de Minister dat de noodzakelijke ambtelijke capaciteit voor de uitvoering van essentiële overheidstaken behouden blijft, ondanks de aangekondigde bezuiniging? En wat zijn de risico’s van de nullijn in 2026 voor ambtenaren, met name voor het vasthouden en aantrekken van kwalitatief goed personeel? Ziet de Minister risico’s voor tekorten in functies, zoals bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of voor ICT-diensten?
 Een andere zorg betreft de uitvoeringsorganisaties, waar niet op zou worden bezuinigd. We krijgen echter signalen dat dit toch gaat gebeuren. Waarom is er geen voorgaande evaluatie van de gevolgen van de bezuiniging op deze organisaties geweest? Voorzitter, ik ga zo afronden. Is de Minister bereid om eerst een brede discussie te voeren over wat er van de uitvoering wordt verwacht?
 Ik had nog een vraag over de ABD. We zien dat 46% van de vrouwen daar een topfunctie heeft. Hartstikke mooi. Goede ontwikkeling, maar we zien dat het aantrekken van jongeren en medewerkers met een biculturele achtergrond achterblijft. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat aandeel ook groter wordt?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Ik ga naar de heer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het functioneren van de rijksdienst. Een interessant onderwerp, waar ik vanuit mijn ervaring als wethouder in twee gemeentes, Boekel in Noordoost-Brabant en Bergen in Noord-Limburg, naar uitkijk. Want in deze gemeenten hadden we ook een apparaat. Het ging om zo’n 100 collega’s op het gemeentehuis en in de buitendienst. Terugkijkend op deze tijd kan ik alleen maar vaststellen dat ik ontzettend goed en fijn heb samengewerkt met de ambtenaren. Er werd door de buitenwereld weleens het grapje gemaakt dat zelfs het hout van hun bureau nog harder werkte, maar ik vind oprecht dat de inzet van onze ambtenaren ook weleens positief belicht mag worden. Deze mensen zetten zich elke dag in voor een beter Nederland. Zonder hun inzet waren we nooit het welvarende land geweest dat we nu zijn.
 Voorzitter. De cijfers die ons zijn aangereikt in de agenda van dit commissiedebat vragen ook om een kritische houding. De rijkswerkgelegenheid, zijnde de ministeries, de politie, de rechtspraak, het gevangeniswezen, Defensie en de zelfstandige bestuursorganen, bedroeg op 1 januari 2024 maar liefst 353.797 fte. Dus zo’n 4%–5%, naargelang hoe je rekent – van de 9,8 miljoen mensen die de Nederlandse werkzame beroepsbevolking telt, werkt voor het Rijk. Deze getallen staan dus nog los van de ambtenaren die werken voor gemeentes, provincies en waterschappen. Ook opvallend is dat er tussen 2017 en 2023 57% – met uitroeptekens – meer beleidsmedewerkers in dienst bij de rijksoverheid zijn gekomen. Dat zijn duizelingwekkende getallen, waarbij we ons afvragen of onze inwoners ook echt tevreden zijn over deze diensten of dat we de inzet wellicht effectiever en doelgerichter kunnen organiseren. En worden functies weleens geherwaardeerd?
 Enfin, de VVD vindt het een goede zaak dat in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma een budgettaire taakstelling van 22% is opgenomen. Wij vinden dat de besparingsoperatie de perfecte prikkel is om aan de slag te gaan. Het doel van de hervorming is om de overheid sterk, wendbaar en toekomstbestendig te maken. De urgentie om aan de slag te gaan is groot. Gelukkig ziet de meerderheid van de Kamer dat ook, want een motie daarover van mijn collega Erkens ingediend bij de begrotingsbehandeling BZK is met een ruime meerderheid aangenomen. Deze motie verzocht de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 een kader voor de departementen op te stellen waarmee invulling wordt gegeven aan de voorgenomen besparingen op het apparaat. Voortbouwend op de motie van collega Erkens wil ik de Minister vragen wat de stand van zaken hiervan is. Wat zijn de strategische dilemma’s? Kan de Minister al iets zeggen over eventuele voorstellen die we als Kamer kunnen verwachten?
 Voorzitter. Wij denken dat het zomaar kaasschaven in het personeelsbestand niet gaat leiden tot een sterke, wendbare en toekomstbestendige overheid. Ik wil de Minister om die reden nog vier punten van aandacht vanuit onze fractie meegeven. Allereerst staan wij als VVD voor de ambtenaren die de uitvoering van onze rijksdiensten verzorgen. Wij willen om die reden dat de uitvoeringsorganisaties zo veel mogelijk ontzien worden bij de besparingsorganisaties. Als onderdeel hiervan willen wij dat er meer waardering komt voor de uitvoering. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat een directeur in het gevangeniswezen in een lagere salarisschaal valt dan een afdelingshoofd van een beleidsafdeling op een ministerie. Kan de Minister hierop reflecteren?
 Ten tweede vindt de VVD dat er te veel generalisten binnen het ambtenarenapparaat zijn en dat het goed zou zijn als er meer specialisten zouden zijn. We vinden daarom de plannen van het kabinet voor meer verplichte scholing voor (top)ambtenaren goed. Kan de Minister al meer zeggen over de plannen? Zijn hier extra kosten mee gemoeid? Kunnen we voorstellen hiertoe verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga wel eventjes terug naar wat u eerder zei, namelijk dat besparen misschien wel een heel goede prikkel is. Dat hoorde ik volgens mij goed, maar ik snap het niet. U wilt eerst gaan besparen op het ambtenarenapparaat en dan pas kijken waar de klappen vallen. U heeft ook ambities die u wilt naleven. Er zal dus inderdaad ook hard gewerkt moeten worden. U begon uw verhaal ook nog met te zeggen dat onze ambtenaren natuurlijk hartstikke goed werk leveren. Maar dit klinkt toch als: we zijn blij met u maar we gaan keihard snijden en daar zijn we gewoon trots op. Dat laat u ook zien met een motie.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Een motie?
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 U vertelde over de motie waar u ontzettend trots op bent en die het heeft gehaald. Leg mij eens even uit hoe die goede prikkel gaat helpen, hoe de bezuiniging helpt bij de ambities en de taken die er zijn. Neem alsjeblieft ook de werkgelegenheid mee. Het is lastig om goede mensen te vinden. Wat doen we dus met de mensen die gaan vertrekken? Misschien zijn het veel vragen, maar ik wacht op uw antwoorden.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Een deel van de antwoorden komt in het vervolg van mijn betoog. De cijfers tonen gewoon aan dat de rijksoverheid met name de laatste jaren enorm is gegroeid, zeker in het aantal beleidsmedewerkers. Je kunt je afvragen of we daarmee ook effectiever zijn geworden in de dienstverlening en of de inwoner daar ook een goed gevoel bij ervaart. Wij denken van niet, en wij denken ook dat een hervorming nodig is om de balans tussen beleid en uitvoering te verbeteren. Voorgaande sprekers refereerden er ook aan dat de beleidsdoelen tot betere uitvoeringsregelingen zouden moeten leiden. Wij denken dat er nu geen goede balans is. We willen daarmee niet zeggen dat er goede of slechte ambtenaren zijn; zo is het helemaal niet. Het gaat er echter wel om hoe je het organiseert.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Chakor, in tweede aanleg.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dan heb ik wel een vervolgvraag. U zegt inderdaad dat er te veel beleidsmedewerkers zijn; er zal effectiever gewerkt moeten worden. U gaf ook aan dat dat u denkt dat men daar een gevoel bij heeft. Is er onderzoek geweest naar het feit dat je hierin zou moeten snijden en dat mensen dat graag zouden willen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik heb namelijk heel erg veel moeite met de volgorde die er nu is, de volgordelijkheid, vooropgesteld dat ik het niet eens ben met de bezuiniging die u nu voorstaat. Ik had het echter wel netjes gevonden als je eerst onderzoek had gepleegd zodat je weet hoe het er nu voor staat en waar je zou moeten snijden, en dat je dan pas was gaan snijden. Nu begin je immers te snijden terwijl je nog niet eens weet wat voor effect het heeft. U zegt: ik kan me goed voorstellen dat inwoners er een goed gevoel bij hebben als wij gaan snijden. Wat voor onderzoek heeft u dat wij als Kamer niet kennen?
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 De indruk die ik uit de Staat van de Uitvoering haal, is dat het, ondanks dat we veel meer beleidsmedewerkers in dienst hebben genomen, in de uitvoering niet heeft geleid tot meer effectief beleid. Daar varen we op. De Staat van de Uitvoering is eindelijk het rapport dat heel veel onderzoeken omvat. Daar halen wij die informatie uit. Het is maar net met welke bril je dit soort onderzoeken leest. Je kunt het lezen als «het is in Nederland ook niet slechter geworden» ondanks dat we meer beleidsmedewerkers hebben, maar het is ook niet beter geworden. Wij vinden dus dat zo veel meer beleidsmedewerkers aannemen in ieder geval de effectiviteit niet ten goede is gekomen. We willen als VVD juist gaan staan voor de uitvoering. Volgens mij vinden we elkaar daar ook in.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie, van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Wat gaan we daarvan merken bij de VVD? We zien namelijk gewoon in al die begrotingen dat de uitvoeringsorganisaties er wel onder gaan lijden. De Rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties signaleren dat dit in het hoofdlijnenakkoord stond maar dat het in de praktijk niet gebeurt. Wat gaan we merken van de VVD?
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Wij roepen de Minister op om de uitvoering zo veel mogelijk te ontzien. Wij zijn benieuwd naar de plannen waarmee het kabinet gaat komen. Wij hebben als VVD een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van BZK, waarin we de Minister gevraagd hebben naar kaders. Die komen in het eerste kwartaal van 2025, dus we wachten met nieuwsgierigheid op de informatie die wij zullen krijgen. Daar willen wij graag op voortborduren. Daar gaat mijn betoog grotendeels over. Hoe kunnen we voortborduren op de intenties die wij hebben? Het wordt ook steeds concreter, dus ik ben daar nieuwsgierig naar.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller voor een vervolgvraag.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Wat volgens mij concreet is, is de bezuiniging van 1 miljard. Waar we nog geen begin van hebben gezien, is de hervorming, waar de heer Buijsse terecht aandacht voor vraagt. Wat gaan we nou doen om ervoor te zorgen dat de Minister, die de kaders maakt, het op een goede manier gaat doen, los van de motie-Erkens, die nobele intenties en nuttige doelen voor de lange termijn heeft? De begrotingen gaan we nu vaststellen. De bezuinigingen beitelen we in steen, want zo werkt het gewoon. We moeten maar zien wat de kaders en de hervorming opleveren. Wat gaat de heer Buijsse nou doen om ervoor te zorgen dat we daar meer grip op hebben als Kamer en dat het de doelen van de VVD worden en niet de botte bijl en de kaasschaaf die hij hekelde?
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Ik denk dat ik niet het antwoord kan geven dat de heer Sneller zoekt. Maar we kunnen er wel gewoon op blijven sturen. Dit is voor ons menens. U verwijst mogelijk naar het gegeven dat wij al vaker hebben gesproken over hervorming van de rijksdienst, terwijl het aantal ambtenaren ondertussen gewoon doorgroeit. Ik hoop dat we met elkaar echt tot een ombuiging kunnen komen. Ik bedoel dat we – ik ga nu even in op wat ik straks ga vertellen over de regio’s – met een stip op de horizon kijken naar de verdeling van onze ambtenaren over de regio’s, en dat we tot zinnige dingen komen. Er zit dus ook een stip op de horizon achter, waar we gewoon met elkaar naartoe willen. Ik ben heel erg nieuwsgierig waar de Minister mee zal komen. Ik hoop vandaag te horen met welke dilemma’s zij zit. Ik hoop dat wij haar met voorstellen kunnen helpen, als zij zit met dilemma’s, met strategisch lastige zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Ik vervolg. Ten derde vinden we het als VVD goed dat er een goede spreiding van de rijkswerkgelegenheid is over de provincies. Wij vinden dat de besparingsoperatie een kans is om met een vooruitstrevende blik naar de regio’s te kijken. Rijkswerkgelegenheid helpt als banenmotor in regio’s die ons land willen helpen met grote woningbouwprojecten. Wij zien kansen om rijkswerkgelegenheid te laten landen in de regio’s waarin veel gebouwd wordt, zoals Flevoland, de Achterhoek, waar de voorgaande spreker ook over sprak, Zeeland of Limburg. We roepen de Minister op om strategisch en met een langetermijnblik te kijken naar deze regionale spreiding. Kan de Minister hierop reflecteren?
 Afrondend, voorzitter. Wat de VVD betreft speelt bij de hervorming van de rijksdienst de modernisering van onze IT-systemen en digitalisering een belangrijke en integrale rol. Een goede implementatie van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, zoals Staatssecretaris Szabó al heeft aangekondigd, is van doorslaggevend belang voor het succes van de hervorming van de rijksdienst. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsproductiviteitsverhoging, die wij verwachten door een goed en veilig gebruik van AI en het gestandaardiseerd toepassen van gegevensuitwisseling. Kan de Minister reflecteren op haar visie hierop en op het voornemen van de Staatssecretaris om toe te werken naar een nieuwe Digitaliseringsstrategie?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. De heer Van Baarle. O, u heeft op de valreep nog een interruptie van mevrouw Palmen.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Een van de laatste zinnen van meneer Buijsse triggerde mij, over standaardisering van gegevensuitwisselingen. Als ik dat hoor, denk ik: dat past niet in één zin; dat kan eigenlijk nooit standaard zijn, aangezien we juist te maken hebben met mitigerende maatregelen en steeds maar weer te maken hebben met een belangenafweging. Hoe ziet mijn collega dat?
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Wij ervaren – Nederlanders ervaren dat – in de praktijk problemen als het gaat over gegevensuitwisseling. Als je in een ziekenhuis gebruik wilt maken van gegevens die in het systeem zouden moeten staan, lopen inwoners ertegenaan dat die gegevens er op noodzakelijke momenten niet zijn, terwijl ze wel in het systeem zitten. Ik ga hier geen waardeoordeel geven en hoef ook geen debat over dit onderwerp, maar dit is wel een hinder die heel veel Nederlanders ervaren. Dit is voor ons een thema waarbij we zien dat de digitalisering ons veel heeft gebracht maar dat het in de praktijk ook lastig is. De komende tijd – bij het WGO Digitalisering zal ik hier ook bij stilstaan – willen we nader onderzoeken hoe we de Nederlanders, de hardwerkende Nederlanders hiermee kunnen dienen, hoe we dit beter kunnen maken. Ik heb geen waardeoordeel over wat goed of slecht is op dit moment, maar ik vind wel dat we de gegevensuitwisseling nadrukkelijker mogen adresseren in de politiek. Daarom breng ik het hier nu in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan ga ik naar de heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de uitkomsten van het onderzoek naar racisme en discriminatie op de werkvloer bij de rijksoverheid. Daar hebben we eerder een plenair debat over gehad. Dat ging over de grote enquête die rijksbreed is uitgevoerd. Daaruit bleek dat een aanzienlijk deel van de medewerkers van de rijksoverheid racisme en discriminatie heeft ervaren. Een aanzienlijk deel van de medewerkers gaf ook aan zich daarin onvoldoende gehoord, onvoldoende gesteund en onvoldoende geholpen te voelen. Onlangs hebben we het focusgroepenonderzoek gehad. Daarin werd het beeld bevestigd dat al uit de enquête naar voren kwam. Mensen gaven in dat onderzoek namelijk aan: we maken dat mee, we voelen ons onvoldoende gesteund en we voelen ons onvoldoende gehoord.
 Voorzitter. Voor DENK is het van ontzettend groot belang dat we eindelijk eens gaan doorpakken om dat probleem op te lossen. We hebben een brief gehad van de Minister met een reactie op dat focusgroepenonderzoek. Daarin geeft de Minister aan dat ze binnenkort met een model wil komen voor de verantwoording van de aanpak van racisme en discriminatie bij de rijksoverheid. Laat ik met een compliment beginnen, want volgens mij probeert de Minister met dit model een soort middenweg te vinden tussen aan de ene kant haar aanjagende rol en aan de andere kant het niet hebben van de mogelijkheden om andere departementen iets op te leggen. Ik prijs dat de Minister probeert een weg te vinden om stappen te zetten in de aanpak. Aan de andere kant ben ik natuurlijk heel erg benieuwd wat dat model gaat behelzen. Wat gaat daarin staan? Wat is het voornemen van de Minister? Ik lees over meetbare doelen. Wat voor doelen zijn dat dan? Komt daar ook een uniforme normstelling in? Komen daar ook concrete maatregelen in? Wat gaat dat model behelzen? En wanneer kunnen we dat model tegemoetzien? Is dat voor het einde van het jaar? Zit daar urgentie achter? Wordt het een rijksbrede afspraak dat ieder departement en iedere rijksorganisatie dat netjes gaat doen? Of verzanden we dan weer in vrijblijvendheid, ondanks het streven van deze Minister om dat rijksbreed te doen? Hoe gaan we er dus voor zorgen dat iedereen zich netjes aan dat model gaat houden? Daar ben ik benieuwd naar.
 Voorzitter. Als ik de brief van de Minister lees, zie ik – maar dat kan aan mij liggen – dat een aantal van de punten die mensen meegeven in het focusgroepenonderzoek, niet genoemd worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om consequenties voor daders. Mensen die mee hebben gedaan aan het onderzoek gaven aan dat ze het gevoel hebben dat er geen consequenties aan racisme verbonden zijn. Zij gaven aan dat leidinggevenden vaak onderdeel van het probleem zijn en dat er daarom geen opvolging is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er ten aanzien van de sanctionering van discriminatie en racisme bij de rijksoverheid uniformiteit is in welke maatregelen er toegepast worden? In het vorige debat hadden we de Minister gevraagd of we weten of er binnen de rijksoverheid sancties opgelegd worden tegen discriminatie en racisme. Toen was het antwoord: nee, dat weten we niet. Zou de Minister dat niet moeten gaan bijhouden? Kan zij aangeven of zij bij een volgend debat kan rapporteren over welke sancties er überhaupt opgelegd worden?
 Hetzelfde geldt voor de suggestie voor verbeteringen in het meldlandschap. In het afgelopen debat was er enorm veel frustratie over het feit dat we er al bijna twee jaar over doen om een uniforme klachtenregeling in het leven te roepen. Er is een motie van mij en mevrouw Rajkowski aangenomen om daar vaart achter te zetten. Ligt dat op schema? Kunnen we er nog steeds van uitgaan dat dat meldpunt er begin volgend jaar is? En als daar vertraging in is, hoe komt dat?
 Voorzitter. Ook is het van ontzettend groot belang dat we ervoor zorgen dat alle leidinggevenden aangesproken worden op een inclusief werkklimaat. Ik zie in een bijlage wel dat het onderdeel is van leiderschapsprogramma’s, maar niet dat het onderdeel is van hetgeen waar leidinggevenden altijd in elke zin op afgerekend worden tijdens beoordelingsgesprekken. Is dat zo? En als dat niet zo is, kan de Minister dat dan zo snel mogelijk gaan doen?
 Ik noem ook de exitgesprekken. De Minister beveelt aan dat werknemers die de rijksoverheid verlaten, gevraagd wordt waarom dat gebeurt. Het is ook belangrijk om van te leren als discriminatie en racisme daar een reden van is. Dat wordt alleen niet overal binnen de rijksoverheid toegepast. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat die exitgesprekken overal op dezelfde manier worden toegepast, zodat we breed als rijksoverheid gaan leren dat we de problemen moeten oplossen?
 Ook lees ik dat er streefcijfers zijn. Ik vind het nastrevenswaardig dat ze er zijn, maar mijn vraag is: halen we ze? Niet lang geleden hebben we namelijk op basis van een Woo-onderzoek moeten leren dat die streefcijfers niet gehaald worden.
 Tot slot, voorzitter, want ik zie uw vinger naar de microfoon gaan. Onlangs is er een motie van DENK aangenomen waarin we hebben gevraagd om te bevorderen dat overheidsbedrijven niet samenwerken met bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie. Kan de Minister al aangeven hoe ze die motie gaat uitvoeren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. De heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Bij het functioneren van de rijksdienst gaat het over veel meer dan alleen structuren en processen. Het gaat ook over de vraag hoe de rijksoverheid daadwerkelijk kan bijdragen aan een samenleving waarin iedereen zich gehoord en gesteund voelt. Ik heb het over een overheid waarin de menselijke maat centraal staat, die dienstbaar en dichtbij is en die antwoorden geeft. Om dit te bereiken moeten ambtenaren en organisaties niet alleen effectief, maar ook in nauwe samenwerking met elkaar opereren. Dat vraagt om een kwalitatief hoogwaardige rijksdienst, die zijn kerntaken professioneel vervult en waarin het contact tussen beleid, uitvoering en toezicht naadloos verloopt.
 Elke dag zetten bijna 354.000 medewerkers zich in voor Nederland vanuit de rijksoverheid. De omvang en impact van deze groep is indrukwekkend. Maar ondanks al onze ambities op gebieden zoals duurzaamheid, digitalisering en strategische inkoop, zien we dat burgers nog steeds regelmatig vastlopen. Zij ervaren afstand tot de overheid: ze kunnen niemand bereiken, begrijpen brieven niet en voelen zich vaak niet geholpen. Dat roept de vraag op of we daadwerkelijk sturen op de juiste prioriteiten en hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze prioriteiten ook merkbaar worden voor de burger. Daarom de volgende vraag aan de Minister. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze afstand die burgers ervaren? Op welke manier kunnen we deze 354.000 medewerkers beter inzetten, om direct in te spelen op de behoefte van de burger?
 Voorzitter. Door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten uit de regio verdwenen. Mevrouw Palmen liet daar al een kaartje van zien. Er zat ook nog een kaartje bij waarop je de ontwikkeling van de rijkswerkgelegenheid ziet. Dan is het nog schever verdeeld. Het gaat dus ook achteruit, juist in de gebieden waar al een lage concentratie is. 74% van de groei in de rijkswerkgelegenheid vond namelijk plaats in de Randstad. Dat benadrukt de noodzaak van de aangekondigde aanpak om te zorgen voor een betere spreiding van de rijksoverheid over het land. We stelden eerder al een ministerie voor het platteland voor, op minimaal 100 kilometer van Den Haag, maar dat mag wat ons betreft ook het Ministerie van Landbouw zijn. Hoe gaat de Minister zorgen dat deze spreiding niet alleen symbolisch is, maar daadwerkelijk bijdraagt aan een betere aansluiting tussen overheid en regio? Welke specifieke maatregelen kunnen we op korte termijn verwachten om de betrokkenheid van de rijksoverheid in de regio’s te vergroten?
 Voorzitter. De prognoses laten een groei van de rijkswerkgelegenheid zien, van 0,3% tot 2028, in plaats van krimp. Tegelijkertijd zien we overschrijdingen van de Roemernorm. Dat lijkt eerder de regel dan de uitzondering te worden. Dat gaat dus om het aantal zzp’ers dat ingehuurd wordt. Het oorspronkelijke idee was om de denk- en uitvoeringskracht binnen de rijksoverheid te houden en zo min mogelijk uit te besteden aan externe partijen. De praktijk wijkt daar echter van af. Dat roept vragen op over de toekomstbestendigheid van onze aanpak. Daarom de volgende vraag aan de Minister. Wat is de langetermijnstrategie om meer werkzaamheden binnen de rijksoverheid zelf te organiseren en de afhankelijkheid van externe inhuur te verminderen? Hoe wil de Minister de inkrimping van de externe inhuur realiseren zonder in te boeten op kwaliteit en flexibiliteit in de uitvoering? Hoe wil de Minister de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk dat de groei van het aantal ambtenaren en de inzet van consultants bij kerndepartementen van de afgelopen jaren wordt teruggedraaid, bewerkstelligen? Zeker nu de prognose is dat er in ieder geval tot 2028 sprake zou zijn van groei.
 Voorzitter. Om vertrouwen te herstellen en de menselijke maat terug te brengen, moeten we zorgen voor een rijksdienst waarin ambtenaren het mandaat hebben om maatwerk te leveren. De menselijke maat vraagt om flexibel beleid waarbij er ruimte is om echt te luisteren naar wat mensen nodig hebben en waar ze tegenaan lopen. Dat kan niet zonder de inzet en betrokkenheid van de mensen binnen de rijksoverheid zelf.
 Voorzitter. Tot slot wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet van alle ambtenaren. Ik besef dat de kritiek vanuit de samenleving soms ook hen raakt en dat zij het zijn die dagelijks worden geconfronteerd met de uitdagingen waar wij als overheid voor staan en de besluiten die wij als Kamerleden soms ook nemen. Hun betrokkenheid en toewijding zijn van enorme waarde. Het is vanuit dit hart voor het publieke belang dat wij samen moeten werken aan de veranderingen die nodig zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan de heer Deen. Nee, ik zie gezwaai van de heer Sneller. U heeft op de valreep een interruptie van hem.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zal minder subtiel mijn vinger opsteken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt op prijs gesteld.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Allereerst sluit ik me van harte aan bij de woorden van de heer Vermeer over ambtenaren en hun inzet. Hij deed aan het eind een handreiking, volgens mij over samenwerking om de doelen te bereiken. Een van de doelen uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk het beginnen met het verminderen van externe inhuur, was op zich heel goed en heel logisch. Heeft de heer Vermeer daar de afgelopen vier maanden al een begin van gezien?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voor mij is vanuit dit gebouw überhaupt niet waar te nemen of dat gebeurt. Volgens deze rapportages lijkt dat ook niet te gebeuren, maar wij zullen dat moeten afwachten. Dat zal ook even tijd kosten, want je kunt wel besluiten om dat te willen, maar je kunt niet zeggen: we stoppen nu met iedereen die extern ingehuurd wordt. Daarbij spelen er soms contracten en opzegtermijnen. Veel belangrijker is dat je ervan uit mag gaan dat al die mensen geen werk doen dat direct aan de kant geschoven kan worden omdat het niet meer nodig is. Dat zal dus tijd nodig hebben.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank voor dit antwoord, maar er is een verschil tussen «het zal tijd nodig hebben» en «achteraf zien we het wel». Ik wil de heer Vermeer niet verkeerd citeren hoor, maar daar zit een verschil tussen. «We zullen het achteraf wel zien» is volgens mij niet de houding die we zouden moeten hebben. De heer Vermeer stelde in zijn serie vragen terecht ook de vraag wat nou de plannen zijn. Dat is ook oprecht een zoektocht. Ik heb daar zo meteen in mijn inbreng ook wat vragen over. Wat zouden we nou kunnen doen om dat te bevorderen? We zien namelijk wel degelijk dat er eigenlijk heel weinig gebeurt op dit punt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, vanuit mijn eigen ervaring van 35 jaar in het bedrijfsleven zou ik zeggen dat dit een heel belangrijk punt moet worden in de beoordeling van het functioneren van managers. Als de mensen die verantwoordelijk zijn voor die inhuur er namelijk niet op worden aangesproken, verdwijnt het naar de achtergrond en is het gewoon een van de vele dingen op de actielijst. Ik heb zelf altijd ervaren dat je die dingen die je tot topprioriteit verheft, moet meenemen in de beoordeling van alle medewerkers die daar invloed op hebben. Daar zou ik maar eens starten. Voor de rest is het natuurlijk belangrijk dat wij als Kamer regelmatig een update krijgen van hoever het is gevorderd. Ik ben gek op dashboards en lampjes – dat weet u – en ik zou hier graag een dashboard van hebben, om te kunnen zien of die lampen op groen staan, ja of nee. Dan kun je zien bij welke ministeries en uitvoeringsorganisaties dat het geval is en bij welke niet. Ik zou daarbij ook graag horen wat de Kamer gedaan heeft waardoor iets wel of niet gelukt is. Ik denk namelijk dat wij daar vaak ook invloed op hebben, door alle moties en dingen die we indienen en die het werk van de mensen die het moeten uitvoeren lang niet altijd eenvoudiger maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de heer Deen.
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het functioneren van de rijksdienst. We hebben een ruime agenda met heel veel punten waar we vandaag over zouden kunnen spreken. Het zijn veel documenten, rapportages, jaarverslagen, onderzoeken et cetera. Het gaat hier ook veelal om langlopende processen op belangrijke beleidsterreinen zoals de werkgelegenheid en de spreiding hiervan bij de rijksdienst, de stand van zaken aangaande de bedrijfsvoering Rijk, banenafspraken et cetera. Ook wij zijn benieuwd naar de antwoorden op de vragen die hieromtrent al door de vorige sprekers gesteld zijn.
 Ik heb besloten om vandaag de focus te leggen op de Wet op de rijksinspecties, die in voorbereiding is. Ik wil met name graag van deze Minister weten wat de status van deze wet is. Ik lees dat we qua planning wellicht iets uit de tijd lopen. Kan de Minister iets zeggen over het tijdpad aangaande de invoering van deze Wet op de rijksinspecties?
 In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat het kabinet op zeer korte termijn met een conceptkaderwet komt. Dit wetsvoorstel beoogt om als onderdeel van de verbetering van de besturing binnen de rijksoverheid de onafhankelijke taakuitoefening van de rijksinspecties wettelijk te waarborgen. We hebben daarnaast een initiatiefnota van NSC hierover voorbij zien komen en een aantal adviezen van de Inspectieraad over de inhoud en de strekking van deze wet. Hoe kijkt deze Minister naar de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid die het vorige ministerie hierop graag wilde behouden? Kan zij daar wellicht al kort op reflecteren?
 Zoals gezegd heeft de Inspectieraad ook een aantal voorstellen gedaan. Ze geven aan graag met een eigen werkplan en een eigen werkprogramma te willen werken. Ze willen ook graag zelf met rapporten naar buiten kunnen komen en ze vragen om nog een aantal randvoorwaarden. Mijn vraag aan de Minister is: is hier al over nagedacht? Ik vraag haar niet om te veel vooruit te lopen op de invulling van deze wet, maar ik wil wel graag kunnen inschatten waar we op dit moment ongeveer staan en welke richting we opgaan met de invulling van deze wet.
 Als Kamer hebben we ook gezegd dat we middels deze wet de inspecties meer onafhankelijkheid ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Deen, u heeft een interruptie van mevrouw Palmen.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Ik wil graag aan collega Deen vragen wat zijn visie is op de sanctiebevoegdheid van de inspectie. Moet die er wel of niet in komen?
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Dat hoeft van de PVV niet zo nodig, maar ik wil wel graag horen wat daar straks over wordt opgenomen in de conceptkaderwet. Aan de hand daarvan zullen we kijken wat we wel of niet kunnen steunen. Maar dit onderwerp hoeft van ons niet zo nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Voorzitter. Als Kamer hebben wij gezegd dat we middels deze wet de inspecties meer onafhankelijk willen maken om zodoende de kwaliteit te verbeteren. De inspecties moeten er min of meer voor zorgen dat de ministeries hun werk naar wens en afspraak verrichten. Daarnaast zouden wij ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meer heeft in te brengen en alleen nog achteraf op bepaalde situaties zou kunnen reageren. Meer autonomie tegenover het behouden van een zekere mate van invloed ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Deen, ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Die wet is belangrijk. We hebben als Kamerleden sessies gehad met de V-100. Dat was volgens mij een aantal maanden geleden. Bij de bedrijven kwam een belangrijk ding naar voren rond de Arbeidsinspectie, namelijk dat men het gevoel had dat de malafide bedrijven niet bezocht werden omdat men dat lastig of soms zelfs bedreigend vond. Dat heeft als gevolg dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie zich vervolgens gaat richten op de bonafide bedrijven, die met allerlei administratieve foutjes en dingetjes worden geconfronteerd. Ik chargeer nu aan alle kanten, maar de echte problemen worden niet opgelost. Hoe denkt de heer Deen dat met dit aspect aan te kunnen pakken? Hoe kunnen we zoiets in een wet vervatten? Want het gaat vooral om keuzes in de uitvoering. Ik zou daar graag meer grip op willen hebben, want dit is echt een veelgehoorde klacht.
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Ik begrijp wat de heer Vermeer zegt. Dat is natuurlijk een probleem. Ik ben zelf niet bij die bijeenkomst geweest, maar hij geeft aan dat dit daar op deze manier besproken is. Het is natuurlijk raar als heel veel aandacht, geld en personeel wordt gericht op bonafide bedrijven. Ik ben het helemaal met de heer Vermeer eens dat dat raar zou zijn. We moeten juist kijken naar de excessen, die we willen tegengaan. Ik denk ook dat daar een belangrijke taak zit voor de invulling van de wet, dus ik hoop dat dat straks door de Minister wordt meegenomen. We moeten hierop een betere vorm van inspectie en toezicht hanteren. Dat ben ik helemaal eens met de BBB.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van mevrouw Palmen.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Ik heb een vraag aan collega Deen. Onlangs was in het nieuws dat de inspectie onvoldoende toezicht heeft gehouden op onderwijsgebied, in tegenspraak met wat eerder beloofd was. Ik hoor collega Vermeer zeggen: we willen meer grip hebben op de uitvoering van de inspecties. Hoe denkt u dat te kunnen bereiken zonder sanctiebepaling?
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Mevrouw Palmen stelt een goede vraag, want dat is ook de spagaat waar we volgens mij in zitten met de conceptkaderwet. Het gaat natuurlijk om goede afstemming tussen autonomie en onafhankelijk toezicht, onafhankelijke inspectie. Daarnaast – dat was de laatste zin die ik nog wilde uitspreken – zouden wij ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meer heeft in te brengen en alleen nog achteraf op bepaalde situaties kan ageren of reageren. Dat geldt, neem ik aan, ook voor de Minister. Dat is dus een beetje de uitdaging die we hebben met het creëren van deze wet. Daarom vraag ik daar ook een reflectie op van deze Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Dat was tevens mijn laatste vraag, die ik nu heb gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een samenloop van omstandigheden. Ik ga naar de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten.
 Ten eerste de bezuiniging op het ambtenarenapparaat. Ik heb het tijdens de begroting ook geprobeerd duidelijk te maken en ik hoop dat het is overgekomen, maar ik maak me erg veel zorgen over de manier waarop dit wordt aangepakt. Er lijkt geen plan en geen regie te zijn, maar het wordt wel al op de departementale begrotingen ingeboekt en ze kijken maar hoe ze het rondkrijgen, ook als dat ten koste gaat van het resultaat of de inhoud. Daar zit geen enkele waarborg op. Ik wil de Minister toch nog een kans geven om mij iets meer gerust te stellen.
 Dan het volgende, ook in aansluiting op wat de heer Buijsse zei. Ik ben helemaal voor hervormen en voor slimmer organiseren. Ik denk ook echt dat minder externe inhuur kan. Daarover een aantal dingen, ten eerste ontkokering. De kokers van Thorbecke, zal ik maar zeggen, zijn allemaal nog steeds prachtig en de Grondwet borgt dat elke Minister gaat over zijn of haar eigen departement en dat zelf mag inrichten. Of het nou discriminatiebeleid is, waar de heer Van Baarle tegenaan loopt, of het nou de Comptabiliteitswet is, waar de Minister van Financiën tegenaan loopt, of het nou gewone mensen zijn die niet leven in beleidskokers maar concrete problemen hebben die interdepartementaal zijn, iedereen loopt ertegenaan dat er verkokering is en dat de organisatie eigenlijk niet fit for purpose is. Dat vraagt een hele grote hervorming en kanteling, maar we zijn er op dit moment voor mijn gevoel niet eens over aan het nadenken. Ik zou de Minister willen prikkelen om daar toch op te reflecteren.
 Dan de externe inhuur. We noemen de Roemernorm nog een norm, maar op een gegeven moment is het geen norm meer omdat niemand zich eraan houdt; de heer Vermeer zei dat voortreffelijk. Volgens mij moet ook het kabinet een keuze maken. Blijven we het een norm noemen, dan moet er ook een serieus plan de campagne komen, een serieuze aanpak aan de voorkant waarvan wij weten: dit gaat op deze manier leiden tot het behalen van de norm. Of zeggen we, en dan halen we de heer Roemer nog een keertje terug: sorry, het is niet gelukt, we hebben gefaald; we hebben voor die motie gestemd, maar het bleek onuitvoerbaar? Maar dan moeten we dat ook een keer eerlijk zeggen, want het begint ondertussen een beetje ridicuul te worden met het aantal ministeries dat het niet haalt. Neem bijvoorbeeld het borgen van kennis en de externe aanbesteding van allerlei onderzoeken. Ik heb ook eerder vragen gesteld over het op orde brengen van de kennisinfrastructuur. Waarom heeft alleen het Ministerie van Justitie een WODC en hebben alle andere departementen niet iets soortgelijks? Het gaat om dat soort ideeën om in ieder geval te zorgen dat de borging van de kennis op departementen beter is.
 Ik nodig de Minister ook van harte uit om out of the box te denken en bijvoorbeeld over ICT te zeggen: jongens, het is óf de Roemernorm of de balkenendenorm, maar allebei leidt tot dit resultaat. Want het is ook een keer tijd om de eerlijke gesprekken te hebben over dat soort onderwerpen, denk ik.
 Dan de productiviteit bij de rijksoverheid. We hebben een eerste fase gekregen van een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de uitvoeringsorganisaties. Die stemt ons niet heel optimistisch, maar we gaan als Kamer ons best doen om daar een vervolgslag op te maken en te zorgen dat we met de Rekenkamer en met uitvoeringsorganisaties naar een tweede fase toe gaan. We zijn met een aantal collega’s van andere fracties ook goed op weg. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister is op dat eerstefaserapport en of zij nog aanbevelingen heeft aan de Kamer waar wij verder mee aan de slag kunnen. Ik heb aan haar collega van Economische Zaken gevraagd om een national productivity board aan te stellen, zoals in veel andere landen is gedaan – het is een Europese aanbeveling – die ook kijkt naar de productiviteitsontwikkeling. Je hebt nu een onafhankelijk instituut dat behoorlijke cijferreeksen heeft. Daar word je ook niet vrolijk van, maar het zijn in ieder geval relatief goede cijferreeksen. Ik hoop dat de Minister inmiddels heeft gesproken met haar collega van EZ. Zo’n productiviteitsboard zou ook voor de publieke sector aanbevelingen kunnen doen en vergelijkingen kunnen maken, zowel binnenlands als buitenlands, zodat ze van elkaar kunnen leren. Ik denk dat daar veel winst te boeken is.
 Ten slotte de Staat van de Uitvoering. Ik ben blij dat er al naar verwezen werd. Ik ben benieuwd wanneer we een kabinetsreactie krijgen. Bij het zien van de brievenlijst die we hier bespreken snapte de Minister mijn irritatie tijdens de plenaire behandeling van de begroting nog wat beter over alle standen van de uitvoering, van welke jaren die hier op de agenda staan en ook hoelang de kabinetsreactie vorige keren toch op zich heeft laten wachten terwijl er een gevoel van urgentie is. De titel was Voorbij de status quo. Wat gaat de Minister doen om inderdaad voorbij de status quo te komen?
 In de laatste vijf seconden: het aantal vacatures bij uitvoeringsorganisaties. Misschien kan dat meegenomen worden in het dashboard van de heer Vermeer. Het lijkt me goed om daar wat meer inzicht in te hebben wat actueel is, zodat we weten waar we het over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft gevoel voor tijd, meneer Sneller. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Minister. Ik kan me voorstellen dat de Minister om een schorsing vraagt; ik vermoedde al zoiets. Ik stel voor om 35 minuten te schorsen. Meneer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Aan deze kant wordt de suggestie opgeworpen om ons in de gelegenheid te stellen om een hapje te eten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ging er eigenlijk van uit dat die 35 minuten daar ook voor geschikt waren, maar ik zie ook het hoofdschudden van mevrouw Chakor. Zullen we er dan als compromis 45 minuten van maken en om 18.30 uur verdergaan? Dan heeft u ook meer tijd voor de beantwoording. Ik schors de vergadering 45 minuten.
 
 De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik in eerste termijn naar de Minister. U had meer tijd nodig dan u verwacht had, denk ik.
 
 
 Minister Uitermark:
 Inderdaad. Excuses dat ik u even heb laten wachten, maar het waren ook wel behoorlijk wat verschillende vragen, waar we een goed antwoord op willen geven. Ik heb de antwoorden in vier verschillende blokken ondergebracht, maar eerst wil ik zelf nog een aantal dingen zeggen omdat we vandaag spreken over het functioneren van de rijksdienst als organisatie. Het gaat over vijftien ministeries en ook over de uitvoeringsorganisaties die daar allemaal onder vallen. In totaal gaat het voor de rijksdienst, vallend onder de cao Rijk, om 148.000 fte, zo’n 156.000 medewerkers als ik het in personen benoem. Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksbrede bedrijfsvoering in een coördinerende rol, waarin ik een kaderstellende verantwoordelijkheid heb voor de organisatie van het Rijk, dus breed. Die verantwoordelijkheid ontleen ik aan het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst.
 Als rijksdienst willen we een betrouwbare steunpilaar zijn door mensen te zien, door hun problemen te zien en ook te benoemen, door wanneer de overheid daarin een rol heeft ook daarnaar te handelen en door te komen met uitvoerbaar beleid, samen met uitvoerders. Het werken binnen de rijksdienst doen wij opgavegericht en met oog voor de menselijke maat. Opgavegericht werken doen wij nu steeds meer met een integrale benadering. Dat betekent: over de organisatiegrenzen heen en ook in samenwerking om tot beleid en maatregelen te komen die werken. Ook de rijksdienst zelf draagt bij aan belangrijke maatschappelijke opgaven, onder meer door bijvoorbeeld verduurzaming van de eigen organisaties – denk aan de realisatie van de Wet banenafspraak – maar ook door bijvoorbeeld maatschappelijk verantwoord in te kopen en het nastreven van het zijn van een diverse en inclusieve organisatie en ook, zoals vandaag is besproken, de spreiding van de rijkswerkgelegenheid en de inrichting van de rijkskantoren in allerlei delen van Nederland. Door de ontmoetingspleinen die we nu aan het opzetten zijn in verschillende delen van Nederland kunnen collega’s van de rijksdienst ook op locatie samenwerken met bijvoorbeeld collega’s van gemeenten maar ook collega’s van provincies en uitvoeringsorganisaties, dichter bij degenen voor wie we ons werk doen.
 De rijksdienst en het functioneren als één overheid willen we verder doorontwikkelen. Daarbij heb ik de ambitie om de rijksdienst toekomstbestendig en ook effectief in te richten, in lijn met het regeerprogramma en ook de ambitie die wij als kabinet hebben gesteld. Gegeven de taakstelling die wij onszelf hebben gesteld, zullen we echt keuzes moeten maken, en ook willen we leren van anderen op grond van de doelstelling: minder ambtenaren en minder externen inhuren op termijn. Als het gaat om de taakstellingsoperatie, is het uitgangspunt een budgettaire taakstelling. Daarbij geldt dat de financiële taakstelling ondersteunend moet zijn aan de realisatie van de inhoudelijke opgave.
 Ik werk aan de oprichting van een ministeriële commissie, een speciale commissie waarin het kabinet de gemeenschappelijke kaders vaststelt en ook de operatie monitort, die uiteindelijk moet leiden tot minder ambtenaren en minder externe inhuur. De keuzes die we zullen maken, zullen we beantwoorden vanuit de vraag: welk werk moet er nu gebeuren, in het hier en nu, gelet op onze maatschappelijke opgaven maar ook gelet op de structurele krapte op de arbeidsmarkt en ook ons doel om goed uitvoerbaar beleid te maken? Daarbij vind ik het zelf erg belangrijk dat we de complexiteit van regelgeving en wetgeving terugdringen en dat we de administratieve lasten in onze eigen regels en beleidskaders verminderen. De dienstverlening, ook de digitale dienstverlening, moet voor iedereen eenvoudig te begrijpen zijn, want dat is ook van belang om het vertrouwen te herstellen bij de mensen. Dat lukt echt niet alleen met systeemverbeteringen en juridische maatregelen. Dat vraagt vooral om een andere houding en een ander gedrag in onze rijksdienst. Denk daarbij aan transparantie, aan meer regiogericht werken en het spreiden van de rijkswerkgelegenheid, maar dus ook, zoals ik net zei, het meer opgavegericht werken, de opgave centraal stellen en daar waar we dat kunnen meer domeinoverstijgend en beleidsoverstijgend gaan werken.
 Ik wil nu eigenlijk gauw door naar de vragen. Ik wil hier nog wel benoemen dat ik in mijn rol als Minister zie dat onze organisatie zich echt dagelijks inzet voor de rijksdienst en voor iedereen die in het openbaar bestuur werkzaam is, zodat we die maatschappelijke opgave en die grote uitdagingen waarvoor we staan goed kunnen waarmaken. Ik vind het ook bijzonder fijn om vanuit de Kamer waarderende woorden te horen voor onze ambtenaren.
 Ik heb vier onderdelen. Het eerste onderdeel is de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Mevrouw Palmen heeft daarover gevraagd of wij op dit moment genoeg doen, of dat de sturing richting de ministeries dwingender moet zijn. Het is natuurlijk zo dat iedere Minister zelf gaat over de spreiding van zijn of haar eigen diensten en onderdelen. Zo is dat in de Grondwet geregeld. Maar dit kabinet heeft duidelijk uitgesproken dat we gezamenlijk gaan werken en blijven werken aan een betere spreiding over het land van de rijksdiensten en de rijkswerkgelegenheid. Dat heb ik ook centraal gesteld in de boodschap van mijn brief van 25 oktober jongstleden. Daarmee zetten we de aanpak voort die in mei van dit jaar is afgesproken en ook met uw Kamercommissie is besproken. Dat is nog maar heel kort geleden, dus het heeft echt even tijd nodig voordat u daarvan de resultaten gaat zien.
 Ik vind namelijk, net als uw Kamer, dat het echt nog niet goed genoeg gaat en dat het beter moet. Daarom hebben we ook de ambitie, ook gelet op de taakstelling, om te zorgen dat daar waar we tot krimp komen die krimp ook primair in de Randstad is en daar waar we tot uitbreiding komen primair buiten de Randstad is. Met de regionale bestuurders, onder wie de commissarissen van de Koning en de burgemeesters, lopen al gesprekken. Ik wil er graag naartoe dat de rijksdienst en de regio elkaar gaan versterken, dat specifieke rijksdiensten passen bij het kernprofiel van de regio en dat we zorgen dat de rijkswerkgelegenheid ook positief doorwerkt in de kwaliteit van wonen, werken en leven in de regio, zodat we een rijksoverheid hebben die dus langdurig werkgelegenheid biedt, zichtbaar en toegankelijk is, en ook de binding met de mensen in de regio versterkt. Dit alles betekent dat ik sinds mei versterkte coördinerende bevoegdheden heb gekregen en dat die zich nog moeten gaan zetten. Op dit moment zie ik nog niet dat ik daar een meer dwingende rol in zou hoeven hebben, maar ik ben het wel eens dat we hier echt stappen in moeten gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Palmen.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Dank u wel voor de beantwoording tot zover. Ik hoor u net zeggen: er is nog geen reden voor dwingendere maatregelen. Ziet u in de toekomst nog wel redenen waardoor die dwingendere maatregelen gaan plaatsvinden?
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank voor de vraag. Ik sluit dat niet uit als we het met elkaar belangrijk vinden – volgens mij is dat niet alleen de ambitie van het kabinet, maar vind die ook weerklank in de hele Kamer – dat we de rijkswerkgelegenheid veel beter spreiden. Dan moeten we nu gewoon beginnen met de bevoegdheden die ik sinds kort versterkt heb gekregen. Het is belangrijk dat we daar echt wel meetbare stappen in gaan zetten. Maar juist in dit complexe vraagstuk, waar ook een zekere logheid in zit, is het niet zo dat, als we nu stappen zetten, dat die gelijk volgend kwartaal effect sorteren. Dus zoals ook eerder is gezegd: het vergt ook een beetje tijd. Maar als dit niet voldoende zoden aan de dijk zet, kan ik me heel goed voorstellen dat we verder moeten doorschalen naar een ander kader.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ook op dit punt. Volgens mij zijn we het allemaal eens met het feit dat de overheid in alle sferen dichter bij de mensen moet zijn en dat spreiding naar de regio van belang is. Aan de andere kant hoor ik de Minister heel veel ambities uiten, maar heeft deze Minister natuurlijk ook te maken met een rijksbrede taakstelling. Ik vraag me gewoon het volgende af. Als je werkgelegenheid wil spreiden, dan impliceert dat ook dat er kosten zijn. Je zal kantoren moeten openen. Als je echt aantoonbaar en noemenswaardig iets aan spreiding wil doen, zal je nieuwe faciliteiten moeten inrichten. Hoe is dat te relateren aan de taakstelling die er is? Eigenlijk heeft deze Minister een hele mooie ambitie waar geen budget voor is. Ik denk dat dat de uitvoering heel erg moeilijk maakt.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik begrijp de vraag. Die dingen hebben natuurlijk in zekere zin wel met elkaar te maken, maar in andere zin ook weer niet. De taakstelling is iets wat per departement ingevuld gaat worden en waar nu plannen voor worden ontwikkeld. Nu we voor de ingewikkelde uitdaging van die taakstelling staan, heb ik niet voor niks een speciale ministeriële commissie ingericht om daar goed op te kunnen sturen. Daar past mooi bij dat ik sinds mei zelf ook een versterkte positie heb. Daar zal ik ook actief gebruik van maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Ik hoor u twee keer de ministeriële commissie benoemen. Ik had daar nog niet van gehoord. Kunt u iets meer uitleg geven over wat dat is en wie daar in zit?
 
 
 Minister Uitermark:
 We hebben in het regeerprogramma geschreven dat wij die taakstelling heel serieus nemen. Die is natuurlijk al in de boeken gezet en die moeten we nu gaan vormgeven. Om dat op een goede manier te kunnen monitoren en om de keuzes met elkaar te kunnen delen, zullen we die taakstelling en de voortgang daarop bespreken in die ministeriële commissie. Wij zijn die commissie nu aan het instellen. Ik streef ernaar om eind van dit jaar of in ieder geval in januari de eerste vergadering van deze ministeriële commissie te hebben. Daar zullen we het afwegingskader als eerste punt op de agenda zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Buijsse, uw vervolgvraag.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Mijn vraag was ook wie er in die ministeriële commissie zit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat weet de Minister vast wel.
 
 
 Minister Uitermark:
 Daar zitten dus Ministers in. We zijn dat nu aan het inrichten. Welke Ministers daar precies in gaan zitten, die informatie volgt nog.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik wil ook nog zeggen dat wij de afspraken doorzetten die eerder gemaakt zijn met de provincies Drenthe en Overijssel en met een aantal gemeenten aangaande het Noorden van Nederland. Dat houdt ook een stevige inspanning in van het kabinet om een eventueel verlies van werkgelegenheid op de defensiekazernes in Drenthe te compenseren. Uit de cijfers van vorig jaar blijkt dat andere rijksdiensten in Assen groeien. Het Rijk investeert ook fors in het rijkskantorencomplex Mandemaat in Assen. Eind vorig jaar is ook het rijksontmoetingsplein in Assen geopend. Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over de rijksontmoetingspleinen in Nederland. Er is ook een initiatief waarbij de samenwerkende rijksdiensten in Noord-Nederland verkennen hoe ze elkaars pieken en dalen in het werk kunnen opvangen. Dat vind ik heel goede initiatieven, die ik toejuich.
 Dan de vraag van mevrouw Chakor hoe ik het effect beoordeel van hybride werken op de landelijke spreiding van de rijkswerkgelegenheid, of er extra ontmoetingspleinen worden overwogen en, zo ja, op welke termijn. Zij vroeg ook of er een pilot kan worden opgezet om hybride werken goed in te zetten voor de rijksmedewerkers in het Caribisch gebied. Vanaf 2021 heeft het kabinet al faciliteiten gerealiseerd om hybride werken te ondersteunen, juist ook om medewerkers uit de regio meer mogelijkheden te bieden om functies met standplaats Den Haag te kunnen vervullen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de medewerkers van mijn eigen ministerie die in het midden of in het oosten van Nederland wonen en toch Den Haag als standplaats hebben. Door voorzieningen zoals rijksontmoetingspleinen kunnen zij de afstand ook beter combineren. De onderzoeken onder medewerkers laten zien dat dit zeer gewaardeerd wordt, zeker waar het gaat om het kunnen werken op een rijkskantoor in de buurt van de eigen woonplaats. Dat biedt echt kansen voor een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid. We gaan ook nieuwe rijksontmoetingspleinen openen. Op dit moment zijn er in het hele land zeven rijksontmoetingspleinen, maar in de komende jaren zullen we er nog acht extra openen. Dat is ook al opgenomen in masterplannen en vastgelegd in het regeerprogramma.
 Dan de vraag om een pilot voor hybride werken door rijksmedewerkers in het Caribisch gebied. Er is op dit moment geen pilot voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de beantwoording met betrekking tot de mogelijkheden voor hybride werken. Dat de waardering daarvoor heel hoog is, geeft ook aan dat medewerkers het heel graag willen. Het zorgt er bovendien voor dat mensen bij rijksdiensten aan het werk kunnen in de regio’s die minderbedeeld zijn. Ik ben blij dat er acht rijksontmoetingspleinen bij komen. Maar als het gaat om het Caribische deel, is er geen pilot voorzien. Mijn vraag was ook hoe de Minister ertegenover staat om op dat vlak ook in het Caribische deel iets vorm te geven.
 
 
 Minister Uitermark:
 Op zich vind ik de gedachte wel sympathiek, maar «om iets vorm te geven» klinkt nog wel erg onbepaald. Natuurlijk verwachten wij van medewerkers die hybride werken ook gewoon dat zij indien nodig fysiek aanwezig kunnen zijn. Als u vraag er echt op ziet of mensen een vaste standplaats in Nederland kunnen hebben, terwijl hun vaste woonplaats in overzees gebied ligt, dan lijkt mij dat daar allerlei haken en ogen aan zitten. Daar waar het praktischer zou zijn, bijvoorbeeld bij de invulling van een tijdelijke programmalijn of iets wat daarbij zou passen, vind ik het een interessante gedachte om daar verder naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan heeft Kamerlid Vermeer gevraagd hoe de betrokkenheid van de overheid bij de regio’s te vergroten is, zodat het niet alleen een symbolische spreiding is maar ook daadwerkelijk bijdraagt aan een betere aansluiting tussen de overheid en de regio. Hij vroeg welke specifieke maatregelen er op korte termijn te verwachten zijn om de betrokkenheid van de rijksoverheid bij de regio’s te vergroten. Ik kan daarop zeggen dat het Rijk langs verschillende lijnen de betrokkenheid van de overheid bij de regio’s vergroot, bijvoorbeeld in gebiedsgerichte programma’s zoals het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, maar ook met het Programma Regio’s aan de grens.
 Er zijn regio’s aan de randen van het land die echt jarenlang geen betrokkenheid en aanwezigheid van de overheid hebben gezien of ervaren. Daar komt met een vervolgaanpak van het programma Elke regio telt! verandering in. Een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid is daar een voorbeeld van. Specifiek met de regio’s aan de randen van het land die centraal staan in de aanpak en waar ook mijn ambtsvoorganger al mee in gesprek is gegaan, ontwikkelen we nu als regio en als Rijk een gebiedsgericht programma, echt erop gericht om de kwaliteit van wonen, werken en leven in de regio’s beter te maken. Op dat punt bestaat al een behoorlijk nauwe samenwerking tussen de ministeries in en met de regio’s. Ik kom binnenkort met een brief om u over deze vervolgaanpak verder te informeren. Tot zover de beantwoording van de vragen over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid.
 Dan de vragen over de taakstelling. Ik begin even met de heer Sneller. Hij geeft aan dat hij zich erg veel zorgen maakt over hoe het wordt opgepakt, en zegt dat er geen plan of regie lijkt te zijn maar dat het wel wordt ingeboekt, en dat het niet duidelijk is of dat ten koste gaat van de inhoud. U geeft aan: er zitten geen waarborgen op. U vraagt of ik u gerust kan stellen. Ik kan u geruststellen in die zin dat het een complexe opgave is om dit op een verantwoorde en haalbare manier te realiseren. Dat is precies waarom we een ministeriële commissie hebben opgezet. Die zal op korte termijn actief zijn. De hoofdtaak wordt om te bekijken hoe we deze taakstelling realistisch en verstandig kunnen doorvertalen. Zoals ik eerder al aangaf, maken we een afwegingskader voor de uitgangspunten die we daarbij gaan hanteren. Langs de lat van het afwegingskader zullen we als Ministers in de ministeriële commissie tot gewogen besluitvorming moeten komen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is nog niet helemaal gelukt om mij gerust te stellen. Dat had de Minister denk ik ook niet verwacht met dit procedurele antwoord, dat toch de besluitvorming en die eventuele geruststelling vooruitschuift. Misschien mag ik het even heel concreet maken, namelijk met de motie van mij en mevrouw Chakor die is aangenomen in de week na de begrotingsbehandeling. Die verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen en tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn. Zal die motie onverkort worden uitgevoerd?
 
 
 Minister Uitermark:
 Als een motie is aangenomen, gaan we die motie in principe gewoon uitvoeren. We bekijken nu hoe ik tot die uitvoering kom. De eerste vergadering van de ministeriële commissie moet nog plaatsvinden. Is het dan een procedureel antwoord? Ja, maar je hebt eerst een vorm nodig voordat je de inhoud kunt inladen. Het is niet zo dat we tot die eerste commissievergadering niks doen. Alle Ministers zijn vanuit hun eigen ministeries aan de slag gegaan om te analyseren waar ruimte voor besparing zit. Het betreft een budgettaire taakstelling op het apparaat. Dat betekent dat die bezuiniging langs meerdere lijnen gevonden kan worden. Dat is wat iedere Minister voor zich nu aan het bekijken is. Dat gaat niet alleen om mogelijkheden voor productiever werken, maar ook om mogelijkheden voor het verminderen van administratieve lasten en om een takendiscussie. Dat laatste gaat dus om de vraag wat we in de toekomst minder of misschien helemaal niet meer doen.
 Dan over het belasten van de uitvoering. Uitgangspunt voor mij en het hele kabinet is dat een eventuele bijdrage van de uitvoeringsorganisaties aan de taakstelling niet ten koste mag gaan van de dienstverlening. Daar zullen we heel zorgvuldig mee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller, een vervolgvraag. Nee, eerst de heer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Ik vind het heel interessant om deze aanpak te vernemen, waarvoor dank. Ik vraag me wel af wat we als Tweede Kamer kunnen verwachten in de tijd en welke eerste stap u voornemens bent naar de Kamer te communiceren. Wat mogen we verwachten?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al een brief toegezegd over dat afwegingskader. Het afwegingskader wordt nu voorbereid. Bij de eerste vergadering van de ministeriële commissie zal dat op de agenda staan. Daarna zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk op de hoogte brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sneller, alsnog.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Je kan ook een proces ingaan met inhoud voorop. Het is dus helemaal niet noodzakelijk dat er eerst een proces moet zijn voor als je nu al uitgangspunten wil hebben als coördinerend Minister bij hoe deze hervorming, of bezuiniging, wordt aangegaan. De Minister zegt: in principe uitgevoerd. Ja, dat is precies waarom ik vroeg: wordt de motie onverkort uitgevoerd? «De motie wordt in principe uitgevoerd» krijgen we iets te vaak terug. Ik vraag het nu omdat we over deze begroting gaan stemmen. Ik heb debatten met collega’s van deze Minister die naar deze Minister wijzen, zo van: ik wacht op hetgeen waar deze Minister mee komt. Die voelen blijkbaar niet de verantwoordelijkheid om daar zelf ... Die zijn wel aan het nadenken over die bezuinigingen, maar de kaders komen van deze Minister, zeggen zij tegen ons. Ik probeer dus toch een soort opvatting te krijgen van de coördinerend Minister, waar ik de andere Ministers die gaan bezuinigen op hun uitvoering ook weer aan kan houden.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik begrijp wel de achtergrond van de vraag, maar het antwoord is dat u daar te vroeg mee bent. Een coördinerend Minister stelt een ministeriële commissie in. Die regelt het platform waar we met elkaar die discussie aangaan. Ik zei net dat ik ernaar streef om die eerste ministeriële commissie in december al up and running te hebben. Het eerste agendapunt zal het instellingsbesluit zijn, maar het tweede agendapunt en het eerste inhoudelijke agendapunt betreft het doorspreken en vaststellen van de afwegingskaders. Die zijn nu nog in concept, maar niet zodanig dat ik ze al kan delen met uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Nee, toch niet. Mevrouw Chakor nog.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik was nog in afwachting inderdaad. De Minister gaf in het begin van haar betoog aan: we willen minder ambtenaren. Toen dacht ik: minder ambtenaren moet geen doel op zich zijn. Ik zit nog steeds met die volgorde. Je gaat namelijk eerst bezuinigen zonder dat je weet wat voor impact dat heeft op de uitvoering. Ik maak me er ook zorgen over of we dan mensen kwijtraken. De motie die ik toen samen met de heer Sneller heb ingediend, is ook bedoeld om wat meer regie te hebben als Kamer. Op het moment dat je die bezuiniging wil gaan doorvoeren, willen we ook het effect weten op de uitvoering. De Minister zegt: ik wil juist niet dat de uitvoering geraakt wordt. Ik ga ervan uit dat de motie uitgevoerd wordt. U had het over samenkomen in een ministeriële commissie. Kunnen wij op het moment dat die stap gezet wordt als Kamer dan een overzicht krijgen van waar wordt op bezuinigd, zo van: deze Staatssecretaris kiest hiervoor en de andere Minister kiest daarvoor? Dan kunnen we namelijk ook zien wat voor impact het heeft op de uitvoering. We willen namelijk niet – ik denk dat de Minister dat ook niet wil – dat mensen niet geholpen worden. Je wilt juist het vertrouwen herstellen in plaats van dat het vertrouwen van ons weggaat.
 
 
 Minister Uitermark:
 Misschien is het goed om eerst centraal te stellen dat de taakstelling is ingevuld als budgettaire taakstelling. Die staat qua bedragen al in de boeken. Dat even over de volgorde. Elke Minister heeft de vrijheid om dat in te vullen op een manier die verantwoord, haalbaar en realistisch is. Daar maakt elke Minister op zijn eigen departement een afweging in. Binnen de ministeriële commissie zullen we de materiële doelstelling, namelijk het terugdringen van het aantal ambtenaren en externe inhuur, bewaken. Die puzzel moet elke Minister op zijn eigen ministerie maken. Dat zullen we met elkaar bespreken, juist ook om dat gezamenlijk te kunnen doen en om gezamenlijk te kunnen monitoren of we op weg zijn om de doelstelling te halen. Als u er bezorgd over bent dat ambtenaren misschien moeten vrezen voor hun baan, kan ik u misschien geruststellen door te zeggen dat ik niet uitga van gedwongen ontslagen. Ik kan u misschien ook geruststellen door te zeggen dat de uitvoering zal worden ontzien. Maar er zijn ook uitvoeringsorganisaties die zelf aangeven dat zij hun steentje willen bijdragen aan deze taakstelling en dat ze daar ook kansen toe zien. Het primaire uitgangspunt is dat de uitvoering wordt ontzien, zeker waar het gaat om de dienstverlening aan burgers. Maar als er makkelijkere regels komen of als er andere beleidskeuzes worden gemaakt en er daardoor minder beleidsinzet nodig is, tikt dat ook door in de uitvoering. Zij geven zelf aan hun steentje te willen bijdragen. Dan moeten we ook daar zeker ruimte voor laten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan is er nog de vraag van mevrouw Chakor wat de risico’s zijn van de aangekondigde nullijn voor ambtenaren, met name voor het vasthouden van personeel maar ook voor het aantrekken van personeel. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat die nullijn geldt voor 2026 voor alle organisaties die onder de cao Rijk vallen. Het is inderdaad wel zo dat we in bepaalde sectoren – bij de ICT, maar ook in de veiligheidsketen – moeite hebben om personeel aan te trekken en dat beloning daar een belangrijk aspect bij is, maar het is niet het enige aspect dat voor mensen geldt als ze bij de rijksoverheid willen werken. We hebben gewoon ook een goede cao en het Rijk staat te boek als een aantrekkelijke werkgever. Ik verwacht zeker niet dat de nullijn voor één jaar dit ineens teniet gaat doen. Het eerlijke antwoord is ook gewoon dat dit kabinet financiële keuzes moest maken. Die zijn gemaakt en er is ook bewust gekeken naar mogelijkheden die de rijksoverheid zelf kan dragen. Snijden in eigen vlees hebben we daarbij dus niet willen vermijden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van meneer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Dank voor deze terugkoppeling. Ik wil ingaan op het waarderen van functies. Ik vraag me gewoon af of bepaalde functies waar schaarste aan is, weleens worden gewaardeerd. U refereerde zelf aan de gevangenisketen; dat is een van de sectoren waar wij zorgen over hebben, maar dat geldt inderdaad voor het ICT, omdat er gewoon echt schaarste is aan mensen. Zijn we ook bereid om gewoon meer te betalen voor de functies waar schaarste aan is, zodat ze wellicht sneller gevuld kunnen worden met de goede mensen?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik begrijp in ieder geval heel goed de vraag die u stelt, maar in het antwoord dat ik net gaf, gaf ik ook al aan dat beloning niet de enige drive is waardoor mensen bij de overheid willen werken of niet. Er zijn veel factoren die daaraan bijdragen. Er zit ook heel veel verschil tussen het aantrekken van mensen en het behouden van mensen. Daar zijn ook verschillende methoden voor. Bij mijn weten zijn er bijvoorbeeld bij de marechaussee bindingspremies, waarbij het dus niet in de beloning wordt gezocht maar in premies. Ik denk dus dat het een uitdaging is om personeel te behouden en dat daar meerdere mogelijkheden voor zijn, maar een heel eenvoudig antwoord daarop heb ik nu niet. Er wordt wel gewerkt aan een nieuw functiewaarderingssysteem, ook voor de uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb inderdaad die vraag gesteld met betrekking tot de nullijn in 2026. Mijn fractie maakt zich toch wel zorgen over het feit dat bijvoorbeeld ICT’ers ergens anders beter kunnen verdienen en ook vertrekken op het moment dat het salaris bevroren wordt. Maar bijvoorbeeld ook gevangenisbewaarders krijgen volgens mij niet echt de meest geweldige salarissen. Misschien vertrekken ook zij als hun salaris bevroren wordt. De Minister geeft aan dat mensen niet weg zullen gaan. Ik wil weten hoe de Minister dat met zulke zekerheid kan zeggen en welke stappen de Minister gaat nemen als er door de nullijn toch risico’s ontstaan met de taakstelling.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister in antwoord.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik heb zeker niet gezegd dat ik denk dat mensen niet weg zullen gaan. Ik heb gezegd dat ik niet verwacht dat de nullijn in één jaar ineens het feit teniet zal doen dat het Rijk over het algemeen een aantrekkelijke werkgever is. Maar we moeten zeker niet ontkennen dat het moeilijk is om personeel aan te trekken en te behouden, zeker in de ook door meneer Buijsse genoemde sectoren. Ja, dat is echt wel een grote uitdaging. Daar moeten we gewoon goede antwoorden op gaan vinden. Maar met betrekking tot de koppeling daarvan met de nullijn voor 2026 was mijn antwoord dat ik niet denk dat de nullijn in één jaar dat aantrekkelijk werkgeverschap tenietdoet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Misschien is het goed om ook te zeggen dat we juist door het in gezamenlijkheid in die ministeriële commissie met elkaar te bekijken ook kunnen kijken naar opties om, als er in een ministerie sprake is van al dan niet tijdelijke overschotten, die ambtenaren in te zetten bij andere ministeries, waar sprake is van tekorten. We willen het dus juist op een bredere manier bekijken om ook op een bredere manier wendbaarheid te kunnen organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Mevrouw Chakor vroeg waarom er niet eerst een evaluatie is geweest van de gevolgen van de bezuiniging voor uitvoeringsorganisaties en of ik bereid ben om eerst een brede discussie te voeren over wat er van de uitvoering verwacht wordt. Eigenlijk heb ik net ook al genoeg gezegd over de Ministers die eerst zelf moeten kijken hoe ze de taakstelling in wensen te vullen en dat we dat vervolgens ook met elkaar zullen bespreken. De bewindspersonen zullen de keuzes die zij daarin hebben gemaakt zelf in hun eigen begrotingen toelichten en aan uw Kamer verantwoorden. Op de vraag of ik bereid ben om een brede discussie te voeren over wat er van de uitvoering verwacht wordt, kan ik zeggen dat ik daar wel toe bereid ben. Wat er van de uitvoering verwacht wordt, kan namelijk ook te maken hebben met hoe het vereenvoudigen van regels daaraan kan bijdragen. Ik moet wel opmerken dat er heel veel verschillende uitvoeringsorganisaties zijn en dat de verschillende bewindspersonen dan ook primair verantwoordelijk zijn voor hun eigen uitvoeringsorganisaties. Ik ben bereid om zo’n discussie te voeren, maar hoe we dat gaan doen, vergt dus een doordenking.
 Daarmee heb ik de vragen in dit blokje gehad. Ik wil door naar het volgende blokje, dat gaat over de hervorming en de versobering van de Algemene Bestuursdienst. Ik zal in de hervormingsagenda voor de ABD inzetten op in ieder geval de volgende punten. We zetten in op burgerperspectief, maar ook op kennis van de praktijk, op inhoudelijke kennis en ook op rechtsstatelijk besef. We zetten ook in op reflectie en verantwoording en op meer diversiteit in de top. Ik wil daarmee graag ook een verandering teweegbrengen in het profiel van topambtenaren. Ik vind het belangrijk dat topambtenaren deskundig zijn, relevante, inhoudelijke argumenten kunnen wegen en hun organisatie kunnen ondersteunen bij het realiseren van die maatschappelijke en soms dus ook domeinoverstijgende opgaven. Dat moeten wat mij betreft leidende principes zijn voor topambtenaren en hun loopbaanpad. We zijn daarover in discussie. In het eerste kwartaal van volgend jaar kom ik met een brief over de invulling van deze hervormingsagenda.
 Mevrouw Chakor vroeg ook nog naar het gegeven dat we zien dat jongere mensen en mensen met een biculturele achtergrond achterblijven bij de ABD. Als overheid moeten we weten wat er speelt en dichter bij de burgers staan om tot een beter beleid te kunnen komen. Het is dus heel erg van belang dat de verschillende perspectieven uit de samenleving juist in de top van de rijksdienst vertegenwoordigd zijn. Daar wil ik bij de hervorming dus ook op inzetten. Maar het gaat dan niet alleen om de man-vrouwverhouding, leeftijd en culturele of regionale achtergrond, maar ook om diversiteit in opleiding en werkervaring. ABD-functies vragen natuurlijk wel een zekere mate van senioriteit. Meer diversiteit in leeftijd is dus wat moeilijker te bewerkstelligen. Voor vrouwen in topfuncties hebben we de streefcijfers wel al behaald. Het streefcijfer van 45%-55% vrouwen in de top en subtop is behaald voor de ABD-functies. Als het gaat om het vergroten van de culturele diversiteit aan de top, dan hebben we daar echt nog wel een slag te slaan. We mogen niet specifiek meten en uitvragen aan kandidaten wat hun culturele achtergrond is, maar ik heb wel cijfers voor alle schalen van 15 en hoger waaruit blijkt dat de culturele diversiteit nog niet voldoende is. Daar moeten we verschillende acties op ondernemen. Dat wordt ook al wel gedaan, ook om meer objectiviteit aan te brengen in het selectieproces. Zo hebben betrokkenen, de mensen die in de werving en selectie zitten in het proces voor topambtelijke functies, allemaal de training inclusief werven en selecteren moeten doen. In de brief die nog komt, zal ik daar verder aandacht aan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, gekscherend zeg ik weleens: de rijksoverheid is een heel diverse organisatie in de catering en de beveiliging. Als je hoger richting de top gaat, dan wordt het steeds minder. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen stappen gezet zijn. De Minister geeft aan dat er wel degelijk cijfers bestaan over diversiteit, en ook over diversiteit naar herkomst. Ik ben benieuwd hoe die cijfers luiden. Kunnen we zien dat het beleid in de afgelopen jaren effect heeft? Kan de Minister daar ook op een structurelere manier over rapporteren, zodat wij kunnen constateren dat er ook mensen aan de tafel kunnen zitten waar de besluiten worden genomen? Daar gaat het uiteindelijk om.
 
 
 Minister Uitermark:
 Zoals ik net ook aangaf, mogen we het niet uitvragen en niet registreren. Er zijn wel wat cijfers, maar in hoeverre die voldoende specifiek en representatief zijn, weet ik niet. Ik zal er in tweede termijn misschien nog iets specifieker over kunnen zijn. Maar ik kan ook met mijn eigen ogen kijken. Ik heb de afgelopen vier maanden rondgekeken en dan zie ik gewoon heel weinig culturele diversiteit aan de top. Ik kan gewoon ook zonder cijfers zeggen dat dat beter moet. Ik kan twee dingen doen. Ik kan proberen u in tweede termijn iets specifieker te antwoorden of ik kan er in mijn brief, die ik heb toegezegd voor Q1, de eerste drie maanden van volgend jaar, op terugkomen. Ik neem het ook echt wel serieus. Ik zie trouwens ook al goede dingen gebeuren; ik ben zeker niet negatief.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de vraag is of u akkoord gaat met een uitgebreide beantwoording in tweede termijn.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voor zover het in deze korte tijd mogelijk is om wat meer helderheid te geven in de tweede termijn, zou ik dat zeer op prijs stellen. Ik denk dat het ook zinvol is om, als er meer informatie beschikbaar is, een goede discussie te hebben op grond van die brief die nog komt in Q1. Ik heb er begrip voor dat als het niet lukt, het dan in die brief komt.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik krijg net ook de andere vragen nog binnen die u had gesteld. Ik neem die nu maar gelijk even mee, meneer Van Baarle. U wilde meer weten over het model voor het onderzoek naar racisme, namelijk wat dat model zal behelzen en wat erin gaat staan. Daarover zal ik u ook begin volgend jaar in een Kamerbrief verder informeren. Dat heb ik ook toegezegd in het debat op 12 september. Dat model zelf is nog volop in ontwikkeling. Er zullen in dat model in elk geval maatregelen worden betrokken op het gebied van normstelling, handelingsvaardigheid van de leidinggevende en ook van de omstanders, de voorzieningen om te melden en de handhaving. Ik vind het vooral belangrijk dat de departementen op deze manier van elkaar kunnen leren en ook dat het ons een rijksbreed overzicht zal geven, zodat het voor mijn ministerie mogelijk is om meer rijksbreed de regie te pakken op dit onderwerp.
 U had ook gevraagd naar de stand van zaken van de verbeteringen in het meldlandschap, de uniforme ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u toch nog eventjes voor een interruptie van de heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, over dat model. Ik heb er alle begrip voor dat de Minister nog niet uitvoerig kan aangeven wat er in dat model staat. De richting en de elementen die de Minister noemt, vind ik goed. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat het die kant opgaat. Een van mijn vragen was ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat dat model niet een model wordt dat opgesteld wordt en waar vervolgens te weinig mee gedaan wordt in de praktijk? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het niet een van die handreikingen wordt die bij de rijksoverheid geschreven worden en vervolgens weer onder in de la gaan? We hoorden net dat deze Minister op grond van het coördinatiebesluit zichzelf ook wel een extra verantwoordelijkheid kan aanmeten om andere ministeries kaders mee te geven. Wordt dit model nou een van die kaders die andere ministeries dan ook verplicht in acht moeten nemen? Als dat zo is, dan denk ik dat daar dan een vorm van dwingendheid in zit.
 
 
 Minister Uitermark:
 Zoals ik ook bij de begroting al heb aangegeven, zoek ik naar een goede manier om op een stevige manier te coördineren zonder dat dat bazen wordt. Ik heb daar een serieuze inspanning; die zal ik doen. Dit model gaat daar dus aan bijdragen. Het is een model dat dan door alle departementen gebruikt kan gaan worden, zodat ik ook een rijksbreed overzicht daarvan krijg. Elke medewerker heeft als het goed is elk jaar een keer een functioneringsgesprek. Ik streef ernaar – ik ben er in mijn eigen departement nu mee begonnen – dat in elk functioneringsgesprek de vraag wordt gesteld of je te maken hebt gehad met racisme, hetzij zelf of dat je hebt gezien dat dat bij je collega’s gebeurde of dat je hebt gezien dat door ambtenaren racistisch is opgetreden tegen burgers. Die vraag vind ik belangrijk, omdat we op die manier beter en vollediger zicht krijgen op wat er gebeurt. Ik zou het ook een goed idee vinden om, als dit blijkt te werken in mijn departement, dat dan breder uit te rollen. Ik denk dat ik modellen ga gebruiken, maar ik wil hierin ook voorbeeldstellend zijn. Ik laat daarmee ook aan de Kamer zien wat we hieraan doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle, in vervolg of is het een nieuwe interruptie? Het gaat om de telling. Ik wil u natuurlijk zo scherp mogelijk houden op dit vlak. Ik heb toch een beetje medelijden met u. Vandaar dat ik even op uw gemoed werk om aan te geven dat het het vervolg is van de vorige interruptie. Als u een nieuwe interruptie stelt, dan bent u door uw interrupties heen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dit duurt al langer dan een interruptie, dus ik ga de vraag gewoon stellen. In principe heb ik op dit punt nog één vraag nodig. Ik vind alle inspanningen die de Minister noemt prijzenswaardig, ook de inspanningen die zij noemt op haar eigen departement; ook fantastisch om daar voorbeelden over te delen. De Minister zei net letterlijk over dat model: een model dat gebruikt kán worden. Ik ben zo moe van die kan-bepalingen. De Minister weet dat volgens mij ook van mij. Deze Minister heeft het coördinatiebesluit als het gaat om het functioneren van de rijksdienst en kan daardoor informatie opvragen bij alle departementen. De departementen moeten dat leveren. De Minister kan gewoon kaders opstellen die andere ministeries in acht moeten nemen. Waarom maakt de Minister niet gebruik van die bevoegdheid om op het gebied van discriminatie en racisme iets meer haar positie te pakken? Volgens mij ligt die titel er. Gebruik hem, zou ik tegen de Minister willen zeggen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Voor nu zie ik dat als een waardering voor de inspanning die ik verricht. Ik ben nu vier maanden Minister en ik wil dit serieus oppakken. Dat ben ik zelf ook aan het doen; ik ga daar stappen in zetten. Ik denk dat de beste stappen zijn om te beginnen met eens te kijken wat er kan gebeuren als ik daar volle kracht op inzet. Dat ben ik aan het doen. Als ik vind dat ik daar dwingender in zou moeten willen worden, dan ga ik kijken wat daar de mogelijkheden in zijn. Op dit moment denk ik dat we met alles wat we aan het doen zijn en hoe we het nu goed in zicht krijgen, al belangrijke stappen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan wilde u meer wilde weten over de sanctionering van discriminatie bij de overheid. Ik onderschrijf het belang van sancties waar het nodig is. Als er grensoverschrijdend gedrag is, als er racisme is, als er discriminatie is, dan moet daar ook op gesanctioneerd kunnen worden. Het begint met een melding. Maar ik vind het ook belangrijk om te de-escaleren, en waar nodig ook te escaleren. Ik zal het toepassen van een escalatiemodel voor leidinggevenden gaan bevorderen. Mocht het niet lukken, dan kan het nodig zijn om een formele melding te doen of een klacht in te dienen. Dat kan leiden tot een sanctie. Eerder heb ik de Kamer ook toegezegd dat ik inzicht zal geven in de disciplinaire maatregelen binnen de rijksoverheid, dus de sancties die zijn opgelegd. Dat ga ik doen in een brief die u nog dit jaar van mij kunt verwachten.
 De heer Sneller zei: iedereen loopt ertegenaan dat er verkokering is; de organisatie is eigenlijk niet fit for purpose. Dat vraagt, zegt u, om een hele grote hervorming en een kanteling. Maar volgens u denken we er niet eens over na. U zou mij willen prikkelen daarop te reflecteren. Ik ben het er wel mee eens dat het oude model van verkokerde ministeries en klassieke hiërarchische sturing niet meer past bij deze tijd. Ik zei al dat we willen samenwerken als één rijksdienst, met meer samenwerking en minder verkokering, zoals bij de werkwijze waarbij er vanuit bestaande organisaties drie nieuwe ministeries zijn opgericht. Die gaan we ambtelijk ondersteunen vanuit de bestaande organisaties, dus er komen geen aparte ministeries bij. Dat is, denk ik, al een goede eerste stap om in dat «nieuwe werken» te komen. Ik hoop ook dat we meer samen gaan doen rond ICT en andere bedrijfsvoeringen, ook op de manier waarop de rijksdienst is ingericht. Ik wil werken aan een visie op de toekomst van het Rijk als organisatie.
 De heer Sneller vroeg ook: wat is uw reactie op het eerstefaserapport van de Algemene Rekenkamer? Dat rapport van de Algemene Rekenkamer was een eerste, meer inventariserende fase, waarin gebruik is gemaakt van bestaand onderzoeksmateriaal. Bij de tweede fase gaat dat wat meer de diepte in. De Rekenkamer verwijst in zijn rapport naar studies van het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie, de IPSE-studies, die ook weer worden gebruikt voor de Staat van de Uitvoering. Ik vind het rapport van de Algemene Rekenkamer goed. Het helpt, want ik zie ook dat de aandacht voor dit soort onderwerpen nog helemaal niet vanzelfsprekend is. Daarin ligt voor mij, maar ook voor de Kamer, denk ik, een belangrijke taak. Ik vind dat daar in het verleden echt veel te weinig aandacht voor is geweest. Ook de SER roept op om hier meer aandacht aan te schenken. Uw suggestie om een national productivity board in te stellen lijkt me zeer de moeite van het verkennen waard, overigens net als de suggestie om de kennisfunctie beter te organiseren. Ik weet dat hier binnenkort een overleg op ambtelijk niveau over is met Economische Zaken. Ik zal u hier nader over informeren.
 Ik heb nog wel een aantal vragen, hoor.
 De heer Vermeer had een vraag over externe inhuur. Daarover kan ik het volgende zeggen. Ik ben er voorstander van dat we mensen die we nu extern inhuren, gaan verambtelijken en gewoon binnenhalen. Daarmee halen we ook expertise in huis. We zijn dan vaak ook goedkoper uit dan via de dure externe inhuur. Het is dan belangrijk dat we een aantrekkelijke werkgever zijn en een modern personeelsbeleid hebben, met aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. We hebben bijvoorbeeld een individueel keuzebudget en een ruime ouderschapsverlofregeling. Maar de afzonderlijke vakministers zijn verantwoordelijk voor de externe inhuur bij hun departement en leggen daar ook verantwoording over af in hun departementaal jaarverslag.
 Ik moet daar wel bij zeggen dat het ook leidt tot een toename van het aantal fte’s op het moment dat we de beweging maken en we mensen die we nu extern inhuren, zoals ICT’ers, gaan binnenhalen bij onze ambtelijke organisatie, terwijl we aan de andere kant moeten werken aan een afname. Maar ik ben wel bereid om daar een uitzondering voor te maken in het kader van de taakstelling, omdat ik denk dat de voordelen opwegen tegen de nadelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Binnen het hoofdlijnenakkoord hebben wij nooit gepraat over het verminderen van het aantal fte’s, maar alleen over het beperken van de apparaatskosten. Het binnenhalen van mensen tegen een lagere prijs dan waarvoor we ze inhuren, is een verlaging van apparaatskosten, zonder dat dat invloed hoeft te hebben op het aantal mensen dat aan het werk is. Ik zie daar dus geen probleem in. Ik snap dat dat in het regeerprogramma anders is ingevuld, maar dat is in ieder geval nooit geweest wat de coalitie wilde. Misschien ligt daar dus ruimte.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik zou daar meerdere dingen over kunnen zeggen, maar voor nu wil ik zeggen dat ik denk dat dit geen probleem moet zijn. Laat ik het daar maar even bij houden omdat we het allemaal belangrijk vinden dat de externe inhuur gewoon naar beneden gaat waar dat kan en verstandig is. Maar dat is wel de inzet.
 De heer Buijsse van de VVD vond dat er te veel generalisten zijn bij de ambtenaren en dat het goed zou zijn als er meer specialisten zijn. Hij vroeg of ik meer kan zeggen over mijn plannen voor verplichte scholing. Er wordt gewerkt aan een basisopleiding voor alle rijksambtenaren en uitvoerders, zoals we ook aangekondigd hebben in het regeerprogramma. We streven ernaar om binnen vier jaar alle nieuwe ambtenaren deze basisopleiding aan te bieden. Topambtenaren gaan daar een voorbeeldrol in vervullen. Aan de precieze uitwerking daarvan wordt nu nog gewerkt, maar ik kan de Kamer daar verder over informeren bij de voorjaarsbegroting.
 De heer Sneller vroeg wanneer wij de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering kunnen verwachten en wat ik ga doen om voorbij de status quo te komen. Vanuit de programmadirectie Werk aan Uitvoering op het departement van mijn collega-bewindspersoon bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt gekeken hoe in het eerste kwartaal van komend jaar passend kan worden gereageerd op de Staat van de Uitvoering. Gelet op de aanbevelingen in de Staat van de Uitvoering en de rol die de politiek heeft, willen wij de handreiking doen aan de Kamer om mee te denken over hoe we hier gezamenlijk stappen in gaan zetten.
 De heer Van Baarle vroeg of ik al kan aangeven hoe ik de motie ga uitvoeren die vraagt om geen zaken meer te doen met overheidsbedrijven die onherroepelijk zijn veroordeeld voor discriminatie. Deze motie is recent aangenomen. De heer Van Baarle heeft een aantal jaren geleden in een debat over arbeidsmarktbeleid met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vergelijkbare motie ingediend. Omdat deze motie en de motie die bij mijn begroting is aangenomen, in elkaars verlengde liggen zal ik u voor het eind van het jaar samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief sturen over hoe we invulling gaan geven aan beide moties.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Mag ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 Het klinkt vervelend maar eigenlijk niet. U bent door uw interrupties heen. De Minister.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan heb ik een vraag van mevrouw Palmen over algoritmes. Over het thema dat mevrouw Palmen aanstipt ten aanzien van algoritmetoepassing heeft uw Kamer op 12 december een commissiedebat met de Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Het is een gepland debat over het thema geautomatiseerde selectietechnieken naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens van 28 oktober over dit thema. Het Algoritmeregister moet per 2025 gevuld zijn door overheidsorganisaties. We zijn een eind op weg, maar ik zal uw vraag verder doorgeleiden naar de Staatssecretaris.
 De heer Vermeer vroeg hoe we met 354.000 medewerkers beter kunnen inzetten om direct in te spelen op de behoeften van de burger. Ik sta open voor een overheid die oplossingsgericht kan en wil werken. Het werken vanuit de opgaven en problemen die burgers ervaren, stellen we altijd centraal. We kunnen en durven ook voorbij regels en procedures te kijken en houden steeds de bedoeling voor ogen. Dat vraagt iets van ons ambtelijk handelen. De basis is nu gelegd met de Gids Ambtelijk Vakmanschap. Daarin staat dat we moeten werken vanuit dienstbaarheid, dat mensen bij de overheid terecht moeten kunnen en gehoor moeten kunnen vinden, dat we begrijpelijk en bereikbaar moeten zijn in onze contacten met burgers, en dat we ook goed moeten kunnen luisteren zodat we beter weten wat mensen bezighoudt. Onze inzet is dat alle ambtenaren volgens die waarden en principes gaan werken. Ook het Beleidskompas zal helpen om ambtenaren meer oplossingsgericht te laten werken. Ik geef het ook een extra impuls door onder meer een basisopleiding te introduceren voor elke ambtenaar met daarin rechtsstatelijk besef en waardegedreven werken. Ook zal ik inzetten op het vergroten van het lerend vermogen door lessen te trekken uit hersteloperaties, zoals de schadeafhandeling in Groningen. Wij werken daarmee echt toe naar een overheid die er voor de mensen is.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wellicht even ter aanvulling. Ik heb een keer meegedaan aan een sessie van ambtenaren van, ik dacht, Landbouw en Financiën of zo, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Die zaten in een pool en die wilden ook in gesprek met Kamerleden om eens te horen vanuit welk perspectief die werken en zich bezighouden. Dat was een heel prettige bijeenkomst, waar ook vrijuit gesproken werd over taakopvatting, waar ik ook kon uitleggen waarom wij als Kamerleden soms doen wat we doen, dat dat nooit persoonlijk bedoeld is, maar gewoon om informatie te krijgen of soms wat uitleg te geven over hoe politieke strategie werkt, en dat dat niet altijd een probleem van een ministerie opgevat hoeft te worden. Dus ik vond dat zeer waardevol. Ik hoop dat Kamerleden, als ze daarvoor gevraagd worden, ook echt aan meedoen, want dat was een supermooie sessie. Dat wou ik nog even meegeven.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik vind dat een mooi voorbeeld. Ik heb van mijn eigen medewerker gehoord dat ze een sessie heeft gehad met een ex-bewindspersoon om te horen wat de behoeften zijn van een bewindspersoon die net begonnen is. Van dat perspectief had ze ook veel geleerd. Het is heel belangrijk dat we vanuit verschillende perspectieven, door de bril van een ander, leren kijken zodat we de dingen doen die werken. Dus ik vind het een mooie suggestie.
 Dan heb ik nog twee vragen. O, ik heb er nog drie. Ik doe eerst de laatste vraag van de heer Van Baarle over de exitgesprekken. Ik zal aanbevelen dat leidinggevenden altijd vragen waarom mensen de rijksoverheid verlaten, maar dat wordt niet altijd en overal toegepast. Hij vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat overal op dezelfde manier exitgesprekken worden gevoerd. Ik moedig het voeren van exitgesprekken dus aan, zowel bij de ministeries zelf als vanuit rijksbreed perspectief, maar het is de eigen verantwoordelijkheid van de afzonderlijke ministeries. Er is wel een rijksbrede handreiking voor het voeren van exitgesprekken. Voor gestructureerde kwantitatieve informatie is primair de exitmonitor beschikbaar. Sinds 2022 is die er als onderdeel van de totale set aan medewerkeronderzoeken die rijksbreed beschikbaar is, maar ministeries kiezen zelf of die wordt ingezet.
 Dan heb ik nog de vraag van de heer Sneller over de aanpak om de Roemernorm te halen. In het kader van de motie-Nijboer naar aanleiding van de overschrijding van de Roemernorm in 2022 is aan uw Kamer toegezegd dat BZK met een plan zou komen voor de aanpak om de Roemernorm weer te realiseren. De Auditdienst Rijk onderzoekt op dit moment bij welke onderdelen van departementen de externe inhuur hoog is in relatie tot de Roemernorm, maar vooral ook – dat is misschien wel het allerbelangrijkste – waarom. De uitkomsten van dat onderzoek zijn eind van het jaar klaar en zullen dan gebruikt worden voor dat plan van aanpak, waarbij ook wordt gekeken naar mogelijkheden van differentiatie binnen de norm. Tegelijkertijd is binnen het hoofdlijnenakkoord afgesproken om flink te snijden in de externe inhuur. De ministeries zijn daar inmiddels druk mee bezig. Dit zal ook echt gaan leiden tot minder inhuur. Dat zal een van de onderwerpen zijn die ik ook zal agenderen voor de ministeriële commissie.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank daarvoor. De ministeries zijn dus druk bezig en het plan van aanpak komt volgend jaar. Dat is een bijzondere combinatie, maar als die motie al uit 2022 is, heeft het waarschijnlijk aan de voorgangers gelegen. Ik zoek even of we dan in het eerste kwartaal van volgend jaar een plan van aanpak krijgen, zoals ik vroeg in eerste termijn, of niet.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja. Mijn antwoord was: sinds 2022 zijn er dingen in gang gezet. Daar is iets bij gekomen, namelijk het hoofdlijnenakkoord, met de uitgesproken ambitie om de externe inhuur terug te brengen. Ik ben het onmiddellijk met u eens dat het een aantal jaren gelukt is om de Roemernorm te halen en daarna een heel aantal jaren vanaf 2016 niet meer. Dus ik begrijp heel goed uw vraag of het nog een norm is of dat we die norm moeten gaan verlaten. De expliciete inzet van het kabinet is om die Roemernorm weer te gaan halen, om de externe inhuur in ieder geval terug te gaan dringen. Maar er kunnen redenen zijn waarom het niet verantwoord en realistisch is om die Roemernorm bij bepaalde onderdelen, bij bepaalde departementen, nog als norm te hebben. Ik hoop dat dit onderzoek en de uitkomsten mij daar handvatten voor gaan geven. Vandaar dat ik zeg dat het zou kunnen dat we moeten gaan differentiëren in die norm. Maar de inzet van het kabinet om de externe inhuur stevig terug te dringen is heel serieus. Die zal ik ook op een serieus forum agenderen, namelijk de ministeriële commissie. Dan kunt u dat als Kamer ook gaan volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt interruptie 3b, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank. Het is er natuurlijk ook van afhankelijk aan welke variabelen je wil draaien. Bij bijvoorbeeld ICT – ik noemde het al – loop je ertegenaan dat je als overheid geen balkenendenorm kan betalen aan duurbetaalde ICT’ers, terwijl je die wel kan betalen via externe-inhuurconstructies. We kunnen die norm verlaten, of we kunnen de andere norm verlaten en ze toch meer gaan betalen omdat we zien dat er specifieke expertise nodig is die we toch inhouse willen hebben. Dat soort afwegingen zou ik graag op enig moment in dat eerste kwartaal als Kamer ontvangen, zodat we het er in samenhang over kunnen hebben. Ik zou graag kijken of het lukt om zo’n soort plan van aanpak hier op die manier te kunnen bespreken. Is dat iets wat de Minister ook ziet zitten?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, ik vind dat een terechte vraag. Dat zie ik zitten. Dat komt dus in dat plan van aanpak in die brief.
 Dan ben ik bij mijn laatste vraag. Die is van meneer Deen en gaat over de status en het tijdpad van de Wet op de rijksinspecties. In overleg met de ministeries en de Inspectieraad is een conceptwetsvoorstel opgesteld waarover besluitvorming moet plaatsvinden. Ik verwacht het wetsvoorstel voor de kerst in internetconsultatie te zullen brengen. Dan zal ik de Kamer daar ook over informeren. Het debat tussen de regering en de Tweede Kamer vindt dan plaats op basis van een formeel wetsvoorstel. Op dat moment ga ik graag het debat verder met u aan over de inhoud van dat wetsvoorstel, maar op dit moment is dat nog te vroeg. Ik vind het wel fijn en belangrijk dat ik vandaag alvast wat signalen van uw Kamer gehoord heb over dit wetsvoorstel. Het komt er dus spoedig aan. We halen in internetconsultatie nog de bredere signalen op en dan kunnen we daarna het volle debat daarover met uw Kamer gaan voeren.
 Dat was mijn laatste antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 En was dat ook uw laatste blokje? Oké. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dan ga ik naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Palmen.
 
 
 Mevrouw Palmen (NSC):
 Ja, heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk in de eerste plaats mijn waardering en dank voor de zeer duidelijke, heldere en accurate beantwoording van de Minister. Ik ken de Minister ook niet anders. Heel veel dank daarvoor.
 Ik zou graag nog even willen inzoomen op de combinatie van de rijksinspecties en de Algemene Bestuursdienst. De rijksinspectie, en de inspectie in het algemeen, is als toezichthouder natuurlijk bij uitstek een partij die onafhankelijk moet zijn. Dan bedoel ik met name onafhankelijkheid bij oordeelsvorming. Dat impliceert al dat ook de inspecteur-generaal moet beschikken over inhoudelijke kennis om dat toezicht en die oordeelvorming onafhankelijk te kunnen uitoefenen. Mijn eerste vraag is of de Minister dat met mij eens is.
 Dat brengt mij bij het volgende. Een inspectie houdt namelijk toezicht op andere rijksoverheidsonderdelen, en vaak ook op eigen voormalige collega’s. Het lijkt mij dus heel noodzakelijk om de werving en selectie bij de inspecties en van de inspecteur-generaal binnen een andere lijn te doen dan de ABD-wervingslijn, zodat er ook op dat punt meer onafhankelijkheid kan komen. Wellicht zou de Inspectieraad een adviesfunctie kunnen krijgen.
 Dat zijn even wat vragen. Om hier eventueel nog een motie over te kunnen indienen vraag ik een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vergat te melden dat u nog maar 1 minuut en 40 seconden heeft in tweede termijn, maar dat is voor de heer Van Baarle wellicht toch voldoende om die vijfde interruptie alsnog te verwerken. Akkoord. Mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 1 minuut 40? Oké. Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Sommige antwoorden stelden mij gerust en andere weer niet.
 Ik ben bijvoorbeeld blij met het antwoord over meer diversiteit binnen de ABD. We willen ook dat die een afspiegeling wordt van de samenleving. Ik kijk heel erg uit naar de hervormingsagenda. Ik ben ook blij met het eerlijke en heldere antwoord van de Minister over de stand van zaken met betrekking tot de ABD als het gaat om die afspiegeling van de samenleving. Ik herken zelf ook wel het dilemma dat je de cijfers met betrekking tot culturele diversiteit in dit geval niet mag opvragen. Hierdoor blijf je in een soort impasse zitten, want je wil veranderen maar je kan dat op de een of andere manier niet boven tafel krijgen. Ik vroeg me af of de Minister mogelijkheden ziet om dit op een creatieve manier toch te kunnen toetsen, natuurlijk met de doelstelling om onze rijksdiensten inclusiever te maken. Ik ben het er ook mee eens dat we ook moeten kijken naar de brede diversiteit met betrekking tot opleidingsniveau, want sec kijkend naar de ABD is er nu een bubbel van mensen die wo-geschoold zijn.
 Voorzitter. Dan de bezuinigingen. Mijn zorg is niet weg als het gaat om de bezuiniging van 22% op ambtenaren. Ik vind nog steeds dat het de verkeerde volgorde heeft. Dat gaat wel effect hebben op de uitvoering ergens. De Minister geeft aan dat er geen gedwongen ontslagen zullen gaan vallen. Ik ben blij met dat antwoord, maar ik vraag me echt af: hoe dan? Hoe gaat dat dan gebeuren? Je gaat bezuinigen, maar er vallen geen ontslagen. Ook is het goed om te horen in de antwoorden, als ik het goed heb begrepen, dat de uitvoering ontzien gaat worden bij de dienstverlening voor onze burgers. Dat zie ik als een harde toezegging. Ik heb aangegeven dat de krimp in de Randstad zal vallen en niet daarbuiten.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden? U bent over de tijd heen.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik had nog een vraag met betrekking tot hybride werken. Ik wil graag aan de Minister een oproep doen om te zorgen dat we echt op die rechtvaardige spreidingen gaan toezien en dat we ook kijken naar mogelijkheden voor hybride werken, want dat maakt het werken volgens mij veel flexibeler en leuker, en zo houd je mensen ook vast.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Graag gedaan, mevrouw Chakor. Meneer Buijsse.
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat die in het algemeen supergoed was. Dank je wel. Ik wil even voor mezelf een recap maken. De taakstelling is nadrukkelijk aan de orde gekomen. Er is een ministeriële commissie in oprichting. Uw toelichting daarop vond ik goed en tevredenstellend. Over de uitvoering ontzien, een belangrijk onderwerp voor ons, heeft u ook voldoende toelichting gegeven. Dus dat is oké. Over de spreiding heeft u veel gesproken, over de regio’s en over de provincies. U heeft nog geen dwingende rol nodig. Nou, dan wachten we met interesse op de verdere plannen. Ik zou eigenlijk willen oproepen om onszelf, als het gaat over meer specialistische en minder generieke medewerkers, wat minder druk op te leggen en wat vrijer te denken. Er zijn verschillende insprekers geweest vandaag die opriepen om in de waardering voor dat soort functies, dus de gevangenisbewaarders en de ICT’ers, echt wat meer vrijheid te geven om zich te mogen binden aan ons en niet te beperkend te willen zijn.
 Als laatste heb ik vragen gesteld over digitalisering, maar ik begrijp dat het beter is om die via het WGO Digitalisering aan de orde te stellen, dus dat zal ik ook zeker doen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is met name een verduidelijkende vraag, hoor. Wat was nou precies het compliment over het gevangeniswezen en wat we daarbij kunnen verwachten van de Minister?
 
 
 De heer Buijsse (VVD):
 Het is niet per se een compliment, meneer Sneller. Kijk, in uw betoog spreekt u ook over een Roemernorm, en allerlei beperkingen die er uiteindelijk toe leiden dat we mensen van buitenaf in dienst nemen. Dat is die paradox: voor medewerkers in dienst stellen we allemaal strenge eisen, maar daardoor gaan we mensen van buitenaf gewoon inhuren. In de ICT is dat veel aan de orde. Ik denk dan: wees even iets vrijer daarin. De markt in Nederland heeft in z’n algemeenheid een groot gebrek aan bepaalde vakspecialisten. Iedereen vecht om die mensen, en wij als overheid gaan dan nog steeds allemaal strenge eisen stellen. Ik zou onszelf wat meer marktconform willen opstellen daarin. Die oproep wil ik meegeven aan de Minister, om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop dat dat ook past bij uw denkbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb even meegeschreven met de Minister: aanbevelen, handreiking opstellen, bevorderen, goede voorbeelden uitwisselen, stimuleren, aanjagen en motiveren. Dat zijn eigenlijk de verschillende manieren waarop deze Minister haar coördinerende rol op het gebied van discriminatiebestrijding verwoordt.
 Voorzitter. Ik wil de Minister echt complimenten maken voor de stappen die ze zet. Ik voer dit debat al een aantal jaren, en ik spreek ook met mensen bij de rijksoverheid die het meemaken. Die vertellen mij dat de rijksoverheid soms een keiharde organisatie is waar je, als je een beetje anders bent of een beetje anders denkt, daar ook snoeihard op afgerekend kan worden. Ik maak me zorgen dat deze woorden, die ik al jarenlang hoor, weer gaan ontaarden in te weinig concreets voor die mensen. Ik zou de Minister willen meegeven: pak uw rol. Pak uw rol, want ik hoor dezelfde woorden. En dat staat los van de goede stappen die ik hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Meneer Deen.
 
 
 De heer Deen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij het tijdpad van de Wet op de rijksinspecties te horen. Ook ben ik blij dat het concept is opgesteld en dat we voor de kerst een internetconsultatie hebben. Het lijkt me inderdaad logisch dat we dan verder op de inhoud kunnen ingaan. Ik zal dus niet nog een keer mijn andere vragen herhalen; die komen dan na de kerst.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb goed en slecht nieuws gehoord. Het goede nieuws ging over de productivity board. Ik denk echt dat die kan helpen om het jaarlijks op de agenda te houden en er beter inzicht in te krijgen, wat er juist voor zorgt dat de arbeidsmarktkrapte in de private sector wordt geholpen. Ik kijk uit naar het plan van aanpak om de Roemernorm te halen. Ik denk dat dat een belangrijk debat is. Het slechte nieuws vind ik toch wel de manier waarop er met de bezuinigingen wordt omgegaan en dat ons wordt gevraagd om daarmee in te stemmen. Die gaan over twee maanden in. Er stond in de Miljoenennota dat er 200 miljoen wordt bezuinigd vanaf volgend jaar. Eigenlijk ligt er nog geen concept klaar voor de kaders, terwijl het volgend jaar gewoon ingaat. Ik denk dat de Minister begrijpt dat ik dat niet alleen geen goede volgorde vind, maar ook onverantwoordelijk. Uiteindelijk gaat die bezuiniging zonder onderliggend plan – dat zie ik tot nu toe – volgens mij leiden tot een onmachtigere overheid. Ik denk dat daar een hele actieve houding bij past. Ik ga ervan uit dat de motie over de uitvoering dan wordt uitgevoerd en dat zal ik strikt volgen.
 Dan nog één opmerking over wat de Minister zei. Ze zei: we hebben ervoor gekozen om te snijden in eigen vlees. Ik denk niet dat een nullijn in 2026 voor het gevangeniswezen op die manier wordt geïnterpreteerd door de hardwerkende mensen van DJI. Daar staat juist de aantrekkelijkheid van de werkgever ter discussie, want ze hebben moeite met behoud en werving. Ik denk dat de gevolgen hiervan worden onderschat. Dat is echt zonde. Dat er daar geen maatwerk mogelijk is, zal zich op termijn ook echt wreken. Dat zal de collega dan moeten bezuren, vrees ik.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik ga naar de tweede termijn van de Minister. Kunt u de vragen onmiddellijk beantwoorden?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik begrijp dat het laat is, maar dit debat stond gepland tot 20.30 uur. Mij wordt aangegeven: vijf minuten schorsing.
 
 
 De voorzitter:
 Vijf minuten schorsing.
 
 De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de Minister voor haar antwoord in tweede termijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan in tweede termijn een stuk korter zijn.
 Ik kom eerst terug op de vraag van de heer Van Baarle over de cijfers over diversiteit en herkomst. Mevrouw Chakor heeft daar ook dingen over gezegd. We hebben rijksbreed wel wat streefcijfers op het gebied van culturele diversiteit, die zijn vastgesteld op basis van data over de werkende beroepsbevolking. Ze zijn vastgesteld voor het jaar 2026 en we publiceren ze ook in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, net als de voortgang daarop. We splitsen die cijfers uit naar departementen en naar schaalcategorieën, maar in verband met de herleidbaarheid kunnen we ze dus niet uitsplitsen voor de ABD-functies. De doelstelling voor 2026 bedraagt in de schalen 11 tot 14 een percentage rijksambtenaren met een herkomst buiten Europa van 16%. In de schalen 15 en hoger is dat 12%. Dat zijn dus de streefcijfers. De afgelopen jaren hebben we een stijging gezien in de realisatie. Ik verwijs graag naar de JBR voor de voortgangscijfers, maar voor vorig jaar geldt dat voor de schalen 11 en 12 het doel bijna gehaald is, namelijk met 15,9%. Voor de schalen 13 en 14 zitten we op 11,8% en voor de schalen 15 en hoger zitten we op 9,3%. Aangezien het streefcijfer daar 12% is, hebben we dus echt nog werk aan de winkel.
 Mevrouw Chakor heeft ook gevraagd of we op een creatieve manier kunnen toetsen als we niet kunnen registreren. We hebben nu dus wel iets van een indicatie bij schaal 15 en hoger, zoals ik net heb aangeven. Naar een creatievere manier is in het verleden ook wel gezocht, maar ik moet u zeggen dat die niet is gevonden. Ik zou ook echt niet weten hoe ik het nu op een andere creatieve manier zou kunnen doen, want we mogen daar gewoon niet op registreren.
 Ik vind het ook belangrijk om het volgende te zeggen. Ik heb zonet gezegd dat we niet uitgaan van gedwongen ontslagen. U vatte mijn antwoord wat stelliger samen, dus ik onderstreep nog een keer dat ik ervan uitga dat er vooralsnóg geen gedwongen ontslagen zullen zijn. Dat komt doordat we er bij de inschatting die we nu maken en de inzet die we voor ogen hebben, van uitgaan dat het niet tot gedwongen ontslagen komt doordat er natuurlijk verloop is, bijvoorbeeld door pensioen, door verandering van werk of door uitstroom. Ook zullen we erop inzetten om mensen te laten doorstromen van kerndepartementen naar bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties. Zoals we het nu inschatten, denken we dus niet aan gedwongen ontslagen.
 U vroeg ook nog naar hybride werken. Zou dat kunnen helpen bij een rechtvaardige spreiding? De inzet op hybride werken is echt staand beleid en daar gaan we ook mee verder.
 Dan kom ik tot slot bij mevrouw Palmen. Zij heeft gevraagd of de werving en selectie voor de ig vanwege de bijzondere positie kan plaatsvinden via een andere organisatie. Dat is een nieuw gezichtspunt, moet ik zeggen, dat ik nu voor het eerst hoor. Daar wil ik wel naar kijken. Dat kan ik toezeggen. Tegelijkertijd wil ik wel voortgang maken met het in internetconsultatie brengen van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Maar parallel daaraan wil ik hiernaar kijken.
 Volgens mij heb ik dan de vragen uit de tweede termijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk nog een keer naar de commissieleden en concludeer dat we zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister zegt toe te kijken naar een dashboard over productiviteit bij de rijksoverheid en de Kamer hierover te informeren.
 
 
 Dan de vraag van mijn kant: wanneer komt deze brief? Misschien kunt u daar gelijk antwoord op geven.
 
 
 Minister Uitermark:
 In Q1.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de volgende toezeggingen.
 
 
 −
 Voor eind 2024 stuurt de Minister samen met de Minister van SZW een brief aan de Kamer waarin zij aangeven hoe zij omgaan met de motie-Van Baarle over niet zakendoen met bedrijven die voor racisme en discriminatie zijn veroordeeld.
 
 
 −
 De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 een plan van aanpak naar de Kamer voor het terugdringen van externe inhuur.
 
 
 Daarmee heb ik volgens mij alle toezeggingen gehad. Ik meld nog dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker ... De Minister heeft nóg een toezegging gedaan, hoor ik nu. Die toezegging heb ik hier niet staan, vandaar dat ik die niet heb opgenoemd, maar het is goed dat u daar even mee komt. Die toezegging moet opgelezen worden, maar kan ik dit schrift lezen? Absoluut niet en ik heb niet eens een leesbril, maar goed. Het is een fantastisch schrift, maar het is heel klein. Ik lees hier de volgende toezegging.
 
 
 −
 Kijken naar werving en selectie van ig.
 
 
 Ik zie een blik van herkenning aan de kant van de Minister.
 
 
 Minister Uitermark:
 De toezegging is dat ik zal kijken naar de vraag van mevrouw Palmen over een andere wijze van werving en selectie voor de inspecteur-generaal dan via de ABD. Die toezegging kan ik gestand doen in Q1.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is ook deze toezegging genoteerd. Ik zie nog een opmerking van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zoek even naar de manier waarop wij een terugkoppeling krijgen over die productivity board en de overleggen die daarover worden gevoerd met Economische Zaken. Komt dat terug in de brief van de Minister van EZ? Of krijg ik van deze Minister nog apart iets terug over de kant van de uitvoeringsorganisaties?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik kan daar een eigen brief over sturen in Q1.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik alsnog naar de constatering dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker het lid Palmen. Er zijn verder geen toezeggingen, waarmee ik kom bij het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal voor uw aanwezigheid en ik sluit hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 20.18 uur.