Verslag van een mondeling overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 625
 
 Hulp, handel en investeringen
 
 
 
 A
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 4 februari 2014
 
 
 
 De commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking1Samenstelling:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), G.J. de Graaf (VVD), Franken (CDA) (vice-voorzitter), Nagel (50Plus), Elzinga (SP), Van Kappen (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL), Vliegenthart (SP) (vice-voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Van Boxtel (D66), Th. de Graaf (D66), Ganzevoort (GL), De Lange (OSF), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Vlietstra (PvdA), Popken (PVV), M. de Graaff (PVV), Sörensen (PVV), Bröcker (VVD) heeft op 17 december 2013 een mondeling overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over nota «Wat de wereld verdient».
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Franken
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Gradenwitz
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Kappen
 
 
 Griffier: Gradenwitz
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Schrijver, Van der Linden, Knip, Thom de Graaf, Ganzevoort, Elzinga en Van Kappen,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 15.00 uur
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de Minister van harte welkom. Wij zijn blij dat u hier bent. Ik verzoek iedereen in de microfoon te spreken, want er wordt een verslag gemaakt. Er liggen een aantal adviezen van de AIV en de nota van de Minister voor, waarover heel veel vragen zijn. Ik zal een snel rondje maken langs de woordvoerders van alle politieke partijen, die kort aangeven welke onderwerpen zij belangrijk vinden om over te praten. Dan krijgt de Minister de gelegenheid om er kort op te reageren en dan kijken we wel hoe het debat verder loopt.
 
 De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Ik wil meteen maar de loftrompet blazen over de prachtige nota Wat de wereld verdient, want ik vind dat deze echt veel lof verdient. Het is heel belangrijk dat deze nota aan het begin van de kabinetsperiode is verschenen. Ik denk dat deze een fundament voor een heel mooi en rechtvaardig beleid voor een aantal jaren kan bieden. Ik wil heel kort vier punten aan de orde stellen.
 In de eerste plaats de kwestie van het niveau en de kwaliteit van de ontwikkelingshulp. We hebben daarover vragen gesteld, met de fracties van GroenLinks en de SP, maar die komen er straks vast zelf op terug. Ook onze fractie vindt het antwoord nogal teleurstellend en wel heel erg kort door de bocht. Het zou fijn zijn als de Minister zegt dat de Nederlandse regering niet ineens gaat afwijken van het streven om die internationale doelstelling te halen, die nota bene uit de koker van de sociaaldemocraat Tinbergen komt. Deze is sinds 1970 VN-beleid en wordt door de OESO onderschreven. Wij begrijpen dat de Minister is gebonden aan het regeerakkoord, waardoor wij helaas door de vloer zakken, maar wij zouden toch wel graag zien dat zij als perspectief schetst dat zij het wenselijk acht om daar weer op terug te komen en als zij kan weergeven wat de feitelijke situatie nu is. Ik dacht dat wij nu naar 0,58 dreigen te zakken. Misschien is het mogelijk dat de Minister een nieuwe brief toezegt, ik suggereer maar wat.
 In de tweede plaats hield de Minister onlangs een heel interessant pleidooi voor een internationaal minimum leefbaar loon. Ik dacht: ha, de Minister gaat ook mensenrechtenbeleid bedrijven. Mijn vraag is of zij ook een human rights approach, een mensenrechtenbenadering, in haar beleid voorstaat.
 In de derde plaats heeft de Minister twee heel belangrijke onderdelen in haar portefeuille: buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ongetwijfeld gaan deze vaak samen. Misschien kunnen wij ook eens met elkaar delen waar volgens haar de schoen soms wringt, nu wij een uitvoerig overleg hebben. Ik kan mij voorstellen dat het ook buitengewoon zwaar is, dat zij weleens moet kiezen en dat de keuze voor het een dan ten koste gaat van het ander.
 In de vierde plaats is mijn vraag wat haar ervaring tot nu toe is met het budget voor internationale veiligheid, het Vredesfonds. Dat is een nieuwigheid. Het zou fijn zijn als zij ons, voortbouwend op wat in de nota staat, kan zeggen wat de praktijk is. Moet het louter aan militaire of militair-gerelateerde activiteiten besteed worden, of kan het ook in ruimer verband worden ingezet; voor het voorkomen van conflicten of aan het andere einde voor post-conflict peacebuilding? Ik citeer de naam van een belangrijke VN-commissie, maar in het Nederlands hebben wij daarvoor het prachtigere woord: vredesopbouw.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Linden.
 De heer Van der Linden (CDA): Ik sta het woord af aan Maria Martens, maar ik wil mij aansluiten bij de loftrompet. Dan heb ik het niet alleen over de nota's, maar vooral over de geluiden uit het veld.
 
 Mevrouw Martens (CDA): Voorzitter. De loftrompet is al geuit. Ook vanuit onze fractie complimenten voor de notitie en voor de Nederlandse opstelling bij het Europees beleid. Wij ondersteunen die graag en van harte. Wij zijn blij met de hele attitude van de Minister in dat opzicht. Wij zijn ook blij dat er nu ook aandacht is voor de economische ontwikkelingen in arme landen. Lange tijd was dat toch een soort taboe. Er werd gezegd dat het erom ging geld te geven en dat de economische ontwikkeling er niet bijhoorde, maar nu dus wel. Wij zijn er inderdaad van overtuigd dat geld geven alleen niet voldoende is, als je landen uit de armoede wilt halen. Je moet dan ook accent leggen op de economische ontwikkelingen, ondernemersactiviteiten, capacity building met betrekking tot ondernemingsgeest, en dergelijke. Daar is nu oog voor. Er mag ook sprake zijn van win-win, dat ondersteunen wij ook. Dat zie je terug in het huidige beleid. Wij hebben weleens zorgen over de totale omvang van de bezuinigingen die nu op ons afkomen. Er worden ook weer dingen ingevoegd in het budget voor ontwikkeling, waarvan dan andere dingen betaald moeten worden die voorheen uit andere Ministeries kwamen. Daar gaat het vandaag niet over.
 Ik heb nog een paar vragen met betrekking tot het bedrijfsleven. Win-win, prima. Als je de economische ontwikkelingen daarginds wilt steunen, als je dat met Nederlandse bedrijven kunt doen, is dat prima. Dat Nederlandse bedrijven ook ondersteund mogen worden bij internationale activiteiten, vinden wij ook prima. Wat heeft de Minister voor ogen om te voorkomen dat je met de ene hand geeft en met de andere hand neemt? Er is natuurlijk aandacht voor beleidscongruentie, maar welke tools worden daarvoor gebruikt?
 Een andere vraag betreft het volgende. Wij hebben onze topprioriteiten, waar onderwijs niet direct bijhoort, maar capacity building hoort er wel bij als je iets wilt doen aan economische ontwikkeling. Hoe verhoudt zich dat? Aan de ene kant dus niet onderwijs, maar aan de andere kant is het toch belangrijk, als je landen wilt helpen bij het leren ondernemen, dat er iets van capacity building bij is, ook op terreinen van de Nederlandse topsectoren. Wij hebben ook heel goede ervaringen met opleidingsorganisaties zoals Nuffic. De ervaring leert dat degenen die hier hebben gestudeerd, heel goede ambassadeurs kunnen zijn voor Nederland en voor het Nederlands bedrijfsleven. Dat kan die win-winsituatie ten goede komen.
 Mijn laatste vraag is hoe de Minister voor ogen staat hoe wij Nederlandse bedrijven kunnen steunen bij internationale tenders. In de agenda staat dat wij meer internationaal moeten doen. Kunnen wij dan ook Nederlandse bedrijven steunen bij die internationale tenders?
 
 De heer Knip (VVD): Voorzitter. Ik weet niet in hoeverre de Minister behoefte heeft aan nog meer loftrompetten, maar ook namens de VVD-fractie wil ik daar nog wel een deeltje aan bijdragen. Ik wacht met belangstelling de antwoorden af op de vragen die al gesteld zijn, want die zijn belangrijk. Ik voeg er nog een aan toe, namelijk of de Minister bereid is om nog iets persoonlijks te zeggen over haar ervaringen bij de WTO in Bali. Wat is haar persoonlijke impressie? Met welk gevoel is zij naar huis gegaan?
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Thom de Graaf, met nadruk op Thom, na de verwarring in de plenaire zaal.
 
 
 Thom de Graaf (D66): Dank u voorzitter. Ik hoop dat u dat voortaan elke keer wilt zeggen. Complimenten voor de nota, maar ik ben de zoveelste in de rij. Ik heb nog twee vragen. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega van de fractie van de Partij van de Arbeid, de heer Schrijver, als het gaat om het budget en het onder het internationaal overeengekomen niveau zakken. Ik vind het ook bijzonder dat die vragen komen van een coalitiepartij, aan de coalitieminister, over de door de coalitie gesloten regeerakkoordteksten. Ik wil graag het antwoord afwachten.
 Mijn tweede vraag gaat over de vier klassieke speerpunten die er al waren, aangevuld met duurzaamheid en het minimumniveau van sociale rechten. Mijn vraag is: waarom zijn kennis en onderwijs als zodanig geen speerpunt van het beleid? Wij weten dat de zelfstandige economische ontwikkeling begint bij het niveau van de beroepsbevolking van elk land. Ik kan mij voorstellen dat de Minister daar een bijzonder speerpunt van zou maken. Als je wat verder doordenkt, kom je uiteindelijk uit bij de vragen van mevrouw Martens over de samenwerkingsrelatie, de studie-uitwisseling en de ambassadeurs die vervolgens ook voor Nederland kunnen worden gevormd.
 
 
 De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit hier met een enigszins ambivalent gemoed. Ik zie natuurlijk waardevolle elementen in de nota, in de intenties die eronder liggen en de richting, op een aantal punten. Maar ik zit ook met een ander punt, dat ook is aangeduid door collega Schrijver. Om die reden hebben wij de stemming over de begroting uitgesteld tot vanavond. Vorige week hebben wij een brief gekregen van de Minister in antwoord op onze vragen die ons niet zint. Ik ben een ingetogen mens, dus laat ik het zo formuleren: die je zou kunnen uitleggen als een vorm van minachting voor deze Kamer. De beantwoording is zo minimaal en gaat zo heen langs het dictum van de motie met dat verzoek, die vorig jaar bijna Kamerbreed is aangenomen. Twee grote fracties stemden tegen, maar dan nog was het een breed gedragen motie. De motie was mild geformuleerd, dat krijg je ook als die breed gedragen is. Het is helemaal geen zwart/wit-motie, maar er werd gevraagd om nu eens aan te geven hoe wij weer op die internationale norm kunnen uitkomen, met welke alternatieven, want dat kan op allerlei manieren. Het antwoord dat wij hebben gekregen, is niet alleen teleurstellend, maar in de visie van mijn fractie niet passend bij de relatie die de Kamer en de regering met elkaar hebben. Ik wil hierop niet alleen een toelichting, maar ik zou een andere brief willen hebben. Op z'n minst zou ik in dit gesprek willen horen hoe wij daarmee verdergaan. In die zin is het een prealabele vraag over een thema dat door alles heen speelt.
 Het raakt ook aan de inhoud en daar ga ik nu verder op in, maar ik moest eerst mijn bezwaarde gemoed uiten voordat ik überhaupt iets over de inhoud kan zeggen. De keuze om ontwikkelingssamenwerking te verbinden met handel en veiligheid kunnen wij op zichzelf goed volgen. Ik denk dat de waardering die ik bij collega's hoor, grotendeels daarop berust. Die deel ik ook, maar het hangt er wel vanaf hoe je dat doet. Dat hoor ik in een aantal vragen ook terug. Je kunt handel en veiligheid heel goed verbinden en ondersteunend of dienstbaar laten zijn aan ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor die intentie ook op een aantal punten en daar gaan wij volledig in mee, maar het grote risico is dat het precies andersom werkt en dat de ontwikkelingsdoelstellingen ondergeschikt of dienstbaar worden gemaakt aan de economische en veiligheidsdoelstellingen. Dan zou de bezuiniging die op ontwikkelingssamenwerking wordt gerealiseerd, nog een keer extra nadelig gaan werken, wanneer deze vooral wordt ingevuld met handels- en veiligheidsdoelstellingen. Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag. De Minister heeft de vermindering van het budget voor ontwikkelingssamenwerking gemakkelijk geaccepteerd, zoals ook uit de beantwoording in de brief blijkt. Er staat dat we naar minder toe gaan, het kan ook allemaal anders, et cetera. Daarmee wordt naar onze overtuiging miskend dat er wereldwijd nog steeds grote problemen zijn. Natuurlijk hoeft er niet altijd geld gegeven te worden, maar als je dat budget zou handhaven, zou je veel meer goede dingen kunnen doen, langs welke kanalen dan ook.
 De vraag hoe dat het effectiefst kan, is natuurlijk van groot belang. De invulling is dat het vooral in de richting van private partijen of het bedrijfsleven gaat, in eerste instantie vooral via exportfinanciering. Er zijn berekeningen langsgekomen van afbraak van de steun via het middenveld van 567 miljoen in 2010 naar 219 miljoen in 2016. Dat is een massieve afbraak van de wijze waarop wij dat tot nu toe deden en een keuze richting het bedrijfsleven. Daarbij kan opgemerkt worden dat exportfinanciering eerder ons eigen bedrijfsleven ten goede komt dan het bedrijfsleven in de landen waarmee wij willen samenwerken en die wij willen steunen. De grote vraag is of we nu bezig zijn om het restje geld voor ontwikkelingssamenwerking te gebruiken voor ons eigen bedrijfsleven of nog doen waar het eigenlijk om ging. Het lijkt nog erger te zijn dan die 0,59%.
 Voor het budget voor internationale veiligheid geldt eigenlijk hetzelfde. Als het ontwikkelingsrelevant is, kan het inderdaad bijdragen aan een 3D-doelstelling en alle zaken die wij van belang vinden, maar in de formuleringen zien wij nog heel veel ruimte voor defensieaspecten die niet direct ontwikkelingsrelevant zijn. Bij discussies over missies zoals naar Mali is het maar de vraag of er voldoende ontwikkelingsrelevante 3D-aspecten in verwerkt zijn. Dat soort vragen liggen ons wel zwaar op de maag, omdat we vrezen dat de doelstellingen voor de ontwikkelingsgelden daarmee nog minder gerealiseerd kunnen worden.
 
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Dank voor de nota, dank voor de aanwezigheid van de Minister en de kans om hierover te spreken. Op basis van de nota Wat de wereld verdient, zouden we veel meer kunnen wisselen, maar de tijd en de belangstelling binnen deze commissie nopen tot focus.
 Namens de SP-fractie wil ik drie onderwerpen aankaarten. Allereerst wil ik ook namens mijn fractie teleurstelling uitspreken over de antwoorden op de vragen van deze Kamer over de begroting en de vorig jaar met tweederdemeerderheid aangenomen motie-Kox. Die motie riep de regering op om na de bezuiniging op het OS-budget met alternatieven te komen om op termijn de OESO-richtlijnen voor ODA weer tot richtsnoer van het beleid te maken. In plaats daarvan kiest het kabinet ervoor om verder te bezuinigen, zonder de gevraagde alternatieven zelfs maar met de Kamer te bespreken. Die norm raakt ondertussen steeds verder uit beeld.
 Deze Kamer is in verhouding tot de Tweede Kamer zeer terughoudend met moties, maar hecht daar dan ook wel grote waarde aan. In plaats van het signaal van deze Kamer op te pakken komt het departement met de verkondiging van de mening dat de definitie van ODA aan modernisering toe is, zodat er nog meer uitgaven onder geschaard kunnen worden. Vervuiling van het OS-budget ligt dan wel op de loer, vreest mijn partij.
 Mijn partij heeft aan de overkant in de Tweede Kamer deze begroting gesteund. Dat willen wij ook graag doen, maar om dat te kunnen doen zonder een visie op hoe aan deze wens van deze Kamer tegemoet kan worden gekomen, wordt wel lastig, vrees ik. De Minister geeft aan dat resultaten belangrijker zijn dan een percentage. Dat onderschrijf ik van harte. Maar welke resultaten en voor wie? Bij onze kennismaking spraken we al over het spanningsveld tussen de koopman en de dominee, tussen handel en OS. De Minister brengt graag coherentie aan tussen beide. Ook dat onderschrijven wij van harte. Maar moet het OS-beleid nu coherent zijn aan onze handelsbelangen of moet het handelsbeleid ook coherent zijn aan ontwikkelingsdoelstellingen? En zo ja, de ontwikkeling van wie dan precies?
 Bezuinigen op OS, onder het motto van resultaten, past niet, zolang ons handels- en investeringsbeleid niet ook daadwerkelijk pro poor is en zolang ons gunstige fiscale vestigingsklimaat nog bijdraagt aan constructies van het transnationale bedrijfsleven die leiden tot dubbele niet-belasting en daarmee grootschalige belastingontwijking. Zolang landen hun eigen ontwikkeling niet uit belastinginkomsten kunnen financieren, blijven deze landen afhankelijk. Ik vraag de Minister dan ook aan te geven hoe zij samen met de Staatssecretaris van Financiën vordert met de aangekondigde doorlichting en herziening van belastingverdragen met 23 ontwikkelingslanden, omdat uit onderzoek blijkt dat deze landen belastinginkomsten mislopen door lacunes in deze verdragen.
 Het laatste onderwerp dat ik wil aankaarten, staat al wat langer op de politieke agenda van sommige landen in het zuiden, maar pas heel onlangs in enige publieke belangstelling hier. Dat betreft de risico's van internationaal investeringsbeschermingsbeleid. Waarschijnlijk doordat wij in het verleden vooral kapitaal exporteerden en de risico's vooral neersloegen in het zuiden, is dat pas later op onze agenda gekomen, maar dat komt steeds dichter bij. Te denken valt aan de zaak van een Chinese investeerder tegen de Belgische overheid over de nationalisatie van Fortis. Met het crisisbeleid lopen er meer zaken, ook in Europa.
 Ik kreeg vandaag toevallig een brief van 180 maatschappelijke organisaties uit de VS en Europa met een waarschuwing tegen Investor-State Dispute Settlement (ISDS) als geschillenbeslechtingsmechanisme in Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP). ISDS stelt buitenlandse investeerders in staat compensatie te eisen voor inbreuken op wat zij voorspelbaar regelgevend kader noemen. Dat gaat dan via arbitrage waarbij tribunalen, eenzijdig samengesteld uit een kleine en bovendien belanghebbende kring van experts, nationale en Europese rechters kunnen passeren. Ik verwijs naar de publieke discussie, onder andere in de Volkskrant van zaterdag en de NRC van gisteren. Ik heb begrepen dat de Minister inmiddels aan de Tweede Kamer heeft toegezegd onderzoek te doen naar ISDS als geschillenbeslechtingsmechanisme. In de ogen van mijn partij wringt een dergelijke geschillenbeslechting in verdragen met een goed functionerende rechtsstaat. Daarbinnen is immers bescherming van eigendommen reeds correct geborgd en in Europa bovendien ook nog supranationaal. Vroeger was er ook geen sprake van dergelijke verdragen tussen rechtsstaten binnen de OESO en zeker niet binnen de EU. Dat is tegenwoordig helaas, in onze ogen, wel het geval. Voor een goed standpunt past het om eerst gedegen onderzoek te doen. Ik verwijs dan ook graag naar het onderzoek en het advies dat de London School of Economics op verzoek aan de regering van het Verenigd Koninkrijk heeft uitgebracht. Natuurlijk zijn de omstandigheden niet gelijk, maar in dat onderzoek wordt ervoor gewaarschuwd dat de economische en politieke risico's groter zijn dan de mogelijke opbrengsten van ISDS binnen TTIP. Ik zou graag een vergelijkbare degelijke analyse zien van kansen en risico's voor de Nederlandse belangen, zowel economisch als politiek.
 
 De voorzitter: Een aantal vragen overlappen elkaar. Ik vraag in het bijzonder aandacht van de Minister voor de vraag die GroenLinks heeft gesteld en die door de PvdA wordt ondersteund. Wij hebben de stemming over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking uitgesteld tot vanavond, omdat wij eerst dit debat wilden afwachten. Ik vraag daarvoor bijzondere aandacht.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden voor alle vragen en opmerkingen en de complimenten, die overigens nooit vervullen, dus men hoefde zich niet bezwaard te voelen als men de derde in de rij was. Ik heb het ongenoegen gehoord over de toelichting op hoe wij uitvoering geven aan de aangenomen motie van vorig jaar. Als u het goed vindt zou ik er wat meer woorden aan willen wijden, om het perspectief wat ruimer te schetsen dan in de schriftelijke beantwoording is gebeurd. Men kan zich voorstellen dat mijn inzet niet is om teleur te stellen, maar juist om het debat aan te gaan en naar verschillende mogelijkheden te zoeken om ontwikkelingsrelevante financiering, om het breed te formuleren, te maximaliseren, want dat is wel degelijk ook mijn inzet. Er is al gezegd dat er in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. De financiële afspraken bij deze begroting maken dat Nederland nu niet voldoet aan de norm van 0,7%. We gaan nu in de richting van 0,58%. Dat percentage wordt waarschijnlijk alleen maar hoger. Ik ga niet suggereren dat het naar 0,7 gaat, maar het gaat zeer zeker wel naar 0,6. Dat heeft ermee te maken dat de bestedingen uit het budget voor internationale veiligheid en het Dutch Good Growth Fund ontwikkelingsrelevant moeten zijn. Achteraf wordt bekeken of deze aan alle criteria van ODA voldoen. We hebben vooraf specifiek per fonds aangegeven wat ontwikkelingsrelevant in die context betekent. Daarnaast bekijken we achteraf of het voldoet aan de ODA-criteria. Dat is nog lang geen antwoord op de gestelde vragen, maar om het perspectief te schetsen.
 De koppeling aan het bruto nationaal product is gehandhaafd op het niveau 0,7. Als het economisch beter gaat met Nederland, dan krijgen wij naar rato een verhoging. Als het iets minder gaat, dan hebben we een neerwaartse aanpassing, die ook uitgaat van 0,7. Dat is de andere kant ervan.
 De timing van ons debat is in veel opzichten gelukkig. Die heb ik overigens totaal niet in de hand, want die is aan de commissie. Het is spijtig dat het iets te vroeg is voor een geïnformeerd gesprek op basis van de kabinetsreactie op het IBO-rapport dat verschenen is. In dat interdepartementaal beleidsonderzoeksrapport wordt ingegaan op het huidige ODA-begrip en op scenario's voor een toekomstig ODA-begrip. Het uitgangspunt is de vraag hoe wij de modernisering van ODA kunnen vormgeven. Mijn inzet daarbij is om niet langs de lijn te werken dat modernisering vervuiling is, maar dat zal de leden niet verwonderen. Het zal er niet per se om gaan dat additionele activiteiten in de modernisering wellicht wel onder ODA vallen die dat nu niet doen, maar er gaan wellicht uitgaven uit die nu wel onder ODA vallen. Het zou heel goed kunnen dat er een review komt van de landenlijst. Turkije staat nog steeds op de ODA-lijst. Daar heb ik wel problemen mee en ik kan mij voorstellen dat dit ook voor een aantal Kamerleden geldt. Het kabinet bereidt nu een reactie voor op dat IBO-rapport. Nederland heeft samen met Duitsland internationaal het voortouw genomen om die definitie te moderniseren. Dat vindt heel breed weerklank, zowel in ontwikkelde als in zich ontwikkelende landen. Er zijn echter ook wel zorgen bij ontwikkelingslanden. Zij vinden een modernisering van het ODA-begrip, dat uit de jaren zeventig stamt, wel aangewezen in de nieuwe politieke en economische verhoudingen, maar zij willen ook niet dat de ontwikkelde landen zich collectief afkeren van een ontwikkelingsagenda.
 Wat hierbij ook relevant is, is het hele gesprek dat internationaal wordt gevoerd over de agenda voor na 2015. Wat komt er na de MDG's? De eerste fase is achter de rug en nu komt het taaie werk, als ik het zo huiselijk mag zeggen. De eerste fase bestond uit consultaties, met de inbreng van een High Level Expert Panel, om te identificeren wat de onderwerpen van zo'n agenda zouden kunnen zijn en in welke mate zo'n agenda universeel zou moeten zijn. Nederland is een zeer groot voorstander van een universele agenda; niet een agenda die over hen gaat en niet over ons, of die de ontwikkelde landen alleen maar als financiers ziet en de andere als ontvangers, maar een agenda waar wij ons allemaal aan verbinden. Daar horen natuurlijk ook financiële commitments bij. Die twee trajecten lopen deels samen op. Men kan zich voorstellen dat dit in de formele onderhandelingen van de VN tot eindeloze spanningen leidt. Ik zeg ook dat het taaie deel nu begint, omdat er nu onderhandeld gaat worden over paragraaf 3.1, zoals ik dat altijd maar noem.
 Een heel relevante vraag is welke doelstellingen wij met elkaar willen behalen en hoe wij kijken naar de financiering ervan. Het is voor iedereen duidelijk dat het bij de financiering van die doelstellingen niet alleen gaat om de vraag om ODA in welke vorm of op welk niveau. Een van de problemen is dat veel private of innovatieve financieringsvormen niet meetellen, maar die worden er zeker aan toegevoegd. De inzet van Nederland in die debatten over de financiële commitments en mijn persoonlijke inzet is om de commitments op die agenda te maximaliseren.
 Waarschijnlijk wordt dit het meest geholpen door een norm te stellen. Als je alleen maar zegt dat je het wilt maximaliseren, is dat wellicht te vrijblijvend. Hoe die norm ingevuld wordt, wat eronder valt en wat niet, dat is onderwerp van de kabinetsreactie. Ik kan mij voorstellen dat wij daarover nog eens een gesprek hebben, maar dat is aan de commissie. Het feit dat Nederland een voortrekkersrol in dat debat heeft, maakt dat wij nog steeds de hoop hebben dat wij zelf het goede voorbeeld kunnen geven.
 In het regeerakkoord is afgesproken dat we in deze kabinetsperiode bezuinigen. Het is voor het kabinet – helaas of gelukkig, het is maar hoe je het bekijkt – niet mogelijk om over zijn graf heen te regeren. Het is voor mij ook lastig, zeg ik in alle eerlijkheid, om te zeggen dat het in de volgende periode wel gaat lukken. Ik kan het wel doen, maar dat is tamelijk gratuit. Wat ik wel heel graag wil toezeggen is dat ik inzet op het maximaliseren van de Nederlandse bijdrage aan de post-2015-doelstellingen.
 Mijn inzet is om de ODA-definitie in de geest van de opmerkingen van de commissie te maken, door ontwikkelingsrelevantie voorop te stellen, er scherp naar te kijken, niet alleen maar eronder te schuiven, maar ook eruit te halen. In zo'n internationaal verband is het lastig om te zeggen waar we uit zullen komen, maar ik wil zo zuiver mogelijk inzetten en op basis van de inhoud. De komende maanden zal dat zich ontrollen. Dan zullen wij vast nog met elkaar spreken over de Nederlandse reactie. Internationaal ga ik er ook over in gesprek.
 Het derde punt is dat bij de agenda voor effectieve hulp, handel en investeringen naar mijn vaste overtuiging de materiële ontwikkelingsopbrengst relatief hoger is dan wanneer ik alleen een hulpagenda of alleen een handelsagenda zou hebben. Daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag of hulp coherent moet zijn, of handel ook coherent met hulp. Ook dat laatste natuurlijk. Daar zit zeker spanning op. Er werd ook gevraagd waar de schoen wringt, en daar zal ik straks nog iets meer over zeggen. Ik hoop daar wel te maximaliseren. Een van de voorbeelden die daarmee te maken hebben, is de inzet van het kabinet op de herziening van 23 belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Dat is natuurlijk coherent beleid, maar daarmee is nog niet gezegd dat het simpel is gebleken in de afgelopen jaren. Er liggen nu voorstellen. We werken er met gezwinde spoed aan. Er wordt onder andere onderhandeld over het belastingverdrag met Indonesië. We willen de antimisbruikbepaling er meteen in meenemen. Dat leidt dan even tot vertraging en daar is het bedrijfsleven in Nederland niet blij mee, maar goed, ik wil toch graag het verdrag volgens de nieuwe richtlijnen afspreken. Daarnaast wordt door het Ministerie van Financiën en mijn departement geïnvesteerd in capaciteitsopbouw voor regeringen van landen om de local resource mobilisation goed te kunnen doen en om onderhandelingsvaardigheid op te bouwen. Naar ik meen zijn wij al in gesprek met Rwanda en Burundi. Er zijn al experts van Financiën naar Burundi geweest. We maken daar zeer serieus werk van. Het is materieel misschien lastig om de financiële opbrengsten daarvan te duiden. Daarover leven verschillende opvattingen. Uit elk onderzoek komt iets anders, maar we weten wel dat het heel significant is. Het is niet ODA-bel, maar ik vind het toch belangrijk om te doen.
 De inzet is dus gericht op een modernisering van ODA die een verrijking is en geen vervuiling, en waarmee een norm wordt gesteld. Het hangt heel erg van die definitie af hoe die norm wordt. Wordt ODA alleen maar voor de allerarmste landen, bijvoorbeeld? Daar zijn verschillende varianten in. De inzet is gericht op maximale financiële commitments voor de post-2015-agenda. Er wordt ook voortdurend ingezet op coherentie, zodat we kunnen voorkomen dat we met de ene hand geven en met de andere hand nemen. Dat was vooral bij belastingverdragen een heel prominent aspect, als ik het zo mag zeggen. Ik hoop van harte dat ik hiermee recht doe, niet alleen aan het dictum van de motie, maar ook aan de geest, zoals die hier verwoord is.
 
 De heer Ganzevoort (GroenLinks): We kennen de Minister als iemand met een achtergrond en motieven die niet ver van ons vandaan staan. Wat dat betreft geef ik haar graag het voordeel van de twijfel. Het probleem is wel dat ik enige spanning zie. Zij zegt dat zij de norm van belang vindt en die niet wil loslaten. In de brief hebben wij antwoord gekregen over een motie waarin hetzelfde werd gevraagd, namelijk om daar op de een of andere manier op terug te komen. Dat antwoord is vrij letterlijk dat er wordt gekeken wat de voor- en nadelen van deze norm zijn. Daarin horen wij toch echt een andere toon en een andere richting.
 
 Minister Ploumen: Misschien is het goed om er preciezer op te reageren dan ik in eerste instantie deed. Het gaat mij er niet zozeer om de voor- en nadelen van een norm te formuleren. Dan was de beantwoording niet helder genoeg geformuleerd. U hoort mij zeggen dat ik vind dat er een norm moet zijn. Bij de modernisering gaat het vooral om de vraag hoe wij in de definitie van ODA het meest recht doen aan de tekenen van de tijd. Een gemakkelijk voorbeeld is dat Turkije niet op de ODA-lijst zou moeten staan. Een land als de Centraal-Afrikaanse Republiek zou je misschien op een andere manier willen accommoderen dan tot nu toe mogelijk was.
 Er zijn twee of drie vraagstukken. De eerste vraag is: wil je een norm. Het antwoord is ja. De tweede vraag is hoe je die norm inhoudelijk opbouwt. Daarover gaat de reactie op het IBO-rapport. De derde vraag is, vanuit de inhoud redenerend, wat een verstandige norm is, qua hoogte en inzet. Dat is de volgorde zoals ik die zie. Daarbij benadruk ik nogmaals dat de Nederlandse positie met betrekking tot ontwikkelingsrelevantie, maar ook het begrijpen van de tekenen van de tijd, is om maximaal ambitieus te zijn, maar niemand van ons weet zeker waar de internationale onderhandelingen zullen eindigen. We weten wel dat Nederland een zeer actieve rol zal blijven spelen in dat debat. We zijn natuurlijk een van de aanjagers. Noblesse oblige wat dat betreft.
 
 De voorzitter: Zou u nog iets kunnen zeggen over kennis en onderwijs en over het BIV?
 
 Minister Ploumen: Jazeker, voorzitter, ik heb hier nog een heel rijtje, met uw goedvinden. Ik zal met kennis en onderwijs beginnen. Dat is misschien een aardige overgang, als we het erover hebben hoe je hulp naar de handel brengt en handel naar de hulp. Onder een vorig kabinet is besloten tot het verder aanbrengen van focus in de prioriteiten voor ontwikkelingssamenwerking. Dat kun je duiden als een uitvloeisel van bezuinigingen. Ik ben zelf een verklaard voorstander van focus anytime, hoe groot je budget ook is. Ik vind enerzijds dat je goed moet nadenken waar de toegevoegde waarde zit van een land. Dat is gebaseerd op de expertise en de netwerken, maar ook op de attitude die je hebt, maar daar zal ik zo nog wat meer over zeggen. Anderzijds wordt nadere coördinatie daardoor vergemakkelijkt. Dat is een heel belangrijk punt bij EU-OS. Ik zeg altijd: iedereen vindt coördinatie belangrijk, maar niemand wil gecoördineerd worden. Dat geldt ook voor kabinetten en Eerste Kamerfracties, denk ik zomaar. We moeten ons er wel van bewust zijn dat we als we coördinatie belangrijk vinden, ook zelf moeten durven zeggen dat we iets niet meer doen, omdat Frankrijk of Engeland het doet. Of we doen het juist wel, omdat we een stevige inzet willen.
 Onder Rutte-I is besloten om onderwijs af te bouwen. Toen Rutte-II aantrad, is er een afweging gemaakt op grond van continuïteit. Ik vind zelf dat je het de wereld niet kunt aandoen dat er elke keer als er in Nederland een nieuwe Minister voor Ontwikkelingssamenwerking is, andere prioriteiten zijn. Dat is gewoon kapitaalvernietiging. Onderwijs of kennis is daarbij vervallen als apart speerpunt. Binnen de speerpunten hebben we stevig ingezet op het investeren in beroepsonderwijs, omdat we dat zeer belangrijk vinden. Dat doen we door lokale programma's te steunen, maar ook door mensen via Nuffic en NICHE hier naartoe te halen. We doen dat ook door technische assistentie aan te bieden bij het Dutch Good Growth Fund. In de Tweede Kamer is hierover een motie ingediend door de heer van der Staaij, meen ik. We hebben daarover gesproken en het beroepsonderwijs is van groot belang binnen die speerpunten, laat daar geen misverstand over bestaan.
 Ik heb een heel bewuste keuze gemaakt om seksuele en reproductieve rechten te handhaven als speerpunt en om daar zo min mogelijk op te bezuinigen. Dat is een heel bewuste keuze, omdat er op dit terrein veel taboes zijn in sommige landen en bij sommige organisaties. In Nederland is dat niet zo. We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar we kunnen het altijd met elkaar bespreken. De inzet van Nederland maakt daar echt het verschil. Bill Gates investeert wel in onderwijs. Dat is hartstikke goed, want dat moet ook. Nederland heeft overigens in het afgelopen jaar 30 miljoen geïnvesteerd in het Global Partnership for Education. Gates investeert wel in onderwijs, maar hij investeert echt niet in empowerment van meisjes. Het is voor mij echt een beredeneerde keuze om de inzet van Nederland zo precies mogelijk te laten aansluiten op waar de toegevoegde waarde van Nederland zit. Dat is de keuze die gemaakt is.
 Ik heb een soortgelijke afweging gemaakt met betrekking tot de vraag op welke manier ik het maatschappelijk middenveld financieel, maar ook politiek zou willen ondersteunen, in de rolopvatting die het zelf heeft. Het maatschappelijk middenveld is niet van de overheid, maar van zichzelf. Het maakt zijn eigen keuzes en de overheid maakt keuzes over wat te financieren. Ik heb ervoor gekozen, eigenlijk precies langs dezelfde lijn, om het werk dat Nederlandse maatschappelijke organisaties doen op het gebied van dienstverlening, dus gezondheidszorg of onderwijs, niet meer te financieren, maar wel de rol van maatschappelijke organisaties als pleitbezorgers en voor beleidsbeïnvloeding in het zuiden en hier in Nederland. Dat is ook een keuze. Dat doet Gates ook niet. Dat doen de Belgen ook niet. Deze keuze sluit enerzijds aan bij de kracht van het Nederlands maatschappelijk middenveld. Dat kan het zelf goed, maar dat kan vooral heel goed die capaciteit overbrengen, samen met maatschappelijke organisaties in het zuiden. Daar zit het verschil. Dat wil niet zeggen dat onderwijs of gezondheidszorg niet belangrijk is. Dat zult u mij niet horen zeggen, maar ik wil wel heel precies beredeneren waar de inzet het meest effectief kan zijn.
 
 
 Als het gaat om het budget internationale veiligheid zou je ook kunnen zeggen dat Nederland een bewezen toegevoegde waarde heeft, om volgens dat 3D-concept te interveniëren. Ik vind wel dat het 3D-concept onderhoud en vernieuwing verdient. De Minister van Defensie is dat zeer met mij eens. Het is geen statisch concept. Ik ben blij dat we die inzet ook een financieel kader hebben gegeven. We hebben daarbij gezegd dat de inzet ontwikkelingsrelevant moet zijn. Misschien mag ik dat op twee manieren toelichten, ook als reactie op de eerdergemaakte opmerkingen. In de missie die Nederland naar Mali uitzendt, zit ook de derde component van development. We sturen deskundigen mee. We hebben ook veel aandacht voor de rol van vrouwen bij de Malimissie. Daarnaast proberen we maximaal aansluiting te vinden op het reguliere werk in Mali, voor veiligheidsopbouw bij die missie en andersom. Daar vindt dus ook weer coördinatie plaats.
 Als het gaat om het BIV, zeg ik tegen de fractie van de Partij van de Arbeid, zoeken we ook naar waar de vernieuwing zit. Die zit niet per se in een gewone missie, om het zo te zeggen, zonder deze te willen diskwalificeren, want we moeten blij zijn dat mensen dat namens ons willen doen. We zoeken ook naar manieren om vredesopbouwinitiatieven te stimuleren vanuit dat fonds, in samenhang met de inzet op het speerpunt veiligheid en justitie. Ook daar speelt capaciteitsopbouw een grote rol. Ik ben zelf in Burundi geweest, waar wij bijdragen aan ACOTA, om de militairen te trainen die meedoen aan de missie van de VN. Dat is een heel waardevolle bijdrage. Ze worden niet alleen getraind in het innemen van een strategisch object. Daar waren ze minder bedreven in dan je zou denken na hun ervaring als rebellen, dat was ernstig. We trainen ze ook in het tegemoettreden van de bevolking, om ervoor te zorgen dat mensen die militairen gaan zien als een beschermer en als een behoeder in plaats van als bedreiging. We willen dat met verschillende invalshoeken doen.
 Leefbaar loon is een mensenrecht, zeer zeker. Ik heb wel kritiek gekregen dat het woord mensenrechten zo weinig voorkomt in de nota Wat de wereld verdient. Dat hebben de leden misschien niet gelezen, maar ik zal het maar wel op tafel leggen. Dat heeft ermee te maken dat veel van de uitgangspunten zijn gestoeld op een mensenrechtenbenadering. Ik pleit in de nota voor de inzet van Nederland op inclusieve groei. Dat heeft daarmee te maken. Leefbaar loon is al sinds jaar en dag een mensenrecht. Ik voel mij zeer thuis bij de duiding die daarvan wordt gegeven.
 Er zijn nog drie punten over, maar ik hoop dat ik niemand te kort doe. Ik heb inderdaad een onderzoek toegezegd rond TTIP. Dat doe ik graag, want er zijn veel vragen, die ik open tegemoet treed. Ik wil dat wel gedegen aanpakken, want het is een technische kwestie. Dat heeft tot gevolg dat vooral technici zich ermee bezighouden, maar de politieke dimensie is ook immens, hoe je dat verder ook waardeert. Ik voel mij ook wel thuis bij het verzoek om zowel de economische als de politieke implicaties in beeld te brengen. De Tweede Kamer heeft daar niet zo precies naar gevraagd, maar dat zeg ik heel graag toe.
 Wat betreft TTIP zijn er ook berichten dat de transparantie van het proces te wensen overlaat. Dat heeft ermee te maken dat we het onderhandelingsmandaat niet zelf openbaar willen maken. We willen ook niet dat verschillende partijen met zo'n openbaar mandaat een eigen nationale politieke agenda blijven voeden. Nederland hecht er zeer aan om verschillende stakeholders regelmatig te consulteren en te informeren, al dan niet op vertrouwelijke basis, over de voortgang, onze inzet en onze inschatting. We hebben in januari twee bijeenkomsten met het bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. Dat is geen wijdverbreid gebruik. De Commissie doet dat niet per se zo, maar wij willen dat wel heel graag zo doen.
 De schoen wringt natuurlijk wel eens. Waar de schoen wringt, probeer ik dat elke keer om te zetten in een handelingsperspectief. Bij een fenomeen als landroof, wat wij niet zo mogen noemen, maar wat soms wel landroof is, botsen ontwikkelingsbelangen en handelsbelangen ook voor Nederland als handelsland weleens. Als we het hebben over palmolie in Indonesië, dan botst het belang van Unilever ten principale met het belang van ontwikkeling, als Unilever niets zou doen. Mijn inzet is steeds om dan stappen te zetten. Daar zie ik toch enorme winst van de combinatie. We hebben tijdens de handelsmissie in Indonesië echt heel goede resultaten geboekt als het gaat om commitment van grote bedrijven met betrekking tot palmolie. Unilever heeft zich gecommitteerd. De afgelopen week is bekend geworden dat een ander groot bedrijf zich ook aan die afspraken wil gaan committeren. De convening power van een Minister voor hulp en handel is toch echt groter dan de positie van een Minister voor hulp of voor handel separaat, heb ik gelukkig kunnen constateren. Ik maak daar ook maximaal gebruik van, want ik ontmoet de CEO van Shell, Unilever of welk groot bedrijf ook elke maand, net als de mensen van maatschappelijke organisaties. Ik wil die combinatie gebruiken om er als de schoen wringt, op z'n minst voor te zorgen dat we het maximale doen om inclusieve groei te bereiken.
 De WTO is daar ook een voorbeeld van. Hoe waardeer ik dat? Ik vind het heel goed dat er een akkoord is. Het gaat inmiddels om 160 leden bij de WTO, want Jemen is ook toegetreden, maar Afghanistan zit nog even in de wacht. Ik vind het ook heel goed dat de verhoudingen niet uiteenvallen in de voorspelbare blokken van vroeger. Er waren allerlei combinaties op basis van inhoudelijke punten. Er was fors debat. Er was op het laatst een zekere neiging om het te framen als een geschil tussen de Verenigde Staten en India, maar dat was het niet. Die twee waren het op zich niet met elkaar eens, dat is helder, maar dat wil niet zeggen dat alle ontwikkelingslanden of BRICS zich aan de kant van India schaarden en alle ontwikkelde landen zich aan de kant van de VS.
 Er was volop beweging. Ik vind het jammer dat het voorstel van Nederland om geen subsidies voor export of voor landbouw meer te geven het internationaal gezien niet helemaal heeft gehaald. Wij doen ook veel als het gaat om capaciteitsopbouw, zoals de financiering van de ombudsman van de WTO. Daarin had ik ook wel verder willen gaan. Wat ik ook jammer vind, is dat we, doordat we in Bali moesten onderhandelen over Bali, niet konden onderhandelen over post-Bali. Dat moet nog gebeuren. Daarvoor heb ik een paar dingen in gang gezet. In januari zal ik consultaties houden met het maatschappelijk middenveld over wat de post-Bali-agenda volgens hen zou moeten inhouden. Vanuit onze post in Genève gaan we daar fors mee aan de slag. Ik denk dat we het momentum vast moeten houden om een ambitieuze post-Bali-agenda te maken.
 Ik hoor natuurlijk ook geluiden dat dit akkoord veel beter is voor de ontwikkelde landen. Er wordt gezegd: die Zuid/Zuid-handel, wat stelt die nu eigenlijk voor? Daar ben ik het echt niet mee eens. De Zuid/Zuid-handel floreert. Zoals bekend is er een kaart waarop de dikte van de grenzen tussen landen in Afrika aangeeft welke handelsbarrières er zijn. Daar moet echt wat gebeuren. Er zijn stappen gezet. Ik vind ook niet dat het alleen maar de grote bedrijven ten goede komt, want die tomatenteelster staat net zo goed met haar karretje tomaten voor die ondoordringbare grens, met die ondoorzichtige douaneprocedures.
 Het is duidelijk dat Nederland binnen de EU, maar ook daarbuiten, vooroploopt als het gaat om de ontwikkelingsvriendelijkheid van dit type akkoorden. Het is niet nodig om te zeggen dat ik daarmee zal doorgaan. Ik wil ook proberen om gebruik te maken van die nieuwe verhoudingen, om te kijken wat we daarmee kunnen doen, zonder mij te willen onttrekken aan de orde der dingen in Brussel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik wil nu beginnen bij de heer Elzinga, voor een reactie.
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ook mijn fractie geeft de Minister, haar kennende, graag het voordeel van de twijfel, net als de woordvoerder van GroenLinks. Ik ben ook content met de nuancering van de antwoorden die wij afgelopen vrijdag op papier hebben gekregen. Zij onderstreept het belang van het hebben van een internationale norm. Ik hoop daarin te horen dat de Minister, hoewel deze regering niet over de periode van het eigen regeerakkoord heen wil regeren, het belang van die norm erkent, net als het internationaal willen naleven van die norm.
 Over belastingen en belastingverdragen zal ik graag de discussie met de Staatssecretaris van Financiën in januari voortzetten. Wat betreft de investeringen ben ik zeer content met de toezegging om de politieke dimensie in het toegezegde onderzoek naar ISDS mee te nemen. Ik denk dat deze zeer relevant is. Ik heb daarop nog één vervolgvraag. Misschien is het ook wenselijk om in dat onderzoek een stukje context te schetsen, over de ontwikkeling van het internationale investeringsrecht in het algemeen. In hoeverre heeft de wildgroei aan internationale investeringsverdragen en hoofdstukken in handelsverdragen, waardoor er volgens een steekproef van de OESO van vorig jaar meer dan 1200 regelsets zijn, geleid tot een woud waarin gebrek aan transparantie en eenheid heersen? Dat is ook voor het bedrijfsleven uitermate onwenselijk, omdat het niet leidt tot voorspelbare uitkomsten. Daarbij komt het gebrek aan jurisprudentie in het huidige systeem. Kan de Minister een visie geven waar voor Nederland in de toekomst, met de blik op de wat verdere horizon wat licht gloort in deze onduidelijkheid of deze duisternis,?
 
 Mevrouw Martens (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden met betrekking tot beleidscoherentie en capacity building. Ik denk dat de Minister het belang daarvan helder heeft neergezet. Het antwoord op de vraag wat de Minister voornemens is te doen met betrekking tot de steun aan Nederlandse bedrijven bij internationale tenders is nog niet echt helder. Het zou mooi zijn als zij daarover nog iets kan zeggen. Ik heb nog een aanvullende vraag over de rol van de ambassades, want die neemt toe en tegelijkertijd wordt daarop bezuinigd. Hoe moeten wij die veranderende rol zien? Eventueel heb ik straks nog een vraag, behalve als die nu al aan de orde is.
 De voorzitter: Anderhalf uur lijkt altijd een heleboel, maar het is niet zo gek veel, dus houd het kort.
 
 De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. De suggestie van collega Schrijver om de brief die gestuurd was, te laten volgen door een brief die wat preciezer is geformuleerd, zoals de Minister nu heeft weergegeven, lijkt mij heel goed. Dat zou ons zeer helpen, omdat het loslaten van de norm, al is dat alleen voor deze periode, wel een structureel probleem is, omdat elke volgende regering op een gegeven moment kan zeggen dat deze toen ook is losgelaten. De facto ontstaat er altijd een nieuwe norm op het moment dat je gaat zakken. Ik hoor hierop graag een helderder antwoord. Het is niet zozeer over je grens heen regeren, maar veel strikter markeren dat dit niet de nieuwe norm mag zijn. Het lijkt ons een heel goede zaak om het doordenken van de ODA-definitie daaraan te koppelen. Die moet je blijven invullen, moderniseren, et cetera. Ik heb nog wel een opmerking over de landenlijst. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag wat de allerarmste landen zijn die het hard nodig hebben, maar ook om wat er gebeurt in de opkomende economieën. Daar kan een enorme tegenstelling ontstaan tussen degenen die binnen zo'n economie direct profiteren van die beweging en degenen die het daardoor nog moeilijker krijgen. Een land als Turkije heeft die steun misschien als geheel niet meer nodig, maar wel om ervoor te zorgen dat de interne economische tegenstellingen niet zo uit de hand lopen dat de problemen voor een deel van het land nog groter worden. Dat geldt ook voor India, delen van China, Brazilië, et cetera. Het gemak waarmee wordt gezegd dat wij ons alleen maar op de allerarmsten richten, miskent volgens mij de interne problematiek die daardoor kan ontstaan. Ik zou graag willen dat die gedachte wordt betrokken bij het doordenken van de ODA-norm.
 Tot slot de afbraak van de weg langs het middenveld of de steun aan het middenveld. Ik hoor dat daar argumenten voor zijn, maar ik hoor niet wat die argumenten zijn. Ik kan mij best voorstellen dat er dingen anders kunnen, maar het is een radicalere keuze om de geldstroom te verleggen van het middenveld en de medefinancieringsorganisaties naar het bedrijfsleven dan om te zeggen dat het altijd nog efficiënter kan. Natuurlijk kan het efficiënter, maar dit is ook een principiëlere keuze. Daarvoor zou ik toch echt meer argumenten willen horen dan dat er argumenten zijn.
 
 
 De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel blij met de woorden van de Minister over de omvang en de kwaliteit van de ontwikkelingshulp. Ik stel vast dat zij eigenlijk toch zegt te blijven vasthouden aan 0,7 als norm, internationaal streefgetal of internationale toezegging, maar dat zij helaas niet in de omstandigheid is om die tijdens deze kabinetsperiode te kunnen bereiken, want dat is nu eenmaal de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt. Daar hebben wij begrip voor, maar de Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om niet die internationaal overeengekomen norm los te laten. Deze is heel vaak herhaald, ook in belangrijke documenten van de Europese Unie. Ik ben op dat punt gerustgesteld.
 Wat betreft de kwaliteit vraag ik mij af of de Minister ook het gevaar ziet van het openen van de doos van Pandora. Zij is niet de enige die graag gaat spreken over de criteria voor ODA. Ik herinner mij dat België het als ODA wilde registreren dat het een paar jaar geleden noodgedwongen moest overgaan tot totale kwijtschelding aan wat vroeger Zaïre heette, omdat al die miljarden toch niet meer terug zouden komen. Italië wilde al zijn wapensteun aan Mozambique onder ODA brengen. Zo zijn er tal van voorbeelden. Ik sluit niet helemaal uit dat de Minister gaat proberen het Dutch Good Growth Fund onder ODA te laten vallen, terwijl dat voor een belangrijk deel niet ODA-bel is en voor een deel ook gebonden hulp betreft. Alle studies wijzen uit dat ongebonden hulp veel effectiever is dan gebonden hulp. Dat is nu eenmaal afgesproken in het regeerakkoord, maar een belangrijk deel van dat Dutch Good Growth Fund verdient eigenlijk niet het label van ODA. Wordt daarmee niet de doos van Pandora geopend?
 Mijn derde punt op het gebied van de hulp betreft de landenlijst. Het is natuurlijk heel goed om deze af en toe te herzien. Israël heeft er lange tijd op gestaan, maar staat er nu niet meer op. Er komen weleens andere landen bij. Ik had eigenlijk precies dezelfde overwegingen als de heer Ganzevoort. Misschien ook bij Turkije, maar zeker in Zuid-Afrika, India, China en Brazilië komen er toch regio's of groepen mensen in de verdrukking, omdat zij kwetsbaar zijn. Zij kunnen misschien wel worden bereikt vanuit de invalshoek van ontwikkelingssamenwerking, maar niet met vormen van beleid op basis van handel of investeringen.
 Mijn laatste punt betreft de heel interessante post-2015 Development Agenda, die de millenniumontwikkelingsdoelen gaat vervangen. Hopelijk worden deze aangevuld met heel krachtige doelen op het gebied van duurzame ontwikkeling; sustainable development goals. Hopelijk gaan deze ook convergeren. Dit is overigens ook een voorbeeld dat je niet kunt zeggen dat er niet zo'n behoefte meer is aan internationale publieke ontwikkelingsfinanciering. Klimaatbeleid, energiebeleid en duurzaamheidsbeleid schreeuwen eigenlijk om meer financiële middelen. Ook vanuit dat perspectief zouden alle landen zonder meer die 0,7 moeten halen. Mijn vraag is in hoeverre de Minister kans ziet om de mensenrechtenbenadering, die zij belangrijk vindt voor het eigen bilaterale beleid, ook krachtig uit te dragen in de post-2015-ontwikkelingsagenda, langs de lijnen die de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Pillay, heeft bepleit.
 
 
 De voorzitter: Ik heb ook nog twee vragen voor de Minister. Ik weet wel dat je dat als voorzitter niet hoort te doen, maar het gaat mij aan het hart en ik wil het graag weten. Misschien kan de Minister als zij alle vragen heeft beantwoord en nog tijd over heeft, mijn vragen beantwoorden. Ik geef les op Clingendael. Ik heb gisteren les gegeven aan Afrikaanse en Arabische diplomaten. Daar werd mij verteld dat zij helemaal doodziek worden van die ontwikkelingshulp van ons, met al die voorwaarden van mensenrechten enzovoorts, maar dat het met de Chinezen lekker zakelijk is. Toen werd mij de vraag gesteld of wij weleens met de Chinezen praten over dit soort zaken. Is het niet een goed idee om het westerse denken, op basis van een value based discussion, te binden aan de interest based discussion die de Chinezen voeren? Toen dacht ik: dat ga ik aan de Minister vragen.
 Dan nog een andere vraag, heel kort. Kortgeleden zijn de heer Knip en ik in Afghanistan geweest. Na allerlei afschuwelijke avonturen met huurlingen en vliegtuigen die niet konden landen, kwamen we daar uiteindelijk terecht. Wat heel duidelijk is, is dat zij ons bijna smeekten om hen niet in de steek te laten. Dat geldt niet voor de heer Karzai, maar wel voor de parlementariërs en anderen. Er kwam nog iets anders aan de orde, namelijk dat het Afghaanse leger gigantisch is en dat zij dat helemaal niet kunnen betalen. Dat gaan wij met z'n allen betalen. Hoe gaan wij dat doen? Dat gaat toch niet uit het potje van het BIV? Ik heb begrepen dat wij als NAVO-land daaraan mee moeten betalen.
 
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden en niet zozeer thematisch. Het lijkt mij heel goed om de bredere context van het internationale investeringsrecht ook in dat onderzoek te duiden. Ik denk ook dat dit een onderdeel zou moeten zijn van het post-Bali-traject. Handel op zichzelf bestaat niet meer; er zitten altijd investeringen bij en het belang daarvan neemt toe. Dat zou een uitgelezen kans zijn voor een inzet van Nederland waarbij ook wordt bekeken in hoeverre het investeringsklimaat, het recht en de kaders die je daarvoor hebt, ontwikkelingsvriendelijk zijn. Ik zal dat er graag aan toevoegen.
 De vraag over de tenders was mij even ontschoten, excuus daarvoor. Na de aankondiging dat wij onze inzet zouden intensiveren, doen we daar een aantal dingen aan, met name richting Wereldbank. Ik heb bijvoorbeeld een consultatie georganiseerd met bedrijven die meedoen met tenders en die soms winnen, soms verliezen. Ik wilde van hen horen waar nu de hick-ups zitten. Dat heeft vaak te maken met ondoorzichtige procedures van de Wereldbank. Dat heb ik ook aangekaart bij de president van de Wereldbank. Samen met bedrijven werken we daar actief aan. Het is ontzettend belangrijk om ook in dat kader het level playing field te herstellen. De achtergrond om dat in de nota op te nemen en van de vraag van mevrouw Martens, is dat wij in toenemende mate het gevoel hadden dat het level playing field verstoord was. Er wordt heel actief samen op gelopen met het bedrijfsleven. De bevindingen worden teruggekoppeld aan de Wereldbank, om deze aan te moedigen om de procurement regels zo transparant mogelijk te maken, inclusief doorlooptijden. Er waren bedrijven die nooit meer iets hoorden, zelfs niet dat zij er niet bij zaten. Dat soort tamelijk basale procedurele aspecten waren blijkbaar niet allemaal op een rijtje, dus daar werken we aan.
 De rol van de ambassades is heel interessant. We hebben daar te maken met een aantal bezuinigingen. Deze zijn voor een groot deel neergeslagen binnen de Europese Unie. We hebben de opkomende landen zo veel mogelijk willen ontzien. Ik heb veel reizen gemaakt de afgelopen jaren. Ik heb 35 landen bezocht, dus ik heb 35 ambassades en ambassadeurs en ambassadestaven gezien. Er is een groot commitment om te werken aan de agenda voor hulp en handel. Ik teken daarbij aan dat de interdepartementale schotten die er in Nederland weleens zijn, zoals men weet, op zo'n ambassade eigenlijk wegvallen. Daar wordt al veel meer gewerkt met een gezamenlijk perspectief. In China hebben we naast de ambassade ook een Netherlands Business Support Office (NBSO) opgezet. We zoeken naar andere vormen, want je kunt de ambassades niet blijven belasten met nieuwe taken, die soms ook beter op een andere manier belegd kunnen worden. Zo'n NBSO is daar een goed voorbeeld van. Op die manier proberen we dat te doen. Op die ambassades maakt men zich hier en daar wel zorgen. Dat zouden wij ook doen als we daar zouden zitten. Tegelijkertijd ben ik heel erg onder de indruk van de betrokkenheid, de inzet, de kennis en de flexibiliteit van ambassades, en niet alleen als het gaat om de organisatie. Dat geldt overigens ook voor mijn eigen departement. Als nieuwe Minister met de agenda van hulp en handel heb ik ook wel andere perspectieven, bijvoorbeeld op wat een handelsmissie is. Ik ga niet op een handelsmissie met alleen maar bedrijven, maar ik neem ook ngo's mee of die bezoek ik daar. We doen een round table met de bloementelers en de mensenrechtenorganisaties in Kenia, die in onmin leefden met elkaar. Dat vraagt ook een andere focus op het departement. Dit is een goede gelegenheid om stiekem tussen de regels door de mensen die naast mij zitten, te complimenteren met hun flexibiliteit. Je kunt zeggen dat het hun werk is. Dat is ook zo, maar toch. Je kunt dat werk in verschillende mates van betrokkenheid doen.
 
 De voorzitter: Ik zie ze glunderen.
 
 Minister Ploumen: En terecht.
 Voorzitter. De landenlijst was een voorbeeld dat ik aanhaalde toen het ging om de allerarmsten. Ik ben het zeer eens met wat daarover is gezegd. De meeste armen wonen in middeninkomenslanden. Als het gaat om opkomende economieën zoals Brazilië en India, zou je kunnen zeggen dat het zich allemaal wel stabiliseert. In de Afrikaanse landen is er sprake van grillige groeipatronen. Een van de scenario's zou kunnen zijn dat je je beperkt tot de allerarmste landen. De appreciatie komt nog, maar ik deel de bezwaren die ik hier heb gehoord. De inclusieve groei, die de kern van ons beleid is, is de positieve kant van ongelijkheid, dus dan moet je op zoek naar waar de ongelijkheid zit. Ik zeg er eerlijk bij dat ik het ook wel lastig vind dat een land als India zelf ook ontwikkelingshulp geeft. Dat is hartstikke goed, maar dat wordt wel een beetje een lastige figuur. Het gaat om een bedrag van 11 miljard over een periode van vijf jaar dat aan andere landen wordt besteed. India is sowieso tamelijk autonoom. De vraag is of het land wel ontwikkelingshulp wil ontvangen. Als het dan zelf ook nog een ODA-land is, wringt dat een beetje. Ik heb daar niet meteen een oplossing voor, maar ik deel die overwegingen.
 Met betrekking tot het maatschappelijk middenveld staat de effectiviteit bij mij wel centraal, maar dat geldt ook voor de taakopdracht, of het deel van de taak die organisaties voor zichzelf zien, dat ik wil financieren. Er was eerst sprake van een vrij brede agenda voor maatschappelijke organisaties die financieel gesteund werden door de Nederlandse overheid, maar nu financier ik een smallere agenda. Ik denk dat wij daarbij meer onze toegevoegde waarde kunnen laten zien. Dat heeft ermee te maken dat veel Nederlandse, maar ook zuidelijke maatschappelijke organisaties prima in staat zijn om voor dat andere deel van de agenda andere financieringsbronnen aan te boren, zoals de Gates Foundation, de Europese Unie of particuliere donateurs, maar dat stabiliseert zich nu een beetje, met name bij de kleinere organisaties, begreep ik.
 Ik wil echt denken in termen van effectiviteit en toegevoegde waarde. Op grond van de inhoud is een overweging bij mijn keuze dat pleitbezorging of beleidsbeïnvloeding minder geld kost. Het is wel intensief in termen van expertise en menskracht, maar het kost minder geld dan het opzetten van een onderwijsprogramma in Tanzania. Op die manier heb ik dat gedaan. Het is wel een forse ingreep, dat moet ik bevestigen, maar men kan zich gedurende een langere periode voorbereiden, want het gaat pas op 1 januari 2016 in. Binnen de speerpunten wordt er nauw samengewerkt met maatschappelijke organisaties. Er zijn tenders en public-private partnerships, zodat de financiering voor een deel via de maatschappelijke organisaties gaat. Het percentage ligt rond de 20. Daar stuur ik niet op, maar ik weet wel wat het is. In die zin gaat het niet alleen om financiering van de Nederlandse overheid richting maatschappelijke organisaties.
 Er is ook gevraagd of we niet de doos van Pandora openmaken. Dat kan. Het heeft geen zin om onze ogen te sluiten voor dat dilemma. We kunnen geloven in onze eigen beste bedoelingen, maar dat wil nog niet zeggen dat de beste bedoelingen van de anderen in onze ogen goede bedoelingen zijn. Misschien gaan wij zelf ook nog weleens van het rechte pad af. Ik heb niet per se de intentie om het DGGF er wel of niet onder te brengen, maar ik constateer ook dat het ontwikkelingsrelevant is en dat we pas daarna gaan kijken of het voldoet aan de ODA-criteria. Het kan zijn dat een deel ervan niet ODA-bel is. Juist daarom is het van belang dat Nederland zich heel actief committeert aan de voortgang van het debat over de ODA-definitie, om te voorkomen dat het in die zin ontaardt dat er niets verandert. Dat zou ik echt niet goed vinden, want dat is ook niet in het belang van de ontwikkelingslanden. Het kan ook zijn dat iedereen ineens een mer à boire van mogelijkheden ziet. Het zal ook verstandig politiek manoeuvreren vragen in internationale gremia. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit zou kunnen gebeuren, maar als je wilt bewegen, laat je ook ruimte naast of achter je vrij. De vraag is dan hoe je ervoor kunt zorgen dat deze op een goede manier wordt ingevuld.
 Nederland heeft er bij de post-2015-agenda steeds voor gepleit om de doelstellingen voor ontwikkeling en duurzaamheid in één agenda onder te brengen. Dat heeft ermee te maken dat zij inhoudelijk, politiek en financieel met elkaar verbonden zijn. Die doelstellingen moeten niet alleen interessant zijn voor ons, maar ook voor de rest van de mensen die in Den Haag wonen. Zij hoeven zich er niet elke dag mee bezig te houden, maar zij moeten wel denken: wat een goed plan. Zij moeten wel in een van die doelstellingen mee kunnen gaan. Ik wil die mensen ook kunnen uitleggen hoe die doelstellingen tot stand zijn gekomen. Ik kan niet uitleggen waarom we op hetzelfde moment twee sets doelstellingen gaan bedenken, die eigenlijk alles met elkaar te maken hebben. Soms ontbreekt een beetje common sense, als ik het zo mag zeggen, in dat soort onderhandelingen. Daar houd ik altijd een stevig pleidooi voor. Men weet hoe dat gaat in de onderhandelingscircuits.
 Nederland zet zich zeer in voor een mensenrechtenbenadering. Dat zal nog niet zo eenvoudig zijn. We doen dat niet apart, maar via onze opvatting over bepaalde thema's. We zetten ons zeer om veiligheid en rechtsorde als doelstelling erin te krijgen. We zetten ons zeer in om seksuele en reproductieve rechten en gezondheid erin te krijgen. Dat zal ingewikkeld genoeg zijn. Binnen de EU is dat gelukt. Dat was ook niet altijd even eenvoudig, want de 28 lidstaten zijn het ook niet altijd eens over dit soort punten. Dat is wel onze inzet en dat zal ook absoluut manoeuvreren worden. Ik voel mij wel zeer thuis bij de taal die mevrouw Pillay gebruikt, maar ik weet dat er ook heel veel landen zijn die dat pertinent niet doen. Hoe zorg je ervoor dat zij meekomen, zonder dat je het laat verwateren? De senatoren kennen dat soort processen heel goed. Ook daar is het verstandig manoeuvreren; wel hoog inzetten, maar op tijd retireren en iets haalbaars eruit halen, als het echt niet anders kan.
 
 De voorzitter: We zitten er middenin vandaag.
 
 Minister Ploumen: Ja, u zegt het. Common sense als leidraad, zou ik zeggen.
 Er is ook gevraagd of we praten met de Chinezen. Ja, we praten daarover met de Chinezen. Sterker nog, we onderzoeken ook de mogelijkheden voor trilaterale samenwerking tussen Nederland, China en een derde land. Toen ik dat voorlegde aan mijn collega, de Minister van handel, want ontwikkelingssamenwerking ressorteert bij hen gewoon onder handel, zei hij iets wat ook iets zegt over de manier waarop de Chinezen tegen ons aankijken. Hij zei dat het wel een interessant idee was, vooropgesteld dat het derde land wel moet willen. Wij voeren ook gesprekken over hun eigen duurzaamheiddoelstellingen. In die zin is het gesprek vrij breed. De betrekkingen zijn goed, zou je kunnen zeggen.
 Ik sprak laatst een van de Afrikaanse leiders en toen ging het ook over dit onderwerp. Hij zei ook dat de Chinezen het onconditioneel doen en dat dit lekker makkelijk is, zoals de voorzitter ook zei. Er is genoeg reden om zowel met de Chinezen als met Afrikaanse bedrijven en politici daarover te spreken. Een van de assets van het Nederlands bedrijfsleven is, zoals ik heb gehoord, want dat had ik zelf niet bedacht, dat het op een maatschappelijk verantwoorde manier onderneemt. Men ziet dat ook als een exportartikel. Andere landen zeggen ook tegen mij dat ik dat meer moet uitbuiten. De Chinezen zien ook zelf dat het model of de wijze waarop hun economische groei de afgelopen jaren tot stand is gekomen, eindig is; kijk maar naar wat er uit het laatste plenum is gekomen.
 Ik bespeur daar ruimte, maar het kan nog lang duren. De uitkomst ervan is helemaal niet zeker, maar er is wel een gesprek over mogelijk.
 Dan Afghanistan, ik kom in januari of februari met een brief waarin ik de OS-inspanning post 2014 zal gaan duiden. Wij hebben ons in Chicago, waar het ging over veiligheid, gecommitteerd aan een maximaal bedrag van 25 miljoen per jaar 2015–2017. In Tokio ging het om een bedrag van maximaal 70 miljoen voor ontwikkelingssamenwerking.
 
 De voorzitter: Uit welke begroting komt dat?
 Minister Ploumen: Dat komt uit de OS-begroting, maar de veiligheidscomponent komt uit het Stabiliteitsfonds. Dat valt onder de begroting van de Minister van Buitenlandse Zaken. Er is dus een gecombineerde inzet, die dateert van voor dit kabinet.
 De voorzitter: We naderen de eindtijd van dit interessante overleg. Ik kijk nog even of een van de collega's iets wil toevoegen.
 De heer Ganzevoort (GroenLinks): Volgens mij is er een vraag blijven liggen, tenzij mijn oren niet helemaal goed functioneerden. Ik had gevraagd om de brief die wij hebben gekregen, te laten volgen door een verhelderende brief, in de lijn van dit gesprek.
 Minister Ploumen: Dat doe ik natuurlijk graag. Ik aarzel nog even – en die vraag leg ik even voor – of het verstandig is om deze te verbinden aan de appreciatie van het IBO-rapport. Daarmee krijgt het wellicht nog wat meer duiding. Een brief is prima, maar de vraag is even wat een verstandige timing is, want ik wil graag maximaal tegemoet komen aan dit verzoek, dit keer.
 De heer Ganzevoort (GroenLinks): Dit keer, dat is mooi. Ik houd daar rekening mee voor de volgende keren. De Minister heeft aan het begin gehoord hoe ontevreden wij waren met de beantwoording die er nu ligt. Als dat de laatste brief zou zijn in dit dossier, zouden wij dat erg betreuren. Wat mij betreft mag het wel een tweetrapsraket worden. De Minister heeft het nu al genuanceerd en toegelicht. Ik zou graag zien dat zij dat iets preciezer aangeeft. Het zou prima zijn als zij daarbij verwijst naar een uitdiepende uitleg in een volgende brief.
 De heer Schrijver (PvdA) Ik ben blij met de toezegging om dat in twee fasen te doen. De Minister haalde mij de woorden van de lippen dat wij dat misschien mooi kunnen combineren. Dat kan zomaar weer twee, drie maanden duren. Het zou inderdaad vervelend zijn als deze toch wat onvolwaardige brief de hele tijd bovenop in het dossier blijft liggen, dus daar ben ik blij mee. De Minister gaf toe dat de schoen wringt. Heeft zij ook weleens momenten waarop zij zegt dat het eigenlijk een onmogelijke combinatie is, dat zij de schoen maar uittrapt, omdat het bovenmenselijk is?
 Minister Ploumen: Dat denk ik echt nooit.
 De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit overleg. Ik vraag de Minister of zij misschien nog aan ons iets kwijt wil.
 Minister Ploumen: Hartelijk dank aan u en aan de senatoren voor dit prettige gesprek. Het is altijd goed om wat meer reflectieve opmerkingen te horen op de agenda dan in andere gremia mogelijk zijn. Daar wordt een Minister ook altijd weer wijzer van.
 De voorzitter: Nu brengt u niet alleen uw ambtenaren aan het glunderen, maar ons ook.
 Sluiting 16.28uur.