Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 november 2022, over Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-03-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 2578
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 20 december 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 23 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25 november 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2552
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 november 2022 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 30-31 oktober 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2574
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 oktober 2022 inzake stand van zaken EU/Mercosur-onderhandelingen (Kamerstuk 
 
 31 985, nr. 79
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening verbod producten gemaakt met dwangarbeid (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3537
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3554
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 oktober 2022 inzake verslag bezoek Minister-President en Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan Suriname op 12 en 13 september 2022 (Kamerstuk 
 
 20 361, nr. 205
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 november 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 28 november 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-04, nr. 253
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 mei 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 20 mei 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-04, nr. 252
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 mei 2022 inzake EU-ontwikkelingssamenwerking (Kamerstuk 
 
 34 952, nr. 172
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2022 inzake fiche: Mededeling internationale oceaangovernance (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3488
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2022 inzake fiche: Mededeling jongerenactieplan in het externe optreden van de EU 2022–2027 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3568
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het verslag wederopbouwconferentie Oekraïne Berlijn (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 118
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 november 2022 inzake ophoging financiële middelen voor acute winterhulp Oekraïne (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 123
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 november 2022 inzake versnelling Raadsonderhandelingen Europese IMVO-wetgeving (Kamerstuk 
 
 26 485, nr. 404
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Wuite
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wuite
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Hammelburg, Klink, Van der Lee, Teunissen en Wuite,
 en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 
 Aanvang 13.31 uur.
 De voorzitter:
 Het is 13.30 uur. Hierbij open ik het commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp van dit debat is de Raad Buitenlandse Zaken Handel en de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking. Dat is gecombineerd, want dat waren oorspronkelijk twee aparte commissiedebatten.
 Namens de commissie heet ik de Minister en haar staf van harte welkom, evenals de mensen op de tribune en de mensen die misschien online meekijken. Aan dit debat nemen in ieder geval degenen die al aanwezig zijn deel: de heer Hammelburg, de heer Van der Lee, mevrouw Teunissen en de heer Klink. Misschien sluiten zich hier in de komende minuten nog andere leden bij aan.
 Er staan twaalf punten op de agenda. Het is een ineengeschoven debat, dus het zijn veel onderwerpen, veelal brieven en verslagen, maar ook fiches en geannoteerde agenda's. Het zijn veel mooie en belangrijke onderwerpen. Het debat is gepland tot 17.00 uur. We starten met de eerste termijn van de Kamer, met de inbreng van de leden. De afspraak is in eerste instantie dat ik u, met de tijd die we hebben – dat is een inschatting – de gelegenheid geef voor vijf interrupties, voor vijf losse vragen. Daarbij roep ik u ertoe op om de vragen zo bondig mogelijk te houden. Dat geldt zowel voor degene die de vraag stelt als voor degene die het antwoord geeft. De heer Hammelburg is de eerste in de rij. De maximale spreektijd is vijf minuten. Ik geef u graag de gelegenheid voor uw inbreng. Gaat uw gang. Misschien kunt u er nog wat bij snoepen.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Nou, voorzitter, ik wilde het vandaag wat korter houden, in het belang van de commissie en van de Minister, maar ja, als je vijf minuten krijgt als Kamerlid, dan maak je die meestal toch wel op. We gaan kijken hoever we komen.
 Voorzitter. Twee onderwerpen vragen vandaag in het bijzonder onze aandacht, in ieder geval die van de D66-fractie. Ik begin toch weer met Oekraïne. Inmiddels zijn daar de eerste sneeuwvlokken neergedwarreld en is het onder het vriespunt. We hebben de beelden gezien van de herovering door de Oekraïense troepen – gelukkig – van veel door de Russen bezette gebieden en we hebben gezien dat de schade echt enorm is. Sinds het voorjaar hebben we al een discussie met de Minister over hoe wij Oekraïne ook nu al, tijdens de oorlog, kunnen helpen. We wisten allemaal en we vonden ook allemaal, zowel de Kamer, Kamerbreed, als het kabinet, met deze Minister voorop, dat we nu al heel hard moeten werken aan de wederopbouwplannen voor het moment dat die oorlog voorbij is.
 Met een beetje aandringen van de Kamer hebben we gezegd: we willen ook echt nu, nu de oorlog nog gaande is, aan de slag, ook al is het soms niet veilig; we willen niet dat Oekraïners in de kou komen te zitten. Dat zien we nu wel gebeuren. We hebben niet zo heel lang geleden een debat gehad met deze Minister over de zogeheten winterization van noodhulp. Dat betekent niet meer dan dat onze hulp, de hulp die wij nu beschikbaar stellen – dat is 70 miljoen plus 110 miljoen, dus samen 180 miljoen euro – nu direct aankomt in Oekraïne, om Oekraïners op dit moment in die kou te helpen.
 Ik maak me daar vreselijk veel zorgen over, omdat ik vanuit Oekraïne, van de autoriteiten, van ngo's en van bewoners, heel veel signalen krijg dat veel vormen van hulp te laat komen, dat de wederopbouw, in ieder geval het herstel van vitale infrastructuur, te traag verloopt en dat specifiek hulp vanuit Europa, maar ook vanuit Nederland, veel trager op gang komt dan bijvoorbeeld de hulp van de Amerikanen. Daar heb ik vragen over aan de Minister. Ik hoop dat de Minister mijn zorgen kan wegnemen.
 Ik weet dat de geldstroom van veel van het geld dat wij wegzetten – dat is die 70 miljoen plus ... nou ja, de Minister weet het uit haar hoofd en kan het zo toelichten – via een speciale faciliteit van de Wereldbank loopt. Nou kunnen we zeggen dat het aan de Wereldbank is om te zorgen dat die hulp op tijd aankomt, maar ik wil vanuit het Nederlandse parlement aan de Minister vragen hoe het zit met de controle op die hulp: hoe komt de hulp terecht in Oekraïne, op dit moment, vandaag de dag? Op het moment dat wij hulp geven, moeten we ook kunnen controleren of het geld goed besteed wordt en goed terechtkomt. Anders moeten we overwegen om aanvullende of extra hulp naar Oekraïne te sturen om te zorgen dat het alsnog gebeurt. Ik hoop dat de Minister hierover veel meer uitleg kan geven dan we vooralsnog hebben gekregen in de brief.
 Voorzitter. Dan ga ik over op dwangarbeid en het voorstel van de Europese Commissie om met het oog daarop wetgeving te ontwikkelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hammelburg, voordat u dat doet, heeft u een interruptie van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 De heer Hammelburg houdt een warm pleidooi voor Oekraïne. Dat kan ik geheel onderschrijven. Als ik de heer Hammelburg goed beluister, is het een pleidooi voor versterking van de bilaterale steun aan Oekraïne. Dat is veel meer gekoppelde steun dan multilaterale steun. Klopt dat beeld?
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dit was precies de discussie en het debat dat we in het voorjaar hebben gevoerd. De Minister heeft aangegeven dat het vaak niet zo handig is om bilaterale steun te geven en dat het veel handiger is om dit aan internationale organisaties en faciliteiten over te laten die daarin gespecialiseerd zijn. Ik was het daar niet altijd mee eens. Ik heb een motie ingediend, die u heeft meeondertekend, om ook naar die bilaterale hulp te kijken en om bijvoorbeeld te kijken naar wat Nederlandse gemeenten kunnen doen om Oekraïense gemeenten te ondersteunen. Daar is de Minister ook gedeeltelijk mee aan de slag gegaan. Ik zie toch dat de meeste steun niet bilateraal verloopt maar via die internationale organisaties. Die keuze heeft deze Minister gemaakt. Het maakt mij uiteindelijk niet uit hoe die hulp in Oekraïne terechtkomt, als die er maar komt.
 Ik hoor en zie nu dat die hulp Oekraïne onvoldoende bereikt. Dat krijg ik via verschillende kanalen te horen. En de winter is begonnen. We hadden misschien veel eerder moeten klaarstaan. Ik vond het proces in aanloop naar de winterization en de hulp aan de Oekraïners voor deze winter traag op gang komen. Dat heb ik ook aangegeven. Ik weet dat de Minister een needs assessment wilde afwachten, waarvan de eerste resultaten pas in september zijn opgeleverd. Daarna is het balletje pas gaan rollen. Dan nadert de winter al. De Oekraïners zitten nu in de kou. Het is nu november en het sneeuwt en het vriest. Daarom wil ik duidelijkheid. Ik hoor dat de heer Van der Lee ondertussen naar president Zelensky luistert, maar dat past wel binnen het onderwerp. Het is geen voetbal. Laat ik dat maar zeggen voor de mensen die thuis meekijken. Of de hulp nu multilateraal of bilateraal is, het maakt me niet uit hoe die er komt, als die er maar komt. En er moet nu hulp zijn. Laat ik dat vooropstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder? Dan kan de heer Hammelburg zijn inbreng vervolgen. O, er is toch een tweede interruptie, misschien geïnspireerd door hetgeen ...
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wilde even iets checken, maar als ik het me goed herinner, was het ook president Zelensky die ervoor pleitte om voor de wederopbouw landen aan steden te koppelen. Wij werden toen gekoppeld aan de stad die recent heroverd is.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, daar gaat mijn tweede deel over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 O! Dan vraag ik de heer Hammelburg of hij ook ziet dat dit het moment is om als Nederland extra in actie te komen en om op het terrein van wederopbouw daar nu al actief te worden.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dat is het nadeel als je niet met een spreektekst werkt. Ik ging al over op dwangarbeid, maar inderdaad, de heer Van der Lee heeft gelijk. De heer Rutte heeft destijds met veel interesse gezegd dat men de stad Cherson wel wilde adopteren. Nu weet ik dat het adopteren van een stad niet altijd even verstandig is, maar Cherson is nu bevrijd. Is het gezien de maritieme gelijkenissen die wij hebben, niet een goed idee om nu specifiek bij de bevrijde stad Cherson te kijken hoe we kunnen helpen bij het herstel, vooral van de maritieme sector? Het is ook belangrijk voor de graanuitvoer en andere stromen ten behoeve van de voedselzekerheid om deze stad snel te helpen.
 Voorzitter. Dan Europese wetgeving over dwangarbeid. Ik maak me er eigenlijk wel zorgen over. Ik zie toch een wat voorzichtige houding van de Europese Commissie. Ik ben niet geheel van de lijn om het dan maar naar de prullenbak te verwijzen. Sterker nog, ik denk dat we met z'n allen moeten kijken hoe het beter kan. Volgens mij zegt deze Minister dat ook, op één punt na, namelijk die OESO-richtlijnen. Als wij met de richtlijn dwangarbeid niet inzetten op herstel, voldoen wij eigenlijk niet aan de OESO-richtlijnen. Deze Minister zegt dat dit al valt onder de imvo-richtlijn die we nationaal en op Europees niveau aan het ontwikkelen zijn. Maar dat is precies het zwakke punt in het Europese voorstel. Waarom zet Nederland bij deze richtlijn over dwangarbeid niet in op herstel, zodat we waarborgen dat we ons op alle fronten aan de OESO-richtlijnen houden, wat we ook vanuit Europa of vanuit Nederland doen, en er niet onderuit komen? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Deze laatste bijdrage was ook mede namens de ChristenUnie.
 
 
 De voorzitter:
 Ook goed om nog aan te geven. Er is geen behoefte aan verdere vragen of interrupties. Dan gaan we graag door naar de inbreng van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Er zijn veel agendapunten, maar ik begin toch met een punt dat er niet op staat, maar dat wel binnenkort besproken wordt, namelijk de EU-richtlijn imvo. Ik ben wel benieuwd wat de Minister vindt van het ontwerpverslag dat de imvo-rapporteur namens het Europees Parlement heeft opgesteld. Herkent zij daar dingen in? Ziet zij er dingen in waar ze het mee eens is, of misschien ook niet? Dat is fijn om te weten.
 Ik wil ook weten in hoeverre er een overeenkomst is tussen deze voorlopige positie van de rapporteur en de Nederlandse positie. Op welke punten wijkt Nederland echt af? Gaat Nederland zich bijvoorbeeld assertief verzetten tegen alle pogingen van andere lidstaten om de richtlijn nog verder af te zwakken? En op welke specifieke punten wil Nederland steun zoeken om juist de richtlijn aan te scherpen? En meer specifiek, ik zie dat Denemarken zich echt heel actief inzet voor het volledig opnemen van de financiële sector in de Europese imvo-wetgeving. Gaat de Minister die positie expliciet steunen of ook zelf bepleiten? De Raadspositie wordt op 1 december vastgesteld en er zit dus best wel wat tijdsdruk op. Dus ik hoor graag hoe ze daartegen aankijkt.
 Mijn tweede punt is voor een deel al terecht door mijn collega Hammelburg aangekaart. Dat punt is het BNC-fiche dwangarbeid. Concreet willen we natuurlijk heel graag dat aan dwangarbeid paal en perk wordt gesteld, maar er zijn toch wel serieuze kritiekpunten op het onderhavige voorstel, ook omdat het eigenlijk te weinig de grondoorzaken aanpakt. Ik denk dan specifiek aan het inkoopbeleid van bedrijven, dat zo op kostenreductie is gericht dat je daarmee ook dwangarbeid uitlokt. Kan die verordening niet wat aangescherpt worden? Verder is ook het gebrek aan vakbondsvrijheid in veel landen een sta-in-de-weg. Kan vakbondsvrijheid ook via deze verordening worden bevorderd?
 En inderdaad, in de schriftelijke antwoorden uit het schriftelijk overleg verwijst de Minister voor het herstel eigenlijk naar de brede duediligencerichtlijn. En daar is het herstel ook niet goed in geregeld, juist ook als het gaat om dwangarbeid. En bij dwangarbeid gaat het soms zelfs om kinderen of volwassenen met kinderen die daar weer afhankelijk van zijn. Ligt het dan niet in de rede om juist daar specifiek aan te dringen op een herstelbepaling in de richtlijn? Zou zij zich daarvoor willen inzetten?
 Ook ik had vrij veel voorbereid over Oekraïne, maar ik sluit me graag aan bij alle woorden die de heer Hammelburg daarover heeft uitgesproken. Ik denk dan aan onze steun, de winter en de vraag of we wel genoeg doen. Komt het geld dat we hebben uitgegeven wel goed terecht? Is er meer nodig? Daarbovenop heb ook ik de vraag of we ons extra gaan inzetten voor Cherson, nu dat gebied bevrijd is.
 Is er een vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, sorry. Er is inderdaad een vraag, een interruptie, van de heer Amhaouch van het CDA. Sorry, ik dacht dat u een deel aan het afronden was. Daarom liet ik het even gaan. Meneer Amhaouch, gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De heer Van der Lee triggert mij inderdaad met wat hij zegt over de verordening over dwangarbeid. We hebben een halfjaar geleden in een rondetafelgesprek over imvo met juristen gesproken over de vraag of imvo in Europa een richtlijn of een verordening zou moeten zijn. Een richtlijn geeft heel vrijheden en een verordening moet je strikt doorvertalen. Dat was tenminste mijn interpretatie. Is de heer Van der Lee het met mij eens dat je een verordening zou moeten hebben voor die imvo-wetgeving, zodat we de 27 landen gelijktrekken en voorkomen dat we een lappendeken krijgen van 27 van elkaar afwijkende imvo-wetgevingen? Zie daarvoor wat er ook bij die dwangarbeidverordening is gebeurd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Mijn opvatting daarover is dat het goed is dat het in dat ene geval een verordening is, want dwangarbeid mag nooit, onder geen enkele omstandigheid. Daarom moet je dus hele harde regels afspreken en die dwingend opleggen. Maar imvo is een traject dat altijd in ontwikkeling zal zijn en zal moeten blijven. Dat is gewoon dynamischer, zeg maar. Het is namelijk afhankelijk van wat je als maatschappelijk verantwoord ondernemen kunt en wilt opleggen, ook in de tijd. Ik kan me voorstellen dat je daarom daarvoor een richtlijn vaststelt die de minimumstandaarden zet. Maar het moet altijd mogelijk zijn om daarbovenop verder te gaan. Daar ligt het allemaal iets minder zwart-wit, ook als het gaat om het reduceren van je voetafdruk van emissies. Want ook daar wil je geleidelijk de lat hoger leggen. Je kunt niet in één klap eisen dat iemand helemaal niet meer uitstoot, om maar een voorbeeld te noemen. Ik vind dat dus twee verschillende trajecten en daar passen ook andere vormen van Europese wetgeving bij.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik ben het eens met de heer Van der Lee en ik kom daar dadelijk ook op terug. Imvo is inderdaad een soort groeimodel. Volgens mij is Duitsland ook gestart met het aantal medewerkers of de bedrijfsgrootte en heeft het daarna stappen voorwaarts gezet. Maar volgens mij hoeft het een het ander niet te bijten. Wat de heer Van der Lee over dat groeimodel zegt, herken ik. Maar in Europa, waar we economisch samenwerken en waar de waardeketens door de verschillende landen heen gaan, wordt het wel heel complex als je inderdaad 27 verschillende wetgevingen hebt die heel erg van elkaar verschillen. Hoe kijkt de heer Van der Lee daarnaar? Stel dat de heer Van der Lee Amerika zou zijn of een ander land dat een handelsakkoord met Europa wil sluiten, hoe zou hij het dan beoordelen dat hij te maken krijgt met 27 verschillende wetten?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het mooie van de Europese Unie is natuurlijk dat wij op een aantal terreinen samenwerken, maar de rest van de wereld doet het bijna allemaal alleen. Dus voor hen is het niet zo heel bijzonder dat ze eventueel met andere landen individueel zouden moeten dealen. Maar ik begrijp het punt op zich wel. Maar ook bij een verordening heb je vaak de ruimte om in je implementatiewet op een aantal punten verder te gaan. Dus het is nou ook weer niet zo'n groot verschil. Ik begrijp op zich ook wel de zorgen over het gelijke speelveld. Dat neem ik ook serieus en dat hebben we trouwens, vind ik, ook gedaan in onze initiatiefwet. Ik ga mezelf nu herhalen, maar imvo is bij uitstek een terrein dat je in de tijd stap voor stap verder moet brengen. En dan kun je niet alleen maar wachten op Europese wetgevingstrajecten, die echt heel veel tijd kosten. En ja, dat is, vind ik, niet genoeg in dezen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Cherson. Ik ben heel benieuwd of het kabinet dit moment aangrijpt om extra inspanningen te verrichten en welke dat dan zouden zijn.
 Even specifiek over de graandeal. Die komt met horten en stoten toch weer van de grond, maar het blijft een probleem dat het volume klein is en dat het niet altijd op de plekken terechtkomt waar het het hardste nodig is. Ik zou toch graag willen dat de Minister de komende Raad de oproep doet aan de EU en de lidstaten om gezamenlijk te kijken of we wel genoeg doen en of we niet nog meer kunnen doen om in de armste landen lokale voedselsystemen te bevorderen. De noden nemen daar toe en met voedselhulp alleen kunnen we die niet lenigen. Is nu niet het moment gekomen om daar nog weer eens extra aandacht voor te vragen?
 Dan ga ik even door op de sancties. Die worden vaak besproken in de commissie Buitenlandse Zaken. We hebben recent ook weer veel informatie gekregen over de inschatting van de impact van de sanctiepakketten die zijn ingesteld. We hebben ook een stafnotitie gehad van de andere commissie. En dan zie je toch dat de totale impact van de sancties minder groot is dan verwacht. Ze hebben invloed, maar er zijn ook bepaalde sancties waarvan je denkt: waarom komen die nou niet van de grond? Er is er eentje die me echt stoort en dat is dat er nog steeds in diamanten gehandeld wordt met Rusland. Ik vroeg me af of de Minister weleens een gesprek heeft gehad met haar Belgische counterpart, want België ligt hier nogal dwars. Waarom willen zij nou geen stappen zetten om de import van diamanten uit Rusland aan banden te leggen?
 Dan ga ik even door naar een actuele discussie die wordt gevoed door het pakket dat in Amerika is aangenomen. Je ziet daar dat een deel van de duurzame activiteiten in Amerika wordt gestimuleerd.
 Zit ik al aan de tijd? O, shit. Sorry! Dan wacht ik wel even.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het risico. Ik vind het heel mooi dat jullie heel vrij praten, zonder spreektekst, maar dan loop je inderdaad wel het risico dat je misschien iets te lang praat.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had mijn stopwatch uitgezet toen de interruptie kwam, maar ik heb ’m niet meer aangezet. Dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Als u iets afrondends wilt zeggen, dan geef ik u daarvoor natuurlijk gewoon de gelegenheid.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat kost te veel tijd. Ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Geen interrupties, noch vragen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Aangezien het onderwerp handelsverdragen ook op de agenda staat, heb ik het vandaag graag over het EU/Mercosur-verdrag.
 Twee weken geleden ontvingen we in de Kamer vier Braziliaanse activisten. Zij kwamen ons vertellen wat de gevolgen zouden zijn van het Mercosur-verdrag voor hun leven, gezondheid en zelfvoorzienendheid. In dat gesprek luisterden we onder anderen naar de Braziliaanse mensenrechtenadvocaat Emiliano Maldonado. Hij vertelde hoe honderden soorten pesticiden en chemicaliën, die tot gezondheidsklachten kunnen leiden en verboden zijn in de EU, toch in de EU worden geproduceerd om naar Brazilië geëxporteerd te worden. En dat wordt nog makkelijker door het Mercosur-verdrag.
 We luisterden ook naar Graciela Almeida. Zij is een agro-ecologische boerin, van wie het land grenst aan een bedrijf waar die giftige pesticiden worden gebruikt. En zij heeft daardoor haar hele oogst, haar hele levensonderhoud, en haar gezonde leefomgeving verloren. En zij is een van de velen in haar dorp.
 Mijn vraag aan de Minister: als zij dit hoort, erkent zij dan dat een van de negatieve effecten van het Mercosur-verdrag is dat gevaarlijke pesticiden die hier zijn verboden, makkelijker naar Brazilië geëxporteerd kunnen gaan worden? En zouden we daar iets aan kunnen doen, bijvoorbeeld een productieverbod op die pesticiden? Ik vraag dat ook vanuit het mensenrechtenperspectief en niet alleen vanuit het landbouwperspectief. Is zij daarom ook bereid om met de Minister van LNV om de tafel te gaan zitten om te kijken of het mogelijk is om voor een productieverbod op die gevaarlijke pesticiden te pleiten?
 Ik was diep onder de indruk van het gesprek dat we hier met de activisten hadden. Daarom zou ik graag een oproep willen doen aan de Minister en aan een klein aantal partijen dat zich nog steeds achter Mercosur schaart, om gewoon echt een keer het eerlijke verhaal te vertellen en te vertellen waarom ze dit verdrag er zo graag doorheen willen jagen. Ik hoor vaak drogredenen. Dat het zou gaan om het bevorderen van mensenrechten. Dat we inspraak zouden hebben in de situatie als we een verdrag sluiten met die landen. Dat we het juist doen om de Amazone te beschermen. Maar als ik de geluiden van die Braziliaanse activisten hoor, dan zeggen ze alleen maar: «Doe het niet. Onze mensenrechten komen in gevaar. Onze bossen worden gekapt. Onze gezondheid komt in het geding.»
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, er is een interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij is er niemand hier in de Kamer die ontkent dat de wijze waarop de Amazone ontzettend teruggedrongen en gekapt wordt en hoe de mensenrechten van indigenous peoples worden geschonden, gigantisch is. Dat is een gigantisch probleem dat moet worden aangepakt. Maar ik hoor mevrouw Teunissen hier spreken over drogredenen waarmee handelsverdragen, bijvoorbeeld met de Mercosur-landen, goedgevonden worden door een aantal partijen hier in de Kamer. Maar dan blijf ik bij het standpunt dat we beter met deze landen kunnen spreken over het reguleren van wat er aan handel gebeurt en wat de impact van handel is, dan dat we zeggen «njet, we doen het niet» en daarmee onze zeggenschap opgeven. Ik hoop de Partij voor de Dieren daarin mee te krijgen. Als we onze zeggenschap opgeven, dan hebben we niks meer te zeggen over wat er in het Amazonegebied en de vier Mercosur-landen gebeurt. Volgens mij is dat echt een heel gevaarlijke ontwikkeling.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Bent u dat met me eens?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nee, dat ben ik niet met de heer Hammelburg eens. Ik heb zonet gezegd dat er vaak gezegd wordt dat we onze invloed verliezen als we ons niet aansluiten bij het verdrag, wat juist zou leiden tot de kap van de Amazone. Maar zo'n verdrag is natuurlijk primair ingestoken als een handelsverdrag om vrijhandel mogelijk te maken en om het produceren en over de wereld exporteren van producten makkelijker te maken. Dat zorgt ervoor dat onze voetafdruk toeneemt. Dat is de kern van verdragen. Daar kun je wel allerlei duurzaamheidsafspraken bij gaan maken, maar feit is wel dat die voetafdruk wordt vergroot, en dus ook de druk op landen om te produceren. Dat gaat vaak ten koste van de natuur. Daarom is Mercosur inherent geen goed verdrag, want het leidt tot extra schade aan milieu en mensenrechten.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dit vind ik geen inhoudelijke bijdrage aan hoe we Mercosur eventueel zouden kunnen verbeteren of aan hoe we handelsverdragen in generieke zin zouden kunnen verbeteren. Handel vindt plaats. Handel groeit. De bevolking groeit. Economieën groeien. Dat is belangrijk en dat vinden we ook belangrijk, want het zorgt ervoor dat mensen brood op de plank hebben en dat kinderen naar school kunnen gaan. Mensen hoeven niet in armoede op te groeien en in armoede te leven, want dat is ook nog eens slecht voor de biodiversiteit. Handel vindt plaats. We kunnen het alleen reguleren door handelsverdragen te sluiten en daarin steeds strengere eisen op te nemen in de wederkerige relatie met landen, vaak ontwikkelingslanden. Is de Partij voor de Dieren nou eens bereid om het dogma van zich af te schudden en achter zich te laten, en te gaan bedenken hoe we samen deze handelsstromen beter kunnen reguleren, juist om de biodiversiteit te beschermen, juist om klimaatverandering tegen te gaan en juist om armoede te bestrijden? Dit in plaats van tegen die ontwikkelingslanden te zeggen: u zoekt het maar uit in uw eentje en we blijven lekker veilig achter onze dijken in Nederland en zeggen nee.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Eén zin in het betoog van de heer Hammelburg intrigeert me wel, namelijk dat je handel móét reguleren om duurzame afspraken te maken. Dat is gewoon niet waar. Handel vindt inderdaad plaats, maar daar kun je afspraken over maken. Vrijhandelsverdragen zijn niet de manier om dat te doen. Je kunt het ook op heel veel andere manieren doen. Kijk naar de imvo-wetgeving die een aantal partijen naar de Kamer heeft gestuurd. Heel goed! Daarmee kun je ook handelsafspraken maken. Je kunt hele specifieke afspraken maken over bijvoorbeeld de invoer van bepaalde producten uit ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld om eerlijke prijsafspraken te maken. Een ongebreideld vrijhandelsverdrag, wat Mercosur is, net als CETA en het verdrag met Nieuw-Zeeland, is primair gericht op tariefverlaging of verlaging van standaarden om meer te produceren, en dat gaat ten koste van dieren, natuur en milieu. Dan kun je er wel vage duurzaamheidsafspraken in gaan zetten, maar dat is precies de verkeerde volgorde. We hebben regulering nodig en geen vrijhandel.
 
 
 De voorzitter:
 De derde interruptie van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dit verhaal klopt gewoon niet. Ja, we moeten imvo-wetgeving invoeren, en wel zo snel als mogelijk. Daarom is D66 ook een van de mede-indieners van de nationale wetgeving. Dat betekent dat we ervoor zorgen dat de producten die we hier in Nederland verkopen, op de Nederlandse markt en in de Nederlandse winkelstraten, geen schade toebrengen aan het milieu. Het beschermt ook tegen slavernij, kinderarbeid en alles wat je bedenken kunt voor mensenrechten in brede zin. Dat is hartstikke belangrijk, maar dat betekent niet dat handel tussen landen en het handelsverkeer wereldwijd daarmee afneemt. Het blijft doorgroeien. Dat betekent dus ook dat we daar afspraken over willen maken. Als we verwachten dat mensen aan de andere kant van de oceaan ons serieus nemen, dan moeten wij hen ook serieus nemen. Als we zeggen «we sluiten geen verdrag met u, want we willen dat niet omdat u bomen aan het kappen bent», dan hebben we geen poot om op te staan en geen enkele onderhandelingspositie. Dan geeft u de Amazone eerder op dan dat u die redt.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De heer Hammelburg gooit heel veel zaken door elkaar. Er zitten heel veel elementen aan dit verhaal. Ik haal er één element uit, namelijk dat hij zegt dat handel blijft doorgroeien. Nee, dat is een keuze. Als overheden kun je handel ook reguleren. Dat kun je met wetgeving doen of met internationale afspraken. Als daar een vrijhandelsverdrag onder ligt, dan is dat een fundamenteel verkeerd uitgangspunt. Dat is mijn grote punt: er is regulering nodig om de handel in te perken en binnen de grenzen van de planeet te brengen. Regulering doe je niet via vrijhandelsverdragen, maar via internationale afspraken en wetgeving, Europees en nationaal. Zo breng je de handel weer binnen de grenzen van de planeet. Dat doe je niet met vrijhandelsverdragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geloof dat de heer Hammelburg geen behoefte heeft aan een vierde interruptie, maar er is nog wel een vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Toch doorgaand op die regulering. Juist de verdragen die we sluiten, zeker de laatste verdragen, hebben een ontwikkeling doorgemaakt om te kunnen reguleren. Je kunt vandaag de dag al handeldrijven met Mexico, Brazilië en Argentinië. Daar ligt geen handelsverdrag voor. Natuurlijk, het is wat lastiger met importtarieven en douanetarieven, maar er is gewoon handel. Ik heb het even niet over de inhoud van de verdragen, want die zullen we inderdaad nog moeten beoordelen. Mevrouw Teunissen geeft aan dat ze helemaal geen behoefte heeft aan handelsverdragen. Dit keer is het Mercosur. De vorige keer was het CETA. Als Indonesië dadelijk op de lijn komt, is het ook niet goed. Hoe kijkt mevrouw Teunissen, als ze even een stapje terug doet en niet direct alles begint te boycotten, naar de stappen die we gemaakt hebben? Kijk bijvoorbeeld naar palmolie. In de voedselindustrie is maar liefst 90% nu RSPO. Dat initiatief is door het bedrijfsleven en door Nederland opgepakt. Dat zijn stappen voorwaarts. Kijk naar de rapportage van IDH van begin dit jaar over ontbossingsvrije soja. Daarin scoort Nederland twee keer 100%. Wij zijn een van de betere landen, samen met Noorwegen en Zwitserland. Ook zijn er een aantal landen die nog mee moeten, maar dit zijn stappen vooruit. Dat hoor ik mevrouw Teunissen nou nooit zeggen. Het wordt een hele platte discussie over wel of geen handelsverdragen, terwijl we op de inhoud best vooruit willen en deze planeet inderdaad willen doorgeven aan volgende generaties.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik waardeer zijn poging, maar ook de heer Amhaouch haalt weer dingen door elkaar. Eerst heeft hij het over eerdere handelsverdragen. Laten we eens kijken naar CETA. Wat voor goeds heeft ons dat gebracht? Wat voor regulering? Er staan geen dwingende klimaatafspraken in CETA. Bovendien leidt het tot extra investeringsbescherming voor multinationals, door het investeringsmechanisme dat erin zit.
 Vervolgens zegt de heer Amhaouch: kijk eens naar RSPO. Ja, dat is op papier een stap voorwaarts. Het is allemaal duurzame palmolie. Maar er zijn allerlei rapporten die zeggen dat het certificaat zo lek als een mandje is. Er is wel een certificaat dat zegt dat het heel duurzaam is, maar intussen wordt er weer een oerwoud gekapt in Indonesië om die palmolie mogelijk te maken. Dat RSPO stelt dus niks voor.
 Dan begon de heer Amhaouch nog over ontbossing en certificaten. We hebben een bepaald percentage ontbossingsvrije soja. Daar zijn ook rapporten over. Het WNF zegt dat Nederland een van de grootste ontbossers in Europa is. Dus ook aan dat certificaat kleven allemaal nadelen. Die certificaten hebben een groot greenwashinggehalte. Als we naar de feiten kijken, dan neemt de ontbossing, ook door Nederland, toe. De kap van het regenwoud neemt toe. Vrijhandelsverdragen hebben daar aantoonbaar nog helemaal niks aan gedaan. Het enige wat helpt, is regulering, handhaving, controle en het terugdringen van onze voetafdruk naar redelijke proporties. Gisteren hoorde ik de heer Amhaouch het er nog over hebben dat we meer regionaal gaan produceren en onze economie en het mkb stimuleren. Dat is wel een heel goed plan; hartstikke goed. Maar dat gesleep over de wereld met producten en allerlei certificaten erop plakken en net doen alsof dat iets met duurzaamheid te maken heeft: daar is de Partij voor de Dieren gewoon niet van.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, dat begrijp ik, dat de Partij voor de Dieren daar niet van is. Maar dan doet de Partij voor de Dieren wel onrecht aan de zaak. De RSPO is toch iets wat mondiaal opgezet wordt, waarbij heel veel partijen een soort consensus hebben bedacht. We hebben er vaker discussie over gehad. Daarmee wordt in elk geval ergens naartoe gewerkt, namelijk naar die RSPO-standaarden. Als we op een gegeven moment komen tot een niveau dat we weer een stap verder kunnen, dan gaan we dat doen. Mevrouw Teunissen zegt hier eigenlijk: RPSO veeg ik van tafel; dat is allemaal onzin. En ontbossingsvrije soja, waarover IDH het heeft, ook zo'n organisatie waar ngo's aan rapporteren, dat is het dan ook weer niet. Dan blijft alleen maar de werkelijkheid van de Partij voor de Dieren over. Dat vind ik echt heel jammer, want die stappen worden juist wel gemaakt.
 We hebben het ook over CETA. Daar is natuurlijk het cliché dat we «de multinationals» erop stempelen. Er zijn zó veel mkb-bedrijven en het gaat over zó veel verschillende sectoren waarbij je die wisselwerking hebt en waarbij landen elkaar juist aanspreken. Nogmaals, nu ik het heb over CETA: als we niet met Canada zo'n afspraak kunnen maken – we hebben het dan toch over twee hele grote beschavingen – dan zet mevrouw Teunissen echt partijen die werken aan verduurzaming, maar die ook oprecht proberen te werken aan eerlijke handelsverdragen, gewoon buitenspel. Dan blijft er niet veel over, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of mevrouw Teunissen hierop wil reageren. Er is ook nog een interruptie ...
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, met die certificaten is het zo dat het vaak ...
 
 
 De voorzitter:
 Eén moment. Verder is er daarna ook nog een interruptie van de heer Klink en ook een interruptie van de heer Hammelburg. Maar reageert u eerst.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Sorry, voorzitter. Zo'n certificaat wordt vaak wel vanuit goede bedoelingen opgezet. Maar vervolgens komen er allerlei lobbyactiviteiten; er komen grote multinationals en die zeggen: wij willen ook zo'n certificaat. Dan wordt het afgezwakt. Nou, dat is precies wat er met die RSPO is gebeurd. Daar wil ik het verder even bij laten wat mijn antwoord betreft. Ik heb mijn punt gemaakt, namelijk dat wij het niet eens zijn met certificaten en vrijhandelsverdragen, maar dat we over moeten naar regulering en wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog een vraag, of interruptie, van de heer Klink; daarna de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen dat regulering, handhaving en controle heel belangrijk zijn. Eigenlijk hoor ik in mevrouw Teunissen met haar verhaal vooral een warm pleitbezorger voor de WTO, de Wereldhandelsorganisatie. Want als je echt op dat vlak stappen wil zetten, heb je een mondiaal orgaan nodig om bijvoorbeeld op het gebied van veterinaire en fytosanitaire maatregelen overal dezelfde stappen te nemen. Wat is volgens mevrouw Teunissen nodig om dat orgaan meer in positie te brengen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik denk dat wij niet al te veel uit handen moeten geven aan de WTO en dat er ook nog zoiets bestaat als democratische besluitvorming. Als jij alles laat reguleren door de WTO, dan verlies je natuurlijk de grip, als nationale overheid maar ook als Europa, op wat jij nog aan bescherming kan doen. Ik noem een heel concreet voorbeeld. Als de WTO allerlei standaarden gaat overnemen die de bioindustrie als norm hanteren, dan krijgen we dus wereldwijd dat bioindustrie gewoon geaccepteerd wordt en dan kunnen wij daar als Nederland en als Europa geen paal en perk meer aan stellen. Dat heeft enorme gevolgen voor het milieu, de natuur, dierenwelzijn en voor mensen en de gezondheid van mensen. Dat moet je niet willen wat ons betreft. Wij zeggen dus: wees kritisch op de WTO; je kan daar wel een aantal handelsafspraken maken, maar hou de beslissingsbevoegdheid waar die hoort, namelijk bij de democratie, en zorg op die manier dat je tot goede regulering en goede afspraken komt om tot een duurzame handel te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik weet niet wat de bioindustrie is, maar ziet mevrouw Teunissen dan niet dat er een waterbedeffect is? We kunnen het wel allemaal via Nederland regelen, maar handel gaat toch per definitie binnen Europa plaatsvinden en ook met de rest van de wereld? De ambities die u heeft, kunnen toch helemaal niet gerealiseerd worden als we alleen als Nederland op het gebied van handel wat met elkaar afspreken?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dit is dus wat ik van de heer Klink hoor. Ik hoor een soort neoliberaal geloof, alsof het een soort wetmatigheid is dat we allemaal internationale standaarden krijgen op handelsgebied, maar dat is gewoon een politieke keuze. Dat is een politieke keuze. Je kan er ook voor kiezen om het anders te doen, om er een andere wereldvisie op na te houden, zoals de Partij voor de Dieren dat doet, en gewoon te kijken naar de realiteit. We hebben geen tijd meer; we moeten nu een aantal ecologische grenzen gaan stellen. Dat is belangrijk. Dan kunt u wel dromen van een utopie van een wereldhandel waar complete vrijhandel is en waar de economie bloeit, maar die gaat nooit bloeien als we nu niks doen aan het veiligstellen van die ecologische grenzen. Daarvoor is gewoon nationale en Europese wetgeving nodig en stevige internationale afspraken. Helaas ligt de VVD al decennialang dwars om dat op orde te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan de heer Klink. Sorry, de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, nu is het toch wel ...
 
 
 De voorzitter:
 Of was de heer Klink nog niet klaar?
 
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik kan alleen zeggen dat een wijze politicus ooit zei: alleen ga je sneller, samen kom je verder. Volgens mij geldt dat ook op het gebied van handel. Je kan wel in je eentje allemaal dingetjes willen, maar we zullen het toch echt met elkaar moeten doen. Iets wat over de grens gaat, kan je niet in je eentje regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen nog.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nu doet de heer Klink mijn verhaal af alsof ik alles in mijn eentje wil regelen. De Partij voor de Dieren is voor internationale samenwerking en voor Europese samenwerking, maar wij willen wel de zeggenschap houden en wij willen wel de bevoegdheden hebben waar die horen, en dat is bij de democratie. Wij stellen hier de grenzen voor wat acceptabel is aan handel en wat niet acceptabel is, in onze visie. Dat is nodig om de economie te reguleren binnen de grenzen die de aarde aankan.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Daar heeft mevrouw Teunissen natuurlijk volledig gelijk in. We moeten inderdaad zorgen dat we hier in Nederland onze nationale wetgeving op orde hebben. Als het gaat om ons aandeel in de wereldhandel, moeten we zorgen dat in ieder geval de producten die in Nederland op de markt komen, voldoen aan de standaarden voor mensenrechten, de strijd tegen klimaatverandering, biodiversiteit en alles wat we op dit moment belangrijk vinden, en dat we die grenzen daaraan stellen. Dat ben ik dus helemaal met mevrouw Teunissen eens. Maar ze heeft het over idealisme en realisme en volgens mij gaat het om precies het tegenovergestelde.
 Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is eigenlijk: bent u nu bereid om uw idealisme een keer realistisch in te zetten? Want wij kunnen hier de grenzen stellen door wetgeving nationaal in te voeren, maar handel blijft plaatsvinden, ook buiten Nederland om. Als groot EU-blok, met 27 lidstaten, zouden wij er juist voor kunnen zorgen dat we met een behoorlijk aantal landen, waaronder Zuid-Amerikaanse landen, een serieuze partner zouden kunnen zijn in de strijd tegen klimaatverandering en in de strijd tegen mensenrechtenschendingen. We zouden een serieus alternatief kunnen zijn voor China, dat op dit moment een ontzettend agressieve internationale industriepolitiek aan het voeren is en volgens mij echt lak heeft aan het Amazonegebied en aan de mensen die daar wonen. Is mevrouw Teunissen bereid om daarover mee te denken in plaats van categorisch alle handelsverdragen weg te zetten als een soort van neoliberale vrijhandelsverdragen? Is ze bereid te zien dat die handelsverdragen ervoor zijn om te reguleren, te verbeteren en de wereld te redden van de ondergang? Want daar zijn mevrouw Teunissen en ik van D66 het helemaal over eens, alleen wil ik niet mijn kop hier in de klei in Nederland steken. Ik wil over de dijken heen kijken en zorgen dat we ons steentje kunnen bijdragen, om te voorkomen dat we in een catastrofe terechtkomen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind het eigenlijk een beetje een onterechte vraag aan de Partij voor de Dieren, omdat wij al zo ongeveer vanaf het begin van ons bestaan pleiten voor het stoppen van de import van veevoer uit de Amazone, uit Brazilië. D66 heeft ook tegen voorstellen van ons op dat punt gestemd en vraagt ons nou wel of we alsjeblieft voor een vrijhandelsverdrag willen gaan dat ontbossing gaat verergeren en niet gaat verhelpen. Ik vind het dus een beetje een onterechte vraag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste, meneer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik vond het geen onterechte vraag, maar dat zal u niet verbazen. Mevrouw Teunissen zegt dan: er moet een eind komen aan het gesleep met producten en met eten over de wereld. Tegelijkertijd hebben we het ook in dit debat gehad over bijvoorbeeld het belang van Oekraïens graan voor de voedselzekerheid in Afrika. Voedsel gaat over de wereld om te zorgen dat mensen gevoed kunnen worden, zodat ze lokaal de boel niet slopen en zodat lokaal het milieu en de natuur kunnen worden beschermd. Dus ik mag toch hopen dat de Partij voor de Dieren zich iets pragmatischer en realistischer opstelt, zodat we die idealen, die we delen, kunnen behalen, in plaats van categorisch nee te blijven zeggen en oorlog te voeren tegen alle vormen van handelsverdragen. Want zo werkt het niet. Niemand gaat naar u luisteren. Dan staan we straks in ons eentje en dat is levensgevaarlijk.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De heer Hammelburg zet mij nu weg alsof ik alles categorisch uitsluit. Dat is gewoon niet waar. Vrijhandelsverdragen dragen niet bij aan de oplossing. Hij heeft het over graan uit Oekraïne en honger. Nog steeds gaat het merendeel van het graan uit Oekraïne naar Europa. Weet u waarnaartoe? Naar de bioindustrie. Wie pleit er voor afschaffing van de bioindustrie? De Partij voor de Dieren. Wij zeggen: geef dat graan direct aan de mensen in plaats van aan de dieren. Daarbij zeg ik tegen de heer Hammelburg dat als vrijhandel – en dat is mijn bezwaar – de basis is voor onze afspraken, dat niet leidt tot betere milieuregels of tot betere natuurbescherming, maar tot meer vrijhandel en dus een grotere voetafdruk. Dat is waar ik tegen ben. Dat heeft niks te maken met categorisch uitsluiten. Dat heeft gewoon te maken met nadenken en kijken naar de voorstellen die voor je liggen en naar welke gevolgen die hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw verhaal, met één opmerking: ik vind dit een mooi voorbeeld van een goed, inhoudelijk debat.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel.
 Voorzitter. Ik stel dus ook deze vraag aan de Minister: kan zij blijven beweren dat dit verdrag ook echt mensen gaat helpen, ook na het verhaal dat ik net heb verteld? Ik bedoel dus over de mensen die hier kwamen, die hebben gezegd «bescherm alstublieft die Amazone en doe het niet». Hoe reageert de Minister op het geluid van die activisten?
 Voorzitter. Mijn volgende punt. Wij verwachten van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat zij zich verantwoordelijk voelt voor het toekomstperspectief van de Nederlandse boer. Zij worden de dupe van tegenstrijdig beleid, waarin van boeren verwacht wordt dat ze verduurzamen – en terecht – maar waarin vervolgens wel de deuren wagenwijd worden opengezet voor andere producten die tegen lagere standaarden zijn geproduceerd aan de andere kant van de wereld. Dus als het om Mercosur gaat, vraag ik aan de Minister: is zij bereid om vandaag het eerlijke verhaal te vertellen over waarom zij zich nog niet heeft uitgesproken tegen dit verdrag, hoewel dat wel een wens van de Kamer is?
 Voorzitter. Ondanks de destructie die dit verdrag kan aanrichten aan de planeet en mensenrechten, maakt toch het splitsen van het verdrag onderdeel uit van de onderhandelingen met de Mercosur-landen. Het splitsen van het verdrag zorgt ervoor dat het niet meer aan nationale parlementen kan worden voorgelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, u heeft een volgende interruptie, als ik het goed begrijp van de heer Klink. Klopt het, of heb ik het verkeerd begrepen? Het klopt.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Het is altijd mooi als mevrouw Teunissen over de positie van de boeren praat. Als voormalig melkveehouder spreekt me dat zeer aan. We zetten de deuren wagenwijd open voor producten van buiten; dat is eigenlijk wat mevrouw Teunissen zegt. Maar dan vraag ik toch weer: moeten we dan de deuren sluiten voor het tropische fruit, voor avocado's, voor producten uit Zuid-Amerika, uit Afrikaanse landen of uit bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland, die we hier niet zelf kunnen produceren?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik zal het even specifieker maken. Ik heb het hier over rundvlees en kippenvlees dat uit Brazilië komt. Door Mercosur wordt dat makkelijker gemaakt. Dat zorgt voor concurrentie op de Nederlandse markt. We zijn met stikstofplannen bezig. We gaan meer eisen stellen aan boeren. Ze moeten al verduurzamen. Dan kunnen ze het niet gebruiken als er dan ook nog rundvlees en kippenvlees op deze markt komt. Dus het heeft nu niks met avocado's te maken. En natuurlijk, dat is weer een ander punt, want daar kun je aparte afspraken over maken, maar niet in één groot vrijhandelsverdrag. Je kunt er regulerende afspraken over maken. Maar dit gaat specifiek over de concurrentie van de Nederlandse boer met betrekking tot rundvlees en kippenvlees uit Brazilië, wat wij volgens mij niet moeten willen op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen vervolgt haar verhaal. U heeft nog ruim een minuut. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. Heel concreet: ik zou heel graag van de Minister een verheldering willen hebben over het onderhandelingsproces op het gebied van Mercosur. Hoe verloopt dat op dit moment? Maakt het splitsen van het verdrag onderdeel uit van die onderhandelingen met de Mercosur-landen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, mevrouw Teunissen. We gaan door naar de heer Klink voor zijn inbreng. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Voorzitter. Met betrekking tot handelsakkoorden zou ik graag specifiek aandacht willen vragen voor de Generalised Schemes of Preferences. In een nieuw plan van de Europese Commissie worden serieuze tekortkomingen met de terugkeer van eigen onderdanen opgenomen als reden voor het stopzetten van handelsvoordelen van derde landen met de Europese Unie. De VVD is enthousiast over dit voorstel, maar heeft nog wel de volgende vraag aan de Minister hierover. Gaat ze zich bij de Europese Commissie ervoor inzetten om tempo te maken? En kan de Minister de Kamer per brief informeren over de voortgang?
 Als het over handel gaat, gaat het ook vaak over de Wereldhandelsorganisatie. Afgelopen zomer zijn tijdens de twaalfde ministeriële conferentie resultaten geboekt, wat natuurlijk een heel mooi resultaat is. Maar ik heb nog wel enkele vragen over wat komen gaat. Wat is de stand van zaken van de hervormingen van het systeem van geschillenbeslechting en hoe stellen de Verenigde Staten zich hierin op? Wat is de inzet van de Minister voor de dertiende ministeriële conferentie? En is de ambitie om een volledig functionerend systeem voor geschillenbeslechting in 2024 te hebben wel haalbaar?
 Over de handelsrelatie tussen de EU en de VS hebben we gister tijdens het vragenuurtje kort met elkaar gesproken. Het is goed dat de Minister zich afgelopen vrijdag in NRC uitgesproken heeft over de relatie met de VS. Zij gaan niet bepalen wat Nederlandse bedrijven zoals ASML wel en niet mogen exporteren. We moeten als Europese Unie niet onderschatten hoever de Verenigde Staten willen gaan om de Chinese handelsinvloed tegen te gaan. Nederland kan zich niet alleen sterk houden tegenover China en de VS. We moeten geen naïeve Chinakoers varen en tegelijk realistisch naar de verzoeken van de Verenigde Staten kijken en ook opkomen voor onze eigen belangen. Maar dit moeten we wel in Europees verband doen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik proef enige spanning tussen de woorden die de heer Klink hier spreekt en woorden die de heer Brekelmans uitte bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Daar gaan we trouwens morgen mee door. Maar goed, mijn punt is eigenlijk een ander. Dat is ook wel een vraag aan de Minister, maar zeker ook aan de heer Klink. Ik vind het ook altijd heel goed dat je je eigen afweging maakt. Maar wat ik echt heel ingewikkeld vind, is dat dit kabinet totaal geen duidelijkheid geeft over het afwegingskader. Welk besluit neem je om welke reden? We hebben een «open autonomie»-stuk gekregen over de relatie met China. Daar staan allemaal belangen in die moeten worden afgewogen. Maar hoe je dat doet en welke financiële consequenties of andere nadelige effecten ervan je bereid bent te accepteren, wordt helemaal niet duidelijk. Kan de heer Klink mij dan aangeven wat het kader is waarbinnen we die afweging zouden moeten maken, bijvoorbeeld over ASML?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Volgens mij schets ik juist, zoals ik net heb gezegd, beide kanten. We moeten inderdaad niet naïef zijn ten opzichte van China. Volgens mij is de heer Van der Lee dat met me eens. Dat hebben we ook in deze commissie besproken en collega Brekelmans heeft dat ook al bij herhaling uitgesproken bij de commissie Buitenlandse Zaken. Dus wat dat betreft zitten we zeker op één lijn. Maar als het gaat om opkomen voor je eigen belangen, bijvoorbeeld voor een bedrijf als ASML, dan blijft het ook heel belangrijk dat je als Nederland binnen EU-verband daar één lijn in trekt en daar zelf iets van vindt, en niet automatisch maar steeds doet wat een andere mogendheid zegt. Ik vind het interview van Minister Schreinemacher in NRC juist heel gebalanceerd, want ze geeft ook aan dat we met Amerika aan dezelfde kant staan. Dus we moeten ook de verschillen niet groter maken dan ze zijn. Maar we moeten tegelijkertijd wel steeds blijven opletten wat de belangen van Nederland en van Europa zijn. Dat is een heel moeilijk verhaal. Dat is niet eventjes één pakket of één format van «zo gaan we het doen». Dat zal je steeds per geval moeten gaan bekijken. Maar de hoofdlijn is: we moeten zeker niet naïef zijn richting China, want ze zetten heel veel wonderlijke stappen in Europa. We hebben zelf voorbeelden gezien van wat ze bijvoorbeeld in de Hamburgse haven hebben gedaan. Dat lijkt mij niet verstandig. Maar tegelijkertijd moeten we heel realistisch kijken naar wat in dit geval de Amerikanen, maar ook andere mogendheden ons voorstellen. Daarnaast zou ik ook echt in dat kader willen opnemen dat we ons heel bewust moeten zijn van wat onze eigen belangen zijn voor dit moment, maar ook voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ... Meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, maar dat zijn allemaal algemeenheden. Dat leidt nog helemaal niet tot duidelijkheid. Wanneer is het moment aangebroken dat je als Nederland besluit dat een producent van chipmachines niet meer mag leveren aan het land dat die chipmachines gebruikt om chips te maken waarmee niet alleen militaire technologie wordt ontwikkeld maar de totale bevolking aan surveillance wordt onderworpen? Het wordt ingezet voor onderdrukking en genocide richting de Oeigoeren en voor het onderdrukken van de opstand in Hongkong. Wanneer is dat moment dan aangebroken? Hoe maakt de VVD die afweging concreet, en niet door allerlei belangen te noemen? Ja, die belangen zie ik ook wel, maar op een gegeven moment moet je een keuze maken: dít gaat mij nu te ver en nú gaan we deze maatregel inzetten. Hoe doet u dat?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dit is natuurlijk een heel complex technisch dossier. Daarmee bedoel ik niet zozeer de vraag die de heer Van der Lee stelt, maar wel de producten die geëxporteerd worden en waar Nederland op sommige onderdelen wereldmarktleider in is. Je blijft dus die algemeenheden benoemen: strategische positionering, verdienvermogen van Nederland nu, verdienvermogen van Nederland in de toekomst. Maar natuurlijk moet je altijd oog hebben voor misstanden die er in de wereld zijn en welke rol Nederlandse en Europese bedrijven daar al dan niet in kunnen hebben. Ik heb daar natuurlijk veel vragen bij en ik ben ook heel blij dat wij als commissie op 1 december, meen ik, die besloten technische briefing hebben waar we al deze vragen kunnen stellen. Ik heb oprecht ook nog heel veel vragen over hoe dit zit. Omdat bedrijfsgevoelige informatie hier echt wel een rol bij speelt, is het ook heel moeilijk om op detailniveau te zeggen wat wel en wat niet kan. Wij zitten niet zo in de wedstrijd, en de heer Van der Lee volgens mij ook niet, dat wij een compleet bedrijf kunnen voorschrijven of het wel of niet naar dit en dat land mag exporteren. Dat zal altijd op onderdelen of subonderdelen, met mogelijk een verkeerd gevolg, gaan. Volgens mij moeten we daar vooral naar kijken. Het lijkt me goed als wij daar in die sessie op 1 december meer duidelijkheid over krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Toch stelt het me teleur dat de VVD daar geen concreet antwoord op kan geven en het stelt mij ook teleur dat we nu weer een technische briefing krijgen. Als het serieus is en Nederland daar een eigen afweging in wil maken, dan had die afweging al veel eerder kunnen worden gemaakt. Dan moeten we niet wachten op wanneer Amerika besluit om bepaalde export van technologie aan banden te leggen. We hadden die afweging ook zelf moeten en kunnen maken. Specifiek dit geval betreft een bedrijf dat eigenlijk een monopolist is en het overgrote deel van de wereldmarkt in handen heeft. Deze machines worden overal in de wereld afgenomen door degene die het kan betalen want ze zijn nogal duur. Het voortbestaan van dit bedrijf is niet afhankelijk van de handelsrelatie met of de export naar China. Er had allang een afweging kunnen plaatsvinden, maar die heeft kennelijk nog niet plaatsgevonden. Mij is ook helemaal niet duidelijk hoe de regering die afweging uiteindelijk denkt te kunnen gaan maken. Over dit concrete geval wordt al heel lang gesproken. Als de VVD serieus van mening is dat we wat moeten doen aan die relatie met China, dan moeten we op een gegeven moment echt stappen zetten. Dan mag je van de VVD ook verwachten dat ze daar zelf helderheid over geven. Wanneer is voor u de grens bereikt en zegt u: nu mag het niet meer, die machines naar China exporteren?
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of de heer Klink daar nog op wil reageren? Laten we het kort houden, want dit zijn vragen die ook gericht zijn aan de Minister.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ja, daarom. Sowieso verwacht ik dat de Minister hier nog meer duiding op zal geven in haar termijn. Dat vind ik ook prima, want uiteindelijk kan een kabinet met al die ministeries daar een meer weloverwogen besluit over nemen. Maar het is niet zo zwart-wit als de heer Van der Lee het voorstelt. Er zitten gewoon meerdere componenten aan dit verhaal. Ik denk dat je dat heel weloverwogen moet doen. Het is heel belangrijk om misstanden te benoemen. We moeten zeker niet naïef zijn over de relatie met China en zeker niet alles kan zomaar meer, maar je moet ook heel goed kijken naar de bedrijven in kwestie, wat daar speelt en hoe de waarborgen binnen dat bedrijf zijn. Dat is gewoon heel belangrijk. Daar heb je een soort kader voor nodig, maar ik vind het ook prima dat het kabinet, in het bijzonder deze Minister, daar stappen in kan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik voorstellen dat u uw inbreng vervolgt?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ja. Bij handel moeten we wat de VVD-fractie betreft Europees handelen. Nationale wetgeving is slecht voor zowel onze concurrentiepositie als de gehele interne markt van de Europese Unie. Bij nieuwe wetgeving moet er mét in plaats van óver ondernemers gesproken worden. Met de EU-richtlijn over imvo in de hand kunnen we echt impact maken voor landen waar misstanden zijn. Dat gaat niet gebeuren met een nationale imvo-wet. De VVD wil opkomen voor de belangen van onze ondernemers, ons vestigingsklimaat en daarmee onze banen. Velen achten een lappendeken van 27 verschillende imvo-wetten onwenselijk.
 Voorzitter. Dan de Raad Ontwikkelingssamenwerking. Over Afrika is veel te doen. Ik kijk daarom uit naar de Afrikastrategie, de internationale grondstoffenstrategie en de migratiestrategie. De VVD steunt de Minister om in Europees verband de brede partnerschappen met Afrikaanse landen over migratiesamenwerking te verbeteren. Ik vraag de Minister of er meer progressie is rondom de migratiestrategie.
 Op het gebied van voedselzekerheid en de Global Gateway worden stappen gezet. In hoeverre profiteren de Nederlandse boeren van de export van meststoffen naar Afrika? En in hoeverre staat de Minister open voor de NL Orange Corners? Dit is een ontwikkelde en toepasbare technologische oplossing die onder andere via Europese en internationale financiering ingezet kan worden voor de mondiale uitdagingen op het gebied van klimaat, voedsel, water en gezondheid. Concrete voorbeelden hiervan zijn Groasis, Wings for Aid, de FMNR-methode, die we in de begrotingsbehandeling ook hebben besproken, en Easysoap.
 Voorzitter, tot slot. De leden van de VVD-fractie willen de Minister complimenteren dat juist nu de winter eraan komt, meer financiële middelen beschikbaar worden gesteld voor de urgente noden in Oekraïne. Ik heb daarover een vraag aan de Minister; de heer Hammelburg is daar ook al over begonnen. Zal het geld daadwerkelijk snel uitgegeven worden? En bereikt het mensen die nu in de grootste nood zitten en het acuut nodig hebben? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister ook toegezegd dat er een gezant aangesteld zal worden voor de wederopbouw van Oekraïne om via de kennis en kunde van het Nederlandse bedrijfsleven stappen te zetten. Kan de Minister aangeven hoe het daar nu mee staat?
 Dat was het tot zover, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Keurig. Hartelijk dank, meneer Klink. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang!
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Morgen is het exact negen maanden geleden dat Rusland Oekraïne is binnenvallen. Hierdoor zijn onze handelsketens opgeschud en is het beroep op ontwikkelingssamenwerking verder gegroeid. Wij moeten rekening houden met deze aanhoudende vraag voor steun in de handelsketen en groeiende noden van humanitaire hulp, zeker nu zich de winter weer aandient. Wij vinden het belangrijk ons als Nederland te blijven inzetten ter ondersteuning van Oekraïne op terreinen van handel, humanitair, defensie en wederopbouw.
 Ook zijn wij erg tevreden met het verlengen van de graandeal en hebben wij waardering voor de rol van de Verenigde Naties in dezen. In de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) wordt er terecht ook vooruitgekeken, breder dan alleen naar deze oorlog, naar onder andere de WTO-hervormingen. De CDA-fractie is erg blij dat dit onderwerp op de agenda blijft staan en dat het gelijke speelveld voorop blijft staan.
 Het kabinet spreekt zich uit voor plurilaterale samenwerking in de WTO door middel van joint statement initiatives om tot ambitieuze afspraken te komen. Kan de Minister uitweiden over de voorbeelden van andere joint statement initiatives buiten het voorbeeld van de e-commerce? Dragen wij als Unie of als Nederland ook concrete initiatieven om tot bijvoorbeeld groenere handelsketens met eerlijke concurrentieposities te komen binnen de WTO? Hoe staat het met het benoemen van een rechter in de openstaande post van de Appellate Body bij de WTO? Deze is nu gegijzeld door de VS. We dachten dat dit een Trump-probleem was, maar de urgentie in deze woelige tijden blijft hoog.
 Voorzitter. De afgelopen periode zijn in de VS een aantal maatregelen genomen die betrekking hebben op de EU-VS-handelsrelatie. Eentje heeft betrekking op de halfgeleiderindustrie en de Inflation Reduction Act, de IRA. De Buy American-clausules kunnen mogelijk grote gevolgen hebben voor de Europese economie en de handelsrelaties. Kan de Minister aangeven of Nederland deze zorgen ook bilateraal bespreekt met de VS, los van de intentie om het via de taskforce van de Europese Commissie te doen? Kunnen wij binnen Europa zorgen voor meer strategische autonomie, en zelfs een Buy European-strategie toepassen om onze eigen industrie en waardeketens te beschermen? Is het wenselijk om vergelijkbare maatregelen in de Unie in te gaan zetten? Hebben wij überhaupt een alternatief als enerzijds Amerika het gelijke speelveld verstoort met een grote zak geld en anderzijds China het gelijke speelveld verstoort door niet-wederkerig te handelen als het om staatsinmenging gaat? Hoe maken wij onze handelsketen weerbaar tegen dit soort eenzijdige maatregelen?
 Voorzitter. Dan Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie.
 Ik zie een handje omhooggaan van een collega.
 
 
 De voorzitter:
 Er is inderdaad een interruptie van de heer Van der Lee. Dat is zijn vijfde, zijn laatste.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, die wil ik nu even inzetten. Het is logisch dat de heer Amhaouch in de discussies die we hebben over de afhankelijkheid van China en over de stappen die Amerika nu heeft gezet, het punt maakt van de Europese industrie. Maar ik vind het ingewikkeld dat hij ook nu weer zegt: buy European first. Dat lijkt te suggereren dat wij met subsidies bedrijven zouden moeten stimuleren. Die route vind ik om allerlei redenen niet verstandig. Er is ook een investeringsgat in Europa. Dat heeft ook te maken met begrotingsregels, met de vraag of het rijke Noorden bereid is om het Zuiden mee te trekken in meer groene investeringen. Dat is ook een route. Kan de heer Amhaouch mij uitleggen welke route hij wil bewandelen om ervoor te zorgen dat we groene industriepolitiek van de grond krijgen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Een zeer goede opmerking van de heer Van der Lee. Een sterke economie die aan het infuus ligt van subsidies is nooit een geslaagde oplossing. Maar als je een gelijk speelveld wil houden – ik neem even de platte redenering van Amerika en Europa – moet je geen speelbal worden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. En welke alternatieven heb je op een gegeven moment? Als Amerika en China eenzijdig hun regels gaan opleggen, dan kun je wel zeggen «wij zijn een speler en dansen of rennen van links naar rechts», maar dan moet je ook zelf afwegingen maken. Ik denk dat je dat op een aantal terreinen ook moet doen om strategisch minder kwetsbaar te worden, maar niet op alles. Kijk naar de defensie-industrie, waarin Europese landen miljarden gaan investeren. Ik vind dat wij als Europese landen over de defensie-industrie mogen zeggen: dat mag iets meer European first zijn. Dat wil niet zeggen dat je dat op alle terreinen doet. Op voedsel? Nee. In de halfgeleiderindustrie? Je moet de balans herstellen. We hebben het ook gezien bij de European Chips Act. Europa heeft toen gezegd: we gaan niet European first, maar we gaan wel meer Europa inbrengen om de balans van produceren te herstellen. Nu is het 70% in Azië, 20% in Amerika en maar 7% in Europa. Dat is één. Zo zitten we erin.
 Dan kom ik op het Zuiden, als de heer Van der Lee dat bedoelt. Ik denk dat Europa, een rijk continent, moreel een heel zware verantwoordelijkheid heeft. Maar het is ook een noodzaak voor ons. Ik heb al vaker gezegd dat Europa nul grondstoffen heeft. We kunnen wel van alles willen in onze economie, maar die hebben we niet. Je zult dus ook altijd moeten dealen met andere continenten.
 Dan kom ik weer even terug op Afrika. Ik vind dat we Afrika veel meer moeten opnemen in de Europese waardeketen. We hebben de professoren van Groningen en Utrecht hier op bezoek gehad. Ze hebben een reflectie gegeven op de Afrikastrategie. Je zag dat Azië en Europa heel ver zijn in de waardeketens en dat Afrika eigenlijk helemaal plat is. Daar hebben we als commissie ook op doorgevraagd. Ik denk dat we als Europa, als we het hebben over een fatsoenlijke economie, groene banen, SDG 8 en banen creëren, juist die waardeketens met het Zuiden kunnen oppakken, al besef ik dat er nog een lange weg te gaan is.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vervolgvraag, zie ik, maar het was inderdaad ook de laatste interruptie. De heer Amhaouch vervolgt zijn inbreng.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik moet even kijken waar ik was gebleven. Hebben wij überhaupt een alternatief als Amerika en China eenzijdig hun conclusies trekken? Hoe zorgen we ervoor dat we weerbaar worden in dit speelveld?
 Ik was inderdaad gekomen bij Afrika. We wachten als Kamer nog steeds op de Afrikastrategie en we kijken hier als CDA-fractie ook naar uit. Rusland mengt zich actief bilateraal, maar bijvoorbeeld ook via de Wagner Group in de Afrikaanse landen. Dit zien wij ook terug in stemmingen bij de Verenigde Naties, waar het stemgedrag van deze soms voorheen gelijkgestemde landen is gaan afwijken naar Rusland. Ook China mengt zich actief op het continent door zich bijvoorbeeld in te kopen in havens, infrastructuur en internationale handelsketens. Dit is een strategisch risico. Daarom vraag ik de Minister graag of zij een reflectie hierop kan geven. Hoe ziet zij dit? En kan zij deze strategische risico's ook meenemen in de Afrikastrategie?
 Verder blijft Afrika ook van groot belang voor grondstoffen en onze strategische autonomie, die daarmee samenhangt. Geeft de Minister dit ook aan binnen de verschillende Raden als input voor de EU-AU-top begin 2023? En de laatste vraag: hoe wordt op de top en in de aankomende Afrikastrategie benadrukt dat Afrika en de Afrikaanse Unie gelijkwaardige handelspartners zijn?
 Voorzitter, ik ga afronden. Ik merk hier en daar duidelijke voortgang in Europa op het gebied van imvo. Kan de Minister het proces nogmaals schetsen, zowel het nationale proces als het Europese proces? Wanneer krijgen we zicht op de inhoud van het Europese voorstel, dat bekrachtigd wordt door de Raad, de Commissie, het Europees Parlement en natuurlijk ook door onze buurlanden, zoals we herhaaldelijk hebben benoemd?
 Het CDA is ervan overtuigd dat imvo-wetgeving impact gaat maken als we in Europa met 27 landen tot consensus komen. Een lappendeken van 27 van elkaar verschillende nationale wetgevingen gaat leiden tot een groot verlies aan draagvlak bij bedrijven en handelspartners en tot problemen in de uitvoerbaarheid.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Amhaouch. Keurig binnen de tijd ook. Het is net iets over 14.30 uur. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Natuurlijk geven we de Minister de gelegenheid om zich voor te bereiden op haar antwoorden. Rekening houdend met de logistiek stellen we voor om dat in twintig minuten te doen, zodat de Minister de gelegenheid heeft om op en neer te bewegen en rustig terug te komen. We schorsen dus. O, er is nog een vraag. Gaat uw gang, meneer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, kort. Ik heb straks ook de plenaire begroting EZK. Ik zal dus waarschijnlijk eerder weg zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Eerder weg zijn? Waar bedoelt u?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Plenair.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat is een punt van orde.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat geldt ook voor mij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is lastig, maar u heeft in ieder geval uw inbreng gedaan. U kunt het ook terugkijken. U kunt zich bij vragen misschien ook laten vertegenwoordigen. We worden allemaal opgeroepen om soms samen te werken en te dealen met dit soort uitdagingen, die elk Kamerlid soms heeft. Dank. Ik schors graag voor twintig minuten, tot 15.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hervatten de eerste termijn met de reactie van Onze Minister op de vragen die in de eerste termijn door de leden zijn gesteld. Ik geef graag het woord aan de Minister, maar ik doe dat met de opmerking dat we ons met het aantal vragen wederom beperken tot vijf vragen. We zijn met vier leden; dat moet dus kunnen. Ik vond het eerste deel in ieder geval een interessant debat. Ik hoop dat dat zich zo voortzet.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor alle vragen. Ook met het oog op de tijd ga ik meteen beginnen met de beantwoording daarvan, maar voordat ik dat doe, geef ik de zogenaamde blokjes aan. Het eerste blokje is de WTO, het tweede EU/VS-handelsrelaties, het derde handelsakkoorden en strategische afhankelijkheid, het vierde imvo en de dwangarbeidverordening, het vijfde overig op het gebied van handel, het zesde OS en EU/Afrika en het zevende Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Zeven blokjes.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, zeven blokjes.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voor de leden belangrijk om af te wegen wanneer ze vragen stellen en interrumperen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Precies.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de WTO. We kijken echt met voldoening terug op de MC12. Het resultatenpakket is echt het grootste dat de WTO in een decennium bereikt heeft. Nu gaat het er natuurlijk om dat we gaan doorpakken. Het kabinet wil daarom graag echt een snelle ratificatie en implementatie van de afspraken die daar zijn gemaakt, in het bijzonder over het akkoord over visserijsubsidies. De Raad zal het akkoord naar verwachting formeel aannemen op 25 november aanstaande. Nederland is voornemens in te stemmen met het Raadsbesluit.
 De heer Klink vroeg ook nog naar de inzet voor de MC13. Ik vind echt dat de EU daarin ambitieus moet zijn. In ieder geval is het belangrijk om daarbij te komen tot concrete voorstellen met betrekking tot de WTO-hervormingen, in het bijzonder ten aanzien van de voortgang op geschillenbeslechting, want uiterlijk 2024 moet het WTO-geschillenbeslechtingsysteem hervormd en hersteld zijn, zoals afgesproken op de MC12. In antwoord op de specifieke vraag van de heer Klink: aan die afspraak willen we vasthouden, ondanks of misschien wel juist vanwege de Inflation Reduction Act, waarop ik later nog zal ingaan. Ook de VS hebben zich immers hieraan gecommitteerd. De VS leiden op dit moment zelfs een proces in de WTO ter hervorming van het geschillenbeslechtingsmechanisme. Nederland gaat er daarom vanuit dat alle WTO-leden zich aan deze afspraak zullen houden. Ook moeten we verdere stappen zetten op het punt van een gelijk speelveld. Ten slotte is het echt van belang om duurzaamheid verder te integreren in de WTO-agenda. Ook hoopt het kabinet op het sluiten van twee plurilaterale akkoorden; over e-commerce en over investeringsfacilitatie voor ontwikkeling. Dat ten aanzien van de WTO.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Klink.
 
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is heel goed om daaraan vast te willen houden, zeker met de IRA; ik weet eigenlijk niet of we de Inflation Reduction Act zo mogen noemen, maar de afkorting is wel «IRA». Maar 2024 is natuurlijk al supersnel. De Minister geeft aan dat de regering daaraan vast wil houden, maar is het ook echt haalbaar?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Volgens ons is het op dit moment nog wel haalbaar, maar dit betekent wel dat we heel snel stappen moeten zetten. Nederland duwt daar natuurlijk op binnen de EU en de EU duwt daar weer op binnen de WTO. Onze bilaterale gesprekken met de VS gaan hier bijvoorbeeld ook over: we moeten hier echt nieuwe stappen zetten en voortgang maken. Toen ik in september in Washington was, heb ik ook nog met Katherine Tai besproken dat we hier nu echt stappen op moeten zetten. Ik ben nog wel hoopvol en redelijk optimistisch, maar dan moet er nu wel echt iets gaan gebeuren. Als wij zien dat het in vertraging schiet, zullen we uw Kamer daar natuurlijk over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt, volgens mij al met het tweede blokje, EU/VS-handelsrelaties.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja. Dan blijven we bij Washington, want dit blokje gaat over de EU-handelsrelatie met de VS. De VS hebben de afgelopen maanden, zoals bekend, grote beleidsinitiatieven gepresenteerd die ook een grote impact zullen hebben op de handelsrelatie. We hadden het net al even over de Inflation Reduction Act, die grotendeels gaat over hernieuwbare energie, elektrische voertuigen, de exportcontrolemaatregelen voor geavanceerde halfgeleidertechnologie en zo verder. De gehele Europese economie zal geraakt worden door deze regelgeving. Het is daarom goed dat we echt tot een eensgezinde EU-reactie komen. Het kabinet staat hierover ook in contact met Europese partners, bedrijven en de Amerikaanse overheid. Het pakket op zichzelf is natuurlijk ook een implementatie van het Parijsakkoord en dient dus juist ook om hun economie te vergroenen. Dat kunnen we alleen maar aanmoedigen, maar de manier waarop het nu gebeurt, is wel rigoureus. De IRA bevat immers een aantal protectionistische elementen. Denk bijvoorbeeld aan die lokale productie of aan de Buy American-vereisten, waarover het al eerder ging, ook in uw inbreng.
 In eerste instantie wordt geprobeerd om de pijnpunten via een dialoog op te lossen in de nieuwe EU/US-taskforce. Het is belangrijk om dat af te wachten, maar als dat niet tot een goed resultaat zal leiden, kan de EU andere stappen ondernemen, zoals een WTO-zaak. Zoals gezegd wil Nederland echt dat we hier als EU eensgezind optreden, maar we hopen er nu in die taskforce uit te komen, ook omdat zo'n WTO-zaak gewoon heel lang duurt. Met de Appellate Body, die nu nog niet functioneert, is dat ook niet de meest wenselijke gang van zaken. Tegelijkertijd laat de IRA zien hoe belangrijk het is dat het Europese investeringsklimaat op peil blijft, bijvoorbeeld op het punt van investeringen in hernieuwbare energie met het oog op een duurzame en betaalbare energievoorziening. Deze discussie gaat natuurlijk verder dan de RBZ Handel. Zij gaat ook over de vraag welke industriepolitiek de EU moet voeren. Hierbij is mijn collega-Minister Adriaansens in the lead, maar er lopen in ieder geval al wel mooie initiatieven, zoals de Chips Act.
 We gaan tijdens de Raad ook vooruitblikken op de volgende bijeenkomst van de Trade and Technology Council op 5 december. Volgens mij is het heel belangrijk dat we met die Trade and Technology Council verdergaan. Het is wel belangrijk dat we daar daadwerkelijk resultaten bereiken en we hebben nu natuurlijk ook alweer een taskforce voor de IRA opgetuigd. Het blijft belangrijk dat we in die TTC daadwerkelijk substantiële onderwerpen bespreken, want we hebben daar afspraken gemaakt over een groot aantal onderwerpen, die onder andere aan de economische veiligheid raken. Daarbij gaat het overigens ook over onderwerpen waar we graag concrete samenwerking in willen zien, zoals de halfgeleiderindustrie en de mensenrechten, met name online. We zien ook graag nadere samenwerking op het gebied van exportcontrole.
 De heer Klink vroeg naar de relatie met de VS en hoe we omgaan met VS-exportrestricties. Daarover was er ook een debatje tussen uw leden. We hebben daar gister ook in het vragenuur over gesproken. Als ik me niet vergis, heeft u op 1 december een briefing met bedrijven en krijgt u op 8 december een vertrouwelijke technische briefing van ons. Zoals ik gister in het vragenuur nog een keer heb gezegd, houden we bij het Nederlandse exportbeleid rekening met drie dingen: het tegengaan van ongewenst eindgebruik, het behouden van technologische voorsprong of technologisch leiderschap en het voorkomen van strategische afhankelijkheden. Op basis daarvan bepalen wij onze inzet bij het maken van afspraken over exportcontroleregels.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of dit het moment is voor een interruptie. Maakt u het toch even af. Dan wachten we even met de interrupties.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Van der Lee vroeg expliciet wat de inzet zou moeten zijn. Daar gaat u 8 december natuurlijk meer over horen. Ik kan daar in de openbaarheid niet zo veel over zeggen, omdat dat vertrouwelijke gesprekken zijn. Over onderhandelingen doen we eigenlijk nooit uitspraken in het publieke debat. Maar dit zijn de ankerpunten op basis waarvan wij die inzet bepalen. Natuurlijk staan we binnen Europa ook in nauw contact met instellingen en andere lidstaten. Veel bedrijven uit EU-lidstaten werken samen in de productieketens voor halfgeleiders. We hebben natuurlijk dat ecosysteem bij ASML. Daar zijn ook toeleveranciers vanuit Duitsland bij betrokken. We willen er echt voor zorgen dat we in Europees verband optreden. Het is wel belangrijk om ook op te merken dat niet alle lidstaten die hele competentie heel graag bij de Commissie willen leggen. Dus export blijft toch ook een nationale competentie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu de eerste vraag van de heer Hammelburg en daarna de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 We hebben natuurlijk gisteren in het vragenuur hier al kort over ... Nee, niet gedebatteerd, maar we konden er één vraag over stellen. Daarbij drukte ik ook wel een beetje mijn chagrijn uit over het feit dat we de richting voor het beleid vis-à-vis de Verenigde Staten en China als het gaat over onze veiligheid en economische belangen in de krant moeten lezen en verder veel berichten in de media voorbij zien komen. Als Kamer hebben we weinig grip op wat er nou precies aan de hand is en welke richting het kabinet en deze Minister uitgaan. Dat geeft mij als Kamerlid echt een ongemakkelijk gevoel. We hebben inderdaad die technische briefing. Ik heb net via de e-mailprocedure – volgens mij is daar inmiddels een meerderheid voor – om een brief gevraagd om dit echt nog veel specifieker, dan maar in vertrouwde vorm, met de Kamer te delen, zodat wij goed beslagen ten ijs naar die technische briefing kunnen. Want ik wil voorkomen – dat geef ik dan nu maar mee aan de Minister – dat ik straks in een technische briefing zit, allerlei vragen heb en daarna met nog meer vragen naar buiten loop. Dus ik wil dan echt een goede, vertrouwelijke brief over de afweging voor Nederland in het belang van onze veiligheid en economische belangen, nu, maar ook naar de toekomst toe, en over hoe andere landen binnen de Europese Unie daarin staan. Want ik vind het nu echt wel ingewikkeld dat ik daarvoor NRC moet lezen. Het is een goede krant, maar zo hoort het niet te gaan.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik moet even kijken in hoeverre ik ook de standpunten van andere lidstaten kan delen. Maar ik begrijp dat er inmiddels een meerderheid is, dus dat verzoek zal ons weldra bereiken. Wij begrijpen dat daarover een vertrouwelijke brief wordt gevraagd, dus die zal uw kant op komen. Daarin staat zo veel mogelijk over wat we kunnen zeggen, zodat u goed beslagen ten ijs kunt komen bij de technische briefing.
 
 
 De voorzitter:
 En dan is er nog een vraag van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Hammelburg over het punt dat het als Kamerlid heel frustrerend is dat dit allemaal in vertrouwelijkheid gebeurt of via lekken naar media die met berichten komen of via uitspraken van de Minister in de media die niet eerst in de Kamer zijn gedaan. Wat ik ook lastig vind, is dat je met een vertrouwelijke technische briefing als Kamerlid helemaal niks kunt. Mij is ook onduidelijk wat het traject is. Daarom zou ik de Minister willen vragen: komt er een eigen afweging en voor welke datum wordt daar dan een besluit over genomen? Zit daar een tijdpad op of gaan we een traject in waarin wij vertrouwelijk worden bijgepraat over dingen, zonder dat er uiteindelijk een afweging wordt gemaakt? Het maken van een afweging en het tijdpad betreffen geen vertrouwelijke informatie. Daar kan duidelijkheid over worden gegeven. Daar vraag ik naar.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 U zegt dat u niks kunt met een technische briefing, maar uiteindelijk controleert u mij. Dat kunt u dus wel op basis van die technische briefing doen. Daar is die technische briefing ook voor bedoeld. Over het tijdpad kan ik op dit moment niet zo veel zeggen, want wij moeten een eigen afweging maken. De VS hebben al unilateraal maatregelen afgekondigd. Het is nog heel lang onduidelijk geweest welke invloed dat heeft en welke consequenties dat voor ons eigen bedrijfsleven heeft. Ik ga morgen zelf ook naar ASML en ga daar spreken over hoe zij over die unilaterale maatregelen denken. Natuurlijk wordt daar ook op ambtelijk niveau al over gesproken. Maar wat we daarover kunnen zeggen in die vertrouwelijke brief, zullen we absoluut doen. Daar wordt ook die afweging in meegegeven. We zullen kijken in hoeverre we daar al inzicht kunnen geven in onze inzet in onze gesprekken met de Amerikanen.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede vraag van de heer Hammelburg. O, excuus, er is eerst een tweede vraag van de heer Van der Lee. Daarna ga ik door naar de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik blijf dit ingewikkeld vinden. Een technische briefing is een moment waarop de Kamer vertrouwelijke informatie krijgt, maar het is niet een moment waarop je de Minister controleert. En ik wil de Minister kunnen controleren op het maken van een afweging over een belangrijk onderwerp. De Minister geeft via de media aan dat ze een eigen afweging wil maken. Nou, prachtig, maar dan wil ik wel weten voor welke datum die afweging is gemaakt. Daar zit niks vertrouwelijks aan, volgens mij. Dat is gewoon een tijdpadvraag. Kan de Minister aangeven voor welke datum zij de afweging gemaakt wil hebben?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. Dat was een complete vraag.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nee. Ik kan geen datum geven, want er is geen concrete datum waarvoor ik die afweging gemaakt moet kunnen hebben. Er is geen eindonderhandelingsdatum waarop ik mijn inzet bepaald moet hebben. Dus wij nemen daar de tijd voor, ook binnen het kabinet, want het gaat niet alleen mij aan. Het gaat ook om EZK en Buitenlandse Zaken. Het gaat ook over de nationale veiligheid. Dat is breder dan wat ik kan doen. Dat doen wij in het kabinet en daar nemen wij onze tijd voor, zo veel tijd als wij daarvoor nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee heeft een derde vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is precies mijn probleem. Deze kwestie speelt al heel lang. Ik vind dat het kabinet al heel lang de tijd neemt om voor de Kamer allerlei belangen te benoemen die je moet afwegen, maar er komt nooit duidelijkheid over wanneer er een beslissing wordt genomen of wanneer er een afweging wordt gemaakt en wij onze positie helder zullen maken. En daar vraag ik naar. Dat lijkt mij iets wat echt wel beantwoord moet kunnen worden. Met een inzet kunt u misschien naar anderen toegaan, maar je moet wel eerst weten wat je zelf wil. Daar zit echt tijdsdruk op, wat mij betreft. Die proef ik helemaal niet. Daar vraag ik naar.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan kan ik u geruststellen: die urgentie en die tijdsdruk voelen wij wel degelijk. Wij zijn er ook druk mee bezig. Het is natuurlijk ook een verschuivend speelveld. Elk jaar brengt de MIVD nieuwe verslagen uit, die steeds meer redenen geven om verontrust te zijn over bepaalde landen. Daarnaast hebben de VS nu ook unilaterale maatregelen aangekondigd. Daar hadden we het al eerder over. Die geven ook weer aanleiding om die mee te nemen in onze weging. Wij voelen de urgentie absoluut. Dat zult u ook horen op 8 december. In de vertrouwelijke brief zullen wij ook nader duiden hoe wij daar invulling aan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook nog een vraag van de heer Hammelburg. Ik geloof dat de heer Van der Lee niet doorzet. Daarna zie ik ook de heer Klink, maar eerst de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik sluit me overigens volledig aan bij wat de heer Van der Lee zegt over de verhouding tussen vertrouwelijk en niet vertrouwelijk. Dat wat echt vertrouwelijk moet, moet natuurlijk vertrouwelijk. De rest kan gewoon in de openbaarheid. Desnoods komen er twee brieven, een vertrouwelijke en de andere gewoon openbaar, zodat iedereen kan meekijken, Kamerleden en het volk. Want zo werkt dat hier in dit huis. Laat ik dat even opmerken.
 Ik lees in de krant – daar begin ik dan even mee, want meer heb ik niet – dat hier al twee jaar over wordt gesproken. Ik hoor de Minister zeggen dat het een verschuivend speelveld is, waarbij het nieuws langzaam binnensijpelt en de positie van de Verenigde Staten duidelijk wordt. Maar dat is niet waar. Want China werkt al generaties aan meer macht, aan meer geopolitieke macht en meer economische macht in de wereld. We weten door hun opstelling binnen de Wereldhandelsorganisatie en hun opstelling ongeveer overal waar je het maar bedenken kunt, ook in bilaterale verhoudingen, hoe zij te werk gaan in hun industriepolitiek, met het stimuleren van industrie, ook met staatssteun. We weten hoe agressief ze daarin zijn. Ook de vorige president van de Verenigde Staten – dus niet alleen Joe Biden, maar ook Trump, vooral Trump – begon al met dit beleid. Dus het is allemaal geen verrassing. Dan bekruipt mij toch het gevoel, en volgens mij is dat ook het onbehagen dat de heer Van der Lee uitsprak – ik zie hem knikken – dat wij er als Nederland en Europa achteraan sukkelen en dat wij deze strijd gewoon verliezen. Wij worden door twee grootmachten platgedrukt. Dat kan niet het geval zijn. Dit gaat over ons economische belang, maar dit gaat ook over onze veiligheid. Dus ik wil gewoon dat er heel snel helderheid komt over wat het standpunt is en wat onze inzet is in Nederland. Ik hoor Joe Biden op televisie. Ik hoor Xi Jinping zich heel duidelijk uitspreken. Waarom hoor ik niks uit Den Haag? Waarom hoor ik niks uit Brussel? Behalve dan: we gaan er nog eens naar kijken en we gaan nog eens praten in Brussel. Dat is het gevoel dat mij bekruipt. Ik lees de krant, maar ik wil Kamerbrieven waar dit duidelijk in staat. Wat is onze koers?
 
 
 De voorzitter:
 Ik roep iedereen op om bondig te blijven, want anders krijgen we waarschijnlijk een probleem met de tijd. Eerst de Minister, meneer Amhaouch.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik herken de zorgen waar de heer Hammelburg het over heeft: een steeds assertiever China en nu ook de VS die een eigen koers varen. Maar het is niet zo dat we met Nederland en de Europese Unie hebben stilgezeten. We hebben het International Procurement Instrument. Daarmee kunnen we, als wij geen toegang hebben tot de aanbestedingsmarkten van derde landen, bedrijven uit die landen weren van onze aanbestedingsmarkt. We hebben de veiligheidsinvesteringstoets. We hebben de FDI-screening. We hebben straks een foreign subsidies instrument. We zijn dus wel degelijk hele grote stappen aan het zetten in Europa, waarbij we echt een assertief handelsarsenaal hebben. We zitten dus niet stil. Ik heb in de krant ook gezegd dat het nationaleveiligheidsbelang het allerhoogste belang is in onze handelspolitiek. We hebben op dit moment al een restrictief exportbeleid voor China. Het is dus niet zo dat we niets doen, maar we zijn inderdaad aan het opschuiven. Daar gaan we de Kamer over informeren in een Kamerbrief.
 
 
 De voorzitter:
 Geen behoefte aan een derde vraag, zie ik. Dan ga ik graag door naar de heer Klink. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ik werd even getriggerd door de vragen van de heer Van der Lee. Een en ander zal dan duidelijk worden in de Kamerbrief die eraan komt, maar toch nog even over dat afwegingskader dat de heer Van der Lee schetste. Even voor mijn beeld, om het scherp te hebben: wat de Minister nu voorstelt, is toch om steeds per casus, per geval, een afweging te maken? Er komt toch niet iets generieks wat voor iedereen gaat gelden? Hoe moet ik dat zien?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Er zijn natuurlijk al een aantal exportregimes, zoals het Wassenaarverdrag, maar goed, bij drie van de vier waarbij Nederland is aangesloten, is Rusland ook aangesloten. Er zal de komende tijd waarschijnlijk dus weinig voortgang geboekt worden met het toevoegen van nieuwe technologieën.
 In Europa hebben we natuurlijk de dual-userichtlijn. Daar stonden altijd al dual-useproducten op, producten die voor zowel civiel gebruik als militair gebruik zijn. Aanvankelijk ging dat alleen over massavernietigingswapens, maar inmiddels zijn er digitale technologieën aan toegevoegd, waarbij we ook rekening houden met de schending van mensenrechten. Uiteindelijk gaat het wel om een Nederlandse competentie. Het zal waarschijnlijk inderdaad meer case by case zijn dan dat we een heel nieuw regime optuigen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot ook nog een vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik moet de Minister hier misschien toch een beetje bijvallen. De heer Hammelburg en de heer Van der Lee drukken op «snel, snel, snel» terwijl ik de Minister zou willen vragen om «zorgvuldig, zorgvuldig, zorgvuldig» in deze casus. Je kunt inderdaad zeggen dat het al twee jaar speelt, maar nu speelt er weer een andere casus. De vraag naar het handelingskader herken ik: wat gaan we doen? Elke keer is er een verschillende casus. ASML, ASMI en andere bedrijven kunnen voorbijkomen. Je wilt als Kamer niet elke keer die individuele discussies, maar je moet ook wel kijken naar het totale speelveld. Ik hoop dus dat we inderdaad een brief van de Minister krijgen, los van het gegeven dat wat vertrouwelijk kan, ook vertrouwelijk moet en anders niet.
 Wat is bijvoorbeeld de positie van de Japanners in dezen? De Japanners leveren dezelfde machines, waar we het nu over hebben, als ASML. Dus als wij als Nederland iets doen, wat is dan de positie van de Japanners? En we zíjn afhankelijk van de Chinezen. De Minister gaf net terecht aan – daarmee zeg ik niet dat dat goed of slecht is – dat exportbeleid nationaal is. De Amerikanen hebben weinig te maken met lidstaten en de Chinezen al helemaal niet, maar wij wel. We kunnen als Nederland dus wel hoog van de toren blazen, maar «zorgvuldig, zorgvuldig, zorgvuldig» is heel belangrijk. Het zou mooi zijn als we als Europa een vuist kunnen maken om niet weer een speelbal te worden, maar ik zal me de komende weken goed laten informeren. Dat vraag ik ook aan de collega's: laten we ons goed laten informeren voordat wij allerlei openbare discussies gaan voeren, zodat we goed voorzien zijn van informatie. Dan kunnen we ... Ik hoor de heer Hammelburg iets zeggen, maar volgens mij was ik aan het woord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja. Sorry, voorzitter, maar dit vind ik heel vervelend van de heer Hammelburg. Ik probeer mijn betoog af te maken.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dan kunnen we die discussie voeren. Wat openbaar kan, kunnen we dan ook openbaar doen. Dat wilde ik toelichten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Hammelburg, wilt u een opmerking of een punt van orde maken? Een punt van orde.
 
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, een punt van orde. Excuus, meneer Amhaouch, want ik dacht dat u een punt had gezet. Ik hoorde geen komma en de voorzitter volgens mij ook niet. Daarom wilde ik iets zeggen.
 Ik word hier aangehaald alsof ik niet vraag om het zorgvuldig te doen. Dat heb ik nooit gezegd. Dat wil ik hier toch opgemerkt hebben. Mijn verzoek is om het wel zorgvuldig te doen, maar we zijn inmiddels twee jaar verder, volgens de krant. Het heeft dus niets met zorgvuldigheid te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was dan het punt van orde. Ik wil voorstellen dat de Minister ofwel reageert, ofwel haar antwoord vervolgt. De heer Hammelburg heeft zijn punt van orde gemaakt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik kan de heer Amhaouch garanderen dat wij die afweging zorgvuldig zullen maken. Voor de standpunten van andere landen, of dat nou lidstaten of derde landen zijn, moet ik even nagaan in hoeverre ik die, zelfs in een vertrouwelijke brief, kan delen, maar natuurlijk zorgen we voor zo veel mogelijk transparantie. We zullen u zo veel mogelijk van informatie voorzien.
 Dan wil ik doorgaan naar het derde blokje, over handelsbeleid en handelsakkoorden. Tijdens de lunch zal de Raad namelijk ook stilstaan bij het bredere EU-handelsbeleid en bij de voortgang van de onderhandeling over bilaterale handelsakkoorden. Naar verwachting zal specifieke aandacht uitgaan naar drie akkoorden die op relatief korte termijn ter besluitvorming worden voorgelegd, namelijk met Nieuw-Zeeland, Mexico en Chili. Zoals bekend – dat is ook in het coalitieakkoord opgenomen – is het kabinet voorstander van een actief handelsbeleid, waar bilaterale handelsakkoorden een belangrijk onderdeel van zijn. Tijdens de lunch zal ik dus ook het belang van een actief handelsbeleid opnieuw onderstrepen.
 Mevrouw Teunissen vroeg naar het EU-Mercosur-verdrag: hoe staat het daar nu mee? Ik heb uw Kamer in een brief van 20 oktober geïnformeerd over de stand van zaken van het Mercosur-verdrag. Bij de begroting hebben we er uitgebreid over gesproken dat er nog aan dit verdrag wordt gewerkt en dat de EU inzet op aanvullende afspraken over duurzaamheid. Er is gevraagd naar de vorm: één akkoord of meerdere akkoorden? Als dit verdrag uiteindelijk wordt voorgelegd, geldt dat het in eerste instantie aan de Commissie is om hiervoor een voorstel te doen. Binnen de Commissie zijn hierover, voor zover ik weet, nog geen knopen doorgehakt. Op het moment dat er een akkoord naar de Raad gaat voor besluitvorming, zijn de lidstaten aan zet, maar zover is het dus nog niet. Het kabinet zal nu dus ook geen standpunt innemen. Dat heb ik gezegd bij de begroting en bij het BHOS-notaoverleg en dat zeg ik nu nog een keer. Pas als het akkoord onze kant op komt, gaan wij ons er een oordeel over vormen. Dat is op dit moment nog niet het geval.
 Ik vind het toch wel belangrijk om nog een keer op te merken dat de handelsakkoorden die alleen EU-competenties betreffen, dus EU-only-akkoorden, niet ongrondwettelijk zijn. De Kamer staat daarbij niet buitenspel. Er zijn recent drie grote EU-only-handelsakkoorden gesloten, met Japan, Vietnam en Singapore. Die akkoorden zijn uitgebreid besproken in de Tweede Kamer. De Kamer kan het kabinet ter verantwoording roepen over de ingenomen positie in de Raad van de EU.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of u aan het einde van uw blok bent, maar er is in ieder geval een vraag van mevrouw Teunissen.
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik had aan het eind van mijn betoog een iets specifiekere vraag gesteld. De vraag was: maakt het splitsen van het verdrag onderdeel uit van de onderhandelingen met de Mercosur-landen op dit moment? Een vervolgvraag op wat de Minister net zei in haar antwoord is: is de splitsing momenteel onderdeel van de inzet van de Europese Commissie? Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat het voor ons als Kamerleden een vrij ondoorzichtig proces is. Dit is eigenlijk de enige manier om meer informatie te krijgen over de stand van zaken. We hebben in de media geluiden gehoord dat splitsing aan de orde is, terwijl er in een Raadsconclusie uit 2018 heel duidelijk staat dat het verdrag met de Mercosur een mixed agreement, een gemixt verdrag, blijft, wat wil zeggen dat het ook aan de nationale parlementen wordt voorgelegd. Dat is een duidelijke Raadsconclusie. Als er nu dus een onderhandeling zou zijn waarin er sprake is van een splitsing van het verdrag, zou dat betekenen dat er wordt afgeweken van de Raadconclusie. Mijn vraag is of dat zo is en of dat nu in de onderhandelingen aan de orde is.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Daar is op dit moment geen sprake van. We hebben hier al eerder van gedachten over gewisseld tijdens de begroting. Meer kan ik daar nu ook niet over zeggen. Wij hebben niks vernomen over een splitsing in het Mercosur-verdrag. Ik ken het artikel van Acta Politica waar u aan refereert ook, maar meer informatie is daar gewoon niet over. Ik weet dus ook niet of de Commissie daarop inzet bij Mercosur. Daar is op dit moment geen sprake van, voor zover wij weten of na kunnen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede vraag, mevrouw Teunissen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, voorzitter. Mijn tweede vraag gaat erover dat ik al eerder aan de Minister heb gevraagd of zij het wenselijk vindt als het verdrag ... Nee, ik moet het nu andersom zeggen. De Minister zegt dat er geen sprake van is dat het verdrag gesplitst wordt. Kan ze dan bevestigen dat Nederland bij die Raadsconclusie blijft? Want we weten niet wat destijds de inzet van Nederland was. Blijft Nederland bij de Raadconclusie dat het verdrag gemixt blijft, dus dat het een gemengd verdrag blijft?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Op dit moment heeft het kabinet daar nog geen standpunt over ingenomen. Ik val een beetje in herhaling. We doen dat pas, als het verdrag onze kant op komt. Er is nu geen discussie binnen de Raad over splitsen of niet. Het kabinet heeft hier nu geen standpunt over. We wachten af waar de Commissie mee komt en dan gaan we ons standpunt vormen, ook over die splitsing.
 
 
 De voorzitter:
 Een derde vraag, mevrouw Teunissen?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, voorzitter, tot slot. Ik vraag me toch af hoe het dan kan dat het kabinet in antwoord op onze schriftelijke vragen van anderhalf jaar geleden al heeft gezegd dat het voornemen is dat het wat Nederland betreft een gemengd verdrag blijft en dat er daarnaast een Raadsconclusie uit 2018 ligt waarin staat dat Mercosur ook wat de Raad betreft een gemengd verdrag blijft. Dan is daar toch ergens een positie ingenomen? Dan is de vraag toch of het echt zo is dat Nederland nog geen standpunt heeft ingekomen als die twee zaken er wel liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de Minister in reactie op deze vraag.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik blijf bij het antwoord dat ik al eerder heb gegeven. Wij wachten tot de onderhandelingen, ook de nieuwe onderhandelingen, zijn afgerond. Op basis daarvan nemen we een standpunt in, ook over de splitsing. En anders kom ik daar in de tweede termijn nog op terug.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja. Mevrouw Teunissen vroeg ook nog naar de negatieve effecten van Mercosur ten aanzien van gewasbestrijdingsmiddelen. Als ik het goed begrijp, vroeg zij of die worden geïmporteerd naar Europa.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Die vraag gaat over bestrijdingsmiddelen die in de EU verboden zijn. Die worden nu wel geëxporteerd door Brazilië en met het Mercosur-akkoord zoals het er nu ligt, wordt dat makkelijker gemaakt. Mijn vraag is dus of de Minister dat onwenselijk vindt, net als de Partij voor de Dieren. Zo ja, wil zij zich inzetten voor een productieverbod in Europa? Want het is natuurlijk heel gek dat wij hier gif oftewel bestrijdingsmiddelen produceren die hier verboden zijn, maar die wel naar elders geëxporteerd kunnen worden, waardoor mensen daar daaraan blootgesteld worden. Mijn vraag is dus of zij zich wil inzetten voor een productieverbod.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de verduidelijking van mevrouw Teunissen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank voor die verduidelijking. Het Mercosur-verdrag maakt het natuurlijk niet makkelijker om bestrijdingsmiddelen te exporteren naar de EU of gewassen die met bepaalde middelen zijn behandeld. Mercosur en de EU bepalen natuurlijk zelf hun regels. Wij willen niet dat Mercosur-landen ons hun regels opleggen ten aanzien van gewasbestrijdingsmiddelen. Dat kan de EU dus ook niet doen in het geval van Mercosur-landen. Het is natuurlijk wel zo dat de EU-eisen op het gebied van voedselveiligheid gewoon blijven gelden.
 Mevrouw Teunissen had ook nog een vraag gesteld over de mensenrechten. Zij vroeg of het Mercosur-verdrag slecht is voor de mensenrechten in de Amazone. De vraag ging met name om de duurzaamheidsstandaarden en de duurzaamheidsafspraken. Mevrouw Teunissen gaf ook aan dat we voor duurzaamheidsafspraken vooral naar internationale afspraken moeten kijken en niet naar bilaterale handelsakkoorden. Het is natuurlijk wel zo dat een Parijsakkoord geen handhavingsmechanisme heeft. Een verdrag zoals het CETA-verdrag of het Mercosur-verdrag heeft wel een handhavingsmechanisme. Dat helpt ook bij het handhaven van het Parijsakkoord. Wat dat betreft helpt een handelsverdrag daadwerkelijk wel bij de implementatie en het zich houden aan internationale afspraken op het gebied van biodiversiteit of klimaat. Tot zover het Mercosur-verdrag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan kom ik bij het vierde blokje over imvo en dwangarbeid. Meerdere leden vroegen naar de actuele ontwikkelingen op het gebied van de imvo-wetgeving binnen de EU. Het Tsjechisch voorzitterschap is voornemens om op 1 december tot een Raadspositie te komen. Daardoor zijn de onderhandelingen in een stroomversnelling gekomen. Ik heb u daar gisteren ook een brief over gestuurd. Hier kan ik me wel beperken tot enkele hoofdpunten daaruit.
 Nederland heeft gedurende het onderhandelingstraject ingezet op de elementen zoals omschreven in het BNC-fiche over de richtlijn. Nederland heeft het voortouw genomen in het pleiten voor een risicogerichte benadering in overeenstemming met internationale normen en heeft daar bijval voor gekregen van een groep van tien andere lidstaten. Ook de inzet op de verankering van de stakeholdersconsultatie kan op steun rekenen. Voor het verbreden van de reikwijdte van de richtlijn en het zoeken van aansluiting bij de reikwijdte van de richtlijn met betrekking tot rapportagevereisten, de CSRD, is op dit moment in ieder geval nog onvoldoende draagvlak in de Raad. De discussie rondom de afbakening van de waardeketen is volop gaande. Een aantal lidstaten is voorstander van inperking of zelfs volledige uitsluiting van het zogenaamde downstreamgedeelte van de waardeketen. Hiermee wordt gedoeld op het deel van de waardeketen nadat een bedrijf zijn producten of diensten heeft afgezet. Nederland verzet zich tegen het inperken van downstream.
 Er wordt ook nog gevraagd naar het Europees Parlement. Dat is nu actief de positie aan het bepalen. Er is een conceptverslag van mevrouw Wolters. Wij zijn dat verslag nog aan het bestuderen. Het lijkt ambitieus. Het is sowieso ambitieuzer dan het Europese voorstel, bijvoorbeeld op het gebied van de reikwijdte. Het zal waarschijnlijk ook wel ambitieuzer zijn dan het Raadsvoorstel, als ik daar alvast een voorzet voor mag doen. Maar goed, ook over dat conceptverslag wordt nog volop onderhandeld in het Europees Parlement. In juni wil het Europees Parlement tot een positie komen. Als de Raad er dan al met een positie is, wat ik natuurlijk hoop, kunnen we met de triloog voor de richtlijn starten.
 De heer Van der Lee vroeg nog of Nederland het verzet van Denemarken tegen het uitsluiten van de financiële sector uit de imvo-richtlijn steunt. Ja, dat steunen wij. Wij pleiten samen met Denemarken voor een stevige rol voor de financiële sector in het Europese voorstel. Er lijkt zich wel echt een meerderheid af te tekenen van landen die juist een uitzonderingspositie voor de financiële sector willen zien. Maar goed, we blijven ons daar samen met Denemarken hard voor maken. Dat heb ik gisteren ook in de brief geschreven. Nederland heeft wel al een aantal andere mooie dingen binnengehaald, zoals conformiteit met de OESO-richtlijnen, de risicogerichte benadering en het niet overmatig leunen op contractuele garanties in plaats van de gevestigde zakenrelaties. Ook is de stakeholderconsultatie beter verankerd evenals het verzet tegen persoonlijke civielrechtelijke aansprakelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dan het vijfde blokje. Geen vragen, dus de Minister vervolgt. Ik wil de leden niet per se aanmoedigen, maar natuurlijk ... De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Volgens mij hadden de heer Hammelburg en ikzelf het punt van herstel in relatie tot dwangarbeid juist gekoppeld aan de bredere duediligencewet, terwijl we nu eigenlijk vooral horen dat het risico bestaat dat het alleen nog maar slapper wordt. Zou de Minister daar nog op kunnen ingaan?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Bedoelt u het opnemen van herstel in de dwangarbeidverordening? De verordening is met name gericht op producten. In de imvo-richtlijn gaat het meer om wat een bedrijf kan en moet doen in zijn waardeketen. De verordening geeft dus eigenlijk geen grond voor herstel. Daarom zien wij niet hoe het herstel binnen die verordening zou passen. Dat is eigenlijk het antwoord. Daarom is het volgens mij des te meer van belang dat we met het imvo voort maken om ook daar de OESO-richtlijnen verplicht te maken en dat we die zesde stap ook opnemen. Het is dus niet zozeer onwil, maar omdat die verordening ziet op producten, zou dat gewoon geen grond voor herstel kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee. Het is uw laatste interruptie, geloof ik.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, die gooi ik er toch maar in dan. Als je een heel strikte juridische kijk op dingen hebt, dan kan ik daar op een bepaalde manier nog wel in meegaan. Maar de basis van de verordening is natuurlijk dat je geen producten die met dwangarbeid geproduceerd zijn, Europa in wilt hebben. Dat is de belangrijkste invalshoek. Dat snap ik. Maar als je wilt constateren dat er dwangarbeid in het geding is, dan heb je dat moeten vaststellen. Daar zijn mensen bij betrokken. Dan is het, denk ik, juridisch ook gewoon mogelijk om daar waar sprake is van dwangarbeid, op te nemen dat er op de een of andere manier, bijvoorbeeld in de vorm van een boeteoplegging, iets van herstel plaatsvindt door de betrokken partij in de richting van de mensen die de dwangarbeid hebben moeten verrichten. Je weet immers welke partij verantwoordelijk is, want je verbiedt het invoeren van hun producten in Europa. Het lijkt mij dus dat het gewoon kan. Ik zou de Minister daarom willen vragen het nog een keer te proberen. Baat het niet, dan schaadt het niet, zou ik zeggen.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Onder die verordening is het voor bedrijven verboden om producten te importeren die gemaakt zijn met dwangarbeid. In het imvo gaat het om de verplichtingen van bedrijven. De heer Van der Lee stelt bijvoorbeeld een boete voor, maar een boete is geen herstel. Een boete is een bestuursrechtelijk instrument. Ik wil graag kijken hoe we herstel hierin kunnen opnemen, alleen zie ik daar nu de juridische handvatten niet voor, omdat het daar gewoon niet op ziet. Maar ik kom graag in tweede termijn even op terug hoe we dat eventueel zouden kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister komt er in de tweede termijn op terug en vervolgt. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Klink vroeg hoe de GSP-onderhandelingen nu lopen. Die onderhandelingen zijn op dit moment nog gaande en staan op het punt van de vrijwaringsmaatregelen en terugkeersamenwerking. Het kabinet is voorstander van een integrale benadering wanneer het aankomt op het versterken van migratiesamenwerking, waarbij een gezamenlijke inzet op EU-niveau van belang is. Daarbij moeten we echt alle relevante instrumenten betrekken. Dat is op EU-niveau het geval en dat is natuurlijk ook bilateraal het geval. Daar zullen wij in de migratiestrategie op terugkomen.
 De heer Klink vroeg ook hoe het met de internationale migratiestrategie staat. Die is in de maak. Voor het einde van het jaar komt die naar uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Klink. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Het is mooi dat er twee vragen in één beantwoord worden, maar ik heb nog even vraag over de GSP. Het is heel goed om te horen wat de inzet van de Minister is. Dat wisten we natuurlijk al wel min of meer. Mij ging het vooral om de vraag of de Minister de Commissie wil aanmanen om echt spoed te maken. Het gaat er eigenlijk om dat daar nu stappen gezet gaan worden. Mijn andere vraag ging specifiek daarover, namelijk of de Kamer per brief geïnformeerd kan worden over de stappen die in de Commissie gezet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een openlijke vraag om een toezegging, Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, we kunnen de Kamer zeker informeren over de vorderingen daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor buiten de microfoon: wanneer?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Wanneer kunnen we dat doen? Dat kunnen we binnen twee weken doen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 En ik heb er ook bij onze vertegenwoordiging in Brussel op aangedrongen om dit punt te blijven maken.
 Dan vervolg ik mijn beantwoording met blokje zes. Dat gaat over EU-Afrika. De heer Amhaouch had daar een aantal vragen over. Hij vroeg hoe het staat met de Nederlandse Afrikastrategie. Wij hebben natuurlijk al bij de top vastgesteld dat nauwe samenwerking tussen de EU en de Afrikaanse Unie, tussen onze continenten, echt van heel groot belang is. Als EU vinden wij ook dat wij als grootste handelspartner, investeerder en donor van ontwikkelingshulp goed gepositioneerd zijn om de bilaterale handelsbetrekkingen en de relaties met Afrika aan te trekken en extra kracht bij te zetten. De EU kan bijvoorbeeld met Afrika samenwerken aan het verminderen van strategische afhankelijkheden, zoals voedsel- en energie-import en de toegang tot kostbare grondstoffen. Daar vroeg de heer Amhaouch ook naar. Ik ben dat helemaal met hem eens. Dat zal een substantieel deel uitmaken van de grondstoffenstrategie en vanzelfsprekend ook van de Afrikastrategie. De EU kan zich via het partnerschap nadrukkelijker opwerpen als democratisch alternatief voor China en Rusland in Afrika. Samenwerking kan de uitbreiding van de invloed van een land als Rusland of China tegengaan. Wij zetten ons natuurlijk echt in voor een gelijkwaardige en wederkerige relatie.
 De Afrikastrategie komt zo snel mogelijk, doch uiterlijk aan het begin van het eerste kwartaal van 2023 naar de Kamer. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik weet dat uw Kamer die strategie zo snel mogelijk wil ontvangen. Dat begrijp ik ook. Voor ons is die strategie ook belangrijk. Wij baseren daar weer beleid op. Maar het is wel belangrijk om de tijd te nemen om ook met Afrikaanse ambassadeurs te spreken en juist ook dat perspectief van de Afrikaanse landen mee te kunnen nemen in onze strategie. De strategie komt dus uiterlijk begin 2023 naar uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Amhaouch die op dit onderwerp natuurlijk altijd gezond ongeduldig is.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De Minister weet dat ik van zorgvuldig en zorgvuldig ben en dat de Minister er heel veel tijd uittrekt. Maar die tijd heeft ze volgens mij ruim gekregen, dus het zou fijn zijn als we die inderdaad aan het begin van het eerste kwartaal krijgen. In de begrotingsbehandeling kreeg ik een beetje het idee dat we de Afrikastrategie heel groot gaan maken. Dat zou zonde zijn, want we hebben die juist zo ingestoken vanuit het regeerakkoord met het oog op de economische ontwikkelingen en het creëren van banen. Ik hoop dat dat terug zal komen. Kan de Minister, los van de grondstoffen, ook een tipje van de sluier oplichten met betrekking tot de waardeketens? Komt dat ook terug in die Afrikastrategie?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was onderdeel van uw eerdere vraag.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Neem bijvoorbeeld die combinatielanden. Wij hebben de nota. Daarin komen die combinatielanden voor. We hebben het vaker gehad over die waardeketens en het opzetten daarvan, want het is een lang traject dat je moet doorlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed punt. U heeft het daar al eerder over gehad in uw inbreng. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Die waardeketen zal inderdaad worden neergelegd in de Afrikastrategie. Ik begrijp de wens om de strategie economisch gezien wat nauwer te houden. Maar het is natuurlijk wel zo dat wij met het kabinet momenteel ook kijken wat we precies in de Sahel willen op het gebied van bijvoorbeeld militaire missies. Het is voor ons toch wel heel belangrijk om dat integraal te bezien. Als je een OS-project doet, moet je er wel voor zorgen dat de veiligheid gegarandeerd kan worden. Zijn daar de juiste missies? Zijn de juiste randvoorwaarden er? We willen kijken welke rol wij daarin als kabinet te spelen hebben, dus dat zal ook in die Afrikastrategie terugkomen. Die strategie zal dus breder zijn dan alleen economisch. Maar volgens mij is dat alleen maar goed, omdat we er ook geopolitiek en militair naar kijken. Maar we kijken natuurlijk met name hoe we met die landen omgaan in het kader van OS en handel en de combinatie van die twee. Daarin zal de waardeketen een rol spelen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dan vroeg de heer Klink nog naar de Global Gateway en Orange Corners. Ik heb Orange Corners zelf bezocht in onder andere Irak. Dat is echt een goedlopend programma. Het is echt gericht op lokale ondernemers, dus start-ups en mkb. Die profiteren daarvan. Het zou mooi zijn als hier investeringen uit voortkomen die op den duur gaan bijdragen aan de Global Gateway, maar het is nu niet een programma dat echt is ingericht voor de Global Gateway. Het zou mooi zijn als die kleine projectjes uitgroeien tot mooie dingen die daar ook weer een deel van kunnen uitmaken. We zijn op dit moment nog in gesprek met RVO over een nieuwe vorm van Orange Corners om te kijken hoe we daar vanaf 2024 invulling aan kunnen geven. We zouden kunnen kijken of het dan eventueel wel in een Global Gateway-narratief zou passen.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Mijn punt was eigenlijk dat het mooi is dat er ontwikkelingen zijn op het gebied van voedselzekerheid en de Global Gateway. Dat was echt mijn punt. Mijn vraag over de Orange Corners ging juist over Nederlandse start-ups en scale-ups in Afrikaanse landen, maar ook in andere landen. Het hoeft niet per se gekoppeld te zijn aan de Global Gateway. Ik gaf wat voorbeelden daarvan, bijvoorbeeld de FMNR-methode. Dat is eigenlijk een soort bos dat onder de grond zit. De stammen zitten nog onder de grond. Als je daarop slimme technieken toepast, kun je vanuit de stam weer een boom optuigen. Dat zou je dus heel goed kunnen koppelen aan een ander Nederlands bedrijf, Groasis, dat snelle productielandbouw heeft. Dan kun je dus op het gebied van klimaat en voedsel echt goede stappen zetten. Mijn punt is eigenlijk: in hoeverre kan de Minister dat meer omarmen? Het gaat dus niet zozeer alleen over de Global Gateway. Het is ook specifiek iets tussen het Ministerie van BZ, RVO, internationale financieringsstromen en delegated cooperations – die heb ik weleens eerder genoemd – maar ook zeker tussen EZK en RVO.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dit is een hele mooie suggestie om mee te nemen in de nieuwe vorm of in de manier waarop we Orange Corners weer gaan vormgeven vanaf 2024. Ik neem dat graag mee.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Tekenen we dat op als een toezegging? Nee hè?
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Nee. Dan nu Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 O, er is toch nog een vervolgvraag van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Die gaat niet hierover. Ik had een andere vraag hierover gesteld en daar heb ik nu dus geen antwoord op gekregen. Die ging over de meststoffen die naar Afrikaanse landen gaan, bijvoorbeeld naar Malawi. In Nederland is er wel wat te doen over mest en verdienmodellen van boeren. In hoeverre profiteren Nederlandse boeren er dan daadwerkelijk van dat die meststoffen naar Afrikaanse landen gaan?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de laatste vraag van de heer Klink.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De vraag ging inderdaad over de export van meststoffen naar Afrika in het kader van voedselzekerheid en de consequenties daarvan voor Nederlandse boeren. Zoals ik begrijp van LNV, zijn er positieve noch negatieve effecten voor Nederlandse boerenexport van meststoffen naar Afrika. Even los daarvan, wat betreft voedselzekerheid zet Nederland zich conform de BHOS-nota in voor versterkte voedselzekerheid. Het budget is door dit kabinet verhoogd met 450 miljoen extra tussen nu en 2027. Ook de EU zet zich in om voedselzekerheid wereldwijd te bevorderen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt met het laatste blokje, over Oekraïne.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Verschillende leden hebben gevraagd hoe het staat met de middelen die we hebben vrijgemaakt voor de winterization van Oekraïne, dus de manier waarop we Oekraïne de winter door gaan helpen met energie en herstel van kritieke infrastructuur. Op vrijdag 11 november heb ik bekendgemaakt dat we in totaal 180 miljoen euro daaraan gaan bijdragen. 90 miljoen loopt via de Wereldbank. 72 miljoen loopt via de IBRD. Het resterende loopt via EZK, dus bilateraal. Dat is voor generatoren. Daar is door Oekraïne zelf om gevraagd. Dat is dus meer bilaterale hulp. Ik begrijp het ongeduld van de heer Hammelburg. Dat voel ik zelf ook zo. Het sneeuwt daar nu. Mensen moeten gewoon de winter door geholpen worden. Waarom het geld nog niet is overgemaakt vanuit Nederland naar de Wereldbank en de IBRD, komt met name doordat wij het eerst via de Najaarsnota naar de Tweede Kamer moesten sturen. Die is natuurlijk pas afgelopen maandag bij u op de mat gevallen. Wij zijn dus pas op dit moment in de gelegenheid om dat geld over te maken. De Wereldbank en de IBRD waren ervan op de hoogte dat het geld hoogstwaarschijnlijk hun kant op zou komen, dus zij hebben projecten nog niet in gang gezet, maar al wel klaargezet om te starten zodra dat geld er is. Natuurlijk zijn zij ook niet alleen afhankelijk van Nederlands hulpgeld, dus sommige dingen zijn al wel begonnen. Denk bijvoorbeeld aan zorg. Nu kunnen ook andere projecten beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Tussentijds is er een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dan moet ik helaas toch constateren dat de geluiden die mij, ook vanuit Oekraïne, hebben bereikt, kloppen en dat de Nederlandse hulp nog niet materialiseert nu de winter is begonnen. Balen is een understatement, laat ik dat zo zeggen. We zijn hier al vanaf het prille voorjaar, sinds de inval op 24 februari, over gaan nadenken, wetend dat die oorlog misschien weleens heel lang zou kunnen duren. We weten hoe winters in Oekraïne zijn en hoe verschrikkelijk koud het kan worden. Het had mensenlevens kunnen schelen als wij de hulp wel op tijd klaar hadden staan, in plaats van dat we het nu niet naar Oekraïne kunnen laten gaan, terwijl de winter dus al is begonnen. We weten – ik neem aan dat het kabinet dat ook weet – hoe de P&C-cyclus er in Nederland uitziet, hoe we werken met een augustusbesluitvorming, hoe we werken met een begroting, hoe we werken met een najaarsnota. Op het moment dat je de beslissing neemt om iets te doen met de winterization, weet je dus ook dat je daar van tevoren geld voor moet vrijmaken. Dit toont voor mij alleen maar aan dat er pas ergens in het najaar is nagedacht over het geld in plaats van dat er van tevoren is gezegd: «We weten dat we het willen. We weten dat het geld gaat kosten. We wachten nog op de needs assessment die in september naar buiten komt. Dan kunnen we op dat moment gaan kijken hoe we dat precies gaan invullen.» Maar er is van tevoren dus niet nagedacht over welk bedrag nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat de hulp op tijd, voordat de winter zou beginnen, Oekraïne zou bereiken. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik wil dat de Minister daarop reflecteert, want dit kan gewoon niet.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Het is niet zo dat wij als Nederland nog niks hebben gedaan. Ik deel de frustratie van de heer Hammelburg over het feit dat wij dat geld zo snel mogelijk daar willen hebben. Maar ik heb deze zomer aangekondigd dat we ook meer geld voor ontmijning zouden vrijmaken. Ik heb al eerder een bedrag van 70 miljoen aangekondigd. De reden waarom het uiteindelijk meer is geworden, is omdat wij onze fair share wilden doen. De VS zouden eerst meedoen, maar hebben toen gezegd: nee, we gaan begrotingssteun geven. Op basis daarvan heeft Nederland gezegd: oké, dan gaan we meer doen. Dit is ook niet de laatste keer dat we geld aan Oekraïne gaan geven, want er komt nog een hele grote opgave bij de reconstructie. Ik begrijp de frustratie van de heer Hammelburg, maar wij, ook alle mensen van Buitenlandse Zaken, doen echt ontzettend ons best om ervoor te zorgen dat we Oekraïne zo goed mogelijk kunnen helpen, of het nou diplomatiek, humanitair of militair is. Daar doen we gewoon ontzettend ons best voor. Ik wil toch hier wel even opmerken dat wij niet hebben zitten slapen, maar dat er verschillende stadia in dit proces zijn geweest. We hebben uiteindelijk nog een conferentie georganiseerd met bedrijven. We zijn met bedrijven in gesprek hoe we hen kunnen helpen om Oekraïne te helpen. Wij nemen echt onze verantwoordelijkheid. Dat wil ik toch een keer opgemerkt hebben.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Hammelburg met een vervolgvraag, de vierde.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik heb hier helemaal niets over persoonlijke intenties gezegd, maar ik heb het hier wel over toch echt een fout die is gemaakt in het vooruitdenken en het organiseren van deze hulp, zodat die op tijd Oekraïne bereikt. Op het moment dat je zegt «we kunnen die hulp nog niet geven, want we moeten eerst nog wachten tot de Najaarsnota is vastgesteld door de Kamer in december» is straks de winter alweer voorbij als het geld, de goederen en het materieel voor die winter, voor die kou, Oekraïne bereiken. Dan hebben mensen dus een winter in de kou moeten leven en zijn er gewoon mensen doodgegaan. Met alle respect, maar op het moment dat je dit op deze manier organiseert ... Als Oekraïne dit zo zou organiseren, zouden ze de oorlog verliezen. Ja, Nederland doet heel veel. Ja, Nederland heeft heel veel toegezegd voor de wederopbouw als de oorlog voorbij is. Ja, goddank leveren wij periodiek de wapens die de Oekraïners nodig hebben om hun vrijheid en hun veiligheid te bewerkstelligen, om tegen Rusland te vechten. Maar het is dus gewoon niet gelukt om de noodhulp die deze winter nodig was op tijd in Oekraïne te krijgen. Ik vind dat frustrerend en ik vind dat heel ernstig. We hebben de Minister hier aan het begin van het voorjaar al toe aangemoedigd. De Minister zei: herstel is ingewikkeld, want het is nog niet veilig en we kunnen niet zomaar naar binnen. We hebben een motie in de Kamer moeten indienen, en vervolgens nog een motie. Toen zei de Minister niet geheel onterecht: ik wil wel een needs assessment afwachten van de Wereldbank, want dan kunnen we met zijn allen zien wat precies de behoefte is van de Oekraïners, in plaats van dat we bilateraal aan de slag gaan. Daar zijn we mee akkoord gegaan. Op het moment dat duidelijk is wat wij moeten leveren, verwacht je toch dat het geld al klaarstaat en dat we niet nog op een bureaucratisch en democratisch besluitvormingsproces in de Kamer moeten wachten voordat die hulp er komt. Dat is toch de wereld op zijn kop? Dan komt de hulp van Nederland dus pas in maart in Oekraïne terecht. Dat is te laat!
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Die hulp komt niet pas in maart in Oekraïne terecht, want de EBRD, de Wereldbank, heeft, zoals ik al zei, die programma's klaarstaan. Ik noem het budgetrecht van uw Kamer geen bureaucratische rompslomp. Ik vind dat een heel belangrijk recht. Ik probeer daar juist zo veel mogelijk rekening mee te houden en dat te eerbiedigen. Dat doe ik door te wachten op de Najaarsnota. Uiteindelijk hebben wij de afgelopen tijd ook veel gedaan. De programma's staan nu klaar. De Wereldbank is ook al sinds begin oktober bezig met het versterken van de gezondheidszorg en begonnen met de uitrol in andere sectoren, onder andere met steun van Noorwegen. Daar wordt Nederlands geld aan toegevoegd. Dus er zijn al programma's en nu wordt het Nederlandse geld daaraan toegevoegd. Ze wisten al dat het er hoogstwaarschijnlijk ging komen, dus ze konden ook al dingen klaarzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste interruptie, vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Nee, voorzitter. Dan komt de Nederlandse steun voor de winter in Oekraïne dus gewoon veel te laat. Dat is wat we hier kunnen constateren. Dat had kunnen worden voorkomen. Ik bedoel, met de militaire leveringen hebben we het ook geregeld budgettair. Ja, het budgetrecht van de Kamer is heilig. Ja, er zijn methoden om erop vooruit te zien en dat te organiseren. Ik constateer dat dat hier dus niet is gebeurd. Dat is ontzettend ernstig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een punt. Dat is geen vraag. Soms kan het emotioneel zijn. De Minister kan ervoor kiezen om haar verhaal te vervolgen of om te reageren. Dat is aan de Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Van der Lee had nog een vraag over de graandeal, over het probleem van het volume dat klein blijft. Hij vroeg of wij de oproep willen doen aan de EU en lidstaten om gezamenlijk te kijken waar we meer kunnen doen om lokale voedselsystemen in de armste landen te bevorderen en of dit niet het moment is om daar aandacht voor te vragen. Ik ben gaarne bereid om in de komende Raad een oproep te doen om naast de graandeal ook naar voorbeeld van Nederland meer te doen om lokale voedselsystemen te verbeteren. Over de extra Nederlandse inzet en een stappenplan om bij te dragen aan de mondiale voedselzekerheid, ontvangt u van mij en de Minister van LNV een brief in lijn met de motie van de leden Thijssen, Bromet en De Groot.
 De heer Klink vroeg nog hoe het zit met de Oekraïnegezant. Het is natuurlijk van groot belang dat Nederlandse bedrijven goed van informatie worden voorzien over de situatie in Oekraïne, net als over de mogelijkheden en de risico's. Ik heb bij de begrotingsbehandeling ook toegezegd dat ik hierop terug ga komen. In aanvulling op de drie publiek-private platforms voor de wederopbouw in Oekraïne, de opgerichte Oekraïnedesk bij RVO en de extra personele capaciteit is inderdaad besloten door het kabinet tot het aanstellen van de gezant om kennis en kunde van het Nederlands bedrijfsleven samen te brengen voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij zijn nu op zoek naar een juiste kandidaat, want zo iemand moet goed ingevoerd zijn in de regio en het Nederlands bedrijfsleven. Ook moet diegene natuurlijk internationale en nationale publieke besluitvormingsstructuren begrijpen en kunnen doorgronden en zijn of haar ingangen hebben in de multilaterale financiële instellingen. Ik zal u zo snel mogelijk ook schriftelijk informeren over die gezant.
 De heer Van der Lee vroeg naar Cherson. Kunnen we een stad adopteren, ook in het licht van de maritieme connectie? De ambassadeur is afgelopen maandag in Cherson geweest. Hij liet mij weten dat het echt afschuwelijk was om te zien wat daar allemaal is gebeurd en is voorgevallen. Op dit moment is het primair van belang dat de stad en het omliggende gebied ontmijnd worden, voordat er met reconstructie begonnen kan worden. Ik heb met uw Kamer eerder ook gecommuniceerd dat wij 10 miljoen beschikbaar stellen voor ontmijning voor Oekraïne. Ik zal kijken of deze financiering ook in het bijzonder voor Cherson ingezet kan worden. Ook zijn we via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bezig met deze stedenband. Ik heb 1 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de VNG, specifiek voor onder andere Cherson. We zijn nog steeds in contact met Zweden en Denemarken om gezamenlijk op te trekken omdat zij ook steden in deze regio toegewezen hebben gekregen. Het gaat nu vooral eigenlijk eerst om de noodhulp, het herstel van energiefaciliteiten en onderdak. Daar zijn we natuurlijk met de gezamenlijke hulporganisaties mee bezig. Die 180 miljoen waar we eerder over spraken, moeten daar ook een bijdrage aan leveren.
 De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de effectiviteit van de sancties en dan met name naar de sancties tegen diamanten, en of we daar contact over hebben met België. U weet – volgens mij hebben we dat eerder gewisseld – dat voor Nederland alle opties op tafel liggen, maar dat we geen uitspraken doen over specifieke producten of diensten, juist om ervoor te zorgen dat de effectiviteit van de maatregelen en het verrassingseffect van de sancties zo goed mogelijk gewaarborgd blijven. Het is nu vooral belangrijk dat we binnen de EU eenheid en leveringszekerheid op één hebben staan als het gaat om de besluitvorming over nieuwe sancties. De Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken hebben eerder in een brief al gemeld dat de sancties de Russische economie hard raken. Dat stelde u ook nog ter discussie. Wat wij nu zien, op basis van de beschikbare gegevens, wijst op een sterke daling van de consumentenuitgaven, oplopende inflatie en teruglopende productie in de maakindustrie.
 Dat was de beantwoording van mijn zijde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. De Minister zelf heeft al aangegeven dat ze op een aantal zaken graag terugkomt in de tweede termijn. Dat is bevestigd. Ik hoorde ook al de aankondiging dat er behoefte is aan een tweeminutendebat. Ik kijk even of we meteen door kunnen gaan naar de tweede termijn. Ik zie instemmende blikken. De heer Hammelburg heeft als eerste de gelegenheid. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter. U bespeurde bij mij wellicht wat emotie net in de interruptie. Die is er niet voor niets. Ik vind het ontzettend kwalijk dat de hulp, die zo nodig is deze winter en waar we al een halfjaar naar vragen, door een P&C-cyclus-iets, door het budgetrecht van de Kamer, zegt de Minister, te laat is georganiseerd. Het geld is er niet op het moment dat we weten wat er nodig is vanuit Oekraïne. We accepteerden al wat vertraging. We moesten de Minister al voor de zomer een aantal keer aanmoedigen met een motie. Dat is niet vanzelf gegaan. Maar als die motie, een bijna Kamerbrede uitspraak, er ligt, dan verwacht ik ook dat het geld wordt geregeld om ervoor te zorgen dat die hulp op tijd Oekraïne bereikt, voordat het gaat vriezen en voordat het sneeuwt. Het vriest nu. Het sneeuwt nu. Mensen zitten in de kou. Dan mag je toch van een land als Nederland verwachten dat wij dit op tijd kunnen organiseren? Dan moeten we toch niet zeggen: we moeten nog even op besluitvorming in de Najaarsnota wachten. Me dunkt. Ik vind dat echt heel ernstig. In alle eerlijkheid: ik neem dat de Minister gewoon kwalijk. Ik vind dat dit echt niet kan. Daar laat ik het maar even bij. Ik houd het bij deze emotie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgen we met de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Allereerst wil ik de vooraankondiging die mevrouw Teunissen heeft gedaan namens haar omzetten in een definitief tweeminutendebat. Wat mij betreft mag zij ook als eerste spreken. Ik heb zelf ook behoefte om een motie in te dienen. Dat zal ik straks doen.
 Ik kan me de emotie van de heer Hammelburg heel goed voorstellen en ik deel die ook. De suppletoire begrotingen hebben ons de afgelopen twee jaar om de oren gevlogen. Dat was het geval in de coronaperiode, maar ook voor de compensatie voor Nederlanders van de hoge energieprijs. Ook bedrijven hebben daarmee te maken trouwens. De vraag is even waarom dat in dit geval niet gebeurd is. Waarom is het tot aan de Najaarsnota opgehouden? Die vraag houdt mij bezig.
 Op het punt van dwangarbeid noemde ik een boete, maar er is volgens mij een heel scala aan mogelijkheden, bijvoorbeeld het oprichten van een fonds waar gedupeerden een beroep op kunnen doen. Ik denk dat er best veel mogelijkheden zijn. Als je echt iets aan herstel wilt doen, is daar wel iets op te bedenken. Dat zou nog wel kunnen. Ik ben benieuwd of de Minister in tweede termijn daar nog iets meer over kan zeggen, dan wel wil toezeggen om toch nog een keer in Brussel te verkennen of het gaat lukken.
 Verder zal ik in het tweeminutendebat nog even terugkomen op het punt van de eigen afweging. Mijn plan is om een motie te maken waarin ik gewoon een datum ga opnemen. Ik wil graag voor een bepaalde datum de uitkomst van die afweging hebben. Dit is dus de vooraankondiging van de motie die ik zo ga indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Het tweeminutendebat staat nu wel op uw naam. Hoe het vervolgens met de volgorde gaat, is een tweede, neem ik aan. U heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Dan gaan we door naar de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging over GSP en Orange Corners. Om dat iets meer in te kleuren ga ik misschien, omdat er nu toch een tweeminutendebat komt, op dat vlak een motie indienen. Dat moet ik nog even goed bezien.
 Positief om te horen dat 2024 nog haalbaar is volgens de Minister wat betreft de WTO en de geschillenbeslechting. Dat zijn mooie, positieve stappen.
 Ik weet niet wat een logisch moment zou zijn, maar misschien is het goed om wat betreft de meststoffenexport de Ministeries van LNV en Buitenlandse Zaken de exportkansen te laten bekijken voor de Nederlandse landbouw en naar hoe zij daar positief aan kunnen bijdragen. Volgens mij zit daar heel veel potentieel.
 Tot slot, Oekraïne. Tijdens dit debat hoorden we weer over verschrikkelijke aanslagen daar. Het gaat maar door. Ik snap de emotie van collega Hammelburg heel goed, maar ik hoor ook van de Minister dat er echt stappen gezet worden. Ik kan alleen maar benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat die stappen gezet worden en dat we onze verantwoordelijkheid nemen. Ik ben blij om te horen – het was natuurlijk al eerder aangegeven – dat die gezant er werkelijk komt en dat daarnaar gezocht wordt. Ook daarin zou ik adviseren om snelheid te maken.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Iedereen vindt het belangrijk dat die hulp naar Oekraïne gaat, maar het punt is hier dat die hulp dus gewoon te laat komt voor de winter. De winter is al begonnen. Doordat dit niet van tevoren is doordacht, komt het te laat. De heer Van der Lee heeft al aangegeven dat de suppletoire begrotingen ons om de oren vlogen. Dit had allang geregeld kunnen worden. Ik wil daar ook van de VVD-fractie wel een reflectie op.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 De heer Hammelburg zegt heel stellig – ik heb het ergens opgeschreven – dat de hulp pas in maart komt. Ik hoor van de Minister dat dit niet het geval is en dat er vandaag de dag ook al echt ontwikkelingen zijn. Net liet collega Amhaouch een berichtje zien dat er vandaag juist steun naar Oekraïne gaat. Misschien gaat hij er zo zelf ook nog op in. Dat ging ook weer over vele miljoenen. Ik kan niet helemaal delen met de heer Hammelburg dat er nu niks gebeurt. Ik geloof dus wel dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Maar snelheid is altijd wenselijk, want de winter komt eraan. Ik zou ook willen kijken naar wat lokale partners kunnen doen als dat sneller werkt dan bijvoorbeeld het Rode Kruis.
 
 
 De voorzitter:
 U was al aan het einde van uw inbreng, hè? Ja. De heer Hammelburg heeft geen behoefte aan een tweede reactie. Dan ga ik graag door naar meneer Amhaouch. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en aan de collega's voor een aantal leuke debatjes, die belangrijk zijn.
 Zorgvuldigheid en snelheid. Zorgvuldigheid op de imvo-wetgeving Europees – liefst zo breed mogelijk mensen meenemen – maar ook zorgvuldigheid ten aanzien van het debat dat we hadden met de heer Van der Lee over de positie die die handelsoorlog. Dat is heel complex. We zijn wederzijds afhankelijk en toch moeten we op een gegeven moment wel een eigen standpunt innemen. Daar ben ik het mee eens. Liefst ook daar weer Europees, want als Nederland alleen ten opzichte van Amerika en China? Wij boksen wel boven ons gewicht, maar zo veel? Dus vandaar die zorgvuldigheid.
 Ik ben het eens met tempo richting Oekraïne. Zo snel als het kan. Ik las net de bijdrage van de ERBD en Nederland over de elektriciteitsvoorziening. Heel goed. Complimenten daarvoor, maar ik begrijp dat er ook soms frustraties kunnen zijn als het niet snel genoeg gaat. Laten we er gewoon constructief op inzetten dat dat wel kan. Natuurlijk ook tempo begin Q1 over die Afrikastrategie. De zorgvuldigheid zijn we wel voorbij nu. Ik geloof het wel dat die heel zorgvuldig is opgesteld, maar nu willen we ook iets lezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik mag er natuurlijk als voorzitter niks over zeggen, maar ik zou bijna zeggen «die twee horen natuurlijk bij elkaar», gelet op het ongeduld op het andere onderwerp.
 Hartelijk dank, meneer Amhaouch. We schorsen vijf minuten voor de reactie van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.26 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de Minister voor de tweede termijn.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Dank u wel, voorzitter. Dank nog voor de nader gestelde vragen. Allereerst over Oekraïne. Ik vind het vervelend dat even de indruk ontstond alsof wij tegenover elkaar staan als het gaat om Oekraïne en dat is natuurlijk niet zo. Wij willen allemaal Oekraïne en de Oekraïners zo veel mogelijk helpen om zo goed mogelijk deze winter door te komen, zodat zij ook daarna verder kunnen gaan of, in sommige gevallen, kunnen beginnen aan de wederopbouw en de reconstructie van Oekraïne, nog naast het voortzetten van het verdedigen van Oekraïne en ook het verdedigen van al onze waarden. Ik begrijp heel goed de frustratie. Ik denk dat wij echt ons best doen om dat geld zo snel mogelijk daar te krijgen.
 Wat betreft de EBRD is het inderdaad net rond wat zij gaan doen met het Oekraïense energiebedrijf. Ook de Wereldbank gaat zo snel mogelijk verder aan de slag met waar ze mee bezig waren zodra ze over het Nederlandse geld kunnen beschikken voor een scala aan projecten, waar ze dus gedeeltelijk al mee begonnen zijn, zoals het herstel van huizen en het opbouwen van noodhuisvesting, maar ook voedselvoorziening en het herstel van de kritieke infrastructuur, zoals ziekenhuizen en het energienetwerk. EZK is, zoals al eerder werd gememoreerd, bezig met de Nederlandse netbeheerders om zo spoedig mogelijk het door Oekraïne gevraagde materiaal te vergaren. Hierbij is ook contact met andere lidstaten en de Europese Commissie, die een coördinerende rol neemt in dit proces. Humanitaire hulp deden we natuurlijk al, tot een bedrag van 60 miljoen voor onder andere voedsel, medische voorzieningen en ontmijning. Dat noemde ik eerder al.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Hammelburg voor een vraag.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ja, voorzitter, nogmaals. Ik doe niet alsof we tegenover elkaar staan. Ik ben ervan overtuigd dat we allemaal hetzelfde willen en Oekraïners willen helpen. Daar heb ik ook niks over gezegd. Waar ik wel wat over heb gezegd, is de wijze waarop en de snelheid waarmee die hulp Oekraïne bereikt wanneer het nodig is. Daar is gewoon een fout gemaakt. Dit had eerder gekund en dit had anders gekund. Ik wil dan ook gewoon eigenlijk binnen een week van de Minister horen welke hulp van dat geld Oekraïne heeft bereikt en op welke manier, welk bedrag nog niet en wanneer dat er wel terechtkomt. De vraag daarbij is of de Minister kan kijken naar budgettaire mogelijkheden om alsnog – ik weet dat het nu laat is – een versnelde manier te vinden, zodat de Wereldbank dat geld krijgt om te zorgen dat die hulp nu naar Oekraïne gaat en niet pas in april, in maart of in februari. Dat is echt te laat. Ik heb echt helderheid nodig van de Minister, want dit kan zo niet. Als wij nu wachten tot het kerst is, tot de Kamer de Najaarsnota heeft goedgekeurd, dan zijn we gewoon te laat. Dat is niet hoe ik het wil. Dus ik wil duidelijkheid van de Minister, het liefst binnen een week. Als de Minister dat kan toezeggen, dien ik geen motie in.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ik wil de Kamer en de heer Hammelburg graag duidelijkheid geven. Het geld gaat waarschijnlijk begin volgende week naar de Wereldbank en de EBRD. Ik zou nog een week respijt willen en binnen twee weken de Kamer willen informeren over wat er met dat geld is gebeurd. Voor zover we dat op dat moment concreet kunnen maken, maar zo concreet mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een toezegging van de Minister. Zij zegt toe om binnen twee weken een overzicht te geven van geld dat inmiddels al die kant op gaat en wat de verwachtingen zijn ten aanzien van de aanvullende middelen die beschikbaar worden gesteld. Is dat akkoord, meneer Hammelburg?
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 En hoe het zich precies materialiseert. Dat hoeft echt niet op postcodeniveau, maar ik wil gewoon nu echt duidelijkheid over hoe ons geld wordt besteed, hoe het bij Oekraïners terechtkomt en hoe het bijdraagt aan de overlevingskans van Oekraïners die in de kou zitten.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Ja, dat zullen we daarbij meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De heer Van der Lee vroeg nog naar dwangarbeid en hoeverre we herstel kunnen toevoegen aan die verordening. Wij zien, zoals gezegd, meer dat het op producten ziet en niet op de keten, maar ik begrijp het doel dat de heer Van der Lee nastreeft. Misschien kijken wij er te legalistisch naar. Ik ben van harte bereid om dat nog eens bij de Commissie na te vragen en die aan te moedigen om herstel op te nemen.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook naar links. Ik zie geen behoefte aan verdere vragen. Hartelijk dank, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn naar ik begrijp drie toezeggingen van de Minister, die ik graag voorlees. Dank aan de griffier.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer binnen twee weken over de voortgang van de onderhandelingen over het GSP. Dat is een toezegging aan de heer Klink.
 
 
 –
 De Minister zal in de brief over de uitvoering van de motie-Thijssen/Bromet over voedselzekerheid de Kamer nader informeren over haar inzet bij de Raad voor meer inzet van Nederland en de EU voor het ontwikkelen van lokale voedselproductiesystemen in de armste landen. Dit naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer binnen twee weken over welk geld al naar Oekraïne is gegaan, hoe dat is besteed en welke additionele middelen er nog aankomen. Dit naar aanleiding van de urgente oproep van de heer Hammelburg.
 
 
 Daarnaast is er natuurlijk ook een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker hetzij mevrouw Teunissen hetzij de heer Van der Lee. Dat zal nader worden uitgemaakt. Ik zie ook dat er nog een vraag of een punt van orde is van de heer Klink.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Ja. Ik had volgens mij nog een toezegging over die Orange Corners, dat de Minister de Kamer daar ook over zou informeren per brief.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 De toezegging was dat we in 2024, in het programma, meenemen hoe we de Orange Corners verder vorm gaan geven vanaf dat moment. Het heeft niet zo veel zin om u daar over een maand over te informeren. We zijn daar gewoon mee bezig en het komt pas ergens in de loop van 2023. Dan informeer ik u daar natuurlijk graag over, maar ik kan u daar niet op korte termijn iets over meedelen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder punt. Een punt van orde, dus.
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Oké. We moeten er dus iets mee doen in 2023. Dan ontvangen we er dus een brief over.
 
 
 De voorzitter:
 Vraagt u dat?
 
 
 De heer Klink (VVD):
 Dat is wat ik hoor uit de beantwoording van de Minister.
 
 
 Minister Schreinemacher:
 Het wordt meegenomen in de reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Het is dus geen toezegging. Het wordt meegenomen in de voorbereidingen en dan kan de heer Klink verwachten dat hij dat terugziet.
 Daarmee zijn we denk ik aan het einde van dit debat, met dank aan de Minister voor haar aanwezigheid en ook aan haar gehele team en staf, maar natuurlijk ook aan de DVR-medewerker, de bode en onze gewaardeerde griffier. Fijn dat er toch ook mensen op de tribune hebben gezeten. Ik wens u allen een hele prettige avond en tot ziens. Dank.
 
 Sluiting 16.34 uur.