Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 juni 2011, inzake jeugdbescherming (voortzetting; tweede termijn)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 125
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 juli 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD). en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks). hebben op 29 juni 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 27 mei 2009 met een reactie op de brief jeugdrechtadvocaten Rotterdam (
 
 2009Z09868
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 13 juli 2009 ter beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Jeugd en Gezin inzake gezinnen die naar het buitenland verhuizen om de jeugdbescherming te ontvluchten (
 
 31 839, nr. 10
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 februari 2010 over ontwikkelingen in de jeugdbescherming (
 
 31 001, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus 2010 over vluchten voor de jeugdbescherming (
 
 31 839, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus 2010 over beëindiging van het programma Beter Beschermd (
 
 31 001, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 6 oktober 2010 ter aanbieding van het onderzoeksrapport «Implementatie en doelmatigheid van de Deltamethode Gezinsvoogdij» (
 
 32 202, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 december 2010 ter aanbieding van rapporten van Inspectie jeugdzorg (
 
 31 839, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 januari 2011 over tarieven voor jeugdbescherming en de gevolgen van de caseloadnorm voor jeugdbeschermers en gezinsvoogdijwerkers (
 
 31 839, nr. 106
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 mei 2011 over een onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar het tarief voor jeugdbescherming en jeugdreclassering (
 
 31 839, nr. 114
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen, Bontes, Van der Burg, Dibi, Dijsselbloem, Kooiman, De Roon en Van Toorenburg,
 en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: In januari van dit jaar waren wij in vergadering bijeen over het onderwerp jeugdbescherming. Toen konden wij het overleg niet afronden, dus dat gaan wij vandaag voortzetten. Wij waren blijven steken in de eerste termijn. Het laatste dat was gebeurd, was dat mevrouw Van der Burg had geconstateerd dat sommigen meer interrupties hadden mogen plaatsen dan anderen. De beide bewindslieden hebben de vorige keer in eerste termijn hun antwoorden kunnen geven. Wij waren bezig met het plaatsen van interrupties. Ik wil daarom eerst even vaststellen of er naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn nog interrupties moeten worden geplaatst. Als dat niet zo is, gaan wij nu over naar de tweede termijn.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik was het al helemaal vergeten, mijnheer de voorzitter, en ik heb geen interrupties meer. Laten wij beginnen met de tweede termijn.
 De voorzitter: Inmiddels hebben wij van de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie nog een stuk toegezonden gekregen, over een onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar het tarief voor jeugdbescherming en jeugdreclassering. Dat kunnen wij ook in onze beraadslaging betrekken. Gelet op het aantal woordvoerders stel ik een spreektijd voor van vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Afgelopen januari kwamen jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders in opstand omdat zij het niet langer pikten dat zij hun werk niet meer naar behoren konden doen. Daarmee kwamen zij niet alleen op voor zichzelf, maar voor al die kinderen en jongeren die zij begeleiden, dag in, dag uit. In het debat dat daarop volgde, hebben wij de staatssecretaris ertoe opgeroepen om voor deze kinderen, jongeren en jeugdhulpverleners op te komen. Wij zijn nu maanden verder en de situatie is alleen maar verslechterd. Jeugdhulpverleners begeleiden veel te veel kinderen en er zijn nu wachtlijsten voor de meest kwetsbare kinderen in Nederland, die absoluut niet op een wachtlijst horen te staan. Het gaat om hulp die de kinderrechter oplegt en die de overheid moet kunnen waarborgen. Maar de overheid faalt, en niet zo'n klein beetje ook. Ik vraag de staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk is, om dit vandaag nog recht te zetten. Ik vraag dat niet voor mij, maar bijvoorbeeld voor die vier kinderen die nu op de wachtlijst staan van Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Geconstateerd is dat de moeder de kinderen slaat, en de kinderen elkaar ook. Er is sprake van weinig toezicht en controle, van grote financiële problemen en van zorg om de hygiëne van de kinderen. Een jongen van zeven heeft onlangs op school en in de supermarkt gestolen. Het meisje van vijf kreeg niet de nodige medische zorg, omdat de moeder de arm van het meisje niet in het ziekenhuis wilde laten controleren. Deze kinderen krijgen niet de noodzakelijke hulp. Zij moeten wachten.
 Dit is een voorbeeld, en het mag duidelijk zijn dat deze kinderen niet op hulp horen te wachten, maar dat zij die nu nodig hebben. Deze kinderen komen niet in aanmerking voor een wachtlijstbeheerder, maar hebben direct permanent goede hulp nodig. Dat er wachtlijsten zijn en dat jeugdhulpverleners veel te veel kinderen onder hun hoede hebben, is naar ik hoop nog steeds onacceptabel voor de staatssecretaris. Ik heb daarom maar één vraag aan de staatssecretaris: wanneer komt hij nu eindelijk met een structurele oplossing voor dit probleem? Gaat de staatssecretaris ook onderzoeken in hoeverre gezinsvoogden overal in het land meer dan vijftien kinderen begeleiden en of er ergens anders ook wachtlijsten zijn? Uit de antwoorden op mijn Kamervragen begrijp ik van de staatssecretaris dat hierop helemaal geen zicht is. Ik vind dat behoorlijk kwalijk van een staatssecretaris die wel zegt dat gezinsvoogden een caseload van vijftien kinderen mogen hebben en dat er geen wachtlijsten meer mogen zijn.
 Ik zeg: niet meer verschuilen achter een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zegt zelf ook dat er geen betere informatie kan worden verkregen dan de informatie die nu al voorligt, namelijk dat de kostprijs voor de jeugdbescherming onvoldoende is en dat een tariefstijging van 8% noodzakelijk is, ook voor de jeugdreclassering. Dus wat gaat de staatssecretaris doen? Als de staatssecretaris mij ook in de tweede termijn niet gerust kan stellen, vraag ik bij dezen alvast een VAO aan.
 Ik ben een positief ingesteld mens. Ik wil dus ook positief eindigen. In januari riep de staatssecretaris alle jeugdhulpverleners ertoe op om voorbeelden te geven van bureaucratie en hoe wij die kunnen bestrijden. Die oproep greep mij aan, omdat ik ooit de eer heb gehad, zelf dit mooie werk te mogen doen. Ik heb zelf de muren van de bureaucratie beklommen en ben de politiek ingegaan om deze muren neer te halen. Ik heb mijn ex-collega's gevraagd om met voorbeelden te komen hoe wij dit kunnen aanpakken. Ik heb binnen drie weken vele honderden meldingen gehad. De belangrijkste voorbeelden heb ik gebundeld. Ik overhandig die bij dezen aan de staatssecretaris, waarbij ik hem ertoe oproep om samen met mij en al mijn oud-collega's deze strijd tegen de bureaucratie aan te gaan. De voorstellen die zij doen, moeten serieus genomen worden. Ik hoop dat de staatssecretaris ook met een serieuze, schriftelijke reactie op de voorstellen wil komen. Op die manier kunnen wij niet alleen de berg papier, de ingewikkelde registratiesystemen, de overlegstructuren en de veiligheidslijsten op de voorgrond plaatsen, maar eindelijk de kinderen zelf.
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is het goed gebruik om allereerst mijn collega te bedanken voor deze bundel ervaringen uit de praktijk. Hopelijk kan iedereen zijn voordeel daarmee doen. Dank dus aan mevrouw Kooiman voor de «18 kinderen, 72 rapporten».
 In de eerste termijn van het overleg gaf de staatssecretaris aan, eerst het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te willen afwachten, voordat hij een beslissing neemt over de tarieven voor de jeugdbescherming. Het onderzoek door de Algemene Rekenkamer was een voorstel van mijzelf. Al langer maakt GroenLinks zich zorgen over het geld dat naar de jeugdzorg gaat en al langer weten wij dat de tarieven ontoereikend zijn. Laten wij daar dus niet meer omheen draaien in dit debat. Nu de Algemene Rekenkamer heeft verklaard dat er geen betere informatie over de kostprijs van jeugdbescherming en jeugdreclassering kan worden verkregen dan de informatie die nu voorligt, is het volgens GroenLinks tijd dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid neemt en met een structurele oplossing komt.
 De ontoereikende tarieven leiden tot grote problemen. De Bureaus Jeugdzorg in Amsterdam, Utrecht en Rotterdam hebben wachtlijsten ingesteld voor de jeugdbescherming. Ook andere bureaus zien zich gedwongen om wachtlijsten in te stellen. Hierdoor worden kinderen onnodig lang blootgesteld aan gevaarlijke situaties, zoals verwaarlozing en kindermishandeling. Problematische gezinssituaties zullen sneller escaleren door gebrek aan toezicht. Het niet begeleiden van jongeren kan bovendien leiden tot verlenging van de duur van ots en uithuisplaatsing. Ook loopt de caseload op. De werkdruk van hulpverleners wordt steeds groter. Deze ontwikkelingen baren mij, maar volgens mij de hele Kamer, grote zorgen.
 De staatssecretaris heeft aangegeven incidenteel 5 mln. beschikbaar te stellen om acute problemen bij de Bureaus Jeugdzorg als in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht tegen te gaan. Dat was goed om te horen, maar het schiet volstrekt tekort als je kijkt naar de structurele problemen. Er is sprake van een tekort van zo'n 22 mln. voor de jeugdbescherming en ruim 7 mln. voor de jeugdreclassering. Hoe gaat de staatssecretaris dit dan oplossen met slechts 5 mln.? Waar het geld precies vandaan komt, maakt de fractie van GroenLinks niet heel veel uit. In het verleden hebben wij met elkaar de afspraak gemaakt dat een gezinsvoogd gemiddeld vijftien kinderen onder zijn hoede zou nemen. Die afspraak staat volgens mij nog steeds, tenzij de staatssecretaris daar vandaag afstand van neemt. Als die afspraak staat, dan hoop ik dat hij in zijn beantwoording opheldering kan geven. De problemen hebben wat ons betreft nu lang genoeg geduurd.
 Graag krijg ik ook een reactie van staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten, die in de eerste termijn heeft gezegd dat er een onderzoek loopt naar de 40% aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg die niet worden geaccepteerd. De resultaten van het onderzoek zouden binnen enkele weken naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb gewacht, maar ik heb niets ontvangen. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven? Heb ik iets gemist? Dat zou ook kunnen, maar volgens mij is niet duidelijk hoe het precies zit met het cijfer. Wanneer zal de staatssecretaris de Kamer alsnog over de uitkomsten van dit onderzoek informeren?
 Voorzitter. Dat waren de belangrijkste vragen die ik wilde stellen. Ik word verwacht bij een door mij aangevraagd debat in de plenaire zaal. Normaal gesproken kondig je dat niet aan vóór de beantwoording, maar als er geen duidelijke toezegging komt van de staatssecretaris, komt er een VAO. Hoe vol de agenda ook is, dat VAO komt gewoon bovenop alle andere VAO's. Ik ga ervan uit dat de coalitiepartijen en de gedoogpartij dezelfde punten delen. De bewindslieden hoeven het dus allemaal niet af te wachten en kunnen gewoon hun belofte nakomen.
 
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ook de PVV-fractie heeft zorgen over de wachtlijsten in de jeugdbescherming. Amsterdam, Rotterdam en Utrecht kampen daarmee. Er mogen geen nieuwe Rowena- en Savanna-zaken ontstaan. Wij huiveren bij de gedachte dat er weer zoiets zou gebeuren. Dat moeten wij koste wat kost voorkomen. De oplossing daarvoor hoef je echter niet altijd in geld te zoeken. Een incidentele oplossing, namelijk 5 mln. uittrekken, voor een structureel probleem, te weten de professionalisering, staat niet in verhouding tot het probleem en draagt ook niet bij tot de oplossing ervan. Daarom moet je ook naar andere zaken kijken om een en ander te verbeteren. Volgens de PVV-fractie zit de oplossing niet in het pompen van vele miljoenen in de jeugdzorg.
 In Amsterdam, Rotterdam en Utrecht zijn er problemen met wachtlijsten. Zijn er andere Bureaus Jeugdzorg met soortgelijke problemen? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Hoe is de situatie op dit moment? Hoe is het mogelijk dat er zulke grote verschillen zitten tussen de Bureaus Jeugdzorg?
 De staatssecretaris geeft aan dat hij de kwaliteit van de hulpverlening wil verbeteren, maar hij zoekt het ook in de bedrijfsvoering en de administratie. Op zichzelf genomen is dat te begrijpen, maar hoe kun je de professionalisering binnen de jeugdbescherming, met name bij de Bureaus Jeugdzorg, nu tot stand brengen? Is er wel voldoende leiderschap? Komen daar de verschillen vandaan? Is er een goed systeem van beoordelings- en functioneringsgesprekken? Zijn de systemen gelijkgeschakeld, zodat alle Bureaus Jeugdzorg met dezelfde bedrijfsprocessensystemen werken? Dat zijn belangrijke aspecten om de kwaliteit te verbeteren, en die hoeven niet per se geld te kosten.
 De staatssecretaris pleit voor een eenduidige registratie. Gegevens moeten kunnen worden vergeleken en dat moet ook snel kunnen. Werken alle Bureaus Jeugdzorg met dezelfde systemen, zijn die gelijkgeschakeld en zijn die systemen vergelijkbaar met elkaar? Dat zou ik graag willen weten.
 Er is sprake van een financiële bijdrage van 5 mln. om de ergste pijn te verzachten. De PVV-fractie wil graag weten of er dekking is voor dat bedrag. Wij hebben natuurlijk te maken met een bezuinigingsoperatie van 18 mld. Waar komt het geld vandaan? Wacht de staatssecretaris met het uitkeren van die 5 mln. totdat het rapport van de Algemene Rekenkamer in ons bezit is? Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen als blijkt dat de bedrijfsvoering binnen een bureau een puinhoop is? Er wordt een externe partij aangesteld om de bedrijfsvoering van het bureau door te lichten, maar krijgt die ook een mandaat? Mag die externe partij interventies uitvoeren en mensen op de vingers tikken? Worden ze onder curatele gesteld? Hoe gaat dit in de praktijk?
 De Eigen Kracht-conferenties dienen wat de PVV-fractie betreft te worden gestimuleerd. de Bureaus Jeugdzorg in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht kampen met wachtlijsten. Zou dit een oplossing kunnen zijn? Hoe staat de staatssecretaris tegenover die Eigen Kracht-conferenties?
 Het is volgens de PVV-fractie belangrijk om het rapport van de Algemene Rekenkamer af te wachten. Daarna hebben wij meer duidelijkheid over de grote verschillen tussen de bestedingen door de Bureaus Jeugdzorg. Het is belangrijk dat dit rapport er komt. Ik pleit ervoor om met dat bedrag van 5 mln. terughoudend te zijn. Er is een voorbeeld uit Amsterdam waarbij in het verleden een financiële krapte werd gesuggereerd, terwijl bleek dat er 2,2 mln. was opgepot. Lopen wij niet nog een keer tegen zulke situaties aan, voordat wij er geld in gaan pompen? Vergelijkbare situaties in Den Haag en Eindhoven pleiten ook voor een goed onderzoek.
 Mijn laatste vraag is: hoe staat de staatssecretaris tegenover het onderzoek van Deloitte? Legt hij dit naast zich neer of wordt het een belangrijke aanvulling op het rapport van de Algemene Rekenkamer? Ik lees berichten waarin staat dat de Algemene Rekenkamer weinig aan het onderzoek van Deloitte kan toevoegen. Hoe moet ik dat zien?
 
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik aarzel hoe ik dit nu eens ga aanvliegen. Volgens mij is het eigenlijk heel simpel. Naar aanleiding van een aantal concrete gevallen in de jeugdzorg waarin het met enkele kinderen vreselijk mis is gegaan, zijn er een aantal jaren geleden een paar dingen in gang gezet. Daarover zijn toen harde afspraken gemaakt. Ik noem de Deltamethode, de maximaal toegestane workload en de bekostiging die daarbij hoort. Dat laatste punt is nooit opgelost. Sinds 2007 zijn wij hierover aan het soebatten. De tragiek van dit alles is dat er ondertussen kinderen zijn die op basis van de Nederlandse wet te maken hebben met een ernstige bedreiging, naar aanleiding waarvan een ots is uitgesproken, maar die vervolgens niet de aandacht en de zorg krijgen die op basis van zo'n ots acuut en dringend nodig is.
 Dat is simpel gezegd waar wij nu staan. Mijn geduld begint gewoon op te raken. Wij kennen de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als een daadkrachtig man, maar niet op dit dossier. Sinds 2007 voeren wij een discussie over de tarieven. De vorige minister heeft gezegd, in overleg met het IPO: laten wij Deloitte vragen om een en ander te objectiveren, in de trant van: zijn jullie nu onderbekostigd of niet? Deloitte kwam met een heldere conclusie. Er is sprake van een reëel tekort. Het IPO heeft er nog wat vanaf gedaan. Deloitte had het over een tekort van 8%, maar het IPO gaf aan 5%. Voor de rest zou het beter en slimmer worden georganiseerd. Sindsdien zitten wij in een patstelling. Ik vind het allemaal prachtig hoor, bestuurders die elkaar geen millimeter willen toegeven en die allemaal hun eigen financiële problemen hebben, maar ondertussen zijn er gewoon kinderen die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris op basis van de Nederlandse wet een ots uitgesproken hebben gekregen en die dus acuut en ernstig worden bedreigd in hun situatie. Want anders hebben wij die ots niet nodig. De staatssecretaris is ervoor verantwoordelijk dat er adequaat toezicht en adequate zorg worden geboden.
 Nu zitten wij met het probleem van het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik had daar zelf nooit behoefte aan. De suggestie is gedaan door collega Dibi. De staatssecretaris heeft die suggestie naar mijn gevoel net te snel omarmd. De toegevoegde waarde ervan zie ik niet, behalve dat wij nog meer tijd kwijt zijn. In de grote steden ontstaan nu wachtlijsten. Daar waren wij zo'n beetje vanaf, dankzij een grote inspanning van de mensen in de sector, extra geld et cetera. Die wachtlijsten komen nu weer terug, met de consequenties voor de kinderen over wie ik het zojuist al had. De drogreden die wordt aangevoerd om het budget niet te verhogen is: er zijn verschillen geconstateerd tussen de Bureaus Jeugdzorg, dus ze kunnen met minder geld toe. Er zijn verschillen geconstateerd op het gebied van de overheadkosten, dus het kan met minder geld. Dat is hetzelfde type redenering als: ik heb geconstateerd dat er gefraudeerd wordt met pgb's, dus ik schaf ze af. Als wij langs deze weg met de publieke sector doorgaan, leidt dat tot een totale en oneindige verschraling; een negatieve spiraal naar beneden. Er zullen immers altijd verschillen zijn tussen instellingen. Neem honderd basisscholen en kijk hoe ze hun geld besteden. Er zal altijd een school zijn die minder uitgeeft dan andere, «dus er kan op worden bezuinigd». Dat is een bizarre drogredenering. Mijn geduld is op. Ik vind niet dat wij nog langer kunnen wachten. Ik vind het echt onacceptabel voor de kinderen waarover het gaat. Ik vind dat de bestuurders rond de tafel moeten gaan zitten en dat er een oplossing moet komen.
 
 De heer Bontes (PVV): Ik zou graag van de heer Dijsselbloem horen of hij er echt van overtuigd is dat geld in een organisatie pompen altijd de oplossing biedt die hij voor ogen heeft. Er zijn talloze voorbeelden – daarvan is de jeugdzorg er één – van sectoren waar keer op keer meer geld naartoe is gegaan, maar waar de professionalisering niet is toegenomen. Waar baseert de heer Dijsselbloem het op dat meer geld garant staat voor een betere hulpverlening in de jeugdzorg?
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is een interessante discussie, maar volgens mij was de opdracht van de toenmalige minister en van het IPO om dit nu eens te objectiveren. Dat heeft Deloitte gedaan. Aan dat dure rapport is publiek geld besteed. De conclusie van Deloitte was dat er echt sprake is van onderbekostiging, op basis van een reële kostprijs om de workload onder de grens van 1 op 15 te houden. U kunt wel zeggen dat er geld wordt verspild en dat het met minder kan, maar dat weet ik niet. Ik zit niet naast de directeuren van de Bureaus Jeugdzorg om te kijken of zij hun geld wel goed besteden. Ik constateer wel dat er een onderzoek is gedaan, nota bene in opdracht van de toenmalige minister. Op basis daarvan is vastgesteld dat er sprake is van onderbekostiging. U sprak zelf over Rowena en Savanna. Welnu, de consequentie is dat wij weer risico's nemen met kinderen, terwijl wij na de gevallen van die twee meisjes hebben gezegd: dit mag niet meer voorkomen. De workload moet omlaag en de materiële betekenis van toezicht door een gezinsvoogd, nadat ots is uitgesproken, moet weer wat gaan voorstellen. Daar gaat het om. Door de ontstane situatie kunnen wij dat nu niet garanderen. Deze situatie duurt nu al vier à vijf jaar voort en dat vind ik onacceptabel.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik maak toch bezwaar tegen het feit dat enkele kinderen met wie het rampzalig is afgelopen in Nederland, voortdurend ten tonele worden gevoerd om de tarieven te verhogen, terwijl wij niet weten waar de oorzaak ligt. Ik constateer dat er de afgelopen jaren heel veel extra geld in de jeugdzorg is gepompt. Ik heb de cijfers op een rij gezet. Het gaat niet om een paar miljoen. Het gaat om grote bedragen; tientallen miljoenen. en nog is het niet genoeg. In 2007 is er in de sector tijd geschreven. Men kwam toen tot de conclusie dat het tarief goed was. Een jaar later was het al niet meer genoeg. Hebben wij dan niet de verplichting, juist in het belang van de kinderen, om nu eens goed te bezien wat er aan de hand is en waarom de sector niet met het geld uitkomt? Is dat niet onze opdracht?
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Van der Burg kan nog grotere getallen noemen, want de budgetten voor de jeugdzorg zijn de afgelopen jaren met honderden miljoenen toegenomen. Vind ik dat prettig? Nee, want er ligt een enorme problematiek onder, namelijk dat steeds meer kinderen in deze samenleving zorg en bescherming nodig hebben. Mevrouw Van der Burg is de eerste om te zeggen, als het gaat om kinderbescherming, dat wij nog veel meer moeten doen. Wij onderkennen nog lang niet alle kindermishandeling die plaatsvindt. Zij doet allerlei voorstellen om kindermishandeling nog eerder te onderkennen. Wat betekent dit? Welnu, het betekent dat wij nog meer kinderen – overigens terecht als het om kindermishandeling gaat – onder de jeugdzorg brengen. Kost dat extra geld? Ja. Ik hoop dat de stelselherziening, waar de andere staatssecretaris mee bezig is, ertoe gaat leiden dat wij veel minder kinderen in deze zware vormen van jeugdzorg zullen krijgen. Dat is ons gezamenlijke doel, maar zo ver zijn wij nog niet. Het stelsel werkt zoals het nu werkt en ik vrees dat wij nog wel een klein stuwmeer hebben aan kindermishandeling die wij nog niet eens tijdig onderkennen. Dat kost geld. Als de rechter objectief, op basis van onze wetgeving, heeft vastgesteld dat er sprake is van een ernstige bedreiging van kinderen en dat er toezicht nodig is, dan weiger ik te accepteren dat wij dat niet waarmaken. Dat is mijn punt.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Sinds de vorige keer dat wij in deze zaal spraken over jeugdbescherming, zijn de geluiden niet verstomd. Integendeel! De zorgwekkende signalen stromen binnen. Ook de CDA-fractie maakt zich daar heel grote zorgen over. De vorige keer hebben wij de staatssecretaris horen zeggen dat de sector een beetje verdeeld is. Er zijn regio's waar men heel goed met het geld uit de voeten lijkt te kunnen. Dan vind ik het wel vreemd dat wij een brief krijgen, waar alle handtekeningen onder staan, waarin staat dat dit niet zo is. Ik vind het een zorgwekkend signaal. Blijkbaar krijgt de staatssecretaris van de sector verschillende berichten en dat vind ik wel heel erg. Dit maakt dat wij de staatssecretarissen heel moeilijk kunnen controleren. Ik zou daarover graag iets meer duidelijkheid willen hebben, want ik vind het echt zorgwekkend zoals dit gaat.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar goed, het feit ligt er. Het IPO heeft eensgezind aangegeven dat er sprake is van onderbekostiging. Er ligt een brief met de handtekeningen van alle Bureaus Jeugdzorg waarin hetzelfde staat. Verder hebben wij een brief van de ondernemingsraden van de Bureaus Jeugdzorg waarin dezelfde problematiek wordt aangekaart. Het feit ligt er dus en de vraag is of we daar een consequentie aan gaan verbinden.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik leg hier de vinger bij omdat wij de vorige keer uitgebreid hierover hebben gesproken. Ook ik heb van verschillende bureaus signalen gekregen dat men het wel zou redden. Het is dus geen vreemd signaal. Nu wordt de druk heel hoog opgevoerd en krijgen wij een brief met de handtekeningen van alle bureaus. Dat vind ik gewoon raar en ik vind dat de Kamer dit aan de orde moet stellen. Ik heb ook met iedereen gesproken ter voorbereiding op het vorige debat. Ook ik kreeg wisselende signalen. Dat vind ik gek en ik vind dat wij daarover moeten speken. Ik wil daar uitleg over hebben, en daarom vraag ik dit.
 Wij hebben ook een brief gekregen van de landelijke organisatie van ondernemingsraden. Ik durf te zeggen dat ik me behoorlijk in de jeugdzorg heb verdiept, maar er staan in de brief zaken die ik gewoon niet snap. Ik zou graag willen weten hoe het precies zit. Het landelijk platform schrijft: de kinderen die vanwege de ernstige zorgen over hun ontwikkeling op last van de kinderrechter onder toezicht zijn gesteld, krijgen niet meer, maar minder begeleiding dan in het vrijwillige kader mogelijk was. Dat begrijp ik dus ook niet. Ik begrijp niet dat er blijkbaar geld is om in een vrijwillig kader dingen te doen, maar dat men het zo organiseert dat het ineens niet meer kan wanneer het verplicht is. Ook daarover zou ik vandaag wat meer duidelijkheid willen krijgen. Als dat werkelijk zo is, zeg ik: ros als de dolle door naar de doordecentralisering naar gemeenten. Dan wordt het namelijk helemaal niets op deze manier. Hoe kan dit? Daarover willen wij ook uitleg hebben.
 In het vorige debat hebben wij in navolging van de heer Dibi aangegeven dat wij er belang aan hechten dat de Algemene Rekenkamer eens even heel kritisch meekijkt. Wij snappen niet dat de bedragen overal zo verschillend zijn. Ik wil wel duidelijk hebben hoe het precies zit, want een paar maanden geleden verschenen er verschillende berichten. Wij kregen brieven en in de krant stond het een en ander. De Algemene Rekenkamer zegt op het ene moment: eigenlijk kunnen wij niets meer dan in het rapport van Deloitte staat. Vervolgens lezen wij in de brief van de staatssecretaris dat wel heel goed wordt bekeken hoe men uitkomt met de tarieven. Dat begrijp ik niet zo goed. kan de staatssecretaris daarop ingaan? Wat gebeurt er dan wel? Het leek er even op dat de Algemene Rekenkamer niets meer ging doen dan «even ernaast lopen». Toen sloeg bij mij ook de stress toe. Dan denk ik dat wij op dezelfde resultaten uitkomen als die welke wij al hadden, en dan hebben wij een serieus probleem.
 Op weg naar dit debat – daarom was ik ook wat later – heb ik nog een keer de allerlaatste gegevens opgevraagd uit Rotterdam. Ik heb gesproken met wethouder Hugo de Jonge en hem gevraagd: wat is er aan de hand? Hij zei tegen mij: Madeleine, het is echt een serieus probleem. Wij zijn blij dat de Algemene Rekenkamer alles naast elkaar legt en kritisch blijft, maar er is nog een zorg die wij hebben. Wij begrijpen dat er 5 mln. is gereserveerd voor crepeersituaties, maar de signalen zijn dat dit geld niet wordt vrijgegeven. Tot zover deze wethouder. Ik denk dat wij het daar vandaag ook over moeten hebben. Hebben wij nu 5 mln.? Hoe gaan wij dit bedrag dan op een goede manier inzetten, daar waar op dit moment het water mensen blijkbaar tot aan de lippen staat? Daar willen wij ook graag antwoord op.
 Wij hebben de vorige keer vrij stevig gediscussieerd over het naar voren halen van geld voor volgend jaar. Wij hoorden toen allerlei mooie woorden, zoals kasschuif of geen kasschuif. Het is mij om het even hoe je het noemt, maar de staatssecretaris heeft opnieuw met de sector gesproken. Zijn op dat punt nog verdere gedachten ontwikkeld? Is het mogelijk dat wij geld van volgend jaar naar dit jaar halen, juist om de Deltamethode goed ingebed te krijgen, zodat wij daarmee straks uiteindelijk geld kunnen besparen en weer op hetzelfde uitkomen?
 Wij hebben in de stukken gelezen dat Amsterdam ervoor heeft gekozen om, als het enigszins mogelijk is, de Eigen Kracht-conferentie in te zetten. Dat vinden wij heel goed. Wij hebben daarover vaak gesproken in de Kamer. Volgens mij liggen er talloze moties waarin de Kamer zich voor de Eigen Kracht-conferentie uitspreekt. Wat levert dit nu op in Amsterdam? Kan daar kritisch naar gekeken worden? Ik begrijp dat de staatssecretarissen daar misschien niet vandaag antwoord op kunnen geven, maar laten zij dat dan in een brief doen. Wij willen echt graag weten wat er nu gebeurt wanneer het water een gemeente tot aan de lippen staat en deze uiteindelijk hiervoor kiest. Levert dat daadwerkelijk ruimte op? Dat is natuurlijk de wens die wij hebben. Als wij het op een gegeven moment zien gebeuren, willen wij ook graag weten of het werkt zoals het ons voor ogen staat.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): De Eigen Kracht-conferentie lijkt nu als een bezuinigingsmaatregel uit de hoge hoed te komen, maar is het niet zo dat de Eigen Kracht-conferentie, of een vergelijkbare methode, een methode is die kan worden ingezet – en wat ons betreft ook vaak wordt ingezet – nadat een ots is uitgesproken en een gezinsvoogd is aangewezen? In de situaties waarover wij het nu hebben, is er namelijk eerst een ots. Vervolgens moet er een gezinsvoogd worden aangewezen. Daarna kan de Eigen Kracht-conferentie een instrument zijn. Die gaat toch niet in de plaats komen van andere instrumenten? De suggestie wordt gewekt dat wij de gezinsvoogden niet meer nodig hebben als wij maar veel Eigen Kracht-conferenties inzetten.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat heb ik mezelf helemaal niet horen zeggen. Ik heb mijzelf horen zeggen dat in deze financiële discussie Amsterdam ervoor heeft gekozen om meer dan eerst Eigen Kracht-conferenties in te zetten. Het lijkt juist alsof Amsterdam zegt, daarmee een soort ventiel te hebben ontwikkeld. Als dat zo is, wil ik dat weten. Ik zeg niet dat het een bezuinigingsopdracht is, maar ik zie dat het instrument wordt ingezet door een gemeente die zegt: wij redden het niet met het geld en wij zetten dus de Eigen Kracht-conferentie in. Het lijkt alsof dat maakt dat men een minder groot probleem heeft. Dat is wat ik van de staatssecretarissen wil weten.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik was onder de indruk van uw betoog in de eerste termijn in januari, waarin u zei dat wij moeten bezien hoe wij de zorg kunnen leveren, en of wij kunnen werken met een kasschuif. Vindt u het acceptabel dat er nog steeds gezinsvoogden zijn die boven hun kunnen werken en dat er gewerkt wordt boven een caseload van 15, dat er beheersteams zijn die werken met 40 kinderen en dat er wachtlijsten zijn? Vindt u ook niet dat daar een eind aan moet komen? Daar moet volgens mij het debat over gaan.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind het onacceptabel als kinderen die door de rechter onder toezicht zijn gesteld, niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Daarom heeft de staatssecretaris gezegd: wij kunnen er wel geld, geld, geld en nog meer geld bij doen, maar er is te veel onduidelijkheid over wat er gebeurt. Daarom wil ik een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Wij hebben toen gezegd: dan kun je niet zomaar op je handen gaan zitten en afwachten wat er gebeurt. Er is dus geld vrijgemaakt. Ik krijg nu signalen uit Rotterdam dat het geld er wel is, maar niet wordt uitgezet. Dat geld is nodig om te voorkomen dat wat nu gebeurt, verder gaat. Dat is wat ik van de staatssecretarissen wil weten. Ook ik vind het niet acceptabel dat er kinderen in gevaar zijn. Als wij dan moeten kijken waar wij het geld vandaan halen, dan moeten wij dat doen. Maar ik ben er niet van overtuigd dat er zonder meer zomaar geld bij moet. Daarom wil ik het rapport van de Algemene Rekenkamer wel hebben. In de tussentijd mogen wij geen kinderen in gevaar brengen. Daarvoor hebben wij dat extra geld. Dat moet worden ingezet. Wij hebben de staatssecretaris in het plenaire debat over de jeugdbescherming ook horen zeggen dat, als er situaties zijn waarin er gevaar dreigt, er gewoon moet worden opgetreden. Op dat punt heeft hij de Kamer toezeggingen gedaan. Aan die toezeggingen zal ik hem houden. Ik vind echter niet dat wij nu kunnen zeggen: doe er maar 32 mln. bij – want dat is het bedrag waar wij een beetje omheen draaien – en dan is het opgelost.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb ook expres niet de bedragen genoemd in mijn betoog, omdat ik vind dat wij het niet moeten hebben over geld, maar over kinderen. Ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Die bevestiging zoek ik heel erg. Het vorige debat voerden wij in januari. Sindsdien zijn de wachtlijsten alleen maar gegroeid en zijn er beheersteams opgestaan in Rotterdam. Is mevrouw Van Toorenburg het in ieder geval met mij eens dat wij vanaf morgen zeggen: dat schaffen wij af, dat doen wij niet meer? Het maakt mij niet uit of wij nog wachten op een onderzoek door de Algemene Rekenkamer, maar wij mogen niet meer accepteren dat, als de kinderrechter een ots heeft opgelegd, het kind in een beheersteam of op een wachtlijst komt of dat gezinsvoogden hun werk niet kunnen doen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil dan toch een nuancering maken. Zonder meer zeggen dat ik een beheersteam onacceptabel vind, doe ik niet. Als kinderen aan het eind van een traject zitten en er geen acuut gevaar is – dat is wat ik uit Rotterdam heb gehoord – dan vind ik een beheersteam geen drama. Het gaat dan om kinderen die duidelijk alleen nog maar iemand in de verte nodig hebben, die, als er iets zou gebeuren, kan optreden. Dat is wat ik nu terugkrijg van Rotterdam; dat dit soms gebeurt. Als er kinderen in een beheersteam komen waarvan iedereen denkt: nu is het kind in acuut gevaar, dan is mijn antwoord: nee, dat vind ik niet acceptabel. Dan moet er geld naartoe om ervoor te zorgen dat er zorg wordt verleend. Dat is helder. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen: een beheersteam mag nooit. Ik wil eerst weten waar het geld naartoe gaat. Ik wil het rapport van de Algemenen Rekenkamer en ik wil dat in de tussentijd die 5 mln. wordt uitgegeven als het nodig is.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het is een tweede termijn en ik ga dus niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het is natuurlijk een zorgelijk punt. Ik heb in de eerste termijn een heleboel vragen gesteld over het rapport van Deloitte en Touche. Ik verwacht wel dat ik daarop nog antwoord krijg, op zijn minst naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Dat gaat over de wijze van berekening van overhead, van overige personeelskosten en noem maar op. Ik wil daar nog een aantal vragen aan toevoegen. Ik heb nog eens gekeken en ik heb geconstateerd, naar aanleiding van de brief die ik kreeg, dat er 1250 uren per jaar, oftewel 155 dagen, productief worden gewerkt. Ik zou graag willen weten of dat een normaal aantal is. Uit mijn werkverleden dacht ik dat dit wat hoger was, maar ik zou daar graag een onafhankelijke toets op willen hebben. Ik zou ook willen weten waar de negen dagen voor organisatieoverleg en de tien dagen voor «overig» aan worden besteed. Dat zijn negentien dagen en dat is veel tijd. Ik zou ook willen weten of het ziekteverzuim niet heel erg hoog is en wat daaraan wordt gedaan. Het is wel een verantwoordelijkheid voor de werkgever om daar op een goede manier mee om te gaan.
 Graag krijg ik de toezegging dat deze vragen nu worden beantwoord, dan wel op zijn laatst als het onderzoek door de Algemene Rekenkamer heeft plaatsgevonden. Het zijn belangrijke vragen om te kunnen duiden wat er aan de hand is met de tarieven in de jeugdzorg.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Is mevrouw Van der Burg met mij bezorgd dat het ziekteverzuim nog verder zal stijgen als de werklast van de gezinsvoogden verder toeneemt? Wij weten allemaal dat de werklast, niet zozeer in aantallen kinderen, maar gewoon vanwege de problematiek waarvoor je als gezinsvoogd verantwoordelijk bent, buiten gewoon hoog is. Als je de verantwoordelijkheid draagt voor 15 kinderen, is dat al heel veel. Als het richting de 20 kinderen gaat, is dat onacceptabel. Er is een relatie tussen de problematiek en het ziekteverzuim.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp uw vraag, maar de vraag is wat de oorzaak is en wat het gevolg is. Ik constateer met u dat er de afgelopen jaren in deze sector honderden miljoenen zijn geïnvesteerd, juist om het caseloadprobleem aan te pakken en een professionaliseringsslag te maken. Dan zou je verwachten dat het hoge verloop en het hoge ziekteverzuim omlaag gaan. Als dat op sommige plaatsen niet gebeurt, wil ik inzicht hebben in de reden voor het hoge ziekteverzuim. Ik begrijp heel goed de relatie die u legt, maar ik leg die ook omgekeerd. Als wij daarmee aan de gang blijven, dan kunnen wij investeren wat wij willen, maar dan blijven wij met het probleem zitten. Ik wil er dus gewoon helderheid over hebben, want het is volgens mij een van de grote kostenposten.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel slechts vast dat het budget voor de jeugdzorg inderdaad is toegenomen, maar niet in verhouding tot de stijging van het aantal ots'en bijvoorbeeld. Het aantal ots'en is in Nederland in de periode van 2000 tot 2007 met meer dan 40% gestegen. Dat geldt ook nog voor een aantal andere taken die bij de Bureaus Jeugdzorg liggen. De problematiek is enorm gestegen. Nogmaals, wij gaan proberen daar iets aan te doen, maar het feit ligt er. Ik verzet mij tegen de suggestie die bij herhaling klinkt, namelijk dat wij er maar geld inpompen, maar dat dit nergens toe leidt. U moet kijken naar de omvang van de problematiek en naar verantwoordelijkheid die de Bureaus Jeugdzorg op hun bordje hebben gekregen. Die is enorm gegroeid.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): In het rapport van Deloitte, waar u zo aan hecht, staat dat er geen substantiële verschillen zitten tussen de situatie in 2007, 2008 en 2009. Daar wil ik ook antwoord op hebben. Ik vind dat wij helderheid moeten krijgen over wat er aan de hand is. Als blijkt dat er een groot probleem is, zullen wij daarnaar moeten kijken. Ik constateer ook dat er in het laatste jaar een, weliswaar lichte, daling is van het aantal uithuisplaatsingen. Ook is de ots minder lang. Dat zou in mijn beleving betekenen dat je wel met de tarieven zou moeten uitkunnen, want kennelijk wordt het minder lang en minder duur. Ik wil daar gewoon heldere antwoorden op. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben te zeer aangeslagen, omdat mevrouw Van der Burg juist de punten noemt waarom jeugdbeschermers nu kunnen werken met de Deltamethode. Door de Deltamethode worden de ots'en korter en worden de kinderen minder snel uit huis geplaatst. Op het moment dat jeugdbeschermers meer dan 15 kinderen hebben, kunnen zij dat toezicht niet meer houden. Dan zult u zien dat er weer meer kinderen uit huis worden geplaatst. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben, en ik hoop mevrouw Van der Burg ook niet. Wij moeten ook niet willen dat kinderen onnodig lang een ots hebben. Want dat zal gebeuren, ook met de beheersteams.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zie ook de goede kanten van de Deltamethode; dat heb ik de vorige keer ook gezegd. U zult echter ook hebben geconstateerd dat ook werd gezegd dat door het niet consequent toepassen van de procedures, het effect alweer omlaag ging. Dat vind ik ook heel zorgwekkend. Ik vraag mij af waar dat dan aan ligt. Ook ik wil het niet op mijn geweten hebben dat de kinderen meer uit huis worden geplaatst. Daarom voeren wij ook een stelselherziening in, wat mij betreft zo snel mogelijk, om ervoor te zorgen dat de kinderen minder uit huis worden geplaatst. Dat gebeurt in Nederland relatief vaak. Dit geldt ook voor ots. U weet ook hoe ik mij heb opgesteld in het debat over de jeugdbeschermingsmaatregelen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Daarom heb ik ook het idee dat we hetzelfde willen, maar een andere aanvliegroute hebben. De wachtlijstkinderen en de kinderen in de beheersteams zijn wel de Savanna's van de toekomst en de kofferbakkinderen, waar wij zo ontzettend bang voor zijn. Dat willen wij niet nog een keer. Daarom hebben wij de Deltamethode ontwikkeld, zodat wij dit kunnen voorkomen. Daarom hebben wij ook bezien hoe wij de ots konden verkorten. Wij gaan dat toch niet in één keer, hup, naar de prullenbak verwijzen? Ik wil graag van mevrouw Van der Burg horen of zij het ermee eens is dat de caseload op 15 moet blijven en dat wij geen wachtlijsten hanteren.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik dat gemiddelde onderschrijf, maar ik denk toch echt anders over de wachtlijsten. Ik heb in deze Kamer te vaak meegemaakt dat het instrument van wachtlijsten wordt gebruikt om enorme druk op Kamerleden uit te oefenen. Het gevolg is dan dat wij er geld bij doen. Ik wil nu eerst uitgezocht hebben hoe de wachtlijsten ontstaan en wat de onderliggende problematiek is. Er is 5 mln. toegezegd en ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit geld ook beschikbaar moet worden gesteld als het nodig is. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren, zodat de Algemene Rekenkamer kan uitzoeken wat er aan de hand is en zodat wij de juiste maatregelen kunnen nemen. Ik vind het te snel om nu de tarieven te verhogen. Ik wil eerst goed inzicht in wat er aan de hand is.
 Voorzitter. Ik hoorde iemand zeggen dat wij er al vier jaar mee bezig zijn, maar volgens mij zit dit kabinet er pas acht maanden, dus als dit het punt is, dan kunnen anderen zich dat aanrekenen.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is uitlokking. Wat mij betreft hoeven wij niet consequent te zijn, maar wij moeten het wel even benoemen. De vorige woordvoerder van de VVD-fractie, waar mevrouw Van der Burg en de heer Teeven in zaten, heeft de heer Rouvoet jarenlang achtervolgd met de wachtlijstproblematiek. Onacceptabel! Zo luidde de inzet van de VVD. Nu is het verhaal: wachtlijsten zijn een middel om extra geld lost te krijgen. Laat maar zitten, dat nemen wij niet meer serieus. Kijk, daar heb ik nu bezwaar tegen!
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat wij vaak genoeg gewisseld hebben, ook in de procedurevergadering, waarom wij ervoor moeten oppassen om de wachtlijsten niet als argument te gebruiken. Als een bewindspersoon zegt dat hij de wachtlijsten gaat terugbrengen en daar stevige uitspraken over doet vind ik het normaal dat een Kamerlid daar bovenop zit. Ik vind echter wel dat je reëel moet zijn. Als niet duidelijk is waar het aan ligt dat de tarieven ontoereikend zijn – al een jaar nadat zij vastgesteld zijn – moeten wij dat heel goed uitzoeken. In 2008 was het kabinet waar uw partij deel van uitmaakte daar kennelijk ook niet zo zeker van, want anders zouden er wel direct maatregelen zijn genomen.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is uitgezocht door Deloitte.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een heleboel vragen over dat onderzoek en ik denk dat die eerst moeten worden beantwoord.
 Mijn volgende punt betreft de wettelijk verplichte beroepsregistratie. De VVD wil dat er voortgang wordt gemaakt met het register jeugdzorgwerkers, met het daaraan verbonden tuchtrecht en met de verplichte bijscholing. De afgelopen jaren is er geïnvesteerd in de opleiding van gezinsvoogden. Wij vinden dat een en ander nu snel moet worden doorgezet. Ons hebben berichten bereikt dat het wordt doorgeschoven naar de volgende wetswijziging, bij de stelselherziening. Daarmee ben ik het absoluut niet eens. Er moeten meters worden gemaakt, dus mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Er ligt een voorstel tot wijziging van de Wet op de jeugdzorg bij de Kamer. Is zij bereid om op dit punt een nota van wijziging te formuleren? Ik hoor dat graag, maar anders zal ik zelf een amendement indienen. Ik hoop dat dit niet nodig is en dat zij gewoon toezegt dat datgene wat wij hier in de Kamer volgens mij allemaal willen, namelijk het doorzetten van een professionaliseringsslag, ook daadwerkelijk gebeurt.
 Ik heb nog twee korte punten. Ik wil graag van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de NODO-procedure. Verder wil ik graag weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het ICT-systeem dat de samenwerking tussen de verschillende partijen moet ondersteunen. Bij een audit is dit stilgezet, maar de situatie dreigde dat er vrolijk weer opnieuw een systeem zou worden aanbesteed, terwijl de werkende systemen goed functioneren in Amsterdam, Rotterdam en Enschede. Is er inmiddels gebruikgemaakt van de werkende systemen, zodat de aanbesteding niet nodig is? Ik hoor graag de reactie.
 
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Allereerst bedank ik collega Kooiman voor het rapport dat zij heeft opgesteld. Ik kan haar toezeggen dat zij onze steun zal krijgen voor het verminderen van de bureaucratie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief met verduidelijkingen over het onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ook mijn fractie heeft de vorige keer dit onderzoek ondersteund. Ook wij willen graag inzicht hebben in de bestedingsverschillen bij de Bureaus Jeugdzorg, om te kunnen duiden waarin die verschillen zitten. Het is jammer dat dit niet mogelijk blijkt en het is dan ook niet onverwacht dat de staatssecretaris eisen wil stellen aan de bedrijfsvoering en administratie. Mijn fractie ziet hier ook aanleiding toe en deelt de mening dat dit juist ook voor de transitie naar gemeenten belangrijk is. Dan moeten wij weten hoe de kosten worden gemaakt. Het is dus prima als de Algemene Rekenkamer daarover het een en ander in kaart kan brengen. Ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om alsnog een inventarisatie en uitwisseling van goede ervaringen te laten plaatsvinden? De zogenaamde «best practices»?
 Dan kom ik nu op de caseload. De staatssecretaris heeft bij herhaling duidelijk gemaakt dat hij een gemiddelde caseload van vijftien hanteert. Er is dus ruimte voor minder en voor meer. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat een caseload van meer dan 15 mogelijk is als de bedrijfsvoering maar efficiënter wordt ingericht. Het gaat er vooral ook om of het voor de gezinsvoogden binnen acceptabele grenzen blijft om meer kinderen onder hun hoede te hebben. Kan de staatssecretaris de Kamer inmiddels informeren over de caseload in 2010? Is hij bereid om de Kamer opnieuw, begin 2012, te informeren over de caseload van de gezinsvoogden, waarbij ook de uitschieters naar beneden en naar boven worden genoemd?
 Er blijven grote zorgen. Wij krijgen het signaal dat er wachtlijsten in de grote steden ontstaan. Dat is niet acceptabel. Ook mijn fractie vindt dat de kinderen zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Als acute financiële problemen bij de bureaus voorkomen kunnen worden met incidentele middelen, is dat natuurlijk toe te juichen, maar de vraag is wel of het bedrag van 5 mln. voldoende is. Bovendien gaat het om incidentele middelen. Er mogen niet opnieuw wachtlijsten ontstaan. Wat gaat de staatssecretaris op korte termijn doen aan de achterliggende oorzaken van het probleem? Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Die is de vorige keer, op 13 januari, ook gebleken. De meeste vragen die door de leden zijn gesteld en de meeste opmerkingen die zijn gemaakt, gaan uiteraard over de tarieven voor de jeugdbescherming. Er zijn ook enkele vragen gesteld over de NODO-procedure en over het ICT-systeem. De staatssecretaris van VWS zal de vragen beantwoorden over de Eigen Kracht-conferenties, alsmede enkele vragen over het stelsel.
 Allereerst moet duidelijk zijn dat ook dit kabinet een caseload van gemiddeld vijftien als uitgangspunt hanteert. Ik heb dat op 13 januari gezegd en dat is niet gewijzigd. Ook van de wachtlijsten heb ik op 13 januari gezegd dat die uiterst onwenselijk zijn. Ik bespeur een beetje dat een aantal leden vindt dat, als de wachtlijsten er niet moeten zijn en de gemiddelde caseload vijftien moet zijn, de enige oplossing voor deze staatssecretaris is het normtarief en het budget als de wiedeweerga zo snel mogelijk verhogen, want daarmee zouden dan alle problemen zijn opgelost. De uitgangspunten zijn voor mij niet gewijzigd, maar ik dacht dat wij met elkaar hadden afgesproken dat ik dit nu juist niet zou doen en dat ik zou trachten duidelijkheid te krijgen via het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik zal niet ontkennen dat er gedurende anderhalve maand enige onduidelijkheid is geweest over de vraag wat de Algemene Rekenkamer nu precies voor ons kon betekenen, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat de Algemene Rekenkamer twee dingen gaat doen en daar vóór 1 november uitsluitsel over geeft. Ik kom daar zo meteen nog over te spreken, want ik heb ook een brief gekregen van wethouder Asscher uit Amsterdam. In de eerste plaats gaat de Algemene Rekenkamer bezien of het mogelijk is om bij alle Bureaus Jeugdzorg dezelfde soort administratie te hanteren, zodat de kostprijs per product kan worden berekend en ook kan worden bezien of, als de stadsregio's en de provincies geld in de Bureaus Jeugdzorg steken, dit wordt besteed aan de productgroepen waarvoor het bestemd is en of het geld voor de jeugdbescherming en concreet voor de jeugdreclassering wordt aangewend. In mijn brief van 25 mei heb ik dat ook gemeld.
 Het tweede wat de Algemene Rekenkamer gaat doen, is bezien of het normtarief dat wij in 2007 hebben vastgesteld voldoende is voor de Bureaus Jeugdzorg om het werk te doen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat daarover op enig moment onduidelijkheid heeft bestaan. Ik ben nog eens nagegaan wat er in dat normtarief zit.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Om het misverstand maar meteen weg te nemen: ik heb nog steeds de brief van de Algemene Rekenkamer van mei voor mij. Het tweede punt formuleert de Algemene Rekenkamer zelf anders. Men schrijft: wij zullen onderzoeken hoe de Bureaus Jeugdzorg omgaan met eventuele tekorten. Dat is een andere vraag dan: is het tarief nu kostendekkend of is er sprake van een tekort? Heeft de staatssecretaris met de Algemene Rekenkamer, in vervolg op diens brief, andere afspraken gemaakt? Anders komt de Algemene Rekenkamer in het najaar misschien met een verhaal waarvan de staatssecretaris moet zeggend dat hij dit niet zo had bedoeld.
 
 Staatssecretaris Teeven: De heer Dijsselbloem interrumpeert mij wel heel snel, want er komen nog een paar zinnen. Ik was bezig uit te leggen dat de Rekenkamer naar de kwalitatieve kant van het verhaal kijkt. De Rekenkamer bekijkt wat de Bureaus Jeugdzorg concreet kunnen doen voor de normtarieven. Het kwantitatieve gedeelte kan de Rekenkamer inderdaad niet onderzoeken, want daarvoor moet een kostprijsberekening per productgroep worden vastgesteld. Dat kan niet en dat meld ik dus bij dezen. De Rekenkamer kan echter wel iets zeggen over hetgeen de Bureaus Jeugdzorg kwalitatief kunnen doen voor hun geld.
 Ik heb op 13 januari goed naar de Kamer geluisterd. Ik ben blij dat mevrouw Berndsen in herinnering heeft geroepen wat we in eerste termijn met elkaar hebben besproken. De heer Dijsselbloem was er in eerste termijn niet bij, maar een lid van zijn fractie was het er ook niet mee oneens dat we het onderzoek door de Rekenkamer zouden laten doen. Op 17 februari jongstleden heb ik hierover met het IPO gesproken. Vervolgens zijn we aan het werk gegaan en hebben we bekeken wat de Rekenkamer voor ons kan betekenen. Zoals mevrouw Kooiman reeds zei, praten we niet alleen over geld, maar vooral over kinderen. Het rapport van de Rekenkamer is er eind oktober, begin november. Het gaat nu om de vraag of we aan de hand van drie componenten – de bevindingen van de Rekenkamer, de concrete constateringen die uit het geven van acute noodfinanciering volgen en de mededelingen van Bureaus Jeugdzorg – in staat zijn om een goed nieuw normtarief vast te stellen.
 De heer Dijsselbloem en enkele anderen hebben zeer kritische opmerkingen gemaakt. Het gaat de regering wel degelijk aan hoe er met de kinderen wordt omgegaan. Het gaat mij zeer aan dat de voogdijmedewerkers in staat moeten zijn om hun werk te doen. Het gaat er echter ook om dat de rijksmiddelen zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Ik heb op een rijtje gezet wat er de afgelopen vijf jaar in de jeugdzorg is geïnvesteerd; dat wil ik met de Kamer delen. Er is ongeveer 154 mln. geïnvesteerd. Mede als gevolg van het hanteren van de Deltamethode is het aantal ondertoezichtstellingen in 2010 voor het eerst in jaren met 1% gedaald ten opzicht van het jaar ervoor. Dat is een verdienste, zoals mevrouw Kooiman terecht opmerkte. Het aantal uithuisplaatsingen landsbreed is in 2010 met 12% gedaald ten opzichte van 2009. Ook is de gemiddelde duur van ondertoezichtstellingen gedaald. De Kamer kan het toch niet vreemd vinden dat de staatssecretaris van VWS en ik zeggen dat we zo effectief mogelijk met de middelen moeten omgaan? Het is buitengewoon vervelend dat het onderzoek van de Rekenkamer wat langer geduurd heeft; ik had het ook liever sneller gehad. De regering heeft echter een maximale inspanning gepleegd. Ik heb dus niet ondaadkrachtig gehandeld, zeg ik tegen de heer Dijsselbloem. Er is wel degelijk daadkracht, maar er moet wel verantwoorde daadkracht zijn. We hebben er niets aan om als kip zonder kop te gaan lopen. Voor 2011 hadden we 5 mln. vrijgemaakt. We hebben besloten om dat dit jaar niet te besteden om de tarieven structureel te veranderen. Als er acute situaties zijn, gaan we in gesprek met de Bureaus Jeugdzorg die zich hebben gemeld. Ik zal zo dadelijk nog aangeven welke dat zijn.
 Ik zie op de publieke tribune de directeur van Bureau Jeugdzorg Agglomeratie Amsterdam zitten. Op 13 juni heeft het departement een onderzoek door een extern bureau gestart. Er wordt nu gekeken wat de acute problemen zijn in Amsterdam en hoeveel geld erbij moet. De wethouder van Amsterdam heeft ons bericht dat hij tot 1 september € 500 000 voorfinanciert. We zijn dus op dit moment de situatie in Amsterdam aan het onderzoeken. In de tweede week van juli hopen we dat onderzoek af te ronden. Dan hebben wij antwoord op de vraag of het mogelijk is om de problemen daar met geld op te lossen. Die vraag stel ik mezelf wel steeds, elke keer als ik een melding krijg.
 Van Amsterdam hebben we al heel snel een melding gekregen. Ook wisten we dat er bij Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam een wachtlijstbeheer was. We hebben met Rotterdam gesproken en we hebben een aantal vragen uitgezet. De gesprekken zijn drie weken geleden begonnen. Een aantal concrete vragen moet worden beantwoord. Er is geen sprake van, zeg ik mede tegen mevrouw Van Toorenburg, dat het ministerie zou weigeren om een bedrag van die 5 mln. uit te keren. We willen er echter wel van uitgaan, zeg ik tegen de heer Bontes, dat de rijksmiddelen die we voor acute hulp ter beschikking stellen, efficiënt worden aangewend. Daarom laten we bij elk Bureau Jeugdzorg dat een beroep op de acute noodfinanciering doet, bekijken waar het geld aan besteed gaat worden, wat het bureau tekort komt en waar dat mee te maken heeft. Het normtarief is namelijk meer dan het loon van een voogdijmedewerker en de financiering van de productieve uren. Het zit ook in automatiseringskosten, huisvestingskosten, andere personeelslasten en bijvoorbeeld de hoogte van het ziekteverzuim. In 2007 hebben we afgesproken om uit te gaan van 7,7% ziekteverzuim. Op basis van dat uitgangspunt wordt het normtarief gehanteerd. In 2008 is dit ingegaan.
 Ik ben sinds 13 januari bij meerdere bureaus op bezoek geweest en regelmatig wordt mij gezegd dat er wel problemen zijn, maar dat die bijvoorbeeld te maken hebben met het ziekteverzuim van personeel. Dat is ook afhankelijk van de vraag of men met zijinstromers werkt en of men met jonge krachten moet werken die direct van school komen. Dergelijke factoren hebben ermee te maken. Wij nemen dit zeer serieus. Ik zit hier geen verhaaltje af te draaien waarvan de medewerkers van de Bureaus Jeugdzorg zullen denken: wat zit hij voor zich uit te praten? Ik neem dit zeer serieus, maar dit draait wel om de besteding van rijksmiddelen. Als wij 154 mln. hebben besteed in vijf jaar, wil ik wel weten waar ik mijn geld aan besteed. Ik zit dus niet op de billen. We zijn zeer actief bezig. Er wordt met de Bureaus Jeugdzorg gepraat, want behalve Amsterdam, Rotterdam en Utrecht, waar we mee in gesprek zijn, hebben zich inmiddels ook Groningen, Noord-Brabant en Friesland gemeld. We hebben alleen nog maar een brief van de provincies gehad waarin staat dat men enkele tonnen tekort komt. Op korte termijn gaan we met die provincies in gesprek. We gaan ook over de tarieven spreken, maar wel pas wanneer de Algemene Rekenkamer klaar is. Zo stel ik het mij voor.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik mag dus vaststellen dat na Deloitte nu Ernst & Young en straks de Rekenkamer allemaal op bezoek komen. Ik vraag maar niet naar de kosten daarvan en of dat ten laste komt van de 5 mln.; ik neem aan van niet. Mijn hoofdvraag is echter nog niet beantwoord. Geeft het Rekenkamerrapport straks antwoord op de vraag of de tarieven kostendekkend zijn? De Rekenkamer schrijft dat dit niet kan. Zoals de staatssecretaris zegt, kijkt de Rekenkamer kwalitatief naar het budget. Dat is overigens weer iets anders dan in de brief van de Rekenkamer zelf staat, maar beide formuleringen geven geen antwoord op de vraag of de tarieven kostendekkend zijn of niet. Zo hebben we komend najaar weer dezelfde discussie. Ik vind het best, we kunnen er straks nog een vierde rapport op loslaten en een vijfde accountantsfirma, maar er komt een moment waarop de staatssecretaris en de bestuurders uit de sector met elkaar om tafel moeten, er een klap op geven en een beslissing nemen. Nogmaals, en ik bedoel het niet cynisch: we kennen de staatssecretaris als zeer daadkrachtig, maar dit schiet echt niet op.
 Staatssecretaris Teeven: Ik laat de kwalificaties voor de rekening van de heer Dijsselbloem. Ik heb net geprobeerd uit te leggen wat we concreet aan het doen zijn. Ik heb aangegeven dat het rapport van de Algemene Rekenkamer geen 100% uitsluitsel geeft. Dat had ik graag gewild, maar het is niet zo. Met het rapport van de Rekenkamer, waarin men de kwalitatieve aspecten van het normtarief bekijkt, met de indrukken die we opdoen door intensieve gesprekken te voeren met de Bureaus Jeugdzorg, en met de antwoorden die we moeten krijgen op vragen, hopen we straks beter beslagen ten ijs te kunnen komen in plaats van alleen maar geld te geven. Sommige Bureaus Jeugdzorg en landelijke instellingen komen namelijk wel rond met het tarief. Zij geven weliswaar aan dat ze moeten passen en meten, maar ze komen er wel uit. Dat zegt men ook bij een Bureau Jeugdzorg in een grotere stad. We moeten de oplossing dus niet alleen in het geld zoeken. De oplossing zit ook in efficiënter werken. De vraag is hoe we dat bereiken. Misschien is daar de afgelopen vijf jaar wel te weinig naar gekeken en moeten we toch uitzoeken hoe het allemaal efficiënter kan. Men moet zeker leren van elkaar. Daar kan het rapport van de Algemene Rekenkamer wel op uitdraaien. Dat neemt niet weg dat de discussie inderdaad gevoerd moet worden in de laatste twee maanden van 2011, wanneer het rapport er is. Dat heb ik ook gezegd tegen de wethouder van Amsterdam in een gesprek over de structurele financiering van de jeugdbescherming.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nu blijft natuurlijk staan dat de Rekenkamer zelf heeft gezegd te zullen bekijken hoe de bureaus omgaan met de tekorten. De staatssecretaris zegt dat de Algemene Rekenkamer iets anders gaat bekijken, namelijk de kwalitatieve omgang met het tarief. Ik vind het allemaal prima, maar dan heb ik in het najaar nog steeds geen antwoord op de simpele vraag of het tarief kostendekkend is of niet. Dat is volgens de staatssecretaris niet mogelijk omdat de Bureaus Jeugdzorg hun kosten niet voldoende inzichtelijk maken. De bureaus bestrijden dat, want ze zeggen dat ze per taak en per werkveld wel degelijk alle kosten hebben toegerekend; ook een wonderlijk verschil van mening. Mijn punt is in elk geval dat het rapport van de Rekenkamer niet gaat helpen. Daarom lijkt het mij goed om het rapport van Ernst & Young af te wachten; dat is voor de zomer klaar. Vervolgens zou de staatssecretaris met de betrokkenen om de tafel moeten gaan zitten en onderhandelen. Laat hij bestrijden wat bestreden moet worden; ik zeg niet dat hij de volle mep op tafel moet leggen. Als hij het bedrag feitelijk onderuit kan halen, moet hij dat vooral doen. Ik wil echter wel dat hij een beslissing neemt en eruit komt met de bestuurders. Dit gaat namelijk ten koste van kinderen.
 Staatssecretaris Teeven: Nogmaals, de Rekenkamer zal wel onderzoek doen naar de toereikendheid van de tarieven en het daarop gebaseerde vraagstuk waarom sommige bureaus beter met het tarief uitkomen dan andere. Waarom kunnen sommige bureaus bepaalde zaken wel doen voor het normtarief en andere niet? Dat heeft soms met iets heel anders te maken dan de instroom, bijvoorbeeld met het ziekteverzuim bij het betreffende bureau. Waarom is er bij sommige bureaus heel veel uitval? Dat heeft ook te maken met de wijze waarop men de organisatie aanstuurt en de mate waarin men zijn product efficiënt levert. Ik denk dus dat we wel enige indicatie krijgen, sterker nog: meer dan enige indicatie. Het verbaast me dat de heer Dijsselbloem hier zo makkelijk aan voorbijgaat, want zijn fractie heeft in eerste termijn gezegd dat zij het rapport van de Rekenkamer uiteraard steunde. Ik heb al aangegeven dat voortvarendheid goed is, maar we moeten wel wachten tot de Rekenkamer zijn werk heeft gedaan.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik stoor me toch aan woorden als producten, want we hebben het vandaag over kinderen. Ik heb duidelijk gevraagd of er meer Bureaus Jeugdzorg bekend zijn waar gezinsvoogden en jeugdreclasseerders – die laatsten worden wel eens vergeten – boven hun norm werken. Zijn er nog meer Bureaus Jeugdzorg die werken met wachtlijsten? We wachten nu tot de bureaus zich melden en gaan om de tafel met directeuren of provinciebesturen die snel aan de bel trekken, maar ik zou het zonde vinden als een gezinsvoogd in Friesland of Limburg die niet de mogelijkheid heeft om bij de staatssecretaris aan te kloppen, maar wel meer dan achttien kinderen moet begeleiden, in de steek wordt gelaten. Daarbij gaat het me niet zozeer om die gezinsvoogd als wel om die kinderen. Ik zou graag vernemen of de staatssecretaris alle Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen langsgaat om te kijken of er problemen zijn.
 Staatssecretaris Teeven: We moeten er niet de omgekeerde wereld van maken. In eerste termijn, in januari, hebben we over een aantal problemen met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb toen gezegd dat we de Algemene Rekenkamer daarnaar zullen laten kijken. Automatisch meer budget geven is namelijk niet de oplossing, want dat hebben we de afgelopen vijf jaar al gedaan. Omdat het onderzoek te lang uitbleef, volgens de Kamer en mijn eigen constateringen, heb ik besloten dat er ruimte is om het budget voor 2011 incidenteel in te zetten voor het oplossen van problemen. We sturen de Bureaus Jeugdzorg niet van rijkswege aan. De aansturing wordt door de stadsregio's en de provincies gedaan. Daar ligt dus ook de eerste verantwoordelijkheid. Ik verschuil me daar niet achter, maar we moeten niet op zoek gaan naar de problemen. Als die er zijn, worden ze gemeld. Zes Bureaus Jeugdzorg hebben dat gedaan, Amsterdam voorop. Ik ben daar zelf op werkbezoek geweest om me op de hoogte te stellen, vrij kort nadat ik in de eerste termijn met de Kamer van gedachten had gewisseld. Ik ben ook bij Bureau Jeugdzorg Haaglanden geweest; daar zie je significante verschillen, wat best interessant is. Ik ben dus heel geïnteresseerd wat de een volgens de Algemene Rekenkamer van de ander kan leren. Het kabinet heeft het maximale gedaan om de problemen boven water te krijgen. Als zich vervolgens mensen melden, moeten we daarop reageren. Dat hebben we gedaan. Er is geen sprake van dat wij de gezinsvoogden in Friesland in de steek laten. Friesland heeft zich gemeld en de medewerkers van mijn departement zullen daar meteen adequaat op reageren. Ik wil echter af van het idee dat de enige oplossing voor alle problemen bestaat uit een hoger tarief. Het kan bij sommige bureaus een oplossing zijn voor een gedeelte van een probleem, maar er is ook een derde weg. Naast de wachtlijsten en de problemen met de caseload bestaat er ook nog iets als efficiënt werken met alle andere kosten.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was: is de staatssecretaris bereid om bij de landelijk werkende instellingen en de Bureaus Jeugdzorg te informeren of er meer gezinsvoogden en jeugdreclasseerders zijn die boven hun normen werken? Ik vind namelijk dat de overheid wel degelijk verantwoordelijk is. Als een rechter heeft uitgesproken dat iemand hulp moet krijgen, is men wettelijk verplicht om hulp te bieden. Dan vind ik het ook een wettelijke verplichting van de overheid om te informeren of die wettelijke taak goed wordt uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te informeren?
 Staatssecretaris Teeven: Ja, dat heb ik gedaan tijdens een aantal werkbezoeken. Ik heb al aangegeven waar ik geweest ben. Ik heb ook overleg gevoerd met de landelijk werkende instellingen. Zij vinden het tarief krap, maar kunnen ermee functioneren. In Amsterdam probeert men bijvoorbeeld een oplossing te vinden door de landelijk werkende instellingen te laten bijspringen om de caseload van de Bureaus Jeugdzorg laag te houden. Als er capaciteit is, moet daarmee ook flexibel worden omgegaan. Op dergelijke manier gaan we het oplossen. Het gaat er niet om dat ik niet bereid ben om te informeren. Als er acute problemen zijn, kan men zich melden. Ik ga me niet verstoppen. Ik ga er echter wel van uit dat er niet overal problemen zijn. Dat signaal krijg ik ook niet. Ik heb de brief met al die handtekeningen wel gezien, maar heb mijzelf op de hoogte laten stellen en de indrukken die mevrouw Van Toorenburg in haar bijdrage meldde, zijn ook de indrukken die ik heb opgedaan. Dat is een wisselend beeld, maar waar acute problemen waren, zijn we erop ingesprongen. Daarvoor bedenken wij nu oplossingen. Extra geld is echter niet de enige mogelijke oplossing voor deze situatie, dat ben ik met de heer Bontes eens.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zit heel goed te luisteren en laat het betoog op me inwerken, maar ik heb toch één vraag. Als de Rekenkamer straks klaar is, hebben we dan opnieuw een discussie over de vraag of de tarieven toereikend zijn, of hebben we dan echt het antwoord op die vraag? Ik kom er nog niet uit.
 
 Staatssecretaris Teeven: Zodra er een rapport van de Algemene Rekenkamer ligt en we de inventarisatie van de acute noodhulp bij de Bureaus Jeugdzorg hebben gedaan, krijgen we antwoorden op de vraag waar de concrete problemen in de Bureaus Jeugdzorg zitten. Dan zijn we op enig moment in staat om te bespreken of we de tarieven structureel moeten aanpassen. De tweede vraag kan zijn tot welke hoogte we ze aan moeten passen. Dat is een van de onderwerpen die we ter discussie stellen.
 Een ander onderwerp dat we ter discussie stellen, is de vraag of we in de grote steden de landelijk werkende instellingen bij kunnen laten springen bij de Bureaus Jeugdzorg. Moeten we wellicht in de regio's waar problemen zijn op grotere schaal gaan werken? Je kunt stellen dat er in elke provincie een Bureau Jeugdzorg moet zijn, maar je kunt ook overwegen om de capaciteit groter te maken. We gaan dus over meer onderwerpen dan alleen het tarief spreken.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik blijf aarzelen. Eigenlijk wil ik gewoon ja of nee horen, maar ik hoor een misschien. Ik wil echt niet dat we hier over een paar maanden exact hetzelfde gesprek voeren, maar ik krijg wel zulke signalen. Dat kan niet. De staatssecretaris moet ook niet nogmaals hetzelfde antwoord willen geven hier. Ik vraag nogmaals indringend: gaat de staatssecretaris opnieuw met de Rekenkamer om tafel om deze te vragen of hij het antwoord krijgt of niet? Ik heb het antwoord namelijk nog niet en ik wil deze discussie eind oktober niet.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb naar aanleiding van de brief van de Rekenkamer en naar aanleiding van de signalen aan mensen van de Rekenkamer gevraagd wat zij ons concreet kunnen leveren. Zij hebben duidelijk gezegd dat zij ook kunnen bekijken waarom het ene Bureau Jeugdzorg wel uitkomt met het tarief en het andere niet. Op zulke vraagstukken wil ik graag een antwoord. Dat laat onverlet dat ik op enig moment met de bestuurders om tafel moet wanneer het rapport er is. Ik roep bij mevrouw Van Toorenburg wel in herinnering dat de Kamer heeft gezegd mij de tijd te willen geven om de Rekenkamer dit onderzoek te laten doen.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit heeft de staatssecretaris nu drie keer gezegd en ik was er de vorige keer inderdaad niet, want ik was ziek, maar ik had de inbreng van mijn collega wel voorbereid. Wij zullen ons zeker niet verzetten tegen een onderzoek van de Rekenkamer. De grote vraag is echter of dit ons gaat helpen om het geschil over de tarieven te beslechten. Ik heb hierover een vraag. Ik ken alleen de brief van 23 mei van de Rekenkamer. Is er daarna een aangepaste brief van de Rekenkamer gekomen waarin staat: we hebben nu met elkaar gesproken en we gaan het anders doen, dus we gaan dit en dat onderzoeken? Anders ga ik de Rekenkamer namelijk morgen zelf bellen en vragen wat men precies gaat onderzoeken. Ik ben best geïnteresseerd in de verschillen die uit een kwalitatief verhaal naar voren komen, maar uiteindelijk leidt het niet tot een antwoord op de vraag of het tarief kostendekkend is. Er zal een keer een knoop moeten worden doorgehakt.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mijn collega en ik willen heel graag knopen doorhakken en dit onderzoek van de Rekenkamer helpt ons wel om te bepalen of er een ander tarief moet komen en hoe we dat vast moeten stellen. Zoals ik heb gezegd, kan de Rekenkamer geen uitspraak doen over het kwantitatieve deel, hoewel ik dat wel hoopte. Over het kwalitatieve deel kan de Rekenkamer wel een uitspraak doen. Dat is ons ook toegezegd. Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer Dijsselbloem de Rekenkamer belt en het zelf hoort. Wij zijn natuurlijk niet gestopt met denken. Als wij een brief krijgen en denken dat wij niet het maximale krijgen, gaan wij opnieuw vragen wat men ons concreet kan leveren. Dat is precies wat er gebeurd is. Ik begrijp de verwarring bij de Kamer wel en ik ben zeker bereid om nog een keer met de Rekenkamer te spreken als de Kamer het wil, want we moeten dit maximaal scherp krijgen. Het onderzoek biedt niet voor 100% een oplossing, maar zal wel bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dat hebben wij op 13 januari exact zo afgesproken.
 Ik heb inmiddels al veel vragen beantwoord, want de meeste gingen over het tarief.
 De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat het aantal ots'en is gestegen, maar zoals ik al heb gezegd, is er in 2010 een kentering gaande. Daar zijn we blij mee, maar die kentering kan ook zijn veroorzaakt doordat de Deltamethode effectief wordt gehanteerd.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb hier alleen maar aan gerefereerd omdat werd gezegd dat we zo veel geld in de sector pompen. Daar is namelijk een reden voor. De problematiek is enorm toegenomen, wat je er verder ook van vindt. Ik wil echter niet dat we nu gaan zeggen: het aantal ots'en en uithuisplaatsingen daalt en dus kan men het wel weer redden met de tarieven. De tarieven gaan namelijk per kind. Er ontstaat dus geen financiële ruimte doordat het aantal ots'en in 2010 voor het eerst met 1% is gedaald. Het zijn tarieven per kind.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb ook duidelijk gezegd dat de ots'en op een andere manier worden gefinancierd. Ik heb niet gezegd dat de daling betekent dat we met minder geld toekomen. Ik heb wel gezegd dat de resultaten bemoedigend zijn. Overigens heb ik ook gezegd dat het aantal uithuisplaatsingen ten opzichte van 2009 met 12% is gedaald. De gemiddelde duur van de ots is ook gedaald. De financiering vindt inderdaad op een andere manier plaats.
 Ik wil nog iets zeggen over die financiering. Ik herinner de Kamer eraan dat een taakstelling van 5% voor de Bureaus Jeugdzorg in 2009 is uitgesteld. Deze gaat pas in 2012 weer in. Overigens leidt een taakstelling soms tot efficiënter werken. Enkele andere ketenpartners in de sector hebben de taakstelling wel doorgevoerd gekregen. Daar heeft deze geleid tot een efficiëntere manier van werken.
 
 De heer Bontes (PVV): Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij de financieringsmethode gewenst vindt. Inputfinanciering kan leiden tot een perverse prikkel: hoe meer gevallen, hoe meer geld. Is er geen andere mogelijkheid, zoals een outputfinanciering?
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat lijkt me heel ingewikkeld, want de heer Dijsselbloem heeft er terecht op gewezen dat de werkzaamheden in jeugdbescherming en jeugdreclassering worden bepaald door uitspraken van de kinderrechter. Het is dus de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat de maatregel daadwerkelijk wordt geëffectueerd als er een ots of uithuisplaatsing wordt uitgesproken. Dat betekent dat je achteraf moet vaststellen hoeveel ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen zijn uitgesproken. Op die manier vindt de financiering plaats, met een jaar vertraging.
 De meeste leden van de commissie hebben me gevraagd wat ik ga doen om het wachtlijstenprobleem op te lossen. In eerste instantie kunnen de Bureaus Jeugdzorg en de provincies hierin zelf keuzes maken. Dat doen ze ook op dit moment. De Bureaus Jeugdzorg en de provincies waren niet bereid om in te gaan op het aanbod dat we in eerste instantie hebben gedaan om de tarieven voor 2011 aan te passen. Daarom zijn de 5 mln. nu incidentele middelen. We lopen nog niet vooruit op een eventueel vast te stellen tarief. De gesprekken over het oplossen van de financiële problemen van de Bureaus Jeugdzorg gaan nog steeds door.
 Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom er geen inzicht is in de concrete aantallen op de wachtlijsten. In het tweede kwartaal van 2011 krijgen we weer het wachtlijstoverzicht. Dan hebben we meer duidelijkheid over de wachtlijstproblematiek. De Bureaus Jeugdzorg hebben aangegeven dat ze niet in staat waren om deze gegevens aan te leveren, omdat ze niet in staat waren om de gegevens volgens een uniforme definitie aan te leveren. Daar lopen we ook tegenaan als Bureaus Jeugdzorg om acute financiële hulp vragen; mevrouw Van der Burg sprak hierover. Wij stellen in zo'n geval een aantal vragen. Een van de problemen is dat men verschillende definities van wachtlijsten heeft. Ik hoor mevrouw Kooiman al zeggen: het maakt me niet uit wat de definities en productgroepen zijn, want het gaat over kinderen. Toch moet je weten waarover je praat als je het over wachtlijsten hebt. Wat zijn acute problemen en wat zijn zaken waarin een ots is uitgesproken, maar waarmee je anders kunt omgaan? Mevrouw Van Toorenburg refereerde hier al aan. Rotterdam gaat momenteel op deze manier met het wachtlijstbeheer om.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Wachtlijstbeheer is gewoon een andere benaming voor een wachtlijst. Een beheersteam heeft één gezinsvoogd op 40 kinderen. Een wachtlijstteam heeft één gezinsvoogd op 50 kinderen. Als de rechter aangeeft dat een kind in de ontwikkeling bedreigd wordt en in een onveilige situatie zit, hoort er gewoon fulltime een gezinsvoogd op te zitten, één op vijftien. Ik snap niet dat de staatssecretaris deze zogenaamde beheersteams accepteert. Ik vind «beheersteams» een nare bewoording. Het zijn eigenlijk gewoon wachtlijstteams; iemand beheert de wachtlijst. Ik vind het onwenselijk. Als het om lichte zaken gaat, zoals de staatssecretaris zegt, hoort een kind geen ots te krijgen. Dan moet het in de jeugdhulpverlening terecht kunnen, waarin één jeugdhulpverlener werkzaam is op 35 kinderen.
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman lijkt nu te vergeten dat we nog niet zo lang geleden de kinderbeschermingswetten in de Kamer hebben behandeld. Met name haar fractie heeft gezegd dat er wel degelijk onderscheid te maken is tussen de vormen van ots, tussen materieel zware en lichte zaken. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. De ene ots is de andere niet. Daar wordt meteen naar gekeken. Wij hebben aan Rotterdam gevraagd of men kan aangeven in welke acute situaties ogenblikkelijk moet worden gehandeld. Als een Bureau Jeugdzorg aangeeft dat er ogenblikkelijk moet worden gehandeld, maar dat dit niet mogelijk is uit financieel oogpunt, assisteren wij direct. Dat verzeker ik mevrouw Kooiman.
 Mevrouw Kooiman (SP): Het enige wat ik van de staatssecretaris verwacht, is dat hij klip-en-klaar zegt dat hij geen beheersteam accepteert. Een kinderrechter doet namelijk alleen maar een uitspraak wanneer een kind zeer ernstig in zijn of haar ontwikkeling wordt bedreigd; dat hebben we ook besproken bij de behandeling van de kinderbeschermingswetten. Ik was het destijds met de staatssecretaris eens dat we best kunnen bekijken of het woordje «zeer» eruit kan, zodat we eerder kunnen ingrijpen, maar dat is er niet doorheen. De kinderen die onder een beheersteam vallen, naar ik begrepen heb ook de nieuwe ots'en, zijn kinderen die ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd. Ik accepteer niet dat de staatssecretaris dat wenst te accepteren. Zoals net nog is gezegd, is ook de staatssecretaris verantwoordelijk voor de uitvoering van deze maatregel.
 
 Staatssecretaris Teeven: We moeten niet in rondjes draaien. U hebt me duidelijk horen zeggen dat er ogenblikkelijk wordt geassisteerd als er zaken zijn waarin acuut moet worden gehandeld, maar waarin dat niet mogelijk is uit financiële overwegingen. We accepteren dus ook niet dat die zaken blijven liggen. We moeten echter evenmin onze ogen sluiten voor een werkelijkheid die wel bestaat.
 Voorzitter. Ik ga in op de acute problemen. In Amsterdam loopt momenteel de doorlichting door het externe bureau. Daarmee is op 13 januari begonnen. We hopen dat het in de tweede week van juli kan worden afgerond. In Utrecht is met Bureau Jeugdzorg gesproken en is een oplossing in zicht. In Rotterdam is gesproken met Bureau Jeugdzorg Stadsregio Rotterdam; we zouden vandaag nieuwe cijfers krijgen. In Groningen is een afspraak gemaakt met Bureau Jeugdzorg. De brief van Friesland is vandaag binnengekomen. Hetzelfde geldt voor Noord-Brabant; daar hebben we ook een afspraak mee gemaakt. Van de zijde van het departement is dus meteen gehandeld. Het is dus niet zo dat wij niks doen.
 Ik heb mevrouw Van Toorenburg al geïnformeerd dat de 5 mln. niet komt. Dit geld is beschikbaar. Als het nodig is en men adequaat antwoorden geeft op vragen die wij stellen, zoals hoe acuut de situatie is en hoe rijksmiddelen worden besteed, wordt er adequaat gehandeld. Dat gaan we in Amsterdam ook doen. Laat er geen misverstand bestaan over hetgeen mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd: er zijn bureaus die naar onze mening goed of zelfs beter uitkomen met het huidige normtarief. Dat zou moeten betekenen dat er voor andere Bureaus Jeugdzorg mogelijkheden zijn om hun efficiency te verbeteren. We moeten van elkaar proberen te leren. Er zijn grote verschillen in de kostenniveaus van diverse Bureaus Jeugdzorg. In materiële kosten was er een verschil van een factor 2,4 tussen het bureau met de laagste kosten, € 7 500, en het bureau met de hoogste kosten, € 17 900. Bij de personele overhead zijn er ook grote verschillen, hoewel ik moet relativeren wat ik in de eerste termijn op 13 januari heb gezegd. Ik heb toen gezegd dat de personele overhead uiteenloopt tussen 3,2% en 31,6%, maar dat waren uitschieters naar onderen en naar boven. De gemiddelde verschillen liggen in een kleiner bereik.
 Ik heb uitgebreid gesproken over hetgeen de Rekenkamer gaat doen. Als de heer Dijsselbloem andere mededelingen krijgt dan ik, hoor ik het graag, want dan moet ik als de wiedeweerga actie ondernemen in het zomerreces. Ik ga er echter van uit dat de mededelingen die ik vandaag heb gedaan, feitelijk kloppen als ik er niets over hoor.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb de staatssecretaris toch net horen zeggen dat hij wel met de Rekenkamer in gesprek zal gaan en zal vragen waar de Rekenkamer mee komt? Dat zei hij net letterlijk.
 
 Staatssecretaris Teeven: Wij zijn al met de Rekenkamer in gesprek, maar omdat u zo hecht aan die brief, zullen wij een en ander nogmaals verifiëren. De Rekenkamer is al druk bezig. Het heeft even geduurd voor het onderzoek op gang kwam, maar het is nu aan de gang en wij houden de vinger aan de pols. Dat zeg ik u toe.
 In een interruptiedebat tussen mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg is de kasschuif aan de orde gekomen. De kasschuif mag niet van het ministerie van Financiën, alleen als er sprake is van een kosten-batenorganisatie. Dat is Veiligheid en Justitie niet. Sommige agentschappen zijn wel een kosten-batenorganisatie en daarin kan men wel geld naar voren halen, maar het departement kan dat niet.
 De heer Bontes heeft een aantal vragen gesteld over het registratiesysteem. In principe werken alle bureaus met hetzelfde systeem, maar elk bureau heeft er wel aanpassingen op gemaakt en hanteert eigen definities. Dat laatste maakt de onderlinge vergelijking heel moeilijk, zoals ook ik gebleken uit het onderzoek van Deloitte en het vooronderzoek van de Rekenkamer. Voor het casusoverleg Beter Beschermd wordt in het hele land gebruik gemaakt van COBOS. We zijn een generiek registratiesysteem voor alle ketens aan het ontwikkelen, GCOS. In dit systeem kunnen zowel de gegevens ten behoeve van het casusoverleg en de jeugdbescherming als de gegevens van de verschillende casusoverleggen in de jeugdstrafrechtketen worden geregistreerd. Door het gebruik van GCOS worden verschillende systemen geharmoniseerd. Dat maakt de informatie-uitwisseling tussen de verschillende ketens eenvoudiger. Daardoor zullen de beheerskosten dalen. Sinds begin 2011 is men met GCOS aan het proefdraaien in zes veiligheidshuizen. Dat gaat goed. De landelijke stuurgroep voor GCOS heeft deze maand groen licht gegeven om dit in nog veertien veiligheidshuizen toe te passen. Alle systemen gaan pas over naar GCOS als de informatie-uitwisseling op deze manier blijkt te lukken. Dat is ook een antwoord op de vraag die mevrouw Van der Burg hierover in de eerste termijn heeft gesteld.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat er nu van alles uitgerold wordt, maar de vorige keer kregen we het signaal dat het ICT-systeem na een audit was afgeschoten omdat het niet voldeed. Het zou opnieuw aanbesteed worden. Is dat in de tussentijd gebeurd? Of heeft men inderdaad gekeken naar de systemen die naar tevredenheid werken bij de Bureaus Jeugdzorg in Amsterdam, Rotterdam en Enschede? Dat heb ik gevraagd. Het signaal was dat we opnieuw gingen aanbesteden, maar we kennen de ICT-record van de overheid en daar word ik niet vrolijk van. Er zijn al systemen die werken.
 Staatssecretaris Teeven: Er is niet opnieuw aanbesteed, maar GPOS draaide al in de veiligheidshuizen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Er is een systeem dat de vorige keer is afgeschoten. Als de staatssecretaris nu niet kan antwoorden, zou ik graag schriftelijk vernemen wat daarmee gebeurd is. Het was de bedoeling om dat vrolijk opnieuw aan te besteden, terwijl bestaande systemen naar tevredenheid werkten bij andere Bureaus Jeugdzorg.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat u daar de vorige keer over hebt gesproken, maar er is niets opnieuw aanbesteed. Ik heb het zojuist nog nagevraagd.
 Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de NODO-procedure. Hierover zijn brieven binnengekomen van de KNMG en het FMG. Zoals ik in de plenaire zaal in antwoord op vragen van mevrouw Arib enige tijd geleden heb gemeld, wordt bekeken of het mogelijk is om aan te sluiten bij een project omtrent de preventie van kindersterfte dat TNO en de Universiteit Twente samen uitvoeren. We bekijken of we een rapid response team kunnen inrichten, een mobiel NODO-team. Ik heb toen gemeld dat de KNMG daarmee akkoord ging. De KNMG staat nog steeds zeer positief tegenover de instelling van de rapid response teams, maar heeft wel een aantal voorwaarden. Als ouders de obductie weigeren, moet er een verplichting tot meewerking komen. Ook hechten de KNMG en het FMG eraan dat de status van de forensisch arts niet ondergeschoven wordt ten opzicht van de positie van de kinderarts die de leiding krijgt van een rapid response team. We zijn hierover met De KNMG en het FMG in gesprek en denken hier binnenkort uit te komen. We hebben hierover expliciet doorgevraagd en de partijen stellen zich meewerkend op en zijn bereid dit voorstel een kans te geven. Als er een meer definitief voorstel gereed is voor de inrichting van de NODO-procedure, zal ik dit concept ter consultatie voorleggen aan alle relevante medische beroepsorganisaties. Aan deze opzet wordt druk gewerkt.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat als voorwaarde wordt gesteld dat de kinderarts de leiding moet krijgen, maar een NODO-procedure vindt toch juist plaats bij overleden kinderen? Is het niet logischer dat een forensisch-pediatrisch arts de leiding krijgt? Kan de staatssecretaris toelichten waar de discussie over gaat?
 
 Staatssecretaris Teeven: U kunt daar wel een toelichting op krijgen, maar niet op dit moment. De discussie gaat over de vraag wie de leiding van het rapid response team krijgt. Het kost ons heel veel moeite om de teams met minder kosten samen te stellen. Ik heb hierover uitgebreid met mevrouw Arib van gedachten gewisseld. Er is ooit een uitgebreid plan gemaakt waaraan bepaalde kosten waren verbonden. Die waren te hoog. Het kabinet heeft toen besloten dat VWS en Veiligheid en Justitie de teams niet voor die kosten wilden financieren. We hebben toen naar een andere oplossing gezocht, de oplossing van TNO en de Universiteit Twente. De KNMG heeft geconstateerd dat niet wordt voldaan aan een aantal voorwaarden uit het oorspronkelijke plan. We bekijken nu of we een en ander met elkaar kunnen combineren om tot een zo goed mogelijk voorstel te komen. Ik heb de vorige keer in de Kamer gezegd dat de KNMG onverkort akkoord ging. Zij staat er wel buitengewoon positief tegenover, maar ziet dat bepaalde aspecten uit de oorspronkelijke optie niet wordt gerealiseerd. Dat is wel een probleem.
 Ik denk dat ik alle opmerkingen en vragen inmiddels heb beantwoord.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een heleboel vragen gesteld over het Deloitte-rapport. Ik begrijp dat die nu niet beantwoord worden, maar ze zijn cruciaal om straks te begrijpen waar de verschillen zitten. Ik heb het rapport niet voor niets helemaal doorgeakkerd. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat ik te zijner tijd antwoord krijg op de vragen die ik hierover in eerste termijn en nu weer heb gesteld, uiterlijk wanneer het rapport van de Rekenkamer naar de Kamer komt.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik ga herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd, hoewel dat niet de bedoeling is. Ik denk dat het rapport van Deloitte niet heeft aangetoond dat er duidelijke tekorten zijn. Het rapport geeft aan dat de kosten op sommige onderdelen hoger zijn dan het tarief en op sommige lager. Er zijn ook grote verschillen tussen de bureaus; het beeld is niet eenduidig. Deloitte constateert dat er sprake is van verschillende werkelijkheden. Het ene bureau kan het wel voor het tarief en het andere niet. De vraag die daarachter schuilt is of de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie het budget moet ophogen. Naar mijn mening kunnen we de gemaakte kosten niet ongeacht hun noodzakelijkheid doorberekenen in de tarieven. Als er indirecte kosten zitten in wat Deloitte constateert, is het niet de bedoeling dat het ene bureau die een-op-een aan de tarieven koppelt en het andere er een oplossing voor zoekt. Bij een hoge uitstroom kan een Bureau Jeugdzorg bijvoorbeeld besluiten om telkens weer jonge, onervaren mensen te laten instromen. Het kan echter ook besluiten om zijinstromers te laten instromen, die meer werkervaring hebben. Hiermee wordt op verschillende manieren omgegaan, evenals met het ziekteverzuim. Deloitte constateert verschillende zaken over directe en indirecte kosten. Ik hoop uit het rapport van de Rekenkamer de kwalitatieve verschillen te kunnen halen.
 Dat er gebrek aan eenduidigheid is, wordt ook duidelijk uit de verschillende bedragen die worden verbonden aan het rapport van Deloitte. Mijn departement heeft 5 mln. als eerste bod gedaan. De Bureaus Jeugdzorg en de provincies hebben gezegd dat dit veel te laag is en dat zij er niet op in wilden gaan. De provincies zeggen dat 15 mln. nodig is voor de tarieven; Jeugdzorg Nederland geeft aan dat het 22 mln. is. De constateringen van Deloitte leidden aan het begin van dit jaar dus al niet tot een eenduidig antwoord op de vraag hoeveel geld erbij moet. We hebben het rapport van de Rekenkamer gevraagd om wat meer duidelijkheid te krijgen. Daarbij komt de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld in het kader van het verlenen van acute financiële noodhulp.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik bedank de staatssecretaris voor het antwoord, maar dit had hij al geantwoord. Het gaat mij bijvoorbeeld om de vraag hoe de overhead is berekend. Ik realiseer me dat ik vrij gedetailleerd geweest ben in mijn vragen, maar om straks een oordeel te kunnen vormen over hoe het met de tarieven zit, heb ik antwoord op de vragen nodig. Hoe zit het met de berekening van de overhead? Is dat een normale berekening? Deloitte constateert dat dit niet zo is. Hoe zit het met de opbouw van het aantal dagen dat men werkt? Zoals ik daarnet heb gevraagd: is het normaal dat je 1 250 uur productief werkt? Uit mijn arbeidsverleden weet ik nog dat het aantal hoger lag. Hoe komt dat? Misschien zijn er goede verklaringen voor, maar ik wil wel antwoord op zulke vragen. In eerste termijn heb ik een hele lijst met vragen gesteld. Ik zou daar graag antwoord van de staatssecretaris op krijgen, zover dat in zijn vermogen ligt.
 Staatssecretaris Teeven: Een van de problemen is dat ik niet alle antwoorden daarop kan geven. Ik kan bekijken hoe men in 2007 het tarief heeft vastgesteld. Ik heb opgesomd wat er allemaal in zit en wat niet. In 2007 zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt over het aantal productieve uren. De Rekenkamer kan bekijken welke bureaus die uren halen en welke bij lange na niet in de buurt komen. Dat is een manier om meer duidelijkheid te krijgen. Wij zullen bekijken welke vragen wij schriftelijk kunnen beantwoorden, maar ik sluit niet uit dat de eindbeantwoording pas kan plaatsvinden als wij het rapport van de Rekenkamer hebben, of de antwoorden op de vragen die we op dit moment stellen via externe bureaus in het kader van de acute financiële noodhulp.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Met die toezegging ben ik tevreden. Dat had ik namelijk gevraagd. Ik begrijp dat niet alles nu kan, maar ik krijg de antwoorden dus wel als het rapport van de Rekenkamer en andere dingen op tafel liggen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik was mijn betoog nog wel zo positief geëindigd! Ik zei gekscherend dat we helemaal geen Rekenkamerrapport meer nodig hebben. Ik heb zelf een heel mooi onderzoek gedaan en ik zou het toch wel fijn vinden als de jeugdhulpverleners die hebben meegewerkt aan het rapport, in elk geval een schriftelijke reactie van deze staatssecretaris en van de staatssecretaris van VWS kunnen verwachten. In dit rapport staan namelijk ook allerhande mooie, bruikbare voorstellen. Aangezien u groot voorstander bent van het aanpakken van de bureaucratie, hoop ik dat u die mening met mij deelt en dat u in elk geval met een schriftelijke reactie op het rapport komt.
 Staatssecretaris Teeven: Ik was nog niet klaar met mijn inbreng, want waar de anderen zijn begonnen met het bedanken van mevrouw Kooiman voor haar rapport, wat ik persoonlijk al heb gedaan achter de rug van de voorzitter, wil ik haar uiteraard nog bedanken voor het rapport. Ik ga het met interesse lezen en mijn medewerkers gaan het ook doen. We zullen het zeker niet achteloos in een hoek gooien. We gaan er serieus mee om, zoals met alle rapporten van de SP. Er zitten mensen in de zaal die een adequate bijdrage aan het rapport hebben geleverd. Als er goede ideeën in zitten, zullen we daar niet de ogen voor sluiten. We gaan ze stuk voor stuk langs. Ik neem aan dat dit ook geldt voor mijn collega van VWS; ik zie haar knikken.
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de beantwoording van de aan haar gerichte vragen.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Kooiman te bedanken voor haar suggesties. Als er nog meer suggesties zijn, kunnen die direct bij ons meldpunt gemeld worden, naast het traject regelarme instellingen dat we hebben. Ik heb het rapport net al doorgelezen en word er blij van.
 Op mijn terrein zijn drie vragen gesteld. De heer Dibi heeft mij een Kamervraag gesteld over de statistische opmerking in het rapport van de Bureaus Jeugdzorg dat 40% van de aanmeldingen niet in behandeling is genomen door de Bureaus Jeugdzorg. Ik heb hem in een brief vlak na het AO geantwoord dat ik de teruggang optimistisch interpreteerde. Het is de bedoeling dat Bureau Jeugdzorg terugverwijst naar een CJG of naar andere instanties, zoals een huisarts, wanneer er sprake is van een lichte zorgvraag. Dat betekent in mijn interpretatie dat de keten goed werkt. De lichte zorgvragen worden niet geregistreerd. Dat wil ik ook niet, want ik heb er vertrouwen in dat de medewerkers die de vraag behandelen, dat goed doen. Ik heb geen signalen dat ze dat niet goed doen. Ik heb geen signalen ontvangen van de aanpalende instanties dat Bureau Jeugdzorg werk over de schutting zou gooien. Ik heb ook geen signalen ontvangen dat er kinderen tussen wal en schip zouden vallen. Ik ben daarom ook niet geprikkeld om aan de Bureaus Jeugdzorg de extra regeldruk toe te voegen dat zij deze meldingen wel moeten registreren. Dat kan ik nog toevoegen aan hetgeen ik in de eerdergenoemde brief verwoord heb.
 Mevrouw Van der Burg en de heer Bontes hebben gevraagd naar de professionalisering van de beroepen in de jeugdzorg. Dat is ingewikkelder dan wij dachten, en dat verdriet mij. Wij wilden de drie beroepen in één register onderbrengen, maar dat blijkt juridisch hartstikke ingewikkeld te zijn. De vrees dat ik dit op zijn beloop laat tot de stelselwijziging van de jeugdzorg, is niet terecht. Als ik iets eerder kan regelen, zal ik dat zeker doen, maar ik heb nog geen oplossing op de plank liggen, die ik dan uit zou stellen tot de stelselbrief. Ik volg juridisch het snelste traject, ook als dat een aparte procedure vraagt, om dit op te lossen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Er zijn meer registers, dus er zijn vast ergens oplossingen. Kan ik het antwoord van de staatssecretaris zo interpreteren dat zij met een nota van wijziging komt op het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de jeugdzorg, dat al in de Kamer ligt? Ik wil dit namelijk echt niet op zijn beloop laten; we moeten hiermee doorgaan en een slag maken.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zou ik kunnen doen als de inhoud van die nota van wijziging al helder was, maar dat is nog niet zo. Ik kan dat niet toezeggen omdat ik de inhoudelijke oplossingen nog niet heb. Er zijn allemaal hobbels op juridisch terrein om voor deze drie beroepsgroepen één fatsoenlijk register met één tuchtrecht te maken. Dat is het probleem. Ik kan dat eventueel technisch uitleggen. Het heeft niets met onwil of laksheid te maken; het vraagt gewoon zorgvuldigheid om dit goed in orde te maken. Zodra ik het antwoord heb, gaat dit welk juridisch traject dan ook in. Ik wacht zeker niet uit zuinigheid op de stelselbrief; dat is absoluut niet aan de orde.
 Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Bontes hebben ook gevraagd naar de Eigen Kracht-conferenties. Over die conferenties zijn we het allemaal eens. Ik herinner me dat de ChristenUnie mij hier voor het eerst een vraag over stelde, maar alle woordvoerders hebben het al eens gedaan. Over deze conferenties zijn twee dingen gezegd. Ten eerste vormen ze geen alternatief voor de hulpverlening die we niet willen of kunnen inzetten. Ze komen dus niet in de plaats reguliere hulp. Dat neemt de zorg van de heer Dijsselbloem hopelijk weg. Als echter blijkt dat de Eigen Kracht-conferenties een toegevoegde waarde hebben bovenop het huidige instrumentarium, wat ik na zal vragen bij Amsterdam, en ook andere gemeenten er profijt van kunnen hebben, wil ik die ervaring daar graag helpen delen. Ik zal de vraag verhelderen en een onderzoekende impuls geven ten aanzien van de toegevoegde waarde van de Eigen Kracht-conferentie.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben het in de wet laten zetten, maar de wet is nog niet door Eerste Kamer. Ik snap dat we nog in een tussenfase zitten. Wij zouden vooral willen weten wat het, voor het huidige probleem waarmee Amsterdam kampt, betekent dat Amsterdam ervoor kiest om de Eigen Kracht-conferenties extra in te schuiven.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In die formulering zal ik het Amsterdam voorleggen. Ik zal die vraagstelling hanteren bij het onderzoek hiernaar.
 Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris werd erg blij van het rapport, zei ze, maar ik wil graag een duidelijke toezegging dat beide staatssecretarissen met een schriftelijke reactie op het rapport komen. Ook wil ik graag weten op welke termijn dat kan.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: U krijgt een schriftelijke reactie voor 1 september.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Ik lees de toezeggingen voor.
 
 
 –
 De beantwoording van de in eerste termijn door mevrouw Van der Burg gestelde vragen, voor zover de informatie van de Algemene Rekenkamer en de antwoorden op vragen bij financiële hulpverzoeken niet afdoende zijn, zal eind oktober of begin november komen.
 
 
 –
 Er komt voor 1 september een reactie op het SP-rapport.
 
 
 Is er nog steeds behoefte aan een VAO? Dat blijkt het geval. Ik zal via de griffier aan de voorzitter van de Kamer doorgeven dat leden van deze commissie wensen dat het Verslag Algemeen Overleg op de plenaire agenda wordt geplaatst.
 Ik bedank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en allen voor hun belangstelling.