Verslag van een notaoverleg, gehouden op 8 december 2020, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemerschap (IMVO)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-02-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 485
 
 Maatschappelijk verantwoord ondernemen
 
 
 
 35 495
 
 Initiatiefnota van de leden Voordewind, Alkaya, Van den Hul en Van Ojik over Tegen slavernij en uitbuiting – een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen 
 
 
 Nr. 361
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 29 december 2020
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 8 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 oktober 2020 inzake nota «Van voorlichten tot verplichten: een nieuwe impuls voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemerschap» (Kamerstuk
 
 26 485, nr. 337
 
 );
 
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van de leden Voordewind, Alkaya, Van den Hul en Van Ojik «Tegen slavernij en uitbuiting – een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen» (Kamerstuk
 
 35 495, nr. 2
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 juli 2020 inzake kabinetsreactie op SER-advies «Kansen pakken en risico's beheersen; Over de samenhang tussen de SDG's en IMVO» (Kamerstuk
 
 26 485, nr. 332
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 juli 2020 inzake rapport evaluatie IMVO-convenanten (Kamerstuk
 
 26 485, nr. 333
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 september 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 september 2020, over Oeigoerse dwangarbeid (Kamerstuk
 
 35 207, nr. 36
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 1 december 2020 inzake kabinetsreactie op het National Baseline Assessment (NBA) «Bedrijfsleven & Mensenrechten – Een onderzoek naar de stand van de implementatie van de United Nations Guiding Principles on Business and Human Rights in Nederland» (Kamerstuk
 
 33 826, nr. 36
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 
 Griffier: Meijers
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Van den Hul, Voordewind en Weverling,
 en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 17.07 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij dit notaoverleg Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook welkom aan de Minister, die wat vertraagd was, omdat de andere Minister blijkbaar te laat in de plenaire vergadering was. Kan gebeuren. We hebben mevrouw Van den Hul van de PvdA, die ook namens GroenLinks spreekt, want die is verhinderd. We hebben de heer Bouali namens D66, de heer Alkaya namens de Socialistische Partij, de heer Weverling namens de VVD en aan mijn rechterzijde de heer Voordewind van de ChristenUnie. De spreektijd is zes minuten in eerste termijn voor de PVV, het CDA, D66, GroenLinks, de SP, de PvdA – de PVV is niet aanwezig – en vier minuten voor de ChristenUnie.
 Ik wil met jullie afspreken, als jullie het goed vinden, drie interrupties in de eerste termijn. We kijken hoever we daarmee gaan komen. We zullen na de eerste termijn een schorsing doen. Er was net een beetje geroezemoes, want er is ook de persconferentie om 19.00 uur. We kijken of we daar tien minuten van mee kunnen pikken. Dat hangt ervan af hoe dit dadelijk gaat lopen. Als dat pragmatisch ingepast kan worden, gaan we dat doen, en anders moeten we dat helaas voorbij laten gaan, maar dat zien we dadelijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid en namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Hartelijk dank, voorzitter. Pruiken van afgeschoren mensenhaar van Oeigoerse gevangenen die bij binnenkomst van de strafkampen gedwongen werden hun hoofd kaal te scheren. Katoen geproduceerd door dwangarbeid. Kleding gemaakt in onveilige fabrieken. Palmolie gemaakt door vrouwen die stelselmatig te maken hebben met discriminatie, seksueel geweld en landonteigening. Zomaar wat voorbeelden van producten die ook in Nederland nog steeds te koop zijn, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
 Alle inspanningen ten spijt, de trieste constatering vandaag is dat van maatschappelijk verantwoord ondernemen in de praktijk nog veel te weinig terechtkomt en dat de meest gemarginaliseerden, zoals vrouwen, kinderen, mensen in armoede en etnische of religieuze minderheden daar dagelijks slachtoffer van worden. En een minstens zo trieste constatering is dat er tijdens deze kabinetsperiode geen verandering in gaat komen.
 Zojuist werd een motie aangenomen van GroenLinks, PvdA, SP, ChristenUnie en SGP, die verzoekt om bedrijven aan te sporen te vertrekken uit Xinjiang en zo nodig uit China. Wij kijken uit naar de brief van de Minister over de uitvoering hiervan. De Minister erkent weliswaar de misstanden, zo bleek ook weer uit de beantwoording van mijn Kamervragen over misstanden in Guatemala, naar aanleiding van onderzoek van ActionAid, maar wijst bij vragen over toezicht of naleving van OESO-richtlijnen keer op keer niet naar zichzelf maar naar het bedrijfsleven.
 Sterker nog, de Minister is positief gestemd dat bedrijven zelf zoeken naar oplossingen, zo lezen we. Ik ben bang dat ik dat optimisme niet deel, want uitgezonderd de prijzenswaardige inzet van een klein groepje koplopers kunnen we niet anders dan concluderen dat het allemaal veel en veel te langzaam gaat. Ik heb het al eerder gezegd: waar geen wil is, is een wet. Daarom doen wij samen met ChristenUnie, GroenLinks en SP in onze initiatiefnota voorstellen voor bindende afspraken over due diligence, zoals ook de SER bepleit. Als het aan ons ligt doen we dat zowel in Nederland als in Europa; niet of-of, maar en-en. We hebben niet de luxe om af te wachten tot Brussel het heeft geregeld, om ondertussen kostbare tijd verloren te laten gaan om mens en milieu in onze ketens te beschermen. Dat is wel het voorstel van deze Minister. Hoe reëel acht de Minister het dat we op deze manier de 90%-doelstelling in 2023 gaan halen?
 Duitsland en Finland kiezen er juist wel voor om nationale wetgeving te ontwikkelen, als opstap naar Europese regelgeving. In Frankrijk bestaat mvo-wetgeving al sinds 2017. Waarom pakt de Minister die handschoen niet op? Al eerder kwamen wij met de Wet zorgplicht kinderarbeid. De Minister geeft aan bouwstenen voor die wet verder te willen uitwerken, maar zij wil pas eind volgend jaar de AMvB aan de Kamer voorleggen. Waarom duurt het zo lang?
 Bij de convenanten is voor mij de grote vraag wat de Minister daarmee wil, want de ondersteuning en de rol van de Minister blijven vooralsnog onduidelijk, terwijl er in verschillende rapporten op wordt gewezen dat de convenanten niet afgeschaald maar juist versterkt moeten worden, met een sterkere positie voor vakbonden en maatschappelijke organisaties, meer sturing, transparantie en scherpere monitoring door de overheid.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik wilde al eerder interrumperen, toen mijn collega Van den Hul van de Partij van de Arbeid begon over de verschillende landen en wetgevingstrajecten. Ze noemde Duitsland, maar volgens mij is Duitsland nog niet in een wetgevingstraject beland. Hoe kijkt mevrouw Van den Hul daar tegenaan? Dat en-en snap ik. Ik snap ook dat je oplossingen wil aandragen. Maar hoe zorg je ervoor dat je dadelijk niet een enorme lappendeken hebt van allemaal landen die verschillende dingen gaan doen? De Fransen hebben due-diligencewetgeving, zoals we weten. In Duitsland zijn ze er nog niet uit. In Zwitserland hebben ze zojuist in een referendum tegen imvo gestemd. Hoe kijkt u daar tegenaan?
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Daarom is het zo belangrijk om afspraken te maken op Europees niveau en op nationaal niveau. Ik betoog dat we niet de luxe hebben om af te wachten totdat er Europees draagvlak is voor die due-diligencewetgeving. We hebben gezien bij andere voorbeelden dat dat nog wel even kan duren. Daarom pleit ik voor een en-en-aanpak.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 U neemt dus voor lief dat we het niet voor elkaar krijgen op Europees niveau en dat we dan een lappendeken aan regels hebben. Of zegt u dat Europees wel de voorkeur heeft; laten we het Europees regelen, want dan hebben we al die landen bij elkaar? Dan hoeven we niet een lappendeken aan nationale regels op te stellen.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Nee, mijn voorkeur is heel duidelijk. Ik wil én nationale wetgeving én Europese wetgeving, net als in het scenario dat in het SER-advies wordt bepleit; allebei. Een Europees traject is hartstikke belangrijk voor dat level playing field. Daar spreken ook bedrijven over. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat we daar niet op wachten en dat we nu al stappen zetten in Nederland om die due- diligencewetgeving te borgen. We hebben eerder een kleine voorzet gedaan door die Wet zorgplicht kinderarbeid, maar daarmee pak je niet het hele probleem. Daarom pleiten wij, samen met de ChristenUnie, SP en GroenLinks, voor die due-diligencewetgeving, ook op landelijk niveau. We hebben werkelijk de luxe niet om nog een dag langer te wachten.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Mijn enige punt was: als je en-en doet, dan heb je dalijk én 27 nationale wetgevingen én een Europese wetgeving. Dat is mijn enige zorg, maar misschien komt mevrouw Van den Hul daar later nog op terug.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dat is een zorg die ik niet deel. Ik wil snel actie.
 Ik ga door met mijn betoog. Kan de Minister toezeggen dat continuering en versterking van de convenanten wordt geborgd? Een andere zorg die bij de convenantpartijen leeft en die ook in het KIT-rapport wordt verwoord, betreft onvoldoende betrokkenheid van sociale partners in productielanden. Verschillende vakbonden stellen daarom voor dat de Nederlandse overheid ook de sectorale sociale dialoog ter plaatse helpt stimuleren, bijvoorbeeld door de dialoog tussen brancheorganisaties, werknemersorganisaties en ngo's toe te voegen als criterium voor de ondersteuning van imvo-convenanten. Hoe kijkt de Minister naar dit voorstel?
 Dan een thema dat ook al bij de begroting aan de orde kwam en dat vandaag niet mag ontbreken: beleidscoherentie. Niet alleen binnen deze portefeuille moet imvo hoger op de agenda, ook binnen andere departementen, zoals EZ en BZK. Ook het inkoopbeleid moet OESO-proof, net als de steun aan bedrijven, zoals we al eerder bepleitten. Eerder antwoordde de Minister op vragen dat bedrijven die gebruik willen maken van het financieringsinstrumentarium van BuHa-OS de OESO-richtlijnen niet alleen moeten onderschrijven, maar ook naleven. Kan de Minister bevestigen dat onderschrijving en naleving van die richtlijnen geldt als voorwaarde voor iedere vorm van subsidie voor deelname aan handelsmissies en inkoopbeleid van de overheid, of dit nu ODA of non-ODA betreft?
 Wat betreft duurzaam inkopen door het Rijk is er nog een wereld te winnen. Volgens de IOB worden de internationale sociale voorwaarden (ISV) slechts bij 2,5% van de totale aanbestedingswaarde van de overheid gebruikt. Al eerder diende ik hierover een motie in. De Minister gaf toen aan hierover in gesprek te zijn met haar collega op BZK. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Hoe wordt imvo rijksbreed vormgegeven? Welke verantwoordelijkheid neemt de Minister zelf als SDG-coördinerend bewindspersoon? Neemt de Minister gender ook mee in haar beleidskader voor rijksbrede imvo-inzet? Waarom genderimpact niet standaard toepassen als wegingscriterium?
 Dan het imvo-loket dat de Minister wil oprichten. Om ook in het Zuiden effect te hebben is het van belang dat arbeids- en vakbondsrechten een centrale plek krijgen bij de ondersteuning en informatie die dit punt gaat bieden. Ook de SER wijst in zijn imvo-advies op het belang van vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandeling. Krijgen die twee rechten een centrale plek bij het steunpunt en worden zij benoemd als prioriteit?
 Tot slot, een leefbaar loon, vaak door bedrijven weggewimpeld als niet realistische luchtfietserij, gevolgd door een heleboel ja, maars. Ja, maar hoe bereken je dat dan? Ja, maar ze hebben nu toch werk? Ja, maar, ja, maar. Allemaal waar misschien, maar het is niet genoeg. Een rekenvoorbeeld. Onlangs kreeg de nieuwe CEO van Douwe Egberts een tekenbonus van tussen 10 en 30 miljoen in aandelen. Dat is dus ongeveer de helft van wat het bedrijf jaarlijks zegt te investeren in verantwoorde inkoop.
 Veel koffieboeren verdienen geen leefbaar inkomen. Met één cent extra zou een espresso met Colombiaanse bonen armoedevrij zijn. Met vier cent extra betalen we de echte prijs; genoeg om alle sociale en milieukosten te compenseren. Maar dat gebeurt niet. Die bonus gaat niet naar de boeren maar naar de boardrooms, net als supermarkten nog steeds onvoldoende doen om hun verantwoordelijkheid te nemen om uitbuiting in hun ketens te voorkomen en producenten een eerlijk aandeel te betalen. Kortom, mensen zijn nog steeds de marge, en dat moet stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van den Hul. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali van D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter, en ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers voor hun nota. Voor mijn partij is internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen altijd een belangrijk onderwerp geweest. We zien imvo ook een steeds centraler thema worden als we spreken over handel. Niet alleen in Nederland gelukkig. Zo was er onlangs bijvoorbeeld in Zwitserland een referendum over imvo. We spraken vorige week zelf al over ontbossing in een ander notaoverleg, maar ook bij de begroting. Bij Buitenlandse Handel staat nu, naast het verdienvermogen van Nederland, ook het aanpakken van misstanden in handelsketens steeds meer centraal. Beide zeer belangrijk voor een groot handelsland als Nederland, want we moeten ons realiseren hoeveel producten die we consumeren of gebruiken, uit het buitenland komen en welke impact dit heeft. Zo heb ik al vaker gesproken over het kopje koffie van de Colombiaanse boer – mijn collega Van den Hul had het er net ook over – tot de Utrechtse Douwe Egberts. Maar ook een T-shirt vrij van kinderarbeid of een televisie geproduceerd zonder dat het milieu daaronder moet leiden, hoort bij imvo. De coronacrisis legt nog eens bloot hoe afhankelijk landen van elkaar zijn. We zagen bijvoorbeeld door de economische onzekerheid in Nederland dat er op grote schaal orders werden geannuleerd in Bangladesh, waardoor bedrijven en werknemers in de knel kwamen.
 De IMVO-convenanten zijn inmiddels geëvalueerd. Hoewel ze in sommige verbanden vooruitgang hebben geboekt, blijkt meer nodig te zijn. Wat mij persoonlijk betreft, vind ik het toch teleurstellend te zien dat weinig bedrijven imvo-beleid uiteindelijk echt hebben opgenomen. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die we echt nodig hebben om deze klus te klaren. We moeten niet stoppen met de IMVO-convenanten. Zo hebben ook CNV, FNV, VNO-NCW en MKB Nederland bepleit. Is de Minister het eens dat we het kind niet met het badwater weg moeten gooien en in ieder geval met de IMVO-convenanten door moeten gaan? Graag een reactie. Het is duidelijk dat we verder moeten kijken hoe we onze toeleveringsketens verduurzamen en maatschappelijk verantwoord inrichten.
 Voorzitter. We zien dat andere landen aan de slag gaan met imvo. In Frankrijk is er nu due-diligencewetgeving en in Duitsland zijn hier discussies over. Er dreigt wel versnippering te ontstaan, waardoor we een lappendeken krijgen aan wetgeving en maatregelen die niet op elkaar aansluiten. Bedrijven die in verschillende Europese landen opereren, moeten voldoen aan verschillende eisen. Ook de initiatiefnemers schrijven dat Europese regelgeving op dit onderwerp eigenlijk de ideale situatie is. Daarnaast geeft de SER aan dat een beleidsmix op Europees niveau de grootste impact heeft op de keten. Dat is waar het D66 uiteindelijk ook om gaat. We willen niet een papiermolen creëren. We willen dat de omstandigheden op de grond voor vrouwen, mannen, kinderen, natuur, dier en klimaat beter en veiliger worden. D66 is daarom blij om te zien dat er nu serieus werk wordt gemaakt van imvo-beleid op Europees niveau.
 Het is belangrijk dat het momentum behouden blijft. Kan de Minister in het voorjaar van 2021 de Kamer informeren over de ontwikkelingen in de Europese Unie? Wat doet Commissaris Reynders precies? Zo weten we op tijd of er voldoende vooruitgang wordt gemaakt. Daarop aansluitend: ik schetste net het gevaar van de lappendeken. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen het risico dat dadelijk alle lidstaten afzonderlijk wetgeving gaan maken en er daarbovenop nog eens een EU-traject komt? Wat mij betreft zetten we in op EU-maatregelen en werken we tegelijkertijd aan een mix van nationale maatregelen voor het geval dat de Europese resultaten te lang uitblijven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Alkaya, de heer Voordewind en mevrouw Van den Hul.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Een vraag aan D66. Zit er wat D66 betreft ook een einddatum aan waarop, als de Europese Unie niet tot een richtlijn of een verordening komt, de lidstaten zelf actie moeten ondernemen?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Een goede vraag. Ik heb de laatste tijd veel contact gehad met Brussel en met de OESO. Dat weet de heer Alkaya. We zijn daar samen op bezoek geweest. Wat mij betreft moet er in de zomer van 2021 toch echt wel duidelijk zicht zijn op EU-wetgeving in een vergevorderd stadium. Als dat niet het geval is, mogen we wat mij betreft gaan werken aan nationale maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Alkaya, nog een interruptie.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat is helder. Dat moeten we noteren, denk ik. Wat belangrijk is: als we pas in de zomer van 2021 beginnen, zijn we natuurlijk weer een paar jaar verder voordat zo'n wet ingevoerd en daadwerkelijk geïmplementeerd is. De Minister geeft aan dat er al voorwerk gedaan moet worden. Zullen we dan vandaag wel aan het kabinet vragen dat het voorwerk heel concreet is, in de vorm van misschien een conceptwet die al ter consultatie online geplaatst kan worden? Dan kunnen we er al over nadenken. Dan kunnen ook maatschappelijke organisaties erover nadenken. Als de Europese Unie er dan inderdaad te lang over doet, kunnen we in 2021 snel stappen maken. Anders zijn we zo weer een jaar verder.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 We hebben er lang over zitten nadenken. Ikzelf heb heel lang zitten kijken hoe we dit het beste kunnen aanvaren. Op zich ben ik er wel een voorstander van om bouwstenen klaar te zetten. Dan hebben we in ieder geval dingen klaar staan. Waar bij mij de twijfel zit, waar ik moeite mee heb, is het volgende. Als we dadelijk allemaal die verschillende wetten en regels hebben in de Europese Unie en ieder land zijn eigen gang gaat, dan komen we echt wel aan die lappendeken. Ik probeer daarvoor een oplossing te vinden. Dat is ook een vraag van mij aan u allen, die de initiatiefnota hebben geschreven. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ziet u daar geen risico? Maar wat mij betreft kunnen we inderdaad wel alvast aan bouwstenen gaan werken, zodat we, als het straks zo ver is en de Europese Unie er nog niet uit is, wel aan de slag kunnen in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Alkaya, derde interruptie.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dan tot slot. Ik vroeg specifiek om een conceptwet die ter consultatie gepubliceerd zou moeten worden. Bouwstenen vind ik goed, maar als Tweede Kamer hebben wij daar geen weet van. Ik kan me voorstellen dat het kabinet daar achter de schermen mee bezig is. Dat is goed. Alleen, ik wil er als volksvertegenwoordiger over kunnen nadenken. Ik kan me voorstellen dat bedrijven erover willen nadenken, dat maatschappelijke organisaties er ook over willen nadenken. Dus een stapje verder dan bouwstenen, namelijk een conceptwet die ter consultatie online wordt geplaatst. Is de heer Bouali het met mij eens dat dat ook nog prima zou kunnen voor zomer 2021? In mijn eigen tekst zal ik ingaan op hoe ik zelf aankijk tegen het Europese traject en dergelijke.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dan aarzel ik toch. Ik ben wat voorzichtiger dan u. Laten we eerst volop inzetten op dat Europese Unietraject en Commissaris Reynders blijven aanmoedigen om dit zo snel mogelijk op te pakken. De signalen zijn positief, maar we horen dadelijk misschien van de Minister ook de inschatting van het kabinet. Wat conceptwetgeving betreft: ik ben echt een beetje bang dat we straks te veel wetten hebben van allemaal verschillende EU-lidstaten. Dus wat mij betreft kan die stap wat later genomen worden, als we zien dat het op Europees niveau niet werkt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind en dan mevrouw Van den Hul.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb even uw eigen verkiezingsprogramma erbij gepakt. Dat spreekt ook over wetgeving als bedrijven zich niet houden aan de OESO-richtlijnen. Dat wordt weliswaar ook verweven met Europa, maar u spreekt ook bedrijven aan. Als ze niet meewerken, wilt u het afdwingen via wetgeving. U zegt: we wachten de bouwstenennotitie af; dan hebben we iets. Maar dat kan natuurlijk een tijd duren. De Minister zelf heeft in eerdere debatten gezegd, afgelopen zomer nog, dat het nog wel een tijdje gaat duren, omdat die molens niet zo snel draaien. Dus waarom doet u niet met ons mee? Laten we de bouwstenen gaan maken via een initiatiefwet.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Het doet mij altijd plezier dat de heer Voordewind ons verkiezingsprogramma leest. Ik heb het voor de zekerheid ook maar even uitgeprint, want ik vermoedde al dat hij daarmee zou komen. Het klopt inderdaad dat wij het graag op Europees niveau willen regelen. Daar waar bedrijven in gebreke blijven, volgt dan wetgeving. Ik heb net ook een vraag gesteld aan de initiatiefnemers. Daar zit een serieuze gedachte achter. Want volgens mij verschillen wij met de initiatiefnemers niet ten aanzien van wat we willen bereiken op het gebied van imvo. Ik heb al eerder aangegeven dat we wat mij betreft nu vol inzetten op het Europese Unietraject, want daar beginnen de radars te draaien en dat ziet er goed uit. Maar ik ben er ook niet zeker van of gerust op. In dat geval vindt u ons wel aan uw zijde. Als het te lang duurt of niet de goede kant op gaat, willen we inderdaad wel nationale wetgeving.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Maar dat kan natuurlijk nog wel een tijdje duren, want Eurocommissaris Reynders is nog maar bezig met een internetconsultatie, of een consultatie via verschillende lidstaten, dus we moeten nog maar zien of er in het najaar een eerste gedachtegang ligt. Wij gaan – of tenminste: ik ga – het niet meer meemaken. Als u dan niet met de initiatiefwetgeving meegaat, bent u dan wel bereid om met ons aan de Minister te vragen om nog voordat deze kabinetsperiode is afgelopen precies aan te geven welke bouwstenen in zo'n Europese richtlijn of wetgeving moeten liggen?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Allereerst hoop ik dat de heer Voordewind dat wel meemaakt, maar ik neem aan dat hij bedoelde «als Kamerlid». Nee, dat was ook mijn vraag aan de bewindsvrouwe: hoe is nou de concrete invulling van die bouwstenen? Maar zoals ik ook al tegen de collega van de SP zei: wat mij betreft is er ook een datum. We zeggen: als er in de zomer 2021 signalen zijn dat dit niet de goede kant op gaat, dan vindt u ons aan uw zijde.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Misschien dan afrondend, voorzitter? Ik begrijp dat dat mijn derde interruptie is. De heer Bouali vraagt bouwstenen aan de Minister, maar zijn eigen verkiezingsprogramma, dat natuurlijk pas voor na de verkiezingen geldt, stuwt hem op tot grote hoogtes en vraagt hem ook al het een en ander. Welke bouwstenen zou hij de Minister dan willen meegeven? Herkent hij zich in de initiatiefnota die er nu ligt en in de uitwerking van de OESO-richtlijnen, waarin gezegd wordt dat alle bedrijven in ieder geval een algemene zorgplicht hebben? Vervolgens moet je gaan kijken naar de proportionaliteit als het gaat om de grootte van bedrijven. Geeft hij dat de Minister mee?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ja, ik herken me inderdaad in uw nota, maar ik heb ook duidelijk aangegeven dat wat mij betreft – en daar zit toch echt wel het nuanceverschil – we dit nu echt Europees moeten gaan aanvaren, vanwege het effect van Europese wetgeving die dan voor de hele Europese Unie geldt en die het uniform maakt voor alle bedrijven in de Europese Unie. Daarmee kunnen we ook echt verschil on the ground maken, want dat doen we denk ik niet als we het alleen op Nederlands territorium van toepassing laten zijn. Maar dat is wel de sequence wat mij betreft. We gaan het Europees aanvaren, zodat er ook echt verschil gemaakt kan worden voor die Colombiaanse koffieboer waar we het zojuist over hadden. Als dat niet snel zichtbaar wordt, dan willen we inderdaad met u verder gaan kijken hoe er een intelligente mix van wetgeving en bouwstenen kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik mevrouw Van den Hul het woord geef: we hebben vandaag een notaoverleg, en dus geen initiatiefnotaoverleg waarin de heer Voordewind iets moet verdedigen of toelichten. Dat wil ik even benoemd hebben. We doen drie interrupties in tweeën, dan hebben we iets meer ruimte. Ik zie dat we wat tijd hebben, dus ga uw gang, mevrouw Van den Hul.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ik snap heel goed dat de heer Bouali zegt: wij willen Europese wetgeving. Ik zei net al: dat willen wij ook. Wat ik niet snap, is dat hij zegt: totdat die er is, doen wij niks. Want diezelfde koffieboer in Colombia waar de heer Bouali net naar verwees, zit nu met de gebakken peren. Ik gaf net in mijn spreektekst een aantal schrijnende voorbeelden van mensen aan het andere einde van de productieketen die echt zwaar getroffen worden door de uitwassen van bedrijven die zich niet aan de OESO-richtlijnen houden. We weten dat dat de overgrote meerderheid is. Want het is schrijnend om te zien, maar de overgrote meerderheid houdt zich niet aan die due-diligenceverplichting vanuit de OESO-richtlijnen. Wat is dan de boodschap van de heer Bouali aan die koffieboer, aan die producenten in Bangladesh in de sweatshops, in al die uiteinden van de keten die, totdat de Europese wetgeving er is, nog steeds aan het kortste einde trekken? Moeten die dan maar gewoon geduldig afwachten? Waarom niet nu al actie?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Het woord «oneindig» hebt u mij niet in de mond horen nemen. U zegt «oneindig». Ik heb aangegeven dat Europese wetgevingstrajecten en due diligence wat mij betreft zo snel mogelijk opgetuigd moeten worden, dus daar is geen sprake van oneindigheid. Ik kijk alleen naar hoe we het verstandig kunnen aanvaren. Wat mij betreft is dat in de Europese Unie inzetten op due diligence. Dat is niet oneindig: dat is al over een halfjaar. En als dat niet lukt, dan wil ik met u gaan kijken of we er inderdaad in de Kamer voor kunnen zorgen dat er maatregelen in Nederland worden genomen. Het is allemaal niet eenvoudig, want je verandert die processen niet zomaar. We hebben dat gezien bij de wetgeving tegen kinderarbeid die destijds ingediend is. Daarmee zijn we ook nog steeds niet waar we moeten zijn. Er is een advies van de Raad van State dat niet negatief is, maar dat die wetgeving eigenlijk bekritiseerde. Wat mij betreft is dat toch wel heel snel gegaan allemaal. Dus als we het nu aanvaren, varen we het wat mij betreft echt goed aan en doen we het Europees, zodat we die koffieboer echt kunnen helpen. Mocht Europa nou zeggen «dit schuiven we op de lange baan», dan vindt u mij aan uw zijde om te zeggen: oké, maar dan gaan we het hier nationaal aanpakken.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Maar dan hebben we dus kostbare tijd verloren, tijd die we kunnen investeren om nu al de eerste stappen te zetten, zoals de heer Alkaya en de heer Voordewind voor mij al hebben bepleit. De heer Bouali waarschuwt de hele tijd voor een lappendeken, want dat is eigenlijk het enige argument dat ik van D66 hoor om niet nu al stappen te zetten naar nationale bindende wetgeving. Voor het overige zegt de heer Bouali: het einddoel deel ik; die afspraken moeten worden nageleefd. Maar is dat argument van die lappendeken dan erger? Is een lappendekenscenario dat hij hier nu als groot doemscenario schetst, erger dan kinderen die nog steeds in sweatshops werken? Is dat erger dan pruiken van mensenhaar? Is dat erger dan dwangarbeid? Dat vind ik een weging. Ik vind dat werkelijk een scheef beeld van de realiteit, want we kunnen nu wel degelijk de eerste stappen zetten. Is het makkelijk? Nee. Is de kinderarbeidwetgeving compleet en fantastisch? Nee, dat zult u mij ook niet horen zeggen. Maar het is een stap, zodat we elke dag wat doen om dit menselijk leed te voorkomen en om te zorgen dat bedrijven zich nou echt aan de afspraken gaan houden.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik snap heel goed waar u vandaan komt. Ik heb ook aangegeven dat ik in ieder geval ook teleurgesteld ben als ik zie hoe de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven is geweest. Maar ik blijf er wel bij dat de impact het allerbelangrijkste is. Als wij als Europese Unie gezamenlijk dit probleem tackelen, dan hebben we een grotere impact dan wanneer we nu als Nederland alvast allerlei dingen gaan zitten bekokstoven, die we misschien dadelijk toch weer moeten gaan aanpassen omdat het op Europees niveau anders moet. Ik heb gewoon een hele duidelijke voorkeur; daar verschillen u en ik misschien in. Die lappendeken is inderdaad problematisch, maar laten we wel wezen: deze discussie wordt nu overal in Europa gevoerd. Ik gaf net aan dat ook in Zwitserland de weging is: hoe gaan we dit nou aanvaren? In Duitsland zijn ze er ook nog steeds niet uit. Gaan we nu nationale wetgeving invoeren of wachten we op Brussel? Die discussie is dus niet alleen hier in het Nederlands parlement, maar die is breed. Mijn voorkeur is dat we dit Europees aanvaren, omdat we dan een echt grote impact hebben. Dan bereiken we namelijk wat u wil.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 De heer Bouali zegt: ik wil impact. Maar welke impact maak je als je afwacht? Dan maak je nul impact. Door nu niks te doen, is er nu ook nul impact. Dan stel je die impact uit. En ja, ik wil die Europese impact ook, maar door te zeggen dat je als Nederland geen impact hebt, doe je toch echt een aantal Nederlandse bedrijven tekort. Douwe Egberts, het bedrijf dat ik noemde in mijn spreektekst, heeft 9% van de wereldwijde koffiemarkt. Zo zijn er nog een aantal hele grote bedrijven die soms in positieve zin en helaas vaak ook in negatieve zin in het nieuws zijn. Ik noem een Shell; ik kan zo nog wel even doorgaan. Dat zijn bedrijven die een hele grote wereldwijde voetafdruk nalaten en waarop Nederlandse due-diligencewetgeving wel degelijk een globale positieve impact zou kunnen hebben.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 U probeert mij ergens mee naartoe te nemen, terwijl we eigenlijk dezelfde mening hebben. Ik zie die misstanden ook. U weet ook hoe ik daarin sta en dat ik die wil bestrijden. Alleen: Europa is al bezig. Dat zeg ik tegen u, maar u vergeet dat de hele tijd en stapt daar overheen. Er is nu een consultatie aan de gang. Reynders pakt het op. Mijn vraag is of het kabinet ons daarvan op de hoogte kan blijven houden via brieven, zodat we kunnen zien of die wetgeving er inderdaad komt en we een vinger aan de pols kunnen houden. U doet net alsof dat hele Brusselse gewoon niet bestaat en u bent alleen maar gefocust op dat Nederlandse. Dat doe ik liever niet. Ik heb liever dat we zeggen: Brussel is inmiddels aan zet, daar wordt gewerkt, daar is een consultatie uitgeschreven die naar alle lidstaten en naar alle bedrijven is gestuurd, en daar komt binnenkort, denk ik, een eerste analyse. Als dat er goed uitziet en het Brussel lukt om due-diligencewetgeving in de hele Europese Unie vast te stellen, dan heeft dat mijn voorkeur, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Bouali gaat verder met zijn inbreng.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dat vind ik heel fijn, voorzitter. Ik was bijna bang dat u ging zeggen …
 
 
 De voorzitter:
 Er hebben wat interrupties plaatsgevonden, dus we gaan netjes verder. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik heb nog een heel mooi verhaal, meneer de voorzitter. Ik wil nog twee observaties maken. Allereerst blijf ik uiteraard graag benadrukken dat D66 staat voor een betere, eerlijke en duurzame handel. Imvo en handelsverdragen zijn instrumenten om deze doelen te verwezenlijken. Dat doen we niet door tegenover elkaar te staan. Onze werelden bestaan namelijk niet in een vacuüm waarin we van elkaar gescheiden kunnen leven, zonder in dialoog te zijn, zonder te handelen, maar waar we elkaar enkel berispen. Samenwerking is nodig, in ieder geval wat mij betreft, en geen zijlijn. Samenwerken als landen, als bedrijven, ngo's en burgers.
 De tweede observatie die ik graag wil maken, is dat het belangrijk is dat we eerlijk zijn, ook tegenover onszelf. We beogen met imvo om mens en natuur te helpen; het effect op de grond moet centraal staan in de uitvoering. Als we lokale boeren in de armoede drukken door onze maatregelen, zijn we nog verder van huis. Als we bijvoorbeeld ontbossing tegengaan, moeten we ook daar helpen de boeren te verduurzamen, zoals mijn amendement over ontbossing van de Amazone vorig jaar. Vergeet in ieder geval de praktijk niet. Ik geef u dit allen ter overweging.
 Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, zat ik door de foto's te bladeren van een van onze dienstreizen, in Colombia. Ik weet niet wie er allemaal mee waren, maar ik denk de meesten van ons. We hebben toen ook met een koffieboer gesproken. Je ziet heel vaak dat de maatregelen die wij hier in Europa en in Nederland nemen, direct effect hebben op die lokale boeren. Die observatie leidt ertoe dat ik nog wil zeggen dat het belangrijk is dat we niet in een vacuüm redeneren.
 Ik wil in ieder geval de initiatiefnemers bedanken voor deze nota. Ik kijk uit naar de beantwoording door de Minister en door de initiatiefnemers.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan ga ik door naar de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk vind ik «internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen» een rare term, want het beschrijft een manier van ondernemen die eigenlijk de norm zou moeten zijn. Alle ondernemingen zouden al verantwoord moeten handelen en ter verantwoording geroepen moeten kunnen worden voor al hun doen en laten wereldwijd. Maar dat is helaas nog niet het geval. Niemand wil bijdragen aan corruptie, uitbuiting, mensenrechtenschendingen of milieuvervuiling ergens anders in de wereld of in eigen land, waar dan ook, maar toch weten wij allemaal dat ondernemingen die dat echt kunnen uitsluiten, nog steeds uitzonderingen zijn. Daarom hebben wij nog steeds een aparte term voor dat soort ondernemingen, apart beleid en zelfs het zoveelste aparte Kamerdebat daarover.
 In de eerste plaats vind ik dat natuurlijk een schandvlek voor de multinationals die dat veroorzaken, die daar nog steeds aan de basis van liggen. Maar vlak daarna vind ik dat ook een schandvlek voor de regering. Die probeert namelijk al sinds 2013 multinationals te stimuleren om vrijwillig missstanden in hun productieketens tegen te gaan. Ik vind dat naïef. Het is ook tevergeefs gebleken, want ons voedsel gaat nog te vaak gepaard met landroof, uitbuiting en drinkwatervervuiling, onze kleding wordt nog te vaak geproduceerd door dwangarbeid en onze energie wordt nog te vaak gewonnen door corruptie. En zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan.
 Het kabinetsbeleid heeft dus overduidelijk gefaald in dit opzicht. Zonder een wettelijke basis is verantwoord ondernemen te vrijblijvend gebleken, precies zoals wij al jarenlang zeggen. Uit evaluatie is gebleken dat slechts 1,6% van de bedrijven in de aangewezen risicosectoren is bereikt met een convenant. En ook het percentage van de grote bedrijven in Nederland dat de OESO-richtlijnen onderschrijft, blijft achter; D66 gaf dat zojuist ook al aan. In 2019 was dit slechts 35%, terwijl het vorige kabinet al op 90% wilde zitten. Dit kabinet heeft die doelstelling overgenomen en wil in 2023 op 90% zitten. Maar zo gaan we dat natuurlijk weer niet halen, want het is te vrijblijvend. Nu pas, aan het einde van haar kabinetsperiode, geeft de regering toe dat dwingender beleid nodig is en dat is gewoon zonde.
 Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of zij spijt heeft dat zij niet eerder heeft ingegrepen. Voelt zij zich schuldig voor de tijd die is verspeeld en die eigenlijk nog steeds wordt verspeeld, zoals de interruptiedebatjes zojuist lieten zien? In het regeerakkoord staat dat na twee jaar zou worden bezien of er dwingende maatregelen genomen konden worden en zo ja, welke dan. Die formulering had ruimte geboden aan een assertieve Minister die bedrijven echt wil dwingen tot verantwoord ondernemerschap. Het is geen sluitende redenering. Waarom heeft de Minister die ruimte in het regeerakkoord niet beter benut, vraag ik mij af. Hoe verklaart zij het gebrek aan voortgang op dit onderwerp?
 Meerdere woordvoerders hebben al aangegeven dat Duitsland en Finland al werken aan een wet. We hebben gezien dat ze in Frankrijk al een dergelijke wet geïmplementeerd hebben. De Fransen geven aan dat verantwoord ondernemerschap eerst binnen de bedrijven was weggestopt bij een duurzaamheidsafdeling, maar na die wet is gepromoveerd tot de board. Het is chefsache geworden. Alleen al de theoretische mogelijkheid van een sanctie heeft bij alle grote bedrijven in Frankrijk en al hun toeleveranciers geleid tot meer verantwoordelijkheidsbesef.
 In de nieuwste nota laat ook onze regering eindelijk het besef zien dat de meeste bedrijven alleen stappen zetten in deze richting als zij meer geld kunnen verdienen of als zij daartoe worden gedwongen, bijvoorbeeld door hun eigen overheid. Of de Europese overheid, maar in ieder geval door een overheid. Ze doen het niet vrijwillig.
 Voorzitter. Ik wil wat specifieker ingaan op de lappendeken dan ik eigenlijk in mijn spreektekst had staan. Het is belangrijk dat dit probleem wordt opgelost. Ik zie het probleem ook dat er een lappendeken ontstaat, maar eigenlijk zeggen we dan dus dat we een aantal fte op juridische afdelingen van multinationals belangrijker vinden in de tussentijd dan de misstanden die ontstaan in al die landen waar multinationals actief zijn. Want op heel veel andere terreinen is er ook een lappendeken, in Europa of daarbuiten. Dat vinden we alsnog belangrijk om met nationale wetten en regels aan te pakken. Dat leidt er inderdaad toe dat er administratieve druk komt bij bedrijven. Idealiter vermijd je dat. Maar als je iets wil bereiken en het lukt niet internationaal, het lukt niet Europees, wat we al jaren zien, moet je ook bereid zijn om nationaal in te grijpen. Dat zien we nu helaas niet. Wij zien nog meer vertraging en dat is teleurstellend.
 Ik vraag mij ook af waarom de regering ondertussen, tijdens het wachten, ook de steun en de commitment aan de convenanten vermindert. De overheid is zo geen speler meer in die convenanten. Ik vraag mij verder af of de financiële ondersteuning daar ook niet onder gaat lijden. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de Minister imvo-beleid nu afbouwt in plaats van het verder op te bouwen? Een Europese aanpak laat namelijk nog op zich wachten en het lijkt erop dat wij de Nederlandse aanpak alvast aan het afbouwen zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn.
 De convenanten kunnen met een wettelijke basis wellicht wél goed functioneren. Daarom pleit ik er dus voor om niet te wachten op Europa maar zo snel mogelijk in Nederland te beginnen met een nationale wet die het mogelijk maakt om bedrijven te beboeten als zij onvoldoende doen om overduidelijke misstanden in hun productieketen aan te pakken.
 We hebben samen met de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid en GroenLinks alvast een voorstel gedaan om niet meer tijd te verspillen, maar ik roep ook het kabinet op om alvast, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal, in ieder geval nog voor de verkiezingen, een conceptwet te publiceren, zodat we daarover kunnen nadenken. Anders moet de Kamer inderdaad een eigen initiatief nemen. Maar ik zou het het beste vinden na zo'n slechte evaluatie, als het kabinet nu al, in deze kabinetsperiode, stappen zet.
 Voorzitter. Tot slot wil ik het ook nog even hebben over het bindend VN-verdrag over ondernemingen en mensenrechten. Daar gaat het ook over. Er wordt al sinds 2014 onderhandeld. Helaas zijn belangrijke westerse landen afwezig bij die onderhandelingen. Wij hebben hier een motie aangenomen om onze regering te vragen om die landen middels diplomatieke betrekkingen toch over de streep te trekken. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat.
 Kortom, er lijkt de afgelopen jaren nog te weinig bereikt om mensenrechtenschendingen, corruptie en milieuvervuiling door bedrijven te stoppen. Daar moet meer aan gebeuren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Alkaya. Dan ga ik door naar de heer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. Maatschappelijk verantwoord werken is onderdeel van de identiteit van de Nederlandse ondernemer. Onze bedrijven hebben een lange traditie van ondernemen met oog voor sociale belangen, ook buiten Nederland. Dat is belangrijk, want onze bedrijven hebben zich natuurlijk gewoon verantwoord te gedragen in het buitenland. En ook in Nederland, overigens. Een andere Nederlandse traditie, die van het poldermodel, heeft ons op dat vlak al veel opgeleverd. Door middel van samenwerking tussen bedrijven in de convenantenaanpak is ook internationaal veel vooruitgang geboekt.
 
 
 Het Tropeninstituut, de SER en het IOB hebben in hun evaluaties allemaal aangetoond wat de meerwaarde is van IMVO-convenanten. Convenanten dragen effectief bij aan de bewustwording over imvo, ze faciliteren de naleving van afspraken door bedrijven, ze zijn essentieel bij kennisopbouw en kennisdeling over imvo en ze bevorderen een dialoog met alle partijen. Ook lezen we dat de langstlopende convenanten voor textiel en banken het meest succesvol zijn en dat het succes van andere convenanten nog niet kan worden beoordeeld, omdat de looptijd nog onvoldoende is. Hoe kijkt de Minister naar het feit dat de langstlopende convenanten het meeste effect hebben gehad en hoe beoordeelt zij het feit dat ook uit haar eigen nota volgt dat nog nauwelijks gezegd kan worden of de convenantenaanpak succesvol kan zijn of niet? Desondanks komt de Minister nu met een uitgebreid nieuw voorstel. Op basis van de vijf V's moet de naleving van imvo-regels verbeterd worden. Daar hebben wij vragen over. De Minister schrijft terecht dat brede regelgeving op Europees niveau de voorkeur geniet omdat die bijdraagt aan een gelijk speelveld, effectiever is en stapeling van regelgeving voorkomt. Regelgeving op Europees niveau is daarmee altijd te verkiezen boven een nationaal initiatief. Vandaag staat zo'n nationaal initiatief op de agenda. Ik neem aan dat de Minister hier ook haar appreciatie van dat initiatief helder kan geven. Het verstoort het gelijke speelveld en is niet effectief. Kan de Minister bevestigen dat zij dat ook zo ziet?
 Op Europees niveau wordt door zowel de Commissie als het parlement gewerkt aan voorstellen. Het kabinet wil in de zomer van 2021 de balans opmaken. Wat die balans ook moge zijn, ze zal niets veranderen aan het feit dat Europese initiatieven effectiever zijn. Is de zomer van 2021 niet te kort dag, aangezien oplossingen in Europees verband, op welk beleidsterrein dan ook, vaak een kwestie van langere adem zijn? Kan de Minister hierbij ook reflecteren op andere initiatieven die het kabinet terecht Europees aanpakt, zoals de totstandkoming van het IPI? Kan de Minister toezeggen dat de zomer van 2021 niet echt een harde datum is maar een indicatie? Als blijkt dat een voorstel dan nog niet compleet is, maar er wel aan zit te komen, kunnen we het vanuit het oogpunt van een effectief imvo-beleid niet maken om dan, net als met de convenanten, te voorbarig ons vertrouwen op te zeggen in deze route. Is de Minister dat ook van mening?
 De Minister schrijft dat ze bouwstenen die nodig zijn, wil klaarzetten voor een wettelijke imvo-verplichting, ongeacht of deze op Europees niveau of op nationaal niveau wordt ingevoerd. Staat zij daarmee alleen open voor een Europese oplossing die voldoet aan haar eigen bouwstenen? En is de Minister het met de VVD eens dat juist compromisbereidheid nodig is om in een EU van 27 lidstaten grensoverschrijdende problemen aan te pakken? Zolang niet duidelijk is wat dat voorstel precies inhoudt, heeft nationaal beleid geen zin. Zulk nationaal beleid zal dan toch weer moeten worden aangepast.
 De Minister richt zich primair op Europese regelgeving maar wil nationale verplichtende wetgeving nog niet uitsluiten, hoewel inmiddels overduidelijk is dat zulke wetgeving alleen maar contraproductief werkt. Kan de Minister toelichten wat zij dan concreet bedoelt met «effectief en uitvoerbaar» als zij het over Europese regelgeving heeft? Deelt de Minister de opvatting dat een Europees voorstel dat juridische aansprakelijkheid voor bedrijven bevat, in ieder geval niet uitvoerbaar is?
 Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft ook uitgebreid naar de imvo-maatregelen gekeken en doet een aantal terechte aanbevelingen. De Minister geeft aan te willen onderzoeken welke regeldruk voortvloeit uit wetgeving voor kleinere bedrijven en het mkb. Het principe dat eerst onderzocht moet worden wat de impact op de regeldruk is voor ondernemers, moet natuurlijk voor alle wetgevende en verplichtende initiatieven gaan gelden, dus ook voor de bouwstenen die de Minister wil gaan uitwerken.
 Kan zij toezeggen dat een onderzoek naar regeldruk en impact op het mkb een onderdeel zal zijn bij de uitwerking van iedere bouwsteen? Dat is van groot belang, want het moet helder zijn dat ieder voorstel wel uitvoerbaar moet zijn voor het mkb, het midden- en kleinbedrijf. Dat betekent dat bij de eerste V van de Minister – verplichten – voor het mkb een andere maatstaf moet gaan gelden dan voor grotere bedrijven. Dat blijkt ook duidelijk uit het advies van de SER. Hoe is de Minister van plan om in haar eigen bouwstenen en in haar positie in Europa de doelgroep voor verplichtende imvo-regelgeving af te bakenen? Waar ligt wat haar betreft de grens? Hoe zorgt ze ervoor dat de positie van het mkb met zijn beperkte capaciteit om de naleving van allerlei extra regels te waarborgen, speciale aandacht krijgt?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Alkaya.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Volgens mij hadden we alle interrupties al gehad, voorzitter. Nederlandse bedrijven kennen een lange traditie van …
 
 
 De voorzitter:
 We hebben een interruptie van de heer Alkaya en dan een van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 O, waren we daar niet al doorheen? Ik dacht ik rond het even af, maar oké.
 
 
 De voorzitter:
 We doen drie keer in tweeën. Meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 De VVD noemt een aantal zaken die wat de VVD betreft in die bouwstenen meegenomen zouden moeten worden. Zouden die bouwstenen dan niet ook naar de Kamer gestuurd moeten worden vrij binnenkort, zodat de VVD dat zelf kan controleren, misschien in de vorm van een conceptwet?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Alles op zijn tijd, meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 En wat is die tijd volgens de VVD? Want de VVD geeft hier allemaal zaken aan die in die bouwstenen meegenomen moeten worden. Dat is blijkbaar superbelangrijk voor de VVD. Dan ga ik ervan uit dat de heer Weverling toch ook de mogelijkheid wil hebben om dat te controleren. Die mogelijkheid zou ik hem dan niet willen ontnemen. Daarom zeg ik tegen hem: laten we samen aan het kabinet vragen om die bouwstenen bijvoorbeeld in de vorm van een conceptwet naar buiten te brengen. Wanneer moet dat dan gebeuren?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Laat helder zijn dat imvo-wet- en regelgeving van belang is. Wij vinden dat dit op Europees niveau moet gaan plaatsvinden. Er moet onderscheid zijn tussen het grotere bedrijfsleven en het mkb-bedrijfsleven. Je moet een broedende kip ook niet storen, en wij vinden dus dat we het kabinet bezig moeten laten zijn met de zaken waarmee ze nu bezig zijn. Die bouwstenen ontvangen wij wel zodra het kabinet daar klaar mee is. Mocht dat eerder zijn, dan ontvangen wij die uiteraard graag. Maar ik hoor dat graag eerst van de Minister. Wat ons betreft: stap voor stap. Dit is inderdaad heel belangrijk en ik wil uiteraard niet ontkennen dat het enorm van belang is om internationaal maatschappelijk verantwoord te ondernemen. We hebben onlangs een interessante sessie daarover gehad met betrekking tot de textielbranche. Ik denk dat iedereen hier het belang van dit onderwerp onderschrijft.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik ga het toch even vertellen: dit verhaal van de heer Weverling klinkt vrij hard, maar hij is eigenlijk een heel sociaal mens en heeft wel degelijk een hart om te strijden tegen kinderarbeid en uitbuiting en zo. Dat weet ik van hem. Alleen ziet hij dat misschien in een andere volgorde. Daarover verschillen we misschien een klein beetje van mening, hoewel we gezamenlijk het regeerakkoord hebben ondertekend. Daar heeft de heer Weverling toch ook getekend voor dwingende maatregelen. Er stond niet in het regeerakkoord dat dat pas over een jaar of over twee jaar gebeurt, en ook niet dat we dat alleen maar Europees gaan doen. Er stond: deze regering gaat kijken naar dwingende maatregelen. Komt hij daar nu op terug? Zegt hij: met dat deel van het regeerakkoord ben ik het eigenlijk niet meer eens? Dat moeten we wel even goed scherp hebben. Dat hoor ik graag van hem.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik neem uiteraard graag de complimenten in ontvangst dat ik iemand ben met een groot hart. Ik weet niet of u het zo zei, maar dat is dan even mijn eigen interpretatie. Dank u wel. Ik denk dat wij hetzelfde regeerakkoord hebben ondertekend en volgens mij staat daar duidelijk in dat daaraan gewerkt kan gaan worden, maar dat dat niet nog in deze kabinetsperiode door de Kamer ondertekend moet zijn. Voor mijn gevoel zetten wij dus al hele goede stappen met elkaar. Ten eerste hebben we al een hele goeie rondetafel gehad. We hebben nu deze discussie. Dus wij zetten stappen en daar sluiten wij onze ogen zeker niet voor.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik ga de heer Weverling natuurlijk niet vangen op woordjes. We zijn een beetje aan het einde van deze kabinetsperiode, dus dat heeft ook weinig zin. Maar ik wil hem toch wel wijzen op zijn uitspraak over de SER. Die zei volgens hem: het is contraproductief als je dat niet op Europees niveau doet, want je moet dat vooral wel op Europees niveau doen. De SER heeft dat niet precies zo gezegd. Die zegt: je moet eigenlijk wel tot die wetgeving overgaan. De SER zegt ook dat het nadenken en het uitwerken van hoe dergelijke wetgeving eruit moet komen te zien, juist productief werkt. Want met die gereedschapskist kun je straks ook naar Brussel toe. Is de heer Weverling het wel met mij eens dat het goed zou zijn als de Minister die bouwstenen nog voor het einde van deze kabinetsperiode zou maken?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Volgens mij zitten wij nog niet eens zo heel ver van elkaar vandaan. Daarom zitten we ook in een coalitie – zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Voordewind – maar het gaat erom dat we het stap voor stap moeten doen. Nu worden er bouwstenen opgeleverd door het kabinet, althans daar wordt over nagedacht. Wij discussiëren er vandaag over. Wij zeggen zelf: denk aan het mkb. Zo zijn er eigenlijk diverse invalshoeken die ook weer als bouwstenen dienen voor het denkwerk waar het kabinet nu mee bezig is.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Tot slot. Die bouwstenen liggen er nog niet. Er wordt een aanzet gegeven in deze notitie dat die bouwstenen er moeten gaan komen. Maar ze moeten er nog komen. Al het grondwerk moet nog beschreven worden. Vindt de heer Weverling dat de notitie met die bouwstenen er nog voor het einde van deze kabinetsperiode moet komen?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Kijk, wat er in het regeerakkoord staat, is dat de convenanten worden voortgezet en dat na twee jaar wordt bezien of – en zo ja, welke – dwingende maatregelen genomen kunnen worden. Er staat dus «of». Wij zitten nu in een soort momentum waarin wij met elkaar bespreken wat de mogelijkheden zijn, en de VVD doet daarbij ook een duit in het zakje. Volgens mij hebben wij niet gezegd dat het niet van belang is. Ik onderschrijf het dus nog steeds. Ik begrijp best dat er veel behoefte is aan tempo en dat we allemaal voor 17 maart bepaalde zaken willen realiseren, omdat we anders deze Kamer weer verlaten. Ik begrijp het allemaal best, maar het moet ook stapsgewijs en zorgvuldig. Onze voorkeur heeft de Europese wetgeving, omdat het anders, een beetje in de trant van wat de heer Bouali van D66 zegt, een lappendeken zou kunnen worden door Europa heen en ik denk dat dat niet verstandig is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een interruptie van de heer Bouali.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Kort. Het is niet eens een echte interruptie richting de heer Weverling, maar richting de heer Voordewind. Hij vraagt net aan de collega van de VVD naar de SER. De SER geeft wel duidelijk drie opties. De heer Voordewind slaat al één weg in. Volgens mij is de collega van de VVD het met mij eens dat de SER dat advies heeft geschreven met die verschillende wegen. Er zijn drie opties. De SER geeft daar verder geen advies over, dus de bal ligt nu bij het kabinet en bij de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de heer Weverling is of hij dat SER-advies met die drie routes ondersteunt.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik denk dat er een goed SER-advies ligt inderdaad, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bouali.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer Weverling van de VVD …
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Die heeft nog een warm slotpleidooi.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft nog een minuut voor zijn betoog.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 En dan gaan we kijken of mevrouw Van den Hul nog een interruptie heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Niet emotioneel worden, meneer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nou, dat zal niet helemaal meevallen. Als je wacht met een interruptie tot aan het einde van een betoog, is het dan eigenlijk nog een interruptie? Dat vraag ik me af. Ja? Ik probeer u te helpen, want u hebt geen interrupties meer.
 Goed. Mijn conclusie. Nederlandse bedrijven kennen een lange traditie van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Natuurlijk is het altijd mogelijk om één negatief voorbeeld uit te zoeken, maar een eerlijke beschouwing van ons imvo-beleid toont aan dat er een hele hoop wel goed gaat. Daarom is het zonde dat de convenantenaanpak niet een eerlijke kans heeft gekregen. We moeten voorkomen dat hetzelfde gebeurt met de Europese route van imvo-regelgeving. Niet alleen voor onze bedrijven die anders met allerlei met nationale wetgeving uit de markt worden geprijsd, maar juist ook voor de mensen voor wie dit allemaal gedaan wordt: de mensen in het buitenland op wie het handelen van onze bedrijven impact heeft. Voor die mensen moeten we kiezen voor de meest effectieve route en dat is de Europese route.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zei net dat u nog één minuut had, maar u heeft nog ruim meer de tijd. U bent aan het eind gekomen van uw betoog. Ik zie mevrouw Van den Hul, voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Voorzitter. Dan even niet op het punt van de bindende wetgeving, want daar hebben we al veel over gewisseld, maar op het punt van de convenanten. Dat is wat mij betreft ook een belangrijke en hoort in het rijtje met een boel ennen, wat mij betreft: Europees, nationaal en wat mij betreft ook de convenanten. Ik hoorde hier toch warme woorden over die convenanten. Dat is een goede stap. Een van de conclusies uit de evaluatie van die convenanten is dat eigenlijk het ondersteunen en faciliteren van die convenanten versterkt zouden moeten worden en dat er dus niet minder, maar meer steun en ook bemoeienis naartoe zouden moeten gaan om het succes van die convenanten te borgen. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar die aanbeveling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik denk dat het een heel goede aanbeveling is. De vraag is alleen wat dadelijk de status is van convenanten als er regelgeving is. In principe onderschrijf ik de aanbeveling waar u ook enthousiast over bent. De convenanten kunnen zeker hun werk doen. Dat hebben ze al gedaan. Hoe langer de convenanten lopen, hoe beter ze hun werk hebben gedaan. Daar zijn we dus zeker enthousiast over.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Is de VVD dan ook bereid om daaraan de consequentie te verbinden van die brede vertegenwoordiging? Dat is wat mij betreft een van de succesfactoren van onze convenanten. Het is eigenlijk een poldermodel in het klein, want daar zit de hele polder aan tafel. Vakbonden zitten aan tafel en ngo's ook, al gaat dat in sommige convenanten iets beter dan in andere. Die hebben ook steun nodig. Is de heer Weverling dan ook bereid om daar samen met ons een lans voor te breken, om te zorgen dat die convenantspartijen ook echte ondersteuning krijgen en gefaciliteerd worden in het werk dat ze doen? Want dat is ook wel degelijk wat er wordt aanbevolen, om die convenanten te versterken. En daar hoort ook extra ondersteuning bij.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nou, ik denk zeker dat ik dat graag wil ondersteunen. Ik heb alleen één voorbehoud. Voor mij gaat het om wat de status van de convenanten is als we Europese regelgeving hebben en welke financiële impact het heeft. Welke impact heeft het om die ondersteuning te bieden waar u nu op doelt? Ik heb dat niet helemaal op mijn netvlies, maar ik wil daar zeker niet afwijzend tegenover staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat onze initiatiefnota hier op de agenda staat. De Minister heeft er al op gereageerd. Ik zal daar zo op terugkomen.
 Voorzitter. We hebben inderdaad in het regeerakkoord afgesproken om na twee jaar de evaluaties te doen. Als je de evaluaties bekijkt – ik heb ze hier ook bij me, van het KIT en van de SER – is de conclusie eigenlijk – ik vrees dat ik kan zeggen dat ik die twee of drie jaar geleden eigenlijk al inschatte – dat het onvoldoende is. We zien dat 1,6% van de bedrijven uit de dertien risicosectoren nu actief participeert. Dat is echt veel te laag. We zien dat op dit moment nog maar 35% de OESO-richtlijn uitwerkt, terwijl we op 90% moeten zitten in 2023, zoals collega Alkaya al zei.
 De conclusie is dat we echt naar wetgeving moeten kijken. In de nota die we hebben geschreven met de verschillende partijen hebben we gezegd dat het ideaal zou zijn als dat Europese wetgeving zou zijn, maar we voorzagen al – we zijn nu bezig met een initiatiefwetsvoorstel om door te pakken met elkaar – dat dat nog een tijd zou gaan duren. Niet alleen wij voorzagen dat, maar ook de Minister. Die heeft in de zomer of eigenlijk al in maart verschillende prognoses gegeven waaruit bleek dat dat nog wel lang op zich zou kunnen laten wachten. Ze zei er ook bij dat dat niet echt een eenduidige uitkomst gaat geven, omdat de verschillende lidstaten daar anders over denken. De Minister zegt dat zij niet meer met een verplichting of een wet komt, maar dat zij de Europese route opgaat. Waarom is ze nu veranderd van mening? In de zomer zei ze nog: het zou goed zijn als wij overgaan naar nationale wetgeving, zoals het regeerakkoord eigenlijk al voorschreef. Waarom is zij daar nu op teruggekomen?
 Voorzitter. De Minister heeft op onze nota gereageerd. Zij zegt eigenlijk een beetje een valse tegenstelling te zien. Zij zegt dat de nota eigenlijk zegt dat je het op alle bedrijven moet gaan toepassen. Zij vindt dat je dat proportioneel moet doen en dat zou dan in tegenstelling zijn met onze nota, terwijl die heel duidelijk – het kan zijn dat iemand daar overheen heeft gelezen, hoor – beschrijft dat je dat proportioneel moet doen. De Minister zegt: wat we wel gemeen hebben met de nota, is dat we het allebei op Europees niveau willen doen, idealiter. Dat klopt. Dat staat erin. Maar aan het einde van nota staat – daar komt die voorspelling weer terug – dat dat nog een tijdje zal duren. De initiatiefnemers zeggen dus: laten we nou met een nationale wet beginnen, omdat dat de boel onder druk kan zetten. Wij zijn natuurlijk niet de enigen die dat hebben gedaan. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zwitserland, Duitsland, Italië en Spanje – we hebben ze allemaal opgesomd in de initiatiefnota – hebben natuurlijk ook niet op hun handen gezeten en zijn ook aan de slag gegaan. Dat kan alleen maar tot een betere Europese regelgeving leiden. Dus waarom het naar voren schuiven?
 Dan mijn tweede vraag, over die bouwstenen. Is de Minister ambitieus en zegt zij: ik ga die bouwstenennotitie nog voor het einde van deze kabinetsperiode naar de Kamer sturen? En zo ja, kan ze al een doorkijkje geven naar waar zij dan aan denkt? Wij denken er als initiatiefnemers aan om een algemene zorgplicht te organiseren voor alle bedrijven en om, als het gaat om toezicht, te kijken naar grote bedrijven, vanaf 250. Dat is ook de richtlijn van Brussel op dat punt. Ziet de Minister zo'n reikwijdte ook zitten? Kortom, kan de Minister daar al het een en ander over zeggen?
 Dan ten slotte – ik zie dat ik alweer aan de vier minuten ben – de IMVO-convenanten. Kan de Minister voor maart 2021 inzicht geven in het nieuwe beleid voor sectorale samenwerking – want daar vindt de Minister het wel van belang om door te gaan – inclusief de doelstellingen en minimum kwaliteitseisen voor de initiatieven en de rollen die de overheid ook kan oppakken in die samenwerkingsinitiatieven? Blijft het kabinet ook zorgen voor financiering van initiatieven? Ik hoor graag haar reactie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Voordewind. Dan geef ik even het voorzitterschap over aan mevrouw Van den Hul, voor mijn eigen inbreng.
 
 Voorzitter: Van den Hul
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, voorzitter. Dan geef ik hierbij graag het woord aan de heer Amhaouch, die zal spreken namens de fractie van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. De strategische agenda van het kabinet op imvo is mede gebaseerd op het SER-advies en de evaluatie van de convenanten door het Tropeninstituut, het KIT. Daarnaast is er ook nog een initiatiefnota. Ik wil de initiatiefnemers ten eerste complimenteren met de nota en het werk dat zij hebben verricht. Ik had er zelf voor gekozen om dit gescheiden te houden van de beleidsnota van het kabinet. Ik zal me nu focussen op de positie van het kabinet, omdat we wat mij betreft spreken over de weg naar een beter imvo-beleid. Ik heb het over een mix aan maatregelen, welke maatregelen we willen inzetten en wanneer. De initiatiefnemers van de nota pleiten voor een brede due-diligencewetgeving. Voor ons komt dat nog echt te vroeg. De Minister stelt de Europese route voor en de evaluatie van de voortgang daarvan komt in de zomer van 2021. Dat zou volgens mij het moment moeten zijn om het voorstel uit de initiatiefnota in debat te brengen. Dat duurt te lang, hoor ik de initiatiefnemers in koor zeggen. Ook daar ben ik het niet mee eens. We komen van ver, maar de onderzoeken en evaluaties tonen wat mij betreft aan dat we nog lang niet alle middelen die we tot onze beschikking hebben, hebben geoptimaliseerd. Ik wil het Nederlandse bedrijfsleven niet met extra wetgeving opzadelen en wil geen wegen inslaan als we op oude wegen nog niet uitgewandeld zijn.
 Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de convenanten, dan over de mogelijkheid om wetgeving in te zetten en ten slotte over de keuze van de Europese weg. In de evaluatie wordt gesteld dat het voor een aantal recent afgesloten IMVO-convenanten vanwege de looptijd nog te vroeg is om inzicht te krijgen in de voortgang. Ik lees dat het KIT stelt dat bij de sectoren met een IMVO-convenant meer voortgang te zien is dan bij sectoren zonder IMVO-convenant. De conclusie van het KIT is dat de convenanten niet het gewenste resultaat hebben. Ik heb het idee dat deze conclusie vooral te maken heeft met het gegeven dat maar 1,6% van de bedrijven convenanten heeft onderschreven en dat deze beperkte dekking erg zwaar weegt. Dat is ook bedenkelijk. Maar wat was dan de verwachting voor deelname? Waar hebben we op ingezet en hoe komt het dat er maar zo weinig bedrijven bereikt zijn? Ik zie daarin echt een rol voor de Minister.
 Terugkomend op de initiatiefnota vind ik de roep om wetgeving om deze reden onbegrijpelijk. Ik vind de weg die de Minister kiest verstandiger en meer aansluiten op gekozen imvo-beleid. We hebben beleid rondom convenanten opgesteld. We evalueren, verbeteren en evalueren weer. Dan kunnen we wellicht wettelijke maatregelen nemen. Dat zou wat mij betreft de goede volgorde moeten zijn. Wetgeving moet een sluitstuk zijn.
 In het onderzoek van het KIT worden succesfactoren van de convenantenaanpak benoemd, zoals publieke druk, intrinsieke motivatie en vertrouwen. Zijn deze drie factoren volledig benut of bereikt? Nee, zou ik zeggen. Gaat wetgeving helpen om meer bedrijven te genereren? Zorgt wetgeving voor een intrinsieke motivatie? Ik denk het niet. Maar die motivatie is juist belangrijk om deze gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. Ik vraag de Minister daarom nadrukkelijk het aanjagen van convenanten als onderdeel van haar beleidsmix op te nemen.
 Dan over het sluitstuk van de wetgeving. Het moet op basis van positieve stimulering, niet op basis van straffen. «Goed voorbeeld doet volgen» is hierbij het credo. Wanneer bedrijven verantwoordelijkheid nemen voor een keten, moet dat aantrekkelijk zijn. Ik zou, wanneer de Wet zorgplicht kinderarbeid eenmaal geïmplementeerd is, willen monitoren welk effect die heeft. In de behandeling in de Tweede Kamer was mijn fractie kritisch op deze wet. Ik zie bij de bedrijven echt wel een verantwoordelijkheid voor het bestrijden van kinderarbeid. Laten we beginnen met het implementeren van deze wet.
 Voor mijn fractie is het gelijke speelveld van groot belang. Nederland moet als handelsland voorzichtig zijn zichzelf buiten de markt te prijzen door massa's nationale koppen te plaatsen. Nederland handelt mondiaal. Het moet dus ook groot denken als we misstanden in waardenketens willen aanpakken. Het CDA pleit niet voor niets voor de sterke duurzaamheidsclausules in de Europese handelsverdragen. Het moet dus nadrukkelijk Europees. Er moeten geen nationale drempels opgeworpen worden waardoor belangrijke economische sectoren in Nederland niet meer kunnen concurreren met derde landen. Imvo-eisen moeten de bescherming vormen voor de hoge standaard die we op de Europese markten hanteren. Dat moet dus ook Europees worden geregeld.
 Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het einde van het betoog van de heer Amhaouch. Ik kijk even rond. Ik zie verder geen vragen. Dan geef ik hierbij het voorzittersstokje virtueel terug aan de heer Amhaouch. O, nee, er is toch nog een vraag van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ja, als dat mag. Ik zat namelijk nog even na te denken over de opmerking: wij moeten dat tijd gunnen. Ik doe dit dossier inmiddels veertien jaar. Wij zijn in die veertien jaar van een bewustwording en onderschrijven van bedrijven van 15% naar 35% gegaan. Wij zijn dus nog heel ver weg van die 90%. Je ziet het trouwens ook in andere bedrijven die geen wetgeving hebben. Hoelang wil de heer Amhaouch dan nog? Nog veertien jaar? Wat is zijn deadline om wel tot die wetgeving over te gaan? Of zegt hij: als Europa zover is, gaan we wel een keer aanhaken? Maar wat is dat sluitstuk dan?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank voor de interruptie van de heer Voordewind. Ik moet tussentijds iets opmerken. De heer Voordewind zegt dat hij er nu veertien jaar mee bezig is. Laatst had ik een debat over economie. Toen had ik de heer Van der Lee voor me, die zei: ik ben al 30 jaar lid van GroenLinks en pleit hiervoor. Ik heb dus allemaal senioren voor me op dit terrein, maar dat even terzijde. Ik wil beginnen met het volgende. De heer Alkaya gaf vandaag aan: imvo zou de norm moeten zijn voor alles. We onderstrepen de OESO. We gaan uit van het Rijnlands denken van het bedrijfsleven, ook in Nederland. Wij gaan fatsoenlijk om met onze mensen en onze planeet. Ik ben ervan overtuigd dat er in de afgelopen veertien jaar hele grote stappen zijn gezet. Kijk naar de certificeringen op verschillende producten. Veertien jaar geleden waren die er niet. Kijk naar duurzame palmolie of duurzame koffie, die net genoemd zijn. Ik heb er af en toe moeite mee dat we de multinationals in een bepaalde hoek zetten. Kijk naar Unilever, FrieslandCampina en Douwe Egberts. Ik zeg niet dat die er al zijn en al op 100% zitten. Maar als je kijkt naar de verduurzamingsslag die zij hebben gemaakt, zie je dat ze op 60% à 65% zitten. We moeten nog een stuk. Ik denk dus dat er wel degelijk grote stappen zijn gemaakt, misschien wel mede door u, meneer Voordewind, door elke keer kritisch te zijn.
 Dan ligt er de Wet zorgplicht kinderarbeid. Ik weet nog dat ik die mocht behandelen toen ik in 2016 Kamerlid werd. Ik doel op het voorstel van de heer Van Laar. Nu is het het wetsvoorstel-Kuiken. Het ligt klaar in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik zou zeggen: laten we beginnen met het uitvoeren daarvan. Dat is ook een stuk wetgeving. Het CDA is niet principieel tegen wetgeving.
 Dan kom ik op een ander punt, en dat is het laatste. Ik denk dat we moeten streven naar minimale bodemwetgeving in Europa. Daar mogen we best wel beginnen over na te denken, maar het liefst wisselen we het ook uit met andere landen. Maar het moet wel in de gedachte die de heer Weverling noemde: als wij nieuwe wetgeving toevoegen, moeten we ook kijken hoe we het mkb kunnen helpen met andere wetgeving of met het weghalen van andere regels. We moeten niet alleen maar blijven stapelen. Dat is, denk ik, een heel belangrijk punt. Ten tweede moeten we kijken welke zelfreguleringsmiddelen die de afgelopen jaren zijn ingezet succesvol zijn gebleven en gestimuleerd moeten worden. Ga dus niet een bloemkool of een kerstboom – in deze tijd moeten we praten over een kerstboom – aan wetgeving optuigen. Laten we kijken wat minimaal nodig is, zodat we het in Europa – we hebben namelijk één Europese markt – kunnen uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor dit uitgebreide antwoord, meneer Amhaouch. Meneer Voordewind ziet aanleiding tot een vervolgvraag.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De heer Amhaouch heeft gelijk: er is niet niets gebeurd. Er is wel degelijk sprake van duurzame koffie, duurzame palmolie en duurzaam hout. Denk ook aan conflictmineralen. Dat is nu in gang gezet. Maar je ziet wel dat dat allemaal producten zijn op onderdelen. Dat zijn single producten. Ze zijn ook single-source. Die kan je dus vrij makkelijk herleiden. De heer Amhaouch begon zijn betoog met: het moet zo zijn – dat is het Rijnlands model – dat elk bedrijf fatsoenlijk opereert en dat we alle bedrijven kunnen houden aan de OESO-richtlijnen. Maar die OESO-richtlijnen zijn in de breedte bedoeld. Daarbij gaat het om arbeidsrechten en milieurechten. Nu hebben we de Wet zorgplicht kinderarbeid, maar die is ook weer op een deeltje. De Kamer heeft die wet aangenomen. Ook ik heb voorgestemd, maar ik heb in dat debat ook gezegd: het is maar één deel. Het is goed hoor, want het is een eerste stap, maar het is maar één deel. Als de heer Amhaouch niet die kerstboom wil, zouden we als Nederland en natuurlijk als Europa moeten kijken wat het hele pakket, waar die bedrijven aan moeten voldoen, zou kunnen behelzen in een gewone OESO-richtlijnenwet, zoals de Fransen inmiddels ook hebben. De heer Alkaya zei al dat we in Parijs zijn geweest bij de OESO. We hebben de meneer gesproken die die wet heeft gemaakt. Hij zei: hij ligt nu boven op de stapel bij de boardrooms. Men heeft het er nu over. Het is nu niet alleen maar ergens een fte'tje onderaan de ladder. Het werkt dus wel degelijk versterkend als je een soort bodemwetgeving erin kan leggen. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is of hij dat ziet. Ziet hij de urgentie voor het kabinet om zo snel mogelijk aan die bouwstenen te gaan werken?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Twee dingen: de urgentie en het tempo. Dat was vandaag volgens mij ook een vraag van de heren Alkaya en Bouali: hoe snel? Zij vroegen: heeft u er een tijdslimiet aan gekoppeld? Ik vind het heel belangrijk dat wij samen definiëren welke stappen we willen doorlopen. Als we het eens zijn over de stappen en de inhoud, komt er een bepaalde uitkomst uit. Ik heb grote huivering als we onder stomend kokend water een wet gaan optuigen en denken we dat er van alles gebeurt als we die wet hebben opgetuigd. Dat gaat «m niet worden. Zijn we het er dadelijk over eens om de juiste bouwblokken die werden genoemd – de modules of bouwblokken; ik hoor dat het «de bouwstenen» was – in die wet op te zetten? Dat mag. Dat moeten we samen doen met andere landen. We moeten nu niet het wiel gaan uitvinden en voorkomen dat de Engelsen, de Fransen of de Oost-Europeanen straks zeggen: dit gaat ons veel te ver; dit past niet. We moeten samen zoeken naar die bouwstenen en naar een minimale bodemwetgeving. Daar zijn wij voor. Laten we dat op Europees niveau doen. Wij zeggen niet: we moeten als Nederland niks doen. Ik zie op heel veel terreinen dat we als Nederland elke keer de kop erop willen zetten en dat we er te weinig effort in steken om het Europees te doen. Ik heb dat gezien met de vliegtaks en ik zie het nu ook weer met andere zaken, zoals duurzame brandstoffen. Laten we dus samen optrekken. We hebben een Europese markt. Ik kom uit de grensregio. Daar zijn geen fysieke grenzen. In een knipoog zit je in Duitsland of België. Laten we er samen in optrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik hierbij nu echt het voorzittersstokje terug aan de heer Amhaouch.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van den Hul. Ik kijk heel even naar mijn rechterzijde. Dan pakken we nu … Ik ben even hardop aan het denken over wat nu het wijste is met het oog op de persconferentie. Ik kijk even naar de mensen in de zaal. We hebben tot 21.00 uur. Ik hoor iemand zeggen: de persconferentie kunt u ook terugkijken. Dat kan. Oké. Dan pakken we een dinerpauze tot 19.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het is 19.00 uur geweest. De schorsing is voorbij. We gaan verder met de eerste termijn van de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook aan de Kamerleden voor niet alleen de interesse, maar ook voor de terechte druk om als Nederland de doelstelling en de ambitie voor wat betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen internationaal nog verder te verhogen en duidelijke kaders daarvoor te hebben. Over het wat zijn we het eens. Dit kabinet, de kabinetten voor ons en ik denk ook de toekomstige kabinetten, willen echt werk maken van maatschappelijk verantwoord ondernemen, ongeacht de enorme moeilijkheden die dit nog steeds teweeg zal brengen. Wat we ook weten en wat ik ook hier hoor, is dat we het sneller willen doen, dat we het breder willen uitzetten, dat het meetbaar moet zijn, dat er een goede rapportage moet komen, en ook natuurlijk de juiste overweging en inzet op sancties bij niet-naleving door bedrijven.
 Dan kom ik op het hoe. Ik zal zo terugkomen op de beantwoording van de specifieke vragen van de Kamer. Het gaat natuurlijk om een mix van instrumenten zoals ik die ook aan u heb voorgelegd. De basis daarvan waren altijd goede evaluaties en goede studies. Dus ik wil wel een kanttekening plaatsen. Dit kabinet heeft op basis van het regeerakkoord ingezet op twee jaar kijken hoe de convenanten lopen en dan een goede evaluatie uitvoeren. Dat vergt zorgvuldigheid en gesprekken met betrokkenen. De SER heeft daar mooi werk van gemaakt, evenals het Koninklijk Instituut voor de Tropen, zodat we echt een goede basis hebben met een meetlat waaraan we onze weging kunnen afmeten. Dat heeft ervoor gezorgd dat er een zorgvuldig pakket voorligt. Er is vertraagd noch traag gehandeld. Dit zijn complexe processen. Zorgvuldigheid gaat boven tijdsdruk.
 Ik heb in mijn brief aan u geschetst dat er een enorme kentering heeft plaatsgevonden op EU-terrein. De nieuwe Commissaris Reynders wil echt werk maken van de inzet op maatschappelijk verantwoord ondernemen door de lens van wetgeving. Hij heeft gebruik gemaakt van de vele gesprekken die wij met hem hebben gevoerd en de input die we hebben kunnen delen. De verwachting is nu dat tussen het eerste en tweede kwartaal de EU met breed uitgewerkte wetgeving komt. Dus dit is een herziening van wat de eerdere verwachting van het kabinet was. Dat zeg ik meteen richting de heer Voordewind. Dit is eigenlijk een overtreffing van de verwachtingen die we hadden. Het is gelukkig ook een veel beter resultaat dan we hadden kunnen hopen.
 Daarom heeft het kabinet, natuurlijk ook indachtig de aanbevelingen van de sociaaleconomische Raad, gezegd: als de Commissie daadwerkelijk komt met breed uitgewerkte wetgeving, dan hebben we de Europese Unie, de grootste interne markt, mee, dan hebben we impact, dan hebben we ook een afgeleide van in ieder geval invloed, maar een vorm van economische macht – als die wetgeving daadwerkelijk is uitgewerkt. Het is natuurlijk nog steeds een als, maar de politieke wil is enorm. Nederland is een van de koplopers, ook op Europees niveau. Er komt wat mij betreft een nieuw weegmoment – dat zal ik met deze Kamer in februari 2021 delen – als de EU-consultaties die nu plaatsvinden, afgerond zijn. Dan kan ik stellen dat de EU tussen april en juni het hele pakket kan afronden of dat er alsnog een aantal kinken in de kabel zit.
 Ik ben nog bezig met mijn introductie, meneer de voorzitter, maar misschien heeft mevrouw Van den Hul al een vraag. Ik kom nog met specifieke details, maar dit is puur mijn introductie.
 Dan kunnen we inderdaad anders kijken. De sociaaleconomische Raad heeft ook gezegd dat we dit idealiter uitwerken op EU-niveau, maar dat voorbereiding op nationaal niveau even belangrijk blijft. Dat deel ik ook met een aantal leden van deze Kamer. Het is niet of-of. Het is een beetje meer van én op het Europese niveau, omdat ik de inschatting maak dat deze Commissaris en deze Commissie heel reëel, keihard trekt aan de uitwerking van wetgeving. Maar het én zit in de uitwerking op nationaal niveau van de bouwstenen, die een kritisch onderdeel zijn van wetgeving. Dan kom ik ook op een tijdpad.
 Wij werken dus in een breder kader op deze manier. Het is een hybride vorm van wat de SER heeft geadviseerd. Het is Europees niveau, maar we laten niet de uitwerking van de bouwstenen liggen totdat er een ja of nee van de Europese Commissie komt. Er wordt ook aan een nationaal traject gewerkt. Daarom – dat is een antwoord alvast aan de heer Alkaya – wil ik dat ook delen. We gaan de consultatie starten. Ik wil ook in een appreciatie delen met deze Kamer hoe ver die elementen zijn. We zetten dus proactief in op de beïnvloeding van het Europese traject. We zijn dus bezig ook met het delen van onze eigen bouwstenen, een appreciatie en de gevolgen van de studies. Die heb ik aangeboden deze week aan Commissaris Reynders in een non-paper. En we werken aan een publieke consultatie met het Ministerie van Justitie en Veiligheid en andere departementen. Deze delen we ook. Ik zal u in februari hiervan op de hoogte stellen.
 Wat zijn nou de onderdelen of de bouwstenen die genoemd zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie twee interrupties. Of wilt u nog het blokje afmaken?
 
 
 Minister Kaag:
 Het blokje bouwstenen is misschien wel handig in dezen, denk ik zo.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan doen we dat. Daarna de heer Voordewind.
 
 
 Minister Kaag:
 Welke onderdelen werken we uit voor wetgeving? Wat gaat het opleveren? We zijn ermee gestart. Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet. De doelgroep waarop de wetgeving van toepassing moet zijn, moet zo worden gekozen dat die impact heeft, zonder dat bedrijven bezwijken onder regeldruk die ze gewoon niet aankunnen. Dan heb ik het over de mkb'er of de eenmanszaak die natuurlijk ook braaf zijn werk wil doen of zich wil houden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bij reikwijdte wil je een kritische massa aan bedrijven bereiken, waardoor je vaak ook de facto de toeleverancier bereikt.
 Het ligt voor de hand om te kiezen voor bedrijven met een bepaalde omvang. Dat is nu de gedachte. Bijvoorbeeld bij grote bedrijven waarvan we sowieso echt moeten eisen en verwachten dat ze aan de imvo-normen voldoen en die onderschrijven, oftewel de 90%-doelstellingen. Dit zijn bedrijven met meer dan 500 medewerkers en een totale activa hoger dan 20 miljoen euro of een netto-omzet hoger dan 40 miljoen euro. Het is ook belangrijk dat we bedrijven meenemen die een hoog risico vormen door de landen waarin ze werken of door de sector waarvan we weten dat die inherent risico's met zich meebrengt. Dat kan ook een onderdeel vormen van die reikwijdte. De toetssteen blijft hierbij ook effectiviteit.
 Voor de toets op regeldruk – dat kwam ook voort uit de vragen van de heer Weverling en de heer Amhaouch – en proportionaliteit zal ik de hulp inroepen van het Adviescollege toetsing regeldruk, zodat de elementen van de regelgeving concreter worden. Ik heb ook de EU Regulatory Scrutiny Board, de raad voor regelgeving toetsing, verzocht te kijken naar de regeldruk bij de vormgeving van de Europese regelgeving.
 Tweede bouwsteen: eisen aan bedrijven. Het kabinet zet in op verankering van de zes stappen van de OESO-richtlijnen in wetgeving. Dat betekent dat bedrijven imvo moeten integreren in hun beleid en managementsystemen. Dat is ontzettend belangrijk, want we kunnen van alles zeggen en inkaderen, maar het moet ook op de werkvloer gebeuren en er moet managementtoezicht op zijn. De negatieve gevolgen moeten geïdentificeerd en beoordeeld worden. Ze moeten dan de stappen zetten die een einde kunnen maken, in ieder geval in hun ketenverantwoordelijkheid, aan de negatieve gevolgen, of die te voorkomen of te beperken. Er moet een toepassing komen en de resultaten moeten worden gemonitord. En er moet een transparante rapportage worden geleverd over hoe de gevolgen worden aangepakt.
 Ik doe even een heel raar uitstapje. U kunt zich nog de debatten herinneren over seksuele uitbuiting en machtsmisbruik in de humanitaire sector. Daar zeggen we niet dat er nul risico mag voorkomen, want dat is niet haalbaar, maar we vragen wel om zero tolerance. Daar gaat natuurlijk dit deel van het beleid ook over. De bedrijven moeten ook zorgen voor herstelmaatregelen, wanneer die van toepassing zijn, of hieraan meewerken. Dit is iets wat we zelf gaan uitwerken in de bouwstenen, maar ook meegeven aan de EU. Een bedrijf moet ook aantonen hoe het aan deze zes stappen gaat voldoen. We kijken naar vergelijkbare wetgeving in andere landen en naar de conflictmineralenrichtlijn om te gebruiken wat al goede elementen zijn.
 De derde grote bouwsteen bestaat uit twee delen: toezicht en sancties. Een wet moet natuurlijk ook tanden hebben om te kunnen werken. Bedrijven moet rechtszekerheid worden geboden, maar het is ook belangrijk dat toezicht leidt tot een betere prestatie door de bedrijven. Dan wordt er gekeken naar het zogeheten dynamisch toezicht. Dus aan de ene kant wordt er gekeken naar een goede praktijk of best practice en aan de andere kant moet er bij niet-naleving gesproken worden over sancties.
 In Frankrijk – in Duitsland is de wet nog niet geformuleerd – spreekt men over het algemeen over een geldboete. Ik denk zelf ook dat reputatieschade tegenwoordig bij transparante rapportages, bij publicaties, een even goed middel kan zijn, een additioneel middel. Maar een wet gaat niet uit van reputatieschade. Het is aan de klant om richting een bedrijf te laten weten dat hij zijn producten niet meer wil kopen. Op dit moment wordt er in veel vormen van wetgeving gekeken naar geldboetes. Alle andere maatregelen komen neer op sancties. Dat is op dit moment nog niet voorzien.
 De tijdlijn voor de uitwerking van wetgeving. Ik zei al – de heer Alkaya was er nog niet – dat ik deze in het voorjaar van 2021 af wil hebben. Die zal dan ook aan een publieke consultatie onderworpen worden, maar dit is uitgaande van de wens van het kabinet dat we het beter vinden en slimmer als het ambitieniveau van Commissaris Reynders kan leveren. Dat is in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar. Als wetgeving dan is afgerond binnen Europa, prima, maar wij gaan tegelijkertijd door met uitwerking van de bouwstenen die onderdeel vormen van nationale wetgeving. Dan komt er een consultatiemoment, een nieuw appreciatiemoment van de zijde van het kabinet. Ik zal hier even pauzeren, want er zijn misschien wat vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn inderdaad een tweetal vragen, te beginnen met mevrouw Van den Hul en daarna de heer Voordewind. Mevrouw Van den Hul.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ik ben blij om te horen dat het kabinet toch stappen wil zetten. Eindelijk, zou ik willen zeggen. Maar ik ben toch niet gerustgesteld over dat tijdpad. Ik zou de Minister daarom toch willen vragen om dat verder voor ons in te kleuren. Ik had het er net al over in een interruptiedebatje, onder anderen met de heer Bouali: die mensen in China, in Bangladesh, in Guatemala, Nigeria en andere plekken waar we het vandaag over hebben, hebben echt geen tijd te verliezen. Dus mijn vraag aan de Minister is heel concreet wanneer zij denkt dat ook nationale wetgeving in consultatie kan gaan. Wanneer verwacht zij de geactualiseerde appreciatie waar net naar werd verwezen? Hoe reëel is het dan om die doelstelling van 90% in 2023 te halen?
 
 
 Minister Kaag:
 In eerste instantie wil ik toch zeggen dat dit kabinet heeft geleverd binnen alle mogelijke tijdpaden die we hebben gezet. Daar is niet van afgeweken. Dit is de eerste keer dat er in een kabinet echt wordt gesproken over wetgeving. We hebben goede studies, goede evaluaties geleverd, niemand maakt beleid op basis van aannames, je moet het bewijzen, ook om bedrijven en klanten mee te nemen. Er ligt een heel breed kader. Daarom hebben wij de Europese Commissie en Commissaris Reynders kunnen aansporen en kunnen overtuigen dat hij haast moet maken, dat de basis er ligt en dat de goede voorbeelden er liggen. De wetgeving die wij voorstaan, op Europees niveau en op nationaal niveau, is veel breder dan de Franse wetgeving. Die betreft bedrijven die 5.000 werknemers of meer hebben. Ik heb het al over een reikwijdte van bedrijven van 500 werknemers. De Duitse wetgeving is nog niet eens begonnen, en gaat het misschien niet eens politiek halen, want er ligt nog geen akkoord achter. Dus we kunnen wel appels en peren met elkaar vergelijken, hier ligt iets heel concreets en iets heel specifieks, met grote invloed op de Europese Commissie. Dat is één. Ik heb net al gezegd dat er een tijdpad is: ik geef in februari een appreciatie aan deze Kamer. Het is nu 8 december, februari ligt twee maanden van nu. Wetgeving is complex. We kunnen geen wonderen verwachten tussen nu en 1 januari. Het is misschien makkelijk om dat te zeggen, maar ik ga uit van geloofwaardig beleid en geloofwaardige politiek, waarbij ik wil leveren wat ik zeg. Februari.
 Ik heb net ook gezegd dat het tijdpad voor de Commissie ergens tussen april en juni is. In de tussentijd gaan wij verder met de uitwerking van de bouwstenen. Dat heb ik ook zojuist gemeld. In diezelfde periode zullen wij consultaties gaan organiseren. Dit in antwoord op een terechte vraag van de heer Alkaya. Wij denken dat wij dat ook in de periode tussen februari en april kunnen doen. Tegelijkertijd: als we weten hoe ver of minder ver dan gedacht de Europese Commissie kan gaan. Dat zijn heel krappe tijdpaden als ik kijk vanuit het nu, eerlijk gezegd. Dus er wordt heel veel aan getrokken, er wordt heel veel werk verricht.
 Ik ben ook afhankelijk, gelukkig, van de SER, want die levert geweldig goed werk. Die willen wij betrekken, ook weer bij de gesprekken met de vakbonden en maatschappelijke organisaties en om de juiste link te leggen als het gaat om toegang tot een klachtenmechanisme, wat ik zelf voorstel dat we dat in Nederland een beetje analoog gaan opzetten met wat er nu op Europees niveau gebeurt voor wat betreft de handelsverdragen. Ik stel voor om dat te gaan onderzoeken en op te zetten. Het zeggen is één ding, het daadwerkelijk uitwerken is een heel andere zaak. Dat betreft heel veel mensen, en wetgeving is een complexe zaak. Dus ik denk dat er heel veel ambitie en heel veel vaart achter zit. Maar ik benadruk nogmaals: als het op Europees niveau echt snel en goed geregeld kan worden, dan heb ik iedereen hier gehoord dat dat natuurlijk het optimale is. Maar we gaan niet wachten op Europa, wij gaan tegelijkertijd verder. Dus ik zou ook elke suggestie, misschien onbedoeld, dat het kabinet wil wachten, omdat het op Europees niveau niet zou lukken, ver van me willen werpen, want dat is niet zo. Het zijn parallelle trajecten, maar met een hoge politieke verwachting en eisen op Europees niveau, omdat dat veel meer gaat leveren voor al die mensen die mevrouw Van den Hul hier steeds aanhaalt. Die grote zorgen deel ik, maar we kunnen niet alles van vandaag op morgen oplossen op een gedegen manier. Uiteindelijk willen we brede wetgeving, een gelijk speelveld en impact, zodat het daadwerkelijk iets gaat leveren voor de mensen daar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Hul nog?
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Die ambitie delen wij. En die ambitie kan wat ons betreft niet hoog genoeg zijn. Ik gaf net al aan: op dit moment zijn mensen nog steeds de marge. Dan heb ik het niet alleen over het verhaal bindende wetgeving, dan heb ik het over wat er nu bijvoorbeeld gebeurt in de ketens. Ik gaf het voorbeeld van de supermarkten, ik gaf het voorbeeld van de koffie. Uiteindelijk zijn nu de mensen de marges en gaan de bonussen niet naar de boeren die onze koffiebonen produceren, maar naar de boardrooms van de grote koffiemerken. Dat is de problematiek waarmee we worstelen. We weten dat er nu een enorm lage compliance met de OESO-richtlijnen is. Dat is natuurlijk het startpunt waarom we überhaupt over die bindende richtlijnen spreken. Mijn vraag aan de Minister was ook hoe haalbaar 90% in 2023 is. Is dat nog een realistisch scenario? Wat gaat zij in de tussentijd doen om te zorgen dat we de realiteit echt omdraaien en dat echt ook andere stappen worden gezet? We hebben vandaag gelukkig een motie aangenomen – ik noemde dat al in mijn spreektekst – over de situatie in China. Welke andere stappen gaat deze Minister nog zetten om er toch voor te zorgen dat bedrijven zich wel degelijk aan die verantwoordelijkheid houden en dat mensen niet langer de marge zijn, maar dat mensenrechten en milieu uiteindelijk bovenaan staan, en niet de bottom line zijn?
 
 
 Minister Kaag:
 Hier worden weer allerlei dingen door elkaar gehaald, vrees ik. Imvo gaat natuurlijk om mens en planeet, en klimaat. Het gaat om een eerlijk loon, het gaat om duurzaamheid. Daar trekken we met z'n allen aan. Het is dus geen of-of. Het hele beleid is daar juist op gericht en de convenanten ook. Zoals u weet, spreek ik met grote regelmaat, meer dan me lief is, omdat ik dan tot mijn treurnis moet constateren dat bedrijven nog steeds niet voldoen aan de imvo-richtlijnen, met CEO's. Ik voer al gesprekken en schrijf brieven om bedrijven te wijzen op de eisen die wij hebben in het kader van nog steeds de vrijwillige naleving van de OESO-richtlijnen. Dat er nog veel meer moet gebeuren qua onderschrijving en qua ondersteuning, is een kentering die bereikt zal worden als er een wetgevend kader ligt, of dat nou op Europees of op nationaal niveau is. Intussen gaan wij gewoon door met het Ministerie van Economische Zaken en met VNO-NCW en MKB-Nederland om bedrijven nogmaals bewust te maken van het feit dat ze moeten meedoen. Inderdaad, ze worden uitgesloten van handelsmissies – dat doe ik de laatste jaren al – en standaard van ODA-gelden of andere financiering. Dat kan al niet, tenzij je de richtlijnen, al zijn die nu nog vrijwillig, onderschrijft. Alleen: het probleem is natuurlijk dat vrijwilligheid vaak heeft geleid tot vrijblijvendheid. Het laatste, hebben we in veel AO's besproken, willen we niet. We willen een kentering, maar het zijn heel complexe processen. We moeten niet doen alsof als we vandaag met een bedrijf spreken, morgen alles is veranderd. Het laatste wat niet kan, zoals u ook heeft gemerkt aan mijn brief over de situatie in China, en waarvoor we de rechtsbasis niet hebben, is bedrijven dwingen te vertrekken. Maar we kunnen wel in alle stappen onder het huidige kader in de keten wijzen op de verwachtingen, de rapportages, de kentering en het maken van de afweging waar ze dan zouden willen produceren of dat ze zouden moeten vertrekken in het kader van de richtlijnen waarvan wij verwachten dat ze daaraan voldoen. Dat heb ik ook in september in een brief, en in vele AO's al aangegeven.
 Ik ga nu verder met de uitwerking van de wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Het is goed om te horen dat de Minister zo ambitieus aan de gang is. Dat wist ik niet. Ik wist alleen dat er een consultatieronde liep, maar ik wist niet dat deze Minister al input had gegeven aan de Eurocommissaris waar zij aan denkt. Ik ben dan wel benieuwd of daar een notitie van is en of de Kamer die ook kan krijgen. Ik denk aan iets als een beschrijving van de contouren. Is dat mogelijk? Dan neemt zij de Kamer mee in dit proces. Dat zou wel aardig zijn. De Minister heeft gezegd dat, als ze naar de reikwijdte kijkt, ze denkt aan 500 medewerkers of een netto omzet van 40 miljoen. Hoe is zij bij die 500 gekomen? Ik begrijp namelijk dat de Europese richtlijn voor een groot bedrijf 50 is. Heeft zij andere richtlijnen van Brussel gekregen? Hoe onderbouwt zij die grens daar?
 Ten slotte. De OESO-richtlijnen vragen eigenlijk due diligence van alle bedrijven. Het heten wel richtlijnen voor multinationals, maar als je kijkt, dan zie je dat ze dat vragen aan alle bedrijven. Is de Minister het ermee eens dat je in de reikwijdte de algemene zorgplicht voor iedereen moet beschrijven, maar dat je je in het toezicht dan misschien moet toespitsen op wat de Minister de meeste impact noemt? Wel een algemene zorgplicht voor bedrijven, maar in het toezicht verder uitwerken. Daar denken wij aan als het gaat om onze wetgeving. Maar ik ben benieuwd waar de Minister aan denkt.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is interessant dat de heer Voordewind spreekt over «zijn» wetgeving versus «onze» wetgeving. Ik hoop dat we tot één vorm van wetgeving komen.
 Ik denk dat we een verschil moeten maken in de zorgplicht, de algemene verwachting die je hebt van bedrijven, bijvoorbeeld de mam en pap-shop. Waar doen ze hun inkopen? Is dat verantwoord? Weten ze waar het vandaan komt? Dat is al een mooie start aan de inkopende kant. Die hebben we ook bij de overheid; ik kom straks terug op de vragen van mevrouw Van den Hul daarover. En de grotere kant. Wie maakt het meeste verschil? Daar is onze keuze om te zeggen: wat is het type bedrijven dat het grootste verschil kan maken bij zo'n eerste aanzet?
 Ik ben het ermee eens dat je uiteindelijk wil dat iedereen betrokken is, maar die bouwstenen zijn wel met elkaar verbonden. Je moet dan ook kijken wie wel de consequenties kan beoordelen en de veranderingen teweeg kan brengen. Bij veel kleine bedrijven die heel afhankelijk zijn, die alleen in Nederland produceren of inkopen, hebben we een andere verwachting dan bij bedrijven die internationaal georiënteerd zijn. We hebben het ook over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is niet alleen nationaal georiënteerd. Het gaat ook om de reikwijdte die een bedrijf kan hebben, om de effectiviteit en waar toezicht op gehouden kan worden. Voor de hele kleine bedrijven is dat bijna onmogelijk.
 Daarom is er ook een gesprek geweest, zoals de heer Weverling zegt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het mkb, is het voor bepaalde mkb'ers bijna onmogelijk om aan die regeldruk te voldoen. We moeten dat ook kunnen toespitsen en we moeten daar ook maatwerk in kunnen leveren. Dit is ook een belangrijk onderdeel als er een consultatie van start gaat. We willen niet alleen de meningen en gedachten horen van maatschappelijke organisaties, van de vakbonden en anderen, maar ook juist van MKB Nederland, van specifieke bedrijven, over hoe het zit in sectoren. Maatwerk betreft ook sectoren. De textielsector is heel anders dan bijvoorbeeld de staalverwerkende industrie. De loonsituaties zijn anders. De gezondheidsrisico's zijn anders. Ik wil niet alles met de mantel der liefde bedekken, maar maatwerk is heel belangrijk en dat is ook het doel. Daarbij is zorgvuldigheid ook relevant.
 Ik denk dat we elkaar in de uitwerking heel goed kunnen vinden. Zoals ik al heb gesteld in de schriftelijke reactie op de initiatiefnota van de heer Voordewind: wij zien heel veel overeenkomsten of convergentie, dus dat zal ook een bredere basis leveren. Ik deel graag met deze Kamer de elementen die wij gedeeld hebben met de Europese Commissie, Commissaris Reynders. Deze komen erg overeen, of eigenlijk moeten zij hetzelfde zijn, maar dan anders verwoord, omdat ik nu mondeling zeg wat de bouwstenen zijn en wat de ambitie is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een interruptie van de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank voor de toezegging dat de input die Eurocommissaris Reynders heeft gekregen, ook naar de Kamer komt. Ik ben erg benieuwd. Nog even over de algemene zorgplicht. De Minister zegt dat het gaat om bedrijven die internationale handel bedrijven.
 
 
 Minister Kaag:
 Niet alleen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 U zei: imvo is internationaal ondernemen. Is de Minister dan nog wel van mening dat je de algemene zorgplicht als uitgangspunt neemt? Er wordt natuurlijk heel veel ingekocht via groothandels en die kopen het internationaal in. Daarmee zouden al die bedrijven die bij die groothandels kopen, zelfs in Europa, zeg maar uitgezonderd zijn van de algemene zorgplicht. Vindt de Minister nu dat dat niet het geval kan zijn, dat je een algemene zorgplicht hebt, en daarnaast proportioneel moet gaan kijken in hoeverre je dat toezicht zou kunnen doen bij bedrijven die internationaal opereren? Het een sluit het ander volgens mij niet uit.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik het ook gehad over verwachtingen en eisen. Als we meteen het juridische embleem gebruiken van de zorgplicht, zitten we in een ander kader. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat een mkb'er die ergens inkoopt, zich kan oriënteren. Die moet weten aan de hand van een keurmerk of informatie die beschikbaar wordt gesteld, wat hij koopt en waar het is geproduceerd en onder welke omstandigheden. Dat is waar we ook naartoe willen. Hoe meer informatie, des te beter de keuzes. Dan kun je ook risico's mijden als klant of als inkopend klein bedrijf. De grotere, internationaal georiënteerde ketens, of op Europees niveau opererend, hebben een grotere zorgplicht, om het zo te noemen. Er zijn gradaties in. Dan zit je tegelijkertijd bij effectiviteit en proportionaliteit. Ik ga niet met een bazooka achter een mug aan bijvoorbeeld; helemaal niet met een bazooka, voor de goede orde.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Allereerst excuus dat ik de eerste paar minuten heb gemist. Tijdens het rennen heb ik het digitaal wel kunnen volgen, dus ik heb alles meegekregen. Ik vind het aan de ene kant wel een verademing dat we het over de kaders of over de inhoud kunnen hebben en dat we het eens zijn over het doel. Ik vind dat de Minister goede toezeggingen doet. Die staan genoteerd. Tegelijkertijd vraag ik me af of het nog wordt meegenomen, als we het nu over die kaders gaan hebben. Krijgen we nog de kans, met het verkiezingsreces en dergelijke, om daar binnen afzienbare tijd over te spreken? Daar gaan we zelf over, maar daar ben ik naar op zoek. Op basis van dit verhaal heb ik allemaal vraagtekens in mijn hoofd en daar zou ik het ook inhoudelijk over willen hebben. Nu blijft het bij een mondelinge toezegging van de Minister. Hoe ziet ze dat proces voor zich, ook met het oog op de Kamer en de verkiezingen die eraan komen?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe ziet het proces eruit?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kan een schriftelijke toezegging doen over welk tijdpad er wordt gelopen. Dan kan ik er met de ambtenaren naar kijken, ook van de andere ministeries die hieraan mee moeten werken. Wij doen dit niet solo. Buitenlandse Zaken heeft zeer beperkte wetgevende capaciteit, zoals u weet. Dit wordt breed, interdepartementaal opgetrokken. Ik heb net de ambitie geschetst. Ik geef sowieso in februari een appreciatie van het Europese traject. Dat heb ik toegezegd. De consultaties op Europees niveau zijn 8 februari afgerond, zoals beschreven door de Commissie. Dan zouden we heel snel onze appreciatie met u moeten kunnen delen. Tegelijkertijd voeren wij zelf consultaties ter uitwerking van de bouwstenen zoals beschreven. Die zijn in het voorjaar. Ik wil er in tweede termijn op terugkomen of ik dat een beetje naar voren kan halen, maar je kunt geen bloed uit een steen krijgen. Ik wil even checken of dat mogelijk is. Ik begrijp de wens, maar ik denk dat er heel veel voor ligt. Ik begrijp uw vraag over de verkiezingen en de rol van de Tweede Kamer, maar ik wil het project wel zorgvuldig kunnen afronden. Dat is ook bestuurlijke verantwoordelijkheid.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat snap ik, maar in de praktijk ben ik bang dat dit aan een nieuwe Kamer zal zijn, als je ervan uitgaat dat dit controversieel wordt verklaard. Dan zie ik toch wel dat er vertraging gaat komen. Daarom wil ik nog één inhoudelijk punt maken. Ik snap dat je het afbakent tot de grootste bedrijven, zoals Frankrijk heeft gedaan, alleen dan met een lager getal. Dat vind ik in eerste instantie proportioneel. Ik sta ook onder de initiatiefnota. Ik ga ervan uit dat het uiteindelijk voor alle bedrijven gaat gelden, maar als eerste stap zou ik dat proportioneel vinden. In het interruptiedebatje met de heer Voordewind is er gesproken over als het mkb het afneemt van een groot bedrijf, maar het kan ook andersom zijn. Daar heeft Nederland ook een belangrijke positie in. Er kunnen heel veel toeleveranciers zijn die aan Nederlandse multinationals leveren. Ik ga er eigenlijk vanuit dat het ook die kant op werkt. Dan kunnen we best veel bedrijven gelijk te pakken krijgen, omdat Nederland thuishaven is van heel veel hoofdkantoren van grote bedrijven. Als je en de toeleveranciersketen en de afnemersketen in die wettelijke eisen betrekt, kun je daarin ook heel wat mkb-bedrijven meenemen, zonder dat je de slager op de hoek afzonderlijk ook due-diligence-eisen oplegt. Kan de Minister dat bevestigen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, ik denk dat het interessant is. Ik zal het in tweede termijn bevestigen. Er komt mij een heel pertinent voorbeeld voor de geest: Tommy Hilfiger heeft een soort hoofdkantoor in Amsterdam. Ze halen veel producten uit China, uit de provincie Xinjiang. Indachtig ons eigen beleid, dat al voor de aangenomen motie van toepassing was, ga ik in gesprek met dat hoofdkantoor. Ik ga niet Tommy Hilfiger in New York bellen, want ze zitten hier in Nederland. Dus ja, dat kan, en winkels kopen in van Tommy Hilfiger, zonder productnamen te willen noemen, maar het is geen advertentie, gelukkig.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Tot slot. In dit voorbeeld zou ik ervan uitgaan dat die eis voor verantwoord ondernemerschap zowel geldt voor een mkb'er die Tommy Hilfigerkleding in de winkel heeft liggen, want Tommy Hilfiger moet eraan voldoen, als voor bedrijven in het buitenland die in de productieketen en de toelevering van die producten zitten en die ook aan die eis moeten voldoen, dus dat het beide kanten opgaat. Dan denk ik inderdaad dat we toch een hele slag kunnen slaan, omdat Nederland zo veel hoofdkantoren heeft, om allerlei redenen, soms om fiscale redenen, dat we heel wat multinationals op die manier kunnen dwingen om verantwoorder te ondernemen. En dan hebben we volgens mij toch iets goeds bereikt.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, maar ik ga nu niet vooruitlopen op de schriftelijke uitleg wat de bouwstenen zijn, met het tijdpad, de omvang en de reikwijdte van de bedrijven erbij. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. Als je dit doet, moet je het goed doen. Het moet breed zijn; daarom blijft ook het Europese niveau van belang. Als we dat kunnen afronden in afzienbare tijd, is dat heel wenselijk, want dan trek je al die bedrijven mee en gebruik je ook de slagkracht van Brussel daarvoor. Dat is nog even af te wachten. Mijn appreciatie daarvan komt zo snel mogelijk na 8 februari.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Kaag:
 De Minister kijkt even waar ze gebleven is, want we hebben hiermee meteen een aantal vragen afgerond.
 Het volgende was misschien geen vraag, maar is iets wat ik zelf wil delen: welke sancties willen we zien in een Europees voorstel? Hoe zal het toezicht eruitzien in Europa? Dat is ook een beetje in relatie tot de nota van de heer Voordewind. We praten sowieso over adequaat toezicht, maar dat moet uitgewerkt worden. Bedrijven – dat herhaal ik – hebben rechtszekerheid nodig. Het kan niet zo zijn dat ze het idee hebben dat ze opeens worden onderworpen aan de grillen van wetgeving die maar één kant opgaat. Het toezicht moet altijd, ook op Europees niveau, leiden tot een betere prestatie van bedrijven. Dat willen we allemaal. We willen dat bedrijven concurrerend kunnen blijven en banen creëren en tegelijkertijd dat er duurzaam wordt ondernomen als het gaat om mens en planeet en een eerlijk en leefbaar loon, vooral in de productielanden. Ook op Europees niveau wordt er gesproken over sancties in de vorm van geldboetes. Andere sancties worden, naar ik begrijp, op dit moment niet overwogen.
 Dan kom ik terug op een aantal opmerkingen over het Adviescollege toetsing regeldruk. Het adviescollege merkt op dat er bij het alleen op nationaal niveau doorgaan – dat was een beetje het debat dat u onderling had – en afwachten wat er in Europa gebeurt in plaats van actief aan te dringen op de Europese kant, een ongewenste stapeling kan komen die juist de beleidscoherentie zou ondermijnen en onnodige administratieve lasten voor veel bedrijven tot gevolg zou hebben. Dat zou de kleinere bedrijven helemaal treffen. Het is dus niet zo dat, zoals ik oppikte uit het debat, de verstoring of de lastenopstapeling gebruikt worden om maar te zeggen dat we nog wel even afwachten wat er gebeurt. Nee, het zijn echt reële zorgen voor veel bedrijven. Zeker de midden- en kleinbedrijven zijn daar bang voor. Dit is iets wat we serieus meegeven. Als je doorgaat met een zorgvuldige uitwerking van nationale bouwstenen en continu kijkt wat er gebeurt in Europa, denk ik dat je niet die onnodige opstapeling van lasten krijgt omdat we keuzes kunnen maken voor of het een of het ander. Sowieso zullen de Nederlandse bouwstenen heel goed aansluiten bij een Europees kader of zijn deze de input geweest voor onderdelen van een Europees kader. Tegen de heer Weverling zeg ik dat hij zich geen zorgen hoeft te maken. Ik heb 30 jaar lang internationaal onderhandeld en ik geloof dat ik het woord «compromis» kan spellen. Politiek is namelijk de kunst van het compromis. Als Nederland zijn we gewend dat onze stijl niet altijd goed wordt ontvangen, maar de inhoud verwelkomd wordt.
 Dan kijk ik meteen naar het VN-Verdrag inzake Business and Human Rights, het bedrijfsleven en mensenrechten. Ik kijk daarbij naar de heer Alkaya. Indachtig zijn motie gaan wij heel braaf verder met het blijven betrekken van landen om te kijken of we met een andere koplopersploeg nog verder kunnen om inhoud te kunnen blijven geven aan de onderhandelingen over dit verdrag. We hebben de posten ingezet, we hebben een aantal van de OESO-landen gesproken en ambassadeurs op pad gestuurd. Bijna niemand is op dit moment nog bereid gebleken om zich aan te sluiten bij een andere vorm van initiatief om het verdrag nieuw leven in te blazen. Zoals u weet, heeft de Europese Commissie in Genève gezegd dat zij geen mandaat wil vragen in Brussel. Ik doe hier wel de toezegging dat ik nog een keer bij de juiste Commissaris formeel de vraag ga neerleggen of dit wijs is en of dit de eindafweging van de Commissie kan en mag zijn. Ik vind het te belangrijk en ook een verkeerd signaal in deze fase. Indachtig de verkiezing van kandidaat-president Biden is er misschien ook sprake van «nieuwe ronde, nieuwe kansen». Hiermee hoop ik uw vragen over uw eigen motie te hebben beantwoord.
 Voordat ik doorga met de specifieke vragen die gesteld zijn, wil ik nog iets meegeven over de Wet zorgplicht kinderarbeid, kort gezegd de wet-Kuiken. We werken dit uit. Dit is sowieso een verplichting. De afspraak in de Eerste Kamer met mevrouw Kuiken was ook dat in de uitwerking van de studies en de evaluaties, en indachtig de voorstellen van het kabinet voor wat betreft internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, deze wet een onderdeel daarvan zou moeten vormen. Velen van ons zien het belang van de Wet zorgplicht kinderarbeid, maar we willen die idealiter verankeren in een breder kader. Dat blijft nog steeds de inzet, maar ik wil wel bevestigen dat we doorgaan met de uitwerking van deze Wet zorgplicht. In het ergste geval zouden we alleen dat element hebben. Het mag niet een slachtoffer worden van een mogelijke vertraging. Ik stuur niet op vertraging, zoals u weet, maar alles is mogelijk in het leven en ook ik kan onder een bus lopen. Je weet het maar nooit.
 Er is een vraag gesteld over de evaluatie van het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Ik vond dat een aantal hele belangrijke aanbevelingen. Die worden meegenomen in de uitwerking van de sectorale samenwerking, onder andere verbetering van de monitoring en rapportage, verbetering van de interne transparantie, verbetering van de outreachstrategie om juist meer bedrijven te betrekken en dus ook de 90%-doelstelling te gaan halen, en het bieden van doelgerichte ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf en het faciliteren van dialogen tussen alle betrokken partijen. Wel blijft het ministerie betrokken, ook qua personele ondersteuning en financiering van convenanten. Als de convenanten aflopen, gaan zij door indachtig het plan dat er dan wetgeving zal zijn. Dan worden deze voortgezet in vormen van sectorale samenwerking. We gaan dus door, maar ze worden vertaald naar sectorale samenwerking. Binnen de lopende convenanten kijken we naar de aanbevelingen van het Koninklijk Instituut voor de Tropen en kijken we hoe we dat voort kunnen zetten binnen sectorale samenwerking. Dat hangt heel erg af van de sector, of het cacao is of textiel. Het is dus niet zo dat het ministerie of de overheid zich terugtrekt. Er volgt een nieuwe fase.
 De heer Weverling zei dat bijvoorbeeld bij de bankenconvenanten en de verzekeringsinstellingen de langstlopende convenanten relatief gezien de beste resultaten hadden. Hij vroeg of het dan niet zaak is om convenanten nog langer te laten lopen. De aanbeveling van het KIT is om die om te zetten in sectorale samenwerking, indachtig het feit dat we wetgeving zullen hebben. Bovendien hebben evaluaties en studies aangetoond dat we gewoon niet genoeg kilometers kunnen maken op basis van de convenantenaanpak. Daarom gaan we door met deze hopelijk intelligente combinatie van verschillende maatregelen. Het duurt gewoon te lang. Dat is een conclusie die we denk ik met z'n allen kunnen delen. Dat ondermijnt het vertrouwen in zowel de effectiviteit als de reikwijdte van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is meer nodig.
 Dan ga ik door met een aantal specifieke vragen. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van den Hul over nationale wetgeving en de balans tussen EU en nationaal heb beantwoord.
 De heer Weverling vroeg of ik kan toelichten wat in het kader van de voorstellen bedoeld wordt met «uitvoerbaar en effectief». Met een uitvoerbaar voorstel bedoelen we de afbakening van de doelgroep en of er gekeken wordt naar proportionaliteit en regeldruk. Uw zorg, en die deel ik, gaat met name over het midden- en kleinbedrijf. Met een effectief voorstel bedoelen we natuurlijk of het in lijn is met de OESO-richtlijnen. Het kan ertoe leiden dat bedrijven hiermee gewoon meer gaan ondernemen. We willen resultaat sorteren. Daar komt het wat mij betreft op neer als het effectief is. Dus: minder schendingen, of idealiter geen schendingen, toegang tot het recht, geen getroffenen, toegang tot een klachtenmechanisme.
 De heer Weverling vroeg ook of ik kan bevestigen dat nationale wetgeving de markt kan verstoren. De hele inzet van dit kabinet of een volgend kabinet zal natuurlijk zijn dat dit niet de bedoeling is en dat wetgeving de markt moet reguleren op een manier waarop eenieder in de keten beschermd is, zowel mensen in productielanden als mensen hier. Ik denk niet dat het verstorend is. Het moet beschermend werken. Met alles in het kader van het gelijk speelveld hebben we ook altijd gekeken of we de lat hoger moeten leggen. Een gelijk speelveld kan nooit een excuus zijn om de lat lager te leggen. Dat hebben we in veel AO's besproken.
 De heer Weverling vroeg ook of ik ervoor opensta … O ja, dat is de wet van het compromis. Die heb ik al benoemd. Hij vroeg of we ook compromissen kunnen aanvaarden.
 De heer Bouali vroeg of ik kan toezeggen om de Tweede Kamer dit voorjaar te informeren over de voortgang. Dat heb ik gedaan, omtrent Commissaris Reynders.
 De heer Weverling vroeg waarom ik het naar voren ging schuiven. Ik geloof dat ik al duidelijk heb gemaakt dat er niet wordt geschoven. Er is veel ambitie. Er is ook veel druk en veel werkinzet om juist te kunnen afronden en om ook compleet en transparant daarover te zijn.
 De heer Weverling vroeg, maar ik meen dat ik die vraag al in mijn introductie heb beantwoord, of de zomer van 2021 niet te kort dag is voor een deadline van de EU. Nee, zoals het nu lijkt absoluut niet. Maar goed, ik wil niet op een later moment mijn woorden moeten inslikken. Alle indicaties, op EU-niveau, op Commissarisniveau en op het niveau van de Raad, zijn nu dat dat niet zo is.
 Over de bouwstenen hebben we gesproken.
 De heer Alkaya vroeg waarom ik niet eerder dwingende wetgeving heb ingevoerd, terwijl daar ruimte voor was in het regeerakkoord. U heeft het misschien op weg hiernaartoe al gehoord: we hebben het tijdpad bewandeld zoals de afspraak was in het regeerakkoord. U bent in alle stappen meegenomen. Ik denk dat we nu op een doorbraakmoment zijn. Zo zou ik het eerder zien. Er ligt veel voor.
 De heer Voordewind vroeg of ik van mening was veranderd, omdat ik zei dat het goed was om in te zetten op nationale wetgeving. Ik heb mijn eigen taal en tekst er nog eens op nagezocht. Ik geloof dat ik dezelfde balans heb aangeslagen, alleen zag het er op het moment van dat gesprek – ik weet niet meer wanneer dat precies was – nog niet zo rooskleurig uit op EU-politiek niveau. Dat is veranderd. Ik zou dus zeggen dat wij blij verrast zijn. Commissaris Reynders heeft hier echt vaart achter gezet, wat heel goed is, onder grote aansporing van onder andere Nederland.
 De convenanten hebben we al benoemd. Er is gevraagd of de convenanten worden geborgd. Ik heb net al gezegd dat we ze afronden. Er blijft financiering mogelijk. De BZ-inzet blijft natuurlijk ook, met anderen, maar het wordt voortgezet op basis van de aanbevelingen van het KIT. Dat betekent sectorale samenwerking.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Kan de Minister nog wat meer duiding geven van het verschil tussen de convenantenaanpak en de sectorale samenwerking? Wat ziet zij dan als de rol van de overheid? Hoe actief wordt die?
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is een hele goede vraag, die ik zelf ook had. Volgens mij is het een beetje een voortzetting van hetzelfde, want een convenant vindt plaats binnen een sector. Omdat er wordt uitgegaan van een kader van imvo-maatregelen is het convenant ten dele achterhaald en wordt het ingehaald door de nieuwe realiteit. De sectorale samenwerking is dus het deel dat de bedrijven, maatschappelijke organisaties en vakbonden zelf kunnen voortzetten met inzet of ondersteuning van de overheid, maar het is een onderdeel. Het is niet meer het enige deel. Voorheen hadden we alleen de convenanten, nu hebben we een kader dat wettelijk is en een mogelijk dwingend element heeft. Het deel van de convenanten dat samenwerking betrof, wordt voortgezet. Het is dus een aanpassing binnen een verschuivend kader, zou ik zeggen. Dat is het verschil. En ja, we blijven betrokken. Het is echt gebaseerd op de aanbevelingen van het Koninklijk Instituut voor de Tropen.
 De heer Weverling heeft een vraag gesteld die ik al heb beantwoord, maar ik zal dat herhalen. Hij zei dat de langstlopende convenanten het succesvolst waren. Ja, dat is zo, maar ik denk niet dat we de tijd en het politieke geduld hebben om nog langer te wachten tot andere convenanten dusdanig kunnen aantrekken. Het hangt ook echt van de sector af. Het verbaast mij niet dat bijvoorbeeld de banken sneller hebben kunnen handelen. Een textielproducent in Bangladesh … We zijn zo lang bezig met het Rana Plaza-akkoord. Ik heb zelf ook op hoog niveau onderhandeld in Bangladesh en elders toen het spaak dreigde te lopen. De afhankelijkheid van de politieke wil en inzet van anderen is te groot. Dat willen we natuurlijk ook veranderen, zodat dat wij het optimale en wenselijke doen al naar gelang onze inzichten over mensenrechten, leefbaar loon en andere belangrijke kwesties.
 Er was nog een vraag van de heer Weverling. Hoe kijk ik aan tegen de conclusie dat de effectiviteit van de convenanten eigenlijk nog niet duidelijk kan zijn? Ik denk dat we dat nu uitgebreid hebben benoemd.
 Dan de vraag van de heer Voordewind of ik voor maart inzicht kan geven in nieuw beleid voor sectorale samenwerking. We zijn ermee bezig. Het is misschien nog niet klaar, maar ik wil dat wel zo snel mogelijk doen. Ik zal een datum geven. De heer Voordewind vroeg specifiek naar maart, maar ik zal hem gewoon de datum geven die erbij hoort. Ik weet niet of hij maart bedoelde met het oog op de verkiezingen, maar ik kijk gewoon naar het ambtelijke pad dat ervoor nodig is.
 De heer Amhaouch vroeg waar we op hebben ingezet met de convenanten en wat de verwachting was. De inzet was natuurlijk altijd de OESO-richtlijnen, alsmede de risico's mijden en het liefst uitbannen uit de keten op basis van vrijwillige samenwerking. Ik denk dat bewustwording ook een heel goede winst is geweest. Er is heel veel werk verricht. Heel veel bedrijven doen hier echt heel goed aan mee en hebben hun eigen rol goed opgepakt. We kunnen ook niet stellen dat de convenanten op alle terreinen hebben voldaan aan ons bredere palet aan verwachtingen, maar daarmee zijn de convenanten niet onsuccesvol. Het is niet het enige middel dat het doel helpt te bereiken. Het doel is maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik denk dat dat een breed gedeelde conclusie is van vele partners.
 Dan de laatste twee setjes vragen. Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het imvo in de inkoop rijksbreed wordt toegepast. De beleidsinzet uit de nota over het versterken en verbreden van de toepassing van internationale sociale voorwaarden wordt verwerkt in een strategiedocument, zodat het interdepartementaal kan worden aangepakt. Dat is in het eerste kwartaal van volgend jaar klaar voor de uitvoering. In het tweede kwartaal kunnen we de contractvoorwaarden van de rijksoverheid voor de hele keten communiceren. Er is ook een pilot gestart voor het opnemen en versterken van kennis en capaciteit onder inkopers en contractmanagers. Ik ben het met u eens dat het Rijk ook hier het goede voorbeeld moet geven. Dat is ook de inzet; dat is heel belangrijk. Ik blijf dus in gesprek met mijn collega van BZK, maar u weet dat er veel gedelegeerde inkoop is die niet op centraal niveau plaatsvindt, maar door gemeentes en provinciale staten.
 Hoe wordt in de nieuwe nota rekening gehouden met genderimpact? Dat is ontzettend belangrijk. Het is natuurlijk al een onderdeel van de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles, maar ik denk dat er nog meer moet gebeuren, aangezien vrouwen het meest getroffen zijn en ook het meest gemarginaliseerd. Ik zal dit dus speciaal meenemen, ook bij de consultaties.
 Een andere vraag van mevrouw Van den Hul was of gender- en vakbondsvrijheid ook een plek krijgen aan het loket. Ja. Ik ben voornemens om uit te zoeken en uit te werken hoe we het klachtenmechanisme van de Commissie dat net gelanceerd is en waarover we nog in dialoog zijn, ook richting Eerste Kamer, kunnen gebruiken om zoiets ook nationaal op te zetten, ook als het gaat om de uitwerking van toegang tot een klachtenmechanisme. We kijken of we dat kunnen meenemen als we het op nationaal niveau verder uitwerken. Er is veel goed werk verricht door de EU en er is geen reden om dat niet over te nemen als een best practice. Dan is er een bredere toegang, ook voor lokale getroffenen.
 Ik heb al geantwoord op de vraag over het onderschrijven van de OESO-richtlijnen over de toegankelijkheid van financiering. We hebben de 90%-doelstelling gehaald.
 Dan ben ik bij de laatste vragen. U vroeg terecht hoe we in productielanden ter plaatse een brede sectorale dialoog kunnen voeren zodat partners daar betrokken kunnen worden. Zoals u weet steunen we het versterken van de sociale dialoog via Mondiaal FNV en CNV Internationaal. Ook willen we met de Dutch Employers» Cooperation Programme, het DECP, optrekken om dat nog te versterken. U vroeg terecht of ambassades en het personeel aldaar niet meer kunnen doen. Dat hoort bij de imvo-toolkit die ambassades hebben, maar ik zal onze ambassades er nogmaals op wijzen dat ze al die kansen niet moeten laten lopen. Ze weten dat de bedrijven er zitten. Een ambassade kan geen politieagent spelen, maar ze moeten wel heel proactief bedrijven betrekken en ze moeten kwesties opnemen die onder de aandacht worden gebracht door ngo's. Daarbij moeten ze een meer dan faciliterende rol spelen, zoals we ook verwachten richting de Nederlandse belastingbetaler en de verantwoordelijkheid richting de mensen aldaar.
 Dan de laatste twee. De vraag over business en human rights van de heer Alkaya heb ik al beantwoord. De heer Weverling vroeg naar IPI. Zoals u weet zijn de IPI-onderhandelingen weer hervat. Ze hadden eerder afgerond moeten zijn, maar door corona loopt het iets langzamer en trager dan gepland. Uw vraag was volgens mij ook bedoeld om te suggereren dat het allemaal niet zo snel zal lopen op EU-niveau. Ik behoor natuurlijk tot een heel pro-Europese partij, maar ik geloof niet dat ik hier een te rooskleurige bril heb opgezet. Ik ben zelf prettig verrast door de vaart die de Commissaris wil nemen en zoeken, maar the proof of the pudding is in the eating. Ik kom er dus op terug in de appreciatie die ik wil geven.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister is klaar. Zijn er nog vragen overgebleven? De heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ja, over dat bindend VN-verdrag over multinationals en mensenrechten. Kan de Minister een duiding geven van waarom de Europese Commissie, de Commissaris, wel overstag lijkt te gaan met Europese regels, maar niet zo'n VN-verdrag zou steunen? Is de inschatting van de Minister dat de Europese Commissie de Europese wet ziet als vervanging van zo'n VN-verdrag? In mijn ogen, in mijn beleving, zijn ze aanvullend aan elkaar.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, dat denk ik niet, maar ik wil hier voorzichtig zijn. Ik kan hier schriftelijk kort op terugkomen. Ik denk eerlijk gezegd dat de inzet van de onderhandelingen zoals die tot voor kort door Ecuador werden geleid heel problematisch was, in de vaststelling van de typen bedrijven en de reikwijdte en in het niet kunnen meenemen van een aantal belangrijke lidstaten, waardoor misschien ook het proces zelf ten dele helaas het politieke momentum heeft verloren. Er zijn een groot aantal observaties gedeeld, ook door de EU, en die zijn nooit meegenomen. Het werd dus eerlijk gezegd een beetje, van ver bekeken, vreemdsoortig onderhandelingsproces. Tussen corona en al het andere dat speelt, kan het dus zijn dat het dusdanig het politieke momentum heeft verloren dat het moeilijker was om het op te pikken. Ik weet ook niet of vertegenwoordiging van de Europese Commissie in Genève dit allemaal zo nauwkeurig heeft afgestemd. Ik zei al dat ik het zelf weer op wil nemen met de Commissie in Brussel, om daar te horen waar het aan schort en wat er wel mogelijk is.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De Minister had het even over het toezicht en de sancties. Daarbij zei ze in een bijzin: dan denken we aan het toezicht zoals we dat ook kennen bij internationale handelsverdragen. Ik neem aan dat ze het dan heeft over ICS. Ze schudt haar hoofd. Kan ze daar dan meer over zeggen? Hoe ziet ze dat toezicht dan functioneren op Europees niveau, op Nederlands niveau? Dat punt van de conflictmineralen loopt dan via de Inspectie Leefomgeving en Transport. Hoe zou je dat dan doen op Europees niveau? Zijn daar gedachtes over in de bouwstenen waar de Minister aan werkt?
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, ik verwees naar het klachtenmechanisme op Europees niveau dat net gelanceerd is. Dat is niet alleen in het kader van CETA, maar we hebben het gedeeld met de Eerste Kamer voor wat betreft de toekomstige discussie over CETA. Dat is het nieuwe klachtenmechanisme, waarbij het maatschappelijk middenveld, vakbonden en direct getroffenen zich direct kunnen melden bij een meldpunt in Brussel. Dat noemde ik. Ik heb geen enkele melding van ICS gemaakt. Dit was in het kader van handelsverdragen. Hoe op het op dit moment eventueel op Europees niveau geregeld kan worden, weet ik niet. Dat is een vraag die we ook uit hebben staan in Brussel. Dat weten we niet. Wij denken natuurlijk hier zelf aan een centraal meldpunt, een imvo-meldpunt dat opgestart zal worden en versterkt moet worden. We denken niet aan het NCP, omdat het NCP zelf heeft aangegeven daar niet het mandaat voor te hebben.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dat is interessant, een meldpunt. Is dat meldpunt dan gekoppeld aan eventueel eigen wetgeving als Brussel niet zo snel loopt, waar je als ngo of persoon een melding kunt doen en waar dan de procedure zoals we die hebben afgesproken nationaal in werking treedt? Ik hoor de Minister ook een steunpunt noemen. Dat is toch wat anders denk ik, want dat ging over die sectorale samenwerking. Dit is dus een meldpunt, maar dat moet dus ook de capaciteiten hebben om onderzoek te doen als er klachten zijn. Dat wordt dan een substantieel meldpunt met onderzoekscapaciteiten, neem ik aan.
 
 
 Minister Kaag:
 Op dit moment spreken we natuurlijk nog over ideeën die uitgewerkt gaan worden. Op Europees niveau kan ik dat op dit moment niet zeggen. We gaan onze ideeën over de bouwstenen meegeven. Er zijn twee dingen. Er is een NCP en we denken over de opstart van een imvo-steunpunt voor bedrijven, voor iedereen die sowieso deze periode nog maatschappelijker moet gaan ondernemen, ook in het kader van mogelijke nationale wetgeving. Een meldpunt is een nieuw element dat ik meldde, waar inderdaad directe klachten gedeponeerd kunnen worden. Hoe substantieel moet dat worden? Ik noemde het klachtenmechanisme van Brussel, dat net gelanceerd is. Volgens mij heeft dat nog weinig staf en weinig capaciteit, dus we moeten ook kijken hoe het daar wordt uitgewerkt, zodat wij daar lering uit kunnen trekken. Idealiter, nogmaals, willen we dit allemaal op Europees niveau regelen, want dan heb je meer slagkracht, meer menskracht en meer financiering om dat goed te doen, laten we wel wezen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Hul, interruptie.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank, voorzitter. Nog één laatste punt en dat is het leefbaar loon. Ik gaf net een aantal voorbeelden. Wat ik een even tekenend als pijnlijk voorbeeld vind, is dat er in de boardroom van een groot koffiemerk een bonus op tafel komt voor een nieuwe CEO alleen maar om het contract te tekenen, terwijl je als je helemaal aan het andere einde van de keten gaat zitten, in Zuid-Amerika, ziet dat koffieboeren geen eerlijke betaling krijgen voor hun producten. Datzelfde zien we natuurlijk in de bloemenbedrijven in Afrika, bij Nederlandse bloementelers waar vooral vrouwen werken. We zien het in de kledingsector. We zien het overal, dat toch bedrijven blijven volhouden dat een leefbaar loon heel ingewikkeld is. Ik ontken niet dat het ingewikkeld is, maar ik vind dat toch niet genoeg. Dat verschil tussen wat hier in de boardrooms aan bonussen op tafel komt en wat er aan het andere einde van de productieketen wordt ingeleverd ligt nu daar, die marge ligt nu daar, en dat moet anders. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet en of zij de discussie over het leefbaar loon onderdeel acht van het gesprek dat we hier vandaag hebben over de beweegrichting binnen de wetgeving.
 
 
 Minister Kaag:
 Zoals mevrouw Van den Hul weet, hebben we net een pilot opgestart met de Internationale Arbeidsorganisatie om onderzoek te doen naar de definitie en de uitwerking van leefbaar loon onder verschillende economische omstandigheden. Een Zwitsers leefbaar loon is hoger dan een Nederlands leefbaar loon. In alle landen zijn er verschillen. Daarom hebben we juist de Internationale Arbeidsorganisatie gevraagd – daar zijn we een van de weinigen in – om dat eens goed uit te zoeken, want het is onderdeel van duurzaamheid en van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Of je dan nu al kan zeggen «en dit is dan onderdeel van het kader», gaat 50 stappen verder. Dan moet u gesprekken voeren met de Minister van Economische Zaken en bedrijven. Dan heb je het ook echt over een gelijk speelveld. Er is een minimumgrens en daar gaat het natuurlijk ook over: op dit moment is het minimumloon in land X ver beneden wat maatschappelijk verantwoord is. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. Dat is een element dat je mee moet nemen, mijns inziens.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ik snap dat de Minister niet op de uitkomsten van dat grote ILO-onderzoek vooruit kan lopen, maar ik hoor haar ook zeggen dat de inzet op leefbaar loon wel degelijk onderdeel uitmaakt van de bredere imvo-aanpak.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is het altijd al geweest.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de tweede termijn. Ik begin bij mevrouw Van den Hul. Er kunnen eventueel moties worden ingediend, want het is een notaoverleg. In het kader van het coronaprotocol moet ik melden dat u de motie na het voorlezen ervan aan de kant moet leggen, zodat de bode die kan meenemen. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank voorzitter. Ik spreek vanavond nog steeds ook namens de heer Van den Nieuwenhuijzen, de gewaardeerde collega van GroenLinks. Ik zeg vast ook in de richting van de bode dat ik vier moties heb vanavond. Daar begin ik meteen mee.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven, vakbonden en maatschappelijke organisaties ambitieus samen verder willen werken aan het voorkomen van negatieve impact en het versterken van positieve impact in de internationale ketens en de oprichting van een imvo-steunpunt daarbij behulpzaam kan zijn;
 constaterende dat de SER in het «Samen naar duurzame ketenimpact»-advies concludeert dat het moeilijk blijkt voor bedrijven om structurele risico's zoals gebrek aan gendergelijkheid en vrijheid van vakvereniging integraal mee te nemen in het doen van due diligence;
 verzoekt de regering bij de oprichting van het imvo-steunpunt gebruik te maken van de kennis en ervaring met de complexe context door onder meer vakbonden en maatschappelijke organisaties te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 339 (26 485).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat uit het KIT-rapport over imvo-convenanten blijkt dat er onvoldoende betrokkenheid is van sociale partners in productielanden;
 overwegende dat de Nederlandse overheid de mogelijkheid heeft deze betrokkenheid te stimuleren;
 verzoekt de regering een goed gerichte sectorale, sociale dialoog toe te voegen als criterium bij toekomstige ondersteuning van imvo-convenanten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 340 (26 485).
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat imvo-convenanten een grote bijdrage leveren aan een praktische invulling en uitvoering van de OESO-richtlijnen en UN Guiding Principles;
 overwegende dat de Nederlandse overheid, als lidstaat van de OESO en de VN, een belangrijke rol heeft bij het implementeren van de OESO-richtlijnen en de UNGP's door overheid en bedrijven;
 verzoekt de regering de (financiële) ondersteuning van en betrokkenheid bij imvo-convenanten te continueren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 341 (26 485).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet er in de Aanbestedingswet voor gekozen heeft om mvi (en dus ook de isv) niet te verplichten richting andere overheden en alleen de toepassing te stimuleren en dat op dit moment slechts 2,5% van de totale aanbestedingswaarde bij de overheid isv toepast;
 constaterende dat de IOB aanbeveelt om een interdepartementaal coördinatiemechanisme of -orgaan te creëren dat de ontwikkeling en implementatie van het (i)mvo-beleid aanstuurt en regelmatig het parlement informeert en dat een dergelijk mechanisme nu ontbreekt;
 overwegende dat voor de Kamer onduidelijk is hoe mvi (en dus ook de isv) door andere overheden wordt toegepast;
 verzoekt de regering alle onderdelen van de centrale overheid te verplichten om een actieplan voor maatschappelijk verantwoord inkopen te ontwikkelen en te publiceren, met daarbij aandacht voor de toepassing van internationale sociale voorwaarden, en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 342 (26 485).
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Tot slot, voorzitter. Onze inzet is volgens mij heel erg duidelijk, want dat staat natuurlijk ook in de nota die we mede hebben ingediend, op initiatief van collega Voordewind van de ChristenUnie, waarvoor nogmaals ook mijn dank. De inzet is duidelijk: waar geen wil is, is een wet. Volgens mij hebben we vanavond wel bredere instemming in deze commissie dan er weleens is geweest op dit onderwerp. Dus dat vind ik een stap voorwaarts. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister om niet alleen op Europa te wachten, maar om ook op landelijk niveau stappen te zetten. Ik denk dat wij hier met elkaar moeten constateren dat het, wat wij hier ook doen, nog steeds niet genoeg is, zolang er nog misstanden zijn waarvan we allemaal helaas dagelijks getuige kunnen zijn. Dat is een opdracht aan ons allemaal, ongeacht met welk startpunt we in dit gesprek zitten. Dat is iets waar wij ons wat mij betreft nooit bij mogen neerleggen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van den Hul van de PvdA, ook namens GroenLinks. De heer Bouali, aan u het woord.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen door de Minister. Ik ben in ieder geval heel blij met wat de Minister zei over de oproep van CNV, FNV en VNO-NCW en MKB-Nederland over de mvo-convenanten. Het stelt ons gerust dat er in ieder geval een sectorale benadering zal zijn. Dat is goed, ook om te horen dat er financiële hulp voor blijft bestaan.
 Ik denk in ieder geval dat we op een goed moment zijn beland, een moment waarop we Europese activiteit zien. Dat moeten we zeker omhelzen. Ik had er al een debat over met een aantal van mijn collega's, maar als we nu dat momentum hebben van Europa, moeten we dat met beide handen aangrijpen, ook omdat we daarmee impact creëren. Ik denk dat impact echt heel belangrijk is. Als wij als blok, als Europa, een aantal zaken kunnen regelen die de allerarmsten in de wereld, de koffieboeren in Colombia of die kledingfabrikant in Bangladesh, kunnen helpen, komen we veel verder. Dat is echt iets uit mijn hart. Ik ben heel blij dat dit nu loopt. Maar ik deel ook de analyse dat we, als dat niet gaat lopen en het Europese convenant vertraagd wordt, moeten kijken wat we dan wel kunnen doen, als Nederland, als land.
 Wat ook bijzonder is, is dat we stappen maken. Ik herinner me nog heel goed dat we, toen ik in 2010 op het Ministerie van Buitenlandse Zaken werkte, met dat Ruggie-framework bezig waren. Ook daarbij was Nederland een duwer en een pleitbezorger van de Ruggie-principles. Dat is inmiddels heel lang geleden. Ik ben blij dat dit kabinet, dat de Minister nu heeft aangegeven dat er echt stappen worden gemaakt. In die vier jaar hebben we het stappenplan afgewerkt. We zijn tot een analyse gekomen van waar we nu staan. Ik denk dat dat ook een belangrijk moment is om ons te realiseren dat we nu de weg vooruit hebben gevonden op dit belangrijke onderwerp.
 Dank aan collega Voordewind voor zijn volhardendheid om dit altijd op een bijna charmante manier, zelfs richting de VVD vandaag, te presenteren. Ik wens hem ook heel veel succes. Ik ga ervan uit dat hij dit na zijn Kamerwerk een warm hart blijft toedragen. Nogmaals dank aan de Minister maar ook aan de ambtelijke ondersteuning voor de goede en snelle beantwoording van alle vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Bouali. Dan ga ik door naar de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Zij noemt dit een doorbraakmoment en geeft aan dat er meer stappen in Brussel zijn gezet dan verwacht op dit onderwerp. Dat is natuurlijk hoopgevend. Toch kan zij het ons niet kwalijk nemen dat wij nog wat terughoudend zijn met ons enthousiasme daarover, denk ik. Want het duurt al vrij lang.
 Ik had gepland om vandaag twee moties in te dienen. Een daarvan zal ik niet indienen, omdat ik de Minister het voordeel van de twijfel wil geven. Zij zegt namelijk toe dat nog in februari de bouwstenen worden gestuurd. De motie die ik wilde indienen om nog een conceptwet in consultatie te brengen, dien ik dan niet in, want ik ben benieuwd naar die bouwstenen. Maar als die er op 8 februari zijn, of in de week van 8 februari komen, zal de praktijk wel zijn dat deze Kamer, in deze samenstelling, het er niet meer over zal hebben. We lopen dus toch weer wat vertraging op. De hoop is dat er in een volgend kabinet socialisten zitten, al dan niet radicaal, die ook doorzetten en zo'n wet in de realiteit brengen. Daarom dien ik toch een motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 spreekt uit dat er nog in 2021 een wet geïmplementeerd moet worden, nationaal dan wel Europees, die multinationals in Nederland verplicht verantwoord te ondernemen conform de OESO-richtlijnen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 343 (26 485).
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik deel de mening dat een Europese verordening dan wel richtlijn meer impact zal hebben. De vraag is natuurlijk hoe die eruit zal zien en hoelang dat zal duren. Daarom vind ik het belangrijk dat wij als Tweede Kamer toch uitspreken dat wij in 2021 in ieder geval die stap gezet willen hebben. Ik hoor van D66 dat de zomer van 2021 een soort deadline is. Daarom hoop ik dat we met brede steun zo'n motie kunnen aannemen en ook een opdracht kunnen geven aan dit of een volgend kabinet om hiermee echt aan de slag te gaan, zodat wij de misstanden die ook onze multinationals in de wereld veroorzaken, kunnen aanpakken. Dan kunnen we ervoor zorgen dat verantwoord ondernemerschap echt de norm wordt. Dan hoeven we er geen aparte term meer voor te gebruiken en kan iedereen ervan uitgaan dat alle producten en diensten die in Nederland verkocht en geconsumeerd worden op een verantwoorde manier, zonder uitbuiting en milieuschade, tot stand zijn gekomen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Alkaya. Het woord is aan de heer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank, voorzitter. Volgens mij hadden we een goed debat met elkaar, met een breed idee van wat er zou moeten gebeuren. Volgens mij worden er ook goede, voortvarende stappen gezet. Dat is erg prettig om te constateren.
 Ik heb één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat imvo-regelgeving op nationaal niveau minder effectief is dan regelgeving op Europees niveau, tot stapeling van regelgeving zal leiden en het gelijke speelveld tussen Nederlandse en andere Europese bedrijven verstoort;
 verzoekt de regering geen nationale verplichtende regelgeving voor te stellen zolang er zicht is op een effectief en uitvoerbaar Europees alternatief,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 344 (26 485).
 Dank, meneer Weverling. Dan ga ik door naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank, voorzitter. Goed om te horen van de Minister hoe zij er al mee bezig is. Het geeft mij in ieder geval meer de zekerheid dat er wel degelijk dingen lopen, meer dan ik tot nu toe wist. Ik deel niet helemaal haar optimisme dat het heel snel geregeld gaat worden in Brussel. Misschien is het te veel argwaan, maar ik merk op andere gebieden … Denk aan het migratiepact. Er ligt inmiddels wel een pact, maar er is ook nog een consultatieronde. Er moet nog heel veel water door de Rijn vloeien voordat daar overeenstemming over is. Ik weet ook dat er verschillende wetgeving ligt op dit gebied. Dus veel lidstaten zullen hun eigen insteek hebben bij het voorstel van Reynders. Het zal dus nog wel even duren.
 Ik begrijp van de Minister dat er toch nog steun komt voor die sectorale samenwerking. Ik zie de Minister knikken. Het wordt dus niet helemaal losgelaten, maar de overheid bemoeit zich er nogal mee. Ik heb nu niet helemaal het plaatje en de procesgang voor ogen. Misschien is het nog wel goed om dat scherp te krijgen. Ik hoor de Minister zeggen: in het voorjaar probeer ik de bouwstenen naar de Kamer te krijgen. Tegelijkertijd heeft ze het gehad over een appreciatie op de consultatieronde van Brussel, die 8 februari is afgerond. Die appreciatie probeert ze dan in februari naar de Kamer te krijgen. Omdat ik het niet helemaal scherp heb, en ik geen mogelijkheid meer heb om op een ander moment een motie te doen, probeer ik het toch maar via een motie scherp te krijgen. Die motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de evaluaties van het Nederlandse imvo-beleid tot de conclusie hebben geleid dat alleen vrijwillige maatregelen niet voldoende zijn om naleving van de OESO-richtlijnen te bevorderen;
 overwegende dat aanbevolen wordt ook dwingende maatregelen deel uit te laten maken van een doordacht samenstel van beleidsmaatregelen;
 overwegende dat de Minister bouwstenen wil aandragen ten behoeve van Europese imvo-wetgeving en ten behoeve van de uitwerking van de Wet zorgplicht kinderarbeid;
 verzoekt het kabinet nog voor het einde van deze kabinetsperiode met een nota te komen waarin zij deze bouwstenen voor toekomstige wetgeving uitwerkt en daarin een algemene zorgplicht voor alle bedrijven op te nemen, overeenkomstig de OESO-richtlijnen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 345 (26 485).
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik even het woord aan mevrouw Van den Hul, als voorzitter.
 
 Voorzitter: Van den Hul
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik hierbij als interim-voorzitter graag het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Nogmaals dank aan de heer Voordewind voor de initiatiefnota. Ik wil dit pleidooi vandaag afsluiten met dat het glas voor mij wel halfvol is. Ik denk dat er in de afgelopen veertien jaar heel veel gebeurd is. Denk aan de ondersteuning die de SER heeft gegeven en de bedrijven die mee hebben gedaan in al die convenanten. Ik denk dat er heel hard gewerkt is aan het textielconvenant.
 Ik denk ook dat we de grote bedrijven als eerste moeten aanspreken. Dat zijn de Marsen, de Nestlés. Dat zijn de bedrijven die we verder moeten brengen. Er zijn heel veel keurmerken. Die vraag heb ik nog aan de Minister. Er is een woud aan keurmerken, zoals Rainforest, UTZ en Fairtrade. Dat zijn zelfreguleringsmechanismen. Hoe gaat u die een plek geven? Want dat zijn de bedrijven die impact kunnen maken. Vorige week of een paar dagen terug stond er: Tony's Chocolonely is geen chocoladeverkoper maar een impactmaker. Zelf zegt die: ik ben te klein om het verschil in de wereld te maken qua grote impact, maar ik kan wel bewustzijn creëren. Ik denk dat dat de richting is. Laten we de grote bedrijven erop aanspreken. Ik denk ook dat de grote bedrijven willen en moeten. Er is geen vrijblijvendheid meer. De mensen, de kopers, de klanten, vragen er ook naar. Ik steun de lijn van de Minister om het via Europa te doen. Dit zou echt een heel mooi unicum zijn, dat we het niet nationaal maar in een hoog tempo Europees gaan regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik hierbij het voorzitterschap terug aan de heer Amhaouch.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan schors ik deze vergadering voor tien minuten, tot 20.25 uur. Dan kunnen jullie allemaal snel de persconferentie terugkijken.
 
 De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn weer compleet en we gaan verder met de tweede termijn van de Minister, voor de beoordeling of appreciatie van de moties en de openstaande vragen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel. Ik kan me geen openstaande vragen herinneren, mijnheer de voorzitter, dus dan ga ik over tot de beoordeling van de moties. De motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen op stuk nr. 339: oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen op stuk nr. 340, met de toevoeging dat de laatste alinea spreekt over IMVO-convenanten. In de toekomst zullen dat sectorale samenwerkingsverbanden worden. Als ik de motie zo mag lezen, is die ook oordeel Kamer. De motie-Van den Hul/Van den Nieuwenhuijzen op stuk nr. 341 is ook oordeel Kamer.
 Dan de motie op stuk nr. 342. Ik zou de indieners willen verzoeken om deze aan te houden, want dan kan ik overleg plegen met de Minister van Binnenlandse Zaken.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ik ben bereid deze aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (26 485, nr. 342) aan te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kaag:
 Dan de motie op stuk nr. 343. Mij is geadviseerd dat deze uitspraak een oproep aan uzelf is. Ik heb daar verder geen mening over, meneer Alkaya.
 Dan de motie op stuk nr. 344. Als ik deze zo mag lezen dat de een-na-laatste alinea luidt: verzoekt de Nederlandse regering geen internationaal verplichtende regelgeving voor te stellen zolang er reëel zicht is op een effectief en uitvoerbaar Europees alternatief, dan zijn we eigenlijk al op het Europese kader en dan kunnen we het bij wijze van spreken afhameren. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als u bedoelt dat het kabinet niet doorgaat zoals ik al heb gepland, met de uitwerking van bouwstenen en aanleveren aan de Europese Unie, zodat we klaar zijn als het faalt op Europees niveau, dan wordt het lastig. Maar ik denk dat de eerste lezing de correcte is.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ja, zal ik de motie aanpassen? Is dat voor iedereen prettiger? Hoe wilt u deze dan geformuleerd hebben, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Kaag:
 We hebben nu een aantal uren gesproken. Ik heb gezegd dat het kabinet de voorkeur geeft aan een Europees wetgevingstraject, dat snel afgehandeld moet worden. Onze inschatting is dat het heel snel kan gaan lopen en afgerond kan worden. In de tussentijd ga ik wel verder met de uitwerking van de bouwstenen die onderdeel vormen van een nationaal wetgevingskader. De voorkeur blijft uitgaan naar Europa, maar we willen niet traineren of wachten op Europa om dat via traject twee af te ronden, als dat niet komt. Dat is het meer. Het zijn communicerende vaten. Als ik de motie zo kan lezen, met deze uitleg, kan ik deze oordeel Kamer geven. Dan weet u wat de inzet van het kabinet nog steeds blijft. Wij gaan door zoals ik hier een aantal uren uiteen heb gezet.
 
 
 De voorzitter:
 U hoeft de motie niet aan te passen, als u kan leven met de toelichting van de Minister.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik onderschrijf de toelichting.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik zei ook: zolang er reëel zicht is. De nadruk is op effectief en uitvoerbaar. Mijn hele uitleg is de lezing van het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voldoende. Ik zie dat de heer Weverling kan leven met de toelichting en de lezing van de Minister.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 En daarmee oordeel Kamer. Jazeker.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Even een vraag ter verduidelijking van de motie. Zicht op is wat anders dan dat er echt concrete wetgeving ligt. Zicht op kan nog wel een of twee jaar duren.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij moeten we de discussie niet overdoen, meneer Voordewind. De Minister heeft net een hele toelichting gegeven op de motie van de heer Weverling. Dat is de context van deze motie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik vroeg mij even af wat de bedoeling van de indiener van de motie was, want het is gebruikelijk om daarnaar te kijken. Vindt hij dat er een reëel voorstel op tafel moet liggen of dat er zicht op moet zijn? Nu staat er «reëel zicht».
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar er is een motie ingediend door de heer Weverling. Daar is een reactie, een interpretatie van de Minister op gekomen. Er is gevraagd aan de heer Weverling of hij daarmee kan leven. Daar heeft hij ja op gezegd en nu ga ik door. We gaan niet met elkaar over de beoordeling van de moties spreken.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Meneer Voordewind was zo charmant vanavond, maar nu zit hij in de contramine. Ik onderschrijf wat de Minister zegt. Ik begrijp dat zij niet op haar handen gaat zitten. Ze heeft sowieso heel veel te doen tot 17 maart. Zij is bezig met die bouwstenen en dat zijn communicerende vaten. Nou ja, er is genoeg over gezegd, dus u kunt met een gerust hart voorstemmen, meneer Voordewind.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten gewoon voortgang maken.
 
 
 Minister Kaag:
 Wellicht mag ik nog ongevraagd het woordje «reëel» toevoegen aan de motie, dan kan dat alle zorgen wegnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat hierbij genoteerd.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan de laatste motie op stuk nr. 345, van de heer Voordewind. Deze kwam misschien voort uit zorgen over een tijdpad, om dat duidelijk te hebben voor een politieke weging. Mag ik deze zo lezen dat ik in februari kom met een appreciatie van het kabinet over reëel zicht op Europese wetgeving, het kader en het tijdpad? Dan is de consultatie afgerond. Wij komen in februari met een appreciatie. Bij die tussenstand geef ik ook een uitvoerige update van de voortgang bij de uitwerking van de bouwstenen. Ik heb eerder gezegd dat de bouwstenen pas in april afgerond zullen zijn, naar ambtelijke inschatting. In februari kan ik een totale voortgangsrapportage meegeven, maar het wordt geen nota. Als ik de motie zo mag lezen als ik nu heb gezegd, waarbij ik heb herhaald wat ik eerder heb gesteld, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Een hele nota, met een volledige uitwerking en afronding van de bouwstenen, nog voor het einde van deze regeerperiode, dat is niet mogelijk en dat heb ik eerder ook niet gesuggereerd. We mikken op april, maar de kabinetsappreciatie en de inschatting over Europa komen al in februari.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dan maak ik er «brief» van in plaats van «nota».
 
 
 Minister Kaag:
 Een uitgebreide update in briefvorm.
 
 
 De voorzitter:
 Ook dat staat genoteerd.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan is het oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aangekomen bij de toezeggingen. Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Die ga ik even benoemen.
 
 
 −
 De Minister informeert de Kamer in februari over vorderingen in de EU op het gebied van imvo-wetgeving, inclusief nieuwe wegingsmomenten.
 
 
 −
 De Minister deelt input die gegeven is aan Eurocommissaris Reynders ook met de Kamer.
 
 
 −
 De Minister informeert de Kamer over het tijdpad voor meer informatie over nieuw beleid sectorale samenwerking.
 
 
 −
 De Minister komt schriftelijk terug op de positie van de Europese Commissie inzake VN-Verdrag inzake bedrijfsleven en mensenrechten.
 
 
 
 
 Minister Kaag:
 Een suggestie, ik denk dat ik de tweede en derde toezegging in één brief kan combineren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is akkoord. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg IMVO. We danken de Minister maar ook de staf en de Kamerleden en natuurlijk ook de mensen die thuis mee hebben gekeken.
 
 Sluiting 20.32 uur.