Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 mei 2021, over de EU Defensieraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-07-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 221
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 3 juni 2021
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2021 inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 28 mei 2021 (Kamerstuk
 
 21 501-28, nr. 219
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
 Aanvang 15.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie met als onderwerp de EU-Defensieraad. Welkom ook aan de Minister en natuurlijk de Kamerleden. We lopen het risico dat we straks moeten schorsen omdat er eventueel hoofdelijke stemmingen zijn. Het is nog niet helemaal bekend of dat het geval is, maar dan weten de mensen die meekijken en ook de Minister dit alvast. Het zal dan een hoofdelijke stemming zijn, die enige tijd in beslag zal nemen in verband met de coronamaatregelen omdat wij dan in drie groepen van 50 zullen moeten stemmen. Ik stel voor om vier minuten spreektijd per partij te doen. Ik ga de interrupties niet op voorhand maximeren. Ik hoop dat iedereen daar redelijk mee omgaat, anders ga ik alsnog een maximum stellen. Dan is het woord als eerste aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Eerst ga ik graag in op het strategisch kompas. Het is een veelbelovende verandering die veel teweeg zal brengen voor Europese defensiesamenwerking en daarmee automatisch ook een grote impact zal hebben op de onderliggende nationale krijgsmachten, zo ook de Nederlandse. Graag ga ik vandaag in op verschillende punten die naar aanleiding van het kompas zullen verschuiven in de nabije toekomst. Uiteraard heb ik daar ook een aantal vragen bij.
 Ik lees dat de uitkomst van het strategisch kompas zal leiden tot wijzigingen in het Capability Development Plan evenals in de PESCO en het EDF. Dan lijkt het mijn fractie een logisch gevolg dat je ook kijkt naar het gezamenlijk veiligheids- en defensiebeleid. Ik kan me namelijk voorstellen dat dit tot een flinke verspringing kan leiden in de prioriteiten die op dit moment gelden in de verschillende Europese defensie-initiatieven. Ik heb hierover een aantal vragen. Verwacht de Minister dat de scenario's eenmalig veranderen of zal dit periodiek zijn? Als het laatste het geval is, kan er dan ook periodiek worden gerapporteerd aan de Kamer als de scenario's verschuiven, zodat wij in staat zijn onze controlerende taak op een goede manier uit te voeren? Wat gebeurt er met de huidige projecten als het Capability Development Plan wijzigt? Worden deze afgebouwd, geëvalueerd en meegenomen naar het nieuwe plan? U begrijpt dat ik benieuwd ben of de geleerde lessen en de geïnvesteerde middelen in de huidige fase worden meegenomen naar de volgende fase, met het strategisch kompas.
 Aansluitend op dit punt: ik lees dat er wordt gewerkt aan het institutionaliseren van de EU-instrumenten in het Nederlandse nationale planningsproces. Wat betekent de uitkomst van het strategisch kompas voor de huidige route van de Nederlandse krijgsmacht en voor de huidige Defensievisie? Kan de Minister, wanneer deze institutionalisering gereed is, de Kamer informeren in welke dit leidt tot wijzigingen in onze eigen Defensievisie?
 Voorzitter. De Minister geeft aan dat EU- en NAVO-beleid zo veel mogelijk coherent en complementair aan elkaar moeten zijn. Daar is mijn fractie het volledig mee eens. Tevens geeft u aan dat er verdere specialisatie gaat plaatsvinden, zowel in de NAVO als in de EU. Kunt u hier al iets meer over kwijt? Wat betekent dat voor de taken die Nederland uitvoert? Wordt er in dit kader van specialisatie ook al gesproken over de mogelijke financiële voordelen die dit voor Nederland met zich mee zal brengen? Welke taken zal de krijgsmacht na de specialisatie wellicht niet meer uitvoeren?
 Voorzitter. Dan ga ik naar de veiligheid- en defensiesamenwerking tussen de EU en Afrika. Het is goed om te lezen dat er is gekozen voor een dialoog mét in plaats van óver de Afrikaanse partners. Mijn vraag is wel: waarom specifiek deze organisaties? In de Golf van Guinee vindt momenteel het proefproject voor gecoördineerde maritieme aanwezigheid plaats, waarbij de EU als doel stelt een betrouwbare partner te zijn en de maritieme veiligheid te vergroten. Ik heb hierover twee vragen. Is CMP enkel gericht op maritieme veiligheid rondom Afrika of heeft de EU ook ambities dit ergens anders te verwezenlijken? Hoe verhoudt de strategie achter CMP zich tot de bredere Nederlandse maritieme strategie? Ik denk bijvoorbeeld aan een trainingsmissie in de Noordpoolregio of aan de komende missie in de Zuid-Chinese Zee, waar we juist weer optrekken met de Britten en in NAVO-verband gaan oefenen. Als we Europees maritiem willen optrekken, vraag ik me af waarom we dan juist zo'n trainingsmissie doen.
 Tot slot ga ik graag in op de inwerkingtreding van de Europese vredesfaciliteit. Mijn fractie is positief over dit nieuwe financiële instrument van de Europese Unie. Het is weer een mooie stap richting meer strategische weerbaarheid. 1 juli wordt het fonds operationeel. Wat kunnen we er dan in de eerste fase van verwachten? Is het budget voor 2021–2027 al uitgekeerd? Vallen bijvoorbeeld de EU-trainingsmissies ook onder het EPF-budget? Graag een reactie.
 Hartelijk dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het was nog even spannend of ik aanwezig zou zijn, want ik heb tussendoor nog drie andere debatten gepland, naast de stemmingen. Ik zal mijn bijdrage kort houden, maar als ik ineens wegvlieg, dan weet u hoe dat komt.
 We hebben het de vorige keer al gehad over de verdere specialisatie binnen de Europese Unie en de NAVO. Die juicht het CDA toe. Tegelijkertijd blijft de NAVO de hoeksteen van het hele beleid waar we op bouwen. Wij hadden een aantal korte vragen in het verlengde van de vragen die mijn buurvrouw net al stelde. Wat houdt die specialisatie binnen Europa precies in? Of concreter: wat gaan wij doen en wat niet? Wanneer zou dit bekend kunnen zijn als dat nu nog niet bekend is? Wat zijn de mogelijke financiële voordelen en de mogelijke consequenties voor inzet in de toekomst? Welke operaties kunnen wij dan bijvoorbeeld niet meer doen? En hoe verhoudt zich dat tot onze grondwettelijke taken?
 Dat was in het kort onze bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Kort maar krachtig. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Voorzitter. Ik heb drie punten voor dit debat. Laat ik daar maar direct mee beginnen.
 Allereerst ga ik graag in op wat de Minister schrijft over de EU en de NAVO. Die moeten complementair zijn. Ik zou hier graag wat opheldering over krijgen. Ik lees «complementair» als elkaar aanvullend. Ik zou graag iets meer inkleuring hiervan hebben door de Minister. De NAVO is voor de VVD in ieder geval leidend bij de collectieve verdediging op basis van artikel 5-scenario's, waarbij een aanval plaatsvindt tegen het grondgebied van een van de bondgenoten. Maar het Europees defensiebeleid is complementair omdat de NAVO bij veel andere scenario's niet per se als eerste aan zet is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan terroristische groeperingen in de Sahelregio of bepaalde scenario's rond de Middellandse Zee. Ook in andere scenario's waarbij de dreiging niet alleen of primair conventioneel militair is – denk aan China – is de NAVO niet meteen aan zet en hebben we Europese defensiesamenwerking nodig. De VVD ziet de meerwaarde van EU-defensiebeleid op de korte termijn in het aanjagen van innovatie met subsidies en industrie. Dat hoort niet bij de NAVO, net als bijvoorbeeld geld beschikbaar maken voor militair transport. Hierbij is de EU dus ook complementair aan de NAVO. Deelt de Minister deze inkleuring van het begrip «complementair»?
 Dan kom ik bij mijn tweede punt. Ik spreek hier namens de VVD graag alle steun uit voor de versterkte gerichtheid op Afrika. Stabiliteit en bestrijding van gewelddadig extremisme zijn een waarborg voor veiligheid alhier. De Europese landen moeten in staat zijn terroristische dreigingen aldaar te elimineren, ook zonder Amerikaanse steun.
 Ten derde en tot slot heb ik een probleem met de Turkse aanmelding voor het door Nederland geleide PESCO-project militaire mobiliteit, bestaande uit 46 militaire samenwerkingsprojecten. De gemaakte en geldende EU-voorwaarden die ten grondslag liggen aan het PESCO-project zijn dat deelnemers uit derde landen de waarden van de EU moeten delen. Het Verenigd Koninkrijk, de VS, Noorwegen en Canada doen dat. Turkije doet dat niet. Voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Dus ik krijg graag de toezegging van de Minister dat Turkije deelname aan het PESCO-project wordt ontzegd zolang Turkije niet aan de PESCO-condities voor militaire samenwerking voldoet.
 Toelating van Turkije komt neer op het binnenhalen van het paard van Troje. Als Turkije aan militaire mobiliteit zou mogen deelnemen, zet dat de deur open naar andere projecten. Het zou ook de vraag oproepen hoe het zich verhoudt tot Turkse militaire acties die juist slecht kunnen zijn voor de veiligheid van ons en de regio rondom Europa. Wat is het risico dat Turkije, zodra het eenmaal deelnemer is, die positie gaat gebruiken om bepaalde processen te frustreren? Binnen de NAVO frustreert het ook telkens betere samenwerking met de EU, onder andere vanwege Cyprus. Kortom. Eigenlijk begint en eindigt de discussie met de strijdigheid met de gemaakte afspraak die ten grondslag ligt aan PESCO over het delen van de EU-waarden. Los daarvan is het ook militair-strategisch niet logisch en mogelijk zelfs onwenselijk om Turkije hierbij te betrekken. Graag een reactie hierop van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister in verband met de schorsing.
 
 De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Minister is heel vlot klaar met de voorbereiding van haar eerste termijn. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Het is de tweede keer dat we ter voorbereiding met elkaar spreken over de agenda van de Europese Raad. Het is een belangrijk onderwerp om bij stil te staan, want het bijbuigen naar Europa is een van de lijnen die we met elkaar in de Defensievisie hebben afgesproken. Volgende week staan twee onderwerpen op de agenda, namelijk de capaciteit, waar een aantal vragen over zijn gesteld, en de samenwerking met Afrika. Ik loop gewoon maar alle vragen langs en hanteer daarbij de volgorde van de sprekers, want er was niet echt een overlap en leden hebben zich aangesloten bij vragen van voorgangers.
 Mevrouw Belhaj begon met te zeggen dat het strategisch kompas veelbelovend is en dat dit natuurlijk invloed moet hebben of heeft op nationale krijgsmachten. Dat is zo. Ik heb u het verslag van de afgelopen RBZ-Raad en van de informele Raad toegestuurd. Het strategisch kompas moet in 2020 onder het Franse voorzitterschap een echt kompas worden, onze leidraad voor de toekomst. Je ziet dat we echt stappen zetten met het delen van dreigingen en met nagaan wat daarvoor nodig is.
 Mevrouw Belhaj vroeg of de scenario's eenmalig zijn of periodiek en of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik denk dat het van belang is dat de scenario's op basis waarvan wij in de EU zowel de capaciteitsontwikkeling als de inzet voorbereiden, zijn toegespitst op de ambities die wij met elkaar in Europees verband willen uitstralen. Het is daarom belangrijk dat de scenario's waarmee we werken, aan de uitgangspunten van het strategisch kompas worden aangepast. Mevrouw Belhaj zei dat terecht, want anders heeft het maken van zo'n kompas geen zin. Ik denk dat je het ambitieniveau dan echt kan aanscherpen, vooral op het terrein van crisismanagement en weerbaarheid. Daar hebben we de vorige keer over gesproken. Ik ben het er helemaal mee eens dat een periodieke herziening verstandig is. Ik dacht dat dat ook uw intentie was. Daar zullen dus regelmatig wijzigingen in worden aangebracht, want als we op weg naar een kompas steeds meer met elkaar praten, dan wijzigt het ambitieniveau en dan kunnen ook prioriteiten wijzigen.
 U heeft ook gezegd dat je met elkaar over het beleid moet praten. Dat is zo, want ook de omgeving zal veranderen. Dat zal dus wijzigen. We zullen dat dan ook periodiek bekijken, en natuurlijk zullen we daarover aan u rapporteren. Ik kan me voorstellen dat we dat gewoon blijven volgen via de agenda's. Als dit straks is vastgesteld en het kompas en de scenario's echt worden gewijzigd, dan moet u dat gewoon kunnen blijven volgen. Ik denk dat we dat steeds kenbaar kunnen maken in bijlagen bij de agenda's en de verslagen.
 Wat gebeurt er met de huidige projecten als de scenario's en prioriteiten wijzigen, vroeg mevrouw Belhaj. Zij noemde daarbij CDP, EDF en PESCO. Ik zou willen zeggen dat die dan natuurlijk moeten meebewegen, want een aanscherping van de scenario's werkt door over de volledige breedte van de capaciteitontwikkelingsinstrumenten van de EU. Die instrumenten moeten dan dus meebewegen. Na de afronding van het strategisch kompas moet een wijziging van een scenario of een aanscherping van de prioriteiten worden meegenomen in het CDP. Denkend aan u, voorzitter, denk ik na over de Nederlandse vertaling: het capaciteitenontwikkelingsplan. De invulling van projecten van het Europees Defensiefonds en PESCO zal mede op basis van een aanscherping van het capaciteitenontwikkelingsplan aangepast moeten worden aan de veranderende behoefte. Als je tot een nieuw scenario komt, heb je dus ook een nieuwe capaciteitenplanning nodig, en dat betekent dat je die projecten moet inpassen.
 Je zag dat het Nederlandse planningsproces vooral op de NAVO is georiënteerd. Ik vond die vraag van mevrouw Belhaj wel terecht. Meneer Van Wijngaarden zei dat de NAVO onze hoeksteen is of voor ons het belangrijkste is, en dat is ook zo. Dat is zij voor ons ook als het gaat om een collectieve verdediging, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat je wat betreft de capaciteitenplanning dan ook meer Europees moet kijken, want anders kun je in een Europese samenwerking geen stap zetten.
 U vroeg verder wat dat betekent voor de Defensievisie. In de Defensievisie is juist gekozen voor het uitgangspunt dat we Europees voorop moeten zetten. Vergeleken met wat wij in het verleden altijd zeiden, is dat een van de wijzigingen in de Defensievisie. We hebben gezegd dat we veel meer Europees moeten durven praten. Het is eigenlijk voor het eerst – de vorige keer zei u het volgens mij nog; u heeft mijn nota gevolgd – dat Defensie zelf een meer Europees georiënteerde visie neerlegt, en dat moeten in elkaar grijpen. Ik kom straks nog wel op de vraag van de heer Van Wijngaarden.
 U had ook een vraag op het punt van de specialisatie. Ik heb u beloofd dat in Europees verband in te brengen, en dat heb ik de vorige keer voor het eerst gedaan. In de afgelopen RBZ hebben we heel nadrukkelijk het gesprek over de specialisatie opgestart. Laat ik het zo zeggen: we beginnen met de discussie over specialisatie. Dat is wat we nu doen in Europees verband. Daar moeten we ook in NAVO-verband met elkaar over durven spreken, maar daar kom ik een andere keer op. We beginnen dus met de discussie over specialisatie. Als het strategisch kompas van de Europese Unie dat we nu met elkaar maken straks klaar is, dan biedt dat naar mijn idee een kader om specialisatie in Europees verband verder aan te kaarten, om daarnaar te kijken. Zo zie ik het. Ik denk dat specialisatie kansen biedt. Door meer gebruik te maken van datgene waar landen goed in zijn, kunnen we gewoon meer effect bereiken en kan de kwaliteit van het optreden verhoogd worden. Zo hebben we het ook in de Defensievisie opgeschreven. Specialisatie betekent uiteindelijk ook dat Nederland zaken niet meer gaat doen, maar dat moet dus altijd in samenwerking met elkaar worden besproken. Specialisatie is dus alleen mogelijk als taken door partners worden overgenomen of als je afspreekt dat Duitsland dit doet, Nederland dat, Frankrijk dit en jij dat. Dat gesprek beginnen we op te starten. De Kamer krijgt binnenkort een brief met een toelichting daarop. Daar was een vraag over gesteld.
 Ik moet wel zeggen dat ik niet denk dat dit meteen geld gaat opleveren; dat koppelde u daaraan. Ook dit kost uiteindelijk geld, want je moet je taken wel goed uitvoeren. Op de hele lange termijn zou het misschien kunnen als je het goed onder elkaar verdeelt, maar we weten natuurlijk dat er sowieso meer geld nodig is voor Defensie gegeven de staat waarin zij verkeert. We moeten dus vernieuwend herstellen en we moeten er beter staan. In de Defensievisie hebben we duidelijk aangegeven waar de problematiek zich voordoet.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik begrijp ook dat het een heel complex en een heel gevoelig onderwerp is. Het woord «specialisatie» ligt per definitie heel gevoelig, omdat heel veel mensen, ook bij de krijgsmacht denken: ho, doe ik er straks nog toe? Ik bedenk even hoe ik het nou het beste kan vragen. Ik wil de Minister vragen of zij het strategisch Kompas en de scenario's, als die bekend zijn, wil toetsen aan de Defensievisie en aan het materieelfonds dat wij nu hebben en of zij daarover wil communiceren. Daar vallen namelijk prachtige en noodzakelijke materieelprojecten onder. Het is dus belangrijk om dat te toetsen. Ook wil ik haar vragen of het mogelijk is om het strategisch kompas in Europees verband meerjarig vast te leggen. Want wat je natuurlijk niet wilt, is dat men om de zes jaar iets anders bedenkt. Het zou een beetje parallel moeten lopen met hetgeen nationaal door de landen wordt gedaan, en het liefst zie ik dat het ook nog parallel loopt met de NAVO, want dan heb je met elkaar helemaal een soort commitment.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik ben het in grote lijnen wel eens met wat mevrouw Belhaj zegt. Het is meerjarig en het moet meerjarig vastgelegd worden. U weet immers net zo goed als ik dat je die grote materieelprojecten alleen kunt doen als je het meerjarig vastlegt, zeker als je ook nog wilt specialiseren. Daar hebben we dat Defensiematerieelbegrotingsfonds natuurlijk ook voor gemaakt. Daardoor heb je meer stabiliteit en kun je ook herprioriteren en kiezen op basis van de prioriteiten die je op enig moment hebt. Ik ben dat dus met mevrouw Belhaj eens. Ik ben het ook met haar eens dat het hier gaat over capaciteiten en capaciteitenontwikkeling. Die moeten passen bij wat je in die scenario's hebt gezien en bij wat je wilt bereiken. En NAVO en EU moeten ook gelijk op lopen. Ook in NAVO-verband zullen we discussie over specialisatie moeten voeren. Ook binnen de NAVO moeten we kijken hoe je dan de taken verdeelt, zeker als je dat in Europees verband doet. Nu is het natuurlijk wel zo dat de overgrote meerderheid van de NAVO-landen ook lid is van de EU. Dus die discussies kunnen ook goed parallel lopen. Ik verwacht dus dat dat gaat lukken. Je ziet wel dat die capaciteitsplanning altijd heel langjarig is. Daar ben je altijd heel langjarig mee bezig. Dat is overigens ook een van de dingen waarover we naar aanleiding van de Defensievisie moeten nadenken. We kiezen voor een ander profiel van de krijgsmacht naar de toekomst toe. Dat betekent wel degelijk dat je ook moet herijken. En zeker als je in samenwerking moet herijken, moet je dat gesprek aangaan. Maar dat kan alleen meerjarig en langjarig.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat verder met uw beantwoording.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Ik was bij de vraag over CMP. Wij denken dat CPM in het Nederlands staat voor «gecoördineerde maritieme presentie». CMP is een nieuw instrument. Mevrouw Belhaj vroeg: is dit alleen voor Afrika of kan het ook elders? Het is een nieuw instrument waar de EU met partners over beschikt om samen te werken. Ik denk dat het een rol kan spelen bij het vergroten van de rol van de EU als betrouwbare partner op het maritieme terrein. Het vergroten van maritieme veiligheid is gewoon in brede zin in ieders belang. Het is zowel in het belang van de kuststaten aan de Golf van Guinee, als in het belang van Europa. Voor de Golf van Guinee is gekozen omdat daar de piraterij vooral een rol speelt. Het is niet zo dat dit instrument zich beperkt tot Afrika. In principe kun je in ieder gebied zo'n gecoördineerde maritieme presentie hebben. Maar het moet wel met unanimiteit gaan. Dus als we daarmee naar elders gaan, moeten we daarover spreken en moet dat unaniem worden besloten. Het is denk ik ook goed om te zeggen dat dit CMP is gebaseerd op vrijwillige bijdrages van lidstaten. En we hebben natuurlijk ook de Standing NATO Maritime Groups; zo moet ik het toch maar even zeggen. Die worden ook centraal aangestuurd en gereed gesteld. CMP is dus een nieuw instrument. Het kan overal en het is vrijwillig. Ik dacht dat er een relatie werd gelegd met de Carrier Strike Group en de Evertsen die naar Japan meegaat. Dat betreft een al langer lopende en oudere afspraak. Maar het geeft wel aan dat je bij die vrijwillige bijdrages iedere keer moet kiezen waar je aan kunt meedoen.
 Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj die ging over de Europese Vredesfaciliteit, en de vraag wat daaronder valt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er eerst een interruptie van mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp dat de Minister zegt dat het andere afgesproken is. Maar in het verlengde van waar we het net over hadden, zeg ik: we hebben natuurlijk een goede marine. Ik denk dan: je gaat je daar nu op richten, en we doen dan nog wel ook die trainingsmissie? Maar goed. De Minister zegt: die afspraak lag er al. Maar bij zulke dingen denk ik: dat moet je dan veel meer bij elkaar brengen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Op zich ben ik het ermee eens dat je dat bij elkaar moet brengen. Maar dit zijn instrumenten die zich doorontwikkelen. We moeten dus nu gaan kijken hoe je dat in een lijn kunt brengen. We hadden het over de Carrier Strike Group en de Evertsen die naar Japan gaat. Dit is wel een unieke mogelijkheid voor de marine, ook in deze combinatie. Daarom is het ook belangrijk dat dat instrument van het CMP op zich vrijwillig is. U zei dat de status van onze marine als «goed» wordt gezien. Dat is ook zo. U heeft gelijk dat onze marine als goed wordt gezien, maar het feit dat we gevraagd zijn om mee te varen met deze carrier strike group zegt in die zin ook wat. Dat zijn altijd afwegingen die we moeten maken. Daar heeft u gelijk in. We moeten steeds kijken waar we wel en niet inzet plegen. Dat is überhaupt de vraag die steeds meespeelt. De vorige keer hadden we het over het voorstel van de Portugezen, dat weliswaar niet met maritiem te maken heeft, om in Mozambique te gaan optreden. We hebben gezegd dat wij dat politiek-bestuurlijk wel kunnen steunen maar geen troepen hebben die we kunnen inzetten en dat ze dat dan zelf moeten doen. Dat zijn wegingen die wij steeds voor onszelf moeten maken. Het blijft een kwestie van wegen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat wegen is inderdaad belangrijk, mede gezien de tekortkomingen bij de marine. Als we daar straks zo'n schip naartoe gaan sturen, dan is het hopen dat er niets gebeurt in het Caribisch gebied en dat je dat niet dichterbij nodig hebt. Dus ik vind dit een hele spannende, gezien het feit dat er niet zo veel …
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik denk dat dit kan. Op dit moment vaart de Hr. Ms. Holland naar de Cariben om daar als stationsschip te gaan varen. Die is 13 mei vertrokken en komt eind mei daar aan, zodat de hele maritieme kant in de Cariben ook weer beveiligd is. Deze kunnen bij elkaar, want hier is heel erg naartoe gewerkt, vooral omdat de marine ook veel van deze samenwerking in de carrier-strike-groupmissie kan leren. Dat is ook ontzettend van belang, maar het zijn altijd wegingen. Laten we met z'n allen hopen dat het allemaal goed en veilig gaat, want u heeft helemaal gelijk: we zijn ook bezig met de vervanging van de schepen en fregatten, en alles wat oud is, vraagt veel onderhoud om overeind te houden. Het is net als bij een oud huis; daar heb je ook altijd veel aan te doen om dat voor elkaar te krijgen.
 De Europese Vredesfaciliteit. Dat was de laatste vraag van mevrouw Belhaj, dacht ik als het goed genoteerd heb.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, en dan de vragen van de heer Boswijk.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Maar eerst moet ik de vragen over de Europese Vredesfaciliteit nog even beantwoorden. Ik was eraan begonnen maar toen ging mevrouw Belhaj terug naar iets anders. Het plafond is gesteld op 5,7 miljard voor de gehele periode van 2021–2027. Het is dus een maximaal uit te geven bedrag. Hier is de Afrikaanse Vredesfaciliteit onder gekomen en het Athena-mechanisme zit hieronder. Het geld wordt niet verdeeld over de lidstaten. Je hebt twee pijlers. Onder pijler 1 heb je missies en operaties. Het geld wordt besteed aan de gezamenlijke kosten. Denk bijvoorbeeld aan kosten voor hoofdkwartieren, transport, medische diensten en infrastructuur. Pijler 2 van die Vredesfaciliteit zijn steunmaatregelen. Daar wordt het geld uitgegeven aan ondersteuning van partners. Er is vastgelegd dat de aankoop van materieel op basis van een open competitie gaat. Als Nederland een bepaalde inzet aan een missie of operatie levert, dan kunnen we de kosten uit de Europese Vredesfaciliteit (European Peace Facility, EPF) laten vergoeden. Zo zit het in elkaar.
 Dan de vragen van de heer Boswijk. Hij zei dat die aanvullend waren op wat mevrouw Belhaj al had ingebracht. Die gingen met name over specialisatie, die de heer Boswijk ook toejuicht. Ik ben blij dat dat steeds meer draagvlak in de Kamer krijgt. Hij vraagt wat wij op dat gebied willen bereiken en wat de voordelen en de gevolgen zijn. Zo vat ik maar op wat hij heeft gevraagd. Het biedt echt kansen door meer gebruik te maken van waar landen goed in zijn. Zo hebben we het ook in de Defensievisie opgeschreven. Ik kan nog wel wat vertellen over waar ik denk dat wij goed in zijn, maar met waar wij goed in zijn, kan er meer effect worden bereikt en kan de kwaliteit van het optreden worden verhoogd. Specialiseren betekent ook dat we uiteindelijk zaken niet meer gaan doen, maar dan moeten we dus de afspraak hebben dat partners zaken overnemen en vice versa als een ander een taak niet doet. Het is best nog wel een proces om daar te komen. Het gaat dus niet van de ene op de andere dag. We moeten gezamenlijk wel in staat blijven om onze veiligheid te beschermen. Ik denk zelf dat specialisatie begint met het intensiveren van samenwerking, wat we bijvoorbeeld met Duitsland ook al vergaand doen. Het begint met pooling, met sharing van dingen – daar zal ik ook nog even een Nederlands woord voor bedenken – en met samen capaciteiten ontwikkelen, aanschaffen en onderhouden. We doen dat al met Duitsland en met België, dus we zijn al op weg. Wij zijn dus het gesprek begonnen. U krijgt die Kamerbrief.
 U vroeg nog naar de grondwettelijke taak. Die moeten we altijd overeind houden, of alleen of met anderen. Maar alleen zijn wij nu ook niet in staat om onze grondwettelijke taak te vervullen. Dat heb ik al eens eerder gezegd, kijkend naar de Defensievisie.
 Ga ik maar gewoon door, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 We zijn even aan het kijken of deze bel nu voor de hoofdelijke stemming is of de gewone stemmingen. Ik denk de gewone stemmingen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik denk ook de gewone stemmingen, voorzitter.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dan ga ik met meneer Van Wijngaarden door. Dus de grondwettelijke taak moeten we altijd blijven doen, maar dat kunnen we ook alleen samen. De heer Van Wijngaarden had een terecht punt. Als het gaat om de collectieve verdediging, hebben we de NAVO altijd nodig. U haalde artikel 5 aan: een aanval op één is een aanval op allen. Dat kunnen we eigenlijk alleen in NAVO-verband. Ik ben het met u eens dat dat leidend blijft, want dat vroeg u eigenlijk aan mij. Ik kan daar alleen maar volmondig ja op zeggen.
 U vroeg: ik lees dat EU en NAVO complementair zijn; kunt u dat een beetje inkleuren, hoe kijkt u daarnaar? Eigenlijk ben ik het wel eens met de manier waarop u die complementariteit inkleurde. Een sterke NAVO is onze belangrijkste veiligheidsgarantie voor collectieve verdediging. De EU heeft gewoon die hoofdtaak niet. Dat moeten we gewoon hier zeggen. De EU-gereedschapskist is veel breder dan die van de NAVO, want daar zitten economische instrumenten in, sancties, ontwikkelingshulp, diplomatie, uiteraard ook militaire, zoals trainingsmissies. Al die instrumenten dragen bij aan onze veiligheid. Die vullen de militaire NAVO-instrumenten aan. Op het terrein van veiligheid richt de EU zich inderdaad meer Afrika, inclusief de Sahel. Dat zie je de laatste tijd ook toenemen. De Fransen spreken ons daar overigens ook voortdurend op aan, zoals u misschien wel weet. Het is natuurlijk ook zo dat de EU over belangrijke financiële instrumenten beschikt, zoals het Europees Defensiefonds. Net heb ik iets gezegd over de Europese Vredesfaciliteit. We zien wel enige overlap tussen EU en NAVO op het thema weerbaarheid. Dat wil zeggen het beschermen van Europa tegen cyber- en hybride dreigingen, inclusief desinformatie. Daar vind ik dat we veel beter nog naar de EU-NAVO-samenwerking moeten kijken. Daar kunnen we echt nog stappen vooruit zetten. Dat is een voorbeeld van waar ik wel enige overlap zie.
 U heeft het niet gevraagd, maar dit onderwerp biedt wel de mogelijkheid om het onderwerp militaire mobiliteit aan te snijden. Over het PESCO-project, dat Nederland trekt en Europees is opgestart, waren veel complimenten in de RBZ omdat we erin geslaagd zijn om die derde landen toe te voegen. Ik zal straks iets over Turkije zeggen. Dit project werkt echt. Er was ook nog een conferentie na afloop van de Raad. Daar hebben onze ambtenaren, die er hard aan gewerkt hebben – dat mag ik nu ook weleens een keer hier zeggen – ontzettend veel complimenten gekregen, ook van de Amerikanen. Maar ook van secretaris-generaal Stoltenberg, die daar zelf, op eigen initiatief over begon in een lunchvergadering tussen NAVO en EU. We hebben u daar wel wat over gestuurd. BZ heeft het NAVO-EU-paper ook vertrouwelijk aan u toegestuurd. Daar kunt u wel een beetje de denkwereld in lezen.
 Misschien mag ik een mooi voorbeeld noemen van Europese samenwerking op het gebied van capaciteitsontwikkelingen – dat pas misschien hier wel bij – waarin Nederland het voortouw heeft genomen. Er is vanochtend door mijn directeur Materieel van DMO een Nederlandse overeenkomst, een memorandum of understanding, ondertekend voor SEA Defence, een project op maritiem gebied. Het is een samenwerkingsproject waarin de leidende Europese marinewerven en kennisinstellingen samenwerken in een consortium onder leiding van het Nederlandse Damen. In dat project wordt onderzoek gedaan naar technologieën die in de volgende generatie marineplatforms moeten worden opgenomen. Dat sluit ook wel een beetje aan bij de vraag van mevrouw Belhaj. Het project wordt voor 90% door de Commissie gefinancierd. In totaal gaat het om 14 miljoen. Dat gebeurt dan weer vanuit het European Defence Industrial Development Programme. Dat is de voorloper van het EDF. Dus het is hartstikke mooi dat zo'n project ook voor Nederland een belangrijk project is geworden.
 En dan tot slot, voorzitter, de vraag over Turkije. Ik heb natuurlijk goed gehoord wat de heer Van Wijngaarden daarover zei. Het is inderdaad zo dat Turkije een brief heeft ingediend om ook als derde land toegelaten te worden tot het PESCO-project. U weet: wij zijn blij dat de derde landen worden toegelaten aan het project Militaire Mobiliteit, waardoor de VS, Canada en Noorwegen mee kunnen doen aan dat project MilMob. Dat is echt grote winst. Ik ben er echt trots op dat dat besluit op 6 mei is genomen. Wij hebben een verzoek ontvangen van in dit geval Turkije om mee te doen aan het project. Zoals u weet is Nederland de neutrale voorzitter van dit project en hebben we met elkaar procedures afgesproken over hoe de toelating gaat. U kunt het niet weten, maar mevrouw Belhaj wel: de toetreding van derde landen als de VS, Canada en Noorwegen voor elkaar krijgen is al een hele hijs geweest, om het zo maar te zeggen. Daar hebben we echt een hele tijd over gedaan. Dus we zullen als voorzitter gewoon een traject moeten doorlopen, zoals we dat bij die andere landen ook hebben gedaan. Dat is ook voorgeschreven in het Raadsbesluit over de deelname van derde landen. Dat betekent dat we het verzoek van Turkije gewoon zakelijk gaan beoordelen.
 Daar hoort ook de vraag bij die u stelde – in iets andere bewoordingen, maar ik probeer hem zo neutraal mogelijk te formuleren – namelijk: voldoet Turkije aan de criteria? Daarover lopen de besprekingen net, want de brief is net binnen. Ik kan daar zelf nu nog geen uitspraken over doen, behalve dan dat we dat heel zorgvuldig zullen doorlopen, het proces zijn gang gaat en wij alle criteria serieus zullen langslopen. Dat vereist dus de nodige zorgvuldigheid. Dan zal de Raad in unanimiteit moeten besluiten. U noemde al een aantal landen waar wat mee was in het verleden. Wij doorlopen het proces. Dat lijkt me het beste om te doen, zeg ik in uw richting, omdat Turkije natuurlijk ook een NAVO-partner is, waar we anderszins in die hoeksteenrelatie ook mee moeten samenwerken op een aantal terreinen. Dus het is het beste om het proces gewoon rustig te doorlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept toch nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden op.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik hoor goed wat de Minister zegt. Ik heb in die zin ook wel eerbied voor haar neutrale positie. Zij zegt met zo veel woorden: breng mij nou ook niet in een onmogelijke positie vanuit mijn neutrale voorzittersrol. Dat zie je wel vaker, ook met een EU-voorzitterschap. Tegelijkertijd vind ik het wel goed om dan ook te markeren dat als je het hebt over eerbied voor de waarden van de EU, je het hebt over eerbied voor onder andere de democratie en de rechtsstaat. Dat zijn waarden van de EU. Dan memoreer ik maar even aan een rapport van Amnesty. Als het gaat om martelingen, vrijheid van meningsuiting en censuur in Turkije, dan zie ik een grote spanning tussen die twee zaken. Dat wil ik hier gezegd hebben. Ik vraag de Minister om op dit punt geen onomkeerbare stappen te zetten en ons te informeren zodra hier iets over te melden valt, zodat wij als Kamer niet voor verrassingen komen te staan. Maar het is duidelijk waar wij staan als VVD en ik heb ook goed gehoord wat de Minister daarover zegt.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik heb daar tussen de regels door al iets over gezegd. Ik ben blij dat u goed geluisterd heeft. Alle partijen staat het vrij om de argumenten die u ook aanhaalt in te brengen. Die zullen ook zeker ingebracht worden. Ik zal u zeker op de hoogte houden. Ik kan u gewoon aangeven hoe we dat traject doorlopen. Dat doen we dan in de verslagen, zoals we dat overigens ook steeds hebben gedaan over de andere derde landen in het toetredingsproces. Het is een hele hijs geweest om überhaupt de betrokkenheid van derde landen voor elkaar te krijgen. Daarom is het nog belangrijker om dat nu op een heel zorgvuldige manier te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk rond voor de tweede termijn. Mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik wens haar veel succes bij de EU Defensie ministeriële. Ik ben blij om weer te zien dat we een stap verder zijn gekomen bij de Europese defensiesamenwerking en daarmee ook bij de Europese krijgsmacht, wat D66 betreft. Ik ga ook constateren dat ik het jammer vind dat eurosceptische partijen vandaag niet aanwezig zijn, dus ik wil nogmaals, ook voor het verslag, duidelijk maken dat vandaag Nederland in de hoedanigheid van de Minister weer een stap verdergaat en Kamerleden de kans hebben om daar iets van te vinden. Als mensen die kans niet pakken, staat ze dat vrij, maar toch wil ik dat wederom markeren. Alle steun van D66 om hiermee door te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Op de laatste opmerking kan ik alleen maar «amen» zeggen. Voor de rest waren de antwoorden duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD ziet af van zijn inbreng. Er was niet echt een vraag, volgens mij. Het was meer een constatering van mevrouw Belhaj.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Nee, maar ik dank mevrouw Belhaj en de leden van de Kamer die aanwezig zijn – laat ik het zo dan zeggen – voor de steun voor het beleid. En u heeft gelijk; dit is het moment om er iets over te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen concrete toezeggingen genoteerd. Er is wel in de reguliere lijn toegezegd dat er teruggekomen wordt op de toetreding van Turkije in het verslag. Dan dank ik iedereen voor dit snelle commissiedebat, zodat we nog op tijd voor de stemmingen klaar konden zijn en dit niet hoefden te onderbreken.
 
 Sluiting 15.47 uur.