Vaststelling begroting Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en Waddenfonds 2009; Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-XI, nr. 63

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

19-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-XI nr. 63

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 61 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 XIVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2009nr. 63VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 20 november 2008De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 13 november 2008 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het begrotingsonderzoek VROM.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,KoopmansDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,LemaierStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerDonderdag 13 november 2008 13.00 uurDe voorzitter: KoopmansAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Van Heugten, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en Vermeij,en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2009 (31700-XI);de brief van de minister
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 september
2008 inzake de kabinetsreactie op de Milieubalans 2008 (31700-XI, nr. 5);de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer d.d. 2 juni 2008 over de visie basisvoorziening geo-informatie
Nederland (31200-XI, nr. 118);de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 september 2008 over Ruimte
voor Olympische plannen (31700-XI, nr. 4);de brief van de minister
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 september
2008 inzake implementatie IPPC-richtlijn (22343, nr. 207);de
brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
d.d. 20 oktober 2008 met informatie over de uitputting van waterketenmiddelen
die in het kader van het Bestuursakkoord Waterketen zijn gereserveerd (28966,
nr. 18);de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 26 juni 2008 over een onderzoek naar bestaande
richtlijnen en initiatieven binnen de financiële sector met betrekking
tot klimaatverandering (30535, nr. 18).De voorzitter:Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom. Mevrouw Neppérus
is rapporteur op het onderdeel kwaliteit van de begroting, de heer Van Leeuwen
is dat op het onderdeel expertisebevordering decentrale overheden en mevrouw
Vermeij op het onderdeel Schoon en Zuinig. Zij zullen spreken namens de commissie.
Daarna zal de minister antwoorden en vervolgens komt er mogelijk nog een korte
tweede termijn. In die tweede termijn zullen de woordvoerders dan namens de
fracties spreken.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. Ik zal namens de commissie spreken over de kwaliteit van de
begroting. Dat is elk jaar een belangrijk onderwerp. Dat geldt eigenlijk voor
het hele VBTB-gebeuren, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Afgesproken
is dat daarbij duidelijk wordt aangegeven wat een kabinet wil bereiken, wat
het daarvoor gaat doen en wat het gaat kosten. Verleden jaar hebben wij deze
exercitie ook gehad. Toen was de conclusie dat het beter moest. De minister
heeft daarop toegezegd, een aantal verbeterslagen te zullen gaan maken. Zij
is daar ook mee aan de slag gegaan. Er is nog een punt bij gekomen, want de
minister van Financiën heeft inmiddels een brief geschreven aan de commissie
voor de Rijksuitgaven, waarin hij aangeeft een experiment aan te willen gaan
om meer politieke focus in de begroting en in het jaarverslag aan te brengen.
Een belangrijk punt daarbij is het centraal stellen van de prioriteiten van
het kabinet, 74 stuks.De opmerkingen die de Kamer verleden jaar heeft gemaakt, de eigen initiatieven
van het ministerie en de brief van de minister van Financiën hebben toch
gezorgd voor een meer gestructureerde uiteenzetting van de bedoelingen en
de beleidsprioriteiten. De leesbaarheid is ook verbeterd. Er zijn echter nog
verbeteringen mogelijk. Daar zal ik mij nu op concentreren. Als je kijkt naar
de kabinetsprioriteiten, valt op dat de streefwaarden voor 2009 en de indicatoren
ontbreken. Wat is het effect dat men wil bereiken? Dit kabinet heeft 38 beleidsprioriteiten
en wil bereiken dat ruim 70% van de doelstellingen wordt gehaald. Bij
VROM is dat echter iets minder dan de helft. Dat is toch iets waar wij mee
zitten. Wij willen graag weten welke effecten precies worden beoogd en waarom
geen prestatie-indicatoren zijn opgenomen in de beleidsagenda. De begroting
is al uitgebracht, maar hoe gaat de minister dat straks verwerken in het jaarverslag?Er is dus weinig van de kerndoelen en beleidsprioriteiten terecht gekomen
in de begroting. Dat geldt ook voor de operationele doelen. Ook op dat punt
vragen wij hoe beter kan worden verwerkt wat men wil bereiken. Wil de minister dat gaan doen? Komen wij daarop terug bij de afrekening van
dit jaar?Vervolgens is de vraag wat de minister ervoor gaat doen. Dat is niet goed
terug te vinden in de begroting. Wij denken daarom af en toe dat er toch meer
zou kunnen worden gedaan. Als het gaat om de Kyoto-klimaatverplichtingen zouden
meer prestatie-indicatoren kunnen worden opgenomen. Wat is de daadwerkelijk
gerealiseerde emissiereductie voor CDM? Dat is een enorme uitgavenpost op
de begroting. Daar zouden wij graag wat meer over kunnen lezen in de stukken.Een volgend punt is de verbetering van de luchtkwaliteit. De minister
is hard bezig met het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL).
Wat gaat dat inhouden? Dat moet toch meer concreet moeten kunnen worden gemaakt.
Kunnen wij daarover meer informatie krijgen, bijvoorbeeld in het Jaarverslag?
Dan hoeven wij die vraag niet weer te stellen, maar kunnen wij gewoon vaststellen
dat het meer concreet is geworden.Een ander aandachtspunt is de vraag wat het gaat kosten. Ik kan gelukkig
zeggen dat de minister op dat punt behoorlijk inzichtelijk is geweest. Dat
verdient van onze kant een plus. De aansluiting van de VBTB op de vorige begroting
is ook goed. Wij kunnen de resultaten behoorlijk goed vinden. Alleen de mutaties
bij de loon- en prijsbijstellingen zijn onduidelijk. De ene keer worden ze
opgevoerd als uitgaven, vervolgens als een verhoging van de uitgaven en daarna
weer als een verlaging. Hoe zit dat in elkaar? Is dit een knelpunt? Wat gaat
men daarmee doen?De heerVan Leeuwen(SP)Voorzitter. Ik heb mij gebogen over de beleidsartikelen die te maken hebben
met het bevorderen van de kwaliteit van de ruimtelijke ordening bij andere
overheden. Ik heb getracht, dat zo objectief mogelijk te doen. Dat valt eerlijk
gezegd niet mee.De voorzitter:Een beetje kleur kunnen wij wel hebben.De heerVan Leeuwen(SP)Ik doe mijn best.De drie kernvragen zijn bekend: wat willen wij bereiken, wat gaan wij
eraan doen en wat mag het kosten. Deze vragen vormen het toetsingskader en
in het verlengde daarvan gelden de criteria: specifiek meetbaar en tijdgebonden.In het rapport over 2007 concludeerde de Algemene Rekenkamer dat de ministers
van VROM en voor WWI de Tweede Kamer in vergelijking met andere departementen,
weinig informatie geven over de effecten van het gevoerde beleid, de geleverde
prestaties en de gerealiseerde doelen. Dat is op de door mij in de begroting
voor 2008 onderzochte terreinen niet veel anders. Met het oog op de gewenste
ontwikkelingen van bestaand en toekomstig ruimtelijk beleid, de begroting
voor 2010 en het Jaarverslag is het noodzakelijk dat de effecten van het gevoerde
beleid beter meetbaar gemaakt worden. Pas dan is er een uitspraak te doen
over prestaties, de gerealiseerde doelen en de doelmatigheid van de besteding
van de middelen. Als er sprake is van meetbare effecten, moeten die nageleefd
worden. Wanneer zijn alle gemeenten bereikt? Hoeveel contactmomenten zijn
er geweest? Groeit het aantal ambtenaren met kennis over ruimtelijke ordening?
Hoeveel fte's en hoeveel euro's besteedt VROM aan ondersteuning? Als die meetbare
normen niet nageleefd kunnen worden, heeft de minister wat uit te leggen.
Comply or explain, in goed Nederlands.Wij stuiten bij de algemene beleidsdoelstelling al op het eerste probleem.
Het doel van het beleid is om andere overheden in staat te stellen, te kunnen
bijdragen aan het versterken van duurzame ontwikkelingen van de economische,
ecologische en sociaal-culturele waarden van de ruimte in Nederland. De minister
is verantwoordelijk voor het bereiken en ontwikkelen van ruimtelijke instrumenten.
Deelt de minister het uitgangspunt dat zij systeemverantwoordelijke is voor
zowel het doel als de middelen? Als dat zo is, hoe gaat zij die systeemverantwoordelijkheid
dan waar maken? Op bladzijde 6 van de begroting staat bij artikel 1 –
dat gaat over het optimaliseren van de ruimtelijke afweging – dat dat
geen antwoord geeft op de vragen wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor
gaan doen. Als uitleg wordt gegeven dat de minister bij het waarmaken van
deze systeemverantwoordelijkheid afhankelijk is van de mate waarin andere
overheden in staat zijn om de ruimtelijke afwegingen op een ordentelijke manier
te maken. Als meetbaar effect wordt alleen een integrale en gecoördineerde
ruimtelijke afweging genoemd. Tegelijkertijd wordt er gesteld dat verdere
verbetering, dus antwoord op de vragen wat wij willen bereiken en wat wij
daarvoor willen doen, niet mogelijk is. Legt de minister zich neer bij de
constatering dat die verdere verbetering niet mogelijk is? Zo niet, hoe gaat
zij dan de effecten van het beleid in kaart brengen? Wat leert zij verder
aan de ambtenaren? Wat zijn de uitgangspunten voor dat beleid?Dezelfde vragen kunnen gesteld worden bij gebiedsontwikkeling en realisatie
van nationale ruimtelijke hoofdstructuren. Ook daar zijn volgens de minister
geen zinvolle indicatoren mogelijk. Op deze manier blijft het lastig, zo niet
onmogelijk om de Tweede Kamer te informeren over de effecten van het beleid.Ik kom tot meer specifieke vragen over het voorgenomen en reeds ingezette
beleid, dat ten doel heeft de kennis en kunde bij andere overheden te vergroten.
Dat de minister hierop inzet, geeft aan dat daar aanleiding voor is. Vooraf
heb ik de vraag of er voldoende leerlingen in het klasje zitten. De minister
is zich bewust van het probleem dat er bij gemeenten sprake is van gebrek
aan capaciteit en/of deskundigheid. In de onlangs behandelde nota Een Cultuur
van Ontwerpen wordt gerept van een groeiend tekort aan deskundige ambtenaren.
Kan de minister hier oorzaken voor noemen? Heeft de minister een plan om het
werken in deze overheidssector aantrekkelijker te maken? Met andere woorden,
hoe krijgt zij haar klasje vol?Laten wij er even van uitgaan dat er voldoende leergierig publiek is.
Dan zijn er in de begroting de volgende initiatieven te onderscheiden die
middels kennisoverdracht tot verhoging van ruimtelijke kwaliteit moeten leiden:
kennis en ervaring met herstructurering bedrijventerreinen, kennisverspreiding
over duurzame gebiedsontwikkelingen, structurele versterking van architectuur
in het ruimtelijk ontwerp, een handreiking voor klimaatbestendige inrichting,
inzet van een ondersteuningsteam bij plaatsing windturbines, ondersteuning
bij het vinden van slimme oplossingen voor een duurzame inrichting van Nederland,
vakorganisaties die door uitwisseling en ontwikkeling van kennis op het vlak
van planologie en ruimtelijke ordening een duidelijke bijdrage
leveren aan het realiseren van de beleidsdoelstellingen van de minister en
het ruimteforum. Ik wil hier met nadruk zeggen dat ik het stuk voor stuk goede
en belangrijke initiatieven vind en dat ik waarde hecht aan het gezegde: goed
voorbeeld, doet goed volgen. Als het echter om samenhangend ruimtelijk beleid
gaat, zou het aanbevelenswaardig, zo niet noodzakelijk zijn om per initiatief
aan te geven wat het resultaat van die inzet moet zijn en op welke wijze de
Kamer geïnformeerd wordt over de doelmatigheid. Graag hoor ik van de
minister of zij bereid is om vooraf kwaliteitseisen te stellen aan de inzet
van genoemde initiatieven. Wet levert het fysiek op voor de ruimtelijke ontwikkeling?
Wanneer zijn alle bestemmingsplannen geactualiseerd? Wanneer zijn de structuurvisies
klaar, op alle drie de overheidsterreinen? Wordt gemeentelijk beleid overal
afgestemd op het beleid in buurgemeenten en op de visies van provincie en
Rijk? Welke kwaliteiten van nationaal belang behouden wij?MevrouwVermeij(PvdA)Voorzitter. Ik wil allereerst een compliment geven voor de begroting.
Er is verleden jaar ook gesproken over Schoon en Zuinig. De doelen voor 2020
zijn helder. Dat weten wij in de Kamer maar al te goed. Wij misten verleden
jaar echter de tussendoelen. Daar is een stevig debat over gevoerd. Die tussendoelen
zijn onontbeerlijk, want als er iets afrekenbaar is, is dat Schoon en Zuinig
wel. Het moet schoner en zuiniger. Dat zou een goede titel voor het programma
geweest zijn. Die tussendoelen worden nu gepresenteerd voor 2010 en 2011.
Hiermee komt de minister tegemoet aan wensen die bij de vorige begrotingsbehandeling
door de Kamer zijn geuit. De doelen voor het begrotingsjaar 2009 ontbreken
echter. Ook wordt, behalve voor de broeikasgasemissies, geen indicatie gegeven
van de huidige stand van zaken en de ontwikkelingen in de laatste jaren. Die
indicatoren zijn wel beschikbaar. Dat blijkt uit een aantal brieven die de
minister ons heeft gestuurd. Een aantal indicatoren zouden ook op jaarbasis
ingevuld kunnen worden. Voor de prognosticering van de haalbaarheid voor de
doelstellingen voor 2020 zijn modelberekeningen nodig, die momenteel mogelijk
niet jaarlijks worden uitgevoerd. Kan de minister inzicht geven in de stand
van zaken voor alle doelstellingen voor Schoon en Zuinig, ook voor de doelstellingen
die niet direct een relatie hebben met haar eigen begroting hebben? Wij weten
dat een aantal indicatoren betrekking heeft op de begroting van EZ. Kan de
minister hierop terugkomen in het Jaarverslag? Kan de minister in een volgende
begroting voor alle doelstellingen de indicatoren in de beleidsagenda opnemen?
Zo niet, dan is uiteraard de vraag waarom dat niet kan.De doelstelling voor broeikasgassen is in de begroting geformuleerd als
een of/of-doelstelling. Dat lijkt opmerkelijk, want gezien de achterliggende
Kyoto-verplichtingen zou je een en/en-doelstelling verwachten. Waarom is de
doelstelling voor broeikassen geformuleerd als een of/of-doelstelling –
209 Mton emissie of 6 tot 10 Mton reductie Schoon en Zuinig – en niet
als een en/en-doelstelling?De minister baseert de doelstellingen van Schoon en Zuinig voor broeikassen
en energiebesparing op het Global Economy scenario, met hoge olieprijzen.
Wij weten allemaal dat de verschillen in olieprijzen ook gevolgen hebben voor
de inkomsten van de Staat en het al dan niet vergroten van de FES-bijdragen.
Lage en hoge olieprijzen hebben echter ook effecten op Schoon en Zuinig. Bij
hoge olieprijzen zou je kunnen verwachten dat de doelstellingen van Schoon
en Zuinig eerder gerealiseerd zouden kunnen worden. Wij weten uit de EZ-begroting
dat de olieprijzen veel hoger zijn dan geraamd. Wat is het effect van de huidige
olieprijs op de doelstellingen van Schoon en Zuinig? Worden deze makkelijker
gehaald? Zou de minister daar in volgende begrotingen rekening mee kunnen
houden? Waarom zet de minister de doelstellingen af tegen een scenario met
een veel lagere olieprijs dan de laatste jaren gebruikelijk is geweest?De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.25 uur geschorst.MinisterCramerVoorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun reactie en voor de
positieve opmerkingen over de verbeteringen die in de begroting zijn aangebracht.
Ik heb hier de afgelopen jaren hard op gestuurd. Ik ben daarom blij dat wij,
in tegenstelling tot wat ik verleden jaar heb aangekondigd, namelijk dat ik
zou gaan streven naar het gemiddelde van de prestaties die andere ministeries
leveren, boven het gemiddelde uit zijn gekomen. In de beoordeling van het
Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) hebben wij nu een vier gekregen. Dat
is goed. Er zijn maar twee ministeries die mij voorbij streven. Dat zijn LNV
en Buitenlandse Zaken. Ik ga snel bij hen te rade om te weten te komen wat
zij nog beter doen dan wij het afgelopen jaar hebben gedaan, want ik wil proberen
om volgend jaar nog een graadje beter te worden. Wij zijn nu echter al enorm
opgeschoten. Wij hanteren voor een interne beoordeling een tabel. In 2007
was die tabel nog geheel rood en geel. Dat wil zeggen slecht of matig. Verleden
jaar was die tabel al wat geler aan het worden, met wat minder rood en een
klein beetje groen. Nu is het plaatje overwegend groen. Wij hebben hier dan
ook enorm aan getrokken.Ik heb hiermee een beter instrument om daadwerkelijk zowel op effecten
als op prestaties te kunnen sturen. Dat vind ik zelf erg belangrijk. Ik zeg
ook altijd: dit is geen corvee dat wij moeten doen; dit is daadwerkelijk een
manier om goed te sturen op het beleid. In het bedrijfsleven is dit heel gebruikelijk.
Daar wordt niets gedaan zonder dit soort prestatie- en effectindicatoren.
Vandaar dat ik, met de ervaringen uit het bedrijfsleven in het achterhoofd,
heb gezegd dat ik hier een verbetering wilde zien. Dat is goed voor iedereen
en ook voor het interne proces. Ik merk nu ook dat mensen zeggen: wij zijn
hierdoor gerichter en meer gefocust bezig, omdat wij weten wat wij moeten
leveren en dat andere dingen dan maar even moeten blijven liggen, aangezien
wij niet alles kunnen.Uit de reacties van mensen uit de buitenwereld blijkt ook dat dit een
goed leesbaar verhaal is geworden. Voor degenen die niet alle details kennen,
is het ook redelijk goed leesbaar. Dat is voor een technisch departement als
VROM van belang, aangezien wij heel veel vaktechnische termen hebben waar
je makkelijk in kunt verzanden.Mevrouw Neppérus vroeg waarom sommige zaken nog niet specifieker
zijn geformuleerd. Zij doelde daarbij onder andere op de paragraaf over het
internationaal milieubeleid. Het is altijd moeilijk om te bepalen wat je nu
wel of niet als prestatie of als effect vooraf wilt formuleren. Dat geldt
zeker voor in het internationale beleid op milieugebied en zeker het klimaatbeleid. Daarbij spelen namelijk heel veel actoren een rol, in Nederland, maar
zeker ook in het buitenland. Het is vaak heel lastig om dan aan te geven wat
je precies doet. Als ik zeg dat ik iets wil bereiken en dat niet haal, roept
de Kamer mij op het matje, terwijl ik dan mijn uiterste best heb gedaan om
alles eruit te krijgen wat ik eruit kon krijgen. Zo gemakkelijk is het dus
niet om, zeker naarmate het speelveld complexer wordt, je eigen prestaties
te meten.Dit laat onverlet dat wij ook hier weer een poging gaan doen om de zaken
volgend jaar toch scherper te formuleren. Iets dat achteraf wel opgenomen
had kunnen worden, is dat wij een inzet zouden leveren om te proberen de internationale
financiële architectuur voor het klimaatbeleid, de wijze waarop wij dat
zouden gaan opzetten in uitgangspunten en principes, internationaal geaccepteerd
te krijgen. Als ik dat had opgenomen, had ik daar nu waarschijnlijk wel een
groen, maar in ieder geval een geel balkje neer kunnen zetten. Dat wat wij
hebben ingebracht en wat echt uit Nederland is gekomen, wordt nu namelijk
al door de EU omarmd. Wij krijgen ook internationaal bijval. Ik refereer nu
even aan de speech die ik verleden week in Beijing heb gehouden. Als wij dit
vooraf hadden gezegd, hadden wij wellicht gedacht: misschien is het toch een
beetje voorbarig om te stellen dat wij dat kunnen. Maar achteraf denk ik:
hadden wij het maar opgeschreven. Met dit soort afwegingen hebben wij te maken,
zeker op internationaal klimaat- en milieugebied. Dit geldt ook voor andere
thema's. Ik zal die niet noemen, want dan zou ik in herhaling vallen. Ik noem
dit voorbeeld om aan te geven wat het lastige is van het soms scherp neerzetten
van zowel prestaties als effecten.Voor de duidelijkheid wil ik nog wel even zeggen dat de prestatie vooral
samenhangt met de vraag wat je daarvoor gaat doen, wat de prestatie is die
je levert en wat de bijdrage aan het beoogde effect is. En het effect is dan
wat je echt wilt bereiken in termen van verbetering van milieu of gedragsverandering.
Dat zijn de twee zaken waar wij op willen sturen.Mevrouw Neppérus vroeg ook nog naar het thema luchtkwaliteit en
waarom wij dat niet concreter hebben gemaakt. Ook daar hebben wij alles gedaan
om op basis van de ontwikkelde saneringstools zo veel mogelijk samen met de
gemeenten inhoud te geven aan het halen van de Europese doelen. Dat is een
traject waarvan wij duidelijk hebben gezegd dat wij dat niet halen binnen
de termijn die daarvoor staat. Wij moeten daarvoor derogatie aanvragen, want
wij hebben daar iets meer tijd voor nodig. In het NSL staat precies vermeld
wanneer wij wat gerealiseerd moeten hebben. Dat wordt ook heel scherp gemonitord.
Als wij dat niet halen, worden er extra maatregelen aan toegevoegd. Het is
begrijpelijk dat mevrouw Neppérus hiernaar vraagt, want het staat niet
allemaal in de begroting. In het NSL is het echter wel duidelijk uitgewerkt.Verder heeft mevrouw Neppérus in het algemeen gevraagd naar de
effecten die in het begrotingsjaar 2009 worden beoogd. Wij hebben een viertal
hoofdprioriteiten: klimaatdoelen; duurzame consumptie en productie; klimaatbestendige
inrichting en ruimtelijke ontwikkeling van Nederland en alles wat daarmee
samenhangt; minder regels, minder instrumenten en minder loketten, een efficiëntere
besturing vanuit de overheid. Op die thema's hebben wij in de begroting wel
degelijk op allerlei plekken aangegeven wat wij willen bereiken. Ik kan dat
wel herhalen, maar daar waar het van belang was en ook mogelijk was, hebben
wij die effecten aangegeven. Ik zou hier tot op detail op in kunnen gaan,
maar dan ga ik dat wat in de begroting staat misschien herhalen.Mevrouw Neppérus vroeg ook nog of ik kon toelichten waarom in de
tabel met belangrijke mutaties de loon- en prijsbijstellingen eerst worden
ingeboekt als verhogingen en vervolgens weer als verlagingen. Ik kan mij die
vraag wel voorstellen, want het fluctueert constant en het lijkt ook in tegenspraak
met elkaar. Het gaat hier om de techniek van de begroting. De loon- en prijsbijstelling
wordt uitgekeerd door het ministerie van Financiën. Dat is een plusmutatie
op het artikel nominaal en onvoorzien. Vervolgens wordt de mutatie uitgeboekt
naar de relevante artikelen, waar zich ook de noodzaak tot loon- en prijsbijstelling
voordoet. Door de richtlijnen die ik volg bij het opstellen van de begroting,
worden er ook substantiële mutaties toegelicht. Anders was deze boekhoudkundige
mutatie hier niet zichtbaar geweest, maar had u deze mutaties alleen in het
verdiepingshoofdstuk terug kunnen zien.De heer Van Leeuwen heeft vragen gesteld over het meetbaar maken van de
prestaties van decentrale overheden. Ik ben inderdaad systeemverantwoordelijke.
Ik moet dus zorgen dat al die gemeenten samen dat presteren wat wij als nationale
doelstelling beogen. Ik maak daarvoor scherpe afspraken met de medeoverheden,
op allerlei terreinen. Die overheden zijn zelf verantwoordelijk voor het nakomen
van die afspraken. Vooralsnog heb ik er vertrouwen in dat het ook gebeurt.
Wij hebben voor de verschillende onderwerpen ook monitoring en evaluatierapportages.
Als gemeenten in gebreke blijven, proberen wij met rappel en extra inzet ervoor
te zorgen dat die doelen wel gehaald worden. Anders moeten die overheden er
een tandje bij doen. Pas op het moment dat de afgesproken prestaties niet
worden geleverd, moet ik in gesprek. Ik heb voor de coördinatie van de
ruimtelijke afwegingen indicatoren om te kunnen zien welke effecten de andere
overheden bereiken. Het is van belang dat wij daar ook afspraken over maken.
Wij hebben bijvoorbeeld in het kader van de Samenwerkingsagenda Mooi Nederland
ook SMART-afspraken gemaakt. Bij de actualisatie hiervan kunnen de effecten
worden beoordeeld. Als blijkt dat het niet conform loopt, hebben wij verschillende
mogelijkheden om er toch voor te zorgen dat de optelsom uiteindelijk wel leidt
tot het gewenste resultaat.De heerVan Leeuwen(SP)In de begroting wordt geconstateerd dat het algemene beleidsuitgangspunt
niet nader te specificeren is of niet nader te toetsen is aan de uitgangspunten
wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor gaan doen. De minister geeft namelijk
aan dat voor het welslagen van haar beleid zij in zeer grote mate afhankelijk
is van wat andere overheden doen. Zij zegt nu dat zij allerlei mogelijkheden
heeft en dat daarover afspraken zijn gemaakt. Als dat zo is, zouden toch ook
die twee kerndoelen – wat willen wij bereiken en wat willen gaan wij
daarvoor doen – nader gespecificeerd moeten worden. Dan kan het toch
niet zo zijn dat bij de uitleg waarom dat niet is gedaan, wordt volstaan met:
wij kunnen het niet. Het is het een of het is het ander. De minister zegt
dat als dat blijkbaar niet kan of niet bevredigend is, zij tal van mogelijkheden
heeft om ervoor te zorgen dat het wel wordt gedaan. Ik ben dan nieuwsgierig
welke mogelijkheden dat zijn. Als die er namelijk zijn, kunnen die twee zinnetjes
worden geschrapt.MinisterCramerDit is een belangrijk punt. Wij zijn hard bezig met wat u zegt. De manier
waarop wij nu bijvoorbeeld afspraken maken over bedrijventerreinen –
dat speelt recent – gaat het veel concreter worden in termen van de
effecten die wij beogen. Verleden jaar waren wij nog niet zo ver. De afspraken
bevonden zich toen nog in een pril stadium. Wij wisten dus niet wat wij op
de verschillende onderdelen precies voor afspraken konden maken. Ten aanzien
van die bedrijventerreinen hebben wij nu hard vastgelegd dat per jaar 1000
ha bedrijventerrein moet worden geherstructureerd. Dat moet dan ook gebeuren.
Wij moeten die effectdoelstelling vertalen in een convenant en die moet afrekenbaar
worden gemaakt. Ik deel hetgeen u zegt wel. Ik ben daar ook op de verschillende
thema's mee bezig. Op grond van de uitwerking die wij afspreken met de gemeenten,
kunnen wij het nog scherper krijgen. Ik hoop dan ook dat ik volgend jaar op
een aantal van de terreinen die u noemde, specifieker kan zijn.MevrouwVermeij(PvdA)In de beleidsagenda staat dat 1000 tot 1500 ha – dat is een marge
van 33% – bedrijventerrein per jaar moet worden geherstructureerd.
Het klopt toch dat ik dat verderop in deze begroting, als het gaat om de financiën
die daarbij horen, niet terugvindt?MinisterCramerU hebt het goed gelezen. Wij zijn nu afspraken aan het maken over het
beleid rond de bedrijventerreinen. De uitkomsten daarvan kunt u vandaag of
morgen verwachten. Daar wordt dan ook geld aan gekoppeld dat overeenkomt met
de doelstelling.De heerVan Heugten(CDA)Waar komt dat geld dan vandaan? Dat zal toch uit deze begroting moeten
komen. Als u een begrotingswijziging in gedachten hebt, zou ik daar graag
van op de hoogte worden gesteld. Als dat niet zo is, wat is dan de waarde
van deze doelstelling?MinisterCramerIk kom tijdens de begrotingsbehandeling terug op hetgeen mevrouw Vermeij
zojuist zei. Dan zal ik ook toelichten wat wij met dit beleid beogen. Het
Rijk is nu afspraken aan het maken met provincies en gemeenten over de bedrijventerreinen.
Dit naar aanleiding van de Taskforce Nordanus. Dat geheel krijgt u binnenkort
toegestuurd. De hoofdlijnen daarvan zal ik toelichten tijdens de begrotingsbehandeling.De voorzitter:Dit is een begrotingsonderzoek. De Kamer vraagt om nadere informatie over
de inhoud van de begroting. Dan is het antwoord "ik kom er nog wel een
keer op terug" toch wel een beetje bijzonder.MinisterCramerHet punt is helder. U weet ook dat wij nu een reactie voorbereiden op
het rapport van de commissie-Nordanus, met daarbij een financiële onderbouwing.
Daar heb ik het nu over. Ik probeer ervoor te zorgen dat in ieder geval de
hoofdlijnen van de reactie, die nu nog niet helemaal bekend zijn en dus nog
niet naar u toegezonden kunnen worden, kunnen worden toegelicht tijdens de
begrotingsbehandeling.De voorzitter:Dan blijft nog de concrete vraag of dat een wijziging van de begroting
tot gevolg heeft.MinisterCramerNiet voor wat hier nu ligt, maar wel voor wat wij aan beleidsintensiveringen
in de toekomst zullen gaan toepassen.De heerVan Leeuwen(SP)Als ik het goed begrijp, is het kabinet nu bezig om, naar aanleiding van
de Taskforce en zeer waarschijnlijk ook van het rapport van de Algemene Rekenkamer
dat gisteren is gepresenteerd, een soort inhaalslag te maken als het gaat
om de bedrijventerreinen. Ik begrijp verder dat de financiële gevolgen
daarvan hun neerslag zullen vinden in de begroting voor 2010.MinisterCramerIn de Voorjaarsnota zullen wij op dit punt terugkomen, omdat het dan meegenomen
kan worden.De voorzitter:Dat wilden wij graag horen.MinisterCramerVoorzitter. De heer Van Leeuwen heeft nog een vraag gesteld over de kwaliteit
van de deskundige ambtenaren op het gebied van de ruimtelijke ordening, onder
andere naar aanleiding van de Architectuurnota, maar ook naar aanleiding van
hetgeen in het rapport van de commissie-Mans staat. Er zijn nu heel veel verschillende
diensten in het land op het gebied van vergunningverlening en handhaving als
het gaat om ruimtelijke ordening en om milieu. De diensten en de salariëring
van die medewerkers hangt af van de omvang van de gemeente en van de salariëring
van de burgemeester. Het salaris van een RO-medewerker in een heel kleine
plaats, is dan ook niet aantrekkelijk voor sommige mensen die op een aantal
terreinen al wat meer opleiding hebben genoten. Verder hebben zij ook geen
carrièreperspectief, want zodra iemand daar binnen is, zijn er voor
die persoon, die daar misschien de enige RO-medewerker is, nauwelijks mogelijkheden
om in zijn vak door te groeien. Je ziet dan ook gebeuren dat bij kleine gemeenten
een nieuw iemand binnenkomt, wordt opgeleid en na een halfjaar weer vertrekt,
omdat hij een betere baan kan krijgen bij een grotere gemeente of bij een
consultancybureau. Dan wordt hij via een omweg weer ingehuurd om hetzelfde
werk te doen. Dat vind ik toch wel een heel vreemde gang van zaken.Het is belangrijk dat wij die RO-mensen vasthouden en een carrièreperspectief
bieden, zodat zij op hun vakgebied weer meer mogelijkheden krijgen. Dit is
een van de zaken die in de commissie-Mans aan de orde is gekomen. Niet zo
expliciet als ik het nu zeg, maar wij hebben toch wel ingezien dat het wenselijk
is dat wij niet alleen om redenen van kwaliteitsbevordering ten aanzien van
burgers en bedrijven, maar ook van kwaliteitsbevordering bij het eigen apparaat,
ervoor zorgen dat de diensten voor de wat complexere onderwerpen worden geregionaliseerd.
Daardoor ontstaan wat steviger organisaties, die ook daadwerkelijk in staat
zijn om met personeel dat daar enige tijd in dienst is en dat door kan groeien,
een counterpartner te zijn van bedrijfsleven en burgers.De heerVan Leeuwen(SP)Zou het ook niet te maken kunnen hebben met de "vermarkting"
en de "verderegulering" dat de democratische zeggenschap over ruimtelijke ordening de afgelopen decennia redelijk in de uitverkoop
is gegaan? Het is ook erg vervelend voor een planoloog om aan de gang te zijn,
terwijl hij eigenlijk geen invloed heeft op wat er gebeurt. Zou dat niet een
achterliggende oorzaak kunnen zijn dat het vak in de publieke sector zo onaantrekkelijk
is geworden?De voorzitter:Ik wil wel even opmerken dat dit een begrotingsonderzoek is. De kleur
van uw fractie kwam nu wel heel erg boven drijven. Dat is prima, maar wij
moeten toch inhoudelijk blijven, want er komt ook nog een debat op dit punt.MinisterCramerIk wil hier graag kort op reageren. Als wij de werkomgeving aantrekkelijk
maken, is het een fantastische baan.Voorzitter. De heer Van Leeuwen had ook nog een vraag over de kwaliteit
van de ruimtelijke ordening. Hoe kunnen wij bevorderen dat meer aandacht wordt
besteed aan kwaliteit van stedelijke ontwikkeling en in het algemeen van ruimtelijke
ordening? Wij hebben verschillende programma's. Dat kunt u ook lezen in de
Architectuurnota, want die is specifiek gericht op de vraag hoe wij de kwaliteit
van de ruimtelijke ordening en de mensen verbeteren. Wij hebben stimuleringsprogramma's,
onder andere Mooi Nederland. Wij hebben afspraken gemaakt met universiteiten
over onderwijs en ontwerp. Wij hebben acties richting het NAI, het Nederland
Architectuur Instituut. Wij geven ook meer geld uit aan allerlei initiatieven
op dit vlak, onder andere in de vorm van prijsvragen, om de kwaliteitsbevordering
ook gericht tot stand te kunnen brengen.Mevrouw Vermeij sprak met name over Schoon en Zuinig. Wij hebben doelen
voor de langere termijn en wij hebben tussendoelen. Zij zei dat wij nog geen
doelen hebben voor 2009. Dat is op dit moment ook lastig, omdat wij ons in
het programma concentreren op de vraag hoe wij kunnen zorgen dat wij die doelen
voor 2011 bereiken. In de onderliggende programma's, de werkprogramma's, wordt
echter wel degelijk aangegeven wat wanneer moet zijn gerealiseerd. In het
AO over Schoon en Zuinig van verleden week heb ik ook aangegeven dat wij op
zich op schema liggen wat betreft het in gang zetten van de 88 acties die
wij in het programma voor Schoon en Zuinig hebben staan. De volgende stap
is dat wij op grond van alle acties en alles wat is afgesproken, een monitoringssysteem
opzetten. Dat moet gebaseerd zijn op zowel de harde maatregelen die normaliter
door het Planbureau worden doorgerekend, als op de inschatting van de acties
die worden ontwikkeld, maar die nog niet vastgepind kunnen worden op een exact
getal van wat precies kan worden bereikt. Dit alles zijn wij aan het voorbereiden
met het Planbureau en ECN. Zij hebben toegezegd in april met een monitoringssystematiek
te kunnen komen die aansluit bij hetgeen ik zojuist zei, die dus echt verfijnd
en ook veel meer op het proces zit, in die zin dat niet iets van twee jaar
geleden worden geëvalueerd, maar hetgeen het afgelopen jaar is gebeurd.
Wij kunnen daardoor veel beter de vinger aan de pols houden. Dat is namelijk
het probleem van de huidige monitoringssystematiek. De milieubalans baseert
zich in 2008 bijvoorbeeld op gegevens uit 2006. Toen was er nog helemaal geen
programma Schoon en Zuinig. Dat werkt dus niet. Wij moeten dan ook alles doen
om te zorgen dat wij ons programma goed monitoren. In die monitoring zit natuurlijk ook een aantal zaken die wij mee moeten
nemen, zoals veranderingen in olieprijzen of andere ontwikkelingen. Je zou
daarvoor allerlei referentieramingen moeten maken. Wij hebben gezegd dat wij
dat gaan doen. Of het lukt om dat ook mee te nemen in april, weet ik niet,
maar anders zal het zeker in het najaar gebeuren. Wij willen namelijk goed
inspelen op al die ontwikkelingen in de dynamiek in economische zin, dus breder
dan alleen hetgeen wij in gang zetten.Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd of wij geen indicatoren op kunnen
nemen in de beleidsagenda. Ik hoop dat wij volgend jaar op een geaggregeerd
niveau per thema, scherper kunnen hebben wat in het jaar daarop gehaald moet
worden om de doelen voor 2011 te halen. Ik zeg "geaggregeerd", want
als wij dat allemaal uit zouden moeten splitsen, zouden wij een enorme tabel
krijgen, aangezien er ontzettend veel acties in gang zijn gezet. De kunst
is nu om dat per sector zo op te tellen dat het leidt tot een getal. Alles
wat daar achter zit, is natuurlijk ook beschikbaar voor de Kamer, maar de
hoofdindicatoren moeten, als dat mogelijk is, ook worden opgenomen. Daar wordt
dus hard aan gewerkt.MevrouwVermeij(PvdA)Mag ik het antwoord van de minister zo interpreteren dat zij zegt dat
dat voor 2009 inderdaad nog niet beschikbaar was, maar dat het er in 2010
heel anders uit zal zien?MinisterCramerJa.Mevrouw Vermeij had ook een specifieke vraag over een of/of-doelstelling.
Wij hebben in de rapportage voor 2011 een doelstelling voor CO2-reductie
staan van 209 Mton en tegelijkertijd een doelstelling van 6 tot 10 Mton. Dat
is het verschil met het scenario wanneer wij Schoon en Zuinig niet hadden
ingevoerd en wanneer de Kyoto-doelen van het vorige kabinet als maatstaf genomen
was. Het is dus niet of/of, maar en/en. Dit is het verschil dat wij maken
in deze kabinetsperiode.De voorzitter:Ik geef de drie rapporteurs nu de gelegenheid om nog kort een opmerking
te maken of een vraag te stellen.De heerVan Leeuwen(SP)Voorzitter. Als het gaat om de bevordering van deskundigheid en de kunde
en kwaliteit bij andere overheden, noemt de minister allerlei initiatieven
op die genomen zijn. Ik heb die ook opgenoemd in mijn eerste termijn. Dat
was mijn vraag echter niet. In dit begrotingsonderzoek gaat het volgens mij
niet om de beleidsinitiatieven die zijn genomen, maar om de vraag hoe wij
als Kamer kunnen toetsen of de effecten die beoogd zijn ook gehaald worden.
Hoe gaat de minister de doelstellingen en de effecten van die initiatieven
beter in beeld brengen?MinisterCramerVoorzitter. Het gaat er natuurlijk om, ervoor te zorgen dat dat wij op
de verschillende thema's – of het nu gaat om bedrijventerreinen of Mooi
Nederland – uiteindelijk samen met de medeoverheden realiseren wat wij
willen realiseren. Dat betekent in de praktijk dat wij afspraken maken per
thema en dat die afspraken leidend zijn. Verder hebben wij een monitoringssysteem
en sturen wij op de output van de gemeenten. Zo doen wij dat ook in het milieubeleid.
Als de doelen onvoldoende worden gehaald, zijn er verschillende
mogelijkheden om de gemeenten aan te sporen om die doelen daadwerkelijk te
realiseren.MevrouwNeppérus(VVD)Ik kom nog even terug op wat de effecten zijn en wat men wil bereiken.
De minister klonk op dat punt wel erg zonnig, want van de 74 doeleinden van
dit kabinet slaan er 9 op de begroting van het ministerie van VROM en op een
aantal daarvan wordt gewoon onvoldoende gescoord. Dan gaat het niet alleen
over internationale aspecten, maar ook over nationale. De eerste punten behelzen
nieuwe ambitieuze, internationale klimaatdoelstellingen, waarvoor de minister
van andere landen afhankelijk is, maar ook minder regels, minder instrumenten
en minder loketten. Wat wil de minister daarmee bereiken? Het stimuleren van
duurzame consumptie en productie en een klimaatbestendige inrichting van Nederland
waarbij water een meer bepalende factor is, zijn punten die voor een deel
ook een nationaal karakter hebben. Welke effecten wil de minister hierbij
bereiken? Hoe krijgt de Kamer die alsnog te zien? Hoe krijgt de Kamer die
in het jaarverslag te zien? Daar wilde ik het even bij laten, want daarin
zit de kern.MinisterCramerVoorzitter. De vraag van mevrouw Neppérus is heel relevant. Ik
zei al dat ik de Kamer een wat uitgebreider verhaal kan vertellen. Als dat
op prijs wordt gesteld, zal ik dat ook doen. Ik stel voor dat ik het een en
ander beter en uitgebreider toelicht.Bij het internationale klimaatbeleid en klimaatdoelen beogen wij in 2009
de volgende effecten te bereiken: een alomvattend mondiaal klimaatakkoord
in 2009 in Kopenhagen en overeenstemming over te nemen klimaat- en energiemaatregelen
in EU-verband. Als wij kijken naar de effect- en prestatie-indicatoren, dan
zien wij welke wij hebben en welke ontbreken, maar in de beleidsagenda staat:
het effect dat ik wil bereiken, de manier waarop ik denk dat wij dat zullen
doen en de prestatie. De indicatoren zijn een middel en geen doel op zichzelf.
Gezien de dynamiek van de internationale onderhandelingen is het niet zo zinvol
om heel specifieke indicatoren voor tussentijdse vorderingen te formuleren
omdat het een complex onderhandelingsproces is, zoals ik al uitlegde.In het jaarverslag zal ik rapporteren over mijn inzet voor de internationale
klimaatonderhandelingen, vooral voor het akkoord in Kopenhagen en het klimaat-
en energiepakket in EU-verband. Ik rapporteer hoe dat is gerealiseerd, welke
acties en interventies ik heb gepleegd en hoe die aan de internationale besluitvorming
hebben bijgedragen. Dat kan ik zeker doen. Het uiteindelijke doel kunnen wij
immers goed formuleren. Wij kunnen ook specifiek zijn over de wijze waarop
wij onze inbreng willen leveren. Dat kan ik de Kamer zeer scherp laten weten.
Ik kan echter niet garanderen dat met die inzet Kopenhagen gerealiseerd wordt.
In het jaarverslag zal ik over mijn acties en het effect daarvan verantwoording
afleggen, maar ik zal geen andere effect- en prestatie-indicatoren presenteren
dan de indicatoren die in de beleidsagenda staan.Op de andere onderwerpen die mevrouw Neppérus noemde, zoals de
regeldruk en het beter, slimmer en efficiënter sturen door de overheid,
kan ik ook een toelichting geven. Op 5 november is een werkprogramma
naar de Tweede Kamer gestuurd. Per eind 2009 wordt een kwantitatieve regelreductie
beoogd van 21,84%. Dat is cumulatief vanaf maart 2007.Dan kom ik op de aanwezige effect- en prestatie-indicatoren in de verslaglegging.
Tijdens het opstellen van de begroting is het niet mogelijk geweest om de
resultaten van de nulmeting beschikbaar te hebben. Daardoor zijn de effect-
en prestatie-indicatoren nog niet vermeld in de begroting. Wij werken er wel
heel gericht mee in ons werkprogramma, waarin zij zijn opgenomen. Het gaat
om de aanpak van knelpunten en van zaken zoals irritatie bij het bedrijfsleven
over wet- en regelgeving van de overheid.Het stimuleren van duurzame productie en consumptie bestaat uit verschillende
onderdelen: duurzaam inkopen, het cradle to cradle-denken en de fiscale vergroeningsmaatregelen.
Hiervoor zijn in de begroting doelstellingen geformuleerd, bijvoorbeeld dat
de overheden reeds in 2009 voor een belangrijk deel duurzaam inkopen. Wij
hebben ook als doelstelling om de criteria vast te stellen die nodig zijn
om alle 80 productgroepen te kunnen beoordelen. Die prestatie-indicatoren
voor duurzaam inkopen zijn in de begroting opgenomen.Bij andere onderdelen, zoals het stimuleren, aanjagen of mogelijk maken
van meer activiteiten en innovatie op het gebied van cradle to cradle-initiatieven,
is dat nog niet zo goed mogelijk gebleken. Dat is niet zo makkelijk uit te
drukken in wat je in 2009 precies wilt bereiken. Wij willen een voedingsbodem
creëren, zodat bedrijven meer cradle to cradle-initiatieven nemen. In
het jaarverslag over 2008 wordt vermeld wat de voortgang is bij duurzaam inkopen,
met name van de monitor, en bij andere onderdelen.De effecten van klimaatbestendig inrichten in 2009, waarnaar is gevraagd,
zijn ook heel moeilijk aan te geven. De in de beleidsagenda voor 2009 aangegeven
prestaties zullen in 2010 een meetbaar effect opleveren. In het bijbehorende
begrotingsartikel zijn effect- en prestatie-indicatoren vermeld die vanaf
2010 tot een meetbaar effect moeten leiden. Wij gaan een verbeterslag maken
door voor een aantal indicatoren in 2009 basiswaarden vast te stellen, zodat
wij kunnen zien wat wij daadwerkelijk verbeteren. Hiermee ben ik wat dieper
ingegaan op de vragen van mevrouw Neppérus.MevrouwVermeij(PvdA)De vragen zijn goed beantwoord, maar de minister is op een vraag nog niet
ingegaan. Er is duidelijk behoefte bij de Kamer om Schoon en Zuinig in samenhang
terug te zien in de begroting. De minister zegt dat dit op een aantal terreinen
binnen andere programma's valt. Daarbij speelt ook een rol dat de indicator
voor het percentage duurzame elektriciteit op de begroting van EZ staat. Wij
pleiten ervoor om dit volgend jaar in samenhang te zien, omdat dit ook focus
geeft aan het programma. Kan de minister dat opnemen in de beleidsagenda?MinisterCramerIk begrijp heel goed dat het van belang is voor de Kamer om een goed beeld
van het geheel te hebben. Als er te versnipperd wordt gerapporteerd, heeft
zij geen overzicht. Wij zullen elk jaar een aparte voortgangsrapportage over
Schoon en Zuinig naar de Kamer sturen. Dat betekent dat wij dan ook het geheel
zullen communiceren. Dit laat onverlet dat elke minister verantwoordelijk
is voor het eigen deel van de Schoon en Zuinig-doelen, en daarover ook in
de eigen begroting zal rapporteren. Dat zal voor de Kamer het
totaalbeeld wat minder duidelijk maken.Ik zeg toe dat wij ook een totaalbeeld geven, door alles bij elkaar te
zetten, zodat de Kamer in elk geval het beeld krijgt dat zij wil hebben via
de aparte voortgangsrapportage.De voorzitter:Wij zijn nu aan het einde gekomen van dit deel van het overleg. Wij gaan
nu naar het meer partijpolitieke deel. Of dat in één termijn
lukt, zien wij wel.Omdat de heer Van Heugten nog niets heeft mogen zeggen, beginnen wij bij
hem. De spreektijd bedraagt vijf minuten.De heerVan Heugten(CDA)Voorzitter. Ik dank de collega-woordvoerders voor hun rapporteurschap
en de werkzaamheden die zij daarvoor verricht hebben. Mede naar aanleiding
van de vele feitelijke vragen die gesteld zijn, zijn er niet veel punten meer
om ten tijde van dit begrotingsonderzoek naar voren te brengen.Ik reageer nog wel op een opmerking van de heer Van Leeuwen. Je moet je
voorstellen dat je als planoloog of stedenbouwkundige op een afdeling ruimtelijke
ordening van een gemeente werkt. Het lijkt mij dan juist veel arbeidsvreugde
geven dat je werk er door de vrij decentrale ruimtelijke ordening in Nederland
tenminste wel toe doet. Immers, als je niet meer bent dan een marionet van
Haagse burelen die de uitvoering voor jou bepalen, als je niet meer bent dan
een formulierendoorschuiver, dan zou het verloop onder de ambtenaren ruimtelijke
ordening alleen nog maar veel groter worden.De heerVan Leeuwen(SP)Dat ben ik helemaal met de heer Van Heugten eens. Door decentralisatie
in combinatie met deregulering en privatisering doet het werk van die ambtenaar
er echter steeds minder toe. De heer Van Heugten weet net zo goed als ik dat
bestemmingsplannen niet meer door gemeenten worden gemaakt, dat vergunningen
lastig zijn, dat de initiatieven om überhaupt iets te kunnen als gemeente,
van derden komen. Zou je die ambtenaren niet gewoon veel meer macht moeten
geven op gemeentelijk gebied in plaats van het centraal te regelen?De heerVan Heugten(CDA)Ik vind dit een U-bocht in het denken en daarom ga ik hier niet te lang
op in. Je moet enerzijds centraliseren, maar anderzijds meer macht bij lokale
planologen en gemeentelijke ambtenaren leggen. Het punt dat ik gemaakt heb,
is verder duidelijk. Die lijn onderschrijven wij.Voorzitter. Ik wil graag bij dit wetgevingsoverleg een motie indienen.
Het is gebruikelijk dat wij dit in tweede termijn doen. U zei dat de Kamer
waarschijnlijk met één termijn kan volstaan. Als dat zo is,
dan zou ik graag de gelegenheid hebben om die motie in te dienen. Anders wacht
ik tot de tweede termijn.De voorzitter:Als de rest van de leden daartegen geen bezwaar heeft, dan heb ik dat
ook niet. Ingevolge het Reglement van Orde moet de Kamer toestemming hiervoor
verlenen, en iedereen knikt. U kunt dus de motie indienen.De heerVan Heugten(CDA)De motie houdt verband met de algemene politieke beschouwingen. De drie
coalitiepartijen hebben toen een motie ingediend om geld vrij te maken voor
ruimtelijk-economische investeringen. Zoals ook bij de algemene financiële
beschouwingen is aangeven, willen wij die investeringen van een nadere invulling
voorzien.De voorzitter:Ik hoor de stemmingsbel en schors de vergadering vanwege de stemmingen
die over enkele ogenblikken plaatsvinden. Zo voeren wij de spanning nog wat
op!De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.35 uur geschorst.De voorzitter:Ondanks de onderbreking wegens de stemmingen in de plenaire vergadering
eindigt dit overleg toch exact om drie uur.Het woord is aan de heer Van Heugten.De heerVan Heugten(CDA)Voorzitter. Ik dien een motie in die te maken heeft met een andere motie,
die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend. Mijn motie betreft
een oproep aan de regering om aan de eerdere motie een nadere invulling te
geven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij de algemene politieke beschouwingen de motie-Van
Geel c.s. (31700, nr. 10) is aangenomen;constaterende dat in deze motie dekking is gevonden voor 165 mln. bestemd
voor investeringen in regionale infrastructuur en ruimtelijk-economische projecten;constaterende dat de regering bij brief op 30 september 2008 (kenmerk
IRF/2008/1443 M) aan de Kamer heeft laten weten, de begrotingswijziging als
gevolg van de genoemde motie te zullen verwerken en dat het budget vooralsnog
wordt gereserveerd op de aanvullende post Algemeen;verzoekt de regering, 81,5 mln. uit het budget van de genoemde motie-Van
Geel c.s. als rijksbijdrage te investeren in onderstaande ruimtelijk-economische
projecten volgens de hierna genoemde verdeling van gelden, met als randvoorwaarden
dat mede-overheden voor ten minste een gelijkwaardig bedrag mee-investeren
en dat deze projecten of projectonderdelen binnen drie jaar tot uitvoering
komen:- 12,5 mln. integrale gebiedsontwikkeling Oude Rijnzone Alphen
aan den Rijn;- 2,5 mln. revitalisering bedrijventerrein de Wieken in Hoogeveen;- 5 mln. herstructurering bedrijventerreinen IJmond-Noord;- 4 mln. herstructurering Hembrugterrein in Zaanstad;- 5 mln. ontwikkeling stationsgebied en Poort van Veendam in Veendam;- 12 mln. gebiedsontwikkeling Zevenbergen Noord;- 5 mln. herstructurering/transformatie Kanaalzone in Helmond;- 10 mln. gebiedsontwikkeling vliegbasis Soesterberg/Masterplan Dorp Soesterberg;- 5 mln. gebiedsontwikkeling corridorproject in Noordoostpolder;- 5 mln. herstructurering/transformatie Venekoten-Noord in Oosterwolde;- 5 mln. herstructurering bedrijventerrein De Mars in Zutphen;- 2,5 mln. herstructurering Mercuriuspark-Oost in Nijmegen;- 5 mln. herstructurering/transformatie locatie Schaepman in Zwolle;- 5 mln. Project Oldenzaal-Centraal;verzoekt de regering voorts, de minister van VROM in samenwerking met
de minister van EZ de nadere uitwerking op te dragen, waarbij om redenen aangegeven
bij de algemene financiële beschouwingen geen toetsing aan FES-criteria
en/of MKBA's behoeft plaats te vinden, en de Kamer halfjaarlijks over de voortgang
te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten en Wiegman-van Meppelen
Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (31700-XI).MevrouwVermeij(PvdA)De heer Van Heugten verwijst naar de algemene financiële beschouwingen
en zegt dat er geen toetsing aan FES-criteria of MKBA's hoeft plaats te vinden.
Ik heb hierover twee vragen. In hoeverre denkt de heer Van Heugten met het
indienen van deze motie de deur te hebben opengezet voor heel Nederland om
straks in het kader van het MIRT aan te komen zetten met projecten, waarbij
men zegt: de Kamer heeft een motie aangenomen waarbij men niet hoeft te voldoen
aan FES- of MKBA-criteria? Wij weten hoezeer een bepaalde sturing bij investeringen,
in het kader van rentabiliteit dan wel wat betreft het aantal voorwaarden,
van belang wordt geacht, ook door het kabinet. Waarom heeft de heer Van Heugten
er niet voor gekozen om een algemene motie aan de Kamer voor te leggen, waarin
weliswaar een aantal projecten wordt genoemd, en de invulling aan het kabinet
over te laten? Dat is doorgaans de gang van zaken hier in dit huis.De heerVan Heugten(CDA)Ik kan heel kort antwoorden. Het antwoord op de vraag "waarom geen
toetsing aan de FES-criteria?" is heel simpel: het is geen FES-geld.
De dekking is anderszins gevonden. Ben ik bang dat dit een precedent schept?
Ik zou willen dat heel Nederland hier wekelijks aan de deur klopte. Als men
zelf de dekking meebrengt, vind ik het prima dat wij projecten kunnen toewijzen.
Er is sprake van een heel specifieke dekking. Daaraan kan deze specifieke
invulling worden gegeven. Dat ik de motie in deze vorm ter invulling heb ingediend,
heeft vooral te maken met de cofinanciering. Uw zorg betreft de vraag of er
voldoende wordt getoetst dat het om realistische projecten gaat. Welnu, het
zijn bestaande projecten, waarbij het Rijk al betrokken is geweest of nog
bij betrokken wordt. Ook de inzet van provinciale of gemeentelijke middelen
is gelegitimeerd volgens de criteria dat het zinvolle en goede investeringen
zijn. Dus om uw zorgen weg te nemen: nee, het is niet de bedoeling dat hiermee
de deur open gaat en dat wij straks allemaal individuele projecten zullen
gaan behandelen. In dit geval gaat het niet om FES-geld en er is eigen dekking
voor gevonden.MevrouwVermeij(PvdA)Ik ben niet de tekstschrijver van deze motie, maar dan vraag ik mij af
waarom het woord FES-criteria er überhaupt in voorkomt. De laatste vraag
die ik wil stellen, betreft de MKBA's. MKBA's kunnen een hulpmiddel zijn.
Zij hoeven niet leidend te zijn. Had de heer Van Heugten niet een zinsnede
in die zin kunnen opnemen in zijn motie?De heerVan Heugten(CDA)Voorzitter. Ik vind het lastig om als Kamer het instrument MKBA's op deze
manier te interpreteren. Naar mijn idee zijn MKBA's net als milieueffectrapportages
en allerlei andere zaken hulpmiddelen bij de uiteindelijke besluitvorming.
Wat mij betreft, mogen zij ook zo gezien worden en gezien blijven worden.
Dat ze expliciet in de motie zijn opgenomen, heeft te maken met het feit dat
er in de motie die bij de algemene politieke beschouwingen is aangenomen,
verwezen werd naar het Nota Ruimtebudget. Om misverstanden te voorkomen –
bij het Nota Ruimtebudget praten wij immers wel over FES-geld en MKBA's –
hebben wij gezegd: wij maken helder dat die criteria voor deze projecten,
ondanks de verwijzing in de motie-Van Geel c.s. naar het Nota Ruimtebudget,
niet onverkort op dezelfde manier gehanteerd moeten worden.MevrouwVermeij(PvdA)Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Vermeij, u hebt straks nog een tweede termijn.Het woord is aan de heer Van Leeuwen. Hij heeft drie minuten de tijd.De heerVan Leeuwen(SP)Voorzitter. Eerst even het decentralisatiegedoe en dat de SP-fractie daar
tegen zou zijn. Daar is natuurlijk niets mis mee. Wij vinden ook dat je een
hoop verantwoordelijkheid legt bij de bestuurslaag die het dichtst bij de
burger is. Wat ons betreft kan dat zelfs op buurtniveau zijn. Daar is de invloed
op de leefomgeving immers het grootst. Het moet wel kunnen, er moeten goede
voorwaarden voor zijn en er moeten middelen voor zijn. Als decentralisatie
gepaard gaat met de neoliberale ideologie van deregulering en privatisering,
dan hol je de publieke sector uit en maak je werken in die sector minder aantrekkelijk.
Dat is geen U-bocht, dat standpunt hebben wij al jaren.De minister heeft mij toch enigszins in verwarring achtergelaten. Waar
ik in eerste termijn als rapporteur over de expertisebevordering bij lagere
overheden expliciet gevraagd heb naar effecten en merkbare doelen, blijft
de minister op een aantal punten steken bij het opsommen van beleidsvoornemens
die voorgesteld zijn in de begroting, die ik ook gelezen heb. Zij gaat niet
in op de vraag wat nu de concrete effecten zijn die daarmee beoogd worden,
zodat wij haar ook daarop kunnen afrekenen. In het begin van haar betoog zei
de minister: als ik doelen stel die niet gehaald worden, dan word ik later
op het matje geroepen. Ja, natuurlijk. En terecht, lijkt mij,
maar dat mag natuurlijk nooit een reden zijn om geen doelen te stellen. Ik
denk ook niet dat de minister het zo bedoeld heeft, maar het kwam wat vreemd
over.Als het gaat om de vraag wat er op rijksniveau moet gebeuren, dan rekenen
wij de minister daarop af. Als het om het provinciale niveau gaat of om het
gemeentelijke niveau, dan rekenen wij respectievelijk provinciale staten of
de gemeenteraden daarop af.Wat het hele verhaal over de ruimtelijke ordening zo complex maakt, is
dat alle drie overheidslagen ermee te maken hebben en dat hetgeen de minister –
of het Rijk – met het ministeriële beleid wil, voor een heel groot
deel afhankelijk is van hoe die lagen dat oppakken. Dat is ook de reden waarom
er gezegd is: wat wij willen bereiken en wat wij daarvoor gaan doen, is niet
te meten. Dat bedoelde ik net toen ik in de inleiding zei: als je decentraliseert,
dan moet je daar wel goede voorwaarden aan stellen en dan zou je het wel meetbaar
moeten maken. Anders heeft het beleid in algemene zin te weinig voedzame bodem
om erop neer te vallen, om maar even in ruimtelijkeordeningstermen te blijven.
Het is een coproductie, maar ruimtelijke ordening wordt niet als coproductie
beleefd. Het is één geheel en bestuurlijk niet op te delen.
De SP-fractie blijft er een groot voorstander van om dat duidelijker in te
vullen.Als de doelen die op het gebied van de expertisebevordering nog geformuleerd
moeten worden, niet gehaald worden, dan hebben wij middelen om de gemeenten
daarop af te rekenen. Ik ben wel heel nieuwsgierig wat voor middelen dat dan
zijn. Wat gaan wij bijvoorbeeld doen met bestemmingsplannen die niet voldoen
aan de SER-ladder of aan de gecoördineerde en integrale afweging? Hebben
wij dan de mogelijkheid om te zeggen: nu even niet? Er zijn volgens de SP-fractie
wel degelijk doelen te stellen, bijvoorbeeld als het gaat om kennis en expertise.
Ook in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening kan duidelijk gesteld
worden dat wij willen dat alle bestemmingsplannen of structuurvisies van lagere
overheden en provincies voor een bepaalde datum in overeenstemming zijn met
rijksstructuurvisies. Dat kan gewoon getoetst worden. Als dat niet het geval
is, moeten daar sancties op komen. Ik vraag mij af welke sancties dat moeten
zijn.Er is wat de SP-fractie betreft nog een hoop te doen om als overheid,
als minister, grip te krijgen op de ruimtelijke ordening.MevrouwNeppérus(VVD)Voorzitter. Ik zeg eerst iets over de informatievoorziening en al het
meten. Ik blijf organisaties op afstand toch altijd lastig vinden, ook als
zij gedeeltelijk onder andere departementen vallen. Ik spreek daar bijna elk
jaar over en wil toch ook dit jaar weer SenterNovem noemen. Het is voor ons
erg lastig om te volgen wat daar nu precies gebeurt.Ik denk dat ik met de heer Van Leeuwen van mening verschil. Ik heb wel
vertrouwen in wat er gebeurt in gemeenten en wil geen centrale regie. Daar
mogen wij van mening over verschillen en dat zullen wij ook wel blijven doen.De heerVan Leeuwen(SP)Ik heb net trachten uit te leggen onder welke voorwaarden die decentralisatie
moet plaatsvinden. Mevrouw Neppérus maakt er weer een principieel punt
van door te zeggen dat wij daarover van mening blijven verschillen. Ik denk
dat wij die voorwaarden kunnen delen.MevrouwNeppérus(VVD)Die voorwaarden zijn zeer centraal geregeld. Ik weet echt wel dat u gewoon
centraal wilt, mijnheer Van Leeuwen. U zegt dat meestal eerlijk, nu verpakt
u het als decentraal. U stelt er zoveel voorwaarden bij dat het gewoon centraal
is.Op de agenda staat ook het stuk over Olympische Spelen en ruimtelijke
plannen. Ik vind dat een goede gedachte, het houden van Olympische Spelen
in Nederland in 2028. Voor mij is wel van belang dat het terrein van de ruimtelijke
ordening, al is het sportonderwerp, daarbij aan zet komt. Ik wil de minister
oproepen om daar meer mee te doen.MevrouwVermeij(PvdA)Voorzitter. Ik heb enkele vragen met betrekking tot het beleidsprogramma
Mooi Nederland. Er zijn vrij veel doelstellingen geformuleerd, ook in de beleidsagenda.
Ik noem er eentje om te illustreren hoe lastig het is om daar als Kamer in
controlerende zin mee om te gaan: "In 2011 moeten Nederlanders meer tevreden
zijn over het landschap, zijn groene gebieden gerealiseerd, is het platteland
vitaler en dynamischer en wordt geïnvesteerd in natuurgebieden."
Nu kan je zeggen dat een doelstelling als deze in elk geval nog de effecten
en prestaties benoemt, maar dat is het dan ook wel. Er staat niet in deze
doelstelling hoe tevreden Nederlanders moeten zijn, hoeveel groengebieden
er moeten zijn gerealiseerd, hoeveel vitaler en dynamischer het platteland
wordt en hoeveel er dan wordt geïnvesteerd. Het zijn heel simpele vragen
die wij vaak tegenkomen. Wij vragen ons af hoe wij dat nu moeten gaan doen,
met name waar het gaat om de agenda Mooi Nederland.In het vorige overleg hebben wij al even gesproken over 1000 tot 1500
hectare te herstructureren bedrijventerreinen. Ik zal daar aandacht aan besteden
tijdens de begrotingsbehandeling. Ik constateer hier wel dat, gegeven de discussie
die wij net hadden, dit in de beleidsagenda is genoemd, maar nog niet is uitgewerkt
in de begroting.Ik heb nog twee slotvragen. Er zijn negen snelwegpanorama's geselecteerd.
Daarover schrijft de minister in een van de antwoorden: "Beleidsdoel
is om zichtbaarheid van de panorama's te behouden. Het is dus niet zo dat één
uitzicht minder betekent dat de beleidsdoelstelling niet is gehaald."
Wanneer is die dan wel gehaald? In de antwoorden op de feitelijke vragen staat
onder andere: "Kortom: de Kamer gaat veel verbetering van de ruimtelijke
kwaliteit zien: zowel op de korte termijn in de vorm van zichtbare projecten
als lijnen die worden uitgezet voor verbetering van de ruimtelijke kwaliteit
ook in de toekomst." Waar mogen wij de minister op afrekenen? Ik weet
dat het een lastige vraag is, maar daarvoor is dit begrotingsonderzoek volgens
mij voor bedoeld.Ik heb nog een slotopmerking over de informatievoorziening. Wij als Kamer
hebben recht op informatie. Wij hebben bij de feitelijke vragen een vraag
gesteld over de gronden van Fortis. Deze is niet beantwoord. Ik wil graag
een antwoord op deze vraag.MinisterCramerVoorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in de tweede termijn. Ik
kom om te beginnen op de motie van de heer Van Heugten. Hij zal zich kunnen
voorstellen dat ik de strekking van deze motie in principe ondersteun, want
het gaat daarbij om ondersteuning van beleid. De heer Van Heugten wijst op
het belang van een en ander en ik ben het daarover met hem eens.
Het is van groot belang om bedrijventerreinen op te knappen, te herstructureren
en te zorgen voor transformatie naar een combinatie van woningontwikkeling
en bedrijventerreinen in de steden. Het laatste wordt ook wel de transformatie
van steden genoemd. De motie komt dus neer op ondersteuning van bestaand beleid.
Deze week vindt overleg plaats tussen de minister van Economische Zaken, de
minister van Financiën en mijzelf over de invulling van de voorstellen
die de Kamer ook tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gedaan.
Volgende week kom ik daarop in een eerste reactie terug, nadat ik dus met
mijn collega's heb gesproken. In de voorjaarsnota zal ik er inhoudelijk verder
op reageren.De heerVan Heugten(CDA)Mag ik de woorden van de minister als volgt uitleggen? Zij zal de motie
in principe uitvoeren en de Kamer krijgt binnen enkele weken bericht over
de uitkomst van het overleg met de minister van EZ en de minister van Financiën.
Als ik de woorden van de minister op deze manier mag uitleggen, zal ik de
motie even aanhouden en zullen wij de uitkomsten van het overleg afwachten.MinisterCramerDeze vraag van de heer Van Heugten is wat prematuur. Ik zei al dat er
deze week overleg plaatsvindt tussen de minister van EZ, de minister van Financiën
en mijzelf, juist om de ins en outs goed te wegen van hetgeen de Kamer op
schrift heeft gesteld. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst van het gesprek
met mijn collega's. Ik zeg de Kamer toe om hierop absoluut volgende week terug
te komen.De voorzitter:Nu is de vraag wat de heer Van Heugten met zijn motie doet. Gaan wij er
dinsdag over stemmen?De heerVan Heugten(CDA)Ja, dan nemen wij de motie mee in de stemming.MinisterCramerDat is aan u.De voorzitter:Of aan u, minister. U gaat over het antwoord.MevrouwVermeij(PvdA)Ik wil dezelfde vraag aan de minister stellen die ik eerder aan de heer
Van Heugten stelde. De minister stelt dat de motie ondersteuning van beleid
is, maar zegt ook dat zij over de motie zal overleggen met haar collega's.
Zij geeft dus eigenlijk twee reacties. Enerzijds vat zij de motie op als ondersteuning
van beleid, maar anderzijds gaat zij over de motie overleggen. Zij geeft dus
geen echt eindoordeel over de tekst. Wat vindt de minister van de zinsnede
waarin staat dat deze projecten geen MKBA behoeven? Laten wij de FES-criteria
maar even voor wat ze zijn, want dit is geen FES-geld.MinisterCramerIk heb al gezegd dat ik de motie opvat als een ondersteuning van beleid.
Mijn reactie erop is dus positief. Over de ins en outs overleg ik nog deze
week met mijn collega's van Financiën en EZ. Op dit overleg wil ik niet
vooruitlopen. Dit overleg zal ook gaan over de laatste zinsnede en over de
manier waarop wij met deze projecten zullen omgaan.De heerVan Heugten(CDA)Misschien moet ik ter toelichting op de motie nog het volgende zeggen.
Er is wellicht sprake van een misverstand bij mevrouw Vermeij over de opmerkingen
over de MKBA's. Hierbij is een aantal projecten dat in het verlengde ligt
van bijvoorbeeld de EZ Topperregeling. Dit zijn projecten die niet van MKBA's
worden voorzien. Als wij deze projecten gaan onderwerpen aan MKBA's, lopen
wij de kans om het paard achter de wagen te spannen. Wij lopen dan de kans
om meer geld te besteden aan onderzoek dan aan de uitvoering van het project.
Deze projecten hebben namelijk een bepaalde schaal, omvang en snelheid. Daarom
hebben wij gezegd: laten wij helderheid scheppen. Het budget van de Nota Ruimte
is genoemd in de motie-Van Geel. Daarover is nu helderheid geschapen. Die
moet in ieder geval niet in dezelfde tranche uitgevoerd worden. Het is prima
als de minister zegt dat zij deze projecten gaat uitvoeren. Ik hoop erop dat
zij dit gaat zeggen. In dat geval zou ik de motie kunnen aanhouden. Ik begrijp
echter nu dat de minister de inhoud van de motie ter discussie wil stellen
bij haar collega's.MinisterCramerIk moet in herhaling vallen. De strekking van de motie vat ik op als ondersteuning
van mijn beleid. Over de details van de formulering vindt echter deze week
overleg plaats. Over de uitkomst van dit overleg zal ik de Kamer volgende
week informeren tijdens de bespreking van mijn begroting.De heer Van Leeuwen heeft nogmaals de prangende vraag aan de orde gesteld
op welke wijze de effecten worden afgerekend van het beleid dat nationaal
wordt geformuleerd, maar door decentrale overheden wordt uitgevoerd. Bekend
is dat de afrekenbaarheid van de doelen die decentrale overheden op zich nemen,
in hun begrotingen staat vermeld. Als wij, zoals ik heb gezegd, per thema
afspraken maken, dan worden die doorvertaald naar hun begroting. Met het opstellen
van hun begroting hangt samen dat zij daarover rapporteren, zoals ik ook aan
de Kamer rapporteer. Als uit hun rapportages blijkt dat zij niet voldoen aan
wat zij hebben afgesproken, gelden er afspraken over wat er moet gebeuren
om te zorgen dat zij de doelen wel halen. Dit alles gebeurt via convenanten.
Wij hebben een single audit, single information systeem dat dit keurig bijhoudt.
Als men na overreding nog niet in staat is om de doelen te halen, dan zijn
er ook nog financiële prikkels of andere maatregelen die worden ingezet
om die doelen daadwerkelijk te halen.Nogmaals, wij zijn systeemverantwoordelijk voor het geheel. Dat is absoluut
waar. Over de rijksstructuurvisies en de doorvertaling daarvan naar gemeentelijke
structuurvisies hebben wij gesproken in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening. Wij hebben een digitaal uitvoeringsprogramma regionale plannen,
waarin de afspraken staan vermeld over wanneer iedereen zijn bestemmingsplan
moet hebben geactualiseerd.Mevrouw Neppérus had een aantal vragen en opmerkingen. Zij heeft
allereerst gezegd dat SenterNovem in deze rapportage niet zo duidelijk naar
voren komt. Zij heeft eerder vragen gesteld over SenterNovem en zijn prestaties.
Ik heb dit serieus gehoord en behandeld en ben met acties bezig om de leden
te informeren over de mogelijke bijstellingen of andere verbeteringen wat
SenterNovem betreft.Zij sprak zich positief uit over het feit dat wij een ruimtelijke visie
hebben ontwikkeld voor mogelijke Olympische Spelen in Nederland in 2028, honderd
jaar na de vorige in Amsterdam. Wij zijn daarover zelf enthousiast. Het gaat
niet alleen om Spelen, maar ook om een zodanige ruimtelijke planning dat deze
mogelijk worden gemaakt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Neppérus eens.
Ik heb de afgelopen week met eigen ogen in Beijing mogen zien wat er ruimtelijk
gezien allemaal komt kijken bij het faciliteren van zo'n groot evenement.
Het was trouwens indrukwekkend, zoals zij dat daar hebben gedaan, maar dat
terzijde. Ik ben met haar van mening dat het voor de Olympische Spelen 2028
en het meedingen daarnaar zeker van belang is, de ruimtelijke plannen mee
te nemen.Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de mogelijkheid om nog een aantal
zaken betreffende de ruimtelijke ordening mee te nemen. Zij sprak over de
prestatie- en effectindicatoren voor Mooi Nederland en vroeg hoe je de waardering
van burgers meet. Die is nu 7.3. Daarnaar wordt gewoon onderzoek gedaan. Wij
hebben ons als doel gesteld om deze naar 8 te krijgen.Er is gevraagd of alle bufferzones worden meegenomen. Voor alle bufferzones
worden uitwerkingsplannen gemaakt. Dit is een voorbeeld van hetgeen mevrouw
Vermeij vroeg over Mooi Nederland en hoe je dat concretiseert. Je moet natuurlijk
wel aan de hand van voorbeelden werken, want anders wordt het veel te abstract.Mevrouw Vermeij heeft ook nog gevraagd wanneer de doelstelling voor de
snelwegpanorama's is gehaald. Die is gehaald wanneer ieder snelwegpanorama
door de provincies is uitgewerkt en is opgenomen in hun structuurvisie en
beleid voor nationale landschappen. Het Rijk faciliteert.Mevrouw Vermeij heeft ook een vraag gesteld over Fortis en de gronden.
Ik zal deze vraag voor de plenaire begrotingsbehandeling beantwoorden. Blijkbaar
hebben wij deze vraag over het hoofd gezien; dat zullen wij meteen repareren.Voorzitter. Hiermee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.De heerVan Heugten(CDA)De minister sprak over de snelwegpanorama's. Wanneer zij zegt: als ieder
snelwegpanorama door de provincies in de plannen is opgenomen, bedoelt zij
dan de negen genoemde?De voorzitter:Ik dacht dat u een ordeopmerking wilde maken. Wij gaan nu niet meer verder,
want het is 15.00 uur geweest. Het volgende overleg is aan de orde.Over de motie wordt komende dinsdag gestemd. Ik dank eenieder, de rapporteurs
met name voor hun werk, de minister en het grote publiek.Sluiting 15.01 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij
(PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie).Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD),
Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-XI-63.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl