Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 februari 2025, over Regio’s en grensoverschrijdende samenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-03-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 697
 
 Gebiedsgerichte economische perspectieven en Regionaal Economisch Beleid
 
 
 Nr. 160
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 18 maart 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2024 inzake nadere uitwerking Elke regio telt! (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2024 inzake negende voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2024 inzake achtste voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 45
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Vree
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Vree
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Chakor, Flach, Kamminga, Krul, Soepboer, De Vree en Wijen-Nass,
 en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 15.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom aan eenieder hier aan tafel en uiteraard op de tribune. Die zit bijzonder vol en dat verheugt ons zeer. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp is regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Uiteraard een speciaal welkom aan de Minister.
 Wij gaan naar de eerste termijn van de heer Soepboer. Excuses, ik vergeet de commissie voor te stellen om te werken met vier interrupties per ronde. Ik zie dat iedereen hiermee akkoord gaat. Dan heb ik helemaal aan mijn verplichtingen voldaan en ga ik alsnog naar de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over de regio, een fantastisch onderwerp. Geweldig om te zien dat de tribune goed gevuld is met allerlei mensen uit de regio die precies weten waar de regio ligt en wat die is. Er zijn natuurlijk ook mensen die niet weten wat een regio is. Voor al die mensen wil ik toch een poging doen om de regio te kenschetsen, want zoals u weet, telt elke regio. Dat betekent echter niet dat heel Nederland de regio is. Ik zal dus proberen om een soort schets te maken van wat de regio dan is. De regio is een soort mythisch gebied in de zin dat heel veel mensen erover praten, soms zonder er zelf geweest te zijn en soms ook regels en beleid ervoor bedenkend zonder precies te weten hoe dat in die regio gaat. U moet zich voorstellen dat zo'n regio een soort eldorado is, maar dan wél door de kolonisten gevonden en een waar al het goud uit is getrokken. Zo zou u zich de regio een beetje voor kunnen stellen. U begrijpt natuurlijk dat dit beeldspraak is, maar die raakt wel dicht aan de kern.
 Laat mij vooropstellen: ik wil helemaal niet over die regio praten vanuit een gevoel van minderwaardigheid. Integendeel, de regio is prachtig, krachtig en vol zelfvertrouwen. Ik merk echter dat woorden als «mienskip», «noaberschap» en «brede welvaart» allemaal holle frasen dreigen te worden waar mensen zich gewoon ook aan beginnen te ergeren omdat het redenen lijken te zijn, soms, om niet te hoeven investeren, in de trant van: jullie hebben toch al die prachtige mienskip? Maar het tegendeel is waar. Het rapport Elke regio telt! onderstreept dit. Maar wat gaan we concreet zien van de adviezen in dat rapport? Laten we de drie hoofdpunten even langslopen. Bij elk punt heb ik een aantal vragen aan de Minister.
 Punt één: herijk de beleids- en investeringslogica van het Rijk. In de regio wordt de meeste energie opgewekt, is het stroomnet het lichtst en zijn de gevolgen van netcongestie het grootst als er niets gebeurt. Is de Minister het met ons eens dat dit zwaar meegewogen moet worden bij de prioritering van bijvoorbeeld de aanpak van netcongestie? De regio moet soelaas bieden als het gaat om het ruimtevraagstuk, bijvoorbeeld ruimte voor Defensie, maar ook andere ruimtelijke vraagstukken en ook zaken als de aanlanding van kabels. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Waar blijft de evenredige compensatie, vraag ik de Minister. Mag er in de regio ruimte blijven voor ruimte? Want ik denk dat die weidsheid, die ruimte, als kwaliteit heel erg belangrijk is voor de regio. Ik zou dat ook graag willen behouden. En hoe wil de Minister het geld eerlijker verdelen over het land, bijvoorbeeld cultuurgeld?
 Dan het tweede punt: investeer in langjarige programma's. De Regio Deals lopen af; bijvoorbeeld in Friesland is de laatste nu toegekend. Het waren een soort beautycontests; je moest aan een soort contest meedoen, door een soort hoepel springen, en kreeg dan een zak met geld. We willen een gegeven paard absoluut niet in de bek kijken – er zijn heel mooie dingen gebeurd – maar langdurig was het niet en structureel was het ook niet. We hebben nu een nieuw plan, het Nationaal Programma Vitale Regio's. Mijn vraag is hoe langdurig en structureel dit is. Hoe zorgen we ervoor dat dit geen Regio Deal 2.0 wordt? Komt er alleen procesgeld of komt er nog meer, zou ik aan de Minister willen vragen.
 Dan punt drie: werk aan de vitale relaties tussen regio en Rijk. Mijn eerste vraag gaat over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Welke concrete resultaatverplichting zit er in de database spreiding rijkswerkgelegenheid? De verdeling van de rijkswerkgelegenheid over de regio is erg belangrijk. Als die ontbreekt, zou ik er graag een resultaatsverplichting in plaats van een inspanningsverplichting in zien.
 Dan even een ballonnetje: hoe staat de Minister ertegenover om te werken met regiobewindslieden, dus om een bewindspersoon te koppelen aan een regio en die, nou ja, niet verantwoordelijk, maar wel een soort ambassadeur voor dat gebied te maken? Die bewindspersoon is daar dan regelmatig en haalt op wat er in dat gebied leeft, om dat vervolgens aan de ministertafel te verspreiden onder de collega's. Hoe kijkt de Minister naar dat idee? Hoeveel contacten heeft de Minister bijvoorbeeld met de P10, de M50, de K80, in verhouding tot de VNG?
 Mijn laatste vraag bij het derde punt is heel belangrijk voor mij. Die gaat namelijk over de positie van de regionale talen. We hebben het Fries. U weet dat ik daar een groot voorstander van ben. Daar heb ik veelvuldig over gesproken in deze Kamer. Maar er zijn ook andere talen die vallen onder deel II van het Handvest, bijvoorbeeld het Twents en het Limburgs. Ik wil de Minister uitdagen: wat kunnen we doen om mooie initiatieven die ontstaan in de gebieden waar die talen worden gesproken, een kans te geven? Ziet de Minister een kans om daar iets voor te ontwikkelen, bijvoorbeeld door via de provincie een geldstroom op gang te laten komen of iets anders, om de initiatieven die daar zijn een vruchtbare bodem te kunnen bieden? Daar zou ik graag iets over willen horen van de Minister.
 Hoever ben ik in de tijd, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U zit daar nu ongeveer precies op.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Nou, dat vermoeden had ik al een klein beetje. Dan sluit ik af, met uw goedvinden, voorzitter. De regio zit diep in mijn hart, of het nu gaat om Paskal Jakobsens bloedmooie Zeeland, het Drenthe waarvan Daniël Lohues terecht hoopt dat het er stiller wezen mag, of het Gelderland waar de beuken met brede kronen ons van een koele schaduw voorzien. Het is mij allemaal even lief, al bliuwt myn hert in pompeblêd. Ik hoop dat dit ook voor deze Minister geldt, al lijkt het er soms een klein beetje op dat het meer naar Rowwen Hèze neigt, met: het is een kwestie van geduld. Ik hoop niet dat dat het geval is, maar daar gaat de Minister vast iets over zeggen. Dan doe ik de rest in mijn interrupties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft er in ieder geval zelf eentje van mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik word er altijd vrolijk van als er een lofzang klinkt op de regio, dus wat dat betreft heeft meneer Soepboer een mooie aftrap gegeven. Hij zei terecht: wat je ook doet, zorg nou dat het niet alleen maar een tijdelijk verhaal is, maar dat het ook structureel is. Dat deel ik van harte met hem. Maar daarop zou ik willen aanvullen: zorg dan dat het niet één programma is bij één ministerie. Als je de regio op heel veel plekken noemt, met alle egards, moet je ook leveren. Ik ben benieuwd hoe de heer Soepboer bijvoorbeeld kijkt naar alles wat we al heel lang van plan zijn voor het ov, of het nu gaat om de Lelylijn of de Nedersaksenlijn. Ze worden allemaal genoemd in het hoofdlijnenakkoord, maar er moet een moment komen dat er ook boter bij de vis komt. Welke rol ziet de heer Soepboer daarin voor de Minister, die verantwoordelijk is voor al deze regiozaken? Ik zou zeggen: hij moet eigenlijk als een soort teckel in de broekspijpen hangen van de Minister, die dit heeft te fiksen. Vindt de heer Soepboer dat ook?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat is een brede vraag. Ik ga proberen ’m zo goed mogelijk te beantwoorden voor u. In eerste instantie wil ik beginnen met een compliment voor deze Minister. Ik heb heel veel burgemeesters gesproken. Heel veel burgemeesters vertellen mij dat het inderdaad een kwestie is van alle departementen, maar Binnenlandse Zaken is het moederdepartement. Zij zeggen dat deze Minister, overigens het hele departement, heel goed in de wedstrijd zit. Dus dat is een compliment voor de Minister. Maar ik ben het natuurlijk met mevrouw Bikker eens dat het breder is dan het Ministerie van BZK. We zitten nu in de Suze Groenewegzaal, maar eigenlijk zouden we dit debat natuurlijk groots in de plenaire zaal moeten voeren, en iedereen zou erbij moeten zijn. Want het is iets wat over alle ministeries gaat. Dat ben ik met haar eens. Zaken als bereikbaarheid en ov moeten langdurig structureel aangevlogen worden. Morgen gaan we het over de Wadden hebben. Daar zal dit ook een thema zijn. Dus ik ben dat van harte met haar eens. Ik wil wel opmerken dat dat breder is dan alleen een treinverbinding naar het Noorden, al is die essentieel, zeker voor die flessenhals bij Meppel. Ik woon in die regio en voordat ik überhaupt in de trein zit, moet ik een halfuur met de auto. Ik ontkom daar niet aan. Het gaat dus niet alleen over ov, maar veel breder over mobiliteit. Dan gaat het ook over: kunnen we in de regio onze auto nog op de weg houden? Komt er wel of niet een generieke kilometerheffing? Ik ben het met u eens dat het over alle departementen gaat en dat we het structureel moeten aanvliegen. Het is breder dan wel of niet een spoorlijn.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Goed om dat te horen. We zijn het er ook mee eens dat je daarom moet investeren in bijvoorbeeld goede, verkeersveilige N-wegen. Daarvan kunnen we ook een heel aantal voorbeelden noemen. Wat mij betreft vinden we elkaar daarop. Mijn punt is dat ik nu zie dat er een heleboel goede dingen zijn opgeschreven – daar ben ik blij mee – maar dat die pas van de grond gaan komen als we er ook geld voor neer gaan leggen. Mijn vraag aan de heer Soepboer, als eerste woordvoerder van de coalitie, is: op welk moment gaan we dat geld hiervoor neerleggen? Ik weet ook wel dat de Minister mij zal doorverwijzen naar IenW, maar als ik dan bij IenW kom, word ik doorverwezen naar Financiën, en zo maak ik dan keurig het rondje met u allen, maar daar koopt de regio niks voor. Ik denk wel dat wij als Kamer bij machte zijn om uit te spreken dat bij deze Voorjaarsnota duidelijk moet worden hoe het nou verdergaat met de Nedersaksenlijn, om maar een voorbeeld te noemen. Dat geldt ook voor het regionale openbaar vervoer en de prijs van de kaartjes. Dat ben ik helemaal met de heer Soepboer eens. Als je in Sint Annaparochie woont, heb je niks aan de trein, als ik het goed heb, als de spoorwegenkaart in mijn hoofd deugt, maar wel wat aan een fatsoenlijke bus die rijdt. Dus ja, dat maakt uit. Maar op al die fronten geldt: als wij hier in Den Haag iets zeggen, moeten we ook leveren. Vandaar mijn concrete vraag: welk tijdpad ziet de heer Soepboer daarbij voor zich en wat kan deze commissie daarin betekenen, om onze collega's verderop in het pand van harte aan te moedigen om daarin wat stevigere passen te zetten?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat is een hele mooie vraag. Dat concrete tijdpad laat ik echt even aan de Minister, maar er komen de komende tijd natuurlijk meerdere momenten waarop we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan, zoals bij de Voorjaarsnota. Dat dat geld er moet komen, ben ik met u eens. Dat heeft te maken met prioriteren en met de manier waarop je het geld over het land verdeelt, zoals ik net zei. Ik vind dat de regio er dan bekaaid afkomt. Dat ben ik met u eens. Dat heb ik gezegd. Niet voor niks heb ik het een «eldorado» genoemd. Ik hoop dat het goud terug kan naar Eldorado en dat het geen bladgoud is, maar dat het echt is. Dat is een verdelingsvraagstuk.
 Over IenW gesproken: ik moet toegeven dat de Minister daar, bijvoorbeeld als het gaat om het starten van een MIRT-verkenning naar de verbinding met Ameland, gestes heeft gedaan om aan de regio tegemoet te komen, maar ik ben het met u eens dat het structureler moet. Ik denk ook dat dit ministerie daarin een voorvechtersrol kan vervullen. Ik zou deze Minister niet met een teckel willen vergelijken, want dan zou ik haar echt tekortdoen, maar ik zou wel tegen haar willen zeggen: laat zien dat u hart voor de regio hebt; profileer u als plattelandsvrouw, gooi uw haar los en leg ze het vuur na aan de schenen op dit vlak. Zeker.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik word ontzettend enthousiast van het verhaal dat de heer Soepboer hier net gehouden heeft. Ik zou zeggen: een teckel is eigenlijk wel te klein; maak er dan een groter beest van, een pitbull die bijt en ook vasthoudt. Ik hoor bijvoorbeeld voorstellen om regioambassadeurs aan te stellen, zoals ze die bij de gemeentes ook hebben, net als wijkwethouders. Dat zijn allemaal mooie voorbeelden om de regio vitaler te krijgen, zoals in dat nieuwe programma staat. Maar de vorige spreker, mevrouw Bikker, zei het ook al: je kunt geen deuk in een pakje boter slaan als je geen middelen hebt. Hoe kunnen we, met dat pitbullachtige idee erachter, een pot of een fonds vullen, of hoe kunnen we zorgen voor structurele middelen zodat gemeenten weten waar ze aan toe zijn? Hoe ziet u dat voor zich? Wanneer zouden we dat kunnen doen en wat is daarvoor nodig? Had het er misschien nu al niet moeten liggen, met een uitvoeringsagenda erbij in de zin van: dit zijn de elf regio's, dit gaan we doen en dit zijn de budgetten?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank voor deze vraag. Ik denk niet dat we een pot of een fonds moeten vullen. Dat is mooi voor een aantal hele concrete zaken – dan kun je dat doen – maar niet in bredere zin. Een van de oproepen uit het rapport Elke regio telt! is om de investeringslogica van het Rijk te herzien. Dan moet je dus juist geen potten of fondsen vullen en geen Regio Deals sluiten die een paar jaar duren en een korte impuls zijn, maar dan moet je juist met elkaar gaan nadenken over waar we in willen investeren. Willen we nou investeren waar de meeste mensen wonen of waar het meeste geld wordt verdiend, of willen we investeren waar de gevolgen van niet-investeren het grootst zijn?
 Ik geef een voorbeeld: in de gemeente Noardeast-Fryslân zitten bedrijven echt met de handen in het haar omdat de netcongestie daar zo'n dringend probleem is dat ze eigenlijk niet kunnen uitbreiden; daar zijn geen mogelijkheden voor. Als dit soort bedrijven omvallen, is de impact daarvan in de regio vele malen groter dan wanneer een advocatenkantoor op de Zuidas omvalt. Als zo'n bedrijf omvalt, betekent dat niet alleen dat werknemers thuis komen te zitten, maar ook dat het ten koste gaat van de leefbaarheid en van alles wat zo'n bedrijf voor de directe omgeving betekent. Mijn vraag zou dus zijn: zou je niet juist op dit soort gebieden moeten inzetten en zou je niet juist daar moeten beginnen met het oplossen van die netcongestie, in plaats van ergens anders? Dat vergt een andere manier van denken.
 Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld transportbedrijven uit de regio die geconfronteerd worden met zero-emissiezones. Zij moeten daarvoor verduurzaming toepassen, maar doordat het net op slot zit, kunnen ze dat niet. Het vergt een andere manier van denken. Ik wil juist af van het vullen van potjes en fondsen; ik wil juist toe naar een structurele investering. Daar zal ik als Kamerlid alles aan doen. Ik ben geen Minister, maar Kamerlid en vanuit die rol wil ik dit heel graag voor elkaar zien te krijgen. Welk tijdpad daarbij hoort? Het liefst zo snel mogelijk. U vindt mij in uw queeste aan uw zijde.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik dank de heer Soepboer voor dit antwoord, want dat wilde ik horen. Inderdaad: geen potjes vullen, maar juist structurele oplossingen vinden. Dat betekent ook dat er structurele gelden moeten komen. Laten we er dus met elkaar achteraan gaan om te zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat was meer een oproep. Natuurlijk doen we dat. Ik zei net al: het is niet alleen een vraagstuk van meer geld, maar het is ook een herverdelingsvraagstuk. We zullen dus ook keuzes moeten maken in de dingen waarin we willen investeren.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Er kwam een heel mooi betoog van de heer Soepboer over de regio. Ik vind het heel fijn om te horen dat hij die ook heel belangrijk vindt en dat die ook voor NSC belangrijk is. Nu is er door mijn collega, mevrouw Van der Plas, een motie ingediend in oktober vorig jaar om te kijken wanneer we zouden kunnen gaan vergaderen in de regio, zeker als het regionale thema's betreft, maar daar heeft NSC tegen gestemd. Daardoor heeft die motie het niet gehaald. In relatie tot het betoog dat de heer Soepboer heeft gehouden, zou ik graag weten hoe NSC hier nu in staat.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Het is heel mooi van mevrouw Wijen-Nass om mij dat nu in dit debat voor de voeten te werpen. Ik had liever een andere opstelling van de BBB gehad ten aanzien van het vraagstuk van de regio, maar dat terzijde. Ik zou naar deze specifieke motie kunnen kijken, mevrouw Wijen-Nass. Ik kan kijken waarom we daartegen hebben gestemd. Het zal in ieder geval niet zijn geweest omdat we niet in de regio willen vergaderen. Ik vergader heel graag in de regio. Ik ben ook heel veel in de regio. Het mooiste moment van de week is donderdagavond, als ik weer thuiskom. Ik hou van die regio en ik kan er niet vaak genoeg zijn. Het zal vermoedelijk iets te maken hebben met de kwaliteit van de motie, maar daar durf ik op dit moment geen harde uitspraak over te doen. Maar ik kijk er graag naar met u.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Het was een motie die samen met D66 is ingediend, dus daarmee valt u niet alleen de BBB aan, maar ook andere collega's. De motie was in ieder geval best breed gesteund in de Kamer. Ik vind het wel prettig om te horen dat de heer Soepboer dit nog wel een keer wil bespreken in zijn fractie. Wellicht zal er dan toch een Kamermeerderheid gevonden worden om toch af en toe te gaan vergaderen in de regio.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 We gaan het bezien. Ik hoop alleen – dat hoop ik straks te horen – dat het bij BBB verder gaat dan alleen vergaderen in de regio, als het gaat om hart hebben voor de regio.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik ga de heer Soepboer niet vragen hoeveel geld hij er wanneer voor wil uittrekken en wat het tijdpad is, want ik ken dat spelletje inmiddels wel. Het is ook helemaal niet de heer Soepboer die mij dat antwoord kan geven. Ik vind het een mooi betoog. Het punt over investeringslogica vind ik echt heel belangrijk. Mijn zorg zit ’m erin, als ik deze brief lees, dat ik onvoldoende het gevoel krijg dat er echt iets gaat veranderen. Ik stel de vraag aan de heer Soepboer, maar misschien kan de Minister alvast goed opletten. Mijn zorg is deze. Als ik straks bij een debat met de Minister van OCW aan hem vraag hoe hij zijn investeringslogica gaat aanpassen, ben ik bang dat hij mij met grote ogen zal aankijken en geen flauw idee zal hebben waar ik het over heb. Ik ben benieuwd hoe de heer Soepboer dat taxeert in deze brief. Zit hier nou voldoende in? Heeft NSC nu het gevoel: ja, we gaan structureel iets veranderen aan het overheidsdenken en in de logica die wij hanteren als het gaat om het verdelen van schaarste?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik zou tegen meneer Krul willen zeggen: ik heb niet voor niets het pleidooi gehouden dat ik net heb gehouden. Als ik volledig tevreden was geweest met de inzet, had ik hier gezeten en had ik louter de loftrompet gestoken over hoe goed alles ging. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Die komen uit de grond van mijn hart. Ik deel uw zorgen dus en wij kijken graag mee om te zien of we de komende tijd wel die drie punten uit het rapport Elke regio telt! voor elkaar kunnen krijgen. Als men niet van plan is om die uit te gaan voeren – daar kan de Minister straks misschien iets over zeggen – zou ik zeggen: zeg dat dan ook eerlijk. Maar ik zou graag zien dat men zegt: we gaan die zeker uitvoeren en we laten ook zien hoe. Of dat nu voldoende gebeurt? Ik heb u net gezegd – daar heb ik mijn pleidooi over gehouden – dat ik vind dat dat nog steviger kan, maar ik vind ook dat we de tijd moeten hebben om dat uit te rollen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krul, in de eerste termijn.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Stel je een regio voor. De overheid besluit te korten op het regionaal openbaar vervoer waardoor de vervoerder die ene buslijn schrapt die langs de wijk gaat waar al minder mensen met de bus gaan. Logisch. Een paar jaar later sluiten de bibliotheek en het zwembad vanwege teruglopende bezoekersaantallen. Logisch. Mensen trekken weg uit deze regio vanwege het ontbreken van dat soort voorzieningen. Logisch. De overheid die er nog een belastingkantoor had, heeft het personeel er niet meer voor en besluit het kantoor te verplaatsen naar de Randstad. Logisch. Naast dat de regio nu niet meer ontsloten is via het openbaar vervoer besluit het Rijk niet meer te investeren in het aanleggen van die nieuwe weg, omdat er onvoldoende verkeer over deze weg gaat om een dergelijke investering noodzakelijk te achten. Ook logisch. Het ziekenhuis kan hierdoor geen personeel meer aantrekken en moet uiteindelijk sluiten. Logisch.
 Dit is geen fictief scenario, maar de realiteit voor heel veel regio's in Nederland, van de Kop van Noord-Holland tot Zeeuws-Vlaanderen. Want het besluit tot het wegbezuinigen van die ene buslijn lijkt logisch en de gevolgen daarvan zijn logisch, maar neem dat besluit 40 keer op rij en er ontstaat een nieuw patroon, een patroon van onrechtvaardigheid en kaalslag. Want met de rekenmachine op schoot afwegingen maken over voorzieningen leidde altijd tot dezelfde uitkomsten. Het woord is dan «investeringslogica», trickle-down economics: investeren als overheid daar waar het al druk is en dan volgt de rest. Niets is minder waar en het is een ongelofelijk gevecht, zeg ik er maar bij, om dit probleem in Randstedelijk Den Haag onder de aandacht te houden. De eerste maanden leidde het rapport Elke regio telt! tot een terechte schokgolf door Den Haag en toen zaten we nog in een grote zaal. Een paar jaar later zijn we inmiddels naar de kleinere zaaltjes verbannen. Dit is de laatste halte voor de uitgang van het gebouw, zeg ik er maar bij. We zijn wat jaartjes verder. De aandacht verslapt een beetje. Niet bij deze Minister, zeg ik erbij, maar als coördinerend bewindspersoon is de uitdaging voor deze Minister om de aandacht van haar collega's erbij te halen. Heeft ze daar voldoende doorzettingsmacht voor, vraag ik haar. Is een inspanningsverplichting van die andere ministeries dan niet te vrijblijvend?
 Voorzitter. Dan even over die brief. We lezen dat er al veel gebeurt voor regio's, bijvoorbeeld in het NOVEX-programma, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en als kers op de taart de Regio Deals, een verschrikkelijk noodzakelijk kwaad. Wat ik me elke keer weer afvraag, is hoe het in vredesnaam mogelijk is dat wij hier trots zijn op Regio Deals. Hoewel dit allemaal sympathiek klinkt, zit er in de opsomming van deze drie programma's een onderdeel van het probleem: het is bijsturen, het is incidenteel, het is tijdelijk. Wanneer gaan we daar nou iets aan veranderen? Wanneer gaan die besluitvormingsmodellen nou echt op de schop? Wanneer nemen we afscheid van het verschrikkelijke MKBA-denken?
 Neem bijvoorbeeld hoe wij kijken naar infrastructuur, de MIRT-gelden. Elk jaar houden wij hier in Den Haag de N-wegenbingo: lokale bestuurders die wanhopige pogingen doen om hun weg boven aan die MIRT-lijst te krijgen. Maar wat bepaalt nou eigenlijk dat zo'n weg hoog op die MIRT-lijst komt? Twee dingen: intensiteit en veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, onderbreek ik u voor een interruptie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Natuurlijk ben ik het eens met de heer Krul dat structureel investeren in en aandacht voor de regio heel belangrijk is, zoals de heer Soepboer zegt en ik straks ook zal zeggen, maar ik ben toch wel wat verbaasd over zijn negatieve opstelling ten opzichte van bijvoorbeeld Regio Deals. In een vorig leven ben ik twee keer bestuurlijk trekker geweest van zo'n Regio Dealtraject en die is ook twee keer toegekend. Dat is grote vreugde in de regio hoor, mag ik zeggen. Dat gaat om miljoenen. Er zitten twee belangrijke neveneffecten aan en ik ben benieuwd hoe de heer Krul daar dan naar kijkt. Je wordt gedwongen in zo'n regio om goed samen te werken, als gemeente, maar ook als bedrijfsleven, onderwijs enzovoorts. Er is ook integrale aandacht van het Rijk op dat moment. Ik ben het met u eens dat dat incidenteel is, dat dat structureel zou moeten, maar het is wel een fantastisch leerproces geweest voor hoe we zouden moeten samenwerken. Zou de heer Krul er dan eens op willen reflecteren waarom zijn negatieve gevoelens dan nog zo sterk zijn?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Iets is beter dan niets, zou ik willen zeggen. Maar gewoon even uitzoomend, kijk er even goed naar. We hebben als overheid een gigantische zak met geld die hoofdzakelijk in de Randstad terechtkomt en dan zeggen we: we organiseren een Miss Universewedstrijd, een beautycontest, en dan mogen de regio's die structureel onderbedeeld zijn tegen elkaar opbieden voor dat laatste beetje, voor dat restje, en wie de mooiste propositie heeft, wie de beste propositie heeft, heeft aanspraak op die Regio Deal. Ik vind dat inherent pervers. Ik zeg daarbij niet dat ik niet blij ben met de Regio Deals en het feit dat er toch nog middelen zijn gegaan naar bijvoorbeeld uw prachtige regio, zeg ik tegen de heer Flach, maar ik vind het in het principe geen goed instrument, want dat laat eigenlijk zien dat wij elders falen. Het lukt ons niet om dit structureel te borgen en dus organiseren wij een wedstrijd waarin regio's veel geld moeten investeren. Uw regio heeft gelukkig die deal gehad, maar ik ken ook regio's die achter het net gevist hebben. Die moeten het het jaar daarop dan weer met een nieuwe propositie proberen en ik vind dat eigenlijk niet rechtvaardig.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een heel korte reactie. Die verdeling over het land is een punt. Ik zie dat die juist bij Regio Deals best goed tot zijn recht komt. Ik ken ook de teleurstelling, want ik heb ’m ook weleens niet gehad. Deels deel ik dus uw opvatting dat dit niet zo kan blijven, dat we toe moeten naar iets structureels, maar ik denk toch dat we juist moeten kijken hoe dit nou een mooie opstap is geweest en hoe we de lessen die daar geleerd zijn structureel kunnen maken. Ik zou er dus in de basis voorzichtig optimistisch over zijn, raad ik de heer Krul aan.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Zo ken ik de heer Flach. Die is in de basis altijd optimistisch en dat is aanstekelijk, dus ik wil ook niet helemaal negatief kijken. Ik zie ook wel dat in die triple helix, namelijk overheid, onderwijs en ondernemerschap, samenkomt en gaat samenwerken aan een propositie. Dat is altijd no regret. Dus natuurlijk is dat goed voor regio's, maar ik zou graag willen dat het niet nodig zou zijn.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank aan de heer Krul. Ik voel wel mee met de heer Flach. Want hoewel het natuurlijk allemaal grappige zinnen zijn, allemaal leuke dingen, moeten we ook wel een beetje oppassen dat we niet alle inspanningen die er gedaan zijn een beetje ridiculiseren. Ik zou in ieder geval andere woorden kiezen. We hebben natuurlijk ook al jaren gewoon grotestedenbeleid. Je zult altijd specifiek beleid houden voor bepaalde gebieden. Dat is denk ik ook wel de charme. Er zijn nou eenmaal verschillende problemen in verschillende gebieden. We zullen ook altijd het schaarsteprobleem zien. Dan de vraag aan de heer Krul: gaan we dan ook bijvoorbeeld het grotestedenbeleid afschaffen? U moet toch ook erkennen dat we altijd op alles schaarste hebben, dat we nooit alles tegelijk kunnen? Hoe ziet de heer Krul dat dan voor zich?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik zou het grotestedenbeleid niet afschaffen, maar het ging hier specifiek over de Regio Deals, waarbij je een bepaalde concurrentie, die ik echt gewoon pervers vind, tussen regio's hebt om het restbeetje naar binnen te halen. Ik had het over de MIRT-gelden. Besef even dat meer dan 92% van de MIRT-gelden de afgelopen veertien jaar naar de Randstad ging en dat 4% van die hele pot ging naar de noordelijke provincies. Dat komt doordat zij in de besluitvormingsmodellen, in de investeringslogica, altijd boven aan het lijstje terechtkomen omdat het daar al druk is. Als dat de grootste bepalende factor is – het is daar druk, dus daar gaat het geld heen – dan vis je dus als regio altijd achter het net. Dat staat los van de vraag of je specifiek bijvoorbeeld grotestedenbeleid moet voeren omdat grootstedelijke problematiek bepaalde uitdagingen met zich meebrengt die je nou eenmaal niet in elke regio ziet. Maar dan heb je het over maatwerk. Hier gaat het over één grote pot met geld – dat zien we op heel veel terreinen – die verdeeld moet worden. En in het verdelen van die pot geld die voor het hele Rijk is, zie je een gigantische scheefgroei in wat we in de Randstad uitgeven ten opzichte van wat we in de regio uitgeven. Ik vind inderdaad dat daar iets aan moet veranderen.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 De heer Krul heeft net als ik het rapport Elke regio telt! gelezen, want hij leest gewoon die analyse nog een keer op. Dat kan ik me van een aantal collega-Kamerleden die deze keer voor het eerst in dit debat zitten nog voorstellen, maar ik herinner me nog meer debatten over deze analyse. Ik ben misschien al een stapje verder om te kijken hoe we dit gaan oplossen. Nogmaals, nog los van dat ik die analyse deel – dat geldt volgens mij voor veel van ons – is het aan ons om samen met de Minister en de mensen die hier op de tribune zitten en breed in de regio te kijken hoe dan verder. Misschien leggen we daar verschillende accenten, maar laten we een keer blij zijn dat we redelijk verenigd zijn in dat dit misschien anders moet. Ik zou de heer Krul dus ook willen uitdagen om te kijken hoe dan wel. Want nogmaals, de analyse is volgens mij gevoeglijk bekend.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Hoe dan wel? Dat zat deels ook in het betoog van de heer Soepboer. Als we in de uitwerking van wat er nu ligt, niet gaan voor een inspanningsverplichting maar voor een resultaatsverplichting met die regio's, en als we iets doen aan het idee dat je een twintigjarig programma optuigt zonder enige notie van hoeveel geld je daarvoor hebt, en als we die twee dingen dus tackelen, dan denk ik dat de regio's al meer zekerheid zouden hebben. Dan zijn er nog allerlei andere vraagstukken over investeringslogica, bijvoorbeeld hoe groot de hoofdletter M bij de MKBA is en of we daar niets mee kunnen. Zo zie je voorbeelden bij tal van ministeries. Bij OCW financieren we op basis van marktaandeel, maar je zou er ook naar kunnen kijken waarom alle universiteiten in de Randstad moeten groeien, terwijl die in de regio krimpen. Het zit eigenlijk overal in het overheidsdenken. Hoe dan wel? Laten we die knoop stuk voor stuk met elkaar ontwarren. Ik ben het met mevrouw Kamminga eens als zij zegt: hier is voor het eerst in lange tijd weer politiek draagvlak voor en brede steun. Daar wil ik graag mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik kan een deeltje overslaan, want het stukje mobiliteit hebben we nu wel gehad, voorzitter.
 De kernvraag voor dit debat is voor het CDA de volgende, en ik vraag de Minister daar ook een uitgebreide reflectie op te geven: wat gaan wij als overheid structureel en fundamenteel anders doen? Ik vraag dus niet wat we méér gaan doen, want er komt een nieuw programma en dat is goed. Het is meerjarig en dat is ook goed. Ik vraag wat er nu echt verandert in het overheidsdenken en -handelen, niet alleen bij het Ministerie van BZK maar ook bij de andere ministeries. Heeft de Minister voldoende munitie? Een teckel kan hard bijten, maar kan een teckel ook hard genoeg bijten, vraag ik, richting de logge apparaten van IenW, van OCW, van SZW als het gaat om dit soort vraagstukken?
 Voorzitter, tot slot. Elke regio telt, maar wel zonder geld. Je kunt geen andere conclusie trekken dan dat, als het om deze plannen gaat, er wel echt boter bij de vis moet. Dan heb ik nog een heel klein beetje tijd over en wil ik ook even meedoen in de beeldspraak. Het is een mooi verhaal in beeldspraak. Ik ga niet zeggen van wie het verhaal is, maar hij heeft gemillimeterd haar en een rode baard en hij komt uit Friesland. Hij vertelde mij ooit dat er een voetbalveld was waar drie kindjes langs de kant stonden te kijken: een wat groter kindje, een middelgroot kindje en een wat kleiner kindje. Maar er was boarding rondom het veld, waardoor ze de voetbalwedstrijd niet allemaal konden zien. Het kleine kindje kon helemaal niets zien. Het middelgrote kindje kon al wat meer zien en het wat langere kindje kon gewoon mooi kijken.
 Toen kwam de vrijwilliger van de vereniging met twee lege kratjes bier. Het middelgrote kindje en het kleine kindje kregen ieder een kratje om op te staan. Het middelgrote kindje kon toen mooi over de boarding kijken en kon de wedstrijd ook zien, maar het kleine kindje kon nog steeds niets zien. De kernvraag daarbij is: zijn deze kindjes nou gelijkwaardig of zijn ze gelijk behandeld? Soms moet je het kleine kindje dat extra kratje bier geven, zodat ze toch allemaal gelijkwaardig zijn. Dat voorbeeld wilde ik maar meegeven, ondanks dat het van mijn grote Friese vriend hier is, want dat is de kernvraag waar het over gaat. Durven wij als overheid het kleine kindje af en toe dat extra kratje bier te geven?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik zou er een kratje frisdrank van maken bij een kleintje, maar dat terzijde. De beeldspraak is prachtig. Dat brengt me wel bij een vraag. Ik vind de afdronk van het CDA over de Regio Deals – hoe zal ik het zeggen? – iets te mager. Laat ik het rustig uitdrukken. Want volgens mij was het in Rutte III juist een hele goede stap om in beeld te brengen dat in Den Haag te vaak snel beslissingen worden genomen, zoals de heer Krul schetste, waarbij de regio vergeten wordt. Het was ook goed dat de regio de kracht kreeg om te laten zien waar al deze plekken ijzersterk in zijn. Ik zou daar niet somber op terugkijken, integendeel, maar het is wel belangrijk hoe we dan ook vooruit gaan kijken. We moeten van Elke regio telt! naar «elke regio telde». Volgens mij zit daar nu de uitdaging: hoe komen we ook daarin verder? Dan ben ik wel benieuwd of de heer Krul het met mij eens is dat we in die zin nu wel het jaar van de waarheid hebben. Kan de heer Krul daarop reflecteren? Deelt hij mijn mening dat dit het jaar van de waarheid is? Zo ja, is hij het dan met mij eens dat we het kabinet enorm hebben aan te moedigen richting de komende Prinsjesdag, zodat er wel iets structureels ligt naar de toekomst toe?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat is een goede vraag. Als ik het stuk goed lees dat wij hebben meegekregen, dan is het de ambitie om pas in de tweede helft van 2025 weer een update te geven over wat hier voorligt. Als je dat beziet in de wetenschap dat het ravijnjaar eraan komt, dan moet je jezelf hardop afvragen of wat wij hier doen niet te laat komt. Als we hiermee pas tegen het eind van 2025 verdergaan en weer een stapje gezet hebben in de gesprekken en de dialogen met de regio's en andere ministeries, terwijl aan de andere kant heel veel gemeentes kopje onder gaan, dan zijn we, denk ik, water naar de zee aan het dragen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat dit het jaar van de waarheid is als het hierom gaat, want er moet wel een perspectief geschetst worden voor al die regio's. Dat mis ik nog een beetje in dit verhaal. Daar moet ik mij dus bij aansluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dat was een prachtige beeldspraak over equality. Ik zie het helemaal voor me. Hoe zorg je ervoor dat elke regio mee kan doen?
 Voorzitter. In Nederland zou iedereen toegang moeten hebben tot basisvoorzieningen, zoals zorg, onderwijs, ov en cultuur, ongeacht waar je woont. Toch zie ik als Groningse dat dit buiten de Randstad vaak tekortschiet. Dat hoor ik ook terug in mijn gesprekken met inwoners en bestuurders door het hele land. De bereikbaarheid speelt daarin een cruciale rol, zoals net al werd gezegd. Als het ov en de basisvoorzieningen niet op orde zijn, dan verslechteren de leefbaarheid en het vestigingsklimaat. Als we met elkaar willen dat de leefbaarheid in alle regio's van ons land erop vooruitgaat, dan moeten we het niveau van de voorzieningen en de bereikbaarheid versterken. Waar je ook woont, op de Waddeneilanden, in Twente of in Zeeuws-Vlaanderen: je hebt gewoon recht op basisvoorzieningen. Deze moeten versterkt worden in plaats van dat ze verschralen.
 Als er niets gebeurt, dan worden de gemeenten helaas volgend jaar al geconfronteerd met grote bezuinigingen. Ik denk zelfs dat het de grootste ooit zijn. De Minister weet dat de provincies en de gemeenten hier echt wakker van liggen. Toch staat hierover niets vermeld in het nieuwe NPVR, het Nationaal Programma Vitale Regio's. Dit kabinet stelt, net als het vorige kabinet, dat elke regio telt. Om dit handen en voeten te geven, komt de Minister met dit nationaal programma. Hiermee wil ze inzetten op maatwerk en langjarige betrokkenheid. Ik vind dat hartstikke positief. Het is ontzettend goed dat we maatwerk gaan leveren. Ik hoor ook heel veel positieve reacties daarop. Maar het roept ook vragen op, bijvoorbeeld: hoe wordt dit programma gefinancierd? Want er zijn geen financiële middelen voor gereserveerd, ook niet vanuit de onderhandelingen. Er is geen geld voor gemarkeerd. Dat is best een uitdaging, want hoe pak je dit dan aan? De vraag is ook: komt er een uitvoerings- en kansenagenda per regio, zodat de gemeenten weten waar ze aan toe zijn? Gemeenten zeggen: als aan ons gevraagd wordt waar we op willen inzetten, dan kunnen we dat zo aangeven. Ik vraag me af of de Minister hier ook al over in gesprek is met de regio. Ik hoor graag een reactie hierop.
 Voorzitter. Vanuit GroenLinks-PvdA geloven we er echt in dat het belangrijk is om in alle regio's te investeren. Natuurlijk is er een extra impuls nodig richting de regio's die dat kei- en keihard nodig hebben. Maar ik heb nog wel een punt van zorg: hoe voorkomen we dat we aan de ene kant problemen aanpakken, terwijl zaken aan de andere kant via andere ministeries worden wegbezuinigd? Dat zien we ook bij de dreigende bezuinigingen op het regionale ov in de komende begroting. Dat is wel een zorg. Als je aan de ene kant probeert te plussen, terwijl er aan de andere kant een minnetje komt, wat heb je dan met elkaar? Ik denk dat dat ook impact heeft op de bereikbaarheid, wat weer effect heeft op de leefbaarheid. Dat krijg je dus een soort kip-eiverhaal. Ik denk echt dat dat de doelstelling van het NPVR ondermijnt. Ik denk niet dat de Minister dit programma heeft neergelegd met de bedoeling om straks ergens neutraal uit te komen, door hier een plus en daar een min te zetten. Dat is niet de bedoeling. Ik zie daar een soort tegenstijdigheid in, dus ik ben heel erg benieuwd naar de visie en het verhaal van de Minister. Hoe denkt zij dit te gaan voorkomen en hoe pakt ze het gesprek met de andere bewindspersonen aan? Daarbij denk ik aan de structurele middelen.
 Voorzitter. Ik kom op een ander punt. Er worden nu elf regio's aangewezen waarin extra geïnvesteerd gaat worden. Ik krijg vanuit de regio's die buiten de boot vallen nu al de vraag: kunnen wij ook inritsen? Is die mogelijkheid er, is dan ook mijn vraag aan de Minister. Hebben gemeenten die nu buiten de boot vallen straks de mogelijkheid om in te ritsen? Er was net inderdaad al een vraag met betrekking tot ... Ik heb hier een heel klein kaartje, maar dat geeft wel aan ... Ik kom zelf uit het Noorden. Nou, daar gebeurt in ieder geval wat, in heel Noord-Nederland. Maar als je kijkt naar het oosten, dan zie je daar totaal niks. En dan kijk ik naar de regio waar we nu zelf zitten en daar zie ik inderdaad ontzettend veel activiteit. Dat kan toch niet de bedoeling hiervan zijn, denk ik.
 Ik vraag me dus echt af wat we gaan doen om de regio's die buiten de aangewezen gebieden vallen, in dit geval Oost-Nederland, Enschede bijvoorbeeld ... Volgens mij komt de heer Omtzigt daarvandaan. Die kampen ook met allemaal vraagstukken over leefbaarheid en bestaanszekerheid. Volgens mij staan ze ook in de top tien van wijken waaraan iets moet gebeuren. Almelo ook. Daar moet gewoon iets gaan gebeuren. Daar wil ik dus graag antwoord op hebben.
 Dan kom ik op het punt van de duurzaamheid van investeringen. Iedereen geeft aan, hier ook volgens mij, de vorige sprekers in ieder geval, dat als we iets gaan doen, we moeten zorgen dat we het structureel aanpakken en dat ook structureel gaan borgen. Die langdurige zekerheid is ontzettend belangrijk. Kijk naar de sociale agenda voor Groningen en Noord-Drenthe. Het is hartstikke goed dat die vanuit de parlementaire enquête langjarig is ingezet, op 30 jaar. Je kunt natuurlijk twisten over hoeveel geld ernaartoe gaat, maar er is in ieder geval voor 30 jaar zekerheid. Ik snap ook echt wel dat de situatie niet te vergelijken is en dat het in Groningen anders is. Maar ik denk dat die garantie of in ieder geval die langdurige zekerheid ook goed is voor het slagen van de regioaanpak, dus dat we die langjarige investering en zekerheid gaan borgen. Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister dat voor zich ziet.
 Ik ben in ieder geval gewend dat als je met een visie komt, er ook een soort uitvoeringsagenda bij zit, zodat je het ook helder hebt, zo van: dit is wat we willen gaan doen – dat weten we – en dit is hoe we het willen gaan aanpakken, hoe we het gaan inzetten en hoe we het gaan financieren. Dat mis ik nu. Ik ben heel erg benieuwd wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Ik hoop echt dat dat voor het zomerreces is. Zoals eerder gezegd kunnen gemeenten niet langer wachten, ook gezien de grotere uitdagingen met betrekking tot het ravijnjaar. En dan zijn er vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat eigenlijk niet. Tenminste, van mijn kant wel, want dit is een van de langste zinnen die ik ooit gehoord heb – dat moet ik onmiddellijk toegeven – en u bent inmiddels ver over uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Nou, dat kan niet waar zijn!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik moet u teleurstellen, of misschien juist niet. Maar wilt u toch wel redelijk snel naar een afronding toewerken? En doet u dat dan met een minder lange zin dan de afgelopen zin, want dat was er eentje van toch wel vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ja, heel attent van de voorzitter dat ik in ieder geval nog iets mag zeggen over wat ik nog mis. Dat gaat om de betrokkenheid van inwoners. Die mis ik in de plannen. Ik wil gewoon weten hoe de betrokkenheid van inwoners concreet geborgd gaat worden, en dan vooral het jongerenperspectief. Want het gaat over de toekomst. Het gaat over de vraag hoe we jongeren vasthouden. Kan de Minister daar dus wat woorden aan wijden, en dan vooral aan een visie daarop?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een relatief korte zin. Meneer Krul, heeft u nog een interruptie, want ik zag u wapperen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Wapperen, ja. Ja, ik heb een interruptie. Ik herken wat er geschetst wordt over regio's die buiten de boot vallen. Maar het ingewikkeldste aan maatwerk is het accepteren van verschillen. Dat is wel de kern, wil dit lukken. Ik heb dus geprobeerd om dit een beetje van me af te houden, want we moeten ergens beginnen. Ik ben benieuwd of mevrouw Chakor het met mij eens is dat we niet eerst elkaar moeten bevechten om uiteindelijk elke regio mee te laten doen, maar dat het misschien beter is om gewoon te beginnen. Het waren er eerst vijf en het zijn er nu elf. Laten we met deze elf beginnen. We moeten dan als regio's ook accepteren dat het dus maatwerk is, dat mijn buurman nu misschien iets krijgt wat ik niet krijg, maar dat ik ook aan de beurt kom. Is mevrouw Chakor dat met mij eens of vindt zij echt dat alle regio's moeten kunnen inritsen?
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben ontzettend blij met de vraag die u stelt, want dan kan ik inderdaad een verheldering geven. We zijn vanuit GroenLinks-PvdA voorstanders van dóén, denk ik, dus echt niet van zitten wachten en in de achterkamertjes met elkaar zitten bespreken, zeker niet. We willen gewoon zorgen dat we aan de slag gaan, dat die uitvoeringsagenda er komt en dat we weten waar er geïnvesteerd wordt en hoeveel. Alleen, die zorgen zijn er wel. Ik kan me heel goed de teleurstelling voorstellen als je buiten de boot valt. Dan wil je natuurlijk ergens inritsen. Dat is wat ik aangeef: is die mogelijkheid er? Als je kijkt naar die kaart, zie je dat Oost-Nederland gewoon niet goed vertegenwoordigd is. Dat vind ik toch wel een kans die we met elkaar laten lopen. Als er dus kritisch naar gekeken kan worden dat er in ieder geval ingestoken kan worden. Dat is niet omdat ik zeg: dat wil ik forceren. Helemaal niet. Ik wil juist dóén, maar daarbij kun je nog steeds kijken of de mogelijkheid bestaat om gebieden in Nederland die nu niet betrokken zijn, ook aan tafel te laten zitten en ook mee te laten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kamminga.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. We zien al aan deze hele volle publieke tribune, wat eigenlijk traditie is bij dit soort debatten – welkom allemaal – dat het niet alleen mij en de collega's aan het hart gaat, maar dat dit onderwerp eigenlijk in het hele land speelt. Daarom is het ook goed dat we het hierover hebben met deze Minister, denk ik. Volgens mij is het namelijk de eerste keer dat we met haar over dit onderwerp en de opvolging van de aanbevelingen, de conclusies eigenlijk, van het rapport Elke regio telt! spreken. We zijn als VVD erg blij dat er zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma volop aandacht is voor het rapport dat ik al noemde. Ik zie ook dat de Minister de handschoen heeft opgepakt. Dat is belangrijk, want er is nog steeds heel veel werk aan de winkel als we recht willen doen aan die conclusies.
 Ook in de afgelopen periode ben ik weer het land ingegaan. Ik heb het al veel eerder gezegd, maar waar ik ook kwam, de boodschap was eigenlijk nog steeds hetzelfde, of het nou bestuurders, ondernemers of inwoners waren: hou meer rekening met de effecten van landelijk beleid op de verschillende regio's; durf te differentiëren en maatwerk te leven, en geef vooral ook meer ruimte. Maar wat ik ook hoorde – dat was relatief nieuw – was: «Ondersteun ons beter, geef ons langjarig commitment en voorkom verkokering, want in Den Haag mogen jullie een probleem dan wel per ministerie hebben georganiseerd, maar voor ons komt alles samen. Hier kunnen we de problemen door een rietje zien. Hier zijn we verantwoordelijk voor het geheel.» Neemt deze Minister ook deze punten mee in haar planvorming?
 Wat nog meer opviel, is dat er deze keer nadrukkelijk aandacht werd gevraagd voor het aflopen van de Regio Deals. Dat is natuurlijk logisch, want we lezen in de kabinetsplannen dat die gaan stoppen. Maar de effecten voor de regio's die niet geselecteerd zijn voor de nieuwe programma's, zijn nog onduidelijk. Ik begrijp heel goed dat we niet alles tegelijk kunnen doen. Dat ben ik heel erg met de heer Krul eens. Daar heb ik ook altijd voor gepleit: als je voor maatwerk en deze aanpak kiest, moet je ergens beginnen. Dat vind ik dus ook fijn. Tegelijkertijd is het wel goed als er dan wel perspectief is voor de regio's die misschien nu nog even niet aan de beurt zijn.
 Kijk bijvoorbeeld ook naar een gebied als Drechtsteden, waar ik vorige week nog een mooi werkbezoek had. Deze regio is koploper in de Europese maritieme maakindustrie. Het is een regio die strategisch is gepositioneerd tussen de Randstad en de Brabantse stedenrij en die volop kansen heeft. Daarvan ben ik echt overtuigd na dat bezoek. Maar hoe zorgt de Minister ervoor dat ook van deze regio's het potentieel goed wordt benut? Want volgens mij kan dat nu al, ook zonder een regiodeal en eigenlijk ook zonder daar een specifieke aanpak voor te doen. Maar je ziet vaak gebeuren dat deze regio's net niet meekunnen in de nieuwe aanpak, vervolgens ook niet bij de Randstand horen en wel hun eigen problematiek hebben. Ik zag ze ook hier zitten. Rivierenland is ook zo'n regio en zo kan ik er nog wel meer noemen die tussen wal en schip dreigen te geraken. Dat zou ik onwenselijk vinden.
 Voorzitter. Uiteraard heb ik ook de brief goed gelezen. Ik zie gelukkig veel van die elementen terug, maar ik heb wel ook wat zorgen. Ik zie namelijk ook vooral heel veel initiatieven. Wellicht zijn die goedbedoeld en ik twijfel ook echt niet aan de inzet van de mensen die ermee aan de slag zijn. Ik heb zelf nog een verleden op dat departement, dus ik heb er het volste vertrouwen in dat ze daar hard aan het werk zijn. Maar de programma's in het initiatief lijken een beetje over elkaar heen te buitelen. We zijn vooral lekker aan de slag met planmakerij, maar er is nog weinig oog voor de uitvoering. Die moeten we volgens mij echt niet vergeten. Met sommige dingen kunnen we volgens mij namelijk nu al aan de slag. Ik zou het zo jammer vinden als we vooral weer menskracht, denkkracht en middelen ... Ik zag ook weer dat er voor de procesmiddelen wel geld is, terwijl er voor de uitvoering van het project weer veel te weinig is. Ziet de Minister dit risico ook?
 En hoe voorkomen we dat het één grote bureaucratische molen wordt, waarbij bovendien wederom alles in verkokerde kolommen blijft hangen en de gemeentes er vervolgens chocola van mogen maken? Want ook hier zag ik het weer. Heel goed dat alle ministeries betrokken zijn en dat iedereen aan de slag gaat, maar je wilt natuurlijk eigenlijk een integrale aanpak, waardoor we met elkaar de problemen die er zijn per regio integraal kunnen bekijken. Dan kunnen we de fondsen en de middelen die er al zijn ook optimaal benutten en kunnen we ook echt stappen zetten.
 Bovendien heb ik ook zorgen over de impact die het heeft op de kleinere gemeenten. Die hoorde je namelijk bij die Regio Deals ook al ... Ja ... Klagen wil ik het niet noemen, want ik vind dat iedereen er altijd heel optimistisch mee aan de slag gaat. Maar je ziet wel dat als je met 2 fte ergens mee aan de slag moet, de verantwoordingsdruk toch wel erg hoog is. Ook hier zie je dat. Ze willen graag meedoen met die plannenmakerij, maar dat moet dan wel kunnen, want het gewone werk gaat natuurlijk ook gewoon door.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Zoals de heer Soepboer enthousiast wordt als het over de pompeblêden gaat, zo word ik enthousiast als het over de rauwe oevers van de Noord en de Merwede gaat en over de historische binnenstad van de regio Drechtsteden, waar zowel de voorzitter als ik vandaan komen. Terecht dat u ook aandacht vraagt voor de zogenaamde weesregio's – dat zijn het wel een beetje. Je ziet regio's waar heel veel aandacht voor is. Maar er zijn ook in Randstedelijke gebieden regio's die je zou kunnen kenmerken als weesregio's. Niemand houdt er eigenlijk van, terwijl daar ook hele belangrijke dingen gebeuren. Wat zou er wat de VVD betreft nodig zijn om die regio's te laten aanhaken en ze niet te vergeten?
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Zeer terechte vraag en ik had al verwacht dat u aan zou slaan op het werkbezoek dat ik heb gehad in een regio die u na aan het hart ligt. Nou ja, de VVD heeft al vaker en al langer gepleit voor meer werken met die kansenagenda's. Die zie ik nu wel een beetje aan de horizon verdwijnen. Wellicht zijn die er nog steeds, maar het lijkt alsof er iets voor in de plaats gekomen is dat maar aan elf regio's ter beschikking staat. Ik hoop eigenlijk op het volgende en zag dat ook in Dordrecht toen ik daar was. Daar is men echt aan de slag gegaan in dat denkproces, zo van: waar liggen nou onze kansen, hoe kunnen wij nou de krachten van de regio verbinden en de samenwerking zoeken met de onderwijsinstellingen, wat kan de overheid doen en wat kunnen bedrijven doen? Ik denk dat daar een ultieme kans zit. Maar zij vroegen wel nadrukkelijk naar hoe de overheid hun een zetje kan geven om die kansen te kapitaliseren.
 Ik refereerde eraan dat zij een hele belangrijke rol hebben in de maritieme industrie. Maar heel eerlijk gezegd, wist ik dat niet. Dus ik dacht: waarom weten we dat eigenlijk niet? Dat heb ik als Groningse ook weleens, dat ik dan denk: wat gebeuren daar prachtige dingen. Gisteren had ik een diner op de Franse ambassade en daar spraken ze vol lof over de lng-projecten in de Eemshaven, hoe knap dat wel niet was. Dat is het ook, maar hier hebben we het er zelden over, terwijl ze het er dus kennelijk in Frankrijk wel over hebben. Daarvoor hebben de gemeentes en die gebieden echt de steun van de overheid nodig, denk ik. Dat netwerk hebben ze namelijk vaak niet.
 Het is van belang daar dan ook consequent in te zijn. Ik denk dan ook: als er dan een keer een conferentie is, doe die dan daar en bijvoorbeeld niet in Den Haag. Doe het een het een keer niet in Rotterdam, maar ga dan naar Dordrecht toe, want daar zitten die bedrijven en mkb'ers. Ergo, volgens mij liggen er veel kansen. Ik zie daarbij niet altijd een groot projectteam voor me. We kunnen nu al met elkaar grote stappen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Ja, voorzitter, dank u wel. Ik zag dat ook ík rap door de tijd ging, dus ik zal ook wat dingen laten, want daar hebben mijn collega's al veel over gezegd. Maar ik noem toch nog even de rijkswerkgelegenheid. Daar heb ik vaker een punt van gemaakt. Ik zeg altijd dat werken bij het Rijk niet synoniem moet zijn met wonen in de Randstad. Ik zie nu dat ook andere regio's hier zelf mee aan de slag zijn gegaan, zoals de Achterhoek. Dat is heel goed. Maar hoe kijkt de Minister daarnaar en welke stappen zet zij nu concreet?
 Dan heb ik toch ook nog een punt over de grensregio's. We hebben het daar in het debat natuurlijk nog weinig over gehad, maar je ziet dat zij veel voor hun kiezen krijgen, bijvoorbeeld met de accijnzen. En ik vraag me nou zo af of we daarin niet wat stappen kunnen zetten om een aantal dingen makkelijker te maken. De buurtsupermarkten verliezen bijvoorbeeld een groot aandeel van hun verkopen, maar hebben vaak een bredere rol. Kunnen we nou niet met de gemeentes kijken of we ze kunnen helpen om wat neventaken te gaan doen, zodat de buurtsuper gewoon blijft bestaan en de bedrijvigheid en de sociale omgeving daar ook zitten.
 Voorzitter. Het laatste punt heb ik aan mijn Zeeuwse collega's beloofd. Zeker op een dag als vandaag – het Zeeuws diner in Nieuwspoort staat op het punt te beginnen – wil ik toch ook nog even vragen hoe we nou de wind in de zeilen houden bij dat project in het mooie Zeeland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag is mijn eerste commissiedebat Binnenlandse Zaken. Ik hoor dat ik inmiddels ook officieel ben toegelaten. Het gaat vandaag over de regio en dat is een onderwerp dat mij heel erg na aan het hart ligt. Ik ben zelf opgegroeid in Zuid-Limburg. Daar woon ik overigens ook nog steeds, in het prachtige Gulpen-Wittem. Dat horen jullie waarschijnlijk ook aan mijn tongval, maar ik ben altijd heel erg trots op mijn accent. Iedereen mag horen dat ik uit Limburg kom. Ik ben ook tien jaar gemeenteraadslid geweest in Gulpen-Wittem. Mij viel daar al die jaren op hoe ver de Randstad eigenlijk af stond van die kleine gemeentes. Het leek altijd alsof het in Den Haag alleen maar om de Randstad draait. Ik voelde me daar als raadslid nooit gehoord of serieus genomen. Dat was voor mij ook een van de redenen om de landelijke politiek in te gaan, want ik vond dat de regio echt veel en veel meer gehoord moest worden hier in Den Haag. Vanaf het moment dat ik hier zit, heb ik me daar sterk voor gemaakt. Ik wil dat vandaag nog een keer extra benadrukken in dit commissiedebat over de regio.
 Er ligt een rapport, Elke regio telt!, waar veel collega's voor mij vandaag al over hebben gesproken. Dat is in dit verband ook heel erg belangrijk, want in dat rapport wordt duidelijk gemaakt dat iedere regio, van de grote steden tot de kleine dorpen en alles wat daar tussenin zit, telt en gehoord moet worden. Het laat zien dat er ruimte voor verbetering is in de manier waarop de overheid naar ons kijkt en met ons praat. Het rapport roept op tot meer betrokkenheid en een beleid dat aansluit bij de echte behoeften van de inwoners van die regio. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister ervoor wil zorgen dat de overheid beter gaat luisteren naar wat er speelt in de regio's. Denk bijvoorbeeld aan de regio Zuid-Limburg, waar de gemeentes zich hebben samengepakt en nu ook een agenda hebben opgesteld.
 Maar naast Limburg, waar ik vandaan kom en waar mijn hart natuurlijk ligt, wil ik wel ook nog aandacht vragen voor een andere regio. Dat is de regio Rivierenland. Dat is een voorbeeld van een regio die tussen wal en schip valt. Het is geen grensregio, het is geen NOVEX-gebied en het valt ook niet onder de elf regio's die nu extra aandacht krijgen. Maar het is wel ook een regio en het is ook een belangrijke regio. Die vraagt nu zelf ook: help ons daarbij. Zij vragen niet specifiek, niet alleen, om financiële middelen, maar vooral ook om de leefbaarheid van de regio. Er zit ook heel veel energie in de regio zelf. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en ik wil er nog een keer extra aandacht voor vragen.
 Ik vind het heel erg belangrijk dat de rijksoverheid ook in gesprek gaat met de burgers zelf, want ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u heel even onderbreken voor een interruptie van meneer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Eigenlijk ga ik dezelfde vraag stellen als die ik aan mevrouw Chakor heb gesteld. We zijn inmiddels 25 minuten verder. We begonnen met elf regio's en we zitten nu al op veertien, want er zijn nu eigenlijk al drie aan het wensenlijstje toegevoegd door de Kamer. Nee, zegt mevrouw Wijen-Nass, maar er wordt specifiek aandacht gevraagd voor Drechtsteden, terecht, voor het oosten van het land, terecht, en nu ook voor Rivierenland, terecht. Mijn vraag zou weer dezelfde zijn: moeten we niet gewoon eerst aan de slag met de regio's die we nu uitgekozen hebben, voordat wij hier als Kamer meer aandacht vragen voor regio's die er niet op staan? Dat doen we nu volgens mij letterlijk. Nogmaals, moeten we bij maatwerk niet accepteren dat er eerst verschillen ontstaan?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik begon ook mijn betoog met vertellen waar ik vandaan kom, Zuid-Limburg. Dat is weer een hele andere regio dan Rivierenland. Als het dus gaat om regio's: ja, natuurlijk, dan moet het maatwerk zijn. Ik ben het ook helemaal met de heer Krul eens dat het heel goed is dat we aan de slag zijn en dat er nu in die elf regio's in ieder geval daadwerkelijk wat gebeurt. Maar wat we wel moeten voorkomen ... Ik wil vandaag wel graag de visie van de Minister horen op hoe we omgaan met al die andere voorbeelden. De Drechtsteden worden genoemd. Ik heb zojuist regio Rivierenland genoemd. Maar zo zijn er nog veel meer regio's te benoemen. Ik zou er wel naartoe willen dat we uiteindelijk gaan kijken hoe we een langjarige agenda kunnen opstellen. Er is ook eerder een motie voor ingediend samen met collega Flach. Die heeft het helaas niet gehaald in de Kamer, maar dat zou wel de insteek zijn die de BBB het liefste ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ja, meneer de voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat ik het belangrijk vind dat de overheid ook in gesprek gaat met de burgers zelf. Wij vinden het dus niet genoeg om met alleen de gemeente te praten. Dat moet ook met de inwoners zelf, want zij weten wat er speelt, zij leven en werken daar. Wij vinden het wel belangrijk dat de zorgen vanuit de hele samenleving gehoord worden. Ik ben heel benieuwd wat de Minister zou willen doen om die dialoog nog extra te bevorderen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er structureel en oprecht contact komt met inwoners van onze regio? Het rapport Elke regio telt! geeft ons een hele mooie leidraad, maar het is nu wel echt aan de politiek om concrete stappen te zetten. Alleen zo kunnen we samen bouwen aan een Nederland waarin iedereen zich gehoord en gewaardeerd voelt. En ...
 
 
 De voorzitter:
 U zag het al: u heeft een interruptie van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Het is aan de politiek om concrete stappen te zetten, zegt u. Welke stappen gaan we volgens de BBB zetten en in welke volgorde?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 We hebben het vandaag hier in het commissiedebat over de regio. Er zijn elf regio's waarvoor volgens mij concrete stappen gezet worden. Ik zit ook in de commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. En er zijn onlangs een aantal mooie Regio Deals toegekend. Dat zijn volgens mij politieke stappen die we momenteel aan het zetten zijn. Die zijn hartstikke goed. Als BBB zouden we de regio nog een extra steuntje in de rug willen geven, onder andere met die langjarige agenda waar ik het zojuist over had. Daar is in de Kamer op dit moment nog geen meerderheid voor, maar daar zullen wij ons als BBB wel voor blijven inzetten.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik hoorde nog geen nieuwe stappen, dus misschien komt dat zo meteen? Maar zegt mevrouw Wijen-Nass dat BBB die Regio Deals wel zou willen houden? Zegt u dat?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Tot nu toe is wel gebleken dat de regio's superblij waren met de Regio Deals. Ik sta daar zelf dus wel heel positief in, in tegenstelling tot de heer Krul. Maar ik denk wel dat het goed is als we ook gaan kijken naar hoe we langjarig kunnen investeren. Dat is iets waar ik de komende tijd zeker goed naar zal blijven kijken. Ik zal dat blijven volgen met een kritische blik.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker, heeft u ook een interruptie?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Die laatste woorden stemmen hoopvol en tegelijkertijd moet er dan wel boter bij de vis komen, om het maar met een mooie uitdrukking te zeggen. Want ja, die langjarige investeringen lijken me heel erg nodig. Als ik het hoofdlijnenakkoord lees, zie ik ook echt de invloed van BBB. Het zegt: we willen op een heel aantal punten in de regio het verschil maken. Als ik mevrouw Wijen-Nass hoor zeggen «laat mensen zelf meepraten en meebeslissen», ben ik blij. Alleen, er is niks zo erg als heel veel avonden bezocht hebben en het vervolgens laten bij: we dronken een glas, we deden een plas en alles bleef zoals het was. Dat moeten we in het komende jaar echt zien te voorkomen, denk ik. In die zin ben ik wel echt benieuwd naar een concreter routekaartje. Betekent dat dat we bij de komende Voorjaarsnota al weten of er extra geld moet gaan komen, omdat we dan met elkaar de opgave scherp hebben? Of is dat op Prinsjesdag of nog later? In die zin hoop ik en zou ik BBB mee willen geven: let op uw zaak. Als u het nu niet fikst, zou het weleens heel lastig kunnen worden. Ik geef dus mijn hartelijke aanmoediging om het te fiksen. En mijn concrete vraag is de volgende. Wanneer denkt u dat we dit concreet klaar hebben staan?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Op de vraag naar een concrete tijd moet ik het antwoord schuldig blijven voor nu, mevrouw Bikker. Maar mijn pleidooi ziet er vooral op – dat is mijn belangrijkste punt vandaag, denk ik – dat er vanuit Den Haag eindelijk oog is voor de regio. Dat vind ik echt superbelangrijk. Ik vraag daar ook zo ongeveer in elk commissiedebat en in elk plenair debat aandacht voor. Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Ik zal het de komende tijd kritisch blijven volgen. Aan de inzet van de BBB zal het in ieder geval niet liggen.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag. Het waren mooie woorden over oog hebben voor de regio. Ik weet dat de BBB zich in ieder geval tijdens de campagne heel erg hard heeft gemaakt voor het uitdragen van hoe belangrijk voorzieningen zijn. We zien nu ook dat die echt op de tocht staan door de bezuinigingen. Ik was dus heel erg benieuwd hoe de BBB de tanden erin gaat zetten om ervoor te zorgen dat voorzieningen in de regio blijven in plaats van dat ze verdwijnen?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik heb dat natuurlijk zelf ook van dichtbij meegemaakt, want ik ben tien jaar gemeenteraadslid geweest in een kleine gemeente. Ik weet dus ook hoe het daar werkt. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is de kwestie wonen. Zuid-Limburg, en de gemeente waar ik vandaan kom, was jarenlang een krimpgebied. Daar mocht niet gebouwd worden. Alle jongeren konden geen woning meer vinden, dus het gros vertrok richting de Randstad. Daar waren de betere banen en daar waren de huizen. Ik denk wel dat we het plaatje breder moeten bezien dan alleen de voorzieningen, want het een hangt natuurlijk ook weer met het ander samen. Tot nu toe vragen we echt heel veel aandacht voor de regio. Ik ben blij dat de regio eindelijk weer op de agenda staat. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting. We zijn er nog niet, maar ik denk dat we met de regio die weer op de kaart gezet wordt al hele goede stappen zetten.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Het vorige kabinet had natuurlijk Elke regio telt!, dus ik denk dat de regio al wel op het netvlies stond. Daar is toen ook keihard aan gewerkt. Met alle respect, maar dat komt echt niet doordat de BBB nu aan tafel zit. Mijn vraag is hoe u dat concreet gaat doen. U heeft aan de voorkant namelijk niet goed onderhandeld om ervoor te zorgen dat u geld, budget, hebt om een vuist te maken en te zorgen dat we nu aan de slag gaan in plaats van dat we praten en niet weten wanneer we gemeenten zekerheid kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Het debat over de gemeentefinanciën is al eerder uitvoerig gevoerd in deze Kamer en dat wil ik niet overdoen. Het gaat er wat ons betreft om dat we kritisch moeten kijken naar de taakstellingen, de doelen en de ambities van gemeenten en of we daar wellicht in moeten bijstellen. Wij vinden de regio in ieder geval superbelangrijk. Ik weet ook van binnenuit hoe belangrijk die is. Ik heb vanochtend bij het VRO-debat over de Staat van de volkshuisvesting drie moties ingediend om concreet iets te doen voor de regio, dus ik hoop dat ik daarvoor weer op brede steun in de Kamer kan rekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Chakor? U bent eigenlijk door uw interrupties heen.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Nee, voorzitter. Er wordt gerefereerd aan het debat over de gemeentefinanciën. Dat hebben we inderdaad eerder gevoerd. Ik doelde heel erg op het NPVR. Op 26 maart hebben we weer een debat over de gemeentefinanciën. Er is op dit moment gewoon geen budget voor de financiering. U kunt wel allerlei moties hebben, maar als er geen geld is, kun je geen stap zetten. Dus wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat dit van plaatjes en een mooi glossy document naar concrete uitwerkingen in de regio gaat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de verduidelijking.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Volgens mij is er zeker wel budget binnen het ministerie en kunnen er concrete stappen gezet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u het ministerie nog toevoegen. Dan is mevrouw Chakor helemaal gelukkig.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Tot slot, want ik was bijna aan het einde van mijn betoog. Leefbaarheid van de regio en van het platteland is superbelangrijk. Ik heb het al toegelicht. Ik kom zelf uit de regio; ik weet hoe het is om daar te wonen. Een leefbaar platteland is essentieel. Ik vind het heel belangrijk dat daar veel oog voor is vanuit Den Haag. Zoals ik al zei, is dit mijn eerste commissiedebat bij Binnenlandse Zaken. Ik zal dit dossier de komende tijd kritisch gaan volgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Gefeliciteerd met het eerste debat en het mooie verhaal. De vraag die ik u nu ga stellen, is niet vervelend bedoeld. We moeten altijd een beetje voorzichtig omgaan met onze tijd. We hebben namelijk maar vier of vijf minuten spreektijd en een beperkt aantal interrupties. In de tweede termijn is het ook weer beperkt. Daarom doe ik het hier en nu maar even. Wij vinden de BBB altijd een waardevolle bondgenoot als het gaat over de regio. Ik ben benieuwd wat er in uw hoofd omging toen u uw eerste interruptie aan mij bedacht over de motie. Dat probeer ik te begrijpen. Mijn concrete vraag aan mevrouw Wijen-Nass is of zij, toen ze bedacht dat ze dit zou gaan doen, het stuk uit de plenaire zaal heeft teruggekeken. Heeft ze toen ook de stemverklaring die Nieuw Sociaal Contract heeft afgelegd over deze motie teruggekeken? Zo nee, waarom niet?
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Wat is dit voor gekibbel?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Nee, het is gewoon een vraag.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Het is net of er een huwelijk is ...
 
 
 De voorzitter:
 Dit gaat misschien iets te ver, mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 De heer Soepboer voelt zich volgens mij erg aangevallen door mijn vraag, maar zo was die helemaal niet bedoeld. Het ging erom dat wij hadden gevraagd om te vergaderen in de regio. Ik zou het heel mooi vinden als we daar in de plenaire zaal door de voltallige Kamer een meerderheid voor kunnen vinden. Ik was benieuwd of NSC toch bereid zou zijn om onze motie te steunen, vandaar mijn vraag.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik hoor mevrouw Chakor vragen of het weer aan is. Nou, het is bijna weer aan, denk ik. Mijn conclusie is dat mevrouw Wijen-Nass het debat niet heeft teruggekeken. Dan gaan we er gezellig over doorpraten, mevrouw Wijen-Nass. En dan is de conclusie van mevrouw Chakor dat het hartstikke aan is. Wat mij betreft geldt dat voor de hele commissie, want we moeten dit met elkaar doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit soort conclusies mag de voorzitter niet trekken.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Een korte reactie nog van mijn kant. Laten we daar een keer over doorpraten. Wie weet komt het dan toch echt een keer tot een vergadering in de regio. Dat zou het mooiste resultaat zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Het is belangrijk dat bij een debat over de regio zo veel regio's in dit huis aanwezig zijn. De tribune zit namelijk helemaal vol en dan hebben we ook nog het Zeeuws diner in Nieuwspoort. Dat noem ik even, omdat ik daar net als collega Kamminga bij aanwezig wil zijn en ik dus een deel van dit debat hier niet zal zijn. Dat is geenszins een gebrek aan interesse, maar meer het spreiden van mijn aandacht over alle regio's.
 Voorzitter. Dit kabinet zoekt de grens op. De Ministers gaan tot het randje. Nadat Minister Uitermark in december al elf regio's aan de grens had aangewezen om langjarige afspraken mee te maken, heeft Minister Keijzer nu zestien Regio Deals toegekend, waarbij ook gekeken is naar grensregio's en andere regio's. Allereerst wil ik de regio's feliciteren die in de prijzen zijn gevallen. Het is heel mooi dat het Rijk op deze wijze ondersteuning biedt aan gebieden die buiten de Randstad liggen. Niemand zal ontkennen dat de regio's aan de rand van Nederland grote maatschappelijke en economische opgaven hebben. Naast de elf en de zestien regio's die nu blij zijn met deze aandacht, zijn er helaas ook regio's teleurgesteld. Ook daar is hard gewerkt aan een regionaal plan voor brede welvaart, maar de hulptroepen bleven uit. Daar zit meteen een grote zorg van de SGP. De kloof tussen de regio's met en zonder extra ondersteuning kan de komende vier of zelfs twintig jaar gaan groeien. Sommige regio's zitten gebakken door hun deelname in wel drie programma's, terwijl andere het met nul moeten doen en hun opgaven niet bepaald nul zijn. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat er een kansenkloof ontstaat tussen regio's?
 Voorzitter. De SGP ziet graag dat het kabinet bij de uitwerking van de verschillende regio's onderzoekt hoe ook andere regio's kunnen profiteren van langjarige samenwerking. Want als echt elke regio telt, zou het Rijk toch ten minste aan elke regio de hand moeten reiken? Het gaat niet allereerst om geld, maar om de mogelijkheden om in samenwerking tussen overheden periodiek en structureel uitdagingen en problemen te kunnen bespreken en aanpakken. Laat de energie die de afgelopen maanden in alle regio's is geleverd niet verloren gaan. Ik zou zeggen: de training is voorbij, de wedstrijd gaat nu beginnen. Daarmee doel ik uiteraard op de middelen van de Regio Deal. Dat is om een beginnetje te maken; daar wijs ik dus nog even op. Dat is een mooie zak geld voor de komende vier jaar, maar hoe voorkomen we dat de wagen daarna stilstaat? Wil het kabinet verkennen hoe de afstemming en afspraken van deze zesde tranche langer kunnen doorwerken om blijvend verschil te maken voor de toekomst? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd daarin?
 Voorzitter. Dan de werkgelegenheid van de rijksoverheid. Dat is een belangrijke speler die kan scoren voor de regio. Het is mooi dat er procedurele afspraken zijn over hoe het kabinet zich hiervoor wil inspannen, maar uiteindelijk telt wat er onderaan de streep voor de regio's uit komt. De gemeente Doetinchem – volgens mij is de burgemeester hier aanwezig – geeft bijvoorbeeld heel concreet aan dat zij de aangewezen plek zou zijn voor een dienst voor landbouwinnovatie. Gaat het kabinet bij de uitwerking van de regio's dan heel concreet knopen doorhakken over welke organisatie waar terechtkomt? Worden die knopen in de tweede helft van 2025 doorgehakt? Vindt de Minister ook dat naast de verdeling van rijkswerkgelegenheid per provincie, ook heel specifiek in de gaten moet worden gehouden hoe de verdeling uitpakt voor de vitale regio's?
 In de brieven wijst het kabinet herhaaldelijk op de toegevoegde waarde van rijksontmoetingspleinen in de provincies. Ik wil daar geen kwaad woord over zeggen, maar je gaat niet studeren om later op het rijksontmoetingsplein te werken. Kan de Minister bevestigen dat dit geen volwaardig alternatief kan zijn voor serieuze rijkswerkgelegenheid? Het kan volgens de SGP niet zo zijn dat Drenthe bijvoorbeeld voorlopig tevreden moet zijn omdat er in Assen zo'n plein is geopend.
 Voorzitter. De inzet voor de vitale regio's moet goed afgestemd zijn op de projecten voor grensoverschrijdende samenwerking. In grensregio's zoals Zeeuws-Vlaanderen kun je alleen succesvol werken aan leefbaarheid als de Belgen erbij betrokken worden. Kan de Minister bevestigen dat dit uitdrukkelijk de bedoeling is? Een belangrijke voorwaarde daarbij is dat de middelen uit de Interreg-fondsen van de EU beschikbaar blijven. Is dit de inzet van het kabinet in Brussel? Gaat de Minister als coördinerend bewindspersoon bewaken dat deze middelen daadwerkelijk beschikbaar blijven voor leefbaarheid in de grensregio's?
 Tot slot wil ik een hartenkreet laten horen dat ik het van belang vind dat de regioplannen van het kabinet maatschappelijke wortels hebben. Het baart me zorgen dat in de uitwerking tot nog toe vooral veel overheden en adviesbureaus aan tafel lijken te zitten. Dat heeft ook alle te maken met de opzet van die programma's. Daardoor klinkt de stem van de samenleving maar beperkt door. Daar zijn de regioplannen niet voor bedoeld, maar de inbreng van ondernemers uit het centrum en van de dorpsorganisatie uit de wijk verdienen een plek. Ik hoor graag hoe de Minister de schijnwerpers meer gaat richten op de wereld van de gewone man en vrouw in de regio.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. «De aanleg van de Lelylijn wordt voortgezet.» «De bereikbaarheid van het landelijk gebied wordt verbeterd door het busvervoer tussen dorpskernen op het platteland te versterken.» «Prioritair knelpunt in het openbaar vervoer is de Nedersaksenlijn.» «Nationaal beleid wordt getoetst aan de regionale praktijk.» Voorzitter, dit hadden echt zinnen uit het ChristenUnieverkiezingsprogramma kunnen zijn, maar ze staan in het hoofdlijnenakkoord. We zijn natuurlijk blij om die te lezen, want het laat zien dat dit kabinet hecht aan het belang van de regio, dat het niet één programma is, maar dat het meer is. Alleen, als je iets opschrijft, dan moet je het ook gaan betalen. Eerlijk gezegd is dat wel iets waar wij met smart op zitten te wachten, want als je iets opschrijft en een belofte doet, dan moet je die nakomen.
 Voorzitter. Het is op dit moment nog net niet pijnlijk, want het zijn stuk voor stuk beloftes waarvan ik echt hoop dat ze gaan gebeuren. De regio zit erom te springen. Maar het komt er nu wel op aan. Regio's waar al jarenlang wordt gewacht op investeringen in leefbaarheid en het ov, om een einde te maken aan de spiraal van verschraling. Ik weet heel goed dat deze Minister niet verantwoordelijk is voor de aanleg van spoorlijnen. Daar zal ik haar niet hard op aanvallen. Maar ik weet wel dat dit kabinet aan de ene kant zegt «elke regio telt», en «we moeten investeren in de regio», maar anderzijds tot nu toe niet aangeeft wanneer dat geld dan komt en hoe dat geld opzijgezet gaat worden.
 Voorzitter. Het is goed om te zien dat het kabinet nog deze week vol trots de zesde tranche van de Regio Deals presenteert. Wat mij betreft is dat echt een goed voortvloeisel van wat we in Rutte III en IV hebben ingezet. Dat is heel goed voor al die regio's. Dit was de laatste ronde – en eigenlijk nog een mooi afscheidscadeau aan al die zestien regio's – die ook al was begonnen bij het vorige kabinet. Wat dit kabinet betreft is het wel de vraag hoe we dan verder echt gaan investeren in die regio's. Of was het de laatste ronde? Dat zal toch niet? We moeten toch niet van «elke regio telt» gaan naar «elke regio telde»?
 Datzelfde geldt voor het lokaal openbaar vervoer. Dankzij de inzet van de ChristenUnie is er vorig jaar 300 miljoen geïnvesteerd in de beschikbaarheid en betaalbaarheid van ov in de regio. De bezuiniging van dit kabinet op de SPUK's draait dat echter weer fors terug, waardoor dorpen als Schipluiden, Rockanje, Ilpendam keihard geraakt worden. En wat gaat déze Minister daaraan doen? Bovendien zijn er nog steeds grote verschillen tussen regio's. Terwijl de prijzen voor buskaartjes gelijk zijn gebleven, zijn de prijzen op de waddenveren met ruim 8% gestegen. Dat is onuitlegbaar, want er is geen alternatief. Wil de Minister zich inspannen om de waddenveren ook aan te merken als ov? Kan zijn dat aandragen bij haar collega van IenW?
 Dan de langjarige agenda's, waar meerdere collega's het over hebben gehad. Er is geen cent voor gereserveerd. Ik ben heel benieuwd wanneer het kabinet van holle beloftes stevige daden gaat maken?
 Voorzitter. Mijn collega's hebben al meerdere dingen gezegd over de rijkswerkgelegenheid – en ik sluit me daar van harte bij aan.
 Zal ik afronden, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, zeker zelfs.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik kom met mijn slotvraag, en die gaat over de burgerbetrokkenheid. In de Kamerbrief van de Minister staat dat «signalen uit de praktijk van medeoverheden of vanuit het leven van inwoners meegenomen moeten worden bij het maken en wijzigen van beleid.» Prachtige zinnen, goede ambitie, maar kom dan niet aan met heel veel adviesbureaus, maar zet deze mensen echt aan tafel – de dorpen, de gemeenteraden, de ruggengraat van onze samenleving. Kan de Minister laten zien hoe ze dat gaat doen?
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Ik dank mevrouw Bikker voor haar warme betoog. We hebben ons in het verleden, overigens geldt dat voor veel van u hier aan tafel, hard ingezet voor de regio. Ook in de vorige kabinetsperiodes hebben we er hard aan getrokken om te zorgen dat dat voldoende tot zijn recht kwam. Wat ik me nog wel afvroeg is het volgende. Mevrouw Bikker heeft een vlammend betoog gehouden over het ov. Ik wil daar niks aan afdoen, want dat is ook belangrijk. Tegelijkertijd moet ik in alle eerlijkheid zeggen: het is natuurlijk heel mooi dat je ov hebt, maar in heel veel van die gebieden, ook het dorpje waar ik bijvoorbeeld woon, Zuidbroek, heb je gewoon een auto nodig. Ik hoor de ChristenUnie dan toch vaak een warm pleidooi houden voor meer ov, maar merk dat dat dan vaak weer ten koste gaat van de auto. Mevrouw Bikker moet het toch met mij eens zijn – ik hoop in ieder geval dat ze dat hier kan bevestigen – dat zeker in sommige van die gebieden waar we het hier over hebben, het ov heel mooi is – dat moet er ook zijn – maar dat dat echt niet alles gaat oplossen, en dat we vooral ook moeten blijven inzetten op de bredere bereikbaarheid, waar nadrukkelijk ook de auto toe behoort.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 De ChristenUnie heeft in dit opzicht soms juist bijna pijnlijke keuzes gemaakt die anderen niet durven te maken, door bijvoorbeeld het geld van de Noord/Zuidlijn, dat voorlopig niet uitgegeven kon worden, in te zetten op andere plekken voor het ov. Dus ik pleit voor moedige keuzes waarin je juist ook die regio vooropzet. Als het om dat autoverkeer gaat, dan snap ik dat heel goed. Ik heb zelf heel lang met veel plezier op de Veluwe gewoond. Ik weet heel goed hoe het is om te wachten op de bus als je ’m net gemist hebt, en hij komt pas een uur later weer. Ik weet ook heel goed dat als jouw meisje van 14 daar staat, je dat niet laat gebeuren als het donker wordt en dat je zelf in de auto springt. Dus ja, dat snap ik heel goed. Dat is ook de reden waarom wij zeggen: investeer in die N-wegen, in die knelpunten die al heel lang liggen. Ik weet nog goed hoe ik vorig jaar het verkiezingsdebat had bij Tubantia. Daar speelt het al jaren. Daar hebben we voor aan de lat te staan. Het lastige is dat ik dat nu niet allemaal bij deze Minister wil parkeren, maar gelet op de grote belofte die het kabinet in het hoofdlijnenakkoord doet, vind ik wel dat dit het jaar is waar het op aankomt. Want als je het nu niet gaat doen, dan is het voor deze kabinetsperiode alweer een verloren zaak. Dan zeg ik tegen een kabinet dat zegt dat «de regio ons kroonjuweel» is: laat dat alsjeblieft geen glaskraaltje zijn.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank voor de nadere toelichting. Goed om te horen dat mevrouw Bikker ook echt openstaat voor die bredere visie op mobiliteit, want volgens mij zit de oplossing vaak in een combinatie van alles. Ik zie het dan ook een beetje als een uitgestoken hand om daar verder naar te kijken. Want als we het hebben over maatwerk voor die regio, dan gaat het om een mix van maatregelen – en daar horen dus ook andere typen van vervoer bij. Het gaat uiteindelijk om de bereikbaarheid en niet per definitie om één middel. Maar ik hoor mevrouw Bikker dat dan ook niet zeggen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik geloof heilig, maar niet heilig in één openbaarvervoermiddel, dus geen zorgen. Dat doen we juist heel graag op een goede manier, voor die regio. Maar als deze coalitie zegt «op momenten dat mensen veel betalen voor hun brandstof, brengen we die autoaccijnzen wat omlaag», dan snap ik dat. Mijn partij heeft dat ook gesteund, in tegenstelling tot sommige partijen die wat meer ter linkerzijde zitten. Maar, zeggen we er dan ook bij, we moeten ook zorgen voor mensen die afhankelijk zijn van het ov, ook in de regio. We zien de verschraling van de busverbindingen, en ik heb gezien wat het betekent als de bus niet meer stopt in Stad aan 't Haringvliet maar doorrijdt. Dan willen wij daar dus wel in investeren. Op Goeree-Overflakkee zie ik dat het door de investering van die Bikkergelden weer lukt om de bus langs Herkingen te laten rijden; dat maakt een groot verschil. Ik weet dat we hier niet in een IenW-debat zitten, dus de Minister zal ook denken: waar ben ik nu beland? Tegelijkertijd maakt het een heel groot verschil voor een vitaal platteland als we dit ook goed met elkaar aanpakken. Zelfs als deze Minister perfect werk aflevert, waar iedereen de loftrompet over steekt, dan nog moeten we het ook fiksen op die andere punten. Anders zou de regio niet het kroonjuweel van dit kabinet zijn. En dat moeten we niet laten gebeuren. Dus ik zit hier eigenlijk een beetje om deze hele commissie lekker in de actiestand te krijgen, zodat we bij de Voorjaarsnota zeggen: ja, we hebben het met elkaar gefikst; die regio is erop vooruitgegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Minister. Heeft u enig idee hoelang het gaat duren voordat u de beantwoording voor elkaar heeft?
 
 
 Minister Uitermark:
 Daar wordt natuurlijk hard aan gewerkt door de ambtenaren. We hebben ongeveer 55 vragen gekregen van de collega's, dus ik denk dat ik wel 40, 45 minuten nodig heb om daar serieus naar te kunnen kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Zal ik u tegemoetkomen met 50 minuten?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, fantastisch.
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering voor 50 minuten, dus tot 17.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.47 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering en ik meld dat de heer Krul zich excuseert. Hij is iets later. Hij verwacht om 18.00 uur weer aanwezig te zijn. Ik ga in deze eerste termijn naar de beantwoording van de Minister.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank, voorzitter. Vandaag debatteren we over een heel belangrijk onderwerp, namelijk de regio's en de grensoverschrijdende samenwerking. Ik noem het zelf eigenlijk liever «grensoverstijgende samenwerking». Het laatste debat dat we hadden met de Kamer over de regio's was op 16 mei vorig jaar, dus nog onder het vorige kabinet. Toen werd er nog heel hard gewerkt aan de opvolging van het rapport Elke regio telt! en ook de bouwstenen voor een vervolgaanpak. De mensen op de publieke tribune die vanuit het hele land vandaag naar de Tweede Kamer zijn gekomen, laten nog een keer extra zien hoe belangrijk dit onderwerp is en hoe het leeft in het land. Dat merk ik zelf ook. Ik ben inmiddels tien keer in de regio op bezoek geweest en je merkt gewoon dat het heel belangrijk is voor de regio om zich gezien en gehoord te voelen en om de aandacht te krijgen die die verdient. Dus de oproep «hoort u de plattelandsvrouwen, uw haren naar achter», of wat de heer Soepboer ook zei: ik ben zelf opgegroeid in de regio en ik ken en voel het belang van de regio ook persoonlijk, de verbondenheid die je hebt met juist je eigen omgeving waarin je opgroeit.
 Wat mij deugd doet, is dat niet alleen dit kabinet – zo ben ik de brief die ik uw Kamer heb gestuurd op 20 december ook begonnen – gelooft in de kracht van de regio. Wij vinden die regio enorm belangrijk. Het verheugt mij om te merken dat u dat eigenlijk Kamerbreed, zoals u hier in de Kamer zit vandaag, laat merken en voelen, het belang van de regio.
 Wat we doen met de inzet vanuit het kabinet zoals die is verwoord in die best lange brief van december over het Nationaal Programma Vitale Regio's dat we introduceren, dat ik verder het «NPVR» zal noemen, is eigenlijk inzetten op twee sporen. Het ene spoor betreft heel duidelijk de elf regio's waar al een keuze voor was gemaakt en waar wij verder op doorgaan, de specifieke maatwerkinzet op die regio's. Het tweede spoor is het ontwikkelen en implementeren van een andere logica bij beleid en ook bij investeringen, waarbij we meer regiogericht te werk zullen gaan. Van dat spoor profiteren in principe alle regio's in Nederland. Dat vind ik ook belangrijk om hier te zeggen.
 Ik noem de regio's die deel uitmaken van het spoor specifiek met betrekking tot de elf regio's maar even, want dan kan er geen verwarring over bestaan. Er werd net gezegd dat het oosten daar geen onderdeel van uitmaakt, maar Twente en de Achterhoek maken daar wel deel van uit. De elf regio's zijn de Achterhoek, de Kop van Noord-Holland, Midden-Limburg, Noord-Limburg, Noord-Friesland, Twente, Zeeuws-Vlaanderen, Zuid- en Oost-Drenthe, Zuid-Limburg, Zuidoost-Friesland en Noord- en Oost-Groningen. Met al deze regio's werken we tot rond de zomer aan een plan voor de regio. We zijn dus echt de komende zes, vijf maanden bezig met het maken van een plan voor de regio. Dat is de eerste helft van dit jaar. De bedoeling is om het na de brief van december van woord naar daad te brengen, eerst echt met de regio. Ik zal daar zo bij de vragen ook op nog op terugkomen, want er zijn veel vragen gesteld over hoe ik dat nou doe, ook met de wortels van de samenleving, met de inwoners. Daar zal ik zo op terugkomen. Dat vind ik heel belangrijk. Die planmakerij is dus tot aan de zomer en vanaf de zomer tot het eind van het jaar gaan we naar de tweede fase en worden er concrete uitvoeringsplannen uitgewerkt. Daarbij richten we ons op die drie doelstellingen uit Elke regio telt!, die net ook al door uw Kamer zijn benoemd.
 Ik vind het belangrijk om te zeggen dat er veel is om trots op te zijn in de regio, maar dat er ook echt wel de nodige zorgen zijn. Die werden gedeeld door inwoners, zorgwerknemers, onderwijzers en lokale ondernemers in de genoemd in de zogenoemde regiodialogen. Tussen het vorige Kamerdebat en nu hebben er in bijna alle regio's behalve Groningen regiodialogen plaatsgevonden. Dat waren dialogen van vaak twee dagen, waar in breed verband – er waren ook inwoners bij betrokken – is gesproken over de zorgen uit de regio. Die zijn meestal regionaal, maar soms speelt de grens met een buurland er een rol in. Daarom wordt de samenwerking die we hebben met de autoriteiten in onze buurlanden, dus met die van Noordrijn-Westfalen, Wallonië, Vlaanderen en Nedersaksen, onze samenwerking over de grens, onveranderd voortgezet.
 Er is net ook door uw Kamer genoemd dat de opgaves waar we voor staan echt niet op te lossen zijn met geld alleen. Een andere blik en ook een warme samenwerking zijn daarvoor nodig. Voor het Rijk ligt daarnaast de taak om een goede verbinding te leggen tussen de rijksprogramma's die al lopen in de elf regio's. De elf regio's zijn allemaal regio's die ook in het verleden al een Regio Deal hebben gehad of recent een Regio Deal toegekend hebben gekregen. Wij willen de verbinding leggen tussen alle programma's die op dit moment al lopen en die juist samenbrengen en verbinden met de regio's.
 Dan het tweede spoor, de beleids- en investeringslogica. Het kabinet wil dus die beleids- en investeringslogica anders gaan vormgeven. Departementen werken daarom aan een fundamentele beweging met de aanpassing van eigen beleid en investeringen voor belangrijke regionale opgaven. Ik vind het heel belangrijk dat we de signalen uit de praktijk daaraan gaan verbinden en ook om te zeggen dat de brede welvaart het uitgangspunt vormt van het denken en van beleidskeuzes. De komende tijd komen er van diverse collega's uit het kabinet voorstellen op specifieke thema's. Ik zal er zo nog iets specifieker op ingaan. De brief van december is natuurlijk afgestemd in het kabinet, in de ministerraad, en heeft de steun van het hele kabinet en ook het expliciete commitment van meerdere ministeries, juist de ministeries die betrokken zijn om de regioplannen te helpen bloeien. Zo wordt vanuit IenW de mogelijkheid om bereikbaarheidsdoelen op te stellen verkend. Voor de periode tot 2028 is een geografische spreiding opgenomen als een van de hoofdcriteria voor de basisinfrastructuur vanuit OCW. Zo worden meer voorbeelden in de Kamerbrief van december genoemd.
 De diversiteit aan beleidsterreinen waar dit speelt, laat zien dat er breder aandacht voor de regio nodig is dan alleen in deze commissie. Het is echt een samenspel. Dit kabinet zet zich in, uw Kamer zet zich in, de regio zet zich in. We komen echt met een concreet plan dit jaar. Zoals ik net aangaf, vergt dit samenwerking van meerdere departementen en ook overstijgend, dus integraal. Dat betekent ook dat u als Kamer natuurlijk een mooie kans hebt om bij de diverse vakcommissies steeds hier aandacht voor te vragen, dus gewoon, wat mij betreft, de NPVR-vraag te stellen in de respectievelijke vakcommissies. We zetten dus in op het doorontwikkelen van de beleids- en investeringslogica, het aan de voorkant beter rekening houden met de regionale eigenheid, het opsporen en bespreekbaar maken van dingen die beter kunnen en waar dat nodig is ook het aanpassen van beleid, het liefst zo vroeg mogelijk in het proces.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar betoog, ook met betrekking tot het belang van de regio, en voor dat zij de regio goed kent. Ik wil even terugkomen op het voorbeeld van het samenspel en het concrete plan om daar dit jaar mee te komen. U heeft het terecht over samenwerking. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, maar het is ook belangrijk dat er duidelijkheid is over de financiering. Je kunt wel samenwerken, maar met wat voor geld ga je dat dan doen? De Minister gaf aan dat het ook van de Kamerleden vergt om druk te zetten op de eigen vakcommissies. Ik weet niet of ik het goed heb begrepen, maar geeft de Minister aan dat wij dan met de pet rond moeten, zeg maar, om geld op te halen? Ik hoor graag uitleg.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank voor de vraag, want zo is het niet bedoeld. Ik kom daar zo meteen ook op, want er zijn een heleboel vragen gesteld over de middelen die hier wel of niet bij horen. Daar zal ik zo wat meer over zeggen. Het is zeker niet de bedoeling dat ik u langs de vakcommissies stuur om met de pet rond te gaan. Het is de bedoeling om steeds op de goede momenten aandacht te vragen voor het aspect van hoe de dingen die we doen in onze eigen vakcommissies uitwerken in de regio. Dat is de vraag, denk ik, die u als Kamer bij alle vakcommissies kunt stellen. Dit gaat dus niet over geld; dit gaat over een andere manier van nadenken over hoe onze wetten, regels en beleid uitwerken in de regio. Is de regio wel voldoende meegenomen aan de voorkant van het proces?
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw beantwoording van de interruptie heen? Dan heeft u een interruptie van mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik hoor de Minister nu zeggen dat ze eigenlijk een beetje op twee sporen wil gaan werken. Het ene spoor is dat van die elf regio's waar we het vandaag uitgebreid over hebben gehad. Het tweede spoor is dat van die overige regio's. Zij gaat daar in de eerste helft van het jaar mee aan de slag, en in de tweede helft wil ze daar concrete doelstellingen aan stellen en tot afspraken komen. Ik was benieuwd hoe zij de Kamer hierin wil gaan meenemen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik weet niet of ik de vraag nu goed gehoord heb, maar het plan van dit jaar is om tot aan de zomer voor die elf regio's tot een plan te komen, en in de tweede helft van het jaar tot een uitvoeringsagenda te komen voor die elf regio's. Daar zal ik u in meenemen. Ik zal de Kamer in de tweede helft van dit jaar informeren over de voortgang.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Gaat het dan om kwartaal 3 of 4?
 
 
 Minister Uitermark:
 Er zit een knip rond de zomer. We hebben dus tot de zomer nodig om samen met de regio's de plannen op te stellen. Na de zomer hebben we tot het einde van het jaar nodig om ook daadwerkelijk uitvoeringsagenda's op te stellen. Als uw Kamer goed mee wil kunnen kijken met de voorgang daarvan, is het misschien handig dat ik na die eerste fase, dus na de planmakingsfase, een voortgangsbrief naar de Kamer stuur.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb een paar keer aandacht gevraagd voor de vraag hoe dat wordt betaald. Als ik kijk hoe ambtenaren van andere departementen adviseren, valt het mij op dat er ergens een beetje de schuchterheid is om niet al te veel verwachtingen te wekken, omdat er op dit moment nog onvoldoende financiën kunnen worden vrijgemaakt. Het lijkt me wel goed dat de Kamer ook weet heeft van de financiële claim, omdat je dan bij Prinsjesdag en bij de begroting in het najaar zo nodig kan schuiven. Ik hoop natuurlijk dat de Minister daar perfect uit gaat komen met het kabinet, maar mocht deze Kamer nog reden zien om her en der wat aan te dikken, dan moet dit bij Prinsjesdag wel bekend zijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik snap de vraag. Zoals ik al aangaf, hebben we tot de zomer de tijd nodig om samen met die elf regio's, volgens het proces dat we voor ogen hebben, een plan te maken. Voor de uitvoeringsagenda hebben we de tweede helft van het jaar nodig. Dat betekent ook dat het te vroeg is om al duidelijk te hebben wat dat betekent in termen van financiën. We gaan ermee aan de slag. Dat zal voor elke regio tot een andere uitvoeringsagenda kunnen leiden, dus kan ik op dit moment nog niet zeggen wat daar financieel voor nodig is. Het is ook maar de vraag wat er precies financieel nodig is. Het is namelijk primair geen financieel vraagstuk; het gaat meer om de vraag waar de behoeftes van de regio's liggen en wat er per regio nodig is. Dat gaan we met elkaar in de uitvoeringsagenda zetten. We brengen het dus echt van woorden naar een begin van daden. Maar dan weet ik ook pas wat ervoor nodig is.
 Ik vind het mooi dat u zoekt naar draagvlak voor de regio's, wat ik echt breed proef. Maar we zien ook andere belangrijke nationale programma's die zonder een dubbeltje begonnen zijn. We beginnen nu inderdaad niet met middelen voor de uitvoering. We moeten eerst tot die uitvoeringsagenda komen. Uit de eigen middelen die ik heb op mijn ministerie, de nieuwe middelen die ik heb vanuit de envelop van goed bestuur, reserveer ik bijna 4 miljoen. Ik reserveer 3,8 miljoen, verdeeld over die elf regio's. Er gaat een bedrag van € 350.000 naar elk van die elf regio's, in de vorm van decentralisatie-uitkeringen. Zo kunnen de regio's zelf ook echt die plannen maken via een decentralisatie-uitkering, zodat die zo min mogelijk verantwoordingslasten met zich meebrengt. Ja, die middelen zijn primair bedoeld voor het proces; dat is waar. Maar we hebben dat proces ook nodig om vervolgens tot die uitvoering te kunnen komen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Er is ook al veel gebeurd in de regio's; er is al veel op poten gezet. Ik was pas nog in de Achterhoek. Daar zag ik dat er juist al heel veel op gang is gekomen. Ik zou het heel jammer vinden als die € 350.000 – waarmee zal ik dit vergelijken? – neer gaat komen op een soort stoofpan waar nog een klein beetje suddervlees in zit dat warm moet blijven, in de hoop dat we er later weer een schep bovenop gaan doen. Maar dat weten we dan niet zeker. Mijn zorg is daarom dat we hiermee een jaar verliezen.
 Ik snap heel goed dat de Minister zegt: ik ga niet nu al zeggen dat iedere regio zoveel miljoen krijgt, want voor je het weet teken je dan voor bedragen waarvan je denkt «dit is niet nuttig». Ik snap dus heel goed dat de Minister zegt dat ze de inhoud leidend wil laten zijn. Maar je hebt wel een soort brandbreedte nodig, want anders heb je een jaar verloren. Dat zou ik heel spijtig vinden. Kan de Minister dus ten minste een bandbreedte aangeven, of een indicatie geven wat betreft hoe zij verwacht dit te gaan dekken? Dan kan een regio namelijk ook vooruitdenken. Op het moment dat je iets in de lucht wil houden, en denkt «ik wil mijn pannetje op het vuur toch wat meer gevuld hebben», wil je ook een indicatie hebben dat je verwachtingen gerechtvaardigd zijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Nee, dat is nog niet de keuze die nu aan de orde is. Er zijn vanuit het hoofdlijnenakkoord geen extra middelen aan dit programma toegekend. Maar zoals ik al zei, zijn veel grote nationale programma's zonder een dubbeltje begonnen. Voor mij is het echt belangrijk dat we eerst samen met de regio plannen maken. Dat moeten plannen zijn die passen bij de regio. Die moeten we dan tot een uitvoeringsagenda zien te krijgen. Dat brengt ons dan gewoon naar het einde van het jaar. Dan is het niet zo dat er niks is gedaan; dan is er een heleboel gedaan. In sommige regio's kan dat wellicht sneller gebeuren. Maar dit is de planning zoals we die nu voorzien. Daarbij maken we natuurlijk gebruik van de regio's waarvoor er wat betreft de Regio Deals al een structuur is. We verwachten natuurlijk dat we wat betreft de regio's die al wat verder zijn, met de nodige snelheid tot ontwikkelingen kunnen komen. Maar het is op dit moment echt te vroeg om te zeggen hoeveel centen daar dan bij moeten komen.
 Dit is ook nog wel leuk om te zeggen: ik heb twee mensen meegenomen die hier in de eerste termijn niet zaten. Dat heb ik ook gedaan om ze even bij u op het netvlies te krijgen. De een is – ik moet het goed zeggen – de programmamanager van het Nationaal Programma Vitale Regio's, de NPVR-manager. De ander is de programmadirecteur van de Regio Deals. Ik ben hier namelijk ook trots op. Het is ons echt menens. Dit is niet alleen een kwestie van nota's schrijven en plannen maken. Ik heb op mijn ministerie een team zitten van wel tien mensen die actief als regioadviseurs de regio in gaan, de verbinding opzoeken en echt helpen met het maken van de plannen en met het verbinden. Daarnaast zullen elf hoge ambtenaren optreden als rijksvertegenwoordigers. Op die manier worden alle ministeries daar ook op aangehaakt. Zij zullen met elkaar gaan werken in een klankbordgroep. Vanuit onze kant wordt daar dus flink op ingezet. Maar we hebben die tijd echt nodig om tot een praktische en concrete uitwerking van de plannen voor de regio te komen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Als ik het dan goed begrijp, komt die uitwerking er eind 2025. Dan hebben we de begroting voor Binnenlandse Zaken al behandeld. Dan is hier in 2026 dus geen extra geld voor, ook als die plannen dan zijn uitgewerkt. Dat zou toch bijzonder spijtig zijn? Ik hoop dat het anders zit en dat ik het niet goed heb begrepen. Als deze Minister door een coalitie op pad is gestuurd zonder extra centen, snap ik heel goed dat ze die niet kan toveren. Dat zal ik ook niet van haar vragen. Maar ik zie hier een Kamer die bereid is om te zeggen: ook wij gaan de schouders eronder zetten. Mijn oproep, of aanmoediging zou dan zijn: als het niet lukt bij de besprekingen over de begroting die de coalitie in augustus zal voeren, stel de Kamer hier dan in ieder geval toe in staat. Het zou toch uitermate zonde zijn als we in december gaan spreken over uitgewerkte plannen waar niet één financiële bijlage bij zit.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik waardeer de gedachte achter de vraag. Tegelijkertijd hebben we over tien maanden gewoon concrete plannen en dat zijn plannen die zien op een samenwerking die we langdurig aangaan, voor twintig jaar. De inzet is echt anders dan bij de Regio Deals, die natuurlijk beperkt waren in de tijd tot vier jaar. Hier gaan we iets structureels, langjarigs doen. Het is echt een strategische en ontwikkelagenda voor twintig jaar. Dat betekent ook gewoon dat we even tijd nodig hebben om dit goed in de startblokken te zetten. Misschien kan ik in tweede termijn nog terugkomen op of ik dat op de een of andere manier kan meenemen in de brief die ik na de zomer stuur, want ik begrijp de gedachte achter uw vraag. Maar misschien is dat voor u ook nog te vroeg. Ik ga daar even over nadenken.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank aan de Minister. Alle vertrouwen – ik zie nog een aantal bekende gezichten ook – in het feit dat uw ministerie er hard aan zal trekken en een groot hart heeft voor die regio's en er ook altijd veel inzet op pleegt. Het punt is natuurlijk vooral dat we moeten voorkomen dat uw ministerie dat in zijn eentje moet gaan doen, want daar gaat het natuurlijk vaak mis. Nogmaals, het is een prachtige stap om ook per ministerie iemand aan te wijzen. We moeten immers ergens beginnen, dus ik wil ook niet te sceptisch zijn. Tegelijkertijd heb ik ook Nij begun en de opvolging daarvan in Groningen gezien. Iedereen zegt op dat moment «dat gaan we doen, daar zetten we ons voor in, daar komt breed programma» en vervolgens is het toch het Ministerie van BZK of EZK, afhankelijk van waar het onder gehangen is, dat het hardste loopt en toch iedere keer weer moet vragen bij de ander: we gaan iets doen op de energietransitie, jullie hadden daar toch ook fondsen voor? Kan de Minister mij verzekeren dat dat nu echt anders gaat over de volle breedte en dat ook die ministeries aan het kijken zijn en alvast aan de voorkant meedenken over de opgaves die er zijn, die er liggen per regio, en hoe zij vanuit hun ministerie ook de bestaande potten – volgens mij moeten we daar eens beginnen – alvast kunnen inzetten. Ik zou het gewoon echt een gemiste kans vinden als we die stap nu niet gaan zetten met elkaar.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat is een heel terecht punt van aandacht. Niet van zorg zeg ik erbij, maar wel een punt van aandacht. Ik denk echt dat met hoe we het nu inrichten en ook de structuur die we eromheen zetten met al die topambtenaren die daar vanuit verschillende ministeries met elkaar verantwoordelijk voor worden en ook in een klankbordgroep zitten, die de functie van rijksvertegenwoordiger hebben, die ondersteund worden door regioadviseurs, echt een heel grote stap zetten in die elf regio's. Dan is natuurlijk de grotere vraag hoe we dat nieuwe denken, dat andere denken doen. Die andere beleids- en investeringslogica moet natuurlijk breder zijn, juist vanuit wat we ophalen vanuit de elf regio's. Met de structuur die daar zit, halen we ook een heleboel andere informatie op waarmee we continu het denken, ook op de departementen, aan kunnen zetten en hier aandacht voor kunnen vragen.
 Maar terecht is ook in eerste termijn, ik meen door de heer Krul, aan mij gevraagd hoe ik ervoor zorg dat ik voldoende doorzettingsmacht heb. Nou, het is een soort terugkerend thema in mijn portefeuille op allerlei onderwerpen of ik maar doorzettingsmacht wil hebben. Die heb ik dus niet. Elke Minister stuurt zijn eigen ministerie aan, maar ik ben echt optimistisch en niet pessimistisch. Voor mij geldt dat voor de stap van doorzettingsmacht de stap van doorzettingskracht komt. Ik denk dat we met wat we nu inregelen hier een heel krachtige constructie hebben om echt op tijd voldoende op te halen wat er nodig is voor de regio's. Maar ik kan me ook voorstellen – daarom noemde ik dat net ook expliciet – dat dit echt iets is van samenspel, waar uw Kamer ook steeds de vakministers op kan bevragen. Vandaar ook dat ik zei: stel in uw vakcommissie gewoon de NPVR-vraag. Dan kunnen we samen, aan beide kanten, vanuit het kabinet en de Kamer, goed het belang van de regio in de gaten houden.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Ik zal in ieder geval zeker die handschoen oppakken en ik denk veel van mijn collega's hier ook. Het punt is alleen – dat zien we nu misschien ook wel weer een beetje – dat hier best veel Kamerleden zitten die uit een regio komen waar vaak deze problemen spelen. Ik ben ook een tijdje woordvoerder Koninkrijksrelaties geweest. Daar zie je ook dat het ondanks alle goede bedoelingen toch vaak weer op die ene commissie neerkomt die dan eigenlijk met één bewindspersoon weer dat debat voert. Dus nogmaals, ik ben er van harte toe bereid. De Minister verwijst ernaar dat op vele onderwerpen het Ministerie van BZK coördinerend is. Dan zou ik zeggen: dan zijn er wellicht een aantal lessen die geleerd zijn die we nu hier kunnen implementeren om te voorkomen dat het alleen maar bij vriendelijk vragen blijft, maar dat er toch, ondanks dat er wellicht geen formele doorzettingsmacht is, een vorm van doorzettingsmacht komt. Het woord «teckel» werd al genoemd. Ik weet niet of ik dat zou herhalen, maar we zouden het toch wat makkelijker moeten kunnen bijsturen en monitoren en het zou ons niet weer moeten gebeuren, zoals op zoveel van die andere terreinen. Welke lessen zijn er nu waardoor de Kamer straks met iets meer vertrouwen uit deze zaal loopt, en ook de mensen die op de publieke tribune zitten, over dat we nu ook echt die stappen gaan zetten en we dus niet toch, ondanks alle goede bedoelingen – nogmaals van beide zijden van de tafel, daar twijfel ik niet aan – over een halfjaar weer in dezelfde discussie zitten?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik pak het punt op. Ik heb trouwens ook genoten van de beeldspraak in de eerste termijn, in allerlei varianten, maar ik vind het draagvlak in uw Kamer heel belangrijk. Ik begrijp ook uw behoefte om mee te kunnen kijken, te monitoren en mee te sturen op de goede momenten om de voortgang er voldoende in te laten zitten. Dus ik kom er in de tweede termijn even op terug wat we daarin aan uw Kamer kunnen aangeven.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik concludeer na wat er is gezegd inderdaad dat de Minister toch iets meer tijd nodig heeft. Mijn zorg zit hem er heel erg in dat gemeenten die tijd niet hebben en misschien ook wel zouden kunnen gaan versnellen. Ik denk zelf ook dat bepaalde processen misschien naast elkaar zouden kunnen lopen, want ik maak me ook wel zorgen met betrekking tot de begrotingen die we dan straks vastleggen. In Q4 heb je dan een plan, maar dan heb je er geen dekking voor. Zou de Minister dan ook kunnen toezeggen dat ze bijvoorbeeld een versnellingsproces gelijk meeneemt in het gesprek met de regio? Misschien is die mogelijkheid er wel dat die plannen al wel klaarliggen en dat men zou kunnen versnellen. Dan zouden we bijvoorbeeld in Q2, denk ik, voor de zomer, het hele pakket kunnen hebben, zodat we ook na de zomer die uitvoeringsagenda hebben liggen. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik leg hem wel voor, omdat ik het anders gewoon veel te lang vind duren. Ik vind die parallelle processen dan niet helemaal goed op elkaar aansluiten. Daar maak ik me gewoon zorgen over.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik denk ook dat deze vraag eigenlijk aansluit bij de twee eerdere vragen. Ik begrijp het relatieve ongeduld, omdat u ook zoekt naar het juiste moment om het verschil te kunnen maken voor die regio's. Maar aan de andere kant hebben we ook een proces dat gewoon even zijn tijd nodig heeft en dat niet uit parallelle processen bestaat. Je moet namelijk eerst een plan maken en dan vanuit het plan een uitvoeringsagenda opstellen. Maar ik ga in tweede termijn ook even terugkomen op uw vraag of er mogelijkheden tot versnelling in zitten, of dat we in ieder geval ergens rond of voor de begroting al iets van een inzicht kunnen geven of we het daartoe kunnen leiden. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan zijn er ook verschillende vragen gesteld over de betrokkenheid van inwoners en in het bijzonder van jongeren. Het is juist ook heel belangrijk dat we hen betrekken bij de plannen voor de regio's, want als we plannen maken voor de komende twintig jaar, moeten die natuurlijk ook heel goed inspelen op de opgaven en de knelpunten waar juist de inwoners in de regio's mee te maken hebben, want het gaat over hun leefomgeving en hun toekomst. Bij heel veel van de regiodialogen die de afgelopen periode hebben plaatsgevonden, waren inwoners ook aanwezig. Ik vind het ook belangrijk dat ze blijvend betrokken zijn. Wat we gaan doen, is het volgende. De samenwerking tussen Rijk en regio zal plaatsvinden in zogenoemde regioallianties. Ik zie een interruptie, maar ik zal mijn antwoord even afmaken. Hoe die regioallianties eruit zullen zien, zal per regio ook verschillend zijn, omdat de regio's zelf verantwoordelijk zijn voor de inrichting daarvan. Maar ik zal er wel blijvend aandacht voor vragen dat inwoners en in het bijzonder ook jongeren goed betrokken worden, zeker als het straks richting de uitvoering gaat.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik hoor de Minister zeggen dat ze het heel belangrijk vindt dat inwoners en jongeren betrokken worden. Ik ben dus heel blij om dat te horen, want daar kunnen we elkaar dan op vinden. Ik was ook heel benieuwd hoe ze bijvoorbeeld omgaat met een LVKK. Dat is de Landelijke Vereniging Kleine Kernen, die de belangen van al die kleine kernen behartigt. Hoe kan die bijvoorbeeld betrokken worden in zo'n proces?
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat is een terecht punt. Dat vind ik ook heel belangrijk. Het is ook een belangrijke vereniging, die bij de laatste begroting overigens nog extra middelen heeft gekregen. Met de LVKK is ook gesproken, dus die zijn hierin betrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan is er nog de volgende vraag, van mevrouw Chakor. Er zijn regio's geselecteerd, maar er komen vragen van andere regio's. Kunnen die inritsen? Kunnen gemeenten er nu nog bij die nu buiten de boot vallen? Het NPVR beperkt zich natuurlijk tot die elf regio's. Dat vergt ook een focus. Met de vergelijking tussen het kratje bier en frisdrank is de vraag ook wel terecht gesteld: moet je ongelijke gevallen ongelijk behandelen? Ja, dat doen we dus eigenlijk precies in die regio's. Dat is nou precies wat we in die elf regio's gaan doen. Kunnen andere regio's dan daarbij inritsen? Nee, want de focus ligt nou juist op die elf. De selectie van die elf is ook heel zorgvuldig tot stand gekomen. Maar ik wil wel in tweede termijn nog even terugkomen op de vraag of er een mogelijkheid is om iets van dat leerproces ook open te stellen voor regio's die niet onder die elf vallen. Daar kom ik dus zo in tweede termijn nog even op terug. Dit was een vraag van de heer Krul, die er nu even niet is, maar die heb ik eigenlijk al wel beantwoord. Ook een aantal andere mensen hebben die doorzettingsmacht genoemd. Ik wil aan wat ik net heb gezegd nog toevoegen dat ik daar in ieder geval van mijn kant in de ministerraad steeds gepaste aandacht voor vraag. Om te beginnen zal ik komende vrijdag terugkoppelen wat we hier vandaag hebben besproken in dit commissiedebat, juist ook omdat ik in de ministerraad levend wil houden dat dit iets is van het hele kabinet.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Kamminga: hoe voorkomen we dat het weer een bureaucratische molen wordt, die verkokering in de hand werkt? Eigenlijk heb ik daar net ook al een beetje een antwoord op gegeven. We kijken dus echt integraal. Al die dg's op de ministeries kijken daar met elkaar naar in een klankbordgroep. Vanuit het kabinet kijken we er ook integraal naar. Het is dus echt een aanpak die we niet vanuit een rietje bekijken, maar integraal benaderen.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Mijn excuus dat ik steeds over dit onderwerp doorga, maar ik denk echt dat een belangrijke sleutel in dit soort dingen zit. Dan zou ik de Minister nog willen vragen of er in die trajecten ruimte is voor maatwerk. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar subsidies voor verduurzaming en isolatie, zie ik dat soms het ene wel mag en het andere niet. Het gaat me niet per se om dit voorbeeld, maar ik wil even een beeld schetsen. Soms loopt een project al in een bepaalde regio. Ik weet dat er bij mij in Oost-Groningen, in Veendam, een initiatief was om een aantal dingen te isoleren, nota bene naar aanleiding van een Regio Deal. Daar kwamen een aantal onderwerpen en onderdelen uit die heel zinvol waren, maar niet in die regelingen vielen. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat er nu een toezegging komt over die regeling. Maar ik zou zo hopen dat we in dat soort dingen flexibiliteit hebben en dat we dan niet iedere keer weer terug moeten naar het brede schema. Als er geld voor zo'n doel beschikbaar is en een regio een plan heeft dat daartoe bijdraagt en dat de doelgroepen bereikt waarover we allemaal onze zorgen hebben, moeten we ook met elkaar in dat soort gremia de ruimte en flexibiliteit zoeken om dat maatwerk echt toe te gaan passen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik vind het een heel terecht punt dat aandacht nodig heeft. Wat mij betreft zit dat niet alleen in die elf regio's, maar is dat inherent verbonden aan het nieuwe denken en de nieuwe investeringslogica. Dat is dus precies wat we gaan doen. De insteek zal ook zijn dat als we weten dat iets in een bepaalde regio heel anders uitwerkt dan in een andere regio, we gaan kijken of er afwijkingsmogelijkheden zijn. Ik denk dat we dat echt per keer zorgvuldig op het goede moment zullen moeten bekijken, want voor je het weet zitten we in een knellend keurslijf van regels en kunnen we daar niet meer van afwijken. Met die bril gaan we dus echt kijken bij de nieuwe beleidslogica.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan was er nog een vraag van de heer Soepboer: hoe staat de Minister tegenover werken met regiobewindslieden, waarbij ambassadeurs terugkoppelen in de ministerraad? Ik vind dat een sympathieke vraag. Ik weet niet of die helemaal ziet op de elf regio's of meer op de twaalf provincies. Ik vind het in ieder geval sympathiek dat er wat betreft de elf regio's voldoende betrokkenheid is op politiek-bestuurlijk niveau. Dat geldt dus zowel voor uw Kamer als binnen het kabinet. Binnen het kabinet zal ik zelf zorgen dat daar steeds voldoende aandacht voor wordt gevraagd, maar ik kan natuurlijk nu vanavond niet toezeggen dat er daadwerkelijk per regio een bewindspersoon komt die zich daaraan wil committeren. Maar ik neem de gedachte graag mee. Ik koppel daar ook alvast aan dat er op 3 april een grote startbijeenkomst is van het NPVR. Bij dezen nodig ik graag de hele Kamer daarvoor uit.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat is al heugelijk nieuws. We gaan kijken of we daarbij kunnen zijn. Ik begrijp dat u niet kunt toezeggen dat dit voor elkaar komt, want daar heeft u inderdaad uw collega's voor nodig. Maar zou u mij wel de toezegging kunnen doen dat u dit inbrengt in de ministerraad, dat u bij de Kamer terugkomt om ons te vertellen hoe erop gereageerd is en hoe we dit dan voor elkaar kunnen krijgen, als dat positief is? Eigenlijk vraag ik dus om een concrete toezegging om dit naar de ministerraad te brengen en om het daarna weer naar de Kamer te brengen en uit te leggen hoe het verdergaat.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat is wel heel concreet. Op zich hou ik van concreet. Ik vind het een sympathieke vraag. Soms is het ook lastig om een vraag voor te leggen en dan een antwoord te krijgen dat onsympathiek zou kunnen overkomen, maar waar hele goede argumenten voor zouden kunnen zijn. We zijn in ieder geval het eerste kabinet met een specifieke bewindspersoon voor Groningen, dus in die zin doen we al iets bijzonders. Maar ik vind het een sympathieke vraag en ik neem die mee in de ministerraad. Dan hoort u van mij wat het antwoord daarop is. De inzet is misschien niet voor alle elf regio's, maar wellicht kan ik er wel iets mee. Maar u hoort het nog.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u aangeven wanneer dat gaat gebeuren?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik zal het de komende ministerraad proberen te bespreken. Dan hoort u het zo snel mogelijk.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dubbele excuses dat ik én later ben én zo ook weer eerder weg moet, maar soms kom je binnen en word je gelijk getriggerd om een vraag te stellen. Ik denk: «Weet je wat? Dit is een lakmoesproef.» De Minister heeft ons net uitgenodigd om bij een startbijeenkomst te zijn. The proof of the pudding is in the eating. Dan ben ik heel benieuwd in welk van die regio's die startbijeenkomst is waar wij straks heen kunnen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Het is nog work in progress. Volgens mij zijn er op dit moment nog twee locaties waar we aan denken en moet de definitieve keuze nog vallen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 En welke twee zijn dat dan, waar we tussen twijfelen?
 
 
 Minister Uitermark:
 Het antwoord is dat het locaties zijn in het midden van het land, zodat de bijeenkomst vanuit alle regio's goed bereikbaar is: Utrecht en Ede.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Als er net al een bestelling is gedaan met betrekking tot de ministerraad, dan kan ik het niet nalaten om ook een bestelling mee te geven als de Minister toch die kant op gaat. Kan ze in plaats van dit regelen, gewoon gelijk regelen dat de rijksmiddelen die nodig zijn, gefikst worden? Dan kunnen we aan de slag.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat is een vraag van een wat andere orde. Ik denk dat ik net ook al goed heb aangegeven dat het eerst een traject vergt van plannen maken en tot een concrete uitvoeringsagenda komen. Dan weten we ook wat er al dan niet nodig is aan middelen, want er zijn natuurlijk ook middelen in de bestaande stromen. We gaan ook kijken of we die gerichter kunnen laten landen bij de regio. Dit is dus echt een vraag die veel te vroeg komt.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het niet helemaal eens met de Minister. Ik denk niet dat deze vraag te vroeg komt, want je kunt bepaalde processen gelijk oppakken. De regio's weten waar ze tegenaan lopen, hebben zelf al uitvoeringsagenda's en zitten vaak met het vraagstuk van de financiering daarvan. Daarom zei ik net ook dat het gewoon en-en kan zijn. Op het moment dat u nu al in gesprek gaat en zaken ophaalt, kunt u volgens mij gelijk al aan de slag met die uitvoeringsagenda. Dan blijft er natuurlijk het vraagstuk van de rijksmiddelen, dus ik denk dat ook nu al de vraag gesteld moet worden hoe we dit met elkaar gaan financieren, zodat we straks niet plannen hebben liggen maar geen budgetten. Volgens mij vraag ik hier dus geen gekke dingen. Ik vraag alleen om dat in goede volgordelijkheid te doen. Het is hartstikke goed dat dat het NPVR er ligt, maar laat het niet alleen maar een glossy magazine zijn. Laten we met elkaar voor elkaar boksen dat die middelen er komen en dat we het proces versnellen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik wil even het beeld wegnemen dat er niet al heel veel gebeurt. Deze week zijn de Regio Deals toegekend. Dat is weliswaar iets anders, maar dat slaat ook neer in de regio's. Dat gaat om 240 miljoen. We zijn hier heel concreet bezig met een traject dat ik net heel duidelijk heb geschetst en dat de komende maanden gaat lopen. Daarbij worden ook afspraken gemaakt met de regio's. De vraag nu zo naar voren halen en versnellen is geen pad en proces waarvoor wij kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan nog een vraag van mevrouw Kamminga over de zorgen over impact op kleinere gemeenten, omdat zij bij Regio Deals al signalen heeft dat kleine gemeenten met 2 fte hoge verantwoordingsdruk ervaren. Dat geldt ook hiervoor. Het moet wel kunnen, want het gewone werk gaat ook door. Ja, dat is een begrijpelijk punt. Zoals ik net ook aangaf, komt er een budget mee van € 350.000. Dat is trouwens niet eenmalig, maar voorzien voor drie jaar. Ik breng dus drie jaar lang elk jaar 3,8 miljoen. Met dat budget kan de regio zelf zorgen dat die plannen en uitvoeringsagenda worden gemaakt.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Voorzitter, ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is, maar goed. Hartstikke goed. Fijn dat daar geld en middelen voor zijn. Ik vind hierbij dan toch wel weer het dilemma dat we dit soort middelen wel kunnen vinden voor fte en het maken van plannen, terwijl voor heel veel gemeentes zo'n bedrag juist heel goed van pas zou komen om een aantal van de knelpunten op te lossen waar ze vandaag al tegen aanlopen. Ik blijf dat gewoon een dilemma vinden. Nogmaals, daar zit een zorg. Ik vind het goed dat we nu gaan starten met deze programma's en dit gaan doen, maar ik wil toch nogmaals de oproep doen om te voorkomen dat we te lang blijven zitten in planfases en alles overkoepelende en integrale plannen. Dat is natuurlijk een mooie ambitie, maar we moeten in de tussentijd niet vergeten dat er ook op dit moment heel veel inzet nodig is voor het oplossen van problemen. Wellicht kunnen we bij het verdelen van het geld ook daarnaar kijken.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, zo heeft alles een eigen mate van belangrijkheid. Dat begrijp ik. De bedoeling is echt om met dit geld, dat ik uit mijn envelop van goed bestuur drie jaar lang elk jaar beschikbaar stel, te komen tot plannen, een uitvoeringsagenda en een begin van de uitvoering in de twee jaar na de plannenmaakfase. Ik zeg daar ook bij dat dat in de vorm is van een DU-uitkering. Dat betekent dat die bestedingsvrij is, maar de uitdrukkelijke bedoeling is natuurlijk wel om die hiervoor aan te wenden. Maar dat geld is dus bestedingsvrij.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank, voorzitter. Ik kijk even, want ik heb ondertussen eigenlijk een heleboel vragen al beantwoord. Ik ga er dus wat sneller doorheen.
 Er was nog een vraag van de heer Krul: wanneer nemen we afscheid van MKBA-investeren en wanneer stoppen we met de MIRT-aanpak? IenW werkt aan het kabinetsstandpunt bereikbaarheidsdoelen, waarin de bereikbaarheid van essentiële voorzieningen meer centraal komt te staan. MIRT is en blijft een belangrijk vehikel voor de samenwerking met de medeoverheden en om afspraken te kunnen maken over projecten en middelen. Daarover voert de Kamer dan zelf het debat. Er komt natuurlijk ook een debat aan; op 2 april is het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid. Ik denk dat het daar verder aan de orde kan komen.
 Er was ook nog de vraag hoe de middelen in het MIRT verdeeld zijn over Nederland. Die is ook al eerder in het MIRT-debat gesteld door het lid Pierik van de BBB. Daar wordt voor het commissiedebat van 2 april antwoord op gegeven.
 Dan heb ik nog een vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, is er een interruptie voor u van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Daar heb ik wel een vraag over, want deze Minister is eigenlijk een beetje onze bondgenoot richting al die andere ministeries, waar het allemaal net even wat minder snel gaat. Ik vind dus dat wij als commissie deze Minister af en toe een beetje moeten helpen. Ik ben ook woordvoerder IenW geweest. Ik ken het commissiedebat en de MIRT-cyclus ook. Elk jaar proberen we daar iets aan te doen, maar het is ontzettend ingewikkeld. Laat ik het eens positief formuleren: krijgt de Minister in haar gesprekken als coördinerend bewindspersoon met IenW als het gaat om die investeringslogica, die overal aangepast moet worden, het idee dat IenW daarin stappen zet, of kunnen wij een handje helpen?
 
 
 Minister Uitermark:
 In uw afwezigheid hebben we het hier eigenlijk al best over gehad. Het punt over die andere manier van kijken en denken, waar u in uw eerste termijn duidelijk aandacht voor vroeg, is terecht. Dit is een brief van het hele kabinet met expliciet commitment van het hele kabinet, langs die twee sporen. Dat gaat niet alleen om die elf regio's, maar ook juist om dat tweede spoor van die andere manier van denken. Ik gaf net ook het volgende als suggestie mee. Ik doe dat vanuit doorzettingskracht in het kabinet, maar er zijn natuurlijk ook veel mogelijkheden om als vaste Kamercommissies elke keer de NPVR-vraag te stellen, zoals ik dat net noemde. Dat kunt u doen, want het hele kabinet is gecommitteerd aan die brief van december.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan is er een vraag van de heer Soepboer. Hoe wil de Minister het geld eerlijker verdelen over het land, bijvoorbeeld als het gaat over cultuurgeld? Er zijn verschillende ministeries druk bezig met juist kritisch te kijken naar de manier waarop het geld over het land wordt verdeeld. Er ligt op dit moment een drietal aangenomen moties van uw Kamer over de geografische spreiding van cultuurmiddelen. Dat zijn de motie-Van der Velde/Van Zanten, de motie-Rooderkerk/Mohandis en de motie-Van Zanten. De Minister van OCW zal in zijn contourenbrief over het toekomstige cultuurbestel ingaan op dit onderwerp en ook op deze moties. Hij zal die contourenbrief na de zomer sturen. Maar het meer algemene antwoord is dus dat diverse ministeries gewoon druk bezig zijn met kritisch te kijken naar de manier waarop we het geld verdelen over het land.
 Mevrouw Chakor had nog gevraagd hoe we nou voorkomen dat de aanpak ervoor zorgt dat er bij andere departementen wordt wegbezuinigd als de inzet op een ander beleidsterrein wordt geïntensiveerd. Het is juist heel belangrijk dat we als departementen gezamenlijk zorgen dat het beschikbare geld goed wordt besteed en verdeeld. Juist vanuit de gebiedsgerichte aanpak brengen we die inzet samen om zo meer te kunnen doen voor hetzelfde geld.
 Dan nog de vraag van de heer Soepboer hoe vaak ik nou contact heb met de VNG, maar ook met bijvoorbeeld de K80 en de G40 et cetera, over wat en waarom. Ik heb inderdaad geregeld contact met de koepels van medeoverheden, dus de VNG, het IPO en de UvW, over allerlei uiteenlopende onderwerpen die raken aan interbestuurlijke en ook financiële verhoudingen, zoals in het medeoverhedenoverleg, dat in maart al voor de derde keer plaatsvindt. Het doel van die overleggen is om goed in gesprek te blijven over de verhoudingen, de interbestuurlijke verhoudingen, maar ook financiële, en over de uitvoerbaarheid van het rijksbeleid voor medeoverheden en ook om te komen tot een interbestuurlijke samenwerkingsagenda. Maar daarnaast, en dat vind ik zelf ook belangrijk, worden er momenteel gesprekken ingepland met decentrale netwerken. Dat zijn inderdaad de P10, de K80, de M50, de G40 en de G4. Dat gebeurt omdat ik ook graag van hen wil horen wat er speelt en waar zij tegenaan lopen in hun relatie met het Rijk. Ik kan ook zeggen dat deze netwerken ambtelijk van meet af aan zijn betrokken bij de uitwerking van de vervolgaanpak op Elke regio telt!
 Dan was er nog een laatste vraag in dit blokje, van de heer Soepboer. In de regio wordt de meeste energie opgewekt, is het stroomnet het lichtst en zijn de gevolgen van netcongestie het grootst als er niks gebeurt, zei hij. Is de Minister het met NSC eens dat dit zwaar moet worden meegewogen in de prioritering van netcongestie, vroeg hij. Netcongestie is het gevolg van een snelle overgang naar duurzame elektriciteit en het decentraal opwekken daarvan. In heel veel gebieden in Nederland is sprake van netcongestie. Binnen het landelijk actieprogramma, het zogenoemde LAN, werken Rijk, medeoverheden, netbeheerders en marktpartijen samen om netcongestie in alle gebieden zo veel mogelijk te beperken, dus ook in alle gebieden met een achterstand in brede welvaart. Binnen de energyboards overleggen Rijk, medeoverheden en netbeheerders onder andere over de weerslag van de netcongestie in de provincies. Daar wordt ook gezamenlijk gekeken naar de regionale oplossingen voor de netcongestieproblematiek.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat was een vrij lang antwoord. Het punt dat ik aanstipte, is dat de netcongestie in bepaalde delen van ons land hele grote gevolgen kan hebben als we die niet aan gaan pakken. Dat zijn niet per definitie de gebieden waar de meeste mensen wonen en waar het meeste geld wordt verdiend enzovoort. U heeft net een betoog gehouden over het nieuwe denken. Dat verheugt mij ten zeerste. Ik kom daar vandaag nog een paar keer op terug, als we daar de tijd voor hebben. Maar waar het mij dus om gaat, is het volgende. We kunnen niet overal tegelijkertijd beginnen met het aanpakken van die netcongestie. Overigens is de netcongestie één voorbeeld van de zaken die er spelen, maar het is wel het specifieke voorbeeld dat ik aanhaalde. De vraag is eigenlijk: als u nou moet gaan prioriteren, zou dan het feit dat het niet aanpakken van die netcongestie in deze landelijke gebieden tot grote gevolgen leidt niet zwaar mee moeten wegen in de prioritering van de aanpak van die netcongestie? Het niet aanpakken heeft namelijk ook maatschappelijke gevolgen. Het gaat dus niet alleen over het sluiten van een bedrijf, maar het gaat ook over de impact daarvan op bijvoorbeeld een dorp, of bijvoorbeeld op een streek. Met andere woorden, moet dat in het afwegingskader niet zwaarwegend meegenomen worden en moeten we dan niet tot de conclusie komen dat we daar misschien zouden moeten beginnen met het aanpakken van netcongestie? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 
 
 Minister Uitermark:
 In mijn antwoord van net gaf ik ook aan dat er juist al gezamenlijk wordt gekeken naar de regionale oplossingen die er liggen. Daarbij wordt gekeken naar alle gebieden, dus ook naar de gebieden met juist een achterstand in brede welvaart. Maar dit is een vraag die op dit moment eigenlijk het beste aan de vakminister kan worden gesteld. Dit lijkt me een perfecte NPVR-vraag voor het commissiedebat dat er volgens mij heel binnenkort al is, op woensdag 19 februari. Ik zal daar vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk ook steeds oog en oor voor hebben. De beste beoordeling van deze vraag – of je moet prioriteren is echt een voorrangsvraag, want als je de een voorrang geeft, krijgt de ander een vertraagd traject – moet de vakinhoudelijke Minister zorgvuldig geven. Dit zijn wel typisch vragen waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeker bij mee wil kijken, maar hij hoort primair bij de vakminister.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dan heb ik een mapje met vragen over grensoverschrijdende – ik noem het zelf liever «grensoverstijgende» – samenwerking met de buurlanden. Alle elf regio's hebben natuurlijk te maken met buren aan de overkant van de grens en met afspraken. We stellen per NPVR-regio een regioplan op. De afspraken in relatie tot de grensoverstijgende samenwerking zullen altijd in samenspraak met de autoriteiten van onze buurlanden gaan. Dit zou trouwens mijn antwoord zijn op een vraag van de heer Flach, die er nu even niet is. Waar dat relevant is, kunnen natuurlijk ook bestuurders van de grenslanden worden uitgenodigd. Het is ook zo – dat is misschien ook goed om te noemen – dat de bestaande samenwerkingsstructuur zoals die er was tussen Rijk, gemeenten, provincies en relevante overheden in de buurlanden, in de NPVR-regio worden voortgezet. Dus de samenwerkingsagenda met Nedersaksen, de grenslandagenda met Noordrijn-Westfalen en de grensgovernance van Vlaanderen-Nederland worden voortgezet in de NPVR-regioaanpak.
 Dan had ik een vraag gekregen, ook van de heer Flach, over dat de Interreg-fondsen beschikbaar moeten blijven. Het antwoord daarop is dat het kabinet in het eerste kwartaal met een inzet op hoofdlijnen komt ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader. Ik wil hier niet op vooruitlopen, omdat het kabinet hierin een integrale afweging moet maken.
 Dan de laatste vraag, die gaat over ondernemers in de grensregio. Dat was een vraag van mevrouw Kamminga: kunnen we stappen zetten om buurtsupers in de grensregio's te ondersteunen? Ik lees uw vraag eigenlijk als de algemene vraag hoe we ondernemers in de grensregio kunnen ondersteunen. Dat doen we ook. Samen met Duitsland kijken we onder andere ook naar regeldruk voor onder andere buurtsupers. Ik zal dit ook opnemen met de collega's van Economische Zaken.
 Dan kom ik bij mijn volgende mapje. Ik heb er nu nog drie: rijkswerkgelegenheid, Regio Deals en een mapje overig. Ik kom nu bij het mapje rijkswerkgelegenheid. Door mevrouw Kamminga werd ook gevraagd welke concrete stappen ik zet om de rijkswerkgelegenheid buiten de Randstad te bevorderen. U verwijst onder meer naar het profiel van de regio Achterhoek. Ik ben het met u eens dat er meer rijkswerkgelegenheid buiten de Randstad terecht moet komen. Het is taaie problematiek; dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Het is belangrijk, want het draagt bij aan de ontwikkeling van de regio, maar ook aan de kwaliteit van wonen, werken en leven. Maar de aanwezigheid en de zichtbaarheid van de rijksdienst zorgt ook voor verbinding tussen inwoners van de regio en de overheid. Vorig jaar zijn daar in het kabinet ook afspraken over gemaakt, waarbij ik als Minister van Binnenlandse Zaken een sterkere coördinerende en adviserende rol krijg om ervoor te zorgen dat alle Ministers werken aan een betere spreiding. Ik heb uw Kamer op 25 oktober een brief geschreven waarin uitgebreid toegelicht is hoe ik dat oppak en welke accenten ik daarbij leg, zoals bijvoorbeeld het verbinden van een rijksdienst in de regio met de onderwijsinstellingen daaromheen. Ik ben ook al aan de slag. Zo adviseer ik nu collega's in het kabinet bij locatiekeuzes voor nieuwe diensten, bij uitbreiding of bij herhuisvesting. Als het moet heb ik ook de ruimte om dit in de ministerraad te bespreken. Ik betrek de regio's ook bij het advies. Daarom ben ik ook blij met het zogenoemde ontwikkelprofiel dat ik nu van de regio's krijg en dat ik ook bijvoorbeeld eind vorig jaar van de regio Achterhoek ontving. Daarin beschrijft de regio welke kansen men ziet voor de vestiging van rijksdiensten.
 Dan de vraag van de heer Soepboer wat we precies beogen met de database als het gaat om de spreiding van rijkswerkgelegenheid. Hij vraagt ook of er een resultaatsverplichting in kan komen in plaats van een inspanningsverlichting. De database die momenteel wordt opgezet is bedoeld om goede matches te maken voor de vestiging van rijksdiensten, op basis van de organisatieontwikkelingen bij ministeries en de ontwikkelprofielen van provincies en gemeenten. In de praktijk betekent dit dat bij een huisvestingsvraag van een ministerie we in beeld hebben bij welke regio een rijksdienst aansluiting kan vinden. Dan zoeken we naar een locatie waar de rijksdienst en de regio de meeste baat bij hebben. In gesprekken met commissarissen van de Koning en burgemeesters wordt informatie opgehaald. Natuurlijk zijn die ontwikkelprofielen niet een soort bidbook voor het aantrekken van rijksdiensten, maar ze hebben wel informatie die wij breder uitdragen binnen verschillende ministeries. Daarmee dienen ze in gesprek met rijksdiensten te gaan over locaties buiten de Randstad. De database an sich bevat geen concrete doelstellingen. Die is er vooral op gericht om tot goede matches te komen. Het doel is om te bekijken waar de rijksoverheid en de regio elkaar kunnen versterken door een betere verspreiding van rijksdiensten over het land. Ik ben dus bezig om daar concrete stappen op te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik hoop met zijn welnemen ook een beetje namens collega Flach, die het ook over de rijkswerkgelegenheid had juist in het hele land. Wij wezen samen op het programma Elke regio telt!, ook op hoe de Minister daar vervolg aan geeft. Dat kan juist een aanleiding zijn om het wat steviger te koppelen en te bekijken in welke regio's we amper rijkswerkgelegenheid zien. De Minister noemde zelf de Achterhoek. Ik denk dat dat inderdaad een voorbeeld is van waar dat minder het geval is. Maar dan zou ik het ook wel goed vinden om daarover concrete afspraken te maken. De Minister gaat dit uitwerken richting het einde van het jaar. Dan is dit ook een soort kans om, even oneerbiedig gezegd, laaghangend fruit makkelijk en snel te plukken en te laten zien wat je in die plannen opschrijft over hoeveel rijkswerkgelegenheid je daar de komende jaren wilt realiseren. Dan breng je namelijk echt die beweging op gang in plaats van dat je het laat afhangen van de vraag of de Minister op tijd in de ministerraad heeft aangeklopt bij een van haar collega's. Ik zou het dus ook aan de andere kant volop in beweging willen brengen. Ik hoop dus dat we de afspraak kunnen maken om dit te koppelen, zodat deze commissie daar verder op kan sturen en duwen en we de Minister daarmee een handje helpen in het contact met haar collega's, die hier misschien niet in eerste instantie aan denken. Zou ze dat kunnen toezeggen? Dat scheelt ook weer een motie, zeg ik richting u; daar zult u blij mee zijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik ben even aan het nadenken. In de oktoberbrief staat een heel uitgewerkt plan over de spreiding van rijkswerkgelegenheid. Zo komt er sturing bij elke verhuisbeweging of uitbreidingsbeweging van rijksdiensten die boven de 100 fte zitten. Bij die sturing ben ik ook coördinerend. Daarmee hebben we het echt in zicht. Voor de rest houden we het overal in de gaten. Dat geldt bijvoorbeeld voor als Defensie plannen aan het ontwikkelen is of als er justitievoorzieningen komen. We houden overal in het land vinger aan de pols. Het blijkt enorm lastig te zijn om hier van tevoren op te sturen of daar verwachtingen over te kunnen geven. Als uw vraag is wat de plannen zijn voor dit jaar en hoe we kunnen sturen op daadwerkelijk effect in de regio, moet ik zeggen dat dat echt nog niet zo eenvoudig is. Dit zijn processen die ook gewoon tijd nodig hebben. Wat we nu doen en in kaart brengen, heeft soms pas over twee jaar effect, namelijk als de verhuisbeweging daadwerkelijk wordt gemaakt. De centrale aandacht, de sturingsmechanismen en de coördinatie die we hebben neergelegd in de brief van 25 oktober geven mij echt wel een nieuwe positie om hier beter op te kunnen sturen. Maar het is lastig om nu heel concreet aan te geven wat we dit jaar doen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Misschien dat ik mevrouw Bikker ten dienste kan zijn, want ik heb gelukkig nog twee interrupties, als ik goed heb geteld. De vraag is dus of er sprake is van een resultaatsverplichting. Om een heel lang verhaal kort te maken: het antwoord is dat er op dit moment geen sprake is van een resultaatsverplichting. Om moties te voorkomen, zou mijn vraag zijn: kunnen we niet toe naar een resultaatsverplichting? Die kan natuurlijk vele vormen aannemen. Dat is niet alleen van: dit jaar gaan we zo- en zoveel doen. Een resultaatsverplichting kan ook zijn dat je zegt «in elke regio willen we er zo- en zoveel» of «de komende jaren gaan we het op die en die manier spreiden». Een resultaatsverplichting is in ieder geval wat anders dan de inspanningsverplichting die het nu is. Die vind ik in alle eerlijkheid toch wat zacht. Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is en dat die in het verlengde ligt van wat mevrouw Bikker zei.
 
 
 Minister Uitermark:
 Het is inderdaad een inspanningsverplichting. Er zijn ook allerlei goede redenen voor om die keuze te maken. Ik begrijp wel dat dat niet zo bevredigend is voor uw Kamer en dat de materie taai en stroperig is. Dat vind ik zelf ook. Ik ga even kijken of ik in tweede termijn een vorm kan vinden die wellicht aan de wens van uw Kamer tegemoetkomt.
 Dan als laatste de vraag van de heer Flach over de rijksontmoetingspleinen. Hij stelt dat dat toch geen volwaardig alternatief is voor serieuze rijkswerkgelegenheid. Daar ben ik het mee eens. Het is geen vervanging van een rijksdienst of een andere rijkswerkgelegenheid in een regio. Maar het is wel een ontzettend goede manier voor rijksmedewerkers om meer hybride te kunnen werken, zodat ze in de regio kunnen blijven wonen terwijl ze toch bijvoorbeeld in Den Haag werken. Op die manier kunnen ze elkaar daar ook treffen. We zien echt dat daar mooie dingen gebeuren. Daarmee zijn ze ook zichtbaar in de regio. Maar het is geen vervanging. Binnenkort wordt er nog een geopend en aan het eind van het jaar nog een. Ik weet even niet meer precies waar die wordt geopend. In Middelburg, hoor ik. We groeien de komende jaren toe naar nog meer rijksontmoetingspleinen, maar het is dus geen vervanging van een rijksdienst.
 Dan zijn er nog een paar vragen over de Regio Deals. Was het echt de laatste ronde? Ja. Er zijn geen nieuwe middelen voor Regio Deals. Het kabinet heeft wel aangegeven dat we de Regio Deals doorontwikkelen naar investeringsagenda's. Dat doen we in samenhang met alle andere programma's, zoals het NPVR, het Nationaal Programma Vitale Regio's, het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid en NOVEX.
 Dan nog twee vragen van de heer Flach: wil het kabinet verkennen hoe zestien Regio Dealtranches door blijven werken en welke rol ziet de Minister hierin voor haarzelf? Ik zei net ook al iets over de investeringsagenda's. Het gaat dus over de langetermijndoorwerking. Die doorontwikkeling wordt gekoppeld aan de bestaande programma's, die ik net ook noemde. De Regio Deals zitten sinds het aantreden van dit kabinet in de portefeuille van mijn collega Keijzer, de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Op 9 april is er een debat met haar over onder andere de Regio Deals.
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Wijen-Nass. Zij zei: «Naast Limburg wil ik ook vragen naar Rivierenland. Dat valt tussen wal en schip, want daar is sprake van geen grensregio, geen NOVEX, geen NPVR. Het is wel een belangrijke regio. Ze vragen om hulp, niet alleen financieel.» In de zesde tranche is geld gereserveerd voor Rivierenland. Dit is afgelopen week bekendgemaakt. Het gaat om 22,5 miljoen euro. Eerder liep er een Regio Deal in Rivierenland. Dat was er een uit de derde tranche, van 7,5 miljoen euro. Samen met het Rijk zal deze aanvraag de komende tijd verder worden uitgewerkt.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Het is ook mijn laatste interruptie, dus helaas. Ik had nog heel veel andere vragen, maar we moeten het aantal vragen beperkt houden, ook gelet op de tijd. Ik heb inderdaad gezien dat de regio Rivierenland een bedrag toegekend heeft gekregen. Dat is heel fijn. Ik denk dat ze daar ook hartstikke blij mee zijn, dus laat ik dat vooropstellen. Maar het gaat mij om het volgende. We hebben vandaag uitgebreid gesproken over die elf regio's. Ik ben ook blij om te horen dat er een concrete doelstelling gaat komen in de loop van het jaar en dat we daar ook voor de langere termijn mee aan de slag gaan. Ik maak me er nog steeds wel een beetje zorgen over dat al die andere regio's tussen wal en schip vallen. Daarom nogmaals de vraag aan de Minister hoe zij dat voor zich ziet het komende jaar. Hoe gaan we om met de regio's die nu tussen wal en schip vallen?
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat blijft natuurlijk toch de vraag die al meerdere keren is gesteld. De focus op elf regio's betekent dat de focus daar ligt en dus niet op de regio's die niet tot die elf regio's behoren. Gelukkig blijven heel veel regio's ook op een andere manier onder de aandacht van het Rijk. Wat betreft Rivierenland denk ik dat zij deze week een heel mooi bericht hebben gehad.
 Ik heb nog één vraag in dit mapje. Zo meteen kom ik toe aan mijn laatste mapje. Mevrouw Kamminga zegt: «De effecten van de regio's die niet geselecteerd zijn voor de Regio Deals zijn onduidelijk. We kunnen niet alles tegelijk doen. We moeten ergens beginnen. Het is goed dat er perspectief is voor de regio's die niet aan de beurt zijn. Hoe zorgt de Minister dat de potentie van deze regio's, zoals Drechtsteden, wordt benut?» Dat is eigenlijk ook weer de wal- en schipvraag. Op dit moment lopen er bijna 70 Regio Deals, in meer dan 40 regio's. Deze week heeft collega Keijzer dus een beslissing genomen over de laatste tranche. In bijna alle regio's loopt nu dus wel een Regio Deal. Er zijn ook nog heel veel andere programma's met een regiocomponent; die noemde ik net al. In stedelijk gebied loopt bijvoorbeeld ook het NPLV. Voor verdere vragen over de Regio Deals verwijs ik naar het debat van 9 april met Minister Keijzer.
 Dan kom ik bij mijn laatste mapje, het mapje varia en overig. De heer Flach had twee vragen over de kloof tussen de regio's: hoe gaat het kabinet voorkomen dat er een kansenkloof ontstaat tussen de regio's en wil de Minister onderzoeken hoe ook andere regio's kunnen profiteren van langdurige samenwerking? Ik heb net al aangegeven dat ik daar in tweede termijn even op wil terugkomen. Daar neem ik deze vragen in mee.
 De heer Soepboer zei: «De regio moet ruimte bieden aan onder andere Defensie. Hoe worden de regio's gecompenseerd voor het gebruik van de ruimte in de regio? Mag er ruimte blijven voor de regio? Ruimte is ook een kwaliteit.» De ontwikkeling van Defensieterreinen is ook goed voor de regio. Het kan werkgelegenheid bieden, er zijn regio's die zichzelf actief hebben aangemeld en het draagt bij aan nationale veiligheid, en daarmee ook aan regionale veiligheid. Voor alle ruimtelijke ontwikkelingen geldt dat alle regio's in Nederland naar kunnen en passend bij de identiteit bijdragen aan de nationale opgave. Daarmee krijgen ze ook ontwikkelperspectief. Als een ruimtelijke opgave van Defensie knelt met andere opgaven, zoekt Defensie zo veel mogelijk naar de combinatie. Maar activiteiten van Defensie gaan niet per se ten koste van kwaliteit, want Defensie is bijvoorbeeld ook onderhouder van natuurgebieden.
 De heer Soepboer vroeg om aandacht voor streektalen. Het Rijk is ervoor verantwoordelijk dat het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden wordt nageleefd. Dat betekent dat we deze talen moeten beschermen en stimuleren. Het Fries in Friesland en het Papiaments op Bonaire vallen onder deel III van het handvest, maar in Europees Nederland vallen het Limburgs, Nedersaksisch, Papiaments, Jiddisch en Romanes onder deel II van het handvest. Primair ligt de verantwoordelijkheid voor het beleid op de erkende talen bij de erbij betrokken provincies en gemeenten. Waar nodig pakt mijn ministerie een ondersteunende en faciliterende rol. Die vullen we onder andere in door het organiseren van een symposium elke twee, drie jaar. Dit jaar vindt dat plaats op 10 april. Dat is bedoeld voor iedereen die betrokken is bij de erkende talen in Nederland en om kennis en ervaringen uit te wisselen en van elkaar te leren.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van meneer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat is dan mijn laatste, voorzitter. Dan ga ik die toch maar hiervoor gebruiken. De Minister heeft natuurlijk gelijk. Dat zijn precies de talen waar ik het over had. Ik heb het al heel vaak over het Fries gehad – dat vind ik ook heel belangrijk – maar ik had het nu juist over de talen die onder het tweede deel vallen. U noemt er een aantal. Nu wil het toeval – nou ja, ik weet niet of het toeval is – dat veel van die talen ook overeenkomen met de regio's waarop wordt ingezet. U zegt ook terecht: de provincies en de gemeenten moeten daarmee aan de slag, en waar nodig wil mijn ministerie daarnaar kijken. Nou, ik vertel u: het is nodig. En ik denk dat er meer nodig is dan een symposium; dat zeg ik er dan ook maar even bij. Ik weet van initiatieven die in de regio's ontstaan om deze mooie talen overeind te houden, te emanciperen en door te ontwikkelen. Er is vaak een gebrek aan geld, want gemeentes en provincies moeten ook keuzes maken. We hebben het ravijnjaar al genoemd, maar er zijn nog veel meer van dat soort ontwikkelingen die ervoor zorgen dat de provincies en de gemeenten op de kleintjes moeten letten. Dus ja, het is nodig. Het is misschien wel meer nodig dan ooit. Ik wil u dus vragen om toe te zeggen dat u hier toch naar gaat kijken, mogelijk in combinatie met die elf regio's, maar misschien ook op een andere manier, en daar bij de Kamer op terug te komen, want het is nodig. Initiatieven die nu ontstaan, doven ook weer uit, omdat er geen vruchtbare grond is om deze initiatieven door te laten groeien. Ik vraag u of u daarnaar wil kijken en daarop wil terugkomen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik zat even te luisteren en te schakelen tegelijkertijd. Ik ken u natuurlijk als een hartstochtelijk voorvechter van streektalen. We hebben flink ingezet op het Fries; dat zegt u zelf ook. Dat gaat al behoorlijk goed. Ik begrijp dat u zich ook sterk maakt voor de andere talen. Tegelijkertijd is de volgorde wel dat de verantwoordelijkheid primair ligt bij provincies en gemeenten en ik ze daar vanuit mijn ministerie verder in kan ondersteunen. Maar in uw vraag ligt ook besloten dat het ’m precies zit in de elf regio's waar we ook het nationaal plan voor maken. Ik wil u wel toezeggen dat ik ernaar ga kijken of ik daar vanuit mijn ministerie een ondersteunende rol in zou kunnen vervullen, en zo ja, welke.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Goed, u weet natuurlijk ook dat het pas een toezegging is als het hard is gemaakt, als er een tijd aan is gekoppeld en als u toezegt het ook aan de Kamer terug te gaan koppelen. Dat ga ik u dus vragen, want ik wil dat deze toezegging wel hard wordt gemaakt, omdat ik weet hoe nodig het is, omdat ik weet dat er op dit moment mensen in het land bezig zijn om voor hun taal op te komen en prachtig mooie initiatieven te ontwikkelen, maar op dit moment bakzeil halen. U bent dus nodig op dit moment. Het is nu juist het moment voor uw ministerie om die faciliterende rol te gaan spelen. Ik zou dus heel graag de toezegging van u willen dat u kijkt hoe u die rol kunt gaan vervullen, mogelijk in combinatie met deze regio's, maar het mag ook op een andere manier. U bent van de uitvoering; dat laat ik ook graag bij u. Dit zou ik graag van u willen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Wat ik zal doen, is het volgende. Ik kan toezeggen dat ik ernaar kijk. Ik doe dus nog geen andere beloftes, maar ik zeg toe dat ik ernaar kijk en dat ik u daarover informeer in de brief na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord weer aan de Minister. Ik wijs de vergadering erop dat wij minder dan 30 minuten over hebben.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ik ben bijna door de vragen heen, hoor. Ik heb nog drie vragen. Mevrouw Bikker vroeg: wil de Minister zich inspannen om de waddenveren aan te wijzen als ov en de prijzen te drukken? Er loopt nu een onderzoek naar de ov-status van de waddenveren. De Kamer wordt daar op korte termijn over geïnformeerd. De betaalbaarheid is een belangrijk uitgangspunt bij een nieuwe concessie. Daarom wordt daarin een korting voor frequente reizigers en een aanvullende korting voor eilandbewoners opgenomen. Ik zal uw vraag verder doorgeleiden naar de collega-Minister van IenW.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kamminga. Hoe houden we de wind in de zeilen bij het mooie project Wind in de zeilen? Er zit zeker wind in de zeilen, zeg ik tegen mevrouw Kamminga. Zoals u ook bekend is, is het project gericht op het versterken van de sociaaleconomische structuur van Vlissingen. We gaan nu naar het vijfde jaar van de uitvoering. Er zijn al mooie successen geboekt. In 2024 is het Delta Climate Center van start gegaan, een uniek samenwerkingsverband van Zeeuwse kennisinstellingen, universiteiten en bedrijfsleven. Voor het grote justitiële complex is de aanbestedingsprocedure inmiddels afgerond. Het bouwconsortium gaat nu aan de slag om het complex in 2029 op te leveren. Tot slot zijn er negen huisartsen afgestudeerd en opgeleid in Zeeland. Alle negen hebben zich ook ingeschreven voor diensten op de huisartsenpost. Dat is een mooi resultaat.
 Tot slot de laatste vraag van mevrouw Chakor. Zij geeft aan dat deze aanpak de regio versterkt maar dat er tegelijkertijd ander beleid is dat de regio verzwakt. Wat is de visie van de Minister, vroeg zij. Als voorbeeld gaf zij het effect van SPUK's op het ov. In het hoofdlijnenakkoord is besloten om de SPUK's over te hevelen naar het Gemeentefonds en Provinciefonds en daarbij een budgetkorting van 10% te hanteren. Die omzetting zal plaatsvinden na een zorgvuldig proces, waarbij de VNG en het IPO nauw betrokken zijn. De Minister van IenW is beleidsmatig en ook budgettair verantwoordelijk voor de specifieke uitkeringen op zijn begroting, zoals de Brede Doeluitkering Verkeer en Vervoer, de BDU. De fondsbeheerders hebben daarbij een toetsende maar ook coördinerende rol. In sommige gevallen zal na weging worden besloten om bepaalde specifieke uitkeringen niet over te hevelen naar een fondsuitkering. In dat geval blijft toch de korting op de departementale begroting staan. Het betrokken departement zal dan nadere keuzes moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog één interruptie, mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dat weet ik. Ik ga er goed gebruik van maken. Dit was een uitgebreid antwoord; ik moet nog terugkijken wat er eigenlijk is gezegd. De Minister had gezegd dat ze nog even terugkomt op het inritsverhaal, dus of regio's nog kunnen inritsen en hoe dat zit. Ik kan me voorstellen dat die vraag nu niet kan worden beantwoord, maar misschien kan zij er schriftelijk op terugkomen in een brief. Misschien kan de Minister ook toezeggen dat we een procesbrief krijgen met de looptijd en de stappen die worden gezet, waarin staat wanneer we uiteindelijk het uitvoeringsprogramma krijgen. Dan hebben we in de volgordelijkheid in ieder geval helder wat er staat te gebeuren en wanneer en hoe. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan onze controlerende taak goed doen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dat lijkt me een uitstekend voorstel, dus dat zeg ik graag toe.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u aangeven wanneer?
 
 
 Minister Uitermark:
 Tijdig. Ik had natuurlijk beloofd om het andere antwoord in de tweede termijn te geven. Dat is voorbereid; dat kan ik zo al geven. De procesbrief kan ik binnen een maand sturen.
 Daarmee ben ik door de vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn. Ik constateer dat u in tweede termijn nog zes vragen gaat beantwoorden. We gaan dan over naar de tweede termijn, althans, als daar van de kant van de commissie behoefte aan is. Ik zie instemmend geknik. Het woord is aan de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank, voorzitter. Er zijn veel mooie dingen gezegd. Ik dank de Minister daar hartelijk voor. U zit er goed in; dank u wel daarvoor. Toch zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Daar ontkomen we niet aan. Ik denk ook dat het goed is om het hier plenair nog eens over te hebben met elkaar. Dat zeg ik maar even vooraf.
 Dan is er nog één ding dat ik graag in tweede termijn onder uw aandacht wil brengen. Dat is mij in eerste termijn niet gelukt. Dat is het faciliteren van al die vrijwilligers die toch de dragende kracht zijn van de gemeenschappen die we in de regio hebben. We zien daar steeds groter wordende problemen, bijvoorbeeld rondom het organiseren van feesten. Dat kunnen dorpsfeesten zijn, maar ook iets van een andere orde. Het aantal vrijwilligers neemt af. We zien dat de individualisering en de mentale verstedelijking toenemen. We zien ook dat mensen de eisen die hier en daar worden gesteld, als onevenredig hard ervaren. Wie wil dan eigenlijk nog de verantwoordelijkheid dragen? Mijn vraag aan de Minister is of zij dit grote probleem scherp op haar netvlies heeft. Wat zouden wij eraan kunnen doen? Ik wil u daar natuurlijk graag bij helpen, maar misschien heeft u zelf ook ideeën. Veel geld gaat nu bijvoorbeeld naar veiligheid, preventie en verzekeringen. Kunnen we werken met fondsen die dit kunnen opvangen? We kunnen ook denken aan andere oplossingen zoals collectief verzekeren, uitzonderingen voor lokale tradities, regelgeving en meerjarige vergunningen. Dat past allemaal binnen het nieuwe denken van het kabinet waarover u het in eerste termijn had.
 Ik rond af met een hartenkreet van een collega van mij, die zowel heel serieus als een klein beetje satirisch is. Het is een hartenkreet van een partijgenoot van mij, die zich afvraagt waarom het krokusreces op een ander moment moet worden gehouden dan carnaval. Dat moest ik toch nog even zeggen. Dat schreeuwt aan de spreeuwen, heb ik maar opgeschreven. Dat is een vernederlandste Friese uitspraak die betekent dat het nergens op lijkt.
 Nogmaals, ik dank u vriendelijk voor de eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter. Ik kan het kort houden, omdat ik denk dat er niet veel meer te bespreken is. Er is nog heel veel te bespreken, maar de afdronk is toch wel weer dat we nog even geduld moeten hebben. Dat geduld wordt redelijk op de proef gesteld, zeg ik u heel eerlijk, maar ik begrijp het wel. Ik sluit me aan bij de heer Soepboer dat de Minister goed in de wedstrijd zit. Mijn zorg is nog steeds – die is niet weggenomen – of we genoeg doorzettingskracht hebben richting dat toch diepgewortelde overheidsdenken dat de afgelopen decennia zo is gegroeid.
 Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat is de kans voor de commissie om wat accenten te leggen in de wijze waarop we de komende tijd verdergaan. Ik neem aan dat het tweeminutendebat niet al te lang op zich zal laten wachten en ga ervan uit dat de procesbrief in ieder geval voor die tijd komt. Dat zou heel erg helpen, want dan kunnen we daarop anticiperen.
 Voorzitter. Het zal mij niet lukken om de hele tweede termijn bij te wonen, want ik moet naar een plenair debat. Nogmaals dank, ook aan alle mensen op de publieke tribune. Laten we de volgende keer weer de grote zaal bemensen en laten we dan hopen dat dan alle politieke partijen er zijn, want we moeten scherp blijven met elkaar.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Mevrouw Chakor.
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister. Ik dank ook iedereen die hier aanwezig is. Dat geeft aan dat het ook leeft. De regio leeft. We zijn allemaal de regio. We zijn er in ieder geval allemaal onderdeel van.
 Ik denk dat u in mijn verhaal heel erg hebt gehoord dat ik voor versnellen ben. Dat is niet omdat ik niet voor zorgvuldigheid ben, helemaal niet, maar wel omdat ik denk dat het tijd wordt om het met elkaar te gaan doen. Volgens mij kunnen die twee dingen naast elkaar. Ik ben dus heel benieuwd hoe we dit verder gaan oppakken. De hier aanwezige Kamerleden moedigen de Minister ook heel erg aan, bijvoorbeeld om meer werkgelegenheid in de regio's te creëren en dat goed te coördineren en om de ministeries daar ook stappen in te laten zetten en uit de vrijblijvendheid te halen. Wij moedigen haar ook zeker aan in het zoeken naar de middelen die nodig zijn, want zonder geld heb je geen vitale regio's en kun je ook de stappen van het NPVR, dat staat voor maatwerk, niet zetten.
 Ik ben ontzettend blij om te horen dat de burgerbetrokkenheid en daarbinnen het jongerenperspectief – want jongeren zijn belangrijk voor de toekomst – erbij wordt betrokken en erin wordt meegenomen. Ik hoop dat we dat in de brief terug kunnen zien. Ik ben natuurlijk benieuwd naar het inritsverhaal voor de regio's. Ik ben ontzettend blij met de toezegging dat we een procesbrief krijgen met de looptijd en de stappen. Misschien kan het bredere verhaal met betrekking tot de inwoners en de jongeren daarin worden meegenomen. Dan hebben we op papier wat we met elkaar hebben afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Mevrouw Kamminga.
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording en al het harde werk dat is verzet.
 Ik ben blij om te horen dat er ook mogelijkheden zijn om trajecten te versnellen, omdat sommige gebieden en regio's misschien al wat verder zijn in de planvorming. Ik weet in ieder geval dat dit geldt voor een aantal waar ik weleens op werkbezoek ben geweest. Ik kijk nu toevallig de burgemeester van Doetinchem aan. Ik weet zeker dat hij al vol met plannen en ideeën zit die misschien iets sneller kunnen dan de huidige planning.
 In mijn punt over de grensgebieden nam ik de lokale supermarkten even als voorbeeld. Ik heb in eerdere debatten een warm pleidooi gehouden voor dorpshuizen. Dat wordt niet altijd zo gezien bij een VVD'er, maar toch vinden we dat belangrijk. Een dorpshuis is belangrijk, maar in heel kleine kernen, die je bijna geen «kern» meer kunt noemen, is een supermarkt nog de enige plek waar mensen elkaar ontmoeten. Ze staan nu overal onder druk, maar zeker daar. Er is al de mogelijkheid om daar pakketjes te laten afleveren, maar er zijn volgens mij best nog wel een aantal andere dingen te verzinnen waarmee misschien ook de gemeente geholpen zou zijn. We zouden daar iets kunnen combineren. We moeten een beetje meedenken over hoe we het daar levensvatbaar kunnen houden. Ik vind dat belangrijk. We hebben het eerder gezegd: een overheid die je niet kent, laat zich gewoon heel slecht vertrouwen. We hebben er allemaal baat bij als we dat anders kunnen doen.
 Tot slot nog even over de rijksontmoetingsplaatsen, even los van wat ik van de term vind. Maar goed, laat ik me daar maar niet mee gaan bemoeien. We hebben hier vaak besproken dat het makkelijker zou moeten zijn voor ambtenaren die voor het Rijk werken om te werken op een werkplek in een provinciehuis of bij een gemeente. Ik kom zelf uit het Noorden. Ik moest echt naar Den Haag verhuizen om bij het Rijk te kunnen werken. Dat is eigenlijk ook een beetje het gebruik. Een ontmoetingsplaats is dan natuurlijk handig, maar het is geen alternatief. Ik zou het zelf zo mooi vinden als we naar een model kunnen waarin je als rijksambtenaar misschien één dag in de week naar Den Haag gaat of desnoods één keer een overnachting hebt en waarin je de andere dagen niet per se thuis hoeft te werken – dat is ook niet altijd gezellig en niet iedereen vindt dat leuk – maar op een andere plek kunt werken. Dat bevordert mijns inziens ook de interactie over wat er speelt in een bepaald gebied. Volgens mij is dat dus gewoon een win-winsituatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor haar uitgebreide beantwoording. Ik ben er heel erg blij mee dat zij de focus op de regio heeft. Ik zou graag nog een paar puntjes willen aanstippen. Het gaat mij vooral ook om de andere regio's. Zojuist zei de Minister in de beantwoording: ze hebben een deal en een zak met geld gekregen, dus daar mogen ze hartstikke blij mee zijn. Dat zijn ze volgens mij ook. Maar ik vind het wel een beetje kort door de bocht, want zo'n deal is echt bedoeld om een boost te geven op de wat kortere termijn, terwijl de langere termijn ook superbelangrijk is. Dus daar wil ik wel echt nogmaals aandacht voor vragen.
 Dan het betrekken van de inwoners. Ik vind het echt superbelangrijk dat dat gaat gebeuren, omdat zij ook heel goed weten wat er speelt. Dat moet dan niet weer vervallen in van die ambtelijke overleggen. Dus ik hoop dat de Minister mij straks ook kan toezeggen dat zij dat daadwerkelijk concreet gaat doen, net zoals met bijvoorbeeld de organisatie LVKK, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, waar ik het vandaag ook al over heb gehad.
 Voorzitter, tot slot. Ik vind de leefbaarheid van het platteland echt super-, super-, superbelangrijk. Je ziet de laatste jaren dat het verenigingsleven onder druk staat; de verenigingen hebben het steeds lastiger. Jongeren trekken richting stedelijk gebied. Daarmee verdwijnen er ook voorzieningen. Wij hebben onlangs in onze gemeente een enorme discussie gehad over het zwembad Mosaqua, dat echt een enorme regionale functie had en een van de weinige was die nog over waren. Dat zwembad moest ook gaan sluiten, omdat het voor de gemeente gewoon niet meer op te hoesten was. Dat is maar één voorbeeld van de vele voorbeelden die er zijn. Ik wil de Minister dus nog wel meegeven dat de leefbaarheid van het platteland echt superbelangrijk is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en ook aan allen die haar ondersteund hebben bij de beantwoording. Natuurlijk wil ik ook vanuit mijn partij de Minister warm aanmoedigen om alle mooie plannen waar de Minister zich met al haar mensen ambitieus achter zet, verder gestalte te geven. In de ChristenUnie vindt u dan de bondgenoot om bij plannen ook poen te vinden. Aan het einde van de eerste termijn van dit debat is dat wel mijn grote zorg. Ik wacht nog op de beantwoording van de Minister van de vraag of we bij dat vraagstuk als Kamer op welke manier dan ook een steuntje in de rug kunnen geven, indien nodig. Maar ik zou het echt een gemiste kans vinden als we dit najaar begrotingen bespreken en eigenlijk voor de regio nul euro noteren, terwijl de plannen wel gemaakt zijn. Dat moeten we onszelf niet aandoen. We moeten dat vooral de mensen die stevig aan het werk zijn, die enthousiasme hebben en die door willen, al helemaal niet aandoen.
 Voorzitter. Ik wacht op een aantal antwoorden die de Minister gaat geven in de tweede termijn. Als het op het punt van de rijkswerkgelegenheid alleen bij een inspanningsverplichting blijft, dan geloof ik er niet zo in: iedereen zal zeggen dat hij het graag wil, maar het wordt dan niet daadwerkelijk gerealiseerd. Minister, u zit er goed achteraan, zou ik via de voorzitter willen zeggen, maar we moeten met elkaar ook gewoon harde afspraken kunnen maken. Ik snap heel goed dat alle bureaus nog niet in december 2025 overal ingevuld zijn; ik ben een redelijk mens. Maar als we geen stip op de horizon zetten, dan varen we er ook niet naartoe.
 Ten aanzien van de dorpsgemeenschappen heb ik de Minister goed gehoord. Ik ga er wel nog even op kauwen, want mijn zorg is dat we nu eigenlijk toch te veel de adviesbureaus gaan betalen, in plaats van de mensen die al heel goed weten hoe het zit erbij betrekken. Daar zal ik de Minister dus nauwlettend op volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar de Minister en ik hoop natuurlijk stellig dat u geen schorsing nodig heeft.
 
 
 Minister Uitermark:
 Vijf minuutjes.
 
 
 De voorzitter:
 Vijf minuten. Dan heeft u daarna nog ongeveer zeven minuten om te antwoorden. Lukt dat?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, dat gaat lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Uitermark:
 Dank, voorzitter. Ik zal er snel doorheen gaan. Er was een vraag van mevrouw Chakor, die aandringt op versnelling. Ik zie de opmerking om het programma in een stroomversnelling te brengen als een uitgestoken hand. Daar wil ik wel in meebewegen, mits het ook passend is voor de regio's. Ik ben al met alle elf regio's aan de slag om de plannen voor de regio op te stellen. De ene regio is daarin verder dan de andere. Maar in de regio's die sneller kunnen en willen, zullen we eerder overgaan tot het opstellen van de uitvoeringsagenda. We volgen daarbij dus nadrukkelijk het door de regio gewenste tempo.
 De vraag van mevrouw Bikker sluit daarbij aan: wat staat er in de brief van rond de zomer? Ik had in de brief van december al geschreven dat ik de Kamer rond de zomer zal informeren over de voortgang. Zoals ik net ook antwoordde op de vraag van mevrouw Chakor, is de ene regio gewoon al wat verder dan de andere. We willen de regio's vooral ook ruimte geven in het proces. Vanuit de plannen voor de regio's kunnen we kijken of we bandbreedtes kunnen schetsen met betrekking tot de financiële ondersteuning van die agenda's, want daar bent u naar op zoek. Begin 2026 informeer ik u dan weer nader over de uitvoeringsagenda's en over de vervolgstappen rondom de doorontwikkeling van de beleids- en investeringslogica. Maar in de brief van rond de zomer zal ik, voor zover dat mogelijk is en we al ver genoeg zijn met bepaalde regio's, ook ingaan op die bandbreedtes.
 Mevrouw Chakor vroeg: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gemeenten die erbuiten vallen, toch nog mee kunnen doen? Het korte antwoord is eigenlijk: elf blijft elf; er komen er geen bij. Maar ik wil wel binnen het nationaal programma aandacht hebben voor kennis en innovatie. Daarin zullen we de vraag meenemen hoe andere regio's kunnen leren van de lessen die worden geleerd in het NPVR.
 Dan heb ik een vraag van de heer Soepboer, over de spreiding van rijkswerkgelegenheid en de resultaatsverplichting. Daar had mevrouw Bikker ook aandacht voor gevraagd. Het is geen resultaatsverplichting, maar een inspanningsverplichting. Maar ik ben ook van mening dat we het zo concreet mogelijk moeten maken. Ik kom medio dit jaar met een Kamerbrief, met daarin concrete casussen. Daarbij zal ik ook aandacht hebben voor hoeveel fte's dat dan oplevert. Maar de stip op de horizon kan ik op dit moment niet geven. We zouden in die brief kunnen kijken of en, zo ja, hoe we die stip op de horizon kunnen zetten.
 Dan de laatste vraag van de heer Soepboer, over vrijwilligers. Heb ik die op mijn netvlies? Ja. Dat is ook een heel belangrijk onderdeel, dat ook betrokken kan worden bij de plannen van de regio's. U heeft net een aantal interessante suggesties genoemd. Die zal ik ook verder geleiden. Verder hoort de kwetsbare positie van vrijwilligers primair bij Sociale Zaken. Ik zal dit in ieder geval ook meenemen als aandachtspunt bij de plannen van de regio. Ik zal aandacht besteden aan de vormen die u noemde.
 Mevrouw Wijen-Nass had een vraag over het betrekken van inwoners en burgers. Meerderen van u hebben daar ook iets over gezegd. Ik vind het een goed idee, maar we kunnen dat niet afdwingen bij de regio's. De regio's gaan daar zelf over. Maar om het belang daarvan te benadrukken, zal ik het opnemen in de procesbrief die we opstellen. Dat geldt ook voor het betrekken van jongeren.
 Dan heb ik een afsluitende opmerking. Ik denk ook dat het handig zou zijn als uw Kamer die procesbrief voor het tweeminutendebat heeft. Wij doen ons best om het zo snel mogelijk te doen. Ik heb een maand gezegd, maar we kijken of dat nog iets sneller kan. Vervolgens is het aan uw Kamer om rekening te houden met de planning.
 Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie toch nog een weliswaar aarzelende vinger van mevrouw Chakor. Of is dat geen aarzelende vinger?
 
 
 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
 Nee, dit is een volledige vinger! Dank aan de Minister voor de beantwoording, ook met betrekking tot de procesbrief. Ik ga eventjes in op wat ik het inritsen van die elf regio's zou willen noemen, over «elf regio's blijven elf regio's». Ik begrijp inderdaad dat die wens er is vanwege de focus. Volgens mij is dat ook wel goed voor de elf regio's. Maar ik ben heel blij met de toezegging dat er toch gekeken wordt hoe je die andere gemeenten dan inderdaad ergens ook mee kan laten liften. Zo noem ik dat maar: we gaan van inritsen naar meeliften. Ik was dus wel benieuwd hoe dat vormgegeven wordt. Ik ben wel heel erg benieuwd. Ik kan me voorstellen dat dat niet in de huidige procesbrief meegenomen kan worden. Maar misschien kunnen we daar wel iets over teruglezen in de brief die we voor de zomer krijgen.
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, hoor. Dat zeg ik toe. Dat zullen we meenemen in de brief van rond de zomer.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 De Minister heeft een procesbrief toegezegd. Collega Soepboer heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Dat kan elkaar versterken. Maar het kan elkaar ook tot uitstel brengen, en dat zou heel spijtig zijn. Ik mag aannemen dat de Minister de procesbrief ergens in maart wel op kan leveren. Kunnen we dan ook proberen om dat tweeminutendebat in maart of begin april te houden, om te voorkomen dat we alles weer gaan opschuiven?
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp uw vraag. We kunnen dat uiteraard wel doorgeven. Maar inderdaad – u geeft dat zelf ook aan – bepalen wij de planning niet.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Nee, voorzitter, ik vertrouw op uw hertenogen. Dan doen we samen ons best.
 
 
 De voorzitter:
 Dat stel ik uitermate op prijs. Dank u wel. Daarmee komen wij aan het einde van de tweede termijn. Dank voor uw beantwoording. Wij komen tot een afsluiting van deze vergadering. Ik meld dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Soepboer.
 Dan heb ik een vijftal toezeggingen.
 
 
 –
 De eerste. De Kamer ontvangt rond de zomer een brief over de voortgang van de plannen voor de elf regio's vanuit het Nationaal Programma Vitale Regio's, inclusief bandbreedtes.
 
 
 –
 Twee. De Kamer ontvangt zo snel mogelijk een brief over de uitkomst van de bespreking in de ministerraad over de mogelijkheid van regiobewindspersonen. Dat is een toezegging aan het lid Soepboer.
 
 
 –
 Drie. De Kamer ontvangt na de zomer een brief over of en, zo ja, welke ondersteunende rol de Minister van BZK kan spelen als het gaat om regionale talen en talen van minderheden, gecombineerd met de brief inzake het NPVR. Dat is ook een toezegging aan het lid Soepboer.
 
 
 –
 Vier. De Kamer ontvangt binnen een maand een procesbrief over het NPVR. Dat is een toezegging aan het lid Chakor.
 
 
 –
 Dan kom ik bij de vijfde en laatste toezegging. De Kamer ontvangt medio dit jaar een brief inzake de spreiding van rijkswerkgelegenheid met of en, zo ja, hoe er een stip op de ... Het staat er echt! U gelooft het niet, maar dat is wel het geval. Ik vind het eigenlijk best aardig Nederlands. Vind je niet? Oké. Ik herhaal ’m gewoon. De Kamer ontvangt medio dit jaar een brief inzake de spreiding van rijkswerkgelegenheid met of en, zo ja, hoe er een stip op de horizon kan worden gezet.
 
 
 Kan de Minister zich daarin vinden?
 
 
 Minister Uitermark:
 Ja, zeker. Ik krijg net even de suggestie dat we de uitkomst van de vraag over de bewindspersonen, die ik in de mr zou bespreken, ook gewoon mee zouden kunnen nemen in die procesbrief. Dan comprimeren we het namelijk een beetje. Is dat een idee?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd een idee. Kan de heer Soepboer zich daarin vinden?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat maakt mijn verwachtingen nog veel groter, mevrouw Uitermark. Als de Minister dat zo serieus wil nemen en dat in die brief wil zetten, verwacht ik daar heel veel van. Dan is het goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel daarvoor. We zullen het op deze manier verwerken. Daarmee kom ik – ik kijk ook naar even naar de griffier, mijn rechterhand die links van mij zit – bij het einde van de vergadering. Ik dank u voor uw beantwoording en uw aanwezigheid. Dank aan de commissie. Uiteraard dank aan de mensen op de tribune en de mensen thuis. Wel thuis!
 
 Sluiting 19.34 uur.