Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 april 2013 over NAVO-raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 182
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 juni 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 18 april 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2013 houdende de geannoteerde agenda van de ministeriële NAVO-raad d.d. 23 april 2013 te Brussel (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 177
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2012 inzake het Verslag bijeenkomst NAVO Ministers van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december 2012 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 172
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 maart 2013 inzake het verslag van een schriftelijk overleg inzake de beleidsreactie evaluatie IOB: Tactische diplomatie voor een Strategisch Concept, de Nederlandse inzet voor het NAVO Strategisch Concept 2012 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 176
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2013 inzake de stand van zaken rondom het NAVO-Partnerschapsbeleid (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 178
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Westerhof
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Sjoerdsma, Knops en Bonis,
 en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 16.02 uur
 De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet van harte welkom, voor de derde keer vandaag, de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune, van wie sommigen er ook voor de derde keer zijn vandaag, en ten slotte de leden. Het overleg is tot 18.00 uur gepland. De leden hebben vijf minuten spreektijd, met twee interrupties.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij vandaag de tweede keer dat ik de minister ontmoet, maar dat is niet minder prettig, hoop ik althans. We moeten altijd een beetje kritisch beginnen in de richting van de regering.
 Dit keer spreken wij over de ministeriële NAVO-raad. Het algemeen overleg is daar de voorbereiding op. De bijeenkomst vindt plaats op 23 april. Op de agenda staat een aantal zaken dat ook vandaag al eerder aan de orde is geweest. Om die reden zal ik daar wat minder aandacht aan besteden. Ik spreek vooral over de actuele situatie in de MENA-regio, de Rusland-raad en de situatie in Afghanistan. Ik begin met het laatste.
 We hebben de afgelopen maanden rondom het bezoek van de Vaste commissie voor Defensie aan de provincie Kunduz, en trouwens ook aan Kabul, mogen constateren dat er in toenemende mate een soort agitatie ontstond tussen de Afghaanse president Karzai en de ISAF-troepen, vooral vanwege de burgerslachtoffers die onbedoeld zijn gevallen bij het optreden van die troepen. Ik heb er de afgelopen weken niets meer over vernomen. Dat doet mij deugd. Is de minister ook van mening dat er schot zit in de onderhandelingen tussen ISAF en de regering-Karzai? Die moeten uiteindelijk namelijk leiden tot overeenstemming over definitieve troepenaantallen als straks het vertrek van de soldaten, dat aanstaande is, daadwerkelijk wordt gematerialiseerd. Kan de minister al iets van licht werpen op de vraag of het er ongeveer 10.000 zullen zijn, dan wel meer of minder? Dat maakt nogal wat uit voor de vraag of het een Kabul stand-alone-operatie zal blijven of niet. Het antwoord op die vraag heeft weer gevolgen voor de bijdrage die een aantal landen, vooral Duitsland, kan leveren, bijvoorbeeld in het noorden van Afghanistan.
 Ik begreep vanochtend van de minister dat de regering de veiligheidssituatie in de MENA-regio op de agenda wil zetten. Mijn fractie ondersteunt dat vanzelfsprekend. Ik heb al verschillende keren aangegeven welke ideeën wij daarover hebben. Er is sprake van een grote mate van overeenstemming, niet alleen in de Kamer, maar ook in de regering. De nieuwe regimes daar hebben seculiere dictaturen verdreven, maar dat maakt helaas niet veel verschil uit voor de stabiliteit. De instabiliteit in de regio is enorm toegenomen. Hetzelfde geldt voor de veiligheidsdreiging voor de EU. Ik ben er in toenemende mate van overtuigd dat ons buitenlands beleid, ons Europees buitenlands beleid een buitengrenzenbeleid zou moeten worden. Mijn ideeën daarover heb ik al een aantal keren geventileerd. Vandaag wil ik graag weten of de minister de visie deelt dat de dreiging vanuit de Arabische regio voor de EU inderdaad groter wordt en dat het belang van de VS zal afnemen, omdat men daar verwacht dat Europa wat dit betreft zijn eigen veiligheidsbroek zal ophouden.
 Het onderwerp Rusland bespreekt de minister altijd graag, omdat hij er zeer in is geïnvolveerd. Er zal met Rusland worden gesproken over de situatie in Syrië. De regering schrijft over het afzien van de vierde fase van de European Phased Adaptive Approach (EPAA). Het zijn altijd prachtige omschrijvingen. Ik vraag me af wie die verzint, maar ik moet altijd opzoeken wat ze betekenen. Vervolgens blijkt dat vaak niet zo heel veel te zijn. Helpt het afzien daarvan om de gesprekken met Rusland beter te laten verlopen? Rusland blijft de sleutelpositie bezetten als het gaat om de aanpak met betrekking tot Syrië. De heer Sjoerdsma en ik hebben de afgelopen dagen een bezoek aan Libanon gebracht. Wij smaakten het genoegen te mogen spreken met de generaal die leiding geeft aan de binnenlandse veiligheidsdienst aldaar. Het opvallende van dat gesprek was dat we hebben mogen constateren dat, althans naar de opvatting van de generaal, de troepen van Assad sterker worden. Ze nemen territoriaal in kracht wellicht af, maar ze worden sterker. Er zijn minder defecties, al wordt de loyaliteit van de lokale commandanten al dan niet afgedwongen. De minister gaf daar vanochtend een treffend voorbeeld van toen hij het had over de Alevieten, die voor een groot deel het officierenkorps leveren. Neemt de minister die inschatting mee naar de andere raad? Welke invloed heeft tegen die achtergrond het opheffen van een mogelijk Europees wapenembargo tegen Syrië voor de gesprekken met Rusland?
 Dan een kwestie die niet op de agenda staat. IJsland heeft een vrijhandelsovereenkomst gesloten met China. Ik weet niet of China buitengewoon veel interesse heeft in de enorme binnenlandse markt die IJsland vertegenwoordigt. Ik geloof dat er 320.000 mensen wonen.
 
 Minister Timmermans: Samen hebben ze wel 1,3 miljard mensen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is volgens mij een beroemde uitspraak die een Luxemburgse minister ooit eens heeft gedaan. Samen vormen China en IJsland wellicht het grootste land ter wereld. Vanuit het perspectief van Reykjavik is dat wellicht interessant, maar Peking heeft waarschijnlijk een ander perspectief voor ogen met die 10% van het inwoneraantal van Beijing. China heeft andere motieven dan uitsluitend die met betrekking tot de IJslandse binnenmarkt. Het kan ook niet gaan om de tarieven die men in Europa hanteert, want via IJsland krijg je daar niet direct toegang toe. Wat mij betreft is er maar één reden waarom China zich zo geïnteresseerd toont in de Arctic. Die is gelegen in het feit dat de doorvaart van de Chinese handel via de Arctic ook moet worden vormgegeven. Ik heb berekeningen gezien met schattingen dat tot 15% van de Chinese handel in 2020 via de Arctic zou moeten lopen. Daarmee probeert China ook een observer-status in de Arctic te krijgen. Als je dan weet dat de Europese doorvaart alleen maar via Zweden en in mindere mate via Denemarken loopt, omdat Groenland zich ook in toenemende mate onafhankelijk gaat gedragen, ben ik benieuwd naar de appreciatie van de minister wat dit betreft. Hier spelen namelijk grote veiligheidspolitieke belangen, maar ook buitenlandpolitieke belangen, niet in de laatste plaats vanwege onze energie- en handelszekerheid.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Volgend jaar viert de NAVO haar 65ste verjaardag, maar met pensioen kan zij niet, niet vanwege de verhoging van de AOW-leeftijd, maar vanwege de cruciale rol die deze organisatie in de wereld speelt. Vandaag vraag ik aandacht voor de NAVO-Rusland Raad, de toetreding van Georgië en Macedonië, en de NAVO-partnerschappen in de MENA-regio, maar ik begin met het gebruik van drones door de NAVO.
 In februari 2012 kondigde de NAVO aan dat het vijf drones had gekocht van de VS. Hoe kijkt de minister aan tegen deze aankoop? Gewapende drones worden steeds vaker in conflictgebieden ingezet, ondanks grote twijfels, vele bezwaren, burgerslachtoffers en het gebrek aan politieke en civiele steun voor de inzet ervan, maar ook het uitblijven van een legitiem mandaat. Ook mijn partij heeft hierover twijfels. Wij zijn daarom duidelijk. Wij willen graag een speciale NAVO-top over het gebruik van gewapende drones. Kwesties die tijdens deze top aan de orde zouden kunnen komen zijn de vraag onder welk internationaal juridisch kader gewapende drones ingezet mogen worden – ik weet dat de minister daar ook mee bezig is – en praktische vraagstukken omtrent de inzet van gewapende drones. Sommige alliantiepartners beschikken daar al over, anderen beschikken enkel over verkenningsdrones en weer anderen hebben ze helemaal niet. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de VS ontwikkelen nu ook nagenoeg zelfstandig gevechtsdrones. We zien bij verschillende partners dus grote verschillen tussen de ontwikkeling, aanschaf en inzet van drones. Volgens mij is dat reden genoeg om met onze belangrijkste militaire partners een keer structureel te spreken over het kader en over de praktische overwegingen. Is de minister bereid om zich voor een dergelijke top in te zetten en wellicht ook de organisatie daarvan op zich te nemen?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een sympathiek idee van D66, maar Nederland heeft wat dat betreft nog maar amper zijn eigen mind opgemaakt. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat deze discussie van het academische naar het politieke niveau moet worden verplaatst, maar zou het niet handiger zijn als wij eerst onze eigen mind opmaken over deze kwestie, alvorens we zonder enige vorm van idee internationale conferenties in NAVO-verband bij elkaar roepen?
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben dat met de heer Ten Broeke eens. Dat is ook de reden dat mijn partij consistent aandacht heeft gevraagd voor deze kwestie. Wij hebben gevraagd om duidelijke uitspraken van de regering hierover, niet alleen als het gaat om binnenlands gebruik. Mijn collega Schouw heeft via de minister van Defensie aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd hoe het staat met het wettelijk kader voor de inzet van drones. Mijn collega Hachchi heeft aan de minister van Defensie gevraagd hoe de inzet van drones plaatsvindt in lopende missies waarin ook Nederland participeert en welke consequenties dat mogelijkerwijs heeft voor de Nederlandse inzet. Ik weet dat de minister een aanvraag heeft uitstaan bij de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Ik sluit niet uit dat het een goed idee is om het resultaat van die aanvraag af te wachten, maar het lijkt mij logisch dat wij de kwestie daarna vrij snel bespreken met onze belangrijkste militaire partners.
 De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, naar aanleiding hiervan het volgende. De Vaste commissie voor Defensie heeft gisteren een brief ontvangen waarin wordt gesproken over uitstel.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat illustreert dat het goed is dat wij ons huiswerk zo snel mogelijk doen, zodat wij daarna naar buiten kunnen treden, want de buitenwereld wacht overduidelijk niet op ons met de inzet en ontwikkeling van deze wapens.
 Dan de NAVO-Rusland Raad. Een stabiele band tussen de NAVO en Rusland is voor beide spelers van belang. Op 15 maart is aangekondigd dat de vierde fase van de installatie van de European Phase Adapted Approach wordt afgeblazen. Ik begrijp dat Rusland niet op de hoogte is gebracht van dit besluit. Hoe beoordeelt de minister het besluit om Rusland niet te informeren in het licht van de samenwerkingsafspraken van de Lissabon-top van 2010? Mijn fractie erkent het belang van een goede relatie tussen de NAVO en Rusland. Ik vraag me soms echter af of wij ons niet te veel de les laten lezen, bijvoorbeeld als het gaat om wie onze leden zouden mogen zijn. Ik heb het dan over de potentiële MEP-status van Georgië. Sinds de verkiezingen heeft Georgië stappen gezet richting meer openheid en democratie. Veel militaire experts zeggen dat Georgië klaar is voor de volgende stap. Nu al is Georgië hèt niet-NAVO-lid dat de meeste troepen levert in Afghanistan. Ik roep de minister op zich uit te spreken voor die potentiële MEP-status van Georgië.
 Dan Macedonië. De afgelopen NAVO-raad heeft de minister toegezegd dat hij niet zou nalaten om te benadrukken dat de kwestie tussen Macedonië en Griekenland, de bekende naamkwestie, moet worden opgelost. Echter, tot op dit moment is Macedonië nog steeds niet dichterbij gekomen, terwijl het land een derde van zijn defensiebudget beschikbaar stelt aan de NAVO. Ik roep de minister ook wat dit betreft graag op om het hem welbekende geluid te laten horen, want volgens ons is Macedonië klaar voor de volgende stap.
 Ten slotte de NAVO-partnerschappen met de MENA-regio. D66 hoopt dat de NAVO kan bijdragen aan rust en stabiliteit in die regio. De heer Ten Broeke verwees al naar het feit dat de Amerikanen in toenemende mate hun aandacht zullen verleggen, weg van het Midden-Oosten en weg van de Middellandse Zee, en dat wij in toenemende mate zelfstandig in staat zullen moeten zijn om daar voor onze eigen veiligheid te zorgen. Welke rol ziet de minister weggelegd voor het Istanbul Cooperation Initiative in dezen?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij spreken over de bijeenkomst van NAVO-ministers van 23 april, waarvan de agenda nog niet vaststaat, al is wel duidelijk dat de bijeenkomst in Brussel in het teken zal staan van de situatie in het Midden-Oosten en noordelijk Afrika, met name Syrië. Als je de aantallen doden en vluchtelingen op je laat inwerken, 70.000 doden en 1,3 miljoen vluchtelingen, en je ziet de beelden, dan ben je onder de indruk. Dat is een- en andermaal ook in deze Kamer gewisseld. De VN onderneemt vruchteloze pogingen om tot een wapenstilstand en een vredesakkoord te komen. De gevechten gaan maar door. Inmiddels heeft het Al-Nusra Front zich aangesloten bij de Iraakse tak van Al Qaida. Eén van de rebellengroeperingen is dus een terroristische organisatie en daarmee een gevaar, niet alleen voor Syrië zelf, maar mogelijk ook voor het Westen, al was het maar vanwege de jihadreizigers uit Europa die hun ervaringen bij terugkomst ook in Nederland in de praktijk kunnen brengen. Maar ook om andere redenen is de brandhaard Syrië grensoverschrijdend. Het sektarisch geweld kan overslaan naar de buurlanden Libanon en Irak. Israël behoudt zich nog immer het recht voor om op treden als wapens in verkeerde handen dreigen te vallen. Volgens de Amerikaanse president Obama heeft de situatie in Syrië zelfs een kritiek punt bereikt. Deelt de minister dit standpunt en verwacht hij nu ook dat de druk om militair in te grijpen zal toenemen? In augustus vorig jaar trok Obama een rode lijn bij de inzet van chemische wapens. Nu beweren de Britten geloofwaardig bewijs te hebben dat die wapens daadwerkelijk zijn ingezet door regeringstroepen. Hoe beoordeelt de minister deze bewering?
 Verder onderzoek in Syrië zelf is niet eenvoudig. Het regime weigert medewerking aan een VN-onderzoek. What's next? Komt volgens de minister daarmee een rode lijn in zicht? Eerder liet de minister zich ontvallen dat de NAVO al bezig is met het plannen van een stabiliteitsmissie na de val van Assad. Natuurlijk zou een militaire organisatie geen knip voor de neus waard zijn als zij niet zou plannen. Dat hoort nu eenmaal bij de corebusiness van die organisaties. Ongebruikelijker is het dat hier publiekelijk melding van wordt gemaakt. Waarom deed de minister dat? Wilde hij de geesten rijp maken voor militair ingrijpen? Kan de minister aangeven of het planningsproces ook voorziet in de inzet van Nederlandse militairen, bijvoorbeeld eenheden die zijn toegewezen aan de NRF?
 Het CDA ziet de druk toenemen om bijvoorbeeld een no-flyzone in te stellen. Ook wapenleveranties aan de rebellen komen steeds dichterbij, hetgeen olie op het vuur zou kunnen zijn. Dit roept de vraag op waar de Nederlandse regering staat. Is volgens de Nederlandse regering altijd instemming van de Veiligheidsraad vereist, of is er volgens de minister sprake van een humanitaire noodsituatie die ingrijpen buiten de Veiligheidsraad om rechtvaardigt? Dit alles roept serieuze internationaalrechtelijke vragen op. Is de minister bereid om uitvoerig in te gaan op de legaliteit van een eventueel militair ingrijpen, alsmede wapenleveranties aan rebellen, gelet op het grote belang van dat internationaalrechtelijk mandaat ex ante?
 Niet alleen is het instabiel in Syrië, ook de Arabische lente is ontaard in chaos, waarin het moslimfundamentalisme welig tiert. De gordel van instabiliteit om Europa heen heeft de vorm van een islamitische halve maan aangenomen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg graag helderheid van het CDA. De vraag opwerpen, zeker op de manier waarop de heer Knops dat deed, is hem bijna beantwoorden, maar dat moet de heer Knops nog even zelf doen. Is er een verandering in de positie van het CDA ten opzichte van wapenleveranties en het afdwingen van een no-flyzone?
 De heer Knops (CDA): Nee, maar het is wel goed om de Nederlandse positie te kennen, gegeven de eerdere uitspraken van de minister en omdat het onderwerp op de agenda staat van deze NAVO-raad. Het lijkt mij goed om daarover in dit debat helderheid te krijgen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Helemaal tot uw dienst, maar de beschrijving die u gaf en die wij allemaal delen, had een dusdanig hoge urgentie dat je bijna zou verwachten dat ook het CDA in beweging kwam. Maar die positie is er dus nog steeds never nooit niet, noch wat betreft de interventies, noch wat betreft de wapenleveranties.
 
 De heer Knops (CDA): Ik ben niet van de absolutistische uitspraken. Ik vind het ook geen recht doen aan de ernst van de situatie om dat soort uitspraken hier te doen. Het lijkt me wel goed om dit soort vraagstukken goed te bespreken, zodat we op zijn minst weten waar de Nederlandse regering in dit debat staat. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
 Voorzitter, de situatie is zeer ernstig. In de Gazastrook stonden mensen te juichen na de aanslagen in Boston, en in Egypte gedraagt de Moslimbroederschap zich niet netjes tegen de Nederlandse journalisten. De opmars van het islamisme is wat het CDA betreft een uitdaging voor de NAVO en zeker voor het bondgenootschap, waarbinnen Turkije een bijzondere positie inneemt. Ik noem de retoriek tegen Israël, de steun aan de terroristische organisatie Hamas en het beperken van burgerlijke en politieke vrijheden. Die zaken beïnvloeden de samenwerking binnen de NAVO. De minister stelt eufemistisch dat er sprake is van enige belemmering in die samenwerking, vanwege de bilaterale problemen tussen Turkije en Israël, dat deel uitmaakt van de Mediterrane Dialoog (MD). Terecht stelt de minister dat dialoog en samenwerking met de MD-landen juist op dit moment zeer relevant zijn, maar kennelijk denkt Ankara er anders over. Opnieuw zou Turkije een bijeenkomst met Israël blokkeren, naar verluidt omdat het niet de juiste tijd zou zijn. Klopt dit? Zo ja, hoe beoordeelt de minister deze stap? Is de minister het met het CDA eens dat het onwenselijk is dat de dialoog in NAVO-verband zo wordt tegengehouden? Hoe staat het eigenlijk met de dialoog binnen de NAVO als waardengemeenschap met lidstaat Turkije?
 In aanvulling daarop vraag ik in hoeverre Nederland bereid is om aandacht te schenken aan mensenrechten in het kader van de Mediterrane Dialoog maar ook van het Istanbul Cooperation Initiative (ICI), zeker nu het kabinet hoopt dat een land als Saudi-Arabië hiertoe toetreedt. En hoe staat het met de toetreding van Libië tot de MD? Op de top in Chicago van vorig jaar werd Libië door de NAVO nog uitgenodigd om toe te treden als het dat wil. Weet de minister waarom antwoord van Libië vooralsnog uitblijft?
 Een andere potentiële brandhaard is Noord-Korea. De spanning in de regio loopt op door de steeds extremere retoriek van Kim Jong-un. De CDA-fractie verwelkomt het bezoek van secretaris-generaal Rasmussen aan Zuid-Korea. Dat is een belangrijk politiek signaal, ook omdat dit het eerste bezoek ooit was van een NAVO-sg aan Zuid-Korea. Opvallend was dat Rasmussen stelde dat de NAVO zich wil engageren met de regio. Hoe beoordeelt de minister dat? En hoe beoordeelt hij de verdieping van de NAVO-partnerschappen met Japan en Zuid-Korea in het licht van de oplopende spanningen? Houdt de minister rekening met een scenario waarin Noord-Korea het grondgebied van de VS aanvalt, bijvoorbeeld Hawaii of Alaska? Is hij het met het CDA eens dat in zo'n geval sprake zou zijn van een artikel 5-situatie? Ik loop misschien wat ver vooruit, maar toen ik twee jaar geleden in Zuid-Korea was, viel toevallig Noord-Korea Zuid-Korea aan op het eiland Yeonpyeong. Dat was een bescheiden aanval, maar de dreiging is er niet minder om. Wij vragen daar dus terecht aandacht voor.
 
 
 Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Eveneens wil ik graag beginnen met het Midden-Oosten en Noord-Afrika. De PvdA-fractie vindt het nuttig en nodig om de turbulente ontwikkelingen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika in uiteenlopende fora aan de orde te stellen, en daarbij hoort zeker de NAVO. De volatiele situatie in die regio raakt direct aan de veiligheid van het overgrote deel van de bondgenoten. De Patriots aan de zuidgrens van Turkije zijn de stille getuigen daarvan. Turkije heeft een beroep gedaan op bescherming van eigen territoir en burgers en terecht is gehoor gegeven aan dit verzoek.
 Door schermutselingen aan de grens maar vooral ook door de massale exodus van vluchtelingen, met duizenden per dag, heeft de burgeroorlog in Syrië repercussies in de hele regio. Vrijwel alle buurlanden staan onder druk, niet alleen door de vluchtelingenopname maar ook door de activiteiten van sektarische steunpunten om Syrië heen en door grootschalige wapentransporten en smokkel. Ook de vrees voor escalatie van het conflict maakt dat deze landen de ontwikkelingen in Syrië met grote nervositeit gadeslaan. In het kader van de Mediterrane Dialoog, maar ook in het kader van het Istanbul Cooperation Initiative onderhoudt de NAVO contact met een aantal van deze landen. Dat soort contacten passen goed in de beoogde coöperatieve benadering van veiligheid. Hoe loopt dit echter in de praktijk? Is de minister van mening dat de NAVO de mogelijkheden tot dialoog, consultatie en samenwerking met deze landen reeds voldoende benut, ook op het hogere politieke en militaire niveau? Ik vraag dit niet alleen met het oog op de veiligheid en de stabiliteit hier, maar ook met het oog op de veiligheid en de stabiliteit daar, die op termijn ook weer de onze dient.
 Er is vrijwel geen land in het Midden-Oosten en Noord-Afrika dat onberoerd is gebleven door de Arabische Lente. Terecht zegt de regering te hopen dat sommige transitielanden ondanks tegenslagen op de goede weg zijn naar een duurzaam democratisch bestel. Dat zal niet op stel en sprong gebeuren. Van het bondgenootschap zal dus het nodige geduld en tact gevraagd worden in de omgang met deze landen. Ondertussen moet ook rekening worden gehouden met slechtere scenario's, met imploderende staten, met een terugval op permanent rivaliserende clans en met massa's jonge mensen die werk noch inkomen hebben en uiteindelijk ook niets te verliezen hebben. Hoe staat het met de contingency planning van de NAVO, mocht zich zo'n worstcasescenario voltrekken aan de zuidflank van het gebied? Zijn dergelijke plannen ook onderdeel van de besprekingen van aanstaande dinsdag?
 Ik wijd graag een woord aan Afghanistan. Het is een goede zaak om volgende week om tafel te gaan met de ISAF-partners, de VN, de EU en de Afghaanse minister van Buitenlandse Zaken Zalmai Rassoul, om de voortgang van het transitieproces te bespreken. Ook hier gaat het allemaal niet vanzelf, en mogen er geen wonderen verwacht worden. Hoe beoordeelt de minister de inspanningen van president Karzai sinds het bezoek van Secretary of State John Kerry vorige maand? Toont de Afghaanse regering inmiddels enige bereidheid om de dialoog met de taliban te hervatten om tot verzoening te komen? Hebben de gesprekken in Doha al tot iets geleid? In de visie van de Partij van de Arbeid-fractie zullen daadwerkelijke stabiliteit en voorspoed in Afghanistan slechts kunnen worden bereikt langs de weg van een inclusieve sociaaleconomische ontwikkeling van het land. «Inclusief» wil zeggen: met de participatie van etnische en religieuze minderheden en met met de participatie van vrouwen. Want ook onder het huidige bewind is de positie van vrouwen in Afghanistan nog ver van ideaal. Is de minister bereid om daarvoor opnieuw aandacht te vragen in het gesprek met minister Rassoul?
 Ik ga nog in op de NAVO-Rusland Raad. Het is belangrijk om de relatie tussen de NAVO en Rusland te blijven verbeteren. Tijdens het bezoek van president Poetin aan Nederland van tien dagen geleden, bleek maar eens hoe veel moeilijke kwesties er nog uitstaan met Rusland. Ongetwijfeld zal er met minister Lavrov gesproken worden over Syrië en de Russische hulp aan Assad. We weten allemaal: Moskou heeft het sleuteltje. Ik hecht dus heel veel belang aan dat gesprek. Eigenlijk hoop ik dat gezocht kan worden naar een gedeelde agenda met Rusland. Uiteindelijk hebben we toch allemaal baat bij stabiliteit in Syrië en bij geen radicaal islamitisch bewind. Ook Rusland zelf. Dat is een gedeelde agenda. De Russische steun aan Assad voldoet alleen aan het laatste. Er is dan wel geen radicaal islamitisch bewind, maar het land is zeker niet meer stabiel te noemen. Rusland heeft ook al eerder aangegeven dat het niet vastzit aan Assad. Ik hoop dus dat de internationale inspanning om druk uit te oefenen op Rusland, niet versaagt. Daar moeten we heel stevig mee doorgaan, ook aanstaande dinsdag in Brussel.
 Tot slot ga ik in op Noord-Korea. Het gedrag en de uitlatingen van de leider Kim Jong-un zijn even bizar als roekeloos. Voorlopig lijkt er nog sprake van een disconnect tussen retoriek en daadwerkelijke actie, maar de internationale gemeenschap houdt de adem in. We hebben het namelijk wel over het slechtste regime ter wereld, met een leider aan het roer wiens motieven niemand raden kan. Verwacht de minister dat secretaris-generaal Anders Fogh Rasmussen de raad zal briefen over zijn bezoek van vorige week aan Zuid-Korea en aan de Demilitarized Zone? Ik ben daar wel benieuwd naar.
 
 De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. De leden hebben elk drie interrupties.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het is opvallend dat een hoop dingen die wij vanochtend al bespraken in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken nu ook aan de orde zijn. Ik zeg dat niet om de Kamer iets te verwijten, integendeel. Het valt mij op, omdat je ziet hoe de agenda's van de NAVO en de EU op het gebied van buitenlandse politiek convergeren, meer dan in het verleden. Dat is ook in het kader van hetgeen door onder anderen de heer Ten Broeke is aangekaart, niet zonder belang. De toegenomen aandacht van de Europese Unie voor deze agenda heeft namelijk ook te maken met die sluipende, langzame ontwikkeling van een grotere verantwoordelijkheid van de Europese Unie voor de eigen omgeving. Ik vind dat we veel oog moeten hebben voor die ontwikkeling, maar die ook weer niet moeten overdrijven, alsof de Amerikanen snel en definitief tegen ons gaan roepen: zoek het zelf allemaal maar uit. Het blijft voor de Amerikanen vooralsnog ook een topprioriteit. Dat zie je ook aan het reisprogramma van John Kerry. Tegelijkertijd zijn er ook wereldwijde ontwikkelingen die zich niet meteen in onze achtertuin afspelen maar die ook voor de Europese NAVO-lidstaten van belang blijven, zoals de situatie in Noord-Korea. Uiteraard is het zo – daar hoeven we niet eens over na te denken – dat mocht Noord-Korea een NAVO-bondgenoot aanvallen, dit gezien zal worden als een aanval op de NAVO als geheel. Dat lijkt me evident. Dat is de essentie van het bondgenootschap, zo zeg ik tegen de heer Knops.
 De heer Ten Broeke begon met de vraag wat er in Afghanistan gebeurt tussen Karzai en de Amerikanen. Ik moet eerlijk zeggen dat de Amerikanen hun kaarten heel dicht tegen de borst houden op dit moment. Daar is ook wel enig begrip voor, gelet op de binnenlandse politieke implicaties van de keuzes die zij maken. Karzai en de Amerikanen onderhandelen nu over de bilaterale veiligheidsarrangementen, die vervolgens sterk bepalend zullen zijn voor wat de NAVO gaat doen, en over de nieuwe «status of forces agreement» die na 2014 nodig zal zijn. Nogmaals, dat gebeurt achter de schermen. Het is lastig, politiek maar ook inhoudelijk, om dat af te moeten wachten. Dat vind ik ook, maar ik zie niet veel andere opties voor ons op dit moment. Ik kan er de Amerikanen natuurlijk wel steeds naar vragen, en dat zal ik ook doen. Daar zullen we niet de enige in zijn. Daardoor zullen de ontmoetingen over Afghanistan weliswaar interessant zijn, maar ook een hoog ritueel karakter hebben. We zitten namelijk echt te wachten op wat we gaan doen na 2014. Daar moet de NAVO dan natuurlijk conclusies uit trekken. Ik denk dat we mogen verwachten dat de Amerikanen ergens in het najaar, in oktober of november, wel veel meer duidelijkheid zullen gaan geven. Dan hebben we nog ongeveer een jaar om ons daar helemaal op voor te bereiden. Dan zal de NAVO ook alle hens aan dek moeten hebben om dat voor elkaar te krijgen, want het zal logistiek noch politiek een eenvoudige opgave voor de NAVO zijn om dat voor elkaar te krijgen. Er zit nogal een verschil in de presentie waarmee men denkt uit te kunnen en in welke precieze afspraken men onderling over de veiligheid wil maken. Onder anderen de heer Ten Broeke gaf dat helder aan. Ik heb ook gehoord welke uitlatingen president Karzai heeft gedaan op dat punt. Het wordt nog een hele klus.
 Door een aantal leden is uiteraard gesproken over Syrië. Dat kan ook niet anders. Ik wil niet het hele debat van vanochtend overdoen, maar ik zal beginnen met de vraag van de heer Knops. Waarom heb ik in een radiointerview gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat de NAVO in haar reguliere planning natuurlijk ook scenario's rond Syrië moet meenemen? Dat heb ik gezegd omdat dat vóór mij gezegd is door admiraal Stavridis. Hij is daarover breed aangesproken, omdat men veronderstelde dat er een scenario werd uitgewerkt omdat de NAVO toewerkte naar een NAVO-interventie in Syrië. Dat is absoluut niet aan de orde. Het is ook absoluut niet wat ik gezegd heb, en ook niet mijn bedoeling. Ik wil alleen aangeven dat van een collectieve veiligheidsorganisatie verwacht mag worden dat zij, als het onrustig is in de achtertuin, ook aan de reguliere, niet-specifieke planning doet. Meer is er niet aan de hand. De Kamer kent de positie van de Nederlandse regering inzake wapenleveranties. Zij kent ook mijn opvatting dat dit geen zwart-witkwestie is. Er zijn argumenten tegen in te brengen die ook zeer valide zijn, zoals die van de Fransen en de Britten. De Kamer weet ook dat onze Amerikaanse NAVO-partner door een afstandelijke betrokkenheid bij de acties van Saudi-Arabië probeert te voorkomen dat de wapens die Saudi-Arabië levert in verkeerde handen vallen. Ik ben ook erg benieuwd naar de opmerkingen en opvattingen die daarover in de NAVO-raad leven.
 De heer Knops refereerde in dit verband specifiek aan Turkije. Ik heb vanochtend ook gezegd dat we alleen maar grote bewondering kunnen hebben voor de manier waarop Turkije omgaat met de vluchtelingenkwestie. Dat is een heel zware financiële, menselijke en veiligheidspolitieke opgave. Turkije heeft in dat kader heel duidelijke opvattingen. Mijn Turkse collega Davutoğlu heeft dat ook tegen mij gezegd. Wij hebben ons uiterste best gedaan, zei hij, om met Assad tot een vergelijk te komen; we hebben eindeloos met hem gesproken. Davutoğlu heeft zelfs wel eens een hele dag met hem gezeten en samen conclusies getrokken. Maar hij had de kamer nog niet verlaten of Assad gooide de conclusies alweer in de prullenbak. Ze zijn dus helemaal klaar met Assad en zijn regime en zetten nu vol in op steun aan de coalitie. Daarom pleit Davutoğlu ook voor het opheffen van het wapenembargo. Dat is de Turkse lijn. De Turkse lijn ten aanzien van het risico van salafisme of moslimfundamentalisme in de regio is niet iets waar ik kritiek op heb. De heer Knops vroeg daarnaar. Sterker nog, als er één land bezorgd is over deze ontwikkeling is het Turkije zelf. Daar kan ik dus geen kritiek op hebben.
 Dat die ontwikkeling een bron van zorg moet zijn, is evident, maar daar kom ik zo nog over te spreken. Ik hoop dat ik niets vergeten ben wat betreft Syrië. Omdat we het daar vanochtend ook over gehad hebben, weet ik het even niet zeker. Ik denk dat het belangrijk is om te releveren dat ook vanuit de NAVO in het gesprek met Rusland druk wordt uitgeoefend om eindelijk de VN in positie te kunnen brengen om onderzoek te doen naar het eventuele gebruik van chemische wapens. Rusland heeft de opvatting dat dit alleen mag na het ene verzoek dat door Syrië wordt gedaan, maar wij hebben de opvatting dat het verzoek dat door Frankrijk en Engeland is gedaan op dit punt aan het eerste verzoek zou moeten worden toegevoegd en dat de secretaris-generaal van de VN daar het mandaat voor zou moeten krijgen. Dat zullen we ook in de gesprekken met Rusland bespreken.
 Nu ik het toch over Rusland heb, zal ik ingaan op de Arctic Council waarover de heer Ten Broeke en anderen spraken. Mij viel op dat Lavrov altijd komt als er regulier overleg is tussen de Europese Unie en de Arctic Council. De Russen zien dus ook het groeiende belang van die Arctic Council en van het overleg met de EU. Ook in de EU zouden we hierover na moeten denken. De leden weten hoe het gaat. De Arctic Council is het spelletje van de noordelijke EU-landen. De landen rond de Middellandse Zee hebben ook een samenwerkingsorganisatie. Nederland probeert dat altijd te doorbreken met een aantal andere landen zoals Duitsland. Misschien moet ik het punt van de heer Ten Broeke zo oppakken dat we gaan bekijken hoe we als EU het politieke belang van het overleg in de Arctic Council onder ogen gaan zien, zeker gelet op alle nieuwe ontwikkelingen rond de winning van fossiele brandstoffen in ongebruikelijke gebieden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is mij uit het hart gegrepen, zoals de minister weet. Als je de wereldkaart draait zie je dat Rusland wel acht tijdzones heeft rond het arctische gebied. Hun belang snap ik dus wel. Voeg daarbij wat ik zojuist heb geconstateerd aangaande de Chinese interesse voor de enorme markt in IJsland en het vrijhandelsdeel daar, en je hebt het plaatje wel ongeveer helder. Als de EU zich nog nadrukkelijker zou manifesteren, niet alleen via de Nordics, maar ook zelf en rechtstreeks, is mij dat een lief ding waard. Ik zou dan wel graag willen weten hoe de minister dat voor zich ziet. Hoe gaan we dat doen?
 Minister Timmermans: Ik ga eerst met mijn collega's op Buitenlandse Zaken en misschien ook Economische Zaken nadenken over de vraag hoe we dit het beste aan de vork zouden kunnen prikken. Er komt namelijk nog een element bij in de komende jaren of decennia. Wat Willem Barentsz al probeerde, kan straks waarschijnlijk echt. Binnenkort kunnen we waarschijnlijk in bepaalde delen van het jaar via het noorden via een veel kortere route naar Azië varen. Daar moeten we ook veiligheidsarrangementen voor vinden, zeker met de Russen. Vanuit Nederlands perspectief – denk aan onze scheepvaart en de haven van Rotterdam – is er alle aanleiding om dit hoger op de agenda te zetten en dit vanuit een ander en completer perspectief te bekijken dan we eerder deden. Ik wil dit punt graag oppakken en met mijn collega's bespreken. We zullen bekijken hoe we hierop terugkomen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb zeer veel waardering voor deze handreiking, maar ik heb de indruk dat de minister hier zelf ook van doordrongen is en wellicht al was. Ik zou bijna zover willen gaan om dit een «new great game» te noemen. Dan is juridische zekerheid en veiligheid van belang, ook vanuit milieuperspectief. Je moet er niet aan denken dat er iets gebeurt met zo'n lng-tanker of olietanker. Europa, en dus ook Nederland, heeft allerlei belangen om in de voorhoede mee te doen. Ik zou bijna zeggen dat dit misschien iets is om in de volgende begroting apart bij stil te staan.
 Minister Timmermans: Ik neem die suggestie graag mee. Nu de heer Ten Broeke het toch over een «new great game» heeft, de «even greater game» is natuurlijk het samenspel aan wereldwijde veranderingen die het gevolg zijn van de ontdekkingen omtrent nieuwe energie. Die leiden ertoe dat de VS onafhankelijker worden van energie-import en uitgroeien tot energie-exporteur. Je ziet bij de Amerikanen ook een zekere vorm van hybris – ik moet dat wel voorzichtig zeggen – ontstaan op dat punt. Ze denken soms: we hebben de rest van de wereld straks niet meer nodig. Wat dat betreft hebben de VS net als Nederland een traditie met dezelfde achtergrond van «als dat internationale niet hoeft, dan liever niet». Op de NAVO komt dus op termijn een heel boeiende uitdaging af. Dat heeft ook met die nieuwe energiestromen te maken. Daar zullen we over moeten nadenken. Misschien is dat ook wel een onderwerp voor de volgende begroting. Dit soort ontwikkelingen gelden niet voor morgen en overmorgen, maar wel voor de week erna. Ze hebben implicaties voor de begroting van de NAVO, voor de EU en ook voor Nederland.
 De heer Knops (CDA): De heer Sjoerdsma had het net over de pensioenleeftijd van de NAVO, maar op de oude dag van de NAVO gaan er toch echt een paar dingen veranderen. De minister noemde al een onderwerp. Een ander onderwerp is de wending naar Azië of het terugtrekken van de VS in woord en daad. Daar zijn de afgelopen jaren al enkele voorbeelden van te zien geweest. Wat zou dit betekenen voor de inspanningen die de Europese NAVO-lidstaten zouden moeten leveren om ervoor te zorgen dat we minder afhankelijk worden van de VS, maar ook in staat zijn om antwoorden te bieden op de vraagstukken in onze eigen voor- en achtertuin?
 Minister Timmermans: Dat is een niet al te ingewikkeld invuloefeningetje. De premisse is duidelijk. De VS zullen zich anders gaan gedragen ten gevolge van de energiewende en hun relatieve positie in vergelijking met opkomende landen in Azië. Zij zullen vaker tegen ons zeggen: dames en heren, los zelf eens een keer uw problemen op. Naast de zekerheid dat de Europese landen hun Defensiebegrotingen niet gigantisch gaan verhogen in de komende twintig jaar – die stelling durf ik wel aan – betekent dit dat ik maar op één conclusie uitkom: als Europeanen zullen we op Defensiegebied veel en veel meer samen moeten werken. Dat zal voor de politiek, ook in Nederland, een heel grote uitdaging worden. Hoe gaan we dat vormgeven? Op die vraag zijn geen makkelijke antwoorden te geven. Ik sluit zelfs niet uit dat de antwoorden zo complex zijn dat we er niet uitkomen en dat we inderdaad niet meer in staat zullen zijn om onze stabiliteit voldoende te bevorderen en dat een langzame achteruitgang van onze veiligheid daarvan het gevolg kan zijn. Dat gebeurt als we niet de politieke wil vinden om te Europeaniseren. Dat zal op het vlak van Defensie moeten gebeuren. Zeker de heer Knops weet dat heel goed. Hij volgt Defensie van nabij. Hij weet dat je op een gegeven moment een niveau bereikt waarop je, zeker door de technologische vernieuwingen die gaande zijn, als land niet meer alle capaciteit in huis kunt hebben, zeker niet gezien de budgettaire beperkingen waaronder we allemaal gebukt gaan.
 De heer Knops (CDA): Op het gevaar af dat dit een heel ander debat wordt, moet ik toch zeggen dat het antwoord van de minister mij geenszins geruststelt. Hij zegt eigenlijk dat we een groot probleem hebben. In de analyse vinden we elkaar nog, maar zijn oplossing voor het probleem is samenwerking binnen Europa. Schrijf het maar op in de Handelingen en dan zal ik over twintig jaar eens bekijken wat er is gebeurd. Ik denk dat het scenario dat de minister schetst buitengewoon naïef is en veel risico's met zich meebrengt omdat Europa inderdaad niet bereid is om die extra inspanningen te leveren; dat ben ik helaas met hem eens. De consequentie van een goede samenwerking is echter niet automatisch dat de effectiviteit zodanig wordt verhoogd dat we wél onafhankelijk zijn van de VS. Bovendien stapt de minister ook wel heel makkelijk over het soevereiniteitsvraagstuk heen. Ik ben helemaal niet gerustgesteld door dit antwoord. Eigenlijk zie ik de naïviteit bevestigd die in Europa heerst.
 Minister Timmermans: Dan hoor ik graag van de heer Knops wat zijn alternatief is. Ik ben bang dat zeker zijn politieke partij op dit punt weinig geloofwaardig zal overkomen als zij pleit voor verdubbeling van de Defensiebegroting. Ik denk dat er weinig alternatieven zijn naast meer samenwerken of meer geld uittrekken. Ik wil graag naar Tom Poes luisteren die een list heeft verzonnen die niemand anders kent, maar ik zie weinig alternatieven.
 De voorzitter: Mijnheer Knops, u krijgt kort de gelegenheid om te reageren, maar zoals u zelf al aangaf is er een schriftelijk overleg geweest over de NAVO-raad voor Defensie waarin dit ook aan de orde is gekomen. Die antwoorden zijn net binnengekomen. Dit moet geen Defensiedebat worden.
 De heer Knops (CDA): Dat is altijd het gevaar als je Defensiewoordvoerders in dit debat implementeert.
 De voorzitter: Ik herken het, mijnheer Knops.
 De heer Knops (CDA): Ik word uitgedaagd door de minister. Ik heb niet gepleit voor een verdubbeling van het Defensiebudget. In tegenstelling tot de partij waarvan de minister lid is, gaan wij geen miljard bezuinigen. De minister moet dus wel fair zijn over de standpunten die hier betrokken worden. Als die plannen waarheid waren geworden, hadden we een heel ander probleem gehad. De heer Ten Broeke kijkt nu heel verontwaardigd, maar ik heb het over de PvdA.
 De voorzitter: Wij gaan hier geen Defensiedebat voeren. Het woord is aan de minister.
 
 Minister Timmermans: Misschien mag ik daar het volgende over zeggen. Ik ben met collega Hennis alle zeilen aan het bijzetten om te repareren wat het vorige kabinet niet voor elkaar heeft gekregen onder een CDA-minister van Defensie. Dit kabinet bezuinigt niet meer op Defensie dan al door vorige kabinetten is gedaan. Ik laat me nu verleiden om mee te gaan in de jij-bakkerij van de heer Knops. Ik zal dat niet verder laten gebeuren, want dat heeft weinig zin. Maar we hebben wel allemaal de plicht om, los van partijpolitiek – ik wil hier absoluut geen partijpolitiek bedrijven, daar is de heer Knops mee begonnen – over niet al te lange tijd allerlei fundamentele keuzes te maken. Wij willen de Amerikanen coûte que coûte aan boord houden in de NAVO. Ik zie dat niet als onmogelijk. Sterker nog, ik zie dat als een goede mogelijkheid, maar dan zal Europa gezamenlijk moeten optreden. Kijk nou eens goed naar wat we gezamenlijk nog steeds uitgeven aan Defensie. Kijk wat de Amerikanen uitgeven aan Defensie. Leg vervolgens de collectieve Defensie-inspanning van de Europeanen naast die van de Amerikanen. Zij krijgen veel meer «bang for the bucks» dan wij voor elkaar krijgen. Dat zou voor ons een punt van zorg moeten zijn. Dat is niet naïef, dat is niet dom, maar dat is de enige manier waarop we een beter evenwicht tussen de VS en de NAVO binnen de EU tot stand brengen uitgaande van de premisse die door niemand bestreden wordt, namelijk dat een substantiële ophoging van de Defensiebegrotingen in de Europese landen niet te verwachten is.
 De heer Sjoerdsma stelde de drones aan de orde. We hebben te maken met een nieuw, zich razendsnel ontwikkelend wapensysteem. Je ziet dat het wereldwijd heel snel ingang vindt. Ik denk dat er weinig krijgsmachten ter wereld zijn die binnen tien jaar niet over drones zullen beschikken, in welke vorm dan ook. Ik denk dan ook dat, gelet op de aard van het wapensysteem dat overigens ook heel veel civiele toepassingen kent, je dus niet op het SP-spoor kunt gaan zitten en zeggen: verbied ze maar, want dan zijn we ervan af. Het is geen clustermunitie, het zijn geen landmijnen, het is echt een ander systeem. Zoals wel vaker bij wapensystemen gebeurt, worden ze eerst uitgevonden en toegepast en gaan we pas daarna nadenken over bijpassende regels. We weten heel goed dat onbemande wapensystemen drempelverlagend zijn voor de inzet, omdat je als inzettend land minder risico's loopt. Het maakt nogal wat uit of er in een vliegtuig een piloot zit die neergeschoten kan worden of in gevangenschap kan geraken met alle consequenties van dien, of dat je op duizenden kilometers afstand een apparaat bestuurt dat weliswaar ook kan worden neergeschoten, maar alleen met financiële schade. Dat heeft heel grote consequenties. Wat dit betreft zijn grote internationaalrechtelijke vragen nog onbeantwoord. Ik noem maar een voorbeeld: iemand bestuurt iets vanuit een land dat in een ander land wordt ingezet. Onder welke jurisdictie valt hij als hij zich schuldig maakt aan de schending van oorlogsrecht? Dat zijn heel ingewikkelde vraagstukken. Vandaar dat ik aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken heb gevraagd mij op dit punt een advies te geven. Ik sluit niet uit dat ik nog meer adviezen ga inroepen. Dan gaan we met de Kamer daarover de discussie aan. Ook voeren we nog andere gesprekken met partners hierover. Uiteraard wordt daarover in de NAVO op technisch niveau gesproken. Er is het zogenaamde West Point-overleg in de VS. Overal krijgt het internationale aandacht. Als u me nú vraagt of de Nederlandse regering hier een top over wil organiseren, zeg ik nee. Als we op basis van de discussies die gevoerd worden en de zaken die we zelf op papier zetten tot de conclusie komen dat Nederland een goede bijdrage zou kunnen leveren om op een fatsoenlijke internationaalrechtelijke manier tot inbedding van dit nieuwe wapensysteem te komen, dan zal ik niet nalaten om alle instrumenten daarvoor te gebruiken, inclusief de mogelijkheid om dit op een top te bespreken. Ik wil daar echter niet mee beginnen. Laten we eerst de stappen bekijken die daarvoor genomen kunnen worden.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou er inderdaad niet voor willen pleiten dat wij eerst gaan overleggen met onze partners en dan gaan nadenken over wat wij er zelf van vinden. Daar geef ik de minister helemaal gelijk in, maar als ik het wel heb, is de bedoeling dat wij voor eind augustus een resultaat krijgen van de adviesaanvraag aan de CAVV. Dat betekent dat wij daar op relatief korte termijn binnen deze commissie over kunnen spreken. En met een beetje geluk antwoordt minister Hennis ook op de vragen over de operationele inzet. Zeker Nederland zou op het internationaalrechtelijke vlak vanuit Den Haag, de hoofdstad van het internationaal recht, een belangrijke rol kunnen en moeten spelen. Ik zie dat de minister dat ook graag zou willen. Wat mij betreft hoeft die NAVO-top niet morgen plaats te vinden, maar het zou goed zijn om die, nadat die adviesaanvragen binnen zijn, op niet al te lange termijn te houden. De buitenwereld wacht immers niet op ons.
 
 Minister Timmermans: Ik wil daar echt niet op vooruitlopen. Wij gaan eerst alles in kaart brengen. Overigens geldt dat niet alleen voor de volkenrechtelijke kant. Er komt ook een rapport over de inzet van drones van Ben Emmerson, de speciaal VN-rapporteur voor contraterrorisme en mensenrechten. Dat wil ik nadrukkelijk meenemen in onze evaluatie. Er wordt wereldwijd ongelooflijk veel nagedacht, geschreven en vergaderd over dit onderwerp. Laten wij bekijken in hoeverre wij dat allemaal bij elkaar kunnen brengen.
 De heer Sjoerdma had het ook over Den Haag. Den Haag is niet alleen de hoofdstad van het internationaal recht, maar in Den Haag waren eind negentiende, begin twintigste eeuw de eerste conferenties die zich bogen over de vraag hoe je wapens al dan niet zou moeten inzetten in gewapende conflicten. Dus ik zie ook een zekere historische parallel. Ik kom daar graag bij de Kamer op terug, maar ik ga niet vooruitlopen op de vraag op welk niveau en in welk gremium wij dat daarna zouden kunnen bespreken.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag enkel ter verduidelijking. De minister en ik begrijpen elkaar als het gaat over het belang om hier snel en breed over te spreken. Ik heb er ook alle begrip voor als de minister zegt dat wij nu niet per se moeten vastleggen dat wij dat in het format van een NAVO-top bespreken, maar ik begrijp de minister ook zo dat hij aan het einde van het denkproces wel ruimte ziet om daar een Nederlands initiatief op te nemen.
 
 Minister Timmermans: Ja, ik wil dat Nederland vooroploopt in deze kwestie. Dat hebben wij al vijf maanden geleden afgesproken met de Kamer. Dat gaan wij ook doen.
 Macedonië. De NAVO is helder geweest in Boekarest: Macedonië kan toetreden, maar er is een naamskwestie die moet worden opgelost. Wij hopen dat er spoedig een akkoord komt. Ik heb daar ook met mijn Griekse collega over gesproken, want het is uiteindelijk een bilateraal verschil tussen Griekenland en Macedonië. Matthe Nimetz is daar intensief mee bezig. Af en toe zegt hij vooruitgang te zien en af en toe zegt hij dat hij er niks meer in ziet. Dat wisselt dus nogal. Hij moet ook zijn werk kunnen doen. Ik vind wel dat beide partijen, niet alleen de Grieken maar ook de Macedoniërs, een hogere mate van volwassenheid en een meer constructieve houding in deze kwestie zouden mogen laten zien. Af en toe heb ik het gevoel dat het met name de wat meer radicaal nationalistische politici in Macedonië ook lekker uitkomt om dit te kunnen blijven gebruiken in de nationale discussie. Dus nogmaals, Nederland vindt dat het snel moet kunnen gebeuren. Nederland zal alles doen wat Nederland kan doen om beide partijen te bewegen tot overeenstemming hierover te komen.
 Georgië. Ik ben het met iedereen eens die zegt: daar gaan de Russen niet over maar de Georgiërs zelf. De heer Sjoerdsma zei dat onder anderen. Dat vind ik ook. Dat heb ik ook letterlijk zo tegen minister Lavrov gezegd bij de vorige NAVO-Ruslandraad. Georgië is een belangrijke partner voor de NAVO. Ik heb veel waardering voor de inspanningen van Georgië in de ISAF. Alleen is het politiek gezien ook allemaal niet eenvoudig in Georgië, zeg ik dan maar voorzichtig. Wel zijn de parlementsverkiezingen nu goed verlopen. Dat is een belangrijke stap. Nu moeten wij nog even de presidentsverkiezingen in oktober afwachten. Dan zien wij wel hoe wij verder kunnen. De bottomline voor de Nederlandse regering is heel eenvoudig: Europese landen bepalen zelf hun toekomst; die beslissingen worden niet genomen in andere landen, dus ook niet in Rusland.
 Dan is er nog een vraag gesteld over de consultaties ten aanzien van de missile defence. De Verenigde Staten hebben daar eind vorige week uitleg over gegeven. Het betrof een bezoek van National Security Advisor Tom Donilon aan Moskou. Er kwam een redelijk positieve terugkoppeling, maar wij blijven heel voorzichtig. De Russen hebben vooral geluisterd. Meestal belooft dat niet veel goeds, maar wij zullen zien. Ze lijken wellicht bereid om weer om de onderhandelingstafel te gaan zitten om de strategische agenda te bespreken. Dat lijkt mij van groot belang, al zie ik ook dat er in Rusland sprake is van een zekere binnenlandse politieke onrust, die misschien de voortgang niet makkelijker zal maken. Dat hebben wij ook gemerkt bij het bezoek van president Poetin.
 Syrië. Over de planning heb ik al gesproken. Wat is nodig als er in de toekomst stappen moeten worden gezet? Uiteraard is er een volkenrechtelijk mandaat nodig. De instantie die dat kan afgeven is de VN-Veiligheidsraad. Uiteraard moeten daarna een politiek besluit en draagvlak in de wijde regio volgen, want hier zijn veel meer landen bij betrokken dan alleen Syrië. Laat daar ook geen misverstand over bestaan.
 De heer Knops heeft nog gevraagd naar de toetreding van Libië tot de Mediterrane Dialoog (MD). Dat aanbod is gedaan tijdens de NAVO-top en geldt nog steeds. Alleen, het is nog steeds niet opgepikt door de Libiërs. Kennelijk hebben ze daar geen besluit over genomen. Waarom dat zo is, weet ik niet. Dat is ook heel moeilijk te achterhalen. Misschien word ik daar tijdens de NAVO-ministeriële wijzer over. Dan zal ik dat de Kamer meteen laten weten.
 Mevrouw Bonis vroeg of de gesprekken in Doha iets hadden opgeleverd. Nee, dat blijft ontzettend moeizaam. Er zijn echt geen nieuwe ontwikkelingen. Wel is er een beetje sprake van «sitting on the fence». Men kijkt eerst even welke afspraken president Karzai met de Amerikanen maakt. Het maakt voor de positie van andere partijen in Afghanistan immers nogal wat uit hoe de Amerikaanse presentie of de post-ISAF-presentie er na 2014 uit gaat zien. Natuurlijk wil iedereen ook graag weten wie de president wordt in Afghanistan na volgend jaar. Dat zullen de belangrijkste redenen zijn.
 Mevrouw Bonis heeft ook nog gevraagd naar de samenwerking met Zuid-Korea en Japan. Vandaag heb ik nog gesproken met de directeur-generaal van het International Atomic Energy Agency (IAEA). Ik heb vorige week gesproken met de secretaris-generaal van de VN Ban Ki-moon en mijn Japanse collega. Het gevoel van urgentie in de regio is veel groter dan bij ons. Dat is niet zo gek; het speelt zich af in die regio. Maar tegelijkertijd wordt voor mij de conclusie steeds helderder dat het ook voor de NAVO een regio is waarvan zij niet kan zeggen: dat is ver weg; dat laten wij over aan henzelf of hooguit aan de Amerikanen. Van ons wordt verwacht dat wij duidelijk positie kiezen in die situatie. Zeker gelet op wat de heer Knops zei over de mogelijkheid van een groter bereik van ballistische raketten in de regio, kun je je niet eens permitteren om te zeggen: ze zoeken het maar uit in die regio. In dat kader is het bezoek van de secretaris-generaal van de NAVO Rasmussen aan Zuid-Korea en Japan van het allergrootste belang. Het was al langer gepland maar heeft hierdoor een extra dimensie gekregen. Met Zuid-Korea is er een individueel partnership cooperation programme afgesloten. Met Japan is er al een jaar of acht, negen een strategische dialoog. Ik ben heel benieuwd naar het verslag van Rasmussen hierover. Ik wil ook graag met collega's bespreken hoe wij daar onze politieke positie nadrukkelijk in kunnen markeren, ook omdat ik heb gemerkt dat het in de regio zeer gewaardeerd wordt dat je je erover uitspreekt, dat je China helder laat weten dat wij van China verwachten dat het «op Kim gaan zitten», om het maar even huiselijk te zeggen, en dat wij ook Noord-Korea rechtstreeks aanspreken. Ik heb die boodschap dus heel goed begrepen.
 Hebben wij bij de vooruitgang in Afghanistan ook aandacht voor de positie van vrouwen had mevrouw Bonis mij gevraagd. Absoluut. Vrouwenrechten is een topprioriteit van dit kabinet. Het is een fundamenteel probleem in de hele Arabische wereld dus ook in Afghanistan dat het nieuw verkregen democratische mandaat van de Moslimbroeders en anderen wordt uitgelegd als een legitimatie om de rechten van vrouwen en politieke, religieuze en etnische minderheden te beknotten. Dat is een groot punt van zorg. Andere landen kunnen zich op andere dingen specialiseren, maar Nederland zou een speciale focus op vrouwenrechten in de hele Arabische regio, maar ook in Afghanistan, heel goed passen. Collega Ploumen en ik zullen ons daar de komende tijd zeer op toeleggen.
 
 De voorzitter: Ik zie dat een enkeling nog behoefte heeft aan een korte tweede termijn.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De minister heeft zich in lovende woorden uitgelaten over Turkije. Hij was begripvol omdat men heel veel goede dingen doet, zoals de opvang van vluchtelingen. Dat kan ik alleen maar onderschrijven, maar dat neemt niet weg dat Turkije binnen de NAVO in zekere zin ook een sta-in-de-weg is. Partner/sta-in-de-weg, Turkije speelt een heel multi-interpretabele rol, soms op hetzelfde moment. Dat uit zich bijvoorbeeld in het blokkeren van het overleg met Israël. Daar zegt de minister van: het is niet de juiste tijd. Hoe moeten wij dat nu zien? Wat is een bondgenootschap waarin dit soort essentiële dingen niet besproken kunnen worden? Dat is mijn kritiekpunt naast alle positieve punten.
 Ik zal de Handelingen van dit debat buitengewoon goed bewaren. Mijn zorgen zijn niet weggenomen. Ik wil de discussie niet opnieuw openen, maar ik wil dat nog wel zeggen. Tot slot, wil ik de minister danken voor de antwoorden die ik wat beter begreep.
 
 Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik zou nog een paar woorden willen horen van de minister over het functioneren van de Mediterrane Dialoog en het Istanbul Cooperation Initiative. Benutten wij dat optimaal als instrument om de grote problemen in de MENA-regio het hoofd te bieden?
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Allereerst kom ik op de vraag van de heer Knops over Turkije. Ik ben ontzettend blij dat premier Netanyahu de heel belangrijke stap heeft gezet om Turkije excuses aan te bieden. Nu ligt de bal toch een beetje bij de Turken om de relatie met Israël te verbeteren. Als ik mijn collega Davutoğlu wat langer te spreken krijg, zal ik hem vragen hoe hij dat verder ziet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er aanvankelijk veel boosheid was bij Turkije over het feit dat Israël alleen maar nee zei op de vraag om bespreekbaar te maken wat er was gebeurd. Nu premier Netanyahu, volgens mij niet toevallig na het bezoek van de Amerikaanse president, dit gebaar in de richting van Turkije heeft gemaakt, wil ik ook graag zien dat er van Turkse kant een poging wordt ondernomen om met Israël vorderingen te maken. Daar wil ik mij wel voor inzetten. Nederland heeft met beide partijen goede relaties en is dus misschien in staat om daar een wat positievere rol in te vervullen. Ik zie het probleem dat de heer Knops signaleert, maar Turkije is de afgelopen decennia ook een zeer trouwe NAVO-partner geweest, die zeer grote lasten voor de collectieve veiligheid op zich heeft genomen, zeker tijdens de Koude Oorlog. Dat mogen wij niet vergeten.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bonis. Mijn intuïtieve reactie is: ik word soms gek van de spaghetti van alle overleggen die in de samenwerking tussen de NAVO en de Arabische wereld door elkaar heen lopen, waarvan er eigenlijk geen naar tevredenheid functioneert op dit moment. Wij zouden eens moeten bekijken hoe wij dat beter kunnen stroomlijnen aangezien er daarnaast ook nog allerlei bilaterale dingen gebeuren. Misschien is het goed als ik dat eens met mijn collega's bespreek. De samenwerking tussen de NAVO en de Arabische wereld moet ook heel erg op politieke onderwerpen gericht zijn, zoals de bevordering van de mensenrechten, rechtsstatelijkheid en democratisering. Die onderwerpen zijn vanuit ons wereldbeeld belangrijk. Daarmee kom je niet meteen in een soort militaire discussie terecht met die landen, die toch heel weinig zin heeft. Maar ik moet mevrouw Bonis gelijk geven als de achtergrond van haar vraag is dat al die fora erg weinig opleveren.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden in tweede termijn. Aangezien er geen vragen meer zijn, kunnen wij dit overleg heel vroegtijdig beëindigen, tot ieders tevredenheid. Ik sluit deze vergadering. Ik wens de minister veel succes in Brussel bij alle overleggen. Ik dank de medewerkers en de diehards op de publieke tribune.
 Sluiting 17.10 uur.