Vaststelling begroting Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31700-XIV, nr. 151

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-05-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31700-XIV nr. 151

19-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31700-XIVToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 700 XIVVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009nr. 151VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 19 mei 2009De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1, de vaste commissie voor Economische Zaken2,
de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer3 en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat4 hebben op 15 april 2009 overleg gevoerd met minister
Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit van 25 februari 2009 over Natura 2000-aanwijzingsbesluiten
Waddengebied (31 700-XIV, nr. 128);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit van 14 april 2009 over het Overzicht van het aantal
aanwijzingsbesluiten tot nu toe en de nog te plannen aanwijzigingsbesluiten
(31 700-XIV, nr. 142);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit van 13 maart 2009 over de bomenkap Aekingerzand in
het Drents-Friese Wold (2009Z04575);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit van 31 maart 2009 over het krimpend landbouwareaal
in Nederland (29 576, nr. 78);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit van 23 maart 2009 inhoudende een reactie op het advies
van de RvdW Kansen voor herstel van zoet-zoutovergangen in het Waddengebied«(29 684,
nr. 74).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Schreijer-PierikGriffier: PeenVragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Ik open de vergadering van
de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet
de minister van LNV, de haar vergezellende ambtenaren en pers en publiek van
harte welkom. Voordat ik het woord geef aan de Kamerleden deel ik mede dat
wij in figuurlijke zin een heel mooie petitie aangeboden kregen. Ik weet dat
de heer Cramer daar net niet bij was, maar ook hij zal van Natuurmonumenten
een heel mooi beestje krijgen. Ik wil er eerst een aan de minister van LNV
overhandigen, want het is een mooie start van dit overleg over de aanwijzing
van Natura 2000-gebieden op deze mooie zonnige dag. Bij dezen overhandig ik
er één aan de minister.Voor dit overleg is drie uur gereserveerd. Ik geef de Kamerleden in eerste
instantie 7 minuten spreektijd.De heer Jager (CDA): Voorzitter. Er zijn veel
stukken aan de orde vanochtend en er zijn ook stukken nagezonden. Het is jammer
dat één stuk pas gisteravond binnenkwam. Ik behoud mij dan ook
het recht voor om daarop in latere overleggen terug te komen.De CDA-fractie is verheugd dat de minister aandacht heeft voor de zienswijzen
die zijn ingediend in antwoord op de concept-aanwijzingsbesluiten. Aan de
hand van deze zienswijzen heeft de minister besloten in de aanwijzingsbesluiten
enkele doelen te schrappen of toe te voegen, op enkele plekken de begrenzing
aan te passen en een aantal technische verbeteringen door te voeren. Tevens
is de meest recente wetenschappelijke kennis gebruikt om de besluiten ecologisch
te onderbouwen. Dat werpt echter wel de vraag op wanneer de doelen opnieuw
moeten worden bijgesteld. Vanaf 2007 is er toch weer veel gebeurd en
waren de gegevens inmiddels verouderd. Dit tekent de dynamiek van de natuur.
Ook de wetgeving en de richtlijnen zijn enigszins verouderd. Welke rol spelen
die daarin? De natuur is geen speeltuin waar men maar via allerlei experimenten
kan doorgaan met het proberen natuurdoelen te realiseren. Natuur is niet maakbaar.
Je moet, zoals ook in onze initiatiefnota staat, de gebieden beschermen zodat
daarbinnen de nodige dynamiek kan plaatsvinden. Door klimaatverandering en
allerlei andere natuurlijke oorzaken zal een gebied zich dynamisch gaan ontwikkelen
en trekt het de soorten die bij die dynamiek passen. Kan de minister, zoals
afgelopen donderdag is toegezegd tijdens het spoeddebat, in de bespreking
met de Europese Commissie ook aandacht vragen voor deze dynamische verandering?Dan kom ik bij de boskap in Natura 2000-gebieden, zoals het Drents-Friese
Wold, in relatie tot de doelstellingen volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn.
De minister geeft aan dat het beoordelen van een beheerinrichtingsplan van
het nationaal park en Natura 2000-gebied Drents-Friese Wold bij het bevoegde
gezag hoort. In dit geval is dat de provincie Drenthe. In dezen heeft de minister
bericht dat op basis van vooroverleg is gebleken dat een passende beoordeling
op grond van de Nb-wet niet aan de orde was. In dat vooroverleg is vastgesteld
dat de effecten van veiling gunstig zijn voor een aantal habitattypen
en -soorten. Wat zijn dan de effecten voor dat andere aantal habitattypen,
waar kennelijk ook op wordt geduid? Ik verwijs in dit verband naar de uitspraak
van de Raad van State inzake de Peel waar de raad stelt dat men zekerheid
moet hebben verkregen. In die zin ben ik van mening dat wij dit principe ook
hier zouden moeten toepassen, omdat hier niet die zekerheid is verkregen maar
slechts in een vooroverleg is vastgesteld. Het roept toch zeker verwarring
op dat het in het ene geval wel moet en in het andere geval niet. Ook hier
geldt dat er aandacht dient te zijn voor dynamische natuurontwikkeling. Het
bosbeleid van het ministerie is erop gericht om het aandeel inheemse loofboomsoorten
te laten toenemen ten koste van het aantal naaldboomsoorten die van origine
exoten zijn. Vraag kan zijn in hoeverre een soort niet-inheems doch exoot
is. Immers, door de klimaatverandering zouden het op termijn wel eens inheemse
planten kunnen worden. In het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn gaat
het om streefwaarden. Nu kun je als streefwaarde loofboomsoorten aanhouden,
maar in hoeverre verhoudt dit zich met het toekomstbeeld van bijvoorbeeld
Al Gore?Bij de Waddenzee geeft de minister aan dat gewijzigde inzichten ertoe
hebben geleid de kwantiteits- en kwaliteitseisen te moeten aanpassen aan gevorderde
ecologische inzichten. Waarom ook niet hier? Er zijn namelijk meer gebieden
waar op dit moment boskap plaatsvindt. Hoe verhoudt zich dit met het uitgangspunt
van de Vogel- en Habitatrichtlijn dat het moet gaan om een aansluitend aantal
gebieden dat ook in samenhang zorgt voor de instandhouding? Heeft Nederland
bij de aanmelding niet of nauwelijks rekening gehouden met die onderlinge
samenhang van de gebieden? Of heeft men overal maar snippers aangemeld omdat
een bepaalde soort, in welke omvang dan ook, ergens voorkwam?Dan de betrokkenheid van belanghebbenden bij het opstellen van beheerplannen.
Bij het opstellen en vaststellen van het BIP Drents-Friese Wold is de mening
van de lokale bevolking meegewogen. Maar in hoeverre is dit ook in de uitwerking
verwerkt? Of heeft men geoordeeld na weging dat het niet paste binnen de visie
van de vaststellende organisaties? De minister stelt in de brief: tot slot
wijs ik u erop dat uw organisatie de gelegenheid heeft om te zijner tijd in
het kader van de Algemene wet bestuursrecht een zienswijze te geven op het
ontwerpbeheerplan voor het Natura 2000-gebied. Ten aanzien van de door de
minister op te stellen beheerplannen voor van de onder het beheer van de minister
vallende gebieden gaat dit op. Hoe werkt dit ten aanzien van de gebieden waarvoor
nu de beheerplannen worden vastgesteld en daarna de aanwijzing plaatsvindt?
De minister gaat daar in de brief die wij gisteren ontvingen op in en geeft
aan dat de beheerplannen dan definitief worden gemaakt bij de aanwijzing en
dat dit ook geldt voor de begrenzing en de doelen. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn, omdat de zienswijzen ook nog kunnen worden ingediend en de beheerplannen
eerst dan onherroepelijk worden nadat de zienswijzen zijn beoordeeld en niet
eerder.Voor de juridische houdbaarheid van beheerplannen bij bestaand gebruik
is de hoofdconclusie dat juridisch veel kan als het maar goed ecologisch onderbouwd
wordt. Laat dat nu net de kern van het probleem zijn. De instandhoudingdoelstellingen
zijn per gebied vastgesteld. In het aanwijzingsbesluit en in het beheerplan
worden de doelen verder uitgewerkt naar redelijkheid en billijkheid, zodat
economie en ecologie in balans zijn, althans in die gebieden. Hoe worden de
conclusies en aanbevelingen, zoals de stand van zaken Natura 2000, verwerkt
in het beheerplan? De CDA-fractie is van mening dat deze documenten zeer verhelderend
zijn. Laten wij deze dan ook ten volle benutten.Dan het Waddenzeebeleid. Ten aanzien van de Eems wordt aangegeven dat
de coördinatiegroep Baggerspecie Eems-Dollard zich op dit moment bezighoudt
met het vinden van een optimale balans tussen de economische en ecologische
aspecten van de baggerwerkzaamheden in de Eems-Dollard. Tevens
verkent Rijkswaterstaat met de waterschappen de mogelijkheden voor maatregelen.
Aan welke maatregelen wordt hier gedacht?Ik kom bij het Lauwersmeer. Nu wordt door regio en Rijk gewerkt aan een
uitwerkingsvariant waarbij het vervroegd realiseren van een gemaal bij Lauwersoog
centraal staat. Dit biedt de mogelijkheid voor het versterken van een brakwaterzone
in het Lauwersmeer langs de zeedijk en een meer natuurlijke peilvariatie.
Hoe is het hier gesteld met de steun vanuit de regionale land- en tuinbouworganisaties?
Ik verwijs naar de daartoe aangenomen motie van de leden Atsma en Snijder-Hazelhoff.
Het Lauwersmeer is aangemeld als Natura 2000-gebied in verband met de daar
voorkomende uitzonderlijke soorten. Welke gevolgen heeft een aanwijzing van
dit water voor het gebied? In het gebied komen nu veel en uitzonderlijke soorten
voor en het wordt door velen beleefd als een schitterend natuurgebied. Ik
kom er bijna wekelijks. Dan bestaat er nog een samenhang in de gebieden voor
bepaalde in stand te houden soorten wanneer het Lauwersmeergebied wordt onttrokken
aan de oorspronkelijke doelstelling. Kan een zoet-zoutovergang ook niet worden
bereikt wanneer men naar het buitendijkse gebied gaat kijken? De Dollard bij
Nieuwe Statenzijl is ook thans een gebied aan het worden met zoet-zoutovergang.
Bij eb stroomt het landwater naar buiten en bij vloed komt zout water het
gebied binnen. Het land ligt daar buitendijks inmiddels vele meters hoger
dan het binnendijkse gebied. Hoe kunnen statische richtlijnen vormgeven aan
een natuurlijke ontwikkeling van de Waddenzee en daarmee ook aan het herstel
van de zoet-zoutovergangen? Is het niet de dynamische natuur die dat zelf
reguleert? De hoeveelheid zoet water die terechtkomt in de Waddenzee is nog
even veel, zo soms niet meer dan in het verleden. Hoe heeft de dynamiek van
de natuur zich hieraan aangepast? Gooien we niet andermaal de zaak overhoop
waardoor herstel, dat vaak eeuwen kan duren, nooit tot de mogelijkheden gaat
behoren? De zoet-zoutovergangen kunnen toch ook buitengaats worden bereikt
of behoort dat niet tot de mogelijkheden? In hoeverre doen al deze plannen
recht aan het advies van de Deltacommissie? Is de stijgende zeespiegel niet
veel meer een bedreiging voor de dijken dan de bodemdaling binnendijks? Als
dit klopt, moeten wij ons dan niet veel meer gaan toeleggen op het onderhoud
aan de kwelders? Indien dit het geval is, zal het vormen van zoutkwellen wellicht
ook afnemen, omdat de druk van het zeewater dan veel meer op het buitendijkse
gebied zal komen te liggen terwijl ook daar zoet-zoutovergangen kunnen ontstaan.
Op de Duitse Waddeneilanden zal men toch ook aan deze doelstellingen moeten
voldoen. Hoe kan het dan zijn dat men daar de primaire kustverdediging wel
degelijk onderdeel laat zijn van de invulling? Er wordt bijvoorbeeld een betonnen
wal aangebracht waarover vervolgens de duinen eveneens vrij baan krijgen.
Dat zet ik af tegen de dynamische kustontwikkeling op sommige plaatsen in
Nederland. Voor de beleving van de bevolking van de eilanden is dit veel gunstiger.
Het duinengebied kan zich uitbreiden in plaats van dat de mogelijkheid bestaat
dat weer een heel gedeelte van de eilanden afbrokkelt en voor te veel slib
of zand zorgt in de Waddenzee, hetgeen het leven in het water zal verstikken.
Graag een reactie op dit punt van de minister.Ik kom op het krimpend landbouwareaal. Uitgangspunt voor dit onderdeel
blijft voor de CDA-fractie het antwoord van Europees Commissaris Dimas. Hij
zegt dat gebieden niet behoeven te worden aangekocht. Belangrijker nog is
dat hij zegt dat die gebieden niet behoeven te worden omgevormd naar natuurgronden
omdat zij juist en vaak deel uit kunnen maken van het realiseren van de instandhoudingdoelstellingen
voor de naastgelegen natuurgebieden. Verder wordt gesteld dat, naast vele
andere soorten gebieden voor recreatie om de stad, nog 8000 ha landbouwgrond
moet worden verworven. Waarom niet ook in de stad? Het Vondelpark zou bijvoorbeeld
een Natura 2000-gebied kunnen worden. Wat doen wij met de krimp van de bevolking
in veel gebieden in Nederland? Welke ruimtelijkeordeningsvisie hebben wij
voor de toekomst? Nu ook de minister voor WWI heeft aangegeven
geschrokken te zijn van de krimpcijfers, vergt dat dan niet een bijstelling
op het gehele terrein van ruimtelijke ordening? De inrichting van natuur valt
toch ook onder ruimtelijke ordening? Het LEI geeft overigens ook aan dat als
wij naar de ontwikkeling van de fysieke opbrengsten van de gewassen van de
afgelopen jaren kijken, dit kleinere areaal landbouwgrond waarschijnlijk niet
tot een lagere totale fysieke opbrengst zal leiden. Waarop baseert men een
dergelijke uitspraak? Gewasbestrijdingsmiddelen worden meer en meer aan banden
gelegd en vaak ook terecht. Niemand is voor uitputting van de grond. Hoe wil
je dan op een kleiner areaal meer of gelijke hoeveelheden binnenhalen? Als
wij meer biologische landbouw willen, zal er meer ruimte nodig zijn om dezelfde
doelen te halen. Verhoudt zich deze uitspraak dan wel met de realiteit?Met mijn betoog heb ik willen aangeven welke dynamische ontwikkelingen
er in de wereld van de natuur plaatsvinden. Met het huidige versnipperde beleid,
dat wij al sinds decennia lijken te voeren, gebaseerd op ingewikkelde en niet
begrepen jurisprudentie gaan wij verder met het maakbaar maken van onze natuur.
Wij zouden veel meer – en de minister heeft dat ook gezegd tijdens de
behandeling van de initiatiefnota – moeten investeren in het beschermen
van gebieden waar de dynamiek van de natuur het werk kan voortzetten in plaats
van achter de tekentafel, van achter de politieke tafel of van achter de balie
in vele gerechtelijke gebouwen, want daar is geen plant of dier mee gediend.Tot slot nog het volgende. Zet juristen zonder kennis van economie, natuur
of zonder enig gevoel voor politiek eens een aantal dagen bij elkaar in een
klooster en laat ze zonder contact met de buitenwereld werken aan goede wetgeving.
Wellicht zal dat leiden tot een reparatie voor 1 juli, zoals in de motie-Koopmans/Van
der Vlies vorige week tijdens het spoeddebat aan de orde kwam. Ik denk dat
wij ons niet moeten laten leiden door emotie, politiek en allerlei andere
gevoelens, maar dat wij moeten zorgen voor een goede basis en dat is goede
wetgeving.De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb even
gewacht tot de heer Jager zijn verhaal had afgerond. Hij begon met twee natuurgebieden
en ik mis de andere 160. Dat vind ik wel jammer. Vervolgens valt mij op dat
hij vindt dat meer ingezet moet worden op de andere dynamiek die kan ontstaan
in plaats van in te zetten op de aangewezen gebieden. Vindt de heer Jager
eigenlijk dat wij de gebieden niet moeten aanwijzen en dat wij de natuur zijn
gang moeten laten gaan? Volgens mij was dat nu juist het doel dat wij met
de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden wilden bereiken. Verder maakte de
heer Jager een opmerking over parken in de stad die aangewezen zouden kunnen
worden als Natura 2000-gebied. Ik vroeg mij even af, met alle externe invloeden,
hoe dat zich verhoudt met het realiseren van bepaalde doelen.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde de heer
Jager zeggen dat als wij meer biologische landbouw willen, er meer ruimte
nodig is om de doelen te realiseren. Kan hij dat toelichten? Ik begrijp niet
zo goed wat hij daarmee bedoelt.De voorzitter: Dit zijn de eerste vragen in
dit overleg. Ik vraag eenieder om in dit overleg korte vragen te stellen en
om kort te antwoorden.De heer Jager (CDA): Ik zal het de heer Cramer
niet aandoen om naast die twee gebieden die andere 160 gebieden te behandelen,
want dan zijn we nog even bezig. De overige 160 gebieden zijn naar mijn mening
voldoende vervat in het verhaal met betrekking tot die twee gebieden. Ik heb
ook een aantal algemene opmerkingen gemaakt over het Waddenzeebeleid. Ik heb
daarbij verwezen naar de verwerving van gronden en de krimp van de bevolking.
Ook heb ik er in mijn verhaal met regelmaat op gewezen dat wij
veel meer moeten kijken naar de dynamiek in de gebieden zelf en de dynamiek
die op het ogenblik in de natuur maar ook in het klimaat plaatsvindt. Die
dynamiek wordt vaak vergeten, omdat wij uitgaan van een statische benadering
van richtlijnen en van wetgeving. Die wetgeving is niet dynamisch. Ik probeer
nu juist aan te geven dat wij veel meer toe moeten naar dynamiek in de ontwikkeling
van de economie, in de ontwikkeling van de agrarische sector en ook in de
natuur. Er zijn namelijk heel veel verbeteringen in de laatste tijd geconstateerd
en die wilde ik nadrukkelijk naar voren brengen en onderschrijven.Ik heb het Vondelpark genoemd als een voorbeeld van een gebied dat aangewezen
zou kunnen worden als Natura 2000-gebied. Er komen soorten vogels voor die
wellicht niet op het platteland voorkomen. Door de hogere temperatuur in de
stad komen daar soorten vogels voor die je daar misschien niet zou verwachten,
zeker niet vanwege de stedelijke omgeving, maar ze zitten er wel. Daar heeft
kennelijk een andere externe werking plaatsgevonden dan wij ooit hadden kunnen
bedenken met elkaar. Dus vraag ik me af: waarom die dynamiek ook niet in de
stad?De heer Polderman (SP): Wat denkt de heer
Jager dan van alle dierentuinen, waar ook allerlei soorten vogels zitten?De heer Jager (CDA): Ik vind dierentuinen
niet vergelijkbaar met een park waar de natuur vrij zijn gang kan gaan. In
een park worden beesten niet binnen hekken gehouden.Met mijn opmerking over de biologische landbouw heb ik bedoeld te zeggen
dat er meer oppervlakte nodig is. Ik vraag mij af hoe wij dat willen realiseren,
terwijl wij constant beslag leggen op de landbouwgronden. Hoe verhoudt zich
dat tot elkaar? Tegelijkertijd constateer ik dat de biologische landbouw om
de gestelde doelen te bereiken ook heel goed zou kunnen aansluiten bij de
natuurgebieden in de omgeving.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ik begin met twee punten vooraf. Ik vind het bijzonder jammer dat wij als
commissie voor LNV in gesprek met de minister weer in deze zaal zitten, een
zaal waarbij de buitenwacht niet mee kan luisteren.De voorzitter: Ik heb net voor de vergadering
aan de griffier doorgegeven dat ik vind dat belangrijke overleggen met de
vaste commissie voor LNV in een bovenzaal gehouden moeten worden. Ik vind
het niet passend dat wij hier zitten. In de bovenzalen is er internetaansluiting,
zodat de vergadering voor de buitenwacht te volgen is.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dank, voorzitter.
Dit is juist een onderwerp dat in heel Nederland speelt. Ik denk dat veel
mensen mee hadden willen luisteren, maar dat kan nu niet. Een tweede punt
is dat ik het erg jammer vind – het is ook door de vorige spreker gezegd –
dat wij een aantal uitvoerige brieven gisteren pas kregen. Daardoor heb ik
mij op een aantal zaken misschien niet genoeg kunnen voorbereiden.Dan kom ik bij het eerste punt dat op de agenda staat: het vaststellen
van het Waddenzeegebied. De minister heeft daar een aantal voorzetten voor
gegeven en daarbij de zienswijzen betrokken. Bij de aanwijzingsbesluiten heeft
zij enkele doelen geschrapt en een aantal toegevoegd. Voor de VVD-fractie
is het allerbelangrijkste dat daarbij een juiste wetenschappelijke onderbouwing
wordt gegeven. Juist die wetenschappelijke ecologische onderbouwing zal ertoe
moeten leiden dat de beheerplannen in stand blijven. De eerste bezwaren tegen
deze wijzigingen vallen bij ons als Kamer op de mat en dat baart mij grote
zorgen. Zou de minister nog eens nader kunnen onderbouwen waarom zij dit heeft
gedaan?Pas gisteren ontvingen wij de brief over de stand van zaken Natura 2000.
Er is een aantal belangwekkende stukken aan toegevoegd, ook heel stevige
documenten. Het eerste wat mij opvalt is dat de minister een aantal definitieve
besluiten al voor 1 mei of uiterlijk eind mei zal nemen. Het gaat daarbij
om een aantal essentiële gebieden waar nu de beheerplannen voor in de
maak zijn: De Grote Peel, de Deurnse Peel en de Mariapeel, de Engbertsdijksvenen,
het Wierdense Veld en het Witte Veen en natuurgebied Arkemheen. De VVD-fractie
vindt het niet acceptabel dat de minister deze gebieden voor eind mei definitief
gaat aanwijzen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij eerst een groot
deel van de beheerplannen klaar moeten hebben en dat daarna de gebieden worden
aangewezen. Wij weten allemaal dat juist bij deze gebieden een aantal grote
discussiepunten liggen, die wel eerst dienen te worden opgelost voordat wij
gebieden definitief aanwijzen. Wij hebben ook met elkaar afgesproken –
en dat heeft de Kamer breed gesteund – dat wij zaken bijstellen als
bij beheerplannen blijkt dat een aantal doelstellingen niet haalbaar is. Hoe
kan de minister nu toch definitief gebieden willen aanwijzen?Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op het moment dat
de Raad van State zegt dat Nederland zijn huiswerk niet goed heeft gedaan,
dat de Europese richtlijnen niet goed zijn uitgevoerd, staat toch uw fractie
als eerste te schreeuwen dat dit wel heel vervelend is voor de ondernemers
die dat treft. Nu hoor ik u zeggen dat wij met elkaar hebben afgesproken dat
wij eerst de beheerplannen moeten vaststellen, maar ik wijs erop dat er Europese
afspraken zijn gemaakt en instandhoudingdoelen zijn gesteld die wij gewoon
moeten realiseren. Hoe staat de VVD-fractie in die rechtszekerheidsdiscussie
met de ondernemers, zo vraag ik mij keer op keer af. Mevrouw Snijder kan wel
doen alsof wij met allerlei aanvullende afspraken om de Natuurbeschermingswet
heen kunnen, maar dat pikt de rechter niet.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder
zijn, Europa vraagt helemaal niet dat wij op dit moment alles al definitief
hebben aangewezen. Dat traject komt dus nog, voor 1 januari 2010. Ik
roep het maar even in herinnering. De uitspraak van de Raad van State waarover
wij vorige week in het debat hebben gesproken, gaat over een voorgaand traject
in relatie met milieuvergunningen en niet expliciet over de zaken waar wij
het vandaag over hebben. De Raad van State heeft ingegrepen op een uitgegeven
vergunning in 2005 en in 2007. Het gaat dus niet over de toestand waarin wij
nu zitten. Ik denk dat wij als Kamer met elkaar heel helder hebben aangegeven
dat wij beheerplannen maken. Dat is vastgelegd in de wet en dat is ook een
aanvliegroute die Europa de landen biedt. Dus ik denk dat helder is dat wij
daarop dienen te wachten.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de uitspraak
van de Raad van State als voorbeeld aangehaald, maar ik mag toch aannemen
dat er bij de VVD-fractie juristen in dienst zijn die een inschatting maken
van de pleidooien die de VVD hier in de Kamer houdt en wat dat juridisch gezien
op lange termijn voor de ondernemers gaat betekenen. U kunt toch ook vooruitkijken?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het belangrijkste
is dat wij straks een juridisch houdbaar systeem hebben, maar nu moeten wij
de afwegingen in de beheerplannen maken. Zo hebben wij het ook in de wet vastgelegd
en daar houdt de VVD-fractie zich aan.Dan kom ik bij de beheerplannen. Ook daarover schrijft de minister een
aantal belangrijke zaken. De minister zegt heel nadrukkelijk dat maatregelen
vastgesteld dienen te worden, rekening houdend met de belangen van sociale
en economische aard. Laat ik dat nogmaals benadrukken. Van essentieel belang
is juist die afweging. Wat ik nu merk, is dat bij alle beslissingen en bij
het maken van de beheerplannen die afweging niet voldoende wordt
gemaakt. Dan lopen wij het grote risico dat wij straks toch met de rug tegen
de muur staan en dat wij een aantal zaken niet goed kunnen realiseren. Ook
Europa wil toch dat alles binnen bepaalde proporties moet zijn? De minister
heeft zelf aangegeven dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dus in die
zin dient er een heel belangrijke afweging te worden gemaakt, ook als het
gaat om de relatie tussen ecologie en sociaaleconomische belangen.De minister schrijft dat er na 1 september meer zekerheid zal zijn
over de haalbaarheid en betaalbaarheid van de gebiedsdoelstellingen, over
de gevolgen op het gebiedsniveau. Het lijkt mij helder dat de minister weer
op de eerder genoemde afweging doelt. Ik hoop dat de minister nogmaals wil
nagaan of bij het maken van de beheerplannen juist die afweging goed wordt
gemaakt.Dan kom ik bij de juridische houdbaarheid. De minister geeft aan dat daarvoor
een goede ecologische onderbouwing van het allergrootste belang is. Zij heeft
het zelfs over een wetenschappelijke ecologische onderbouwing. Wordt dat werkelijkheid?
Ik heb daar zo-even bij het Waddenzeeonderwerp ook al op gewezen. Dat blijkt
dus ook van essentieel belang te zijn. Kan de minister dat garanderen?Dan de stikstofaanpak. Ik ga er maar even van uit dat dit over de ammoniak
gaat. De hoofdconclusie uit de notitie is dat het moet gaan om een stikstofaanpak
als voorgestaan in de Peel, waarbij de realisatie van natuurdoelen en ontwikkelingen
met stikstofemissie hand in hand kunnen gaan. Ik maak mij grote zorgen over
de conclusie die de minister wel heel snel trekt. Als ik nu hoor dat bij het
maken van de beheerplannen voor alle gebieden de ammoniakplannen nog maar
even achterwege worden gelaten, baart mij dat grote zorgen. Wij hebben nog
maar een aantal maanden. Voor wij erop verdacht zijn, dient het zomerreces
zich aan, met alle problematiek van dien en dan is het heel snel 1 september.
De minister heeft vorige week in het Kamerdebat aangegeven dat zij over de
kritische depositiewaarde nog eens met Europa aan tafel zou willen. Ik prijs
haar daarvoor. Ik hoop ook dat zij die stap gaat zetten, want ook in een vorig
debat heb ik al gezegd dat Nederland het enige land in Europa is dat de kritische
depositiewaarde hanteert. Het is voor mijn fractie de vraag of Europa echt
wil dat wij op alle gebieden dat hele ammoniakverhaal loslaten, omdat dit
in de NEC-richtlijn al is opgenomen. Is het mogelijk dat wij globaal, kijkend
naar de achtergronddepositie, aansluiting zoeken bij de NEC-richtlijn en dat
wij ons niet specifiek toespitsen op de kritische depositiewaarde? Ik heb
daar eerder opmerkingen over gemaakt. Ik vraag de minister om daar in de brede
context van de NEC-richtlijn naar te kijken.De heer Jager (CDA): Ik heb een vraag aan
mevrouw Snijder en misschien ook indirect aan de minister. Is mevrouw Snijder
met mij van mening dat er binnen Europa verwarring bestaat over de toepassing
van depositie- of emissiewaarden? Dat maakt namelijk nogal wat verschil. In
andere landen wordt soms gerekend in emissiewaarden en niet in depositiewaarden.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het mag duidelijk
zijn dat ik die zorg ook deel. Ik vind dat wij juist gezien de brede problematiek
van de ammoniakuitstoot, waarbij de NEC-richtlijn een essentiële rol
speelt, met Europa om de tafel zouden moeten. Er is geen enkel land dat de
depositiewaarde die wij hanteren, zoals ook de kritische depositiewaarde,
hanteert. Men zit op heel andere normen dan Nederland.De heer Polderman (SP): Die uitzonderingspositie
van Nederland in de discussie over de depositiewaarde heeft mevrouw Snijder
al vaker ingebracht. Is zij het met mij eens dat Nederland in die zin ook
een uitzonderingspositie heeft, omdat wij een groot probleem hebben met ammoniak? Je kunt wel kijken hoe Europa het doet, maar je moet natuurlijk specifiek
kijken naar de problemen in het betreffende land. Kan mevrouw Snijder die
redenering ook volgen?De voorzitter: Voordat mevrouw Snijder antwoord
geeft, wijs ik erop dat dit punt morgen in een algemeen overleg over het vierde
actieplan aan de orde komt. Morgen krijgt men uitgebreid de gelegenheid om
dit punt aan de orde te stellen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten wij
wel zijn, het hele ammoniakverhaal heeft voor een groot deel te maken met
het NEC-plafond. Nederland voldoet aan het NEC-plafond. Wij weten ook dat
niet alle achtergronddeposities uit Nederland komen, een groot deel komt uit
het buitenland. Ik vind dat wij breder moeten kijken naar de ammoniakproblematiek.
Nederland stelt heel hoge eisen wat de kritische depositiewaarde betreft,
wat funest is voor de bedrijven die dicht bij de gebieden zijn gevestigd.
Dat doet geen enkel land. Ook de Europese richtlijn vraagt niet expliciet
om ammoniakregelgeving. Dus in die zin verzoek ik de minister om dat in een
iets breder perspectief dan alleen dat van de kritische depositiewaarde in
Europa te bespreken.De heer Polderman (SP): Dat is geen antwoord
op de vraag. Mevrouw Snijder kijkt alleen naar de effecten van ammoniak. Dat
is inderdaad een groot probleem, maar je moet ook kijken naar de oorzaak.
Daar speelt Nederland ook een bijzondere rol in.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U zegt wel
dat je moet kijken naar de oorzaak, maar u weet ook dat de marges waarmee
wij met de ammoniakuitstoot rekening houden zeer discutabel zijn. Ik heb u
dat in het vorige debat voorgerekend. Er is een afwijkingspercentage van soms
wel 100%. Wij laten ons niet zo maar rücksichtslos leiden door
alle bedrijven op slot te zetten omdat wij het braafste jongetje van de klas
willen zijn wat betreft de kritische depositiewaarde.Vorige week is het bestaand gebruik uitvoerig ter discussie geweest. Ik
lees in het verslag dat de minister zegt «als echter in het beheerplan
blijkt dat bestaand gebruik niet past bij natuurdoelstelling dan herleeft
de vergunningplicht». Ik schrik een beetje van die uitspraak. De Habitatrichtlijn
vraagt niet om het bestaande gebruik te toetsen. Ik vind dat wij dat juist
aldoor nadrukkelijk moeten uitspreken, want dat zal een behoorlijke zorg minder
zijn voor alle bedrijven die het betreft. Als je deze zin voorleest, kun je
op heel andere gedachten komen, namelijk dat wij dat niet met elkaar van mening
zijn. Daarom heb ik het nog maar eens herhaald.De minister geeft in haar brief van gisteren met betrekking tot de juridische
houdbaarheid aan dat artikel 2, derde lid van de Habitatrichtlijn een heel
belangrijke onderbouwing is op economisch, sociaal en cultureel gebied. Ik
roep in herinnering dat ik ervan uitga dat ook deze aspecten in onze Nb-wet
zijn verwoord omdat er een amendement is aangenomen. Dus ik ga ervan uit dat
het niet alleen een verwijzing is naar de Habitatrichtlijn, maar ook naar
onze eigen wetgeving, waar burgers terecht een beroep op kunnen doen.Wat het krimpend landbouwareaal betreft is bekend dat de VVD-fractie zeer
kritisch is over het onttrekken van landbouwgronden.Wat het waddengebied betreft en de zoet-zoutovergangen roep ik in herinnering
de motie-Atsma/Snijder-Hazelhoff die bij de discussie rondom de PKB is aangenomen
en dat de VVD-fractie zeer kritisch zal blijven over de zoet-zoutovergangen.
Het is allemaal mooi, de Raad voor de Wadden heeft weer prachtige plannen,
maar de VVD-fractie voelt voor het merendeel van die plannen helemaal niets.Dat brengt mij tot een slotopmerking. Wij moeten ons met elkaar realiseren,
ook na de uitspraak van vorige week, dat wij ons het realisme van de Vogelen
Habitatrichtlijn voor ogen moeten houden. Dat houdt voor ons gevoel in dat
het ambitieniveau wel moet passen op de richtlijn. Het hele platteland in
Nederland zit zo langzamerhand op slot. Dan kan ik niet zeggen dat ons ambitieniveau
past op de richtlijn, want zo ver gaat de Europese richtlijn absoluut niet.Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik kan mij niet meer
inhouden, met name na de laatste opmerking van mevrouw Snijder. Zij probeert
de nieren te proeven rondom het spanningsveld tussen economische activiteiten
en natuurdoelen. Daar heeft zij alle recht toe, maar er is een Alterrarapport
verschenen waarin staat dat 95% van de activiteiten gewoon door kan
gaan in het kader van de Natuurbeschermingswetvergunning. Dus ik vind dat
mevrouw Snijder voor die 5% wel heel hoog van de toren blaast.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zo’n
vaststelling is natuurlijk prachtig en ik zou willen dat het zo was, maar
gebleken is dat het niet zo is. Als je in de gebieden rondloopt, zitten alle
bedrijven gewoon op slot. Er worden geen vergunningen verleend – u kent
de uitspraak van vorige week – en dat baart mij gewoon zorgen. Dus wij
moeten ervoor zorgen dat wij het beeld van de werkelijkheid dat nu bij de
beheerplannen op tafel komt, ombuigen, zodat alles voor het allergrootste
deel gewoon door kan gaan.Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil opmerken dat
er vaak gebrek aan duidelijkheid is, maar dat heeft niets te maken met de
redenen die u aangeeft.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daar kan
ik niet zo veel aan doen.De heer Cramer (ChristenUnie): Er brandt mij
al even een vraag op de lippen. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat het
probleem niet zozeer is dat vanwege de Natura 2000-wetgeving de boel op slot
zit, maar dat er bij provincies en gemeenten misschien wel onvoldoende kennis
is om uiteindelijk over te gaan tot die vergunningverlening? Zit daar niet
een veel groter knelpunt? Mevrouw Snijder zal ook wel eens bij de bedrijven
komen en dan te horen krijgen dat zij soms geadviseerd worden om maar geen
vergunning aan te vragen omdat die niet kan worden verleend. Dat is toch een
veel groter probleem dan de werkelijkheid van de Nb-wetgeving?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk dat
u dat terecht opmerkt. Dat is zeker een van de punten. Dat zie ik ook. Ik
zie ook dat in heel veel gebieden een zone van 3 km wordt aangehouden omdat
zogenaamd daarbinnen niets zou mogen. Wij weten allemaal dat wij die discussie
al achter ons hebben gelaten, want eigenlijk moet je gewoon toetsen. Ik hoop
ook van ganser harte dat er meer kan. Alleen uit de geluiden die ik hoor bij
het maken van de beheerplannen maak ik op dat wij wel heel strak in een aantal
zaken zitten. Dat is mijn zorg en daarom heb ik mijn laatste opmerking gemaakt.
In die context moet mijn opmerking geplaatst worden. Ik vind dat wij wel moeten
kijken naar het ambitieniveau. Ook uw fractie heeft altijd gezegd dat de doelstellingen
haalbaar en betaalbaar moeten zijn in de juiste afwegingen. Ik hoop dat er
dan nog heel veel gerealiseerd kan worden op het Nederlandse platteland.Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin
mijn betoog met te constateren dat ik blij ben dat wij ondertussen tien van
de 162 gebieden definitief hebben aangewezen, waaronder de delta en het waddengebied.
Er moeten er nog veel volgen, maar ik denk dat het goed is om de minister
daar in ieder geval mee te complimenteren. Ik spreek mijn waardering uit voor het zetten van deze stap. Het is geen gemakkelijk dossier. Het
gaat om duizenden zienswijzen. Ik vind het bewonderenswaardig hoe wij daar
in twee jaar, met heel veel communicatie en zoekend naar de goede uitvoering
van de ecologische doelen, toch uiteindelijk uitkomen op natuurbescherming.
Wij moeten blij zijn dat onze wadden en onze delta nu definitief bescherming
genieten. Miljoenen mensen genieten van deze natuur. Elk jaar komen er 3,5
miljoen toeristen naar het waddengebied. Dat is mogelijk met instandhouding
van de gestelde natuurdoelen.Ik wil de minister opnieuw wijzen op de spanningsvelden die er zeker nog
zijn als het gaat om de visserij maar ook om de recreatie: de wadvaarders,
de jachthavens. Het is goed als wordt doorgegaan met de convenantuitvoering,
waarbij natuurorganisaties en gebruikersorganisaties gezamenlijk ertoe kunnen
komen dat activiteiten zoveel mogelijk plaatsvinden op plekken waar geen natuurschade
wordt aangericht. Ik ga straks nog in op de convenantwerking.Als het gaat om de Waddentranche die nu is aangewezen, krijg ik graag
op een paar zaken wat extra toelichting. In het gebied zijn de vogeldoelstellingen
aangepast of zelfs verhoogd, maar landelijk zijn een paar natuurdoelen weer
naar beneden bijgesteld. Er staat bij dat dit is gebeurd op basis van nieuwe
inzichten. Wat houden die nieuwe inzichten in?Dan de beheerplannen voor alle gebieden waar wij op de vaste wal mee aan
de slag zijn en waar wij tot september nog naartoe moeten werken. Ik hoorde
zo-even bij de aanbieding van de petitie dat het goed gaat in de gebieden
met de beheerplannen. Dat vind ik heel erg mooi om te horen, want uiteindelijk
gaat het om het draagvlak. Wij hebben niets aan natuurwetgeving en natuurbescherming
als mensen daar geen passie en emotie bij hebben. Ik denk dat de manier van
samenwerken aan de beheerplannen heel goed is om dicht bij elkaar te komen.
Er is echter een groot aantal knelpunten waarbij het Rijk de provincies niet
in de steek kan laten. Hoe gaat de minister om met de doelen die in de beheerplannen
worden vastgesteld waarbij mogelijk onvoldoende rekening is gehouden met de
landelijke doelen? Hoe gaat de minister om met de gebieden waarvoor uiteindelijk
de beheerplannen het mogelijk niet halen, terwijl wij hebben gezegd dat er
in september duidelijkheid moet komen? Is het dan mogelijk dat er een brief
komt om de procedure «af te tikken», want uiteindelijk is een
beheerplan niet echt verplicht voor de aanwijzing? Graag wil ik dat de minister
stilstaat bij hoe wij dat gaan aanpakken.De heer Jager (CDA): Is mevrouw Jacobi het
met mij eens dat het goed zou zijn dat in elk geval de doelstellingen en de
begrenzing op 1 september duidelijk zijn, maar dat het verder nog nader
moet worden uitgewerkt? Dan heb je nog iets meer tijd. Wel is het goed om
ook daarin zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen, omdat anders die onduidelijkheid
weer blijft bestaan.Mevrouw Jacobi (PvdA): U doet een suggestie.
Ik hoor graag de minister hierover, maar ik vind dat wij september wel als
deadline moeten houden, anders blijft er onduidelijkheid voor de gebieden.Ik heb een vraag aan de minister over het vaststellen van de beheerplannen.
Kan dit dezelfde vorm hebben als een structuurvisie? Is bezwaar en beroep
mogelijk? Ik hoor nogal eens uit de commissies die met de beheerplannen bezig
zijn dat zij heel onzeker zijn over de status die het zal krijgen.Dan de component handhaving. Ook in de rapporten van de Rekenkamer komt
dit steeds naar voren. Er is nu een piepsysteem. Er wordt alleen maar gehandhaafd
wanneer ergens aan de bel is getrokken. Ik hoor dit ook uit De Peel. Ik denk
dat het goed is om nader stil te staan bij de vormgeving van de handhaving.
De handhaving moet structuur krijgen.De Eerste Kamer heeft een motie ingediend om beheerplannen te ondersteunen.
Ik wil graag weten in hoeverre LNV de gebieden bij de beheerplannen
ondersteunt. Daarnaast heeft de Eerste Kamer gezegd veel kleine Natura 2000-gebiedjes
tot één beheerplan te laten komen. Zijn er al gebieden waarbij
duidelijk is dat daar uitvoering aan wordt gegeven?Dan de kwestie duidelijkheid. Wie moet nu wel en wie moet nu niet een
vergunning aanvragen in relatie tot het bestaand gebruik? Als er sprake is
van significante effecten op natuurdoelen moet je wel een vergunning aanvragen.
Mijn collega Cramer en ik hebben al eerder bij de bespreking van de Natuurbeschermingswet
gezegd dat hierover duidelijke voorlichting gegeven moet worden aan degenen
die wel vergunningplichtig zijn, ook met het aannemen van de Natuurbeschermingswet
in het kader van bestaand gebruik. De minister vond dat eerder veel te bureaucratisch.
Wij hebben die motie toen aangehouden, maar ik denk dat het verstandig is
om die duidelijkheid nu wel te geven, omdat mensen op deze manier denken dat
zij rechtszekerheid hebben terwijl dat uiteindelijk niet het geval blijkt
te zijn. Ik denk dat wij daar sturing aan moeten geven.Ik wil nog iets zeggen over de stikstofemissie. Ik vind dat wij duidelijkheid
moeten geven aan de gebieden met een deelplan stikstofemissie, zelfs misschien
vooruitlopend op het beheerplan. Dat kan ertoe leiden dat bedrijven niet meer
op slot zitten en het kan duidelijkheid geven over de bedrijfsvoering in relatie
tot de natuurdoelen in de toekomst. De minister heeft toegezegd daarover na
te denken. Er is nog niet zoveel tijd verstreken tussen afgelopen donderdag
en nu, maar toch hoor ik graag hoe het denken hierover vordert.De voorzitter: Ik wijs erop dat de Paasdagen
ertussen zaten.Minister Verburg: Zelfs dan staat het denken
niet stil.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt mevrouw
Jacobi ook dat het stikstofc.q. ammoniakverhaal in breder perspectief geplaatst
moet worden en dat het niet sec moet gaan om de kritische depositiewaarde?
Ik wijs erop dat ook de commissie-Trojan al aangaf dat wij daar veel genuanceerder
naar zouden moeten kijken.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Jacobi merkte
op dat het vervelend is als wij denken dat er rechtszekerheid is voor de betreffende
ondernemers, maar dat dit uiteindelijk niet het geval blijkt te zijn. Je kunt
natuurlijk een keer een fout maken, maar als het gaat om de natuurbescherming
lijkt het wel alsof wij een abonnement hebben op uitspraken van de Raad van
State die ons als wetgever lelijk op de vingers tikt. Zouden wij daar niet
wat steviger in moeten zijn. Het overkomt ons namelijk niet. Wij zijn er met
zijn allen bij geweest en het lijkt erop dat wij ons toch flink achter de
oren zouden moeten krabben.Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben daar ook
afgelopen donderdag over gesproken. Toen kwam aan de orde het niet verlenen
van een Natuurbeschermingswetvergunning omdat men dacht dat men aan een milieuvergunning
genoeg had. Het Kuundersarrest was al in 1992. In feite was dit een herhaling
van zetten. Waar het echt om gaat, zit vaak niet in de wetgeving maar meer
in de inhoudelijke lijnen die je stelt met het oog op de natuurdoelen die
je wilt halen. Met name dat deel is nog erg onderontwikkeld. Ik heb de minister
gevraagd wat zij doet als de ecologische doelen niet voldoende fundament geven
aan de beheerplannen en er wordt wel bezwaar en beroep aangetekend. De mensen
moeten ervan op aan kunnen dat er een toetsingskader achter zit dat duidelijk
is. Als dat onderuit geschoffeld wordt, vallen wij met zijn allen weer terug.
Dus ik denk dat het hele fundament van inhoudelijke duidelijkheid, rechtszekerheid
in relatie tot de natuurdoelen en in relatie tot de economische activiteiten
die daar nog mogelijk zijn, nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Maar
wij komen er best wel. Ik wijs op de eerste twee tranches voor de wadden
en de delta. Dat zijn goede voorbeelden voor de wijze waarop wij hiermee verder
moeten. Graag krijg ik een reactie van de minister.Mevrouw Snijder vraagt of het stikstof- en ammoniakverhaal niet in een
breder perspectief moet worden geplaatst. De vraag daarbij is wat voor natuurdoelen
er in een gebied van toepassing zijn en wat er dan nog aan activiteiten mogelijk
is. Dat bepaalt wat je kan vergunnen en wat niet. Dat is de weg die wordt
bewandeld. Daar hoort ook verkeer bij. Iedere sector heeft daar zijn opdracht
in te vervullen.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Uit de evaluatie van het natuurbeleid blijkt dat Nederland achterloopt met
het realiseren van doelstellingen. De in het najaar uitgebrachte Natuurbalans
heeft de fractie van GroenLinks dan ook verbaasd. Wij hebben daar zorgen over.
De hamvraag in mijn inbreng is wat de minister eraan gaat doen om te zorgen
dat wij weer op koers raken. Wij zijn daar ongerust over. De doelstellingen
op dit gebied zijn wat de fractie van GroenLinks betreft heilig. Kan de minister
bevestigen dat de doelstellingen voor het aanwijzen, inrichten en beschermen
nog onverkort van kracht zijn?Ik heb een aantal vragen over het gebeuren rondom de omkering en daarna
sluit ik af met een aantal opmerkingen over de Waddenzee. Belangrijke zaak
voor het feit dat wij achterlopen is de zogenaamde omkering, al eerder genoemd
hier aan tafel. Hiermee heeft de minister de provincies de mogelijkheid gegeven
om eerst beheerplannen op te stellen alvorens de doelen en begrenzing definitief
worden vastgesteld. Wat de fractie van GroenLinks betreft is dat principe
op zichzelf prima. Het mag echter niet betekenen dat het indienen van beheerplannen
voor Natura 2000-gebieden vertraging gaat veroorzaken. Uit gegevens van het
Natura 2000-regiebureau blijkt dat 24% van de beheerplannen achterloopt
op hun planning. Dat vinden wij veel te veel. Wat gaat de minister doen om
dit vlot te trekken? Kan de minister toezeggen dat zij, met of zonder beheerplannen,
op 1 september van dit jaar duidelijkheid geeft over de doelen en over
de begrenzing voor gebieden in de omkering? Kan de minister duidelijkheid
geven over het vervolg van de aanwijzingsprocedure als de provincies op 1 september
2009 geen conceptbeheerplannen hebben ingediend? Bovenal is het voor onze
fractie belangrijk dat de ecologie het fundament van de beheerplannen blijft.
Dat wil zeggen dat de ecologische doelstellingen ook voldoende uitgewerkt
moeten worden in de beheerplannen, zodat deze ook goed juridisch houdbaar
blijven.Wij zijn blij met de aanwijzing van de Waddentranche. Wat ons betreft
maakt de minister daarmee een goede start voor het beschermen van een van
onze meest waardevolle natuurgebieden. Wij zijn blij dat de gebiedsdoelen
voor een aantal vogelsoorten in het gebied zijn verhoogd. De begrenzing van
het gebied lijkt echter heel minimaal. Kan de minister hierop reageren? Ook
uit de toelichting op het Waddenbesluit lijkt te blijken dat een aantal landelijke
natuurdoelen naar beneden moeten worden bijgesteld. Daar is al eerder door
mevrouw Jacobi op gewezen. Ik was het afgelopen weekend op Texel en tot mijn
grote genoegen zag ik daar de velduil opnieuw. Ik kon in de stukken de redenering
niet achterhalen waarom de doelen ook daarvoor naar beneden zijn bijgesteld,
wat ik heel spijtig vind, want het is een prachtig diertje. Ook voor het diertje
dat ik voor mij heb, dat lijkt op de bergeend, is de doelstelling bijgesteld.
Ik bedoel natuurlijk niet dat het gaat om dit diertje, maar om de echte bergeenden.
Wat zijn de consequenties voor de andere Natura 2000-gebieden, zoals de delta?
Voor ons is het verlagen van gebiedsdoelen dan ook geen goede zaak.De heer Jager (CDA): De heer Heemelaar merkt
op dat wij achterlopen en verwijst vervolgens naar problemen die zich voordoen
met de beheerplannen. Ik neem aan dat hij niet vindt dat wij achterlopen binnen
Europa. In alle andere lidstaten in Europa zijn ook de nodige
problemen. Met uitzondering van Nederland is er sprake van 111 ingebrekestellingen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik de
conclusie trekken dat de GroenLinks-fractie vindt dat wij de Vogel- en Habitatrichtlijn
scherper en strakker moeten hanteren dan Europa van ons vraagt? De heer Heemelaar
doet namelijk een aantal uitspraken waarbij hij alleen naar de ecologie kijkt.
In de Habitatrichtlijn wordt een aantal afwegingen meegegeven. Bovendien geeft
hij aan dat wij ver achterlopen en dat wij veel sneller moeten, terwijl de
Vogel- en Habitatrichtlijn aangeeft dat er in de tijdspanne een aantal doelstellingen
moet worden gehaald, dus dat je ook moet uitgaan van de termijnen.De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik heb duidelijk
gemaakt dat wij achterlopen met de doelstellingen die door de minister zijn
vastgesteld. Er mag geen twijfel over bestaan dat de GroenLinks-fractie altijd
meer op ecologie inzet dan de fractie van de VVD, die meer op economie inzet.
De GroenLinks-fractie is veel meer gericht op het versterken van natuurwaarden.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op basis
van de Habitatrichtlijn dient er een afweging te worden gemaakt tussen ecologie
en economie. Mijn vraag is of de GroenLinks-fractie daar helemaal niets voor
voelt.De heer Heemelaar (GroenLinks): De vraag is
zo geformuleerd dat hij lastig te beantwoorden is. Wij voelen zowel voor het
versterken van natuurwaarden als voor het uitvoeren van die richtlijnen, maar
natuurlijk kiezen wij er steeds voor om natuurwaarden zo veel mogelijk te
versterken.De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Al het moois dat wij willen beschermen met Natura 2000 sneeuwt steeds meer
onder de brij van vragen en onduidelijkheden. De aandacht is niet meer gevestigd
op behoud van de biodiversiteit, van bijzondere dieren, planten en vegetatie,
maar de aandacht lijkt nu wel gericht te worden op behoud van de boer. Straks
is er naast de Werkgroep Behoud de Peel een Werkgroep Behoud de Boer nodig.
Dat was toch niet de bedoeling. Veel ondernemers verkeren in grote onzekerheid
over de toekomst van hun bedrijf. Zeker na de uitspraak van de Raad van State
voelen velen zich vogelvrij. Kan ik uitbreiden? Kan ik verhuizen? Of, sterker
nog: kan ik straks wel mijn bedrijf aanpassen aan vereisten voor dierenwelzijn
of uitstoot, nu de beoordeling zich gaat richten op de aanwezigheid van het
bedrijf in plaats van op de uitbreiding?Deze onzekerheid hoeft niet zo lang meer te duren of er is domweg sprake
van een koude sanering. Wij laten de ondernemer lekker aanmodderen. Hij wordt
niet uitgekocht, krijgt ook geen vergunning voor uitbreiding, want de provincie
weet het niet zo goed en er is geen enkele partij waar hij zijn schade kan
claimen. Het is de minister vast wel bekend hoezeer de ChristenUnie een hekel
heeft aan koude saneringen. Ondernemers moeten duidelijkheid hebben, of dat
nu over uitbreiding, aanpassing of verplaatsing is. Vaak wordt verwezen naar
de beheerplannen en als die eenmaal af zijn, kan er duidelijkheid komen. Ik
moet het nog zien, zowel qua snelheid als qua afdoende ecologische onderbouwing.
Ik daag de minister daarom uit om eens te verkennen wat de mogelijkheden zijn
om provincies te dwingen – of zeer dringend te verzoeken – om
tot actie over te gaan. Dat kan dan vergunningverlening zijn. Ik hoor te vaak
van boeren dat provincies of gemeenten ondernemers aanraden om maar niet het
vergunningstraject in te gaan omdat zij toch geen vergunning krijgen. Maar
dat weet je pas als je de vergunning hebt aangevraagd. Dat kan natuurlijk
niet. Wat de ChristenUnie-fractie betreft dient de minister zich daarover
uit te spreken richting de provincie en ook richting gemeenten.Er is ook actie nodig als het gaat over het verplaatsen van bedrijven.
Er zijn genoeg boeren die weten dat zij op een onmogelijke plek zijn gevestigd.
Zij zouden ook wel willen verhuizen naar een plek met meer mogelijkheden,
maar dan worden zij daar ook vaak weer geconfronteerd met nieuwe problemen
of met andere oordelen waardoor het niet kan. Er zijn voorbeelden van bedrijven
die al tijden wachten op actie van de provincie en zij kunnen dan ook niet
veel anders meer dan wachten op uitkoop. Zelf verkopen of minnelijke verwerving,
zoals de minister nog eens aanstipt in de juridische verhandeling over beheerplannen,
is geen optie, want dat levert onvoldoende op vanwege de ligging of vanwege
het toekomstig doel. Ook hier is actie van de minister richting provincies
gewenst. Wat ons betreft worden bedrijven in de Natura 2000-gebieden uitgekocht
op onteigeningsbasis en wordt dit voortvarend opgepakt. Er is immers geld
voor. Het zou daarnaast goed zijn om een loket aan te wijzen waar bedrijven
die graag verplaatst worden zich kunnen melden, zodat wij inzichtelijk krijgen
hoe groot de problemen zijn en welke provincies met name aangespoord dienen
te worden. Graag de reactie van de minister.Ik kom op de beheerplannen en het bestaand gebruik. In de discussie over
de Nb-wet is veel aandacht besteed aan het goed regelen van bestaand gebruik
tot aan het gereedkomen van de beheerplannen. Het bestaand gebruik staat nu
toch echt op losse schroeven, voor of na de beheerplannen. De minister is
nog erg positief, alsof er niets aan de hand is. Gewoon voldoende ecologisch
onderbouwen, dan komt het allemaal wel goed. Ook de notitie die zij ons gistermiddag
deed toekomen, straalt dit uit. Ik kan echter niet anders concluderen dan
dat de uitspraak van de Raad van State hier een streep door trekt. Inderdaad,
de lijn is nog steeds ecologisch onderbouwen en zo voortvarend mogelijk de
beheerplannen afmaken, en die onderschrijven wij. De grote vraag is echter
of het ecologisch onderbouwen nog wel zo gemakkelijk kan. Wat is het uitgangspunt,
wat is het referentiepunt, wat is de uitgangssituatie? Die lijkt niet langer
het hier en nu te zijn. Sinds de uitspraak van de Raad van State moeten wij
blijkbaar verder terug en is zelfs het bestaan van bedrijven die niet aan
uitbreiden of veranderen denken, dubieus.De vereiste stevige ecologische onderbouwing die de test van de Raad van
State kan doorstaan, wordt dus een hele klus. Te meer omdat provincies willen
werken op basis van een faseringsconcept voor reductie en omdat de handreiking
van Trojan niet zo veel handvatten biedt als was gehoopt. Ook de minister
gaat in haar notitie over beheerplannen uit van de mogelijkheid van fasering.
Hoe stelt zij zich dit voor in het licht van de uitspraken van de Raad van
State? Het bestaan van bedrijven in een situatie waar de kritische depositiewaarde
wordt overschreden, kan immers al niet meer. Laat staan dat er vergunning
wordt verleend met als uitgangspunt dat het in de toekomst beter wordt. Ik
krijg hier graag een toelichting op. Heeft zij overigens zicht op de voortgang
van de beheerplannen, gelet op die zo noodzakelijke ecologische onderbouwing?
Mijn fractie is van mening dat de minister waar nodig actieve ondersteuning
moet bieden om de ecologische onderbouwing rond te krijgen. Dat is al vaker
besproken door deze commissie.Ik waardeer het dat de minister de mogelijkheden van de bestaande wet
gaat verkennen. Ik dring erop aan dat zij dan ook naar de mogelijkheden kijkt
om de bestaande natuursituatie als uitgangspunt te nemen. Je kunt dan vanaf
heden gaan werken aan reductie. Dit zou de zekerheid bieden die nu is weggevallen
door de uitspraak van de Raad van State. Wordt er wel voldoende gefocust op
het behalen van de natuurdoelen in plaats van een enge focus op de kritische
depositiewaarde? Er is meer waar wij rekening mee moeten houden. Dit komt
terug in de redenering in de handreiking van Trojan.Hoe worden de hersteldoelen afgebakend, wat is het referentiepunt en wat
is het einddoel?Actieve inzet vraagt wat mijn fractie betreft ook om een actieve inzet
voor een generiek beleid voor het terugdringen van de achtergronddepositie.
Dit is niet langer een regionaal probleem, maar een landelijk probleem. Welke
inspanningen levert de minister samen met de minister van VROM om de generieke
depositie terug te dringen?Dan maak ik nog twee korte opmerkingen. In het debat in de Eerste Kamer
is naar aanleiding van de motie-Cramer/Jacobi een pilot voor een meldingsplicht
toegezegd. Zeker nu er een nieuwe integrale natuurwet komt, is er een mooie
kans om de meldingsplicht een poosje uit te proberen. Werkt het dan niet,
dan kan daar in de nieuwe wet alsnog van af worden gezien. Waar en wanneer
start de pilot meldingsplicht?De aanwijzing Waddenzee kan op de instemming van mijn fractie rekenen.
Het is belangrijk dat dit mooie gebied een goed beschermingskader krijgt.
Ik hoor echter graag in hoeverre in het aanwijzingsbesluit alle bestaande
activiteiten zijn benoemd. Dit om te voorkomen dat wij straks klem komen te
zitten met alle belangen in het gebied van de Waddenzee, zoals recreatie,
zeevaart, visserij, gaswinning, veerdienst, het wadlopen en o ja, ook nog
rust en ruimte voor de natuur.De heer Jager (CDA): Ik ben het met de heer
Cramer eens dat er duidelijkheid moet worden verschaft. Hij heeft gesproken
over de mogelijkheid om boeren in een Natura 2000-gebied uit te kopen. Daarmee
geeft hij in feite aan dat boeren en natuur niet samen gaan. Bedoelde hij
dit met zijn opmerking?De heer Polderman (SP): Ik sluit mij aan bij
die vraag van de heer Jager over het uitkopen. Als je zegt dat bedrijven die
niet in Natura 2000-gebieden kunnen werken, moeten worden uitgekocht, is de
conclusie dat natuur en boeren niet samen kunnen gaan. Is dat de conclusie
van de heer Cramer?Eerder heeft hij gezegd dat als provincies de vergunningen niet afgeven,
de minister dat dan maar moet doen. Het probleem is echter dat provincies
het bevoegd gezag zijn. Wil hij dit terugdraaien?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben blij
met de opmerking van de heer Cramer over de kritische depositiewaarde en de
relatie met Trojan. Hij zegt dat wij die op zijn merites moeten beoordelen
omdat het om de doelen gaat. Daarmee sluit hij aan bij de opmerking die ik
eerder heb gemaakt en de motie die ik eerder heb ingediend. Hij gaat zelfs
nog een stapje verder. Hij wil ook de bedrijven buiten de Natura 2000-gebieden
inventariseren om vast te stellen welke ondernemers willen vertrekken. Is
het zijn bedoeling dat alle bedrijven rond de Natura 2000-gebieden worden
gestopt? Wat moet er dan met die gebieden gebeuren?De heer Cramer (ChristenUnie): Als ik deze
opmerkingen samen neem, zijn er twee belangrijke vragen gesteld. De eerste
vraag heeft betrekking op het overnemen van de vergunningplicht en de tweede
op mijn opmerking over de situatie rond de natuurgebieden.Het is niet de bedoeling dat de minister de vergunningverlening overneemt.
Zij zou echter veel meer druk moeten uitoefenen opdat de provincies het werk
doen waarvoor zij zijn aangewezen, namelijk het verlenen van de vergunningen.
Wij hebben hier al vaker over gesproken met de minister en zij heeft dit ook
toegezegd. Volgens mij wordt er ook aan gewerkt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar
het loket in het kader van de vergunningverlening, maar ook naar de kennisopbouw
bij gemeenten en provincies over de aanwezige natuurwaarden. Ik denk echter
dat dit steviger ter hand moet worden genomen om een betere basis te kunnen
bieden voor de vergunningverlening. Ik hoor van veel bedrijven dat zij worden geconfronteerd met gemeenten en provincies die dit nog steeds
niet weten. Dit baart mij grote zorgen, want dan staat alle ecologische onderbouwing
op losse schroeven.Mevrouw Snijder voegde mij net in een korte interruptie toe: u bent toch
ook altijd voor haalbaar en betaalbaar geweest? Ja, dat hebben wij onderschreven,
maar misschien is dit wel de grootste fout van de Kamer geweest. Het begrip
haalbaar en betaalbaar heeft vervolgens een eigen dynamiek gekregen. Het staat
nu voor: effe kijken, rekken en erbij blijven. Dit is het probleem van de
vergunningverlening, want wij weten niet wanneer het haalbaar en betaalbaar
is. Wij weten niet of er voldoende geld is. Wij weten niet of dit geld wel
beschikbaar blijft. Boeren verkeren in onzekerheid over de vraag of zij aanspraak
kunnen maken op bijvoorbeeld verkoop op basis van onteigening. Er is heel
veel onduidelijkheid over de budgetten. Ik ken een voorbeeld van een ondernemer
die te horen kreeg: wij kunnen u niet uitkopen, u zit op de verkeerde plek.
De meeste ondernemers weten dat ook wel. Zij willen hun bedrijf verplaatsen
naar een andere locatie, maar daar speelt dan weer de discussie over de Kaderrichtlijn
water. Zo ontstaat er veel onduidelijkheid. De gemeente zegt: ik heb geen
geld om u uit te kopen. Daarmee is het begrip haalbaar en betaalbaar een panacee
geworden voor: effe wachten.De voorzitter: Wij gaan hier nu geen debat
over voeren. Er zijn nog drie woordvoerders en de minister moet nog antwoorden
en toch moet dit overleg om 13.00 uur af zijn. Ik sta alleen nog een heel
korte vraag toe.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als het zo
moeilijk is, is het niet haalbaar. Aan de Vogel- en Habitatrichtlijn ligt
ook ten grondslag dat je die afweging moet maken. Als de heer Cramer het zo
zwart-wit stelt, is de conclusie dat het niet haalbaar is en dat wij de doelstellingen
moeten bijstellen.De heer Jager (CDA): Ik begrijp dat de heer
Cramer aan de minister vraagt naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing.De heer Cramer (ChristenUnie): Ik stel het
bewust zwart-wit, omdat er duidelijkheid moet komen in het debat, juist voor
de ondernemers. Door de discussie over het begrip haalbaar en betaalbaar is
er veel mist opgetrokken en wordt er geen duidelijkheid geboden aan de ondernemers.
Het begrip haalbaar en betaalbaar wordt nu opeens gekoppeld aan de doelstellingen
van het gebied, maar ik merk bij een heleboel bedrijven dat het niet om de
doelstellingen gaat, maar om de vraag of de gemeente of de provincie voldoende
geld heeft om bedrijven te kunnen verplaatsen. Volgens mij heeft het begrip
een heel andere lading en uitwerking gekregen. Ik ben het met mevrouw Snijder
eens dat wij de boeren niet in de kou mogen laten staan. Daarom stel ik het
bewust wat zwart-wit. Wij moeten duidelijkheid bieden en dan moeten wij heldere
doelen hebben. Je moet heel helder zijn over wat je wilt bereiken. Als dan
blijkt dat bedrijven niet op de goede plek zitten, moeten wij die bedrijven
een oplossing bieden en niet onmiddellijk de natuurdoelen bijstellen.De heer Jager vroeg naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing?De heer Jager (CDA): Is de heer Cramer met
mij van mening dat de minister de ecologische onderbouwing moet vormgeven?
Wellicht kan er meer duidelijkheid ontstaan als wordt aangegeven wat goed
is en wat fout.De heer Cramer (ChristenUnie): Wij hebben
al vaker geconstateerd dat in de uitspraken van de Raad van State niet wordt
vastgesteld dat er sprake is van een significante verstoring. Ze richten zich
eerder op het feit dat wij niet weten of er een significante
verstoring is. De onderbouwing staat iedere keer op losse schroeven. Dat is
mijn kritiek, ook op de overheid. Ik kijk dan als eerste naar de minister,
maar ook naar de provincies en de gemeenten. De kennis van een gebied moet
veel steviger zijn, wil er een vergunning kunnen worden verstrekt. Dan praat
je inderdaad over de vormgeving. De ecologische onderbouwing moet veel zwaarder
worden aangezet. De provincie is daarbij de eerst verantwoordelijke. De minister
is uiteindelijk verantwoordelijk voor het bereiken van de doelen voor de 162
gebieden. Dit moet zorgvuldig gebeuren en daarbij heeft de minister een belangrijke
coördinerende rol.De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik wil
beginnen met een procedurele opmerking. Die heeft geen betrekking op de knusheid
van deze zaal, maar vooral op het feit dat wij gisteren de belangrijkste brief
hebben gekregen. Ik ben er erg voor dat wij de actualiteit volgen, maar wij
moeten dat niet overdrijven. Met een brief met bijlagen van meer dan 50 kantjes
die in een avond moet worden gelezen, wordt geen recht gedaan aan de mogelijkheid
van de Kamer om zich goed te kunnen voorbereiden op haar controlerende taak.
Ik heb begrepen dat mijn collega’s die mening onderschrijven.Ik heb vannacht natuurlijk wel alles gelezen en dat heeft mij ook figuurlijk
een slapeloze nacht bezorgd, want onder druk van de provincie is de volgorde
der dingen omgedraaid. Voordat wij vaststellen wat precies de grenzen van
de gebieden zijn, wordt er gewerkt aan conceptbeheerplannen. Dit gaat moeizaam,
zo wordt ons door de provincies gemeld, niet in de laatste plaats door het
ammoniakdossier. In de brief van gisteren staat dat de conceptbeheerplannen
per 1 september 2009 klaar moeten zijn en dat de beheerplannen die later
klaar zijn, niet kunnen worden meegenomen bij de vaststelling van de definitieve
aanwijzingsbesluiten. Hoe moet ik dit nu interpreteren? Betekent dit dat uitstel
leidt tot afstel? Als je om wat voor reden dan ook voor 1 september het
conceptbeheerplan niet klaar hebt, gaat het aanwijzingsbesluit niet door.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Of komt er dan een aanwijzingsbesluit
zonder conceptbeheerplan? Op deze manier wordt er een tijdbom gelegd onder
het Natura 2000-project. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
Ik mag toch hopen dat als er niet op tijd een conceptbeheerplan wordt aangereikt,
het Rijk de vaststelling wel doorvoert? Wat betekent dit voor een aangewezen
gebied zonder beheerplan?Wij spreken over de 162 meest waardevolle gebieden van ons land. Dit zijn
bovendien natuurgebieden die in internationaal verband van belang zijn. Natuur
houdt zich niet aan landsgrenzen. Vogels vliegen over uit Afrika naar Siberië,
zaden waaien uit en stoffen als ammoniak en fijnstof die negatieve gevolgen
hebben voor het milieu, houden zich evenmin aan landsgrenzen. Wij moeten ons
echter wel realiseren dat Nederland netto exporteur is van fijnstof en ammoniak.
Wij dragen de verantwoordelijkheid om deze beste natuurgebieden van ons land –
ik heb het dan niet over een stadspark als het Vondelpark, met alle respect
voor de heer Jager – in te richten en te beschermen. In die natuurgebieden
moet ook nog eens de gehaaste en gestreste stedeling op verhaal kunnen komen.
Wij zijn dus verantwoordelijk voor de natuur, maar ook voor de 17 miljoen
Nederlanders. Deelt de minister die redenering?De balans tussen economie en ecologie, dus de driehoek people, planet,
profit, is prachtig, maar wij spreken nu over het belang van de ecologie.
Ik ben het ermee eens dat in een klein en druk land als Nederland alles integraal
en in samenhang wordt bekeken, maar doe dit dan ook met alles en niet alleen
als wij het over de kern van de Nederlandse natuur hebben, De feiten leren
immers dat de balans is doorgeslagen ten koste van de natuur. De achteruitgang
van de biodiversiteit en de versnippering rechtvaardigen een extra inzet voor
het herstel van de ecologie om de balans weer in evenwicht te
brengen. De natuurbalansen die jaarlijks verschijnen, onderschrijven dit.
Deelt de minister deze opvatting nog steeds?Ik krijg vandaag graag een begin van een antwoord op de vraag hoe het
proces van de vaststelling van de beheerplannen nu verder verloopt. In de
brief van gisteren wordt daar geen opheldering over gegeven. De provincies
zijn druk bezig en na 1 september weten wij meer. Dat is toch te mager
om vandaag mee naar huis te gaan? Dreigt de bescherming van de Nederlandse
natuur nu op de lange baan te worden geschoven? Daar ben ik wel bang voor.In de notitie over de juridische houdbaarheid staat dat er geen termijn
is waarbinnen de instandhoudingdoelen moeten worden behaald. Dus sint-juttemis
is ook goed of in ieder geval mogelijk. Voeg daarbij de signalen die wij krijgen
over het temporiseren van de totale ecologische hoofdstructuur in het herschreven
coalitieakkoord en het beeld wordt dramatisch. Voor de doelstelling van de
kerngebieden, de Natura 2000-gebieden, geldt sint-juttemis en de planologische
borging, de totale ehs, wordt uitgesteld tot na de volgende verkiezingen.
Dit kabinet maakt zijn stempel van doorschuiven ook nu weer waar. Wat is er
nog over van de duurzaamheidambities van dit kabinet? De minister houdt tot
nu toe vol dat die ambities er nog steeds zijn, ook de ambitie om voor 2018
de ehs klaar te hebben, maar met ambities alleen komen wij er niet. Ambities
moeten worden vertaald in concrete plannen om ze te kunnen waarmaken. Wil
de minister hierop ingaan?In de discussie over de belangen van veelal agrarische bedrijven bij natuurgebieden
wordt vaak in tegenstellingen gesproken. Boerengroen versus nieuwe natuur.
Wij moeten proberen om uit die discussie te komen. Ongerepte natuur bestaat
niet in Nederland. Het is allemaal beheergrond en veel gewaardeerde natuur
komt voort uit agrarisch natuurlandschap of ligt daar tegenaan. De discussie
moet gaan over de vraag welke kwaliteit natuur wij waar willen behouden in
plaats van natuur dan wel boerengroen een kans willen geven. Dat debat schiet
niet op en is contraproductief. Ik verwacht dat de minister ons uit de impasse
voert. Ziet deze minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit daartoe
kans? Is zij regisseur of is zij toeschouwer?In de Eerste Kamer is ook een debat gevoerd over Natura 2000. Mijn partijgenoot
Smaling heeft toen in een motie voorgesteld om naar een meer integrale benadering
te zoeken en niet alleen te kijken naar de kleine gebieden die moeten worden
beschermd. In de stukken zie ik weinig reactie op dit constructieve voorstel
dat ook een handreiking biedt om uit de impasse te komen die ook door andere
woordvoerders is geschetst. Ook hier krijg ik graag een reactie van de minister
op.Ten slotte merk ik op dat ik met instemming kennis heb genomen van de
andere brieven op de agenda.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is de heer
Polderman van mening dat alle ehs-gebieden als Natura 2000-gebieden moeten
worden aangemerkt? Ik hoor hem beide uitdrukkingen door elkaar gebruiken.
Wij hebben toch expliciet Natura 2000-gebieden aangewezen waarop een aantal
doelstellingen rusten?De heer Polderman (SP): Mevrouw Snijder stelt
mij nu enigszins teleur, want ik meende dat zij beter kan luisteren. Mijn
betoog was juist dat de 162 Natura 2000-gebieden de kerngebieden van de ehs
zijn. Dit zijn de meest waardevolle gebieden van de ehs. Het is niet zo dat
de ehs en de Natura 2000-gebieden gelijk zijn, maar de Natura 2000-gebieden
liggen in de ehs. Die zijn er dus al, maar de vraag is nu hoe kunnen wij die
beschermen, bestemmen en inrichten. Wij kunnen niet volstaan met de vaststelling
dat ze er zijn. Dan hoeven wij niet verder te discussiëren, maar misschien
snap ik het niet.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zit
hier met een berg stukken. Die is symbolisch voor de vormgeving van de natuurbescherming
in Nederland. Er worden grote dikke mistgordijnen opgetrokken en men is voortdurend
verbaasd als de Raad van State de minister of de provincies weer eens op de
vingers tikt. Keer op keer geeft dit blijk van een structurele weigering om
de Natuurbeschermingswet, waaronder de bescherming van de Natura 2000-gebieden,
uit te voeren en duidelijkheid te scheppen. Mijn motto is: hoe sneller er
duidelijkheid wordt verschaft, hoe beter dat is voor de natuur en zeker ook
voor de ondernemers.Ik kom nog even terug op het debat van vorige week, want ik acht het van
belang om te reflecteren op eerdere beslissingen die wij als medewetgever
hebben genomen. Als wij zo’n zelfde traject zouden volgen voor de plannen
van de minister voor Natura 2000, zouden daar juridische risico’s aan
kleven. Als je weet dat bijvoorbeeld veehouderijen in de buurt van beschermde
natuurmonumenten voor 2005 een vergunning nodig hadden op basis van de Natuurbeschermingswet,
zou je denken dat een goed ministerie of een goede vergunningverlener of handhaver
ervoor zou zorgen dat die bedrijven een vergunning hebben. Bij de wijziging
van de wet in 2005 legaliseert het ministerie echter stiekem alle veehouderijbedrijven
die geen Nb-wetvergunning hebben door te stellen dat alle milieuvergunde ammoniakemissie –
dat is iets anders dan depositie – als bestaand recht telt voor een
Nb-wetvergunning. Dit is een vreemde redenering. Je krijgt in Nederland als
je je autorijbewijs haalt, er bijvoorbeeld ook geen vrachtwagenrijbewijs gratis
bij. De Raad van State heeft geoordeeld dat het zo niet kan. Ik ben en blijf
van mening dat het ministerie en de Kamer dit hadden kunnen weten en kunnen
zien aankomen.Ik heb een aantal concrete vragen, omdat ammoniak een van de belangrijkste
rollen speelt in de Natura 2000-gebieden en ik goed wil kunnen sturen. Hoeveel
veehouderijbedrijven hebben nu een Nb-wetvergunning voor ammoniakdepositie?
Hoeveel daarvan zijn voor 2005 verleend en hoeveel daarna? Hoeveel bedrijven
zijn nu zonder vereiste vergunning aan de slag? Wil de minister reageren op
de gang van zaken bij de legalisatieslag in 2005? Er was toen al een enorm
probleem met de ammoniakdepositie op natuurgebieden. In veel gevallen was
die hoger dan de natuur aankon en toch is erop ingezet om de bestaande depositie
in een klap te legaliseren. Dit maakt het probleem alleen maar groter. De
Habitatrichtlijn schrijft daar ook een aantal andere dingen over. De heer
Cramer heeft een punt als hij spreekt over uitkopen en de vraag stelt in welke
problemen wij terecht zijn gekomen. Als er sprake is van vergund recht en
uiteindelijk blijkt dat het zo toch niet kan, kost dit de belastingbetaler
veel geld. Wij zijn – ook hier in de Kamer – Europeesrechtelijke
verplichtingen aangegaan om de natuur te beschermen. Ik wil maar duidelijk
maken dat het niet en-en is. Wij moeten keuzes maken. Je kunt die wel voor
je uitschuiven, maar als de rechter dan uiteindelijk een streep trekt en je
met de rug tegen de muur staat, zijn zowel de natuur als de ondernemers er
niets mee opgeschoten.Het werkelijk probleem is dat er te veel dieren zijn in Nederland –
500 miljoen per jaar – te dicht op natuurgebieden, terwijl er als dwazen
wordt geproduceerd voor de export. Als wij dat probleem niet durven benoemen,
blijven wij redeneren in cirkels en geven wij de ondernemers valse hoop. Wij
moeten binnen afzienbare tijd minimaal tot een halvering van de ammoniakdepositie
op de natuurgebieden komen. Er moet dus generiek beleid worden gevoerd. In
veel gevallen moet de depositie veel verder worden verlaagd, in de Peel bijvoorbeeld.
Voor de instandhouding van de doelen kan de daar te beschermen natuur maximaal
400 mol ammoniak per hectare per jaar hebben, maar de feitelijke depositie
loopt tegen de 4000. Dus met een halvering als eerste stap zijn wij er nog
lang niet. Met polderen en salderen in de beheerplanclubjes waarbij het doel
vooral is dat iedereen tevreden is, zal het helemaal een eeuwigheid duren
voordat de depositie enigszins afneemt. Dat is ontoereikend om de natuur te beschermen. Dat zal ook niet door de Raad van State worden geaccepteerd,
is mijn inschatting.Ik breng de minister artikel 6, lid 2 van de Habitatrichtlijn in herinnering
dat stelt dat de lidstaten passende maatregelen moeten treffen om ervoor te
zorgen dat de kwaliteit van de natuurlijke habitats en de habitats van soorten
in speciale beschermingszones, niet verslechtert en dat er geen verstorende
factoren optreden voor de soorten waarvoor de zones zijn aangewezen voor zover
die factoren, gelet op de doelstellingen, een significant effect zouden kunnen
hebben. Dit betekent een verslechteringverbod. Dit verbod geldt al vanaf 2004.
Heeft de minister hierbij stilgestaan? Bestaat er misschien een kans dat de
Raad van State met de richtlijn in de hand alsnog tot de conclusie komt dat
de stappen die de minister nu heeft gezet, onvoldoende zijn omdat wij de richtlijn
niet naleven? Ik druk haar op het hart dat generiek beleid zeker in dit geval
niet achterwege kan blijven. Ik stel een halvering van de ammoniakdepositie
voor, maar dat is echt een minimale eerste stap. Ik hoor graag hoe de minister
daarover denkt.De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Ouwehand
wijst erop dat in de Peel een veel lagere depositie wenselijk is dan de achtergronddepositie.
Daarmee zegt zij concreet: alle boeren de Peel uit. Wil zij echt zo ver gaan?
Hoe ziet zij het onderhoud van het landschap dan voor zich?De heer Jager (CDA): Mevrouw Ouwehand wijst
terecht op artikel 6, lid 2 van de richtlijn. Zij citeerde daaruit dat de
situatie niet mag verslechteren. In een andere bepaling staat dat daar waar
dat mogelijk is, er eventueel moet worden gewerkt aan verbetering. Nu zie
je bijvoorbeeld in de Peel dat er ondanks alles sprake is van regeneratie
van de natuur, althans ook van de waarden die wij daar willen bereiken. Dat
is geen verslechtering. Zou er dan niets mogelijk zijn? Ontstaat er geen verwarring
door de uitspraken van de Raad van State over de directe werking en de ontleding
van de Natuurbeschermingswet en de Habitatrichtlijn? Welke kant moeten wij
op?Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij hadden
wij de uitspraak van de Raad van State van 1 april kunnen voorspellen,
omdat de Wet milieubeheer onvoldoende basis biedt voor het afgeven van een
vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet. Met allerlei foefjes, ontduiken,
uitstel op uitstel en op het randje gaan zitten en erover heen hangen, zul
je op een gegeven moment moeten concluderen dat je de Natuurbeschermingswet
niet hebt gehandhaafd en zul je door de rechter worden teruggefloten. Is dat
solide beleid? Je bewijst ondernemers geen dienst als je een scenario schetst
waarin het lijkt alsof het nog mogelijk is om in een klein land als Nederland
met de huidige aantallen te blijven ondernemen. Ik heb het dan vooral over
de veehouderij. Als je nu geen knoop doorhakt, worden er de komende twintig
jaar steeds weer dezelfde discussies gevoerd. Ik wil daar wel van af.In de richting van de heer Cramer merk ik op dat de grenzen aan wat natuur
en milieu kunnen hebben en aan wat wij dieren kunnen aandoen, voor mijn partij
de belangrijkste randvoorwaarden zijn . Wij zullen moeilijke beslissingen
moeten nemen, maar als die eenmaal achter de rug zijn, hebben de ondernemers
die overblijven een duidelijke positie en een landschap waarin zij wel kunnen
blijven ondernemen. De manier waarop het nu gaat, doen alsof grootschalige
veehouderij altijd mogelijk moet zijn terwijl wij weten dat het niet kan,
bezorgt mij hoofdpijn.Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik deel de mening dat
er duidelijkheid moet komen. Heb ik goed begrepen dat mevrouw Ouwehand de
oplossing zoekt in een meer integrale toepassing van de Natuurbeschermingswet
en de milieuwetgeving?Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als verschillende
richtlijnen invloed hebben op de bescherming van de natuur, is een integraal
toetsingskader het meest wenselijk. Daar zou ik op willen aansturen. Duidelijk
is wel dat wij niet willen hangen op de grenzen van wat de richtlijnen ons
toestaan. Het moet voor de ondernemers duidelijk zijn wat er mogelijk is.
Als je weet dat de ammoniakdepositie in een aantal gebieden veel te groot
is, kun je daar wel omheen blijven draaien en een beheerplan maken waar iedereen
tevreden mee is, maar als dan uiteindelijk blijkt dat de Natuurbeschermingswet
niet wordt gehandhaafd en dat de doelen niet worden behaald, is dit grossieren
in valse hoop. Daar moeten wij nu eindelijk eens een keer mee ophouden.De heer Cramer (ChristenUnie): In reactie
op deze opmerking van mevrouw Ouwehand wil ik een gedachte-experiment aangaan.
Wij halen alle intensieve veehouderij uit de Peel weg en vervangen die door
extensieve veehouderijen die biologisch boeren. Wat gebeurt er dan naar haar
mening met de achtergronddepositie?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mevrouw Ouwehand
spreekt steeds over duidelijkheid, maar dan verwijst zij naar artikel 6 van
de Habitatrichtlijn en spreekt over verslechtering. Verder zegt zij dat wij
steeds over het randje gaan. Dat begrijp ik niet. Juist de verslechtering
biedt een aantal aanknopingspunten. Wij moeten zaken in stand houden en ervoor
zorgen dat ze niet verslechteren. Als ik haar verhaal in die context plaatst,
kiest zij voortdurend voor verbetering.De heer Polderman (SP): Mevrouw Ouwehand vraagt
terecht naar de vergunningen. Ik heb afgelopen donderdag een motie ingediend
over dit onderwerp, maar ik heb die aangehouden omdat de minister heeft toegezegd
dat zij met de provincies in overleg zal treden. Wil mevrouw Ouwehand nog
meer gegevens hebben? Verder vraag ik de minister of zij van mening is dat
wij de motie moeten doorzetten.Mevrouw Ouwehand (PvdD): De vraag van de heer
Polderman is terecht. Het debat was kort en bood onvoldoende aanknopingspunten
om deze vraag neer te leggen. Ik heb zijn notitie van donderdagavond niet
goed kunnen beoordelen. Ik wil graag inzicht in het verschil tussen de vergunningen
voor en na 2005. Daarom stel ik die vraag aan de minister.In antwoord op de vraag van mevrouw Snijder merk ik op dat je ervan uit
mag gaan dat een gebied verslechtert als de ammoniakbelasting structureel
te zwaar is. Volgens de Habitatrichtlijn is verslechtering niet toegestaan.
Daar heb ik de minister vragen over gesteld. Natuurlijk wil ik ook verbetering,
maar ik houd nu vast aan wat de Habitatrichtlijn voorschrijft. Als mevrouw
Snijder mij wil steunen in het streven naar verbetering, dan hoor ik dat graag.Er lijkt wat verwarring te ontstaan over de inzet van de Partij voor de
Dieren. Als ik het verkeerd heb begrepen, moet de heer Cramer het maar zeggen.
Wij zijn voor biologische landbouw, maar voor ons is het allerbelangrijkste
dat wij nu heldere voorwaarden stellen aan het ondernemen in Nederland bijvoorbeeld
voor het houden van dieren. Dit betekent: natuur, milieu en dierenwelzijn.
Als daarbinnen een systeem past in de buurt van een natuurgebied zonder schadelijke
effecten, zonder een slechte milieu-uitstoot en zonder aantasting van het
dierenwelzijn, dan zeggen wij ja. Kan het niet, dan ook geen biologische landbouw.Mijn volgende vraag heeft betrekking op de tijdlijn. Voor zover ik de
Habitatrichtlijn goed heb gelezen, hadden wij al in 2004 de aanwijzingsbesluiten
moeten nemen. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op. Ik kan het
hele rijtje met de tijdstippen die worden genoemd en de jaren die je daarvoor
hebt, wel even doorlopen, maar ik denk dat zij zo ook wel weet wat ik bedoel.Ik merk nog op dat ik over het tempo en de juridische houdbaarheid ook
zeker namens de fractie van D66 spreek die hier vandaag niet aanwezig kan
zijn, maar graag haar zorgen geuit wil hebben. Het tempo is te traag, wij
lopen achter. Verder vraag ik aandacht voor de juridische houdbaarheid en
de ambities.In haar brief van gisteren schrijft de minister dat in de beheerplannen
de instandhoudingdoelen worden geconcretiseerd in omvang, ruimte en tijd en
dat er maatregelen worden vastgesteld die rekening houden met belangen van
sociale en economische aard. Op het punt van de doelen vaart de minister een
verkeerde koers. Ik vond het een beetje vals van mevrouw Snijder dat zij probeerde
de fractie van GroenLinks het vuur na aan de schenen te leggen over de inhoud
van de Habitatrichtlijn. In die richtlijn staat dat de beheerplannen in die
systematiek zijn bedoeld voor de maatregelen en niet voor de doelen. Dit betekent
dat de ecologie centraal staat. De economische afweging komt pas als je de
instandhoudingdoelen kent en verkent wat er nog mogelijk is. Ik verwijs naar
een onderzoek van de Vogelbescherming waarin wordt opgemerkt dat dit blijkt
uit de handleiding van de Europese Commissie en uit jurisprudentie. Als wij
allen van mening zijn dat er rechtszekerheid moet worden geboden en dat de
maatregelen juridisch houdbaar moeten zijn, waarom houdt de minister dan vast
aan de opvatting dat in de beheerplannen nog wel wat gerommeld kan worden
aan de instandhoudingdoelen? Ik verwacht dat zij zal zeggen dat het alleen
om concretisering gaat, maar ik heb er geen vertrouwen in.Ik maak mij zorgen over de ambities. In een aantal gevallen wordt alleen
de instandhouding van de bestaande situaties als ambitie opgevoerd. Dit vind
ik echt te weinig.Ik heb verder nog een aantal vragen over het afrekenmoment. De minister
is daar niet duidelijk over, maar sint-juttemis – zoals de heer Polderman
heeft gezegd – lijkt toch niet goed. Volgens mij moeten in de aanwijzingsbesluiten
bij de instandhoudingdoelen termijnen worden genoemd. Als de minister dit
niet doet, krijgen wij problemen met de handhaafbaarheid en de toetsbaarheid.
Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Vorige
week donderdag hebben wij al gesproken over de recente uitspraken van de Raad
van State. De minister heeft in dat debat enkele welkome toezeggingen gedaan.
Ik heb het debat nog eens op mij laten inwerken. Ik kan heel goed begrijpen
dat de minister probeert de moed erin te houden en uit te stralen dat het
allemaal overzienbaar en beheersbaar is en zal blijven. Op het boerenerf wordt
dit echter anders ervaren. In plaats van een boeiende zoek- en trektocht zoals
de minister het typeerde, wordt het daar als bedreigend gezien. Hoe gaat het
met mijn bedrijf? Wat is de toekomst? Kan ik innoveren op het terrein van
dierenwelzijn of milieudoelen? Kan ik meegroeien met de autonome ontwikkelingen
in de sector binnen de randvoorwaarden die op deze locatie gelden? De natuurdoelen
staan, zo is vorige week nog eens bevestigd. Wij moeten daar ook niet aan
willen tornen, maar binnen dat geheel willen wij een gezonde bedrijfsvoering
mogelijk maken. De neerwaartse spiraal die zich hier en daar aftekent, moeten
wij stoppen en liever nog voorkomen.Er kunnen veel vragen worden gesteld over het proces van aanwijzing van
Natura 2000-gebieden, de beheerplannen, de begrenzing en de inrichting ervan.
Ik sluit mij in feitelijke zin bij die vragen aan. Ik wil mij concentreren
op de juridische aspecten van het geheel, omdat ik steeds meer de overtuiging
krijg dat wij daar nog meer aandacht voor moeten hebben.De klemmende vraag is natuurlijk: wat is nog bestaand recht. Kern van
het probleem is dat de Raad van State heeft gezegd dat de vergunde ammoniakemissie
in het kader van de Wet milieubeheer geen bestaand recht is. Bij de beoordeling
van de effecten van bestaand gebruik of een ontwikkeling kan hierop dus geen
beroep worden gedaan. Het bedrijf moet als geheel in ogenschouw
worden genomen. De cruciale vraag is dus wat de waarde is van bestaand gebruik
als er geen bestaand recht aan ontleend kan worden.De minister veronderstelt dat mede op grond van de recent gewijzigde Natuurbeschermingswet
bij continuering van bestaand gebruik en gelijk blijvende stikstofdepositie
geen vergunningtraject hoeft te worden gestart. Is dit wel in overeenstemming
met artikel 19d? Als dit spanningen oplevert, lopen wij opnieuw risico. Daar
lees ik: als bestaand gebruik significante gevolgen kan hebben voor een Natura
2000-gebied is de vergunningplicht van toepassing. Aangezien de Raad van State
heeft gezegd dat bij de beoordeling van de gevolgen van een activiteit, het
betreffende bedrijf als geheel in ogenschouw moet worden genomen en er bij
bestaand gebruik dus in feite altijd sprake is van toename van stikstofdepositie,
kan er in de meeste gevallen van bestaand gebruik sprake zijn van significante
gevolgen. In veel gevallen is de situatie met alleen de achtergronddepositie
immers al overbelast. Hier rust waarschijnlijk de vergunningplicht op inclusief
de schier onmogelijke opgave om een passende beoordeling tot een goed einde
te brengen, omdat de Raad van State de bestaande emissierechten aan de kant
heeft geschoven.Wij moeten dus de vraag onder ogen zien of bestaand recht van een milieuvergunning
toch niet in enigerlei juridisch houdbare regeling, en mogelijkerwijs zelfs
de wet, moet worden vastgelegd. Gezien de communicatie in de richting van
de betrokken sectoren en overheden was dit overigens ook wel de bedoeling
van de wetgever. Ook is in de stikstofparagraaf van het beheerplan voor de
Peel opgenomen dat het Rijk per direct zorgt voor koppeling tussen de Natuurbeschermingswet
en de milieuvergunning. Ik verwijs naar pagina 64 van bijlage 3 bij de brief
van de minister van LNV van 12 maart jongstleden. Tot slot wijs ik erop
dat in dezelfde stikstofparagraaf de maatregelen saldering en compartimentering
gebaseerd zijn op emissierechten uit de milieuvergunning. Gelet op de recente
uitspraken van de Raad van State is het de vraag of deze maatregelen zonder
het opnemen van de bestaande rechten in de Natuurbeschermingswet juridisch
houdbaar zijn. Daar richt zich natuurlijk ook de motie-Koopmans/Van der Vlies
op die nog op tafel ligt en waarover wij zo snel mogelijk na dit algemeen
overleg behoren te stemmen. Daarin wordt een traject uitgezet tot 1 juli
aanstaande.Afgezien van de uitspraken van de Raad van State heb ik nog een vraag
over de peildatum 1 oktober 2005. Bestaand gebruik wordt nu gedefinieerd
als het feitelijke gebruik op deze peildatum. Verschillende agrarische ondernemers
die een milieuvergunning voor uitbreiding of nieuwbouw bijtijds rond hebben
gekregen, maar deze op 1 oktober 2005 nog niet gerealiseerd hadden, komen
nu in de problemen. Ook gemeenten worden bij de herziening van bestemmingsplannen
voor het buitengebied op de vingers getikt. Volgens de commissie-MER moeten
gemeenten uitgaan van de feitelijke ammoniakemissie en niet van de mogelijke
emissie op basis van het vigerende bestemmingsplan. Is de minister bereid
bestaand gebruik te definiëren als het vergunde gebruik op de peildatum?Vorige week heeft de minister gezegd dat zij op zoek wil gaan naar de
rek en ruimte in de Natuurbeschermingswet. Ook mijn fractie heeft hiervoor
voorzetten gedaan. Ik vraag de minister deze op te pakken ter wille van een
in onzekerheid verkerende agrarische sector en dito provincies. Het moet ons
toch aan het hart gaan dat bijvoorbeeld in Overijssel tientallen aanvragen
van agrarische bedrijven zijn afgewezen of worden afgehouden, omdat niet kan
worden aangetoond dat de plannen geen significant negatief effect hebben op
een nabij gelegen Natura 2000-gebied?Ik zet vraagtekens bij het accent dat in de beheerplannen komt te liggen
op de ecologische onderbouwing. De minister merkt in haar recente brief op
dat de juridische houdbaarheid van het beheerplan en het daaraan gekoppelde
vergunningenbeleid staat of valt met een goede ecologische onderbouwing.
Als ik dan de notitie bij de stikstofparagraaf van de Peel lees, vrees ik
dat de ruimte voor ontwikkeling beperkt is. Enerzijds lees ik dat er hoge
eisen worden gesteld aan het wetenschappelijk ecologische onderzoek, dat objectieve
wetenschappelijke gegevens nodig zijn en dat een passende beoordeling nodig
is, uitgaande van een worstcase-scenario. Anderzijds lees ik dat er meer nauwkeurige
ecologische gegevens ontbreken. Wanneer zijn er wel voldoende objectieve ecologische
gegevens? Aan welke eisen moet het wetenschappelijk ecologische onderzoek
voldoen? Wat is daarvoor nodig? Wat is bijvoorbeeld de concrete bijdrage van
het ministerie van LNV aan de monitoring? Ik lees in de notitie ook dat het
voor de vereiste ecologische zekerheid van belang is om te definiëren
bij welke depositiewaarden de instandhoudingdoelstellingen in gevaar komen
en hoe het totaal aan maatregelen op voorhand verzekert dat die waarden niet
worden overschreden. Wordt in de voorgestelde stikstofaanpak wederom niet
te veel accent gelegd op de kritische depositiewaarde waar Trojan juist voor
heeft gewaarschuwd?De notitie over de juridische status en houdbaarheid van de beheerplannen
roept bij mijn fractie een belangrijke vraag op. Worden agrarische ondernemers
uiteindelijk toch niet te veel overgeleverd aan maar voortdurende onzekerheid?
In de notitie wordt gesteld dat het wenselijk is om in het beheerplan het
voorgenomen beleid op hoofdlijnen te beschrijven en de precieze invulling
in beleidsregels vast te leggen opdat het beleid tijdig kan worden bijgesteld
als jurisprudentie of nieuwe ontwikkelingen daartoe nopen. Dit biedt agrarische
ondernemers al met al te weinig zekerheid. Is de minister bereid om artikel
43 van de Natuurbeschermingswet aan te scherpen opdat ondernemers meer zekerheid
kan worden geboden? Het gaat dan om lid 2, onderdeel d dat stelt dat de omstandigheden
sedert het tijdstip waarop de vergunning is verleend, zodanig zijn gewijzigd
dat deze niet, niet zonder beperkingen of voorwaarden of slechts onder andere
beperkingen of voorwaarden zou zijn verleend indien deze omstandigheden op
het tijdstip waarop de vergunning is verleend, zouden hebben bestaan. Dit
alles in het kader van het ophouden, intrekken of wijzigen van de vergunning.
Naar mijn inschatting zal de problematiek zich daarop concentreren. Wij moeten
daar spoedig helderheid over geven. Ik hoop dat de minister dit kan. Als hier
geen wetswijziging voor nodig is, is dat prima, maar ik sluit dat niet uit.
Dit heeft de minister vorige week donderdag ook wel begrepen.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben wederom verbaasd,
omdat de heer Van der Vlies zijn zorgen uitspreekt over de rechtszekerheid
van de ondernemers en tegelijkertijd de minister vraagt of zij het bestaand
gebruik op de peildatum juridisch wil vastleggen als vergund recht. Even los
van de verwerpelijkheid van dit voorstel, wijs ik erop dat wij het risico
lopen dat wij dan alsnog vanwege nalatigheid rechtstreeks aan de Habitatrichtlijn
moeten toetsen en dat het zogenoemde vastgelegde vergunde recht dan helemaal
niet blijkt op te gaan. Probeert de heer Van der Vlies de Natuurbeschermingswet
uit te gummen of heeft hij een eigen juridische analyse gemaakt?De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Van
der Vlies spreekt terecht over de vergunningssystematiek in Overijssel. Daar
worden aanvragen aangehouden en wordt gezegd dat er geen beslissing kan worden
genomen. Is hij het ermee eens dat de provincie dan maar een negatieve beschikking
moet afgeven waarna ondernemers de rechterlijke weg kunnen volgen om zo duidelijkheid
te verkrijgen en vast te stellen dat hun aanvraag terecht is afgewezen? Is
hij van mening dat er eigenlijk moet worden doorgepakt?De heer Van der Vlies (SGP): De Natuurbeschermingswet
uitgummen, kan ik niet en wil ik niet. Ik heb zelf een bijdrage geleverd aan
de totstandkoming van die wet, dus dit staat buiten discussie.
Ik ben echter als eerste begonnen over het feit dat in de Natuurbeschermingswet
ook het bestaande gebruik neergelegd zou moeten zijn. Dat heb ik toen al gezegd.
Dit is later ook gebeurd, maar nu zeggen wij: te laat. Daar was ik wel zelf
bij en ik wil de verantwoordelijkheid niet naar een ander schuiven. Ik houd
niet van zwartepietenspel op dit punt. In de huidige situatie willen wij de
natuurdoelen overeind houden en respecteren, maar wij willen ook een gezonde
bedrijfsvoering mogelijk maken daar waar dat bestemd is. Ik vind het nauwelijks
te verkroppen dat nu zo veel bedrijven in de houdgreep worden gehouden door
de onzekerheid over wat wel kan en wat niet en wat wel mag en wat niet mag.In de richting van de heer Cramer zeg ik dat provincies een krachtig bestuur
moeten ontwikkelen. Zij moeten duidelijkheid verschaffen die eventueel door
ondernemers die daar tegen aan lopen voor de rechter kan worden gebracht.
Vaagheid is altijd frustrerend.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bedoelt de heer Van
der Vlies met bestaand gebruik op de peildatum, het bestaand gebruik dat is
vergund op basis van de Wet milieubeheer of het bestaand gebruik van de ondernemers
die op dat moment een Nb-wetvergunning op zak hadden?De heer Van der Vlies (SGP): Ik had het over
het bestaand gebruik en de op basis van de Milieuwet vergunde ruimte.Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van der Vlies
stelt voor om tot een wetswijziging te komen. Ik heb hem niet gehoord over
de inhoudelijke duidelijkheid. Wij hebben het daar donderdagavond al over
gehad. Volgens mij is het heel belangrijk dat er goed generiek beleid komt
bijvoorbeeld voor de situatie in Overijssel. Ik ben een beetje bang dat er
weer een wetswijziging tot stand komt, zonder dat er inhoudelijke duidelijkheid
ontstaat in relatie tot de natuurdoelen. Dan bedenken wij alleen nieuwe spelregels
en schieten wij niet veel op. Hoe denkt hij daarover?De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat mij
om het inhoudelijke beleid. Wij weten met elkaar dat wij in bestuurlijk Nederland –
en dat is niet ten onrechte, wij leven in een rechtsstaat – te maken
hebben met wet- en regelgeving, juridische knelpunten en juridische systemen
en daar zijn wij nu tegenaan gelopen. Ik pleit niet voor wetswijziging, maar
ik heb beredeneerd waarom wij ernstig rekening moeten houden met die mogelijkheid.
Wij moeten ons daarop voorbereiden. Ik moet zo langzamerhand toch de conclusie
trekken dat wij kwetsbaar blijven zo lang wij de zaak niet hebben vastgespijkerd
in de wet en de onzekerheid voortduurt.De voorzitter: De minister vraagt drie minuten
schorsing.De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw de
voorzitter. Ik heb een punt van de orde. Het is erg belangrijk dat wij een
goede discussie voeren over dit onderwerp. Ik hecht er belang aan dat de minister
alle antwoorden kan geven en dit kan wel eens een uur duren. Daarom stel ik
voor om de vergadering dan te schorsen en volgende week de tweede termijn
te doen. Wij moeten dan wel de ruimte krijgen om nog op een aantal reacties
in te gaan. Ik ben bang dat wij dit debat vandaag niet af krijgen en het is
mij een lief ding waard dat wij dit goed bespreken. Er hangt veel te veel
vanaf.De voorzitter: Ik stel vast dat iedereen hiermee
kan instemmen. Ik geef de minister nu gelegenheid om de vragen te beantwoorden.
Wij kunnen dan volgende week het debat verder voeren, maar dan in een andere
zaal opdat ook de provincies en de gemeenten kunnen meeluisteren.De heer Jager (CDA): Ik ben het met u eens,
maar ik vraag u dan wel om daar voldoende tijd voor in te ruimen.De voorzitter: Daar zijn de leden bij als
wij dit bespreken in de procedurevergadering. Ik verwacht overigens dat wij
volgende week nog eens drie uur bij elkaar zitten, maar de leden moeten het
maar zeggen als zij denken minder tijd nodig te hebben.De minister geeft nu antwoord in eerste termijn. Zij doet dit in een groot
blok. Er is geen gelegenheid voor interrupties. De leden kunnen het antwoord
op zich laten inwerken; volgende week gaan wij verder.Antwoord van de ministerMinister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer
voor de inbreng in eerste termijn. Ik onderstreep graag wat verschillende
woordvoerders gezegd hebben: dit is een fundamenteel debat. Het is goed dat
wij daar de tijd voor nemen.In ons land kunnen wij biodiversiteit, natuur en landbouw met elkaar in
combinatie brengen. Wij maken in ons land qua biodiversiteit geen stappen
voorwaarts, maar zetten juist stappen achteruit en de biodiversiteit loopt
terug. De heer Heemelaar wees hier ook op. Wij hebben in internationaal verband
afgesproken en beloofd dat wij die teruggang van biodiversiteit zouden stoppen
en dat wij weer stappen voorwaarts zouden gaan maken. Dat is ook nodig om
een zorgvuldige combinatie te maken van landbouw en natuur. Een van de mogelijkheden
daarbij is het zodanig inrichten van ons land dat wij mooie Natura 2000-gebieden
krijgen, gebieden met natuur van internationale kwaliteit. Wij hebben daarvoor
indertijd gekozen en daar voluit ja tegen gezegd. Wij willen dat in Nederland,
ondanks het feit dat wij veel ambities hebben op een klein stukje grond. Wij
moeten dat allemaal met elkaar in combinatie en verbinding brengen. Wij hebben
daar ja tegen gezegd omdat wij dat onze nationale, maar ook onze internationale
verantwoordelijkheid vinden. Het is een fundamenteel debat over fundamentele
zaken en daar heb je aandacht aan te besteden. Voor zo’n verantwoordelijkheid
mag je niet weglopen.Hoe doe je dat dan? In de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000 staat
de ecologie voorop. Ik heb steeds gezegd dat wij dat zullen doen in een zorgvuldige
balans met sociale en economische activiteiten. Hoe zorgen wij dat wij die
ecologische doelen realiseren met respect voor en in zorgvuldige balans met
wat mensen en ondernemers graag willen? Dat vraagt om een traject dat niet
in twee maanden is gerealiseerd. Wij zijn hier al jaren mee bezig en mijn
voorgangers zijn hier ook al mee bezig geweest. Het is een zoektocht, het
ontwikkelen van een pad en het aanleggen van een route waar nog nooit een
weg is gebaand en waar nog nooit een pad heeft gelopen. Die route zijn wij
ingeslagen en zullen wij vervolgen. Wij ontwikkelen steeds weer een nieuw
stukje van die route. Er zijn dus geen pasklare antwoorden, omdat die route
zich niet zo maar laat voorspellen. Wat in gebied 1 zo zit, zit in gebied
33 weer anders. Zoals bekend hebben wij in Nederland 162 Natura 2000-gebieden.Hoe doen wij dat dan? Wij zijn er zorgvuldig mee bezig en straks zal ik
daar nog iets over zeggen in verband met de timing, want verschillende woordvoerders
hebben daarover iets gezegd. Het gaat om een zorgvuldige balans tussen people,
planet en profit. Wij hebben die internationale verantwoordelijkheid. Wij
hebben in Nederland een landbouwsector die er mag zijn; van grote kwaliteit
en met grote ambities. Nederland is ook dichtbevolkt. Mensen geven steeds
aan dat zij houden van natuur en zij willen er ook van kunnen genieten. Natuur
waar je niet aan of bij mag komen en waar je dus niet van kunt genieten is
niet de wijze waarop Nederland de natuur wil onderhouden, beschermen en ontwikkelen.
Wij zijn die route dus opgegaan en die route ontwikkelen wij verder op basis
van een bepaald schema.De doelen staan overeind. Die hebben wij met elkaar vastgesteld en wij
hebben onze handtekening eronder gezet. Daar staan wij voor. Op de weg daar
naartoe ben ik geen toeschouwer, maar een regisseur, zeg ik tegen de heer
Polderman. Op dat regisseurschap word ik van tijd tot tijd door de Kamer bevraagd.
Ik heb daarover overleg en een verantwoordelijkheidsverdeling met de provincies,
maar ik ben systeemverantwoordelijke. Ik wordt namens de regering bevraagd
door Brussel. Ik heb dus de regie en daar mag de Kamer mij op aanspreken.
Hierover zal ik overleg plegen met de verantwoordelijken in de provincies.
Verschillende woordvoerders hebben namelijk benoemd dat het soms niet om vergunningen
gaat die ik verleen. Soms zit ik niet aan het stuur als het gaat om de eerste
verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van een beheerplan. Dat doen provincies
in sommige gebieden en dat is ook goed omdat zij zeer betrokken zijn bij die
gebieden. Zij kennen die gebieden vaak ook heel goed. Uiteindelijk ben ik
de regisseur en ben ik afrekenbaar.Hoe gaan wij daar nu mee verder en waar staan wij? Is er sprake van een
impasse? Nee, wij zitten midden in het proces. Ik zal straks nog eventjes
de agenda schetsen voor de komende jaren. Wij hebben nog een paar jaar voor
de boeg om dit allemaal te realiseren. De heer Van der Vlies zegt dat er onzekerheid
is. Mevrouw Snijder en de heer Jager merkten dat ook op. Ja, die onzekerheid
is er ook en dat realiseer ik me en dat erken ik. Tegelijkertijd zeg ik dat
wij met elkaar – ook boeren en natuurbeschermingsorganisaties –
de grote verantwoordelijkheid en de dure plicht hebben om een zodanige situatie
te realiseren waarin die balans tussen natuur en landbouw, behoud van biodiversiteit
en verdere ontwikkeling en landbouwactiviteiten op een zorgvuldige manier
zijn vormgegeven. Het gaat overigens niet alleen over boeren en natuurbeschermingsorganisaties,
maar ik realiseer me wel dat die twee wel het meest pregnant naast elkaar
of soms tegenover elkaar kunnen staan. Het gaat natuurlijk ook over andere
activiteiten: ondernemersactiviteiten, sociale activiteiten et cetera. Wij
hebben wel eens eerder besproken of zaken als de Elfstedentocht of de Nijmeegse
Vierdaagse nog kunnen. Dat kan, maar dat vraagt van alle spelers een verantwoordelijkheidsrol.De spanning in en rond de gebieden en op het boerenerf, bespeur ik ook.
Ik denk dat het goed is dat wij daar afgelopen donderdag over hebben gesproken.Verschillende woordvoerders hebben gesproken over bestaand gebruik. Mevrouw
Snijder heeft gezegd dat voor bestaand gebruik geen vergunning nodig is. Ik
zeg haar dat na. Wij hebben een heel traject met elkaar bewandeld om het wetsvoorstel
over bestaand gebruik te behandelen. Het is in de Tweede Kamer en Eerste Kamer
behandeld en aangenomen. De wetswijziging voor het bestaand gebruik is op
1 februari 2009 van kracht geworden. Wij hebben deze wetswijziging mede
gerealiseerd met het oog op dit traject in het kader van Natura 2000. Voor
de route die wij ingaan zullen wij zo veel mogelijk een helder kader moeten
schetsen en zo veel mogelijk duidelijkheid moeten bieden omtrent het bestaande
gebruik in een gebied. Wij hebben een foto gemaakt van het gebied op 1 oktober
2005. Dat was het feitelijke gebruik, niet het vergunde gebruik, zeg ik tegen
de heer Van der Vlies. Ik zal wel in mijn traject voor 1 juli meenemen
dat wij bekijken wat wij op dat punt zouden kunnen doen en of onder het feitelijke
gebruik ook eventueel vergund gebruik zou kunnen vallen. Dat is een toezegging
die ik de Kamer graag doe. Met die gemaakte foto geven wij aan wat boeren,
burgers en buitenlui op dat moment in het gebied deden en dat dit zonder extra
vergunning zo zou kunnen blijven. Dat kan in ieder geval tot aan de vaststelling
van het beheerplan, tenzij er sprake zou zijn van nieuwe wetgeving op enig
gebied of van verandering of uitbreiding. Daarmee wordt een helder kader geschetst
voor de mensen in die gebieden. Zij willen weten wat hun houvast is in de
periode totdat het beheerplan van kracht is. Daarom hebben wij dus een wetswijziging
voor het bestaand gebruik gerealiseerd en die is vanaf 1 februari
van kracht. Ik heb vorige week duidelijk gemaakt dat de uitspraak
van de Raad van State betrekking heeft op de vergunningen van de periode voor
de inwerkingtreding van de wetswijziging.De fasering is ambitieus, maar ik wil daaraan vasthouden. Wij zijn gehouden
aan een definitieve aanwijzing van alle gebieden eind 2010. Die datum staat;
met of zonder beheerplan. Die deadline hebben wij in Brussel afgesproken.
Tot drie jaar daarna is er nog de mogelijkheid om een beheerplan te ontwikkelen.
Eind 2013 moet dus duidelijk zijn hoe wij doelen gaan realiseren, welke maatregelen
wij daarvoor treffen en in welk tempo wij die maatregelen en doelen gaan realiseren,
want dat staat niet omschreven in de richtlijn. Er is dus een fasering mogelijk
die afgesproken wordt in het beheerplan en die beheerplannen moeten drie jaar
na de definitieve aanwijzing in werking treden.Waartoe leidt het feit dat sommige beheerplannen achterlopen? Ik ga ervan
uit – en vanmiddag en vanavond spreek ik daarover met de gedeputeerden –
dat de provincies die hebben gezegd dat zij eerst een beheerplan willen maken
voordat ik de definitieve aanwijzing doe, 1 september halen. Wij hebben
die afspraken gemaakt en zij hebben zelf verzocht om het traject om te keren.
Voor 83 gebieden is dit gerealiseerd. Soms hebben zij een keuze gemaakt voor
welk gebied ze het wilden. Zij zullen 1 september halen. Ik ga daarvan
uit, maar mocht dat niet zo zijn dan kan en mag dat geen vertraging veroorzaken
in de definitieve aanwijzing en vaststelling van het beheerplan.Ik ga nu in op de vragen. De heer Jager heeft gevraagd of de Vogel- en
Habitatrichtlijn niet te statisch is. Hij vroeg of er wel rekening gehouden
kan worden met de plannen van bijvoorbeeld de Deltacommissie en of er kan
worden ingespeeld op klimaatverandering. Ik denk dat dit een terecht punt
is, want natuur is niet statisch. De heren Polderman en Cramer en mevrouw
Jacobi hebben hier ook iets over gezegd. Natuur is in beweging. Ik vind dat
die Vogel- en Habitatrichtlijn robuust moet zijn; in die zin dat de natuurlijke
dynamiek kan worden opgevangen. Dat geldt voor alle ontwikkelingen. Bij de
invulling van Natura 2000 geven wij daarvan zo veel mogelijk rekenschap en
spelen wij in op die dynamiek. Het is nu nog te vroeg om de conclusie te trekken
dat de Vogel- en Habitatrichtlijn te star is. Wij gaan wel op enig moment
bekijken of deze richtlijn past bij de ontwikkelingen die wij zien of dat
het een verordening is die past op de problemen van gisteren en niet op de
uitdagingen van vandaag en morgen. Dat doen wij overigens met alle wetgeving
en richtlijnen uit Brussel. Die permanente vraag is ook hier van toepassing
en die mag je ook aan beleidsmakers blijven stellen.De heer Polderman heeft gevraagd of ik mijn ambities handhaaf, bijvoorbeeld
het realiseren van de ecologische hoofdstructuur in 2018. Ik heb daar al eerder
antwoord op gegeven en mijn antwoord blijft voluit ja. De ambities van Natura
2000 kunnen naar mijn mening ook worden gerealiseerd met een aantal van de
bestaande instrumenten en middelen. Wij hebben nog een route te gaan, zoals
ik geschetst heb. Ik vind dat wij die deadlines moeten en kunnen halen in
2010 en 2013, al was het maar om aan alle betrokkenen bij Natura 2000-gebieden
helderheid en duidelijkheid te geven.Mevrouw Jacobi heeft aandacht gevraagd voor de Waddenzee en voor de overige
gebruikers van de Waddenzee. Iedereen heeft behoefte aan en recht op duidelijkheid.
Mensen en organisaties willen weten wat het voor hun gebied betekent, welke
doelen er te realiseren zijn en hoe men dat met elkaar gaat doen.De heer Van der Vlies stelde een concrete vraag over artikel 43 lid 2
onderdeel d. Hij vroeg of de minister bereid is om dat artikel aan te scherpen
opdat ondernemers meer duidelijkheid krijgen en of het anders niet kon leiden
tot wetswijziging. Laten wij eerst even nagaan waarover artikel 43 gaat. Dit
artikel is een onderdeel van de Nb-wet en een heel gebruikelijke bepaling
die bepaalt dat wijziging van de omstandigheden kan leiden tot bijstelling
van de vergunning. Ik heb daar bij het onderdeel over bestaand gebruik ook
over gesproken. Of bijstelling nodig is, kan onder andere liggen aan ecologische
ontwikkelingen. Die kunnen anders lopen dan van tevoren ingeschat. Het kan
ook veroorzaakt worden door andere effecten van beleid dan ingeschat. Dit
kan positief zijn of negatief. Ik wil er graag een positief voorbeeld van
geven en dat sluit aan op wat Trojan heeft gezegd. Ik vind het namelijk terecht
dat enkele woordvoerders Trojan nog even hebben genoemd. Trojan waarschuwt
ervoor dat het bestuur niet te veel gefocust moet zijn op de achtergronddepositie,
bijvoorbeeld het stikstofverhaal. Hij adviseert om te kijken naar de bredere
afweging die je als bevoegd gezag moet maken en om de volle breedte van de
bestuurlijke afweging te pakken. Dat staat de richtlijn en de hele wetgeving
toe en de Raad van State beoordeelt dat ook zo. Ik ben bevreesd dat wij dit
wetende en ondanks het wijze en verstandige advies van Trojan, ons toch alleen
richten op het probleem van de stikstofdepositie en ons afhankelijk maken
van de uitspraak van de Raad van State. Als wij zelf niet op de stoel van
het bevoegd gezag gaan zitten, wordt de Raad van State gedwongen om op die
stoel te gaan zitten.Mijn pleidooi is: laten wij de handreikingen op basis van het advies van
Trojan gebruiken. Ik zal dit pleidooi ook vanmiddag en vanavond bij de gedeputeerden
houden. Laten wij alle instrumenten benutten in plaats van ons slechts op
een deel van de problematiek te focussen. Pak de mogelijkheden en benut die,
maar wacht niet af, want daar help je niets of niemand mee. Daarmee help je
noch de natuur, noch de ondernemers en zeker niet het proces om een goede
combinatie te maken van Natura 2000, waarbij natuur en landbouw en andere
activiteiten hand in hand zullen gaan.Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat het moeilijk is om op voorhand
te bepalen hoe dit artikel uitwerkt. Het is een gebruikelijk artikel. Ik denk
niet zo zeer aan wijziging van dit artikel, maar ik zeg wel toe dat ik dit
meeneem in de brief die ik voor 1 juli aan de Kamer zal sturen.De heer Jager vroeg waarom wij geen gebieden in de stad aanwijzen, bijvoorbeeld
het Vondelpark. Ik ben het wel met hem eens dat je daar bijzondere soorten
tegenkomt. Ik vind het eerlijk gezegd een vondst, maar het is niet een van
de aangewezen gebieden. Ik denk wel dat het belangrijk is dat gemeenten blijven
werken aan groen. Het is goed dat de minister voor WWI daar nadrukkelijk mee
bezig is. Ik investeer er ook in, maar ik vind dat gemeentebestuurders en
de minister van WWI daar de volle aandacht aan moeten geven. Het is geen Natura
2000-gebied, maar het kan wel een grote bijdrage leveren aan de verbetering
van de biodiversiteit, ook in verschillende opzichten.Mevrouw Snijder, mevrouw Jacobi en de heer Heemelaar hebben gevraagd wat
er is gebeurd met de bezwaren tegen wijziging van de doelen in het Waddengebied
en hoe daarmee is omgegaan. De aanleiding voor de aanpassing waren de zienswijzen.
Wij hebben meer dan 8000 zienswijzen ontvangen. Dat vind ik buitengewoon waardevol.
Mevrouw Snijder heeft wel eens gezegd dat zo’n hoeveelheid zienswijzen
aantoont dat mensen het er niet mee eens zijn, maar ik zie dat anders. Natuurlijk
kunnen mensen een ander zienswijze hebben en die schrijven zij op. Ik duidt
dit als een grote betrokkenheid van mensen en organisaties bij het gebied
en een grote focus op de vraag wat er gaat gebeuren met dit gebied. Zij vragen
zich af hoe zij daaraan een bijdrage kunnen leveren en hoe zij voor een zorgvuldige
balans kunnen zorgen tussen natuur en andere activiteiten, tussen biodiversiteit
en economie.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Heeft de minister
het over de bijstelling van de doelen van het gebied of heeft zij het over
de landelijke doelen?Minister Verburg: Dit gaat over het Waddengebied,
want daarover zijn vragen gesteld. Dit is wel iets wat in de procedure zit.
Na de voorlopige aanwijzing komen de zienswijzen. Mede op basis
daarvan realiseren wij de uiteindelijke aanwijzing. Het is van groot belang
dat er een nieuw moment is om de inbreng vanuit de zienswijzen te meten en
mee te wegen. Dat hebben wij gedaan.De heer Heemelaar heeft gevraagd wat de consequenties zijn van het verlagen
van de vogeldoelen voor andere gebieden, bijvoorbeeld voor de Delta. De gebruiksdoelen
worden gebaseerd op wat ecologisch realistisch is. Voor die ecologische onderbouwing
worden externe experts geconsulteerd. De gecorrigeerde landelijke vogeldoelen
komen voort uit wat ecologisch realistisch is in die gebieden. Ook in de Delta
worden de doelen gebaseerd op wat nodig en reëel is.Mevrouw Snijder heeft aangegeven dat de aanwijzing van gebieden voor 1 mei
niet acceptabel is, omdat eerst de problemen bij de beheerplannen moeten worden
opgelost. Eventueel moeten de aanwijzingsbesluiten worden bijgesteld. Die
aanwijzingsbesluiten vinden plaats op basis van ecologie. Na de inspraak wordt
een definitief aanwijzingsbesluit opgesteld. Dat is ook op deze manier gebeurd
bij de Wadden. Op verzoek van de provincies heb ik de mogelijkheid geboden
om eerst een conceptbeheerplan op te stellen in het kader van wat haalbaar
en betaalbaar is. Dat is dus die andere route. Hier is dus eerst sprake van
de definitieve aanwijzing en daarna komt de ontwikkeling van het beheerplan.
Dat kan tot 2013. Die beheerplannen worden geënt op de definitieve aanwijzing
en de bijbehorende doelen.Ik geef een ander voorbeeld waaruit dat ook blijkt. In het Peelgebied
wacht men op een aanwijzing. Voor het Wierdense Veld wil de provincie Overijssel
het aanwijzingsbesluit voordat het beheerplan wordt opgesteld. Daar kan nog
een verschil in appreciatie en keuze zijn. Dat kan allemaal als wij maar binnen
de termijnen blijven van de definitieve aanwijzing in 2010 en het definitieve
beheerplan eind 2013.De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de begrenzing van het Waddengebied.
Hij vindt die begrenzing minimaal. Alleen al in het Waddengebied zijn 500
zienswijzen ingediend. Sommige zienswijzen hebben geleid tot aanpassing van
de grenzen, de doelen en de waarden. Er wordt steeds gezocht naar de maximale
ruimte en een scherpe begrenzing van gebruiksdoelen binnen de ecologische
randvoorwaarden. De dynamiek waarover ik al eerder sprak in reactie op de
heer Jager, zit hier ook in.De heer Polderman heeft gevraagd wat wij doen als het conceptbeheerplan
niet klaar is voor 1 september. Ik ga ervan uit dat de plannen dan wel
klaar zijn. Het mag echter nooit leiden tot vertraging in de besluitvorming,
want die deadlines zijn hard.De heer Cramer heeft gevraagd hoe hersteldoelen worden afgebakend en wat
de referentie en het einddoel zijn. Onze Europese opgave is het realiseren
van een gunstige staat van instandhouding op landelijk gebied. Daarop worden
wij nationaal afgerekend. Hieraan refereren ook de doelen op gebiedsniveau.
De herstelopgaven per gebied zijn in de aanwijzingsbesluiten niet gekwantificeerd,
maar in het beheerplan kan en zal worden bezien wat haalbaar en betaalbaar
is. Dit geldt ook in de fasering. De doelen hoeven niet allemaal in 2015 of 2017
gerealiseerd te zijn, maar het moet wel gebeuren en die horizon moet ook geschetst
worden in de beheerplannen.De heer Jager heeft gevraagd of zienswijzen op een beheerplan ook mogelijk
zijn als daarna pas de aanwijzingsbesluiten worden genomen. De definitieve
beheerplannen worden pas vastgesteld als de aanwijzingenbesluiten ook definitief
zijn. Op de beheerplannen is ook inspraak mogelijk en daar nodigen wij toe
uit, mochten mensen daar behoefte aan hebben. Ik wijs er wel op dat de beheerplannen
tot stand komen in samenwerking met alle stakeholders in zo’n gebied.
Dat proces luistert heel nauw. Wij zien dat bijvoorbeeld aan het gebied de
Peel waar dat proces ook grotendeels heeft plaatsgevonden. Vooral in dat gebied
is de stikstofdepositie heel ingewikkeld. Daar hebben alle partners
aan tafel gezeten en zij hebben met elkaar een conceptbeheerplan ontwikkeld.De heer Polderman (SP): Juist omdat het zo
ingewikkeld is, vroeg ik wat er gebeurt als de provincie onverhoopt niet op
1 september klaarkomt met dat beheerplan.Minister Verburg: Ik wil daarop niet vooruit
lopen. Ik heb een duidelijke afspraak met de provincies en ik ga ze daar vanmiddag
op wijzen. Ik ga ervan uit dat provincies leveren voor 1 september. Afspraak
is afspraak. Alle «als, dan»-vragen gaan uit van wantrouwen. Ik
heb vertrouwen in die provincies. Zij zijn ambitieus, ik ben ambitieus en
de Kamer is ambitieus: wij gaan het gewoon halen.De heer Polderman (SP): In de brief staat
dat ze dan niet worden meegenomen. Ik ben het met de minister eens: afspraak
is afspraak, maar in uw brief blijft daarover onduidelijkheid bestaan.Minister Verburg: Ik heb gezegd wat mijn ruimte
is: 2010 staat, 2013 staat. Daarvan wijk ik niet af en dat weten de provincies
ook. Zij hebben om die ruimte gevraagd en ik ga ervan uit dat zij deze ruimte
nemen, maar ook hun verantwoordelijkheid waarmaken.Mevrouw Jacobi (PvdA): Gaat de minister toch
aanwijzen als de beheerplannen er in september niet zijn?Minister Verburg: Ik heb al antwoord op die
vraag gegeven. Uiterlijk voor december september 2010 wordt er definitief
aangewezen. Uiterlijk december 2013 worden de beheerplannen van kracht. Daaraan
doen wij geen concessies.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister
zei dat inspraak mogelijk is op de beheerplannen. Er is toch ook inspraak
mogelijk op de definitieve aanwijzing?Minister Verburg: Ja, dat klopt.Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het zit met afwegingen van sociaaleconomische
aard. Zij vraagt zich af of die voldoende worden meegenomen in de beheerplannen
en stelt dat maatregelen proportioneel moeten zijn. Dat vraagt Europa ook
en daarmee ben ik het zeer eens. Dat moet gebeuren in de beheerplannen. Volgens
mij gebeurt dat ook en als ik aanwijzingen heb dat het niet gebeurt, zal ik,
als het gaat om de verantwoordelijkheid van de provincies daar de provincies
op aanspreken. Als het gaat om de ontwikkeling van een beheerplan onder mijn
eigen directe verantwoordelijkheid, zal ik dat zelf rechtstreeks aanpakken.
Het moet zorgvuldig gebeuren en ik heb de indruk dat het ook zorgvuldig gaat.
Wij zitten natuurlijk wel middenin het proces en het is een route die ontwikkeld
wordt. Dit pad is nog niet ontgonnen. De heer Van der Vlies vroeg terecht
of je dan nu al zekerheid kunt bieden. Het antwoord daarop is nee, omdat wij
de route nu begaan. In dat proces zal iedereen zich moeten realiseren dat
je met elkaar dat plan moet ontwikkelen en dragen en dat je alles uit de kast
moet halen om intelligente oplossingen te vinden. Dat gebeurt overigens ook
op een heel goede, effectieve en creatieve manier bij de ontwikkeling van
de beheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn Water. Op het moment dat
alle stakeholders met elkaar aan tafel zitten en praten over elkaars zorgen
en problemen, is of ontstaat daarvoor begrip. Op basis daarvan komen soms
heel gerichte en verrassende oplossingen boven tafel. Dat proces wil ik graag
faciliteren en daarin zie ik ook veel mogelijkheden. De zekerheid kan nog
niet worden geboden, maar iedereen heeft daaraan wel een bijdrage te leveren.
Ik spreek alle organisaties daar ook op aan. Niet de hakken in
het zand, want dan weet je zeker dat je het niet zult redden. Het is een proces
van oplossingen zoeken. Je moet met elkaar in harmonie op weg gaan omdat je
biodiversiteit en andere activiteiten met elkaar wilt verenigen.Mevrouw Snijder heeft gesproken over de juridische houdbaarheid. Dat hangt
op een ecologische onderbouwing en zij vroeg mij of ik de kwaliteit kan garanderen.
Die kwaliteit is doorslaggevend. Mevrouw Snijder heeft volstrekt gelijk dat
de juridische houdbaarheid gebaseerd moet zijn op de ecologische onderbouwing.
Het bevoegd gezag, deels de provincie en deels LNV zelf, is daarvoor verantwoordelijk.
Wij faciliteren het volop waar dat nodig is, zonder op de stoel van de eerstverantwoordelijke
te gaan zitten.Mevrouw Jacobi en de heer Heemelaar hebben nogmaals een vraag gesteld
over beheerplannen die niet klaar zouden zijn op 1 september. Die zullen
wel klaar zijn op 1 september.Mevrouw Jacobi vraagt hoe de beheerplannen worden vastgesteld en stelt
dat er onduidelijkheid is over de procedure. De procedure rond de beheerplannen
is verankerd in artikel 19a en 19b van de Natuurbeschermingswet. Die wet regelt
of de provincie of het Rijk het beheerplan vaststelt, wie erbij betrokken
worden – bijvoorbeeld eigenaars, gebruikers en andere belanghebbenden –
en voorziet in inspraak overeenkomstig de uniforme openbare voorbereidingsprocedure
van de Algemene wet bestuursrecht. Dit traject wordt dus bewandeld.De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de achterstand. Die moet ingehaald
worden. De heer Polderman weet hoe je dat kunt doen via een negative split.
Hij denkt nu: bespaar me die riedel.Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe het zit met de handhaving en de heer
Cramer heeft de pilot met het piepsysteem genoemd. In het kader van het beheerplan
wordt voor het bestaand gebruik in beeld gebracht of dit schadelijk is. Bij
nieuwe activiteiten geldt de eventuele vergunningsplicht wel als er sprake
is van potentieel significante verslechteringen. Ik heb geen signalen dat
de verslechtering nu niet goed zou lopen. Wij zullen wel volgen hoe dit zich
ontwikkelt. Waar mogelijk zullen wij dat piepsysteem in werking doen treden.
Ik wijs daarop omdat er nu nog veel gesproken wordt over beheerplannen. De
hele zaak moet natuurlijk nog wel in werking treden en daarmee moeten wij
nog ervaring opdoen.Volgens de heer Cramer zouden wij moeten focussen op natuurwaarden in
plaats van op de kritische depositiewaarden. Daarmee ben ik het zeer eens.
Wij moeten breder kijken naar het totale spectrum in plaats van alleen naar
die kritische depositiewaarden.De heer Cramer heeft aangegeven dat de referentie aan de ecologische onderbouwing
steeds sterker wordt. Ik heb daar al wat over gezegd. Wij hebben daarvoor
de wet over het bestaand gebruik. Als daar veranderingen in komen, moet je
dat weer wegen en meten. Ik wil daar nog een aspect van Trojan bijhalen. Wij
richten ons vooral op de problemen, maar er kunnen ook zaken in positieve
zin worden aangepast. Als wij het hebben over het benutten van luchtwassers,
het bouwen van emissiearme stallen, het bewandelen van het alternatieve voerspoor
of andere technologische aanpassingen, kan er in zo’n gebied een situatie
ontstaan van meer gebruiksruimte en kunnen de uiteindelijke doelen gerealiseerd
worden. Laten wij dus niet alleen denken in het kader van bedreigingen, maar
laten wij bekijken welke kansen er zijn. Mijn focus is naast het realiseren
van de Natura 2000-doelen ook heel sterk gericht op innovatie en verduurzaming:
die twee gaan hand in hand. Ik zet alles op alles om in die stimulans en via
dat innovatiespoor de duurzaamheid in de zin van biodiversiteit te stimuleren.Mevrouw Ouwehand heeft artikel 6 lid 2 nog eens ter hand genomen en zij
noemt het een verslechteringverbod. Volgens haar komt dat onvoldoende terug
in de beheerplannen en daarom is er generiek beleid nodig. Die conclusie komt
mij te vroeg. Daarna heeft zij natuurlijk ook aangegeven waar
het haar om te doen is, net als in het begrotingsdebat: eerst afbreken en
dan bekijken of en wat je wilt opbouwen in de landbouw. Zo gaan wij het wat
mij betreft niet doen. Ik vind haar conclusie veel te voorbarig. Wij kunnen
ons in september een beter beeld vormen, want dan zijn de conceptbeheerplannen
van de provincies beschikbaar. Voor zover het beheerplan geen regels stelt
over bepaalde vormen van gebruik die een verslechtering kunnen betekenen,
geldt de algemene vergunningsplicht van de Natuurbeschermingswet. Die wordt
dus niet buiten werking gesteld door het beheerplan. In het beheerplan worden
wel afspraken gemaakt over hoe er met het een en ander moet worden omgegaan.
Dat is de bedoeling.Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister legt
mij woorden in de mond, die ik in ieder geval niet heb uitgesproken. Het verslechteringverbod
geldt sinds 2004. Ik vraag me af hoe de minister negen jaar lang kan doen
alsof het verbod niet bestaat, want de beheerplannen zijn pas eind 2013 klaar.Minister Verburg: Dat doen wij niet, want
dit artikel staat gewoon in de wet en is dus vitaal en van kracht. Wij hebben
de wet over het bestaand gebruik vanwege de redenen die ik zojuist heb aangegeven
en dat hebben wij uitvoerig aan de orde gesteld bij de behandeling van het
wetsvoorstel. Wij werken nu aan de ontwikkeling van de beheerplannen. Als
zich veranderingen voordoen, moet bekeken worden of die vergunningplichtig
zijn en, zo ja, of er een vergunning gegeven kan worden. Daarmee schakelen
wij niets uit, maar dat is iets anders dan mevrouw Ouwehand beoogt en benoemt
in haar bijdrage en wat ook al eerder is geuit door haar fractiegenoot.Mevrouw Ouwehand heeft ook gezegd dat in beheerplannen de doelen nader
geconcretiseerd moeten worden en dat dit in strijd is met de Habitatrichtlijn.
Zij zegt ook dat dit de juridische houdbaarheid zwak maakt. De beheerplannen
geven aan welke instandhoudingmaatregelen moeten worden getroffen overeenkomstig
artikel 6 lid 1 van de Habitatrichtlijn. Artikel 6 lid 1 geeft niet aan waar
en wanneer die maatregelen moeten zijn gerealiseerd. Dat is een betoog dat
steeds terugkomt in de bijdragen van de woordvoerders Jager, Snijder en Jacobi.
Er zit dus speelruimte in en wij moeten die speelruimte benutten om de doelen
te realiseren en dat per gebied te kunnen laten verschillen op plaats, instrument
en fasering. Het gaat om een dynamische balans. Artikel 4 lid 4 van de Habitatrichtlijn
heeft het nadrukkelijk over deze nadere afweging bij de prioritering.De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over bestaand gebruik gekoppeld
aan de feitelijke situatie op 1 oktober 2005. Ik heb daarop geantwoord.
Dat gaat over het verschil tussen het feitelijk gebruik en het vergund gebruik.De heer Jager heeft het gehad over het krimpend landbouwareaal. Volgens
de heer Jager heb ik gezegd dat dit geen probleem is, maar volgens hem is
het dat wel. Ik heb niet gezegd dat krimpend landbouwareaal een probleem is.
Het gaat om de potentiële opbrengst van de landbouw. Daarbij baseer ik
me op onderzoeken die regelmatig worden uitgebracht door het LEI. De jaarlijkse
productiecijfers liepen tot voorkort steeds op en dat heeft te maken met het
goede ondernemerschap in de agrarische sector, het beschikken over goed uitgangsmateriaal,
bijdragen van precisielandbouw en andere nieuwe technieken. Dat draagt allemaal
bij aan de verhoging van de opbrengst per hectare. Natuurlijk heb je ook te
maken met klimatologische omstandigheden en de afwezigheid van ziekten.Mevrouw Jacobi heeft vooruitlopend op het beheerplan een pleidooi gehouden
voor een deelplan stikstof. Daarbij moeten wij het pleidooi van Trojan betrekken.
Hij adviseert om dat niet te doen en breder te gaan zitten in de hele afweging
rond de vergunning. Hij adviseert om alles te bekijken. Laten
wij voorkomen dat wij ons alleen fixeren op mogelijke problemen, maar ook
de kansen zien en benutten. Dan kan Natura 2000 niet alleen een hoofdpijndossier
zijn, maar ook een wenkend perspectief in de balans tussen biodiversiteit,
menselijke activiteiten en ondernemersactiviteiten.Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het met de minister
eens dat je dit breder moet zien. Is het echter niet verstandig om vanavond
met de gedeputeerden van de provincies waarmee de minister spreekt, dit voorstel
toch te benaderen met één doel: heel veel provincies zitten
echt te wachten op inhoudelijke duidelijkheid in afwachting van verdere ontwikkelingen.
Er zitten dus twee kanten aan.Minister Verburg: Ik ben bang dat dit de provincies
niet vooruit helpt. Dan focust men zich op één zaak en dat is
dan een potentieel probleem. Dat moeten wij niet doen. Ik zal wel tegen hen
zeggen dat als er ondernemers zijn die een vergunning hebben gevraagd, zij
niet moeten afwachten tot alles er is, want dat kan nog even duren. Ik zal
hen zeggen niet af te wachten, maar hun bestuurlijke verantwoordelijkheid
te nemen. Zij zijn het bevoegd gezag en moeten daarin het brede spectrum pakken,
zoals aangereikt door Trojan en zoals in handreikingen is vastgelegd. Die
handreiking heeft de Kamer ook en daarover hebben wij ook met elkaar gesproken.Mevrouw Jacobi vraagt hoe het zit met de uitvoering van de motie-Smaling
over de kleine gebieden met een gecombineerd beheerplan. Daar zijn voorbeelden
van in de Rijntakken, onder andere de uiterwaarden van de IJssel, de Gelderse
Poort, de uiterwaarden van de Waal, Loevestein en Nederrijn. Daar is eerst
een koepelbeheerplan gemaakt en dat wordt per afzonderlijk gebied in een beheerplannetje
uitgewerkt. Er zijn dus parapluafspraken gemaakt en zo heb je het beste van
twee werelden. Je kunt gebruikmaken van samenwerking en hebt daardoor synergie.
Tegelijkertijd kun je per gebied maatwerk leveren. Dat goede voorbeeld zou
zo maar gevolgd kunnen worden door andere goede initiatieven.De heer Cramer vraagt of de bedrijven in Natura 2000-gebieden desgewenst
moeten worden uitgekocht voor verplaatsing. Daar is geld voor, maar er moet
duidelijkheid komen over de vraag in welke provincies dit het meest urgent
is. Dat moet zich in de beheerplannen uitkristalliseren en zal ook onderdeel
uitmaken van de inschatting of doelen haalbaar en betaalbaar zijn. Dat inzicht
is aan het ontstaan. Er is inderdaad geld aanwezig voor het geval dit noodzakelijk
is. Dat is onderdeel van het ILG. Ook in deze situaties moet je beoordelen
wat nieuwe technologieën kunnen bijdragen aan verbetering van de biodiversiteit
door die bedrijven. De voorbeelden daarvan heb ik genoemd.Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoeveel veehouderijen een ammoniakvergunning
hebben in het kader van de Nb-wet en hoeveel daarvan voor 2005 uitgegeven
zijn. Op verzoek van de heer Polderman heb ik toegezegd dat ik niet opnieuw
dikke stapels papier ga creëren en daarom heeft hij de motie aangehouden.
De woordvoerders hebben daar net de staf over gebroken. Ik vond dat een verstandige
opmerking. Ik ga dat hele onderzoek naar de gebeurtenissen vóór
2005 niet opnieuw doen, maar ik ga antwoord geven op de vragen die gesteld
zijn en de toezeggingen die ik daarover donderdag heb gedaan aan de heer Polderman
en dan is het welletjes.De heer Jager (CDA): Kan dat voor volgende
week?Minister Verburg: Ik begrijp de vraag en ik
zal die meenemen. Ik moet dat aan de provincies vragen.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de minister zegt
dat zij geen onderzoek gaat doen, mag ik dan concluderen dat de provincies
bij de overdracht van de bevoegdheden geen informatie van het ministerie van
LNV hebben gekregen over welke bedrijven een vergunning hadden op basis van
de Nb-wet? Is het de conclusie dat zij met lege handen stonden?Minister Verburg: Ik herinner me dat mevrouw
Ouwehand afgelopen donderdag iets soortgelijks heeft geprobeerd te concluderen.
Ook toen heb ik gezegd dat ik die conclusie niet deel. Dat is niet veranderd
sinds donderdag, ondanks Pasen.Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als dat zo is, dan
heeft de minister geen groot onderzoek nodig. Dan heeft zij gewoon een document
op het ministerie liggen en dat kan zij gewoon naar de Kamer kan sturen?Minister Verburg: Ik ga het gewoon niet doen.De heer Jager heeft gevraagd hoe het zit met het Drents-Friese Wold. Hij
vraagt of de gedane voortoets voldoende is. In het Drents-Friese Wold zijn
bomen gekapt, juist om de instandhoudingdoelstellingen van het gebied te realiseren.
Die bomenkap is noodzakelijk voor de zandverstuiving, waarvoor het gebied
is aangewezen. Dit soort beheersmaatregelen vallen buiten de verplichting
om een habitattoets uit te voeren. Artikel 6 lid 3 van de Habitatrichtlijn
bepaalt dit expliciet.De heer Jager heeft gevraagd hoe wij er rekening mee houden dat exoten
inheems kunnen worden in het kader van de bomenkap. In de Habitatrichtlijn
is concreet beschreven welke soorten en habitattypen beschermd moeten worden.
Als ze daar niet in staan, kunnen ze op enig moment wellicht inheems worden,
maar dan zullen ze later in het dynamische proces moeten worden meegenomen.Bijna alle woordvoerders hebben gevraagd naar het Eemsgebied, de baggeractiviteiten
en de zoet-zoutovergangen. De baggeractiviteiten kunnen worden meegenomen
in de beheerplannen.Mevrouw Snijder zegt dat Nederland als enige lidstaat kritische depositiewaarden
hanteert. Dat is niet zo. Het probleem is niet uniek voor Nederland. Ik heb
al aangegeven dat ik hierover het gesprek aanga in Brussel.De heer Cramer heeft gevraagd of ik mij wil uitspreken in de richting
van de provincies over het vergunningstraject. Dat zal ik doen. Het bevoegd
gezag moet de verantwoordelijkheid willen, kunnen en durven nemen.De heer Cramer heeft ook gevraagd naar de pilot die in de Eerste Kamer
is genoemd. Wij hebben daar aandacht voor. Als er een geschikt moment is,
zullen wij zo’n pilot starten.Ik ben door mijn antwoorden heen, maar ik realiseer me dat ik de zoet-zoutvraag
niet heb beantwoord. Als de voorzitter mij een halve minuut de tijd geeft,
kom ik daarop terug.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog
een vraag over de kritische depositiewaarden. Ik heb gevraagd om wat breder
te bekijken of wij in de richting van het NEC-plafond gaan. Trojan heeft hierover
ook het een en ander aangegeven.De heer Jager (CDA): Ik wil nog even de depositie
en de emissiewaarden noemen. Wellicht kan de minister daar nog voor volgende
week naar kijken? Dan kunnen wij het dan meenemen.De heer Cramer (ChristenUnie): Er staan nog
twee vragen open. Welke inspanning levert de minister om samen met de minister
van VROM de generieke dispositie terug te dringen? In het kader van het aanwijzingsbesluit
van de Waddenzee heb ik gevraagd of de bestaande activiteiten zijn meegenomen
in het aanwijzingsbesluit.Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister is niet
ingegaan op de tijdlijn die ik heb aangesneden. Daar was ik al bang voor,
daarom noem ik hem nog maar eventjes. Binnen drie jaar na de Habitatrichtlijn
volgde de kennisgeving met de lijst van gebieden. Dat was in 1995. Zes jaar
na de kennisgeving stelt de commissie de lijst vast; in 1998 dus. Uiterlijk
zes jaar daarna zou het moeten komen tot definitief aanwijzen. Dat zou in
2004 zijn. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Nu ligt het
moment voor definitief aanwijzen in 2010 en dat is een verschil van zes jaar.Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had een vraag gesteld
over de ecologische onderbouwing in de gebieden waar de provincies op dit
moment het voortouw hebben. De minister zegt de regie te hebben. Hoe werkt
het nu als de gebieden onvoldoende ecologisch onderbouwen in relatie tot de
nationale doelstellingen. Hoe hebben wij dat georganiseerd?Mijn vraag over het handhaven ging vooral over het handhaven op de natuurdoelen
die wij willen realiseren. Dat geldt dus voor de gebieden waar al ingericht
is.Minister Verburg: Ik weet niet of ik alle
vragen goed heb begrepen, maar ik doe mijn best.Mevrouw Snijder en de heren Polderman en Cramer hebben gevraagd naar het
generieke stikstofbeleid. Het is inderdaad noodzakelijk dat wij het plafond
omlaag brengen. De provincie Overijssel heeft daar ook op gewezen in de brief
die zij de Kamer heeft gestuurd. De minister van VROM en ik zijn bezig om
daarvoor een route uit te stippelen. Wij moeten ons daarbij twee dingen realiseren.
De afgelopen jaren zijn er al grote resultaten geboekt, dankzij grote inspanningen
van met name agrarische ondernemers in de gebieden. Ik denk dat wij onszelf
en anderen niet voor de gek moeten houden door te zeggen dat wij meer ruimte
krijgen in het gebied als het generiek naar beneden gaat. Dat is een beetje
de suggestie die uit de brief van de provincie Overijssel spreekt. Het betekent
wel dat het ook gerealiseerd moet worden door de ondernemers in het gebied.
Dat geldt overigens ook nationaal; dan moet in gebieden waar de depositie
een groter probleem is nog meer worden opgebracht. Het telt wel bij elkaar
op. Laat ik dat nu maar eens duidelijk gezegd hebben. De minister van VROM
en ik werken daaraan. Tegelijkertijd zijn er belangrijke doelen gerealiseerd.
De definitieve inzet zullen wij te zijner tijd aan de Kamer doen toekomen.Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over hoe het bij het
Lauwersmeer zit met de zoet-zoutovergangen en of dat ook buitendijks kan.
Men vroeg of er steun was van de agrarische sector en of wij het kunnen overlaten
aan de natuurlijke dynamiek. Er is breed draagvlak voor de voorgestelde waterinrichting.
Er zijn nu kleinschalige voorbeelden op de eilanden en die zullen van geval
tot geval bekeken moeten worden. Wij kunnen het niet overlaten aan de natuurlijke
dynamiek, want die is er nu niet. Er ligt een harde grens met de betondijk.
Het herstel van de natuurlijke dynamiek is in de PKB opgenomen. Er moet nog
veel worden uitgezocht, maar wij zijn er zorgvuldig mee aan het werk.Mevrouw Jacobi vroeg wat wij doen als gebieden onvoldoende onderbouwen
in relatie tot landelijke doelen. Die landelijke doelen zijn vertaald in de
aanwijzingsbesluiten. Als die onvoldoende worden ingevuld zal ik de provincies
daarop aanspreken, maar het systeem is sluitend.Mevrouw Ouwehand heeft een andere timetable voor de aanwijzingen dan ik
zojuist heb gegeven. De termijnen van de Habitatrichtlijn uit artikel 4 zijn
gekoppeld aan het moment dat de Commissie de gebieden op de lijst van gebieden
van communautair belang heeft geplaatst. Dat is gebeurd in december 2004.
Op dat moment ging de termijn van zes jaar in voor de voorlopige aanwijzing.
Dan komen wij dus uit in december 2010 en voor de beheerplannen in december
2013.De heer Jager vroeg of je de emissiewaarden in plaats van depositiewaarden
kunt hanteren. Dat is moeilijk houdbaar. Het gaat om de effecten op het gebied;
de depositie dus.De voorzitter: Ik dank de minister voor haar
antwoorden.De heer Cramer (ChristenUnie): Kan de minister
na haar overleg met de provincies ons voor de tweede termijn een soort update
geven van de stand van zaken?Minister Verburg: Ik ga vanmiddag spreken
met de gedeputeerden, ook over heel veel andere zaken, waaronder ILG. Ik stel
daar een aantal punten aan de orde. Ik zal ook, gevolg gevend aan de vraag
van de heer Jager, vragen hoe het zit met de vergunningen die zij onder handen
hebben. Ik kijk of ik de Kamer iets kan sturen voor volgende week. Ik vraag
wel op voorhand om begrip voor het feit dat die informatie wellicht laat wordt
aangeleverd. Ik zeg wel toe dat het geen pakket van 50 pagina’s wordt.De voorzitter: Dank. Ik denk dat het een goed
overleg is geweest. Wij spreken volgende week weer met de minister. Ik dank
iedereen voor zijn aanwezigheid. Op 1 september moeten de beheerplannen
klaar zijn: het weer is mooi en het terras is heerlijk, maar ik denk dat enkelen
van u heel snel naar huis moeten.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,AtsmaDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,TimmerDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,KoopmansDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,JagerDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,DortmansXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Linhard (PvdA), Zijlstra
(VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van
Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten
(CDA), Brinkman (PVV), Van Dam (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD),
Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA),voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Gesthuizen
(SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Besselink (PvdA), Kalma (PvdA), Dam (PvdA),
Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts
(PvdA), Uitslag (CDA), Weekers (VVD) en Blom (PvdA).XNoot3Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Linhard(PvdA),
Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie).Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya
(D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD),
Sterk (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).XNoot4Samenstelling:Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie),
Roemer (SP), Koppejan (CDA), Linhard(PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD),
ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe
(CDA).Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus
(VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink
(PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA),
Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA)
en Van Heugten (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-XIV-151.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl