Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 maart 2013, over Milieuraad d.d. 21 maart 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 457
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 maart 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 maart 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over de Milieuraad d.d. 21 maart 2013:
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 P.
 Jansen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Gerven, Paulus Jansen, Agnes Mulder, Ouwehand, Van Veldhoven en Jan Vos,
 en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 13.00 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de Milieuraad. De staatssecretaris is afwezig wegens persoonlijke omstandigheden en laat zich vertegenwoordigen door de minister. De leden geven aan dat zij aan vijf minuten in eerste termijn voldoende hebben.
 Het woord is als eerste aan de heer Dijkstra van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik zit een beetje ver van u af, maar ik zal duidelijk praten.
 De VVD toetst beleid op resultaat, administratieve lasten en de invloed op onze concurrentiepositie. Tegelijk proberen wij op het gebied van milieu en klimaatbeleid aansluiting te vinden bij Europa, omdat dit niet ophoudt bij de grens. Een gelijk speelveld is een belangrijk uitgangspunt voor ons. Uiteindelijk is dat ook de meest duurzame vorm om te streven naar een schone leefomgeving. Wij willen problemen oplossen in plaats van problemen te verplaatsen naar elders.
 Wij vinden de rustpauze voor een Europees ETS in de luchtvaart een goede zaak. Wij zijn in afwachting van een mondiale aanpak door de internationale branchevereniging, maar de tijdsdruk richting september is dusdanig groot dat de kans bestaat dat het ambitieniveau van de Eurocommissaris hoger is dan op basis van de uitkomst in september reëel is. Wat moet er dan gebeuren? Voor de VVD wegen de concurrentiepositie van de internationale luchtvaartmaatschappijen en onze werkgelegenheid zwaar. Binnen Europa is de Single European Sky een mogelijkheid om te komen tot een reductie van 12% in tijd, brandstof en CO2. Dat kan door de Europese Unie zelf gerealiseerd worden. Daar heb je niemand anders bij nodig. Teleurstellend genoeg komt dit onvoldoende van de grond. Een krachtige inzet is daarbij nodig. Ik vraag daarom om een toezegging op dit punt, een duidelijke win-win, om de Single European Sky echt prioriteit te geven in de Milieuraad. Ik krijg daar graag een reactie op.
 De VVD is voorstander van versterking van het ETS, rekening houdend met internationale klimaat- en concurrentieafspraken voor onze bedrijven. In haar brief schrijft de staatssecretaris onder andere over het uitstellen van de CO2-veiling van emissierechten, het zogenaamde backloading. Denkt de minister werkelijk dat deze maatregelen het ETS structureel en duurzaam verbeteren, of zijn het tijdelijke lapmiddelen? Wordt de rol van subsidieverlening ten behoeve van CO2-reducerende maatregelen ook meegenomen in de afweging ten aanzien van de versterking van dat duurzame ETS?
 Voor wat betreft het milieuactieprogramma is de VVD voorstander van een vereenvoudiging van bestaande regelgeving en vooral ook van een verkorting van de procedures. Internationale samenwerking en implementatie is belangrijk om te komen tot een gelijk speelveld. De milieueffectbeoordeling wordt gestroomlijnd met andere richtlijnen in de EU. De VVD vindt dat nuttig maar is wel kritisch over de mate van detail en dwang in het voorstel. De VVD wil niet dat dit extra lasten oplevert. Wat levert de gestroomlijnde milieueffectbeoordeling op in termen van lastenverlichting?
 Administratieve lasten komen ook terug in het programma REACH ten behoeve van de registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen. Dit punt is al veel eerder besproken. Met name de lasten voor het mkb zijn voor ons een zorgpunt, maar het staat al veel te lang, al drie jaar, op de agenda van de Milieuraad. Wat gebeurt er echt en wanneer komen we eens tot concrete oplossingen, zodat dit agendapunt is afgehandeld?
 De VVD vindt het verder belangrijk dat bij de implementatie van het zogenaamde Nagoyaprotocol, dat is opgesteld door de Verenigde Naties, goed gelet wordt op de financiële consequenties voor het bedrijfsleven, vooral omdat wij de tweede exporteur ter wereld zijn.
 Over biobrandstoffen hebben we eigenlijk al genoeg gesproken. De VVD is tevreden met de versnelde verhoging naar 10% in 2017 en met het waarborgen van gedane investeringen. Tevens is zij tevreden met de gestelde eisen aan de te gebruiken grondstoffen en gewassen, hoewel het met dubbeltellingen wat bureaucratisch en ingewikkeld is geworden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Zojuist is in het Europees Parlement een motie aangenomen over het ETS. Ook het CDA in het Europees Parlement heeft vóór gestemd. We moeten blijven inzetten op dit systeem, want het alternatief is dat ieder land voor zichzelf eigen regels gaat opstellen. Dat is funest voor ons bedrijfsleven. Daarom pleiten wij ervoor om hier hard mee door te gaan. We verwachten ook van de minister en de staatssecretaris dat zij daarop inzetten.
 Mijn buurman, de heer Dijkstra van de VVD, vond dat er genoeg was gezegd over de biobrandstoffen, maar ik plaats er toch nog een aantal opmerkingen bij. Wij hebben samen besloten om de bijmengverplichting per 2015 versneld te verhogen. Dit leidt tot meer inzet van geavanceerde biobrandstoffen. Dat vinden wij een goede zaak. We weten dat deze bijmengpercentages vastliggen tot en met 2015. Een bedrijf dat langjarige investeringen wil doen, wil graag ook wat zekerheid hebben voor de langere termijn. Kan de minister daar iets over zeggen? Kan zij bekijken of er mogelijkheden zijn om de regelgeving dusdanig aan te passen dat het bedrijfsleven ook weet waar het aan toe is?
 Momenteel bestaat de verplichting om ten minste 3,5% in benzine en 3,5% in diesel bij te mengen. De CDA-fractie pleit ervoor om die 3,5% te behouden. Op die manier zorg je ervoor dat er altijd een minimale hoeveelheid wordt bijgemengd. Is de minister bereid om daarmee door te gaan? Bij het verbouwen van gewassen voor biobrandstoffen geldt natuurlijk altijd de vraag in hoeverre je concurreert met voedsel. Voor ons is het belangrijk om te bezien welke mogelijkheden er zijn om braakliggende gronden in Europa te gebruiken voor het telen van dergelijke gewassen. In diverse andere overleggen heb ik hier al aandacht voor gevraagd. Ook zouden we graag zien dat de voor- en nadelen van de eerstegeneratiebiobrandstoffen in Europa in kaart worden gebracht. Wellicht dat het ministerie daar eens naar kan kijken. Door heel scherp te stellen «geen voedsel in de tank» wordt in de discussie over biobrandstoffen vaak een ongenuanceerd beeld gewekt. Daar worden wij als politici natuurlijk ook weleens op aangesproken. Daarom vind ik het goed om hier te melden dat er ook veevoer als bijproduct van biobrandstoffen naar voren wordt gebracht. Wij allen zijn daar namelijk heel terecht kritisch over, maar er zitten ook goede punten aan die vaak onderbelicht blijven.
 Wij hebben op Reuters gezien dat de Europese Commissie voor 2030 twee doelen voorstaat, namelijk 40% minder CO2-uitstoot en 30% hernieuwbare energie. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Kan zij in een vergezicht schetsen hoe zij daar zou willen uitkomen? Wat betekent dat voor Nederland?
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de biobrandstoffen. Mijn fractie is al eerder akkoord gegaan met het voorstel van de Europese Commissie en dus zijn wij positief over de opstelling van Nederland. Er moet echter wel duidelijkheid komen over die 5%. Ik heb begrepen dat er inmiddels zeven landen zijn die al meer dan 5% aan biobrandstoffen bijmengen. Hoe gaan we dat straks regelen als de EU zegt dat het maximaal 5% moet zijn? Is 5% dan een gemiddelde van alle Europese landen? Of geldt er per land een cap? Als dat laatste het geval is, betekent dit dan dat sommige landen terugmoeten? Hoe lossen we dat op en wat zijn daarvan de effecten op onze industrie en natuurlijk het milieu? Het is mij op dit moment niet duidelijke hoe de Commissie daarin staat. Kan de regering daarover helderheid verkrijgen tijdens de Milieuraad?
 Mijn collega van het CDA heeft al een aantal zaken genoemd die de lobby van de biobrandstoffenindustrie naar voren heeft gebracht. Men maakt zich daar met name zorgen over de biodiesel. Het schijnt dat biodiesel meer CO2 uitstoot dan reguliere diesel, als je de factoren van Indirect Land Use Change (ILUC) meetelt. Dat zou betekenen dat we onze hele industrie om zeep helpen. Nu willen we niet dat er met biodiesel meer CO2 wordt uitgestoten dan met reguliere diesel, maar de vraag is natuurlijk wel of dat werkelijk zo is in het ILUC-systeem. Kan de minister er eens goed aandacht aan besteden? Hoe zit die methodiek in elkaar en klopt het wetenschappelijk gezien? En klopt het in de praktijk ook voor die bedrijven? Tegelijk willen we niet onze industrie het onderspit laten delven, zeker niet als die in andere Europese landen gewoon de ruimte krijgt. Overigens moge het duidelijk zijn dat voor mijn fractie vooropstaat dat wij deze milieudoelstelling willen handhaven. De uitleg daarover hoeft niet vandaag; de minister kan die ook later in een brief geven, als zij dat eerst goed wil bekijken.
 Dan kom ik te spreken over het ETS voor de luchtvaart. EU-Commissaris Hedegaard heeft de industrie een jaar lang de tijd gegeven. Ik ben benieuwd hoe dat dan gaat. Zijn er in dat overleg positieve signalen afgegeven? Begrijpt men dat het ons menens is? Het voorstel van de Commissie dat voorlag, was in de ogen van mijn fractie wel degelijk zeer goed, met name omdat er sprake was van een echt level playing field. Het gold voor Europese maatschappijen maar ook voor andere. Deels zij wij natuurlijk gezwicht voor druk vanuit de Verenigde Staten en een aantal Aziatische landen. Ik neem aan dat het oorspronkelijke voorstel, als straks geen akkoord wordt gesloten door de industrie, onverkort uitgevoerd zal worden. De intenties van Commissaris Hedegaard daaromtrent waren heel duidelijk, maar graag verneem ik ook het standpunt van de regering in dezen.
 Onze fractie is blij dat de m.e.r.-richtlijn wordt gemoderniseerd. Het is belangrijk dat Europa een eenduidige standaard voor de milieueffectbeoordeling heeft. Het is belangrijk dat er sprake is van een level playing field, zodat sommige landen geen concurrentievoordeel hebben ten opzichte van andere landen omdat er andere milieueisen gelden. Het zou echter goed zijn als deze criteria niet alleen zouden aansluiten bij het klimaat- en natuurbeleid maar ook bij de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Graag een reactie daarop van de minister.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik moet om 14.00 uur in de plenaire zaal zijn voor de regeling van werkzaamheden en zal de vergadering tussendoor dus eventjes verlaten.
 Het kabinet onderschrijft de noodzaak die de Commissie ziet om de praktijkproblemen met de m.e.r.-richtlijn op te lossen. Onderschrijft de minister dat de uitvoering van de m.e.r. vaak niet goed gebeurt en dat het zelfs voor ambtenaren niet altijd duidelijk is of er een m.e.r. moet worden uitgevoerd? Uit het jaarverslag van de Commissie voor de m.e.r. blijkt dan ook altijd dat er veel fouten worden gemaakt bij de m.e.r., vaak met betrekking tot de intensieve veehouderij. Als de goed opgeleide milieuambtenaren, die Nederland echt wel heeft, de m.e.r. al lastige materie vinden, dan is het toch prima als er juist meer gedetailleerde normen worden opgenomen in die richtlijn? Vanwaar het verzet daartegen? Kan de minister garanderen dat de normen waarin is vastgelegd wanneer een m.e.r. dient te worden uitgevoerd, in elk geval niet verlaagd zullen worden in de richtlijn en dat dit ook niet de inzet van Nederland kan zijn? Dat kan namelijk nadelige gevolgen hebben voor het milieu.
 Wellicht kan de minster schriftelijk aangeven hoe het staat met de schattingen van het aantal proefdieren dat zal worden opgeofferd voor de REACH-testen en hoe het staat met de implementatie van alternatieven. De schattingen van het aantal dieren dat daardoor zal worden ingezet voor testen, variëren nogal. Ik ben benieuwd of het kabinet een stand van zaken kan geven over de inzet op dit moment en over de perspectieven die er zijn om die stoffen zonder gebruik van proefdieren te kunnen testen.
 De discussie over biobrandstoffen blijft heel prangend. Ik heb met de staatssecretaris eerder al van gedachten gewisseld over de analyses van de speciale VN-rapporteur over het recht op voedsel, Olivier de Schutter, met betrekking tot de verdringing van de toegankelijkheid van voedsel als gevolg van biobrandstoffen. De staatssecretaris hoeft toen gezegd dat zij met hem wilde afspreken, samen met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben benieuwd of die afspraak inmiddels is geweest of voor binnenkort gepland staat. Ik krijg graag een update.
 Dan kom ik bij het ETS. Vorige week stond in Trouw een interessant artikel van Vlaamse wetenschappers, die heel treffend hebben geanalyseerd hoe de markt het klimaat niet gaat redden en dat publieke instituties hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De analyse is echter nog erger. De markt gaat het klimaat niet alleen niet redden: door juist alles aan de markt over te laten lijkt het wel alsof we een soort van koolstofkolonialisme aan het opbouwen zijn. Het systeem van emissierechten is er dus zo'n voorbeeld van hoe de kapitalistische economie de vergroening omarmt en er goede sier mee maakt, terwijl men eigenlijk bezig is zichzelf te redden. Dit pleidooi heb ik in de Kamer al eerder gehouden, ook in lijn met opmerkingen van Robert Reich, oud-minister onder Clinton: kapitalisme is niet erg, bedrijven zijn niet goed of slecht, maar de verantwoordelijkheid om te waken over het publieke belang ligt hier, bij ons. Ik hoor heel graag of de minister in kan gaan op deze analyse.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Er stond nog iets in die recensie van dat boek; ik geloof dat die in de NRC stond. De lezers worden gewaarschuwd voor dat boek; dat maakt het natuurlijk heel interessant. Iedereen die een beetje serieus of ambitieus met milieubeleid bezig is, zal enorm schrikken van het fanatisme en extremisme in dat boek. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dat?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar ben ik helemaal niet verbaasd over. Dit past helemaal in het patroon van het blijvend negeren van de urgentie om een radicale hervorming in te zetten en onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik houd vast aan de analyse – ik zie namelijk helemaal geen bewijzen van het tegendeel – dat er stappen worden gezet in de richting van «minder slecht» terwijl we «echt duurzaam» nodig hebben. Het afschuiven van die rol op de markt vind ik een heel verkeerde zaak. In alle eerlijkheid kun je dat ook niet vragen van de markt, omdat daar andere belangen spelen. Ik zie dat de woordvoerder van het CDA dit debatje herkent, want in de plenaire zaal hebben we dat al eerder gevoerd.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD staat positief in het leven. Extremisten zul je altijd hebben en mensen die doorslaan ook, maar al die goede initiatieven die momenteel worden ontplooid om het milieu via duurzaamheid, het ETS et cetera te versterken, moet je niet in de kiem smoren door een heel radicaal standpunt in te nemen. Mainstream gaat het steeds beter in Nederland en Europa op milieu en klimaatgebied. Als je extremisten de kans geeft, dan krijg je dit soort boeken. Het is interessant om te lezen, om vervolgens je eigen oordeel te kunnen vellen.
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag, maar mevrouw Ouwehand heeft er vast een reactie op.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is leuk geprobeerd van de VVD om alle pogingen om te wijzen op de noodzaak tot echte verandering teneinde de aarde ook voor toekomstige generaties leefbaar te houden en rekeningen niet door te schuiven, weg te zetten als extremisme. Ik stel daartegenover dat je het naïeve geloof van de VVD en in het algemeen het fundamentalistische geloof in oneindige groei op een planeet die niet mee gaat groeien, bovenaan de lijst met extremistische gedachten zou kunnen zetten. Ik denk echter dat we daar vandaag niet uit gaan komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze analyse. Daarmee ben ik ook aan het eind gekomen van mijn betoog.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank het kabinet allereerst voor de beantwoording van mijn vraag over stationaire installaties, compressoren, bouwmachines en dergelijke. Ik begrijp dat de richtlijn Ecodesign op dit punt tekortschiet. Het kabinet heeft nog twee kansen, namelijk de richtlijn voor NO2 en fijnstof en de Thematische Strategie Luchtverontreiniging. Ik zou zeggen: grijp die kansen om het probleem voortvarend aan te pakken, zodat die stationaire bronnen ook aan strenge normen gehouden zijn.
 Dan loop ik de geannoteerde agenda af. De SP deelt de mening dat Europa ons niet onnodig op kosten en lasten moet jagen. Zij is echter wel van mening dat preventie beter is dan genezen. Een goede m.e.r. is dus niet onbelangrijk. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dat uitgangspunt. Niet alleen lastenverlichtingen op de korte termijn maar ook de effecten op de langere termijn zijn belangrijk. Wij pleiten ervoor om de verbeteringen over te nemen die het preventieve karakter van de m.e.r. ondersteunen.
 Met betrekking tot biobrandstoffen staat de SP op het standpunt om de 3%-grens voor de eerstegeneratie- en conventionele brandstoffen te behouden. Is het kabinet ook die mening toegedaan? Ik weet dat Europa 5% heeft afgesproken. Waarom zetten wij niet in op 3%, zeker nu we hebben gehoord dat andere landen daar wellicht ver overheen gaan? Graag een reactie daarop. Ik heb ook begrepen dat er wordt gewerkt aan een biomassaladder, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen. Hoe wordt dat geconcretiseerd?
 Wij steunen het Nagoyaprotocol. Een eerlijke inzet en verdeling van de genenpool moeten wij allen nastreven. Ik hoor graag van welke strenge maatregelen in de verordening de minister vindt dat die te ver gaan. Net als bij het biomassavraagstuk gaat het ook hier immers om ethische afwegingen. Het gaat niet alleen om economie en financiën. Die zijn ook belangrijk maar niet zaligmakend. De ethische kant verdient zeker bij deze materie nadrukkelijk ook de aandacht. Kan de minister toelichten hoe dat gaat lopen?
 De SP onderschrijft de inzet van het kabinet ten aanzien van nanomaterialen. Die moet snel en helder in REACH worden opgenomen. Eenduidigheid en goede informatie-indeling is nodig om consumenten en werknemers te beschermen. Van ons mag er een tandje bij. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om zich daar hard voor te maken. Mijn collega Sharon Gesthuizen – het is namelijk haar specialiteit – zal hen kritisch blijven volgen.
 Ik betreur dat er bij REACH weer wordt gemorreld aan de registratie. Er is al een flinke marge ingebouwd voor de bescherming van kleine producenten. We snappen dat de schoorsteen moet roken, maar de milieuwetgeving is er niet voor niets. De wereld moet beschermd worden. Wij vragen om REACH niet verder uit te hollen.
 Dan kom ik bij het ETS voor de luchtvaart. De invoering duurt te lang en het had er al moeten zijn. China en de VS spelen daarin een kwalijke rol. Wij moeten dan ook een duidelijk signaal afgeven dat dit een ongewenste ontwikkeling is.
 Mijn laatste punt is het zevende actieprogramma. Wij missen daarin de focus op het toezicht en de handhaving. Naleven van milieuwetten en -regels gebeurt beter als de pakkans en de boetes reëel zijn. Dat moeten we dus echt beter gaan organiseren. Ik heb ook begrepen dat er veel verschil is tussen landen, wat raakt aan het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel. Nederland dreigt de draaischijf te worden voor afvalhandel en criminelen die in het milieugat springen. Het is niet onverstandig om daar met collega's in Europa over te spreken en om hen daarop te wijzen, want wij staan machteloos als opsporing en handhaving in al die criminele ketens niet ook in internationaal verband worden aangepakt.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de biobrandstoffen. De Europese Commissie wil de Richtlijn Brandstofkwaliteit en de Richtlijn Hernieuwbare Energie aanpassen, zodat er een plafond komt van 5% voor het aandeel biobrandstoffen uit voedselgewassen. Ik heb een motie ingediend om met biobrandstofproducenten en milieuorganisaties in gesprek te gaan over de vraag of het aandeel conventionele biobrandstoffen kan worden bevroren op het huidige Nederlandse aandeel van ongeveer 3%. Is dit gesprek al gevoerd? Het Europese gemiddelde van 5% is puur gekozen om bedrijven de kans te geven hun investeringen terug te verdienen. De ChristenUnie vindt het ongewenst om in Nederland toch nog door te groeien naar 5%. Biobrandstoffen uit voedselgewassen dragen vaak niet bij aan het behalen van de klimaatdoelen. Ze stoten netto vaak zelfs meer CO2 uit dan fossiele diesel. We moeten dan ook voorkomen dat er nog meer wordt geïnvesteerd in niet-toekomstbestendige technieken. Lidstaten kunnen zelf nationaal onder het plafond van de Europese Commissie blijven. Waarom kiest de regering daar niet voor en zet zij niet vol in op het stimuleren van echt duurzame biobrandstoffen? Ik krijg nu de indruk dat het aandeel voedselgewassen formeel wel mag doorgroeien naar 5% maar dat het niet de bedoeling is dat het gebeurt. Tegelijk wil de regering daar ook niets tegen ondernemen.
 De ChristenUnie is teleurgesteld dat de indirecte verschuiving van landgebruik, Indirect Land Use Change, volgens de EU-voorstellen straks wel moet worden gerapporteerd, maar dat de ILUC-emissies niet verplicht zullen worden meegeteld. In feite wordt hiermee erkend dat de productie van biobrandstoffen elders tot meer emissies leidt maar dat er niets mee wordt gedaan. Wat is het krachtenveld in de Raad over het ILUC-voorstel? Wat zijn de belangrijkste discussiepunten? Heeft Nederland voldoende medestanders voor zijn inzet op de ILUC-emissiefactoren?
 Dan kom ik te spreken over de ETS-backloading. De emissiehandel is een heet hangijzer in de Europese Unie, nu de CO2-prijs is ingezakt. Gelukkig zijn steeds meer landen voorstander van een uitstel van de veiling van nieuwe emissierechten. Ik roep de minister op om actief te lobbyen bij lidstaten zoals Duitsland die nog geen keuze hebben gemaakt. De ChristenUnie pleit net als de regering voor een structurele aanpak. Nu is het emissiehandelssysteem namelijk een wassen neus en bevat het weinig prikkels tot echte verduurzaming. Welke planning ziet de Europese Commissie voor zich ten aanzien van de discussie over deze structurele hervorming? Verwacht de minister een concreet wetgevend voorstel van de Commissie, nog vóór de verkiezingen in 2014? De ChristenUnie vraagt de minister om snel aan te dringen op besluitvorming.
 In Doha zijn kleine stapjes vooruitgezet in de onderhandelingen over de klimaatdoelen. Het gaat echter heel traag. De staatssecretaris heeft zich uitgesproken voor meer klimaatambitie vóór 2020 en wil verkennen hoe initiatieven van bijvoorbeeld het bedrijfsleven en steden hieraan een bijdrage kunnen leveren. Welke mogelijkheden ziet de regering om nog voor 2020 een flinke stap vooruit te zetten? Gaat de regering het ambitiemechanisme gebruiken en in de Milieuraad actief lobbyen voor een verhoging van het doel van 20% naar 30% in 2020?
 We wachten op een consultatiedocument van de Europese Commissie over nieuwe doelen voor klimaat, hernieuwbare energie en energiebesparing na 2020. Onlangs is dit document echter uitgelekt. Het nieuwe EU-doel voor 2030 zou 40% CO2-reductie en 30% meer duurzame energie ten opzichte van 1990 zijn. Dat is een stap vooruit, maar de weg naar 80% tot 95% reductie in 2050 is dan nog wel erg lang. Juist de volgende reductiestap is namelijk het moeilijkst. De ChristenUnie vraagt dan ook om een duidelijke routekaart voor 2050. Een meer ambitieus doel voor 2030 kan een boost geven aan de economie, want het zal veel duurzame initiatieven losmaken. Wat is de inzet van de regering op dit punt?
 Overigens zou er geen nieuw EU-doel voor energiebesparing komen. Wat ons betreft is dat echt een gemiste kans. Juist met energiebesparing komen de beide andere doelen dichterbij. Meer energiebesparing zou juist voorop moeten staan.
 Het is helaas niet gelukt om de uitstootnormen voor lichte bedrijfsvoertuigen aan te scherpen. Een aantal lidstaten heeft gepleit voor een inhaalslag na 2020. Is hier wel voldoende draagvlak voor? De staatssecretaris zag dit als een terugvaloptie, mits het werken aan deze strengere normen snel start. Zijn hier ook afspraken over gemaakt?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik iets later binnenkwam.
 Er staan heel veel onderwerpen op de agenda die ik eventjes langs zou willen lopen. De minister kent ons pleidooi voor biobrandstoffen. Wij willen dat er meer geavanceerde biobrandstoffen van de tweede en derde generatie worden geproduceerd en gebruikt. Ook willen wij dat er Europese normen worden ontwikkeld voor duurzame, vaste biomassa. Hoe staat het daarmee? Kan de minister ook toelichten welke aanknopingspunten het voorliggende voorstel biedt om een verschil te maken tussen de conventionele, eerste generatie en de geavanceerde, tweede generatie biobrandstoffen? Hoe brengt ons dat verder? En hoe liggen de verhoudingen in de Raad op het punt van de ILUC-factoren? De fractie van de ChristenUnie vroeg daar ook al naar.
 In de Europese Unie speelt momenteel een discussie over de CO2-waarde van conventionele brandstoffen. Met name de olie uit teerzand is in dat kader een hot item, maar ook binnen de conventionele olie zijn de verschillen groot. Daarom zijn wij er voorstander van om voor elke soort olie goed te bepalen wat de werkelijke CO2-uitstoot is, zodat je aan de verschillende brandstofsoorten een waarde toekent niet op basis van emotie maar op basis van de milieuschade die zij aanrichten. Hoe staat het met die discussie in de Raad en hoever zijn wij daarmee?
 Mijn fractie maakt zich zorgen over het gebruik van proefdieren in het kader van REACH. Wat is de nadere stand van zaken op dat terrein? Wordt het gebruik van proefdieren in lijn gebracht met alle andere zeer voorzichtige voorwaarden die Nederland daaraan stelt?
 Met betrekking tot de nanomaterialen is mijn vraag of de verordening daar nu wel of niet aan wordt aangepast. Aan de ene kant wordt gesuggereerd dat de REACH-verordening de komende tijd niet wordt aangepast. Aan de andere kant wordt gezegd dat de nanomaterialen een reden tot zorg zijn en dat de verordening op dat punt wel wordt aangepast. Waar moeten we rekening mee houden en wanneer horen we daar meer over?
 In het Zevende Milieuactieprogramma is zeer tot onze vreugde veel aandacht voor efficiënt grondstofgebruik. D66 streeft naar een circulaire economie en een grondstoffenrotonde. Dat betekent dat afval een grondstof is. Echter, dan moet je hem wel opnieuw mogen gebruiken. Wij zijn dus blij met de einde-afvalcriteria voor koperschroot. Van welke materialen worden de einde-afvalcriteria ook besproken? Welke mogen we binnenkort verwachten? Wat is de stand van zaken op dat terrein? Kunnen de minister en de staatssecretaris de Kamer actief blijven informeren over de voortgang van de indicatoren voor resource-efficiency?
 De luchtkwaliteit heeft een voorname plek in het milieuactieprogramma. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij zich in Europees verband sterk maakt voor de strijd tegen luchtverontreiniging. Wat is de stand van zaken in de onderhandelingen in breder internationaal verband en wat is de inzet van Nederland daarbij?
 Het ETS is een groot probleem dat wij vooral op Europees niveau zullen moeten oplossen als we tot een werkelijke oplossing willen komen. Het is heel moeilijk om daar op nationaal niveau iets effectiefs aan te doen. De eerste stap is backloading. De Kamer heeft gelukkig steun verleend aan de motie van D66 en de Partij van de Arbeid om voor de korte termijn een oplossing te vinden. Echter, het gaat in hoge mate om een oplossing voor de lange termijn. Hoe staat het met de discussie over de structurele oplossing? De staatssecretaris heeft de inbreng voor de consulatie aan de Kamer gestuurd. Ik dank haar ook voor de toezegging om voor de zomer met een uitgewerkte visie te komen, maar een iets nadere schets van de gevoelens die nu al in Europa leven, zouden wij zeer op prijs stellen.
 
 Schorsing van 13.33 tot 13.43 uur
 De voorzitter: Welkom terug. Mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Veldhoven moeten om 14.00 uur naar de regeling van werkzaamheden. Het woord is aan de minister voor de beantwoording.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Voor de leden van de commissie die nog niet aanwezig waren bij de start: ik vervang vandaag mevrouw Mansveld. Ik zal proberen de vragen zo gedetailleerd mogelijk te beantwoorden, maar vergeef mij als ik af en toe nieuw ben op een terrein. Dat speelt niet voor het eerste onderwerp, de m.e.r., want dat valt ook onder mij.
 Door een aantal leden is gevraagd naar de herziening van de Richtlijn Milieueffectrapportage. Met het oog op een gelijk speelveld is het voor Nederland belangrijk dat de m.e.r. overal in Europa op dezelfde manier wordt uitgevoerd. Op zichzelf zijn wij voorstander van de richtlijn. Net als de commissie vinden wij dat die richtlijn moet worden aangepast om praktijkproblemen op te lossen bij de toepassing van de m.e.r.-richtlijn – mevrouw Ouwehand wees er al op dat zaken in de praktijk nog weleens niet goed gaan – om hem te moderniseren en om hem in overeenstemming te brengen met slimme regelgeving, smart regulation. In het voorstel is ook een groot aantal nuttige wijzigingen opgenomen die het totstandkomingsproces en de inhoud van de m.e.r. zullen verduidelijken. Tegelijk zijn wij kritisch over de vele gedetailleerde verplichtingen in het voorstel, omdat die leiden tot een toename van de kosten voor zowel de initiatiefnemers als de betrokken overheden. Ook vinden wij dat het voorstel op een aantal punten tot minder efficiency en tot het onmogelijk maken van maatwerk leidt. Dat zijn verplichtingen met een averechts effect. Wij gaan akkoord met de essentie van het voorstel – wat wil je ermee bereiken? – maar zijn kritisch over de eerste lijnen van de uitwerking. Daarom is het zo mooi om een oriënterend debat te voeren, want dan kun je met de Commissie in gesprek en bekijken hoe de andere lidstaten tegenover dit onderwerp staan. Ik zal nog een voorbeeld geven. Door de gedetailleerde verplichtingen is de m.e.r-beoordeling, die bedoeld is om te bepalen of een m.e.r. moet worden gemaakt, al bijna een m.e.r. op zich geworden. Ik denk dat niemand van ons dat wil. Ook is de aansluiting van de m.e.r.-richtlijn op de uitgangspunten van de Omgevingswet voor mij heel belangrijk. Ik vind namelijk dat je ook in Europees verband ruimtelijke vraagstukken veel integraler moet benaderen.
 Iets specifieker vroeger de heer Dijkstra van de VVD of het stroomlijnen van de diverse richtlijnen iets oplevert in het kader van lastenverlichting. Het stroomlijnen kan natuurlijk leiden tot een verandering van de onderzoekskosten. Dat wordt dus meegenomen als een van de beginselen in de nationale Omgevingswet, maar ook in dit Europese voorstel. Nogmaals, als er verplichtingen in worden opgenomen die te ver gaan, moeten wij daarop reageren zodat dit geen contraproductieve werking heeft. Maatwerk vind ik altijd een belangrijk uitgangspunt.
 De heer Vos vroeg of de criteria van de m.e.r. moeten aansluiten bij klimaatbeleid, bij natuurbeleid, bij de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. De m.e.r. gaat eigenlijk over alle onderdelen van het milieu, dus ook over de genoemde onderdelen. Daar zijn wij het over eens. Wel moeten wij van tevoren bedenken dat je niet alle milieuaspecten voor elk project relevant kunt vinden. De vraag is dan ook of het voor elk onderwerp verplichtend moet zijn. Elke keer als wij iets doen in de omgeving, moeten we de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn meewegen, behalve als het niet van toepassing is of contraproductief zou werken. Ik zoek dus veel meer naar een beschrijving die ons uitdaagt om dat te doen dan naar een beschrijving waarin staat dat elke richtlijn verplicht even zwaar moet worden toegepast. Ook is de discussie aan de orde van maatwerk versus een algemene mal die over onze landen wordt gelegd.
 Mevrouw Ouwehand stelde dat de rapportage af en toe niet goed wordt uitgevoerd omdat de Commissie voor de m.e.r. fouten constateert. Deze commissie controleert inderdaad altijd de kwaliteit van de rapporten. Dat is zeer nuttig, want dat zorgt uiteindelijk ook voor de goede informatie voor het bevoegd gezag. Inderdaad is het soms een complexe materie voor de mensen. Afhankelijk van de hoeveelheid deskundigheid die je in huis hebt, is het gemakkelijker of moeilijker. De tekortkomingen worden naar aanleiding daarvan weer weggenomen. De m.e.r. wordt iedere keer beter en beter uitgevoerd. Mevrouw Ouwehand legde in dat verband vervolgens een link door te pleiten voor een gedetailleerde invulling van de m.e.r. Wij ondersteunen de doelen van de Europese Commissie om het eenduidiger te maken, maar kiezen niet altijd voor de precieze invulling die de Europese Commissie heeft gekozen met betrekking tot meer verplichtingen en meer details. Ik denk dat je dat alleen moet doen als het ook een toegevoegde waarde voor alle partijen heeft.
 Mevrouw Ouwehand vroeg ook of Nederland in de discussie ervoor gaat zorgen dat de normen op milieugebied niet worden verlaagd. De m.e.r. gaat in principe niet over milieunormen, want die worden in andere richtlijnen geregeld. Deze richtlijn zal in ieder geval niet leiden tot het verlagen van de normen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Inderdaad, die normen liggen in andere richtlijnen vast. Ik vroeg de minister om ervoor te zorgen dat bij de herziening niet de normen met betrekking tot het moment waarop een m.e.r. nodig is, worden verlaagd.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor zover ik heb begrepen, wordt het «moment waarop» niet gewijzigd. Het gaat vooral om de eenduidigheid in internationaal verband, zodat wij niet allemaal op verschillende manieren toetsen en op verschillende manieren waarde hechten aan het milieu.
 De heer Van Gerven vroeg hoe ik sta tegenover het opnemen van verbeteringen in de m.e.r. Ik heb aangegeven dat wij het doel steunen om de m.e.r.-richtlijn te verbeteren. Wij stellen ons ook positief op om die verbetering te realiseren. Dat blijft ook ons uitgangspunt, maar het moet wel efficiënt, simpel en doelmatig gebeuren. Ook heb ik steeds de Omgevingswet in mijn achterhoofd bij de verdere invulling ervan.
 Ten aanzien van de biobrandstoffen zal de Raad een oriënterend debat houden over de voorgenomen wijziging. Voor de Richtlijn Brandstofkwaliteit en de Richtlijn Hernieuwbare Energie heeft de wijziging betrekking op het vergroten van de duurzaamheid van de biobrandstoffen door middel van de inzet van de nieuwere generaties, evenals op het beperken van het gebruik van de conventionele biobrandstoffen en daarmee ook de mogelijke impact in het landgebruik. In deze commissie is daar al meerdere malen over gesproken, dus de staatssecretaris weet goed hoe de commissie daar in zit. Zij probeert dit ook zo veel mogelijk langs de lijnen van de commissie vorm te geven.
 Het CDA vroeg of wij de voor- en nadelen van de eerste generatie in beeld kunnen brengen. In Brussel wordt gesproken over een beperking van de conventionele biobrandstoffen. De eerstegeneratiebrandstoffen concurreren inderdaad met voedsel, dus daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. De staatssecretaris wil de eerstegeneratiebrandstoffen ook onderzoeken. Voor het meireces zal zij een brief aan de Tweede Kamer sturen waarin dit verder wordt toegelicht. Ik weet overigens niet of zij dit al eerder heeft beloofd of dat dit een nieuwe toezegging is.
 Het bedrijfsleven wil weten waar het aan toe is. Het wil weten wanneer wij een beetje duidelijkheid geven over wat de vervolggeneratie wordt. We voeren natuurlijk niet voor niets ook een internationale discussie, want dit moeten landen niet allemaal apart bedenken. De staatssecretaris heeft een versnelling van het nationaal groeipad aangekondigd, waarmee ook het gebruik van geavanceerde biobrandstoffen wordt gestimuleerd. Het blijft echter afhankelijk van de discussies in Brussel. Als we pech hebben, duurt het langer en kan het dus nog niet in het groeipad worden geïmplementeerd, maar wij zullen zo veel mogelijk druk op het proces blijven uitoefenen.
 De heer Vos vroeg wat die 3% en 5% eigenlijk betekenen. Sommige landen zitten daar ook boven. De heer van Gerven heeft gevraagd om er nu alvast een cap op te zetten. De door de EU voorgestelde cap die in de voorstellen is opgenomen, geldt voor iedere lidstaat. Nederland zit nu op 3% en andere landen zitten daarboven. In 2020 moeten alle lidstaten volgens het huidige voorstel voldoen aan maximaal 5% voor conventionele brandstoffen. Dat wordt nu besproken in Brussel, dus wij weten niet of dat ertoe gaat leiden dat er uiteindelijk een verdeelsysteem komt of dat sommige landen hun aandeel omlaag zullen moeten brengen. Het gaat er niet zozeer om of je 3% of 5% haalt; het gaat erom dat je landen stimuleert om nieuwe en betere vormen van brandstoffen te gebruiken. Het belangrijkste is om vooral daarop in te zetten in de discussie. Wat is de investeringsbereidheid om daartoe over te gaan? Hoe kunnen we de innovatiekracht op dat terrein bevorderen? We willen in ieder geval dat de directe en de indirecte emissies van biobrandstoffen mee gaan tellen in de beoordeling van biobrandstoffen. Daarmee hebben we een betere discussie over de voor- en nadelen van de verschillende vormen van brandstoffen.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Het is natuurlijk heel goed dat wij een cap van 5% afspreken, waarmee een einde komt aan de groei van de eerstegeneratiebiobrandstoffen. De industrie heeft daarmee een helder signaal gekregen dat dit het is: soit, klaar, we stappen nu over op de tweede generatie. Daarmee is duidelijk dat de industrie beter in de tweede dan in de eerste generatie kan investeren. Dat is goed nieuws voor de ngo's die hard hebben gelobbyd om de nadelen van de eerste generatie duidelijk te maken. Het is geen majeur punt, maar wellicht kan de minister in de toekomst, ook in de voorbereiding op de Milieuraad, eens aandacht besteden aan het feit dat zeven landen meer produceren dan 5%. Nederland zelf zit momenteel aan 3,4%. Onze industrie kan dus nog wat verder groeien. Frankrijk zit echter op 5,7% en krijgt nu te horen: stop, dat moet 5% worden. Het lijkt misschien een klein verschil tussen 5,7% en 3,4%, maar het gaat om enorme hoeveelheden, die allemaal in onze tank gaan. 10% van wat in onze tank gaat, is straks biobrandstof. Dus als Frankrijk van 5,7% naar 5,0% moet, gaat die 0,7% die overblijft, ergens anders naartoe, bijvoorbeeld naar Nederland. Dat heeft prijseffecten op onze industrie. Hoe gaan wij daarmee om? Het gaat mij er niet om dat de minister daarop nu antwoord geeft, maar dat zij in haar voorbereiding rekening houdt met de effecten voor Nederland.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het klopt inderdaad dat er landen zijn die er fors boven zitten, bijvoorbeeld Zweden met 14%. Dat zijn natuurlijk heel grote verschillen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris tot nu toe zo veel mogelijk naar die 5% streeft, omdat wij ook een nationale opgave hebben met betrekking tot duurzaamheid. Zolang je geen alternatieven hebt, wil je ook niet dat die nationale opgave stil komt te staan. Tegelijkertijd wil de staatssecretaris zo veel mogelijk inzetten op het stimuleren van nieuwe en alternatieve brandstoffen. Ik vind het prima om in de voorbereiding van het debat in de Milieuraad en ook in het verslag daarover aan de Kamer in het volgende AO, in te gaan op de wijze waarop de discussie met verschillende landen gelopen is. Andere landen zitten op een heel ander maximum en dit heeft ook weer effect op ons. Ik zeg gaarne toe dat wij daarop terugkomen.
 De woordvoerder van de SP vraagt om de cap op 3% te zetten en nu niet verder te gaan. Op dit moment is de wetgeving zodanig dat wij er geen cap op kunnen zetten. Straks is er een wetgeving van maximaal 5%, maar wij kunnen nu niet bij 3% stoppen. Nogmaals, dat willen wij ook niet vanwege de nationale opgaves die wij op dit moment hebben.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik zou niet weten waarom wij dat niet kunnen doen. Als er een Europese verplichting of afspraak is om op 5% te gaan zitten, kunnen wij in Nederland toch gewoon afspreken om een tandje bij te schakelen om op die manier te bevorderen dat wij geen voedsel in motoren stoppen, maar voedsel in monden kunnen houden. Dat is toch het streven van iedereen die hier zit? Het is nu kennelijk al mogelijk dat wij daar ver onder zitten. Laten wij die lijn vasthouden. Als wij de mening van het kabinet volgen, kan er ten opzichte van de biobrandstof van de eerste generatie nog een stijging van pakweg 60% plaatsvinden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Hier strijden verschillende problematieken met elkaar. Aan de ene kant willen wij graag duurzame energie bevorderen ten opzichte van de meer traditionele energie. Daarvoor hebben wij ook een pad met elkaar afgesproken. Nu staat daarvoor maar een beperkt aantal middelen ter beschikking. Misschien biedt de toekomst meer mogelijkheden, maar op dit moment is dat niet zo. Om die reden stopt de staatssecretaris daar nu niet mee, want dit brengt de nationale doelstelling in gevaar. Zij is wel voorstander van het zo veel mogelijk introduceren van schonere biobrandstoffen of een nieuwere generatie daarvan. Die moeten dan wel beschikbaar zijn. Als het beter of anders kan, zou ik het niet doen. Zolang die er niet zijn, zul je daar toch iets mee moeten doen. Dat betoog probeer ik eigenlijk te houden. Het heeft niet onze voorkeur, maar het is altijd beter dan de traditionele brandstoffen in relatie tot de andere afspraken over duurzame energie die ook in het regeerakkoord staan.
 De heer Van Gerven (SP): Het is nog maar de vraag of de eerstegeneratiebiobrandstoffen beter is dan de conventionele brandstoffen of anderszins. Daar wordt ook steeds meer over gediscussieerd. 3% kan kennelijk wel. Waarom zetten wij niet meer in op het beperken van het gebruik van brandstof? Waarom bewandelen wij die weg niet meer, ook in Europees verband of wat dan ook, in plaats van de ongewenste effecten van de eerste generatie te vergroten? Dat doen wij dan feitelijk namelijk.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat wij moeten kijken naar andere methoden om het brandstofverbruik terug te brengen. Ik vind dat een en-en-variant. Dit laat onverlet dat ik nu niet bereid ben om namens de staatssecretaris alvast een cap van 3% erop te zetten. Wij moeten verstandig bekijken welke brandstoffen de beste zijn, wat er beschikbaar is en op welke wijze wij dat goed kunnen inzetten. Tegelijkertijd moeten wij ook naar andere dingen kijken die een positieve uitwerking op het milieu hebben. Wij moeten nu echter nog niet het kind met het badwater weggooien.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Europese Commissie heeft de norm van 5% gesteld. De lidstaten hebben de vrijheid om daaronder te blijven. De ChristenUnie heeft een motie ingediend die is aangenomen. In die motie wordt de regering opgeroepen om in overleg te gaan met milieuorganisaties en biobrandstofproducenten om te kijken naar de mogelijkheden om toch op 3% te blijven. Ik weet niet of de minister die vraag kan beantwoorden, omdat zij hier namens de staatssecretaris zit, maar ik ben intussen heel benieuwd of dat overleg inmiddels heeft plaatsgevonden en wat de resultaten daarvan zijn.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb van de ambtenaren een antwoord gekregen, waarop staat: uitwerking motie-Dik-Faber. Ik hoop dat die beantwoording slaat op de goede motie. In de motie wordt ingegaan op de ambitie om toe te werken naar zo veel mogelijk geavanceerde biobrandstoffen. Ik weet niet precies of het hierbij om de juiste motie gaat, maar ik zal nu verdergaan met de beantwoording, want op die manier houd ik mevrouw Dik-Faber niet al te lang in spanning hierover. Mijn ministerie is in gesprek met bedrijven en ngo's met de ambitie om toe te werken naar zo veel mogelijk geavanceerde biobrandstoffen. Uiteindelijk moeten de gedane investeringen wel gerespecteerd worden. Samen met de bedrijven en ngo's zijn wij onderzoek aan het doen naar de manier waarop wij aan de slag moeten om dat ook te bereiken. De informatie daarover zal in een brief voor het meireces naar de Kamer komen. Ik stel vast dat het bij deze beantwoording toch om de juiste motie ging.
 De heer Vos van de PvdA vroeg naar de biodieselwaarden van het ILUC. In de ILUC-studies is onderzocht hoeveel indirecte emissies feedstocks kunnen veroorzaken. De waardes voor biodiesel zijn veel hoger dan voor bio-ethanol. Er is nog geen wetenschappelijke consensus over deze waarde. Dit bemoeilijkt de discussie in Brussel. Nederland is van mening dat het van belang is dat de directe en de indirecte emissies dienen mee te tellen bij de beoordeling van de biobrandstoffen. Ik gaf dit al eerder aan.
 De SP stelde een vraag over de biomassaladder. Die gaat over een aangenomen motie en de uitwerking daarvan. Daarover wordt de Kamer ook voor de zomer geïnformeerd. Wij zullen dit uitwerken via de duurzaamheidsagenda. Daar zal men dat terugzien.
 De ChristenUnie vroeg naar het krachtenveld in de Energieraad wat betreft ILUC. De Energieraad heeft ILUC al besproken. Er heerst grote verdeeldheid tussen de lidstaten, met name op het vlak van de voorgestelde limiet en het meervoudig meetellen van de geavanceerde biobrandstoffen. Een aantal lidstaten is net als Nederland voorstander van gewasspecifieke ILUC-factoren. Dit alles zal in de komende periode nog veel discussie opleveren en een flinke inzet onzerzijds vergen.
 Er ligt nog een vraag van mevrouw Mulder over het afschaffen van het tussenschot tussen benzine en diesel. In 2011 is een aankondiging per brief gedaan om dit per 2015 af te schaffen in verband met de administratieve lasten en de uitvoeringskosten.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de vaste biomassa-normen. Nederland is nog altijd voorstander van EU-geharmoniseerde duurzaamheidseisen van de vaste en gasvormige biomassa, analoog aan de criteria voor biobrandstoffen. De Commissie heeft aangekondigd begin 2013 met een voorstel te zullen komen. Volgens mij is dat nu. Dan zijn wij dus in afwachting daarvan.
 Ik kom nu bij de ETS-luchtvaart. Nederland steunt het voorstel van de Europese Commissie om de ETS-verplichtingen specifiek voor vluchten van en naar derde landen tijdelijk niet te handhaven. Er bestaat een al heel lang lopende discussie over de vraag of je in Europa alleen voorwaarts kunt of dat je dit mondiaal moet aanpakken. Wij zijn voorstander van de mondiale aanpak. De heer Dijkstra maar ook enkele andere leden vroegen wat er gebeurt als de ambitie van de EU uiteindelijk hoger uitkomt dan de ICAO-ambities. De inzet van Nederland was altijd om tot een mondiaal akkoord te komen, want dat is belangrijk omdat er anders allerlei spelers zijn die gewoon niet meedoen. Dat hebben wij al kunnen zien. Met een mondiaal akkoord kom je gewoon een stuk verder. De EU heeft aangegeven dat ICAO een mondiaal systeem met een realistisch tijdschema voor de implementatie moet opleveren en dat er ook een raamwerk moet zijn waarbinnen regionale systemen, zoals het ETS, mogelijk zijn. Ik denk dat men voldoende ambitieus en realistisch is om tot een uitkomst te komen in de ICAO, maar mochten wij daar niet uitkomen, dan moeten wij een regionaal systeem kunnen hebben. Daar hebben wij ook voor gepleit.
 De heer Vos vroeg wat er gebeurt, als er geen akkoord komt. Nou, dan ligt het ETS voor 2013 weer terug op tafel. Op dit moment voeren heel veel landen een constructief gesprek. De Commissie heeft aangegeven dat het uitstellen van het ETS voor de luchtvaart ook echt gekoppeld is aan een goed resultaat in ICAO. Dat helpt om de druk erop te houden in de andere landen. Als het alsnog niets oplevert, kunnen wij weer terugvallen op ons oude voorstel.
 De heer Dijkstra vroeg hoe het staat met de Single European Sky en of die absolute prioriteit heeft. Ik kan dat zeker toezeggen. De Single European Sky is ook voor Nederland belangrijk, niet alleen vanwege de mogelijkheden tot CO2-reductie, maar ook omdat die nodig is voor de capaciteit in het luchtruim. De druk zit er dus flink op.
 De heer Dijkstra heeft gevraagd of backloading echt het ETS versterkt. Backloading is een tijdelijke oplossing. Die maatregel werkt niet structureel. Het laten veilen is een tijdelijke maatregel om het overschot tijdelijk te beperken en dit alles zo goed mogelijk te laten functioneren. Uiteindelijk is een structurele versterking nodig. In de brief wordt aangegeven dat een verlaging van het ETS-plafond na 2020 nodig is. Dan wordt het ETS wat ons betreft echt versterkt. Daarnaast zijn er andere maatregelen mogelijk om het ETS te versterken die nu ook worden onderzocht, onder andere in het SER-traject dat op dit moment loopt voor het Energieakkoord voor duurzame groei. Ik zie dit als een tijdelijke maatregel op zoek naar een structurele.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Dit is een heel belangrijk punt. Inmiddels is wel duidelijk dat wij de grens van 2°C opwarming zullen overschrijden. Wij praten hier over de maatregelen om te voorkomen dat de temperatuur nog verder stijgt. Voor een land als Nederland is dat bijzonder belangrijk, want het ligt onder de zeespiegel. Naarmate het water meer stijgt – men zegt dat het tot 1 meter zou kunnen oplopen in 2100 – moeten wij veel meer gaan investeren in onze dijken. Ik vind dit een heel belangrijk punt. De minister zegt dat het ETS luchtvaart weer op tafel ligt en dat het mogelijk is dat het weer wordt ingevoerd. Ik wil in dit verband graag helderheid verschaffen. Mijn fractie volgt de lijnen van Commissaris Hedegaard onverkort, namelijk dat het ETS luchtvaart, zoals het oorspronkelijk is voorgesteld, onverkort en per direct moet ingaan. Dit moet ook een duwtje in de rug zijn voor de landen die nu onderhandelen over een mondiaal akkoord.
 Ik kom nu bij backloading. Op dit moment is de prijs van het ETS € 4 per ton CO2. De industrie hield oorspronkelijk rekening met € 30. Een project zoals bij E.ON in Rotterdam voor de afvang en opslag van CO2 gaat dus niet door. De nieuwe E.ON-centrale kampt namelijk met een tekort van 160 miljoen. Dit ontstaat als je het verschil van € 26 met het aantal tonnen verrekent. De industrie heeft rekening gehouden met een stabiel investeringsklimaat en met een duidelijke intentie van de politiek. De politiek heeft dit niet goed geregeld. Kunnen wij dat wel goed regelen? Gaan wij de reductieplafonds verlagen, gaan wij een set aside doen? Mijn collega van D66 hintte daarop. Graag zie ik op dat vlak wat meer ambitie van de zijde van de regering.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit zijn twee onderwerpen. Wat doe je ten eerste als je er met ICAO niet uitkomt? De heer Vos heeft aangegeven wat het standpunt van de PvdA in dezen is. Ik snap heel goed dat je iets zult moeten doen, als de anderen niet mee willen werken. Wij moeten iets hebben om op terug te vallen. Je zou het ook breder kunnen zien. Uit de gesprekken met ICAO zou weleens kunnen komen dat verschillende partijen ook werken aan het terugdringen van de klimaateffecten, maar met andere methodes. Het kan zijn dat zij zeggen: het Europese voorstel is not invented here, maar wij zijn eigenlijk wel in staat of bereid om dat via andere wegen te doen op het gebied van luchtvaart. Wijzelf moeten dan bekijken of die aanpak wellicht slimmer, intelligenter of beter is dan ons emissiehandelssysteem. Ik formuleer het voorzichtig, omdat ik vind dat je iets zult moeten doen aan de uitstoot. Als het niet doorgaat in internationaal verband, zul je toch regionaal je eisen moeten stellen. Wij moeten echter ruimte laten voor de beslissing of het specifiek dit systeem is of een ander systeem. Wij moeten daarbij ook bekijken wat er uit de ICAO-onderhandelingen is gekomen.
 Het andere onderwerp was backloading. Ik zie dat als een tijdelijke oplossing. Het is een tijdelijke constructie omdat je het er steeds uithaalt, zonder dat er werkelijk emissierechten uit de markt gehaald worden. Het systeem van set aside doet dit bijvoorbeeld wel. Wij zijn het er volgens mij allemaal over eens dat de markt niet werkt, omdat er te veel emissierechten zijn en de prijs daardoor niet overeenkomt met het doel dat wij willen behalen.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Die mening deel ik niet helemaal. Ik had gevraagd naar de rol van subsidieverlening. Een hoge prijs van CO2 is geen doel. Het doel van het emissiehandelssysteem is om CO2uit de lucht te halen. Op dit moment bereiken wij onze doelen ondanks of dankzij die lage prijs. Kortom, bedrijven worden door subsidies geholpen bij CO2-reducerende maatregelen; subsidies interfereren met het ETS. Zolang wij subsidies hebben voor CO2-reducerende maatregelen, ondermijnen wij dus ook het handelssysteem. Als wij het handelssysteem een faire kans willen geven, moeten wij heel duidelijk kijken naar de Nederlandse en de Europese subsidies.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De rol van subsidies in de wisselwerking met het ETS en andere beleidsinstrumenten wordt natuurlijk ook meegenomen in de discussie over de versterkingsmogelijkheden van het ETS. In Europa hebben wij overigens ook kolensubsidies, dus er zijn tegenwerkende subsidies, maar ze zijn zeker ook een instrument. We doen nu backloading. Subsidies spelen een rol in de toekomst. Er wordt nu aan de SER-tafel ook gekeken naar andere varianten en mogelijke instrumenten om daar actief op in te spelen. In de huidige situatie is er gewoon te veel. Subsidies werken minder goed als er een teveel aan een product is.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): De subsidies kosten ons belastinggeld. Het emissiehandelssysteem is in ieder geval dusdanig bedacht dat de markt zijn werk kan doen tegen de laagst mogelijke kosten en met het hoogst mogelijke effect. Een werkend ETS heeft absoluut onze voorkeur, maar dan dienen subsidies daar ook een onderdeel van te zijn. Je moet in ieder geval bekijken of die interfereren en of die wel hetzelfde doel realiseren, namelijk een goed werkend ETS.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben het daarmee eens.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik actief wilde lobbyen voor backloading, ook in relatie tot Duitsland. Ik draag steeds het Nederlandse standpunt uit. Duitsland kent dat standpunt, maar geeft aan, niet eerder dan half april uitsluitsel te willen geven over de positie.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de planning van de Europese Commissie voor de verbetering van het ETS. Zij vroeg of er zicht is op een wetgevingsprogramma. De Europese Commissie is gestart met de stakeholdersbijeenkomsten. De volgende vindt half april plaats. Het verdere proces is nog niet bekend. De EC wil het proces rond backloading in ieder geval afwachten en kijkt dan ook naar de discussie over het klimaat en het energiepakket voor 2020 en 2030. Mevrouw Dik vroeg ook of dit voor de verkiezingen van 2014 plaats gaat vinden. Dat weet ik niet. Dit hangt ook een beetje van de ambitie van de Commissarissen af. Ik zie Commissarissen die nog keihard aan de slag zijn om het een en ander te realiseren, maar er zijn ook Commissarissen die al naar voren kijken en denken dat het hun tijd wel zal duren. De Commissaris hiervoor is echter vrij ambitieus.
 Mevrouw Ouwehand vroeg of de verantwoordelijkheid voor het klimaat bij de overheid ligt in plaats van bij de markt. Dit hangt ervan af. Bij duurzaamheid is het bedrijfsleven, de markt, vaak veel verder dan de overheid. Hier in dit specifieke geval stelt de overheid een emissiereductiedoel. Het ETS levert 21% van de emissiereductie. Daarnaast moeten de bedrijven het een en ander doen. Een marktinstrument kan dus ook goed gebruikt worden om de klimaatdoelen te bereiken. Volgens mij moet het dus gewoon en-en zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het Europese debat verdergaat. Ik heb net al in antwoord op vragen van mevrouw Dik-Faber gezegd dat het stakeholdersproces nu loopt. De Commissie kijkt naar de uitkomsten van backloading. De lidstaten hebben nog geen positie ingenomen en de komende maanden zal aan het SER-traject de ruimte gegeven worden om met het Energieakkoord voor duurzame groei ook een kans te geven aan nieuwe instrumenten en mogelijkheden.
 Ik kom nu op REACH. De VVD-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt op het REACH-dossier en de SP-fractie vroeg of er niet een tandje bij kan. Wij hebben het beeld dat er veel gebeurt op het vlak van het REACH-systeem. Het systeem dat van tevoren is uitgedacht, blijkt te werken. Het REACH-systeem is ook geschikt voor nanomaterialen. Ik vind dan ook dat er zo snel mogelijk werk gemaakt moet worden van die nanomaterialen. Er moeten nog zaken betreffende onderdelen plaatsvinden, maar in totaliteit ligt er niet nog van alles te wachten. Het werkt dus naar behoren. Ik zie niet echt een reden om te versmallen of te verbreden. Mijns inziens moeten wel de kosten voor het mkb omlaag nu de nanomaterialen eraan toegevoegd worden. De Commissie moet aangespoord worden om haast te maken met het voorstel daartoe. In de Milieuraad heeft Nederland dit meerdere keren specifiek ingebracht.
 Ik heb nog geen antwoorden op de vragen over de dierproeven.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan mij dat voorstellen. Ik had in mijn bijdrage gezegd dat het eventueel ook schriftelijk mag. De Kamer houdt op 10 april een overleg over dierproeven. Als wij voor die tijd een brief ontvangen van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en van de minister van VWS met antwoorden op deze vragen, is dat ook prima. Dan kunnen wij die brief bij dat debat betrekken.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik krijg inderdaad een procedureel antwoord aangereikt, namelijk dat de informatie ligt bij het agentschap dat de REACH-verordening uitvoert. Wij zullen de Kamer hierover per brief informeren. Ik kan niet inschatten of het past binnen die periode, maar laten wij ernaar streven om het zo te doen. Mocht dat onmogelijk zijn, zullen wij de Kamer daar onmiddellijk van op de hoogte stellen.
 Er is nog een aantal algemene onderwerpen over. Mevrouw Mulder, mevrouw Dik en de heer Van Gerven hebben gevraagd naar de klimaatdoelen. Het verhaal doet de ronde dat de doelen van 40% CO2-reductie en 30% duurzame energie nu door de Commissie genoemd worden. Verder werd gevraagd welke ambities Nederland heeft. In het regeerakkoord staan eigenlijk vergelijkbare ambities, want daar staat -80% CO2 en 100% duurzame energie per 2050. Dit is inderdaad een soort van tussenstap totdat je bij die doelen komt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het kabinet voor de zomer met een roadmap komt met de tussendoelen voor 2030. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij in Europa weer vooraan in het peloton wil komen, in lijn met het regeerakkoord. Zij is dan ook met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Denemarken en Zweden in gesprek daarover.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe het verdergaat met het voorstel van de Commissie over CO2-emissies. Later dit jaar komt de Commissie met een voorstel voor de wijze waarop CO2-emissies per ruwe olie berekend dienen te worden en hoe hierover gerapporteerd dient te worden. Zodra dit voorstel uitkomt, zal Nederland zijn standpunt bepalen en dit ook in de vorm van een BNC-fiche aan de Tweede Kamer sturen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de minister bevestigen dat het daarbij om meer gaat dan alleen maar teerzandolie? Het betreft echt de breedte van de ruwe-olieproducten.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dit gaat over de volle breedte.
 De heer Van Gerven heeft opmerkingen gemaakt over stationaire bronnen waaraan strenge normen moeten worden gesteld voor luchtverontreiniging. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat ook de stationaire bronnen schoner moeten. Dat heeft de staatssecretaris ook al aan Brussel gecommuniceerd. De Commissie komt dit najaar met nieuwe voorstellen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Ik zal dat pakket op alle aspecten beoordelen.
 Mevrouw Van Veldhoven vraagt naar het standpunt van Nederland over luchtkwaliteit. Dat is meer een brede vraag. Nederland heeft meegedaan aan de publieke consultatie van de Commissie. De Tweede Kamer ontvangt hierover op korte termijn een brief. De belangrijkste focus is dat de normen voor vaste en mobiele bronnen verder aangescherpt moeten worden. Dat is goedkoper dan dure maatregelen in de binnensteden. Daarmee heb ik alvast even een tipje van de sluier opgelicht.
 Verder hebben enkele partijen gevraagd wat er gaat gebeuren met de implementatie van het Nagoyaprotocol. Dat is een voorbeeld van iets wat niet per se op Europees niveau geregeld hoeft te worden. Er is een Unie-platform voor uitwisseling over de toegang tot genetische bronnen in de Europese Unie. Dit geldt ook voor het uitwisselen van best practices. De implementatie in de EU doet verder niets af aan de kern van het protocol. Daarmee is het standpunt van Nederland duidelijk geworden.
 Voorzitter. Wat mij betreft waren dit de antwoorden.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik wil graag een duidelijke toezegging krijgen in het kader van de emissiehandel. Ik heb wel een antwoord gehoord, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. Zolang ieder land in Europa zelf subsidies heeft – Nederland heeft die, maar ook andere landen – om CO2-doelen te reduceren, direct of indirect, ondermijnt dat in mijn optiek en in die van de fractie van de VVD de werking van de emissiehandel die juist als hoofddoel heeft om CO2 uit de lucht te halen. Ik wil graag een toezegging van de minister dat de rol van subsidieverlening wordt meegenomen in het structureel – dus op de lange termijn – en duurzaam versterken van de emissiehandel. De rol van de subsidieverlening dient daar echt een onderdeel van te zijn, maar op dit moment ondermijnt de subsidieverlening dit. Door subsidies is er helemaal geen prikkel om emissiehandel toe te passen. Ik hoop dat de minister mij begrijpt.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil reageren op het standpunt van de VVD-fractie. Hier wordt de wereld op zijn kop gezet. Als het ETS-systeem goed zou werken, als de markt goed zou functioneren, zouden subsidies niet nodig zijn. De VVD-fractie draait het nu om: de markt lijkt niet te werken doordat er een systeem van subsidies is. Zodra het ETS-systeem goed zou werken en CO2 echt een goede prijs zou hebben, zouden bedrijven worden geprikkeld om energiebesparende maatregelen te nemen. Doordat het ETS-systeem niet werkt, kan er een stroom van subsidies op gang komen, maar wat mij betreft moet de VVD-fractie nu niet de boel omkeren.
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag, maar de heer Dijkstra wil hier vast op reageren.
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, ik heb een reactie. Wij zijn het er allemaal over eens dat het ETS goed moet werken. Op dit moment schroeven wij met tijdelijke zaken, bijvoorbeeld backloading en andere zaken, de aanbodkant terug. Je neemt een aantal rechten uit de markt. De uitdaging is juist om de vraag naar emissierechten te laten stijgen. Er zijn nu subsidies waardoor bedrijven de emissiehandel niet nodig hebben om hun doelstellingen te realiseren. Sterker nog, het maakt niet uit welke prijs emissiehandel heeft, want de doelstelling van 20% halen die bedrijven toch wel, ondanks of dankzij ETS. De uitdaging is dus om de vraag te stimuleren in plaats van alleen het aanbod terug te schroeven. Dat is misschien een maatregel voor de korte termijn, maar absoluut niet voor de lange termijn.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zit echt met mijn oren te klapperen. Het stimuleren van de vraag is echt niet aan de orde. Het is juist de bedoeling dat wij de hoeveelheid CO2 reduceren. Wij moeten met elkaar goede maatregelen treffen waardoor de vraag, de behoefte om CO2-emissierechten te kopen, omlaaggaat, juist doordat bedrijven geprikkeld worden om maatregelen te treffen, zodat de uitstoot daalt. Ik ben het geheel niet eens met de VVD-fractie.
 De voorzitter: Wilde mevrouw Van Veldhoven ook een interruptie plegen? Misschien kan zij ook een vraag formuleren.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag aan de VVD is, of het ETS voor de VVD een doel op zich is of een middel. Als dit het middel is om onze totale CO2-uitstoot terug te brengen, zijn de subsidies en het ETS toch elkaar aanvullende middelen om dat doel te bereiken? Je moet er dan alleen voor zorgen dat het plafond van het ETS snel genoeg daalt. Dit is meteen mijn vraag aan de minister. Is de minister van mening dat het voor het gebruik van die twee middelen naast elkaar, wel van belang is dat het plafond van het ETS sterk genoeg daalt?
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Het ETS is geen doel op zich, maar een middel om te komen tot CO2-reductie. Dat zijn wij met elkaar eens. Het feit dat subsidies alleen aanvullend zijn, durf ik wel ter discussie te stellen. Er zijn ook subsidies die interfereren met het ETS. De kern van mijn verhaal is dat subsidies, zolang wij die hebben, ook weleens averechts werken op het ETS, op de prijs die wij nu betalen per ton CO2. Als je gratis je brood krijgt, waarom zou je dan nog naar de bakker rijden om ervoor te betalen. Dat is hier eigenlijk ook het geval. Bedrijven realiseren hun doelstellingen op dit moment gratis of door middel van subsidies. Ze zijn helemaal niet genoodzaakt om daar kosten voor te betalen in het emissiehandelssysteem. Dit heeft, samen met een overschot aan rechten en een verkeerde toebedeling ooit, gezorgd voor die lage prijs. Wij moeten de vraag stimuleren in plaats van alleen maar te focussen op de reductie van het aanbod, want dat is echt kortetermijndenken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben blij dat de VVD bevestigt dat het ETS een middel is. Als je dat middel goed wilt laten werken kun je twee dingen doen. Je kunt ofwel de vraag stimuleren, ofwel het aanbod beperken. Er is wel een relatie tussen die twee. Als je het doel wilt bereiken, is het veel slimmer om niet de vraag te stimuleren, maar om het aanbod te beperken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het aanbod zo sterk beperken dat die twee middelen aanvullend weer een goede werking hebben.
 Voorzitter. Dit is meteen mijn tweede termijn; meer heb ik niet nodig. Is de minister het met D66 eens, gezien de gelijktijdige werking van de subsidies en de werking die wij graag toe willen dichten aan het ETS, dat het wel van belang is dat het plafond sterk genoeg daalt, dus dat het aanbod sterk genoeg daalt, om een complementaire werking te hebben? Anders zou het elkaar kunnen opheffen.
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Ik denk dat mijn boodschap voldoende duidelijk is. Ik wil graag weten welke subsidies wat voor rol spelen in het ETS. Als subsidies, zoals ik veronderstel, een averechts werking hebben, interfereren of eigenlijk een relatief kostbare manier van ingrijpen zijn, moet dat mijns inziens onderzocht worden en in ieder geval meegenomen worden om ETS op de lange termijn structureel te verbeteren. Het betreft immers belastinggeld in plaats van geld dat de markt betaalt. Alleen de aanbodzijde terugschroeven, is iets voor de korte termijn. Je zult zien dat dit tijdelijk een opleving geeft in de prijs, maar vervolgens dumpt iedereen weer de rechten die hij toch al op de plank had liggen. Als je echt structureel wilt versterken, moet je zowel aan de vraag- als aanbodzijde werken. Op dit moment kijken wij eigenlijk te veel naar het alleen beperken aan de aanbodkant, terwijl het moet gaan om stimuleren.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de uitstekende wijze waarop zij de staatssecretaris heeft waargenomen tijdens dit overleg. Mijn complimenten daarvoor. Ik voel naar aanleiding van het debatje van zojuist toch nog wel even de behoefte om het standpunt van de Partij van de Arbeid te verduidelijken. Het ETS is een marktsysteem. Zoals veel marktsystemen in onze samenleving, heeft de politiek dit opgezet. De politiek moet als marktmeester een goede rol daarin vervullen. Dat doet de centrale bank ook bij het monetaire beleid door extra liquiditeit in de markt te merken. Wij kunnen dat voor het ETS-systeem doen door liquiditeit uit de markt te nemen. De liquiditeit die wij nu uit de markt nemen door middel van backloading is beperkt, ten eerste omdat het een tijdelijke maatregel betreft en ten tweede omdat het een relatief kleine ingreep is. Die ingreep is zodanig klein dat die eigenlijk al is ingeprijsd door de markt. Je krijgt dus niet het prijseffect dat oorspronkelijk beoogd was. De VVD zal het met mij eens zijn dat wij bedrijven een stabiel investeringsklimaat moeten aanbieden. Als wij ooit hebben gezegd dat de prijs € 30 moet zijn, moeten wij niet accepteren dat de prijs nu op € 4 staat. Bedrijven die op de politiek hebben vertrouwd en duurzame investeringen hebben gedaan, lopen daardoor nu tegen de muur. Andere bedrijven die het niet hebben gedaan en dachten dat het hun tijd wel zou duren, hebben daar nu een voordeel van. Wij moeten er dus voor zorgen dat het systeem werkt zoals het oorspronkelijk bedoeld was.
 Ik ben het volledig eens met mijn collega van de VVD over het stimuleren van de vraag. Als wij de vraag kunnen stimuleren, draait onze economie weer. Als onze economie draait, zullen onze bedrijven meer CO2 uitstoten en zullen onze energiecentrales meer energie verbruiken. Dan zal de prijs van CO2 omhooggaan. Een belangrijke doelstelling van dit kabinet is om de economie weer aan de praat te krijgen. Ik kan mij er dus iets bij voorstellen als een afgeleide van economische groei. Het lijkt mij echter niet zo verstandig om het subsidiebeleid hierbij te betrekken. De Partij van de Arbeid is daar geen voorstander van. Waarom niet? In de politiek en de samenleving werken heel veel zaken op elkaar in. Het is niet altijd zo dat wij daarin eenduidig kunnen opereren. Dat geldt hiervoor ook in zekere mate. Dat wil ik wel toegeven. De subsidies hebben nog een heel ander doel, namelijk het stimuleren van innovatie in de sector om duurzame energie op de kaart te kunnen krijgen. Zoals in het regeerakkoord afgesproken, zullen wij een doelstelling van 16% nastreven. De kostprijs van zonnepanelen is nu zodanig dat het voor de consument interessant is om die panelen aan te schaffen zonder subsidie. Andere vormen van duurzame energie, zoals geothermie en windenergie, hebben op dat vlak nog een duwtje in de rug nodig. Bij nearshore windenergie zitten wij al bijna op € 0,12 of € 0,13.
 
 De voorzitter: Mijnheer Vos, dit is een heel interessante discussie, maar ik verzoek u toch om af te ronden.
 De heer Jan Vos (PvdA): Toen ik vijf maanden geleden hier begon, had ik nog weleens spreektijd over. Inmiddels is dat tijdperk voorbij, maar ik zal afsluiten.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een goed politicus laat zich nooit het zwijgen opleggen. Compliment mijnheer Vos! Je moet gewoon praten tot het echt niet meer kan.
 Ik dank de minister voor de manier waarop zij de staatssecretaris heeft vervangen. Ik dank haar ook voor de antwoorden. Ik heb nog een puntje over Nagoya. De SP had daar vragen over gesteld. Ik kwam daar in mijn bijdrage niet aan toe. Wat wordt nu precies de positie van Nederland in dezen? Kunnen wij erop rekenen dat Nederland zich ervoor zal inzetten dat de Europese implementatie van de Nagoya-afspraken ook betekent dat wij het patenteren van planteigenschappen van leven niet moeten willen? Wordt dat de inzet om de toegang tot genetisch materiaal met het oog op voedselzekerheid en al de belangen die daarbij een rol spelen, goed te kunnen borgen?
 Verder dank ik de minister voor de toezegging dat er een brief komt over hoe het staat met REACH en dierproeven. Als het niet lukt om die brief voor het algemeen overleg van 10 april te sturen, zullen wij daarvan op de hoogte worden gehouden, zodat wij nog eventueel anders kunnen procederen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De enigszins diametrale betogen in de coalitie slaan mij met stomheid, maar ik heb begrepen van mevrouw Ouwehand dat ik toch door moet praten. Ik doe dat dus toch maar. Graag krijg ik nog een verduidelijking over het Nagoyaprotocol. Graag krijg ik ook meer duidelijkheid over de registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen. De SP zou het betreuren als die registratie verder geliberaliseerd en vereenvoudigd wordt, want je hebt de milieuwetgeving toch ook nodig om de wereld te beschermen. Kan de minister hier nog even op ingaan? Wat is de lijn van het kabinet?
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kom terug op de klimaatdoelen. Dit kabinet heeft eigen ambities. Er wordt inderdaad een routekaart geschreven. Het lijkt de fractie van de ChristenUnie heel zinvol om een dergelijke routekaart ook op Europees niveau op te stellen. De voorstellen uit Europa zijn nu uitgelekt. Ik heb net even kort de doelstellingen opgesomd. Er zit nog een enorm gat tussen 2030 en 2050. Voor 2050 is het doel 80% tot 95% CO2-reductie. Wil de minister of de staatssecretaris zich daarvoor hard maken in Europa en daarbij misschien gebruikmaken van het bestaande ambitiemechanisme om op kortere termijn een tandje bij te zetten?
 Mijn vraag over de uitstoot van bedrijfswagens is blijven liggen. Het goede nieuws is dat de ambities die wij hebben afgesproken, al in 2014 worden gehaald. Er is een discussie geweest over het verder aanscherpen van de normen. Daar was geen draagvlak voor. Toen hebben enkele lidstaten, waaronder Nederland, gepleit voor een versnelling na 2020. Ik ben heel erg benieuwd of daar concrete resultaten van zijn.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik gebruik mijn tweede termijn alleen om de minister te bedanken. Mijn medewerkers hebben uiteraard meegeluisterd toen ik weg was, dus ik zal de gemiste antwoorden naderhand nog nalezen.
 De voorzitter: Kan de minister meteen antwoorden?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin gewoon en dan kijk ik op een gegeven moment opzij voor de beantwoording van de laatste vragen; even de druk verhogen.
 Ik start met de emissiehandel en de discussie over het al dan niet meenemen van subsidies in het verdere emissiehandelsbeleid. Nederland kent heel weinig subsidies op dat terrein, eigenlijk alleen de SDE-plusregeling. Duitsland en andere landen hebben wel heel veel subsidies op dat vlak. De SDE-plusregeling is ingezet om het verschil tussen de 6% en de 21% btw te overbruggen en zo een eerlijke handel, bijvoorbeeld met zonnepanelen, in Europa te realiseren. Het is eigenlijk een correctie van de marktverstoring. Het laat echter onverlet dat subsidies inderdaad verstorend kunnen werken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in haar ETS-beleid breed kijkt, dus inclusief de werking van subsidies, omdat die een effect hebben op de meningsvorming. Ik weet nog niet waar zij op uitkomt, maar dat zal duidelijk worden in de brief die later nog naar de Kamer komt. Ik had het daar al eerder over.
 Ook in de SER-studie maakt het deel uit van de discussie. De VVD vraagt mij om nu al meteen een toezegging te doen. Ik kan alleen zeggen dat de staatssecretaris kijkt naar de rol daarvan en terug zal komen op de negatieve en positieve effecten.
 Naar aanleiding daarvan vroeg mevrouw Van Veldhoven of ik vind dat de aanbodkant ook omlaag moet. Eerder in het debat heb ik al gezegd dat de staatssecretaris in een brief heeft aangegeven dat na 2020 de hoeveelheid emissierechten omlaag moet.
 De heer Vos heeft een heel mooi betoog gehouden over allerlei zaken, maar stelde daarin geen concrete vraag.
 Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en de heer Van Gerven van de SP wilden weten wat ons standpunt ten opzichte van Nagoya is. De genetische bronnen zijn heel belangrijk voor ons dagelijkse leven. Wij doen onderzoek naar genetische bronnen. Wij benutten ze voor het ontwikkelen van producten voor farmacie, cosmetica, landbouw en voor wereldwijde voedselvoorziening. Eigenlijk staan in de protocol de rechten en plichten omschreven voor het duurzaam gebruik van deze bronnen. Het is dus een belangrijk element om wildgroei en misbruik te voorkomen. Nederland is positief-kritisch over het voorstel. Goede afspraken zijn voor ons van belang. Nederland is de tweede exporteur wereldwijd van uitgangsmaterialen, zoals stekken en zaden. Die export draagt veel bij aan onze economie. Wij vinden het van belang dat internationale uitwisseling van genetische bronnen kan blijven plaatsvinden en dat verstoringen daarin mede door het gebrek aan juridische zekerheid en transparantie zo veel mogelijk worden weggenomen. Vanuit die insteek en met als uitgangspunt het benutten van legaal verkregen materiaal, kan het voorstel van de Commissie een goede invulling geven aan de belangen van zowel de gebruikers als de aanbieders van genetische bronnen. Er is ook aandacht nodig voor een aantal specifieke dingen. Wij vinden dat de verordening zich moet blijven richten op de implementatie van de internationale afspraken. Een aantal ondersteunende maatregelen hoeft niet per se in de EU-verordening te worden opgenomen. Verder moet de beperking van lasten voor overheid en bedrijfsleven ook bij deze nieuwe regelgeving worden meegenomen. Bovendien is er aandacht nodig voor specifieke overwegingen, zoals de wijze waarop wij moeten omgaan met wetenschappelijk onderzoek en met genetische bronnen voor voedsel en landbouw. Wij hebben ook nog technische vragen over de inhoud van het voorstel. Wij denken dat de dialoog tussen het bedrijfsleven en de wetenschap beter belegd moet worden. Dit is een aantal van de punten die wij zullen inbrengen. Die zijn ook opgenomen in de inbreng die wij aan de Kamer gestuurd hebben.
 De ChristenUnie vraagt naar de routekaart op Europees niveau. Zij ziet een verschil tussen 2030 en 2050. Hoe zit het precies met de ambities van de staatssecretaris of eigenlijk van het kabinet, want het is een brede verantwoordelijkheid. Wij zijn niet voor niets intern aan de routekaart aan het werken, maar juist omdat de Europese Commissie de langetermijnvisie heeft neergelegd. Een land moet volgens ons weten welke stappen het zet om daar naartoe te werken. Wat is een haalbare en betaalbare methode om dat te doen? De staatssecretaris heeft al bepaalde beelden over waar je in 2030 op zou moeten uitkomen, maar ik ga hier zeker niet nieuws maken voor haar. Zij zal daar zelf mee moeten komen. Zij doet dit onder andere in discussie met de SER-werkgroepen die er op dit moment zijn. Het zou mooi zijn als het totaal van partijen, de politiek en de maatschappelijke organisaties, met een gezamenlijk standpunt daarover kan komen. Het is dus nog even wachten, maar er zitten goede ambities achter.
 Het dossier over de bedrijfswagens en de CO2-uitstoot van de bestelauto's is in behandeling in Brussel. Nederland is voor strengere CO2-normen, niet alleen voor het klimaat maar ook omdat zuiniger rijden goedkoper rijden is. Helaas is het krachtenveld in de Raad zo dat de norm wel zal blijven zoals die nu is. Zoals ik heb begrepen, is ook het Europees Parlement op dit moment nog niet erg ambitieus op dat vlak. Ik raad allen die daar contacten hebben, aan om iets op dit vlak te doen.
 De heer Van Gerven vroeg mij naar de werking van REACH. De werking van REACH is door de Commissie onderzocht. Op onderdelen kan er gewerkt worden met eenvoudigere werkmethoden. Het hoofddoel blijft overeind. De gezondheidsbescherming van de Europese burger blijft dus gegarandeerd. Eenvoudiger meten met toegankelijkheid voor het publiek kan daar uiteindelijk voor zorgen.
 Volgens mij heb ik hiermee de vragen uit de tweede termijn van de Kamer beantwoord.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dat is mijn indruk ook. De minister heeft een tweetal toezeggingen gedaan.
 Ten eerste wordt de Kamer voor het volgende algemeen overleg Milieuraad geïnformeerd over de gevolgen van een maximum van 5% voor conventionele biobrandstoffen, gezien het feit dat diverse EU-lidstaten daar nu nog boven zitten.
 Ten tweede ontvangt de Kamer liefst nog voor het algemeen overleg Dierproeven op 10 april een brief over het gebruik van proefdieren bij het testen in het kader van de REACH-regelgeving.
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit beraad en sluit ik de vergadering.
 
 Sluiting 14:42 uur
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 
 
 
 1. Geannoteerde agenda Milieuraad 21 maart 2013
 
 
 
 21501-08-453
 
 – Brief regering d.d. 26-02-2013
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 2. Verslag van de Milieuraad op 17 december 2012
 
 
 
 21501-08-451
 
 – Brief regering d.d. 22-01-2013
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 3. Aanbieding afschrift van de brief aan Stichting Urgenda over het klimaatbeleid
 
 
 
 2012Z21722
 
 – Brief regering d.d. 12-12-2012
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 4. Percentages conventionele biobrandstoffen
 
 
 
 32 813-23
 
 – Brief regering d.d. 14-01-2013
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 5. Verslag van de VN-klimaatconferentie te Doha op 5-8 december 2012
 
 
 
 31 793-74
 
 – Overig d.d. 21-12-2012
 
 
 Tweede Kamerlid, J.C. (Jan) Vos (PvdA
 
 
 
 
 6. Vervolgbrief over de klimaatconferentie in Doha (26 november tot en met 7 december 2012)
 
 
 
 31 793-76
 
 – Brief regering d.d. 11-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 7. Voorgenomen Nederlandse inbreng bij de lopende EU-consultatie over de voorstellen van de EC over structurele versterking van het ETS
 
 
 
 21501-08-454
 
 – Brief regering d.d. 26-02-2013
 
 
 staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
 
 
 
 
 8. Fiche inzake Wijziging verordening gefluoreerde broeikasgassen
 
 
 
 22 112-1524
 
 – Brief regering d.d. 14-12-2012
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 9. Fiche: Besluit zevende milieuactieprogramma
 
 
 
 22 112-1543
 
 – Brief regering d.d. 11-01-2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 10. Fiche: Verordening einde-afval-criteria koperschroot
 
 
 
 22 112-1569
 
 – Brief regering d.d. 15-02-2013
 
 
 minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans