Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2014, over Staatsbosbeheer
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 659
 
 Evaluatie Staatsbosbeheer
 
 
 Nr. 124
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 mei 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 5 maart 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 14 juni 2013 inzake de evaluatie grondverkoop Daarle en de nadere invulling van de financiële taakstelling van 100 miljoen (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 118
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 november 2011 inzake de aanbieding van de jaarstukken 2012 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 121
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 november 2013 inzake de uitvoering van de motie van de leden Geurts en Dijkgraaf over de inzet van WSW’ers in het bosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 817, nr. 129
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 5 juli 2013 inzake de positie van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 119
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 januari 2014 inzake de positionering van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 122
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dikkers
 
 
 Griffier: Thomassen
 
 
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Heerema, Dik-Faber, Van Meenen, Geurts, Jacobi, Smaling, Thieme, Dikkers en Klaver,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 14.03 uur.
 De voorzitter: Ik heet de mensen op de tribune, de Staatssecretaris van Economische Zaken en haar gevolg hartelijk welkom. Wij hebben tot 17.00 uur de tijd, dus laten wij meteen beginnen met de heer Heerema, met een spreektijd van zes minuten. Als u een minuut voor tijd gewaarschuwd wilt worden, hoor ik dat.
 
 De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Op 17 februari jl. heb ik een werkbezoek afgelegd aan Staatsbosbeheer in het Mastbos bij het altijd prachtige Breda. De brief van de Staatssecretaris over Staatsbosbeheer was toen nog niet binnen. Die brief is er nu wel. Ik wil de Staatssecretaris allereerst een compliment maken, omdat zij meer ruimte wil geven voor het zelforganiserend vermogen van Staatsbosbeheer. Dit is namelijk ook een wens van de VVD. Tijdens mijn werkbezoek heb ik uitvoerig gesproken over de bezuinigingstaakstelling, over de knelpunten en vooral over de vraag welke positie Staatsbosbeheer voor zichzelf weggelegd ziet en wat zijn kerntaken moeten zijn. Ik zal mijn bijdrage in drie onderdelen uitsplitsen, te weten de grondverkoop, de brief over het natuurbeleid en Staatsbosbeheer zelf. Vervolgens zal ik tot een conclusie komen.
 Onder Rutte I is opdracht gegeven aan Staatsbosbeheer om te komen tot grondverkoop om te voldoen aan de financiële taakstelling van 100 miljoen. Staatsbosbeheer bezit vele gebieden buiten het Natuurnetwerk Nederland die eenvoudig verkocht kunnen worden aan boeren of andere belanghebbenden. De keuze om juist een omstreden gebied als Daarle in de verkoop te doen, is naar onze mening dan ook vragen om onnodige weerstand. Deze verkoop is ingezet om een reden te hebben om af te zien van grondverkoop. Dit soort acties mag wat de VVD betreft niet leiden tot verandering van beleid. Deze Staatssecretaris is strijdlustig en zoekt altijd naar kansen. Wij zien die kansen ook. Laat ik een drietal voorbeelden geven. Staatsbosbeheer heeft duingebied in eigendom dat wordt verpacht aan het waterleidingbedrijf. De taakstelling voor Staatsbosbeheer leidt tot een verhoging van de pacht en dit zorgt voor een hogere prijs voor leidingwater. Dit is niet de bedoeling, want wie wordt er vervolgens een waterige melkkoe? Inderdaad, de burger. Staatsbosbeheer is eigenaar van percelen met riet, bijvoorbeeld de Weerribben. Het onderhoud wordt gedaan door de telers en de subsidie wordt aangevraagd door Staatsbosbeheer, dat vervolgens een deel inhoudt voor algemene kosten. De vraag die wij onszelf moeten stellen, is of wij vinden dat het beheer van dit soort gronden en het verpachten aan ondernemers tot de kerntaak van Staatsbosbeheer behoren. Op de Waddeneilanden bezit Staatsbosbeheer honderden percelen. Ook hier moeten wij onszelf de vraag stellen of het bezit van grond waarop huizen zijn gebouwd tot de kerntaak van Staatsbosbeheer behoort. De Staatssecretaris geeft aan dat zij niet principieel tegen grondverkoop is. Wij waren dan ook hoogst verbaasd dat de grondverkoop werd opgeschort. Mijn collega Litjens heeft hier vorig jaar ook kritische kanttekeningen bij geplaatst. Ik wil dan ook graag twee toezeggingen van de Staatssecretaris: ten eerste dat alle percelen van Staatsbosbeheer op de Waddeneilanden te koop worden gezet en ten tweede dat er serieus wordt gekeken naar de verkoop van minder omstreden percelen, bijvoorbeeld riet en duinen.
 In de brief over het natuurbeleid wordt een hele paragraaf gewijd aan Natura 2000. Deze paragraaf is een lofzang over het op orde brengen en beschermen van de Nederlandse natuur. Volgens de Staatssecretaris gaan economie, natuur en gebruik beter samen als de natuur op orde is. Dit is de wereld op zijn kop. Ik zal een tweetal voorbeelden geven.
 Als een recreatieondernemer in Overijssel extra vakantiehuisjes wil bouwen, dan mag dit niet omdat de kans dat een vogeltje dat er nog helemaal niet zit er nog terugkomt misschien kleiner wordt. Als diezelfde ondernemer dan maar een waterskibaan wil aanleggen om zijn brood te kunnen verdienen, dan mag dit niet omdat het vogeltje dat er nog niet is tegen de paal van een waterskibaan aan zou kunnen vliegen. Waar zijn we dan helemaal mee bezig?
 Wij hebben een goed werkende steengroeve in Winterswijk, vroeger een kale vlakte waar 100 jaar geleden door de steengroeve zelf natuur is aangelegd. Deze aangelegde natuur, die vervolgens Natura 2000 is geworden, houdt nu de uitbreiding van de steengroeve tegen. De consequenties: delfstoffen moeten geïmporteerd worden, onze asfaltprijs gaat omhoog en de aanleg van onze wegen wordt duurder, omdat aangelegde natuur onze economie verstikt. Waar zijn we dan mee bezig?
 
 De heer Smaling (SP): Ik stoor mij een beetje aan het volstrekt ridiculiseren van natuurbelangen door de VVD hier. Dat is een aantal jaren geleden begonnen bij Minister Dekker, die de ruimtelijke ordening heeft afgeschaft. Als het aan de VVD ligt, wordt het hele land één rommelige zooi van allerlei vastgoed, stukken asfalt, bouw en troep. Daar is toch helemaal niemand bij gebaat? Ik herinner mij Ministers zoals Winsemius en Nijpels, die ook lid waren van de VVD en die er heel andere opvattingen op nahielden. Ik vraag mij af wat er is gebeurd in de VVD.
 De heer Heerema (VVD): De VVD is de grootste partij van Nederland geworden, dus daar is wel een sprong gemaakt in de afgelopen jaren. De VVD is helemaal niet tegen natuur. Wij vinden wel dat als je met beperkte middelen de natuur moet beheren, je moet bekijken welke natuur je wel gaat beheren en hoe je ervoor zorgt dat die er mooi uit komt te zien en niet gaat verrommelen. Zo simpel is het. Mijn bijdrage is ook daarop geënt.
 De heer Smaling (SP): Met 33.000 km2 grondoppervlak en 17 miljoen mensen moet je er gewoon voor zorgen dat er ordening is en moet je voorzichtig omgaan met zachte waarden. Natuur is misschien niet eens zo'n zachte waarde, als je ziet welke gezondheidswinst die oplevert. Ik vind het jammer dat de VVD hier zo overdreven stelling kiest voor economie en tegen de zachte waarde van de natuur.
 De heer Heerema (VVD): Juist niet. Ik pleit met name voor het hand in hand gaan van economie en ecologie. De VVD probeert daarin balans aan te brengen. Die balans kan anders zijn dan de heer Smaling voor ogen heeft, maar de balans die de VVD voor ogen heeft, ligt wat meer richting economie dan nu wordt aangeboden in de brieven die wij krijgen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben nu toch een beetje in verwarring. Eerst zegt de VVD: de aangelegde natuur verstikt onze economie. Zojuist hoorde ik de VVD zeggen: wij zoeken naar een balans tussen economie en ecologie. Wat is het nu? Waar staat de VVD voor? Is het natuurbeleid nu doorgeslagen of juist niet? Waaraan kan ik zien dat de VVD echt op zoek is naar die balans?
 De heer Heerema (VVD): De opmerking over de verstikking was met name gericht op de steengroeve die niet mag uitbreiden, omdat de natuur die ze zelf hebben aangelegd als Natura 2000-gebied wordt bestempeld. Het is heel simpel: een steengroeve is uitgeput, kan verdergaan aan de andere kant van de weg en is een Natura 2000-gebied geworden. Dat was er vroeger niet. Vroeger was het gewoon een steengroeve en nu is het natuur geworden. De meerwaarde ligt met name in: hoe kunnen we economie wat meer ruimte geven en niet alles verstikken door natuurwet- en regelgeving? Dat lijkt er nu aan de hand te zijn. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven en wij hebben er veel meer. Wij hebben eerder een Natura 2000-zwartboek opgesteld met allerlei voorbeelden dat Natura 2000 ervoor zorgt dat economie en ecologie niet hand in hand gaan, maar er wordt doorgeslagen richting de ecologische kant. Wij gaan zoeken naar dat nieuwe evenwicht.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Zou de VVD-fractie dan niet willen erkennen dat natuur in ons land ook economische waarde heeft, bijvoorbeeld voor het vestigingsklimaat voor bedrijven, bijvoorbeeld voor het vestigingsklimaat voor mensen die vlak bij de natuur willen wonen? In de provincie Utrecht, waar ikzelf woon, is duidelijk aantoonbaar dat de aanwezigheid van de Utrechtse Heuvelrug ontzettend goed is voor gezondheid en welzijn en voor het vestigingsklimaat, dus dat die ook economische waarde heeft en dat het daarom niet verstandig is om natuur in een klein hoekje te duwen.
 De heer Heerema (VVD): Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat geef ik ook meteen mee. Natuurlijk heeft natuur ook economische waarde. Slaat het echter door richting de ecologische kant en geef je geen ruimte voor economische ontwikkeling, dan ligt de balans verkeerd. Natuurlijk heeft natuur ook economische waarde. Daar moet je gebruik van maken, daar moet je je voordeel mee doen. Natuur mag echter niet te allen tijde boven economie gaan. Als de Staatssecretaris letterlijk aangeeft dat natuur en gebruik beter samengaan als de natuur op orde is, dan is de economie misschien wel verstikt. Daar sla ik op aan.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag aan de VVD bestaat uit twee stukjes. Is er in de zienswijze van de VVD ook een intrinsieke waarde van natuur?
 De Staatssecretaris kreeg een compliment van de VVD en daar was ik heel blij mee. Het voorstel dat hier ligt, is dat wij – ik zou zeggen: gelukkig – de natuurwaarden beheerd en beschermd willen zien vanuit een publiek domein. Dat is toch wel de essentie. Ik hoor graag wat de VVD mooi vindt aan dit construct. Ik kreeg het idee dat er een compliment werd gegeven en dat daarna het hele publieke domein van de kaart werd geveegd, maar misschien heb ik het niet goed begrepen.
 
 
 De heer Heerema (VVD): Voorzitter. De eerste vraag ging over de intrinsieke waarde van natuur. Laten wij er vooral af en toe over overleggen, maar laten wij het nergens opnemen in wetten of andere zaken, want dat lijkt mij niet verstandig. Wij vinden het prima zoals het nu is beschreven.
 Ik gaf de complimenten met name, omdat de Staatssecretaris in haar brief aangeeft dat zij meer ruimte wil geven aan Staatsbosbeheer om met zelforganiserend vermogen aan de slag te gaan, dus het betrekken van het publieke domein bij Staatsbosbeheer. Dat is prima, dat vinden wij hartstikke goed. De vraag is of je dat ver genoeg vindt gaan. Ik kom daar zo op terug, want ik ben aangekomen bij het onderdeeltje Staatsbosbeheer. Ik zal aangeven hoe wij denken over de vraag waar Staatsbosbeheer naartoe zou moeten.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De natuur kent haar ecologische waarde en heeft als zodanig een intrinsieke waarde en een hoge belevingswaarde. Wat is erop tegen om dat ook een plek te geven in je hele ordeningsprincipes en in je wet- en regelgeving? De VVD zegt: natuur heeft een waarde, maar daarna moeten we het vooral nooit meer benoemen. Zo beleef ik dat althans. Waarom is dat zo, indachtig het feit dat mensen als Nijpels en Winsemius vroeger juist zeiden dat je dat wel moet doen, ook gezien de samenhang met het samenlevingsbelang?
 De voorzitter: Uw punt is duidelijk.
 De heer Heerema (VVD): Ik hoop dat de partijen het verleden wat los kunnen laten en wat meer in het heden willen leven. Deze VVD denkt er blijkbaar wat anders over. Wat ons betreft, hoef je niet zo rechtlijnig de intrinsieke waarde van dier, plant, natuur enzovoorts op te nemen. Daar zijn wij niet aan toe en daar zullen wij ook niet aan toekomen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner mij dat zwartboek Natura 2000-klachten van een aantal pagina's. Gefeliciteerd daarmee, want de VVD heeft toch samen met het CDA het natuurbeleid van de afgelopen jaren bepaald, niet ten gunste van de natuur. Als de VVD denkt dat het beheer goedkoper kan, dan is de Partij voor de Dieren dat op zichzelf met haar eens. Is de VVD dan ook bereid om de keuzes te maken die daarbij horen, namelijk dat je de natuur niet als een soort vuilnisplek gebruikt waar voortdurend beheerders in moeten om de rommel, stikstof bijvoorbeeld, weer op te ruimen? Is de VVD bereid om ook aan die kant te kijken? Of moeten we als het aan de VVD ligt toch geld blijven uitgeven om dat beheer op orde te houden, terwijl wij de vervuiling gewoon laten toenemen?
 De voorzitter: Uw punt is duidelijk.
 
 De heer Heerema (VVD): Het punt is duidelijk in de zin van: vind je dat er meer ruimte moet komen voor de organisatie zelf om daarin keuzes te maken? Zo interpreteer ik het tenminste. Kijk je naar de Terreinbeherende Organisaties in Nederland, dan zie je daar verschillende gradaties in. De vraag is: vinden wij dat wij een van die organisaties daarin een andere positie moeten geven? Wij zijn daar niet zo van. Wij vinden dat er een gelijk speelveld moet zijn. Dat die organisaties intrinsiek misschien niet volledig op elkaar lijken, zal consequenties kunnen hebben voor de wijze waarop je die organisaties vorm moet geven. Wij kunnen bij een van die organisaties aan de touwtjes trekken en dat is Staatsbosbeheer.
 Moet je dan blijven investeren in het beheer van die vuilnisbelt? Ik dacht dat mevrouw Ouwehand dat woord gebruikte. Als je de verantwoordelijkheden teruggeeft aan de organisatie zelf, die met minder middelen terug moet naar de kerntaken, dan zal zij daar heel logisch mee moeten omgaan in de wijze waarop zij de geldstromen inzet die ze nog kan verkrijgen. Het draait om de kerntaken en daarbij horen ook de veiligheid en de leefbaarheid van de gebieden. Het is dan niet aan ons, maar aan de organisatie zelf om dat te bepalen en dat kunnen andere Terreinbeherende Organisaties ook.
 
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, een heel korte concrete vervolgvraag graag.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu gaat de heer Heerema weer terug naar Staatsbosbeheer. Het AO gaat daar ook over, maar hij begon zelf over Natura 2000. De vraag is dan natuurlijk waarvoor de VVD kiest. Onze boswachters zijn, met alle respect, een soort veredelde vuilnismannen geworden. Wij laten de vervuiling van de natuurgebieden ongelimiteerd doorgaan. Dan is het beheer duur, want iedere keer moet die troep worden opgeruimd. Wij kunnen daar bezuinigen. De VVD zegt dat er minder geld naar natuur moet. Vind ik de VVD aan mijn kant, wanneer ik zeg dat dit ook betekent dat we een rem moeten zetten op de vervuiling van de natuurgebieden?
 De heer Heerema (VVD): De vraag is nu wat duidelijker. Wij hebben de vorige keer gesproken over groene boa's. Mevrouw Thieme was daarbij aanwezig. De VVD heeft toen gepleit voor bijvoorbeeld het vereenvoudigen van de exameneisen voor boa's om ervoor te zorgen dat zij makkelijker kunnen opereren in het groene gebied, zodat het goedkoper wordt om dat in het groene gebied toe te laten. Daar vindt u mij aan uw zijde, want dat vinden wij ook.
 De voorzitter: U vervolgt nu uw betoog. U hebt nog een minuut en tien seconden over.
 
 De heer Heerema (VVD): Wat de VVD betreft, moet Staatsbosbeheer verregaand verzelfstandigd worden en is datgene wat wij nu doen niet meer dan een stap in de goede richting. Ons einddoel voor Staatsbosbeheer is dat het net als Natuurmonumenten en de twaalf Landschappen geen subsidie meer ontvangt. Daarnaast moet samenwerking met agrariërs niet alleen tot doel hebben om grotere gebieden met natuur te realiseren, maar zeker ook tot doel hebben om de positie van agrariërs te versterken.
 Ik wil de aangenomen motie van de heer Graus uit 2008 aanhalen: verzoekt de regering, erop toe te zien dat Staatsbosbeheer geen concurrentie en marktverstorende activiteiten ontplooit. Ik haal deze motie aan, omdat de houthandel door Staatsbosbeheer flink is toegenomen. Wij hebben reeds een markt voor inlands hout, eentje die niet door de overheid gesubsidieerd is. Die verstoring van de markt wil deze Kamer niet. Dit raakt meteen weer de kerntakendiscussie. Is bijvoorbeeld het beheer van het Waddengebied een kerntaak van Staatsbosbeheer? Volgens de VVD niet. Er zijn immers bijzonder weinig bossen bij de Waddenzee.
 Onze conclusie. Wij willen van de Staatssecretaris een plan waarmee naar een situatie wordt gewerkt waarin Staatsbosbeheer verder wordt verzelfstandigd. Deze brief is een stap in de goede richting, maar wij moeten verder kijken. Wij zien bij Staatsbosbeheer ook mogelijkheden om te komen tot een beperkt aantal natuurgebieden, die dan wel beter worden onderhouden. De VVD wil een in omvang kleiner Staatsbosbeheer, dus sowieso minder grondbezit, maar de grond die Staatsbosbeheer in bezit heeft, moet kwalitatief hoogwaardig zijn. Kortom, liever minder maar goed onderhouden natuur dan veel groen gerommel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Wilt u mij straks waarschuwen als ik nog één minuut heb?
 Dit kabinet wilde de positionering van Staatsbosbeheer opnieuw bezien. De uitkomst van deze exercitie is echter dat alles min of meer bij het oude blijft. Mijn fractie gelooft niet dat dit de goede weg is. Staatsbosbeheer moet juist meer ruimte krijgen om zelfstandig te opereren. Aan de ene kant vraagt de Staatssecretaris meer maatschappelijke gerichtheid van Staatsbosbeheer, maar aan de andere kant houdt zij de organisatie heel dicht bij zich. Als zelfstandig bestuursorgaan heeft Staatsbosbeheer te weinig ruimte om de van hem verwachte grote opgaven te realiseren, zoals het aantrekken van meer geld uit de markt en vooral ook het ontplooien van maatschappelijke activiteiten.
 In de rijksbrede doorlichting van de zelfstandige bestuursorganen (zbo's) wordt ook geadviseerd om Staatsbosbeheer verder van de overheid te positioneren. Mijn fractie vindt dat de Staatssecretaris deze optie van een overheids-nv met beleidsdeelneming wat al te makkelijk terzijde schuift. De financiële situatie zou dit volgens de Staatssecretaris niet toelaten. Is het echter niet juist die financiële situatie die vraagt om een organisatievorm die ruimte geeft om de financiële situatie te verbeteren?
 Te sterke overheidssturing belemmert Staatsbosbeheer in het maatschappelijk ondernemen. Staatsbosbeheer kan nu weinig of geen winst maken en vermogen opbouwen en wordt beperkt door mededingingswetgeving en staatssteunregels. Daarnaast bemoeilijkt te sterke overheidssturing de samenwerking met Natuurmonumenten en met de provinciale Landschappen door de verschillen in status tussen de organisaties. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat verdere samenwerking tussen de drie grotere terreinbeheerders onontbeerlijk is?
 Wij moeten nu niet de kop in het zand steken en alles maar bij het oude laten, want dan lopen wij over een paar jaar weer tegen hetzelfde probleem aan. Het is volgens de ChristenUnie hom of kuit: of wij geven Staatsbosbeheer meer ruimte en kiezen voor verdere verzelfstandiging of wij houden Staatsbosbeheer dicht bij de overheid, maar dit betekent dat de gewenste opgaven heel moeilijk gerealiseerd kunnen worden. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om nog eens heel goed te kijken naar alternatieve mogelijkheden. Wat mij betreft, kan de National Trust in Engeland hierbij als voorbeeld dienen. Deze organisatie weet heel veel eigen inkomsten te genereren uit entreegelden, abonnementen van 3,5 miljoen leden, donaties en legaten en de winst die wordt behaald met commerciële nevenactiviteiten. Het dagelijks werk is grotendeels in handen van meer dan 42.000 vrijwilligers. Ik vind dit een prachtig voorbeeld van maatschappelijke betrokkenheid bij het natuurbeleid.
 Ik heb ook nog een aantal vragen bij de brief over de positionering van Staatsbosbeheer. De rechtvaardiging voor het behouden van Staatsbosbeheer als een publieke organisatie is mager. De Staatssecretaris heeft het over een nationale basisvoorziening natuur en recreatie, maar waarin onderscheidt Staatsbosbeheer zich dan van Natuurmonumenten en de provinciale Landschappen? Wat rechtvaardigt volgens de Staatssecretaris deze aparte positie? Natuurmonumenten staat immers ook midden in de samenleving.
 Ik mis verder concrete doelen op het gebied van het versterken van de maatschappelijke betrokkenheid en het maatschappelijk ondernemen. Waar moet Staatsbosbeheer volgens de Staatssecretaris over vijf jaar staan? Hoeveel private financiering moet Staatsbosbeheer aantrekken? Hoe zorgen wij ervoor dat Staatsbosbeheer zijn maatschappelijke betrokkenheid afstemt met andere organisaties?
 Verder lijkt het alsof met name de taakstelling van 100 miljoen de organisatie veel energie en hoofdbrekens kost. De eerdere pilots met grondverkoop leverden veel weerstand op. De Staatssecretaris doet nu alsof er een oplossing is gevonden. De verkoop van erfpachtpercelen op de Waddeneilanden moet ruim 50 miljoen opbrengen, maar hier wordt al jaren over gesproken en dit zal altijd een lastig dossier blijven. Verwacht de Staatssecretaris dat Staatsbosbeheer hierover op korte termijn een akkoord kan sluiten met de Waddengemeenten?
 De Staatssecretaris vindt het noodzakelijk om de sturingsafspraken te herzien. Ik hoop dat ook de provincies hierbij worden betrokken. Laat vooral duidelijk zijn dat onze vraag is hoe een nieuwe set sturingsafspraken zich verhoudt tot de ambitie dat Staatsbosbeheer meer naar maatschappij en markt moet bewegen. Is dat niet een tegenstrijdigheid?
 De centrale vraag is dus voor mijn fractie of Staatsbosbeheer op deze wijze voldoende toekomstbestendig wordt gemaakt. Hoe zorgen wij ervoor dat Staatsbosbeheer van een logge organisatie een flexibele organisatie wordt die met crowdfunding en andere innovatieve constructies activiteiten kan organiseren? Het antwoord voor mijn fractie ligt in meer ruimte voor de organisatie om zelfstandig te ondernemen ten behoeve van de samenleving.
 Ik kom tot mijn conclusie; ik hoop dat ik daarmee mooi binnen de tijd ben gebleven. De Staatssecretaris wil Staatsbosbeheer bij de overheid houden door middel van een nieuw sturingskader en de provinciale SNL-subsidies. Staatsbosbeheer zelf wil omvormen naar een national trust, lazen wij een jaar geleden, en zoekt de samenwerking met de twee andere natuurorganisaties. De Staatssecretaris gaat hier helemaal niet op in. Ik vraag mij af of de sterke overheidssturing de samenwerking niet onmogelijk maakt of in ieder geval in de weg staat. Dat zou een gemiste kans zijn, want door de samenwerking is veel geld te besparen, geld dat wij veel beter in de natuur kunnen steken. Wat mij betreft, kan de overheid sturen op doelen door bestaande natuurwetgeving, door ruimtelijke ordening et cetera, maar niet door Staatsbosbeheer dicht bij zichzelf te houden. Dit staat volgens de ChristenUnie een toekomstgerichte slagvaardige organisatie alleen maar in de weg.
 
 De heer Smaling (SP): De gedachte van een national trust is interessant. We hebben er zelf intern ook over gesproken. De samenwerking die Staatsbosbeheer nu met Natuurmonumenten en de Landschappen is aangegaan, lijkt ook een beetje die kant op te bewegen. Het kan natuurlijk wel betekenen dat je dan overal hekken, tolpoortjes en dure kaartjes krijgt. Hoe ziet mevrouw Dik dat? Mogelijk wordt het dan voor mensen met een kleine portemonnee heel onaantrekkelijk om die terreinen, kastelen en landschappen nog te bezoeken. Heeft zij daar een oplossing voor?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voor de ChristenUnie staat voorop dat de natuur in ons land algemeen toegankelijk moet zijn. Ik heb ook voorgesteld om de national trust als inspirerend voorbeeld te gebruiken. Staatsbosbeheer heeft er een jaar geleden zelf ook uitspraken over gedaan. Het betekent niet dat wij overal een hoge entree moeten heffen waardoor doorsneegezinnen, mensen met een kleinere portemonnee, niet meer in het weekend kunnen genieten van de natuur. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Laten wij wel bekijken waar de national trust goed slaagt en de positieve voorbeelden daarvan benutten voor Staatsbosbeheer.
 De voorzitter: Duidelijk! U hebt nog een heel korte vervolgvraag, mijnheer Smaling? Ik kan het me bijna niet voorstellen.
 De heer Smaling (SP): Ik vind het toch een beetje jammer dat de ChristenUnie hier niet wat verder op ingaat. Bij Wijk bij Duurstede heb je Gravenbol, waar je gratis kunt recreëren, maar aan de overkant, bij Maurik, heb je een duur recreatieterrein. Het gaat juist om dat verschil. Het is belangrijk dat mensen van verschillende sociale klassen aan hun gerief kunnen komen. Dit is een recreatievoorbeeld. Ik denk dat die invulling wel nodig is voordat je over een national trust kunt praten die voor iedereen acceptabel is. Gaat mevrouw Dik daar niet verder op in dan het antwoord dan zij nu geeft?
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ken dat zogenaamde dure recreatiegebied heel goed. Ik moet € 1 betalen om daar binnen te komen en ik moet parkeergeld betalen, want ik ben met die vervuilende auto – ik kijk even naar mevrouw Ouwehand – daar naartoe gereden. Dat kan ook niet anders vanuit mijn woonplaats Veenendaal. Het valt dus nog wel mee met de kosten. Ik vind het ook terecht dat ik daar parkeergeld moet betalen, want ik sta daar met mijn auto.
 Ik blijf gewoon bij mijn pleidooi: laten wij vooral goed kijken naar de positieve elementen van een national trust en naar wat wij daarvan kunnen gebruiken in de toekomstige positionering van Staatsbosbeheer. Ik heb thuis een boekje van Tom Bade, Het geld groeit op onze Heuvelrug, dat ik echt kan aanraden. Er staan heel inspirerende voorbeelden in van de economische waarde van natuurzones. Dat bezoekers entreekaartjes moeten kopen voor de Heuvelrug, willen we gewoon echt niet.
 
 De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Dik heeft voorgesteld dat de Staatssecretaris een aantal varianten voor de positionering van Staatsbeheer gaat onderzoeken. Mag ik ervan uitgaan dat daarbij de kwaliteit van het natuurbeheer voorwaarde nummer één is voor elk van die mogelijkheden?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De fractie van D66 mag daar zeker van uitgaan. Wij zullen zien hoe het debat vandaag verloopt, maar ik heb een motie in voorbereiding. Voor mij staat het invullen van de kerntaken van Staatsbosbeheer helemaal voorop. De kerntaak beheren, behouden en bewaren van kwetsbare natuur is belangrijk. Welke vorm wij ook kiezen, dat is een van de kerntaken en die willen wij graag overeind houden.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank mevrouw Dik voor dit geruststellende antwoord. Het is mooi om hier een keer te zijn. Ik ben hier slechts als vervanger van Stientje van Veldhoven.
 Voor D66 heeft natuur een vanzelfsprekende waarde, los van belangen voor mens of economie. Natuur is overal en geeft ons ruimte, rust en schoonheid. Het garandeert biodiversiteit, maar geeft ook economische kansen. Staatsbosbeheer is een van de organisaties die zich inzetten voor de Nederlandse natuur. D66 is positief over Staatsbosbeheer en het werk dat het met veel zorg doet en hecht eraan dat dit in de toekomst wordt voortgezet.
 Staatsbosbeheer is een zelfstandig bestuursorgaan. Wij zijn het eens met de Staatssecretaris dat het zo blijft, maar toch verandert er iets. De provincies worden verantwoordelijk voor het beheer en de Staatssecretaris wil een convenant sluiten met Staatsbosbeheer over alle taken van de organisatie. Natuureducatie, drinkwater, regionale economie, sociale cohesie, veiligheid van kust- en riviergebied; er ligt veel op het bordje van Staatsbosbeheer, maar de laatste tijd zijn er ook steeds meer onvoorziene taken, zoals het opruimen van illegale dumping. Staatsbosbeheer heeft een aantal kerntaken. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe wij voorkomen dat al die extra taken de uitvoering van de kerntaken in het nauw brengen.
 Ook handelt Staatsbosbeheer in biomassa. Dat is economisch interessant, maar hoe voorkomen wij dat dit leidt tot oneigenlijke concurrentie op de binnenlandse biomassamarkt? Kan de Staatssecretaris zoeken naar mogelijkheden om hoogwaardige biomassa ook voor hoogwaardige doeleinden in te zetten, bijvoorbeeld in de groene chemiesector?
 Staatsbosbeheer moet 100 miljoen bezuinigen en verkoopt daarom natuurgebieden. D66 was en is hier bezorgd over en terecht, zo mag blijken. Ik denk erover – «ik» is nu uiteraard Stientje van Veldhoven – om een motie in te dienen over het voorkomen van verdere verkoop van natuurgebieden om aan deze taakstelling te voldoen. Ik zal alleen de eerste termijn bijwonen, dus ik kondig vast aan dat, mocht niemand anders op dat idee komen, wij graag een VAO zien. Daarbij hoeven wij overigens niet de eerste spreker te zijn.
 De brief van de Staatssecretaris over de bezuiniging leidt nog tot een aantal andere vragen, zoals over energieopwekking op de grond van Staatsbosbeheer. Hoe denkt de Staatssecretaris over de economische mogelijkheden van het plaatsen van windmolens op bepaalde stukken grond van Staatsbosbeheer, zoals een groenstrook bij het industrieterrein Moerdijk?
 Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de twaalf Landschappen werken al goed samen. Wordt verruiming van de mogelijkheden hiertoe meegenomen in de besprekingen voor het convenant?
 Wanneer een stuk Nederlandse natuur de status van nationaal park krijgt, is dit als een Michelinster voor natuurgebied. Staatsbosbeheer maakt deze vergelijking zelf. De status van nationaal park geeft een natuurgebied internationale allure en maakt het aantrekkelijk voor bezoekers uit binnen- en buitenland en daarmee interessanter voor het bedrijfsleven en Staatsbosbeheer om samen te werken in het beheer en de openstelling van deze parken. Nederland kent veel pareltjes, zoals de Waddenzee, de Westerschelde en de Oostvaardersplassen. Deze dienen als een parelsnoer aan elkaar verbonden te worden, een parelsnoer van nationale parken met nationaal belang. D66 vraagt de Staatssecretaris daarom om een brief voor het volgende AO Natuur met een plan om de status van de nationale parken in ere te herstellen.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Met belangstelling heb ik de brief van de Staatssecretaris gelezen over de positie van Staatsbosbeheer. Mijn eerste gedachte was: er is een kind geboren en de ouders, overheid en markt, noemen het kind «maatschappelijke onderneming». Daarmee is de uitkomst een klassieke PvdA/VVD-uitkomst. Het middenveld dreigt te worden weggedrukt ten gunste van Staat en markt. Als één ding duidelijk is, dan is het wel dat Staatsbosbeheer nu geen maatschappelijke organisatie is en ook niet wordt, nu het een zelfstandig bestuursorgaan blijft. Als het kabinet daadwerkelijk een maatschappelijke onderneming ruimte wil bieden voor particulier initiatief, dus ook met particuliere inkomsten, dan moet de overheidssturing op deze onderneming beperkt blijven. Het wetenschappelijk instituut van het CDA heeft een lezenswaardig boek geschreven over maatschappelijke ondernemingen. Als de Staatssecretaris er belangstelling voor heeft, dan hoor ik dat graag.
 De Staatssecretaris kiest er niet voor om gevolg te geven aan het advies van De Leeuw over de zelfstandige bestuursorganen. Waarom is de Staatssecretaris onduidelijk? In de bijlage staat dat de overheids-nv-status zal moeten worden verkend. Daarover heb ik twee vragen. Is de Staatssecretaris echt van plan om dit te verkennen? Welk tijdspad heeft zij hiervoor in gedachten?
 De brief geeft over heel veel zaken geen duidelijkheid. Dat komt omdat wij geen inzage hebben in het convenant dat de Staatssecretaris en Staatsbosbeheer aan het maken zijn. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om in het beoogde convenant vast te leggen dat de publieke organisatie Staatsbosbeheer zich uitsluitend bezighoudt met de verkoop van hout en biomassa van haar eigen terreinen en dat doet binnen de kaders die zijn gesteld door bijvoorbeeld de Aanbestedingswet, regels met betrekking tot staatssteun en de mededingingswetgeving? Ik verwijs de Staatssecretaris graag naar de motie-Mastwijk/Snijder-Hazelhoff (29 659, nr. 21), dus CDA/VVD, die hierover is ingediend en aangenomen. Het CDA wil van de Staatssecretaris de harde toezegging dat de publieke organisatie Staatsbosbeheer geen oneerlijke concurrentie aangaat met private ondernemers. Ik heb daarbij ook twee vragen aan de Staatssecretaris. Wanneer is het convenant af? Krijgt de Kamer inzicht in het conceptconvenant voordat de Staatssecretaris het convenant definitief ondertekent, dus krijgt de Kamer de mogelijkheid er nog iets van te vinden voordat het definitief is geworden?
 Ik kom bij de positie van de drinkwaterbedrijven in relatie tot Staatsbosbeheer. Drinkwaterbedrijven beheren zo'n 23.000 hectare natuurgebied. Een deel van deze terreinen wordt gepacht van Staatsbosbeheer. De waterbedrijven nemen hier de natuurbeheertaak van Staatsbosbedrijf over. Ik begrijp dat hier voor hen geen vergoeding tegenover staat. Ze betalen daarnaast een hoge erfpachtcanon. Staatsbosbeheer heeft bijvoorbeeld voor het waterbedrijf Dunea de canon verdrievoudigd. Wij vinden het niet terecht dat drinkwaterconsumenten extra worden belast als gevolg van een hogere erfpacht van Staatsbosbeheer, terwijl zij al betalen voor het beheer. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe overheidsbedrijven, bijvoorbeeld de waterleidingbedrijven, bijdragen aan de exploitatie van Staatsbosbeheer? Wat gaat de Staatssecretaris doen om de drinkwatertarieven niet verder omhoog te laten gaan? Is de Staatssecretaris bereid om deze gronden over te dragen aan drinkwaterbedrijven, onder de voorwaarde dat het beheer goed geborgd is? Ik zou hierop graag een reactie van de Staatssecretaris hebben.
 Ik sluit af. Natuur is om van te genieten, natuur is van iedereen en natuur brengt een verantwoordelijkheid voor eenieder met zich mee. Het vergroten van het draagvlak voor natuur kan door slimmer te organiseren en minder beleid op te tuigen. Waar nu de regelgeving leidend is, moet het doel leidend worden. Wij moeten af van te veel natuur waar niets mee mag. Het CDA is een voorstander van meer multifunctioneel ruimtegebruik. Er liggen kansen om meer verbindingen te leggen tussen natuur, landbouw, toerisme, wonen, werken, energie en water, om maar een paar voorbeelden te noemen. Het CDA houdt vast aan de lijn dat Staatsbosbeheer zich moet beperken tot de hoofddoelstelling: natuur beheren en onderhouden. Alle gronden, zaken en activiteiten die dat doel niet dienen, kunnen wat het CDA betreft worden verkocht c.q. overgedragen. Waar denkbaar is dat Staatsbosbeheer moet kunnen blijven sturen, wordt wat het CDA betreft gekozen voor eeuwigdurende erfpacht met afkoop.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Geurts sprak over samenwerking tussen en integratie van landbouw en natuur. Ik ben benieuwd welk soort landbouw het CDA voor zich ziet die goed samengaat met de natuur.
 De heer Geurts (CDA): Dat is een inkoppertje. Ik kan een heel lang antwoord geven ...
 De voorzitter: Doet u dat maar niet!
 De heer Geurts (CDA): ... maar ik kan het ook kort doen. Je ziet dat de landbouw in Nederland al heel veel natuur beheert. Alleen verschillen mevrouw Ouwehand en ik erover van mening of grasland, of er nu wel of geen koe op loopt, ook natuur is.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan is de visie van het CDA dus eigenlijk: we plempen het land vol met industriële landbouw en dat noemen we natuur. Dat mag, want iedereen heeft vrijheid van meningsuiting. Dat is echter iets heel anders dan het inpassen van landbouw in natuur. Ik had een beetje gehoopt dat het CDA ook zou zeggen: lelieteelt in een natuurgebied waar metam-natrium wordt gebruikt, moet je misschien niet willen en misschien moet je ook niet overal megastallen willen hebben.
 De voorzitter: U gaat niet over zijn antwoord, maar wel over uw vraag.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik spreek hier mijn teleurstelling uit, maar het is goed dat wij helder hebben gekregen dat het voor het CDA niet «landbouw in natuur» is, maar «industriële landbouw en dat noemen we natuur». Dat is net even wat anders.
 De heer Geurts (CDA): Ik ben erg verbaasd dat dit soort woorden mij in de mond wordt gelegd. Ik heb dat niet gebezigd. Dat had mevrouw Ouwehand ook geweten, als zij goed geluisterd zou hebben. Ik kan er niets aan doen dat zij zo'n beperkt beeld heeft van de landbouw.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Staatsbosbeheer doet ruim 110 jaar zijn werk in het publieke domein, als het gaat om natuurbeheer, het beheer en behoud van rijksmonumenten, cultuurhistorische parels en openstelling van basisvoorzieningen die daarbij horen voor wandelen en fietsen. In heel veel discussies merk ik toch iets van het eeuwige spanningsveld: kunnen ze niet hetzelfde doen, maar dan vanuit een andere rechtspositie? Die discussie hebben wij in onze fractie ook uitgebreid gevoerd. Er wordt natuurlijk al heel snel de link gelegd met Natuurmonumenten. Dat vervult ook absoluut een publieke taak en heeft natuurbeheer als kernvoorwaarde staan. In mijn eigen provincie heb je It Fryske Gea. Maar in de kern, des Pudels Kern, is het verschil waar je op de knop kunt drukken. Bij de ene is dat bij de leden en bij de andere uiteindelijk toch bij de overheid, die de natuurwaarden als een van haar taken ziet. Ik verschil van mening met iedereen die zegt dat het best allemaal in het private domein kan als je het maar goed regelt. Wat mij betreft, kun je zelfs een link leggen met datgene wat wij voor het blauwe deel hebben voor Rijkswaterstaat. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben ook blij dat in ons land de overheid zelf nog de nodige zeggenschap heeft over de organisatie die in principe voor onze belangrijke natuurwaarden staat. Zij doet dat niet helemaal alleen. Door de SNL-subsidies voor landschapsbeheer en natuurbeheer is er sprake van een gelijkschakeling van posities en moet de organisatie daar twaalf keer subsidie aanvragen. Ik ben nooit zo heel enthousiast over het natuurpact geweest, maar er is in ieder geval sprake van gelijkschakeling. Wij zijn heel blij dat dit kabinet uiteindelijk toch kiest voor een sterke positie van het publieke domein.
 Valt daar nog meer uit te halen? Dat is best een interessante vraag aan de Staatssecretaris. Ook als je het idee van een national trust zou volgen – daar hebben wij ook vaak discussies over gehad – zal die publieke sturing en borging ook belangrijk zijn. Wat dat betreft, denk ik dat dit een goede worteling is en dat wij van daaruit best nog veel discussie kunnen hebben over hoe het allemaal beter kan. Wat de PvdA betreft, is die worteling heel essentieel.
 Wat de weg naar maatschappelijke binding betreft, steunen wij alle initiatieven zoals ook genoemd in de stukken, zoals meer inzet van WSW'ers, waarover onder andere de SGP en het CDA vragen hebben gesteld. Wat ons betreft, kan die inzet zelfs nog worden vergroot. Het ophouden van de eigen broek op een aantal onderwerpen is heel interessant. Ik ben heel geïnteresseerd in het initiatief dat vorig jaar op het congres van Natuurmonumenten is voorgelegd om heel veel zaken samen te doen, waarbij je in principe ook inverdient: samen schuren neerzetten, samen materiaal doen en vrijwilligersactiviteiten bundelen, wat blijkbaar miljoenen kan opleveren. Los van de miljoenen spreekt de inzet mij zeer aan dat je naar een soort ééngebiedsdomein gaat. Wat dat betreft, valt nog heel veel te winnen.
 Wij gaan even door naar de kwestie van de erfpacht op de Wadden. Wij hebben hier eerder de motie-Jacobi/Verhoeven aan de orde gehad; de Kamer heeft die ook aangenomen. Als er tot verkoop wordt overgegaan op de Wadden, dan vloeit het geld voor een deel weer terug in het belang van de sociaal-economische positie op de eilanden en wordt het ook gebruikt voor een soort ontwikkelagenda. Het is heel stil geworden op dat terrein. Ik was afgelopen weekend nog op Terschelling en ik vroeg er her en der naar. Iedereen zegt dat het momenteel een beetje is weggevallen. Ik denk dat het heel belangrijk is, juist omdat wij willen dat de eilanden toegankelijk en betaalbaar blijven, ook voor de mensen met een kleine portemonnee, en dat de eilanden niet een nichemarkt worden door die verkoop. Een ander zorgelijk punt is iets wat ik heb horen verluiden. Het kan een broodje aap zijn, maar het zou zomaar kunnen. Iets was verkocht en stond een dag later alweer in de verkoop. Uiteindelijk gaat het om een publiek belang. Wij willen dan ook dat er een antispeculatiebeding komt, omdat wij niet willen dat een ander er straks met een dikke winst vandoor gaat. Wij verkopen niet om een speculant rijk te maken, maar om tot een betere verhouding te komen. Zou dat kunnen?
 Er zijn vier boten van Staatsbosbeheer op de Wadden: de Harder, de Krukel, de Phoca en de Stormvogel. Er werd laatst gevraagd of daarop wordt bezuinigd. Het lijkt mij heel goed dat ze niet wegbezuinigd worden, maar dat wij vooral kijken naar de toekomst, ook in het kader van het programma Rijke Waddenzee en zo. Bekijk zo nodig met Rijkswaterstaat wat de mogelijkheden zijn. Je kunt iets wegdoen, maar dan krijg je het voorlopig niet terug. Ze hebben een heel belangrijke functie in de monitoring en in de handhaving.
 
 De voorzitter: Rondt u af? U bent door uw tijd heen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan stop ik nu.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik zal mijn betoogje in drieën opdelen. Wat moet de rol van Staatsbosbeheer zijn, hoe is Staatsbosbeheer gepositioneerd in het hele bos- en natuurspeelveld en welke vormen en financiering horen daarbij?
 Ik begin met de rol van Staatsbosbeheer. De eerste zin op de Wikipediapagina van Staatsbosbeheer luidt: «Staatsbosbeheer is de bos- en natuurbeheerder van de Nederlandse staat.» Zo willen wij het graag houden. Wij vinden het buitengewoon belangrijk dat het Rijk het beheer over bos en natuur in dit kleine land met heel veel mensen in de hand houdt. Wij hebben het vandaag over de manier waarop, maar het is voor ons essentieel dat er in dit land wel degelijk een grote publieke rol is voor het behoud van bos en natuur. Het land ligt er chagrijnig genoeg bij. Er is van alles om je zorgen over te maken en vaak moet je tot bladzijde 9 van de krant wachten voordat je een keer leest dat er een olifantje in Ouwehands Dierenpark is geboren of dat een bepaalde vogelstand weer op peil is. Vaak zijn het juist dat soort dingen waarvan je weer een beetje gaat lachen, dus het is essentieel. Ik denk dat dit voor iedereen geldt, zelfs voor mensen die op de VVD stemmen.
 Los daarvan is de gezondheidswinst van natuur evident. Het is er schoner en het geeft een heleboel rust. In die zin is het nog slecht te kwantificeren wat de baat van natuur is. Staatsbosbeheer is een eerbiedwaardige instelling en bestaat al heel lang. Ik ben opgegroeid met Weer of geen weer, waarin drs. Fop I. Brouwer altijd op zondagochtend praatte over wat leeft en groeit en ons altijd weer boeit. Hij is niet meer onder ons, maar anderen hebben dat stokje overgenomen en gelukkig is dat nog steeds van groot belang.
 Wij ondersteunen dat Staatsbosbeheer maatschappelijk bezig is. Het biedt een plek aan mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt. De integratietrajecten steunen wij van harte. De drie B's – beschermen, beleven en benutten – onderschrijven wij ook van harte, maar daar zit natuurlijk wel de crux. Het zijn drie rollen die niet allemaal in elkaars verlengde liggen. Het is een anbi, een algemeen nut beogende instelling. Wat is dan het nut en wie zorgt daarvoor?
 Er zijn een paar dingen te zeggen over de positionering. De terreinen van Staatsbosbeheer zijn tamelijk ad hoc verdeeld over het land. Dat heeft een historische grondslag. Het gaat om vrij veel terreinen in Drenthe en ook om grote stukken van de Veluwe, de Sallandse Heuvelrug, de Biesbosch, de Oostvaardersplassen, de Weerribben, Schouwen-Duiveland en zo, dus het is een lappendekentje. Rond Amsterdam zie je Het Twiske, Waterland, Spaarnwoude en Groengebied Amstelland. Soms denk je «het is wel een enorme spaghetti» en dan vraag je je toch af of dat ook de toekomst is. Dan heb ik het niet alleen over Staatsbosbeheer vis-à-vis de Landschappen of de commerciële houtkappers, maar ook over de recreatieschappen naast de metropolitane landschappen zoals het nu in Noord-Holland heet. Het is wel veel. Je kunt je afvragen of dat handiger kan. Ik weet niet of dat meteen tot een national trust moet leiden, maar ik heb het er net al even met mevrouw Dik over gehad. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarin staat.
 Een ander punt zijn de beschermingsregimes. Het terrein is Natura 2000, EHS, 5.000 boeren en ook de rest. In die zin heb ik een korte tussendoorvraag: hoe is het met RodS, Recreatie om de Stad? Die is er wel uit, maar er is in 2010 een motie aangenomen waarin wordt beloofd dat mensen die dicht bij natuur wonen toch kunnen rekenen op wat er in die RodS is beloofd. Weet de Staatssecretaris nog van die motie en, zo ja, heeft zij daar nog een follow-up voor?
 Centraal en decentraal is een ander punt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoezeer we vastzitten aan de centralisatie richting de provincies. Staatsbosbeheer heeft al vier regio's en kent ook districten maar er zijn natuurlijk ook kosten verbonden aan de basisfinanciering op twaalf niveaus in plaats van één niveau. Een provincie als Drenthe die vrij veel Staatsbosbeheerterrein heeft, is relatief arm. Zal een en ander dan betekenen dat Staatsbosbeheer in Drenthe moeilijker aan zijn financiering kan komen dan bijvoorbeeld in Gelderland of Noord-Brabant het geval is waar Nuon en Essent gehuisvest waren?
 Dan mijn vierde punt, de spagaat wat betreft publiek en privaat. Het is natuurlijk niet zo erg der SP om het hier voor de commerciële houtkapper op te nemen, maar ik vind dit toch een belangrijk punt. Staatsbosbeheer zit in feite tussen de geefmarkt en de houtmarkt in en dat schuurt. Waar het gaat om de aanpassing van sturing, waarover de Staatssecretaris het steeds heeft, is mijn vraag hoe die dan vormgegeven kan worden op een manier die zowel voor de geefkant als de houtkant bevredigend is. Dat lijkt mij nog niet zo'n eenvoudige opgave.
 Dan de financiering en vorm. We hebben berekend dat er nog maar 387 miljoen aan natuurbudget is in 2014 en dat Staatsbosbeheer 14 miljoen nog niet gedekt heeft dit jaar. Klopt dat en, zo ja, hoe kan dat volgens de Staatssecretaris dan inverdiend worden?
 Bij bezuinigingen in gemeenten zie je vaak dat het groenonderhoud eraan gaat, ook omdat ze door hun reserves heen zijn. Hoe gaat dat bijvoorbeeld doorwerken op fiets- en wandelpaden? Gisteren hebben de SP, de PvdA en het CDA in Amsterdam gebroederlijk of gezusterlijk een fietsplan aangeboden. Daar kun je wel een beetje uithalen dat de recreatieve voorzieningen voor natuurgebieden waar Staatsbosbeheer in 2010 nog 19 miljoen per jaar voor kreeg, geschrapt zijn en dat de provincies er maar 5,5 miljoen per jaar voor beschikbaar hebben. Dat is een vermindering met een factor drie. Dus ik ben wel benieuwd te vernemen hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Alternatieve dekking is niet zo gemakkelijk omdat de financiering verkokerd is.
 Over de vorm, zbo of niet, zijn door voorgaande collega's al een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gekozen zoals zij gekozen heeft, maar ik krijg nog wel graag een informatieve toelichting.
 Ik sluit af. Zoals ik al zei, willen wij geen hekken, tolpoortjes en dure parkeerplaatsen. Het moet toegankelijk blijven. Kan de staatsecretaris borgen dat dit geval is?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben meer natuur nodig in plaats van minder. Natuur heeft een waarde in zichzelf die veel verdergaat dan kortetermijnwinsten die we in euro's zouden kunnen uitdrukken. Dus dat moet gezegd in dit debat. Het is overigens een bijzonder liberaal beginsel dat je de natuur best mag benutten als mens. Ik hoop dat ook de heer Heerema snapt dat veel van wat hij gebruikt, zoals de tafel waar hij nu aan zit en de kleren die hij nu aan heeft, zijn oorsprong heeft in de natuur. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Maar goed, die discussie moeten we nu verder maar niet aangaan; je kunt in ieder geval de intrinsieke waarde van de natuur erkennen en toegeven dat we zonder natuur echt nergens zijn. Het is een mooi liberaal beginsel van een denker zoals de heer Locke, dat we de natuur best mogen gebruiken maar dat het wel onze morele plicht is dat generaties na ons van eenzelfde hoeveelheid natuur van eenzelfde kwaliteit gebruik kunnen maken. Dus ik doe nog maar eens beroep op de VVD om de liberale beginselen er nog eens op na te slaan om te kijken of dat misschien een invalshoek zou kunnen zijn voor de opstelling van de VVD in het natuurdebat.
 Verder moet het de Partij voor de Dieren van het hart dat deze Staatssecretaris ten opzichte van het beleid van het vorige kabinet, weliswaar meer ambitie en liefde toont voor de natuur, maar dat er nog steeds forse bezuinigingen plaatsvinden. Wellicht zijn die bezuinigingen over een jaar of tien realistisch als je ervoor hebt gezorgd dat de druk die op de natuur staat fors is verminderd, maar aan dat laatste werkt dit kabinet ook niet. Het is het een of het ander. Als je zegt te staan voor de natuur, moet je daar ook het bedrag voor uittrekken dat er op dit moment voor nodig is. Investeren in robuuste natuur, minder stikstofbelasting, minder gif en dus goedkoper en schoner drinkwater, dat soort keuzes zouden gepaard moeten gaan met een strategie om de kosten voor natuur terug te dringen. Maar helaas, daar zorgt dit kabinet niet voor.
 Wel is het goed nieuws dat de bezuinigingen die zouden worden ingevuld met de verkoop van Staatsbosbeheer van de baan zijn. Afgelopen vrijdag nog hebben we in ons gebied in Daarle een ontzettend leuke dag gehad met vrijwilligers die het natuurgebied van de Partij voor de Dieren helpen beheren. Dat was ongelofelijk leuk. We zijn er heel erg trots op dat we met de actie natuurgebieden hebben kunnen redden. Volgens berekeningen in Trouw hebben we van het totale aantal hectaren die in de uitverkoop moesten voor die 100 miljoen, 13.000 hectare weten te redden. Daar zijn we blij om. Het blijft echter jammer dat die bezuiniging van 100 miljoen nog steeds niet van de baan is. We hebben ook nog wel wat vragen over wat de Staatssecretaris daarover schrijft. Zij geeft aan dat Staatsbosbeheer moet zorgen voor een betere positionering van de natuur en het eigen profiel, dat natuur meer moet worden opengesteld voor publiek en dat mensen er meer bij betrokken zouden moeten worden. Het lijkt er echter op dat die bezuiniging juist ten koste gaat van wat zij voor ogen heeft. Staatsbosbeheer moet op zoek naar middelen om die bezuiniging te halen en het lijkt er niet op dat we de waarden die de Staatssecretaris in haar brief zelf beschrijft, daarmee veilig kunnen stellen. Die bezuiniging van 100 miljoen blijft boven de markt zweven. Wat doet de Staatssecretaris als de opbrengst van de verkoop van recreatiehuizen aan erfpachters tegenvalt? Kan zij in elk geval de Kamer toezeggen dat zij dit gat niet gaat vullen met opnieuw verkoop van natuurgebieden?
 Verder hebben we begrepen dat Staatsbosbeheer op zoek gaat naar manieren om met vrijwilligers het werk gedaan te krijgen om de landschapselementen te behouden en dat dit in veel gevallen de mensen van de oude stempel zullen zijn, dus jagers. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we niet plezierjacht gaan verkopen om de kas van Staatsbosbeheer een beetje te vullen?
 Dezelfde zorgen heeft de Partij voor de Dieren als het gaat om houtkap. Natuurlijk kun je iets oogsten uit de natuur. Dat hoeft niet op gespannen voet te staan met natuurwaarden, maar je moet wel goed opletten dat je dat daadwerkelijk borgt. Als ik de eenzijdige focus van dit kabinet op de bezuinigingen bekijk, dan zijn we daar niet gerust op. Welke garanties kan de Staatssecretaris geven dat de houtkap waar Staatsbosbeheer een verdere stap in zet, niet ten koste gaat van de kwaliteit van de natuur? Kan zij garanderen dat er voldoende ruimte overblijft voor natuurlijke bossen of wordt het allemaal houtproductiegebied?
 Om een lang verhaal kort te maken: we hopen dat deze Staatssecretaris het lef heeft om te onderkennen dat Staatsbosbeheer werk doet dat van groot belang is voor ons allemaal en dat het erg zou helpen als we de belasting op de natuur terug weten te dringen. We hopen dat ze wil erkennen dat investeringen in de natuur nu, op langere termijn een ontzettend goede begrotingsmaatregel is. Want robuuste natuur scheelt een hoop juridisch gedoe, waar de VVD altijd boos over wordt, zodat het ook voor haar handiger zou zijn als ze dat gezeur met zwartboeken en dergelijke niet meer heeft. Bovendien scheelt het in de beheerkosten op de lange termijn. Dus dat zijn allemaal win-winsituaties.
 Ik ben het op zichzelf met het CDA eens dat er een verbinding zou kunnen zijn tussen natuur en landbouw. Dat is een kansrijk idee, maar dan moet je daarin wel keuzes maken. Dus wat zegt de Staatssecretaris van het plan om overal, te beginnen met de natuurgebieden van Staatsbosbeheer, als een soort buffer biologische landbouw te realiseren? Dat scheelt ook voor de druk op de natuurgebieden en beheerkosten en misschien krijgen we zelfs het CDA er enthousiast voor als we ervoor zorgen dat er daar dan ook een koe mag grazen.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Met mijn collega Ouwehand wil ik er alles aan doen om het CDA te plezieren.
 Voorzitter. Penny wise, pound foolish, dat is volgens mij wat we hier aan het doen zijn. 400 miljoen euro voor natuur, zijnde 0,15% van de totale rijksbegroting. Maar ook natuur moet een bijdrage leveren aan het op orde brengen van de staatsfinanciën. Wat een onzin! Als het zo'n klein deel uitmaakt van je totale begroting dan zou ik zeggen: leg je prioriteiten ergens anders. Dit geldt temeer, omdat als we te veel bezuinigen op de natuur er zaken verloren gaan die we nooit meer terug kunnen krijgen. Het is niet zoals bij een weg waarbij we zeggen «als we die dit jaar niet aanleggen dan doen we het wel over tien jaar»; als we nu niet ingrijpen is over tien jaar de biodiversiteit teruggelopen en dat is niet iets wat we willen. Dat maakt het zo uiterst onverstandig om nu op natuur te bezuinigen aangezien het straks alleen maar meer geld zal gaan kosten. Er zou dus geïnvesteerd moeten worden in onze natuur in plaats van bezuinigd. Ook moet er niet bezuinigd worden op Staatsbosbeheer dat de natuur beschermt. Overigens ben ik wel blij dat de verdere verkoop van natuurgebieden door Staatsbosbeheer niet doorgaat. Ik vind dat een wijs besluit van de Staatssecretaris. Ze geeft er daarmee blijk van de Kamer te serieus te nemen waar er brede kritiek was op die verkoop.
 Ik heb nog wel wat vragen over de alternatieve invulling van de financiële taakstelling die er nu ligt. De staatsecretaris geeft aan dat het bedrag van 100 miljoen een gegeven is. Dat is de opbrengst die ze verwacht door de verkoop van erfpachtpercelen op de Wadden. Wat levert naar verwachting de verkoop op van de BBL-gronden? Is dat alles genoeg om de taakstelling van die 100 miljoen in te vullen? Als zij verwacht dat de taakstelling hierdoor valt te realiseren, vraag ik mij af waarom zij hiervoor niet in de eerste plaatse heeft gekozen in plaats van voor de verkoop van de natuurgronden. Als de 100 miljoen niet gehaald wordt, waar ik voor vrees of wat ik misschien wel hoop, kunnen we dan straks verdere bezuinigingen verwachten? Kan de Staatssecretaris aangeven of verdere bezuinigingen op bijvoorbeeld de beheergelden voor Staatsbosbeheer niet nodig zullen zijn om de taakstelling te halen? Kan zij dat vandaag hier uitsluiten? Wat zijn de opties als de verkoop van de erfpachtpercelen en de BBL-gronden toch geen 100 miljoen oplevert?
 Deze taakstelling is niet de enige bezuiniging waar Staatsbosbeheer mee te maken heeft. Er is ook nog de structurele verlaging van de overheidssubsidie van 89 miljoen naar 25 miljoen. Dit levert een permanent gat in de begroting van Staatsbosbeheer op en dat gat gaat deels gedicht worden door een bijdrage van de provincies waarvoor echter ook eigen opbrengsten uit maatschappelijk ondernemen nodig zijn. Ik ben benieuwd naar de invulling van de plannen die hiervoor gemaakt worden, in het bijzonder naar de afspraken over maatschappelijk ondernemen in het convenant dat de Staatssecretaris met Staatsbosbeheer gaat sluiten. Hierin moet wat mij betreft één ding centraal staan: de natuur moet voor iedereen toegankelijk blijven. Ik ben niet per se tegen het vragen van geld voor bepaalde diensten van Staatsbosbeheer zolang de toegang tot de natuur maar gewaarborgd blijft. Mensen moeten zonder te betalen gebruik kunnen maken van mooie natuurgebieden die we in Nederland gelukkig hebben. Dat betekent ook dat de bereikbaarheid van natuurgebieden niet beperkt moet worden. Als er bijvoorbeeld ergens een betaalde parkeerplaats komt, moet er wat mij betreft ook een bushalte zijn waar ook een bus stopt. Dat is wel zo praktisch. Als voor bepaalde diensten van de boswachter geld gevraagd gaat worden, moeten er kosteloze alternatieven zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dit punt van toegankelijkheid voor zich? Is zij van plan natuur voor iedereen toegankelijk te houden?
 Dan de samenwerking. De mogelijkheden om samen te werken met andere natuurorganisaties om op die manier kosten te besparen, moedigen we uiteraard aan. Het is goed om te zien dat er op lokaal, regionaal en ook landelijk niveau al over wordt gesproken door bijvoorbeeld Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de twaalf provinciale Landschappen. Hoe staat de Staatssecretaris hierin? Moedigt zij deze samenwerking ook aan? Is zij bereid deze organisaties de ruimte te geven om samen te werken? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat Staatsbosbeheer als maatschappelijke onderneming andere natuurorganisaties niet gaat beconcurreren maar juist gaat aanvullen?
 Ik wil nogmaals benadrukken hoe belangrijk de educatieve eigenschappen van natuur zijn. Mensen kunnen veel leren van een bezoek aan een natuurgebied en van een gesprek met een boswachter. De bezuiniging op Staatsbosbeheer moet het personeel daarom niet verder raken. Er zullen tot 2018 zo'n 200 medewerkers moeten verdwijnen en naar verwachting zal dat gelukkig via natuurlijk verloop kunnen geschieden. Dat betekent wel dat er zo'n 100 boswachters minder zullen zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven of verdere bezuinigingen op het personeel naar verwachting niet nodig zullen zijn? Kan zij toezeggen dat het personeel in elk geval door de financiële taakstelling van 100 miljoen niet zal worden geraakt? Nederland heeft zijn boswachters namelijk keihard nodig.
 In de politiek zijn we vaak bezig met allerlei slingerbewegingen. In 1848, politiek gezien een belangrijk jaar, werd de Domeinwet ingevoerd die de verkoop van staatsgronden faciliteerde. Toen werd namelijk gedacht dat de bossen het best beheerd konden worden door particulieren. Het was rond 1900 dat er sprake bleek te zijn van ontzettend veel ontbossing en van het gevaar van verstuiving. Toen bedacht men dat het misschien toch wel een taak van de rijksoverheid was en is vervolgens Staatsbosbeheer in het leven geroepen. Wat je nu weer ziet, is dat we de andere kant opgaan, dat we eigenlijk zeggen dat wat betreft het beheer van onze bossen en onze natuur sprake zou mogen zijn van een grotere bijdrage van de particuliere sector, waarbij sommigen het zelfs helemaal naar de particuliere sector zouden willen doorschuiven. En ik vrees daarvoor. We zouden dan dezelfde fout maken als in 1848. We moeten er dan ook voor zorgen dat natuur een verantwoordelijkheid is en blijft van de rijksoverheid.
 
 De vergadering wordt geschorst van 15.05 uur tot 15.15 uur.
 De voorzitter: Ik heb net met de collega's afgesproken dat we afzien van een tweede termijn, maar dat we in de eerste termijn van de zijde van het kabinet ruimte laten om extra vragen beantwoord te krijgen. De Staatssecretaris heeft aangegeven vijf blokjes te hebben.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal aan de leden even vertellen welke blokken ik ga behandelen. Het lijkt mij heel goed om te beginnen met alle vragen die zijn gesteld over de positie en de toekomst van Staatsbosbeheer. Dus dat zal een groot eerste blok worden. Vervolgens ga ik in op een aantal vragen die zijn gesteld over de invulling van het begrip «maatschappelijk ondernemen». Het derde blok betreft de vragen die zijn gesteld over de houtmarkt en de positie van Staatsbosbeheer daarbinnen. Het vierde blok gaat over de begroting en het geld van de organisatie. En last but not least, is er het vijfde blok dat ingaat op het mooie thema grond en grondverkoop.
 Het lijkt mij goed dat wij vandaag met elkaar spreken over de positie en de toekomst van Staatsbosbeheer. We doen dit nu eigenlijk iets later dan we hadden gehoopt en verwacht en dat heeft natuurlijk te maken met de gelijktijdige verkenning binnen het kabinet over de toekomst van zelfstandige bestuursorganen. We hebben uiteraard op de uitkomsten van die verkenning willen wachten voordat we ten aanzien van de toekomst van Staatsbosbeheer met een voorstel zouden komen, aangezien die zaken uiteraard met elkaar te maken hebben. De publieke taak van Staatsbosbeheer is en blijft het beschermen, beheren, gebruiken en openstellen van natuur en cultuurhistorie. Met zo'n 260.000 hectare is Staatsbosbeheer verreweg de grootste natuurbeheerder van Nederland. Er was zeker aanleiding om opnieuw goed te kijken naar de positie van Staatsbosbeheer. Vier jaar na het advies van de commissie-d'Hondt van 2009, zijn er immers in het regeerakkoord twee belangrijke punten op dit gebied opgenomen. Allereerst is gezegd dat het wenselijk is dat Staatsbosbeheer nog meer dan het nu al doet, de maatschappij betrekt bij zijn activiteiten en bij de terreinen. Daarnaast geldt dat Staatsbosbeheer net als de andere terreinenbeheerders zo veel mogelijk eigenlijk middelen moet gaan genereren. Dat zijn overigens voor Staatsbosbeheer geen nieuwe opgaven. Bij de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer in 1998 stonden die opgaven ook al centraal. Men heeft bepaald niet stilgezeten de afgelopen vijftien jaar. De geschiedenis leert dat sinds de oprichting in 1899 Staatsbosbeheer eigenlijk voortdurend heeft meebewogen en is aangepast aan de eisen van de tijd. Verder kan ik zeggen dat – sommigen van u zijn er somber over maar dat ben ik niet – er ook nu al tal van voorbeelden zijn van de maatschappelijke verankering van Staatsbosbeheer. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking met de onlangs opgerichte gebiedscoöperaties, de deelname van bewoners en bedrijven aan verenigingen en het aanbieden van maatschappelijke stages aan jongeren, ook nu de verplichting er af is. Verder noem ik de samenwerking met vele marktpartijen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de herinrichting voor toeristen van het Drielandenpunt in Vaals, de bouw van een wildarena op de Veluwe en, niet te vergeten, de prachtige film De nieuwe wildernis, waaraan ook Staatsbosbeheer een grote bijdrage heeft geleverd. Vanuit mijn positie past het mijns inziens om hier uit te spreken dat ik heel veel bewondering heb voor alle medewerkers van Staatsbosbeheer die in een woelige omgeving en soms ook onder grote druk heel veel goede klussen klaren, dag in, dag uit.
 Staatsbosbeheer maakt ook zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid waar. Ik weet nog dat de heer Geurts nog niet zo heel lang geleden samen met de heer Dijkgraaf vroeg om meer mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt te helpen. Mevrouw Jacobi vroeg daar vandaag weer aandacht voor. Maar liefst 600 WSW'ers zijn inmiddels via Staatsbosbeheer aan de slag gegaan en de organisatie denkt er over na, ook op basis van een motie van deze Kamer, hoe daarin een extra stap kan worden gezet, ook in het licht van de Participatiewet. Dat juich ik enorm toe, want dat is heel belangrijk.
 Staatsbosbeheer is dus een organisatie die belangrijke maatschappelijke waarden voor de samenleving vertegenwoordigt. Vandaag zijn al de drie B's genoemd. De eerste is beschermen. Die behoeft volgens mij geen betoog. Dat is niet alleen iets voor ons nu, maar ook voor toekomstige generaties. Het betekent inderdaad niet dat we een groot hek om de natuur heen gaan zetten. Natuur is een collectief goed dat ook beleefd moet worden. Staatsbosbeheer zorgt ook voor de voorzieningen om dat te kunnen doen. De terreinen van Staatsbosbeheer hebben meer dan 150 miljoen bezoekers per jaar. Daarnaast gaat het om het benutten. Bij het blok maatschappelijk ondernemen zal ik daarop nog wat uitgebreider ingaan. Er zijn namelijk veel nieuwe mogelijkheden om de natuur te benutten op een wijze overigens die ook weer recht doet aan de intrinsieke waarde van de natuur.
 In het verleden werd vooral het beschermen van de natuur heel erg nadrukkelijk naar voren gebracht. We zoeken nu naar een eigentijdse balans tussen dat beschermen, beleven en benutten. De waarden die Staatsbosbeheer beheert en ontwikkelt, hebben een collectief belang. De heer Heerema vroeg waarom we de Waddenzee moeten beheren aangezien daar toch geen bos staat. Nee, maar het is wel een heel belangrijk cultureel erfgoed. Het is niet voor niets een erfgoed dat ook internationaal erkend wordt. Om die reden vind ik dat het belangrijk is dat Staatsbosbeheer ook vanwege de waarden die het vertegenwoordigt, in het publieke domein zou moeten worden gehouden. Een aantal van de leden heeft gevraagd wat daarvoor dan de argumentatie is. Ik heb een paar van de argumenten al in de brief verwoord. We hebben vastgesteld dat er kenmerkend groen erfgoed van Nederland is dat een belangrijke waarde voor de samenleving vertegenwoordigt. Juist de Waddenzee en de Weerribben bijvoorbeeld zijn daarvan een belangrijk onderdeel. Het is een Nederlands potentieel voor internationale natuurparken. Het maakt ons land aantrekkelijk om in te leven. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het rijksmonumenten zijn, maar dan op natuurgebied. In de doorlichting in het kader van de commissie-De Leeuw wordt inderdaad geadviseerd om te bezien of het mogelijk is om van Staatsbosbeheer een overheids-nv te maken. Ik denk dat het ook goed is om met elkaar het debat te voeren over de vraag waarom we daarvoor nu niet hebben gekozen. Om te beginnen heeft het te maken met het feit dat ik vind dat de collectieve waarden waar Staatsbosbeheer voor staat, het meest gediend zijn bij een publieke organisatie en niet bij een private organisatie. Een ander punt is dat de status van een overheids-nv voor Staatsbosbeheer niet past bij de rendementseisen op basis van het rijksdeelnemingenbeleid. Mevrouw Dik-Faber had het over winst maken, maar dat is voor een organisatie als Staatsbosbeheer natuurlijk niet een kerntaak. Het gaat er juist om dat op het moment dat er bijvoorbeeld geld gegenereerd wordt, we dat niet als winst gaan wegzetten maar dat dit geherinvesteerd wordt in de waarden van natuur. Er is dus heel goed gekeken naar de vraag voor welk probleem een overheids-nv nu precies een oplossing zou zijn. Ik vind dat zelf altijd wel een prettige benadering: waarom zouden we het doen?
 Dan kom ik bij een tweede punt en dat betreft de vraag of de huidige constellatie voor Staatsbosbeheer knellend is om invulling te geven aan de twee belangrijke doelstellingen, namelijk meer eigen middelen genereren en meer maatschappelijk verankeren. Daarop moet ik eerlijk zeggen dat het antwoord nee is. Ik zeg de Kamer overigens alvast maar toe dat zij het sturingsconvenant zal krijgen. Ik heb het ook nog niet gesloten omdat ik dat niet eerder wilde doen dan nadat ik er met de Kamer over gesproken heb en ik, gehoord de Kamer, bezien heb of bepaalde zaken er nadrukkelijker in naar voren moeten komen en in de onderhandelingen moeten worden betrokken. Ik stel mij zo voor dat de Kamer over niet al te lange tijd een concept krijgt en dat we daarover dan met elkaar van gedachten gaan wisselen. Dat lijkt mij uitstekend. Ik denk dat het goed is om vooral samen dat proces door te maken.
 
 De voorzitter: Aan welke termijn denkt u dan?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mag ik daar nog even over nadenken? Ik denk dat dit wel over een paar weken kan, maar vang me nu niet op een week. Er zijn nog heel wat brieven die uw kant op komen.
 Volgens mij is het belangrijk vast te stellen dat we het convenant willen gebruiken om juist een aantal zaken te doen waarom een aantal van u ook hebben gevraagd, namelijk om de organisatie meer ruimte te geven. De sturingsafspraken zijn in het verleden gemaakt om heel precies te zijn over wat de verhouding is van het departement in casu de bewindspersoon ten opzichte van de organisatie. En die afspraken zijn nu inderdaad aan herziening toe. Dit niet met de gedachte om minder ruimte te genereren maar juist om meer ruimte te genereren, dus om meer mogelijkheden te geven om Staatsbosbeheer eigen afwegingen te kunnen laten maken. We hebben bij onze afwegingen ook heel precies gekeken naar de collectieve waarden die de organisatie behartigt. Is het zo dat de opgaven die deze tijd met zich brengt, namelijk meer maatschappelijke verankering en meer private middelen genereren, knellend zijn binnen de huidige zbo-status? Het antwoord daarop is nee. Waar het gaat om de samenwerking is het van groot belang om goed te kijken hoe je die realiseert. Een aantal van u hebben het wenkend perspectief van de national trust genoemd. Er zijn een aantal organisaties die het landschap beheren. Een daarvan is in overheidshanden en de andere zijn private organisaties. Dus het is sowieso al niet zo dat ook al zouden we er morgen toe besluiten, we vanuit de overheid zouden kunnen zeggen: er komt voortaan één national trust en bijvoorbeeld een private organisatie als Natuurmonumenten dient zich daar dan maar in te voegen. Het is bovendien zo dat Natuurmonumenten zichzelf eigenlijk ook als national trust beschouwt. Men zegt namelijk: we hebben heel veel leden die heel actief zijn en we vertegenwoordigen ook heel grote belangen. Wat ik eigenlijk niet zou willen, is dat we in de terechte zoektocht naar meer samenwerking, meer samenhang en meer effectiviteit en efficiency, organisaties tegen elkaar uit gaan spelen door nu er nu bijvoorbeeld één neer te zetten als «dé national trust voor de toekomst». Dat is volgens mij niet effectief, want daarmee gaat men eerst onderling de concurrentie aan om na te gaan wie dan de echte national trust is, terwijl hetgeen je eigenlijk wilt datgene is wat ze onderling vrij recent nadat mijn brief op de mat plofte – ik weet niet of er een samenhang is, maar ik hoop van wel – hebben aangegeven, namelijk meer samenwerken en nadenken over de vraag hoeveel terreinen men in beheer heeft en of men soms niet letterlijk in elkaars vaarwater zit, waarbij de een een klein hoekje heeft en de ander juist een heel groot stuk. Ik hoop en verwacht dat er de komende tijd een beweging op gang komt waarbij de terreinbeheerders samen met de provincies gaan kijken hoe de kaart van Nederland er uitziet, wie precies waar zit, wie precies wat doet en of een en ander met elkaar wellicht efficiënter georganiseerd zou kunnen worden. Dat lijkt mij uitstekend. Ik wil dat ook graag mede namens u van harte aanmoedigen en aanjagen, maar ik wil het niet kapot maken door bijvoorbeeld vandaag of morgen aan te gaan kondigen: «we hebben een national trust en die heet Staatsbosbeheer». Dat is volgens mij strategisch en inhoudelijk niet de goede route. Dus op de vraag, zoals ook gesteld door mevrouw Dik-Faber, om vanuit de gedachte dat we in een organische verandering zitten, verder te denken over hoe je meer samenhang kunt organiseren, hoe je de vermaatschappelijking verder gestalte kunt geven en hoe je de samenwerking tussen de organisaties kunt verstevigen, is mijn antwoord dat ik dat heel graag wil doen, maar dan wel samen met al die organisaties. Dus niet door het van bovenaf vast te leggen, maar door de beweging die eigenlijk van onderop in gang is gezet, verder te steunen. Ik meen dat de voorzichtige koers die we nu varen rond de positionering van Staatsbosbeheer daarvoor eerder een katalysator kan zijn dan een hindermacht. Dat is mijn oprechte overtuiging.
 De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over het voorkomen van extra taken voor Staatsbosbeheer. Ik kan hem zeggen dat Staatsbosbeheer alleen de taken vervult die samenhangen met de wettelijke kerntaken. De Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer is daar heel duidelijk over. Andere taken vereisen ook mijn instemming. Op het vlak van bijvoorbeeld dumping van drugsafval heeft Staatsbosbeheer geen bijzondere taak. Overigens hebben we daarover recent een belangrijk debat met de Kamer gevoerd, want we willen dat probleem natuurlijk wel heel graag oplossen, aangezien de terreinbeheerders er enorm veel last van ondervinden. De Minister van V en J en ondergetekende gaan ook met de verschillende organisaties, publiek en privaat, om de tafel zitten om te kijken wat we hieraan kunnen doen.
 
 De voorzitter: De Staatssecretaris is hiermee gekomen aan het einde van haar eerste blokje.
 
 De heer Heerema (VVD): Ik heb een aantal opmerkingen en een aantal vragen. De Staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat de balans gezocht wordt in de drie B's, te weten beschermen, beleven en benutten. We hadden de balans tussen ecologie en economie, zoals die ook werd benoemd in de stukken. Wat blijft daar nu dan echter nog van over? Verlaten we die en wordt die vervangen door de drie B's of kan ik ook de term ecologie hand in hand met economie blijven tegenkomen? Dat laatste zou ik namelijk toch wel heel erg prettig vinden.
 Verder heeft de Staatssecretaris gezegd dat Staatsbosbeheer een belangrijke taak heeft ten aanzien van het Waddengebied. De VVD heeft in haar bijdrage de vraag opgeworpen of we met z'n allen vinden of er wel zo veel terreinbeherende organisaties in het Waddengebed moeten zijn. Daarbij sluiten wij ook aan bij de vraag die mevrouw Jacobi de vorige week heeft geopperd, namelijk hoe moet worden aangekeken tegen het beheer van het Waddengebied en hoeveel organisaties daarbij een rol zouden moeten spelen. Is Staatsbosbeheer dan de organisatie die daar een grote rol in zou moeten hebben?
 De Staatssecretaris maakte ten aanzien van het Waddengebied en de Weerribben de vergelijking met rijksmonumenten. Mijn ouders bijvoorbeeld wonen in een rijksmonument en dat is niet van de overheid maar van henzelf. Dus ook rijksmonumenten zou je als particulier dus blijkbaar gewoon moeten kunnen kopen volgens de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: De balans tussen economie en ecologie – of je het nu beheren, benutten en beschermen noemt of iets anders – is de kern. Ik zal straks nog ingaan op Natura 2000, want volgens mij gaan we daarover nog een interessant debat met elkaar tegemoet. We zullen er ook in de Natuurvisie ruime aandacht aan gaan besteden. Het is wel een onderwerp dat meer aandacht vraagt dan het zijn van een sidepoint in dit debat. Ik zou de heer Heerema dan ook geen recht doen om daar nu slechts kort aandacht aan te besteden. Dus laten we daar vooral uitgebreid op terugkomen. Er komt wat betreft Natura 2000 ook nog een fitness check, zoals dat zo mooi heet. Er komt dus een evaluatie op Europees niveau. Ik kan mij voorstellen dat Nederland ook een belangrijke rol kan spelen in die evaluatie en dat de Kamer en mijn departement in gezamenlijkheid gaan kijken welke zaken we daarbij kunnen inbrengen. Dat debat komt er dus volop aan. Het is niet zo dat wij op elk punt altijd dezelfde beleving hebben over Natura 2000. Het is mijns inziens wel van belang dat we in Nederland een aantal gebieden aanwijzen waarvan we vaststellen dat het belangrijk is dat ze voor toekomstige generaties behouden blijven. Dat is de overtuiging die je kunt hebben, maar daarmee wordt in die gebieden niet zomaar elke economische mogelijkheid of elke vorm van ondernemerschap kaltgestellt. Het zou heel goed kunnen dat bijvoorbeeld biologisch boeren – ik kijk nu even naar mevrouw Ouwehand – daarin een goede plek krijgen. Je ziet ook dat Staatsbosbeheer over andere zaken aan het nadenken is. Dat betreft dan bijvoorbeeld de vraag hoe je in natuurgebieden dynamiek kunt organiseren zonder dat dit schade toebrengt aan de natuur. Dat kan echt veel vaker samengaan dan wordt gedacht.
 Verder heeft de heer Heerema de terechte vraag gesteld over de mogelijke versnippering in beheer. De Minister van Infrastructuur en Milieu zal daarover mede namens mij graag met de Kamer het debat aangaan. Er ligt een Rekenkamerrapport op dit onderwerp. We komen of we zijn al gekomen met een kabinetsreactie. Ik vermoed zomaar dat dit in uw Kamer tot een goed debat zal kunnen leiden.
 Wat betreft de rijksmonumenten het volgende. Aangezien hij heel veel ervaring heeft met het genereren van private middelen voor de culturele rijksmonumenten heb ik al een tijd geleden de heer mr. Pieter van Vollenhoven gevraagd te onderzoeken of dit ook mogelijk zou zijn voor de groene rijksmonumenten. Dus ook op dat punt staan de heer Heerema en ik echt dichter bij elkaar dan hij wellicht zou denken. Het is wat mij betreft heel interessant om na te gaan of op deze manier middelen kunnen worden gevonden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Allereerst denk ik dat ik een aantal zaken moet rechtzetten. Winst is geen kerntaak, zei de Staatssecretaris. Dat heb ik ook zeker niet betoogd. Echter, als er winst wordt gemaakt en die vervolgens wordt geïnvesteerd in de natuur, ben ik daar wel een hartstikke groot voorstander van.
 De national trust is ook voor mij geen doel op zich, want heb ik echt alleen als inspirerend voorbeeld genoemd. Laten we kijken of we daarvan de positieve elementen kunnen gebruiken en laten we in ieder geval deze route niet belemmeren. Ik heb het gevoel dat we dit laatste nu wel gaan doen door Staatsbosbeheer dicht bij de overheid te houden.
 De Staatssecretaris heeft verder gezegd dat vanwege de waarden die Staatsbosbeheer vertegenwoordigt, zij het in het publieke domein wil houden. Ik proef daarin toch een wat ideologisch verschil vanwege onze beide partijpolitieke achtergronden. Ik denk dat ook zaken die van grote maatschappelijke waarde zijn ook in het niet-publieke domein een goede plek kunnen hebben. In de samenleving zijn er ook dergelijke zaken die waardevol zijn. Ik verwijs in dit verband naar Natuurmonumenten, zijnde een private organisatie die een grote maatschappelijke waarde vertegenwoordigt. Ik ben gewoon nog niet overtuigd door de argumenten van de Staatssecretaris op dit punt.
 Mijn laatste opmerking gaat over de overheids-nv. Ik vraag de Staatssecretaris die optie nog eens goed te bekijken. Ik zeg ook niet dat dit dé vorm moet worden, maar het betreft hier wel nadrukkelijk een advies vanuit onze eigen doorlichting die we gepleegd hebben als het gaat om de zbo's. Dit was het advies dat er uitkwam en hierdoor is bijvoorbeeld wel deelname van private partijen mogelijk. Er zijn dus echt wel aanwijsbaar grote verschillen waarvan ik denk dat ze nu wel heel erg gemakkelijk aan de kant worden geschoven door Staatsbosbeheer dicht bij ons te houden. Ik zou nogmaals een pleidooi willen houden om het wat verder van ons vandaan te plaatsen en om Staatsbosbeheer meer armslag te geven, meer richting de samenleving te gaan en er meer private partijen erbij te betrekken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste ga ik juist doen. Daarom begrijp ik de term «dicht bij u houden» niet zo goed. Met het convenant dat ik met Staatsbosbeheer wil sluiten, probeer ik juist de organisatie meer ruimte te geven. Met wat we nu materieel voorstellen, doen we precies datgene wat mevrouw Dik-Faber vraagt. Vervolgens gaat het dan als sluitstuk van de discussie over de vraag of je daar al dan niet een overheids-nv voor nodig hebt. Daar heb ik vooral praktisch naar gekeken. Ik zou graag zien dat er meer middelen en meer vermaatschappelijking worden gegenereerd, waarvoor het mijns inziens echter niet nodig is een andere bestuursstructuur te kiezen. We moeten dan ook met u als Kamer gaan bespreken hoeveel ruimte u zelf met elkaar bereid bent te geven op dit vlak teneinde de organisatie die ruimte ook te kunnen bieden. Dan kan het overigens weleens spannend worden als het om grondverkoop gaat. Op het moment dat je wat dat betreft de afstand heel groot maakt, gaan wij daar namelijk niet meer over. Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel iets om mee te nemen. Het nadeel van een overheids-nv is – je ziet dit ook bij andere onderwerpen zoals het openbaar vervoer – dat er heel veel vaak vanuit de politiek allerlei wensen leven maar je vervolgens heel snel tot de conclusie moet komen dat je eigenlijk de invloed die je erop had kunnen uitoefenen niet meer hebt. Als we morgen met elkaar allemaal zouden uitspreken dat we er geen invloed meer op willen uitoefenen, dan is dat ook een feit, maar de ervaring leert, zelfs nog heel recent, dat we er in meerderheid vervolgens toch vaak wél invloed op willen blijven uitoefenen. Dat is iets wat ik dus wel heb meegewogen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het op wat grotere afstand plaatsen van Staatsbosbeheer betekent uiteraard ook dat Staatsbosbeheer stappen zal zetten die wij niet altijd leuk vinden, maar ik ben wel van harte bereid om die discussie met elkaar te voeren. Volgens mij is het kernpunt hierbij vertrouwen. Ik heb de heer Klaver zo-even een pleidooi horen houden over de mensen van Staatsbosbeheer en hun grote inzet en passie voor de natuur. Er is sprake van een capabele organisatie met capabele mensen. Staatsbosbeheer bestaat al ruim 100 jaar en heeft dus veel kennis en knowhow opgebouwd. Op een gegeven moment moet je dan ook vertrouwen geven aan die organisatie dat ze adequaat aan de slag gaat. Er zijn ook stukken grond aangekocht die misschien wel afgestoten kunnen worden, omdat het gaat om kleine, versnipperde gebieden. Ik heb in mijn betoog overigens ook aangegeven dat de overheid altijd kan blijven sturen via ruimtelijke ordening en via natuurdoelen. Laat verder al die kennis en knowhow bij Staatsbosbeheer en laat die organisatie dan uiteindelijk in het werkveld afgewogen keuzes maken. Ik ben echt bereid die discussie te voeren.
 Staatssecretaris Dijksma: Daar ben ik heel blij mee. Ik denk ook dat het heel goed is dat dit gebeurt. Dat is ook precies wat ik beoog met het convenant dat ik met Staatsbosbeheer ga sluiten. Dit geeft de organisatie ook de ruimte om bijvoorbeeld bepaalde gebieden die natuurtechnisch gezien geen waarde hebben, over te dragen of te verkopen als dat maatschappelijk relevant geacht wordt. Je ziet nu al dat bepaalde plekken beter af zijn met provinciaal beheer omdat het in een groter geheel past. Dat is precies ook wat de heer Smaling zei – ik ken zijn voorliefde voor de ruimtelijke ordening – namelijk dat je er ook logisch naar moet kijken. Die ruimte moet Staatsbosbeheer ook hebben. Dat is nu juist ook wat ik beoog met het convenant. Ik wil mevrouw Dik-Faber dan ook van harte tegemoetkomen op dit punt. We zijn er overigens nog niet met het verhaal zoals dat nu voor ons ligt. Het is iets wat in ontwikkeling is. Ook de samenwerking tussen de verschillende Terreinbeherende Organisaties zal zeker als het aan mij ligt gewoon verder vorm krijgen. Alleen, de vraag is wel hoe we ervoor zorgen dat dit vanuit de organisatie zelf ook het beste een plek kan krijgen. Die ruimte wil ik heel graag geven. Als de Kamer dat ook wil, lijkt mij dat een heel goed signaal van ons allemaal richting die verschillende terreinbeheerders. Het zal in ieder geval niet zo zijn dat ik dat op welke manier dan ook in de weg zal staan. Integendeel zelfs.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik had geen mogelijkheid om een interruptie te plegen op de woorden van mevrouw Dik-Faber, maar ik denk dat de Staatssecretaris vilein duidelijk gemaakt heeft wat de twee boodschappen zijn die de ChristenUnie aan het uitzenden is. Aan de ene kant zijn ze tegen privatisering van gronden en grondverkoop en aan de andere kant zijn er heel veel mogelijkheden ter zake. Ik zie dat als een winstpunt, want dat komt heel dicht in de buurt van wat het CDA voorstaat.
 Ik wil nog even terugkomen op die staats-nv. In de brief staat dat dit onderwerp van verkenning is. Ik begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat zij deze regeerperiode daar niet meer naar gaat kijken? Klopt dat?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. We hebben nu de keuze gemaakt om Staatsbosbeheer een zbo te laten zijn. Dat is ook wat er in de brief voorligt. Ik heb ook geprobeerd om uit te leggen waarom we daarvoor gekozen hebben. Los van de publieke waarden waar ik uiteraard ook iets van vind, ben ik van mening dat het de opdrachten die we voor Staatsbosbeheer de komende jaren hebben, niet in de weg staat dat het een zbo blijft. Het is tegelijkertijd geen belemmering om verder na te denken over hoe de organisatie zich in de toekomst kan ontwikkelen, maar dat moet dan mijns inziens vooral in samenhang worden gezien met datgene wat men wil doen met andere Terreinbeherende Organisaties. Hopelijk zal er veel meer samengewerkt worden. Ik vind dat wij vandaag niet als het ware een afkondiging moeten doen dat het denken stilstaat, want dat kan helemaal niet en dat zou ook heel slecht zijn. Volgens mij zegt bijna iedereen in de Kamer dat wij dat niet moeten willen. Mijn brief moet op die manier worden verstaan.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Bij de national trust-gedachte of een doorontwikkeling in die richting had ik het beeld dat de kernorganisaties voor het natuurbeheer in ons land per definitie partner daarin zijn. Het is dan meer een nationaal convenant, een ontwikkeling in die richting dus. De Staatssecretaris wil juist de ontwikkeling van onderop gaan steunen en daar ben ik het heel erg mee eens. Ik zou dat absoluut een goede ontwikkeling vinden. De Staatssecretaris zei ook dat ze Staatsbosbeheer meer ruimte wil geven, maar voor mij is niet concreet waar die ruimte noodzakelijk is. Hoe gaat dat er dan uitzien? Misschien moeten wij nog geduld hebben, maar wat houdt dit in?
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts vroeg hetzelfde, namelijk of de Kamer het conceptconvenant zou kunnen zien en of ze er iets van kan vinden. Mij lijkt het een heel goed idee om de Kamer dat concept toe te sturen en hier vervolgens met elkaar iets van te vinden. Dat geeft mij ook armslag en duidelijkheid in het gesprek met Staatsbosbeheer. Ik vind het wel belangrijk om de hoofdrichting, die wij eerder in een brief aan de Kamer hebben aangegeven, eerst met de leden te verkennen, want als iedereen die richting eigenlijk maar niets vindt, kunnen wij wel met een convenant aankomen, maar dat heeft dan geen zin. Als de Kamer met mij van mening is dat wij ruimte kunnen geven aan Staatsbosbeheer op het vlak van maatschappelijk ondernemen en op het punt van het genereren van eigen middelen, betekent dit ook iets voor de sturingsfilosofie vanuit het departement. Dan zal men Staatsbosbeheer niet elke keer met het water langs de dokter laten gaan en krijgt Staatsbosbeheer letterlijk meer ruimte. Daar willen wij zwart-op-wit afspraken over maken die de Kamer kan inzien. Dan kunnen de leden der Kamer bezien – ik zeg dit bijvoorbeeld tegen mevrouw Dik-Faber – of dat materieel een stap betekent in de richting die zij bepleiten. Dat lijkt mij een uitstekend idee.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met de route die de Staatssecretaris kiest. Zij wil eerst bekijken hoe dit in de Kamer ligt en er daarna weer op terugkomen. Ik heb een specifiek verzoek hierbij. Nog niet zo lang geleden heeft de commissie-Halsema in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken een rapport geschreven over governance. Daarin ging het over de vraag wat je doet met organisaties met een wettelijke taak. Als je overgaat tot verdere verzelfstandiging, juridisch of in materiële zin, wat betekent dit dan in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid? Mijn fractie is voorstander van het kijken naar mogelijkheden voor maatschappelijk ondernemerschap. Als de Staatssecretaris hiermee bij de Kamer terugkomt, zou ik heel graag willen dat zij ingaat op wat dit betekent voor de ministeriële verantwoordelijkheid. Voor mijn fractie is dat cruciaal om te kunnen beoordelen of zij met wijzigingen kan instemmen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me fair en goed.
 De voorzitter: Dan gaan we door met het volgende blokje, namelijk maatschappelijk ondernemen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dit blokje gaat over wat Staatsbosbeheer precies gaat doen met dat maatschappelijk ondernemen. Het benutten van de natuur is mogelijk, want daar kunnen waardevolle producten uit voortkomen. Daar is net ook al over gesproken. Ik denk in dit verband aan hout en biomassa. Mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat uiteindelijk altijd bepalend is in welke mate dit gebeurt. Omdat Staatsbosbeheer aan allerlei regels en wetgeving moet voldoen, is de bescherming van de natuur een belangrijke bepalende waarde. Ik denk dat hout en biomassa in dit verband heel kansrijk zijn.
 Ik zal zo nog iets meer over de binnenlandse houtmarkt zeggen. Wij importeren echt veel meer hout dan wij zelf winnen voor onze eigen markt. Het is misschien goed om even een beeld te schetsen van de mogelijkheden die er op de markt zijn. Ik hoor daar nog weleens wat geluiden over, maar er is veel meer mogelijk aan ondernemerschap op dat terrein dan wij nu denken. Het benutten van de natuur helpt ook om de beheerkosten laag te houden. Staatsbosbeheer wil meer gaan doen met de terreinen en zoekt daarvoor samenwerking met bijvoorbeeld zorginstellingen en nutsbedrijven, maar ook met recreatiebedrijven. De begrenzingen zijn dat voor Staatsbosbeheer natuurlijk altijd geldt dat de activiteiten verband moeten houden met de wettelijke taakopdracht, namelijk het beheren van natuurlijk erfgoed en de wettelijke vereisten – ik zeg dit nog maar eens – van de Wet markt en overheid ten aanzien van mededinging, concurrentie en staatssteunkaders. Er moet hier dus ook een eerlijk speelveld zijn. Het doel van het maatschappelijk ondernemen is om meer maatschappelijk rendement en een betere inbedding in de samenleving te organiseren.
 De heer Van Meenen vroeg of ook energieopwekking op gronden van Staatsbosbeheer gaat plaatsvinden en of men daarbij ook denkt aan windenergie. Staatsbosbeheer is op dit moment bezig met een verkenning, want wij zien op dat vlak heel veel mogelijkheden. Wij zien dus goede kansen om op bepaalde terreinen, uiteraard binnen de kaders van de wet- en regelgeving, veel meer te doen. Dat zal ook wel moeten, want wij hebben met elkaar een doelstelling afgesproken over verduurzaming van het energiebeleid. Dat is een forse opgave. Het helpt dus wel als daar ruimte voor komt.
 
 De voorzitter: Was dit het einde van het tweede blokje?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, het was een kort blokje.
 Ik ga nu over op de concurrentie op het vlak van de houthandel. Gevraagd werd of er een vorm van valse concurrentie zal ontstaan tussen Staatsbosbeheer en andere organisaties die hout willen winnen. Nogmaals, de Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer en de Wet markt en overheid geven Staatsbosbeheer de kaders voor het ondernemen. De commerciële activiteiten van Staatsbosbeheer moeten dus een verband hebben met de wettelijke taakopdracht, namelijk het beheren van natuurlijk erfgoed. Een ander belangrijk uitgangspunt is dat Staatsbosbeheer een strikt gescheiden boekhouding moet hebben voor beheeractiviteiten enerzijds en commerciële activiteiten anderzijds. Oneerlijke concurrentie is niet toegestaan.
 Verkoopt Staatsbosbeheer soms toch meer hout dan er wordt opgeslagen of in het magazijn staat? Nee. Staatsbosbeheer is en blijft gebonden aan de wetgeving inzake markt en overheid. In beginsel gaat Staatsbosbeheer slechts contracten aan voor de verkoop van hout van de eigen terreinen, maar soms is het wel nodig om hout bij te kopen om te voldoen aan de zogenaamde leveringszekerheidseisen die de houthandel stelt. Overigens is de houtmarkt een van de onderwerpen waarop Staatsbosbeheer nu al concreet samenwerking zoekt met Natuurmonumenten. De doelstelling daarvan is om bij de houtoogst meer efficiency te bewerkstelligen. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Dit is het einde van dit blokje.
 
 De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik zit even te kauwen op dat antwoord. Volgens mij moet je bij de concurrentie op dit gebied met name ook bekijken op welke wijze prijzen tot stand komen. Ik denk dat het ontegenzeggelijk is dat Staatsbosbeheer met bijvoorbeeld de subsidies die het krijgt van de landelijke overheid voor vervoerskosten en dergelijke, tot een andere prijs kan komen, omdat het die kosten af kan schrijven op andere zaken. Ik twijfel hieraan. Hoe kan ik er nu achter komen of er inderdaad concurrentie is en of er marktverstoring plaatsvindt? Ik vind dit namelijk moeilijk. Ik ontvang allerlei signalen dat die verstoring wel plaatsvindt, maar de Staatssecretaris zegt dat dit volgens de Wet markt en overheid niet aan de orde is. Ik kan mijn vinger er echter niet achter krijgen. Dat is voor mij niet sterk genoeg. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik heel lastig, want ik ontvang die signalen niet, zeg ik heel eerlijk. Ik zou dan in een soort black box moeten mee gaan redeneren. In mijn antwoord heb ik gezegd wat de wet- en regelgeving is. Ik gaf daarom ook aan dat men de boekhouding voor commerciële activiteiten gescheiden moet houden. Ik zeg er ook nog maar even bij – en ik hoop dat de heer Geurts dat straks niet weer «vilein» gaat noemen – dat het wel zo is dat de heer Heerema er zelf op aandringt dat er meer marktactiviteiten worden ontplooid. Dan is houtoogst natuurlijk wel heel voor de hand liggend.
 De heer Geurts (CDA): Ik zal het woord waarover de Staatssecretaris sprak, niet gebruiken. Hier doemt een probleem op. Ik hoor de Staatssecretaris melden dat Staatsbosbeheer hout of biomassa van andere terreinen op dit moment namens zichzelf verkoopt. Ik heb net verwezen naar de motie op stuk nr. 21 (29 659). Daarin staat letterlijk dat «Staatsbosbeheer voor wat betreft activiteiten op het gebied van in- en verkoop van hout en biomassa niet marktverstorend mag zijn en zich dient te beperken tot het aangaan van verplichtingen die kunnen worden nagekomen vanuit de eigen productie». Dit betekent dus dat Staatsbosbeheer tegen een besluit van de Kamer is ingegaan.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is wel van tweeën één. Volgens mij heeft ook de heer Geurts gezegd dat hij vindt dat Staatsbosbeheer meer eigen middelen moet generen. Als je nu allemaal hinderpalen gaat opwerpen en vindt dat je de houtmarkt maar moet laten zitten, omdat je voor je het weet bezig bent met oneerlijke concurrentie, wordt het voor Staatsbosbeheer wel heel lastig. Ik zeg dit nog even los van het feit dat wij hier een heel arsenaal van wetten en regels voor hebben waar Staatsbeheer gewoon aan moet voldoen. Ik ben niet zo ver dat ik vaststel dat wij die motie niet zijn nagekomen. Ik zou even moeten nazoeken hoe die motie er precies uitziet. De Mededingingswet eist dat de kosten integraal worden doorberekend en bovendien moeten de prijzen marktconform zijn. In het verleden zijn er rechtszaken geweest waarbij is vastgesteld dat Staatsbosbeheer op dit punt aan het wettelijk kader voldoet. Niet iedereen zal blij zijn met de activiteiten van Staatsbosbeheer nu, maar ik kan de Kamer verzekeren dat er nog veel meer mensen niet blij worden als wij Staatsbosbeheer blijven vragen om meer eigen middelen te genereren. De Kamer wil dat echter wel; nou ja, misschien niet iedereen, maar heel veel leden wel.
 De heer Geurts (CDA): Ik heb hier de motie die door de Kamer is aangenomen. PvdA, SP, GroenLinks en D66 waren tegen de motie, maar de rest van de fracties was ervoor, inclusief de Partij voor de Dieren. In die motie staat heel duidelijk dat dit vanuit de eigen productie moet. Ik vind het heel bijzonder dat de Staatssecretaris dan zegt dat Staatsbosbeheer van derden bijkoopt en op die manier in de markt treedt. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van collega Heerema, die zich afvraagt hoe de kostprijzen tot stand komen. Wij hebben hier toch wel een probleempje.
 Staatssecretaris Dijksma: Nou heb ik het gevoel dat wij langs elkaar heen praten. Ik probeer een paar argumenten te geven, maar de heer Geurts gaat daar niet op in. Het eerste punt is dat er marktconforme prijzen zijn. Het tweede punt is dat dit door de rechter getoetst en akkoord bevonden is. Meer dan dat kan ik toch niet doen? Het derde punt is dat het CDA en een aantal andere fracties – en ik ben het daarmee eens – van mening zijn dat Staatsbosbeheer meer eigen middelen moet genereren. Daarom zou ik met de woorden van mevrouw Dik-Faber willen zeggen: dan moet u dat wel mogelijk maken!
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb zomaar het vermoeden dat we destijds een foutje hebben gemaakt bij het steunen van die motie. Dat kan gebeuren. Zelfs ik maak af en toe een foutje, maar dan geef ik dat gewoon toe. Het kan nooit kwaad om te bekijken of iets efficiënter kan en of wij misschien iets meer kunnen halen uit het grote kapitaal dat wij in handen hebben. De Partij voor de Dieren is dus niet principieel hiertegen, maar waakt wel voor te grote dollartekens in de ogen als wij naar de natuur kijken.
 Ik heb een vraag over de houtkap. De Staatssecretaris zegt dat Staatsbosbeheer aan de wettelijke kaders moet voldoen en dat er regels zijn voor het beschermen van de biodiversiteit. Ik snap dat allemaal. Toch zeggen wij dat er meer houtoogst moet komen uit de natuurgebieden. Ik zou willen weten hoe de Staatssecretaris borgt dat wij die regels daadwerkelijk handhaven en dat wij geen spijt krijgen van het te veel ombouwen naar productiebossen waardoor wij te veel natuurlijke bossen verliezen. Wat is de visie van de Staatssecretaris zelf? Wij moeten op een zeker moment ook evalueren en bekijken of wij het goed doen of dat wij misschien te hard van stapel lopen met onze wens om hout uit de bossen te halen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Wij zitten hier op een snijvlak: wat is het publieke belang van het beschermen van de natuur versus welke mogelijkheid moet de organisatie hebben om eigen middelen te genereren? Die zaken komen ook terug in het convenant. Bovendien heeft dit alles een wettelijke basis. Om die reden is het belangrijk om vast te stellen dat het niet gaat om het maken van winst, maar om het kunnen inzetten van de eigen middelen die gegenereerd worden voor het verder verstevigen van het beheer van natuur.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat klinkt allemaal redelijk vanuit het begrotingsperspectief, maar ik wil de garantie dat wij de intrinsieke waarde van natuurlijke bossen terug blijven zien. Je zou kunnen zeggen dat wij ook biodiversiteitsdoelen halen met productiebossen, maar dan hebben wij allemaal rechte lijnen bomen die makkelijk te oogsten zijn. Natuurlijke bossen hebben ook een waarde. Ik wil dat de Staatssecretaris zegt dat het niet haar plan is om zo ver te gaan dat wij die bossen helemaal kwijtraken en dat zij een moment inbouwt om te bekijken of het genereren van eigen middelen niet ten koste gaat van de andere waarden die wij allemaal hoogachten.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is bij lange na niet het plan van Staatsbosbeheer zelf om dat op die manier te doen. Staatsbosbeheer is vanuit zijn eigen hartstocht voor datgene waar het voor staat, voortdurend op zoek naar wat kan en wat niet kan. Daarom is de samenwerking met andere terreinbeheerders ook goed. Tegelijkertijd zijn er heel veel mogelijkheden, meer dan wij in het verleden gezien hebben. Het gaat niet alleen om het winnen van hout, maar er zijn ook op het vlak van energie veel nieuwe mogelijkheden voor Staatsbosbeheer om die middelen te genereren. Wij hebben wel met elkaar vastgesteld dat wij die kant op willen. Dat heb ik vooral voor ogen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dit is niet een van de meest enerverende debatten die we met elkaar hebben gevoerd, maar ik vind het nu al hilarisch. Dit doet mij namelijk heel erg denken aan het debat over de publieke omroep. Tijdens dat debat stelt ook een hele groep dat de publieke omroep veel meer eigen middelen moet binnenhalen. De makkelijkste manier om dat te doen – de bomen als het ware van de publieke omroep – is via een toename aan reclame-inkomsten, maar dat kan niet. Dan zou er immers sprake zijn van oneerlijke concurrentie ten opzichte van de commerciële partijen. De Kamer heeft bij het debat over de publieke omroep gediscussieerd over een lijst met mogelijkheden voor extra inkomsten die er voor de publieke omroep zouden zijn. Ik ben heel erg benieuwd of de Staatssecretaris een lijst zou kunnen opstellen van zaken waarmee Staatsbosbeheer extra inkomsten kan genereren. Dan kunnen wij met elkaar een principieel debat voeren over de vraag of dit een taak is voor Staatsbosbeheer of niet. Het zou mij niet verbazen dat wij dan tot de conclusie komen dat deze gekke polderoplossing van enerzijds een organisatie met een overheidstaak en anderzijds een organisatie die geld ophaalt van de markt, misschien toch niet helemaal klopt en dat wij er gewoon voor kiezen om dit bij de overheid te laten.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me geen verstandig voorstel, want daarmee zou je de organisatie op voorhand onnodig heel erg belemmeren. Volgens mij heeft de heer Klaver niets aan zo'n lijst. Mevrouw Ouwehand heeft namelijk precies aangegeven waar de kern zit. De heer Klaver zal vermoedelijk hout of biomassa niet van de lijst schrappen, maar de kern zit hem natuurlijk in de mate waarin dit gebeurt. Volgens mij zou het dan pas echt hilarisch worden. Tot nu toe heb ik van enige hilariteit weinig vernomen. Volgens mij zijn wij gewoon vrij serieus en ook heel precies bezig te bezien hoe wij deze organisatie perspectief kunnen bieden in de toekomst, met inachtneming van het feit dat er ook publieke waarden worden vertegenwoordigd. Die acht ik, zoals bekend, hoog.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het interessante is dat ik mijn collega's van de VVD hoor zeggen dat er geen oneerlijke concurrentie of marktverstoring mag optreden. In alle zaken waarmee extra geld verdiend kan worden door een maatschappelijke onderneming, zie je een overlap ontstaan tussen markt en overheid. Dat is een spanningsveld. Ik denk dat het juist goed is om met elkaar een principieel debat te voeren aan de hand van een aantal concrete zaken waarmee Staatsbosbeheer zijn geld zou kunnen verdienen. Wij moeten een principieel debat voeren over de vraag of dat gewenst is of niet en of er sprake is van marktverstoring. Ik denk dat dit juist de helderheid over de rol die Staatsbosbeheer moet spelen binnen het hele pakket van natuurbeheer, ten goede zou komen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De heer Klaver moet het mij niet kwalijk nemen dat ik het regeerakkoord voor ogen heb, waarin die principiële keuze allang gemaakt is. Men wil namelijk dat er meer middelen gegenereerd worden in de markt. Dat is overigens geen nieuwe opgave, want in de jaren ver hiervoor is dezelfde inzet ook al gepleegd. Dat heeft ertoe geleid dat Staatsbosbeheer in de afgelopen jaren steeds meer eigen middelen is gaan genereren. Dat is helemaal niet nieuw. Het is niet sinds 2010 of 2012. Dit is een proces dat al veel langer duurt. Soms levert het inderdaad spanning op. Dat is volstrekt waar. Als er spanning gesignaleerd wordt, stuur ik daar een brief over. Ik heb bijvoorbeeld op 22 januari 2013 – het zal een van de eerste brieven zijn geweest die ik als Staatssecretaris van Economische Zaken heb mogen ondertekenen – een brief gestuurd waarin staat dat naar aanleiding van verschillende rechtszaken is vastgesteld dat niet aangetoond is dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Er is misschien spanning, maar uiteindelijk kan het wel. Dat hebben wij in het verleden gezien en dat zullen wij ook blijven zien.
 Ik kom nu op het blokje financiën, waarover de heer Smaling een aantal vragen heeft gesteld. Hij zei dat Staatsbosbeheer nu twaalf keer subsidie moet aanvragen. Ja, Staatsbosbeheer moet bij twaalf provincies geld aanvragen via de provinciale subsidieregeling natuur en landschap. Alle provincies hebben die regeling opengesteld voor Staatsbosbeheer. Ik verwacht geen verschil tussen arme en rijke provincies, want de dekking vindt plaats uit de gedecentraliseerde middelen. Wij hebben in de afgelopen jaren en – met dank aan veel fracties – ook voor de komende periode extra middelen voor beheer beschikbaar gesteld. Staatsbosbeheer overlegt nu met de provincies om de financiële stromen praktischer en eenvoudiger te laten verlopen. Daar kunt u zich misschien iets bij voorstellen.
 De heer Smaling vroeg hoe de begroting er uitziet. Redt Staatsbosbeheer dit zonder dat de kerntaken onder druk komen te staan? Zoals net gezegd, is Staatsbosbeheer druk bezig met de transitie, waarbij het zelf meer geld zal verdienen. Dat is pittig, want de nieuwe verdienmodellen moeten natuurlijk voor een deel nog ontwikkeld worden. Op dit moment wordt de begroting 2014 afgerond en daarover overleg ik nu met Staatsbosbeheer. Wij zullen daar zeker uitkomen. De kerntaken van Staatsbosbeheer staan uiteraard buiten kijf.
 De heer Smaling heeft ook het een en ander gevraagd over de gebieden van Staatsbosbeheer die soms wel erg ad hoc gelegen lijken te zijn. Ik ben daar net al uitgebreid op ingegaan. Dat is nu één van de zaken die in het debat met de andere terreinbeherende organisaties en met provincies ingebracht kunnen worden als je op zoek gaat naar een efficiënter beheer. Dat is zeker zo. Ik zie ook mogelijkheden om in de toekomst op een betere manier met elkaar aan de slag te gaan.
 De heer Smaling vroeg naar de middelen voor Recreatie om de Stad. De middelen daarvoor zijn gedecentraliseerd naar de provincies als onderdeel van het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). De zorg voor recreatie en groen om de stad is inmiddels dus de verantwoordelijkheid van de provincies. Uiteraard heeft ook Staatsbosbeheer terreinen rondom steden die van grote waarde zijn voor recreërende, zich ontspannende burgers. Dus dat is absoluut waar.
 Last but not least kom ik op het grote blok van de grondverkoop. Wij hebben hier eerder uitgebreid met elkaar over gesproken. Het ging toen over de vraag op welke wijze Staatsbosbeheer kan voldoen aan de taakstelling van 100 miljoen. Wij zijn erin geslaagd om een alternatieve invulling te vinden. Daar ben ik blij mee, al blijft dat overigens wel verkoop van grond. Het gaat alleen om andere soorten grond, namelijk de verkoop van BBL-grond aan de provincies. Die is al afgesproken in het Natuurpact. Die verkoop heeft meer geld opgeleverd dan wij hadden moeten inboeken. Dat betekent dus dat ik een deel van dat bedrag mag en kan gebruiken om te voldoen aan het bedrag van 100 miljoen. Daarnaast hebben wij de eerder met de Kamer afgesproken verkoop van erfpachtpercelen op de Wadden aan erfpachters. Het gaat dus om eigenaren van vakantiehuisjes. Later dit jaar – dat is mijn voorstel aan de Kamer – wordt deze alternatieve invulling van de taakstelling verankerd in de meerjarenbegroting. Dan kan men precies zien welke cijfers hierbij horen en hoe wij het plaatje sluitend krijgen. Ik denk dat deze oplossing recht doet aan de financiële taakstelling. Die is er nu eenmaal en die is ook niet teruggedraaid bij aanvang van deze regeerperiode, ondanks het feit dat er wel elk jaar 200 miljoen bijkomt ten opzichte van een eerdere periode. In totaal investeren wij in deze vijf jaar wel 1 miljard meer dan eerder de bedoeling was. Veel fracties hebben hieraan in wisselende samenstellingen een heel fijne bijdrage geleverd. Daar ben ik heel blij mee. In die zin doen wij ook niet helemaal niets extra's, sterker nog: wij doen gelukkig heel veel extra.
 De vraag was of ik kan uitsluiten dat er natuurgrond wordt of moet worden verkocht. Ik denk dat het helder moet zijn dat de structurele grondverkoop die wij in Daarle voor ogen hadden ter dekking van de taakstelling van de baan is. Op dit moment verkoopt Staatsbosbeheer echter wel met enige regelmaat grond, bijvoorbeeld ten behoeve van andere maatschappelijke doelen of met het oog op een efficiënter beheer. Ik noemde net al de voorbeelden her en der in het land. Soms gaat het ook om ruilen met andere terreinen, waardoor Staatsbosbeheer elders een groter gebied krijgt en een andere TBO een stuk erbij krijgt dat deze eerst niet had, waardoor meer efficiency georganiseerd wordt. De randvoorwaarde bij de verkoop is dat die niet ten koste mag gaan van de doelen van Staatsbosbeheer en in lijn moet zijn met mijn natuurbeleid. Dit betekent dat ik de verkoop van gronden van Staatsbosbeheer conform de wet altijd moet goedkeuren.
 De heer Heerema wenste dat alle percelen van Staatsbosbeheer in het Waddengebied te koop gesteld zouden worden. Wij hebben 350 percelen op het oog die verkocht zullen worden volgens een eerder gemaakte afspraak. De Kamer heeft namelijk eerder gevraagd om dat te doen. Zoals gezegd zijn dat percelen waarop recreatiewoningen staan en dus geen percelen die van belang zijn voor de natuur.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt zich af of de verkoop van de percelen op de Wadden wel goed gaat komen, omdat dit niet zo eenvoudig is. Levert dit op korte termijn resultaat op? Ja, dat is wel de verwachting. De taxatie van de percelen wordt op dit moment door Staatsbosbeheer in goede samenwerking met de erfpachters voorbereid. Vervolgens doet het Rijksvastgoed- en ontwikkelbedrijf de prijstoets, waarna de verkoop kan plaatsvinden.
 De leden Geurts en Heerema hebben een aantal vragen gesteld over drinkwaterbedrijven en erfpacht. Zij zeggen dat Staatsbosbeheer een te hoge pachtprijs vraagt. Hoe dragen de waterbedrijven bij aan het beheer? Moeten wij de gronden niet aan de waterbedrijven verkopen? De waterbedrijven beheren de natuur prima. Hun kerntaak is waterwinning, die vaak plaatsvindt in natuurgebieden. Om die reden ben ik geen voorstander van het wijzigen van de eigendomssituatie. De hoogte van de erfpachtcanon wordt bepaald door onafhankelijke, niet-ambtelijke deskundigen die rekening houden met het gebruik van de terreinen voor de waterwinning.
 Mevrouw Jacobi vroeg of er een antispeculatiebeding is opgenomen bij de verkoop van de Waddenpercelen. Het doel van de verkoop is nu juist dat de erfpachters de grond zelf in bezit krijgen, zodat zij de volle eigendom krijgen over zowel het vakantiehuisje dat ze bezitten als de grond waar het op staat. Het is niet de bedoeling dat erfpachters de grond meteen weer met winst doorverkopen. Om die reden zal er een meerwaardebeding worden opgenomen in de verkoopakte. Dit betekent dat bij een tweede verkoop een deel van de opbrengst naar Staatsbosbeheer zal vloeien.
 De heer Heerema vroeg hoe ik aankijk tegen de problemen van de riettelers in het gebied Weerribben-Wieden. De heer Geurts van de CDA-fractie heeft daar ook al schriftelijke vragen over gesteld aan de Staatssecretaris van Financiën en aan mij. Ik ben op dit moment met Financiën in overleg daarover. Mijn voorstel is – als u dat goedvindt – dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk daarover zal informeren. Dat zal dan in antwoord zijn op de eerder gestelde schriftelijke vragen.
 Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Jacobi of de verkoop van de Waddenpercelen ten goede komt aan de sociaal-economische positie en de ontwikkelagenda van de eilanden. Zij vroeg verder hoe het daarmee staat. Staatsbosbeheer heeft samen met de gemeenten op de Waddeneilanden gewerkt aan de ontwikkelagenda van de Wadden. Die gesprekken lopen nog. Bovendien wordt het verkoopproces voorbereid door middel van taxatie. Je kunt echter geen een-op-eenrelatie zien. Als mensen op het eiland eigenaar zijn van zo'n perceel en ze ook de grond krijgen, versterkt dat puur theoretisch hun positie. Het is maar even hoe je dit wilt bezien.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor hoeveel jaar geldt het meerwaardebeding? Geldt dat na vijf jaar of tien jaar ook nog?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik nu niet zo zeggen. Bovendien is dit een mate van detail waarvan ik mij in alle redelijkheid afvraag of wij dat hier moeten bespreken. Er is een meerwaardebeding en dat vind ik eigenlijk al heel wat.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil in elk geval iets met antispeculatie. Ik kom nu op de ontwikkelagenda. In alle debatten over de verhoging van de erfpacht en de verkoop van gronden hebben wij gesteld dat alles uit de kast moet worden gehaald zodat Staatsbosbeheer en de gemeenten de zaken besteden aan de kwaliteit van de eilanden. Heel vaak zijn daarbij praktische voorbeelden gebruikt, zoals een klimbos, het betere beheer van fietspaden, extra zaken waardoor het toerisme en de recreatie op de eilanden beter bediend worden.
 Ik maak van de gelegenheid gebruik om hier ook nog even te memoreren dat ik van mening ben dat de vier boten van EZ die voor het wadbeheer gebruikt worden, niet moeten wegbezuinigd worden. Die dreiging schijnt er namelijk te zijn. Wij moeten in de toekomst ook bekijken in hoeverre wij deze boten maximaal kunnen blijven inzetten bij het wadbeheer, zo nodig samen met Rijkswaterstaat.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ga eerst even in op dat laatste punt. Het is niet zo dat Staatsbosbeheer eigen boten heeft. Die zijn van Economische Zaken en Rijkswaterstaat. Het toezicht op de Wadden is van groot belang voor ons. Mevrouw Jacobi heeft het over de hele Waddenunit, maar die gaan wij niet in zijn geheel wegbezuinigen. Wij zitten echter wel in een financiële situatie – ik zeg dat er in alle eerlijkheid bij – waarin de bomen niet tot in de hemel groeien. Daarom wordt er wat betreft onze vaste kosten naar alles gekeken. Dat zou ook in dit geval kunnen gebeuren, maar wij gaan niet het hele toezicht weghalen. Wat dat betreft kan ik mevrouw Jacobi echt geruststellen. Overigens heb ik ook persoonlijk kunnen vaststellen dat deze mannen en één vrouw echt goed werk leveren. Daarover bestaat dus geen discussie.
 Nu kom ik op het eerste punt. Mevrouw Jacobi heeft samen met mevrouw Ouwehand – uiteraard – en ook enkele anderen tegen mij gezegd dat die 100 miljoen niet mag komen uit de verkoop van natuurgronden. Het komt echter uit de lengte of uit de breedte. Als mevrouw Jacobi nu weer zegt dat het Waddengeld eigenlijk naar de eilanden moet, houdt het wel op. Dan fietst zij mijn directe dekking onderuit en dat moet zij niet doen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is juist de bedoeling om er fietspaden van te krijgen en niet om de zaken onderuit te fietsen. Ik stel voor dat iedereen nog eens goed in de dossiers kijkt en naar de verslagen van alle overleggen die hierover gevoerd zijn. Er zijn zelfs afspraken gemaakt tussen de burgemeesters van de eilanden met de toenmalige Staatssecretaris om niet alles, maar een deel van het geld daarvoor te benutten en te bekijken hoever je daar een surplus aan zou kunnen geven. Het gaat niet over miljoenen, maar er is afgesproken dat er een gezamenlijke ontwikkelagenda zou komen. Ik houd mij eraan vast dat die afspraak is gemaakt, want die lijkt mij heel goed.
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, als wij naar een alternatieve dekking moeten gaan, komen wij meteen weer in de natuurgrondgebieden terecht. Dat wil mevrouw Jacobi volgens mij ook niet. Het moet wel ergens vandaan komen. Dit is de dekking die ik voorstel. Als er afspraken gemaakt zijn, moeten wij daar uiteraard goed naar kijken, maar die afspraken zijn wel in veel betere tijden gemaakt dan de tijden waarin wij nu leven. Als de Kamer die 100 miljoen niet wil dekken via de route van de verkoop van natuurgronden, zeg ik: dan doen wij het via de verkoop van recreatiegronden. Dat alternatief kan ik de Kamer bieden, plus het bedrag dat wij extra hebben kunnen binnenhalen door de BBL-gronden aan de provincies te verkopen. Daarmee kunnen wij een heel goede oplossing vinden voor het probleem waarvan de meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat het anders moet. Het moet echter uit de lengte of uit de breedte komen. Ik heb gewoon geen andere middelen. Het houdt dus wel een keertje op, mevrouw Jacobi.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik snap de krapte van de portemonnee, maar ik blijf erbij. Ik zou zo nodig graag een schriftelijk overzicht krijgen van de afspraken die er gemaakt zijn tussen de eilanden en Staatsbosbeheer over de ontwikkelagenda; ik heb het nu even over het geld.
 Staatssecretaris Dijksma: We moeten bekijken of dat kan binnen de reguliere werkzaamheden van Staatsbosbeheer. Bovendien moeten wij kijken naar de mogelijkheden. Het is niet zo dat die agenda helemaal uit het beeld is verdwenen, maar dat is iets anders dan een heel groot deel van de opbrengst van de verkoop nu weer in te zetten voor fietspaden en allerlei andere dingen, want dat kan gewoon niet. Er zit een budgettaire grens aan wat er in het leven zoal mogelijk is. Als ik niet uitkijk, geldt voor mij het oude adagium van Loesje: «Aan het eind van m'n geld houd ik altijd een stuk maand over». Wij moeten dit dus een beetje in de gaten houden.
 
 De heer Geurts (CDA): Die laatste zin nodigt uit tot een reactie, maar dat ga ik niet doen. We hebben geen tweede termijn en daarom dank ik de Staatssecretaris voor haar toezegging dat zij het conceptconvenant, dat zal worden gesloten tussen Staatsbosbeheer en EZ, naar de Kamer zal sturen. Mogelijk kan zij in de brief die nog komt ook mijn onbeantwoorde vragen over de waterleidingbedrijven beantwoorden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe overheidsbedrijven – ik had de waterleidingbedrijven als voorbeeld genomen – bijdragen aan de exploitatie van Staatsbosbeheer? Kan dit antwoord daarin meegenomen worden?
 Uit de beantwoording van de Staatssecretaris begrijp ik verder dat zij geen gronden wil overdragen aan drinkwaterbedrijven. Dat was namelijk ook een vraag.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zal de eerste vraag in de brief meenemen. Op de tweede vraag heb ik antwoord gegeven.
 De voorzitter: Er zijn twee collega's die naar de regeling van werkzaamheden gaan en de heer Smaling heeft een vraag.
 
 De heer Smaling (SP): Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de decentralisatie. Ik weet dat er afspraken zijn, maar het komt mij toch voor dat dit niet de meest optimale manier van werken is. Moet Staatsbosbeheer dus op twaalf niveaus strijden voor zijn middelen, of is het allemaal dermate geoormerkt dat het een kwestie is van ophalen? Ik zit even te denken aan een analogie met DLO, waar instituten als Alterra en PRI met programma's moeten komen die echt wel hout snijden en allerlei toetsen moeten doorstaan, terwijl het RIKILT bijvoorbeeld veel meer met wettelijke taken te maken heeft en gewoon geld krijgt voor wat het geacht wordt te doen. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Hoe beweegt de DLG mee? Zit je straks op twaalf niveaus met DLG'tjes en SBB'tjes achter één twaalfde van de pot aan? Het klinkt zo inefficiënt. Is er iets te verzinnen waardoor dit niet nodig is?
 Verder heb ik een concrete vraag gesteld over de fiets- en wandelpaden. Daarvoor is er 19 miljoen uit de begroting gehaald die er in 2010 nog in stond. Als de provincies nu in totaal 5,5 miljoen hebben, kan de Staatssecretaris daar dan niet meer tussenkomen? Of zegt zij: nee, dat gaan wij niet doen; die fiets- en wandelpaden worden gewoon bijgehouden?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is niet verstandig om antwoord te geven op die laatste vraag, want ik kan dat nu niet overzien. Ik weet dat er in de fracties van de SP, het CDA en de PvdA bijzondere belangstelling bestaat voor dit onderwerp. Overigens is men daar voor een deel ook voor in debat met de Minister van Infrastructuur.
 De heer Smaling (SP): Dan heb je wel een stevige club bij elkaar waar ik niet zo gemakkelijk overheen zou stappen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nee, precies en daarom wil ik vanmiddag ook geen antwoord geven op dat punt, want dat zou geen recht doen aan wat er is gezegd.
 Over het eerste punt van de heer Smaling zeg ik dat het om work in progress gaat. Dat is het meest faire antwoord. De decentralisatie is gewoon een feit. Die was al voor mijn aantreden een done deal; dat was allang geregeld. In het regeerakkoord is dat ook nog eens bevestigd. Daarna hebben wij ook nog het Natuurpact gesloten. Het heeft dus geen enkele zin om die discussie opnieuw te voeren.
 De heer Smaling heeft wel een punt op het vlak van de efficiency. Staatsbosbeheer is daar op dit moment ook naar aan het kijken. Er zal dus nagedacht worden over de vraag of dat geld twaalf keer bij de provincies moet worden opgehaald, hoe dat werkt en of het misschien een beetje handiger kan. Daar is men mee bezig, maar daar is nu nog geen antwoord op.
 
 De heer Smaling (SP): Ik kan het helemaal volgen. Ik ben een fan van de provincie, laat ik dat vooropstellen. Dat is niet het punt. Ik ben echter bang – of het IPO dat nu gedaan heeft of niet – dat men te veel naar zich toe haalt en dat het daardoor inefficiënt wordt. De Staatssecretaris zegt dat het een voldongen feit is. Als wij echter na een paar jaar toch inzien dat er misschien te veel is gedecentraliseerd, zouden wij dat beter nu met elkaar moeten bespreken.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij husselt de heer Smaling nu een principieel en een praktisch punt door elkaar. Dat is slim maar niet helemaal fair. Praktisch gezien moet de heer Smaling ook vaststellen dat de decentralisatie nog maar recent zijn beslag gekregen heeft en dat het dus voor alle partijen een kwestie is van daarmee leren werken. In het begin gaat het altijd een beetje met horten en stoten. Dat is nu eenmaal zo, zeker in een situatie waarbij je met veel partijen bent. Het zou echter wel heel snel zijn om op dit moment al vast te stellen dat het eigenlijk niets wordt. Dat vind ik niet eerlijk, want mijn indruk is dat de provincies – ik ben ook een fan, net als de heer Smaling – echt hun best doen om er iets heel moois van te maken. Per provincie verschilt de wijze waarop men dat doet, want dat is nu eenmaal inherent aan die bestuurslaag. Wij moeten dat proces echter wel een kans geven. Dan helpt het de organisaties die daarmee te maken hebben zeker als er enige vorm van uniformiteit is in de wijze waarop er afspraken gemaakt worden. Dit geldt bijvoorbeeld voor de Terreinbeherende Organisaties, want het gaat niet alleen om Staatsbosbeheer. Je moet de provincies ook het vertrouwen geven dat zij dit voor elkaar gaan boksen. Dat vertrouwen heb ik.
 De voorzitter: Hiermee zij wij aan het einde gekomen aan het debat over Staatsbosbeheer. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Dik-Faber. Ik zal nu de toezeggingen opsommen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt binnenkort het conceptsturingsconvenant dat met Staatsbosbeheer wordt opgesteld.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een evaluatie van Natura 2000, een fitnesscheck, maar ik stel vast dat dit blijkbaar niet zo bedoeld was.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is wel zo bedoeld, maar die fitnesscheck vindt plaats in 2017. Ik heb tegen de heer Heerema gezegd dat wij in de natuurvisie ook al een opmaat zullen laten zien van de wijze waarop wij naar die evaluatie toe willen werken. Het lijkt mij ook goed dat wij naar aanleiding van de natuurvisie en van misschien een specifiekere brief daarna – dat zou ook nog kunnen, maar dat weet ik nu nog niet, want dat hangt ervan of men de natuurvisie duidelijk genoeg vindt op dat punt – een debat daarover voeren. Dat is dus niet iets dat binnen nu en twee weken gerealiseerd is. Dit is echter zeker een belangrijk onderwerp in de komende jaren. Ik stel vast dat ik mij erop verheug om met de Kamer een debat daarover te voeren.
 De voorzitter: Prima.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk de antwoorden op de schriftelijke vragen die door de heer Heerema zijn ingediend.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt informatie over de afspraken die zijn gemaakt tussen de Wadden en Staatsbosbeheer over de ontwikkelagenda.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het ging daarbij om de vragen van de heer Geurts die met kracht ondersteund werden door de heer Heerema.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Ik dank het kabinet, de ambtelijke ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's voor hun aanwezigheid en wens iedereen een heel goede middag. Hiermee sluit ik de vergadering.
 
 Sluiting 16.37 uur.