Wet beslistermijnen sociale verzekeringen; Verslag wetgevingsoverleg over beslistermijnen sociale verzekeringen en vrijwillige verzekering AOW en ANW
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27248, nr. 15

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

28-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27248 nr. 15

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidWet beslistermijnen sociale verzekeringenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regeringWet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANWEerste termijn van de zijde van de commissieEerste
termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27248Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 27468Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 248Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van
beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale
verzekeringen)27 468Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Algemene nabestaandenwet
inzake de vrijwillige verzekering en wijziging van artikel X van de Invoeringswet
nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen (Wet herziening vrijwillige
verzekering AOW en ANW)nr. 15VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 23 november 2000De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 20 november 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over beslistermijnen sociale verzekeringen
en vrijwillige verzekering AOW en ANW.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Nava Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 20 november 2000 19.30 uurDe voorzitter: BalkenendeAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Wilders, Bijleveld-Schouten, Smits, Harrewijn, Balkenende, Schimmel en
Snijder-Hazelhoff,alsmede de heer Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen
bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen)
(27248);het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet
en de Algemene nabestaandenwet inzake de vrijwillige verzekering en wijziging
van artikel X van de Invoeringswet nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen
(Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANW) (27468).De voorzitter:In dit overleg zullen wij twee wetsvoorstellen behandelen die normaal
gesproken zouden zijn afgerond in een plenaire behandeling.Ik wijs de leden erop dat de agenda omvangrijk is en dat 23.00 uur de
uiterste tijdslimiet is. Ik vraag de leden daarom verstandig om te gaan met
de spreektijden en zich zo mogelijk tot 10 minuten per persoon te beperken.Wet beslistermijnen sociale verzekeringenEerste termijn van de zijde van de commissieDe heerWilders(VVD)Voorzitter! Mijn fractie is content over de hoofdlijnen van het voorliggende
wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat bij de sociale verzekeringen een kortere
termijn dan de huidige van dertien weken gaat gelden. Met de beslistermijn
waarbinnen bestuursorganen in de toekomst zullen moeten beslissen op aanvragen
van uitkeringen, zal worden aangesloten op de redelijke termijn van maximaal
acht weken, conform de Algemene wet bestuursrecht. Op dit moment geldt dus
vaak nog de termijn van dertien weken. Verder zal per 1 januari 2000 het besluit
Beslistermijnen sociale verzekeringen komen te vervallen als gevolg van een
door mijn fractie bij de behandeling van de Veegwet 1999 ingediend amendement.De regering heeft ervoor gekozen om een aantal termijnen te handhaven
op dertien weken en die dus niet terug te brengen naar die redelijke termijn
van acht weken. Naast de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht en de
indelingen van werkgevers is het meest opvallende aan het wetsvoorstel dat
de termijn voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid en REA-voorzieningen
voor arbeidsgehandicapte niet-werknemers en zelfstandigheden op maximaal dertien
weken blijft staan.De regering neemt op dit punt, althans in de schriftelijke voorbereiding,
een enigszins verwarrende houding aan. In de memorie van toelichting wordt
nog gesteld dat voor de eerste arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen besluitvorming
binnen acht weken niet per se noodzakelijk is, maar in de nota naar aanleiding
van het verslag wordt gesteld dat de huidige termijnen eigenlijk tekort zijn
en de Kamer blij zou moeten zijn dat niet voor een verlenging van de termijnen
is gekozen. De regering doet dat terwijl zij eerder in de memorie van toelichting
stelde dat zij met pijn in het hart de termijn van dertien weken moest handhaven.
Dat betekende dus dat zij dat eigenlijk niet wilde.Voorzitter! Mijn fractie kan het billijken dat de beslistermijnen voor
onder meer beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid nog niet per 1 januari
aanstaande worden teruggebracht naar de redelijke termijn van acht weken en
dus vooralsnog gehandhaafd blijven op die dertien weken. Helaas zijn hier
nu nog goede redenen voor. Ik denk dan aan het feit dat op dit moment in slechts
63% van de gevallen die termijn van dertien weken wordt gehaald. Verder zijn
er grote achterstanden bij de arbeids- en de onderzoeksintensieve claimbeoordelingen.
Ook de groei van het aantal WAO-aanvragen speelt hierbij een rol.Dit alles is zeer te betreuren, maar daarom nog niet minder waar. Mijn
fractie is het met de staatssecretaris eens dat beslistermijnen haalbaar moeten
zijn. Desalniettemin zijn wij er niet tevreden over dat de regering in deze
wet zelfs niet wil opnemen dat over een aantal jaren de redelijke termijn
van maximaal acht weken zal gelden voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid.De regering stelt dat het hoogst waarschijnlijk niet te verwachten is dat in 2003 tot een redelijke beslistermijn van maximaal acht weken
kan worden gekomen. Als dat al zo zou zijn, dan is dat nog niet acceptabel.
Het is overigens nog maar de vraag of dat niet haalbaar is. Enige dagen geleden
sprak ik met vertegenwoordigers van de grootste UVI, het GAK, en zij vertelden
mij dat een redelijke termijn van maximaal acht weken in 2003 zeer wel haalbaar
is. Het kan en mag niet zo zijn dat beslistermijnen nog jarenlang ver boven
de redelijke termijn van acht weken uit de Algemene wet bestuursrecht liggen.
Mijn fractie begrijpt en heeft ook waardering voor het feit dat de staatssecretaris
vanuit zijn verantwoordelijkheid alles zal doen om te bevorderen dat de beslistermijnen,
die nu nog op dertien weken blijven staan, zo snel mogelijk worden teruggebracht
naar de redelijke termijn van acht weken. Wij betreuren het echter dat hij
niet is ingegaan op onze suggestie, in de wet op te nemen dat dit per 1 januari
2003 toch zou moeten gebeuren. In plaats daarvan wordt nu per nota van wijziging
een evaluatiemoment ingebouwd op 1 januari 2003, maar dat is niet wat wij
hebben bepleit, al is er natuurlijk niets tegen het feit dat er een evaluatie
wordt gehouden. Het is naar onze mening zinvol om nu al in de wet op te nemen
dat over een aantal jaren de redelijke termijn van maximaal acht weken ook
gaat gelden voor beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid. Daarmee is de
prikkel om achterstanden weg te werken optimaal. En, indien dit onverhoopt
niet zou worden gehaald, kan de regering – ook om dan steeds maar opnieuw
verlengingen te voorkomen – met een wetswijziging komen waarin zij dan
ook moet uitleggen waarom de inspanningen zijn mislukt om de beslistermijn
terug te brengen naar die redelijke termijn. Dat is een stok achter de deur,
als het ware.De staatssecretaris geeft aan, zoals ik al zei, dat 1 januari 2003 hoogstwaarschijnlijk
niet haalbaar is voor de invoering van een redelijke termijn van acht weken
als het gaat om de beschikkingen inzake arbeidsongeschiktheid en reïntegratie.
Hij sluit het dus niet uit. Zoals gezegd, denkt het grootste uitvoeringsorgaan,
het GAK, daar klaarblijkelijk iets positiever over; althans, dat vertelde
het GAK mij. Maar wat in 2003 in de ogen van de staatssecretaris wellicht
nog niet kan, moet in 2004 toch echt mogelijk zijn. Ik heb dan ook samen met
de collegae Smits, Schimmel, Bijleveld-Schouten en Harrewijn een amendement
ingediend, op stuk nr. 8, om te komen tot redelijke beslistermijnen van maximaal
acht weken per 1 januari 2004. Dat moet haalbaar zijn. Het betreft nota bene
een periode van vier jaar om orde op zaken te stellen, als het gaat om de
snellere beslistermijnen. Het is ook te prefereren boven het te lang boven
de markt laten hangen van de zo gewenste kortere beslistermijnen.Ik zal hier nog één ding over zeggen. Als het gaat om de
eerste arbeidsongeschiktheidskeuring, dient de aanmelding daarvan nu binnen
negen maanden, oftewel dertien weken voor het einde van het eerste wachtjaar
te geschieden. Verkorting van de beslistermijnen naar acht weken zou dus kunnen
betekenen dat men een maand voor het einde van het eerste ziektejaar reeds
zou weten of men al dan niet een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgt, terwijl
juist in die laatste maand van het jaar nog veel activiteiten en reïntegraties
plaatsvinden. Indien men de uitkering dertien weken voor het einde van het
wachtjaar aanmeldt en indien er dan binnen acht weken wordt beslist, zoals
wij willen, is er immers nog een periode van vier weken over. Dit geldt overigens
in alle situaties; niet alleen in 2004 op grond van ons amendement, maar iedere
keer op een moment dat die termijn zou worden teruggebracht naar acht weken,
hetgeen de staatssecretaris blijkens de stukken ook zelf wil. Gelet op de
zinvolle activiteiten als het gaat om de reïntegratie naar werk en al
die activiteiten in de laatste maand voor het wachtjaar en de daaraan verbonden
volume-effecten, kunnen wij ons voorstellen dat vanaf het moment dat de redelijke
termijn van acht weken gaat gelden, de staatssecretaris het moment van aanmelding
van die eerste arbeidsongeschiktheidskeuring met vijf weken verlaat van dertien
weken voor het einde van het wachtjaar naar acht weken voor het einde van
het wachtjaar. Dan is er wel de gewenste korte redelijke beslistermijn, maar
niet het gemis van een maand activiteiten voor het einde van de wachttijd.
Die discussie kunnen wij wat mij betreft op dat moment, maar ook in het kader
van het nieuwe poortwachtersmodel, waar wij met spanning op wachten, verder
met elkaar voeren. Voor mijn fractie geldt in ieder geval dat wij liever een
vijf weken later moment van aanmelding van de eerste keuring hebben met een
korte beslistermijn van acht weken dan een te lange beslistermijn met een
keuring op een eerder moment. Door die eerste keuring wellicht vijf weken
later te doen plaatsvinden, zouden wij bij een kortere beslistermijn in feite
ook vijf weken kunnen winnen. Je kunt het dan in positieve zin zien. Deelt
de staatssecretaris die mening? Hoe kijkt hij hiertegenaan? Vindt hij het
ook zinvol om bij een redelijke termijn het aanmeldingsmoment van de eerste
keuring met vijf weken te verlengen? Is hij bereid, dat eventueel te doen?Voorzitter! Er is nog een aantal termijnen die ook na aanvaarding van
ons amendement op dertien weken blijven staan. Ik vraag vooral aandacht voor
de termijnen bij de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht. Ik lees dat
ten aanzien van mensen die als zelfstandige willen werken, ook een beslistermijn
van dertien weken geldt. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt
de regering terzake dat zij voornemens is, te regelen dat de UVI snel een
uitspraak doet over iemands status als zelfstandige en dat daarvoor dus de
redelijke termijn van acht weken gaat gelden. Kan de staatssecretaris hier
nader op ingaan? Kan hij uitleggen waarom dit in een apart wetsvoorstel wordt
geregeld en niet meteen nu? Daar zullen ongetwijfeld goede redenen voor zijn,
maar die horen wij nog eens graag uit de mond van de staatssecretaris.Ten slotte nog een enkele opmerking over de inzet van niet-medici bij
arbeidsongeschiktheidskeuringen. De VVD-fractie heeft herhaaldelijk gepleit
voor een intensievere inzet van niet-medici bij het keuringsproces. Maar dat
is wat anders dan dat zij de feitelijke keuring doen. Wij hebben ervoor gepleit
dat artsen kunnen worden ontlast door meer voorbereidende werkzaamheden uit
te besteden aan niet-medici. Wij zijn daarvan een groot voorstander. De verzekeringsarts
kan zijn tijd dan uitsluitend besteden aan de feitelijke keuringen. Wij plaatsen
echter grote vraagtekens bij het experiment dat thans bij de UVI Cadans plaatsvindt
en waar, als ik goed ben geïnformeerd, niet-medici zoals verpleeg kundigen, maatschappelijk werkers en fysiotherapeuten ook zelf taken
bij de beoordeling van de WAO-claim verrichten, zij het onder begeleiding
en verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Ondanks het feit dat het
onder formele verantwoordelijkheid van de arts gaat, kan het in dit experiment
zo zijn dat de arts zelf de zieke niet ziet maar de niet-medicus wel en dat
deze ook de medische beoordeling doet. Dat is natuurlijk een hele rare zaak.
Naar onze mening dient de verzekeringsarts altijd het verzekeringsgeneeskundig
onderzoek als rode draad in de hele claimbeoordeling ter hand te nemen en
niemand anders. Keuring is dan ook een taak van een arts en van niemand anders!
Wij kunnen kritiek hebben op de wijze waarop het nu gebeurt, zoals eerder
dit jaar ook het CTSV uitte in het rapport "In de spreekkamer". Dat was een
zeer schokkend rapport en die kwalificatie geldt ook voor de conclusies. Wat
nu wordt voorgesteld, is echter niet de manier om dat op te lossen. Er kan
een gebrek zijn aan verzekeringsartsen en ook wij willen de beslistermijnen
terugdringen – zie ons amendement – maar dit is niet de manier
om dat dichterbij te brengen. Nog los van de mogelijkheid dat dit kan leiden
tot misschien wel méér in plaats van minder uitkeringstoekenningen,
dienen keuringen ten principale door een verzekeringsarts te worden uitgevoerd.
Ik vraag mij ook af, in hoeverre er echt winst gemaakt kan worden nu men altijd
kan eisen dat de arts zelf de cliënt ziet.De VVD-fractie is geen voorstander van dit experiment, al gaat het wat
ver de regering te vragen dit experiment te staken nu het reeds loopt, maar,
nogmaals, van ons had het niet hoeven plaats te vinden. Ik wil echter graag
schriftelijk van de staatssecretaris horen over de hoed en de rand van dit
experiment. Ik wil die informatie nu ontvangen en niet na afloop van het experiment.
Ik wil precies weten hoe dat experiment in elkaar zit, bij welke UVI het wordt
toegepast en in welke mate niet-medici bij het proces betrokken zijn.MevrouwSmits(PvdA)Ik ben opeens in verwarring gebracht. Ik had namelijk niet begrepen dat
dit onderwerp voor vanavond geagendeerd was. Is er een regel dat alles wat
er maar enigszins betrekking op heeft, erbij betrokken mag worden? Het staat
niet op de agenda, dus hebben wij ons er niet op voorbereid. Ik weet dus niet
of het veel zin heeft.De voorzitter:Ik dank u voor het scherp houden van uw voorzitter. Wij praten thans over
wetsvoorstel 27468.De heerWilders(VVD)Voorzitter! Niet alleen wij, maar verschillende fracties hebben hieraan
in de schriftelijke voorbereiding aandacht besteed. In de nota naar aanleiding
van het verslag die wij onlangs hebben ontvangen, wordt er ook uitgebreid
aandacht aan besteed. Het hangt namelijk samen met het halen van de beslistermijnen.
Het is wat dat betreft wel degelijk aan de orde.Voorzitter! Ik wil ook weten wat de niet-medici precies doen en ik wil
het gemotiveerde besluit van het LISV ontvangen waarin men toestemming heeft
verleend. Ook wil ik weten waarop het LISV en ook de staatssecretaris het
experiment precies gaan toetsen, wat de exacte criteria zijn en hoe die worden
ingevuld en gecontroleerd. Wat is de rol van het CTSV hierin?Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat ik deze informatie liefst
nog vóór de begrotingsbehandeling tegemoet zou willen zien.De voorzitter:Ik ben mevrouw Smits nog een antwoord schuldig. Ik begrijp dat het onderwerp
waarover de heer Wilders heeft gesproken, ook in de schriftelijke voorbereiding
aan de orde is geweest. Dat vormt een logisch aanknopingspunt om er ook nu
over te spreken.MevrouwSmits(PvdA)Misschien is het een kwestie van interpretatie. Ik vind niet dat het uitgebreid
in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest, anders dan dat is
geconstateerd dat bij de WAO-aanvragen 40% te laat wordt beslist. Dat heeft
natuurlijk wél betrekking op beslistermijnen, maar het waarom en de
aanpak zijn niet in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest. Maar
goed, als de voorzitter het toelaat, is het mij om het even. Ik heb dan echter
nog wel een vraag aan de heer Wilders. Als hij zegt dat de beslistermijn terug
kan naar acht weken en tegelijkertijd allerlei barrières opwerpt voor
de uitvoeringsinstellingen om dat ook te halen, vraag ik mij af hoe het een
zich met het ander verhoudt.De heerWilders(VVD)Dat verhoudt zich prima met elkaar. Nogmaals, de fractie van de VVD is
een groot voorstander van het actiever inzetten van niet-medici. Wij vinden
dat het op vele manieren en in veel situaties kan, alleen niet bij de feitelijke
arbeidsongeschiktheidskeuring. Als het mogelijk is om de beslistermijn te
vervroegen door niet-medici actief en meer dan nu in te zetten, zijn wij er
een groot voorstander van, maar niet voor de feitelijke keuring.MevrouwSmits(PvdA)Dat zijn nu precies de argumenten die in de schriftelijke voorbereiding
op geen enkele manier aan de orde zijn geweest.De heerWilders(VVD)Het staat letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag.MevrouwSmits(PvdA)Voorzitter! De beslistermijnen in de sociale zekerheid waren tot nu toe
erg lang en volgden ook een geheel eigen systematiek. Met deze wetsvoorstellen –
wij zijn er overigens zeer blij mee, want de Kamer heeft eerder aangedrongen
op spoed – worden de beslistermijnen in ieder geval in overeenstemming
gebracht met het stramien van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is positief.
Ze worden over het algemeen ook wat korter. Dat is heel mooi. Voortaan zal
een redelijke termijn gelden van maximaal acht weken, tenzij het korter kan
of langer moet. Dat is een helder systeem.Heel mooi is ook dat bij de systematische beoordeling die is voorafgegaan
aan het opstellen van het wetsvoorstel is gebleken dat veel termijnen best
korter kunnen. Tot en met de Veegwet van twee jaar geleden werd gezegd dat
de uitvoeringsorganisaties zo onder druk stonden door alle veranderingen dat
er niet eens naar gekeken kon worden. Nu blijkt dat er wel degelijk naar gekeken
kan worden, ook op tijd, en dat heel veel termijnen kunnen worden verkort.
Dat is gelukkig heel positief.Wie naar de schriftelijke behandeling en het wetsvoorstel zelf kijkt,
zou kunnen denken dat het gaat om een heel technisch en juridisch debat. Niets
is echter minder waar. Snelheid in de besluiten in de sociale
zekerheid is van groot belang. Bij de WAO is de beslistermijn nu dertien weken.
Van de huidige beoordelingen geschiedt 40% niet op tijd, wat heel grote gevolgen
heeft voor de betrokkenen zelf. Er kan niet op tijd een WAO-uitkering worden
toegekend, terwijl er geen ander inkomen is. Er wordt gewerkt met voorschotregelingen,
die soms moeten worden teruggevorderd terwijl er geen andere uitkering is.
Het wordt door de betrokkenen als buitengewoon onrechtvaardig ervaren, omdat
zij er tamelijk passief naast staan en ook nog eens opdraaien voor de financiële
gevolgen.Ik heb met genoegen gezien dat ook bij de REA-voorzieningen de beslistermijn
korter kan zijn. Tijdens hoorzittingen over de reïntegratiepraktijk hebben
wij gemerkt dat het geen praktijk is van zes of acht weken, maar van maanden.
Je dient een aanvraag in, je belt eens en nog eens en dan blijk je op een
stapel te liggen waarnaar niet kan worden gekeken. Dat brengt mij op een belangrijk
punt. De gevolgen voor de betrokkenen zijn heel ernstig, want zij kunnen niet
reïntegreren en solliciteren.Het probleem is dat "wettelijke beslistermijnen" niet hetzelfde is als
"werkelijke beslistermijnen". Volgens de Algemene wet bestuursrecht gaan wij
uit van redelijke termijnen die kunnen worden verlengd, zo nodig meer dan
eens. Dat zal niet vaak gebeuren. Wij hopen ook dat het slechts zelden gebeurt,
maar het is mogelijk. Bij de WAO is nu 40% te laat. Een uitvoeringsinstelling
die stelselmatig de beslistermijnen zal moeten verlengen, zal op de vingers
worden getikt door het CTSV. Dit is gezegd tijdens de schriftelijke behandeling.
Dat is goed. Er zal uiteindelijk een resultaat uitkomen. De individuele belanghebbende
heeft er echter weinig aan, terwijl het belang heel groot is. Volgens de systematiek
kan een aanvrager die vindt dat er geen redelijke termijn wordt gehandhaafd,
ook niet bij verlenging, in beroep gaan. Hij kan die redelijkheid als het
ware opeisen. Wij weten allemaal hoe de praktijk is. Je gaat niet zomaar naar
de rechter. Je doet het misschien nog wel voor de beschikking zelf, maar het
gebeurt weinig dat men alleen naar de rechter gaat om een snelle beslissing
te krijgen. Ik hoop ook dat het weinig gebeurt, want wij willen zo'n juridisering
van de samenleving niet.Ik zoek een aantal tussenstappen. Ik heb een aantal amendementen in voorbereiding,
waarvan er een daadwerkelijk is ingediend. Ik zoek een middel, een prikkel
om de uitvoeringsinstelling in die individuele gevallen te manen tot spoed,
tot het voorkomen van onnodige verlenging. Wat mij betreft, kan worden vastgelegd
dat, wanneer de redelijke termijn van acht weken wordt overschreden en wordt
verlengd, dit schriftelijk wordt aangezegd aan belanghebbende en dat hij schriftelijk
wordt gewezen op de mogelijkheid om in beroep te gaan. Verder moet worden
aangegeven hoe lang de nieuwe redelijke termijn duurt. Bij verlenging moet
de mogelijkheid worden geopend om over te gaan tot rentebetaling of een andere
vorm van schadevergoeding wanneer er geen geldbedrag is gemoeid met de beschikking.
Hiertoe is een amendement op stuk nr. 9 ingediend, waarbij het woord "positief"
geschrapt kan worden. Wij willen dat uitvoeringsinstellingen snel, bekwaam
en zorgvuldig een besluit nemen. Als er met de aanvraag een geldbedrag is
gemoeid en het lukt niet om daarop binnen een redelijke termijn te beschikken,
dan vraag ik om de betaling van de wettelijke rente. Als er geen geld met
de beschikking is gemoeid, kan geen rente worden gevraagd. Ik denk voor die
gevallen aan een symbolisch bedrag van ƒ 100, uit te keren aan belanghebbenden
als een vorm van genoegdoening voor het lange wachten. Die genoegdoening voor
het lange wachten geldt ook indien sprake is van een negatieve beschikking.
Die wijziging zal nog volgen.Van de WAO-besluiten blijkt 40% te laat, dus na dertien weken, te worden
ingediend. Ik heb er goede nota van genomen dat de staatssecretaris van plan
is om ervoor te zorgen dat de vaste besluittermijn van dertien weken, die
nog met vier weken kan worden verlengd, in de praktijk werkelijkheid zal worden.
Het moet mogelijk zijn om in de toekomst tot een verdere terugdringing van
de termijn tot acht weken te komen Ik heb daarom steun verleend aan het amendement
van mijn VVD-collega. Als de uitvoeringsinstellingen dit niet goed haalbaar
achten, is het misschien dienstig om een extern advies te vragen over logistieke
doorloopprocedures.Ik ben er overigens niet zeker van dat dit ook moet betekenen dat de aanmeldtermijn
moet worden gewijzigd. Ik ken het probleem van de gevolgen voor de reïntegratie.
Ik weet niet of een latere aanmelding niet ook de reïntegratie kan tegenwerken.
Wij zijn voorstander van een flexibeler aanmeldtermijn en claimbeoordeling.
Die discussie kan beter worden gevoerd bij het poortwachtersmodelwetsvoorstel.
Ik wil niet zeggen dat ik ertegen ben, maar ik weet ook niet of ik ervoor
ben.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Het heeft behoorlijk lang geduurd voordat dit wetsvoorstel,
dat het besluit beslistermijnen sociale verzekeringen moet gaan vervangen,
bij de Kamer is ingediend. Dat het op het laatste moment is gebeurd, heeft
misschien wel iets te maken met het onderwerp van vanavond.Wij zijn tevreden over de hoofdlijnen, maar hebben wel wat vragen rond
de werknemersverzekeringen. Allereerst de beslistermijnen zelf. Het is altijd
een zoeken naar een evenwicht tussen snelheid en zorgvuldigheid. Burgers die
een beroep doen op een wettelijke regeling zijn gebaat bij snelle zekerheid,
en kunnen redelijkerwijs ook van een overheidsorgaan of uitvoerder verwachten
dat deze zo snel mogelijk reageert en besluit. Voor de betrouwbaarheid van
de overheid is het echter van groot belang dat de beslissingen juist en rechtmatig
zijn en dat aanvragen zorgvuldig getoetst worden. De Algemene wet bestuursrecht
biedt in deze zoektocht een goed kader. Daarom ga ik nader in op de verschillende
argumenten die over dit kader van de AWB gewisseld zijn. Kan de staatssecretaris
de volgende redenering volgen en, zo ja, is hij het ermee eens?In de AWB staat na de eerste evaluatie dat er, indien er wettelijk een
beslistermijn voor een bepaalde beschikking is afgegeven, geen verlengingsmogelijkheid
voor het bestuursorgaan is en dat de burger, na het verstrijken van de termijn,
in beroep kan gaan. Als er geen termijn in de wet is opgenomen, geldt de redelijke
termijn van acht weken. Als het bestuursorgaan binnen de termijn van acht
weken aangeeft, geen beschikking te kunnen afgeven voor het einde
van de achtste week, kan de termijn verlengd worden met een redelijke termijn
van weer maximaal acht weken.De CDA-fractie meent dat dit de bedoeling is van de nieuwe bepalingen
in de AWB. Nu stelt de staatssecretaris voor om in een aantal wetten op te
nemen dat de beslistermijn de redelijke termijn is. Dat lijkt ons een vreemde
constructie. Daarmee wordt de redelijke termijn van acht weken toch een wettelijke
termijn. Tevens wordt expliciet opgenomen dat de redelijke termijn met een
redelijke termijn van acht weken verlengd kan worden. De CDA-fractie wil,
net als de staatssecretaris, het kader van de AWB serieus nemen. De keuze
is dan toch duidelijkheid via een wettelijke, vaste termijn of geen wettelijke
termijn, zodat de redelijke termijn van de AWB geldt? Graag een duidelijke
uitleg van de staatssecretaris.Mijn fractie heeft overigens een voorkeur – indien verantwoord –
voor een vaste wettelijke termijn. Dan weet de burger waar hij of zij aan
toe is, de uitvoerder wordt geprikkeld om efficiënt te werken en om binnen
een verantwoorde termijn een beschikking af te geven.Ook de CDA-fractie was en is voorstander van een verkorting van de huidige
beslistermijnen in de sociale zekerheid. Toch weegt voor de CDA-fractie zwaar
dat UVI's in een grote reorganisatie verwikkeld zijn. Voor de staatssecretaris
was de millenniumproblematiek van vorig jaar reden, de verkorting van de beslistermijnen
uit te stellen. Naar onze mening vergt de SUWI-operatie minstens zoveel van
de uitvoerders van de werknemersverzekeringen. De druk op de mensen die er
werken, is erg groot. De krapte op de arbeidsmarkt komt daar bovenop. Er is
nu al alle reden om ons zorgen te maken over de uitvoering van de werknemersverzekeringen.
Nieuwe regelgeving maakt het gecompliceerder. Wij waarderen de inzet van de
staatssecretaris voor een verkorting van de beslistermijnen, ook voor de werknemersverzekeringen,
maar vragen ons af of de inzet niet beter gericht kan worden op verbetering
van de huidige uitvoeringspraktijk met de huidige regels. Wij rekenen erop
dat de staatssecretaris de garantie geeft dat het verantwoord is, de huidige
beslistermijnen te verkorten. Op termijn zal het wel degelijk mogelijk moeten
zijn om de beslistermijnen voor de werknemersverzekeringen te verkorten. Daarom
hebben wij het amendement van de heer Wilders, waarmee wordt beoogd om in
2004 een kortere beslistermijn in te voeren, medegetekend.De werkelijke beslistermijnen in de uitvoering door de SVB liggen voor
het overgrote deel binnen de acht weken. Slechts voor een klein percentage
van de beschikkingen AOW, ANW en AKW is nu meer tijd nodig. De CDA-fractie
vraagt zich af wat precies de achterliggende reden ervan is dat voor dit lage
percentage beschikkingen meer tijd genomen wordt. Is de oorzaak niet mede
dat men nu dertien weken heeft om de beslissing te nemen? Mede in het licht
van mijn eerdere opmerkingen over het AWB-kader en de voorkeur van mijn fractie
voor het vastleggen van wettelijke termijnen, leg ik het volgende aan de staatssecretaris
voor. De doelstelling is verkorting van beslistermijnen, waar dat verantwoord
is. Daarbij dient de AWB als kader. Waarom is voor beschikkingen met betrekking
tot de AOW-, ANW- en AKW-uitkering niet gekozen voor het vastleggen van een
vaste wettelijke termijn van acht weken? Dwingt dat de SVB niet tot een nog
betere stroomlijning van de beslissingen? Waarom zou dit niet verantwoord
zijn?Het voorstel om de redelijke termijn in verschillende wetten vast te leggen,
gecombineerd met de mogelijkheid van verlenging met nog eens de redelijke
termijn, brengt de totale termijn op zestien weken. Dat is dus bijna vier
maanden. Wij vragen ons af of dit voldoende prikkel is voor de uitvoeders,
met name de SVB, om daadwerkelijk snel te beslissen. Voor "gewone" beschikkingen,
waarbij de potentieel uitkeringsgerechtigde in Nederland woont, lijkt ons
acht weken meer dan voldoende. De verlenging hoeft niet altijd acht weken
te bedragen, zo schrijft de staatssecretaris. Het moet zo kort mogelijk zijn.
Leidt dit niet tot onzekerheid bij de burger? Het kan dat hij uiteindelijk
op een beslistermijn van zestien weken uitkomt, terwijl hij meende te kunnen
rekenen op acht weken.Met het wettelijk vastleggen van een redelijke termijn en de verlenging
kan de betrokkene op elk moment bezwaar maken. Het lijkt ons dat dit bij de
verschillende beschikkingen waarvoor de betreffende bepaling wordt voorgesteld
al snel het geval kan zijn, zeker als de termijn verlengd wordt. In de ogen
van de burger eenvoudige aanvragen in het kader van AOW, ANW en AKW hoeven
niet zoveel tijd te vergen. Leidt dit niet tot onnodige juridisering? Wat
ons betreft is dat geen wenselijke ontwikkeling. Ik krijg graag op dit punt
een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.Voorzitter! Ten slotte nog de Wet REA. De bureaucratie rond de aanvragen
van beschikkingen op grond van de Wet REA is een van de redenen voor de teleurstellende
resultaten wat betreft de reïntegratie van WAO'ers en andere arbeidsgehandicapten.
De termijnen die gehanteerd worden bij beslissingen zijn een onderdeel daarvan.
Daarom waardeert de CDA-fractie de inzet om te komen tot kortere beslistermijnen.
Het lijkt ons goed om bij de evaluatie van de Wet REA hier nader op terug
te komen en te bezien of de administratieve lastendruk en de beslistermijnen
verder terug te brengen zijn.Voorzitter! De houding van de CDA-fractie ten aanzien van het wetsvoorstel
is zeker positief. De staatssecretaris heeft getracht een evenwicht te zoeken
tussen snelheid en zorgvuldigheid. Ik heb namens de CDA-fractie op enkele
voor ons zwaarwegende punten een nadere reactie gevraagd. Ik ga ervan uit
dat de staatssecretaris ons een bevredigend antwoord geeft.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik kan mijn bijdrage kort houden, met name omdat de heer Wilders
het op zo'n manier geregisseerd heeft dat hij eerder aan de beurt was dan
ik.De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, ik moet nu ingrijpen. Ik heb zelf een procedurevoorstel
gedaan en de commissie had behoefte aan iets anders. Daar heb ik mij keurig
naar gevoegd. Dus de heer Wilders heeft niets geregeld; de commissie heeft
het geregeld.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Dit was duidelijk een opzetje tussen de heer Harrewijn en
de heer Wilders.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dat heeft de staatssecretaris goed opgemerkt. Ik was het er in dit geval
 helemaal mee eens en dat gebeurt niet altijd. Ik kan opbiechten
dat wij van tevoren contact hebben gehad. De heer Wilders heeft in zijn amendement
ook verwoord wat mijn fractie over de beslistermijnen vindt. Wij vinden het
belangrijk dat die beslistermijnen nu zijn vastgelegd voor de socialeverzekeringswetten.
Het was jammer dat er voor een aantal wetten langere termijnen bleven bestaan.
Ik denk dat de oplossing die de heer Wilders aangedragen heeft door de datum
van 1 januari 2004 te noemen zeer redelijk is. Het lijkt mij een goede ambitie
om die streefdatum te halen. Ik ben het dus geheel met de heer Wilders eens,
ook wat zijn toelichting betreft.Wel wil ik nog benadrukken dat ik het belangrijk vind dat er een evaluatie
komt. Ik ben benieuwd hoe een en ander in de praktijk uitwerkt en ik vraag
mij evenals mevrouw Bijleveld af of het straks niet zo zal zijn dat de beslistermijn
zestien weken zal duren. Dit in verband met het feit dat de termijn van acht
weken verlengd kan worden en mensen nu eenmaal niet zo gauw naar de rechter
stappen op dit punt. Ik ben dan ook benieuwd hoe het in de praktijk heeft
gewerkt en dat zal blijken uit de evaluatie in 2003. Hoe het in de praktijk
heeft gewerkt heeft namelijk effect op de andere wetten die in 2004 aan de
orde komen voor het vaststellen van de beslistermijnen.Ik ben evenals de heer Wilders benieuwd naar de experimenten van Cadans.
Daarover zijn in de voorbereiding al schriftelijke vragen gesteld, onder andere
naar het verband met de beslistermijnen. Daar is ook door de staatssecretaris
op geantwoord. Dus op zichzelf is het heel redelijk om daar naar te vragen.
Mij lijkt dat wij daar nu niet over moeten discussiëren, maar dat wij
de vraag van de heer Wilders moeten onderschrijven naar de beschrijvingen
van de manier waarop die experimenten zijn opgezet. Dat kan geen kwaad voor
de begrotingsbehandeling. Dus ik meen dat wij hier niet te formalistisch moeten
zijn. Wij hoeven het niet in extenso te bespreken, maar het mag wel aan de
orde zijn.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb niets tegen het vragen van informatie, maar ik wil voorkomen dat
wij hierover vanavond gaan debatteren nog voordat die informatie er is, terwijl
het debat van vanavond eigenlijk over iets anders gaat.De heerHarrewijn(GroenLinks)Daar ben ik het ook al mee eens. Wat een roerende eensgezindheid vanavond.De voorzitter:Er was discussie over de vraag of over dit punt nu wel of niet gesproken
kan worden. Het aanknopingspunt dat de heer Wilders aangaf, blijkt op pagina
15 van de nota naar aanleiding van het verslag te staan. Dat is ook het referentiepunt.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag was de beantwoording
inzake de cliënten teleurstellend. Wij willen de cliënten meer zekerheid
geven over beslistermijnen. Zij moeten snel weten wat zij weten moeten. Nu
blijkt dat er geheel niet met cliëntenorganisaties overlegd is. In het
kader van het SUWI-proces zal over de vormgeving van cliëntenrechten
en -participatie gediscussieerd worden. Bij elke wet waarbij dat maar enigszins
van belang is, wijs ik erop dat de Kamer, maar ook de regering het zich moet
aanrekenen dat in de voorbereidingstrajecten van wetten cliëntenorganisaties
gehoord worden. Dat moet als het ware in de genen gaan zitten. Wij hebben
de staatssecretaris een beetje opgejaagd en dat was ook wel nodig na enkele
jaren. Wellicht komt er dan wat tussen, maar het is jammer dat dit niet gebeurt.
Wat mij betreft, mag dat standaard worden.Het voorstel van mevrouw Smits over een zekere sanctie is ter wille van
de cliënten goed. Zij hebben er wat aan, te weten dat er aanwijzingen
kunnen komen. Het CTSV kan boze dingen zeggen over uitvoeringsinstellingen,
maar uiteindelijk gaat het erom dat de teleurgestelde klant zelf ook iets
in handen moet hebben. Als er een geldbedrag mee gemoeid is, lijkt mij de
wettelijke rente sowieso nuttig. Bij positieve en negatieve beschikkingen
die ruim over de termijn heengaan geldt het bedrag van ƒ 100. In het
amendement staat alleen bij een positieve beschikking, maar een cliënt
kan ook belang hebben bij een negatieve beslissing. Deze moet zo snel mogelijk
bekend zijn, omdat eventueel een andere uitkering aangevraagd moet worden.
Als betrokkene bijvoorbeeld geen WAO-uitkering krijgt, moet hij wellicht naar
het WW-loket. Krijgt hij geen WW, dan moet hij wellicht naar het bijstandsloket.
Men heeft er bij al dat soort beschikkingen in ieder geval belang bij om te
weten waar men aan toe is. Bijvoorbeeld een negatieve REA-beslissing kan van
invloed zijn op het aangaan van een contract. Het gaat er niet om dat een
negatieve beschikking beloond moet worden, maar dat verwacht mag worden dat
het uitvoeringsorgaan, de Sociale verzekeringsbank of wie dan ook, bij negatieve
beslissingen aan een redelijke termijn gehouden is. Het is redelijk dat er
eventueel sprake is van een boete.Voorzitter! Dit was mijn korte, doch positieve bijdrage.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Natuurlijk is iedereen het erover eens dat uitvoeringsorganisaties
sociale verzekeringen zo snel mogelijk moeten beslissen op aanvragen. De belastingdienst
is daartoe ook in staat. Er worden voorbeelden aangehaald zoals Pemba, REA
en welke wetswijzigingen dan ook, maar de belastingdienst zou bij de belastinghervorming
2001 ook genoeg reden hebben om zijn beslistermijnen maar niet aan te houden.
Het is goed dat er beslistermijnen zijn en dat instellingen zich daaraan houden.Ik ben positief over het feit dat in deze wet de beslistermijnen AKW,
ANW, AOW en Coördinatiewet worden teruggebracht van dertien naar acht
weken. Ingeval de Organisatiewet sociale verzekering 1997 blijft de termijn
voor beschikkingen van indeling van werkgevers in een bepaalde sector nog
steeds dertien weken. Dat vinden wij jammer. Ook vinden wij het jammer dat
de termijn voor de beschikkingen over verzekeringsplicht WW, WAO, Wajong,
WAZ en Ziektewet dertien weken blijft, evenals de termijn voor de voorzieningen
van de wet REA, vooral over toekenningen van voorzieningen voor arbeidsgehandicapte
niet-werknemers en over instrumenten van arbeidsgehandicapte zelfstandigen.
De staatssecretaris zegt op langere termijn wel tot enige verkorting te kunnen
komen, maar geeft niet aan hoe lang zijn beslistermijn over die langere termijn
is. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie van mening is dat de staatssecretaris
zichzelf ook aan een termijn mag binden. Daarom hebben wij mede
het amendement van de heer Wilders ondertekend. Wij vinden het belangrijk
dat daarnaar wordt toegewerkt. Aangezien ook de grootste uitvoeringsinstelling
zichzelf blijkbaar in staat acht, over een aantal jaren daaraan te kunnen
voldoen, is dat geen onredelijke wens.Ik word er nog steeds tamelijk zenuwachtig over dat de beschikking over
verlening van subsidie aan een niet-scholingsinstituut nog zeventien weken
op zich mag laten wachten, evenals de beschikking over vaststelling van subsidie
aan die scholingsinstituten. Het staatje in de tweede bijlage, waarin alles
nog eens geëxpliciteerd staat, is veel illustratiever dan het nogal algemeen
gestelde in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het
eindverslag. Ik vraag mij af of de termijn van zeventien weken niet alle termijnen
overschrijdt. Dat is toch echt veel te lang.Op het niet halen van de wettelijke termijn door de UVI staat op dit moment
geen sanctie. Wel zal de UVI, zo schrijft de staatssecretaris in de nota naar
aanleiding van het verslag, de wettelijke rente moeten betalen. Ik ben blij
dat in het amendement van mevrouw Smits en mij in ieder geval wettelijk wordt
vastgelegd dat de wettelijke rente moet worden betaald. Het staat al in de
nota naar aanleiding van het verslag, maar ik heb geen gelegenheid gehad om
te kijken of het inmiddels wettelijk is geregeld. Is er geen sprake van betaling
van een geldsom, dan is er ook een soort sanctie, namelijk ƒ 100, en
dat vind ik juist.Ik heb begrepen dat de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse
Zaken een notitie zullen indienen waarin staat hoe bestuursorganen tot snellere
actie bewogen kunnen worden. Het lijkt mij geen overbodig luxe om in dit kader
alvast iets te regelen. Als wij op een notitie en allerlei wetsvoorstellen
moeten wachten, zijn we drie jaar verder.Ik vind het raar dat het nog steeds niet mogelijk is, inzicht te krijgen
in het aantal beschikkingen dat jaarlijks op aanvraag wordt afgegeven. Hierover
is een specifieke vraag gesteld. Het is toch gek dat veel informatie over
de sociale zekerheid niet te krijgen is.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op het experiment
om niet-medici in te zetten bij keuringen. Ik heb daar schriftelijke vragen
over gesteld. Ik vind het toch noodzakelijk dat wij het experiment bij Cadans
zorgvuldig volgen. Het kan immers een van de oorzaken zijn van een toename
van het aantal bezwaar- en beroepschriften. Ik kan mij voorstellen dat mensen
door een echte arts gekeurd willen worden. Ik vind het belangrijk dat de Kamer
al tijdens het experiment informatie over dit experiment ontvangt en niet
pas nadat de evaluatie is afgerond.Eerste termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik denk
kort te kunnen antwoorden omdat men vrij breed instemt met het wetsvoorstel.
De Kamer heeft een aantal concrete tegenvoorstellen gedaan. Daarop wil ik
mij concentreren.De heer Wilders heeft er met brede steun van zijn collega's voor gepleit,
op 1 januari 2004 de redelijke termijn te laten ingaan voor de beschikking
voor een WAO-uitkering. Ik heb mij daar in de schriftelijke voorbereiding
manmoedig tegen verzet. Dat had in ieder geval het resultaat dat de heer Wilders
een jaartje is opgeschoven. Ik heb ook geluisterd naar de wijze woorden van
mevrouw Smits, namelijk dat wettelijke beslistermijnen geen werkelijke beslistermijnen
zijn. Nu word ik geconfronteerd met een uitvoering waarbij de tijdigheid een
ongelooflijk groot probleem is. Het zal al een reuzenslag zijn voor de uitvoering
om de huidige achterstanden binnen afzienbare tijd weg te werken. Niemand
kent de achterstand precies, maar hij ligt tussen de 30 en 40%. De UVI's zijn
met een grote inhaalslag bezig. Zij hebben het LISV beloofd om per 1 januari
2002 90% van de keuringen op tijd te verrichten. Als ik die garantie nu kan
krijgen, teken ik onmiddellijk. Op 1 januari 2002 vindt 90% dus in dertien
weken plaats. Daarop moet nog een enorme slag volgen. Ik ben blij dat de mensen
van het GAK tegen de heer Wilders hebben gezegd dat zij het al in 2003 in
acht weken kunnen, maar ik heb nog liever dat zij de heer Buurmeijer vertellen
dat zij het al doen. En dat hebben ze tot nu toe nog niet kunnen waarmaken.Nu mijn opvolger respijt heeft gekregen tot 1 januari 2004 en ik weet
dat de Algemene wet bestuursrecht niet helemaal inflexibel is, is dat toch
wel een doel waar ik mij aan wil committeren. Wij moeten proberen dat te halen.De heer Wilders heeft gewezen op een complicatie: de huidige aanmeldingstermijn
is dertien weken voor het einde van het wachtjaar; als je het dan binnen acht
weken geregeld zou hebben, zou iemand die nog vijf weken loondoorbetaling
te goed heeft, al WAO'er zijn. Wij weten allemaal dat er juist dan nog veel
dynamiek ontstaat en dat heel veel mensen nog werken of weer gaan werken.
Je kunt daar dus een volumeverhogend effect van verwachten. Het is duidelijk
dat wij, als wij die beslistermijn veranderen, ook iets aan de aanmeldingstermijn
moeten doen. Het is bekend dat het "wetsvoorstel poortwachter" nu bij de Raad
van State ligt. Ik zal nagaan of ik deze problematiek in dat wetsvoorstel
kan redresseren. Anders is er natuurlijk nog tijd tot 2004.De heer Wilders heeft gevraagd hoe het zit met de zelfstandigheidsbeschikking.
Ik streef naar een termijn van acht weken, maar het blijft voorlopig nog dertien
weken. De verklaring daarvan is dat wij dit in nauwe samenwerking met het
ministerie van Financiën doen; ook voor de Belastingdienst moeten immers
regels veranderd worden. Het hele uitvoeringsproces moet in zeer nauwe samenwerking
met de Belastingdienst worden uitgewerkt. De Belastingdienst gaat onze UVI's
adviseren; wij vonden het daarom ordentelijk om dit in een ander wetsvoorstel
te regelen.De heer Wilders heeft ook opmerkingen gemaakt over de experimenten bij
de herbeoordelingen, waarvoor niet-medici worden ingeschakeld. Hij wil daar
nu geen principiële discussie over; dat lijkt mij inderdaad niet goed.
Wel heb ik op dit punt twee opmerkingen. Ten eerste: als de cliënt het
wil, wordt er in alle gevallen een arts bij geroepen. Ten tweede: naar onze
waarneming komt er alleen in incidentele gevallen geen arts aan te pas. Het
is in ieder geval altijd de eindverantwoordelijkheid van een arts. Ik zal
bekijken wat ik voor de begrotingsbehandeling kan leveren om de opzet van
deze experimenten te verduidelijken. Ik benadruk dat het experimenten
zijn; er is dus niets definitiefs geregeld.Nu kom ik bij de inbreng van mevrouw Smits. In grote lijnen is zij positief,
maar zij wil wel meer regelen om de positie van de cliënt te waarborgen
en ervoor te zorgen dat de UVI's geprikkeld worden om daadwerkelijk snel te
handelen en de cliënten een soort schadevergoeding te geven als er niet
snel wordt gehandeld. Wij hebben het amendement van mevrouw Smits kunnen bezien.
Op het eerste gezicht zitten er enkele grote problemen aan vast, hoewel ik
de achterliggende gedachte heel goed begrijp. Een heel belangrijk probleem
van het amendement is dat het voorstel inzake bestuursrechtelijke boetes en
geldschulden geheel afwijkt van de Algemene wet bestuursrecht, terwijl wij
met dit wetsvoorstel juist proberen om de hele wetgeving te zwaluwstaarten
met die wet. Wij zouden dan dus weer divergeren in plaats van convergeren.
Ik heb hier een hele lijst van technische afwijkingen. Als ik die zou voorlezen,
zou het mevrouw Smits net als mij gaan duizelen. Wellicht kan ik haar die
lijst voor aanstaande donderdag schriftelijk doen toekomen, maar ik zal alvast
een paar belangrijke dingen noemen. Het amendement bevat geen drempelbedrag,
terwijl de Algemene wet bestuursrecht wel een drempelbedrag bevat, zodat niet
voor elk wissewasje van ƒ 10 of 12 euro een administratieve handeling
moet worden verricht.MevrouwSmits(PvdA)Bevat de AWB nu een drempelbedrag?StaatssecretarisHoogervorstJa, 25 euro.MevrouwSmits(PvdA)Dan kan er toch geen sprake zijn van een totale afwijking van de systematiek
van de AWB?StaatssecretarisHoogervorstDat komt in het voorontwerp van de vierde tranche AWB.MevrouwSmits(PvdA)Als u het zelf gaat voorstellen in de wetsvoorstellen AWB, hoe kunt u
dan zeggen dat wat in mijn amendement wordt voorgesteld geheel afwijkt van
de Algemene wet bestuursrecht?StaatssecretarisHoogervorstDaarin gaat het om een drempelbedrag voor een schade die moet zijn opgetreden,
wil er sprake zijn van terugbetaling door de overheid.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik ben wel benieuwd naar uw reactie op dit amendement, maar het gaat nu
uiteindelijk om rente in het kader van de toekenning van socialezekerheidsuitkeringen.StaatssecretarisHoogervorstHet is nu al praktijk dat in het geval dat een UVI te laat beslist op
een aanvraag, er vanaf de betaaldatum een wettelijke rente wordt betaald indien
de vertraging niet in overwegende mate aan de aanvrager zelf te wijten is.MevrouwSchimmel(D66)Volgens mij is dat niet wettelijk geregeld, want ik krijg heel vaak brieven
van mensen die stellen dat zij de wettelijke rente niet ontvangen, ook niet
nadat zij daartegen beroep hebben aangetekend.StaatssecretarisHoogervorstEr zijn beleidsregels voor. De cliënt kan in beroep gaan als die
niet worden toegepast.MevrouwSmits(PvdA)Op het drempelbedrag kom ik in tweede termijn nog terug. Wat u zei over
de rentebetaling kon ik niet goed volgen. Heb ik het goed begrepen, dat het
aan de uitvoeringsinstelling is om te bepalen of en, zo ja, wanneer die rente
wordt betaald en dat de uitvoeringsinstelling een oordeel geeft over de mate
van verwijtbaarheid? Zo ja, dan moet ik concluderen dat de uitvoeringsinstelling
moet bepalen of zij zelf dan wel de andere partij schuld heeft gehad aan de
vertraging.StaatssecretarisHoogervorstWie daarvoor aansprakelijk is, is ook essentieel. U stelt nu voor, dat
er in alle gevallen van een te late beschikking een soort schadevergoeding
moet worden gegeven van ƒ 100. Stelt u zich eens voor, dat iemand een
WAO-uitkering aanvraagt, maar weigert bepaalde informatie te verschaffen aan
de UVI, wat overigens aan de lopende band het geval is, dan is er dus sprake
van vertraging die verwijtbaar is aan de cliënt. In uw voorstel zou die
cliënt dan met ƒ 100 worden beloond. U wilt zelfs dat er ƒ
100 wordt betaald bij een negatieve beschikking die te laat is. Stelt u zich
voor, dat grote massa's mensen, wetend dat dit gebeurt, een WW-uitkering gaan
aanvragen, terwijl zij daarop geen enkele kans hebben, dan worden de UVI's
overbelast en moeten deze ook nog eens al die aanvragers een beloning van ƒ
100 geven. Als er niets wordt geregeld inzake verwijtbaarheid, kan dit soort
toestanden ontstaan.En ik heb ten slotte nog een bezwaar dat verband houdt met de grote praktische
consequenties van wat u voorstelt. Wat u in dit amendement voorstelt, lijkt
misschien niet zo verstrekkend, maar heeft ongelooflijk verstrekkende gevolgen
voor de uitvoering. Alle informatiseringsprogramma's moeten aan een voorstel
als dit worden aangepast. Dat lukt van geen kant voor 1 januari. Ik zou u
eigenlijk het volgende willen meegeven. U weet dat een voorontwerp van de
Algemene wet bestuursrecht in het voorjaar zal worden ingediend en dat daarin
deze hele kwestie over de hele breedte van het openbaar bestuur goed geregeld
kan worden. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat u mij een motie meegeeft waarin
u uw opzet neerlegt en dat ik die dan overbreng aan de heer Korthals, de minister
van Justitie.Ik kan u verzekeren dat als uw amendement wordt aangenomen, de UVI's het
niet kunnen uitvoeren. Dat lijkt mij een uitermate slechte zaak. Dan neemt
de onrechtmatigheid weer toe, en dan zijn wij nog verder van huis.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het lijkt mij een noviteit dat de staatssecretaris vraagt om een motie
om beter bij minister Korthals terecht te kunnen. Kan hij niet gewoon toezeggen
dat de suggestie van een schadeloosstelling nader wordt bekeken? Dat lijkt
mij een stuk eenvoudiger.StaatssecretarisHoogervorstIk ben bereid dit idee in te brengen in de besprekingen over de Algemene
wet bestuursrecht. Het is natuurlijk aan de Kamer of zij moties wil indienen.
Ik heb slechts willen aangeven dat het amendement leidt tot een onwerkbare
situatie, ook al zouden wij het onderschrijven Het is veel ordentelijker om
tot een regeling te komen in de Algemene wet bestuursrecht. Anders gaan wij
in plaats van beslistermijnen te convergeren, divergeren. Dat
wil ik u echt afraden.MevrouwSmits(PvdA)Wij behandelen nu deze wetsvoorstellen, maar u verwijst steeds naar iets
wat wij nog moeten gaan behandelen en waarvan wij de inhoud nog niet eens
kennen, terwijl wij hier donderdag over moeten stemmen. U gaat niet echt in
op onze argumenten, die vooral te maken hebben met de positie van belanghebbenden.
U komt terug met het voorbeeld van iemand die bewust geen informatie verstrekt
bij het aanvragen van een WAO-uitkering en de mogelijkheid dat men massaal
WW-uitkeringen gaat aanvragen. Op die manier neemt u mijn bezwaren niet serieus,
als het bijvoorbeeld gaat om REA-beschikkingen. De termijn van acht weken
zal worden verkort tot zes weken en de praktijk is dat de aanvragen maanden
op een stapel blijven liggen. Dat kan dus niet en daarom moeten de rechten
van belanghebbenden zelf een plaats krijgen. U hebt nog niet aangegeven waarom
mijn idee onwerkbaar is. Het verwijzen naar aanpassingen van informatiseringsprogramma's
vind ik bijna een dooddoener van de eerste orde, tenzij u kunt aangeven dat
dat echt een probleem is. Bij de belastingdienst is rentebetaling een volstrekt
normaal instrument en daar gaat het ook niet om de vraag wie de veroorzaker
is van de vertraging. Het kan gebeuren dat iemand bewust geen informatie verstrekt
waardoor de procedure wordt vertraagd. Dat kan echter ook op een andere manier
worden opgelost. Ik heb in ieder geval niet zoveel aan een vage verwijzing
naar een wetsvoorstel dat in het voorjaar komt. Volgens mij kan niet worden
gesproken van divergeren. Ik vind het belangrijk dat mensen die maanden zitten
te wachten op iets wat zij nodig hebben, een betere genoegdoening wordt gedaan
dan een verwijzing naar de rechter.StaatssecretarisHoogervorstIk begrijp heel goed de gedachten achter dit amendement. Hetzelfde geldt
voor uw wens om de positie van de cliënt ten opzichte van de UVI te verbeteren.
Ik heb er echter op gewezen dat op een aantal onderdelen divergentie gaat
ontstaan met het voorontwerp van wet Algemene wet bestuursrecht vierde tranche.
Mij is verteld dat zich op dit punt grote problemen kunnen voordoen. Verder
wijs ik erop dat er nu ook al wettelijke rente wordt betaald. Nieuw is het
punt van de schadevergoeding. U wilt dit instrument ook hanteren bij vertraging
die optreedt als gevolg van negatieve beschikkingen. Dat zal echter tot grote
problemen leiden. Wij zitten nu al in de tweede helft van november en u wilt
dat het allemaal veel cliëntvriendelijker en sneller gaat. Dat zal het
nodige van de UVI's vergen en niet alleen in de sfeer van de automatisering,
hoewel dat ook erg belangrijk is. Er zullen ook mensen moeten worden opgeleid.
Dat kan dus gewoon niet in een paar maanden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Om mijn standpunt te kunnen bepalen wil ik de staatssecretaris vragen,
de Kamer schriftelijk nadere uitleg te geven. Ik vraag dit ook, omdat het
mij enigszins moeilijk valt om alles wat door de staatssecretaris wordt gezegd,
op dit moment te doorgronden. Dat zal niet verwonderlijk zijn, want de Kamer
is door hem op het laatste moment met dit wetsvoorstel verrast.MevrouwSmits(PvdA)Het is volstrekt niet duidelijk wat de grote bezwaren van de staatssecretaris
zijn. Hij gaf zojuist aan dat die niet zozeer moeten worden gezocht bij de
informatisering als wel bij de opleiding van de werknemers.StaatssecretarisHoogervorstDat is niet juist. Beide aspecten spelen een rol.MevrouwSmits(PvdA)Misschien zijn er nog wel meer bezwaren. Ik zie namelijk dat hij een hele
waslijst voor zich heeft liggen. Het verbaast mij overigens dat wij deze bezwaren
niet eerder hebben vernomen, omdat een en ander ook al in de schriftelijke
voorbereiding is gewisseld. Ik vraag mij af of wij nog wel een debat met de
staatssecretaris kunnen voeren als niet duidelijk is wat zijn concrete bezwaren
zijn. Ik hoop dat ik heel binnenkort en zeker ruim voor donderdag het lijstje
dat de staatssecretaris voor zich heeft liggen, mag ontvangen.De voorzitter:Voor de goede orde merk ik op dat de staatssecretaris op drie punten heeft
gewezen en wel op de systematiek van de AWB in relatie tot de amendementen,
een aantal technische problemen en de besluitvorming die tot stand gebracht
zal moeten worden als gevolg van de volgende tranche van de AWB die volgend
jaar zal worden besproken. De staatssecretaris heeft verder aangegeven dat
hij de Kamer voor de stemmingen van aanstaande donderdag nadere informatie
zal doen toekomen. Ik denk dat de argumenten daarmee zijn gewisseld en stel
dan ook voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Ik zal de Kamer een uitvoerige brief doen toekomen, waarin,
zonder al te veel aandacht te besteden aan allerlei wissewasjes, zal worden
ingegaan op de belangrijkste problemen en de vraag welke wegen openstaan om
nog iets nuttigs te doen op dit vlak.Voorzitter! Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat binnen een redelijke
termijn moet worden gereageerd en dat die termijn met een redelijke termijn
kan worden verlengd als het niet mogelijk is om binnen acht weken te beslissen.
Dat is de regeling die voor het gros van de beslissingen is voorgesteld. Hiervan
kan worden afgeweken in die gevallen dat een beslissing zo ingrijpend is dat
een langere termijn nodig is. Voor die gevallen is echter gekozen voor een
vaste termijn van dertien weken die niet overschreden of verlengd mag worden.
Ook hier worden de regels dus aangescherpt.Ik denk verder dat de systematiek van de redelijke termijn uitstekend
geschikt is voor de Sociale verzekeringsbank, omdat men er daar in bijna alle
gevallen in slaagt om binnen acht weken een beslissing te nemen. Dat de Sociale
verzekeringsbank dat kan doen, ligt voor de hand, omdat zij over het algemeen
te maken heeft met simpele regelingen. Slechts in uitzonderingen hoeft men
een verlenging af te kondigen. Hieruit blijkt wel dat de systematiek van de
redelijke termijn voor deze bank heel geschikt is.Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of betrokkenen niet heel snel in beroep
zullen gaan tegen de termijn waarmee wordt verlengd. Ik vermoed dat dit niet
zal gebeuren, omdat dit enige inspanning vraagt van de aanvrager en hij de
buit meestal binnen zal hebben, nog voordat op zijn beroep is beslist. Gevraagd is of bij de evaluatie van de Wet REA terug wordt gekomen op
de beslistermijnen. Ik kan daarop antwoorden dat het LISV op dit moment al
werkt aan werkconferenties met de UVI's die ertoe moeten leiden dat de beslissingen
op de REA-beschikkingen eerder afkomen. Het beeld bij de UVI's is een beetje
tweeledig. Enerzijds komt men om in het werk. Men valt soms van het bureau
door al het papier. Anderzijds gaat men er eens even lekker voor zitten als
men een zaak te pakken heeft. Daar moet toch iets in veranderen.De heer Harrewijn zei iets wat mij wel aansprak, namelijk dat cliëntvriendelijkheid
in de genen moet gaan zitten. Als men zaterdag jongstleden een interview met
mij in een bekend landelijk dagblad heeft gezien, heeft men een uitspraak
van dien aard kunnen lezen. Ik geef toe dat de uitspraak wel wat achteraan
stond.De heer Harrewijn heeft ook gevraagd of in de evaluatie aandacht zal worden
besteed aan de praktijk en de frequentie van de verlengingen. Dat zal zeker
het geval zijn.Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over de subsidies aan niet-scholingsinstituten.
Daar staat zeventien weken voor, zei zij. Dat duurt zo lang omdat het niet
om één afweging gaat, maar omdat tegelijkertijd veel projectvoorstellen
tegen elkaar afgewogen moeten worden. Het zijn complexe afwegingen die binnen
een bepaald beschikbaar budget moeten plaatsvinden. Daarvoor hebben wij wat
meer tijd nodig. Het gaat om subsidies aan instituten. Dat zijn natuurlijk
ook cliënten, maar toch van een iets andere aard dan individuen.Voorzitter! Ik neem aan dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerWilders(VVD)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste
termijn. Ik ben blij dat hij in beginsel positief staat tegenover ons amendement,
mede namens verschillende andere fracties ingediend, om toch te proberen om
in 2004 tot de redelijke termijnen te komen. Hij wil die inspanning overnemen.
Daar dank ik hem voor.Ik ben het ook met hem eens dat wij het verlaten van de termijn voor aanmelding
van de eerste keuring niet nu, maar bij de discussie over het poortwachtersmodel
of later, op het moment waarop dat speelt, moeten voeren.Als het gaat om de beschikkingen inzake de verzekeringsplicht voor mensen
die als zelfstandige willen werken, is er niet een echt uitgebreid antwoord
gegeven. Ik begrijp eruit dat de staatssecretaris bedoelt dat het een samenhang
met Financiën heeft en dat het om die reden in één wetsvoorstel
wordt opgenomen. Ik zal er maar niet al te diep op ingaan. Omdat het voor
mensen die als zelfstandige willen werken, erg belangrijk is dat zij snel
weten of zij wel of niet verzekerd zijn, vraag ik wanneer wij dat wetsvoorstel
tegemoet kunnen zien. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?Dan heel kort iets over de experimenten. Ik ben het met de staatssecretaris
eens dat wij daar nu niet al te diep op moeten ingaan. Toch reageer ik op
één opmerking van de staatssecretaris hierover. Hij zei: het
gebeurt onder verantwoordelijkheid van de arts. Ik heb al aangegeven dat dit
niet betekent dat de arts altijd feitelijk de cliënt ziet. De staatssecretaris
heeft dit bevestigd. Hij zegt: indien de cliënt dit wenst, ziet deze
altijd een arts. Daarmee heeft hij mij echter niet gerustgesteld. Als een
betrokkene door een verpleegkundige of een maatschappelijk werker een WAO-uitkering
krijgt toegekend, zal hij niet snel om een arts vragen. Dat kan als resultaat
hebben dat het WAO-volume oploopt. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging
dat wij al deze punten op papier krijgen. De laatste zin van die toezegging
was: ik zal proberen om dat te doen, wellicht voor de begroting. Ik wil het
echt vóór de begrotingsbehandeling hebben. Wil hij toezeggen
dat hij dit niet na de begrotingsbehandeling, maar ervoor zal doen? Al is
het een experiment, het is toch een heel belangrijk onderwerp.Mijn handtekening staat niet onder het amendement van mevrouw Smits over
de schadevergoeding. Ik wacht even de waslijst van kritiekpunten van de staatssecretaris
af. Ik heb begrepen dat de rente er al is. En, voor het overige, wie kan er
tegen een versterking van de positie van een cliënt tegenover de UVI
zijn? Wat ik wel een belangrijk punt vind, is het ontbreken van de verwijtbaarheid
en de feitelijke uitvoering. Voordat ik een uiteindelijk oordeel geef, wil
ik op dit punt eerst de brief van de staatssecretaris zien.MevrouwSmits(PvdA)Ik ga kortheidshalve alleen in op het amendement waarmee de staatssecretaris
zoveel problemen heeft. Het punt van de verwijtbaarheid vind ik een serieus
punt. Ik ben heel benieuwd naar de informatie die de staatssecretaris ons
zal doen toekomen. Ik hoop niet dat dit pas donderdag gebeurt. Als die informatie
ons namelijk vlak voor de stemmingen bereikt, komen wij echt in de problemen.
Het moet sneller.De mogelijkheid tot rentebetaling bestaat ook nu al. Dat is gewisseld
in de schriftelijke behandeling. Het is echter de uitvoeringsinstantie die
beoordeelt of al dan niet tot rentebetaling wordt overgegaan. Daarbij speelt
ook de vraag, aan wie het uitstel te wijten is. Dat houdt dus in dat de uitvoeringsinstelling
het eigen handelen beoordeelt en dat deugt niet. Ik weet niet in hoeveel gevallen
nu wordt overgegaan tot rentebetaling, maar het lijkt niet automatisch te
gebeuren. Het is vaak ook geen kwestie van schuld. Ik verwijs nogmaals naar
de belastingdienst. Als je recht hebt op geld en het komt wat later, krijg
je daarover rente uitbetaald. Daarover hoeft helemaal niet moeilijk gedaan
te worden. Het gaat om een vast percentage en het is wettelijk geregeld.In heel veel gevallen bevinden degenen die afhankelijk zijn van een besluit
over de sociale zekerheid zich in een tamelijk machteloze positie; 40% van
de WAO-claimbeoordelingen vindt te laat plaats. Heel concreet betekent dit,
dat werknemers die al een jaar lang te ziek zijn om te kunnen werken, geen
zekerheid hebben over de voortzetting van de inkomensbescherming. Nu wordt
in de praktijk vaak een voorschot verstrekt op de uitkering. Dat kan worden
teruggevorderd, wat in veel gevallen ook gebeurt. Dat is niet uit te leggen
aan de mensen. Die hebben op tijd hun informatie aangeleverd en zijn al een
jaar lang ziek. Hoe is het dan mogelijk dat zij maanden moeten wachten op
een uitspraak en ook nog eens moeten opdraaien voor de financiële gevolgen
omdat een uitvoeringsinstelling onvoldoende mankracht heeft
om een en ander op tijd te beoordelen? Er wordt veel gedaan aan een versnelling
van de procedures, maar de mensen zelf bevinden zich in een tamelijk machteloze
positie. Alle macht ligt bij de uitvoeringsinstellingen.Wij zien dat ook bij de REA-beschikkingen. Mensen willen reïntegreren
en dienen daartoe een aanvraag in. De werkgevers doen dat ook. Zij schieten
het vaak voor en weten niet eens zeker of zij uiteindelijk een voorziening
krijgen. Mensen blijven bellen, maar de aanvragen liggen op stapels. Het is
geen kwestie van schuld, want er is gebrek aan mankracht bij de uitvoeringsinstellingen.
Er moet alles aan worden gedaan om dat probleem op te lossen. Mensen moeten
nu maanden wachten op iets wat binnen een paar weken geregeld kan zijn. Dat
is een onverteerbare situatie. Dat is slecht voor de reïntegratie en
slecht voor de gemoedsrust van degenen die daarvan afhankelijk zijn. Als werkgevers
en sollicitanten alvast het nodige aanschaffen, mag er dan niet op zijn minst
een rentebetaling plaatsvinden? Omdat rentebetaling niet altijd kan worden
toegepast, heb ik een min of meer symbolische schadevergoeding van ƒ
100 voorgesteld om de uitvoeringsinstellingen aan te zetten tot wat meer spoed.De staatssecretaris zet daartegenover een beeld van grootschalig misbruik
en van het massaal aanvragen van WW. Misschien kan hij ingaan op het beeld
dat tijdens de hoorzittingen is geschetst, namelijk de machteloze positie
van degenen die afhankelijk zijn van de beoordelingen? Wij moeten dan nog
maar eens bezien of zo'n rentebetaling of een symbolische schadevergoeding
werkelijk niet kan worden ingevoerd.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. In dit wetsvoorstel
is gezocht naar een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid. Wat ons betreft
moeten er zoveel mogelijk vaste termijnen komen.Ik heb het amendement van mevrouw Smits op stuk nr. 9 niet medeondertekend.
Ik zie de brief met belangstelling tegemoet omdat ik alle punten niet goed
kan overzien. Ook ik hoop dat de brief een beetje snel komt, opdat wij een
en ander nog vóór de stemmingen kunnen beoordelen.Uit gesprekken met mensen die ik ter voorbereiding van dit debat heb gesproken,
kwam naar voren dat er wat meer sprake moet zijn van een stok achter de deur
c.q. een soort sanctie bij de uitvoeringsorganen. Ik vind dat wel een goed
idee.Ik ben benieuwd wanneer wij het poortwachtersmodel bespreken. Misschien
kan de staatssecretaris er in tweede termijn iets over zeggen. Wij doen het
bij wijze van spreken elke week in het vragenuurtje. Iedere keer verzinnen
wij of verzint de heer Harrewijn weer wat.StaatssecretarisHoogervorstIk heb u toch medegedeeld dat het bij de Raad van State ligt?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat weet ik wel. Het is duidelijk dat er van onze kant belang aan wordt
gehecht.Ik hoop dat wij ruim voor de begrotingsbehandeling informatie krijgen
over het experiment bij Cadans. Ik heb er in eerste termijn niets over gezegd,
omdat ik het gepaster vond om er bij andere onderwerpen over te spreken. Ik
ben echter wel degelijk van mening dat er voor dit onderwerp grote aandacht
van de Kamer moet zijn, omdat het een oprekking van het aantal uitkeringen
kan inhouden.De wet is uitgesteld vanwege de millenniumproblematiek. Nu hebben wij
te maken met de SUWI-operatie, waarbij de uitvoerders de komende tijd met
zichzelf bezig zijn. Ik vraag mij af hoe reëel alles is wat wij vandaag
hebben bediscussieerd. Ik hoor graag een reactie hierop van de staatssecretaris.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Wij zijn het
er in ieder geval redelijk over eens dat met die termijnen richting 2004 een
verdere aanscherping mogelijk is in de richting van de redelijke termijn van
de AWB. Ik wil mij beperken tot twee onderwerpen.Ik heb het amendement van mevrouw Smits medeondertekend, maar ik merk
dat wij onder grote haast en druk hebben gewerkt. Ik kwam voor deze behandeling
nog vlug bij mevrouw Smits: het is alleen maar positief; hoe zit het dan met
de mensen die ook een negatief belang hebben? Ik vind het redelijk dat je
op tijd een negatieve beschikking krijgt, want daar kun je net zo goed belang
bij hebben. Daar moeten wij ook nog iets voor verzinnen, maar dan moeten wij
vlug iets wijzigen. De staatssecretaris heeft een punt wat de verwijtbaarheid
van mensen betreft, want zij moeten wel zelf meewerken. Er mag geen beloning
staan op niet meewerken. Dat is het laatste wat wij willen. Wij willen de
nog wat trage praktijken van uitvoerders van allerlei wetten sanctioneren
in het belang van de cliënten, zowel bij negatieve als bij positieve
beschikkingen. Het is praktisch om een drempelbedrag te hanteren. Ik zie ook
in dat het heel lastig is om iets wat wij nu in de wet opnemen per 1 januari
aanstaande in de praktijk te brengen en de boetes tot uitkering te laten komen.
Op zichzelf neig ik ertoe, mits de staatssecretaris met een goed verhaal komt,
met mevrouw Smits in discussie te gaan over de vraag of wij het amendement
zo overhaast moeten doorzetten. Overigens kan die haast ons niet worden verweten;
die is ons opgedrongen. Ik steun de intentie nog volledig. Alleen voel ik
niet voor onzorgvuldige wetgeving als gevolg van een amendement. Wat dat betreft,
is mijn positie wat genuanceerd.Ik wil graag dat de staatssecretaris goed beschrijft hoe het nu zit met
de wettelijke rente. Ik had de indruk dat het geregeld was. Ik heb het zelf
in de praktijk meegemaakt. Ook de intentie van een boete wordt onderschreven.
Ik zou graag zien dat dit wordt betrokken bij de discussie over het bredere
veld van de overheidsuitvoering.Mevrouw Schimmel zal nog ingaan op de termijn van zeventien weken. Ik
vind de situatie toch onbevredigend. Kunnen wij niet scherper op de wind zeilen
en kijken of wij die zeventien weken voor de niet-scholingsinstituten kunnen
aanscherpen? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Wij hebben het amendement van mevrouw Smits medeondertekend
om uitvoeringsinstellingen aan te sporen om sneller beslissingen te nemen.
Mevrouw Smits heeft volkomen gelijk dat mensen vaak heel lang moeten wachten
op hun beschikking, waardoor de onzekerheid toeneemt en de rechtsbescherming
en de rechtsgelijkheid afnemen. Het amendement is een poging
om daaraan een einde te maken. De staatssecretaris heeft een aantal argumenten
naar voren gebracht, die ik toch nog even wil afwegen tegen het amendement.
Ik wil ook nog even overleg plegen met de fractiespecialist op het punt van
de AWB. Ik wacht de brief met zeer veel belangstelling af.Ik was ook niet zo heel erg blij met het antwoord over de 17-wekentermijn.
Het was een antwoord in de trant van "daar valt verder niets aan te doen".
Om daar toch een beetje verandering in aan te brengen, stel ik een motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het kader van de Wet beslistermijnen sociale verzekeringen
de beslistermijn voor verlening van subsidie aan niet-scholingsinstituten
17 weken na deadline voor indiening blijft;van oordeel, dat dit te lang is;verzoekt de staatssecretaris vóór 1 januari 2002 met een
voorstel te komen om deze termijn substantieel te bekorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel, Harrewijn en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (27248).Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Veel
zal afhangen van de brief die de Kamer woensdag zal bereiken. De leden hebben
dan nog een dag om erover na te denken en een nacht om de brief onder het
hoofdkussen te leggen. Zonder muggenzifterig te doen, zal ik op de belangrijkste
problemen ingaan. Ook zal ik proberen te schetsen welke andere mogelijkheden
de Kamer heeft om haar doel te bereiken. Het amendement zou niet bij de behandeling
van dit wetsvoorstel moeten worden ingediend. Het hoeft niet alleen voor de
uitvoeringsinstellingen, maar het kan voor het hele openbaar bestuur worden
geregeld. Als ik zeg dat het nu even niet kan, wordt het daarmee niet op de
lange baan geschoven. Immers, er kan ook bij de AWB een amendement worden
voorgesteld. Ik zal schetsen hoe dat precies in elkaar steekt.De heer Wilders heeft gevraagd wanneer het wetsvoorstel betreffende de
zelfstandigen zal worden ingediend. Het streven is erop gericht, dit wetsvoorstel
begin december naar de ministerraad te sturen.Ik zal het punt van mevrouw Smits in de brief behandelen. Ik zal ook ingaan
op de mogelijke verplichting tot betaling van de wettelijke rente. De Belastingdienst
beslist daar voor zichzelf over. Het is niet een andere instantie die daarover
gaat.Mevrouw Bijleveld stelde als belangrijke nieuwe vraag: hoe reëel
is dit alles? Het antwoord daarop luidt: het wordt reëler naarmate wij
de zaak niet verder compliceren.Ik dank de heer Harrewijn voor het getoonde begrip en ik zal dat niet
misbruiken.Het oordeel over de motie van mevrouw Schimmel laat ik over aan de Kamer.De heerWilders(VVD)Ik had gevraagd om gegevens inzake het experiment van de inzet van niet-medici
bij arbeidsongeschiktheidskeuringen vóór de behandeling van
de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.StaatssecretarisHoogervorstIk zal mijn uiterste best doen.MevrouwSmits(PvdA)De staatssecretaris laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.
Geeft hij daarmee impliciet aan dat een en ander haalbaar is?StaatssecretarisHoogervorstDat kan ik u niet geheel overzien. Het LISV heeft het traject zorgvuldig
geschetst. Zeventien weken is een termijn die je niet zomaar bedenkt. In de
motie wordt gevraagd, hier voor 1 januari 2002 iets aan te doen. Wellicht
is er nog enige ruimte om de zaak te bespoedigen.De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.02 uur geschorst.Wet herziening vrijwillige verzekering AOW en ANWEerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Voorzitter! De VVD-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in het voorliggend
wetsvoorstel dat ingaat op de ontkoppeling van de vrijwillige verzekering
ingevolge de AOW en die ingevolge de ANW. Mijn fractie is positief over de
ontkoppeling van deze twee vrijwillige verzekeringen, omdat het voor degenen
die gebruik wensen te maken van de desbetreffende verzekeringen veel meer
keuzevrijheid geeft.Vervolgens gaat het wetsvoorstel in op de regels voor de vrijwillige verzekering.
De VVD-fractie realiseert zich dat het belangrijkste uitgangspunt van de vrijwillige
verzekering op grond van de AOW is dat gaten in de verzekeringsopbouw moeten
worden voorkomen voor degenen die slechts gedurende korte tijd in het buitenland
wonen of woonden, zonder dat zij de bedoeling hebben of hadden zich in het
buitenland te vestigen. Tevens geldt dit voor de ANW. Wij onderschrijven dit
uitgangspunt en daarmee de doelstelling van zowel dit wetsvoorstel als dat
van KB 746 om een nauwere relatie te leggen tussen de verzekering op grond
van de volksverzekering en het ingezetenschap.Daarmee kom ik op de uitvoering van deze doelstelling in dit wetsvoorstel.
Dit houdt een aantal aangescherpte regels in ten behoeve van de vrijwillige
verzekering AOW/ANW voor degenen die voor een korte of langere periode in
het buitenland verblijven. Deze nieuwe regels houden in dat er een maximum
van vijf jaar wordt gesteld aan de vrijwillige verzekeringstermijn en dat
er een verhoging plaatsvindt van de minimumpremie van 5% naar de maximumpremie
van 25%. De VVD-fractie wil het uitgangspunt van vijf jaar ondersteunen, mede
omdat dit in het licht van tijdelijk in het buitenland verblijven alleszins
een redelijke termijn lijkt. De ophoging van de verzekeringspremie naar 25%
lijkt in relatie met de premiebedragen die in ons land verschuldigd zijn alleszins
aanvaardbaar.MevrouwSmits(PvdA)Kunt u nader ingaan op dit laatste? Iedereen die ingezetene
is en geen inkomen heeft betaald namelijk helemaal geen premie.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Ik denk dat mevrouw Smits bedoelt dat degene die geen inkomen heeft dat
niet ziet. Wij weten echter dat iedere Nederlandse staatsburger een bepaalde
premie betaalt.MevrouwSmits(PvdA)Nee, er wordt de facto niets betaald. Als je geen inkomen hebt, ben je
geen premie verschuldigd.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het is fictieve opbouw.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Mevrouw Bijleveld vertaalt exact wat ik bedoel. Ik verwijs in dit verband
naar de cijfers op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee
wordt exact aangegeven hoe wij daar tegenaan kijken.Voor de vrijwillige verzekeringstermijn van vijf jaar wordt een aantal
categorieën benoemd. Een aantal te benoemen categorieën, zoals zij
die werkzaamheden verrichten in het algemeen belang, valt onder deze regeling.
Met betrekking tot degenen die vallen onder de termijn van vijf jaar heb ik
de volgende vraag. Werknemers die voor een bedrijf in het buitenland werken
kunnen, wanneer zij binnen die termijn worden overgeplaatst, opnieuw een beroep
doen op de vijfjaarlijkse termijn van de vrijwillige verzekering, terwijl
voor anderen, die niet overgeplaatst worden, het doek valt. Kan de staatssecretaris
nog eens duidelijk aangeven waarom dit verschil is ingebracht, opdat dit –
want die suggestie wordt gewekt in het SVB-rapport – bij eventuele beroepsprocedures
niet zal leiden tot het onrechtmatig achten wegens ongerechtvaardigd onderscheid?Vervolgens een geheel ander punt. Wij kunnen uit de stukken opmaken dat
er nog een AMvB zal komen die een aantal zaken zal moeten regelen voordat
uiteindelijk de invoering van deze wet gestalte krijgt. Wanneer wordt deze
AMvB van kracht, ook gelet op het korte tijdsbestek waarin deze wet tot uitvoering
moet komen? Is er ook meer duidelijkheid te geven over de voorlichting? Ook
bij andere wetten is duidelijk geworden dat juist voorlichting op dit gebied
essentieel is, in relatie met het korte tijdsbestek, maar ook omdat een en
ander op termijn steeds goed moet kunnen functioneren voor degenen die weer
tijdelijk naar het buitenland vertrekken.Ik heb twee opmerkingen betreffende artikelen waarop ook in een bericht
van de SVB wordt ingegaan. Allereerst artikel 35, lid 6, AOW, en artikel 63a,
lid 6, ANW. Ik citeer: in het kader van artikel 35, lid 6, is niet helemaal
duidelijk wat de consequenties zijn voor de jongere echtgenoot en de inwonende
kinderen wanneer de vrijwillig verzekerde de leeftijd van 65 jaar bereikt
heeft en daardoor niet langer vrijwillig verzekerd is. Wanneer bijvoorbeeld
een WAO-gerechtigde 65 jaar wordt, is hij niet langer vrijwillig verzekerd
in de zin van artikel 35, lid 5, sub d. Dat zou impliceren dat zijn jongere
echtgenote en eventueel inwonende kinderen vanaf dat moment niet meer onbeperkt
gebruik zouden mogen maken van de vrijwillige verzekeringsmogelijkheid. Is
dit de bedoeling?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Waaruit citeert u?MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Een brief van de Sociale verzekeringsbank.Wat artikel 63d ANW betreft, vraagt men zich af of er sprake is van een
omissie. In dit artikel wordt met ingang van 1 januari 2001 de mogelijkheid
tot een vrijwillige ANW-verzekering geopend voor in het buitenland wonende
personen die in het jaar 2000 de leeftijd van 65 jaar bereikt hebben of zullen
bereiken en tot hun 65ste jaar verzekerd waren. Uit dit artikel zou blijken
dat met name degenen die in 2000 65 jaar worden net niet in aanmerking komen
voor deze ANW-verzekering. Dat zou op zichzelf een vreemde constructie zijn.
Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een opmerking over de Wajong. Zoals
wij in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen, zal degene die
op 31 december 1997 recht had op een AAW-uitkering en in het buitenland woonde,
in beginsel de Wajong-uitkering behouden. Degene die echter op of na 1 januari
1998 om welke reden dan ook – dat zou verband kunnen houden met de angst
om eventueel de uitkering te verliezen – is teruggekeerd naar Nederland,
zal niet langer onder het overgangsrecht vallen. Wanneer deze personen zich
eventueel opnieuw in het buitenland willen vestigen, verliezen zij het recht
op de Wajong-uitkering. Wij vinden dit toch wat vreemd. Volgens ons moet hiervoor
een oplossing gevonden kunnen worden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?MevrouwSmits(PvdA)Voorzitter! Ik zal er niet omheen draaien dat mijn fractie moeite heeft
met dit wetsvoorstel. Het moet in grote haast behandeld worden, terwijl al
lang bekend is dat er iets geregeld moet worden. De schriftelijke voorbereiding
was al uiterst kort. Ik heb er niets op tegen om hier op maandagavond te zijn,
maar het is toch niet geheel volgens de procedure die wij gewend zijn. Nogmaals,
het gaat mij niet om die avond, maar je merkt aan de schriftelijke voorbereiding
dat het te snel gaat. Vragen zijn niet goed beantwoord of roepen zoveel nieuwe
vragen op dat ik het idee heb dat de voorbereiding onvoldoende is. Waarom
moet dat? Waarom kon het niet eerder? In de schriftelijke behandeling is hierover
een opmerking gemaakt. De reactie daarop heeft mij verbaasd: wij waren bezig
met andere zaken, was kort gezegd en vrij vertaald het antwoord. Dat begrijp
ik. Het ministerie is altijd met zaken bezig, maar dat is nog geen reden om
zaken die geregeld moeten worden, op het laatste nippertje te regelen. Kan
de staatssecretaris nog eens duidelijk aangeven waarom het allemaal op zo'n
korte termijn moet?Onze inhoudelijke bezwaren spitsen zich toe op drie punten: de beperking
van de duur van de vrijwillige verzekering tot vijf jaar, de hoogte van de
minimumpremie voor degenen zonder inkomen die vrijwillig verzekerd willen
zijn en de exporteerbaarheid van de Wajong-uitkeringen.Ik ga eerst in op de termijn van vijf jaar. Er is nu een onbeperkte mogelijkheid
voor vrijwillige verzekering. Die gaan wij terugbrengen naar vijf jaar. Het
argument dat daarbij wordt aangevoerd, is dat je definitief bent verhuisd
als je langer dan vijf jaar het land uit bent. Het is echter de vraag of dat
waar is. Er zijn veel mensen die ons land al langer dan vijf jaar hebben verlaten,
maar evengoed een band houden met dit land. Zij vallen niet
altijd onder het systeem van het land van vestiging, bijvoorbeeld omdat zij
van het ene land naar het andere gaan. Ik kom uit de beroepsgroep journalisten.
Daar is het gebruikelijk dat je voor een lange periode in het buitenland bent
gevestigd. Vaak is dat langer dan vijf jaar. De band met het vaderland lijkt
mij hier overduidelijk. Zo definitief is dat dus niet altijd. De grens van
vijf jaar is arbitrair. Voor sommigen is het opheffen van de mogelijkheid
om langer dan vijf jaar vrijwillig verzekerd te zijn, onevenredig hard. De
gevolgen daarvan kunnen echt heel ernstig zijn, bijvoorbeeld omdat je niet
onder het sociale zekerheidsstelsel van het land van vestiging valt of omdat
daar niet zo'n goede verzekering is. De staatssecretaris zegt dat je je in
dat geval vrijwillig kunt verzekeren. Dat is waar, maar dat is niet voor iedereen
mogelijk.De staatssecretaris geeft dat zelf al aan. Hij maakt immers een lange
lijst van uitzonderingen van werknemers voor wie die beperking niet zal gelden,
bijvoorbeeld voor degenen die in het kader van het algemeen belang in het
buitenland zijn. De staatssecretaris beperkt dat gemakshalve tot degenen die
voor het Rijk werken of voor organisaties die door het Rijk worden betaald.
Dat is een beperkte uitleg van het begrip "algemeen belang". Ik heb begrepen
dat ook missionarissen en ontwikkelingswerkers zijn uitgezonderd, en zelfs
onderwijzers van kinderen van militairen die in het buitenland zijn gevestigd.
Als je al dat soort groepen benoemt, zie je blijkbaar toch het probleem van
de beperking.Ik heb geprobeerd na te gaan om hoeveel mensen het gaat. In totaal zijn
13.000 mensen vrijwillig verzekerd. 30% van hen is langer dan vijf jaar verzekerd.
Dan kom je op 3900. 63% daarvan is ouder dan 50 jaar. Voor arbeidsongeschikten
ouder dan 50 jaar hebben wij een uitzondering gemaakt. Ik weet niet hoeveel
van hen arbeidsongeschikt of arbeidsgehandicapt zijn, maar als je dat in aanmerking
neemt, hou je nog 2340 mensen over. Dat trek je af van 3900. 1560 mensen zouden
dus getroffen worden door de beperking tot vijf jaar. Wij spreken dus over
een beperkte groep. Waar doen wij het dan allemaal voor? Is het wel nodig,
temeer omdat er ook nog sprake is van uitvoeringskosten? Ik ben dus niet zo
voor die beperking tot vijf jaar.Dan kom ik op de premieverhoging voor degenen die vrijwillig verzekerd
zijn en geen eigen inkomen hebben. Over het algemeen zijn dat vrouwen die
meereizen met hun echtgenoot. Door hun de mogelijkheid te onthouden voor een
vrijwillige verzekering tegen betaalbare kosten, kunnen deze mensen niet in
alle gevallen een goede oudedagsvoorziening opbouwen. Mensen die een langere
periode in het buitenland zijn geweest, hebben al een onvolledige AOW-opbouw.
Dat moeten wij vaak compenseren via de bijstand en dat leidt tot allerlei
problemen. Ik wijs er nogmaals op dat het om een kleine groep gaat. Waar doen
wij het allemaal voor?In het schriftelijk debat is al gezegd dat hiervoor een verzekering bestaat
en dat het, vergeleken met de kosten van een particuliere verzekering, onterecht
is om die tegen relatief geringe kosten beschikbaar te stellen. Ik wijs er
echter op dat degenen die in Nederland wonen en geen inkomen hebben, nu zonder
een cent premie verzekerd zijn. Dat systeem hebben wij niet voor niets gekozen.
Ik heb er grote moeite mee om die premie in één klap te verhogen
naar 25%. Daarmee zouden vooral vrouwen worden getroffen. Ik verwijs naar
de brief van de Stichting van de arbeid daarover. De staatssecretaris heeft
naar aanleiding van dat argument aangegeven dat vooral vrouwen zonder eigen
inkomen door deze maatregel worden getroffen, maar dat de voorwaarden in elk
geval sekseneutraal zijn geformuleerd. Dat vind ik iets te makkelijk als de
uitkomst is dat vooral gehuwde vrouwen zonder werk veel meer geld kwijt zijn
aan het verzekeren van hun oudedagsvoorziening of aan hun nabestaandenverzekering.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dit punt is in 1997, toen wij over het KB hebben gesproken, uitgebreid
aan de orde geweest. De heer Wolters en ik hebben daar toen, gesteund door
de fractie van GroenLinks, een motie over ingediend. Die motie heeft het niet
gehaald, omdat de PvdA-fractie daar samen met een aantal andere fracties geen
voorstander van was. Datgene wat mevrouw Smits nu opmerkt, realiseerden wij
ons dus al in 1997.MevrouwSmits(PvdA)Dat hebben wij ons gerealiseerd, zij het dat op dat moment niet bekend
was hoe dit wetsvoorstel eruit zou zien. Ik was niet bij die behandeling aanwezig;
ik weet dus niet hoe dit precies is gewisseld, maar ik heb mij laten vertellen
dat het toenmalige standpunt van mijn fractie was dat nog onvoldoende duidelijk
was hoe het wetsvoorstel eruit zou zien en dat het daarom niet opportuun was
om op dat moment uit te spreken dat het niet precies 25%, maar wel een ander
percentage mocht zijn. Nu hebben wij te maken met het wetsvoorstel. Ik heb
al gezegd dat het mij buitengewoon spijt dat het onder deze enorme tijdsdruk
door de Kamer gaat, maar nu is het moment om te zeggen dat wij die 25% te
hoog vinden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Wat betekent dat dan in de praktijk? Volgens u is 25% te hoog, maar wat
dan zou het dan moeten zijn?MevrouwSmits(PvdA)Ik zou wel eens willen weten waarom de huidige 5% niet goed is.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat gaat zelfs nog verder dan destijds in 1997.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb al gezegd dat wij niet inhoudelijk tegen die motie waren; het moment
was nu eenmaal niet geschikt, omdat die motie voorbarig was.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Die motie ging over 10%, maar u hebt het nu zelfs over 5%.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb het over 5%, omdat dat percentage nu geldt. Ik heb al gezegd dat
het om een buitengewoon kleine groep gaat waarvoor wij kleine uitzonderingen
maken en dat ik moeite heb met het hele wetsvoorstel. Ik heb in ieder geval
geen enkele behoefte aan die verhoging tot 25%. Ik wil dus weten waarom het
niet gewoon 5% kan blijven.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Mevrouw Smits heeft zojuist een aantal cijfers genoemd en kwam uit op
een heel ander getal dan het in de stukken genoemde getal van 13.000 en op
een heel klein percentage dat in aanmerking komt voor de vrijwillige verzekering.
In de stukken staat dat het voor 80% om vrouwen gaat. Laat mevrouw
Smits dat percentage van 80 los op het door haar genoemde getal? Heeft zij
in dat verband ook kennisgenomen van de opmerking op pagina 5 van de nota
naar aanleiding van het verslag dat de partners in het buitenland, wat hun
inkomen betreft, op dat punt een grote rol spelen? Het is immers mogelijk
dat de partner wel een goede verzekering heeft.MevrouwSmits(PvdA)Op de 13.000 mensen om wie het in principe gaat, namelijk de 13.000 mensen
die nu een vrijwillige verzekering hebben, heb ik een berekening losgelaten
die relevant is voor degenen die langer dan vijf jaar verzekerd willen zijn,
en dat afgezet tegen het grote aantal uitzonderingen dat wordt gemaakt. Dan
blijft er dus maar een zeer kleine groep over. Ik weet niet wat het getalsmatig
betekent, als je gaat kijken naar wie er onder de minimumpremie vallen, namelijk
degenen die vrijwillig verzekerd zijn zonder inkomen. Een van de problemen
met dit wetsvoorstel is dat wij niet over veel informatie beschikken. Dat
is het jammerlijke. Misschien mag ik die vraag dan meteen maar overnemen en
aan de staatssecretaris stellen. Om hoeveel vrouwen zonder inkomen gaat het
hier?Ik begrijp wel dat veel van de Nederlanders die zonder inkomen in het
buitenland verblijven en aanspraak willen maken op een vrijwillige verzekering,
een partner hebben die wel een inkomen heeft. In die gevallen zal het vaak
aantrekkelijk zijn om helemaal niet over te gaan tot vrijwillige verzekering,
maar zal het aantrekkelijker zijn om een particuliere verzekering af te sluiten.
Ik sluit niet uit, dat dit gebeurt. Sterker nog, ik ga ervan uit dat dit zal
gebeuren. Dat vind ik ook prima, want het is een vrijwillige verzekering.
Het gaat er juist om dat wij degenen die deze mogelijkheid niet hebben, omdat
hun inkomen te laag is, deze service willen bieden net als Nederlandse ingezetenen.
Die zijn gratis verzekerd. Ik wil Nederlandse ingezetenen die naar het buitenland
vertrekken die mogelijkheid niet onthouden in het geval dat de particuliere
verzekering geen optie is en het terugvallen in het socialezekerheidsstelsel
van het land van vestiging evenmin. Ik wijs erop dat er vaak sprake is van
anticumulatiebepalingen. Je bouwt dus geen dubbel pensioen op. De systemen
worden onderling met elkaar verrekend. Je kunt dus niet op een koopje een
dubbel pensioen verwerven. In dat opzicht zal er naar mijn inschatting niet
vaak sprake zijn van calculerend gedrag.Voorzitter! Ik wil nu overgaan op mijn derde punt, de exporteerbaarheid
van Wajong-uitkeringen. De staatssecretaris is in dit wetsvoorstel teruggekomen
op de gevolgen van het niet langer kunnen meenemen van een uitkering voor
jonggehandicapten bij vestiging in het buitenland. Dat valt eigenlijk een
beetje buiten dit wetsvoorstel, maar de gelegenheid is aangegrepen om een
fout te repareren. Wij stemmen daar uiteraard mee in, want wij hebben er eerder
samen met de CDA-fractie en anderen op aangedrongen dat te doen. De geboden
oplossing is evenwel nog onvoldoende. Ik zal uitleggen waarom.De Wajong is er gekomen, omdat wij de behoefte hadden om een prikkelsystematiek
in te voeren. Werkgevers moesten de gevolgen van arbeidsongeschiktheid financieel
voelen. Dat betekent dat de premies werden verlegd van werknemers naar werkgevers.
Om een heel lang verhaal kort te maken, dat was de voornaamste reden om de
verzekering AAW om te zetten in een voorziening Wajong. Nu wordt gezegd: het
is een voorziening en die uitkering mag dus niet worden meegenomen naar het
buitenland. Bij de behandeling van de prikkelsystematiek (Pemba) is ons de
verzekering gegeven dat die omzetting voor de uitkeringsgerechtigden zelf
geen gevolgen zou hebben. De hoogte van de uitkering is niet veranderd. Ik
heb veel brieven gehad over het probleem van het niet mogen meenemen van de
Wajong-uitkering. Ik noem het voorbeeld van de jonggehandicapte, die in Limburg
woont en feitelijk geen mogelijkheden heeft om te werken en daartoe dan ook
niet meer wordt aangespoord. Betrokkene kan een huis krijgen tien kilometer
over de grens, maar kan niet verhuizen, omdat hij dan zijn uitkering kwijtraakt.
Dat is niet uit te leggen. Immers, het enige argument is, dat het om een voorziening
gaat, terwijl het vroeger een verzekering was. Wij hebben veel brieven gehad
van jonggehandicapten die in het buitenland zijn gevestigd, wat zij onder
de oude regelgeving ook mochten, maar die ineens te horen kregen dat hun uitkering
zou worden ingetrokken. De staatssecretaris repareert dat nu. Dat heeft uiteraard –
ik zeg het nogmaals – onze instemming, maar hij repareert het niet voor
diegenen die na de eerste aanzegging van het intrekken van de uitkering zijn
teruggekeerd en nu tot de ontdekking komen dat dit niet had gehoeven, omdat
wij dat punt gaan repareren. De CDA-fractie wees hierop in de schriftelijke
gedachtewisseling. Hoe gaat de staatssecretaris met die groep om? Ik vind
het bijna onverteerbaar dat die groep de vestigingsvrijheid wordt ontnomen.Ik wijs ook nog eens op de uitzondering die in het algemeen wordt gemaakt
voor arbeidsgehandicapten ouder dan 50 jaar. Voor hen geldt een onbeperkte
vrijwillige verzekering, omdat wij wel erkennen dat die groep niet meer aan
de slag komt. Waarom zouden wij die mensen willen tegenhouden als zij naar
het buitenland willen? Voor hun wens kunnen goede redenen zijn. Degenen die
vroeggehandicapt zijn, hebben over het algemeen geen enkele kans op de arbeidsmarkt.
Waarom zouden wij hen willen tegenhouden als zij zich over de grens willen
vestigen? Ik heb ook brieven gehad van ouders die hun vroeggehandicapte kind
verzorgen. Vaak is dat kind dan volwassen, anders zou het geen recht hebben
op een uitkering. Die ouders kunnen zich niet in het buitenland vestigen omdat
de uitkering niet meegaat met hun kind. Dat is niet uit te leggen als het
gaat om iemand die niet kan werken en volledige verzorging behoeft. Die ouders
kunnen goede redenen hebben om naar het buitenland te gaan, maar dat kan dus
niet omdat besloten is dat die uitkering niet exporteerbaar is. Ik heb begrepen
dat vroeger de regel gold dat je daar pas voor in aanmerking kon komen als
je hier zes jaar was gevestigd. Die regel is op last van de Hoge Raad vervallen.
Dat vinden wij een probleem. Als je als gehandicapte ingezetene van Nederland
daarvoor in aanmerking komt, kan je onmiddellijk een Wajong-uitkering krijgen.
Als de exporteerbaarheid wordt hersteld, kan men zich blijvend vestigen in
het buitenland. Ik zie het probleem van het oneigenlijk gebruik. Daarom pleit
ik ook niet voor herstel van de exporteerbaarheid, maar ik wil wel een oplossing
voor de gevallen waarin de regel echt niet valt uit te leggen.
De door mij genoemde voorbeelden spreken wat dit betreft boekdelen en zouden
via een hardheidsclausule moeten kunnen worden geregeld. Daartoe heb ik een
amendement voorbereid.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Mevrouw Smits noemt een aantal schrijnende voorbeelden die destijds ook
door mijn fractie zijn ingebracht. Wij hadden al vrij snel in de gaten dat
het volksverzekeringskarakter aan het verdwijnen was omdat het een voorziening
was geworden. Dat vonden wij fout in relatie tot de AAW. Wij hebben met het
oog daarop het amendement op stuk nr. 8 ingediend, maar ik begrijp van mevrouw
Smits dat zij dat weer te ver vindt gaan. Zij wil de Wajong-uitkering namelijk
niet exporteerbaar maken. Gezien de beperktheid van de groep waarom het gaat,
vraag ik mij af waarom zij een hardheidsclausule wil invoeren. Bijna alle
gevallen die zij aanhaalt, vallen onder mijn amendement. Ik vind zo'n clausule
heel willekeurig. Wees dan een vrouw en laat alle ontvangers van Wajong-uitkeringen
er onder vallen!MevrouwSmits(PvdA)Ik heb niet gezegd dat het om een beperkte groep gaat. Het gaat in potentie
om een groep van meer dan 100.000 mensen, maar ik zie uw punt. Ik heb gewezen
op het arrest van de Hoge Raad op grond waarvan de termijn van zes jaren is
vervallen. Je kunt Nederland binnenkomen, een Wajong-uitkering ontvangen en
daarna weer naar het buitenland gaan. Daarbij gaat het natuurlijk niet om
100.000 mensen, maar met een hardheidsclausule ondervangen wij in ieder geval
de schrijnende gevallen waarvan iedereen zegt: dat kan niet de bedoeling zijn.
Als die clausule op een goede manier wordt toegepast, hebben wij bereikt wat
wij zouden moeten bereiken.De heerHarrewijn(GroenLinks)Waar denkt mevrouw Smits precies aan? Zij heeft het over mensen die naar
Nederland komen en dan een Wajong-uitkering kunnen krijgen, maar het is toch
geen vakantieartikel? Je moet toch aan allerlei voorwaarden voldoen?MevrouwSmits(PvdA)Het is inderdaad geen vakantieartikel en je krijgt ook niet zo gemakkelijk
een Wajong-uitkering. Ik betreur het dat de termijn van zes jaar is vervallen.
Het risico is aanwezig dat er oneigenlijk gebruik van de regeling wordt gemaakt
en het is natuurlijk niet mijn bedoeling voor dergelijk oneigenlijk gebruik
een opening te bieden. Ik wil een oplossing voor de gevallen waarvan iedereen
vindt dat een ontvanger van een Wajong-uitkering ten onrechte niet naar het
buitenland kan gaan. Een en ander kan vrij gemakkelijk worden vastgelegd via
de door mij bepleite hardheidsclausule.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Mijn fractie vindt het jammer dat dit wetsvoorstel zo snel
behandeld moet worden. Wij begrijpen dat er grote druk is op het ministerie
van SZW, maar dit is toch geen onderwerp dat opeens snel geregeld moet worden.
Het voornemen bestond immers al veel langer. Wij vragen ons af of de gehaaste
gang van zaken wel met voldoende zorgvuldigheid gepaard gaat. Wij stellen
het echter op prijs dat onze vragen systematisch en grondig zijn beantwoord.
Op verschillende punten is de staatssecretaris ons in een nota van wijziging
tegemoetgekomen. Ik denk dan aan de zendelingen en de missionarissen en de
sanctiebepaling.Voorzitter! Het uitgangspunt van het territorialiteitsbeginsel in de volksverzekering
onderschrijven wij. Wij hebben dat ook al jaren geleden met elkaar besproken.
De zorgplicht van de Nederlandse overheid voor mensen die zich duurzaam in
het buitenland hebben gevestigd, kent een grens. Het is een consequente keuze
dat voor deze groep de vrijwillige verzekering voor de volksverzekeringen
beperkt wordt. De overgangen, het belangrijkste punt waar wij vandaag over
spreken, moeten wel goed zijn geregeld.Voor de WAO'ers boven de 50 jaar wordt een uitzondering gemaakt op de
duur van de vrijwillige verzekering. Dat is een sympathiek voorstel dat ook
aan de orde is geweest tijdens de behandeling van het KB 164, nu KB 746. Wij
begrijpen waarom enerzijds wordt geargumenteerd dat mensen onder de vijftig
voldoende mogelijkheden hebben om zich langs private weg te verzekeren en
anderzijds dat het mensen betreft die waarschijnlijk niet meer aan de slag
zullen komen. Omdat zij een langlopende Nederlandse wettelijke uitkering ontvangen,
houdt voor hen de zorgplicht van de Nederlandse staat niet op en krijgen zij
de mogelijkheid, zich langer vrijwillig te verzekeren.Voor bepaalde groepen gaat deze redenering echter niet op. Ik denk daarbij
aan grensarbeiders die in Nederland werken en in het buitenland wonen, jonger
dan 50 jaar zijn en volledig arbeidsongeschikt worden. Zij zullen zich nog
maar met veel moeite kunnen bijverzekeren. De CDA-fractie heeft daarom eerder
voorgesteld om voor hen de verzekeringsplicht te handhaven. Wij kunnen ons
voorstellen dat zij de mogelijkheid krijgen om zich vrijwillig te verzekeren.
Zij hebben immers hun bestaan op het werken in Nederland afgestemd en zijn
ervan uitgegaan dat zij pensioen en AOW in Nederland kunnen opbouwen. Een
amendement op dit punt wordt door mij voorbereid.De heerHarrewijn(GroenLinks)Mevrouw Bijleveld noemt alleen grensarbeiders. Er zijn echter nog andere
groepen arbeidsongeschikten jonger dan 50 jaar die in problemen kunnen komen
als zij zich in het buitenland vestigen. Die problemen worden dan vaak veroorzaakt,
doordat de systematiek niet aansluit. Zo zijn ouderdomspensioenen in het buitenland
vaak geënt op het werknemerschap. Een en ander geldt overigens ook voor
de ANW. Deze groep arbeidsongeschikten is ook moeilijk te verzekeren omdat
zij iets mankeren. Wil mevrouw Bijleveld het echt beperken tot grensarbeiders
of wil zij deze groepen bij haar amendement betrekken?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik heb aangegeven dat deze redenering voor meerdere groepen niet opgaat.
Ik heb grensarbeiders vooral als een voorbeeld naar voren gehaald. Er zijn
echter zeker ook andere groepen denkbaar. De voorbeelden die de heer Harrewijn
noemt, zijn zeker relevant. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris ook op
de problemen van deze groepen wil ingaan.Voorzitter! De minimaal te betalen premie wordt verhoogd van 5 naar 25%.
De CDA-fractie vindt deze verhoging te fors. De toegankelijkheid voor de mensen
voor wie deze vrijwillige verzekering is bedoeld, moet namelijk wel worden
gewaar borgd. Vooral voor partners van mensen met een lager inkomen
wordt de drempel zo wel erg hoog. De vrijwillige verzekering moet voor de
mensen om wie het gaat, een reële mogelijkheid blijven. De wijziging
van de hoogte van de premie werkt vooral nadelig uit voor vrouwen die zijn
aangewezen op de bestaande vrijwillige verzekeringen AOW en ANW.Het gevolg van deze verhoging zal in ieder geval zijn dat het aantal mensen
met een AOW-tekort toeneemt. Met het oog daarop vraagt de CDA-fractie nogmaals,
deze verhoging te heroverwegen. Mijn fractie heeft dit punt overigens altijd
consistent naar voren gebracht. Ik herinner aan de motie die ik samen met
de heer Wolters heb ingediend bij de behandeling van het KB 164. Wij pleitten
toen voor een premiehoogte van 10%. Helaas heeft die motie het toen niet gehaald,
maar wie weet heb ik nu meer geluk. Ik heb vanavond namelijk meer kritiek
gehoord dan destijds. Dat is ook de reden dat ik mevrouw Smits op dit punt
interrumpeerde. Ik overweeg namelijk in tweede termijn een motie op dit punt
in te dienen.De leden van de CDA-fractie betreuren het dat de Wajong in tegenstelling
tot de WAZ en de WAO niet langer exporteerbaar is. In ons systeem van sociale
zekerheid is het een vreemde eend in de bijt. Wij vinden het logischer om
het volksverzekeringskarakter te handhaven. In dit wetsvoorstel wordt een
overgangsregeling voorgesteld om Wajong'ers die op 1/1/1998 in het buitenland
woonden en daar nu nog wonen, de Wajong-uitkering te laten behouden. Deze
overgangsregeling heeft niet betrekking op mensen die inmiddels al zijn teruggekeerd,
omdat zij hun uitkering zouden verliezen. Dat punt is ook door mevrouw Snijder
ingebracht. Ik heb over de Wajong een amendement ingediend, op stuk nr. 8,
om de Wajong net als de WAO en de WAZ exporteerbaar te laten zijn. Wij ontvangen
op dit punt veel brieven. Wij hebben dit punt overigens altijd consistent
naar voren gebracht. Mevrouw Smits haalde daar net een aantal roerende voorbeelden
van aan. Ik vind het wel jammer dat zij niet met een definitieve oplossing
op dit punt komt, maar met een halve oplossing in de vorm van een hardheidsclausule.
Dat betreur ik ten zeerste, want ik hoopte echt – ik hoop dat nog steeds –
dat er op dit punt wel een meerderheid te behalen was in deze Kamer.MevrouwSmits(PvdA)U noemt het roerende voorbeelden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Die deel ik overigens.MevrouwSmits(PvdA)Maar zijn wij het nu met elkaar eens of niet? Hebben wij al niet samen
geregeld dat in ieder geval de bestaande gevallen ervan worden uitgezonderd?
Bent u het met mij eens dat wij gezamenlijk kunnen optreden in het regelen
van een oplossing voor degenen die hals over kop naar Nederland zijn teruggekeerd
om te voorkomen dat zij hun inkomen kwijtraken? Kunnen wij niet op dezelfde
manier constructief zoeken naar een oplossing voor de problematiek van degenen
die nu in Nederland gevestigd zijn, en die overwegen om zich in het buitenland
te vestigen, in de gevallen die ik heb genoemd, rekening houdend met de moeilijkheden
die het arrest van de Hoge Raad oproept?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Er is op dit punt volgens mij meer mogelijk. Ik zei net al dat wij het
volksverzekeringskarakter indertijd al hebben onderkend. Het is prima dat
de PvdA er nu bij gekomen is. Wij hadden gehoopt, nog een extra stap te kunnen
zetten. Ook wij krijgen brieven. Ik neem aan dat alle commissieleden die krijgen.
Een hardheidsclausule is voor individuele gevallen. Het gaat altijd om een
individuele toepassing. Mevrouw Smits noemde iemand die in België wil
gaan wonen. Ik denk dat het niet om zoveel gevallen gaat. Mevrouw Smits haalde
net een aantal andere punten aan waarbij zij dacht dat het maar om een gering
aantal mensen gaat. Waarom wil zij daarvoor dan meer regelen? Daarom denk
ik: probeer in dit geval ook iets meer te regelen. Mevrouw Smits heeft ons
nodig; dat begrijp ik ook wel, want de VVD wil op dit punt niks. Ik hoop dat
mevrouw Smits nu ook omgekeerd een stap wil zetten.Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik maar drie punten wilde inbrengen. Wat
ik zojuist noemde, was het laatste punt. Mijn fractie heeft een drietal hoofdpunten
naar voren gebracht vandaag. Ik hoop dat daarvoor een oplossing kan worden
gevonden – wij hebben er zelf voorstellen voor aangedragen – want
anders moet ik in tweede termijn overwegen, andere stappen te zetten. Wij
hopen dat de haastige behandeling van deze wet niet tot onzorgvuldigheid leidt.
Het baart mij namelijk zorgen dat wij op het terrein van Sociale Zaken de
afgelopen jaren door een snelle behandeling aan het eind van het jaar, in
december, soms een aantal onzorgvuldige stappen hebben gedaan. Dat zou wat
mij betreft nu anders moeten.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Ik moet nog even iets rechtzetten. Mevrouw Bijleveld haalde aan wat ik
in het begin over de Wajong heb gevraagd aan de staatssecretaris. Voordat
mevrouw Bijleveld tot de conclusie komt dat wij niets willen, wacht ik graag
het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen af.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat is mooi. Ik hoop dat u iets wilt!De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik heb wat moeite met het tempo waarin dit voorstel behandeld
moet worden. Het is echter niet anders. Ik vind het wel een lastige kwestie.
Ten principale is het een correct uitgangspunt dat er een eindigheid is aan
de zorgplicht van de Nederlandse overheid voor mensen die zich in het buitenland
vestigen. Op een gegeven moment moet je met alle vrolijkheid en pijn kiezen
voor je nieuwe land. Er zijn daar altijd regelingen die beter zijn, maar er
zijn er ook die er slechter zijn. Wij krijgen meestal brieven over regelingen
die daar slechter zijn. En dat terwijl bijvoorbeeld het belastingklimaat er
aangenamer kan zijn. Daarom gaan sommigen er ook naartoe. Als je het percentage
ziet, merk je dat een groot deel van de mensen in België woont. Dan zeg
je: er is niks aan de hand. Aan de andere kant komen er ineens heel veel individuele
gevallen en andere landen, zoals Turkije en Marokko, waarbij je te maken hebt
met stelsels waarvan je bijna over de gehele linie moet constateren dat ze
slechter zijn dan hier. Bovendien gaat het vaak om mensen die niet veel mogelijkheden
hebben om zich particulier bij te verzekeren. Dat is de andere kant van de
zaak. Ik hink dus op twee gedachten bij dit wetsvoorstel. Aan de ene kant
vind ik het terecht dat het wordt afgebakend en dat daarvoor
een periode van vijf jaar wordt genomen, aan de andere kant zit ik met de
meer kwetsbare groepen die daarmee onrecht worden aangedaan. Het gaat om een
erfenis uit het verleden en daarom zal ik mij niet ten principale tegen deze
wet verzetten maar wel kijken naar de condities waaronder een en ander nu
wordt ingevoerd.Ik zit een beetje in mijn maag met die termijn van vijf jaar. Voor een
deel van de desbetreffende mensen is die termijn volstrekt terecht, maar voor
een ander deel kan die net te kort zijn en problemen veroorzaken. Ik heb het
amendement van mevrouw Schimmel gezien waarin wordt voorgesteld er een tienjaarstermijn
van te maken. Op dit moment voel ik daar wel voor. Ik kan mij echter voorstellen
dat wij op termijn streven naar vijf jaar. Het gaat er nu vooral om een periode
te zoeken waarmee wij de schade voor een aantal mensen beperken, terwijl bij
een latere wetswijziging de periode ingekort kan worden tot de door de staatssecretaris
gewenste vijf jaar.Ik ben het eens met iedereen die zegt, dat dit probleem al een beetje
onderkend is. Wij hebben namelijk al zoveel uitzonderingen moeten maken omdat
wij de problemen wel zien. Uiteraard ben ik vanuit mijn achtergrond heel blij
met het feit dat zendelingen en missionarissen bedacht worden. Ik weet niet
wat ik in de toekomst zal gaan doen, dus dat kan voor mij wel eens aardig
worden! Er worden ook reparaties voorgesteld voor mensen die al 65 zijn maar
een jongere partner hebben voor wie zij de vrijwillige verzekering kunnen
afsluiten. Ik vind het goed dat daaraan gedacht is.Ik zit echter wel in mijn maag met de WAO'ers. Ik snap wel dat er gekozen
is voor een aparte positie voor deze mensen, want die kunnen zich inderdaad
heel moeilijk bijverzekeren. Als je wat mankeert, kun je niets doen in het
kader van de ANW en in het buitenland zijn de meeste ouderdomsvoorzieningen
gekoppeld aan het werknemerschap.Ik ben ontzettend voor vrij verkeer van werknemers, zeker binnen de Europese
Unie. Ik vind echter ook dat migranten ervoor moeten kunnen kiezen om zich
te hervestigen in hun land van herkomst. En dan stuiten wij op een probleem,
niet alleen voor de WAO'ers boven 50 jaar maar voor de hele groep. Natuurlijk
moet je ervoor oppassen om alle deuren open te zetten, maar wij hebben een
amendement ingediend dat ertoe strekt de leeftijdsgrens bij 40 jaar te leggen.
Het blijft arbitrair, het kan 42 jaar zijn, het kan ook 38 jaar zijn, dat
geef ik toe. In ieder geval bereik je hiermee wel een grotere groep die in
de problemen zit. Ik ga ervan uit dat geprobeerd moet worden om mensen beneden
de 40 jaar optimaal te reïntegreren. Dat kan soms ook bij mensen boven
de 40 jaar, maar hoe ouder men wordt, hoe minder kans men heeft. Zeker als
er sprake is van onomkeerbare ziektes, enz., moeten er zo min mogelijk belemmeringen
zijn voor hervestiging op de plek waar iemand dat wil. Ik sta voor dat amendement,
tenzij de staatssecretaris mij weet om te praten. Ik zou echter niet weten
welke sterke argumenten er zijn, behalve convergentie met andere maatregelen.
Dat is het enige wat ik heb kunnen bedenken, maar daarvan ben ik nooit zo
onder de indruk als er goede redenen zijn om daarvan af te wijken.Wij hebben destijds de motie van het CDA ondersteund om bij de minimumpremie
op 10% te gaan zitten. Ik vind het heel leuk dat mevrouw Smits nu op 5% uitkomt.
Ik kan mij echter ook wel iets voorstellen bij die verhoging. Ik heb die bedragen
ook bekeken: 5% is ƒ 438 per jaar voor de AOW en ƒ 36 voor de
ANW. Met die bedragen worden mooie rechten opgebouwd en dat is bijvoorbeeld
voor partners van mensen die in België een mooie baan hebben een koopje.
Er is alle reden om te bekijken of dat niet wat reëler kan. Er zijn echter
ook andere mensen, bijvoorbeeld de WAO'ers die teruggegaan zijn naar Turkije
of Marokko met een uitkering die het minimum soms net haalt. Als het 25% wordt,
moeten deze mensen ongeveer ƒ 200 per maand betalen om hun partner
voor ANW en AOW te verzekeren. Dat is wel erg veel van zo'n inkomen. Ik kwam
op een gegeven moment ook halverwege uit op 10 tot 12,5%. Dat is wellicht
redelijk voor mensen met een laag inkomen. Ik weet dat het een koopje is voor
anderen, maar moeten wij om die redenen een aantal mensen, vooral vrouwen,
uitsluiten? Dit kan toch een groep vrouwen treffen, met name partners met
een laag inkomen. Dan neem ik het kwaad maar op de koop toe dat een aantal
export-Belgen daarvan profiteert, want ik zou niet weten hoe je het anders
moet regelen.MevrouwSmits(PvdA)Iedereen ziet de twee posities die u schetst. Voor de ene groep zal die
5% wellicht een koopje betekenen, maar voor de andere is zelfs dat nog veel.
Die 10% blijft echter even goed een koopje. Welk bedrag je ook invult, voor
de ene groep blijft het een koopje en voor de andere is het te veel. Hoe kunt
u dan uitkomen op 10 à 12%?De heerHarrewijn(GroenLinks)Met 10% kom je ongeveer uit op zo'n ƒ 90 per maand voor AOW en
ANW. Het gaat om mensen die er recht op moeten hebben. Zij moeten wel een
WAO-uitkering of anderszins een inkomen hebben, ook in landen zoals Turkije
en Marokko. Gezien de rechten die je ervoor krijgt is dat redelijk, ook in
het perspectief van die landen. Ik denk echter dat 25% aan de hoge kant is
en dat zij dat niet kunnen opbrengen. Ik moet het met schattingen doen, omdat
de staatssecretaris niet goed kan weergeven in de cijfers wat in die landen
precies het aandeel is van mensen met een laag inkomen. Wij hebben ernaar
gevraagd. Ik weet dat het moeilijk is om dat op te hoesten. Dan moet je op
een gegeven moment op je eigen ervaring en fingerspitzengefühl afgaan.
Ik kan niet precies in de portemonnee van iedereen kijken. Ik heb het gevoel
dat een zekere ophoging niet onredelijk is tegenover datgene wat je ervoor
krijgt. Alleen moet je dat met mate doen. Het liefst had ik gewoon gestaffeld
en het afhankelijk gemaakt van het inkomen van de partner. Zo werkt deze regeling
echter niet. Dat kun je niet maken, want dan wordt het veel te ingewikkeld.
Het zou wel het rechtvaardigst zijn geweest, maar helaas kan dat niet.De inkoop van jaren AOW na vestiging of hervestiging in Nederland wordt
verruimd. Dat ene jaar wordt vijf of zes, begrijp ik. Omgekeerd gebeurt dat
echter niet en blijft de termijn voor vrijwillige verzekering AOW en ANW een
jaar. De argumentatie waarom die termijn na vestiging in Nederland wat ruimer
moet worden, is dat je je moet realiseren of je hier wilt blijven: wil ik
dat inkopen of niet? Omgekeerd geldt het soms ook voor vestiging in het buitenland.
Soms weet je binnen het jaar ook niet zeker of je daar blijft.
Het komt er dan wat preciezer op aan. Als je je op dat moment niet verzekert
en je komt te overlijden, ben je gelijk je ANW-rechten kwijt. Je moet wat
sneller zijn, want dat kun je moeilijk achteraf nog inkopen. Ik vraag mij
af of er niet enige souplesse mogelijk is. Kan dat ene jaar niet twee jaar
worden? Ik heb nog niets voorbereid; het is een vraag.Tot slot kom ik bij de Wajong-problematiek. Wij zijn het eens over de
gegeven voorbeelden. Die gaan nog wel verder dan over de grens met de ouders
meegaan. Het is ook mogelijk om je met een Wajong-uitkering te hervestigen
in het land waar de familie vandaan komt en er zijn nog meer voorbeelden toe
te voegen. Ik weet het niet. Als mevrouw Smits gelijk heeft dat er sprake
zal zijn van een lekkend systeem als wij zomaar het CDA-voorstel volgen, blijft
er misschien niets anders over dan een hardheidsclausule. Ik vind dat echter
een noodoplossing met een grote mate van willekeur. Als je het fatsoenlijk
kunt regelen, heb ik een voorkeur voor de oplossing die het CDA aandraagt
vanwege de congruentie met de WAZ. Ik hoor graag van de staatssecretaris of
de angst van mevrouw Smits terecht is dat mensen zich zo gemakkelijk in Nederland
kunnen vestigen en na vestiging een Wajong-uitkering kunnen aanvragen om na
een jaartje weer te vertrekken. Als dat het geval is, is er dan geen drempel
op te werpen die de problemen van de eerdere drempel van zes jaar niet in
zich bergt? Ik heb de indruk dat het probleem ook niet zo groot is. Oké,
als je de Paralympics net hebt gehad, blijven er misschien wat mensen achter,
maar verder zie ik niet zoveel beweging in dezen. In incidentele gevallen
wordt iemand misschien bij familie ondergebracht, maar daar is dan ook niets
mis mee. Ik vraag de staatssecretaris om munitie om het CDA te kunnen steunen.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Door de invoering van dit wetsvoorstel worden vooral vrouwen
getroffen die zich niet langer dan vijf jaar vrijwillig kunnen verzekeren
voor AOW en ANW. Mijn fractie is zeer verbolgen over de redenering van de
staatssecretaris. Hij zegt dat de restricties die uit de bijstelling van de
verzekeringsvoorwaarden voortvloeien, sekseneutraal zijn geformuleerd en dat
er daarom geen sprake kan zijn van onderscheid tussen mannen en vrouwen. Van
een ministerie waar ook een staatssecretaris emancipatiezaken zit zou je toch
zo langzamerhand wel een andere redenering mogen verwachten. Dat het beleid
sekseneutraal wordt geformuleerd wil niet zeggen dat de uitkomsten sekseneutraal
zijn. En dat is ook per se niet het geval. De SVB heeft hierover heldere cijfers
gepresenteerd. Het aantal mensen dat langer dan vijf jaar vrijwillig verzekerd
is, bedraagt 5042, waarvan 1064 mannen (19,6%) en 4038 vrouwen (74,2%). Van
340 mensen (6,2%) is het geslacht onbekend, een uitspraak die mij nogal heeft
verbaasd. Dat kun je nauwelijks sekseneutraal beleid noemen.Vervolgens schrijft de staatssecretaris dat het kabinet in ogenschouw
heeft genomen dat de huidige verzekeringsvoorwaarden voor gehuwden hebben
uitgenodigd tot calculerend gedrag. Nou, nou, nou. Waar baseert de staatssecretaris
zich in godsnaam op? Op die 16% die in België is gaan wonen en zich vrijwillig
heeft verzekerd? Nog een uitspraak: een onbedoeld effect van de huidige verzekeringsvoorwaarden
is dat in overwegende mate gehuwde vrouwen zonder inkomen gebruikgemaakt hebben
van de vrijwillige verzekering. Hoezo onbedoeld effect? Was het niet juist
de bedoeling om mensen met geen of een laag inkomen de mogelijkheid te bieden
voor een zelfstandig recht op AOW? Volgens mij hebben wij dat zelfstandig
recht op AOW in 1985 ingevoerd.Eerlijk gezegd schaam ik mij kapot voor dergelijke teksten. In eerste
instantie dacht ik zelfs dat ik op grond hiervan tegen het wetsvoorstel zou
gaan stemmen. Ik wilde niet voor zo'n vrouwonvriendelijk wetsvoorstel stemmen.
Ik wilde niet voor mijn rekening nemen dat een zo hoog percentage vrouwen
getroffen zullen worden. Ik heb gelezen dat het voor andere groepen belangrijk
is dat per 1 januari 2001 iets geregeld wordt. Anders had ik zeer zeker gevraagd
om een jaar uitstel om de gevolgen voor vrouwen wat te mitigeren.Vrouwen zullen niet alleen getroffen worden door de beperking van de termijn,
maar ook door de verhoging van de maximumpremie. Ik geef de cijfers. Van het
totaal aantal vrijwillig verzekerde mannen betaalt thans 24,7% de minimumpremie,
terwijl voor vrouwen het percentage 81,2 geldt. Bij de groep van langer dan
vijf jaar vrijwillig verzekerden zijn de percentages respectievelijk 49,2
en 92,7. Het zijn dus vooral de vrouwelijke vrijwillig verzekerden die hetzij
aanzienlijk meer premie zullen moeten gaan betalen, hetzij in financieel opzicht
afhankelijker zullen worden van hun partner.Met de heer Harrewijn ben ik het eens dat de zorgplicht van de Nederlandse
overheid ook zijn beperkingen kent, maar ik vind wel dat wij moeten proberen
in de wetgeving de totale last zo sekseneutraal mogelijk te verdelen. Het
mag dan zo zijn dat 16% zich in België gevestigd heeft, maar dat betekent
wel dat 84% zich niet in België heeft gevestigd. Ik noem de getallen:
7% in Frankrijk, 16% in Marokko, 12% in Spanje, 10% in Turkije, enz.Om dan maar zelf te zorgen dat de gevolgen voor vrouwen iets minder erg
worden, heb ik een amendement laten voorbereiden waarin de beperking van de
termijn tot vijf jaar wordt vervangen door een beperking tot tien jaar. De
motivatie is dat in een termijn van tien jaar in ieder geval meer duidelijkheid
is te geven. Men weet dan of men zich permanent in het buitenland vestigt
of niet. Bovendien blijft de inkoopregeling ongewijzigd. Mocht men uiteindelijk
toch langer in het buitenland blijven, dan is er altijd de mogelijkheid om
de ontbrekende jaren in te kopen.Er wordt voorgesteld om het percentage van 5 te verhogen tot 25 van de
maximale premie. Zoals gezegd, dit betreft in 92,7% van de gevallen vrouwen.
Ik had een motie voorbereid waarin wordt gevraagd, dit percentage te verhogen
tot maximaal 10. Mevrouw Bijleveld heeft mij er terecht op gewezen dat zij
samen met de heer Wolters al eerder een dergelijke motie heeft ingediend.
Mocht zij besluiten, deze opnieuw op te voeren, dan vindt zij mij aan haar
zijde. Overigens is 10% ook volstrekt willekeurig, maar ik ben het met de
heer Harrewijn eens dat dit een soort middeling is. Mensen zullen toch een
bijdrage moeten leveren, hoewel zij, als zij in het buitenland wonen, geen
ingezetenen van Nederland meer zijn. Het percentage moet ook niet zo hoog
zijn dat het voor degenen met een gering inkomen onbetaalbaar wordt. Wij zijn blij dat voor de zogenaamde bestaande gevallen – mede dankzij
de inspanningen van mevrouw Smits en mevrouw Bijleveld – de mogelijkheid
wordt geboden, de Wajong-uitkering te exporteren. Evenals mevrouw Snijder
betreuren wij het dat deze regeling niet geldt voor degenen die zijn teruggekeerd
naar Nederland omdat zij in de veronderstelling verkeerden, hun uitkering
te verliezen. Wij hebben veel sympathie voor het amendement van mevrouw Bijleveld.
Ik vraag mij af in hoeverre de angsten van mevrouw Smits op dit punt reëel
zijn.Overigens is het vreemd dat in dit wetsvoorstel nog steeds een onderscheid
wordt gemaakt tussen degenen die in dienst zijn van de overheid en anderen.
In ons land is de operatie gestart om alle werknemers gelijk te stellen. Ik
begrijp dit onderscheid dan ook niet. Het is wel terecht dat er voor zendelingen
en missionarissen een uitzondering wordt gemaakt. De heer Harrewijn heeft
mij verteld dat er veel zusters in het buitenland werkzaam zijn. Ik begrijp
dat de uitzondering dus niet alleen voor mannen geldt en dat stelt mij gerust.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Ik krijg de indruk dat de D66-fractie van mening is dat het kabinet met
dit wetsvoorstel beoogt, alleen vrouwen te treffen. Mevrouw Schimmel reageert
daar nogal heftig op. Bent u van plan een motie in te dienen om het percentage
op 10 te stellen?MevrouwSchimmel(D66)De staatssecretaris wil een sekseneutrale regeling, maar het gevolg is
dat er beduidend meer vrouwen dan mannen door worden getroffen. In de Wet
gelijke behandeling staat dat er geen onderscheid gemaakt mag worden, direct
noch indirect. Wellicht is het niet de bedoeling van de staatssecretaris,
maar het is wel het effect van zijn beleid.Ik heb aangegeven dat ik een motie had voorbereid, waarin wordt voorgesteld
de bijdrage op 10% van de maximale premie te stellen. Mevrouw Bijleveld heeft
echter aangekondigd haar "oude" motie in stemming te brengen en daar geef
ik graag mijn steun aan.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Eerste
termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! De heer Harrewijn heeft heel treffend de dilemma's van dit
wetsvoorstel geschilderd. Ook hij erkende dat de zorgplicht van de Nederlandse
overheid toch ergens moet ophouden. Hij heeft ook de problemen geschetst bij
het vrijwillig openstellen van een solidaire regeling. Hij trok daar vervolgens
niet geheel de door mij gewenste conclusies uit, maar de probleemstelling
was in ieder geval vrij helder neergezet.Bij dit wetsvoorstel is de kwestie van de zorgplicht een heel elementaire
vraag. Wij moeten ons daar wel bij voor ogen houden dat mensen die naar het
buitenland vertrekken die beslissing zelf nemen en daar in het algemeen niet
meer toe gedwongen worden. Zo'n beslissing brengt enorme financiële consequenties
met zich – het verkopen van een huis, het vinden van nieuwe woonruimte,
etc. – vaak veel groter dan de bedragen waar wij nu over spreken. Daarbij
is het van belang om na te gaan naar welke landen die mensen toe gaan. Dan
erken ik dat daarbij twee landen prominent aanwezig zijn waarbij je zou kunnen
zeggen dat het niet gaat om de sociaal sterkste groep van Nederland. Maar
de afdeling VVD Brasschaat in België zit daar ook bij en het "viva España"-gevoel
zit daar ook bij, want 12% van de mensen zit in Spanje. Voor de rest is het
verdeeld over een groot aantal Westerse rijke landen. Dat moeten wij toch
in ogenschouw nemen. Ik kom hier nog op terug.Wij moeten ons ook goed realiseren hoe kwetsbaar het is om een intens
solidaire regeling als de AOW op vrijwillige basis aan te bieden. In Nederland
kun je je hele leven verzekerd zijn geweest voor de AOW zonder ooit één
cent te hebben bijgedragen. Dat is alleen mogelijk omdat wij andere mensen
dwingen om meer te betalen dan zij uiteindelijk kunnen opstrijken als AOW'er.
Ik schat dat degene die de volledige premie betaalt ruim boven de 150% betaalt
van wat hij uiteindelijk zal ontvangen. Mensen die helemaal niets betalen,
hebben natuurlijk een gratis pensioen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat noemen wij solidariteit.StaatssecretarisHoogervorstDat heet inderdaad solidariteit, maar daaraan is een heel belangrijke
zaak gekoppeld, namelijk verplichting. Het is verplicht voor alle ingezetenen
van ons land. Niemand kan eraan ontsnappen. De reden waarom zo'n stelsel kan
werken, komt doordat het niet openstaat voor calculerend gedrag. Dat is wel
het geval met een regeling die je op vrijwillige basis aanbiedt en die je
ver beneden de kostprijs aanbiedt. Ik kan nu wel vertellen dat wij van een
premiestelling van 5% naar 25% gaan, maar hoe komt dit overeen met de werkelijke
opbrengsten van zo'n AOW-pensioen? Uitgaand van de huidige tarieven zouden
mensen bij een minimum van 25% ƒ 2191 per jaar betalen voor één
jaar opbouw AOW. Dat is een recht van ƒ 441 per jaar. Bij een gemiddelde
levensverwachting kan dat recht gemiddeld bijna zeventien jaar worden genoten.
Dus 17 x ƒ 441. Dat levert extra AOW op van ƒ 7423 voor alleenstaanden
en ƒ 5153 voor gehuwden. Dat betekent dat iemand die zo'n vrijwillige
verzekering afsluit gemiddeld voor bijna ƒ 2200 een lijfrente koopt
die drieënhalf keer zoveel waard is voor alleenstaanden en ruim twee
keer zoveel waard is voor gehuwden. Men kan zich voorstellen dat dit nooit
in de markt kan worden aangeboden, want dan zou de Verzekeringskamer daar
meteen een einde aan maken. Natuurlijk zal men, voordat men een vrijwillige
verzekering afsluit, dit soort rekensommetjes en een vergelijking maken met
een product in de markt. Al snel beseft men dan dat deze regeling fantastisch
is. Mensen in vele landen springen er voortreffelijk uit. Het is niet zo gek
dat de fiscale vluchtelingen in België, die uitstekend kunnen rekenen,
dit graantje meepikken. Ik word zeker argwanend als ik brieven krijg van de
Stichting van de arbeid waarin de werkgevers een even heilig verontwaardigde
toon aanslaan als de werknemers. Van de FNV kan ik het nog wel begrijpen,
maar als werkgevers mij schrijven: dit is werkelijk helemaal van de gekke,
terwijl men de mond vol heeft van eigen risico, eigen verantwoordelijkheid
en nominale premies. Het bekostigen van de expats mag nog wel even op kosten
van de overheid. Wij moeten ons dan goed afvragen waar wij mee bezig zijn. Marokko en Turkije zijn ook landen waarin veel mensen zich bijverzekeren.
Volgens onze gegevens zijn dat overigens in het algemeen uitkeringsgerechtigden
met een inkomen, die een procentuele premie betalen en dus niet zo profiteren
van de minimumpremie. De grootste klanten met een minimumpremie komen uit
België, Frankrijk, Groot-Brittannië, Spanje en de Verenigde Staten.
Het zijn niet de verworpenen der aarde die zich daar vestigen. Calculerende
burgers zijn evengoed vrouwen als mannen. Een vrouw van een rijke tandarts
in België die weet dat zij zich voor een zeer gering bedrag kan bijverzekeren
voor een prachtige lijfrente, doet dat natuurlijk. In de jaren tachtig hebben
wij onderzoek gedaan waaruit bleek dat een groot deel van de cliënten
vrouwen zijn zonder inkomen. Zij gaan zeker niet zonder inkomen naar het buitenland,
want daar kun je niet zonder inkomen leven. Je krijgt bijvoorbeeld geen bijstand
of niets. Zij zijn in het algemeen getrouwd met een man met een goed inkomen.
Zij laten die kans echter niet lopen. Het is dan ook niet meer dan redelijk
dat wij een minimumpremie berekenen, waar nog steeds veel wordt bijgelegd,
met een factor 2 tot 3,5.MevrouwSmits(PvdA)Ik zie dat wel, maar je weet niet voor hoeveel mensen dat geldt. Blijkt
uit het onderzoek uit de jaren tachtig dat het in al de gevallen waarin men
zich vrijwillig verzekerde zonder inkomen, gaat om gehuwde vrouwen met een
partner met een hoog inkomen?StaatssecretarisHoogervorstDat weet ik niet, maar gezien de cijfers ...MevrouwSmits(PvdA)Dat kan niet worden afgeleid van het vestigingsland van betrokkene. Het
gaat niet alleen om werknemers van Unilever en Shell. Als dat het geval is,
heeft u gelijk.StaatssecretarisHoogervorstNiemand kan zonder gezinsinkomen in het buitenland bestaan.MevrouwSmits(PvdA)Maar dat is niet per definitie een hoog inkomen.StaatssecretarisHoogervorstDat is ook een feit, maar gezien de landen waar betrokkenen wonen, ligt
wat ik zeg voor de hand. Het ligt in ieder geval voor de hand dat er calculerend
gebruik van wordt gemaakt. Wij stellen voor, die calculatie iets minder positief
te maken, maar nog steeds met subsidie tot een factor 2 tot 3,5. Nogmaals,
de afdeling Brasschaat van de VVD zal u zeer dankbaar zijn als u de premie
laag houdt, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling.MevrouwSchimmel(D66)Ik teken hiertegen protest aan. De gehele redenering wordt opgehangen
aan de VVD-afdeling Brasschaat. Ik heb ook geen zin, die te subsidiëren.
De redenering van de staatssecretaris is echt zwaar overdreven. Zelfs in onze
voorstellen zijn wij voor een beperking van de vrijwillig verzekerde periode,
weliswaar niet tot vijf jaar, maar wel tot tien jaar. Wij zijn ook voor een
verhoging van het percentage tot 10 en hebben ook geprobeerd daarmee een zekere
relatie te leggen, maar ik blijf erbij dat wij op die 16% die zich in België
heeft gevestigd, niet een heel wetsvoorstel kunnen baseren. Dat is echt beneden
alle peil.StaatssecretarisHoogervorstMevrouw Schimmel doet het omgekeerde. Omdat er enkele problematische gevallen
zijn, wil zij een hele regeling zwaar openstellen voor calculerend gedrag.
Misschien gaat het daarbij nu nog om 13.000 gevallen, maar naarmate dit meer
bekend wordt en de internationale mobiliteit toeneemt, zal dit toenemen.MevrouwSmits(PvdA)Over welke onderzoeken uit de jaren tachtig sprak de staatssecretaris?StaatssecretarisHoogervorstDat was een onderzoek van de pensioenverzekeraars. Wellicht kan ik het
nog opdiepen.MevrouwSmits(PvdA)Dat de premie wordt verhoogd van 5 naar 25%, zal er niet toe leiden dat
daarvan nog meer gebruik wordt gemaakt. De staatssecretaris doet nu alsof
het daardoor nog aantrekkelijker wordt. De premie wordt verhoogd, dus het
kan alleen maar afnemen.StaatssecretarisHoogervorstAls ik op het oordeel van de Kamer afga, gaat die premie niet erg omhoog.
Intussen hebben wij er wel een discussie over. Dat wordt natuurlijk rijkelijk
verspreid.MevrouwSchimmel(D66)Dat lijkt mij erg onwaarschijnlijk. Nu is er een onbeperkte vrijwillige
verzekering tegen een minimumpremie. Mits een aantal voorstellen wordt aangenomen,
zal er een beperking zijn tot tien jaar en een verhoging van de premie. Het
wordt er dus niet beter op.StaatssecretarisHoogervorstHet wordt er misschien niet beter op. Het wordt ietsje minder riant, maar
het blijft buitengewoon riant. Als ik mevrouw Schimmel met deze getallen niet
kan overtuigen, kan ik haar gewoon niet overtuigen. Ik ben er wel van overtuigd
dat mijn opvolger dan over vijf jaar nog een keer met de Kamer moet praten
omdat het toch meer uit de hand is gelopen dan wij hadden verwacht. Ik vind
het zeer onverstandig als de Kamer een lagere minimumpremie voor deze fantastische
lijfrenteverzekering in een amendement opneemt.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb er bezwaar tegen dat hier alsmaar over een lijfrenteverzekering
wordt gesproken. Dat is het niet. Het is nog steeds een omslagstelsel.StaatssecretarisHoogervorstDe AOW is in feite een lijfrenteverzekering die op omslagbasis is gefinancierd.
Het is absoluut een lijfrente.MevrouwSchimmel(D66)Een periodieke uitkering staat, soms, tegenover betaling van een nulpremie.
In die zin kun je het een lijfrenteverzekering noemen. Maar zelfs met een
nulpremiebetaling kun je in Nederland een recht opbouwen voor een AOW-uitkering
voor 25 jaar.StaatssecretarisHoogervorstDat kan omdat het een solidaire verplichte verzekering is. Dit is een
onverplichte verzekering. Daar houdt mevrouw Schimmel een enorm sterk element
van solidariteit in. Dat doe ik ook, maar mevrouw Schimmel versterkt dat nog.
Iedereen kan aanvoelen dat dit calculerend gedrag uitlokt. Ik kan dat op dit
moment niet precies onderbouwen, maar iedereen kan dat nagaan. Calculerende
burgers vluchten al vaak naar het buitenland om fiscale redenen; zij blijven doorrekenen tot ze erbij neervallen.Voorzitter! Om deze redenen willen wij de duur van de vrijwillige verzekering
limiteren. Ik hoor nu tien jaar, maar ik denk dat vijf jaar heel redelijk
is. Ik heb ook al tijdens de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat dit
bij allerlei andere termijnen aansluit. Ik merk dat wij daarover ook van mening
verschillen.Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar twee artikelen uit de AOW en de ANW,
namelijk artikel 35 en artikel 63a. Mevrouw Smits vermoedde terecht dat dit
allemaal al is geregeld. In de nota van wijziging wordt geregeld dat de persoon
die vanwege het bereiken van de leeftijd van 65 jaar de AOW-uitkering en daarmee
de uitzondering van de vijfjaarstermijn kwijtraakt, toch de ANW-verzekering
kan voortzetten. Dat geldt ook voor de partner en de inwonende kinderen.Mevrouw Smits en andere sprekers hebben gezegd dat het jammer is dat dit
in zo'n grote haast moet gebeuren. Ik kan alleen maar erkennen dat dit niet
goed is gegaan, met als gevolg de haast waarin dit moet gebeuren. Ik heb geen
ander excuus dan dat mijn departement, met name ten aanzien van de SUWI, ongelooflijk
veel wetgeving heeft moeten verwerken die nog bij de Raad van State ligt en
die de Kamer nog niet heeft kunnen zien. Daardoor is dit enigszins in de verdrukking
gekomen. Wij doen natuurlijk elk jaar ons best om dit te voorkomen. Dit jaar
is er weer geen Veegwet; wat dat betreft, hebben wij ons lesje dus wel geleerd,
want vroeger werd dit soort dingen op die manier meegenomen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Daar zullen wij straks een compliment voor geven!StaatssecretarisHoogervorstDaar verheug ik mij al op.De voorzitter:Als er althans tijd is voor een tweede termijn.StaatssecretarisHoogervorstMevrouw Smits heeft gesproken over beroepsgroepen zoals de journalisten.
Ik ben onlangs op bezoek geweest bij de voormalige werkgever van mevrouw Smits
en toen kreeg ik meteen zo'n brief onder mijn neus geduwd. Dit komt mij dus
niet helemaal onbekend voor.MevrouwSmits(PvdA)Om misverstanden te voorkomen: er was geen sprake van een opzetje.StaatssecretarisHoogervorstDat misverstand probeerde ik ook niet te wekken. Ik heb eerlijk gezegd
het vermoeden dat zo'n grote werkgever met zoveel werknemers veel goedkoper
in de markt terecht kan. Al die werknemers betalen immers de volle premie
voor de AOW, ook vrijwillig. Volgens mij kunnen zij in de markt veel goedkoper
terecht. Ik zie ook niet in wat hen let om vrijwillige regelingen voor de
pensioenvoorziening te treffen. Volgens mij is men daar dus niet goed mee
bezig.MevrouwSmits(PvdA)Wat zich weer wreekt, is dat wij eigenlijk helemaal niet weten wie van
de vrijwillige verzekering gebruikmaken. Ik gaf dit voorbeeld, omdat ik vermoed
dat er binnen die groep mensen zijn die wel degelijk belang hebben bij het
blijven voortbestaan van die vrijwillige verzekering. Toen u op bezoek was
bij mijn oude werkgever, is misschien ook onderscheid gemaakt tussen mensen
in vaste dienst en freelancers, die over het algemeen lage inkomens hebben.StaatssecretarisHoogervorstJa, maar ook voor die groep is het een en ander te regelen.Vrijwel alle sprekers hebben gesproken over de Wajong. Mevrouw Smits heeft
terecht gewezen op de reden van het feit dat de Wajong niet exporteerbaar
is geworden: er was eerst een eis van zes jaar ingezetenschap voordat aanspraak
op de AAW kon worden gemaakt. Dat bleek voor de rechter niet houdbaar: wij
zouden die voorziening echt vanaf de eerste dag van de aanwezigheid in Nederland
moeten toekennen; vervolgens zou de voorziening exporteerbaar zijn geworden.
Dat is de belangrijkste reden geweest waarom de Wajong niet exporteerbaar
is geworden. Dat is in de wetgeving altijd heel helder geweest. Daarmee doel
ik niet alleen op de Wajong zelf, want tijdens de behandeling van het wetsvoorstel
inzake de beperking van de export van uitkeringen heeft de CDA-fractie een
amendement ingediend waarmee de exporteerbaarheid zou zijn hersteld; dat amendement
schijnt zij overigens opnieuw in te willen dienen. De meerderheid van de Kamer
heeft dat amendement toen verworpen. Er is dus op zich geen verrassing hier
voor de Kamer.Ik erken dat het wel fout was, dat het beloofde overgangsrecht voor bestaande
gevallen op de tocht kwam te staan. Toen mij dat ter ore kwam, heb ik meteen
gezegd: dat gaan we dus repareren. Daarvoor hebben wij dit wetsvoorstel benut.Sommige leden willen een totaal herstel van de exporteerbaarheid. Mevrouw
Smits en mevrouw Snijder hebben het gehad over een hardheidsclausule. Ik ben
niet dol op hardheidsclausules. Er is bijna geen wetsvoorstel dat ik in de
Kamer kan brengen, zonder dat het verzoek wordt gedaan om er een hardheidsclausule
in op te nemen. Het is verschrikkelijk moeilijk om bij de uitvoering een goede
afbakening van de hardheidsclausule te realiseren. Voor je het weet, is er
sprake van olievlekwerking. Daar zit ook niemand op te wachten. Ik zou in
dit geval wel een hardheidsclausule willen opnemen voor één
categorie, voorzover die al bestaat. Dat zou ik willen onderzoeken. Ik doel
op de categorie personen die geschrokken van de publiciteit rond de BEU hebben
gedacht dat hun Wajong-uitkering op de tocht zou komen te staan en daarom
naar Nederland zijn teruggegaan. Ik weet niet precies hoe wij moeten onderzoeken
om wie het gaat, maar dat vind ik een legitieme case voor een hardheidsclausule,
omdat wij de verwachtingen van die mensen hebben doorbroken. Die groep is
ook goed af te bakenen. Op dat stuk zou ik de Kamer dus wel tegemoet willen
treden.Algemene exporteerbaarheid is echt geen goede zaak. De heer Harrewijn
vroeg of het zo waarschijnlijk is dat er dan echt toerisme gaat ontstaan in
dezen. Zo snel zal dat wel niet gaan, maar dit soort dingen raakt bekend en
wij zouden ons daarmee kwetsbaar opstellen. Alle andere Europese landen hebben
dit soort regelingen afgeschermd van exporteerbaarheid en dan zou Nederland
weer als enig land daarvan gaan afwijken. Dat lijkt mij geen verstandige zaak.MevrouwSmits(PvdA)U wilt voor één groep een uitzondering maken, namelijk voor
de mensen die zijn geschrokken van de BEU en die zijn teruggekeerd.
Het is heel mooi dat u dat wilt onderzoeken en ik hoop dat dit meteen leidt
tot een aanpassing, want we moeten nu wel akkoord gaan met de voorstellen
die u doet. Maar ik zit nog een beetje met het gemak waarmee u de rest van
de hardheidsclausule terzijde schuift. U zegt dat het een probleem is voor
de uitvoeringsorganisatie. Ik weet niet of dat waar is, want zo vaak zal het
niet voorkomen dat iemand met een Wajong-uitkering met degenen die hem of
haar verzorgen meegaat naar het buitenland. Dat zijn tamelijk duidelijke gevallen,
waarvan iedereen kan onderkennen dat er sprake is van een schrijnend gevolg
als daarbij de uitkering zou komen te vervallen. Dat is heel gemakkelijk te
ondervangen met een hardheidsclausule. Misschien is er ook wel reden, dat
bij elk wetsvoorstel dat u indient om een hardheidsclausule wordt gevraagd.
De gevolgen kunnen inderdaad soms onevenredig zwaar uitvallen. Met zo'n clausule
ondervang je dat je die gevolgen voor je rekening moet nemen.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Vertrek naar het buitenland is een keuze van de mensen zelf.
Daaraan zitten, zoals ik al zei, heel veel moeilijke beslissingen vast, bijvoorbeeld
over het opgeven van huis of familiekring. Ik vind dat ook mensen die een
Wajong-uitkering hebben die afweging moeten maken. Zij moeten gewoon in hun
afweging betrekken dat zij die uitkering kunnen verliezen. U heeft zelf in
uw eerste termijn het voorbeeld genoemd van iemand die in Limburg woont en
een huis heeft gevonden in België. Ik vind dat eerlijk gezegd geen schrijnend
geval. Die persoon moet in zijn afweging meenemen, dat hij hier in Nederland
recht heeft op een voorziening zoals die in zeer weinig andere landen bestaat
en dat hij dat recht heeft, omdat hij een ingezetene van dit land is én
dat hij die voorziening riskeert als hij het land verlaat. Dat is een moeilijke
kwestie, maar ik vind het niet te hard. Ik vind het een legitieme voorwaarde
die een land aan zijn voorzieningen kan verbinden.De heerHarrewijn(GroenLinks)Maar het is lang niet altijd een autonome keuze. Ik wijs erop dat de Wajong-uitkering
niet wordt verrekend met partnerinkomsten. Ik noem het voorbeeld van een militair
die naar het buitenland gaat en een relatie heeft met een Wajong-gerechtigde.
Ook kan het zijn dat een Wajong-gerechtigde bij ouders inwoont, die om zeer
begrijpelijke redenen naar het buitenland moeten. Ik vind dit echt een dilemma,
vooral ook omdat niet altijd sprake is van een autonome keuze. Niet iedereen
besluit, op vrijwillige basis in een chalet in Zwitserland te gaan wonen.
Is er echt niet iets te regelen voor de voorbeelden waar wij op doelen, zonder
dat je de deur openzet voor oneigenlijk gebruik? Daar kan ik mij ook wel iets
bij voorstellen; ik denk dat ik meer voorbeelden kan geven dan de staatssecretaris.StaatssecretarisHoogervorstMet de door de heer Harrewijn genoemde voorbeelden zullen de uitvoeringsinstanties
steeds weer worden geconfronteerd, maar ook die voorbeelden vind ik niet echt
schrijnend. Het gaat om beslissingen die mensen zelf nemen. De overheid dient
helder te maken wat wel en niet kan en dan is het aan de mensen zelf om de
consequenties van hun beslissingen te nemen. Ik vind dit een billijke regeling.MevrouwSmits(PvdA)De staatssecretaris gaat niet inhoudelijk in op de voorbeelden die wij
geven. De heer Harrewijn merkte terecht op dat het lang niet altijd gaat om
autonome beslissingen. Het gaat om een buitengewoon kwetsbare groep mensen
wier bewegingsvrijheid nogal wordt ingeperkt. Ik heb het niet over mensen
die zelfstandig het besluit nemen in het buitenland te gaan werken. Het gaat
integendeel om mensen die helemaal niet meer kunnen werken en die voor hun
inkomen en verzorging vaak geheel afhankelijk zijn van anderen. In het algemeen
volg je degenen die je verzorgen. In die gevallen wordt conform het voorstel
van de regering gezegd: je gaat Nederland uit, dus raak je je inkomen kwijt.
Op die manier wordt echter hun bewegingsvrijheid onnodig ingeperkt. Ik wijs
er ook nog op dat de financiële gevolgen van mijn voorstel niet onoverkomelijk
zijn. Als men in Nederland blijft, heeft men recht op het inkomen. Als je
naar het buitenland gaat, vervalt dat recht en boekt de staat een onnodige,
ongewenste en bovendien zeer kleine besparing in. Niemand heeft er last van
als die regeling wordt voortgezet.StaatssecretarisHoogervorstIk denk dat deze discussie aantoont voor welke onmogelijke taak de uitvoeringsinstellingen
komen te staan. Een militair die naar het buitenland gaat en die zijn partner
wil meenemen, vind ik niet een schrijnend geval. Hij krijgt hoogstwaarschijnlijk
een expat-regeling mee van zijn werkgever. Men moet samen nadenken over de
vraag of zij al dan niet naar het buitenland willen en men zal zo zijn eigen
overwegingen hebben. Ik vind dit niet per se onbillijk en ik zou niet weten
hoe ik dat zou moeten afgrenzen in een hardheidsclausule.De heer Harrewijn heeft voorgesteld de leeftijdsgrens van 50 te verlagen
naar 40. Naar onze waarneming gaat het hierbij om een zeer kleine groep uitkeringsgerechtigden.
Het blijft altijd willekeurig. De leeftijdsgrens is overigens nog wel enigszins
kwetsbaar, gezien de wetgeving op het gebied van de leeftijdsdiscriminatie.
De Kamer heeft die grens echter zelf bepaald en zij lijkt mij beter te verdedigen
dan een leeftijdsgrens van 40 als het gaat om verzekerbaarheid en dergelijke.
Het verschil in premiepercentages is immers nogal groot.Voorzitter! Het kabinet is naar aanleiding van het SER-advies over het
AOW-gat, tot de conclusie gekomen dat de bedenktijd die wordt verleend na
vestiging in Nederland, moet worden verruimd van één tot vijf
jaar. De Kamer zal hierover een nota van wijziging worden toegezonden.Mevrouw Schimmel is verbolgen over het feit dat vrouwen door dit wetsvoorstel
ernstig worden benadeeld. Ik wijs haar er dan wel op dat de huidige situatie
voor vrouwen zonder inkomen ongelofelijk voordelig is. Dat is dan een vorm
van positieve discriminatie die niet helemaal op zijn plaats is. Ik heb in
ieder geval geen doelgerichte poging willen doen om groepen zwakke vrouwen
te treffen. Ik heb slechts geprobeerd om de mogelijkheden voor calculerend
gedrag – gelukkig doen vrouwen op dit punt niet voor mannen onder –
te mitigeren.Door mevrouw Schimmel is verder voorgesteld om een termijn van tien jaar
in te voeren. Ik ben hier naar mijn mening al uitvoerig genoeg op ingegaan.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.De staatssecretaris heeft duidelijk aangeven dat de zorgplicht centraal
staat in dit wetsvoorstel en dat het bij de vrijwillige verzekering de eigen
verantwoordelijkheid is van mensen om er wel of niet voor te kiezen om naar
het buitenland te gaan. De staatssecretaris heeft verder voldoende duidelijk
gemaakt hoe de AOW-premie is opgebouwd en hoe die zich verhoudt tot de solidariteit
die van mensen mag worden gevraagd. Een voorwaarde bij solidariteit is echter
wel dat mensen ook verplichtingen hebben.De premie die thans wordt geheven, ligt gemiddeld onder het vereiste niveau
en daardoor dragen verplicht verzekerden onevenredig veel bij aan de premie
van vrijwillig verzekerden. Ik denk dat dit inmiddels iedereen duidelijk is.
Al met al kan worden gesteld dat een te lage premie de solidariteit uitholt.
Een hogere premie verhoogt naar ons gevoel juist die solidariteit waarvan
wij vinden dat die door ons allen moet worden opgebracht.De bijdrage van de andere fracties roept bij mij de nodige zorgen op.
Zo geeft de heer Harrewijn in mooie bewoordingen aan hoe nodig het is om dit
verhaal goed af te bakenen. Ik ben het op dat punt volledig met hem eens.
Ik vind het echter bijzonder jammer dat de andere fracties dit wetsvoorstel
zodanig uithollen dat de solidariteit die hiervoor nodig is, volledig wordt
ondermijnd.De staatssecretaris heeft terecht geconstateerd dat de categorie die nu
buiten de Wajong valt, opnieuw bezien moet worden. Het gaat daarbij om mensen
die terugkeren naar Nederland en eventueel buiten de regeling zouden kunnen
vallen. Dit lijkt mijn fractie in principe voldoende. Wij voelen er namelijk
helemaal niets voor om de Wajong exporteerbaar te maken. De regeling die voor
de groep was getroffen, voldeed voor mijn fractie. Ik dank de staatssecretaris
als hij zich bereid toont om mijn fractie op dit punt tegemoet te komen.MevrouwSmits(PvdA)Voorzitter! Ik blijf erbij dat het nodig is om een hardheidsclausule voor
de Wajong in te voeren. Ik ga ervan uit dat de Wajong niet meer exporteerbaar
kan worden gemaakt, gezien de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik die hierdoor
ontstaat.De problemen voor de uitvoeringsinstellingen vallen vermoedelijk wel mee.
In het amendement dat ik in voorbereiding heb, wordt in ieder geval geregeld
dat het gewoon aan de minister is, uit te voeren door een commissie. Daar
komen wij wel uit, denk ik.Dan de premiehoogte. Ik merk dat wij eigenlijk geen zicht hebben op datgene
wat de verhoging van de premie eigenlijk betekent voor de toegankelijkheid
tot de vrijwillige verzekering en op de vraag voor wie dat erg is. De gevolgen
voor de vrouwen zonder werk zijn overduidelijk. De staatssecretaris zegt voortdurend
dat het om een groep vrouwen gaat voor wie ruim in de inkomenspositie wordt
voorzien, omdat zij getrouwd zijn en omdat zij allemaal voor multinationals
werken. Ik betwijfel dat echter. Ik wil in ieder geval de gegevens van de
Sociale verzekeringsbank afwachten en daarna zal ik mij erover beraden.De staatssecretaris is niet al te zeer ingegaan op de vragen die over
de termijn zijn gesteld. Ik heb erop gewezen dat het in feite gaat om een
heel kleine groep, als je alle uitzonderingen weglaat. Kortheidshalve zeg
ik dat juist die lange rij uitzonderingen duidelijk maakt dat de gevolgen
van de beperking van de vrijwillige verzekering tamelijk zwaar kunnen zijn.
Daarom maak je die uitzonderingen. Een termijn van vijf jaar vind ik erg kort.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat de zorgplicht
van de Nederlandse overheid ophoudt voor mensen die zich duurzaam vestigen
in het buitenland. Het gaat wel voortdurend om de overgang en om de vraag
hoe je vrijwilligheid gaat vormgeven.Op het punt van de premiehoogte – dit punt is in het verleden al
door ons ingebracht, zoals bekend is – vind ik het verhaal van de staatssecretaris
niet zo overtuigend. Hij zegt: je lokt calculerend gedrag uit. Dat is zijn
voornaamste argument. Het is echter ook weer niet altijd calculerend gedrag.
Dat is een probleem. Wij weten ook niet altijd hoe groot de groep is waar
het om gaat. Ik heb netjes de lijstjes bekeken, maar wij weten gewoon niet
wie er waar gebruik van maakt. Voor de consistentie heeft mijn fractie gekozen
voor maximaal 10%. Ik zal er geen lange toelichting aan wijden, omdat wij
het op dit punt toch niet eens worden. De heer Harrewijn heeft in eerste termijn
al toegelicht hoe wij aan de 10% zijn gekomen. Ik dien er graag een motie
over in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de minimaal te betalen premie voor de vrijwillige verzekering AOW en ANW wil
verhogen van 5% naar 25%;voorts overwegende, dat deze voor velen een onoverkomelijke drempel is
om deze verzekering aan te gaan en derhalve grote consequenties heeft voor
latere aanspraken op AOW en ANW;van oordeel, dat de minimaal te betalen premie voor de vrijwillige verzekering
niet hoger mag zijn dan 10% van de maximaal te betalen premie;verzoekt de regering de algemene maatregel van bestuur hierop aan te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Harrewijn
en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (27468).MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Wat de Wajong betreft doe ik een oproep aan met name mevrouw
Smits. Zij noemde het argument dat het maar over een aantal gevallen gaat.
Ik vraag mij af of zo'n hardheidsclausule wel zo verstandig is op de manier
waarop zij het formuleerde. Het zal namelijk de nodige uitvoeringsproblemen
tot gevolg hebben. Ik beveel mijn amendement op stuk nr. 8 aan, waarin de
exporteerbaarheid wordt geregeld. Mijn fractie heeft indertijd al gepleit
voor het stand houden van het meer verzekeringsachtige karakter
en voor het niet overgaan tot het treffen van een voorziening.Ten slotte het compliment dat ik de staatssecretaris heb beloofd over
het niet verschijnen van de Veegwet dit jaar. Het lijkt mij inderdaad een
compliment waard. Het was altijd een onding, vond ik. Het kwam de zorgvuldigheid
nooit ten goede.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter! Ik sluit mij aan bij het compliment dat mevrouw Bijleveld
maakte. Eigenlijk is deze avond de enige Veegwet-avond. En dan nog wel geordend
naar twee weten. Wat dat betreft gaat het netjes.Ik blijf zitten met het dilemma dat de gevolgen toch onbekend zijn. Waar
komt precies de pijn terecht? Ik vind het goed als de staatssecretaris zegt
dat het in Marokko of Turkije vaak gaat om mensen met een uitkering die zich
verzekeren voor AOW en ANW. Dat stelt mij wel een beetje gerust. Ik heb in
de schriftelijke voorbereiding om die cijfers gevraagd, maar het was gewoon
niet te splitsen naar land. Dan krijg je toch het gevoel een stap in het duister
te zetten en daarom heb ik de motie van mevrouw Bijleveld medeondertekend.
Ik had zelf ook een motie in voorbereiding maar die hoef ik nu niet in te
dienen. Ik wil aan de veilige kant gaan zitten, inderdaad met het risico dat
wij over een aantal jaren nog eens goed moeten bekijken hoe een en ander precies
uitpakt. Als wij echter het omgekeerde doen, sluiten wij misschien mensen
uit voor wie wij dan later weer moeten repareren zoals nu met de Wajong het
geval is. Ik voel daar niet zoveel voor. Eigenlijk gaat mijn voorkeur ernaar
uit dat er wat meer rekening gehouden wordt met inkomens. Wellicht was het
redelijker geweest als een partner met inkomen zich ook had moeten verzekeren
wil er sprake kunnen zijn van een vrijwillige verzekering. Dan is er een meer
solidair karakter. Dat zou congruent zijn aan de Nederlandse situatie. Dat
zou ook tegemoetkomen aan de mensen waaraan ik denk, de WAO'ers die teruggaan
naar het land van herkomst, een laag inkomen hebben en graag hun partners
in ANW en AOW houden. Als daar nog ruimte zit, kan de staatssecretaris dit
misschien overwegen. Dat komt tegemoet aan het gevoel van solidariteit van
de Kamer met name met de mensen met een laag inkomen. Die hebben er het meeste
belang bij dat het goed geregeld is. Als dat kan, is tien jaar en 10% redelijk.
Dan sponsoren wij geen mensen die wij niet willen sponsoren en komt het terecht
bij de mensen wie het aangaat. Als dat echter niet op korte termijn te regelen
is, ga ik aan de veilige kant zitten en kies ik voor 10% en voor tien jaar.
Wij moeten dan nog maar eens bekijken hoe wij het in de toekomst kunnen aanscherpen
voor de groepen waarvoor wij dat willen. Ik neem die veilige positie in, al
weet ik dat wij ook mensen een inkomen geven die dat eigenlijk helemaal niet
nodig hebben. Dat neem ik op de koop toe.Ook bij Wajong zit ik er tussenin. Ik kan inderdaad een aantal voorbeelden
bedenken waarin mensen van de Wajong gebruik gaan maken omdat de toetreding
niet meer belemmerd wordt door die eis van zes jaar. Ik vind het echter te
willekeurig om een hardheidsclausule bij ambtenaren neer te leggen. Kan dat
niet bij een soort indicatieorgaan neergelegd worden? Ik zie te veel gevallen
waarbij te weinig sprake is van een individueel keuze en waarin het wordt
meegenomen in het kielzog van anderen. Als dat niet zo niet afgezonderd kan
worden, moet het maar gebeuren zoals het CDA dat voorstelt en moeten wij afwachten
wat eventueel de aanzuigende werking daarvan is. Dat moeten wij dan over een
aantal jaren weer regelen. Ook dat risico lopen wij.Als wij wat betreft WAO'ers de grens bij 40 jaar leggen, kan de groep
die kiest voor hervestiging in het land van herkomst groter worden. Ik wijs
erop dat er meer regelingen op 40 jaar zitten, bijvoorbeeld de pensioenregeling
voor werklozen (FVP). Ik zie niet in waarom 40 jaar een hele andere leeftijd
is in het kader van leeftijdsdiscriminatie dan 50 jaar. Dan moet het hele
leeftijdscriterium eruit gehaald worden en moeten alle WAO'ers het recht krijgen.MevrouwSchimmel(D66)Hartelijk dank voor de antwoorden. Ik ben geïnteresseerd in de suggestie
van de heer Harrewijn om een onafhankelijke indicatiecommissie een beoordeling
te laten geven. Ik ben ook geïnteresseerd in een eventueel amendement
dat mevrouw Smits op dit terrein wil indienen.Verder ben ik blij dat de Wajong'ers die teruggekeerd zijn, in ieder geval
in die overgangsregeling worden betrokken.Ik geloof absoluut niet dat alle vrouwen calculeren met die vrijwillige
verzekering voor de AOW. Ik ben ook niet van plan mijn opvattingen daarover
bij te stellen.Overigens wijs ik erop dat wij een beperking van de vrijwillige verzekering
voorstaan en wel tot tien jaar en een verhoging van de premie tot 10%. Wij
willen dus ook iets meer het profijtbeginsel aanbrengen.Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Mevrouw Snijder zegt dat een te lage premie de solidariteit
uitholt. Dat geeft heel treffend weer wat hier gaande is. Ik heb nog wat cijfers.
Van degenen die op dit moment een vrijwillige verzekering genieten zit de
helft op de minimumpremie en minder dan 10% op de maximumpremie. Dat is geen
doorsnede van de Nederlandse bevolking. U kunt hieruit afleiden dat de burger –
ik neem het hem niet kwalijk – hier calculerend mee bezig is. Er blijft
hier een gigantische hoeveelheid solidariteit, maar dan vooral met de mensen
die het niet zo hard nodig hebben.De heer Harrewijn zegt: wij wachten het dan maar even af. Wat hier gaande
is, vind ik weer een typisch voorbeeld van het introduceren en in dit geval
handhaven van een grote onrechtvaardigheid om de laatste millimeter rechtvaardigheid
binnen te slepen. Ik vind dit gewoon slechte wetgeving; dat moet mij echt
van het hart. Ik zie dat ik dit ga verliezen, maar ik snap niet dat partijen
die solidariteit hoog in het vaandel hebben akkoord gaan met een situatie
waarin evident sprake is van calculerend gebruik, vaak door mensen die het
helemaal niet nodig hebben. Maar goed, ik zie wel wat er aan amendementen
en moties op mij afkomt. Hiermee heb ik redelijk duidelijk gereageerd op de
motie van mevrouw Bijleveld-Schouten.Wij hebben van gedachten gewisseld over de Wajong. Er moet klaarblijkelijk
een commissie voor komen. Ik zie dat amendement ook wel op mij afkomen. Ik
kan aanvaarding ervan bij voorbaat sterk ontraden. Hardheidsclausules zijn
altijd zeer problematisch. Als er een lichaam van wetgeving is dat door hardheidsclausules
wordt geplaagd, is het de Vreemdelingenwet. De uitvoering daarvan
is nu ook niet zo'n daverend succes. Wij krijgen allemaal burgemeestergroepen
en dergelijke. Ik denk dat het niet zo zinvol is.Mevrouw Smits heeft op zichzelf gelijk dat het op dit moment slechts om
een kleine groep gaat. Ik maak mij echter ook zorgen over mogelijke flinke
uitbreidingen in de toekomst.Ik zal via een nota van wijziging komen met de verruiming van de termijn
voor de inkoopregeling en de hardheidsclausule voor de Wajong die ik voorsta,
zoals mevrouw Snijders heeft gevraagd.Ik denk dat ik de suggestie van de heer Harrewijn niet in twee dagen kan
beantwoorden. Ik wil dat wel bekijken. Het lijkt mij moeilijk, omdat de AOW
een geïndividualiseerde regeling is, maar ik vind het in ieder geval
een creatieve gedachte.MevrouwSmits(PvdA)Het beoordelen van de vraag hoe wij moeten omgaan met de premie is hier
wel afhankelijk van. Misschien is een snelle eerste reactie mogelijk.StaatssecretarisHoogervorstDit is echt een principiële kwestie. Ik kan daar niet binnen twee
dagen uitsluitsel over geven. Ik zal mijn best doen, maar ik vermoed dat het
er niet van komt.De heerHarrewijn(GroenLinks)Er wordt hier gesuggereerd om een motie voor te stellen, maar dat lijkt
mij niet nodig. De staatssecretaris staat welwillend tegenover de suggestie,
maar het moet natuurlijk wel kunnen. Het eigenaardige is dat mensen zonder
inkomen een recht ontlenen aan het feit dat hun partner in het buitenland
zit. Dat is het tegenovergestelde van geïndividualiseerde rechten.StaatssecretarisHoogervorstIk vind het echt een geweldige brainwave van de heer Harrewijn. Zo zie
je dat een debat niet alleen maar een uitwisseling van posities is. Ik vind
het echt een goed idee en ik zal er met enig enthousiasme naar kijken.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid.
Wij zijn zeer benieuwd hoe de VVD-afdeling Brasschaat dit alles zal ondergaan.Sluiting 22.58 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter,
Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn
(CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks),
Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü
(VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff
(VVD) en Depla (PvdA). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Hamer (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman
(VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen
(SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks),
Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA),
Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Klein Molekamp
(VVD) en Van der Hoek (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27248-15.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl