Vaststelling begroting van het gemeentefonds voor het jaar 2003; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28600-B, nr. 7

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

12-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

28600-B nr. 7

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28600-BToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 48 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 600 BVaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar
2003nr. 7VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 5 december 2002De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen2 hebben op 3 december 2002 overleg gevoerd met minister Remkes van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Van der Hoeven van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen in het kader van het begrotingsonderzoek.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Van de CampDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,CornieljeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De Gier Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Onderwijs, Cultuur
en WetenschappenDinsdag 3 december 2002 16.00 uurDe voorzitter: CornieljeAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Cornielje, Van Bochove, Bonke, Hamer en Luchtenveld,alsmede mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aan de orde is de behandeling van:het begrotingsonderzoek
over het Gemeentefonds, in het bijzonder over de problemen rond de financiering
van de onderwijshuisvesting (28600-B).De voorzitter:Ik heet de ministers en de hen begeleidende ambtenaren hartelijk welkom.
Aan de orde is een begrotingsonderzoek over de financiering van de onderwijshuisvesting.Wij hebben afgesproken dat het een kort wetgevingsoverleg wordt. Wij moeten
dat binnen twee uur kunnen afronden. Dat betekent qua spreektijd een minuut
of vier, vijf per spreker.De heerVan Bochove(CDA)Voorzitter. In september 2001 berichtte de toenmalige staatssecretaris
aan de Kamer onder andere dat er geen sprake zou zijn van achterstand met
het onderhoud van schoolgebouwen. Nader onderzoek door Essent Facility Management,
afgerond in april 2002, laat echter zien dat er op dat punt toch nog wel problemen
zouden kunnen zijn. Ik vraag de bewindslieden om hun mening over de uitkomst
van dat onderzoek, vooral gelet op de eerder door de staatssecretaris gedane
toezeggingen.Er is over het aspect onderhoud onderwijshuisvesting in het land toch
al een aardige discussie gaande. De vraag luidt wat de gemeenten nu precies
krijgen om de activiteiten die zij moeten verrichten daadwerkelijk te realiseren.
Is het beschikbare geld feitelijk wel voldoende? Wordt dat rechtvaardig verdeeld?
Wij merken dat kleine gemeenten met een regiofunctie of kleine gemeenten met
een school die een landelijke functie heeft, bijvoorbeeld een school waar
men dove kinderen begeleidt, toch met problemen worden geconfronteerd. Ook
ontstaan problemen als een kleine gemeente via het Plan van scholen ineens
een scholengemeenschap binnen haar gemeentegrenzen krijgt en die dan moet
financieren. In dat licht is de vraag aan de orde of de gemeenten wat de onderhoudskosten
en de stichtingskosten betreft op een goede en adequate manier worden geholpen.Uit de stukken valt op te maken dat er in de afgelopen periode een stijging
van middelen heeft plaatsgevonden via de begroting Onderwijs naar het Gemeentefonds.
Kunnen de bewindslieden aangeven hoe hoog die stijging in de afgelopen vijf
jaar is geweest? Wordt de reële waarde van de onderwijshuisvestingsbudgetten
bijgehouden? Wordt er rekening gehouden met een algemeen inflatiepercentage,
of met een sectorspecifiek inflatiepercentage? Wordt er rekening gehouden
met de groei van het aantal leerlingen? Onderschrijven de bewindslieden de
stelling dat de stijging van de middelen van onderwijshuisvesting slechts
voor 2,5% voortvloeit uit de stijging van het aantal leerlingen? Je zou je
kunnen afvragen of er wat dit betreft wel een reële ontwikkeling van
het budget plaatsvindt en of die niet moet worden gecorrigeerd.Veel gemeenten hanteren een modelverordening. Veel gemeenten twijfelen
eraan of zij de modelverordening die hun door de VNG is aangereikt wel zullen
overnemen. Ze maken zich zorgen over de onzekerheid met betrekking tot de
waarde van het bestuurlijk akkoord tussen partijen en de inzet van extra middelen.
Hoe kunnen schoolbesturen op die extra middelen sturen? Is de modelverordening
wel adequaat en sturen de ministers ook op die modelverordening?Er is sprake van een aantal knelpunten in het traject van de onderwijshuisvesting.
Ik heb gewezen op de kleine gemeenten die een regionale functie krijgen. Daar
dreigt een middelentekort. Ik heb gewezen op gemeenten die ineens worden geconfronteerd
met een aanvraag die een behoorlijk beslag op het budget legt. Ik wijs ook
op de gemeenten die geconfronteerd worden met fusies van scholen waardoor
nevenvestigingen worden opgeheven, terwijl er in het kader van de onderwijsvernieuwing,
zoals de start van het vmbo, behoefte is aan concentratie van een aantal elementen.
Dit zijn allemaal zaken waarvoor het gemeentebestuur zegt, geen geld te hebben.
De schoolbesturen kunnen deze knelpunten dan ook niet wegnemen.Er komen veel veranderingen op de scholen en op de gemeenten af. Ik noem
in dit verband de informatietechnologie, het vmbo en de tweede fase. Is bij
de toedeling van middelen wel voldoende rekening gehouden met deze veranderingen?De heerBonke(LPF)Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting van OCW heeft de LPF-fractie
aangegeven, groot voorstander te zijn van lumpsumfinanciering van het primair
en voortgezet onderwijs. Dit betekent dat de middelen voor huisvesting etc.
rechtstreeks naar de scholen gaan. De vraag is echter of er wel draagvlak
onder de scholen is voor een eventuele doordecentralisatie. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat grote scholengemeenschappen hiermee om kunnen gaan, maar
voor kleinere scholen is het lastig om ineens geconfronteerd te worden met
een tak van sport waar men niet op voorbereid is. Wij kunnen wel mooie maatregelen
bedenken, maar is daar wel voldoende draagvlak voor?Het is onduidelijk hoe het precies zit met de bekostiging van de onderwijshuisvesting.
Hoeveel geld gaat er naar de scholen? Zijn de budgetten toereikend? Bestemmen
de gemeenten de middelen integraal voor de scholen? Zijn er gemeenten die
er uit eigen middelen geld bijleggen? Zijn er gemeenten die stiekem een deel
van het geld aan andere doelen besteden? Hoe zit het met de afschrijving?
In het hoger onderwijs bleek men dit aspect te zijn vergeten.Kortom, er zijn veel vragen die eerst door de bewindslieden beantwoord
moeten worden voordat daadwerkelijk tot doordecentralisatie wordt besloten.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Al een aantal jaren en met name sinds de decentralisatie van
de middelen voor onderwijshuisvesting naar het Gemeentefonds zijn er problemen
met het onderhoud van schoolgebouwen. Er zijn ook knelpunten bij de nieuwbouw.
In dit verband noem ik vooral de kleinere gemeenten met een school met een
regionale uitstraling en gemeenten met een school met een landelijke uitstraling.
De afgelopen jaren hebben wij tijdens overleggen over dit onderwerp een aantal
malen een zwartepietenspel kunnen meemaken. De een wees naar de gemeenten,
een ander naar het ministerie van Onderwijs en weer een ander naar het ministerie
van BZK. Het eind van het liedje was vaak dat er veel gepraat was maar dat
er weinig oplossingen waren.Er zijn door de Kamer een aantal moties aanvaard, waarin werd gevraagd
om oplossingen en plannen van aanpak. De meest recente is de motie van mevrouw
Noorman-den Uyl op stuk nr. 14, die zeer breed is ondertekend. Ook de VVD-fractie
heeft deze motie ondertekend. In deze motie werd gevraagd om een adequate
financiering en een sluitend plan van aanpak.Voorzitter. Nu we morgen opnieuw over het Gemeentefonds praten, is niet
voor niets besloten om dit begrotingsonderzoek te houden. Het is tijd dat
de knelpunten worden opgelost. Wij hebben behoefte aan beantwoording van de
vraag of de modelverordening van de VNG daadwerkelijk in alle gemeenten ingevoerd
kan en gaat worden en of de knelpunten voldoende worden weggenomen. Wij hebben
de indruk dat er met name in de twee genoemde gevallen niet echt oplossingen
gevonden worden. Ik doel dan op de kleine gemeenten met de scholen met een
landelijke functie en de kleinere gemeenten met de scholen met een regiofunctie.
Als men bereid zou zijn tot samenwerking op basis van de Wet gemeenschappelijke
regelingen, is er veel mogelijk. Maar buurgemeenten zijn daartoe vaak niet
bereid. Het wordt vaak ook niet afgedwongen. Je zit dan met het probleem van
de decentralisatie. De kleine gemeente kan het geld moeilijk vrijmaken of
moet aan allerlei andere taken minder prioriteit geven. De gemeenteraad wil
hiertoe vaak niet besluiten. Je kunt zeggen dat dit nu eenmaal het gevolg
van de decentralisatie is, maar het onderwijs is hiermee niet gediend. De
uitkomst kan toch niet zijn dat gemeenten stellen dat zij andere prioriteiten
hebben en er dus in lengte van jaren geen oplossing komt voor de knelpunten,
zo vraag ik aan de bewindsvrouwe van Onderwijs? De vraag zou kunnen zijn of
er dan weer geld moet komen op de OCW-begroting, bijvoorbeeld door bij doordecentralisatie
de middelen rechtstreeks naar de scholen te laten gaan? Die middelen moeten
dan eerst wel ergens zijn. Ze staan waarschijnlijk voor een deel op de begroting
van grotere gemeenten, maar deze scholen hebben vaak niet deze scholen binnen
hun grenzen. Die gemeenten hebben dus een zeker voordeel, terwijl de kleinere
scholen het geld niet hebben. Hoe is dit probleem integraal op te lossen tussen
de drie partijen, de VNG namens de gemeenten, Binnenlandse Zaken als beheerder
van het Gemeentefonds en Onderwijs? Wij zijn benieuwd hoe het kabinet integraal
denkt die knelpunten in overleg met de VNG eindelijk weg te nemen.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter. Toen wij dit overleg aanvroegen, was de vraag hoe het met
de uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl van vorig jaar gesteld is, het
uitgangspunt. Zijn de problemen in de onderwijshuisvesting door het extra
geld dat door de landelijke overheid en de gemeenten via het Gemeentefonds
ter beschikking is gesteld, nu opgelost? Wij hebben allemaal een uitgebreide
notitie gekregen van Rijksuitgaven, waaruit de heer Van Bochove een aantal
vragen heeft gesteld. Ik zou ervoor kunnen kiezen om de andere helft van de
vragen te stellen, maar dat lijkt me zonde van onze tijd. De vragen zijn zo
specifiek dat het me lastig lijkt voor de beide bewindslieden om ze hier ter
plekke te beantwoorden. Is er een mogelijkheid dat we schriftelijk antwoord
krijgen op een aantal vragen? Misschien kan de voorzitter daarvoor een procedure
voorstellen. Het wordt anders wel heel erg technisch.De voorzitter:Mevrouw Hamer, er is morgen al een algemeen overleg. Het is dus erg kort
dag.MevrouwHamer(PvdA)We zullen dan helaas een aantal vragen moeten opsparen voor later. Ik
spits mij daarom toe op de punten die morgen aan de orde komen. Ik zou het
jammer vinden als alle andere vragen weglopen.De voorzitter:Ik denk er nog over na.MevrouwHamer(PvdA)Goed. Ik zal anders uiteindelijk zelf een voorstel doen. De belangrijkste
vraag om mee te beginnen is of het onderzoek dat door de vorige staatssecretaris
is gedaan, steekhoudend is geweest. Er is inmiddels een nieuw onderzoek gedaan –
de heer Van Bochove verwees daar al naar – dat een geheel andere uitkomst
heeft. Daaruit zou blijken dat scholen een tekort hebben van € 3651
per jaar en dat het zou gaan om 19% van het totale onderhoudsbudget. Wij moeten
hier de vraag beantwoorden welk van de twee onderzoeken correct
is en of de scholen nu een tekort hebben. Ik zou denken: ga in de scholen
kijken, dan zie je dat het bijna niet mogelijk is dat vrijwel geen school
een probleem had, zoals in het eerste onderzoeksrapport stond. Ik kom op een
aantal scholen waar ik het probleem in ieder geval wel zie.In de tweede plaats heb ik vragen over de vorige doordecentralisatie,
dus de doordecentralisatie naar het Gemeentefonds. Volgens mij is voor het
overleg van morgen een belangrijke vraag of dat zonder of met problemen is
gegaan, welke knelpunten er zijn en met name hoe gemeenten omgaan met de afschrijving.
Uit de stukken die wij hebben gekregen, heb ik de indruk dat sommige gemeenten
de afschrijving meetellen en andere niet, waardoor de ene school wel een tekort
heeft en de andere niet. Sommige gemeenten smeren het uit over een beperkt
aantal jaren en andere over een heel lange termijn. Zo krijg je verschillen.
Ik wil graag weten of de bewindspersonen er een beeld van hebben hoe het precies
zit.Ik heb ook uit de stukken begrepen dat er weliswaar de afgelopen jaren
een hoop extra geld is gekomen, in totaal 24% van de middelen, zo blijkt uit
dit rapport, maar dat de inflatie van de kosten van onderhoud van de gebouwen
ook zo'n 20% bedroeg. Daarbij zou je dan nog moeten betrekken dat er meer
leerlingen zijn gekomen, dat de klassen zijn verkleind etc. Er zou weliswaar
meer geld zijn, maar de kosten zouden navenant zijn opgelopen. Uiteindelijk
zou het op nul uitkomen volgens de berekening van de staf Rijksuitgaven. Ik
wil graag weten hoe het zit. Ik wil ook graag weten of gemeenten daadwerkelijk
de vorig jaar gemaakte afspraak nakomen door hun bijdrage te leveren aan de
onderwijshuisvesting. Klopt het dat het Gemeentefonds alleen nominaal in omvang
toeneemt en in reële termen in omvang afneemt? Zo ja, dan is dat een
groot probleem.Dit zijn volgens mij de belangrijkste vragen waarop wij het antwoord voor
morgen moeten weten. Nogmaals stel ik voor, ons wel inzicht te geven inzake
de andere vragen.Ten slotte speelt nu nog een ander punt, namelijk het voornemen van de
gemeenten om te gaan doordecentraliseren naar de scholen zelf. Dat is de volgende
slag. Mij is niet helemaal helder wat het kabinet van plan is en of het verschil
maakt tussen de scholen voor basisonderwijs en de scholen voor voortgezet
onderwijs. Wij horen van veel scholen voor voortgezet onderwijs dat zij die
doordecentralisatie graag zouden willen, maar dat dan eerst het achterstallig
onderhoud weggewerkt zou moeten worden. Wat is de stand van zaken? Kunnen
wij op termijn een notitie daarover krijgen?De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de minister van Onderwijs merk ik op dat
het mijns inziens goed is om ons in de volgende procedurevergadering van de
vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bezinnen
op hoe wij verdergaan in dit traject. Het onderwerp speelt al enige jaren.
Het probleem hoeft ook niet per se morgen opgelost te zijn. Wij zouden voor
onszelf ruimte kunnen creëren voor een schriftelijke ronde van meer feitelijk
vragen. Ik vind het niet juist om de notitie die de staf heeft voorbereid
nu openbaar te maken. Die notitie is uitsluitend bestemd voor intern gebruik.MevrouwHamer(PvdA)Het was ook niet mijn intentie. Daarom zei ik ook: ik kan nu de andere
vragen gaan oplezen. Want zo lossen wij dat normaal op, maar ik vind het voorstel
prima om een schriftelijke ronde te doen waarvoor wij uit dit materiaal kunnen
putten.De voorzitter:Dit begrotingsonderzoek moet voldoende informatie opleveren om morgen
een goed overleg te kunnen voeren.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Voordat ik op de vragen inga, wil ik kort terugblikken, omdat
er ook vragen zijn gesteld die te maken hebben met de historische ontwikkeling
van het onderwijshuisvestingsbudget. Wij hebben het over een periode van zo'n
tien jaar, want eigenlijk is vanaf 1992 met de VNG onderhandeld over de hoofdlijnen
van de decentralisatie. Uitgangspunt was dat de gemeenten een grote mate van
vrijheid zouden krijgen om te voorzien in de huisvestingsbehoefte van scholen
in het primair onderwijs. Er is toen overeengekomen dat de gelden via het
Gemeentefonds zouden worden verdeeld. Dat geeft meteen al aan waar een aantal
knelpunten zit. Dat was lastig toen. Wij hadden toen een enorme hoeveelheid
vergoedingen voor kapitaallasten, huren, à fonds perdu financieringen
en noem maar op. Wij hadden kort en langlopende verplichtingen, sommige met
een duur van een jaar, sommige met een duur van zestig jaar en alles wat daar
tussenin zat. Er moest ook een relatie komen tussen de oorspronkelijke verplichtingen,
wat er was aan gebouwen, de behoefte en de nieuwe vergoeding. Dit alles moest
leiden tot een vergoedingssystematiek via het Gemeentefonds.De Kamer maakte zich daarover bezorgd en daarom is besloten dat via evaluatie
en monitoring zou worden gevolgd hoe een en ander verloopt. Een van de dingen
die ik graag in herinnering wil roepen, is dat de uitkomsten van die monitoring
in de afgelopen jaren hebben geleid tot aanpassing van de verdeelmaatstaven
van het Gemeentefonds. Er ontstond een betere verdeling van het beschikbare
budgetten en ook werd daardoor een aantal knelpunten opgelost. De heer Luchtenveld
verwees daar onder andere naar.In noem twee knelpunten die zijn opgelost. In de eerste plaats de knelpunten
bij bepaalde categorieën van speciaal onderwijs. Dit betreft de gemeenten
met scholen voor dove of slechtziende leerlingen. In de tweede plaats de knelpunten
van gemeenten met een vestiging van een justitiële jeugdinrichting.In 2002 is er een afzonderlijk onderzoek uitgevoerd onder gemeenten. Gemeenten
die knelpunten hadden die samenhingen met decentralisatie, konden die melden.
Wij kregen toen het rapport Lokaal verdeeld en dit is met de Kamer besproken.
Ook dit rapport heeft weer geleid tot een bijstelling van de maatstaven. Dit
betrof met name gemeenten met een toename in de leerlingpopulatie. Hiervan
profiteren de groeigemeenten en de gemeenten met een plotselinge groei van
het aantal leerlingen als gevolg van de stichting van een nieuwe school, maar
ook de gemeenten met een relatief grote populatie in het speciaal onderwijs
en voortgezet onderwijs.De heer Van Bochove heeft gevraagd naar het budget en de ontwikkeling
van dit budget. Wij gingen in 1997 uit van 800 mln euro. Dit bedrag is in
2002 opgelopen tot 1,2 mld euro. Dit jaar is 45 mln euro toegevoegd aan het budget onderwijshuisvesting en daarnaast voegen de gemeenten in
vijfjaarlijkse tranches nog een bedrag toe van 68 mln euro. Dit is samen een
bedrag van 113 mln euro dat op termijn structureel beschikbaar komt.Ik splits dit bedrag uit, omdat het wordt ingezet om scholen aan te passen
aan de eisen van de tijd en de eisen die voortvloeien uit nieuw beleid. Dit
extra geld kan worden ingezet voor het studiehuis, voor het vmbo, voor ICT-voorzieningen,
voor het creëren van kleine ruimten voor remedial teaching of voor werkplekken
voor docenten. De manier waarop die bijdrage wordt besteed, is in iedere gemeente
verschillend en ook in iedere school.De VNG heeft de modelverordening huisvestingsvoorzieningen hierop aangepast.
In die verordening vinden wij de procedures, de richtlijnen en de criteria
die de gemeenten hanteren voor de onderwijshuisvesting. Een gemeente is echter
niet verplicht om die modelverordening te gebruiken, zij kan ook een heel
andere verordening opstellen. Op het moment dat die wordt geaccepteerd door
de gemeenteraad, geldt die verordening in die gemeente. Men kan er ook voor
kiezen de modelverordening al dan niet onverkort over te nemen.Er zijn vragen gesteld over de tekorten die door Asset zijn geconstateerd.
Asset heeft gekeken naar de budgetten die zij nodig achten voor onderhoud
en beschikbare middelen. Het bedrijf heeft hierbij niet alleen gekeken naar
de buitenkant, maar ook naar de binnenkant van het gebouw. Dit maakt het gecompliceerder,
doordat de verantwoordelijkheid en het budget voor de binnenkant bij de schoolbesturen
liggen. Daardoor wordt een goede vergelijking met de uitkomsten van het onderzoek
dat eerder door PRC is uitgevoerd, wat lastig. Als ik mij beperk tot de buitenkant,
dan lijkt het erop dat Asset zich baseert op een vergelijking van de werkelijk
gemaakte kosten gedurende een periode van tien jaar. Asset gaat evenwel uit
van een normatieve benadering van de kosten. Ik noem één voorbeeld:
eens in de vijf jaar moet het buitenschilderwerk worden gedaan, ongeacht de
staat van het schilderwerk op dat moment. Op die manier worden alle onderhoudselementen
van een cyclustijd en daarmee van een kostenpost voorzien, en die wordt dan
afgezet tegen de verwachte vergoeding voor onderhoud. Dat is echter theorie
en geen praktijk. Om een voorbeeld te noemen: schilderwerk kan er na vijf
jaar best nog goed uitzien, maar de cv-ketel moet eerder worden vervangen
dan gepland. Thuis heb je dat ook: ik denk dat niemand daar normatief werkt,
je schildert wanneer dat nodig is. Maar dat is wel het gevaar bij dit soort
normatieve onderzoeken.Uit de rapportage van PRC blijkt dat, met de beschikbare budgetten, de
kwaliteit van het onderhoud wel is verbeterd. Natuurlijk rijst de vraag hoe
de uitkomsten van beide rapporten zich met elkaar verhouden. Het bedrijf PRC
Bouwcentrum uit Bodegraven heeft een onderzoek uitgevoerd naar de staat van
het buitenonderhoud van de schoolgebouwen. Daarbij gaat het niet om een momentopname,
want zowel in 1999 als in 2001 is het onderzoek uitgevoerd. De conclusies
waren dat de gemiddelde onderhoudssituatie in 2001 beter was dan in 1999.
Op basis van dat rapport, waarvan PRC overigens de representativiteit heeft
gegarandeerd, is uitgesproken dat er geen achterstanden zijn bij het onderhoud
van de scholen.Het rapport van Asset gaat voor een belangrijk deel over de binnenkant
en dat is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. Scholen krijgen daar
een exploitatievergoeding voor op basis van de programma's van eisen, de velo-vergoeding.
Asset baseert zijn bevindingen onder andere op een vergelijking tussen de
werkelijke kosten van onderhoud en de verwachte vergoedingsbedragen. Wat in
dit rapport "werkelijke kosten" worden genoemd, zijn echter begrotingsbedragen:
wat verwachten de scholen in de komende jaren uit te geven? Ze hebben op dat
punt immers hun eigen planning.Natuurlijk hebben wij ook zelf onderzoek gedaan. In 2001 deden wij een
onderzoek in het kader van de evaluatie van het bekostigingssysteem, van de
materiële exploitatie. Dat heeft geleid tot een toevoeging aan de programma's
van eisen vanaf 2002. Per jaar gaat er structureel zo'n 88 mln meer naar die
programma's van eisen voor het binnenonderhoud. Nota bene: dit is niet het
gemeentelijke deel, maar het deel dat de scholen zelf doen. Eind 2001 was
sprake van het incidentele bedrag van, toevallig óók, 113 mln
ten behoeve van onderhoud en leermiddelen.De heer Van Bochove vroeg verder naar hoe het zit met de forse toename
van het accres en de gestegen bouwkosten. Wellicht komt collega Remkes hier
ook op terug. De vraag was of de gestegen bouwkosten zouden leiden tot een
per saldo resultaat van nul. Welnu, dat zou het geval zijn als het beschikbare
budget voor de onderwijshuisvesting alleen zou worden gebruikt voor de financiering
van nieuwbouw of uitbreidingen. Een groot deel van de kosten voor onderwijshuisvesting
ligt echter vast in een aantal lopende verplichtingen. Wel zou een schoolgebouw
dat in 1980 1 mln kostte om te bouwen, nu veel duurder uitvallen, maar de
rente en aflossingen op dat gebouw blijven natuurlijk gelijk. We zitten dus
met die langlopende verplichtingen en die zijn ook in dat budget terug te
vinden. De stijging van de bouwkosten heeft dus een beperkt effect op het
beschikbare budget, omdat de stijging van de bouwkosten in de afgelopen jaren
geen invloed heeft gehad op de lopende verplichtingen.Ik denk dat ik op de vraag van de heer Van Bochove en anderen naar de
modelverordeningen antwoord heb gegeven. Mevrouw Hamer noemde de doordecentralisatie
de "tweede decentralisatie" en vroeg zich af wat wij daarvan kunnen verwachten.De heer Van Bochove vroeg zich nog af wat hij zich erbij moet voorstellen
en of er niemand in de problemen komt; een zorg die ik bij alle woordvoerders
proef. Ik denk dat het goed is om vast te stellen waar wij het over hebben.
Als het gaat om nieuwbouw en uitbreiding van de schoolgebouwen, dan gaat het
over de investerings- of stichtingskosten. Het is niet de bedoeling dat die
kosten worden doorgedecentraliseerd. Laten wij dat helder maken. Het gaat
om andere dingen: om alles wat te maken heeft met onderhoud. Voor het onderhoud
geldt op dit moment dat de gemeenten in grote lijnen verantwoordelijk zijn
voor de buitenkant, terwijl de schoolbesturen verantwoordelijk zijn voor de
binnenkant. Over die dingen praten wij als wij het hebben over doordecentraliseren.Op dit moment kunnen schoolbesturen een verzoek indienen bij de gemeente
om de verantwoordelijkhe den en het daarbij behorende budget over
te dragen aan het schoolbestuur. De gemeente beslist daar dan over. Wij hebben
in de begroting voor 2003 aangekondigd, te willen verkennen op welke manier
wij de financiële bevoegdheden zo veel mogelijk kunnen neerleggen bij
de scholen en de schoolbesturen. Het gaat dan dus om de overheveling van de
verantwoordelijkheid van het buitenonderhoud. Er moet dan wel onderscheid
worden gemaakt tussen voortgezet onderwijs en primair onderwijs. Dat heeft
ook te maken met het verschil in grootte tussen deze twee vormen van onderwijs.Wij verkennen in de eerste plaats wat doordecentralisatie betekent en
hoe het moet worden aangepakt. De heer Luchtenveld merkte heel pikant op dat
je eigenlijk eerst moet recentraliseren om dan het geld te kunnen doordecentraliseren
naar de schoolbesturen. Hij heeft daarin gewoon gelijk. Dat betekent, zeg
ik tegen collega Remkes, een uitname uit het Gemeentefonds. Het kabinet is
daar nog niet uit. Er moet nog het een en ander worden besproken, niet alleen
over de manier waarop, maar ook over het bedrag. Het is dan ook terecht dat
wij dat punt verder verkennen. In de tweede plaats willen wij kijken hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat de kleine scholen niet in de problemen komen. De
Kamer krijgt daarover een notitie toegezonden. Het is van belang dat dit wordt
uitgewerkt en voorbereid, maar zoals bekend is het aan een volgend kabinet
en aan een volgende Kamer om hierover te besluiten.De heerLuchtenveld(VVD)Wij zijn naar mijn idee nu beland bij de kern van de motie-Noorman-den
Uyl van 29 mei 2001. Ik hoor de minister vertellen dat de regering er nog
niet uit is. In die motie werd juist gevraagd om een keer integraal, ook in
overleg met VNG, met een sluitend plan van aanpak te komen. Nu hoor ik dat
het wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Dat lijkt mij niet goed.MinisterVan der HoevenWij praten over twee verschillende dingen. Ik heb het over de doordecentralisatie.
Het gaat dan om buitenonderhoud en een deel van het binnenonderhoud in het
VO. Het gaat dus niet over nieuwbouw. De knelpunten zitten vaak in de stichtingskosten
en in de nieuwbouwkosten. Dat is dus een ander verhaal. Als wij over het onderhoud
praten, moeten wij het hebben over hoe daarmee op financieel vlak moet worden
omgegaan, hoe het moet met het Gemeentefonds en hoe ervoor kan worden gezorgd
dat de verdeling eerlijk is. Wij zullen namelijk ook te maken krijgen met
herverdelingseffecten. Dat zijn zaken die naar mijn mening in de notitie aan
de orde moeten komen die bij de behandeling van de begroting is aangekondigd.
Dat is evenwel iets anders dan de kosten die te maken hebben met het stichten
van nieuwe scholen.Voorzitter. Ik kom terug op de verzoeken van de schoolbesturen aan het
gemeentebestuur om taken en verantwoordelijkheden over te dragen. De gemeente
kan dat verzoek op dit moment zonder meer weigeren. De mogelijkheden worden
verkend om bijvoorbeeld de doordecentralisatie voor de investeringskosten
te verruimen. Dan wordt onder andere gedacht aan het laten opnemen in de gemeentelijke
verordeningen van de criteria op basis waarvan de gemeente een verzoek om
doordecentralisatie afwijst. Dat is van belang omdat het bestuur dan de mogelijkheid
krijgt, een beroeps- of bezwaarprocedure tegen de beslissing van de gemeente
te starten. Dat kan op dit moment niet. Ook die mogelijkheid wordt verkend,
omdat én een oplossing voor de langere termijn moet worden gezocht
én de knelpunten op de kortere termijn dienen te worden opgelost. De
heer Bonke vroeg hoe het zit met de financiering en of het geld dat men krijgt
wel uitgegeven wordt. De systematiek van het Gemeentefonds is zodanig dat
gemeenten zelf bepalen wat zij uitgeven. Uit onderzoeken blijkt tot nu toe
dat gemeenten gemiddeld ongeveer evenveel uitgeven aan onderwijshuisvesting
als zij via de desbetreffende norm binnenkrijgen. Ik zeg nadrukkelijk "gemiddeld".
Als je het wilt uitsplitsen naar gemeenten, kom je op het terrein van minister
Remkes. Daarom laat ik die vraag verder aan hem over, als de commissie dat
niet erg vindt.Er is gevraagd naar de ontwikkeling van de leerlingenaantallen in relatie
tot de reële ontwikkeling van de middelen voor huisvesting. Het klopt
dat de leerlingenaantallen in het primair en voortgezet onderwijs in de periode
1996/1997 tot en met 2001/2002 met 2,5% zijn gestegen. Ik kan beamen dat deze
autonome stijging heeft geleid tot een stijging van de voor onderwijshuisvesting
beschikbare middelen. Ik kan echter niet de stelling onderschrijven dat de
stijging van de middelen voor onderwijshuisvesting voor circa 2,5% voortvloeit
uit de leerlingaantallen, omdat die stijging ook wordt beïnvloed door
andere autonome stijgingen op de Onderwijsbegroting, bijvoorbeeld die van
de studentenaantallen. De reële ontwikkeling van het budget zou je dus
niet met 2,5% moeten corrigeren, maar met een lager percentage, omdat er ook
andere dingen in moeten worden meegenomen. Als de Kamer mij vraagt hoeveel
lager, moet ik het antwoord op dit moment schuldig blijven. Ik bekijk of wij
die vraag schriftelijk kunnen beantwoorden.Er is gevraagd naar de kwestie van bekostiging bij nevenvestiging en bij
dislokatie. In het voortgezet onderwijs is de status van een nevenvestiging
helderder dan die van een dislokatie. Een nevenvestiging is een vestiging
waarvoor wordt beoogd dat zij blijvend is en die naast een hoofdvestiging
bestaat. De nevenvestiging wordt expliciet genoemd in de regelgeving. Je telt
zowel op de hoofd- als op de nevenvestiging de leerlingen. De nevenvestiging
kent geen aparte voet in de bekostiging, behalve als er sprake is van spreidingsnoodzaak.
Dat is het geval bij een afstand van twaalf kilometer ten opzichte van de
andere vestigingen van de school. Dan is er voor personeel en materieel wel
een extra bekostiging.Een dislokatie is tijdelijk. Normaal gesproken ligt zij op minder dan
drie kilometer van de hoofdvestiging en zij levert geen extra bekostiging
op. Sommige dislokaties hebben dezelfde kenmerken als nevenvestigingen, omdat
ze ontstaan zijn door fusies van scholen. In het recente verleden konden de
avo-scholengemeenschappen nog geen nevenvestigingen krijgen. Dat was namelijk
alleen voorbehouden aan de complete, brede scholengemeenschappen. Dat is veranderd
en nu wordt op aanvraag bezien of de status van een dislokatie kan worden
omgezet in die van een nevenvestiging.MinisterRemkesVoorzitter. De grondtoon van alle woordvoerders is dat het probleem opgelost
moet worden en dat mag niet onder het motto "het is gedecentraliseerd"
voor ons uitgeschoven worden. De kern van de discussie is natuurlijk dat wij
wel over een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid praten. Het Rijk is in
dit verband aanspreekbaar met twee vragen. In de eerste plaats of het algehele
financiële kader toereikend is en in de tweede plaats of de verdeelsystematiek
over de gemeenten adequaat is. Over deze vragen praten wij in feite. Ik wijs
erop dat de kern van decentralisatie natuurlijk ook is dat gemeenten altijd
een eigen afweging maken; anders hoef je niet te decentraliseren. In sommige
situaties hoeven gemeenten het bedrag dat zij van het Rijk voor dit doel ontvangen
niet één op één voor exact hetzelfde doel in de
richting van de scholen door te sluizen. Zij kunnen ook besluiten om meer
geld door te sluizen, afhankelijk van de specifieke situatie in de gemeente
en van de politiek-bestuurlijke keuze die gemaakt wordt. Dat is de charme
van decentralisatie. Het motto is dat je op gemeentelijk niveau in staat bent
tot meer optimale besluitvorming door een uitkering uit het gemeentefonds
ineens, dus gedecentraliseerd, dan wanneer je, zoals vroeger, geconfronteerd
wordt met een aantal specifieke situaties. Dat heeft destijds ook geleid tot
de grootscheepse decentralisatieoperatie. De afweging moet dus decentraal
worden gemaakt.Ter nadere inkleuring van het betoog van collega Van der Hoeven over de
financiële ontwikkelingen wil ik nog een paar opmerkingen maken. De stijging
van 400 mln euro vanaf 1997 heeft een paar oorzaken. In de eerste plaats is
de stijging voor ruim de helft terug te voeren op de gemeentefondsontwikkeling.
De uitkering waarmee wij in 1997 zijn begonnen, is met ruim 25% toegenomen.
Ik heb de percentages natuurlijk niet precies voor ogen, maar als ik de normale
inflatiepercentages van de afgelopen jaren bij elkaar optel, kom ik in ieder
geval ruim beneden die 25% uit. De kostenstijging van specifieke posten als
schilderwerk en reparatie, heb ik natuurlijk helemaal niet op mijn netvlies
staan, dus daar moet ik mijn fantasie voor gebruiken. Ik durf hier echter
de veronderstelling aan dat ook die stijging beneden de 25% uitkomt. Van die
400 mln euro is ongeveer 100 mln euro aan het gemeentefonds toegevoegd in
verband met de groepsgrootteverkleining. Het bedrag waar mevrouw Van der Hoeven
over sprak, die 113 mln euro, had naar ik heb begrepen alles te maken met
de uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl.MevrouwHamer(PvdA)Ik begrijp dat de inflatie voor de categorie overige gebouwen in de budgetsector,
waaronder de onderwijsgebouwen vallen, ruim 20% is geweest. U zegt dat die
inflatie ruim onder de 25% blijft. Dat klopt: 5%. Daaronder zou je bijvoorbeeld
ook de stijging van leerlingenaantallen en klassenverkleining, waardoor meer
gebouwen nodig zijn, kunnen scharen. In dat geval is die 5% volgens mij niet
zo veel meer.MinisterRemkesIk had het nu alleen over de inflatie en eventueel de specifieke kostenontwikkeling
voor de sector waarover wij praten. Ik ken dat percentage van 20 niet en ik
weet ook niet waar dat vandaan komt. Maar als ik van dat percentage uitga,
is mijn conclusie juist dat het percentage nog steeds beneden dat niveau ligt.
U kent de mechanismen en als ik naar de brede ontwikkeling van het fonds in
de afgelopen jaren kijk, is deze behoorlijk fatsoenlijk geweest. Ik neem in
dit kader het woord riant niet in de mond, want dat zal men op gemeentelijk
niveau niet altijd zo ervaren.Ik wil nog een opmerking maken over de verdeling over de gemeenten als
zodanig. Dit wordt natuurlijk gemonitord in het kader van periodieke onderhoudsplannen
van het gemeentefonds. Onderwijs is daarbij een onderdeel van de cluster zorg.
Voor zover wij nu kunnen nagaan, ligt het allemaal redelijk in lijn. Een paar
uitschieters in heel specifieke situaties ongetwijfeld daargelaten. Wat mevrouw
Van der Hoeven net heeft aangegeven is eigenlijk een bevestiging van dat beeld.
Ik ben overigens wel van plan om te kijken of de cluster zorg qua monitor-invalshoek
de komende jaren niet te breed is. Misschien is het nodig nog wat specifieker
naar onderwijs te kijken, zodat wij het zicht op de werkelijkheid ook in dit
verband beter in beeld krijgen.Als je kijkt naar de uitgavenpatronen op gemeentelijk niveau, zal het
ongetwijfeld zo zijn dat men in het onderwijs soms, als gevolg van een heel
specifieke situatie, met een bepaalde uitkering niet helemaal toekan, maar
daarnaast zullen er ongetwijfeld ook situaties zijn waarin men wat overhoudt.
In ieder verdeelsysteem zul je dat soort effecten hebben. Het gaat dus niet
aan om er alleen maar naar te kijken of in iedere microsituatie de vergoeding
die men krijgt, voor de volle 100% voldoende is. Dat staat ook haaks op de
decentralisatiegedachte.De heerVan Bochove(CDA)Voorzitter. Ik heb, dit debat volgend, behoefte om de volgende opmerking
te maken. Er komen in dit overleg een aantal algemeenheden aan de orde –
dat lijkt mij ook terecht, als je kijkt naar het onderwerp – terwijl
wij voor dit overleg van vandaag zijn bestookt vanuit het onderwijsveld in
brede zin met een heleboel voorbeelden van en een heleboel brieven over zaken
die in dit traject onvoldoende of niet naar tevredenheid lopen. Op dat punt
heb ik behoefte aan een vervolg op dit overleg, maar dan misschien specifiek
met de bewindsvrouwe van Onderwijs, om aan de hand van een schriftelijke ronde
vooraf over een aantal zaken nog eens van gedachten te wisselen.Als de minister van Binnenlandse Zaken aan de hand van een aantal elementen
spreekt over de charme van decentralisatie, dan kan zeker worden gezegd dat
decentralisatie positieve elementen in zich kan hebben. Echter, voor sommigen
is er sprake van het spookbeeld van decentralisatie. Dat is dan vooral gericht
op het feit dat men bijvoorbeeld als kleine gemeente wordt geconfronteerd
met het ineens verschijnen van een grote school op het scholenplan met alle
gevolgen van dien: nieuwbouw, hoge stichtingskosten en de lasten die dat met
zich meebrengt voor een gemeente – lasten waar men in zijn geheel niet
op heeft gerekend en die feitelijk ook niet zijn begrepen in de decentralisatie
van middelen in dat traject zoals toegerekend aan de gemeente. Dat vraagt
nogal wat van een gemeente en het betekent dat wij op zijn minst vinden –
daarbij sluit ik aan bij mijn collega van de VVD-fractie – dat als er
wordt dóórgedecentraliseerd, wij misschien even een stap terug
moeten zetten om het in dat traject ook zorgvuldig te doen. De
minister van Onderwijs ging daar al even op in.De minister van Onderwijs zei dat er in het verleden extra stortingen
zijn gedaan voor scholen met een landelijk dekkende functie. Echter, uit de
briefwisseling die wij aangeboden kregen, blijkt dat er op dat punt nog knelpunten
liggen, zo ook met betrekking tot onderwijsvernieuwingen en maatschappelijke
ontwikkelingen.Dat brengt mij ertoe dat ik in zijn algemeenheid de bewindslieden dank
voor hun antwoord, een antwoord dat passend is voor het doel dat wij voor
dit ogenblik met elkaar hadden. Ik spreek echter uit dat op z'n minst de behoefte
bestaat – dat is ook uit de antwoorden voortgevloeid – om nog
eens in een schriftelijke ronde en daarna in een afronding met de bewindslieden
op dit onderwerp in te gaan.De heerLuchtenveld(VVD)Voorzitter. Wij hebben nu veel informatie gekregen en daar leent zo'n
wetgevingsoverleg/begrotingsonderzoek zich ook voor. Cruciaal is echter de
vraag – daar komen wij morgen in politieke zin wel over te spreken –
of de bewindslieden van mening zijn dat de motie-Noorman-den Uyl voldoende
is uitgevoerd. Indien zij dit vinden, is de vervolgvraag of zij van mening
zijn dat de knelpunten die nu nog aan ons gemeld worden, het logische gevolg
zijn – zoals ik dit nu van de minister van Binnenlandse Zaken begrijp –
van de decentralisatie en dat er eigenlijk geen nadere actie van de rijksoverheid
meer nodig is.MevrouwHamer(PvdA)Voorzitter. Bij die laatste vraag zou ik mij willen aansluiten, want dat
is de belangrijkste vraag die wij morgen moeten beantwoorden. Deze vraag heb
ik ook in mijn eerste termijn gesteld en hoewel ik beide bewindslieden dank
voor de verschafte informatie, moet ik zeggen dat de conclusie die zij op
dit punt trekken, mij niet helder is. Laten wij het dan maar even toespitsen
op de motie-Noorman-den Uyl.Mijn tweede opmerking is dat dit vraagstuk dermate ingewikkeld is dat
ik mij graag aansluit bij het verzoek om dit overleg schriftelijk voort te
zetten om er daarna nog een keer met elkaar over te spreken. Dit brengt mij bij een derde conclusie, namelijk dat het verder dóórdecentraliseren –
de tweede stap naar de scholen toe, waarvan ik sprak – volgens mij niet
kan zonder dat wij echt zicht hebben op de situatie zoals deze nu is. Wij
hebben antwoord gekregen op de vragen over het onderzoek.De heerLuchtenveld(VVD)Waar leidt u dat uit af? Die doordecentralisatie kan een instrument zijn
om een aantal knelpunten op te lossen.MevrouwHamer(PvdA)Wij moeten eerst zicht krijgen op de feitelijke situatie. Dat krijgen
wij vanmiddag niet; dat kan misschien ook niet. De vraag is: gaat het gemiddeld
goed en horen wij alleen de excessen? Of zijn de excessen de werkelijkheid
voor de buitenwereld en gaat het bij uitzondering goed? Mijn fractie wil dat
die vraag wordt beantwoord alvorens de conclusie wordt getrokken dat de verantwoordelijkheid
bij de school kan worden neergelegd. Anders krijgen wij precies hetzelfde
probleem als bij het hoger onderwijs. Ik voorspel u dat wij dan nog jarenlang
met allerlei voorbeeldjes in de hand het debat voeren.Ik wil graag voor morgen helderheid over de motie-Noorman-den Uyl, schriftelijk
en daarna mondeling vooroverleg en pas dan conclusies over de volgende stappen.MinisterVan der HoevenVoorzitter. Ik kan het mij uit mijn tijd als kamerlid nog goed herinneren:
je wordt bestookt met voorbeelden. Als je die als maat zou nemen, zou het
verschrikkelijk gesteld zijn met het onderhoud van de schoolgebouwen. Ik meen
dat hierbij een relativering past.Wij spreken over het onderhoudsaspect, over het buitenonderhoud en niet
over de nieuwbouw. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over het
plan van scholen. Er is een enorme discussie over geweest of een school met
een jaartal in het plan van scholen moest komen te staan. Die komt alleen
met een jaartal in het plan van scholen, als de gemeente waarin die school
wordt gehuisvest de huisvesting garandeert. Zolang de gemeente die nieuwbouw
niet garandeert, komt de school niet met een jaartal in het plan van scholen.De heerVan Bochove(CDA)Dat is tegelijkertijd het dilemma waarop wij in die discussie hebben gewezen.
Het kan dus voorkomen dat je aan alle wettelijke criteria voldoet, maar dat
je nooit een school kunt starten.MinisterVan der HoevenOf dat je de school niet kunt starten in die ene gemeente.De heerLuchtenveld(VVD)Laten wij kijken waar wij het nu precies over hebben. De motie-Noorman-den
Uyl verzoekt de regering uiterlijk 1 september in afstemming met de gemeenten
aan de Kamer een sluitend plan van aanpak te presenteren voor uitbreiding,
verbetering en onderhoud in kwalitatieve en kwantitatieve zin van schoolgebouwen.
Nu hoor ik de minister van OCW steeds zeggen dat het alleen over onderhoud
gaat. De motie was echter veel breder.MinisterVan der HoevenDe motie voorzag ook in een uitbreiding. Wij hebben structureel 113 mln
beschikbaar gesteld voor uitbreiding, maar niet voor alles wat met onderhoud
te maken heeft. Uitbreiding is in feite aanvullende nieuwbouw. Dat valt onder
dit budget, maar zit in het Gemeentefonds. Het is de bedoeling dat dit bij
de gemeenten blijft, niet dat het verder wordt gedecentraliseerd naar de scholen.De heerLuchtenveld(VVD)Is de conclusie van de minister van OCW dat er geen probleem meer ligt?
Er was een motie die om uitvoering vroeg. Of voert zij die niet uit, omdat
zij vindt dat er geen probleem is en dat het prima opgelost kan worden? Dan
is dat in ieder geval een duidelijk standpunt, al ben ik het er niet mee eens.MinisterVan der HoevenIk meen dat de motie is uitgevoerd. Er zijn behoorlijk veel extra stortingen
geweest; het gaat om een bedrag van 113 mln. Als de heer Luchtenveld vraagt
of daarmee alle knelpunten zijn opgelost voor nu en voor straks, dan is het
antwoord gewoon "nee". Laten wij er helder over zijn. Het is van belang dat
je niet alleen de knelpunten benoemt, maar dat je ook benoemt wie de eigenaar
van die knelpunten is. Op dat punt mogen wij concreter tegenover elkaar zijn.
Het is reëel om een schriftelijke reactie te vragen op uw
voorbeelden, waarover ik op dit moment niet beschikt. Die reactie komt er
gegarandeerd, als u ervoor zorgt dat wij die schriftelijke vragen op dat punt
krijgen.Mevrouw Hamer vroeg in het kader van de verdere doordecentralisatie naar
het achterstallig onderhoud. Het laatste onderzoek is in 2001 uitgevoerd.
Uit dat onderzoek komt naar voren dat de gemiddelde onderhoudssituatie van
de buitenzijde van 69% van de schoolgebouwen goed is en dat het onderhoud
van 31% redelijk is. De vraag is evenwel wat redelijk is. Ik ken ook de geluiden
van schoolbesturen die zeggen dat zij weleens met ons willen praten over het
achterstallig onderhoud, maar dat wij dan wel moeten benoemen wat achterstallig
is. Daarom heb ik in eerste termijn al gezegd dat wij heel goed moeten weten
waar wij het over hebben en wat de knelpunten zijn bij de verdere decentralisatie
van met name het onderhoud aan de buitenkant. Ik heb op dat punt dus al een
toezegging gedaan.MinisterRemkesEr is eigenlijk geen specifieke vraag meer aan mij gesteld. Ik wil echter
nog een opmerking in de richting van de heer Van Bochove maken. Natuurlijk
komt het voor dat gemeenten te klein zijn om bepaalde taken adequaat te kunnen
oppakken. Ik fluisterde zojuist al even tot mijn collega dat je daar twee
conclusies uit kunt trekken. Je kunt daar de conclusie uit trekken dat die
taak daar eigenlijk weg moet. Je kunt echter ook de conclusie trekken –
daar gaat ook het algehele debat over de combinatie van decentralisatie en
bestuurlijke organisatie over – dat de schaal van het bestuur in die
specifieke situatie misschien iets te gering is. Vervolgens kun je daar weer
op twee manieren op reageren, namelijk door te zeggen dat een gemeente opgeheven
moet worden of dat gemeenten moeten gaan samenwerken.De heerVan Bochove(CDA)Ik speelde al in op uw opmerking, want ik zag dat u die maakte.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit begrotingsonderzoek. Ik
dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.
Ik zou zeggen: wordt vervolgd.Sluiting 17.06 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), Van de Camp (CDA), voorzitter, Kalsbeek (PvdA),
Van Heemst (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Luchtenveld (VVD), De
Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Rietkerk (CDA), Van der Staaij (SGP), Blok
(VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Schonewille (LPF), ondervoorzitter, Teeven
(Leefbaar Nederland), Wolfsen PvdA), Spies (CDA), Stuger (LPF), Eerdmans (LPF),
Azough (GroenLinks), Zeroual (LPF), Sterk (CDA), Smilde (CDA) en Haverkamp
(CDA). Plv. leden: Rijpstra (VVD), Mosterd (CDA), K.G. de Vries (PvdA), Adelmund
(PvdA), Van der Ham (D66), De Grave (VVD), Verbugt (VVD), Lazrak (SP), Rosenmöller
(GroenLinks), Meijer (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Beek (VVD), Rambocus
(CDA), Janssen van Raay (LPF), Jense (Leefbaar Nederland), Van Oven (PvdA),
Çörüz (CDA), Palm (LPF), Wiersma (LPF), Halsema (GroenLinks),
Varela (LPF), Eski (CDA), Bruls (CDA) en Verburg (CDA).XNoot2 Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Jorritsma-Lebbink (VVD),
Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Netelenbos
(PvdA), Monique de Vries (VVD), Atsma (CDA), Hamer (PvdA), Vendrik (GroenLinks),
Mosterd (CDA), Bonke (LPF), ondervoorzitter, Van Ruiten (LPF), Hoogendijk
(LPF), Vergeer-Mudde (SP), Jense (Leefbaar Nederland), Herben (LPF), Tichelaar
(PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Azough (GroenLinks) en Eski (CDA). Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Ferrier (CDA), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Van Aartsen (VVD), Dittrich (D66), De Grave (VVD), Adelmund (PvdA), Luchtenveld
(VVD), Hessels (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA),
Eerdmans (LPF), Wiersma (LPF), Zeroual (LPF), Van Bommel (SP), Teeven (Leefbaar
Nederland), Eberhard (LPF), Dijksma (PvdA), Van Fessem (CDA), Van Haersma
Buma (CDA), Sterk (CDA), Halsema (GroenLinks), Van Bochove (CDA) en Bos (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28600-B-7.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl