Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 oktober 2015, over Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 5 oktober 2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-12-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-31
 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
 
 
 Nr. 388
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 november 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 oktober 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september 2015 inzake de geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) op 5 oktober 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-31, nr. 383
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2015 inzake aanbieding verslag Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 18 juni 2015 te Luxemburg (Kamerstuk 
 
 21 501-31, nr. 376
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2015 inzake de geannoteerde agenda Informele Raad WSBVC (16-17 juli 2015) (Kamerstuk 
 
 21 501-31, nr. 377
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2015 inzake het verslag van de Informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 16-17 juli 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-31, nr. 380
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2015 over het ESF-dossier Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 134
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kerstens
 
 
 Griffier: Klapwijk
 
 
 Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Kerstens en Schut-Welkzijn,
 en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Helaas hebben maar twee fracties vanochtend de gelegenheid gevonden om de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de tand te voelen over de volgende week te houden informele Europese Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik begin met mijn collega's te excuseren. Ik heet beide bewindslieden en hun medewerkers hartelijk welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik geef het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie voor haar eerste termijn. De Minister en de Staatssecretaris zijn tot de tanden gewapend, dus ga uw gang.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik: wij beslissen van tevoren of wij over een onderwerp een overleg houden of dat wij het schriftelijk afdoen. De commissie heeft er bewust voor gekozen om dit mondeling af te doen, en dan is het erg jammer dat mijn collega's deze gelegenheid niet hebben gegrepen.
 Ter voorbereiding op dit overleg heb ik schriftelijke vragen gesteld over de betekenis van de sociale dimensie, die werd besproken in de vorige informele Raad en waarover in de komende Raad tot conclusies moet worden gekomen. De VVD is ervoor om in EU-verband uit te wisselen hoe je de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid hervormt, zodat je elkaar kunt behoeden voor het maken van eerder gemaakte fouten en nieuwe ideeën van elkaar kunt opdoen. Iedere lidstaat moet het maximale uit zichzelf halen. Dat is het devies binnen het Europees semester, dat dit organiseert. De VVD is daar zeker voor, maar een sociale «triple A-status» of andere – excusez le mot – eenheidsworst op het gebied van sociale zekerheid op Europees niveau leidt volgens de VVD alleen maar tot meer regels en hogere lasten voor iedereen en vermindert onze concurrentiepositie. Daar is de VVD dus niet voor. De hoofdvraag die ik voor de Minister in dezen heb, is: wat voegt deze sociale dimensie nu toe aan het al uitgebreide instrumentarium dat wij binnen het Europees semester hebben, om met elkaar te sparren over de hervormingen en de lessen die wij uit de crisis leren?
 Verdere integratie van arbeidsmarkten zou de schokbestendigheid van de Europese economieën kunnen versterken, schrijft de Minister in antwoord op mijn vragen. Wat bedoelt de Minister met deze verdere integratie van arbeidsmarkten? Gaat dit over het matchen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt of gaat het verder? Of bedoelt hij de integratie van economische richtsnoeren en werkgelegenheidsrichtsnoeren? De Minister is het toch met de VVD eens dat wij onze eigen arbeidsmarkt met arbeidsrecht, sociale zekerheid en pensioenstelsel moeten behouden? De EU heeft toch geen bevoegdheid om hierin te treden?
 Mijn tweede punt gaat over de Europese sociale dialoog. In Nederland zijn wij steeds meer op zoek naar maatwerk in de cao's. Wij spelen in op het geringe draagvlak van de bonden onder werknemers. Vorige week heeft de Minister daar uitgebreid over gesproken met mijn collega Anne Mulder. Begrijp ik nu goed dat wij tegen deze nationale trend ingaan en op Europees niveau vakbonden en werkgevers de mogelijkheid geven om akkoorden te sluiten met geldende werking voor alle werknemers in de EU?
 
 De voorzitter: Om dit overleg toch nog een beetje echt te laten lijken, zou ik graag een interruptie willen plegen. Ik hoor u betogen dat er in Nederland een soort consensus zou zijn over het feit dat de vakbeweging nauwelijks nog draagvlak heeft in de sociale dialoog en langzaamaan richting de achteruitgang gaat. Nu heb ik het debat van vorige week gevolgd. Bedoelt u eigenlijk niet te zeggen dat dit de mening van uw partijgenoot Anne Mulder is en van een paar eenzame werkgevers die niet zo goed met de bonden overweg kunnen, of meent u serieus dat de rol van de vakbeweging is uitgespeeld en daarmee het instrument van de collectieve arbeidsovereenkomst?
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb het niet over het politieke debat, maar over wat er in de werkelijkheid gebeurt. Er worden afspraken gemaakt tussen ondernemingsraden en individuele werkgevers. Dat is maatwerk. Daarmee wordt ingespeeld op het geringe draagvlak voor de bonden. Dat staat los van de vraag hoe het hier in de Kamer ligt. Dit zie je echter in de praktijk. Het is heel raar dat wij dit hier in Nederland in de praktijk zien, terwijl wij tegelijkertijd in Europa een andere kant opgaan.
 De voorzitter: Je zou ook kunnen betogen dat een overleg tussen de werkgever aan de ene kant en de ondernemingsraad aan de andere kant ook een sociale dialoog is tussen werkgevers en werknemers, maar los daarvan: hebt u enig idee hoeveel cao's de vakbeweging elk jaar afsluit? Waarop baseert u de stelling dat steeds meer afspraken met ondernemingsraden zouden worden gemaakt omdat vakbonden er niet meer zijn? Volgens mij wijzen de cijfers namelijk het tegendeel uit.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik denk dat wij nu langs elkaar heen spreken. Het gaat er niet om dat er veel cao's worden afgesloten of dat er geen vakbonden zijn. Het gaat erom dat veel werknemers zich niet vertegenwoordigd voelen door de vakbond. Zij laten zich in de ondernemingsraad vertegenwoordigen en willen individuele afspraken maken. Het lijkt mij heel vreemd om dan op Europees niveau een tegengestelde beweging te maken. Wij hebben het niet over het nationale arbeidsmarktbeleid, maar over het Europese arbeidsmarktbeleid. Ik zie dat de trend tegengesteld is. Daar wil ik een punt van maken, want ik begrijp het niet. De VVD is erop tegen dat dit op Europees niveau wordt geregeld.
 Het laatste wat mij moeten hebben, is dat de Franse bonden ons hier gaan vertellen dat wij 35 uur moeten gaan werken en op de leeftijd van 60 jaar met pensioen moeten. Zij zaten eerst op 62 jaar, geloof ik, maar nu zijn zij weer naar 60 jaar gegaan. De VVD zou graag zien dat de Minister zich uitspreekt tegen deze ongewenste ontwikkeling en voorkomt dat werkgevers en vakbonden een formele positie krijgen in de besluitvorming over het wetgevingsproces in Europa.
 Aan de Staatssecretaris heb ik een vraag over het Europees Sociaal Fonds, het ESF. Wij hebben een aantal brieven daarover bij dit overleg betrokken. De vraag is of wij alle stukken vandaag bespreken. Ik maak daarbij een voorbehoud, want het zou kunnen dat leden die nu afwezig zijn, dat op een ander moment gaan doen. Afgelopen maandag pas hebben wij een uitgebreide voortgangsrapportage gekregen. Die heb ik nog niet goed kunnen bestuderen. Er zijn wel veel verschillende cijfers over tafel gegaan. De vordering van de Staat tegen de Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) is door nader inzicht nu verhoogd. Is dit nu het einde, zo vraag ik de Staatssecretaris. Komt al het onterecht gedeclareerde geld nu terug?
 In de voortgangsrapportage zie ik dat er wederom een onregelmatigheid is geconstateerd door het antifraudebureau van de EU bij een O&O-fonds, dat in Nederland marktverstorend zou werken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is deze onregelmatigheid niet eerder nationaal geconstateerd door het agentschap? Waarom is niet voorkomen dat dit zo uit de hand is gelopen? Hoe gaat de Staatssecretaris beter dan tot nu toe ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt?
 Ik heb nog twee korte vragen aan de Minister over de verschillende richtlijnen. In 2012 is door de Tweede Kamer, met steun van de VVD, een gele kaart getrokken om de vaststelling van de richtlijn Gendergelijkheid te heroverwegen. Gelukkig is er nog steeds een blokkerende minderheid tegen deze richtlijn in Europa. De VVD steunt de Minister om op dit punt vol te houden en tijdens het Nederlandse voorzitterschap de behandeling te blokkeren, zoals de Luxemburgers nu doen. De vraag is: gaat dit lukken en hoe schat hij dit politieke krachtenveld in?
 Mijn laatste punt betreft de richtlijn Gelijke behandeling buiten de arbeid. Deze richtlijn zit al jaren vast. Gaat Nederland deze blokkeren? Zo niet, met welke reikwijdte kunnen wij dan leven?
 
 Voorzitter: Schut-Welkzijn
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. volgende week vindt er weer een bijeenkomst plaats van de EU-Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Als altijd staat daar weer een aantal belangrijke punten op de agenda. Ik pik er een aantal uit. Commissievoorzitter Juncker heeft inmiddels de mond vol van het feit dat Europa moet streven naar een triple A-status op sociaal gebied. Eerder deze week zei hij dat nog op het congres van de Europese vakbeweging in Brussel. Ik zal eerlijk zeggen: dat klinkt mij als muziek in de oren. Het lastige is alleen dat ik er niet van overtuigd ben dat de heer Juncker bij die term hetzelfde voor ogen heeft als ik. Bij «triple A-status op sociaal gebied» denk ik aan een sociaal Europa. Een Europa met fatsoenlijke banen voor mensen. Een Europa waarin mensen niet de baantjes aan elkaar hoeven te rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Een Europa zonder Amerikaanse toestanden op de arbeidsmarkt en ook niet met Chinese arbeidsvoorwaarden. Een Europa waarin de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen niet gepaard gaat met arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen van 100 jaar terug. Een Europa waarin zaken die de arbeidsmarkt betreffen samen met de bezoekers van die arbeidsmarkt, de werkgevers en werknemers dus, worden aangepakt. Een Europa waarin het de Minister ook welbekende «Lagelonië» in ieder geval niet te vinden is. Graag hoor ik van hem waar hij aan denkt bij de term triple A-status. Waarop moet wat de Minister betreft de focus liggen? Wat gaat het veelvuldig hanteren van die term door Commissievoorzitter Juncker in zijn opinie opleveren?
 De voorzitter: Een interruptie van de voorzitter op de heer Kerstens. U bent vanuit uw PvdA-achtergrond veel positiever over de triple A-status op sociaal gebied dan de VVD. Welke bevoegdheden zou u vanuit Nederland willen overhevelen naar Europa om dat te bewerkstelligen?
 De heer Kerstens (PvdA): Het is een misverstand om te veronderstellen dat een socialer Europa alleen maar mogelijk is als allerlei bevoegdheden van lidstaten worden overgedragen naar Brussel. Ik denk dat de lidstaten zelf voor een sociaal Europa moeten zorgen. Wel vind ik dat de Europese Commissie een aantal standaarden mag opstellen. Dat zie je ook wel op andere terreinen. Als je kijkt naar de concurrentiepositie, nu en in de toekomst, en als je kijkt naar de globalisering en dergelijke, dan denk ik dat de kracht van Europa in een aantal zaken zit. Een van die zaken is wat mij betreft de wijze waarop wij hier de factor arbeid de plek geven in de economie die deze verdient. Dat betekent dus, zoals ik net zei, geen toestanden op de arbeidsmarkt waarbij mensen in de onzekerheid worden gedwongen door middel van allerlei doorgeschoten flexbaantjes. Verder noem ik het investeren in de mogelijkheden voor mensen om zichzelf te ontwikkelen, zodat zij sterker staan op die steeds veranderende arbeidsmarkt. Daar denk ik aan, maar niet aan het overdragen van een hele reeks bevoegdheden aan Europa.
 De voorzitter: Zoals ik de vage teksten over de triple A-status lees, gaat het er ook om dat je een soort gewogen gemiddelde krijgt van wat heel veel landen hebben. U spreekt over concurrentie. De goede concurrentiepositie van Europa wordt bepaald door onze sociale standaarden. Dat ben ik absoluut niet met u eens. Onderkent u ook niet dat bijvoorbeeld alleen al de hervorming op het gebied van het langer doorwerken en de verhoging van de AOW-leeftijd ervoor hebben gezorgd dat wij een groter arbeidsaanbod hebben en minder schulden voor de toekomst, en dat wij daardoor concurrerender zijn? Andere landen laten dat na, maar u wilt toch niet naar het niveau van die landen afzakken? Dat is toch niet het sociale Europa dat de PvdA voorstaat?
 
 De heer Kerstens (PvdA): Integendeel. Dat is zeker niet het sociale Europa dat de PvdA voorstaat. Bij het sociale Europa hoort bijvoorbeeld wel het toekomstbestendig houden van het socialezekerheidsstelsel, niet door het te laten afzakken naar niveaus waar wij niet trots op zouden zijn, maar wel door het stelsel toekomstbestendig te maken, zoals bijvoorbeeld is gebeurd met het aanpassen van de pensioenvoorzieningen aan de langere levensverwachting die wij allemaal hebben. Als de heer Juncker de mond vol heeft over een triple A-status op sociaal gebied, moet hij ook daden laten zien. Dit is een onderwerp waarvoor Onze Minister zich behoorlijk sterk maakt in Europa. Ik noem als voorbeeld het voorkomen van de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers, zoals uitbuiting, onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing. Die moeten stevig worden aangepakt, bijvoorbeeld door een serieuze herziening van de Detacheringsrichtlijn. Dat hoort wat mij betreft ook bij het sociale Europa. Het gebruik van mooie termen als triple A-status is één ding, maar de heer Juncker moet dat natuurlijk wel vertalen in die dossiers waarin hij dat daadwerkelijk kan laten zien.
 Voorzitter. In de ons toegestuurde stukken wordt ook gesproken over het versterken van de zogenaamde Europese Sociale dialoog, het overleg tussen werkgevers en vakbonden op EU-niveau. Ook daar sprak Commissievoorzitter Juncker mooie woorden over op datzelfde congres van de Europese vakbeweging in Brussel eerder deze week. De Partij van de Arbeid is uiteraard voorstander van het versterken van die dialoog, niet alleen in ons eigen land, maar overal. Het is goed om te zien dat het kabinet ook voorstander is van de mogelijkheid voor sociale partners om op eigen initiatief overeenkomsten te sluiten die kunnen worden omgezet in Europese regelgeving. Wel waarschuw ik voor een addertje onder het gras, door de verwijzing van het kabinet in de stukken naar de zogenaamde «better regulation». Ik zei zojuist dat de term triple A-status voor velerlei uitleg vatbaar is, maar zo gaan er ook heel veel versies rond van wat nu precies met «better regulation» wordt bedoeld. Ik wijs de Minister er nog maar eens op dat dit begrip in ieder geval voor de Partij van de Arbeid niet synoniem is aan «less regulation», zeker niet als het gaat om regels die de positie van werknemers beschermen. Die zijn en blijven wat ons betreft nodig en ik vraag de Minister, daar alert op te zijn.
 Positief is ook dat in EU-verband inmiddels specifiek aandacht wordt besteed aan het fenomeen langdurige werkloosheid. Ik, maar niet alleen ik, maak mij ernstige zorgen over de vele, vaak al wat oudere, ervaren werkzoekenden – een negatievere term zou zijn langdurig werklozen – die zich een slag in de rondte solliciteren, maar telkens worden afgewezen. Soms gebeurt dat op basis van vooroordelen bij werkgevers. Soms is dat het gevolg van regelrechte leeftijdsdiscriminatie. Soms komt het omdat hun kennis en ervaring niet meer aansluiten bij wat de arbeidsmarkt van vandaag vraagt. Soms is de begeleiding bij het vinden van werk onder de maat, terwijl zij wel van alles moeten. Het zou goed zijn als op Europees niveau een aantal initiatieven wordt ontwikkeld om de kansen van de mensen in kwestie te verbeteren. Als daarvoor geld beschikbaar komt vanuit Europa, zoals bij eerdere jeugdwerkgelegenheidsplannen is gebeurd, laten wij er dan voor zorgen dat dit deze keer ook in Nederland terechtkomt en dat wij de boot niet missen. De situatie is daar ernstig genoeg voor. Het staat overigens voor mij als een paal boven water dat wij daarnaast en vooruitlopend hierop zelf al wat kunnen en moeten doen voor deze groep, op alle door mij hiervoor genoemde punten. Dat heb ik overigens al met de Minister gewisseld in het mondelinge vragenuur eerder deze week.
 Ik maak de Minister een compliment voor het feit dat hij, net als ik, geen gelegenheid die zich daarvoor leent voorbij laat gaan – in dit geval is dat de verdere bespreking van het begrip social governance in Europa – om stappen te zetten in onze gezamenlijke agenda om onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing, de keerzijden van het vrije verkeer van werknemers en diensten, tegen te gaan. Daarbij zou een serieuze herziening van de Detacheringsrichtlijn een belangrijke rol kunnen spelen. Doorzetten, dus.
 Het is ook goed dat het kabinet goede arbeidsomstandigheden verbindt met fatsoenlijk werk, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Bij fatsoenlijk werk horen goede arbeidsomstandigheden. Onfatsoenlijk werk doet zich voor in de vorm van allerlei onzekere flexbaantjes, waarin mensen als onvermijdelijke, maar wel zo laag mogelijk te houden kostenpost worden gezien, in plaats van als het grootste kapitaal van een onderneming, waarin deze dus behoort te investeren. Dergelijk onfatsoenlijk flexwerk leidt tot beroerde arbeidsomstandigheden, waarbij in de eeuwige zoektocht naar goedkoper, goedkoper, goedkoper, altijd nog verder te bezuinigen valt.
 Ten slotte heb ik een vraag aan de Staatssecretaris die te maken heeft met de ESF-zaken waarover wij al vaker hebben gesproken. Als ik alle stukken in een klein zinnetje samenvat, betekent het eigenlijk dat er heel veel zaken zijn misgegaan. Het fonds dat eigenlijk verantwoordelijk is voor een deel van de fouten, is inmiddels failliet, terwijl de overheid naar haar centen kan fluiten. De vraag aan de Staatssecretaris is, of dit inderdaad zo is. Zo ja, wat gaat zij doen om in de toekomst een dergelijke situatie te voorkomen?
 
 Voorzitter: Kerstens
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Asscher: Voorzitter. Mevrouw Schut vroeg namens de VVD wat de sociale dimensie nu toevoegt. Sociaal werkgelegenheidsbeleid is primair de competentie van de lidstaten zelf. De rol van de Europese Unie is er vooral met betrekking tot ondersteuning en coördinatie. Lidstaten zijn zelf aan zet als het gaat om het vormgeven van hun eigen sociaal beleid. Zij kunnen wel van elkaar leren hoe dit het meest effectief kan worden gedaan, door de uitwisseling van ervaringen en best practices. Dat is een ervaring die ik zie op Europees niveau, die positief is. Ik ben ervoor om te bezien hoe je bestaande EU-instrumenten, zoals het semester, de coördinatie en het ESF beter kunt inzetten om effectiviteit van sociaal beleid in de lidstaten te vergroten.
 Nederland heeft niet de intentie om de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Europese Unie op sociaal terrein te wijzigen. Dat zou bovendien een verdragswijziging impliceren. Wat bedoel ik dan met de zin over de integratie van arbeidsmarkten? Ik bedoel daarmee niet – ik herhaal: niet – dat wij één gezamenlijke arbeidsmarktregulering gaan creëren. Ik richt mij juist op de voordelen van fatsoenlijke, verbeterde mobiliteit, voor mensen en voor economieën. Als je dat onder de goede voorwaarden doet – fatsoenlijk werken en «fair mobility» – dan is dat goed. Het gaat niet over een voornemen tot één Europees arbeidsrecht.
 Mevrouw Schut heeft verder gevraagd hoe we aankijken tegen de richtlijn Gelijke behandeling. In beginsel zijn wij daar positief over maar bij ons en andere lidstaten leven er wel een flink aantal vragen over. Hoe zit het bijvoorbeeld met de kosten en de termijn van implementatie? Wat is de relatie met andere verdragen, zoals het VN-verdrag voor gehandicapten? We willen eerst onze vragen beantwoord zien en als er dan meer helderheid is, kan Nederland een definitieve positie innemen die het kabinet dan vanzelfsprekend met de Kamer zal delen.
 Artikel 155 van het verdrag bevat al de mogelijkheid om in Europa bindende akkoorden te sluiten tussen sociale partners. In Nederland kennen we een lange traditie van sociaal overleg en wordt ook gehecht aan betrokkenheid van sociale partners. Wij zijn er voorstander van dat sociale partners op eigen initiatief overeenkomsten kunnen sluiten en dus ook op Europees niveau. Wel zijn we van mening dat een verzoek aan de Europese Commissie om sociale overeenkomsten conform artikel 155 om te zetten in regelgeving, minimaal getoetst moet worden aan de Europese principes van better regulation. We willen graag dat op Europees niveau door sociale partners in samenwerking met de Commissie een werkvorm wordt gevonden waardoor Europese sectorovereenkomsten ook beter aansluiten op het Europese systeem van regelgeving.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het staat marktpartijen uiteraard vrij om onderling contracten te sluiten maar het gaat er natuurlijk om of dit een soort formele positie krijgt in de Europese regelgeving die een brede werking heeft in Europa. Ik had het zo begrepen dat dit ook hetgeen is wat nu voorligt. Wat bedoelt de Minister dan precies met zijn opmerking dat er getoetst zal moeten worden aan better regulation? Hoe liggen de verhoudingen op het Europese speelveld? Als die toetsing niet mogelijk is, gaat hij er dan voor liggen?
 
 Minister Asscher: Het verdrag kent dus al die mogelijkheid, maar de gang van zaken is wel dat het al mogelijk is via voorstellen van sociale partners aan de Europese Raad. Als het geen goede voorstellen zijn, zullen we ze niet overnemen. Er zit dus een dubbel slot op de deur. Het eerste is dat wat ons betreft de Commissie zal moeten kijken of het past binnen better regulation. Het tweede is dat als het geen goede voorstellen zijn, de Raad ze niet zal overnemen. Het is overigens niet nieuw dat ook op Europees niveau sociale partners tot afspraken kunnen komen en dat ze die ook kunnen voorleggen om opgenomen te worden in Europese regelgeving. Je kunt ook zeggen dat dit juist goed is, omdat het niet de overheden maar de marktpartijen zelf zijn die dan tot afspraken komen. Het hangt er echt van af wat men afspreekt.
 Verder is mij gevraagd wat ik versta onder triple A versus de sociale dimensie van Europa. Wat mij wel bevalt, is dat Juncker het had over gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en dat hij dit als uitgangspunt heeft genomen in zijn State of the European Union. Het is helder dat voor Nederland een overkoepelend thema «decent work» is, dus het ervoor zorgen dat men goed kan werken en er sprake is van goede mobiliteit, waarbij geprofiteerd wordt van de vrijheden van de Europese samenwerking maar tegelijkertijd iets wordt gedaan aan de negatieve kanten ervan. Dat wordt ook geconcretiseerd in een aantal speerpunten. Ik noem het verminderen van de kloof in loonkosten tussen gedetacheerden en nationale werknemers. Daarnaast is er een ambitieus platform om zwartwerken te bestrijden en is er de aanpak van brievenbusfirma's. Verder noem ik het op Europees niveau introduceren van het Nederlandse stelsel rond ketenaansprakelijkheid. Voor die onderwerpen zijn we ook bezig om steun te vergaren bij andere lidstaten. We zien dat dit in een aantal gevallen ook wel lukt maar dat er in een aantal andere gevallen nog wel wat werk te doen is. Het is belangrijk om te zien met welke voorstellen de Europese Commissie later dit jaar zal komen. Er is nog steeds de aanname dat ze later dit jaar komt met een mobiliteitspakket met voorstellen rond fair mobility ofwel fatsoenlijke mobiliteit in Europa.
 Daarnaast kun je denken aan de modernisering van het nationale socialezekerheidsstelsel en daardoor verbetering van de kwaliteit en houdbaarheid van sociaal beleid in de lidstaten. Nederland is daar al ver mee, maar het is goed dat dit ook op Europees niveau gebeurt. Verder noem ik het adresseren van negatieve sociale gevolgen van de crisis, zoals werkloosheid en armoede. Het voorkomen van negatieve sociale gevolgen van de werking van de interne markt is wat mij betreft een conditio sine qua non. Een ander belangrijk punt is de integratie van arbeidsmarkten, maar dan dus op de manier zoals ik die zo-even toelichtte in antwoord op de vraag van mevrouw Schut. Het betreft hier allemaal elementen van een sociaal Europa, de sociale dimensie, triple A of hoe je het ook wilt noemen. Ik ben positief over de beweging die wat dat betreft nu wordt ingezet, over het feit dat het nu op de agenda is gezet en over de eerste statements van Juncker daarover, maar het gaat er natuurlijk wel om wat het in de praktijk zal betekenen. En dat laatste weten we nog niet, want dat moet echt gaan blijken uit de voorstellen van de Commissie de komende tijd.
 Langdurige werkloosheid is een onderwerp waar we nationaal allemaal mee worstelen en waarvan het zinnig is om ook op nationaal niveau te bekijken wat we er nog meer aan zouden kunnen doen. Er is op dit moment geen sprake van extra Europees geld voor initiatieven op het terrein van de langdurige werklozen, maar lidstaten kunnen vanzelfsprekend hun eigen ESF-enveloppe hiervoor gebruiken.
 Mevrouw Schut heeft verder gevraagd hoe ik aankijk tegen het krachtenveld rond de discussie over de genderbalans in beursgenoteerde bedrijven ofwel vrouwen in raden van bestuur. Voor zover ik nu zie, is er niets veranderd in de verhouding; de blokkerende minderheid is er in mijn ogen nog steeds. Ik zie nog geen grote verandering bij een van de relevante lidstaten. Het is helder dat onze voorzitterschapsprioriteiten op andere dingen zien. Ik noemde ze zo-even al. Daarnaast noem ik het punt van de armoedebestrijding waar de Staatssecretaris mee aan de slag gaat en het realiseren van fatsoenlijk werk op Europees niveau. Dit heeft dus voor ons geen prioriteit maar het zou theoretisch kunnen dat het aan de orde komt. Dan zal Nederland stemmen zoals we dat eerder hebben aangegeven.
 Voorzitter, tot zo ver mijn beantwoording. Misschien wilt u in overweging nemen om de Staatssecretaris het woord te geven.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een heel goede suggestie.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, wat ben ik blij met het feit dat ik nog iets mag toevoegen. Ik dank beide leden van de commissie voor hun inbreng. Die inbreng spitst zich vooral toe op de subsidies die vanuit Europa naar ons toe komen. Mevrouw Schut heeft gevraagd of het de bedoeling is om vandaag alle stukken te behandelen of alleen de stukken die voor de zomer naar de Kamer zijn gestuurd. Wat mij betreft doen we het integraal. Het is goed gebruik dat we rond de zomer de voortgangsrapportage naar de Kamer sturen. Dat heb ik nu ook gedaan. Als de commissie nog behoefte heeft aan nadere vragen aan mijn persoon, dan ben ik uiteraard bereid die te beantwoorden.
 Mevrouw Schut heeft verder gevraagd naar de onregelmatigheden. Ik hecht er zeer aan dat de Europese Commissie de controles van het agentschap en onze auditautoriteit de moeite waard vindt. Nederland is een van de drie lidstaten in de Europese Unie waarbij de Europese Commissie volledig vertrouwt op de controles van het agentschap en de auditautoriteit. Dus bij de rest van de lidstaten kijkt de Commissie ook nog altijd even mee en vindt er dus nog een derde controle plaats. Bij ons doet de Commissie dat dus niet en ze kijkt ook nooit naar de eigenstandige projectcontroles. En dat wil ik ook graag zo houden, ook voor de nieuwe periode, te weten 2014–2020. We zijn nu bezig met de afrekening over 2007–2013. Daarbij kunnen we in toenemende mate vergelijkingen maken tussen gedeclareerde projectkosten en de afrekeningen, waardoor het mogelijk is om vermoedens van onregelmatigheden boven tafel te krijgen. Ik heb gerapporteerd dat er een vijftal vermoedens zijn en dat we daar ook op acteren. Ik vind het wel belangrijk om hier te melden dat het zeker niet meer behelst dan 1% van het totale bedrag van de ESF-middelen. Met betrekking tot de afgelopen jaarschijven hebben we 830 miljoen te verdelen gehad in Nederland en de onregelmatigheden behelzen behoorlijk wat minder dan 1% van die 830 miljoen. Als er onregelmatigheden blijken te zijn ten aanzien waarvan een follow-up dient plaats te vinden, dan vorderen we natuurlijk terug. Het is dus niet zo dat het dan onmiddellijk gaat om algemene middelen.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik begrijp de Staatssecretaris goed. Het gaat de VVD uiteindelijk helemaal niet om hoe groot de omvang van de fraude is. Het gaat ons er vooral om dat die fraude zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat wanneer die wel voorkomt, die zo snel mogelijk wordt gedetecteerd. In de voortgangsrapportage lees ik dat het antifraudebureau van de EU wederom bij een O&O-fonds heeft geconstateerd dat er sprake is van marktverstoring en dat het ter zake een diepteonderzoek doet. Dat betekent dus dat we dat in Nederland niet tijdig detecteren en dat de monitoring nog steeds niet zodanig is ingericht dat we er eerder bij zijn dan de EU. Wat gaat de Staatssecretaris nu doen om dat te verbeteren? Dat is voor de VVD namelijk echt van het grootste belang.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het zeer eens met mevrouw Schut en daarom hebben we er al op geacteerd. Anders dan in de voorgaande periode, waarbij mijn voorgangers aan zet waren, hebben we er nu voor gekozen om het leeuwendeel van de middelen – voor de volgende tranche is dat 507 miljoen – te beleggen bij de 35 centrumgemeenten. Dat zijn natuurlijk heel andere partners dan de O&O-fondsen. Deze fondsen kunnen nog wel subsidie aanvragen maar nooit meer dan € 200.000 per project. Dus dat mitigeert dit soort zaken natuurlijk enorm. Ik verwacht dan ook dat hiermee deze voorschotproblematiek tot het verleden zal behoren. Het is in ieder geval niet zo dat er rond de ESF-middelen enorme problemen aan de orde zijn. We hebben hier ook menigmaal over de SOG gesproken. Dat is ook iets uit de voorgaande periode en ik vind dat we dat ordentelijk hebben afgewikkeld. Aangezien het nu onder de rechter is, wachten we af wat er uit zal voortvloeien. Ik hecht er in ieder geval zeer aan te stipuleren dat het gaat om een zeer beperkt percentage van de ESF-middelen.
 Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen van beide leden heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Dan gaan we thans over tot de tweede termijn.
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de meeste vragen zijn beantwoord. Ik meen te mogen concluderen dat de sociale dimensie en hetgeen we tot nu toe weten over de triple A geen toegevoegde waarde hebben ten opzichte van het instrumentarium dat we nu al hebben in het Europees semester. Wil de Minister daar nog eens op ingaan? Dat Europees semester komt erop neer dat we van elkaar leren, dat de Europese Commissie rapportages maakt en dat elke lidstaat het maximale uit zichzelf haalt op het gebied van hervormingen en concurrentiepositie. Door op die manier van elkaar te leren, kun je met behoud van nationale bevoegdheden, jezelf sterker maken. Ik hoor van de Minister niet wat dit er aan toevoegt. Op zich verheugt mij dat ook wel, want de VVD wil helemaal niet dat er wat betreft het sociaal domein bevoegdheden naar Brussel gaan.
 Met betrekking tot de SOG-gelden heb ik in de stukken gelezen dat de vordering van de Staat op de SOG is aangepast mede naar aanleiding van de discussies die we hier in de Kamer hebben gehad. Waarschijnlijk komen we er in de Kamer ook nog apart over te spreken. Nu we verschillende cijfers hebben gezien, heb ik wel enige twijfel of dit nu het einde is van dat proces. Het is onder de rechter. Dus ik weet dat de Staatssecretaris er niet uitgebreid over kan spreken, maar ik vraag haar wel nog even toe te lichten waarom de vordering van de Staat tegen de SOG is verhoogd.
 
 Voorzitter: Schut-Welkzijn
 
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
 De Minister heeft aangegeven dat in het kader van de sociale dialoog gemaakte afspraken tussen sociale partners, vakbonden en werkgeversorganisaties op Europees niveau getoetst worden aan better regulation. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd mij op dit punt wat gerust te stellen, in de zin dat dat onder better regulation niet mag worden verstaan less regulation. Nederland is voorstander van extra stevige regels op het terrein van arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld waar het gaat om kankerverwekkende stoffen, maar het lijkt mij toch goed om de Minister deze geruststelling te vragen. Het is logisch dat afspraken tussen vakbonden en werkgevers getoetst worden aan algemene beginselen maar het beginsel better regulation is nog wel onderwerp van enige discussie. Dus graag krijg ik van de Minister de bevestiging dat dit wat hem betreft niet gelijk staat aan less regulation. Less regulation zou er namelijk toe leiden dat bijna elke afspraak stuit op een «njet».
 Verder veroorloof ik mij nog even de vrijheid om iets te zeggen over het Europees Octrooibureau. Het is geen EU-instelling maar wel een instelling die in meerdere EU-landen is gevestigd, waaronder Nederland, namelijk in Rijswijk. Dat is een instelling die regelmatig in het nieuws komt omdat daar sprake zou zijn van een schrikbewind. Het gaat dan om vakbonden die niet aan tafel worden uitgenodigd en mensen die actief zijn voor vakbonden en die buitengezet worden en zelfs gevolgd worden en dergelijke. Wanneer de Minister of een van zijn medewerkers in de marge van een Europese Raad die bijvoorbeeld gaat over het belang van de sociale dialoog en de triple A op sociaal gebied, een aantal collega's ziet uit lidstaten waar ook vestigingen van het Europees Octrooibureau zijn, lijkt het mij goed om dan even de koppen bij elkaar te steken om te kijken wat er mogelijk is om die situatie te verbeteren. Ik weet dat er allerlei regelingen zijn met betrekking tot de immuniteit van deze organisatie maar we hebben hier wel te maken met een organisatie die stelselmatig uitspraken van de rechter negeert en die de arbeidsinspectie de toegang ontzegt. Mijn pleidooi richting de Minister is dat hij, als de gelegenheid zich voordoet, een aantal van zijn collega's opzoekt die ongetwijfeld met dezelfde problematiek te maken hebben waar het gaat om hun vestigingen van het Europees Octrooibureau, teneinde gezamenlijk iets te doen om de situatie aldaar te verbeteren.
 
 Voorzitter: Kerstens
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
 
 Minister Asscher: Voorzitter. Allereerst de vraag: wat voegt het toe? Ik snap deze vraag, maar volgens mij komt die ook voort uit het feit dat Nederland hiermee al best ver is. Het voegt in ieder geval ook toe dat je er strakker naar gaat kijken in Europees verband. Ik herinner mij nog een jeugdwerkloosheidstop in Milaan waar ik met de Minister-President was en waar Renzi zijn arbeidsmarkthervorming presenteerde. Die kwam mede tot stand als gevolg van deze beweging. Dat is uiteindelijk voor Europa en dus ook voor Nederland goed. Ik ben het wel eens met mevrouw Schut dat de winst vooral moet worden gezocht in het beter benutten van de bestaande instrumenten.
 Better regulation kan in mijn ogen zeker ook minder regulering betekenen, als het maar niet minder bescherming betekent. Nederland heeft er goede ervaringen mee, bijvoorbeeld wat betreft arbeidsomstandigheden, in de zin dat je door goede afspraken te maken en door doelen te formuleren in plaats van middelen, een hoger beschermingsniveau kunt realiseren zonder dat je heel veel extra regels nodig hebt. Ik hoop dat de Eurocommissaris dat ook op Europees niveau zal gaan doen en dat er ook in die zin een bijdrage geleverd kan worden aan de opdracht voor Timmermans om de regulering zodanig te verbeteren dat je uiteindelijk minder regeltjes hebt maar wel een minstens even goede bescherming. Ik denk dat dit kan.
 De suggestie van de heer Kerstens over het Europees Octrooibureau neem ik in gedachte. Ik ga er nu nog geen toezegging op doen, maar ik begrijp dat de heer Kerstens deze suggestie doet. Ik wil hier nu niet gaan toezeggen dat ik daarover ga spreken met Europese collega's omdat ik eerst wil nadenken over de vraag of dat daadwerkelijk een bijdrage levert, maar zijn bezorgdheid over dit onderwerp begrijp ik wel heel erg goed.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Schut heeft gevraagd wat er nou nodig is om SOG helemaal af te ronden en welke acties er nu nog lopen. Er is een bedrag van 13 miljoen gedeclareerd bij de Europese Commissie. Dat is gepaard gegaan met heel veel hulp van de O&O-fondsen. Alle achterstallige administratie is bij elkaar gehaald. Daarmee is het financiële deel afgerond. De Europese Commissie kan natuurlijk nu zelf controle gaan uitvoeren. Verder lopen nog de volgende acties. De herziene vordering is ingediend bij de curator van de SOG op grond van de verhoging van de restschuld. De kans dat uit de failliete boedel nog een gehele of gedeeltelijke terugbetaling plaatsvindt, acht ik niet groot, maar het moet natuurlijk wel gewoon gebeuren. Het strafrechtelijk onderzoek dat naar aanleiding van de aangifte van het Agentschap SZW is opgestart door het Openbaar Ministerie loopt nog. In februari 2014 heeft het Agentschap SZW melding gemaakt van de gang van zaken bij SOG bij het Europees bureau dat onderzoek doet naar onregelmatigheden, te weten OLAF. Ook dat onderzoek loopt nog. Ten slotte heeft de curator van SOG Facilitair Bedrijf de ex-bestuurder van SOG Facilitair Bedrijf gedagvaard vanwege onbehoorlijk bestuur. Ook dat loopt nog. Dus we blijven nog even doende met het afhechten, maar de commissie weet ook dat we een voorziening hebben getroffen op de begroting. Ik hoop dat we er daarmee ook financieel een streep onder kunnen zetten.
 
 De voorzitter: Dat hopen we allemaal.
 Ik dank beide bewindspersonen voor hun komst en de beantwoording van de vragen. Ik dank hun medewerkers voor hun assistentie daarbij.
 Richting de Minister en de Staatssecretaris meld ik nog dat wij het als vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op ons zullen nemen om in de volgende vergadering van onze commissie nog even stil te staan bij de afspraken die we onderling gemaakt hebben over het bijwonen van dit algemeen overleg; het is namelijk wel zo prettig als we die afspraken nakomen.
 
 Sluiting 10.50 uur.