Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag algemeen overleg over de JBZ-raad van 12 maart 1999
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 121

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

23-03-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

23490 nr. 121

16-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regeringNadere gedachtewisseling
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag nr. 121VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 16 maart 1999De vaste commissies voor Justitie1 en voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 hebben
op 9 maart 1999 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van
Justitie en de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over de JBZ-raad van 12 maart 1999.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Van HeemstDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDinsdag 9 maart 1999 18.00 uurDe voorzitter: DittrichAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Van Oven, Halsema, Balkenende, Vos en Dittrich,alsmede de heren Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Korthals, minister van Justitie, De Vries, staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en Cohen, staatssecretaris van Justitie.Aan de orde is:de geannoteerde agenda van de JBZ-raad
d.d. 12 maart 1999 (23490, nr. 119);het verslag van de informele
bijeenkomst van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en de
Europese Commissaris voor JBZ-aangelegenheden op 11 en 12 februari 1999;de brief van 8 maart 1999 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over het overleg van de ministers van Binnenlandse Zaken over de gebeurtenissen
in Europa na de arrestatie van A. Öcalan.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Allereerst wil ik enkele opmerkingen maken over het verslag
van de informele JBZ-raad van 11 en 12 februari in Tampere, met name over
de punten 2 en 6 van dat verslag, en over het asielplan dat aan de orde zal
komen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft grote verwachtingen van
dat plan. Wij hebben ons afgevraagd of wij deze verwachtingen zouden moeten
temperen, gelet op het bericht in het Algemeen Dagblad van vrijdag jongstleden
dat de Europese commissaris mevrouw Gradin nauwelijks mogelijkheden ziet om
zaken te doen. Dat zou men althans daaruit kunnen opmaken. Er staat namelijk
in, dat zij eerst een brede politieke discussie met de lidstaten, het Europees
Parlement, de Hoge Commissaris voor de vluchtelingen van de VN en een aantal
non-gouvernementele organisaties wil. Pas als zij al deze instanties heeft
gesproken, zou zij aan een notitie kunnen gaan werken. Als dit het geval is,
zou de zaak op de lange baan kunnen worden geschoven. Dat zou strijdig zijn
met de gedachte om binnen twee jaar tot een concreet resultaat te komen. De
vraag is daarom wat de reactie van de regering op deze uitlatingen van mevrouw
Gradin is en of zij kans ziet het tempo van de Europese Commissie, die in
haar nadagen verkeert, te versnellen.Mijn tweede opmerking over het verslag betreft het voetbalvandalisme.
Ik herinner aan de discussie die wij vorige week tijdens het mondelinge vragenuurtje
hadden. In het verslag is een opmerking die de minister van Binnenlandse Zaken
vorige week maakte niet terug te vinden. Hij zei dat ook gedacht wordt aan
tijdelijke sluiting van de binnengrenzen van het Schengengebied. Mijn vraag
is hoe het een zich tot het ander verhoudt en of op de informele bijeenkomst
dit punt aan de orde is geweest. Is de gedachte om tijdelijk tot sluiting
van de binnengrenzen van het Schengengebied over te gaan met instemming ontmoet?
Is voorzien in de procedure van artikel 2, lid 2, van het Uitvoeringsverdrag
van Schengen? Die zou in dat verband namelijk nodig zijn.Punt 10d van het verslag gaat over de Europese grondrechtencatalogus.
Van Nederlandse kant is aarzelend gereageerd op de gedachte om te komen tot
het opstellen van een Europese grondrechtencatalogus. Ik ondersteun die opstelling.
Wat zal het vervolg zijn? In het verslag wordt opgemerkt, dat over dit punt
een conferentie zal worden gehouden, maar op conferenties pleegt men meestal
niet tot besluitvorming te komen. Daarom de vraag hoe men in dezen verder
zal handelen.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over de geannoteerde
agenda voor de JBZ-raad van 12 maart aanstaande. Punt 2b van de agenda betreft
het jaarverslag van Europol. Voor mijn fractie zijn interessant de cijfers
die genoemd worden op blz. 4 van dat verslag. Daar wordt gesproken over geïnitieerde
onderzoeken waarop is gereageerd door verschillende lidstaten van Europol.
Wat opvalt is, dat met name bij de antwoorden op onderzoeken Nederland bijzonder
hoog scoort, namelijk met ongeveer 20% van alle antwoorden die zijn gegeven
in 1998. Dat is veel meer dan de antwoorden van welk ander land dan ook. De
vraag is hoe dat komt. Zijn de andere landen minder aan Europol gewend? Is
er een extra actieve betrokkenheid van Nederland? Met andere woorden, hoe
is dit cijfer te verklaren?Mijn volgende vraag betreft de term "operational projects" die op blz.
11 wordt gehanteerd. Hierover hebben we in het verleden heel lange discussies
gevoerd, ook in het debat over de goedkeuringswet inzake Europol. Een- en
andermaal is van de zijde van de regering verklaard, dat Europol
niet van operatieve bevoegdheden is voorzien en dat men er ook niet van uit
hoefde te gaan, dat het die zou krijgen. Dan is toch wel heel interessant
om te horen wat nu precies moet worden verstaan onder "operational projects"
en hoe die beoordeeld moeten worden in het licht van eerder gedane opmerkingen.Voorzitter! Agendapunt 2d gaat over de valsemunterij. Er wordt een verbindend
besluit aan de orde gesteld, terwijl tegelijkertijd aan het bestuur van Europol
opdracht wordt gegeven een definitie te geven van valsemunterij. Dat gaat
mijn fractie wel vrij ver. Er wordt voorgesteld Europol een specifieke taakstelling
te geven en dat te doen aan de hand van een verbindend besluit, terwijl nog
niet duidelijk is wat die taak- stelling moet inhouden. Daarom heeft mijn
fractie daar bezwaar tegen. Zij is geïnteresseerd in een reactie van
de regering op dit punt.Voorzitter! Punt 6 van de agenda betreft de overgang van het Verdrag van
Maastricht naar het Verdrag van Amsterdam. Daar wordt gesproken over de gevolgen
voor een aantal verdragen op civielrechtelijk terrein. Er bestaan daarnaast
reeds gesloten, maar nog niet geratificeerde verdra- gen op strafrechtelijk
terrein. Ik denk daarbij aan de verdragen over de vereenvoudiging en de verbetering
van uitlevering. Bij de overgang van het Verdrag van Maastricht naar het Verdrag
van Amsterdam gaat het om de bevoegdheid van het Hof van Justitie. Met het
Verdrag van Amsterdam is die namelijk verdergaand geregeld dan met de afzonderlijke
verdragen die voor die tijd zijn gesloten. Dat heeft mijn fractie er eerder
toe gebracht in de Kamer een motie in de dienen waarin de regering wordt gevraagd
niet mee te werken aan het sluiten van verdragen die niet voldoen aan het
regime van het Verdrag van Amsterdam. Die motie is niet aangenomen. De regering
wil kennelijk het tempo van de verdragssluitingen niet vertragen. Uit het
gestelde onder punt 6 van de agenda blijkt, dat er zelfs voor wordt gekozen
om de Europese Commissie te blokkeren in haar pogingen om te komen met concrete
voorstellen ten aanzien van het gunstige regime van het Verdrag van Amsterdam
inzake het Hof. Misschien heb ik het gestelde niet goed begrepen, maar dit
heb ik uit deze annotatie afgeleid. Ik vraag daarom de regering of ik die
goed gelezen heb en hoe zij hier zelf over denkt?Voorzitter! Punt 9 van de agenda betreft de bijeenkomst met de landen
uit Midden- en Oost-Europa. Wat is de bedoeling van een dergelijk gesprek?
We kennen al de Europese conferentie waar onderwerpen uit de derde pijler
worden besproken met kandidaat-lidstaten. Daarnaast en buiten de formele vergadering
van de JBZ-raad om zijn er blijkbaar nog gesprekken tussen de leden van de
JBZ-raad met kandidaat-leden over onderwerpen op hetzelfde terrein. Waar moet
dat allemaal toe leiden? Worden in het kader van de kandidaatstelling afspraken
gemaakt met de kandidaat-leden?Dan heb ik nog een vraag over punt 11 van de agenda: de ontwerpverordening
van de Raad ter bepaling van de derde landen wier onderdanen in het bezit
moeten zijn van een visum bij de overschrijding van de buitengrenzen van de
lidstaten. Het betreft hier een verbindend besluit waarover kennelijk op 3
maart ambtelijk is gesproken. Wat heeft die bespreking opgeleverd? Heeft die
nog geleid tot veranderingen in de agenda die nu voor ons ligt?Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over de brief van de regering
over de gebeurtenissen in Europa na de arrestatie van A. Öcalan. Daarover
heeft op uitnodiging van de Bondsrepubliek op 23 februari overleg plaatsgevonden
in Brühl. Om het verslag van dit overleg hebben wij vorige week donderdag
gevraagd, maar het pas heden gekregen. Dat heeft de voorbereiding van deze
vergadering voor ons niet vergemakkelijkt. De vraag is welke status het overleg
heeft gehad. Was het een JBZ-bijeenkomst? Was het een incidentele bijeenkomst
van een aantal geïnteresseerde ministers van Binnenlandse Zaken?De meest opvallende zin in het verslag is: "Alle landen zijn over- vallen
geweest door de gebeurtenissen in verband met de arrestatie van de heer Öcalan."
In het kader van de Algemene Raad wordt over dit onderwerp nog gesproken,
maar op zichzelf is heel goed voorstelbaar, dat de ministers van Justitie
en van Binnenlandse Zaken bij elkaar komen om een dergelijke aangelegenheid
te bespreken. Het is wel verrassend dat al die landen verrast zijn geweest.
Een van de mogelijkheden waarmee namelijk rekening gehouden moest worden,
was toch wel dat de heer Öcalan op enigerlei moment in een van die landen
zou worden aangehouden. De geschiedenis liet namelijk zien, dat daarop een
gerede kans was. Daarom stelt het niet direct gerust, dat alle regeringen
verrast waren door de arrestatie.De gang van zaken heeft wel de indruk gewekt, dat dit het geval was. Er
is een pingpongspel gespeeld dat uiteindelijk tot dit resultaat heeft geleid.
De vraag is nu: ligt het niet voor de hand dat bij een dergelijke kwestie,
waarbij een van de voorzienbare mogelijkheden is dat de desbetreffende persoon
zal worden aangehouden of ergens zal worden aangetroffen, de ministers van
Binnenlandse Zaken en van Justitie zich tezamen beraden op de vraag wat er
in dat geval moet gebeuren? Ik denk daarbij aan de volgende vragen. Zal een
berechting moeten plaatsvinden? Is die berechting wel wenselijk? Zo ja, in
welk land zal die moeten plaatsvinden? Hoe zal men zich moeten opstellen ten
aanzien van asielaanvragen enz.? Dus het overleg van de ministers van Binnenlandse
Zaken en van Justitie, dat ik op zichzelf toejuich, lijkt nu mosterd na de
maaltijd. Men had daarentegen mogen verwachten, dat men een meer vooruitziende
blik zou hebben gehad. De vraag is daarom of de gang van zaken geleid heeft
tot bijstelling van het beleid. Heeft men zich voorgenomen in dergelijke kwesties
op voorhand met elkaar afspraken te maken? Vloeit een dergelijke handelwijze
ook niet voort uit de verplichtingen van de verschillende lidstaten op grond
van de verdragen die in het kader van de Europese Unie en de Raad van Europa
zijn gesloten ter bestrijding van terrorisme?MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik begin mijn betoog met een korte opmerking over het
verslag van de informele JBZ-raad van 11 en 12 februari. Het eerste punt van
dat verslag betreft de tijdelijke bescherming en solidariteit bij lastendeling.
Het Duitse voorzitterschap heeft het voorstel gedaan om de impasse te doorbreken.
Hoe is op het Duitse voorstel gereageerd? Ik stel deze vraag ook in het licht
van de afwijzing van de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken van het voorstel van premier Aznar om te komen tot de oprichting van
een Europees vluchtelingenfonds. Hierover hebben wij aan de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken schriftelijke vragen gesteld. Daarom
zal ik hierop nu niet verder ingaan. Wel wil ik graag weten hoe de staatssecretaris
van Justitie reageert op de afwijzing van de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken. Hij heeft namelijk zelf regelmatig benadrukt, dat
met name burden sharing van belang is als je wilt komen tot een Europees asielbeleid.Vervolgens wil ik aandacht besteden aan het derde punt van het verslag
van de informele JBZ-raad: het operationeel worden van Europol. Hier komt
weer het al dan niet geheime protocol ter sprake. Ik verwijs ernaar, omdat
er de afgelopen dagen nogal wat onrust is ontstaan, zowel bij de Nederlandse
politie als in de kranten. De immuniteit en de bevoegdheden van Europolambtenaren
kwam daarbij ter sprake, alsmede de vraag of en, zo ja, waar burgers kunnen
klagen. Hoewel dit punt al eerder ter sprake is gekomen, wil ik hierover de
Nederlandse regering toch nog een vraag stellen, al was het alleen maar om
de lucht te zuiveren. Wil zij nog eens duidelijk zeggen wat haar standpunt
is, met name ten aanzien van de uitspraak van de heer André van der
Klip, universitair docent in Utrecht? Hij meent dat Europol zichzelf eigenlijk
boven de wet stelt. In een persbericht van het ministerie wordt gesteld, dat
de immuniteit wel degelijk kan worden opgeheven. Vooral omdat dit in de kranten
wordt bestreden, krijg ik op dit punt graag meer duidelijkheid. Verder wil
ik weten in hoeverre het al dan niet om een geheim protocol gaat.Terzijde wil ik het gemeenschappelijk controleorgaan Europol noemen. Dat
komt onder punt 3c van de geannoteerde agenda aan de orde. Mijn fractie vraagt
zich af of het gemeenschappelijk controleorgaan niet een taak zou kunnen hebben
bij het verbeteren van de mogelijkheden voor burgers om zich te beklagen over
het gedrag van Europolambtenaren. Wat vindt de regering hiervan? Verder wil
ik van de regering horen of zij van plan is te stimuleren, dat er de mogelijkheid
komt om Europol voor het Hof van Justitie te dagen.Voorzitter! Agendapunt 2c van de geannoteerde agenda betreft de verstrekking
van persoonsgegevens aan derde staten of instanties. Er wordt gezegd, dat
een overeenkomst is vereist tussen Europol en een derde staat of instantie.
Er wordt rekening gehouden met de bestuurspraktijk en de wetgeving van een
land. Voor mijn fractie is niet duidelijk welke criteria worden gehanteerd
bij het bepalen of een overeenkomst kan worden gesloten. In de praktijk kan
het gestelde bijvoorbeeld betekenen, dat Turkije in aanmerking komt. Hierop
krijg ik graag een reactie.Voor mijn fractie gelden thans met name artikel 2-vragen. Ik denk nu aan
de omschrijving van het vereiste: absoluut noodzakelijk. Graag krijgen wij
op dit punt meer duidelijkheid. Wordt het gestelde aan de hand van criteria
verder uitgewerkt?Dezelfde vraag geldt eigenlijk ten aanzien van het vermelde onder 2b:
ter voorkoming van een dreigend strafbaar feit. Die zinsnede is enerzijds
erg vaag en gaat anderzijds erg ver. Er zouden namelijk gegevens kunnen worden
verstrekt, terwijl nog niet sprake hoeft te zijn van een strafbaar feit. Wij
vroegen ons verder af of er overeenstemming is over de interpretatie van "dreigend"
en, zo ja, of die interpretatie overeenkomt met de Nederlandse normen die
daarbij meestal worden gehanteerd. Ik noem in dat verband de eis van een ernstig
vermoeden.Hoe kan gegarandeerd worden, dat derde staten of instanties hun geheimhoudingsplicht
nakomen en dat zij gegevens niet misbruiken of aanwenden voor andere dan de
beoogde doeleinden? Kan Europol in dit verband controle uitoefenen? Waarom
is het besluit onverbindend? Zijn alle lidstaten eraan gebonden zonder dat
sprake is van een officieel besluit en kunnen hun gegevens worden doorgegeven?Agendapunt 2d betreft uitbreiding van het mandaat van Europol in verband
met de bestrijding van valsemunterij. De heer Van Oven heeft hierover al het
een en ander gezegd. Het verwondert mijn fractie, dat Europol zelf een definitie
voor valsemunterij kan formuleren. Er ontstaat op deze manier de rare stijlfiguur,
dat een verantwoordelijk uitvoerend orgaan zijn eigen werkterrein kan gaan
definiëren. Hierover krijg ik graag meer informatie. Verder sluit ik
mij aan bij de opmerking van de heer Van Oven, dat er pas sprake kan zijn
van uitbreiding van het mandaat als er zowel over de definitie als over de
taakstelling duidelijkheid is.Voorzitter! Dan wil ik nog een korte opmerking maken over agendapunt 4:
het EURODAC-protocol. Wij willen graag horen hoe het staat met het meningsverschil
over het nemen van vingerafdrukken bij illegale migranten. Wat zijn de argumenten
van de tegenstanders? Hoe verhoudt zich de opstelling van de Nederlandse regering
tot de argumenten van de tegenstanders van het nemen van vingerafdrukken van
illegale migranten?Punt 11 gaat over de visumveror- dening. Wijkt dit nieuwe advies af van
de nietig verklaarde ontwerpverordening? Zo ja, op welke gronden en in welke
mate wijkt het af? Wij willen verder graag weten wat het advies zegt over
de visum- plicht van bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije.In punt 12 van het JBZ-acquis wordt gesteld, dat juridische verbindendheid
van verschillende overeenkomsten of gemeenschappelijke optredens niet per
geval mag worden vermeld. Dit wordt de kandidaat-lidstaten in een toelichting
gemeld. Waarom gebeurt dit? Zou het niet beter zijn per geval voor de openbaarheid
te kiezen?Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over de brief naar aanleiding
van het overleg over de gebeurtenissen na de arrestatie van A. Öcalan.
Uit de brief blijkt, dat de ministers van Binnenlandse Zaken het erover eens
zijn, dat de protestacties en de bezettingen over het algemeen politiek gemotiveerd
waren. Met instemming is vastgesteld, dat ze over het algemeen kort hebben
geduurd en vreedzaam zijn verlopen. Dan verbaast ons een beetje de laatste
alinea van de brief. Daarin wordt gesproken over het intensiveren van de informatie-uitwisselingen.
Met name gaat het mij om de passage waarin wordt gezegd, dat de intensivering
van de informatie-uitwisseling zo mogelijk moet gebeuren met inschakeling
van Europol. Wij verkeren in de veronderstelling dat politiek getinte activiteiten
buiten het mandaat van Europol vallen. Graag hoor ik de mening van de regering
in dezen, ook omdat het ons niet wenselijk lijkt, dat Europol wordt ingeschakeld
als politieke activiteiten van de PKK aan de orde zijn. Dit geldt
temeer daar de PKK in Nederland geen verboden organisatie is.De heerBalkenende(CDA)Voorzitter! Allereerst wil ik terugkomen op het algemeen overleg van 9
februari, dat is gevoerd met het oog op de JBZ-raad van 11 en 12 februari.
In dat overleg heeft mijn collega Maxime Verhagen gesproken over de verhouding
tussen de werking van de interne markt aan de ene kant en het EVRM aan de
andere kant. De minister van Justitie heeft in het overleg gezegd, dat de
redenering van de heer Verhagen dat de werking van de interne markt boven
het EVRM gaat, niet juist is. Hij zou dat evenwel nog nagaan. Heeft de minister
dit gedaan en, zo ja, wat is de uitkomst? En, zo nee, waarom heeft hij dit
niet nagegaan?Mijn volgende opmerking betreft de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad.
Het valt op, dat bij de behandeling van meerdere onderwerpen spoed is geboden.
Door voorgaande sprekers is al iets gezegd over de vervalsing van geld. In
heb begrepen dat in Italië al de eerste pogingen tot valsemunterij zijn
ondernomen. Wij kunnen ons dus niet permitteren heel lange discussies te voeren.
Er moet gewoon iets gedaan worden.Eenzelfde opmerking kan worden gemaakt over het uitwisselen van vingerafdrukken,
waarover punt 4 van de geannoteerde agenda gaat. Ook daarbij is spoed van
groot belang, evenals bij de consumentenbescherming, genoemd onder punt 8.
Bij de consumentenbescherming zullen onder meer aan de orde komen de informatiemaatschappij
en de elektronische handel. Mijn fractie dringt aan op spoed bij de behandeling
van al deze punten.Thans wil ik nog in het bijzonder ingaan op de punten 10 en 11 van de
geannoteerde agenda van de JBZ-raad. Punt 10 heeft betrekking op de vaststelling
en de integratie van het Schengenacquis. Wat onze fractie bezighoudt, is de
vraag wat nu precies de problemen van Spanje zijn met betrekking tot de vaststelling
van het acquis en de rechtsgrondslagen van de verschillende delen van het
acquis. Hoe groot acht de regering de kans dat deze problemen snel zullen
worden opgelost?MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! De heer Balkenende drong zojuist aan op het betrachten van
spoed bij de behandeling van de verschillende punten, onder andere bij dat
van de valsemunterij. Vindt de heer Balkenende het niet van belang, dat eerst
meer duidelijkheid ontstaat over de taakstelling en de definitie? Ik begrijp
nu, dat de CDA-fractie daaraan voorbij wil gaan om het mandaat maar zo spoedig
mogelijk te kunnen uitbreiden.De heerBalkenende(CDA)Bij het strafbaarstellen of iets aanpakken, moet je weten waarover je
het hebt. Op een gegeven kun je evenwel constateren dat iets als de euro een
realiteit begint te worden. Nu zijn in Italië al pogingen tot valsemunterij
gedaan. Als zich zoiets voordoet, moeten de zaken snel worden aangepakt. Je
moet dan wel oog hebben voor de definities, maar tegelijkertijd snelheid betrachten,
want de tijd gaat dringen. Dat is de achtergrond van mijn opmerking en daarmee
zult u het eens zijn.Voorzitter! Ik stelde zojuist de vraag wat precies de problemen van Spanje
zijn met de vaststelling met het Schengenacquis. Welke opvatting heeft dat
land over de verschillende delen van het acquis? Hoe snel zullen de problemen
opgelost kunnen worden? Deelt de regering de angsten van het Europees Parlement
dat, wanneer niet tijdig overeenstemming wordt bereikt, de hele overeenkomst
naar de derde pijler zal gaan? Kan nog nader worden ingegaan op de implicaties
van de voorstellen met betrekking tot het Schengeninformatiesysteem?Bij punt 11 van de geannoteerde agenda gaat het om de implicaties van
het advies van het Europees Parlement. Wat zouden de implicaties van dat advies
kunnen zijn? Er bestaat de kans dat de ontwerpverordening wordt aangepast.
Het is daarom lastig daarmee op voorhand in te stemmen.Mijn volgende opmerking heeft betrekking op de brief over artikel 18 inzake
het Comité Dublin. Misschien heeft de staatssecretaris behoefte aan
ondersteuning door het parle- ment. Die kan hij van de CDA-fractie krijgen.
Er kan sprake zijn van het met bepaalde motieven intrekken van een asielverzoek.
Daarbij gaat het dan blijkbaar om iets heel anders dan het krijgen van asiel.
Wij steunen dan ook graag de inzet van de Nederlandse regering bij de behandeling
van dit dossier.Ten slotte wil ik een drietal algemene punten aan de orde stellen. Ik
neem aan, dat de minister iets zal zeggen over de recente publiciteit rondom
Europol. Daarover zijn al vragen gesteld.Wij hebben gemerkt, dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken weinig
heil ziet in het voorstel van de Spaanse premier om het Europees asiel- en
migratiebeleid te financieren met middelen van Europese fondsen. Wij willen
graag horen wat de visie van de regering op dit punt is. Je zou namelijk kunnen
redeneren, dat het volgen van de aangeven lijn voor de Nederlandse regering
bepaalde voordelen heeft. Waarom is door het kabinet een afwijzend standpunt
ingenomen?Dan mijn laatste opmerking. Vanuit het Europees Parlement bereiken ons
berichten die erop wijzen, dat er sprake is van een verslechterde communicatie
tussen de Raad en het Parlement, ook met betrekking tot JBZ-aangelegenheden.
Wij vernamen, dat de directeur van Europol eerst vrijuit met de parlementaire
commissie kon spreken, maar dat hij nu word vergezeld door een vertegenwoordiger
van de Raad. Wij hebben ook kennisgenomen van de opmerking van mevrouw d'Ancona,
PvdA-Europarlementariër. Zij heeft gezegd, dat de communicatie zou kunnen
worden verbeterd door voor een raadsbijeenkomst de rapporteur van het Europees
Parlement de Raad te laten informeren over het parle- mentaire standpunt.
Welke visie neemt de regering ten aanzien van deze gedachte in?De heerVos(VVD)Voorzitter! Ik sluit in belangrijke mate aan bij eerdere vragen. Toch
wil ik daar een paar vragen aan toevoegen en ik loop de geannoteerde agenda
daarvoor af. Punt 2b betreft het jaarverslag van Europol. Dat jaarverslag
lezend, valt mij op dat het aantal onderzoeken in verband met illegale immigratie
niet gestegen, maar gedaald is. Is daar een verklaring voor en zijn de ministers
van plan om dat aan de orde te stellen en erop aan te sturen dat Europol zich
juist meer gaat richten op de aanpak en op de uitwisseling van informatie
aangaande illegale immigratie?Punt 2c betreft de uitwisseling van persoonsgegevens door Europol aan
derde staten. Mij is bekend dat het al in Nederland uiterst ingewikkeld
is om informatie uit te wisselen tussen districten of regio's, omdat het vertrouwen
niet altijd optimaal is; bij derde landen is dat extra moeilijk. Ik mis in
het voorliggende stuk het sluitende criterium aan de hand waarvan de betrouwbaarheid
van de derde staat inzake de gegevensbescherming gewogen wordt. Daarop krijg
ik graag een toelichting.Punt 2d betreft het ontwerpbesluit inzake vervalsing van geld en betaalmiddelen.
In dat kader zullen naar alle waarschijnlijkheid met name de risico's van
valse euro's aan de orde komen. De definitie van "valsemunterij" staat op
de agenda. Ik vraag de ministers of een van de bewindspersonen of Nederland
klaar is voor de onvermijdelijke risico's van vervalsing van euro's. Je zult
maar een Griekse euro, een Duitse euro en een Nederlandse euro in je zak hebben;
je voelt dan misschien niet of die Griekse euro wel een echte euro is, terwijl
het misschien wel een echte euro is. Daarop moeten wij voorbereid zijn.Punt 2e betreft de bescherming van de financiële belangen van de
EU. Juist de afgelopen week heeft de heer Newman in een rapport aan het Europees
Parlement meegedeeld dat het doel om de hand te leggen op illegale vermogens
en om het witwassen in Europees verband aan te pakken, in het geheel niet
gerealiseerd is. Het actieplan ter bestrijding van georganiseerde criminaliteit
bevat ook de aanpak van witwassen; die aanpak is blijkbaar slecht gelukt.
Heeft een van de bewindslieden al een reactie op de bevindingen van de heer
Newman?Het tweede punt betreft de mededeling in de uitwerking van het corruptieprotocol,
waarin staat dat de samenwerking bij de bestrijding van fraude en actieve
en passieve corruptie niet alleen een taak is van de lidstaten, maar ook van
de commissie. Ik heb het gevoel van "daar gaan we weer": dat is weer zo'n
gespreide verantwoordelijkheid, waarbij niemand eigenlijk weet wat hij moet
doen. Zijn de bewindspersonen van plan om duidelijke verantwoordelijkheden
aan te geven? Wie is in de visie van deze bewindspersonen waarvoor verantwoordelijk
op het punt van de aanpak van actieve en passieve corruptie binnen de EU?MinisterKorthalsDoelt u op fraude of op corruptie?De heerVos(VVD)Er wordt melding gemaakt van de samenwerking bij de bestrijding van fraude
en passieve en actieve corruptie. Punt 2e betreft een uitwerking van het corruptieprotocol.
Op dat punt is een stuk overeengekomen en een jaar later wordt uitgelegd wat
daar precies mee bedoeld wordt. In dat stuk wordt nog eens benadrukt dat er
sprake is van een samenwerkingsverband.Het laatste punt betreft punt 8 van de agenda; over dat punt zijn nog
geen vragen gesteld. Er zal informatie geboden worden over de juridische aspecten
van de informatiemaat- schappij en de elektronische handel, de financiële
dienstverlening en het consumentenrecht. Die onderwerpen kunnen civielrechtelijk
van groot belang zijn. Op enkele onderdelen hebben de bewindspersonen al standpunten
geuit. Is het mogelijk om een overzicht te zien, een reactie van de ministers
te horen op de geboden informatie en in grote lijnen duidelijkheid te krijgen
over de insteek die de bewindspersonen zullen hanteren bij het beoordelen
van initiatieven op dit terrein?De voorzitter:Mijn naam is Dittrich en ik zal zelf het woord voeren voor de D66-fractie.
Allereerst zal ik aan de hand van het verslag van de JBZ-raad van 11 en 12
februari stilstaan bij het punt van het voetbalvandalisme. Mijn fractie heeft
minister Peper vorige week mondelinge vragen gesteld over de besprekingen
in het Belgische kabinet over het sluiten van de grens tussen België
en Nederland om verstoringen van de openbare orde tijdens het EK van 2000
te kunnen voorkomen. Het valt mij op dat daar in het verslag niets over gemeld
wordt, terwijl gelet op het verslag de indruk bestaat dat Nederland veel initiatieven
neemt om tot eventuele stadionverboden en dergelijke te komen. Daarom vraag
ik hoe het kan dat, als ook België bij deze bespreking aanwezig was,
hier niet in breder verband over gesproken is. Op dat punt krijg ik graag
een reactie van minister Peper.Op de geannoteerde agenda staat bij de A-punten het activiteitenverslag
van Europol over 1998. Daarover zijn al vragen gesteld en ik kan daarover
dus kort zijn. In het blad van de politiebond ANPV is een artikel verschenen
met de titel "De geheime politie van Europa". Daarin wordt prof. Mols, hoogleraar
strafrecht in Maastricht, geciteerd. Hij is na bestudering van het protocol
van mening dat de directeur van Europol de onderkoning van Europa wordt. Verder
spreekt er een grote bezorgdheid uit over allerlei geheime operaties die ongecontroleerd
zouden kunnen plaatsvinden. Kortheidshalve vraag ik minister Korthals of hij
daarop wil ingaan en of hij zijn visie daarop wil geven: is de uit dit artikel
blijkende en ook in een landelijke krant terechtgekomen ongerustheid juist?Punt 2c gaat over de verstrekking van persoonsgegevens door Europol aan
derde staten en instanties. Mijn fractie heeft vragen over artikel 2. Dat
artikel regelt onder lid b dat bij wijze van uitzondering gegevens kunnen
worden verstrekt als de directeur het verstrekken van gegevens als absoluut
noodzakelijk beschouwt ter voorkoming van een dreigend strafbaar feit. Ook
mevrouw Halsema heeft een aantal vragen over dat artikel gesteld. Mijn fractie
vindt dat artikel 2, onder b, te ruim geformuleerd is. Een strafbaar feit
kan immers bij wijze van spreken ook een overtreding zijn. Wij denken dat
het door Europol verstrekken van informatie aan derde staten en instanties
eigenlijk alleen zou moeten kunnen als het gaat om ernstige strafbare feiten,
bijvoorbeeld om feiten die in de nationale wetgeving aan voorlopige hechtenis
gekoppeld zijn. Op dat punt zou ik graag een toelichting willen krijgen.Op hetzelfde punt zie ik dat de directeur alleen achteraf verantwoording
aflegt over de uitzonderingssituaties waarin hij positief heeft beslist en
dus gegevens heeft verstrekt aan derde staten en instanties. Mijn vraag is
of dat bijgehouden wordt en of daardoor een soort jurisprudentie ontstaat
die ook als leidraad vooraf kan gelden, met name in situaties waarin de raad
van bestuur en het gemeenschappelijk controleorgaan bezwaren hebben geuit
tegen de beslissing van de directeur.Ik heb ook een vraag over de transparantie en de openbaarheid. Hoe kan
het nationale parlement hier op de een of andere manier bij betrokken zijn?Punt 2d gaat over de mandaatsuitbreiding van Europol in verband met de
vervalsing van geld bij de invoering van de euro. Mijn fractie
vindt het op zich logisch dat Europol zich ook daarmee bezig gaat houden.
Dit soort strafbare feiten is natuurlijk bij uitstek grensoverschrijdend.
In hoofdstuk 2.2 worden de taken opgesomd. Halverwege de pagina staat dat
Europol de coördinatie van grensoverschrijdende politieoperaties voor
zijn rekening neemt en dan staat er: "en gecontroleerde afleveringen". Ik
neem aan dat het daarbij gaat om vervalst geld en dergelijke. De grens tussen
gecontroleerde afleveringen en het doorlaten is natuurlijk flinterdun. Om
met een recente Amerikaanse film te spreken: je zou dat "a thin red line"
kunnen noemen. Wij hebben zelf in het nationale parlement met de regering
afgesproken dat doorlaten niet meer mag. Ik vraag daarom met name de minister
van Justitie hoe deze passage moet worden uitgelegd. Het kan toch niet zo
zijn dat Europol bepaalde opsporingsbevoegdheden krijgt die de Nederlandse
politie ingevolge de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden niet heeft gekregen?
Wij zijn het er wel mee eens dat er verdere studie komt naar de precieze rol
van Europol op het punt van de bestrijding van vervalsing van geld en fraude,
maar wij zijn nog niet akkoord met die mandaatsuitbreiding. Daarop krijg ik
graag een nadere toelichting.Bij de B-punten staat ook het EURODAC-protocol. Mij valt op dat in artikel
5, onder 2a, staat dat de in de computer opgeslagen gegevens van de vreemdeling
die illegaal de grens over is gekomen, binnen twee jaar na uitzetting van
de vreemdeling buiten het gebied van de Dublinlanden moeten worden vernietigd.
Ik vraag de staatssecretaris van Justitie of het eigenlijk niet onlogisch
is om die gegevens al binnen twee jaar na de uitzetting te vernietigen. In
de praktijk blijkt immers regelmatig dat uitgezette vreemdelingen het Europese
gebied binnen twee jaar weer binnenkomen. Als de gegevens zijn vernietigd,
zou dat betekenen dat de identiteitsvaststelling en derge- lijke weer van
voren af aan zou moeten plaatsvinden. Welke bezwa- ren kleven eraan om de
bewaartermijn van twee jaar te verlengen?Punt 5 gaat over de rechtshulp in strafzaken door het aftappen via de
service provider. Ik heb dat stuk een aantal keren gelezen, maar het is voor
mij nog steeds een beetje vaag. Toch heb ik hierover de volgende vraag. Onder
punt 5 moet de vraag beantwoord worden of bijvoorbeeld Nederland de satellietcommunicatie
van iemand op het Nederlandse grondgebied mag afluisteren als dat afluisteren
gebeurt door een signaal te zenden naar een in een ander land gevestigd grondstation
zonder dat dat land iets over die tap te zeggen heeft en zonder dat dat land
daarvan op de hoogte is. Ik lees in de argumentatie dat Nederland de vraag
of het land met het grondstation hier iets over te zeggen heeft, met "nee"
beantwoordt. Ik zie daar eigenlijk helemaal geen argumentatie bij en ik lees
in de stukken dat diverse andere Europese landen, met name Italië, hier
wel bezwaar tegen maken. Ik moet zeggen dat het Italiaanse standpunt dat sommige
personen niet zomaar zonder medeweten van het land met het grondstation mogen
worden afgeluisterd en dat er dus contact tussen de staten moet zijn, mij
aanspreekt. Ik kan nog niet zover gaan dat ook wij dat systeem willen, maar
ik wil in ieder geval dat onderzocht wordt welke criteria er zouden kunnen
gelden, waarna ik de voor- en nadelen tegen elkaar wil afwegen. De argumentatie
van de Nederlandse regering in de stukken vind ik onvoldoende overtuigend.Voor het overige sluit ik mij kort- heidshalve aan bij de door collega's
gestelde vragen over punt 11 en wil ik even stilstaan bij de brief van 8 maart
over Öcalan. Mij is opgevallen dat de landen bij elkaar zijn gekomen,
maar dat er blijkens de brief niet direct gesproken is over de rare houding
van Duitsland in deze zaak: Duitsland verzocht om de opsporing van iemand;
die persoon wordt vervolgens op Europees grondgebied aangetroffen, maar dan
wil Duitsland niet meewerken aan uitlevering. Dat gebeurde misschien op grond
van begrijpelijke motieven, maar het blijft een vreemde gang van zaken. Daar
zie ik in de brief niets over. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken,
die bij die bespreking aanwezig is geweest, of hierover gesproken is. Verder
constateer ik dat aan het eind wordt gezegd dat er, als dit soort situaties
zich weer voordoet, sprake zal zijn van een betere afstemming. Ik kan mij
niet goed voorstellen hoe dat in zijn werk moet gaan en ik wil daar daarom
meer over weten. Hoe moeten wij dat overigens in de toekomst zien? Er zal
immers een soort leidraad ontwikkeld moeten worden: hoe moet in dit soort
ingewikkelde situaties gehandeld worden? Hoe je het ook wendt of keert, als
je kijkt naar de wijze waarop de Europese landen zich in dit dossier hebben
opgesteld, kun je niet zeggen dat er sprake is geweest van uitgebreid overleg.
Dat zal anders moeten.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterKorthalsVoorzitter! Over het verslag van 11 en 12 februari zijn vragen gesteld
over hoe het nu gaat met "Tampere" en over de reactie van mevrouw Gradin.
Daar zal de staatssecretaris over spreken. De minister van Binnenlandse Zaken
zal ingaan op het voetbalvandalisme. Er is ook een vraag gesteld over de Europese
grondrechten. De heer Van Oven is het ermee eens dat daar met aarzeling op
gereageerd is en hij vroeg zich af wat nu het vervolg is. In alle eerlijkheid
deel ik mee dat dat ook voor ons nog de vraag is. Dat hangt natuurlijk in
sterke mate af van de voorstellen die het Duitse voorzitterschap zal doen.
Wij weten dus niet meer dan de Kamer; dit is een kwestie van afwachten. Er
zou hierover een conferentie worden gehouden waar allerlei voorstellen worden
gedaan, maar wij moeten afwachten wat dat precies gaat inhouden.De heerVan Oven(PvdA)Is dat een conferentie van regeringsautoriteiten of is dat bedoeld voor
Jan en Alleman en parlementariërs?MinisterKorthalsHet is vooral voor de wetenschap. De heer Van Oven is dus bij dezen uitgenodigd.Alvorens op Europol zelf in te gaan, is het goed om eerst in te gaan op
de door vrijwel alle sprekers gestelde vraag over het artikel in De Telegraaf
van 8 maart 1999 met uitlatingen over Europol. Het artikel is gebaseerd op
een publicatie in het blad van de Algemene Nederlandse Politievereniging,
waar de heer Dittrich aan gerefereerd heeft. Ook andere leden van uw Kamer
zijn daarop ingegaan. Het zou uiteraard kunnen zijn dat de Kamer hier tijdens
het algemeen overleg op terugkomt. In het artikel wordt verwezen naar het
protocol inzake de voorrechten en immuniteiten van Europol. De leden van de
organen van Europol zijn de adjunct-directeuren en personeelsleden.
Ik wijs erop dat dit protocol bij de voorbereiding van de JBZ-raad van 26
mei 1997 is toegezonden aan de Tweede Kamer en is gepubliceerd in het publicatieblad
van de EU van 19 juli. Het is belangrijk om mee te delen dat Europol geen
operationele dienst, maar een facilitaire eenheid is. In het kader van het
jaarverslag zijn daar enkele vragen over gesteld, maar daar zal ik op terugkomen.
Het Protocol voorrechten en immuniteiten handelt over de voorrechten en immuniteiten
van onder andere het Europolpersoneel. Het bevat geen regels over de bevoegdheden
van Europol, zoals De Telegraaf heeft gesuggereerd. De taken en de bevoegdheden
van Europol zijn vastgelegd in de Europol-Overeen- komst. Op grond van deze
overeenkomst komt Europol een facilitaire en ondersteunende rol toe. Het is
geen zelfstandige entiteit die met eigen mensen, middelen en ondersteuning
autonoom onderzoeken gaat doen. Europol heeft geen operationele bevoegdheden.
In het nog niet in werking getreden Verdrag van Amsterdam is weliswaar sprake
van aanvullende taken voor Europol, maar ook daarbij is geen sprake van operationele
bevoegdheden; het blijft dus facilitair en ondersteunend. Om uitvoering te
geven aan de bepalingen uit het Verdrag van Amsterdam, handelend over de taken
van Europol, dient de Europol-Overeen- komst gewijzigd te worden. Hierover
heeft op 5 maart 1999 in Brussel op werkgroepniveau een eerste verken- nende
bijeenkomst plaatsgevonden. De nadere uitwerking zal nog geruime tijd in beslag
nemen.Dan nog iets over de voorrechten en immuniteiten van de Europolfunctionarissen.
Het Protocol voorrechten en immuniteiten, waar De Telegraaf naar verwijst,
kent aan Europolfunctionarissen de volgende immuniteiten toe. Onverminderd
artikel 32 en, voorzover van toepassing, artikel 40, lid 3, van de Europol-Overeenkomst
zijn zij vrijgesteld van rechtsvervolging voor hetgeen zij in de uitoefening
van hun officiële taken hebben gezegd, geschreven of gedaan en blijven
zij hiervan vrijgesteld wanneer zij niet langer bij Europol werkzaam zijn.
Hun officiële papieren, documenten en ander officieel materiaal zijn
onschendbaar. Laat ik het kort houden: het bericht in De Telegraaf is onjuist;
het gaat ervan uit dat er een geheime overeenkomst is, hetgeen niet waar is.
Het gaat er ook van uit dat de Europolfunctionarissen executief zijn, maar
dat zijn zij niet; zij zijn uitsluitend ondersteunend en facilitair.De heerVan Oven(PvdA)Daar kunnen wij het allemaal mee eens zijn en wij kunnen ons daarover
verheugen, maar de vraag blijft wat er moet gebeuren als een Europolambtenaar
zijn boekje te buiten gaat en, hoewel hij dat niet mag, toch operationele
taken uitoefent. Kan hij dan, als hij bijvoorbeeld strafbare feiten begaat,
op grond van dat protocol een beroep doen op die immuniteit?MinisterKorthalsHet gaat om functionele immuniteiten die beperkt zijn en die niet kunnen
leiden tot de conclusie dat er sprake is van een soort diplomatieke onschendbaarheid.
De immuniteit kan dus ook worden opgeheven. Ik denk dat dat in deze gevallen
ook zal gebeuren: de directeur is eraan gehouden om de immuniteit van personeelsleden
van Europol op te heffen in gevallen waarin die de rechtsgang zou belemmeren
en waarin de immuniteit kan worden opgeheven zonder dat de belangen van Europol
daardoor worden geschaad. Een en ander is uitdrukkelijk gestipuleerd in artikel
12 van het protocol.De voorzitter:Ik heb een vraag over artikel 8. Daarin staat dat alle personeelsleden
van Europol zijn vrijgesteld van elke vorm van rechtsvervolging voor hetgeen
zij in de uitoefening van hun functie hebben gezegd, geschreven of gedaan
en dat zij daarvan blijven vrijgesteld wanneer zij niet langer lid van een
orgaan van Europol zijn. De vraag van Van Oven is dus relevant: kunnen zij
niet vervolgd worden als zij in het kader van de uitoefening van hun functie
iets hebben gedaan waarmee zij hun boekje te buiten zijn gegaan?MinisterKorthalsDe immuniteiten zijn verleend aan Europol en zijn functionarissen tegen
de achtergrond van het huidige takenpakket van Europol. Het spreekt voor zich –
ook dat is uitdrukkelijk bepaald in het protocol – dat, als het takenpakket
van Europol wordt uitgebreid, de immuniteiten opnieuw worden bezien en eventueel
worden aangepast. Dat is geen antwoord op de vraag, want dit geldt alleen
als wij verder gaan. Volgens mij had ik het antwoord op de vraag al gegeven.
De betrokkene kan wel zeggen dat hij zijn taak uitoefende, maar als hij over
de grenzen heen is gegaan, lijkt mij voor de directeur de mogelijkheid te
bestaan om de immuniteit op te heffen, tenzij het belang van Europol daardoor
zou worden geschaad.De heerVan Oven(PvdA)Is dat dan een discretionaire bevoegdheid van de directeur van Europol
of is dit een kwestie die de rechter zelfstandig kan bepalen?MinisterKorthalsIk denk dat dit voor de directeur een verplichting is. Hij zal natuurlijk
moeten bepalen of de betrokkene bezig was met de rechtmatige taakuitoefening
of de grenzen heeft overschreden. Zelfs als daarover enige twijfel bestaat,
kan ik mij voorstellen dat hij ertoe zal overgaan om de immuniteit op te heffen.De voorzitter:Wie controleert er of de directeur een juiste taakopvatting heeft?MinisterKorthalsPrimair de raad van bestuur.De voorzitter:Die raad van bestuur opereert niet in het openbaar. Hoe komen nationale
parlementen te weten welke toetsingscriteria daar aangelegd worden?MinisterKorthalsDat is natuurlijk altijd het probleem: personeelsbeleid is in beginsel
nooit openbaar. Ook als ambtenaren van het ministerie van Justitie iets verkeerds
doen, zal de reactie in beginsel niet in de openbaarheid plaatsvinden. Dat
komt overigens zelden of nooit voor; laat ik dus maar het ministerie van BZK
nemen.MinisterPeperNog één kabinetsformatie en dat is geregeld.De voorzitter:Minister Korthals zegt nu dat dit personeelsbeleid is, maar dat vraag
ik mij af. Als iemand in het kader van zijn beroepsuitoefening iets doet,
kun je dat geen personeelsbeleid noemen.MinisterKorthalsJawel. Als hij dat fout doet en als daar een reactie op moet
worden gegeven, lijkt mij dat een kwestie van personeelsbeleid.De voorzitter:Ja, maar als hij zijn boekje te buiten is gegaan en iets fout heeft gedaan
wat indruist tegen de nationale wetgeving, heeft dat natuurlijk heel andere
consequenties. Als alleen de directeur achteraf kan zeggen dat de betrokkene
dat niet had moeten doen en dat de betrokkene daarom wordt geschorst of ontslagen,
betreft dat aspect inderdaad het personeelsbeleid. Er kunnen echter ook rechtsgevolgen
ontstaan; ik denk aan de beïnvloeding van strafzaken en dergelijke en
aan de vraag hoe de rechter met verkregen bewijs moet omgaan. Dat zijn zaken
waar ook de politiek zich mee bezig moet houden.MinisterKorthalsIk ga even uit van het concrete geval dat iemand fout heeft gehandeld
en buiten zijn opdracht heeft gehandeld; het is dan een zaak voor de directeur
om te besluiten of de immuniteit moet worden opgeheven of niet. Als de immuniteit
wordt opgeheven en als er strijdigheden met het recht in een van de lidstaten
zijn, zal de nationale rechter van die lidstaat daar uiteindelijk over moeten
oordelen. Als de directeur vindt dat de immuniteit niet moet worden opgeheven –
daar gaat het eigenlijk om – is hij daarover verantwoording verschuldigd
aan de raad van bestuur. De raad van bestuur staat volgens mij weer onder
controle van de JBZ-raad.De heerVan Oven(PvdA)Het lijkt mij een nog niet uitgemaakt juridisch punt of de rechter, als
de directeur tot zo'n beslissing komt, desalniettemin kan zeggen dat hij dat
oordeel niet accepteert, dat er sprake is van het treden buiten de sfeer van
de bevoegdheden en dat hij vervolging van de betrokkene derhalve gerechtvaardigd
acht. Dat lijkt mij een heel redelijk standpunt.De voorzitter:Ter aanvulling: de immuniteit is dan niet opgeheven en dan is het de vraag
of zo'n iemand als getuige in een strafzaak kan worden opgeroepen.MinisterKorthalsWij leggen nu verschillende casusposities naast elkaar. Ik denk dat het
verstandig is om hierover een brief naar de Kamer te sturen, want hier zitten
veel aspecten aan vast en we kunnen de zaak telkens uitbreiden en ingewikkelder
maken.De voorzitter:Ik heb bij de toezeggingen genoteerd dat wij hierover op korte termijn
een schriftelijke reactie van de minister zullen krijgen.MinisterKorthalsDie korte termijn was geen toezegging, maar een vraag van u. Ook dat zeg
ik bij dezen toe, maar dan kunnen we vervolgens een discussie voeren over
wat "een korte termijn" inhoudt. Een korte termijn is in mijn opvatting een
termijn van drie weken.Voorzitter! Ik kom toe aan de taakuitbreiding van Europol met betrekking
tot valsemunterij. Het raadsbesluit over de taakuitbreiding van Europol op
het punt van de bestrijding van valsemunterij is op zich duidelijk. Valsemunterij
komt in alle Europese wetboeken van strafrecht voor, meestal met een definitie
conform het Verdrag van Genève van 1929. Hier gaat het om een nadere
definitie, vooral met het oog op de taakafbakening ten opzichte van UCLAF
en de Europese Bank.Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de samenwerking tussen derde landen
en Europol. Samenwerking met derde staten inzake de verschaffing van informatie
is ingevolge de Europol-Overeenkomst alleen mogelijk als in het derde land
een passend niveau van gegevensbescherming is gewaarborgd. Dat zal te zijner
tijd van land tot land bekeken worden. Uiteindelijk beslist de JBZ-raad daarover.
Elementen daarbij kunnen zijn: een onafhankelijk controleorgaan, een gesloten
verstrekkingensysteem, het wissen van de gegevens na bepaalde tijd etc.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat betekent dus dat er vooraf geen criteria zijn gesteld aan de hand
waarvan informatie kan worden uitgewisseld. Die criteria worden dus per keer
in het leven geroepen en zijn dus passend al naar gelang de specifieke situatie.MinisterKorthalsHet beste antwoord is: uiteraard moeten die zoveel mogelijk lijken op
de criteria die wij hebben. Overigens is dit bij het sluiten van de Europol-Overeenkomst
vastgelegd, maar het punt maakt geen onderdeel uit van de beraadslaging van
de JBZ-raad van aanstaande vrijdag.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over artikel 2 betreffende de
verstrekking van persoonsgegevens. Hij heeft gelijk dat het in artikel 2 alleen
maar kan gaan om ernstige strafbare feiten. Dit is in lijn met de taak van
Europol. In de aanhef is gestipuleerd, dat het om uitzonderingen gaat en dat
het doorgeven absoluut noodzakelijk moet zijn.De voorzitter:Maar moet dat dan niet in de tekst van het artikel worden verwoord? Ik
geloof wel dat wat de minister zegt de bedoeling is, maar in de tekst van
het artikel staat dit niet. Er staat: ter voorkoming van een strafbaar feit.MinisterKorthalsVolgens mij wordt dit in de toelichting wel duidelijk gemaakt. Ik zou
dit moeten nagaan. Nu heb ik de tekst van het artikel niet voor me. In tweede
instantie kom ik hierop terug.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Er wordt onder punt 2c van de geannoteerde agenda gesteld,
dat het om een onverbindend besluit gaat. Dat snap ik niet. Het besluit is
eerder aan de orde geweest en toen is het van de agenda gevoerd omdat de inzameling
van de gegevens die verstrekt moesten worden, strijdig was met de mensenrechten.
Nu is het besluit kennelijk veranderd, maar doordat een heel andere tekst
zou zijn opgesteld, wordt het besluit toch niet ineens onverbindend?MinisterKorthalsWe moeten in dezen een onderscheid maken. Het besluit is verbindend voor
Europol, maar nog niet voor de staten.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de juridische controle
van Europol en de rechtsbescherming van de burgers. De juridische controle
van Europol vindt op verschillende manieren plaats. Er is een onafhankelijk,
gemeenschappelijk controleorgaan. Dat bestaat uit vertegenwoordigers van de
nationale controleorganen. In Nederland is dit de Registratiekamer. Het gemeenschappelijk
controleorgaan heeft tot taak toe te zien op de werkzaamheden van Europol
en om erop te letten dat de rechten van personen niet geschaad worden door
de opslag en de verwerking van de gegevens. Dit controleorgaan behandelt
ook de klachten van burgers. Daarnaast kan een burger zich tot de rechter
wenden. Het protocol is, zoals gezegd, absoluut niet geheim. Het is in deze
commissie besproken en gepubliceerd in het Traktatenblad van 1997. Europol
heeft nog geen executieve bevoegdheden.Voorzitter! De heer Van Oven heeft gesproken over de "operational projects",
die genoemd worden op blz. 1 van het jaarverslag. Het gebruik van de term
"operational projects" houdt niet in, dat Europol op enigerlei wijze operationele
taken uitvoert. Men wil alleen aangeven, dat Europol operationele onderzoeken
van de lidstaten steunt door informatieverschaffing of door bijvoorbeeld een
aantal verbindingsofficieren en nationale experts de gelegenheid te bieden
bij Europol bijeen te komen om over een bepaald onderzoek te beraadslagen.De heerVan Oven(PvdA)Zullen zij beraadslagen of deelnemen aan de activiteiten? Het een verschilt
aanzienlijk van het ander.MinisterKorthalsZij zullen beraadslagen.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen
over de definitie van valsemunterij. De definitie wordt door de JBZ-raad vastgesteld
en dus niet door de raad van bestuur. Die is advies gevraagd bij de opstelling
van de definitie.De heerVan Oven(PvdA)Gaat men dan niet wat ver als men de opdracht al verleent voordat deze
definitie tot stand is gebracht?MinisterKorthalsDe opdracht is gegeven om een definitie voor te bereiden. Vervolgens wordt
die door de JBZ-raad vastgesteld.De heerVan Oven(PvdA)En dat komt hier weer aan de orde.MinisterKorthalsJa.De heerVos(VVD)Voorzitter! Ik vind het buitengewoon boeiend te horen dat de JBZ-raad
over de definitie van valsemunterij spreekt, maar veel liever hoor ik hoe
men straks binnen de JBZ-raad te werk gaat bij de aanpak van de valsemunterij
die zich onvermijdelijk op het euroterrein zal voordoen en hoe de bestrijding
hiervan in Nederland is geregeld. Om die informatie had ik ook gevraagd. Misschien
kan de minister op mijn vraag daarover antwoord geven.MinisterKorthalsWe moeten eerst zorgen voor de uitbreiding van het mandaat van Europol.
Dat is de eerste stap. De tweede stap is het opstellen van een definitie van
valsemunterij. De derde stap is het maken van een programma bij Europol over
de wijze waarop men dit probleem wil aanpakken. Dat programma wordt uiteindelijk
voorgelegd aan de raad van bestuur en het komt dan in het jaarverslag van
Europol te staan. Dat verslag komt vervolgens op de agenda van de JBZ-raad
te staan en naar aanleiding van die agendering kunnen wij daarover in deze
Kamer praten. Daarnaast moeten wij in Nederland zelf een traject uitzetten.
Op dit moment weet ik niet precies hoe het daarmee staat. Bovendien gaat het
hierbij in eerste instantie om een zaak van de collega van Finan- ciën.
In ieder geval zijn wij hiermee bezig. Ik ben bereid de Kamer op dit punt
bij brief nadere informatie te verstrekken en de voorzitter zal bevestigen
dat dit op korte termijn zal gebeuren.De voorzitter:Voordat ik dat doe, vraag ik u om, gelet op de discussies die wij hierover
in dit parlement hebben gehad, in te gaan op het punt dat ik naar voren heb
gebracht: het verschil tussen het gecontroleerd afleveren en het doorlaten.
Bij het gecontroleerd afleveren heeft Europol een coördinerende taak.MinisterKorthalsDit onderwerp is onderhevig aan nationale wetgeving. Niet Europol gaat
uitmaken wat gecontroleerd afleveren of doorlaten is. Europol werkt alleen
ondersteunend en faciliterend en het heeft zich te houden aan de rechtsregels
die in de verschillende lidstaten gelden. Dat betekent dat de definitie voor
doorlaten en gecontroleerd afleveren die wij in Nederland opgesteld hebben,
geldt. Overigens kan men daar ook nog vraagtekens bij zetten, maar een werkgroep
onder leiding van mevrouw Kalsbeek houdt zich hiermee bezig.De voorzitter:Ik maakte mijn opmerking om duidelijk te maken, dat wij moeten oppassen.
Europol zou op grond van zijn ondersteunende functie, via een U-bochtconstructie,
wel mogen doen wat de Nederlandse politie niet mag, terwijl wij hier keurig
hebben zitten uitpluizen wat wel en wat niet mag. Uit het antwoord van de
minister maak ik op, dat Europol alleen ondersteunend werkt. Het houdt zich
aan de Nederlandse normen. Door Europol zou dus nooit iets in de opsporingssfeer
gedaan kunnen worden wat de Nederlandse politie niet mag. Dat hoor ik u heel
duidelijk zeggen.MinisterKorthalsHet enige wat u mij niet hoort zeggen is, dat dit nooit kan. Laat ik het
anders zeggen: dit mag niet gebeuren. Zoiets zou ook niet de bedoeling en
de strekking van deze regeling zijn.De voorzitter:En denkt u als minister van Justitie voldoende na te kunnen gaan welke
opsporingsmethoden gebruikt worden en door Europol ondersteund worden, zodat
u precies weet of er tussen het een of het ander verschil is?MinisterKorthalsDat is in eerste instantie een zaak van het OM. Dat houdt hierop toezicht
en ik leg voor het optreden daarvan verantwoording af. Evenwel is het niet
zo dat Europol optreedt in de executieve sfeer. Dat doet de eigen, nationale
politie en die treedt op onder het gezag van het openbaar ministerie.De heerVos(VVD)Voorzitter! Ik meen dat wij dit probleem opgelost hadden. In het kader
van het BOB is toch bepaald, dat ook informatie die in derde landen wordt
ingewonnen, in beginsel in Nederland kan worden ingebracht, ongeacht de vraag
of de methode in Nederland legaal is. Tegelijk is bepaald, dat per geval beoordeeld
zal worden of de inzameling van de informatie in strijd is met de fundamenten
van het Nederlandse strafrecht.MinisterKorthalsVoorzitter! De discussie wordt nu wel heel technisch. De heer Dittrich
vroeg zich af of Europol in Nederland iets zou doen wat de Nederlands politie
verboden is. Op die vraag is het antwoord: neen.Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen over het
afluisteren van de satellietcommunicatie. Italië is op dit moment het
enige land met een grondstation voor satellietcommunicatie.
Het tot stand brengen van verbindingen geschiedt geheel onafhankelijk van
het grondstation. Het feit dat dit toevallig in Italië staat is dus niet
van betekenis. Het gaat uitsluitend om het land dat afluistert en om het land
waar de afgeluisterde zich bevindt. Slechts de rechtsordes van die twee landen
zijn in het geding. Ten overvloede: het is niet louter toevallig dat Italië
bezwaar heeft gemaakt. Dat is het enige land met een grondstation.Voorzitter! De heer Vos heeft naar aanleiding van agendapunt 8 gevraagd
om een overzicht van onderwerpen en standpunten met betrekking tot de richtlijnen
en de juridische aspecten van de elektronische handel, de consumentenbescherming
en dergelijke. Er zijn op dit punt nog geen nieuwe stukken voor de raad beschikbaar.
Wel zijn er BNC-fiches om te komen tot een eerste schets van onderwerpen en
tot een eerste insteek van Nederland. Mocht de Kamer dat op prijs stellen,
dan kan ik haar de fiches doen toekomen.De heerVos(VVD)Graag, voorzitter!MinisterKorthalsDe heer Balkenende heeft een vraag gesteld over de verhouding tussen het
EVRM en de interne markt. Het EVRM is bindend voor alle lidstaten. In het
Verdrag van Amsterdam is vastgelegd, dat ook de EU het EVRM respecteert. Daarmee
staat buiten kijf, dat regels ter beoordeling van de interne markt niet in
strijd mogen zijn met het EVRM.StaatssecretarisCohenVoorzitter! Voordat ik met de beantwoording van de vragen die aan mij
zijn gesteld begin, wil ik terugkomen op een punt dat tijdens het algemeen
overleg van 9 februari jongstleden door de heer Van Oven aan de orde is gesteld.
Hij vroeg zich bij die gelegenheid af of de JBZ-raad nog de mogelijkheid heeft
om zijn zegje te doen over de resultaten van het werk van de Groep op hoog
niveau voor asiel- en migratievraagstukken voordat de Algemene Raad zich daarover
buigt. Ik antwoordde hem toen, dat dit "wat mij betreft" het geval was. Zie
Kamerstuk 23490, nr. 117. Na meer reflectie naar aanleiding van de vraag van
de heer Van Oven zijn wij tot mijn vreugde tot de conclusie gekomen, dat mijn
eerste eigen inschatting inderdaad juist was. De JBZ-raad kan zich dus uitspreken
over die aspecten van de werkzaamheden van de Groep die onder zijn verantwoordelijkheid
vallen. Nu gaat het nog uitsluitend om onderwerpen van de derde pijler, maar
straks, na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam, gaat het ook
om aangelegenheden uit de eerste pijler. De eerstvolgende gelegenheid waarbij
de JBZ-raad dit onderwerp weer zal behandelen zal naar verwachting zijn tijdens
zijn bijeenkomst op 27 en 28 mei van dit jaar.De heer Van Oven vroeg of wij de verwachtingen ten aanzien van Tampere
moeten temperen in verband met de rapportage van mevrouw Gradin. Haar uitlatingen
hebben primair betrekking op de plannen van de commissie om een ontwerpinstrument
te maken voor minimumwaarborgen bij asielprocedures. Naar verwacht wordt zal
zij die presenteren tijdens de komende JBZ-raad. In het Weense actieplan wordt
overigens in dit verband een termijn van twee jaar na "Amsterdam" genoemd.
Dat neemt niet weg dat de werkzaamheden van de werkgroep die ik zojuist noemde
en de discussie over het Oostenrijkse strategiedocument in Tampere moeten
zijn afgerond. Nu verschillende regeringsleiders het belang van Tampere terecht
hebben benadrukt, zullen wij zeker aan de orde stellen in hoeverre er verder
nog mogelijkheden zijn.De heerVan Oven(PvdA)Begrijp ik daaruit dat er te vrezen valt dat de minimumwaarborgnormen
voor asielprocedures voorlopig niet – in ieder geval niet in Tampere –
aan de orde zullen komen? Als dat zo is, zou ik dat zeer betreuren en vraag
ik de regering om op dat punt actie te ondernemen.StaatssecretarisCohenAls die punten aanstaande vrijdag aan de orde komen – ik neem aan
dat dat zal gebeuren – zal ik daar zeker naar vragen. Dat zou echter
moeten betekenen dat er een versnelling optreedt in het afgesproken tijdschema;
ik waag dus te betwijfelen dat er op dit punt echt veel mogelijkheden zijn,
maar dat is geen reden om dit niet nog eens aan de orde te stellen.Ten aanzien van punt 11 van de agenda hebben de heren Van Oven en Balkenende
gevraagd wat de besprekingen van 3 maart hebben opgeleverd. De lidstaten delen
de mening van de Commissie dat er geen aanleiding is om de aanbevelingen van
het Europees Parlement op te nemen. Het ziet ernaar uit dat dit als een A-punt
op de agenda van komende vrijdag zal worden geplaatst. De reden daarvan is
dat de voorgestelde amendementen naar het oordeel van de lidstaten niet passen
binnen artikel 100c van het EG-verdrag. Zij zullen na de inwerkingtreding
van het Verdrag van Amsterdam opnieuw worden bezien. De reden waarom dat nu
niet en dan wel kan, is juridisch van aard.Mevrouw Halsema heeft gevraagd hoe de regering heeft gereageerd op het
Duitse voorstel tot burden sharing. Ik geloof dat wij dat hebben weergegeven
in de tweede of derde alinea van het verslag dat wij de Kamer hebben toegezonden.
Volgens mij is de term "positief-kritisch" het meest gepast: wij vinden dat
er op dat punt beweging moet zijn. Het Duitse voorzitterschap heeft geprobeerd
om beweging te maken, maar daar staat tegenover dat wij een aantal kritische
vragen hebben gesteld over de beweging die het voorzitterschap heeft gemaakt.Mevrouw Halsema en de heer Balkenende hebben gevraagd waarom de regering
afwijzend heeft gereageerd op het voorstel van Spanje ten aanzien van een
fonds voor burden sharing. Het antwoord is dat de regering niet afwijzend
heeft gereageerd op het voorstel tot burden sharing en op het voorstel tot
inrichting van het fonds. De heer Aznar had daarbij echter ook een verdeling
voorgesteld die ons niet beviel. Wij zullen het voorstel tot instelling van
een dergelijk fonds dus steunen, maar tegelijkertijd zullen wij daar onze
eigen ideeën en argumenten over de inrichting van dat fonds en het trekkingsrecht
op dat fonds bij leggen.Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de meningsverschillen ten aanzien
van EURODAC. Die vraag heeft mij een beetje verbaasd, want die meningsverschillen
zijn er niet meer. Er is overeenstemming tussen de lidstaten over de afwikkeling
van het afnemen van vingerafdrukken bij illegale immigranten. De heer Dittrich
heeft op dat punt gevraagd waarom binnen twee jaar na uitzetting tot vernietiging van de gegevens moet worden overgegaan; is dat niet ontzettend
kort? Het antwoord daarop is dat het, wat ons betreft, inderdaad kort is,
maar dat dit een compromis is geweest. Wij zijn op dit punt meer de vragende
partij; de andere partijen hebben meer belang bij een kortere termijn. Wij
hebben er zeer naar gestreefd dat dit werd opgenomen en er is als compromis
uitgekomen dat de gegevens niet langer dan twee jaar bewaard zullen blijven.De voorzitter:Ik begrijp niet waarom landen belang zouden hebben bij een kortere termijn.StaatssecretarisCohenAls de termijn korter is, zijn de vingerafdrukken op een gegeven ogenblik
weer weg, maar de persoon van die vingerafdrukken mogelijkerwijs niet. Die
persoon kan dan echter niet meer teruggestuurd worden.De voorzitter:Precies. Dat betekent dat je opnieuw onderzoek moet doen en uiteindelijk
krijgt het land dus meer werk.StaatssecretarisCohenDat is de vraag. Als je in Nederland iemand aantreft van wie de vingerafdrukken
er niet meer zijn, kun je dus ook niet terugvallen op Dublin.De voorzitter:Volgens mij gaat het in dat hoofdstuk bij verwijdering niet over het grondgebied
van een Dublinland, maar over het gebied van de landen die bij "Dublin" zijn
aangesloten en dus over verwijdering naar buiten Europa.StaatssecretarisCohenHet is in het kader van "Dublin". Als je iemand aantreft van wie de vingerafdrukken
corresponderen met vingerafdrukken in een ander land, kun je die persoon terugsturen
naar dat andere land.De voorzitter:Maar waarom staat er dan in artikel 5, onder 2a, dat het moet gaan om
uitzettingen buiten het gebied van de Dublinlanden? Ik zie een ambtenaar een
diepe zucht slaken.StaatssecretarisCohenIk moet zeggen dat ik het antwoord op die vraag schuldig moet blijven.De voorzitter:Kunt u dat antwoord schriftelijk binnen de gestelde termijn geven?StaatssecretarisCohenZeker.De heer Balkenende heeft een paar vragen gesteld over het Schengenacquis
en heeft gevraagd wat precies het probleem van Spanje is. Spanje heeft altijd
op het standpunt gestaan dat het hele Schengenacquis in de derde pijler moet
worden ondergebracht. Dat standpunt is met name geïnspireerd door de
gedachte dat Spanje niet wil dat delen van het vrije personenverkeer na de
in het Verdrag van Amsterdam voorziene overgangstermijn in de eerste pijler
terechtkomen met een bijbehorende rol voor het Europese Hof van Justitie en
mogelijke meerderheidsbesluitvorming. Daardoor zou Spanje immers het risico
lopen dat het ten aanzien van Gibraltar in de toekomst zou worden overstemd.
De vraag wanneer dat wordt opgelost, gaat over de toekomst en is daarom betrekkelijk
moeilijk te beantwoorden. We moeten constateren dat Spanje op dit ogenblik
nog niet erg gevoelig is voor politieke druk op dat punt. Wanneer dit punt
onopgelost zou blijven – zover is het natuurlijk nog niet – zou
dat met zich kunnen brengen dat het hele Schengenacquis na de inwerkingtreding
van het Verdrag van Amsterdam op grond van het Schengenprotocol overgaat naar
de derde pijler. Dat betekent dat bij ieder besluit over verdere uitbouw van
het Schengenacquis een aparte rechtsgrondslag in de eerste of derde pijler
moet worden toegekend. Via die omweg kom je er wel, maar dit is er dus aan
de hand.De heer Balkenende heeft ook gevraagd naar de stand van zaken met betrekking
tot het Schengeninformatiesysteem. Misschien vindt hij het goed als ik hem
verwijs naar een brief van 19 februari van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken, waarin de stand van zaken is opgenomen.Voorzitter! Daarmee heb ik volgens mij alle aan mij gestelde vragen beantwoord.De heerVos(VVD)Ik heb interesse geuit in het verschijnsel dat bij Europol het aantal
zaken met betrekking tot illegale immigratie terugloopt. Ik kan mij voorstellen
dat ook de staatssecretaris dat ziet en dan zegt: "Daar gaan wij tegenaan;
hoe kan dat?" Hoewel illegale immigratie als fenomeen in de stukken een "threat
to the member states" wordt genoemd, wordt daar kennelijk minder tegen gedaan
dan in het voorgaande jaar. Bent u bereid om dat aan de orde te stellen en
daar een verklaring voor te vragen?StaatssecretarisCohenHet lijkt mij goed om dat te doen; daar hebt u gelijk in.MinisterPeperIk zal heel kort zijn. Enkele geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld
over het voetbalvandalisme. In Berlijn heeft tijdens een werklunch een eerste
verkenning plaatsgevonden. Mede namens mijn Belgische collega, die daar niet
was, heb ik daar in meer algemene zin gevraagd om medewerking, omdat het Europese
kampioenschap – de naam zegt het al – veel landen in Europa betreft.
Aan de EU-landen heb ik dus in principe om medewerking gevraagd. Ik heb ook
toegezegd dat ik binnenkort een notitie zal zenden over de stand van de voorbereiding,
maar er is niet gesproken over sluiting van binnengrenzen; dat is helemaal
niet aan de orde geweest. Nadere discussies kunnen worden gevoerd in het kader
van een werkgroep die is ingericht om voorstellen uit te werken voor de samenwerking
inzake dat Europese kampioenschap. De mogelijkheid van de sluiting van grenzen
is daarbij een van de varianten, evenals stadionverboden en wat dies meer
zij. Als er op dat punt enige voortgang is, zal de Kamer daarover nader worden
geïnformeerd. Het leek mij in ieder geval goed om met de Belgische collega
de bewustwording op het punt van samenwerking en informatie-uitwisseling een
extra impuls te geven. Dat is gelukt; men deed voluit mee aan het debat en
ik heb moeten vaststellen dat er ook onder de ministers veel voetballiefhebbers
zijn. Dat ging dus de goede kant uit.Ik denk dat de staatssecretaris zal ingaan op de vraag over de integriteit.
Er is ook een vraag gesteld over het overleg dat in Brühl is gevoerd.
Ik maak melding van het feit dat dat een informeel en zeer vertrouwelijk overleg
was, maar gelet op de publieke uitingen – zowel door mij als in Duitsland –
lijkt het mij toch verantwoord om de Kamer op de hoogte te stellen van wat
daar grosso modo aan de orde is geweest. Het was een initiatief van mijn Duitse collega Schily, die op korte termijn – het ging
echt binnen een paar dagen – de ministers die met bezettingsacties en
soms gijzelingen te maken hadden gehad, uitnodigde om naar een redelijk bewaakte
plek te komen. Naast de desbetreffende landen, die men in dat lijstje ziet
staan, was ook Zwitserland uitgenodigd, omdat ook daar veel ingewikkeldheden
waren. Het was dus geen EU-bijeenkomst, maar een bijeenkomst van de collega's
die daarmee te maken hadden gehad. Er is, zoals ook in de brief staat, een
overzicht gegeven van de verschillende situaties van de Koerden in de onderscheiden
landen, bijvoorbeeld aan de hand van hun aantal en de vraag of zij daar wel
of niet een ingewikkelde geschiedenis hebben. Vervolgens is er gesproken over
de versterking van de informatiepositie over en weer.De heerVan Oven(PvdA)Moet dat initiatief dus echt volstrekt los worden gezien van het Duitse
voor- zitterschap van de EU?MinisterPeperIn formele zin wel. De Duitsers hebben hier het meeste mee te maken en
er was in Duitsland – om het zacht uit te drukken – een grote
zorg, want er zijn daar 500.000 Koerden en meer dan 2 miljoen Turken. De verrassing
bestond eruit dat niemand verondersteld had dat Öcalan bij de Grieken
was; dat is de verklaring voor het woord "overvallen". Uit het oogpunt van
samenwerking tussen veiligheidsdiensten is in ieder geval het nodige uitgewisseld;
op dat punt is er natuurlijk een zekere terughoudendheid.Mevrouw Halsema heeft gewezen op de zinsnede "zo mogelijk Europol". Die
zinsnede is zorgvuldig gekozen en betekent: "als dat mogelijk is". Daarbij
gaat het natuurlijk alleen om strafbare feiten in relatie tot terrorisme.
Als Europol te zijner tijd effectief is, kan Europol op het punt van terrorismebestrijding
en daarmee samenhangende strafbare feiten ondersteuning verlenen. Die zin
moet alleen in die context worden gezien, maar het ging daarbij vooral om
de noodzaak om elkaar te informeren over het hele Koerdendossier, omdat men
in de onderscheiden landen natuurlijk alert moet zijn op wat er gaat gebeuren.
Ik heb de Duitse omgang met het vraagstuk niet aan de orde gesteld; dat heb
ik gewoon niet gedaan, want het was redelijk urgent om te praten over de vraag
wat wij met elkaar in de toekomst moeten doen. Ook het hele Griekse optreden
is natuurlijk even aan de orde geweest; inmiddels waren er al drie ministers
gevallen.De voorzitter:Hoe je in de toekomst met een soortgelijke zaak wil omgaan, hangt natuurlijk
ook van dat punt af: als een land wil dat iemand aangehouden en uitgeleverd
wordt en, als het eenmaal zover is, geen uitlevering meer wil, heeft dat natuurlijk
ook te maken met de benadering van dit soort zaken in de toekomst.MinisterPeperJa, maar dit is niet aan de orde geweest.De voorzitter:Dat is erg jammer. Ik hoop dat er toch nog een gelegenheid komt om dit
aan de orde te stellen. Ik kan mij voorstellen dat er toen dringender zaken
besproken moesten worden.MinisterPeperDat hangt ook een beetje van de sfeer af. Ik heb zelf dit punt dus niet
aan de orde gesteld. Er is gewoon niet over gesproken. Het ging meer om de
vraag hoe wij de samenwerking kunnen versterken. Dat was de strekking van
de bespreking. Wel is nagegaan hoe de stand van zaken was in de landen die
daar vertegenwoordigd waren. U moet zich voorstellen, dat de conferentie duurde
van half twaalf tot drie uur. Toen was die afgelopen.De voorzitter:Er was dus ruim de gelegenheid om het onderwerp aan de orde te stellen.MinisterPeperDit legt u verkeerd uit.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Er is toch wel reden om op dit punt nader van gedachten te
wisselen. De houding van de Grieken mag verrassend zijn geweest, maar voorafgaand
aan hun optreden in deze zaak, waren er al verrassende dingen gebeurd. Ik
noem de vermeende tocht in het vliegtuigje en de aanhouding in Italië
op verzoek van Duitsland en de intrekking...MinisterPeperDaar is heel veel over te zeggen, maar niet in het openbaar.De heerVan Oven(PvdA)Maar met mijn vraag wilde ik nagaan of op dit punt een gedragslijn is
ontwikkeld of ontwikkeld zal worden waarmee dit soort verrassingen kunnen
worden voorkomen.MinisterPeperAan de orde is geweest wat de komende maanden te verwachten zou zijn,
alsmede de mogelijkheid dat het Duitse voorzitterschap het punt officieel
voor een van de volgende JBZ-bijeenkomsten zou agenderen.De heerVan Oven(PvdA)Het punt "Öcalan" of in het algemeen de vraag hoe je tot coördinatie
van activiteiten komt?MinisterPeperJa, hoe je in een dergelijke situatie daartoe komt. De aanleiding om daartoe
te komen is dit geval de kwestie Öcalan.De heerVan Oven(PvdA)Dus dat punt komt weer in een overleg als dit terug.MinisterPeperAls ik het Duitse voorzitterschap in formele zin goed heb begrepen, zou
dit in een volgende JBZ-raad aan de orde kunnen worden gesteld.StaatssecretarisG.M. de VriesVoorzitter! Ik wil nog reageren op de vraag van de heer Van Oven wat de
status is van het overleg met de Centraal- en Oost-Europese landen en Cyprus
in het kader van de reguliere dialoog met de kandidaat-lidstaten. Het is gebruikelijk
dat onder elk voorzitterschap een dergelijke dialoog op ministerieel niveau
wordt georganiseerd. Die dialoog biedt niet alleen de gelegenheid over formele
zaken van gedachten te wisselen, maar ook om elkaar informeel te treffen en
om op die manier de samenwerking en de synergie tussen de diverse bewindslieden
te vergroten. Er is voor gekozen om tijdens deze bijeenkomst te spreken over
een uitwerking van een gedachte die in het Verdrag van Amsterdam meer basis
heeft gekregen: rechtstatelijkheid als grondslag voor de Europese Unie. In
het kader daarvan zal worden gelet op de integriteit van de overheid. Nederland
heeft op dat gebied de nodige ervaring in te brengen. Nog niet zolang geleden
hebben de hoofdcommissarissen van politie een eigen code voor de politie terzake
opgesteld. Voor Nederland is dit overleg een goede gelegenheid
internationaal nog een keer aandacht te vragen voor de ervaring die op dit
punt in ons land is opgedaan. De bedoeling van dit soort discussies is ook
om concrete ervaringen uit te wisselen en om op die manier van elkaar te leren.
Dat is de achtergrond, niet meer en niet minder. Ik meen dat het een zinnige
bijeenkomst zou kunnen zijn, zeker vanwege het belang van dit onderwerp voor
de kandidaat-lidstaten.De heerVan Oven(PvdA)Hoe verhoudt dit overleg zich tot de Europese conferentie die door de
Britten is opgezet en waar dit soort onderwerpen in den brede worden besproken?StaatssecretarisG.M. de VriesVoorzitter! Terecht gebruikt de heer Van Oven de woorden "in den brede".
Hier gaat het om een treffen van de ministers van Justitie en die van Binnenlandse
Zaken. In de algemene dialoog gaat het ook om de betrokkenheid van de ministeries
van Buitenlandse Zaken.StaatssecretarisCohenVoorzitter! De tijd die de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
nodig hadden om te antwoorden heeft mij in staat gesteld na te gaan hoe de
regeling bedoeld in artikel 5 verstaan moet worden. Ik doel nu op de termijn
van 2 jaar voor het bewaren van de data. De hoofdregel is: niet langer bewaren
dan 2 jaar. Een uitzondering op de regel ontstaat wanneer iemand eerder het
Schengen- of Dublingebied verlaat. Dit is geheel in overeenstemming met de
systematiek van "Dublin". Als iemand namelijk het gebied verlaat, vervallen
daarmee alle bepalingen van "Dublin". Door dit antwoord is een brief hierover
niet meer nodig.De voorzitter:Inderdaad. Ondanks het gevorderde tijdstip zie ik er dat er toch nog behoefte
is aan een nieuwe ronde. Ieder van de leden krijgt nog de gelegenheid een
korte vraag te stellen. Het antwoord zal ook kort zijn.Nadere gedachtewisselingDe heerBalkenende(CDA)Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Eén punt is blijven
liggen, namelijk de verhouding tussen het Europees Parlement en de Raad. In
het Europees Parlement zijn er kritische geluiden over hoe men omgaat met
geluiden vanuit het Europees Parlement aan de Raad. Mevrouw d'Ancona heeft
op dat punt een voorstel gedaan. Op basis daarvan zou de rapporteur namens
het parlement kort voor de behandeling in de Raad aan het woord moeten komen.
Ik had op dat punt gevraagd om een reactie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Bij mij is onduidelijkheid blijven bestaan over de omschrijving ten aanzien
van de verstrekking van persoonsgegevens. De minister had gezegd dat hij daar
in de tweede termijn op terug zou komen. Het gaat mij met name om de zinsnede
"ter voorkoming van een dreigend strafbaar feit". Ik voeg daaraan toe dat
in dat geval geen overeenkomst hoeft te worden gesloten, maar op last van
de directeur kan worden ingegrepen. Naar mijn idee betekent dit dat de onduidelijkheid
inzake de strafbaarheid nog verder wordt uitgebreid. Daar heb ik bezwaren
tegen.De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd dat er geen bezwaren bestaan
tegen het voorstel van Aznar over de instelling van een vluchtelingenfonds,
maar dat er wel bezwaren bestaan tegen de inrichting van dat fonds. Volgens
mij houden die bezwaren in dat het fonds geen extra geld op de EU-begroting
mag kosten, omdat die begroting is bevroren. Daarover krijg ik graag meer
duidelijkheid.De heerVan Oven(PvdA)Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het met de volgorde
van de besluitvorming inzake de valsemunterij zit. Enerzijds wordt er voorgesteld
om een verbindend besluit te nemen tot mandatering van Europol, maar anderzijds
wordt aan de raad van bestuur van Europol de opdracht gegeven om die definitie
uit te werken. Mag ik ervan uitgaan dat die taakuitbreiding haar beslag niet
zal krijgen alvorens de JBZ-raad zelf op voorstel van de raad van bestuur
van Europol tot nadere definiëring van het begrip "valsemunterij" heeft
besloten?MinisterKorthalsVoor het antwoord op de vraag van de heer Balkenende over de verhouding
tussen de Raad en het Europees Parlement verwijs ik hem, als hij het niet
erg vindt, naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dit is immers een punt
van algemeen beleid.Ik was al bang dat mevrouw Halsema zou terugkomen op artikel 2 over de
verstrekking van persoonsgegevens. Over het algemeen mogen die gegevens niet
worden verstrekt aan derde staten, maar in artikel 2, lid 1, onder b, staat:
"(...) bij wijze van uitzondering, wanneer de directeur de verstrekking van
de gegevens als absoluut noodzakelijk beschouwt." Dat "absoluut noodzakelijk"
wordt verder uitgewerkt bij de twee liggende streepjes: "om de wezenlijke
belangen van de betrokken lidstaten binnen het kader van de doelstelling van
Europol te waarborgen" en "ter voorkoming van een dreigend strafbaar feit".
Dat is de uitwerking van "absoluut noodzakelijk". Alleen onder die omstandigheden
mag de directeur gegevens verstrekken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dan blijft het probleem bestaan dat de omschrijving "ter voorkoming van
een dreigend strafbaar feit" uitermate vaag is. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk
of het om een ernstig vermoeden van een strafbaar feit moet gaan en hoever
dit reikt. Gaat het bijvoorbeeld om de voorbereidingshandelingen voor een
strafbaar feit?MinisterKorthalsVolgens mij heb ik een brief toegezegd over de nadere uitwerking.De voorzitter:De minister heeft in zijn eerste antwoord inderdaad gezegd dat hij, omdat
mevrouw Halsema en ik hierover vragen hadden gesteld, binnen drie weken een
brief hierover naar de Kamer zal sturen.MinisterKorthalsDe heer Van Oven heeft een vraag gesteld over de valsemunterij. Hij heeft
het correct weergegeven: we krijgen natuurlijk eerst de definitie van "valsemunterij".
Ik vergeet steeds aan welk orgaan die definitie wordt gevraagd, maar volgens
mij is aan de raad van bestuur gevraagd om een conceptdefinitie te maken;
die wordt vervolgens vastgesteld in de JBZ-raad. Ik heb misschien
niet zorgvuldig gezegd dat uiteraard na de vaststelling wordt gesproken over
de uitbreiding van het mandaat.StaatssecretarisCohenVoorzitter! De Nederlandse regering is voorstander van een structuurfonds
voor asiel. Het lijkt mij overigens goed, dat de vragen op dit punt behandeld
worden door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.De voorzitter:De het Koninkrijk bindende besluiten zijn de besluiten onder de agendapunten
2d, 3a, 3b en 11. Mij blijkt dat de aanwezige Kamerleden met deze ontwerpbesluiten
kunnen instemmen.Hiermede zijn wij gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank u allen
voor uw aanwezigheid.Sluiting 19.54 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA),
Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou
(PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter,
Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van
Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD),
Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP),
Wijn (CDA), Brood (VVD). Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet
(D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth
(PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA),
Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs
(CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA), Kamp (VVD).XNoot2 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter,
De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de
Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra
(VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA),
De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks),
Kant (SP), Balemans (VVD). Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra
(PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende
(CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich
(D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou
(PvdA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA),
Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-121.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl