Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 oktober 2011, inzake het terugkeerbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 19 637
 
 Vreemdelingenbeleid
 
 
 Nr. 1474
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		16 november 2011
 
 
 
 De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV), voorzitter, Voordewind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD). heeft op 11 oktober 2011 overleg gevoerd met
				minister Leers voor Immigratie en Asiel over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 16 juni 2011 betreffende het landgebonden asielbeleid inzake
					 Syrië (
 
 19 637, nr. 1431
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 20 juni 2011 betreffende de terugkeer van Chinese asielzoekers
					 (
 
 19 637, nr. 1433
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 1 juli 2011 betreffende terugkeer in het vreemdelingenbeleid
					 (
 
 19 637, nr. 1436
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 12 juli 2011 betreffende informatie zoals toegezegd tijdens het
					 AO van 8 juni 2011 inzake het besluit tot terugkeer van de familie Karim naar
					 Irak (
 
 19 637, nr. 1437
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 29 augustus 2011 betreffende de uitspraak van het EHRM over
					 Zuid- en Centraal-Somalië en de beleidsconsequenties hiervan (
 
 19 637, nr.
					 1445
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 19 september 2011 inhoudende een reactie op het rapport
					 «Huiskerken in de woestijn als verboden oasen» (
 
 19 637, nr.
					 1456
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie
					 en Asiel d.d. 7 oktober 2011 betreffende een reactie op het verzoek van het
					 lid Fritsma over het uitzetten van criminele vreemdelingen (
 
 19 637, nr.
					 1459
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd
				woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor
			 Immigratie en Asiel,
 
 Brinkman
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor
			 Immigratie en Asiel,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Brinkman
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dibi,
				Fritsma, Gesthuizen, Knops, Schouw, Spekman, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en
				Voordewind,
 en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van
				enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de minister
				voor Immigratie en Asiel, zijn ambtenaren, mijn collega's en de gasten van
				harte welkom. De spreektijd per fractie bedraagt in eerste termijn vijf minuten
				met de mogelijkheid tot twee interrupties.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter.
				 We hebben helaas nog steeds te kampen met slechte terugkeercijfers. RTL Nieuws
				 presenteerde recent de meest actuele situatie. Daaruit blijkt dat er
				 verschillende problemen zijn. Als de lijn zich doorzet, vertrekken dit jaar
				 duizenden illegalen minder uit Nederland dan vorig jaar. Misschien is nog wel
				 het ergste hieraan dat ook heel veel criminele illegalen niet terugkeren naar
				 hun land van herkomst. Ook zij belanden vaak weer op straat. Dat is natuurlijk
				 geen goede zaak. In het gedoogakkoord hebben we immers bedongen dat het
				 terugkeerbeleid wordt aangescherpt en dat de uitzetting van criminele
				 vreemdelingen juist vaker plaatsvindt. Ik weet dat er belangrijke maatregelen
				 in het vat zitten om de problemen tegen te gaan. Ook weet ik dat een deel van
				 de problematiek te verklaren is door tijdelijke problemen met bijvoorbeeld het
				 Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV). Dit neemt niet weg dat het kabinet flink aan
				 de bak moet om het terugkeerbeleid weer op de rails te krijgen. In ieder geval
				 moeten we kijken naar de medewerking van de landen van herkomst om hun
				 onderdanen die niet in ons land mogen zijn, terug te nemen. Als ik in de brief
				 van het kabinet lees dat sommige landen pas meewerken aan terugkeer als de
				 betrokken vreemdeling zelf ook bereid is om terug te keren, dan gaan bij mij
				 alle alarmbellen rinkelen. Dit betekent namelijk dat de terugkeer meteen
				 onmogelijk wordt als de illegaal geen zin heeft om Nederland te verlaten. De
				 landen van herkomst laten ons dan met hun illegale onderdanen zitten. Dat
				 moeten we natuurlijk echt niet pikken.
 Ik vraag mij allereerst af hoe het kabinet concreet de
				 duimschroeven aandraait bij de landen die moeilijk doen bij de terugname van
				 hun eigen onderdanen. De minister geeft zelf in zijn brief aan dat terugkeer
				 wordt gekoppeld aan andere aspecten van de bilaterale relaties van Nederland.
				 Hoe wordt hier in de praktijk invulling aan gegeven? Wat zijn de resultaten
				 hiervan tot nu toe?
 Door deze houding van landen van herkomst blijven we vaak met
				 criminelen zitten. Deze categorie kan vaak alleen worden uitgezet middels
				 overheidsvluchten, maar van medewerkers van de Commissie Integraal Toezicht
				 Terugkeer (CITT) horen we bijvoorbeeld dat Marokko niet eens overheidsvluchten
				 toelaat met als gevolg dat we in Nederland vaak met illegale Marokkaanse
				 criminelen blijven zitten. Klopt dit? Wat kunnen we in deze specifieke zaak
				 doen? Alleen dit voorbeeld bewijst al dat in dit soort situaties alleen een
				 hard antwoord volstaat. Ik vraag het kabinet in dit licht dan ook om actie.
				 Gooi desnoods mainport Schiphol en mainport Rotterdam maar dicht voor
				 Marokkaanse schepen en vliegtuigen, totdat medewerking wordt verleend aan de
				 terugkeer van eigen onderdanen. Nogmaals, het is onacceptabel dat dit land ons
				 met criminelen laat zitten en overheidsvluchten weigert. Het is de PVV een lief
				 ding waard dat alle criminele illegalen het land uitgaan. Voor zover dit om wat
				 voor reden dan ook echt niet realiseerbaar is, vraag ik het kabinet om deze
				 categorie illegalen vast te zetten. Uitzetten of vastzetten, meer smaken zouden
				 er niet mogen zijn. Ik vraag het kabinet met klem om dit credo te volgen, want
				 het is te treurig voor woorden dat de Nederlandse burger last heeft van
				 criminaliteit veroorzaakt door daders die hier niet eens mogen zijn.
 Het is een feit dat illegale vreemdelingen hun terugkeer zelf
				 het meest traineren. Uit een onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en
				 Documentatiecentrum (WODC) bleek bijvoorbeeld dat 80% van alle illegalen zeer
				 negatief tegenover terugkeer staat en ook niet mee wil werken. Er wordt niet
				 meegewerkt aan de vaststelling van hun identiteit, van hun land van herkomst en
				 aan het verkrijgen van vervangende reisdocumenten. Op dit punt is dus wellicht
				 de meeste winst te behalen als je de terugkeercijfers wilt verbeteren. De
				 PVV-fractie stelt voor om iedere vreemdeling die een toelatingsaanvraag indient
				 een verklaring te laten tekenen waarin wordt aangegeven wat het land van
				 herkomst is. Tegelijkertijd moet dan ook verklaard worden dat dit land het land
				 van terugkeer is als de verblijfsaanvraag wordt afgewezen. Hier moet dus bij
				 voorbaat voor getekend worden, zodat er later niet meer vaag over kan worden
				 gedaan. Met een dergelijke terugkeerverklaring kan een hoop tegenwerking in het
				 terugkeerproces worden ondervangen. Ik hoor graag de reactie van de minister op
				 dit voorstel.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
				 Voorzitter. Ik begin maar meteen met de terugkeerbrief. Laat ik vooropstellen
				 dat wij een voorstander zijn van kortere, betere en zorgvuldiger procedures.
				 Dat voorkomt onnodige vertraging en tijdverspilling, en het geeft alle
				 belanghebbenden snel duidelijkheid over waar zij aan toe zijn. De brief die de
				 minister ons heeft gestuurd en zijn daarin verwoorde voornemens roepen bij mij
				 echter een aantal vragen op. Ik zeg hier onomwonden dat ik de aanpak van de
				 minister niet zonder risico's vind. Ik vrees namelijk dat die aanpak ook wel
				 eens meer in plaats van minder procedures zou kunnen uitlokken. Bovendien vraag
				 ik mij af wanneer men van nieuwe feiten en omstandigheden spreekt die
				 zwaarwegend genoeg zijn om een vervolgprocedure op te starten. We moeten wel
				 uitkijken dat we niet op een onbedoelde manier de toegang voor mensen om hun
				 recht te halen afsnijden. Bovendien gaat de overheid zelf vaak in hoger beroep.
				 Dat moeten we niet vergeten. Dat is een van de redenen dat er sprake is van
				 juridisering.
 Ik kom op het punt van de vreemdelingendetentie. Veel
				 uitgeprocedeerde asielzoekers eindigen in vreemdelingendetentie. Het systeem
				 van vreemdelingenbewaring kan echter menselijker en goedkoper. Uit onderzoek
				 blijkt dat van iedere twee mensen in bewaring één op straat terechtkomt
				 zonder terug te keren. Dat is niet effectief en het is ook nog eens duur. Ik
				 neem aan dat de minister dat met mij eens is. Ambtenaren hebben berekend dat je
				 bijna 20 mln. kunt besparen door alternatieven te gebruiken. Natuurlijk moeten
				 criminelen en overlastgevende criminelen opgesloten kunnen worden, maar voor
				 anderen, niet-criminele en niet-overlastgevende mensen, zijn er alternatieven.
				 Ook moet er een zorgvuldige afweging plaatsvinden voordat iemand in een
				 gesloten vreemdelingenbewaring wordt gezet. Onschuldige vluchtelingen worden
				 behandeld als criminelen en zitten te vaak te lang in detentie. Ik was dan ook
				 zeer verheugd toen mijn motie op dit punt in 2010 werd aangenomen, waardoor
				 onderzoek heeft plaatsgevonden en nog plaatsvindt naar een aantal
				 alternatieven. Het valt mij echter op dat de minister naar mijn smaak snel over
				 de onderzoeken heenstapt en stelt dat er grote kans op onttrekking bestaat. Kan
				 hij dit onderbouwen? Uiteraard moeten deze mensen in geen geval de illegaliteit
				 in verdwijnen, maar iedereen bij voorbaat als crimineel opsluiten is toch niet
				 wenselijk?
 In de zogenaamde «terugkeerbrief» is de minister onduidelijk
				 voor welke specifieke groepen hij nog wel alternatieven onderzoekt. Wanneer
				 krijg ik daar resultaat van te zien? De minister gaat verder hard voorbij aan
				 de praktijk in het buitenland. Dat de terugkeerhuizen en het casemanagement van
				 terugkeercoaches in België gericht is op gezinnen, betekent toch niet dat een
				 dergelijk alternatief bij voorbaat niet toepasbaar is op alleenstaanden? Waarom
				 is het beleid niet toepasselijk te maken voor alleenstaanden? De minister lijkt
				 bovendien te zeggen dat het enige doel voor alternatieven voor
				 vreemdelingdetentie meer terugkeer kan zijn. Mag het doel ook een humane
				 behandeling van mensen zijn? Als migranten waardevol kunnen zijn, is het
				 bovendien des te vreemder om hen in het vooruitzicht te stellen dat zij
				 langdurig van hun vrijheid worden beroofd.
 De SP is voorstander van een zelfstandige terugkeer naar het
				 land van herkomst. De minister wil het mogelijk maken dat vreemdelingen naast
				 financiële ondersteuning de mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld een bedrijf
				 te starten of een opleiding te volgen in het land van herkomst. Dat is in lijn
				 met wat wij altijd al bepleit hebben. Ik ben dan ook zeer verheugd over die
				 maatregel. Zelfstandige terugkeer wordt hiermee namelijk bevorderd en
				 uitgeprocedeerden wordt hiermee een perspectief geboden. Op die manier slaan we
				 twee vliegen in één klap. De minister geeft mensen 28 dagen de tijd om
				 zelfstandig te vertrekken. Daarna zal gedwongen terugkeer plaatsvinden. Hij
				 erkent terecht dat de haalbaarheid van gedwongen vertrek niet alleen afhangt
				 van de vreemdeling, maar vooral van de medewerking van het land van herkomst.
				 Het is dan ook goed dat het kabinet streeft naar betere afspraken met landen
				 over de terugkeer van hun onderdanen. Op papier klinkt dat allemaal heel
				 fantastisch, maar volgens ons zal de praktijk een stuk weerbarstiger zijn.
				 Sturen op consequenties voor OS-gelden zal lastig worden. De Nederlandse
				 regering heeft met heel veel landen helemaal geen OS-relatie. Het duurt
				 bovendien jaren voordat zulke afspraken zijn bewerkstelligd. Tot die tijd lijkt
				 de minister door te gaan met het doorvoeren van zijn strenge terugkeerbeleid.
				 Hoe denkt de minister dit in de komende jaren op te lossen?
 De minister wil de kosten van gedwongen terugkeer zo veel
				 mogelijk verhalen op de vreemdeling. Welke sanctie verbindt de minister aan
				 wanbetaling? Hoe gaat hij dit handhaven? Wordt dit in andere landen ook op deze
				 manier geregeld?
 Ik ben geschrokken van het plan om flexibel om te gaan met de
				 privacy van asielzoekers. Documenten van uitgeprocedeerde asielzoekers worden
				 aan de autoriteiten van het land van herkomst overhandigd zonder voorafgaand te
				 controleren of die documenten de asielzoeker in gevaar kunnen brengen of diens
				 familie of anderen kunnen schaden. Vluchtelingen kunnen niet meer in vertrouwen
				 hun asielrelaas doen zonder het risico te lopen dat het in onbetrouwbare handen
				 komt. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit laatste gebeurt?
 Eigenlijk heb ik nog drie punten, maar ik beperk mij tot één
				 punt, namelijk de Tibetanen. Ik wilde aandacht vragen voor de risicogroepen op
				 dit moment, de Tibetanen, Somaliërs en de Iraanse christenen. Ik houd het
				 echter bij de Tibetanen. Volgens de minister wordt aan deze groep bijzondere
				 aandacht geschonken. Toch worden er steeds meer mensen teruggestuurd. In
				 hoeverre acht de minister het nog redelijk om Tibetanen terug te sturen naar
				 China wanneer hun lot onduidelijk is? Ondanks het feit dat in het eerste
				 verhoor direct bekend wordt gemaakt wie Tibetaan is en wie niet, wordt
				 etniciteit niet geregistreerd. Kan dit in de toekomst wel oplossingen bieden?
				 Zo nee, wat is erop tegen?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				 Voorzitter. Dan zal ik het andere onderwerp straks oppakken. Mevrouw Gesthuizen
				 heeft het eerste onderwerp al behandeld. Dat scheelt mij dus weer
				 spreektijd.
 Ook voor de ChristenUnie is het uitgangspunt dat asielzoekers
				 die na een zorgvuldige procedure niet mogen blijven, terug moeten keren naar
				 het land van herkomst, het liefst vrijwillig, maar desnoods gedwongen. Illegaal
				 verblijf is onwenselijk en een effectief terugkeerbeleid is een belangrijk
				 sluitstuk van een rechtvaardig asielbeleid. De minister wil daar stevig op
				 inzetten. De ChristenUnie steunt de minister bij zijn inzet om zelfstandige
				 terugkeer verder te bevorderen. Tegelijkertijd trekt de minister de stekker uit
				 het Platform Duurzame Terugkeer. Dat hebben we de vorige keer ook besproken. De
				 minister heeft daar zijn redenen voor. Op welke wijze gaat hij een
				 non-gouvernementele organisatie blijven betrekken bij het terugkeerbeleid?
 Met een aantal landen sluit de minister een Memorandum of
				 Understanding met een bepaling over de terugkeer en het terugnemen van
				 asielzoekers. Wat is erop tegen om deze overeenkomst openbaar te maken, zodat
				 duidelijk is welke afspraken gelden voor een veilige terugkeer en welke
				 voorwaarden gelden voor een laissez-passer?
 De fractie van de ChristenUnie heeft grote twijfels bij het
				 plan om het voor de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) makkelijker te
				 maken om aan landen van herkomst informatie te verstrekken over de
				 verblijfsrechtelijke procedure van de uit te zetten vreemdeling. Hoe gaat de
				 minister garanderen dat er geen verkeerde informatie bij het verkeerde regime
				 terechtkomt?
 Mijn collega Gesthuizen sprak ook al over de koppeling met de
				 OS-gelden, ontwikkelingssamenwerking. Met veel landen die geen asielzoekers
				 terugnemen, zoals China en Iran, hebben wij geen ontwikkelingsrelatie. Wat
				 stelt de koppeling die de minister voorstelt dan voor? Die heeft dan alleen
				 maar een symbolische waarde, naar ik aanneem. Ik hoor graag van de minister
				 welke landen wel OS-geld van Nederland krijgen.
 Dan ga ik mede namens de SGP in op de teruggestuurde Iraanse
				 christenen. Ik dank de minister voor het rapport van het Platform Christen
				 Asielzoekers Iran. De ChristenUnie-fractie vindt de reactie van de minister
				 echter onbegrijpelijk en teleurstellend. Iran staat nummer twee op de ranglijst
				 van christenvervolging van Open Doors. Momenteel is de zaak van Yousuf
				 Nadarkhani in het nieuws, een moslim die zich bekeerd heeft tot het
				 christendom. Hij dreigt de doodstraf te krijgen. Hij is slechts een van de vele
				 christenen die op dit moment alleen al vanwege het feit dat ze gelovig zijn
				 vastzitten. We hebben voor de Iraanse ambassadeur een lijst gemaakt. Daar had
				 hij namelijk om gevraagd, want hij beweerde dat er geen enkele christen vanwege
				 zijn geloof in de gevangenis zat. Ik heb hem daarop toegezegd om een lange
				 lijst toe te sturen. Dat gaan we ook doen.
 De situatie van christenen is schrijnend, vooral van de
				 niet-geregistreerde kerken en de christenen van de huiskerken. De
				 ChristenUnie-fractie vindt het door de minister herhaalde standpunt dan ook
				 onbegrijpelijk dat er in Iran geen actief vervolgingsbeleid ten aanzien van de
				 huiskerken plaatsvindt. We hebben vorig jaar nog een grote golf gezien van 100
				 à 200 christenen die letterlijk en figuurlijk uit de huisgemeenten werden
				 gehaald.
 Als van een drugsbende in Nederland de telefoon wordt afgetapt,
				 de e-mail wordt gecontroleerd en spionnen infiltreren en woningen binnenvallen,
				 dan is er toch sprake van een gericht vervolgingsbeleid? Dat soort zaken zijn
				 ook van toepassing op de christenen daar. Het ambtsbericht stelt dat ook
				 nadrukkelijk. Waarom erkent de minister dan niet dat die vervolging actief
				 plaatsvindt? Ook ayatollah Khamenei heeft de huiskerken dit voorjaar
				 beschuldigd van het ondermijnen en aanvallen van de religie van de islam en
				 veroordeeld als een zeer grote bedreiging van Iran.
 Het is ook onbegrijpelijk dat de minister voorstelt om de
				 christenen terug te sturen als ze «een laag profiel aanhouden», zoals hij
				 stelt. Wanneer is er dan sprake van een laag profiel? De minister geeft daar
				 een aantal voorbeelden van: er mogen niet meer dan vijf personen bij elkaar
				 komen, er mag niet hardop worden gezongen, mensen durven elkaar niet te bellen
				 en er is geen e-mailverkeer. Verder zien we in de voetnoten dat je vooral je
				 auto niet verkeerd mag parkeren en je geen posters voor de ramen mag hebben.
				 Als dat een manier is om je geloof te mogen belijden, artikel 18 van de
				 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dan legt de minister
				 godsdienstvrijheid wel zeer beperkt uit. Is dat de relatieve rust waar de
				 minister dan op doelt? Ook artikel 10 van de Europese definitierichtlijn
				 schrijft voor dat de lidstaten, dus ook Nederland, bij de beoordeling van de
				 gronden voor vervolging vanwege godsdienst rekening moeten houden met het
				 begrip «godsdienst». Ook het deelnemen aan de eredienst is een aspect van het
				 vormgeven van godsdienst. Erkent de minister dat hier ruimte voor moet zijn?
				 Hoe toetst de minister de situatie in Iran hieraan?
 Ik heb ook een vraag aan de PVV. Die partij wil de Nederlandse
				 grenzen namelijk het liefste sluiten voor moslims, maar als christenen echt als
				 bescherming nodig hebben dat zij niet worden teruggestuurd naar dat in de ogen
				 van de PVV verschrikkelijke islamregime, dan geeft de PVV niet thuis. Ik kan
				 die twee zaken heel slecht rijmen met elkaar.
 
 De voorzitter: Ik kan niet met elkaar
				rijmen waarom u dat zojuist niet in een interruptie aan de PVV hebt
				gevraagd.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				ga over mijn eigen tekst.
 De heer Fritsma (PVV): De PVV heeft
				wat betreft de migratie-instroom uit islamitische landen altijd duidelijk
				gemaakt dat er geen stop geldt voor asielzoekers. Dat had de heer Voordewind
				kunnen weten. Dit is juist ook om bijvoorbeeld christenen of homoseksuelen
				afkomstig uit bijvoorbeeld Iran of Irak waar nodig bescherming te bieden en in
				de visie van de PVV zeker niet onmogelijk. Wat de heer Voordewind zegt, klopt
				gewoon niet.
 De voorzitter: Het woord is aan de
				heer Schouw
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Voorzitter, ik mag daar toch hopelijk op reageren?
 De voorzitter: Nee, u hebt uw
				spreektijd gehad. U had kunnen interrumperen bij de heer Fritsma, maar dat hebt
				u niet gedaan, omdat u uw twee interrupties kennelijk wilde bewaren. U bent
				over de 5 minuten heen, want u hebt 5 minuten en 23 seconden gekregen. U mag
				niet reageren, want dan krijgen we een viceversa-interruptiedebatje.
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Het is toch de bedoeling dat je een debatje krijgt?
 De voorzitter: Dan had u eerder
				moeten interrumperen, mijnheer Voordewind. Dat hebt u niet gedaan.
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Voorzitter, ik vind het echt onbegrijpelijk dat ik niet mag reageren op een
				interruptie. Het is heel gebruikelijk in de Kamer dat dit wel mag.
 De voorzitter: Volgens mij was het
				geen interruptie van de heer Fritsma, maar stelde u hem een vraag. De heer
				Fritsma heeft die vraag beantwoord. Daarmee is uw eerste termijn over. Ik geef
				het woord aan de heer Schouw.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				heb alleen maar een constatering gemaakt. De heer Fritsma plaatst een
				interruptie. Het gaat hier echter om een belangrijk onderwerp. Laten we daarom
				niet bakkeleien.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. D66
				heeft de minister eerder vandaag gecomplimenteerd voor zijn hartverwarmende
				woorden in het blad Christen Democratische Verkenningen. Eindelijk komt ook de
				positieve kant van migratie aan bod.
 De heer Knops (CDA): Leest de heer
				Schouw dat dan?
 De heer Schouw (D66): Het is mijn
				lijfblad! Wie dat niet leest, is niet helemaal bij!
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Overweegt u misschien een dubbellidmaatschap?
 
 De heer Schouw (D66): Nee, een
				 dubbellidmaatschap gaat wat te ver. Ik maak graag onaardige opmerkingen, maar
				 dit is een goed blad. Ik wil daar best reclame voor maken, maar nu zijn er
				 genoeg complimenten gemaakt. Ik ben helemaal ontregeld door de heer Knops.
 De D66-fractie juicht toe dat de minister zich inspant om de
				 asielprocedure te verkorten met snellere duidelijkheid over verblijf en
				 ondersteuning bij terugkeer. Wij willen namelijk geen situaties meer waarbij
				 asielzoekers en gezinnen jaren in Nederland verblijven en dan alsnog met een
				 vertrekbeslissing worden geconfronteerd. Dat moet het streven zijn. Volgens mij
				 zijn de minister en de fractie van D66 het hierover met elkaar eens.
 Dat neemt niet weg dat onze fractie ook kritiekpunten heeft op
				 het terugkeerbeleid. Het zal de minister niet verrassen dat die kritiek vooral
				 zit in de opgelegde blinde dwang om zo veel mogelijk asielzoekers terug te
				 sturen zonder te kijken naar menselijke omstandigheden en effectiviteit.
 Allereerst zijn er alternatieven voor vreemdelingendetentie.
				 Vreemdelingen die zich melden aan de grens, zitten soms weken opgesloten in
				 afwachting van de toelatingsprocedure. Dat is geen nieuws, want daar hebben we
				 het al meermalen met de minister over gehad. Dat maakt het voor D66 zo
				 belangrijk om alternatieven voor opsluiting serieus te bezien. De stellingname
				 is dat een vrijer regime niet leidt tot meer vertrek, maar dat is niet waar het
				 primair om gaat. Het gaat er namelijk om om een balans te vinden tussen het
				 aandringen op vertrek en tijdelijke, humane opvang. Deelt de minister deze
				 opvatting over die precaire balans tussen die twee zaken? Het is te makkelijk
				 om in algemene zin aan te nemen dat vreemdelingen uit het zicht zullen
				 verdwijnen. Een inbreuk op iemands vrijheid vraagt een grondige toets op
				 noodzakelijkheid en proportionaliteit. Is de minister dat met de fractie van
				 D66 eens? Is hij bereid om op zijn minst grondig en individueel te toetsen of
				 er een reëel verdwijningsrisico is? Voor welke specifieke groepen overweegt
				 hij alternatieven in te zetten? Kan de minister nog eens ingaan op de
				 alternatieven die door Amnesty International worden genoemd zoals die worden
				 uitgevoerd in Zweden, Australië en het Verenigd Koninkrijk? Mevrouw Gesthuizen
				 had het er ook over. Deze zijn naar de opvatting van mijn fractie zeer
				 perspectiefvol en iets te snel en iets te makkelijk afgeserveerd door de
				 minister.
 Ik ga verder met de gezinslocatie. De terugkeer van gezinnen
				 met kinderen blijft een heikel punt voor mijn fractie. Kinderen mogen niet op
				 straat worden gezet. Dat is wel het minste, als we pretenderen een humaan
				 beleid te willen voeren in dit land. Gezinnen worden nu sober ondergebracht in
				 onder andere Gilze, Katwijk en Venlo. Over hoeveel gezinnen gaat het eigenlijk?
				 Wat is de verwachting over de gemiddelde verblijfsduur? Hoe sober zijn de
				 opvanglocaties in concrete voorbeelden precies? Kloppen de geluiden onder
				 andere uit de brief van het Humanistisch Verbond dat er een meldplicht op
				 straffe van een boete is en dat er geen vervoersbewijzen voor afspraken met een
				 advocaat of een rechtbank zijn? Klopt het dat er alleen medische behandelingen
				 zijn in noodsituaties en dat er eigenlijk geen fatsoenlijk meubilair is anders
				 dan plastic tuinstoelen?
 Het is prima dat de Dienst Terugkeer & Vertrek actief met
				 deze gezinnen werkt aan terugkeer en zorgt voor ondersteuning, maar kan de
				 minister toelichten waarom hij desondanks toch doorprocedeert tot de Hoge
				 Raad?
 Ik kom op de reisdocumenten. Voorop staat dat asielzoekers
				 veilig moeten terugkeren naar hun herkomstland. Mijn fractie is van mening dat
				 we niet het risico mogen lopen dat gevoelige informatie onbedoeld in verkeerde
				 handen komt. Het versoepelen van informatiedeling met herkomstlanden komt ons
				 dan ook niet als zeer verstandig voor. Kan de minister benoemen wat het
				 concreet oplevert, als we het wel doen? Kan hij verder benoemen hoe hij ieder
				 risico op veiligheidsproblemen voor de asielzoeker denkt uit te sluiten?
 Ik wil nog even iets zeggen over de samenwerking met landen van
				 herkomst. Er valt in de samenwerking met andere Europese landen winst te
				 behalen. Ik vraag mij echter af in hoeverre er in Europa belangstelling is voor
				 het Nederlandse idee om het terugkeerbeleid te koppelen aan andere onderdelen
				 van het externe EU-beleid. Is de minister hier weer met een Alleingang bezig of
				 is dit een breed gedragen opvatting binnen Europa? Zo ja, welke landen delen
				 dan die breed gedragen opvatting?
 Ik heb nog twee punten.
 
 De voorzitter: U mag nog één punt
				doen, want u bent over uw tijd heen.
 De heer Schouw (D66): Dan laat ik
				Somalië even over aan de collega's. Ik wil dan nog één vraag stellen over de
				Oeigoeren. Als ze we hen terugsturen, lopen zij namelijk risico op de
				doodstraf. Is de beslispraktijk van de minister wel in overeenstemming met de
				bescherming die we de mensen moeten bieden? Ik krijg graag een helder antwoord
				van de minister.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter.
				 Het terugkeerbeleid is al meerdere keren besproken. Het zal nog wel een aantal
				 keer worden besproken. Wij realiseren ons dat het een heel weerbarstig
				 onderwerp is. De kern is echter dat, als mensen een beschikking hebben gekregen
				 om het land te verlaten, zij ook daadwerkelijk teruggaan. Het uitgangspunt
				 daarbij is dat de vreemdeling zelf verantwoordelijk is voor zijn terugkeer. Wie
				 vrijwillig terugkeert kan rekenen op ondersteuning, bijvoorbeeld van de
				 Internationale Organisatie voor Migratie (IOM). Er zijn allerlei faciliteiten,
				 die wij overigens van harte toejuichen, om dat mogelijk te maken. Cruciaal is
				 dus de medewerking van de vluchteling zelf. Wie terugwil, kan ook terug. De IOM
				 zegt dit ook. Een asielzoeker van wie het asielverzoek is afgewezen, heeft een
				 wettelijke vertrektermijn van 28 dagen. Als hij binnen deze 28 dagen nog niet
				 heeft kunnen vertrekken, dan kan deze termijn worden verlengd met 12 weken,
				 onder de voorwaarde dat hij meewerkt aan terugkeer. In dat geval behoudt hij
				 opvang en wordt hij in een zogenaamde «vrijheidsbeperkende locatie» (VBL)
				 geplaatst. In totaal heeft de uitgeprocedeerde asielzoeker die meewerkt vier
				 maanden de tijd om zijn terugkeer te regelen en voor die periode behoudt hij
				 opvang. Gedurende deze periode beoordeelt DT&V of hij niet kan terugkeren
				 buiten eigen schuld, of dat er sprake is van medische problemen of schrijnende
				 omstandigheden. Is dat het geval dan kan hij alsnog een verblijfsvergunning
				 krijgen. Zo hebben wij het terugkeerbeleid op dit moment in grote lijnen
				 georganiseerd. Onze fractie vindt dat een zorgvuldig beleid.
 De terugkeerbrief geeft een overzicht van een aantal
				 maatregelen zoals in het regeerakkoord is aangegeven om het terugkeerbeleid nog
				 effectiever te maken. We hebben hier al eerder over gesproken. Het nadeel van
				 ergens vaak en snel over spreken is dat je er misschien nauwelijks voortgang in
				 ziet. Ik wil de minister niettemin over een aantal punten bevragen. Ik sluit me
				 kortheidshalve aan bij de vragen die de ChristenUnie heeft gesteld over de
				 conditionaliteit en de «carrot and stick»-methode voor landen waarmee wij een
				 ontwikkelingsrelatie zouden hebben. Ik sluit me aan bij de collega van D66 die
				 vroeg hoe dat in Europa zit en of dat binnen Europa gezamenlijk wordt opgepakt.
				 Ik zou dat overigens toejuichen. Hoe kijken andere lidstaten daartegenaan? Kan
				 de Europese Unie gezamenlijk druk uitoefenen op een aantal landen dat niet wil
				 meewerken?
 Dan kom ik op de laissez-passers. Dit blijft een heikel punt.
				 We zijn erg benieuwd naar de concrete resultaten van de inzet van de minister
				 om het hele proces te vereenvoudigen, zoals hij eerder heeft aangegeven. De
				 vraag is wanneer daar meer zicht op is. Verder is de vraag hoe we het proces
				 rond de laissez-passers kunnen verbeteren, ook ten aanzien van het
				 conditionaliteitsbeginsel bij weigerachtige landen. Dat is cruciaal in dit
				 dossier. Om terugkeer te bevorderen is gekozen voor een combinatie van de
				 terugkeerbijdrage, deels in geld en deels in natura. Dat is in navolging van
				 enkele andere Europese landen. Mijn fractie denkt dat dit een heel goede manier
				 is en vindt dat je mensen daarmee ook daadwerkelijk opnieuw kunt laten
				 beginnen. De vraag is natuurlijk hoe het met de nadere uitwerking hiervan
				 staat. Kan de minister aangeven hoe dit in andere Europese landen functioneert
				 en welke betere resultaten dat daar oplevert? Daar gaat het immers uiteindelijk
				 om. Het is een middel en geen doel.
 Voor het betrekken van het maatschappelijke middenveld bij de
				 terugkeer zien wij nog kansen die misschien onbenut worden gelaten. De minister
				 moet er naar mijn mening op inzetten om die samenwerking te zoeken, niet alleen
				 met het maatschappelijk middenveld, maar ook met de medeoverheden zoals de
				 gemeenten. Zo kan hij een duidelijke boodschap afgeven over hoe ons beleid er
				 uitziet en wat dat ultimo moet betekenen. Mijn concrete vraag is hoe de
				 gesprekken met de gemeenten hierover verlopen.
 Collega's hebben al vragen gesteld over nieuwe
				 opvangvoorziening voor gezinnen met kinderen. Het is van groot belang dat er
				 prioriteit wordt toegekend aan terugkeer van gezinnen met kinderen. De minister
				 informeert ons erover dat het nieuwe voorzieningenniveau soberder is. Er doen
				 verschillende verhalen de ronde. Kan de minister op basis van interne evaluatie
				 aangeven hoe dat tot op dit moment loopt?
 Ik ben blij met de brief en de beantwoording van de minister
				 ten aanzien van het verzoek van de heer Fritsma dat hij eerder deed. Hieruit
				 blijkt dat de feiten waar de heer Fritsma zich op baseerde toch wat
				 genuanceerder liggen. Dat ligt niet aan de heer Fritsma, maar aan de manier
				 waarop het in de media is gepresenteerd. Ook blijkt uit de beantwoording dat
				 een deel nog steeds niet lukt. In die zin heeft de heer Fritsma natuurlijk wel
				 een punt dat wij willen ondersteunen. De vraag is hoe we die 30% waarbij we nog
				 geen resultaat boeken tot 0% terugbrengen. Mijn laatste vraag is welke
				 toegevoegde waarde de Taskforce VRIS (Vreemdelingen in de Strafrechtketen) in
				 dit verband tot dusverre heeft gehad.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De heer
				Knops verwijst naar de heer Fritsma. Hoe kijkt het CDA aan tegen het tekenen
				van de terugkeerverklaring bij binnenkomst? Dat is een voorstel van de
				gedoogpartner. Ik dacht dat alle belangrijkste maatregelen om de immigratie
				terug te dringen al in het gedoogakkoord stonden. Blijkbaar heeft de PVV daar
				niet voldoende vertrouwen in, zodat ze met een nieuw voorstel is gekomen. Ik
				ben benieuwd wat het CDA daarvan vindt.
 De heer Knops (CDA): Wij zitten daar
				op een aantal punten heel pragmatisch in. Dat geldt ook voor een aantal pilots
				dat nu wordt opgestart om te bekijken hoe je de terugkeer kunt vergroten. Ik
				moet zeggen dat ik er vragen bij heb, maar wellicht kan het in de loop van het
				debat nog wat duidelijker worden. Als het echter effect heeft, dan is dat
				allemaal bespreekbaar. Ik zeg echter eerlijk dat ik me dat op voorhand afvraag.
				Ik ben er niet voor om maatregelen in te voeren die geen effect hebben.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				heb een vraag aan de CDA-fractie over de Iraanse christenen. Daarover hebben we
				een rapport gehad. Wat is de mening van de CDA-fractie over de reactie van de
				minister over het lage profiel dat christenen moeten kunnen hanteren, waardoor
				ze toch gewoon terug kunnen naar Iran?
 De heer Knops (CDA): Ik heb geen
				enkele reden om de reactie van de minister in twijfel te trekken. De
				voorbeelden die de heer Voordewind noemt, komen op mij zo over dat ik een
				beetje denk: natuurlijk worden van iedereen aanpassingen verwacht. De vraag is
				hoe je opgaat in zo'n nieuwe samenleving. De beantwoording van de minister is
				wat onze fractie betreft geen reden om daarover een andere opvatting te hebben
				of om daar ongerust over te zijn. Ik steun de minister dan ook in zijn
				reactie.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				 (VVD): Voorzitter. Ik moet mijn bijdrage een beetje improviseren, want
				 ik ben vandaag ergens in dit pand mijn dossier «Terugkeer» kwijtgeraakt.
				 Mocht iemand het vinden, dan houd ik mij aanbevolen. Ik zal dus uit mijn hoofd
				 doen wat ik mij ongeveer herinner op te hebben geschreven.
 Net als de heer Knops zojuist aangaf, zit de VVD heel
				 pragmatisch in dit dossier. Terugkeer is een belangrijk sluitstuk van het
				 beleid. Ons gaat het vooral om de effectiviteit van het geheel. Ik ben onlangs
				 op bezoek geweest bij de vrijheidsbeperkende locatie (VBL) in Vught. Ook ben ik
				 bij de gezinslocatie in Gilze geweest. Ik heb daar in ieder geval opgestoken
				 dat het vooral van belang is voor het succes dat er meteen wordt gesproken over
				 terugkeer, zodra er een eerste negatieve beslissing is gevallen. Het
				 allerbelangrijkste blijkt namelijk de mindset bij de persoon of personen die
				 terug moeten, zodat ze het gevoel hebben dat ze met opgeheven hoofd en zonder
				 gezichtsverlies terug kunnen. Het is dan van groot belang dat je daar
				 vroegtijdig mee begint. Kan de minister ervoor zorgen dat het beleid overal is
				 dat de gesprekken van alle betrokkenen gericht zijn op terugkeer, zodra er een
				 eerste negatieve beslissing is? Het lijkt ook van groter belang te zijn dan een
				 geldbedrag of iets in natura dat mensen mee terug krijgen. Ik weet dat de
				 minster nog met voorstellen moet komen hierover. De VVD heeft al eerder
				 aangegeven dat zij grote vraagtekens zet bij het geven van hoge bedragen, omdat
				 de VVD bang is voor een aanzuigende werking daarvan. Waar vind je de juiste
				 balans tussen het duwtje in de rug voor mensen om terug te gaan versus het doel
				 op zich om hierheen te komen?
 Ik heb ook bij de werkbezoeken opgestoken dat het goed werkt
				 als mensen die zijn teruggekeerd en het goed stellen in het land van herkomst
				 dit laten horen. Ik vraag de minister of hij er ook iets in ziet om hen als
				 role models te gebruiken. Van bijvoorbeeld Angola hebben mensen soms nog een
				 verkeerd beeld, dat gebaseerd is op het moment dat zij uit het land vertrokken.
				 Als zij echter mensen spreken die zijn teruggegaan en daar prima op hun plek
				 zijn, kan dat heel goed helpen om de mindset van deze mensen zover te krijgen
				 dat ze terug willen gaan.
 We hebben een tijdje geleden een boekje gekregen van de
				 Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT). Ik heb het even opgezocht. Daar
				 zat een voorbeeld bij van een criminele Nigeriaan, bij wie het maar liefst
				 achttien jaar heeft geduurd voordat hij kon worden uitgezet. Als je het
				 bijbehorende stroomschema ziet, word je daar niet vrolijk van. Een van de
				 basisproblemen die in dit schema heel duidelijk zichtbaar is, zijn de volstrekt
				 niet op elkaar afgestemde procedures in het vreemdelingenrecht en het
				 strafrecht. Die procedures lopen volstrekt langs elkaar heen. Ziet de minister
				 een mogelijkheid om dat wat meer te coördineren en om dit wat meer op elkaar
				 af te stemmen?
 Dan kom ik op het programma Perspectief. Ook daar ben ik
				 uiteraard op bezoek geweest. Zowel van de mensen van de Dienst Terugkeer &
				 Vertrek als van de mensen van Perspectief heb ik gehoord dat de beste
				 resultaten zijn behaald op die vlakken waar zij hebben samengewerkt. Ik roep de
				 minister dus op om te bekijken waar de mogelijkheden zitten om de beide
				 aanpakken op een goede manier met elkaar te vergelijken. Dat is nu immers
				 lastig, omdat het nu eenmaal verschillende omstandigheden zijn. Ook roep ik hem
				 op om te bekijken waar bij beide de waardevolle elementen zitten, een soort
				 cherry picking dus. Probeer die eruit te halen.
 Verder kwam er een specifiek probleem naar boven. We zeggen
				 immers steeds dat, als mensen echt niet kunnen, ze een buitenschuldverklaring
				 moeten kunnen krijgen. Toch blijft dat vaak in het grijze hangen; kan iemand nu
				 wel of niet zo'n buitenschuldverklaring krijgen? Ik verzoek de minister om nog
				 eens te bekijken of we dat wat scherper kunnen afbakenen, zodat voor iedereen
				 duidelijk wordt dat je dit of dat moet doen om die buitenschuldverklaring te
				 krijgen. Als daar echter om wat voor reden dan ook niet aan kan worden voldaan,
				 dan moeten we er ook niet meer over zeuren en dan gaat de persoon ik kwestie
				 gewoon terug.
 
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter.
				 Ik wil beginnen met de terugkeer, vervolgens kom ik op de omstandigheden
				 waaronder mensen vast worden gehouden en vervolgens op de mensen die zijn
				 teruggegaan.
 Ik begin met de terugkeer. Het gaat om de brief van juni. Dat
				 is een tijd geleden. Ik weet nog dat hij werd gepresenteerd. Ik zocht toen
				 eerlijk gezegd vooral naar de opmerkingen van de minister naar aanleiding van
				 zijn optreden in Pauw & Witteman, waar hij aangaf dat hij vooral veel meer
				 binding wilde aangaan met gemeentes. Daarover staat een kleine passage in de
				 brief. Het gaat precies over het onderwerp waar mevrouw Van Nieuwenhuizen net
				 over sprak, namelijk over Perspectief. Het staat hier niet geagendeerd. We
				 komen er later vast op terug. Als we echter de samenwerking willen aangaan,
				 betekent dit dat we aan iedereen vragen wat water bij de wijn te doen, dus ook
				 aan onszelf. Heeft de minister nog steeds de intentie om dit te doen om mensen
				 terug te laten keren die hier niet kunnen blijven?
 Een ander onderdeel in de brief was het onderzoek naar de
				 mogelijkheid de kosten te verhalen op degene die gedwongen wordt om terug te
				 keren. Ik vond dat toen lachwekkend en idioot. Volgens mij werkt het bovendien
				 averechts. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren en wat dat onderzoek alleen
				 al kost. Dat is toch allemaal puur voor de bühne? Wat voor winst moeten we
				 hier nu boeken en wat kunnen we hier nu van verwachten? Mensen willen dat
				 helemaal niet betalen. Ze vluchten dus alleen maar verder de illegaliteit in,
				 terwijl dat niet het doel is. Ik ben nog niet zo onder de indruk van de brief
				 over terugkeer, ook omdat ik zie dat heel veel samenwerkingsverbanden die
				 belangrijk zijn, zoals dat met Kerk in Actie met als doel om mensen aan te
				 zetten tot terugkeer, eerder worden gebroken dan opgebouwd.
 Dan kom ik op de positie van India. We hebben het namelijk ook
				 gehad over de landen die niet meewerken. Die lijst werd eerst niet aan ons
				 gegeven. Eigenlijk nog dezelfde dag had INLIA de lijst met 42 landen die niet
				 meewerken aan terugkeer via een WOB-procedure boven tafel. Er ligt dus een
				 grote verantwoordelijkheid bij de asielzoeker zelf die hier weg moet, maar er
				 ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij die landen. Ook daar hebben nog
				 niet echt een doorbraak te pakken.
 Kortheidshalve sluit ik me ten aanzien van de opvang en de
				 vreemdelingendetentie aan bij de SP. We juichen het initiatief van de minister
				 toe om naar alternatieven te kijken, maar we willen wel graag concreet horen
				 wanneer en hoe lang deze verkenning plaatsvindt en wanneer de Kamer hierbij
				 betrokken wordt.
 Ik maak me eerlijk gezegd zorgen over de gezinslocaties. Ik zie
				 dat ze heel sober zijn ingericht. De meldplicht is midden op de dag. Dat zorgt
				 ervoor dat de jongeren niet naar school kunnen. Ik vind school belangrijk, of
				 deze jongeren nu uitgezet moeten worden of niet. Zolang ze niet zijn uitgezet,
				 moeten zij naar school toe kunnen. Punt. Verder mogen gezinslocaties geen
				 bankstel hebben. We verzanden vaak in zulke kinderachtigheid. Iedereen zal zich
				 afvragen waar het nog over gaat, maar ik ken volgens mij geen Nederlands gezin
				 zonder bankstel. Of iemand van de collega's moet toevallig geen bankstel
				 hebben. Ik kan zeggen dat je dan wat mist! Ze mogen namelijk alleen maar
				 plastic stoeltjes hebben. Zijn we zo diep gezakt dat we het van die
				 kinderachtigheid moeten hebben om mensen te bewegen tot terugkeer? Ik wil graag
				 duidelijk hebben wat het regime is in die gezinslocaties. We hebben eigenlijk
				 nog nooit goed gesproken over dit regime, hoe het bijdraagt aan terugkeer en of
				 er alternatieven zijn. Nogmaals, wij vinden een regime belangrijk. Daarom waren
				 we ook tegen de vrijheidsbeperkende locatie. Die leidt namelijk niet tot
				 resultaat, maar wel tot heel hoge kosten.
 Dan wil ik nog iets zeggen over degenen die zijn teruggekeerd.
				 Ik wil nog één keer terugkomen op de situatie van de Iraakse asielfamilie
				 Karim. Ik zit nog steeds vreselijk met die situatie in mijn maag. Ik
				 realiseerde me het antwoord van de minister iedere keer. Bestuurlijk snap ik
				 het, want zo houd je controle over de zaak. Als je er eenmaal aan begint dat
				 mensen die zijn teruggekeerd eventueel toch weer terugkeren, is misschien het
				 einde zoek. De keerzijde hiervan is dat we in Nederland een aantal keer
				 rechterlijke flaters hebben meegemaakt. Dat is niet leuk, maar die komen soms
				 aan het licht. Hierdoor wordt iemand soms voor moord veroordeeld, maar komt
				 later vrij. Dit komt overigens best vaak voor. Ik snap niet dat we in dat soort
				 zaken openstaan voor rechterlijke dwalingen, maar bij dit onderwerp zo tevreden
				 zijn met een rechterlijk besluit dat we ons blind maken voor nieuwe feiten. In
				 zijn beantwoording over de zaak Karim zet de minister de VARA en de journalist
				 van het programma Uitgesproken weg als niet-objectieve bron. Natuurlijk zijn
				 zij dat niet. De journalist is geen objectieve bron, want deze persoon gaat
				 daar vanuit een zekere hoedanigheid naartoe. Ik vertrouw die journalist
				 overigens wel, omdat hij dat naar mijn idee integer heeft gedaan. Daar kan aan
				 getwijfeld worden. Ik heb toen voorgesteld om een individueel ambtsbericht te
				 maken voor deze zaak. Dat wilde de minister echter niet. Ik wil de minister
				 nogmaals een verzoek doen, niet om een individueel ambtsbericht, want dat wilde
				 de minister niet, maar om aan een organisatie als Amnesty International of de
				 UNHCR te vragen of zij bij deze familie op bezoek willen gaan en willen
				 onderzoeken of daar daadwerkelijk sprake is van eerwraak. De rechter in
				 Nederland dacht dat daarvan geen sprake was, maar in de praktijk is daar
				 misschien wel sprake van. Ik wil geen slachtoffers van eerwraak op mijn geweten
				 hebben. Dat gevoel heb ik nu wel.
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks):
				 Voorzitter. Ook ik wil beginnen met een compliment aan de heer Leers voor zijn
				 verhaal in Christen Democratische Verkenningen. We hebben het inmiddels
				 besteld, maar helaas nog niet binnen. Daar eindigt misschien het positieve
				 geluid. Er stond volgens mij ook een heel interessant interview in met minister
				 Donner. Het belooft nog wat als dat bekender wordt. Na de vernederende toestand
				 vandaag weet ik zelf niet meer precies wat de minister vindt. Ik hoop bij de
				 beantwoording van de vragen die vandaag op tafel liggen een zelfverzekerde
				 minister Leers te horen.
 Laat ik beginnen met een gedeeld uitgangspunt van het kabinet
				 en GroenLinks. Wij zijn er allebei voorstander van dat uitgeprocedeerde
				 vluchtelingen aan het einde van een eerlijke rit en voor een stopbord
				 daadwerkelijk terug moeten naar het land van herkomst, het liefst zelfstandig,
				 maar desnoods gedwongen. Alle inspanningen van de minister die ervoor zorgen
				 dat er eerlijke, korte en snelle procedures zijn, waarbij een asielzoeker snel
				 duidelijkheid krijgt over zijn verblijf hier, zullen wij steunen.
 Een ander minstens zo belangrijk uitgangspunt van GroenLinks is
				 dat vreemdelingen die geen strafbare feiten hebben gepleegd, niet in detentie
				 mogen terechtkomen. Het is een langslepende kwestie die al voor deze minister
				 speelde; om de zoveel tijd komt er een rapport uit waaruit blijkt dat de
				 vreemdelingendetentie niet op orde is. Ook nu weer blijkt uit onderzoek van
				 Amnesty International dat mensen in de vreemdelingendetentie te vaak, te lang
				 en te onnodig onder de strafwet worden opgesloten. Het kan anders. De minister
				 vindt dat zelf ook. Hij heeft daarom ook gekeken naar een aantal alternatieven.
				 Dat was naar aanleiding van een motie van collega Gesthuizen. Wat we daarover
				 teruglezen is wel zeer mager. Jammer genoeg serveert de minister die drie
				 alternatieven ook af. Waarom doet hij dat? Waarom kijkt hij ook niet naar
				 andere mogelijkheden dan deze drie? Is de minister bereid een concrete
				 verkenning voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen? Dit is
				 volgens mij namelijk te summier. Volgens mij zijn we het er namelijk ook
				 allemaal over eens dat detentie zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Graag
				 een reactie van de minister.
 Aansluitend hierop heb ik nog het punt over de gezinslocaties.
				 Het is al eerder genoemd door een aantal sprekers, maar ik wil er ook een
				 aantal woorden aan wijden. Niemand pleit voor waterbedden voor asielzoekers en
				 Nintendo Wii's voor de kinderen, maar in Nederland is de leerplicht van kracht
				 en die moet voor iedereen gelden, ook voor kinderen van asielzoekers. Het
				 plaatsen van plastic stoeltjes lijkt me wel een heel krampachtige manier om te
				 versoberen. Eigenlijk heb ik één concrete vraag aan de minister: is de
				 minister bereid om zelf een kijkje te gaan nemen en ons vervolgens te
				 informeren over wat hij daar heeft aangetroffen? Ik hoor graag of hij dan zelf
				 aanleiding ziet om daar iets aan te veranderen.
 Een aantal voorgaande sprekers hebben het over minderheden
				 gehad, christenen in Iran, de Oeigoeren en de Tibetanen. Laat ik dan maar de
				 Somaliërs voor mijn rekening nemen. De minister geeft aan dat uitzetting in
				 bepaalde gevallen mogelijk is. Andere organisaties, waaronder VluchtelingenWerk
				 Nederland, zeggen dat er op dit moment in geen enkel geval kan worden uitgezet
				 naar Centraal- en Zuid-Somalië. Kan de minister aangeven in welke gevallen hij
				 vindt dat er wel kan worden uitgezet? Kan hij ook aangeven of er de afgelopen
				 tijd of in de nabije toekomst uitgezet gaat worden naar Centraal- of
				 Zuid-Somalië?
 Ook over de reisdocumenten is al een aantal dingen gezegd. Hier
				 zal ik dus kort over zijn. Natuurlijk is nauwe samenwerking met landen van
				 herkomst belangrijk. We hebben immers vaak papieren nodig om mensen effectief
				 terug te sturen. De Nederlandse Staat moet er echter voor zorgen dat met
				 gevoelige informatie, bijvoorbeeld over de politieke voorkeur van een
				 vluchteling, de seksuele geaardheid, tot welke stam iemand behoort, of wat dan
				 ook zo terughoudend mogelijk wordt omgegaan. Dit geldt voor alles wat ertoe kan
				 leiden dat iemand in het land van herkomst gevangen wordt gezet of wordt
				 mishandeld. Is de minister bereid om hier bij die uitwisseling van informatie
				 heel strikt en goed naar te kijken? In het verleden hebben we bij Congo gezien
				 dat het fout kan gaan. Hopelijk gaan we er niet aan meewerken om het nog een
				 keer fout te laten gaan.
 Ten aanzien van de familie Karim sluit ik me aan bij de heer
				 Spekman.
 Mijn laatste punt is de terug- en overnameclausules. Het blijft
				 schimmig welke landen waarom wel of niet meewerken. GroenLinks wil er bij de
				 minister op aandringen dat de afspraken over terugkeer met die landen openbaar
				 worden gemaakt, zodat wij zicht hebben op de communicatie tussen beide
				 landen.
 
 
 Minister Leers: Voorzitter. Ik dank
				 de Kamerleden. Vandaag is de terugkeerbrief aan de orde. In deze brief zijn
				 heel veel elementen bij elkaar gebracht die allemaal te maken hebben met
				 terugkeer en met de inzet die we tonen om uitgeprocedeerde asielzoekers of
				 mensen die geen status meer hebben daadwerkelijk te laten terugkeren.
 Het is terecht dat een aantal leden een verband heeft gelegd
				 met de rest van de keten, namelijk het begin ervan. Terugkeer is immers het
				 sluitstuk van de achterkant van het toelatingsbeleid. Er is ook een voorkant.
				 We hebben het hierover gehad alsook over de afweging of mensen mogen blijven of
				 niet. We hebben hier het afgelopen jaar regelmatig over van gedachten
				 gewisseld. Ik ben blij dat de Kamer zeer breed de opvatting deelt dat we moeten
				 komen tot een zo snel mogelijke procedure, die wel zorgvuldig is maar zo snel
				 mogelijk duidelijkheid biedt of men mag blijven. Ook deelt de Kamer de
				 opvatting dat we in het kader van die procedures moeten voorkomen dat we
				 stapeling op stapeling brengen. We moeten, kortom, zorgvuldig zijn en we moeten
				 kansen bieden. Niet ieder verhaal is namelijk bij de eerste keer duidelijk. Er
				 moet dus een beroepsmogelijkheid zijn. Als er echter eenmaal is beslist dat
				 mensen niet mogen blijven, moeten zij ook gaan. Die zorgvuldigheid en snelheid
				 is te zien in de stroomlijning van de asielprocedures, zoals we die met elkaar
				 hebben besproken.
 Een van de leden vroeg wanneer dit wordt geëffectueerd. Ik ben
				 een aantal van die maatregelen nu in beleidsregels aan het uitwerken. Voor een
				 deel van de maatregelen moet ik eerst wetgeving maken en dat gebeurt ook. Het
				 moet worden omgezet, waarbij de normale procedure moet worden bewandeld. Waar
				 ik kan, ben ik de beleidsregels verder aan het uitwerken. Ik verwacht dat die
				 stroomlijning volgend voorjaar kan worden geëffectueerd. We hebben hier
				 overigens altijd bij gezegd dat we dan wel een toets op de effectiviteit
				 uitvoeren. We moeten namelijk geen maatregelen bedenken die uiteindelijk niet
				 effectief blijken te zijn. Die toets komt er dus. Ik heb paar keer een gesprek
				 met alle betrokkenen bij dit stroomlijningsproces mee mogen maken. Misschien
				 moeten we dat eens een keer samen doen. Het was namelijk echt imponerend.
				 Iedereen was er zeer bij betrokken om dit te zorgvuldig te doen en iedereen zag
				 hier de voordelen van. Ook bij het ministerie van Veiligheid en Justitie zag
				 men de voordelen. Daarmee moet worden samengewerkt om het juridisch in de
				 juiste vorm te gieten.
 De stroomlijning is van belang, maar ook is van belang dat een
				 overheid die nee zegt vervolgens ook consequent is, dit «nee» resoluut
				 hanteert en de procedure om mensen naar het land te laten teruggaan ook
				 resoluut hanteert. Het teruggaan is en blijft primair de eigen
				 verantwoordelijkheid van de betrokkene. Daar hebben de leden ook allemaal over
				 gesproken. Dat zelfstandige vertrek en de eigen verantwoordelijkheid blijf ik
				 als uitgangspunt hanteren. Mensen moeten de kans krijgen om zelf te kunnen
				 kiezen of zij teruggaan. Ik wil daar graag bij helpen. Ik kom daar dadelijk nog
				 op terug als ik wat meer vertel over het terugkeerprogramma dat we daarvoor
				 samen met de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) hebben ontwikkeld.
				 Dit programma biedt naast financiële steun ook steun in natura. Ik ben me zeer
				 bewust van het feit dat dit geen aanzuigende werking moet hebben. Dat zou een
				 averechts effect veroorzaken. Neemt de vreemdeling zijn verantwoordelijkheid
				 niet om Nederland tijdig te verlaten, dan is de overheid verplicht om
				 consequent te zijn. Dan moet zij drang en dwang toepassen en helder zijn.
				 Overigens kan dit niet ongelimiteerd. Ook hiervoor geldt een aantal
				 randvoorwaarden. Er moet voor worden gezorgd dat er ruimte beschikbaar is voor
				 de betreffende vreemdeling en dat er voorbereidingen kunnen worden getroffen
				 voor het vertrek. Wij moeten mensen in die vrijheidsbeperkende locatie (VBL)
				 ook de mogelijkheid bieden om zich op dit vertrek voor te bereiden. Ik deel de
				 opvatting van mevrouw Van Nieuwenhuizen volledig dat de mindset vanaf het begin
				 af aan bepalend is. Daar is het beleid overigens ook steeds op gericht, of we
				 het nu hebben over de gezinslocatie op de VBL of de VBL waar mensen actief
				 werken aan hun terugkeer. We hebben met deze mensen continu
				 terugkeergesprekken. Ik ben het overigens wel eens met de opmerking van volgens
				 mij de heer Spekman dat de terugkeergesprekken met kinderen niet mogen
				 plaatsvinden tijdens schooluren. Ik vind dat kinderen net als iedereen gebruik
				 moeten kunnen maken van de scholing die hen geboden wordt. Ik zal daar op
				 letten.
 De inzet is dus zorgen dat mensen teruggaan. Dat moet je doen
				 op een manier die er niet toe uitnodigt dat mensen proberen te blijven. Je moet
				 ook consequent zijn als mensen op het punt staan zich te onttrekken aan hun
				 vertrek doordat ze dreigen te weg te gaan met onbekende bestemming. Dan moet je
				 overgaan tot vreemdelingenbewaring. Ik zal hier dadelijk nog wat verder op
				 ingaan, want dat verdient de indiener van de motie, mevrouw Gesthuizen zeker.
				 Ik zeg nu al dat de vreemdelingenbewaring wat mij betreft niet alleen het in de
				 gaten houden van de vreemdeling is, maar ook humaniteit en zorgvuldigheid. Ik
				 zeg dat met nadruk, omdat het nog altijd om mensen gaat en niet om zakken
				 aardappelen die we ergens naartoe verschepen. Het gaat om mensen die we humaan
				 en zorgvuldig moeten behandelen. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel
				 resoluut moeten zijn. Die resolutie moeten we ook in onze aanpak tot
				 uitdrukking brengen. Tegen de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen zeg ik dus
				 dat ik humaniteit op geen enkele manier uit het oog zal verliezen. Er worden
				 immers straks ook alternatieven bekeken voor de vreemdelingenbewaring.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik luister
				naar het antwoord van de minister. We hebben van Amnesty International
				International drie of vier keer een tik op onze vingers gehad, een heel fikse
				tik. Volgens Amnesty International is die opvang, de vreemdelingendetentie,
				eigenlijk niet menswaardig. Daarom is het initiatief genomen voor die motie met
				mevrouw Gesthuizen als eerste ondertekenaar. Hoe verhouden de woorden die de
				minister nu uitspreekt en de nieuwe koers die hij wil gaan varen zich tot de
				tik op de vingers van Amnesty International?
 Minister Leers: Ik heb de berichten
				van Amnesty International ook gelezen. Amnesty International zegt vooral dat de
				minister meer vaart moet maken en de voorbeelden van andere landen moet
				kopiëren of bekijken. Ik houd de heer Spekman voor dat ik zeker wil kijken
				naar alternatieve vormen van bewaring. Ik heb hem al gezegd dat ik, toen ik pas
				aantrad als minister, ook nogal opkeek van de bewaringsfaciliteiten. Daarvan
				had ik het gevoel dat ik een gevangenis binnenkwam. Ook heb ik hem gezegd dat
				ik er een zeer groot voorstander van ben om te bekijken of we dit op een
				alternatieve, menselijker manier kunnen doen. Voor de vormgeving van het
				alternatief moet het risico dat mensen echter toch met een onbekende bestemming
				vertrekken de leidraad zijn. Daar ben ik mee bezig. Ik heb de afgelopen week de
				voorbeelden die wij gaan bespreken nog eens op een rijtje gezien. Deze
				voorbeelden zullen wij ook met de Kamer bespreken. Vandaag heb ik nog gevraagd
				om dit op korte termijn te doen. Ik wil de uitwerking van de alternatieven voor
				vreemdelingendetentie nader bespreken met de Kamer. Wat mij betreft doen we een
				aantal experimenten die ingezet worden voor verschillende doelgroepen. Zo zal
				ik een van de alternatieve aanpakken richten op de uitgeprocedeerde
				alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's). Dat is een totaal andere
				groep dan bijvoorbeeld gezinnen, die op hun beurt weer een andere groep zijn
				dan individuen. Volgens mij moet je maatwerk creëren waarbij afhankelijk van
				de groep moet worden bekeken welke alternatieven voor detentie en
				vreemdelingenbewaring mogelijk zijn. Het risico moet hierbij een afweging zijn,
				maar ook de humaniteit. We moeten echter wel reëel zijn. Het bieden van
				huisvesting en voorzieningen moet geen prikkel zijn om te blijven.
 De voorzitter: Ik wil de commissie
				graag voorhouden dat wij op 9 november een AO over vreemdelingen- en
				asielbeleid hebben waar ook de vreemdelingenbewaring op geagendeerd is.
 De heer Spekman (PvdA): Ik wil op een
				punt doorgaan. De kern van de kritiek van Amnesty International was dat we te
				snel overgaan op vreemdelingenbewaring. Dat vond Amnesty International niet
				menswaardig. Het moet de laatste optie zijn. Beluister ik de minister zo dat
				hij deze kernkritiek van Amnesty International alleen bij mensen omarmt die met
				onbekende bestemming (mob) zijn vertrokken? Neemt hij alleen die kritiek over
				en probeert hij daarvoor alternatieven uit te werken?
 Minister Leers: Ik deel de mening dat
				inbewaringstelling altijd moet zijn ter fine van de uitzetting en, als het kan,
				zo beperkt mogelijk daarvoor. Dit geldt zeker voor kinderen. Dat dit gebeurt,
				blijkt uit het aantal inbewaringstellingen. Dat loopt namelijk stevig terug.
				Wellicht dat de heer Spekman zijn opmerking baseerde op het oude beleid, maar
				ik zie een sterke terugloop in het aantal inbewaringstellingen. Dat heeft ook
				te maken met het feit dat we de mensen langer in de gelegenheid laten om
				zelfstandig te vertrekken. Op het moment dat zij echt moeten vertrekken, dan
				moet je echter maatregelen nemen om te voorkomen dat zij zich onttrekken aan de
				uitzetting.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik was al
				een beetje aan het wachten op nadere informatie. De minister zei namelijk dat
				hij straks nog terug zou komen op de vreemdelingendetentie.
 Minister Leers: Ja, ik kom daar nog
				op terug.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan bewaar
				ik mijn interruptie, voorzitter.
 
 De voorzitter: De minister vervolgt
				zijn betoog.
 
 Minister Leers: Ik kom dus nog
				 terug op de vreemdelingenbewaring.
 Ik heb de afgelopen periode bekeken wat er verder nog kan
				 worden gedaan aan de mogelijkheden om vreemdelingen die het land moeten
				 verlaten ook daadwerkelijk te laten terugkeren. Ik deel volstrekt met de leden
				 die het punt maakten dat dit natuurlijk heel belangrijk is. We kunnen de
				 voorkant gestroomlijnd hebben en goede procedures hebben voor het middenstuk
				 maar als we er uiteindelijk niet in slagen om deze mensen terug te sturen,
				 hebben we alsnog een probleem. Ik zie op dit punt problemen, omdat wij
				 afhankelijk zijn van omstandigheden. Ik heb mijn maatregelen in de brief van
				 1 juli jl. uiteengezet. Natuurlijk heeft een deel van die maatregelen
				 betrekking op de landen van herkomst. Ik vat deze maatregelen nog een keer kort
				 samen.
 Het allerbelangrijkste is dat mensen zelfstandig vertrekken.
				 Als het kan, wil ik dat propageren en krijgen deze mensen de faciliteiten mee
				 die zijn afgesproken met de IOM en de non-gouvernementele organisaties die wij
				 steunen. Ik heb specifiek een traject ontwikkeld voor gezinnen met kinderen.
				 Ook daarvan hebben de leden kennis kunnen nemen. Het is wat mij betreft echt
				 maatwerk. Het is een mix van financiële faciliteiten en faciliteiten in
				 natura. Ik hoop dat dit voor mensen een «carrot» is, een wortel, en dat het
				 niet als een «stick» wordt gezien. Ik hoop dat mensen denken: dit is een
				 interessant aanbod waar ik wel voor terug wil gaan.
 Als men in eerste instantie niet wil vertrekken, moeten we er
				 stevig op inzetten dat men wel gaat. Het eerste instrument dat we daarvoor
				 zullen hebben, is de Terugkeerrichtlijn, als de Kamer er bij de plenaire
				 behandeling tenminste mee akkoord gaat en deze richtlijn implementeert. Daarmee
				 hebben we een instrument om mensen die niet vertrekken een straf op te leggen.
				 In die richtlijn staat een inreisverbod. Als men ondanks dit inreisverbod toch
				 blijft, is men strafbaar. Dat is een prikkel om te vertrekken.
 Naast dit instrument gaan we gedwongen vertrek realiseren. We
				 moeten consequent zijn en tegen mensen zeggen dat zij gedwongen zijn om te
				 vertrekken. Daarvoor is nodig dat we in ieder geval beschikken over
				 reispapieren. Dat is vaak het lastigste want veel vreemdelingen hebben hun
				 reispapieren zoekgemaakt. Ik moet dan proberen om bij de ambassades vervangende
				 reispapieren te krijgen. Dat is lastig. Vaak moet eerst vastgesteld worden of
				 de vreemdelingen behoren tot het land waarvan de ambassade is. Dan moeten we
				 die ambassades overtuigen.
 Ik geef zondermeer toe dat een aantal landen niet eenvoudig
				 meewerkt aan gedwongen vertrek. Het is ontzettend lastig. Ik ga momenteel na of
				 we extra prikkels kunnen inbouwen om dergelijke landen toch zo ver te krijgen
				 dat zij mensen terugnemen. Die prikkels zijn inderdaad de koppeling met andere
				 instrumenten en overtuiging. Ik heb het afgelopen jaar al met een aantal
				 ambassadeurs gesproken en ga daarmee intensief door. Ik bespreek met hen of we
				 een pakket kunnen afspreken, of de ambassade ons meer mogelijkheden biedt om de
				 laissez-passers (lp) te verkrijgen en wij gaan na of we in een ander verband
				 met het betreffende land een samenwerking kunnen aangaan, bijvoorbeeld op het
				 gebied van de rechtstatelijke ontwikkeling. Zo heeft men het gevoel dat het ons
				 niet alleen gaat om het terugsturen van mensen maar dat wij ook bereid zijn tot
				 coöperatie. Ik heb bijvoorbeeld vandaag gesproken met de ambassadeur van
				 Egypte. Ik zeg de heer Voordewind overigens dat ik deze ambassadeur nogmaals
				 nadrukkelijk heb gevraagd om zorgvuldig om te gaan met de koptische christenen
				 als minderheidsgroep. Ik heb met de Egyptische ambassadeur met name gesproken
				 over de vraag of we meer lp's kunnen verwezenlijken. Ook ben ik bereid om met
				 hem op zoek te gaan naar een pakket en naar samenhang in het geheel.
 Verder gaan we na of we de originele geldige reisdocument
				 gedurende de toelatingsprocedure in bewaring kunnen houden. Als iemand
				 binnenkomt en aan de procedure begint, willen wij de originele documenten in
				 bewaring houden tot aan het einde van de procedure. Daardoor voorkomen wij de
				 kans op het vernietigen of kwijtraken van de documenten. Ik denk dat dit
				 ongelofelijk zal helpen. Het voorkomt dat we dat moeizame proces van het
				 verkrijgen van lp's moeten ingaan.
 Als landen echt niet willen meewerken, moet ik niet langer
				 grijpen naar de carrot maar naar de stick. Dan moet je consequenties aan die
				 onwil verbinden en of tegen zo'n land zeggen dat het verplicht is om de eigen
				 landgenoten terug te nemen en dat we anders de ontwikkelingsrelatie aanscherpen
				 of dat we op andere wijze duidelijk maken dat we dat land niet voorturend
				 tegemoet blijven komen. Dan kán het dus gevolgen hebben voor het
				 OS-beleid.
 
 De heer Knops (CDA): We hebben deze
				discussie al een paar keer gevoerd. In de praktijk blijkt dat de OS-relatie
				helemaal niet zo sterk is, omdat wij met nog slechts weinig landen een
				dergelijke relatie hebben en met heel veel landen niet. Hoe ziet de stick van
				de minister er in dergelijke gevallen uit en hoe hard kan hij ermee slaan? Er
				valt natuurlijk te denken aan economische repercussies in geval van landen
				waarmee we een handelsrelatie hebben.
 Minister Leers: Staatssecretaris
				Knapen voert een heel scherp beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking.
				Hij heeft mij ruimte geboden. Er zijn mogelijkheden voor landen die niet op
				zijn lijstje staan maar waarvoor het wel van belang is dat ik iets extra's kan
				doen in het kader van de terugkeer. Die ruimte hebben wij, maar een en ander
				moet natuurlijk wel goed zijn afgestemd. We moeten laten zien dat we bereid
				zijn om dat land te helpen maar duidelijk maken dat dit betekent «voor wat,
				hoort wat». Dat land moet ons dan helpen en aantal landgenoten terugnemen.
				Daar is ruimte voor.
 De heer Knops (CDA): De minister is
				dus bereid om te slaan? Zegt hij dat toe? Het is leuk dat we die stick hebben
				en dat we zeggen wat we allemaal zouden kunnen doen, maar ten uiterste moeten
				we dan wel bereid zijn om die stick te gebruiken.
 Minister Leers: Ja, maar ik wil dat
				pas in laatste instantie doen. De heer Knops weet ook dat zoiets meestal niet
				productief is. Dreigen zou nog kunnen, maar als je ook echt gaat slaan ... Ik
				sluit het niet uit, want daarvoor heb je dit instrument. Je moet consequent
				zijn. Ik blijf me echter in eerste instantie richten op een constructieve
				opstelling. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijke opstelling aanzienlijk
				productiever is. Ten finale moet je het echter niet uitsluiten.
 De heer Dibi (GroenLinks): De vraag
				is of de minister dat instrument wil inzetten. Er is door verschillende
				voorgaande kabinetten al heel lang geroepen dat er een koppeling moet komen en
				dat we landen die niet meewerken, moeten korten op ontwikkelingshulp dan wel
				dat we onze handelsrelaties moeten onthouden. Ik zie dit kabinet echter niet
				tegen China, een land dat vaak niet meewerkt, zeggen dat we handelsrelaties
				verbreken of dat we niet langer ontwikkelingshulp sturen. Het zijn vaak
				bepaalde partijen die dit roepen en die dat keer op keer herhalen zonder dat er
				iets van terechtkomt. Als de minister het echt meent en het niet weer zo'n
				stoer praatje voor de bühne is, kan hij dan voor de begrotingsbehandeling de
				Kamer een plan sturen waarin staat hoe dit nieuwe beleid eruit ziet en hoe het
				kabinet het in de praktijk wil aanpakken?
 Minister Leers: Nee, dat lijkt mij
				niet heel zinvol. Het is immers maatwerk. De heer Dibi heeft er waarschijnlijk
				weinig vertrouwen in, maar dit is het eerste kabinet dat dit effectief regelt.
				Het is nu voor het eerst vastgelegd in beleid. Voorheen gebeurde dat dus niet.
				Ik zeg erbij dat het geen generieke aanpak is. Met China hebben we geen
				ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. In dat geval heb je andere instrumenten,
				zoals economische samenwerking. Ik heb met het kabinet de afspraak gemaakt dat
				ik de problemen bespreek met de collega's die in de betreffende landen
				activiteiten ontplooien, zodat zij die kunnen meenemen in de bilaterale
				contacten.
 De heer Dibi (GroenLinks): Als China
				weigert om mee te werken aan de terugkeer van Chinese asielzoekers, verbreekt
				de minister dus handelsrelaties? Kan ik die conclusie trekken? Anders blijft
				het immers zo'n abstracte, Haagse discussie die in de praktijk niets betekent.
				Kan de minister het alstublieft concreet maken?
 Minister Leers: Ik zou willen dat de
				wereld zo simpel was als de heer Dibi die voorstelt, maar dat is helaas niet
				zo. Het gaat niet een-op-een, dat weet hij net zo goed als ik. We moeten dus
				ook niet in die termen praten. China neemt wel degelijk mensen terug. Dat
				blijkt ook uit de resultaten. Dat was ook de reden dat de rechter niet heeft
				doorgezet dat we geen mensen meer in detentie mogen houden. Bovendien is het
				maatwerk. Je probeert te overtuigen. Dat doe ik ten aanzien van de Chinese
				ambassadeur. Ik heb met hem gesproken en ik probeer hem te overtuigen en te
				laten zien wat mijn standpunt is. Dit kleine Nederland gaat niet tegen China
				zeggen «en nu is het de laatste keer». Het moet in alle realiteit gebeuren.
				Maatwerk wil zeggen dat je doseert. Bij de een doe je dit en bij de ander doe
				je dat. Het is een kwestie van kijken wat het meest effectief is.
 
 De heer Spekman (PvdA): Volgens mij
				 lag er in het vorige kabinet onder leiding van minister-president Balkenende
				 iedere week een kabinetsbesluit, gewoon te WOB'en voor de pers, waarin stond
				 welk land meewerkte en welk niet, en welke maatregelen er waren genomen. Dit is
				 volgens mij dus niet het eerste kabinet dat deze maatregel neemt.
 Ik vraag mij af of we militairen terugtrekken uit Afghanistan
				 als dat land niet meewerkt. Ik probeer een beetje handen en voeten te geven aan
				 datgene wat de minister zegt. Korten op ontwikkelingssamenwerking klinkt
				 populair maar met heel veel landen hebben we niet een dergelijke relatie. Ik
				 probeer te bedenken hoe veel het de minister waard is. Is het kabinet het
				 erover eens dat we het terugtrekken van militairen uit Afghanistan als sanctie
				 zouden kunnen opleggen?
 
 Minister Leers: In het kabinet
				Balkenende bestond inderdaad het zogenaamde Strategisch Landen Overleg
				Terugkeer (SLOT). Dit bestaat nog steeds. Dit kabinet heeft echter voor het
				eerst de koppeling gelegd met ontwikkelingssamenwerking.
 De heer Spekman (PvdA): Nee, die zat
				er ook al in.
 Minister Leers: Nee, die stond er
				toen niet in. Die is voor het eerst gemaakt. Laten we daarover niet steggelen.
				Laten we gewoon vaststellen dat, als dit in de vorige coalitie met de PvdA ook
				was vastgelegd, de heer Spekman er nu dus ook voor is. Dat vind ik een goede
				zaak. Ik vind het verheugend om dit te constateren, want dan zijn we het eens
				dat dit een instrument moet zijn.
 De heer Spekman (PvdA): Dit is een
				kinderachtige flauwiteit van de minister. Ik vraag heel helder of het weer
				alleen over ontwikkelingssamenwerking gaat of dat het ook over andere relaties
				gaat. Ik word er moe van dat het kabinet vooral heel veel en heel hard roept
				over ontwikkelingssamenwerking, maar dat de minister huiverig wordt als de
				economische relatie met China aan de orde komt. Over de militairen in
				Afghanistan zegt de minister zelfs helemaal niets. Ik wil weten hoe het zit:
				boter bij de vis, op alle terreinen, dus niet op slechts één terreintje
				shoppen want daaraan doen wij niet mee.
 Minister Leers: Dan heb ik de heer
				Spekman niet begrepen. Het was niet mijn intentie om hem op dit punt te
				prikkelen. Wat ik zeg, is dat we dit instrument nu hebben, maar dat ik het niet
				als eerste uit de kast trek. Ik ben het volstrekt met hem eens dat de
				benadering evenwichtig moet zijn. Het is ontzettend moeilijk om dit in de
				praktijk allemaal voor elkaar te krijgen. Het zal iedere keer maatwerk moeten
				zijn. Het arsenaal aan mogelijkheden is nu echter breder dan in het verleden.
				Ik ben bereid om dit arsenaal in te zetten. De ene keer zal het de carrot zijn
				en de andere keer de stick. Dit instrument is recent ontwikkeld en zal niet
				vandaag of morgen al werken. Meestal beginnen we met een overleg dat is bedoeld
				om de ambassadeurs te informeren over onze wensen, te kijken of er koppelingen
				te maken zijn en zodoende te werken aan een grotere bereidheid voor het
				terugnemen van mensen.
 De heer Schouw (D66): Ik heb een wat
				meer staatsrechtelijk punt. De regering regeert en de Kamer controleert. De
				minister heeft dit onderwerp al een aantal keren aangeroerd. Iedere keer is hij
				beloftevol over wat er allemaal kan en mag. Nu voegt hij er echter iets aan
				toe, een soort waardeoordeel. Hij zegt dat het een effectieve manier is om
				dingen te regelen. Als controleur van de minister echter heb ik geen zicht op
				hoe zijn instrumentenkoffer er uitziet. Ik heb geen zicht op de vraag over
				welke landen het gaat en hoe de sancties zijn opgebouwd. Ik vraag de minister
				daarom om het parlement op dit punt te respecteren en toe te zeggen dat hij
				binnen een paar weken dit sanctie-instrument transparant maakt.
 Minister Leers: Vooropgesteld dat ik
				het parlement zeer respecteer, kan ik onmogelijk voldoen aan deze vraag. Het
				instrumentarium staat namelijk nog in de kinderschoenen en we zijn nog bezig om
				met de gesprekken per land na te gaan wat er mogelijk is. Ik heb zojuist al
				gezegd dat ik voorzichtig en met een constructieve houding begin. Het is
				onmogelijk om nu al per land aan te geven hoe we wat gaan inzetten. De Kamer
				kan mij controleren aan de hand van de terugkeercijfers die elk jaar worden
				verstrekt. Geef mij even de ruimte om de terugkeer op deze manier vorm te
				geven.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter, de
				minister is zelf begonnen door te zeggen: dit is een effectief instrument. Het
				enige wat ik vraag is hoe dit instrument er dan uitziet, oftewel om welke
				landen en welke sancties het gaat. Als de minister echt meent dat dit
				instrument werkt, en dat doet hij, kan hij toch toezeggen dat hij komt met een
				opsomming waaruit blijkt hoe het eruit ziet? Anders blijft hij praten met meel
				in de mond en kunnen wij hem niet controleren. Dan zet hij het parlement in
				zijn hemd.
 Minister Leers: Nee, ik zet geen
				enkel parlement in zijn hemd. Ik wil echter zelf ook niet in mijn hemd staan
				door iets te beloven wat ik niet kan waarmaken. Het is een kwestie van iedere
				keer weer onderhandelen met de verschillende landen, kijken welk
				instrumentarium we moeten inzetten en welke mogelijkheden ik op Europees niveau
				heb. Tijdens de laatste JBZ-Raad is nagegaan of het Europees mechanisme op dit
				punt versterkt kan worden ingezet. De heer Schouw wil nu van mij iets horen
				waarop ik nog op geen enkele wijze zicht heb. Voor mij is de terugkeer een van
				de belangrijkste prioriteiten naast de stroomlijning en de procedure in het
				middenstuk. Die terugkeer probeer ik vorm te geven met een aantal instrumenten.
				Ik hoop en verwacht dat de koppeling die ik kan leggen met instrumenten van het
				ministerie van Buitenlandse Zaken, effectief zal zijn. Dat zal nog allemaal in
				de praktijk moeten blijken, maar ik zet me er wel voor in. Ik probeer duidelijk
				te maken op welke fronten we instrumenten hebben. Geef mij even de gelegenheid
				om het ook in de praktijk te bewijzen. Controleer mij aan de hand van de
				terugkeercijfers.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): Ik wil iets bevestigd zien. Volgens mij heeft de heer Spekman gelijk en
				loopt dit instrument al langer, namelijk al in de tijd van het kabinet
				Balkenende waarin ook D66 zat. Nog niet zo lang geleden hebben we een resultaat
				daarvan voorbij zien komen. Er is namelijk een belastingverdrag aangepast. Ik
				kan mij nog goed herinneren dat mijn collega die over belastingen gaat, in de
				fractie vroeg: hoort zoiets thuis in een belastingverdrag? Kunnen jullie het
				niet op een andere manier regelen? Ik heb toen gezegd dat het me niet kan
				schelen in welk verdrag het geregeld wordt, als het maar wordt meegenomen. Ik
				wil graag van de minister de bevestiging dat het niet alleen gaat om het
				OS-beleid. Ik wil de bevestiging dat op alle relevante terreinen waar verdragen
				met landen worden gesloten, altijd afgewogen moet worden of er een mogelijkheid
				is om in dat verdrag de terugkeer- en overnameovereenkomsten te regelen.
				Volgens mij is dat een consistente lijn, die met de OS-budgetten alleen maar
				wat meer in zicht komt. Ik lok hiermee veel reacties uit. Ik wil echter alleen
				maar door de minister bevestigd zien dat nu meer wordt gefocust op OS-beleid
				omdat dat terrein een beetje buiten het zicht was gebleven. Daar zit de
				vernieuwing, maar het is al een langere periode zo dat er in allerlei verdragen
				wordt gekeken of de terugkeer- en overnameovereenkomst kan worden
				verbeterd.
 Minister Leers: Het laatste is
				zondermeer waar. In belastingverdragen en in andere verdragen wordt die
				koppeling al langere tijd gelegd. Ik wijs ook op mijn debatje met de heer
				Spekman. Ik merk hoe gevoelig dit ligt. Ik wil graag zeggen dat we dit
				instrument nu hebben: het is voor het eerst vastgelegd. Ik heb zojuist al
				gezegd dat het evenwichtig moet worden toegepast. Dat geldt niet alleen voor
				dat instrument maar ook voor andere instrumenten. Ik denk dat de heer Spekman
				daar nadrukkelijk naar vroeg in zijn interruptie. Dat gevoel deel ik helemaal.
				Ik verzoek de leden om mij even de gelegenheid te geven, de maatwerkaanpak het
				komende jaar vorm te geven. Ik hoop dat ik de Kamer dan kan laten zien dat deze
				aanpak effectief is.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				heb een aanvullende vraag. Ik ben ook OS-woordvoerder. Volgens mij is de
				koppeling met het OS-beleid wel degelijk nieuw. Het is toch niet meer dan
				gewoon dat de minister, als hij een nieuw instrument ontwikkelt, de Kamer
				daarover informeert, zodat de Kamer erover mee kan denken? Voor zover ik kan
				nagaan – de minister moet mij corrigeren als het anders is – hebben we
				vijftien partnerlanden in ons OS-beleid. Afghanistan zit daarbij. De minister
				zegt dat hij naar de ontwikkelingssamenwerking voor dat land gaat kijken. Wij
				proberen daar juist de rechtstaat te versterken, dus dat lijkt mij een heel
				slecht voornemen van de minister. Hij noemt ook China. Met dat land hebben we
				echter geen OS-relatie, net zomin overigens als met Iran. Met Somalië hebben
				we wel een OS-relatie, maar die is gericht op noodhulp. Kan de minister voor de
				begrotingsbehandeling van asielzaken een brief sturen naar de Kamer waarin hij
				uitlegt hoe hij de koppeling met ontwikkelingssamenwerking denkt te
				implementeren?
 Minister Leers: Ik zeg het nog een
				keer. Ik heb zojuist uitgelegd dat de mogelijkheid bestaat. Er kan een relatie
				worden gelegd als een land weigert tot terugname van de eigen onderdanen. Dat
				kán effecten hebben op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast
				heb ik gezegd dat er een positieve inzet mogelijk is. De heer Knapen heeft zijn
				OS-budget beperkt tot enkele kernlanden. Hij heeft mij gezegd dat het mogelijk
				is om voor landen die niet tot die kernlanden behoren, een extra instrument in
				het leven te roepen. Dat ga ik inzetten. Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik
				daarover op dit moment meer moet vertellen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Het is toch niet heel ingewikkeld. De heer Knapen beperkt zijn beleid tot
				vijftien landen. De minister zegt «het kan». Waarom kan hij dan niet
				inzichtelijk maken om welke landen het gaat? Laat hij man en paard noemen. Om
				welke landen gaat het? Het zal een heel beperkt lijstje zijn. Dan weet de Kamer
				waar zij aan toe is.
 
 Minister Leers: Ik heb een paar
				 weken geleden een AO gehad over migratie een ontwikkeling. Daar zaten andere
				 Kamerleden bij. In dat AO is de brief behandeld. Ik vraag u om die brief nog te
				 lezen. Ik snap dat het lastig is omdat daar andere woordvoerders zitten.
 Voorzitter. Ik heb kritisch gekeken naar de doegroepen waarop
				 het terugkeerbeleid zich richt. We moeten heel helder zijn over de
				 prioritering. Absolute prioriteit moet liggen bij de verwijdering van
				 criminelen en overlastgevende vreemdelingen. Wat mij betreft heeft dit de
				 hoogste prioriteit. Het lijkt mij dat iedereen het ermee eens is dat je geen
				 gemeenschapsmiddelen moet inzetten om mensen langer in bewaring te stellen. We
				 moeten proberen om dergelijke mensen te laten terugkeren naar het land van
				 herkomst. Een tweede prioriteit zijn de gezinnen met kinderen, niet omdat ik ze
				 lastig vind, maar omdat we kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven
				 over hun toekomst. Daarbij moet je niet lang dralen. Kinderen, zeker in de
				 jonge jaren van hun leven, passen zich heel snel aan. Daarom is het van belang
				 dat we gezinnen met kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. We hebben
				 daarom een speciaal project ontwikkeld met de IOM, voor gezinnen met
				 minderjarige kinderen die nog niet zijn vertrokken en die wij willen prikkelen
				 om te gaan.
 Ik kom bij de opvang. Naar aanleiding van het arrest in de
				 zaak-Ferreira en de verplichting die we hadden moeten hebben, hebben we onze
				 opvang versoberd. We gingen eenvoudigere opvang bieden. Sommigen zeggen dat die
				 misschien te sober is; de discussie over de plastic stoelen en de bankstellen.
				 Ik zeg toe dat ik bereid ben om te gaan kijken. Ik zeg een brief toe waarin ik
				 aangeef hoe het precies zit, hoe een en ander is ingericht en wat we voor de
				 kinderen doen. Misschien moeten de leden ook maar eens zelf gaan kijken. De
				 opvang moet natuurlijk humaan zijn en we moeten mensen die normale
				 basisrandvoorwaarden bieden om te leven. We moeten echter ook de prikkel
				 inbouwen dat mensen terug willen gaan. Die balans moeten we zien te vinden. Ik
				 ga zelf kijken en dan zullen we zien of het voldoende is.
 
 De heer Schouw (D66): Ik vind dit een
				te belangrijk punt om te zeggen: we gaan een keer kijken en daarna praten we
				met elkaar over de omvang, de stoelen. Volgens mij heeft het Humanistisch
				Verbond een heel duidelijke brief gestuurd over de manier waarop het er in de
				opvang aan toegaat. Ik verzoek de minister om die brief zakelijk een feitelijk
				te beantwoorden, zodat we daarover kunnen discussiëren.
 
 Minister Leers: Dat zal ik
				 doen
 Voorzitter. Ik kom op een aantal subcategorieën waarover
				 vragen zijn gesteld. De heer Fritsma wil weten of het klopt dat steeds minder,
				 met name criminele, vreemdelingen worden uitgezet. Uit resultaten van de
				 DT&V blijkt dat het aantal VRIS'ers (Vreemdelingen in de Strafrechtketen)
				 en ongewenst verklaarde vreemdelingen dat gedwongen vertrekt al enkele jaren
				 redelijk stabiel is. In de eerste helft van 2011 moesten we inderdaad
				 vaststellen dat er sprake was van een terugval. Dat vind ook ik een onaangename
				 constatering. Ik heb daarvoor echter een heldere verklaring. Uit de
				 ketenrapportage blijkt dat het aantal uitzettingen het eerste halfjaar van 2011
				 is verkleind. Dat heeft in de eerste plaats te maken met het nog niet
				 geïmplementeerd zijn van de Europese Terugkeerrichtlijn en de effecten
				 daarvan. In de tweede plaats hangt het samen met de reparatie aan het Mobiele
				 Toezicht Veiligheid (MTV), als gevolg waarvan we een paar maanden noch
				 vreemdelingen konden oppakken aan de grenzen noch vreemdelingen kunnen
				 uitzetten. Dat merk je meteen. Het is een vervelende zaak. Na uitspraken van de
				 Raad van State hebben we dat gestelpt maar de opheffingen van toen, het niet
				 kunnen inzetten van dat instrument, komen wel terug in de cijfers. Ik hoop dat
				 we met de verbetering die we nu hebben toegepast, het aantal uitzettingen weer
				 kunnen vergroten. Ik zeg er echter wel bij dat de randvoorwaarden waaronder de
				 Raad van State akkoord is gegaan met onze verbetering, wel strenger zijn. Je
				 mag bijvoorbeeld maar zes uur controleren. Dat heeft alles te maken met de
				 discussie over de vrijheid van grenzen, het grenzenloos Europa. Dat is nu
				 eenmaal een gegeven waarmee we te maken hebben.
 Ook wil de heer Fritsma weten of het klopt dat steeds meer
				 criminele vreemdelingen worden vrijgelaten. Dit naar aanleiding van een item in
				 RTL Nieuws. Die uitzending liet een redelijk eenzijdig beeld zien. Het is goed
				 dat er aandacht wordt besteed aan het aantal opheffingen van
				 vreemdelingenbewaring. Je moet dan echter ook aandacht besteden aan het aantal
				 daadwerkelijke uitzettingen van criminele vreemdelingen. Die cijfers werden
				 echter niet genoemd. Ik heb dit in een brief aan de Kamer uiteengezet. Om heel
				 kort te zijn: in 2009 zijn ongeveer 640 vreemdelingen gedwongen uit Nederland
				 vertrokken. In 2010 waren dat er 770. Tot 1 juli moesten ongeveer 400
				 vreemdelingen Nederland gedwongen verlaten. Dat komt neer op ongeveer 70% van
				 de vreemdelingen in de strafrechtketen. Ik zeg u oprecht dat wij ons niet
				 hoeven te schamen voor dit aantal. Het is behoorlijk hoog. Dit neemt niet weg
				 dat ik alles op alles wil zetten om ook de resterende 30% aan te pakken. Het
				 zal nooit helemaal sluitend zijn, maar ik probeer het percentage wel omlaag te
				 krijgen, bijvoorbeeld door die overleggen te voeren met de landen waar ik het
				 eerder over had. Een voorbeeld is Marokko. Er zitten veel criminele
				 vreemdelingen uit Marokko in bewaring. Ik probeer de Marokkaanse ambassadeur
				 ervan te overtuigen dat ook op dat punt verantwoordelijkheid genomen moet
				 worden. Ik heb daarover afgelopen week een gesprek gehad.
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik heb een
				vraag over hetgeen de minister stelde met betrekking tot Marokko. Dat bewijst
				toch dat tegenover dat land de fluwelen handschoen wel uitgetrokken mag worden?
				Als we met criminele Marokkanen blijven zitten omdat Marokko geen
				overheidsvluchten toestaat, betaalt de Nederlandse samenleving een heel hoge
				prijs voor dat traineren van Marokko. Ik geloof wel dat de minister met een
				pakket aan maatregelen en maatwerk zo'n land probeert te bewegen om toch mensen
				terug te nemen, maar als een dergelijk land blijft weigeren om overheidvluchten
				toe te staan, moet de fluwelen handschoen op zekere termijn toch uit. Kan de
				minister duidelijk maken hoe lang hij denkt nodig te hebben totdat het moment
				bereikt is waarop de fluwelen handschoen uitgaat? Dit zijn geluiden uit de
				praktijk. Bij de DT&V wordt gezegd dat dit niet veel langer op deze manier
				kan. Soms wordt een criminele Marokkaan nog met veel kunst- en vliegwerk via
				Marseille op een boot gezet, maar dat werkt slechts in een heel enkel geval.
				Misschien kan de minister hierover wat meer zeggen.
 Minister Leers: Ik heb met de
				ambassadeur gesproken. Er is ook een Marokkaanse minister naar Nederland
				gekomen, overigens niet de minister van immigratie maar een collega die meer
				belangstelling had voor de vraag hoe Marokkanen in Nederland actief aan het
				werk zijn en of daar nog beleid op te maken is vanuit Marokko. Ik heb met zowel
				de ambassadeur als de minister besproken dat wat mij betreft terugkeer wel
				degelijk aan de orde moet zijn. Ik heb ook vastgesteld dat Marokko niet
				niet-terugkeer wil. Tweemaal «niet» dus. Men is bereid om een vorm te zoeken
				voor terugkeer, maar dat is een proces dat natuurlijk niet van vandaag op
				morgen zal lukken. Dat ben ik volstrekt met de heer Fritsma eens. Ik vind het
				nu nog te vroeg om te dreigen. Dat is pas aan de orde als blijkt dat men,
				ondanks de inzet die ik pleeg, blijft weigeren om mensen terug te nemen. Ik ben
				altijd bereid om mogelijkheden te vinden, maar op een gegeven moment ben ik
				echt resoluut. Dan zal ik zeggen dat we stappen moeten nemen. Daar moet de heer
				Fritsma op vertrouwen. Ik probeer eerst te overtuigen en te laten zien dat we
				bereid zijn om de samenwerking vorm te geven.
 De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat
				de minister niet meteen overgaat tot actie op dit punt, maar zou hij de Kamer
				wat meer kunnen meenemen in de bezwaren die er bij de Marokkaanse overheid zijn
				om op dit moment nog niet mee te werken? Hoe lang gunt de minister zichzelf de
				tijd om de Marokkanen de kans te geven om alsnog tot actie over te gaan? Ik
				vraag dit heel simpel omdat de zittingstermijn van de minister niet eeuwig is.
				Dit kabinet zit nog vier jaar en binnen die tijd moet het gebeuren.
 
 Minister Leers: Dat zou perspectief
				 bieden als mijn zittingstermijn eeuwig was! Maar het zou ook niet prettig zijn,
				 noch voor mij noch voor u ... Ik heb met de ambassadeur gesproken. Ik moet
				 zeggen dat het goede gesprekken waren. Hij snapt het. U begrijpt echter dat hij
				 het moet terugkoppelen in zijn land. Vervolgens zoekt men daar naar
				 mogelijkheden om de belangen die daar spelen, aan de orde te stellen. Een
				 voorbeeld hiervan is de discussie over diplomatenpassen. De vraag is of wij
				 bereid zijn om versneld visa te verstrekken voor het diplomatenverkeer. Die
				 koppeling en de mogelijkheid om dat te onderzoeken zijn er niet binnen een paar
				 maanden. Wij willen het zorgvuldig doen. Het moet ook niet zo zijn dat we aan
				 de ene kant een heleboel Marokkanen de deur uitkrijgen en dat we ze aan de
				 andere kant weer binnenkrijgen. Je moet dus ook hier maatwerk toepassen. Ik heb
				 de indruk dat men ervoor openstaat om met ons een compromis te bereiken.
 Voorzitter. De heer Fritsma stelt voor om de vreemdeling vooraf
				 een verklaring te laten tekenen. Ik heb hier zelf ook weleens aan gedacht.
				 Stelt u zich voor, er komt iemand binnen die zegt asielzoeker of vluchteling te
				 zijn en die wil meedoen in de procedure. Wij hebben een eerlijke en goede
				 procedure, waarin de aanvraag zorgvuldig bekeken wordt. Op een gegeven moment
				 kunnen wij echter tot de conclusie komen dat een asielverhaal «te dun» is.
				 Dan zou het voor de hand liggen dat zo iemand zegt: oké ik heb de kans
				 gekregen en nu ben ik vertrokken. Een verklaring zoals de heer Fritsma die
				 noemde, zou de vreemdeling daarbij kunnen helpen. Normaal gesproken ligt het
				 paspoortvereiste er al. Dat is sterker dan de verklaring. Men moet immers een
				 paspoort hebben. Ik wil best nog eens bezien of een dergelijke verklaring
				 mogelijk is en of die toegevoegde waarde kan hebben. Ik vind het een
				 interessant punt, maar we moeten de voor- en de nadelen op een rijtje zetten en
				 nagaan of het kan. Ieder instrument ter beantwoording van de vraag of mensen
				 uiteindelijk terug kunnen vind ik de moeite waard, maar het beoordelen moet wel
				 zorgvuldig gebeuren en het is afhankelijk van de vraag of het moreel acceptabel
				 is. Ik kom hierop terug.
 
 De voorzitter: Met een brief aan de
				Kamer?
 Minister Leers: Dat is goed. Ik was
				eerst van plan om het aan de orde te stellen bij de begrotingsbehandeling, maar
				ik kom erop terug in een brief. Dan kunt u het punt ook maken.
 De heer Schouw (D66): Zou de minister
				dan zo vriendelijk willen zijn om daarin ook de juridische afdwingbaarheid op
				te nemen? Anders ga ik heel erg mee met de heer Dibi, die zegt dat het anders
				symboolpolitiek is. Dat moeten we niet hebben.
 Minister Leers: Ja,
				vanzelfsprekend.
 De heer Dibi (GroenLinks): Het is mij
				nog niet geheel duidelijk wat we precies gaan onderzoeken en waarover we een
				brief krijgen. Ik stel een vraag om het iets concreter te maken. Is het zo dat
				een christen uit Iran die voor zijn leven vlucht en naar Nederland komt bij
				binnenkomst te horen krijgt: wilt u er eerst even voor tekenen dat u binnenkort
				weer teruggaat? Hoe moet ik het voor me zien? We zijn allemaal op zoek naar
				effectievere manieren om de terugkeer te regelen, maar dit lijkt me een
				papieren werkelijkheid. De wet houdt al in dat mensen terug moeten keren als
				zij zijn uitgeprocedeerd. Is de minister niet gewoon de PVV aan het «pleasen»
				met iets wat in de praktijk helemaal niets zal betekenen?
 Minister Leers: Nee. We zoeken naar
				methoden om als het asielverzoek niet standhoudt, tegen de betreffende persoon
				te zeggen dat deze terug moet. Nu is het vaak een gevecht, omdat iemand niet
				wil of geen papieren heeft. Als we paspoortpapieren hebben, is het al wat
				simpeler, want dan kun je naar de ambassade gaan. Als iemand echter geen
				paspoort heeft, wordt het moeilijk. Daar is de verklaring van de heer Fritsma
				voor bedoeld. Daarin legt de asielzoeker vast uit welk land hij afkomstig is en
				wat de achtergronden zijn. Op die manier hebben we een getekende verklaring.
				Mocht het asielverhaal «te dun» zijn, hebben we dan een extra bewijs en een
				argument dat de betreffende persoon behoort tot het land waar hij naar eigen
				zeggen vandaan komt? Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer
				Schouw, dat we wel moeten nagaan of het juridisch houdbaar is. Ook ga ik niet
				met een papieren werkelijkheid stoeien. Dat ben ik met de heer Dibi eens. Ik
				vind het echter een interessante gedachte, omdat het een extra instrument biedt
				om uiteindelijk te kunnen zeggen: we hebben u kansen geboden, het is niet
				gelukt dus nu moet u terug en dit papier bewijst dat u uit dat land komt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wacht
				 het af. Ik wil er welwillend naar kijken, maar ik blijf het zien als een
				 papieren werkelijkheid. Ik vind het ook raar om bovenop de wet die we al hebben
				 en die zegt: «u moet weg als het niet lukt», een soort raar papiertje te
				 willen hebben van iemand die misschien wel voor zijn leven vlucht.
 Mijn vraag gaat over het gedoogakkoord. Daarin staan alle
				 maatregelen op het gebied van immigratie en asiel. Blijkbaar vindt de minister
				 het de moeite waard om er nog allerlei nieuwe voorstellen aan toe te voegen.
				 Staat hij ook open voor voorstellen vanuit de oppositie die iets veranderen aan
				 het kabinetsbeleid?
 
 Minister Leers: Ja, vanzelfsprekend.
				Het zou belachelijk zijn als ik goede voorstellen van de Kamer niet oppakte.
				Sterker nog, ik wil als de oppositie voorstellen doet die hout snijden, deze
				zeer beargumenteerd voorleggen aan de gehele Kamer en die ervan proberen te
				overtuigen, ook de coalitiepartners, dat die heel positief zouden kunnen zijn.
				Het zou dom zijn als ik dat niet deed. Als u ideeën hebt, hoor ik het graag,
				mijnheer Dibi. Ik heb mevrouw Gesthuizen al eerder gezegd dat ik het van harte
				eens ben met haar aanpak met betrekking tot de alternatieven van detentie. Als
				ik kan, zal ik proberen daaraan vorm te geven. Het is moeilijk, maar we gaan na
				of we het kunnen doen. Als de heer Dibi of de heer Spekman met voorstellen
				komt, geldt dat eveneens. Waarom zou ik telkens op de eenvoudige lijn coalitie
				vs. oppositie zitten? Het gaat mij om het beleid. Als dat beleid effectief kan
				worden met een voorstel van de heer Dibi, doe ik dat graag.
 De heer Dibi (GroenLinks): Er komt
				een VAO. Dat is het enige wat ik nog kan zeggen.
 
 Minister Leers: Als u met concrete
				 voorstellen komt, bent u van harte welkom.
 Voorzitter. Ik had het al even over de alternatieven ten
				 aanzien van de bewaring. Ik heb al gezegd dat ik met een aantal alternatieven
				 kom. We moeten daarbij goed nagaan welke groep we voor ogen hebben. Dat kunnen
				 bijvoorbeeld ex-amv'ers (alleenstaande minderjarige vreemdeling) zijn,
				 vreemdelingen met een verblijfsverleden op reguliere gronden of EU-burgers.
				 Indien betrokkene het vertrekproces niet actief belemmert, we kunnen
				 controleren of betrokkene een betrouwbare vaste opvang- of verblijfplaats heeft
				 en betrokkene geen contra-indicatie heeft, ben ik bereid om na te gaan of we
				 hem op een alternatieve manier kunnen huisvesten. Ik zeg er wel bij dat ik dit
				 heel behoedzaam doe, omdat ik de risico's goed in kaart wil brengen. We
				 beginnen met een aantal pilots. Ik maak op korte termijn aan de Kamer bekend
				 welke dat zijn. Ik stel voor om het de komende twee jaar uit te proberen en om
				 daarna verder te kijken.
 Het doel van de pilots is zeker een humane behandeling. Ik vind
				 het minstens zo belangrijk dat het humaan is dan dat het alleen maar een
				 alternatief biedt voor bewaring en om er bovenop te zitten. Het mag nooit zo
				 zijn dat detentie de menselijkheid uit een asielzoeker haalt. Ik heb zojuist al
				 gezegd dat een asielzoeker geen zak aardappelen is waarmee we rondsjouwen.
 Er is gevraagd wat Nederland kan leren van de wijze waarop
				 andere landen omgaan met vreemdelingen. Ik heb gekeken naar andere landen en
				 ben in België geweest. Er zijn door mijn ambtenaren binnen een internationaal
				 netwerk ervaringen opgevraagd, er is deelgenomen aan een internationale
				 conferentie van de UNHCR in Geneve en er is en bezoek gebracht aan de Toronto
				 Bail Program, waarin men ook ervaring heeft met individueel en intensief case
				 management. Uit deze contacten blijkt vooral dat veel van de individuele
				 ervaringen in die landen niet altijd een-op-een te kopiëren zijn naar de
				 Nederlandse context. Alternatieven voor bewaring in andere landen hebben
				 bijvoorbeeld vaak betrekking op personen die nog in de procedure zijn, terwijl
				 wij het hebben over mensen die aan het einde van hun procedure zitten en moeten
				 vertrekken.
 De heer Schouw wil weten of ik mij verdiept heb in de
				 alternatieven voor bewaring die Australië toepast. We hebben inderdaad kennis
				 genomen van die Australische ervaring door middel van rapporten van Amnesty
				 International en via ons internationale netwerk. Voordat ik een
				 beleidsmedewerker dat hele eind die kant op stuur, is het goed om eerst de
				 informatie op te vragen en na te gaan wat we daarmee kunnen doen. We hebben
				 daartoe al regelmatig verzoeken gedaan, maar we hebben de informatie tot nu toe
				 nog niet ontvangen. Ik sta erop dat we proberen die informatie te krijgen,
				 zodat ik me een beter beeld kan vormen. Ik ben bereid om, zodra we deze
				 informatie hebben, de Kamer een kopie te sturen van de informatie, zodat zij
				 ook de achtergronden kent van dat Australische programma.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een
				 aantal vragen naar aanleiding van de opmerkingen over vreemdelingendetentie. In
				 de eerste plaats schrijft de minister in zijn brief tot tweemaal toe dat een
				 dergelijk regime tot nu toe niet blijkt te leiden tot meer vertrek. Daardoor
				 ontstaat in ieder geval bij mij de indruk dat de minister zich in zijn
				 zoektocht naar alternatieven voor vreemdelingendetentie vooral laat leiden door
				 het principe dat we alternatieven onderzoeken mits die leiden tot meer vertrek.
				 Ik wil hierover graag duidelijkheid.
 Mijn tweede vraag sluit aan bij wat de minister zegt over het
				 al dan niet een-op-een kunnen kopiëren van ervaringen elders. Zaken zijn
				 natuurlijk nooit een-op-een te kopiëren: dat geldt zowel voor handelsbeleid
				 als voor zaken die met immigratie en justitie te maken hebben. De minister is
				 echter wel op de hoogte van een aantal alternatieven; ik neem aan dat hij het
				 rapport van Amnesty International van gisteren ook heeft bekeken. Ik lees dat
				 men in Zweden toe kan met 245 plaatsen in vreemdelingendetentie, tegenover de
				 2 280 plaatsen in Nederland. De gemiddelde detentieduur in Zweden is 18 dagen
				 maar in Nederland 100 dagen. Wij kunnen dus nog heel veel leren van de situatie
				 daar.
 
 
 Minister Leers: Ik wil zondermeer
				 nog eens nagaan of we iets kunnen leren van de situatie in Zweden. Ik sluit
				 mijn ogen niet voor andere landen. Ik zal de brief van Amnesty International
				 nog eens goed tot mij nemen en kijken of ik met die organisatie kan praten. Ik
				 vind Amnesty International een uitstekende gesprekspartner. Het is echt niet zo
				 dat ik die organisatie zie als criticaster of tegenstander. Integendeel: als we
				 de informatie kunnen betrekken bij Amnesty International, zal ik dat doen. Ik
				 ben ook benieuwd hoe het kan dat er in Zweden zo weinig detentieplaatsen zijn
				 en dat het zo kort duurt. Ik ga het nog een keer na. Ik wil geen enkel idee
				 over het hoofd zien. Volgens mij hebben we het al goed bekeken, maar ik zeg toe
				 dat ik naar aanleiding van de brief van gisteren nog eens zal nagaan of het zo
				 is.
 Ik kom op de vraag van mevrouw Gesthuizen over het vertrek.
				 Inderdaad gaat het om vreemdelingendetentie in het kader van uitzetting. Het
				 moet ten minste bijdragen aan de uitzetting en niet mensen hier houden. Dan ben
				 ik namelijk niet bezig met het vertrekproces, maar ik ben dan bezig met het
				 verlengen van de verblijfssituatie. Ten minste moet het niet minder zijn. De
				 achtergrond is niet mensen in een lastige en moeilijke situatie brengen, maar
				 mensen onder controle van de overheid houden. Als dat kan op een minder
				 ingrijpende manier, ben je gek als je het niet doet. Je moet dan echter ook wel
				 de risico's zien.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben
				 niet gek en ik ga er vooralsnog helemaal van uit dat de minister dat ook niet
				 is. Ik heb hierover nog een vraag. De minister stelt steeds dat het vertrek
				 voorop staat. Dat ben ik met hem eens. Laten we wel wezen: het moet niet zo
				 zijn dat mensen hier veel langer blijven omdat we een alternatief voor
				 vreemdelingenbewaring hebben. Dat is niet mijn bedoeling. Hoe zeker weet de
				 minister echter dat we dat risico lopen? Hoe zeker weet de minister bovendien
				 dat er bij bepaalde groepen het risico van onttrekking bestaat? Hoe hard is het
				 bewijs daarvoor of is het alleen maar een vrees?
 Ik waardeer het zeer dat de minister nog wil kijken naar het
				 Zweedse model.
 
 
 Minister Leers: Dank voor uw
				 reactie en waardering.
 We doen het experiment juist om vast te kunnen stellen of de
				 risico's die we inschatten, reëel zijn. Als blijkt dat het beleid bij
				 bijvoorbeeld amv'ers er helemaal niet toe leidt dat er meer amv'ers met
				 onbekende bestemming vertrekken, waardoor zou je het dan niet in een wat minder
				 ingrijpende vorm doen? Wat mij betreft moeten we wat experimenten doen. Ik heb
				 gezegd dat dit de komende twee jaar gaat gebeuren. Als eerder al duidelijk is
				 dat het een positieve bijdrage levert, ben ik graag bereid om te zeggen dat
				 ermee moet worden doorgegaan. We moeten het echter wel eerst in de praktijk
				 onderzoeken.
 Voorzitter. De heer Schouw heeft een vraag over het aanleveren
				 van gegevens. Ik heb gezegd dat de DT&V eventueel gegevens wil uitwisselen.
				 De belangrijkste reden voor diplomatieke vertegenwoordigingen om
				 verblijfsrechtelijke informatie te willen ontvangen, is de consulaire
				 belangenbehartiging. Een van de belangrijkste taken van een vertegenwoordiging
				 is het vertegenwoordigen van de belangen van de eigen onderdanen. In dat kader
				 is het natuurlijk niet verwonderlijk dat ze graag die informatie hebben. Wij
				 willen overigens wel zeker weten dat die niet wordt misbruikt. Het moet niet zo
				 zijn dat we gegevens ter beschikking stellen die vervolgens de belangen van de
				 mensen schaden. Daarin wil ik zorgvuldig zijn. Er zal dus steeds bekeken worden
				 of het niet in strijd is met de procedurerichtlijn die internationaal is
				 afgesproken en met de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat staat voorop. Wij
				 moeten ook nooit informatie verstrekken over de inhoud van een procedure. Dat
				 is niet de bedoeling. Het gaat mij erom dat we op geen enkele manier afbreuk
				 doen aan wat de commissie-Havermans onderzocht heeft of aan het protocol wat
				 daarbij is afgesproken. Het gaat mij om de enorme bureaucratie, met gesloten
				 enveloppen en alles wat weggelakt moet worden. Als de commissieleden daar
				 kennis van namen, zouden ze ook zeggen dat het waanzin is en dat we dat zo niet
				 moeten willen. Men weet precies om wie het gaat, maar wij lakken alles weg. Ik
				 ben op zoek naar een balans waarmee we voldoen aan de randvoorwaarden die ik
				 zojuist genoemd heb en waarmee we ook een versnelling teweeg kunnen brengen,
				 zodat de bureaucratie kan verdwijnen. Dat is de achterliggende gedachte. Ik zeg
				 echt toe dat ik op geen enkele manier van plan ben om wat dan ook ten aanzien
				 van het belang van de asielzoeker in kwestie te schaden. Ik denk na of ik
				 hierover aan de Kamer zal rapporteren. De Wet bescherming persoonsgegevens, de
				 procedurerichtlijn en het voorkomen van het bekendmaken van de inhoud van de
				 procedure moeten wat mij betreft gewaarborgd zijn.
 
 De heer Schouw (D66): Ik stel een
				vraag ter verduidelijking. De minister zegt «ik ben niet van plan» en «ik
				denk erover na of ik de Kamer hierover zal rapporteren». Zou hij willen zeggen
				dat hij de Kamer rapporteert over het niet in gevaar brengen van de
				privacygegevens?
 Minister Leers: Ik weet niet wat u
				precies bedoelt. Het lijkt mij het meest effectief als ik het in gang mag
				zetten en de Kamer vervolgens rapporteer hoe het werkt. Dan kan ik over een
				halfjaar aan de hand van de ervaringen zeggen wat er is gebeurd, wat ik heb
				gedaan en welke problemen al dan niet zijn ontstaan. Mag ik het op die manier
				invullen?
 De heer Schouw (D66): Dat vind ik
				uitstekend, binnen de restrictie die de minister zelf aangeeft, namelijk dat
				hij ruim binnen de Nederlandse norm blijft.
 Minister Leers: Daar ben ik het mee
				eens; die restrictie heb ik niet voor niets genoemd. Laat mij dit in de
				praktijk brengen en dan koppel ik het terug. Ik wil het zelf ook weten. Het
				moet niet de betreffende vreemdeling schaden. Dat uitgangspunt delen we
				helemaal. Laten we het zo in gang zetten. U krijgt van mij een terugkoppeling
				zowel wanneer het werkt als wanneer het niet werkt.
 De heer Spekman (PvdA): Ik vertrouw
				op de intentie van de minister, maar ik maak mij zorgen. Nog niet zo heel lang
				geleden, namelijk onder minister Verdonk, zijn er heftige, stevige debatten
				gevoerd met de Kamer. Toen dreigde het een paar keer mis te gaan. Ondanks de
				intentie van de minister, die ik echt niet wantrouw, heb ik nog niet echt het
				gevoel waar nu het verschil zit tussen de gegevens die de minister kenbaar wil
				maken en de situatie waarvan toen in de praktijk sprake was. Welke gegevens
				gaat de minister nu, in die risicovolle experimentele fase, niet geven in
				vergelijking met wat minister Verdonk toen wel wilde geven en waarvan de Kamer
				zei dat dat niet kon?
 Minister Leers: Ik heb zojuist al
				gezegd dat we geen informatie zullen geven over de asielprocedure. We geven ook
				geen informatie die in strijd is met de procedurerichtlijn die overigens in de
				afgelopen jaren, na de tijd van Pronk – ik bedoel uiteraard Verdonk – is
				aangescherpt.
 De heer Spekman (PvdA): Er zit een
				klein verschil tussen die twee.
 Minister Leers: Ja, er zit een enorm
				verschil tussen die twee. Dat is mij bekend ... Die procedurerichtlijn met
				randvoorwaarden is er niet voor niets gekomen. In de tijd van mevrouw Verdonk
				was die richtlijn er nog niet, maar ondertussen is deze zelfs aangescherpt. Ten
				slotte is er ook nog de Wet bescherming persoonsgegevens. De heer Spekman heeft
				gelijk als hij zegt dat daarover indertijd een stevig debat is gevoerd, naar
				aanleiding van de commissie-Havermans. Ik ben op bezoek geweest en heb gezegd
				dat het een flinke bureaucratie is. Men zit echt elkaar voor de gek te houden;
				iedereen weet waarover het gaat maar toch kunnen we het niet keren vanwege het
				protocol. Vandaar dat ik heb gezegd: laten we eens kijken of ik de Kamer kan
				voorstellen dat we op dit punt een versnelling doorvoeren. Het is ook in het
				belang van de mensen, als het tenminste zorgvuldig gebeurt. Ik stel u voor om
				het te gaan proberen. Ik koppel een en ander binnen een halfjaar terug.
 De heer Spekman (PvdA): Ik vind het
				nog steeds risicovol om het te doen voordat de Kamer van tevoren precies is
				geïnformeerd over de precieze verschillen. Ik hoor goed wat de minister nu
				zegt, maar ik hoor niet de verschillen ten opzichte van het verleden toen
				mevrouw Verdonk andere informatie wilde geven. Ik vind het dus toch plezierig
				om van tevoren een beetje vastigheid te hebben over de afspraken en die op
				papier te hebben. Dat zeg ik niet om kinderachtig te doen, want ik ben het in
				beginsel met de minister eens, maar ik zeg dat omdat ik het echt van belang
				vind, zeker gezien de geschiedenis die de Kamer op dit punt heeft. Het gaat mij
				erom dat we iets meer hebben dan een paar woorden.
 Minister Leers: Ik wil het best doen,
				maar ik weet precies hoe het werkt. Je zet een en ander op papier en dat gaat
				een eigen leven leiden. Eigenlijk moeten we een gesprek organiseren waarin we
				kunnen overbrengen hoe het in de praktijk werkt. Ik ben er echt van overtuigd
				dat dit de bezwaren van de heer Spekman zou wegnemen. Als we het op papier
				zetten, krijgt het een eigenstandige, zelfstandige werking. Daarom aarzel ik
				zo. Dat lijkt mij echt contraproductief. Dan gaan we een discussie houden over
				dat papiertje, in de trant van: dit onderdeeltje mag wel en dat niet. Ik stel
				voor dat ik een keer een bijeenkomst organiseer voor de liefhebbers, waarin we
				kunnen laten zien hoe het werkt wat de presentatie betreft voor de ambassades
				en wat betreft de manier waarop we de gegevens aanleveren. Dan kunnen we laten
				zien hoe we dat allemaal doen, met de gehele procedure eromheen. Dan heeft de
				commissie daarvan heel snel een beeld en kan de heer Spekman aan de hand
				daarvan nagaan of de bezwaren worden weggenomen.
 De heer Spekman (PvdA): Dat is een
				heel vriendelijk aanbod van de minister, maar we zijn nu eenmaal een
				bureaucratie. De enige vastigheid die ik als Kamerlid heb, zijn de vaste
				afspraken die we met elkaar maken. Daar zoek ik naar. Ik vind het dus een heel
				vriendelijk aanbod van de minister, maar ik zou uiteindelijk graag zien welke
				koers we precies gaan varen. Nogmaals, ik wil dit alleen omdat daar in het
				verleden zo'n heftig debat over is geweest en omdat daarover zo'n sterke
				positie is ingenomen door de Kamer.
 
 Minister Leers: In de
				 terugkeerbrief is aangekondigd wat ik van plan ben. Ik heb dit vandaag
				 toegelicht. Ik bied aan om er een nog een keer kennis van te nemen. Vertrouw me
				 een beetje op dit punt. Het is in het belang van de procedure om die te ontdoen
				 van een enorme bureaucratische humbug waarvan iedereen weet dat die eigenlijk
				 niets voorstelt. Ik heb de randvoorwaarden aangegeven waarbinnen ik het wil
				 doen. Ik hoop echt op instemming van de Kamer. Laten we afspreken dat ik eerst
				 een bijenkomst organiseer waarvoor ik u allen uitnodig. Dan kunt u het echt een
				 keer meemaken. Het lijkt me een ontzettend interessante ervaring. Laat aan de
				 hand daarvan uw bezwaren blijken.
 Voorzitter. De heer Voordewind vraagt wat ik doe om ngo's te
				 blijven betrekken bij terugkeerinitiatieven. Hij verwijst naar het einde van de
				 SDT (Stichting Duurzame Terugkeer). Ik werk aan een beleidskader voor
				 zelfstandige terugkeer. Op basis hiervan roep ik ngo's op om projectvoorstellen
				 in te dienen. Dat is bij hen bekend. Zij mogen aangeven op welke manier volgens
				 hen het beste invulling kan worden gegeven aan het instrumentarium. In november
				 vindt een terugkeerconferentie plaats met het maatschappelijk middenveld
				 waarbij we de beste van die instrumenten bekijken. Dat is een heel praktische
				 manier van werken.
 De afspraak was dat we gemeentelijke noodopvang zouden sluiten
				 als gevolg van de afspraken die indertijd met betrekking tot het generaal
				 pardon zijn gemaakt. Ik hecht er nog steeds aan dat we dat doen. In het najaar
				 2009 is er een project gestart betreffende de beëindiging van de gemeentelijke
				 noodopvang onder leiding van de DT&V. Dit heeft geresulteerd in een zeer
				 intensieve samenwerking tussen de DT&V, de IND en het COA enerzijds en de
				 gemeenten anderzijds. Dat heeft ertoe geleid dat de noodopvang in een groot
				 aantal gemeenten is verdwenen. Ik geloof dat er nog vijf gemeenten zijn waarin
				 deze nog bestaat. De heer Spekman weet precies welke dit zijn. Ik ben graag
				 bereid om nog eens te overtuigen. In het kader van de oproep die ik heb gedaan
				 aan de kerken en het maatschappelijk middenveld, wil ik echt proberen hen ervan
				 te overtuigen dat we bij mensen niet langer de suggestie moeten wekken dat er
				 wel weer een alternatieve voorziening voor hen is. Laten we samen nagaan hoe we
				 de terugkeer vorm kunnen geven. Ik ga praten met kerken en andere instellingen
				 om te bezien hoe we kunnen helpen en hoe we kunnen bevorderen dat mensen die
				 terug moeten, ook echt teruggaan. Misschien moet je hen stimuleren en met
				 instrumenten extra helpen. Dat is aanzienlijk productiever dan noodopvang, want
				 noodopvang wekt iedere keer weer de suggestie dat mensen mogen blijven en dat
				 we ze wel helpen: Soms is het nodig, dat deel ik, maar daarvoor is de lijn met
				 de DT&V nodig. De DT&V is altijd bereid om in zeer lastige gevallen
				 uiteindelijk een beslissing te nemen en ruimte te bieden. Ik pleit er echt voor
				 om te bekijken of we de gemeentelijke instrumenten meer kunnen inzetten op
				 terugkeer en minder op het bieden van een alternatief dat uiteindelijk
				 onsuccesvol en onhoudbaar zal blijken te zijn.
 Ten slotte kom ik te spreken over een aantal kleinere punten,
				 die overigens niet minder van belang zijn. De heer Spekman wil weten hoe het
				 zit met de familie Karim. Ik weet dat dit punt hem zeer aan het hart gaat. We
				 hebben een afweging gemaakt. Uiteindelijk is de familie Karim vertrokken. Dat
				 is niet zonder slag of stoot gegaan, maar naar mijn overtuiging was er een
				 zorgvuldige procedure. Ik zeg zondermeer dat het in Irak niet in alle gevallen
				 een pretje is, zeker niet in vergelijking met Nederland. Dat is waar. We hebben
				 echter wel een afweging gemaakt die wat mij betreft zorgvuldig was. Die moet je
				 niet telkens opnieuw ter discussie stellen. Wij hebben geen beleid waarbij we
				 monitoren hoe het met teruggekeerde mensen gaat. Dat doen we niet. Het is wat
				 mij betreft een stap te ver om dat in dit geval wel te doen. De
				 televisie-uitzending maakte duidelijk dat de familie Karim het heel moeilijk
				 had. Zondermeer. Het is niet zo dat ik de journalist of de televisie-uitzending
				 niet vertrouw. Ik heb alle vertrouwen in de journalist en denk dat die een
				 integere rapportage heeft gemaakt. Dat heeft hij echter wel gedaan door de ogen
				 van de familie Karin. Dat is een legitieme keuze. Dat mag. Hij wilde laten zien
				 hoe de familie Karim, in de moeilijke omstandigheden daar en na een verblijf
				 van vele jaren in Nederland tegen allerlei problemen opbotst. Wat mij betreft
				 is er geen reden om nu terug te gaan en de familie terug te nemen. Ik heb daar
				 geen aanwijzingen voor. Bovendien denk ik niet dat het verstandig is. Als we
				 dat doen, krijgen we dat probleem niet alleen bij de familie Karim, maar bij
				 vele, vele anderen. Dan krijgen we een extra aspect aan het terugkeerbeleid,
				 namelijk nog een keer monitoren en vervolgens weer beslissen of mensen kunnen
				 terugkeren. Mij lijkt dat niet gewenst.
 
 
 De voorzitter: ik zeg tegen de heer
				 Spekman dat het heel erg netjes is van de minister dat hij deze vraag heeft
				 beantwoord. Dit punt staat niet op de agenda ... Ik begrijp nu dat het er
				 vertrouwelijk op staat.
 Mede in het kader van de tijd, zou ik eenieder willen
				 verzoeken, ook de minister, om de vragen en antwoorden kort te houden, zodat we
				 nog een fatsoenlijke tweede termijn kunnen houden. Ik zeg dit ook voor de heer
				 Voordewind.
 
 De heer Spekman (PvdA): Gerechtelijke
				dwalingen komen voor, dat moet de minister toch bevestigen? Als we
				geconfronteerd worden met een gerechtelijke dwaling – het gaat mij niet om de
				veiligheidssituatie maar om de eerwraakzaak – moeten we toch altijd openstaan
				voor een onderzoek? Mijn verzoek is dus alleen: laat de UNHCR of Amnesty
				International daar naartoe gaan.
 
 Minister Leers: Nogmaals,
				 gerechtelijke dwalingen moeten altijd gecorrigeerd worden, maar wie zegt dat er
				 hier sprake is van een gerechtelijke dwaling? Dat is de conclusie van de heer
				 Spekman, maar het is niet zo. Wat ons betreft hebben we een afgewogen standpunt
				 ingenomen na lange procedures. We moeten ook tegen elkaar kunnen zeggen dat het
				 een consistente afweging is geweest die uiteindelijk geleid heeft tot dit
				 besluit. We moeten niet achteraf monitoren.
 De heer Voordewind heeft een vraag over godsdienstvrijheid in
				 Iran. De situatie daar ten aanzien van de godsdienstvrijheid is onvergelijkbaar
				 met de situatie in Nederland. Ik zeg zeker niet dat het in Iran allemaal
				 gemakkelijk is; ik ben het helemaal met hem eens dat het niet zo simpel is. Ons
				 beleid is echter gebaseerd op de ambtsberichten van de minister van
				 Buitenlandse Zaken. Die ambtsberichten worden zeer regelmatig bijgesteld; de
				 meest recente is van 25 augustus 2011. Het is een wezenlijk uitgangspunt van
				 het asielbeleid dat niet iedere beperking ten aanzien van de godsdienstvrijheid
				 voldoende is om in aanmerking te komen voor een asielvergunning. Christenen
				 hebben in de asielprocedure maar weinig argumenten nodig om ons te overtuigen
				 dat zij in Nederland moeten kunnen blijven. Er is al een voorkeursbeleid.
				 Verder wil ik niet gaan, want we moeten accepteren dat in sommige landen een
				 actieve opstelling in je geloofsbelijdenis niet gewenst is. Het is een kwestie
				 van afwegen of dan de geloofsbelijdenis niet vrij is. Wat mij betreft is dat in
				 dit geval niet aan de orde.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				baseer mij op hetzelfde ambtsbericht als de minister. Daarom zie ik dat de
				minister in zijn brief iets te kort door de bocht het ambtsbericht samenvat. De
				minister concludeert dat er in Iran geen actief vervolgingsbeleid van de
				huiskerken plaatsvindt. Het ambtsbericht zegt daarover dat er regelmatig
				dreiging van een politie-inval is. Er is sprake van het afluisteren van de
				telefoon en e-mailberichtgeving, en van infiltratie door spionnen. Ook worden
				christenen van huisgemeenten regelmatig gearresteerd. Er is een hele golf
				arrestaties geweest in 2010. Als de minister zich baseert op het ambtsbericht,
				moet hij dat wel helemaal citeren. Daaruit kan ik niet anders dan concluderen
				dat er sprake is van structurele en actieve vervolging. Ik hoor de minister
				niet refereren aan die situatie. Hoe komt dat toch?
 Minister Leers: Wij trekken een
				verschillende conclusie. Anders dan de heer Voordewind nu voorstelt, erken ik
				zondermeer dat vervolging in Iran voorkomt. Het is helemaal niet waar dat ik
				dat ontken; integendeel. Die vervolging is precies de reden dat er in het
				beleid bijzondere aandacht is voor de positie van christenen. De geringste
				tegenwerking maakt al geloofwaardig dat er in een individueel geval toelating
				moet kunnen plaatsvinden. Dat is iets anders dan de vraag of elke christen in
				Iran altijd voor vervolging te vrezen heeft. Als collega Rosenthal aangeeft dat
				er sprake is van een uitzonderlijk geval – in het verleden is dat, zoals de
				heer Voordewind weet, al een paar keer gebeurd – ben ik altijd bereid om
				ondersteuning te bieden en te helpen. Dat gebeurt altijd in goede samenspraak
				met elkaar.
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Dat klopt; dat weet ik van de minister. De conclusie van de minister in zijn
				brief, een reactie op het rapport van het Platform Christen Asielzoekers Iran
				(PCAI), is dat hij vindt dat er geen actief vervolgingsbeleid van de huiskerken
				plaatsvindt. Dit in tegenstelling tot wat het ambtsbericht opsomt – ik heb de
				hele trits net opgenoemd – waarin ik duidelijk lees dat er wél een actief
				vervolgingsbeleid is. Als de minister nu zou zeggen dat hij erkent dat er
				vervolging van huiskerken plaatsvindt, zitten we weer op eenzelfde lijn. Ik zie
				de intentie van de minister en dat hij heel terughoudend is om Iraanse
				christenen terug te sturen. Ik zie echter tegelijkertijd in de praktijk dat er
				nog steeds een hele lijst is van christenen die bekeerd zijn tot het
				christendom, die gevaar kunnen lopen en die nog steeds worden teruggestuurd
				naar Iran.
 Minister Leers: Wij zitten dichter
				bij elkaar dan het lijkt. Ik erken dat er vervolging voorkomt in Iran. Die is
				echter niet categoriaal. In individuele gevallen leidt de geringste situatie
				waaruit blijkt dat er vervolging heeft plaatsgevonden, bij een asielprocedure
				meteen tot een erkenning van het asielverzoek. Het is echter iets anders om het
				generiek te accepteren. Er is een individuele benadering, waarin ik ervan uitga
				dat als de vervolging in het verhaal aan de orde komt, het doorslaggevend moet
				zijn in de beslissing over de asielaanvraag.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit was het
				deel van mijn spreektekst waar ik niet aan toe ben gekomen in mijn eerste
				termijn. Ik kan moeilijk rijmen dat aan de ene kant Nederland stelt dat de
				geringste aanwijzing dat mensen vervolgd worden vanwege hun geloofsovertuiging
				voldoende is om mensen asiel aan te bieden, maar aan de andere kant er in
				principe van mensen wordt verwacht dat zij zich daar gedeisd houden. Ik vind
				dat lastig met elkaar te rijmen. Wellicht kan de minister het nader
				toelichten.
 Minister Leers: De situatie in Iran
				voor christenen is natuurlijk niet vergelijkbaar met die in ons land. Men heeft
				daar zeker niet de volle vrijheid die wij gewend zijn. Als men zich
				bijvoorbeeld actief aan bekering overgeeft, leidt dat meteen tot discussies.
				Dat is zondermeer waar. Het is ook waar dat ik uit het ambtsbericht afleidt dat
				er vervolging plaatsvindt. Ik heb zojuist echter al gezegd dat die vervolging
				niet categoriaal is. Dat wil zeggen dat die in alle gevallen geldt. Als er een
				individueel geval voorligt waarbij er een geringe aanwijzing is dat vervolging
				aan de orde is, moet die geringe aanwijzing meteen leiden tot inwilliging van
				de asielprocedure. Ik denk dat ik daarmee de heer Voordewind een heel eind
				tegemoet ben gekomen. Dat de ruimte in Iran niet zo groot is als in Nederland,
				deel ik. Wat dat betreft verschillen we niet van mening.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik blijf van
				mening dat het lastig met elkaar te rijmen is: aan de ene kant zeggen dat
				mensen hier welkom zijn als zij in hun land vervolgd worden vanwege het
				belijden van hun geloof en aan de andere kant zeggen dat we wel van mensen
				moeten kunnen verwachten dat zij zich daar gedeisd houden. Er staat letterlijk:
				bijeenkomsten moeten niet te veel zichtbaar worden voor de omgeving. Dan hebben
				we het dus over bijeenkomsten van christene in een land als Iran. Het spijt mij
				zeer, maar ik vind het niet duidelijk genoeg. Ik kan die twee dingen
				onvoldoende met elkaar in overeenstemming brengen
 
 Minister Leers: Het enige wat ik u
				 kan zeggen, is dat ik ten aanzien van de asielverzoeken niet beslis op basis
				 van categoriale gegevens maar op basis van individuele feiten. Als er een
				 asielverzoek binnenkomt, wordt er gekeken of dat individuele feit zodanig
				 doorslaggevend is, evenals de ontwikkelingen en gebeurtenissen daarbij, dat je
				 moet zeggen: hier is vervolging aan de orde. Ik wil niet categoriaal zeggen:
				 categorisch vind overal deze vervolging plaats. Ik kijk per geval. Daarin
				 moeten we elkaar kunnen vinden, want daar gaat het toch over.
 Ten slotte kom ik op de problematiek van de Oeigoeren. Gezien
				 de moeilijke positie van de Oeigoeren, krijgt de behandeling van de
				 asielaanvraag van deze mensen extra aandacht in de beslispraktijk van de IND.
				 Dat is staand beleid dat ik handhaaf, een voortzetting van de bestaande
				 situatie. Tibetanen en Oeigoeren worden geregistreerd als Chinezen. Het zijn
				 van Tibetaan of Oeigoer is een etniciteit en die registeren we niet. Bij hun
				 asielverzoek echter is wel aan de orde of men Tibetaan of Oeigoer is. Als er
				 een asielverzoek wordt gedaan, kan bij de behandeling daarvan extra aandacht
				 worden gegeven aan de etnische positie. Als zij aannemelijk kunnen maken dat
				 zij bij terugkeer strafrechtelijk vervolgd worden vanwege hun politieke of
				 separatistische activiteiten, zonder dat zij natuurlijk criminele activiteiten
				 op hun kerfstok hebben, is dat voor ons een overweging om in de asielafweging
				 extra rekening mee te houden. Wij hebben bij Chinese vreemdelingen geen zicht
				 op de etniciteit van mensen; in de registratie achteraf houden we daar geen
				 rekening mee. Het lijkt me ook niet verstandig om dat te doen. De IND
				 registreert niet op afkomst. Natuurlijk is dit gegeven wel in het individuele
				 dossier terug te vinden, maar niet inde geautomatiseerde systemen. Dit geldt
				 ook voor geaardheid en religie. Ook die zaken registeren we niet in die
				 systemen. De privacyregels leggen beperkingen op aan de registratie van deze
				 bijzondere persoonsgegevens. Ook in de toekomst zal dit naar verwachting niet
				 anders zijn.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit
				een belangrijk punt. Ik weet niet of ik de minister goed begrijp. Hij zegt dat
				het natuurlijk bekend wordt bij de eerste verhoren. Dan zegt men of men Oeigoer
				of Tibetaan is. Het wordt daarna wel geregistreerd maar niet in het verhaal dat
				verderop wordt gebruikt.
 Minister Leers: Als er een
				asielzoeker binnenkomt, vindt er een verhoor plaats en daarna een tweede
				verhoor. Daarin geeft de betreffende persoon natuurlijk aan waar hij vandaan
				komt en of hij Tibetaan of Oeigoer is. Dan komt zijn verhaal aan de orde; het
				verhaal dat hij vreest vervolgd te worden vanwege politieke activiteiten. Dat
				wordt vastgelegd in het verhoor en in de registratie van het verhoor. Bij de
				beslissing wordt daarmee ook rekening gehouden. Achteraf in onze registratie
				halen we deze elementen er echter uit. Er wordt in onze registratie niet
				geregistreerd op basis van geaardheid, religie of etniciteit. Dat doen we niet
				omdat dat haaks staat op de privacywetgeving. Deze bijzondere persoonsgegevens
				mogen en kunnen we niet registreren, maar bij de verhoren en in de verslagen
				noteren we het wel.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de
				minister goed begrijp, betekent dit dat het feit dat iemand tot de Oeigoeren of
				Tibetanen behoort, meeweegt in de beslissing over de asielprocedure en dat het
				dus ook zo is dat er rekening wordt gehouden met de situatie van Tibetanen in
				China. Ik heb hierover eerder een vraag gesteld. In het laatst ambtsbericht van
				het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gesteld dat over de behandeling van
				Tibetanen bij terugkeer naar China maar zeer beperkte informatie beschikbaar
				is. Hoe is het mogelijk dat er dan toch nog steeds meer uitzettingen van
				Tibetanen plaatsvinden?
 
 Minister Leers: Of het laatste waar
				 is, weet ik niet. Nogmaals, wij zetten uit naar China. Dan betreft het dus
				 Chinezen. In de afweging die individuen krijgen, speelt wel degelijk een rol of
				 zij voor vervolging moeten vrezen als wij hun verzoek afwijzen. Met andere
				 woorden: in de gehele afweging rond hun procedure speelt het aspect van de
				 etniciteit een rol. In de uiteindelijke vastlegging in de systemen wordt het
				 niet vastgelegd omdat we niet registreren op basis van afkomst en
				 etniciteit.
 Ten slotte kom ik op de Somaliëdiscussie. Ik heb hierover al
				 eerder met de Kamer gesproken. Voor een uitgeprocedeerde asielzoeker afkomstig
				 uit Centraal- en Zuid-Somalië is terugkeer in beginsel weer aan de orde. Dat
				 is ook een uitspraak van het Europees Hof. Waar het personen uit Mogadishu
				 betreft, geldt dit enkel voor personen die een vestigingsalternatief hebben
				 volgens de voorwaarden die ik in de brief heb geschetst. Dit zijn behoorlijk
				 stringente voorwaarden. Er moet blijken dat zij een vangnet hebben, mensen die
				 hen kunnen onderbrengen en die voor hun levensonderhoud zorgen. Bovendien
				 moeten zij recent zijn vertrokken. Verder gaat het om personen die afkomstig
				 zijn uit Centraal- en Zuid-Somalië van wie is vastgesteld dat zij veilig
				 kunnen terugkeren. Terugkeer naar Noord-Somalië is altijd mogelijk gebleven en
				 dat is nog steeds het geval, natuurlijk binnen de grenzen van de uitspraak van
				 het Europees Hof. Op dit moment staat er geen concrete uitzetting naar
				 Zuid-Somalië of Centraal-Somalië gepland. Binnen het beleid is er dus ruimte
				 voor uitzetting, zij het beperkt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Gelukkig
				wordt er op dit moment niet uitgezet. Dat die mogelijkheid echter wel bestaat
				of blijft bestaan, is voor GroenLinks eigenlijk onacceptabel. De macht van
				Al-Shabaab, de radicale organisatie in Zuid- en Centraal-Somalië, is groot en
				wat die organisatie allemaal uitspookt, is verschrikkelijk. Ieder kabinet,
				ongeacht of het rechts of links is, zou hierdoor moeten worden bewogen om te
				stoppen met uitzetten totdat de situatie verbetert. Ik vraag de minister
				nogmaals: stop met uitzetten totdat het daar beter en veiliger is.
 Minister Leers: Ik weet niet of ik de
				heer Dibi kan geruststellen. Ik was vorige week in Straatsburg waar ik
				gesproken heb met rechter Myjer. We hebben heel kort ook hierover gesproken. Op
				dit punt volg ik het Europees Hof. De heer Dibi weet dat men daar heel
				zorgvuldig is. Wij volgen het Hof. Wij zijn er ook zorgvuldig in. Binnen de
				grenzen van het Europees Hof gaan wij, als er een uitzetting is, na of het kan
				of niet. Daarbij gelden die stringente voorwaarden.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik
				waardeer dat de minister het Europees Hof en het kabinet respecteert. Hij kan
				echter ook een stapje verder gaan en het goede voorbeeld geven. Hij kan zeggen
				dat het op dit moment in die regio levensgevaarlijk is en dat we daarom een pas
				op de plaats maken. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat bij elke
				geplande uitzetting de Kamer wordt geïnformeerd, zodat we weten wat er speelt?
				Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Is dit een mogelijke
				tussenweg?
 Minister Leers: Ik heb er nooit zo'n
				moeite mee de Kamer te informeren, maar ik wil ook denken aan de praktische
				mogelijkheden. Anders moet ik bij elk onderdeel de DT&V vragen om een brief
				naar de Kamer te sturen etc. Wij voeren het beleid dat de uitzetting moet
				passen binnen de uitspraken van het Europees Hof en dat men bij elke uitzetting
				kan vragen om een interim measure bij het Europees Hof. Hoe moet ik de Kamer
				daarbovenop elke keer informeren, als ik met haar toch de randvoorwaarden heb
				afgesproken en ik heb toegezegd dat we het zorgvuldig doen?
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				Ook de ChristenUnie doet een beroep op de minister om het beleid dat de
				minister had – dat was weliswaar een afweging van het Europees Hof – toch
				vooral in stand te houden. Het Europees Hof heeft zelf gezegd dat de toepassing
				van de sharia door de Al-Shabaab draconisch is. Oftewel: mensen hebben alles te
				vrezen van deze gruwelijke organisatie. De minister was tot voorkort prudent en
				zei dat hij niet zou uitzetten naar Zuid- en Centraal-Somalië. Nu zegt hij dat
				hij wel zal uitzetten, indien de asielzoeker aan een aantal voorwaarden
				voldoet. Hij moet Al-Shabaabproof zijn. Als je alle maatregelen bekijkt die de
				minister opsomt, kan het toch niet zo zijn dat de minister serieus meent dat
				hij mensen gaat uitzetten? Wanneer is iemand Al-Shabaabproof? Krijgt hij hier
				dan eerst een opfriscursus of een toets voordat hij die kant op kan? Is dit een
				serieuze voorwaarde of is dit iets om de PVV te «pleasen» door te zeggen «Ik
				houd mij aan het Europees Hof»? Waarom zegt de minister niet gewoon: ik ga
				niet uitzetten, het is onverantwoord want het Europees Hof zegt dat het
				dramatisch is wat Al-Shabaab daar uitvoert?
 Minister Leers: Ik houd mij aan het
				Hof. Ik heb de indruk dat het Hof op dit punt zeer zorgvuldig is. Men heeft een
				aantal stevige randvoorwaarden geformuleerd. Ik denk dat we voor 90% een
				theoretische discussie voeren, want als je de randvoorwaarden ziet, blijkt dat
				het niet gemakkelijk zal zijn om mensen daadwerkelijk uit te zetten. Ik wil
				echter wel de mogelijkheid openhouden, voor het geval dat het echt aan de orde
				is. Anders hebben we namelijk opnieuw een categoriaal beleid geïntroduceerd.
				Dat wil ik niet en de Kamer heeft het ook afgeschaft. Het lijkt mij niet
				verstandig om het helemaal dicht te spijkeren. We doen het op basis van de
				uitspraken van het Hof. Die zijn zorgvuldig, met zeer stevige randvoorwaarden.
				Nogmaals, ik denk ook niet dat het zo simpel zal zijn om nu een hoop mensen te
				vinden die eraan voldoet. Laten we afwachten wat het in de praktijk
				oplevert.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik
				hoor de minister heel goed en ik begrijp zijn intenties. Ik ken de minister
				langer. Ik denk dat het tot weinig uitzettingen zal komen. Het gaat echter om
				die laatste 10%. Wat bedoelt de minister daadwerkelijk als hij stelt dat iemand
				Al-Shabaabproof zal moeten zijn? Moet die persoon bereid zijn om in een boerka
				te lopen? Moet een vrouw haar mond houden omdat ze daar totaal geen rechten
				heeft? Ga maar na: door die organisatie worden er ledematen afgekapt. Wat
				bedoelt de minister dan met Al-Shabaabproof? Kan hij dat uitleggen?
 Minister Leers: Het Europees Hof
				heeft zeer stringente afspraken gemaakt. Als het om personen uit Mogadishu
				gaat, betreft het alleen mensen die een vestigingsalternatief hebben volgens de
				voorwaarden die ik in de brief heb beschreven. Dan moet het dus gaan om mensen
				die recent daar vertrokken zijn en die dus niet al heel lang weg zijn, want dan
				zijn ze verwesterd of hebben ze een andere cultuur en passen ze al niet meer.
				Ook moeten ze een vestigingsalternatief hebben in de vorm van onderdak en
				onderhoud. Ze moeten dus bij personen daar bekend zijn die hun ook zullen
				onderhouden. Die bepalingen zijn vastgelegd in het kader van de afweging van
				het Europees Hof. Het moet u toch ook tevredenstellen dat, als het aan de orde
				is, wij deze mensen zullen meegeven dat ze bij het Hof de toets kunnen doen op
				basis van Rule 39? Dan lijkt het mij bijna uitgesloten dat we iemand
				terugsturen die niet aan die voorwaarden voldoet. Dat lijkt me een
				garantie.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister
				 voor de ruime beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik stel voor om in
				 tweede termijn een spreektijd van twee minuten aan te houden en sta één
				 interruptie toe.
 Ik geef graag het woord aan de heer Fritsma van de fractie van
				 de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.
 Ik ben blij met de toezegging dat de minister de introductie
				 van een terugkeerverklaring wil onderzoeken. In de uitvoeringspraktijk is er
				 grote behoefte aan. Het is gewoon zo dat vreemdelingen zelf hun terugkeer vaak
				 tegenwerken. De meesten hebben geen documenten. Een en dezelfde persoon komt de
				 een week uit Nigeria, de volgende week uit Sierra Leone en de week daarop uit
				 Liberia. Dit soort tegenwerking kun je ondervangen met zo'n terugkeerverklaring
				 waarin bij binnenkomst wordt verklaard wat het land van herkomst is waarnaar de
				 terugkeer plaatsvindt als de verblijfsaanvraag wordt afgewezen. Ik wacht de
				 brief van de minister in dezen met belangstelling af.
 Mijn tweede punt is het hete hangijzer van de tegenwerking door
				 landen van herkomst. We zitten met een situatie dat door de opstelling van
				 bepaalde landen, Nederland een groot illegalenprobleem houdt. Dat is niet niks.
				 Ik vind dat een goede aanpak van die landen echt op zijn plaats is. Ik heb er
				 begrip voor dat de minister het eerst wil proberen met maatwerk, maar ik wil
				 wel graag de harde toezegging dat als dat geen resultaat heeft, er een stok zal
				 worden gebruikt. We moeten daar echt rekening mee houden. Het is ook
				 verdedigbaar, want deze landen zorgen ervoor dat onze problemen niet worden
				 opgelost. Ik geef een voorbeeldje. Als je tegen een land als Marokko zegt:
				 sorry, maar wanneer u geen vreemdelingen terugneemt, overheidsvluchten toestaat
				 of criminele vreemdelingen terugneemt, krijgt u geen toegang meer tot de
				 Rotterdamse haven of luchthaven Schiphol, dan weet ik zeker dat het
				 laissez-passers gaat regenen.
 
 De heer Schouw (D66): Iedereen heeft
				het recht om iets te zeggen, maar wat stelt de heer Fritsma nu voor? Stel, de
				minister reist af naar Marokko en het gesprek leidt tot niets, vindt de PVV dan
				echt serieus dat het kabinet moet voorstellen om de Rotterdamse haven af te
				sluiten voor schepen uit Marokko? Heeft de heer Fritsma ook alle consequenties
				daarvan doorleeft? Eerst maar deze vraag.
 De heer Fritsma (PVV): Ik doe met
				plezier eerst deze, mijnheer Schouw. Marokko wil wel de vruchten plukken van
				het bestaan van migratie, het bestaan van een grote Marokkaanse gemeenschap in
				Nederland die veel geld terugstuurt naar Marokko. Ondertussen weigert dat land
				echter om criminele vreemdelingen terug te nemen, waardoor de Nederlandse
				samenleving met dat probleem opgezadeld blijft. U zegt dus dat we dat probleem
				niet moeten aanpakken? Dat vind ik onbegrijpelijk. Natuurlijk moet je dat
				aanpakken. Ik begrijp dat de minister het eerst probeert met maatwerk en
				discussie, maar als die geen resultaat opleveren, moeten we dan maar het
				probleem accepteren? De PVV vindt van niet. Inderdaad, dan mag je alles uit de
				kast halen en dan mag je dus ook best dreigen dat je de haven sluit voor
				Marokkaanse schepen. Waarom niet? Waarschijnlijk komt het niet eens zo ver
				omdat het niet in het belang van Marokko is om niet naar Nederland te mogen
				vliegen of varen. Waarschijnlijk gaat het dus laissez-passers regenen als je
				dit ter sprake brengt.
 De heer Schouw (D66): De heer Fritsma
				heeft veel woorden nodig. Mijn vraag was of zijn fractie alle consequenties van
				een dergelijke maatregel in de volle breedte heeft overzien. Op die vraag heb
				ik nog geen antwoord gekregen. Wellicht krijg ik daar nu wel een antwoord op.
				Als de PVV dit echt wil, zeg ik tegen de heer Fritsma: boter bij de vis. Vraag
				een VAO aan en kom met een motie op dit punt. Hij meent het kennelijk echt en
				het moet kennelijk echt gebeuren. Mij lijkt het niet goed voor Henk en Ingrid
				om hiermee te dreigen of om het te realiseren, maar ik nodig de heer Fritsma
				uit om in een VAO een concrete motie in te dienen. Dan weten we tenminste wat
				we aan de PVV hebben.
 De heer Fritsma (PVV): De heer Schouw
				heeft kennelijk niet goed geluisterd, want ik heb duidelijk gezegd dat je
				natuurlijk de minister in de gelegenheid moet stellen om eerst andere manieren
				te proberen. Als die echter niet helpen, moeten we dan maar accepteren dat
				Marokko zegt: hou die Marokkaanse criminelen maar in Nederland? Natuurlijk
				niet! Als D66 dat wil accepteren, is het een nog slappere partij dan ik al
				dacht. Natuurlijk moet je op een gegeven moment met de vuist op tafel slaan.
				Dat kan met dit soort maatregelen. Waarom zou je daarvoor moeten weglopen?
 De heer Schouw (D66): Als er één
				partij slap is, is het de PVV wel. Het is altijd veel geschreeuw maar er wordt
				geen boter bij de vis geleverd. Komt de PVV-fractie nu met een motie, ja of
				nee?
 De heer Fritsma (PVV): Ik heb zojuist
				echt antwoord gegeven op deze vraag, voorzitter.
 De heer Schouw (D66): Kunt u dan even
				herhalen of het antwoord «ja» of «nee» was?
 De voorzitter: Nee. Mijnheer Schouw,
				u bent niet de voorzitter. Ik ben de voorzitter. U hebt drie keer de
				gelegenheid gehad om te interrumperen.
 De heer Schouw (D66): Ja maar,
				voorzitter, een collega van mij zegt dat het antwoord duidelijk is. Dat is voor
				mij echter niet duidelijk.
 De voorzitter: U zult het ermee
				moeten doen, want het is het antwoord van de heer Fritsma.
 De heer Schouw (D66): Een waardeloos
				antwoord.
 De heer Dibi (GroenLinks): Als ik de
				heer Fritsma beluister, is dit voor de PVV een heel erg belangrijk punt. Ik
				snap dat dit zo is. De heer Fritsma zegt de minister ook wat tijd te willen
				geven om de alternatieven te onderzoeken. Hoe veel tijd geeft de heer Fritsma
				de minister? Wanneer moet de minister terugkomen met dat maatwerk?
 De heer Fritsma (PVV): We hebben geen
				engelengeduld. Als de minister dit bespreekt met een land als Marokko –
				Marokko is natuurlijk niet het enige land – kun je denken aan een termijn van
				een jaar waarop er resultaat moet zijn geboekt met de maatwerkaanpak. De
				uitvoeringspraktijk schreeuwt om maatregelen. Bij de DT&V loopt men steeds
				tegen dit probleem aan. Dit probleem moet gewoon worden opgelost. De PVV geeft
				concreet aan wat er in haar visie nodig is om dit probleem op te lossen. Dat
				lijkt mij vrij helder.
 De heer Dibi (GroenLinks): Volgens de
				PVV is dit een heel groot probleem. Een enorm groot probleem; mensen schreeuwen
				om maatregelen. En dan toch een jaar? De PVV wil een jaar wachten totdat de
				minister mag komen met iets van maatwerk en pas daarna, als het maatwerk niet
				voldoende is, zou er misschien een sterkere stok achter de deur moeten zijn? Is
				dit serieus of is het echt een urgent probleem voor de PVV en moet het sneller
				worden geregeld? Zo ja, wanneer dan?
 De heer Fritsma (PVV): Een jaar is
				niet zo lang als je de decennia van wanbeleid op het gebied van
				vreemdelingenbeleid in ogenschouw neemt. Nogmaals, het is een kwestie van
				puinruimen. Puinruimen kost helaas soms tijd. Het is puinruimen van
				decennialang links wanbeleid. Dat kost verschrikkelijk veel tijd. Dan vind ik
				een jaar nog best te plaatsen.
 De heer Dibi (GroenLinks): Er is nog
				nooit, zeker niet na de Tweede Wereldoorlog, een links kabinet geweest. De
				immigranten die hier zijn gekomen, zijn hier mede binnengekomen door de VVD,
				waarvan Geert Wilders, uw politiek leider, toen lid was. Als het wanbeleid is,
				is het onder andere door het toedoen van uw partij wanbeleid geworden.
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag. Ik
				geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Begrijp ik
				de heer Fritsma goed dat hij zegt: het hoeft niet nu, het hoeft niet morgen
				maar uiteindelijk zou Nederland zo ver moeten willen gaan dat het vliegtuigen
				en schepen uit Marokko weigert? Die moeten dan rechtsomkeer maken als ze bij de
				haven of op via het luchtruim aankomen? Is dat inderdaad zo? Wil de PVV zo ver
				gaan en dit als ultimum remedium inzetten?
 De heer Fritsma (PVV): Ja. Ik zeg dit
				niet voor niets. Nogmaals, we zitten in een situatie waarin wij opgezadeld zijn
				met criminele illegalen die we nauwelijks kwijt kunnen door de opstelling van
				onder andere Marokko. Daar betaalt onze samenleving een hoge prijs voor. Dan
				mag je best een stok gebruiken. De minister zegt zelf dat hij stokken heeft.
				Wij zeggen slechts dat die op termijn gebruikt mogen worden. Dat is toch niet
				zo raar?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan heb ik
				een vervolgvraag. Ik realiseer mij dat iedere crimineel, autochtoon of
				allochtoon, geld kost. Handel met Marokko en verkeer tussen Marokko en
				Nederland leveren de Nederlandse samenleving echter heel veel op. Ik ben ook
				woordvoerder economische zaken van mijn partij. Ik hoor de ondernemers al
				schrikken als dit voorstel werkelijkheid wordt. Heeft de heer Fritsma zich
				ervan vergewist wat zijn voorstel mogelijk aan economische schade voor
				Nederland zou kunnen betekenen?
 De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, ik
				denk dat het gevolg is dat er allemaal laissez-passers komen en dat Marokko het
				er niet op aan laat komen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is
				flauw.
 De heer Fritsma (PVV): Dat is niet
				flauw, dat is een reële verwachting.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): ik vind het
				flauw. Ik accepteer dat de heer Fritsma niet nu een VAO aanvraagt, een motie
				indient en het binnen de kortste keren afgedwongen wil hebben. Maar als je zegt
				dat je uiteindelijk bereid bent om zo ver te gaan, dan vind ik ook – dit ben
				ik eens met mijn collega van D66 – dat je fair moet zijn en moet zeggen: we
				nemen alle consequenties voor lief. Anders kan ik me inderdaad niet aan de
				indruk onttrekken dat het slechts heel stoere taal is als je alleen maar zegt:
				we doen het alleen als dreiging.
 De heer Fritsma (PVV): Ik snap de
				vraag niet helemaal. We doen het alleen maar als dreiging? Ik zeg dit niet voor
				niets. Kennelijk wil de SP accepteren dat als Marokko geen criminele
				vreemdelingen terugneemt, wij helemaal niets doen. De SP vindt het prima dat de
				Nederlandse samenleving opgezadeld zit met criminele vreemdelingen die een hoop
				overlast veroorzaken. Dat hoeven we niet te pikken. Nogmaals, Marokko plukt de
				vruchten van immigratie. Het ontvangt veel geld van migranten in Nederland maar
				verdomt het om mee te helpen om de problemen op te lossen door zijn eigen
				criminele illegalen terug te nemen. Als de SP dat pikt, vind ik dat eerlijk
				gezegd verbazingwekkend.
 De voorzitter: Daarmee hebt u uw
				bijdrage beëindigd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Gesthuizen van de
				SP.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
				 Voorzitter. Ik zal enorm mijn best doen om geen interrupties uit te lokken. Ik
				 moet echter constateren dat er een heel grote kloof zit tussen mij en mijn
				 buurman.
 Ik kom hiermee meteen op het voor mij belangrijkste punt van
				 dit AO, de vreemdelingendetentie. Volgens mij mag gesteld worden dat we niet
				 kunnen uitsluiten dat er mensen in vreemdelingendetentie zitten zonder dat het
				 hun eigen schuld is. Sterker nog, ik ken die voorbeelden. Het boekje dat ik nu
				 omhoog houd, staat vol met voorbeelden van mensen die in eerste instantie
				 afgewezen en uitgeprocedeerd waren en die uiteindelijk na nieuw inzicht toch
				 een verblijfsvergunning in Nederland hebben gekregen en die nu bezig zijn om
				 een heel kleurrijk bestaan in ons land op te bouwen. Het heet «Als ik de brug
				 van Kampen zie, denk ik, ik ben thuis». Ik wil hiermee zeggen dat het niet zo
				 is dat mensen die in eerste instantie misschien uitgeprocedeerd lijken,
				 uiteindelijk niet toch een plek in onze samenleving kunnen vinden. Nog afgezien
				 daarvan, is een te lange vreemdelingendetentie niet humaan. Wat mij betreft
				 hoort het doel van het zoeken naar alternatieven dus niet alleen maar te zijn:
				 we verkorten zo veel mogelijk de periode waarin de mensen hier nog in Nederland
				 verblijven. Nee, het doel van het zoeken naar alternatieven is ook humaniteit
				 en humanitaire opvang.
 Ik vind dat wij ons in een Catch 22-situatie bevinden wat
				 betreft de Tibetanen. Aan de ene kant hebben we namelijk geen zicht op de
				 hoeveelheid Tibetanen om wie het gaat. Dus tast ik als Kamerlid in het duister
				 over de hoeveelheid mensen die daadwerkelijk terug moet. Dat is dus een Catch
				 22-situatie, want we weten daardoor ook niet of het beleid dat gevoerd wordt om
				 die mensen te beschermen, wel effectief is. Tegelijkertijd geeft China
				 natuurlijk nauwelijks informatie vrij over de situatie waarin deze mensen
				 terechtkomen. Ik vraag de minister om hier nog eens goed naar te kijken.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
				 Voorzitter. Het punt waar ik in eerste termijn niet aan toekwam, doe ik nu maar
				 in tweede termijn. Dit betreft de vreemdelingendetentie. Ik heb gemerkt dat de
				 minister er serieus naar wil kijken, maar hij zegt er tegelijkertijd bij dat
				 het op beperkte schaal moet zijn, voor specifieke doelgroepen, kleinschalige
				 pilots. Volgens mij is er genoeg informatie voorhanden – een aantal landen is
				 hier genoemd – om er niet nog eens heel lang, één of twee jaar, flink naar
				 te kijken. Er zitten meer dan 1 000 mensen in vreemdelingendetentie. Dit zijn
				 geen criminelen; dit zijn mensen die menswaardige opvang nodig hebben. Ik vraag
				 de minister wanneer wij een concrete invulling van hem kunnen krijgen over de
				 eerder aangenomen motie-Gesthuizen om tot alternatieven voor
				 vreemdelingendetentie te komen.
 Als laatste punt noem ik de Iraanse christenen. Het moet me van
				 het hart dat ik zie dat de minister erkent dat er vervolging van christenen
				 plaatsvindt. Dat is de winst van dit debat. Tegelijkertijd hebben wij een
				 verschil van mening over de vraag hoe de christenen, met name de bekeerlingen,
				 zich in Iran zouden moeten gedragen. De minister zegt dat, als zij een laag
				 profiel houden en de kerk niet te zichtbaar is, christenen, ook bekeerlingen,
				 gewoon terug kunnen. Ik vraag hem concreet of het beleid van de vorige
				 staatssecretaris van Justitie, namelijk dat men zijn geloof niet hoeft te
				 verbergen, ook nog steeds zijn beleid is.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter.
				 Wat dit AO heeft opgeleverd, is een bevestiging van de observatie dat de
				 woorden van de minister van elastiek zijn. Hij probeert altijd alles aan elkaar
				 te praten. Op zich is dat een goede eigenschap, maar soms knapt dat elastiek
				 weleens. In dit debat is dat op een paar punten gebeurd.
 Allereerst gebeurde dat in het dossier over de relatie tussen
				 ontwikkelingssamenwerking, terugkeer en sancties. Ik vind dit ronduit
				 onbevredigend. De minister praat veel en wekt de suggestie dat er van alles en
				 nog wat gebeurt, maar het is echt een black box. Dat moet de minister maar van
				 mij aannemen. Ik krijg er geen grip op. De minister kan dus ook onmogelijk aan
				 mij vragen om er vertrouwen in te hebben. Ik weet echt niet wat hij doet. Daar
				 moet hij maar eens wat aan doen.
 Het tweede punt waarop het knapt, is dat van de alternatieve
				 vreemdelingendetentie. De minister bezigt woorden als «enthousiast» en
				 «begaan» en «we kijken en we doen», maar in dezelfde volzinnen zegt hij dat
				 het maar voor een beperkt aantal groepen geldt en slechts onder specifieke
				 voorwaarden. Ik weet dus echt niet wat ik aan de minister heb op dit punt. Ik
				 vraag hem om gewoon te kijken naar het rapport van Amnesty International,
				 pagina 37. Daar staan heldere conclusies. Neem die over en bouw daar het beleid
				 omheen. Meld aan de Kamer dat je er niets mee doet of dat je er ruimhartig mee
				 omgaat, maar met deze elasticiteit kan ik weinig.
 Dan de terugkeerverklaring en de tegeltjeswijsheid van de PVV.
				 We zullen zien hoe de uitwerking in elkaar zit. Mijn fractie zal echt kijken of
				 die een juridische betekenis heeft. Wij willen geen symboolpolitiek.
 Tot slot. Ik denk dat de minister een goede toezegging heeft
				 gedaan om eens te kijken naar alle kwesties die nu spelen in de sobere en
				 doelmatige opvang. Ik hoop dat wij hier snel over kunnen praten.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter.
				 Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook dank voor de wijze waarop de
				 minister bezig is om de bureaucratie en het spek wat er vanaf kan eraf te
				 halen. Ik moedig hem aan om daarmee door te gaan en om op een heel pragmatische
				 manier te bekijken hoe we het terugkeerbeleid effectiever en efficiënter
				 kunnen maken. Het is namelijk een onlosmakelijk onderdeel van het asiel- en
				 immigratiebeleid. Terugkeer hoort daarbij, evenals snelle duidelijkheid. Ik
				 moedig hem aan om alle zaken op te pakken die er in de procedures voor zorgen
				 dat te veel mensen onnodige dingen doen. In tegenstelling tot de heer Spekman
				 hoef ik hier niet vooraf inzage in te krijgen. De heer Schouw spreekt over de
				 staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en Kamer. Wij moeten de minister
				 daarop wel kunnen controleren. Ik geef de minister dus graag de ruimte om dit
				 soort initiatieven op te pakken. De Kamer houdt wel graag de vinger aan de pols
				 over de vraag wat effectief is.
 De minister heeft een en ander gezegd over de niet-meewerkende
				 landen. De minister kan niet op voorhand uitsluiten dat er na maatwerk
				 uiteindelijk ook een «maatklap» plaatsvindt. Ik zie de stick al in de
				 dienstauto van de minister liggen … Ik vind de stick echt een onderdeel van
				 het beleid. In die zin kan ik de heer Fritsma tot op bepaalde hoogte volgen. Je
				 moet uiteindelijk bereid zijn om de consequenties te aanvaarden bij het
				 daadwerkelijk effectief maken van het beleid. Ik begrijp heel goed dat dit niet
				 van vandaag op morgen kan en dat de minister er wat tijd en ruimte voor wil
				 hebben. Het is echter heel goed dat de minister ultimo tot de stick bereid
				 is.
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				 (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de minister graag bedanken voor zijn
				 antwoorden.
 Eerst kom ik te spreken over de wortel. Ik wil nogmaals
				 onderstrepen dat wij het van groot belang vinden dat bij alle landen waarmee
				 problemen zijn met het terugnemen van onderdanen, door alle mogelijke
				 bewindslieden alle mogelijke middelen worden ingezet om tot resultaten te
				 komen. Het kan ons niet schelen bij welk verdrag of welke onderhandelingen het
				 betrokken wordt.
 Ik wil meer weten over de wortel. De minister heeft heel kort
				 gezegd dat hij met een verdere uitwerking wil komen van de financiële middelen
				 dan wel middelen in natura die een duwtje in de rug zouden kunnen geven aan
				 mensen om terug te keren. Ik wil eigenlijk dat hij hier doet wat hij ook bij
				 vreemdelingendetentie heeft gedaan, zodat we kunnen leren van wat er in andere
				 landen is gebeurd, wat daar effectief is, welke bedragen geen aanzuigende
				 werking hebben maar die wel resultaat opleveren en hoe het zit met middelen in
				 natura en financiële middelen dan wel een combinatie van die twee. Op zichzelf
				 sta ik open voor experimenten, maar ik wil die gefundeerd doen en niet in het
				 wilde weg. We moeten eerst van de minister te horen en te zien krijgen wat de
				 ervaringen in andere landen zijn met deze inzet in het terugkeerbeleid.
 
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor een aantal
				 goede toezeggingen. Het was belangrijk om de toezegging te krijgen over
				 vreemdelingenbewaring. Ik zit eerder op de lijn van Zweden, waar men bewijst
				 dat het met veel minder kan, dan op de lijn die tot nu toe in Nederland is
				 gevolgd. Ik heb in dezen nog één punt. Hoe gaan we om met de
				 verantwoordelijkheid van die mensen? De minister heeft het er heel vaak over
				 dat de verantwoordelijkheid bij de mensen ligt en dat, als andere landen niet
				 mee kunnen werken, er sancties moeten komen tegen die landen. Wat betekent dat
				 echter voor de mensen die misschien graag willen terugkeren en die wel
				 meewerken? Komen die dan eerder in aanmerking voor een
				 buitenschuldverklaring?
 De minister heeft het over een mindset. Het ministerie en de
				 minister gaan ervan uit dat je de mindset vooral in beweging kunt krijgen door
				 de opvang kariger en moeilijker te maken. Daarmee zou je uitstralen dat iemand
				 er niet bij hoort. Mijn vraag is of we daarmee niet de grootste denkfout in het
				 gehele terugkeerproces maken. Zit het niet veel eerder in de knop in de kop
				 waar iets fout zit, omdat men misschien bang is, zoals dat meisje uit Angola
				 dat niet terug wil omdat een vriendinnetje daar de prostitutie in was gejaagd?
				 Geven we niet te veel aandacht aan dingen als een bank of een stoel en geven we
				 niet te weinig aandacht aan wat er gebeurt in het hoofd van die mensen? Waar
				 zitten hun angsten, hun hopen en vrezen? Ik zou graag zien dat de minister daar
				 verder op inging.
 Tot slot merk ik op dat ik teleurgesteld ben in het antwoord
				 van de minister op mijn vraag over de familie Karim. Ik begrijp het heel goed,
				 maar ik vind dat als we geconfronteerd worden met een gerechtelijke dwaling, we
				 ons moeten openstellen, ook als dat even niet uitkomt.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): De heer Spekman heeft het over de mindset. Deelt hij de opvatting van
				mijn fractie dat het daarbij van belang is dat je vroeg in het proces, al na de
				eerste negatieve beslissing, met mensen in gesprek gaat over terugkeer? Is hij
				het ook met ons eens dat, behalve het stok- en wortelverhaal, het daarbij van
				belang is dat je voorbeelden laat zien van mensen die zijn teruggegaan en waar
				het inmiddels goed mee gaat, een soort role models?
 De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik
				het mee eens. Volgens mij was dat ook een van de kenmerken van het project
				Perspectief waarbij dat speelde. Ik ben het daar zeer mee eens, je moet alleen
				nog iets meer doen dan dat.
 
 De heer Dibi (GroenLinks):
				 Voorzitter. Ik wil de minister vooral bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb
				 heel goede dingen gehoord. De minister wil serieus kijken naar alternatieven
				 voor vreemdelingendetentie via experimenten met een aantal specifieke
				 doelgroepen. Ook ben ik blij om te horen dat de minister misschien met Amnesty
				 International in gesprek wil gaan om betrokkenen te betrekken bij de
				 alternatieven. Ook zegt de minister naar de gezinslocaties te willen gaan om
				 daar een kijkje te nemen en ons daarover te informeren. Dank daarvoor.
 Tot slot het punt van de gevoelige informatie. De minister
				 heeft duidelijk gemaakt dat met landen geen gevoelige informatie wordt gedeeld
				 die negatief kan zijn voor de betreffende asielzoeker.
 Ik ben over twee punten ontevreden. Het eerste punt betreft
				 Somalië. Ik snap dat de kans klein is dat er wordt uitgezet, maar iets wat zo
				 evident levensgevaarlijk is, zou toch voor een land als Nederland moeten
				 betekenen dat het gewoon een pas op de plaats maakt? Ik overweeg hierop
				 initiatief te nemen. Ten tweede de stok en de wortel. Wat is dat een vaag
				 verhaal; ik kan er geen touw aan vastknopen. Wat komt er aan maatwerk, wat gaat
				 de minister echt doen aan landen die niet meewerken? De heer Fritsma heeft
				 stoere woorden gesproken maar daar blijft helemaal niets van over, want er mag
				 volgend jaar pas ergens een briefje komen waar vervolgens geen haan meer naar
				 kraait als het kabinet überhaupt dan nog zit. Alle partijen die dit zo'n
				 urgent probleem vinden – ik kijk ook de VVD en het CDA aan – zouden nu de
				 minister moeten vragen om binnenkort met een soort voorstel te komen. Als het
				 deze partijen echt menens is, wil ik best helpen om een motie in te dienen
				 waarin we de minister vragen om over een paar maanden of begin volgend jaar
				 duidelijk te maken waar het maatwerk uit bestaat. Als het echter weer alleen
				 maar voor de bühne is en het niets betekent, begrijp ik dat het
				 vooruitgeschoven wordt.
 
 De heer Knops (CDA): Het is de heer
				Dibi toch weer gelukt, zo aan het einde. Ik reageer toch even. Een motie is
				geen wondermiddel, dus het is heel gemakkelijk om in een motie allerlei dingen
				op te nemen. De minister heeft wat mij betreft heel duidelijk gemaakt dat hij
				de gereedschapskist en de wortel en de stok allemaal wil inzetten. Ik vind dat
				wij hem daarin moeten vertrouwen. De Kamer kan het immers niet doen; het heeft
				geen enkele zin om met een plan of wat dan ook te komen, want het behoeft
				maatwerk per land. Ik ga er echter wel van uit dat het over een jaar concrete
				voorbeelden heeft opgeleverd. Wat mij betreft, is dat voldoende.
 De voorzitter: Dat was geen vraag.
				Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft wel een vraag.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): Is de heer Dibi het met mij eens dat we de eerste resultaten op dit vlak
				al gezien hebben? We hebben immers onlangs in een belastingverdrag een
				terugkeer- en overnameovereenkomst gesloten. Is hij het met mij eens dat ook
				staatssecretaris Knapen in het debat over migratie en ontwikkeling heeft gezegd
				dat hij zich tot het uiterste zal inspannen en dat ook alle andere
				bewindslieden zich ervoor zullen inspannen?
 De heer Dibi (GroenLinks): Als dit
				het eerste kabinet is dat het allemaal zo gaat aanpakken als wordt beweerd, ook
				door de minister, wil ik graag een totaaloverzicht ontvangen – het mag een
				paar maanden duren – waarmee de Kamer kan controleren wat het kabinet precies
				gaat doen. Nu is het iets wat ooit, over een jaar, kan komen en dan weten we
				nog niet wat er allemaal instaat. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei dat alle
				mogelijke middelen moeten worden ingezet door alle bewindslieden. Als zij dat
				echt meent, kan er toch een totaaloverzicht komen van het kabinet?
 De voorzitter: Tot zover de Kamer in
				tweede termijn. De minister kan direct antwoorden.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Dank
				 aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik hoop in mijn tweede termijn
				 de laatste punten van onduidelijkheid weg te kunnen nemen en misschien ook een
				 bevestiging te geven van de gemaakte afspraken.
 De heer Fritsma zegt dat hij blij is dat we de
				 terugkeerverklaringen gaan onderzoeken. Ik heb tegen de heer Spekman en anderen
				 al gezegd dat we ook de condities daarvoor gaan onderzoeken en de vraag of het
				 juridisch kan. Dat zal ik proberen uit te werken. Ik vind het in ieder geval
				 een goed initiatief om na te gaan of het kan.
 Dan de tegenwerking van landen van herkomst. Sommigen vinden
				 het te vaag, maar er is een carrot en er is een stick. De discussie die de
				 leden voerden naar aanleiding van de inbreng van de heer Fritsma, maakte
				 precies duidelijk hoe moeilijk het is: wat is proportioneel, hoe doe je het,
				 hoe ga je ermee om. Het is niet alleen maatwerk, maar ook diplomatie. Als je
				 van tevoren al alles in de krant zet of vastlegt middels een
				 resultaatverplichting aan de Kamer, kan ik meteen al zeggen dat die landen
				 direct in de tegenwerkstand gaan, want daar hebben ze helemaal geen behoefte
				 aan. Het is een kwestie van met elkaar een weg vinden. Dat weet de Kamer net zo
				 goed als ik. Daarom is het zo moeilijk. U vraagt het onmogelijke van mij als u
				 wilt dat ik van tevoren vastleg wat we doen met welk land. Dat is op die manier
				 niet uit te werken. Je moet per keer nagaan wat je voor elkaar kunt krijgen. U
				 moet mij daarin een beetje vertrouwen. De inzet is erop gericht om de landen zo
				 ver te krijgen dat ze meer lp's afgeven en dat ze vervolgens hun eigen
				 onderdanen terugnemen. Ik heb middelen nodig om de landen daartoe te prikkelen.
				 Dat is wat ik doe. Laten we het niet allemaal vastleggen in een programma. Ik
				 zeg toe dat, als het geen resultaat heeft, je de stok moet inzetten. Je hebt
				 die stok niet voor niets.
 Mevrouw Gesthuizen is begonnen over alternatieven bij
				 vreemdelingendetentie en ik wil haar daarin recht doen. Ik zeg al bij voorbaat
				 dat ik deze zaak voor de Kerst helder wil hebben. De Kamer krijgt voor de Kerst
				 een brief met de uitwerking van de alternatieven die ik wil oppakken, met de
				 manier waarop en de condities waaronder, zodat we het goed kunnen afwikkelen.
				 Dan kunnen we concreet worden. Ik vind het een belangrijk punt en hecht er zelf
				 ook aan. Ik heb al toegezegd dat ik nog eens zal kijken naar de aanpak in
				 Zweden. Misschien is daarbij nog interessante recente informatie te betrekken.
				 Dat wil ik zeker doen. Ook tegen de heren Dibi en Schouw zeg ik dat dit voor
				 mij een serieus punt is. Het gaat erom, het effectief te laten zijn en als het
				 kan minder ingrijpend. We moeten echter ook realistisch zijn en de risico's in
				 de gaten houden. Die afweging moet ik maken.
 Ik snap het gevoel dat mevrouw Gesthuizen heeft ten aanzien van
				 de problematiek van de Tibetanen en de Catch 22-situatie. Tijdens de procedure
				 beoordelen wij op basis van alle informatie die tot ons komt. Het is echter
				 niet te doen om te registeren op basis van etniciteit en religie en seksuele
				 geaardheid. Dat is niet gewenst en dat moeten wij niet willen. Bij de
				 beoordeling en de verhoren worden deze aspecten echter wel degelijk betrokken.
				 U moet erop vertrouwen dat we een faire afweging maken. Met name in het geval
				 van de Oeigoeren en Tibetanen is het feit dat men aannemelijk kan maken dat men
				 vervolgd wordt vanwege politieke activiteiten een aanwijzing om te zeggen dat
				 we snel over de brug moeten komen met een asielvergunning.
 Ik kom op de problematiek van de Iraanse christenen. De vraag
				 is eigenlijk of ik verwacht dat Iraanse christenen hun geloofsovertuiging in
				 Iran verborgen houden. Nee, dat verwacht ik niet. Die moet je niet verborgen
				 houden, want je moet je religie kunnen uitoefenen. Het uitgangspunt van het
				 beleid is dat van personen die in hun land van herkomst een minderheidsreligie
				 aangehangen, niet verwacht kan worden dat zij die verborgen houden. Dat
				 betekent echter niet dat iedere beperking die de Iraanse samenleving oplegt,
				 bijvoorbeeld als het gaat om actief bekeren, moet leiden tot een vergunning.
				 Het beleid vormt juist een balans. Laten we toch afspreken dat het gaat om de
				 individuele afweging. Daarin wil ik zorgvuldig zijn. Ik heb al eerder toegezegd
				 dat als de heer Voordewind gevallen weet waarvan hij vindt dat ik er specifiek
				 op moet letten, hij mij die moet melden. Ik sta ervoor open. Ik heb al
				 uitgelegd dat ik in het verleden samen met collega Rosenthal niet heb
				 geschroomd om tot vergunningverlening over te gaan.
 Ik heb de heer Schouw al gezegd dat de black box blijft
				 bestaan. Ik verwijs hem nogmaals naar het stenogram van het AO migratie en
				 ontwikkeling. In dat overleg is het punt over OS, inzet en instrument, in
				 overleg met de heer Knapen, goed uitgediscussieerd. Dat moeten we niet
				 overdoen. Welk plan met welke instrumenten we voor welk land hebben, kan ik
				 niet op voorhand leveren. Ook dit valt onder het maatwerk waar ik zojuist al
				 over sprak.
 Ik dank de heer Knops voor zijn reactie. Ik probeer inderdaad
				 de bureaucratie terug te dringen en terugkeer effectiever te maken. Zoals
				 gezegd organiseer ik die bijeenkomst. Ik hoor wel wie belangstelling heeft om
				 het mee te maken. Ik denk dat het goed is als u bij DT&V ziet hoe het
				 gebeurd. Daarnaast zeg ik toe dat ik terugkoppel. Ik doe dus twee dingen. Ik
				 koppel terug op basis van de bevindingen en ik ga na of het effectief is.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de terugkeer. Het
				 instrumentarium van IOM dat we hebben, heb ik in gang gezet. Dat was een
				 instrumentarium dat al voor een deel bestond. Heel veel asielzoekers shopten
				 echter bij de verschillende instrumenten die er waren en bouwden zo een pakket
				 op. We hebben nu afgesproken dat we het in handen gaan geven van één
				 organisatie, de DT&V. Ik heb een aantal nieuwe instrumenten ontwikkeld, met
				 name gericht op de gezinsterugkeer, zodat DT&V middelen heeft. Ik ben het
				 met u eens dat het pakket zodanig moet zijn dat het geen aanzuigende werking
				 heeft, maar het moet wel effectief zijn en interessant voor de mensen. Daarbij
				 hebben we informatie betrokken uit andere landen. Naar onze overtuiging hebben
				 we een interessant instrument ontwikkeld. Ik pleit ervoor om nu niet de inzet
				 van dat instrumentarium op te houden. Laten we ermee aan de slag gaan. Ik wil
				 kijken of we met dat instrumentarium mensen snel weg kunnen krijgen. Ik heb al
				 gezegd dat we over de vraag van het invullen van de in natura zaken gaan
				 overleggen met allerlei ngo's om te bezien welke ideeën zij hebben.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): Ik sta ervoor open dat de minister er goed naar gekeken heeft. Ik wil
				wel graag dat hij dat met ons deelt, net zoals de bevindingen van de landen bij
				vreemdelingendetentie waarvan wij kennis kunnen nemen. Ik wil weten waar de
				minister de effectiviteittoets vandaan heeft gehaald en waar hij die op heeft
				gebaseerd.
 Minister Leers: Wat wilt u precies
				delen? Ik wil best de informatie uit het buitenland met u delen. Er is de
				European Migration Network dat instrumenten heeft. Wilt u die informatie
				hebben? Met alle plezier.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): Ik wil graag zien waar dingen wel werken in welke landen en welke
				niet.
 
 Minister Leers: We zullen die
				 informatie van het European Migration Network aan de Kamer ter beschikking
				 stellen.
 De heer Spekman stipt terecht aan dat het vertrek primair de
				 eigen verantwoordelijkheid is maar dat natuurlijk ook de mogelijkheid van
				 buiten schuld bestaat. Het kan zijn dat we tot de conclusie komen dat een
				 uitgeprocedeerde asielzoeker wel terug wil keren maar dat hij niet terug kan
				 keren, bijvoorbeeld omdat het land in kwestie weigert om hem terug te nemen.
				 Het gebeurt niet vaak, maar het komt voor. De vraag is of buiten schuld ook aan
				 de orde is als het land niet meewerkt aan gedwongen terugkeer. Dat vind ik
				 niet, want de vreemdeling kan in principe altijd vrijwillig en zelfstandig
				 terugkeren. Je moet wel zelf willen. Als dat niet mogelijk is, maar er is wel
				 een oprechte bereidheid om te gaan, is de buitenschuldverklaring aan de
				 orde.
 Ik ben het eens met wat de heer Spekman opmerkte over de
				 mindset. Ik zal er in de brief ook aandacht aan geven. Het is niet alleen de
				 faciliteit – maak het maar zo karig mogelijk dan leidt het tot een prikkel om
				 te vertrekken – die bepalend is bij de mindset. Integendeel, de mindset zit
				 in de knop in de kop. Die kop moeten we proberen te overtuigen. We moeten
				 mensen ervan proberen te overtuigen dat zij hun toekomst in een ander land
				 moeten vinden. De aanwezigheid van plastic tuinstoelen is daar relatief
				 onbelangrijk bij. Het gaat erom dat we ze overtuigen dat er in het land van
				 herkomst kansen zijn. Daar gaat het om en daaraan wil ik aandacht schenken,
				 daarbij uiteraard de Kamer meenemend in de uitrusting van de terugkeerlocatie
				 van gezinnen.
 Tot slot de vragen van de heer Dibi. Hij heeft een paar punten
				 genoemd waar hij blij mee is: dat ik Amnesty International erbij betrek, de
				 experimenten die we gaan doen met vreemdelingenbewaring en gezinslocaties, de
				 brief die ik ga sturen en het niet-verstrekken van gevoelige informatie. We
				 blijven verschillen van mening over Somalië, maar slechts een klein beetje. De
				 heer Dibi wil graag dat ik per definitie zeg dat we niet uitwijzen. Ik zeg dat
				 de kans dat we mensen terugzenden zeer gering is, maar ik wil de mogelijkheid
				 openhouden voor het geval dat het echt aan de orde is, maar dan alleen onder
				 toets van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik respecteer de keuze
				 van de heer Dibi, maar ik denk dat we nauwelijks van elkaar verschillen. Het
				 verschil zit in het principe.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de minister
				 voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat ze allemaal beantwoord
				 zijn.
 Ik lees graag de vijf toezeggingen op.
 Ten eerste. De minister stuurt de Kamer een brief over de
				 inrichting van de opvanglocaties voor gezinnen.
 Ten tweede. De minister stuurt de Kamer een brief over de
				 mogelijkheid om vreemdelingen een verklaring te laten tekenen uit welk land zij
				 afkomstig zijn.
 Ten derde. De minister vraagt bij Australië en Zweden
				 informatie op over alternatieven voor vreemdelingenbewaring en zal de Kamer
				 daarover informeren voor de Kerst. Daarbij wordt betrokken de uitwerking van de
				 motie-Gesthuizen.
 Ten vierde. De minister informeert de Kamer over zes maanden
				 over de bescherming van persoonsgegevens van vreemdelingen in het kader van de
				 Wbp en de procedurerichtlijn. De minister stuurt de Kamer een uitnodiging over
				 een bijeenkomst over hoe dat in de praktijk werkt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen
				 heeft hier een vraag over, zie ik.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
				(VVD): Ik heb daar geen vraag over. U had punt vijf inmiddels genoemd. Ik mis
				de toezegging dat de minister ook informatie gaat sturen over de wortel.
 
 De voorzitter: Ik had nog een
				 vijfde punt. De laatste twee waren in één punt vervat.
 Ten vijfde. De minister stuurt de Kamer informatie van het
				 European Migration Network over de financiële middelen in natura, de
				 wortel.
 Ik dank de minister en de ambtenaren alsmede het publiek voor
				 de aandacht.