Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 november 2020, over JBZ-Raad op 13 november 2020 (migratie-pact)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-01-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 659
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 27 november 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 11 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2020 inzake geannoteerde agenda voor de formele JBZ-Raad van 13 november 2020 (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 640
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2020 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 8-9 oktober 2020 (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 629
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda JBZ-Raad van 8 en 9 oktober 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid) inzake EU-migratiepact (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 629
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 317, nr. 641
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Verordening betreffende asiel- en migratiebeheer (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2956
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2020 inzake fiche: Mededeling inzake een nieuw migratie- en asielpact (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2955
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Verordening vaststelling procedure internationale bescherming, gewijzigd voorstel. (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2957
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Verordening inzake screening (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2958
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Verordening inzake aanpak situaties van crisis en overmacht (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2959
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Gewijzigd voorstel voor Verordening inzake instelling EURODAC (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2960
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Aanbeveling inzake legale trajecten voor EU-bescherming (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2961
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Aanbeveling samenwerking inzake operaties Search and Rescue (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2962
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Aanbeveling Migratie Paraatheid en Crisis Blauwdruk (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2963
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2020 inzake fiche: Mededeling EU-regels inzake definitie en preventie van mensensmokkel (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2964
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Baudet, Becker, Van den Berge, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Kuiken, Van Meenen, Paternotte, Van Toorenburg en Voordewind,
 en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 10.07 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het algemeen overleg over de JBZ-Raad die zal plaatsvinden op 13 november aanstaande, naar aanleiding van het behandelvoorbehoud ten aanzien van het migratiepact. Voordat we van start gaan, wil ik even een paar zaken met u doornemen. De vraag is om afspraken te benoemen in de eerste termijn, zodat de Staatssecretaris kan overleggen met haar ambtenaren. Aan dit algemeen overleg is het behandelvoorbehoud gekoppeld dat de Kamer heeft geplaatst op het EU-migratiepact. Het behandelvoorbehoud is bedoeld om de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen te bespreken en voor het maken van afspraken over de informatievoorziening aan de Kamer gedurende de onderhandelingen. Ik verzoek de leden om tijdens hun inbreng in eerste termijn hun voorstellen voor informatieafspraken in te brengen, zodat de Staatssecretaris daar in haar termijn op kan reageren. Als er hier al overeenstemming is over die informatieafspraken, dan zullen die via de stemmingslijst plenair worden bevestigd. Dat staat los van een eventueel VAO. Als er een VAO mocht komen, dan is dat voor vandaag gepland om 16.00 uur.
 Dat wilde ik even kwijt voordat we van start gaan.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Welke opties zijn er qua informatieafspraak?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mij niet bekend. Ik denk dat u eerst moet aangeven wat u zou willen. Daarna kijken we wat mogelijk is. Ik kijk even naar de griffier. Het staat in agendapunt 5 van de signalering, zeg ik de griffier na. Kijkt u dat nog even na, meneer Voordewind?
 Meneer Van Dijk, wilde u ook nog iets opmerken?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Nee, dat was die vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ook die vraag. Anderen? Mevrouw Becker?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik heb nog een andere procedurele vraag. Als er een VAO komt, is het dan ook de bedoeling dat we vandaag over de moties stemmen? Dan kan ik mijn fractie dat eventueel laten weten.
 
 
 De voorzitter:
 De stemmingen zijn morgen, hoor ik. Goed. Zijn er verder nog technische vragen? Nee? Dan heb ik begrepen dat de heer Voordewind... O, wacht, laat ik eerst de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom heten. Mijn excuses dat ik daar niet mee begonnen ben. En de leden uiteraard, en onze ondersteuning. Ik heb begrepen dat de heer Voordewind als eerste het woord wil hebben. Ik kijk even naar de collega's, of die daarmee instemmen. Dat is het geval.
 Ik stel vast dat wij tot 13.00 uur de tijd hebben. Dat is best kort, zeg ik toch maar even. We hebben vier minuten spreektijd. Ik zal dus redelijk streng zijn op het aantal interrupties. Ik zou er echt niet meer dan twee willen hebben. Kijkt u dus goed waar u die inzet. Als u daarmee akkoord bent, dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie voor zijn termijn.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. De reden dat ik zo moet vertrekken, is dat ik plenair de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken moet doen. Mijn medewerker luistert hier mee. Wat betreft de informatieafspraak: daar kom ik dan nog even op terug; dat laat ik de griffier nog even weten.
 Voorzitter. Eindelijk ligt er een uitgebreid en integraal voorstel. Daar is mijn fractie enorm blij mee. Lidstaten zijn nu niet solidair met betrekking tot de herplaatsing vanuit Griekenland, Italië, Spanje en noem de landen maar op. De humanitaire situatie is een crisis. We hebben de beelden gezien van Lesbos en andere eilanden. Mensen staan tot hun knieën in de blubber, en dan nog wel op vervuilde grond. Het is echt een grote schaamlap voor Europa dat we dit zo hebben laten gebeuren. Ik hoop dat we met dit voorstel vaart kunnen maken om aan die vreselijke humanitaire drama's een einde te maken.
 Mijn fractie is daarom positief over het voorstel van de Commissie. Ik heb ook de reacties van het kabinet gezien. Ik zie een grote lijn die constructief en positief is en ik hoop ook echt dat Nederland na twee jaar weer in het goede rijtje komt en de verantwoordelijkheid neemt om tot herplaatsing over te gaan. Natuurlijk vindt mijn fractie ook dat dat gepaard moet gaan met een goed terugkeerbeleid, want zonder goed terugkeerbeleid hebben wij geen mogelijkheden om de mensen die het echt nodig hebben hier in Europa op te vangen.
 Voorzitter, ik hoor de bel gaan. Die duurt een minuut.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is ’m, hè. We pauzeren even. Gaat u verder, meneer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik zal een aantal opmerkingen maken over het voorstel van de Commissie en de reactie van het kabinet hierop.
 Ten eerste heb ik begrepen dat het kabinet een derde optie heeft neergelegd als het gaat om bevolkingsdichtheid. Naast de bevolkingsaantallen en het bnp van landen, zou dit kabinet een discussie willen openen over bevolkingsdichtheid. Nou kan dat Nederland wel goed uitkomen, maar ik ben wel bang dat dit een heel kaartenhuis naar beneden trekt. Als we er één kaart uittrekken, zullen andere landen er ook weer opmerkingen over maken. We hebben het ook even met de Europese Commissie besproken. Die vond het ook geen goed idee. Dat snap ik ook, want zij hebben hun voorstel zelf opgesteld. Waarom dan toch dit criterium? We hebben nu een prima criterium, waarbij Nederland 4% opneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Als ik het goed begrijp, moet het argument van de bevolkingsdichtheid dus zeker de inzet zijn van dit kabinet. Als het kabinet naar Brussel gaat om hierover te spreken, moet dat aspect dus worden meegewogen. Begrijp ik het dan goed?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Oh, dan heb ik me volledig verkeerd uitgedrukt. Daar ben ik juist kritisch op. Ik begrijp dat het kabinet dit aspect op tafel wil leggen, maar we hebben twee bestaande criteria en daar werken we al jaren mee, hoewel Nederland de laatste tijd niet meer meedoet met de herplaatsing. De Europese Commissie heeft ook gezegd dat het weloverwogen criteria zijn. Als je er daar eentje aan toevoegt, zullen andere landen er misschien weer eentje af willen halen of er nog meer aan toe willen voegen. Nederland is een dichtbevolkt land en ik snap dat Nederland dat argument misschien vanuit bepaalde overwegingen zou willen toevoegen. Maar ik vrees dat we daar dan weer heel lang over gaan steggelen. Ik wil het kabinet er dus juist toe aanzetten die discussie niet te voeren met de Europese Commissie.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Maar strikt genomen wordt die redenering toch altijd gevolgd? Dat is toch ook de reden waarom we altijd een bepaald percentage voor onze rekening nemen? Dat is toch per definitie niet altijd alleen de grootte van een land of het inkomen? Alles wordt toch meegewogen? Waarom zou je dan juist wat we misschien vergeten zijn erin te zetten, er nu zo expliciet uit willen hebben? Dat begrijp ik niet zo goed.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik wil er niets uit of in hebben. Ik wil gewoon graag de bestaande criteria die de Europese Commissie nu hanteert doorzetten, en dat zijn het bnp en de bevolkingsaantallen. Ik zie geen reden om daar nog weer een hele nieuwe discussie over te gaan voeren. Mijn punt is: laten we nu zo snel mogelijk doorgaan met het voorstel van de Europese Commissie dat er nu ligt. Ik zie dat het kabinet daar dingen aan toe wil voegen en ik vrees dat dat een grote vertraging gaat opleveren, want elke lidstaat zal daar weer een plas over willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik ga snel door naar het tweede punt. Over alleenstaande minderjarigen en gezinnen met kinderen onder de 12 jaar zegt de Commissie: laten we die niet in de grensdetentie zetten. Dat doet Nederland trouwens ook niet; deze gaan heel snel door naar Ter Apel. Ik zie dat het kabinet dat nu wel voorstelt. In snap dat niet. Laten we het in lijn doen met wat we hier in Nederland ook doen.
 Het derde punt is de zogenaamde veilige landen. Het kabinet wil daarbij geen uitzondering maken voor specifieke groepen. Ik wil een pleidooi houden om kwetsbare religieuze minderheden en lhbti'ers daarvan toch uit te zonderen, ook al komen ze uit veilige landen, en het voorstel van de Commissie daarop te volgen.
 Het vierde punt, voorzitter: Nederland wil morrelen aan de 20%-norm. Ik denk dat we daarbij ook weer een hele discussie gaan lostrekken. Dat moeten we niet doen.
 Voorzitter, nog twee dingen. Eerst de detentie. Volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens mogen we geen mensen vastzetten in detentie bij de grensprocedure. De Staatssecretaris zou dat wel willen. De Commissie heeft daar ook voorbeelden van. Ik vraag mij af of dit inderdaad volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens mag.
 Ten slotte de Search and Rescue. Ik begrijp dat de Europese Commissie die mensen wil uitzonderen. Nou heb ik daar net wel weer een nuance op gehoord van de heer Shotter, maar hierbij kan ik me juist wel weer vinden in het voorstel van het kabinet om deze mensen gewoon in de grensprocedure te houden.
 Voorzitter, concluderend. Ik hoop echt dat we met dit voorstel de Moriacrisissen achter ons kunnen laten en dat we fatsoenlijk met mensen omgaan die hier hun veiligheid zoeken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan kom ik bij mevrouw Van Toorenburg. Het gaat om een interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ja, over de uitzonderingen. Ik begrijp gevoelsmatig best dat je mensen die het meest kwetsbaar zijn, zo snel mogelijk in een gewone procedure zou moeten hebben, maar hebben we de afgelopen periode niet juist geleerd dat dat heel fraudegevoelige aspecten zijn? Met name bij bekeerlingen zie je die discussie en je ziet het ook bij lhbti: ineens vlucht iedereen uit een bepaald land om die reden. En we zien ook een enorme fraude op leeftijd. Is het dan niet heel problematisch om die uitzonderingen te gaan maken aan de grens?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik denk dat je extra kwetsbare vluchtelingen speciaal moet behandelen en ze niet in die kwetsbare positie moet laten. We hebben het dan over (alleenstaande) minderjarige kinderen, en ook over mensen die kwetsbaar blijven als ze in de opvang zitten in de grensdetentie. We hebben als ideaal dat dat een vier- à vijfdaagse procedure is, maar ik moet het nog zien. Tot nu toe hebben we dat nooit gered, ook niet met de hotspots op Lesbos en de andere eilanden. Ik zou zeggen: volg hierbij het voorstel van de Europese Commissie. Wij moeten uiteindelijk als lidstaat de procedure doen, en dan kunnen we hier altijd nog tot de conclusie komen dat mensen waarschijnlijk geen recht hebben op een vluchtelingenstatus.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat baart me wel een beetje zorgen. We moeten gewoon een humane opvang aan de grens hebben, voor iedereen. Het systeem moet natuurlijk zo gaan werken dat over een aantal jaar iedereen die alleen maar om economische motieven naar Europa komt, er gewoon niet in komt. Het systeem moet dat ontmoedigen. Dan melden dus alleen de kwetsbare vluchtelingen zich aan de poorten. Waarom zijn mensen die kinderen verloren hebben en die de hel van vuur en aanslagen zijn ontvlucht dan ineens meer of minder kwetsbaar dan iemand die zegt dat hij lhbti'er of bekeerling is?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Daarom is ook die 20%-norm afgesproken. Ik ga even op de veiligelanders in, en dan kom ik ook op uw punt. 20% veiligelanders betekent dat die in de categorie kansarm vallen. Dan gaan ze dus daar de grensprocedure in. Denk even aan bijvoorbeeld Tunesië. Een homofiel uit Tunesië of een christen uit een ander veilig land zoals Egypte zou best in aanmerking moeten kunnen komen voor een asielstatus. Mijn punt is dat als die mensen blijven hangen in de grensprocedure – ik hoop dat dat humaan gaat gebeuren, maar ik wacht het af – ze in die heel kwetsbare positie blijven. We horen van mensen dat ze, terwijl ze veiligheid zoeken in Europa, nog in onveilige situaties in die grensdetentie terechtkomen. Ik denk dat we ze daar zo snel mogelijk weg moeten halen, met name als het gaat om minderjarige kinderen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk heeft ook een interruptie voor u.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Voordewind zei al in zijn inleiding dat we nu praten over een pak papier van 500 pagina's. Intussen hebben we op de grond de werkelijkheid van Moria. Het contrast is verschrikkelijk. Ik heb hier papier, maar in werkelijkheid zijn er op dit moment branden gaande op Samos. Volgens de informatie die ik heb, is er nog geen een vluchteling naar Nederland gehaald, ondanks dat u, samen met D66, heeft gevochten om ten minste 100 kwetsbare vluchtelingen uit Lesbos hiernaartoe te halen. Erkent u dat dit een enorm contrast is en dat we hier urenlang kunnen praten over papier, maar dat dat eigenlijk des te schrijnender is?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dat erken ik zeker. Ik ben wel blij, hopelijk met u, dat we nu praten over een structurele oplossing. Nederland zou daar 500 kinderen kunnen weghalen, maar we weten ook dat die 500 kinderen er binnen drie maanden weer zullen zitten. Ook dat is dus geen structurele oplossing. Gezamenlijk hebben we nu dus een perspectief op een structurelere oplossing. Tegelijkertijd moeten we onze ogen niet sluiten. Sterker nog, we moeten snel gaan handelen met betrekking tot die 100 kinderen waar we ons op hebben vastgelegd. Die moeten zo snel mogelijk naar Nederland. Ik vraag daar elke keer aandacht voor bij de Staatssecretaris. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat het eerste opvanghuis voor de eerste kinderen inmiddels geopend is. Het tweede opvanghuis wordt binnenkort geopend. Het is dus niet zo dat er niks gebeurt. Ik hoop echt dat we binnen vier of vijf weken, of in ieder geval voor de kerst, die eerste 100 kinderen naar Nederland kunnen halen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Kent de heer Voordewind het opinieartikel Doe iets, want er is twee maanden na de brand in Moria nog niets gedaan? Het stond in het Nederlands Dagblad van gisteren. Het artikel was ondertekend door mensen van D66, CDA en ChristenUnie. «Fiks de Moriadeal, zorg dat binnen twee weken die 100 mensen naar Nederland komen en stop met die nare uitruil, waardoor het hervestigingsaantal ook nog eens met 100 is afgenomen.» Deelt u het pleidooi Fiks de Moriadeal van uw partijgenoot?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Voordewind, dat kan kort.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik zou heel graag die mensen uit de hel van Lesbos weg willen halen. Een groot deel van de structurele oplossing ligt in waar we vandaag over praten. Maar ik snap ook dat dat niet binnen nu en een paar maanden geregeld is. Mijn pleidooi zou ook zijn: haal de meest kwetsbaren nu zo snel mogelijk weg van die eilanden, breng ze over naar het Griekse vasteland en zorg dat je nu al een herverdelingssysteem op gang brengt. Nederland neemt er dan 100 voor zijn rekening. Ik vind het te weinig, maar het is in ieder geval iets. Je kan er alles van zeggen, maar we zitten niet op onze handen. Deze coalitie is tot elkaar gekomen. Ik bedoel: ik kan met vijf zetels ook niet meer dan dat. Ik ben blij dat er in ieder geval iets gebeurt. Is het genoeg? Nee, ik zou graag meer willen. Maar onder de realiteit van deze politieke verhoudingen gebeurt er in ieder geval wat.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan meneer Van den Berge voor een interruptie.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Vooropgesteld: ik waardeer de inzet van de heer Voordewind. Maar volgens mij zijn we de tijd van pleiten voor en de tijd van pleidooien wel voorbij. Die kinderen zijn hier nog niet. De Europese Commissie heeft anderhalve maand geleden een taskforce aangekondigd om de situatie op Lesbos te verbeteren en daar hebben we tot nu toe ook nog niks van gezien. De winter staat voor de deur. Kerst staat voor de deur, en dat is toch het feest van barmhartigheid. Ik zou dus eigenlijk iets meer van de heer Voordewind willen horen. Is hij het met GroenLinks eens dat de Staatssecretaris die videoconferentie straks niet zou moeten verlaten als er geen overeenstemming is over hoe die mensen naar het vasteland gehaald worden en over hoe Nederland daarin kan ondersteunen?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Volgens mij pleit Nederland ervoor om de meest kwetsbaren nu van die eilanden af te halen. Dat is ook al gebeurd: ik heb begrepen dat er duizenden minderjarige kinderen en gezinnen met minderjarige kinderen van de eilanden zijn afgehaald. Die zijn al ondergebracht op het Griekse vasteland. Nederland neemt er 100 voor zijn rekening. Ik ben het met u eens, zeg ik via de voorzitter; ik vind het ook te langzaam gaan. Ik hoop echt dat we binnen een aantal weken de drie huizen vol krijgen om de alleenstaande minderjarigen op te kunnen vangen. Het gaat mij ook te langzaam. U mag ervan verzekerd zijn dat mijn fractie bijna dagelijks erop aandringt – de Staatssecretaris wordt waarschijnlijk gek van mij – om deze kinderen zo snel mogelijk uit die kwetsbare positie en van die eilanden af te halen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Laat ik ter afronding gewoon een open vraag aan de heer Voordewind stellen: wat kunnen we nou meer doen dan pleiten? Hoe kunnen we vandaag een stap zetten om dit het liefst morgen, maar in ieder geval voor de kerst en voor de winter voor elkaar te krijgen? Dan is er echt meer nodig dan videoconferenties en praten. We moeten actief die mensen, in ieder geval die kinderen, gaan ophalen in Griekenland. Dan moeten we druk zetten op de Europese Commissie om die taskforce aan het werk te zetten. Dat zijn in ieder geval mijn voorstellen. Mijn vraag aan de heer Voordewind is: wat kunnen we nou vandaag doen? We hebben straks nog een VAO. Ik hoop echt dat we stappen kunnen zetten.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik hoor van de Staatssecretaris dat zij ook geschokt is door de situatie en dat zij er ook bij de Grieken op aandringt om deze kwetsbare kinderen van de eilanden af te halen. Ik begrijp ook dat we afhankelijk zijn van de Grieken. Het feit dat wij het eerste huis niet meteen na de zomer geopend hebben, zoals wij wilden, maar dat dat later werd, hing niet van Nederland af, heb ik begrepen. Dat hing af van de Grieken. Ze moeten daar selectieprocedures doorlopen. Corona komt eroverheen, waardoor ze ook getest moeten worden. Wat kan ik doen? Ik overweeg een motie om nogmaals de Staatssecretaris op te roepen om aan te dringen op de evacuatie van de meest kwetsbaren van Lesbos en Samos. Dat probeer ik te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan gaan we verder met de volgende spreker. Dat is de heer Van den Berge van GroenLinks.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Voorzitter. Nooit meer Moria. Dat is de meetlat waarlangs GroenLinks het migratiepact zal beoordelen. We zien in het migratiepact een aantal stappen vooruit ten opzichte van hoe we het nu georganiseerd hebben in de Europese Unie, maar we zijn ook teleurgesteld. We hadden gehoopt dat dit migratiepact zou breken met het vermaledijde Dublinverdrag en dat we met elkaar een echt Europees asiel- en migratiebeleid zouden bouwen, waarin eerlijkheid, humaniteit en solidariteit vooropstaan. De voorstellen van de Europese Commissie blijven juist op die punten nog wat vaag. Sterker nog, als ik de kabinetsappreciatie lees in het BNC-fiche, dan wil de Staatssecretaris met name die solidariteit nog iets verder uithollen. Ze zegt eigenlijk: we willen de druk op de zuidelijke lidstaten nog wat hoger houden dan de voorstellen van de Europese Commissie al doen. Ze wil bijvoorbeeld snijden in de uitzonderingsgronden voor het primaire uitgangspunt dat de lidstaat van eerste aankomst verantwoordelijk is.
 Een ander punt dat ons zorgen baart, is dat het kabinet de voorstellen van de Europese Commissie over Search and Rescue, dus over het redden van drenkelingen, eigenlijk uit het migratiepact wil hebben. Zondag spoelde er nog een verdronken kind aan op Samos. Ik weet niet welke emotie bij mij nou overheerst, boosheid of verdriet, al helemaal als ik de reactie van Griekenland zie. Griekenland heeft de vader van het kind aangeklaagd voor nalatigheid. Geen berouw, geen sorry, geen medeleven, maar een dagvaarding.
 Voorzitter. We kijken als EU bewust weg van de gruwelijkheden waar we zelf verantwoordelijk voor zijn en waar ons beleid voor zorgt. De Nederlandse inzet en de inzet van deze Staatssecretaris lijken toch weer gericht op het zo veel mogelijk dienen van het arbitraire eigenbelang. Er moeten zo min mogelijk vluchtelingen hier in Nederland worden opgenomen. Wij zijn bang dat daarmee kwetsbare vluchtelingen het kind van de rekening worden.
 Het lijkt in de onderhandelingen tussen lidstaten straks weer uit te draaien op een onsamenhangend verbond tussen landen, waarbij een eerlijke verdeling, solidariteit en humaniteit niet vooropstaan. De heer Voordewind stelde al terechte vragen over de extra eisen die landen stellen, waaronder Nederland. Gaat dat er niet voor zorgen dat we weer in eindeloos getouwtrek over wensenlijstjes terechtkomen? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of a die vrees gegrond is en b wat zij eraan gaat doen. Wil zij er bijvoorbeeld op aandringen dat ook bij gekwalificeerde meerderheid beslist zou kunnen worden over de voorstellen?
 GroenLinks bepleit ook altijd een ander punt. Als je illegale mensenhandel en mensensmokkel wilt tegengaan, dan zul je moeten werken aan legale migratieroutes. Het valt ons op dat de Europese Commissie er niet voor heeft gekozen om de bijdragen die landen leveren aan UNHCR-hervestiging, mee te rekenen in het solidariteitsmechanisme. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij daartegen aankijkt en of zij mogelijkheden ziet om met dit migratiepact en de voorstellen die daaruit zullen volgen UNHCR-hervestiging te ondersteunen.
 Voorzitter, een heel ander punt. De Franse president Macron heeft aangegeven Schengen te willen herzien.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Wat is de Nederlandse positie? En wat zijn de gevolgen voor het vrije verkeer van personen en goederen?
 Ten slotte, voorzitter, Lesbos. Ik had het er net al over met collega Voordewind in een interruptiedebat. Er zitten daar nog steeds mensen, inclusief kwetsbare kinderen, in dunne tenten, zonder sanitair, op met lood vergiftigde grond. Ik wil vandaag een dringend beroep doen op de Staatssecretaris. Ik wil dat zij die videoconferentie met haar collega's niet verlaat voordat er een oplossing is om die mensen zo snel mogelijk naar het vasteland te halen. Ik roep de Staatssecretaris op om daar vanuit Nederland zo veel mogelijk aan bij te dragen, concreet solidair te zijn en er concrete voorstellen voor te doen.
 Dank u wel, voorzitter. Volgens mij lag er nog een vraag over de informatievoorziening. Zal ik die nog kort beantwoorden?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, het was de bedoeling dat u dat binnen uw spreektijd deed en niet erbuiten.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 O, excuus.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Kan het niet in de tweede termijn?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het moet nu gebeuren. Oké, u kunt daar nog een opmerking over maken.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 GroenLinks wil zo vroeg en zo goed mogelijk geïnformeerd worden, dus liefst voor de triloog. Dat is volgens mij optie 1 in de voorstellen die voorliggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer... O, pardon, er is nog een interruptie van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik heb nog een vraag aan de heer Van den Berge. Wij willen natuurlijk ook dat die 100 zo snel mogelijk hiernaartoe komen. Dat zit alleen wel aan twee kanten: we moeten ook zorgen dat de Griekse regering helpt om de 100 over te dragen, zodat ze hiernaartoe kunnen komen. U zei net: ik hoop dat we vandaag in het VAO stappen kunnen zetten. Ik vraag me dan af wat precies uw voorstel is, even los van de oproep aan de Staatssecretaris om niet weg te lopen tijdens de videoconferentie. Ik kan me niet voorstellen dat u voorstelt om een soort invasie in Griekenland te gaan doen om dat actief af te dwingen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Nee, zeker niet. Ik dring aan op diplomatieke collegiale druk. Ik vraag de Staatssecretaris niet om niet weg te lopen; ik mag hopen dat ze dat niet doet. Ik vraag haar om die videoconferentie niet te beëindigen en er net zolang te zitten tot er afspraken zijn gemaakt met de Europese Commissie en de Griekse regering over hoe we dit het liefst morgen, maar in ieder geval voordat de winter invalt en zeker voor Kerstmis, geregeld hebben.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Daar kun je natuurlijk weinig tegen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De JBZ-Raad staat volledig in het teken van het nieuwe migratiepact van de EU. Het is een werkelijk verschrikkelijke bundel met voorstellen die geen ander doel hebben dan het nog verder inperken van de bevoegdheden van de lidstaten in de manier waarop zij illegale migratie kunnen en willen aanpakken. Lidstaten kunnen nu al zelf niet besluiten of ze asiel toekennen of afwijzen en onder welke voorwaarden zij menen dat dit mogelijk is. Met dit nieuwe voorstel van de EU wordt die mogelijkheid nog verder beknot. Dit pact moet dan ook zo snel mogelijk van tafel af, en wel om de volgende redenen.
 Eén. De PVV wil baas zijn over eigen grenzen en niet de EU laten bepalen wie we wel en wie we niet ons land binnenlaten.
 Twee. De PVV wil niet afhankelijk zijn van internationale verdragen om te kunnen beslissen wie we ons land uit willen gooien, of het nu uitgeprocedeerde illegalen zijn die bed-bad-brood van de VVD krijgen, of criminele nepvluchtelingen uit Marokko, die mevrouw Broekers-Knol hier onderdak biedt.
 Drie. Dit pact staat vol met voorstellen die niet tot een vermindering van de instroom zullen leiden, maar die juist een gigantische aanzuigende werking zullen hebben en daarnaast tot doel hebben om de nu illegale stroom verder te legaliseren. Ik zal uitleggen hoe men dit van plan is. De EU probeert dit onder andere te legaliseren door voorstellen op het gebied van Search and Rescue. Volgens het internationaal zeerecht dienen drenkelingen te worden ontscheept bij de dichtstbijzijnde haven. Dit gebeurt nu zelden; ze worden allemaal naar de EU verscheept. Bootmigranten uit Tunesië en Libië kunnen beter terug naar Tunesië en Libië, want dat is veel dichterbij. De EU lijkt er met deze voorstellen op voor te sorteren dat ontscheping altijd in de EU moet geschieden. Dat hebben we zojuist ook van de Europese Commissie begrepen. Criminele ngo's die mensensmokkelaars ondersteunen, wordt hiermee dus geen strobreed in de weg gelegd om hun lucratieve handel in illegale Afrikanen voort te zetten. Sterker nog, de Europese Unie plaveit voor hen de weg om hun mensenhandeloperaties nog een tandje hoger te zetten. Wanneer worden organisaties zoals Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis en al die andere smokkelpiraten nu eens aangepakt, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen.
 Een andere manier waarop de EU de stroom illegalen probeert te legaliseren, is door lidstaten te verplichten om migranten te gaan herverdelen over de hele Europese Unie. We weten allemaal wat er gebeurt als die mensen eenmaal binnen zijn: die krijg je nooit meer je land uit. We hoeven alleen maar naar het trackrecord te kijken van mevrouw Broekers-Knol op het uitzetten van illegale Marokkanen of andere uitgeprocedeerde asielzoekers, om maar een voorbeeld te noemen.
 Dan heb ik het nog niet eens gehad over het stimuleren van legale migratie, de hervestiging van asielzoekers, de migratie van laaggeschoolde arbeiders en het aantal migranten dat nog steeds illegaal de grens overkomt en vervolgens alsnog het recht heeft om asiel aan te vragen in Nederland. En dan heb ik ook nog niet gesproken over het complete gebrek aan gedwongen terugkeer. Niet één keer wordt er over gedwongen terugkeer gesproken. Niet één keer. Deze voorbeelden zijn slechts een paar van de legio slechte voorstellen die in dit omvolkingspact van Brussel gedaan worden.
 Er kan wat de PVV betreft dan ook geen andere conclusie zijn dan dat de Staatssecretaris bij de komende JBZ-Raad, in navolging van verstandige landen zoals Polen en Hongarije, aangeeft dat dit pact van tafel moet en dat Nederland weer zelf gaat bepalen wie we binnenlaten en wie we eruit gooien. Niets meer en niets minder is voor de PVV acceptabel. Soevereiniteit voor Nederland en een eind aan de massamigratiedictaten uit Brussel.
 Er is een interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u het maar even af.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Tot slot. Wij willen graag voor het behandelvoorbehoud geïnformeerd worden, voor de general approach – dat is dus in een zo vroeg mogelijk stadium – en voor de bekrachtiging van de standpunten in de triloog.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Collega Van Dijk gebruikte weer het o-woord. Ik ga het zelf niet uitspreken. De heer Van Dijk van de PVV weet heel goed hoe historisch beladen dit woord is, al was het alleen maar omdat we er eerdere debatten over hebben gehad. Dit woord werd onder andere gebruikt in de nazitijd, in nazi-Duitsland. Ik zou een beroep willen doen op collega Van Dijk van de PVV: laten we hier een stevig debat voeren over de inhoudelijke voorstellen van de Europese Commissie, maar laten we dit soort termen laten waar ze thuishoren, namelijk in de diepste hoeken van onze geschiedenisboeken.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik val een beetje in herhaling. Ik heb die term uit het VN-rapport uit 2000 over managing replacement migration. Daar hoort die term thuis.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Volgens mij is mijn punt helder. De PVV gaat er niet inhoudelijk op in. Dat betreur ik. Woorden doen ertoe. Daarom vind ik dat we ons er altijd tegen uit moeten spreken als dit soort termen hier in het parlement gebruikt worden. Dat heb ik bij dezen gedaan.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik stel voor dat GroenLinks in een hoekje gaat zitten huilen. Ik ben er niet van onder de indruk.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik wil GroenLinks bijvallen. We kunnen in deze Kamer met elkaar van links tot rechts van mening verschillen en dat doen we ook vaak. Maar ik denk dat dit iets is waar we iedere keer weer met z'n allen afstand van moeten nemen. Dat wil ik ook doen. De heer Emiel van Dijk gebruikt als argument dat «replacement» omvolking zou betekenen. Dat hoorde ik ook terugkomen bij mevrouw Faber in de Eerste Kamer. Ik zou de PVV willen uitnodigen te zeggen in welk Engels-Nederlands woordenboek die vertaling staat bij het woord «replacement». Dit is iets wat de PVV gewoon zelf verzint. De PVV weet heel goed dat dit voor heel veel mensen heel kwetsend is en een hele verkeerde connotatie heeft. Waarschijnlijk is de heer Emiel van Dijk niet bereid het terug te nemen. Hij mag reageren, maar van mij hoeft het niet. Maar ik wil wel aangetekend hebben dat ook de VVD hier opnieuw afstand van neemt.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik stel voor dat de VVD in hetzelfde hoekje als GroenLinks gaat zitten huilen. Dit is gewoon complete onzin. Misschien moet de VVD een keer inhoudelijk op de asiel- en migratiechaos ingaan, in plaats van hier te lopen mekkeren over het gebruik van woorden die de Verenigde Naties zelf bepalen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk, «mekkeren»...
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik heb het recht om ook een reactie te geven en ik kies mijn eigen termen. «Mekkeren» staat wel in het woordenboek, dus dat mag mevrouw Becker gaan opzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Er staan een heleboel woorden in. Inhoudelijk ga ik me er niet mee bemoeien, maar ook woorden als «mekkeren» hoor ik hier liever niet. Gebruikt u die niet; die heeft u niet nodig. Mevrouw Becker.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Voorzitter, dan even serieus. De heer Emiel van Dijk gaat zelf over hoe beleefd hij in mijn richting is. Maar ik heb hem wel uitgedaagd om aan te geven waarom de vertaling van het Engelse woord «replacement» omvolking zou zijn. Misschien dat hij dat de komende week wil doen. Dit argument wordt hier steeds bij aangehaald. In welk woordenboek staat dat?
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik ga hier geen semantische discussie voeren over een andere taal. Wat is dat nou voor onzin? Als je een grote groep mensen uit één continent haalt ter verplaatsing of vervanging van een andere groep, dan heb je omvolking. Je vervangt het ene volk door het andere. Wij hebben hier teruglopende geboortecijfers. Wij hebben hier vergrijzing en mensen gaan dood. De Verenigde Naties hebben dat geconstateerd in een rapport uit 2000. De oplossing die ze daarvoor bieden is om miljoenen Afrikanen hiernaartoe te halen. Dat stippen wij hier aan. Als dat u niet aanstaat, dan moet u er iets aan doen, in plaats van hier over de keuze van termen te gaan lopen...
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De term «omvolking» als vertaling van «replacement» staat in geen enkel woordenboek. Dat weet de heer Van Dijk ook en daarom geeft hij natuurlijk ook geen antwoord op de vraag. Ook wij vinden het walgelijk dat hij deze term hier opbrengt. Ik heb de afgelopen tijd een paar debatten overgenomen van collega's waar PVV'ers zijn. Ik heb er rants gehoord over hoe George Soros, een Joodse filantroop, verantwoordelijk is voor ongeveer alles wat er misgaat in de wereld. Hij wordt in allerlei complottheorieën aangehaald als het voorbeeld van een antisemitische meme. Ik heb de heer Markuszower horen zeggen dat alle Joden die geen PVV stemmen, meewerken aan hun eigen ondergang. De heer Van Dijk haalt hier weer een term aan die direct verwijst naar de acties van nazi-Duitsland. Al die uitspraken die de PVV aan de lopende band doet! Dit zijn maar een paar debatten. Ik vraag me dus af: heeft u enig idee wat u doet met mensen die nog steeds worstelen met een ongelofelijk verdrietige geschiedenis en met de meeste ellendige gebeurtenissen uit de twintigste eeuw? Of interesseert het u niet?
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 De woorden van mijn collega's laat ik voor wat ze zijn. Dat kunt u in debatten met hen bespreken. Een link met nazi-Duitsland verwerp ik; daar hebben wij helemaal niks mee van doen. Ik weet niet of u weet waar de PVV voor staat, maar misschien moet u een keer kijken naar wat onze partijleider zegt. Wij zijn de grootste vriend van Israël. We zijn een keiharde voorvechter van vrijheden in Nederland. We verzetten ons tegen de islamisering, met al haar onvrijheden die op gelijke voet staan met die van het nazi-Duitsland waar u zich zo tegen verzet. Wij zijn de enige partij die zich daartegen uitspreekt, dus probeer ons niet het nazisme in de schoenen te schuiven. Het is een term uit nazi-Duitsland die wij dus verwerpen! Dit beleid, dat u in de hoek van nazi-Duitsland drukt, staat de Europese Unie voor, en daar zijn wij juist tegen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Gebruik die term dan niet, die ontwikkeld is door nazi-Duitsland als definitie van het creëren van lebensraum voor Duitsers en het daar weghalen van de oorspronkelijke bevolking. Doe dat niet.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dat doe ik ook niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even. Meneer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb er de vorige keer ook een punt van gemaakt en ik val de heer Van den Berge hier nogmaals in bij. Ik snap het ook niet. Als je de term «omvolking» op het internet intypt, dan krijg je alle verwijzingen. Ik heb de vorige keer ook tegen de heer Van Dijk gezegd: alsjeblieft, gebruik die term niet. De PVV is een partij die voor Israël staat. Waarom doet u dit? U weet ook dat deze term hieruit voortkomt. U bagatelliseert de hele Holocaust hiermee. Dit doet uzelf geen recht en dit doet uw reputatie richting Israël geen recht. Ik zou u echt willen vragen: gebruik die term nou niet.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dat is pertinente onzin. Als er inhoudelijk nog vragen zijn, dan hoor ik deze graag.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het is zo afdoende behandeld, lijkt mij. U was aan het eind van uw termijn gekomen.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter, ten overvloede: ik vind het ook onnodig krenkend en een provocatie. Uiterst kwetsend.
 Voorzitter. We hadden voor dit debat een briefing van meneer Shotter van de Europese Commissie. Ik ben van nature een uiterst positief en optimistisch mens, maar het was heel moeilijk om dat te blijven na de briefing van deze ambtenaar. Hij probeerde de 500 pagina's van het voorliggende migratiepact toe te lichten en hij deed daar waarlijk zijn best voor, maar het is echt lastig om er niet sceptisch van te worden. Ik stelde hem een vraag die ik nu ook aan de Staatssecretaris stel: what's in it voor Oost-Europa? What's in it voor Hongarije en Polen om hiervoor te gaan tekenen? De Staatssecretaris weet hoe enorm veel weerstand deze landen vertonen bij elke afspraak rond migratie. En als de Europese Commissie zou zeggen dat we voor verplichte quota gaan als die landen niet meedoen, dan is dat voor die landen volgens mij alleen maar een extra reden om te zeggen dat ze hier afstand van nemen. Dus alstublieft, licht u straks eens toe waarom deze landen hieraan mee zouden doen.
 Een andere vraag die ik heb, is: hoe kan je nu als echte vluchteling, bijvoorbeeld als Syrische oorlogsvluchteling die in alle opzichten voldoet aan de criteria voor asiel, met dit pact in Europa terechtkomen? Graag ook op dat punt een toelichting. De ambtenaar zei: dan moet hij zich aanmelden voor resettlement, dus voor hervestiging. Maar ja, die resettlement... Nederland heeft 500 plekken, nee – wat zeg ik? – 400 plekken te bieden. Die zijn snel op, kan ik u vertellen. Dus waar moet die Syrische oorlogsvluchteling zich melden met dit pact, volgens de Staatssecretaris?
 Voorzitter. Hoe gaan we nieuwe Moria's voorkomen met dit pact? Ik zei het al: het contrast met de werkelijkheid is enorm. Hier is een stapel papier en op dit moment is er op Samos een brand gaande, na de verschrikkingen in Lesbos. Ik wees al op het artikel Fiks de Moriadeal. Hoeveel mensen zijn er nu daadwerkelijk naar Nederland gekomen? Volgens mijn informatie nul komma nul. En hoeveel mensen zijn er nu in Griekenland in de opvanghuizen opgenomen? Is het juist dat er ook nog geen mensen zijn opgenomen naar aanleiding van het plan dat door Movement On The Ground – zeer omstreden – is opgezet? En als dat niet juist is, hoeveel mensen zijn er dan wel opgenomen? Graag een hele nauwkeurige update van dit plan.
 Voorzitter. Ik krijg ook graag een toelichting op het punt van de zogenaamde verplichte solidariteit, de herverdeling dus – over het bereiken daarvan is volgens mij veel scepsis – alsmede op de selectie aan de grens. Is het haalbaar om de grensprocedure voor alle migranten te vragen aan de grenslanden? Worden die grenslanden dan niet opnieuw zwaarbelast?
 Terugkeer, een ander berucht onderwerp. Hoe gaat u dit verbeteren? Waarom gaan derde landen met dit pact wel meewerken aan terugkeer? Vertel eens waarmee u deze landen, zoals Tunesië en Marokko, wil overtuigen. Is er overigens al een afspraak met Marokko? Ik blijf het de Staatssecretaris vragen, want ik heb nog steeds geen update gehoord. Graag hoor ik of er nu eindelijk al contact is met de autoriteiten aldaar. En is de visumcode al ingezet op dit punt?
 
 
 De voorzitter:
 En ten slotte? U heeft nog 15 seconden.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb nog 30 seconden, voorzitter. De klok liep mee.
 
 
 De voorzitter:
 Niet op mijn klok.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Gaat u vrijdag, bij deze JBZ-Raad, aandringen op het stoppen van die vreselijke pushbacks door de Griekse autoriteiten en het terugduwen van vluchtelingen naar Turkije? Mevrouw Johansson, de Eurocommissaris, zegt gewoon...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk, u moet afronden.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik rond af, voorzitter. Ze zegt in NRC: «Ik bescherm hierin het recht op asiel. Dat wordt nu bedreigd door alle pushbacks die we zien.» Dat zegt Eurocommissaris Johansson. Het wordt dus ronduit erkend. Gaat u Griekenland erop aanspreken dat dit onacceptabel is?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank u wel, voorzitter, en dank dat ik in deze commissie te gast mag zijn om mijn collega Maarten Groothuizen te vervangen, die helaas nog wacht op de uitslag van een coronatest.
 Voorzitter. Eindelijk heeft de Europese Commissie het migratiepact gepresenteerd. We zeggen «eindelijk», want het huidige Europese migratiebeleid heeft geleid tot het slechtste van twee werelden: het is niet humaan en het is niet effectief. De onmenselijke toestanden op de Griekse eilanden, maar ook overlastgevende asielzoekers die niet vertrekken, zijn er voorbeelden van. De discussie over het Europese asielbeleid zit al jaren muurvast en is vastgelopen op wantrouwen tussen lidstaten. De aantallen die jaarlijks in Europa aankomen, nemen eigenlijk alleen maar af. Van de grote crisis in 2015 met 1 miljoen naar in 2020 minder dan 100.000. Een solidaire en georganiseerde Unie moet dat aankunnen. Laten we dus de impasse doorbreken. Snelle procedures, solidariteit en samenwerking zijn noodzakelijk, zodat mensen met recht op asiel snel hun leven kunnen oppakken en mensen zonder recht op asiel snel vertrekken.
 D66 ziet in de voorstellen een aantal goede elementen. Dat zijn allereerst de erkenning dat migratie van alle tijden is en dat de EU pal blijft staan voor het recht op asiel. Het zijn ook de snelle procedures, een brede samenwerking met herkomstlanden en de komst van een onafhankelijk orgaan voor de monitoring van de naleving van fundamentele rechten aan de grens. Maar tegelijk hebben wij ook vragen en zorgen, allereerst over de screeningsprocedure. D66 begrijpt de snelle scheiding tussen asielzoekers met een reële kans op asiel en zij die dat niet hebben. Maar het is van belang dat fundamentele rechten van mensen in die procedures gewaarborgd zijn. We willen geen nieuwe Moria's. Er moeten dus ook waarborgen zijn voor individuele rechtsbescherming. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat die rechten, vastgelegd in internationale verdragen, overeind moeten blijven? En hoe gaat zij zich hiervoor inspannen?
 De Commissie pleit in haar voorstel voor een screeningsprocedure voor een uitzondering voor alleenstaande minderjarigen en minderjarigen jonger dan 12 jaar en hun familieleden. Hier staat het belang van het kind voorop. D66 steunt dit aspect van het voorstel. Doet het kabinet dat ook? Daarop graag een reactie.
 Dan het solidariteitsmechanisme. Het kabinet schrijft dat het de aanpak van de Commissie waardeert en dat het inzet op een eerlijke verdeelsleutel op basis van objectieve criteria, waarbij moet worden voorkomen dat landen hun verantwoordelijkheid ontlopen. Couldn't agree more, zou ik willen zeggen. Maar de vraag is natuurlijk of dit gaat werken, ook gezien de opmerkingen die de ACVZ hierover heeft gemaakt. Kan de Staatssecretaris een eerste inschatting maken van het krachtenveld?
 Ten derde: het ontbreken van concrete plannen voor legale migratie is een gemiste kans. Legale migratie is essentieel om grip te krijgen op migratie en biedt een alternatief voor levensgevaarlijke reizen. Dus in plaats van dit te negeren, zeg ik: laten we dit reguleren. Ik vond het positief dat in de fiches van het kabinet hier ook een aantal openingen naar staan. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat serieus werk wordt gemaakt van legale migratieroutes op Europees niveau?
 Ten vierde misschien wel het allerbelangrijkste: de uitvoering. Uiteindelijk ligt daar de essentie. Haperende procedures, asielzoekers die kunnen doorlopen van Thessaloniki naar Ter Apel en de hel op aarde die kamp Moria heet; het is vaak het gevolg van gebrekkige uitvoering. Hoe gaat de Staatssecretaris er met haar collega's voor zorgen dat alle lidstaten de gemaakte afspraken kunnen uitvoeren en dat ook doen?
 Tot slot, voorzitter. De tijd voor een doorbraak is nu. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: kan zij beloven dat zij zich proactief en constructief opstelt, om te zorgen dat er snel akkoorden worden gesloten? En kan zij bevestigen dat zij haar oren niet zal laten hangen naar dwarsliggers aan de kant, maar juist het voortouw zal nemen? Ook hiervan graag een bevestiging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Terecht stelt de heer Paternotte dat het aan de uitvoering ligt. Hij was even kritisch naar de heer Van den Berge over het feit dat hij nogal wat vraagtekens stelde bij het tempo van het terughalen van de 100 kinderen. Hoe realistisch moeten we het achten dat het kabinet vaart maakt? De asielprocedures lopen eigenlijk alleen maar meer uit de klauwen. Er worden heel hoge eisen gesteld om überhaupt kwetsbare kinderen of personen naar Nederland te halen. Dat speelt onder andere een rol bij het feit dat het nu zo langzaam gaat. Dus hoe realistisch vindt de heer Paternotte Nederland zelf als lidstaat in de uitvoering?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik denk dat er heel veel aan te merken valt op de wachttijden die er op dit moment zijn. Ik heb zelf de portefeuille integratie en kom daardoor vaak in asielzoekerscentra. Ik vind het altijd ongelofelijk pijnlijk om asielzoekers te spreken die soms al veertien maanden wachten, nog voordat ze hun eerste gesprek met de IND kunnen krijgen. De oorzaken zijn natuurlijk meerderlei. Een oorzaak is dat na de grote crisis in 2015 eerst werd opgeschaald in de capaciteit, maar dat die daarna ook weer werd afgebouwd. Ik denk dat dat een fout is geweest. Dat zullen we met elkaar snel erkennen, waarschijnlijk u ook. En misschien hebt u het over Moria. Ik denk ook dat de kinderen en de kwetsbaren sneller deze kant op moeten kunnen komen. In Duitsland zijn er een aantal aangekomen. Ik heb de indruk dat daar ook herplaatsingen vanaf Lesbos bij zitten. Mijn vraag is dus ook aan de Staatssecretaris: wanneer gaat dit nou eindelijk gebeuren? De vraag die ik aan de heer Van den Berge stelde, was: wat is uiteindelijk het handelingsperspectief als het aan de Griekse kant niet lukt? Dat is denk ik een lastige, want met een invasie in Griekenland gaan we het ook niet oplossen. Maar als ik naar Duitsland kijk, heb ik het idee dat het echt sneller moet kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kuiken nog?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Met dat laatste ben ik het eens. Dat laat ook zien dat we zelf kritisch mogen zijn en dat het niet alleen maar onwil is aan de Griekse kant. Duitsland toont dat. Dat zal dus ook mijn vraag zo meteen zijn aan de Staatssecretaris. Over het oplopen van de procedures: prima over 2015. Zelfkritisch ben ik allang. Maar we zijn inmiddels vijf jaar verder en de procedures lopen alleen maar op en de chaos wordt alleen maar groter. De puinhoop is eigenlijk niet meer te overzien. Dat reken ik toch echt dit kabinet aan. Dit heeft niet meer alleen maar te maken met bezuinigingen uit het verleden.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik hoop dat ook de heer Paternotte dat erkent.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik denk dat het daar ook mee te maken heeft. In 2015 nam de capaciteit toe, daarna werd er weer op bezuinigd en nam de capaciteit af tot het punt dat er – volgens mij was dat begin vorig jaar – weer een flinke nieuwe impuls is geweest. Ik vind ook dat het te langzaam gaat. Dat ben ik volledig met u eens. Maar het heeft niet zo heel veel zin om dan te gaan smijten met de schuldvraag. Wat moet gebeuren, is dat die wachttijden heel snel gaan afnemen. Ik vond het positief om te zien dat het kabinet ervan uitgaat dat volgend jaar meer vluchtelingen een verblijfsstatus krijgen. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld is gezegd dat daarvoor meer sociale huurwoningen nodig zijn. Het is in ieder geval de verwachting dat hier volgend jaar meer tempo in gaat komen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris daar ook stevige beloften over gedaan. Daar willen we haar aan houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Even kijken. Hoe is mijn administratie? Ja, meneer Jasper van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ook graag van de heer Paternotte een reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad over Fiks de Moriadeal, getekend door zijn zeer gewaardeerde oud-collega Boris van der Ham. U kent ook het zeer bevlogen pleidooi van Jan Terlouw op dit punt. En nou zegt de heer Paternotte nota bene zelf: Duitsland lukt het wel en Nederland niet. Precies! Dat is precies de vraag, meneer Paternotte. U heeft ervoor gekozen om het karige aantal van 100 mensen naar Nederland te halen. Er zijn er nul! Duitsland lukt het wel. Deelt u de mening dat de regering faalt op dit punt?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik stel samen met u de vraag aan de Staatssecretaris waarom zij hier nu nog niet zijn, en hoe zij ervoor gaat zorgen dat dat zo snel als mogelijk wel zo is. U zegt dat wij hebben gekozen voor dat aantal. U weet ook dat het er wat ons betreft meer hadden mogen zijn. Ik zat niet de hele tijd bij deze commissie, maar ik constateer dat er jarenlang een taboe was op dat er überhaupt vluchtelingen uit Lesbos naar Nederland kwamen, net zoals er eerder een taboe op het kinderpardon was. Ik vind het goed dat er in ieder geval stappen zijn gezet, want voor die mensen maakt het een enorm verschil. Maar dan moet de Staatssecretaris het inderdaad wel snel voor elkaar gaan krijgen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Maar deelt u dan het pleidooi van...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk, ik geloof dat u nu zo'n jaar of vijftien in de Kamer zit en nog steeds niet in de gaten heeft dat u via de voorzitter moet spreken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Is dat echt zo?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is echt zo.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is volkomen nieuw voor mij!
 
 
 De voorzitter:
 Het is een onthulling, maar probeert u het eens. Meneer Voordewind deed het ook niet. U hebt samen 30 jaar Kamerervaring. De heer Voordewind zegt dat hij zichzelf corrigeerde; jaja. Meneer Van Dijk, probeer het nog eens. Probeer het even opnieuw.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 We hebben een novum hier, maar ik ga het proberen, voorzitter. Deelt de heer Paternotte de mening van de auteurs in het artikel in het Nederlands Dagblad over Fiks de Moriadeal? Binnen twee weken moeten er gewoon kinderen en vluchtelingen van Lesbos naar Nederland gehaald worden, want anders is de heer Paternotte geen knip voor de neus waard! Dan is het ook weer papier, in plaats van actie.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk. Meneer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik zit hier nu net ter vervanging van een collega en ik word al meteen keihard afgerekend! Ik merk dat dat wel snel gaat. Ik was 21 toen de heer Van Dijk in de Tweede Kamer kwam. Ik speelde ongeveer nog met LEGO. Sinds die tijd voert de heer Van Dijk oppositie. Ik moet zeggen: dat doet hij ongelofelijk goed. Laat ik dat vooropstellen. Maar laat ik ook zeggen: als we hier in deze Kamer dingen voor elkaar willen krijgen, dan zullen we moeten samenwerken. Dus ik zou zeggen: doe 's gek, doe 's mee!
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Is dat een formatiepoging? Nou, ik ben er klaar voor!
 
 
 De voorzitter:
 Dat doen we even na afloop. Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Paternotte. Ik ga naar mevrouw Van Toorenburg voor haar bijdrage.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter, ik moet er wel een beetje om lachen. De heer Paternotte zegt: doe 's gek, doe 's mee. En dan komt de heer Baudet binnen. Ik wou net zeggen: doe 's gek, doe 's mee!
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 En bovendien heeft de heer Jetten vanochtend gezegd dat hij niet met de SP wil. Dat wordt een beetje...
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik hoor...
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Wat een leuke grap!
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 ... potentiële coalities...
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De eerste keer...
 
 
 De voorzitter:
 Orde!
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 ... uiteen gereten worden. Het is me allemaal wat.
 
 
 De voorzitter:
 De mensen in het land kunnen het zo niet meer volgen. We gaan...
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik wil het allemaal wel in de microfoon herhalen, hoor, voorzitter, als dat helpt.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, laten we dat niet doen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Chaos en toestanden! Maar goed...
 
 
 De voorzitter:
 Ik probeer de orde te herstellen door het woord te geven aan mevrouw Van Toorenburg voor haar bijdrage van vier minuten maximaal.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter, laat me dan even beginnen met dat die besmetting met nazitermen hier in het debat ook ons altijd heel erg stoort. Dat is de negatieve kant.
 Dan de positieve kant: ik ben ook wel benieuwd of de Staatssecretaris iets zou kunnen zeggen over de afspraken die we met Griekenland hebben gemaakt. We zijn natuurlijk altijd benieuwd wat daarover te zeggen valt.
 Voorzitter. We hebben hier vandaag een AO over het migratievoorstel. Ik denk dat het nog steeds heel erg goed is dat vanuit Europa een nieuwe, constructieve poging wordt gedaan om dit het hoofd te bieden. Dat blijf ik herhalen, want volgens mij kan dit alleen worden opgelost in Europees verband. Het is ook heel goed dat aan de ene kant nu wordt aangegeven dat we nog steeds een schild voor zwakkeren willen zijn en een heenkomen willen bieden aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar dat we tegelijkertijd kritischer willen zijn op de manier waarop terugkeer wordt georganiseerd, want dat is natuurlijk gewoon drie keer niks. Laat dat ook gezegd zijn. Het is heel goed dat beide zaken in dit onderwerp zitten.
 
 
 We hebben een aantal fiches gekregen waarin de Staatssecretaris aangeeft wat de inzet van het kabinet is. Op hoofdlijnen ben ik het helemaal eens met de keuzen van het kabinet. Ik heb louter een paar vragen en ik zou wat accenten willen leggen.
 Allereerst ten aanzien van de terugkeer. Het blijft mij toch onduidelijk hoe we over dit migratiepact kunnen spreken en tegelijkertijd, parallel, nog steeds die terugkeerrichtlijnbehandeling hebben. Ik vind dat dat niet kan. Het is nog steeds een beetje een GroenLinksfeestje – sorry, meneer Van den Berge, maar ik blijf het toch even herhalen – in Europa om die Terugkeerrichtlijn zo tandeloos mogelijk te maken, terwijl we er wel heel veel aan hechten in het totale voorstel. Ik wil het dus geïntegreerd hebben.
 Vervolgens maak ik me een beetje zorgen over het feit dat slechts 20% de drempel blijft waarnaar gekeken wordt. Mensen die uit landen komen waarbij slechts 20% kans is op asiel, blijven dus in de grenssituatie, en de rest kan door. Ik vind dat eigenlijk een te lage drempel. Ik wil de Staatssecretaris aanmoedigen om heel kritisch op die drempel te blijven.
 Laat dan ook gezegd zijn dat ik wil dat de opvang voor iedereen humaan is. Daarom zou ik ook geen uitzonderingen willen zien. Dat betekent natuurlijk wel dat het fatsoenlijk moet zijn voor eenieder. Ik wil daarom ook vragen aan de Staatssecretaris of een versterkt monitoringsmechanisme daar een bijdrage aan kan leveren. In alle eerlijkheid: ik begreep de crisissituatie niet zo goed die beschreven is in het fiche. Ik vond het een wat maakbaar verhaal. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?
 Ik maak me zorgen over de mogelijkheid dat de grensprocedure eigenlijk een juridische fictie is. Dat hoor ik toch iedere keer weer terug. Als de grensprocedure een juridische fictie is, betekent die dan de facto dat je gewoon door kunt wandelen, Europa in? Want dat willen we natuurlijk niet. Ik wil heel duidelijk dat het meer is dan een juridische fictie. Dat is van belang.
 Nogmaals, wij kunnen de appreciatie van het kabinet goed volgen. Op twee punten willen we dus wel serieus dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat er een tandje bijgezet wordt. Daarvan willen wij dus ook graag op de hoogte gehouden worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het Europese asielstelsel faalt; dat weten we al langer. We zagen het de afgelopen weken ook weer na de vreselijke aanslag in Nice door een Tunesiër die eigenlijk Europa niet in had mogen komen en die al helemaal niet door had moeten kunnen lopen naar Frankrijk. Dat gaf terechte frustratie bij heel veel mensen: hoe kan het zo zijn dat het asielstelsel zo uitpakt dat iemand die een asielverzoek doet, wordt afgewezen, maar toch niet teruggaat?
 Niet voor niets zitten de EU-leiders deze weken ook weer bij elkaar om over terreur te praten. Maar ze praten ook over hoe we de Schengenzone veiliger en dicht kunnen houden. Wat de VVD betreft, moet het ook een optie zijn om te spreken over een mini-Schengen, zoals de Minister-President eerder weleens heeft gezegd, als het niet mogelijk blijkt om fort Europa goed te bewaken. De VVD wil zelfs nog wel een stapje verdergaan en zeggen dat we uiteindelijk ook bereid zouden moeten zijn om onze eigen grenzen te bewaken. Maar er ligt een kans om dat soort onorthodoxe maatregelen niet te hoeven nemen, en dat is een nieuw Europees asielstelsel dat de Europese Commissie op tafel heeft gelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblikje. Er is een interruptie van de heer Emiel van Dijk.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dat is snel, voorzitter.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik hoor de VVD weer krokodillentranen huilen over een aanslag in Nice en over hoe het toch mogelijk is geweest dat hij als asielzoeker de Europese Unie is binnengekomen en vervolgens tot die walgelijke daad is gekomen. Laten we niet vergeten dat de kerstmarktaanslag in Duitsland ook door iemand is gedaan die nota bene via Nederland naar Italië is gevlucht, alvorens daar het loodje te leggen. De VVD zat de afgelopen tien jaar aan de knoppen wat betreft migratie en asiel, maar de VVD heeft nog niet één persoon tegengehouden. Vindt u het niet een beetje hypocriet om hier de schuld op de Europese Unie af te schuiven, terwijl juist de VVD de Nederlandse grenzen niet bewaakt en ook weigert om te spreken over het dichtgooien van onze nationale grenzen voor dat soort lieden?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Zoals gebruikelijk heeft de heer Emiel van Dijk maar twee zinnen van mijn kant nodig om de conclusie te trekken dat ik alleen maar krokodillentranen huil, terwijl hij niet ingaat op wat ik inhoudelijk zeg. Ik doe een heel aantal voorstellen, en daar zal ik zo mee verdergaan, waarvan de VVD denkt dat het Europees asielstelsel strenger en rechtvaardiger zal worden. Wij realiseren ons dat we daar de Europese Unie bij nodig hebben, in tegenstelling tot de PVV. De PVV wil dit land toch al in de ellende storten door uit de Europese Unie te gaan en er afscheid van te nemen in tijden waarin we als Nederlanders juist veilig in de wereld kunnen staan door de Europese Unie en door die samenwerking. Ik roep de heer Emiel van Dijk ook altijd op om eerlijk aan zijn kiezers uit te leggen wat het effect gaat zijn op veiligheid en wat het effect gaat zijn op banen.
 Tot slot. Dat wij niet één persoon zouden hebben tegengehouden, is pertinente onzin. In 2015 was er een enorme stroom van migranten en asielzoekers naar de Europese Unie. Zoals ik hier heel vaak vertel, hebben we de instroom richting de Europese Unie met 95% kunnen terugdringen, juist omdat Minister-President Rutte verantwoordelijkheid heeft genomen voor de Turkijedeal. Noem het maar niets!
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Een heerlijk eurofiel verhaal weer van de VVD. We hebben de Europese Unie nodig en dan allerlei angstverhalen over wat ons allemaal staat te gebeuren als we een stapje terug zouden doen, onze soevereiniteit weer zouden terugkrijgen en zelf weer zouden besluiten over wie we ons land binnenlaten, over hoe we met criminele asielzoekers omgaan en over hoeveel belasting we afdragen aan Oost- en Zuid-Europese landen. Honderden miljarden aan fondsen voor Frankrijk voor de coronacrisis, meer dan 1.000 miljard per zeven jaar in een MFK. Noem het maar op. Verschrikkelijk om daar allemaal vanaf te moeten.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Het effect op de veiligheid. Het effect op de economie. Het effect op het sociale...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 ... stelsel.
 
 
 De voorzitter:
 Richting een vraag. We gaan een vraag stellen.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dat hebben we allemaal al een keer laten berekenen. Ik heb daarentegen vanuit de VVD nog niets gezien, alleen maar angstverhalen over wat er allemaal staat te gebeuren en alleen maar ongefundeerde aantijgingen. Wij hebben het een keer laten uitzoeken. Wij hebben laten uitzoeken dat het in het begin enigszins pijn gaat doen...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk, sorry, maar dit is een betoog. Ik wil een vraag.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Voorzitter, mevrouw Becker spreekt altijd een minuut lang na een ja-neevraag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Becker is haar bijdrage aan het leveren. U stelt daar een vraag over. U heeft in uw eigen termijn alle ruimte om uw onderzoeken te noemen. Dus heel graag een vraag nu.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dan zal ik tot de vraag komen. Wanneer komt de VVD, in plaats van het te houden bij praatjes, eens met een onderzoek naar de voordelen van een uittreding op het gebied van het zelf bewaken van de grenzen, op het gebied van het niet missen van miljarden aan belastinginkomsten aan Zuid- en Oost-Europa en ga zo maar door? Ik heb al die punten net aangestipt. Wanneer komt de VVD eens een keer met een dergelijk gefundeerd rapport, in plaats van met praatjes?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Om grip te houden op je eigen grenzen is het niet per se nodig om uit de Europese Unie te treden.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dat zien we!
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Binnen Schengen zijn er, zeker in crisissituaties, allerlei mogelijkheden om als lidstaat te besluiten meer controle op de eigen grenzen te houden. Wat ons betreft zou dat bespreekbaar moeten zijn, ook in mini-Schengenverband. Dat heeft de Minister-President deze week ook nog weer gezegd in aansluiting op wat president Macron daarover heeft gezegd. Maar wij zijn niet van mening, zoals de PVV, dat je dat allemaal moet overslaan, dat je daar geen gebruik van moet maken en dat je het kind met het badwater moet weggooien door als Nederland te zeggen dat je uit de EU gaat, ten koste van alle banen en ten koste van alle veiligheid.
 Voorzitter, met het oog op de tijd zal ik daar niet verder op doorgaan. De heer Emiel van Dijk kent mijn pleidooi.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me verstandig. Dank u zeer.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik wil graag nog even verdergaan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat is dan uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Weer die ongefundeerde aantijgingen over wat het aan banen gaat kosten en wat het aan veiligheid gaat kosten. Weet u wat het aan veiligheid gaat opleveren, zou ik aan mevrouw Becker willen vragen. Anders kan zij dat misschien even kwantificeren. Blijkbaar heeft zij alle waarheid in pacht als het gaat om de banen die op het spel staan en de financiële consequenties van een uittreding of van het sluiten van de grenzen. Ik hoor dat wel graag van de VVD.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dit wordt wel een beetje een herhaling van zetten. Ik heb ongeveer ieder debat deze zelfde discussie met de heer Emiel van Dijk. We leven in een wereld waarin Amerika zegt dat het zich meer op China en op Azië gaat richten en minder op Europa, en waarin Amerika zegt dat het niet meer voor de verdediging van Europa gaat zorgen. Zou het in die wereld nou slim zijn dat wij als Nederland helemaal in ons eentje komen te staan, en niet in een verband als de Europese Unie blijven, met alle geopolitieke instrumenten, en met landen als Duitsland en Frankrijk samenwerken om sterk te staan in de wereld? Is dat nou iets wat ik helemaal tot in detail moet gaan uitleggen? Dat is toch heel erg logisch voor heel veel mensen? Om dan nog maar niet te spreken over Nederland als handelsland en over al die banen die daarmee gemoeid zijn. Al die Nederlandse bedrijven zouden er een enorme klap van ondervinden als wij uit de Europese Unie zouden gaan, als er een eind zou komen aan die handel en we zelf met ieder land zouden moeten gaan onderhandelen over een vrijhandelsverdrag in plaats van via de EU. We zien nu wat een chaos het is met de brexit. Maar dit is geen EU-debat over wel of geen nexit, dus daar laat ik het dan maar bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Dijk nog.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Het is mevrouw Becker van de VVD die hier continu een nexit bij haalt, niet wij. Dus dan moet ze ook kleur bekennen en...
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dat is omdat het de enige oplossing is die de PVV aandraagt.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ik dacht dat ik aan het woord was, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat klopt. Gaat uw gang. Maar wel kort!
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dank u. Mevrouw Becker haalt twee dingen door elkaar. We hebben de NAVO voor de veiligheid van ons continent en we hebben de Europese Unie. Dat zijn twee compleet verschillende zaken. Dus misschien moet mevrouw Becker zich eens even een beetje inlezen op die twee punten. Verder heb ik alleen maar bangmakerij gehoord. Dus nogmaals mijn vraag om eens met feiten te komen in plaats van mensen angst aan te praten en niet te durven geloven in je eigen kunnen als land.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Becker nog?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Er zijn diverse rapporten over de schadelijke effecten van een nexit op Nederland. Ik zal ze met liefde de volgende keer voor de heer Emiel van Dijk meenemen en dan kunnen we daar verder op doorgaan. Maar volgens mij hebben we vandaag tot 13.00 uur, dus zal ik doorgaan met mijn betoog over het Europese asielstelsel?
 
 
 De voorzitter:
 Heel graag. Doet u dat.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dank u wel, voorzitter.
 We hebben het gehad over de kans die er ligt om de onorthodoxe maatregelen die de VVD bereid is te nemen, niet nodig te maken, namelijk door een goed Europees asielstelsel te maken dat echt werkt. We zijn er qua uitwerking nog niet compleet van overtuigd dat dat plan er nu ligt. Vandaar dat wij een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. Dan kunnen we als Nederland grip houden en sturen, samen met gelijkgestemde landen. Gelukkig heeft het kabinet BNC-fiches opgesteld, waarin die constructieve, maar ook kritische houding zit ten aanzien van een aantal details. Ik wil vandaag op een aantal van de belangrijkste punten toch nog wat vragen stellen.
 Ten eerste de buitengrens. Dat is natuurlijk het cruciale onderdeel van een Europees asielstelsel. Het voorstel lijkt daarop niet streng genoeg. Mevrouw Van Toorenburg zei het al: bij het onderscheid mag iedereen de EU in als er ten minste 20% kans is op asiel. Dat is een veel te laag percentage, wat ons betreft. En als je dan een gezin met kinderen hebt, of een alleenstaande minderjarige vreemdeling bent, dan mag je zelfs nog onder die 20% de EU binnen. Goed dat het kabinet daar kritische kanttekeningen bij plaatst en ook wijst op de mogelijk aanzuigende werking. Wat de VVD betreft zou het kabinet nog een stapje verder moeten gaan en erin moeten zetten dat die uitzonderingen niet gemaakt worden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
 Dan de twaalfwekenprocedure. We hebben begrepen dat het niet altijd zal gaan om detentie. Het risico bestaat dan dat mensen alsnog doorlopen, de EU in. Is het kabinet bereid om in te zetten op detentie?
 Verder vindt de VVD dat de buitengrensprocedure echt de enige weg zou moeten zijn om in de EU asiel te kunnen aanvragen. Lees ik in de antwoorden van de Staatssecretaris goed dat, als in het nieuwe systeem een asielzoeker zich alsnog spontaan in Ter Apel zou melden en het niet via de officiële buitengrensprocedure zou gaan, we deze aanvraag dan niet in behandeling zouden hoeven nemen en ook geen opvang zouden hoeven bieden? Is zij bereid dat dan ook zo te doen en daarvoor bevestiging te vragen in Brussel?
 Voorzitter. Dan het solidariteitsmechanisme. Het is goed dat we eerst prioriteit moeten geven aan een werkende grensprocedure en terugkeer en dat we daarna pas over solidariteit gaan spreken. Het voorgestelde solidariteitsmechanisme roept echter vragen op. Lees ik goed dat het kabinet nog openlaat of, en zo ja op welke manier, Nederland een bijdrage aan solidariteit wil leveren? Dat lijkt ons namelijk wel belangrijk. Ook zou het wat de VVD betreft niet automatisch om herplaatsing moeten gaan. Nederland doet al heel veel op veel terreinen. Als het ooit tot quota voor herverdeling komt, zou dat voor Nederland wat de VVD betreft ook nul moeten kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ja. Het kabinet spreekt ook over het belang van objectieve criteria in dat mechanisme. Is het kabinet bereid ook het criterium van bevolkingsdichtheid te bepleiten? Dat lijkt ons belangrijk voor het absorptievermogen van de samenleving. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg over terugkeer en het samen moeten gaan van die richtlijnen. Wat mij betreft zou daar ook post-Cotonou en dat hele ontwikkelingsinstrumentarium bij betrokken moeten worden om die derde landen echt te dwingen om mee te werken aan terugkeer. Ik sluit me ook aan bij het kabinet wat betreft de Search and Rescue-operaties. Wat de VVD betreft moeten die niet als aparte categorie erkend worden.
 Tot slot kom ik op het proces.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Mag ik daar één zin aan wijden in het kader van het behandelvoorbehoud?
 
 
 De voorzitter:
 Eén zin mag.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik zou het kabinet willen vragen of het bereid is in de hele behandeling geen onomkeerbare stappen te zetten of nieuwe standpunten in te nemen richting de Europese Commissie, zonder eerst de Kamer van de inzet op de hoogte te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Kuiken. O, de heer Paternotte had ook nog een interruptie. Meneer Paternotte, gaat uw gang.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik heb een punt over het meenemen van bevolkingsdichtheid. Ik vroeg me af hoe mevrouw Becker dat precies voor zich ziet. Telt water dan ook mee? Sommige landen, zoals Nederland, kunnen bouwen op water en andere kunnen dat niet. Tellen onherbergzame gebieden ook mee? In IJsland bijvoorbeeld gaat het misschien om een vulkaan. Ik vraag me af of dit niet een ongelofelijk lastig, bewerkbaar criterium is, omdat bevolkingsdichtheid niet zo heel veel zegt over hoeveel mensen er in een land kunnen wonen.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Het is heel simpel. Als het alleen gaat om aantallen en om bbp, dan zou het weleens heel oneerlijk en heel onrechtvaardig kunnen uitpakken voor een land als Nederland. Een land als Nederland is heel klein en dichtbevolkt. Er wonen hier heel veel mensen en we hebben een vrij hoog bbp. Ik zou het oneerlijk vinden als dat zou betekenen dat wij in dit kleine, dichtbevolkte land een heel groot aandeel op ons zouden moeten nemen in dat herplaatsingsmechanisme. Vooropgezet, wij zijn niet per definitie voor die herplaatsing en wij zijn er ook niet per definitie voor dat Nederland daar op die manier aan meedoet. Mocht dat echter allemaal op tafel komen, dan wil ik dat het absorptievermogen van de samenleving een rol speelt in het mechanisme. Dat geldt voor een samenleving als Nederland, maar ook voor andere samenlevingen. Anders krijg je namelijk een hele onevenredige uitkomst.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer Paternotte nog.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag hoe je dit werkbaar maakt. Er zijn ook landen die veel meer bos hebben en daarmee mede zorgen dat de aarde niet veel verder opwarmt. De ruimte in een land en hoeveel land er beschikbaar is, is dus geen logisch criterium. Ik vraag me af hoe mevrouw Becker dit werkbaar wil maken. Of wil ze simpelweg het volgende zeggen? «We kijken naar het aantal vierkante kilometers, of het nou bewoonbaar is of niet. Wat voor andere bijdragen landen leveren, maakt allemaal niet uit, maar we gebruiken dit nu eenmaal omdat Nederland een relatief klein land is.»
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Becker, niet in extenso, maar kort.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 De VVD denkt hier inderdaad ook aan het Nederlandse belang. We zijn hier in het Nederlandse parlement. Nederland neemt een enorme verantwoordelijkheid in de wereld, ook door hier asielzoekers op te vangen. Ons absorptievermogen is beperkt. We zien dat Nederland in 2050 mogelijk 22 miljoen inwoners kan hebben als gevolg van immigratie. Als we al die mensen hier ergens een plek moeten bieden, dan moeten we ook kijken naar de bevolkingsdichtheid en of die plek er wel is. Daarom wil ik dat dat een criterium wordt. We moeten er met elkaar over spreken hoe dat precies zou moeten. Dat het een criterium zou moeten zijn, staat wat de VVD betreft als een paal boven water.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik hoor de VVD zeggen: we gaan niet meedoen aan herverdeling. Betekent het niet dat er per definitie geen Europees akkoord gesloten kan worden als alle landen dit gaan doen? Ik snap wel dat ze heel erg op het sluiten van de grenzen zit, vooral omdat het binnenlands zo'n ongelofelijke puinhoop is als het gaat over het netjes vormgeven van onze eigen asielprocedures. Maar zet je jezelf dan niet per definitie buitenspel? Wat betekent dat mogelijk voor een regeerakkoord en om überhaupt met partijen tot afspraken te komen? Is nul ook «njet», of hoe moet ik dat voor me zien?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Wij bepleiten alleen dat de dingen in de juiste volgorde worden besproken. Als we namelijk niet eerst zorgen voor een strenge buitengrensprocedure en effectieve terugkeer, maar wel bereid zijn tot herplaatsing, wat we nu al zeggen, dan is het risico levensgroot dat Europa voor iedereen een aantrekkelijke bestemming wordt. Men kan dan namelijk makkelijk de buitengrens voorbij zonder te worden teruggestuurd, omdat wij bereid zijn die mensen op te nemen. Wat ons betreft zou dat heel onverstandig zijn. Ik roep ook de Partij van de Arbeid ertoe op. Ik weet dat mevrouw Kuiken eerder heeft gezegd: ik vind dat wij ons nu al moeten uitspreken om als Nederland bereid te zijn tot herplaatsing. Wat de VVD betreft zijn we nog lang niet zover.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik vind het gewoon onverstandig. De herplaatsing betreft overigens maar een aantal van 400. Ik vind het onverstandig, omdat je dan nooit weet waar je aan toe bent. Dat geeft namelijk een jojo-effect, ook in de asielprocedures die we in Nederland hebben. Je kunt het een beetje gaan voorbereiden als je bij voorbaat uitspreekt: dit is wat we als Nederland in ieder geval kunnen, daarvoor staan we aan de lat en we zorgen dat we daarvoor voldoende capaciteit en huisvestiging hebben. We hebben nu voortdurend een soort jojobeleid waarop niemand zich kan voorbereiden en waarover voortdurend onzekerheid is. Dat is mede te danken aan VVD-beleid. Ik vind het dus een onverstandige route om nu heel hard te zeggen dat we niet meedoen aan hervestiging, om vervolgens in elke crisis met de knietjes over de kokosmatten heen te gaan, omdat je dan toch iets moet of niet iets doet en daarover de discussie moet starten. Ik zou dus zeggen: spreek juist wel van tevoren af wat je aankunt. Dat lijkt me een veel verstandiger strategie.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Dat zijn we echt fundamenteel met elkaar oneens. Ik denk dat we gekke Henkie zouden zijn in Europa als we nu al, vooruitlopend op onderhandelingen waarbij wij als VVD vinden dat er alleen een streng en rechtvaardig asielstelsel kan zijn, het volgende zouden zeggen. Nederland doet mee aan dat hele solidariteitsmechanisme waarbij wij mensen zouden moeten opvangen. Dat staat nog los van het volgende punt. Solidariteit kan ook op andere manieren. Nederland investeert heel veel geld en Nederland investeert in opvang in de regio. Als dat voor andere lidstaten een optie wordt in plaats van mensen hier op te vangen... Ik wees net al op de bevolkingsdichtheid en het absorptievermogen van de samenleving. Voor Nederland moet dat wat de VVD betreft ook een optie zijn. Vandaar mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Baudet.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik vroeg me af wat in de ogen van mevrouw Becker eigenlijk het verschil is tussen legale en illegale immigratie. Waarom is legale immigratie beter dan illegale immigratie? Het probleem is toch immigratie? Het probleem is toch dat Europa afrikaniseert of islamiseert? Dat is toch het probleem? Welk labeltje je dan aan die mensen hangt en of ze wel of niet een stempel hebben gekregen... Dat is hartstikke leuk, maar het probleem zijn die mensen. Het is geen juridisch probleem. Het is een sociologisch en cultureel probleem.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Het is helder dat de heer Baudet vindt dat alles wat van buiten komt kennelijk het probleem is. Daarom gooit de heer Baudet ook altijd alles op één hoop als we het hebben over immigratieaantallen. Mensen die echter als bijvoorbeeld kenniswerker naar Nederland komen... Ga eens in Eindhoven praten. Ga eens met ASML praten over wat voor hooggekwalificeerde mensen we hier via studieprogramma's naartoe krijgen. Dat zijn mensen die een bijdrage kunnen leveren aan de Nederlandse economie. Dat is immigratie en dat is legale migratie. Wat de VVD betreft gaan we via legale migratie grip krijgen op wie hiernaartoe komt. Waaraan hebben we behoefte in de samenleving? Wie zou hier kunnen komen, omdat hij daadwerkelijk een bijdrage zou kunnen leveren? Dat is legale migratie. Er moet een einde komen aan irreguliere migratie en dat mensen hier alleen maar komen voor een beter leven en voor onze voorzieningen. Daartoe doe ik voorstellen.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Daarover gaat dit pact niet. Die kenniswerkers bij ASML komen niet uit Afrika. Die komen hier ook niet als vluchteling. Dit hele document heeft helemaal niets te maken met het voorbeeld waarmee u komt. Het gaat in dit geval om mensen die uit Afrika en het Midden-Oosten komen. Het zijn overweldigende aantallen kansarme mensen. Dit gaat allemaal over het zodanig organiseren van die migratiestroom dat we van illegale immigratie legale immigratie maken. Het heeft helemaal niets te maken met: wacht, we hebben nog twee kernfysici uit Japan nodig. Daarover gaat dit pact helemaal niet. Daar heeft dit helemaal niets mee te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag? Oké. Mevrouw Becker.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Nee, de heer Baudet vroeg mij wat volgens mij het verschil tussen legale en illegale migratie is en wat het belang is van legale migratie. Ik ga nu in op dit plan.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, die vraag heeft u namelijk al beantwoord.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Wanneer dan?
 
 
 De voorzitter:
 Zo-even. Wat het verschil is...
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Misschien mag ik nog twee zinnen spreken? Oké. De heer Baudet vraagt mij naar de legal pathways die ook genoemd worden in dit pact. Hij doet eigenlijk of alles wat nu irregulier is door de Commissie regulier gemaakt gaat worden. Dat is echt klinkklare onzin. De Commissie zegt: iedereen die hier komt voor een beter leven maar niet echt een beroep doet op veiligheid, is hier niet welkom. Daarvoor is die buitengrensprocedure. Dat vindt de VVD, en dat zou Forum voor Democratie ook een goede gedachte moeten vinden. Dan spreekt de Commissie er vervolgens over dat we met derde landen afspraken kunnen maken over legale routes om naar Nederland te komen. Daarvan heeft de VVD eerder gezegd: dat kan alleen als dat om een beperkt aantal mensen zou gaan als sluitstuk van dwingende afspraken, waarbij de Afrikaanse landen de migratiestromen die hier irregulier naartoe komen laten opdrogen en bereid zijn om mee te werken aan terugkeer. Het zou dus uiteindelijk ergens een sluitstuk kunnen zijn als we onze eigen Nederlandse migratieagenda met die landen voor elkaar krijgen. De VVD is pertinent tegen ideeën die D66 weleens heeft geopperd, zoals meer mensen uit Afrika hiernaartoe laten komen om onze vacatures te vervullen. We zullen ook in het kader van dit voorstel die ideeën nooit accepteren.
 Ik zie dat de heer Paternotte iets wil zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Paternotte, u bent door uw interrupties heen. Bovendien gaan we niet interrumperen op interrupties. U heeft straks nog een tweede termijn.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik ben toch nog niet door mijn interrupties heen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u heeft er nog een.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Die wil ik graag gebruiken. Mevrouw Becker doet nu voorkomen alsof dit migratiepactvoorstel, Marrakesh 2 zoals het in de volksmond genoemd wordt, bedoeld zou zijn om immigratie terug te dringen of in te perken. Dat is echter helemaal niet het geval. De Europese Unie heeft als uitgangspunt dat we migratie nodig hebben en dat migratie belangrijk is. Als je onderscheid gaat maken tussen mensen die hier komen om te werken – van arbeidsmigratie is de EU trouwens ook een voorstander – en vluchtelingen, dan kom je nog steeds tot enorme aantallen als je alleen maar die vluchtelingen zou willen opnemen. Er zijn meer vluchtelingen op aarde dan er Nederlanders zijn. Er zijn tientallen miljoenen vluchtelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Baudet, u heeft zo meteen nog uw eigen termijn, dus wilt u gewoon een vraag stellen aan mevrouw Becker? Dat is het idee van interrupties. Dat is niet het houden van een betoog. Dat komt zo.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Het is vaak een beetje een combinatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is waar, maar dat betoog moet dan wel kort. Gaat uw gang. Stel een vraag. Dat is mijn vraag aan u.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Belangrijk en to the point: hoe is het mogelijk dat mevrouw Becker dat niet ziet?
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dat is een goede vraag. Dat zijn de betere vragen. En dan gaat mevrouw Becker die vraag kort beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Het zegt veel over de heer Baudet dat het eigenlijk alleen over hemzelf gaat als hij zegt dat het voorstel Marrakesh 2 genoemd wordt in de volksmond. Hier is hij namelijk degene die het steeds heeft over Marrakesh 2. De rest van deze Kamer weet heel goed dat het daar helemaal niets mee te maken heeft. Het siert hem ook niet dat hij dit heel anders neerzet dan hoe het bedoeld is. In het verleden vonden wij, ook de VVD, de Europese Commissie erg naïef over het feit dat Europa vaak werd neergezet als een bestemming waarvan het logisch was dat je daarnaartoe zou moeten komen voor asiel. Vanuit de VVD hebben we, ook met andere partijen, voortdurend het punt gemaakt dat we daarmee moeten stoppen. Denk hierbij aan Minister-President Rutte, rondom de Turkijedeal, en aan mijn collega Malik Azmani. We moeten ervoor zorgen dat het uitgangspunt opvang in de regio wordt en dat mensen niet die hele reis naar de Europese Unie maken om asiel te krijgen. Het uitgangspunt om daarover afspraken te maken met derde landen en daar meer op in te zetten, staat in het plan van de Europese Commissie. Ik daag de heer Baudet dus uit om dat goed te lezen in plaats van de hele tijd iets in de media neer te zetten wat dat helemaal niet is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Baudet nog ten slotte? Nee? Dan is het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. Eerst heb ik maar even een punt voor de factcheck, want ik weet dat de heer Baudet daar zo van houdt. Er waren in 2019 wereldwijd 80 miljoen vluchtelingen, maar voor Europa betrof het een kleine 700.000 vluchtelingen. Dat komt dus niet overeen met de 17 miljoen mensen die we nu in Nederland hebben. Ik denk dat dat goed is om te weten.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Daarop zeg ik, niet als interruptie maar als persoonlijk feit...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Baudet. Mevrouw Kuiken maakt hier gebruik van het feit dat u door uw interrupties heen bent, en dat bent u ook.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 U vroeg net of ik nog wilde reageren en dat doe ik nu in één keer.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat gaat u niet meer doen. U krijgt gewoon zo meteen uw eigen termijn. Als u dan wilt ingaan...
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik mocht net nog reageren. Mag dat nu niet meer?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Zullen we dit even buiten de uitzending doen?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan gewoon even verder met de orde van de vergadering. U heeft mij gevraagd om dit AO voor te zitten. Ik doe dat zoals ik dat wil doen, ten behoeve van u allemaal. Meneer Baudet, u bent zo aan de beurt voor uw eigen bijdrage. Mevrouw Kuiken, gaat u door.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Tegen de heer Emiel Van Dijk wil ik het volgende zeggen omdat hij begon over huiliehuilie en vroeg even te kijken naar de laatste tweets van de heer Wilders. Ik heb dat gedaan. Dat is wel het uitstekende voorbeeld van huiliehuilie. Ik vind dat dus een aanrader.
 Voorzitter, nu ga ik even serieus naar de inhoud. Ik begin met het Europees migratiepact. Ik weet hoe ongelofelijk ingewikkeld dit is. Het is niet voor niets dat wij in 2015 enorm met dit onderwerp hebben geworsteld. De Turkijedeal was bij aanvang goed, maar is in de uitvoering allesbehalve charmant. Het is belangrijk dat er op Europees niveau wordt samengewerkt, maar het is wel ongelofelijk ingewikkeld. Eigenlijk laat deze commissie wel zien waar dat allemaal in uitvloeit. Mevrouw Becker zegt eigenlijk: ik wil nog net meedoen aan hervestiging, maar niet aan herplaatsing. Dat betekent ook dat, als er een regeerakkoord wordt gesloten waarin dat niet goed wordt vastgelegd, je eigenlijk in elke crisis met elkaar moet onderhandelen. Neem je wel mensen over of neem je niet mensen over? Dat vat wel een beetje in een notendop samen hoe de Europese samenwerking in landen uitpakt. Mijn vraag is ook: hoe ziet de Staatssecretaris dat? Als je hier niet van tevoren met elkaar afspraken over maakt, is het risico dan niet dat het bij elke crisis knokken wordt om mensen over te nemen? Hoe realistisch gaat die uitvoering dan worden? Wat blijft er over van het pact op het moment dat iedereen zegt: joh, ik doneer wel een tentje maar ik neem geen mensen over? Die 100 kwetsbare vluchtelingen die nu zijn toegezegd, hoe moeizaam dat gaat en dat het Duitsland wel lukt en Nederland niet, laat dat eigenlijk exemplarisch zien.
 Ook heb ik een punt over de snelle grensprocedures. Die zijn mooi en die wil ik ook, maar in Griekenland zien we eigenlijk dat ze falen. Wat maakt nu dat we denken dat het in Europees verband wel gaat lukken?
 Iedereen roept ook: we willen geen tweede Moria. Sorry, laten we even in de realiteit terugkomen: er is al een tweede Moria. Er wordt maar beperkt een hand uitgestoken. Wat maakt nu dat we denken dat we dat daadwerkelijk kunnen voorkomen? Ik ben dus vooral in de uitvoering heel erg kritisch. Het heeft er ook mee te maken dat heel veel lidstaten zelf hun boel niet op orde hebben. Nederland loopt voorop in het niet op orde hebben. De taskforce die ingesteld moest worden om de asielketen weer vlot te trekken en uit het slop te halen, faalt eigenlijk. De asielprocedures lopen alleen nog maar verder op, terwijl de crisis kleiner is dan ooit, als ik het vergelijk met 2015. Hoe realistisch is de uitvoering van zo'n Europees samenwerkingsverband dan?
 Er missen ook een aantal zaken. Legale migratie zit er niet bij. Er liggen nog allerlei wensen van allerlei landen. Hoe realistisch is het dan dat die zaken er met dit pact wel daadwerkelijk zijn? Hoe voorkomen we hiermee forse schendingen van mensenrechten, zoals we nu eigenlijk ook al zien? Pushbacks vinden gewoon plaats in Frontex-verband. Het kabinet faalt in het aanbrengen van een appreciatie. Ik wil nu graag van de Staatssecretaris weten: wat is haar appreciatie daarvan? Op welke wijze wordt er met Frontex gesproken? Op welke wijze gaan we dit voorkomen? Als je namelijk sociaal en rechtvaardig wil handelen, vanuit een wel streng maar vooral rechtvaardig mensaspect, dan is het ontzettend belangrijk om op het moment dat het misgaat, dat ook te veroordelen en te voorkomen.
 Ik ben door mijn tijd heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U raadt mijn gedachte. Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Baudet. U heeft vier minuten.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Dank u wel, voorzitter. Terwijl mensen in Europa op dit moment vooral met corona bezig zijn, is de Europese Commissie bezig met het invoeren van een nieuw EU-immigratiepact. Als dit pact er komt, wordt Nederland voortaan via de EU gedwongen om immigranten op te nemen. Toen Angela Merkel in 2015 de hele wereld uitnodigde met haar «wir schaffen das», werden we ook in Nederland overvallen door een ongekende toestroom aan immigranten. De gevolgen zijn niet te overzien. Het is dus onacceptabel dat dat nog een keer gebeurt. In heel Europa volgde dan ook weerstand op de absurde actie van Merkel. De Britten stemden voor de brexit. Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije weigerden mee te werken met de door de Europese Commissie voorgestelde herverdeling van immigranten.
 Ook de EU dacht: dit nooit meer. Daarmee bedoelden ze echter iets anders. Ze wilden nooit meer zulke weerstand hebben. Ze wilden nooit meer dat landen zouden zeggen: dit willen we helemaal niet. Daarom komen ze nu met dit dwangpact. Het is een creatieve oplossing voor illegale immigratie, want als alle immigratie legaal is, heb je ook geen illegale immigratie meer. Daarom komt de EU dus met een voorstel met legale mogelijkheden voor immigratie naar Europa. Daarmee is dit EU-pact in geest de opvolger van het omstreden Marrakesh-immigratiepact.
 Via een onnavolgbare wirwar van Europese wetgevingsconstructies probeert de Commissie op een zo slinks mogelijke manier haar plannen door te duwen. Dat zijn een verordening voor asiel- en migratiebeheer, een wijziging van de Verordening asielprocedures van 2016, een verordening tot invoering van een screening van onderdanen van derde landen en staatlozen aan de buitengrenzen, een herschikking van de Eurodacverordening, een verordening betreffende het beheer van crisissituaties enzovoorts. Geheel in lijn met het gebruikelijke, verhullende taalgebruik dat we van de Europese instituties gewend zijn, wordt het verplicht opnemen van immigranten «vrijwillige solidariteit» genoemd. Het is een orwelliaanse manier om verplichte opname te verbloemen als keuze.
 Via artikel 45 van de Verordening betreffende asiel- en migratiebeheer worden de verschillende soorten solidariteitsbijdragen bepaald. Een lidstaat kan kiezen om immigranten op te nemen of om de terugkeer van illegalen uit een ander land te sponsoren. Als dat laatste mislukt, dan moeten ze hen na verloop van tijd alsnog opnemen. Even lijkt het dus alsof ze kunnen kiezen om geen immigranten op te nemen, maar dat is niet waar, zoals ik al zei. Als die terugkeer namelijk niet binnen acht maanden is gerealiseerd, dan moet het sponsorende land de immigranten alsnog accepteren. Kortom, als Nederland de terugkeer van illegalen vanuit België naar hun land van herkomst wil sponsoren, kan het erop uitlopen dat Nederland die illegalen uiteindelijk zelf zal moeten opnemen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog één minuut.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Dank u wel. Bovendien kan de Europese Commissie constateren dat een lidstaat niet voldoet aan de benodigde bijdragen. De Commissie kan via een uitvoeringshandeling, wat het zwaarst mogelijke middel is, buiten het Europees Parlement om een lidstaat dwingen om immigranten op te nemen. Dit zijn maar een aantal elementen van dit enorme pact en dit geheel aan juridische afspraken. Over de hele linie worden wij straks gewoon gedwongen om immigranten op te nemen. We hebben daar dan niets meer zelf over te zeggen. Het parlement komt buitenspel te staan en de Nederlandse bevolking komt buitenspel te staan. De bedoelingen van de Europese Unie zijn volstrekt duidelijk. We moeten hier tegen zijn en we moeten doen wat we kunnen om dit te stoppen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Becker.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 We hebben deze week wel meer voorbeelden gezien van fake news van de kant van Forum van Democratie, bijvoorbeeld als het over verkiezingsfraude gaat. Dit is ook weer een staaltje daarvan. Er wordt hier iets neergezet als iets wat het helemaal niet is. Een plan van de Europese Commissie om migratie richting Europa, als het niet gaat om het aanvragen van asiel maar zelfs als het daar wel om gaat, terug te dringen, wordt hier neergezet alsof alle irreguliere migratie hier regulier wordt gemaakt. Dat is kwalijk. Maar mijn vraag is: als dat wel zo zou zijn en als Forum voor Democratie zich daar dan zo'n zorgen over maakt, waarom heeft Forum voor Democratie dan geen enkele vraag aan de Staatssecretaris gesteld in ons schriftelijk overleg? Dat overleg hebben we met elkaar georganiseerd om haar een opdracht richting Brussel mee te kunnen geven. Ook vraag ik: waarom heeft Forum voor Democratie niet samen met mij gevraagd om een behandelvoorbehoud te maken, zodat wij vanuit het Nederlandse parlement grip kunnen houden op wat er in Brussel gebeurt? Ze hebben er ook niet op gereageerd toen ik het voorstel heb gedaan. Waarom was Forum daar niet bij betrokken?
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik begin met te reageren op het punt over alleen asiel. In het communiqué staat dat alle richtlijnen en criteria op grond waarvan verblijfsvergunningen enzovoort kunnen worden verleend, aan de EU zelf zijn. Dat kan worden opgerekt en dat zie je ook. Dat is natuurlijk de lijn van de EU. Verder neem ik alle uitnodigingen om mee te doen aan allerlei projecten en zaken die spelen zeer ter harte. Ik ben ook dankbaar voor de uitgestoken hand. Ik kan niet precies beoordelen op welk moment dat zou zijn. Wij doen echt wat we kunnen. Wij hebben hier ook al eerder debatten voor aangevraagd. Als mevrouw Becker denkt dat er vanuit de Europese Unie reële weerstand geboden kan worden tegen dit pact, dan moet ik haar wel teleurstellen. Dat gaat niet lukken. Dat is wel gebleken. De Europese Unie is een moloch, een olietanker, en die gaat door. Dat hebben we ook gezien met Cameron. David Cameron zei: ik ga wel onderhandelen en dan kunnen we de brexit afwenden en dan komt er geen brexit. Hij kreeg gewoon helemaal niets. Hij kreeg nog geen centimeter van de EU, terwijl daar een heel reële dreiging was dat een land uit de EU zou stappen. Dat geeft wel aan hoe goed de Europese Unie wil luisteren naar kritiek en wil bijstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Becker nog?
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ten eerste er is al een Europees asielstelsel. Forum doet nu alsof we iets Europees gaan maken wat op dit moment nationaal is. Dat klopt niet. Ik wil dat even rechtzetten voor iedereen die hiernaar kijkt. Er wordt hier niet iets nieuws voorgesteld, maar een verbetering van het huidige systeem. Ten tweede is het niet zo dat ik de heer Baudet uitnodig om met een van mijn initiatiefjes mee te doen. We zitten op dit moment in de formele procedure dat wij als Nederlands parlement een behandelvoorbehoud kunnen maken, waarbij wij het kabinet een richting meegeven. We kunnen een richting meegeven voor als de verschillende lidstaten straks met elkaar besluiten om wel of niet akkoord te gaan met wat de Europese Commissie op tafel legt. En dan zeg de heer Baudet: nou ja, ik kan niet overal bij zijn en ik heb ook weleens een debat aangevraagd. Als je je kiezers op dit onderwerp nou echt serieus wil nemen en dit allemaal beweert, neem dan ook je parlementaire instrumenten serieus. Als dat allemaal niet serieus te nemen is omdat hij toch niet gelooft dat het enig effect heeft, wat doet hij hier vandaag dan?
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik ben dus tegen dit pact. Ik ben er tegen dat de Europese Unie een serie afspraken opstelt die landen op wat voor wijze dan ook kan dwingen om mee te doen aan een Europees asielsysteem. Ik ben daar überhaupt tegen. Ik vertrouw het de Europese Unie, de Europese Commissie en al die bureaucraten daar gewoon niet toe om beleid te maken dat in het belang is van Nederland. Dus ook een aanpassing hierin vind ik onvoldoende. Ik bedoel een aanpassing in de zin van: o, je mag hier niet een verblijfsvergunning aanvragen als je 20% kans hebt, maar wel als je bijvoorbeeld 25% kans hebt. Ik wil gewoon dat Nederland zelf kan beslissen wie hier wel of niet naartoe kunnen komen. Dat is een principieel punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft verzocht om te schorsen tot 12.00 uur. Ik kan daar geen nee op zeggen, maar ik zeg nu wel alvast dat ik verwacht dat het dringen wordt als we hier om 13.00 uur de zaak gaan sluiten. Denkt u er alvast over na dat, als er een VAO komt, dat wellicht als tweede termijn zou kunnen gaan gelden. Mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik ben om 12.30 uur helaas weg.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat is sowieso heel jammer.
 
 De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hebben nog 58 minuten om dit debat af te ronden. Ik begin even met de informatieafspraken zoals we die tot nu toe genoteerd hebben, zodat de Staatssecretaris ook daarop kan reageren. De eerste luidt dat de Kamer over de ontwerpakkoorden van de lidstaten uit de Raad, de general approach, en uit de trialogen met het Europees Parlement, door de regering geïnformeerd wordt. De tweede luidt dat er geen onomkeerbare stappen of nieuwe standpunten worden ingenomen zonder tussenkomst van de Kamer. Dat is één. Twee. Dit alles is in voorbereiding van de JBZ-Raad. Er is nog alle ruimte, ook voor verder debat hierover. Dit is niet het laatste debat. Daar wil ik toch wel even op wijzen. We zijn hier in voorbereiding van wat we de Staatssecretaris willen meegeven voor dat debat. Ik hoop ook dat zij er op die manier op zal reageren.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Over die onomkeerbare stappen. Het kan natuurlijk zo zijn dat de Nederlandse regering in de Raad een standpunt inneemt als uitgangspunt voor onderhandelingen binnen diezelfde Raad of uiteindelijk binnen het Coreper. Dat kan natuurlijk worden bestempeld als niet-permanente stappen, want het kan nog bediscussieerd worden. Maar volgens mij is het idee dat de Kamer op de hoogte wordt gesteld van de standpunten vóórdat die worden ingenomen, en dus niet dat een standpunt wordt ingenomen in de Raad. Zo begrijp ik het toch goed? Dat is toch ook het verzoek?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb letterlijk voorgelezen: «dat er geen onomkeerbare stappen of nieuwe standpunten worden ingenomen.» Mevrouw Becker.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Voorzitter, misschien kan ik het kort toelichten, want ik heb het verzoek gedaan. Kijk, we hebben van het kabinet een hele set aan BNC-fiches gekregen. Vandaag spreken we over het standpunt van het kabinet. Volgens mij moeten we vandaag met elkaar beoordelen, inhoudelijk, of het kabinet met die BNC-fiches op pad kan om het gesprek te gaan voeren met de Commissie. Dat is dus vandaag. Daarbovenop vind ik dat het kabinet geen onomkeerbare stappen of nieuwe standpunten zou moeten innemen zonder tussenkomst van de Kamer. Dus het BNC-fiche is wat het is. Gaat het kabinet akkoord met dingen, gaan zij wijzigingsvoorstellen doen of gaan ze een compromis sluiten, dan moeten ze eerst weer terug naar de Kamer. Dat zou voor mij het uitgangspunt zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk, meneer Emiel Van Dijk? Akkoord? Goed, dan gaan we naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Daar geef ik haar het woord voor.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng voor deze JBZ-Raad van aanstaande vrijdag. Allereerst even over het behandelvoorbehoud, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer maximaal en tijdig wordt geïnformeerd over de inhoud, de standpunten en de wijzigingen aangaande de Nederlandse inzet, én als er onderhandelingsakkoorden aanstaande zijn of besluiten moeten worden genomen, zodat uw Kamer hierover kan meebeslissen. Het behandelvoorbehoud gaat specifiek om de volgende voorstellen: de algemene mededeling, de verordening voor asiel en migratiebeheer, de asielprocedureverordening, de screeningverordening, de crisis- en overmachtverordening, en de Eurodacverordening.
 Uiteraard zal ik ervoor waken dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet zonder dat overleg heeft kunnen plaatsvinden met uw Kamer. Zoals gezegd zal ik ervoor zorgen dat uw Kamer tijdig wordt geïnformeerd. Hiervoor stel ik voor zo veel als mogelijk, maar niet uitsluitend, gebruik te maken van de geannoteerde agenda's van de JBZ-Raad, de verslagen van de JBZ-Raden en de kwartaalrapportages JBZ, die vanuit het ministerie met uw Kamer worden gedeeld. En dit alles uiteraard vóórdat de Raad zijn standpunt heeft bepaald en de trialoog met het EP aanvangt. Ik verneem graag of de leden hiermee akkoord zijn, maar dat is eventueel voor een volgend debat.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dit is prima zo. Ik zie alleen maar instemmend geknik. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik zal vrijdag ook in de JBZ-Raad aangeven dat uw Kamer dit behandelvoorbehoud heeft gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Voorzitter. Dan de algemene lijn wat betreft de voorstellen van de Commissie. De voorstellen van de Commissie voor asiel en migratie zijn op 23 september uitgebracht. Ik zal zo dadelijk de specifieke vragen beantwoorden, maar eerst als inleiding het volgende. Ik zie in deze Commissievoorstellen een goede kans om de complexe problematiek waarmee we te maken hebben, aan te pakken. Met problematiek bedoel ik bijvoorbeeld de sterk schommelende en bij tijden zeer hoge aantallen migranten die de EU irregulier binnen- en doorreizen, veelal ongeregistreerd, en het hoge aandeel asielmigranten uit veilige landen van herkomst die meestal geen valide asielmotieven hebben, maar wel een beslag op onze opvang- en behandelcapaciteit leggen. Ik bedoel ook de asielstelsels die in sommige lidstaten niet goed functioneren, waardoor ook Dublin niet goed functioneert. En uiteraard bedoel ik ook de gebrekkige resultaten op terugkeer van degenen van wie is vastgesteld dat er geen aanleiding is om asiel te verlenen.
 Om op deze punten tot een verbetering te komen, hebben wij Europa hard nodig, zowel om te komen tot betere Europese asielregels en -afspraken, alsook tot verbetering van de asielstelsels in alle lidstaten; kortom, om meer grip te krijgen op de irreguliere migratie. De Commissievoorstellen zijn breed en veelomvattend. Ook ik heb nog de nodige vragen over hoe het op specifieke onderdelen precies is bedoeld, en vooral ook over hoe de uitvoerbaarheid en de naleving gerealiseerd kunnen worden. Tijdens de bespreking van de voorstellen in de Brusselse gremia zullen wij nog verdere verduidelijking moeten krijgen.
 Bij mijn antwoorden op uw vragen zal ik dus een slag om de arm moeten houden. Het gaat om míjn lezing en interpretatie van de voorstellen. Rode draden in de Commissievoorstellen zijn: de invoering van een verplichte asielbuitengrensprocedure, het aanpakken van secundaire migratiestromen binnen de EU, solidariteit en betere en liever ook meer terugkeer. In deze rode draden kan ik mij goed vinden. Deze adresseren de problematiek die ik zojuist schetste. Uiteraard zal nog tussen de lidstaten onderling en vervolgens ook met het Europees Parlement veel gediscussieerd worden over de concrete invulling. Over de inzet van het kabinet heeft uw commissie kunnen lezen in de BNC-fiches. Deze inzet zal ik actief uitdragen in de vergaderingen met mijn ambtgenoten.
 Tegen deze achtergrond zal ik uw specifieke vragen beantwoorden. Maar voordat ik verder inga op de BNC-fiches en de inzet op het migratiepact, wil ik eerst even de situatie in Griekenland met u bespreken. Door verschillende leden is daarnaar gevraagd. Onder andere de heer Jasper van Dijk heeft naar de stand van zaken gevraagd; hij heeft vragen gesteld over het samenwerkingsverband Griekenland-Nederland en hij heeft gevraagd hoeveel mensen momenteel in de opvang zitten. Zoals bekend is de eerste shelter sinds oktober in gebruik. Daar verblijven nu veertien kinderen, elf alleenstaande minderjarige meisjes, onder wie twee moeders met hun drie kleine kinderen. Er zullen nog twee minderjarige meisjes komen. Ik begrijp dat het goed met ze gaat. Ze gaan naar school, krijgen goede begeleiding enzovoort. De twee andere shelters liggen op schema om voor de kerst gereed te zijn. De tweede shelter is nagenoeg af; die is medio november gereed. De derde shelter is voor de kerst gereed. Ik moet daarbij wel aantekenen dat op dit moment de recent afgekondigde lockdown in Griekenland extra uitdagingen oplevert, bijvoorbeeld bij het leveren van spullen, verplaatsingen enzovoorts. De shelters moeten ingericht worden en op dit moment schijnt dat in Griekenland vanwege de lockdown wat lastig te zijn. Ook op het terrein van de voogdij – dat is het andere deel van de samenwerking – worden voorzichtig stappen gezet. Morgen heeft Nidos bijvoorbeeld een virtuele workshop met de verschillende betrokken Griekse partners. Ik zal uw Kamer uitgebreider informeren vóór de begrotingsbehandeling.
 De heer Paternotte had hier ook nog vragen over, met name over die groep van 100. Wanneer gaat het overbrengen gebeuren? Wat is het handelingsperspectief als dat in Griekenland niet lukt? En waarom zijn ze er nog niet? Het is van belang om te benoemen dat herplaatsing geen snelle oplossing is. Dat kost tijd, mede met het oog op de zorgvuldigheid, en natuurlijk levert ook hier COVID-19 wat vertraging op. Er worden voorbereidingen getroffen voor herplaatsing naar Nederland. Iedereen zet zich enorm in om die herplaatsing zo spoedig mogelijk te realiseren. Er zijn rechtstreekse contacten met Griekenland over de selectie van de kandidaten. De eerste missie van het COA is al geweest. De missie van de IND volgt binnenkort. Wij verwachten de eerste personen voor de kerst in Nederland. Maar ook hierbij moet ik weer zeggen – het is heel vervelend dat ik dat iedere keer moet doen – dat COVID-19 en de maatregel van de totale lockdown in Griekenland niet meehelpen en een vertragend effect kunnen hebben.
 Daarnaast staat voorop dat Griekenland zich moet blijven inzetten om structurele verbeteringen door te voeren, met name op het gebied van asiel, opvang en terugkeer. Griekenland wordt ondersteund bij het doorvoeren van die verbeteringen door de Commissie, door de lidstaten, door de EU-agentschappen en door internationale organisaties. Ook Nederland ondersteunt Griekenland hierbij onder andere door middel van dit samenwerkingsverband, maar ook door verschillende individuele personen van COA, IND en andere organisaties, die uitgezonden worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Jasper Van Dijk. Laten we de interrupties echt kort houden. Meneer Jasper Van Dijk gaat het goede voorbeeld geven.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Er zijn 13.000 mensen die vanuit Moria een plek zoeken. De eerste voorbereidingen om de groep van 100 mensen over te brengen, zijn nu gaande. Hoe kan dat zo lang duren? Waar zit ’m dat nu in?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik begrijp de vraag van de heer Jasper Van Dijk heel goed. Als 13.000 mensen een plek zoeken, waarom kunnen we die 100 dan niet meteen hier krijgen? Ik moet dan toch opmerken dat er zorgvuldigheid betracht moet worden. Van die mensen moeten dossiers zijn. Er moeten gegevens van hen zijn. Met betrekking tot de alleenstaande minderjarigen heeft Nederland gezegd: 14 jaar en jonger. Dat moet dus helemaal goed uitgezocht worden. Die andere 50 zijn personen in gezinsverband met minderjarige kinderen. Die moeten een status hebben. Dus het moet goed uitgezocht worden. Ik weet niet of u dat weleens van 13.000 verschillende mensen heeft moeten uitzoeken? Dat is gewoon heel erg lastig. Dat is geen excuus. Ik vind dat het moet kunnen en het gaat ook gebeuren. Wat ik wel positief vind, is dat er van Griekse zijde een enorme inspanning wordt geleverd. Het gaat niet alleen om die 13.000 mensen vanuit Moria; er zijn nog veel meer personen voor wie zaken geregeld moeten worden. Ze doen enorm hun best, maar het is een forse uitdaging. Maar we drukken er wel op. Wij drukken er heel erg hard op.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het wordt des te gekker als je weet dat het Duitsland dus wel lukt om mensen naar Duitsland te krijgen. De Staatssecretaris zegt nu: we proberen voor de kerst de eerste mensen hier te krijgen. Kunnen we u daarop afrekenen? Zegt u nu «voor de kerst zijn deze 100 mensen in Nederland»? Of zegt u dat niet? In dat geval gaan we weer tijdenlang wachten.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik heb het heel voorzichtig geformuleerd, omdat ik geen zaken kan regelen die ik niet zelf in de hand heb, namelijk het aanleveren van dossiers van personen die in Griekenland zijn en die onder de Griekse verantwoordelijkheid vallen. En dan krijgen we inderdaad toch te maken met dit verschijnsel. Wij drukken er heel hard op. We sturen er mensen van het COA en de IND naartoe om het te versnellen en er druk op uit te oefenen. Ik heb het net al gezegd. Met mijn Griekse collega oefen ik zo veel mogelijk druk uit, maar ik kan er natuurlijk niet zelf heen gaan om ze «weg te plukken». Dat begrijpt de heer Jasper Van Dijk ook heel goed. Wat betreft Duitsland moet ik nog steeds zeggen dat er nu inderdaad enkele personen vanuit Moria zijn overgebracht, maar dat het gros nog is overgebracht op grond van de afspraken die met Duitsland gemaakt zijn in het najaar van 2019.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp de aandrang om het hier over te hebben. De vraag is natuurlijk of het echt raakt aan dit debat. Maar goed, dat laat ik aan u, meneer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het raakt er zeker heel erg aan. Als ik eerlijk ben, is dit gewoon niet goed genoeg. Ik zie nog steeds een vrij afwachtende Staatssecretaris. Ik wil gewoon dat ze hier zegt: ik ga vrijdag de videoconferentie in en dan vraag ik gewoon aan de Grieken wat ervoor nodig is om te versnellen en die mensen zo snel mogelijk hiernaartoe te halen. Er zitten nog steeds mensen in Kara Tepe en Pikpa, zeg maar Moria 2 en 3, onder gruwelijke omstandigheden op vervuilde grond. Daar moeten we onze verantwoordelijkheid in nemen. Ik wil gewoon horen dat de Staatssecretaris hier zegt: ik ga vrijdag die videoconferentie in en we gaan een oplossing zoeken; en ik ga er niet uit voordat die er is.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik zal dat zeker naar voren brengen, maar ik ben wel afhankelijk van een voorzitter – het Duitse voorzitterschap – die de vergadering leidt. Ik hoef u niet te vertellen, meneer Van den Berge, dat het niet de bedoeling is dat ik onderwerpen ga aansnijden die niet op de agenda staan. Ik zal mijn best doen om dit onderwerp te noemen. Ik zal weer zeggen: «Luister eens, wat is ervoor nodig? Kunnen we nog extra hulp aan de Grieken bieden?» Dat zal ik zeker doen. Maar zeggen dat ik de videovergadering niet verlaat voordat ik een antwoord heb... U weet net zo goed als ik dat dat niet kan.
 Voorzitter, mag ik nog één ding zeggen? Nogmaals, ik vind het een onterechte aantijging dat er een afwachtende houding van onze kant, van de Nederlandse kant, in dezen zou zijn. Wij werken er ongelofelijk hard aan om te pushen waar we kunnen en te trekken waar we kunnen, om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben er, net zo goed als uw leden, enorm voorstander van dat we deze zaken vóór Kerstmis voor elkaar krijgen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het raakt er wel aan. Of het op de agenda staat of niet, weet ik niet, maar tegelijkertijd met het migratiepact heeft de Europese Commissie een taskforce aangekondigd, waarover we ook nog steeds weinig hebben gehoord. Wat ik nou gewoon zo graag wil zien van de Staatssecretaris – dat is eigenlijk alles wat ik vraag – is een houding van «whatever it takes». Die houding zien we wel als het gaat om het redden van de KLM, maar niet als het gaat om het redden van deze kinderen. Die houding wil ik gewoon zien. Als de uitkomsten dan misschien anders zijn, moeten we daarover in debat en mag de Staatssecretaris uitleggen waarom het niet is gelukt. Maar ik zie hier geen Staatssecretaris die zegt: whatever it takes; ik ga er alles aan doen.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik werp dat verre van me. Wij doen echt ons uiterste best om voor elkaar te krijgen dat de shelters rond zijn voor kerst en dat we de minderjaren en de kwetsbare gezinnen met minderjarige kinderen hierheen krijgen. We doen er echt alles aan. En anders zou ik het volgende willen zeggen. Luister eens, we telefoneren, we bellen en we sturen er mensen heen. We doen wat we kunnen, máár de mensen zijn in Griekenland en het is een Griekse verantwoordelijkheid. Griekenland is een soeverein land. Ik kan daar niet het kantoor binnenlopen en zeggen: «Hier met die dossiers, ik neem ze mee. Daar staan de mensen, stop ze in het vliegtuig, whatever it takes. De groeten ermee, Griekenland, ik pak ze mee.» Zo werkt het niet.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Het ultimatum van de heer Van den Berge lijkt me inderdaad praktisch wat moeilijk uitvoerbaar. Het doet me denken aan de fractievergaderingen, waar ik nogal eens als laatste uitlog en dan naar zo'n scherm zit te staren. Dan denk ik: ja, het is niet zo handig als de Staatssecretaris zegt «ik blijf in de vergadering» en de rest logt uit. Ik weet niet of je daarmee het juiste effect bereikt. Wat ik wel zou willen vragen, is het volgende. De Staatssecretaris zei dat er in Duitsland een aantal groepen zijn aangekomen, waarvan het gros nog voortkomt uit de afspraken uit oktober 2019. Nou, dat beeld krijgen wij ook. Maar daarmee erkent ze dus eigenlijk ook dat Duitsland er wél in geslaagd is om ook mensen hierheen te halen na de brand van Moria, op grond van de toen gemaakte afspraken. Mijn vraag is waar het verschil in zit en of ze eventueel bereid is om tips aan de Duitsers te vragen, om ervoor te zorgen dat we sneller de eerste kinderen en kwetsbaren ook naar Nederland kunnen krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik heb dat begrepen, maar ik heb niet zelf van de Duitsers gehoord of dat zo is, dat ze al mensen van na de Moriabrand hebben. Ik heb het begrepen uit berichten, maar ik kan het aanstaande vrijdag aan de Duitsers vragen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Als ik dat als toezegging kan krijgen en als de Staatssecretaris ons ook laat weten wat we daarmee zouden kunnen, zou ik dat hogelijk op prijs stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de helderheid, bedoelt u dat de Staatssecretaris daar schriftelijk op terugkomt?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik denk het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of ze nog iets wil zeggen over die verkenning bij Duitsland.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 De heer Van den Berge heeft me gevraagd om het tijdens de bijeenkomst nog eens onder de aandacht van de Grieken te brengen. Dat zal ik zeker doen. Ditzelfde punt kan ik meenemen, want dan kan ik zeggen: ik heb begrepen dat Duitsland wel al mensen heeft opgenomen, maar hoe kan dat dan, zij wel en wij niet? Ik hoop dat ik daar een antwoord op krijg en dat zal ik dan laten weten aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank u wel. Mevrouw Kuiken op dit punt.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Toch nog even heel scherp: we zijn nu drieënhalve maand verder en wij zijn niet in staat om 100 mensen te selecteren. Het gaat ook niet om 13.000 mensen, want de groep waaruit geselecteerd kan worden is namelijk een veel kleinere groep. Maar als dit voorbeeld exemplarisch is voor hoe we straks deals moeten gaan maken in het hele Europese verband op het moment dat er hervestigd of herverdeeld moet worden en als dit het tempo wordt – want we zijn nog niet zover; het is nog een maand tot de kerst – hoe realistisch is het dan dat we dit elke keer gaan doen op het moment dat er onderhandeld moet worden of er een groep mensen overgenomen moet worden?. Enerzijds is er dus cynisme dat we niet in staat zijn snel te handelen waar Duitsland dat wel kan, en volgens mij is het helaas ook exemplarisch voor hoe het straks gaat lopen. Vindt de Staatssecretaris dat niet ook?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik deel de frustratie van mevrouw Kuiken. Ik zou ook graag willen dat het sneller ging.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Mevrouw Kuiken nog?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik moet zo meteen toch de zaal verlaten, dus ik wil nog wel een tweede keer. Het is zo passief. Het is alsof we zelf net niet in staat zijn om actie op dat punt te ondernemen. Duitsland kan het wel. Waarom kunnen wij het dan niet? Ja, de Grieken werken heel hard. Het straalt iets uit van «ik ben erbij, ik sta ernaast, maar het is niet van mij afhankelijk». Ik bedoel: ik zie hoe het in Nederland met de asielprocedure gaat en ik zie hoe het gaat in de Europese onderhandelingen. We hebben hier eerder een debat over gehad. Toen kon ik al vertellen wat ongeveer de contouren waren van de deal die nu op tafel ligt. Toen zei de Staatssecretaris: fijn dat u het wel weet, want ik weet het nog niet. Dat ging weer over die 100 kinderen. Ik word zo langzamerhand een beetje giftig, merk ik aan mezelf, omdat ik denk: kom op jongens, we zijn wel een van die lidstaten. De Staatssecretaris is dé bewindspersoon om het te regelen. Dus mijn oproep is eigenlijk of het misschien iets minder passief kan.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Nogmaals, passiviteit aan mijn kant is er zeker niet. Ik heb zojuist ook in mijn antwoord aan de heer Van den Berge gezegd dat er keihard wordt gewerkt en dat er keihard wordt gedrukt en getrokken om te zorgen dat we alles voor elkaar krijgen. Het is moeilijker dan je misschien zou denken, omdat het gaat om een soeverein land, om dossiers van allerlei mensen die van Moria naar het vasteland zijn gebracht enzovoorts, enzovoorts. Wat betreft Duitsland heb ik gezegd dat ik het vrijdag specifiek zal vragen aan de Duitsers. Dan pas hebben we een antwoord of het hen wel gelukt is of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Er is een vraag gesteld door de heer Van den Berge van GroenLinks over de evacuatie en de ondersteuning door Nederland. Ik heb daar eigenlijk niets over gezegd, maar de evacuatie an sich ligt natuurlijk bij de Grieken. Er zijn 400 amv's meteen na de brand naar het Griekse vasteland overgeplaatst, om precies te zijn naar Thessaloniki. Daarnaast zijn nagenoeg alle amv's vanaf de hotspots op de andere Griekse eilanden ook overgebracht naar opvang op het vasteland. Griekenland heeft recent ook ruim 2.500 erkende vluchtelingen vanuit Lesbos overgebracht naar het vasteland. Het is overigens staand beleid van deze Griekse regering om kwetsbare vluchtelingen over te plaatsen naar het vasteland. Mede vanwege COVID-19 zet Griekenland zich hiervoor in. Ik weet niet hoe het nu gaat met die lockdown, maar ze zetten zich hier in ieder geval voor in. In 2020 zijn 29.000 kwetsbare migranten en vluchtelingen vanuit de hotspots op de eilanden naar het vasteland overgebracht. De Commissie en de EU-agentschappen steunen Griekenland daarbij. Er zijn op dit moment nog 20.000 migranten op de Griekse eilanden aanwezig. Dat is een afname van meer dan 50% ten opzichte van begin 2020, want in januari 2020 waren er 42.000.
 De heer Jasper van Dijk en mevrouw Kuiken hebben nog vragen gesteld over de pushbacks. Zij vroegen of ik Griekenland daar nog op ga aanspreken. Ik heb kennisgenomen van die verontrustende berichten. Nederland beschikt niet over eigenstandige informatie om vast te kunnen stellen wat er daadwerkelijk aan de grens gebeurt. Vooropgesteld geldt natuurlijk voor elk land en elke organisatie dat ze de internationale en Europese afspraken dienen te respecteren bij het uitvoeren van hun taken. Dat geldt ook voor Griekenland, Turkije, Frontex en de lidstaten die deelnemen aan Frontex-operaties. Dat heb ik al meerdere keren aangekaart bij mijn Griekse counterpart. Het is belangrijk dat die berichten serieus worden genomen, en dat er een duidelijke verklaring komt en waar nodig maatregelen worden getroffen. De directeur van Frontex heeft dit onderzoek al toegezegd, maar het kabinet kan niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Dat was het wat betreft Griekenland, voorzitter.
 Dan wou ik het gaan hebben over de BNC-fiches, meer algemeen, en over de vraag van de heer Voordewind en ook anderen over de bevolkingsdichtheid. Dat element wil ik toevoegen. De bevolkingsdichtheid als element van de berekening van de fair share is geen onderdeel van het Commissievoorstel en is ook niet opgenomen in het fiche. Ik heb net de discussie in uw Kamer gehoord. Er wordt gezegd dat de bevolkingsdichtheid een factor is om de fair share van lidstaten te kunnen bepalen. Daarover wordt hier in de Kamer verschillend gedacht, heb ik gemerkt. Het aanvullen of aanpassen van de twee criteria zoals voorgesteld door de Commissie, namelijk bbp en bevolkingsaantal, brengt met zich mee dat iedere lidstaat eigen elementen zal willen toevoegen. Maar, zoals ik gezegd heb, is bevolkingsdichtheid ook niet opgenomen in het fiche van de kant van het kabinet. U moet natuurlijk wel goed in de gaten houden dat wij met betrekking tot bevolkingsdichtheid van onze kant ook kijken dat landen niet vanwege bbp en bevolkingsaantal hun verantwoordelijkheid kunnen ontlopen, terwijl het een enorm groot land is dat best ruimte heeft, maar qua bbp en bevolkingsomvang maar weinig mensen hoeft op te nemen, en wij er tegelijkertijd heel veel moeten opnemen, terwijl ons land ook nog eens een grote bevolkingsdichtheid heeft. Dus het gaat met name om degenen die zich in mijn ogen op een wat oneigenlijke manier proberen te onttrekken aan de solidariteitseisen.
 De heer Van den Berge vroeg iets over het gebruik van de gekwalificeerde meerderheid. In 2015 is het belang van het draagvlak gezien. Het is nodig om ervoor te zorgen dat gevoelige besluiten op dit onderwerp op draagvlak kunnen rekenen en door alle lidstaten worden uitgevoerd. De gekwalificeerde meerderheid is de norm. Dat staat in het verdrag en dat gaan we dan ook in beginsel gebruiken. Het is nu nog niet relevant voor de recent gepubliceerde voorstellen. Die onderhandelingen moeten nog plaatsvinden, maar QMV is dus wel het uitgangspunt.
 De heer Jasper van Dijk had nog een vraag over de houding van Oost-Europa. Wat zit er voor hen in? Voor verschillende landen bevatten de voorstellen goede en minder positieve aspecten – dat is natuurlijk een mooie dooddoener – en de Commissie maakt daar ook geen geheim van. Het is niet aan mij om hier de standpunten van de individuele landen toe te lichten, maar ik kan me voorstellen dat zij belang hechten aan aspecten als versterkte grensbewaking aan de buitengrenzen, aanpak van smokkel en irreguliere migratie naar de EU, meer monitoring van uitvoering van gemaakte afspraken, en pogingen om het vrije verkeer in stand te houden. Die onderdelen komen ook terug in de voorstellen van de Commissie.
 Er was nog een vraag van de heer Paternotte over de schets van het krachtenveld. In de Raad en de verschillende voorbereidende gremia is sinds september gesproken over de voorstellen. Het gaat hier om verkennende gesprekken, maar daaruit kan wel opgemaakt worden dat de standpunten grosso modo nog niet zijn gewijzigd. Ik heb het dan over de standpunten zoals die zijn ingenomen meteen na 23 september, toen het pact gepresenteerd is. Er is algemene overeenstemming over de noodzaak om de samenwerking met derde landen te versterken om smokkel te voorkomen, irreguliere migratie naar de EU te stoppen en terugkeer te bevorderen, maar ook om te zorgen voor een beter perspectief in deze landen. Daarnaast is men het in grote lijnen ook eens over de noodzaak van het sneller maken van onderscheid aan de buitengrenzen. Maar dan ontstaat de discussie. De zuidelijke lidstaten eisen dat ze garanties krijgen op solidariteit. En dat begrijp ik, gezien de toevloed van illegale migratie die ze hebben. De noordelijke bestemmingslanden verwachten dat daar meer aan de uitvoering wordt gedaan en dat de secundaire migratie wordt ingetoomd. En een deel van de oostelijke lidstaten is zeer terughoudend op solidariteit. Dat is ongeveer het krachtenveld. Er zijn eigenlijk drie verschillende groepen.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe het staat met de huidige terugkeergesprekken met een aantal derde landen. Voor de zomer sprak mijn fractiegenoot Theo Hiddema hierover. Toen zei ze dat het nog steeds niet lukte om met Marokko in gesprek te raken, ondanks het Marrakesh-migratiepact, dat juist gepresenteerd was als iets waardoor het wel zou lukken met al die immigratie. Toen zei mevrouw Knol dat ze wel uitstekende gesprekken voerde en uitstekende contacten had met Tunesië en Algerije. Hoe staat het daar nu mee?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik moet toch ook de heer Baudet erop wijzen dat we natuurlijk wel met z'n allen nog steeds te maken hebben met het coronavirus. Dat betekent dat onder andere de reizen die ik gepland had naar de landen die net genoemd zijn door de heer Baudet, niet hebben kunnen plaatsvinden. Wel is het zo dat er goede diplomatieke contacten over zijn, maar het uitreizen is bemoeilijkt omdat de vluchten niet gaan of maar heel beperkt gaan. Maar ondanks al die moeilijkheden is het de Dienst Terugkeer en Vertrek toch gelukt om ervoor te zorgen dat er inderdaad mensen hebben kunnen terugkeren, ook gedwongen. Dus op zich zijn we er, ondanks alle moeilijkheden vanwege covid, toch in geslaagd om dit voor elkaar te krijgen. Dat geldt voor verschillende landen waarmee we afspraken hebben. Zo hebben we ook, zij het wat lastiger, met een land als Algerije iets voor elkaar kunnen krijgen. Niet zo veel, dat geef ik graag toe, maar de terugkeer is niet nul geweest. Ik vind het een verdienste van de Dienst Terugkeer en Vertrek dat ze dat toch voor elkaar hebben weten te krijgen, dankzij hun goede contacten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Baudet, u spreekt de Staatssecretaris aan met «Staatssecretaris» of «mevrouw Broekers-Knol». Gaat uw gang. O, ik hoor dat «Broekers» genoeg is.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 Ik dacht dat het «Knol» was.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is dan voor eens en voor altijd de wereld uit.
 
 
 De heer Baudet (FvD):
 De Staatssecretaris zegt dat de terugkeer niet nul is. Hoeveel is het dan wel?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 De totale hoeveelheid van degenen die teruggestuurd zijn via de DT&V bedroeg enkele honderden in zijn totaliteit sinds de uitbraak van covid. Daarmee maakt de Nederlandse Dienst Terugkeer en Vertrek een redelijk goede score in vergelijking met andere lidstaten die proberen mensen terug te brengen. Nederland heeft een redelijke score wat dat betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Voorzitter. Ik ga het nu even hebben over de grensprocedure en de detentie. ChristenUnie, GroenLinks en CDA hebben gevraagd of er plannen zijn voor de grensprocedures. Zij vroegen ook of het echt is of fictie, en of er toezicht is op de handhaving, speciaal van de mensenrechten. Er is daarover een aantal vragen gesteld die ik allemaal bij elkaar neem. De grensprocedure is een eerste filter aan de buitengrens. De grensprocedure geeft duidelijke termen, waarbinnen een keuze gemaakt wordt voor de te volgen procedure, een versnelde procedure aan de grens waar de kansloze zaken ook een afwijzing zullen krijgen. Detentie is daarbij een wettelijke mogelijkheid. De mogelijkheid van grensdetentie staat duidelijk in het EVRM en ook in de Opvangrichtlijn. Er staat «als dat kan», en dat blijft duidelijk staan. Dat is geen fictie, maar een echte detentie of vrijheidsbeperking. De term «fictie» ziet erop dat personen er wel zijn, in bijvoorbeeld de detentielocatie, maar nog niet de toegang hebben. Het gaat dus om een juridische fictie, maar de grensprocedure is tastbaar.
 Meerdere leden hebben aandacht gevraagd voor Moria-achtige situaties. Ik wil duidelijk zijn: de situatie in Moria komt niet door een grensprocedure, maar juist door het gebrek daaraan. Ik verwacht echter niet dat de grensprocedure tot grote kampen of detentiecentra gaat leiden, want we zetten tegelijkertijd in op terugkeer. Het voorstel van de Commissie benadrukt het belang daarvan. De inzet is het proces te versnellen, sneller beslissingen te nemen en eventueel door te geleiden naar een procedure in het binnenland, en zo niet, door te geleiden naar een effectievere terugkeer. Ik verwacht wel meer, maar kortere procedures. Maar zelfs dan zijn er nog grenzen, letterlijk en figuurlijk. Mensen die bescherming nodig hebben, moeten die krijgen. De grensprocedure kan juist helpen die vaststelling sneller te laten plaatsvinden, maar de kansloze aanvragen van economische migranten moeten afgewezen worden. Die migranten mogen de EU niet in. Het recht op vrijheid betekent niet dat iedereen de EU in mag. Toezicht op de handhaving van de mensenrechten: ja, vanzelfsprekend.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg, en daarna kom ik bij u, meneer Emiel Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik zit even heel goed naar de Staatssecretaris te luisteren. Ik zou toch iets duidelijker willen weten hoe het nou zit met die detentie (juridische fictie). Misschien ben ik geobsedeerd door detentie – vergeef het me – maar wat gaan we nou doen? Je wilt dat mensen in veiligheid in een humane opvang zijn, waar mensen niet zomaar uit kunnen wegwandelen, Europa binnen. Dus is er enig idee hoe dat eruit gaat zien? Ik hoor continu de terminologie «juridische fictie», maar ik heb nog nooit in een juridische fictie-bajes gewerkt.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. Een juridische fictie-bajes heb ik ook nog nooit van mijn leven gezien. Dit is juist een van de zaken waarvan ik het van groot belang vind om te vragen hoe het daarmee zit. Wat stellen we ons daar nou bij voor? Laat eens even zien hoe het er in de praktijk uitziet. Dat is een heel belangrijk punt voor mij, überhaupt voor al deze plannen. Ik heb het daarnet ook gehad over de uitvoering en de naleving. Bij de uitvoering kan alles er op papier prachtig uitzien, maar het gaat erom hoe het in de praktijk gaat. Daar draait het om, en dat is voor mij ongelofelijk belangrijk. We kunnen dadelijk van alles prachtig opschrijven, zodat iedereen zegt: nou, nou, nou, dat hebben we mooi voor elkaar; goh wat hebben we een prachtig plan. Maar als binnen de kortste keren blijkt dat er helemaal niet nagedacht is over hoe het uitgevoerd moet worden en dat er helemaal niet nagedacht is over hoe detentie of waar detentie of juridische fictie-detentie, whatever, dan zitten we met de gebakken peren. Dat wil ik niet en daar zet ik me wel voor in.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Wat mij opvalt, is dat we het heel erg concreet zouden moeten maken, ook voor Nederland. Ik begrijp dat ook Nederland een vergelijkbare procedure moet inrichten. Zoals het er nu uitziet, moeten wij mensen die via een Search and Rescue-operatie uit zee worden gehaald – zo dat door Nederland gebeurt – ook een plaats bieden. En zoals ik het heb begrepen, gebeurt dat dan in een grensdetentie-achtige vorm. Is dat dan ons Schiphol? Komt er een detentiefaciliteit bij in Ter Apel? Ook als Nederland moeten we daar dan op voorbereid zijn.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik geef mevrouw Van Toorenburg groot gelijk, maar ik wil eerst eens even weten hoe ze zich dat nu in Europa voorstellen. Ik moet natuurlijk tegelijkertijd ook denken hoe dat in Nederland zit. We hebben natuurlijk grensdetentie op Schiphol. Commissaris Johansson is ook komen kijken hoe wij dat in Nederland doen op Schiphol. Dus wat dat betreft hebben we best ervaring. Ik denk dat we daardoor een voordeel hebben ten opzichte van vele andere lidstaten. Maar het allerbelangrijkste is: je kunt wel een leuk plan maken, Europa, maar kom nu eens even zeggen hoe je het werkelijk gaat uitvoeren. Hoe moeten we het zien? Want als ik het niet kan zien, dan heb ik niets.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Het klinkt allemaal mooi, grensdetentie. Maar we hebben begrepen dat het inderdaad een fictieve werkelijkheid is. Hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat elke persoon, illegaal, legaal, potentiële asielzoeker of niet, die de EU binnen reist en in Nederland aanklopt en daar het woordje «asiel» roept, teruggestuurd wordt naar de buitengrenzen? Het idee van grensdetentie aan de buitengrenzen is toch dat er geen asiel wordt aangevraagd op Nederlands grondgebied? Of blijft dat straks nog wel gewoon mogelijk?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik heb het net ook in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van Toorenburg gezegd. Ik wil eerst gewoon eens even heel goed zien en horen wat de praktische uitwerking van een en ander is. Dan kan ik het vervolg overzien. Op dit moment is het: grensdetentie, fantastisch; grensprocedure, fantastisch. Maar de rest komt nog.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Geen asielaanvragen in Nederland: fantastisch. Kunnen we als toezegging noteren dat dat onder geen beding gaat gebeuren met dit plan?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 De heer Emiel van Dijk probeert mij woorden in de mond te leggen die ik niet gesproken heb. Wat ik heb gezegd, is dat ik wil weten wat de Europese Commissie zich voorstelt bij de grensprocedure. Ik wil weten hoe ze die gaan uitvoeren en wat de consequenties daar verder van zijn. Dat is wat ik gezegd heb; niets meer en niets minder.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Ik vind de antwoorden van de Staatssecretaris heel begrijpelijk. Ik hoorde haar zeggen in haar eerste antwoord dat er een mogelijkheid, een bevoegdheid voor lidstaten is, om detentie toe te passen in de grensprocedure. Daar is het een kan-bepaling. Ik begreep ook dat het belangrijk is dat detentie geen verplichting is om zo het Europees Parlement, dat toch wat meer naar links neigt ten aanzien van dit voorstel, over de streep te trekken. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we ervoor moeten waken dat het bij een kan-bepaling blijft? Immers, als het in de ene lidstaat doorlopen is en in de andere lidstaat niet, hebben we nog steeds een lek in het fort Europa dat we niet zouden moeten willen.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik ben het mevrouw Becker eens dat, juist nu we de kans hebben om met deze plannen van de Europese Commissie te komen tot een robuuster asiel en migratiebeleid, het ongelofelijk belangrijk is dat alle lidstaten alle regels uit dat asiel- en migratiebeleid op gelijke wijze uitvoeren. Anders zitten er inderdaad lekken en is het dweilen met de kraan open.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Becker. Nee? Goed. Gaat u verder, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Wat vindt u van de verplichting om in een aantal gevallen de grensprocedure toe te passen? Dat werd mij gevraagd. Er is bijvoorbeeld over minderjarigen gesproken. De heer Voordewind heeft het erover gehad, evenals de heer Van den Berge en de heer Paternotte. Ik wil duidelijk zeggen dat de grensprocedure zonder onderscheid naar nationaliteit mag worden toegepast, als een zaak versneld kan worden afgedaan of niet-ontvankelijk wordt verklaard. Dat is de inzet van de grensprocedure. Een weinig kansrijke aanvraag is geen reden om de toegangsvoorwaarden van de Schengen-grenscode opzij te zetten. Nederland vindt daarom dat alle asielverzoeken die aan de grens worden ingediend in principe in aanmerking komen om behandeld te worden in de grensprocedure. Dat is de inzet van Nederland en dat zal die ook blijven. Maar het is ook belangrijk om te beseffen dat de grensprocedure niet een automatische afwijzing betekent. Ook in de grensprocedure is een volwaardige inhoudelijke beoordeling van de zaak. De ervaring leert dat in de Nederlandse grensprocedure een flink deel na een eerste inschatting alsnog wordt doorgeleid.
 En dan kom ik meteen ook bij die 20% of een andere categorie die onder de grensprocedure valt. Dat betekent dus niet automatisch afwijzing, maar alleen dat het niet automatisch voorbij de eerste toets gaat. In het voorstel zitten een aantal drukventielen die het systeem hanteerbaar moeten maken voor grenslidstaten als die niet alle zaken in de grensprocedure kunnen afdoen. Volgens het huidige voorstel móeten alle lidstaten de grensprocedure toepassen in de volgende gevallen: als er valse informatie is verstrekt of als er informatie is achtergehouden, bij gevaar voor de nationale veiligheid of de openbare orde of als de aanvrager afkomstig is uit een land waarvan het inwilligingspercentage van de asielaanvrager 20% of minder is. Ik heb hier in uw Kamer door enkelen horen zeggen dat de ondergrens van 20% te laag is. Die mening – dat een ondergrens van 20% te laag is – deel ik. Dit schept te veel ruimte voor vreemdelingen om ze door te laten lopen. Zoals gezegd moet de grensprocedure een filter zijn. Als de gaten in het filter te groot zijn, is het filter gewoon niet effectief. Dan hebben we iets prachtigs opgetuigd, maar werkt het niet.
 Ten aanzien van de voorgestelde uitzonderingscategorieën, onder meer minderjarigen, is het kabinet van mening dat moet worden voorkomen dat op voorhand expliciet uitzonderingen maken voor groepen van wie het asielverzoek in de grensprocedure kan worden beoordeeld, calculerend gedrag aanmoedigt en kan leiden tot systematisch misbruik van procedures. Dat wil niet zeggen dat wij die categorieën niet van belang vinden. Helemaal niet, maar we zijn heel erg bang voor fraude. Dat punt willen we in ieder geval naar voren brengen. Let erop dat er geen fraude plaatsvindt, want dat is wel heel erg makkelijk. Nederland zal zich inzetten voor humane opvang conform Europese en internationale standaarden in de grensprocedure. Dat is de inzet.
 De heer Jasper van Dijk had nog een vraag over hoe onder de Commissievoorstellen de echte vluchteling de EU kan bereiken. Aan het recht om asiel te vragen in de EU wordt door de Commissievoorstellen niet getornd. In de Commissievoorstellen is wel opgenomen dat een asielzoeker zijn verzoek dient in te dienen in de lidstaat van binnenkomst. De hoekstenen van de voorstellen zijn de screening en afhandeling aan de buitengrens, de asielbuitengrensprocedure. Die heeft met name ten doel dat er geen aanspraak gemaakt kan worden op asiel, als je direct wordt afgewezen, waarna direct de terugkeer ter hand kan worden genomen. Het in uw vraag genoemde voorbeeld van het asielverzoek van een Syrische aanvrager zal dus níet in de grensprocedure worden afgewezen, als hij aanspraak maakt op asiel.
 Dan had mevrouw Becker nog een vraag over de buitengrensprocedure. Zij vroeg of dat de enige weg is om in de Europese Unie binnen te komen, en of we ze niet in behandeling hoeven te nemen, als ze zich spontaan in Ter Apel melden. De Commissievoorstellen zijn iets genuanceerder dan mevrouw Becker in haar vraag schetst. Een in Nederland ingediend asielverzoek kan inderdaad niet in behandeling worden genomen, als een andere lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van het asielverzoek. Die migrant kan dan ook in Nederland geen aanspraak maken op de materiële voorzieningen uit de Opvangrichtlijn. Dat is bijvoorbeeld het geval als de migrant al eerder, voorafgaand aan zijn komst naar Nederland, een asielverzoek heeft ingediend in een andere lidstaat of als duidelijk is via welke buitengrenslidstaten de asielzoeker onrechtmatig de EU is ingereisd. De screeningsprocedure moet eraan bijdragen dat vaker dan nu het geval is, de lidstaat van onrechtmatige binnenkomst in de EU wordt vastgelegd in Eurodac, zodat het land van binnenkomst bekend is bij een eventuele doorreis naar een andere lidstaat. In de Commissievoorstellen staat ook expliciet dat de asielzoeker zijn asielaanvraag moet indienen in de lidstaat van binnenkomst. Tegelijk zullen er altijd migranten blijven die de screeningsprocedure zullen weten te ontlopen en hun asielaanvraag indienen in een achterland, bijvoorbeeld Nederland. In die gevallen is de lidstaat van inreis dus veelal onbekend en is Nederland verantwoordelijk voor de behandeling van het asielverzoek. Dat moet ook gepaard gaan met het bieden van voorzieningen.
 
 
 Mevrouw Becker (VVD):
 Met dat laatste is de VVD het dus niet eens, want het kan niet allebei waar zijn. We hebben een Europees asielstelsel met buitengrenzen waar mensen asiel moeten aanvragen, en waarbij een filter is of je wel of niet in een lidstaat asiel kunt aanvragen. Dat is de plek waar je je moet melden. Ik begrijp dat de Europese Commissie er alles aan gaat doen via een strengere registratie en noem het allemaal maar op. Maar zolang het loont voor de migrant om zich daar niet te melden en stiekem door te lopen, omdat je dan in Nederland in de opvang komt en asiel kan aanvragen, houden we een systeem dat lek is. Bovendien is er dan ook een belang voor de zuidelijke lidstaten om mensen niet goed te registreren, want dan zijn ze niet verantwoordelijk. Dan zijn wij dat. Dus mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris was of zij bereid is om binnen de Europese Unie in deze discussie te bepleiten dat dat dan ook het enige loket zou moeten zijn en dat wij bij wijze van spreken iemand die zich toch spontaan meldt in Ter Apel, verwijzen naar de buitengrens. Dat is eigenlijk in lijn met wat de heer Emiel van Dijk net ook vroeg.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Ik denk dat mevrouw Becker een goed punt opwerpt. Dit zou dus een enorm lek kunnen zijn in dit hele systeem. Het systeem is erop gericht om aan de buitengrenzen te kijken wie er in de Europese Unie binnenkomt. Als men om die buitengrensprocedure heen gaat, waar zijn we dan terechtgekomen? Dan hebben we een enorm mechanisme opgebouwd, maar werkt het helemaal niet. Ik denk, nee, ik weet wel zeker dat ik dit punt zeker naar voren zal brengen in de besprekingen die we met elkaar in Europees verband zullen hebben, namelijk dat er dan ook een waterdicht systeem moet zijn. Als je de mogelijkheid opent dat iedereen dan toch in andere lidstaten rustig asiel kan aanvragen, dan is het lek zo groot dat ik me afvraag of het nog effectief is. Dus dat zal ik zeker op die manier inbrengen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. O, meneer Jasper Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mevrouw Becker stelt nu heel handig deze vraag. Meneer Groothuizen is er niet. De heer Voordewind is er niet. Maar in feite vraagt ze om het recht op asiel in Nederland af te schaffen. Is de Staatssecretaris en zijn alle coalitiepartijen daarvan op de hoogte? Zijn ze op de hoogte van wat hier nu wordt gevraagd? Bent u het ermee eens dat dit geen kabinetsstandpunt is?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Becker heb ik verteld wat ik ervan vind, namelijk dat je die lekken niet moet hebben. Ik heb gezegd dat je in het gesprek met elkaar over hoe die grensprocedure moet gaan werken, moet kijken hoe je dat het beste kunt regelen. De uiterste consequentie die de heer Jasper Van Dijk op deze manier noemt, staat ook niet in de BNC-fiches. Het is wel ongelofelijk belangrijk dat de grensprocedure, die we met z'n allen willen, ervoor zorgt dat we niet allerlei lekken en stromen hebben, want dan kunnen we net zo goed die enorme exercitie niet gaan doen. Dat heb ik ook tegen mevrouw Becker gezegd en in die zin zal ik dat zeker aan de orde stellen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat ben ik helemaal met u eens hoor. Ik snap ook de intentie van de vraag van mevrouw Becker. Het punt is in laatste instantie wel of iemand die er toch in slaagt om in Nederland in Ter Apel aan te kloppen, recht op asiel houdt of niet. Dat is de politieke vraag die u moet beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Als ik het me even mag voorstellen, komt hij bij wijze van spreken met een parachute. We hebben het nu allemaal over «tussen de landen» enzovoorts, maar als hij met een parachute in Ter Apel landt, dan doen we in Ter Apel de grensprocedure. Dat zou dan op die manier moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Gaat u verder. Ik zie dat er weer veel werk is gestoken in uitgebreide beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 En ik praat best wel snel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar misschien kunt u ook kijken of het iets korter kan. Ik zal het nog eens een keer met u bespreken.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Voorzitter, ik wil best versnellen.
 Monitoringsmechanisme. In de voorgestelde screeningsprocedure is opgenomen dat de lidstaten een onafhankelijk monitoringsmechanisme moeten instellen voor de screeningsprocedure. Pushbacks, zonder naar de asielaanvragen te kijken, zijn natuurlijk in strijd met de grondrechten en vallen dus in het bereik van de toezichthouder. Ik houd het maar heel kort. Dit is een heel kort antwoord.
 De capaciteit van de grensprocedure. Hoe kan worden voorkomen dat het de zuidelijke staten over de schoenen blijft lopen? We moeten zo veel mogelijk ondersteunen met EASO, EU, Asylum Agency enzovoorts. We moeten Frontex wat betreft de terugkeer bijstand verlenen op basis van het nieuwere mandaat. Denk ook aan samenwerking met de derde landen om irreguliere toestroom tegen te gaan. En wat betreft de solidariteit kun je altijd een discussie hebben over hoever die moet reiken, maar er wordt een stelsel voorgesteld waarbij de lidstaten in crisissituaties bij aanhoudende disproportionele instroom kunnen rekenen op EU-brede solidariteit, mede in de vorm van verplichte herplaatsing. En dat is een solidair systeem.
 Over de grensprocedure en Ter Apel hebben we het net gehad. We waren inmiddels met een parachute in Ter Apel aangekomen.
 Voorzitter. Dan iets over het solidariteitsmechanisme. De heer Jasper van Dijk heeft daar een vraag over gesteld. De Europese Commissie heeft geprobeerd om met het voorstel een balans te vinden tussen de uiteenlopende wensen van de lidstaten. We hebben het daarnet gehad over de noordelijke, de oostelijke en de zuidelijke lidstaten. Met de oostelijke lidstaten is het best lastig. Dat heeft geleid tot een systeem van verplichte, maar flexibele solidariteit. Dat betekent dat een lidstaat weliswaar moet bijdragen, maar binnen bepaalde marges mag kiezen hoe hij zijn solidariteit wenst te tonen. Dat vinden wij een positieve insteek. Bovendien is het niet vrijblijvend. Als er te weinig solidariteit wordt toegezegd door de lidstaten, dan kan er een implementing act komen over hoeveel solidariteit er door iedere lidstaat getoond dient te worden om de behoevende lidstaten te ontlasten. Bovendien kan de Commissie een inbreukprocedure starten, als een lidstaat geen gevolg geeft aan de lasten die hij krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik. De heer Van Dijk, Emiel van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Ja, op dat laatste punt. Als de Commissie wat een lidstaat heeft toegezegd niet voldoende acht, kan zij dus...
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Inbreukprocedure. Ja.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Inbreukprocedure. Ja, maar de Commissie kan dan ook opleggen dat er meer wordt gedaan. Dat is correct; tenminste, dat lees ik in de wetsvoorstellen. Kan de Staatssecretaris aangeven of Nederland onder dit voorstel straks hiertoe verplicht kan worden, mocht Nederland niet voldoende doen, dus mocht – dat is één – het al opvangen van mensen hier of – dat is twee – het sturen van bootjes om mensen op te gaan halen door de Commissie niet voldoende geacht worden? Kan het dan zijn dat we straks verplicht worden om met bijvoorbeeld die partnerships illegale migranten naar Nederland te halen om vervolgens daar de uitzettingsprocedure voor te gaan starten? Klopt dat?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 In een crisissituatie moeten er maatregelen getroffen worden. En als er te weinig solidariteit is en te weinig maatregelen worden genomen in de ogen van de Commissie om aan die solidariteit gevolg te geven, dan kan de Commissie een implementing act neerleggen en aangeven hoeveel solidariteit een lidstaat moet tonen, om die behoevende lidstaat te ontlasten. Zo staat het in de tekst.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Dus die solidarity contributions zijn de facto een verplichting, waarbij de Commissie het mandaat krijgt om te bepalen of Nederland wel of niet genoeg heeft gedaan en om te zeggen: hier is nog een lading illegale migranten die u moet overnemen. Dat is dus een correcte constatering?
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Dat is een voorstelling van zaken, zoals ik die niet zie. Het is zo dat de Commissie in een crisissituatie moet kunnen ingrijpen. Ik heb net uitgelegd hoe dat kan werken. Voor een crisissituatie zijn dus al die ventielen bedacht. De situatie zoals de heer Van Dijk die schetst, zie ik meer als een rampenscenario dan een crisissituatie, en in een rampenscenario loopt alles anders dan we gedacht zouden kunnen hebben. Wat ik positief van de Commissie vind, is dat ze gezien hebben dat bij een crisissituatie de Commissie op een gegeven moment misschien op enigerlei wijze zou moeten kunnen ingrijpen. En daarover zeg ik bij dezen ook nog eens: wij zitten nu in de onderhandelingen, dus hoever we daarmee gaan komen, is nog maar ernstig de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Emiel Van Dijk.
 
 
 De heer Emiel van Dijk (PVV):
 Maar behelst dat dan ook illegale migranten?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het is klaar. Staatsecretaris, gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Broekers-Knol:
 Mevrouw Van Toorenburg had ook een vraag gesteld over de crisissituatie. Zij vroeg of ik die kon toelichten. Of er een crisissituatie is, wordt bepaald door de Commissie. Ik denk dat ik daarover ook nog eens een keer vragen wil stellen, ook bij de onderhandelingen. Wanneer is het een crisissituatie? Misschien vindt de een veel eerder dat er een crisissituatie aan de orde is dan een ander. Dus ik vind op zich dat je er best wat voorzichtig mee moet zijn om te zeggen: oké, je mag dat vaststellen. Je wilt toch wat criteria hebben waaraan voldaan moet worden, wil de Commissie kunnen zeggen dat er een crisissituatie is. Maar als die er dan is, dan wordt het solidariteitsmechanisme geactiveerd. Nou, daar hebben we het net even over gehad. Als er een crisissituatie is en, inderdaad, een uitzonderlijke hoge instroom, dan kan het asielopvang- en terugkeersysteem van een lidstaat niet meer functioneren. Maar nogmaals, ik vind dat we er meer duidelijkheid over moeten krijgen van de kant van de Commissie. Ja? In een crisissituatie kan je herplaatsing hebben of terugkeersponsering, maar nooit die capaciteitsopbouw. Dat werkt dan niet meer, als je gezegd hebt dat je dat wilt doen.
 Mevrouw Becker had nog de vraag of en hoe Nederland een bijdrage wil leveren aan het solidariteitsmechanisme. Mijn lezing van het Commissievoorstel is dat het een verplichtend systeem is met een flexibele invulling door herplaatsing, terugkeer of capaciteitsopbouw. Lidstaten kunnen dus bepaalde marges kiezen. Maar ik heb net ook gezegd dat in een crisissituatie de capaciteitsopbouw niet speelt. En als lidstaten onvoldoende toezeggingen doen, dus zich onvoldoende vastleggen, kan de Commissie eventueel een correctie doorvoeren. Daar heb ik het net met meneer Emiel van Dijk over gehad. Zo'n correctie is een uiterste redmiddel, maar er zal wel geleverd moeten worden. Ik verwacht dat de manier waarop dit plaatsvindt onderwerp van discussie zal zijn, want de Commissie wil dat iedereen van tevoren aangeeft waarvoor men zal kiezen en hoe het in elkaar zal zitten. Dan kan het niet zo zijn dat sommige lidstaten zich al aan die verantwoordelijkheid onttrekken. Dat is ook de reden waarom de Commissie een correctie kan doorvoeren als lidstaten inderdaad niet voldoende activiteit hebben getoond voor een crisismechanisme. Maar het moet allemaal wel beter worden dan het is.
 Dan over de terugkeer en de visumcode. Ik ben echt heel snel hoor. Dat probeer ik echt. De heer Jasper van Dijk had daar iets over gevraagd. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat terugkeer naar de herkomstlanden veel beter moet. Dat geeft de Europese Commissie ook aan. De huidige terugkeer- en overnameovereenkomsten met de herkomstlanden zijn niet voldoende. Slechts een op de drie migranten die terug moeten, gaat maar terug. Dat is dus heel weinig. Dat betekent dat de samenwerking met een aantal derde landen moet verbeteren. Dat vraagt om maatwerk per land, waarbij nadrukkelijk alle instrumenten beschikbaar moeten zijn; zowel brede partnerschappen van migratie als de Wet migratie als centraal thema. Nederland dringt daarom aan op een systematische Europese aanpak. Daarbij gebruiken we ook de visumcode. Die is daar goed voor. Maar die gaat nu pas in actie komen.
 Over post-Cotonou heeft de VVD, mevrouw Becker, iets gevraagd. Zij heeft gevraagd om die ook in te zetten richting herkomstlanden. Het kabinet maakt zich al langer hard voor effectieve samenwerking met partnerlanden via een integrale benadering. De gecoördineerde inzet van middelen over de volle breedte van het instrumentarium, waaronder de buitenlandse betrekkingen, staat daarbij centraal. De Commissie geeft zelf ook aan dat ontwikkelingssamenwerking ook door de migratielens bekeken moet worden. Dat is best belangrijk. Onderhandelingen over het post-Cotonou-verdrag lopen nog, maar Nederland heeft zich sterk gemaakt voor niet-vrijblijvende terugkeerafspraken in het EU onderhandelingsmandaat. Dat staat nog steeds.
 Dan heeft de heer Jasper van Dijk nog de vraag gesteld of ik al contact heb gehad met mijn Marokkaanse ambtgenoot. Marokko is een belangrijk land voor samenwerking op migratie. En u denkt: dan gaat ze zeggen «complex en veelzijdig». Ja, dat is fantastisch, hè. Maar de inzet van het kabinet is ook gericht op dialoog met Marokko op verschillende niveaus om de samenwerking in den brede te versterken en te verbeteren. De beperkingen vanwege corona hebben natuurlijk ook impact gehad op de uitvoering van deze inzet. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar de focus voor Marokko lag ook bij Marokko zelf bij het onder controle brengen van het coronavirus. U kunt zich misschien nog wel de Nederlanders herinneren voor wie het lastig was om uit Marokko terug te keren. Er is voortdurend op verschillende niveaus contact met Marokko over een breed aantal onderwerpen. Daar wordt ook de intentie voor versterkte dialoog op het gebied van migratie en terugkeer steeds onder de aandacht gebracht. Maar het is een gezamenlijke inzet van het kabinet.
 Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft ook nog gevraagd hoe het met de EU-visumcode staat. Naar verwachting komt de Commissie eind november met een analyse van welke probleemlanden EU-breed spelen. Dat is een EU-instrument. Ik wacht eerst de analyse af, en dan hebben we een goed gesprek over hoe we landen gaan bewegen tot meer terugkeersamenwerking. Dat hangt af van de concrete maatregelen. Nederland zal zich proactief inspannen om de EU-visumcode zo goed en effectief mogelijk in te zetten. Want, zoals de heer Jasper van Dijk ook weet, heeft Nederland er heel hard aan meegewerkt om te zorgen dat daar die terugkeerbepaling in staat.
 Voorzitter. De heer Van den Berge heeft iets over Schengen gevraagd. De genoemde uitspraken zijn mij bekend. De Franse president heeft aangekondigd voor de Europese Raad van december met nadere voorstellen te komen. Het Nederlandse kabinet is voorstander van meer effectieve bescherming van de buitengrenzen en versterking van Schengen, en pleit daar ook actief voor. Dat kunt u ook vinden in het policy paper dat het kabinet vorig jaar heeft geschreven: A renewed European agenda on migration.
 Effectieve bescherming van de EU-buitengrenzen is nodig voor de bescherming van Schengen én voor de bescherming van het vrije verkeer. Dus er worden belangrijke stappen gezet voor het versterken van het mandaat van Frontex enzovoorts, enzovoorts. Het kabinet verwelkomt dan ook de screening. Wat betreft de Schengengerelateerde voorstellen in het migratiepact steunt het kabinet de aandacht voor het functioneren van het Schengengebied en daarmee ook de oprichting van een Schengenforum. In dat licht kijkt het kabinet uit naar de voorstellen van de Franse president, als ook naar de nieuwe Schengenstrategie die aangekondigd is door de Commissie. De plannen van de Franse president moeten nog gepubliceerd worden. Hij heeft wel gezegd dat hij het Schengenverdrag en profondeur wil bekijken. Het is daarom niet mogelijk de gevolgen voor het vrije verkeer van personen te voorspellen. Dat kan ik op dit moment niet doen, want het moet nog uitgewerkt worden.
 Dan had ik nog iets over de SAR en de smokkel. De heer Emiel van Dijk heeft iets gevraagd over de voorstellen wat betreft Search and Rescue. Ook de Commissie onderstreept het internationaalrechtelijk kader dat te allen tijde geldt, maar ik heb wel kritische kanttekeningen geplaatst bij het voorstel en de aanbeveling. Want dat zou betekenen dat er voor de SAR een aparte procedure zou zijn, terwijl wij vinden dat de grensprocedure in alle gevallen zou moeten gelden. We pleiten wel voor normalisatie van de ontschepingspraktijken in het Middellandse Zeegebied. Dat betekent ook het definiëren en vaststellen van de SAR-zone, veilige havens en goed werkende kustwachten met voldoende capaciteiten. De conclusies van de Europese Raad van juni 2018 vormen daarbij het uitgangspunt.
 Het is natuurlijk wel zaak dat activiteiten van schepen met ideële doelstellingen die, al dan niet op basis van humanitaire gronden, in de SAR-zone van derde landen stelselmatig drenkelingen aan boord nemen, niet bijdragen aan het in stand houden van de criminele activiteiten van mensensmokkelaars die mensenlevens op het spel zetten. Dus zoals toegelicht in de BNC-fiches, ben ik van mening dat mensensmokkel níet bij voorbaat kan worden uitgesloten bij activiteiten van ngo's of SAR-acties van ngo-schepen of andere personen die met een beroep op humanitaire gronden stelselmatig behulpzaam zijn bij grensoverschrijding van de Schengenbuitengrens. Je moet daar gewoon je ogen openhouden. En dat geldt ook voor de fraude in de grensprocedure, die mogelijkerwijze het geval zou kunnen zijn met minderjarigen. Je moet je ogen open houden en je moet niet naïef zijn. Dat is eigenlijk de boodschap die heel belangrijk is in deze zaak.
 Voorzitter. Dan heb ik nog één stukje over, namelijk een vraag van de heer Van den Berge over de hervestigingsinzet, om hervestiging mee te rekenen in het solidariteitsmechanisme. Het solidariteitsmechanisme ziet specifiek op de steun aan de lidstaten die onder druk staan. Hervestiging vanuit derde landen valt daar buiten. Ik wijs erop dat het overgrote merendeel van de lidstaten die bijdragen aan de hervestiging, dit al via de UNHCR doet. De Commissie roept ook op tot samenwerking met de UNHCR in de aparte aanbeveling over legale routes en hervestiging. We steunen en bepleiten ook structurele hervestiging in EU-verband via de UNHCR.
 De heer Paternotte vroeg nog wat ik ga doen om serieus werk te maken van legale migratieroutes. De Commissie heeft in de aanbeveling over legale alternatieve routes en hervestiging de lidstaten opgeroepen om werk te maken van het lopende hervestigingsprogramma dat wordt uitgevoerd in samenwerking met de UNHCR. Ook heeft zij opgeroepen om de pledges voor hervestiging voor de periode na 2021 te verhogen. Nederland voert de lopende pledge uit. De uitvoering van het nationale quotum in het kader van het Meerjarig beleidskader hervestiging 2020–2023 loopt door. Over de inzet op de hervestiging in het kader van de EU-Turkijeverklaring moet de komende periode nog worden beslist. Ik kan me voorstellen dat de inzet onder een nieuw EU-programma vanaf 2022 ook aan een volgend kabinet is vanwege de doorlooptijd.
 Wat betreft de verdere legale migratieroutes wijs ik erop dat het merendeel van de derdelanders in de EU hier via een legale reguliere manier komt, via de legale migratieroutes. De Commissie heeft in de algemene mededeling aangekondigd met aanvullende voorstellen te komen om reguliere gewenste migratie te bevorderen. Die voorstellen worden in 2021 verwacht.
 De heer Baudet had nog een vraag over terugkeer. Daarvoor verwijs ik graag naar de Kamerbrief van 5 oktober. Daarin staat dat de gevolgen van COVID-19, oftewel de coronapandemie, nogal impact hebben. Dit is ook naar aanleiding van wat de heer Jasper van Dijk vroeg. De daarin genoemde cijfers zijn sindsdien maar beperkt gewijzigd, want er gebeurt niet zo veel. Want de gevolgen van de pandemie voor het migratiebeleid hebben nogal impact.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen – ik heb het al eerder voorgesteld – om de tweede termijn te schrappen, althans te kijken of er nog een VAO zal zijn. Daarvoor geef ik de heer Van den Berge het woord.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Volgens mij moet ik het nog formeel aanvragen. Ik heb het al vooraangekondigd, maar ik wil graag een VAO aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Bent u verder akkoord met het schrappen van de tweede termijn? Iedereen? Ja. Dan kunt u elkaar weer ontmoeten om 16.00 uur vanmiddag. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtenaren, de leden en onze ondersteuning. Ik wens u allen nog een mooie dag.
 
 Sluiting 13.05 uur.