Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 maart 2013, over voedselfraude
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 991
 
 Voedselveiligheid
 
 
 Nr. 355
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 mei 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 14 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 februari 2013 met de stand van zaken met betrekking tot het aantreffen van paarden-DNA in rundvleesproducten en bijgevolg foutieve vermelding op het etiket (Kamerstuk
 
 26 991, nr. 340
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 14 februari 2013 met de laatste stand van zaken met betrekking tot het aantreffen van paarden-DNA in rundvlees (Kamerstuk
 
 26 991, nr. 339
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 maart 2013 over de stand van zaken met betrekking tot voedselincidenten (Kamerstuk
 
 26 991, nr. 342
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 maart 2013 over de uitvoering van de motie-Graus (Kamerstuk
 
 32 500 XIII, nr. 111
 
 ) over verplichte etikettering van halalvlees (Kamerstuk
 
 33 400 XII, nr. 37
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verheijen
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Dikkers, Van Gerven, Geurts, Graus, Klaver, Klein, Lodders, Schouw, Thieme en Verheijen,
 en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over voedselfraude. Ik heet de minister en de staatssecretaris en hun ambtelijke ondersteuning welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune en degenen die meekijken. Ook heet ik de Tweede Kamerleden welkom. Voor dit algemeen staat drie uur gepland. Wij hoeven die tijd niet per se vol te maken. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten en maximaal twee interrupties per persoon. Ik verzoek de leden, de interrupties redelijk kort te houden.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de collega's en de bewindslieden voor het feit dat wij op redelijk korte termijn met elkaar kunnen praten over een belangwekkend probleem, te weten voedselfraude. De afgelopen tijd zijn wij voortdurend geconfronteerd met allerlei gevallen van voedselfraude die wij niet willen: vlees, eieren, zalm en – zo voorspel ik – de komende dagen zal er best nog wat meer bij komen. D66 vindt dat er actie moet worden ondernomen. De consumenten moeten weten wat zij eten en de producenten en de tussenhandel moeten eerlijk aangeven wat er in de producten zit. Betrouwbaarheid van ons voedsel en volksgezondheid gaan boven economische belangen. Dat staat voor mijn fractie als een paal boven water. Wij kiezen voor een én-én-benadering: actie ondernemen in Nederland en in Europa. Wij kiezen voor een én-én-benadering: als wetgever maatregelen nemen en de sector stimuleren om dingen te doen. Wij zijn niet helemaal gelukkig met de aanpak die de staatssecretaris voorstelde, te weten het instellen van een werkgroep die oplossingen moet bedenken. Dat klinkt heel erg als praten, terwijl mijn fractie denkt dat je als wetgever gewoon een aantal maatregelen kunt nemen.
 Wij kiezen voor een drieslag. Het eerste punt betreft effectievere controle. Het tweede punt betreft hogere boetes. Het derde punt is de openbaarmaking van overtreders. Dat zijn wat mijn fractie betreft de drie pijlers om de zaak aan te pakken. Wij hebben daarbij zeven concrete actiepunten, die ik graag aan het kabinet voorleg.
 Het eerste actiepunt is extra controle. De fractie van D66 heeft de verschillende begrotingen nog eens uitgeplozen en ontdekte een fijn potje op het ministerie van Financiën, waarbij er een structureel overschot is als het gaat om het slaan van muntgeld. Het gaat om een bedrag tussen de 4 en 5 miljoen euro. Wij zouden graag uit dat potje 50 extra controleurs willen betalen. Ook vragen wij het kabinet, te onderzoeken of een deel van het GLB-budget kan worden besteed aan extra controleurs.
 Ons tweede actiepunt betreft hogere boetes. Uit de media maakte ik op dat ook verschillende andere collega's daar zeer voor voelen. De boetes die de NVWA nu kan opleggen zijn gewoon een lachertje, om het maar eens huiselijk te zeggen. Als je een container paardenvlees omkat tot runderbiefstuk, krijg je een boete van € 5.000. Dat is natuurlijk helemaal niets. De kans dat je wordt gesnapt is ook buitengewoon gering.
 Wij denken echt aan forse boetes, die, natuurlijk afhankelijk van de overtreding, in de tonnen kunnen lopen en een bepaald percentage van de omzet moeten behelzen.
 Ons derde actiepunt is het sneller tijdelijk of definitief sluiten van bedrijven van overtreders. Dat is een harde maatregel, maar wie de wet willens en wetens overtreedt, moet ook weten wat daarvan de consequenties zijn.
 Ons vierde actiepunt is een openbare lijst van fraudeurs. Dit betreft mensen die het vlees verkeerd omkatten, maar ook mensen die werken met misleidende etiketten. Dat moet gewoon in de etalage worden gehangen, want als je één keer in de etalage hangt, doe je het de tweede keer niet meer. Dan kijk je wel uit om je business op het spel te zetten. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op het idee van een openbare lijst van fraudeurs.
 Het vijfde punt is dat de etikettering beter moet. Ik denk dat mevrouw Dikkers daar straks nog wat over gaat zeggen. Op de etiketten moet gewoon de herkomst duidelijk zijn. Er moet sprake zijn van 100% accuraatheid van wat er in de verpakking zit. Nederland kan daarop actie ondernemen. Wij hoeven helemaal niet te wachten op Europa.
 Het zesde actiepunt is één integraal sterrensysteem voor al het voedsel. Wij hebben al eerder gesproken over de wirwar aan sterren en weet ik wat al niet. Daarin moet snel een beetje uniformiteit komen, want de consument kan echt door de bomen het bos niet meer zien. Het is een voor de hand liggend actiepunt. Aan de slag dus.
 Het zevende actiepunt is dit. Ik heb ze geteld en ik kwam tot 33 kwaliteitsborgingssystemen voor ons voedsel. Daar moet de bezem doorheen. Vaak zijn deze door private partijen opgezet en weet je dus niet hoe de controle in elkaar zit. Wat nog erger is: vaak gaan ze maar over een of twee schakels in de keten en is het dus niet een kwaliteitsborgingssyteem voor de hele keten. Ook daaraan zou het ministerie iets kunnen doen.
 Ik vat samen. Wij willen een drieslag: controle, hogere boetes en openbaarheid van overtreders. Wij hebben zeven actiepunten, en ik zou het kabinet willen uitnodigen om concreet te antwoorden wanneer wij op die zeven punten iets gaan doen.
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dat zijn zeven prachtige punten. Daar sluit ik mij bij aan. De voedselschandalen spelen al zeker 25 jaar. Zij laten de structurele problemen in de voedsel- en vleesindustrie zien. Deze zijn gekoppeld aan de drang om zo goedkoop mogelijk te produceren. Het is nodig dat dit hier wordt aangekaart. Louise Fresco zegt dit ook. Ik citeer: «De marges in de vleesindustrie zijn dermate klein dat er voortdurend gezocht wordt naar de laagste prijs. Dat leidt tot opportunistisch gedrag. Handelaren zoeken op internet naar de goedkoopste aanbieding, vaak zonder de leverancier te kennen, die zij de volgende dag even gemakkelijk inruilen voor een ander, 1.000 kilometer verderop.» De NVWA zegt te werken op basis van vertrouwen in de sector en noemt dat het nieuwe werken. Kan de staatssecretaris uitleggen waarop dit vertrouwen is gebaseerd? Het ontbreekt de voedingsindustrie aan kritisch vermogen, zo blijkt keer op keer uit evaluatierapporten. De industrie is de afgelopen jaren door het ministerie steevast gefaciliteerd om te komen tot zelfregulering en zelfcontrole, maar zonder resultaat. De op te richten Taskforce Consumentenvertrouwen, gefaciliteerd door deze staatssecretaris, past mooi in deze traditie. De taskforce heeft er alle schijn van, het zoveelste middel te zijn om het imago van de sector te herstellen met steun van de overheid. Is de staatssecretaris een procesmanager met een heilig geloof in zelfregulering ten aanzien van het waarborgen van voedselkwaliteit en -veiligheid of is zij meer dan dat?
 Wat de NVWA het nieuwe werken noemt, is niet nieuw. Al jaren lang wordt er ingezet op zelfregulering. Wanneer zich problemen voordeden, beloofde de sector steeds om deze op te lossen en met verbeteringen te komen. In 1996 zei de toenmalige staatssecretaris voor Volksgezondheid, mevrouw Terpstra, dat zij met een verbod op de met salmonella besmette kip zou komen als de sector niet snel zou omschakelen. De sector beloofde toen, binnen vijf jaar met een salmonellavrije kip te komen. Mevrouw Terpstra zei toen: dat duurt mij veel te lang, dit moet binnen tweeënhalf jaar gebeuren, want anders kom ik met een verbod. Tot op de dag van vandaag is de kip echter besmet met salmonella. Sterker, praktisch alle kip is besmet met de ESBL-bacterie. De sector zou het aanpakken, maar er kwam niets van terecht, en van het potentiële verbod van Terpstra al evenmin. Wordt staatssecretaris Dijksma de nieuwe Terpstra of niet?
 Ook in de diertransportsector zien wij falende zelfregulering. Sinds 2008 is de sector bezig met het opzetten van een eigen kwaliteitssysteem voor transport van levende dieren, omdat de toenmalige minister een einde wilde maken aan de misstanden, maar nog geen rol voor zichzelf zag weggelegd. In de afgelopen jaren heeft het kabinet telkens beloofd dat het zou ingrijpen als zelfregulering niet zou werken. Dat het niet werkt, blijkt uit alle audits van de kwaliteitssystemen die wij voorbij hebben zien komen. De laatste audits geven hetzelfde beeld. In 2011 heeft de Kamer dan ook gezegd dat zij wil dat de overheid de controle weer volledig in eigen hand neemt. Bleker gaf toen aan: wij geven liever eerst nog even de kans aan de sector om zich te verbeteren. Hij deed dus niets. Wordt deze staatssecretaris de nieuwe Bleker, of gaan wij iets anders doen?
 Op deze manier komen wij niet tot een keten waarin eerlijkheid en transparantie vooropstaan. Wij moeten af van de drang om zo goedkoop mogelijk te produceren, en de kiloknaller moet verleden tijd zijn. Ik citeer graag Piet Vantemsche, voorzitter van de Boerenbond en auteur van verschillende rapporten over het functioneren van de NVWA, die gisteren heeft laten weten dat wij minder vlees moeten eten en dat wij een eerlijke prijs moeten betalen. Dat is volgens hem de enige oplossing.
 De staatssecretaris zegt dat de productieketen korter moet zijn. Die mening deelt mijn fractie. Maar ook de handhaving moet uitgebreider en intensiever worden. Boetes moeten hoger worden en de handhavingskosten moeten worden doorberekend aan de sector zelf. Alleen dan zal de sector een prikkel krijgen om zorgvuldig te handelen, transparantie te betrachten en betrouwbare, langdurige contracten aan te gaan. De productieketen zal daarmee korter worden. Deelt de staatssecretaris die mening en zo ja, hoe gaat zij de handhavingskosten doorberekenen aan de sector? Komt zij met hogere boetes? Welke ideeën heeft zij zelf en is zij bereid het initiatief te nemen? Of blijft zij facilitator en procesmanager?
 De staatssecretaris wil op Europees niveau een versnelde herkomstetikettering voor voedsel. Als voorbeeld noemt zij de etikettering van halalvlees. De staatssecretaris zegt dat zij de ontwikkelingen in Europa afwacht. Mijn fractie juicht dit allerminst toe. Het is tijd om zelf initiatief te nemen en niet te verwijzen naar een level playing field, want dat is niets anders dan een economisch belang. Dat prevaleert dan kennelijk boven voedselveiligheid, voedselzekerheid en voedselbetrouwbaarheid.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Afgelopen week is ons voedsel veelvuldig negatief in de aandacht geweest, en dat is niet goed. Het is niet goed voor de consument, maar ook niet voor de producent. Van rundvlees dat paardenvlees bleek te zijn tot aflatoxine in vervuild veevoer. Het zijn voorbeelden die niet in verhouding staan tot de hoogte waarop Nederland de lat legt voor zijn voedselketen. Ik wil graag op een drietal punten ingaan.
 Het eerste punt betreft de frauduleuze praktijken op het gebied van etikettering van ons voedsel. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat rundvlees in één keer paardenvlees is, of dat biologische eieren geen biologische eieren zijn. De consument moet erop kunnen vertrouwen dat de informatie op het etiket betrouwbaar is. De VVD vindt het ontoelaatbaar dat consumenten doelbewust worden misleid. Deze praktijken moeten dan ook keihard worden aangepakt. De Algemene Levensmiddelenverordening en de wet inzake etikettering hebben betrekking op de hele productieketen van voedingsmiddelen en het vervoer. Er zijn dus voorschriften van boer tot gebruiker. De VVD vindt dat de in deze regelgeving gestelde kaders helder en duidelijk zijn en dat de voedselveiligheid wordt geborgd. Ik wil graag van de bewindspersonen weten of zij de opvatting van de VVD-fractie delen dat de huidige regelgeving afdoende is.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Stoere taal van mevrouw Lodders van de VVD dat er keihard moet worden opgetreden, maar hoe kan dat als de NVWA dankzij de VVD volledig is uitgekleed en nauwelijks meer een echte handhavende instantie is? Er zijn geen hoge boetes en er komt nauwelijks enige zaak voor de rechter.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat ik op drie punten zal ingaan. Mijn tweede punt is de NVWA. Met uw goedvinden, mijnheer de voorzitter, zou ik mijn betoog verder willen afronden en ingaan op de NVWA, de capaciteit en met name de prioriteit.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het lijkt mij heel duidelijk dat mevrouw Lodders nu al kan aangeven waarom zij wel instemt met de dramatische bezuiniging op de NVWA en tegelijkertijd zegt dat er keihard moet worden opgetreden.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal er een voorschotje op nemen. Er is een stevige bezuinigingsopgave voor de NVWA. Zoals mevrouw Thieme weet, hebben wij bij de behandeling van de begroting voor het ministerie van VWS voor 2013 de bezuiniging teruggedraaid, samen met de PvdA-fractie. Verderop in mijn betoog kom ik terug op de prioritering.
 Aan de staatssecretaris vraag ik, welk aandeel Nederlandse bedrijven in deze schandalen hebben gehad. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat er strenger word gehandhaafd op naleving? Fraude kom je niet tegen, die spoor je op.
 Dat brengt mij op het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, de NVWA. De NVWA is verantwoordelijk voor de controle van ons voedsel. Uit de brieven van de staatssecretaris blijkt dat de NVWA de controles adequaat heeft opgepakt. Een aantal partijen in deze Kamer zullen ongetwijfeld pleiten voor de uitbreiding van de capaciteit van de NVWA. Ik heb zojuist aangegeven dat wij de bezuiniging voor 2013 bij de behandeling van de VWS-begroting hebben teruggedraaid. Het ministerie van Economische Zaken is het moederdepartement van de NVWA. Daarom vraag ik de staatssecretaris, een goed gesprek aan te gaan met de NVWA over de prioritering. De NVWA dient zich niet bezig te houden met zoutmonitoring in voedsel of met het gebruik van bepaalde zoetstoffen. Daar hebben wij in Nederland het RIVM voor. De NVWA dient zich al helemaal niet bezig te houden met het opzetten van een app voor mensen met hooikoorts of met het uitschrijven van boetes als een bezemsteel op een veemarkt niet is geschilderd. Dit zijn een paar voorbeelden die aangeven waar de VVD naartoe wil wat betreft prioritering. De VVD wil prioritering op het terrein van voedselveiligheid en consumentenproducten. Daarop dient de capaciteit te worden ingezet. De VVD vindt het zeer zorgelijk dat de NVWA haar prioriteiten niet op een juiste manier stelt en zou graag van de beide bewindspersonen willen horen of de Kamer voor het meireces een brief kan ontvangen waarin zij aangeven hoe de NVWA haar prioriteiten beter gaat stellen, in relatie tot de taakstelling. Deze brief zal de VVD-fractie graag betrekken bij een opnieuw te plannen algemeen overleg over de NVWA.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat mevrouw Lodders zich herstelde. De bezuiniging voor 2013 is teruggedraaid voor wat betreft het VWS-deel, maar niet over het EZ-deel, waarover wij nu voornamelijk spreken. Wat mevrouw Lodders zegt over de prioriteiten vind ik wonderlijk. Als de NVWA niet meer aan een app werkt of aan het zoutgehalte, kan mevrouw Lodders dan aangeven hoeveel extra controleurs er komen voor de hoofdtaken die zij ziet? Kan zij daarover adviseren?
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat is nu juist de vraag die ik wilde stellen aan de staatssecretaris van Economische Zaken, het moederdepartement van de NVWA. Als er duidelijke en andere prioriteiten worden gesteld, denken wij dat de capaciteit veel effectiever kan worden ingezet. Ik hoop dat in de brief die ik gevraagd heb voor het meireces, staat hoeveel capaciteit dat dan is. Op basis daarvan zullen wij dan de discussie aangaan. Ik hoef de heer Klaver niet te vertellen dat wij al eerder met elkaar over de NVWA hebben gesproken en over de zorgen die wij daaromtrent hebben.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lodders zegt dat alles goed komt, als de prioriteiten maar anders worden gesteld en de NVWA maar niet meer aan een hooikoortsapp werkt. Volgens mij zien wij met elkaar, Kamerbreed – dat is volgens mij in ieder geval winst – dat de capaciteit van de NVWA tekortschiet. De NVWA is niet in staat om effectief controle uit te oefenen op de naleving van alle regels die wij met elkaar bedenken. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is dan: is zij bereid om aan de sector een hogere bijdrage te vragen om ervoor te zorgen dat de sector goed wordt gecontroleerd en er dus ook gezorgd wordt voor een gezonde sector? Wij kunnen dat niet meer van de belastingbetaler vragen.
 Mevrouw Lodders (VVD): De heer Klaver haalt nu een aantal elementen aan. Ik ben van mening dat de rijksoverheid ontzettend veel regels stelt. Ik vraag mij oprecht af of al die regels noodzakelijk zijn. Als het gaat om voedselveiligheid, moeten wij de juiste regels stellen. Daar hebben wij wetgeving voor. Die vraag heb ik aan de staatssecretaris gesteld. Wat de uitbreiding van de capaciteit van de NVWA en de bekostiging door de sector betreft: in het recent gehouden algemeen overleg over de NVWA hebben wij gesproken over de financieringssystematiek. Zoals de heer Klaver weet, heb ik mijn zorgen geuit over het feit dat een groot deel al door de sector wordt bekostigd, terwijl andere sectoren niet aan de NVWA bijdragen. Het lijkt mij een aardig punt om te betrekken bij een eerstvolgend algemeen overleg over de NVWA, samen met de brief waarom ik heb gevraagd.
 De voorzitter: Ik verzoek de leden om zowel de vragen als de antwoorden bij de interrupties kort te houden.
 De heer Van Gerven (SP): Het betoog van mevrouw Lodders over de nieuwe Voedsel- en Warenautoriteit bevreemdt mij een beetje. De VVD is met name verantwoordelijk voor de draconische bezuinigingen op onder andere de NVWA, waardoor er tot 500 mensen uit moeten. Dat is een capaciteitsreductie van 20%. Nu zegt zij: van de tien vingers moet je er één afhakken. Dat doen wij niet van de linkerhand, maar van de rechterhand. In zijn totaliteit blijft er een gemankeerde Voedsel- en Warenautoriteit over. Daarnaast zei mevrouw Lodders dat wij keihard moeten optreden. Ligt het dan niet voor de hand dat wij niet het ene gat met het andere gaan vullen bij de NVWA, maar dat wij juist extra gaan inzetten op het bestrijden van criminaliteit en voedselfraude? Het geld daarvoor halen wij bijvoorbeeld uit hogere boetes en een pluk-ze-strategie voor degenen die frauderen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Het lijkt erop alsof mijn spreektekst al is gelezen. Of juist niet, want anders had de heer Van Gerven deze vraag niet gesteld. Ik kom nog te spreken over boetes en het terugvorderen van winsten van bedrijven. Ook dat vindt de VVD ontzettend belangrijk. Wat de uitbreiding van de NVWA betreft wil de VVD-fractie echt eerst kijken naar de prioritering. Wij denken dat daar winst te behalen is; de voorbeelden heb ik u genoemd.
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de VVD toch zegt de bezuiniging van 20% op het personeel te handhaven. De NVWA schiet daar dus niets mee op. Dan heb ik nog een vraag over de boetes en de keiharde aanpak. Het bedrag van € 5.000 is genoemd. De VVD is altijd voor een keiharde aanpak en voor strenger straffen. Gaat de VVD dan ook voorstellen dat de boetes inderdaad omhoog gaan en dat wij die bijvoorbeeld kunnen gebruiken om de NVWA te versterken?
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD is van mening dat boetes dusdanig moeten zijn dat dit ontoelaatbare gedrag in de kiem wordt gesmoord. Dat doe je niet met een boete van de omzet van een dag of van een uur. De boetes moeten dus omhoog. Daar kom ik op terug.
 De heer Schouw (D66): Mevrouw Lodders kiest een heel verstandige insteek. Je moet goed je prioriteiten stellen en er moeten hoge boetes komen. Mijn fractie heeft echter ook een inspanning gedaan om te bezien of wij de capaciteit kunnen uitbreiden. Een week of zes geleden hebben wij gesproken over de Voedsel- en Warenautoriteit. Het beeld was dat er te weinig mensen zijn. Is de optie die mijn fractie naar voren brengt, dat wil zeggen 50 mensen extra door gebruik te maken van een potje dat op het ministerie van Financiën ligt, bespreekbaar voor de VVD-fractie?
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil goed luisteren naar alle suggesties en ideeën die hier vandaag ter tafel komen en ik ga er goed over nadenken. Eerst wil ik een reactie hebben van de beide bewindspersonen, maar als blijkt dat er echt iets gedaan zou moeten worden aan de capaciteit, dan vind ik dat dit moet terugkomen. Nogmaals, de VVD-fractie ziet dat in het licht van de prioritering. Ik ga mij op dit moment niet uitlaten over het voorstel van de heer Schouw over het potje bij Financiën. Ik wil er goed naar kijken, maar ik zal ongetwijfeld een motie of amendement van hem op dat punt tegemoet zien.
 De heer Schouw (D66): Het is winst dat wij hierover kunnen praten. Ik heb nog een vervolgvraag. Hogere boetes is één ding, maar ik denk ook dat er een enorm preventieve werking uitgaat van de mogelijkheid om het bedrijf van notoire overtreders gewoon tijdelijk te sluiten, opdat de goeden niet onder de kwaden lijden. Is dat ook een bespreekbare optie voor de VVD-fractie?
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD is voor een keiharde aanpak van fraudeurs, door middel van hogere boetes en het terugvorderen van winsten die ondernemers behaald hebben of in de toekomst behalen op basis van fraude. Dit soort discussies wordt ook gevoerd in andere vaste commissies van de Kamer en op andere departementen. Als blijkt dat het nodig is, lopen wij niet weg voor een keiharde aanpak.
 De voorzitter: Inmiddels is ook de heer Graus bij ons aangeschoven, welkom. Ook hij heeft een interruptie voor mevrouw Lodders.
 De heer Graus (PVV): Ik heb altijd gedacht dat de VVD een echte «law and order»-partij is, zoals de PVV zeker is. Ik heb al jaren geleden, toen ik net als Kamerlid was beëdigd, het volgende aan de orde gesteld. De voedselfraudeurs verdienen miljoenen over de ruggen van mensen en dieren, ten koste van consumenten. Zij plegen consumentenbedrog en brengen de voedselveiligheid in gevaar. Ik vind dat die mensen gevangenisstraf moeten krijgen. Zij moeten uit de maatschappij worden gehaald. Ik wil daarop graag een reactie van mevrouw Lodders. Als een waxinelichtgooier gevangenisstraf krijgt, hoeveel jaar moeten deze mensen dan wel niet de bak in?
 Mevrouw Lodders (VVD): Als de heer Graus het niet erg vindt, ga ik mij niet over de strafmaat uitspreken. De VVD is voor een keiharde aanpak. Ik doe een aantal suggesties in dit debat. Ik hoor daarop heel graag de reactie van de bewindspersonen. Als blijkt dat de boetes te laag zijn en als blijkt dat het niet of onvoldoende mogelijk is om winsten die bedrijven en ondernemers hebben behaald, terug te vorderen, moeten wij ervoor zorgen dat dit kan.
 De heer Graus (PVV): Dat was mijn vraag niet. Een waxinelichtgooier, een of andere idioot, die misschien niet eens goed bij zijn hoofd is, krijgt gevangenisstraf. Vindt u dan niet dat deze mensen, deze fraudeurs die de boel willens en wetens belazeren, ook gevangenisstraf moeten krijgen, dat zij uit de maatschappij moeten worden gehaald en dat hun vergunningen moeten worden ingetrokken?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan hetzelfde antwoord geven, maar dan val ik in herhaling. Wij hebben hier in Nederland een rechterlijke macht die uitspraak doet op het moment dat er fraude wordt gepleegd. De aanpak moet keihard zijn en de randvoorwaarden voor de rechter moeten er zijn om een uitspraak te kunnen doen.
 Voorzitter. Ik vraag de bewindspersonen in hoeverre de boetes die kunnen worden gegeven, voldoende hoog zijn, zodat de fraude in de kiem wordt gesmoord. In hoeverre is het mogelijk om bij frauderende bedrijven de winst van de onderneming terug te vorderen? Aangezien wij veel voorbeelden kennen van Europese bedrijven, wil ik ook vragen op welke wijze dit in andere Europese lidstaten is geregeld. De aanpak zou overigens niet alleen in Nederland stevig moeten zijn, maar ook in Europa. Graag hoor ik van de bewindslieden of de aanpak van voedselfraude Europees is geregeld. Zo nee, zijn de bewindspersonen bereid om dit zo snel mogelijk in Brussel te agenderen? de VVD wil namelijk dat elk bedrijf in Europa dat fraudeert op het gebied van voedselveiligheid op gelijke wijze stevig wordt aangepakt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een Nederlands bedrijf een strengere straf krijgt dan de collega's in de rest van Europa.
 Veel voorbeelden van de afgelopen week zijn voorbeelden van buitenlandse bedrijven. Is de staatssecretaris van mening dat voedselveiligheid en voedselkwaliteit voldoende hoog op de Europese agenda staan? Mijn fractie is van mening dat dit nog niet het geval is. Ik wil dit graag met een voorbeeld illustreren. Van alle antibiotica die wereldwijd wordt toegepast op dieren, wordt de helft ingezet in de varkenshouderij in China. Dit is een kwalijke zaak, omdat het vlees ook op de Europese en Nederlandse markt terecht kan komen. Willen wij slagen maken op het gebied van voedselveiligheid, dan moeten wij de regels die wij in Nederland stellen, ook op Europees niveau agenderen en invoeren. Dat is goed voor de voedselveiligheid en de volksgezondheid. Daar laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter: Ik verzoek de leden om in het vervolg van dit algemeen overleg de interrupties echt kort te houden en, conform het Reglement van Orde, te beperken tot een korte vraag zonder uitgebreide inleiding. Dan hebben wij straks wellicht ruimte voor een tweede termijn.
 Het woord is aan de heer Geurts van de CDA-fractie.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Als titel voor mijn bijdrage heb ik gekozen voor «Eerst vinden». Waar zit het echte probleem en wat is de oorzaak waardoor wij vandaag spreken over voedselfraude? Wij vermoeden dat dit ligt in de handelsschakel, mede als gevolg van en in reactie op het feit dat de supermarkten voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Het CDA vindt het belangrijk dat wij snel en duidelijk voedselfraude de kop indrukken. Daarbij moeten wij ervoor zorgen dat wij niet de fout maken om een beetje aan symptoombestrijding te doen. Daadwerkelijke stappen zijn noodzakelijk. Dit betekent ook: de handelaren en supermarktketens duidelijk aanspreken, en indien nodig strafrechtelijk ingrijpen. Zij moeten beseffen dat de samenleving hen aanspreekt op hun moraliteit. Ook op dit thema een nieuwe moraal.
 Het CDA heeft kritiek op de oplossingen die staatssecretaris Dijksma op dit moment heeft gekozen. Zij stelt een Taskforce Voedselvertrouwen in, maar is dat de oplossing voor het probleem? Is er geen vertrouwen meer in ons voedsel? Ik heb mij laten vertellen dat de consumptie van paardenvlees de afgelopen tijd sky-high ging. Met het vertrouwen in bijvoorbeeld paardenvlees is niets mis.
 Dan kom ik nu op de invulling. Het gaat om mensen en organisaties die hun sporen hebben verdiend, laat ik daarover heel duidelijk zijn, maar het probleem en de oorzaak van deze voedselfraude zit niet bij de boeren, niet bij de slachterijen of de koepel van supermarkten. De staatssecretaris lost met deze taskforce een probleem op dat er niet is.
 Het CDA heeft drie concrete voorstellen. Het eerste voorstel betreft een voedselfraudetop op korte termijn. De staatssecretaris betrekt alle partijen bij deze bijeenkomst. Met alle partijen bedoel ik: mensen van private kwaliteit controlerende instanties, de verantwoordelijken met betrekking tot voedselkwaliteit van de diverse supermarktketens, dezelfde mensen van voedselverwerkende bedrijven en de eigen controleurs van de NVWA. Laten de mensen die dagelijks bezig zijn met onze voedselveiligheid met een plan van aanpak komen. Laat de samenleving meedenken. Mogelijk kunnen insiders ook meedenken. Bedenk dat de beste jachtopziener ooit stroper is geweest.
 Mijn tweede voorstel is dit: maak in de Europese Unie duidelijke afspraken over uitvoering en handhaving. Niet meer regels – daarvan hebben wij er genoeg – maar bestaande regels keihard handhaven. Niet meer zaken controleren die goed gaan, zoals controleren of een hectare een hectare is en of een handtekening wel staat waar die hoort te staan. Geef EU-controleurs de mogelijkheid om onaangekondigde controles te verrichten in landen die er een potje van maken. Wederom: keiharde sancties. Leer van de Amerikaanse VWA. Als wij de interne markt willen verbeteren, moeten wij wat betreft voedselveiligheid voldoende waarborgen hebben en fraudeurs aanpakken. Anders zal de interne markt een bedreiging vormen en niet aan vertrouwen winnen.
 Het derde concrete voorstel: onderzoek de mogelijkheid om gevonden misstanden openbaar te publiceren. Kijk daarbij eens naar foodfraud.org. Dit is een database in Amerika, waar je kunt invoeren in welke producten bijvoorbeeld zand is aangetroffen. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris met alle partijen aan de slag gaat om de de genoemde drie concrete voorstellen uit te werken in een plan van aanpak en hierover aan de Kamer te rapporteren. Wil de staatssecretaris dit toezeggen? Als zij dat doet, scheelt dat in ieder geval een motie.
 De CDA-fractie merkt dat de staatssecretaris weinig tot geen rekening houdt met de rol van productschappen en de verdeling van de verantwoordelijkheid in de keten. Zij ziet over het hoofd dat door het afschaffen van de productschappen ook private kwaliteitssystemen kunnen verslechteren. De IKB's, SKV's, KKM's van deze wereld doen meer controles dan de NVWA bij elkaar. Het kabinet creëert hiermee dus een probleem inzake onze voedselveiligheid. Wij kunnen alle controles en kwaliteitssystemen gaan verstatelijken, maar daarmee zal de lastendruk niet verminderen en de pakkans niet worden vergroot. Er zal dan ook minder productvernieuwing zijn. Tussenhandelaar en voedselproducent, aangemoedigd door supermarktketens die alleen de laagste prijs als criterium hanteren, zullen juist zoeken naar een manier om de NVWA-controleurs te slim af te zijn. Er ontstaat een ratrace tussen controleur en crimineel. Zolang je niet wordt gepakt, heb je een betere prijs, een betere concurrentiepositie en meer winst. Fraude loont, in plaats van goed gedrag. Dat is geen duurzame en structurele oplossing. Maak de ketenpartijen dus niet onderdeel van het probleem, maar onderdeel van de oplossing, zodat iedereen gaat meehelpen om de kwaliteit en voedselzekerheid te verbeteren, want lang nadat de prijs vergeten is, wordt kwaliteit herinnerd.
 
 De heer Schouw (D66): De heer Geurts verwijt de staatssecretaris een aanpak van pappen en nathouden en komt dan met een oplossing die ook min of meer het karakter daarvan heeft, althans zo komt het op mij over, in de trant van: laten wij een voedselfraudetop beleggen en weer eens even praten. Ik vraag de heer Geurts of hij mijn drieslag deelt: effectievere controles, hogere boetes en openbaarmaking van degenen die zich niet aan de wet houden. Dan kunnen de staatssecretaris en de minister daarmee namelijk aan de slag.
 De heer Geurts (CDA): Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd te betogen dat wij gebruik moeten maken van de kennis die in het veld aanwezig is. Met alle respect: zoals wij hier als Kamerleden zitten, komen wij allemaal met een oplossinkje, maar of dit duurzaam is met het oog op de toekomst en of wij daarmee daadwerkelijk het lek vinden van datgene waarover wij het vandaag hebben, te weten voedselfraude, is de vraag. Het CDA zegt daarvan: laten wij de kennis in zo'n top bij elkaar brengen. Ik weet dat er klokkenluiders zijn die bereid zijn om mee te denken over de vraag hoe je dit lek kunt vinden. Ik denk dat wij daar eerst eens mee moeten beginnen, voordat wij in de stuip schieten van zwaardere straffen. Ik wil daarover meedenken, maar ik denk dat wij eerst het lek moeten vinden.
 De heer Schouw (D66): Dit klinkt toch een beetje als weglopen voor verantwoordelijkheid, alsof wij het lek nog moeten opzoeken. Is de heer Geurts niet met mij van mening dat er een preventieve werking van uitgaat als je hogere boetes invoert? Is hij het niet met mij eens dat, als je aan naming and shaming doet, daar ook een preventieve werking van uitgaat? Dat hoeven wij toch niet nog een keer te gaan bestuderen?
 De heer Geurts (CDA): Ik heb ook niet gezegd dat het CDA niet voor hogere boetes zou zijn, maar het gaat erom dat wij eerst de mensen moeten vinden. Ik denk dat wij op dit punt ook kunnen leren van de NMa-structuur. De winsten die worden behaald door bepaald gedrag dat in het kader van mededinging niet wordt geaccepteerd, worden berekend. Op basis daarvan worden heffingen opgelegd. Ik denk dat dit meer opbrengt dan alleen maar boetes. Ik denk dat de boetes op een gegeven moment te weinig zijn voor het frauduleuze gedrag. U hebt het voorbeeld genoemd van de container met paardenvlees. Dat lijkt mij een heel duidelijk voorbeeld.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb het CDA niet horen praten over de capaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is bij uitstek het CDA geweest dat heeft deelgenomen aan het «strippen», laat ik het zo maar noemen, van de Voedsel- en Warenautoriteit, door de capaciteit drastisch terug te brengen. Nu discussiëren wij over voedselveiligheid. Bij de aanpak daarvan is natuurlijk een sterke, goed opererende Voedsel- en Warenautoriteit belangrijk. Is het CDA bereid om na de zonde berouw te tonen en te zeggen: wij gaan investeren in de Voedsel- en Warenautoriteit in plaats van deze af te breken?
 De heer Geurts (CDA): Ik realiseer mij niet dat het CDA een zonde begaan heeft, dus ik kan op dat punt geen berouw betonen. Ik heb in mijn bijdrage betoogd dat wij moeten stoppen met controleren of een hectare wel een hectare is. Wij moeten bepaalde controles veel slimmer inrichten en niet bij de bedrijven die het al goed doen blijven controleren, maar juist opsporen bij de bedrijven die het niet goed doen. Ik herhaal wat ik tegen de collega van D66 heb gezegd: de denkkracht moet bij elkaar worden gebracht in die voedselfraudetop. Ik denk dat je dan een veel betere weg aan het bewandelen bent.
 De heer Van Gerven (SP): Een heel belangrijk element is een Voedsel- en Warenautoriteit die krachtig kan opereren en voldoende personeel heeft, en ook goed personeel. U had het ook over slimmer opereren. Vindt het CDA met de SP en andere partijen dat het goed zou zijn dat de Voedsel- en Warenautoriteit meer onaangekondigde controles uitvoert, met name als het gaat om de kwaliteit van de producten en om de vraag of men werkelijk produceert wat men zegt te produceren?
 De heer Geurts (CDA): In mijn beleving heeft de NVWA de mogelijkheid om onaangekondigde controles uit te voeren. Ik speel uw vraag door naar de staatssecretaris. Zij mag ook eens aangeven of het mogelijk is om er nog meer gebruik van te maken, want het is mij niet duidelijk waarom de NVWA te weinig onaangekondigde controles uitvoert. In mijn beleving gebeurt dat al volop.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Het belang van voedselveiligheid staat voor ons uiteraard buiten kijf. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet ziek worden door het voedsel. Dat is één kant, maar daar hebben wij het vanochtend niet over. Wij hebben het over iets wat in onze ogen nog ernstiger is, namelijk het voedselvertrouwen, te weten het vertrouwen dat wat erop staat ook is wat je krijgt. Dit betekent dat de etikettering, alles wat daarop staat, moet kloppen. Als dat niet gebeurt, betekent het dat er een economisch voordeel kan ontstaan – dat is natuurlijk de achtergrond waarom het gebeurt – en dat moet je zwaar aanpakken. Als een consument bijvoorbeeld naar de supermarkt gaat en leest wat er op de producten staat, dan hoopt hij dat het ook inderdaad is wat erop staat. Dat is één kant. De tweede kant is dat een heel grote groep consumenten helaas – of gelukkig – niet kunnen zien wat voor producten zij krijgen voorgeschoteld en denken dat het wel is wat het is. Dat zijn bijvoorbeeld mensen in woon-zorgcomplexen en instellingen. Dan krijg je de situatie dat er mensen zijn die er weliswaar op vertrouwen dat het scharrelei of bio-ei dat wordt voorgeschoteld door de instelling ook dat ei is, maar niet weten of het zo is. Ik denk dat wij ook daaraan veel meer aandacht moeten schenken. Mijn vraag aan de staatssecretaris, maar in dit verband wellicht ook aan de minister, is dan ook of er op dat aspect en aan die kant van de keten voldoende controle plaatsvindt, omdat op dat moment ook die consument beschermd moet worden.
 De vraag is dan: hoe ga je het aanpakken? Ten eerste is het voor 50PLUS volkomen logisch om het idee van de heer Schouw over de drieslag uit te voeren. Mensen moeten vertrouwen kunnen hebben. In de huidige samenleving zie je echter steeds meer dat mensen vertrouwen verliezen in zekerheden. Voedsel is een basale zekerheid; je moet erop kunnen vertrouwen dat het goed is. Pensioenen waren ook zo'n zekerheid, maar die blijkt helaas door dit kabinet te zijn afgepakt. Dat even terzijde in dit kader.
 Waar het aan de ene kant gaat om de controle, praat je aan de andere kant over de goede intenties en de aanpak door de sector zelf. In dat opzicht is 50PLUS niet onverdeeld ongelukkig over de Taskforce Voedselvertrouwen. Op die manier gaan wij ook aan die kant aan de slag. In dat verband vragen wij ons af, zeker ook in relatie tot mijn opmerking over de instellingen, hoe het staat met het maatschappelijk jaarverslag. Dit kan een extra prikkel zijn, als ik het zo mag uitdrukken, om naar buiten toe te verantwoorden en te laten zien dat men, als je bio-eieren of rundvlees wilt geven, ervan kunt uitgaan dat je dat ook inderdaad doet en je niet andere goedkope alternatieven inzet.
 Dat was het wat mij betreft voor de eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is geschrokken van alle incidenten rond voedsel; paardenvlees in gehaktballetjes, eieren van kippen die niet bleken te scharrelen en aflatoxine in het veevoer. Het vertrouwen van de consument in het voedsel heeft een dreun gekregen en alle sectoren, met name de verwerkende industrie, de tussenhandel en de retail, mogen zich aangesproken voelen. Wij houden vandaag het kabinet ervoor verantwoordelijk of de controle wel juist is, maar kijken toch graag eerst even naar de rol van de markt. Goedkoop, goedkoper, goedkoopst leidt tot misstanden. De laagste prijs in de markt wordt niet betaald voor een eerlijk product, maar biedt ruimte om te sjoemelen. Verscherping van de controle is nodig, maar het systeem an sich deugt niet helemaal. Dan is alleen controle bij wijze van medicijn niet voldoende. Wij zullen ook naar het systeem moeten kijken. De sector is dus aan zet. Deze heeft steun nodig van de overheid in de rol van marktmeester. Ik vind het goed dat er een taskforce komt, maar ik hoop ook dat deze overheid kaderstellend zal optreden en niet alleen in overleg met de sector zal komen tot afspraken, maar hierin ook zelf sturend zal zijn.
 Ik verzoek het kabinet, naar de volgende zaken te kijken: transparantie in de keten, lengte van de keten en informatie aan de consument.
 Ik begin met transparantie. Op een pak lasagne hoeft niet vermeld te worden waar het vlees vandaan komt dat in het product zit. Op het etiket van een product dat minder dan 50% vis, vlees of zuivel bevat, hoeft niet vermeld te worden uit welke regio het komt. Dit staat in de wet die op etikettering betrekking heeft. Ik vraag de staatssecretaris of de huidige wet voldoende waarborgen biedt, of dat er ruimte is om de regels nog eens tegen het licht te houden en te bezien of er niet meer informatie op het etiket moet. Ook als er meer dan 50% vlees, vis of zuivel in een product zit, staat er nog steeds niet op het pak waar het vandaan komt. Ik heb gisteren de supermarkt weer bezocht en zag op de verpakking van vlees dat dit er niet op stond. Wie controleert of de etikettering juist is? Is het kabinet tevreden met de huidige wijze van etikettering, of ziet het, net als de Partij van de Arbeid, ruimte voor wat specifiekere informatie?
 Het heeft mijn voorkeur om de bewijslast voor de juistheid van de informatie over het product zo dicht mogelijk bij de consument te leggen. Laat de retail maar laten zien dat het product klopt. Wij overwegen een motie op dat punt. Delen de beide bewindspersonen ons standpunt dat de verantwoordelijkheid voor de juistheid van de informatie van het product zo dicht mogelijk bij de consument moet worden gelegd? Indien zij dit delen, kunnen zij dan aangeven welke stappen zij gaan zetten om dit voor elkaar te krijgen?
 Hoe zit het met de boetes en de straffen? Ik ben geen jurist, maar ik heb mijn best gedaan. Als je de wet letterlijk volgt, dan heeft bij mijn weten IKEA valsheid in geschrifte gepleegd, door een onjuiste vermelding van rundvlees voor wat nu blijkt hun ponyballetjes te zijn. Ik vraag mij af in welke schakel nu wordt opgetreden. Wordt alleen de tussenhandel aangepakt, of ook de retail? Die vermeldt iets op een etiket wat uiteindelijk niet aan de consument wordt verkocht. Kan de staatssecretaris aangeven of er retailpartijen worden aangeklaagd voor valsheid in geschrifte of voor andere vergrijpen? Wij zouden graag zien dat de boetes voor deze vergrijpen omhooggaan. Andere collega's hebben daar ook al op gehint. Sjoemelen mag niet lonen. Ik zie ook een enorme inkomstenpost voor de NVWA. Als je bedenkt dat de belastingbetaler de NVWA in de benen houdt, dan vertonen de boetes wel een heel scheef beeld.
 De NVWA controleert op basis van geruchten en tips, maar zou het niet goed zijn als zij ook eens zou kijken naar de marktontwikkeling? Je kunt op je vingers natellen dat goedkoop vlees niet helemaal deugdelijk is. Goedkope champignons ook niet, overigens. Altijd wordt ergens de prijs betaald.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag specifiek over het paardenvleesschandaal. Behalve dat mensen worden misleid, is het ook zo dat is vastgesteld dat paardenvlees niet gegarandeerd veilig is, omdat we simpelweg niet weten waar het paardenvlees vandaan komt. Er is geen sluitend paardenpaspoortsysteem. In Roemenië worden zelfs helemaal geen paardenpaspoorten gebruikt. Vindt u niet dat de staatssecretaris, juist omdat er geen garantie kan worden gegeven of het paardenvlees wel veilig is, een waarschuwing moet geven aan mensen en moet stoppen met het toestaan van paardenvlees, zolang niet de garantie kan worden gegeven dat het paardenvlees veilig is?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Vlees mag natuurlijk alleen op de markt komen als het veilig is. Als het veilig paardenvlees is, mogen mensen wat mij betreft prima veilig paardenvlees eten. Ik heb geen principieel bezwaar tegen het eten van een paard, maar het moet wel veilig zijn; het moet wel kloppen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het maakt mij ook niet uit of iemand nu een varken of een paard eet – mij lijkt dat geen van beide het beste is – maar daar gaat het niet om. Het gaat erom, dat de veiligheid van het paardenvlees niet kan worden gegarandeerd. Dat is een feit. Als die veiligheid niet kan worden gegarandeerd, zou de staatssecretaris niet moeten toestaan dat er gehandeld wordt in paardenvlees. Los van de persoonlijke keuze van de mens om een paard te eten, dan wel een varken of een kip, dit vlees is gegarandeerd niet veilig. Daar moet dus een antwoord op komen vanuit de overheid.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Wij willen alleen vlees op de markt dat veilig is. Als het niet veilig is, mag het wat ons betreft niet worden verkocht. Dat geldt voor de wolhandkrab, voor paardenvlees en voor alles.
 De boetes mogen wat ons betreft omhoog, maar ook zou de NVWA kunnen controleren aan de hand van het marktmechanisme en verder gaan dan uitsluitend controle naar aanleiding van tips en geruchten. Als de prijs heel laag is, kun je op je vingers natellen dat het niet deugt. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VWS is eind vorig jaar door middel van een amendement van de VVD en de PvdA een bedrag van 4,2 miljoen vrijgemaakt. Wellicht zit er in dat bedrag enige ruimte om de NVWA toe te rusten met een afdeling die wat meer kijkt naar de marktontwikkeling.
 De keten is lang en onoverzichtelijk. Dat is onwenselijk. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd, zo heb ik onlangs uit de media opgemaakt. Wij vragen ons af welke ideeën zij heeft om de keten in te korten. Daarop krijg ik graag een reactie.
 De PvdA vindt dat de overheid als marktmeester moet optreden. De consument heeft recht op eerlijk voedsel. De overheid moet voorwaarden scheppen, hard optreden en misstanden keihard aanpakken.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Het is mij niet helemaal duidelijk of mevrouw Dikkers met een voorstel komt om de etikettering uit te breiden. Ik heb haar horen spreken over de herkomst van producten, maar mijn vraag aan mevrouw Dikkers is deze. Stel dat wij de herkomst van producten op de verpakking van bijvoorbeeld een saucijzenbroodje zetten. Het meel komt uit drie, vier of vijf landen. De eieren komen uit drie, vier of vijf landen. Hebben wij dan een uitklapetiket nodig of een app bij het etiket die wij kunnen lezen? Hoe ziet mevrouw Dikkers dat?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Mevrouw Lodders geeft heel goed aan hoe raar het systeem in elkaar zit. Het feit dat wij meel hebben uit vijf verschillende landen, komt niet doordat wij de boer een eerlijke prijs geven voor zijn product, maar doordat er een ratrace is naar de aller-, allergoedkoopste producten. Daar zou ik graag vanaf willen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde. Ik zal hem anders en concreter stellen. Is mevrouw Dikkers met de VVD-fractie van mening dat alle informatie die op het etiket staat, meerwaarde moet hebben, bijvoorbeeld in het kader van een voedselallergie of een geloofsovertuiging? Zijn dat elementen die op het etiket moeten terugkomen?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zie een meerwaarde in een deugdelijk etiket. Ik wil weten waar het vandaan komt wat ik eet. Ik wil eigenlijk ook weten hoe het is geproduceerd. Dat hoeft wat mij betreft niet allemaal op dat kleine etiketje op het saucijzenbroodje te staan. Als ik de informatie ergens transparant kan vinden, ben ik heel tevreden.
 De heer Geurts (CDA): In haar laatste zin tikte mevrouw Dikkers het woord «marktmeester» aan. Daar sla ik even op aan, want betekent dit dat u de invoering van de marktmeester in Nederland belangrijk vindt, niet alleen voor de voedselveiligheid, maar ook voor de prijsvorming?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou niet willen dat wij in Nederland met basisprijzen gaan werken, als u dat bedoelt. Dat is een oud systeem. Wij hebben dat lang gehad in de landbouw, maar het staat innovatie in de weg en hoort niet meer bij deze tijd.
 De heer Geurts (CDA): Er is een motie van SP en CDA om ook de Ombudsman de mogelijkheid te geven om zaken in de prijsvorming te melden. Uw fractie heeft die motie niet gesteund, maar u gebruikt wel het woord marktmeester. Dat heeft met voedselveiligheid, voedselfraude en prijsvorming te maken. Ik hoor dat in allerlei bijdragen, maar nu trekt u zich toch terug van het woord marktmeester. Die mag niet over het geld gaan.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb vroeger op de markt gestaan bij Van Laars groente en fruit. De marktmeester zorgde ervoor dat de markt op tijd openging en dat wij deugdelijk spul verkochten. Hij ging er niet over hoe duur de sinaasappels in onze kraam waren.
 De voorzitter: U hebt ten slotte nog de aandacht getrokken van de heer Klaver.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Dikkers heeft altijd mijn volledige aandacht, zeker als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik ben blij dat zij aangeeft dat de overheid marktmeester moet zijn. Ik hoop dat wij samen kunnen optrekken om daarin echt stappen te zetten en het niet alleen bij mooie woorden te laten. De capaciteit van de NVWA moet worden uitgebreid. Is zij bereid om van de sector een grotere bijdrage te vragen om dit financieel mogelijk te maken?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja, ik ben erg bereid om daarnaar te kijken.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag spreken wij over een nieuw thema, dat de gemoederen aardig bezighoudt, te weten voedselfraude. Er is paarden-DNA in rundvlees aangetroffen en er is gerommeld met eieren die niet biologisch bleken te zijn. Er is dus duidelijk sprake van fraude en misleiding van consumenten. Daarnaast werden wij opgeschrikt door incidenten waarbij sprake is van vervuiling van diervoeder en voedsel: aflatoxine in diervoeder en jodium in melk. Al met al hebben deze meldingen heel wat reuring veroorzaakt en maken mensen zich terecht zorgen over de veiligheid en de inhoud van de voedselproducten die zij kopen. Het moge duidelijk zijn dat wij hiermee niet lichtzinnig moeten omgaan.
 Mijn fractie is van mening dat consumenten er absoluut op moeten kunnen vertrouwen dat het voedsel dat zij kopen, veilig is. Daarnaast moet het etiket op het product exact aangeven wat erin zit en waar het vandaan komt. Goede etikettering en betrouwbare informatievoorziening door een onafhankelijke partij zijn een eerste vereiste. Ik complimenteer de staatssecretaris met haar voortvarende aanpak van de fraude met paardenvlees. Het lijkt er inderdaad op dat wij er in een vroeg stadium bij waren. De ketenaanpak van de NVWA heeft twee positieve tests opgeleverd. Dat is niet veel, maar toch twee te veel. Bovendien blijkt dat tracering in deze twee gevallen moeilijk is, ondanks de traceerbaarheidseisen uit de Algemene Levensmiddelenverordening. Wat zou dan de toegevoegde waarde van herkomstetikettering zijn? Er worden nu al eisen gesteld aan de tracering, maar die worden niet nageleefd. Zijn de sancties die hierop staan wel stevig genoeg? Wat kost het een handelaar als hij zijn administratie niet op orde heeft? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
 Op veel andere plekken in Europa is ook paardenvlees aangetroffen in producten waar dit niet in zou moeten zitten. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Europese aanpak van voedselfraude wordt gecoördineerd. Ligt hierin niet een taak voor de EFSA? Ik ben voorstander van een openbaar Europees register van voedselfraudeurs. Europol kan hierin een goede rol spelen.
 De brieven van de staatssecretaris laten ook zien dat er nogal wat met vlees wordt gesleept, dwars door Europa. De ChristenUnie wil hiervan af. De keten moet korter, om te voorkomen dat de oorsprong van producten niet meer is te traceren. Gaat de staatssecretaris kijken naar mogelijkheden om het gesleep met vlees door Europa te verminderen?
 Ik heb begrepen – de heer Schouw refereerde er ook al aan – dat er wel 33 verschillende kwaliteitssystemen zijn in de keten, van diervoeder tot aan het product in de supermarkt. Is de staatssecretaris bereid om te bezien hoe het aantal systemen kan worden verminderd? Is het mogelijk om te komen tot één uniform systeem, bij voorkeur op Europees niveau? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.
 Wat de ChristenUnie betreft mogen de boeren, als primaire producenten van ons voedsel, niet de dupe worden van fraude in de keten. Nu worden de boeren soms als de boosdoeners gezien, terwijl het probleem elders in de keten zit. Dit moet duidelijk worden voor de consument, om zo onterechte imagoschade voor boeren te voorkomen. De oprichting van de Taskforce Voedselvertrouwen laat voor mij zien dat overheid en bedrijfsleven er niet zeker van zijn dat het huidige niveau van naleving, controle en handhaving voldoende is. Het is goed dat dit tegen het licht wordt gehouden, maar wij moeten voorkomen dat er maandenlang wordt gepraat en er intussen niets gebeurt. Ik sluit aan bij de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, die aangaf dat een taakstellend optreden door de overheid nadrukkelijk gewenst is. Gaat de taskforce trouwens alleen naar de vleessector kijken, of is de insteek breder? De taskforce zou in ieder geval moeten kijken naar een uniform kwaliteitssysteem voor de hele keten. Ook moet worden bezien of de handhaving door de NVWA voldoende op peil is, in relatie tot de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Ik vraag mij af of de oplossing ligt in extra controleurs. Producenten in de keten en in de supermarkten moeten ook zelf verantwoordelijkheid nemen en de veiligheid van voedsel kunnen garanderen. Zij moeten zelf alert zijn en niet de controletaken overlaten aan de NVWA.
 De fraudemogelijkheden moeten drastisch worden ingeperkt. Ik noem het voorbeeld dat onlangs in EenVandaag te zien was. Nu kunnen dierenarts en paardenhouder eenvoudig frauderen met een paardenpaspoort. Er zou bij de slachter een belletje moeten rinkelen als het paspoort van een paard op leeftijd helemaal leeg is. Is het niet veel slimmer om elk paard voor de slacht te testen op het gebruik van diergeneesmiddelen? De ChristenUnie pleit voor zwaardere sancties voor voedselfraudeurs. Nu lacht men om de hoogte van de boetes. Ik wil dat fraudeurs het echt gaan voelen als zij gepakt worden. Boetes moeten flink worden verhoogd. Daarnaast moeten er aanvullende sancties komen voor recidivisten. Wat mij betreft is het echt afgelopen als er bij een bedrijf drie keer een overtreding wordt geconstateerd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Inderdaad heeft EenVandaag schokkende informatie gegeven over de paardenvleesindustrie. Ik probeerde dat zojuist ook al duidelijk te maken aan mevrouw Dikkers. Het gaat niet alleen om fraude, het is ook zo dat wij simpelweg niet de veiligheid kunnen garanderen. Iedere paardenhouder kan gewoon een poedertje in het voer doen met fenylbutazon, wat gevaarlijk is voor mensen. Zolang daarop niet wordt gecontroleerd en zolang wij daarvoor niet een veilig systeem hebben bedacht, zouden wij toch niet moeten toestaan dat er paardenvlees wordt verkocht?
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De ChristenUnie wil heel graag dat het vlees dat verkocht wordt, veilig kan worden geconsumeerd. Wij moeten ervoor zorgen dat dit op orde is. Daarom heb ik voorgesteld om te bezien hoe je het huidige paspoortensysteem kunt verbeteren. Daarnaast moeten wij ook bezien of wij het vlees dat wordt aangeboden, kunnen testen. Per paard wordt dan nadrukkelijk getest of er sprake is van fraude. Dat zijn mijn voorstellen om te voorkomen dat er vlees in omloop komt dat niet veilig is.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het meeste paardenvlees komt uit landen als Roemenië en nog verder weg. Als mevrouw Dik voorstelt om dat allemaal te gaan testen, brengt dat enorme kosten met zich, namelijk wel meer dan 1.000 euro per test. Het kost heel veel geld om de voedselveiligheid te garanderen. Dat zie ik niet zo snel gebeuren, tenzij de staatssecretaris de toezegging doet dat zij dit gaat doen. Anders zouden wij toch echt een standstill moeten hebben, zodat wij de zaak eerst op orde kunnen krijgen, voordat wij mensen in gevaar brengen met het eten van paardenvlees.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laten wij op dit punt de reactie van de staatssecretaris afwachten. Als de Partij voor de Dieren op dit punt met voorstellen komt, zal ik daarnaar kijken.
 De ChristenUnie pleit voor het principe «three strikes and you are out». Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij bereid is om een dergelijk model toe te passen op voedselfraudeurs.
 Ik rond af. Een passend spreekwoord in dit verband luidt: vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Voedselfraudeurs moeten hard worden aangepakt, maar bovenal moeten consumenten er weer op kunnen vertrouwen dat voedsel veilig en betrouwbaar is. Het is zaak, dit vertrouwen terug te winnen, niet door het optuigen van een overleggroep, maar door als overheid en bedrijfsleven concrete resultaten te laten zien en voedselfraude zichtbaar hard aan te pakken.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over voedselfraude en natuurlijk ook over voedselveiligheid. Ik ga eerst in op het element voedselveiligheid. Een tijdje geleden hadden wij de salmonellavergiftiging van zalm. 1.100 mensen zijn daarvan ziek geworden en vier tot zes mensen zijn eraan overleden. Wij wachten al heel lang op een reactie daarop. Daarom vraag ik het kabinet, hoe het hierop terugkijkt. Ik vond het een heel grote zaak, die eigenlijk heel weinig aandacht heeft gekregen, terwijl toch de veiligheid in het geding was. Hoe is dit nu eigenlijk gekomen? Er was een bedrijf dat om financiële redenen productie in het buitenland heeft laten plaatsvinden, met alle noodlottige gevolgen van dien. Hoe voorkomen wij dat in de toekomst?
 Wat is eigenlijk de oorzaak van voedselfraude? Voordat wij over oplossingen spreken, zou ik van het kabinet ook graag een beschouwing willen hebben over de structurele componenten daarin. Zijn het alleen maar incidenten, of zit de oorzaak ook in de structuur van de voedselproductie? Sommigen zeggen dat de prijsstelling veel te scherp is en dat dit fraude in de hand werkt. Klopt die redenering? Graag een reactie van het kabinet daarop.
 Dan kom ik nu te spreken over de oplossingen. De SP vindt dat de controle in Nederland onder de maat is. Dat vinden niet alleen wij. Als je het vanuit Europees perspectief bekijkt, zit Nederland niet in de top, maar in de oranje zone. Dat moet echt verbeteren. Waarom zitten wij in die oranje zone? Heeft dat te maken met verminderde capaciteit en minder aandacht bij de Voedsel- en Warenautoriteit? De SP denkt van wel.
 Wij stellen dan ook voor een voedselrechercheteam in te stellen bij de Voedsel- en Warenautoriteit, onder auspiciën van de afdeling binnen de Voedsel- en Warenautoriteit die daaraan dan ook leiding moet geven. Wij denken aan een vijftigtal mensen. Zij moeten op een of andere manier worden betaald. Er zijn suggesties voor gedaan. Er is breed draagvlak voor het aanscherpen van de boetes. Er is gesproken over omzetgerelateerde boetes en over het afromen van winst. De vraag is of dat kan. Volgens mij is dit vrij uniek in ons stelsel, maar misschien is dat niet zo. Als het zo is, wil het kabinet dit dan doen en is het mogelijk dat boetes die worden opgelegd, worden teruggesluisd, bijvoorbeeld naar de Voedsel- en Warenautoriteit? Meestal gaan boetes ergens anders naartoe, maar de SP is er een groot voorstander van dat deze boetes worden ingezet om de voedselfraude te bestrijden.
 Wij zijn er ook voor dat er een anonieme meldlijn komt voor voedselfraude, naar analogie van – ik zal de heer Graus plezieren – 144 red een dier. Dat heeft wel iets. Kunnen wij niet ook zo'n soort duidelijke anonieme meldlijn creëren voor voedselfraude?
 Het derde punt dat wij willen benadrukken betreft het volgende. Als je voedsel produceert, moet je ervan overtuigd zijn dat er elk moment gecontroleerd kan worden. Dat maakt boeven of mensen die iets kwaads in de zin kopschuw. Er moet een pakkans zijn en daarom is de SP groot voorstander van het veelvuldig en onaangekondigd nemen van monsters en van veelvuldig controleren. Als je voedsel controleert terwijl men niet weet dat je komt, denk ik dat dit een effectief instrument kan zijn om fraude te bestrijden. Wij moeten echt voorkomen dat voedsel wordt weggemengd.
 Tot slot wil ik iets zeggen over de onafhankelijkheid van de Voedsel- en Warenautoriteit.
 De SP is er een groot voorstander van dat de Voedsel- en Warenautoriteit wordt ondergebracht bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daar hoort de NVWA volgens mij thuis. Wij moeten ook af van het primaat van de private sector als het gaat om het vaststellen van normen en standaarden. Het is juist de partij van de markt bij uitstek, D66, die constateert dat er 33 kwaliteitssystemen zijn. Ik denk dat de overheid aan zet is om aan die wirwar van kwaliteitssystemen een einde te maken en te komen tot één nationale standaard. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarover denkt.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het belangrijkste deel van mijn bijdrage zal gaan over handhaving van regels die wij met elkaar opstellen. Ik kan daartoe niet overgaan voordat ik er eerst iets over heb gezegd hoe verziekt de sector is. Wij zitten hier in de vaste commissie voor Economische Zaken, maar ik denk dat Adam Smith, als hij een aantal van mijn collega's, zeker van de VVD, hoorde spreken over de markt, zich in zijn graf zou omdraaien. De markt betekent niet: laissez faire, alles maar loslaten. De markt betekent: heel duidelijke grenzen stellen, de spelregels aangeven en de normen en standaarden niet overlaten aan de marktpartijen. De markt betekent dat je als overheid zelf een actieve rol moet spelen. Ik ben heel blij dat collega Dikkers van de PvdA zegt: daar wil ik samen in optrekken. De politiek moet weer meer die marktmeester worden. Dat betekent volgens mij dat een vleestaks nodig is, om ervoor te zorgen dat er eerlijke prijzen worden betaald voor het product vlees.
 Het zou heel simpel kunnen zijn. Je fietst de stad uit en ziet daar een koe staan. Die heeft een mooi leven gehad en wordt vervolgens naar de slager gebracht. Die maakt er keurige stukjes van. Je koopt dat en verwerkt het in je lasagna, je spaghetti of je bakt een lekker biefstukje. Maar zo is het natuurlijk niet. Het vlees komt van over de hele wereld. Wij hebben er geen idee van waar het vandaan komt. Het is te bizar voor woorden. Willen wij alles keurig netjes op een etiket zetten, dan hebben wij inderdaad een uitklapetiket nodig. Het ene stukje vlees komt uit Argentinië, het andere uit Roemenië en weer een ander stukje uit België. Dit heeft niets te maken met de kwaliteit van producten. Het heeft niets te maken met ambacht of vakmanschap. Het heeft alles te maken met zo veel mogelijk winst maken, over de rug van mensen en dieren. Volgens mij moeten wij dat niet willen. Ik spreek niet graag over de keten, maar nu ga ik het toch doen. Mijn heel concrete vraag is: hoe kan de minister ervoor zorgen dat wij de keten van veevoer tot consument gaan verkorten?
 Dan kom ik nu te spreken over de controle, eerst over proportioneel straffen. Bedrijven maken gewoon een afweging, zeker in een sector waar de marges zo onder druk staan. Ze maken een afweging: hoe groot is de pakkans? Als ik dan word gepakt, hoe hoog is dan de boete die mij wordt opgelegd? Momenteel is het plaatje gewoon te positief. Het loont om je niet aan de regels te houden. Vooral de VVD zegt hier vaak dat zo'n beetje alles bestraft moet worden. Als woordvoerder sociale zaken heb ik tig debatten gevoerd over bijstandsgerechtigden. Als de tandenborstel verkeerd in het bekertje staat in de badkamer, moet er een heel vette boete komen. Ik daag de VVD uit. Laten wij ervoor zorgen dat wij de grote multinationals – die zijn het vaak die frauderen met voedsel – keihard aanpakken en dat wij hun bedrijfsvoering bijna onmogelijk maken.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Het zal geen uitgebreide interruptie zijn, maar ik neem afstand van de wijze waarop de sector wordt neergezet. De heer Klaver heeft mijn betoog gehoord. Het is juist de VVD – wij hebben dit vanaf eergisteren al naar voren gebracht – die deze aanpak wil als het gaat om fraude.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het zou de woordvoerder van de VVD sieren als zij het niet de hele tijd opneemt voor de sector, waar men er gewoon een zooitje van heeft gemaakt, maar als politicus verantwoordelijkheid neemt om die marktmeester te zijn en de normen en standaarden op te leggen, en ervoor te zorgen dat de naleving van die normen en standaarden wordt gecontroleerd. Hoe kom je erbij om te zeggen dat je van «law and order» bent en dat er meer en strengere regels moeten komen, terwijl er vervolgens al jarenlang op de NVWA wordt bezuinigd? De afgelopen jaren is er al 50 miljoen op bezuinigd en daar is de VVD voor verantwoordelijk. De VVD heeft vervolgens wel een grote mond dat alles op orde moet komen.
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD heeft vertrouwen in de sector. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris, die ik niet zal herhalen. Wij hebben vertrouwen in een heleboel van de kwaliteitssystemen. Wij zien dat de kwaliteit van ons voedsel over het algemeen zeer, zeer hoog is. Ik ben daar trots op.
 De heer Klaver (GroenLinks): Deze langspeelplaat van de verantwoordelijkheid bij de sector leggen ken ik onderhand wel. Ik zal er verder niet op ingaan.
 De heer Graus (PVV): Langzamerhand breekt mijn klomp. Met alle respect, ik vind de heer Klaver bilateraal een heel aardige man, dan is het een van mijn lievelingskamerleden. Maar waar het om gaat is dit. GroenLinks is medeverantwoordelijk voor de val van de dierenpolitie. Wij hebben steeds gezegd dat die 500 mensen straks de NVWA en de vroegere AID – dat zijn allemaal NVWA'ers geworden – en ook de dierenartsen van de NVWA moeten ondersteunen. U bent er mede verantwoordelijk voor dat die 500 mensen er niet meer zijn, ook voor de controle op dit soort hufterigheden. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Mevrouw Lodders is ook schuldig aan de val van de dierenpolitie. Op de Partij voor de Dieren en de PVV na is iedere partij daar schuldig aan. Trek dan niet zo'n grote broek aan, want u hebt er zelf ook niets aan gedaan.
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan het bilaterale lievelingskamerlid, de heer Klaver.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Graus vergeet erbij te vermelden dat ik een keurige broekmaat heb.
 Wij zijn niet voor de dierenpolitie van 144 red een dier, dat klopt. Wij zijn er wel altijd voor geweest dat de capaciteit van de Voedsel- en Warenautoriteit op orde blijft. De wijze waarop de heer Graus de capaciteit op orde wil houden, is door een aparte dienst in het leven te roepen, te weten de dierenpolitie. Eigenlijk zijn de bestaande instituten goed. Laten wij ervoor zorgen dat de capaciteit op die plaatsen op orde is.
 Dan kom ik nu op de pakkans. De afgelopen jaren is de NVWA ongenadig door de mangel gehaald: bezuiniging op bezuiniging. Ik heb mij laten vertellen dat het voornamelijk terecht is gekomen bij de specialisten – de techneuten die moeten onderzoeken of het rundvlees is dat in de lasagne zit – en dat dit ten koste is gegaan van de controleurs. Wij kunnen hen dat niet kwalijk nemen. Daarom stel ik voor dat de 500 fte die zijn verdwenen, weer terugkomen. Wat mij betreft gaan wij het geld daarvoor bij de sector halen. Dat is niet om de sector te straffen. Het is in het belang van de sector zelf. De goeden in de sector hebben eronder te lijden als de anderen frauderen. Ik denk dat het terecht is in tijden van bezuiniging om niet te zeggen: wij gaan het uit de algemene middelen betalen. Laten wij de sector daarvoor gericht aanslaan. Laten wij bezien of wij een gedeelte van de boetes en de verhoging van de boetes kunnen inzetten om de stijging van de kosten van de NVWA te betalen.
 Over Europa heb ik mooie woorden gehoord. Ik denk dat een Europese aanpak belangrijk is. Handhaving is een aangelegenheid van de lidstaten. Ik hoorde de VVD daarover spreken. Misschien kan de staatssecretaris aangeven of zij vindt dat de handhavingstaken meer in Europa zouden moeten liggen. Moet er meer coördinatie zijn?
 Tot slot: een taskforce is misschien wel het hoogtepunt van politieke armoede. Als wij het echt niet meer weten, stellen wij een taskforce of een commissie in. Om met de heer Graus te spreken: deze staatssecretaris is misschien wel mijn lievelingsbilaterale bewindspersoon, maar het instellen van een taskforce kan niet de oplossing zijn voor de grote problemen waarvoor wij nu staan.
 
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil het toch even uitleggen. De dierenpolitie is een aparte dienst voor dieren, maar ik heb wel gevraagd om NVWA'ers, dat wil zeggen zowel de vroegere AID'ers als de VWA'ers, te ondersteunen, omdat die mensen vaak worden geïntimideerd. Zij zijn ook met te weinig mensen. Ik was zo vriendelijk om te zeggen: laat die jongens ook de NVWA ondersteunen. Niemand heeft dat verder gesteund, behalve de Partij voor de Dieren. Eigenlijk hebben alleen de Partij voor de Dieren en de Partij voor de Vrijheid recht van spreken vandaag.
 De Partij voor de Vrijheid vroeg in de plenaire zaal om een debat over goede etikettering, voedselfraudeurs, onduidelijke vleesproducten en biologische eieren, noem maar op. Niemand steunde dat, op mevrouw Thieme na, waarvoor dank. De heer Schouw diende daarna wel zijn eigen verzoek om een debat in, terwijl hij wist dat ik het ook ging vragen. Ik citeer de Handelingen. De ChristenUnie: wij hebben geen behoefte aan een debat, wel aan een brief. Mevrouw Lodders: mijn fractie heeft geen behoefte aan een debat. Mijnheer van Gerven: stuur maar een brief en dan kijken wij wel hoe het verder gaat. Mevrouw Dikkers: wel steun voor een brief, maar niet voor een debat. Ik wil maar zeggen: wij waren weer onze tijd ver vooruit, alleen krijgen wij de steun niet. Mogelijk komt het door mijn Karpatenkop. Mensen zeggen altijd dat ik een zuur gezicht heb en een Karpatenkop. Al vanaf 2007, 2008, 2009 en 2010 dienden wij moties in voor verplichte etikettering, zodat de consument een betere keuze kan maken. Wij vragen om een oplossing van het tekort aan goed opgeleide NVWA'ers: betere scholing, betere informatievoorziening, werkvoorbereiding, terugkoppeling en nazorg. Wij vragen om zowel kwalitatieve als kwantitatieve opbouw van het aantal controles door NVWA'ers, geïntensiveerde opsporing en vervolging, betere samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven en meer onaangekondigde controles door meerdere handhavers of controleurs, om het waarschuwingssysteem en de kans op intimidatie en bedreiging te verkleinen. Wij hebben continu om meer handen gevraagd. Ieder jaar heb ik erom gevraagd en nu is het dan zover. Zelfs met aangenomen moties wordt niets gedaan. Ik heb in 2010 een motie ingediend die met steun van de hele Kamer – dank daarvoor – is aangenomen, waarin stond dat er een verplichte etikettering moet komen, zodat mensen kunnen zien wat zij eten. Nu krijgen zij alles door de strot gedrukt. Er wordt gewoon niets mee gedaan. De staatssecretaris heeft gereageerd met een brief waarin staat dat wij weer op Europa gaan wachten. Daar heb ik hele kasten mee vol liggen, maar dat moeten wij gewoon niet doen.
 De staatssecretaris en de minister van VWS zijn de herders van onze Nederlandse schapen. Ik zal als PVV'er niet over witte en zwarte schapen gaan spreken, maar de bewindslieden zijn de herders van onze schapen en ik vind dat wij daarover moeten gaan en niet op de Europese Commissie moeten wachten. Dat vind ik «not done» en ik vraag om spoedige uitvoering van de moties-Graus, waarvan er vele zijn aangenomen, helaas niet allemaal. Het gaat mij zeker om de motie over landenetikettering. Die heeft een Kamermeerderheid gehaald. Zelfs mensen die wel voor ritueel slachten zijn hebben mij gesteund. Dat is best wel een pikant detail. Staatssecretaris Bleker wilde afwachten wat de Europese Commissie ervan vond. De staatssecretaris heeft dat ook geschreven, maar dat kan dus niet. Dat moeten wij doen. Verder noem ik de kwalitatieve en kwantitieve toename van het aantal NVWA'ers. Ik wil geen bezuinigingen en vind dat de bezuinigingen moeten worden teruggedraaid. De directeur van de NVWA die pas is aangesteld, die beste man, kan zo niet werken.
 Ik noemde al het halalvlees. Wij krijgen dat echt door onze strot gedrukt. Luchtvaartmaatschappijen, gevangenissen en ziekenhuizen werken uitsluitend met halalvlees. Dat kan natuurlijk niet. Wij eisen betrouwbare etikettering en intensivering van de controle daarop. Ook eisen wij gevangenisstraf voor de voedselfraudeurs. Daarmee onderscheiden wij ons van de rest van de Kamer. Iedereen is voor hogere boetes en sommigen ook voor intrekking van de vergunning, wat wij ook al vanaf 2007 roepen. Wij roepen ook al vanaf 2006 dat die mensen uit de maatschappij moeten worden gehaald.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de heer Graus zeggen dat hij wil dat de bezuinigingen op de NVWA worden teruggedraaid. Klopt dat? Heb ik dat goed gehoord? Hoe moet ik dat nu zien? Is dat een soort spijt? Tijdens het kabinet-Rutte I, dat door zijn partij werd gedoogd, zijn nu juist de dramatische bezuinigingen op de NVWA ingezet.
 De heer Graus (PVV): Dat klopt, maar dat komt omdat wij tegelijkertijd die 500 mensen van de dierenpolitie hadden verwacht, die ons toen door de VVD zijn toegezegd, wat er ook zou gebeuren. Dat weet u als geen ander en daar heb ik u zojuist voor bedankt. De VVD was tot die tijd altijd een heel betrouwbare partner. Dat blijf ik zeggen en dat blijf ik van de heer Opstelten vinden. Dat zijn mensen die strafrechtelijk beter kunnen optreden. Zij zijn bewapend en hebben niet alleen bestuursrechtelijke, maar ook strafrechtelijke bevoegdheden. Zij zijn veel weerbaarder en veel herkenbaarder als zodanig. Hen wilden wij gaan inzetten bij de ondersteuning van de controlerende diensten. Dat bleek uit de interruptie met de heer Klaver. Daarom hebben wij dit toegestaan. Wij konden toen niet weten dat de dierenpolitie zou worden teruggedraaid.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Nu hoor ik toch een beetje een tegenstrijdigheid, want zojuist in een interruptiedebatje met de heer Klaver zei u, om te verdedigen dat er een dierenpolitie kwam, dat het om een extra dienst ging, ter ondersteuning van de NVWA. Tegelijkertijd werd er al dramatisch bezuinigd op de NVWA. Als u meent wat u zojuist zei tegen de heer Klaver, had u inderdaad de dierenpolitie gesteund, maar was u zeker niet akkoord gegaan met de bezuiniging op de NVWA. Dat doet u nu gelukkig ook niet, maar het is toch duidelijk een andere koers die de PVV nu vaart.
 
 De heer Graus (PVV): Nee, absoluut niet. Tussen 2006 en het moment dat de dierenpolitie er kwam, heb ik altijd gevraagd om meer LID'ers, meer NVWA'ers en meer ID'ers. Toen de dierenpolitie kwam, was ik daar nog blijer mee, want die heb ik liever dan boa's. Ik heb liever algemene opsporingsambtenaren dan buitengewone opsporingsambtenaren. Wij zaten toen wel met de dekking, want je moet een en ander natuurlijk wel kunnen verantwoorden. Toen was ik opeens niet meer voor de verhoging van het aantal LID'ers, AID'ers of VWA'ers. Van de artsen zijn wij altijd een groot voorstander geweest. Dat is nooit veranderd.
 De boetes moeten in verhouding staan tot de winsten die worden gemaakt. De winsten moeten worden teruggehaald; dat moge duidelijk zijn.
 Ik denk dat ik alles wel zowat heb gehad. Ik vertel het altijd zo snel. Dit is nog belangrijk: ik wil dat de besturen en de colleges van deskundigen van private kwaliteitsborgingssystemen niet alleen mogen bestaan uit vertegenwoordigers van de vee- en vleessector. Ik vind niet dat de hele sector moet worden gestraft. Alleen de rotte appels in de mand moeten worden aangepakt. Daar laat ik het bij.
 
 De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter: Voor de beantwoording door het kabinet in de eerste termijn geef ik het woord aan de minister van VWS.
 Ik sta drie interrupties toe per persoon. Ik vraag de leden, de interrupties kort te houden, dat wil zeggen zonder uitgebreide inleidingen en zonder uitgebreide betogen. Als u zich daaraan niet houdt, gaat dit ten koste van de tweede termijn. Ik ga ervan uit dat die heel kort kan zijn, omdat een aantal leden al heeft gehint op een VAO.
 
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Ik zal beginnen met een inleiding en daarna proberen per lid de vragen van de Kamer te beantwoorden.
 De staatssecretaris van Economische Zaken en ik hebben samen heel veel verantwoordelijkheden op dit terrein. Dat grijpt in elkaar. Enerzijds zijn er de bedrijven waar de opfok van het vee plaatsvindt. Anderzijds komt dit op een gegeven moment in de supermarkt en dan valt het onder de Warenwet. Wij werken heel goed samen, houden elkaar heel goed op de hoogte en betrekken elkaar erbij. Dat is de enige manier waarop je dit goed kunt aanpakken. Het lijkt mij dan ook weinig zinvol om te gaan schuiven met instituties van EZ naar VWS. Ik doel nu op de NVWA. Het lijkt mij zinvoller dat wij al onze energie daar inzetten waar wij samen verbetering van het systeem willen. Als minister van volksgezondheid wil ik wel graag beginnen met de constatering dat de voedselveiligheid in Nederland hoog is, zowel in vergelijking met het verleden als in vergelijking als met andere landen. Dat is een prettige constatering. Het is prettig dat wij in Nederland een goed systeem hebben, dat goed is ingebed in het Europese systeem. Dat wil niet zeggen dat alles goed gaat en dat er geen zorgen zijn. De heer Van Gerven verwees al naar de zalm. Overigens wordt daarnaar onderzoek gedaan door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Als ik dat rapport binnen heb, zal ik het aan de Kamer toesturen, zodat wij met elkaar kunnen bezien hoe het is gelopen en of wij daarover tevreden zijn.
 Ik zou graag de context willen schetsen. Toen ik geen minister was, had ik er geen idee van, maar nu zie ik het omdat ik RASFF-informatie binnenkrijg; het meldingssysteem van de Europese Unie waar voedselincidenten gemeld kunnen worden. In dat meldingssysteem zijn in 2012 voor de Europese Unie 4.344 meldingen geplaatst. Dat gaat van glasstukjes in eten tot chemische of microbiële verontreiniging. Het loopt van grote productiestromen tot één partij. Het is dus heel divers en het komt allemaal via dat systeem binnen. Nederland was betrokken bij 190 gevallen. Wij hebben zelf 169 meldingen gedaan. Die meldingen worden door de experts van de NVWA beoordeeld. Zij bepalen de acties, bijvoorbeeld aanvullende inspecties, en nemen maatregelen. Zij kunnen blokkeren, recalls doen, producten dus terughalen uit de supermarkten, boetes opleggen en strafrechtelijk vervolgen. Omdat wij een open economie zijn, is goed overleg met de andere lidstaten in Europa cruciaal.
 Het etiket is een belangrijk onderwerp. Veel leden hebben daarover gesproken. Het is evident dat het etiket juist moet zijn. Een consument moet ervan uit kunnen gaan dat de informatie daarop klopt. Daar gaan wij allemaal van uit. Dat moet ook, want wij weten dat wij een toenemend aantal voedselallergieën hebben en dat er mensen zijn die uit religieuze overwegingen juist wel of geen rund en juist wel of geen varken willen eten. Wij moeten dus een helder etiket hebben, maar op dat etiket moet ook relevante informatie staan. Niet meer dan dat, want anders zien wij op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer. Ik heb in mijn familie ook mensen met een voedselallergie. Als je het etiket dan moet lezen, moet je er zo langzamerhand een vergrootglas bij nemen om het allemaal te kunnen lezen. Wij moeten dus eerlijke informatie hebben. Over de etikettering wordt momenteel in Europees verband gesproken. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat een herkomstetiket toegevoegde waarde heeft, omdat wij al een systeem hebben van tracering. Je moet binnen vier uur, vooruit en achteruit, informatie over je product kunnen geven. Wij willen dat onderzoek dus graag afwachten. Wij zullen wel wat tempo vragen, want de Brusselse molens kunnen nog weleens een beetje langzaam malen. Ik vraag binnen Europa om versnelling van de haalbaarheidsstudie die in Brussel loopt.
 Dan kom ik op de NVWA. Natuurlijk dragen wij allemaal verantwoordelijkheid, want de afgelopen zes jaar zijn er geen amendementen ingediend om de NVWA te versterken.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een vraag over de herkomstetikettering. Nederland gaat wachten op Europa – dat lezen wij ook in de brief – want er moet sprake zijn van een level playing field. Het gaat dus om het bedrijfsbelang. Dat heeft niets te maken met consumentenvertrouwen. Nee, het bedrijfsbelang prevaleert kennelijk, want wij moeten wachten op Europa. Dat is heel vreemd. Ik wil graag weten waarom Nederland dit zo doet, want bijvoorbeeld in Frankrijk wordt er al gewerkt aan een etiket waarop staat hoeveel de boer heeft gekregen voor het product dat in de schappen ligt. Frankrijk wacht dus niet op Europa. Waarom doet Nederland dat wel?
 Minister Schippers: Ik ben ten eerste nog helemaal niet overtuigd van de relevantie van het noteren van de herkomst op etikettering, omdat wij veel meer belang hechten aan tracering. Die moet goed geregeld worden. Er is net al aangegeven dat je bij veel producten zo'n beetje een bijsluiter zou moeten doen, omdat producten nu eenmaal uit de hele wereld komen. Dat kunnen wij goed of slecht vinden, maar dan moet je maatregelen nemen om dat aan te passen. Ik zeg niet dat wij per definitie tegen zijn, maar als we dit op het etiket neerzetten, zie je misschien door de bomen het bos niet meer. Ik wil graag het onderzoek afwachten, want misschien staan daar wel argumenten in waarvan ik zeg: daar ben ik wel door overtuigd. Ik ben er dus niet per definitie een voorstander van. Daarom wil ik dat onderzoek afwachten.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is bijzonder dat de minister zegt dat zij niet overtuigd is van de toegevoegde waarde van herkomstetikettering maar dat zij zich er wel sterk voor gaat maken in Europa. Dat lijkt mij tegenstrijdig aan elkaar. Iemand die er niet in gelooft maar er wel voor moet strijden in Europa, geeft weinig vertrouwen. De Kamer heeft bij meerderheid aangegeven dat zij dit wel wil en dat dit ook in Nederland moet gaan beginnen. De minister heeft dus een opdracht van de Kamer om daar meer stappen in te zetten. Waarom doet zij dat niet?
 
 Minister Schippers: Ik heb niet gezegd dat ik mij er sterk voor ga maken. Ik heb gezegd dat er mede op aanvraag van Nederland onderzoek aan de gang is in Brussel over de etikettering, over de vraag wat relevant is om op de etiketten te zetten en wat een toegevoegde waarde heeft. Ik vind het van belang om zo'n onderzoek dan ook even af te wachten. Ik vind alleen dat er een beetje tempo achter gezet mag worden, zodat wij daarop niet te lang hoeven wachten. Ik vind het echter tamelijk onzinnig om een onderzoek te starten en dan toch de conclusies al door te voeren. Ik wil het onderzoek graag afwachten. Ik vraag om tempo in Europa. Op basis van het onderzoek kunnen wij dan bekijken wat eruit komt en welke conclusies wij moeten trekken.
 Wij moeten de NVWA op een goed niveau houden. Ik ben van mening dat ik daarbij aan het eind van het jaar heel goed samen heb kunnen werken met de Kamer, want er is een amendement aangediend om de bezuiniging op de NVWA van Rutte I terug te draaien met een goede dekking. Ik heb toen toegezegd dat ik het met de Kamer eens ben en dat ik zelf ga proberen om in mijn eigen begroting een dekking te vinden voor de bezuinigingen onder Rutte II voor de komende jaren. Ik vind het namelijk niet verstandig om capaciteit weg te halen bij de NVWA. Ik ben nu dus op zoek. Dat is altijd pijnlijk – daarover ben ik heel eerlijk – want als je ergens geld vandaan haalt, vindt degene bij wie je het vandaan haalt, dat nooit leuk. Ik kom hiervoor met een voorstel in de Voorjaarsnota en in de begroting voor 2014. Als het lukt, zal ik het budget inzetten ten behoeve van de handhaving en het toezicht van de NVWA op de voedsel- en productveiligheid. Ik vind de samenwerking dus goed. Ik deel de zorgen die daarover zijn geuit.
 
 De heer Schouw (D66): Ik zal heel helder zijn over mijn inzet vandaag om zo veel mogelijk concrete toezeggingen aan het kabinet te ontlokken. Verstond ik de minister goed, toen zij zei dat zij gaat bekijken of zij binnen haar eigen begroting geld kan heralloceren richting de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit? Waar hebben wij het dan ongeveer over? Mijn inzet was 50 extra mensen. Als de minister die inzet overneemt, hebben wij een mooi resultaat.
 Minister Schippers: Ik heb het over het terugdraaien van bezuinigingen. Ik heb net als alle instellingen van de overheid een bezuinigingstaakstelling. Die wordt gewoon over alle instellingen verdeeld. In november heb ik een debat gevoerd, waarbij wij eigenlijk tot de conclusie kwamen dat wij de bezuinigingen op de NVWA moeten terugdraaien. Het gaat om 4,2 miljoen euro. Het gaat dus niet om extra mensen, maar om het terugdraaien van de bezuinigingen van Rutte II op dit onderdeel van de overheid. Daar kom ik bij de Voorjaarsnota op terug. Dan kom ik met een voorstel richting de Kamer waar ik het vandaan haal. Daar moet de Kamer dan nog mee instemmen.
 De heer Schouw (D66): Dat is dan nu helder. Er komt dus niets extra's, maar alleen minder pijn. Dat is op zich ook belangrijk. Als er initiatieven vanuit de Kamer komen om te bekijken of wij elders nog potjes voor iets extra's kunnen vinden, is de minister dan bereid om daarover mee te denken?
 Minister Schippers: Dan moet ik eerst het initiatief zien. Zeker als het op andermans begroting gedekt wordt, zal ik met hem of haar even moeten overleggen hoe verantwoord het is. Ik heb natuurlijk iets minder verstand van andere begrotingen. Ik wacht voorstellen ter zake van de Kamer eerst even af.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoorde de minister iets zeggen over etikettering. Komt zij daarop zo meteen nog uitgebreid terug? Anders stel ik mijn vraag nu.
 Minister Schippers: Ik geloof dat ik nog wat antwoorden ga geven per Kamerlid. Als dat niet het geval is, kan mevrouw Dikkers er daarna op terugkomen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Op het gevaar af dat de staatssecretaris straks ook nog spreekt over de NVWA en de prioritering, vraag ik de minister het volgende. Ik hoor de minister aangeven dat zij bij de Voorjaarsnota en de begroting voor 2014 komt met een voorstel om die bezuiniging in haar eigen begroting te vinden. Ik hoorde de minister nadrukkelijk uitspreken dat het haar om voedsel- en productveiligheid gaat. Is dat de prioritering die de minister eraan gaat geven? Dan doel ik met name op de voorbeelden die ik heb genoemd in mijn betoog.
 Minister Schippers: Ja, het gaat natuurlijk over de VWS-onderdelen. Het komt ook van de VWS-begroting. Bij voedselveiligheid ligt mijn prioriteit sowieso.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik dank de minister voor de reactie. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat de app voor hooikoortspatiënten, die ik noemde, een voorbeeld is van iets wat de NVWA vanuit de VWS-begroting oppakt. De VVD-fractie vindt niet dat dit bij voedsel- en productveiligheid hoort. Dat is de achterliggende gedachte van mijn vraag.
 
 Minister Schippers: Misschien komt het omdat ik zelf geen hooikoorts heb, maar ik heb nog nooit van de app voor hooikoorts gehoord. Ook wist ik niet dat die bij de NVWA wordt ontwikkeld. Overigens gaat de staatssecretaris straks uiteraard nog uitgebreid in op de NVWA. Daar zijn immers heel veel vragen over gesteld. Omdat alle leden het hebben gehad over de capaciteit, wil ik even herinneren aan deze afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt.
 Ik zal mij richten op een aantal aandachtspunten. Ik zal de NVWA vragen om periodiek te monitoren of vlees en vleesproducten juist geëtiketteerd zijn met betrekking tot de verwerkte diersoort. Ik zal mij blijvend inzetten in nauwe samenwerking met andere autoriteiten. Het adequaat opvolgen van meldingen in het European Rapid Alert System for Food and Feed is van belang om mogelijke sporen van fraude snel en effectief te kunnen traceren. Overigens is fraude alleen in het voordeel van de fraudeur, want die vult zijn zakken ten koste van de sector en van de consument. De sector heeft hier ook heel veel last van. Dit zijn echt de rotte appels. Ik zal in Brussel aandringen op een spoedige uitwerking van de haalbaarheidsstudie over de etikettering waar ik het net over had.
 Tot slot zijn wij momenteel bezig met een boeteverhoging. Nu ligt het plafond op € 4.500. Het voorstel is dat dit voor de gehele Warenwet naar € 78.000 gaat. Dat is echt een heel forse verhoging. Het wordt dan gelijkgetrokken met het maximum van de boetes voor een economisch delict. Dat ligt namelijk ook op € 78.000. Overigens is beboeten niet het enige. Via een bestuurlijk regime kunnen wij ook blokkeren, terughalen, bedrijven sluiten et cetera. Er is een heel arsenaal aan mogelijkheden. Als je het alleen via het strafrecht doet, wordt het heel traag, maar via de bestuurlijke weg kunnen wij heel goed ingrijpen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Veel partijen hebben het gehad over de boetes en het ophogen daarvan. Kan de minister aangeven hoe zij ten opzichte van het idee staat om die omzetgerelateerd te maken of om daarbij de winst af te romen? Dan worden het dus, als het ware, proportionele boetes. Is dat mogelijk? Hoe denkt het kabinet daarover?
 Minister Schippers: Wij zijn momenteel sowieso bezig om te bekijken of het boeteplafond omhoog kan. Dat doen wij samen met Sociale Zaken, want het zit in één boeteregime. Dat is de Warenwet. Ten aanzien van de Warenwet zou ik daar eens over moeten nadenken. Ik denk dat de heer Van Gerven het met name heeft over boetes in de keten van de staatssecretaris. Ik heb het namelijk over de Warenwet. Het gaat dus om het product dat in de supermarkt ligt. Misschien dat de staatssecretaris daarover iets zal zeggen. Ik hoor dat de staatssecretaris daar verder op ingaat.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): De minister had het over een periodieke controle door de NVWA of wat op het etiket staat inderdaad in het product zit. Is het niet een idee om dit door de sector te laten betalen en niet door de belastingbetaler?
 Minister Schippers: Wie moet dat dan betalen? De supermarkten?
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja.
 Minister Schippers: Ik denk dat het systeem zoals wij dat nu hebben opgebouwd, een evenwichtig systeem is. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. De onderdelen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, worden inderdaad betaald en gefinancierd uit de algemene middelen, uit belastingmiddelen dus. De sector levert een bijdrage aan onderdelen die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vallen. De constatering van mevrouw Lodders was inderdaad juist.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat vind ik wel heel erg spijtig, want de retail koopt wel in voor de laagste prijs en kan daardoor op haar klompen aanvoelen dat dit niet helemaal deugt. Als het inderdaad niet blijkt te deugen, mag de belastingbetaler de kosten van de controle ophoesten. Ik zou dat liever anders zien, namelijk dat wij van de retail de garantie krijgen dat het deugt, dat zij zelf over de controlemechanismes daarvoor beschikt en dat de controles die de NVWA uitvoert, door de sector zelf worden betaald.
 
 Minister Schippers: De sector is heel breed. Er zijn ook kraampjes op de markt. Dan moeten we dus ook een bijdrage vragen aan de marktkoopman. De plaatsen waar wordt verkocht, zijn heel divers. Het uitgangspunt is nu om maat te houden. Repressief toezicht wordt betaald door de overheid. Dat is de algemene regel die wij nu hanteren. Toezicht waar de sector direct voordeel bij heeft, bijvoorbeeld markttoegang, moet het bedrijfsleven zelf betalen. Dat onderscheid hebben wij nu gemaakt.
 Mij is vaak gevraagd waarom de kermisexploitanten niet hoeven te betalen, omdat zij ook niet voor het toezicht hoeven te betalen. Zij betalen dan weer voor het keuren van hun attractietoestellen door een keuringsinstantie. Daar zit dus een gedachte achter. Wij hebben dit zo voorgeschreven in de Warenwet om te kunnen garanderen dat hoogrisicoproducten veilig zijn. Alleen gekeurde toestellen mogen worden gebruikt. Dat geldt voor de kermisexploitant. Voor de markttoegang moet hij zelf betalen. Zo zit het systeem een beetje in elkaar.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister schetste zojuist dat de boetes worden verhoogd van € 4.500 naar € 78.000. Dat is een aanzienlijke verhoging. De ChristenUnie heeft het voorstel gedaan voor recidivisten dat bedrijven die herhaaldelijk worden betrapt op frauduleuze praktijken, gesloten worden volgens het principe three strikes out. Ik hoor graag van de minister wat zij van dit voorstel vindt.
 Minister Schippers: Dat laat ik ook even aan de staatssecretaris, omdat dit met name in een ander deel van de keten ligt. Ik wil benadrukken dat € 78.000 het maximum is, het plafond. Wij verhogen het plafond dus nogal.
 De heer Graus (PVV): Omdat de minister van Volksgezondheid straks weer in de ministerraad zit en wij niet iedere minister of staatssecretaris kunnen optrommelen, heb ik de volgende vraag. De verhoging is leuk en aardig, maar € 78.000 zal in veel gevallen nog veel te weinig zijn. Het moet echt in verhouding staan tot het delict en ook tot de gemaakte winst. Hoe staat de minister tegenover een gevangenisstraf en hoe staat zij ertegenover om deze mensen – vaak zijn het recidivisten – uit de maatschappij te halen en in betonnen cellen te zetten op water en brood? Zij mogen zeker geen vlees! Er mogen dan ook gordijnen zijn, want die kunnen ze in brand steken. Hoe staat de minister daartegenover?
 Minister Schippers: Dat gaat via het strafrecht. Via het strafrecht kan dat. Als de rechter beoordeelt dat een bepaalde straf aangelegen is, kan hij die opleggen.
 De heer Graus (PVV): Dat weet ik. Daarom vroeg ik het ook. Mogelijk kan de minister het nog een keer inbrengen in de ministerraad. Ik vroeg het omdat de minister van Veiligheid en Justitie, collega van de minister, niet hier is.
 De voorzitter: De minister gaat nu verder met de beantwoording van de individuele vragen.
 
 Minister Schippers: Ja, de leden merkten al dat delen van de keten onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en delen onder die van mij vallen. Dat maakt het enigszins gecompliceerd. Ik probeer het zo strak mogelijk te doen.
 Meer echte controles, harder straffen. Daarop ben ik gedeeltelijk al ingegaan. Wij hebben gezamenlijk de capaciteit behouden. Wij zijn het ermee eens dat er harder gestraft moet worden. Anders zouden wij de boetes niet zo ongelooflijk verhogen.
 Over de etikettering heb ik het gedeeltelijk al gehad. De oorzaak van het schandaal met het paardenvlees ligt niet in het feit dat het land van herkomst niet op het etiket staat. Daarbij is gewoon gefraudeerd.
 Er werd gevraagd naar etikettering die ervoor zorgt dat de etiketten helder, duidelijk en niet misleidend zijn. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het Warenwetbesluit Etikettering van levensmiddelen, de EU-claimsverordening en algemene levensmiddelenwetgeving. In die regelgeving zijn bepalingen opgenomen dat er niet misleid mag worden, bepalingen met betrekking tot de naamgeving van producten en bepalingen met betrekking tot specifieke zaken die als misleidend worden gezien, zoals het vermelden van de hoeveelheid water in een product, plakvlees, voeding- en gezondheidsclaims. Die gezondheidsclaims over wat je mag claimen zijn sterk aangescherpt op EU-niveau. Er is nieuwe Europese regelgeving voor etikettering aanstaande. Die gaat in op 14 september 2014. Voor bepaalde mogelijk misleidende zaken zijn hiervoor nog nadere verplichtingen vastgelegd, althans daar is men mee bezig. Het gaat bijvoorbeeld om de vermelding van imitatieproducten, zoals imitatiekaas, de nadrukkelijke vermelding van plakvlees bij de benaming en dat soort zaken. Momenteel wordt de Europese regelgeving dus aangescherpt. Daarbij zijn wij actief betrokken.
 Dan werd er gesproken over naming and shaming. Ik denk dat de staatssecretaris daar eigenlijk meer over gaat. Dat geldt ook voor de openbare lijst van fraudeurs. Dan was er nog een wirwar aan kwaliteitsthema's, waarvoor dit ook geldt. Die zitten ook door de hele keten heen. Het is niet anders.
 
 De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de minister in eerste termijn.
 Minister Schippers: Dat denk ik niet! Ik ben nu bij mevrouw Thieme.
 De voorzitter: Excuus!
 
 Minister Schippers: Ik wil best proberen om sneller te praten!
 Ik kom op salmonella. De sector zou binnen vijf jaar met een oplossing voor kip komen. Sinds de jaren tachtig is er inderdaad een aanpak voor salmonella. De regelgeving in de Europese Unie is er sinds 2003. De aanpak wordt door productschappen gedaan, ook het waarschuwingsetiket. Het Voedingscentrum besteedt er ook heel veel aandacht aan. Ondertussen is het aantal ziektegevallen gedaald van 10.000 naar 2.000. Ik kom met een brief naar de Kamer. Die volgt heel snel. Ik schat in dat die volgende week of de week daarop komt, binnen veertien dagen dus.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wat komt er in de brief te staan?
 Minister Schippers: Dat zal ik schrijven in de brief. Als ik hem hier ga voorlezen, heeft het weinig zin om hem nog te versturen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil alleen even weten of het over de activiteiten van de overheid gaat om salmonellavrije kip te garanderen.
 Minister Schippers: Ik vind het belangrijk om zeker bij dit soort zaken waarin er wel wat speelt ten aanzien van de voedselveiligheid, een brief over de stand van zaken te sturen. De brief gaat in op de vragen: waar staan we en wat is er nodig of niet?
 De heer Geurts (CDA): Ik hoorde de minister net in haar antwoord aangeven dat de productschappen dit soort zaken regelen. Ik heb in het regeerakkoord gelezen dat het kabinet van plan is om de productschappen af te schaffen. Gaat de minister in haar brief nog in op de gevolgen van het afschaffen van de productschappen?
 Minister Schippers: De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de productschappen. In mijn brief zal ik ingaan op de stand van zaken en op de vraag wat er nodig is.
 De heer Geurts (CDA): Er doemt een probleem op in het departement van de minister, als de productschappen dit niet meer doen.
 
 Minister Schippers: Als wij een probleem hebben, zal ik daarop ingaan.
 Mevrouw Lodders vroeg: is de huidige regelgeving voldoende, moet zij meer gefocust worden of is zij te veel? Verder vroeg zij hoe het staat met de naleving en de handhaving. Ik denk dat wij zowel in Nederland als in Europa een goed systeem hebben voor de voedselveiligheid. Dat wil niet zeggen dat je dan klaar bent. Er is altijd aanleiding en er zijn altijd mogelijkheden voor verbetering. Incidenten en fraude krijgen nu nadrukkelijk de aandacht. Dat is terecht. Als er iets aan de hand is met zalm of als er wordt gefraudeerd, is het goed dat wij dat niet onder het tapijt vegen, maar daarover open discussiëren en er zelf naar kijken. De staatssecretaris is zeer alert geweest met acties op haar terrein. Dat is goed.
 Wat betreft openbaarmaking ben ik bezig met een aanpassing van de Gezondheidswet. Zodra die wijziging er is, kan de NVWA openbaarmaking ten aanzien van de voedselveiligheid breed uitrollen.
 Er wordt inmiddels gewerkt aan een vernieuwde, heldere presentatie van de controlegegevens met beoordelingen in de kleuren rood, oranje, groen en wit. Rood is voor notoire overtreders. Wit is voor bedrijven die de regelgeving goed naleven. Dit zal worden ingezet voor het risicogebaseerd toezicht.
 De Kamer heeft een aantal prioriteiten gesteld die ik ook belangrijk vind. Een daarvan is zoutmonitoring. Ik vind het onacceptabel dat iemand in Nederland, als hij normaal en gezond eet automatisch te veel zout binnenkrijgt, omdat in onze producten gewoon te veel zout zit. Dus heb ik met de industrie een ambitieus traject ingezet om zout in producten te verminderen. Wij kunnen dit afspreken, maar dan vind ik het wel goed dat er af en toe even bekeken wordt of het waar is wat men claimt. Dat doet de NVWA. De zoutmonitoring overlapt niet met de taak van het RIVM. De NVWA toetst gewoon af en toe hoe het staat met het zout. Dan kan ik het bedrijfsleven zeggen dat dit het goed doet, conform de afspraak, of dat dit het niet goed doet. Ik vind echt dat het anders moet. Anders hebben we een probleem. De staatssecretaris zal ingaan op de rest van de prioritering.
 De wet- en regelgeving wat betreft de voedselveiligheid is Europees vastgesteld, zo zeg ik mevrouw Lodders. Die is dus in heel Europa hetzelfde. De handhaving op deze regelgeving is voorbehouden aan de nationale autoriteiten. Die bepalen op welke wijze daaraan invulling wordt gegeven. De sancties zijn in algemene zin geharmoniseerd, maar de precieze invulling is ook overgelaten aan de lidstaten.
 Er werd gezegd dat de voedselveiligheid en voedselkwaliteit niet hoog op de agenda staan in Europa. Nou, ik kwam de staatssecretaris tegen in Brussel. Wij waren beiden op bezoek bij de Europese Commissaris voor de Volksgezondheid. Wij hebben er goed in gepompt dat wij daarover ambitieuze ideeën hebben. Ik ben op bezoek geweest in China, India en een heleboel landen. Standaard staat in mijn contact met buitenlandse collega's antibioticaresistentie op de agenda. Ook bij mijn bezoek aan China stond dat hoog op de agenda. Als ik dit jaar een vervolgbezoek aan China breng, zal het weer hoog op de agenda staan. In Nederland hebben wij in oktober een grote conferentie over geneesmiddelengebruik en resistentie georganiseerd. Humaan doen wij het in Nederland vrij goed ten aanzien van resistentie. Veterinair hebben wij echter een achterstand in te halen. Daarmee zijn wij druk bezig. Ik vind het echt een heel belangrijk onderwerp. Sterker nog, wij vinden het zo'n belangrijk onderwerp dat wij overwegen om het als punt op te nemen als wij over een aantal jaren voorzitter zijn in Europa. Ik maak mij vanuit de volksgezondheid echt zorgen over antibioticaresistentie. Ik vind het dus echt belangrijk. Het is voor mij een vast thema bij buitenlandse bezoeken.
 Instellingen moeten voldoen aan veiligheidseisen en zij moeten een voedselveiligheidsplan hebben, of het nu verpleeginstellingen zijn of ziekenhuizen. De NVWA voert hierop toezicht uit. Dat is onderdeel van het werkpakket. De NVWA bepaalt risicogericht hoeveel toezicht nodig is. Ook instellingen vallen dus wel degelijk onder het toezicht van de NVWA ten aanzien van voedsel.
 
 De heer Klein (50PLUS): Ik dank de minister daarvoor. Ik kan begrijpen dat dit in het kader van voedselveiligheid sowieso al plaatsvindt, maar wij zitten ook met voedselfraude. Lever je ook datgene wat er staat? Als er op het menu staat dat het een schnitzel is, dan moet het niet een plakschnitzel zijn, waarvan de consument kan zien dat het een plakschnitzel is, althans een schnitzel van plakvlees.
 
 Minister Schippers: Dat ben ik eens met de heer Klein. Het geldt met name voor instellingen en ziekenhuizen ten aanzien van voedselallergie. Waar kun je tegen en waar kun je niet tegen? Ik ben het helemaal met de heer Klein eens dat wij daar een taak hebben.
 Mevrouw Dikkers vroeg of wij de bewijslast niet zo dicht mogelijk bij de consument moeten organiseren. Momenteel ligt de bewijslast bij de schakel waar het product is en waar de overtreding wordt geconstateerd. Als die eerder in de keten wordt geconstateerd, wordt men daar aangesproken. Als het echter later is, gebeurt dit daar. De verantwoordelijkheid voor het product gaat dus met het product mee door de keten.
 
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Als wordt aangetoond dat in de IKEA-balletjes iets zit wat niet op het etiket staat, dan wordt IKEA daar dus op aangesproken en kan het daarvoor een boete verwachten?
 
 Minister Schippers: Ja.
 Supermarkten hebben zelf de verantwoordelijkheid voor wat zij in hun schappen hebben, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dik-Faber. Zij doen een aantal keer per week een recall. Dat is het terughalen van producten uit de schappen. Soms gebeurt dit als zij onzeker zijn over een product, maar soms is er ook echt iets.
 
 De voorzitter: Ik kijk even rond of de leden nog vragen hebben gemist. Ik zie dat dit niet het geval is. Wij gaan door naar de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik ken haar als iemand die meestal vijf blokjes heeft.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja!
 De voorzitter: Het was een gokje, maar het klopt! Ik stel voor dat wij de interrupties en vragen zo veel mogelijk bundelen aan het einde van een blokje. Als de leden tussentijds echt aanvechting hebben, geef dat dan even aan.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. U kent mij verrassend goed! Het is misschien goed om de Kamer even te vertellen langs welke lijn ik zal beantwoorden. Allereerst wil ik in algemene zin een paar opmerkingen maken. Daarnaast zal ik heel concreet een hele reeks maatregelen langslopen die vanuit de Kamer zijn voorgesteld. Dat is het tweede blokje. Het derde thema is natuurlijk de NVWA. Het vierde punt is datgene wat Europees gebeurt. Daarna heb ik nog een blokje overig, waar een aantal meer losstaande onderwerpen in komen te staan.
 Wij hebben recent te maken gehad met diverse incidenten rond ons voedsel: paardenvlees in rundvleesproducten, onregelmatigheid bij de productie van scharreleieren, verontreinigingen in diervoeder en in melk. Al deze incidenten hebben te maken met voedsel en tasten het vertrouwen van consumenten aan. Dat komt onder druk te staan. Zoals de leden hopelijk gemerkt hebben, nemen de minister van VWS en ik deze kwestie heel serieus. Onze inzet is namelijk dat wij naast het waarborgen van de voedselveiligheid ook het gerechtvaardigde vertrouwen van de consument in voedsel helpen te behouden. Het zijn incidenten die zeer uiteenlopende oorzaken hebben. Dat geldt voor de verontreiniging van diervoeder en van levensmiddelen met zaken die daarin niet thuishoren. Tegelijkertijd gaat het om fraude en misleiding in de productieketen, en daarmee om misleiding van de consument. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Dat hebben de leden allen in de meest scherpe bewoordingen laten weten.
 In de Europese wetgeving voor levensmiddelen is de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van een product neergelegd bij de exploitant van een levensmiddelenbedrijf. Dat zijn niet alleen de producenten, maar ook de boeren, de beheerders van de koel- en vrieshuizen en de supermarkten. Het is echt van belang dat wij iedereen in de keten aanspreken en niet alleen één deel van de keten. Deze bedrijven zijn verantwoordelijk voor de traceerbaarheid en transparantie, zodat consumenten vertrouwen kunnen houden. Het is water naar de zee dragen, wanneer deze partijen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Wij moeten de bedrijven in de voedselketen ook aan die verantwoordelijkheid houden. Dat moet niet alleen op basis van het goede gesprek, maar inderdaad ook door kaders te stellen en door duidelijk te zijn over wat wel en niet kan, zo zeg ik tegen de heer Klaver en mevrouw Thieme. Daarop kom ik zo meteen bij het tweede blok heel graag terug.
 Zoals de minister al heeft vastgesteld, is het op zichzelf niet zozeer de regelgeving die niet afdoende is, als wel de handhaving. Die is een cruciaal element in het hele verhaal. Daar moeten wij ook de sector op aanspreken. Op basis van risicogestuurd toezicht kunnen wij met de NVWA natuurlijk onze verantwoordelijkheid nemen. Dat moeten wij ook doen. Tegelijkertijd is het ook van belang dat de keten zelf actie onderneemt. Wij moeten bekijken of wij de schakels in de keten kunnen verkleinen. Daarover kom ik zo ook nog kort te spreken. Ik vond het heel bijzonder om te merken dat de mensen in de keten er inmiddels zelf ook van overtuigd zijn dat het tijd is om nadere stappen te zetten.
 Ik begin nu met het tweede blok en ga daarmee over op de concrete maatregelen. Daarvan zijn er veel genoemd. De heer Schouw had er zeven. Ook had hij een mooie drieslag, voor zover ik dat heb kunnen nagaan. Hij zei dat wij toe moeten naar effectievere controle, hogere boetes en naar openbaarmaking van fraudeurs. Eerlijk gezegd denk ik dat wij vanuit het kabinet ondersteunen wat hij zei. Die drieslag is inderdaad belangrijk. Ik hoop dat wij tijdens het langslopen van de concrete voorbeelden laten zien waar wij daarbij samen kunnen optreden.
 De heer Schouw heeft voorgesteld om 50 extra controleurs bij de NVWA neer te zetten. Het is voor mij geen principekwestie, maar ik heb al eerder tijdens het overleg over de NVWA aangegeven waar mijn financiële problematiek zit op dit moment. Ik heb al verteld dat ik bij de Voorjaarsnota een gesprek moet aangaan om de geagendeerde bezuinigingen verantwoord te kunnen verwerken. Wij hebben de vorige keer al vastgesteld dat de stapeling van taken van de NVWA, soms heel begrijpelijk uit maatschappelijk oogpunt, gezien de financiële spanning nog niet zo eenvoudig is. Even los van de ketenverantwoordelijkheid, maar ik heb het geld voor het aannemen van extra controleurs nu niet zomaar in de achterzak. Dat heb ik in de media al eerder gezegd. Er is voor het VWS-deel het een en ander geregeld. De minister heeft net uitgebreid verteld hoe zij daarmee verder wil. Dat is dus niet voor het EZ-deel van de NVWA. Als de heer Schouw het goedvindt, zal ik zo meteen in antwoord op mevrouw Lodders in het kader van haar verzoek om prioritering in het derde blok uitgebreider spreken over de NVWA.
 De minister van VWS heeft het een en ander gezegd over de boetes. Het strafrecht is hier natuurlijk aan de orde. Overigens is dat nu in een aantal zaken gaan spelen. Strafrechtelijk kan een aantal zaken via de Wet op de economische delicten worden aangepakt. Die geeft goede mogelijkheden om hoge boetes op te leggen. Ik ben het met de Kamer eens dat fraude niet moet lonen. Dat is gewoon waar. Dat betekent dus dat de maximale straf voor overtredingen volgens de Wet dieren en de Wet op de economische delicten inderdaad een geldboete van € 78.000 kan zijn. Je kunt via het strafrecht ook illegaal voordeel ontnemen dat bij misdrijven wordt behaald. Het gaat dan om ernstige gevallen. Ik zal wat vooruitlopen op de financiële kant van de zaak, maar je kunt ook via het strafrecht middelen afromen of terughalen op het moment dat je kunt bewijzen dat men geld met fraude heeft verdiend. Ik ben het ermee eens dat wij dit zeker moeten doen.
 Overtredingen van de Wet dieren worden bestuurlijk beboet volgens een vast stelsel van proportionele boetes. Je kunt daar nu niet zomaar in treden. Het is wettelijk geregeld, maar – ik loop alvast even vooruit op de taskforce – het is een van de onderwerpen die daarin op de agenda moet staan. Die taskforce is er niet om te vragen of iedereen het goedvindt dat er hogere boetes komen maar wel om het goede gesprek te hebben met mensen in de keten die niet zozeer zelf de boete krijgen als wel er belang bij hebben dat die wordt uitgedeeld. Dat gesprek moet gaan over de vraag wat effectief is. Wij zullen het gesprek over de vraag hoe je de boetes zo kunt inrichten dat zij maximaal effectief zijn, moeten voeren. Ook moeten wij met concrete voorstellen aan de Kamer komen.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd of de opbrengsten van boetes kunnen worden teruggesluisd naar de NVWA. Het goede nieuws is dat dit kan, namelijk met de inwerkingtreding van de Wet dieren. De bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd. De opbrengst daarvan wordt teruggesluisd naar de NVWA.
 De heer Schouw heeft gevraagd of je bedrijven van overtreders tijdelijk of definitief kunt sluiten en of je bedrijven als het ware kunt stilleggen. Dat kan. Een erkenning kan worden geschorst of ingetrokken. Dat is een bestuursrechtelijke maatregel gericht op herstel van de overtreding. Het is effectief, want een onderneming wordt buiten bedrijf gesteld. Dat hebben wij recent bij een onderneming gedaan. Intrekking is mogelijk, maar een bedrijf kan altijd een erkenning aanvragen. Die zal opnieuw beoordeeld moeten worden. Het hangt dan af van de ernst van de overtreding. De rechter zal altijd controleren of intrekking of schorsing proportioneel is. Zo is ons systeem nu eenmaal ingericht. Op grond van de Wet op de economische delicten kan een onderneming geheel of gedeeltelijk worden stilgelegd voor een jaar. Daarvoor is een rechterlijke uitspraak vereist.
 De heer Schouw heeft gevraagd of er een openbare lijst van fraudeurs kan komen. De minister gaf al aan dat de wijziging in de Gezondheidswet openbaarmaking, inclusief naam van overtreders, bestuursrechtelijk mogelijk maakt. Veroordelingen in het strafrecht zijn openbaar op naam. Toezichthouders houden daar nu geen lijst van bij en er is beperkt sprake van uitwisseling. Het is mijn voornemen om op dat punt actie te ondernemen. Ik heb dit ook Europees geagendeerd. Ik vind het belangrijk dat, als wij aan naming and shaming doen, zoals de heer Schouw voorstelt, dit niet alleen effect heeft in ons eigen land. Als je bijvoorbeeld iemand hebt die in Nederland voor voedselfraude veroordeeld is en niet in Nederland opnieuw begint maar verhuist naar Cyprus – ik noem maar een voorbeeld – dan zou je willen dat ze dat in Cyprus weten. Dus hebben wij tijdens de laatste bijeenkomst van de Landbouwraad voorgesteld dat we niet alleen in Nederland aan naming and shaming doen – dat gaan we dus doen; de Kamer krijgt de voorstellen daarvoor – maar ook dat we het meteen Europees regelen. Dan kun je het boevennetwerk – dat is het gewoon – met de uitwisseling van informatie veel effectiever aanpakken. De Kamer moet zich wat dat betreft niet vergissen, want deze mensen werken natuurlijk over grenzen heen. Het is effectief om dit niet alleen in ons eigen land te doen maar ook over de grens heen. Dat is ons voornemen.
 De heer Schouw heeft gevraagd of wij niet eigenlijk toe moeten naar een sterrensysteem, een kwaliteitssysteem voor voedsel. Ja, dat moet je doen. Dat hebben wij tijdens het overleg met de keten aan de orde gesteld. Het moet nu concreet worden uitgewerkt. De NVWA zou hier toezicht op kunnen uitoefenen. De leden kennen het voorbeeld van het Beter Leven kenmerk. Dat moet eigenlijk in de hele keten worden geïntroduceerd. Wij hebben afgesproken in het regeerakkoord dat al het vlees in dat kenmerk in 2020 op niveau 1 moet zitten.
 Mevrouw Dikkers heeft gezegd: het is mooi dat u aan verkorte ketens wilt werken, maar kunt u ook voorbeelden noemen? Ja, bedrijven binnen de gemeenschappelijke Uniemarkt kunnen natuurlijk zelf kiezen van welke keten zij deel uitmaken, maar wij kunnen natuurlijk een paar dingen doen. Allereerst hebben zij zelf een verantwoordelijkheid om transparantie over traceerbaarheid van hun producten en eigenschappen te geven. Daarbij zijn de bedrijven aan zet. Er zijn bijvoorbeeld voor de supermarkt mogelijkheden om veel vaker verbinding te maken met lokale bedrijven die producten uit de regio verkopen. Je zult zien dat ketens daarmee verkorten. Dan voorkom je het gesleep met vlees, dat mevrouw Dikkers noemde. Je merkt ook dat er dan wat dat betreft veel meer binding is met de slager. Volgens mij noemde de heer Klaver dat voorbeeld. Je hebt de koe misschien nog net niet helemaal op zicht, maar dan heb je wel vlees dat in jouw buurt is geslacht en zichtbaar wordt verkocht. Het is een voorbeeld van hoe je de keten kunt verkorten. Je merkt het gewoon in de landen om ons heen: als je in Duitsland naar een supermarkt gaat, valt mij op dat je daar veel vaker een versslager hebt dan in de Nederlandse supermarkten. Dat is interessant. Daar kunnen wij zeker van leren.
 Mevrouw Thieme heeft gezegd dat het kwaliteitssysteem voor het transport van levende dieren niet werkt. Daarover hebben wij al eerder met elkaar gesproken. Mevrouw Thieme weet dat ik daarop heel kritisch ben. Daarover zijn wij het dus eens. Ik ben in gesprek gegaan met de mensen van QLL. Dat had ik ook beloofd. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over de uitkomst daarvan.
 Over het geheel van kwaliteitssystemen hebben onder anderen de heer Schouw, maar ook mevrouw Dik-Faber gesproken. Zij zeiden dat de bezem door het systeem moet worden gehaald. Dat ben ik met hen eens. Dat is ook mijn bedoeling, maar zij moeten weten dat deze systemen voor een deel in eigendom van het bedrijfsleven zijn. Als je dit wilt, zul je dus toch het gesprek met hen moeten aangaan over de vraag hoe wij kunnen komen tot een veel eenvoudiger systeem. Ik kan het ook niet helpen. Het is een van de onderwerpen die de taskforce – ik noem hem maar één keer – moet bewerkstelligen. Daarop zullen wij nader terugkomen bij de Kamer, al dan niet tijdens een voedseltop. Ik zal daarover zo nog iets zeggen, mijnheer Geurts. Er zal op dat terrein actie moeten worden ondernomen. Het is echt belangrijk om het systeem robuust te maken. Dat ben ik eens met de heer Schouw en mevrouw Dik-Faber. Daaraan moeten wij iets doen.
 Ik zal kort iets zeggen over de taskforce. Ik ben het volstrekt met de heer Klaver eens dat die niet het enige antwoord moet zijn, maar hij heeft net in de beantwoording van eerdere vragen gemerkt dat het niet het enige antwoord is. Wij zullen ook moeten werken aan effectievere handhaving, hogere boetes en openbaarmaking van fraudeurs. Er zijn dus heel veel acties die wij vanuit de overheid kunnen ondernemen. Daarnaast zullen wij ook een bijdrage van het bedrijfsleven moeten vragen – daar komen wij zo nog even op – want wij kunnen het niet allemaal zelf betalen. Dat doen wij overigens ook niet. De taskforce moet dus voorstellen doen. Die moet dus niet praten, maar met concrete voorstellen komen over de keten en de mogelijke verkorting. De informatievoorziening tussen aan de ene kant de overheid en aan de andere kant het bedrijfsleven moet worden verbeterd. Er moeten effectievere sancties komen – daar zijn ze weer – betere communicatie met consumenten, waaronder blaming and shaming, en er moet iets gebeuren aan het kwaliteitssysteem. Dat hebben wij net al besproken. Een aantal van de onderwerpen die de leden als noodzakelijk hebben neergezet, komt dus aan de orde. Daarover voer ik het gesprek. Ik heb echter ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn dus geen procesmanager, maar wij zijn er gewoon voor verantwoordelijk dat de boel op orde komt. Mijn houding is altijd wel – dat zeg ik erbij – dat het, naarmate je dat meer in samenwerking doet met anderen, effectiever is. Als iedereen zijn eigen rol daarbij oppakt, kunnen wij een veel grotere slag slaan. Dat is natuurlijk de bedoeling.
 Tegen de heer Geurts zeg ik dat wij de voedselfraudetop eigenlijk al aan tafel hadden. Alle spelers die de heer Geurts noemde, hebben wij al bij elkaar langs gehad. Het lijkt mij echter prima om te bekijken of wij, als wij de concrete voorstellen vanuit de taskforce op tafel hebben, daarover een groot debat of top moeten hebben. Ik vind het zelf heel belangrijk dat het maatschappelijk debat over voedselveiligheid en voedselverantwoordelijkheid gevoerd kan worden. De heer Geurts hoeft daar wat mij betreft dus geen motie over in te dienen. Als hij het wil, moet hij het doen. Het lijkt mij dat wij daar best in kunnen voorzien. En ja, de overheid moet kaderstellend zijn met regelgeving en moet toezien op de naleving ervan.
 
 De voorzitter: Ik zie een heel aantal vingers. Ik verzoek de leden om het kort te houden. Ik kijk naar de tijd.
 
 De heer Graus (PVV): De betere communicatie met consumenten moet niet alleen door naming and shaming, maar ook door de motie-Graus. Etikettering heeft niet alleen te maken met fraude. Het heeft er ook mee te maken dat mensen onwetend dieronvriendelijk halalvlees nuttigen. Dat kan gewoon niet. De hele Kamer heeft de motie-Graus gesteund. Wij moeten dus niet op Europa wachten. Daar had ik graag een reactie op gehad.
 Verder wil ik het nog over het strafrechtelijke gebeuren hebben en over de gevangenisstraf. Ook de staatssecretaris heeft invloed op de rest van de regering. Ik heb toch nog een vraag over de voedselfraudeurs. De sector, de boer, de consumenten, ons land en ons imago – wij zijn altijd de besten geweest in alles wat er ook maar is – worden zo door hen geschaad dat die mensen in een betonnen cel moeten op water, brood en zonder vlees. Daar wil ik toch nog een reactie op hebben. Een knotskop die een waxinelichtje gooit, krijgt wel een gevangenisstraf maar de voedselfraudeurs krijgen geen gevangenisstraf. Dat is niet te verkopen aan het Nederlandse volk.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Bij de Wet dieren kan nu een gevangenisstraf van maximaal zes jaar worden opgelegd. Ik ga nog niet over de condities waarop iemand gevangen gehouden wordt. De heer Graus weet dat hij daarvoor bij minister Opstelten moet zijn. Wij hebben wel geregeld dat er op dit terrein ook gewoon gevangenisstraf kan worden uitgedeeld. Dat moet ook, als dat nodig is. Daarover zijn wij het dus volstrekt eens.
 De eerste vraag over de halalslacht en over de vraag of dit op etiketten komt, wil ik bij het laatste blok beantwoorden. Daar heeft de heer Graus recht op.
 
 
 De heer Schouw (D66): Ik ben het helemaal eens met de intenties, maar het gaat natuurlijk ook om de daden. Over naming and shaming: ik weet dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit zes boetes heeft uitgedeeld bij de zalmkwestie, maar ik weet nog steeds niet aan wie. Wanneer wordt dit bekend?
 Verder zegt de minister dat het strafrechtelijke spoor al kan. Kan de minister drie zaken noemen die op aangeven van de NVWA lopen in het kader van strafrechtelijk onderzoek in relatie tot de voedselfraude?
 Is de minister bereid om de boete rondom de Wet dieren, die zij heeft genoemd, ook substantieel te verhogen? Daarin staat nu een maximale boete van € 10.000.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dat zijn heel wat vragen in een! Wij hebben in de brief aan de Kamer een aantal voorbeelden genoemd van strafrechtelijke vervolging. De heer Schouw begrijpt dat bij openbaarmaking een rechterlijke veroordeling nodig is. Ik ken de heer Schouw als iemand die het rechtssysteem in ere houdt. Wij kunnen geen namen openbaar maken als mensen nog niet veroordeeld zijn, maar wij kunnen het wel doen op het moment dat dit is gebeurd. Dan moeten wij dat ook doen. Wij hebben het net gehad over de taskforce en over een aantal concrete voorstellen rondom ketenverkorting en dergelijke. Het lijkt mij goed dat wij beloven dat wij de Kamer een uitgebreide brief sturen waarin wordt ingegaan op dit type vragen over openbaarmaking en ketenverkorting. Dat moet voor de zomer kunnen. Het gaat dan om vragen als: wat is de concrete uitkomst? De heer Schouw zegt dat het ook om daden moet gaan. En dat ben ik met hem eens. Daar moet hij ons op kunnen aanspreken.
 De heer Schouw (D66): Hoe zit het met de boete in de Wet dieren?
 Staatssecretaris Dijksma: Die is volgens mij maximaal € 78.000, want de boete die zo hoog is, is bij de Wet dieren. Ik hoor van mijn ambtenaren dat dit correct is.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil de complimenten geven aan de staatssecretaris. Ik heb echt het gevoel dat zij anders wil opereren dan haar voorgangers en dat er een andere wind waait op het ministerie. Daarover ben ik erg hoopvol. Ik kan niet anders zeggen dan dat het heel fijn is dat dit gebeurt.
 Ik hoor de staatssecretaris echter zeggen dat we teruggaan naar een wat vereenvoudigd kwaliteitssysteem, zodat wij niet meer een wirwar aan verschillende kwaliteitssystemen hebben. Tot nu toe had de overheid toezicht op controle als taak en dacht de overheid: wij laten het over aan de sector en kijken toe of dat wel goed gaat. De vraag is nu of wij naar een actieve rol van de overheid gaan, waardoor de controle weer primair in de handen van de NVWA ligt.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik wil voorstellen om dat beide te doen. Ja, de NVWA moet een actieve rol hebben en houden, want anders werkt het systeem niet. Als je het echter allemaal alleen bij de NVWA laat en niet ook oproept en eist, zo zou ik haast willen zeggen, dat bedrijven in de keten hun verantwoordelijkheid nemen, wordt de druk op de NVWA gigantisch. Daar probeer ik een pleidooi voor te houden. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er bijvoorbeeld partijen vlees worden aangeboden voor een belachelijk bedrag, waarvan je eigenlijk al op voorhand kunt zeggen: voor dit bedrag kan dat nooit rundvlees zijn. Dan moet je als producent niet denken: wat heb ik nu een mazzel. Dan moet je alarm slaan. Die mentaliteit moeten wij zien om te laten slaan, want het kan niet zo zijn dat iedereen achteroverleunt en denkt dat zij het aan de anderen over kunnen laten en dat zij tegen de lamp lopen als ze pech hebben. Een van de leden zei het ook: het is echt in het belang van de sector dat ook de sector hier acteert.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): De staatssecretaris zei dat transparantie en traceerbaarheid heel belangrijk zijn. Dat wil ik als consument natuurlijk ook. Ik vind het heel goed dat het bekend is in de keten en bij de NVWA waar het vlees vandaan komt, maar hoe maken wij dat transparant voor de consument?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat debat heeft mevrouw Dikkers volgens mij net met de minister gevoerd.
 Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb de minister zo verstaan dat zij zei: nou, etikettering over de herkomst moeten wij nog maar afwachten; het Warenwetbesluit Etikettering van levensmiddelen is voldoende. Wat ons betreft is dit nog helemaal niet voldoende. Ik wil gewoon weten waar het spul vandaan komt en wat er in de producten zit die verkocht worden, bijvoorbeeld in de lasagne.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heeft de minister niet gezegd dat de etikettering voldoende is. De minister heeft wel gezegd dat er Europees onderzoek over oorsprong, waarvan ook de minister van mening is dat dit versneld moet worden, aan de orde is. Op bedwelmd en onbedwelmd slachten kom ik zo meteen apart terug. Volgens mij heeft de minister echter niet gezegd dat het allemaal wel prima is. Sterker nog, zij heeft een vrij stevig verhaal gehouden over wat er gaat gebeuren.
 De heer Schouw (D66): Het fijne van een iPad is dat je gelijk kunt controleren of het wel juist is wat de staatssecretaris zegt. Ik kan er ook niets aan doen, maar eind november 2012 is de Wet dieren veranderd. De maximale categorie voor de boete is categorie 5, een boete van € 10.000.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is bestuurlijk, maar je hebt ook nog strafrechtelijk.
 De heer Schouw (D66): Er is ook een pleidooi voor gehouden dat juist dat bestuurlijke spoor een veel sneller spoor is. Ik neem aan dat het kabinet een beetje consistent is in zijn redenering en bereid is om ook naar die boete te kijken.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is prima, maar volgens mij moeten wij het gewoon helemaal inzichtelijk maken voor de heer Schouw. Er zijn meer sporen. Er is de Wet op de economische delicten, de Wet dieren en je hebt de beboeting via de Warenwet. Misschien is het verstandig om duidelijk uit te werken wat de mogelijkheden zijn. Dan zal de heer Schouw zien dat er, zeker via de Wet dieren en de Wet op de economische delicten, hoge boetes kunnen worden uitgevaardigd. Dat is ook recent gebeurd.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik dank de staatssecretaris dat zij ons concrete voorstel voor de voedselfraudetop omarmt.
 Toch wil ik er nog wat specifieker op ingaan. De staatssecretaris gaf aan dat zij eerst een aantal mensen iets laat bedenken en dit dan in een groter verband wil bespreken. Is het niet verstandig om het om te keren: laat de denkkracht die in de samenleving zit een rol spelen. Ik heb de partijen genoemd in mijn eerste termijn. Anders ben ik bang dat wij voor de zomer geen stappen hebben gezet. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Er is veel verwarring over de vraag wat er tot nu toe gedaan is, maar ik zat vorige week met alle mensen die de heer Geurts noemt aan tafel. Sommige mensen vinden dat niet een heel goed idee, maar ik heb het wel gedaan. Ik vraag de heer Geurts wat ik nog meer moet doen dan dat. Wij hebben aangegeven dat er in ieder geval van onze kant en overigens ook vanuit een deel van de partners wensen zijn wat betreft ketenverkorting, de discussie over de kwaliteitssystemen en de openbaarmaking et cetera. Wij hebben afgesproken aan de tafel om de goede ideeën die er zijn in de samenleving, een plek te geven. Aan het einde van de rit is het natuurlijk wel zo dat ik met voorstellen naar de Kamer kom, want er moet wel echt daadkracht worden getoond en er moeten dingen veranderen. Volgens mij zit iedereen dus volop aan tafel. Als mensen zich overgeslagen voelen, moeten zij zich even melden.
 De heer Geurts (CDA): Ik heb daar een ander beeld bij. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven. Het probleem zit niet bij de boeren, de slachterijen en bij de andere partijen die ik genoemd heb. Ik heb daar een ander beeld bij, maar dat heb ik in de media moeten vernemen.
 Staatssecretaris Dijksma: Met excuus, maar de heer Geurts heeft het ook in de Kamerbrief kunnen lezen. Het probleem is hierbij: als iedereen het probleem alleen bij de ander legt, dan komen wij er niet uit. Dat is overigens feitelijk ook niet helemaal waar. Ik noem even de bio-eieren. Het is dus niet alleen de tussenhandel. De tussenhandel is een probleem, maar het zit niet alleen daar. Het is echt noodzakelijk dat alle spelers naar zichzelf durven kijken. Dat is niet alleen vanuit morele overwegingen belangrijk – mensen moeten gewoon veilig en betrouwbaar voedsel krijgen – maar het is voor de sector ook van economisch belang. Op het moment dat er enige vorm van twijfel is over voedsel, verliezen wij daarbij onze exportpositie. Laat dat nou net een van de weinige goede dingen zijn die wij nog kunnen meedelen. Volgens mij is het niet zinvol om te zeggen: het is alleen die of die.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb verschillende vragen, maar ik zal er een uitkiezen vanwege de tijd. Die gaat over ons voorstel three strikes out. De staatssecretaris heeft zojuist geschetst dat de rechter een bedrijf kan stilleggen voor de periode van maximaal een jaar en eventueel ook de administratie ervan kan ontnemen. De rechter hanteert daarbij het beginsel van proportionaliteit. Een bedrijf kan echter altijd weer een nieuwe registratie aanvragen. Ik vind dat niet een heel vertrouwenwekkend geluid. Je wilt uiteindelijk notoire fraudeurs aanpakken. Mijn vraag blijft staan wat de staatssecretaris vindt van ons voorstel three strikes out.
 Staatssecretaris Dijksma: Mijn eigen intuïtieve reactie zou bij dit soort dingen zijn: one strike and you're out. Het probleem is dat mensen in ons rechtssysteem niet levenslang krijgen. Als iemand veroordeeld is, hij als het ware voor een tijd wordt stilgelegd en weer zou beginnen, kan de NVWA er vanaf dag één via risicogestuurd toezicht bovenop zitten. Dat kan en dat lijkt mij ook zeer wenselijk, maar mensen voor het leven de mogelijkheid ontnemen om een bedrijf te beginnen, is naar mijn beste weten gewoon niet mogelijk in het huidige systeem.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil de suggestie die ik mogelijk gewekt heb rechtzetten. Het is niet mijn bedoeling om mensen voor het leven hun bedrijfsvoering te ontnemen. Wel wil ik notoire fraudeurs aanpakken. Dat wil ik bij dezen even hebben rechtgezet.
 Staatssecretaris Dijksma: Dan zijn wij het gewoon eens.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij hebben wij een thema te pakken voor de komende kabinetsperiode, in ieder geval met de staatssecretaris, namelijk het thema «doorpakken». Laten wij dat gelijk doen. De staatssecretaris had het over regionale productie en zei dat de keten zo veel mogelijk regionaal georiënteerd moet zijn. Je kunt dus als supermarkt denken: hé, ik kan ook regionaal geproduceerd vlees verkopen. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om de concurrentiepositie van het regionale voedsel te versterken?
 Dan heb ik nog een heel concrete vraag over de Wet dieren. Er werd gezegd dat de opgelegde boetes terug kunnen vloeien naar de NVWA. Ikzelf kon het haakje in de wet daarvoor niet vinden. Misschien kan mij dat nog even aangereikt worden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Die laatste vraag moet de heer Klaver een keer herhalen. Dat haakje begreep ik niet.
 De heer Klaver (GroenLinks): Er is gevraagd of de boetes die worden opgelegd kunnen terugvloeien naar de NVWA. De staatssecretaris gaf aan dat dit in de nieuwe Wet dieren is geregeld. Ik kon het haakje waarmee dit geregeld kan worden, het wetsartikel dus, niet vinden. Daarnaar was ik op zoek.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Die krijgt de heer Klaver in de boetebrief.
 Over het eerste punt zal ik moeten nadenken. Ik wil daarover met de sector bespreken wat de mogelijkheden zijn. Wij doen al het een en ander aan het promoten van bijvoorbeeld streekproducten. Dat is net niet iets wat helemaal past binnen dit verhaal. Dit vraagt echt om een aantal goede ideeën. Ja, ik wil doorpakken, maar ik heb het niet allemaal in mijn achterzak. Ik vind echter wel dat wij de beweging die wij nu bespreken, moeten steunen.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Komt de staatssecretaris er nog op terug, bijvoorbeeld in een brief waarin zij aangeeft hoe zij de regionale productie wil versterken en welke concrete maatregelen zij daarvoor wil nemen die verder gaan dan alleen het promoten ervan?
 Staatssecretaris Dijksma: Laat ik het zo zeggen: wij moeten de Kamer bij de verschillende maatregelen voor de zomer laten zien waar het praten stopt en waar wij precies overgaan tot concrete actie. Dit onderwerp moet daarin terugkomen, maar niet in een aparte brief.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dit kan van mijn kant een motie tijdens een VAO voorkomen: ik wil hierover graag wel een aparte brief, want anders krijgen wij heel lange brieven met 26 verschillende onderwerpen. Daarover valt heel moeilijk een debat te voeren. Ik wil het graag apart agenderen.
 Staatssecretaris Dijksma: Mag ik daar nog even over nadenken? Ik vind dit zelf eigenlijk meer een procedureel puntje. Inhoudelijk lijkt het mij logisch dat je de samenhang van de acties in beeld brengt.
 De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om verder te gaan met het derde blokje en ik verzoek haar, kijkend naar de tijd, om dat zo compact mogelijk te houden. Een tweede termijn zit er niet meer in, maar hopelijk kunnen wij wel de eerste termijn afronden.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de NVWA. Wij hebben de hoofdpunten in principe al besproken. Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd of wij een bericht willen schrijven over de prioritering. Die vindt nu al plaats op basis van risicobeoordeling, maar wij hebben ook gewoon wettelijke taken. Ook is er uiteraard sprake van politieke aansturing. Het lijkt mij goed om de Kamer dit duidelijk te maken. Op dit moment ziet de NVWA natuurlijk actief toe. Wij doen meer in dat onderzoek dan bijvoorbeeld de Europese Commissie van ons vraagt. Dat heeft mevrouw Lodders in de brief kunnen zien. Ik vind het belangrijk om dat hier te zeggen. Wij wachten dus niet af wat er uit Brussel komt om daarna pas in beweging te komen. Ik heb op voorhand al zelfstandig gezegd dat dit moet.
 Verschillende partijen zeggen dat je handhaving moet doorberekenen naar de sector. Dat is zo. Dat moet inderdaad. Waar mogelijk, moeten kosten aan de ketenpartijen worden doorberekend. Dat doen wij al via de retributies. Ik wil dat versterken en uitbreiden. Ik geloof dat ik daarbij wel een deel van de Kamer ben tegengekomen, althans niet ik maar mijn voorganger. Laten wij afspreken dat de Kamer, nu wij zeggen dat het belangrijk is dat de sector daarvoor verantwoordelijkheid neemt, dan niet zegt dat zij het eigenlijk niet zo'n goed idee vindt dat ik de retributies aanpas. Dat ben ik met de leden eens. Anders kunnen wij niet werken. Daar maken wij dan nu een deal over met elkaar. Uiteraard moet het wel een wettelijke basis hebben en binnen de EU-regels passen, zo zeg ik ter geruststelling aan de sector.
 
 De voorzitter: De heer Geurts zit zo te glunderen over de deal.
 De heer Geurts (CDA): Ja, ik vind het heel mooi dat de staatssecretaris op deze manier een deal probeert te sluiten, maar ik heb niet gehoord wat de inhoud van de deal is! Ik laat nu in het verslag opnemen dat wij onze mond dichthouden. In ieder geval het CDA wil graag de inhoud zien van die deal.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is vrij overzichtelijk: ik zal het retributiestelsel verhogen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris over de brief over de prioriteiten. Ik kan mij voorstellen dat wij in dezelfde brief iets lezen over het retributiestelsel. Wij hebben niet voor niets in het vorige algemeen overleg gesproken over de vraag welk verschil daarin zit. De staatssecretaris gaf toen terecht aan dat dit een probleem is. Ik ga ervan uit dat daarop verder wordt ingegaan in de brief. Dan hebben wij een deal.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is mooi. Ik zal dat in de brief precies beschrijven, maar ik zeg er wel bij dat het echt nodig is. Het is echt nodig, want anders kom ik er niet met de financiering en het opvangen van de bezuinigingen die voorliggen. Het zal dus moeten. Het is niet leuk. Niemand staat vooraan om te zeggen dat het zo'n geweldig voorstel is, maar ik zal het wel aan de Kamer voorstellen. Ik hoop dat de Kamer dan niet in een heel andere context opeens zegt dat het eigenlijk misschien niet zo fijn is. Als wij met elkaar zeggen, ook mevrouw Lodders, dat wij het toch moeten doorberekenen, dan moeten wij dat inderdaad doen.
 De voorzitter: Mevrouw Lodders, ik stel voor dat u het concrete voorstel van de staatssecretaris afwacht.
 Mevrouw Lodders (VVD): Daar ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd moet daarbij wel onderscheiden worden dat een bepaalde sector al een kwart van de bijdrage levert aan de NVWA. Kan de staatssecretaris nadrukkelijk op juist dat probleem, dat wij in het vorige algemeen overleg naar voren hebben gebracht, ingaan?
 De voorzitter: Dat is genoteerd. De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ja. Ik kom bij de vraag welk aandeel Nederlandse bedrijven in de schandalen hebben gehad. Er lopen hiernaar op dit moment strafrechtelijke onderzoeken.
 De heer Van Gerven heeft gevraagd of er wel genoeg onaangekondigd wordt gecontroleerd. De risicogebaseerde inspecties zorgen er inderdaad voor dat er regelmatig onaangekondigd bezoek van de NVWA is. Dat is volgens mij heel belangrijk, want dit zijn vaak heel goede en interessante bezoeken. Daarnaast zijn er bij de keuringen, bijvoorbeeld in de slachterijen, altijd dierenartsen aanwezig.
 Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of er zicht is op marktontwikkelingen en of die ook meegewogen worden door de NVWA. Ja, daar wordt het risicogebaseerd toezicht mede op ingesteld, als het ware. Die marktontwikkelingen zijn dus belangrijk, maar wij merken dat er terughoudendheid is vanuit het bedrijfsleven om informatie te leveren die de NVWA wil hebben. Dat is echt iets wat ik aan het bedrijfsleven moet vragen en waarbij het over de brug moet komen. Ik vind eigenlijk dat dit niet kan. Ik zeg het nu maar een keer hardop in de Kamer. Als de NVWA informatie nodig heeft om goed onderzoek te kunnen doen, ook als daarvoor geen wettelijke verplichting bestaat, vind ik dat het bedrijfsleven moet leveren. Daarop spreek ik het aan.
 Mevrouw Thieme vroeg of het handelen van de NVWA alleen of te veel is gebaseerd op vertrouwen in de sector. Natuurlijk is ook het bedrijfsleven verantwoordelijk voor een goede naleving. Laten wij een keer vaststellen dat er heel veel bedrijven zijn die dit doen. Ik moet dat zeggen. Mevrouw Thieme heeft een andere rol. Mijn rol is om dat hier te zeggen. Er zijn heel veel bedrijven die het hartstikke goed doen. Tegelijkertijd zijn er ook een paar rotte appels. Daar moeten wij heel hard bovenop zitten. Dat is precies waar de NVWA haar meeste energie aan kwijt moet zijn.
 De heer Van Gerven vroeg hoe het precies zit met de controles. Zit Nederland niet in de oranje zone? Hij verwees daarbij naar het onafhankelijke Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering (bureau). Recherchetaken passen niet bij dit bureau, maar de NVWA heeft zelf wel een inlichtingen- en opsporingsdienst voor strafrechtelijk optreden. Die beschikt over 110 fte. Dat zijn dus niet 110 mensen. Zo zit dat op dit moment. Er bestaat overigens al sinds jaren een telefonische meldlijn voor consumenten, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven. Iedereen die een melding doet, kan dat aan de NVWA doorgeven. Dat gebeurt ook. De NVWA wordt heel regelmatig gebeld.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Uiteraard zijn er ook heel veel bonafide mensen in de voedingsindustrie, maar ik wil toch nog even de zekerheid hebben van de staatssecretaris dat zij met alle verschenen rapporten over de voedingsmiddelenindustrie erkent dat er echt sprake is van een structureel probleem in de sector. We hebben te maken met een mentaliteit van te weinig zelfkritiek. Er is echt te veel zelfregulering, waardoor de overheid geen vat meer heeft op wat er geproduceerd wordt en hoe het wordt geproduceerd. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat wij dat structurele probleem moeten aanpakken en dat het niet simpelweg gaat om wat incidentjes.
 Staatssecretaris Dijksma: Als mevrouw Thieme het goed vindt, kies ik wel mijn eigen woorden. Ik zei tegen de heer Geurts dat wij niet alleen naar één partij in de keten moeten wijzen. Ik spreek elk onderdeel van de keten aan. Wij stellen vast dat het vertrouwen, hoewel er een opeenvolging van incidenten is, daarmee onnodig onder druk komt te staan. Daarmee probeer ik in ieder geval hard het signaal af te geven: beste mensen, let op uw zaak! Ja, wij zullen zelf ook onze verantwoordelijkheid moeten nemen met onze dienst en onze regelgeving. Dat laten wij niet aan anderen over. Daar is mevrouw Thieme immers bang voor, maar dat zullen wij niet doen.
 De voorzitter: Ik moet de heer Klaver afmelden. Hij moet naar een volgend debat.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik sta nog even stil bij onze voorstellen met betrekking tot de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ten eerste hebben wij voor voedselrechercheurs gepleit. Wij hebben gevraagd of het niet verstandig is om die onder te brengen bij bureau. Het is een beetje technisch. Is er voldoende capaciteit? In Europees verband lopen wij achter. Wij hebben signalen uit België dat wij veel minder doen aan het opsporen van hormonen.
 Ten tweede, er zijn tig meldlijnen. Ons pleidooi is dat die manifester moeten zijn en dat die ook gericht moeten zijn op producenten. De staatssecretaris had het over consumenten, maar het gaat mij ook om de producenten.
 Ten derde, hoeveel bedraagt het aantal onaangekondigde meldingen procentueel? Ze vinden plaats, maar is er nog iets meer over te zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Met dat laatste overvraagt de heer Van Gerven mij echt, want ik ben niet permanent met een japanner in de achterzak dit type berekeningen aan het maken. Dat weet ik nu gewoon niet. Misschien kunnen wij het uitzoeken, maar nu weet ik het niet. De vraag hoe je informatievoorziening aan producenten kunt versterken, is onderwerp van een gesprek dat ik nu voer met het bedrijfsleven. Dat kunnen wij nog verder bekijken.
 Volgens mij heb ik op het eerste punt net al antwoord gegeven. De opsporing vindt plaats bij de NVWA zelf. Daarvoor is 110 fte beschikbaar.
 
 De heer Klein (50PLUS): Voor 50PLUS is het heel belangrijk dat de informatieplicht en de transparantie naar voren komen. De staatssecretaris geeft aan dat de NVWA informatie vraagt aan de sector en dat de sector die informatie ook moet geven. Zij constateert alleen dat de NVWA op een bepaald moment geen machtsmiddelen heeft om die informatie daadwerkelijk te krijgen. Op het moment dat de sector zegt dat hij het laat zitten, kan zij haar handen alleen in de lucht gooien. Wij moeten dus constateren dat er een lacune zit die de staatssecretaris nog moet oplossen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is misschien te zwaar gezegd. Laat ik de heer Klein een voorbeeld geven. De minister heeft net laten zien dat wij op het punt van de antibiotica enorme stappen willen zetten. Wij willen eigenlijk graag vanuit het bedrijfsleven de informatie hebben wie de veelgebruikers zijn. Het is natuurlijk niet fijn om dat soort informatie te overleveren, maar het zou wel helpen. Daarmee kunnen wij het risicogestuurd toezicht van de NVWA preciezer maken. Dat type gesprek voer ik en ik geef net aan wat mijn standpunt daarbij is.
 De voorzitter: Ik nodig de staatssecretaris uit om de laatste twee blokjes in sneltreinvaart te behandelen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: De minister heeft over de Europese agendering bijna alles geweldig en heel scherp gezegd. De enige vraag die mij resteert, is of er geld uit het GLB beschikbaar kan worden gesteld voor controleurs. Nee, want de Europese afspraken over hoe je dat geld moet besteden, laten dat niet toe. Dat past daar niet binnen. Dat is dus geen oplossing. Jammer, maar die kan worden afgevinkt.
 Dan kom ik bij het blokje overig, bij het halalvlees en de etikettering daarvan. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ik zelf nog voor die motie heb gestemd. Wij zijn het dus niet oneens over wat er moet gebeuren, wil ik maar zeggen. Ik was immers nog een tijdje de collega van de heer Graus. De minister is voor de etikettering in het algemeen verantwoordelijk, maar dit gaat specifiek over de slachtmethode. Vandaar dat de heer Graus dan bij mij uitkomt. Het punt is dat er Europees het een en ander aanstaande is ten aanzien van de etikettering van slachtmethoden. Het gaat dus niet eeuwen duren. Volgens mij moet je het niet doen met nationale regelgeving. Volgens mij komt het in april aan de orde in de Raad. Ik moet ook uitzoeken wat ik überhaupt nationaal kan. Daar zit ook nog een kleine bottleneck. Wij gaan het sowieso bespreken tijdens een van de bijeenkomsten van de Landbouwraad. Als het mijn idee is dat het mij niet zomaar lukt om de motie van de heer Graus via het Europees niveau te laten uitvoeren, dan kom ik daarop terug en zullen wij het moeten hebben over de vraag wat wij wel kunnen doen. Het is dus geen politieke onwil, om het maar even zo te zeggen. Het gaat meer om de vraag hoe je het zo effectief mogelijk aanvliegt.
 
 De heer Graus (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de informatie en de toezegging. De staatssecretaris heeft mijn motie indertijd inderdaad gesteund. Ook dank daarvoor. De staatssecretaris spreekt altijd over fraude, maar ik hoop dat de staatssecretaris in Europa ook spreekt over het geestelijk leed van mensen die er nu achter zijn gekomen dat zij al die tijd dieronvriendelijk vlees hebben gegeten. Daar zijn mensen dood- en doodziek van, eerlijk waar. De mailbox bij mij zit vol. Dat gebeurt ook in ziekenhuizen en gevangenissen. In gevangenissen moeten ze überhaupt geen vlees meer krijgen, alleen water en brood. In het ziekenhuis krijgen mensen ook halalvlees door de strot gedrukt. Dat kan gewoon niet!
 
 Staatssecretaris Dijksma: Dit was volgens mij een hartenkreet van de heer Graus.
 Er is mij gevraagd naar de fraude met de paardenpaspoorten. Voedselveiligheid staat hierbij centraal. De informatie in het paspoort moet je gebruiken om te kunnen checken of het vlees resten van diergeneesmiddelen kan bevatten. In 2012 is de controle op paarden en paardenpaspoorten al aangescherpt. Overtredingen worden via het OM aangepakt. Wij registreren nu niet alleen in het paspoort gegevens over medicijngebruik – als dit vervalst wordt, heb je daar immers niets aan – maar ook in het centrale register. Dan kan er aan de hand van een zogenaamde transpondercode worden opgevraagd wat er speelt.
 Ten slotte kom ik, last but not least, op de productschappen. De heer Geurts vroeg daarnaar. Wij werken op dit moment aan concrete voorstellen om de opheffing van de productschappen als het ware op te vangen. In april krijgt de Kamer een overzicht van de voortgang. Een ding staat voorop, namelijk dat de situatie ten aanzien van voedselveiligheid, diergezondheid en plantgezondheid, zowel qua niveau als qua uitvoering, geborgd blijft. Dat staat als een paal boven water.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beknopte beantwoording. Ik kijk rond of er vragen zijn blijven liggen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Zelfs als er een sluitend paardenpaspoortensysteem is, dan nog is de veiligheid niet te garanderen, omdat het meeste paardenvlees uit Roemenië komt. Daar zijn helemaal geen paardenpaspoorten. Moet de staatssecretaris nu niet zeggen dat wij hier een stop op zetten, omdat wij de veiligheid van al het paardenvlees niet kunnen garanderen?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat is een heldere vraag. Mijn antwoord is om dat niet zo te doen, want paardenvlees wordt wel gekeurd. Wij hebben natuurlijk meerdere vormen van controle, ook in de keten.
 De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van de beantwoording van de beide bewindspersonen in eerste termijn. Er is geen ruimte meer voor een tweede termijn, maar ik kijk heel even rond om te zien of er behoefte is aan een VAO.
 De heer Schouw (D66): Wij hebben behoefte aan een VAO. De richting is prima, maar de piketpaaltjes verdwijnen een beetje in smeltende boter, met name rondom de boetebevoegdheid. Ter voorbereiding op het VAO vraag ik de staatssecretaris om het punt van de bestuurlijke en strafrechtelijke boetes nog eens op papier te zetten. Dat zou de zaak verhelderen.
 De voorzitter: Ik kijk naar de staatssecretaris of dit lukt.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar mag ik dan wel om enige vorm van clementie vragen? Als het VAO al dinsdag is, heb ik daarmee een probleem. Dan moet de Kamer het zo plaatsen in de tijd dat wij de brief fatsoenlijk kunnen maken. De Kamer heeft ook recht op een goede brief, toch? En wij hebben recht op tijd om dat voor elkaar te krijgen.
 De voorzitter: Dat geven wij door voor de planning van het VAO.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik denk dat in de Taskforce Voedselvertrouwen de goede thema's geagendeerd worden, maar ik heb nog de vraag over welke termijnen wij het hebben en wat de concrete actiepunten zijn. Als informatie daarover naar de Kamer kan komen, heel graag.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, die komt voor de zomer.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd. De toezeggingen van de minister zijn als volgt:
 Zodra het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid betreffende salmonella en zalm ontvangen is, zal de minister dit naar de Kamer sturen.
 De minister zal in de Voorjaarsnota een voorstel opnemen over de middelen voor de NVWA en voor het eventueel terugdraaien van de bezuinigingen.
 De Kamer ontvangt binnen twee weken een stand-van-zakenbrief over salmonella in kip.
 
 
 De toezeggingen van de staatssecretaris zijn als volgt:
 
 
 –
 De staatssecretaris zal de voorstellen die in Europees verband gedaan worden betreffende de openbaarmaking van fraude naar de Kamer sturen.
 
 
 –
 De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de resultaten van de gesprekken met QLL over het kwaliteitssysteem voor diertransport.
 
 
 –
 De staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer van 2013 een brief sturen over de voortgang van de taskforce, waarin thema's als ketenverkorting, naming and shaming en streekproducten aan de orde komen.
 
 
 –
 De staatssecretaris zal samen met de minister van VWS voor het te plannen VAO een brief naar de Kamer sturen over boetes, onder meer in relatie tot de Wet dieren;
 
 
 –
 De Kamer zal een brief ontvangen over de prioritering van de NVWA, inclusief het retributiestelsel.
 
 
 –
 Indien het in Europees verband niet lukt om de motie betreffende etikettering van halalvlees uit te voeren, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.
 
 
 –
 In april ontvangt de Kamer een brief over de manier waarop de verantwoordelijkheid van de productschappen wordt opgevangen.
 
 
 
 Sluiting 13.00 uur.