Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 september 2023, over Klimaat & energie (algemeen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-11-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 1301
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 oktober 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 27 september 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 juli 2023 inzake kabinetsreactie op de uitkomsten van de evaluatie van de Energie-investeringsaftrek (EIA) (Kamerstuk 
 
 36 202, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 juli 2023 inzake geactualiseerd onderzoek naar de businesscase van zonnepanelen in de huursector (Kamerstukken 
 
 27 926 en 31 239, nr. 377
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 juli 2023 inzake evaluatie energie-innovatie-instrumentarium en herijking MMIP's (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1287
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juli 2023 inzake stand van zaken subsidieregeling CO2-vrij regelbaar vermogen (Kamerstukken 
 
 31 239 en 32 813, nr. 379
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juli 2023 inzake terugkoppeling klimaatconferentie Aruba (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1285
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juli 2023 inzake adviesrapport EU Scientific Advisory Board on Climate Change (Kamerstukken 
 
 31 793 en 32 813, nr. 251
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juli 2023 inzake zonnebrief (Kamerstukken 
 
 32 813 en 31 239, nr. 1281
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juli 2023 inzake voortgang wetsvoorstel Wet collectieve warmte (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 815
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2023 inzake concept-update Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1267
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 juni 2023 inzake netcapaciteit, de versnelling van de energietransitie en de noodzaak van flexibiliteit (Kamerstukken 
 
 29 023 en 31 239, nr. 443
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 juni 2023 inzake aanpassing in planning net op zee en tenders voor IJmuiden Ver Alpha en Beta (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 57
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2023 inzake Routekaart Energieopslag voorjaar 2023 (Kamerstukken 
 
 29 023 en 31 239, nr. 430
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 juni 2023 inzake kabinetsappreciatie WRR-rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1236
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 mei 2023 inzake ruimtelijke samenhang windparken en mijnbouwactiviteiten op zee (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 161
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 april 2023 inzake stand van zaken SDE++ en resultaten SDE++ en SCE 2022 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 377
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere verloop openstelling SDE++ 2022 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 368
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 376
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over openstelling SDE++ 2023 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 375
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 april 2023 inzake beantwoording vraag gesteld tijdens het commissiedebat Klimaat en energie van 15 februari 2023, over inzicht in energie-infraprojecten die risico lopen op vertraging vanwege stikstofvergunning (Kamerstuk 
 
 36 200 XIII, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 april 2023 inzake publicatie IPCC-rapport AR6 Synthesis Report: Climate Change 2023 (Kamerstukken 
 
 31 793 en 32 813, nr. 240
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 april 2023 inzake kabinetsstandpunt initiatief Vanuatu VN-resolutie adviesaanvraag klimaat aan het Internationaal Gerechtshof (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 239
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 maart 2023 inzake versnellingsaanpak energietransitie (Kamerstukken 
 
 32 813 en 31 239, nr. 1193
  );
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 maart 2023 inzake toezegging aan het lid Van Raan om in te gaan op het artikel op de website Mongabay over het Amerikaanse bedrijf Enviva (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 810
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 maart 2023 inzake prioriteringskader uitbreidingsinvesteringen netbeheerders (Kamerstukken 
 
 29 826, 31 239 en 30 196, nr. 174
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 februari 2023 inzake openstelling SDE++ 2023 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 374
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 november 2022 inzake verloop openstelling SDE++ 2022 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 368
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 september 2023 inzake besluit nadeelcompensatie RWE (Kamerstuk 
 
 35 668, nr. 51
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 18 september 2023 inzake leveringszekerheid elektriciteit (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 447
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Klink
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klink
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boswijk, Boucke, Erkens, Klink, Kröger en Stoffer,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Wij zijn bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Op de agenda staat het commissiedebat Klimaat en energie (algemeen). Hieraan liggen maar liefst 27 brieven ten grondslag. Ik heb weleens de gewoonte om de brieven op te noemen als het er enkele zijn, maar in dit geval laat ik dat achterwege. Ik geloof ook dat eenieder ze tot zich heeft kunnen nemen.
 Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Boswijk van de CDA-fractie, de heer Boucke van de D66-fractie en de heer Erkens van de VVD-fractie. Het is heel goed mogelijk dat nog enkele collega's zullen aanschuiven. We zijn net begonnen en het is altijd passen en meten. We zullen het vanzelf zien. En anders blijft het bij deze drie. Tot ons genoegen is van de zijde van het kabinet Minister Jetten voor Klimaat en Energie aanwezig.
 In de eerste termijn van de Kamer is de spreektijd vijf minuten per fractie. In principe kunnen vier interrupties worden gepleegd, maar als het echt nodig is om vaker te interrumperen, en als het allemaal lekker vlot gaat, dan mag het er ook wel één extra zijn. Maar laten we maar eens met vier beginnen. Als de spreektijd van vijf minuten wordt overschreden, zal ik dat aangeven.
 Het woord is aan de heer Boswijk van de CDA-fractie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, inderdaad, 27 brieven. Het gaat dus wel echt van hot naar her. Ik heb nog geprobeerd om ze te structureren.
 Laat ik allereerst ingaan op zonne-energie. Zonne-energie heeft een enorme potentie mits die goed wordt ingepast: op daken, tegen gevels en op de juiste gronden, en dan liever geen hoogwaardige gronden. Toevallig is het een onderwerp waar ik op ben afgestudeerd. Ik moest toen een definitie maken van de zogenoemde non-places. Wat zijn de gebieden waar zich eigenlijk niemand echt mee verbonden voelt? En wat is de sense of places? Wat zijn de gebieden die nuttig kunnen zijn, zoals vruchtbare landbouwgronden, of gebieden met een landschappelijke waarde? Het is vooral de bedoeling om de non-places te gaan gebruiken. Denk hierbij aan ruimte langs wegen en langs spoorlijnen. Daarom is mijn allereerste vraag aan de Minister of bekend is hoeveel van deze gebieden er potentieel zijn en hoeveel ervan in bezit zijn van het Rijk.
 De vorige keer heb ik het al een beetje gezegd: duurzaamheid en rentmeesterschap vragen er ook om dat we goed omgaan met de schaarse gronden. Daarom is een zonneladder enorm belangrijk. In de zonnebrief lezen we dat veel provincies en gemeenten gebruikmaken van een zonneladder, maar dat niet allemaal op dezelfde manier doen en de treden vaak niet exact opvolgen. Daarbij zijn er ook nog verschillende definities die aangeven wat multifunctioneel ruimtegebruik precies is. Dat kan toch niet helemaal de bedoeling zijn? Wordt die zonneladder dan wel goed gebruikt?
 We zien hoeveel potentieel de eerste ladder heeft. Ik vind het dan wel bijzonder dat we nu al een beetje gaan vinden dat het niet te moeilijk moet zijn om meteen naar de volgende ladder te gaan. Ik denk juist dat je een heel goede argumentatie moet hebben om van de tweede ladder gebruik te maken. Ik zie hoeveel potentie de eerste trede van de eerste ladder al heeft. Is het dan niet beter dat we eerst daar vol op inzetten en alle drempels weghalen? Graag een reflectie van de Minister hierop.
 Dan de zonneladder op Europees niveau. Je ziet hoeveel rendement zonnepanelen, bijvoorbeeld in het zuiden van Europa, en windenergie langs de kust opleveren. Ik snap dat het nu misschien te kort dag is, maar is het niet beter om op termijn toch eens te kijken naar een soort Europese zonneladder? Misschien kunnen wij bijvoorbeeld landbouwgronden beter benutten nu landbouw in het zuiden van Europa door klimaatverandering steeds moeilijker wordt. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de Minister hierover.
 Dan kernenergie. Wij lezen dat in 2024 11 miljoen ter beschikking wordt gesteld voor de desbetreffende kennisinfra. Dat lijkt conform de afspraken die met de sector zijn gemaakt, maar daarna wordt het toch wat minder positief. Wij vinden het vooral zorgelijk dat voor 2025 maar 3,6 miljoen beschikbaar is en voor het jaar 2026 zelfs maar 2,4. Voor de jaren daarna staat er 3,7 en 1,8 miljoen voor kennisinfra. Dit telt op tot een totaal van 22 miljoen in 2028. Dat is wat ons betreft toch moeilijk te rijmen met de 65 miljoen die bij de voorjaarsbesluitvorming is toegekend. En juist in de aanloopfase moet in kennis geïnvesteerd worden. Als deze bedragen zo sterk aflopen, is het de vraag of de kennisopbouw ook daadwerkelijk structureel zal plaatsvinden. Met zo sterk aflopende bedragen kun je immers geen mensen aannemen, laat staan opleiden. Dat geeft dus een behoorlijke onzekerheid. Klopt het dat voor nucleaire kennisinfrastructuur tot 2028 in totaal maar 22,5 miljoen beschikbaar is gesteld? En hoe verhoudt zich dat tot de 65 miljoen?
 Dan groen gas. Hoe wij daarover denken, mag geen verrassing zijn. Eerder heb ik hier samen met mijn voorganger, Henri Bontenbal, een notitie over geschreven, die de heer Bontenbal ook aan de Minister heeft overhandigd. Gisteren werd bekend dat ondernemers een kortgeding tegen de Staat aanspannen in verband met een late aanpassing van de SDE++. Het CDA snapt deze ondernemers. Ook het gevoel van onrecht snapt het CDA heel goed. Ik ben benieuwd wat de Minister hier nog aan kan doen, maar ik ben vooral benieuwd wat de Minister kan doen om te voorkomen dat we deze situatie in 2024 opnieuw krijgen.
 Voorzitter. Dan waterstof. Dit is al eerder geagendeerd door mijn voorganger, de heer Bontenbal. Dat ging over de raffinaderijroute. Hij heeft al eerder een motie ingediend, die heel breed is gesteund door de Kamer, om die route open te stellen en daarmee de eerste waterstofprojecten van de grond te trekken en langetermijnzekerheid te bieden voor bedrijven die willen investeren in groene waterstof. Kan de Minister ons vertellen hoe deze route nu loopt in Nederland en of deze al wordt geïmplementeerd? Hoe wordt ervoor gezorgd dat deze route echt gaat bijdragen aan een maximale inzet en afzet van hernieuwbare waterstof?
 Dan heb ik nog een amendement van collega Agnes Mulder, de voorganger van de voorganger. In 2019 heeft mijn voormalige collega Agnes Mulder er met een amendement voor gezorgd dat er 100 miljoen aan extra subsidies voor het verduurzamen van het mkb beschikbaar kwam, met name voor kleine zon en voor kleine windmolens. Met dat geld worden vooral agrariërs in het buitengebied, maar ook mkb-bedrijven en bijvoorbeeld scholen en verzorgingshuizen in staat gesteld om te verduurzamen. Het budget voor deze regeling is nog niet volledig gebruikt, maar de regeling dreigt aan het einde van het jaar te vervallen. Het zou wat het CDA betreft zonde zijn als dit budget niet wordt benut. Wat ons betreft wordt deze regeling daarom verlengd en gaan we kijken wat er eventueel nodig is qua aanvullend budget. Graag een reactie van de Minister.
 
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding? Als het nog enkele A4'tjes zijn, verzoek ik u het toch echt wat in te dikken.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ga het proberen samen te vatten in één regel. Het is een algemeen punt over leveringszekerheid. Het CDA ziet leveringszekerheid van energie als een publiek belang. We zijn benieuwd naar de reflectie van de Minister op bijvoorbeeld het opslaan en bufferen van, onder andere, gas.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boswijk namens de CDA-fractie. Inmiddels zijn de heer Stoffer namens de SGP-fractie en mevrouw Kröger namens de PvdA-GroenLinksfractie ook aangeschoven. Volgens mij heeft u ook al geconstateerd dat u in een soort mannenbolwerk terecht bent gekomen, mevrouw Kröger. Dat is bijzonder, maar goed, dat maakt verder natuurlijk niets uit voor de behandeling in het debat. Het woord is aan de heer Boucke namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind het mooi om dit overleg te mogen beginnen met felicitaties aan de commissie klimaat en energie en aan deze Minister, want voor het eerst zijn de klimaatdoelen in zicht. Dat is wat mij betreft een knappe verdienste van alle constructieve klimaatkrachten in deze Kamer.
 Voorzitter. Mijn eerste punt van vandaag gaat over het afbouwen van fossiele subsidies. Vorige week heeft D66 samen met het CDA het voortouw genomen om het afbouwen van fossiele subsidies tot diplomatiek speerpunt te maken. 22 miljard aan fossiele subsidies komt namelijk uit internationale afspraken. Dat kunnen we hier niet oplossen. Daarom wil D66 dat Nederland een internationale kopgroep vormt en het afbouwen van de fossiele subsidies tot een hoofdthema maakt van de COP28. De motie is met een ruime meerderheid aangenomen. Ik heb daarom een drietal vragen aan de Minister. Ik ben benieuwd of de Minister uit de doeken kan doen hoe hij deze diplomatieke strategie vorm gaat geven. Kan hij al een plan van aanpak met de Kamer delen? Welke landen ziet hij als bondgenoten en wie liggen er mogelijk dwars? Hoe gaat de Minister twijfelende landen over de streep trekken? Kan de Minister toezeggen om het afbouwen van fossiele subsidies te agenderen bij de aankomende Energieraad? Ik denk dat het goed zou zijn om ook via die weg collega's van de Minister hierop te attenderen.
 Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de ontwikkeling van zonnepanelen op huurwoningen. Eind 2022 had 35% van de koopwoningen zonnepanelen, tegenover 16% van de sociale huurwoningen. Volgens mij zien we allemaal dat hier iets niet goed gaat.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over de fossiele subsidies. Uiteraard moeten we ons er internationaal voor inzetten om die afgeschaft te krijgen, voor zover dat internationale inzet vraagt. Ik wil alleen heel graag aan meneer Boucke vragen of hij mijn teleurstelling deelt dat in de stukken die we kregen op Prinsjesdag, wel inzichtelijk is gemaakt om hoeveel subsidies het gaat, maar dat de scenario's van afbouwpaden, die ons beloofd waren, nu niet op tafel liggen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nou ja, teleurstelling ... Nee, ik denk niet dat ik de teleurstelling deel. Wat ik wel met mevrouw Kröger deel, is het gevoel van urgentie. Het duurt wel heel lang. Ik heb zelf vanochtend nog even op een rijtje gezet wat de Kamer allemaal via moties gevraagd heeft aan dit kabinet en het vorige kabinet. In 2018 was er al een motie met de Partij voor de Dieren, GroenLinks en mijn partij die de regering verzocht om goed deel te nemen aan peerreviewprocessen. Zo gaat het maar door. Onze oproep is steeds intensiever geworden. Ik ben heel blij dat het kabinet het nu in kaart heeft gebracht. Ik roep het kabinet vanaf deze plek ook op om echt vaart te maken, zowel met het deel van de subsidies waar we direct iets mee kunnen doen als met het internationale deel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is er een tweede vraag van mevrouw Kröger of laat u het hierbij?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nee! Uiteraard moeten we meer vaart maken. Daarom is het zo belangrijk om die scenario's te hebben. We hebben nu namelijk dat inzicht, alleen hadden we als Kamer natuurlijk per motie om afbouwpaden verzocht. Ik snap best dat er misschien geen besluit is genomen over één specifiek afbouwpad, maar als je al verschillende afbouwpaden zou hebben, dan is dat iets voor ons als Kamer om ons toe te verhouden, maar het is ook iets voor tijdens een formatie, om dan die informatie te hebben. Is de heer Boucke het dus met mij eens dat we nu eigenlijk toch de Ministers moeten vragen of zij die scenario's kunnen schetsen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het is niet zo dat het kabinet stilgezeten heeft om tot verdere emissiereductie te komen. In het voorjaarspakket zitten ook al maatregelen die ervoor zorgen dat we minder subsidies geven. Het begrip «fossiele subsidie» is een containerbegrip. Het heeft ook met vrijstellingen te maken en met het minder degressief maken van ons belastingstelsel. Er worden dus wel stappen gezet. Gaat het snel genoeg? Wat mij betreft niet. Ik had graag gezien dat er inderdaad meer gebeurde, maar ik zie dat het kabinet het nu in kaart gebracht heeft en ik verwacht dat het niet stilzit, ook niet in de demissionaire fase. In dat opzicht deel ik uw oproep. Als de Minister de komende maanden nog met voorstellen kan komen, dan steun ik die van harte.
 
 
 De voorzitter:
 De derde interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik weet niet wat we hebben afgesproken?
 
 
 De voorzitter:
 Vier.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 O, nou, goed. Nog één dan. Ik wil het namelijk toch nog even heel specifiek maken. De heer Boucke weidt er nu over uit dat het kabinet niet stilzit. Niemand zegt dat het kabinet stilzit. Hij zegt dat er nog van alles kan gebeuren, dat er misschien andere plannen komen. Dat is prima. Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is heel specifiek. Een afbouwpad is best een ingewikkeld iets. Het is dus belangrijk om verschillende scenario's op tafel te leggen. Die zullen ook voor- en nadelen hebben. Daar vroeg mijn motie eigenlijk om. Nu ligt er wel de informatie dat dit allemaal onder de definitie van fossiele subsidies valt. Ik denk dat het nodig is dat wij als Kamer de informatie krijgen om verschillende afbouwpaden te schetsen, zodat er informatie is voor zowel ons als Kamer als voor de formatie, om daarover vervolgens knopen door te hakken. Deelt mijn collega de oproep om te vragen die scenario's te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Deelt u die oproep, meneer Boucke?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 We kunnen niet snel genoeg aan de slag gaan met de afbouwpaden. Ik zal nog wel verder gaan. Alles wat het kabinet nu kan doen om niet alleen maar afbouwpaden te schetsen, maar er ook voor te zorgen dat die subsidies ook daadwerkelijk omlaaggaan, moeten we meteen doen. Volgens mij hebben we dus dezelfde ambitie, mevrouw Kröger.
 
 
 De voorzitter:
 Het is voldoende voor mevrouw Kröger voor zover, dus u vervolgt uw betoog, meneer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de zonnepanelen op huurwoningen. Ik noemde net al wat percentages. Die lopen achter ten opzichte van koopwoningen. Huurders zijn overgeleverd aan de goede wil van de verhuurder. Het verschil tussen kopen of huren wordt hiermee toch wel groter. Het is een gekke, nare situatie voor mensen in een huurwoning, maar concreet beleid blijft nog steeds uit. Ook ik heb het antwoord op deze vraag niet zomaar paraat, maar ik moet zeggen dat ik wel een flink aantal vragen aan de Minister heb in mijn zoektocht naar oplossingen voor de huursector.
 Heeft de Minister een streefdoel voor zon op huurwoningen en zo ja, wat is dat doel? Kan zon op dak worden opgenomen in de prestatieafspraken met de woningcorporaties? Ziet hij mogelijkheden om de ISDE open te stellen voor verhuurders en daarbinnen een deel van het budget voor hen beschikbaar te stellen? De verduurzamingssubsidie voor particuliere verhuurders, de zogeheten SVOH, wordt amper gebruikt. Zou dat budget ook open kunnen worden gesteld voor woningbouwcorporaties?
 Voorzitter. Dan een laatste vraag over zon op dak. Vanuit mijn werkkamer kijk ik elke dag naar het gebouw van het Ministerie van EZK. Daarop is nog niet één zonnepaneel te bekennen, en ook op dit gebouw van de Tweede Kamer niet. Kan de Minister toezeggen dat hij er op de kortst mogelijke termijn voor zorgt dat de zonnepanelen op deze daken er wél komen? Er is een interruptie, zie ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, er is een interruptie, wellicht over de zonnepanelen op het dak van EZK, maar wellicht over iets anders. De heer Erkens heeft een interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is het alleen maar goed als die zonnepanelen er ooit komen. Ik hoop dat ze dan wel Nederlandse zonnepanelen op het dak gaan leggen. Dat is nog symbolischer ook, voor het feit dat we die industrie hier gaan opbouwen. Maar misschien mag ik één verduidelijkende vraag stellen. De heer Boucke vroeg ook om de ISDE open te stellen. Heeft hij het dan over particuliere verhuurders of ook over woningcorporaties? Het tweede lijkt me namelijk vrij lastig.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nou, mijn vraag aan de Minister gaat ook over woningcorporaties. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierop reageert. Nogmaals, dat is mijn zoektocht. Ik wil ervoor zorgen dat er toch echt ook meer zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen komen. Ik wil dus elke optie onderzoeken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Beide dus. Is dat voldoende, meneer Erkens? Dat is het geval. Dan vervolgt u uw betoog, meneer Boucke. U heeft nog best heel veel tijd: anderhalve minuut.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 O, dat gaat wel lukken, voorzitter. Dank u wel.
 Voorzitter. Netcongestie is een dossier waar deze Minister naar eigen zeggen zowel hoofd- als buikpijn van krijgt. Nou, daar moeten we snel wat aan doen. Helaas is er niet één silver bullet. De netbeheerders hebben onlangs wel een glasheldere oproep gedaan. Zij zeggen: laat ons uitvoeren. Ze vragen om een nationaal uitvoeringsplan netcongestie. Dat betekent volgens hen ruimte reserveren voor regionale netbeheerders, vergunningen aan de voorkant regelen, zoals bij wind op zee, en flexibele afname serieus normeren. Al met al gaat het erom dat we heel basale dingen goed regelen, zodat we de schaarse mensen en middelen zo efficiënt mogelijk inzetten. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Ten eerste vraag ik gewoon om een reflectie op de voorstellen van de netbeheerders. Ziet de Minister mogelijkheden om binnen het Programma Energiehoofdstructuur ook ruimte te reserveren voor de regionale netbeheerders? En zou een vergunningssystematiek zoals bij wind op zee ook werken voor netten op land?
 Voorzitter. Tot slot had ik ook nog een vraag over waterstof, maar ik ga verwijzen naar de vraag die mijn collega Boswijk net stelde over de raffinageroute, want dat was dezelfde vraag als ik had.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan hoeft die inderdaad niet nog een keer gesteld te worden. Dank u wel, meneer Boucke van de D66-fractie. Het woord is aan de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Zoals vaker gezegd zijn wij voorstander van een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. We hebben in Nederland veel doelen gesteld met elkaar, maar het komt nu ook aan op de uitvoering van die plannen. Dat geeft het PBL ook aan. De doelen zijn binnen bereik, maar het komt echt aan op alle randvoorwaarden creëren, de wetgeving naar de Kamer sturen en de problemen op het stroomnet oplossen. Daar loopt het alleen wel spaak. Het stroomnet blijft het grote knelpunt voor de energietransitie. Woonwijken kunnen niet aangesloten worden op het net, ondernemers die willen verduurzamen, vangen bot en veel schone stroom kan ook niet meer geleverd worden aan het net.
 De belangrijkste oplossing blijft daarbij het verzwaren van het stroomnet. Daar wordt nu maximaal op ingezet, maar het gaat jaren duren voordat we de effecten daarvan zien, omdat netbeheerders ook kampen met personeelstekorten en er sprake is van doorlooptijden van ten minste enkele jaren. We moeten dus ook gaan zoeken naar meer onorthodoxe oplossingen om op de korte termijn meer ruimte vrij te spelen. Er loopt al veel in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, het LAN, maar tegelijkertijd worden nog niet alle opties benut die ruimte op het net kunnen vrijspelen. Nieuwe zonneprojecten moeten in de SDE++ namelijk akkoord gaan met een aansluiting van 50% van het piekvermogen. Hiermee wordt het net ontlast op momenten dat het zou vollopen en we eigenlijk ook een overschot hebben aan zonnestroom. Waarom doen we dat niet bij bestaande zonneprojecten?
 Ik heb een aantal vragen aan de Minister hierover. Is dit juridisch überhaupt mogelijk? Zou het compensatie vergen, en zo ja, hoeveel? Is dat een groot bedrag? Het zou namelijk gebaseerd kunnen zijn op de gemiste omzet, die heel laag is op de momenten dat er een piek is. Het kan dus best wel een kosteneffectieve maatregel zijn om op korte termijn veel ruimte vrij te spelen. In de inschattingen die wij krijgen van externe experts gaat het om enkele tientallen miljoenen per jaar. Dat is een groot bedrag, maar vergeleken met de miljarden voor netverzwaring is het de komende jaren misschien wel een goede investering om ook de provincies die op al die kaartjes nu op rood staan, meer ruimte te geven om te verduurzamen, woonwijken aan te sluiten en ga zo maar door. Kan de Minister hierop reflecteren? Is hij bereid om dit op zeer korte termijn te laten uitzoeken? En wat is hiervoor dan nodig?
 Daarnaast zien we dat de bouw van windmolens op land stilligt door te lange onduidelijkheid over de nieuwe geluids- en afstandsnormen. Sinds de uitspraak van de Raad van State op basis van het Nevele-arrest zijn er geen geldende landelijke normen meer. Die zouden er ondertussen al moeten zijn, maar zijn wederom vertraagd. Waarom duurt dit zo lang? Waarom zit er weer vertraging op? Wij vinden dat omwonenden er baat bij hebben als we zo snel mogelijk duidelijkheid creëren. We willen voorkomen dat gemeentes allemaal met verschillende normen gaan werken. We zijn zelf niet de grootste voorstander van wind op land als techniek, maar op plekken waar het kan en er voldoende afstand is, moet het wel kunnen. Zelfs de lobby van de windsector geeft nu aan: geef ons die duidelijkheid, zelfs als er strenge regels zijn, want nu krijgen wij geen project van de grond. Kan de Minister in een tijdlijn aangeven wanneer die normen er zullen zijn? Zijn er al concrete onderzoeken uitgevoerd die misschien vroegtijdig met de Kamer gedeeld kunnen worden, zodat we daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen?
 Voorzitter, dan het volgende. We zien dat energieleveranciers voor huishoudens het leveren van zonne-energie onaantrekkelijker maken. Doordat de salderingsregeling niet wordt afgebouwd, zijn energieleveranciers andere wegen gaan zoeken om de kosten van te veel teruggeleverde zonnestroom te drukken. We zien dat eigenaren van zonnepanelen op dit moment vaak geen vast contract meer aangeboden krijgen. Wij vinden dat niet kunnen, want het schaadt het draagvlak voor de energietransitie en het dwingt mensen tot het aangaan van meer onzekere energiecontracten. Veel partijen in deze Kamer hebben juist samen aangedrongen op de terugkeer van vaste contracten. Om dat mogelijk te maken, is de opzegboete voor consumenten omhooggegaan. Dat is geen leuke maatregel, maar het is wel een maatregel die nodig is om vaste contracten weer op de markt te krijgen. Wij vinden het dan ook niet oké dat energieleveranciers meteen al een aantal maanden daarna geen vaste contracten meer aanbieden aan mensen met zonnepanelen. Kan de Minister hier nog een stokje voor steken?
 In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik het antwoord op de schriftelijke vragen hierover wel teleurstellend vond, want dat komt eigenlijk vooral neer op: dan kunnen consumenten overstappen naar een andere energieleverancier. Ik vind dat we in dezen wel meer verantwoordelijkheid moeten nemen.
 Voorzitter. Als laatste heb ik nog een aantal losse vragen.
 De eerste gaat over de voortgang van de Delta Rhine Corridor, een enorm belangrijk energie-infrastructuurproject dat de haven van Rotterdam via buisleidingen verbindt met Chemelot en het Duitse Ruhrgebied. Wat zijn de knelpunten vanuit het Rijk? Zijn bedrijven concreet genoeg over het gebruik van de infrastructuur?
 Ten tweede: de raffinageroute. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Boswijk. Die kan ik dus overslaan.
 Als laatste heb ik nog een vraag over de brief over de zogeheten capaciteitsmechanismes. De Minister kijkt met name naar reservecapaciteit: kun je een centrale in de mottenballen houden voor het geval de leveringszekerheid in gevaar komt? Ik zou de Minister graag vragen hoe hij ervoor zorgt dat er in Nederland voldoende regelbaar vermogen is als de elektriciteitssector in 2035 CO2-neutraal moet zijn. Op dat vlak zien wij nog onvoldoende plannen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Erkens. Dan gaan we door naar de heer Stoffer van de SGP-fractie.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Waar krijg ik nu energie van? Niet van welluidende en soms dure campagnetruien. Waar ik ook geen energie van krijg, is van weinig realistische of soms zelfs ongewenste ambities, zoals een CO2-vrije stroomvoorziening in 2035 of 70 gigawatt wind op zee. Waar ik wel energie van krijg, is van gesprekken met burgers en ondernemers die de handen uit de mouwen willen steken voor de verduurzaming van onze energievoorziening. Ik zou zeggen: laten we met elkaar de knelpunten aanpakken en dat energienet op orde brengen. Gelukkig hoor ik dat collega's dat zojuist ook zeggen.
 Verduurzaming van de energievoorziening staat of valt met een snelle versterking van het energienet en met het behoud van leveringszekerheid. Het is echt alle hens aan dek. Daarom is mijn eerste vraag waarom er nog steeds geen stikstofvrijstelling is voor energie-infraprojecten. Want heel vaak gaat het daarbij om een minimale uitstoot, terwijl het effect heel groot is als je dat zou oplossen. Volgens mij kunnen we tijd en geld beter daaraan besteden dan aan dure onderzoeken en passende beoordelingen. Netbeheerders pleiten voor een uitvoeringsplan voor de uitrol van infrastructuur. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we op elkaar gaan zitten wachten. Heel concreet is mijn vraag aan de Minister dus: wanneer en hoe pakt u dat op? Het liefst zo snel mogelijk. Dat hoort u wel.
 Bovenleidingen van treinen, bussen en trams kunnen ingeschakeld worden om het volle stroomnet te ontlasten. Er lopen enkele pilotprojecten, maar op het moment is dat het zo ongeveer. Ik denk dat meer mogelijk is. Ik zie het alleen nauwelijks terugkomen in Kamerbrieven en programma's. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit op wil pakken.
 Energieopslag hebben wij heel hard nodig. Mijn vraag is of werk wordt gemaakt van een verlaging van de nettarieven voor energieopslag met een goede inpassing in het net. Ik wil graag voorkomen dat de vraag naar schaarse grondstoffen voor batterijen explodeert. Mijn vraag is hoe dit meegenomen wordt in de Routekaart Energieopslag. Ik heb verschillende verhalen gehoord van bedrijven die aansluitingen voor verschillende locaties of bedrijven willen laten vervallen en daar één grote aansluiting voor terug willen laten komen, een aansluiting die kleiner is dan de optelsom van de vervallen aansluitingen. Dat is volgens mij een heel mooie oplossing voor het volle energienet en ook goed voor verdere verduurzaming. Maar concreet komt het er op dit moment op neer dat bedrijven voor deze nieuwe aansluiting achter in de rij moeten aansluiten. Het is nu wie het eerst komt, die het eerst maalt. Dat helpt deze oplossing niet vooruit. Mijn vraag is of dit aangepakt kan worden via de aangekondigde codewijzigingen van de ACM.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij maakt de heer Stoffer een terecht punt over de nettarieven voor batterijen. Die maken de businesscase een stuk onaantrekkelijker, terwijl het er wel voor kan zorgen dat het net minder verzwaard hoeft te worden. Ik heb de volgende vraag aan de heer Stoffer: wil hij ook lagere nettarieven voor de productie van waterstof? Want daar zul je hetzelfde bij krijgen. Er is heel veel stroom nodig om elektrolyse toe te passen en groene waterstof te maken. Je ziet nu dat bijvoorbeeld Duitsland bezig is om daarvoor een uitzondering te maken, om de waterstofproductie mogelijk te maken. Valt dat ook onder zijn vraag, als ik het zo mag verbreden voor hem?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het viel niet onder mijn vraag, maar ik vind het wel een heel goed punt, zeker als daar in Duitsland goede ervaringen mee zijn. Alles wat ons praktisch kan helpen om vooruit te komen, moeten we met twee handen aanpakken, want het is al moeilijk genoeg. Ik verbreed de vraag hier dus graag mee. Ik had er zelf niet aan gedacht, maar zo zie je maar. Samen ben je sterker, dus ik leg die vraag graag bij de Minister neer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is die alliantie gevonden. U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Nu de Minister nog, hè? Want die moet het dan doen. Dat is over het algemeen het lastigste, denk ik, maar dat is hem wel toevertrouwd. Daar ga ik van uit.
 Voorzitter. Ik zou het willen hebben over de monovergisting van mest. Door een rekenfout zijn de basistarieven in de SDE++ voor monovergisting van mest en productie van groen gas ineens met een kwart verlaagd. Voor ondernemers is dat een onaangename verrassing, zo kort voor de openstelling van de regeling. Ook is het een streep door hun berekeningen en aanvragen, terwijl we dit Hollandse biogas juist zo hard nodig hebben. Ik heb er Kamervragen over gesteld, maar ik wil graag aandringen op overleg met betrokken partijen en een oplossing, zodat deze projecten niet de ijskast in hoeven.
 De Minister wil stoppen met de subsidieregeling voor middelgrote zonnedaken en erfwindmolens. Die projecten dreigen nu een beetje tussen wal en schip te vallen, want ze komen niet in aanmerking voor de SDE++ en de salderingsregeling is voor deze categorie niet heel erg effectief. Zeker kleine windmolens met een vlak opwekprofiel, dat aan staat voor het verbruik van bijvoorbeeld een melkveebedrijf – de voorzitter zal dat als ervaringsdeskundige uit de melkveesector wellicht kunnen beamen – passen heel goed in het energiesysteem, is onze gedachte. Ik vraag de Minister daarom de ISDE open te blijven stellen voor dit soort projecten.
 Ja, en dan de vraag of het kabinet ons nog Nederlandse tomaten en paprika's gunt. Want als SGP maken we ons grote zorgen over de toekomst van de glastuinbouw door de afschaffing van de verlaagde energiebelasting en de beperking van de wkk-inputvrijstelling. De energiebelasting gaat niet met 10% of 20% omhoog, niet met 100%, maar met 400%. Dat is een verviervoudiging. Het verlaagde tarief is juist ingevoerd omdat de energielasten in de glastuinbouw heel hoog zijn, en tuinders vooral in de tweede en derde, en niet in de vierde schijf vallen, waardoor de lastendruk niet evenredig zou zijn. Tegelijkertijd was de invoering van een effectief CO2-sectorsysteem al afgesproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het kabinetsvoorstel niet rechtvaardig vind. Ik denk ook dat het niet werkbaar is. Mijn vraag is: hoe krijgen ondernemers wel een eerlijke kans? Onderzoek laat zien dat restwarmte van elektrolysers en datacenters een interessante bijdrage kan leveren aan het verwarmen van kassen. Mijn vraag is of de Minister deze mogelijkheden ook ziet en zo ja, hoe deze dan benut zouden kunnen worden.
 Helemaal tot slot, voorzitter. Private warmtebedrijven zitten in grote onzekerheid. Dat helpt niet voor de uitrol van warmtenetten. Mijn allerlaatste vraag is dan ook of er niet meer mogelijkheden geboden moeten worden voor publiek-private samenwerking.
 Dan zit mijn tijd erop, voorzitter, dus ik stop ermee.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het. Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng. Dan zijn we alweer aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Kröger, die zal spreken namens de PvdA-GroenLinksfractie. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met nogmaals te benadrukken dat ik echt heel blij ben dat wij als commissie doorgaan met het bespreken van de cruciale stappen in het klimaat- en energiebeleid, want een vertraging zou echt rampzalig zijn. Daarom maakte mijn fractie zich ook zorgen over de cijfers in de voorlopige KEV. Ik zie toch een gat en grote onzekerheid over 10 megaton en een demissionair kabinet. Maar we hebben het al eerder met elkaar geconcludeerd: de Kamer is niet demissionair, dus er is werk aan de winkel.
 Ik wil vandaag graag aandacht besteden – dat hoorde ik ook bij de collega's – aan een aantal van de grote obstakels. Ik wil graag beginnen met stikstof. Mijn fractie is echt verbijsterd – laat ik het nog een keer zeggen: verbijsterd – over het feit dat Schiphol gisteren een natuurvergunning heeft gekregen voor een activiteit die de klimaatcrisis alleen maar vergroot, terwijl allerlei projecten in de energietransitie on hold staan. Wat ons betreft zou er echt een maatschappelijke weging moeten zijn van waar we de potentiële stikstofruimte – laten we het hebben over «potentieel», want de natuur lijdt nog steeds – aan besteden. Meer vliegen zou dan niet de weging zijn die in ieder geval wij maken. Ik wil de Minister dus vragen welke stappen hij heeft gezet om projecten in de energietransitie op een lijst te krijgen van prioritaire projecten voor mogelijke stikstofruimte. Zet de Minister zich ervoor in om een uitzondering te krijgen voor projecten die meer stikstofreductie opleveren in totaal? Daar had de heer Stoffer het ook al over. Is er een juridische analyse gemaakt om te zien of dit eigenlijk mogelijk is? Zo ja, kan deze dan met de Kamer gedeeld worden? Zo nee, kunnen we die dan snel laten maken? Ik begrijp dat er in Europa wel degelijk ruimte is om juridisch een dergelijke uitzondering te maken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar echt voortvarend stappen in zetten.
 Dan een andere belangrijke bottleneck: netcongestie. Volgens mij maakt iedereen hier zich daar heel veel zorgen over. De buikpijn van de Minister wordt gedeeld. Eerder hebben wij gevraagd of de investeringsplannen, dus niet alleen het financiële stuk, maar ook gewoon de planning, wel in lijn waren met de elektriciteitsvraag die past bij een doel van 55% CO2-reductie. Inmiddels ligt er het doel dat de elektriciteitsproductie klimaatneutraal moet zijn in 2035. Dan is de vraag: zijn de plannen daarmee in lijn? Wie houdt daar nou eigenlijk toezicht op? Wat zijn de parameters bij dat toezicht? Want het lijkt alsof er in het toezicht nu vooral gekeken wordt naar de financiële kant, maar het gaat natuurlijk ook over de inzet van personeel, de planning, de inzet van grondstoffen en inkoopcontracten. Op welke manier wordt daarbij vinger aan de pols gehouden? Want de ACM lijkt toch vooral te kijken of de nettarieven niet te hoog dreigen te worden en of er wordt overgeïnvesteerd, terwijl er nu veel meer risico op onderinvesteringen is en het veel meer gaat over de langetermijnplanning. Kan de Minister schetsen op welke manier hij toezicht houdt, met welke parameters?
 Ik moet heel eerlijk zeggen dat er wel een moment komt dat ik me afvraag of wij daar als Kamer niet veel meer bovenop moeten zitten. Bij de commissie I&W hebben we op een gegeven moment ERTMS, het spoorbeveiligingssysteem, tot groot project verklaard, zodat we daar als Kamer meer bovenop kunnen zitten. Dat is wel iets wat wij als commissie in overweging kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Mevrouw Kröger gaf terecht aan dat we allemaal worstelen om een oplossing te vinden voor het stroomnet. Ik stelde in mijn eigen inbreng voor om te kijken of je bestaande opwekprojecten misschien iets minder van de piek kunt laten leveren, om ruimte vrij te spelen. Heel concreet: we leggen nu een vierbaanssnelweg aan naar een heel klein dorpje, waar meestal maar één baan nodig is of waar soms twee banen nodig zijn, alleen voor dat theoretische moment per jaar waarop er inderdaad een piek bereikt wordt. Is dat een route die u ook verder zou willen verkennen? 30% minder piekvermogen betekent ongeveer 4% à 5% van de omzet, dus dan zou de Minister daar iets voor moeten bedenken, maar als dat heel veel ruimte kan vrijspelen om heel veel projecten weer een kans te geven, zou dat dan een route zijn die u aan zou durven?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan stel ik even een vraag terug. Dat is toch de route die we nu al met zon gaan volgen? Ik kan niet heel goed overzien wat de effecten zouden zijn, als je dit in de breedte zou doen, op hoeveel opwek we uiteindelijk bij elkaar sprokkelen. Ik denk wel – dat is volgens mij sowieso een zoektocht – dat je in je financieringsstructuur veel meer flexibiliteit wilt hebben voor de momenten waarop je, om welke reden dan ook, minder productie draait dan optimaal kan; daar moet je in je subsidie-instrument rekening mee kunnen houden. Het kan zo zijn dat je je windmolen uitzet omdat er trekvogels langs komen, maar het kan wellicht ook zo zijn dat je iets moet doen met netcongestie. Ik vind het op zich dus heel interessant om je subsidie-instrument wat flexibeler te maken dan nu het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende, meneer Erkens? Dat is het geval. Vervolgt u uw betoog alstublieft, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Even kijken. Het groot project hadden we gehad.
 Dan een volgende bottleneck, op een iets ander vlak: de fossiele subsidies. We stimuleren nog steeds grootschalig het verkeerde, terwijl we duurzaamheid alle wind mee moeten geven. Er ligt nu een overzicht. Dat is heel belangrijk, maar er waren afbouwpaden toegezegd. Daar hebben de Minister en ik in het mondelinge vragenuur al het nodige over gewisseld. Toen werd gezegd door de Minister: ik ben demissionair, dus we kunnen geen knopen doorhakken. Maar volgens mij ging het om scenario's waarin je een aantal afbouwpaden schetst, waar je als Kamer vervolgens je voordeel mee kunt doen of waar je in een formatie gebruik van kunt maken. Ik hoop dus dat de Minister kan toezeggen hier alsnog mee aan de slag te gaan, zodat we die scenario's ook na 23 november kunnen gebruiken.
 Dan een volgende bottleneck. Ik kijk naar de tijd; gaat het goed?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik laat van me horen. U heeft nog ongeveer een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Twee laatste bottlenecks dan. De eerste is dat de financiering op dit moment niet altijd aansluit bij wat nodig is. Neem bijvoorbeeld de energiecoöperatie. De SCE is eigenlijk alleen geschikt voor kleine projecten, maar de tarieven voor de SDE voor wind op land zijn vaak te laag om de businesscase rond te krijgen voor energiecoöperaties. Kan de Minister kijken naar een verruiming van de SCE, dus naar een verruiming van de criteria? Staat hij open voor een apart tarief in de SDE voor 100%-energiecoöperaties? Is het verruimen van het tarief en de voorwaarden voor de lage windmolens ook een optie? Want daar wordt in de praktijk vaker voor gekozen, en niet alleen als het gaat om een vliegroute. Lokaal wordt vaak gekozen voor lagere windmolens, maar dan kan geen aanspraak worden gemaakt op dat tarief.
 Tot slot, voorzitter. Misschien wel de allergrootste bottleneck die we hebben, is klimaatrechtvaardigheid. Die is cruciaal voor het draagvlak. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Bij de behandeling van de instellingswet voor het Klimaatfonds hebben we klimaatrechtvaardigheid erin geamendeerd. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daar handen en voeten aan gaat geven en hoe dat ook in de andere klimaatbeleidsdossiers een praktische uitwerking krijgt.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik kijk nog even naar de collega's, naar de andere fracties. Wenst iemand nog een interruptie? Dat is niet het geval. Daarmee kunnen we concluderen dat we al aan het einde van de eerste termijn van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u direct antwoorden of wilt u dat we even schorsen? Ik hoor dat de Minister nog een paar dingen wil navragen en dat hij daarvoor naar boven moet lopen, dus we schorsen even.
 
 De vergadering wordt van 13.39 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het is 14.00 uur. Dat betekent dat er een einde gekomen is aan de schorsing en we gaan beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Dat is bij dezen Minister Jetten, de Minister voor Klimaat en Energie. We zullen horen hoeveel blokjes er zijn. En in eerste instantie is er ruimte voor zo'n vier vragen aan de Minister. Daar beginnen we mee; we zien hoe het loopt, maar dat is de basis. Het woord is aan Minister Jetten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal even heel kort aftrappen en dan inderdaad toelichten in welke blokken ik wil antwoorden. Op Prinsjesdag kregen we van het Planbureau voor de Leefomgeving eigenlijk wel hoopgevend nieuws uit de Klimaat- en Energieverkenning; voor het eerst liggen we als Nederland op koers om onze klimaatdoelen te halen. De kunst is nu om dat van papier naar de praktijk te brengen, en daarom ook om vol in te zetten op de realisatie van die klimaat- en energietransitie. We moeten daarvoor hard doorwerken, en ik ben daarom ook blij dat de Kamer dit demissionaire kabinet alle ruimte geeft om door te gaan met het klimaat- en energiebeleid. En ik denk dat de inbreng van de Kamer ook wel laat zien dat we hier in ieder geval zitten met een hands-onmentaliteit, om dit gewoon praktisch en pragmatisch met de samenleving en het bedrijfsleven voor elkaar te krijgen. Naast hard werken is er ook geld nodig voor de transitie. Daarom ben ik blij dat de Kamer heeft besloten om nog voor het verkiezingsreces de EZK-begroting en het bijbehorende, nu nog onofficiële, klimaatfonds te behandelen, zodat we vanaf 1 januari aanstaande de financiering voor die transitie echt volop kunnen intensiveren.
 Stappen blijven nodig om die 55% minder uitstoot in 2030 ook daadwerkelijk te halen. Dat doen we door op landelijk niveau te starten met de aanleg van het waterstofnetwerk, cruciaal voor de verduurzaming van de industrie. We liggen op koers met wind op zee: aan het eind van dit jaar staat er ten minste 4,5 gigawatt aan elektriciteitopwek op de Noordzee, en dat is gelijk aan het elektriciteitsgebruik van ongeveer 6 miljoen huishoudens. Op regionaal niveau maken we ondertussen afspraken om nog meer duurzame energie op te wekken, naast de 35 terawattuur die we hebben afgesproken voor 2030. En we zijn als Nederland koploper op zonne-energie. Op lokaal niveau gaan we energie-initiatieven ook beter ondersteunen, met meer informatie, onderzoek en een makkelijkere toegang tot geld en subsidiëring, zodat we de betrokkenheid en het eigenaarschap van de transitie op lokaal niveau ook echt versterken. Een belangrijk onderdeel, dat ik hoop nog als demissionair Minister met uw Kamer mee te maken, is de behandeling van de Energiewet; een van de belangrijkste bouwstenen om die energietransitie en betere consumentenbescherming echt voor elkaar te krijgen. Ook van het ontwerp van de Wet collectieve warmtevoorziening, «de warmtewet» in de volksmond, verwacht ik binnenkort het concept aan de Raad van State te kunnen aanbieden.
 Kortom, we zetten forse stappen. Maar de Kamer heeft net al een aantal beren op de weg benoemd, zoals: de stikstofruimte; de capaciteit in de markt om die energietransitie voor elkaar te krijgen; hoe ga je subsidies afbouwen, zodat we veel meer ruimte geven voor die schone economie die we met elkaar aan het maken zijn? En een van de belangrijkste is natuurlijk: hoe krijgen we die capaciteit op het stroomnet zo snel mogelijk vergroot? Dus ik wilde beginnen met de uitvoering van de energietransitie. Daar komt de netcapaciteit in terug, en de discussie over de stikstofruimte en andere infrastructuur. Dus de uitvoering van de energietransitie is het eerste blok. Het tweede is de financiering van de transitie. Het derde de consumentenbescherming en de marktordening. Het vierde: hernieuwbare energie op land. En vijf: kernenergie. Het zou kunnen dat hier zo meteen nog wat overige vragen binnenkomen.
 Ik ga beginnen met wat ik eigenlijk al wat langer noem ...
 
 
 De voorzitter:
 Het ging toch even te snel, of niet? Want het eerste blok ...
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nou, er is een ander ordeningskader gekozen. Dat kan, maar waar passen fossiele subsidies dan bij?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat komt in het tweede blok, over de financiering van de transitie.
 
 
 De voorzitter:
 Bij financiering transitie. En het vierde blok heb ik zelf ook al niet opgeschreven. Dat is hernieuwbaar op land? Nou, dan hebben we ze allemaal scherp. En het vijfde is kernenergie. Oké, dat is helder. Dan aan u weer het woord.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik verwelkom dat netbeheerders een nationale uitvoeringstrategie aan het opstellen zijn voor de energie-infrastructuur. Ik steun ook de gedachten die de heer Boucke daarbij opsomde. Het Rijk, de regionale overheden en netbeheerders werken nauw samen om veel beter integraal te programmeren hoe we de energie-infrastructuur de komende jaren uitbreiden. Op landelijk niveau geven we daar met het Nationaal Plan Energiesysteem en het Programma Energiehoofdstructuur ook meer richting aan: waar moeten die cruciale energieopwek, energieopslag en energie-infrastructuur nou komen, en hoe zorgen we dat we tijdig de gronden hebben, de vergunningverlening opstarten en ook de capaciteit van de netbeheerders en de bouwers daarop richten?
 Provincies zijn op dit moment hetzelfde aan het doen met hun provinciale energievisies. Zij komen ook met een provinciale programmering van de belangrijkste energie-infra die de komende jaren moet worden aangelegd. Wij zorgen ervoor dat het nationale en het provinciale plan goed op elkaar aansluiten. Ik voer nu overigens ook kennismakingsgesprekken met alle nieuwe gedeputeerden op het gebied van energie. Daarbij voel ik in alle twaalf provincies en bij ons op het ministerie dezelfde vibe, namelijk: we gaan niet moeilijk lopen doen over wie over die laatste kilometer gaat. Wij gaan gewoon bij elkaar zitten om het voor elkaar te boksen, en als we soms nationaal wat meer kilometers moeten aanleggen, zodat een provincie zich op een ander stukje kan richten, dan gaan we dat gewoon zo pragmatisch met elkaar aanvliegen. Vanuit het Landelijk Actieprogramma Netcongestie stimuleren we ondertussen dat meer flexibel gebruik wordt gemaakt van het net, zodat we dat ook dat veel beter kunnen benutten.
 Die transitie stelt hele grote eisen: vooraf voldoende ruimte reserveren; de vergunningen goed voorbereiden; vraag en aanbod in tijd op elkaar afstemmen; standaardisatie van infrastructuuronderdelen en aanbesteden in bundels, zodat niet iedereen het wiel opnieuw aan het uitvinden is. Ik ben het dan ook helemaal eens met de oproepen van de leden Erkens en Kröger in dit debat. Hoe kunnen we zo veel mogelijk onorthodoxe maatregelen bedenken om al deze vormen van schaarste zo veel mogelijk te reduceren tot bijna nul? Ik ben het zeer eens met de suggesties die hier vandaag zijn gedaan voor een flexibel gebruik van het net, het aftoppen van pieken, de toelevering van grote zonneparken. Daarmee kunnen we vaak sneller en meer aansluiten dan nu het geval is, en we kunnen voorkomen dat we ons net tegen veel te hoge maatschappelijke kosten alleen maar op die piekcapaciteit aan het uitbreiden zijn.
 We kunnen in ons subsidie-instrumentarium veel slimmer zijn, door goede prikkels in te bouwen om op piekmomenten even wat minder te leveren of af te schakelen, zoals de heer Erkens suggereerde. Dat kun je doen met vergoedingen of met congestiemanagement. Het is alleen wat lastig om dat ook met terugwerkende kracht op bestaande projecten toe te passen, zoals de heer Erkens specifiek vroeg. Daarvoor zouden we de subsidiebeschikkingen eenzijdig moeten aanpassen en daar nieuwe voorwaarden aan stellen, en dat is juridisch heel lastig. Die route is sneller en met minder juridische beperkingen te realiseren, als we dat congestiemanagement beter gaan toepassen en eventueel in het kader van dat congestiemanagement ook financiële voordelen bieden aan partijen die bereid zijn om af te schakelen of even flexibeler te gebruiken.
 Mevrouw Kröger vroeg heel specifiek naar de investeringsplannen. Hoe sluiten die aan bij het 2030-doel en het 2035-doel dat wij hebben? Nu zijn de netbeheerders bezig om nieuwe investeringsplannen te maken. Dat worden voor het eerst investeringsplannen die gericht zijn op die 55% of 60% reductie in 2030, met een doorkijk naar een volledig CO2-vrij systeem in 2035. U zult zien dat daarmee de komende investeringsplannen ook fors groter en ambitieuzer zijn dan in de vorige ronde die u heeft gezien. Waar netbeheerders de afgelopen jaren al vele miljarden meer hebben geïnvesteerd, is er nog meer nodig om de energie-infra klaar te laten zijn voor de ambities die wij hebben. De ACM kijkt nu ook al veel meer met die bril op naar de investeringsplannen. Netbeheerders krijgen dus ook meer ruimte om vooruit te investeren dan in het verleden het geval is geweest.
 Dan een aantal specifieke vragen die daarover zijn gesteld. De heer Stoffer vroeg naar bedrijven die nu zien dat het volloopt. Dat zit henzelf in de weg als ze bijvoorbeeld willen elektrificeren of uitbreiden, maar het zit ook hun buurman in de weg die daar eventueel een nieuwe locatie wil beginnen. Kunnen we het niet veel makkelijker maken voor bedrijven om van die individuele aansluitingen naar groepsaansluitingen te gaan? De ACM heeft naar aanleiding van de berichten in maart al een paar dingen gedaan. Zo heeft ze een nieuw maatschappelijk prioriteringskader ter consultatie gepubliceerd dat het mogelijk moet maken om op regionaal niveau te kunnen bezien hoe men zo veel mogelijk kan inpassen in de beschikbare ruimte. In het huidige kader zit geen specifieke uitzondering voor kleine bedrijven, maar de voorgestelde codewijziging draagt wel bij aan het verminderen van netcongestie met slimme oplossingen, onder andere de gecombineerde aansluitingen die de heer Stoffer noemde.
 Ik ben zelf zeer te spreken over een voorbeeld dat Stedin gaat toepassen op Tholen. Daar zie je dat men op een bedrijventerrein met elkaar heeft gekeken naar de energievraag op individueel bedrijfsniveau. Als je dat bij elkaar optelt en veel meer energie met elkaar gaat wisselen, een aantal slimme batterijen op dat bedrijventerrein plaatst, de zonnepanelen daar aan elkaar koppelt, kan je dan als bedrijventerrein naar één aansluiting op dat Stedin-net? Daardoor zou je als bedrijventerrein achter de meter veel meer flexibiliteit hebben, terwijl je een veel minder grote claim legt op het middenspanningsnet. Dit is echt een schoolvoorbeeld van hoe het op heel veel andere plekken ook zou moeten. Ik noem nu Tholen, maar er zijn veel andere initiatieven in het land waar bedrijventerreinen dit ook aan het uitproberen zijn. In mijn gesprekken met de netbeheerders duw ik er enorm op, zodat ze dit veel meer als service gaan aanbieden bij de honderden bedrijventerreinen die we in dit land hebben. Daarmee is waarschijnlijk veel meer capaciteit vrij te spelen.
 Ik begin even met stikstof. Ik houd dus even een iets andere volgorde aan dan hier is uitgeprint voor mij.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u begint, is er een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nog even over het idee om bestaande beschikkingen ook aan te passen. Ik snap dat het binnen de SDE++ juridisch heel lastig is, maar is er een route waarvan al eerder uitgeplozen is wat het kan opleveren? Als je projecten inderdaad compenseert voor de gemiste opbrengst – als het om 30% van het piekvermogen gaat, zijn die bedragen best wel beperkt – zou je natuurlijk best wel veel kunnen vrijspelen. Als bedrijven er financieel niet op achteruitgaan, is het misschien wel waard om die route te verkennen. Is daar al naar gekeken?
 
 
 Minister Jetten:
 Zo specifiek als de heer Erkens het nu verwoordt naar mijn weten niet. Misschien dat het wel is gedaan, maar ik weet het nu niet. U gaat nog schriftelijke vragen stellen over de begroting van EZK. Misschien mag ik voorstellen dat ik bij de beantwoording daarvan op dit specifieke punt van de heer Erkens terugkom. Dan laat ik het gewoon even goed uitzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende of toch nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben even aan het nadenken. Dan ga ik ervan uit dat de Minister met deze ene korte vraag weet wat er bedoeld is. Of verwacht de Minister dat ik dan nu alles opnieuw ga uitspellen? Ik moet even kijken hoe we dit gaan doen, maar het komt goed.
 
 
 Minister Jetten:
 In de beantwoordingsbrief die ik dan naar de Kamer stuur, zal ik nader ingaan op de vraag: stel dat je zou willen compenseren, kan dat juridisch? En zo ja, wat zou dat dan eventueel kosten?
 
 
 De voorzitter:
 En die deadline is 2 oktober, zoals we gister met elkaar vastgesteld hebben.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat komt helemaal goed. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan begin ik met stikstof, want het was mevrouw Kröger die daar volgens mij het meest uitgebreid op inging.
 
 
 De voorzitter:
 En mevrouw Kröger wil al direct een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, nog even over het voorgaande onderwerp. Ik hoop een beetje dat we wat flexibel omgaan met de vier vragen, gegeven de tijd. Mijn vraag gaat over het toezicht op de investeringsplannen. Ik hoor de Minister zeggen: de ACM kijkt meer met die bril en er komt meer ruimte. Dat is voor mij als Kamerlid best wel vaag. Het is lastig om te begrijpen wat dat nou precies betekent en welke parameters EZK zelf hanteert bij het kijken naar die investeringsplannen. EZK heeft namelijk zelf ook een rol. Heel lang hebben we eigenlijk louter naar kostenefficiëntie gekeken bij investeringen in het net en nu moeten we vooral kijken of de plannen conform zijn wat nodig is om de transitie te maken. Ik kan me dus voorstellen dat de Minister dit nu niet allemaal uit de doeken kan doen, maar wellicht kan hij er wel schriftelijk op terugkomen. Hoe worden de investeringsplannen nou gemonitord, zowel door EZK als door de ACM? Dat heb ik nodig om te bedenken of ik vind dat de Kamer er een groot project van moet maken.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het eerst nog even mondeling proberen, voordat we direct tot schriftelijk overgaan.
 
 
 Minister Jetten:
 Maar het is wel een hele goede vraag. Terugkijkend op de afgelopen vijftien jaar, hebben we te weinig geanticipeerd en te weinig vooruit geïnvesteerd. Het begint bij de ruimte die de ACM als onafhankelijk toezichthouder überhaupt biedt aan de investeringen die de netbeheerders doen. Dus het feit dat daar nu niet alleen maar naar het financieel rendement wordt gekeken, maar vooral naar het maatschappelijk rendement – in de zin van: kun je ook vooruit blijven bouwen, om de transitie mogelijk te maken – is enorme winst. Je ziet dat de netbeheerders daardoor ook veel meer durven op te pakken en in hun prioriteit en programmering durven weg te zetten. U weet het ook: als je in 2030 iets gebouwd wil hebben, dan moet je vandaag al bezig zijn met de planvorming, want anders ga je het gewoon sowieso niet redden.
 We hebben dankzij het Programma Energiehoofdstructuur, het MIEK en het Provinciaal MIEK, dus de programmering van al die projecten, nu ook regelmatig overleg, gemiddeld elk kwartaal. Dat gebeurt met EZK, bij de Ministers op EZK, met de netbeheerders, zowel nationaal als regionaal, met de provincies, en met de industriële clusters. We challengen elkaar daar echt op de tijdlijnen. Provincies en industriële clusters geven daar ook gewoon aan: sorry, dit is niet genoeg als ik kijk naar wat er bij ons allemaal in de pijplijn zit. Op die manier wordt er veel meer ... Het is bijna een soort intervisie of zo. De netbeheerder is niet vanuit zijn ivoren toren zelf aan het bedenken wat hij aan het maken is, maar we zitten er met alle partijen heel erg bovenop, om te kijken of we het nog verder, maximaal, kunnen stretchen.
 Ik zat te kauwen op uw eigen suggestie uit de eerste termijn: hoe kun je daar als Kamer nou nog meer bovenop zitten? In het verleden ben ik zelf als Kamerlid ook betrokken geweest bij zo'n groot project vanuit de IenW-commissie. Ik begrijp wel de gedachte. Kun je nou met een rapporteur of in een andere vorm ervoor zorgen dat de commissie voor EZK er de komende jaren wat dichter op zit, zodat we het niet alleen op dit soort momenten in een debat met een paar vragen moeten afdoen? Er zou dan wat meer structureel inzicht worden geboden op de planning en met name de realisatie. Het lijkt me best interessant om met deze of de nieuwe Kamer te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de informatiepositie van de Tweede Kamer nog wat meer wordt verstevigd. Het helpt ook als niet alleen ik, maar ook de Kamer heel kritisch naar de investeringsplannen van de netbeheerders kijkt en ze daar ook op challenget of het voldoende is.
 Dan kom ik bij stikstof.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt nu weer uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Mevrouw Kröger en anderen hebben heel terecht gevraagd in hoeverre stikstof in de weg zit van meer tempo maken bij de infra-uitbreiding. Ik begrijp heel goed de gedachte aan een vrijstelling voor elektriciteitsinfrastructuur, want veel van deze energieprojecten leiden tot minder CO2-uitstoot én tot minder stikstofuitstoot, omdat processen in de economie worden geëlektrificeerd. We hebben in het verleden een vrijstelling gehad, de PAS, en die is door de rechter van tafel geveegd. Samen met de Minister voor Natuur ben ik heel voorzichtig in het bouwen van iets wat weer nieuwe juridische risico's oplevert. Maar we hebben wel een paar lichtpuntjes.
 De Kamer noemde de Europese ruimte via de RED III, de Renewable Energy Directive. Die biedt ruimte om vergunningverlening rondom stikstof en soortenbescherming bij energieprojecten licht te versoepelen. Het is geen vrijstelling, maar wel een versoepeling van de vergunningverlening. We zijn de implementatie van de RED III op dit moment aan het voorbereiden en kijken heel specifiek naar de extra ruimte die we in de Nederlandse vergunningverlening kunnen inbouwen. Heel belangrijk is ook de uitspraak van de Raad van State in de Porthoszaak. Die biedt ons een beter handvat om aan te tonen dat als de natuur er op lange termijn beter van wordt als een project wordt uitgevoerd, je door kunt, mits het goed ecologisch is onderbouwd. Wij hebben dat bij een aantal grote projecten, met name rondom aanlanding van wind op zee, toegepast. De werkwijze die we bij Porthos hebben gehanteerd om die ecologische onderbouwing goed te maken, hebben we ook bij een paar andere grote projecten opgepakt. We zien dat dat helpt om meer tempo te maken in de vergunningverlening.
 Dezer weken ben ik op basis van die ervaringen met de provincies aan het kijken hoe dat ook kan worden toegepast voor de projecten waar de provincie vergunningverlener voor is. De meeste projecten die nu in de vertraging staan, zijn projecten waarvoor niet de Minister voor Natuur en Stikstof maar de provincie de vergunningverlenende partij is. De lessen uit Porthos hebben wij zelf toegepast op een paar grote projecten. Hoe kunnen we daar een standaardwerkwijze van maken die in alle provincies kan worden toegepast? Ik verwacht dat ik u dit najaar kan informeren over hoe we dat uniform in alle provincies toepassen.
 Voorzitter. In het stikstofregistratiesysteem zit op dit moment nog geen prioritering voor energieprojecten, maar we werken wel samen met de verschillende betrokken ruimtelijke ministeries om energie-infraprojecten beter in de prioritering mee te krijgen. Het leidt misschien tot iets minder prio voor woningbouw of verduurzaming van de industrie of de landbouwsector, maar door meer van deze infraprojecten te realiseren, krijg je ook meer ruimte op het net die juist die woningbouw en andere sectoren nodig hebben.
 
 
 
 De voorzitter:
 Over stikstof is er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker. Ik snap wel wat de Minister zegt, maar ik hoor niet echt een oplossing. De realiteit is dat Schiphol gister een natuurvergunning heeft gekregen. Schaarse stikstofruimte is willens en wetens gegeven aan een bedrijf dat de klimaatcrisis verergert. Op de vraag of energieprojecten misschien prioriteit kunnen krijgen, is de reactie dat we in samenwerking met andere ministeries gaan bekijken of dat een mogelijkheid is. Dat is niet concreet genoeg. Wat betekent dat? Wat is het obstakel? Waarom zou het niet kunnen? Waarom kunnen we wel een snelwegverbreding bij de A27 prioriteit geven, terwijl dat bij cruciale projecten in de energietransitie niet kan? Hoe kan dat nou?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben zelf geen expert op het Schipholdossier, maar hier zijn wel twee dingen relevant. De Minister van IenW zet in op krimp van Schiphol. En Schiphol heeft binnen de geldende regels stikstofruimte opgekocht. Daarom moet een natuurvergunning worden afgegeven, los van de vraag hoe wenselijk we dat vinden. Er is binnen de spelregels gehandeld.
 Dan naar die prioritering. Bij het begin van deze kabinetsperiode is, in navolging van het vorige kabinet, bij vrijkomende stikstofruimte geprioriteerd voor met name legalisering van PAS-melders en een aantal projecten van nationaal belang die toen in beeld waren. Inmiddels zijn we ons allemaal veel bewuster van de cruciale prioriteit die die energieprojecten zouden moeten krijgen. Als wij nu als kabinet al die energieprojecten helemaal vooraan in de rij gaan zetten, dan kan dat consequenties hebben voor bijvoorbeeld woningbouwprojecten of aansluitingen van bedrijven et cetera. Daar ga ik niet in mijn eentje over. Ik zal de Minister voor Volkshuisvesting, de Minister van Economische Zaken, de Minister van Infrastructuur ook aan mijn zijde moeten hebben om dat op die manier te doen. Daarom lopen die gesprekken met verschillende ministeries. Omdat we nu ook de RED III hebben en die Porthosuitspraak, zien we ook veel meer mogelijkheden om daar op een goede manier prioritering aan te geven. Ik had het graag anderhalf jaar geleden al gedaan, maar het denken rondom stikstof en de stikstofaanpak is de afgelopen tijd natuurlijk ook flink opgeschoven.
 
 
 De voorzitter:
 Helder zo, mevrouw Kröger? Ik moet het natuurlijk niet uitlokken. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Over een paar specifieke projecten zijn vragen gesteld. Allereerst de Delta Rhine Corridor, waarover de heer Erkens en de heer Bontenbal enkele vragen stelden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal zit hier niet meer bij. De heer Boswijk wel.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Boswijk laat in deze eerste debatten zien dat hij een uitstekend opvolger is van de heer Bontenbal. Het kabinet ondersteunt de ambitieuze realisatie van die Delta Rhine Corridor. Samen met beide collega's op IenW, de Minister voor VRO en de Minister van Economische Zaken ben ik alle randvoorwaarden aan het creëren om de realisatie van de Delta Rhine Corridor voor elkaar te krijgen. Voor de kijkers thuis: de Delta Rhine Corridor is een buisleidingennetwerk van de Rotterdamse haven via Chemelot naar Duitsland met wellicht in de toekomst een aftakking naar België, zodat we voor het transport van waterstof, CO2 en andere (grond)stoffen niet over de weg, over het water of over het spoor hoeven. We kunnen die grondstoffen en brandstoffen dan op een veiliger manier transporteren. Dit zorgt ervoor dat ook dieper in het achterland de industrie de verduurzaming kan meemaken. Het heeft echt heel veel voordelen als we dit buisleidingennetwerk aanleggen.
 Cruciaal was dat het bedrijfsleven voldoende vraag heeft naar de afname hiervan en ook wil mee-investeren in dit project voor een positieve businesscase. De afgelopen anderhalf jaar hebben we met het Rotterdamse Havenbedrijf, de bedrijven op Chemelot en het Duitse achterland besteed om heel goed in kaart te krijgen wie wat wil afnemen in de komende tien, vijftien jaar. Daar zien we nu dat er voldoende interesse is voor waterstof, CO2, gelijkstroom en de diepe aanlanding van wind op zee om aan de slag te gaan met deze corridor. We reserveren ook ruimte voor een ammoniakbuisleiding, omdat we ook daar zien dat in Chemelot en eventueel ook het Duitse achterland interesse is. Hier geldt wel dat een aantal veiligheidsonderzoeken nog goed moet worden afgerond om te kijken of het echt op een verantwoorde wijze in zo'n buisleidingennetwerk kan worden gecombineerd.
 Later dit jaar, naar ik vermoed nog ruim voor het verkiezingsreces, stuur ik de Kamer een brief met een uitgebreide update over die Delta Rhine Corridor, omdat we nu met de laatste punten op de i bezig zijn. Het ziet er positief uit. Ik denk dat we in een hoog tempo door kunnen met ruimtelijke reserveringen en de voorbereiding van de aanleg hiervan, zodat dit cruciale stuk infrastructuur voor het eind van dit decennium klaar is voor de verduurzaming van de industrie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik help u er wel aan herinneren dat «ruim voor het verkiezingsreces» al binnen twee weken is. Maar goed, dat geeft geen extra druk op de ambtenaar. De heer Boswijk en de heer Erkens hebben hier allebei vragen over.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Over dat laatste ging mijn vraag. We hebben ook nog de begrotingsbehandeling. Het zou mooi zijn als we die brief daarvoor krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog ambitieuzer, Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga mijn best doen. Ik weet niet wat ik nu beloof. Misschien zitten er nu een aantal ambtenaren tegen het plafond. We gaan kijken of wij dit uiterlijk 10 oktober met u kunnen delen.
 
 
 De voorzitter:
 IJzer met handen breken. De heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik was tevreden met de beantwoording tot de Minister zei: richting 2030. Volgens mij was de realisatiedatum oorspronkelijk 2026. Kan in de brief, hopelijk voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, een tijdlijn worden opgenomen? Misschien kan ook heel concreet worden aangegeven wanneer het investeringsbesluit genomen wordt. Het schuift nu wel steeds verder op in de tijd.
 
 
 Minister Jetten:
 Deze elementen komen allemaal uitgebreid in detail in die brief aan bod. Het schuift ook deels op in de tijd omdat er heel lang prachtige dromen waren, maar het niet concreet werd. We hebben dus wel echt even moeten duwen op ... Het gaat echt om een miljardeninvestering, dus we moeten zeker weten dat er in ieder geval interesse is. Er zijn een aantal plekken waar de aanleg van infrastructuur wat complexer is. We zullen ook een aantal keer grote waterwegen moeten doorkruisen. Daarvoor lopen ook nog een aantal studies en alternatieve onderzoeken. Ik kan u in de brief wat uitgebreider schetsen wat de meer complexe onderdelen – ik zou het niet zozeer bottlenecks willen noemen – van de aanleg zullen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, voldoende over buisleidingennetwerk? Ja? Dan gaan we door.
 
 
 Minister Jetten:
 Misschien nog één zin daarover. U weet: we zetten de Koning graag in voor energiediplomatie. Later dit najaar gaat een grote Nederlandse missie naar Noordrijn-Westfalen, juist ook om het Duitse commitment voor de Delta Rijn Corridor extra goed vast te leggen.
 Dan de raffinageroute. Daar had de heer Boswijk een vraag over gesteld en daar heeft zo'n beetje iedereen zich bij aangesloten. Wij hebben in Nederland grote ambities om ook in eigen land groene waterstof te produceren. Het kabinet had die ambitie op 4 gigawatt gesteld. Aangemoedigd door de Kamer streven we nu naar bijna 8 gigawatt in 2032, als ook die grote projecten van wind op zee zijn gerealiseerd. Je hebt niet alleen maar wind op zee nodig voor groene waterstofproductie, maar elektrolysecapaciteit. Dat stimuleren we nu onder andere via de raffinageroute, omdat die een bepaalde investeringszekerheid geeft aan partijen die elektrolyseprojecten op grotere schaal willen realiseren. Ik ga overigens op vrij korte termijn nog een subsidieregeling publiceren voor kleinschaligere elektrolyseprojecten, zodat meer partijen toegang tot die markt gaan krijgen en we die markt volwassener kunnen laten worden. Maar die raffinageroute is wel heel belangrijk voor de grote klappers.
 Samen met de Minister van EZK, de Minister van IenW en de Staatssecretaris van IenW ben ik nu in de eindfase om de vormgeving van die raffinageroute af te ronden. Daar kan ik u dan binnenkort ook nader over informeren. Voor in ieder geval een deel van de gewenste elektrolysecapaciteit gaat dit de oplossing zijn. Mochten we nou tot de conclusie komen dat die raffinageroute te ingewikkeld wordt voor de totale ambitie die we hebben, dan zal ik u ook meteen laten zien wat plan B is om de middelen vanuit het Klimaatfonds op een andere manier in te zetten om toch deze projecten te gaan realiseren de komende tijd.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Wanneer zouden we ongeveer die extra informatie kunnen ontvangen? Lukt dat ook voor de begroting?
 
 
 De voorzitter:
 Lukt dat voor de begroting, Minister?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat hangt samen met de collega's van IenW, maar het lijkt mij een goed streven. Ik kijk zo even op mijn telefoon om te zien of dat echt haalbaar is, maar laten we dat in ieder geval proberen.
 
 
 De voorzitter:
 Als het niet haalbaar is, dan komt de Minister erop terug. Oké. Vervolgt u uw betoog. Dit was eigenlijk al het eerste blok, hè? Of niet? Ja. Het blokje over de uitvoering van de energietransitie is hiermee ten einde gekomen. We zijn nu aanbeland bij de financiering van de transitie.
 
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is ook een flink blok. Daar zijn terecht veel vragen over gesteld. Ik begin bij de fossiele subsidies. De heer Boucke en mevrouw Kröger hebben vragen gesteld over fossiele subsidies. De heer Boucke vroeg om een plan voor de aangenomen motie om in internationaal verband de kopgroep te bouwen voor die afbouw. Daar ben ik meteen mee aan de slag gegaan, eigenlijk al vanuit vak-K toen vorige week de APB waren. We waren natuurlijk al langer bezig om met gelijkgestemde landen dit thema op de agenda te krijgen. Er zijn bestaande initiatieven zoals Friends of Fossil Fuel Subsidy Reform, dus de vrienden van de hervorming van fossiele subsidies. Ik zie eigenlijk twee belangrijke routes.
 Allereerst zie ik de route in EU-verband. De tweede route is met de bekende High Ambition Coalition waar we vaak samen mee optrekken rondom VN-klimaatconferenties. Het mooie is dat wij nu onze eigen analyse hebben. Ik ben eigenlijk van plan om in al die gremia gewoon te zeggen: «Ik heb in Nederland in kaart gebracht hoeveel miljarden wij nog aan fossiele subsidies hebben en dat is maar liefst 40 miljard. Dat is natuurlijk een bizar bedrag, maar 22 miljard daarvan zit vast in afspraken die wij op internationaal niveau met elkaar gemaakt hebben. Hoeveel fossiele subsidie heeft u eigenlijk? Als u dat niet weet, zou het dan niet eens tijd worden om in Parijs, Berlijn en Washington ook eens aan die transparantie te gaan werken?» Daarmee probeer ik dan onze gelijkgestemde landen uit te dagen om met dezelfde analyses en informatie te komen, om daarmee dat internationale debat verder aan te jagen. Ik zeg er ook bij: wij hebben hier bijna dagelijks blokkades op de A12 en we hebben het er in de politiek heel veel over, maar als ik Europese collega's hierop aanspreek, dan denken de meeste collega's «waar hebben ze het over, daar in Nederland?» Dat het bij ons een groot maatschappelijk debat is, wil niet zeggen dat het in andere landen ook al het geval is. We zullen ook moeten helpen om bewustzijn in andere landen voor elkaar te krijgen om überhaupt tot afspraken over afbouw te komen. Ik hoor de heer Stoffer zeggen «truien exporteren». Misschien kunnen we dat doen. Misschien kunnen de heer Stoffer en ik samen een trui daarvoor ontwerpen.
 Ik zal binnen de Europese Unie de komende tijd dit actief opbrengen in de Milieuraad en de Energieraad. Ik probeer daar ook meteen de Scandinavische landen en Spanje bij te laten aansluiten, die vaak zeer uitgesproken zijn over dit soort onderwerpen, zeker als het gaat om hervorming van Europese energiebelastingen. Ik wil er ook op inzetten dat dit onderdeel wordt van het EU-mandaat richting de VN-klimaatconferentie later dit jaar. Bij die VN-klimaatconferentie zal ik dan vooral aanhaken bij de landen uit de Fossil Fuel Subsidy Reform coalitie. Dat zijn Canada, Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Denemarken, Uruguay en Ethiopië. Dat is ook een mooie mix van landen verspreid over de wereld. Dat helpt ook vaak om dit onderwerp breed bespreekbaar te krijgen.
 Mevrouw Kröger vroeg meer specifiek naar het volgende. Zij zei: oké, 22 miljard moet je in internationaal verband doen, maar op nationaal niveau kan ook al veel gebeuren. Dat klopt. Wij hebben daar als kabinet al flink op ingezet: structureel 4,8 miljard, die al wordt afgebouwd. De heer Stoffer noemde specifiek één sector die dat elke dag in de portemonnee merkt. Daar kom ik zo meteen specifiek op terug. Wij hebben met Prinsjesdag het totale overzicht gestuurd, inclusief een aantal impactanalyses. Bij die impactanalyses zitten ook een aantal handelingsperspectieven. De studie van CE Delft die is meegestuurd, bevat een aantal varianten om de degressiviteit in de energiebelasting aan te passen. Dat zijn een aantal varianten, waar aan de formatietafel uit gekozen zou kunnen worden, specifiek voor het stukje energiebelasting.
 Er is een aparte studie over bunkerbrandstoffen en de vrijstellingen daarvoor. Die bevatten vier beleidsvarianten waaruit gekozen zou kunnen worden. Dan zie je dat de ene variant een andere impact heeft dan de andere als het gaat om potentiële weglek van CO2 of bedrijvigheid, maar ook zie je wat het je kan opleveren als je voor die variant durft te kiezen. In de studie naar de accijns voor personen- en goederenvervoer zitten drie verschillende scenario's. Mijn vraag terug zou eigenlijk de volgende zijn, als u mij toestaat, voorzitter. In mijn beleving is het eigenlijk heel nuttig om aan de formatietafel keuzes te gaan maken, maar als er nog meer informatie gewenst is, kunnen we natuurlijk altijd kijken of het formatiedossier kan worden uitgebreid. Volgens mij zijn dit de grote klappers die in de formatie wel nodig zijn als de formerende partijen daar iets mee zouden willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht kunnen de Kamerleden daar in de tweede termijn op terugkomen. Er is een interruptie van de heer Boucke en ik zie ook van mevrouw Kröger. We beginnen met de heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vraag over fossiele subsidies. Kan de Minister ons informeren over de voortgang na afloop van de Energieraad? We hebben geen debat meer, maar we hebben nog wel een SO. Het zou wel fijn zijn als we, even los van het verslag van de Raad – want dat krijgen we altijd – wat uitgebreider kunnen worden geïnformeerd, zodat we dat kunnen gebruiken naar de COP toe.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal dan in het verslag van de Energieraad, dat vaak binnen twee weken naar u toekomt, hierop ingaan. Ik zal dat ook doen in het mandaat dat in de Rijksministerraad wordt vastgesteld voor de COP. Daar ontvangt u ook een afschrift van. Dan krijgt u op twee momenten een update van de diplomatieke inzet op die verschillende subsidieafbouwmaatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Twee keer; dat is heel wat. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind het antwoord van de Minister een beetje flauw. Er lag gewoon een Kamermotie, die heel duidelijk vroeg om een afbouwpad. Vervolgens is ervoor gekozen om geen afbouwpad te maken. Het is een politieke keus geweest om te zorgen dat ambtenaren niet een afbouwpad maakten. Ik wil de Minister nog een keer het volgende vragen. Het verwijzen naar bijlagen waarin verschillende scenario's staan voor verschillende maatregelen is natuurlijk iets anders dan in samenhang een aantal scenario's ontwikkelen. Die maatregelen werken ook op elkaar in. Je kunt een afbouwpad naar 2030 hebben. Je kunt een afbouwpad naar 2025 hebben, wat het meest extreem is. Je kunt een afbouwpad naar 2040 hebben. Dan kun je aan verschillende knoppen draaien. Dat zijn scenario's en dat is een afbouwpad. Dat stond volgens mij vrij duidelijk in de motie. Het was ook duidelijk toen de Kamer de motie aannam. Dus ik wil de Minister toch nog een keer vragen om die verschillende afbouwpaden in kaart te brengen.
 
 
 Minister Jetten:
 Kijk, ik heb gezegd en Staatssecretaris Van Rij van Financiën heeft ook gezegd: als wij aan het begin van de zomer als kabinet waren blijven zitten en missionair waren geweest, dan hadden we in het kabinet een andere discussie gehad rondom de Miljoenennota. Dit is zo verstrekkend nieuw beleid dat het kabinet zelf dat niet vindt passen bij de fase waarin het nu zit. Ik denk dat een missionair kabinet u bij Prinsjesdag andere stukken rondom fossiele subsidies had gestuurd dan u nu heeft gekregen. Daar ben ik gewoon eerlijk over. Ik denk dat je aan de verschillende beleidsvarianten die we hebben laten zien, jaartallen kunt koppelen. Ik probeer vooral ook even mee te denken over wat ik de komende maanden nog aanvullend aan werk zou kunnen verzetten om in de formatieperiode tot betere keuzes te komen. Tussen de bunkerbrandstoffen en de accijnzen voor goederenvervoer is er bijvoorbeeld niet zo heel veel interactie. Dat zijn gewoon echt een paar hoofdmoten. Bij de bunkerbrandstoffen gaat het om vele miljarden. Daar zie je dus vier verschillende beleidsvarianten. Of je dat in 2040, 2035, 2030 of 2025 doet, betekent wat voor het tempo waarin je weglek gaat zien of niet, of het tempo waarin je dan misschien prioriteit moet geven aan het bieden van alternatieve infrastructuur voor dat type industrie, zodat die industrie ook kan overschakelen naar iets anders dan de brandstof die ze nu gebruikt. Ik probeer niet flauw te doen, maar ik denk dat alles wat we nu in kaart kunnen brengen, er ligt. Het zal vooral een politieke keuze zijn welk jaartal je daaraan verbindt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De Minister geeft hier aan: als het kabinet niet gevallen was, dan had er op Prinsjesdag iets anders gelegen. Hij bedoelt daarmee dat er knopen waren doorgehakt op het terrein van een aantal van de fossiele subsidies die nu louter in kaart zijn gebracht en waar geen keuze in gemaakt is. Wat er dan óók had gelegen, was wel degelijk een afbouwpad. Ik snap dat de Minister nu geen keuze maakt voor het soort afbouwpad, maar ik zou in ieder geval verschillende opties willen. Want bijvoorbeeld in de industrie interacteren die subsidies, die regelingen, natuurlijk wel degelijk met elkaar. Ik vraag dus eigenlijk om de motie uit te voeren en het bij de Kamer te leggen. Dan doet de Kamer wat de Kamer doet.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, maar je moet dan wel in het kabinet tot overeenstemming kunnen komen over de beleidsvarianten die je kiest. Ik zal weer het voorbeeld van de bunkerbrandstoffen gebruiken. Dan hadden wij als kabinet wellicht een keuze uit die vier varianten gemaakt en daar een jaartal aan gekoppeld, maar het kabinet voelt nu niet de ruimte om daar tot een keuze te komen. Dat is helaas ook de realiteit van een demissionair kabinet. Ik ben heel blij met alles wat er ligt aan beleid, want dat is heel op het vlak van klimaat en energie, en dat we daar in volle vaart mee door kunnen. Daar heel veel nieuw beleid bovenop stapelen, vind ik niet bij deze fase passen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan kom ik bij de SDE, waar ook een aantal vragen over is gesteld. Ik begin even bij de vragen van Bontenbal, Erkens, Stoffer en volgens mij ook Boswijk over de monomestvergisting en de groengasproductie. Ik denk dat ze in het begin heel hard hebben zitten meetikken en dat ze er daarna namen aan hebben toegevoegd. Het is natuurlijk heel vervelend dat de basisbedragen vlak voor de opening van de SDE zijn aangepast vanwege een fout in een eerder PBL-advies dat daaraan ten grondslag lag. Die aanpassing is helaas onvermijdelijk vanwege Europese staatssteunregels die er zijn om overstimulering te voorkomen. Nadat die fout was ontdekt, hebben we die basisbedragen meteen moeten herstellen. Het is eigenlijk heel simpel. Als we met té hoge bedragen werken, zal op termijn subsidie teruggevorderd moeten worden bij de betreffende ondernemers en dat helpt ook niet om tot een stabiel investeringsklimaat rondom groen gas te komen.
 Er is een kortgeding aangespannen tegen de Staat. Dat is door u ook aangegeven. Daarom kan ik hier nu ook niet veel verder op ingaan. Ik heb schriftelijke vragen van u ontvangen die echt op hele korte termijn door mij en de Minister van Landbouw worden beantwoord, maar wij zullen ook even het kortgeding tegen de Staat moeten afwachten. Ik begrijp het chagrijn bij de sector en bij een aantal gemeentes en provincies heel goed, omdat zij juist met een aantal boerenbedrijven heel erg bezig zijn geweest om hele mooie projecten rond de monomestvergisting van de grond te krijgen.
 De heer Boswijk vroeg terecht hoe we herhaling van deze fout in 2024 voorkomen. Ik heb het PBL gevraagd om nu te komen met een heel gedegen advies over de monomestvergisters voor de SDE van 2024 en verder, zodat we begin 2024 meerjarig rust kunnen krijgen op dit specifieke onderwerp. Ik zal ook nog apart contact opnemen met een aantal bestuurders in het oosten van het land die aan mij gevraagd hebben om met hen in overleg te treden over de vraag hoe we dit de komende tijd zo goed mogelijk gaan ondersteunen. Want het wetsvoorstel over de groengasbijmengverplichting is zo goed als af. Ik ben bijna klaar met IPO in verband met het ruimtelijke beleid rondom monomestvergisting, zodat we eigenlijk in het hele land de groengasproductie met een heel makkelijk kader een enorme boost kunnen geven de komende jaren. Dan zijn dit soort hobbels op de weg gewoon zeer vervelend.
 
 
 De voorzitter:
 Desalniettemin hebben twee vragenstellers hier aanvullende vragen over, te beginnen met de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank voor het antwoord. Ik snap dat we niet op het kortgeding vooruit kunnen lopen; alle begrip daarvoor. Het is goed dat er wordt bekeken welke impact dit heeft op volgend jaar en hoe we problemen kunnen voorkomen. De Minister merkt dat het enorm leeft, ook hier in de Kamer. Op welke manier kan de Minister ons toch informeren, gaandeweg? Ik zal niet vragen of dat voor de begroting kan, maar als dat kan, zou dat natuurlijk mooi zijn. Hoe kunnen we actief hierover worden geïnformeerd?
 
 
 De voorzitter:
 Op welke manier en wanneer dus eigenlijk?
 
 
 Minister Jetten:
 U ontvangt in de komende week sowieso de beantwoording op de schriftelijke vragen. Daar zit volgens mij alles in wat ik u nu kan vertellen, hangende het kortgeding. U weet ook dat de bedragen in de SDE nu sowieso hoger zijn dan ze waren, ook met de bijstelling naar beneden die we hebben moeten doen. Voor veel projecten geldt dat het nog steeds uit kan in de businesscase, maar het is minder rendabel dan met de vorige gepubliceerde bedragen. Binnen een week, als tenminste ook de Minister van Landbouw akkoord is met de beantwoording, ontvangt u die antwoorden in ieder geval.
 Dan kom ik op de twee andere onderwerpen waar de heer Boswijk naar heeft gevraagd. De brief over de Delta Rhine Corridor komt sowieso voor de begroting. De brief over de raffinageroute zal helaas niet voor de begroting komen, krijg ik te horen. Dat lukt niet. Die krijgt u dit najaar wel, maar helaas niet voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 De voorzitter:
 Voor 21 december dus. De heer Erkens had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit is hetzelfde als bij Boswijk: met het kortgeding kunnen we nu niet het volledige debat met u aangaan hierover. Volgens mij is het een zorgwekkende situatie. Er worden verwachtingen gewekt qua bedragen. Businesscases worden opgebouwd. Daar worden kosten voor gemaakt. Mensen steken er tijd in en vragen adviezen aan. Ik zou de Minister wel willen meegeven om coulant te kijken naar de onkosten die er gemaakt zijn, want volgens mij moeten we ook voorkomen dat het draagvlak hiervoor en het vertrouwen in de overheid in deze transitie wegvalt omdat er aan deze kant fouten gemaakt worden.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben het met u eens. Je wilt het zo voorspelbaar mogelijk doen. Dit is gewoon enorm balen. Wat ik wellicht kan doen als ik het wetsvoorstel over de bijmengverplichting groen gas naar de Kamer stuur, is om in de bijbehorende brief nog even een stand zaken te geven rondom al deze financieringsdiscussies en wellicht ook een stand van zaken rondom het kortgeding, dat tegen die tijd is geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Boucke had vragen gesteld over de ISDE. Hij vroeg: hoe krijgen we meer zon op dak in de huursector? Voor verhuurders bestaat inderdaad de door de heer Boucke genoemde Subsidieregeling verduurzaming en onderhoud huurwoningen, de SVOH. Daarnaast heeft het Ministerie van BZK 100 miljoen gereserveerd voor ondersteuning van verhuurders bij het installeren van zon-PV, mits de salderingsregeling wordt afgebouwd. Zodra dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer is behandeld en aangenomen, komt 100 miljoen via de Minister voor VRO beschikbaar voor de huursector.
 Over de manier waarop dat geld precies wordt ingezet, voert de Minister voor VRO gesprekken met de sector. De heer Boucke haalde zelf aan dat er prestatieafspraken zijn gemaakt. Die gaan vooral over het uitfaseren van bepaalde labels vanaf een bepaald jaartal. Het helpt natuurlijk om zon-PV toe te passen om een beter label te krijgen. Daar zit eigenlijk al een stimulans voor de huursector in. Ik vind het iets te vroeg om nu al, op voorhand, te zeggen dat die 100 miljoen het beste via de ISDE kan worden ingezet, want dat kan ook ten koste gaan van andere maatregelen. Specifiek voor zon-PV geldt dat de terugverdientijden zo aantrekkelijk zijn dat ISDE-subsidie vaak niet nodig is. Eerder is ook aangegeven dat woningcorporaties bijvoorbeeld vooral geholpen zouden zijn bij meer programmatische aanpak, omdat vaak veel tijd en kosten gaan zitten in 70% van je huurders achter een zon-PV-uitrolplan te krijgen. Wellicht gaan we hele andere dingen financieel ondersteunen dan de zonnepanelen sec en de terugverdientijd daarvan en moeten we eigenlijk veel meer ontzorgen. De Minister voor VRO zal u dus informeren over de inzet van die 100 miljoen nadat de salderingsregeling is aangenomen in de Eerste Kamer.
 De heer Stoffer vroeg specifiek naar het ISDE-deel voor kleine windturbines en zon-PV. Er wordt maar beperkt gebruikgemaakt van het ISDE-deel voor zon en wind. Van de beschikbare 100 miljoen verwacht ik circa 60 miljoen uit te geven. Dat komt ook omdat zon-PV inmiddels zulke aantrekkelijke terugverdientijden heeft dat extra subsidie vaak niet nodig is om tot een investering te komen. Voor kleine windturbines wil ik graag kijken of deze ondernemers wel de mogelijkheid geboden kan worden, ook om de elektriciteitsvraag te verduurzamen. Daarvoor zou een budget van circa 5 miljoen per jaar nodig zijn. Dit zou dan volgend jaar moeten spelen. Bij de Voorjaarsnota zouden we hier een besluit over moeten nemen. Ik stel dus voor dat we deze interessante suggestie van de heer Stoffer meenemen richting dat moment. Dan gaan we erop terugkomen, want het zou zonde zijn als deze vaak hele sympathieke projecten geen doorgang kunnen vinden. Maar dat kan dus met andere budgetten dan we nu hebben.
 Mevrouw Kröger had gevraagd naar de SDE in relatie tot energiecoöperaties. Zij vroeg: is het mogelijk om een apart tarief in de SDE++ voor energiecoöperaties in het leven te roepen? Dat is helaas niet het geval, want de SDE++ is een generieke regeling die geen onderscheid maakt tussen het type aanvragers. Daarbij wordt er echt gescoord op de effecten van het project en niet zozeer gekeken naar wie erachter zit. Maar op aanmoedigen van mevrouw Kröger ben ik al aan het kijken hoe we de subsidieregeling voor coöperatieve energieopwekking continu kunnen verbeteren, niet alleen in het gemak, maar ook in de bedragen die daartegenover staan.
 Mevrouw Kröger had ook gevraagd naar wind binnen de SDE. Ze vroeg specifiek naar het breder openstellen van hoogtebeperkte wind. We zijn inderdaad aan het onderzoeken of dit mogelijk en wenselijk is. Hoge en reguliere turbines zijn natuurlijk vele malen efficiënter. In radartoetsingsgebieden is nu die beperking op hoogte, maar dat komt vanwege die radars. We zijn nog verder aan het onderzoeken of het ook op andere plekken nuttig kan zijn. Ik heb zelf een paar een mooie voorbeelden gezien, waaronder in Friesland. Daar werd juist voor kleinere windmolens gekozen, niet om het maximale financiële rendement te hebben, maar omdat die gewoon beter in het landschap passen en de lokale bevolking ook gewoon enthousiaster is over zo'n dorpsmolen. Er is dus wel wat voor te zeggen, maar misschien kunnen we nog even navragen wanneer dat onderzoek klaar is. Dan kan ik daar zo meteen nog even wat specifieker antwoord op geven.
 
 
 De voorzitter:
 Over de SDE voor wind heeft mevrouw Kröger nog wel een vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Als ons doel is om zo veel mogelijk energiecoöperaties wind mee te geven, dan moet je bij de SCE volgens mij niet alleen kijken of de bedragen omhoog kunnen gaan, maar vooral ook of de criteria verruimd kunnen worden zodat je er makkelijker aanspraak op kunt maken. Het is nu namelijk wel voor hele kleine projecten. Ik zou toch het volgende willen vragen. De regels over waar de we de SDE voor gebruiken, maken we zelf. Mijn vraag terug is dan: waarom zouden we niet een apart tarief kunnen maken voor windprojecten die 100% in coöperatief eigendom zijn? Want die hebben gewoon een andere kostenopbouw dan een project dat niet voor 100% eigendom is van een energiecoöperatie. Als je dat wil stimuleren, dan moeten we de regels ook zo maken dát we het stimuleren.
 
 
 Minister Jetten:
 Die volg ik. De vraag is dan alleen of je binnen de SDE iets apart moet gaan organiseren of vooral moet zorgen dat de SCE beter gaat functioneren, omdat die als instrument specifiek daarvoor bedoeld is. En ja, die moet er dan niet alleen voor de hele kleine projecten zijn, maar gewoon voor alles wat coöperatief is. Dat zijn inderdaad ook steeds vaker wat grotere projecten. Die redenering volg ik. We zijn al bezig om een grotere hervorming van de SDE voor te bereiden, waarbij we fundamenteler kijken naar: hoe blijft die regeling het werkpaard van de energietransitie? Ik stel voor dat we deze suggestie van mevrouw Kröger in de bredere evaluatie van de SDE meenemen. Dat zeg ik toe.
 Dan heb ik nog één vraag te gaan in dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is heel goed.
 
 
 Minister Jetten:
 De toezegging is dat er in de bredere evaluatie van de SDE++ specifiek wordt gekeken naar de positionering van energiecoöperaties.
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, heel goed. Die nemen we op en zullen we herhalen aan het einde. Dan de laatste vraag in dit blokje financiering energietransitie.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Stoffer had gevraagd naar de glastuinbouwsector. In het kader van afbouw van fossiele subsidies en het eerlijker maken van de energiebelastingen zijn er namelijk ook een aantal forse ingrepen gedaan in de tarieven en vrijstellingen die golden voor de glastuinbouwsector. Het bureau Trinomics heeft onafhankelijk de effecten van deze fiscale maatregelen in kaart gebracht. Deze analyse zit ook als bijlage bij het Belastingplan 2024. Daarin ziet u dat de fiscale maatregelen op sectorniveau leiden tot een stijging van zo'n 45% van de totale netto energiekosten. Het gaat om de marktprijs van de energie plus energiebelasting, verminderd met de opbrengsten uit de elektriciteitsopwekverkoop. Dit zijn statische effecten die door het nemen van de emissiereductiemaatregelen lager uit zullen vallen. Dat geldt bijvoorbeeld voor maatregelen ter bevordering van de energie-efficiëntie of voor de toepassing van warmte-infrastructuur.
 We hebben ook heel bewust als Ministerie van EZK samen met het Ministerie van LNV en de sector een pakket afgesproken. Met dit pakket hebben we, naast die aanpassing van de energiebelasting, juist ook fors veel geld vrijgemaakt uit het Klimaatfonds om tot een gebalanceerd pakket te komen. Er zijn juist in de glastuinbouwsector namelijk eigenlijk heel veel mooie en innovatieve projecten. Denk aan projecten met kleinschalige warmte, aan veel meer uitwisseling van warmte tussen bedrijven, of aan uitwisseling van warmte van bedrijven naar nabijgelegen woonwijken, zodat er ook echt handelingsperspectief voor deze ondernemers ontstaat. Hierbij is hergebruik van restwarmte en zorgen voor meer hernieuwbare warmte echt de hoofdmoot. In het Klimaatfonds zitten specifieke middelen voor de onrendabele top van warmte-infra in de glastuinbouwsector. Dat totaalpakket maakt dat wij vanuit LNV en EZK vinden dat we op een verantwoorde manier de prikkels voor verduurzaming in de glastuinbouwsector beter aan het afstellen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat we naar het volgende blok gaan, is er in ieder geval een vraag van de heer Erkens en ook van de heer Boswijk, zie ik. We beginnen met de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoor de Minister zeggen dat zowel LNV als EZK vindt dat er voldoende handelingsperspectief is. Ik ben wel benieuwd naar de toelichting van de Minister over het tweede grootste cluster; die ligt in Noord-Limburg. Daar is de winning van aardwarmte nog steeds niet toegestaan. Welke route hebben deze bedrijven überhaupt om te verduurzamen?
 
 
 Minister Jetten:
 Nu overvraagt u mij even. Ik ga even kijken of ik in de tweede termijn iets over Noord-Limburg kan zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, het glastuinbouwcomplex in Noord-Limburg. Dan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Aangezien het blokje is afgerond, heb ik het antwoord misschien gemist of gaat het nog komen. Ik had nog een vraag gesteld over het amendement van Agnes Mulder uit 2019 over 100 miljoen euro voor het mkb en voor schoolgebouwen. Dat geld is nog niet helemaal op, maar die regeling vervalt wel aan het einde van dit jaar. Is het mogelijk om die langer open te stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Het klopt dat de heer Boswijk daarnaar verwezen heeft. Is dat dit blok, of komt dat in een ander blok? Het ging om de 100 miljoen euro in het amendement-Mulder.
 
 
 Minister Jetten:
 We gaan het even checken. Ik heb namelijk net antwoord gegeven op de vraag van de heer Stoffer; dat was een andere vraag dan de vraag van de heer Boswijk. Er zit vast iemand boven die deze vraag kan beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 In de tweede termijn komen we daarop terug. Twee vragen over dit blok komen dus nog even ter sprake in de tweede termijn. Heel goed. Dan gaan we nu naar het derde blok: de consumentenbescherming.
 
 
 Minister Jetten:
 Dit blok gaat over consumentenbescherming en ook nog over een stukje marktordening. Als we de afgelopen paar jaar één ding hebben geleerd, dan is het dat we echt een andere marktordening en een ander soort consumentenbescherming nodig hebben in dat CO2-vrije energiesysteem waar we naartoe gaan. Met de Energiewet die nu bij uw Kamer in behandeling is, maar ook met het wetsvoorstel collectieve warmtevoorziening, zijn we hard aan het werk om een veel stevigere wettelijke basis voor zowel energie als warmte te realiseren. We kunnen waterstof daar later ook heel makkelijk aan toevoegen. Ik ben heel blij dat de Kamer ook echt voortvarend met de behandeling van in ieder geval de Energiewet aan de slag is gegaan.
 Dan het volgende punt vanuit D66, CDA en VVD. O nee, dit gaat over de raffinageroute, maar daar hebben we het net al over gehad.
 De heer Boswijk vroeg specifiek naar energieopslag en leveringszekerheid van gas. Aangemoedigd door de motie-Erkens/Kröger van vorig jaar, hebben we echt gezegd dat die leveringszekerheid een publiek belang is. Je kunt het niet alleen aan de markt overlaten. Op momenten dat de prijzen helemaal door het dak gaan, hebben we in dit geval bijvoorbeeld EBN nodig gehad om de leveringszekerheid en voldoende gas in de opslagen te kunnen borgen. We hebben het afgelopen halfjaar ook een Routekaart Energieopslag en een visie gasopslag naar de Kamer gezonden. We zijn nu bezig met de sector, onder andere met brancheorganisatie Energy Storage NL, om de acties uit deze routekaart snel uit te werken en te implementeren.
 We kijken daarbij naar verschillende vormen van opslag. Zo kijken we naar stimulering van grootschalige batterijen in het systeem. Deze zomer zijn voorstellen uitgewerkt voor nettarieven om batterijopslag aantrekkelijker te maken, en om ervoor te zorgen dat ook meer businesscases in Nederland rondrekenen. Afgelopen maandag heeft daarover een bestuurlijk overleg plaatsgevonden. Ik zal de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling over de uitkomsten hiervan informeren. Het is echt een goede samenwerking geweest tussen de netbeheerders, provincies, gemeenten, de opslagbranche en ook de ACM, waarbij we dus bekijken op welke plekken in het systeem we die grootschalige vormen van opslag nodig hebben. Netbeheerders zijn veel concreter. In plaats van dat opslagbedrijven maar lukraak overal aanvragen gaan doen, kun je als netbeheerder zeggen: ik zie op dit hoogspannings- of middenspanningsstation dat er echt behoefte is aan opslag. De markt kan daarop dan gericht intekenen. Met een andere tariefstructuur, die door de ACM moet worden vastgesteld, kunnen we het aantrekkelijker maken om deze projecten daadwerkelijk te realiseren. Nog voor de begroting krijgt u daarover een uitgebreide toelichting.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben al coulant geweest richting mevrouw Kröger, dus ik doe dat ook richting de heer Boswijk. Maar het is dus wel de vijfde interruptie van de vier die u gekregen heeft.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ongelofelijk! Dank, voorzitter. Ik kon mijn inbreng net niet afmaken, maar mijn vraag ging vooral over het Europese gebied. Wordt er ook over de grens heen gekeken als het gaat om opslag? Ik denk even aan de zonneladder. Het is mijn pleidooi om op termijn uiteindelijk veel meer Europees te gaan kijken. Gebeurt dat met opslag ook?
 
 
 Minister Jetten:
 Nu bent u mij voor. Wij werken in Noordwest-Europa samen met de omringende landen. Dat heet de Pentaregio: de Benelux, Duitsland, Frankrijk en Zwitserland. Net als wij dat doen met het Nationaal Plan Energiesysteem zijn we echt vooruit aan het kijken. Wat is nou de energiemix in deze Europese landen in de komende jaren? Met wind op zee, duurzaam op land en kernenergie krijgen wij een hele nieuwe mix ten opzichte van wat we nu hebben. In andere landen zie je het belang van waterkracht nog steeds meespelen of in Frankrijk nog steeds het grote belang van nucleair. We weten nu ook dat wij overdag heel veel exporteren naar de oosterburen, terwijl we 's nachts importeren. Je zult in dat bredere Noordwest-Europese systeem samen capaciteitsmechanismen en flexibele opwek en opslag moeten hebben. Soms is het dan nuttiger om iets net over de grens te hebben in plaats van dat allemaal in eigen land te doen.
 Ik denk ook aan de uitrol van die waterstofbackbone. Op welke plekken in Nederland kunnen we waterstofopslag voor elkaar krijgen? Daar zie je dat de samenloop met Duitsland heel relevant wordt. Wij hebben maar heel weinig plekken voor waterstofopslag. Duitsland heeft daar meer mogelijkheden voor. Net als we nu ook een gasopslag in Duitsland benutten, kun je dat op termijn misschien ook met waterstof. Ik ben het heel erg met uw pleidooi in eerste termijn eens. Wij zijn nu zonnekampioen, maar hoe mooi zou het zijn als Spanje en Portugal straks zonnekampioen zijn. Met het overschot aan productie zou groene waterstof en ammoniak kunnen worden gemaakt die dan weer naar het Noorden worden getransporteerd. In Scandinavië kan waterkracht daarvoor vooral worden gebruikt. Door in die Pentaregio allemaal aan zo'n nationaal plan te werken en dat bij elkaar op te tellen, kun je ook veel meer nadenken over de vraag waar je Europese productie en opslag zou moeten realiseren.
 Tot die tijd, totdat we dat duurzame systeem hebben, hebben we ook fossiele gasopslagen en -capaciteit nodig. Hoewel de gasvraag natuurlijk terugloopt, blijft dat de komende jaren van belang. De Europese afspraken voor die seizoensopslag zijn doorgetrokken. Nederland kiest er bewust voor om bij de capaciteit van gasopslag echt aan de bovenkant van de opdracht en de taakstelling te gaan zitten. Nu zijn de gasopslagen al ruim voor de deadline van 1 november zo goed als vol. We willen dat de komende jaren blijven doen. Mocht het nodig zijn, dan zullen we ook de inzet van EBN blijven overwegen. Als de markt faalt, moet een staatsonderneming ervoor zorgen dat er voldoende gas in de opslagen zit.
 De heer Stoffer vroeg specifiek naar de marktordening op collectieve warmte. Ik zal nog dit najaar het definitieve wetsvoorstel bij de Raad van State aanbieden, maar ik ben ondertussen bezig met de uitwerking van subsidie-instrumentaria. Ook wil ik de gemeenten meer ruimte bieden om ook echt sturing te geven op die warmtetransitie. Door de gesprekken die we de afgelopen tijd hebben gevoerd, merk ik dat ook in een aantal gemeenten die publiek-private samenwerking goed gaat. Er zijn een aantal gemeenten waar nu gewoon ook investeringsbeslissingen worden genomen voor collectieve warmte. Vaak gebeurt dat in goede publiek-private samenwerking. Ik snap ook dat men voor een groot aantal projecten gewoon zit te wachten tot het wetsvoorstel definitief bij uw Kamer ligt. Hoe sneller we dat kunnen doen, hoe beter.
 De heer Erkens vroeg naar de leveringszekerheid, specifiek van elektriciteit. Daarover heeft u de laatste tijd een aantal brieven gekregen. Op 7 juli ging het over de voorgenomen subsidieregeling voor de ombouw van gascentrales naar hernieuwbare waterstof, zodat dit soort flexibele centrales straks ook op hernieuwbare energie kunnen draaien. Er was een toegezegde brief van 18 september over de leveringszekerheid van elektriciteit. De capaciteitsmechanismen zullen de komende tijd verder worden uitgewerkt. Dat doen we samen met deskundigen. We laten ons vooral adviseren over hoe die flexibele capaciteit eruit zou moeten zien. Begin 2024 krijgt u de uitwerking van die expertvisie. Daarmee geven wij opvolging aan de motie-Erkens. Dat is straks een heel belangrijke bouwsteen bij de uitwerking van het Nationaal Plan Energiesysteem. Ik sluit in lijn met het betoog van de heer Erkens ook niet uit dat we daar hele andere keuzes gaan maken dan we in het verleden hebben gedaan met de capaciteitsmechanismen in Nederland. In de fase dat we nog niet helemaal afscheid hebben genomen van het fossiele tijdperk, maar ook nog niet helemaal klaar zijn met dat 100% CO2-vrije systeem, is het cruciaal voor de leveringszekerheid en het voorkomen van enorme piekprijzen dat we voldoende flexibiliteit in het systeem hebben.
 De heer Erkens vroeg ook naar de consumentenbescherming in deze transitiefase, met name ten aanzien van zonnepanelenbezitters. We zijn als Nederland koploper zon in Europa en nummer twee in de wereld. Dat is een geweldig groot succes, maar het gaat zo hard dat iedereen met zonnepanelen meer druk legt op het systeem en op de mensen die geen zonnepanelen bezitten. Eerder dit jaar hebben we dat als Kamer en kabinet gezamenlijk vastgesteld. We zitten niet langer in een rechtvaardige situatie. Het moet dus anders.
 De afbouw van de salderingsregeling ligt in de Eerste Kamer en is een cruciale stap, niet alleen om daarmee nog altijd met voldoende terugverdientijd investeren in zonnepanelen gewoon eerlijk te laten zijn, maar ook om te voorkomen dat mensen zonder zonnepanelen moeten betalen voor mensen met zonnepanelen. Het is heel belangrijk dat in die afbouw van de salderingsregeling ook minimumterugleververgoedingen zitten. Zo wordt ervoor gezorgd dat die consument met zonnepanelen wordt beschermd tegen energieleveranciers die voor zichzelf gaan bedenken wat de spelregels voor zonnepanelen zijn. Ik sluit me aan bij uitspraken van Kamerleden dat we nu gewoon in een onwenselijke situatie zitten waarin leveranciers lopende de contracten met andere spelregels komen en waarin leveranciers geen langjarige vaste contracten meer willen aanbieden. Er zijn wel contracten met vaste tarieven voor twaalf maanden, maar een aantal leveranciers levert niet langer meerjarige contracten met een vast tarief. Dat gaan we straks in de Energiewet ondervangen. Naast het bestaande modelcontract met variabele tarieven gaan we ook verplichten dat een modelcontract met vaste tarieven moet worden aangeboden, ongeacht of de consument zonnepanelen bezit. Ik heb zo'n vermoeden dat de Kamer het unaniem met dit deel van de Energiewet eens gaat zijn. Wellicht is het ook interessant om met de rapporteur van de Energiewet nog even van gedachten te wisselen over hoe de Kamer hierover aanvullende informatie kan krijgen voordat het wetsvoorstel wordt behandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien dat de heer Erkens daar als rapporteur iets feitelijks over wil zeggen. Anders wordt het zijn vijfde interruptie van de vier.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank voor uw coulance, voorzitter. Ik zal geen misbruik maken van mijn pet van rapporteur om een extra interruptie te krijgen. Ik zal gewoon een vraag stellen als woordvoerder. Het gaat mij met name over de periode tot de Energiewet ingaat. Zelfs bij een voorspoedige behandeling zal die op zijn vroegst begin 2025 ingaan. Wat vindt de Minister ervan dat die meerjarige contracten nu niet aangeboden worden? Is hij het met ons eens dat dit het draagvlak voor de energietransitie bij huishoudens schaden? Gaat de Minister dit in zijn gesprekken met de ACM inbrengen om te kijken of het überhaupt wel mogelijk moet zijn in deze periode?
 
 
 Minister Jetten:
 Het lijkt mij goed om te zeggen dat er leveranciers zijn die wel meerjarige contracten aanbieden. Het is dus niet zo dat alle energieleveranciers hetzelfde gedrag vertonen. Je kunt als consument dus ook stemmen met je voeten door gewoon over te stappen naar een andere leverancier. Maar ik vind dat we moeten voorkomen dat elke leverancier voor zichzelf gaat bedenken welke spelregels hij wil hanteren. Daarom is die Energiewet ook echt heel cruciaal. We gaan de wet hopelijk de komende maanden met elkaar behandelen. Dan kunnen we dit uit de weg helpen. Ik vind ook dat de ACM nu een oordeel moet vellen: kan de situatie die we nu bij een paar leveranciers zien door de beugel of niet? De ACM heeft de afgelopen anderhalf jaar, ook vaak aangemoedigd door een strenge Tweede Kamer, meer haar tanden laten zien dan we in het verleden van de ACM gewend waren. Ik vermoed en weet dat de ACM alle aandacht heeft voor dit onderwerp.
 Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik naar de laatste twee blokjes, want die zijn veel korter. Ik kom even terug op de twee vragen die Boswijk en Erkens net stelden over Noord-Limburg.
 
 
 De voorzitter:
 Over de glastuinbouw en motie-Agnes Mulder, of het amendement, sorry.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ging net in op een vraag die de heer Stoffer had gesteld over de kleine windturbines. Dit valt onder hetzelfde amendement-Mulder. Met het amendement-Mulder is destijds 100 miljoen beschikbaar gekomen voor allerlei verschillende, wat kleinschaligere toepassingen. Daarvan is dus nu zo'n 60 miljoen uitgegeven of beter gezegd: we verwachten uiteindelijk 60 miljoen van de 100 miljoen uit te geven. Ik ben het dus onder andere met de heer Stoffer eens dat er in de komende jaren een blijvende oplossing moet worden gevonden voor met name voor de kleine winterturbines. Daar komen we in het voorjaar op terug. De verwachting is dat het met zo'n 5 miljoen per jaar eigenlijk wel zou kunnen lukken. Dat moeten we in het voorjaar goed dekken, maar ik heb zo'n vermoeden dat we daar wel uit kunnen komen.
 De heer Boswijk vroeg eigenlijk iets anders: kun je het restant van het budget, het deel dat niet wordt gebruikt, doortrekken naar de volgende jaren? Dat heb ik nu niet geregeld in de begroting. Als we dat zouden willen, zouden we dat bij de begrotingsbehandeling met elkaar moeten regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat dan om die 40 miljoen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, het restant, het deel dat nog niet is besteed.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, want u zei dat 60 van de 100 waren gelabeld.
 
 
 Minister Jetten:
 Exact.
 De heer Erkens vroeg naar de glastuinbouwcluster in Limburg. De Minister van LNV zal nog antwoord geven in verband met de ISB van LNV. Daarin gaat hij ook in op de financierings- en verduurzamingsmogelijkheden voor het glastuinbouwcluster in Noord-Limburg. In algemene zin zitten er in de SDE nu verschillende categorieën voor duurzame warmte, zoals aquathermie, restwarmte, luchtwarmtepompen, zonthermie en pvt. De heer Erkens zei volgens mij specifiek dat er een beperking zit op geothermie in dat deel. Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt doorgegeven aan de collega van LNV, zodat hij dat misschien kan meenemen in zijn beantwoording. Die komt heel snel.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is dan de definitie van «heel snel»? Er zijn af en toe hele krappe deadlines voor de behandeling in de begroting.
 
 
 Minister Jetten:
 De Minister van LNV gaat hierover. Ik ga deze brief niet sturen. Dat doet de Minister van LNV.
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt doorgeleid naar de Minister van LNV en die brief komt snel. Dat zullen we even benoemen op het einde. Ondanks de uitgebreide beantwoording van deze twee nieuwe vragen die eerst in de tweede termijn zouden worden gesteld – dat is nu niet meer aan de orde – heeft de heer Stoffer desalniettemin een aanvullende vraag.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Die kwam een beetje op tussen de eerste en de tweede beantwoording van de Minister op mijn vraag over de kleine windmolens. Ik dacht eerst: dat is heel mooi, dus ik begon hier al helemaal dankbaar een beetje te knikkebollen. Maar toen dacht ik: die Voorjaarsnota is natuurlijk nog wel even weg. Mijn concrete vraag is dus of er nog een gat valt tussen nu en die Voorjaarsnota. Is dat gedekt met de gelden uit die 40 miljoen of moeten we daar bij de begroting nog specifiek werk van maken? Valt er niet een gat van een halfjaar, is eigenlijk mijn vraag.
 
 
 Minister Jetten:
 Lopende dit kalenderjaar geldt dat het budget er gewoon nog is. Alle aanvragen die nu worden gedaan, worden in dat kader in behandeling genomen. Hoe ziet dat er vanaf 1 januari uit? Misschien moet ik dit even in de brief die u voor de begrotingsbehandeling krijgt, ook nog even nader toelichten. Gezien de vragen die u stelt, kan ik me voorstellen dat een enkeling van u hier wellicht wat mee wil in het debat over de begrotingsbehandeling. Ik ga proberen om dat zo goed mogelijk op schrift te zetten in de brief die nog komt.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan gaan we naar het blok hernieuwbaar op land.
 
 
 Minister Jetten:
 De beantwoording in de laatste twee blokken is relatief kort. Ik ga allereerst in op de opmerking van de heer Boucke, die vanuit zijn werkkamer kijkt op het EZK-pand. Vorige week hadden wij het Prinsjesdagontbijt bij EZK. Toen heb ik zelf gezegd: ik loop hier pas naar buiten als demissionair Minister, als die zonnepanelen op het pand zijn geïnstalleerd. Ik heb me daar vanaf dag één voor ingezet. We hebben bij EZK en LNV nu een pilotproject voor zon op dak, zodat we ook het goede voorbeeld geven voor de andere rijksgebouwen. De verwachting is dat we het aantal zonnepanelen het komende jaar verder kunnen gaan uit breiden. Dat geldt dan niet alleen voor het pand van EZK, maar ook voor andere panden in Den Haag. Ik ben dus blij dat u met mij strijdt voor het goede voorbeeld op ons ministeriële dak.
 
 
 De voorzitter:
 U voorziet een lange demissionaire periode, als ik het zo hoor, Minister. Maar goed, de heer Boucke heeft hier toch nog een vraag over.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Eigenlijk stelde u de vraag zelf al, voorzitter, maar ik stel de vraag toch maar. Wat is de bottleneck? Waarom liggen ze er nog niet?
 
 
 Minister Jetten:
 We hebben hier te maken met een aantal panden die een monumentale status hebben of onder stadsgezicht vallen. In ons geval geldt dat we een bijzonder dak hebben. Ik ben even kwijt welk materiaal er op het dak ligt, maar er moest goed worden uitgezocht hoe dat kan. Het gaat ook meteen om een heel grote installatie. U weet dat het Ministerie van Algemene Zaken bij ons komt inhuizen tijdens de verbouwing van het Binnenhof. We hebben dus ook te maken met een hele hoop ingewikkelde veiligheidseisen, waar met name de aanleg van dat zonnedak aan moet voldoen. Het is dus een soort Murphy's Law. Van het Rijkvastgoedbedrijf kregen we continu als antwoord «het kan niet», maar we hebben net zolang doorgezeurd totdat het wel kan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is dus in ieder geval perspectief.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat brengt mij bij de vraag van de heren Boucke en Boswijk die specifiek ging over zon op land: hoeveel potentie is er voor rijksgronden en rijksgebouwen? De heer Boswijk had er een hele mooie term voor, namelijk: gronden die je niet kunt inzetten voor bijvoorbeeld voedselproductie of natuur. We weten dat de potentie langs wegen, spoorlijnen en dit soort minder aantrekkelijke gronden maar liefst 9,5 gigawatt is. Dat is gigantisch. Een groot deel daarvan is ofwel in rijksbezit of in bezit van Rijkswaterstaat – dan is het ook rijksbezit – of ProRail. Dat is wat indirecter. Er kan dus heel veel. Dit najaar ontvangt u een rapport van mij en de Minister voor VRO over hoe we deze gronden maximaal hiervoor kunnen gaan inzetten, zodat medeoverheden in het kader van hun regionale energiestrategieën ook echt optimaal gebruik kunnen maken van deze gronden. Wij willen het vanuit het Rijksvastgoedbedrijf eigenlijk zo makkelijk mogelijk maken om die gronden te benutten.
 De Minister voor VRO is ondertussen ook bezig met het maximaal benutten van de normering van de eerste treden van de zonneladder. De verwachting is dat dit in de loop van volgend jaar kan ingaan. Zoals ik net ook al zei, ben ik zelf ondertussen volop bezig om met de provincies te kijken hoe er zo veel mogelijk uniform kan worden gewerkt. In de kennismakingsgesprekken die ik met de gedeputeerden heb, merk ik dat ze ook wel een klein beetje beledigd zijn dat ik die vraag stel, omdat in zo'n beetje elk coalitieakkoord in de provincie is afgesproken om de zonneladder goed toe te passen. Ze zeggen ook: we zijn er zelf volop mee bezig. En ja, nu worden er nog soms zonneprojecten gerealiseerd waarvan je je afvraagt of die wel precies passen in de zonneladder, maar dat zijn vaak ook projecten die in het verleden al zijn toegekend. Je ziet dat provincies bij alle nieuwe projecten eigenlijk heel erg sturen op zon op dak of op zon op object. Ook zijn provincies erg aan het zoeken of ze rondom op- en afritten of langs spoorlijnen zonnebakken kunnen realiseren. We zijn dus beter op weg, denk ik, maar de Minister voor VRO gaat het nog apart normeren om zeker te weten dat het in het hele land op dezelfde wijze wordt toegepast.
 De heer Erkens vroeg in het kader van energie opwekken op land naar wind op land. De Staatssecretaris van IenW heeft langer dan we allemaal hadden gehoopt onderzoek hiernaar moeten doen. Dit najaar legt de Staatssecretaris van IenW het voorstel ter inzage. Dan worden dus ook alle onderliggende rapporten en onderzoeken gepubliceerd en komt er voorrang voor de nieuwe Tweede Kamer. De verwachting is dat de nieuwe normen in de loop van 2024 kunnen worden vastgelegd. Die normen passen helemaal in het stelsel van de Omgevingswet. Met name deze inpassing vroeg wat meer tijd dan aanvankelijk was voorzien. Dat was het antwoord ten aanzien van hernieuwbaar op land.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij het laatste blok en dat is kernenergie.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. Er zijn specifiek vragen gesteld over de kennisinfrastructuur. Als u het mij toestaat heb ik nog één ander onderwerp over kernenergie. We hadden het niet zo heel lang geleden in het commissiedebat Kernenergie over het zeer intensieve traject dat nu loopt in de regio Borsele. Ik heb inmiddels van de burgemeester begrepen dat Borsele 100 de komende maand al de laatste bijeenkomst heeft waarin 100 gelote inwoners van Borsele de voorwaarden formuleren waarbinnen zij bereid zouden zijn om na te denken over twee nieuwe kerncentrales in de regio. Ik ga er volgende maand weer naartoe om de uitkomsten van de Borsele 100 zelf aan te horen en in ontvangst te nemen. Daarna zal ik starten met de formele gesprekken met de provincie en de gemeente om tot invulling van die voorwaarden te komen, zodat ik u daar in de loop van het komende jaar over kan informeren.
 Terecht hebben de heren Boswijk en Erkens vragen gesteld naar de kennisinfrastructuur die we moeten opbouwen om dit voor elkaar te krijgen. Daarbij gaat het om heel verschillende vormen van kennisinfrastructuur die nodig zijn. We hebben in het vorige kenniscommissiedebat daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Het gaat onder andere om een aantal leerstoelen, om nieuwe typen opleidingen en om het aantrekkelijk maken van opleidingen, niet alleen bij de tu's, maar juist ook bij de hogeschool in Zeeland en bij een aantal vakopleidingen, zodat we mensen opleiden die in de toekomst bij die kerncentrales kunnen werken. Ik kan de heer Boswijk geruststellen. De 65 miljoen die we voor ogen hebben, is ook echt gereserveerd voor het voorjaar, voor de Voorjaarsnota. Dat doen we op basis van de verdere uitwerking van het kenniscluster zelf. Dat geld komt ter beschikking zodra de verdere uitwerking er is. Er waren ook wat hiccups, omdat er ook binnen het kenniscluster wat discussie was over wie wat oppakt en wat we waar doen. De meeste zaken zijn nu wel gladgestreken, dus we kunnen nu echt gewoon aan de slag zoals we dat hebben afgesproken. Zodra het plan er ligt, komt dat geld ook volledig beschikbaar.
 Tot slot. Een deel van de kennisontwikkeling zit op de SMR's. In de gesprekken met de gedeputeerden heb ik daarover gezegd: laten we nou voorkomen dat elke provincie die SMR's in het coalitieakkoord heeft staan, eigen onderzoek gaat starten. EZK pakt het voortouw om die krachten te bundelen, zodat EZK met de betreffende provincies gezamenlijk het onderzoek naar SMR's kan vormgeven, zodat we het geld dat we daarvoor uittrekken, zo effectief mogelijk inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Minister, voor uw inbreng in eerste termijn. Er waren tijdens de inbreng enkele zaken waar u in de tweede termijn op terug zou komen. Dat is volgens mij allemaal al afgehandeld, dus we gaan nu door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik weet dat in ieder geval drie leden heel graag nog meer vragen wilden stellen. Ik nodig hen uit om deze te verwerken in de tweede termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Boswijk. Hij spreekt namens de CDA-fractie. De basis is anderhalve minuut. Maar goed, ik ben op vele fronten coulant geweest, dus dat zal ik nu ook een beetje doen. Het moet echter uiteraard niet de spuitgaten uitlopen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mijn dank is groot, voorzitter. Wij gaan u echt missen, dus misschien kunt u uw keuze nog heroverwegen. We moeten vaker een voorzitter zoals u hebben.
 Eigenlijk zijn heel veel vragen die ik heb gesteld, al beantwoord. Dank aan de Minister voor de antwoorden en voor een aantal toezeggingen. De zonneladder is helder. De provincies zijn daarmee bezig. In de toekomst gaat dat beter. Laten we dat volgen. Maar ik had nog één vraag over de definities van multifunctioneel ruimtegebruik, want daar zit ook nog wel een verschil in. Ik neem aan dat daar ook over gesproken is.
 Verder zal ik met een amendement over de resterende 40 miljoen komen. Ik had begrepen dat dat het bedrag was. Ik had nog een opmerking over de verdeling van 65 miljoen, maar die werd net al beantwoord, dus eigenlijk heb ik geen vragen meer. Dank voor de antwoorden!
 
 
 De voorzitter:
 U had dus alleen een vraag over het multifunctioneel ruimtegebruik. Dan de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn oproep aan hem is: hou de vaart erin, want je ziet dat niets vanzelf gaat. Of het nou gaat om zon op de daken van de huurwoningen, het aanpakken van netcongestie of zelfs het plaatsen van zonnepanelen op uw eigen ministerie: het gaat allemaal niet vanzelf. Hou dus de vaart erin. We weten nu wat we hebben, maar we weten niet wat we krijgen, zeg ik via de voorzitter tegen deze Minister.
 Ik heb nog één specifieke vraag over de diplomatieke actie die de Minister in internationaal verband gaat ondernemen. Ik zou hem willen vragen om naast naar de Energieraad en de Milieuraad ook naar andere Raadsformaties te kijken, want mijn ervaring is dat de Milieuraad een vrij progressieve club is, maar aan de Transportraad – ik zeg maar wat – en dan met name het onderdeel over de luchtvaart, moet wat harder getrokken worden. Graag hoor ik misschien toch een paar woorden van de Minister daarover in tweede termijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister wil volgens mij best de vaart houden in het diplomatieke spoor. Dan de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn aan de Minister en zijn mensen achter de schermen en op hogere verdiepingen in dit gebouw, die vast en zeker hard gewerkt hebben.
 De eerste vraag draait om het stroomnet. Ik hoop dat de Minister uitvoerig terug kan komen op de mogelijkheden om ook bestaand vermogen met minder piek te laten leveren, zodat we snel ruimte kunnen vrijspelen. Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd of er gekeken is naar meer ruimte om financieel te experimenteren met dit soort modellen, samen met de netbeheerders. Ik denk namelijk dat we op korte termijn nog wat extra onorthodoxe stappen moeten gaan zetten, want dit is heel schadelijk voor de energietransitie, niet alleen voor het draagvlak, maar ook voor de economie van veel provincies.
 Voorzitter. Ten tweede de kennisinfra voor kernenergie en de SMR-onderzoeksgelden. Het voelt ondertussen wel een beetje als Groundhog Day, want elk jaar komt er bij de begroting een amendement-Erkens langs, in wisselende samenwerkingen met iemand anders. Ik hoop dat het dit jaar niet nodig is. Ik heb wel een vraag aan de Minister. Volgens mij is er 11 miljoen vrijgemaakt voor 2024. Is het niet verstandig om dat sowieso structureel te maken? Door de inrichting van bepaalde leerstoelen en het opzetten van opleidingen is er wel weer zes maanden vertraging, terwijl we weten dat ten minste zo'n bedrag nodig gaat zijn. Dus is dat overwogen en zo ja, waarom is daar niet voor gekozen?
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw vraag over de financiële experimenteerruimte en de kennisinfrastructuur.
 De heer Stoffer van de SGP-fractie.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de Minister uiteraard danken voor de beantwoording. Ik doe het al vijfenhalf jaar, maar ik heb altijd opgezien tegen debatten Klimaat en Energie, omdat er zo heel veel woordvoering is en het heel lang duurt en je dan niet aan het eind komt. Dus ik vond het eigenlijk wel prettig zo, met wat minder collega's.
 De meeste antwoorden waren wel naar tevredenheid. Op één ding zit ik nog te kauwen, maar we hebben nog een Belastingplan – dan ben ik ook woordvoerder – en nog een begroting ergens in de week van 10 tot 12 oktober. Wat betreft het antwoord over de glastuinbouw vind ik het mooi dat bij LNV en EZK de gedachte is dat daar goed naar gekeken is, maar ik heb ergens in mijn binnenste een beetje het gevoel dat glastuinbouwers er nog steeds wel iets anders tegen aankijken. Maar ik zal me daar de komende weken nog even wat nader in verdiepen en dan kom ik er bij het Belastingplan of eventueel bij de begroting nog wel op terug.
 Tot zover, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. Eigenlijk heeft u nu zorgen over de glastuinbouw, maar niet echt een vraag daarover.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Op dit moment niet.
 
 
 De voorzitter:
 Heel helder. Tot slot, mevrouw Kröger namens de GroenLinks-PvdA-fractie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dat is een van de redenen waarom we met minder woordvoerders zitten, een aanrader.
 In de eerste plaats vraag ik heel graag een tweeminutendebat aan. Volgens mij is dat nog niet gedaan.
 Ik kom toch nog op dat antwoord over die vergunning voor Schiphol. De Minister presenteert het een beetje alsof het een soort natuurwet is dat deze vergunning nu verleend is, maar dat is natuurlijk gewoon een keuze geweest. Het is een keuze geweest om een bedrijf met heel diepe zakken de mogelijkheid te bieden om boeren op te kopen. Ondertussen liggen overal in de hele energietransitie projecten stil. Dus ik wil de Minister toch nogmaals vragen wat nou de juridische analyses zijn. Is er toch ruimte te vinden voor projecten die minder stikstof uitstoten in de hele levensduur, mits de natuur natuurlijk in de eerste plaats geholpen is?
 Dan over het toezicht op de vergroting van de netcapaciteit. Mijn vraag ging heel specifiek over hoe de Minister toezicht houdt. Dat is ook wat ons als Kamer aangaat, als we er een groot project van maken. Dus welke parameters zijn er? Welke sturing wordt er nou aan gegeven? Is dat meer dan alleen financiële sturing?
 Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging over de SDE. Dat is goed om te horen. Ik zou ook graag horen wat op korte termijn gedaan kan worden, naast alleen maar de herijking van de SDE-subsidie, om energiecoöperaties toch meer financiële wind mee te geven. Wellicht kan daar nog een antwoord op komen dat we kunnen meenemen bij de begrotingsbehandeling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. Geeft u de Minister nog de kans om een antwoord te geven zodat het tweeminutendebat niet nodig is, of wilt u sowieso wel een motie indienen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ga altijd met heel veel ruimhartigheid naar de Minister luisteren. Alleen, ik verwacht niet op alles de antwoorden die het overbodig maken dat de Kamer toch nog een duwtje moet geven.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb nog een korte vraag. De kans dat het tweeminutendebat voorafgaand aan de begroting ingepland wordt, zal wel klein zijn. Is het geen mogelijkheid om daar nog een extra motie in te dienen, die de collega's daarbij dan met veel plezier tegemoetzien?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat hoeven we niet nu in deze publieke setting te doen. Ik vraag nu gewoon het tweeminutendebat aan en dan hangt het inderdaad ook een beetje af van de plenaire agenda of en wanneer dat ingepland wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Zo is het, dank u wel. Het staat alle leden uiteraard vrij een tweeminutendebat aan te vragen. Dat kan ook nog daarna en daar kan altijd op een later moment ook weer van afgezien worden. Dank u wel.
 Ik kijk naar de Minister. Kunnen we direct doorgaan of moeten we even schorsen? We gaan het direct proberen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Kamercommissie voor een heel boeiend en lekker concreet debat. Er is nog een aantal vragen in tweede termijn.
 De heer Boswijk vroeg nogmaals naar die toepassing van de zonneladder en dan in het bijzonder over het multifunctioneel gebruik. Uitzonderingsgronden voor de zonneladder zijn nu Agri-PV, gebieden die in transitie zijn en projecten die kunnen bijdragen van het ontlasten van het elektriciteitsnet. Dit zijn dus projecten waarvan we denken dat ze echt nodig zijn, of om ergens een gecombineerd verdienmodel voor elkaar te krijgen, of omdat ze gewoon echt nuttig zijn in het halen van onze hernieuwbare opwekdoelen. Dat mag niet ten koste gaan van gronden die ook ergens anders voor kunnen worden gebruikt. Ik heb echt wel het beeld dat provincies die nu bij nieuwe aanvragen de zonneladder toepassen, ook echt alleen deze uitzonderingsgronden gebruiken. Om er zeker van te zijn dat dit ook de structurele praktijk wordt, wil de Minister voor VRO dit ook nog apart verder normeren.
 Ik heb de heer Boswijk gehoord over het amendement-Mulder. Zoals ik net ook al zei in de eerste termijn: ik heb nu geprobeerd zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van de heer Stoffer en de heer Boswijk over deze gelden. Maar ik zal dus proberen om in Kamerbrief die voor de begrotingsbehandeling komt, dit nog een keer zo goed mogelijk uiteen te zetten. Op die manier stellen we u in de gelegenheid om goede amendementen te maken, als u dat overweegt.
 De heer Boucke zei: de vaart erin. Dat is een uitstekende aanmoediging! U helpt als Kamer daar ook ontzettend bij door de begroting te behandelen en in de komende ook een aantal wetsvoorstellen te behandelen. Die vaart erin houden, doen we volgens mij gezamenlijk. Ik merkte laatst ook bij een debat met de Eerste Kamer, dat ook de Eerste Kamer er zo in zit. We houden de vaart erin; we verschillen van links tot rechts wel eens over specifieke invullingen van beleidskeuzes. Maar we zijn het er eigenlijk wel vrij breed eens over het feit dat we moeten bouwen aan het elektriciteitsnet, aan de warmte-infrastructuur, aan de waterstofinfrastructuur en noem het maar op. En dan helpt het dat we gewoon door kunnen, en dat u als Kamer in de debatten mij als Minister een beetje bijstuurt.
 Ten aanzien van de diplomatieke actie. Ik denk dat het een goede aanvulling is van de heer Boucke. Het is formeel zo dat de mandaten voor de EU in de Milieuraad worden vastgesteld. Dat is dus de hoofdinzet. Maar ik ben het wel met hem eens dat een deel van de fossiele subsidies vastzit in specifieke sectoren. De Minister van IenW is ook volop bezig in allerlei internationale koepelorganisaties voor luchtvaart en scheepvaart. Daar is Nederland natuurlijk al zeer actief om tot een betere beprijzing van de luchtvaart en scheepvaart te komen. Dat is dus onderdeel van deze diplomatieke inspanningen om van deze fossiele subsidies af te komen. Ik denk dat de Minister van Financiën in haar raden, zoals die over de Energy Taxation Directive, ook echt wel dit onderwerp bespreekt. Dat doet ze al, maar we kunnen dit nog nadrukkelijker koppelen aan het debat over fossiele subsidies. Ik zal dat dus meegeven aan de collega's van IenW en Financiën. Maar de Milieuraad is de belangrijkste plek voor het EU-mandaat. Dat weet de heer Boucke ook.
 Dan de vraag van de heer Erkens. Ten aanzien van kernenergie is er niet nóg een amendement nodig. We hebben ook in het Klimaatfonds gelukkig veel geld voor kernenergie bestemd. Daar zit ook meerjarige financiering voor de kennisinfrastructuur in. U hoeft dus niet nog elders ander geld te vinden; dat zit in het Klimaatfonds specifiek gelabeld voor kernenergie. We streven inderdaad echt naar meerjarige financiering van dat kenniscluster. Het heeft niet zoveel zin om een leerstoel voor één jaar te financieren; dat moet je echt meerjarig doen, anders blijf je het paard achter de wagen spannen. Dat is dan tot 2030 in één keer goed geregeld. Dat geeft veel rust voor die kennisinstellingen die hiermee aan de slag moeten.
 Ten aanzien van het stroomnet ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik volg de redenatie ten dele. Maar het staat nog inderdaad in de conceptbegroting van het Klimaatfonds; die is nog niet vastgesteld. Het geeft dus nog geen zekerheid. En het staat niet in de reeks in de begroting. Dat betekent dus wel een halfjaar vertraging voor de investering in de kennisinfrastructuur. Hoe ziet de Minister dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik denk dat het meevalt, omdat we juist samen met het kenniscluster afspraken maken over de besteding van het geld. We hebben ook echt aan die kennisinstellingen en de onderwijsinstellingen gevraagd wat zij de komende jaren nodig hebben om die leerstoelen stabiel te bemensen en bepaalde opleidingen weer aantrekkelijk te maken. Dat heeft heel even geduurd omdat er aan de andere kant van de tafel discussie was. Maar er is nu een gedeeld beeld over de vraag hoe we dit kunnen gaan inzetten. Wellicht dat we daar nog bij de begroting nader op kunnen ingaan, maar mijn beeld is dat we tot 2030 een heel stabiel beeld hebben van waar we dit aan willen uitgeven.
 Dan pak ik de vraag van mevrouw Kröger en die van de heer Erkens even samen. De heer Erkens deed vooral een aantal voorstellen voor onorthodoxe maatregelen om slimmer gebruik te maken van restcapaciteit, terwijl mevrouw Kröger vroeg om de maximale juridische ruimte op te zoeken om, ondanks een heel klein beetje stikstofuitstoot tijdens de bouwfase, toch vergunningen af te geven omdat dit op termijn tot veel meer stikstof- en CO2-reductie leidt. Binnenkort krijgt u van mij een aparte brief over netcapaciteit. In die eerstvolgende brief zal ik een behoorlijke opsomming geven van onorthodoxe maatregelen die we samen met de netbeheerders en de medeoverheden willen gaan treffen om zo snel mogelijk bij te bouwen en gelijktijdig zo slim mogelijk gebruik te maken van het net. In die brief zal ik ook ingaan op de vraag van mevrouw Kröger over de juridische analyses voor de stikstofruimte en op haar vraag hoe we erop toezien dat de investeringsplannen echt voldoende zijn om voort te blijven bouwen. Dan kan ik ook wat uitgebreider voor u schetsen welke rol ACM en EZK hebben om daarop toe te zien. Die brief komt dit najaar. Dat is dus de reguliere brief die u regelmatig van mij krijgt.
 De heer Stoffer heb ik luid en duidelijk gehoord over de glastuinbouwsector. Dus we zien het debat daarover bij de begroting en het Belastingplan tegemoet.
 Mevrouw Kröger heeft nog wat opmerkingen gemaakt over Schiphol. Het is denk ik niet aan mij om daar nu heel veel meer over te zeggen omdat dit echt bij een collega-minister ligt, maar ik snap wel het ongemak dat zij en, non-verbaal, de rest van deze commissie hebben. Er is hierbij binnen de regels gehandeld, maar of dat ook de meest wenselijke route vooruit was, daar kunnen we allemaal wel een ander subjectief oordeel over hebben.
 Verder was mevrouw Kröger blij met de toezegging ten aanzien van de coöperaties en de hervorming van de SDE. Ik kreeg net te horen dat aan het eind van dit jaar de eerstvolgende brief hierover uw kant op komt. Dus dat is sneller dan ik in eerste termijn heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Desalniettemin is er toch nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dan gaat dat tweeminutendebat een feest worden. Er lopen nu een paar dingen door elkaar. De stikstofruimte heeft natuurlijk niet alleen te maken met netcapaciteit, maar gaat over allerlei duurzame-energieprojecten. Ik had de Minister gevraagd naar de juridische analyse van waarom die uitzonderingsbepaling niet mogelijk is. Ik neem aan dat die analyse er ligt, want we praten hier al een halfjaar of ik weet niet hoelang over. Verder had ik nog een vraag over de SDE. De Minister schetst dat er een soort herijking komt van het SDE-instrument, maar het is mijns inziens voor deze begrotingsbehandeling van belang om inzicht te hebben in hoe we meer wind mee kunnen geven aan energiecoöperaties aan de hand van voorstellen die we eerder al hebben gedaan.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik kan natuurlijk niet in de lopende SDE nog iets aanpassen. Bovendien moet het advies over de SDE over 2024 nog komen. Daar gaan we in deze begrotingsbehandeling dus niet zo veel aan hebben. Ten aanzien van de juridische ruimte voor vergunningverlening voor energieprojecten zal ik het nog iets meer afpellen. We hebben inderdaad geanalyseerd wat de risico's zijn als je te snel gaat en te veel vrijstellingen biedt. Daarom hebben we nu bij een aantal grote projecten een aparte route gevonden, die ook succesvol blijkt. Met de provincies zijn we dat nu aan het uitwerken, ook voor de provinciale vergunningverlening. Dit najaar zal ik u informeren over hoe de provincies daarin uniform en meer programmatisch te werk kunnen gaan, zodat we niet voor elk specifiek projectje een ecologische toets moeten doen, maar we dat wat slimmer organiseren met elkaar om daarmee ook meer tempo te kunnen maken met die vergunningverlening. Er komt nog een apart juridisch advies over, dat in december gereed is, maar ik zal dit najaar in de reguliere brief over netcapaciteit dit al zo veel mogelijk voor u schetsen. Maar in december is de verdere juridische toets daarvoor dus af.
 Ik wil me er overigens niet al te veel mee bemoeien, maar de vraag vanuit mij is even of de begrotingsbehandeling niet eerder zal zijn dan het tweeminutendebat. Maar goed, dat laat ik aan u.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar dat hebben we geconstateerd. Mevrouw Kröger heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Dat staat. Maar het kan zomaar komen te vervallen – dat is bekend en dat weet mevrouw Kröger ook – als het geen nut meer heeft omdat de begrotingsbehandeling eerder heeft plaatsgevonden en daarin al moties en amendementen zijn ingediend. Maar vooralsnog ís er een tweeminutendebat aangevraagd en er zijn vier toezeggingen. Die nemen we nog even met elkaar door om te zien of het allemaal klopt.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer extra te informeren over het diplomatieke werk rond fossiele subsidies in onder andere het verslag over de aankomende Energieraad. Dat is twee weken na de Raad op 17 oktober. Deze toezegging is gedaan aan het lid Boucke.
 
 
 De Minister knikt. De heer Boucke knikt, dus dat is correct weergegeven.
 De tweede toezegging is gedaan aan het lid Erkens.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de aanbiedingsbrief van het wetsvoorstel bijmengverplichting groen gas een stand van zaken op te nemen over onder andere het kort geding.
 
 
 We weten nog niet wanneer dit komt. Minister?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat komt zodra ik het wetsvoorstel door de ministerraad heb gekregen. Ik streef ernaar dat nog dit jaar te doen.
 
 
 De voorzitter:
 «Voor de jaarwisseling», zetten we er dan maar in. Of «nog in 2023», laten we dat opschrijven. Het wordt dus «nog in 2023». Is de heer Erkens het ook eens met wat ik zonet zei? Hij knikt, dus dat is goed.
 Nog twee toezeggingen aan het lid Kröger.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de bredere evaluatie van SDE++ in te gaan op de positionering van de energiecoöperaties. Eind 2023.
 
 
 Geknik aan beide zijden. Mooi zo. Dan de laatste toezegging:
 
 
 –
 De Minister zegt toe in de volgende stand-van-zakenbrief inzake netcapaciteit in te gaan op de juridische mogelijkheden rond stikstof. Ook hier is «binnenkort» genoemd.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Er komt sowieso nog dit jaar een brief. U krijgt namelijk drie keer per jaar een brief van mij over netcapaciteit. De eerstvolgende komt volgens mij eind oktober, begin november. Daarin zal ik het al zo veel mogelijk schetsen, en alles wat ik dan nog niet kan schetsen, volgt in Q1.
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat is op zich prima. Er zat ook bij hoe de Minister toezicht houdt op de investeringsplannen. Er was een stukje juridisch/stikstof, en een stukje over wat de ACM doet qua toezichthouden en wat de Minister doet, en op basis van welke parameters dat gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt toegevoegd, maar het is hier gehoord, dan kunnen we elkaar daar ook aan houden.
 
 
 Minister Jetten:
 Mag ik één aanvulling doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Minister Jetten:
 Eind dit jaar worden sowieso de investeringsplannen van de netbeheerders gepubliceerd. Ik zal de Kamer dus op meerdere momenten informeren over waar we staan. Ik zal het in de brief over de netcapaciteit al zo veel mogelijk beschrijven. Dan krijgt u eind dit jaar ook de investeringsplannen en dan komt daar natuurlijk ook weer een reflectie op.
 
 
 De voorzitter:
 En wat er nog rest komt dan in Q1?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer Erkens wil zich hier ook in mengen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nee, het hoeft geen toezegging te zijn. Ik vertrouw de Minister op zijn woord dat hij bij de beantwoording van de vragen voor de begroting ook uitgebreid zal ingaan op de netcongestie en op de mogelijkheden om bestaande projecten minder op de piek aan te sluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de Minister dat al horen zeggen, maar wellicht wil hij daarop terugkomen. De Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is een beetje afhankelijk van hoeveel vragen u gaat stellen aan ons departement, dat natuurlijk in een heel korte tijd van alles moet doen, maar wij doen ons best om zo veel mogelijk informatie naar de Kamer te sturen. Dat maakt de begrotingsbehandeling ook inhoudelijk beter.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dan is er consensus over de vier toezeggingen die gedaan zijn, met de termijnen erbij. Dat zal opgenomen worden. De volgende stap is aan de zijde van de Kamer om de vragen over de begroting te stellen. De deadline is maandag 2 oktober om 14.00 uur. Vervolgens zien we elkaar weer – ik ben daar trouwens niet bij, maar de leden uiteraard wel – bij de begrotingsbehandeling op 10 en 12 oktober. Dan kan het hier uitgebreid over gaan.
 Ik dank u allen. Dit debat is behoorlijk ingekort. Het stond gepland tot 18.00 uur, maar we kunnen voor dit soort debatten voortaan gewoon weer de reguliere drie uur aanhouden, zo leert de ervaring. Dat is een simpele suggestie van mijn kant. Tot een volgende keer.
 
 Sluiting 15.40 uur.