Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 januari 2023, over Externe Veiligheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-04-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 089
 
 Gezondheid en milieu
 
 
 Nr. 249
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 februari 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 26 januari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juni 2022 inzake asbestdakenbeleid (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 188
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 juni 2022 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 226
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2022 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober 2022 inzake reactie op verzoek over uitstoot zeer zorgwekkende stoffen (ZZS) door bedrijven (Kamerstuk 
 
 22 343, nr. 347
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2022 inzake depositieonderzoek IJmond (Kamerstukken 
 
 32 813 en 28 089, nr. 1119
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake Staat van de Veiligheid Brzo-bedrijven 2021 (Kamerstuk 
 
 26 956, nr. 217
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2022 inzake Impulsprogramma Chemische Stoffen (Kamerstuk 
 
 22 343, nr. 350
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake voortgang aanpak asbestdaken (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 januari 2023 inzake milieuproblematiek Tata Steel (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 januari 2023 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 247
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 
 Griffier: Rijkers
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Tjeerd de Groot, Hagen, Haverkort en Thijssen,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Welkom ook aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We hebben een commissiedebat over externe veiligheid. Ik zeg u alvast dat uw voorzitter om circa 11.00 uur een plenair debat heeft. Dat geldt ook voor de heer Thijssen. De heer Haverkort is zo vriendelijk om dan voor mij waar te nemen. Laten we snel beginnen. Ik geef het woord aan de heer Haverkort, die zijn inbreng zal leveren namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. En met «waarnemen» doelt u op het debat hier, hè? Ik ga natuurlijk niet voor u waarnemen in het tweeminutendebat, maar dat lijkt me helder.
 Voorzitter. Precies één jaar geleden voerde ik mijn eerste debat in deze commissie. Dat stond – u weet dat vast nog volledig – in het teken van Tata Steel en de toen net door het RIVM gepubliceerde rapporten. De vele interrupties van mijn collega's toen hebben mijn politieke ontgroening tot een memorabele ervaring gemaakt. We zijn een jaar verder. De maatregelen die het bedrijf heeft genomen, leiden nog niet tot zichtbare effecten in de omgeving. We zien dat de provincie en de omgevingsdienst stringenter optreden. Ik dank de Staatssecretaris voor de voortgangsbrief en haar inzet in de samenwerking. Het was immers de VVD die toen opriep tot het brede overleg. Ik vraag haar wel te concretiseren welke doelen ze wil behalen in 2023. Waar staan we eind van dit jaar ten opzichte van de Roadmap Plus? Zijn de vergunningen verstrekt of navelstaren provincie en omgevingsdienst nog altijd naar elkaar? Staat de handtekening onder de maatwerkafspraken tussen kabinet en bedrijf? Graag een vooruitblik op deze punten.
 Voorzitter. Dan asbest. Uit de brief …
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Voorzitter …
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch heeft een interruptie. Ze was al begonnen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, het werd al gezien. De heer Haverkort ging naar een volgend blokje. Gezien we vandaag gewoon weer een Tata Steeldebat aan het voeren zijn, leek het me zonde om al naar het volgende blokje te gaan. Ik ben benieuwd naar het volgende. Het lijkt erop dat de VVD een aantal aangenomen moties van de Kamer niet meer zo scherp heeft als het gaat over de maatwerkafspraken en de daaraan gekoppelde gezondheidswinst. Hoezo zouden er nu al Roadmap Plusafspraken rond kunnen zijn als we net weer hebben gehoord dat er nog helemaal geen gezondheidswinst geboekt is? Legt u dus gewoon de uitspraken van de Tweede Kamer als VVD naast zich neer? Ik ben benieuwd.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Over moties die aangenomen zijn door de Tweede Kamer, heb ik niet zo heel veel te «leggen». Vooral het kabinet moet daar invulling aan geven. Dat laat ik ook lekker daar. Maar ik constateer wel dat het bedrijf waarover we het hebben bezig is met de plannen uit Roadmap Plus. Een deel daarvan ligt nog in de toekomst en een deel is uitgevoerd. Dat gaat ongetwijfeld leiden tot minder vervuiling en tot schonere lucht en bodem in de buurt van het bedrijf, maar dat kost tijd. We hebben nu gelezen dat er een hele hoop gebeurt en dat dat nog niet zichtbaar is in de metingen. Nou, dat wachten we af. Volgend jaar krijgen we ongetwijfeld weer zo'n statusupdate. Ik hoop natuurlijk van harte dat er dan wel wat zichtbaar is. Ik neem aan dat we dat samen hopen. We weten ook dat de verdere verschoning en de verdere invulling van die maatregelen niet alleen door het bedrijf gedaan worden, maar in samenspel. Daar zit bijvoorbeeld de spanning tussen provincie en omgevingsdienst als het gaat om het verlenen van vergunningen. Vandaar ook dat ik de Staatssecretaris net heb gevraagd hoe het daarmee staat, of we daarbij kunnen helpen en of het versneld kan worden.
 We hebben afspraken gemaakt in het coalitieakkoord over maatwerkafspraken. Volgens mij staat dit bedrijf op nummer één op het lijstje van mogelijkheden tot verschoning van onze leefomgeving, van onze samenleving. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het daarmee staat. Het zou mij een lief ding waard zijn als we dit jaar daarin gewoon hele concrete resultaten kunnen zien. Het is aan ons om op de afspraken te duwen die tussen kabinet en bedrijf gemaakt moeten worden. Vervolgens is het aan het bedrijf om ze uit te voeren. Ik hoop daar uiteindelijk, voor onze inwoners, resultaten van te zien.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wijs u erop dat korte vragen en korte antwoorden het debat levendiger maken. Mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het is een heel lang antwoord waarin vooral gezegd wordt: we hopen dat we dit jaar gezondheidswinst kunnen gaan zien. Nee! Er zijn gewoon moties aangenomen waarin staat dat er concrete en juridisch afdwingbare afspraken moeten worden gemaakt om te zien dat er gezondheidswinst is geboekt. Dat hebben we letterlijk als Tweede Kamer met elkaar afgesproken. Dus niet: we gaan dit jaar kijken en dan gaan we lekker door met die maatwerkafspraken. Nee, er moet gezondheidswinst worden geboekt en worden bewezen. Dat is nu niet het geval. Dus ik vraag me af in hoeverre we door kunnen met afspraken als we als Tweede Kamer hebben gezegd: nee, dat kan niet. Ik vraag dus nogmaals: hoezo gaat de VVD dan een uitspraak van de Tweede Kamer naast zich neerleggen?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is duidelijk.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De VVD legt helemaal geen afspraak naast zich neer, de VVD interpreteert het wellicht iets anders. Moties leiden niet tot gezondheid. Laten we daar helder in zijn. Technische aanpassingen aan die fabriek leiden wel tot gezondheidswinst. Die staan in die Roadmap Plus, zoals dat plan heet, en vanuit de coalitie hebben we gezegd: wij gaan dat proberen te versnellen. Dat zijn de maatwerkafspraken. Volgens mij zeggen wij precies hetzelfde, alleen interpreteren we het wellicht iets anders.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Ah, mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Idealiter zou je natuurlijk willen dat afspraken worden gemaakt en afspraken worden nagekomen. Maar in het geval van Tata Steel blijkt keer op keer dat dat niet aan de orde is. In de brief van de Staatssecretaris kunnen we lezen dat er met betrekking tot de opgelegde dwangsom zelfs wordt gevraagd om verruiming van vergunningen, terwijl ze zich dan niet aan de regels houden. In hoeverre heeft de heer Haverkort nog vertrouwen in dit traject als het om de houding van Tata Steel gaat?
 Ik stel even twee vragen tegelijk, en daar houd ik het dan bij: vindt de heer Haverkort dan ook niet dat we de omgevingsdiensten beter moeten equiperen, zoals reeds is aangegeven in de rapportages die we in de Kamer hebben besproken en waarvan de VVD niet vindt dat we die volledig moeten overnemen? Ik ben heel even de naam van de commissie kwijt ... De commissie-Van Aartsen! We hebben het er zo vaak over gehad, en dan zakt het ineens weg. Iets minder cryptisch. Eén. Heeft de VVD nog vertrouwen in Tata Steel? Twee. Moeten we de omgevingsdiensten dan niet equiperen om daadwerkelijk de controles te kunnen uitvoeren? De Staatssecretaris zegt ook dat het geïntensiveerd moet worden.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De VVD heeft eigenlijk altijd vertrouwen, dus ook in dit geval. Tegelijkertijd heeft mevrouw Bouchallikh van GroenLinks ook gehoord dat ik, om dat vertrouwen te bestendigen, twee hele concrete vragen aan de Staatssecretaris over onze rol heb gesteld. De provincie moet daar handhaven en de omgevingsdienst moet daarbij helpen. We weten beiden hoe het proces rondom het verbeteren van het vergunnings-, toezichts- en handhavingsstelsel in dit land in ontwikkeling is. Daar gaan we het volgens mij in maart nog wat uitgebreider over hebben. Tegelijkertijd is dat ook wel precies onze rol. Wij hebben met dit kabinet invulling te geven aan die verbeteringen. Uiteindelijk moet dat leiden tot een goede discussie tussen omgevingsdienst, provincie, bedrijf en sinds dit jaar, omdat we dat in het vorige debat en in deze coalitie met elkaar hebben afgesproken, ook het kabinet. Heb ik daar vertrouwen in? Ja, ik heb daar vertrouwen in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Maar eerst een interruptie van mevrouw Hagen, D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Uit de Kankeratlas bleek maar eens dat de IJmondregio ongeveer het epicentrum van long- en asbestkanker is. Kunt u aangeven in hoeverre er binnen de maatwerkafspraken ook plek is voor participatie van de omwonenden, zodat zij invloed kunnen uitoefenen op deze maatwerkafspraken?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dat kan ik niet, omdat ik dat simpelweg niet weet. Ik hecht waarde aan de maatwerkafspraken zoals die we in de coalitie gemaakt hebben om het bedrijf te verschonen. Daar weet mevrouw Hagen van D66 inhoudelijk alles van. We zitten immers samen in die coalitie. Ik hoop dat in die maatwerkafspraken voor verschoning en in de Roadmap Plus, die Tata Steel voorstaat, de invloed van de omgeving en van de omwonenden ruimschoots is meegenomen. Maar ik weet dat niet zeker. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Het zou wel een mooie vraag zijn om straks in uw betoog aan de Staatssecretaris te stellen, want die weet dat ongetwijfeld wel.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dan ben ik benieuwd of de VVD steun wil geven aan het voorstel dat D66 eigenlijk vanavond in het debat over luchtkwaliteit zou gaan doen – maar het kan net zo goed hier – om die participatie daadwerkelijk een plek te geven in die maatwerkafspraken, zodat de omwonenden kunnen meespreken over die maatwerkafspraken. Gaat de VVD daarin mee?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga dat antwoord geven zodra ik het antwoord van de Staatssecretaris gehoord heb.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag u nu wél uw betoog vervolgen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dan asbest. In de brief staat dat de doelstelling om in 2030 de daken gesaneerd te hebben, is losgelaten. Innovaties worden nog altijd onvoldoende ingezet. In dezelfde brief staat dat de overheid jaarlijks 600 miljoen uitgeeft, maar dat onderzoek naar waar nog asbest zit, niet doelmatig is. De kansen voor besparingen wanneer we innovatieve saneringsoplossingen zouden toepassen, zijn groot, maar een onderzoek naar deze mogelijkheden is ook niet doelmatig. Geld om de sanering van daken te bespoedigen is er niet. De Staatssecretaris schrijft in juli dat ze na de zomer een proef gaat uitvoeren met schuim. In december schrijft ze dat er momenteel wordt gezocht naar locaties. Met nog 80 miljoen vierkante meter lijkt een locatie toch niet het grootste issue. In dit tempo wordt het niks.
 Ik heb daarom de volgende vragen. Staat de doelstelling om alle daken voor 2030 te hebben gesaneerd nog overeind? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de proef met een vergelijking van de methoden is uitgevoerd vóór het meireces, en dat de resultaten dan ook met de Kamer gedeeld zijn? In antwoord op mijn vragen geeft de Staatssecretaris aan dat er naast kostenverlaging door de toepassing van schuim nog meerdere andere besparende maatregelen genomen kunnen worden. Kan de Kamer een overzicht krijgen van die maatregelen? En kan de Staatssecretaris daar ook een raming bij geven? 10% is immers al 60 miljoen en daarvan kunnen we heel wat daken saneren. De Staatssecretaris presenteert een plan voor bewustwording en communicatie sanering asbestdaken. Wat maakt deze aanpak dan wél doelmatig? En kan zij met dat plan waarmaken dat alle daken voor 2030 wél gesaneerd zijn? Jaarlijks vloeit ongeveer 90.000 kilo asbestvezel naar lucht, bodem en water. De Staat is honderden miljoenen kwijt aan te dure oude techniek en weigert te onderzoeken hoe dat beter kan. Dat moet echt anders, in de ogen van de VVD.
 Voorzitter, mijn laatste punt: onze chemische industrie. Bij het werken aan schonere lucht, bodem en water wordt met name ingezet op «minder en strenger». De VVD wil graag een overheid die werkt aan «beter, innovatiever en sneller». Onze economie maakt immers ons land en zorgt voor het geld in de portemonnee van onze inwoners. Daarom de volgende vragen. Eén. Wat doet dit ministerie aan onderzoek naar de gezondheidseffecten van chemische stoffen, zodat betere beleidskeuzes kunnen worden gemaakt? Twee. Wat doet dit ministerie aan het versnellen van het vergunningsproces, zodat bedrijven eerder hun fabrieken kunnen verschonen? Drie. Hoe staat het met het versnellen van het toelatingsproces, zodat schonere alternatieven, zoals biociden, kunnen worden toegepast? Vier. Hoe staat het met de toegezegde gesprekken met de verf- en drukinktfabrikanten met betrekking tot conserveringsmiddelen? Uit de recente brief van de VVVF blijkt immers nog weinig voortgang. Graag een reactie. Vijf. In de brief van 19 januari over de emissies van asfaltcentrales lees ik niets over de toezegging die aan de VVD is gedaan tijdens het tweeminutendebat van 8 december. Ik ontvang graag nog een terugkoppeling van de gesprekken die de Staatssecretaris met de sector heeft gevoerd naar aanleiding van die toezegging.
 Tot zover, voorzitter. Dank!
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw bijdrage namens de VVD. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Wat ons betreft opnieuw een debat over Tata Steel vandaag. Maar gelukkig kunnen we wel met goed nieuws beginnen, want gisteren kwam naar buiten dat uit onderzoek blijkt dat heel veel werknemers van Tata Steel snel een nieuwe, groene baan in de regio kunnen vinden op het moment dat we Tata Steel zouden sluiten. Het argument dat Tata Steel behouden moet worden omwille van de werkgelegenheid houdt dus geen stand.
 Wat de Partij voor de Dieren betreft is Tata Steel, zoals het bedrijf nu functioneert, zijn licence to operate verloren. Tata Steel kan wat ons betreft alleen nog voortbestaan als het bedrijf per direct duidelijk maakt hoe het uiterlijk in 2030 schoon, circulair, klimaatneutraal en natuurvriendelijk kan gaan produceren. Laat ik duidelijk zijn: het groenstaalplan van Tata voldoet daar echt niet aan. Je kunt niet volhouden dat je een duurzaam bedrijf bent op het moment dat je nog tot 2040 CO2 uitstoot en op die manier stikstof de lucht instoot. Je kunt niet nog op die manier tot 2030 kankerverwekkende stoffen richting omwonenden blijven blazen. Dat kan echt niet zo zijn. Ik vraag me echt af hoe deze Staatssecretaris dat nog logisch kan verantwoorden. Hoe kun je dit bedrijf, dat zo veel belastinggeld krijgt – laten we dat ook nog eens benoemen – nog op deze manier, met deze afspraken, zonder dat enige gezondheidswinst wordt geboekt, door laten gaan, terwijl het elke keer weer laat zien dat het te weinig doet? Waar ik dan op zich ook weer blij om ben, is dat zelfs een hoge ambtenaar van EZK deze week aangaf dat je je industrie niet op deze manier, met overheidssteun, zou moeten steunen, als er op die manier geen verduurzaming plaatsvindt.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De superlatieven rollen weer over tafel. Laat ik het gewoon concreet proberen te maken. Kan de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch, dan gewoon klip-en-klaar aangeven hoeveel overheidsgeld zij bereid is te investeren in het verschonen van onze samenleving? Hoeveel geld mag de overheid dan concreet uitgeven aan het reduceren van CO2, per ton, per jaar of per 1.000 ton; dat maakt mij niet uit? Hoe gaat de Partij voor de Dieren dat financieren?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Volgens mij hebben wij hier heel duidelijke moties aangenomen. Ik kan er eentje noemen die ik mee heb genomen. Dat is een aangenomen motie van onder andere de SP en de Partij voor de Dieren. Daarin staat: we gaan geen nieuwe subsidierelaties aan met bedrijven zoals Tata Steel op het moment dat we geen harde, concrete doelen hebben behaald om gezondheidswinst in de omgeving te verantwoorden. Ik vind dus dat we helemaal niet kunnen spreken over het aangaan van subsidierelaties als we niet eens gezondheidswinst behalen. Daar gaat het ons om. Het gaat dus om het feit dat je dat moet neerzetten. Je kunt niet tegen een bedrijf zeggen: we gaan allerlei leuke afspraakjes met jullie maken en we gaan jullie miljarden aan belastinggeld geven en, nou ja, qua gezondheidswinst is er nog niks concreet bereikt, maar dat zullen we dit jaar wel zien.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dat was de vraag natuurlijk niet. Ik hoor nu dat de Partij voor de Dieren vooral geen subsidie wil uitgeven als aan de voorkant niet helder bekend is hoeveel gezondheidswinst dat oplevert. De vraag was hoeveel de Partij voor de Dieren dan wel bereid is om uit te geven als er een concreet aantal tonnages CO2-reductie aan vastgekoppeld is. Wat mag de Staat aan financiering bijdragen bij het reduceren van CO2als het gaat om het beeld van de Partij voor de Dieren?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 De Staat mag van ons subsidiegeld besteden op het moment dat we zeker weten dat het daadwerkelijk iets oplevert. Hoeveel dat is, kun je pas weten ... Ik vind die omgekeerde volgorde zo bizar, namelijk dat je al meteen miljarden gaat uitgeven. De VVD trekt gewoon, hup, de zakken of de portemonnee open en gaat, hup, al die grote bedrijven van alles in het vooruitzicht stellen, zonder dat ze daar enige garantie voor terugkrijgt. Voor de VVD, die normaal gezien juist staat voor zuinigheid en voor kijken waar je je geld aan uitgeeft, vind ik dat een bizarre manier van geld uitgeven. De Partij voor de Dieren is helemaal niet tegen het verstrekken van subsidies. Volgens mij hebben we juist ... Maar geef die uit op de juiste manier. Geef die uit zodat bewoners hun huis kunnen verduurzamen. Dat is een supergoed idee. Laten we daar vooral mee doorgaan. Maar dat de VVD dit soort bedrijven op die manier gaat spekken, vind ik echt absurd.
 
 
 De voorzitter:
 U wordt aangesproken, maar dit is wel uw derde interruptie over hetzelfde en het gaat eigenlijk een beetje in cirkels, dus heel kort, afrondend.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Afrondend, prima. We hebben in de coalitie, samen met D66, CDA, en de ChristenUnie, 30 miljard beschikbaar gesteld voor het reduceren van CO2 en 25 miljard voor het reduceren van stikstof. Dat zijn hele grote bedragen. Natuurlijk zijn dat bedragen die we aan de voorkant nog niet helemaal concreet hebben kunnen koppelen aan een hoeveelheid doelen, maar we committeren ons met elkaar wel aan de doelen die we op termijn willen hebben als het gaat om de gezondheid van onze mensen en om onze natuur. Die verantwoordelijkheid vind ik toch wel belangrijk om te noemen. Ik zie dat de Partij voor de Dieren daar veel op afgeeft. Dat mag. Dat is het goede recht van die partij. Maar laten we ook vaststellen dat we dat doen om die bedrijven te verschonen, zodat de werkgelegenheid hier kan blijven, de economie hier kan blijven draaien en de mensen het geld gewoon in hun portemonnee kunnen hebben om de rekeningen te betalen. Ik ben trots op die verantwoordelijkheid. Dit was niet helemaal kort. Het is niet helemaal naar verwachting, maar ik vind het wel belangrijk om dat hier toch even afrondend te delen.
 
 
 De voorzitter:
 En daar zat ook geen vraag in, dus mevrouw Van Esch vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, want de verantwoordelijkheid van de VVD om te kiezen voor een schone leefomgeving van bewoners en voor de gezondheid, zie ik niet terug. Dat vind ik ook wel weer verbijsterend.
 Ik had net in de interruptie al gesproken over de aangenomen motie-Leijten/Van Raan. Daar ben ik echt benieuwd naar. Daar staat letterlijk in: we gaan geen nieuwe subsidierelaties aan. Ik ben dus benieuwd hoe deze Staatssecretaris dat ziet, want ik vind dat echt een uitspraak van de Kamer die niet kan worden genegeerd. Wat ons betreft zouden de gesprekken die nu lopen, on hold gezet moeten worden tot er daadwerkelijk gezondheidswinst is geboekt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
 Wij horen van veel bewoners dat de groene beloftes van Tata, ook wat betreft het met 50% verminderen van schadelijke PAK's, niet te controleren zijn en dat klopt. Ik wil wel echt van deze Staatssecretaris horen hoe we dat gaan doen. Hoe zorgen we ervoor dat er onafhankelijk en transparant wordt gecontroleerd?
 Een deel hebben we al gezegd en de Kankeratlas is al naar voren gekomen. Het is schokkend om te zien dat asbestkanker daar met 114% boven het landelijk gemiddelde ligt. Ik vind dat echt wel iets om als Staatssecretaris op te reflecteren en te bekijken hoe dat dan weer wordt meegenomen. Volgens mij hebben we het daar al een aantal keer over gehad.
 Bovendien – daar wil ik het nog over hebben – is Tata Steel de nummer één uitstoter van stikstofoxide in Nederland. Dit heeft een schadelijke impact op vrijwel al onze kwetsbare natuurgebieden in Nederland. Morgen zou er een brief van het kabinet komen over de stikstofdoelen voor de industrie, maar die wordt toch weer uitgesteld. Ik ben benieuwd waarom die wordt uitgesteld; ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ook bij die brief betrokken is. Wat is haar actieve bijdrage aan het aanpakken van de stikstofvervuiling door de industrie en aan die brief, waar we dus opnieuw op moeten wachten? Het lijkt er namelijk vooralsnog op dat de grote vervuilers de dans rond stikstof ontspringen. Wat ons betreft is dat echt oneerlijk richting de boeren in Nederland. Ik ben benieuwd in hoeverre daar echt snel vaart mee wordt gemaakt.
 Voorzitter. Tot slot een heel ander onderwerp, dat wat ons betreft niet kan blijven wachten, namelijk het onderzoek van het RIVM. Daaruit blijkt dat in 20% van de landbouwgiffen zeer zorgwekkende stoffen zitten. Terwijl in het emissiebeleid vastgesteld is dat de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen in de industrie zo veel mogelijk moet worden voorkomen of beperkt, geldt dat voor deze landbouwgiffen niet. Die worden dus gewoon in ons milieu gesproeid. Dit zijn stoffen die kankerverwekkend zijn, hormoonverstorend werken, giftig zijn voor de voortplanting, niet afbreekbaar zijn en opstapelen in het milieu. Staatssecretaris, we willen toch af van dit soort troep? Ik wil de Staatssecretaris nogmaals herinneren aan het amendement van mijn fractie, dat al voor het zomerreces is aangenomen. We wachten nog steeds op de wetsbehandeling. Ik vind het echt niet kunnen dat we daar nog steeds op wachten. Het voelt echt als een politiek spelletje om constant niet over de wet te gaan stemmen, ondanks dat er een amendement ligt om juist deze stoffen te gaan verminderen. Ik vind echt dat daar nu zeer snel vaart mee moet worden gemaakt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hagen namens de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. Na borstvoeding met pfas en microplastic in ons bloed en hersenen blijkt uit een recente publicatie dat jonge kinderen door speelgoed met hormoonverstorende stoffen in aanraking komen. Het gevolg is dat hun zaadkwaliteit terugloopt als zij later groot zijn. Dit is onvoorstelbaar. Volgt er over tien jaar in deze Kamer een debat over de vraag of we ons nog wel kunnen voortplanten? De betreffende weekmakers zitten naast speelgoed in make-up, voedselverpakkingen, nagellak, shampoo, strandballen en bijvoorbeeld plakband. Dit zijn stuk voor stuk alledaagse voorwerpen die door onze handen gaan. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de recente berichtgeving? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de aanpak van andere landen, zoals Denemarken en België, ook in ons land kan werken? Denemarken kent een aanpak vanaf de jaren negentig, maar naar verluidt wacht Nederland nog steeds met het nemen van actie. Dit is onnodig, vindt D66, zeker als andere landen dit al doen.
 Maar wacht, Nederland bezit wel de site Waarzitwatin, die ons vooral op het hart drukt producten normaal te gebruiken. Abnormaal gebruik is «een halve tube tandpasta in je mond doen of je planten laten glanzen met haarspray». Twee vragen. Bent u het met D66 eens dat een site als Waarzitwatin onvoldoende is om kinderen te beschermen? Wat vindt u van het idee om voor Nederland ambitieus beleid te maken door op z'n minst in kinderspeelgoed hormoonverstoorders te verbieden?
 Voorzitter. Als we met elkaar maxima voor de uitstoot van PAK's afspreken, dan moeten bedrijven zich daaraan houden. Regels en wetgeving zijn er om onze gezondheid te beschermen. Asfaltcentrales die niet voldoen aan de uitstootnormen, moeten aan deze normen gehouden worden. Ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld een mogelijkheid om PAK's-metingen verplicht te stellen? In brieven van de Staatssecretaris lees ik verder: «Technisch zijn er mogelijkheden om emissies te reduceren. Dit vraagt in bepaalde gevallen om extra investeringen.» Maken deze fabrieken nu wel of geen gebruik van de best beschikbare techniek? Zo nee, waarom zijn we hierin dan terughoudend met het daarop aanscherpen van de norm? Op welke manier is de Staatssecretaris van plan om kennisdeling te faciliteren tussen de centrales die wel en niet voldoen aan de geldende uitstootnormen? En welke instrumenten heeft zij om de asfaltcentrales te dwingen om te voldoen aan de geldende uitstootnormen?
 Voorzitter. In eerdere debatten over zeer zorgwekkende stoffen verwees de Staatssecretaris vaak naar het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Tot mijn verbazing staat er op één zin na niets over zeer zorgwekkende stoffen in. Waarom, vraag ik de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is bezig met het inzichtelijk maken van de zeer zorgwekkende stoffen. Ziet zij ook een mogelijkheid om meteen de potentieel zeer zorgwekkende stoffen publiekelijk inzichtelijk te maken? Welke concrete acties volgen uit project 4: Omgaan met onzekerheden – voorzorg? Wanneer zullen we concrete stappen zien richting de harmonisatie van normstelling, zoals omschreven in project 7? In het stuk staat verder: een gerichte inzet voor het uitfaseren of normeren van gevaarlijke chemische stoffen op productgroepniveau is via productregelgeving mogelijk. Wat zou precies de inzet zijn van de Staatssecretaris? En is zij het met D66 eens dat we actief moeten inzetten op het uitfaseren van gevaarlijke chemische stoffen, zowel voor onze gezondheid als voor de circulaire economie?
 Voorzitter. Dan kom ik op geluid. Afgelopen september heb ik samen met collega Van Ginneken schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. In de antwoorden gaf de Staatssecretaris aan eind 2022 met een reactie te komen op de eerdere adviezen van het RIVM. Tot op heden hebben we niets ontvangen. Waarom hebben we deze reactie nog niet ontvangen? En kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we deze reactie kunnen verwachten?
 Voorzitter, afrondend. Normaal zou ik het hier ook uitgebreid hebben over Tata Steel en uiteraard over de pfas-problematiek, maar gezien de beperkte tijd behandel ik vanavond Tata en bij het volgende debat pfas.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Hoewel we elkaar vanavond ook vast over Tata gaan spreken – het is een beetje een Tatadag vandaag, helaas niet voor niks – zou ik het zonde vinden om niet ook deze ochtend daar zo goed mogelijk voor te gebruiken. Dus ik was benieuwd naar het volgende. Ik heb voor dit debat gewoon weer even de aangenomen moties, vooral de aangenomen moties van mevrouw Hagen zelf, erbij gepakt. Ik was er op zich blij mee dat ze aangenomen zijn. Maar ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Hagen nu vindt dat het gaat op het punt van de motie over de maatwerkafspraken en de juridisch afdwingbare eisen ten aanzien van de gezondheidswinst. We hebben nu geconstateerd: er is geen gezondheidswinst geboekt. Wat vindt mevrouw Hagen dat er de aankomende tijd moet gebeuren om juist deze motie eer aan te doen?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat is natuurlijk iets wat ik vanavond ook aan de orde wilde stellen, maar dat kan nu net zo goed; dan pas ik voor vanavond gewoon mijn spreektekst nog even aan. Het is natuurlijk heel belangrijk dat het juridisch afdwingbaar is. Dat moet landen in die maatwerkafspraken. Die maatwerkafspraken heb ik nog niet gezien en u ongetwijfeld ook nog niet. Maar het gaat erom dat de gezondheid geborgd wordt voor de omwonenden en dat er duidelijkheid gegeven wordt aan de omwonenden. Op dit moment is het zo dat elk document weer andere data en andere jaartallen bevat over bijvoorbeeld het deel van de sluiting van een fabriek. Het wordt hoog tijd dat het gewoon duidelijk is hoe de gezondheid ervoor staat en dat we dat ook juridisch kunnen afdwingen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, kort.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Kort. Maar de gesprekken lopen al. Wij kunnen nu dus niet controleren wat er in die gesprekken met elkaar wordt afgesproken. We weten alleen dat er feitelijk gezien geen gezondheidswinst wordt geboekt. Dus moeten we dan niet nu al, op het moment dat er al gesprekken lopen, zeggen: wacht nog maar even met die gesprekken en met die maatwerkafspraken tot we daadwerkelijk op z'n minst gezondheidswinst hebben gezien? Anders gaan we toch afspraken maken met een bedrijf zonder dat we daar enige concrete resultaten van hebben gezien? Ik ben benieuwd hoe D66 dat ziet.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Als het goed is, gaan die maatwerkafspraken natuurlijk leiden tot gezondheidswinst. Dat is ook een van de redenen dat ik dit erin heb opgenomen. Ja, het klopt inderdaad dat uit het verleden nog geen garanties zijn gekomen voor de toekomst. Maar dat is wel een harde eis, dus die blijft staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat we een rapport kregen van het RIVM dat zei dat het niet zo gezond was voor kinderen om buiten te spelen de IJmondregio. We waren allemaal in shock. Dat wilden we toch echt niet hebben in ons land. Vervolgens zijn er heel veel actiepunten opgesteld en acties ondernomen, maar helaas heeft het RIVM geconstateerd dat het niet kon zien dat er in 2022 gezondheidswinst was.
 De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat we monter verdergaan met alle acties die we hebben ondernomen, maar ik vraag me eigenlijk toch wel af: hoe kan dat nou? We hebben allemaal acties in gang gezet. Heel veel instanties, heel veel mensen zijn heel hard bezig, het bedrijf ook, en toch zien we geen gezondheidswinst. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Komt dat misschien omdat deze maatregelen gaan over een paar procent van de uitstoot en dus eigenlijk nooit tot die significante gezondheidswinst kunnen leiden? Of is het gewoon allemaal nog niet van kracht geworden? Wat is hier aan de hand?
 Ik vraag dit ook omdat er in 2021 een ander wonderlijk RIVM-rapport was. Dat zei dat als het RIVM kijkt naar de uitstoot van Tata en die vergelijkt met wat het op de grond meet, daar een verschil tussen kan zitten van een factor 50 tot wel 1.000. Dus ja, als we ons richten op de uitstoot in de pijp en die bijvoorbeeld met 10% willen reduceren, maar de werkelijke uitstoot duizendmaal zo groot is, dan zijn we niet iets aan het doen wat betekenisvol is. Dus ik wil graag een iets langere reflectie van de Staatssecretaris op de constatering dat er in 2022 ondanks al dat werk geen gezondheidswinst was.
 Dan heb ik nog een vraag – want ik zie dit niet terug in de brief van de Staatssecretaris – over een motie die anderhalf jaar geleden is aangenomen vanwege dat onderzoek waaruit blijkt dat kinderen niet veilig kunnen buiten spelen. Dat was een motie van mij en een aantal andere collega's over een plan van aanpak om ervoor te zorgen dat die onacceptabele gezondheidsrisico's waar het RIVM over spreekt, verdwijnen. Ik lees die motie niet meer terug in de brief. Ik snap niet zo goed waarom niet. Ik ben eigenlijk op zoek naar waar de Staatssecretaris nu naar streeft. Er zijn allerlei acties. Het is goed dat er zo veel werk van wordt gemaakt. De Staatssecretaris onderneemt actie, het bedrijf en de omgevingsdienst ook. Maar waar streven we nu eigenlijk naar? Volgens mij streven we naar een schone lucht of een lucht zonder onacceptabele gezondheidsrisico's. Maar ik zie niet concreet hoe schoon de lucht moet zijn waar de Staatssecretaris naar streeft.
 Ik vraag dit ook omdat er een proof of concept komt van het RIVM. Die gaan we dit eerste halfjaar zien. Daarin komt eigenlijk vijftien jaar meten en weten van de IJmondregio bij elkaar. Dan zien we ook wat Tata veroorzaakt en wat andere bedrijven veroorzaken, en welke acties ondernomen kunnen worden om gezondheidswinst te boeken. Maar ook daar zie ik niet of de Staatssecretaris gaat bepalen: dit is hoe schoon ik de lucht in de IJmondregio wil hebben. Dan kunnen we dus ook met die proof of concept gaan besluiten: oké, dan zijn dit de maatregelen die erbij horen om dit voor elkaar te krijgen, inclusief, zoals ik al vroeg, een analyse van hoe het nou toch komt dat er een factor 50 tot wel 1.000 zit tussen wat Tata opgeeft en de metingen die het RIVM doet.
 Een vraag over die proof of concept: zitten daar die twee bedrijven in op het Tataterrein die nu niet opgeven hoeveel ze eigenlijk uitstoten? Gaan we daar onafhankelijke metingen doen en wordt dat meegenomen in de proof of concept? Graag een reactie daarop.
 Dan heb ik nog een vraag. Ik krijg het liefst een toezegging. We zitten te wachten op die proof of concept. Helaas, we zijn al anderhalf jaar aan het wachten, maar vooruit, die zit eraan te komen. Maar kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze daarbij ook een lijstje zal maken van mogelijke maatregelen die we kunnen nemen die echt tot gezondheidswinst zullen leiden? Dan hoeven we, als we dadelijk de proof of concept hebben, niet weer een jaar na te denken over wat we eigenlijk moeten doen. Dan hebben we gewoon een concrete lijst, met bijvoorbeeld «we kunnen Kooks 2 sluiten» of met andere maatregelen die we kunnen nemen, waardoor we weten en waardoor omwonenden merken: hé, er gebeurt iets op dat terrein en onze leefomgeving wordt schoner.
 Voorzitter. Tot slot krijg ik graag een update over de maatwerkafspraken. De staalarbeiders van FNV hebben geknokt voor dat groenstaalplan. Zij knokken voor hun banen. Zij denken dat ze er hiermee voor kunnen zorgen dat ze veel beter en schoner kunnen produceren. Maar we horen ook wel dat er veel vertraging op de lijn zit. Er zijn zorgen over de vraag of die vergunningen wel snel genoeg komen. Dus wanneer weten we nou dat die maatwerkafspraken er komen, dat die gezondheidswinst er komt en dat we overgaan op groen staal?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Haverkort, VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga de Partij van de Arbeid, de heer Thijssen, vragen om duidelijk hom of kuit te geven over de richting die zijn partij kiest in dit dossier. Aan de ene kant zie ik namelijk de heer Thijssen – en daar ben ik het mee eens en ik vind het stoer dat hij dat doet – samen met de FNV op het Malieveld voor het behoud van die banen van die arbeiders strijdt. Aan de andere kant hoor ik hem hier ook vragen stellen die impliceren dat als het niet schoon genoeg zou zijn, de Partij van de Arbeid zou vinden dat het bedrijf wellicht dicht moet. Datzelfde zie ik bij zijn collega, de gedeputeerde in Noord-Holland, die namens zijn partij verantwoordelijk is voor dit dossier in de provincie, vanuit het bevoegd gezag. Vanmorgen of gisteren zag ik het nog in de krant: of schoon, of dicht. Die vraag stellen is makkelijk, maar ik vraag de Partij van de Arbeid niet alleen om de vraag te stellen, maar die ook te beantwoorden. Kunt u nou eens heel concreet aangeven hoe de Partij van de Arbeid in dat dossier zit?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou ja, Tata zal schoon zijn of Tata zal niet zijn. Dat kan niet anders. Er zijn legio planetaire grenzen waardoor dat zo is. We hebben een ontzettend klimaatprobleem. Dit is de grootste CO2-uitstoter van het land. Dus de CO2-uitstoot van deze fabriek zal naar nul moeten. Daar ligt nu een plan voor en daar moet op geleverd worden, door het bedrijf en door de overheid. Dat is één.
 Twee is: we lopen tegen stikstofgrenzen aan. De natuur doet het niet meer in Nederland. De natuur staat op omvallen. Dit is ook een heel grote vervuiler met stikstof. Dus ook die vervuiling zal snel naar beneden moeten als we onze leefomgeving leefbaar willen houden. Daarnaast hebben we de lokale vervuiling. We zien gewoon in de Kankeratlas dat mensen daar meer kanker hebben. Dus ik vind dat op de nog kortere termijn de lokale vervuiling naar beneden zal moeten. Dat groenstaalplan zal leiden tot een verbetering van de lokale vervuiling. We weten niet precies hoeveel verbetering dat is. Ook daarbij wachten we nog op uitkomsten van onderzoek. Maar de aangenomen motie die de collega van de Partij voor de Dieren aanhaalt, zegt dat als er dadelijk maatwerkafspraken worden gemaakt over CO2-vervuiling, er ook gezondheidswinst moet zijn voor de omwonenden en dat bijvoorbeeld de meest vervuilende installaties dicht zouden moeten. Dat vindt de Partij van de Arbeid echt een reële optie. Vanuit het kabinet en het bedrijf moet duidelijkheid komen over wat nodig is om dat voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar elk van deze debatten verschijnen weer nieuwe onderzoeken waaruit blijkt hoe slecht het gesteld is met de externe veiligheid. Vorige week verscheen de Kankeratlas. En wat blijkt? Rondom zware industrie krijgen veel meer mensen longkanker. Dat is geen toeval. Bedrijven als Tata Steel maken deze mensen ziek, houden zich niet aan dwangsommen en hebben zelfs het schaamteloze lef om te vragen om versoepeling van vergunningen, terwijl de industrie zich net als ieder ander gewoon aan de regels zou moeten houden.
 De brief van de Staatssecretaris begint met de stelling dat er hard is gewerkt en dat veel acties volgens gemaakte afspraken zijn uitgevoerd. Maar we lezen ook dat de concentraties kankerverwekkende stoffen niet gedaald zijn. Toch schrijft de Staatssecretaris dat zij verwacht dat de huidige route «de snelste route is naar het verbeteren van de situatie». Ik snap dat oprecht niet. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom ze dat zo ziet? Want als afspraken zijn nagekomen maar resultaten niet worden behaald, dan moet er toch iets veranderen aan die afspraken? Ik zie het anders niet gebeuren en ik ben niet de enige. Omwonenden maken zich ontzettend grote zorgen over zichzelf en hun kinderen. Wat doet de Staatssecretaris om ze gerust te stellen?
 Vanuit de Kamer proberen we met concrete oplossingen te komen, zoals het sluiten van de kooksfabriek. Dat is een snelle manier om gezondheidswinst voor de omgeving te bereiken. In juli 2022 is de motie van mevrouw Hagen en mijzelf aangenomen om samen met Tata Steel en de provincie Noord-Holland te onderzoeken of eerder dan met het groenstaalplan gezondheidswinst te realiseren is. Denk aan het sluiten van Kooksfabriek 2. Dat onderzoek heeft nog niet plaatsgevonden. We lezen in de brief dat «Tata Steel heeft toegezegd om deze mogelijkheden te onderzoeken». De eerste vraag is waarom dit onderzoek nog niet aan de orde is geweest. De tweede vraag: is dit nou echt een taak voor Tata Steel zelf? De motie vraagt expliciet om een onderzoek van de drie partijen gezamenlijk. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat ook daadwerkelijk zo te laten gebeuren?
 Dan het groenstaalplan. Tata Steel zal in het eerste kwartaal van dit jaar de relevante gegevens aanleveren waarmee de effecten op het milieu en de gezondheid inzichtelijk kunnen worden gemaakt. Heeft de Staatssecretaris daar vertrouwen in? Zoals reeds door collega Thijssen is aangegeven, gaat het niet altijd goed op het gebied van gegevens vanuit Tata. We hebben eerder een debat gevoerd over informatie van Tata Steel die niet helemaal klopte. Waarom zou Tata Steel nu ineens wel te vertrouwen zijn? Hoe gaat de Staatssecretaris daarop controleren en kan de informatie niet op een andere manier worden verkregen?
 Voorzitter. Per wanneer verwacht de Staatssecretaris het onderzoek naar de gezondheidseffecten af te ronden? Want dan kunnen we als Kamer goed beoordelen of de groenstaalroute überhaupt een optie is voor de lange termijn. Wat ons betreft is het dit: geen subsidie zonder gezondheidswinst. Daar is de motie-Leijten/Van Raan ook op aangenomen. Hoe voert de Staatssecretaris deze uit? Daarbij sluit ik aan bij de vragen die eerder zijn gesteld door collega Van Esch.
 Voorzitter. De rode draad in dit dossier is wat ons betreft dat Tata Steel zelf ontzettend veel invloed heeft op het beleid: ze hebben de Roadmap Plus zelf gemaakt, ze leveren zelf informatie aan op basis waarvan de gezondheidswinst wordt berekend, ze bedenken zelf of de sluiting van de kooksfabriek een goed idee is en ze verzoeken zelfs tot verruiming van vergunningen. Wat ons betreft moet dit echt anders. Wij zien in deze houding geen vertrouwen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.
 Eerder hebben wij gevraagd om de regie te nemen en de verschillende toekomstscenario's voor Tata te onderzoeken. Er moet simpelweg iets gaan gebeuren voor de gezondheid en het klimaat. Zorg nou eens dat we goed in kaart brengen wat de gevolgen zijn van de verschillende scenario's voor de gezondheid, het klimaat en de werkgelegenheid. Dat vraag ik de Staatssecretaris vandaag opnieuw.
 Tot slot, voorzitter. Dit punt over stikstof heb ik de vorige keer ook gemaakt. De emissienormen voor ammoniak in de industrie zijn al 30 jaar niet aangescherpt, terwijl het huidige doel van 30 milligram per kubieke meter met de huidige technieken verlaagd kan worden naar 3 milligram per kubieke meter. De vorige keer wilde de Staatssecretaris de normen niet aanscherpen in het Besluit activiteiten leefomgeving omdat het in de Omgevingswet zou worden opgenomen. Dat is er echter niet van gekomen. Gaat zij nu wel stappen zetten op dit vlak?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij … O, de heer Thijssen heeft een vraag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Eén vraag. Mijn collega van GroenLinks heeft het over omwonenden. Ik weet dat er een gesprek is geweest tussen de Staatssecretaris en de omwonenden. Dat is goed bevallen. Zou het niet een goed idee zijn als die omwonenden vaker een plek aan tafel hebben om te praten over de toekomst van Tata en de vervuiling van hun leefomgeving? Moeten we dat misschien vragen aan de Staatssecretaris?
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dat vind ik een heel goed idee. Die vraag wil ik dan ook graag doorpassen. De Staatssecretaris noemt in haar brief ook dat het vertrouwen op dit moment niet helemaal optimaal is. Dat staat in schril contrast met de goede samenwerking, om het zo maar even te zeggen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dat wel in evenwicht is. Want als er een goede samenwerking is maar de bewoners er geen vertrouwen in hebben, dan gaat er iets niet helemaal goed. Dus ik zou dat zeker willen meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn wij nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op haar eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.02 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen namens mijn kant; dat had ik net nog niet gezegd. Ik mag de heer De Groot even vervangen, want hij is plenair in een ander debat verzeild geraakt. Zolang dat duurt, zult u het met mij moeten doen. We gaan naar de beantwoording van de vragen van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. We hebben drie à vier interrupties vanuit de zijde van de Kamer afgesproken. Daar moeten we het mee kunnen doen, denk ik. Ik zie niemand heel enthousiast reageren, dus dat gaan we gewoon doen. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Ik begin met Tata. Daarna zal ik het hebben over zeer zorgwekkende stoffen en het impulsprogramma. Vervolgens heb ik nog een mapje asbest, een mapje asfalt en nog een paar vragen in de categorie overig.
 De heren Haverkort en Thijssen hebben gevraagd naar een algemene reflectie op de acties die we in het IJmondgebied uitvoeren en de resultaten daarvan, dus daar zal ik ook nog op ingaan. De gezondheidsrisico's voor de inwoners van de IJmondregio moeten omlaag. Het is de gezamenlijke inzet van het kabinet en de provincie om de uitstoot van schadelijke stoffen te verminderen. Dat is hier al vaker in de Kamer besproken. In algemene zin kan worden geconstateerd dat er in 2022 door de betrokken partijen hard is gewerkt, dat de samenwerking en de afstemming tussen de verschillende overheidspartijen zijn verbeterd en dat veel acties volgens de gemaakte afspraken zijn uitgevoerd. De resultaten leiden nog niet tot meetbare lagere concentraties en daarmee tot een verbetering van de gezondheidssituatie. Ondanks de beoogde verlaging van de uitstoot is er nog geen goed meetbare verlaging van de concentraties PAK in de leefomgeving. Dat is teleurstellend, niet alleen voor de inwoners, maar ook voor de gezamenlijke overheden en het bedrijf zelf. De situatie rond het bedrijf verdient daarom onze onverminderde aandacht.
 Dit jaar werk ik samen met alle betrokken partijen verder langs de eerder uitgezette lijnen. Ik verwacht dat dit de snelste route is naar het verbeteren van de situatie, want dat is waar het ons uiteindelijk allemaal om te doen is. Voor de korte termijn richt ik me op de maatregelen die het bestaande staalproductieproces minder belastend maken. De bevoegde gezagen en de betrokken omgevingsdiensten blijven vergunningen aanscherpen en zetten in op het verder intensiveren van het toezicht. De verwachting is dat er met de realisatie van de nog uit te voeren maatregelen in de komende anderhalf tot twee jaar aanzienlijke stappen worden gezet in de reductie van de emissies van Tata Steel.
 Voor de lange termijn richt ik mij samen met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en de provincie Noord-Holland op het faciliteren van een zo snel mogelijke transformatie van het bedrijf, waarbij, in plaats van kolen, aardgas, waterstof en groene elektriciteit worden gebruikt voor de staalproductie. Dat leidt tot een sluiting van de meest vervuilende onderdelen en moet de milieu en gezondheidssituatie fors verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we de vragen aan het einde van het blokje stellen? Dat is misschien handiger.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, dat verheldert het misschien. Ik beantwoord nu nog een paar vragen over Tata. Dat verheldert misschien nog het een en ander.
 De heer Haverkort vroeg of ik kan concretiseren wat er dit jaar gebeurt rondom Tata en waar we aan het einde van dit jaar staan. De belangrijkste maatregel uit de Roadmap Plus, die dit jaar door Tata Steel wordt gerealiseerd, is de ontstoffingsinstallatie bij de pelletfabriek. Die leidt tot veel minder uitstoot van stof en zeer zorgwekkende stoffen, waaronder lood. Daarnaast verwacht het bedrijf de grote windschermen bij grondstoffenopslagen nog dit jaar te kunnen realiseren. De voor die maatregelen benodigde vergunningen zijn in voorbereiding. De ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, adviseert daarover. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied verwacht nog dit kwartaal een definitieve vergunning daarvoor te kunnen publiceren.
 Daarnaast bereidt de provincie Noord-Holland in overleg met de omgevingsdienst en Rijkswaterstaat gecoördineerde en snellere besluitvorming voor over de verduurzaming van de staalproductie van Tata. Daarmee kan forse tijdwinst worden geboekt in het proces tot en met de onherroepelijke vergunning. De Minister van EZK heeft de Kamer eerder geïnformeerd over de planning van de maatwerkafspraken met Tata Steel. De huidige verwachting is dat de plannen van Tata Steel nog dit jaar beoordeeld en geanalyseerd kunnen worden. In de loop van volgend jaar kan een afspraak worden getekend, als de Staat ervan overtuigd is dat de plannen toekomstbestendig zijn, de leefomgeving verbeteren en bijdragen aan de Nederlandse klimaatdoelstellingen. De Minister van EZK zal de Kamer daar op korte termijn verder over informeren.
 De heer Thijssen vroeg waar ik naar streef in het Tatadossier en hoe we de gezondheid in de maatwerkafspraken gaan borgen. Volgens mij werd daar ook naar gevraagd door mevrouw Bouchallikh. Ik verwacht van Tata Steel dit kwartaal de informatie te ontvangen over de milieuprestaties van de toekomstige installaties. Mijn ministerie is in overleg met de Commissie m.e.r. en het RIVM om te bezien of de effecten op het milieu en de gezondheid op hoofdlijnen inzichtelijk kunnen worden gemaakt op basis van de door Tata Steel aangeleverde gegevens. De uitkomsten daarvan worden openbaar. Die informatie kan vervolgens worden gebruikt om invulling te geven aan de maatwerkafspraken en de specifieke gezondheidsaspecten daarin.
 De heer Haverkort vroeg wat het ministerie doet aan het versnellen van het vergunningverleningsproces, zodat bedrijven hun fabrieken sneller kunnen verschonen. Ik werk aan een sterker en onafhankelijker stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat doe ik in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Dat zorgt voor robuuste omgevingsdiensten met voldoende menskracht, kennis en kunde, en voor een versterkt vergunningverleningsproces. Daarnaast werk ik in het kader van de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens met de Minister van EZK aan een verkenning naar het versnellen van het vergunningverleningsproces. We weten allemaal dat we stappen moeten zetten op VTH-gebied en daar zijn we ook volop mee bezig. We zijn aan de slag met de aanbevelingen van Van Aartsen.
 Mevrouw Van Esch vroeg: hoe kun je een bedrijf met zo veel geld steunen gelet op de milieusituatie? Daarmee suggereert mevrouw Van Esch dat de miljarden om het bedrijf te steunen al klaarliggen, maar dat is natuurlijk geenszins het geval. Ik en mijn collega, de Minister van EZK, hebben scherp voor ogen dat de Kamer hecht aan scherpe en bindende afspraken, met voldoende aandacht voor de leefomgeving en de gezondheid. De plannen van Tata zullen dit jaar beoordeeld en geanalyseerd worden, waarbij ik ook de adviezen van het RIVM betrek. In de loop van volgend jaar kan er een afspraak worden getekend, maar dat kan alleen als de Staat ervan overtuigd is dat de plannen toekomstbestendig zijn, de leefomgeving verbeteren en een bijdrage leveren aan de Nederlandse klimaatdoelstellingen.
 De vraag van meneer Haverkort heb ik al beantwoord.
 Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik omga met de motie-Leijten/Van Raan. Kunnen de gesprekken over de maatwerkafspraken on hold worden gezet? Mevrouw Bouchallikh had een vergelijkbare vraag. Het lijkt mij geen goed idee om de gesprekken over de maatwerkafspraken on hold te zetten. Het idee is juist dat de maatwerkafspraken moeten bijdragen aan het verbeteren van de leefomgeving en de gezondheid. De Kamer heeft daar ook unaniem een motie over aangenomen, dus ik zal me er in de komende periode voor inzetten dat het op een goede manier vorm krijgt.
 Mevrouw Van Esch vroeg of ik kan reflecteren op het feit dat asbestkanker in de regio 114% boven het landelijk gemiddelde ligt. Ik geloof dat mevrouw Hagen daar ook naar vroeg. De Kankeratlas geeft onder andere informatie over mesothelioom, een specifieke vorm van kanker door asbest. De tijd tussen blootstelling en ziek worden is bij mesothelioom heel erg lang, tussen de 30 en 60 jaar. De kaart laat zien waar in Nederland in het verleden veel met asbest is gewerkt. Dat speelde ook in die regio, naast de bekende plekken waar bijvoorbeeld veel scheepsbouw plaatsvond.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg naar de stand van zaken van het onderzoek naar milieuwinst voor 2030. De Kamer heeft in juli 2022 de motie-Hagen/Bouchallikh aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om met Tata Steel en de provincie Noord-Holland te onderzoeken of er vooruitlopend op het groenstaalplan extra milieuen gezondheidswinst te realiseren is. Tata Steel heeft in de herziene Expression of Principles toegezegd die mogelijkheden te onderzoeken. Ik spreek het bedrijf binnenkort over de voortgang van dat onderzoek. Uiteraard zullen de provincie Noord-Holland en het ministerie kritisch meekijken naar de opzet en de uitkomsten van dat onderzoek om te borgen dat alle opties worden onderzocht.
 Meneer Thijssen vroeg hoe ik omga met de proof of concept. Ik heb het RIVM, mede op verzoek van de Kamer, gevraagd naar het kwantitatief verband tussen de uitstoot door Tata Steel en de effecten op en de risico's voor de gezondheid van omwonenden. De resultaten van de onderzoeken moeten helpen bij de prioritering en afweging inzake de vraag welke emissiereducties in de IJmond behaald zouden moeten worden om de gezondheid afdoende te beschermen. Ik wil de uitkomsten graag gebruiken om op basis daarvan te bepalen waar het naartoe moet in de IJmond. Die uitkomsten ga ik ook gebruiken in de gesprekken over de maatwerkafspraken.
 Mevrouw Van Esch vroeg om vaart te maken met de behandeling van het verbod met betrekking tot de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik denk dat die eigenlijk in het mapje overig zou moeten passen. Die zal ik straks dus even beantwoorden.
 Ik wil toch even het volgende aanhalen met betrekking tot de vraag over de betrokkenheid van omwonenden. Dat is iets wat ik heel erg belangrijk vind. Sowieso hebben we in de IJmondregio te maken met hele betrokken omwonenden. Laatst heb ik een heel goed gesprek gehad met de vertegenwoordiging daarvan op het ministerie. Er was een grote afvaardiging van de spreekbuizen van de mensen die zich zorgen maken over de gezondheidstoestand rondom het terrein van Tata en over de leefbaarheid. Het valt mij steeds op dat die mensen ontzettend goed geïnformeerd zijn. Zij zijn zelf bijna experts. Ze weten, denk ik, meer over alle cijfertjes en feiten dan wij hier allemaal bij elkaar. Zij zijn heel blij met hoe het proces tot nu toe loopt. Zij voelen dat er stappen worden gezet en dat er betrokkenheid is, maar zij willen uiteraard wel positie hebben om een vinger aan de pols te blijven houden.
 Zij vroegen zelf of het mogelijk is om een expertgroep te vormen, samen met een aantal mensen van bijvoorbeeld onderzoeksinstanties. Toen heb ik gezegd dat we gaan onderzoeken hoe we dat op een goede manier vorm kunnen geven. Ik vind namelijk dat zij inspraak moeten hebben. Ik heb aangegeven dat we dat wel op een verstandige manier moeten doen. Je moet altijd goed wegen hoe groot het draagvlak is en namens wie je allemaal spreekt. Je moet er altijd voor zorgen dat je aan kunt tonen hoe breed het draagvlak is. Zo heb ik dat tenminste ook altijd gedaan in Maastricht als er mensen waren die namens een groep wilden inspreken of een mening wilden uiten. De kennis en kunde die bij die groep omwonenden beschikbaar is, wil ik heel graag betrekken bij de vervolgstappen die we met Tata, met de provincie en alle andere betrokkenen gaan zetten. Mijn buurman, degene hier naast mij, is binnen het ministerie degene die het Tatadossier trekt. Hij heeft overleg met de omwonenden van Tata en de groep die bij mij op bezoek was, om te kijken hoe we die expertgroep op een goede manier kunnen vormgeven. Ik zal de Kamer daarover informeren als daar wat meer duidelijkheid over is. Komende maand zit hij met hen samen. In februari, hoor ik, dus dat is deze maand nog. Ik zal de Kamer daarna daarover informeren, om te kijken of het voldoet aan de wensen in de Kamer om de omwonenden op een goede manier erbij te betrekken.
 Mevrouw Van Esch vroeg nog hoe ik de cijfers van Tata ga verifiëren. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Onderdeel van de Roadmap Plus is het met 50% terugbrengen van de emissie van PAK-stoffen. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied heeft aangegeven dat de effecten van de maatregelen nog niet geverifieerd kunnen worden. Daar hebben we het eerder ook al over gehad. Daarmee is de feitelijke reductie van de PAK-stoffen nog niet aangetoond. Het ministerie is in gesprek met de omgevingsdienst, met de provincie Noord-Holland, met het RIVM en met de ILT om te bezien of en, zo ja, op welke manier de feitelijke emissiereductie inzichtelijk kan worden gemaakt. De huidige inschatting is dat de reductieclaim en het elektronisch milieujaarverslag uit 2022 deels zichtbaar worden en op basis van de e-MJV's, de elektronisch milieujaarverslagen, uit de jaren daarna definitief geverifieerd kunnen worden. Het e-MJV over 2022 is naar verwachting halverwege dit jaar beschikbaar.
 Daarnaast ga ik Tata Steel vragen om duidelijker te communiceren over de Roadmap Plus, met bijvoorbeeld een duidelijker onderscheid tussen realisatie van een maatregel en lokale effecten van een maatregel.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover de beantwoording in dit blokje. Dat roept ongetwijfeld vragen op. Allereerst mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik reageer heel even kort op een van de laatste vragen die beantwoord is, over de controleerbaarheid en de transparantie wat betreft de schadelijke PAK's-uitstoot. Ik stelde een tweeledige vraag: hoe gaat het onafhankelijk worden gecontroleerd en kan er ook volledige transparantie over bestaan? Dat hoor ik nog niet helemaal terug in het antwoord. Daar ben ik dus wel even nieuwsgierig naar. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat het allebei het geval is. Daar was ik heel even benieuwd naar. Laat ik eerst even deze vraag stellen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Die controles zullen onafhankelijk worden uitgevoerd door de omgevingsdienst. Daarom is het belangrijk dat de omgevingsdiensten goed op kracht zijn om die controles op een goede manier te doen. Mevrouw Van Esch weet ook dat wij als ministerie – dat is ook door de Kamer aan mij gevraagd, en dat is ook zoals ik de aanbevelingen van het rapport-Van Aartsen zie – heel intensief meekijken op het moment dat we zien dat de provincie, de omgevingsdienst en andere betrokkenen extra steun nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Mijn vraag wordt eigenlijk niet beantwoord, want ik ging in op controle én transparantie. Ik ben even benieuwd naar het stukje transparantie. Daar was ik naar op zoek. Ik hoor nu: de omgevingsdienst controleert. Maar hoe kunnen anderen dat zien en weten hoe het gaat? Ook omwonenden vragen daar heel specifiek om.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat milieujaarverslag is gewoon opvraagbaar. Daar staan alle gegevens in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me helder. Mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks en daarna mevrouw Hagen namens D66.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Aan het begin van haar beantwoording reflecteerde de Staatssecretaris, zoals door ons gevraagd, op wat momenteel gaande is en waar het naartoe gaat. Maar wat ik daar nog een beetje in mis, en dat heb ik zelf ook in mijn bijdrage gezegd, is het volgende. Als je op dezelfde manier doorgaat, in hoeverre is er dan sprake van ontwikkelingen en verbeteringen op langere termijn? Kan de Staatssecretaris concreet zeggen hoe de ingeslagen weg over een jaar ineens wel tot resultaten leidt en nu nog niet? Dat begrijp ik niet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het punt is dat we het nu nog niet goed kunnen meten. Dat is natuurlijk frustrerend. We denken dat er mogelijk wel al verbeteringen zouden moeten zijn, maar we kunnen het nog niet goed meten. Het idee is dat het vanaf komend jaar op een betere manier inzichtelijk gemaakt kan worden en dat het vervolgens gedeeld kan worden. Daarnaast gaan we met de Roadmap Plus verder aan de slag. We zijn bezig met de maatwerkafspraken. Die moeten uiteindelijk tot de bulk van de gezondheidswinst gaan leiden. Daar heb ik natuurlijk mijn hoop op gevestigd. Maar het is wel heel belangrijk, en dat ben ik echt met de Kamer eens … Het gaat niet mogelijk zijn om eerst milieuwinst af te dwingen en vervolgens met de gelden te komen. Je investeert en vervolgens krijg je de resultaten. Maar het moet heel helder zijn dat je die resultaten aan de voorkant heel scherp moet hebben, dat je het meetbaar maakt, dat het afdwingbaar is en dat er consequenties aan vastzitten op het moment dat het niet kan.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Allereerst is het goed om te horen dat u een expertgroep instelt voor omwonenden. Ik denk dat hun dat recht doet. Tegelijkertijd zijn er nog meer tafels waar gesproken wordt over Tata Steel, zoals in de gemeenteraden, bij B en W of de provinciale staten. Ik denk dat het goed is om dat in het vervolgproces bij Tata Steel in een hele duidelijke positie te brengen. Wat ik de Staatssecretaris graag op het hart wil drukken, is: wilt u alstublieft niet tot dezelfde conclusie komen zoals ingeregeld is rondom Schiphol? Want dat geeft vooral heel veel onduidelijkheid.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zal het voorbeeld van Schiphol nog eens goed bestuderen en dan kijk ik hoe we daarvan kunnen leren, want dat is altijd belangrijk.
 Ik kom nog heel even terug op de expertgroep van omwonenden. Dat is niet de vraag van omwonenden. Zij willen een expertgroep die breder is dan alleen maar omwonenden. Zij willen ook experts van onderzoeksinstellingen in de expertgroep hebben. Daarom duurt het ook ietsjes langer. Ik vind het wel belangrijk dat je ervoor zorgt dat iedereen op een goede manier met elkaar in gesprek kan in zo'n participatietraject. Dat is nog even de zoektocht. Hoewel ik weet dat ze heel veel expertise hebben, zijn ze natuurlijk geen onafhankelijk onderzoeksinstituut. Hoe zorg je er nou voor dat, als je die dingen allemaal bij elkaar wilt brengen in één expertgroep, je het op een goede manier inregelt, dat de verwachtingen goed gemanaged worden en dat iedereen respect heeft voor elkaars rol en positie binnen zo'n groep?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt weer tot een vervolgvraag bij mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Nou, niet over dit laatste stukje, maar meer over de zin die de Staatssecretaris daarvoor uitsprak, namelijk dat je een bedrijf eerst een zak geld moet meegeven, omdat er anders geen gezondheidswinst zou kunnen worden gerealiseerd. Ik vind dat nogal bijzonder om over een miljardenbedrijf te zeggen. Ik bedoel, een bedrijf dat echt wel de middelen heeft om zelf te kunnen investeren, zou ook echt moeten laten zien dat het met zijn eigen middelen wil investeren, in plaats van dat je zegt: «Ja, nee. O, wat zielig. Arm Tata Steel. Wij geven jou eerst een paar miljard om gezondheidswinst te realiseren zonder dat je daar …»
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik snap die volgorde niet. Als wij aan een burger vragen om zijn huis te isoleren, dan gaat hij eerst zijn eigen geld investeren en krijgt hij daarna het geld terug. Die logica vind ik dus echt nogal krom. Ik bedoel: je moet aan dit bedrijf gewoon harde eisen kunnen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ben benieuwd waarom de Staatssecretaris niet op die manier dat soort maatwerkafspraken ingaat, want dan zou je volgens mij …
 
 
 De voorzitter:
 Waarom op die manier?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 … veel sneller gezondheidswinst kunnen realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We dwingen ook een en ander af via de vergunningen. Dat doen we bijvoorbeeld bij de kooksfabriek door de rauwe kooks op een goede manier te meten, door de aanscherping bij oxystaal. Daarbovenop doen we natuurlijk ook nog bovenwettelijke dingen via maatwerk. Maar we gaan een miljardeninvestering doen. Wij willen dan wel dat er resultaten geboekt worden, dus daar moeten we hele duidelijke afspraken met elkaar over maken. Als je kijkt naar hoe het traject loopt, dan zie je dat in de afspraken die wij aan het maken zijn, heel nadrukkelijk staat dat er milieuwinst geboekt moet worden. Dat is gewoon een keiharde voorwaarde. U mag van mij verwachten dat ik daar natuurlijk bovenop zit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan constateer ik met u samen dat we halverwege dit debat het onderwerp Tata kunnen afronden. Dat is twee keer zo snel als de vorige keer. Dat noemen we vooruitgang. U heeft nog een vraag, mevrouw Van Esch. Gaat die nog over Tata Steel of over een van de volgende blokjes?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had een vraag over Tata Steel en stikstof gesteld. Die is nog niet beantwoord, maar het kan zijn dat mijn stikstofvraag wordt beantwoord in het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hoop ik wel. Anders is mijn redenatie van net natuurlijk volstrekt waardeloos.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Nee, daarom. Daarom dacht ik: ik ga toch even interrumperen. Anders zou het zo zonde zijn voor deze voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat de griffie een extra streepje zet. We gaan naar het volgende blokje en u houdt uw vraag over stikstof angstvallig in de gaten. De Staatssecretaris heeft het woord.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Goed, ik ga ervoor zorgen dat die vraag zo meteen nog beantwoord wordt. Als die niet in het blokje overig zit, dan mag mevrouw Van Esch 'm zeker in tweede termijn verwachten.
 Dit is het blokje over zeer zorgwekkende stoffen en het impulsprogramma. De heer Haverkort vroeg hoe het staat met het versnellen van het toelatingsproces, zodat schonere alternatieven voor biociden en gewasbeschermingsmiddelen kunnen worden toegepast. In Nederland is het Ctgb verantwoordelijk voor de toelating. Het verkorten van de doorlooptijd van aanvragen bij het Ctgb heeft de hoogste prioriteit, maar die doorlooptijd is mede afhankelijk van Europese processen. Er is in Europa een tekort aan capaciteit bij de toelatingsautoriteiten. Het Ctgb heeft binnen Europa al een relatief groot aandeel van het beoordelingswerk. Ik zet me daarom op Europees niveau in voor een uitbreiding van de beoordelingscapaciteit in Europa, bijvoorbeeld door ondersteuning van kleinere lidstaten bij hun werk, zodat de beoordelingen sneller gaan en beter worden verdeeld over de lidstaten. Misschien nog heel even voor degenen die niet weten wat het «Ctgb» is: dat is het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden.
 De heer Haverkort vroeg hoe het staat met de gesprekken met de verf- en drukfabrikanten. Er zijn weinig veilige conserveermiddelen voor verf beschikbaar. Dat is de reden dat ik een rapport heb laten opstellen over innovatie van biociden in verf. Dat is in maart 2022 aan de Kamer gestuurd. Ik voer gesprekken met de sector en het Ctgb over alternatieven voor conserveringsmiddelen en het wegnemen van barrières om die middelen op de markt te krijgen. Het gebruik van beschermingsmaatregelen tijdens het verven kan mogelijk bijdragen aan het krijgen van een toelating, maar uiteindelijk is het aan bedrijven om te innoveren en zo nodig toelating voor die innovatieve middelen aan te vragen.
 Mevrouw Van Esch vroeg nog waarom er niks staat over het programma zeer zorgwekkende stoffen in het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Het impulsprogramma gaat over mijn beleid voor chemische stoffen in brede zin, dus ook over pZZS. Met name project 4, Omgaan met onzekerheden, is relevant voor pZZS. De essentie van het omgaan met zeer zorgwekkende stoffen is immers vanuit voorzorg omgaan met de onzekerheden rondom de eigenschappen of de risico's van stoffen. Dat project start voor de zomer. Eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten daarvan.
 Mevrouw Hagen vroeg nog of ik bezig ben met het inzichtelijk maken van de zeer zorgwekkende stoffen. Er is geen algemene verplichting om emissies van potentieel zeer zorgwekkende stoffen te melden, zoals dat wel het geval is bij zeer zorgwekkende stoffen. Ik zie dan ook geen mogelijkheid om emissies van pZZS landelijk inzichtelijk te maken. Die potentieel zeer zorgwekkende stoffen hebben immers geen formele status. Het is een hulpmiddel om bedrijven en vergunningverleners te informeren over stoffen die mogelijk op termijn de status van zeer zorgwekkende stoffen kunnen krijgen. Bedrijven en vergunningverleners kunnen dan uit voorzorg onderzoek doen naar aanvullende maatregelen en eventueel maatregelen treffen met betrekking tot emissies van die stoffen.
 Welke concrete acties volgen uit project 4, Omgaan met onzekerheden – voorzorg? Dat was ook een vraag van mevrouw Hagen. Een aantal projecten uit het Impulsprogramma Chemische Stoffen wordt nog uitgewerkt. Niet alle projecten starten namelijk tegelijkertijd. Daarbij wil ik ook belanghebbende partijen betrekken. Dan moet u denken aan omgevingsdiensten, bevoegde gezagen, het bedrijfsleven en ngo's. Bij het project wil ik ook kijken naar de aanpak van opkomende stoffen in het water, niet genormeerde stoffen in de bodem en de aanpak van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik hoop ook dat er synergie in die aanpak mogelijk is. Het project start in het tweede kwartaal, dus nog voor de zomer. Naar verwachting zal het project eind van dit jaar zijn afgerond. Dan zal ik de Kamer daarover informeren.
 Mevrouw Hagen vroeg nog wanneer we concrete stappen zullen zien richting harmonisatie van normstelling, zoals omschreven in project 7. Een aantal projecten uit het Impulsprogramma Chemische Stoffen is al gestart. Andere moeten nog worden uitgewerkt. Rond de zomer wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
 Mevrouw Hagen vroeg nog of ik het ermee eens ben dat we actief moeten inzetten op het uitfaseren van gevaarlijke chemische stoffen, zowel voor onze gezondheid als voor de circulaire economie. Ja, dat ben ik met haar eens. Dat doe ik vooral door mijn inzet in Europa en de uitvoering van de REACH-verordening, zoals op de restrictie van pfas. Die inzet past in de ambities van de Europese Green Deal, zoals de zero emission pollution ambition. We moeten daar toch wat Nederlandse termen voor verzinnen, want die bestaan ook.
 Hoe ziet de Staatssecretaris, vraagt mevrouw Hagen, de vooruitstrevende aanpak van landen als Denemarken en België van hormoonverstorende stoffen zoals weekmakers? Nederland heeft net als die landen een ambitieuze inzet op hormoonverstorende stoffen en investeert al jaren in Europese projecten en onderzoeken die helpen om hormoonverstorende stoffen voor mens en milieu vast te stellen. Die nieuwe regelgeving zal de ruimte bieden om meer in hormoonverstorende stoffen te investeren en ze beter te identificeren en reguleren. Voor meer informatie moet ik u verwijzen naar de Minister van VWS, die verantwoordelijk is voor dit beleid.
 Ik moet ineens terugdenken aan mijn eigen tijd in Brussel, waar ik nog heb gelobbyd. Ik kan me herinneren dat er toen al discussies waren over ftalaten. Dat zijn plasticversoepelaars, eigenlijk. Die zaten ook veel in speelgoed. Mevrouw Hagen vroeg of we in Nederland geen ambitieuzer beleid zouden moeten maken voor weekmakers in kinderspeelgoed. Daar is dus de Minister van VWS voor verantwoordelijk. Er gelden strenge regels, waar producten aan moeten voldoen voor een CE-markering. Als producten die CE-markering hebben, dan weet je dat het speelgoed aan die strenge eisen voldoet. Veel weekmakers zijn verboden omdat er bewijzen zijn of een redelijke verdenking is dat ze gezondheidsrisico's inhouden. Weekmakers waarvoor een dergelijk bewijs er niet is, zijn niet verboden op Europees niveau, maar dat wordt natuurlijk blijvend onderzocht.
 Mevrouw Hagen had nog gevraagd naar de consumentenvoorlichting. Ook daarvoor moet ik verwijzen naar de Minister van VWS, die verantwoordelijk is voor de website Waarzitwatin. Dat is een nuttige website die informatie geeft over veelvoorkomende consumentenproducten. Als er behoefte is aan een verdere uitbreiding van het informeren van consumenten, verwijs ik mevrouw Hagen graag door naar de Minister van VWS.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw Hagen van D66 was net iets eerder dan mevrouw Van Esch voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik merk wel op dat het heel veel verschillende dingen zijn. Ik ga de vragen dan maar één voor één stellen. Allereerst geeft de Staatssecretaris aan dat ze geen mogelijkheden ziet om potentieel zeer zorgwerkende stoffen inzichtelijk te maken. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot het voorzorgprincipe, waarbij we er eigenlijk van uitgaan dat stoffen niet in het milieu worden gebracht als we er überhaupt verdenkingen over hebben. Waarom zouden we bedrijven daar niet verantwoordelijk voor kunnen maken? Bij de weekmakers geeft u aan dat we daar wél handelen als er een redelijke verdenking is. Hoe verhouden die gezondheidsnormen zich dan tot de milieunormen?
 Ik heb nog meer vragen, voorzitter, want er waren wel vier onderdelen. Laten we dan even met deze starten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd lastig in dit specifieke debat, want het gaat natuurlijk over de externe veiligheid van heel veel stoffen. U zult daar dus keuzes in moeten maken, want de turflijst hiernaast doet gewoon z'n werk. Misschien moet u de vragen dan wat veralgemeniseren. We gaan eerst deze vraag voorleggen aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is natuurlijk ook altijd mogelijk om in de tweede termijn nog bepaalde vragen te stellen. Die probeer ik dan ook meteen nog te beantwoorden. Als het aankomt op potentieel zeer zorgwekkende stoffen, dan weten we gewoon niet precies welke stoffen dat allemaal zijn. Ook is het zo dat als iets te boek staat als een potentieel zeer zorgwekkende stof, dat nog niet wil zeggen dat het uiteindelijk een zeer zorgwekkende stof ís. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Van de plasticversoepelaars is wel al bekend dat ze in sommige gevallen schadelijk kunnen zijn. Daarom komen die op een andere manier op de lijst terecht. Dat is het meest technische antwoord dat ik kan geven. Als mevrouw Hagen de behoefte heeft om dat helemaal specifiek te weten, kan ik vragen of ze nog een toelichting hierop kan ontvangen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Mijn naam werd zonet genoemd bij een vraag die ik niet had gesteld. Volgens mij was ook dat een vraag van de collega die naast me zit. Ik had juist een vraag gesteld over de brief van de Staatssecretaris van 3 januari van dit jaar over de inventarisatie van zeer zorgwekkende stoffen en bestrijdingsmiddelen. Uit het onderzoek van het RIVM komt naar voren dat er 20% ZZS in landbouwgif zit. Daar willen we toch vanaf? Mijn gevoel is dat we daar in Nederland … We hebben in Nederland namelijk al de mogelijkheid om dat te doen, aangezien er een aangenomen amendement ligt dat dat zou kunnen regelen. Als je die wet dus gewoon in stemming brengt zodat wij erover kunnen stemmen, kun je met het aangenomen amendement hier ook in Nederland wel degelijk al werk van maken. Dat was de koppeling die ik maakte. Daar was ik nog even benieuwd naar.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De brief met de impactanalyse van de amendementen op de Wet gewasbeschermingsmiddelen zal zo spoedig mogelijk aan de Kamer worden toegestuurd. Ja, ik snap de frustratie bij mevrouw Van Esch op dit punt. De gevolgen van de aangenomen amendementen op het wetsvoorstel vragen om een brede afstemming die echt nog tijd vergt wat betreft ZZS en bestrijdingsmiddelen. De desbetreffende regelgeving kent beperkingen voor het op de markt brengen. Eigenschappen van zeer zorgwekkende stoffen worden meegenomen in de afweging om bestrijdingsmiddelen toe te laten. Het rapport heb ik juist gemaakt om meer inzicht in zeer zorgwekkende stoffen in bestrijdingsmiddelen te krijgen. Ik ben op dit moment nog in gesprek, ook met mijn collega van LNV, om te kijken wat de impact is van het amendement dat voorligt. Mevrouw Van Esch kan ervan op aan dat het mijn aandacht heeft en dat ik niet onnodig lang aan het wachten ben. Het vraagt wel echt om zorgvuldigheid vanwege de mogelijke impact van het amendement op de landbouw.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Volgens mij wordt deze Staatssecretaris echt aan het lijntje gehouden door een ander ministerie. Als ik haar was, zou ik mezelf daar niet voor laten lenen. Zij zegt in haar eigen brief van 3 januari dat zij vindt dat we geen ander beleid voor landbouwgif moeten hebben als het op ZZS en de industrie aankomt. Er wordt eigenlijk gezegd: we vinden niet dat dat zou moeten kunnen. Dat is nu wel het geval.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Er ligt een mogelijkheid om dat te doen. Ik vind het echt bizar dat een aangenomen amendement – hier wettelijk aangenomen – regelt dat dit kan …
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u naar een vraag, mevrouw Van Esch?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik ga naar een vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U begint vaak met «ik vind» en dat mag, kort, maar daar hoort een vraag aan vast te zitten.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, dat klopt. Ik vind dit echt, echt bizar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw inleidingen zijn langer dan die van uw collega's.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dus ik vraag u om die in te korten, want dan heeft mevrouw Hagen ook tijd voor haar vragen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 We hebben tijd genoeg. Het is 11.40 uur en we hebben tijd genoeg. We zijn nu sinds de zomer aan het wachten op een wijziging.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil een concreet antwoord hebben op de vraag wanneer de brief deze kant op komt en dan wil ik er een tijd bij. We horen nu al een halfjaar dat de brief «zo spoedig mogelijk» komt. Ik vind dat echt een schoffering van de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik begrijp de noodzaak die mevrouw Van Esch voelt om snel tot duidelijkheid te komen. Ik ben echt in gesprek. Ik heb daar gewoon wat tijd voor nodig. Ik beloof dat ik er niet langer over doe dan strikt noodzakelijk, maar er moeten nog een aantal stappen worden genomen en ik moet die afstemming gewoon goed hebben om de impact te overzien, ook op de beleidsterreinen van collega's. Ja, zo is het nou eenmaal. Ik snap dat dat niet helemaal bevredigend is voor mevrouw Van Esch, maar dat is wel de situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Was dit het? Nee, mevrouw Hagen heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik constateer in ieder geval dat Nederland wacht op actie ten aanzien van het beschermen van kinderen met betrekking tot speelgoed, terwijl Denemarken dat al vanaf de jaren negentig doet.
 Een andere vraag betreft de uitfasering van chemische stoffen. Ik wil nogmaals benadrukken, ook gegeven het exportverbod van pfas recent door de Minister, welke enorme problemen het gaat geven in de toekomst als we daar geen concreet plan voor maken. Ik verzoek de Staatssecretaris om uiteen te zetten hoe we in de toekomst omgaan met zeer zorgwekkende stoffen. Wellicht kan dat een plek vinden in het NPCE. Het gaat dan niet alleen om de productie ervan, maar ook om de vraag hoe we er in de komende tijd voor gaan zorgen dat we ervan afkomen of dat we gericht moeten gaan naar stort van die chemische stoffen. Er moet wel een plan onder liggen. Ik vraag me af wanneer dat komt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het zit nu niet in het concept van het Nationaal Programma Circulaire Economie dat binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik weet ook niet precies of het daar per se thuishoort, maar ik snap wel dat we moeten kijken hoe dat op een goede manier wordt ondergebracht. Dat staat dus genoteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Had u nog meer vragen, mevrouw Hagen? Nee, op dit punt niet meer. Dan gaan we met de Staatssecretaris door naar het volgende blokje. Het woord is aan haar.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter. Meneer Haverkort had een vraag over asbest, namelijk of de doelstelling om alle daken voor 2030 te hebben gesaneerd nog overeind staat. De wens om ze in 2030 allemaal gesaneerd te hebben, staat nog overeind, maar zonder wettelijke maatregelen en zeer veel financiële ondersteuning is dat gewoon niet haalbaar. Op basis van het huidige saneringstempo kunnen de daken rond 2035 gesaneerd zijn. Wel wil ik proberen om via bewustwording en communicatie het saneringstempo te verhogen.
 De heer Haverkort vroeg ook of ik kan toezeggen om voor het meireces de resultaten van de proef met het vergelijken van de methoden aan de Kamer te sturen. Ik begrijp de wens om de resultaten binnen afzienbare termijn te hebben. Ik zal me inspannen om de resultaten zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, maar ik ben ook afhankelijk van het vinden van geschikte saneringslocaties. Ook is een goede opzet van de proef van groot belang. Daarom kan ik de Kamer op dit moment geen zekerheid bieden dat ik het voor het meireces kan aanbieden. Ik verwacht rond de zomer wel voldoende resultaten te hebben. Uiteraard zal ik me inspannen om te kijken wat er mogelijk is voor het meireces.
 Dan was er nog een vraag van de heer Haverkort naar een overzicht van kostenbesparende maatregelen en een raming. De opbrengst zou ten goede kunnen komen aan asbestdaken. Dat is niet mogelijk. De vraag of een kostenbesparende maatregel kan worden toegepast en welke kosten daarmee kunnen worden bespaard, hangt van heel veel factoren af. Die factoren zijn ook per situatie verschillend en kunnen dus alleen per project worden bekeken. De asbesttoepassingen zijn ook te divers om daarover uitspraken te kunnen doen. Het kan gaan om omvang, complexiteit en de vraag of het binnen of buiten zit. Overigens komt een kostenbesparing ten goede aan degene die de sanering betaalt. Het kan niet verplicht worden gesteld om die over te hevelen naar een budget voor asbestdaken.
 Dan was een laatste vraag van de heer Haverkort wat het communicatieplan doelmatig maakt, gekoppeld aan het jaar 2030. Bij het uitwerken van de communicatieactiviteiten speelt de doelmatigheid uiteraard een belangrijke rol. Daartoe zullen alleen activiteiten worden uitgevoerd waarvan het idee is dat die ook effectief zullen zijn. Ik kan op het moment niet garanderen dat met die aanpak alles voor 2030 is gesaneerd, want we hebben daarvoor eigenlijk meer geld nodig, ook gelet op het vrijwillige karakter van het saneren van asbestdaken. Maar we denken wel dat een communicatieplan kan leiden tot een verdere versnelling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Voorzitter, wilt u zelf een vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit natuurlijk te wachten tot de heer De Groot terugkomt. Ik had dit blokje misschien wat naar achteren moeten schuiven, maar ik heb vragen. Ik kan die ook in de tweede termijn doen; ik neem aan dat de heer De Groot dan wel terug is. Maar als u de rol even van mij wilt overnemen, mevrouw Van Esch, dan kan ik ze ook nu stellen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil uw rol best even overnemen, hoor.
 
 
 Voorzitter: Van Esch
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag u gewoon als de heer Haverkort een vraag stellen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn: het blijft bij ietwat teleurstellende algemeenheden. Ik zei in mijn eerste termijn ook al dat we met 80 miljoen vierkante meter aan nog te saneren asbestdaken … Ik lees dan in de brief dat we geen locatie kunnen vinden om een proef te doen. Dat gaat er bij de VVD gewoon niet in. Dat klinkt als een soort excuus omdat er nog geen aandacht aan besteed is. Ik wil eigenlijk niet zo denken, maar dat overvalt me dan wel. Ik hecht er echt aan om het tempo van zo'n proef naar voren te halen. De vraag is dus: kan dat zo snel mogelijk? Dat mag echt niet op de locatie hangen.
 Voorzitter, mijn tweede vraag. In de doelmatigheid van drie keer 3 miljoen euro aan communicatie over een probleem waarvan we al 25 jaar weten dat het een probleem is, heeft de VVD an sich niet zo heel veel fiducie. We zouden heel graag zien dat de Staatssecretaris een deel van dat budget omzet in twee onderzoeken. Die twee onderzoeken zijn ook genoemd in de schriftelijke vragen die we, in oktober meen ik, naar aanleiding van het persbericht in Deventer hebben gesteld aan de Staatssecretaris. Is ze bereid om dat onderzoek alsnog te laten doen om te kijken hoe we de doelmatigheid van innovatieve toepassingen zoals schuim bij saneringen kunnen concretiseren, zodat we de opdrachtgever – dat is in heel veel gevallen de overheid – ook daadwerkelijk dat voordeel kunnen laten genieten? Want het gaat echt om vele miljoenen euro's belastinggeld.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Laat me beginnen met te zeggen dat ik er niet heel erg veel aan kan doen dat de wet niet is aangenomen. Dat ten eerste; ik kon het niet laten om het toch even te zeggen. We bellen heel erg veel aannemers, maar er is nog geen bereidheid om mee te werken. Ik ga er echt achteraan om te kunnen proefdraaien. We zullen doorgaan met het benaderen van aannemers. Er zal uiteindelijk vast wel iemand mee willen werken, maar het vraagt ook om medewerking van de uitvoerende partijen.
 Het communicatiebudget gebruiken voor onderzoeken is alleen zinvol als blijkt dat je daarmee ook kosten bespaart. Uit de kostenanalyse blijkt niet echt een voordeel te komen. Uiteraard heeft de Kamer budgetrecht, dus ons voorstel is – we denken dat dat de grootste impact heeft – om het beperkte budget dat we hebben voor asbestbeleid in te zetten voor communicatie, om daarmee de versnelling te realiseren. Als de Kamer dat toch anders ziet, dan hoor ik dat natuurlijk graag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Haverkort, wilt u daar nog op reageren?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Zeker. Twee korte vervolgvragen. Het is goed om te horen dat het dus niet aan de locatie ligt, maar aan de bereidheid van de saneerders. Het had ook wel fijn geweest om dat in eerste instantie gelijk in de brief te kunnen lezen. Ik moet nu formeel vragen waarom dat daar niet in stond, maar goed.
 De tweede vraag. Ik heb in de eerste termijn ook een vraag gesteld over het volgende. In de brief wordt niet alleen schuim als besparende maatregel genoemd, maar er staat ook expliciet in dat er meerdere besparende maatregelen genomen kunnen worden. De vraag is nog niet beantwoord welke dat dan zijn en hoeveel dat zou kunnen opleveren. Het moet toch mogelijk zijn om die vraag te beantwoorden zonder aan het budgetrecht van de Kamer te morrelen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Op die andere maatregelen kom ik in de tweede termijn terug, als de heer Haverkort dat goedvindt. En wat was de eerste vraag?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 In de brief stond dat de pilot nog niet had plaatsgevonden vanwege de locaties. Het ligt nu aan de medewerking van de saneerders. Dat is toch een iets andere invalshoek. Ik mag dat constateren, maar ik heb net tegen mevrouw Van Esch gezegd dat je wel een vraag moet stellen, dus ik vraag dan: waarom stond dat niet gelijk in de brief?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, dat had erin moeten staan, want dat had een en ander verder verduidelijkt. Dat ben ik met de heer Haverkort eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, Staatssecretaris. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Haverkort. Gaat uw gang.
 
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar het volgende blokje. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen idee heb wat voor blokje dat is. Het gaat over asfalt, hoor ik. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Daar had de heer Haverkort een vraag over. Hij zei: in de Kamerbrief staat niks over de toezegging van de bereidheid om in gesprek te gaan met Bouwend Nederland. Zoals toegezegd, ben ik bereid om met de sector in gesprek te gaan. Bouwend Nederland is uitgenodigd voor een gesprek. Het gesprek moet nog wel plaatsvinden. Daar is contact over met ze.
 Mevrouw Hagen had ook nog een vraag over asfaltcentrales. Maken die fabrieken nu wel of geen gebruik van de best beschikbare technieken en welke concrete stappen worden op dat gebied gezet? Die beoordeling ligt bij het bevoegd gezag. Omgevingsdienst NL heeft in het uitgebrachte advies aangegeven welke best beschikbare technieken gelden voor de asfaltsector. Dat advies is op 29 juli vorig jaar uitgebracht, met als doel een meer uniforme uitvoering van de VTH-taken richting de asfaltcentrales door de omgevingsdiensten. Het bevoegd gezag neemt zo nodig actie richting de betreffende asfaltcentrale. Dat is onderdeel van de ingezette handhavingsacties door de omgevingsdiensten.
 Mevrouw Hagen vroeg op welke manier ik de kennisdeling wil faciliteren tussen de asfaltcentrales die wel en niet voldoen. Allereerst ligt de verantwoordelijkheid voor kennisdeling bij de sector zelf. In het gesprek met de sector wil ik bespreken hoe ik daar een bijdrage aan kan leveren, want ik vind het heel belangrijk dat iedereen toegang heeft tot de informatie. Daarover heb ik contact met Omgevingsdienst NL. Er is een projectgroep met deskundigen vanuit de verschillende omgevingsdiensten, waarin kennis en ervaringen uitgewisseld worden. Via het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel zet ik ook in op de versterking van de deskundigheid van de omgevingsdiensten, zoals u weet.
 Mevrouw Hagen vroeg welke instrumenten ik heb om de asfaltcentrales te dwingen om te voldoen aan de geldende normen. Het bevoegd gezag is aan zet voor de vergunningverlening en voor het toezicht en de handhaving bij de asfaltcentrales. Het bevoegd gezag heeft een aantal mogelijkheden om handhavend op te treden. De keuze van het instrument van handhaving is aan het bevoegd gezag. Ik ga over het juridische kader. In november 2022 is de erkende maatregel ingetrokken. Daardoor kunnen de bevoegde gezagen nu ook handhavend optreden bij geconstateerde overschrijdingen van de PAK's-emissies.
 Mevrouw Hagen had ook nog gevraagd of ik bijvoorbeeld een mogelijkheid zie om PAK's-metingen bij asfaltcentrales verplicht te stellen. Die zie ik. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding om asfaltcentrales te verplichten om jaarlijks meetresultaten te overleggen.
 Dat was het blokje asfalt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u vooral door met het volgende blokje.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat is het blokje overig. Ik heb de vraag van mevrouw Van Esch over de gewasbeschermingsmiddelen eigenlijk net al beantwoord, toen ze daar specifiek naar vroeg, dus die laat ik nu even zitten.
 Dan was er nog een vraag over de brede aanpak stikstof: hoe levert de industrie daar een bijdrage aan? Dat was ook een vraag van mevrouw Van Esch. Het voortouw bij de stikstofaanpak ligt natuurlijk bij de Minister voor Natuur en Stikstof. Op 24 januari 2023 heeft de Minister voor Natuur en Stikstof de Tweede Kamer bericht dat ze de Kamer informeert over onder andere de indicatieve doelen voor de sectoren industrie en mobiliteit. IenW is daarbij aangehaakt. Daarin is aangegeven dat de Minister verwacht de Kamer daarover medio februari te informeren, dus …
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u eerst het blokje maar even af.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Bouchallikh had nog gevraagd wanneer ik de emissienorm voor ammoniak in de industrie ga aanscherpen nu de invoering van de Omgevingswet is vertraagd. Die aanpassing hangt samen met de Omgevingswet. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Momenteel is de invoering van de Omgevingswet voorzien per 1 juli. Mocht de planning wijzigen, dan zal de Minister voor VRO de Kamer daarover informeren. Mocht de invoering verder vertraagd blijken, dan zal ik bezien welke stappen genomen moeten worden.
 Mevrouw Hagen had nog een vraag over de beleidsreactie op de WHO-richtlijnen voor geluid. Die is door mijn voorganger toegezegd voor begin 2021. Waarom heeft de Kamer die reactie nog niet ontvangen en wanneer krijgen we die, vroeg mevrouw Hagen. Een besluit over de doorwerking van de WHO-richtlijnen raakt aan meerdere belangen, zoals mobiliteit, de woningbouw en de energietransitie. Dat betekent dat we die verschillende belangen zorgvuldig moeten afwegen. Daar is best veel tijd voor nodig geweest. De voorbereiding van de brief met de kabinetsreactie die ik ga sturen, is in volle gang. Ik hoop dat die nog in februari naar de Kamer gestuurd kan worden.
 Dat waren ze.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ronden we hierbij de eerste termijn van de kant van het kabinet af, maar niet voordat mevrouw Van Esch haar laatste interruptie pleegt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik ben gewoon heel benieuwd wat «we zijn erbij aangehaakt» inhoudelijk betekent. Het Ministerie van IenW is aangehaakt, heet het. Wat betekent «aanhaken» dan?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij hebben gewoon gesprekken met EZK en LNV over de aanpak en hoe daarin ook bijvoorbeeld de industrie wordt meegenomen. We hebben natuurlijk vanuit de milieupoot van IenW de nodige informatie beschikbaar. We zorgen er dus ook voor dat die wordt meegenomen in de uiteindelijke brief die wordt verzonden aan de Kamer, ergens in de loop van februari.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de kant van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn en voor die tijd aan een heel korte pauze? Dan gaan wij om 12.00 uur starten met de tweede termijn.
 
 De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef met plezier het woord aan mevrouw Van Esch. De spreektijd is een minuutje, met twee interrupties per fractie of iets dergelijks; we kijken hoever we komen. Mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Volgens mij moet dat kunnen. Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan, want ik vind het antwoord van de Staatssecretaris echt niet kunnen, helemaal als het gaat om dat amendement en de wetswijziging. Ik ga kijken hoe we als Kamermeerderheid op een andere manier snelheid kunnen maken. Het kan toch niet zo zijn dat we niet over een wetsvoorstel kunnen gaan stemmen, omdat een amendement moeilijk uitvoerbaar is? Dat vind ik bizar, nogmaals.
 Waarschijnlijk spreken we elkaar vanavond nogmaals over Tata. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat het geval is. Door GroenLinks werd ook al gezegd dat hier niet de snelste optie wordt gekozen. De snelste optie is om de meest vervuilende onderdelen te sluiten om gezondheidswinst te boeken. Op z'n minst wil ik een reflectie van de Staatssecretaris om niet meer in een brief te zetten dat dit de snelste manier is om gezondheidswinst te boeken, want dat is het gewoon niet. Daar zou ik nog wel een reflectie op willen zien, want dat is gewoon niet waar. Er zijn snellere opties, maar daar wordt niet voor gekozen. Geef dat dan ook eerlijk toe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u vriendelijk. Mevrouw Hagen, namens D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de beantwoording, al was die niet alles waar ik op hoopte. Ik begin met de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Die lijst is gewoon beschikbaar en die kunt u vinden op de RIVM-site. Het lijkt mij dan ook hartstikke goed als wij opnemen dat bedrijven daarover moeten rapporteren en dat niet overlaten aan toevalligheden.
 Dan de asfaltcentrales. Ik heb niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag of het zo is dat zij niet allemaal de best beschikbare techniek hanteren en of daar dus nog ruimte is. Volgens mij is het belangrijk dat wij daar handhavend optreden.
 En ten slotte: Tata Steel. We zullen het daar vanavond absoluut nog over hebben.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Teleurstellende algemeenheden. De VVD had het over iets anders, maar ik vond het zo mooi dat ik het ook ga gebruiken als kwalificatie voor wat ik voel bij Tata Steel. Ik snap dat sommige plannen er nog aankomen en dat sommige zaken niet te meten zijn, als het gaat om Tata Steel. Maar we weten heel veel wel. Mensen worden ziek door Tata Steel. De natuur gaat kapot. Tata houdt zich niet aan afspraken, wil onder dwangsommen uit komen en probeert vergunningen te verruimen.
 Ik zou aan de Staatssecretaris willen meegeven: pak alstublieft de regie. We kunnen het heel lang hebben over cijfertjes en plannetjes en dat soort zaken, maar ik vind het teleurstellend dat de Staatssecretaris schrijft dat de samenwerking goed is, terwijl ondertussen dingen gewoon niet gebeuren. Ook van mijn kant vraag ik om een reflectie. Ik hoop dat we de volgende keer ook wat meer daadkracht kunnen zien. Misschien moet die samenwerking maar ietsje minder goed worden, als we daarmee resultaat kunnen behalen, want dat is echt de hoogste tijd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Ik vraag mevrouw Van Esch nog even kort de rol van voorzitter op zich te nemen, zodat ook ik mijn tweede termijn kan doen.
 
 
 Voorzitter: Van Esch
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard. Aan u het woord namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank, voorzitter. We hebben met plezier kennisgenomen van de brief over Tata Steel, over de voortgang, en ook goed geluisterd naar de antwoorden. Het is wel goed om de druk erop te houden, zodat de rol van IenW en de overheid helder blijft en we tempo houden. Wat ons betreft zit het voornamelijk op het concreet maken van de maatwerkafspraken en op succes rondom de vergunningverlening, zodat de provincie en de omgevingsdienst toch een beetje het gevoel hebben dat ze daar vanuit Den Haag zeker op bevraagd blijven worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar vol op wil blijven inzetten. En dan hebben wij er alle vertrouwen in dat dat proces gaat leiden tot een goed draaiend, schoon, economisch staal producerend bedrijf in Noord-Holland.
 Op het punt van asbest ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. We gaan drie keer 3 miljoen aan communicatie uitgeven, maar we hebben geen geld voor een stukje doelmatigheidsonderzoek. Ik vraag de Staatssecretaris toch om die twee vragen uit de eerder gestelde schriftelijke vragen nog eens te heroverwegen, om te kijken of ze daar invulling aan kan geven, zodat we daadwerkelijk die besparing van overheidsmiddelen kunnen realiseren. Als dat tegengewerkt wordt omdat de traditionele saneerders in de sector dat eigenlijk niet willen, dan is dat wetenschap die ik ook wel interessant vind. Dat als laatste.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Bij dezen geef ik ook meteen het voorzitterschap terug.
 
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk heel even naar rechts. Ik zie dat de Staatssecretaris vijf minuten nodig heeft. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we om 12.10 uur verder met deze commissievergadering.
 
 De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur voor de beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. De Kamer vroeg op een aantal punten nog om een reactie. Mevrouw Van Esch vroeg nog naar het rapporteren van bedrijven over potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik kan dat niet toezeggen, want het is niet gezegd dat het ook een zeer zorgwekkende stof is en bedrijven zijn alleen verplicht te rapporteren over zeer zorgwekkende stoffen.
 Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag over het sluiten van vervuilende onderdelen van Tata. Dat kan juridisch niet. Dan zul je het bedrijf moeten uitkopen en dat is niet waar het kabinet voor kiest. Wij kiezen voor de ombouw naar een schoon en duurzaam bedrijf.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg nog of ik de regie kan nemen op het Tatadossier. We hebben ook de discussie in het kader van het VTH-stelsel. Ik heb steeds gezegd: als het nodig is voor mij om wat actiever te sturen, dan ga ik dat niet nalaten. Dat heb ik ook gedaan in het Tatadossier. Dat heb ik ook gedaan in het dossier over drugsdumpingen in Brabant. Daar zie je ook dat er heel veel dingen in gang zijn gezet door de interventie van Minister Yeşilgöz en mij, dus op het moment dat het moet, doen we dat ook. IenW heeft de inzet al fors verhoogd en we zullen ons ook blijven inzetten. We gaan bijvoorbeeld ook met omwonenden in gesprek om te kijken hoe we het participatietraject kunnen inrichten. Dat zijn dingen waar wij ons als ministerie ook echt actief mee bezighouden. De inspectie kijkt kritisch mee naar de vergunningen. De komende tijd blijven we dat doen. We blijven ook kritisch kijken of dingen nog beter kunnen.
 Dan had mevrouw Hagen nog een vraag over de best beschikbare technieken voor asfaltcentrales. Zoals gezegd, is het aan het bevoegd gezag. Daardoor hebben we ook het overzicht niet of ze daar nu allemaal aan voldoen. Waar wij wel een rol hebben, is bij het delen van informatie. Daar ben ik dus ook actief mee bezig, om te kijken hoe we dat allemaal zo veel mogelijk bij elkaar kunnen brengen.
 Dan was er nog een vraag van de heer Haverkort over de overige kostenbesparende maatregelen bij asbest. Een voorbeeld is dat men via meting aantoont dat men in een lagere risicoklasse valt. Daarmee is het dan ook goedkoper. Dat gebeurt bijvoorbeeld al voor binnentoepassingen van asbest. Validatie gebeurt door het Validatie- en Informatiepunt. Als je een lagere klasse hebt, wordt het dus goedkoper. Een ander voorbeeld is een specifieke methode voor het werken met pakkingen, dus het afdichten van buisleidingen. Daardoor is sanering goedkoper dan door een hele grote ruimte te beschermen. Mijn collega van SZW kijkt naar de belemmeringen die innovatie in de weg staan, want die gaat ook over de toelating van de technieken.
 De laatste vraag ging over de doelmatigheid en de hoeveelheid van asbestsanering. De zorgen van de heer Haverkort zijn breder en gaan ook over asbesttoepassingen binnen en over mogelijke besparingen. Over de wijze van saneren gaat de Staatssecretaris van SZW. Zij gaat over de regelgeving en zij onderzoekt nu waar de belemmeringen zitten. Ze heeft toegezegd dat u de resultaten ook gaat ontvangen. Daarnaast heeft de VNG een plan gemaakt voor de asbestsaneringen. Samen met de ministeries van VRO, SZW en IenW gaan we het gesprek aan waar kansen liggen om die saneringen effectief en efficiënt te doen. Na dat gesprek, dat binnenkort zal plaatsvinden, laat ik u de uitkomst daarvan nog weten.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan constateer ik, met u samen, dat we alles gezegd hebben wat vandaag over dit thema gezegd moest worden. Ik dank de Staatssecretaris, maar niet dan nadat de toezeggingen met u gedeeld zijn. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren heeft een tweeminutendebat aangevraagd op dit thema. Dat wordt conform de normale werkwijze ingepland.
 – De Staatssecretaris zegt toe eind februari de Kamer te informeren over de expertgroep met omwonenden van Tata Steel en de onderzoeksinstanties.
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mag ik die misschien eventjes specificeren?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er wordt in februari gesproken met omwonenden over hoe de expertgroep precies wordt ingericht en vervolgens wordt die dan pas gevormd.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u zegt wel toe dat u op basis daarvan de Kamer een brief stuurt, waarin staat hoe dat uitpakt?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik laat het vervolgens aan de Kamer weten, maar of dat precies in februari is, weet ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar dat zal wel voor het meireces zijn.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, daar ga ik wel van uit.
 
 
 De voorzitter:
 Mogen we het dan zo opschrijven: «zo gauw als het er is»?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 U kunt toch eind februari even laten weten hoe het ervoor staat?
 
 
 De voorzitter:
 En als het half maart wordt, vindt u dat vast niet erg.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, oké.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het punt is, en dan krijgt u even een kijkje in de ambtelijke keuken van het Ministerie van IenW … Ik zou ook denken: als je op 27 februari een gesprek hebt, kun je op 28 februari een briefje de deur uit doen naar de Kamer. Het punt is dat het in een soort van proces terechtkomt en dat duurt best een tijdje. Ik kan wel kijken of we dat misschien wat kunnen versnellen, maar het moet via een aantal schijven; zo werkt het nou eenmaal. We zullen kijken wat we kunnen doen om het ergens in de loop van maart aan u terug te koppelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zo gaan we het doen.
 Dan de overige toezeggingen:
 
 
 –
 De brief die door de Kamer is verzocht over het amendement op de wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden komt zo spoedig mogelijk, zodat er over deze wet kan worden gestemd. Dit is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dat de Kamer tussen mei en het zomerreces wordt geïnformeerd over de proef inzake methoden van asbestsanering. Dit is een toezegging aan de heer Haverkort.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dat er in februari een kabinetsreactie komt op het RIVM-onderzoek over de doorwerking van de WHO-geluidsnormen. Dat is een toezegging aan mevrouw Hagen.
 
 
 Het blijft stil. Dan rest mij weinig anders dan dit debat te beëindigen, met dank aan de Staatssecretaris en aan de leden. Dank aan de griffie, aan u op de tribune en aan u thuis.
 
 Sluiting 12.20 uur.