Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 juni 2014, over het Subsidiekader maatschappelijke organisaties
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-08-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 625
 
 Hulp, handel en investeringen
 
 
 Nr. 118
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 augustus 2014
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 12 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 mei 2014 over de aanbieding van het beleidskader Samenspraak en Tegenspraak (Kamerstuk
 
 33 625, nr. 104
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 april 2014 met een reactie op de motie van de leden Van Laar en Jasper Van Dijk over continueren van de steun aan maatschappelijke organisaties (Kamerstuk
 
 33 625, nr. 95
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 maart 2014 over de aanbieding van het rapport Between Ambitions and Ambivalence.Mid-term Evaluation SNV programme 2007–2015 met beleidsreactie (Kamerstuk
 
 33 750 V, nr. 66
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 6 juni 2014 over de aanbieding van het IOB-rapport Investeren in wereldburgerschap – evaluatie van de Nationale Commissie voor Internationale Samenwerking en Duurzame Ontwikkeling (NCDO) (Kamerstuk
 
 33 625, nr. 113
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 juni 2014 over de aanbieding van de IOB-evaluatie met betrekking tot directe financiering (Kamerstuk
 
 33 625, nr. 110
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Laar, Agnes Mulder, De Roon, Sjoerdsma, Smaling en Voordewind,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 11:35 uur.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen van harte welkom. We spreken een spreektijd in eerste termijn van vijf minuten en twee interrupties per fractie af. Op de agenda staan drie brieven die we al eerder van de Minister kregen. In een voorwaarschuwing is aan de commissie meegedeeld dat ik nu ga voorstellen om ook een brief over de IOB-evaluatie van directe financiering van ngo's te agenderen, te weten de brief die de Minister op 5 juni naar de Kamer heeft gezonden. Ik merk dat daartegen geen bezwaren bestaan.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden met de opzet van de strategische partnerschappen en het subsidiekader en juicht toe dat wordt ingezet op de rol van het maatschappelijk middenveld als pleiter en beïnvloeder. Dat is immers een belangrijke kracht en toegevoegde waarde van het maatschappelijk middenveld. Ondanks dat we tevreden zijn met de opzet hebben we nog wel een aantal vragen. Hoe wordt de legitimiteit van de aanvragers en de partnerorganisaties gemeten? Legitimiteit wordt genoemd als een belangrijk punt, maar dat zien we niet terug. Met legitimiteit bedoelen wij het vermogen van de organisaties om mensen te verenigen en te vertegenwoordigen. We kennen allemaal voorbeelden van organisaties in ontwikkelingslanden die lobbyen voor mooie punten, maar die nauwelijks draagvlak hebben in de samenleving. Hoe gaat de Minister hiermee om? In het vorige algemeen overleg over dit onderwerp vond de Minister dat de organisaties met de voeten in de modder moeten staan. Ze zouden het liefst diensten moeten aanbieden in de landen waar ze lobbyen, diensten die een relatie hebben met het feit waarvoor ze lobbyen. Dat zien we in het kader niet terug. Hoe krijgt deze uitspraak invulling?
 Het inkorten van de landenlijst naar lage-inkomenslanden en lagemiddeninkomenslanden juicht de PvdA toe. Wel zien wij in dat dit voor sommige organisaties wellicht een probleem kan zijn. Ook vragen wij ons af of lokale maatschappelijke organisaties in middeninkomenslanden wel vanuit de eigen overheid of vanuit andere instanties de benodigde financiering zullen krijgen. Zij vervullen natuurlijk vaak een waakhondfunctie. Deelt de Minister deze zorg? Welke rol kan Nederland spelen om dit te voorkomen?
 Belangrijk voor maatschappelijke organisaties is de vraag of het trackrecord dat ze hebben opgebouwd in de middeninkomenslanden mee kan wegen bij het verkrijgen van subsidie. Als ze moeten overschakelen naar andere landen zou het fijn zijn als hun prestaties worden meegenomen.
 De Partij van de Arbeid is tevreden dat de cofinancieringseis niet is opgehoogd. Het maatschappelijk middenveld krijgt het al voor de kiezen en een hogere cofinanciering had het nog ingewikkelder kunnen maken. We vragen ons wel af of een hogere cofinanciering extra gewaardeerd wordt. Als een organisatie de helft van het programma zelf financiert, is dan sprake van gelijkwaardig partnerschap en krijgt ze daar dan extra punten voor?
 De Partij van de Arbeid is tevreden over de plek die de zuidelijke organisaties in dit kader hebben gekregen. De motie van de Partij van de Arbeid en de SP is op een goede manier ingepast in dit kader. Nu kunnen de organisaties uit de ontwikkelingslanden ook penvoerder worden van een alliantie. In hoeverre worden potentiële zuidelijke penvoerders aangemoedigd door het ministerie? Is er bijvoorbeeld vanuit de Nederlandse ambassades contact opgenomen met potentiële penvoerders om ze op het kader te wijzen? Is er veel belangstelling vanuit de zuidelijke organisaties om penvoerder te worden? Dienen ze bijvoorbeeld vragen in over het subsidiekader? Of blijkt de belangstelling nog tegen te vallen?
 Er is nog onduidelijkheid over het aantal aanvragen dat een organisatie kan doen. Kunnen alle organisaties in twee allianties een aanvraag indienen, of kunnen alleen organisaties dat die penvoerder zijn van een alliantie? Ik ging ervan uit dat iedereen in twee allianties mee kon doen, maar blijkbaar is daar onduidelijkheid over.
 De Nederlandse overheid en de maatschappelijke organisaties worden partners. De Partij van de Arbeid vraagt zich af in hoeverre dit gevolgen kan hebben voor de positie van die maatschappelijke organisaties, hun partners en de Nederlandse ambassades. Die kunnen dan immers, sterker nog dan voorheen, worden aangekeken op elkaars acties en bewegingen. Verwacht de Minister daarbij problemen? Hoe bereiden we ons daarop voor? Hoe kunnen deze problemen worden voorkomen en opgelost?
 In het vorige AO over maatschappelijke organisaties zegde de Minister toe, 1 miljoen euro vrij te maken om opkomende organisaties te helpen met hun capaciteitsopbouw in Nederland in het kader van de vernieuwing van de sector. Die toezegging heeft nog geen plek gekregen in dit kader. Waar en wanneer kunnen we de uitwerking van deze toezegging en de verdere invulling van het innovatiefonds verwachten?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar brief over de steun voor het maatschappelijk middenveld. De Minister erkent en waardeert de rol van het maatschappelijk middenveld en het belang daarvan, zowel bij de samenwerking met lokale particuliere organisaties, als bij het bereiken van de heel kwetsbare groepen. Daar is het maatschappelijk middenveld veel beter toe in staat dan de grotere, multilaterale organisaties. Daarom pleit mijn fractie altijd voor een goede balans tussen enerzijds de inzet van grote multilaterale organisaties en anderzijds maatschappelijke organisaties, om zo echt in de haarvaten van de samenleving terecht te komen. Dat heeft niets met sturen op kanaalkeuze te maken, maar met het bereiken van de meest kwetsbare groepen.
 Er komt een opvolger van MFS II, waarover we vandaag spreken. Het belang wordt uitdrukkelijk uiteengezet in de brief, maar we zien wel een bezuiniging van 230 miljoen op het geld dat de Minister daarvoor reserveert. De Minister verwijst in dat verband naar het speerpuntenbeleid, dat voor een redelijke compensatie kan zorgen. Ook daar zien we echter bezuinigingen. In hoeverre krijgt het maatschappelijk middenveld een flinke bezuiniging om de oren? De Minister heeft in een eerdere brief aangegeven dat het aandeel voor het maatschappelijk middenveld rond de 26% van het ODA-budget betreft. Kan zij bevestigen dat dat percentage van het ODA-budget minimaal beschikbaar blijft voor de ngo's?
 De notitie heet Samenspraak en tegenspraak. In hoeverre is tegenspraak echt mogelijk? In de brief staat dat de partners elkaar kunnen tegenspreken en kunnen vragen om bepaalde interventies, of juist om terughoudendheid als de actualiteit daartoe aanleiding geeft. In hoeverre is tegenspraak mogelijk als de ontwikkelingen een andere kant opgaan dan de Minister wenst? In hoeverre wordt tegenspraak dan geduld door de Minister? In hoeverre hebben die organisaties dan een onafhankelijke opstelling?
 Hetzelfde geldt een beetje voor het landenbeleid. De Minister zegt dat een en ander wel binnen het landenbeleid van een ministerie moet passen. We zien dat bij de hogeremiddeninkomenslanden ook nog een hele slag is te maken als het gaat om de ongelijkheid binnen die landen. Denk aan Brazilië, Zuid-Afrika, Libanon en Colombia, landen waar die ongelijkheid nog heel sterk aanwezig is en waar ook veel maatschappelijke organisaties uit Nederland werkzaam zijn. Het is zeer te betreuren dat de Minister juist deze landen uitsluit. Ik begrijp best dat je een soort concentratie van je middelen in een aantal landen wilt, maar waarom wordt zo rigide vastgehouden aan het eigen landenlijstje, terwijl er voorheen door de maatschappelijke organisaties breder dan alleen met dat landenlijstje werd gewerkt? Ik vraag de Minister om flexibiliteit in die landenlijst te betrachten.
 Fijn dat er nu minder regeldruk wordt voorgesteld dan in MFS II, want daar zag je toch – ik heb er zelf mee gewerkt – wel heel gedetailleerde rapportages. En terecht, want je moet wel weten waaraan het overheidsgeld wordt uitgekeerd. Het is echter lastiger om gelobby te meten. Hoe gaat de verantwoording eruit zien? Is een goed doordachte theory of vhange voldoende? Kiezen organisaties nu hun eigen meetdoelen?
 Uiterlijk 1 september moeten de aanvragen worden ingediend. Pas op 31 januari 2015 wordt dan bekend welke organisaties in aanmerking komen voor een partnerschap. Ik begrijp best dat je daarover een goed overwogen besluit moet nemen, maar de organisaties vinden die termijn van zes maanden vrij lang, als ze in dat jaar van start willen gaan. In hoeverre kan die periode worden bekort?
 Wat de zuidelijke penvoerders betreft ben ik blij met de uitvoering van de motie van collega Van Laar. Ik sluit me aan bij zijn vragen hierover.
 Binnen de strategische partnerschappen is geen ruimte voor innovatie. Daar reserveert de Minister wel een klein budget voor. In 2016 komt er een innovatiefonds, maar dat fonds is niet bestemd voor de strategische partners. Wil de Minister bekijken of het ook mogelijk kan worden voor de strategische partners om geld uit dat innovatiefonds te halen?
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Enkele maanden geleden hebben wij in deze Kamer al gesproken over de vraag welke soorten organisaties in aanmerking kunnen komen voor de rol van strategisch partner. Vandaag hebben we het vooral over de inzet van die organisaties. De Minister wil 25 partnerschappen aangaan, waarbij met de organisaties doelen worden afgesproken. De Minister schrijft in haar brief dat het terugdringen van ongelijkheid een prominente plaats inneemt in de nieuwe beleidsagenda. Dat klinkt nog behoorlijk algemeen. De VVD vindt het van groot belang dat de partnerschappen worden ingezet voor de prioriteiten van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid, zoals daar zijn de speerpunten en de dwarsdoorsnijdende thema's waarop de Minister focust. Dat gaat versnippering tegen, sluit aan bij de Nederlandse expertisevelden en geeft meer focus aan de inzet van de partners. Daarbij blijft er voldoende ruimte om de advocacy rol adequaat en breed in te vullen. Is de Minister het eens met de VVD dat de advocacy rol van de strategische partners gefocust dient te worden op de prioriteiten van het Nederlandse beleid?
 Over de monitoring geeft de Minister aan dat het niet eenvoudig is, succes en resultaat te meten. Dat is enerzijds begrijpelijk, maar anderzijds spreekt de Minister ook over het formuleren van doelen. De VVD is van mening dat toch zeker gemeten moet worden of de afgesproken doelen gehaald worden. Daarbij ziet de VVD graag dat er bij de start met de organisaties afspraken worden gemaakt over de positieve en mogelijk negatieve consequenties van het wel of niet halen van deze doelen. Hier zal jaarlijks op gemonitord moeten worden. Kan de Minister ervoor zorgen dat dit gebeurt?
 De reden dat de VVD hamert op het maken van concrete afspraken over doelen is juist dat met een selecte groep organisaties een partnerschap wordt aangegaan voor enkele jaren. Dat betekent dat sommige partnerorganisaties voor een fors deel van hun inkomsten afhankelijk zijn van het partnerschap. Tegelijkertijd hebben zij de rol van luis in de pels naar de overheid toe. Dat vereist een behoorlijke mate van onafhankelijkheid. Daar hebben beide voorgaande sprekers al vragen over gesteld. Momenteel moeten ngo's 25% van hun inkomsten zelf weten te genereren. Een aantal ngo's is hard op weg voor veel minder dan 75% afhankelijk te zijn van overheidsgeld; sommige zitten zelfs onder de 50%. Bij een onafhankelijke rol van ngo's hoort ook een behoorlijke mate van financiële onafhankelijkheid. Er is echter nog een behoorlijk aantal ngo's dat aan het maximum van 75% financiële afhankelijkheid zit en soms zelfs daarboven. Neemt de Minister de financiële afhankelijkheid van ngo's ook in overweging bij de besluitvorming over het aangaan van partnerschappen? De VVD heeft in dit kader al eerder gepleit voor het opschroeven van het percentage eigen inkomsten naar 50. Dat verhoogde percentage zou stapsgewijs kunnen worden ingevoerd. Ziet de Minister hier iets in?
 Als het gaat om samenwerking met buitenlandse organisaties wordt er gemeten met twee maten: lokale ngo's kunnen niet in aanmerking komen om penvoerder te worden als ze niet met minstens één Nederlandse organisatie een partnerschap vormen, maar voor het lokale bedrijfsleven geldt deze eisniet. Waarom is hier wel dat extra vereiste ingebouwd? Internationale ngo's (ingo's) kunnen zelfs helemaal niet in aanmerking komen voor een penvoerderschap, zelfs niet als ze op regionaal niveau in partnerlanden werken. Bij ons bezoek aan Tanzania hebben we gezien dat TradeMark East Africa, een ingo, in de regio heel erg goede zaken doet. Dat is dan niet op gebied van advocacy, maar je zou dat wel daarnaartoe kunnen doorschuiven. Waarom kunnen ingo's niet in aanmerking komen voor het voeren van het penvoerderschap en waarom moeten lokale ngo's een Nederlandse partner hebben?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De Minister wijdt warme woorden aan de maatschappelijke organisaties en aan de belangrijke rol die ze kunnen spelen. Zij vindt het CDA hierbij op haar pad. Daarnaast heeft de Minister het kanaaldenken losgelaten. Het gaat om de resultaten, die gisteren al uitgebreid zijn besproken. Dat is goed nieuws voor de maatschappelijke organisaties, zou je dan denken, zeker als draagvlak in de samenleving meetelt. Maar we zien dat juist op dit kanaal eigenlijk het meeste wordt bezuinigd. We hebben daarover al eerder moties ingediend, die het helaas niet hebben gehaald. Vanuit een resultaatgerichte benadering ligt het volgens het CDA toch wel meer voor de hand om te snijden in het multilaterale kanaal, want daar wil de effectiviteit nog wel eens haperen. Volgens het CDA doet de Minister dat te weinig. Het resultaat is dat er nog slechts een kwart van het ODA-budget wordt besteed aan maatschappelijke organisaties. Zoals in voorgaande debatten al aangegeven, vinden wij dat te laag. De Minister stelt in haar brief dat er in de toekomst geen reden is om aan te nemen dat dit percentage sterk zal gaan afwijken. Het ziet er kortom naar uit dat het niet sterk zal veranderen. Ook heeft de Minister het kanaaldenken naar eigen zeggen losgelaten. In feite betaalt het maatschappelijke kanaal de prijs voor het falen van het multilaterale kanaal. Het CDA betreurt dat.
 Over het beleidskader hebben we op een paar punten behoefte aan verduidelijking.
 
 De heer Van Laar (PvdA): U zei het in een bijzin, maar volgens mij had u het over het falen van het multilaterale kanaal. Dat is een behoorlijk boude uitspraak. Bedoelt u dat in brede zin, dus dat het gehele multilaterale kanaal aan het falen is, of bedoelt u dat anders?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik bedoel het zoals ik het al bij eerdere debatten, onder andere over de begroting, heb ingebracht, namelijk dat de effectiviteit daarvan veel moeilijker meetbaar is. We hebben daarover plenair al gedebatteerd, waarbij allerlei staatjes naar voren zijn gekomen en in die zin pleiten wij voor een ander kanaal dan het multilaterale kanaal. Dat is een vast pleidooi van het CDA.
 De heer Van Laar (PvdA): Dat de effectiviteit ingewikkelder te meten is, is een feit. Maar om dan gelijk het World Food Program, de UNHCR en de aidsbestrijding als falend te betitelen, lijkt me een vrij grote sprong voorwaarts, of eigenlijk achterwaarts.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dan is het goed dat we deze nuancering hier nu naar voren brengen.
 We hebben van heel wat ngo's te horen gekregen dat de tijd tussen september en januari te lang is. Wij vinden het belangrijk dat de Minister bekijkt of het korter en sneller kan, bijvoorbeeld ergens in het vierde kwartaal van dit jaar. Daarbij gaat het ons om de resultaten. Stel dat organisaties met heel goede plannen komen en andere organisaties met minder goede plannen, is het dan denkbaar dat de verdeling anders is? Nu zit er een maximum van 20 miljoen euro aan een aanvraag. Stel dat je in het gereserveerde budget tot een andere verdeling komt omdat je meer resultaten kunt bereiken, is dat dan iets wat de Minister wil overwegen?
 Bij de middeninkomenslanden vragen we ons af of de programma's voor het pleiten en beïnvloeden worden ondersteund door dit subsidiekader. Want dat kader lijkt vooral gericht op de lagemiddeninkomenslanden.
 In de brief van 9 oktober vorig jaar stelde de Minister nog dat het maatschappelijk middenveld in middeninkomenslanden in groei en betekenis nog altijd achterblijft bij de ontwikkelingen bij de overheid en de markt. Daarom zou het belangrijk kunnen zijn om daarvoor ruimte te hebben. De collega's gaven dat ook al aan. Wat je met name ziet, is dat in veel landen het middenveld onder druk staat van repressieve overheden. In het verlengde daarvan denken wij aan investeren in het opbouwen van relaties met en vertrouwen in de politieke partijen door middel van diplomatie, waaronder het faciliteren van inclusieve partijpolitieke dialogen. Wij hebben het belang daarvan al eens eerder in een debat naar voren gebracht en toen was de Minister erg enthousiast. Ik zie dat enthousiasme echter niet direct terug in deze brief. Vandaar mijn opmerking.
 De Minister geeft aan dat ze in goed overleg met de partners gaat kijken hoe je zaken op gaat pakken. Maar hoe voorkomt de Minister dat onze ambtenaren onbedoeld op de stoel van de ngo's gaan zitten? Immers, daar zit natuurlijk spanning in. Daar zijn veel voorbeelden van te bedenken. Misschien kan de Minister daar nog een nadere toelichting op geven.
 Niet zo lang geleden had ik hier in Nederland een gesprek met een rabbijn, die aandacht vroeg voor de rol van religies in de rest van de wereld. Hoe kunnen we de rol van religies in de rest van de wereld op een positieve manier inbouwen in ons beleid? Ik merk dat dat niet het eerste kanaal is waarnaar de Minister op een heel positieve manier kijkt. Dat heeft natuurlijk met onze seculariserende samenleving te maken, maar de rest van de wereld is behoorlijk religieus. Dat kan helpen om de armoedebestrijding op een goede manier uit te voeren. Kan de Minister daar nog eens op ingaan?
 Mijn voorgangster Kathleen Ferrier heeft in 2009 nog gevraagd om een evaluatie van het beleid van onze ambassades inzake directe financiering. Er ligt nu een heel stuk. Ons lijkt het dat dit nu op een goede manier wordt uitgevoerd; de genoemde punten worden meegenomen door de Minister. Wij hebben waardering voor de inzet van het ambassadepersoneel, dat vaak onder moeilijke omstandigheden bezig is om lokale ngo's verder vooruit te helpen. We zien graag dat de Minister doorgaat op die weg, in plaats van verder te gaan op het multilaterale kanaal.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. «Samenspraak en tegenspraak» is een mooie titel. Kijkend naar de constructieve bijdragen van de leden denk ik dat we vandaag veel samenspraak en weinig tegenspraak zullen zien. Ik wil daar niet heel veel verandering in aanbrengen, maar ik heb toch wel een aantal zorgen die ik op tafel wil leggen. Allereerst wil ik zeggen dat ik het mooi vind dat wordt gekozen voor pleiten en beïnvloeden, voor de waakhondfunctie van maatschappelijke organisaties en voor het benadrukken van wederzijds vertrouwen en ruimte voor de eigen identiteit. In vergelijking met het contrasterende vorige stelsel zijn dat goede verbeterpunten, die ook goed passen in de samenwerking met wat toch in principe een topsector is, namelijk de maatschappelijke organisaties. Vreemd genoeg wordt dat nooit genoemd door Onze Minister van Economische Zaken, maar een topsector is het zeker wel. Ook zijn we erg tevreden over de toegang voor de zuidelijke organisaties. Deze wijzigingen vinden wel plaats in de context van vrij serieuze bezuinigingen van 230 miljoen. Ik kom daar nog op terug, omdat het ook iets betekent voor wat deze Minister wil met de partnerschappen.
 Allereerst noem ik een paar zorgpunten. De keuze voor pleiten en beïnvloeden is zoals gezegd een goede. Werkt het echter ook voor taboedoorbrekende thema's? Werkt het ook als je naar Nigeria gaat en het vrouwencondoom aan de man wilt brengen? Werkt het door alleen maar te praten, of moet je ook laten zien hoe het werkt? Moet je ook het product bij je hebben, moet je aan voorlichting en scholing kunnen doen? Wordt die knip tussen bepleiten en beïnvloeden aan de ene kant en implementatie aan de andere kant niet te hard gelegd? Heeft de Minister daar oog voor? Ik vraag het ook, omdat beleidsbeïnvloeding door implementatie in een land als Ethiopië cruciaal is. Je kunt daar niet lobbyen en pleiten zonder dat je daar op de grond werk doet dat de Ethiopische regering wil steunen. Hoe ziet de Minister dat? Zorgt de Minister ervoor dat dat niet te zwart-wit is?
 Een tweede zorg is de vraag of dit er niet toe leidt dat maatschappelijke organisaties hun programma's opknippen in een deel pleiten en beïnvloeden en in een deel implementatie en dienstverlening. Waar gaan die organisaties hun geld dan halen? Ze moeten het dan bij andere donoren gaan halen of bij tenders op het gebied van thematische speerpunten. Dan loop je echter natuurlijk het risico dat dat geld er niet of later komt, waardoor die programma's versplinteren. Lopen we niet het risico dat die programma's versplinteren, niet alleen aan de kant van de maatschappelijke organisaties, maar ook aan de kant van Buitenlandse Zaken? De Minister geeft immers alleen geld voor pleiten en beïnvloeden, maar ze wil ook resultaten en ze wil dat het deel dienstverlening en implementatie wordt gefinancierd. Hoe kunnen de ambtenaren van de Minister daarvoor zorgen, zeker in tijden waarin de capaciteit bij maatschappelijke organisaties en bij Buitenlandse Zaken om dit te doen afneemt? Wat moet ik me voorstellen bij de rol die de Minister gaat spelen? Zij heeft immers minder capaciteit op de ambassades en op het ministerie en ik weet nu al dat, wanneer wij Kamervragen stellen, maatschappelijke organisaties worden gebeld met de vraag hoe dat bij hen zit. Kan de Minister die rol wel spelen in het partnerschap?
 Ik ga door met de tegenspraak. Daarover is een motie van mijn hand aangenomen, een motie die de Minister heeft omarmd. Zij heeft daarvan gezegd dat zij dat schoppen tegen haar been verwelkomt. Ik wil haar vragen om het behoud van identiteit en onafhankelijkheid vast te leggen in de contracten met maatschappelijke organisaties, dus niet alleen in dit beleidskader.
 Ik heb nog twee punten, die beide samenhangen met de net genoemde bezuinigingen. Ik begin met het beslisproces. Uiterlijk 31 januari 2015 horen de maatschappelijke organisaties of ze in aanmerking komen voor een partnerschap en daarna beginnen dan de grote onderhandelingen over doelstellingen, programma's en geld. Daarmee lopen we het risico dat het financiële plaatje voor de organisaties vrij laat rondkomt. Gezien de mogelijke consequenties daarvan en de onzekerheid die dat met zich meebrengt, vraag ik de Minister of zij niet duidelijker kan zijn wanneer het proces zal zijn afgerond, zodat ook de organisaties daarmee in hun planning rekening kunnen houden.
 Er wordt fors bezuinigd door deze Minister. Ik heb zomaar het gevoel dat we dat niet meer ongedaan krijgen. Collega's refereerden daar ook al aan. Moeten we echter niet kijken naar díe organisaties die nu buiten de boot vallen? Immers, heel veel organisaties kunnen hun geld niet bij bijvoorbeeld de Europese Unie of de Verenigde Staten halen als ze niet ook geld krijgen van de Nederlandse overheid. Dat Nederlandse geld is bij wijze van spreken een goedkeuringsstempel, waarmee de organisaties in aanmerking komen voor geld van andere overheden. Ik heb de Minister al eerder gevraagd om een soort hefboomfonds in te stellen. Het hoeft geen grote omvang te hebben, het kan bij wijze van spreken 10 miljoen euro bevatten. Van elke euro die je daar inlegt, durf ik bijna zeker te stellen dat een maatschappelijke organisatie daardoor € 10 elders kan ophalen. Dat moet de Minister aanspreken, ook indachtig de uitspraak die ze eerder heeft gedaan dat we meer met minder gaan doen. Dit is volgens mij meer doen met minder en het is in de context van deze bezuinigingen ook broodnodig om een deel van de schade die daaruit voorkomt te verzachten.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Sjoerdsma vraagt de Minister ervoor te zorgen dat een aantal organisaties niet omvalt, omdat ze nu buiten de boot vallen. Is de Minister er om beleid uit te voeren, of is zij er om bestaande organisaties boven water te houden? Wat is het doel van het financieren van die organisaties?
 De heer Sjoerdsma (D66): U hebt niet geluisterd naar wat ik heb betoogd. Deze Minister kiest ervoor, met organisaties samen te werken binnen haar eigen beleidsterrein getiteld Wat de wereld verdient. Maar er zijn ook organisaties die werken op het snijvlak van SRGR en gezondheid, waarbij ze dat gezondheidsdeel niet meer door Nederland kunnen laten financieren. Dat past niet bij het beleidsterrein. Dan kun je zeggen dat we dat niet belangrijk vinden, maar je kunt ook zeggen dat we, om ervoor te zorgen dat het deel dat raakt aan SRGR nog steeds kan worden uitgevoerd, een mogelijkheid inbouwen waarmee zo'n organisatie beperkt geld op kan halen bij de Nederlandse overheid – ik noemde net al het beperkte bedrag waaraan ik denk – waarmee zo'n organisatie wel het stempeltje «gefinancierd door de Nederlandse overheid» krijgt, waardoor ze in aanmerking komt voor anders tenders bij de EU en de VS. Ik zeg niet dat deze Minister ervoor verantwoordelijk is om deze sector in stand te houden, integendeel. Wel zeg ik dat dit een maatregel kan zijn die innovatieve capaciteit hier behoudt.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Pleit dat er niet voor dat organisaties sowieso al wat meer financiële onafhankelijkheid krijgen van de overheid? We zijn nu immers al een paar jaar bezig met de overgang van gezondheidszorg naar niet meer met gezondheidszorg werken, dus dat ziet men aankomen. Wat SRGR betreft, zijn er natuurlijk nog landenprogramma's en de zes speerpuntenprogramma's waar die organisaties nog aan kunnen meedoen. De Minister heeft net gezegd dat er nog meer geld naar maatschappelijke organisaties komt, maar dat gaat via de projecten in het kader van de speerpunten. Moeten organisaties niet sowieso wat minder financieel afhankelijk zijn om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen?
 De heer Sjoerdsma (D66): Inderdaad is het in het algemeen positief als organisaties zelf hun broek kunnen ophouden. De trend over de afgelopen jaren laat zien dat de meeste maatschappelijke organisaties in toenemende mate in staat zijn om zelf financiering te regelen, ofwel via de Nederlandse overheid of Nederlandse burgers – ik doel op private bijdragen – ofwel vanuit andere overheden. Niet elk goed doel wordt vanuit Nederland gefinancierd door mensen met een goed hart. We moeten oppassen dat die doelen niet buiten de boot vallen. Nogmaals, niet elk doel wordt gefinancierd door de welwillende Nederlander. Ik weet dat de VVD denkt dat private financiering van ontwikkelingssamenwerking een soort walhalla is waarnaar we moeten streven, maar publieke en private financiering van ontwikkelingssamenwerking bestaan naast elkaar. Publieke financiering van ontwikkelingssamenwerking heeft een nadrukkelijke functie. Ik weet dat u dat ontkent, maar die functie is er wel degelijk.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Maatschappelijke organisaties zijn onmisbaar voor een volwassen democratie. Wat de heer Sjoerdsma net zei, sprak me erg aan: het is een topsector. We hebben die sector georganiseerd naar onderwerpen, maar ik deel dat volledig en vind het een heel mooie kenschets. Ik hoop dat de Minister dat wil vasthouden.
 Het maatschappelijk middelenveld is een van de drie hoeken van de social triangle, en het is ervoor verantwoordelijk dat overheid en bedrijfsleven zich richten naar de wensen van de maatschappij, van delen van het volk. Zij komen op voor het feit dat ze zichzelf benadeeld voelen of dat er sprake is van ongelijkheid, voor het milieu en voor het tegengaan van de achteruitgang van de leefomgeving. Je ziet het dagelijks: mensen die zich druk maken over windmolens in de achtertuin en over goederenvervoer door Oost-Nederland omdat we een Tweede Maasvlakte hebben. Daardoor hebben wij inspraak, beroep en bezwaar en stakingsrecht in de wet geregeld en hebben grote bedrijven als Oranjewoud en Arcadis mensen in dienst die helemaal op milieueffectrapportages zijn gericht. Je kunt zeggen dat dat alleen maar een kostenpost is, maar het is ook een gevolg van het feit dat wij een volwassen democratie zijn en dat we die drie punten op die driehoek het nodige gewicht weten te geven. Daardoor kan het belang van het maatschappelijk middenveld niet voldoende worden benadrukt. De WRR heeft in 2010 geschreven: het denken over de betekenis van de civil society is internationaal matig ontwikkeld; hier ligt een unieke profileringskans. Vindt de Minister dat ook? Bestaat de boter die nu bij de vis wordt geleverd niet uit weinig boter en veel vis, of juist andersom? Ik besef dat deze discussie al wordt gevoerd sinds het verschijnen van de beleidsnota van de Minister. Dit is echter wel een kans om die discussie goed te voeren.
 De discussie over doelkanalen en resultaten, waar mevrouw Mulder op wees, vind ik in dit kader ook belangrijk. Uit de evaluatie van het SRGR-beleid bleek de samenhang tussen doelkanaal en resultaat wel van belang. Het loslaten van het kanaaldenken gaat toch niet helemaal op. Hoort een combinatie van ngo's en bepaalde sectoren en resultaten niet meer bij elkaar dan de Minister ons misschien wil doen geloven?
 Het pleiten en beïnvloeden vind ik een mooi uithangbord, waarmee ik het zeer eens ben. Dat is ook het primaire doel van maatschappelijke organisaties. Dat kan echter natuurlijk niet zonder capacity building. Dat heeft in veel gevallen nog niet het niveau bereikt waarop je rechtstreeks kunt beginnen met pleiten en beïnvloeden. Wat vindt de Minister daarvan? Moet Nederland dat punt niet op onderdelen steunen?
 Wat is de relatie met de speerpunten? Doordat namelijk daarop wordt bezuinigd, verliezen wij bij elkaar toch wel heel veel massa. Ik zou dat echt ontzettend jammer vinden. Er wordt straks geselecteerd op basis van de Theory of Change. We hebben een soort toezegging gekregen dat daar een conferentie over zou komen. Komt die er ook? Het lijkt me goed om daarvoor een gezamenlijk kader te ontwikkelen, voordat iedereen voorstellen gaat indienen. Wat vindt de Minister daarvan? Die Theory of Change is nogal wat, waarvoor we nog een behoorlijke denkslag moeten maken om dat zo goed mogelijk te doen. De beoordeling gaat lang duren. Is daarin versnelling aan te brengen, bijvoorbeeld door WOTRO – ik noem maar een zijstraat – te laten coördineren, zodat degenen die verzoeken indienen snel weten wie daarnaar gaat kijken? Daardoor hoeft het tijdpad niet zo lang te zijn.
 Er komt 1% voor een flexibel fonds. Dat is wat weinig, tenzij de budgetten enorm worden verhoogd. Is die 1% wel toereikend voor een flexibel fonds waaruit wel gideonsbende-achtige ideetjes voortkomen? In het vorige debat over maatschappelijke organisaties heeft de Minister gloedvol omschreven dat dat van belang is.
 Onze conclusie: handhaaf het budget voor maatschappelijke organisaties op dik een kwart van de ODA-middelen. Verhoog als het even kan het plafond van 20 miljoen per organisatie voor strategisch partnerschap. Wees coulant, de zon schijnt, het is een mooie dag om een toezegging te doen.
 
 De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.25 uur geschorst.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden van deze commissie voor de vragen en opmerkingen.
 Ik begin met de uitgangspunten. Dit is een nieuwe manier van met elkaar samenwerken, die misschien teruggrijpt op hoe het heel erg lang geleden was. Toen heetten het nog geen partnerschappen. Ik denk dat het maatschappelijk middenveld en de overheid de behoefte hebben om weer wat scherper terug te gaan naar een eigen, afgebakende rol. Dat betekent dat je wel partners kunt zijn met dezelfde doelstelling, namelijk het verminderen van ongelijkheid, maar dat je daarbij je heel andere strategieën kunt hebben om daar te komen. Gegeven je rol kun je het soms hartgrondig met elkaar oneens zijn. Dat vraagt om wederzijds vertrouwen en ook dat is iets wat we met elkaar moeten gaan opbouwen. We hebben het vertrouwen de afgelopen jaren immers veel meer georganiseerd langs de lijnen van monitoringsprotocollen en enorme aanvragen die je moest indienen. Nu ontwikkelen we zo'n partnerschap gaandeweg met elkaar. Dat zal wennen zijn voor ons allemaal, zeker voor de aanvragende organisaties.
 Ik heb de mogelijkheid gegeven aanvullend vragen te stellen. Daarop zijn 500 vragen binnengekomen. Via de voorzitter «misbruik» ik deze gelegenheid even om een oproep te doen. Een van de gestelde vragen is wat ik onder management versta. Beste mensen, gebruik uw gezond verstand. Als u een communistisch collectief bent, bent u allemaal het management, bent u een hiërarchische organisatie, dan is de baas het management. Laten we nou proberen om juist uit dat soort formats te komen. Met steun van de Kamer geef ik de gelegenheid om die relatie samen vorm te geven en dan moeten we elkaar dwingen om langs de lijnen van de inhoud met elkaar een dialoog te voeren. Natuurlijk moet je aan allerlei formele eisen voldoen, zoals inschrijving bij de Kamer van Koophandel, maar laten we elkaar nou vertrouwen op de inhoud en niet op vragen over management.
 Is er ruimte genoeg voor tegenspraak? Kan de Minister daarvoor garanties geven? Tegenspraak moet altijd mogelijk zijn. Daarmee maken we het ons niet altijd gemakkelijk, want het kan tegenspraak tegen het Nederlandse kabinet of tegen de machtshebbers in een ander land zijn. Daar gaan wrijving en spanning ontstaan, ook op de ambassades. Een aantal leden wees daar al op en vroeg of ik daar niet bang voor ben. Ik ben er niet bang voor, maar ik denk wel dat het gaat gebeuren. Juist omdat we zo'n sterk maatschappelijk middenveld hebben dat geen gratuite beweringen doet, juist omdat we met elkaar in dialoog zijn en een partnerschap hebben, is er ruimte voor tegenspraak. De politieke ruimte die maatschappelijke organisaties hier hebben en die ze ook moeten nemen, gunnen we immers het maatschappelijk middenveld in andere landen ook. Dat betekent dat kabinet en ambassades daarvoor pal moeten staan. Het is allemaal niet zonder consequenties, zeg ik sommige leden na, maar dat wilde ik nog even bevestigen.
 Ik ga kijken of de suggestie van de heer Sjoerdsma om de autonomie contractueel vast te leggen hout snijdt. Ik ben daar niet tegen, maar ik weet niet of we daarmee niet iets enorms over ons afroepen, wat we nu juist niet willen.
 Is het mogelijk om die samenwerkingsvorm die vooral over lobbyen en pleiten gaat en dus sterk gericht is op versterking van de capaciteit van zuidelijke organisaties, te organiseren zonder dat vanuit dezelfde financieringsmodaliteit financiering ter beschikking komt van dienstverlening? Ik heb inderdaad eerder aangegeven dat het belangrijk is dat organisaties legitimiteit hebben. Dat kan door een heel grote donateursbasis of doordat ze met de voeten in de modder staan omdat ze niet alleen voor het vrouwencondoom lobbyen, maar het ook daadwerkelijk produceren of distribueren. Die twee aspecten zijn zeer zeker van belang, alleen heb ik ervoor gekozen om dat in dit kader niet een-op-een te financieren, ook vanuit de gedachte dat er voor de dienstverlening heel veel meer financieringsbronnen zijn dan tien tot vijftien jaar geleden. Ik weet niet of de Gates Foundation de distributie van het vrouwencondoom wil steunen, maar ik denk dat dat type activiteiten door dat type financiers interessant kan worden gevonden, terwijl pleiten en beïnvloeden bij dat type financiers veel ingewikkelder ligt. Ik zoek naar die niche. Dat maakt het voor sommige organisaties ingewikkelder – daar moeten we niet omheen draaien – want dat betekent dat ze voor hun programma's verschillende financieringsbronnen moeten aanboren. Echter, kijkend naar de verbreding van de financieringsbasis waaraan organisaties de afgelopen jaren hebben gewerkt, heb ik er vertrouwen in dat dat gaat lukken.
 Komt er meer geld beschikbaar voor deze partnerschappen? Nee.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is echt een cliffhanger! Ik wilde nog even terug naar het vorige onderwerp, waarvoor excuses aan de zaal. Dit «nee» vraagt immers ook om een vraag, die dan maar door een collega moet worden gesteld. Ik wilde nog even terugkomen op de beïnvloeding, de dienstverlening en de implementatie. Terecht zegt de Minister dat er veel meer geld beschikbaar is gekomen voor dienstverlening. Ik ben het ook helemaal met haar eens dat dat geld ergens anders gehaald kan worden. Ik zoom echter in op twee situaties. De eerste is die dienstverleningsimplementatie die taboedoorbrekend is, waar niet al te veel donoren op zitten te wachten. Moeten we die cesuur zo zwart-wit maken? Moeten we niet af en toe kijken of er geen anderen zijn die dat zouden willen financieren? Organisaties weten volgens mij in het kader van gezond verstand heel goed of ze dat ergens anders kunnen laten financieren of niet. De tweede vraag is hoe we bijvoorbeeld omgaan met partnerland Ethiopië, waar pleiten en beïnvloeden absoluut onmogelijk is zonder implementatie.
 Minister Ploumen: In het afgelopen decennium hebben de maatschappelijke organisaties in de praktijk meer focus aangebracht. Het gaat vaak om welomschreven programma's met verschillende elementen en met een lobby die zich afspeelt in Den Haag, New York en Addis Abeba. Het wordt er niet makkelijker op als je meerdere financiers voor een programma moet hebben, maar deze praktijk is een beetje gegroeid. Ik ben daar dus niet zo beducht voor. Laten we het gewoon zeggen zoals het is: in Ethiopië is de politieke ruimte voor ngo's niet erg groot. Door daar als een duveltje uit een doosje te gaan lobbyen, behaal je geen resultaten. Ik wil voortbouwen op het huidige trackrecord en de huidige praktijk en inzet van organisaties. Ik vraag niet van organisaties om ineens iets heel anders te gaan doen. Wel zeg ik tegen ze: nou, op dit punt kunnen we nadrukkelijker samenwerken en ik wil dat ook financieren, want ik weet hoe het is om dat deel gefinancierd te krijgen. In theorie zie ik wel de punten die de heer Sjoerdsma opbrengt, maar ik denk dat dat in de praktijk echt wel mee gaat vallen. Temeer daar we niet over een nacht ijs gaan. Dit stelsel gaat per 1 januari 2016 in, dus in die zin is er nog wel tijd om programma's bij andere donoren neer te leggen. Ik denk dat het in de praktijk, gelet op de professionaliteit van de maatschappelijke organisaties, heel goed mogelijk is om het zo te doen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat zijn geruststellende woorden: de Minister ziet de problemen, maar denkt niet dat het zo'n vaart zal lopen. Maar wat als het op de taboedoorbrekende terreinen toch wel zo'n vaart loopt? Kan de Minister daar nog kort op ingaan? Aan de andere kant gaat zij in op het voorbeeld van Ethiopië. Hoe moet ik me de rol van de Minister en het ministerie, zij aan zij in die partnerschappen, voorstellen? Wat gaat er veranderen ten opzichte van nu en hoe gaat de Minister dat doen in een tijd waarin haar capaciteit volledig wordt uitgehold door de bezuinigingen van dit kabinet?
 Minister Ploumen: Met die laatste constatering ben ik het niet eens. In de laatste anderhalf jaar hebben we niet alleen in de vijftien partnerlanden, maar ook daarbuiten onze diplomatieke inzet kunnen gebruiken voor het vergroten van de politieke ruimte voor ngo's. Ik vind dat echt te grote stappen ver van huis. Ik aarzel even bij die taboedoorbrekende onderwerpen. Ik zou heel graag willen zeggen dat ik, als er tijdens de rit problemen ontstaan, ervoor opensta om te kijken hoe we die kunnen oplossen. Ik wil echter per se niet dat dat nu gelezen wordt als: de Minister vindt het dus goed dat we ook dienstverlening daaronder gaan schuiven. Ik roep eigenlijk iedereen op om in de geest van het partnerschap flexibel te zijn, maar tegelijkertijd geen misbruik te maken van diezelfde flexibiliteit, want het gaat echt om lobbyen en beleidsbeïnvloeding. Jarenlang hebben ngo's naar mijn idee terecht gezegd dat daar te weinig middelen voor zijn. Als we dan de andere kant op gaan bewegen, wordt het wel ingewikkeld. Ik zie echter wel dat dat met name voor de taboedoorbrekende onderwerpen tijdens de rit ingewikkeld kan blijken te zijn. Laten we proberen in de geest van het partnerschap daarvoor oplossingen te vinden.
 De heer Van Laar (PvdA): Misschien toch om de heer Sjoerdsma een beetje te helpen: er is toch via andere kanalen allerlei financiering beschikbaar om dat soort diensten te financieren? We krijgen straks de accountabilityfunctie via de ambassades, zodat ook de Ethiopische ambassade dan middelen zal hebben om organisaties te financieren. Daarbij hebben we SRGR, dat volgens mij het grootste speerpunt is, waaruit ook diensten gefinancierd kunnen worden. Op die manier kan zelfs binnen het Nederlandse overheidsbudget daarin harmonie ontstaan. Misschien kan de Minister aangeven of het strategisch partnerschap helpt om ook uit andere kanalen te putten?
 
 Minister Ploumen: De heer Van Laar heeft gelijk: op een aantal onderwerpen hebben we vanuit de Nederlandse overheid zelfs andere financieringsmodaliteiten. Het ligt dan voor de hand om daarnaar eerst de steven te wenden. Ik kan me echter voorstellen dat er onderwerpen zijn die we kwalificeren als taboedoorbrekend en die niet onder die vier speerpunten te vatten zijn. Als daarbij problemen ontstaan, kunnen we daarnaar kijken. De heer Van Laar heeft echter absoluut gelijk dat we juist proberen een breed palet aan modaliteiten aan te bieden om zo samen de geformuleerde resultaten te bereiken. Dat is zeker.
 Er is gevraagd of het innovatiefonds openstaat voor de organisaties die een strategisch partnerschap hebben. Ik zou zeggen: nee, want met de organisaties die een strategisch partnerschap hebben, maken we financieringsafspraken over een langere periode. Het gaat om een stabiele omvang. Daarbinnen moet ruimte kunnen zijn voor innovatie. Bij het innovatiefonds, of de gideonsbende, zou ik in de geest van wat hier besproken is in eerdere debatten, de «unlikely» de gelegenheid willen geven om te experimenteren. Daarom denk ik dat de omvang van het fonds goed is, omdat innovatie doorgaans niet per se in het begin heel zware financiering vergt. Vaak gaat het om opstartfinanciering. Ik wil dus starten met die 1%, maar ook daarvoor geldt dat ik, als gaandeweg de rit blijkt dat er fantastische innovatiemogelijkheden via de technologie zijn die een wat grotere bijdrage vragen, daarvan niet nu al ijzerenheinig ga zeggen dat dat nooit kan. Ik wil daarin dus een beetje flexibel zijn. Dat fonds is juist bedoeld voor organisaties die new and upcoming zijn en die niet per se al een duurzame partnerrelatie hebben met de overheid.
 De heer Voordewind bracht een belangrijk punt op. Ik lees ook kranten, volg websites en spreek mensen en weet dus dat er aandacht wordt besteed aan de vraag of tegenspraak wel mogelijk is. Welke voorbeelden kunnen genoemd worden? Is de verleiding niet groot om daarvan misbruik te maken? De heer Voordewind is te beleefd om het zo te vragen, maar die ondertoon zit er nadrukkelijk in; ik zie hem knikken. Ik geef een voorbeeld. Ik verwijs naar dat wat zich de afgelopen jaren in Uganda heeft afgespeeld rondom de rechten van homo's. We hebben contacten met de lokale civil society, die ons heeft gevraagd daarop silent diplomacy los te laten. Dat hebben we gedaan. Ik pretendeer absoluut niet dat dat succesvol was, want we hebben allemaal gezien wat er recent is gebeurd. Dat zou echter wel zo'n onderwerp kunnen zijn waarbij je kunt gaan bespreken hoe daarmee om te gaan. Het is overigens absoluut niet mijn bedoeling om als mij iets niet welgevallig zou zijn te zeggen: doe dat maar even niet. Daar zijn we allemaal groot genoeg voor, zo werken we nu ook. Volgens mij moet dat allemaal prima kunnen lopen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het voorbeeld van de Minister is een goed voorbeeld. Dan is het wel even spannend als zij signalen krijgen vanuit hun partners die anders zijn dan de signalen die de Minister krijgt. Kan de Minister dan dwingend tegen deze organisaties, die ze in Nederland financiert, zeggen: nu even niet? Wat zijn dan de consequenties van het meningsverschil dat beiden hebben, ook gezien de schrijnende situatie toen in Uganda, die nog voortduurt?
 
 Minister Ploumen: Ik kan me in zo'n geval eigenlijk niet voorstellen dat de Minister dan dwingend zegt: gij zult uw mond houden. Zo werkt het nu ook niet. Ik kan me voorstellen dat juist zo'n partnerschap een goed kader biedt om als dat soort tegenstrijdige geluiden er zou zijn – dat komt best vaak voor, want ook ngo's zijn het niet altijd met elkaar eens – dat met elkaar te bespreken. Dat je het misschien niet met elkaar eens wordt, waarna eenieder terugvalt op de eigen rol, kan ik me voorstellen en ook dat dat hoog op kan lopen. Het is echter niet in de geest van een partnerschap om dan te zeggen: gij zult uw mond houden. Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen.
 Ik wil nog iets zeggen over de inhoudelijke prioriteiten, waarnaar mevrouw De Caluwé en anderen vroegen. Daarbij werd ook aandacht besteed aan de landenkeuze, waarmee ik begin. Het woord zegt het al: we maken een keuze om in de armste landen te werken. Zeggen we daarmee dat armoede of ongelijkheid in middeninkomenslanden niet voorkomt? Nee, wij dragen alleen financieel niets bij aan het adresseren daarvan. Ik adresseer het probleem wel op allerlei manieren, vaak gesteund door deze Kamer en de Kamerleden doen dat gelukkig zelf ook, net als de ngo's, maar we hebben wel een nadrukkelijke keuze gemaakt. Het is echter niet zo dat de partnerschappen zich alleen maar mogen bewegen in de vijftien partnerlanden van Nederland. Het mag juist breder. Hetzelfde geldt voor de thema's. We hebben heel nadrukkelijk gezegd: de partnerschappen strekken zich uit over de gehele breedte van in Wat de wereld verdient is neergelegd. Daarmee voorkomen we versnippering over talloze deelonderwerpjes of over onderwerpen waarop we internationaal gezien geen inzet hebben, maar we bieden ngo's wel de ruimte om daarbinnen, voortbouwend op wat ze al doen, hun prioriteiten te stellen.
 Gaan we met elkaar in gesprek over resultaten? Ja absoluut. Het feit dat het gaat om een partnerschap dat is gebaseerd op vertrouwen wil niet zeggen dat je geen afspraken maakt. Ik ben getrouwd op basis van vertrouwen en partnerschap, maar we hebben toch huwelijkse voorwaarden ondertekend. Je moet wel een beetje verstandig met elkaar omgaan. Het valt buiten mijn mandaat als Minister om hierover oproepen te doen, maar zeker voor de dames onder ons is dat echt een heel verstandige lijn die ze zouden kunnen volgen. Nogmaals, je maakt afspraken over wat je wilt bereiken. Er moet gewoon verantwoording worden afgelegd over die resultaten. Ik wil alleen een beetje weg van die eindeloze tabellen en log frames. Als je dan 30 mensen bereikt, in plaats van de 50 die je dacht te bereiken, dan is dat niet oninteressant, maar het is veel interessanter om te spreken over de vraag hoe dat nou eigenlijk komt, wat we ervan hebben geleerd en wat het betekent voor volgend jaar. Wat moeten we dan met elkaar misschien anders doen? Ik kom de heer Sjoerdsma wel enigszins tegemoet als ik zeg dat daarmee de dialoog misschien wel arbeidsintensiever wordt, want het gaat om veel meer dan een beetje afvinken. Dat is overigens wel de reden waarom de termijn die we hebben gesteld voor het hele proces is wat ze is. Het is niet iets wat we gaan uitbesteden, waarbij wordt bekeken of iedereen alles wel goed heeft ingevuld. We willen eerst bekijken of wordt voldaan aan de drempelcriteria, waarna we met elkaar in gesprek willen. Als je dan uiterlijk 31 januari 2015 iets hoort, lijkt mij dat voldoende. Ik ben er ook niet voor om de dingen eindeloos te rekken, maar ik vind wel dat in zo'n partnerschap aan het vertrouwen moet worden gebouwd, wat je ook doet in de eerste maanden van het gesprek. Ik wil dat ook niet in een onnodige tijdsklem gaan zetten. Daar waar het sneller kan, ben ik de eerste om dat te proberen.
 Er zijn vragen gesteld over de 25% voor het kanaal. We sturen niet op kanalen, maar op resultaten. Daarmee zeg ik in feite dat ik niet per se van tevoren wil vastleggen welk percentage naar welk project gaat. Ik heb in de Kamer wel gezegd – daar is ook een motie over – dat er geen reden is om aan te nemen dat die 25% à 26% terug zal lopen. Die reden zie ik nog steeds niet, dus ik wil me daaraan houden. Daarover hoeft geen enkel misverstand te bestaan. We zullen ervoor zorgen dat we dat in het oog houden, zoals we ieder jaar doen bij het begrotingsoverleg.
 Dat brengt mij bij een andere 25%, namelijk de eigen bijdrage. Sommigen vinden dat te weinig, anderen te veel. Wat zegt het over de legitimiteit, is de geabstraheerde versie van die vragen. De praktijk heeft uitgewezen dat die 25 gewoon een werkbaar percentage is. Daarmee zijn organisaties uitgenodigd om erop uit te gaan, als ik het zo huiselijk mag zeggen. Veel organisaties halen dat gemakkelijk, andere gaan eroverheen. Juist omdat we het over pleiten en beïnvloeden hebben, een belangrijk onderwerp, heb ik toch gemeend te moeten vasthouden aan die 25%. Het is immers soms erg moeilijk om juist daarvoor geld bij een groter publiek los te krijgen.
 Ik vind wel, in antwoord op een vraag van de heer Van Laar, dat de legitimiteit van organisaties erg belangrijk is. In het selectieproces hebben we daarom allerlei mogelijkheden ingebouwd om die legitimiteit na te gaan, zoals het natrekken van referenties. Organisaties zijn hierbij uitgenodigd om zelf aan te geven hoe zij hun legitimiteit duiden. Ik ga daarvoor geen paragraaf 3.1, sub c opstellen. Tegen organisaties zeg ik: vertelt u nou maar gewoon waarom u denkt dat u die legitimiteit hebt. Dat werkt vaak beter dan dat ik zeg: het moet in dit of in dat hokje passen. Ik heb er alle vertrouwen in dat organisaties dat kunnen doen. Kunnen ze dat niet aantonen, dan komt er iets anders in zicht.
 De heer Van Laar vroeg of je voor een hogere cofinanciering een soort bonuspunten krijgt. We willen de organisaties, het verhaal van de organisaties en de Theory of Change van de organisaties als geheel beoordelen. Dat betekent dat we ze niet gaan afrekenen op afzonderlijke puntjes. Ze moeten natuurlijk wel de drempelcriteria halen, maar we gaan niet rekenen met bonuspunten. Organisaties zijn nadrukkelijk uitgenodigd – die stap hebben ze overigens zelf al gezet – om zich niet alleen in denken en doen autonoom op te stellen, maar om wat de financiering betreft hetzelfde te doen.
 Ik kom toe aan wat meer technische vragen. De heer Van Laar vroeg of potentiële zuidelijke penvoerders worden aangemoedigd via een soort outreachprogramma. Nee, dat hebben we niet. Anders gezegd: als je professional in pleiten en beïnvloeden bent, dan moet je de weg naar de overheid toch weten te vinden. Dat lijkt me toch wel belangrijk. We hoeven dus niet per se een outreachprogramma in het leven te roepen. Ambassades hebben een goed lokaal netwerk, waar wordt verteld welke mogelijkheden Nederland heeft. Tegen de heer Van Laar zeg ik dat we nog eens naar dat accountabilityfund moeten kijken. Voor die partnerschappen heb ik, gezien de professionaliteit van de organisaties hier en in het zuiden, geen enkele twijfel dat ze ons weten te vinden. Naar het accountabilityfund, een nieuwe manier van werken, moeten we nog eens goed kijken. Daar komen we ongetwijfeld nog wel een keer over te spreken. Mevrouw Mulder was zo aardig, de evaluatie van de directe financiering te memoreren. Ik denk dat daar ook wel wat aanknopingspunten inzitten.
 Is er al veel belangstelling van zuidelijke organisaties? In totaal hebben 46 organisaties 500 vragen gesteld. Elf van die organisaties stelden vragen in het Engels. Zegt dat iets? Ik weet het niet. Ik weet dat een aantal organisaties in Nederland zich bedient van Engels als voertaal, omdat dat veel efficiënter is. We weten het niet.
 Hoeveel aanvragen kan een organisatie indienen? Een organisatie kan maximaal twee keer meedingen: of een keer als penvoerder, individuele aanvrager of mede-indiener en de andere mogelijkheid is twee keer als mede-indiener. Ik heb al iets gezegd over de termijn.
 Kan de verdeling tussen partnerschappen verschillen? Ja, het kan afhankelijk van het partnerschap en de inzet op resultaten 2 miljoen, maar ook 20 miljoen zijn. Kan het ook 25 miljoen zijn? Nee, dat wilde ik niet doen. Echter afhankelijk van de inzet gaan we kijken wat de financiële bijdrage kan zijn. Dat zal nog wel een puzzel worden, want ik ga er zomaar van uit dat we meer aanvragen krijgen dan wellicht passend is. Juist daarom is het goed om in de voorfase organisaties uit te nodigen om hun eigen verhaal zo goed mogelijk neer te zetten.
 Mevrouw De Caluwé vroeg, waarom ingo's geen penvoerders mogen zijn en waarom lokale, zuidelijke ngo's een Nederlandse partner moeten hebben. Dit is de eerste keer dat we zo nadrukkelijk strategische partnerschappen willen aangaan, gebouwd op vertrouwen en gericht op organisaties in de lage-inkomenslanden en de lagemiddeninkomenslanden. Daarmee ligt het voor de Nederlandse regering voor de hand om Nederlandse organisaties daarop voor te laten sorteren. Dat heeft ermee te maken dat we zo'n partnerschap samen heel goed vorm kunnen geven. Het heeft er echter ook mee te maken dat ik zo min mogelijk wil versnipperen, om te voorkomen dat we straks een ngo krijgen met een hoofdkantoor in Londen, een in San Francisco en een in Madrid. Ik sluit niet uit dat in een veel latere fase, nadat deze partnerschappen zijn afgerond, andere stappen worden gezet, maar voor nu wil ik het echt bij Nederlandse organisaties houden. Gaandeweg gaan we dat ontwikkelen en ik heb er vertrouwen in dat dat kan met Nederlandse organisaties.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik moest even nadenken over die hoofdkantoren in Londen en dergelijke. Als ik het over ngo's heb, heb ik het vooral over regionale organisaties in het zuiden. Ik heb het dan niet over ngo's die zich ergens in een ander donorland bevinden, maar over ngo's die bijvoorbeeld in Oost-Afrika werken of in het Grote-Merengebied.
 Minister Ploumen: Die kunnen als partner heel goed meedoen. Dat zou goed zijn, omdat dat pleiten en beïnvloeden ook een manier is om met de voeten in de modder te staan.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Als ik de Minister goed begrijp, kunnen die organisaties nadrukkelijk wel meedoen, niet als penvoerder, maar als partner van. Dat vind ik wel even belangrijk. Dank.
 
 Minister Ploumen: Precies.
 De heer Sjoerdsma deed een suggestie rondom dat hefboomfonds. Ik vind dat echt een sympathieke gedachte, want ik zie dat het in de praktijk zo werkt. Ik vind de heer Sjoerdsma sympathiek, dus dat bij elkaar opgeteld – het is een mooie dag, de zon schijnt – maakt dat ik kan zeggen dat ik daar serieus naar ga kijken.
 Ik heb er twee opmerkingen bij. De eerste is dat het mij en de heer Sjoerdsma te dun is om alleen geld in te zetten om ervoor te zorgen dat een organisatie ergens anders gemakkelijker geld binnen kan halen. Ik wil vertrouwen hebben in die organisatie en in het feit dat ze resultaten gaat behalen. Dat zal de heer Sjoerdsma niet tegenspreken. Dat vraagt even iets over de opzet van een en ander. De tweede opmerking is dat ik er middelen voor moet vinden die in enige verhouding moeten staan tot andere fondsen. Het zou een beetje merkwaardig zijn als ik ineens 10 miljoen beschikbaar zou stellen voor een organisatie, waarmee die organisatie 100 miljoen binnen kan halen, als het bij partnerschappen om maximaal 20 miljoen gaat. Het zijn dus niet alleen maar technische kwesties, we moeten gewoon even goed puzzelen en nadenken. Ik weet bijna zeker dat er van alle kanten suggesties zullen worden aangedragen. We gaan eens heel goed kijken hoe we dat het beste vorm kunnen geven.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb even gewacht met mijn vraag over die percentages voor ngo's totdat de Minister hieraan toekwam. Ik wilde dat graag even combineren. Als je praat over een hefboomfonds heb je het over een situatie waarin organisaties behoorlijk afhankelijk zijn van de overheid. Ik begrijp best dat het heel lastig is, zeker voor advocacygroepen, om meer dan 25% zelf te genereren. Echter, juist als men er al toe wordt aangezet en wordt gedwongen om meer te genereren, gaat men al van tevoren, voordat deze situatie zich voordoet, zoeken naar alternatieven binnen de EU of andere gremia. Dat zie je gebeuren als je aan organisaties vraagt om meer dan 25% van de inkomsten zelf te genereren. Vandaar mijn vraag of we organisaties daar niet klaar voor moeten maken. Er zijn organisaties die die verantwoordelijkheid zelf nemen en daarbij hard op weg zijn. Die zie je focussen en steeds succesvoller worden. Moeten we daaraan niet een extra zetje geven?
 Minister Ploumen: Ik zou zo'n hefboomfonds niet willen inzetten voor organisaties die in grote mate afhankelijk zijn van de overheid. Ik geloof oprecht dat het zo niet werkt. Dat lijkt me ook niet de bedoeling van de heer Sjoerdsma, hoewel hij dat zelf maar moet aangeven. Juist omdat organisaties naar andere financieringsmogelijkheden gaan kijken, helpt het als ze kunnen zeggen dat de Nederlandse overheid hen financiert. De heer Sjoerdsma gaat me niet vastpinnen op bedragen, maar stel dat het daarbij om een ton gaat. Het gaat dus juist om een heel klein bedrag. Er zijn organisaties die via ambassades, de tenders en/of de speerpunten overheidsfinanciering krijgen. Misschien moet ik nog een derde punt noemen dat ik ga exploreren, namelijk of we iets nadrukkelijker kunnen kijken hoe we binnen de middelen die we toch al geven, organisaties aanmoedigen om die middelen in te zetten als kwaliteitskeurmerk naar andere financiers. Daar zoek ik nog even naar.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Het laatste lijkt me inderdaad een betere insteek. Ik kreeg een beetje het idee dat een klein deel van het budget voor strategische partnerschappen werd gereserveerd voor organisaties die buiten de boot vallen als die strategische partnerschappen worden aangegaan. Ik denk dat het heel goed is om juist binnen het speerpuntenbeleid en wat de ambassades op landenniveau doen te kijken waar de organisaties op ingezet worden. Dat is nu juist de bedoeling en niet om te kijken welke organisatie mogelijkerwijs omvalt. Ik zou het veel meer willen koppelen aan het beleid. In het laatste wat de Minister zegt kan ik me vinden.
 Minister Ploumen: Volgens mij kan ook de heer Sjoerdsma zich hierin vinden, maar daar gaat hijzelf over. Hij knikt; daarom vind ik hem zo sympathiek.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Om even te voorkomen dat het een complimentjesfestival wordt nog het volgende. Om te beginnen: iemand thuis heeft mij verzocht aan u te vragen of u uw handtasje ergens anders kunt leggen, want het verblindt de camera.
 Ik ben het eens met de Minister dat we het niet moeten laten uitkomen op een lichte manier om organisaties overeind te houden. Dat is ook helemaal niet wat ik betoogd heb. Verder ben ik het met de Minister eens dat het niet altijd om grote bedragen hoeft te gaan. Als ze het heeft over een bijdrage van een ton, zeg ik dat dat genoeg kan zijn. Ik vraag haar om in dat hefboomfonds, als dat er komt, niet al te klein te denken. Misschien wordt het niet allemaal gebruikt, maar laten we de kaders niet te klein maken. Als de Minister daar goed over gaat nadenken, ben ik benieuwd wanneer we hierover iets terugkrijgen van haar.
 
 Minister Ploumen: Ik voel me zeer thuis bij de manier waarop de heer Sjoerdsma de omvang van de bedragen duidt. Waarom ik dat bedrag nadrukkelijk relatief klein hield, is omdat kleine bedragen soms een grote impact kunnen hebben. We moeten niet meteen in tientallen miljoenen denken. Volgens mij is daar geen enkel misverstand over. Ik probeer uiterlijk eind van de zomer een voorstel te hebben waarin rekening wordt gehouden met alle overwegingen die hierover in de Kamer zijn gewisseld. Dat kan dan mee in één beweging als we straks nieuwe modaliteiten hebben.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is mooi en met tempo. Nog een ding om zeker te weten dat we met dit ideetje niet aan de andere kant kannibaliseren: we hebben het hier over geld dat niet uit de partnerschappen en het innovatiefonds komt.
 
 Minister Ploumen: Dat zou een beetje flauw zijn. Ik bekijk of er ruimte is binnen datgene wat bestemd is voor maatschappelijke organisaties. Ik ga eens goed bekijken of dat een flexibel bedrag kan zijn dat niet aan een jaar vastzit.
 Mijn tasje is absoluut relevant voor het debat. Dit tasje heb ik gekregen in een fairtradewinkel in Heerenveen. Het is gemaakt van – voor de ouderen onder ons – het tape dat je uit cassettebandjes trekt. Dat is gehaakt, het is megasterk en het kostte meen ik € 2. Hartstikke leuk. Maar ik zal het weghalen.
 Ik kom toe aan de conferentie over Theory of Change. Ik maakte er wat grapjes over, maar de heer Smaling heeft natuurlijk absoluut gelijk in zijn suggestie om het denken daarover een slag verder te brengen. Het dreigt anders een soort containerbegrip te worden. Er zitten opvattingen achter die we goed in het vat moeten gieten. Wat er nu al loopt, is dat partners hierover in het kader van de branchevereniging spreken. Ik ga bekijken hoe we daarbij het beste kunnen aansluiten en of we dat samen kunnen organiseren. Ik stel me zo voor dat ik aan het eind van de zomer met een datum en een opzet kom. Ik kan me voorstellen dat we daarover nog even contact hebben. Ik proef bij de heer Smaling de wens om het concept handen en voeten te geven en goed uit te diepen. Ik wil voorkomen dat het iets wordt waar je alles onder kunt brengen. Het moet wel een zekere robuustheid krijgen.
 Mevrouw Mulder vroeg naar het belang van religie. We hebben het kennisnetwerk op het gebied van religie en ontwikkeling, waarmee we nadrukkelijk samenwerken. Laatst heb ik een multireligieus initiatief gesteund op het gebied van sanitatie. Ik weet niet of ik daarbij dezelfde rabbijn als mevrouw Mulder op bezoek heb gehad, maar hij was daar wel een terecht pleitbezorger voor, vanuit het perspectief dat religie in het leven van mensen belangrijk is en dat het aanspreken van mensen op dat «ticket» kan bijdragen aan hun ontwikkeling. Ik sta natuurlijk wel voor inclusiviteit: religie moet alle mensen van goede wil omvatten en niet alleen de mensen die dezelfde god op zondag aanspreken. Vanzelfsprekend financieren we binnen het Mensenrechtenfonds ook initiatieven die gericht zijn op het veiligstellen of behouden van godsdienstvrijheid. Ik probeer daarmee zeer zeker rekening te houden. Mijn recente en relatief frequente contacten met het Vaticaan passen daarin. Ik vind namelijk dat we op die manier mensen kunnen bereiken die we anders minder makkelijk bereiken.
 Ik meen dat ik alle vragen, en zelfs nog veel meer, heb geadresseerd.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Bij mij bestaat wat verwarring na het antwoord op vragen over de inmiddels drie innovatiefondsen. Je hebt het innovatiefonds van 10 miljoen, dat volgens de Minister van deze grootte blijft; er komt een uitwerking. Daarbinnen zal 1 miljoen worden gereserveerd voor vernieuwing van de sector en voor opkomende organisaties. Ik heb de Minister daar niet expliciet over horen praten, of ze heeft andere termen gebruikt dan ik gewoon ben. Daarnaast hebben we nog het 1%-fonds binnen de subsidies voor maatschappelijke organisaties, voor actuele campagnes. Dat is ook een soort vernieuwingsfonds. De heer Smaling vroeg of dat niet groter kan. Ik heb dat volgens mij een maand geleden al eens met de Minister besproken, waarbij ik heb gevraagd of er niet meer ruimte moet komen voor dat soort dingen. Je kunt daarmee immers het verenigen en vertegenwoordigen heel erg stimuleren. Kan de Minister daar nog even op ingaan?
 Minister Ploumen: De situatie is zoals de heer Van Laar haar schetst. Excuses als ik daarover verwarring heb gecreëerd. Waarom hebben we deze omvang gekozen voor financiering van campagnes? Omdat de ervaring leert dat je met die financiële middelen best wel uit de voeten kunt. Ik wil daar niet meteen te veel middelen voor alloceren, wetend dat dat te veel is gezien de aard van de activiteiten. Mocht in de loop van de jaren blijken dat we daaraan structureel tekortkomen, dan kunnen we daar wel naar kijken. Dit uitgangspunt is op basis van argumenten en educated information tot stand gekomen, maar ik wil ook niet zeggen dat dit nooit gaat veranderen. Ik denk dat dit tegemoetkomt aan wat de heren Smaling en Van Laar hebben gezegd.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de landenlijst. Ik begrijp dat er zo'n landenlijst voor organisaties is. Is er echter ook nog ruimte voor organisaties die projecten hebben of willen starten in de hogeremiddeninkomenslanden, zoals Libanon en Colombia, die niet op de lijst staan? Of zegt de Minister: als dat goed is, moeten we daar serieus naar kijken?
 Minister Ploumen: Op die lijst staan wel 100 landen. Een aantal landen staat er niet op omdat ze geen lower middle income country meer zijn. Ik hink hierbij op twee gedachten. Ik zou de heer Voordewind, die mij ook sympathiek is, best tegemoet willen komen. De reden waarom we voor deze landencategorieën hebben gekozen, is erin gelegen dat ik met dit kader wil focussen op de least developed countries, tot en met de lagere-middeninkomenslanden. We voerden gisteren het debat over de landenlijst in het kader van OESO/DAC en de ODA-norm. Wat we daar graag willen bereiken, doen we zelf niet. In aanleg wil ik het bij de door mij gepresenteerde lijst houden.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik, want je moet ergens een keuze maken. Gisteren hadden we het er echter over dat er nog steeds hogeremiddeninkomenlanden zijn waar de inkomensverschillen enorm groot zijn. Denk aan de problematiek van kinderarbeid, kinderprostitutie et cetera. De strategische partners waarover de Minister het heeft, hebben al een trackrecord op dat gebied. Mochten ze daar een heel goed project hebben, zegt de Minister dan bij voorbaat nee of kijkt ze daar nog naar, als het om heel kwetsbare groepen gaat?
 Minister Ploumen: Dank voor uw begrip. lk deel wat u zegt, dat er ook in hogere middeninkomenslanden ongelijkheid is. Neem China, Brazilië en de VS. Ik blijf aarzelen, hoewel het concept mij wel sympathiek is. Ik wil de deur naar dat soort landen niet openzetten. Als organisaties een lobbytraject hebben dat zich deels uitstrekt tot dat soort landen, dan wil ik dat wellicht niet financieel als onderdeel van het partnerschap zien, maar zal ik het door hen opgebouwde trackrecord wel graag meetellen. Want dat zegt natuurlijk wel iets over hun effectiviteit. Misschien kunnen we elkaar op die manier vinden.
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en aan de collega's voor hun inbreng, waaruit blijkt dat dit breed gedragen subsidiekader een goed subsidiekader is. Het enige punt dat nog openstaat, is dat van de ingo's. Zij kunnen wel alliantiepartner zijn, maar geen penvoerder. Ik heb ervoor gepleit dat zuidelijke organisaties, die dus hun wortels in het zuiden hebben, penvoerder moeten kunnen worden, maar dat een ingo die toevallig in het zuiden zit maar een kantoor heeft dat gevuld is met expats, niet als een zuidelijke organisatie kan worden gekwalificeerd. Dat is de reden waarom dat in het kader staat. TradeMark East Afrika is met nadruk wel een organisatie die lokaal geworteld is en regionaal werkt, maar dat is juist een vereiste voor zuidelijke penvoerders. Kan de Minister dat heel kort bevestigen of, als het niet zo is, iets langer uitleggen?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Dat heeft tot de geruststelling geleid dat er geen reden is voor terugloop van die 26%. Ik neem aan dat dat zo blijft als richtlijn. De Minister zegt over Samenspraak en Tegenspraak dat er niet aan de geldkraan zal worden gedraaid als daarover discussie ontstaat. Ook dat is een geruststelling.
 Dan blijf ik nog even zitten met de hogere middeninkomens. We moeten maar zien hoe we daaruit komen. Ik geef de Minister mee, vooral te kijken naar kwaliteit en inhoud van projectvoorstellen, omdat het om heel kwetsbare groepen, zelfs in de middeninkomenslanden gaat.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Dank voor de uitvoerige beantwoording. Een vraag die nog niet is beantwoord, ligt in het verlengde van wat net met de heer Voordewind is besproken. De Minister heeft in eerste termijn aangegeven dat partners zich over de volle breedte van het Nederlandse beleid kunnen inzetten. Dat is prima. Echter, ze mogen zich volgens de Minister ook buiten de partnerlanden begeven, want daarvoor is die lijst van 100 landen bedoeld. Is de focus bij het aangaan van de partnerschappen wel op de aanwezigheid in partnerlanden gericht? We zijn onze expertise vooral aan het toespitsen op partnerlanden, maar natuurlijk kan het ook daarbuiten. Wordt er ook nadrukkelijk gekeken naar de aanwezigheid van die organisaties in partnerlanden? Als ze uitsluitend buiten partnerlanden actief zijn, heeft dat natuurlijk heel weinig nut.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb haar gevraagd of het meer kan zijn dan 20 miljoen euro, als sprake is van een supergoed programma, in verhouding tot de andere programma's. De Minister heeft dat van tevoren al helemaal uitgesloten. Waarom? Op het moment dat je een partnerschap hebt, wordt het lastig om actief te worden op de speerpunten. Ik hoop dat ik dat niet goed heb begrepen. Waaraan mag dan niet meer worden deelgenomen en waaraan wel?
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de duidelijke toezegging wat het hefboomfonds betreft. Ik heb toch nog een vraag over de werking van het partnerschap. De rol van het maatschappelijk middenveld wordt overduidelijk geschetst en de rol van de Minister bij de selectie is duidelijk, maar dan kom ik bij de implementatie. Welke rol gaan Minister en ministerie spelen bij de implementatie van de partnerschappen, bijvoorbeeld in landen waar wij niet zitten? Ik denk aan Tsjaad, de CAR en misschien ook Somalië. Hoe gaat Nederland samenwerken in landen waar we wel zitten, als de capaciteit bij ambassades terugloopt?
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik wil mijn mening nog eens onderstrepen dat de maatschappelijke organisaties heel erg gericht zijn op het versterken van processen, veel meer dan op versterking van producten. Maatschappelijke organisaties maken mensen weerbaar, ze geven mensen zelfvertrouwen. Ik denk aan round tables over soja enzovoorts. Het gaat mij nog niet eens zozeer om het product zelf, maar om het bij elkaar brengen van groepen met tegengestelde belangen. We zijn daar zo goed in en zijn daarvoor internationaal bekend via het SER-model. De ene dag stapt de Minister met haar VVD-been uit bed en de andere dag met haar PvdA-been. Het DGGF-been is volgens mij haar zwakke been en het maatschappelijk middenveld het sterke been. Ik houd een vurig pleidooi voor een minimale kritische massa om dit deel van onze ontwikkelingssamenwerking in de benen te houden. Ik kan dat kritische niveau niet een-twee-drie vaststellen, maar het daalt nu naar een niveau waarover ik mij zorgen maak. Ik ben bang dat we dan over een paar jaar hier zingen «Let's just kiss and say goodby».
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Het laatste wil ik echt vermijden. Ik denk dat de kracht van het Nederlandse maatschappelijk middenveld zeker ook te maken heeft met het feit dat de Nederlandse overheid ook financieel partner is. Dat is gewoon zo. Ik noem het voorbeeld dat de heer Smaling zelf aanhaalt, de Round Table Responsible Soy. Nederland heeft daar haar convening power gebruikt en het nodigt nadrukkelijk ngo's en bedrijven uit om aan dat soort tafels deel te nemen. Het zou best zo kunnen zijn dat, als wij daar niet zo op zouden tamboereren, aan een aantal van die tafels geen ngo's zouden zitten. Het heeft zeker ook met financiële inzet te maken; daarin heeft de heer Smaling gelijk. Daarom denk ik dat het prima is als we op die 25% à 26% blijven. Het is echter meer dan dat. In toenemende mate gaan Nederlandse maatschappelijke organisaties mee op handelsmissies. Dat is ook een manier, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, om aan partnerschappen te werken. Maatschappelijke organisaties en bedrijven stel je op die manier in staat, ter plekke te praten over de issues die er daar echt toe doen en je kunt ze ook met elkaars partners in contact brengen. Er zijn dus meerdere manieren, die niet per se met financiële inzet te maken hebben, om de maatschappelijke organisaties in positie te houden. Ik stap godzijdank nooit met het verkeerde been uit bed, wat ook voor mijn gezin heel fijn is. Ik sta gelukkig altijd met beide benen op de grond, zeg ik tegen de heer Smaling. Ik waardeer zijn zorgen, maar ze zijn niet nodig.
 De heer Sjoerdsma vroeg wat de rol van Nederland is in landen waar we geen ambassade of presentie hebben en waar wel mogelijke organisaties in partnerschappen actief zijn. Je ziet dat wij in een land als Somalië, waar wij geen ambassade hebben, wel actief en geëngageerd zijn. Dat heeft andere vormen aangenomen. Ik was er zelf onlangs, waarbij ik een aantal bedrijven heb meegenomen. Onze ambassade in Nairobi is heel erg actief. Ik denk dat het juist in dat soort omstandigheden voor de Nederlandse overheid van belang is om met organisaties samen te werken. Dan hoef je dat niet altijd fysiek ter plekke in te vullen, maar ik zie de rol van de overheid ook daarin dat richting de Somalische Ministers een aantal issues bespreekbaar wordt gemaakt. Ook dat is niet in beton gegoten en het zal soms wel zoeken zijn.
 De heer Sjoerdsma legt natuurlijk wel een discussiepunt op tafel dat ook in de partnerschappen zal spelen. Immers, we gaan geen ambassade openen in de CAR, maar we zijn toch een van de landen binnen de EU die daar heel actief is. Het wordt dus een beetje zoeken naar versterking van elkaar, en dat kost inderdaad capaciteit. Dan moeten we roeien met de riemen die we hebben. Ik zie echt wel veel mogelijkheden, ook terugkijkend naar hoe we dat het afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan.
 Mevrouw Mulder vroeg of ik van plan ben verandering aan te brengen in die 20 miljoen. Nee, dat ben ik niet van plan. Ik denk dat het aantal van 25 partnerschappen goed is; dat kunnen we goed invullen, gelet op de capaciteit. Ik wil groot en klein en rijp, en groen kansen geven om zo'n partnerschap aan te gaan en niet alleen maar de organisaties waarmee we nu al werken of die nu relatief grote spelers zijn. Er moet voor iedereen ruimte zijn. De financiën zijn een zero sum game: wat je met de een afspreekt, kun je met de ander niet doen. Ik wil niet eindigen met zes heel grote partnerschappen, want dan blijft er voor andere organisaties niet heel veel meer over. Ik ben ervan overtuigd dat grote en kleine organisaties resultaten kunnen boeken. Daar gaat het om.
 Mevrouw De Caluwé vroeg nog hoe we onze ambities vorm gaan geven in partnerlanden. Daarvoor is het accountabilityfund in het leven geroepen, omdat je in de partnerlanden, maar ook in andere landen, via de ambassades een bijdrage wilt leveren. Is het per se nodig dat al die partners ook in al die partnerlanden aanwezig zijn? Dat denk ik niet. Maar het is voor een ambassade wel belangrijk om een netwerk van ngo's te hebben en daaraan financieel bij te dragen. Lokaal vult men de partnerschappen dan in.
 Ik heb de heer Voordewind goed gehoord. Wat de ingo's betreft heeft de heer Van Laar wederom gelijk in de wijze waarop hij de situatie schetst.
 
 
 De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer uiterlijk aan het eind van de zomer over de mogelijkheden voor de oprichting van een hefboomfonds.
 
 
 –
 De Minister zal binnen diezelfde periode de Kamer informeren over de opzet van een conferentie over de Theory of Change. Ik hoop dat de Minister dat allemaal per brief aan ons laat weten. De Minister bevestigt dat.
 
 
 Ik dank alle aanwezigen.
 
 Sluiting 13:30 uur.