Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 november 2020, over het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-02-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 605
 
 Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning
 
 
 Nr. 15
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 10 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 november 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (Kamerstuk 
 
 34 605
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Van Gent, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 18.19 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij de voortzetting van de behandeling van de initiatiefwet van de Tweede Kamerleden Bergkamp en Van Wijngaarden met betrekking tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning. Ik heet de initiatiefnemers, de Minister, de collega-Kamerleden en iedereen van de ondersteuning welkom. Dat geldt uiteraard ook voor eenieder die ons via televisie of internet aan het volgen is. We behandelen vandaag de voortzetting. We hebben een maand geleden de eerste termijn gehad. Als eerste wil ik graag het woord geven aan de initiatiefnemers.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter, dank u wel. We zijn blij dat we hier vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het is immers alweer een hele tijd geleden dat het onderwerp voor het eerst werd aangekaart. In 2001 probeerde Mohamed Rabbae via een amendement de koppeling tussen erkenning en gezag voor ongehuwde ouders te regelen. Jan de Wit vroeg in 2007 aandacht voor het belang van gezamenlijk ouderschap en dat lukte hem met een amendement. Op basis daarvan zijn er drie artikelen toegevoegd over gezamenlijk ouderschap. In 2011 stelde Nine Kooiman een aantal schriftelijke vragen om Staatssecretaris Teeven te overtuigen. Vier jaar geleden diende ik samen met de heer Van Wijngaarden het eerste ontwerp in van ons wetsvoorstel. En vandaag staan we hier, of zitten we hier. We hadden misschien liever willen staan, maar het is ook heel mooi om in deze ruimte in een wetgevingsoverleg onze wet te behandelen. Het voorstel kent dus een lange aanloop en dat is ook niet erg. Het familierecht is complex en vraagt om zorgvuldigheid en overpeinzingen. Dat hebben we in de afgelopen jaren ook echt gedaan.
 Voorzitter. We willen allereerst graag een aantal mensen bedanken die een bijdrage hebben geleverd aan deze initiatiefwet. Ten eerste Ranoe Bishoen. Ik weet dat ze op dit moment aan het kijken is. Zij heeft echt een fantastische bijdrage geleverd aan deze initiatiefwet. Ze heeft nog tot gisteravond laat meegedacht. Ik dank ook Koen Sijtsema, onze wetgevingsjurist. Hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd. Dat geldt ook voor hun voorgangers: Karsten Zwanenveld en Eva van Vorselen. Ook een dankwoord aan Matthijs Hazenkamp en Sjors Wijlhuizen, die een bijdrage hebben geleverd aan het proces van dit wetsvoorstel. En ik wil ook een dankwoord uitspreken aan het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Zij hebben met name in de afgelopen weken letterlijk en figuurlijk de puntjes op de juridische i gezet. Ook een dankwoord aan Bureau Wetgeving. Wat zouden wij als Kamerleden zijn zonder Bureau Wetgeving?
 Voorzitter. Ik wil graag ook alle leden bedanken voor hun bijdragen: eerst bij de schriftelijke inbreng en daarna bij de eerste termijn van het wetgevingsoverleg. We hebben met interesse geluisterd naar de gestelde vragen en de gevoerde discussie. We zullen alle vragen natuurlijk zo goed mogelijk beantwoorden. Omdat we een hele duidelijke rode draad zien in de vragen hebben we de onderwerpen geclusterd in thema's. Ik zal allereerst beginnen met het aangeven van het doel van het voorstel. Ik zal daar wat uitgebreider bij stilstaan, omdat er best wat vragen gesteld zijn over de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Er is gevraagd waarom verbeterde voorlichting of alternatieven niet een oplossing kunnen zijn. Ik zal ook de vragen beantwoorden over de staatscommissie en ik zal twee nieuwe wettelijke uitzonderingen bespreken. Die zijn belangrijk omdat er wat zorgen zijn bij mijn collega's, namelijk dat moeders weigeren om toestemming voor erkenning te geven om zo het ontstaan van automatisch gezag van de andere ouder te voorkomen.
 Mijn collega Van Wijngaarden zal het stokje vervolgens overnemen. Hij zal de huidige en toekomstige situatie uiteenzetten met betrekking tot de rechtsgang. Met name de SP heeft daar een aantal vragen over gesteld. Hij beantwoordt ook de vragen over de beëindiging van het gezag van ouders, over de pedagogische uitgangspunten, over het vraagstuk van de bewuste keuze en het huwelijk, en als laatste over de internationale kinderontvoering en het voogdijschap.
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de laatste vraag van het debat van de vorige keer, de vraag van de heer Van Gent. Hoe hebben wij deze ontdekkingstocht ervaren? Dat is een hele leuke vraag. Het familierecht is een complex en technisch onderwerp. Laat ik eerlijk zijn: het was daarom ook lang niet altijd een makkelijke weg. We hebben heel veel steun gehad van diverse beroepsgroepen, zoals de Nederlandse Vereniging Familie- en erfrecht Advocaten Scheidingsmediators. In het bijzonder Dianne Kroezen heeft heel erg meegedacht met ons wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de heer Ronald Zijlstra van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Ook een aantal individuele rechters hebben vanaf begin tot eind met ons meegedacht. Daar zijn we ook bijzonder dankbaar voor.
 Maar wat ons het meest ontroerde en motiveerde, waren de reacties van jonge ouders die echt uitkijken naar dit wetsvoorstel. Maar ook de vaders die op basis van de huidige regelgeving dingen niet goed geregeld hebben, of je kunt ook zeggen: die wíj niet goed geregeld hebben. Zij hopen dan ook dat het voor de nieuwe generatie beter geregeld wordt. Ik denk dat collega Van Wijngaarden dat zal beamen: we hebben nog nooit zo veel mailtjes gehad van mensen die vragen of deze wet niet met terugwerkende kracht kan worden ingevoerd. Het antwoord daarop is: nee, dat gaat niet lukken bij een dergelijk wetsvoorstel. Maar om maar aan te geven hoe mensen kunnen vastlopen met alle verdriet op zich.
 Voorzitter. Als het gaat om de proportionaliteit van ons wetsvoorstel vroeg de heer Van Nispen of er geen eenvoudiger oplossing is voor het probleem wat we willen oplossen, namelijk het geven van betere voorlichting. En ook de inbreng van het CDA, GroenLinks en de SGP raakten dit onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen vroegen ook of we dit bijvoorbeeld niet kunnen regelen bij de aanvraag tot erkenning, bijvoorbeeld via een formulier. Om deze vragen goed te beantwoorden, wil ik wat langer stilstaan bij het doel van dit voorstel. Ik wil vier onderwerpen wat uitgebreider behandelen, omdat ik denk dat daarmee duidelijk wordt hoe wij ertegen aankijken. Allereerst wil ik aandacht besteden aan het belang van het kind, door het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK) wat uitvoeriger te behandelen middels een aantal specifieke artikelen. Verder zijn we van mening dat we met ons wetsvoorstel het niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van gehuwden en ongehuwden oplossen. Daarnaast vinden wij ook dat ons wetsvoorstel aansluit bij de verwachtingen van veel ouders, maar ook bij de ontwikkelingen in de samenleving. Tot slot denken we ook met ons wetsvoorstel een aantal problemen weg te nemen.
 Laat ik allereerst beginnen bij het belang van het kind. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat ongehuwde ouders van rechtswege gezamenlijk gezag dragen bij de erkenning van het kind. Je gaat aangifte doen, erkenning, en vervolgens krijg je automatisch het gezag. Er zijn nog een aantal uitzonderingen, waar ik straks nog aandacht aan ga besteden, maar dit is in ieder geval de basis van ons wetsvoorstel. Dat is in de eerste plaats van belang als het gaat over het belang van het kind.
 Ik wil heel graag een aantal artikelen met u doornemen als het gaat om het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik begin met artikel 3. Dat artikel geeft aan dat bij alle maatregelen die de kinderen betreffen het belang van het kind de eerste overweging vormt. Dat is voor ons als initiatiefnemers de eerste overweging geweest. Artikel 2 van het IVRK geeft aan dat het kind beschermd moet worden tegen alle vormen van discriminatie op grond van de omstandigheden die de ouders van het kind betreffen. Daar ziet het voorstel bij uitstek op. De ongelijkheid tussen kinderen van gehuwden en als partners geregistreerde ouders en kinderen van ongehuwden en niet als partners geregistreerde ouders is voor ons niet langer uit te leggen. Daar ga ik straks nog afzonderlijk op in. Het is volgens de initiatiefnemers dan ook noodzakelijk dat ook een ongehuwde ouder door erkenning automatisch wordt belast met het ouderlijk gezag en dat dit wordt verankerd in de wet. Op deze wijze kan deze ouder ook volwaardig invulling geven aan zijn of haar ouderrol in het belang van het kind.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Toorenburg wil graag een interruptie plegen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik zit in de inleiding goed te luisteren, en misschien komt het nog uitgebreid, alleen ik denk wel dat het van belang is om aan te geven dat ook de staatscommissie Herijking ouderschap natuurlijk kritisch heeft gekeken. En die gaat ook helemaal uit van het belang van het kind. Dus zonder meer stellen dat alleen met deze wetswijziging het belang van het kind gediend is, is natuurlijk wel iets wat ter discussie staat. Gaan de indieners daar nog uitgebreid op in? Want ik denk dat iedereen zonder meer voor het belang van het kind is. Er is niemand hier in dit hele huis die denkt: we gaan eens lekker het belang van het kind onder laten sneeuwen. Het is alleen de vraag wat in het belang van het kind is, en daar kun je dus verschillend over denken.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik denk dat dat een terechte vraag is, gelet op de overwegingen van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik zal ook specifiek aandacht besteden aan de staatscommissie. Als het goed is, kom ik daar zeker uitgebreid op terug. Als we ons wetsvoorstel vergelijken met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, dan zien we ook dat als ons voorstel wordt aangenomen, de praktijk echt beter aansluit bij het IVRK. Dat probeer ik nu uit te leggen. Ik heb net een artikel gehad, er komen er nog een paar aan.
 Als het gaat om artikel 7 van het IVRK, zien we dat dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan het belang van het kind, doordat kinderen het recht hebben op een gelijkwaardige opvoeding en verzorging door beide ouders. In artikel 7 van het IVRK staat: door hen verzorgd te worden. Artikel 8 is ook een belangrijk artikel. Daarin wordt het recht op de ontwikkeling van de eigen identiteit van het kind genoemd, waaronder de familiebetrekkingen. Maar ik denk dat artikel 18 van het IVRK de grootste stimulans is geweest. Dit artikel is zeer relevant, want daarin staat: lidstaten dienen alles te doen wat in hun vermogen ligt om de erkenning te verzekeren van het beginsel dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding en de ontwikkeling van het kind. Artikel 18 vraagt aan de lidstaten, en dus ook aan Nederland, om zich maximaal in te spannen om te zorgen dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de opvoeding en ontwikkeling. Dat is niet iets wat de indieners hebben verzonnen, maar iets wat staat in het IVRK, dat wij ook geratificeerd hebben. Er staat ook dat de ouders als eerste verantwoordelijk zijn, maar dat de overheid wel moet faciliteren.
 Voorzitter. De Nederlandse wetgeving en de rechtspraak zijn in belangrijke mate gestoeld op het belang van het kind. Ik vind het belangrijk om dit aan te geven, omdat dit enige objectivering in het debat aangeeft. Als ons wetsvoorstel wordt aangenomen, dan sluiten we beter aan bij het verdrag. We doen dat niet voor niks, want uit onderzoek blijkt dat de betrokkenheid van beide ouders ook een positieve rol speelt bij de ontwikkeling van kinderen, bij hun verbale, cognitieve en emotionele ontwikkeling. Ons voorstel stimuleert dat de ouders gelijkwaardig de verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding dragen. Dat is het uitgangspunt van ons wetsvoorstel. Nogmaals, er komen ook een aantal uitzonderingen aan, maar dat is wel het uitgangspunt. Met name mevrouw Van Toorenburg heeft uitgebreide vragen gesteld over het belang van het kind.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede overweging. Wij vinden, conform artikel 2 van het IVRK, dat er een niet te rechtvaardigen onderscheid is tussen kinderen van gehuwden en ongehuwden. Als je als kind geboren wordt tijdens een huwelijk, dan zijn beide ouders automatisch ouder. Dan hebben ze het juridisch ouderschap en de verantwoordelijkheid voor de opvoeding en de ondersteuning. Als je geboren wordt buiten een huwelijk, moeten er een aantal dingen gebeuren. Er moet om erkenning gevraagd worden en er moet gezag geregeld worden. Als dat gezag per abuis niet wordt aangevraagd – we zullen dat nog een aantal keer in ons verhaal meenemen – er een conflict ontstaat en de moeder het gezag niet meer aan de vader wil geven, dan moet de vader naar de rechter gaan. U kunt zich voorstellen dat die relatie dan al nooit is aangegaan of al verziekt is. Dan moet een vader bij de rechter aangeven wat een goede ouder is. Bij de moeder moet het vertrouwen teruggewonnen worden, hoewel het in die rechtszaak niet meer om de vader als partner gaat. Het gaat op dat moment om de vader als ouder. Wij zeggen: dat zou helemaal niet meer im Frage moeten zijn. Dat zouden we gewoon goed moeten regelen, zodat in ieder geval dat onderwerp niet een bron kan zijn waarover het conflict kan gaan.
 Voorzitter. We hebben het hier de hele tijd over rechten, maar daar horen ook plichten bij. Bij gezag horen plichten, namelijk de verzorging en de opvoeding, de bekostiging van die verzorging en opvoeding en het nemen van belangrijke besluiten, zoals het regelen van een paspoort, het nemen van medische besluiten en het inschrijven bij een school. Het gaat ook over aansprakelijkheid voor schade en over het beheren van vermogen. Het gezag is dus niet zomaar wat, net zoals erkennen ook al een stap is. Erkennen is ook niet iets wat je zomaar doet. Dat betekent het naamrecht, het erfrecht en het nationaliteitsrecht. Maar het betekent ook dat je verantwoordelijk bent voor het onderhoud. Dat vergeten heel veel mensen. Daar zit ook een verantwoordelijkheid bij, dus ik denk dat het goed is om dat ook in dit debat te bespreken.
 Voorzitter. De derde reden waarom wij dit belangrijk vinden, is dat het beter aansluit bij hoe mensen denken. We kennen allemaal het romantische ideaalbeeld: je springt op je fiets, je geeft je kind aan en je denkt dat het allemaal geregeld is. Maar nee, als je het kind hebt aangegeven, moet je het nog erkennen om juridisch ouder te zijn. Heel veel mensen denken dat op dat moment alles juridisch geregeld is. In die zin werkt het niet intuïtief dat je daarna nog een stap moet zetten. Daarnaast wordt de meerderheid van de eerstgeboren kinderen buiten het huwelijk geboren, zoals de leden ook hebben kunnen lezen in de memorie van toelichting. Bij de tweede en derde baby is het meer dan 40%. Jaarlijks worden 75.000 kinderen buiten het huwelijk geboren. Met ons voorstel sluiten de maatschappelijke verwachtingen en de juridische werkelijkheid beter op elkaar aan. Dat was dus de derde reden.
 De vierde reden is – ik stipte het al even aan – dat we de problemen in de praktijk wegnemen. We zorgen dat de wetgeving eenvoudiger en begrijpelijker is en dat niet per ongeluk het gezag wordt vergeten of dat het in een rechtszaak als een soort drukmiddel wordt gebruikt. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat het een illusie is om te veronderstellen dat hiermee alle conflicten opgelost worden, maar het onderwerp «gezag» is in ieder geval geen onderdeel meer van een geschil. Ik heb het dan nog niet over situaties waarin een vader niet het gezag heeft en moeder naar het buitenland verhuist. Formeel is er dan geen sprake van kinderontvoering. Als moeder komt te overlijden en vader er nooit aan gedacht heeft om het gezag te vragen, dan zal de rechter als er geen extremiteiten spelen het gezag natuurlijk toekennen aan de vader, maar ga er maar aan staan in zo'n emotionele situatie dat je dan naar de rechter moet gaan. Wij vinden dat het voorstel een aantal problemen oplost. Nogmaals, er zijn een aantal uitzonderingen, maar dit is de kern van ons wetsvoorstel.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Een biologische vader is toch ook gewoon financieel verantwoordelijk voor het onderhoud van de kinderen? Daarvoor maakt de erkenning toch niet uit?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Erkenning is belangrijk en gezag is belangrijk. Voor het gezag is het belangrijk dat je verantwoordelijk bent voor de verzorging en opvoeding en dat je daar ook voor betaalt. Als mensen uit elkaar gaan, heb je bijvoorbeeld de kinderalimentatie. Bij beiden is er een financiële verplichting, maar wel een ietwat andere. Op het moment dat je het gezag hebt, betaal je ook gewoon voor die verzorging en opvoeding. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg: ook als je juridisch ouder bent, heb je een financiële verantwoordelijkheid. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat net goed opgezocht, dus ik durf haar op dit punt ook niet in de rede te vallen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Maar dan – wrap it up – maakt dát dus niet het verschil. Iedere ouder is terecht – goed dat dat even wordt gestipuleerd – financieel verantwoordelijk op het moment dat hij een kind ter wereld brengt. En zo hoort het ook. Maar dat hebben we nu dus al geregeld. Het is dus niet zo dat door automatisch het gezag te verbinden aan erkenning een ouder financieel verantwoordelijk wordt. Dat is hij nu ook.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Jazeker, maar er zijn wel twee verschillen. Het zijn verschillende grootheden waarvan wij zeggen dat ze bij elkaar passen. Heel veel mensen denken dat ook. Heel veel mensen maken dat theoretische onderscheid tussen ouderschap, opvoeding en verzorging ook helemaal niet. Die koppelen dat gewoon aan elkaar. In Nederland wordt een hele grote groep kinderen erkend. 90% van de kinderen wordt erkend. De rechtspraak heeft de schatting gemaakt dat op drie vierde ook gezamenlijk gezag van toepassing is. Bij allebei hoort een financiële verantwoordelijkheid, maar het is toch net even echt wat anders op het moment dat je verantwoordelijk bent voor die opvoeding en verzorging. Dat deel zit bij het gezag.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dan toch even heel strak juridisch. Ook als een ouder helemaal niets met een kind te maken wil hebben, het alleen maar op de wereld zet en verder denkt «zoek het maar uit», dan nog is hij financieel verantwoordelijk. Het is dus niet eens gekoppeld aan gezag of erkenning. Terecht is iedere ouder financieel verantwoordelijk. Dat moeten we even markeren. Anders lijkt het alsof ouders die een kind niet erkennen en die daaraan niet de koppeling verbinden die de initiatiefnemers bepleiten, niet financieel verantwoordelijk zouden zijn. Nee, ze zijn sowieso financieel verantwoordelijk.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Zeker, daar zit ook helemaal geen verschil van mening. Ik heb even heel zuiver aangegeven welke verantwoordelijkheden onder erkenning vallen en welke verantwoordelijkheden onder gezag vallen. Maar het klopt inderdaad; we hebben daarover geen verschil van mening.
 Voorzitter. Dan de vragen die gesteld zijn over voorlichting. Als ik de doelstelling en de uitgangspunten van het wetsvoorstel aangeef, dan is het duidelijk dat wij niet de oplossing zien in betere voorlichting. Het systeem is niet waterdicht, want er is nu al voorlichting. Op het moment dat een systeem niet waterdicht is, zullen er problemen blijven bestaan. Misschien is het ook wel goed om te wijzen op het in 2017 verschenen rapport «Weten is nog geen doen» van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dit adviseert om de mentale belasting van mensen te verlichten bij life-events, door bijvoorbeeld regels te vereenvoudigen. Want door stress en belasting kan het doenvermogen van mensen er soms bij in schieten. Laat het krijgen van een kind nu een life-event zijn, waardoor heel veel mensen de dingen op dat moment helemaal niet kunnen overzien en soms letterlijk dingen vergeten. Daarom zeggen wij ook: betere voorlichting is natuurlijk altijd belangrijk, maar het is niet de oplossing voor het probleem, los van het feit dat het ook niet het principiële punt van het niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van gehuwden en kinderen van ongehuwden wegneemt.
 Voorzitter. Een ander punt dat daar natuurlijk mee te maken heeft en dat we daarom benadrukken, is dat bij een veranderende samenleving ook andere verwachtingen horen. We zeggen trouwens niet dat voorlichting dus niet belangrijk is. Op het moment dat ons wetsvoorstel wordt aangenomen, wat wij natuurlijk hopen, zal het ook heel belangrijk zijn om via voorlichting aan mensen aan te geven wat hun rechten en plichten zijn. Ik ga ervan uit dat ook de leden aan de overkant aan de Minister zullen vragen hoe die voorlichting eruit zal zien indien de wet geïmplementeerd zou worden.
 Voorzitter. Dan komen we bij de vragen over de staatscommissie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik denk inderdaad dat het heel goed is als de Minister straks iets over de voorlichting zegt, maar ik denk dat het ook goed is om daarover het volgende aan de initiatiefnemers te vragen. Stel dat dit voorstel van wet ook daadwerkelijk wet wordt, wordt dan naar mening van de initiatiefnemers de voorlichting misschien wel nog belangrijker dan die nu is? Niet alleen omdat er iets verandert aan de situatie waaraan mensen gewend zijn, maar juist ook wel vanwege de risico's die door diverse leden zijn opgesomd. Nogmaals, ik heb ook mijn sympathie voor het voorstel uitgesproken; laat dat duidelijk zijn. Maar ik had daar serieuze vragen over, omdat er bijvoorbeeld moeders zijn die kunnen denken: het erkennen van het kind door de vader is nog wel een goed idee, maar het mede verzorgen en opvoeden zou ik om een bepaalde reden, zoals een conflict of omdat iemand daar niet goed toe in staat is, juist een heel slecht idee vinden. Maakt het risico dat bijvoorbeeld een moeder de erkenning zou weigeren om gezag te voorkomen, naar mening van de initiatiefnemers het belang van voorlichting wellicht niet nog groter dan het nu is?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Op de specifieke vraag over de verwachtingen met betrekking tot moeders die eventueel de erkenning weigeren, kom ik straks uitgebreid terug. Omdat dat een belangrijke zorg van uw kant is, wil ik er ruim de tijd voor nemen om dat goed te vertellen. Maar wij zijn van mening dat bij wijziging in het familierecht er inderdaad extra voorlichting nodig is. We hebben het hier in deze Kamer al vaker gehad over wijzigingen in het familierecht. Dan is het altijd belangrijk om daar hele goeie voorlichting over te hebben. Je ziet ook dat je met verbeterde voorlichting – want er is nu al voorlichting – een deel van de problemen kunt voorkomen, maar niet alles. Dat is ook het pleidooi van ons: het is niet waterdicht, je kunt niet alle problemen voorkomen. Dus vind je het nodig dat er extra voorlichting komt? Ja, omdat het gaat om een wijziging in het familierecht. Dan is het heel goed dat mensen weten wat hun rechten en plichten zijn.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Misschien dan toch ook nog de vraag hoe die voorlichting eruit zou moeten zien en op welk moment zij dan gegeven zou moeten worden. Als de initiatiefnemers, wat ik best zou begrijpen, die vraag niet goed zouden kunnen of willen beantwoorden, dan denk ik dat het goed is dat er ook wordt doorverwezen naar de Minister. Maar laten we straks de Minister horen over hoe dat dan in zijn werk gaat als zich de misschien wel hypothetische situatie voordoet dat deze wet straks door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zou zijn. Dat vraag ik, juist omdat het voor mensen belangrijk is om te weten wat zo'n gewijzigde wet voor gevolgen voor hen heeft, omdat het zo persoonlijk is.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben het daar helemaal mee eens, omdat het inderdaad gaat over de implementatie van de wet. «Ervan uitgaande dat» lijkt mij dat een hele goeie vraag aan de Minister om te beantwoorden. Die reikt verder dan de wet van ons, maar gaat inderdaad over de uitvoering. Het lijkt mij heel fijn als de Minister daarop kan reageren.
 Voorzitter. Dan ga ik over naar de staatscommissie. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld. De heer Bisschop stelde dat de staatscommissie Herijking ouderschap op grond van het belang van het kind juist tegen een voorstel als dit is. Dat behoeft echt nuancering, sterke nuancering. De staatscommissie stelt dat wanneer een kind wordt geboren buiten een geformaliseerde relatie, niet zonder meer aangenomen zou mogen worden dat het een bewuste keuze is voor het nemen van die verantwoordelijkheid voor een uit die relatie geboren kind. Wij hebben natuurlijk heel goed nagedacht over die vraag. Wij zijn van mening dat ons gewijzigde voorstel daar goed bij aansluit. Waarom? Allereerst hopen we natuurlijk dat de bewuste keuze voor erkenning bij inwerkingtreding van onze wet de bewuste keuze voor erkenning en gezag wordt. Dat is wel een bewuste keuze. Het tweede is dat het voorstel – daar ga ik straks nog wat uitgebreider op in – is gewijzigd. Er is een uitzonderingsgrond bijgekomen, namelijk dat de moeder en de vader, of de duomoeder – overal waar ik «vader» zeg, bedoel ik ook «duomoeder», en overal waar ik «huwelijk» zeg, bedoel ik ook «geregistreerd partnerschap» – samen kunnen verklaren dat zij geen gebruik willen maken van de mogelijkheid van rechtswege, dus dat de moeder het eenhoofdige gezag krijgt. Die mogelijkheid biedt dit voorstel. Dat is dan ook een bewuste keuze van de mensen.
 Laat ik er nog één ding aan toevoegen. Ik heb een dik pak papier van de staatscommissie meegenomen. Het is belangrijk om aan te geven dat dit één systeem is. De staatscommissie heeft er in de hele aanpak voor gekozen – het is gewoon één verhaal – om uit te gaan van de keuzevrijheid van mensen, omdat dit volgens haar in het belang van het kind is. Daarom zijn zij ook voorstander van meerouderschap en meerouderlijk gezag. Wij zijn ook van mening dat je er niet zomaar één ding uit kan halen. Ons wetsvoorstel zien we dan ook als een stap in de goede richting, want in ons voorstel zijn er, zoals ik net aangaf, twee belangrijke keuzemomenten.
 Wij zijn ook van mening dat de maatschappelijke verwachtingen en de juridische werkelijkheid dichter bij elkaar gebracht moeten worden. Dat vindt de staatscommissie ook. De staatscommissie vindt het ook belangrijk dat er gelijkwaardigheid is, kijkend naar de kinderen, in welke relatievorm ze ook geboren worden of hoe zij ook verzorgd worden. Daar sluit de staatscommissie helemaal bij aan.
 Wij zien dus geen discrepantie. We hebben er echt goed over nagedacht. Het is één systeem, maar zolang we hier nog niet voor gekozen hebben – er staan een aantal mooie onderwerpen in; ik denk dat de mensen aan de overkant wel weten welke onderwerpen wij ook graag tot wasdom zullen brengen – denken wij dat wij met ons wetsvoorstel een stap in de goede richting zetten, vanwege de bewuste keuzes, vanwege het feit dat we zorgen voor gelijkwaardigheid van kinderen, waar ze ook geboren worden, en vanwege het feit dat maatschappelijke verwachtingen en juridische werkelijkheid dichter bij elkaar worden gebracht. Dat is mijn betoog over de staatscommissie.
 Voorzitter. Ik pauzeerde even, maar ik wil natuurlijk geen vragen uitlokken. Ik ga naar het volgende onderdeel, namelijk de hoofdregel en de uitzonderingen. Zoals gezegd is het doel van het wetsvoorstel om ook ongehuwde ouders bij de erkenning van een kind van rechtswege het gezamenlijk gezag te laten verkrijgen. Mevrouw Van Toorenburg merkte terecht op dat 90% van de baby's op dit moment erkend wordt. Dat is gewoon een heel hoog percentage. Ik zei net al over die cijfers dat volgens de schattingen van de Raad voor de rechtspraak ouders over drie vierde van dat aantal kinderen vervolgens ook het gezamenlijk gezag krijgen. Een hele grote groep mensen wil dus ook dat het op deze manier wordt geregeld. Zij willen dat gezamenlijk gezag.
 Belangrijk is ook om even te kijken welke groepen er nou in zitten. Ik had het over drie vierde; dan blijft er een vierde over. Wie zitten daar dan in, wie vragen dan niet dat gezag aan? Dat wordt niet geregistreerd, maar we hebben wel aannames. De staatscommissie heeft dat ook beschreven. Er zijn eigenlijk twee groepen. De ene groep denkt er niet aan, stelt het uit, snapt het niet, de regels voldoen niet aan de verwachtingen, het beeld en het begrip. Dan is er nog een groep ouders waarvan de vader het niet wil, want dat kan natuurlijk ook: dat de vader het gezag niet wil. Het kan ook zo zijn dat de vader het gezag wel wil, maar dat de moeder dat niet wil en dat de vader geen rechtszaak wil beginnen. Dat kan natuurlijk ook. Het kan ook zijn dat beide ouders zeggen: doe dat gezag maar niet. Dan blijft het eenvoudig gezag. Het is dus een diverse groep, om het zo maar te zeggen.
 Dat geldt overigens ook voor de groep die hun kind erkent. Dat is een groep van 90%. Wie zitten er dan in die overige 10%? Daar zijn ook artikelen over geschreven. Daar zitten moeders in die die erkenning niet willen, de weigermoeders. Nogmaals, ik heb er geen oordeel over. Er kunnen goede en slechte redenen voor zijn. Uiteindelijk is het aan de rechter om dat te beoordelen. Het kunnen ook vaders zijn die zeggen: ik wil het juridisch ouderschap niet. Of beide ouders kunnen zeggen dat zij het niet willen. En het kan ook nog zo zijn – maar dat is echt een uitzondering – dat de rechter de vervangende toestemming voor erkenning niet verleent. Maar dat zijn echt de uitzonderingen.
 De heer Bisschop vroeg om het voor ons principiële karakter toe te lichten van de gelijkwaardige verzorging en opvoeding. Ik denk dat ik dat in het voorafgaande al voldoende heb aangegeven, maar ik ga er nog even heel kort op in. Ik ben ingegaan op het IVRK. Het is belangrijk om te stellen dat ons Burgerlijk Wetboek voor een groot gedeelte ook echt uitgaat van dat gezamenlijke gezag. De rechter gaat uit van gezamenlijk gezag tenzij er echt iets heel heftigs aan de hand is, bijvoorbeeld dat het kind verloren raakt of klem raakt, of als er een andere noodzakelijkheid is. Ik heb de afgelopen jaren van heel veel rechtszaken de uitkomsten gelezen en ik ben in contact geweest met rechters en advocaten om er zelf van overtuigd te zijn – dat is echt zo – dat de rechter gezamenlijk gezag oordeelt, tenzij er sprake is van een ernstige situatie voor het kind. Dat is ook wel de ontwikkeling in de afgelopen jaren geweest, mede dankzij de heer De Wit, die dit met zijn amendement als eerste in de wet verankerd heeft.
 Verder heb ik aangegeven dat het belangrijk is voor de identiteitsontwikkeling van het kind, het voorkomen van conflicten daarin en het aansluiten bij de maatschappelijke realiteit. Met andere woorden, wij vinden dat het wetsvoorstel leidt tot een grotere rechtszekerheid voor de kinderen en de ouders en ook tot een grotere kenbaarheid naar derden. Als je je kind inschrijft op school of in een medische situatie, is helder dat je het gezag hebt.
 Voorzitter. Ik kom nu bij een onderwerp waarover veel vragen gesteld zijn: de zorgen over de moeder.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: de heer Van Nispen heeft een vraag.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Op dat vorige punt. Mijn vraag gaat over de huidige situatie onder de huidige wet, los van dit wetsvoorstel. Nu kan het al zo zijn dat iemand een verzoek tot gezamenlijk gezag indient. Nou heb ik zelf de jurisprudentie niet kunnen onderzoeken, maar mevrouw Bergkamp heeft dat als verdediger van dit wetsvoorstel wel gedaan. Ik wil even bevestigd hebben of ik het goed begrepen heb. Klopt het dat een verzoek tot gezamenlijk gezag eigenlijk niet of nauwelijks wordt geweigerd, tenzij het evident niet in het belang van het kind is? Die vraag vind ik relevant om te zien of er nu een radicale wijziging plaatsvindt met dit voorstel, wat dan tot gevolg heeft dat gezamenlijk gezag veel vaker dan nu tegen de wens van een van beide partijen zou worden opgedrongen, als het ware. Als het zo is dat nu ook al bijna altijd op verzoek van een van beiden gezamenlijk gezag wordt toegekend, dan is het voorstel ook weer niet zo'n grote koerswijziging op dat vlak. Ik ontvang graag een bevestiging of ik dat goed zie. Het gaat om 253c, lid 2, van Boek 1, van het BW.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het antwoord daarop is ja. Ik wilde de vraag nog los beantwoorden, want die is expliciet gesteld. Het klopt. Het uitgangspunt – dat zie je ook in het Burgerlijk Wetboek en de rechters handelen er ook naar – is dat het gezamenlijk gezag bijna altijd wordt toegekend. Dat is de hoofdregel, het uitgangspunt. Er wordt alleen maar van afgeweken als het kind klem dreigt te raken of als er een andere noodzakelijkheid is om af te wijken in het belang van het kind. Dan heb ik het echt over extreme situaties. Je moet nooit een voorbeeld noemen en dat ga ik ook niet doen, maar in een zaak dacht ik «goh», maar zelfs toen werd gezamenlijk gezag toegekend; ik geef maar even aan dat dit het uitgangspunt is. Als de heer Van Nispen bedoelt dat we aan die realiteit niks veranderen: ons wetsvoorstel brengt geen verandering in de huidige situatie, want dat is nu al het uitgangspunt. Overigens geldt dat ook voor erkenning. De vervangende toestemming tot erkenning wordt bijna ook altijd gewoon toegekend, tenzij.
 Voorzitter. Ik ga in op de vragen die zijn gesteld en de zorgen die zijn geuit, overigens ook door de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak, maar dat was naar aanleiding van ons oude voorstel, dat we vervolgens natuurlijk gewijzigd hebben. Ik zal twee uitzonderingsgronden expliciet bespreken. Met name mevrouw Van Toorenburg en de heer Bisschop vroegen naar het risico dat moeders toestemming tot erkenning zullen weigeren, substantieel meer – het ging om substantieel – omdat zij niet willen dat daardoor ook automatisch gezag voor de andere ouder ontstaat. Ik bespreek hier de uitzonderingsgronden van het nieuwe artikel 251b, tweede lid. Mijn collega zal straks de vragen over het eerste lid beantwoorden. Er zijn nog wat meer uitzonderingsgronden, maar deze twee pik ik eruit omdat dit de twee belangrijkste zijn om deze vraag te kunnen beantwoorden.
 Ik heb net eigenlijk al aangegeven dat de ene uitzondering de mogelijkheid betreft dat de moeder en de erkenner geen gezamenlijk gezag kunnen wensen. De moeder en de erkenner krijgen in dat geval bij het opstellen van de akte van erkenning de mogelijkheid om te verklaren dat ze geen gezamenlijk gezag willen. Dan behoudt de moeder het eenhoofdig gezag. Dat is de eerste wijziging naar aanleiding van ons eerste voorstel. We hebben dus een gewijzigd voorstel ingediend naar aanleiding van de feedback vanuit meerdere invalshoeken. Daarin hebben we deze mogelijkheid gecreëerd. Als mensen er samen uitkomen, dan is dat heel mooi. Moeders hoeven erkenning dus niet te weigeren om gezamenlijk gezag te voorkomen als beide ouders eruit komen. Dat zit expliciet in ons wetsvoorstel, dat is de eerste uitzondering. Maar het is ook belangrijk om te kijken naar conflictsituaties. Die kunnen ook voorkomen. Zoals mevrouw Van Toorenburg terecht opmerkte, weigert een heel kleine minderheid van de moeders erkenning door de vaders. Soms zullen ze daar goede redenen voor hebben, soms niet. Het is aan de rechter om daarover te oordelen. Wij hebben ervoor gekozen om een tweede uitzondering op te nemen: op het moment dat de moeder erkenning door de vader weigert en daarmee dat hij van rechtswege het gezag krijgt, kan de vader naar de rechter gaan om te vragen om vervangende toestemming tot erkenning, waarbij in die situatie niet van rechtswege het gezag optreedt. Het is echt heel belangrijk om dat van elkaar los te koppelen. De rechter kijkt naar de erkenning. Als er erkenning wordt gegeven, kan hij daarna in één procedure kijken naar het gezag. Maar het zijn twee afzonderlijke zaken, met ook andere criteria. Ik ben dan ook blij dat de Raad voor de rechtspraak in een aanvullend advies – wij willen onszelf niet op de schouder kloppen – zijn waardering heeft uitgesproken voor het gewijzigde voorstel en dat hij de aangepaste versie aanzienlijk vereenvoudigd vindt. De raad is verheugd dat de suggesties die hij heeft gedaan in zijn advies van 14 juni 2018, door de initiatiefnemers zijn overgenomen. Dat bedoelde ik ook een beetje met «wat je tegenkomt op een ontdekkingsreis». Dit kwamen we tegen en dat hebben we ook aangepast.
 Maar er is meer aan de hand. Er zijn dus twee uitzonderingssituaties. De vraag van de heer Van Nispen heb ik net beantwoord. Feit is dat het gezamenlijk gezag bijna altijd wordt gegeven, tenzij «klem» of een andere noodzakelijkheid. Dat is het uitgangspunt en dat geldt ook voor de erkenning. De moeder moet steekhoudende argumenten hebben. Verwachten de initiatiefnemers een substantiële daling in het aantal erkenningen, werd gevraagd. De initiatiefnemers zijn van mening dat dit onwaarschijnlijk is. Wij verwachten dat niet. Het is natuurlijk een verwachting, want je weet niet wat er gaat gebeuren. Maar we verwachten dat niet. Enerzijds omdat we die twee uitzonderingen hebben opgenomen in ons aangepaste voorstel. Anderzijds omdat moeders in bepaalde situaties waarin er conflict is, nu al erkenning weigeren omdat ze niet het gezag aan de vader willen geven. Dat klinkt heel raar, omdat het niet aan elkaar gekoppeld is, maar in de situatie dat er een heftig conflict is, wordt alles ingezet – laat ik het vrij zeggen – om dat te verstoren. Dan wordt er niet meer rationeel onderscheid gemaakt tussen erkenning en gezag. Nu wordt erkenning in bepaalde situaties door een kleine groep geweigerd vanwege het gezag. Dat gebeurt nu dus al. De eerste uitzondering is dat mensen er in goed overleg van af kunnen wijken en bij de ambtenaar van de burgerlijke stand kunnen verklaren dat eenhoofdig gezag prima is. De tweede uitzondering is dat de vader – dat hoort ook als je er niet uitkomt – naar de rechter kan gaan en er vervangende toestemming tot erkenning gegeven kan worden. Maar daar zit niet gezag van rechtswege aan vast. Het derde punt is dat er qua gezamenlijk gezag niet heel veel verandert aan de realiteit, zoals de heer Van Nispen aangaf. Het vierde punt vonden wij een eyeopener: als er een conflict is, weigeren moeders nu al erkenning om niet het gezag te geven, hoewel er nu nog niet sprake is van gezag van rechtswege. In feite sorteren de moeders daar nu op voor.
 Voorzitter. Ik denk dat voorlichting een heel belangrijke rol kan spelen om een aantal dingen onder de aandacht te brengen, maar dit is de inschatting die de indieners maken op basis van de situatie. Het is natuurlijk wel zo dat dit wetsvoorstel niet alle conflictsituaties zal oplossen. In het gunstigste geval zal er in overleg een oplossing worden gevonden, misschien met mediation. Daar hoop je natuurlijk op. In een aantal gevallen zal de rechter een uitspraak moeten doen. Hij zal met partijen moeten praten en tot een uitspraak moeten komen. Maar wij vinden dat geen reden om het voor de grote meerderheid van de mensen niet goed te regelen. Nogmaals, wij vinden dat dit in het belang van het kind is. Het sluit ook aan bij de maatschappelijke ontwikkelingen en de wijze waarop mensen denken. Wij vinden dat er een niet te rechtvaardigen verschil is tussen kinderen die geboren worden in een formele relatie en kinderen die geboren worden in een niet-formele relatie. Wij willen problemen die we nu signaleren voorkomen.
 Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er toch nog een vraag is van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik weet niet zeker of ik de inschatting deel dat dit wetsvoorstel niet zal leiden tot minder erkenning. Ik kan dat natuurlijk niet aantonen, want het is een situatie die zich nog zal voordoen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Substantieel minder.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, oké. Ik begrijp wat mevrouw Bergkamp daarover zegt. En toch kan ik mij ook situaties voorstellen waarbij bijvoorbeeld de moeder zegt: erkenning is tot daaraan toe, maar het gezag gezamenlijk hebben met deze ex zie ik echt niet zitten, dat gaan we echt niet doen. Het gevolg van dit voorstel zou kunnen zijn dat je, stel dat je je wel op de wet baseert en niet slechts emotioneel, gevoelsmatig of wat dan ook, om dit te bereiken de erkenning moet weigeren. Die situaties kunnen zich voordoen. Ik zie mevrouw Bergkamp knikken. Ik wil daar de vraag aan koppelen hoe het dan verdergaat. Want we moeten wel zorgen voor een wetsvoorstel wat het voor partijen makkelijker en eerlijker maakt, en ook niet heel veel duurder. Hoe gaat dat dan verder? Kan mevrouw Bergkamp dat afzetten tegen de huidige situatie?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Op de kosten gaat mijn collega Van Weyenberg, o, Van Wijngaarden uitvoerig in. Ik denk dat het belangrijk is om te veronderstellen dat je in een aantal situaties conflicten kunt hebben. Maar wij denken dat we met de twee uitzonderingen echt tegemoet zijn gekomen en dat we echt een vereenvoudigd, verbeterd voorstel hebben waarin we zeggen: als de ouders er met elkaar uitkomen – dat hopen wij ook – dan hoeft het niet. Het hoeft niet problematisch te zijn, dan kunnen ze samen gewoon besluiten: wel de erkenning, maar niet het gezag. Het eenhoofdig gezag blijft. Je hoopt natuurlijk dat mensen eruit komen, bijvoorbeeld via mediation. Maar in een situatie waarin het zo mis is gegaan in het contact is de weg naar de rechter de enige oplossing, als de vader er in ieder geval werk van wil maken. Dan hebben wij er in ieder geval voor gezorgd dat er geen van rechtswege is, dus dat dat gesplitst kan worden. Maar kijkend naar de Minister zeg ik: met het hele voorstel inzake scheiden zonder schade en allerlei initiatieven hopen we natuurlijk dat daarmee mensen, zeker in het belang van het kind, het goede doen. Maar we weten dat dat in een aantal situaties misgaat. Maar dan nog vinden wij dat de default anders moet zijn, dat voor de heel grote groep van ouders dit verbeterd kan en zou moeten worden. We hebben geen hele internationale vergelijking gemaakt, maar we weten wel dat bijvoorbeeld België dat onderscheid ook niet heeft. Er zijn landen die het wel hebben en er zijn landen die het niet hebben. Om even aan te geven dat we ernaar gekeken hebben of we als Nederland iets doen wat heel opmerkelijk is. Maar het klopt: in een aantal gevallen zullen er conflicten zijn. Maar we verwachten geen substantiële daling van het aantal erkenningen, ook omdat moeders dat nu ook al doen. Daar zit een soort vergelijking in als je dat doortrekt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik het woord aan de heer Van Wijngaarden geef, wil de heer Van den Berge nog een vraag stellen.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik heb nog een vraag, tenzij collega Van Wijngaarden er straks op ingaat. Dat gaat over een andere vorm van conflictsituaties die denkbaar zijn. Stel: er is een kind geboren, het gezag wordt gedeeld en de ouders gaan uit elkaar. Dat betekent dat de vader, zolang dat gezag niet door de rechter of op een andere manier ontbonden is, bijvoorbeeld mag meebeslissen over ingrijpende keuzes over de woonplaats van het kind, om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb een familierechtadvocaat gesproken die zei: ik ben wel benieuwd wat de gevolgen van dit wetsvoorstel op dat soort situaties zijn. Hebben de indieners daar ook naar gekeken? Kunnen ze er iets over zeggen wat de inschatting is van dit soort conflictsituaties?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Gaat het om situaties waarin de vader niet het gezag heeft gevraagd en ook niet heeft erkend? Graag even een toelichting op de casus, zodat ik hem goed begrijp en kan beantwoorden.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Het gaat om een situatie waarin de vader wel erkenning en gezag heeft, maar waarin beide ouders dat eigenlijk, bijvoorbeeld door een conflict, niet meer willen. Maar dat betekent wel dat de vader nog veel te zeggen heeft, ook over het leven van moeder en kind. Wat is de visie van de indieners hierop? Gaat dit wetsvoorstel tot een toename van dergelijke situaties leiden et cetera?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn collega gaat daar straks nog wat uitvoeriger op in. Maar je ziet nu al situaties dat de vader, of de duomoeder, gewoon het gezag heeft en dat er conflicten ontstaan. Dan heb je ook weer de gang naar de rechter om te vragen om een zorgregeling. Dat zal de geëigende weg blijven op het moment dat je gezag hebt, maar waarbij het op de een of andere manier escaleert en afspraken niet worden nagekomen. Dan is helaas het enige wat overblijft die gang naar de rechter. Dat geldt trouwens ook in situaties waarin mensen geen gezag hebben, maar wel juridisch ouder zijn. Dan zie je vaak dat er problemen zijn met de omgangsregeling; die kunnen ook nog ontstaan. Daarvoor is ook weer die stap naar de rechter nodig om te vragen om een deugdelijke omgangsregeling. Daar zal ons wetsvoorstel niet zozeer iets aan veranderen; die twee ingangen blijven bestaan. Ik denk wel dat ons wetsvoorstel met zich meebrengt dat dit een automatisme wordt door die koppeling van erkenning en gezag, en hopelijk ook door de voorlichting. Als je ouder bent, ben je ook verantwoordelijk voor de verzorging en de opvoeding, dat daar een stuk gelijkwaardigheid in zit. In die zin denk ik wel dat dat zal gebeuren. Maar of dat dit soort conflicten weg zal nemen, daar twijfel ik aan.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat voldoende voor u, meneer Van den Berge?
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik zit er nog heel even over na te denken, maar collega Van Wijngaarden gaat nog dieper in op de rechtsgang. Het roept bij mij wel de volgende vraag op. In beginsel sta ik heel positief tegenover dit wetsvoorstel, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd, maar dit is wel een zorgpunt van mijn fractie. Als wij ervan uitgaan dat dit vaker leidt tot gezamenlijk gezag, en dat is wel het uitgangspunt, zouden er in theorie, als je dat doortrekt, meer van dit soort conflictsituaties kunnen zijn, waar ik aan refereerde, waardoor je naar de rechter moet. We willen ook niet dat er meer geprocedeerd gaat worden. Als dat in het betoog van de heer Van Wijngaarden zit, prima, maar hier zit wel een zorgpunt.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn collega gaat erop in. Misschien nog één ding daarover. Wat je nu ziet, is dat soms de vader niet het gezag heeft, door wat voor omstandigheden dan ook, en dan naar de rechter moet gaan om te pleiten voor zijn recht. Wij zeggen dat het vreemd is dat erbij hoort dat hij opeens moet aangeven dat hij wel een goede vader is. Als er een conflict is – soms is er overspel – dan speelt dat allemaal een rol in zo'n rechtszaak. Maar dat heeft niks te maken met de vader als ouder, maar met de vader als partner. Wij vinden dat onrechtvaardig in die rechtszaak waarin het gaat om het gezag. Dat voorkom je in onze situatie. Hopelijk is het ook emancipatoir, in die zin dat gezag er ook bij hoort voor vaders en dat dat niet iets is waarvoor je moet vechten in bepaalde situaties.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Wijngaarden voor het vervolg.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank, voorzitter. Dan ga ik even verder waar mevrouw Bergkamp is gebleven. Mevrouw Bergkamp lichtte eerder twee uitzonderingen toe die het ontstaan van het gezamenlijk ouderlijk gezag voorkomen. Ik zal hierbij de overige vier gronden toelichten. Voor de helderheid, het gaat hier om de uitzonderingsgevallen zoals benoemd in het eerste lid van het voorgestelde artikel 251b. De initiatiefnemers hechten eraan het recht van het kind op een gelijkwaardig ouderschap van beide ouders te verbeteren en stellen daarbij dan ook het belang van het kind voorop. De hoofdregel van gezamenlijk gezag van rechtswege draagt daaraan bij. Slechts in uitzonderingsgevallen kan dat anders zijn.
 Ik zal de nog niet besproken uitzonderingsgevallen op verzoek van de heren Schonis en Van Nispen nader toelichten. Hierbij is het goed om op te merken dat deze uitzonderingen deels aansluiten bij de al bestaande weigeringsgronden voor het ontstaan van gezamenlijk gezag, zoals in het huidige artikel 252, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. De gelijkluidende uitzonderingen betreffen de situatie dat een voogd met de voogdij van het kind is belast, de situatie dat de voorziening in het gezag over het kind is komen te ontbreken en de situatie dat de ouder die het gezag heeft, dit gezamenlijk met een ander dan een ouder uitoefent.
 Ik zal op deze gronden niet verder inhoudelijk ingaan. Dan is er nog de situatie die benoemd wordt in onderdeel e van het voorgestelde artikel 251b, eerste lid. Dat gaat over zeer specifieke situaties waarin de erkenner al eerder, al dan niet gezamenlijk met de moeder, het gezag over het kind heeft uitgeoefend en aan dat gezag voor de erkenning een einde is gekomen. Gedacht kan worden aan de situatie dat de moeder en een ander, zijnde bijvoorbeeld een duomoeder, van rechtswege gezamenlijk gezag hebben uitgeoefend over een kind en dat het kind binnen een huwelijk of geregistreerd partnerschap is geboren, de duomoeder niet van rechtswege de ouder is geworden en het kind heeft erkend. Als in zo'n uitzonderlijke situatie het gezag is beëindigd door de rechter, in het kader van een maatregel kinderbescherming, is het niet wenselijk dat van rechtswege alsnog gezamenlijk gezag zou kunnen ontstaan door erkenning op grond van het voorgestelde artikel 251b. Door toevoeging van de betreffende uitzondering wordt dit voorkomen. Overigens benadruk ik wel dat deze laatste uitzondering slechts relevant is in zeer specifieke situaties.
 Dan wil ik een vergelijking maken met de rechtsgang in de huidige situatie en in de toekomst. De heer Van Nispen vroeg de initiatiefnemers in te gaan op de kosten van een rechtsgang in de huidige en de eventueel toekomstige situatie. In de huidige situatie kan de persoon die wil erkennen, vervangende toestemming voor erkenning en vervolgens gezag aanvragen bij de rechter. Er is sprake van griffiekosten bij het indienen van het verzoekschrift en er zijn kosten van een advocaat. Bij het vragen van gezag betaalt de aanvrager eveneens de griffiekosten en de kosten van een advocaat. De moeder kan een advocaat in de arm nemen, maar dit is niet verplicht, als zij mondeling procedeert. Ook kan volstaan worden met mondeling verweer tijdens de mondelinge behandeling bij de rechter. De rechter kan een van de partijen veroordelen in de proceskosten, waarbij de omstandigheden van het geval worden meegewogen. Zoals mevrouw Bergkamp al aangaf, kunnen beide verzoeken voor vervangende toestemming, voor erkenning en voor gezag, in één gerechtelijke procedure behandeld worden. In dat geval hoeft de aanvrager slechts eenmaal griffierechten en kosten van rechtsbijstand te maken.
 In de eventuele toekomstige situatie verandert er inhoudelijk niets aan deze procedures. Als er sprake is van een weigering van toestemming door de moeder, dan is en blijft de rechtsgang een mogelijkheid om vervangende toestemming te verkrijgen. Als er geen sprake is van een conflict, dan kan het eenhoofdig gezag op een eenvoudige en kosteloze manier worden geregeld door te verklaren dat het gezag door de moeder zal worden uitgeoefend. Dit zou dan ook onnodige procedures kunnen voorkomen, doordat bij de erkenning duidelijkheid wordt verkregen en er verder geen rechtshandelingen hoeven te worden verricht.
 Als ouders onvoldoende middelen hebben voor een rechtsgang, kunnen zij hierin tegemoet worden gekomen. Zo kan er een verzoek worden gedaan tot vermindering van griffiekosten en kunnen ouders een beroep doen op gesubsidieerde rechtsbijstand.
 Voorzitter. De heer Van den Berge vroeg welke waarborgen er in dit wetsvoorstel zitten om alsnog het gezag van een van beide ouders te laten intrekken, anders dan door naar de rechter te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik veer altijd op als ik het woord «rechtsbijstand» hoor, maar die discussie ga ik nu niet voeren met de heer Van Wijngaarden. Ik zie dat de Minister dat bijzonder jammer vindt, maar hij komt straks ook nog aan het woord, dus dat komt helemaal goed. Ik vroeg niet voor niets naar de situatie nu, als het gaat om de kosten. Wordt het voor partijen niet duurder in de toekomstige situatie? De heer Van Wijngaarden legt nu uit dat daar eigenlijk geen verschil in zit. Ik begrijp dat wel en toch wil ik bevestigd hebben of ik dit nou goed begrijp. Als in toekomstige situaties erkenning vaker geweigerd zal worden om te voorkomen dat van rechtswege gezamenlijk gezag ontstaat, dan zal de partner die erkenning en gezag wil, toch twee keer moeten procederen, zowel voor erkenning als voor gezag? Klopt het dat het wel meer kosten met zich meebrengt voor die gevallen waarin die partij het kind wil erkennen en het gezag wil uitoefenen?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank aan de heer Van Nispen voor zijn vraag. Ik hoop dat ik nader kan toelichten wat ik er net over heb gezegd. Ik denk dat het lastige bij familierecht is, laat ik dat hier erkennen, dat je bij ieder schroefje waar je aan draait, moet bedenken wat het allemaal gaat veranderen. In die familierechtelijke betrekkingen, waarbij het om langdurige betrekkingen gaat, voor het leven, waarbij ook kinderen in het spel zijn, zijn er ontzettend veel hypothetische situaties die je kan verwachten. Zeker als twee mensen samen besluiten een kind te krijgen, is het ontzettend spijtig als er in zo'n situatie een conflict ontstaat. Ik denk dat we dat allemaal delen. Dat is zo spijtig omdat het kind er vaak de dupe van wordt. Ik heb dat soort situaties ook wel in mijn omgeving gezien. Dan zie je hoe dat mensen kan beschadigen. Dat wil je te allen tijde voorkomen.
 Maar de vraag is altijd wat je met wetgeving aan conflicten kan voorkomen en veroorzaken. Er liggen tussen twee mensen ook vaak andere zaken aan ten grondslag die veel verdergaan dan wetgeving alleen, als het gaat om conflicten. Ik vind dat toch een belangrijk sociaal aspect van conflicten wat ik zou willen noemen. Conflicten zijn in hun kern toch vooral sociaal en gaan niet over wetgeving.
 Als het dan gaat om de kosten, denk ik dat wij met dit voorstel een belangrijke reductie en vereenvoudiging beogen en ook kunnen realiseren. Dan kijk ik naar het aantal huishoudens en hoe de reductie in de toekomst zou kunnen oplopen, als ik de situatie extrapoleer. In 2001 was het aantal huishoudens met kinderen zonder huwelijk 178.392. En in 2020 is het 447.284. Dan moet je ook nog kijken naar hoeveel kinderen daarachter zitten, want dit zijn alleen maar huishoudens. Je moet apart naar het gemeentehuis, in persoon; ik heb dat zelf ook mogen doen. Er zijn ook kosten aan verbonden om die rechtshandeling te verrichten. Je kan zeggen dat het maar gaat om € 40 of € 20, dat zal per gemeente verschillen, maar niettemin: die kosten maal het aantal kinderen in al die huishoudens, ervan uitgaande dat dit alleen maar zal groeien. Het is met 9% of met 5% toegenomen. Van jaar op jaar zie je een groei in het aantal huishoudens met kinderen waar mensen die aparte rechtshandeling moeten verrichten om ook dat gezag erbij te krijgen.
 Ik heb geprobeerd om met twee punten toe te lichten wat ik heb gezegd. Ten eerste dat ik het moeilijk vind om er hele grote uitspraken over te doen, over wat het aan conflicten veroorzaakt of voorkomt, anders dan mijn collega Bergkamp en ik zelf daarnet al hebben gedaan. Ik vind dit wel een punt waarvoor ik de hand in het vuur durf te steken dat die kosten in ieder geval gaan verdwijnen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik begrijp uit het laatste deel van het antwoord dat het voor een aantal mensen ook kosten kan schelen of besparen. Ik ben nog op zoek, en dat vind ik zelf ook ingewikkeld, of de situatie waarover mevrouw Bergkamp en ik van mening verschilden, substantieel vaker gaat voorkomen, dat de erkenning wordt geweigerd, met als doel om te voorkomen dat gezamenlijk gezag ontstaat. Dat is die uitzonderingsgrond die is opgenomen en toegelicht in het wetsvoorstel. Als die situatie zich voordoet, is het dan zo dat degene die wel erkenning en gezag wil, daar twee keer apart over moet procederen en dat voor die groep de kosten wel toenemen ten opzichte van de huidige situatie? Ik vind dat zelf ook ingewikkeld, maar daarom probeer ik het hier juist helder te krijgen. Het mag eventueel ook in tweede termijn, daar gaat het niet om, maar ik probeer daarnaar te zoeken. Ik begrijp dat het voor sommige mensen goedkoper wordt, maar ik zoek of het in die conflictsituaties juist duurder wordt.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Nee, het is één gerechtelijke procedure.
 Dan ga ik verder met mijn beantwoording. De heer Van den Berge vroeg welke waarborgen er in dit wetsvoorstel zitten om alsnog het gezag van een van beide ouders te laten intrekken, anders dan door naar de rechter te gaan. Gezagsbeëindiging kan enkel via de rechter. Als de Raad voor de Kinderbescherming concludeert dat de ontwikkeling van het kind ernstig in gevaar is of de ouder het gezag misbruikt, zal er een verzoek tot beëindiging van het ouderlijk gezag worden ingediend. Ook het Openbaar Ministerie kan hiertoe een verzoek indienen. Dit betreft een maatregel voor kinderbescherming. Een van de ouders kan ook een verzoek tot wijziging van het gezamenlijk gezag in eenhoofdig gezag indienen, bijvoorbeeld als de omstandigheden na de erkenning zouden zijn gewijzigd. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op het laten ontstaan van gezag, niet op het beëindigen ervan. Het verandert dan ook niets aan de bestaande procedure van gezagsbeëindiging. Wel biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om op voorhand eenhoofdig gezag te regelen. Het biedt dan ook meer maatwerk dan de huidige wetgeving.
 Voorzitter. Ik kom bij de pedagogische uitgangspunten en rechten van de ouders versus het kind. De heer Bisschop vroeg naar de pedagogische uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Ik licht deze graag nog eens toe. Dit wetsvoorstel stelt het belang van het kind voorop. Initiatiefneemster mevrouw Bergkamp is daar al uitgebreid op ingegaan. De initiatiefnemers achten het in het belang van het kind dat gezamenlijk ouderlijk gezag te allen tijde goed geregeld is. Je wilt immers situaties voorkomen waarin het kind in de knel komt als het gezag onverhoopt niet is geregeld, bijvoorbeeld wanneer de moeder niet in staat is om in het belang van het kind te handelen, komt te overlijden, of in het geval dat de met gezag belaste ouder met het kind naar het buitenland verhuist om zo het contact met de andere ouder te dwarsbomen. Ook is een kind gebaat bij een zo veel mogelijk conflictloze relatie tussen de ouders, ook wanneer de ouders besluiten om uit elkaar te gaan. Het komt nu voor dat ouders er pas op dat moment achter komen dat er geen gezamenlijk gezag is. Het gezag kan dan inzet van conflict worden, iets wat ook vaak het geval is en iets wat in ieder geval niet in het belang is van het kind. Overigens staan wij hier om een gebalanceerd verhaal te geven. Soms kan gezamenlijk gezag ook gewoon een bron van problemen zijn, waarbij elke beslissing over het kind onderwerp van conflict wordt. Dat komt nu immers ook al voor na echtscheidingen, waarna gezamenlijk gezag al de hoofdregel is. De heer Bisschop heeft gelijk als hij stelt dat kinderen baat hebben bij een stabiele basis. Dit wetsvoorstel is er om meer te voorzien in die basis. Het sluit daarmee aan bij de maatschappelijke realiteit en de wens om de belangen van het kind zo goed mogelijk te waarborgen.
 Daarnaast vroeg de heer Bisschop hoe dit te rijmen valt met de mogelijkheid dat ouders besluiten om geen gezamenlijk gezag uit te oefenen. Het is het recht van de ouders om hun gezins- en privéleven in te richten op de door hen gewenste wijze. Zoals ik zojuist al noemde, is een stabiele en conflictloze gezinssituatie in het belang van het kind. Als de ouders dus besluiten om geen gezamenlijk gezag te voeren, dan is dat hun keuze, en is het beter dat ze dit wel bewust regelen dan dat hier later mogelijk een conflict over ontstaat. Daarbij sluiten wij ook in die zin aan bij de Staatscommissie dat wij vinden dat keuzemogelijkheden belangrijk zijn.
 Mevrouw Van Toorenburg stelde in haar betoog dat het aanvragen van gezag een bewuste keuze zou moeten zijn. Haar argument is dat je er niet standaard van uit kunt gaan dat ouders buiten hun huwelijk ook gezamenlijk gezag wensen. Er zou sprake moeten zijn van een bewuste keuze. Ook de heer Bisschop raakte aan dit punt. Het uitgangspunt van de initiatiefnemers is: als je samen een kind krijgt, gehuwd of ongehuwd, dan is het in het belang van het kind dat ouders gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding dragen. Dat sluit aan bij de pedagogische uitgangspunten waar ik zojuist ook aan refereerde.
 Maar bewuste keuze of niet, het kind heeft het alles overstijgende recht op beide volwaardige ouders. Als brondocument geldt daarbij de geboorteakte. Wanneer ouders de keuze samen maken, dan mag men er ook van uitgaan dat ze primair gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor het kind. De heer Bisschop noemde in zijn betoog al dat wij dat uitgangspunt delen. Wij vermoeden dat wij mevrouw Van Toorenburg daarbij ook aan onze zijde vinden. De cijfers ondersteunen ook dat de meerderheid van de ouders deze verantwoordelijkheid samen wil dragen: naar schatting twee derde van de ongehuwde ouders vraagt nu gezamenlijk gezag aan. Zoals de heer Bisschop terecht opmerkte, vinden wij dat ieder kind recht heeft op een gelijkwaardige verzorging en opvoeding door beide ouders. Dit komt ook overeen met artikel 2 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat staten alle passende maatregelen nemen om te waarborgen dat het kind wordt beschermd tegen alle vormen van discriminatie op grond van de omstandigheden van de ouders, wettige voogden of familieleden van het kind. Daar hoort bij dat kinderen uit gehuwde en ongehuwde ouders van rechtswege dezelfde bescherming genieten, en dat de Nederlandse wetgeving daarbij aansluit. Het is geenszins de intentie van de initiatiefnemers om iets af te doen aan het huwelijk. Daar verandert dit wetsvoorstel dus ook niets aan. Gelijke rechten zijn geen zero-sum game: een toename van de rechten voor de een betekent niet een afname van de rechten van de ander.
 Voorzitter. Ik kom bij een aantal overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat vind ik te makkelijk. Het gaat niet over rechten, het gaat over belang. En als we er met elkaar alles aan doen om het belang van het huwelijk of een geregistreerd partnerschap kleiner te maken, doen we dan iets wat in de toekomst in het belang is van alle kinderen? We maken het eigenlijk irrelevant. We maken het bijna irrelevant of ouders nog getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap zijn aangegaan, omdat alles gelijk is. Is dat nou werkelijk in de toekomst in het belang van een kind?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Dank voor de vraag, mevrouw Van Toorenburg. Ik hoop dat ik een bevredigend antwoord daarop kan geven. Ik denk dat één ding voor ons erg belangrijk is, en dat zat in de zin waarin ik net aangaf dat het belang van het kind wat ons betreft alles overstijgend is. En met «alles overstijgend» bedoel ik ook dat het ook de samenlevingsvorm dient te overstijgen. Ik noemde net al de groei in het aantal huishoudens waar men in een huishouden samenleeft zonder dat er sprake is van een huwelijk. Wij vinden dat ook in die situatie het belang van het kind goed geborgd moet zijn. Dat delen we, denk ik, ook. Dus het belang van het kind zou niet moeten afhangen van de samenlevingsvorm. Ik denk dat dat een belangrijk punt is om hier te markeren. Het andere punt is dat het huwelijk als zodanig natuurlijk ook heel persoonlijk is; het hangt van overtuigingen af, ook levensbeschouwelijke overtuigingen, welke waarde iemand daaraan hecht. En als zodanig vind ik het ook mooi dat daar verschillende visies op bestaan, overigens. Maar laat ik het zo zeggen: je kunt er van alles over zeggen, maar in wetgevende zin verandert dit voorstel niks aan het huwelijk.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik denk dat we daarin dus een bijna fundamenteel verschil van mening kunnen hebben. Want ik denk dat het wél uitmaakt voor een kind wat voor samenlevingsvorm er is. Die kan bestaan uit een vader en een moeder, uit twee moeders, twee vaders of een meer uitgebreide vorm. Maar het is wel in het belang van het kind dat er een samenlevingsvorm is; niet dat iedereen zijn eigen ding doet en dat vader toevallig ook verantwoordelijk is voor het kind en de moeder ook, terwijl ze niks met elkaar hebben. Ik vind dit dus een beetje ingewikkeld. Het maakt dus wél uit. Ik ben er echt van overtuigd dat het beter is voor een kind om in een situatie te leven waarin mensen het samen doen, in een gemeenschap een kind opvoeden. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daarnaar? Natuurlijk kan het zo zijn dat ouders uit elkaar gaan; dat is al erg genoeg. En dat kan soms zelfs beter zijn voor kinderen, dat snap ik best. Maar het is toch niet zo dat we dat allemaal maar gelijk moeten trekken? Daarom ben ik er zo bezorgd over dat we een huwelijk of een geregistreerd partnerschap bijna niet meer van belang vinden.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en wij echt het uitgangspunt delen dat het heel belangrijk is dat, als twee mensen – en het kunnen er ook meer zijn, maar even uitgaande van de biologie – samen besluiten een kind te nemen, dat zij dan ook samen de volledige verantwoordelijkheid daarvoor dragen. En juist bij het volledig dragen van die verantwoordelijkheid horen zowel de erkenning als het gezag. Want, terugkomend op de vraag die mevrouw Van Toorenburg eerder in dit debat stelde, het is inderdaad waar dat de erkenning van een kind als zodanig ook al een verplichting met zich meebrengt om te zorgen voor dat kind. Dat klopt, maar er is dan wel iets wat nog ontbreekt, namelijk dat het gezag een ouder ook echt de bevoegdheid geeft om rechtshandelingen te verrichten voor het kind. Het geeft de vader in zekere zin ook een gelijke machtspositie ten opzichte van de moeder. En die gelijkwaardige machtspositie sluit heel goed aan bij datgene wat mevrouw Van Toorenburg net zelf naar voren bracht, namelijk dat je het echt samen moet doen. En als je zegt dat je het samen moet doen, dan moet je samen ook gelijkwaardig zijn, ook in de ouderlijke macht.
 Ik kan me bijvoorbeeld situaties voorstellen waarbij het heel belangrijk is dat ook een vader wel of niet zijn handtekening zet voor een minderjarig kind, om ergens toestemming voor te geven. Nou, dat is typisch een bevoegdheid die voortvloeit uit het ouderlijk gezag, en niet uit de erkenning van het kind. Dus ik deel dat je dat samen moet doen. Maar juist als je dat uitgangspunt hanteert, dan sluit dit wetsvoorstel daar ontzettend goed bij aan. En ik wil echt iedere indruk wegnemen dat wij op enigerlei wijze afbreuk zouden willen doen aan het instituut huwelijk als zodanig. Daarom noemde ik ook dat punt van die zero-sum game. Het is een beetje een moeilijke, lelijke term, maar er wordt vooral mee bedoeld dat als je aan het ene iets verbetert, namelijk de samenlevingsvorm zonder huwelijk met een kind, als je dus iets verbetert in de zin van de rechtspositie van het kind, en die twee ouders gelijkwaardiger maakt, dat dat niet wil zeggen dat we iets weghalen bij het instituut huwelijk, dus dat we dat minder maken. Ik heb het in het rooms-katholieke bijvoorbeeld heel mooi gevonden – ik heb zelf op een rooms-katholieke school gezeten – dat het huwelijk als iets heiligs wordt gezien, omdat het een verbintenis is die mensen in principe niet zelf kunnen breken. Nou, helaas gaat het niet altijd zo, maar ook – en ik zit dit maar te vertellen, maar mevrouw Van Toorenburg zit hier beter in dan ik – dat het doel daarvan is dat er nieuw leven uit voortkomt. Dat vind ik prachtig. Ik vind dat prachtige noties, en ik vind het ook prachtig dat mensen zich daardoor laten aanspreken. Maar niet iedereen kiest daarvoor. En ik denk dat we dan moeten zeggen: waarom zouden we de mensen die daar niet voor kiezen, juridisch gezien, extra hindernissen laten doorlopen om dat gezamenlijk gezag te krijgen, ten opzichte van al die mensen die daar wel door aangesproken zijn?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter, staat u mij een kleine anekdote toe. Ik had van de week nog een gesprek over één kind. Ik zei: het is toch fascinerend dat je, als je er nog een kind bij krijgt, eigenlijk zou denken dat je de liefde deelt en dat die daarmee minder wordt. Maar bij kinderen krijgen is dat dus nooit zo; die wordt alleen maar meer. En heb je er nog meer, dan wordt het nóg meer. Dus dat is allemaal fascinerend. Dus die redenering snap ik wel. En toch ben ik een beetje bezorgd. Laten we even de nuancering aan de kant schuiven: je hebt een vader en een moeder; de vader wil wel de erkenning, maar wil verder geen rol spelen, want hij is niet zelf actief op zoek gegaan naar dat gezag en krijgt dat dan van rechtswege. Hoe ziet het er dan uit als er jaren later ergens een handtekening voor nodig is en die vader helemaal geen rol heeft willen spelen, maar wel van rechtswege degene is die ook het gezag heeft, terwijl hij er helemaal niks mee wil? Hoe ziet dat er dan uit volgens de indieners?
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik denk dat daar twee dingen over te zeggen zijn. In de eerste plaats: als mensen samen een kind willen krijgen, is het goed als mensen van tevoren daar ook even over nadenken. Ik denk dat dat altijd goed is. Ik denk ook dat gerichte voorlichting daarbij zeker zou kunnen helpen. We hebben het al gehad over het belang van voorlichting. Het is verder aan de Minister, maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je dit doet via social media. Ik bedoel, als je zelf kinderen krijgt, is het eerste waarop je gaat googelen «kinderwagen» of «groeifases», of wat je nodig hebt. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die daarop gaat zoeken, dan ook voorlichting aangeboden krijgt via social media. Ik zie nu sommige mensen heel ingewikkeld kijken, maar het is op zichzelf niet heel ingewikkeld wat ik nu zeg. Dat je dus naar dit soort voorlichting toe wordt geleid: voordat je een kind krijgt, bespreek dan deze dingen even goed met elkaar. En ik denk dat dit daar een onderdeel van is; hoe willen we dit doen? Ik denk dat die bewuste keuze daardoor enorm kan worden gestimuleerd, en dat dat dus heel belangrijk is. En als partijen dan zeggen dat ze dat op een andere manier willen regelen, dan kan dat gewoon eenvoudig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Van Wijngaarden.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ja. Dan de overige vragen. De heer Van Nispen vroeg me wat je kan doen als erkenning uitblijft en de moeder besluit om het kind zonder toestemming van de andere ouder mee te nemen naar het buitenland. Als een ouder geen gezag heeft en de gezagsouder het kind tegen de wil van die ouder meeneemt, dan is er geen sprake van internationale kinderontvoering. Het wel of niet erkend hebben, speelt hierbij in feite geen rol. De Centrale autoriteit Internationale Kinderaangelegenheden komt bij kinderontvoering enkel in actie als een ouder gezag heeft over het kind op het moment van de verplaatsing. Dat wordt niet anders met dit wetsvoorstel, maar dat is ook wel een van de redenen waarom het van belang is om het gezag goed en vooral eenduidig en duidelijk voor alle aanstaande ouders te regelen.
 Mevrouw Van Toorenburg stipte nog het geval aan waar de moeder een ander dan de vader als voogd heeft aangewezen bij testament of in het gezagsregister. Zij vroeg zich af of die moeder daar wellicht goede redenen voor heeft. Als dat inderdaad het geval is: ja, dan zal dit bij de gezagsaanvraag na het overlijden ook meewegen, bijvoorbeeld wanneer de partner niet in staat wordt geacht het gezag te dragen. Dat kan bijvoorbeeld weer anders liggen als de situatie is veranderd na de aanwijzing tot voogd. Er bestaat dan een wettelijke voorkeur voor de andere juridische ouder, gezien vanuit het belang van het kind. Het kan echter ook voorkomen dat de ouders zich simpelweg niet of te laat realiseren dat het gezag niet goed geregeld is. Als de moeder dan komt te overlijden, dan gaat het gezag automatisch naar de voogd, terwijl de wettelijke voorkeur bij de andere ouder ligt. Dit wetsvoorstel voorkomt dat er in deze gevallen een onnodige en mogelijk ook traumatische rechtsgang aan te pas moet komen. Uit de ons vanuit de praktijk bereikte berichten komen schrijnende verhalen naar voren: mensen die net hun partner verloren hebben, moeten naar de rechter om voor hun kind te mogen zorgen. Met name mindergeletterde ouders komen vaak in voor hen zeer onbegrijpelijke situaties terecht.
 Tot slot wil ik graag nog ingaan op de vraag van de heer Van den Berge over waarom wij niet direct meer ouderschap regelen met dit wetsvoorstel. Ook dat is een buitengewoon interessant familierechtelijk onderwerp, waar ik ook veel mee heb. Ik kan echter ook bevestigen dat dit wetsvoorstel buitengewoon veel werk heeft gekost. Het ook direct regelen van een ander onderwerp in dit wetsvoorstel in 2016, dat nog veel complexer is en ook allerlei uitvoeringsconsequenties heeft, leek ons toch een brug te ver.
 Kort samengevat. De samenleving is veranderd. De initiatiefnemers achten het van belang dat het gezagsrecht wordt aangepast, teneinde aan te sluiten bij deze maatschappelijke ontwikkelingen. Ongehuwde vaders van deze grote groep kinderen dienen bij de erkenning van een kind van rechtswege het gezamenlijk gezag over hun kinderen te krijgen, zodat zij bijvoorbeeld een bankrekening voor hen kunnen openen of kinderbijslag kunnen aanvragen. Daarmee draagt het wetsvoorstel bij aan het voorkomen van potentiële conflicten en wordt naar de mening van de initiatiefnemers het meest recht gedaan aan de belangen van deze grote groep kinderen.
 Ik wil tot slot graag van de gelegenheid gebruikmaken om alle medewerkers die aan dit wetsvoorstel hebben meegewerkt nog een keer te bedanken. Ook een woord van dank aan het Bureau Wetgeving en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, die ons in het proces ondersteund hebben, en ook aan de Minister voor zijn rol als adviseur.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik kijk even naar rechts, waar de Minister voor Rechtsbescherming zit, die expliciet is gevraagd in te gaan op de voorlichting. Ik hoop dat hij dat in zijn advies mee wil nemen.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat zal ik doen. Mij past een bescheiden rol als adviseur, maar ik zal toch ingaan op een aantal vragen uit de eerste ronde en ook op vragen die naar mij zijn doorgeschoven in dit debat.
 Ik wil beginnen met complimenten voor de initiatiefnemers van dit voorstel. In ieder geval is het zo dat hun vastberadenheid niet kan worden ontzegd. Want vanavond is misschien het afrondende debat in deze Kamer, maar het wetstraject kent een behoorlijk lang voortraject. Het oorspronkelijke voorstel stamt uit 2016. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State en de adviezen van een aantal organisaties is nog eens goed naar het voorstel gekeken, en dat heeft geresulteerd in een wat vereenvoudigd wetsvoorstel, dat nu voorligt aan de Kamer. De door de initiatiefnemers genoemde verbeteringen ten opzichte van de huidige wettelijke regelingen worden door het kabinet onderschreven. In een veranderende samenleving, waarin meer dan de helft – het werd zojuist ook al gezegd – van de eerstgeborene kinderen buiten het huwelijk of geregistreerd partnerschap wordt geboren, zou je kunnen zeggen dat het niet meer zo past dat een onderscheid wordt gemaakt wat betreft het gezag ten opzichte van kinderen geboren binnen het huwelijk of geregistreerd partnerschap of daarbuiten. De staatscommissie Herijking ouderschap overwoog dat van ongehuwde en niet-geregistreerde ouders moet worden verwacht dat zij bewust kiezen voor de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de verzorging en opvoeding van hun kind. Het voorstel komt daaraan tegemoet, doordat ouders door middel van het afleggen van een verklaring ook kunnen afzien van deze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is weliswaar een omkering, maar toch.
 Door verschillende fracties is gevraagd of een betere voorlichting een oplossing zou kunnen zijn om de problemen door onbekendheid met het vragen van aantekening van gezamenlijk gezag tegen te gaan. Ik denk dat meer en betere voorlichting over het gezag in de huidige situatie inderdaad een bijdrage zou kunnen leveren aan het verminderen van de onbekendheid met het aanvragen van gezamenlijk gezag. Dat zou daardoor kunnen leiden tot meer gevallen van gezamenlijk gezag en tot minder problemen. Maar een betere voorlichting zal niet leiden tot gezag voor beide ouders in alle situaties die zich daartoe lenen, hetgeen wel in het belang van het kind wordt geacht. Met meer en betere voorlichting wordt evenmin – dat is meer het principiële onderdeel – het onderscheid tussen kinderen geboren binnen en buiten een huwelijk en geregistreerd partnerschap opgeheven. Verbeterde voorlichting alleen biedt hier geen uitkomst. Ik zie dat ook wel terug in het programma Scheiden zonder Schade, bij de conflicten bij ongehuwde stellen die uit elkaar gaan. Ongehuwde vaders staan daar vaak met lege handen, wat niet in het belang is van het kind. Dat moet beide ouders kunnen blijven zien, ook als ouders uit elkaar gaan en daarbij zijn gezamenlijk gezag en gelijkwaardige opvoeding door beide ouders het uitgangspunt.
 Wel wil ik de voorlichting waar mogelijk verbeteren. Ik denk dat dat mogelijk is in de huidige situatie. Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke mogelijkheden ik zie om de informatievoorziening rondom erkenning en gezag te verbeteren. Zij wees er daarbij op dat er iets niet goed gaat: ouders denken dat ze het gezag goed geregeld hebben, maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Het is van belang dat alle ouders en toekomstige ouders inderdaad goed zijn geïnformeerd over zowel het ontstaan van juridisch ouderschap als over het tot stand komen van gezag. Ik ben dan ook voornemens om de bestaande voorlichting aan ouders en toekomstige ouders op dit punt uit te breiden, ook reeds onder de huidige situatie. Ik zal ervoor zorgen dat er nieuw informatiemateriaal wordt ontwikkeld en daarnaast zal worden bekeken of de reeds aanwezige informatie op de website van rijksoverheid.nl kan worden geüpdatet. Dat sluit, zou je kunnen zeggen, ook al aan bij de verplichting om duidelijk te zijn over de gezagssituaties en de opties die voor ouders openstaan en die min of meer voortvloeit uit internationale verdragen en afspraken.
 De heer Van den Berge had ook een vraag over voorlichting. Hij vroeg naar de voorlichting over het van rechtswege gezamenlijke gezag na erkenning op grond van dit wetsvoorstel, dus in de nieuwe situatie. Het is van belang dat ouders zich bewust zijn van het gevolg van gezamenlijk gezag dat bij erkenning zou ontstaan en van de mogelijke uitzonderingssituaties. Daar geldt eigenlijk hetzelfde bij: ook dan moeten toekomstige ouders goed geïnformeerd zijn over het van rechtswege tot stand komen van gezamenlijk gezag en de rechten en plichten die daaraan zijn verbonden. We moeten even wachten tot het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer is, maar in dat geval zullen we ervoor moeten zorgen dat die informatie goed op orde is. Het gaat om een wijziging van beleid. Daarom zullen we daar iets extra's in moeten investeren, door wederom het aanpassen van al het materiaal met de informatie waarnaar ik zojuist verwees. Denk bijvoorbeeld ook aan extra instructie richting ambtenaren van de burgerlijke stand op gemeentehuizen. Dat geldt ook voor informatie over de hele operatie die we doen rond rechtsbijstand. Ik zal daar aan het einde van mijn betoog even kort op ingaan. Er is veel discussie over, waar u altijd aan refereert, maar een punt waar volgens mij weinig discussie over is, is dat we meer zouden kunnen doen aan voorlichting en advies helemaal aan de voorkant, bijvoorbeeld via het Juridisch Loket en betere informatie online. Ik kan me voorstellen dat heel veel van de basic uitgangspunten en informatie die je jonge ouders en jonge gezinnen wil meegeven over rechten en plichten, en hoe die precies hun beloop krijgen, daarin een heldere plek krijgen.
 Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het wetsvoorstel. Ik wil graag nog aangeven dat het tegemoetkomt aan eerdere aan de Kamer genoemde bezwaren tegen de koppeling van gezag en erkenning. We hebben dat eerder laten weten, maar het is misschien goed om dat hier nadrukkelijk te doen. De bezwaren hielden in dat de koppeling voor de moeder een drempel zou kunnen zijn voor het geven van toestemming voor erkenning. Ten tweede zou de kans bestaan dat een verzoek om vervangende toestemming aan de rechter enkel wordt afgewezen vanwege het daaraan gekoppelde gezag. Ik denk dat beide bezwaren zijn komen te vervallen, onder andere door de introductie van een keuze van de moeder en de erkenner voor eenhoofdig gezag. De vervangende toestemming door de rechter zal alleen aan de orde zijn als de moeder en erkenner er samen niet uitkomen. De moeder en erkenner kunnen samen kiezen voor beide. Ze kunnen er beiden ook voor kiezen om wel te gaan voor de erkenning, maar niet voor het gezag, ook buiten de rechter om. Wanneer moet je dan wel naar de rechter? Nou, als je het op dit punt niet met elkaar eens bent. Een tweede is dat door geen gezamenlijk gezag te verbinden aan de erkenning met vervangende toestemming door de rechter een oordeel over het gezamenlijk gezag bij vervangende toestemming geen rol speelt. Ze zijn in feite geknipt. Je kunt het ook allebei aanvragen; de rechter kan ook over allebei een oordeel geven. Een rechter heeft ook de vrijheid om bijvoorbeeld op het deel erkenning tegemoet te komen maar op het deel gezag niet. Dat zal echt van casus tot casus, van geval tot geval moeten worden bekeken. Daarmee zijn die twee in ieder geval ontkoppeld. Daarmee is ook de bedenking die wij aanvankelijk hadden komen te vervallen. Daarmee staan we, alles overwegende, positief tegenover dit initiatiefvoorstel.
 Voorzitter. Dan de resterende ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik begrijp heel goed wat de Minister nu zegt, maar volgens mij reageert hij hiermee op een eerdere versie van dit voorstel, waar inderdaad kritiek op was. Toen is het voorstel aangepast. Maar dat verklaart nog niet helemaal waarom ... Ik ga nu wel wat verder terug in de tijd, wat niet is bedoeld om oude koeien uit de sloot te halen. In 2011 heeft de voorganger van deze Minister, Staatssecretaris Teeven, op Kamervragen het volgende geantwoord, waar ook aan is gerefereerd door mevrouw Bergkamp. Het antwoord was dat een voorstel – er lag toen nog geen concreet voorstel – om bij erkenning automatisch ook gezag toe te kennen, bezwaren met zich meebracht. Dan zou de moeder namelijk veel vaker erkenning weigeren om zo gezag te voorkomen en dan zou veel vaker een kind maar één juridische ouder hebben, wat niet in het belang van het kind was. Dat was toen de redenering van de Staatssecretaris. Er lag toen geen concreet voorstel, op de een of andere manier. Nu kan dit voortschrijdend inzicht zijn. Dat vind ik prima. Maar ligt daar dan nog onderzoek aan ten grondslag, of is het slechts een andere inschatting dan destijds is gemaakt?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik weet natuurlijk niet precies wat destijds voor mijn voorganger Teeven de achtergrond van die uitspraak was. Maar wat ik wel zie – en dat zie ik ook terug in het advies van de staatscommissie – is het bezwaar dat er zou kunnen bestaan als je erkenning en gezag automatisch een-op-een met elkaar koppelt. Dat zou kunnen leiden tot moeders die aarzelender zijn in het meegaan in een erkenning, omdat daarmee automatisch ook gezag zou komen. De staatscommissie zegt: kiezen voor gezag is een bewuste keuze. Ik vind dat de initiatiefnemers er goed in zijn geslaagd om in dit voorstel wel de defaultoptie te kiezen – met erkenning komt er gezag – maar ook de mogelijkheid te introduceren dat beide partners ervoor kiezen om wel te erkennen, maar zonder het gezag. Dat kan buiten de rechter om. De initiatiefnemers geven ook de rechter de mogelijkheid om toestemming te geven voor de erkenning, maar dan zonder het gezag.
 Met andere woorden: van de automatische koppeling, waarvan ik denk dat die in de antwoorden van Teeven werd verondersteld, is met dit initiatiefwetsvoorstel geen sprake meer. Daarom denk ik dat wat dat betreft ook het oordeel van het kabinet een ander oordeel is dan wat Teeven destijds voor ogen had. Maar er zit dus een fundamenteel verschil in. Vanwege de automatische koppeling hadden wij eerder aarzelingen, maar die zijn juist door die ontkoppeling in het wetsvoorstel weggenomen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Goed, maar dat zegt dan ook wel veel over toenmalig Staatssecretaris Teeven in 2011. Hij had dit kennelijk niet goed doordacht, want anders had hij dat destijds ook kunnen bedenken. Maar goed, we laten dat punt verder maar rusten. Er lag toen namelijk geen concreet voorstel. Hij had hier zelf ook een oplossing voor kunnen bedenken als er geen sprake is van nieuw onderzoek of voortschrijdend inzicht. Ik wil toch even terug naar het punt waar mevrouw Bergkamp en ik net een interruptiedebatje over hadden. Het was geen felle discussie, maar de vraag was: kan dit voorstel nu wel of niet leiden tot substantieel meer onthoudingen van erkenningen? Mijn inschatting zou zijn dat dat wel zo zou kunnen zijn, al hoeft dat niet dramatisch te zijn. Hoe ziet de Minister dat punt?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik hecht er toch wel aan, ook voor de heer Teeven, om nog even hierop terug te komen. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat misschien een wat uitvoeriger antwoord had kunnen zijn – maar goed, dan gaan we terug redeneren – dat het onwenselijk zou zijn indien er een directe koppeling tussen erkenning en gezag zou zijn, maar dat, als je die twee zou ontkoppelen, et cetera. Maar nogmaals, ik weet niet vanuit welke veronderstellingen en in welke hoedanigheid dat antwoord destijds is gegeven. Ik kan dat alleen maar zeggen op basis hiervan. Wij hebben bedenkingen daar waar er steeds een koppeling is, maar in het huidige wetsvoorstel, waar een ontkoppeling mogelijk is, vinden wij dat niet meer een bezwaar.
 De vraag is of dit zou leiden tot minder medewerking in de erkenning vanwege de van rechtswege bestaande koppeling, waardoor er dus van rechtswege bij erkenning ook gezag wordt verondersteld. Ik denk dat dat in de rechtspraktijk meevalt. Als beide partners er samen uit zouden komen dat ze met de erkenning allebei afzien van het ook overdragen van een deel van het gezag, dan is dat nog steeds een van de opties. Ik kan me voorstellen dat als de partners geen heel bestendige relatie hebben – het zou zomaar kunnen – de moeder zegt: «Ik hecht eraan dat jij het kind erkent, want je bent de biologische vader, maar ik wil als moeder het gezag behouden, omdat het kind bij mij woont en omdat wij misschien niet eeuwig met elkaar door het leven willen gaan». Dan kunnen beide partners, als zij daarvoor kiezen, dat zo doen, ook zonder daarvoor naar de rechter te hoeven gaan.
 Wanneer moet je dan wel naar de rechter? Wanneer er een twistpunt is. Wanneer de vader zegt: «Ik wil het kind niet alleen maar erkennen, ik wil ook het gezag over het kind, want ik ben de biologische vader». Je zult dit soort conflictrelaties altijd houden. Ik denk dat er geen wet of geen constructie te verzinnen is, waarin het zonder kan. De vraag is of dat leidt tot heel veel extra rechtsgangen. Dan vaar ik toch ook op de adviezen die verkregen zijn toen dit wetsvoorstel in consultatie is gebracht bij alle betrokken instanties: onder andere bij de Raad voor de rechtspraak, bij de burgerlijke stand. Gezegd is: aan de ene kant verwachten wij wat meer activiteit en wat meer zaken op dit vlak, maar anderzijds weer wat minder op een ander vlak. In prognoses event dit redelijk uit. Ik denk dus niet dat dit gaat leiden tot meer conflicten dan er nu al zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik heb nog een nabrander, zoals ik het maar even noem. Die gaat niet zozeer over het wetsvoorstel, als wel over de vraag rond rechtsbijstand. Dit wetsvoorstel verandert natuurlijk niets rond rechtsbijstand. Rechtsbijstand kan worden verleend op precies dezelfde gronden en onder dezelfde voorwaarden als nu ook het geval is in het familierecht. Zitten daar knelpunten? Ja, dat weten we maar al te goed. In de hele herziening van de rechtsbijstand knelt misschien het gebied familierecht wel het meest. Kijk bijvoorbeeld naar de discrepantie in puntentoekenning bij echtscheidingen. Dat is een van de redenen dat ik met de advocatuur afspraken maak om in die omslag waar we nu mee bezig zijn, te kijken of we de eerste meters kunnen maken op het gebied van familierecht. Denk bijvoorbeeld aan de rechtshulppakketten die nu worden ontwikkeld. Daar staan echtscheidingen bovenaan. Onder de innovatieve projecten die zijn gestart in het kader van de subsidieregeling van de Raad voor Rechtsbijstand – dat is die regeling van 10 miljoen – zien we heel veel projecten rond echtscheidingen. Als we straks wat ruimte krijgen binnen het vierkant van het budget, omdat het aantal toevoegingen wat terugloopt, is dit wat mij betreft het eerste gebied waar we iets moeten doen in de verbetering van de vergoeding van advocaten. Wij hopen dat over de hele linie 10% tot 20% te kunnen doen als we aan het einde van deze periode staan. Ik kijk dan dus heel nadrukkelijk naar het familierecht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik zou nu graag de leden de gelegenheid willen geven voor een tweede termijn. Ik zou willen beginnen met de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording. Ik heb vrij veel kritische vragen gesteld, juist om dit debat goed te kunnen voeren. Ik heb veel sympathie voor het voorstel, maar ik had ook zorgen en die zijn volgens mij heel serieus beantwoord. Het uitgangspunt is gelijkwaardige verzorging en opvoeding van het kind door beide ouders. Dat is volgens mijn fractie inderdaad ook in beginsel in het belang van het kind. Ook zou hiermee de ongelijkheid tussen kinderen van gehuwde en ongehuwde ouders worden weggenomen. Dat zie ik ook echt wel als positief aan dit voorstel.
 We hebben het ook gehad over het belang van voorlichting. Dat belang neemt natuurlijk toe, omdat op dit belangrijke gebied iets gewijzigd gaat worden. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat moet natuurlijk niet alleen gaan via de website van de rijksoverheid, maar ook op al die momenten die ertoe doen. Ik weet zelf niet precies welke momenten dat zijn, maar je hebt natuurlijk de geboorte van een kind en het liefst gebeurt dat ook op momenten daarvoor. Waar het maar mogelijk is, moeten mensen daarover geïnformeerd worden. We moeten echt kijken of daar nog een goede schep bovenop kan.
 De vraag die mijn fractie uiteindelijk moet beantwoorden, is: wordt het door dit wetsvoorstel nou makkelijker, eerlijker en niet duurder voor mensen? Die vraag ga ik aan mijn fractie voorleggen, dus u ontvangt van mij vandaag nog geen ja of nee. Als ik zelf kijk of het makkelijker wordt, dan denk ik: in een aantal gevallen wel. Na erkenning zal van rechtswege in principe ook gezag ontstaan. Het spiegelbeeld daarvan is natuurlijk wel dat als je dat niet wilt, je die vrij rigoureuze stap moet nemen om dan ook de erkenning te weigeren. We zullen er niet helemaal uitkomen of dat nou vaker voor gaat komen of niet. Dat vind ik zelf ook een lastige. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Maar in veel gevallen zal het inderdaad makkelijker zijn. Wordt het ook eerlijker? Ik denk in ieder geval wel dat de ongelijkheid tussen kinderen van gehuwde ouders en de kinderen van ongehuwde ouders zal worden weggenomen. Ik begrijp het zo, en dat is mij ook verzekerd, dat het niet duurder wordt. Ik vond dat zelf een lastige. Misschien geldt dat niet voor iedereen, maar wel voor de meeste gevallen. Het is niet een direct gevolg van dit wetsvoorstel dat het voor grote groepen mensen ingewikkelder, oneerlijker of duurder zou worden. Dat zie ik in ieder geval niet op dit moment. Kortom, ik zal dit dinsdag aan mijn fractie voorleggen. U zult dan moeten afwachten wat de SP hiermee gaat doen, maar ik heb wel sympathie voor het voorstel en wij gaan het bespreken.
 Ik heb wel nog een vraag over het familierecht. Ik stel de vraag aan zowel mevrouw Bergkamp als de heer Van Wijngaarden, maar ook aan de Minister. Erkennen zij dat het familierecht complex is en dat rechtsbijstand, juridische bijstand van een advocaat, daarbij van groot belang kan zijn? De tweede vraag, die ik ook ik aan alle drie wil stellen, is of het dan een goed idee zou zijn om gesubsidieerde rechtsbijstand af te schaffen bij echtscheidingszaken. Dat is zomaar even een idee dat in een bepaald verkiezingsprogramma is langsgekomen, maar het is wel een relevante vraag. Graag krijg ik op die twee vragen een antwoord van mevrouw Bergkamp en de heer Van Wijngaarden maar ook van de Minister.
 De Minister erkent terecht dat de discrepantie in het personen- en familierecht als het gaat om de gesubsidieerde rechtsbijstand het grootst is. In het verleden heeft de Minister niet alleen aan de Kamer maar ook aan familierechtadvocaten de belofte gedaan dat daar als eerste iets aan moet gebeuren. Vervolgens is het heel teleurstellend dat dat moet in de vorm van rechtshulppakketten, die nou juist omstreden zijn. Wij hadden de toezegging zo opgevat dat als eerste naar die puntenvergoeding gekeken zou worden, omdat we op dit moment zien dat sociaal advocaten stoppen met het verlenen van familierecht. Het gevolg is dat kantoren failliet gaan en dat mensen geen advocaat meer kunnen vinden die hen in een ingewikkelde familiezaak wil bijstaan. Je kunt niet wachten met daar iets aan te doen als die rechtshulppakketten al ontstaan. Dat vind ik echt heel problematisch.
 Precies om die reden dien ik een motie in. Dat is geen splijtende motie voor dit wetsvoorstel, maar wel een heel belangrijke motie. Ik denk ook dat het een redelijke motie is. Het is ook geen motie die van vandaag op morgen geld kost. Het is een motie die de boel eigenlijk netjes achterlaat voor een eventuele opvolger van de Minister. Om die reden hoop ik echt dat alle collega's hier deze motie bijzonder serieus zullen nemen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de afgelopen jaren verschillende wijzigingen in het personen- en familierecht zijn aangebracht die consequenties hebben voor het werk van advocaten die gesubsidieerde rechtsbijstand verlenen, maar dat dit niet heeft geleid tot wijzigingen in de vergoedingen van sociaal advocaten;
 constaterende dat het rapport Andere Tijden van de commissie-Van der Meer de puntentoekenning in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand geëvalueerd heeft, dit vooralsnog niet heeft geleid tot een andere puntentoekenning en dit inmiddels al weer enige jaren geleden is;
 constaterende dat de scheefgroei tussen de hoeveelheid werk die sociaal advocaten verrichten in het personen- en familierecht en de vergoedingen die daartegenover staan erg groot aan het worden is;
 voorts constaterende dat de ingezette stelselherziening niet tijdig zal kunnen leiden tot een redelijke vergoeding voor de advocatuur waardoor de acute nood blijft bestaan;
 verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Nederlandse orde van advocaten en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland over een nieuwe herijking van de puntentoekenning in het personen- en familierecht, en de Kamer daarover uiterlijk 1 maart 2021 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (34 605).
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik graag nu het woord geven aan de heer Van den Berge.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank graag de indieners voor hun uitgebreide beantwoording. Zoals ik al in eerste termijn zei, staat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel. Dat is niet veranderd.
 We maken ons wel zorgen over juridische onduidelijkheden en conflicten in wat ik maar even de transitiefase noem, dus eigenlijk de overgang tussen de status quo totdat iedereen het nieuwe wetsvoorstel gewend is. Tegelijkertijd ben ik met de indieners eens – dan parafraseer ik waarschijnlijk – dat dat geen reden kan zijn om een op zichzelf goede wetswijziging door te voeren die het personen- en familierecht beter in lijn brengt met de maatschappelijke normen en verwachtingen van deze tijd. Wat dat betreft sta ik onverminderd positief tegenover dit wetsvoorstel. Je weet nooit hoe een fractievergadering verloopt, maar ik zal mijn fractie in ieder geval positief adviseren komende dinsdag.
 Ik heb nog wel een ander punt. Collega Bergkamp zinspeelde er al een beetje op toen het ging over het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap en zei: ik moet nu niet uitlokken. Ik ben toen geen interruptiedebat met haar aangegaan over meerouderschap en meeroudergezag omdat ik haar grote betrokkenheid bij dit onderwerp ken. Tegelijkertijd vind ik het heel jammer dat we die stap op dit moment nog niet hebben kunnen zetten. Ik snap dat collega Van Wijngaarden namens de indieners zegt: dat was net een te grote knop om aan te draaien in dit wetsvoorstel. We hebben ook een brief gekregen van de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap naar aanleiding van de motie van collega Bergkamp waar ik zelf ook onder mocht staan. Tegelijkertijd voelt het ergens wat onbevredigend dat we het personen- en familierecht moderniseren maar die stap niet zetten. Daarom wil ik toch een ultieme poging doen. Ik heb daarvoor een motie, die luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de commissie-Wolfsen reeds in 2016 de regering adviseerde om tot een juridische regeling te komen voor meerouderschap;
 overwegende dat de behoefte aan een wettelijke regeling voor meerouderschap, zoals verwoord in het regenboogstembusakkoord, blijft bestaan en alleen maar groter wordt omdat er steeds meer regenbooggezinnen zijn;
 verzoekt de regering opties uit te werken voor het juridisch mogelijk maken van volwaardig meerouderschap, en de Kamer hierover voor 1 maart 2021 te informeren, zodat een nieuwe Kamer – mocht het benodigde draagvlak daarvoor na de verkiezingen blijven bestaan – hiermee voortvarend aan de slag kan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (34 605).
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Beukering.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De ondertitel van het verkiezingsprogramma van D66 is: Laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Dit motto is wat mij betreft ook op dit wetsvoorstel van toepassing. In Nederland mag iedereen zelf kiezen of men wil trouwen, een geregistreerd partnerschap aangaat of simpelweg samen is. Daarin laten we iedereen vrij. Die vrijheid zou echter geen consequenties moeten hebben voor de bescherming van de rechten van de kinderen die uit deze relaties voortkomen. Dat heeft het nu nog wel. Als je niet getrouwd bent, moet je als partner een extra stap zetten om gezag te verkrijgen. Doe je dit niet of te laat, dan kan dat leiden tot schrijnende situaties. Daarmee ontstaat een niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van getrouwde en ongetrouwde ouders, dat doorwerkt in de bescherming en het belang van het kind.
 Dit wetsvoorstel neemt deze ongelijkheid weg en brengt het recht in lijn met de nieuwe maatschappelijke realiteit. Per jaar worden 75.000 kinderen buiten het huwelijk geboren. Dat is bijna de helft van alle kinderen die in een jaar geboren worden. In driekwart van deze gevallen vragen de ouders gezamenlijk gezag aan. Dit wetsvoorstel doet recht aan de gewenste situatie van de meerderheid van de ouders. Het is een belangrijke stap om het recht aan te passen aan de familie van nu.
 In eerste termijn vroeg mijn collega Schonis naar de uitzonderingen op het van rechtswege laten ontstaan van gezag bij erkenning. Ik dank de initiatiefnemers voor hun uitvoerige toelichting hierop. Ik zie dat er met zorg is gekeken naar situaties waarin gezag niet gewenst is. Dit voorstel biedt naar mijn mening voldoende ruimte voor situaties waarin wel erkenning maar geen gezag gewenst wordt. Op voorhand kunnen ouders gezamenlijk aangeven dat zij geen gezamenlijk gezag wensen. Als partners via de rechter erkenning aanvragen, wordt er niet ook van rechtswege gezag verleend. Het voorstel is daarmee goed in balans.
 Voorzitter. Als laatste wil ik de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet. Ze hebben lange tijd hard aan dit voorstel gewerkt met een mooi resultaat. Als parlementariër ben ik er trots op dat de Kamer ook bij zo'n ingewikkeld onderwerp invulling geeft aan haar medewetgevende taak. Ook een woord van dank voor alle medewerkers die hebben meegeholpen aan dit wetsvoorstel. Tot slot wil ik namens de fractie van D66 in het bijzonder Vera bedanken voor haar werk en vasthoudendheid op dit onderwerp.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers, die beslist hun best hebben gedaan om de Kamer te overtuigen. Ik moet zeggen dat ik het gewoon nog niet weet. Ik ga dus geen nee zeggen maar ook geen ja. Ik ben echt aan het twijfelen. Waarom twijfel ik? Omdat wij een vrij principieel verschil van mening hebben over wat echt in het belang is van het kind. Ik kijk niet naar de vraag of het makkelijker, eerlijker of duurder is. Dat vind ik een beetje pragmatisch. Ik snap ze wel. Ze zijn beslist relevant, maar ik kijk wat meer principieel naar de vraag of we het gezag er maar even bij moeten geven.
 Ik bevind mij niet in het minste gezelschap, namelijk in dat van Raad van State en de staatscommissie. Dus ik moet wel heel erg overtuigd zijn van de meerwaarde van dit voorstel wil ik over die drempel heen stappen. Ik twijfel daar heel erg aan. Ik twijfel er ook aan omdat ik mij afvraag of het in het belang van kinderen is alles gelijk te maken aan een huwelijk of een geregistreerd partnerschap, vooral omdat ik het antwoord op de vraag hoe dat er dan uitziet niet bevredigend vond. Wat voor problemen krijgen we over ons heen als een vader tien jaar na een erkenning waarbij hij helemaal geen rol speelt maar hij nou eenmaal van rechtswege wel automatisch het gezag heeft gekregen – hij kreeg dat gewoon even in zijn mik geschoven, om het even heel huiselijk te zeggen – als iemand helemaal geen rol speelt iemands leven, omdat hij niet getrouwd is, geen geregistreerd partnerschap heeft en niet bewust heeft gekozen voor gezag en dan ineens allerlei bevoegdheden heeft? De Raad van State heeft niet voor niets gezegd dat er een serieuze kans bestaat dat we daarmee de lat voor erkenning omhoog brengen. Dat vind ik wel een zorgpunt.
 Dat gezegd hebbende snap ik ook de andere argumentatie. Als je alle andere tegenwerpselen aan de kant schuift, is ook mijn visie: moet het eigenlijk wel iets uitmaken voor een kind in welke samenstelling het geboren wordt? Daar vindt mevrouw Bergkamp mij altijd aan haar zijde, ook waar het ging om de discussie over duo-ouderschap, meemoeders. Vanuit die redenering is het ook te verdedigen dat je zegt: nee, het mag helemaal niet uitmaken. Of het nou ouders zijn die getrouwd zijn, een geregistreerd partnerschap hebben of helemaal niets geregeld hebben, voor een kind maakt het niets uit. Dat is de discussie die ik ook in mijn fractie zal voeren. Ik leg het daar voor. Ik ben er gewoon niet uit. Ik waardeer zeer de intrinsieke motivatie en de moeite die de initiatiefnemers hebben gedaan om ons te overtuigen en alle andere bezwaren weg te nemen. Die hebben ze inderdaad weggenomen, maar deze meer fundamentele vraag blijft wat ons betreft in het midden liggen: moet je het belang van het samen voor een kind zorgen kleiner maken? Moet je het gezag er zomaar eventjes bij geven, ook al heeft niemand daarom gevraagd en is niemand daar bewust mee bezig? Leg je de lat niet hoger voor erkenning nu? Die drie argumenten moet je afwegen tegen het andere argument: moet het voor een kind überhaupt uitmaken in welke vorm de ouders samenleven als het kind geboren wordt? Het is een afweging die ik nog moet maken. Ik dank de initiatiefnemers zeer voor hun moeite om mij ervan te overtuigen dat hun voorstel goed is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb van de VVD-woordvoerder begrepen dat hij geen gebruikmaakt van zijn tweede termijn. Ik stel voor even te schorsen tot 20.20 uur. Dan hebben de initiatiefnemers en deze Minister even de gelegenheid hun antwoord voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik kan de verleiding niet weerstaan om toch nog eventjes met de hamer te slaan om de vergadering te heropenen. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Van Wijngaarden voor de tweede termijn.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Voorzitter, dank. Voor de goede orde wil ik eerst nog een kleine verspreking corrigeren. Ik zei dat het met dit wetsvoorstel ook goedkoper zou worden voor ouders, maar dat klopt niet. Erkenning en gezag aanvragen zijn namelijk beide gratis. Het is wel zo, zo verwachten wij, dat het gezag hiermee minder onderwerp zal worden van juridische procedures. Ik was even in de war met een akte van erkenning en met schriftelijk gezag aanvragen. Daar zijn wel kosten aan verbonden.
 Dan ga ik in op een vraag van het Kamerlid Van Nispen, waar ik nog wat over wilde zeggen. Wordt het makkelijker, eerlijker en niet duurder? Het antwoord daarop is: ja, ja en ja. Het wordt makkelijker omdat voor gezag niet langer een aparte rechtshandeling hoeft te worden verricht. Alles kan bij de gemeente gebeuren en er hoeft geen verzoek naar de griffier te worden gestuurd. Het wordt naar ons idee eerlijker omdat ouders een meer gelijkwaardige positie krijgen. Dat zorgt er in het bijzonder voor dat verschillen tussen kinderen waarvan de ouders gehuwd zijn en kinderen waarvan de ouders niet gehuwd zijn, kleiner worden. Kinderen hebben recht op een gelijkwaardige opvoeding en verzorging door beide ouders. Dat staat zo in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, maar ook – ik noem het amendement-De Wit – in het Burgerlijk Wetboek. Het wordt niet duurder, omdat het aanvragen van erkenning en gezag gratis is. Het gezag zal, zo verwachten wij, minder vaak onderwerp van een juridische procedure zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp nog.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u, voorzitter. Ik ...
 
 
 De voorzitter:
 Pardon, ik zie toch nog een interruptie, van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nu vergeet de heer Van Wijngaarden eigenlijk de leukste vraag te beantwoorden die nog specifiek aan hem was gesteld, namelijk of hij erkent dat het familierecht complex is en dat het soms heel nuttig kan zijn om met de hulp van een advocaat te procederen, en of het wel of geen goed idee is om de advocaat in echtscheidingszaken af te schaffen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden (VVD):
 Ik waardeer het dat de heer Van Nispen deze vraag nog aan mij stelt, zodat ik de kans krijg om er iets over te zeggen. Ik vind het altijd in- en intriest als mensen die hebben besloten om bij elkaar te komen en met elkaar te trouwen, uit elkaar gaan. Niemand wil trouwen, laat staan een kind krijgen en dan trouwen, om vervolgens uit elkaar te gaan. Dat is in- en intriest. Alle mensen die in zo'n situatie belanden, wens ik toe dat ze er zonder groot conflict uitkomen. Dat kan gelukkig ook. Er zijn ontzettend veel initiatieven om daar zonder heel veel kosten en zonder ingewikkelde, slepende procedures uit te komen. Dat wens ik iedereen dus toe. Als er dan toch een advocaat nodig is en je onder de zogenaamde toevoegingsgrens zit – ik dacht dat die ongeveer € 38.000 was; dat is om en nabij de grens – dan is er nu dus sprake van rechtsbijstand. Ik kan niet in de toekomst kijken hoe we dat dan gaan doen. Daar kan ik nu verder geen uitspraken over doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Om met die laatste vraag te beginnen: die valt buiten de reikwijdte van onze initiatiefwet, dus dat lijkt mij een mooie vraag voor de Minister.
 Voorzitter. Graag wil ik alle Kamerleden bedanken voor het debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Ik vond het een mooi, inhoudelijk debat. Volgens mij hebben we het van alle kanten bezien. Ik ben blij om te constateren dat we van een aantal collega's de zorgen hebben kunnen wegnemen. Ik begrijp ook de dilemma's die er nog zijn. We hebben ons best gedaan om de leden te overtuigen.
 Dit is een heel belangrijk voorstel. We hebben er een aantal jaren over gedaan, juist vanwege de zorgvuldigheid, juist om alles van alle kanten te bezien. Het gaat ergens over. Wij willen met dit wetsvoorstel het belang van het kind dienen, het belang om door beide ouders verzorgd en opgevoed te worden. Wij willen dat dat beter wordt gewaarborgd. Ieder kind heeft – dat zien we ook in het Internationale Verdrag inzake de rechten van het kind – recht op gelijkwaardige verzorging en opvoeding door beide ouders. Wij vinden dat er op dit moment een niet te rechtvaardigen onderscheid is tussen kinderen die worden geboren binnen een huwelijk en kinderen die worden geboren buiten een huwelijk. Daarmee voldoet het wetsvoorstel aan de maatschappelijk ontwikkeling. Het gaat toch over zo'n 75.000 kinderen. Een meerderheid van de eerstgeboren kinderen wordt buiten het huwelijk geboren. Het is niet zo – daarmee sluit ik aan bij de woorden van mijn collega – dat we iets willen afdoen aan het huwelijk. Onze inzet is echt gericht op het kind en de gelijkwaardigheid. Als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen – dat is onze hoop – hopen wij dat de bewuste keuze voor erkenning straks een bewuste keuze voor erkenning en gezag wordt.
 We hebben het uitvoerig gehad over een aantal uitzonderingsmogelijkheden die heel belangrijk zijn. We hebben de vraag beantwoord over de risico's. Leidt dat tot substantieel minder erkenningen door moeders, omdat ze het gezag niet willen verlenen of geen goedkeuring willen geven aan gezag door de vader? Daarvan hebben we gezegd dat wij niet verwachten dat het aantal substantieel zal afnemen. De Minister zegt te denken dat het ook wel meevalt. Wij hebben er in ieder geval alles aan gedaan om het voorstel daarin na de consultaties en de input van partijen zo goed mogelijk te verbeteren, waardoor we nu met recht kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel goed doordacht is. Wij denken ook wel dat voorlichting, zeker ook omdat het een wijziging is vanuit het familierecht, altijd een hele belangrijke rol speelt.
 Voorzitter. Het belangrijkste is dat daarmee de maatschappelijke verwachtingen en de juridische werkelijkheid dichter bij elkaar komen. Dat is het doel dat wij voor ogen hadden, en dat alles geredeneerd vanuit het belang van het kind.
 Wij danken iedereen die heeft bijgedragen aan het initiatiefwetsvoorstel: onze beleidsondersteuners, de mensen van Bureau Wetgeving, de Minister, natuurlijk het Ministerie van Justitie en Veiligheid en alle groepen, alle rechters, alle belangenorganisaties die hieraan hebben meegewerkt. We kijken uit naar de stemmingen, mag ik wel zeggen, volgende week. Dat is toch altijd wel spannend. Maar we vinden het ook fijn dat we nu dit debat gehad hebben. Wij waren een beetje in de veronderstelling dat het gisteren verzet zou worden. We zagen een bericht in Parlis dat het geannuleerd zou zijn, niet wetende dat mijn mede-indiener daar een rol in had. Maar daarna werd gelukkig duidelijk dat het maar een kwartiertje was in plaats van nog langer.
 Voorzitter, ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u ook. Dat kwartiertje was op verzoek van de heer Van Wijngaarden. Tot slot zou ik het woord willen geven aan de Minister en hem ook vragen om een appreciatie te geven van de twee moties.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat zal ik doen, voorzitter. Ook ik vond het een mooi debat. Nogmaals complimenten aan de initiatiefnemers. Ik vind het ook wel bijzonder om te zien ... Normaal gesproken krijg je bij debatten direct een soort oordeel. De SP gaat voorstemmen of tegenstemmen. Ik zie in dit debat dat er oprecht gekeken wordt naar de voor- en de nadelen. Ik hoor ook woordvoerders zeggen dat ze nog even teruggaan naar hun fractie, en dat heeft, denk ik, ook te maken met dat een thema als erkenning, gezag, kinderen en rechten iets is wat misschien wel breder gaat dan alleen maar de Justitiecommissie. Het raakt eigenlijk iedereen en het heeft ook wel een beetje te maken met je achtergrond, je opvattingen, hoe je in het leven staat.
 Ik heb zelf al de hele avond een liedje in mijn hoofd zitten. Ik weet niet of u het kent, het is van Joni Mitchell en zij zingt: we don't need no piece of paper from the city hall keeping us tied and true. Het idee dat echte liefde en lang bij elkaar zijn, ook zonder geregistreerd partnerschap en zonder huwelijk kan. Dat is een beetje mijn achtergrond. Maar ik heb vanuit mijn persoonlijke situatie ook in mijn vriendenkring vele malen gezien dat mensen die er heel bewust voor hadden gekozen om niet met elkaar te trouwen en een kind te erkennen, er plotseling achter kwamen dat met de erkenning het gezag nog niet was geregeld. Gelukkig ben je daar in heel veel situaties op tijd achter. Maar wij zien ook in het programma Scheiden zonder Schade dat het ook tot heel veel gedoe kan leiden als je daar pas later achter komt.
 Dat is even het spiegelbeeldige punt van wat mevrouw Van Toorenburg net aangaf. Krijgen we nou straks niet situaties waarin mensen, nadat ze al heel lang uit elkaar zijn, erachter komen dat er toch nog rechten zijn op het punt van het automatisch toegekende gezag? Ik haal hier wel uit, ongeacht of dit wetsvoorstel het gaat halen of niet, dat we hoe dan ook echt moeten inzetten aan de voorlichtingskant. Wat is nou het verschil tussen erkennen en gezag? Wat krijg je nou precies als je straks in de nieuwe situatie naar het stadhuis gaat voor erkenning, als default de optie is dat daar gezag mee komt, tenzij je daarvan afziet of een andere uitzonderingssituaties aan de orde is? Dat zeg ik in ieder geval toe, want bij complexe materie hoort voorlichting.
 Voorzitter. We hadden het over complexe materie. De heer Van Nispen zegt dat familierecht complex is en dat daar rechtsbijstand bij hoort. Je zou in den beginne zeggen: ja. Ik kan natuurlijk een formeel antwoord geven en zeggen: ik zit hier namens het kabinet en ik zit hier niet om ... Maar dat vind ik eigenlijk ook wel een beetje jammer. In ieder geval heeft het kabinet niet het voornemen om hier iets aan te veranderen, dus ik kan hem geruststellen. Maar met het oog op rechtsbijstand in de toekomst kun je overwegen om dingen anders te organiseren. Mensen treden bewust in het huwelijk en gooien daar vaak ook veel geld tegenaan. Want je wil een mooi feest hebben met alles erop en eraan. We weten dat een derde van de huwelijken strandt. Je zou er ook voor kunnen kiezen om in plaats van de gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij de belastingbetaler moet opdraaien voor een echtscheiding, toe te gaan naar een systeem waarin je een verzekering voor goede rechtsbijstand moet afsluiten als je in het huwelijk treedt, voor het geval je er weer vanaf wil. Met andere woorden: dit is een beetje speculeren over de toekomst, maar er zijn vormen van rechtsbijstand denkbaar die op een andere leest zijn geschoeid dan de gesubsidieerde rechtsbijstand van nu.
 Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. De eerste motie, die op stuk nr. 13, vraagt om voor 1 maart te komen tot een herijking van de puntentoekenning in het personen- en familierecht. Ik denk dat dat niet reëel is. Dat weten beide indieners ook, dus ontraad ik deze motie. Ik zie wel dat het daar het meest knelt en ik zie ook dat, zodra er in het programma ruimte gaat ontstaan, dit een van de rechtsgebieden is waar ik het eerst naar zou kijken om iets aan de tarifering te doen. Maar het is niet reëel om voor 1 maart tot een herijking te komen. Er ontstaat alleen maar ruimte voor een herijking als je het ergens anders vandaan haalt, bijvoorbeeld bij het vreemdelingenrecht of het strafrecht. Dat is echt een discussie die je de komende maanden niet moet aangaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een reactie van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nou, dit luistert even heel nauw. Ik heb in mijn inleiding expres gezegd ... Misschien heb ik het helemaal verkeerd opgeschreven, maar dan ga ik mij nu duidelijker uitdrukken en zo nodig zal ik de motie nog wijzigen. Wat ik bedoeld heb, is om, net als de commissie-Van der Meer gedaan heeft, te kijken welke puntentoekenning aansluit bij de tijdsbesteding van de advocaten. Wij weten dat er een enorme scheefgroei is. Als er nu 10 punten voor een zaak staan – dat correspondeerde vroeger met 10 uur werk – moeten advocaten daar inmiddels 28 uur voor werken. Dat heeft Van der Meer een paar jaar geleden allemaal uitgezocht en opgeschreven. Het enige wat deze motie vraagt, is: erken dat die scheefgroei in het personen- en familierecht het grootst is. Dat heeft de Minister allang erkend, maar dat is nog niet opgelost. Er is weinig budgettaire ruimte, dat snap ik ook wel. Nou ja, ik snap dat eigenlijk niet, maar ik weet dat men zegt dat er nu geen ruimte is. Ik heb bedoeld te zeggen: actualiseer nou die herijking en voer hem vervolgens nog niet door, want daar heeft de Minister nu geen budget voor. Maar als we met elkaar vaststellen dat die scheefgroei zo urgent is, vind ik dat we het netjes moeten achterlaten voor de opvolger van de Minister. Het is dus eigenlijk een heel bescheiden oproep om samen uit te spreken dat we gaan actualiseren wat de commissie-Van der Meer gedaan heeft, maar dan beperkt tot het personen- en familierecht, omdat daar de nood het hoogst is. Deze motie beoogt dus niet meteen dat de Minister deze herijking omarmt en er geld aan uitgeeft. Nogmaals, om dit te expliciteren kan ik de motie nog nader wijzigen als dat nodig is, maar dit is expliciet de bedoeling van de ondertekenaars.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik heb echt geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de inventarisatie die Van der Meer een paar jaar geleden heeft gedaan, nou zo vreselijk veranderd is. Dat is echt een zware exercitie geweest. Om dat nou helemaal opnieuw te gaan doen, terwijl zijn analyse nog steeds staat en nog steeds actueel is, vind ik echt een beetje overbodig. En als je dat op enig moment zou willen doen, zou het ook gek zijn om het alleen voor het personen- en familierecht te doen. Dan zou je het eigenlijk voor de hele linie willen doen. Ik blijf dus afhoudend. Ik zie niet echt het nut in van deze exercitie. Dan moet ik er weer een aparte commissie van rekenaars op zetten, terwijl wat Van der Meer heeft uitgedokterd, nog steeds actueel is.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Van Nispen, op dit punt.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Als het nog steeds zo actueel is wat de commissie-Van der Meer heeft bedacht, dan is het des te spijtiger dat de Minister daar nog steeds niks mee gedaan heeft, terwijl het rapport vanaf dag één op zijn bureau lag. Maar die discussie voeren wij ook volgende week. Daar komen we dan samen weer niet uit, maar die gaan we wel voeren volgende week. Maar nu even heel serieus. Het is niet overbodig. De commissie-Van der Meer heeft zelf geadviseerd – ik weet nou even niet meer het paginanummer uit mijn hoofd – om die exercitie van de puntentelling en de scheefgroei eens in de zoveel tijd te herhalen. Die moet je eigenlijk actualiseren. Ik zie de Minister knikken. Hij bevestigt daarmee dat Van der Meer dat zelf heeft aanbevolen. Wat ik in deze motie echt met klem vraag is om in overleg met de Nederlandse orde van advocaten en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland te bekijken waar de nood het hoogst is en wat wij straks als eerste kunnen aanpakken als er hopelijk budgettaire ruimte wordt toegekend door een volgend kabinet. Ik heb het het liefst vandaag, natuurlijk. Ik vind niet dat we moeten wachten, maar de Minister wil dat niet. Dit is dus eigenlijk een tegemoetkoming of een slap SP-voorstel: als je dat nu niet doet, wat ik echt betreur, zorg er dan in ieder geval voor dat een volgend kabinet daar heel snel mee aan de slag kan omdat het helemaal mis dreigt te gaan met de rechtshulp in het personen- en familierecht. Dat is echt een heel bescheiden oproep. Als de Minister blijft bij ontraden, doe ik een heel indringend beroep op de collega's hier vandaag, die allemaal het belang van het personen- en familierecht hoog in het vaandel hebben staan, om te zorgen dat de rechtshulp daar ook overeind kan blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk.
 
 
 Minister Dekker:
 Als ik ook maar enig idee had dat dit een zinvolle exercitie zou zijn, zou ik de motie onmiddellijk omarmen, zoals de heer Van Nispen dat aangeeft, maar ik denk echt dat het zinloos is. Want dan gaan we heel veel tijd, geld en energie steken in een herijking waarvan ik vermoed dat daar eenzelfde telling uitkomt die ook in het rapport-Van der Meer is gedaan. Die laat zien dat het daar scheefgegroeid is. Als u zegt dat u wilt weten wat de laatste stand van zaken is en waar het het meest nodig is omdat u bijvoorbeeld vanuit het SP-verkiezingsprogramma van plan bent om heel veel extra geld naar de rechtsbijstand te brengen, dan kan ik dat nu ook al aangeven. Dat is in dit rechtsgebied. Hier knelt het het meest. We hebben alleen als kabinet gezegd: wij gaan dat op een andere manier aanvliegen. Wij gaan dat niet oplossen door daar heel veel extra geld tegenaan te zetten. Wij willen bekijken of we het binnen de budgettaire kaders van de rechtsbijstand anders kunnen organiseren, en of we het aantal toevoegingen ook wat naar beneden kunnen brengen. Als dat het geval is, als die Q daalt, dan ontstaat er meer ruimte voor vergoeding. Ook dan zitten wij op dezelfde lijn; als je ergens moet beginnen met meer ruimte voor vergoedingen geven, dan is het wel in hetzelfde personen- en familierecht. Ik zou echt al mijn geld en energie willen steken in het op gang brengen van andere manieren van werken, het werken met rechtshulppakketten, het kijken of we het juridisch advies, de nulde en eerste lijn, kunnen verbeteren zodat we minder aan het einde van de rit krijgen en er uiteindelijk ruimte ontstaat onder de brug om wat te kunnen doen aan het personen- en familierecht, in plaats van nu nog eens een keer de exercitie van Van der Meer dunnetjes over te doen. Dat vind ik echt zonde van de tijd.
 Ook de motie op stuk nr. 14 moet ik helaas ontraden. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om dit pad niet te bewandelen. Daar zit een principiële gedachte achter, namelijk dat wij ons echt wat aantrekken van adviezen die zeggen: kijk uit als je overgaat richting meerouderschap, want dan ontstaat er ook meer ruimte voor conflicten. We hebben gezegd: laten we dat stap voor stap aanvliegen en eerst maar eens beginnen met deelgezag. Het tweede wat u vraagt, is eigenlijk schier onmogelijk voor 1 maart. Ik heb u een maand geleden een brief gestuurd over wat er ongeveer bij komt kijken als je zou kiezen voor meerouderschap, waar dat in de wet- en regelgeving aanpassingen en veranderingen vraagt en waar dat impact heeft op uitvoeringsorganisaties. Dat is echt enorm. Daarmee hebben we iets van voorwerk gedaan, maar het uitwerken van verschillende opties gaat helaas niet lukken.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ik heb die brief die wij kort voor het herfstreces gekregen hebben gelezen, met interesse. Dat is precies waarom ik deze motie indien. Die brief geeft een opsomming van allerlei knelpunten, van toeslagen tot onderwijs en dergelijke. We zien dat er nu een politieke meerderheid voor is. Ik hoop dat die er na de verkiezingen ook nog is en dat we dan in ieder geval geen tijd verliezen om dit te gaan doen. Deze motie vraagt niet aan deze regering om volwaardig meerouderschap in te voeren, want ik weet hoe deze coalitie daar in staat. Ze vraagt alleen aan de regering om opties uit te werken van hoe je het zou kunnen doen, juist omdat het zo complex is. Dat is volgens mij iets anders dan waar de Minister op reageert. Ik zou hem in dat licht willen vragen om nog eens even goed naar de motie te kijken.
 
 
 Minister Dekker:
 We zitten in de staart van dit kabinet. We zitten met een enorm ambitieus programma om de wetgeving rond draagmoederschap nog voor de verkiezingen van de kant te duwen. We kijken of we serieuze stappen kunnen zetten rondom deelgezag. Daar gaat enorm veel tijd in zitten. Ik kan maar één ding tegelijk doen. Het kabinet heeft principieel gezegd: wij gaan deze stap niet nemen. Los daarvan kan ik niet de stap die wij gepresenteerd hebben, in de komende maanden verder brengen en ook nog eens allerlei scenario's gaan uitwerken. Ik ben het met u eens dat dat op een aantal vlakken gebeurt. Bij de arbeidsmarkt en de toeslagen wordt er gezegd: dit is een soort ambtelijke exercitie; dan kunt u kiezen en ligt het klaar voor de formatietafel. Dus u heeft gelijk dat je ook scenario's kunt uitwerken zonder daar als kabinet voor te kiezen, maar dan gaat dat echt ten koste van dat andere. Dat zou niet mijn keus zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wij gaan dinsdag stemmen over de wet en de moties. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken voor hun inzet. Mocht onze Kamer instemmen met de wet, dan wens ik u ook veel succes bij het vervolg in de senaat. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden, zijn aanwezigheid en zijn advies. Ik wil de collega-Kamerleden danken voor hun inbreng. Ik wil de ondersteuning hartelijk danken en ten slotte iedereen die heeft zitten meeluisteren en -kijken naar deze vergadering.
 
 Sluiting 20.41 uur.