Voorstel van wet van de leden Koser Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen; Brief van de indieners met schriftelijke reactie op vragen en opmerkingen tijdens behandeling in eerste termijn
Staten-Generaal — Kamerstuk Brief lid / fractie
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137860
 2009-2010
 
 31 537
 Voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging
van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden
in pensioenfondsbesturen
 
 
 
 
 Nr. 
 14
 BRIEF VAN DE INDIENERS
 Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
 
 Den Haag, 26 november 2009
 
 Hierbij doen wij u toekomen de schriftelijke reactie van de indieners
op de vragen en opmerkingen van de woordvoerders tijdens de eerste termijn
van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel op 2 september 2009.
 
 Koşer Kaya
 Blok
 Schriftelijke reactie van de indieners op een aantal opmerkingen
en vragen van de fractiewoordvoerders tijdens de eerste termijn van de plenaire
behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer op 2 september 2009
 Algemeen
 Vrijwel alle fracties hebben in de eerste termijn van de Kamer waardering
geuit voor het initiatiefvoorstel. Maar de meeste fracties zagen naast de
vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in de besturen ook een ander probleem,
namelijk de totstandkoming van representatieve pensioenfondsbesturen waarvan
de samenstelling een grotere diversiteit vertoont dan thans; besturen waarvan
de samenstelling beter aansluit bij de aanwezige deelgroepen binnen het verzekerdenbestand.
De indieners onderschrijven deze zienswijze en zijn op die grond bereid hun
wetsvoorstel aan te passen en een ruimere strekking te geven. Als belangrijkste
aanpassing willen zij in het wetsvoorstel verankeren dat in de besturen van
de bedrijfstak- en ondernemingspensioenfondsen de belanghebbenden op een evenwichtige
wijze vertegenwoordigd dienen te zijn. Bovendien stellen zij voor om de beoogde
informatieplicht voor de fondsen ten aanzien van de belangenorganisaties in
de geleding van de pensioengerechtigden uit te breiden met een dergelijke
bepaling ten opzichte van de belangenorganisaties in de geleding van de werknemers.
Hiertoe wordt gelijktijdig een nota van wijziging ingediend. De indieners
zullen bij hun antwoord in eerste termijn dit voorstel nader toelichten.
 CDA-fractie: Het OPF-model
 De heer Omtzigt liet in de eerste termijn doorschemeren dat hij enige
sympathie heeft voor een wettelijke regeling voor debedrijfstakpensioenfondsen op basis van de regeling die momenteel geldt voor ondernemingspensioenfondsen, het zogenaamde OPF-model.
Hij wees er op dat één van de indieners, de heer Blok, twee
jaar geleden een soortgelijke oplossing voor de bedrijfstakpensioenfondsen
voorstelde. Het OPF-model (hierna te noemen: het model) is in het begin eveneens
overwogen bij het ontwerpen van het huidige initiatiefwetsvoorstel.
 
 Het model kent in hoofdzaak de volgende bepalingen:
 • Pensioengerechtigden in ondernemingspensioenfondsen (met een substantieel
aantal pensioengerechtigden) krijgen het recht om te kiezen tussen medezeggenschap
via zetels in het bestuur of via deelname in een deelnemersraad (Pensioenwet
artikel 100). Het fondsbestuur moet hun keuze volgen als de respons van de
raadpleging meer dan 50% bedraagt tenzij er zwaarwegende redenen zijn
die zich daartegen verzetten. Bij keuze voor bestuursdeelname terwijl er al
een deelnemersraad bestaat, kan het bestuur die deelnemersraad opheffen en
omgekeerd.
 • In ondernemingspensioenfondsen zullen bij keuze voor bestuursdeelname
van pensioengerechtigden, de pensioengerechtigden en de werknemers evenredig
naar hun aantallen binnen het fonds in het bestuur worden vertegenwoordigd
(PW artikel 101). Het aantal zetels voor de pensioengerechtigden mag echter
maximaal gelijk zijn aan dat van de werknemers.
 • Een deelnemersraad wordt door het bestuur van een ondernemingspensioenfonds
ingesteld: a. bij een op eigen initiatief genomen besluit; b. wanneer dit
wordt gevraagd door ten minste 5% van de deelnemers, gewezen deelnemers
en pensioengerechtigden; of c. wanneer de pensioengerechtigden in de raadpleging
volgens artikel 100 gekozen hebben voor instelling van een deelnemersraad
(PW artikel 110). N.B.: De Pensioenwet kent voor bedrijfstakpensioenfondsen
een dergelijke bepaling niet. Voor deze fondsen is een deelnemersraad
verplicht (PW artikel 109).
 
 Wetgeving voor de bedrijfstakpensioenfondsen op basis van het model heeft
evenwel een aantal nadelen waarvoor geen oplossing is gevonden.
 • 1. Een principieel bezwaar, dat eveneens geldt voor de ondernemingspensioenfondsen,
is dat de pensioengerechtigden als pensioenverzekerden achtergesteld blijven
ten opzichte van de andere groep pensioenverzekerden, de werknemers. De werknemers
mogen immers dubbel vertegenwoordigd worden in fondsbesturen en deelnemersraden
en de pensioengerechtigden niet. (Dit doet denken aan een Kieswet waarin is
geregeld dat de leden van CDA en PvdA in het hele land kiesrecht hebben voor
alle politieke organen en waarin de leden van de andere partijen moeten kiezen
uit kiesrecht voor de Tweede Kamer of voor de lagere overheden.) Deze situatie
is in strijd met het beginsel van rechtsgelijkheid dat de wetgever behoort
toe te passen bij de toekenning van medezeggenschap aan pensioengerechtigden
en aan werknemers. Immers, een pensioenfonds is een zelfstandige rechtspersoon
die een pensioenregeling uitvoert. Voor die rechtspersoon zijn alle verzekerden
gelijk. Er mag geen onderscheid blijven bestaan tussen eersterangs pensioenverzekerden,
de werknemers, en tweederangs pensioenverzekerden, de pensioengerechtigden.
De eerste rangsverzekerden hebben een recht op dubbele vertegenwoordiging,
de tweederangs verzekerden hebben dat recht niet. Het deelbelang van de werknemers
mag door de wetgever evenwel niet als superieur beschouwd worden ten opzichte
van het deelbelang van de pensioengerechtigden.
 • 2. Bij toepassing van het model bij bedrijfstakpensioenfondsen
doen zich enkele praktische problemen voor. Voor ondernemingspensioenfondsen
is volgens de wetgeving een deelnemersraad niet verplicht. Hierdoor is het
in beginsel mogelijk pensioengerechtigden een keuze te laten maken tussen
vertegenwoordiging in het bestuur of in een deelnemersraad. Maar voor bedrijfstakpensioenfondsen
is volgens de huidige Pensioenwet een deelnemersraad verplicht. Hier valt
dus niets te kiezen. Invoering van het OPF-model bij deze fondsen zou dus
alleen kunnen door de verplichtstelling van de deelnemersraad op te heffen.
Hier doet zich weer een complicatie voor. De deelnemersraad vertegenwoordigt
niet alleen de pensioengerechtigden maar ook de werknemers. Over instelling
of behoud van een deelnemersraad kan men dus niet alleen de pensioengerechtigden
laten beslissen. Daarover zullen de werknemers eveneens hun oordeel moeten
geven. Die zullen in alle of vele gevallen niet akkoord gaan met opheffing
van die raad omdat die raad bij vele bedrijfstakpensioenfondsen redelijk tot
goed functioneert en specifieke rechten heeft. Veel werknemers beschouwen
het bestaan van de deelnemersraad als een verworven recht. Als de verplichtstelling
van een deelnemersraad bij bedrijfstakpensioenfondsen zou worden opgeheven
is het daarom in ieder geval nodig ook bij deze fondsen de mogelijkheid van
artikel 110, eerste lid van de Pensioenwet te laten gelden. Hierdoor kunnen
de werknemers dan met gebruikmaking van de 5%-clausule alsnog voor
instelling of behoud van een deelnemersraad kiezen.
 • 3. De opzet van het OPF-model leidt niet tot een effectieve wetgeving.
De volgende situatie deed zich reeds bij ondernemingspensioenfondsen voor
en die gaat dan ook bij de bedrijfstakpensioenfondsen ontstaan: De pensioengerechtigden
kiezen bij de raadpleging eerst voor bestuursdeelname. Het bestuur van het
bedrijfstakpensioenfonds besluit vervolgens om de deelnemersraad op te heffen.
De werknemers en de pensioen-gerechtigden vinden deze opheffing onaanvaardbaar
en verzoeken daarna weer met behulp van de 5%-clausule om de deelnemersraad
opnieuw in te stellen, waartoe het bestuur dan verplicht is. Een
dergelijke ontwikkeling heeft zich bij voorbeeld voorgedaan bij de pensioenfondsen
van Delta Lloyd en KLM-Vliegend personeel. Het voorleggen van een keuze aan
de pensioengerechtigden tussen vertegenwoordiging in het fondsbestuur of in
een deelnemersraad is dus niet effectief. Het is bovendien een oneigenlijke
keuze omdat het al dan niet bestaan van de deelnemersraad niet een zaak is
van hen alleen, maar ook van de werknemers.
 • 4. Er bestaat nog een probleem waardoor het de vraag is of het
nog wel zinvol kan zijn de keuze tussen vertegenwoordiging in bestuur of in
een deelnemersraad aan de pensioengerechtigden voor te leggen. In het kader
van de code voor een goed pensioenfondsbestuur (PFG) zijn naast deelnemersraden
ook verantwoordingsorganen ontstaan. Uitdrukkelijk is in de code vastgelegd
dat nog zal worden nagegaan of en zo ja, hoe een integratie van deze beide
organen zal kunnen plaatsvinden. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn kent zo’n
integratiemodel (het zogenaamde PGGM-model). Dit model heeft een raad waarin
de functies van verantwoordingsorgaan en deelnemersraad (grotendeels) zijn
geïntegreerd en waarin de positie van de pensioengerechtigden is vastgelegd.
Indien deze opzet meer algemene toepassing zou vinden vervalt de keuzemogelijkheid
uit het OPF-model omdat het aantal zelfstandige deelnemersraden dan zal afnemen.
 • 5. Het huidige in de Pensioenwet opgenomen minimum responspercentage
van 50% bij een gehouden raadpleging onder de pensioengerechtigden
is in de praktijk zwaar. Dit percentage is ook onnodig hoog om bij de raadpleging
een representatief beeld te verkrijgen van de mening van de pensioengerechtigden.
Essentieel is de meerderheid van de antwoorden. Wanneer het percentage van
50% ook bij de bedrijfstakpensioenfondsen zou worden toegepast kan
dit speciaal bij de grootste fondsen, zoals ABP, Pensioenfonds Zorg en Welzijn
en de twee grote metaalfondsen een te zware eis blijken te zijn.
 
 Bovengenoemde punten hebben er toe geleid dat in het initiatiefwetsvoorstel
er van is afgezien om het bestaande OPF-model ook voor bedrijfstakpensioenfondsen
in de Pensioenwet op te nemen. Daarom krijgen in het wetsvoorstel de pensioengerechtigden
zowel voor de bedrijfstakpensioenfondsen als de ondernemingspensioenfondsen
de keuze tussen wel of geen bestuursdeelname. Bij keuze voor bestuursdeelname
vervalt dan niet het recht op vertegenwoordiging in een deelnemersraad. Als
er al een deelnemersraad bestaat, zoals bij bedrijfstakpensioenfondsen, blijft
die bestaan. Als er geen deelnemersraad is, wordt die als gevolg van de raadpleging
van de pensioengerechtigden ook niet ingesteld. De rechtspositie van de pensioengerechtigden
van de ondernemings- en bedrijfstakpensioenfondsen is in het initiatiefvoorstel
gelijk getrokken.
 CDA-fractie: Overige onderwerpen
 In de bijdrage van deze fractie werd vermeld dat in de oude Pensioen-
en spaarfondsenwet 10% van de leden van de deelnemersraad een vraag
kon voorleggen aan de Pensioen & Verzekeringskamer (PVK). Een vraag voorleggen
aan de PVK of iets wel goed is gegaan, is iets totaal anders dan het opstarten
van een rechterlijke procedure zoals bij een beroepsrecht, aldus deze bijdrage.
 Volgens de indieners klopt dat. Maar voor de goede orde merken zij hierbij
op dat het in artikel 6d van de oude Pensioen- en spaarfondsenwet niet ging
om het stellen van vragen aan de PVK, maar om een officieel klachtrecht dat
werd toegekend aan 10% van de leden van een deelnemersraad. Nu de mogelijkheid
voor het indienen van een klacht in de Pensioenwet is vervallen heeft die
minderheid geen mogelijkheid meer om een instantie buiten het fonds te laten
toetsen of een besluit van het bestuur evenwichtig is. De indieners achten
dat onjuist. Vandaar hun voorstel in artikel 218 om aan diezelfde
minderheid het recht van beroep op de ondernemingskamer te geven.
 
 De heer Omtzigt vindt dat er een spanningsveld kan ontstaan wanneer volgens
het wetsvoorstel rechtstreekse verkiezingen worden gehouden voor bestuursbenoemingen
en daarna de gekozen bestuursleden volgens artikel 105 van de wet rekening
moeten houden met alle belanghebbenden. Hij vraagt zich af of wellicht een
vorm van getrapte vertegenwoordiging niet logischer zou zijn.
 De indieners wijzen er evenwel op dat (directe) bestuursverkiezingen niet
door dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd. Artikel 99, lid 4, en artikel
101, lid 4, van de Pensioenwet kennen reeds bestuursverkiezingen voor de vertegenwoordiging
van de werknemers en van de pensioengerechtigden in de besturen van ondernemingspensioenfondsen.
Voor de vertegenwoordiging van pensioengerechtigden in de besturen van ondernemings-pensioenfondsen
zijn verkiezingen zelfs verplicht. Deze verplichting is in de Pensioenwet
opgenomen omdat bestuursverkiezingen in de twee medezeggenschapsconvenanten
van 1998 en 2003 door de STAR en CSO werden aanbevolen in de gevallen dat
de gepensioneerden voor bestuursdeelname zouden kiezen. Volgens de evaluatie
van het tweede medezeggenschapsconvenant is thans de vertegenwoordiging van
pensioengerechtigden in de besturen van 121 ondernemingspensioenfondsen tot
stand gekomen via verkiezingen. In de praktijk is inmiddels voldoende ervaring
met deze verkiezingen opgedaan. Daarbij bleek kennelijk het potentiële
spanningsveld niet voor te komen of geen merkbaar probleem op te leveren bij
het functioneren van de fondsbesturen. Anders zou de aanbeveling van bestuursverkiezingen
niet in het tweede convenant zijn herhaald en zou in 2006 de verplichting
tot bestuursverkiezingen niet in artikel 99, lid 4, van de Pensioenwet zijn
opgenomen.
 
 De heer Omtzigt vroeg hoe de indieners aankijken tegen het gelanceerde
model dat bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn functioneert waarbij de deelnemersraad
en het verantwoordingorgaan gefuseerd zijn en waarbij ook meer bevoegdheden
bij het geïntegreerde orgaan zijn neergelegd.
 De indieners kunnen begrip opbrengen voor een dergelijke ontwikkeling
in het kader van de verdere uitwerking van de code voor goed pensioenfondsbestuur.
 
 De heer Omtzigt vroeg verder op welke wijze in het wetsvoorstel wordt
geborgd dat de werkgevers de pensioenfondsen niet de rug toekeren in verband
met hun financieel risico. Voor het CDA is het een schrikbeeld dat er zo veel
inspraak wordt georganiseerd dat de intergenerationele solidariteit volstrekt
onmogelijk wordt gemaakt. Het CDA is bang dat de werknemers de stekker eruit
kunnen trekken, als iedereen alles precies langs een meetlat gaat leggen en
een blokkerende macht te ver wordt doorgevoerd.
 Reactie indieners: Volgens de pariteitsbepalingen van het wetsvoorstel
zullen de werkgevers zowel bij de ondernemingspensioenfondsen als bij de bedrijfstakpensioenfondsen
de helft van de bestuurszetels kunnen blijven bezetten. Alleen wanneer zij
er zelf mee instemmen kan in een pensioenfonds besloten worden dat zij minder
dan de helft van de bestuurszetels bezetten (regelend recht). Dat kan bij
voorbeeld het geval zijn als het pensioenfonds met de bijbehorende financiële
risico’s geheel of grotendeels «op afstand is gezet». Verder
wordt er niet te veel inspraak georganiseerd, maar precies genoeg. Als volwaardige
pensioenverzekerden krijgen de pensioengerechtigden van bedrijfstak-pensioenfondsen
evenals de werknemers van die fondsen een recht op bestuursdeelname. Het is
niet aannemelijk dat werknemers de stekker eruit zouden willen trekken omdat
een andere groep verzekerden evenals zij zelf een recht op vertegenwoordiging
in het fondsbestuur gaat verkrijgen. Het zou de indieners overigens niet verbazen
als de pensioengerechtigden het vertrouwen in het fondsbestuur
verliezen als zij geen recht op medebestuur verkrijgen.
Voor de goede orde wijzen de indieners er verder nog op dat het beroepsrecht
voor een minderheid van de deelnemersraad geen instrument voor medezeggenschap
is om bestuursbesluiten te blokkeren. Dit beroepsrecht kan slechts in uitzonderlijke
omstandigheden gebruikt worden, namelijk wanneer twijfel bestaat of een besluit
wel in overeenstemming is met artikel 105, lid 2. Dit wordt dan getoetst door
een rechterlijke instantie.
 
 De heer Omtzigt vindt dat in de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant
geëvalueerd moest worden op wat door de convenantspartijen is afgesproken.
 De indieners zijn het hiermee eens. Een evaluatie gaat uiteraard allereerst
over de vraag wat is afgesproken. Maar nu het tweede convenant in de wet is
opgenomen, is de wetgever mede verantwoordelijk geworden. Dat betekent dat
de wetgever op grond van eigen, politieke normen, waaronder het principe van
gelijkheid voor de wet, uit de evaluatiegegevens eigen conclusies mag trekken.
 PvdA-fractie: 13 vragen
 Mevrouw Linhard stelde namens haar fractie 13 gerichte vragen. De vragen
en de antwoorden van de indieners luiden:
 1
 
 Hoe kijken de indieners aan tegen eerlijke en democratische
vertegenwoordiging van alle deelgroepen?
 
 
 De indieners zijn het met de PvdA-fractie eens dat er sprake moet zijn
van een eerlijke en democratische vertegenwoordiging van alle deelgroepen.
Het initiatiefvoorstel is op dit principe gebaseerd; het garandeert allereerst
dat alle werknemers en pensioengerechtigden als pensioenverzekerden een wettelijk
recht krijgen op een eerlijke en democratische vertegenwoordiging in de pensioenfondsbesturen.
Dat geldt ook voor de pensioengerechtigden van de bedrijfstakpensioenfondsen
(ongeveer 80% van het totale aantal pensioengerechtigden in ons land)
die volgens het convenant en de Pensioenwet dit recht niet kregen. Binnen
de categorie pensioenverzekerden kunnen ook andere deelgroepen onderscheiden
worden, zoals vrouwen en mannen en zoals jonge en oude deelnemers en pensioengerechtigden.
Voor het ontstaan van representatieve besturen is het verstandig te streven
naar een zo groot mogelijke diversiteit van deelgroepen binnen de besturen.
In de pensioenwereld is wel betwijfeld of dit streven past binnen de opzet
van de Pensioenwet. Om aan deze twijfel een eind te maken zijn de indieners
bereid om in het initiatiefvoorstel vast te leggen dat in de besturen van
de pensioenfondsen de belanghebbenden op een evenwichtige wijze dienen te
worden vertegenwoordigd. Dit houdt in dat de samenstelling van de fondsbesturen
moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand. Hierdoor wordt
de strekking van het voorstel uitgebreid (zie de paragraaf Algemeen van deze
schriftelijke beantwoording). Gelijktijdig met deze schriftelijke reactie
van de indieners wordt daartoe een nota van wijziging ingediend. Om daadwerkelijk
te bereiken dat recht wordt gedaan aan een ruimere diversiteit in de vertegenwoordiging
van belanghebbenden zijn de indieners voorstander van de totstandkoming van
een convenant tussen de betrokken centrale belangenorganisaties van de werknemers,
van de pensioengerechtigden alsmede eventueel van de werkgevers. Daarnaast
zijn benoemingen via bestuursverkiezingen de beste methode om de gewenste
diversiteit op een democratische wijze tot stand te brengen. De indieners
zijn daarom bereid een eventueel amendement te aanvaarden dat de benoeming
van vertegenwoordigers van verzekerden tot bestuursleden uitsluitend nog via verkiezingen kan plaatsvinden. Bij die verkiezingen zouden dan kandidaten
gesteld mogen worden door belangenorganisaties met leden binnen het fonds
en door individuele werknemers of pensioengerechtigden. Dit zal het draagvlak
van de pensioenbesturen onder de verzekerden versterken.
 2, 4 en 12
 
 Gaan de indieners er eigenlijk van uit dat de deelgroep
voor zichzelf opkomt en vervolgens in slechte tijden bijv. indexatie afdwingt
of moeten de gepensioneerden de belangen van alle leden behartigen?
 
 
 Op welke manier kan na de invoering van de initiatiefwet
eigenlijk nog recht worden gedaan aan art. 105, lid 2 van de PW, waarin staat
dat pensioenfondsbestuurders de plicht hebben om aan evenwichtige belangenbehartiging
te doen?
 
 
 De problemen waar de pensioenfondsen en hun leden nu
mee te maken hebben, vinden hun oorzaak soms ook in beleidsbesluiten van jaren
her. De jongere bestuurders van toen zijn de gepensioneerden van nu. Zijn
de indieners het met de PvdA eens dat competentie en toepassing van art. 105
als basis moeten dienen voor adequate vertegenwoordiging?
 
 
 De initiatiefnemers zijn het volmondig eens met de opvatting van de PvdA-fractie
dat competentie en het naleven van artikel 105 als basis moeten dienen voor
adequate vertegenwoordiging. Zij zijn tevens van mening dat hiervoor een permanente
educatie nodig is. Alle bestuursleden van een pensioenfonds hebben op grond
van artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet de plicht aan evenwichtige belangenbehartiging
te doen. Er moet sprake zijn van een collectieve verantwoordelijkheid, gericht
op de continuïteit van het fonds op een zodanige wijze dat alle betrokkenen
zich goed vertegenwoordigd voelen. Er zal dus geen sprake van mogen zijn dat één
deelgroep ongenuanceerd een besluit kan afdwingen. Belangrijk is dat de Raad
van State reeds in 2002 als oordeel gaf dat er voldoende reden bestaat voor
een wettelijke verplichting tot een vertegenwoordiging van de pensioengerechtigden
in het bestuur van hun fonds. De Raad stelde toen dat medezeggenschap van
pensioengerechtigden in het bestuur er aan kan bijdragen dat recht wordt gedaan
aan de belangen van de pensioengerechtigden, zeker ook daar waar zij niet
parallel lopen met die van de werknemers en werkgevers; dat bevordert het
draagvlak van het fonds en zijn bestuur bij de cliënten. Het initiatiefvoorstel
is mede op dit advies gebaseerd. In het advies van de Raad van State van 2008
over het huidige voorstel is het oordeel van de Raad uit 2002 niet teruggetrokken.
Integendeel: de Raad heeft geen kritiek op de geformuleerde rechtsgrond voor
het initiatiefvoorstel uit hoofdstuk 2 van de Memorie van Toelichting.
 3
 
 Kunnen de indieners aangeven in hoeverre de herstelplannen
van OPF’en en BPF’en verschillen daar waar gepensioneerden in
de besturen zijn vertegenwoordigd? Als uit die vergelijking komt dat fondsen
met gepensioneerden vaker de premie verhogen of meer verhogen dan andere,
dan zou hier nu al uit kunnen blijken dat deelbelangen wel degelijk een rol
kunnen spelen.
 
 
 Het antwoord op de door de PvdA-fractie gestelde vraag of de indieners
kunnen aangeven in hoeverre de bij De Nederlandsche Bank ingediende herstelplannen
zich onderscheiden naar de mate waarin gepensioneerden wel of niet in fondsbesturen
vertegenwoordigd zijn, is simpel: neen. Alleen DNB zou, als zij daar al toe
bereid zou zijn, daar het antwoord op kunnen geven. Laten we overigens niet
vergeten dat alle pensioenfondsen anders zijn en dus ook, binnen de door DNB
gestelde kaders, een eigen oplossing voor de huidige problemen zullen moeten
vinden.
 5
 
 Wat is in de ogen van de indieners de meerwaarde voor
het collectieve stelsel van incidentele deelgroepvertegenwoordiging?
 
 
 Naar de mening van de indieners heeft deze vraag geen betrekking op het
wetsvoorstel. Volgens de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant
is ten minste 70% van de pensioengerechtigden niet in het fondsbestuur
vertegenwoordigd. Het gaat bij dit wetsvoorstel om structurele wetgeving om
deze ondemocratische achterstelling van 70% van de pensioengerechtigden
bij het recht op medebestuur van hun fondsen weg te nemen.
 6
 
 Zijn de indieners tevreden met onze tweede pijler van
de pensioenvoorziening of hebben zij twijfels over onderdelen, wellicht over
de verplichtstelling?
 
 
 Deze vraag kan in grote lijnen positief beantwoord worden. We mogen trots
zijn op het Nederlandse pensioengebouw, maar ieder gebouw heeft onderhoud
nodig. De nieuwe Pensioenwet met daarbij de verankering van de hoofdlijnen
van het medezeggenschapsconvenant en de principes voor goed pensioenfondsbestuur,
heeft aangetoond dat maatschappelijke ontwikkelingen niet veronachtzaamd mogen
worden. In de ogen van de indieners is de vernieuwde wet een goede stap voorwaarts,
maar nog niet afdoende. De verplichtstelling is, net zoals solidariteit, volgens
de indieners van fundamenteel belang voor ons pensioenstelsel. Echter, verplichtstelling
wil nog niet zeggen dat besluiten «over, maar zonder ons» genomen
kunnen worden. Op dat punt valt nog het nodige te verbeteren. Vandaar het
initiatief wetsvoorstel.
 7
 
 Hebben de indieners zich gerealiseerd dat het initiatief
kan leiden tot uittreding van andere groepen, jongeren die relatief meer premie
betalen dan ouderen, de doorsneepremie, middle-agers, vrouwen, nabestaanden,
en slapers, omdat zij zich vervolgens toch weer minder goed vertegenwoordigd
voelen?
 
 
 De indieners zien geen reden voor andere groepen tot uittreding in verband
met dit initiatief. Immers, waarom zouden de pensioenverzekerden niet evenals
de werknemers gebruik mogen maken van het recht vertegenwoordigd te zijn in
het bestuur van een pensioenfonds? Uittreding is overigens niet mogelijk als
gevolg van de verplichte aansluiting bij een pensioenfonds. Verder zijn jongeren,
middle agers en vrouwen werknemers die als zodanig reeds een recht op vertegenwoordiging
hebben in de besturen. Nabestaanden zijn pensioengerechtigden die dat recht
in vele gevallen nog niet hebben. De indieners zijn, zoals bij vraag 1 aangegeven,
voorstanders van een zo goed mogelijke afspiegeling van de populatie van het
fonds in het bestuur. De vraag suggereert voorts dat de toetreding van pensioengerechtigden
tot het bestuur leidt tot een onevenwichtige besluitvorming. Echter, het bestuur
heeft zich te richten naar artikel 105, lid 2 van de Pensioenwet, ongeacht
de personele bezetting van de bestuurszetels. Wellicht ten overvloede wordt
er op gewezen dat het bestuur onder extern toezicht staat van DNB en intern
te maken heeft met een Intern Toezichtorgaan, een Verantwoordingsorgaan en
(veelal) een Deelnemersraad.
 8
 
 Dit voorstel voorziet in een extra bestuurskracht voor
de groep die in al die jaren de meeste centen heeft ingelegd. Daarop voortbordurend,
zouden de hoogste inleggers ook meer stemrecht moeten krijgen. Zijn de indieners voornemens daar in de toekomst ook differentiatie in aan
te brengen, iets in de zin van: hoe meer geld je hebt ingebracht, hoe meer
stem je zou moeten hebben?
 
 
 Het initiatief is gebaseerd op een getalsmatige evenredigheid naar de
aantallen werknemers en pensioengerechtigden binnen een fonds bij de verdeling
van de desbetreffende bestuurszetels, niet op individueel ingelegde bedragen.
Dit zou ook niet passen bij het solidariteitsprincipe als pijler van ons pensioenstelsel.
 9
 
 Wat vinden de indieners van de situatie waarin de werkgevers
in de minderheid zijn doordat het pariteitbeginsel is veranderd in een «tenminste»-pariteit?
Zouden de belangen van werkgevers juist niet in goede handen moeten zijn bij
de liberale partijen in de Tweede Kamer?
 
 
 Allereerst merken de indieners op dat het «tenminste 50%»
beginsel in de Pensioenwet al van toepassing is voor ondernemingspensioenfondsen.
Deze bepaling kan een oplossing bieden voor die pensioenfondsen waarbij de
werkgever of werkgevers geen of aanzienlijk afgenomen financiële verplichtingen
hebben; dit ter besluitvorming binnen het betrokken fonds. Mitsdien ligt het
in de rede dit ook voor bedrijfstakpensioenfondsen van toepassing te verklaren.
De indieners willen nogmaals duidelijk stellen dat afwijking van 50%
alleen kan met instemming van de werkgever(s) zelf.
 10
 
 Hebben de indieners kennisgenomen van de voorstellen
van APG? Die houden in: de helft van de bestuursleden vrij invullen en de
rest verdelen over verschillende leeftijdscategorieën, cohorten. De inzet
daarvan is een gedifferentieerd bestuur.
 
 
 De indieners hebben kennisgenomen van een cohortenmodel voor bestuurssamenstelling
beschreven door een beleidsmedewerker van APG in het blad APG-Achtergrond
van oktober 2009. Het werd omschreven als: «een model waarbij uitgaande
van een paritair bestuur de helft van de bestuursleden vrij mag worden ingevuld
en de rest zo evenredig mogelijk is verdeeld over verschillende leeftijdscategorieën.»
Aangenomen wordt dat de twee bedoelde helften van het bestuur alleen betrekking
hebben op de vertegenwoordiging van de pensioenverzekerden. De indieners hebben
er geen bezwaar tegen wanneer in het kader van regelend recht binnen een pensioenfonds
door de betrokken partijen tot een dergelijke verdeling van de zetels voor
de verzekerden wordt besloten. Maar dit mag niet leiden tot coöptatie.
De rechten van de pensioenverzekerden en hun belangenorganisaties bij de benoemingsprocedures
moeten dan blijven gelden. De indieners vinden het evenwel niet wenselijk
deze verdeling in de wet voor alle pensioenfondsen voor te schrijven omdat
de situatie binnen de verschillende fondsen daarvoor te veel verschilt. Bovendien
houden zij een voorkeur voor de zetelverdeling tussen de werknemers en pensioengerechtigden
op basis van hun aantalen binnen het fonds.
 11
 
 De PvdA hecht grote waarde aan vertegenwoordiging van
gepensioneerden in zowel besturen als deelnemersraden. Zij benadrukt dat het
initiatiefwetsvoorstel haar om die reden sympathiek is, maar het eenzijdig
bij wet regelen van één deelbelang acht zij niet wenselijk,
zelfs bezwaarlijk. Er is een urgent belang het vertrouwen in de fondsen te
verbeteren en te herstellen. De convenanten hebben al voor verandering gezorgd.
Vinden de indieners bijv. niet dat de FNV, nu zij de ANBO in zich verenigt,
ook de ouderen vertegenwoordigt? Zou het bijdragen aan het vertrouwen als bonden zich nog sterker inzetten voor breed gedragen democratische
vertegenwoordiging? Ligt daarin ook niet een begin van een oplossing?
 
 
 Het verheugt de indieners dat de PvdA grote waarde hecht aan vertegenwoordiging
van pensioengerechtigden in zowel besturen als deelnemersraden en dat het
initiatiefvoorstel de PvdA om die reden sympathiek is. De indieners benadrukken
dat door het voorstel alle vertegenwoordigers van pensioengerechtigden kandidaten
kunnen stellen voor bestuur en deelnemersraad, dus ook de FNV en andere vakorganisaties.
Zij zouden het toejuichen indien de bonden zich nog sterker zouden inzetten
voor breed gedragen democratische vertegenwoordiging. Het voorstel beoogt
niet eenzijdig bij wet één deelbelang te regelen; de vertegenwoordiging
van de deelbelangen van werkgevers en van werknemers was reeds bij wet geregeld.
Het wetsontwerp completeert dit door het derde deelbelang als gelijkwaardige
partij toe te voegen. De pensioengerechtigden bezitten thans geen algemeen
geldend recht op bestuursdeelname. In vele gevallen kunnen zij zich alleen
in hun fondsbestuur laten vertegenwoordigen door lid te worden van een werknemersorganisatie.
Dit houdt een vorm van organisatiedwang in. De werknemersorganisaties vertegenwoordigen
momenteel naast werknemers inderdaad vaak ook pensioengerechtigden, meestal
ondergebracht in post-actievengroepen of zoals bij FNV in de ANBO. Maar zij
zijn al lang niet meer de enige belangenorganisaties die dat doen. Naast de
vakbeweging zijn zelfstandige organisaties voor pensioengerechtigden en ouderen
tot ontwikkeling gekomen met vele leden. Zo zijn er bij de lidorganisaties
van CSO ongeveer 550 000 ouderen aangesloten. Daarnaast bestaan er ook
nog andere verenigingen van pensioengerechtigden waarvan sommige een hoge
organisatiegraad hebben bij hun fonds. Een aantal daarvan is aangesloten bij
het samenwerkingsverband PUSH. Anderzijds is een belangrijk deel van de pensioengerechtigden
ongeorganiseerd. Bij de samenstelling van de deelnemersraden is al sinds 1990
door de wetgever met deze ontwikkeling rekening gehouden. Bij de voordrachten
voor leden van de deelnemersraden (geleding pensioengerechtigden) kregen de
pensioengerechtigden en hun belangenorganisaties, hoe ook georganiseerd, dezelfde
rechten als de werknemers met hun vakbonden. Dat gold ook voor de deelnemersraden
van bedrijfstakpensioenfondsen. Het gaat er nu om een dergelijke modernisering
van de benoemingprocedures ook voor de bestuurssamenstelling in de Pensioenwet
op te nemen.
 De initiatiefnemers attenderen er voor de zekerheid op dat de afspraken
tussen FNV en ANBO een zeer eenzijdige en beperkende inhoud hebben. Volgens
de afspraken zullen voortaan vertegenwoordigers van pensioengerechtigden via
ANBO deel kunnen uitmaken van besturen van bedrijfstakpensioenfondsen. Daartoe
zullen ANBO-vertegenwoordigers via een ingroeimodel toetreden tot de besturen
van deze fondsen. Het gaat hier dus niet om een algemene private regeling
waar alle organisaties van ouderen en gepensioneerden van kunnen profiteren.
De regeling maakt het wetsvoorstel voor de bedrijfstakpensioenfondsen dus
niet overbodig. 
 13
 
 Hoe functioneren de deelnemersraden op dit moment met
de in de Pensioenwet geregelde bevoegdheden?
 
 
 Hierover is volgens de indieners weinig méér bekend dan
is opgenomen in het SER-rapport «Eindevaluatie medezeggenschap gepensioneerden»
van 19 maart 2009. Volgens dit rapport voldeed in 2008 32% van
de ondernemingspensioenfondsen die onder het convenant vallen, niet aan de
vereisten van het convenant en dus ook niet aan de wet. Voor bedrijfstakpensioenfondsen
was dit percentage 28.
 PvdA-fractie: Overige onderwerpen
 Naar de opvatting van de PvdA-fractie zullen individuele reacties van
deelbelanghebbenden op het verlies van vertrouwen, zoals de vraag om meer
zeggenschap over het te beheren geld, zelfs een vordering op dat geld, en
het gevoel dat het «mijn geld» is, averechts uitpakken. Als individuele
belangen gaan domineren, zal dat naar haar mening leiden tot het einde van
collectieve regelingen, terwijl juist die collectieve regelingen hun waarde
hebben bewezen in vergelijking met individuele regelingen.
 Voor de goede orde wijzen de indieners er op dat het wetsvoorstel geen
betrekking heeft op individuele belangenbehartiging, maar op collectieve belangenbehartiging.
Uit de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant is gebleken dat
door een gat in de wet de overgrote meerderheid van de pensioengerechtigden
(70%) als groep geen recht heeft op vertegenwoordiging in het bestuur
van hun fonds. Het initiatiefwetsvoorstel gaat dit gat dichten, zodat de besturen
van deze fondsen in de toekomst ook een mandaat van de pensioengerechtigden
kunnen krijgen.
 
 De PvdA-fractie vindt het dringend noodzakelijk dat diversiteit in het
bestuur van de pensioenwereld een plaats krijgt, maar die is veel breder dan
werkenden versus pensioengerechtigden. Dat betekent volgens de fractie dat
er duidelijke antwoorden moeten komen van sociale partners, van vakbonden
en werkgevers. Zij spelen immers een cruciale rol in deze tweede pensioenpijler. «De
PvdA is duidelijk: de belangen van jongeren, oudere jongeren, alleenstaanden,
slapers, werkgevers en pensioengerechtigden binnen de pensioenfondsen moeten
democratisch, eerlijk en competent worden geborgd.» De indieners kunnen
zich in deze benadering goed vinden. Het initiatiefvoorstel sluit hier naadloos
op aan: In de wet wordt verankerd dat in de besturen van pensioenfondsen de
belanghebbenden op een evenwichtige wijze dienen te worden vertegenwoordigd.
Als basis daarvoor wordt geregeld dat de belanghebbenden gelijkelijk een recht
krijgen op vertegenwoordiging in de pensioenfondsbesturen. Tegelijkertijd
wordt aan de sociale partners gevraagd om op enigerlei wijze zelf de verantwoordelijkheid
te nemen om in de praktijk te komen tot een grotere diversiteit in de samenstelling
van deze besturen. De indieners vertrouwen er op dat de PvdA-fractie deze
aanpak zal steunen.
 
 Mevrouw Linhard memoreerde dat het kabinet het voornemen had om in oktober
van dit jaar te komen met een notitie over de stroomlijning van de governance
in pensioenbesturen. Zij vraagt die notitie en het initiatiefvoorstel als
basis te gebruiken voor goed overleg met alle partijen.
 De indieners achten het voor de afhandeling van dit wetsvoorstel onnodig
op bedoelde notitie te wachten. Immers het is in alle omstandigheden vereist,
ongeacht de verdere ontwikkelingen bij de governance van pensioenfondsen,
het gelijke recht op vertegenwoordiging in de fondsbesturen voor de belanghebbenden
wettelijk vast te leggen. Voor een ontwikkeling naar meer diversiteit in de
samenstelling van deze besturen vormt dit gelijke recht, zoals hierboven aangegeven,
het vertrekpunt. Bovendien wachten de pensioengerechtigden al eindeloos lang
op het ongedaan maken van hun achterstelling.
 SP-fractie
 De heer Ulenbelt snapt de veertigjarige strijd van D66 voor medezeggenschap
van pensioen-gerechtigden niet. Naar zijn mening ligt de basis van een pensioenfonds
in een cao die algemeen verbindend is verklaard. Hij verwijst naar de kritische
instelling van D66 en VVD ten aanzien van de algemeen verbindendverklaring
en vraagt zich af of de indieners pleiten voor medezeggenschap in een instituut
waarvan zij het fundament willen slopen.
 Volgens de indieners is het juist dat beide partijen kritisch staan tegenover
de toepassing van het instrument van algemeen verbindendverklaring. Maar met
betrekking tot de deelname aan collectieve pensioenregelingen hebben de beide
partijen de algemene verplichtstelling altijd aanvaard, ondermeer ter wille
van de intergenerationele solidariteit en het te voeren indexatiebeleid.
 PVV-fractie
 De PVV-fractie constateerde dat uit de evaluatie blijkt dat in 80%
van de ondernemings-pensioenfondsen een bestuurdeelname van pensioengerechtigden
bestaat. Anderzijds heeft één op de vijf ondernemingspensioenfondsen
nog een deelnemersraad. De PVV-fractie vraagt zich af of dit niet dubbelop
is. Wat deze fractie betreft mag de deelnemersraad worden afgeschaft met het
oog op dubbele vertegenwoordiging, efficiency en effectiviteit van de besluitvorming.
Volgens het convenant was de bedoeling of bestuursdeelname of (deelname in)
een deelnemersraad. Met dit wetsvoorstel zou het volgens de PVV-fractie «en,
en» worden. De fractie vraagt waarom de indieners niet hebben gekozen
voor afschaffing van de deelnemersraad.
 De indieners hebben het wetsvoorstel toegespitst op het recht van vertegenwoordiging
van de belanghebbenden in het belangrijkste orgaan van het pensioenfonds,
het bestuur als centrum van de besluitvorming. Vertegenwoordiging van de belanghebbenden
in dit orgaan is in alle gevallen noodzakelijk, onafhankelijk van de vraag
hoe verder in de toekomst intern toezicht, medezeggenschap en verantwoording
binnen een fonds worden vorm gegeven. In het kader van de verdere ontwikkeling
van de code voor goed pensioenfondsbestuur (PFG) wordt nog overlegd hoe de
governancestructuur zich verder moet ontwikkelen. Hierbij is een integratie
van deelnemersraad en verantwoordingsorgaan niet uitgesloten. De indieners
hebben met hun wetsvoorstel dit overleg niet willen doorkruisen door al bepalingen
op te nemen die betrekking hebben op de positie van de deelnemersraad of het
verantwoordingsorgaan.
 
 De heer Van Dijck merkte op dat uit de evaluatie blijkt dat de pensioenfondsen
problemen hebben met de bemensing en de deskundigheid, bij voorbeeld op het
gebied van pensioenen of beleggingen. Hij vroeg hoe deze knelpunten worden
ondervangen.
 De indieners onderstrepen het belang van de beschikbaarheid van voldoende
deskundige personen voor de bestuursfuncties. Door de toekenning van een medebestuursrecht
aan pensioengerechtigden wordt in ieder geval de kring waarin kandidaten gezocht
kunnen worden belangrijk verruimd. In de kring van de pensioengerechtigden
die pas een werkzaam leven hebben afgesloten zijn relatief veel personen die
functies hebben vervuld die hiervoor van betekenis kunnen zijn. Enerzijds
doordat de opgedane kennis en ervaring rechtstreeks bruikbaar is bij het vervullen
van een bestuursfunctie; anderzijds doordat zij zich gemakkelijk de vereiste
kennis en ervaring kunnen verwerven. Dit levert een versterking van de positie
van de fondsen op. En dat vormt op zichzelf weer een bijdrage aan de oplossing
van het probleem. Het is overigens een gezamenlijke taak van alle pensioenfondsen
en hun koepels goede scholingsfaciliteiten te bieden voor de bestuursleden
en kandidaat bestuursleden. Dat is nodig voor de vertegenwoordigers van zowel
de werkgevers als die van de werknemers en de pensioengerechtigden.
 
 De heer Van Dijck heeft vastgesteld dat de koepels van de pensioenfondsen
en de Stichting van de Arbeid afwijzend staan tegenover het wetsvoorstel.
Zij willen liever de vereenvoudigingsvoorstellen van minister Donner afwachten.
De heer Van Dijck vroeg verder hoe het staat met het draagvlak van het wetsvoorstel
in het veld en waarom de indieners niet op de nota van minister Donner hebben
gewacht.
 Het initiatiefwetsvoorstel heeft de sterke steun van de primaire doelgroep
de Centrale Samenwerkende Ouderenorganisaties alsmede van de gepensioneerdenverenigingen
van PUSH. De pensioenkoepels en de STAR verzetten zich. Op zichzelf valt dit
te betreuren maar onbegrijpelijk is dit niet. De sociale partners moeten door
het voorstel binnen de fondsen meer macht en invloed gaan delen met de pensioengerechtigden.
Dit verzet kan niet beslissend zijn. Het is niet aanvaardbaar dat de ene groep
staatsburgers verhindert dat de andere groep staatsburgers gelijke rechten
krijgt. En er is altijd wel weer een reden te bedenken om met een besluit,
dat men liever niet heeft, te wachten. De indieners achten het voor de afhandeling
van dit wetsvoorstel onnodig op bedoelde notitie van de minister te wachten.
Immers het is in alle omstandigheden, ongeacht de verdere ontwikkelingen bij
de governance van pensioenfondsen, vereist voor de belanghebbenden het gelijke
recht op vertegenwoordiging in de fondsbesturen wettelijk vast te leggen.
Bovendien wachten de pensioengerechtigden al eindeloos lang op het ongedaan
maken van hun achterstelling.
 GroenLinks-fractie
 In het pleidooi namens de GroenLinks-fractie stond het streven naar een
grotere diversiteit in de samenstelling van de fondsbesturen centraal. Het
gaat deze fractie met name om de leeftijdsverdeling met een versterking van
de positie van de jongeren. Volgens de fractie wordt met een betere wettelijke
regeling van de rechten van pensioengerechtigden op vertegenwoordiging in
de fondsbesturen het probleem van de noodzakelijke diversiteit in de besturen
slechts half opgelost. «Het regelt het wel voor de ouderen, maar niet
voor de jongeren». «Voor medezeggenschap en diversiteit in de
besturen is het logischer om te kijken naar een goede leeftijdsverdeling dan
om onderscheid te maken tussen werknemers, werkgevers en gepensioneerden».
De fractie vroeg aan de indieners om over hun schaduw heen te springen en
dit beter te regelen.
 De indieners onderschrijven dat een grotere diversiteit in de samenstelling
van de fondsbesturen wenselijk is en dat gestreefd moet worden naar een betere
afspiegeling van de verschillende deelgroepen. Dat vraagt maatregelen op twee
niveaus tegelijkertijd. Zoals in de paragraaf Algemeen van deze schriftelijke
reactie is aangegeven zijn de indieners bereid het wetsvoorstel een ruimere
strekking te geven. Als belangrijkste aanpassing zouden zij wettelijk willen
vastleggen dat in de besturen van pensioenfondsen de belanghebbenden op een
evenwichtige wijze vertegenwoordigd dienen te zijn. Dit houdt in dat de bestuurssamenstelling
moet aansluiten op de diversiteit van het verzekerdenbestand. Maar ook wanneer
dit onvoldoende steun in de Kamer zou verkrijgen, moet in de wet gegarandeerd
worden dat de belanghebbenden gelijkelijk een recht krijgen op vertegenwoordiging
in de pensioenfondsbesturen. Tegelijk moet aan de sociale partners gevraagd
worden om, bij voorbeeld via een convenant, de verantwoordelijkheid te nemen
om in de praktijk te komen tot een grotere diversiteit in de samenstelling
van deze besturen. De indieners vertrouwen er op dat de GroenLinks-fractie
deze aanpak ten principale zal steunen. Om te garanderen dat de belanghebbenden
gelijkelijk een recht krijgen op vertegenwoordiging in de fondsbesturen is
wetsaanpassing vereist. Op de positie van de slapers zullen de indieners in
hun antwoord op de eerste termijn terug komen. Afgezien van de slapers kent
de Pensioenwet bij de deelname van de pensioenverzekerden in de fondsbesturen,
deelnemersraden en verantwoordingsorganen slechts twee categorieën: de
werknemers en de pensioengerechtigden. Volgens de Pensioenwet
en de code goed pensioenfondsbestuur hebben de werknemers en de pensioengerechtigden
op dit moment reeds een gelijkwaardig recht op vertegenwoordiging in de deelnemersraden
en verantwoordingsorganen. Dat geldt niet voor vertegenwoordiging in de fondsbesturen.
De werknemers hebben volgens de huidige Pensioenwet vertegenwoordigingsrechten
voor de besturen van ondernemings- en bedrijfstakpensioenfondsen. Pensioengerechtigden
hebben onder voorwaarden recht op vertegenwoordiging in de besturen van de
ondernemings-pensioenfondsen en in het geheel geen recht op deelname aan de
besturen van de bedrijfstakpensioenfondsen. Als gevolg van deze situatie is
volgens de cijfers van de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant
momenteel 70% van de pensioengerechtigden niet in de besturen van hun
fonds vertegenwoordigd. Dit is een gat in de wet. Nu wil de GroenLinks-fractie
meer jongeren in fondsbesturen, maar dat zal natuurlijk niet betekenen dat
die fractie de pensioengerechtigden als groep ieder recht op bestuursvertegenwoordiging
zal ontzeggen. In een eerlijk democratisch systeem zullen natuurlijk alle
werknemers, van welke deelgroep dan ook, en alle pensioengerechtigden, van
welke deelgroep dan ook, een gelijk wettelijk recht op bestuursvertegenwoordiging
dienen te verkrijgen. Daartoe dient dit wetsvoorstel. En daarvoor vragen de
indieners de steun van de GroenLinks-fractie.
 ChristenUnie-fractie
 Mevrouw Ortega stelde vast dat door het wetsvoorstel de pensioengerechtigden
een rechtstreekse vertegenwoordiging kunnen verkrijgen in de fondsbesturen.
Zij vroeg of er aanwijzingen zijn dat de belangen van pensioengerechtigden
in de besturen niet worden meegenomen, of de besturen de wettelijke taak tot
evenwichtige belangenafweging onvoldoende hebben uitgevoerd. Zij vroeg verder
of het nog wel mogelijk is de eis van evenwichtige belangenbehartiging te
stellen aan een pensioenbestuur wanneer een doelgroep een specifieke zetel
in het bestuur krijgt.
 Omstreeks de eeuwwisseling hebben in gunstige financiële tijden verschillende
pensioenfondsen de werkgevers- en werknemerspremies zo ver beneden kostprijs
vastgesteld dat men zich kon afvragen of dat nog wel een evenwichtig beleid
kon worden genoemd. Maar toch is het antwoord op de vraag of de fondsbesturen
de belangen van de pensioen-gerechtigden wel voldoende behartigen niet beslissend
voor dit wetsvoorstel. De kern van het voorstel is gelegen in de rechtsgrond.
Uitgangspunt is dat de pensioengerechtigden als belanghebbenden en volwaardig
verzekerden evenals de werknemers het recht behoren te hebben om zelf hun
vertegenwoordigers in het bestuur aan te wijzen waarin zij vertrouwen hebben
en die zij hun mandaat geven. Momenteel bestaat er rechtsongelijkheid tussen
pensioengerechtigden die wel in het bestuur van hun fondsen zijn vertegenwoordigd
(30%) en de pensioengerechtigden die niet in het bestuur van hun fondsen
zijn vertegenwoordigd (70%). Het wetsvoorstel wil deze rechtsongelijkheid
wegnemen. Het is overigens niet zo dat door het wetsvoorstel voor het eerst
een deelbelang specifieke zetels in het bestuur verkrijgt. De werknemers en
de werkgevers hebben op dit moment ook reeds rechten op specifieke zetels
in de fondsbesturen en die vertegenwoordigen ook twee deelbelangen. Door het
voorstel krijgt het derde deelbelang, dat van de pensioengerechtigden, eenzelfde
recht. De vertegenwoordigers van alle drie de deelbelangen moeten tezamen
het fonds besturen met voor alle bestuursleden de plicht tot evenwichtige
belangenafweging uit artikel 105, lid 2, als leidraad. Maatgevend is ook het
basisadvies dat de Raad van State al in 2002 gaf over de vertegenwoordiging
van pensioengerechtigden in de fondsbesturen. Volgens de Raad was er al in
2002 voldoende reden om te komen tot een wettelijke verplichting tot vertegenwoordiging
van gepensioneerden in het bestuut van hun fonds. Volgens de Raad kan dat
er aan bijdragen dat recht wordt gedaan aan de belangen van de
gepensioneerden, zeker daar waar zij niet parallel lopen met die van de werkgevers
en werknemers, en bevordert dit het draagvlak van het fonds en zijn bestuur
bij zijn cliënten (zie advies Raad van State, Memorie van Toelichting,
blz. 4 en 5). De indieners wijzen er overigens op dat het streven naar een
wettelijk recht voor pensioengerechtigden (gepensioneerden) op medebestuur
van hun fondsen in het verleden sterk werd gesteund door de voorlopers van
de ChristenUnie, het GPV en de RPF, bij monde van de heren Schutte en Leerling.
De indieners vertrouwen er op dat de ChristenUnie-fractie die lijn zal voortzetten.
 
 Mevrouw Ortega vroeg nog of er geen gevaar van precedentwerking ontstaat
bij aanvaarding van het wetsvoorstel ten opzichte van andere groepen zoals
slapers en jongeren.
 Volgens de Pensioenwet kunnen fondsbesturen reeds vrijwillig besluiten
om vertegenwoordigers van slapers in het bestuur op te nemen. Op de positie
van slapers zullen de indieners bij de beantwoording van de eerste termijn
van de Kamer nog verder terugkomen. Voor jongeren is de situatie als volgt.
Volgens de wet horen de jongere deelnemers tot de categorie werknemers die
al wettelijk een recht op vertegenwoordiging in het fondsbestuur hebben. Dat
hoeft dus niet meer wettelijk geregeld te worden. De opname van meer jongeren
in de besturen is een kwestie van verdeling van zetels binnen de geleding
van de werknemers. Dat behoort tot de verantwoordelijkheid van de privaatrechtelijke
belangenorganisaties die kandidaten stellen voor de fondsbesturen. Een oplossing
is voor hen wellicht te verkrijgen door het afsluiten van een convenant hierover
tussen de betrokken centrale belangenorganisaties. Anders ligt het bij de
pensioengerechtigden. De Pensioenwet beschouwt hen niet als werknemers maar
als een zelfstandige categorie. Als zodanig zijn zij op grond van de wet en
de code voor goed pensioenfondsbestuur vertegenwoordigd in de deelnemersraden
en verantwoordingsorganen in aparte geledingen
(dus naast de geleding van de werknemers). Dat geldt ook voor de gevallen
waarin zij vertegenwoordigd zijn in de besturen van ondernemingspensioenfondsen.
De Pensioenwet regelt thans reeds dat eventuele vertegenwoordigers van de
pensioengerechtigden (die bij voorbeeld na een raadpleging in het bestuur
zijn opgenomen) een zelfstandige geleding vormen evenals die van de werknemers.
De pensioengerechtigden van de bedrijfstakpensioenfondsen hebben momenteel
nog geen vertegenwoordigingsrecht in de besturen. Dat is dus een gat in de
wet. Het initiatiefwetsvoorstel tracht dit gat te dichten. Dit gebeurt op
een wijze die volledig aansluit op de bestaande systematiek van de Pensioenwet.
Tot precedenten kan dit niet leiden.
 
 Mevrouw Ortega vroeg tot slot of de indieners nog andere mogelijkheden
hebben onderzocht voordat zij tot dit wetsvoorstel zijn gekomen en waarom
niet is gewacht op de notitie van de minister van Sociale Zaken over stroomlijning
van de governance.
 Het doel van de indieners is van meet af aan geweest om alle pensioengerechtigden
een recht op medebestuur van hun fondsen te geven. In het begin van de voorbereiding
is onderzocht of daartoe het model dat op dit moment geldt voor de pensioengerechtigden
van ondernemingspensioenfondsen, het zogenaamde OPF-model, ook toegepast kan
worden voor de pensioengerechtigden van bedrijfstakpensioenfondsen. De indieners
kwamen toen tot de conclusie dat dat niet het geval was. Daarom is in het
wetsvoorstel hiervan een variant opgenomen. De bevindingen van de indieners
hierover zijn weergegeven in het eerste onderdeel van deze schriftelijke beantwoording
onder de kop: CDA-fractie: Het OPF-model. Kortheidshalve verwijzen we hiernaar.
Het wetsvoorstel is ingediend nog voor er sprake was van een notitie over
de stroomlijning van de governance van pensioenfondsen. De indieners achten
het voor de afhandeling van dit wetsvoorstel onnodig op de notitie
over de stroomlijning te wachten. Het is naar hun mening in alle omstandigheden,
ongeacht de verdere ontwikkelingen bij de governance van pensioenfondsen,
vereist het recht op vertegenwoordiging in de fondsbesturen voor de belanghebbenden
wettelijk vast te leggen. Voor een ontwikkeling naar meer diversiteit in de
samenstelling van deze besturen vormt dit gelijke recht zelfs de basis. Bovendien
wachten de pensioengerechtigden al eindeloos lang op het ongedaan maken van
hun achterstelling.
 SGP-fractie
 De heer Van der Vlies wees er op dat in de praktijk al pensioengerechtigden
in de besturen van bedrijfstakpensioenfondsen komen, bij voorbeeld omdat gevraagd
is als bestuurslid aan te blijven na pensionering. De SGP-fractie vroeg of
in verband daarmee een wettelijke regeling op dit moment wel noodzakelijk
is. Voorts merkte deze fractie op dat wanneer de pensioengerechtigden niet
direct in een bestuur zijn vertegenwoordigd, dat niet betekent dat daaraan
zomaar de conclusie kan worden verbonden dat de belangen van een gepensioneerde
onvoldoende zijn gewaarborgd. Hierbij is verwezen naar artikel 105 van de
Pensioenwet, dat iedere bestuurder verplicht tot een evenwichtige belangenafweging.
Het is aan de rechter om hierover finale uitspraken te doen of dit beginsel
uit de wet wordt geschonden, aldus de fractie.
 Volgens de indieners is de waarneming juist dat er momenteel reeds pensioengerechtigden
in besturen van bedrijfstakpensioenfondsen zijn opgenomen. De evaluatie van
het tweede medezeggenschapsconvenant bevat hierover gegevens. In de besturen
van 12 bedrijfstak-pensioenfondsen zijn vrijwillig pensioengerechtigden opgenomen.
Zij vertegenwoordigen ongeveer 18% van de pensioengerechtigden die
zijn aangesloten bij bedrijfstak-pensioenfondsen (13% van het totale
aantal pensioengerechtigden in ons land). Zij zijn meegerekend bij de 30%
van de pensioengerechtigden in ons land die wel zijn
vertegenwoordigd in hun fondsbestuur. Zonder deze 13% zou niet 70 maar
zelfs 83% van de pensioengerechtigden van ons land niet in de besturen van hun fondsen zijn vertegenwoordigd. Het valt
natuurlijk te prijzen dat fondsbesturen vrijwillig pensioengerechtigden in
hun midden opnemen, maar het zwakke punt is dat deze vrijwillige opname ook
weer «vrijwillig» ongedaan gemaakt kan worden. De pensioengerechtigden
kunnen er niet blijvend op blijven rekenen. En het percentage van niet vertegenwoordigde
pensioengerechtigden (70) is al zo hoog dat wetgeving op zijn plaats is. Hier
komt bij dat het bekend is dat de besturen van enkele (grote) bedrijfstakpensioenfondsen
niet bereid zijn vrijwillig vertegenwoordigers van pensioengerechtigden in
hun bestuur op te nemen. De SGP-fractie heeft terecht opgemerkt dat ook zonder
vertegenwoordigers van pensioengerechtigden in het bestuur de belangen van
deze groep verzekerden goed behartigd kunnen worden, mede door de wettelijke
verplichting voor ieder bestuurslid tot evenwichtige belangenafweging. In
de praktijk zal dat ook ongetwijfeld voorkomen. Toch is dit niet beslissend
voor het initiatiefwetsvoorstel. De kern van het voorstel wordt gevormd door
het uitgangspunt dat de werknemers en pensioengerechtigden zelf in vrijheid
moeten kunnen uitmaken wie zij als hun vertrouweling een mandaat geven om
tezamen met de vertegenwoordigers van de werkgevers hun fonds te besturen.
Zij zijn dan allen aan artikel 105 van de Pensioenwet gebonden. Het verheugt
de indieners dat de heer Van der Vlies stelt dat het aan de rechter is om
hierover finale uitspraken te doen of dit beginsel uit de wet wordt geschonden.
Helaas is het thans nog niet zo dat minderheden die mogelijkheid hebben. Dit
wetsvoorstel dient er mede toe om dat mogelijk te maken.
 
 De SGP-fractie stelde de professionele kwaliteit van het bestuur voorop
en vroeg hoe het deskundigheidsniveau van de bestuursleden kan worden gegarandeerd.
Een vraag die niet alleen voor de pensioengerechtigden gold.
 De indieners zijn het met de SGP-fractie eens dat het hier gaat om een
essentieel probleem. Een probleem dat overigens ook geldt voor de vertegenwoordigers
van de werkgevers en werknemers. Door de toekenning van een medebestuursrecht
aan pensioengerechtigden wordt in ieder geval de kring waarin kandidaten gezocht
kunnen worden belangrijk verruimd. In de kring van de pensioengerechtigden
die pas een werkzaam leven hebben afgesloten zijn relatief veel personen die
functies hebben vervuld die hiervoor van betekenis kunnen zijn. Enerzijds
doordat de opgedane kennis en ervaring rechtstreeks bruikbaar zijn bij het
vervullen van een bestuursfunctie; anderzijds doordat zij zich gemakkelijk
de vereiste kennis en ervaring kunnen verwerven. Dit levert een versterking
van de positie van de fondsen op. En dat vormt op zichzelf weer een bijdrage
aan de oplossing van het probleem. Het is overigens een gezamenlijke taak
van alle pensioenfondsen en hun koepels goede scholingsfaciliteiten te bieden
voor de bestuursleden en kandidaat bestuursleden. Hierbij kan een combinatie
toegepast worden met de scholingsactiviteiten ten behoeve van de leden van
deelnemersraden en verantwoordingsorganen.
 
 De SGP-fractie vroeg verder hoe de indieners omgaan met het risico van
een wat eenzijdiger focus door de pensioengerechtigden op hun eigen belangen,
het eendimensionale denken, met name over het toeslagbeleid. Bestaat er een
risico op het blokkeren of ophouden van noodzakelijke, maar pijnlijke besluitvorming
door een relatief kleine minderheid in de deelnemersraad? En hoe gaan de indieners
om met het risico van een terugtrekkende beweging van werkgevers uit het pensioendomein,
dat mogelijk wordt versterkt door het wetsvoorstel?
 Naar de mening van de indieners is er in het algemeen geen aanleiding
voor de veronderstelling dat de vertegenwoordigers van de pensioengerechtigden
meer op het eigenbelang zijn gefocust dan de vertegenwoordigers van de werkgevers
of werknemers. Zij zijn zich terdege bewust van het belang dat de continuïteit
van het fonds veilig wordt gesteld. En zij realiseren zich dat noodzakelijke
saneringmaatregelen ook hun eigen portemonnee kunnen raken. In kringen van
pensioengerechtigden wordt er overigens wel op gewezen dat het dringend noodzakelijk
is om vertegenwoordigers van pensioengerechtigden in de besturen op te nemen
omdat de werkgevers en werknemers zo eenzijdig zijn gefocust op het streven
naar hun direct belang, lage werkgevers- en lage werknemerspremies. Voor de
meeste werknemers is de pensioengerechtigde leeftijd immers nog erg ver weg.
Vele pensioengerechtigden zijn nog niet vergeten dat omstreeks de eeuwwisseling
verschillende fondsen extreem lage pensioenpremies vroegen, ver beneden kostprijs,
of zelfs premieholidays kenden, waarvan we nu nog de wrange vruchten plukken.
Toetreding van vertegenwoordigers van pensioengerechtigden kan daarom juist
bijdragen aan de totstandkoming van een evenwichtig beleid, zoals de Raad
van State in het basisadvies van 2002 duidelijk aangaf (zie advies Raad van
State, Memorie van Toelichting, blz. 4 en 5). Het beroepsrecht voor een minderheid
van de deelnemersraad is geen instrument voor medezeggenschap. Dit recht is
sterk begrensd en kan alleen in zeer bijzondere omstandigheden gebruikt worden.
Het recht kan alleen gebruikt worden om door een rechterlijke instantie te
laten toetsen of binnen een pensioenfonds de plicht tot evenwichtige belangenafweging
uit artikel 105, Pensioenwet, in voldoende mate wordt nageleefd. Het is een
vorm van rechtsbescherming voor minderheden in het verzekerdenbestand. Omdat
het hier gaat om billijke en rechtvaardige voorstellen in het belang van een goed functioneren van de pensioenfondsen, is het aannemelijk
dat de werkgevers deze uiteindelijk zullen aanvaarden.
 
 Tot slot vroeg de SGP-fractie een reactie op het feit dat het wetsvoorstel
weer meer regels creëert voor de fondsen, die op dit moment al veel dossiers
over evaluaties op tafel hebben liggen.
 De indieners erkennen dat er, op relatief bescheiden schaal, meer regels
ontstaan. Naar hun mening zijn deze evenwel onvermijdelijk om de achterstand
in medezeggenschap van de grote groep pensioengerechtigden weg te nemen. Over
de administratieve lasten is echter bij de wetsvoorbereiding advies gevraagd
aan Actal. In hun brief aan de indieners van 24 juli 2008 schrijft Actal: «De
gevolgen voor de administratieve lasten zijn van een dusdanig geringe omvang
dat we op basis van onze selectiecriteria hebben besloten geen advies uit
te brengen over uw initiatiefwetsvoorstel.».
 
 Koşer Kaya
 Blok