Evaluatie Politiewet 1993; Verslag nota-overleg over de nota 'Politiewet 1993: een eerste beoordeling'
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25195, nr. 5

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

19-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25195 nr. 5

12-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Binnenlandse Zaken en voor JustitieEerste termijn van de zijde van de
commissiesEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de
commissiesTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25195Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 211 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 195Evaluatie Politiewet 1993 nr. 5VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 12 juni 1997De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken1
en voor Justitie2 hebben op 9 juni
1997 overleg gevoerd met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie
over de nota «De Politiewet 1993; een eerste beoordeling» (25 195).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe wnd. griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Van HezikStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Binnenlandse Zaken en voor JustitieMaandag 9 juni 1997 11.15 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Gabor, De Cloe, Oedayraj Singh Varma, Rouvoet, Schutte, Van den Berg,
Hillen, De Graaf, Korthals en Aiking-van Wageningen,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw
Sorgdrager, minister van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:de nota "De Politiewet
1993: een eerste beoordeling" (25195).De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken
en voor Justitie. Ik heet de bewindslieden en hun medewerkers hartelijk welkom,
evenals de leden van de commissies.Omdat ikzelf namens de fractie van de PvdA de inbreng zal leveren, vraag
ik collega Van den Berg om het voorzitterschap even over te nemen. De voorzitter: Van den BergEerste termijn van de zijde van de
commissiesDe heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! De reden dat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid
het woord voer, is dat collega Gerda Dijksman per 1 september 1997 de functie
van districtschef in de regio Zuid-Holland-Zuid, de Alblasserwaard en de Vijfheerenlanden,
aanvaardt. Dat is de vorige week bekend geworden. Zij vond het niet correct
om nog namens de fractie van de Partij van de Arbeid over dit onderwerp het
woord te voeren. Nu heeft mijn fractie nog iemand die daar goed in thuis is,
maar ik kan melden dat die over de wereld zwerft. Dan wordt een systematiek
gevolgd die ik niet uit zal leggen, maar die heeft ertoe geleid dat ik namens
mijn fractie het woord voer.De afgelopen week het nieuws een beetje volgend, vroeg ik mij af of er
wel eens een dag is zonder ophef over de Nederlandse politie, of dat het standaard
elke dag in het nieuws bal is met de politie. Om eens wat te noemen: in Midden-Holland,
Leiden, werden dossiers vernietigd in de balpenzaak, in Groningen sleept de
zaak tegen de voormalige politiechef op Schiermonnikoog zich voort, in Rotterdam
is er een enorm conflict over de positie van de korpschef, door de mensen
ter plekke, zo las ik vanochtend, vooral ervaren als een probleem van de hoge
heren en de autoriteiten, in Amsterdam zouden allochtone agenten loslippiger
zijn dan autochtone agenten en landelijk blijken er aanzienlijke tekortkomingen
te zijn in de informatievoorziening. De ministers zijn nog steeds niet in
staat om het juiste aantal politiemensen bij elkaar op te tellen.Er zal natuurlijk altijd wel iets spelen in de politiewereld. Helemaal
stil wordt het daar nooit. Dat kan ook niet bij zo'n belangrijk onderwerp
als de politie. Zeker bij de politie, want als het daar misgaat, moet er ook
worden ingegrepen. Maar door de opeenhoping van berichten zou wel eens het
beeld kunnen ontstaan dat het niet goed gaat met de politie. Dat beeld is
echter volstrekt ten onrechte. Duizenden Nederlandse politiemensen doen elke
dag opnieuw met veel inzet hun werk. Zij vangen boeven, lossen inbraken op,
helpen mee aan het veilig maken van straten en pleinen en geven burgers een
veilig gevoel. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend dat iemand heeft bekend de
brand in de Schilderswijk te hebben aangestoken. Ook daarin speelt de politie
een belangrijke rol. Dat mag ook eens gezegd worden.Zorgen voor veiligheid is een kerntaak van de politie, maar ook van de
overheid. Om die kerntaak zo goed mogelijk uit te voeren, is de Politiewet
van 1993 totstandgekomen. Er is niet meer een systeem van gemeentepolitie
aan de ene en rijkspolitie aan de andere kant, maar een redelijk uitgebalanceerde
politieorganisatie, met vooral verantwoordelijkheid op regionaal en lokaal
niveau en beheer op afstand op landelijk niveau. Beheer op afstand is overigens
bepaald niet hetzelfde als afstandelijk beheer. Afstandelijk beheer is: de
armen in de lucht steken als je wordt aangesproken en dan alleen maar roepen
dat je niets kunt en niets mag. Dat soort teksten zijn van een eenvoud waar
je niets aan hebt. Zij zijn een beetje te vergelijken met de verkiezingspraatjes
die de VVD aan het eind van de vorige periode voor de verkiezingen hield.
Er werden even snel 10.000 nieuwe agenten beloofd.De heerKorthals(VVD)U had mee kunnen helpen om ervoor te zorgen dat die 10.000 er kwamen.De heerDe Cloe(PvdA)Dat soort beloftes hebben wij voor de verkiezingen niet gedaan. Als je
regeert en verantwoordelijkheid neemt, moet je afwegingen maken. Je moet dus
niet te hard van stapel lopen met allerlei beloftes waarvan je
bijna zeker bent dat je ze niet waar kunt maken, omdat andere zaken ook belangrijk
zijn. Dat heeft uw fractievoorzitter naderhand ook zo uitgelegd.De heerKorthals(VVD)U weet wat de werkelijke reden was op dat moment. Het betrof 9 mld. doorloopproblematiek
van het kabinet waarin toen de heer Kok minister van Financiën was.De heerDe Cloe(PvdA)Uiteindelijk bent u toch met die afweging akkoord gegaan? Dat bedoel ik
als ik zeg dat je consequenties van vorig beleid moet aanvaarden en dat je
niet te gemakkelijk moet roepen: dat zullen we even realiseren.Op verzoek van de VVD-fractie heeft het kabinet toegezegd de Politiewet
van 1993 in deze kabinetsperiode te evalueren in verband met de uitvoering
van de nieuwe wet. Eventueel noodzakelijke wetswijziging zou dan in een volgende
kabinetsperiode haar beslag kunnen krijgen, zei desgevraagd de fractievoorzitter
van de VVD. De VVD-fractie heeft toen niet aangegeven waar zij precies met
deze evaluatie naartoe wilde. Althans, ik heb dat in de tekst van het debat
niet kunnen teruglezen. Ik heb dus ook niet kunnen lezen of de VVD met behulp
van deze evaluatie de weg wilde opgaan naar bijvoorbeeld provinciale politie.
De beide ministers zijn duidelijk op dit punt in de nota die vandaag voorligt.
Daarin staat: wij onderstrepen nogmaals dat het niet onze bedoeling is om
op dit moment de grondslagen van de Politiewet 1993 en het daarin neergelegde
politiebestel ter discussie te stellen. Kortom, voorlopig geen discussie over
de provinciale politie, vindt de PvdA-fractie, en ik lees dat de bewindslieden
het daarmee eens zijn.Bovendien heeft de minister van Binnenlandse Zaken verleden week in Tilburg
nogmaals duidelijk aangegeven dat zijn departement niets ziet in een hernieuwde
discussieronde over de structuur van de bestuurlijke organisatie. Alleen in
de regio's Rotterdam en Eindhoven komen speciale wetten voor een toegespitst
bestuur met een daarbijbehorend politiemodel. En dan is er nog een experiment
in Friesland dat nadrukkelijk als "omkeerbaar" is gekenschetst indertijd.
Maar eerst moeten ze daar duidelijk maken hoe ze precies de zaak willen gaan
aanpakken. Is het juist, zo vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken, dat
er vanuit uw ministerie druk wordt uitgeoefend om in Friesland te kiezen voor
een zeer sterk provinciaal model en om, als ze dat niet doen, alles maar bij
het oude te laten? De minister geeft op die manier naar mijn mening te weinig
ruimte voor een eigen invulling van het Friese experiment. Hij loopt het risico
dat lokale bestuurders afhaken en dat er van het Friese experiment geen fluit
terechtkomt. De PvdA vraagt dan ook duidelijkheid van de minister over de
ontwikkelingen bij het Friese experiment. Ik meen dat men vandaag bij elkaar
komt om daarover te praten.Wat is de betekenis van deze eerste beoordeling van de Politiewet van
1993? De ministers geven indirect maar volstrekt duidelijk aan dat deze eerste
beoordeling is gebaseerd op zeer beperkte informatie en dat vooral gekeken
is naar de uitvoeringspraktijk. Er is bijvoorbeeld geen onderzoek gedaan naar
de haalbaarheid van de belangrijkste doelstelling van de Politiewet, namelijk
de verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg. Het politiebestel
als zodanig is niet in de beschouwing meegenomen en op bladzijde 7 van de
nota staat een reeks onderwerpen genoemd die bij de eerste evaluatie buiten
beschouwing zijn gelaten. In verband met de uitvoeringspraktijk, het thema
van deze evaluatie, was er niet altijd voldoende feitelijke informatie aanwezig,
zodat het niet goed mogelijk was om een afgewogen oordeel te geven. Met name
ten aanzien van de democratische controle op lokaal niveau ontbreekt het aan
toereikende informatie over de feitelijke werking van de huidige regeling.Er kan nog geen antwoord worden gegeven op de vraag of de huidige regeling
voldoende recht doet aan de betrokkenheid van de gemeente bij het bestuur
en het beheer van de politie. De ministers kondigen terecht nader onderzoek
aan op dit punt maar ook op tal van andere punten. Er kan dan ook slechts
sprake zijn van een beperkte beoordeling van de werking van de Politiewet.
Het verhaal is te verbrokkeld en het beeld is lang niet compleet. Ik voeg
er nog een vraag aan toe. Waar blijft de evaluatie met betrekking tot de ministers
zelf? Immers, wanneer je de werkwijze van de bewindspersonen en hun departementen
niet tegen het licht houdt, kun je bij centralisatie ook niet voldoende onderbouwen
waarom het beter gaat. Het is voor de PvdA-fractie nog maar de vraag of je
nu al soms zeer vergaande conclusies kunt trekken. Tussentijdse, praktische
verbeteringen zijn geen probleem, maar de conclusie dat een heroverweging
van het decentrale karakter van de Politiewet noodzakelijk is, gaat de PvdA-fractie
te ver en te snel. Bovendien is het onvoldoende onderbouwd in de notitie van
de ministers. Ik lees zelfs dat er een markeringspunt nodig is, omdat men
terugkomt op een van de uitgangspunten van de Politiewet 1993.De heerRouvoet(RPF)Ik kan de heer De Cloe wel volgen, wanneer hij de nadruk legt op de beperkte
betekenis van deze eerste beoordeling. De ministers schrijven evenwel dat
hiermee invulling is gegeven aan de toezegging van de minister-president in
het debat over de regeringsverklaring, dat het in deze kabinetsperiode geëvalueerd
zou worden. Deelt de heer De Cloe die opvatting van beide bewindslieden?De heerDe Cloe(PvdA)Dat is afgesproken. De heer Bolkestein heeft toen om een evaluatie gevraagd.
Hij heeft niet nader aangegeven aan welke evaluatie hij dacht. Welnu, deze
evaluatie gaat alleen maar over de uitvoerbaarheid in de praktijk. Hiermee
is voor een deel voldaan aan de toezegging van de minister-president. Op een
aantal andere terreinen liggen echter nog heel veel open einden en is er nog
geen voldoende onderzoek gedaan. Vandaar dat ik het heb over een niet compleet
en verbrokkeld beeld. Ik meen dat daar nu geen vergaande conclusies uit getrokken
kunnen worden. Immers, nog niet alles is gewogen. Zo is de eigen positie van
de bewindslieden in dit geheel nog helemaal niet ter discussie gesteld.Voorzitter! In een verslag van een overleg van twee maanden geleden zijn
de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken als volgt samengevat: "Na
een jarenlang zeer intensief decentralisatieproces vond hij het zorgelijk
om op sommige punten een terugtrekkende beweging te bespeuren
en een neiging van de rijksoverheid om zich weer te bemoeien met wat de gemeenten
doen. De gedachte achter het nieuwe politiebestel was weliswaar regionale
korpsen, maar ook dat het zwaartepunt van de bepaling van wat daarin gebeurt
bij de gemeenteraad ligt. Voorkomen moet worden dat de rijksoverheid nu weer
op hun stoel gaat zitten." Kan de minister aangeven of hij met de voorstellen
in de onderhavige nota inderdaad probeert te voorkomen dat de rijksoverheid
op de stoel van de decentrale overheid gaat zitten? Volgens mij is precies
het omgekeerde aan de orde. Ik vraag hem dus om dit nog maar eens goed uit
te leggen, in ieder geval aan de fractie van de PvdA.Is er behoefte aan meer centrale sturing? De ministers moeten zich in
dit verband allereerst afvragen hoe het er bij de politie voor staat. Als
dat helder is bij de ministers, is de meest logische weg om vervolgens met
betrokkenen te gaan praten. Maar weten de ministers hoeveel agenten er in
dienst zijn en hoe zij ingezet worden? Volgens het rapport van de Algemene
Rekenkamer zijn er geen definities van "feitelijke sterkte" en van "blauw
op straat". Er is wat dat betreft dus sprake van onduidelijke situaties. Wat
is eigenlijk kwalitatieve politiezorg? Kan dat heel nauwkeurig worden omschreven?
Als op dit soort vragen nog geen eenduidig antwoord kan worden gegeven, kan
men dan wel met de betrokkenen om de tafel gaan zitten om de landelijke wensen
en prioriteiten onder de aandacht te brengen? Het is dus nodig dat de ministers
weten hoe het er met de politie voor staat. Daarna kan met de korpsbeheerders
intensief afstemmingsoverleg gevoerd worden.Is zoiets in de afgelopen jaren in voldoende mate gebeurd? Was de minister
regelmatig aanwezig bij dat afstemmingsoverleg? Of behoorde zijn aanwezigheid
tot de uitzonderingen? Het lijkt mij dat er op dit punt sprake moet zijn van
meer systematiek, meer regelmaat en ook van meer initiatief. Zo wil ik bijvoorbeeld
dat de minister elke maand praat met de commissaris van de koningin om een
aantal lopende zaken door te nemen. Dat dat moet, staat ook nergens in de
wet, maar deze bijeenkomst blijkt elke keer belangwekkend te zijn. Dat hoor
ik van mensen die erbij betrokken zijn. Deze dingen zouden zonder regelgeving
prima kunnen en zij zouden kunnen leiden tot goede situaties.Hoe vaak is van de kant van de ministers voorgesteld om bijvoorbeeld in
dat afstemmingsoverleg keiharde afspraken te maken? Zijn er slechte ervaringen
met de uitvoering van gemaakte afspraken? Het is van belang dat te weten.
Door de snelheid waarmee ik de nota heb moeten lezen is mij dat niet duidelijk
geworden. Als de situatie anders is dan ik nu veronderstel, hoor ik dat graag.Op dit soort vragen wil de fractie van de Partij van de Arbeid dus eerst
een heldere reactie, want als het antwoord op deze vragen een negatief beeld
zou opleveren, wil zij pas nadenken over het meest vergaande voorstel: de
goedkeuring door de minister van de regionale beleidsplannen. Als dat de uitkomst
en de toekomst wordt, voorziet de PvdA-fractie weer toename van politiebureaucratie.
Als die ontstaat wordt op het departement weer een aparte afdeling opgebouwd
die de beleidsplannen tot op de komma nauwkeurig moet analyseren en beoordelen.
Met het opstellen van een jaarverslag en dat soort zaken kan de PvdA-fractie
nog wel uit de voeten, maar dat beschouwt zij niet als een markeringspunt
in het decentrale karakter van de Politiewet. De minister heeft binnen het
kader van de huidige wetgeving al voldoende mogelijkheden om het beheer van
de politieregio's te sturen.Ik heb een overzicht gezien waaruit bleek dat de minister op tal van punten
en onderdelen aan de hand van bepaalde wetsartikelen kan ingrijpen en sturen.
Daarbij hoeft wat ons betreft geen sprake te zijn van de goedkeuringseis inzake
de regionale beleidsplannen. Maak dan maar gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid
in artikel 53. Dat is zeker ingrijpend, maar als het noodzakelijk is, moet
men daar niet voor weglopen. Het is inderdaad moeilijker dan een wetswijziging,
want als je die eenmaal gerealiseerd hebt, ben je klaar, dan kun je je daarop
beroepen. Bij een aanwijzing moet je daarentegen steeds weer met argumenten
komen. Je kunt je dan niet alleen maar op de wet zelf beroepen. Voor het gebruikmaken
van het instrument van de aanwijzing is vooral politieke moed nodig. Maar
nogmaals: daar heeft de fractie van de Partij van de Arbeid minder moeite
mee dan met een verdere centralisatie en bureaucratisering. De aanwijzing
is een eigentijds bestuursinstrument dat nog te veel wordt gezien als een
ultimum remedium.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Ik wil de heer De Cloe er wel op wijzen dat de aanwijzingsbevoegdheid
van artikel 53 uitsluitend gebruikt kan worden in bijzondere gevallen en dat
het gebruik ervan beperkt zal blijven tot situaties waarbij sprake is van
buitengewoon ernstige inbreuken. De heer De Cloe suggereert nu dat de minister
met een aanwijzing kan werken als hij zijn zin niet krijgt. In die mogelijkheid
voorziet de wet niet en die bestaat dus niet voor de minister. Als de minister
ergens meer grip op wil krijgen, zal hij ook naar mijn gevoel sneller de mogelijkheid
moeten hebben om een aanwijzing te geven.De heerDe Cloe(PvdA)U hoort mij er ook voor pleiten dat de mogelijkheid van het werken met
een aanwijzing iets royaler geïnterpreteerd zou kunnen worden. Ik vind
het werken met een wetswijziging het bewandelen van een heel gemakkelijke
weg. Als men op die manier tewerk gaat, heeft men namelijk iets standaard
afgedaan en ligt dat vast. Er hoeft dan niet meer nagedacht te worden, want
je kunt je op de wet beroepen. Bij het geven van een aanwijzing staat het
denken zeker niet stil. Je moet dan extra gespitst zijn op hetgeen je doet,
want je moet argumenten leveren voor je handelen. Werken met een aanwijzing
vergt dus veel meer moed. Ook in provinciale kring blijkt dat je niet gemakkelijk
een aanwijzing geeft, want daarmee wordt de situatie moeilijk. Echter, het
is mogelijk dat je in bedoelde situaties beter met een aanwijzing kunt werken
dan met een wettelijke regeling. Dat laatste is gemakkelijk, want je bent
voor je handelen als het ware altijd gedekt.De heerKorthals(VVD)Maar dan pleit u ervoor om de mogelijkheid van het geven van een aanwijzing
te handhaven, maar het werken daarmee niet te beperken tot bijzondere gevallen.
Dan zou toch weer een wetswijziging nodig zijn.De heerDe Cloe(PvdA)Ik wil het werken met een aanwijzing inderdaad beperken tot bijzondere
gevallen, maar daarin niet zo strikt zijn dat eerst de situatie heel uitzonderlijk
moet zijn voordat je met een aanwijzing kunt werken. Je zou dus enige ruimte
kunnen creëren.De heerKorthals(VVD)Dit is nou wat je noemt onduidelijk, en daar heeft niemand iets aan. U
moet óf zeggen: we beperken dit tot bijzondere gevallen, óf:
we geven de minister een duidelijke aanwijzingsbevoegdheid.De heerDe Cloe(PvdA)De minister zal moeten aangeven of van die bijzondere gevallen in de onderhavige
situaties sprake is. Anders is er weer het standaardverhaal dat je alles kunt
regelen via de wetswijziging. Daar kiezen wij niet voor.De heerKorthals(VVD)Nee, want dan houd je het feit dat de minister een aanwijzing moet geven.
Een aanwijzing behoort natuurlijk altijd te worden geformuleerd. Dan is het
duidelijk, ook voor de Kamer, waarom de minister een bepaalde aanwijzing heeft
gegeven. Dan kunnen wij hem daarover ter verantwoording roepen. Maar nu doet
u alsof artikel 53 de minister de mogelijkheid geeft om veel aanwijzingen
te geven, maar die mogelijkheid bestaat niet. Dat kan namelijk alleen bij
een buitengewoon ernstige inbreuk op de rechtsorde.De heerDe Cloe(PvdA)U hoort mij niet zeggen dat de minister het elk moment uit zijn mouw moet
trekken. Als hem iets niet aanstaat, moet hij niet steeds zeggen: dan kom
ik met een aanwijzing. Dan krijgen wij namelijk een bestuurscultuur die wij
in Nederland niet gewend zijn. Daar moeten wij ook niet naartoe. Maar iets
anders is de vraag of je via het instrument van de aanwijzing, wat ook vaak
politieke moed vergt om de discussie aan te gaan, toch knopen durft door te
hakken. Op dat punt zou er wellicht iets meer ruimte kunnen komen, zonder
dat je het er als het ware als een standaardverhaal naast legt. Als u mij
dat verwijt maakt, dan is dat ten onrechte.De heerKorthals(VVD)Het probleem is evenwel dat de ministers van Binnenlandse Zaken en van
Justitie telkenmale in de Kamer ter verantwoording worden geroepen. Dan moeten
zij dus ook de bevoegdheid en de mogelijkheid hebben om beleid terzake te
kunnen voeren. Als zij dat niet hebben, dan zijn onze handelingen in de Tweede
Kamer in wezen een loze gebeurtenis. Dan mogen wij alleen het geld beschikbaar
stellen, maar in feite kunnen wij de minister er niet of nauwelijks voor ter
verantwoording roepen. Dat is de kern van de zaak.De heerDe Graaf(D66)Ik neem aan dat de heer Korthals in de parlementaire stukken het voorbeeld
heeft gelezen waarin de bevoegdheid van de aanwijzing kan worden gebruikt,
namelijk: "het geval dat enige beslissing met betrekking tot het beheer in
de regio effectief dreigt te worden die de eenheid van de Nederlandse politie
in gevaar brengt dan wel een beslissing van kracht dreigt te worden die onvoldoende
uitvoering geeft aan het ten opzichte van speciale groepen uit de bevolking
voorgestane overheidsbeleid".Dat is toch wel iets anders dan de zeer uitzonderlijke situatie die de
heer Korthals beschrijft. Ik vraag de heer Korthals of de aanwijzing naar
zijn oordeel bijvoorbeeld ook kan worden gebruikt als de minister tot het
standpunt komt dat er te weinig blauw op straat in een regio komt.De heerDe Cloe(PvdA)Ik ben dankbaar dat de heer De Graaf uit dat boek citeerde waarmee ik
veel collega's zag. Ik kan eerlijk melden dat ik het niet heb gelezen, dus
ik had dat citaat niet kunnen aanhalen. Maar improviserend, was ik daar wellicht
toch op terechtgekomen. Ik ben benieuwd naar het antwoord dat de heer Korthals
daarop geeft.De heerKorthals(VVD)De minister heeft zich voortdurend op het standpunt gesteld dat dat niet
zou kunnen. Laten wij redelijk zijn. Wij hebben "decentraal, tenzij" als uitgangspunt.
Mijn visie op de artikelen 45 en 53 is dat deze aanwijzing volgens de huidige
wet niet kan.De heerGabor(CDA)De heer Korthals citeerde uit dat mooie boek. Ik wil hem eraan houden
dat hij uit dat boek blijft citeren. Daarin komt men namelijk tot de conclusie
dat de minister alle bevoegdheden heeft die nodig zijn om het beleid te voeren.
Ik vind dat hij ook deze teneur van de rapportage van de Vrije Universiteit
van Amsterdam duidelijk naar voren moet brengen. De conclusie daarvan is dat
de minister ten onrechte voortdurend zijn handen ten hemel heft. Dat is de
slotconclusie van dat boek.De voorzitter:Ik stel voor dat wij de normale loop van deze termijn hernemen en dat
u straks in uw eigen termijn, zo u dat wenst, collega's ter verantwoording
roept. Het woord is nu weer aan de heer De Cloe, die ik overigens wijs op
het feit dat hij nog maar een paar minuten spreektijd heeft.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Een zekere standaardisatie en uniformiteit vindt ook de PvdA-fractie
niet verkeerd. Gemaakte keuzen kunnen dan beter binnen de regio zichtbaar
worden. Iedereen kan dan ook beter aan zijn verantwoordingsplicht voldoen.
Lukt het niet om op basis van vrijwilligheid tot een bepaalde standaardisatie
te komen, dan kan naar mijn oordeel de aanwijzingsbevoegdheid worden gebruikt.
De toegezonden stukken kunnen getoetst worden op de vormgeving van de regionale
beleidsprioriteiten en de vertaling van de overeengekomen landelijke accenten.
Voor deze toets en de eventuele aanwijzingen voor het geval afspraken niet
worden nagekomen, is echter geen wetswijziging nodig. Er is wel moed voor
nodig om de betrokkenen desnoods op de vingers te tikken.De PvdA-fractie kiest dus wel degelijk voor verwezenlijking van landelijk
geformuleerde doelstellingen. Kijk maar naar de jeugd- en zedenpolitie. In
de brief van september 1996 inzake de beleidsvoornemens voor de politie in
1997 wordt een aantal doelstellingen daarvoor genoemd, zoals 24-uursbereikbaarheid
per regio, het deskundigheidsniveau van de specialisten en een aanspreekpunt
per regio. In de brief van het Nederlands politie-instituut, die de leden
van de commissie recent hebben ontvangen, staat echter dat de ministers de
regiokorpsen nog niet hebben aangesproken over deze doelstellingen. De beheerders
zijn evenwel bereid om in het afstemmingsoverleg met de ministers tot nadere
afspraken te komen. Als dat nog niet is gebeurd, dringt de PvdA-fractie
er met klem op aan om inzicht te geven in de werkwijze, de werklast en de
bereikbaarheid van de jeugd- en zedenzorg binnen de onderscheiden regionale
politiekorpsen en, zo nodig, regels te stellen voor de inrichting van deze
zorg en de Kamer daar op korte termijn over te rapporteren. Het gaat dan om
een visie, een prioriteitenstelling en toetsbare resultaten. Het bericht dat
ik in de brief van het Nederlands politie-instituut gelezen heb, komt mij
buitengewoon verbazingwekkend voor.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik kan het verhaal van de heer De Cloe voor een gedeelte wel
volgen. Het is een sterk decentralistisch verhaal. De toon ervan lijkt mij
echter niet geheel overeen te stemmen met de toon van andere woordvoerders
van de PvdA, in het bijzonder de heer Van Heemst. Die heeft de minister de
afgelopen jaren telkenmale zwaar onder vuur genomen, omdat de sterkte niet
zou worden gerealiseerd en omdat de informatievoorziening niet deugde. Hij
heeft daarbij steeds ten minste de indruk gewekt dat het tijd werd voor fors
overheidsingrijpen, ook belegd met bevoegdheden. Ik vraag mij dus af of de
heer De Cloe wel goed intern overleg heeft gevoerd in zijn fractie.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb net al het voorbeeld van de jeugd- en zedenzorg gegeven. Ik vind
dat er op een zodanige manier vormgegeven moet worden aan de landelijke prioriteitenstelling
dat dit doorwerkt in de regio's. Dat hebt u mij heel nadrukkelijk kunnen horen
zeggen. In het verleden heeft collega Van Heemst dat namens de PvdA-fractie
bepleit voor onder andere het milieubeleid. Hij wilde de groene wetten op
die manier vormgeven. En dit is hier absoluut vergelijkbaar mee. Ik heb dat
voorbeeld nu niet genoemd, maar de nadruk gelegd op de jeugd- en zedenzorg.
Mijn fractie hecht er veel waarde aan om het daarvoor op die manier te doen.
Dat behoeft echter geen strijdigheid op te leveren. Ik heb juist aangegeven
dat het decentrale karakter van de Politiewet, wat ons betreft, niet onderuitgehaald
moet worden en dat het markeringspunt dat de bewindslieden hebben aangegeven,
voor ons dus niet aan de orde is. Ik heb wel gezegd dat je tegelijkertijd
gebruik moet maken van de bestaande bevoegdheden. Ik heb ook aangegeven dat
de bevoegdheden die er op de diverse terreinen zijn, te weinig gebruikt worden.
Ik heb dan ook gevraagd of dit in het overleg met de korpsbeheerders aan de
orde is gesteld. Als zij afspraken niet zijn nagekomen of als het is misgegaan,
heb je het recht om hen bij wijze van spreken op de vingers te tikken. Zo
heb ik het geformuleerd. En dat is dezelfde lijn.De heerDe Graaf(D66)Ik maak mijn vraag iets concreter. Ik vind dat de ministers in staat moeten
zijn om landelijke prioriteiten aan te geven. Als u dat ook vindt, vindt u
dan ook niet dat de regio's daar niet alleen interessant over moeten overleggen
met de ministers, maar dat zij ook verplicht zijn om daar iets mee te doen,
en dat de ministers ook mogen toetsen en eventueel sanctioneren als het niet
gebeurt?De heerDe Cloe(PvdA)Dat hebt u mij letterlijk kunnen horen zeggen.De heerDe Graaf(D66)Maar dat betekent toch een wetswijziging? En dat heb ik u niet horen zeggen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik ga uit van de vraag of de bewindslieden dit tot nog toe hebben gedaan.De heerDe Graaf(D66)Dat weet u niet. De vraag is of u bereid bent om als ultimum remedium
een bevoegdheid in de wet te creëren op grond waarvan de ministers dit
kunnen afdwingen, indien de korpsen zouden zeggen dat zij hun eigen prioriteiten
hebben en dat zij even geen behoefte hebben aan de landelijke prioriteiten.De heerDe Cloe(PvdA)Daar loop ik niet op vooruit, omdat ik eerst wil weten of die landelijke
prioriteiten, zoals de Kamer gevraagd heeft, ook aan de orde gesteld zijn
door de ministers. Ik heb een voorbeeld genoemd waar dit helemaal niet gebeurd
is, terwijl zij aan de andere kant, om het zo maar te zeggen, bereid zijn
om hier afspraken over te maken. Wanneer die afspraken gemaakt worden en men
voert het op die manier uit, dan behoef ik nog geen antwoord te geven op de
vraag wat er moet gebeuren als dat aan de orde is. Ik heb namelijk uitgesproken
dat ik verwacht dat het niet aan de orde komt. Komt het wel aan de orde, dan
ontstaat er een nieuwe situatie. En dan kan uw vraag aan de orde komen. Ik
verwacht echter niet dat die aan de orde zal komen. Ik wil nu ook eerst een
antwoord hebben van de ministers. De Kamer heeft dit namelijk al een paar
keer gevraagd.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! De heer De Cloe laat een en ander afhangen van de bereidheid
van de korpsbeheerders. Als de minister dit in het overleg naar voren brengt,
zullen naar mening van de heer De Cloe de korpsbeheerders dit idee direct
overnemen. Het gaat echter om de vraag wie in een verschil van mening tussen
de minister en de korpsbeheerders uiteindelijk het beleid terzake bepaalt.
Als de minister de landelijke prioriteit moet kunnen doorzetten, moet hij
daartoe ook de wettelijke mogelijkheid krijgen. Naar mijn mening kan niet
worden afgewacht of de korpsbeheerders daartoe bereid zijn. Wij moeten een
heldere wet creëren.De heerDe Cloe(PvdA)Op dit moment heeft de PvdA-fractie nog geen behoefte aan wetswijziging.
De ervaringen met deze wet hebben de noodzaak daarvan nog niet aangetoond.
Ik begrijp dat de VVD dit al in 1993 in de Politiewet had willen regelen.
Ook binnen de fractie van de PvdA wordt erkend dat de nadruk komt te liggen
op de landelijke prioriteiten. Ik wil dat de minister daarmee aan de slag
gaat. Als dat proces goed loopt, heeft mijn fractie geen behoefte aan verdere
maatregelen. Als een en ander problemen oplevert, zullen wij ons daarop beraden.
Ik wil mij niet baseren op een eerste, niet complete beoordeling van de wet.De heerKorthals(VVD)De PvdA-fractie heeft indertijd samen met de CDA-fractie het wetsvoorstel
aanmerkelijk geamendeerd. Dit waren vaak geen veranderingen ten goede. Ik
noem de bekende amendementen-Stoffelen/Van der Heijden en de amendementen-Van
der Heijden/Stoffelen. De Kamer is daar gek van geworden. De heer Van der
Heijden heeft in Binnenlands Bestuur een groot gebaar gemaakt door te zeggen
dat hij toen te ver is gegaan. De heer De Cloe is nog niet zover, begrijp
ik.De heerDe Cloe(PvdA)Absoluut niet! Ik ben ook niet een van de ondertekenaars van die amendementen,
maar dit terzijde. Ik heb ook interviews in Binnenlands Bestuur gelezen waarin
de heer Van der Heijden aangeeft dat hij op andere thema's te ver is gegaan.
Ik kan ook onderwerpen noemen waarop hij door zijn fractie is teruggefloten.De heerKorthals(VVD)In dit geval was hij echt te ver gegaan.De heerDe Cloe(PvdA)Akkoord.Voorzitter! In de notitie staat dat voor de effectuering van landelijke
beleidsprioriteiten behoefte is aan meer centrale sturing. Hebben de bewindslieden
deze landelijke prioriteiten in het afstemmingsoverleg ingebracht en, zo ja,
wat is daarvan het resultaat geweest? Ik kan daar niets van terugvinden.Op bladzijde 5 van de notitie staat dat gemeenteraden administratief beroep
kunnen aantekenen bij de commissaris van de koningin. Ik kwam dit ook tegen
in een van de stukken inzake de kwestie-Brinkman in Rotterdam. Is er al gebruikgemaakt
van deze mogelijkheid?De minister heeft opgemerkt dat er geen onderzoek is gedaan naar de belangrijkste
doelstelling van de wet, namelijk verbetering van de kwaliteit en de doelmatigheid.
Ondanks de door de minister als niet zo positief ervaren wet, lijkt er toch
sprake te zijn van een daling van de criminaliteit. Men kan zich niet aan
de indruk onttrekken dat de reorganisatie van de politie daaraan een positieve
bijdrage geleverd heeft. Dit goede nieuws wordt geconstateerd zonder dat er
onderzoek naar verricht is. Waar is die indruk op gebaseerd?Op bladzijde 9 staat dat de kwaliteit van het strategisch management van
de Nederlandse politie van buitengewoon belang is. Dat vind ik ook. Op welke
wijze gaat de minister om met onverkwikkelijke situaties zoals in Rotterdam?
Daar gaat het toch wel even over strategisch management, zo dacht ik. Is er
een inschattingsfout gemaakt en, zo ja, door wie? Wat zijn daarvan de gevolgen?
De ministers streven naar – ik verwijs naar het lijstje met aandachtspunten –
een versterking van de bevoegdheden op centraal niveau ten aanzien van het
strategisch management. Wat wil de minister nog toevoegen aan hetgeen er is
gebeurd bij de benoeming van de heer Brinkman? Wat is de stand van zaken en
op welke wijze gaat de minister hier verder mee om? Mijn fractie voelt niets
voor een geldverspillende afkoopsom, waar wij in deze situatie wellicht mee
geconfronteerd worden.De heerKorthals(VVD)Wat is uw standpunt?De heerDe Cloe(PvdA)Dat wij daar niets voor voelen. Hoe heeft het zover kunnen komen? Ik heb
de twee brieven hierover van de minister aan de Kamer gelezen. Daarin staat
hier niets over. Hij legt het probleem bij de burgemeester, de korpsbeheerder.
Die heeft nu een standpunt ingenomen. Vervolgens is het woord aan de minister.
Ik ben benieuwd naar de wijze waarop hij daarmee omgaat. Ik reken dit toch
tot strategisch management, ook van de minister.Op bladzijde 21 wordt ingegaan op de uitvoering van de motie van collega
De Graaf over de verevening tussen rijke en arme korpsen. Ik ben benieuwd
naar de stand van zaken.Op bladzijde 23 wordt gesteld dat een discussie over verdergaande decentralisatie
van verantwoordelijkheden inzake arbeidsvoorwaarden in dit verband tot de
mogelijkheden behoort. Verdergaande decentralisatie is op dat punt met name
in beeld, zo begrijp ik de minister. Waar gaat het dan over? Over de positie
van de vakbonden en de Wet op de ondernemingsraden, die de arbeidsvoorwaarden
betreft? Op dat terrein vindt de minister – dat is opmerkelijk in relatie
tot Rotterdam – dat de decentralisatie wel verder mag gaan.Een praktisch punt is de positie van de vrijwillige ambtenaren bij de
politie. De minister beraadt zich op de vraag of de regeling aangepast moet
worden en, zo ja, wanneer. De PvdA-fractie vindt dat er op korte termijn duidelijkheid
over moet komen.Onder punt 19 van de voorstellen stelt de minister dat de rijksbijdrage
soms ingehouden moet kunnen worden. Onder bepaalde omstandigheden zal dat
geheel of gedeeltelijk gebeuren. Kan de minister aangeven op welke omstandigheden
wordt gedoeld?Het beleidsinformatiesysteem van de politie moet worden verbeterd. Dat
vind ik, dat vindt mijn fractie en eigenlijk ben ik nog niemand tegengekomen
die dat niet vindt. Maar wanneer gebeurt dat? Het punt schijnt al heel lang
aan de orde te zijn. Het systeem moet op korte termijn helder worden, want
dan kan op basis van correcte en terzake doende gegevens gediscussieerd worden.
Daaraan ontbreekt het op dit moment en dat is een groot nadeel.De heerKorthals(VVD)Natuurlijk vinden wij dat allen, maar de heer De Cloe spreekt er enigszins
denigrerend over. Als de ministers er niets over zeggen, vraagt de PvdA weer
hoe het mogelijk is dat er niets over het beleidsinformatiesysteem wordt gezegd.
Op zichzelf is zo'n aanbeveling terecht gedaan.De heerDe Cloe(PvdA)Dat vind ik een open deur. Ik heb op het punt gestaan om het aantal open
deuren in het stuk te noteren. Ik had dan een bladzijde vol gehad met opmerkingen
in de trant van "wij zullen ons best doen" en "het is noodzakelijk dat". Er
is geen verschil van mening over de noodzaak van verbetering van het beleidsinformatiesysteem.
Als wij het punt van het beleidsinformatiesysteem niet op korte termijn helder
hebben, is het ook niet zinvol om over een aantal andere zaken te praten.
Daarom noem ik dat zo essentieel. Dat is absoluut geen open deur. Ik waardeer
het dat zij het noteren, maar het moet een keer geregeld worden. Er staat
ook dat kostendragers onderzocht moeten worden. Dat heb ik maar laten zitten,
want dat staat er ook al een hele poos in. Maar dit vind ik een wezenlijk
punt, want als wij dit niet hebben, kunnen wij in de Kamer ook niet met de
bewindslieden praten en de bewindslieden niet met elkaar.Samenvattend komt de fractie van de Partij van de Arbeid naar aanleiding
van de nota over een eerste beoordeling van de Politiewet 1993 tot de volgende
conclusies.1. De evaluatie is zeer beperkt. Zij komt in feite te vroeg om een goed
totaalbeeld te geven en schetst daarom een verbrokkeld beeld van de werking
van de Politiewet 1993.2. Een discussie over de provinciale politie is naar het oordeel van de
Partij van de Arbeid dan ook op korte termijn zeker niet aan de orde.3. Maar ook een versterking van de centrale sturing kan in feite pas in
discussie komen, nadat er eerst meer actief en met meer inzet gebruik is gemaakt van de bestaande mogelijkheden van de Politiewet, en dat een
onvoldoende resultaat te zien zou geven. Zover is het nog niet en hoeft het
waarschijnlijk ook niet te komen. Prioriteit zal gelegd moeten worden bij
een goed afstemmingsoverleg tussen de ministers en de korpsbeheerders. Niet
achteroverleunen, niet afstandelijk afwachten en handen in de lucht, maar
actief en met visie aan de slag.Wat de jeugd- en zedenzorg betreft, dringt de fractie van de Partij van
de Arbeid er bij de ministers op aan om op korte termijn regels te stellen
over de inrichting van deze zorg. De voorzitter: De CloeDe heerGabor(CDA)Voorzitter! Collega De Cloe is begonnen met een opsomming van de treurige
berichten over de politie, maar gelukkig is hij direct daarop overgegaan tot
een waarderend woord voor de politiemensen en de gehele politieorganisatie.
Ik zal daarmee beginnen om vervolgens de voorlopige evaluatie te bespreken.De CDA-fractie waardeert de wijze waarop de Nederlandse politie haar taak
uitoefent buitengewoon. Er is sprake van een zeer grote inzet, in het belang
van de burgers en de samenleving, terwijl de werkomstandigheden steeds moeilijker
worden. Dat komt doordat de intolerantie in het algemeen toeneemt en doordat
normen en waarden als het ware in betekenis afnemen. Nog steeds is de Nederlandse
politie een van de meest burgervriendelijke polities in Europa. Dat is zeer
verheugend.De reorganisatie waarmee wij in 1994 zijn begonnen, is een van de grootste
reorganisaties bij de rijksoverheid en de gemeente die zich ooit in Nederland
hebben afgespeeld, in zeer korte tijd en met een enorme inzet. Ik geloof dat
de voorlopige conclusie kan zijn dat die reorganisatie voor de regiopolitie
tot op dit moment winst heeft gebracht. Aan een definitieve evaluatie zijn
wij pas over vele jaren toe, zo zal blijken uit mijn bijdrage, maar ik trek
de voorlopige conclusie dat wij op deze weg moeten voortgaan. Ik complimenteer
alle betrokkenen voor de goede aanpak van de complexe problematiek.De heerDe Graaf(D66)Is dat inclusief de twee ministers?De heerGabor(CDA)Voor de goede orde, ik geef eerst een algemeen beeld en daarna ga ik in
op de prachtige nota die wij vandaag bespreken. Dat moment breekt nu aan.De heerKorthals(VVD)Nu krijgen wij het.De heerGabor(CDA)Nu krijgt u mijn oordeel over de nota die wij vandaag bespreken.Voorzitter! De doelstelling van de reorganisatie van 1993 was onder meer
een verbetering van de kwaliteit en de doelmatigheid van de politiezorg. Dat
is waar het om begonnen is. Maar deze eerste beoordeling van de evaluatie
bevat op dit onderdeel geen enkel gegeven, geen enkele conclusie en geen enkele
richtingbepalende uitspraak. Dat beschouw ik als handicap nummer één
voor de evaluatie op dit moment.De bewindslieden hebben geen inzicht in het feitelijk functioneren van
de regionale colleges en de wijze waarop de gemeenteraden hun rol vervullen,
laat staan in de appreciatie van de burger. Dat laatste is helemaal ondergesneeuwd.
Ik zou de bewindslieden willen vragen bij de verdere opzet van een gedegen
evaluatie iets te bedenken waardoor wij te weten komen op welke wijze de burger
dit allemaal beleeft, ervaart en wat de opinie daarover is. Het lijkt mij
van belang dat wij in de totale afweging aan het einde van de evaluatie daarover
een oordeel kunnen vellen op basis van gedegen inzicht.Men stelt voor een aantal onderzoeken te plegen. Dat begrijp ik best,
maar ik vraag mij af waarom een aantal daarvan niet reeds eerder heeft plaatsgevonden.
Het zal interessant zijn van de bewindslieden te vernemen waarom niet geëvalueerd
kon worden het functioneren van de raden en van de regionale colleges in dezen.
Ik weet namelijk van de VNG dat men beschikt over evaluatierapporten en dat
men overlegd heeft. Wat is de reden van deze vertraging?Mijn tussenconclusie, gelet op de twee handicaps, namelijk het ontbreken
van een kwaliteitsoordeel en het feit dat zeer essentiële onderdelen
nog niet onderzocht zijn, is dat wij aan een evaluatie eigenlijk niet toekomen.
Het zijn slechts bouwstenen die zijn aangedragen.Hoofdoorzaak voor de aanpak door de bewindslieden is het klagen over het
feit dat men de landelijke prioriteiten niet goed kan laten doorwerken in
het regiobeleid. Dat is het centrale thema op grond waarvan het rapport geschreven
is. Het gaat daarbij om de thema's jeugd- en zedenpolitie, handhaving van
de milieuwetten, verkeersprioriteiten en het vreemdelingentoezicht. Deze vier
heb ik aangetroffen in de nota. Andere argumenten heb ik niet kunnen vinden.
Naar mijn gevoel is dit de enige motivering op grond waarvan zij het beleid
willen centraliseren.De korpschefs en de korpsbeheerders schrijven dat op dit punt het afstemmingsoverleg
tot nu toe volledig ontbroken heeft. Ik kan verwijzen naar de bijlage bij
het rapport van het Nederlands politie-instituut, waar duidelijk staat dat
over genoemde thema's, geen onderwerp uitgezonderd, geen discussie met betrokkenen
heeft plaatsgevonden. Deze stelling werd bevestigd tijdens de hoorzitting
op 22 mei. Ik vind dat een zeer zorgelijke en onthutsende situatie.MinisterDijkstalDe heer De Cloe heeft dit punt ook genoemd. Hij sprak over de korpsbeheerders.
Ik hoor de heer Gabor spreken over de korpschefs. Wie bedoelt hij nu precies?
Het kan zijn dat hij wat anders bedoelt dan de heer De Cloe.De heerGabor(CDA)Ik wil met alle genoegen de minister in dezen bijlichten. Het gaat uiteraard
over de zeer uitvoerige rapportage van het Nederlands politie-instituut. Het
Nederlands politie-instituut behelst het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad
en de raad van hoofdcommissarissen. Het gaat om de brief van 6 mei, waarin
dit vraagstuk punt voor punt behandeld is. De tekst die ik heb uitgesproken
kan door de minister worden gelezen op bladzijde 5 van de bijlage, op de inleiding
bij de bijlage en op bladzijde 3 van de brief zelf. Als de minister mij vijf,
zes ambtenaren toebedeelt, kan ik de gegevens nog sneller leveren.Voorzitter! Het is zeer zorgelijk en onthutsend dat de korpschefs en de
korpsbeheerders ons dit schrijven. Het gaat mij te ver te vragen de notulen van het afstemmingsoverleg aan de Kamer over te leggen, maar
ik wil wel duidelijkheid. Ik stel daarom de indringende vraag of de minister
als hij het overleg aangaat, deze punten aan de orde stelt. Weigeren betrokkenen
echter daaraan gehoor te geven? Of is het zo dat men de afgelopen drie jaar
niet is toegekomen aan dit onderwerp? Ik wil daar graag zeer duidelijk antwoord
op krijgen. De heer De Cloe heeft daarover ook reeds zeer indringende vragen
gesteld.Opmerkelijk is dat het Nederlands politie-instituut, waarover ik al eerder
sprak, stelt dat men graag bereid is met de minister te spreken en dat men
graag bereid is de doorwerkingen in het regionaal beleid te realiseren. Ik
begrijp niet, nu dat overleg niet heeft plaatsgevonden, waarom men grijpt
naar het middel van bureaucratisering en centralisatie. Want dat de voorstellen
van de minister tot een geweldige bureaucratisering zullen leiden, is voor
mij glashelder.Voorzitter! Ik richt mij op het beheer op afstand. Wij evalueren nu de
Politiewet en daarbij hebben wij behoefte aan objectieve beoordelingen. Verder
spreken wij over het functioneren van álle verantwoordelijkheden, uiteraard
inclusief de wijze waarop de ministers inhoud hebben gegeven aan het beheer
op afstand. Het lijkt mij gewenst dat ook op dit punt ons in het vervolg duidelijkheid
wordt gegeven en ik kan mij voorstellen dat er tegen die achtergrond behoefte
bestaat aan onderzoek. Ik denk hierbij aan een opdracht aan de Raad voor het
openbaar bestuur. Ik meen dat wij van die raad een objectief oordeel kunnen
krijgen over de wijze waarop de bewindslieden hun beheer op afstand hebben
waargemaakt.Regelrecht onthutsend vind ik het dat het Nederlands politie-instituut
stelt dat op het terrein van de jeugd- en zedenpolitie de minister de regiokorpsen
nog niet heeft aangesproken. Ik verwijs naar pagina 5 van de brief waaruit
ik al eerder citeerde. De beheerders stellen bereid te zijn om nadere afspraken
te maken en dat neem ik serieus. Als zij bereid zijn om die afspraken te maken,
moeten ze ook snel worden gemaakt. Waarop baseert de minister zijn opvatting
dat kennelijk hier niet verder is te komen via overleg? Als het niet anders
kan, is mijn fractie van oordeel dat met geoormerkte middelen moet worden
gewerkt, en nu snel. Zo nodig zullen wij in dit verband een motie indienen.Naar het oordeel van mijn fractie wordt de korpsbeheerder in een moeilijke
en zelfs onmogelijke situatie geplaatst wanneer, behalve aan het regionaal
college, over het gevoerde beleid ook verantwoording moet worden afgelegd
aan de ministers. Immers, het beleidskader waaraan getoetst moet worden, wordt
vastgesteld in het regionaal college. Of moeten wij het zo verstaan dat het
regionaal college verantwoording moet afleggen aan de bewindslieden? Maar
dan, voorzitter, zijn wij bezig met een heel ánder politiebestel, en
daar past mijn fractie voor. Het is te verkiezen meer te investeren in overleg
en afstemming en dat ook serieus te gaan doen.Het terugvorderen c.q. inhouden van algemene middelen raakt het hart van
de primaire eigen verantwoordelijkheid voor het budget. Ik laat hierbij uiteraard
het terugvorderen in geval van fraude enz. buiten beschouwing. Voorzitter!
Ik denk dat beleidsimpulsen moeten worden gegeven langs de weg van de bijzondere
bijdragen. Daarin voorziet de Politiewet, daar kunnen afspraken over worden
gemaakt, daarover kunnen convenanten worden afgesloten. De ministers verzetten
zich tegen het gebruik van artikel 36 van de Politiewet, de toepassing van
bevoegdhedenoverdracht territoriale onderdelen aan de desbetreffende burgemeesters.
Men stelt zelfs dat dit een gevaar vormt voor de integrale benadering. Hiermee
miskent men echter de grote kans die hiermee wordt geboden om te komen tot
een succesvol integraal veiligheidsbeleid dat juist op lokaal niveau moet
worden ingevuld. Immers, 80% van het politiewerk is lokaal van aard. Kennelijk
voelt Den Haag niet aan hoe de politie écht moet functioneren: dicht
bij de mensen. Waar kansen liggen, worden bedreigingen gezien.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! De heer Gabor geeft aan dat zijns inziens de bijzondere bijdragen
een sturingsinstrument zouden kunnen zijn, op basis van de huidige wet. De
stukken die achter artikel 44 van die wet liggen, geven aan dat de bijzondere
bijdragen alleen kunnen worden ingezet wanneer er bijvoorbeeld onvoldoende
zicht is op de omvang van de kosten, wanneer er sprake is van ongelijkmatige
spreiding van kosten enz. Het gaat dus niet zozeer om extra bijdragen voor
personeel. Wanneer de Kamer meer blauw op straat wil, zou dat dan via die
bijzondere bijdragen mogelijk moeten worden gemaakt? Als het zo niet kan,
vindt de heer Gabor dan dat de wet zou moeten worden gewijzigd?De heerGabor(CDA)Hierover hebben wij enkele maanden geleden al gesproken en toen bleek
dat er ten aanzien van het toevoegen van extra middelen wel degelijk mogelijkheden
waren om convenanten af te sluiten. Die conclusie is getrokken en de minister
heeft bevestigd dat hij ten aanzien van extra middelen op die manier voort
kan. Er is overigens gevraagd of de minister wat dit betreft niet te laat
was en waarom niet eerder convenanten werden afgesloten.De heerDe Graaf(D66)Ik had het niet over convenanten. Het kenmerk van convenanten is dat het
gaat om overeenkomsten op basis van vrijwilligheid. Mij gaat het erom of u
meent dat indien de Kamer als begrotingswetgever op basis van de huidige Politiewet
100 mln. extra voor extra personeel wenst, dat via een bijzondere bijdrage
kan. Volgens mij kan dat namelijk niet. Als wij dat wel zouden willen, zal
de wet dus gewijzigd moeten worden. Ik hoor u steeds zeggen dat het niet nodig
is om de wet te wijzigen.De heerGabor(CDA)Als u de uitvoeringsbesluiten, beide op 28 maart 1994 in werking getreden,
bekijkt dan is het eerste gebaseerd op artikel 45 van de Politiewet, waarin
de organisatie en de instelling van de organisatie wordt geregeld. Daarin
worden tal van aanwijzingen gegeven waaraan een politieorganisatie moet voldoen
om te kunnen functioneren. Daarin is bepaald dat er een eigen recherche moet
zijn, dat er een eigen staf moet zijn, dat er een administratieve dienst moet
zijn, etc. etc. Mijn conclusie is dat je via dat besluit alles kunt regelen
wat je maar wenst te regelen wat betreft de organisatorische aanpak van de
politie. Vind je dat er bijvoorbeeld een bijzondere jeugd- en zedenpolitie
zou moeten zijn, dan kun je aan de artikelen van dat besluit er eentje toevoegen
en dat is dan geregeld. Daar is geen wet voor nodig.In het tweede besluit worden de financiën geregeld. Daar staat dat
er bepalingen aan kunnen worden verbonden over de wijze van besteding van
het geld. Ik kan u dat zo leveren. Ik praat over de artikelen 44 en 45 van
de Politiewet.De heerDe Graaf(D66)Ik praat ook over artikel 44. Uit de nota van toelichting blijkt dat de
bijzondere bijdrage alleen onder de in de nota van toelichting vermelde voorwaarden
kan worden verstrekt. Dat gaat dus niet over personeelsuitbreiding. Ik constateer
dus uit de wet en de uitvoeringsregelingen dat het instrument van bijzondere
bijdragen voor het verzekeren van extra personeel niet echt geslaagd is. Als
je dat zou willen afdwingen, zul je de bepalingen dus moeten wijzigen. U ontkent
dat en dat verbaast mij.De voorzitter:De heer Gabor nog één keer!De heerGabor(CDA)Ik wil ook wel stoppen, want ik ga herhalen wat ik net heb gezegd.De voorzitter:Daarom zei ik ook: nog één keer.De heerGabor(CDA)Ik verwijs naar artikel 3 van het besluit van 28 maart 1994, waarin staat
dat er een bijzondere bijdrage kan worden verleend en dat daaraan voorwaarden
kunnen worden verbonden. Dat is evident. Dat invullen kan heel simpel.Mijn fractie komt tot de conclusie dat de door de ministers voorgestelde
wetswijziging niet nodig is. Deze aanpak is een soort vlucht naar voren waarmee
het falen wordt gecamoufleerd. Veeleer vind ik dat inhoud moet worden gegeven
aan overleg, waarbij de rijksprioriteiten eerst geformuleerd moeten worden
en die vervolgens in goed overleg, waarover ik best rapportage wil zien, tot
besluiten en uitvoering moeten leiden. Bijsturing en verfijning kunnen, maar
wijziging van de wet kan wat de fractie van het CDA betreft niet. Die leidt
tot verdere bureaucratisering en verandert niets aan het feitelijke functioneren
van de politie. Centrale regelgeving is daar niet bij nodig.De heerKorthals(VVD)Denkt u niet dat de bureaucratie ook versterkt wordt indien er over ieder
punt waarop de ministers iets willen, weer overleg moet worden gevoerd? Er
moet dan worden overlegd met de korpsbeheerders, die weer ruggespraak moeten
houden met een regionaal college. Ongetwijfeld bent u er ook voor dat de gemeenteraden
ook nog...De heerGabor(CDA)Ja zeker!De heerKorthals(VVD)Kijk eens aan!De heerGabor(CDA)Dat komt nog allemaal.De heerKorthals(VVD)Maar ik vind dat u nu wat eenzijdig spreekt over bureaucratisering door
centrale sturing.De heerGabor(CDA)Het lijkt mij goed om met elkaar heel precies vast te stellen waar wij
over praten.De heerKorthals(VVD)Maar dan had u ook goed moeten ingaan op de vraag van de heer De Graaf.
De wet zegt heel duidelijk dat de bijzondere bijdrage geen goed instrument
is om meer blauw op straat te krijgen. U zegt dat je aan een bijzondere bijdrage
voorwaarden mag verbinden, maar niet die voorwaarde.De heerGabor(CDA)Dat zegt de wet. Het is belangrijk om nu eens echt goed vast te stellen
waar wij het over hebben. Wij weten dat 80% van het politiewerk het lokaal
uitvoeren van werkzaamheden is. Daar praten wij niet over. Daarover willen
de ministers helemaal geen grootse aanwijzingen geven. Wij praten niet over
80% van het politiewerk. Wij praten over de onderwerpen die ik in het begin
heb genoemd: jeugd- en zedenpolitie, de vreemdelingenpolitie en de groene
wetten. Sturing van bovenaf is daar kennelijk nodig, in het belang van het
totale, het lokale overstijgende politiewerk, dat dus hooguit 20% is. Bekend
is dat de regio bereid is daarover afspraken te maken. Als dat zo is, moet
u mij eens aantonen waarom ik tot een vluchtweg van een langdurige wetswijziging
moet komen en in de tussentijd de zaak moet laten versukkelen. Er gebeurt
dan namelijk niks. De hele organisatie wordt uit balans gehaald. Het bereikte
evenwicht wordt werkelijk doorkruist. Er wordt aan alle kanten een hoop ongenoegen
georganiseerd, waardoor het politiewerk op achterstand wordt gezet. Daar ben
ik op tegen.De heerKorthals(VVD)Maar als het nu allemaal zo eenvoudig is...De heerGabor(CDA)Zo eenvoudig is het!De heerKorthals(VVD)Als het allemaal zo eenvoudig is als u denkt, dan moet de landelijke prioritering
toch ook bekend zijn voor de korpsbeheerders? Dan zouden zij toch ook nu al
rekening gehouden kunnen hebben met die landelijke prioritering?De heerGabor(CDA)Ik verwijs naar het bijzonder interessante artikel in de Volkskrant van
vanochtend, onder het hoofdje "Dijkstal heeft nooit echt zijn best willen
doen voor de Politiewet". Als dat des Pudels Kern is, als het probleem is
dat wij met een bewindsman te maken hebben die van meet af aan eigenlijk tegen
de Politiewet was, zoals de heer Korthals uiteraard ook, en dat daardoor eigenlijk
niet echt beleidsmatig inhoud wordt gegeven aan alle dingen die kunnen, dan
moeten wij daarover praten.Voorzitter! De VNG vraagt een vergroting van de betrokkenheid van de gemeenteraden
bij het bestuur en beheer van de politie, uiteraard binnen het huidige bestel.
Reeds 60% van de Nederlandse gemeenten beschikt over een vastgesteld integraal
gemeentelijk veiligheidsplan. Daar moeten wij het namelijk van hebben. De
gemeenten als beheerder van de openbare ruimte, particuliere organisaties
van planoloog tot bouwer en het per wijk ingerichte beleid horen daar uiteraard
bij. De politieman van het jaar 2005 speelt daarin een belangrijke rol. Zoals
ik al zei, is 80% van het politiewerk lokaal. Het speelt zich in dat krachtenveld
af. "Gebiedsgebonden" en "lokale zorg" zouden eigenlijk de trefwoorden van
deze bewindslieden moeten zijn, maar dat hoor ik niet. Ik hoor alleen "centralisatie"
en, als gevolg daarvan, "bureaucratisering".Ik kom nu tot een aantal kwesties die ik naast de hoofdlijnen aan de orde
stel. Het strategisch managementplan en het verder ontwikkelen
van het basisinformatiesysteem hebben uiteraard onze volle steun. Na de recente
informatie van de Rekenkamer over de kwaliteit van de BIS-rapportage zou ik
de bewindslieden willen vragen een urgentieplan op te stellen, om eindelijk
eens de punten die ook in het rapport van de Rekenkamer zijn genoemd tot beleid
te verheffen, definities te geven en te zorgen dat wij voor het einde van
het jaar eindelijk uit die misère zijn. Tot nu toe hebben wij over
het politiewerk uitsluitend gediscussieerd binnen het kader van de financiële
randvoorwaarden gesteld door het Rijk. Nog nimmer is gediscussieerd op basis
van de werkelijke behoeften die leven aan de basis. Op regionaal niveau schijnt
men wel over informatie hierover te beschikken. Dat is ons tijdens de hoorzittingen
verzekerd. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als wij die gegevens ook
boven tafel kregen, zodat wij dan prioriteiten en posterioriteiten kunnen
stellen.Het arbeidsvoorwaardenbeleid wordt op centraal niveau ingevuld. Tevens
hoort men voortdurend de klacht van het ontbreken van flexibilisering van
de politie-inzet. Hoe denken de ministers hieraan tegemoet te komen? De flexibiliteit
zou volgens de commentaren eigenlijk heel belangrijk moeten zijn, willen wij
het politiewerk verder goed laten verlopen. Mijn fractie heeft de indruk dat
de coördinatie van de andere departementen – Verkeer en Waterstaat,
VROM en LNV, met alle wetten waar ik al over sprak – beter door de bewindslieden
zou moeten worden opgepakt, met name door de minister van Binnenlandse Zaken.
Wij zien te veel dat hij op dat terrein er eigenlijk te lang over doet om
ons te rapporteren en met voorstellen te komen. De groene wetten zijn daar
een heel helder voorbeeld van.De fractie van het CDA heeft uiteraard geen enkel bezwaar tegen de jaarlijkse
toezending van de jaarverslagen.De heerDe Graaf(D66)Kan de heer Gabor even uitleggen wat hij met de groene wetten en de minister
van Binnenlandse Zaken bedoelde? Dat is mij niet helemaal helder.De heerGabor(CDA)Dat is toch een ramp! De heer Van Heemst is al vijf jaar geleden begonnen
met te vragen hoe het zat met de groene wetten. Hij maakte zich er zorgen
over dat doordat al het werk voor de politie algemeen werd, er voor de specialisaties
in verband met de handhaving van de groene wetten grote problemen waren. Dat
werd eerst ontkend. Vervolgens kregen wij de februarirapportage van de minister,
waar ik zeer erkentelijk voor ben. Hij heeft alle korpsen doorgelicht en per
korps laten zien wat er aan de hand is. Dat is echt rampzalig. Wij hebben
toen onmiddellijk een motie aangenomen om aan te geven wat er allemaal moest
verbeteren. Inmiddels hebben wij er met beide bewindslieden ook over gesproken.
Onderkend werd dat er nu eens een stap voorwaarts moest worden gedaan, omdat
de groene wetten wegkwijnden. Er wordt niet echt goed meer op toegezien. Ik
ben nog steeds in afwachting van een serieus inzicht in en overzicht van een
mogelijke aanpak, al zijn de vier of vijf puntjes in de nota wel mooi. Hoe
pakt de regiopolitie dat onderwerp bij de kop? Sommige korpsen vinden gelukkig
dat een unit moet worden ingesteld. Bij onlangs afgelegde werkbezoeken heb
ik een paar keer gezien dat men hiertoe is overgegaan. Dat is verheugend.
In het kader van een landelijke prioriteit moet dit duidelijk worden geregeld.
De bewindslieden moeten aangeven hoe dit moet gebeuren.De versterking van het centrale rechercheapparaat heeft de volle steun.
Tevens zijn wij het eens met de ontwikkeling van de kostendragers. Ik sluit
af met enkele vragen. Tijdens het IRT-debat werden we geconfronteerd met een
situatie waarin een grote meerderheid van de Kamer vond dat de bewindslieden
moesten ingrijpen en bepaalde daden moesten stellen. De betrokken bewindsman
echter stelde dat hij dit niet kon. Ik vraag hem aan te geven waarom artikel
25 van de Politiewet hem geen mogelijkheden biedt hierin sturend op te treden.De gezagscrisis die zich nu in Rotterdam afspeelt, valt binnen het kader
waarover ik zo-even sprak. Ik vind dat de minister zijn verantwoordelijkheid
moet nemen. Het is goed dat hij de rapportages heeft afgewacht, maar de laatste
dagen speelt zich een ontwikkeling af waarbij helaas de burgemeester van Rotterdam
een heel merkwaardige rol speelt. Deze situatie is gezagsondermijnend. We
moeten snel orde op zaken stellen. De bewindslieden moeten hun verantwoordelijkheid
nemen.De heerKorthals(VVD)Collega Van der Heijden heeft inmiddels gezegd dat het allemaal geen geld
mag kosten. Je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Uw eigen
fractiegenoot maakt de oplossing niet gemakkelijker. Beseft u dat?De heerGabor(CDA)Ik weet niet in welke richting u de oplossing ziet. Ik verwacht van de
bewindsman dat hij in dit opzicht zijn verantwoordelijkheid duidelijk waarmaakt.
Ik ben er benieuwd naar op welk moment hij ons daarover informeert en ik ben
bereid om dan, à la minute, met hem in debat te treden. Geld is op
dit moment absoluut niet aan de orde. Aan de orde is het gegeven dat het gezag
moet worden hersteld. Hoe dan ook.De heerKorthals(VVD)Dat ben ik met u eens, maar vindt u dan ook niet dat uw fractiegenoot
Van der Heijden daarover zijn mond had moeten houden?De heerGabor(CDA)Mijn collega zal zich toen in de voorfase van het hele verhaal hebben
bevonden. Derhalve wenste hij niet over andere zaken te spreken.Het gaat om een serieuze zaak. Herstel van gezag, de politie heeft er
recht op. De minister heeft zijn verantwoordelijkheid die hij moet waarmaken.Wat is het oordeel van de bewindslieden over het proefschrift van Van
Splunder die interessante gedachten aandroeg? Zeker één van
die gedachten vind ik buitengewoon boeiend. Misschien kan de bewindsman hierop
ingaan.De CDA-fractie wijst centralisatie af. Zij is van oordeel dat het realiseren
van de rijksprioriteiten via overleg binnen het bestaande bestel zonder wetswijziging
mogelijk is.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat er een evaluatie over
de Politiewet zou komen tegen het einde van de regeerperiode, zodat een nieuw
kabinet eventueel met belangrijke wetswijzigingen – misschien zelfs
met een stelselwijziging – van start kan gaan. Wij hebben in een vroeg
stadium gezien dat de Politiewet enige knelpunten met zich bracht.
Wij hebben als Kamer de ministers dus gevraagd om in een vroeg stadium met
een knelpuntennotitie te komen. Helaas wordt die in een begeleidende brief
"evaluatie Politiewet" genoemd, maar even later staat er: de Politiewet, een
eerste beoordeling.Over de politiesterkte spreken wij uitgebreid op 24 juni a.s. Daarbij
komt ook het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de orde.Ik zou niet willen praten over de situatie in Rotterdam, maar de vorige
woordvoerders hebben dat wel gedaan. Dus toch maar een enkele opmerking hierover
van de VVD-fractie.De voorzitter:Er komt op 24 juni a.s. inderdaad een apart overleg over de politiesterkte
naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Voorts kan iedereen wel
een opmerking maken over de kwestie Rotterdam, maar afgelopen donderdag heeft
de Kamer de minister om een brief daarover gevraagd. Naar ik nu begrijp, is
die hedenochtend binnengekomen.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! De VVD-fractie vindt de situatie in Rotterdam ernstig. Onze
voorkeur is dat de knoop nog deze week wordt doorgehakt. Er wordt in dit verband
gesproken van een ernstige ondermijning van de vertrouwensrelatie. De vraag
is primair of die vertrouwensrelatie tussen regionaal college en de heer Brinkman
hersteld kan worden. Indien dat niet het geval is, is de schuldvraag niet
meer van groot belang. Volgens mij kan het niet anders dan dat de dienstbetrekking
wordt verbroken. Later komt de vraag aan de orde aan wie de schuld daarvoor
is toe te rekenen. Eerlijk gezegd heeft het mij wel enigszins verbaasd dat
het regionaal college aanvankelijk volledig achter de heer Brinkman stond
en dat het in één avond is omgezwaaid. Ik ben dan ook zeer benieuwd
naar de oorzaak daarvan. Is het waar dat staande de bewuste vergadering van
het regionaal college nog stukken zijn uitgedeeld met een andere inhoud dan
het aanvankelijke standpunt? Zo ja, wat is daarover het oordeel van de minister?
Ik meen dat de minister op deze vragen moet ingaan. Wij vragen de minister,
hoe moeilijk en pijnlijk dat ook is, om in deze kwestie deze week de knoop
door te hakken.Voorzitter! De onderhavige nota is dus mede op aandringen van de Tweede
Kamer totstandgekomen. Wij meenden namelijk dat wij in een vroeg stadium enig
inzicht moesten hebben in de knelpunten. Het was niet de bedoeling om op deze
wijze de discussie over het politiebestel op gang te brengen. Dat gebeurt
bij de evaluatie. Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister die evaluatie
naar voren geschoven en komt die er eind 1997.Wat is nu de rol van de Kamer bij de knelpuntennotitie? Allereerst is
die om aan te geven of de minister met zijn aanbevelingen gelijk heeft, dat
de landelijke prioriteiten en de sterkteontwikkeling meer gecentraliseerd
moeten worden of dat dit via afstemmingsoverleg doorgezet kan worden.Door betrokkenen (korpsbeheerdersberaad, hoofdcommissarissen, korpschef)
wordt erop gewezen dat er in deze nota een nogal eenzijdige kijk gegeven wordt
op de Politiewet. Dat is niet geheel onbegrijpelijk, omdat wij te maken hebben
met een knelpuntennotitie en niet met een evaluatie. Terecht wordt erop gewezen
dat de winstpunten onvoldoende naar voren worden gehaald. Zo wordt de schaalvergroting
beter benut voor een efficiënter beheer en wordt het personeel flexibeler
ingezet. Bovendien vinden de aanschaffingen regionaal plaats.De conclusie dat de criminaliteit daalt, vind ik ook wat gemakkelijk getrokken.
Over de oorzaken van de daling wordt in deze nota niet gesproken. De daling
kan verband houden met een andere registratie en met het feit dat de aangiftebereidheid
is afgenomen. Op zichzelf zijn dit echter interessante zaken en hierover zou
tijdens de evaluatie kunnen worden gesproken.Terecht wordt een ruimere ministeriële verantwoordelijkheid op de
punten van beheer en politiële taakuitvoering als uitgangspunt gekozen.
Onderscheid moet worden gemaakt tussen de uitvoeringspraktijk op grond van
de Politiewet 1993 en de relatie tussen politiebeleid en de uitvoering van
taken. Aanpassing van de wet op zichzelf garandeert niet een sterkere sturing
noch een betere taakuitvoering. Wel kunnen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden
scherper worden gesteld.De ministeriële verantwoordelijkheden vereisen versterking van de
invloed en de zeggenschap van de politieminister op de punten beleid, beheer
en taakuitvoering. Daartoe moeten de politieministers kunnen beschikken over
de juiste gegevens om in te grijpen in bepaalde fases van de beleids- en beheerscyclus.
Financieel sturen op hoofdlijnen is daarbij gewoon nodig.De politieministers kunnen betere afspraken maken met de volksvertegenwoordiging
over de jaarlijks bekend te maken kengetallen inzake de organisatie en de
werkwijze van de politie in Nederland. Daartoe zouden wij de begrotingsbehandeling
politie kunnen gebruiken, maar ik kan mij voorstellen dat in het kader van
een duidelijke opzet van de beleidsplannen van de regio's dat in een eerder
stadium moet gebeuren, misschien al in februari-maart. Graag krijg ik hierover
het oordeel van de minister.Voorzitter! Ik wil voorts nog enkele kanttekeningen bij het gestelde in
de nota plaatsen. Het is goed dat de meningen van de korpsbeheerders, de hoofdofficieren
van justitie en de korpschefs expliciet worden behandeld. Op sommige punten
worden beweringen gedaan die onvoldoende zijn gestaafd. Hierop is al meer
gewezen. Het is goed dat de bijdrage van de korpsbeheerders, de hoofdofficieren
van justitie en de korpschef een meer compleet inzicht geeft.De context waarin de effectiviteit van de politie als geheel wordt bezien,
moet worden verbreed tot een waarin het functioneren van de politie wordt
beoordeeld in samenhang met andere organisaties die de veiligheid in Nederland
dienen.De aansturing van en de controle op de politie door regionale colleges
van burgemeesters stelt naar mijn indruk binnen de meeste regio's nog te weinig
voor. De deskundigheidsmacht van vooral de korpschefs en in toenemende mate
van de korpsbeheerder maakt dat veel van de prioriteitenstelling binnen de
regionale driehoek gebeurt. De rol van de hoofdofficier van justitie binnen
de driehoek is nog steeds sterk afhankelijk van de persoon. Graag gezag hebben
over de politie betekent niet dat de politie ook doet wat het gezag wil. Doordat
de beleidsvaststelling in toenemende mate verloopt langs een vastgestelde
beleidscyclus, is de betrokkenheid van de gemeenteraden daarentegen aanmerkelijk toegenomen. Kijkend naar de genoemde beleidsvoornemens
en experimenten, kunnen wij vaststellen dat meer wordt geëvalueerd dan
de wet alleen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Waarop baseert de heer Korthals zijn opmerking, dat de invloed
van de gemeenteraden is toegenomen? Dat heb ik nog nooit ergens kunnen lezen.
Sterker, ik zie wel allerlei publicaties waarin het tegenovergestelde wordt
beweerd.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Ik ken notities en nota's van gemeenteraden waarin juist wordt
gezegd dat er geen samenwerking is en evenmin contact.De heerGabor(CDA)Voorzitter! De collega zei dat de regionale colleges in dezen niet voldoen
aan de verwachting. Ik meen dat nog onderzocht zou worden of dit het geval
is. Misschien heeft mijn collega extra onderzoek gepleegd.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Ik heb gezegd wat mijn indruk is. Mijn veronderstelling is
overigens niet helemaal onlogisch. In het verleden werden gemeenteraden nauwelijks
bij politiezaken betrokken. In de jaren tachtig is men daar wel mee begonnen.
Nu worden beleidsplannen opgesteld en hierdoor raken de gemeenteraden bij
politiezaken betrokken. Daarom is het aan te nemen dat gemeenteraden meer
bij politiezaken betrokken zijn.De heerDe Graaf(D66)Een indruk opdoen is wel een zeer beperkt veldonderzoek.De heerKorthals(VVD)Dat is waar, maar in de politiek moet je soms op het Fingerspitzengefühl
afgaan. Wat dat betreft kun je in de politiek of elders niet altijd alles
baseren op statistiek of feiten. Als je dat altijd wilt, zul je vaak veel
te laat zijn. Hetzelfde geldt overigens voor mijn antwoord met betrekking
tot de regionale colleges. Ik heb gezien dat de ministers daarnaar een onderzoek
laten verrichten. Wij zullen dan wel zien of ik daarin gelijk krijg of niet.
Waarschijnlijk krijg ik dat wel.De heerRouvoet(RPF)Er is natuurlijk wel enig onderzoek gedaan. Voordat de nieuwe Politiewet
formeel in werking trad, hadden wij het onderzoek "Politiebestel in verandering".
De conclusies daaruit over de invloed van de gemeenteraden, te differentiëren
naar voormalige gemeentepolitie en rijkspolitie, wijzen in ieder geval niet
in de richting die de heer Korthals aangaf, namelijk dat het wel zal loslopen.
Integendeel. Misschien dat de heer Korthals dat onderzoek in de aanloopfase
bij zijn indrukken kan meenemen. Dat zou schelen.De heerKorthals(VVD)In het verleden riepen de gemeenteraden met betrekking tot de openbare
orde uitsluitend de burgemeester ter verantwoording.De heerDe Graaf(D66)Dat gold niet voor 148 gemeenten met een eigen gemeentelijk korps.De heerKorthals(VVD)Pas in een later stadium, toen met een prioriteitenstelling werd gewerkt
en veel meer naar het lokaal bestuur werd gebracht, is er meer invloed en
meer belangstelling van gemeenteraden geweest. Die belangstelling is naar
mijn indruk alleen nog maar verder toegenomen. Ik denk dat het verstandig
is om met de discussie hierover te wachten totdat wij de rapportages hierover
hebben. Nu is het immers een welles-nietesdiscussie.De voorzitter:Ik kan mij voorstellen dat u dat wenst.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! De bestuurlijke vernieuwing zou, zo zij plaatsvindt, inderdaad
gevolgen voor de politiewetgeving kunnen hebben. Het is echter verstandig
om hierop niet vooruit te lopen, mede gezien de politieke discussie op dit
moment. Veranderingen bij bestuur, justitie en politie betekenen een complicatie,
maar vaak niet ten aanzien van de wet. Het is dus verstandig om de grondslagen
van de wet en het bestaande politiebestel niet ter discussie te stellen, tenzij
expliciet voor een ander bestel wordt gepleit. Daarbij dient men zich te realiseren
dat een nieuwe besteldiscussie veel energie zal wegnemen van het proces van
de kwaliteitsverbetering. De VVD is daarom ook voor veranderingen langs de
weg der geleidelijkheid. Hoe ingrijpend deze moeten zijn, kan pas worden beoordeeld
na de evaluatie.De samenvoeging van de gemeente- en rijkspolitie is inderdaad van belang
geweest voor de politiezorg. De vorming van de regionale korpsen bood op zich
echter geen grotere waarborg voor een adequate politiezorg, maar wel meer
kansen. Kijkend naar de feitelijke daling van de criminaliteit in Nederland,
zou men kunnen zeggen dat die kansen worden benut. Ook daar zou overigens
nog wel eens onderzoek naar kunnen worden gedaan. Onder de vlag van de raad
van hoofdcommissarissen wordt nadrukkelijk sturing gegeven aan de aanpak van
vuurwapen- en geweldscriminaliteit en aan een zestal concrete verbeterde trajecten
op het gebied van criminaliteitsbeheersing. Ook is er een positieve ontwikkeling
met betrekking tot de informatiehuishouding voor de Nederlandse politie zonder
geografische grenzen. Kortom, er is een manifeste ontwikkeling in groei naar
één coöperatief concern. Dat is het resultaat van de aanpak
door de politieverantwoordelijken, dus niet het gevolg van de nieuwe Politiewet.
In de huidige Politiewet is gekozen voor het beginsel "decentraal, tenzij".
Wat na dat "tenzij" moet komen, blijkt nog een groot vraagteken te zijn. Bij
de bespreking van de evaluatienota kom ik hier verder op terug.Er dienen landelijke beleidsprioriteiten op het terrein van de politiële
taakuitvoering te kunnen worden gesteld. Thans gebeurt dat ten dele door aansturing
en samenwerking met de raad van hoofdcommissarissen. Zodra prioritering aan
de orde komt, dient sturing te worden gegeven door de politiek verantwoordelijken.
Dat is een zeer principieel uitgangspunt. Het afstemmingsoverleg van de minister
met de gezagsverantwoordelijken biedt de minister de mogelijkheid om de wil
van de Kamer over te brengen, maar het gaat om de uiteindelijke besluiten
terzake. Het lijkt onvoldoende om deze dan ook daadwerkelijk verankerd te
krijgen. Verbeterd bestuurlijk-justitieel overleg en invoering van een goedkeuringsrecht
voor de politieministers zijn derhalve goede maatregelen. De moeilijkheid
is echter dat er een situatie ontstaat waarin een korpsbeheerder tweemaal
verantwoording moet afleggen voor het gevoerde beleid en beheer.
Het democratische gehalte van de verantwoording aan de politieministers is
naar mijn oordeel evenwel sterk.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik begrijp dat mijn collega zegt dat de korpsbeheerder verantwoording
moet afleggen in het regionaal college en dat hij ook verantwoording moet
afleggen bij de minister. Dat is dus twee keer. Stel echter dat er bij één
van de twee spanning ontstaat, dan moet hij weer naar de ander om daar weer
verantwoording af te leggen. En zo blijft de korpsbeheerder dan op en neer
gaan als een pingpongbal. Dat is toch geen besluitvormingsproces waar de heer
Korthals vóór kan zijn. Eenduidigheid betekent dat er ergens
een punt moet zijn waar definitief een beslissing kan vallen. Je kunt niet
voortdurend verantwoording afleggen in twee verschillende colleges waarin
je misschien zelfs wel tegengestelde belangen hebt. Dat wordt helemaal niets.De heerKorthals(VVD)Het gaat om met name in de wet gestelde zaken, zoals landelijke prioriteiten,
de wijze waarop de sterkte wordt bepaald, en de manier waarop men de gelden
voor de sterkte besteedt. Het geldt natuurlijk niet voor die zaken die nu
juist aan het lokale bestuur zijn overgelaten, zoals de veelvoorkomende criminaliteit
en dergelijke. In dat geval – dat zal in de praktijk ook gebeuren –
zouden de minister die bevoegdheid niet wettelijk moeten krijgen. Als zij
die wel zouden krijgen, dan moeten zij daar volgens mij zeer terughoudend
mee omgaan.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Deze duidelijke verklaring is voor mij een belangrijke nuancering
van de reikwijdte van dat overleg.De heerKorthals(VVD)Ja, maar het gaat hier toch om die zaken die wij landelijk belangrijk
vinden en waar wij landelijke zeggenschap over hebben. Als wij daar landelijk
een budget voor geven, dan moeten die gelden daar ook daadwerkelijk aan besteed
worden en moeten de minister of de ministers daar ook verantwoording over
kunnen afleggen aan de Kamer. Zij moeten zich dan niet kunnen verschuilen
achter een Politiewet waarin die bevoegdheid in feite is neergelegd bij de
korpsbeheerder.De heerGabor(CDA)Dat is dus een onderdeeltje van het beleidsplan.De heerKorthals(VVD)Ja, maar een niet onbelangrijk onderdeel. Wat wij hier in de Den Haag
doen, vindt de heer Gabor toch ook niet geheel onbelangrijk.Voorzitter! Wat onder het punt "opbouw voor regionale korpsen" wordt opgemerkt
over versnippering, lokale prioriteiten en specialisatie, heeft te weinig
consistentie. Enerzijds speelt hier de gebruikelijke behoefte aan monopolistische
terreinafbakening een rol; anderzijds de verwarring van professionele en bureaupolitieke
specialisatie.Ik kom tot enkele conclusies. Het gaat om een eerste evaluatie van de
uitvoeringspraktijk van de Politiewet 1993. Dat is echter beperkter dan de
uitvoering van de politiezorg. De Politiewet 1993 heeft niet geleid tot één
Nederlandse politie, maar tot 26 politiekorpsen, namelijk 25 regionale en
één korps landelijke politiediensten, en daarnaast het wapen
der Koninklijke marechaussee. Dit neemt niet weg dat er steeds meer samenhang
in de zorg wordt gevonden op punten als visie, werkprocessen en informatiehuishouding.
Wat het laatste betreft, zijn de fundamenten gelegd om te komen tot één
informatiehuishouding voor de criminaliteitsbeheersing die tevens aansluit
op de totale strafrechtsketen. De implementatie van de wet heeft niet geleid
tot verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg. Het
stellen van nieuwe kaders was echter wel nodig om een situatie te creëren
waarin onder andere door de inderdaad totstandgekomen schaalvergroting ingrijpende
veranderingen in organisatiebeheer, bedrijfsvoering en taakuitvoering mogelijk
zijn.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Het intuïtieve gevoel van de heer Korthals neemt nu hoge
en grote vormen aan. Hij zegt dat de implementatie van de Politiewet de kwaliteit
van de politie niet heeft verbeterd. Mag ik vragen waar hij dat uit afleidt?
De korpsbeheerders, de korpschefs en de hoofdofficier beweren het omgedraaide.
Dat behoeft de heer Korthals natuurlijk niet voor waar aan te nemen, maar
hij moet wel iets meer dan zijn beroemde Fingerspitzengefühl hebben om
het tegenovergestelde te kunnen beweren.De heerKorthals(VVD)Ik zeg dat op zichzelf de implementatie van die wet daar niet toe heeft
geleid. Dat zou ook in een andere structuur door een betere werkwijze van
de politie totstandgekomen zijn. Wat ik op het ogenblik zie gebeuren bij de
politie, is dat men doordat men minder bezig is met reorganiseren en navelstaren,
meer tijd heeft om beter te werken aan de kwaliteit en doelmatigheid.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! De heer Korthals heeft gezegd dat de grondslagen van het bestel
vandaag niet ter discussie staan. Uit de notitie van de regering kan echter
afgeleid worden dat zij het sterk decentrale karakter wel ter discussie wil
stellen. Is de heer Korthals het daarmee eens of vindt hij dat de regering
te ver gaat?De heerKorthals(VVD)Ik heb duidelijk gezegd dat de grondslagen van het huidige bestel niet
ter discussie gesteld moeten worden. Daar is de knelpuntennotitie te onvoldragen
voor. De grondslagen komen bij de gehele evaluatie aan de orde.De heerSchutte(GPV)Betekent dit dat u de stelling van de ministers dat het sterk decentrale
karakter heroverwogen moet worden, niet onderschrijft?De heerKorthals(VVD)Ik meen dat in de notitie het decentrale karakter gehandhaafd wordt. Er
wordt alleen meer centrale sturing aan toegevoegd. Veel bevoegdheden blijven
decentraal geregeld.De voorzitter:De minister noemt dit in de notitie een markeringspunt.De heerRouvoet(RPF)De ministers schrijven dat een heroverweging van het sterk decentrale
karakter van het bestel noodzakelijk is. Dit vormt een markeringspunt omdat
daarmee teruggekomen wordt op een van de uitgangspunten van de Politiewet
1993. Dit lijkt toch sterk op een discussie over het bestel?De heerKorthals(VVD)Die heroverweging zal zeker plaatsvin den. Een en ander zal
worden vastgelegd bij de evaluatie. In de notitie staat alleen dat een heroverweging
zal plaatsvinden.De voorzitter:Dat leest u echt alleen op die manier.De heerKorthals(VVD)Er staat dat er heroverwogen wordt. Die heroverweging krijgt gestalte
in de evaluatie.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Dat is feitelijk onjuist. De alinea waar ik zojuist naar verwees,
begint met de fraaie woorden "ons is gebleken". Dat is al duidelijk.De heerGabor(CDA)De heer Korthals leest wat de minister schrijft. Ik heb ook gelezen wat
anderen schrijven. Uit de vele reacties die tot mij zijn gekomen, blijkt dat
men unaniem van oordeel is dat het bestel uit balans raakt en dat met de centralisatievoorstellen
de fundamenten van het bestel ter discussie worden gesteld. Het veld is deze
mening klaarblijkelijk toegedaan. Hoe weegt u dat?De heerKorthals(VVD)Naar mijn gevoel is dat overdreven. De VVD is van het begin af voorstander
geweest van meer decentralisatie. Daar zijn wij ook zeer consequent in. Op
dat gebied worden nu enkele voorstellen gedaan en daar zijn wij ook voor.De voorzitter:De passage onderaan bladzijde 4, waarnaar enkele keren verwezen is, is
niet in de verwachtende zin geformuleerd. Deze beperkte notitie leidt al tot
de heroverweging, tot de markering. Goed lezen van de notitie kan maar tot
één conclusie leiden, namelijk dat de bewindslieden al tot de
slotsom zijn gekomen dat er meer centrale sturing nodig is. Dat is de kern
van de boodschap.De heerKorthals(VVD)Dat is volstrekt helder.De voorzitter:U zegt dat de bewindslieden nog tot die conclusie moeten komen.De heerKorthals(VVD)Het gaat erom of wij het stelsel van "decentraal, tenzij" willen behouden
of niet. Die vraag staat niet ter discussie. Wel blijkt er in dit stelsel
meer behoefte te zijn aan centrale sturing. De vraag of het huidige politiebestel
gehandhaafd moet worden, komt bij de evaluatienota aan de orde.De heerRouvoet(RPF)U vindt het sterk overdreven dat gezegd wordt dat hiermee wordt gemorreld
aan de uitgangspunten van de Politiewet. Dat vindt u kennelijk ook van de
stelling van beide bewindslieden, die exact hetzelfde zeggen.De heerKorthals(VVD)Ik denk niet dat zij dat zo bedoelen! Er staat duidelijk in de nota dat
de bewindslieden het stelsel als zodanig op dit moment niet ter discussie
willen stellen. Als men nu zegt dat zij dat wel doen, spoort dat niet. Ik
ga ervan uit dat ervoor is gekozen het stelsel als zodanig niet ter discussie
te stellen. Als ik mij daarin vergis, verneem ik dat wel van de bewindslieden.
Het kan ook zijn dat ik de enige ben die zich niet heeft vergist en vrijwel
alle anderen wel!Voorzitter! Sturing van de politie of het gebrek daaraan is inderdaad
een, zo niet het grootste, probleem, dat zich manifesteert op lokaal, regionaal,
landelijk en internationaal niveau. De aanbeveling is om hierin verbetering
aan te brengen. In de beleids- en beheerscyclus moeten de landelijke beleidsprioriteiten
door de politieministers ingebracht en bewaakt kunnen worden. Deze ministers
zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de landelijke prioriteiten.
Bij de kwaliteit van het strategisch management van de Nederlandse politie
is de hamvraag voor de minister: wie heeft, krijgt nu echt de leiding? Wie
maakt uit wat er gebeurt? Het management development, met name het benoemingsbeleid,
moet daarop worden toegepast.De ontwikkeling van bijzondere kennis en specifieke vaardigheden ter ondersteuning
van de uitvoering van delen van de politiezorg behoeft bijzondere aandacht.
Zowel werving als opleiding is een zorgpunt. Hoe houdt de Nederlandse politie
bijvoorbeeld op het vakgebied van criminaliteitsbeheersing gelijke tred met
de ontwikkelingen in de criminaliteit? Op het beheersgebied moeten zowel centraal
als lokaal nieuwe accenten worden gelegd. Kan niet alvast een begin worden
gemaakt met het sturen op productie?Voorzitter! In het algemeen is er heel wat gebeurd, maar er moet nog veel
meer gebeuren. De politie en het boven haar gestelde gezag kunnen hun lessen
trekken uit de praktijk van de invoering van de regels van de Politiewet uit
1993. Stellig moeten er enkele bepalingen worden veranderd dan wel aangescherpt.
De politieministers moeten het politieveld aansporen en stimuleren ter verbetering
van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg in ons land. Deze vloeien
niet zonder meer voort uit de implementatie van de wet. Er is nog geen goede
balans gevonden tussen centrale en decentrale sturing. Het is misschien goed
in dit verband te zeggen dat een Nederlandse politie in de figuur van een
gedeconcentreerde rijksdienst op termijn niet door de VVD wordt uitgesloten.
Effectuering op dit moment genereert evenwel te veel negatieve energie. Een
groeiende samenhang tendeert in de richting van een organisatie die zich als
één politie manifesteert. Verbetering van de kwaliteit van de
politiezorg is sterk in ontwikkeling op het gebied van de visieontwikkeling,
criminaliteitsbeheersing en de groei naar één informatiehuishouding
zonder geografische grenzen. Ook het afstemmingsoverleg tussen ministers en
korpsbeheerders kan mijns inziens beter worden benut door het geven van sturing
aangaande gewenst beleid.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Aan het slot van zijn betoog heeft de heer Korthals enige
interessante bespiegelingen gehouden over de wat verder gelegen toekomst,
mogelijk in de richting van een gedeconcentreerde rijksdienst. Wat betekent
dit voor andere varianten die in VVD-kring geopperd zijn, zoals de provinciale
politie? Zegt de heer Korthals dat wij het hier voorlopig bij moeten houden
en dat het, als na de verkiezingen verder gesproken wordt over de toekomst
van de politie, gaat om de keuze tussen dit model en een gedeconcentreerde
rijksdienst en dus niet voor een provinciale politie?De heerKorthals(VVD)Inderdaad, dus geen provinciale politie. De heer Schutte heeft de keuze
juist geformuleerd.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! De heer Korthals heeft opgemerkt dat het bestel
nu niet ter discussie moet worden gesteld. Aan het einde van zijn betoog geeft
hij met zijn bespiegeling toch de aftrap voor een discussie over het bestel.
Hij verwacht tenslotte wel dat de bewindslieden op zijn opmerking reageren.
Waarom zegt hij dan zo nadrukkelijk dat de discussie over het bestel pas aan
de orde is na de evaluatie?De heerGabor(CDA)Voorzitter! Het is heel interessant dat in deze discussie de rijkspolitie
wordt geïntroduceerd. 80% van het werk op lokaal niveau zou samen met
anderen moeten gebeuren, omdat een lokale inbedding van de politie absoluut
noodzakelijk is. Hoe wordt de politieke verantwoordelijkheid voor het beleid
daarin ingepast? Dat zie ik niet. Ik begrijp dat hij uitsluitend politieke
verantwoordelijkheid in de Tweede Kamer wil instellen, dus een democratische
beoordeling van het politiebeleid. Is dat het beeld dat hij ons brengt? Een
rijkspolitie op zo'n gigantische afstand van de werkelijkheid?De voorzitter:Hoe houdbaar is deze nieuwe gedachte van de VVD-fractie, vergeleken met
de eerdere gedachte om tot een provinciale politie te komen, waarvan ik nu
hoor dat zij van de baan is?De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Voorzover ik mij herinner, heb ik als politiewoordvoerder
in deze gehele periode niet over de provinciale politie gesproken.De voorzitter:In VVD-kring is dat signaal met enige regelmaat te horen geweest, ook
in andere soorten overleggen, bijvoorbeeld bij woordvoerders van de VVD over
het binnenlands bestuur.De heerKorthals(VVD)Dat wordt vaker gezegd. Ik ben altijd even verrast wanneer men het daarover
heeft. Waar is dat precies uitgesproken? Neemt u aan dat wat ik nu zeg, de
keuze is waarvoor wij staan. Dan hangt het ervan af op welke wijze de deconcentratie
zal worden uitgevoerd. Ik erken dat dit een moeilijk punt is, maar wij sluiten
die gedachte niet uit. Dat is wat wij willen zeggen. Ik denk dat het goed
is om in een vroegtijdig stadium aan te geven waar in VVD-kringen aan wordt
gedacht, zeker nu de evaluatienota over niet al te lange tijd naar de Kamer
zal komen.De heerDe Graaf(D66)Mijnheer de voorzitter! Hinder ons niet te veel bij ons werk, deze uitspraak
werd onlangs door een krant opgetekend uit de mond van de Brabantse korpschef
Be Lutken, de geachte nieuwe voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen.
Een waarschuwing aan ons in Den Haag om niet al te enthousiast te gaan timmeren
en zagen aan het regionaal politiebestel, omdat anders de effectiviteit van
het politiewerk in stad en land daaronder zal lijden.Het is een terechte waarschuwing voor wie zich het slopende proces van
de reorganisatie van de politie tussen 1990 en 1994 nog herinnert. Toen was
het motto: tijdens de verbouwing gaat de verkoop door. Maar de werkelijkheid
was dat energie, inzet en geld weglekten naar belangrijke zaken, zoals functiewaardering,
her- en verplaatsing, formatieopbouw, etc., allemaal belangrijk, maar de burger
op straat had er niet zo vreselijk veel aan. Het politietoezicht leed eronder,
en ook het toezicht op de politie.Daarom is het van groot belang dat kabinet en Kamer eensgezind van opvatting
zijn dat drie jaar na de inwerkingtreding van het nieuwe regionale bestel
niet de gehele politie opnieuw op haar kop wordt gezet. Aan politie in verandering
is onverminderd grote behoefte, maar aan politie in verwarring niet.Voorzitter! D66 heeft grote waardering voor de enorme inzet die in de
afgelopen jaren door de politie, van hoog tot laag, is gepleegd om de kwaliteit
van het politiewerk te verbeteren. Die waardering geldt overigens ook voor
de bestuurders, zoals de korpsbeheerders. En dat alles terwijl er tegelijkertijd
een grootschalige herverdeling van de sterkte plaatsvond, en de politie, althans
een deel daarvan, onder zware kritiek kwam te staan als gevolg van de IRT-affaire.
Gelukkig kunnen wij constateren dat er heel veel goed gaat en ook heel veel
beter gaat sinds de reorganisatie. Op dit punt verschil ik sterk van mening
met collega Korthals.In hun reactie op de nota van het kabinet wijzen de verenigde korpschefs
en korpsbeheerders daar ook op. Binnen de regio's wordt efficiënter gewerkt
en met menselijk kapitaal omgesprongen. De veelvoorkomende criminaliteit daalt
en de onveiligheidsgevoelens nemen af. Dat is niet alleen het gevolg van het
politiewerk, maar ook van lokale en nationale inspanningen rond integraal
veiligheidsbeleid en grotestedenbeleid. De trend is goed. Daaraan heeft de
nieuwe regionale politie fors bijgedragen. Ik hecht aan die constatering.
Dat alles is overigens geen reden achterover te leunen. Aanpassingen van de
huidige Politiewet zijn naar mijn oordeel wel degelijk nodig. De besluitvorming
daarover kan en moet op een aantal terreinen ook nog in deze kabinetsperiode
plaatsvinden. Je kunt het zien als een eerste, grote onderhoudsbeurt van de
Politiewet 1993, waarbij deze nota van het kabinet als een eerste APK geldt.
Het functioneert allemaal wel redelijk, maar een aantal onderdelen is aan
revisie of verbetering toe. Voor de kwaliteitsverbetering van de politie zijn
steeds kleine stapjes nodig in de goede richting.Die goede richting – ik zeg het maar om eventuele misverstanden
te voorkomen – is voor D66 niet de richting van de provinciale politie,
waar de minister van Binnenlandse Zaken vroeger zo openlijk en thans in stilte
voorstander van is. De fractie van D66 ziet daar vooralsnog helemaal niets
in. Politiewerk is voor 80% lokaal en voor 20% nationaal werk, maar voor 0%
provinciaal. Er is geen enkele reden om commissarissen van de koningin en
provinciale staten verantwoordelijk te maken voor politiezorg. Alleen in de
stedelijke gebieden van de stadsprovincies kan men zich dat eventueel voorstellen.
Dat is overigens ook een oplossing waarbij je moet voorkomen dat de positie
van het lokale bestuur te zeer wordt uitgehold.Het is overigens boeiend van de ministers te vernemen dat het huidige
politiebestel een historisch gegroeid, uitgebalanceerd geheel is, hetgeen
noopt tot voorzichtigheid wat betreft forse ingrepen. Ik citeer deze zin uit
de nota. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een beetje overdreven en dan zeg ik
het nog mild. Wat heet historisch als dit regionaal bestel krap drie jaar
in de wet staat en nog geen acht jaar geleden is bedacht door enkele Kamerleden
aan de keukentafel tijdens de formatie van 1989? Uitgebalanceerd is ook een
nogal rekbaar begrip. Ik heb eerder het idee dat het politiebestel nog steeds aan het schommelen is op zoek naar een balans waarvan het onduidelijk
is of die op korte termijn daadwerkelijk zal worden gevonden. Bovendien is
het van deze ministers een beetje tegenstrijdig. Als het bestel zo uitgebalanceerd
zou zijn, behoefden de ministers niet te pleiten voor cruciale aanpassingen
omdat er een en ander scheef zou zijn in de relatie tussen regio's en Rijk.Zo historisch en zo uitgebalanceerd is het dus allemaal nog niet. Dat
mag ook geen argument zijn om iets niet of wel te doen. Dat zeg ik ook tegen
de korpsbeheerders en de korpschefs. Defensief gedrag vertroebelt meestal
de blik op de toekomst. Het regionaal bestel waarvoor in 1989 werd gekozen,
was en is een logische en onvermijdelijk stap in de richting van een zekere
schaalvergroting. Het eerder beproefde model van eerst vrijwillig en toen
deels verplichte regionale samenwerking was te vrijblijvend en leverde te
veel geharrewar op tussen te veel korpsen. De politieregio als compromis tussen
nationale en lokale behoeften is onvermijdelijk, maar is in feite ook een
hoogst kunstmatige constructie zonder inbedding in territoriale decentralisatie
en zonder fatsoenlijke democratische controle.Die regionale constructie is weliswaar onvermijdelijk gebleken, maar dat
wil nog niet zeggen dat het zwaartepunt van alle zeggenschap ook per se altijd
op dat regionaal niveau moet liggen. Uit een oogpunt van zowel democratische
controle als de aard van de politiezorg valt er ook wat voor te zeggen om
en de nationale en de lokale invloed op het beheer en het beleid van de politie
op enkele punten te versterken. De fractie van D66 ondersteunt bijvoorbeeld
zeer de ontwikkeling van en de experimenten met gebiedsgebonden politiezorg,
waarbij politiezorg en gemeentelijk veiligheidsbeleid geïntegreerd plaatsvinden.
Daarbij hoort ook dat zoveel als mogelijk is beheersbevoegdheden worden gedelegeerd
naar de districten – ik wijs op artikel 36, waarvan te weinig gebruik
wordt gemaakt – met liefst per gemeente een team of zelfs meer dan een
team. Zo krijgen lokale inbedding en lokale democratische zeggenschap ook
meer vorm.Aan de andere kant is er een overduidelijke behoefte gebleken aan bovenregionale
voorzieningen die, hoe men ze ook noemt, een nationaal karakter dragen en
die niet slechts facilitair van aard zijn. Ik denk daarbij aan de kernteams
en aan het landelijk rechercheteam, waar de Politiewet 1993 geen enkele basis
voor biedt en die nu op basis van min of meer vrijwillige convenanten functioneren.
Hierbij gaat het om die 20% van het politiewerk dat nationaal van aard is.De bestrijding van ernstige en georganiseerde vormen van criminaliteit
noopt tot een zekere centrale aansturing, zo leerde ook de enquête.
Dit is in de Politiewet 1993 onderbelicht gebleven. Evenzeer onderbelicht
bleef de inmiddels in gang gezette reorganisatie van het OM, waarvan een meer
centrale organisatie wordt gemaakt. Ook dat zal onherroepelijk moeten leiden
tot een zekere aanpassing van politiestructuren. Een en ander brengt mijn
fractie tot de conclusie dat het binnen de kaders van de regionale organisatie
van de politie wenselijk is dat de zwaartepunten enigszins verschuiven: waar
mogelijk meer ruimte voor lokaal beheer en gebiedsgebonden zorg en tegelijkertijd
waar nodig meer mogelijkheden voor het nationale niveau om nationale verantwoordelijkheden
en prioriteiten ook verwezenlijkt te krijgen. De politie moet daarbij, zonder
al te rigoureuze stappen en zonder grootscheepse reorganisaties, meer en meer
beantwoorden aan het model van een nationaal concern met regionale werkmaatschappijen
die het schakelpunt vormen tussen vrije lokale zorg in lokale filialen en
nationale prioriteiten.Voorzitter! Tegen deze achtergrond beoordeelt D66 de nota van het kabinet.
Dat oordeel is gematigd positief omdat het kabinet oog heeft voor de noodzaak
van enkele aanpassingen in de verhouding tussen het Rijk en de regionale besturen.
Mijn fractie vindt wel dat de toon van de nota erg nors en negatief voor de
korpsen is uitgevallen. Zij zullen er weinig elan uit putten. Voor een goede
beoordeling van de gehele wet moet echter nog worden gewacht op nader onderzoek
naar het intern functioneren van de regio's. D66 wenst daarbij ook de rol
van de ministers en hun departementen zelf te betrekken. Immers, ook zij maken
deel uit van het bestel. De voorstellen in de nota die wij nu beoordelen,
hebben een erg eenzijdig karakter gekregen in de vorm van oplossingen voor
de knelpunten die de ministers zelf voelen. Er zijn echter ook andere problemen
die binnen het regime van het nationale bestel voor verbetering vatbaar zijn.
Vooruitlopend op het aangekondigde onderzoek noem ik er enkele.In de eerste plaats wijs ik op de onzes inziens nodeloos ingewikkelde
en bureaucratische bevoegdhedenverdeling aan de top van de politieorganisatie.
Ik doel op de liefst meer dan 25 keren dat de Politiewet, zelfs op buitengewoon
ondergeschikte punten, de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie
gezamenlijk bevoegdheden laat uitoefenen. Dit is de resultante van een taai
gevecht dat onder het vorige kabinet is gevoerd. Enige opruiming zou hier
toch wel wenselijk zijn en mijn fractie vindt dat dit ook bij deze eerste
beoordeling van de Politiewet nodig is. Ons standpunt daarbij is dat de minister
van Binnenlandse Zaken de beheersminister is en dat aan de minister van Justitie
bevoegdheden moeten toekomen wanneer de justitiële taakuitoefening van
de politie dit noodzakelijk maakt. Wij vragen de ministers nadrukkelijk om
over de bevoegdhedenverdeling op rijksniveau met een nader standpunt te komen.De heerRouvoet(RPF)Vindt u dat nu al tot wijziging van de Politiewet zou moeten worden overgegaan
of meent u dat dit punten zijn waarmee beter kan worden gewacht totdat de
hele evaluatie is afgerond? Je kunt op je klompen aanvoelen dat wij in een
latere fase opnieuw over deze wet zullen spreken.De heerDe Graaf(D66)Wat mij betreft gebeurt het nog in de huidige kabinetsperiode, al was
het maar om te voorkomen dat in een volgende periode mogelijk nieuwe ministers
van Binnenlandse Zaken en van Justitie, die minder goed kunnen samenwerken
dan de huidige, weer vervallen in de langlopende traditie van de stammenstrijd
over de politie. Die zouden misschien weer heel veel energie en tijd stoppen
in onderhandelingen over de politie.De heerRouvoet(RPF)Verwacht u dan dat de rest van de evaluatie nog in de huidige kabinetsperiode
kan worden afgerond?De heerDe Graaf(D66)Of ik dat verwacht... Ik zou het willen, en het is aan de ministers om
de vraag te beantwoorden of het ook werkelijk lukt.Voorzitter! Een ander punt waaraan in de nota te weinig aandacht wordt
besteed, is de gebrekkige democratische controle over het politiebeheer. Op
rijksniveau hoort de Kamer maar al te vaak dat iets een zaak van de regio's
is, maar op regionaal niveau ontbreekt een rechtstreeks democratisch controleorgaan.
Dat is niet alleen in theoretische zin een gemis. Gemeenteraden hebben ten
aanzien van de besluitvorming in het regionaal college feitelijk dezelfde
positie als de Tweede Kamer op het vlak van de Europese besluitvorming. En
u weet wat dit betekent: zeer afgeleid, feitelijk minimaal. D66 meent dat
zolang de regionale structuur in stand blijft, bezien moet worden of per regio
een regionale commissie van raadsleden uit de verschillende gemeenten kan
worden gevormd aan wie over de hoofdlijnen van het regionaal beheer verantwoording
kan worden afgelegd en die daarover kan adviseren. In dit verband wil ik nog
een opmerking maken over het conflict in Rotterdam.De voorzitter:Bedoelt u een WGR-achtige constructie? Door de bank genomen was uw partij
daar nooit voor te porren.De heerDe Graaf(D66)De afgelopen jaren hebben we ons bekreund over de vraag hoe binnen dit
kunstmatige regionale bestel meer democratische controle kan optreden. Hier
is echter geen panacee voor, maar de situatie nu vinden we onvoldoende. De
gemeenteraden zijn te weinig betrokken en er is niemand tegenover wie de korpsbeheerder
een zekere democratische verantwoording aflegt. Om die reden moeten we serieus
nadenken over regionale commissies, bestaande uit raadsleden van de verschillende
in die regio liggende gemeenten. Het is geen mooie oplossing. In de WGR-constructie
is deze regelmatig toegepast, maar ik acht dit beter dan helemaal niets.Eind vorige week heeft collega Van Heemst mede namens enkele andere woordvoerders
een brief van de minister gevraagd over de vertrouwenscrisis. Inmiddels heb
ik deze brief gezien en ik moet teleurgesteld constateren dat daar in ieder
geval niets in staat. Het is puur procedureel en dat was niet de bedoeling
van het verzoek. Ik vraag nadrukkelijk nog een keer aan de minister van Binnenlandse
Zaken om ons daadwerkelijk te informeren en een oordeel te geven over de gang
van zaken in het Rotterdamse en het optreden van de korpsbeheerder terzake.
We horen inmiddels veel te veel tegenstrijdige berichten om alleen maar te
denken dat de hele affaire slechts aan het persoonlijk disfunctioneren van
een korpschef ligt. Er is hier geen democratisch gremium dat de korpsbeheerder
ter verantwoording kan roepen. Het regionaal college is immers bestuursorgaan
en geen volksvertegenwoordiging en de Rotterdamse gemeenteraad heeft hier
geen bevoegdheid. De minister van Binnenlands Zaken dient nu zijn gezag te
gebruiken om een definitieve oplossing te bereiken en om een oordeel te krijgen
over de manier waarop het in Rotterdam zo vreselijk uit de klauwen heeft kunnen
lopen. De Kamer moet dat weten. De ministeriële verantwoordelijkheid
is hier wel degelijk in het spel, hoe gering wellicht de bevoegdheden van
de minister ook zijn. Deze zaak heeft een uitstraling die ver boven de grenzen
van Rijnmond uitstijgt.Een laatste punt, voordat ik op de voorstellen tot centrale sturing kom,
betreft de positie van de interregionale rechercheteams, de zogenoemde kernteams.
De ministers voorzien, overeenkomstig de aanbeveling van de enquêtecommissie,
in een regeling op basis van de Politiewet. Nog liever zou D66 een uitdrukkelijke
basis ín de wet willen zien voor zowel kernteams als het landelijk
rechercheteam.Van groter belang is echter de wijze van financiering. Mijn fractie is
in navolging van de enquêtecommissie voorstander van een rechtstreekse
financiering door het Rijk. Zo kan onenigheid tussen regio's over elkaars
verplichtingen worden voorkomen. Tevens wordt voorkomen dat de kernteams te
veel worden gezien als primair regionale instituten.Ik kom dan toe aan de voorstellen uit de nota tot vergroting van centrale
beheersbevoegdheden. D66 acht de lijn van het kabinetsstandpunt juist. Naar
ons oordeel moet de politieorganisatie veel vrijheid aan de basis hebben om
lokaal gebonden zorg ook naar de noden en wensen van de gemeenten te kunnen
uitoefenen. Maar tegelijkertijd zijn er landelijke prioriteiten waar kabinet
en Tweede Kamer door de bevolking terecht op worden aangesproken. De ministers
van Binnenlandse Zaken en van Justitie worden verantwoordelijk gehouden voor
de kwaliteit en kwantiteit van de veiligheid in ons land en de burgers spreken
hen via hun vertegenwoordigers daarop aan. Dan moeten de ministers ook de
mogelijkheid hebben om op hoofdlijnen de veiligheidszorg effectief te kunnen
beïnvloeden en sturen. Het gaat wat D66 betreft daarbij om aanvullende,
complementaire bevoegdheden en niet om concurrentie in de macht over de politie.
Als bevolking en Tweede Kamer aandringen op extra executief politiepersoneel
op straat en jaar op jaar daarvoor extra gelden worden uitgetrokken door de
begrotingswetgever, dan moet en mag het niet zo zijn dat de minister van Binnenlandse
Zaken keer op keer terugkomt met de mededeling dat hij afhankelijk is van
de besluitvorming in de regio's.Mijn fractie heeft de laatste jaren de indruk gekregen dat de minister
van Binnenlandse Zaken dat soms wel erg gemakkelijk riep en dat hij de mogelijkheden
van de huidige wet onvoldoende uitputte. De vraag is of hij zijn politiek
en bestuurlijk gezag wel voldoende heeft ingezet om de doelstellingen van
kabinet en Kamer te bewerkstelligen. Beheer op afstand leek bij deze minister
soms wel eens op afstand van beheer. Naar ons oordeel had hij meer zijn bestuurlijk
gezag en de wettelijke mogelijkheden kunnen gebruiken, met name gelet op het
gestelde in artikel 45. Vooral de kwestie van de zeer gebrekkige informatievoorziening
door de korpsen had hij in de afgelopen jaren sterker kunnen aanpakken. In
navolging van andere woordvoerders zeg ik dat het ook ons zeer verbaasd heeft
te moeten lezen dat van een gestructureerd afstemmingsoverleg tussen minister
en korpsbeheerders tot op heden nauwelijks sprake is, althans in de ogen van
de regio's. Dat zal dus echt moeten veranderen. Dit is niet een kwestie van
wijziging van de Politiewet, maar van het aannemen van een andere
houding door het ministerie.Niettemin, voorzitter, meent mijn fractie dat meer duidelijkheid in de
wet geboden is. Een formeel verantwoordingsoverleg is wat ons betreft niet
nodig. Volledige goedkeuring van de regionale beleidsplannen ook niet. Dat
schept alleen maar overbodige bureaucratie. Ook vragen wij ons af in hoeverre
het nodig is om inrichtingseisen te stellen aan de regionale beleidsplannen.
De ratio daarvan ontgaat mij vooralsnog. Waar het werkelijk om gaat, is dat
de ministers voorafgaand aan de regionale beleidscyclus een aantal landelijke
prioriteiten terzake van beheer en beleid overeenkomen met de regio's. Ik
noem in dit verband: personeelsuitbreiding, vormgeving van specialistische
taken, kwaliteitseisen aan de recherche of het doen van noodzakelijke investeringen
voor materieel. Na dat intensief overleg mag er wat ons betreft ook sprake
zijn van een verplichting van de regio's om in de plannen aan de landelijke
prioriteiten in voldoende mate aandacht te schenken. De toets van de ministers
hoeft geen volledige goedkeuring van de beleidsplannen te zijn, maar moet
juist betrekking hebben op de doorwerking van de landelijke prioriteiten,
rekening houdend met de regionale omstandigheden. Gebeurt dat onvoldoende,
dan is onder omstandigheden een aanwijzing op grond van artikel 53 mogelijk,
maar ook het stellen van bijzondere bestedingsvoorwaarden in het kader van
het regionale budget of het terugvorderen van rijksbijdragen.Voorzitter! Wij stemmen in met de plannen om op rijksniveau meer greep
te krijgen op het functioneren en de rechtspositie van het zogenaamde strategisch
politiemanagement. Wie benoemt, dient ook de verantwoordelijkheid te hebben
en te kunnen dragen voor de gevolgen daarvan. Ik zeg dat ook nadrukkelijk
in de richting van de minister met het oog op datgene wat zich in Rotterdam
heeft afgespeeld. D66 vindt dat de minister van Binnenlandse Zaken in bijzondere
omstandigheden de bevoegdheid zou moeten hebben om politiemanagement met het
oog op het algemeen belang dan wel vanwege de gebleken onmogelijkheid om verder
in een functie te kunnen doorwerken, te verplaatsen, een andere functie te
geven dan wel eervol te ontslaan. Ik neem aan dat de voorstellen van de ministers
daarop betrekking zullen hebben.Voorzitter! Mijn slotopmerking betreft de motie die mijn naam draagt en
waar een collega al naar verwees. Ik meen dat u dat zelf was, voorzitter.
Die motie gaat over de verevening. De nota is over de uitvoering van die motie
buitengewoon vaag, maar ook over een eventuele voorziening in de wet. Mijn
fractie is van mening dat een dergelijke voorziening er hoe dan ook moet komen,
al was het maar als stok achter de deur. Wij vragen op dit punt dan ook een
nadrukkelijke garantie van de ministers.De heerGabor(CDA)Collega De Graaf komt tot een gematigd positieve beoordeling van het regeringsplan.
Dat werkt hij als volgt uit. Aan de ene kant kan er waar nodig centraal meegestuurd
worden. Hierover heeft hij zijn gematigde ideeën ontwikkeld. Aan de andere
kant zal bij de herverkaveling van invloedssferen artikel 36 veel meer gebruikt
kunnen worden om iets op lokaal niveau, waar het gebeurt, te doen. Ik begrijp
volledig de logica van zijn redenering en ik deel dus zijn gematigd optimisme.
Toch wil ik graag weten hoe hij erover denkt dat het kabinet in de stukken
tot drie keer toe volledig afstand neemt van artikel 36 en dat zelfs als een
gevaar ziet. Ik vraag collega De Graaf om daarover met suggesties te komen,
opdat wij daarover serieus kunnen discussiëren. Hij heeft zijn standpunt
terzake namelijk niet ingevuld.De heerDe Graaf(D66)Ik begrijp dat niet helemaal, want mijn redenering is nu juist dat naarmate
er meer gebruik wordt gemaakt van artikel 36 er meer reden is om landelijk
een aantal centrale prioriteiten vast te stellen waarbinnen de regio's en
de lokale teams of districten zich moeten bewegen. Ik zie daarin geen strijdigheid,
maar een verlenging van competenties. Mocht het kabinet daar anders over denken,
dan hoor ik dat graag. Ik heb het in ieder geval geïnterpreteerd zoals
ik heb verwoord.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.30 uur geschorst.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! De politie is in de media altijd onderwerp van gesprek. De
ene keer gaat het dan over het ene onderwerp, de andere keer over een ander
onderwerp. Nu staat bijvoorbeeld de politiesterkte in de belangstelling, met
name omdat er geen cijfers zijn. Je zou de conclusie kunnen trekken dat de
minister niet weet te tellen. Verder is er de kwestie van de heer Brinkman,
waarbij ook sprake is van een groot zwijgen van de minister. Wij hebben hierover
vanochtend een brief gekregen, die ik nog moet lezen. Ook de positie van de
allochtone politieagenten staat op dit moment in de belangstelling. Wij hebben
daar de afgelopen periode regelmatig over gepraat, maar goede oplossingen
zijn er niet gekomen. Ik vraag de minister om op korte termijn met een notitie
te komen over de situatie rond allochtone politieagenten, want zo kan het
niet langer.Ik kom dan op de beperkte evaluatie van de Politiewet. Je kunt zeggen
dat er met de invoering van het regionale politiebestel een einde is gekomen
aan de oude versnippering van de politieorganisatie. Dat is positief. Wij
merken ook dat op verschillende plaatsen de criminaliteit daalt. Ik wil niet
concluderen dat dit het gevolg is van de nieuwe organisatie. Het heeft waarschijnlijk
wel te maken met de nieuwe manier van werken: het integraal werken en het
op wijkniveau, dus dicht bij de burgers, werken. Dat heeft een positief effect
op het geheel. Dat is natuurlijk heel goed.Toch blijkt uit de evaluatie dat er nog een aantal knelpunten is. Een
van de knelpunten die mijn fractie het meest schrijnend vindt, is het gebrek
aan democratische controle. Het blijkt dat de Politiewet best wel handvatten
voor de democratische controle geeft, maar die worden door de burgemeesters
en de korpsleidingen niet opgepakt. De democratische controle is nu eigenlijk
bijna afwezig. De fractie van GroenLinks heeft de afgelopen week samen met
de fractie van Senioren 2000 een bijeenkomst georganiseerd met mensen uit
alle politiedistricten en met gemeenteraadsleden. Daarbij kwam duidelijk naar
voren dat de democratische controle beter kan. Artikel 34 van de Politiewet
stelt dat de vergaderingen van de regionale colleges openbaar zijn, maar dat
weet men niet of er wordt geen gebruik van gemaakt. In sommige gevallen, zo
hebben gemeenteraad sleden gezegd, wordt daar heel moeilijk over
gedaan. Ook de verslagen van de regionale colleges gaan niet naar de gemeenteraden.
Dat hebben raadsleden uit het hele land gezegd. Men kan dan ook zeggen dat
artikel 34 niet wordt uitgevoerd. Zo is er ook nog artikel 28, derde lid,
waarin staat dat de regionale colleges moeten bepalen hoe zij met de gemeenteraden
omgaan. Dat betreft het voorbereiden van jaarplannen, beleidsplannen en dergelijke.
Ook dat gebeurt in geen enkele gemeenteraad. Deze artikelen uit de Politiewet
wordt dus niet uitgevoerd. Ik vraag de minister hoe zij deze twee artikelen
aan de korpsbeheerders denkt over te brengen. Collega De Graaf stelde voor
om een regionale commissie in te stellen. Ik sta daar niet afwijzend tegenover,
maar eerst moeten de artikelen uit de wet worden uitgevoerd. Pas als dat niet
loopt, moeten wij kijken naar een andere manier van democratische controle.In de tweede plaats kom ik op de landelijke doelstellingen. Ik heb begrepen
dat het met betrekking tot de jeugdpolitie in het kader van de integrale veiligheid
in sommige politiedistricten, met name de grote, wel loopt. Maar bij de zedenpolitie
komt dit op geen enkel punt tot uiting. De mensen die bij de zedenpolitie
zitten, worden voor andere taken ingezet. Maatschappelijke groeperingen en
hulpverleners die de zedenpolitie nodig hebben, komen tevergeefs aan de balie.
In veel districten, ook de grote, is er dan niemand. Ik vind dat een kwalijke
zaak.Over de groene wetten zal ik niet meer spreken, want collega Gabor is
hier al uitvoerig op ingegaan.Ik wil nog wel iets vragen over de vreemdelingenpolitie. Dat is ook zo'n
specialisme. De vreemdelingenpolitie wordt landelijk aangestuurd; dat heeft
te maken met de inhoud van het werk. De dagelijkse praktijk, de bejegening
van mensen, de wachttijden enzovoort hebben echter wel te maken met de gemeente
en de gemeenteraad. Wij hebben door het hele land van grote en kleine korpsen
gehoord dat hier een groot knelpunt bestaat. Er is namelijk absoluut geen
mogelijkheid om met de korpsbeheerders over de vreemdelingenpolitie te praten.
Zij zeggen dat zij daar helemaal niet over gaan en dat dit landelijk beleid
is. Dat is echter niet zo. De gemeenteraad gaat namelijk over het personeelsbeleid,
de wachttijden en de bejegening van mensen. Ik wil hier graag iets over horen
van met name de minister van Justitie.Voorzitter! Ik kom op de discussie over de provinciale politie. Wij zijn
nu bezig met de regionale politie. Op dat punt is er een aantal knelpunten,
maar er is ook al een aantal verbeteringen aangebracht. Er heeft evenwel zo'n
ontzettend grote reorganisatie plaatsgevonden, dat het volgens mij belangrijk
is om op dit moment rust in de tent te hebben en de volgende evaluatie af
te wachten. Ik wil graag van de minister weten wanneer nu de werkelijke, uitgebreide
evaluatie komt. Ik zou het liefst zien dat wij die uitgebreide evaluatie nog
in deze kabinetsperiode krijgen, zodat wij daar dan conclusies uit kunnen
trekken. Uit deze beperkte evaluatie kunnen wij namelijk absoluut geen conclusies
trekken.Ik heb nog een vraag over de bijzondere diensten. Dat zijn de bijzondere
opsporingsdiensten van de ministeries en bijvoorbeeld ook de Koninklijke marechaussee.
Wat is de inbedding van die bijzondere diensten in de Politiewet? De vakbonden
maken zich hier grote zorgen over. Ik wil dit echter ook graag weten.Voorzitter! Ik kan het kort houden, omdat er al een heleboel is gezegd.
De evaluatie is te beperkt. Ik wil dus graag weten of wij nog in deze kabinetsperiode
een uitgebreidere evaluatie kunnen krijgen. GroenLinks is niet voor provinciale
politie, omdat er nu rust in de tent moet komen. Dat is namelijk heel belangrijk.
Verder wil ik de zedenpolitie nu echt geregeld hebben. Bijna alle fracties
in deze Kamer praten al drie jaar lang over de zedenpolitie. En aan die situatie
moet nu echt een einde komen. Misschien past het niet in dit notaoverleg,
maar ik wil de minister tot slot vragen om op korte termijn te komen met een
notitie over de positie van allochtone politieagenten. Zoals het nu gaat,
kan het namelijk niet langer.MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)Voorzitter! Lezing van de nota heeft bij ons de indruk gewekt dat beide
ministers zich diverse malen onthand hebben gevoeld, met name ten opzichte
van de Tweede Kamer, bij het uitoefenen van hun ministeriële verantwoordelijkheid.
In de nota wordt daarom gegrepen naar de meest voor de hand liggende middelen:
meer centrale sturing door een intensiever afstemmingsoverleg tussen Rijk
en regio, ministeriële goedkeuring van de regionale beleidsplannen en
de introductie van verantwoordingsoverleg tussen de minister van Binnenlandse
Zaken en de korpsbeheerders als zodanig. Het vreemde is nu dat een onderzoek
onzerzijds op het politieveld zelf heeft aangetoond dat men juist die toenemende
centrale sturing afwijst. Collega's hebben ook al gezegd dat men vreest voor
bureaucratisering. Verder vreest men de gevolgen hiervan voor het prille en
nog groeiende evenwicht in de uitvoering van de Politiewet als zodanig. Aangezien
de opinies in het veld zo liggen, denk ik dat het verstandiger is om naar
de wensen, de behoeften en de zorgen in het politieveld zelf te luisteren
dan om het oor te lenen voor de wensen van de minister. Men zegt over het
algemeen – ik ben daar ook van overtuigd – dat de mogelijkheden
die de minister op grond van de bestaande wet heeft om in te grijpen, te weinig
worden benut. Ik wijs de minister er nogmaals op vooral gebruik te maken van
de bestaande wettelijke mogelijkheden om de ministeriële verantwoordelijkheid
te kunnen waarmaken.Voorzitter! Veel van hetgeen ik heb voorbereid, is al gezegd. Ik kan volstaan
met enkele opmerkingen over ondergeschikte punten. Van de hoofdcommissarissen
hebben wij gehoord dat vooral veel hinder wordt ondervonden van de gevolgen
van de Arbeidstijdenwet. Waarom is voor de politie niet dezelfde uitzondering
gemaakt als voor de brandweer? Hier moet nog eens goed over worden nagedacht.
Men geeft allerwegen aan dat de Arbeidstijdenwet organisatorisch onoverkomelijke
problemen oplevert.Evenals mevrouw Varma vraag ik aandacht voor de democratische controle.
De ministers hebben de mogelijkheid van centrale sturing. De informatievoorziening
van de burgemeester en de gemeenteraad moet gestroomlijnd worden. Tussen korpsbeheerders
en regionale colleges is een betere afstemming nodig. Het veld is ervan overtuigd
dat op deze wijze aan de wezenlijk wensen van de ministers kan worden voldaan. Voorzitter! Ook het toezicht op de vreemdelingenpolitie is van belang.
Het veld geeft aan dat hieraan behoefte is.De voorzitter:Het woord is aan de heer Rouvoet, die mij heeft laten weten wellicht de
tweede termijn niet te kunnen bijwonen. Ik verzoek hem echter toch binnen
de hem toegewezen spreektijd van 9 minuten te blijven.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! De inzet van de Politiewet 1993 was om via een andere politiek-bestuurlijke
inbedding van de politie de kwaliteit en de doelmatigheid van de politiezorg
in ons land te verbeteren. Daartoe is uiteindelijk gekozen voor regionalisering
van het bestel: samenvoeging van gemeentepolitie en rijkspolitie. De keuze
voor het regionale bestel is bewust gemaakt; niet vanuit de gedachte dat dit
het perfecte bestel zou zijn, maar wel omdat verwacht mocht worden dat het
een verbetering zou zijn ten opzichte van het oude politiebestel en dat de
beoogde kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg binnen bereik zouden
kunnen worden gebracht.Het ligt dan ook voor de hand, zeker bij zo'n ingrijpende operatie, dat
er na een redelijke periode grondig wordt geëvalueerd. Voor ons ligt
nu de bij het debat over de regeringsverklaring toegezegde evaluatie; een
eerste beoordeling van de Politiewet. Wordt hiermee nu aan de toezegging voldaan?
Ik heb al bij interruptie mijn aarzelingen op dit punt laten blijken. Volgens
mij is dit nog geen evaluatie. Daarvoor is het ook nog wat vroeg. Te veel
onderzoek ontbreekt nog. Wat is de stand van zaken? Hoe reëel is de toezegging
dat de evaluatie inderdaad eind 1997 de Kamer zal bereiken?De nota mag dan wel "op hoofdlijnen zijn besproken met de voorzitters
van het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen",
maar uit hun gezamenlijke reactie blijkt dat de belangrijkste conclusies van
de ministers niet op steun van deze – toch bepaald niet onbelangrijke –
organisaties van betrokkenen kunnen rekenen. Kortom, wat is eigenlijk de status
van deze eerste beoordeling en is zij wel voldoende stevig om de voorstellen
en conclusies te onderbouwen?Ik zal mijn aarzelingen toelichten. De ministers schrijven dat dit een
eerste beoordeling is. Akkoord, maar waarvan dan precies? De ministers schrijven
ook dat vooral is gekeken naar de uitvoeringspraktijk, met de knelpunten en
winstpunten. Voorzitter! Dat is nu precies wat er in de nota niet gebeurt!
Want de zaken waar het in de politieke en maatschappelijke discussie om draait,
ook al voor de inwerkingtreding per 1 april 1994, komen helemaal niet aan
de orde.Ik noem enkele voorbeelden. Ik wijs op de werkwijze van het regionaal
college, inclusief het verschijnsel van het dagelijks bestuur. Ik hoorde korpsbeheerder
Peper van het korps Rotterdam-Rijnmond zelfs spreken over het presidium! Ik
noem verder de beheersrol van het openbaar ministerie, de rol van de korpsbeheerder,
de beleidsvrijheid van de korpsleiding en het rolconflict van de burgemeesters.
En ik wijs ook nog op de bestuurlijke ontwikkelingen, zoals de boeiende en
continue discussie over de stadsprovincies en de effecten hiervan op de verhoudingen
in de politieregio's en de eventuele experimenten met een provinciale politie
als provinciegrenzen en regiogrenzen samenvallen.Voorzitter! Over dit alles niet meer dan losse opmerkingen en de belofte
van nader onderzoek! Terecht, zo lijkt mij. Ik citeer: "De concentratie op
de uitvoeringspraktijk betekent dat het politiebestel als zodanig door ons
thans niet in de beschouwing is meegenomen". Als je dan verder moet vaststellen
dat er op dit moment weinig of niets te zeggen is van mogelijk behaalde winst
op het gebied van de doelmatigheid en de kwaliteit, vraag ik mij af of het
begrip "uitvoeringspraktijk" niet is versmald tot één enkele
vraag, namelijk hoe je in een decentraal bestel toch centraal kunt sturen,
met name op het punt van de landelijke beleidsprioriteiten.Wie de tabel aan het eind bekijkt, kan niet anders dan concluderen dat
de meest concrete voorstellen die in beginsel nu al rijp worden geacht om
te worden doorgevoerd, gemeenschappelijk hebben dat ze gericht zijn op versterking
van de mogelijkheden tot centrale aansturing. Het gaat derhalve louter om
de "uitvoeringspraktijk" aan de Schedeldoekshaven. Zo blijkt deze eerste beoordeling
van de uitvoeringspraktijk dus geen evaluatie te zijn en niet over de uitvoeringspraktijk
te gaan. Per saldo is de nota niet meer dan een poging om – vooruitlopend
op een werkelijke evaluatie van winst- en verliespunten – alvast een
Haags probleem op te lossen. En dat, zo zeg ik evenals een aantal collega's –
zonder het departement en de rol van de ministers zelf in de beoordeling te
betrekken.Voorzitter! Hier ligt overigens een reëel probleem. Keer op keer
lopen wij als Kamer aan tegen de beweerde machteloosheid van de minister.
Wij kunnen hier wel allerlei lovenswaardige wensen en ideeën uitspreken
en omarmen, maar wij hebben niet de mogelijkheid om die zaken ook daadwerkelijk
te realiseren. Alle gedoe rondom de feitelijke sterkteontwikkelingen van de
afgelopen week en de onmacht van de minister van Binnenlandse Zaken vormen
daarvan een treffende illustratie. De breed gesteunde motie-Dijksman, waarin
om een meer frequente informatieverstrekking wordt gevraagd, geeft aan dat
ook de Kamer in een gedecentraliseerd bestel de vinger aan de pols wenst te
houden, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de specialismen, waar anderen al
uitvoerig over hebben gesproken.Kortom, het is niet geheel onbegrijpelijk dat de bewindslieden dit aspect
eruit lichten. Als men eenvoudigweg wil weten wat er gebeurt en hoe de stand
van zaken is, dan kan ik daar een eind in meegaan. Maar de nota maakt duidelijk
dat het om meer gaat, namelijk een meer centrale aansturing. Ik betwijfel
of het nu het moment is om de weg in te slaan die de ministers in de nota
wijzen. Je kunt namelijk op je klompen aanvoelen dat de komende evaluatie
van al die andere aspecten van de reorganisatie ook nog wel eens tot de nodige
aanpassingen van de gekozen structuur zou kunnen leiden.Voorzitter! Ik vind het bestuurlijk niet fraai om op basis van deze zeer
snelle en smalle beoordeling nu al tot wijziging van de Politiewet over te
gaan en dan nog wel op het kernpunt "dat de grondslagen van de nieuwe organisatie
betreft". Ik vind het niet juist, zeker als zou blijken dat de ministers er
niet voor durven instaan dat die evaluatie nog in deze kabinetsperiode in
de Kamer komt, nu alvast deze correcties op het bestel aan te brengen. Je
maakt als kabinet een klus als deze af of je begint er niet
aan, ook niet ten eigen nutte.De ministers betogen dat zij het bestel niet wensen aan te tasten en dat
zij de grondslagen en uitgangspunten van de nieuwe politieorganisatie intact
willen laten, althans "ten principale" en "in beginsel". Wat betekent dat
echter, gelet op de voorstellen die zij doen? Een paar bladzijden daarvoor
zeggen zij dat "heroverweging van het sterke decentrale karakter van het bestel
noodzakelijk is". Dat is in tegenspraak met elkaar. Je krijgt dan wonderlijke
constructies als "goedkeuring van beleidsplannen" en "verantwoordingsoverleg"'
wat in mijn ogen een contradictio in terminis is. Zien de ministers het risico
dat met dit soort kunst- en hulpmiddelen een verkapte besteldiscussie wordt
opgeroepen? Zelf zeggen zij dat er in ieder geval op belangrijke uitgangspunten
van de wet wordt teruggekomen. Zijn zij het met mij en vele andere woordvoerders
eens dat dat beslist ongewenst is zolang geen grondige evaluatie voorligt?
In de richting van de heer Korthals moet mij een opmerking van het hart. Het
betreft de vraag of hier inderdaad op het belangrijke uitgangspunt van de
Politiewet wordt teruggekomen, waarbij hij nog even de gedachte had dat hij
wellicht de enige was die goed gelezen had dat dit niet het geval was. Dit
doet mij denken aan die automobilist die op zijn autoradio hoort dat er een
spookrijder is gesignaleerd op de weg waarop hij rijdt en vervolgens uitroept:
Eén? Tientallen!De heerKorthals(VVD)Ik dacht dat u met Jantje die uit de pas loopt, zou komen. Om u even uit
uw euforie te halen: op bladzijde 3, tweede alinea, eerste regel staat: "De
concentratie op de uitvoeringspraktijk betekent dat het politiebestel als
zodanig door ons thans niet in de beschouwing is meegenomen."De heerRouvoet(RPF)Ik ben gewend om behalve pagina 3 ook de rest te lezen. Op pagina 4 wordt
teruggekomen op een van de belangrijke uitgangspunten. Ik signaleer dan ook
dat er tegenstrijdige beweringen worden gedaan. Men zegt het bestel niet aan
te tasten, maar even later wordt er met zoveel woorden gezegd dat er sprake
is van een markeringspunt, omdat men op een van de belangrijke uitgangspunten
van de Politiewet terug wil komen. Men doet dat op grond van kennelijk voldoende
onderzoek, want men schrijft: ons is al gebleken dat dit nodig is. Ik stel
dan ook met de heer Korthals vast dat een en ander strijdig is.De heerKorthals(VVD)Dat is dan in ieder geval een winstpunt.De heerRouvoet(RPF)Dat u de nota helemaal gaat lezen?De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik laat deze discussie even voor wat zij is. Als de ministers
zeggen enigszins afscheid te nemen van het beginsel "decentraal, tenzij",
vraag ik mij persoonlijk af of dat juist is. Gaat het niet veel meer over
de invulling van hetgeen volgt op "tenzij"? In de Politiewet van 1993 is een
aantal bevoegdheden op centraal niveau vastgesteld, waarbij het "tenzij" is
ingevuld. In deze nota wordt "tenzij" nog iets aangescherpt, zonder overigens
aan het primair decentraal karakter volledig afbreuk te doen. In die zin zijn
de heer Rouvoet en ik het met elkaar eens dat de nota innerlijke tegenstrijdigheden
kent, omdat er afscheid van het beginsel wordt genomen, terwijl dat in de
voorstellen niet tot uitdrukking komt.De heerRouvoet(RPF)Daarover kan je van mening verschillen. Ik heb vastgesteld dat de ministers
niet schrijven dat wordt overgegaan tot inkleuring van het begrip "tenzij"
achter de komma, want zo "achter de komma" is deze nota niet. Men zegt dat
wordt teruggekomen op een van de uitgangspunten. Dat is aanmerkelijk meer
dan u en ik kennelijk voor ogen hebben. Vervolgens kan worden getwist over
de vraag of de voorstellen het bestel aantasten. Ik hoop duidelijk gemaakt
te hebben dat dit het verkeerde moment is om dit punt eruit te lichten zolang
de evaluatie er nog niet is. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik ben
er nog niet van overtuigd dat de bestaande mogelijkheden voor centrale sturing
uitgeput zijn.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik ben bijzonder verheugd dat nu vaststaat dat de nota innerlijk
tegenstrijdig is.De heerDe Graaf(D66)Als ik iets zeg, is dat niet onmiddellijk wet, mijnheer Gabor. Ik zie
dat graag, maar het is niet per se het geval!De heerGabor(CDA)Als u goede dingen zegt, prijs ik u. Ik was ook blij met de stelling van
de heer De Graaf, waarin hij afstand nam van het verantwoordingsoverleg. Hij
nam ook afstand van de totale goedkeuring van het beleidsplan. Ik vraag de
heer De Graaf...De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Rouvoet, want hij was aan het woord.De heerGabor(CDA)Ook hij heeft afstand genomen van de nota.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Los daarvan wil ik graag een toelichting waarom de voorgestelde
instrumenten om tot meer centrale aansturing te komen, noodzakelijk zijn in
het licht van de bevoegdheden die de Politiewet de ministers nu al verschaft.
Ik ben hiermee aangeland op een punt dat vele andere sprekers ook al hebben
aangeroerd. Ik vraag dit omdat ik er twijfels over heb of dat nu wel voldoende
gebeurt. De brieven die wij hebben ontvangen, wijzen ook in die richting.
Het komt mij voor dat, zeker wat het beheer betreft – en dan gaat het
dus ook om de omvang van het executieve personeel en over de specialismen –
in hoofdstuk VIII van de Politiewet niet voor niets is voorzien in een aantal
instrumenten op rijksniveau. Artikel 53 is al een aantal keren genoemd. Ik
wijs ook op de conclusies van het boek van de Vrije Universiteit, waarover
een aantal persberichten is verschenen. Ik leid daaruit af dat de opstellers
van het boek op een aantal punten met name tegen de minister van Binnenlandse
Zaken zeggen dat hij toch meer macht heeft dan hij doet voorkomen. Hij durft
er echter geen gebruik van te maken. Die stelling is onder andere gelanceerd
in verband met eventueel ontslag en ingrijpen bij politiechefs.De heerDe Graaf(D66)Ik moet de heer Rouvoet teleurstellen. Het boek is met subsidie van het
ministerie van Binnenlandse Zaken totstandgekomen. De auteurs hebben dat wel
op een persconferentie gezegd, maar het staat niet in het boek.De heerRouvoet(RPF)Dat zou de opmerking kunnen verklaren dat de minister meer macht heeft
dan hij denkt, maar het kan geen verklaring vormen voor het tweede door mij
geciteerde deel, namelijk dat de minister er geen gebruik van durft te maken,
dus dat hij te angstig is om die bevoegdheden ook daadwerkelijk te gebruiken.Voorzitter! De voorgestelde mogelijkheid om de rijksbijdrage in te houden,
wil ik vooral in het licht van de aanwijzende bevoegdheid, artikel 53, nader
geadstrueerd zien. Waarom is dat nou nodig?Je moet dus echt een goed en deugdelijk onderbouwd verhaal hebben om op
een van de uitgangspunten van de Politiewet terug te komen. Een absolute voorwaarde
is in ieder geval dat je aantoont alles in het werk gesteld te hebben om met
de instrumenten die je wel hebt resultaat te boeken. Daarin schiet deze eerste
beoordeling absoluut tekort.Meer coördinatie en dergelijke kan gerealiseerd worden via het bepleite
afstemmingsoverleg. Langs deze weg kunnen de beleidsprioriteiten dan bij de
regio's onder de aandacht worden gebracht. Het lijkt mij dat wij daar een
heel eind mee moeten komen, zeker met artikel 53 achter de deur. Ik sluit
mij op dat punt aan bij de woorden van de heer De Graaf. Hoe reageert de minister
op de opmerking – ik mag bijna van "verwijt" spreken – dat het
tot nu toe aan goed overleg heeft ontbroken? Nota bene worden de jeugd- en
zedenpolitie en de verkeerspolitie als voorbeeld gegeven.Bij het andere voorstel om een betere onderlinge afstemming en coördinatie
te realiseren, kan ik mij wel wat voorstellen. Daar richt mijn bezwaar zich
niet tegen. Het gaat mij om de wijziging van de Politiewet die op een en ander
vooruitloopt.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! In de inleiding van de nota die wij vandaag bespreken, wordt
gesteld dat de knelpunten en de winstpunten worden besproken. In het vervolg
heb ik echter nauwelijks meer iets over winstpunten kunnen ontdekken. Wel
is uitgebreid ingegaan op knelpunten. Ik vroeg mij toch af of er niet wat
meer te zeggen valt over de winstpunten van de reorganisatie. Of had de regering
er soms niet zoveel belang bij om die winstpunten ook te etaleren? Ik zeg
dit omdat deze presentatie mijns inziens – er zijn wel knelpunten; daar
kom ik zo op terug – onvoldoende recht doet a. aan de winst die geboekt
is en b. aan de inzet van de politiemensen die onder buitengewoon moeilijke
omstandigheden, juist belemmerd door allerlei reorganisatiefactoren, in de
tussentijd getracht hebben om de hoofdelementen van onze rechtsstaat in de
praktijk overeind te houden. Ik wil dat nu graag onderstrepen. Vandaag mag
toch erkend worden dat de reorganisatie behoorlijk wat zaken heeft verbeterd.
Er is uiteraard op geen enkele wijze reden voor algemene tevredenheid. Er
moet nog veel gebeuren. Ik wijs er wel op dat een aantal zaken dat nu reden
tot zorg geeft niet zozeer te maken heeft met wetgeving, maar met andere factoren.In de eerste plaats noem ik het feit dat de reorganisatie werd belast
met de gelijktijdige herverdelingsoperatie, de PKP. Dat vond ik indertijd
een desastreuze beslissing. De minister weet dat ik daar altijd een fervent
tegenstander van ben geweest. Wij hebben de gevolgen daarvan ook gemerkt.
Gelukkig is iedereen er langzamerhand, zij het wat laat, ook wel achtergekomen
dat het een desastreuze beslissing was. Sommige regio's zitten nog met de
brokken.In de tweede plaats noem ik de formatie zelf. Daar gaat het ook niet over.
Ik wil toch nog eens onderstrepen dat de prachtige doelstelling "meer blauw
op straat", die overigens nog steeds niet is gerealiseerd, niet totstandkomt
via wetgeving, maar door beter inzicht in de behoefte aan sterkteontwikkeling,
gekoppeld aan een heldere prioriteitenstelling. Dat wil ik zeggen voordat
ik iets over de nota zeg.Er zijn knelpunten. Dat wordt in de nota terecht opgemerkt. Het is echter
de vraag welke consequenties wij daaruit op dit moment moeten trekken en welke
maatregelen wij nu kunnen nemen. De evaluatie die voorligt, is nog geen echte
evaluatie en kent nogal wat beperkingen. Dat wordt ook terecht in de titel
gezegd: een eerste beoordeling. Ook door anderen is al onderstreept wat de
beperkingen zijn. In de eerste plaats is er geen integrale benadering. Er
zijn nogal wat aspecten buiten beschouwing gebleven. In de tweede plaats wordt
gemeld dat over een aantal aspecten dat van invloed is op de uitvoeringspraktijk –
daar gaat het dan vooral over – ook op dit moment nog onvoldoende informatie
beschikbaar is. Met name wordt genoemd de wijze van functioneren van regionale
colleges, korpsbeheerder en gemeenteraden. Net als anderen, waaronder de voorzitter,
voeg ik hier nog het ministerieel niveau aan toe. Hoe heeft men daar gewerkt?
Een en ander betekent dat de eerste beoordeling niet alleen niet integraal,
maar ook nog onvolledig is. Overigens moet ik opmerken dat het mij bevreemdt
dat naar deze zojuist genoemde punten – de wijze van functioneren van
regionale colleges – nog een nader onderzoek moet plaatsvinden. Iedereen
die een beetje thuis is in politieland, ook de bestuurlijke sector daarin,
weet dat deze absoluut niet functioneren. Daar hebben wij echt geen nader
onderzoek voor nodig. De regionale colleges functioneren in het algemeen niet
goed. Ik ben nauwelijks burgemeesters tegengekomen, zeker niet van kleinere
gemeenten, die vonden dat zij wel bevredigend functioneerden. Ik hoef dus
echt niet zoveel nader onderzoek te hebben om daarover conclusies te trekken.Er is ook al geen sprake van een echte evaluatie – de derde belemmering –
omdat de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de effecten van de wet in feite
nog niet zichtbaar zijn. Dat heeft de regering zelf toegegeven. De vraag is
dan natuurlijk op welk moment dat wel kan en op welke manier de Kamer over
al deze wezenlijke aspecten wordt geïnformeerd. Komt er een evaluatie
en, zo ja, wanneer, van de belangrijkste doelstelling van de wet, namelijk
de verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de politiezorg?Ten slotte stelt de regering nadrukkelijk en op zichzelf terecht dat het
niet de bedoeling is om de grondslagen van de wet en het daarin neergelegde
politiebestel ter discussie te stellen. Ondertussen signaleert zij wel dat
als gevolg van de nu al geconstateerde knelpunten een heroverweging van het
sterk decentrale karakter van het bestel noodzakelijk is. In dit debat blijkt
reeds dat hier toch wel spanning tussen ligt, waarin ik een stukje besteldiscussie
proef. De keuze voor decentralisatie was terecht en het daarop terugkomen
is dus ook in zekere zin een stukje besteldiscussie. Die discussie wordt overigens wel terecht gevoerd. Een van de problemen
die mijn fractie destijds bij de behandeling van de Politiewet heeft gesignaleerd,
is dat als gevolg van de gekozen bestuurlijke constructie in feite een nieuwe
functionele bestuurslaag dreigde te ontstaan. De zorg die wij toen hebben
uitgesproken, is wel uitgekomen. Wat is altijd een vereiste bij functionele
bestuursorganen? Een adequate inpassing in de algemene bestuurlijke organisatie,
met name een democratische inbedding.Ik heb de indruk dat de regering de oplossing van dit probleem in maar
één richting zoekt, namelijk in inpassing op het centrale niveau,
door versterking van de centrale regie. Over de keerzijde ervan, de democratische
inbedding op lokaal niveau, lees ik bijna niets. Als wij nu die ene kant opgaan,
zouden wij in mijn ogen de balans verliezen die wij destijds bewust hebben
ingebracht. Daarmee zouden wij een ongewenste richting aan het bestel geven.Mijn tussenconclusie is dat het niet alleen te vroeg is voor een evaluatie
in eigenlijke zin, omdat deze door onvolledigheid onvoldoende materiaal geeft,
maar dat het nu ook niet de tijd is om dat soort conclusies te trekken. Ik
neem daar dus afstand van.Voorzitter! Het zwaarste punt van de regering lijkt te zijn dat landelijke
beleidsprioriteiten onvoldoende zijn terug te vinden in het regionale en lokale
beleid. Dan is mijn vraag of de regering alle mogelijkheden die de wet bevat,
voldoende heeft benut. Ik word daarin gesterkt door verschillende commentatoren.
Wij hebben destijds het begrip "beheer op afstand" geïntroduceerd. Dat
biedt in mijn ogen toch meer mogelijkheden om de aansluiting tussen landelijke
en regionale prioriteiten te krijgen dan tot nu toe zijn gerealiseerd. Dan
moet je niet meteen de wet wijzigen, maar eerst de vraag stellen of de bestaande
wettelijke bevoegdheden voldoende zijn gebruikt. Daar heb ik graag nadere
informatie over. Artikel 45 van de wet is in dit verband ook van belang.Dan vind ik het te snel en ook niet juist om meteen allerlei constructies
in te voeren, zoals goedkeuringsprocedures. Dat is altijd mogelijk in bestuurlijke
verhoudingen, maar ik constateer dat dit in strijd is met de tendens die wij
al jaren in de algemene bestuurlijke verhoudingen hebben, namelijk dat wij
afstand nemen van preventieve toezichtsfiguren. Die zouden wij hier dan weer
introduceren. Verder lijkt het gevaar van bureaucratisering van het politiebestel,
voorzover wij daar nog niet in beland zijn, hiermee alleen maar groter te
worden.De heer Rouvoet heeft zojuist opmerkingen gemaakt over de terminologie
"verantwoordingsoverleg". Afgezien daarvan ben ik hier nogal huiverig voor,
omdat er een verantwoordingsplicht in twee richtingen wordt geïntroduceerd.
Daarbij vraag ik mij af of dit kan werken. Brengen wij de betrokken korpsbeheerder
niet in een onmogelijke positie? Er is al over gesproken, dus ik wil dit maar
heel kort aanduiden. Ik ben er niet voor.De heerDe Graaf(D66)Over het dagelijks beheer legt de korpsbeheerder inderdaad ook al verantwoording
af aan het regionaal college. Je zou kunnen redeneren dat het regionaal college
ook bestuurscollege is. Het vormt het bestuur over de regio. Daarover kan
natuurlijk wel degelijk verantwoording worden afgelegd aan de minister, want
dan is er geen spanning. Ik ben geen voorstander van een verantwoordingsoverleg,
maar ik stel toch deze vraag.De heerVan den Berg(SGP)In die benadering kan ik mij beter vinden. Het lijkt mij een zuivere benadering.
Zoals in de notitie wordt voorgesteld, acht ik het gevaar dat ik heb gesignaleerd
wel degelijk aanwezig. Daar neem ik afstand van. Op zichzelf kan ik instemmen
met een vorm van verantwoordingsplicht.Mijn fractie was altijd groot voorstander van artikel 36 van de wet, namelijk
de mogelijkheid van overdracht van beheersbevoegdheden naar de burgemeester.
Dat artikel is echter onvoldoende toegepast. Ik vind dat bijzonder triest.
Ik lees weinig over de oorzaken. Integendeel, ik lees in de notitie dat de
ministers gevaren signaleren. Ik herhaal dat voor mijn factie dit artikel
een wezenlijk onderdeel is van de wet.De voorzitter kijkt mij vermanend aan. Ik zal mij daar, als gezagsgetrouw
persoon, aan houden. Een aantal punten zal ik slechts aanduiden. Dat betreft
de kwestie van de specialismen: de jeugd- en zedenpolitie, de verkeerspolitie,
de veld- en milieupolitie. De opbouw binnen de regiokorpsen moet in de evaluatie
aan de orde komen. Bij de discussie over de wet heeft dit punt niets opgeleverd,
maar naar onze mening zou er een wettelijke basis moeten zijn voor een eenheid
per gemeente. In sommige delen van het land gebeurt dat reeds. Onder andere
in mijn woonomgeving Noordwest-Veluwe keert men na andere formules weer terug
naar een basispolitiezorg in eenheden per gemeente. Ik vind dat belangrijk.
Ik hoor daarop graag de reactie van de bewindslieden.Mijn laatste punt betreft de vrijwillige politie. De minister weet dat
ik daarvoor meermalen heb gepleit. Er liggen belangrijke mogelijkheden die
ook benut moeten worden. De conclusie in deze notitie, dat de minister nog
niet kan overzien of versterking van de wetgeving op dit punt noodzakelijk
is, vind ik helaas, gezien de ervaring die wij tot nu toe hebben, wat aan
de magere kant. Ik had liever een meer positieve opstelling gezien om als
er meer centraal gestuurd moet worden, dit te doen bij de vrijwillige politie.Mijn eindconclusie kan ik in één zin samenvatten. Gezien
het totaal van het beschikbaar gestelde materiaal is op dit moment de tijd
onrijp voor ingrijpende wijzigingen en zeker niet voor eenzijdige conclusies
om de centrale regie te versterken. Naar mijn mening dient daarbij ook gekeken
te worden naar de regionale, democratische legitimatie. Andere zaken die van
evenveel belang zijn, met name de sterkteproblematiek, heb ik daarbij ook
aangeduid.De heerSchutte(GPV)Mijnheer de voorzitter! Waar spreken wij vandaag eigenlijk over? Geagendeerd
is een nota met een eerste beoordeling van de Politiewet 1993. Maar wie de
nota leest, ziet tussen de regels door steeds weer het beeld van de politieminister,
de handen omhoog, de verzuchting slakend: ik wil wel, maar ik kan niet.De politieministers hebben in de afgelopen jaren herhaaldelijk dat beeld
opgeroepen. Ik denk aan de IRT-affaire, verschillende rapporten van de Algemene
Rekenkamer en het vaak niet meer herkenbaar aanwezig zijn van belangrijke
specialisaties bij de politie. Over het algemeen maakte deze houding van de
ministers in en buiten de Kamer minder indruk dan zij zelf graag
wilden. De Politiewet leek soms meer te dienen als excuus dan als onneembare
barrière. Het is dan ook onvermijdelijk bij de behandeling van de nota
niet alleen een eerste beoordeling van de wet te geven, maar ook van de wijze
waarop de ministers met de wet zijn omgesprongen.Opmerkelijk is dat de meeste commentaren op de nota deze relatie ook leggen.
De strekking is dan: de ministers willen meer mogelijkheden om hun verantwoordelijkheid
voor het bestel te kunnen waarmaken, maar waarom maken zij dan zo weinig gebruik
van hun bestaande wettelijke mogelijkheden? Het is een voor de hand liggende
reactie, waarop een helder antwoord nodig is. Wie om meer centrale sturing
in een decentraal systeem vraagt, moet de noodzaak daarvan overtuigend aantonen.
Die vraag is temeer relevant omdat de voorliggende nota niet het resultaat
is van een echte evaluatie. De bewindslieden zijn de eersten om dat toe te
geven. Tal van essentiële elementen zijn niet in de eerste beoordeling
betrokken en zullen nader worden onderzocht. Als dan toch geconcludeerd wordt
dat meer centrale sturing nodig is, moet de noodzaak daarvan wel evident zijn.Dat brengt mij bij een volgende algemene opmerking. De bewindslieden zeggen
met nadruk dat het niet hun bedoeling is op dit moment de grondslagen van
de wet en het bestel ter discussie te stellen. Ik sluit mij kortheidshalve
aan bij de bewoordingen van de heer Rouvoet op dit punt.Voordat ik op enkele concrete punten inga, wil ik nog een indruk kwijt
die bij mij achterbleef na het lezen van de nota. De bewindslieden willen
meer mogelijkheden voor centrale sturing, maar weten zij ook hoe zij vervolgens
zouden willen sturen binnen het bestaande bestel en de beschikbare budgetten?
Ik wil een voorbeeld geven. Verschillende malen komt in de nota de tendens
aan de orde naar gebiedsgebonden politiezorg. Dat wordt wel een goede zaak
genoemd, maar tegelijk wordt aandacht gevraagd voor een adequate criminaliteitsbestrijding
die in veel gevallen vraagt om bovenlokale organisatorische voorzieningen.
Nu is het duidelijk dat de gemeenten over het algemeen hechten aan gebiedsgebonden
politiezorg. Preventie en handhaving en integraal veiligheidsbeleid zijn daarmee
gediend. Echter, een goede organisatie daarvan legt uiteraard beslag op politiecapaciteit.
Komt een pleidooi voor aandacht voor bovenlokale organisatorische voorzieningen
in dit kader dan niet neer op een pleidooi voor verschuiving van regionale
budgetten? Hoe kijken de ministers hier tegenaan?Iets dergelijks geldt ook voor de discussie over meer blauw op straat.
Het ligt voor de hand dat het hier gaat om een belangrijke prioriteit, ook
voor de regering en de Kamer. De Algemene Rekenkamer rapporteert opnieuw dat
de minister nog steeds niet beschikt over een adequaat instrument om de sterkteontwikkeling
te volgen. In die zin dus steun voor de wens van de minister. Echter, als
hij wél over dat instrument zou beschikken, zou dit dan betekenen dat
hij ervoor zou zorgen dat er meer blauw op straat komt? Of zou hij dan wellicht
ook tot de conclusie komen dat de doelstelling eenvoudiger is als de realisering?De Rekenkamer constateert dat in 1995 de relatieve groei van het administratief-technisch
personeel tweemaal zo hoog was als van het executief personeel. Zou dat anders
geweest zijn als de minister over extra sturingsmogelijkheden had beschikt?
Of zou zich hier ook wreken dat centraal mooie doeleinden worden gesteld maar
dat regionaal en lokaal nog moet blijken of deze doelstellingen kunnen worden
bereikt zonder forse investeringen in bijvoorbeeld materieel en informatie?Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de ministers
wat gefrustreerd toezien hoe de belangrijke extra middelen die naar de politie
zijn gegaan, zich maar heel beperkt vertalen in extra executieve politiezorg;
vervolgens geven ze de schuld daarvan aan het ontbreken van voldoende sturingsmogelijkheden.Als mijn algemene indruk kan ik geven dat de rol van de politieministers
een grotere moet zijn dan in de afgelopen jaren over het algemeen het geval
was. Ministers moeten politiek aanspreekbaar zijn op het functioneren van
de politie als geheel. Het beeld van een machteloze minister terwijl heel
Nederland toeziet hoe het functioneren van een belangrijk korps voorwerp is
van onderlinge strijd, is slecht voor het gezag van de politie en van de overheid.
Maar alvorens in te grijpen in het bestaande bestel, moet vaststaan welke
aanvullende instrumenten nodig zijn voor het bereiken van welke doelen. Onder
dat voorbehoud wil ik op enkele concrete punten nader ingaan.Een van de gedachten van de regering is de minister in rechtspositionele
zin te bestemmen tot "bevoegd gezag" over het strategisch korpsmanagement.
Deze gedachte, die uiteraard nader moet worden uitgewerkt, spreekt mij wel
aan. Ze sluit goed aan bij het algemene beleid met betrekking tot het overheidsmanagement
en de vorming van een algemene bestuursdienst. Het lijkt mij een goede zaak
de politieorganisatie aan dit algemene beleid te spiegelen. Dan is een duidelijke
verantwoordelijkheid van de minister ook noodzakelijk.Een goedkeuringsvereiste voor de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien
van regionale beleidsplannen gaat daarentegen ver. Waarom is een dergelijke
verstrekkende bevoegdheid naast het versterkte overleg tussen minister en
korpsbeheerders en verscherpt financieel toezicht noodzakelijk? Zo'n 80% van
de politietaken heeft immers betrekking op de uitvoering van regionale en
lokale prioriteiten. Het regionaal college lijkt mij bij uitstek het scharnierpunt
waar deze en landelijk prioriteiten samenkomen. Een overwegende invloed van
de minister kan hier tot verwarring leiden. Is zo'n recht voor de minister
ook nodig waar hij, door het geven van een aanwijzing, het laatste woord heeft
als de zaken echt uit de hand lopen?Een versterkte rol van de bewindslieden van Justitie en Binnenlandse Zaken
waar het gaat om het beheer en de taakuitvoering van de politie, leidt niet
alleen tot extra bevoegdheden op centraal niveau, maar heeft ook gevolgen
voor het bevoegde gezag op regionaal en lokaal niveau. De bandbreedte waarbinnen
deze gezagen hun eigen op de regionale en lokale situatie toegesneden beleid
kunnen voeren, wordt allengs kleiner als de landelijke prioriteitenstelling
een groter deel van de beschikbare politiecapaciteit opslokt. De effecten
daarvan zijn ongewis. Hier wreekt zich een onvoldoende inzicht in het functioneren van regionale colleges, korpsbeheerders en gemeenteraden.
De minister heeft een onderzoek aangekondigd, maar over de aard en reikwijdte
daarvan tasten we nog in het duister. Wie voert dat onderzoek bijvoorbeeld
uit? Zullen de regio's daarbij betrokken zijn en wordt ook het functioneren
van het beheer op afstand bij het onderzoek betrokken? Hoe oordeelt de minister
over de stelling van de VNG, dat het onderzoek niet nodig zou zijn omdat de
minister reeds over alle informatie beschikt?Wat in ieder geval nodig is, is een betere coördinatie van de minister
van Binnenlandse Zaken op het punt van de handhavingswensen van de verschillende
departementen. Ik weet dat dit een punt is waarop de minister het standaardantwoord
al gereed heeft liggen, maar dit is nu eens een punt dat hij in élk
bestel zal moeten oplossen. Ook voor verbetering vatbaar is de frequentie
van het onderling overleg tussen minister en korpsbeheerders. Ik heb de indruk
dat dit de afgelopen periode niet zo intensief is geweest als wel mocht worden
verwacht. Overigens is het de vraag of dit overleg, zoals de minister het
wil, het karakter moet dragen van het afleggen van verantwoording aan de minister
over het gevoerde beheer. Dit suggereert al snel een zekere hiërarchische
verhouding tussen minister en korpsbeheerders, een verhouding die mijns inziens
niet past. Niet vrijblijvend overleg is immers wat anders dan het afleggen
van verantwoording aan hoger gezag.De voorstellen ten aanzien van het vergroten van de begrotingsdiscipline
kunnen op mijn steun rekenen. Met het verbinden van bestedingsvoorwaarden
aan de algemene uitkering moet prudent worden omgegaan. Ik heb dan ook een
voorkeur van het stellen van meer algemene voorwaarden, zoals het stellen
van een plafond aan de reserveringen die de regio's mogen plegen. Bestaan
ook voornemens om een deel van de uitkering afhankelijk te maken van de door
de politie geleverde kwaliteit, wanneer daarvoor geschikte parameters zijn
ontwikkeld? En kan de minister aangeven hoe sterk hij zich maakt voor de door
de Kamer gewenste verevening tussen rijke en arme korpsen?Concluderend: de eerste beoordeling van de Politiewet duidt wel op mogelijke
gebreken in die wet, maar dat de ministers het nodige hebben uit te leggen
over hun positie onder de werking van de Politiewet 1993 en daarna, staat
voor mij vast.De vergadering wordt van 14.16 uur tot 15.00 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterSorgdragerVoorzitter! Ik houd eerst een algemene inleiding naar aanleiding van de
inbreng van de Kamer. Daarna zal ik specifiek ingaan op onderdelen die behoren
tot de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De Politiewet 1993
was bedoeld om een aantal problemen op te lossen die in het Nederlandse politiebestel
een zodanige belemmering vormden dat het goed functioneren daardoor werd tegengehouden.
Wij allen weten dat de reorganisatie en de Politiewet met grote snelheid zijn
ingezet. In korte tijd is er erg veel gebeurd. Wij moeten dit niet vergeten
als wij nu discussiëren over het resultaat. Er is ook een groot beroep
gedaan op de politieorganisatie zelf. Veel werd aan de nieuwe regio's overgelaten.
De heer De Graaf sprak terecht over een logische stap in de ontwikkelingen.
Wij concluderen in de nota dat dit een historisch gegroeid geheel was. Natuurlijk
groeit dit niet vanzelf. Soms moet je het proces een duwtje geven, maar dat
duwtje was dus een logische stap.In de Politiewet 1993 is toen gekozen op grond van de historie en het
tijdsbeeld voor een bepaalde balans en een zeker evenwicht. Juist die balans
en dat evenwicht bekijken we thans. We vragen ons af of dat nog wel in deze
tijd adequaat werkt. Er is een evaluatie afgesproken. Het is de bedoeling
dat die voltooid is voor het einde van de kabinetsperiode zodat een nieuw
kabinet in een regeerakkoord daarover nieuwe afspraken kan maken. Voor ons
ligt een knelpuntennotitie.De heerKorthals(VVD)Moet ik hieruit afleiden dat de evaluatie niet meer, zoals ik ergens heb
gelezen, in de tweede helft van dit jaar plaatsvindt?MinisterSorgdragerHet rapport is in elk geval gereed voor het einde van de kabinetsperiode.De voorzitter:Voordat de minister verdergaat, wil ik een technisch punt naar voren brengen.
De vergadering kan niet te veel uitlopen, omdat de bewindslieden weg moeten.
Als er niet te veel geïnterrumpeerd wordt, kunnen ze tezamen na een uur
hun antwoord hebben beëindigd. Indien er niet te veel geïnterrumpeerd
wordt, is er nog tijd voor een korte tweede termijn zodat we wellicht iets
later dan half zes het onderwerp hebben afgerond.MinisterSorgdragerIk ga nog even in op de vraag van de heer Korthals. Een evaluatie is een
onderzoek en dat is aan het eind van het jaar wel klaar, maar daarna moet
er natuurlijk nog wat mee gedaan worden.Nu is een knelpunteninventarisatie aan de orde. Onder anderen de heer
De Graaf zegt dat die wat nors van toon is. Dat is niet de bedoeling, maar
de oorzaak kan zijn dat is aangegeven wat niet zo goed loopt. Wij hebben dus
geen opsomming gegeven van alles wat geweldig loopt.De vraag is ook wie waar een knelpunt voelt. Dit geldt niet alleen voor
het kabinet, maar ook voor het veld. Wij hebben daar geïnformeerd waar
men knelpunten voelde. Welnu, in het overleg en de becommentariëring
is gebleken dat korpsbeheerders en hoofdofficieren niet veel knelpunten voelden.
Uiteindelijk blijven de knelpunten over die door anderen gevoeld worden.In elk geval is herhaald dat er nu geen besteldiscussie gevoerd wordt.
Wij hebben het dus niet over provinciale of nationale politie. Iedereen zal
wel weten dat het toch gaat om een keuze: lokaal, regionaal, provinciaal of
nationaal. Waarschijnlijk zijn voor elke keuze wel argumenten te vinden. Zoals
gezegd, zal het bestel voor de toekomst gekozen moeten worden. Voorlopig gaan
wij evenwel uit van de huidige regionale politiestructuur.Bij de evaluatie wordt een aantal punten betrokken die genoemd zijn. Ik
denk aan het functioneren van regionale colleges en van gemeenteraadsleden.
Woordvoerders hebben terecht gezegd dat daarin de rol van de departementen
en de ministers meegenomen moet worden. Bij een totale evaluatie gaat het
ook om de vraag hoe de departementen met de Politiewet zijn
omgesprongen.In elk geval is er getracht om een evenwicht te vinden tussen centraal
en decentraal, hoewel dat altijd moeilijk blijft. Dat evenwicht moet namelijk
in de tijd geplaatst worden, want de eisen kunnen veranderen, waardoor de
balans meer naar de ene of de andere kant gebracht moet worden.Het uitgangspunt van het bestel blijft "decentraal, tenzij". Het gaat
dan nog om de vraag hoe dat "tenzij" wordt ingevuld. Bij de balans in deze
tijd ligt het "tenzij" op een paar punten heel erg aan de decentrale kant,
terwijl wij menen dat er centraal iets meer beïnvloedingsmogelijkheden
moeten zijn. Heel belangrijk is mijns inziens hierbij een duidelijke verdeling
van verantwoordelijkheid, zodat iedereen weet waarop hij of zij kan worden
aangesproken.Wij als bewindslieden hebben bepaalde wensen inzake de mogelijkheid van
centrale beïnvloeding. Uit de diverse discussies over de politie die
wij in de loop van de tijd hebben gevoerd, is gebleken dat ook bij de Kamer
de wens leeft tot beïnvloeding van hetgeen de politie doet. De vraag
is hoe die verwezenlijkt kan worden, dus hoe het "tenzij" wordt ingevuld.
De vraag is ook waarover de minister verantwoording moet afleggen, wat hij
kan sturen en hoe hij moet sturen. Overleg is altijd ontzettend nuttig. Wij
voeren ook zeer veel overleg met het veld. In het overleg worden echter geen
verantwoordelijkheden verdeeld. Hoeveel overleg er ook gevoerd wordt, toch
moet worden vastgesteld wie uiteindelijk verantwoordelijk is.De heerDe Graaf(D66)Dan moet het ook geen "verantwoordingsoverleg" genoemd worden.MinisterSorgdragerDat is ook een verkeerde benaming; het is een contradictio in terminis.
Een afstemmingsoverleg is wel typisch een vorm van overleg. Daarna moet wel
bekend zijn wie waar verantwoordelijk voor is en wie welke bevoegdheden heeft.De heerGabor(CDA)Nu de regering een bepalend element uit de nota laat vallen, is mijn vraag
wat de nieuwe term voor "verantwoordingsoverleg" wordt.MinisterSorgdragerDaar moet ik even over nadenken. In elk geval gaat het erom dat er in
een bepaald gesprek verantwoording wordt afgelegd. Misschien kan "overleg"
door "gesprek" vervangen worden. Dan zijn wij al een stuk verder. In ieder
geval denken wij hier nog even over na.Hoe wij dit ook regelen en wat er ook wordt veranderd, er zal altijd een
zeker spanningsveld zijn tussen lokaal, bovenlokaal en nationaal. Dat is gezond.
Het is niet erg dat de verhoudingen zo liggen. Op een gegeven moment moet
je wel weten wie waarvoor verantwoordelijk en aanspreekbaar is.Ook is in de Politiewet een evenwicht gezocht tussen gezag en beheer en
ook is daar een relatie tussen gelegd. Wij weten dat vroeger, voordat de Politiewet
er was, het openbaar ministerie zonder dat het enige invloed had op het beheer,
problemen had met het uitoefenen van gezag. Dat heeft men destijds nadrukkelijk
als een probleem gevoeld. Daarom is het openbaar ministerie nu een aantal
cruciale bevoegdheden gegeven op het gebied van beheer. Er is daarbij geen
sprake van medebeheer, maar wel van invloed in gevallen waarin dat nodig is.Die checks and balances, waarbij het gaat om gezag, beheer en bevoegdheden,
zijn in wezen doorgetrokken naar het nationale niveau, naar de twee ministers.
In beginsel is gekozen voor een afspiegeling van de relatie tussen openbaar
ministerie en korpsbeheerder. Op zichzelf is dit goed en ik vind dat dit ook
zo moet blijven. Natuurlijk zijn spanningen mogelijk, maar die blijven er
altijd. Wanneer je een uitgebalanceerd systeem hebt met twee politieministers,
zal er altijd een spanningsveld zijn. Wat mij betreft is dat een gezond spanningsveld.
Ik heb er ook heel goede ervaringen mee.De heer De Graaf wijst erop dat heel veel samen geregeld wordt. Dat heeft
echter met het voorgaande te maken. Op dit punt hebben wij geen klachten uit
het veld ontvangen. Dit samen regelen verloopt goed en daarmee is helemaal
niet zoveel bureaucratie gemoeid als dat lijkt. Alles op dit punt gaat heel
soepel. Dit is goed voor het instandhouden van de balans.Nogmaals, ik vind het van belang dat duidelijk gemaakt wordt wie waarvoor
verantwoordelijk is. Wij zijn daar in Nederland niet zo vreselijk goed in.
Wij zijn er ontzettend goed in verantwoordelijkheden aan groepen te geven
of mensen samen iets te laten regelen terwijl niemand verantwoordelijk is
voor het geheel. Iedereen is wel verantwoordelijk voor zijn eigen kleine onderdeeltje,
maar nooit kan iemand voor het uiteindelijk functioneren van het geheel ter
verantwoording worden geroepen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Daarom ben ik ervoor om al die gezamenlijke bevoegdheden van
deze minister en de minister van Binnenlandse Zaken op grond van de Politiewet
op te schonen en ervoor te zorgen dat steeds duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk
is. Vaak zitten zij hier beiden achter de tafel. Dat vind ik buitengewoon
plezierig; wij voeren dan een leuk overleg, maar zoiets is niet altijd nodig.
Men zou heel goed duidelijk kunnen maken dat voor het één de
één en voor het ander de ander verantwoordelijk is. Men hoeft
niet altijd samen verantwoordelijk te zijn. Dat verwart en diffuseert de verantwoordelijkheden.
Het is dus precies zoals de minister zegt.MinisterSorgdragerVoorzitter! Ik zal niet uitsluiten dat op een enkel punt – en dat
zal ook in de evaluatie aan de orde komen – onderscheid gemaakt kan
worden. Ik wil echter ook niet uitsluiten dat wat het grootste deel betreft
het uiteindelijk verstandig blijft om de gezamenlijke verantwoordelijkheid
te handhaven.Waarom zijn de onderhavige onderwerpen in de nota genoemd? Zij worden
genoemd omdat zij als knelpunten zijn ervaren, maar ook omdat het onderwerpen
zijn die iedere keer in de discussies met de Kamer als knelpunten naar voren
komen. Het is helemaal niet prettig ter verantwoording te worden geroepen
voor een kwestie die je zelf ook wel wilt regelen, terwijl je daarvoor de
middelen niet hebt.De heer De Cloe begon zijn bijdrage met te vermelden dat er vaak ontzettend
veel kritiek is op de politie. Als je de krant leest, zie je weinig goede
berichten, maar eigenlijk altijd negatieve. Ik vrees dat dit de aard van de
berichtgeving van tegenwoordig is. Wanneer er iets goed gaat – en er
gaat bij de politie ontzettend veel goed – is dat niet zozeer
nieuws. Die dingen hebben wij in onze brief ook niet gemeld, maar misschien
hadden wij wel een keer een goednieuwsbrief moeten schrijven waarin we hadden
verteld wat er allemaal wel goed gaat.Ik wijs er verder op dat de politie een heel bijzondere positie in de
samenleving heeft. Zij heeft ook een heel belangrijke positie. Burgers vallen
heel veel terug op de politie als zij een probleem hebben. Zij vallen ook
terug op de politie als zij een probleem hebben en de oplossing daarvan niet
direct tot de wettelijke competentie van de politie behoort. Toch trekt de
politie zich het bestaan van het probleem aan en zij doet dat vanwege haar
maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wij moeten ons goed realiseren dat
wij in Nederland een politie hebben die de vergelijking met de politie in
het buitenland glansrijk kan doorstaan en dat de tevredenheid van de Nederlandse
burger relatief groot is. Natuurlijk, er is altijd kritiek en er gaan ook
wel eens dingen niet goed. Maar laten wij in het grote geheel stipuleren dat
de politie in Nederland gewoon goed werkt.Het is een organisatie waaraan steeds nieuwe eisen worden gesteld. Als
een bepaald maatschappelijk probleem wordt gedefinieerd als een handhavingstekort,
wordt onmiddellijk gezegd dat de politie meer moet handhaven. De politie heeft
echter een bepaalde capaciteit, die onder verantwoordelijkheid van OM en ministers
wordt ingezet. Maar plots kan er een gebeurtenis zijn waardoor ineens weer
een extra beroep wordt gedaan op de politie. Dat is lastig hanteerbaar. Toch
willen wij met z'n allen, de politie zelf ook, dat dit uiteindelijk gebeurt.
In die zin vind ik de politie best flexibel. Ik moet echter ook zeggen dat
wij bij sommige onderwerpen jarenlang bezig zijn, maar het gewoon niet gerealiseerd
krijgen. Wij hebben hier jarenlang de discussie gehad over milieu. Iedere
keer weer kom je tot de conclusie dat je eigenlijk te weinig tools hebt om
af te dwingen dat er meer aan milieu wordt gedaan, zowel kwantitatief als
kwalitatief. Daar zit nu net de crux.Er is vaak ook kritiek mogelijk in concrete omstandigheden. Er doet zich
een situatie voor waarop de politie op een bepaalde manier reageert. Achteraf
bezien, blijkt dat het anders had gekund. Dan volgt er dus kritiek. Was het
anders gelopen en had men het anders gedaan, dan had men op een andere manier
kritiek gehad. Het is heel lastig voor een politieorganisatie om te weten
dat je het eigenlijk vaak niet goed doet, terwijl toch niet voorzienbaar was
dat het anders had gemoeten.Ik had het over het beroep op handhaving. Een aantal sprekers zei dat
er coördinatie moet zijn tussen de departementen om te bezien wat je
uiteindelijk aan handhaving doet. Die coördinatie vindt op landelijk
niveau uiteindelijk plaats in de prioriteiten die de minister van Justitie
bij de handhaving stelt. Aan het openbaar ministerie wordt een aantal prioriteiten
voorgelegd. De bedoeling is dat dit via het openbaar ministerie wordt doorgesluisd
naar de politie, zodat een handhavingssysteem ontstaat dat op een aantal landelijke
prioriteiten is afgestemd. Dat is ook mijn lijn naar de politie. Dat wil echter
niet zeggen dat alleen daar de prioriteiten worden gesteld. Het allergrootste
deel van de politieactiviteit is immers een regionale of zelfs lokale prioriteit.
De landelijke prioriteiten komen evenwel niet uit de lucht vallen, want heel
vaak stemmen zij overeen met lokale prioriteiten. Woninginbraken, een groot
probleem, hebben een aantal jaren als landelijke prioriteit gefungeerd. Dat
is nu precies iets wat ook op lokaal niveau zo wordt gevoeld. Daar is dus
geen enkele strijd tussen. Bepaalde landelijke prioriteiten die echter lokaal
niet direct als zodanig worden gevoeld of gedefinieerd, kun je evenwel toch
integreren in hetgeen regionaal wordt gewenst. Dat is uiteindelijk de kunst.
Het is ook de kunst van een minister van Justitie om datgene wat op bepaalde
beleidsterreinen wordt gewenst, in een zeker evenwicht te brengen. Als in
de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat gigantische eisen worden gesteld
aan de handhaving op verkeersgebied, dan is het een beetje aan mij om te zeggen:
is het inderdaad een politieke keuze om een zeer groot deel van de politiecapaciteit
op de verkeershandhaving te zetten en wordt daarbij dan ook het geld gevoteerd,
of is het toch de bedoeling dat dit wordt ingebed in een evenwichtig handhavingssysteem?
Dat is voor de Kamer, voor mij en ook voor de politie heel lastig. Je zult
er echter toch op de een of andere manier je weg in moeten vinden.De heerSchutte(GPV)De minister van Justitie antwoordt nu op de vragen over de coördinatie
op het gebied van de handhaving. Bij de vragen van de Kamer hierover is echter
ook de minister van Binnenlandse Zaken genoemd. Ligt de coördinatie van
de handhaving nu bij de minister van Justitie en niet bij de minister van
Binnenlandse Zaken, of is het een zaak van beide ministers?MinisterSorgdragerHet is mijn taak om de inhoudelijke prioriteitenstelling via het openbaar
ministerie naar de politie over te brengen. Met het "via het openbaar ministerie"
geef ik meteen een beperking aan. Het openbaar ministerie heeft de inspanningsverplichting
om die prioriteiten tot gelding te brengen. Wij weten allemaal dat het openbaar
ministerie een van de partners in de driehoek is en daar natuurlijk niet alles
voor het zeggen heeft. In die zin is het dus lastig. Daarom zou ik dan ook
graag een instrument in handen hebben waardoor ik die prioriteitenstelling
wat krachtiger kan doorvoeren. Als het openbaar ministerie tegen mij zegt
dat het zijn best heeft gedaan in de driehoek, maar helaas het onderspit heeft
gedolven, dan is dat buitengewoon vervelend. Ik kan dan niet tegen de officier
van justitie zeggen dat hij zijn werk niet goed heeft gedaan. Je kunt namelijk
niet verwachten dat iemand daar vervolgens de dienst uitmaakt.De heerSchutte(GPV)Betekent dit dat de minister van Binnenlandse Zaken geen verantwoordelijkheid
heeft op het gebied van de coördinatie en de handhaving? Of komt dat
punt straks nog?MinisterSorgdragerDe verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken wordt straks
door de minister van Binnenlandse Zaken aangegeven. Ik weet echter wel waar
u naartoe wilt, namelijk de beleidsplannen. Uiteindelijk zul je toch een bepaalde
cyclus moeten hebben die ook logisch is. Je zult vanuit het landelijk kader
een bepaalde prioriteitenstelling moeten aangeven; niet exact, maar wel qua
richting. Daarna stelt de politie een beleidsplan op. Dat beleidsplan van
de politie moet natuurlijk ook een relatie hebben met de middelen en de inzet
van die middelen. Er moet dus een combinatie ontstaan tussen beleidsplan en
begroting. Dat is nu te weinig het geval. Er moet ook een relatie
ontstaan tussen de uiteindelijke realisering van het beleidsplan en de financiële
consequenties daarvan. Als een beleidsplan gemaakt is, vind ik dat er –
misschien is goedkeuring een te sterk woord – enige mate van toetsing
moet kunnen plaatsvinden op het centrale niveau om te beoordelen of er per
regio een goede mix is gemaakt van de landelijke prioriteiten en datgene wat
men lokaal en regionaal wil. En dat kan per regio verschillen. Ik heb altijd
tegen het openbaar ministerie gezegd: er is een prioriteit milieu, maar die
ziet er in Assen anders uit dan in Amsterdam. Dat moet wel mogelijk zijn.
Het moet echter ook zo zijn dat datgene wat men aan het onderwerp besteedt,
op een aanvaardbare manier in het geheel van het beleidsplan is neergelegd.
Ik vind dat je dat op centraal niveau moet kunnen toetsen en dat je desnoods
moet kunnen ingrijpen als uit de toetsing blijkt dat niet wordt beantwoord
aan datgene wat het landelijk kader op dat punt stelt. Als je die mogelijkheid
niet hebt, is het ook voor de Tweede Kamer heel lastig om de ministers ter
verantwoording te roepen voor datgene wat de politie uiteindelijk doet. Vandaar
dat wij dat op die manier doen. En dan komt de minister van Binnenlandse Zaken
ook in beeld, omdat wij gezamenlijk dat beleidsplan toetsen.De heer Korthals heeft een van de positievere punten uit de nota gehaald,
namelijk dat de bewindslieden concluderen dat de criminaliteit daalt. Wij
concluderen dat echter niet, maar wij constateren dat. Dat is wel een belangrijke
constatering, omdat het uiteindelijk natuurlijk toch een positieve ontwikkeling
is. Er is geen grootscheeps onderzoek naar gedaan waar die daling precies
vandaan komt. Wat wel onderzocht is, is of dit nu een gevolg is van een afnemende
aangiftebereidheid. De cynici onder ons zullen dat meteen zeggen, maar dat
is niet waar. Er is tegelijkertijd een slachtofferenquête gehouden en
die geeft aan dat ook het slachtofferschap is verminderd. Ik vind dat dit
wel een bewijs is voor het feit dat er inderdaad minder criminaliteit is.Hoe komt dat nu? Er zijn wel deelonderzoeken gedaan. Wanneer je je projectmatig
richt op bepaalde vormen van criminaliteit, blijkt dat heel goed te werken
en blijkt er een daling te ontstaan. Het aantal roofovervallen is bijvoorbeeld
spectaculair gedaald door een projectmatige aanpak. Je ziet ook dat heel veel
activiteiten van de politie preventief zijn. Of dit een directe relatie heeft
met het afnemen van de criminaliteit, valt heel moeilijk te onderzoeken. Er
blijkt echter een zekere invloed van activiteiten van de politie op dat gebied.
Wat natuurlijk ook werkt op de daling van de criminaliteit, is de beschikbaarheid
van extra cellen, met name in de grote steden. Door preventieve hechtenis
is men in staat om iemand even uit de maatschappelijke orde te halen, zodat
de delicten niet maar eindeloos doorgaan. Er is een aantal goede ontwikkelingen
geweest. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik vind het jammer dat daar soms
cynisch over gedaan wordt. De politie heeft daaraan een substantiële
bijdrage geleverd.Uit een aantal bijdragen kwam naar voren dat er onvoldoende overleg is
gepleegd op de verschillende beleidsterreinen. Voorzitter! Wij overleggen
uitvoerig met het openbaar ministerie en met de politie, via het korpsbeheerdersberaad
maar ook direct. Ik begrijp niet dat in de brief van de korpsbeheerders staat
dat er nooit is gesproken over jeugd- en zedenzaken. Wij hebben een brief
terzake gestuurd en die is besproken. De hoofdcommissarissen hebben op verzoek
van de korpsbeheerders een werkgroep ingesteld. Vervolgens is voorgesteld
om een aparte portefeuillehouder jeugd- en zedenzaken in te stellen. Ik vraag
mij af of een en ander wel snel genoeg gaat. Dit is nu juist de reden om de
Kamer te vragen ons hiervoor een instrument te verschaffen. Op basis van de
Politiewet kunnen wij niet voorschrijven om een afdeling jeugd- en zedenzaken
in te stellen. Wij kunnen wel duidelijk maken dat wij inhoudelijk op het gebied
van jeugd- en zedenzaken het een en ander van de politie verwachten.De voorzitter:In de brief van het Nederlands politie-instituut staat dat het opmerkelijk
is dat de ministers de regiokorpsen op deze op het eerste gezicht redelijk
ogende doelstellingen nog niet aangesproken hebben. De minister zegt nu dat
dit wel het geval is.MinisterSorgdragerWij spreken de korpsen niet aan, maar wel de korpsbeheerders en het OM.
Wij spreken hier met korpschefs over; wij praten met het bevoegd gezag. In
de overlegvergadering is hierover met het OM gesproken. Er wordt nu ook een
en ander gedaan.De heerGabor(CDA)De minister zegt dat zij niet bij machte is om op te dragen dat er een
afzonderlijke afdeling jeugd- en zedenpolitie wordt ingesteld. Artikel 45
van de wet biedt de minister volgens het besluit van 28 maart 1994 de mogelijkheid
de regiokorpsen een aantal aanwijzingen te geven. Er moet per regiokorps een
regionale criminele inlichtingendienst zijn, er moet een observatieteam zijn
ingesteld, de organisatie van de mobiele eenheid moet zijn geregeld, er moet
een staf zijn, er moet een eenheid zijn die zich uitsluitend bezighoudt met
de bestrijding van vuurwapengeweld, er moet bijzondere bijstandspolitie zijn,
er moet een rampenidentificatieafdeling zijn en er moet een bureau financiële
ondersteuning zijn. De minister kan volgens mij aan het instellingsbesluit
van 28 maart 1994 gewoon een afdeling jeugd- en zedenpolitie toevoegen.MinisterSorgdragerEr wordt zeer verschillend gedacht over jeugd- en zedenzaken. Het staat
helemaal niet vast dat er een afdeling in die combinatie moet komen. Soms
is een en ander per district georganiseerd – dat is op zichzelf heel
goed – en soms centraal. Het is helemaal niet nodig dat de korpsen een
afdeling in het leven roepen die er in elke regio hetzelfde uitziet. Wij zouden
wel de mogelijkheid willen hebben om tegen de korpsen te zeggen: binnen die
termijn hebt u de zaak in orde. Daarmee treden wij volgens de huidige Politiewet
echter te detaillistisch op.De voorzitter:De organisatievorm kan per regio dus verschillen. De visie en de prioriteitenstelling
op het punt van de jeugd- en zedenpolitie moeten in elk korps op de eigen
manier verwerkt worden. Ik begrijp uit de brief van het Nederlands politie-instituut
dat men wel degelijk de bereidheid heeft om op die wijze aan de slag te gaan.
Er is dus geen verschil van mening. Het gaat er nu om dat er ook actie wordt
ondernomen.MinisterSorgdragerVoorzitter! Dat is ook zo, maar het moet wel gebeuren.De voorzitter:Maar daar vraagt de Kamer al een hele tijd om.MinisterSorgdragerMaar dat vragen wij ook steeds.De voorzitter:U bent dan toch in staat om te zeggen: wij gaan met die ploeg mensen rond
de tafel zitten om dat te bespreken? U moet zelf uitzoeken of u dat per korps
en per regio apart invult, decentraal of centraal. De Kamer heeft echter een
aantal toetspunten en stelt een aantal prioriteiten, waarvan zij vindt dat
deze vanuit de landelijke invalshoek gerealiseerd dienen te worden. De Kamer
heeft daar ook verschillende keren om gevraagd.MinisterSorgdragerDaar zijn wij het mee eens. Wij zien echter dat wij te weinig instrumenten
in handen hebben. Wij hebben er ook over gesproken. Iedereen is ermee bezig.
De werkgroep van de hoofdcommissarissen heeft een inventarisatie gedaan hoe
het in de verschillende korpsen zat en kwam tot een heel somber beeld. Hoe
krijg je het nu voor elkaar? Moet je blijven praten? Dat is het probleem waar
we mee zitten.De voorzitter:U zou dan op dezelfde wijze als bij het "groenen" is gebeurd, de Kamer
daar uitvoerig over moeten rapporteren. Wij weten dan wat de stand van zaken
is en welke consequenties wij daar als Kamer aan zouden kunnen verbinden in
het advies naar u toe.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! De minister zegt, in antwoord op de vraag van de heer De Cloe,
dat zij niet met de korpsen maar met de korpsbeheerders praat. Maar van de
korpsbeheerders komt nu juist het signaal dat het tot nu toe volledig ontbroken
heeft aan overleg tussen de minister en de korpsbeheerders. Zij spitsen dat
toe op jeugd- en zedenpolitie en op verkeerspolitie. Het is vervelend dat
dit punt hier blijft liggen. Het gaat om twee beweringen over het al dan niet
functioneren van het korpsbeheerdersberaad en het overleg met de ministers
daarover. Ik wil hier graag meer helderheid over hebben.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! De beweringen over het afstemmingsoverleg blijven inderdaad
tegenover elkaar staan. Ik wil graag van de ministers horen in hoeverre zij
zelf menen dat zij invulling hebben gegeven aan de gedachte van een afstemmingsoverleg
in de afgelopen jaren. Verder hoor ik de minister van Justitie zeggen dat
het via de lijn van het openbaar ministerie niet lukt en dat je het dus op
een andere manier moet doen. Dat roept bij mij een andere vraag op, namelijk
waarom wij centrale plannen voor het openbaar ministerie maken, als dat vervolgens
geen effect heeft. Ik wil graag van de minister horen of het openbaar ministerie
inderdaad onvoldoende in staat is om landelijke prioriteiten die door het
college van PG's worden geformuleerd met haar instemming, in de praktijk te
realiseren.MinisterSorgdragerVoorzitter! Op de meeste punten gaat het goed. Maar laat men zich eens
realiseren hoelang het heeft geduurd voordat de kernteams goed functioneerden,
om even een landelijke prioriteit te noemen. Ik ben van het begin van mijn
aantreden af bezig geweest om te zorgen dat er in die kernteams op een centraal
punt prioriteiten werden gesteld. Ik heb het voor elkaar gekregen, na twee
jaar van overleggen, afstemmen en opnieuw praten. Nu zegt iedereen dat het
inderdaad beter is dat dit centraal gebeurt. Waarom moet dit zo verschrikkelijk
lang duren? Natuurlijk moet je een heleboel zaken via overleg proberen te
bereiken. Ik ben helemaal niet voor het alleen maar geven van aanwijzingen.
Maar als je ziet dat het overleg uiteindelijk te weinig uithaalt, dan zul
je op een gegeven moment de mogelijkheid moeten hebben om te zeggen: nu gebeurt
het zó!Ik zal de Kamer een indruk geven van de zaken waarover we overleggen met
de korpsbeheerders. Ik noem het budgetverdeelsysteem, de Melkertbanen, de
IT-organisatie, de implementatie parlementaire enquête, het Parcon-experiment,
het knelpuntenbudget, de financiële perspectieven van de korpsen, het
LSOP, de integriteit en het regionale politiebudget. Kortom, er zijn ontzettend
veel onderwerpen waarover wij praten.De heerGabor(CDA)De jeugd- en zedenpolitie ontbreekt op die lijst.MinisterSorgdragerDaar had ik al iets over gezegd.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Het is toch niet geheel helder. Ik heb het dan over de justitiële
prioriteiten, als de minister die naar haar eigen gevoel onvoldoende verwezenlijkt
krijgt via de lijn van het openbaar ministerie. Waarom heeft er dan tot nu
toe geen enkele hoofdofficier bezwaar gemaakt tegen het regionale beleidsplan
en is hij een geschillenprocedure begonnen? Dat is de weg die de wet aanwijst.
Ik kan mij voor de andere meer beheersmatige voorzieningen een procedure,
zoals de minister voorstaat, zeer goed voorstellen. Maar de justitiële
prioriteiten kunnen dus ook via de hoofdofficier worden afgedwongen, maar
dat gebeurt niet. Tot nu toe heeft nog nooit een hoofdofficier gezegd dat
hij vindt dat het regionale beleidsplan niet voldoet aan de prioriteiten en
dat hij in beroep gaat of een geschilprocedure gaat beginnen.MinisterSorgdragerDat klopt. Het probleem inzake de aanwijzingen speelt meer op het beheersterrein
dan op het justitiële terrein, omdat dit laatste in de praktijk tot nu
toe redelijk is verlopen. Ik geef slechts aan dat de minister van Justitie
via het OM een lijn heeft. Als die in het uiterste geval geëffectueerd
moet worden, omdat de hoofdofficier een geschillenprocedure aangaat, is er
wel een probleem in de driehoek. Er is dan een geschil en dat is in een overlegsituatie
moeilijk. Er ontstaan dan gezagsproblemen enzovoorts. Ik zie alweer voor mij
dat iedereen met iedereen ruzie heeft.De heerDe Graaf(D66)Ik ook. Als die lijn zoveel moeilijkheden oplevert, moet deze ook maar
uit de Politiewet worden gehaald, want het is dan een loze formulering; een
loze medebeheerspositie en een loze geschillenprocedure.MinisterSorgdragerDaar ben ik het niet mee eens. In het uiterste geval moet die mogelijkheid
er zijn. Wanneer gebruik je als partner in de driehoek de geschillenprocedure?
Dan is er al een hoop mis. Uiteindelijk moet de mogelijkheid er wel zijn,
maar voor die tijd moet er toch een andere procedure gevolgd
kunnen worden dan alleen een geschillenprocedure. Nogmaals, in de praktijk
loopt het aardig op de inhoud, maar de punten waarop de problemen zich toespitsen
komen onvoldoende in de discussie inzake de beleidsplannen naar voren. Ik
noem jeugd- en zedenzaken en milieu. In de beleidsplannen daarover worden
soms heel mooie dingen gezegd, maar in de praktijk komt het er niet van.Mevrouw Varma is ingegaan op de vreemdelingenpolitie. Dit is een onderdeel
van de taak van de politie en de korpsbeheerder is dan ook belast met een
goede invulling ervan. Gaat het over bejegening, dan moet de vraag in feite
aan de korpsbeheerder gesteld worden. Er is op dit moment een onderzoek gaande
naar de kwaliteit van de vreemdelingenpolitie in het kader van het project
kwaliteitszorg. Wij hebben allang begrepen dat een en ander niet optimaal
verloopt. Wij willen graag de vinger op de zere plek leggen, zodat wij kunnen
bezien welke maatregelen verder nodig zijn.MinisterDijkstalVoorzitter! Ik ga eerst in op twee bijzondere punten, te weten het experiment
Friesland en de opmerking van de heer Korthals over de bestuurlijke vernieuwing.De heer De Cloe heeft gevraagd of het waar is dat Binnenlandse Zaken druk
uitoefent om te kiezen voor het provinciale model. Dat is niet het geval.
Men heeft in Friesland de mogelijkheid om een en ander te laten zoals het
is, conform de Politiewet, dan wel voor het experiment van de provinciale
politie te kiezen. De vraag was aan de orde of er ook een ander model beproefd
kon worden. Daarvoor voelden wij weinig, omdat – er is een zekere analogie
met de bestuurlijke discussie – wij het niet raadzaam vinden om drie
soorten politie in de beschouwing te betrekken, wetende dat in het wetsvoorstel
inzake Rotterdam de provinciale component is opgenomen. De heer De Cloe heeft
opgemerkt dat dit typisch stadsprovinciaal is. Ik wacht af op welke wijze
men daarmee in Friesland verdergaat. Het lijkt mij ongewenst om een aparte
modaliteit in te brengen.De voorzitter:In de discussie in Friesland was er sprake van een tussenmodel, waarvoor
zelfs concepten zijn opgesteld. Binnenlandse Zaken vindt dat men bij het oude
moet blijven of dat voor het provinciale model gekozen moet worden. In Friesland
wil men een variant, met een zware adviesfunctie voor de burgemeesters uit
de desbetreffende gemeenten. Men krijgt daarvoor geen groen licht van Binnenlandse
Zaken. Is dat juist?MinisterDijkstalJa, dat is juist. Dat sluit ook aan op de nota – zij heeft een bijzondere
Friese naam, maar die weet ik even niet – die Friesland indertijd zelf
heeft gemaakt. Er was een hele redenatie: Friesland, een overzichtelijk gebied,
alles wat daarmee annex is. Daar heeft men ervoor gekozen te experimenten
met provinciale politie. Nu kun je zeggen dat dit gedateerd was, maar naderhand
is men over dit punt en vele andere punten met elkaar nader in discussie gegaan
en dat heeft ertoe geleid dat men op ingenomen standpunten terugkwam. In Friesland
is men daarover op dit moment in gesprek. Ik vind het op zichzelf niet wenselijk
dat wij een tussenmodel hanteren. Volgens dat model komt het er immers op
neer dat de commissaris van de koningin korpsbeheerder wordt, terwijl de commissaris
van de koningin daar niet over gaat omdat het regionaal college van burgemeesters –
buiten de provinciale staten – degene blijft die bestuurt. Deze modaliteit
maakt het allemaal wel zeer gecompliceerd.De voorzitter:De minister kent de consequentie. Het is mogelijk dat het Friese project,
waarvan het kabinet veel verwachtte, van tafel wordt geveegd, ook in het bredere
kader. 1. Is het de minister bekend dat dit de consequentie kan zijn van zijn
opstelling? 2. Is het juist dat Friesland vandaag verlangt dat de minister
antwoord geeft op de vragen die men hem heeft voorgelegd?MinisterDijkstalHet laatste is sowieso niet het geval. Naar ik meen, zijn wij hierover
met elkaar al twee jaar in gesprek. De posities daar veranderen telkens. Dan
het eerste. Ik realiseer mij dat dit een lastig probleem is. Men zal in Friesland
zelf een afweging moeten maken, consequent voortredenerend op datgene waar
men bij de start voor heeft gekozen. Als er gaandeweg nieuwe wensen op tafel
komen en de ene partij is het daar niet mee eens, dan doet zich natuurlijk
de vraag voor hoe je daarmee omgaat. Ik hoop dat het Friese experiment door
kan gaan zoals dat indertijd was beoogd. Op dit punt zullen wij dan de ene
kant of de andere kant opgaan, maar ik denk dan niet aan een derde modaliteit.In het verlengde hiervan kan ik antwoorden op de opmerking van de heer
Korthals. De Kamer heeft indertijd bij de behandeling van de Politiewet gezegd
dat voor deze voorlopige regionale oplossing werd gekozen – het was
een soort second best – in afwachting van de bestuurlijke organisaties.
Naar ik meen, gebeurde dat in de motie-Van der Heijden, die toen breed werd
ondersteund. De gedachte die daarachter zat, was dat de politie dan straks
het gereorganiseerde binnenlands bestuur zou volgen.De voorzitter:Het was de motie-Van der Heijden/Stoffelen.MinisterDijkstalDat verbaast mij niks. Zij is toen in ieder geval door meer partijen ondersteund.
Het is natuurlijk de vraag wanneer de duidelijkheid zodanig is dat je de motie
kunt uitvoeren. Dat laat echter onverlet dat je daar ook andere gedachten
over kunt hebben. Daar loop ik nu niet verder op vooruit. Dat past niet in
de discussie die wij op dit moment voeren.De voorzitter:De minister beseft toch heel goed dat in de tijd waarin die motie werd
ingediend, door sommigen werd gedacht aan 25 regio's.MinisterDijkstalAbsoluut. Wat dat betreft zijn de Kamer en het kabinet meester over de
eigen besluitvorming. Als straks de bestuurlijke organisatie van Nederland
is uitgekristalliseerd – dat mag ik hopen – doet die vraag zich
weer voor. Die kunnen wij op twee manieren beantwoorden. Of je gaat ervan
uit dat wij dat indertijd zo hebben gedaan en dat een en ander zich in een
soort automatisme aanpast, of je stelt – dat kan ook, dat is de vrijheid
van eenieder – dat het een ander tijdsbeeld was. Dan maak je andere
overwegingen en trek je een andere conclusie. Daar loop ik absoluut niet op
vooruit. De heer Korthals heeft gelijk: dit punt heeft toen wel een rol gespeeld. Voorzitter! Nu kom ik op een punt waarover grote misverstanden bestaan
of verschil van mening is. Ik doel op de aanwijzingsbevoegdheid.De heerDe Graaf(D66)Ik neem aan dat de minister niet van plan is om nog iets over provinciale
politie te zeggen. Of komt de minister daar nog op?MinisterDijkstalNee.De heerDe Graaf(D66)Dan wil ik de minister graag een vraag stellen. Mag ik uit zijn nota en
zijn woorden van nu afleiden dat hij "af" is van de gedachte die hij vorig
jaar nog in de Eerste Kamer verwoordde, namelijk dat het zo aardig zou zijn
om provinciale politie te krijgen, en dat hij er ook van af is om dat in de
volgende formatie even te regelen?MinisterDijkstalNoch "op" noch "af" is hierbij van toepassing. Ik heb dat in de Eerste
Kamer niet gezegd. Het door mij zeer geëerde lid van de Eerst Kamer,
de heer Wiegel van de VVD, trachtte mij te ontlokken dat zijn voorkeur voor
de provinciale politie vooral door mij gedeeld moest worden. Ik hield mij
daarbij zo op de vlakte dat mevrouw Scheltema van D66 het nodig vond om daarover
hier mondelinge vragen aan mij te stellen. Toen heb ik hetzelfde antwoord
kunnen geven. Het kabinet heeft niet gekozen voor een ander bestel dan het
huidige, in afwachting van de politiek-bestuurlijke afspraak dat deze kabinetsperiode
wordt gebruikt om de evaluaties van de verschillende onderdelen tot stand
te brengen. Deze zijn bekend uit de brief: de gemeenteraden en dergelijke.
Een volgend kabinet kan daar wellicht een nader besluit over nemen. Ik zal
daar niet op vooruitlopen, zoals men zal begrijpen.De heerDe Graaf(D66)De minister laat zoveel ruimte over, niet alleen nu, maar ook eerder.
Ik herinner hem aan een interview in Binnenlands Bestuur. Hij kan zich toch
voorstellen dat de politie daardoor niet echt rustig wordt? Als men het gevoel
krijgt dat er in de volgende kabinetsformatie, over een jaar, een grootscheepse
reorganisatie te wachten staat, omdat wij toe moeten naar een provinciale
politie, dan kan hij op zijn vingers natellen dat er dan heel veel energie
verloren gaat. Zou hij daar niet gewoon afstand van willen nemen?De voorzitter:Voor de politie zou die duidelijkheid er moeten komen. De VVD-fractie
heeft vandaag uitdrukkelijk verklaard het streven naar de provinciale politie
overboord te hebben gezet. Ik weet niet of dat de minister aan het denken
heeft gezet. Het leidt er wel toe dat er Kamerbreed weinig enthousiasme voor
is.De heerKorthals(VVD)U geeft overigens een interpretatie aan mijn woorden die niet juist is.
Ik heb gezegd dat ik er in deze periode zelfs nooit over gesproken heb, als
politiewoordvoerder.De voorzitter:Bent u van plan om dat wel te gaan doen?De heerKorthals(VVD)Nee, dat ben ik niet van plan, maar dat is iets anders dan dat ik het
overboord gezet zou hebben.MinisterDijkstalVoorzitter! Alles wat de VVD-fractie zegt, maakt diepe indruk op mij,
maar dat geldt ook voor de andere fracties. Relevant is de afspraak die in
het kabinet is gemaakt over het bestel. Die afspraak ligt vast in de stukken
en zij is net nader toegelicht.Dan kun je twee kanten op speculeren. Als je de ene kant op speculeert,
mag het onderzoek dat wij doen, alles opleveren behalve een wijziging van
het bestel. Dat zou je kunnen vinden. Je kunt ook de andere kant op redeneren
en zeggen: dat onderzoek gaan wij doen, als daar materiaal uitkomt waarvan
wij zeggen dat het echt mis is met het bestel, of onderdelen ervan, dan zul
je onder ogen moeten zien wat je daarmee doet. Nu heeft de Kamer op zichzelf
terecht gezegd dat zij in de brief te veel proeft dat er iets wordt onderzocht,
terwijl men dat niet wil onderzoeken, omdat men al een keuze heeft gemaakt
voor een ander bestel. Zou er niet meer materiaal moeten zijn om dat weloverwogen
te kunnen doen? Ja, zo is het. Dat is de afspraak die er is gemaakt: deze
kabinetsperiode gebruiken om het materiaal te verzamelen dat wij relevant
vinden. Daar zijn nog een paar vragen aan toegevoegd. Daarna zien wij wel
verder. Men moet mij nu niet vragen om uitspraken te doen die verdergaan dan
deze kabinetsperiode. Ik doe hierover in geen enkele richting uitspraken.Voorzitter! Dan kom ik op de aanwijzingsbevoegdheid. Zoals ik al zei,
is er sprake van een verschil van mening of een misverstand. Ik probeer de
woorden te gebruiken van de heer De Cloe om het duidelijk te krijgen. Ik heb
begrepen dat hij in zijn termijn heeft gepleit voor meer gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid,
zoals zij in de wet is voorzien. Dat is eigenlijk een kwestie van een beetje
politieke moed, zei hij. De aanwijzing is een eigentijds bestuursinstrument
en niet meer het ultimum remedium.Daar ben ik het zeer mee oneens, als ik die woorden letterlijk neem. Het
verwarrende is misschien dat het begrip "aanwijzing" in twee vormen wordt
gebruikt. Ik doe dat zelf in zekere zin ook. Als ik spreek over de aanwijzingen
voor de zelfstandige bestuursorganen, zijn dat eigenlijk de spelregels of
de criteria waar die zelfstandige bestuursorganen aan moeten voldoen. Ik weet
dat in het jargon, ook bij andere departementen, het begrip "aanwijzingen"
met die brede betekenis bestaat. Bij het openbaar bestuur, zoals in de Gemeentewet
en in de voorliggende wet, is dat nooit de bedoeling van een aanwijzingsbevoegdheid
geweest. Integendeel. Daar was het een zeer uitgesproken ultimum remedium,
zij het dat dit bij de totstandkoming van de wet op de verschillende onderdelen
waar dat relevant is, nader is gespecificeerd. Voorzover het gaat om openbare
orde, is er geen misverstand over, dus daar hoef ik niet op in te gaan.Er zijn twee terreinen genoemd waarop men die bijzondere bevoegdheid zou
moeten kunnen gebruiken. Dat is wanneer de eenheid van de Nederlandse politie
in gevaar wordt gebracht en het punt van de specifieke groepen. Daar valt
nog wel meer over te zeggen. Wij hebben inmiddels, want er is in de tussentijd
doorgewerkt, op het terrein van de zelfstandige bestuursorganen een hele ontwikkeling
doorgemaakt. De doorlichting van de zelfstandige bestuursorganen is genoemd.
De politie werd in dat rapport als een ZBO sui generis beschreven. Dat betekent
dat het kabinet er tot nu toe van uitgaat dat niet onverkort alle aanwijzingen
voor de ZBO's ook voor de politie moeten gelden. Het is wel de insteek van
het kabinet dat zoveel mogelijk te doen. Ik bevind mij op dat
terrein in een interessante samenspraak met mijzelf, omdat in het kader van
de doorlichtingsoperatie elk departement de eigen ZBO's die niet voldoen aan
de wet, onder de loep moet nemen om te bekijken op welke onderdelen de wet
moet worden aangepast om wel aan de aanwijzingen te voldoen. In dat kader
kom ik er later bij de Kamer zeker op terug.Het interessante met die ZBO's – en dat is uitgebreid met de Kamer
besproken – is het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Over dat vraagstuk praten wij vandaag in relatie tot de centrale sturing.
Bij de ZBO's is het volstrekt duidelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid
slechts geldt indien er een bevoegdheid is. Ben je niet bevoegd in de enge
zin van het woord, dan kun je ook niet verantwoordelijk worden gesteld. In
datzelfde overleg is wel besproken dat los van deze koppeling van verantwoordelijkheid
aan bevoegdheid, er altijd nog iets is van een algemene ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik zou bijna zeggen een meer algemene politieke ministeriële
verantwoordelijkheid, al was het alleen maar omdat het de Kamer altijd vrij
staat, op elk punt waarop de Kamer dat wenst, een minister naar huis te sturen.
Dat geldt voor elke ZBO, dus ook voor deze.Ik probeer niet te zeggen dat er niet altijd een algehele ministeriële
verantwoordelijkheid in de meer politieke zin bestaat. Die bestaat wel. Geredeneerd
vanuit de aanwijzingen van de ZBO's, met name vanuit de gerichtheid op de
ministeriële verantwoordelijkheid, merk ik op dat zij gekoppeld is aan
de bevoegdheid. In je redenering kun je dan twee kanten uitgaan. Als wijzelf
vinden, of wellicht ook de Kamer, dat de ministers meer direct aanspreekbaar
moeten zijn, dus meer direct verantwoordelijk zouden moeten zijn, moet je
de bevoegdheid van de ministers dan ook niet scherper in de wet vastleggen?
De volgende vraag is hoever je daarin gaat. Er zijn modaliteiten in denkbaar.
Bij ons is daarover ook nog niet het laatste woord gezegd. Mevrouw Sorgdrager
noemde de goedkeuring van de beleidsplannen. Er zijn verschillende modaliteiten
denkbaar om daaraan vorm te geven. Ik laat dat even terzijde. De hoofdvraag
is of, als de ministers voor de beleidsplannen verantwoordelijkheid dragen,
zij niet iets meer bevoegdheid moeten hebben. Dat punt moeten wij nader uitwerken.
Wij komen daarmee bij de Kamer terug.De heerDe Cloe(PvdA)De minister zegt dat de goedkeuring van de beleidsplannen misschien niet
zo goed geformuleerd is. Zo heb ik het de minister van Justitie zo-even horen
zeggen. Zij heeft het woord streng niet gebruikt, maar het was misschien iets
te fors geformuleerd. Mijn interpretatie is dat het wellicht een stapje te
ver ging.MinisterSorgdragerWellicht. Je kunt ook zeggen dat er een toetsing moet zijn.De heerDe Cloe(PvdA)Akkoord. Er moet een soort toets zijn. Nu krijgt de minister 25 plannen
op zijn bord. De ministers hebben een aantal landelijke beleidsprioriteiten.
Eén regiokorps doet het niet geweldig, maar de rest heeft de prioriteiten
goed verwerkt. Ik stel mijn vraag nu aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Vanuit zijn algemene verantwoordelijkheid kan hij toch zeggen: 24 korpsen
zijn in orde, maar bij één vinden wij de uitgangspunten niet
terug. Dat kan toch een zwaarwegend argument zijn om daaraan iets te gaan
doen?MinisterDijkstalDat kan het niet zijn als de heer De Cloe de wet kent en de geschiedenis
van wet. Je kunt er wel een voorziening voor treffen. Wij stellen voor om
een nadere voorziening te treffen. Wij hebben daarvoor een concreet voorstel
gedaan in het stuk dat wij vandaag bespreken. Wij hebben natuurlijk ook kennisgenomen
van het feit dat men in het veld zich afvraagt of de manier waarop dit geregeld
is weer niet net een slagje te ver gaat. Er is een discussie gaande of er
andere modaliteiten zijn. Uiteindelijk komen zij precies terug bij de vraag
die de heer Korthals bij interruptie aan de heer Gabor stelde: wat doe je
als een of meer korpsen dat niet willen? Moet je dan een bevoegdheid hebben
om dat af te dwingen of niet? Ik ben van mening dat als je een bevoegdheid
moet hebben om dat af te dwingen, dat niet de aanwijzingsbevoegdheid kan zijn.
Het kan iets anders zijn, maar niet de aanwijzingsbevoegdheid.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Daargelaten de vraag of er niet extra bevoegdheid moet komen,
de vraag van de heer De Cloe die ik zeer ondersteun is: geeft artikel 53 de
minister niet al de gelegenheid om in bijzondere gevallen wel degelijk beheersaanwijzingen
te geven? De minister noemde twee punten op grond waarvan die aanwijzing kon
gelden. Dat wordt in de toelichting uitdrukkelijk als voorbeeld gegeven. In
het voorbeeld heeft de toenmalige regering aangegeven dat bij het doelgroepenbeleid
een aanwijzing mag volgen. Het mindere mag dan natuurlijk ook. Misschien moet
ik het zelfs omdraaien. Wanneer er sprake is van een zwaarder belang, mag
het natuurlijk óók, bijvoorbeeld wanneer u vindt dat er meer
blauw op straat moet komen of dat de milieutaak fatsoenlijk moet worden bewerktuigd
in de regio's. Ik begrijp niet waarom u nu expressis verbis zegt: dat staat
de wet niet toe. Volgens mij kan het wél, nog afgezien van uw eigen
voorstel om wat meer te doen in termen van de toetsing van beleidsplannen,
waar ik op zichzelf niet tegen ben.MinisterDijkstalIk kom tot mijn standpunt omdat dit bij de behandeling van de wet zo uitvoerig
aan de orde is geweest. Ik verwijs naar de toelichting op artikel 53. Daaruit
blijkt dat die aanwijzingsbevoegdheid is bedoeld voor concrete gevallen waarin
de ernst van de situatie de reden voor het ingrijpen vormt. Die bevoegdheid
is niet bedoeld om structureel in te grijpen in het beheer van een korps.
Als voorbeeld noem ik de situatie waarin kabinet en Kamer beleidsmatig structureel
iets met betrekking tot de sterkte willen veranderen. Dat zou op zichzelf
politiek-bestuurlijk legitiem zijn. Mijn stelling is dat dit artikel, gelet
op de wetsgeschiedenis en de toelichting, daarvoor niet bedoeld zou zijn.
Als men iets dergelijks wil, kan dat op een andere manier worden geregeld
en daarbij doen zich dan weer bepaalde modaliteiten voor, die ik nu even buiten
beschouwing laat. Misschien komen wij daarover later nog te spreken.De heerDe Graaf(D66)Het is duidelijk dat er sprake is van een verschil van mening waar het
gaat om de interpretatie van de wet. Echter, zo relevant is dit niet als wij
het eens kunnen worden over het principe dat de regio's beleidsplannen
moeten maken, dat u de centrale prioriteiten vooraf aangeeft en daaraan ook
toetst. De vraag is vervolgens wat u gaat doen als die toetsing een onvoldoende
resultaat oplevert ten aanzien van één of meer regio's. De stelling
van de heer De Cloe en van mij houdt in dat in een dergelijk uitzonderlijk
geval ook de aanwijzingsbevoegdheid kan worden gebruikt, maar u bent het daarmee
niet eens. Wat zou u dan wél willen doen?MinisterDijkstalIk zeg neen, dat wil zeggen in bestuurlijk-juridische zin. Ik voel mij
daarbij gesteund door wat is gesteld in twee dikke boeken. In de bedoelde
situatie heeft het overleg, ook bedoeld door de heer Gabor, al plaatsgevonden
en verkeert men in de laatste fase. Er is een onwillig korps dat er gewoon
niet voor voelt en dat volhoudt dat een en ander tóch moet gebeuren.
Welnu, ik meen dat in verband hiermee een bepaalde bevoegdheid in de wet moet
worden opgenomen. Men moet mij nu niet vragen of ik die wetstekst even precies
kan aangeven. Dat weet ik niet, maar zoals mevrouw Sorgdrager al heeft gezegd,
willen wij over de modaliteiten daarvan best nader spreken, zowel met het
NPI als met de Kamer. Mijn stelling is en blijft dat toch iets van een bevoegdheid
in de wet moet worden opgenomen, ánders dan de aanwijzingsbevoegdheid.De heerDe Graaf(D66)U heeft al voorgesteld om de beleidsplannen goed te keuren. Sommige collega's
en ik hebben gezegd dat die zware vorm niet nodig lijkt, maar u heeft dus
eigenlijk al een concreet voorstel in gedachten. U heeft daarover zelfs al
gezegd: het wetsvoorstel zal voor de zomer van 1997 naar de Raad van State
gaan. Welnu, dat is nú. U moet nu dus niet zeggen dat u het niet weet
en dat u hierover nog moet nadenken.MinisterDijkstalAkkoord, maar wij trachten dit overleg serieus te nemen, zoals wij dat
met elk overleg doen. Wij hebben via hoorzittingen en op andere manieren kennisgenomen
van wat op dit punt in het veld leeft. Dat was overigens niet nieuw; al maanden
circuleren ideeën over manieren waarop dit kan worden gerealiseerd. Als
in deze vergadering suggesties worden gedaan, worden ook die meegewogen. Waar
wij uiteindelijk mee komen, hoort u later van ons. Echter, ik verzoek de Kamer
dringend om in de gaten te houden dat de kernvraag moet worden beantwoord.
Ik verwijs naar het interruptiedebatje tussen de heren Korthals en Gabor.
Er dient sprake te zijn van een bepaalde bevoegdheid, tenzij dit niet nodig
is omdat een bepaalde interpretatie wordt gegeven aan het artikel met de aanwijzingsbevoegdheid.Dezelfde benadering geldt een beetje voor de bijzondere bijdrage en de
convenanten. Voorzitter! Mij dunkt dat deze opties geen oplossing kunnen bieden
wanneer men met betrekking tot het beheer tot een structurele verandering
wil komen. Ik ben het op dit punt dus niet eens met de heer Gabor.Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen over de centrale sturing, met uitzondering
van het aspect management development; daar kom ik later op terug. Misschien
is dit het goede moment om enkele opmerkingen te maken over de situatie in
Rotterdam. Het gemakkelijkste aanknopingspunt is dat wij vrijdag in een reactie
op de correspondentie die wij met Rotterdam hebben gevoerd, bij persbericht
hebben laten weten dat er klaarblijkelijk een onherstelbare breuk is in Rotterdam.
Ik wil op dit punt met de grootste zorgvuldigheid verder opereren. Ik acht
overleg met een aantal mensen, onder anderen de commissaris van de koningin,
nodig.Nu ben ik natuurlijk verrast – ik probeer een neutraal woord te
vinden – door de signalen die in het weekend naar buiten zijn gekomen.
De vraag die wij onder ogen moeten zien, is hoe klaarblijkelijk klaarblijkelijk
is. Hedenochtend hebben wij de commissaris van de koningin en de procureur-generaal –
men zal beide lijnen begrijpen – gevraagd ons, als het enigszins kan
voor het eind van de week, duidelijk te maken waaruit de klaarblijkelijkheid
nu precies blijkt. Hoe zit het precies in elkaar? Wij vinden dat dringend
noodzakelijk. Ik kom terug op de zorgvuldigheid. Wij hebben ons vast voorgenomen
op dit punt uiterst zorgvuldig te opereren.Nu dreigt er natuurlijk altijd een zekere spanning tussen snelheid en
zorgvuldigheid. Dat realiseren wij ons ook. Wij hopen daarom dat wij aan het
eind van de week de duidelijkheid die wij wensen ook hebben. Die moet dan
basis zijn voor een verdere besluitvorming door beide ministers. De door de
heer De Graaf gestelde vraag vind ik een volstrekt begrijpelijke vraag van
de Kamer. Nadat de Kamer de vorige week donderdag Kamerbreed zei dat zij wilde
weten wat er nu eigenlijk aan de hand was, hebben wij op vrijdag geprobeerd,
naar de stand van zaken, de Kamer zo goed mogelijk in te lichten, in de brief
plus onderliggende stukken. Natuurlijk heeft de heer De Graaf gelijk dat in
de brief geen oordeel van het kabinet, laat staan een standpunt wat het gaat
doen, is verwoord. Ik zeg de Kamer vanzelfsprekend toe dat wij op het moment
dat wij een standpunt innemen de Kamer onmiddellijk op de hoogte zullen stellen.
Dat zal dan in het verkeer tussen regering en Kamer verder duidelijk worden.De heerDe Graaf(D66)Ik begrijp wat de minister aan de commissaris van de koningin en de procureur-generaal
in het ressort heeft gevraagd. Uit het antwoord zal blijken hoe klaarblijkelijk
klaarblijkelijk is, wat de onoverbrugbare tegenstelling kennelijk is en dergelijke.
Ik heb er een vraag aan toegevoegd die niet deze week beantwoord hoeft te
worden, namelijk of de minister zelf, al dan niet via onderzoek, al dan niet
via derden, een oordeel wil geven hoe het gegaan is in Rotterdam en over de
rol van de korpsbeheerder. Ik vind dat de signalen die wij krijgen, zo tegenstrijdig
zijn, dat dit niet onopgehelderd mag blijven.MinisterDijkstalDaar hebt u gelijk in. Ik stel mij voor dat wij op het moment dat wij
ons vrij voelen om ons standpunt te melden, dat zullen moeten beargumenteren.
Bij de argumentatie hoort hoe het hele proces in Rotterdam, niet alleen rond
de positie van de korpschef, maar ook op andere onderdelen zich ontwikkeld
heeft. Daarmee kom ik impliciet op de vraag wat wij daar weer van vinden.
Ik zeg toe dat wij de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte stellen op het moment
dat wij daarmee naar buiten kunnen komen.De voorzitter:Heeft de minister aan onder anderen de commissaris van de koningin de
boodschap meegege ven dat het signaal tot ons is gekomen dat
de hoofdofficier van justitie bereid is te bemiddelen in Rotterdam? Ik lees
dat de hoofdofficier van justitie, mr. L. de Wit, bereid is in het conflict
tussen korpschef Brinkman en het regionaal college van burgemeesters te bemiddelen.
Ik heb begrepen dat verschillende burgemeesters in de regio daarop niet op
voorhand negatief hebben gereageerd.MinisterDijkstalU zult begrip hebben voor mijn antwoord, dat het niet de grootste graad
van zorgvuldigheid is om nu weer op krantenberichten over dit zeer gevoelige
punt te reageren. Maar ik sluit niets uit. Als wij een rapportage krijgen
van de commissaris van de koningin en de PG, zullen wij bepaalde vragen onder
ogen moeten zien. Op dit moment is elke modaliteit voorlopig een mogelijkheid.
Ik sluit nu niets uit. Ik wil eerst het oordeel weten en van daaruit zetten
we de volgende stap. Samen vergewissen we ons er uiteraard van dat het normale
politiewerk voortgang vindt en het is onze indruk dat dit inderdaad het geval
is.De heerGabor(CDA)Is het de bedoeling dat we dit onderdeel nu afronden of kunnen we het
in tweede termijn uitgebreid bespreken? Alleen interrumperen vind ik wat mager.De voorzitter:Vanochtend heb ik gesteld dat we over de Rotterdamse kwestie opmerkingen
kunnen maken, maar er niet uitgebreid over kunnen discussiëren omdat
we in afwachting zijn van rapportages.De heerGabor(CDA)Het lijkt me goed als de minister aan het proces leiding geeft en niet
alleen handelt als iemand die de zaken registreert en daarna zijn handen in
onschuld wast en niets doet. In het rapport aan de Kamer moet staan wat er
op de bewuste dag gebeurd is, toen het regionaal college binnen enkele minuten
een andere draai heeft gemaakt. Hier zijn verschillende lezingen over en dit
moet zorgvuldig worden nagegaan. Wat daarna gebeurd is, kan geen definitieve
betekenis hebben als niet eerst de juiste gang van zaken is onderzocht. Dat
is voor mij te ongewis en te onduidelijk. In die zin moet de minister zijn
verantwoordelijkheid nemen. Hij kan niet alleen zeggen dat hij een briefje
heeft gekregen waarop "onherstelbaar" staat. Wat zich nu afspeelt in het bestuurscollege
is beneden het niveau.De heerKorthals(VVD)De zorgvuldigheid vereist dat de minister in deze zaak duikt. De zorgvuldigheid
vereist ook dat hij snel een besluit neemt. Er mag van uit worden gegaan dat
de brief die is opgesteld door de korpsbeheerder, de steun heeft van het regionaal
college, tenzij uit signalen blijkt dat dit anders is. En als dit anders is,
dan hebben we een ernstig probleem. Dit kan echter op korte termijn worden
nagegaan. Voor de rest wacht de VVD-fractie af, maar zij hoopt zeer dat nog
deze week de knoop wordt doorgehakt.De voorzitter:De minister kijkt natuurlijk vooruit, maar vanochtend is even gesproken
over afkoopsommen. Heeft de minister zich erover laten informeren of er op
dat punt bijzondere voorzieningen zijn? Als hij de Kamer later informeert,
kan hij haar daarop dan wijzen?MinisterDijkstalIk ben het eens met de opmerking van de heer Korthals over wat mogelijkerwijze
een nog groter probleem kan zijn. Ik ga hierop nu niet verder in. Verder kan
ik de heer Gabor geruststellen: de verantwoordelijkheid nemen we, leiding
geven we en we wassen geen enkele hand in onschuld. Maar, dit allemaal wel
binnen de grenzen van onze bevoegdheden. Afhankelijk van het besluit dat we
nemen, zullen we de consequenties tonen, ook aan de Kamer. Wellicht kom ik
op dit punt nog terug.De heerGabor(CDA)Ik neem aan dat de minister ons toezegt dat wij worden geïnformeerd
over de omslag tijdens die bewuste vergadering.MinisterDijkstalDe heer De Graaf vroeg al om een beschrijving van dat proces. Die vraag
hoef ik niet tweemaal te beantwoorden.De heerDe Graaf(D66)En om een oordeel!MinisterDijkstalDit brengt mij tot de vragen over het strategisch management. Gevraagd
werd: wat zou de minister nog meer willen? Me dunkt, de ministers hebben dat
zeer duidelijk bij het debat over de parlementaire enquête aangegeven.
Precies is aangegeven waar in formele en materiële zin de problemen liggen.
Er is geen twijfel over het gegeven dat de Kroon gaat over het benoemen, het
schorsen en het ontslaan van mensen. Benoemen is in zekere zin gemakkelijk.
Dan is iedereen nog vrolijk bezig. Bij schorsing en ontslag speelt er echter
een heel andere dimensie een rol. Ik heb de Kamer zeer uitvoerig uiteengezet,
formeel en vooral materieel naar de wet kijkend en in het bredere kader van
modern personeelsbeleid, dat het zeer moeilijk is om daarin met een eigen
beoordeling te treden en met een besluit te komen, als je niet de personeelsdossiers
beheert en je niet de feitelijke baas bent van de man of de vrouw over wie
het gaat. Dan gaat het met name om een besluit dat afwijkt van de mening in
het desbetreffende regiokorps. Zou dat besluit op die mening aansluiten, dan
is het natuurlijk een andere casus.Ik heb de Kamer dus zeer uitvoerig uiteengezet dat het in zo'n situatie
vooral de taak van de ministers is om na te gaan of degenen die daarvoor verantwoordelijk
zijn met de grootst mogelijke zorgvuldigheid tot hun oordeel zijn gekomen.
Dat speelde ook zo in Kennemerland. Ik herhaal dat nu niet. Op dit specifieke
punt verwijs ik naar het debat dat wij daarover gevoerd hebben.Nu is de ontwikkeling aan de orde waarvan al wat langer sprake is, overigens
niet alleen bij de politie, maar ook bij de algemene bestuursdienst en elders.
De vraag is of de voorzieningen die indertijd in wetten getroffen zijn, toereikend
zijn voor het tot stand brengen van strategisch management, management development.
Welnu, in de stukken aan de Kamer over de kroonbenoemingen geeft het kabinet
aan dat daarop het beleid inzake management development van toepassing is
en verder moet komen. De vraag doet zich vervolgens voor of de formele verdeling
in de wet van de bevoegdheden toereikend is. Wij beantwoorden die vraag ontkennend.
Er moet dus nagegaan worden op welke wijze daarvoor in de wet iets meer ruimte
op het centrale niveau geregeld kan worden. Bij mijn beste weten is dat ook
in overeenstemming met de mening in de korpsen. Ik heb het nog steeds
alleen over de kroonbenoemingen. Met onder andere het NPI zullen wij overleg
plegen over de precieze vormgeving in de wet.De heer De Cloe heeft geïnformeerd naar de verdergaande decentralisatie
van de arbeidsvoorwaarden. Dat is zowel een heel interessant als een lastig
punt. Allereerst is er het sectorenmodel. Het is bekend dat er bij de rijksoverheid
in acht verschillende sectoren over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld.
Ook voor de politie is er een apart onderhandelingstraject. De volgende vraag
is hierbij zeer interessant. Als je uitgaat van een, voorzichtig geformuleerd,
relatieve autonomie van regiokorpsen, welke mate van beïnvloeding op
dat niveau geef je dan bij het totstandkomen van de arbeidsvoorwaarden? De
korpsbeheerders willen daarin nu verdergaan dan de bonden. Er is bijna een
permanente discussie met de bonden over de vraag of bepaalde bevoegdheden
op dit terrein niet moeten worden overgedragen naar de regiokorpsen, die zelf
verder onderhandelingen moeten voeren over hun arbeidsvoorwaarden. Ik ben
in deze kabinetsperiode wat dat betreft niet veel verder gekomen.Wij hebben natuurlijk wel CAO's afgesloten, waarvan de onderdelen bekend
zijn. Ik denk aan de flexibiliteit, waarover de heer Gabor heeft gesproken.
Daarbij doet zich weer de genoemde spanning voor, want bij de korpsen bestaat
de behoefte om daarin verder te gaan, dus een grotere flexibiliteit voor onder
andere inzetten en roostering. De vakbonden hebben echter een zekere terughoudendheid
om daarin al te grote stappen te zetten, wat ik op zichzelf ook wel begrijp.
Men kan wel zien dat in de laatste CAO op onderdelen sprake is van een verdere
flexibilisering. Ik aarzel echter niet om te zeggen dat het wat mij betreft
best een slagje meer had kunnen zijn. Na een complex van onderhandelingen
over arbeidsvoorwaarden, inclusief primaire en secundaire beloning en alles
wat daarmee verband houdt, wordt een akkoord gesloten. Mijns inziens gaan
de gesprekken voort over de vragen hoe de flexibilisering vergroot kan worden
en of er niet verder gedecentraliseerd moet worden.De heer De Cloe heeft nog een vraag gesteld over het administratief beroep.
Voorzover ons bekend, is daarvan tot nu toe geen gebruikgemaakt.De voorzitter:Ik heb die vraag met name gesteld, omdat dit zo nadrukkelijk staat in
uw brief over Rotterdam.MinisterDijkstalDaarover heb ik nu even niets paraat.Voorzitter! Wat is het standpunt ten aanzien van de vrijwillige politie?
Wij hopen dat binnen veertien dagen het standpunt van het kabinet in dezen
klaar is. Het zal naar het korpsbeheerdersberaad, de raad van hoofdcommissarissen
en de landelijke vrijwilligersorganisatie worden gestuurd. Dit is natuurlijk
een conceptstandpunt. Hierop moet namelijk gereageerd kunnen worden. De Kamer
zal van het standpunt op de hoogte worden gesteld.Over het BIS komen we later nog te spreken. In het rapport van de Algemene
Rekenkamer, dat overigens betrekking heeft op de jaren tot 1995, staan heel
interessante noties op dit punt. Ik neem aan dat wij dit rapport zullen betrekken
bij onze beschouwingen in het overleg aan het eind van de maand. De beide
ministeries hebben zich natuurlijk wel zeer intensief met dit onderwerp beziggehouden.
Daarbij hebben wij veel overleg gepleegd met met name de korpsbeheerders.
Het gaat hierbij namelijk om de verdere ontwikkeling van de administratie
en de informatievoorziening. Dat zijn lastige onderwerpen en een aantal kwesties
hebben wij zeker nog niet opgelost. Wel vind ik dat wij moeten proberen snel
duidelijkheid te krijgen. We zijn overigens sowieso al bezig met de beleidscyclus
van begroten, het opstellen van de rekening en beleidsplannen en met het koppelen
van het een aan het ander. Ik hoop dat wij tijdens deze kabinetsperiode op
dit terrein nog een belangrijke stap voorwaarts kunnen zetten en conclusies
kunnen trekken. Wat de heer De Cloe en andere vroegen was precies: voer je
hierover overleg? Ja zeker, wij voeren zeer uitgebreid overleg, maar het gaat
hierbij om een gecompliceerde kwestie.De heerDe Cloe(PvdA)Maar ik begrijp dat bij de andere punten de voortgang moeizaam is. Men
vraagt zich vaak af wie als eerste het initiatief zal nemen. Ik begrijp nu
dat er in dit geval sprake is van een goed overleg met betrokkenen en dat
dat tot een oplossing kan leiden.MinisterDijkstalHet eerste wat u zei, is niet waar. De voortgang kan wel eens op een onderdeel
moeizaam zijn, maar over het algemeen zijn al de intensieve overleggen over
reeksen van onderwerpen goed. Men mag niet alles verbinden met het punt dat
net aan de orde was. Bovendien wijs ik erop dat de administraties allemaal
nog niet aan elkaar gelijk waren. Er is sprake van de overgang van de oude
situatie naar een andere. Met de nieuwe politieorganisatie en de nieuwe regiokorpsen
willen we een aantal slagen tegelijk maken. De administraties moeten meer
op elkaar gaan lijken. We hebben verder te maken met het punt van de definities,
een punt dat ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de orde komt.
Verder zijn wij bezig met het ontwikkelen van de nieuwe beleidscyclus. Ondertussen
zijn we ook bezig met het ontwikkelen van nieuwe sturingsinstrumenten, niet
alleen voor ons, maar ook voor de korpsen zelf. De rol van het BIS is niet
alleen voor ons relevant; voor de korpsen zelf is die veel relevanter. Hierover
wordt intensief overleg gevoerd. Op de details kan ik nu niet ingaan, maar
ik stel voor dat te doen tijdens de voorbereiding van het overleg van eind
juni.Voorzitter! De heer Gabor vroeg of wij gebruikmaken van de informatie
bij de regio's. Daar zou namelijk veel informatie voorhanden zijn. Natuurlijk,
wij krijgen zeer veel informatie van de regio's. Dat is het probleem ook niet.
Je zit echter wel met het probleem dat de informatie ongelijksoortig is. Als
de informatie niet gelijksoortig is, is die voor de gehele Nederlandse politie
niet altijd direct te gebruiken als beleidsinformatie.Er is verder onderscheid te maken tussen informatie die je nodig hebt
om verantwoording te kunnen afleggen en informatie die je nodig hebt voor
het voeren van beleid. Ik ben zelf terughoudend bij het maken van een al te
groot verschil tussen het een en het ander. We moeten zoeken naar zodanige
betrouwbare informatiesystemen en -stromen dat zij voor beide doelen uiteindelijk
goed kunnen werken.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen met betrekking tot de vermogenspositie
van de korpsen. Hierover gaat de motie-De Graaf. In het algemeen
overleg over de uitvoering van de motie-Dijksman heb ik de Kamer al gezegd
op welke manier wij ons hiermee bezighouden en dat wij de steun hebben van
externe deskundigen. Het onderzoek dat nu loopt, is op 1 mei begonnen en dat
duurt drie à vier maanden. Bij dat onderzoek komen vragen aan de orde
als: wat is de financieringsfunctie van het eigen vermogen, wat is een wenselijke
en aanvaardbare vermogenspositie voor korpsen en welke voorzieningen moeten
in ieder geval zijn opgenomen? Bij dat laatste moet men denken aan voorzieningen
voor wachtgeld, huisvesting en onderhoud van groot materieel. Wellicht zal
ook sprake moeten zijn van een vergelijking dan wel een ontwikkeling van ratio's
die andere, soortgelijke overheidsinstellingen hebben. Op die manier kan men
nagaan wat men kan beschouwen als een normale en misschien ook wenselijke
vermogenspositie van korpsen en wat als excessief moet worden beschouwd. Een
volgende vraag is: als een bepaalde voorziening excessief is, welke bestuursinstrumenten
zijn er dan om iets te doen? We zijn dus volop met deze materie bezig.De heerDe Graaf(D66)Wij stellen het zeer op prijs dat u met dat onderzoek aan de slag gaat.
Ik vroeg echter of de huidige wet mogelijkheden biedt om dit af te dwingen
en, zo nee, of u bereid bent om daarvoor een wettelijke basis te scheppen.
Die vraag kunt u natuurlijk allang beantwoorden, want de motie ligt al een
halfjaar op uw tafel. U beschrijft de motie wel, maar u geeft mondeling noch
schriftelijk enig antwoord op die laatste vraag.MinisterDijkstalWij hebben nog geen standpunt ingenomen over de vraag of die mogelijkheid
in de wet moet worden geboden. Ik zeg u toe dat wij die vraag nog expliciet
zullen beantwoorden. Ik ben zelf natuurlijk ook razend benieuwd naar wat dit
materiaal verder oplevert, al was het maar om dezelfde reden als u indertijd
had om de motie te steunen. Op dit moment hebben wij er nog geen standpunt
over. De wet zelf voorziet nog niet in het corrigeren van de geldstromen.De heerDe Graaf(D66)Nog los van de vraag of er zulke ongelijkheden bestaan, wat naar mijn
mening het geval is, vraag ik of u ten principale vindt dat u een dergelijke
wettelijke bevoegdheid moet hebben. Ik snap niet waarom die vraag in die reeks
van andere vragen nu niet kan worden beantwoord.MinisterDijkstalOmdat zich achter deze vraag het interessante vraagstuk voordoet of je
degene die zuinig en efficiënt met middelen omgaat en dus behoorlijke
reserveringen pleegt, moet straffen voor het feit dat een ander heeft gezegd:
na mij de zondvloed, ik doe dat niet. Het is een klassieke vraag bij de overheid,
hoe je daarmee omgaat.De heerDe Graaf(D66)Daar gaat de motie niet over. Zij gaat over de vraag of er korpsen zijn
die na PKP en de reorganisatie in een zodanig nadelige positie zijn gekomen
en of andere korpsen door toevallige omstandigheden in een zodanig positieve
positie zijn gekomen, dat een verevening moet plaatsvinden. Ik heb u gevraagd
om dat nu te onderzoeken. De principiële vraag is of u per definitie
vindt dat deze verevening mogelijk moet zijn. Ik snap niet waarom u daarop
niet gewoon met "ja" antwoordt.MinisterDijkstalOmdat ik daar nog heel zorgvuldig naar wil kijken. Op de eerste vraag
zeg ik: het kan nu niet volgens de wet. Op de tweede vraag zeg ik: wij onderzoeken
hoe dat precies in elkaar zit. Over de derde vraag, namelijk welke consequenties
je eraan verbindt, of je een instrument in de wet wilt opnemen om te verevenen
en op welke wijze je dat dan doet, wil ik echt nog even nadenken.De heerKorthals(VVD)En over de vraag of dat dan nog met terugwerkende kracht moet ook. Dat
wil de heer De Graaf namelijk.MinisterDijkstalJa, dat speelde daarbij ook nog een rol. Maar dat was nu niet zijn vraag.De heerDe Graaf(D66)In de motie staat dat sprake moet zijn van een eenmalige verevening over
een periode van drie jaar. Het heeft dus niet een dusdanig terugwerkende kracht,
dat sommige korpsen alsnog in de negatieve cijfers komen.MinisterDijkstalVoorzitter! U heeft nog gevraagd of wij kennis hadden van rapporten die
bij de VNG zijn gemaakt over de positie van gemeenteraden in het huidige bestel.
Ook anderen hebben over die relatie gesproken. De VNG heeft op dit gebied
wat materiaal, maar wij zijn van mening dat dit nog niet over de gehele linie
een beeld geeft. Dat vindt de VNG, geloof ik, zelf ook. Dat is de reden waarom
op dit punt nader onderzoek wordt gedaan. Wij willen er zoveel mogelijk informatie
over hebben, precies ook om de reden die de heer De Graaf en mevrouw Oedayraj
Singh Varma hebben genoemd.Tot slot kom ik op de situatie van allochtone politieagenten. Mevrouw
Oedayraj Singh Varma vroeg of wij met een nader standpunt komen. Dat is niet
het geval. In de Kamer is onlangs over de nota "Een kleurrijk korps" gesproken.
Daar gaan wij nu niet iets nieuws voor maken. Hierbij is echter wel een toezegging
gedaan over het draaideureffect, de in- en uitstroom. Deze toezegging zullen
wij zeker gestand doen. Daarover zijn wij in gesprek met de vakbonden. Zodra
wij daarover wat meer weten, zullen wij dat de Kamer laten weten.De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.35 uur geschorst. De voorzitter: Van den BergTweede termijn van de zijde van de
commissiesDe voorzitter:Ik deel u mede dat ik evenals in eerste termijn het voorzitterschap zal
waarnemen zolang de heer De Cloe namens de PvdA-fractie het woord voert.De spreektijden voor de tweede termijn zijn bekend, namelijk de helft
van die in eerste termijn. De heer De Cloe heeft echter nog maar tien minuten,
omdat hij zijn spreektijd in eerste termijn iets overschreden heeft.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Om te beginnen, wil ik mevrouw de minister en mijnheer de
minister hartelijk danken voor de antwoorden die zij gegeven hebben. Ik vind
dat er, ook van de kant van de Kamer, op een goede manier gediscussieerd is
over het voorliggende stuk, terwijl het stuk zelf daar niet altijd aanleiding
voor heeft gegeven. Wij hebben een aantal thema's echter op een goede
wijze met elkaar doorgesproken, waarvoor dus mijn dank.Het stuk zelf heeft wat minder inhoud, omdat het – ik zeg het nogmaals –
een beperkte evaluatie is op een beperkt terrein. De bewindslieden hebben
aangegeven dat er over veel onderdelen nog geen gegevens bekend zijn en dat
er nog trajecten lopen. Ik heb begrepen dat wij wellicht nog deze kabinetsperiode
een wat uitgebreidere evaluatie krijgen en dat wij dan pas werkelijk kunnen
beoordelen of de Politiewet 1993 nou wel of niet werkt.Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat er met name ten aanzien van de betrokkenheid
van de gemeenteraden nog nader onderzoek gedaan moet worden. En vanwege de
democratische inbedding is dat nou juist een van de belangrijke punten. Collega
De Graaf heeft ook gezegd dat hier een zwak punt zit en dat wij daarom zouden
moeten bekijken of wij tot een regionaal overlegorgaan kunnen komen met gemeenteraadsleden.
Je kunt daar inderdaad op die manier over denken. Ik werp die suggestie ook
niet bij voorbaat weg. Er zitten wat beperkingen aan en het zit ook in de
sfeer van beter iets dan niets of, om het zo maar te zeggen, iets wat nu slecht
is. Collega Korthals heeft het Fingerspitzengefühl dat het allemaal wat
beter gaat met de gemeenteraden. Dat is ook niet zo moeilijk, omdat er in
het verleden bij veel gemeenten rijkspolitie was. Door het herindelingsbeleid
van dit kabinet is het aantal grotere gemeenten toegenomen en is het aantal
afgenomen. Dit betekent dat er een grotere betrokkenheid van de gemeenteraden
bij het politiegebeuren is ontstaan. Zo heeft dus alles zijn goede kant!Ik meld echter nogmaals dat de evaluatie van beperkte waarde is en voor
de PvdA eigenlijk te snel is gekomen en te veel centralisatie-elementen bevat.
Zolang de keerzijde en de andere elementen van de evaluatie niet boven water
zijn gekomen, vindt de PvdA-fractie de stappen die hier aangekondigd worden,
te ver gaan. Ik doel hierbij met name op de goedkeuring van de beleidsplannen.
Misschien mag ik de voorzichtige handreiking van de minister, dat het wellicht
wat anders omschreven had kunnen worden, zo verstaan dat het denken op dit
punt ook aan de kant van de bewindslieden niet is stilgezet. Daarom kan ik
de aangekondigde wetswijziging, mocht die gewenst zijn, ook met redelijk vertrouwen
tegemoetzien. Wellicht komt die zelfs niet of is die in ieder geval veel bescheidener.
Alsdan zullen wij erover nadenken of wij ons daar iets bij kunnen voorstellen.
Op dit moment is dat echter zeker niet het geval.De PvdA heeft niet echt een duidelijk antwoord gekregen op de vraag hoe
het gestructureerd overleg plaatsvindt. Ik doel dan op het afstemmingsoverleg,
het overleg tussen de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en van Justitie
en bijvoorbeeld het korpsbeheerdersberaad. Uit de reacties uit het veld proef
ik heel duidelijk dat men de bereidheid heeft om te praten, ook wanneer de
landelijke politiek en de bewindslieden aangeven dat zij bepaalde prioriteiten
hebben. De korpsbeheerders willen met de bewindslieden in de slag gaan om
te bekijken hoe zij tot afstemming kunnen komen en hoe de landelijke prioriteiten
zichtbaar gemaakt kunnen worden in de beleidsplannen van de verschillende
regio's. Dit betekent niet dat er direct wetswijziging nodig is, dat er direct
strenge centralistische regels nodig zijn. Er kan volstaan worden met een
aanwijzingsbevoegdheid. Ik meen dat de minister daar wat royaler mee kan omgaan.
Aanwijzing is mogelijk als het gaat om specifieke groepen, maar niet als het
algemeen belang van het politiebeleid aan de orde is. In sommige omstandigheden
moet hiervan wel gebruikgemaakt kunnen worden.Het meest treffend komt dit probleem naar voren bij de jeugd- en zedenzorg.
De minister van Justitie heeft gezegd dat het overleg zeer moeizaam op gang
komt. De Kamer heeft hier in het verleden echter met enige regelmaat om gevraagd.
Nu blijkt dat een en ander niet echt totstandkomt. De discussie gaat niet
over de vraag of een dergelijke afdeling per regio op dezelfde manier moet
worden ingevuld. De vormgeving kan verschillen. Belangrijk is dat aan een
aantal uitgangspunten – landelijke prioriteiten – wordt voldaan.
De minister heeft zich een beetje afgezet tegen het verwijt van het Nederlands
politie-instituut. De Kamer kan dan alleen maar de conclusie trekken dat ook
zij niet verder komt. Dit geeft mij aanleiding tot het indienen van de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat jeugdzorg en zedenzorg reeds meerdere malen aan de orde
zijn geweest in het overleg tussen de Tweede Kamer en de politieministers;overwegende, dat niet helder is of jeugdzorg en zedenzorg kwalitatief
voldoende zijn verankerd in de Nederlandse politie;overwegende, dat de regering op grond van de Politiewet 1993 de taak en
de mogelijkheid heeft met de beheerders van de regionale politiekorpsen regels
te stellen over de inrichting van deze zorg;verzoekt de regering inzicht te geven in de werkwijze, de werklast en
de bereikbaarheid van de jeugdzorg en de zedenzorg binnen de onderscheiden
regionale politiekorpsen, regels te stellen voor de inrichting van deze zorg
en de Kamer daarover op korte termijn te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Rouvoet, Van den Berg,
Gabor, Oedayraj Singh Varma, Aiking-van Wageningen, De Graaf, Schutte en Korthals.Zij krijgt nr. 2 (25195).De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Ik sluit niet uit dat uitvoering van de motie bij AMvB moet
geschieden. Ik krijg daar graag opheldering over. Dit kan echter onderdeel
uitmaken van de gevraagde rapportage.Ik zeg met nadruk dat de PvdA-fractie vasthoudt aan het decentrale thema.
Ik heb overigens onvoldoende van de minister begrepen of het afstemmingsoverleg
regelmatig plaatsvindt. Men gaat één keer per maand met de commissarissen
van de koningin rond de tafel zitten. Gebeurt dat in dit geval ook en neemt
de minister regelmatig deel aan dit overleg? Ik krijg nog graag antwoord op
dit soort belangrijke vragen.Voorzitter! Voert de minister een specifiek beleid bij benoemingen voor
burgemeesters in plaatsen waar men tevens korpsbeheerder is?
Wordt er bijzondere aandacht gevraagd voor de kennis van het politiebestel?
In advertenties van de minister staat altijd dat er een voorkeursbeleid voor
vrouwen geldt of dat de speciale aandacht wordt gevraagd van burgemeesters
uit herindelingsgemeenten. Wellicht kan bij vacatures van korpsbeheerders
gewezen worden op het belang van kennis van het politiebestel.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! De heer De Cloe is lobbyist voor zijn fractie. De recente
benoemingen op korpsbeheerdersniveau geven eigenlijk al antwoord op deze vraag.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! In Friesland kan het wel eens de verkeerde kant opgaan. De
minister heeft gezegd verantwoordelijkheid terzake te nemen, en wellicht moet
dat ook gebeuren. De voorzitter: De CloeDe heerGabor(CDA)Voorzitter! De bewindslieden hebben uitgebreide beschouwingen gegeven
over de noodzaak van centralisatie. Ik ben de bewindslieden erkentelijk dat
zij gaande het debat gas terug hebben genomen op het punt van bepaalde termen
en ideeën over de omvang van die centralisatie. Zij hebben gezegd dat
zij nog nadenken over bepaalde termen en dat zij nog zullen bekijken op welke
wijze er over bepaalde stukken van het beleidsplan gesproken zal worden. Dat
klinkt wat vriendelijker dan aanvankelijk in de teksten stond. Ik ben daar
blij mee.Voorzitter! De bewindslieden hebben weinig vragen beantwoord. Ik weet
niet hoe dat bij déze bewindslieden werkt, maar ík was gewend
om de vragen die gesteld werden van de zijde van de Kamer vrij precies te
beantwoorden. Dat lijkt mij toch een goede benaderingswijze.Mijn eerste vraag was waarom men heeft nagelaten al die onderzoekingen
te doen. Het gaat om het functioneren van het regiocollege, de regioburgemeester
en de gemeenteraden. Ik zei al dat hier rapportages over bestaan. Waarom moet
dat nu nog allemaal gebeuren, terwijl dat allang hier ingebracht had moeten
worden? Ik heb geen antwoord op die vraag gekregen. Ik vind dat jammer. Wij
sudderen op deze wijze voort, terwijl het proces steeds verder uit de hand
loopt. Ik had het op prijs gesteld als men dit soort zaken nu al op tafel
had gelegd.MinisterSorgdragerIk begrijp niet wat u bedoelt.De heerGabor(CDA)Wat ik bedoel? U heeft een heel programma van onderzoekingen aangekondigd.
U had die onderzoekingen allang moeten doen. U had die allang op tafel moeten
leggen. U hebt informatie over de wijze waarop de regiocolleges functioneren
en hoe het in de gemeenteraden gaat. U leest toch de brieven van de VNG? Daar
staat het in. Dat soort gegevens hadden hier allang op tafel moeten liggen.MinisterDijkstalVoorzitter! Even per interruptie. Je kunt natuurlijk alles direct onderzoeken,
maar het nieuwe politiebestel is per 1 april 1994 van kracht geworden. Wij
weten allemaal vanuit de wetsgeschiedenis dat de kwestie van de raden, maar
ook de ingewikkelde constructies over competenties een heel belangrijke rol
in de debatten hebben gespeeld. Het is dan toch niet onlogisch dat je even
een paar jaar wacht voordat je zaken gaat onderzoeken? Het kabinet heeft er
helemaal niet over gedacht om dat na een jaar al te gaan onderzoeken. Wij
zijn nu een paar jaar verder. In de regeringsverklaring direct na aantreding
is gesproken over "onderzoek in deze kabinetsperiode". We doen dat nu. Ik
snap dus absoluut niet wat we dan eerder hadden moeten onderzoeken. We zien
nu dat allerlei mensen in de tussentijd interessante dingen vinden. Dat zal
allemaal betrokken worden bij het materiaal. Ik snap echter absoluut niets
van de vraag van de heer Gabor.De heerGabor(CDA)Ik vind dat heel ernstig. Ik vind het buitengewoon ernstig dat u niet
snapt dat het functioneren van de regionale colleges bij deze opzet een cruciaal
punt is bij de evaluatie. Hetzelfde geldt voor de wijze waarop de gemeenteraden
betrokken zijn. De VNG heeft daar inmiddels over gerapporteerd. Ik vind het
heel ernstig dat u dit soort rapportage niet aan ons overlegt en dat u niet
met ons discussieert over de conclusies hiervan. Dat moet allemaal nog onderzocht
en bekeken worden. Op deze wijze suddert de zaak verder. Dit soort cruciale
zaken hebben juist betrekking op de spelers iets verder dan Den Haag. We praten
uitsluitend over de Haagse problemen. We praten niet over wat aan de basis
en het front gebeurt. Die gegevens en onderzoekingen hadden allang op tafel
moeten liggen.Voorzitter! Ik ben niet overtuigd van de kwaliteit van het overleg dat
gevoerd is, met name ten aanzien van jeugd- en zedenpolitie. Ik heb uit de
opsomming van de lijst van de ministers begrepen dat daarover gesproken is.
Ik wil de bewindslieden vragen om inzage te geven in de verslagen van het
overleg. Ik kan het op deze wijze echt niet beoordelen.Voorzitter! Er is verder geen antwoord gegeven op mijn suggestie om ook
het beheer op afstand te onderzoeken. Er is nadrukkelijk gevraagd om dat te
bekijken. Ik heb zelfs voorgesteld om de Raad voor het openbaar bestuur dat
te laten doen.Voorzitter! Wat mij buitengewoon hindert...De heerKorthals(VVD)Voorzitter! De heer Gabor is erg boos. Ik meen toch van de regering gehoord
te hebben dat zij bij de evaluatie haar eigen rol zal evalueren, waaronder
het beheer op afstand.De heerGabor(CDA)Er is niet gereageerd op mijn suggestie dat de Raad voor het openbaar
bestuur dat zou moeten doen. Ik heb die vraag gesteld. Ik neem aan dat daar
antwoord op komt. Als de heer Korthals dat antwoord gehoord heeft, ben ik
hem zeer erkentelijk.De voorzitter:Ik heb namens mijn fractie ook uitdrukkelijk gevraagd aan de regering
om zichzelf tegen het licht te houden. Ik heb dat wel verstaan als antwoord.De heerGabor(CDA)Ik heb een concrete suggestie gedaan. Ik wil daarop graag een reactie.Het is buitengewoon ernstig dat artikel 36 in het betoog van de bewindslieden
überhaupt niet voorkomt. Collega De Graaf heeft een uitgebalanceerd betoog
gehouden waarin hij heeft gezegd onder bepaalde condities bereid te zijn tot
enige verscherping van de centrale regelgeving. Daaraan is echter artikel
36 onherroepelijk verbonden, te weten de wijze waarop op lokaal,
gemeentelijk niveau inhoud wordt gegeven aan het inbedden van het politiebeleid.
De bewindslieden hebben niet één zin aan dit thema gewijd. Dat
is voor mij cruciaal, want men weet dat ik aan dat punt buitengewoon hecht.
Ik weet dat een en ander zich in het veld gaandeweg goed ontwikkelt. Ik heb
daarover geen negatieve berichten beluisterd. Waar dat in de praktijk wordt
gebracht, loopt dat tot tevredenheid van de betrokkenen. Ik verzoek de bewindslieden
dan ook om daar toch op in te gaan.Wat de BIS-gegevens betreft, heb ik niet begrepen dat wij een soort urgentieplan
ontvangen alvorens daarover op 24 juni gesproken zal worden. Dat lijkt mij
belangrijk, want daarmee wordt het debat zinvoller. Het wordt anders weer
een overleg in de trant van "er is een rapport", "wij werken eraan" enzovoorts.
Ik attendeer de minister er overigens op dat het niet alleen gaat over de
periode tot 1995, maar dat in de beoordeling van het rapport ook staat dat
de maatregelen voor 1996 niet afdoende zijn. Zo eenvoudig is het dus niet.
Wij zullen dat op 24 juni bespreken.Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister ten aanzien van artikel 25
nog steeds van oordeel is dat hij geen bevoegdheden heeft om sturend op te
treden als het om schorsing of ontslag van een belangrijke door de Kroon benoemde
sleutelfunctionaris gaat. Ik deel die opvatting niet. Ik stel dan ook vast
dat daarover uitdrukkelijk een verschil van inzicht bestaat.Wat Rotterdam betreft, denk ik dat het niet wijs is om op basis van bepaalde
impulsieve uitingen en van termen zoals "onherstelbaar" de kwestie technisch
te behandelen. Ik roep de minister op om inhoudelijk alle fasen te beoordelen
en om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen.Voorzitter! Ik heb de indruk dat, uitgezonderd collega Korthals, nauwelijks
steun voor de voorstellen is waar te nemen. De heer Korthals gaat in zijn
benadering zelfs een stap verder en illustreert ons de gedeconcentreerde rijksdienst.
Dat is eigenlijk het ideaal van de VVD-fractie na vandaag, zo heb ik begrepen.De heerKorthals(VVD)Ook dit heeft u weer verkeerd begrepen. Ik heb duidelijk gezegd dat een
dergelijke ontwikkeling in het verdere verloop door de VVD niet wordt uitgesloten.
Wij houden daar wel degelijk rekening mee. Dat is echter iets anders dan dat
het op dit moment ons ideaal is.De heerGabor(CDA)Dat ideaal kan bij de VVD-fractie dus nog groeien in de richting van een
gedeconcentreerde rijksdienst.Voorzitter! Ik stel vast dat mijn collega van D66 afstand heeft genomen
van een aantal vergaande voorstellen, met name ten aanzien van de verantwoordingsgesprekken,
het verantwoordingsberaad. Hij ziet daar weinig heil in. Ik prijs hem op dat
punt. In het kader van de rijksprioriteiten wil hij de goedkeuring van de
plannen terugbrengen tot redelijke proporties. Dat is een interessante optie.De heerDe Graaf(D66)Ik constateer dat u goed kunt luisteren. De gedachte is echter onjuist,
dat ik volledig afstand heb genomen van de gehele nota. Ik heb ten aanzien
van twee punten gezegd dat het wel een tandje minder kan. Dat is toch iets
anders dan uw eigen toonzetting.De heerGabor(CDA)Ik heb al eerder gezegd dat u redelijk optimistisch en positief was over
de nota. Over het tweede deel, met name artikel 36, komt u waarschijnlijk
nog te spreken.Voorzitter! Ik steun van harte de opmerkingen van collega De Cloe met
betrekking tot de jeugd- en zedenpolitie. De motie is bijna identiek aan de
door ons ingediende motie op 10 december 1996, die toentertijd geen succes
is geworden. Ik begrijp dat diezelfde motie nu, een paar maanden later, wel
succes kan hebben. Daarom steun ik haar van harte.Ik moet constateren dat het kabinet bij de afsluiting van het debat op
hoofdpunten de CDA-fractie niet heeft overtuigd van de noodzaak van verdergaande
centralisatie. Derhalve zal ik op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de huidige Politiewet een adequaat kader biedt voor de
doorwerking van lokale, regionale en rijksprioriteiten;constaterende, dat de regering in haar evaluatiebrief stelt dat "tot op
heden van rijkszijde terughoudendheid is betracht terzake van het benutten
van de binnen het huidige wettelijke kader bestaande mogelijkheden tot een
meer centrale beïnvloeding en sturing";nodigt de regering uit de bestaande wettelijke mogelijkheden – indien
nodig – te benutten en thans geen wetswijziging terzake in procedure
te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Van den Berg, Rouvoet,
Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma.Zij krijgt nr. 3 (25195).De heerDe Graaf(D66)Ik vraag mij af wat collega Gabor nou precies doet.De heerGabor(CDA)Ik vraag om een politieke uitspraak.De heerDe Graaf(D66)Moet hij de regering niet gewoon het recht geven om te regeren? Als er
wetsvoorstellen worden ingediend die hem niet zinnen, moet hij gewoon tegen
stemmen. Ik vind het een beetje raar om moties in te dienen waarin de regering
wordt verzocht geen voorstellen in te dienen. Persoonlijk kan ik daar niet
helemaal bij.De heerGabor(CDA)Ik begrijp de heer De Graaf niet. Dit is een notaoverleg. De regering
heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik meen dat de regering recht heeft op
een uitspraak, op een politieke beoordeling van die voorstellen. Daar zijn
wij toch voor? Wij zitten hier toch om een politiek oordeel te geven over
dat voorstel? Door te zeggen "stop dat traject", doe je een duidelijke uitspraak.
Dat is toch vrij helder.De heerDe Graaf(D66)Stel dat de motie wordt aangenomen en de regering doet toch een voorstel.
Heeft zij daarmee dan iets vreselijks gedaan?De heerGabor(CDA)Ja. Dan verspilt de regering haar tijd, want dan weet zij dat de Kamer
dat niet doorzet. Dat is volstrekt evident, tenminste, als de Kamer consequent
is, wat ik veronderstel.De heerKorthals(VVD)En als de motie wordt verworpen? Geeft dat de regering het recht om vol
vertrouwen wetsvoorstellen in te dienen?De heerGabor(CDA)Als de motie wordt verworpen, is het voor de regering interessant om te
weten om welke redenen de motie is verworpen. Was het coalitiepolitiek, of
iets anders? Als het coalitiepolitiek is, moet zij toch wel nadenken, want
de steun voor de regeringsvoorstellen ontbreekt.De voorzitter:Ik wil de heer Gabor een vraag stellen over de eerste overweging. Daarin
staat dat de huidige Politiewet een adequaat kader biedt. In zijn betoog heeft
hij echter gezegd – dat heb ik ook gezegd – dat er in feite maar
een beperkt onderzoek is geweest. Het was een beperkte evaluatie. Dat hoeft
voor hem dus ook niet, want het is een adequaat kader. Hij heeft immers zelf
betoogd dat het onvoldoende is onderzocht.De heerGabor(CDA)Ja.De voorzitter:Het moet dus eigenlijk meer zijn, maar de heer Gabor zegt tegelijkertijd
dat het een prima kader is.De heerGabor(CDA)Ja, in de context waarbinnen wij vandaag spreken. Als uit nader onderzoek
bepaalde dingen blijken, dan is dat weer iets anders. Het moet uiteraard gelezen
worden in het kader van hetgeen wij vandaag hebben besproken en de stukken
die vandaag op tafel liggen. In dat verband moet het worden gezien. Mocht
later uit een rapportage – dat verwacht ik overigens niet – iets
hemelbestormends blijken waardoor iets anders moet, dan spreek je daar op
dat moment met kennis van zaken over.Voorzitter! Artikel 36 vervult mij met grote zorg. De collega's hebben
daar toch veelvuldig naar verwezen en de betekenis daarvan is aangegeven.
Ik ben zeer teleurgesteld dat het kabinet daar absoluut niet op reageert.
Ik begrijp dat niet. Uit de stukken blijkt dat het kabinet het als een gevaar
ziet; misschien begrijp ik het dan wel. Men heeft geen afstand genomen van
die formuleringen. Dat betreur ik. Daarom moet ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een goede inbedding van gemeenten in het huidige politiebestel
essentieel is, mede gezien het belang van basispolitiezorg en integraal veiligheidsbeleid;overwegende, dat de mogelijkheid van delegatie van beheersbevoegdheden
door de korpsbeheerder aan de burgemeester (artikel 36 Politiewet 1993) in
dit licht van grote waarde is;voorts overwegende, dat regionale politiebeleidsplannen kaders dienen
te schetsen, waarbinnen op basis van de gemeentelijke en justitiële wensen
de districtsplannen worden ingevuld;nodigt de regering uit om binnen de grenzen van het huidige wettelijke
kader te bevorderen dat gemeenteraden ruimte krijgen en actief worden betrokken
bij de invulling en uitvoering van prioriteiten, en de Kamer daarover te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Van den Berg, Schutte,
Aiking-van Wageningen en Oedayraj Singh Varma.Zij krijgt nr. 4 (25195).De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie dat mijn fractie de centralisatie
afwijst, omdat zij leidt tot bureaucratisering en verstoring van het evenwicht
dat op dit ogenblik bij de regiopolitie bestaat. Wij vinden eigenlijk dat
zij het politiewerk alleen maar hindert.De heerKorthals(VVD)Voorzitter! Ook mijn dank aan de bewindslieden van Justitie en Binnenlandse
Zaken voor de beantwoording van de vragen, die ik over het algemeen duidelijk
vond. De minister van Justitie heeft op de kritiek dat het stuk nogal nors
van aard zou zijn, gezegd dat de Kamer zelf voortdurend heeft gevraagd om
een knelpuntennotitie. Als je knelpunten aangeeft, is dat per definitie wat
norsig van aard. Ik raad de regering aan om er in het vervolg ook nog bijlagen
van positieve zaken bij te doen, dan is iedereen weer tevreden.Wij hebben ook stukken gekregen van het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad
en de Vereniging van Nederlandse gemeenten, die de andere kant van de zaak
belichten. Het geeft aan dat wij op moeten passen met alles en iedereen in
dezen te geloven. Ook korpsbeheerders hebben belang bij hun standpunt, net
als hoofdofficieren. Er zijn eigen posities in het geding. Onafhankelijk daarvan
zal de Tweede Kamer een oordeel dienaangaande moeten geven.De strekking van vandaag vind ik dat er veel in overleggen moet gaan plaatsvinden.
Ik ben het met de minister van Justitie eens dat je in beginsel de bevoegdheid
moet neerleggen waar je verantwoordelijkheid vraagt. Om alles vervolgens weer
in overleggen te moeten bespreken, waarbij de een vervolgens de uitleg van
de bewindslieden over het overleg gelooft, terwijl een ander de officieren
van justitie gelooft en een derde de korpsbeheerders, lijkt mij niet de goede
weg. Ik vind dat de bevoegdheden daar moeten zijn waar de verantwoordelijkheid
ligt.Dat brengt mij ertoe om te zeggen dat er in de huidige Politiewet, die
overigens ook nog andere onvolkomenheden heeft, meer centrale sturing zou
moeten zijn, zoals door de regering is aangegeven. Als de Kamer de regering
daarop aanspreekt, moet zij ook kunnen zorgen dat het beleid dat door de Kamer
en door de regering gewenst is, ook daadwerkelijk tot uitvoering wordt gebracht.
Daarom kan ik het ermee eens zijn dat er op sommige punten inderdaad meer
centrale sturing komt.Ik ben het oneens met collega Schutte, die zo enthousiast is dat de regionale
colleges precies de scharnierfunctie vervullen tussen datgene wat lokaal en
landelijk wordt vastgesteld, om de doodeenvoudige reden dat die regionale
colleges niet of nauwelijks verantwoording aan wie dan ook verschuldigd
zijn. De burgemeester kan in de raad ter verantwoording worden geroepen, maar
er is geen directe verantwoordelijkheid. Binnen die regionale colleges zitten
allemaal burgemeesters die compromisbereid moeten zijn, rekening moeten houden
met hun eigen gemeenteraad en daardoor een minder onafhankelijk oordeel kunnen
geven. Ik denk dat je ze daar ook niet op zou moeten aanspreken.De heerSchutte(GPV)Ik was daar niet zozeer enthousiast over, maar het is op dit moment wel
de wettelijke werkelijkheid. Dat is de plaats waar de afweging moet plaatsvinden,
met de correctiemogelijkheden die er al dan niet voldoende in de wet zijn.
Het is geen enthousiasme, maar dat is de werkelijkheid.De heerKorthals(VVD)Dat is precies het punt waar wij vandaag over praten. Willen wij dat daarheen
verschuiven of willen wij op sommige punten meer verantwoordelijkheid bij
de regering en bij de ministers leggen? Met begrip voor collega De Cloe, die
het allemaal nogal diepzinnige beschouwingen vond, ik vind in alle eerlijkheid
dat er vandaag te weinig keuzes door de Kamer zelf worden gemaakt. Er liggen
26 aanbevelingen voor ons die heel duidelijk zijn. Zij zijn ook beredeneerd.
Je kunt daarbij vraagtekens zetten, maar wij moeten als Kamer niet voortdurend
zeggen: regering, kom nu eens met een stuk, om als zij met dat stuk komt,
vervolgens te zeggen dat wij het onvoldoende onderbouwd vinden, zodat wij
weer moeten wachten op de evaluatie. In de evaluatienota krijgen wij, als
je op deze manier doorredeneert, weer precies hetzelfde. Wij zijn ervoor dat
de regering uiteindelijk een beleid kan voeren.Voorzitter! Wij steunen de regering in haar benadering van de aanwijzingsbevoegdheid
in artikel 53. Ik ben het dan ook niet eens met collega's De Cloe en De Graaf.
Er zal duidelijkheid moeten komen. In artikel 53 staat inderdaad heel duidelijk
dat er voor structurele zaken geen aanwijzingsbevoegdheid is. Die geldt alleen
bij een bijzondere, ernstige, op de rechtsorde inbreuk makende omstandigheid.
Met andere woorden: op dat punt ben ik het eens met de regering. Over het
algemeen dient er wel meer informatie te komen. Ik zal blij zijn als dat nog
voor het einde van het jaar in een rapport kan worden vastgelegd. Ik ben er
eerlijk gezegd van uitgegaan dat dit zal gebeuren. Kennelijk zijn dan de onderzoeken
afgerond en zal de rapportage in maart of april plaatsvinden. Als die datum
enigszins kan worden vervroegd, heb ik daarvoor een duidelijke voorkeur.Over de Rotterdamse affaire heb ik in eerste instantie al het een en ander
gezegd. Ik stel mij in dezen nu terughoudend op. Ik wacht vol verlangen het
standpunt van de regering nog deze week af.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de door hen gegeven antwoorden.
Daarbij hoort wel de opmerking dat zij op een aantal punten niet zijn ingegaan.De minister van Justitie heeft gelijk als zij zegt dat alles historisch
is, zeker op de lange termijn, maar uitgebalanceerd is dit politiebestel in
het geheel niet. Ik beschouw hetgeen wij nu doen daarom maar als een poging
tot uitlijnen, zodat een zeker balans kan worden gevonden.Een belangrijk winstpunt van dit debat is dat duidelijk is geworden dat
het in niemands bedoeling ligt, wellicht met uitzondering van de heer Dijkstal
als privé-persoon, het politiebestel thans ingrijpend te wijzigen,
ook niet op de zeer korte termijn van een jaar. Dat is belangrijk. Het betekent
dat de politie even rustig kan ademhalen zodat zij, zoals ik de heer Lutken
aanhaalde in eerste termijn, niet gehinderd wordt in de uitvoering van het
werk dat nodig is.Over de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van beide ministers, vooral
op die terreinen waarop zij op rijksniveau aan elkaar zijn gebonden, heb ik
in eerste termijn mijn opvatting gegeven. Nu zijn geen moties terzake nodig.
Wij zullen dit punt behandelen op het moment dat de wijzigingsvoorstellen
voor de Politiewet er zijn.Ten aanzien van de Rotterdamse affaire ben ik blij met de toezegging van
de minister, die ik voor alle zekerheid nog maar eens formuleer. Hij heeft
toegezegd dat er niet alleen een beschrijving van de situatie komt en van
de manier waarop het zover is gekomen, maar ook een beoordeling inclusief
een oordeel over de betrokken personen en hun handelen.Wat mij erg is opgevallen, is dat ik van meer fracties, inclusief de mijne,
kritische bewoordingen heb gehoord van de wijze waarop de minister van Binnenlandse
Zaken de afgelopen jaren met zijn gezagspositie op basis van de wet is omgegaan.
Verschillenden van ons hebben aangegeven dat zijn houding wel erg afstandelijk
was. Mij is opgevallen dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn antwoord
in eerste termijn daaraan absoluut voorbij is gegaan. Dat verbaast mij. Als
de Kamer zoiets zegt, is de minister mijns inziens ten minste moreel verplicht
daarop daadwerkelijk in te gaan en daarover een standpunt in te nemen, al
was het maar om onterechte kritiek te weerleggen.Over de voorstellen heb ik in eerste termijn gezegd – ik herhaal
dat in het bijzonder tegenover de heer Gabor – dat wij positief staan
tegenover het merendeel van de voorstellen van het kabinet. Wij zullen de
daadwerkelijke voorstellen tot wetswijziging afwachten. Bij een drietal punten
heb ik mij afgevraagd of daaraan behoefte is. Het betreft het verantwoordingsoverleg.
Ik vind dat überhaupt al een vreemde term. Voorts betreft het de volledige
goedkeuring van alle beleidsplannen, tot in de details. Ook daaraan heb ik
niet veel behoefte; ik heb het alternatief van de toetsing aangereikt. In
de derde plaats noem ik de inrichtingseisen die aan beleidsplannen worden
gesteld. Ook dat vind ik een buitengewoon bureaucratische methode. Voor het
overige kan ik mij aardig in de nota vinden.Ten slotte steun ik de heer Gabor in zijn kritische opmerking dat de ministers
geheel voorbij zijn gegaan aan het probleem van de democratische controle
op regionaal niveau en de bijzondere betekenis van artikel 36, dat erop gericht
is de gemeenteraden een sterkere positie te geven. De motie van de heer Gabor
die hierover handelt, zal ik dan ook positief benaderen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! De ministers hebben inderdaad niet alle vragen beantwoord.
Echter, ik ben blij met de antwoorden van de minister van Justitie op de vragen
over de vreemdelingenpolitie. Zij geeft aan dat een onderzoek gaande is naar
de kwaliteit van deze politie en daar ben ik blij om. Het werd
tijd, omdat er al zeer lang veel klachten worden geuit over de bejegening
van mensen, de administratie, zoekgeraakte dossiers, paspoorten en geboorteaktes,
lange wachttijden, telefonische onbereikbaarheid, onderbezetting enz. Ik vraag
de minister de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer voor te leggen, zodat
wij kunnen nagaan welke aanbevelingen worden gedaan om tot verbetering te
komen.Ook ik noteer dat de ministers niet zijn ingegaan op opmerkingen over
de democratische controle. In dit kader heb ik verwezen naar artikel 34, waarin
het gaat om de openbaarheid van het regionaal college. Deze mogelijkheid is
nauwelijks bekend en als men daarvan gebruik wil maken, ontmoet men heel veel
drempels. Ook verwijs ik naar artikel 28, derde lid, inzake de informatieverstrekking.
Ook dit gebeurt nog altijd niet; bijna alle gemeenteraden ontvangen deze informatie
niet. Beide artikelen zijn erop gericht de democratische controle te verbeteren,
maar er wordt absoluut geen gehoor aan gegeven.De minister van Justitie zegt dat er met betrekking tot jeugd- en zedenpolitie
sprake is van een somber beeld, maar zij gaat niet in op mogelijkheden om
hierin verbetering te brengen. De motie van de heer De Cloe hebben wij medeondertekend.
Wij onderstrepen dat er nu al drie jaar over deze kwestie wordt gesproken.
Wij hopen dat er nu, als gevolg van deze Kamerbrede motie, enig schot in komt.De minister van Binnenlandse Zaken is niet ingegaan op onze kritiek op
het gestructureerd overleg met de korpsbeheerders.Wat Rotterdam betreft wacht ik de ontwikkelingen af.In elk geval concluderen wij dat wij niet voor provinciale politie zijn.
Ook zijn wij niet voor centralisatie omdat wij hierbij veel bureaucratie vrezen.
Wij onderstrepen dat het nu slechts gaat om een deelevaluatie. Mijn fractie
zou de rest van de evaluatie graag nog in de huidige kabinetsperiode bespreken.
Daarna kan worden nagegaan of bijstellingen moeten plaatsvinden.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ook wij danken de bewindslieden voor hun beantwoording die
nogal globaal was. Toch meen ik dat wij een goede discussie hebben gehad die
nu kan worden afgerond.De minister van Justitie heeft op mijn vraag waarom er in dit stuk geen
positieve elementen zijn opgenomen, onderstreept dat het om een knelpuntennotitie
gaat. Ik wil over de naam van dit stuk niet discussiëren, maar de titel
is duidelijk: het gaat om een eerste beoordeling. Welnu, een beoordeling betreft
niet alleen knelpunten maar negatieve én positieve aspecten. Als ook
aandacht was gegeven aan positieve zaken, zou het geheel wellicht wat evenwichtiger
zijn geworden. Ik laat dit nu verder rusten.Positief vind ik, voorzitter, dat het beginsel "decentraal, tenzij" op
dit moment door iedereen wordt omhelsd. Dat zal voorlopig ook wel zo blijven.De heerKorthals(VVD)Het zal wel duidelijk zijn dat wij een verschuiving verlangen in de richting
van "wat meer centraal".De heerVan den Berg(SGP)Inderdaad, ik wilde juist zeggen dat sommigen het begrip "tenzij" genuanceerd
willen invullen. Dit lijkt enigszins op de discussie "ja, mits" en "neen,
tenzij"; die begrippen kunnen heel dicht bij elkaar liggen, maar soms liggen
ze ver uiteen. Dat zal nog moeten blijken. In elk geval stelt mijn fractie
prijs op een sterk decentrale inslag. Veranderingen op dit punt kunnen pas
worden overwogen wanneer duidelijk is dat alle mogelijkheden die de wet thans
al biedt, zijn benut. Wij komen dan op de vraag die ook door anderen is gesteld,
namelijk of het begrip "beheer op afstand", waaraan toch zekere bevoegdheden
verbonden waren, optimaal is ingevuld. Ik hoor graag een reactie daarop. Dan
pas kun je je afvragen of er een versterking van het formeel-wettelijk kader
op het punt van de centrale regie nodig is.Bovendien vind ik dat wij het evenwicht in de wet goed in de gaten moeten
houden. Dat is vooral een probleem van democratische inbedding. Ik zal er
verder niet op ingaan, maar ik heb mij door medeondertekening aangesloten
bij de motie van de heer Gabor over artikel 36. Het moge duidelijk zijn dat
ik de aanscherping op het punt van de goedkeuring van regionale beleidsplannen
en de introductie van het verantwoordingsoverleg in ieder geval afwijs.Mijn vraag is overigens wat de regering gaat doen nu blijkt dat in de
Kamer een vrij brede kritiek op die punten bestaat. Ik heb dat in eerste termijn
niet gehoord en ben benieuwd naar de reactie in tweede termijn.Ik zeg dank voor de toezegging dat de notitie over de vrijwillige politie
nu snel komt. Mijn vraag was overigens of het fenomeen van de vrijwillige
politie niet sterker in de wet moet worden verankerd. De notitie gaat ook
over een aantal andere elementen. Dat is prima, maar die wettelijke positie
is nu aan de orde.Wij zullen in de toekomst, al willen wij het bestel niet overhoophalen,
nog wel eens goed met elkaar van gedachten moeten wisselen over de staatsrechtelijke
positie van de politie. Ik hoor de minister zeggen dat het een ZBO sui generis
is. Juristen weten dat het begrip sui generis gebruikt wordt in gevallen waarin
men verdere definiëring niet aandurft of niet aankan. Een ZBO is ook
nogal een vaag begrip, waaraan nu door de Kamer nadere invulling wordt gegeven.
Een kwalificatie als ZBO sui generis is eigenlijk wel het toppunt van onduidelijkheid.
Dat kunnen wij onze politie toch niet aandoen.De heerSchutte(GPV)Mijnheer de voorzitter! Het is altijd weer interessant in de politiedebatten
te zien wie als eerste op de inbreng van de Kamer reageert. In dit geval was
het de eerste ondertekenaar van de nota. Het is echter altijd weer afwachten.
Zit daar enig systeem in onder dit kabinet? Welk systeem is dat dan?MinisterDijkstalDe eerste ondertekenaar van de wet!De heerSchutte(GPV)De nota was op een aantal punten vrij concreet richtinggevend. Laat ik
het antwoord van beide bewindslieden op mij inwerken, dan constateer ik dat
hier en daar wat gas is teruggenomen. Het is er niet veel concreter op geworden.
Ik kom op het eind van mijn betoog even terug op de conclusie die ik daaraan
zou willen verbinden.Een belangrijker vraag heb ik in eerste termijn een paar keer opgeworpen.
Als wat de bewindslie den ons voorhouden, allemaal gaat gebeuren,
wat meer centrale sturing, wat zal er dan echt veranderen in de politiewereld?
Ik zou daar graag een reactie op krijgen. Het hebben van extra bevoegdheden
is aardig, maar de problemen worden door die bevoegdheden natuurlijk niet
anders. De vraag rijst of je die problemen op een andere manier, met ander
resultaat zou kunnen aanpakken dan nu het geval is, bijvoorbeeld als het gaat
om meer blauw op straat.Ik meen duidelijk te hebben gemaakt geen goedkeuringsbevoegdheid voor
het beleidsplan te willen, maar er moet wel enige bevoegdheid zijn als het
overleg uiteindelijk niet blijkt te helpen.Ik had nog een vraag gesteld over het nog in te stellen of gaande zijnde
onderzoek naar de regionale colleges. Wie stelt dat onderzoek in? Zijn de
regio's er ook bij betrokken?Ik had ook vragen gesteld over de coördinerende taken van beide bewindslieden.
De minister van Binnenlandse Zaken had ik met name gevraagd wat hij meer kan
doen, juist om de collega's van andere departementen dan Justitie met handhavingswensen
in zijn coördinerende taak mee te nemen.Het plan is samengevat in 26 punten.De voorzitter:Eén punt was niet ingevuld, hè!De heerSchutte(GPV)Dat kan mooi meegenomen worden. Mijn vraag zou namelijk zijn of de bewindslieden
bereid zijn, na de stemmingen over de moties, de Kamer te dienen met een bijgestelde
en geactualiseerde lijst van die punten, opdat de Kamer haar controlerende
taak op afstand goed waar kan maken in de periode die het kabinet nog rest.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterSorgdragerVoorzitter! Wie begint er en wie is de tweede? Als het gaat over de Politiewet
in het algemeen of over onderdelen waarvoor de minister van Justitie de eerste
verantwoordelijkheid draagt, dan is die de eerste. Wanneer het typisch gaat
over beheerskwesties, dan is de minister van Binnenlandse Zaken de eerste,
maar bij justitiële kwesties is de minister van Justitie weer de eerste.
Zo is er een goed evenwicht. Soms lopen de zaken wat door elkaar en dan kiezen
we per onderwerp wie daar het meest voor in aanmerking komt.Ik vind het prettig dat de Kamer zoveel aandacht heeft voor positieve
punten. Het verwijt aan ons dat we te weinig positieve punten in de nota hebben
opgenomen, trek ik me zeer aan. Ik ben namelijk iemand die graag positieve
punten naar voren brengt van een onderwerp waarmee ik bezig ben.De heer De Cloe constateerde dat het stuk op zich voldoende aanknopingspunten
biedt voor een discussie over een aantal thema's. De manier waarop we hierover
vanmiddag praten, brengt veel duidelijkheid. U hoeft het niet in alles met
ons eens te zijn. Het spreekt vanzelf dat we rekening houden met wat de Kamer
naar voren brengt.Er is indringend gesproken over de positie van het regionaal college,
de gemeenteraden en de democratische inbedding. Deze zaken worden in het kader
van de evaluatie nader onderzocht. We moeten daarover nu geen onvoldoend gefundeerde
uitspraken doen. Hierover is wel iets bekend, maar er is nog geen evaluatieonderzoek
naar het systeem van de Politiewet gedaan. We moeten daar niet op vooruitlopen.Enkele sprekers noemden de centralistische tendensen. Ze vroegen waar
de goedkeuring van de beleidsplannen op neerkomt. We moeten ons nogmaals beraden
op de vraag of het wel een goedkeuring moet zijn. Ik wil echter wel een toetsingsmoment
invoeren. In die zin wil ik een centraal aanknopingspunt, maar we moeten naar
aanleiding van de discussie de vraag bespreken of het een goedkeuring moet
zijn. Ik heb van niemand gehoord dat enige toetsing uit den boze is. De sprekers
vallen over de goedkeuring en daar kan ik me iets bij voorstellen.Er is tevens een vraag gesteld over het afstemmingsoverleg. Op zich is
dit een informeel overleg. Het is in die zin geïnstitutionaliseerd dat
het op een bepaalde tijd plaatsvindt. Het gaat om korpsbeheerders in principe
met de hoogste ambtenaren van de departementen die zich met politie bezighouden,
maar als het nuttig en nodig is, komt een van ons of komen we beiden. Dit
hangt van het onderwerp af. In hoofdzaak gaat het om beheerskwesties. U moet
zich realiseren dat ik juist de justitiële inhoud bespreek in mijn contacten
met het OM. Dit maakt het lastig. Overleg met korpsbeheerders moet ook samen
met het OM, de hoofdofficier, plaatsvinden. Ik kan niet met korpsbeheerders
praten over justitiële zaken en daarbij het OM buiten beschouwing laten.
In die zin richt ik me liever tot de structurele lijnen die daarvoor zijn
uitgezet. Dat wil echter niet zeggen dat we nooit overleg voeren met korpsbeheerders
en hoofdofficieren over inhoudelijke zaken. Dit is echter niet geïnstitutionaliseerd
en gestructureerd.Een voorbeeld daarvan is een overleg dat ik een aantal keren heb gevoerd
over de kernteams. Intensief overleg daarover is gevoerd met de hoofdofficieren
en de korpsbeheerders – overigens waren daarbij de korpschefs aanwezig –
over de prioriteitenstelling van de kernteams, de financieringslijnen enz.
In ieder geval hebben we besloten om de centrale prioriteitenstelling vast
te leggen in een algemene maatregel van bestuur. Over een centrale regeling
van de financiering wordt nog nagedacht. Ik heb een signaal van u gekregen
waaruit blijkt dat u tegen dat soort centralisering geen bezwaren hebt.Dan het cruciale punt van de jeugd en de zeden. Het is voor mij geen wet
van Meden en Perzen dat het gaat om afdelingen jeugd- én zedenzaken.
Integendeel. Gezien de huidige ontwikkelingen denk ik in de meeste gevallen
aan loskoppeling. Zedenzaken en jeugdzaken ontwikkelen zich op een heel andere
manier dan wij vroeger dachten. Jeugdzaken hebben nu veel meer te maken met
integraal beleid en vergen een specifieke aanpak. Onder andere het rapport
van de commissie-Montfrans speelt daarbij een rol. Ook in het onderzoek hebben
wij die twee zaken gescheiden. Wij hebben het OM specifiek gevraagd om deze
twee onderwerpen apart te onderzoeken. Dat is ook gebeurd. Zo hebben de hoofdcommissarissen
alleen het aspect van de jeugd onderzocht. Dat is nog niet gereed en daar
krijgen wij dus nog bericht over. Bovendien is het gebied van de zeden een
heel apart traject geworden.Ik heb al gezegd dat de eerste taak van een inspectie die voor de politie
wordt opgericht, is om te onderzoeken hoe het zit met de zedenzaken. Daarbij
komen precies die vragen aan de orde die nu door de woordvoerders zijn gesteld.
Ik lees de opdracht in grote lijnen voor. Wat is er sinds de
reorganisatie van de politie met de specialismen jeugd- en zedenpolitie gebeurd
en welke consequenties heeft die ontwikkeling gehad voor de wijze waarop jeugdzaken
en zedenzaken worden behandeld? De inspectie geeft in haar toets de zedentaak
de prioriteit. Zij bekijkt tevens of de koppeling jeugd- en zedenzaken ertoe
leidt dat de jeugdtaak in het gedrang komt. Over dit laatste krijgen wij namelijk
steeds meer signalen. Dit alles wordt afgestemd in een onderzoek dat onder
auspiciën van het NPI naar de jeugdtaak wordt verricht. Ik heb daar zojuist
een en ander over gezegd. De vraag wat de politiekorpsen nu met de zedenzaken
doen, wordt dus ook onderzocht.Ik herhaal dat er ook in het OM al een hele tijd gesproken wordt over
de zedenzaken. Ik weet dat dit ook bij de politie gebeurt. Mijns inziens gebeurt
er echter te weinig. Vandaar dat ik wil dat daarover van de inspectie een
rapport komt. Op een gegeven moment hebben wij een aantal concrete aanknopingspunten
om een en ander te doen. Er zijn wellicht extra mogelijkheden nodig voor het
geven van een dergelijke aanwijzing. Collega Dijkstal heeft in dit verband
zo-even al uit de memorie van toelichting en de memorie van antwoord geciteerd
dat gestructureerd ingrijpen door middel van een aanwijzing niet de achterliggende
bedoeling van de Politiewet is, maar dat dit wel geldt als in een incidenteel
geval in een bepaald korps flagrante dingen niet kloppen.In eerste termijn heb ik al gezegd dat het goed is dat de rol van de departementen
en de ministers bij de evaluatie wordt betrokken. Ik wil best over de suggestie
nadenken om dit door de Raad voor het openbaar bestuur te laten doen. Toch
wil ik dat betrekken bij de manier waarop de evaluatie wordt georganiseerd.Indertijd ging de discussie in verband met artikel 36 over de vraag of
het delegatie of mandaat betrof. Nu is in artikel 36, lid 1, de delegatie
van beheer geregeld. De vraag is echter in hoeverre dat in de praktijk is
geregeld. Wij hebben daarvan geen exact beeld in de regio's. Ook dat wordt
bij de evaluatie onderzocht. Op zich zijn wij er benieuwd naar, omdat wij
de indruk hebben dat er niet zozeer via artikel 36, lid 1, een delegatiebevoegdheid
heeft plaatsgevonden, als wel een mandaat via de politielijn naar de districten.
In de praktijk zal dat waarschijnlijk op hetzelfde neerkomen, maar formeel
ligt het wel anders. Ik vind de evaluatie ook wat dat betreft interessant,
omdat het te maken heeft met de vraag hoe de gemeenteraden hun burgemeester
daarop kunnen aanspreken. Dat is ook een cruciaal punt.De heer Korthals heeft globaal instemming betuigd met de centrale sturing.
Hij vraagt voorts om in het geval naar aanleiding van onderzoeken rapporten
totstandkomen, die de Kamer aan te bieden. Als wij ergens een rapport over
krijgen, zullen wij dat de Kamer doen toekomen.De heer De Graaf vroeg of men nu een balans wilde aanbrengen dan wel een
poging tot uitlijning deed. Degenen die destijds voor aanneming van de Politiewet
stemden, waren de overtuiging toegedaan dat een zekere balans was gevonden.
Nu zijn we inderdaad aan het uitlijnen. De vraag is of dat uitlijnen voldoende
is. Aan de hand van de evaluatie kunnen we nagaan of er opnieuw naar een balans
gezocht moet worden. Wij moeten ons echter realiseren dat naarmate je een
wet langer gebruikt, je ook meer moet uitlijnen. Te denken valt aan de vergelijking
met een auto. Daaraan moet je af en toe ook iets doen.De heer De Graaf sprak voorts over de inrichtingseisen van de beleidsplannen.
Die zouden bureaucratisch zijn. Naar mijn mening is de bureaucratie afhankelijk
van de mate waarin men eisen stelt. Ik heb wel eens inrichtingseisen gezien
waarbij tot drie cijfers achter de komma werd bepaald hoe de hoofdstukken
moesten worden ingedeeld. Het is nu niet de bedoeling dergelijke eisen te
stellen. Echter, men kan aan beleidsplannen wel een paar eisen stellen en
bepalen dat men aan een aantal cruciale onderwerpen op een bepaalde manier
aandacht moet besteden.De voorzitter:Waar heeft u die vergaande inrichtingseisen gezien? Op uw departement?MinisterSorgdragerDie werden gesteld bij andere onderwerpen. Ik sprak zojuist over mijn
algemene ervaringen. Het ging mij hierbij niet specifiek om onderwerpen die
nu aan de orde zijn. Ik herinner mij dat er vroeger wel eens inrichtingseisen
waren voor jaarverslagen van het OM en dat werd bepaald dat op hoofdstuk 3,
onderdeel 5.6, een rubriekje moest worden opgenomen. Zulke eisen moeten nu
niet worden gesteld. Wel mogen nu ten aanzien van enkele kernpunten eisen
worden gesteld.Mevrouw Varma heeft nog een vraag gesteld over het onderzoek bij de vreemdelingenpolitie.
Als dat onderzoek klaar is, zal ik het de Kamer doen toekomen.De heer Schutte vroeg voorts: als er meer centrale sturing is, wat verandert
er dan in de politiewereld? Ik meen dat als je op beheersgebied meer centraal
kunt sturen, er het een en ander zal veranderen. Hierover zal straks collega
Dijkstal iets zeggen. Ook met betrekking tot de inhoud zal door meer centrale
sturing iets veranderen. Ik noem nog maar even de kernteams. In goed overleg
hebben wij een en ander kunnen vaststellen, maar toch is het de vraag of het
niet aanbeveling verdient daarover iets in de Politiewet op te nemen, zodat
je, los van het overleg dat je altijd voert, uiteindelijk een instrument achter
de hand hebt.Er is voorts gesproken over de coördinatie met andere bewindslieden.
Hierbij is ook het punt van de BOD'en aan de orde. We gaan na of we daarvoor
veranderingen kunnen aanbrengen. De leden weten evengoed als ik dat het hierbij
om een zeer weerbarstige materie gaat. Ieder departement wil namelijk zijn
beleid handhaven. Er zijn hierbij veel punten aan de orde. Een belangrijk
onderdeel wordt bijvoorbeeld gevormd door de AID.Voorzitter! De motie op stuk nr. 2 gaat over het geven van inzicht in
de werkwijze, de werklast en de bereikbaarheid van de jeugdzorg en de zedenzorg.
De regering wordt verzocht op dit punt op korte termijn te rapporteren. Ik
weet niet precies wat een "korte termijn" is. Wij doen onderzoek naar de werkwijze,
de werklast en de bereikbaarheid. Zodra ik hierover een rapport heb, zal ik
dat de Kamer toesturen. Ik zie de motie als een ondersteuning van waar ik
mee bezig ben.De voorzitter:Met die korte termijn wordt wat mij betreft – ik ben de eerste ondertekenaar
van de motie – gedoeld op een termijn die binnen dit jaar valt en niet
binnen deze kabinetsperiode.MinisterSorgdragerIk zal ernaar streven dat de Kamer dit jaar hierover iets van mij hoort.Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de motie op stuk nr. 3.
Dat is de motie van de heer Gabor en de zijnen. Daarin staat: nodigt de regering
uit de bestaande wettelijke mogelijkheden – indien nodig – te
benutten en thans geen wetswijziging terzake in procedure te brengen. Wij
zullen de bestaande wettelijke mogelijkheden natuurlijk benutten. Met het
andere deel van de zin ben ik het echter niet eens. Daarom ontraad ik de Kamer
aanneming van deze motie. Wij zijn namelijk van plan voor een aantal onderwerpen
een regeling te treffen. Ik vind dat je de regering die mogelijkheid moet
laten. Misschien zullen wij naar aanleiding van deze discussie met een aantal
voorstellen komen. De Kamer kan het met die voorstellen niet eens zijn, maar
dat horen wij dan wel. Ik vind dat wij op deze manier moeten regeren. De Kamer
kan onze voorstellen controleren en er vervolgens op reageren.MinisterDijkstalVoorzitter! De heer De Graaf vroeg of de minister van Binnenlandse Zaken
niet te afstandelijk is bij het beheer op afstand. De minister van Binnenlandse
Zaken is van oordeel dat hij precies de afstand genomen heeft die het begrip
"beheer op afstand" behelst. Maar daarmee ben je natuurlijk nog geen steek
verder, want dit hangt natuurlijk af van de noties die je op een paar punten
hebt. In de eerste plaats betreft dat de vraag wat het karakter was van het
nieuwe politiebestel. Wat mij betreft, was dat een zo groot mogelijke zelfstandigheid
van de regiokorpsen. Daar gingen het hele debat, de wetgeving en toelichting
ook over. In de tweede plaats wordt het begrip "beheer op afstand", wat op
zichzelf onduidelijk is, bepaald door de bevoegdheden zoals die over de verschillende
actoren verdeeld zijn. Dat is overigens niet alleen het regionaal college.
In bijzondere situaties gaat het namelijk ook om de commissaris van de koningin
en de minister. Ik verwijs verder naar de wet. Ik erken overigens wel dat
je van mening kunt verschillen over de vraag waar welke bevoegdheid ligt.
Daar gaat het debat ook over. Ik kom daarop nog terug naar aanleiding van
het betoog van de heer Gabor.Het vraagstuk van de mate van decentralisatie of, zoals door een aantal
woordvoerders wordt gezegd, de tendens van centralisatie bij de regering,
en de bevoegdheidsverdeling zijn nu precies de onderwerpen waarover wij de
afgelopen jaren aan de hand van een paar beleidsterreinen vaak met de Kamer
hebben gesproken. Ik noem dan in ieder geval twee van die terreinen: de sterkte
en het management development. Ik laat het andere terrein, namelijk dat van
de jeugd- en zedenpolitie en de veld- en milieupolitie, dan even terzijde,
want daarop is mevrouw Sorgdrager net ingegaan. Er kan niet worden ontkend
dat wij juist daarover hebben gesproken in de vele overleggen die wij met
de Kamer hebben gehad over de sterkte en over het personeelsbeleid op het
niveau van de kroonbenoeming, inclusief management development. Er mag mij
van alles worden verweten, maar niet dat ik die discussie met de Kamer uit
de weg ben gegaan. Ik heb bij herhaling aangegeven hoe het kabinet aankijkt
tegen de wet, zoals die luidt, en tegen de bevoegdheidsverdeling, zoals die
daarin zit. Het kan zijn dat wij daarover op onderdelen een verschil van mening
hebben. Ik heb een verschil van mening met de heer De Cloe over de aanwijzingsbevoegdheid.De voorzitter:De minister zegt dat hierover verschillend kan worden gedacht. Maar dat
zit niet in de vraag of dat altijd moet leiden tot meer centrale sturing.
Het element van iets meer centrale sturing is overigens niet in de Kamer bedacht,
want dat heeft de minister zelf genoemd. Het is ook mogelijk dat de minister
beter of anders gebruikmaakt van de bestaande mogelijkheden. Dat is iets heel
anders.MinisterDijkstalDat is zeker waar. Daarover hebben wij in het verleden naar aanleiding
van beide beleidsterreinen dan ook uitgebreid gesproken. Daarbij werd gesteld
dat er artikelen in de wet waren die mij een bevoegdheid gaven die ik niet
had gebruikt. Ik ontken dat echter. Ik ben het zeer oneens met wat de heer
Gabor over artikel 25 zegt. Hij heeft er de wet en de toelichting erop kennelijk
niet op nagelezen. Het is immers uitdrukkelijk nooit zo bedoeld als hij veronderstelt.
Dat hebben wij overigens uitgebreid bediscussieerd naar aanleiding van de
parlementaire enquête. Natuurlijk respecteer ik ook dat hij daar anders
over denkt. Maar ik ben het zeer oneens met hem, zeer oneens. Ik hoop dat
dat mag. Men kan mij niet verwijten dat ik niet heb nagedacht over de vraag
of in dat artikel een bevoegdheid was opgenomen die ik kon gebruiken. Ik heb
daar namelijk zeer over nagedacht. Ik constateerde daarbij dat het onbehoorlijk,
onjuist en onwettig was om die bevoegdheid te gebruiken in de casus die zich
voordeed.Bij de sterkte speelt precies dat probleem. Politiek-inhoudelijk begrijp
ik dat de Kamer veel heeft gediscussieerd over toevoegingen aan de sterkte,
en dan nog graag meer executief dan administratief. Daarbij werd in allerlei
toonaarden en modaliteiten gevraagd of wij daar niet meer op konden sturen.
Hierover is intensief overleg met de politie gevoerd, zoals mevrouw Sorgdrager
al aangaf. Maar op dit zeer cruciale punt, dat bij de wetsbehandeling uitgebreid
aan de orde is geweest, kunnen beide politieministers niet aangeven: dit geld
is alleen bedoeld voor sterkte-uitbreiding. Wij kunnen dat niet op die manier
sturen of zelfs controleren. Ik heb de Kamer al eerder uitgelegd dat wij wel
in overleg met de korpsen kunnen zeggen: luister, het kabinet wil voor de
sterkteproblematiek zoveel geld uittrekken; ziet u die noodzaak ook; als wij
dat geld aan u toebedelen, kunnen wij dan op u rekenen dat dit vertaald wordt
in meer mankracht? Dat zeggen wij ook. De korpsen staan er dan natuurlijk
zeer welwillend tegenover om daar "ja" tegen te zeggen. Daar kunnen echter
problemen achter verscholen zitten die ook de Kamer genoemd heeft. Er zijn
korpsen die met moeite hun begroting rond krijgen. Die breiden de sterkte
wel uit, omdat wij dat nu eenmaal afgesproken hebben, maar ze zijn ook gedwongen
om bij verloop bepaalde vacatures niet te vervullen, omdat zij daar het geld
niet voor hebben als gevolg van de PKP. De heer Van den Berg had hier gelijk
in.Daarmee kom je voor de kernvraag te staan of het wenselijk is dat er op
rijksniveau meer gestuurd wordt, bijvoorbeeld ten aanzien van de sterkte.
Welnu, dat is een heel lastige discussie tegen de achtergrond van de Politiewet.
Tot nu toe hebben wij die bevoegdheden volgens mij nadrukkelijk
niet. Je kunt natuurlijk overwegen hoe je die wel kunt krijgen. Als het kabinet
zijn zin krijgt, om het zo maar te zeggen, gaan wij naar een modaliteit zoeken
om landelijke prioriteiten iets meer vertaald te krijgen in de beleidsplannen
en daar in formele zin een bevoegdheid over te hebben. En dan komt die discussie
wellicht weer terug. Dat zal eerst weer in goed overleg gaan, maar er kan
ook een moment komen waarop je vindt dat de sterkteproblematiek in een bepaald
korps te weinig aandacht krijgt. Als je vindt dat de sterkte kwalitatief in
een verkeerde richting wordt ingevuld en als je dat landelijk anders wenst,
kun je op een gegeven moment proberen af te dwingen dat het uiteindelijk anders
gaat.Voorzitter! Ik kom op het BIS. Ik bied in dit verband mijn excuses aan
de heer Gabor aan. Hij heeft het woord "urgentieplan" gebruikt, maar ik weet
niet precies wat ik daarmee aan moet. Het is de bedoeling dat wij nog voor
het debat een reactie naar de Kamer sturen inzake het rapport van de Rekenkamer.
Het gaat daarbij om twee punten. Om te beginnen zijn wij het op bepaalde punten
oneens met dat rapport van de Rekenkamer. Ten tweede gaat het daarbij om de
vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat het bij de verdere ontwikkeling van het
BIS uiteindelijk allemaal beter geregeld wordt in de administratieve sfeer.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor dat hij hier voor
het debat op 24 juni nadere informatie over wil sturen. Met mijn urgentieplan
doelde ik op de vier aanbevelingen van de Rekenkamer. Ik hoop dat de minister
daar ook nog op zal reageren. Het gaat mij dan met name om de externe controle
en de definitiekwestie. Daar moeten wij namelijk heel snel uit zien te komen.MinisterDijkstalVoorzitter! In het verlengde van hetgeen mevrouw Sorgdrager heeft gezegd,
wil ik ook nog iets zeggen over artikel 36. Er zijn meer woordvoerders die
over de democratische controle op lokaal niveau hebben gesproken. Ik noem
de heer De Graaf en de heer Gabor. Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft hierover
gesproken door te verwijzen naar de artikelen 28 en 34. Ik ben niet op elk
van de details ingegaan, omdat ik al was ingegaan op de hoofdvraag. In antwoord
op een vraag van de heer De Cloe heb ik namelijk gezegd dat wij niet tevreden
zijn over de volledigheid van het materiaal dat tot nu toe aanwezig is over
de mate waarin gemeenteraden die controle uitoefenen. Dat geldt ook voor het
materiaal van de VNG. Ik geloof dat de VNG een congres heeft gehouden en nog
wat andere dingen heeft gedaan. Het is wel nuttig om te weten, maar het is
onvoldoende om te kunnen beoordelen of nou juist dat cruciale punt een aanpassing
behoeft of niet.De heer De Graaf is zeer consequent. In het debat over de Politiewet was
het ook D66 die de gedachte op tafel heeft gelegd om raadsleden uit de deelnemende
gemeenten in een soort "parlement" op regionaal niveau te organiseren. Daar
is uitgebreid over gesproken, maar uiteindelijk heeft dat voorstel het niet
gehaald. Het is natuurlijk volstrekt legitiem om dat nu weer op tafel te leggen,
maar dan zul je er wel een goed inzicht in moeten hebben hoe dat nu precies
met die raden gaat. Wij hebben dan ook gezegd dat wij graag willen proberen
om dat beeld zo compleet mogelijk te krijgen. In dit kader moet ik de aanvaarding
van de motie op stuk nr. 4 van de heer Gabor ontraden. Die motie is in ieder
geval te vroeg. Je zult hier echt betrouwbare informatie over moeten hebben
voordat je tot conclusies kunt komen.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Dat begrijp ik niet helemaal. Die motie van collega Gabor
gaat niet over de vorming van regionale raadscommissies, maar over het gebruik
van artikel 36. Dat is een bestaande bepaling die uitdrukkelijk in de wet
is gezet om wat meer aan de gemeenteraden tegemoet te komen. Wat is erop tegen
dat de minister wordt opgeroepen om te bevorderen dat er ook van die bepaling
gebruik wordt gemaakt? Ik begrijp niet waarom de minister überhaupt de
aanvaarding van die motie kan ontraden.MinisterDijkstalDaar zijn twee redenen voor. Als er nou één zaak is die
niet aan de centrale overheid maar aan de regionale colleges of de gemeenteraden
zelf is, dan is het wel deze zaak. Dit is dus een wonderlijke vorm van centralisme.
Het gaat mij echter nog meer om het volgende. Voordat je allerlei oproepen
doet en ruimte vraagt – het punt van de delegatie en de mandatering
is uitgebreid aan de orde geweest – zul je toch op zijn minst moeten
weten wat de positie van de gemeenteraden in dat geheel is. Gelet op de notitie
van het kabinet is het volstrekt logisch dat ik aanneming van de motie in
deze fase moet ontraden.De voorzitter:Ik neem aan dat de minister het eerste argument minder serieus neemt.
Ik wijs op het advies van Binnenlandse Zaken aan de gemeenten op dit punt.MinisterDijkstalVooruit dan maar.Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van den Berg over de ZBO's sui generis
niet helemaal. In het doorlichtingsrapport staat dat het ZBO in een aantal
specifieke sectoren een eigen karakter heeft. De heer Van den Berg pleit er
impliciet voor om "sui generis" van het begrip ZBO los te koppelen. De politieregio
moet dan volledig voldoen aan de aanwijzingen. Ik wens hem daarmee veel sterkte.
Dan komt hij niet veel verder met zijn inbreng van vandaag. Deze discussie
komt overigens nog terug. Ik moet de Kamer straks rapporteren over de wijze
waarop wij in het kader van de ZBO-doorlichting met de politieregio's omgaan.
Wij zoeken uiteraard een parallel met de discussies die nu gevoerd worden
over eventuele aanpassingen van de wet. De Kamer zal kunnen beoordelen of
het beleid van het kabinet toereikend is.De heerVan den Berg(SGP)Dat was ook de achtergrond van mijn wellicht iets badinerend gebrachte
stelling. Deze filosofie geeft onzekerheid, mede in het licht van de heroriëntatie
op het gehele verschijnsel ZBO's. Wij moeten voorkomen dat er een soort tweedestelseldiscussie
ontstaat.MinisterDijkstalDe heer Schutte heeft gevraagd wat er verandert als de plannen voor de
centrale sturing doorgaan. Voorzitter! Dit verschilt natuurlijk per terrein.
De relatie tussen bevoegdheid en verantwoording moet op onderdelen duidelijker
worden. Daarnaast zijn er de landelijke prioriteiten, vooral aan de beheerskant.
De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de strafrechtelijke
kant. Het gaat om de keuzes die in een volgend beleidsplan gemaakt worden.
Naarmate de keuzes meer inhoud krijgen, zullen de veranderingen gestalte krijgen.Wij hebben in de notitie aangegeven waarom er op de terreinen van informatievoorziening,
beleidscyclus, begroting enzovoorts iets moet gebeuren. Wij menen dat de gehele
aansturing verbeterd kan worden. Op het terrein van het management development
is het duidelijk wat er zal veranderen.De heer Schutte heeft gevraagd naar het onderzoek naar het functioneren
van de regionale en lokale autoriteiten van bestuur en beheer bij de politie.
Het gaat om twee onderzoeken. Er is een breedteonderzoek gestart waarbij alle
politieregio's zijn betrokken. Dit wordt uitgevoerd door het Instituut voor
toegepaste sociale wetenschappen van de Katholieke Universiteit van Nijmegen.
Voor het diepteonderzoek is er een Europese aanbestedingsprocedure in gang
gezet. De algemene vraag voor beide onderzoeken is gelijk en luidt: in hoeverre
en op welke wijze hebben de regionale colleges, korpsbeheerders, hoofdofficieren
van justitie, burgemeesters en korpschefs de taken en bevoegdheden die op
grond van de Politiewet aan hen zijn opgedragen, feitelijk uitgevoerd? Hieraan
moet toegevoegd worden hetgeen mevrouw Sorgdrager heeft gezegd over de departementen
en de minister. Wat dat laatste betreft moet nog bezien worden hoe een en
ander vormgegeven zal worden. Voor beide onderzoeken is een begeleidingscommissie
ingesteld onder voorzitterschap van prof. Ringeling. De resultaten van beide
onderzoeken zullen naar verwachting in december van dit jaar beschikbaar zijn.De heer Schutte heeft gevraagd naar de coördinerende taak van de
minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de handhavingsvraagstukken.
Er is in feite geen taak. Je moet voorzichtig zijn met het begrip "coördinerende
taak". Er mag geen verwarring ontstaan met bijvoorbeeld het coördinerend
ministerschap ten aanzien van integratie van minderheden. Daar mag geen misverstand
over bestaan. Zoals mevrouw Sorgdrager net uiteengezet heeft, is zij degene
die dat coördineert. De samenwerking tussen de departementen en de beide
ministers is natuurlijk op bepaalde punten wel van belang. Als bepaalde zaken
met de beheersaspecten te maken hebben, dan zal hierover natuurlijk een overleg
plaatsvinden tussen ons beiden. Dit kan uiteindelijk vanuit de beheerskant
een gevolg hebben naar de korpsen toe. Dit zal uiteindelijk in de besprekingen
over de voorstellen die voorliggen, verdere gevolgen kunnen hebben in de beleidsplannen.Het is de heer De Cloe opgevallen dat nummer 23 ontbreekt in de voorstellen.
Hij heeft mij daarom uitgenodigd dit nummer in te vullen. Dit zouden dan de
departementen en de ministers kunnen zijn.De heer Schutte heeft gevraagd wat er gebeurt na de stemming over de moties.
Als de moties verworpen zouden worden, zouden wij dit "zielig" vinden voor
de indieners, maar niet onjuist.De heerGabor(CDA)Voorzitter! Een motie van de Kamer is natuurlijk een politiek signaal.MinisterDijkstalAls de moties worden aangenomen, dan zullen wij, de staatsrechtelijke
verhoudingen in aanmerking nemende, laten weten of wij deze uitvoeren. Dit
krijgt dan natuurlijk zijn weerslag in het lijstje van de 26 punten. Wij moeten
bij een aangenomen motie overwegen welke consequenties dat heeft voor de punten
die op het lijstje staan.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Niet alleen bij een aangenomen motie. Mijn vraag was of de
regering na de stemmingen een nieuwe geactualiseerde lijst van punten wil
geven, opdat wij precies weten wat wij hebben afgesproken.MinisterDijkstalAkkoord.De voorzitter:Ik zal nog iets concreter maken wat collega Schutte bedoelt. De minister
heeft twee maanden geleden tijdens een overleg met de Kamer aangegeven dat
het in deze notitie, deze voorlopige beoordeling, om meer centrale sturing
zou gaan. Hij heeft toen gezegd dat hij hierover met de Kamer zou praten en
dat de Kamer hierover dan haar uitspraken kon doen. De minister heeft nu wat
punt 5 van zijn voorstel betreft duidelijk geproefd dat de Kamer vrij breed
heeft uitgesproken dat zij er geen fluit voor voelt om de regionale beleidsplannen,
zoals deze hier geformuleerd staan, goed te keuren. Dat kan dus ook de consequentie
hebben waar collega Schutte op wijst.MinisterDijkstalDat is geen probleem. Wij kunnen vertalen wat wij, gehoord dit overleg,
uiteindelijk zelf vinden. Dat kan dan weer aan de Kamer gerapporteerd worden.De voorzitter:Ik dank de beide ministers en hun vele assistenten die bijgedragen hebben
aan de beantwoording, voor hun aanwezigheid, evenals de leden en alle andere
aanwezigen bij dit overleg.Sluiting 17.53 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA),
De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de
Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra
(PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans
(groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers
(VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet
(RPF) en Rehwinkel (PvdA).Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg
(PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman
(CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van
Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA) en Korthals
(VVD).XNoot2Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wage- ningen (groep-Nijpels),
Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA),
Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas
(VVD) en De Koning (D66). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25195-5.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl