Verslag van een mondeling overleg inzake de gehanteerde Ultimate Forward Rate (UFR) voor verzekeraars en pensioenfondsen en over de toekomst van het pensioenstelsel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-04-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 043
 
 Toekomst pensioenstelsel
 
 
 
 33 972
 
 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader)
 
 
 
 L HERDRUK1Letter L heeft alleen betrekking op 32 043; herdruk in verband met wijzigingen van de 50PLUS-fractie.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 24 maart 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de commissie voor Financiën hebben op 7 maart 2017 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Dijsselbloem van Financiën over de gehanteerde Ultimate Forward Rate (UFR) voor verzekeraars en pensioenfondsen en over de toekomst van het pensioenstelsel.
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Rinnooy Kan
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 De Grave
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rinnooy Kan
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Barth, De Grave, Ten Hoeve, Köhler, Kok, Lintmeijer, Oomen-Ruijten, Postema, Prast, Rinnooy Kan, Van Rooijen en Van de Ven,
 en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Dijsselbloem van Financiën.
 Aanvang 15.02 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Financiën van harte welkom bij dit mondeling overleg. Wij hebben hier lang naar uitgekeken en zien ernaar uit om de komende twee uur zo productief mogelijk met elkaar te besteden. Ik herinner de leden van de commissies aan de afspraak over de wijze waarop wij dit gesprek willen voeren. Omdat de onderwerpen die wij behandelen breed en ingewikkeld zijn, hebben wij enigszins voorgesorteerd – ik hoop dat dat beide bewindspersonen ook heeft bereikt – en vijf thema's geïdentificeerd waarin een aantal leden in het bijzonder geïnteresseerd is: de langjarige lage rentestanden, rekenrente en generatie-effecten, rekenrente versus rendement en dekkingsgraad, variabel pensioen versus nettopensioen en de kwestie van het life cycle-beleggen en ten slotte de btw-problematiek. Een aantal leden heeft al kenbaar gemaakt over deze onderwerpen het woord te willen voeren. Ik stel voor dat we over elk van deze onderwerpen 20 à 25 minuten spreken. Dan komen we precies uit op de twee uur die we hebben. Minder mag ook, maar niet veel meer. Bij elk van de onderwerpen wil ik beginnen met het woord te geven aan de leden die hebben geïndiceerd dat zij dat graag willen voeren. Uiteraard staat het dan eenieder vrij om zich daarbij aan te sluiten. Ik heb het idee dat wij zo onze tijd redelijk efficiënt en effectief kunnen besteden. Ik dank beide bewindspersonen nogmaals voor hun bereidheid deze tijd vrij te maken in wat ongetwijfeld voor hen beiden ook drukke dagen zijn.
 Het eerste onderwerp betreft de langjarige lage rentestanden in combinatie met het thema UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars. Ik geef het woord aan de heer Kok.
 
 De heer Kok (PVV): Voorzitter. De overstap naar een variabele rekenrente in combinatie met de UFR heeft een fors effect gehad op dekkingsgraad en premie, waardoor wij in ieder geval optisch in de problemen zijn gekomen met de financiering van de pensioenfondsen. Met de UFR is in feite een in mijn ogen redelijk overzichtelijk systeem ingeruild voor een discutabel en ingewikkeld systeem met een fundamenteel manco. Het suggereert heel veel. Het suggereert de nodige objectiviteit, maar in feite kijkt het in hoge mate terug. Kort gezegd komt het neer op een tamelijk arbitraire afspraak die voor de meesten niet helder is. Het zou een objectievere bepaling moeten bewerkstelligen, maar integendeel, pensioenen zijn extreem afhankelijk geworden van instabiele financiële markten en een volkomen onvoorspelbare rente. Dat is eigenlijk de grootste bottleneck die de UFR ons heeft gebracht. Ik hoor graag een reactie hierop.
 De voorzitter: De heer Ester, die wegens ziekte niet aanwezig is, had ook een vraag willen stellen. Ik zal die voorlezen, zodat u wellicht ook daarop kunt reageren. Dat zal hem op de een of andere manier bereiken. Zijn vraag zou zijn geweest hoe de Minister en de Staatssecretaris de relatie zien tussen het monetair beleid van de Europese Centrale Bank en de UFR. Hij vraagt welke impact dit beleid heeft op de UFR en hoe deze impact door hen beiden wordt beoordeeld.
 
 Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. De vragen over dit deelonderwerp gaan wat mij betreft over het verschil tussen de toezichteisen aan verzekeraars en aan pensioenfondsen. Ik heb daarover twee vragen gesteld. De ene heeft te maken met het feit dat als het slechter gaat bij pensioenfondsen, er eigenlijk geen buffer is tussen het pensioenfonds en de deelnemers. Er zijn immers geen aandeelhouders die iets kunnen of moeten inleveren. Dat is bij verzekeraars wel het geval. Ik vroeg mij af of dat wellicht voor een deel verklaart waarom er verschillende rekenrentes worden gehanteerd.
 In dat verband vraag ik of verzekeraars anders beleggen, minder in aandelen, dan pensioenfondsen en of dat mede het verschil in toezichteisen verklaart.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Ik wil even doorgaan op wat mevrouw Prast zegt over het verschil in UFR tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Als je uitgaat van een heel lage rente in de komende tien jaar en als je dat extrapoleert naar het verschil dat er tussen verzekeraars en pensioenfondsen over tien jaar ontstaat met een laagblijvende rente, dan zou mijn conclusie, en wellicht ook die van de Minister, kunnen zijn dat het verschil steeds groter wordt in die periode van tien jaar.
 De voorzitter: En uw vraag is of deze conclusie wordt gedeeld.
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ja.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Eerder is in deze Kamer door meerdere leden gewezen op de rentegevoeligheid van het financieel toetsingskader (ftk). Ook aan de overzijde, in de Tweede Kamer, is het regelmatig aan de orde geweest. Hier en aan de overkant is de impact van het beleid van de Europese Centrale Bank aan de orde geweest, recentelijk nog in het debat over de initiatiefnota-Omtzigt. Als gevolg van die rentegevoeligheid is sinds 2007 de rentetermijnstructuur (RTS), de rekenrente, gedaald van 4,3% naar 1,4%. Dat heeft geleid tot een geweldige stijging van de contante waarde van de verplichtingen van de fondsen. De verplichtingen van de fondsen stijgen uiteraard niet en de aanspraken ook niet. De rentegevoeligheid had ertoe kunnen leiden dat er vorig jaar gekort moest worden voor miljoenen deelnemers, werkend en niet-werkend. Dat leek in het najaar teruggebracht te zijn tot ongeveer twee miljoen deelnemers. Er zou een noodwetje komen om de hersteltermijn te verlengen, maar door de uitverkiezing van Trump en de marktbeweging, die vlak daarvoor ook al opwaarts ging, is dat achteraf overbodig gebleken. Niemand weet echter wat er de komende jaren gebeurt. In het ftk staat dat als de dekkingsgraad vijf jaar onder de 104,5% blijft, er voor het verschil tussen 104,5% en 95%, dus ongeveer 10%, in een keer definitief gekort moet worden voor alle deelnemers. Die korting mag dan worden uitgesmeerd over tien jaar, maar is wel definitief. Dat toont aan welke gevaren we kunnen lopen in de komende jaren.
 Ik wijs nog op de inconsistentie bij de rekenrente voor de verplichtingen, die is gedaald van 4% naar ruim 1%. Voor de premieberekening houdt men inconsistent en inconsequent rekening met verwacht rendement, dat aanvankelijk bij de start van het ftk nog ruim 4% was. Inmiddels is het wat lager, maar het betekent toch nog, ook volgens berekeningen van Sociale Zaken van eind 2015, dat er jaarlijks 10 miljard te weinig aan premie wordt geheven. Dat betekent dat er in zeven jaar 70 miljard binnen de collectieve pot verschuift van oud naar jong. Ik wijs op een rapport van Mercer van 20 februari jl., gepubliceerd in Pensioen Pro, waaruit blijkt dat door de daling van de rekenrente van 4,3% naar 1,4% het aandeel van de ouderen in de collectieve pot, waarin een verschuiving heeft plaatsgevonden, in de afgelopen jaren van 39% naar 32% is gegaan. Ik noem dit, omdat het Centraal Planbureau naar aanleiding van een aangekondigd initiatief van 50PLUS aan de overzijde al of niet uit eigen beweging schielijk daarover een rapport heeft uitgebracht, niet zozeer over de bodemrente van 2% als wel over de vaste rente die in het verkiezingsprogramma van 50PLUS staat. Het is wel heel bijzonder dat het CPB een element van een partij apart uitzoekt, maar dat terzijde. In het initiatief van 50PLUS, dat morgen wordt ingediend, staat dat de tijdelijke bodemrente voor maximaal vijf jaar zal gelden, indien en zolang de Europese Centrale Bank doorgaat met de kraan open te houden. Het CPB heeft zelf die vijf jaar genoemd en Henk Krol heeft dat overgenomen in het initiatief. Het CPB zegt dat die tijdelijke bodem voor vijf jaar generatieneutraal is met een variatie van maximaal plus 1 of min 1. Dat is dus een mooie steun in de rug.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik rond af. Dit debat loopt nu anderhalf jaar, maar heeft nog niet tot enige beweging van de zijde van het kabinet geleid. Beter laat dan niet!
 Tegenover de daling van de rekenrente met 3%, van 4,3% naar 1,4%, staat een verhoging van de rekenrente in het initiatief van 1,4% à 1,5% naar 2%. Dat is dus een correctie van een zesde op de daling van 3%. Dat is alleszins een heel bescheiden maatregel, die uitsluitend is bedoeld om te voorkomen dat de komende vijf jaar, als de Europese Centrale Bank daarmee doorgaat, in 2021 onvoorwaardelijke kortingen van vele procenten moeten plaatsvinden. Ik wijs op de initiatiefnota-Omtzigt, waarin stond dat het effect van de maatregelen van de ECB tussen de 0,3% en 0,7% lag.
 
 De voorzitter: En wat was uw vraag?
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Die vraag is al een- en andermaal gesteld. Ik durf hem bijna niet meer te stellen, maar die is nog steeds of het kabinet op de valreep – beter laat dan niet – bereid is het door de commissie gevraagde onafhankelijk actuarieel onderzoek te laten verrichten naar de redenen waarom voor de UFR gekozen is voor een variabele rente, die in tien jaar betekent dat die naar de RTS toe gaat. Ik heb hier een grafiek voor de Minister en de Staatssecretaris waaruit blijkt dat als de rente constant blijft, de UFR in tien jaar van 4,2% naar ruim 1% gaat. Dat heeft een enorme impact. Je ziet dat nu de rente de laatste maanden stijgt, de daling in de UFR de stijging in de RTS dempt, althans bij de pensioenfondsen en niet bij de verzekeraars, want daar is die constant. Dat geeft nog een extra inconsistentie aan.
 De voorzitter: Dank u wel. De grafiek wordt inmiddels overhandigd. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank. Dit debat staat inderdaad al wat langer op de rol. Het is goed om te bekijken in hoeverre we dit gelijkelijk kunnen aanvliegen. Ook dank voor het feit dat u ons al het een en ander hebt doen toekomen, waardoor we dit debat nog gestructureerder kunnen voeren. Het is goed om de Minister zo meteen het woord te geven over zaken die de Europese situatie en met name de ECB behelzen.
 Ik vind het fijn om nog even aan te geven dat we in Nederland een goed pensioenstelsel hebben, waarop we trots kunnen zijn. Het is een van de beste stelsels ter wereld. De armoede onder onze ouderen is relatief laag. De ouderen hebben gemiddeld genomen een hoog pensioen in vergelijking met andere landen. Dat komt natuurlijk ook door de sterke combinatie van de AOW en het tweedepijlerpensioen. Ook door de inbreng van de Kamer merk ik dat wij de toekomst dienaangaande met z'n allen scherp in het vizier houden en ook scherp opletten op de houdbaarheid van het stelsel.
 Dan kom je bij des Pudels Kern. Het is geen geheim dat de dekkingsgraden van de pensioenfondsen onder druk zijn komen te staan en dat veel pensioenfondsen de afgelopen jaren niet hebben kunnen indexeren. Daar heeft iedereen last van, of je nu gepensioneerd bent of als jongere in de opbouwfase zit. De afgelopen jaren zag de financiële positie van pensioenfondsen er zorgwekkend uit. Gelukkig zijn kortingen op de pensioenen grotendeels uitgebleven. De heer Van Rooijen heeft hierover een vraag gesteld. Wij hadden gezegd dat we overwogen om de hersteltermijn te verlengen. Omdat die kortingen niet aan de orde zijn, hoeven we dat echter niet te doen. Dat is ook goed in de context van het stelsel.
 Het is niet zo vanzelfsprekend dat die kortingen grotendeels zijn uitgebleven. De dekkingsgraden in andere landen zijn echt laag. Bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten zijn die bij sommige fondsen gedaald naar zo'n 70% en worden deelnemers met forse kortingen geconfronteerd. De houdbaarheid van de pensioenen staat daar sterk onder druk. Kortom, het is heel belangrijk dat je de risico's goed onderkent en dat je de buffers op niveau houdt.
 Overigens zijn individuele potjes ook niet direct de oplossing voor een lage rente. Je ziet dan weliswaar niet direct in de opbouwfase terug hoe een en ander verloopt, maar wel als je je pensioen moet inkopen. Dat is natuurlijk ook iets om over na te denken. Bovendien draag je de risico's dan in je eentje in plaats van gezamenlijk.
 Sommige partijen en sommige woordvoerders willen de rekenrente graag aanpassen. Zoals het kabinet ook in de brief heeft vermeld, vinden wij dat niet verstandig. De dekkingsgraden van de pensioenfondsen zouden dan als bij toverslag omhooggaan zonder dat er in werkelijkheid een euro aan hun vermogen wordt toegevoegd. We zouden dan onze ogen sluiten voor de werkelijkheid, namelijk dat het pensioen de afgelopen jaren duurder is geworden. In de eerste plaats komt dat voor een belangrijk deel door de vergrijzing. Er is een grote groep die met pensioen is of de komende jaren met pensioen gaat. Voor deze grote groep moet levenslang een pensioen worden betaald. Zo hoort het ook, maar daarvoor is wel veel geld nodig. In de tweede plaats komt dit door de daling van de rente. Je hebt dus meer geld nodig om in de toekomst een bepaald bedrag bij elkaar te kunnen sparen. Dat is geen fictieve werkelijkheid, maar de realiteit waarmee we te maken hebben.
 Het Centraal Planbureau heeft de effecten van een eventuele aanpassing van de rekenrente onderzocht. Daaruit blijkt heel duidelijk dat het aanpassen van de rekenrente geen oplossing is. In het geval van een structurele verhoging van de rekenrente naar bijvoorbeeld 4% kan het pensioen voor jongeren op termijn zo'n 30% lager uitvallen. Het klopt dat bij een tijdelijke bodem in de rekenrente de generatie-effecten beperkt zijn, maar een dergelijke maatregel is, als ik mij zo mag uitdrukken, een wassen neus. Het indexatieperspectief op korte termijn verbetert namelijk niet. Het helpt ouderen dus ook niet, terwijl de generatie-effecten snel kunnen oplopen als de omstandigheden anders uitpakken. Kort en goed: ik denk dat het wijs is om de rekenrente op deze manier te bejegenen.
 Ik kijk nog even naar hetgeen aanvullend is aangedragen. Ik constateer dat dat vragen zijn in de context van de UFR. Is die nu wel of niet een objectief instrument voor ons allen? Het zal u niet verbazen dat ik daarop met «ja» antwoord. Wij hebben de UFR door een objectieve commissie laten vaststellen. Die commissie kijkt in 2019 wederom naar de parameters en zal alsdan de UFR weer in het vizier nemen.
 Ik denk dat de resterende vragen ECB-gerelateerd zijn en ook van toepassing zijn op het verschil tussen verzekeraars en pensioenfondsen.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Komt de Staatssecretaris nog terug op mijn vraag over het onafhankelijk onderzoek waar wij al anderhalf jaar naar vragen? Of doet de Minister dat?
 De voorzitter: We luisteren eerst even naar de Minister.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. U begon met te zeggen dat lang naar dit debat is uitgekeken. Het is altijd goed om dat te horen. Mij staat bij dat dit al de derde keer is dat wij hierover met elkaar discussiëren. Dat sluit niet uit dat wij inhoudelijk misschien stappen voorwaarts zetten, maar ik heb ze nog niet vernomen. Tot nu toe hoor ik een herhaling van dezelfde standpunten, maar mogelijk leidt dit debat tot verandering.
 Ik ga eerst in op de discussie over de lage rente, want die raakt aan de vraag waar het probleem vandaan komt. De rente is al sinds de jaren tachtig, dus al bijna 30 jaar, aan het dalen. De redenen daarvoor zijn divers, maar in het mandje met redenen zitten in ieder geval vergrijzing, technologische ontwikkelingen en veranderingen in het type van investeringen in de westerse economieën. In dat lagerenteklimaat moet de ECB proberen zijn mandaat te vervullen. Dat geldt overigens niet alleen voor de ECB, maar voor zeer veel centrale banken in de westerse wereld. Het mandaat van de ECB is natuurlijk monetaire stabiliteit, gepreciseerd naar een inflatie onder, maar dichtbij de 2%. Dat mandaat geldt voor de hele eurozone. Dat is zijn opdracht. De analyse schiet tekort als je zegt dat de lage rente wordt veroorzaakt door de ECB of als je zelfs maar zou zeggen dat die in grote mate wordt veroorzaakt door de ECB. Dat is denk ik niet de juiste analyse. De pensioenfondsen moeten daar echter wel mee dealen. Ook ik heb de hoop dat de economische ontwikkeling en de ontwikkeling van de inflatie in de eurozone zodanig zijn dat de ECB zijn zeer verruimende en ongebruikelijke beleid zo snel mogelijk kan normaliseren. «Snel» is echter een relatief begrip gelet op de omvang van de operatie en de omvang die de balans van de ECB inmiddels kent. Dat is niet iets wat heel snel weer echt normaal zal worden. Dat zie je ook in de Verenigde Staten, waar men al anderhalf à twee jaar bezig is met tapering en eigenlijk pas één à anderhalve stap heeft gezet. Helaas is dit is de realiteit waarmee wij zullen moeten werken.
 Wat is hiervan het gevolg voor de UFR? Het nieuwe financieel toetsingskader zorgt ervoor dat de effecten zo veel mogelijk worden gedempt. Ik meen dat ons beeld daarover in ieder geval verschilt van dat van de geachte afgevaardigde van de PVV, die vermoedt dat het ftk het tegenovergestelde doet. Het nieuwe ftk dempt de effecten en stelt de fondsen in staat om langer de tijd te nemen indien zij moeten reageren.
 Ook al is daarover geen vraag gesteld, het volgende ga ik toch zeggen omdat ik weet dat het de Kamer interesseert. Op verzoek van de Tweede Kamer hebben wij het Centraal Planbureau en DNB gevraagd om een bredere analyse te maken van de effecten van een langjarige lage rentestand op de economie, de overheid, de pensioenfondsen en de bredere financiële sector. Dit is gebeurd op verzoek van mevrouw Schouten van de ChristenUnie in het debat naar aanleiding van de initiatiefnota-Omtzigt. Het resultaat van deze analyse wordt bekend in mei.
 Mevrouw Oomen heeft gevraagd of het verschil tussen de UFR voor de pensioenfondsen en de UFR voor de verzekeraars steeds groter wordt als de rente inderdaad nog heel lang laag blijft. Het antwoord daarop is: ja, dat klopt. De UFR voor de pensioenfondsen reflecteert immers de verwachtingen over toekomstige rentes terwijl de UFR voor de verzekeraars terugkijkt en constant is. De vraag van mevrouw Oomen is wel een theoretische in die zin dat ik denk dat beide gereviseerd zullen worden. Als we nog tien jaar een langjarige lage rente houden, zoals mevrouw Oomen in haar vraag aannam, kan ook de UFR voor verzekeraars immers niet op dit niveau blijven. Het is nu al de vraag of de relatief hoge UFR voor verzekeraars eigenlijk wel gewenst is. Daar staat dus nu al spanning op en die vraag zal snel prangender worden.
 Over dit thema, het verschil tussen de pensioenfondsen en de verzekeraars, heeft mevrouw Prast ook een paar vragen gesteld. Die zijn kort te beantwoorden met «ja». Haar eerste vraag was of de aandeelhouders, waarvan bij verzekeraars sprake is, geen buffer vormen voor problemen bij de verzekeraars. Ja. Zij weet hoe graag ik ook investeerders in en eigenaren van financiële instellingen aanspreek als het niet goed gaat. Overigens werken wij aan een wetsvoorstel voor het realiseren van een resolutieraamwerk waarin dit principe wordt opgenomen voor het geval zich bij een verzekeraar echte problemen voordoen, zoals wij ook voor banken resolutiewetgeving kennen. Dat wetsvoorstel zal deze Kamer dus bereiken, tenminste, als de Tweede Kamer dat goed vindt.
 Haar tweede vraag was of het klopt dat verzekeraars minder in aandelen beleggen dan pensioenfondsen vanwege het risico op een faillissement. Dat klopt. Verzekeraars kunnen gewoon niet het risicoprofiel hanteren dat pensioenfondsen hanteren omdat pensioenfondsen via premies, kortingen en niet-indexeren de mogelijkheid hebben om tegenvallende resultaten op te vangen. Verzekeraars hebben die mogelijkheid niet. Verzekeraars verbinden zich, overigens net als hun klanten, aan een product met een vaste uitkering in het geval het verzekerde feit zich voordoet. Veelal ligt ook de premie-inleg daarbij vast. Veel flexibiliteit hebben verzekeraars dus niet. Zij kunnen dus minder risico's nemen. Dat zie je terug in de manier waarop wij zekerheid vragen van verzekeraars en pensioenfondsen. Nogmaals, het korte antwoord is «ja». Dit kleurt nogmaals in dat de aannames van mevrouw Prast juist zijn.
 Ik blader even door de gestelde vragen. De vraag van de heer Ester over de lage rente heb ik volgens mij beantwoord.
 
 De voorzitter: Wij zijn al bijna door de eerste termijn heen. Ik wil de leden erop wijzen dat wij bij het bespreken van het tweede en derde onderwerp nog ruimte hebben om te spreken over generatie-effecten, rendement en dekkingsgraad. Mij blijkt echter dat de vragenstellers behoefte hebben aan het geven van een heel korte reactie.
 Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Ik ben tevreden.
 
 De heer Kok (PVV): Voorzitter. Het klopt dat wij al geruime tijd over dit onderwerp spreken en dat de standpunten zich hebben verhard. Zij zijn althans gelijk gebleven. Er zit weinig beweging in, ongeacht wat je te berde brengt en hoe subtiel dat ook mag zijn. Ik heb niet de verwachting dat wij daardoor meer tot elkaar zullen komen. Er wordt voorbijgegaan aan het feit dat de nieuwe inrichting van het ftk in combinatie met de UFR-systematiek, die toch al ter discussie staat, ertoe heeft geleid dat een goed stelsel is vastgelopen. Er wordt betoogd dat we een fantastisch stelsel hebben en dat kan ik alleen maar onderschrijven. Wel wil ik de suggestie doen dat de Staatssecretaris eens kijkt naar het recentelijk verschenen rapport van ABN AMRO, dat een heel nuttig licht werpt op deze discussie. Mogelijk biedt dat een opening om voor een andere aanpak te kiezen. Ik ben bang dat wij op deze manier, misschien met een andere Staatssecretaris en/of een andere Minister, nog een periode van x jaren doorgaan terwijl het weinig soelaas biedt. In die zin ben ik daar weinig hoopvol over.
 Hierbij wil ik het laten.
 
 Mevrouw Prast (D66): Nu wij het hebben over de vorige bijeenkomsten over ditzelfde onderwerp, is het gelet op de transparantie misschien goed om aan de Minister en Staatssecretaris te melden dat intussen een deskundigenbijeenkomst heeft plaatsgevonden over de hoogte van de rekenrente. De conclusie van de deskundigen was dat de huidige rekenrente eerder te hoog is dan te laag.
 Minister Dijsselbloem: Wij hebben het verslag daarvan mogen ontvangen. Ik zal mij verder abstraheren van een eindconclusie, maar ik herken wel iets van hetgeen mevrouw Prast zegt.
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. De Minister zegt dat het een herhaling van standpunten is. Inderdaad. Wij zijn niet als eersten aan zet, maar een parlement moet een Minister toch met een bepaalde opdracht naar huis, naar zijn eigen departement, kunnen sturen. Ik denk dat het verschil tussen verzekeraars en pensioenfondsen, dat er is en dat er blijft, niet gerechtvaardigd is. Ik weet ook dat binnen EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) wordt gediscussieerd over de vraag of de vaste rente niet naar beneden zou moeten. Over een periode van tien jaar wordt het verschil alleen maar groter. Het gaat daarbij niet om het vermogen, zoals de Staatssecretaris zegt, maar om de verplichtingen van een fonds.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik begin met het herhalen van de vraag die ik aan het slot stelde. Zijn de Staatssecretaris en de Minister bereid om het internationale onafhankelijke actuariële onderzoek te laten uitvoeren naar de UFR waar steeds om is gevraagd? Ik vind het merkwaardig dat ik daar geen antwoord op krijg. De discussie die wij al vijftien maanden voeren, gaat over deze ene vraag. De Minister heeft mij tijdens de voorlaatste Algemene Financiële Beschouwingen geantwoord dat het standpunt over de rekenrente niet in beton gegoten was. Ik vroeg de Minister toen, met steun van collega Postema, of hij bereid was eens met de Kamercommissie te discussiëren. Ik ben de Minister ervoor erkentelijk dat hij daartoe al regelmatig bereid is geweest. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris nog een keer vragen of zij bereid zijn om dat onderzoek te laten uitvoeren. Door het Centraal Planbureau wordt ook een onderzoek gedaan naar een andere vaste rente of een andere rente. Wat is erop tegen om een manifeste discriminatie inzake de UFR te laten onderzoeken? Ik sluit mij in dezen aan bij het betoog van mevrouw Oomen. Ik wijs erop dat voor de verzekeraars een veel hardere verplichting geldt dan voor de pensioenfondsen, want zij mogen niet korten. Bij hen zou dus eerder een lagere dan een hogere rekenrente passen. Voor de verzekeraars zou er dus juist een andere, lagere UFR moeten zijn dan voor de pensioenfondsen.
 Met enige verbazing heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat het initiatiefvoorstel dat morgen formeel wordt ingediend, bij voorbaat al een wassen neus is. Ik denk dat dat een zaak is van de nieuwe Tweede Kamer, waarvan ik deel hoop uit te maken, en van het nieuwe kabinet. Eigenlijk kan ik die opmerking niet goed plaatsen, en dan druk ik mij heel voorzichtig uit.
 Wat mij bij dit onderwerp het meest intrigeert, is het volgende. De marktrente voor de termijn langer dan twintig jaar is er niet meer. Vroeger was die termijn 30 jaar of nog langer. Terecht heeft men gezegd dat we iets moeten doen voor de termijn langer dan twintig jaar. Daar zijn we het over eens. Aanvankelijk is gezegd dat de UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen zou worden vastgezet op 4,2%. Toen begonnen sommige fracties in de Tweede Kamer te piepen en te schreeuwen. Daarop is de desbetreffende commissie schielijk om een nieuw advies gevraagd. Zij stelde voor de UFR voor de pensioenfondsen te verlagen. Ik vraag aan de Minister hoe het kan dat men inschat dat er voor de periode tussen de 20 en 60 jaar, de UFR, twee verschillende rentes zijn, namelijk een vaste voor de verzekeraars, die een hardere verplichting hebben, en een variabele en snel dalende voor de pensioenfondsen, die een zachtere verplichting hebben en zelfs op grote schaal moeten korten bij een lage RTS. Dat ontgaat mij ten enenmale. Ik herhaal het dringende verzoek aan de Minister – anders herhaal ik het straks aan de overkant, als het zover zou mogen of kunnen komen – om dat onderzoek te laten verrichten. Daar staan wij op. Als hij dat niet doet, moet hij dat goed motiveren. Zijn motivering heeft ons tot dusver geenszins overtuigd.
 
 De voorzitter: Een korte reactie van de bewindslieden.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De standpunten over het onderzoek zijn dacht ik ook al vaker gewisseld. Ons standpunt is eigenlijk onveranderd. Als je een fundamenteel andere analyse maakt van de problematiek inzake de eigenschappen van verzekeringsproducten versus pensioenen et cetera, dan helpt het niet om dit fundamentele meningsverschil in een onderzoek te gieten. Daarom voelen wij daar niet zoveel voor. Wij hanteren een vaste systematiek waarbij met enige regelmaat een onafhankelijke commissie parameters naar de UFR kijkt. Dat gaat opnieuw gebeuren in 2019. De heer Van Rooijen is het gewoon niet eens met het advies van de vorige commissie en probeert dat met een nieuw onderzoek ter discussie te stellen. Daarom staan wij zeer terughoudend tegenover het uitvoeren van een nieuw onderzoek daarnaar. Wij hebben een vaste systematiek en die laten wij door onafhankelijke deskundigen beoordelen.
 De kern van de discussie in dit blok betreft steeds de verschillende UFR's voor de verzekeraars en de pensioenfondsen en de vraag of dat verschil gerechtvaardigd is. Ten eerste is het gerechtvaardigd omdat het echt om wezenlijk andere producten en/of diensten gaat. Daarbij moet je dus op een andere manier omgaan met zekerheid en risico. Het zou dus echt onlogisch zijn om daar in de systematiek eenzelfde UFR-grondslag onder te leggen. Ten tweede wordt hierover op verschillende niveaus beslist. In Europa gebeurt dat in er een geharmoniseerd stelsel onder EIOPA en in Nederland gaan we daar – velen zeggen: gelukkig – nog zelf over. Het zijn onze pensioenfondsen. Dat is een feitelijk verschil in de plaats waar de besluitvorming plaatsvindt. Ten derde is de UFR voor verzekeraars naar ons oordeel echt te hoog. Dat vindt een meerderheid in de Tweede Kamer ook. Met het oog op de aanhoudend lage rente zit daar dus echt een risico. Veel deskundigen verwachten dat de rente nog veel langer laag blijft. EIOPA moet dit aanpassen. Zij voert daarover nu een consultatie uit en de commissie zal vervolgens op basis van die consultatie een eigen evaluatie uitvoeren. Van mij zou dat veel sneller mogen, maar goed, het gaat zoals het nu in het proces is gegoten. EIOPA heeft op dit moment eigenlijk een veel te hoog niveau vastgesteld voor de verzekeraars, die heel andere diensten aanbieden. Vraag dan niet aan ons om de wijze waarop wij de UFR voor onze pensioenfondsen vaststellen, aan te passen aan dat niveau. Dat zou echt onverantwoord zijn. Wij verschillen daarover dus echt wezenlijk van mening met de heer Van Rooijen.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik stel de Nederlandse methodiek niet ter discussie. Daar is de Minister duidelijk over: de onafhankelijke commissie, 2019 en wat dies meer zij. Onze vraag is of de Minister bereid is om in een internationaal onderzoek Nederland te vergelijken met het buitenland. Ik stel dus niet de Nederlandse methodiek als zodanig ter discussie. Ik vraag alleen maar om de Nederlandse positie – dat is de aanleiding – te vergelijken met hetgeen in het buitenland gebeurt. Dat is de strekking van de vraag.
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Het zal dus niet verbazen dat ook ik zeg dat het advies van de commissie-UFR nog steeds echt actueel is. De commissie heeft de aandachtspunten die worden genoemd in het rapport van EIOPA goed bij haar onderzoek betrokken. Toen de Nederlandsche Bank zei dat hij deze UFR zou blijven hanteren, merkte de bank daarbij op dat bij de vaststelling van de UFR al helder was hoe EIOPA met een en ander wilde omgaan. Daar hebben wij al eerder een debat over gevoerd. Op dat vlak is er dus op zichzelf niets nieuws onder de zon. Ik zie dus ook geen aanleiding om tussentijds naar de vaststelling van de UFR te kijken. In eerste termijn zei ik al dat de commissie parameters in 2019 hier wederom naar zal kijken. Ik meende dat ik daarmee de vraag van de heer Van Rooijen had beantwoord.
 De voorzitter: Mijnheer Van Rooijen, ik wil deze discussie afsluiten want ik heb de indruk dat het antwoord «nee» is.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De vraag is niet of de UFR ter discussie moet worden gesteld. Ik wil een onderzoek waarin de Nederlandse UFR wordt vergeleken met de situatie in het buitenland. Ik stel de Nederlandse methodiek op dit moment niet ter discussie. Het gaat mij uitsluitend om een vergelijkend internationaal onderzoek. Dat wordt blijkbaar geweigerd.
 
 De voorzitter: Dat is mijn indruk. Als ik het nu zo samenvat dat het kabinet weigert om dat te doen, dan is dat toch de juiste samenvatting. Dat spijt me voor de heer Van Rooijen, maar ik kan daar verder niet veel meer aan doen.
 Omdat wij voor het eerste onderwerp meer tijd hebben genomen dan was gepland, stel ik voor om nu het tweede thema op te pakken: rekenrente en generatie-effecten. Dat biedt ook gelegenheid tot verdieping van een aantal onderwerpen dat al aan de orde is gekomen.
 
 De heer Kok (PVV): Voorzitter. Ik zal proberen om mijn eerdere verhaal niet over te doen. De Staatssecretaris zegt dat het voor jongeren wel min 30% kan zijn. Daar heb ik een vraag over gesteld waaraan ook door de Staatssecretaris is gerefereerd. Daarbij wordt echter uitgegaan van een bodem van 4% en van cohorten geboren na 2012. Ik vind die aanname een beetje merkwaardig. In die context kan ik mij voorstellen dat het min 30% kan zijn, maar als het 2% is, zijn er nauwelijks generatie-effecten. In die zin zie ik geen goede argumentatie om het niet te doen. Daarbij wil ik nog opmerken dat de rekenrente laag is terwijl het gerealiseerde rendement in de afgelopen tien à vijftien jaar bijna 8% is. Die discrepantie wordt dus steeds groter. Ik denk dat je zo langzamerhand niemand meer kunt uitleggen waarom nog een heel lage rente wordt gehanteerd. Ik zou daar graag wat meer reflectie op krijgen.
 
 De heer Köhler (SP): Voorzitter. Met uw welnemen wil ik de punten twee en drie, die volgens mij helemaal in elkaar overlopen en overigens zo-even ook al aan de orde waren, samen nemen wat mijn vragen betreft. De Staatssecretaris heeft net gezegd dat we er rekening mee moeten houden dat de dekkingsgraden echt onder druk zijn komen te staan. Dat is natuurlijk wel een heel partiële voorstelling van de werkelijkheid. De dekkingsgraden zijn onder druk komen te staan door de verlaging van de rekenrente, die overigens verder fictief is, wat niemand zal willen ontkennen. Omdat de meerderheid van de politiek heeft besloten dat die rekenrente omlaag moet, kom je slechter uit waar het gaat om de vraag of je wel kunt voldoen aan je verplichtingen. Dat is evenwel een 100% politiek besluit, een 100% politieke keuze en dus niet zoiets als een economisch gegeven. Het economisch gegeven is dat de laatste tien jaar de rendementen van de pensioenfondsen gigantisch waren. Een ander economisch gegeven is – op dat punt ben ik het wel eens met de heer Dijsselbloem – dat op de lange termijn sprake is van daling van de rente, zowel van de nominale rente als de reële rente en dat dit op lange termijn ook zou moeten doorwerken in je berekeningen of je wel genoeg vermogen hebt. Dat is wat mij betreft niet omstreden. Voor mij is ook niet het hoofdpunt van de discussie of we de risicoloze rente of de UFR op dit moment wel 100% correct berekenen. Van elke berekening kun je namelijk zeggen dat het een voorspelling is, in de zin dat het een beetje meer of minder kan zijn. De echte discussie gaat wat mij betreft over de vraag waarom bij de berekening van de verplichtingen is uitgegaan van de risicoloze rente, die overigens geen risicoloze rente is, maar goed. Waarom is daarbij niet uitgegaan van de verwachte vermogens?
 Nu wil ik proberen die discussie een stap verder te krijgen. Als ik nou eens zou meegaan met het kabinet – overigens is mij niet dezelfde mening toegedaan – dat de hele tijd roept dat het rekenen met verwachte rendementen onverantwoord is en dus een grote last legt bij jongere generaties, dan is vervolgens mijn vraag waarom het kabinet dan toestaat dat wat betreft de huidige premiehoogte gerekend wordt met toekomstige rendementen en niet met de risicoloze rente. Waarom staat het kabinet dan toe dat voor de herstelplannen die toch zo'n tien, elf jaar beslaan, gerekend wordt met de verwachte rendementen en niet met de risicoloze rente?
 
 Minister Dijsselbloem: Het blijft dan toch gewoon een prudentere benadering?
 De heer Köhler (SP): U stelt mij nu eigenlijk een retorische vraag waarop het retorische antwoord nee is. Mijn vraag is wat de logica is van dit standpunt van het kabinet, waarbij het enerzijds zegt dat het op dit vlak onverantwoord is om met toekomstige rendementen te rekenen en dat met de veel lagere, risicoloze rente gerekend moet worden, maar dat het op een ander vlak waarbij het over soortgelijke lange termijnen gaat, vindt dat er wel met toekomstige verwachte rendementen gerekend mag worden. Wat is daar de beleidsmatige logica achter?
 De voorzitter: Bij afwezigheid van de heer Ester wil ik namens hem de volgende vraag stellen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de verhouding tussen jongeren en ouderen binnen dit stelsel en wordt er naar haar oordeel in het kader van de UFR voldoende recht gedaan aan internationale rechtvaardigheid?
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij de vraag van de heer Köhler over de keuze voor de risicoloze rente. Het is natuurlijk heel vreemd dat je voor verplichtingen voor de komende 60 jaar met een rente moet rekenen van nu 1,7% terwijl de rendementen al 7 jaar, 30 jaar en 100 jaar gemiddeld rond de 7% liggen. Han de Jong heeft dat de vorige week nog eens goed aangegeven ten aanzien van het ABP.
 Verder sluit ik mij ook aan bij de vraag van de heer Köhler waar het gaat om de inconsistentie dat je uitgaat van de risicovrije rente voor de berekening van de contante waarde van de verplichtingen terwijl wat betreft de premies uitgegaan wordt van een meervoud daarvan, namelijk het verwachte rendement. Er was al sprake van een inconsistentie bij de UFR en dit is de tweede. Het bijzondere van die inconsistenties is, dat ze allebei en ook cumulatief ten nadele uitwerken van de ouderen, omdat er op beide onderdelen een grote verschuiving plaatsvindt binnen de collectieve pot, van oud naar jong. Ik zou de Minister en de Staatssecretaris dan ook willen vragen waar die tweede inconsistentie op is gebaseerd. Die leidt namelijk tot een dramatische daling van de dekkingsgraden en houdt ook in dat er de komende tien, vijftien jaar niet wordt geïndexeerd en dat de dreiging van kortingen de komende jaren blijft, terwijl de pensioenpot inmiddels verdubbeld is naar 1.400 miljard en bijvoorbeeld de cashflow van het ABP voor de komende 20, 25 jaar elk jaar 10 miljard overhoudt die ook weer wordt belegd met heel grote rendementen.
 
 
 De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Ten aanzien van de grens van generatie-effecten en de aard van de toezegging zou ik nog het volgende naar voren willen brengen. De Staatssecretaris noemde het voorbeeld dat als we de rekenrente bij politiek besluit zouden verhogen, al was het maar met een heel klein beetje, bij toverslag zou blijken dat er meer geld in de potten zou komen. Dat is een interessante redenering, want diezelfde toverslag doet zich mogelijk ook voor als de feitelijke risicovrije rente met heel weinig stijgt. Dat is eenzelfde toverslag. Er gebeurt verder niets. Alleen de noemer waarmee we het allemaal contant maken, is ietsjes veranderd. Dat geeft wat mij betreft ook de kern van de discussie aan, namelijk dat we met een boekhoudkundige norm aan het rekenen zijn die in potentie een grote impact kan hebben op de inkomens van mensen, die echt in paniek raken op het moment dat er in een keer wordt gekort en er langere tijd niet wordt geïndexeerd. Dan werkt zo'n norm bevreemdend. Zeker wanneer je feitelijk kunt aantonen dat het een fonds goed vergaat en langjarig zeer rendementsvol opereert, is dat heel erg lastig uit te leggen. Dan komen we bij de vraag waarom is gekozen voor die risicovrije rente. Daarvan wordt gezegd: dat is de aard van de toezegging, dat is prudent. Ik stel wel vast dat de aard van die toezegging is veranderd in de afgelopen jaren, zoals de Minister zelf ook heeft aangegeven in zijn duiding van het verschil tussen verzekeraar en pensioenfonds, waarbij het pensioenfonds veel flexibeler is in zijn premiestelling, in het niet-indexeren en het eventuele korten. Dat is ook de afgelopen jaren gebleken en het is ook gemakkelijker geworden. Je ziet dat er zelfs in de contractvorming aanpassingen plaatsvinden. Laat die verandering in de aard van de toezegging nu het rekenen met risicovrije rente onverlet? Doet de aard van de toezegging er eigenlijk helemaal niet toe? Is dat dan niet het ultimum van de redenering?
 Omdat nu zo aan de rand wordt geopereerd van dekkingsnormen heb ik nog de vraag of «prudentie» dan niet een heel gek begrip wordt. Is het niet zo dat als je ook maar ietsjes te prudent bent, je intergenerationeel juist de schade onevenredig bij de ouderen legt? Is «prudentie» in dit verband eigenlijk niet een heel verwarrende term?
 
 De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan een van beide bewindspersonen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is volgens mij goed om eerst nog even in te zoomen op de rekenrente. Het is belangrijk te voorkomen dat het verhogen van de rente – wie dat dan ook moge doen – verwordt tot een politiek besluit. In dat licht is het dan ook van groot belang om de objectieve commissie die daarvoor is, in stelling te brengen.
 De heer Kok heeft gevraagd wat de precieze effecten zijn van de aanpassing van de rekenrente. Het CPB heeft duidelijk laten zien dat het aanpassen van de rekenrente geen oplossing is. Er komt dan namelijk geen geld bij, het geld wordt alleen anders verdeeld. Dat blijft dus ook gewoon het punt van aandacht.
 Dan de kostendekkende premie, een punt dat ook door de heer Van Rooijen naar voren is gebracht. Het klopt dat fondsen mogen dempen met het oog op de stabiele premie. Dat hoeven ze niet te doen, ze mogen het. Het is de verantwoordelijkheid van sociale partners om ervoor te zorgen dat het generatie-evenwichtig gebeurt. Het ftk werkt twee kanten op. Je hoeft dus niet meteen te korten als de dekkingsgraad onder de 100% is. Die balans zit mooi in het ftk. Fondsen zijn verplicht om een kostendekkende premie te heffen, maar ze mogen dus inderdaad kiezen of ze de premie dempen op basis van de rentemiddeling of op basis van verwacht rendement. De keuze voor premiedemping ligt bij de sociale partners binnen het kader van de evenwichtige belangenafweging. In die afweging moeten ook de belangen van premiebetalers en uitkeringsgerechtigden worden meegenomen, waarbij voor veel fondsen geldt dat de premie eigenlijk een beetje een bot instrument aan het worden is door de vergrijzing. Zoals gezegd, werkt het ftk twee kanten op. Door de herstelperiode van tien jaar behoeven fondsen niet meteen te korten als de dekkingsgraad onder de 100% ligt, wat betekent dat gepensioneerden nog wel een volledige uitkering ontvangen terwijl de dekkingsgraden dat eigenlijk niet toestaan. Het stelsel is zo wel in evenwicht.
 Bij monde van de voorzitter is door de heer Ester naar voren gebracht dat de billijke verhouding tussen jong en oud een groot goed is, dus de verhouding tussen degenen die gepensioneerd zijn en degenen die aan het begin van hun werkend leven staan. Zo is het ook, want de UFR is geïntroduceerd omdat marktrentes voor lange looptijden minder betrouwbaar zijn. Het is belangrijk voor het generatie-evenwicht om objectief vast te stellen hoe je die balans netjes overeind kan houden. Daarom is de UFR-methode gebaseerd op het advies van eerdergenoemde onafhankelijke commissie.
 De heer Postema heeft gevraagd naar de aard van de toezegging om te kunnen werken met een rekenrente, gebaseerd op feitelijke meerjarige gemiddelde rendementen. Bij een premieregeling waarbij je geen zekerheid belooft, heb je niet meer te maken met een dekkingsgraad. Het speelt ook een rol bij de omzetting van kapitaal naar annuïteit. In elk stelsel heb je last of profijt van de rente. Als je over meerdere generaties samen risico's met elkaar deelt, dien je uit te gaan van risicovrije rente, want anders deel je namelijk geld uit dat je nog niet verdiend hebt, waardoor het rendement bij de huidige generaties terechtkomt en het risico bij de toekomstige generaties ligt. Alleen als je een individueel potje hebt, kun je met hogere rekenrente rekenen omdat tegenvallers dan ten laste komen van jezelf en niet van een ander. Zo simpel ligt het.
 
 De voorzitter: De Minister onthoudt zich op dit moment van verdere toevoegingen. Is er vanuit de Kamer behoefte aan een reactie?
 
 De heer Kok (PVV): Ik zou nog even kort willen reageren op het verhaal dat de verhoging van de rekenrente of het aanbrengen van een bodem van 2% alleen maar de doelstelling zou hebben dat er meer geld bij zou komen. Welnu, er komt niet meer geld bij, het gaat er juist om de verplichtingen meer in overeenstemming te brengen met de reële disconteringsvoet, zoals wij die in mijn ogen zouden moeten accepteren. Het ABP heeft vorig jaar een rendement gemaakt van 9,5% en langjarig van 7% à 8%. Dan is het toch bijna idioot om dit systeem te continueren? Wat betreft de aanname dat er niet meer geld bij zou komen: ja, dat is ook niet de doelstelling van het betoog. Het gaat er juist om de verplichtingen op een meer reële manier te waarderen. Dát is het verhaal.
 Dan nog iets over het ftk dat zo geweldig zou werken in zijn uitsmeereffecten. Ik vind dat een beetje een gezocht argument, want in wezen zou de discussie over korten helemaal niet aan de orde zijn als we tot een reëel systeem kunnen komen. Nu praten we over het ftk in de zin van allerlei optische voordelen. Dus de hele context vind ik toch een totaal andere dan die welke ik in mijn inbreng heb betoogd.
 
 De heer Köhler (SP): Voorzitter. Ik constateer dat behalve de retorische tussenwerping van de Minister het kabinet niet echt op mijn vraag is ingegaan. Tenzij daar nog verandering in komt, moet ik helaas constateren dat het het antwoord daarop schuldig blijft, wat ik wel jammer vind.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik sluit mij aan bij de behartigenswaardige woorden van de heer Postema, die dit geluid overigens al heeft laten horen in een vorig overleg. Ik zou de bewindslieden nog willen voorhouden dat het ftk is gebaseerd op een politiek besluit. Het kabinet zegt steeds dat het niet over indexatie en kortingen gaat, omdat het een zaak van de pensioenfondsbesturen en de sociale partners is. Dat is in mijn ogen een pertinente onjuistheid. Het kabinet en de politiek hebben tezamen de rekenregels vastgesteld. Het is dus niet zo dat het een zaak is van de pensioenfondsbesturen en de sociale partners.
 Vervolgens nog iets over de bodem van 2% waarvan het CPB zegt dat die generatieneutraal is: ik kan alvast verklappen dat de berekening van de rentestand van eind februari laat zien dat de rentetermijnstructuur ongeveer 50 jaar beneden de bodem van 2% blijft. Ik heb de grafiek hier voor mij. U mag die wat mij betreft wel hebben, hoewel die morgen in de memorie van toelichting komt te staan. De komende 50 jaar is de RTS inclusief de dalende UFR beneden de 2%. Dat betekent dat we voor de lange termijn met een extreem lage rekenrente werken, terwijl de rendementen torenhoog zijn.
 Tot slot nog dit. Het is allemaal rekenrente, het heeft allemaal alleen te maken met de berekening van de contante waarde van de verplichtingen. De verplichtingen en de aanspraken veranderen geen millimeter en ook de kaspositie van de pensioenfondsen en de rendementen niet.
 
 De voorzitter: Mevrouw Klijnsma, wilt u hierop nog reageren?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het wel chique om erop te reageren, hoewel het een beetje een herhaling van zetten is. Ik ben namelijk wel degelijk ingegaan op de vraag van de heer Köhler omtrent de risicovrije rente en het verwachte rendement in de context van de premiestelling. Ik heb gezegd dat dit echt aan de sociale partners is en dat men verwacht rendement mag verdisconteren in de premie.
 In de richting van de heer Van Rooijen zou ik nog willen zeggen dat het de sociale partners zijn die de premie uiteindelijk vaststellen. Dat zie je nu ook gebeuren, zeker in het najaar. De heer Van Rooijen heeft overigens een punt als hij zegt dat het financieel toetsingskader aan de orde is geweest in beide Kamers en dat wij dat toetsingskader met z'n allen hebben vastgesteld. Iedereen aan deze tafel zal echter ook begrijpen dat we dat in heel nauwe samenspraak hebben gedaan, onder andere middels internetconsultaties en consultaties bij sociale partners, in de pensioenwereld en, niet te vergeten, bij oud en jong, waarna we dat ftk hebben gepresenteerd aan het parlement. Het parlement is vervolgens in grote meerderheid met dat ftk akkoord gegaan. Dus ik maak het niet mooier dan het is.
 
 
 De heer Köhler (SP): U zegt dat u er wel op ingegaan bent. In ieder geval constateer ik dan dat u mijn vraag waarom in de herstelplannen mag worden gewerkt met de reëel verwachte rendementen, niet hebt beantwoord. Of ik moet even in slaap zijn gevallen. Verder zegt u wel uitgelegd te hebben dat het nu eenmaal een vrijheid is van de pensioenfondsen om zelf te bepalen of ze bij de premievaststelling uitgaan van een lagere rekenrente of van de reëel verwachte rendementen. Ja, dat is geen antwoord. Dat wist ik ook wel. Mijn vraag is waarom het wettelijk kader zodanig is dat die pensioenfondsbesturen dat van de sociale partners, die erover gaan, niet mogen doen als ze de verplichtingen uitrekenen. Vroeger mocht je met 4% rekenen, nu nog maar met 1,5% of 2%. Waarom is dat wettelijk vastgelegd terwijl op dat andere punt men op een, in uw ogen, heel onprudente manier mag rekenen met die verwachte rendementen? In uw ogen is dat namelijk heel onverantwoord. Bij de verplichtingen weigert u dat toe te staan. U zegt dan zelfs: dan indexeren we maar tien of twintig jaar niet. Dat was de kern van mijn vraag, waarop ik graag nog een antwoord krijg.
 Ook wil ik graag antwoord op mijn vraag over de herstelplannen, waar de relatie nog directer is. U zegt dat op deze manier berekend met die heel lage rekenrente, de dekkingsgraad onvoldoende is. Dan zeggen de pensioenfondsen: de komende tien jaar gaan we 4%, 5% rendement halen en vervolgens zegt u «oké, dat is goed» en keurt u die herstelplannen goed. Dat zou u toch niet kunnen doen als u het werkelijk onverantwoord vindt om met die hoge rente te rekenen?
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik zou nog een aanvullende opmerking willen maken. Ik steun de collega op dit punt intensief. Als er één punt is waarover de Nederlandsche Bank duidelijk was dan is dat dat hij ten principale bezwaar heeft gemaakt tegen het hanteren van het verwachte rendement voor de premies. Dat onderstreept het belang van de vraag van collega Köhler. Waarom moet die inconsistentie gehandhaafd worden en zou u niet als de wiedeweerga die bepaling uit de wet moeten halen, in de zin dat het óf aan beide kanten het verwachte rendement is óf aan beide kanten de RTS is, in plaats van dat zoals nu bij de premie uitgegaan wordt van het verwachte rendement en bij de verplichtingen van RTS? Het zijn cijfers van Sociale Zaken: in zeven jaar wordt er 70 miljard in de pot overgeheveld van oud naar jong, naast de 100 miljard die ik al noemde door de daling van de rekenrente.
 De voorzitter: Misschien nog een korte reactie van mevrouw Klijnsma op deze laatste twee punten.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat wij dit ook aan snee hebben gehad in de discussie over het ftk die wij in beide Kamers gevoerd hebben. Daarin hebben wij de afweging gemaakt om het verwachte rendement te laten hanteren. Nogmaals, dat is een keuze van de sociale partners bij de totstandkoming van de premie. Er is voorts een vraag gesteld over herstelplannen. Daarbij gaat het er natuurlijk om dat je een herstelplan maakt om het vereiste eigen vermogen wederom te benaderen. Ik vind het dan op zichzelf geen vreemd verhaal om daar het verwachte rendement bij te hanteren, maar ik hoor van deze commissie andere signalen. Gehoord hebbend niet alleen de politiek maar ook de rest van de wereld, hebben wij, wat mij betreft, in de context van het ftk een mooi evenwicht binnen dat ftk gehanteerd. Ik zou dus op deze wijze willen voortgaan.
 De voorzitter: Wil de Minister hier nog iets aan toevoegen?
 
 Minister Dijsselbloem: Nee, ik ben bereid om mij in te houden. Wij hadden afgesproken dat de Staatssecretaris dit blokje voor haar rekening zou nemen.
 Ik stel wel vast dat hier sprake is van een inconsistentie, die overigens bewust door de politiek is aangebracht. Bij herstelplannen is er wel deze mogelijkheid, het is dus iets soepeler, terwijl dat echt onverstandig zou zijn voor de langjarige en structurele benadering. Een herstelplan ziet immers op een bepaalde periode. Daarmee wordt tijdelijk iets toegestaan. Er is dus wel sprake van een andere situatie, maar het is een inconsistentie. Als we die inconsistentie zouden willen veranderen, dan zou ik een andere richting opgaan om het vlak te trekken dan de heer Van Rooijen.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik had geen keuze gemaakt. Het is of beide het een of beide het ander.
 Minister Dijsselbloem: We komen er samen uit.
 De voorzitter: Ik denk dat we op dit punt de maximaal mogelijke overeenstemming hebben bereikt. Ik stel voor dat we even bekijken of er nog behoefte bestaat aan het maken van opmerkingen of het stellen van vragen over het derde kopje «rekenrente versus rendement en dekkingsgraad». We hebben daar eigenlijk al vrij uitgebreid over gesproken. Ik kijk even naar mevrouw Prast, die had aangegeven dat zij hierover wilde spreken. Heeft zij daar nog behoefte aan?
 
 Mevrouw Prast (D66): Voorzitter. Daar heb ik inderdaad behoefte aan. Het eerste punt sluit eigenlijk aan bij wat er net ter tafel is gekomen. Ik ben erg blij dat er in de commissie het besef lijkt te bestaan dat een van de huidige problemen in de pensioensector is ontstaan doordat er in de afgelopen periode een veel te lage premie is geïnd. De huidige gepensioneerden hebben eigenlijk veel te weinig betaald voor wat ze nu krijgen. Ik ben dus blij dat dat besef aan het doordringen is. Ik zou overigens wel een schuld willen hebben bij de heren Van Rooijen, Köhler en Postema, bijvoorbeeld dat ik ze volgend jaar € 100 moet betalen. Zij vinden immers dat ik die schuld dan in mijn boeken mag opnemen met een korting van 10%, omdat ik dat in het verleden als rendement op mijn aandelen heb behaald.
 Ik meen dat de eerste bullet voldoende aan bod is geweest, maar ik heb nog wel een vraag. Wij hebben het vaak over de verdeling over generaties. Daarbij lijkt het alsof de generatie ouderen en de generatie jongeren hetzelfde zijn samengesteld. We weten echter dat lager opgeleiden zeven jaar korter leven dan hoger opgeleiden. Het inkomen en de opleiding gaan vaak samen. Lager opgeleiden zijn dus ook de mensen met lage inkomens. Ik zou dus denken dat logischerwijs onder gepensioneerden het percentage hoge inkomens veel hoger is dan onder werkenden. De hoogopgeleiden leven immers zeven jaar lang. Komt elke last die je bij de gepensioneerden legt om de pensioenproblemen op te lossen, dus niet meer terecht bij hogere inkomens dan wanneer je werkenden meer laat opdraaien voor de problemen? Klopt die redenering? Het lijkt mij heel logisch. Dan zou je op het moment dat je kort, dus voor een groter deel de hogere inkomens pakken. Dat lijkt mij vanuit sociaal perspectief – en daar hebben we ons stelsel toch mede voor – een goede zaak.
 Ik wil voorts nog even ingaan op de tweede bullet. Als je kijkt naar de Perspectiefnota Toekomst pensioenstelsel, dan is het doel van pensioen – met aanvullend tweede pijler; dat heb ik althans begrepen, maar misschien heb ik dat mis – het voorkomen van een te grote terugval in levensstandaard na pensionering. Een levensstandaard bepaalt hoeveel je kunt kopen, en niet hoeveel euro's je op je rekening hebt staan. Dat heeft dus te maken met het prijspeil. Maar nou is de dekkingsgraad een nominale dekkingsgraad. We doen daarbij dus net alsof het voor mensen gaat om inkomen, en niet om wat ze met het inkomen kunnen kopen. Voor mij voelt dat als een inconsistentie. Zouden we eigenlijk niet met een reële dekkingsgraad moeten werken? Die is, als ik het wel heb, maar rond de 70%. Dan zou het er nog veel slechter uitzien en dan zou er meer moeten worden gekort.
 
 De heer Köhler (SP): Voorzitter. Om een misverstand weg te nemen: ik heb noch in dit debat noch in een ander debat voorgesteld dat wij met de reële rendementen moeten gaan rekenen, laat staan met reële rendementen van 10%. Ik heb er alleen op gewezen dat ik het rekenen met een risicovrije rente, die momenteel heel laag is, onverantwoord vind voor de verplichtingen op de lange termijn. En ik heb gewezen op de inconsistentie met de andere wijze van doorrekenen op langere termijn. Misschien kan ik mevrouw Prast hiermee enigszins geruststellen. Zij wijst er terecht op dat lagere inkomensgroepen, voor zover die ook minder oud worden, gemiddeld relatief meer premie inleggen dan ze naderhand uitgekeerd krijgen. Ik zou graag willen weten welke oplossing zij daarvoor ziet en of diezelfde oplossing dan ook moet opgaan voor het verschil tussen mannen en vrouwen. Ik vind namelijk dat ik als man wel erg veel inleg ten opzichte van vrouwen, die gemiddeld langer van hun pensioen genieten.
 Mevrouw Prast (D66): Ik wil graag even ingaan op dit punt. Mannen gaan met pensioen, stoppen met werken als ze 65 of 66 jaar zijn. Sommigen van de huidige gepensioneerden zijn op hun 55ste met pensioen gegaan. Vrouwen gaan nooit met pensioen. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Als mannen met pensioen gaan, gaan ze met de pantoffels op de poef zitten. Een vrouw gaat nooit met pensioen. Of zij nou gewerkt heeft of altijd huisvrouw is geweest, totdat de man dood is, zorgt zij voor hem. En als hij dan dood is, doet zij inderdaad een groter beroep op de ziektekostenverzekering. Ja, want zij verzorgde de man toen hij slecht was en zij wordt ouder.
 Minister Dijsselbloem: Mag ik hier nog even op reageren? Ik neem mijn eerdere opmerking dat ik verwacht dat we in een herhaling van standpunten terechtkomen, onmiddellijk terug. Ik leer veel.
 De voorzitter: Dan hebben we in ieder geval iets bereikt.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik zal mijn vrouw vanavond vertellen dat ik, anders dan mevrouw Prast denkt, nog niet aan de pantoffels toe ben. Dat zal nog een hele tijd niet het geval zijn. Maar goed, Ik wil nog even een opmerking in haar richting maken. Zij stelt geen vragen aan de bewindslieden maar aan collega's, die zich allebei uitgedaagd voelen. We moeten ons even realiseren dat de dekkingsgraden van de pensioenfondsen in de jaren tachtig rond de 200% lagen. Dat leidde bij Lubbers I ertoe dat men via de brede herwaardering de pensioenfondsen onder de vennootschapsbelasting wilde brengen. Dat wetsvoorstel heeft vijftien jaar in de lucht gehangen en dat leidde ertoe dat de pensioenfondsbesturen besloten om teneinde de vennootschapsbelasting te voorkomen, te gaan indexeren uit de overrendementen. Die overrendementen waren overigens enorm, want er was maar een rekenrente van 4% en de rendementen lagen daar ver boven, door de hoge inflatie et cetera. Die overrendementen zijn er voor een deel in gebleven. Uit die overrendementen zijn de indexaties gedaan.
 Men heeft destijds ook de premie-holiday – overigens een vreselijk instrument – geleidelijk aan ingevoerd. Het ABP liep daarbij overigens voorop en ging van 20% naar 10%. De ondernemingspensioenfondsen gingen zelfs naar 0%. Ik zal geen voorbeelden noemen. Dat was alleen maar omdat het kabinet dreigde met de brede herwaardering, waarbij ze onder de vennootschapsbelasting zouden komen. De premies waren destijds laag en er werd geïndexeerd, wat overigens heel makkelijk en ook verantwoord was bij een dekkingsgraad van 200%. De werkenden van toen en de ouderen van nu hebben de overrendementen van 8 of 10% ten opzichte van de vaste rekenrente van 4% grotendeels in die pensioenfondsen laten zitten. Die komen met de rendementen van tien, vijftien jaar daarna nu ten bate van alle deelnemers van de pensioenfondsen. De ouderen krijgen daar nu overigens geen indexatie over. Maar de nu werkenden weten dat de werkenden van toen al die overrendementen in die pot hebben laten zitten en dat die nu alweer twintig jaar hebben gerendeerd. Dat wil ik even tegen mevrouw Prast zeggen, die naar mijn mening toch een volledig verkeerde voorstelling van zaken gaf. Ik onderken en erken de premie-holiday. Ik geef de oorzaak aan en ik zeg ook dat die rendementen grotendeels, omdat het gigantische overrendementen waren bij die dekkingsgraad van 200%, in de pot zijn gebleven voor toekomstige generaties.
 
 De voorzitter: Ik geef de bewindslieden de gelegenheid om te reageren.
 Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Prast zegt dat er een groot verschil is tussen de levensverwachting van hoogopgeleiden en die van laagopgeleiden. Daar heeft zij groot gelijk in. Dat is iets waar je bij stil moet staan. Zij zegt: laagopgeleiden ontvangen gemiddeld veel korter pensioen en AOW, ze zijn minder vertegenwoordigd onder gepensioneerden dan onder de actieve deelnemers en het zijn natuurlijk ook de lagere inkomens die dit betreft. Met andere woorden: het percentage lage inkomens is kleiner onder gepensioneerden dan onder werkenden. Betekent dit dan dat hoger opgeleiden bij het opvangen van een te lage dekkingsgraad door te korten op de uitkeringen meer meebetalen dan bij het opvangen van die te lage dekkingsgraad via een premiestijging? Het antwoord daarop luidt als volgt. Wanneer er in een uiterste situatie gekort moet worden, betaalt iedereen naar rato van wat hij of zij heeft ingelegd voor het aanvullende pensioen. Dat neemt niet weg dat het wel belangrijk is dat dit punt hier op tafel ligt, want het is inderdaad waar dat er grote verschillen zijn tussen hoog- en laagopgeleiden. Er zijn overigens ook nog steeds grote verschillen tussen man en vrouw. En of dat nou met of zonder pantoffels is, het feit als zodanig doet zich voor.
 De voorzitter: Als ik u goed begrijp, zegt u dat de analyse van mevrouw Prast niet klopt.
 Minister Dijsselbloem: Op individueel niveau maakt het natuurlijk niets uit. Iedereen wordt gewoon naar rato gekort.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Nee, iedereen wordt naar rato van wat hij of zij heeft ingelegd, gekort. Maar op zichzelf is het mooi dat dit hier wordt geagendeerd.
 Mevrouw Prast heeft voorts het punt van de terugval in levensstandaard na pensionering naar voren gebracht. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat die zo min mogelijk aan de orde is. Zou je met het oog daarop dan niet de reële dekkingsgraad moeten hanteren? Bij verreweg de meeste fondsen bouwen de deelnemers een nominale aanspraak op. Indexatie van die aanspraak is een ambitie, en geen harde toezegging. Daarom grijpt het toezicht aan op de nominale dekkingsgraad. Ook gelden er in het nominale kader buffereisen voor fondsen. Deze buffers zijn er niet alleen om de beloofde zekerheid waar te maken, maar zij dienen ook als bron van indexatie. Omdat de meeste fondsen streven naar een geïndexeerd pensioen, publiceert de Nederlandsche Bank sinds vorig jaar ook de reële dekkingsgraden van de fondsen.
 
 Mevrouw Prast (D66): Ik bedoelde dat er in de pool van gepensioneerden meer hogere inkomens zitten. Dan betalen er dus meer mensen met een hoog inkomen mee aan het geheel. Dat bedoelde ik. Ik moet erover nadenken.
 
 De heer De Grave (VVD): Dan moet je inderdaad op macroniveau en op individueel niveau kijken. Los daarvan zou ik toch een klein beetje willen waarschuwen voor het feit dat we nu ook al met pensioenen inkomenspolitiek gaan bedrijven. We kunnen natuurlijk een hele discussie blijven voeren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS hebben uitvoerig onderzoek gedaan naar de kosten van de zorg. Daaruit komt een heel ander beeld naar voren, namelijk dat een heel groot deel van de zorgkosten relatief veel meer bij lagere inkomens terechtkomt. Bovendien dacht ik juist net gelezen te hebben dat vooral de gepensioneerden met hogere inkomens de afgelopen tien jaar fors zijn achtergebleven en dat juist de mensen met lagere pensioenen relatief heel erg uit de wind zijn gehouden.
 Mijn punt is meer dat ik het heel vervelend zou vinden als je dit soort discussies gaat voeren. Dan krijg je ogenblikkelijk dat iedereen gaat pleiten voor een individueel pensioen. Je kunt in technisch opzicht van mening verschillen, maar als je een pensioensystematiek niet meer neutraal laat zijn, als je dit soort discussies ook nog een plek geeft, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Ik zou echt het volgende pleidooi willen houden. Als we inkomens willen herverdelen, dan hebben we een heel mooi instrument. Dat heet belastingen. Daar mag je, wat mij betreft, van alles en nog wat mee doen. Daar heb ik mijn opvattingen over. Ik zie de Minister verheugd kijken, maar die zijn anders dan die van de Minister. Mijn pleidooi is bekend: als je inkomens wilt herverdelen in dit land, doe het dan via de koninklijke weg van de belastingen. En ga niet ook nog eens inkomenspolitiek met de pensioenen bedrijven.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik ben blij met de opmerking van de heer De Grave en wijs erop dat het CBS vandaag naar buiten heeft gebracht dat met name de ouderen met een pensioen van € 20.000 en hoger er in de afgelopen vijftien jaar 12% op achteruit zijn gegaan, terwijl degenen die alleen maar AOW en een klein pensioentje hebben – overigens gelukkig – nog in een klein plusje zitten. De Volkskrant heeft dat ook groot gebracht in een artikel met de kop «Oudereninkomen blijft achter». Daarmee worden de woorden van de heer De Grave onderstreept. Geen indexatie betekent voor mensen met een aanzienlijk pensioen van € 20.000 en hoger dat zij in de afgelopen vijftien jaar 12% in koopkracht zijn gedaald. Dat zijn officiële cijfers van het CBS van vandaag.
 De voorzitter: Ik heb niemand ervoor horen pleiten om via pensioenen inkomensbeleid te voeren, maar er zijn natuurlijk wel inkomenseffecten die relevant zijn, bijvoorbeeld dit soort grafieken.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat je dan wel het hele verhaal van vandaag moet vertellen. Dan moet je ook vertellen dat de vermogenspositie van de ouderen in Nederland natuurlijk ook wel om over naar huis te schrijven is. Ik begon mijn verhaal met te vertellen dat ons stelsel echt niet zo beroerd is. En dan druk ik me op z'n Gronings uit.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Het gaat over inkomen en koopkracht, niet over vermogen. Het vermogen van de ouderen is in twintig jaar gestegen van € 9.000 naar € 12.000. Gegeven de inflatie is dat dus een zware achteruitgang. Ik heb het over de ouderen die geen eigen woning hebben. Er is in twintig jaar € 3.000 bij gekomen. De Staatssecretaris moet niet met deze zijpaden aankomen. Het gaat over de koopkracht- en de inkomensontwikkeling. Dan moet zij niet het vermogen erbij halen van mensen van wie de helft geen eigen woning heeft. En met een eigen woning gaat het niet naar de ouderen. Het gaat naar hun kinderen. En als ze de woning verkopen, gaan ze een hoge huur betalen.
 De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of we nog helemaal op het rechte pad zitten. Ik meen tijdens de behandeling van het pakket Belastingplan 2017 op 13 december 2016 te hebben uitgelegd dat een gepensioneerde met een inkomen van € 35.000 per maand € 275 meer te besteden heeft. Dus om nou over 12% te spreken! Dat gaat over het Belastingplan 2012 en het Belastingplan 2013 waarin er inderdaad een hogere last werd gelegd bij de oudere. Het is dus een oudere discussie. Ik herhaal dus dat we, wat mij betreft, op het verkeerde pad zitten. We kijken naar het systeem van de Ultimate Forward Rate. Dat is vandaag het discussiepunt, en niet het inkomensbeleid.
 De voorzitter: Het is niet het enige discussiepunt. Ik wil de leden daarom voorstellen om nu de resterende twee punten af te handelen. Daarvoor hebben we nog precies genoeg tijd. Het eerste punt is de kwestie variabel pensioen versus nettopensioen met een verwijzing naar het thema life cycle-beleggen. Ik geef het woord aan mevrouw Oomen.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Het debat was zeer geëmotioneerd, maar we waren ook in staat om een aantal zaken die weliswaar met pensioen en inkomenspositie te maken hebben, hier te berde te brengen. Ik denk dat dat niet juist is.
 Laat ik beginnen met tegen de Staatssecretaris te zeggen dat ik ook tevreden over haar ben. Ik ben tevreden omdat zij de toezegging om niet met life cycle-beleggen te komen, gestand heeft gedaan. Daar ben ik heel tevreden over. Er zijn echter ook nog zaken waar ik wat minder tevreden over ben. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid voor pensioenfondsen om over te gaan op een variabel pensioen. De Staatssecretaris heeft destijds gezegd dat zij daar onderzoek naar zou laten doen. Zij heeft inmiddels in een brief aangegeven dat zij er met de sociale partners over gesproken heeft, maar ik heb vernomen dat het gesprek met de Stichting van de Arbeid met name ging over de problematiek van het nettopensioen. Ik hoor niets meer over het door de Staatssecretaris toegezegde onderzoek. Zij blijft in gebreke als het gaat om de veegwet waarin de mogelijkheid voor pensioenfondsen zou worden opgenomen om over te gaan op variabele pensioenen.
 Ik wil voorts nog iets zeggen over de brief van de Stichting van de Arbeid over het nettopensioen. Vastgesteld wordt dat er op dit moment heel grote problemen zijn met het nettopensioen, omdat je bij de inkoopvoorwaarden de VEV-opslag moet gaan berekenen. De Stichting van de Arbeid heeft de Staatssecretaris gevraagd om met een oplossing te komen. Ik heb gehoord, en dat staat ook in de briefwisseling met de Stichting van de Arbeid, dat er op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet echt aan die oplossing wordt gewerkt. Ook op dat punt zou ik dus graag iets meer willen horen.
 
 De voorzitter: Dit gaat over de brief van de Pensioenfederatie.
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Nee, er zijn twee brieven. Er is een brief van de Stichting van de Arbeid en er is een brief van de Pensioenfederatie. In beide brieven wordt over die twee onderwerpen gesproken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank mevrouw Oomen natuurlijk voor de complimenten. Wij hebben veel gedebatteerd over life cycle-beleggen. Het is inderdaad geen verplichting. Dat is dus helder.
 Het andere punt gaat over het onderzoek naar de vraag: hoe ga je om met de variabele pensioenvoorziening in de context van een pensioenfonds? Die hoort oorspronkelijk natuurlijk meer bij een verzekeraar thuis dan bij een pensioenfonds. We hadden afgesproken om te bekijken of een fonds ook zo'n product kan leveren. Ik ben, zoals mevrouw Oomen ook zegt, inderdaad in gesprek met de Stichting van de Arbeid over tal van zaken, ook over het nettopensioen en over de problematiek omtrent het inkopen. Maar het uitgangspunt bij de nettopensioenregeling is dat de destijds door het kabinet gestelde randvoorwaarden van fiscale hygiëne en vrijwilligheid essentieel zijn. Daarnaast moeten de belangen van zowel de deelnemers aan de basisregeling als die aan de nettoregeling zijn geborgd. De fiscale hygiëne heeft tot doel om te voorkomen dat deelnemers aan de basispensioenregeling met verplichte deelname op enigerlei wijze financieel moeten bijdragen aan de vrijwillige nettopensioenregeling, op basis waarvan onbelaste netto-uitkeringen worden gedaan. Dat onderkennen we dus. Het betreft inderdaad ingewikkelde materie, waarbij de belangen van deelnemers in de verschillende pensioenregelingen, het fiscale belang van de overheid en het belang van verschillende pensioenuitvoerders bij de uitvoering van nettopensioen tegen elkaar afgewogen moet worden. Zodra het overleg met de Stichting van de Arbeid en het Ministerie van Financiën tot concrete uitkomsten heeft geleid, zal ik de Kamer hierover natuurlijk informeren. Dat geldt overigens ook voor de Tweede Kamer, maar in deze Kamer is het aan de orde gesteld. Ook ik vind het van groot belang om de Kamer zo spoedig mogelijk bij te schrijven over de beide onderwerpen die mevrouw Oomen heeft aangedragen, dus ook over de inkoopvoorwaarden, als ik me zo kortheidshalve mag uitdrukken. Zowel met de collega's van Financiën – dat is natuurlijk ook de Staatssecretaris als het gaat om de fiscale aangelegenheden – als met de sociale partners wil ik echt zo snel mogelijk een oplossing proberen te vinden. Maar het is niet heel simpel. Dat moet ik er gewoon bij zeggen. Ik vind het ook een groot goed dat je, als je bij een pensioenfonds of bij een pensioenuitvoerder zit tot aan, in dit geval, ongeveer een ton, dan het nettopensioen dat je erbovenop nog opbouwt ook bij dezelfde uitvoerder kunt bekomen en opbouwen. Ik snap dus heel goed wat we met zijn allen willen bewerkstelligen, maar we moeten de zaken die ik net noemde goed geregeld hebben aan de voorkant. Daarmee ben ik druk doende, en mijn dierbare medewerkers overigens ook.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ten eerste zouden wij het onderzoek dat de Staatssecretaris heeft toegezegd wel graag ontvangen. Ten tweede zou zij wat betreft de nettopensioenregeling en het inkopen daarvan nu ook alvast een oplossing kunnen aanbieden, zoals door de Stichting van de Arbeid is gesuggereerd.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een tikje prematuur. We moeten inderdaad kijken naar de fiscale hygiëne. Dat vind ik echt van groot belang. De Minister van Financiën zit hier, maar ik ben natuurlijk met de Staatssecretaris ermee doende.
 Minister Dijsselbloem: Hygiëne is altijd goed.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ook fiscale hygiëne. Dat moeten we dus echt even goed uitpuzzelen, als ik me zo mag uitdrukken. Dan kom ik graag bij beide Kamers op dit punt terug. Nogmaals, ik onderschrijf de uitgangspunten.
 De voorzitter: Rust, reinheid en regelmaat. Dat is het gouden trio.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik zou nog even de opmerking van mevrouw Oomen willen onderstrepen. Dit probleem is ontstaan door de maximering van de fiscale opbouw tot een ton. Ik begrijp uit de reactie van de Staatssecretaris dat zij het, met mevrouw Oomen en mij, en wellicht ook andere collega's, van groot belang vindt dat de groep die niet meer in de reguliere pensioenopbouw zit voor het excedent bij voorkeur toch bij het eigen pensioenfonds terechtkan. Uit de praktijk blijkt dat alle andere oplossingen praktisch illusoir zijn. Ik maak daarbij nog een opmerking extra, zonder vooruit te lopen op wat er na 15 maart gaat gebeuren. Dit onderwerp wordt des te belangrijker, mocht het maximum onverhoopt – dat zeg ik namens 50PLUS – nog verder naar beneden gaan, bijvoorbeeld naar 80.000 of 60.000. Dat betekent dat een grote massa werkenden voor een groot deel uit het pensioenfonds valt en alleen nog voor de bodem erin blijft. Dan wordt het een soort tweede AOW. De vraag is nu al: waar breng je je nettopensioen nog onder? Bij je pensioenfonds of ergens anders, maar ergens anders bestaat niet. Dat wordt dan een dramatisch probleem.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik onderken dit uiteraard. Wij kunnen geen van allen in een glazen bol kijken om te zien wat er gaat gebeuren na 15 maart, al helemaal niet rond de percentages die hier net genoemd zijn. Maar in sommige verkiezingsprogramma's komen ze voor. Dat moeten we onderkennen. Ik denk dat het wijs is om in die context ook te kijken naar wat ik net meldde, met dien verstande dat het ordentelijk dient te geschieden. Niet alleen de fiscale hygiëne komt hier immers aan snee, maar ook de verschillende posities van verzekeraars en fondsen. Daar zul je echt naar moeten kijken.
 De voorzitter: Ik kijk naar mevrouw Oomen om te zien of zij hiermee voorlopig tevreden is.
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik krijg er toch niet meer uit.
 De voorzitter: Dat zou weleens zo kunnen zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat was al heel veel!
 
 De voorzitter: De goede voornemens zijn in ieder geval evident.
 Ik kom op het laatste punt in ons rijtje: de btw-problematiek. Dit punt ligt in het verlengde van een eerdere motie, waarmee mevrouw Oomen zich ook heeft geassocieerd. Ik geef haar hierover als eerste het woord.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. De Hoge Raad heeft uitspraak gedaan. Ik behoor niet tot een politieke groepering die van mening is dat je kritiek zou mogen hebben op een uitspraak van de Hoge Raad. Dit gezegd hebbende ga ik mee met Staatssecretaris Wiebes. Hij zegt: het probleem ligt in Europa, want ik heb er met de Europese Commissie over gesproken en die zegt dat Nederland het heel correct uitvoert. Ik kom direct op de effecten daarvan. Is het zijn inzet om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie een inbreukprocedure gaat opstarten om anderen ervan te overtuigen dat ook «Defined Benefit»-regelingen onder deze btw-problematiek vallen? Dat is vraag één. Ik zou ook dolgraag de brieven of de verslagen willen zien die hij daarover uitgewisseld heeft met de Europese Commissie. Of zijn ze aan de orde geweest in de werkgroep btw-problematiek?
 Minister Dijsselbloem: Ik herken een consistente lijn met de overkant.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ja? Dat weet ik niet. Ik heb hierover geen overleg gehad met Pieter en ik heb hem nog wel gezien. Ik heb afgelopen vrijdag met hem van gedachten gewisseld over de ECB; dat zal de Minister deugd doen. Toen was ik een ietwat andere mening toegedaan. Ik zou echter dolgraag willen weten hoe het daarmee precies zit.
 Ik heb natuurlijk geen kritiek op de Hoge Raad. Dit proces loopt echter al heel lang. In de tussentijd is er nogal wat veranderd aan de positie van de pensioendeelnemers, ook in de DB-regeling. In de afgelopen jaren heeft er een absolute risicoverschuiving plaatsgevonden naar de deelnemers. Ik vraag mij dus af of de gekozen insteek nog de juiste is. Dat is mijn tweede vraag.
 Ten derde vraag ik ook aandacht voor deze problematiek omdat wij iedere keer gesteld hebben dat we het level playing field aantasten tussen Nederland en het buitenland. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor pensioenfondsen in Nederland zelf. Je hebt namelijk aan de ene kant een aantal grote pensioenfondsen – ik noem ABP en APG, maar er zijn nog wat grote fondsen – die door een vehikel geen btw hoeven te heffen. Aan de andere kant zijn er een aantal kleinere fondsen, die dat probleem wel hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de bouw; die heeft de administratie uitbesteed bij APG. Het level playing field is gewoon ongezond in de Nederlandse verhoudingen.
 Mijn vierde vraag is: als wij in het nieuwe pensioenconstruct meer met eigen potjes gaan werken, hoe gaan we dan om met de btw?
 
 De voorzitter: Ik kijk naar de overkant.
 
 Minister Dijsselbloem: Hier ontsnap ik niet aan. Strikt genomen zou de heer Wiebes hierover natuurlijk veel meer kunnen zeggen dan ik. Maar ik heb mij geprepareerd.
 Er spelen een paar dingen. Het eerste is inderdaad dat het in Brussel besproken zal moeten worden, in het btw-comité. De vraag was of Nederland een inbreukprocedure moet starten. Het antwoord daarop is nee.
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dat heb ik gezegd. Gaat Nederland de Commissie vragen om een inbreukprocedure?
 
 Minister Dijsselbloem: Daarop antwoordde ik: nee. De Commissie weet dat Nederland het inderdaad netjes doet en dat het in twee van onze buurlanden strikt genomen niet netjes gebeurt. Belanghebbenden kunnen daarover een klacht indienen en dat kan aanleiding zijn voor een inbreukprocedure. Dat zouden ook Nederlandse belanghebbenden kunnen zijn die vinden dat zij op achterstand worden gesteld. Ik zou dat natuurlijk niet willen suggereren, maar die mogelijkheid staat open.
 Een onderliggende vraag was: mogen wij alle stukken ontvangen? Daarover hebben we in het kabinet de vaste lijn dat de wisseling van stukken tussen Nederlandse ministeries en de Europese Commissie, als die er al zou zijn – dat zou ik niet weten – niet ter beschikking wordt gesteld. Dat zou onze onderhandelingspositie in de relatie met de Commissie structureel verzwakken. Het gaat natuurlijk ook om het strategisch belang van Nederland, waarin andere lidstaten zeer geïnteresseerd zijn. Die zouden heel graag meekijken in wat er allemaal wordt uitgewisseld tussen Nederland en de Commissie. Dat wil ik dus niet doen. Ik maakte net even het grapje dat ik deze zelfde discussie altijd heb met collega Omtzigt van de Tweede Kamer.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Dat is geen grapje.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat is inderdaad geen grapje, maar ik zei het omdat hij een partijgenoot van mevrouw Oomen is.
 Ik kom op het level playing field. De uitspraak van de Hoge Raad houdt in feite in dat het bij «Defined Benefit»-regelingen niet om een beleggingsactiviteit gaat en dat daarover dus btw geheven mag worden. De kwestie is daarmee definitief beslecht, wat wij daar verder ook van vinden. Het is inderdaad zoals mevrouw Oomen zegt: niet alle fondsen, of al hun vermogensbeheerders, hebben de mogelijkheid om daarnaar te structureren. Je kunt accepteren dat de wet zo in elkaar zit en vervolgens bekijken hoe je de verschillende taken van een pensioenfonds structureert, wat je buiten de deur zet en wat je binnen de deur doet. Die mogelijkheden zijn niet gelijk voor alle fondsen, dat is waar. Tegelijkertijd kan ik dat niet oplossen. Ik ga kleine fondsen niet dwingen om samen te gaan in grotere fondsen, hoewel daar om andere redenen soms best iets voor te zeggen is, en dan wel administratieve of vermogensbeleggingsdiensten in huis te kunnen trekken. Zoals mevrouw Oomen terecht zegt: dan voorkom je het door het gewoon in huis te nemen.
 Het vierde punt snapte ik niet goed. Ik was halverwege zelfs ... O ja: wat gebeurt er als je dadelijk een systeem met meer individuele potjes hebt? Ik abstraheer maar even vanaf die vraag. Wil mevrouw Oomen weten hoe ver je daarin moet gaan en of dat eigenlijk wel gewenst is?
 
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ja.
 De voorzitter: Dat is precies een element van de beantwoording, denk ik.
 Minister Dijsselbloem: Maar ook in dat systeem blijven het natuurlijk wel potjes die belegd worden door een al dan niet in huis georganiseerde vermogensbeheerder. Ik worstel met de vraag. Ik heb er niet zover over nagedacht dat dit een heel ander geval zou zijn.
 De voorzitter: Het gaat om collectieve risicodekking. Het kan dat beeld doorkruisen.
 Minister Dijsselbloem: Dat is het eerste deel van het antwoord. Het is maar hoe ver je daarin wilt gaan.
 Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik spreek ook niet uit dat we dat zouden moeten doen, maar ik vraag me wel af wat de consequentie is.
 Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat mevrouw Oomen die vraag heel goed vasthoudt en dat ze, mochten we die weg op gaan en voor zover we die weg op gaan, die dan meerdere keren aan ons stelt, of hierover nagedacht is.
 De voorzitter: Het is een oude traditie dat elke vraag die we stellen meerdere keren aan de orde komt. Dat durf ik u dus wel toe te zeggen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil daarover graag nog één opmerking maken. In de opmaat naar verbetering van het stelsel is dit natuurlijk wel een aandachtspunt. Het is dus heel goed dat mevrouw Oomen het hier op tafel legt. Ik vind dat wij het in onze discussies en met onze partners best kunnen hebben over de vraag: hoe zit het nou btw-technisch?
 
 De voorzitter: Het zit ergens in een grijs gebied, zo te horen. Is mevrouw Oomen tevreden gesteld voor vandaag? Het antwoord is ja.
 Ik heb de indruk dat wij onze agenda hebben afgewerkt. Zijn de leden van de commissie tevreden? Dat is het geval. Dan dank ik namens hen de twee bewindspersonen bijzonder voor hun tijd, aandacht en inzet, niet voor het eerst, en wie weet, niet voor het laatst. Wij wensen u verder veel succes bij uw verplichtingen tussen nu en 15 maart.
 
 Sluiting 16.44 uur.