Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 maart 2023, over Accountancy
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 977
 
 Evaluatie Wet toezicht accountantsorganisaties (Wta)
 
 
 Nr. 44
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 april 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake vijfde voortgangsrapportage van de kwartiermakers toekomst accountancysector (Kamerstuk 
 
 33 977, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de vierde voortgangsrapportage van de kwartiermakers toekomst accountancysector, en onderzoek naar het audit-onlymodel (Kamerstuk 
 
 33 977, nr. 43
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Grinwis, Heinen, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal, op de tribune hier in de zaal, thuis of ergens anders waar u meekijkt met dit commissiedebat. U bent bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben een commissiedebat op de agenda staan met de titel Accountancy, dus we gaan het over accountancy hebben. Ik heet de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, van harte welkom, en uiteraard mijn collega-Kamerleden meneer Heinen namens de VVD, meneer Slootweg namens het CDA en meneer Van Weyenberg namens D66. Ik verwacht dat ten minste twee leden hier zo nog bij ons zullen aansluiten. Elke spreker heeft ongeveer vier minuten de tijd om zijn bijdrage te leveren. Ik wou niet al te moeilijk doen met interrupties, maar dat ligt ook een beetje aan uzelf. Laten we gewoon even de vrije versie aanhouden. Als het uit de hand loopt, dan grijp ik gewoon in. Laten we beginnen met meneer Heinen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het vorige commissiedebat over de accountancysector sloot ik af met de hoop dat de accountants weer de superhelden van de economie worden, maar in de voorbereiding van dit debat is die hoop in alle eerlijkheid wel omgeslagen in een vrees. Onze helden dreigen namelijk slachtoffer te worden. Het mkb dreigt te verzuipen. In plaats van een reddingsboei lijken we vanuit de politiek toch alleen maar papieren naar ze te gooien. Ik maak me hier echt heel veel zorgen om. Dat zal ook de kern van mijn bijdrage zijn vandaag.
 Laat ik allereerst positief beginnen. In de aanloop naar dit debat heb ik natuurlijk met veel mensen uit de sector gesproken. Wat opvalt, is met hoeveel trots en passie men spreekt over het eigen vakgebied. Dat is echt bijzonder. Ik spreek natuurlijk op veel andere terreinen mensen en deze sector spreekt daar echt met passie over. Er is ergens ook erkenning voor het feit dat er in het verleden veel is misgegaan en dat er nog veel beter kan. Er is ook een enorme wil om verbeteringen door te voeren. Maar het lachen vergaat je als je kijkt naar de gevolgen van nieuwe regelgeving voor kleine accountantskantoren. Met name het wetsvoorstel Toekomst accountancysector wordt door hen echt gevreesd vanwege nog meer regeldruk, nog meer werkdruk, hogere kosten, een afvinkcultuur en een leegloop van de sector. Dit komt de kwaliteit gewoon niet ten goede en brengt het hele mkb in de problemen. Neem de verplichte rapportage op basis van de zogenaamde audit quality indicators, de kwaliteitsindicatoren. Zelfs de Raad van State zegt dat er geen verband gelegd kan worden tussen de kwaliteitsindicatoren en de kwaliteit van controle op zichzelf. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk was niet heel positief en ook de Autoriteit Persoonsgegevens was hier negatief over. In reactie hierop schrijven de kwartiermakers dat zij het aantal indicatoren met het oog op de administratieve lastendruk hebben teruggebracht, maar dat roept de vraag op waarom daar niet vooraf beter op getoetst is en waarom er niet vooraf naar de sector is geluisterd. Die signalen waren er namelijk al eerder.
 Voorzitter. Dit roept nog een andere vraag op, namelijk waarom de impact op het mkb niet veel beter en breder getoetst wordt. Daarom zal de VVD vandaag voorstellen om een aparte en serieuze mkb-toets te doen op het wetsvoorstel Toekomst accountancysector. Dat betekent geen belrondje op vrijdagmiddag, maar echt een serieus onderzoek naar de impact en de stapeling van regelgeving voor het midden- en kleinbedrijf. Er is hier echt wat aan de hand! Het kabinet moet de Kamer wat mij betreft over al die gesprekken informeren en met verbetervoorstellen komen, zodat het ook werkbaar wordt voor de sector. Ik ben voornemens om op dit punt een motie in te dienen.
 In het verlengde hiervan moeten we ook kijken naar de grens voor verplichte jaarlijkse controles voor mkb'ers. Klopt het dat die grens niet aangepast wordt aan de inflatie? We hebben nu te maken met hoge inflatie, dus steeds meer kleinere kantoren vallen onder die grens. Mijn eerste vraag is dus: klopt het dat die grens niet geïndexeerd wordt? Als dat inderdaad het geval is, is de Minister dan bereid om zich in Europees verband in te zetten om de indexatie van die drempelwaarde wél te laten plaatsvinden?
 Dan de aanwijsbevoegdheid voor ondernemingen of instellingen die geen accountantsorganisatie bereid vinden om wettelijke controles te verrichten. Hoe kijkt de Minister nou aan tegen de reikwijdte van deze maatregel? Wat is de laatste stand van denken hierover, over de mogelijkheid van bezwaar en beroep, en over de mogelijkheid van wat ik maar even een «whitelabelcontrole» noem, waarbij de goede naam van een kantoor niet verbonden wordt aan een organisatie die misschien om hele goede redenen geen accountant kan vinden?
 Voorzitter. Ik kijk schuin op uw klokje; volgens mij ben ik al door mijn tijd heen. Ik ga ervan uit dat mijn collega's nog ingaan op de verklaring omtrent risicobeheersing, dus dan laat ik het voor nu hierbij.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U had nog even en u mag nog even, want meneer Alkaya heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter, excuus, ik kwam wat later binnenlopen, maar dat kwam door een paar problemen met de printer. Die zijn gelukkig opgelost.
 Ik vraag mij af of de VVD ook vindt dat als er bij een organisatie onoorbare dingen gebeuren, dat ook door een accountant geconstateerd zou moeten worden. Het gaat er dus om dat dat dan niet impliciet wordt verondersteld omdat dat bedrijf geen accountant kan vinden, maar dat een accountant daar daadwerkelijk gaat kijken en vaststelt dat bijvoorbeeld bepaalde zaken niet goed te controleren zijn of iets dergelijks.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Zeker.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Maar dan moet dat bedrijf toch ook een accountant kunnen vinden? En waarom is die aanwijzingsbevoegdheid dan zo'n probleem volgens de VVD? Als geen enkele accountant in zee wil gaan met een bedrijf waar het niet veel vertrouwen in heeft en er daarom ook niet wordt geconstateerd dat er zaken niet kloppen, dan zijn we daar als samenleving toch niet mee gediend?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De heer Alkaya en ik zijn het daarover eens. Het gaat dan ook niet zozeer om die aanwijzingsbevoegdheid an sich. Maar ik denk wel dat je een aantal waarborgen moet inbouwen als je zo'n instrument in het leven roept. Eén daarvan is de mogelijkheid voor beroep, want een organisatie moet ook kunnen zeggen: kijk, hier is echt wat aan de hand. Misschien zijn bijvoorbeeld de gegevens dan niet beschikbaar of is het een louche bedrijf. Ik denk dat je daar ook naar moet kijken. Ik denk verder dat je moet kijken waar je de grens legt en voor welke bedrijven je die aanwijzingsbevoegdheid dus geeft. Die bedrijven moeten het wel kunnen dragen en dat zijn zaken waar ik het hier graag over wil hebben. Maar ik ben het eens met de heer Alkaya dat fouten wel altijd opgespoord moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En inderdaad, de heer Grinwis en de heer Alkaya, respectievelijk van de ChristenUnie en de Socialistische Partij, zijn ook bij ons aangeschoven. Maar het woord is aan de heer Slootweg en hij spreekt namens het CDA.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik herken heel erg het beeld dat collega Heinen heeft gegeven. Ik heb in de aanloop naar dit debat met veel accountants hierover gesproken. Het is een beroepsgroep die echt ziet welke belangrijke maatschappelijke taak hij vervult. Deze beroepsgroep wil dat ook doen, maar men schrikt terug voor alles wat op ze afkomt door die hele set aan regels en toezicht om die cultuur te veranderen in een lerende cultuur. Dat is misschien ook een beetje de verklaring waarom Fonteijn en De Vries constateren dat er een afwachtende houding is. Maar die afwachtende houding is misschien wel een gevolg van alles wat op ze afkomt.
 De manier waarop we die cultuur proberen aan te pakken is ook wel opmerkelijk. Het lijkt erop dat wij door heel veel structurele dingetjes, zoals meer in die kantoren, meer toezicht en meer regelgeving, eigenlijk iets willen aanpakken in een cultuur waarvan we zeggen: het is eigenlijk een cultureel probleempje.
 Mijn eerste vraag. Nederland is niet het eerste land dat met AQI's, audit quality indicators, het werk in de accountancysector probeert te verbeteren. Maar wat zijn nou de internationale ervaringen met die AQI's? Klopt het dat de PCAOB, zeg maar de AFM van de Verenigde Staten, ook geprobeerd heeft om te werken met AQI's maar daarmee is gestopt? Zo ja, waarom is dat dan zo?
 Voorzitter. De aangescherpte controle-eisen, waaronder de AQI's, leiden tot aanzienlijke kostenstijgingen. De toezichtskosten die de AFM in rekening brengt bij de sector, stijgen van 11,5 miljoen in 2013 naar 18,8 miljoen in 2023. Het lijkt wel of die 10% inflatie voor deze sector al vanaf 2013 loopt en dit loopt dus nog door in 2024 en 2025. Het aantal taken van de accountant loopt ook op, bijvoorbeeld meer controle op duurzaamheidscriteria. Daarvoor is bovendien andere expertise nodig. Het gevolg van een en ander is een flinke afname van het aantal kantoren. Alleen al tussen 2014 en 2021 is er een afname van 429 naar 261 kantoren en ik heb begrepen dat er ondertussen nog maar 240 kantoren zijn. De kosten zullen dus steeds meer verhaald moeten worden op minder ondernemingen en die hogere controlekosten zullen natuurlijk ook worden doorberekend aan de klant.
 Ik wil de noodkreet, «het mkb verzuipt», van Diana Clement van de Samenwerkende Registeraccounts, de SRA, noemen. Hans Biesheuvel van ONL geeft aan dat de mkb-accountant de regeldruk niet meer aankan. Hoe wenselijk vindt de Minister het dat het aantal accountantskantoren drastisch is afgenomen en dat er daardoor voor kleine en middelgrote accountants eigenlijk geen plek meer lijkt te zijn? Is het niet verstandig om de kostenontwikkeling van de AFM wettelijk te beperken tot de loon- en prijsontwikkeling, zodat wij dus steeds meer zelf scherp moeten kiezen waar we het wel willen doen en waar niet?
 Daarbij komt dat steeds meer middelgrote en kleine ondernemingen en non-profitinstellingen geen accountant kunnen vinden. VNO-NCW roept op tot een mkb-toets om de toename van de regeldruk een halt toe te roepen en ONL vraagt of er niet een onderscheid in de regelgeving moet komen tussen controle op een multinational en controle op een gemiddelde mkb-onderneming. Wat vindt de Minister van deze ideeën?
 Voorzitter. Een aantal beursgenoteerde ondernemingen kunnen geen accountant vinden, omdat zij niet voldoen aan de klanteisen die door de accountants worden gesteld. Nu begrijpen we dat er wordt gespeeld met de gedachte om een accountant te gaan aanwijzen die die controle moet gaan uitvoeren. De kantoren hebben echter niet zonder reden geweigerd. Is er niet een rol voor Euronext om te gaan praten met deze ondernemingen om ze zich terug te laten trekken van de beurs? Dat is namelijk vaak de reden waarom men zo'n controle nodig heeft. Mocht men dan toch willen overgaan tot aanwijzing, is het dan niet verstandig dat de verklaring niet meer gebeurt op basis van de persoonsnaam – de accountant van een kantoor moet er nu zijn naam onder zetten – maar op basis van enkel de naam van het kantoor? Zouden we verder niet moeten kiezen voor een ander tuchtregime wanneer we overgaan tot aanwijzing, om accountants wat meer comfort te bieden als ze hiervoor kiezen?
 Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Mijn allerlaatste oproep heeft betrekking op iets waarvan ik merk dat er toch wel heel veel zorgen over zijn. Dat is dat er steeds minder studenten kiezen voor het beroep van accountant. Ik begrijp wel dat de Minister niet kan zeggen «het moeten er zoveel wezen», maar heeft zij misschien toch praktische ideeën om dat beroep weer wat aan te jagen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Slootweg. Het woord is aan de heer Van Weyenberg. Ik vermoed dat de bel zo zal gaan, maar dan mag hij even stoppen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dan heb ik de ijskast weer gewonnen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, inderdaad. Meneer Van Weyenberg spreekt namens de D66-fractie.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind het wel een beetje ingewikkeld om op dit moment dit debat te voeren. Ik heb ook het advies van de Raad van State gelezen over de Wet toekomst accountancysector en ik ben natuurlijk ook heel nieuwsgierig hoe de Minister om zal gaan met de aanbevelingen die daarin staan. Maar die wet is voor mij wel echt het sluitstuk op een verandertraject dat al vanaf 2014 loopt. Het bouwt ook voort op wat de kwartiermakers hebben gedaan. Laten we verder alsjeblieft niet vergeten dat we dit traject niet uit luxe zijn begonnen. We zijn het niet uit luxe begonnen!
 Veel vragen van de collega's vind ik heel valide, met name de vraag hoe je het voor het mkb werkbaar houdt. Ik vind dat ook een belangrijke vraag en ik neem aan dat de Minister er zo wat over zal zeggen. Maar in afwachting van het definitieve voorstel, dat de Kamer nog moet bereiken, moeten dingen wel echt anders. Laten we dat ook wel borgen. Ik snap de waarschuwing om het kind niet met het badwater weg te gooien, maar laten we er tegelijkertijd voor zorgen dat het bad wel gevuld wordt. Het ging namelijk gewoon niet goed en dat moeten we ook niet vergeten.
 Voorzitter. Ik heb drie specifieke vragen die een beetje losstaan van het wetsvoorstel, want dat wetsvoorstel wil ik echt gedetailleerd behandelen als het hier is.
 Ik wacht even op de bel, voorzitter. Een altijd langdurende minuut!
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw inbreng, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank, voorzitter. De eerste vraag die ik wil stellen, gaat over mijn zorg over het tekort aan accountants. Dat staat even los van de wetgeving, ook al hangen die dingen misschien wel samen. Ik ben nieuwsgierig naar het oordeel van de Minister over de mate waarin het lukt om te borgen dat er gewoon genoeg accountants zijn. Het niet kunnen vinden van een accountant is natuurlijk een heel groot probleem, want je bent daar natuurlijk wel gewoon toe verplicht.
 Mijn tweede vraag gaat over de bredere rol van de accountant. De Europese Commissie werkt nu bijvoorbeeld aan regelgeving om groenwassen tegen te gaan. «Greenwashing» is het meer gebruikte Engelse begrip. Daardoor wordt de rol van de accountant breder, want hij moet dan ook naar andere risico's kijken dan alleen financiële zekerheid. Hij moet daar dan ook over rapporteren en bij steeds meer accountantskantoren werken accountants daarom samen met duurzaamheidsexperts. Het kan het werk extra aantrekkelijk maken, bijvoorbeeld voor nieuwe mensen om in die sector te gaan werken, maar hoe zit dat dan eigenlijk met de registratie bij dat niet-financiële deel? Hoe voorkom je dat daar een soort wildwest ontstaat, een beetje buiten het toezicht en met allemaal claims die je niet kunt controleren? Hoe wordt daar eigenlijk de kwaliteit van geborgd? Dat is mijn tweede vraag, na de vraag over het personeelstekort.
 Er wordt nu gewerkt aan de Corporate Sustainability Reporting Directive, maar hoever gaat die maatschappelijke rol dan eigenlijk? Ik vind het een interessant debat. Follow the Money onthulde dingen over de claim van Heineken dat ze Rusland hadden verlaten. Ik ben dan gewoon nieuwsgierig, want een accountant had daar dan wellicht ook dingen over kunnen zeggen als de claims niet kloppen. Tegelijkertijd roept het de best interessante vraag op hoe breed die maatschappelijke rol dan wordt. Ik ben nieuwsgiering of de Minister daarop zou kunnen reflecteren.
 Tot slot. De heer Heinen gaf al een klein voorzetje, waarvoor mijn dank. Mijn standaardopmerking wanneer het over accountancy gaat, ook die van mijn voorgangers op deze portefeuille, gaat over de verklaring omtrent risicobeheersing. Daarover is een motie ingediend door collega Romke de Jong en mijzelf. Die motie heb ik, ook in afwachting van dit debat, aangehouden. Ik ben voornemens die motie na een eventueel tweeminutendebat in stemming te brengen, want ik wil gewoon dat die er komt. Wat mij betreft mag het in de code, maar als er geen zicht op is dat het binnen nu en een paar maanden in de code komt, dan moet het wat mijn fractie betreft in de wet. Graag een reactie daarop van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Slootweg heeft een vraag.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 De heer Van Weyenberg zegt terecht dat er in het verleden wel wat is gebeurd. Laat ik het zo zeggen: dat is ook niet de portee van mijn inbreng geweest. Maar veel van de dingen die naar boven zijn gekomen, zijn in eerste instantie geconstateerd bij de wat grotere accountantsbedrijven. Door de toezichteisen en indicatoren verdwijnen vooral kleine bedrijven. Is dat voor de heer Van Weyenberg ook een zorg? Of zegt hij: dat is nou eenmaal de prijs op het moment dat we de kwaliteit verhogen?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Als de vraag van de heer Slootweg is of ik alleen maar vind dat je kwaliteit kunt leveren als je heel groot bent, is mijn antwoord nee. Quod non, zou ik bijna zeggen, op basis van een paar lessen die we hier hebben geleerd. Maar ik vind wel, gegeven de ontzettend belangrijke rol van de accountancy, dat we niet uit het oog moeten verliezen dat er nog veel te winnen is, zeker als het gaat om de cultuur. De heer Slootweg noemde dat zelf ook. Daar is wel wat te doen. Ik twijfel er geen seconde aan dat het merendeel van de accountants hartstikke netjes hun werk wil doen, maar je moet in een sector als deze extra opletten op de rotte appels. Daarom moeten we een en ander over de breedte wettelijk waarborgen. Ik snapte de nadruk die de heer Slootweg in zijn eigen bijdrage legde bij het mkb en de kantoren, maar ik vond dat die andere kant niet onbenoemd mocht blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Vooraf: ik was van plan om hier eens goed voor te gaan zitten, maar er is een plenair woningbouwdebat ingepland, dus ik zal na mijn bijdrage daarnaartoe verdwijnen. Dat is de reden. Het is dus geen desinteresse.
 Voorzitter. Ik hoop dat dit debat zal leiden tot minder in plaats van meer regels in de accountancy. Mij bereiken van allerlei kanten geluiden uit de sector dat het met de regels de spuigaten uitloopt. De veelheid aan regels maakt het werken in de accountancybranche op dit moment niet aantrekkelijker en eenvoudiger. Denk aan uitgebreide klantacceptatieformulieren vanwege de Wwft, uitgebreide werkprogramma's, interne en externe reviews van accountants, verschuiving van controlerende taken van de overheid naar hen – denk aan de NOW en de TVL – et cetera. Als gevolg hiervan dreigt een soort controlerende accountant te ontstaan: de professionele vinkjeszetter. Dit terwijl het vak zo veel rijker kan zijn, met de accountant als huisarts van de ondernemer, die bijvoorbeeld een mkb'er met raad en daad bijstaat. Herkent de Minister die ontwikkeling van uitdijende wetgeving waardoor accountants vooral bezig zijn met regeltjes afvinken in plaats van adviseren en inhoudelijk analyseren? Vindt zij dit een kwalijke ontwikkeling? Als dit het geval is, wat wil zij daaraan doen?
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, ga ik meneer Alkaya de gelegenheid geven een interruptie te plegen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Die vergelijking met de huisarts gaat toch totaal mank? Wij moeten er toch gewoon op kunnen vertrouwen dat de informatie die bestuurders naar buiten brengen over een onderneming klopt? In die zin hebben ze toch gewoon een controlerende taak? Dat valt toch op geen enkele manier te vergelijken met een huisarts?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nou, ik zou graag willen vertrouwen op de huisarts. In die zin zie ik wel een parallel. Ik kom er zo in mijn betoog nog een keer op terug, omdat ik wel een relatie zie qua opleiding, het aantrekkelijk maken van het vak en het zorgen voor voldoende personeel. Het beeld komt dus nog een keer terug, tot mijn spijt voor de heer Alkaya omdat hij zich er niet direct in herkent. Het is weliswaar een parallel, maar het is slechts metaforisch bedoeld. Het gaat mij even om de zorg – die is al door de heer Heinen, de heer Slootweg en ook wel door de heer Van Weyenberg geuit – dat we nu een consolidatie van het accountantswezen zien. Het probleem is in het verleden niet ontstaan bij de kleinere accountantskantoren, maar die leggen nu wel het loodje. Ook dreigt het vak minder aantrekkelijk te worden. Er haken mensen af. Daar zit mijn zorg meer. Vanuit dat perspectief kom ik later terug op het beeld van de huisarts voor de ondernemer. Een huisarts adviseert je hopelijk niet alleen bij ziekte, maar bijvoorbeeld ook over leefstijl of wat dan ook als dat nodig is. Dat was een beetje mijn punt: het aspect van het meelopen met de ondernemer, adviseren en analyseren, verdwijnt wat naar de achtergrond. Het gaat nu heel erg om vinkjes zetten.
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog de heer Alkaya in tweede instantie.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik ben wel blij dat ik hier als enige oppositielid zit. Sinds ik ben begonnen als Tweede Kamerlid, zijn wij bezig met vuistdikke rapporten over verbeteringen die in de sector moeten plaatsvinden en jarenlang onderzoek. Nu breekt ongeveer het moment aan dat we over structuuringrepen kunnen praten. De kwartiermakers komen eind dit jaar met hun onderzoeksresultaten. We kunnen echt over een andere structuur in de sector gaan praten. Bijna alle coalitiepartijen trappen een beetje op de rem. Laat ik dan de volgende vraag stellen aan de heer Grinwis. Ik kan me voorstellen dat hij zich zorgen maakt over de kleine accountantsbureaus. Wellicht moet er een onderscheid gemaakt worden tussen kleinere kantoren en grotere kantoren, maar bij die grotere kantoren is er wel degelijk nog steeds werk aan de winkel. We zouden nu toch juist niet op de rem moeten gaan staan, net nu de finish in zicht is na tien jaar onderzoek en tientallen rapporten?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik sta niet onwelwillend tegenover het vraagstuk dat collega Alkaya op tafel legt. Ik snap die zorg heel goed. Alleen, ik wil waken voor twee dingen. Het moet niet zo zijn dat straks de operatie is geslaagd maar de patiënt is overleden, dus dat er te weinig accountants zijn voor al die mkb'ers in Nederland. Het vak zou ook niet moeten verworden tot vinkjes zetten, in plaats van het door hem verfoeide beeld van de huisarts, de adviseur of degene die inhoudelijk kan analyseren en die mee oploopt met de ondernemer. Het vak kan daardoor alsmaar verder consolideren en ook steeds minder aantrekkelijk worden. Straks hebben we gewoon te weinig accountants. Ik snap de vraag dus en pass die door naar de Minister, want ik weet niet in hoeverre we in de wetgeving makkelijk onderscheid kunnen aanbrengen. Maar de zorg van een aantal collega's is helder.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Mede door wat ik zojuist beschreef, dreigt er een accountantstekort. De arbeidsmarkt is krap en er is inmiddels meer uitstroom dan instroom. In 2022 waren er 400 ingeschreven accountants minder dan in 2021, terwijl we er elk jaar juist meer nodig lijken te hebben. Herkent de Minister het probleem van teruglopende accountantsaantallen en wat is haar strategie om dit aan te pakken? Deels is het een demografisch gegeven dat we niet zomaar kunnen oplossen, maar deels is het ook wel een probleem dat samenhangt met de beschreven ontwikkelingen. Herkent zij de roep uit de sector om de opleiding toegankelijker te maken, bijvoorbeeld door instroom van mensen zonder een finance-achtergrond mogelijk te maken en hbo'ers toegang te verlenen tot de opleiding? Deelt zij dat? Zou het een idee zijn om, analoog aan de artsenopleiding, mensen eerst op te leiden tot basisaccountant waarna later verdere specialisatie kan plaatsvinden?
 Voorzitter. Door de toenemende regeldruk en bureaucratisering stoppen steeds meer kantoren met het uitvoeren van wettelijke controles. Het aantal praktijken met een vergunning van de AFM is gedaald van 325 in 2017 tot 233 nu. Het aantal kantoren met een oob-vergunning is gedaald van negen in 2018 naar zes in 2023. Het wordt voor ondernemers zo steeds lastiger om aan wettelijke verplichtingen te voldoen, terwijl de overheid en het maatschappelijk verkeer hier terecht wel om vragen. Hoe ziet de Minister dat? En maakt ze zich zorgen om de terugloop van het aantal accountancykantoren met een vergunning? Welke oplossingen ziet zij daarvoor? Is er volgens de Minister een relatie tussen deze ontwikkelingen en de verwachte kostenstijging van 40% van het toezicht door de AFM? Hoe wil zij voorkomen dat niet alleen de grote, dure kantoren overblijven?
 Voorzitter. Een vraag die ik nog had over de grensbedragen is al gesteld door collega Heinen. In 2013 zijn die voor het laatst verhoogd. Het gaat om een omzetgrootte van 12 miljoen en een balanstotaal groter dan of gelijk aan 6 miljoen. Sindsdien hebben we een inflatie van 22% gehad. Het is tijd om te indexeren dan wel dit bedrag anderszins te verhogen.
 Een laatste punt is de oob-status van de woningcorporaties. Sinds 2020 hebben woningcorporaties met meer dan 5.000 woningen een oob-status. Daardoor vallen deze corporaties onder een regime dat eigenlijk bedoeld is voor beursgenoteerde bedrijven. De vraag is natuurlijk of dat proportioneel is, gelet op de extra kosten en de toenemende schaarste aan oob-accountants, zeker nu uit onderzoek blijkt dat dit geen impact heeft op de kwaliteit van de controle. Ik heb best wel een aantal voorbeelden gezien van en gesproken met corporaties net boven die 5.000 woningen, van tussen de 5.000 en 10.000 woningen. Zij lopen zomaar tegen € 100.000 extra kosten en veel gedoe aan, maar waarom nou eigenlijk? Wat vindt de Minister van deze verplichte oob-status? Is dat, in het licht van het voorgaande, nog wel proportioneel, of is het meer een maatregel zoals de verhuurderheffing in het verleden ook was? Je zou ze «pestmaatregelen» kunnen noemen. Zou het in dat licht – de verhuurderheffing is immers afgeschaft – niet goed zijn om de oob-status voor corporaties ook te laten vervallen, of in ieder geval te beperken tot systeemcorporaties met een grote leningenportefeuille?
 Ten slotte, voorzitter. Het is belangrijk voor Nederland dat we een weerbare en sterke accountancybranche hebben en houden. Laten we blijven samenwerken en oog hebben voor elkaar: overheid, toezichthouder, beroepsorganisatie en de accountants, die met hun voeten in de klei van de bedrijfspraktijk staan en uiteindelijk het werk uitvoeren. Daarom zie ik uit naar de antwoorden van de Minister op de vragen, die ik iets later zal terugluisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Als u uw microfoon uitzet, kan meneer Alkaya de zijne aanzetten voor zijn bijdrage namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat de informatie die bestuurders van ondernemingen en belangrijke instellingen naar buiten brengen, klopt en dat er geen onoorbare dingen gebeuren. Maar te vaak is in het verleden gebleken dat accountants hun stempel van goedkeuring gaven, terwijl ze dat niet hadden moeten doen. Neem bijvoorbeeld de witwasschandalen bij de banken, die jarenlang gewoon hun jaarrekening goedgekeurd kregen, of de veelbesproken Vimpelcom-zaak, waarin er sprake was van corruptie en de rechter uiteindelijk ook een boete heeft opgelegd aan een accountantsbureau.
 Na jarenlang onderzoek zijn er kwartiermakers aangesteld om de broodnodige verbeteringen en cultuurveranderingen aan te jagen in de accountancysector. Natuurlijk is cultuur in de sector belangrijk en het gaat ook langzaam de goede kant op, maar die cultuur wordt beïnvloed door de materiële omstandigheden. Feit is dat die in de accountancysector commerciële omstandigheden zijn. Commercie en degelijkheid gaan niet altijd hand in hand. De SP kijkt dan ook vooral uit naar de bevindingen van de kwartiermakers over de splitsing van de audittak van bedrijven van de overige activiteiten en het zogenaamde intermediairmodel. Na jarenlang onderzoek moeten die bevindingen eind dit jaar op tafel liggen.
 Maar er is meer aan de hand. In een voortgangsrapportage herhalen de kwartiermakers ook hun pleidooi voor de juridische verklaring omtrent risicobeheersing, waar D66 ook over begon. Want hoe belangrijk de accountant ook is, een onderneming is wel zelf als eerste verantwoordelijk voor de goede organisatie en de verantwoording daarover. Een verklaring omtrent risicobeheersing zou in mijn ogen deze primaire verantwoordelijkheid kunnen formaliseren. Dat zou een goede zaak zijn. De accountants omarmen dit pleidooi dan ook. Er is een aangehouden motie op dit punt. Alleen, met zelfregulering gaat dit er gewoon niet komen. VNO-NCW heeft recent een bijeenkomst georganiseerd. De signalen die ik daarvan krijg, laten zien dat we daar niet al te veel van moeten verwachten. Wat zegt het volgens de Minister over de sector dat zoiets wat zo vanzelfsprekend lijkt, zo veel stof doet opwaaien, namelijk dat bedrijven verklaren zelf de risicobeheersing onder controle te hebben? Verder ben ik het met D66 eens dat het er linksom of rechtsom gewoon moet komen. Wat vindt de Minister daarvan? Gezien deze discussie lijkt een verklaring omtrent levensvatbaarheid, waarin bijvoorbeeld ook de klimaatrisico's op de langere termijn worden meegenomen, helaas nog toekomstmuziek. Hoe ziet de Minister dat? Vindt zij dat ook spijtig?
 Voorzitter. De kwartiermakers presenteren pas tegen het einde van het jaar hun eindrapport, maar wij kunnen deze zomer al de zogenaamde Wet toekomst accountancysector verwachten. Dat vind ik wel opmerkelijk. Hun rapport is toch geen mosterd na de maaltijd? Is het niet logischer om te wachten op een rapport, zodat wij dit ook kunnen betrekken bij het debat en eventueel ook kunnen verwerken in de wet? Zoals gezegd, mijn vermoeden is dat er ook veel winst te behalen is met structuuringrepen. Dat weten we pas aan het einde van het jaar, maar dan hebben we het al over de wet gehad. Dat lijkt mij de verkeerde volgorde.
 Er is sowieso veel werk aan de winkel, ook qua uitwerking, want zowel de Raad van State als de Autoriteit Persoonsgegevens zijn kritisch over deze wet. Ik wil er één voorbeeld uitlichten qua uitwerking met betrekking tot privacy. Er worden niet alleen kwaliteitsindicatoren opgesteld – dat is namelijk prima – maar bij de scores op de indicatoren die openbaar worden gemaakt, moeten ook de naam en andere persoonsgegevens van de individuele accountant worden vermeld, dus niet alleen van het bureau. Dit voelt als een soort dreiging met publieke persoonlijke naming-and-shaming van het individu, terwijl we wat mij betreft de structurele en culturele problemen moeten aanpakken en niet de verantwoordelijkheid bij het individu moeten leggen. Ik vraag de Minister om het nut en de noodzaak hiervan toe te lichten met het oog op de privacy.
 Voorzitter. Tot slot een heel ander punt, over het toezicht op de gemeentelijke accountantsdiensten. Nu ligt die taak nog bij de gemeentelijke rekenkamers. De Minister heeft daar een brief over ontvangen van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers. Die geven aan dat veel lokale rekenkamers zowel de kennis als de middelen missen om die toezichtstaak goed uit te voeren. Een landelijke toezichthouder, zoals de Autoriteit Financiële Markten, zou volgens hen logischer zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Alkaya. Dat betekent dat we de eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben afgerond. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij wil schorsen. Twintig minuten, hoor ik. Dat betekent dat wij om 10.50 uur verdergaan met dit debat. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug bij dit commissiedebat Accountancy. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een korte intro, omdat het natuurlijk al een tijdje geleden is dat we over dit onderwerp hebben gesproken. Dan heb ik een blokje regeldruk, kosten en opleiding, een blokje ontwikkelingen duurzaamheid, dan een blokje wetsvoorstel en een blokje overig, waaronder ook de vor.
 Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun inzichten. Er is natuurlijk best wel veel gebeurd sinds het laatste debat. Dat was maart 2022. O, het is dus inderdaad al een jaar geleden. De kwartiermakers hebben hard gewerkt aan een deel van de aangekondigde maatregelen. Ik zie gelukkig ook dat de tribune zich weer vult. De kwartiermakers bewaken de voortgang van het geheel aan maatregelen. Ik heb het wetsvoorstel Toekomst accountancysector aan de Raad van State voor advies aangeboden. Wat er niet is veranderd sinds het vorige commissiedebat, is de aandacht voor de kwaliteit van de sector. Die wordt natuurlijk door verschillende partijen op een andere manier beleefd, maar kwaliteit staat voorop in ons gezamenlijk streven. Dat is ook zo aan de zijde van het kabinet. Het blijft gewoon van groot maatschappelijk belang dat we kunnen vertrouwen op de kwaliteit van wettelijke controles door accountants.
 Naar aanleiding van het rapport van de Commissie toekomst accountancysector en het rapport Monitoring Commissie Accountancy heeft het kabinet in 2020 al verschillende maatregelen aangekondigd om de kwaliteit van de sector te verbeteren. Het kabinet wil daar natuurlijk mee doorgaan. Een deel van de aangekondigde maatregelen is inmiddels door mij, de kwartiermakers, de AFM, de beroepsorganisatie NBA of het Ministerie van Financiën uitgevoerd. De maatregelen waar wetgeving voor nodig is, zijn opgenomen in het wetsvoorstel Toekomst accountancysector. En zoals u terecht benoemde vanuit de Kamer zijn wij nu als kabinet bezig te beoordelen hoe wij omgaan met de adviezen en de kritiek van de Raad van State. Ik wil het wetsvoorstel nog steeds rond de zomer bij uw Kamer indienen, maar wij spreken dus, voor de helderheid voor de mensen die meekijken, over het wetsvoorstel zelf. Wij nemen de inzichten mee tijdens dit debat.
 Ik heb ook wel begrip voor de opmerking van de heer Alkaya. Hij vroeg: we krijgen het eindrapport van de kwartiermakers pas later, dus hoe kunnen wij ons voordeel daarmee doen terwijl het wetsvoorstel op dat moment al in de Kamer ligt? Ik denk dat de weging uiteindelijk is geweest – dat heb ik nog even gecheckt – dat heel veel van de voorstellen die ook door de sector zelf zijn aangedragen en die een soort no-regret zijn, dan ook weer worden opgehouden. Ik ben wel gevoelig voor de weging van de heer Alkaya, maar ik weet nog even niet hoe dit opgelost kan worden. Dat kunnen we misschien in het debat in de zomer doen. Misschien zijn er nog wat haken aan te geven. Het is namelijk altijd onhandig om een eindadvies af te wachten terwijl je al een wetsvoorstel hebt. Die logica kunnen we allemaal volgen. Maar het tijdverlies dat optreedt voor heel veel maatregelen waar consensus over bestaat, is ook reëel. Dat kan oplopen tot twee jaar. Ik weet niet hoe de weging zal uitpakken. Dat kunnen we in de komende periode nog even ambtelijk bezien. Dat zou mijn praktische suggestie zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya wil daar een vraag over stellen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Misschien is het alleen beeldvorming. De titel alleen al, Wet toekomst accountancysector, suggereert dat dit het is, dus dat we nu een wet maken en dat die de sector toekomstbestendig maakt voor de komende jaren. Maar dat is dus eigenlijk niet zo. Dit is, wat de Minister ook aangeeft, laaghangend fruit. Als we het formuleren als «dit willen we allemaal sowieso en daarnaast gaan we het hebben over de toekomst van de sector» en als dat op een of andere manier duidelijk wordt gemaakt, dan hoeft het wat mij betreft niet te wachten. Maar als de Minister de inschatting maakt dat dit de wet is die alle inzichten bevat van de onderzoeken van voorgaande jaren en dat dit inderdaad de wet is die de sector toekomstbestendig gaat maken, dan vind ik dat we alle resultaten moeten afwachten.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik moet zeggen dat ik de titel persoonlijk niet heb verzonnen. Wat betreft de toekomst: we moeten heel veel dingen doen die een sector toekomstbestendig maken. Dat betekent dat je ook maatregelen waar nu consensus over bestaat, moet gaan toepassen. Tegelijkertijd denk ik niet dat we alles moeten ophangen aan de titel zelf, want het werk is nooit af. De samenleving zal blijven veranderen. Een sector zal ook altijd mee willen bewegen, ongeacht over welke sector we het hebben. Ik ga niet beroepssectoren vergelijken, maar ik noem toch even de medische sector. Die zal ook altijd evalueren, ongeacht welk beroep er wordt uitgeoefend. Ik weet dus niet of we het nou zo strak moeten weten. Tegelijkertijd zou ik een aantal maatregelen die gewoon goed bestudeerd zijn, niet de kwalificatie «laaghangend fruit» geven, want ik meen dat in de fruitteelt het meest laaghangende fruit ook het fruit is dat het snelste rot en dat overrijp kan zijn. Daar moeten we met die benaming dus voor uitkijken. Laten we het gewoon even heel rationeel en zorgvuldig wegen. Ik heb een opening gemaakt naar de heer Alkaya. Ik heb namelijk gezegd dat we willen bekijken of er nog goede inzichten in het rapport van de kwartiermakers staan. Die willen we, als verstandige mensen, natuurlijk altijd meenemen. Ik zoek daarin even naar een mogelijke oplossing, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien heeft meneer Slootweg die nog wel.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Op zichzelf vind ik dat de heer Alkaya wel een fair punt heeft, maar wat voor mij wel een beetje in zijn vraag weerklinkt, is dat er nog voor 80% nieuwe dingen bij gaan komen in het eindrapport. Dat geloof ik dus zelf niet. Volgens mij zit er meestal een evaluatiebepaling in. Ik zou eigenlijk wel graag willen dat we gewoon voortgang maken en dat we na een evaluatie bekijken wat er nog nodig is en of er nog zaken bij komen uit het rapport. Voor onze neiging om elke keer te wachten tot we weer nieuwe inzichten hebben, voel ik niet zo heel veel, Minister. Laat ik dat maar gewoon als een schot voor de boeg meegeven.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is heel makkelijk, want dat is ook niet mijn suggestie. Ik probeer eerlijk gezegd een logisch punt te accommoderen om op een praktische manier ons voordeel te doen met de inzichten in het rapport van de kwartiermakers; dat onderstreept de heer Slootweg ook, denk ik. Maar even heel praktisch – het is altijd goed dat we de beste ambtenaren hebben – het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel is er. De reactie komt rond de zomer. Dan gaan we natuurlijk met elkaar debatteren. Het wetsvoorstel gaat bijvoorbeeld over de aanwijzingsbevoegdheid van de NBA, de stelselkwaliteitsindicatoren – daar kom ik zo nog op terug – en de versterking van het toezicht. De kwartiermakers leveren ook nog een eindrapport op over het joint-auditmodel en het intermediairmodel. Daar komt ook nog weer een reactie op. Laten we dus gewoon bekijken hoe we dat op dat moment kunnen meenemen en laten we daar ons voordeel mee doen. Dat zou ik zeggen. Er is geen gesloten deur, maar we moeten inderdaad wel stappen gaan maken.
 Al met al zijn we op zich relatief tevreden over de voortgang, maar dat betekent natuurlijk niet dat we er al zijn, alleen al omdat alles werk in uitvoering is en een kwestie van verbetering. De grootste uitdaging blijft het aanwakkeren, aanmoedigen en verankeren van cultuurverandering; dat zien we bij alle organisaties en sectoren. Dat is ook zo bij accountancyorganisaties. De kwartiermakers schreven hier al over in hun laatste rapportage, namelijk dat er veranderingen te zien zijn. Maar zij voelen nog steeds ... Nou ja, «voelen» is misschien te subjectief. Zij constateren dat er nog sprake is van een afwachtende houding binnen de sector. Dat wordt door u verschillend geduid, maar u zult begrijpen dat wij het ook als kabinet belangrijk vinden om nog verder inzicht te krijgen in hoe specifiek de kwartiermakers dit kunnen maken, want zonder het concreet te maken, is het lastiger om op veranderingen te koersen.
 Het is natuurlijk zo dat we bij cultuurverandering allemaal aan zet zijn. De gecontroleerde instelling heeft een grote verantwoordelijkheid, evenals de individuele controlerende accountant vanuit beroepsplicht, de NBA en de accountantsorganisatie. Zij vervullen allemaal een rol in die keten. Zo komen we tot een juistheid van financiële en in toenemende mate ook niet-financiële informatie. Dit gebeurt allemaal wel in een uitdagende omgeving. Daar hebben wij natuurlijk met z'n allen ook begrip voor. Personeelskrapte speelt in de sector in toenemende mate een rol. Ook bestaat er bijvoorbeeld behoefte aan duidelijkheid over waar er, direct of indirect, een verantwoordelijkheid ligt om een bijdrage te leveren aan de duurzaamheidstransitie. Dat vraagt herbezinning of reflectie op de aard van het vak en de opleiding.
 U heeft natuurlijk terecht een aantal zorgen gedeeld over regeldruk en kosten, en gewezen op de noodzaak van proportionaliteit. Ik zeg daar wel bij dat we met het oog op het verleden best van heel ver komen, zoals de heren Van Weyenberg en Alkaya, en volgens mij u allen, geconstateerd hebben. Hier werd met reden sinds 2013 of 2014 gesproken over de verantwoordelijkheid vanuit de sector, omdat er ook veel gaande was. Alleen, we moeten het kind niet met het badwater weggooien. We moeten oog hebben voor de doelen die we willen bereiken en bekijken wat de beste manier is om daar te komen. Maar uiteindelijk moet de kwaliteit van de wettelijke controle bovenaan staan. Alle schakels hebben daar een rol in te vervullen. Ik kom zo bij de blokjes terug op regeldruk, het mogelijk onbedoelde effect op het mkb en andere zaken.
 Ik kom meteen op regeldruk, kosten en opleiding. Er zijn zo veel blokjes dat ik het bijna vergeet! De heer Heinen vroeg: kan de Minister een mkb-toets doorvoeren op het wetsvoorstel? Zoals ik al zei, hebben we natuurlijk oog voor de administratieve lasten. Dit is trouwens een veelvoorkomend thema. Het komt terug bij ongeveer elk commissiedebat, van Economische Zaken tot Buitenlandse Handel en noem maar op; het komt altijd terug. Onderdelen zijn uitgebreid besproken met accountantsorganisaties, zoals de AQI's, waarover we de kwartiermakers hebben geconsulteerd. Ik heb er ook expliciet aandacht voor gevraagd in het wetsvoorstel. Een extra toets op lasten voor mkb-ondernemingen zal ik daarin betrekken. Maar alles moet in balans zijn: kwaliteit, regeldruk en de omvang van de onderneming. Ik hoorde daarbij ook een suggestie van de heer Alkaya: kun je het gestratificeerd doen? Daar kwam het in feite op neer. Wat vraag je van de kleinere versus de grotere? Daar kunnen we bij de uitvoering en uitwerking nog naar kijken. We kunnen er natuurlijk ook in het debat op terugkomen.
 De heer Grinwis vroeg: herkent de Minister de ontwikkeling van uitdijende wetgeving, waardoor accountants vooral bezig zijn met regeltjes afvinken in plaats van met adviseren en inhoudelijk analyseren? Nou, niet echt, moet ik richting de heer Grinwis zeggen. Het is een makkelijk beeld om te schetsen, maar de kerntaak van de externe controlerende accountant blijft om op basis van het principe «voldoende en geschikte controle-informatie» een verklaring af te geven over de getrouwheid en betrouwbaarheid van de jaarrekening. Het wettelijk kader om daaraan te voldoen is in wezen niet veranderd. De rapportageverplichtingen voor ondernemingen, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid, nemen toe. Dat willen we vanuit maatschappelijk oogpunt ook graag. Het zijn dus geen nieuwe regeltjes maar nieuwe maatschappelijke taken voor de accountant. Het is naar onze beleving overigens wel zo, al kan ik dat niet specifiek over deze sector zeggen maar wel in den brede, dat naarmate de maatschappelijke perspectieven beter worden meegenomen, veel beroepsgroepen, ook in de for-profitsector, aantrekkelijker worden voor de jongere generaties, die duurzaamheid en impact belangrijk vinden. In mijn generatie was er soms een andere weging, maar dat wordt steeds belangrijker, ook bij de beroepskeuzes van jonge mensen. Veel regelgeving komt ook voort uit de sector zelf.
 De heer Slootweg vroeg: hoe wenselijk vindt de Minister het dat het aantal accountantskantoren afneemt? Dat aantal neemt inderdaad af. Dat is een feitelijke constatering. Maar het is niet eenduidig vast te stellen waar dat aan ligt. Er is ten dele ook sprake van consolidatie. Dat zien we natuurlijk ook in andere markten. Nogmaals, voor ons is kwaliteit prioriteit nummer één. Een daling van het aantal accountantskantoren is zorgelijk als daardoor ook de kwaliteit afneemt, maar ik begrijp de zoektocht naar diversiteit binnen de accountancysector. Misschien is dat ook een beetje de impliciete suggestie van de heer Slootweg. Ook de kleinere bedrijven moeten een bepaalde bestaanszekerheid hebben, om het maar zo te zeggen. Maar wij hebben geen signalen dat de daling leidt tot een kwaliteitsvermindering. Die signalen zijn voor ons heel serieus. Maar de vraag hoe we kunnen werken aan het voortbestaan van kleinere kantoren, is lastiger.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op bij meneer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Je ziet tegelijkertijd namelijk dat het voor steeds meer kleinere ondernemingen, ook non-profitinstellingen, zoals zorginstellingen en scholen, lastiger wordt om een accountant te vinden. Je wilt met name ook verschillende offertes naast elkaar kunnen zetten. Dus los van dat het er gewoon minder worden, wordt het ook moeilijker om er een te vinden en is er minder keuze. Ik vind het toch wel een taak van de overheid om te kijken hoe zo'n markt zich ontwikkelt, maar ik weet niet hoe de Minister daartegen aankijkt.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, dat doen we. Maar ik weet niet of ik het voorbeeld van de heer Slootweg helemaal begrijp. Wat betekent dat? U heeft het over de vergelijkbaarheid van offertes en de complexiteit daarin. U bedoelt het vanuit de klant, waardoor de kleinere accountant zogezegd minder goed kan concurreren. Ik weet niet helemaal wat u bedoelt.
 
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik zal het proberen te verduidelijken. Als er op een zeker moment minder kantoren zijn, valt er ook minder te kiezen. We laten dit in die zin aan de markt over. Dan is het volgens mij ook van belang dat er een goede marktwerking is. Er moeten dus ook voldoende accountantskantoren zijn om uit te kiezen. Ik krijg gewoon signalen dat het voor steeds meer kleine ondernemingen moeilijk wordt. Daar zie ik toch wel een verband. De kwaliteit is oké, maar het aantal accountantskantoren neemt af. Daardoor is er ook minder keuze. Dat zie ik als een probleem.
 
 
 Minister Kaag:
 Daar kan ik me nog wel in vinden. Maar ik moet daar goed over nadenken, voordat ik een suggestie doe die ik vanuit de wetgevende kant absoluut niet kan waarmaken. Een accountantskantoor is namelijk geen organisatie uit het maatschappelijk middenveld. Daarvan kan je namelijk nog zeggen: er komt een subsidie die kant op. Dat is ook niet uw vraag, maar ik probeer het even af te pellen. Wij volgen met de AFM de markt. Als we door een bodem zouden zakken, moeten we natuurlijk richtlijnen gaan hanteren. Maar ik wil daar in de tussentijd, richting de indiening van het wetsvoorstel, gewoon nog eens op reflecteren: zou er iets mogelijk zijn? Want we moeten die verscheidenheid en diversiteit kunnen waarborgen. Dat is ook belangrijk voor de kleinere ondernemer of de individuele klant. Die heeft namelijk vaak geen behoefte aan een heel groot kantoor. Ik ga kijken of er mogelijkheden zijn. Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet, en dat wil ik ook niet uit de losse pols gaan verzinnen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Grinwis vroeg: herkent u de roep vanuit de sector om de opleiding toegankelijker te maken? Het is natuurlijk belangrijk dat het beroep en de opleiding zo aantrekkelijk mogelijk blijven. Het mooie is dat er kennelijk een overleg met alle betrokkenen is geweest over het beroep. Er is een gezamenlijk rapport uitgebracht met de titel «Stip aan de Horizon». Nou, dat klinkt altijd goed. Maar jong en oud, veteranen en jonge professionals, hebben opgeroepen tot een grondige herijking van het beroepsprofiel van de accountant als vertrekpunt voor een passend stelsel van opleidingen tot accountant. Die oproep ondersteunen we. Twee experts gaan hier onder onze verantwoordelijkheid mee aan de slag. Dat zou goed zijn. Ik weet niet hoe snel dat gaat. Dat moet ik even checken. Er is natuurlijk ook een rol voor de accountantsorganisaties zelf om de werkcultuur te verbeteren. Dat zie je eerlijk gezegd in de hele breedte: de work-lifebalance, en wat bied je in het secundaire pakket? Ik zei net al dat dat tegenwoordig veel minder gericht is op het financiële deel maar wel op purpose, het doel: wat draag ik bij aan de samenleving vanuit het profijt- of eigenlijk het niet-profijtprincipe? En hoe regel je het werkplezier, naast de opleiding, en de trots op het vak van accountant? Voor elke sector is er in dit tijdgewricht natuurlijk veel te doen. We kijken uit naar het vervolg en de vorming van de opleiding. Ook aan het imago, van spannend tot saai, kan je natuurlijk wat doen, kan ik me zo voorstellen. Misschien zitten er wel accountants in de zaal. Ik probeer mijn eigen kinderen aan te praten dat het een enorm spannende en interessante sector is, maar ik ben daar nog niet in geslaagd. Maar ik heb dan ook twee enorme alfa's in de familie, waaronder ikzelf. Maar ik laat mij graag overtuigen door de experts, want die zijn daar veel beter in. We kunnen alleen maar onderstrepen dat het belangrijk is als beroep en zeker een toekomst heeft.
 Klopt het dat de grens voor accountantscontroles niet meegroeit met de inflatie? Een verhoging van de grens voor bedragen vermindert de druk op de krappe capaciteit aan controlerende accountants. Ik zie inderdaad nut in een verhoging van de grensbedragen. Het gaat hierbij om Europese regelgeving. Ik ga samen met de Minister van Justitie overleggen over wat we kunnen doen, wat er mogelijk is.
 De heer Slootweg vroeg ook: is er geen rol voor Euronext om te gaan praten met ondernemingen die geen accountant kunnen vinden om zich terug te trekken van de beurs? Euronext heeft hierin al een rol. Dat kan inderdaad maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de notering wordt beëindigd, indien een onderneming gedurende een bepaalde periode geen accountantsverklaring kan overleggen. Een beursgenoteerde onderneming die geen accountant bereid weet te vinden om de jaarrekening te controleren, heeft natuurlijk een serieus probleem. Ik wil niet meteen de overstap maken naar Credit Suisse, maar daar is het ook begonnen met een accountant die zijn of haar verantwoordelijkheid zeer serieus nam – gelukkig maar. Daar is alles dus mee gezegd. Wij voeren ook af en aan gesprekken met Euronext. Wij zullen dit dus op een ander moment weer opbrengen. Zo zie ik het ook: als een oproep.
 De heer Slootweg vroeg ook: is het niet verstandig om de kostenontwikkeling van de AFM wettelijk te beperken tot de loon-prijsontwikkeling? De huidige systematiek is gebaseerd op de Wet bekostiging financieel toezicht uit 2019. Het uitgangspunt is natuurlijk dat de kosten de toezichtinspanningen weerspiegelen. Dat moet dus in balans zijn. De totale toezichtkosten worden beperkt door het kostenkader. Het huidige kostenkader van de AFM is opgesteld voor de periode 2021 tot en met 2024. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van uw zijde zijn er ook groeipaden opgesteld voor toezichtkosten in verband met de overgang van het toezicht op de reguliere accountants naar de AFM, als gevolg van de intensivering van het toezicht door de AFM, waar ook de Kamer om heeft gevraagd.
 Dat is misschien toch een klein puntje dat ik wil maken. Wij werken ook vaak verzoeken van de Kamer uit, en dan worden we door diezelfde Kamer gevraagd naar de regeldruk die georganiseerd is in overleg of op verzoek van de Kamer. Maar dit is een observatie van mijn kant.
 De AFM is gebonden aan het plafond van het kostenkader. De Minister van SZW en ik voeren altijd gesprekken over de totale toezichtkosten. We moeten deze ook goedkeuren.
 De heer Van Weyenberg vroeg: maakt de Minister onderscheid tussen een multinational en een mkb'er, en wat vindt de Minister van de ideeën van ONL? Volgens mij heb ik net richting de heer Alkaya ook gezegd dat we een beetje moeten kijken naar stratificatie. We moeten nog beter onderzoeken of en hoe proportionaliteit hierbij kan. Dat zal hopelijk ook de kleinere organisaties of accountantskantoren binnen de sector weer groeiruimte geven. Dat was dat blokje.
 Dan heb ik: ontwikkelingen duurzaamheid. De heer Van Weyenberg vroeg: hoever gaat de maatschappelijke rol van de accountant in het bieden van zekerheid over uitspraken van bedrijven, bijvoorbeeld in het kader van beweringen over duurzaamheid? De wettelijke controle en het gebruik van de jaarrekeningen door de accountant moeten natuurlijk het vertrouwen geven dat het klopt. Dat geldt voor financiële en niet-financiële informatie. Daar valt duurzaamheidsinformatie onder. De hele keten heeft daarin dus een verantwoordelijkheid, zoals ik net eigenlijk ook al heb gezegd. De onderneming moet risico's beheersen. Op basis van de interne informatie en de beheersing van risico's geeft de externe accountant zijn of haar visie. Dan gaat het natuurlijk wel om het volledig verstrekken van informatie die relevant is voor de accountant. Maar we kunnen niet alles en zeker geen wonderen van de accountants verwachten. De verantwoordelijkheid blijft dus in eerste instantie bij de onderneming liggen. Die zal daar dan ook op aangesproken of op afgerekend moeten worden.
 Worden experts die duurzaamheidsrapportages controleren onder de Wta geregistreerd, vroeg de heer Van Weyenberg. Op grond van de CSRD, de richtlijn over duurzaamheidsrapportering, wordt geregistreerd of een accountant ook de verzekering, de assurance, van duurzaamheidsrapportages mag verrichten. Lidstaten kunnen toestaan dat niet een accountant maar een onafhankelijke verlener van assurancediensten de assurance van duurzaamheidsrapportering verricht. Als een lidstaat gebruikmaakt van deze optie, moeten de eisen die aan een dergelijke dienstverlener worden gesteld gelijkwaardig zijn aan de eisen aan een accountant. Dan gaat het om scholing en borging van de kwaliteit. Lidstaten moeten daarnaast het toezicht vormgeven. De dienstverlener moet zich dus aan dezelfde richtlijnen of regels houden. Wij zijn bezig met het omzetten van de richtlijn in nationale regelgeving. We kijken daarbij naar de vraag of we gebruik zullen maken van deze lidstaatoptie. Een wetsvoorstel ter uitvoering van de richtlijn zal openbaar worden geconsulteerd. Ik neem even een slokje thee, hoor!
 De laatste kop: wetsvoorstel, vor en overig. De heer Slootweg vroeg naar de internationale ervaring met AQI's: Nederland is niet het eerste land dat met audit quality indicators het werk in de accountancysector probeert te verbeteren, dus wat zijn de internationale ervaringen ermee? Dat is een terechte vraag. Het is altijd goed om daar ons voordeel mee te doen. We zijn niet bekend met veel landen die al ervaring hebben opgedaan met dit soort kwaliteitsindicatoren in de praktijk. Het VK en de VS ontwikkelen dit. Het VK heeft hier deze maand al een openbare consultatie over uitgevoerd, maar dat wist de heer Slootweg waarschijnlijk al. In het VK hebben de kwaliteitsindicatoren brede steun bij de gebruikers van de controlediensten. Ze kunnen hiermee een betere keuze maken voor een kwalitatief goede accountant.
 Ik ga even door naar de vraag van de heer Slootweg over de PCAOB, de toezichthouder in de VS. Hij vroeg: «De PCAOB heeft geprobeerd te werken met AQI's, maar is ermee gestopt. Waarom is dat zo?» In 2015 is er een onderzoek gestart naar kwaliteitsindicatoren, maar dat stuitte op verzet van de accountantskantoren. Dat is een feit. Dat is de PCAOB op zware kritiek komen te staan, juist uit de hoek van investeerders. Dat is natuurlijk interessant. Het nieuwe bestuur van de PCAOB heeft nu beloofd om weer werk te gaan maken van onderzoek en uitvoering van kwaliteitsindicatoren. Dat wordt in 2023 voltooid. In 2024 is er overigens weer een nieuw bestuur met andere prioriteiten, dus heaven knows, zou ik willen zeggen. Maar dat werk wordt in ieder geval verricht en voltooid. Hopelijk kunnen we ook daar ons voordeel mee doen, in ieder geval als een voorbeeld uit een groot land.
 De heer Slootweg vroeg: als de NBA een accountant kan aanwijzen, moet het tuchtregime dan niet wijzigen om de accountant meer comfort te bieden? In het wetsvoorstel Toekomst accountancysector, dat natuurlijk nog voor moet liggen, wil ik voor de NBA de bevoegdheid opnemen om op verzoek en onder voorwaarden een accountant aan te wijzen. Het is niet de bedoeling dat de accountant die de NBA aanwijst de problemen moet oplossen die ten grondslag liggen aan het feit dat de onderneming überhaupt geen accountant kon vinden. Het is aan de accountantsorganisatie om in de controleovereenkomst de nodige voorwaarden op te nemen. Die voorwaarden moeten ervoor zorgen dat de externe accountant voldoende en geschikte controle-informatie krijgt, zoals ik net ook al zei. Als die informatie namelijk onvoldoende is, kunnen we van de accountant ook niet vragen om z'n werk goed te doen. Dat lijkt me een onmogelijke verwachting.
 De heer Slootweg vroeg ook: als de NBA een accountant aanwijst, is het dan niet verstandig dat de verklaring niet meer gebeurt op basis van een persoonsnaam maar enkel op kantoornaam? Het is een beetje onhandig, want dat wetsvoorstel ligt hier niet voor. De heer Slootweg stelt dus terechte vragen, maar ik wil het beeld vermijden dat alles al geharnast klaarligt. Dat is namelijk niet zo. Maar in het wetsvoorstel Toekomst accountancysector wil ik voor de Beroepsorganisatie van Accountants, de NBA, de bevoegdheid opnemen om op verzoek en onder voorwaarden een accountant aan te wijzen, zoals ik net al zei. Dit is eigenlijk een herhaling, want het is natuurlijk zo dat een onderneming een overeenkomst sluit met een accountantskantoor. Maar we zien ook dat de accountant uiteindelijk de controleverklaring tekent. Ik wil dit punt echt zorgvuldig wegen, ook indachtig de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat betekent dat, ook gezien de kwetsbaarheid om met naam en toenaam daar iemand publiekelijk neer te zetten? Ik teken hier overigens ook bij aan dat we in andere debatten met de Kamer eerlijk gezegd zien dat ambtenaren vaak met naam en toenaam worden genoemd. We moeten dus allemaal de gevoeligheid hebben om mensen niet te namen en te shamen of om mensen in een onveilige situatie te plaatsen of om mensen onnodig reputatieschade te laten oplopen. Dat is ook omdat het sociale klimaat tegenwoordig onveilig is. Daarin moeten we dus überhaupt met grotere zorgvuldigheid optreden. Met dat indachtig, ben ik dus zeer gevoelig voor de vragen en opmerkingen van de heren Alkaya en Slootweg. Ik denk dat we daar een andere balans in moeten vinden. Tegelijkertijd wil de klant ook weten of er goed geleverd is of niet. Daar moeten we dus gewoon even over nadenken, denk ik.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik vind dit een zeer terechte opmerking van de Minister, hoor, net zoals dat ze zeer terechte opmerkingen maakte over dat wij als Kamer inderdaad ook heel veel vragen. Een ander punt daarbij is dat als daar dan toezicht op moet worden gehouden, dat tot kosten leidt. Dat is terecht. Touché.
 Maar ik stel deze vraag ook om het volgende. Accountantswerk, ook vanuit een kantoor, is vaak teamwork, zeker bij multinationals. Daarbij vind ik deze vraag echt wel terecht. Men zet daar dan de naam van één persoon neer, terwijl die controle soms in vele landen heeft plaatsgevonden. Ik merk ook dat men in de Angelsaksische landen steeds vaker de kantoornaam gebruikt. Mocht er dan gedoe zijn, dan vindt dat ook op kantoor plaats. Ik begrijp dat ik al iets te veel preludeer op wat er gebeurt, maar ik zou dit bij de uitwerking echt als serieuze overweging willen meegeven. Laten we kijken of dat niet meer comfort geeft, ook in de huidige tijd, waarin bijna alles op de persoon gericht wordt, terwijl het toch heel vaak teamwerk is.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik ben het daar helemaal mee eens. Uiteindelijk is het: the buck stops here. Dat is aan de top. Zoals ik al zei, moeten we daar gewoon even goed over nadenken. Wat zijn de adviezen? Hoe kunnen we dat goed en netjes doen? Maar het kan niet zo zijn dat individuen op een onheuse en onveilige wijze in de wind komen te staan. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een controletaak.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar de verklaring omtrent risicobeheersing. Hij wil dat die in de code komt, maar als dat in de komende maanden niet lukt, wil hij dat de verklaring in de wet wordt verankerd. Hij vroeg: wat vindt de Minister hiervan? Ik onderschrijf het nut van een vor. Het eerste verkennende gesprek daarover heeft plaatsgevonden tussen de schragende partijen van de code en de belanghebbenden, op initiatief van VNO-NCW. Alle betrokken partijen hebben zich ervoor uitgesproken om voor het einde van dit jaar tot overeenstemming te komen over de inhoud van een vor, zodat het aan de nieuwe monitoringcommissie kan worden voorgelegd. Ik steun dit proces en zal er ook actief aan deelnemen. Als het niet snel genoeg gaat of niet ambitieus genoeg is, zal ik met de Minister voor Rechtsbescherming bezien hoe een wettelijke verankering van een vor mogelijk zou kunnen zijn. We zetten nog steeds in op invulling door de sector zelf, op een hoog niveau en met een hoog ambitieniveau. Maar ik begrijp ook de onrust van de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het is goed dat die sessie bij VNO er is geweest. Ik ga even nadenken over de vorm van mijn motie. Die zal ik wat aanpassen, want ik wil ervoor zorgen dat men zich drommels goed realiseert dat de wet wat mij betreft zo ongeveer klaarligt als men er niet uit komt. Het moet volgens mij helder zijn dat als het niet in de code lukt, die wet er dan gewoon komt. Ik zal zorgen dat ik de motie aanpas en dat die beschikbaar is. Ik heb namelijk gehoord dat er misschien wel een tweeminutendebat komt, zodat die aangepaste versie op dat moment meteen kan worden geapprecieerd door de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 U duidt nu op een motie die al is ingediend maar is aangehouden.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ja, die is toen op verzoek aangehouden. Die ga ik wat aanpassen. Maar ik vind het belangrijk dat men zich realiseert: kom eruit met die code, want het moet dit jaar klaar zijn. En anders ligt er wat mij betreft gewoon een wetsvoorstel op de plank. Dan komt ie er dus gewoon via de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Aldus opgenomen in de Handelingen.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan een vraag van de heer Grinwis. Daar moet ik overleg over plegen met de Minister voor Wonen, of eigenlijk de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, want er is geen Ministerie voor Wonen.
 Dan de laatste vraag, van de heer Alkaya: wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat ondernemingen een verklaring afgeven over hun levensvatbaarheid? De jaarrekening veronderstelt natuurlijk continuïteit van de onderneming op korte termijn, in ieder geval voor wat betreft het going concern, het komend jaar. Een verklaring omtrent levensvatbaarheid, een vol, ziet op de middellange termijn, de komende twee tot vijf jaar. De onderneming is hierin natuurlijk de belangrijkste of misschien zelfs essentiële schakel. Het is aan de onderneming om in het belang van belanghebbenden bij de onderneming transparant te zijn over de levensvatbaarheid op de middellange termijn. Ik kan me ook voorstellen dat als je daar werkt, je ook graag wil weten of het bedrijf over een paar jaar nog bestaat. Het moet tegelijkertijd controleerbaar zijn voor een externe accountant. De gebruikers moeten weer kunnen vertrouwen op de verklaring die de accountant geeft over de levensvatbaarheid van de onderneming. Maar de kwartiermakers vertellen mij dat de sector hiermee aan de slag is gegaan. Ik hoop dat we hier spoedig wat meer inzicht in kunnen geven, ook over de voortgang hierin.
 Dan nog een laatste vraag van de heer Alkaya over het toezicht op de gemeentelijke accountancydienst. Dat ligt nu bij de lokale rekenkamers, en die geven aan de kennis en de middelen te missen, zei hij. Het zou logischer zijn om het te beleggen bij een landelijke toezichthouder, zoals de AFM, stelt de heer Alkaya. Hoe kijk ik daartegen aan, vraagt hij. Ik heb die brief pas net ontvangen. Ik weet niet van wanneer die was, maar we bestuderen het nog. De rekenkamers van Den Haag en Amsterdam willen graag het toezicht van de twee gemeentelijke auditdiensten overhevelen naar de AFM, maar ik moet dit echt overleggen met het Ministerie van BZK en de AFM. We moeten alle belangen wegen. Ik zou zeggen dat juist de kleinere gemeentes vaak de kennis en de middelen missen. Dat had ik eerlijk gezegd ook verwacht. Ik dacht niet per se aan Den Haag en Amsterdam. Maar ik moet de brief nog goed lezen. Wij gaan er met alle betrokkenen over praten.
 
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik zou het op prijs stellen als de Minister ons op de hoogte houdt van de vorderingen hiervan. Dat is nog los van het antwoord op de brief, dat we natuurlijk ook graag krijgen. Maar ik hoor graag haar opvatting over de vraag of het op deze manier op de lange termijn houdbaar is. Daar blijf ik dus graag van op de hoogte.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister knikt. Dat betekent ook dat we aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen. Ik kijk even of de Kamerleden een tweede termijn wensen. Dat is het geval. Meneer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ook dank voor de toezeggingen die zij heeft gedaan.
 In de eerste plaats zei ze toe te gaan kijken naar die grenswaarde. Ik besef dat het Europees is, maar het is fijn dat de Minister daar met de Minister van Justitie naar wil kijken. Ze deelt in ieder geval de ambitie om hiernaar te kijken. We moeten niet sluipenderwijs steeds meer kleinere kantoren daaronder laten vallen.
 Ik zit nog even met het punt van de regeldruk en de mkb-toets. Het echte debat gaan we natuurlijk nog voeren bij de Wet toekomst accountancysector. In die zin is dit commissiedebat meer een voorbeschouwing op dat debat. We spreken in de Kamer vaak over regeldruk, maar ik denk echt dat er in deze situatie iets uitzonderlijks aan de hand is. Deze sector dreigt namelijk een blinde vlek te worden. De signalen die wij krijgen, zijn heel breed, ook vanuit de accountancysector zelf. Dat zit voornamelijk in de stapeling van regelgeving. Het zijn op zichzelf allemaal goed te begrijpen regels, maar de sector dreigt er echt door te bezwijken. Mensen die al langer in de beroepsgroep zitten, zien dat vak veranderen. Zij zeggen ook dat er echt niemand meer instroomt. De beroepsgroep staat onder druk. Ik denk dus dat we hier heel serieus in moeten zijn. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze bereid is om een mkb-toets uit te voeren. Dat scheelt een motie. Maar ik zit even te kijken hoe we die dan vorm kunnen geven. Ik denk namelijk dat het goed zou zijn als we in die mkb-toets ook kijken naar de stapeling van regelgeving. Dan kijken we dus niet alleen naar de wet maar ook naar wat er allemaal op die sector ligt. Informeer de Kamer daar even apart over. Dat kan natuurlijk bij de wet, maar wel apart: wat zijn daar de bevindingen? Ik zei een beetje flauw dat het niet een belrondje op vrijdagmiddag moet zijn en dat we niet alleen met de twee grote lobbyclubs moeten gaan zitten. We moeten echt met de sector zelf kijken wat er aan de hand is. Dan kunnen we ook kijken met welke verbetervoorstellen we kunnen komen. Ik vond dat de Minister daar mooie suggesties voor deed. Met differentiatie kan je namelijk ook veel bereiken, waarbij je oog voor kwaliteit houdt. Ik hoor dus graag nog even van de Minister hoe zij zo'n mkb-toets dan voor zich ziet. Eventueel kunnen wij dan van een motie afzien.
 Voorzitter, dank u wel verder.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden, die uitgebreid geformuleerd waren. Daarbij gaf ze ook aan dat een aantal zaken zich in de komende periode gewoon nog moeten ontwikkelen.
 Ik vind het zeer interessant om toch te kijken naar de AQI's en naar wat zich op dat punt in andere landen voordoet. Veel van de bedrijven opereren ook internationaal. We moeten niet allemaal zoiets hebben van: omdat het hier uitgevonden is, is het beter. We moeten echt kijken of we hierop tot internationale standaarden zouden kunnen komen. Ik hoop dat daar overleg over wordt gezocht.
 Ook ik maak me toch echt zorgen over het verdwijnen van accountantskantoren. Ik hoor vanuit de sector dat regels en kosten daarbij echt beweegredenen zijn. Ik ben dan benieuwd hoe we die kosten en die regeldruk beter in de hand kunnen houden. En als wij dan in de Kamer weer met allerlei dingen komen die de AFM dan weer in toezicht moet omzetten, dan zou je bij wijze van spreken toch eigenlijk van tevoren willen weten wat je daarmee aan het mkb oplegt. Hoe we dat moeten doen, weet ik ook niet.
 Dat is ook zo bij mijn laatste punt. Het schijnt nergens in de wereld zo te zijn dat elf mensen het idee hebben om accountant te worden, terwijl maar één het ook wordt. Het is volgens mij een goede ontwikkeling dat men ook kijkt naar andere beroepsgroepen. Men heeft bijvoorbeeld ook veel meer ingenieurs nodig rondom die duurzaamheid. Dat vergroot de pool en het specialisme. Ik ben iets minder somber over mijn generatie, zogezegd, want toen waren er volgens mij ook veel idealistische mensen die wat wilden doen. Het is heel mooi om dat te zien. Maar ik zou het toch ook wel fijn vinden om mensen voor dat boekhoudkundige vak te kunnen laten kiezen. Daarbij moeten we volgens mij ook scherp naar de opleidingen kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank, voorzitter. Dank ook voor de duidelijkheid van de Minister over de vor. Zoals ik al zei, zal ik die motie aanpassen. En als er geen tweeminutendebat komt, kan de Minister misschien schriftelijk een appreciatie van die gewijzigde motie geven. Dat is voor de collega's ook wel zo prettig voor hun afweging van hoe ze daarover willen stemmen. Dat vind ik altijd wel een goed gebruik en wel zo netjes naar de collega's.
 Voorzitter. Ik zie uit naar dat wetsvoorstel, gebaseerd op het voorstel van de Commissie toekomst accountancysector, want er is echt wat aan de hand. Die wet is een soort sluitstuk, zei de heer Alkaya. Er is veel gebeurd. Het is natuurlijk goed dat er op basis van het advies van de Raad van State zaken rond privacy zijn aangepakt. De heer Alkaya noemde die. Ik noem ook de proportionaliteit en de discussie over die grens, die meer op Europees vlak speelt. Die vind ik verstandig, maar het zal nog steeds een ambitieus wetsvoorstel moeten zijn. Want we hebben een verbetering ingezet, maar het eindpunt, waar we naartoe moeten, is er gewoon nog niet. Deze wet is wat mij betreft een belangrijk onderdeel om daar met elkaar te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen en het debat.
 Het voelt inderdaad een beetje als een voorbeschouwing van het echte debat dat we gaan hebben, maar we hebben als Kamer aangegeven wat wij daarbij belangrijk vinden. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens fundamentele punten van kritiek hadden. Het is goed dat de Minister daarmee aan de slag gaat.
 Wat de heer Slootweg aangaf in zijn eigen inbreng of misschien wel per interruptie, zou ik echt onvoldoende vinden. Hij gaf namelijk aan dat als we de Wet toekomst accountancysector hebben en de kwartiermakers dan na tien jaar onderzoek komen met de resultaten van een aantal ingrijpende experimenten, we dat dan weer moeten betrekken bij de evaluatie van die wet. Ik denk niet dat we het op die manier moeten doen. Ik heb mijn voorkeur aangegeven. Het lijkt mij logischer om te wachten met de behandeling van de wet, waar we als Kamer zelf ook over gaan, zodat we de resultaten van die experimenten daarbij kunnen betrekken. Of we doen de behandeling van die wet pas als de resultaten er liggen. Dan moeten we echt fundamenteel kijken of er weer een andere wet moet komen en of we structuuringrepen in een andere wet moeten gieten. Maar we moeten het niet, zoals de heer Slootweg aangaf, op de middellange termijn betrekken bij een evaluatie. Dat lijkt mij geen recht doen aan alles wat er is gebeurd in het afgelopen decennium.
 
 
 De voorzitter:
 Over hoe we de wet behandelen, kunnen we als Kamercommissie zelf nog keuzes maken. Ik kijk even of de Minister daar direct op wil reageren. Dat is het geval. De Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank. Voor de heer Heinen gaan we die mkb-toets uitgebreid bespreken. Ik vatte «het belrondje op vrijdag» niet letterlijk op, hoor. Er wordt namelijk continu gewerkt. Er hebben al heel veel gestructureerde gesprekken plaatsgevonden. Die worden ook nog georganiseerd, onder andere met kantoren en mkb-bedrijven. Dat kan wel tot eventuele vertraging van het wetsvoorstel leiden, als het resultaat een andere vorm van zo'n mkb-toets is. Dat geef ik dus alvast even mee.
 Dan de kosten van het toezicht van de AFM. Daarna kom ik bij de heer Alkaya. De kosten kunnen alleen hoger worden via het kostenkader. Dat moet ik als Minister goedkeuren; dat gaat niet zomaar. Ik kijk daarbij nadrukkelijk ook naar de kosten voor degenen die onder het toezicht vallen. Dat is work in progress, zou ik zeggen.
 Er is een vraag over wat de balans is tussen wanneer je een wetsvoorstel behandelt, wanneer het voldoende is en wanneer het moment goed is. Ik denk dat ik daar de komende periode, wanneer ik de antwoorden heb op sommige vragen en inzicht heb in wat een mkb-toets zou behelzen, in alle openheid bij u op terugkom. U kunt dan zelf besluiten of u het wetsvoorstel al voor de zomer wil behandelen, of dat u zegt: meer tijd is beter. Ik kan dan, denk ik, op basis van gesprekken met de kwartiermakers ook nog wel duiden of het me wel of niet zonde lijkt als we het wetsvoorstel voortijdig in behandeling nemen terwijl het hele traject een paar maanden later rond is. Dat geeft, denk ik, mogelijk comfort aan u. U gaat erover, maar ik kan er wel mijn eigen inzicht over delen. Dat lijkt mij de meest pragmatische weg naar voren. Het krampachtig vasthouden aan «voor de zomer» heeft geen zin voor zo'n wetsvoorstel, lijkt me, na al die jaren die zijn verstreken.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dan komt de Minister dus tussen nu en een paar maanden met een procesbrief en kunnen we op basis daarvan beslissen. Zo begrijp ik dat. Klopt dat?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, met hopelijk, naast het proces, nog wat inzichten erbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klinkt veelbelovend. Dat betekent dat we aan het eind van dit commissiedebat zijn. O nee, de Minister wil nog wat zeggen.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Van Weyenberg vroeg om een schriftelijke appreciatie van de vor. Die kan ik geven. Ik zal in samenwerking met de aan de code werkende partijen ook daar een inzicht of, beter gezegd, een appreciatie van geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan moet meneer Van Weyenberg nog wel even zijn motie aanpassen.
 Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Nou ja, niet ik, maar de griffier. We gaan even kijken of die aansluiten bij de verwachtingen van beide kanten van deze Kamer.
 
 
 –
 De eerste toezegging is dat de Minister het wetsvoorstel ... Oh ja, ik ga de tweede doen. De Minister zal ten aanzien van het wetsvoorstel een mkb-toets uitvoeren en de Kamer informeren over de wijze waarop en wat dat voor consequenties heeft voor de planning van het wetsvoorstel.
 
 
 –
 De Minister zal bij de indiening van het wetsvoorstel de Kamer ook informeren over op welke wijze de verscheidenheid en de diversiteit in de sector kan worden vergroot en wat de mogelijkheden hiervoor zijn.
 
 
 –
 De Minister zal met de Minister van Justitie verkennen of de grensbedragen voor controlerende accountants kunnen worden vergroot. Of: geïndexeerd. Ja, precies, dat is een beter woord. Heel goed.
 
 
 –
 De Minister zal met de sector verkennen of de verklaring omtrent risicobeheersing voor het einde van het jaar in de code opgenomen kan worden, en als dat niet zo is, samen kijken naar wat voor wettelijke mogelijkheden er zijn. In het verlengde daarvan ligt er een door de D66 te wijzigen motie en daar zal de Minister haar appreciatie op geven.
 
 
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat hoeft voor mij niet als een toezegging. De Minister heeft verteld wat haar insteek is en ik ga daarbij nog wat steun in de rug geven; laat ik het zo formuleren.
 
 
 De voorzitter:
 In het verlengde daarvan: dat pakt de Minister samen met de uitleg bij de mkb-toets op. Eigenlijk zat dat al in de eerste toezegging die ik noemde rondom de planning van het wetsvoorstel.
 Ik zie geknik. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat. Kort en krachtig, zou ik zeggen. Dat moeten we vaker zo doen. Een fijne dag allemaal.
 
 Sluiting 11.31 uur.