Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 april 2011, inzake behandelvoorbehoud Verordening betreffende de rechterlijke bevoegdheid, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 582
 
 EU-voorstel: Verordening jurisdictie, erkenning en afdwinging van rechterlijke uitspraken op civiel en handelsgebied (Brussel I) (COM(2010)748)
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 mei 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD). heeft op 6 april 2010 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van het lid Verburg d.d. 22 december 2010, inzake de Verordening jurisdictie, erkenning en afdwinging van rechterlijke uitspraken op civiel en handelsgebied (
 
 32 582, nr. 1
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Steur
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontes, Bruins Slot, Rik Jansen, Recourt, Schouw en Van der Steur.
 en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open het algemeen overleg en heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals zijn ondersteuning. Uiteraard heet ik ook de leden van deze commissie hartelijk welkom. Het doel van dit algemeen overleg is, te komen tot afspraken over de wijze van informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen en de wetgevingsprocedure, alsmede over het eventueel vervolgoverleg.
 Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is voor de D66-fractie een genoegen om onder het voorzitterschap van de heer Van der Steur en in aanwezigheid van deze minister van Veiligheid en Justitie te praten over het behandelvoorbehoud. Het principe waarover we het vandaag hebben, is eigenlijk net zo mooi als de eerste lentedag: eenvoudige grensoverschrijdende geschilbeslechting. Als die op een soepele manier verloopt, zou dat een hoop geld kunnen besparen. In de stukken lezen we dat die besparing 50 mln. zou kunnen zijn. Het gaat thans om tienduizend gevallen. Het is een prachtig beginsel, echter wel met één harde voorwaarde, namelijk een eerlijke rechtsgang in de verschillende landen. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben de herziening van de verordening getoetst aan de beginsels van subsidiariteit en proportionaliteit en dat leverde een paar bezwaarpunten op. Ik som die punten op.
 Het voorstel heeft onvoldoende meerwaarde ten aanzien van de reeds in breder internationaal verband bestaande verdragen. Dit betreft de subsidiariteit. En er is geen inzicht in de kwaliteit van rechtspraak in andere Europese landen. Van het kabinet zou ik willen weten hoe het precies tegen die twee dingen aankijkt.
 De EU heeft al eerder initiatieven ontplooid om de rechtsgang in de lidstaten toegankelijker te maken. Heeft de minister inzicht in de resultaten van de in 2007 en 2008 ingevoerde Europese procedures ten aanzien van de betalingsbevelprocedure en de geringe vorderingen? Is er sprake van harde of zachte indicaties van misbruik en rechtsongelijkheid? Is de minister bereid om dit te onderzoeken, voor zover dat nog niet gedaan is? Zo ja, dan weten we in ieder geval een beetje waarover we praten. Tot nu toe ontbreekt het immers aan harde gegevens.
 De ervaringen van Nederland met deze procedures kunnen ertoe bijdragen dat het mogelijk is om antwoord te geven op de vraag of het wenselijk is om de exequaturprocedure ineens af te schaffen of om in te zetten op een overgangsregeling of op waarborgen.
 De minister stuurde recent een projectbrief over een impactanalyse van de kostendekkende griffierechten, maar daarin ontbreken de internationale componenten. Wat zijn de gevolgen voor het vestigingsklimaat en de handelspositie van Nederland in Europa en daarbuiten inzake een hogere drempel naar de poort van de onafhankelijke rechter?
 Wat de procedurele afspraken betreft, zeg ik kortheidshalve dat ik mij kan vinden in het advies van de EU-staf. Dat houdt in dat de regering de Kamer tijdelijk schriftelijk informeert over de substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen en dat de regering, voordat het concept van het gemeenschappelijk standpunt in de Europese Raad wordt behandeld, dit met een concrete beoordeling aan de Kamer stuurt.
 
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De PVV heeft het volgende standpunt: alleen maar Europese Unie in geval van economische monetaire samenwerking. Dit is een onderwerp waarover je kunt zeggen dat het de economische samenwerking en interne markt raakt. Het heeft immers betrekking op handelsverkeer en het bedenken van soepele procedures daarvoor. Als je echter goed naar dit voorstel kijkt, zeggen wij dat we dit niet moeten willen. Ik ben sowieso voor een behandelvoorbehoud, maar in een eerdere fase – ik heb overigens begrepen dat we lidstaten tekort komen – zou ik voorstander zijn van een gele-kaartprocedure. Een en ander voldoet immers niet aan de criteria van subsidiariteit en proportionaliteit. In die zin zou een gele-kaartprocedure naar het oordeel van de PVV-fractie goed zijn geweest. We staan immers toe dat rechters uitspraken gaan doen, zonder dat er een toets plaatsvindt door een Nederlandse rechter. Dat houdt in de praktijk gewoonweg in dat bijvoorbeeld een Roemeense rechter of een Bulgaarse rechter bepaalt op welke wijze een en ander uitgevoerd moet worden. De Nederlandse rechter zit daar dus niet tussen en dat vinden wij onbespreekbaar. Wij zijn van mening dat de Nederlandse rechter er tussen moet zitten. Ondanks de verdragen van Schengen zie je dat landen als Bulgarije en Roemenië te boek staan als landen met veel corruptie. Daarvan is in die landen ook sprake binnen de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Dat moeten we niet willen. Daarbij komt dat de rechtspraak inhoudelijk afwijkt van die van bijvoorbeeld Nederland. In de Nederlandse rechtspraak worden andere criteria gehanteerd. We kunnen dus niet blind zeggen dat we die uitspraken maar gewoon overnemen.
 Wij zijn dus voorstander van het maken van een behandelvoorbehoud. Het is heel goed dat die mogelijkheid er is. Graag hoor ik van de minister hoe hij aankijkt tegen die verschillende uitspraken in landen ten aanzien van die toetsing, dus het verlenen van verlof. Bijvoorbeeld Cyprus staat een hoger percentage toe dan Duitsland. Heeft dat te maken met de kwaliteit van de rechtspraak, of hanteren landen gewoonweg andere criteria?
 Deze commissie heeft al eens opgemerkt dat de doeltreffendheid van de forumovereenkomsten niet in die Europese verordening behoeft te worden geregeld. Een en ander kan geregeld worden in de conventie van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Vandaag gaat het over het behandelvoorbehoud dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gemaakt hebben bij de Europese ontwerpverordening rechterlijke bevoegdheid, erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke en handelszaken. In het vervolg zal ik kortheidshalve spreken over Brussel I. Het gaat onder andere over het afschaffen van de exequaturprocedure. Verder gaat het over het uitbreiden van de bevoegdheidsregels van de verordening tot geschillen waarbij verweerders van buiten de EU zijn betrokken en het meer doeltreffend maken van forumkeuzebedingen.
 Ik begin met de exequaturprocedure. Dit is een soort veiligheidsklep die voorkomt dat buitenlandse vonnissen zo maar in Nederland ten uitvoer gelegd kunnen worden. Het doel van de afschaffing die Europa beoogt, is om een vrij verkeer van rechterlijke beslissingen tot stand te brengen. Dat zou kosten kunnen besparen. Kostenbesparing is vaak een prima doel, maar er kunnen ook vraagtekens bij dit voorstel worden geplaatst. Daarom is het nuttig dat de Staten-Generaal en de minister van Veiligheid en Justitie ten aanzien van Brussel I hand in hand gaan. Er zijn namelijk grote verschillen tussen lidstaten als het gaat om het geven van toestemming voor verlof tot tenuitvoerlegging van het vonnis. Nederlandse vonnissen scoren 95%, maar in Bulgarije gaat het slechts om 56%. Het is belangrijk om inzicht te krijgen in de oorzaken van dit verschil voordat men overgaat tot afschaffing van die veiligheidsklep, namelijk de exequaturprocedure. Een andere vraag is of er voor Nederlandse ondernemers en consumenten voldoende waarborgen zijn op het moment dat de exequaturprocedure wordt afgeschaft. Ik breng de minister graag in herinnering dat Bulgarije geen deel uitmaakt van de verdragen van Schengen maar dat de vonnissen uit dat land klaarblijkelijk wel rechtstreekse werking in Nederland kunnen krijgen. Dat roept een dubbel gevoel op.
 Een ander onderwerp in de verordening betreft de bevoegdheidsregels voor geschillen waarbij verweerders uit derdelanden zijn betrokken, alsmede de forumkeuzeovereenkomsten. Zijn die zaken in breed internationaal verband niet reeds geregeld? Mijn collega van de PVV-fractie sprak daar net al kort over in relatie tot de conventies van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.
 De vraag is of een en ander een positieve bijdrage kan leveren aan onze handelsbelangen. Dat is de andere kant van de medaille. Wat betekent dit voor het Nederlandse bedrijfsleven in nieuwe lidstaten? Zet dit een slot op de praktijk die inhoudt dat buitenlandse handelspartners kunnen shoppen tussen bijvoorbeeld Poolse rechters en Nederlandse rechters? Dit heeft vaak wel weer nadelige gevolgen voor onze ondernemers. Welk standpunt heeft de minister de laatste tijd in Brussel ingenomen ten aanzien van dit onderwerp? Het BNC-fiche van de regering van 7 februari 2011 behelst dat Nederland een positieve grondhouding heeft aangenomen. Het behandelvoorbehoud van de Staten-Generaal is echter van latere datum en dit is een stap die nog later is gezet. Wat heeft de minister tussentijds in Brussel gecommuniceerd?
 In het BNC-fiche geeft de minister ook aan dat er naar aanleiding van dit voorstel een aantal expertmeetings georganiseerd is over onder andere de afschaffing van de exequaturprocedure. Tevens heeft de minister de Staatscommissie Internationaal Privaatrecht en Adviescommissie voor Burgerlijk Procesrecht om advies gevraagd. Wat houden die adviezen in? Kan de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten van de expertmeetings, alsmede over de gevraagde adviezen?
 Dit voorstel heeft in Brussel nog een lange weg te gaan. De CDA-fractie wenst graag op de hoogte te worden gehouden van de voortgang van het voorstel en zij wil hierover zo nodig met de minister van gedachten wisselen. Het is belangrijk dat de minister de Kamer tijdig informeert over de ontwikkeling van de kabinetsinzet bij de onderhandeling. Daarbij gaat het in het bijzonder om de meerwaarde van het voorstel ten opzichte van de onderdelen die reeds in internationaal verband geregeld zijn en vooral om de afschaffing van de exequaturprocedure.
 De volgende piketpalen wil de CDA-fractie in de grond slaan, aansluitend bij het voorstel voor EU-ondersteuning: de CDA-fractie wil graag dat de minister de Kamer tijdig schriftelijk informeert over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen. Iets is substantieel op het moment dat het ziet op de twee onderwerpen die ik eerder heb genoemd. Verder zijn de eerste lezing en de tweede lezing in Europa natuurlijk van belang. Daarna wordt het concept van het gemeenschappelijke standpunt over het voorstel in de Raad behandeld. De CDA-fractie wil dat de minister na de eerste lezing en de tweede lezing en voor de behandeling door de Raad, het concept van het gemeenschappelijk standpunt met een appreciatie naar de Kamer stuurt. Zodoende kunnen we hand in hand blijven «oplopen». Graag wil ik hierop een reactie van de minister.
 Kortom, een veiligheidsklep haal je pas weg als je zeker weet dat er geen onverwachte ellende achter zit. Rechtszekerheid is namelijk een groot goed.
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik houd mijn bijdrage kort, want er staat al veel in de brief die de Kamers gezamenlijk hebben gestuurd. Daarin staat met name veel op het gebied van de subsidiariteit. Die brief behoeft eigenlijk geen toelichting.
 Ik heb er wel behoefte aan om het punt van de inmiddels beroemde exequaturprocedure toe te lichten. Het lijkt wel een toverwoord. De stukken stonden er vol mee. Als je dat woord vaak genoeg uitspreekt, lijken de problemen te zijn verdwenen. Voor mijn fractie is niet het dilemma de ambitie om ook op civielrechtelijk gebied in Europees verband beter samen te werken en deze ok-stempel – de beslissing van de nationale rechter kan immers als zodanig worden beschouwd – weg te nemen indien dat mogelijk is. Wij delen dus die ambitie. Wel maken wij ons ernstig zorgen over de kwaliteit. Als wij die ambitie uitspreken, moeten we er dan niet voor waken dat daarmee het niveau van de rechtspraak die er in Nederland en in andere landen is, wordt verlaagd naar het laagste niveau binnen de EU? Dat verhaal heb ik op dit moment niet helder voor ogen. Ik heb er alleen grote zorgen bij. Die spreek ik uit en ik vraag de minister hoe hij daarover denkt. De cijfers in de brief interpreteer ik iets anders dan een aantal van mijn collega’s. Ik doel dan op het honoreren van de uitvoerbaarverklaringen in de exequaturprocedure. Ik lees de brief zo dat in Nederland 95% van alle verzoeken gehonoreerd wordt en dat bijvoorbeeld in Bulgarije 56% gehonoreerd wordt. Dat zegt dus eerder iets over het feit dat het nu ook niet lekker loopt. Dat zegt niet zo zeer iets over de kwaliteit van de Bulgaarse vonnissen, maar meer iets over de kritische houding van de Bulgaarse rechter. Kortom, ik zie de ambitie wel maar ik vraag mij af of we, om de kwaliteit te behouden, niet moeten beginnen met een kleine club landen waarvan wij vinden dat die aan een aantal criteria voldoen. Zo zijn we ooit ook met «Schengen» begonnen. De andere landen kunnen voor die criteria opteren. Dan hebben we aan alle kanten een goede input om het niveau van rechtspraak te verhogen.
 Ik sluit me overigens aan bij de woorden van het CDA ten aanzien van het tijdig informeren van de Kamer. Zodoende kan zij daar dicht op blijven zitten. In hoeverre is de minister bereid om het standpunt, de zorgen, van de Staten-Generaal over te nemen en dat uit te dragen naar andere lidstaten?
 
 De heer Bontes (PVV): Ik zou graag van mijn collega van de PvdA weten wat voor criteria hij gaat hanteren voor dat geselecteerde aantal landen dat wel alvast zou kunnen beginnen. Hij geeft hoog op over Bulgarije. Hij zegt namelijk dat de rechters daar kennelijk kritisch zijn. Welke landen komen dan wel in aanmerking en welke niet? Komt Nederland daarvoor dan niet in aanmerking, omdat het voor 95% verlof verleent en Bulgarije wel omdat, het een veel lager percentage aan verlof verleent? Wat zijn voor de heer Recourt de criteria om een aantal landen te selecteren en een aantal landen niet?
 
 De heer Recourt (PvdA): De heer Bontes hoort mij niet hoog opgeven over Bulgarije, want ik heb geen enkel inzicht in de kwaliteit. Het is ook mogelijk dat die rechters omgekocht worden om dat te doen. Ik heb werkelijk geen idee wat daarachter zit. Kortom, over de kwaliteit hoort de heer Bontes mij niets zeggen. Sterker nog, ik vermoed eigenlijk dat het percentage van 95 redelijker is dan dat van 56. Het lijkt me sterk dat 44% van de in Bulgarije aangeboden vonnissen niet deugt.
 Het is lastig om de criteria nu in de vorm van een lijstje aan de heer Bontes te geven. Er zijn natuurlijk wel criteria te geven waaraan vonnissen moeten voldoen. Het betreft criteria van procedurele aard. Binnen de Europese Unie verschillen de procedurele regels aanzienlijk. Ik kan me voorstellen dat je daarvoor een bepaalde minimumnorm formuleert. Verder kan ik me voorstellen dat je kwaliteitaudits doet. In het verleden zijn er grote projecten geweest en die zijn er nu nog steeds, vanuit bijvoorbeeld Nederland naar het voormalig Oostblok om juist de kwaliteit en de integriteit van de rechtspraak op orde te krijgen. Ik kan me voorstellen dat je je aansluit bij de criteria die daar zijn ontwikkeld en het materiaal dat gebruikt is om een en ander op een goed niveau te krijgen.
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als ik de heer Recourt goed begrijp, deelt hij ook de opvatting van de CDA-fractie dat het belangrijk is om inzicht te krijgen in de oorzaken van het verschil aan percentages. Klopt dat?
 De heer Recourt (PvdA): Dat ben ik met mevrouw Bruins Slot eens. Als je daarin inzicht krijgt, hoop ik namelijk dat je ook ziet op welke kennelijk essentieel verschillende wijzen rechters kijken naar die ok-stempel.
 
 De heer Rik Jansen (SP): Voorzitter. De Brussel I-verordening wordt ingrijpend gewijzigd. Deze verordening wordt ook wel het fundament genoemd van civielrechtelijke samenwerking in Brussel. Het gaat dus over de bevoegdheid van de rechter, het erkennen en het ten uitvoer leggen van civielrechtelijke uitspraken. Ik kom later in mijn betoog op de exequaturprocedure.
 Ten aanzien van de andere onderdelen van dit voorstel, heeft de Europese Commissie naar de mening van de SP niet voldoende duidelijk kunnen maken wat de meerwaarde is ten opzichte van de bestaande regels binnen het internationaal privaatrecht. Ook de regering heeft niet duidelijk gemaakt wat die meerwaarde is. Op dat punt wil ik dus graag een nadere toelichting van de minister.
 Ik kom op de exequaturprocedure. Dat is feitelijk de rechterlijke stempel op een buitenlandse beslissing. Dit voorstel beoogt om de exequaturprocedure af te schaffen. Dat betekent op grond van het nieuwe artikel 38 dat een in een lidstaat gegeven beslissing in een andere lidstaat wordt erkend, zonder dat daartoe een procedure is vereist en zonder de mogelijkheid om tegen de erkenning op te komen. Volgens de regering is de exequaturprocedure vaak een formaliteit. Afschaffen zou kosten besparen. Het gaat hier echter wel over buitenlandse rechterlijke beslissingen. Het gaat dus niet over zo maar iets. Welke waarborgen krijgen burgers? Wat kan ik als burger doen tegen een buitenlandse beslissing die niet deugt, bijvoorbeeld als een malafide buitenlandse ondernemer zegt dat hij een vordering heeft op mij als consument voor ongevraagd toegezonden producten of voor verleende diensten? Die praktijk kennen we ook in Nederland en het is hier al moeilijk om in dat soort gevallen je recht te halen. Ik hoor dus graag van de minister wat zijn oplossing is in dit soort gevallen. Ik zie die niet als wij deze weg gaan volgen.
 Ik geef toe dat de werking van de exequaturprocedure nu ook al beperkt is tot een marginale toetsing. Het begrip «openbare orde» moet ook beperkt worden uitgelegd, maar toch wordt nog behoorlijk vaak geprocedeerd over de vraag of wel of geen verlof tenuitvoerlegging wordt verleend. Als je even zoekt in de jurisprudentie, vind je echt tientallen uitspraken op dit punt. Zou dat betekenen dat het schrappen van de exequaturprocedure in al deze in het verleden gevoerde processen overbodig is geweest? Worden al die procedures nu als overbodig bestempeld? Dat lijkt mij niet het geval, maar ik hoor graag de opvatting van de minister daarover. Dit betekent dus ook een verdere doorvoering van het blind vertrouwen in elkaars rechtssystemen en in uitspraken van rechters uit andere landen. Wij kennen dat ook in strafzaken, bij het Europees aanhoudingsbevel. En dat is toch ook niet een heel groot succes. Daar gaat ook nog wel eens iets mis en dat is eveneens een bron van controverse en discussie.
 Niet voor niets is er in het voorstel voor gekozen om de exequaturprocedure niet af te schaffen voor beslissingen in bijvoorbeeld smaadzaken. Dat ligt immers gevoelig. Daarover wordt in verschillende landen verschillend geoordeeld en er is sprake van onvoldoende vertrouwen in de verschillende rechtsstelsels. Hetzelfde geldt voor de zogeheten collectieve schadevergoedingsvorderingen. De reden om de exequaturprocedure niet af te schaffen, is dat er binnen de EU zeer uiteenlopende systemen bestaan voor de vergoeding van collectief geleden schade. Dat geldt toch wel voor veel meer civielrechtelijke procedures? Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.
 Voor de duidelijkheid merk ik op dat mijn fractie tegenstander is van het afschaffen van de exequaturprocedure. Zij vindt dat een stap in de verkeerde richting. Al is de huidige inhoudelijke toetsing van de Nederlandse rechter op een buitenlands vonnis beperkt, het geheel afschaffen en daarmee blind vertrouwen uitspreken in elkaars civielrechtelijke stelsels, is naar de huidige stand van zaken niet terecht. Ik sluit me dan ook aan bij de vorige sprekers. Wat zal de Nederlandse inzet zijn en hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
 
 Voorzitter: Schouw
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de toekomstmuziek voor Europa al geschreven, niet alleen in de vorm van de Negende Symfonie van Van Beethoven maar ook in de vorm waarin een en ander civielrechtelijk georganiseerd zou moeten zijn. Er bestaat geen twijfel over dat het goed, mooi en verstandig zou zijn als er op enig moment sprake is van vrije uitwisseling van kwalitatief goede vonnissen van deskundige rechters binnen de Europese Unie. Dat is de inhoud van het voorliggende voorstel. De vraag is echter of de Europese Unie daarvoor nu al rijp is. Ik sluit mij aan bij alle voorgaande sprekers die hebben gezegd dat Europa, zoals het er nu bij ligt, daarvoor nog niet rijp is. Als advocaat heb ik meerdere malen in positieve en in negatieve zin ervaringen opgedaan met de exequaturprocedure. Ik wist dan ook al heel lang hoe je dat woord uitspreekt. Er zijn omstandigheden geweest waarin vonnissen met grote spoed in Nederland moesten worden uitgevoerd om posities van bedrijven of die van personen op een bepaalde manier te kunnen handhaven. Dat kon niet, want daarvoor moest een exequaturprocedure worden gevoerd. U kunt zich voorstellen dat je dan met de handen in het haar zit en dat je je afvraagt of dat niet anders kan.
 Er zijn echter ook voorbeelden van vonnissen waarvan de uitvoering via de exequaturprocedure werd verzocht en waarvoor inderdaad geldt – de heer Jansen verwees daar al naar – dat er op het scherpst van de snede is geprocedeerd om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurde. Dat werd gedaan omdat er zich bij de totstandkoming van die vonnissen of wat de inhoud van die vonnissen betreft, al was het zelfs slechts een marginale toetsing, zodanig grote fouten waren gemaakt dat het absoluut ondenkbaar was dat die vonnissen in Nederland werden uitgevoerd. En dat was nog in de situatie waarin veel landen nog geen onderdeel van de Europese Unie uitmaakten, die dat nu wel zijn. Een terechte vraag is dan ook of die landen al klaar zijn voor deze regelingen en of wij Nederlandse ingezetenen en Nederlandse bedrijven al kunnen onderwerpen aan de kwaliteit, de rechtsbescherming en de vorm van rechtszekerheid waarvan in die landen sprake is. De heer Recourt maakte daarover een vrij scherpe opmerking. Het antwoord op de zojuist door mij gestelde vraag is nee. Daarom ondersteunen wij de inhoud van de brief, namelijk dat er uitdrukkelijk een behandelvoorbehoud wordt gemaakt. Wij verzoeken de regering dan ook om tijdens de onderhandelingen aan te geven dat Nederland niet klaar is om de exequaturprocedure volledig af te schaffen.
 Dat standpunt leidt ertoe dat we misschien ook moeten nadenken over de vraag wat er moet gebeuren als dat niet lukt. Ik sluit mij dan aan bij de woorden van de heer Recourt. Dan moeten er zodanige waarborgen worden ingebouwd dat de grootste problemen toch nog worden voorkomen. Hopelijk doen zich geen problemen voor. Dan is er op termijn ook geen bezwaar meer en dan is de exequaturprocedure niet nodig. Zolang daarvan echter geen sprake is, neemt de VVD-fractie het standpunt in dat de exequaturprocedure moet blijven bestaan, of dat er zodanige waarborgen moeten worden opgenomen dat de situatie in feite teruggebracht wordt naar die zoals we die wensen zonder een exequaturprocedure. Je zou je kunnen voorstellen dat een vonnis in principe uitvoerbaar is, tenzij iemand zich daartegen verweert. Ik geef de minister duidelijk mee dat het eerste punt het door mij gewenste is en dat het tweede punt het minst slechte alternatief is. Nee, het tweede punt is een slecht alternatief, maar dat moet het dan maar zijn. Het is niet zo dat de VVD-fractie twee keer roept dat ze het eigenlijk niet zo’n goed idee vindt en dat zij, als er wat gemor klinkt, vervolgens zegt dat zij bij nader inzien misschien wel wat waarborgen wil opnemen. Dat zou naar haar opvatting niet de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn.
 Ik voeg mij aan de zijde van een aantal van de voorgaande sprekers wat betreft de verzoeken ten aanzien van de informatievoorziening. Ik herhaal die kort. Het gaat om het tijdig verstrekken van schriftelijke informatie over de ontwikkelingen ten aanzien van de Nederlandse inzet. Als er sprake is van een substantiële wijziging van het voorstel voor de Nederlandse inzet, dienen wij daarover tijdig schriftelijk te worden geïnformeerd. Tevens dienen wij tijdig en schriftelijk te worden geïnformeerd, voorafgaand aan de behandeling van het gemeenschappelijk standpunt door de Raad in de eerste lezing en de tweede lezing. Daarnaast – dat is ook al aan de orde geweest – zien wij graag onderbouwd wat de meerwaarde is van het voorstel ten opzichte van de onderdelen die al geregeld zijn. Dat geldt met name voor de afschaffing van de exequaturprocedure. Daarop ben ik al uitvoerig ingegaan. Ik reken erop dat de minister, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer – ik gebruik nu een quote van de minister – «hand in hand, zij aan zij en schouder aan schouder» optrekken om op dit moment datgene te doen wat verstandig is voor Europa en Nederland. Dan kunnen we op termijn zeggen: goed dat we dat gedaan hebben, maar dat zal over een paar jaar hopelijk allemaal niet meer nodig zijn.
 
 Voorzitter: Van der Steur
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen. Die zijn belangrijk, ook gelet op het voorbehoud dat zowel door de Tweede Kamer is gemaakt als door de Eerste Kamer. Natuurlijk heb ik dat ook ter kennis gebracht van Brussel. Er mag geen misverstand over bestaan dat wij hierover nog geen enkele positie hebben ingenomen. De heer Van der Steur haalde een quote van mij aan. Ik ben benieuwd wanneer ik die woorden heb uitgesproken, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat we daarin schouder aan schouder zullen opereren.
 De Commissie heeft een voorstel gedaan en daarover hebben we het nu. Dat voorstel strekt tot herschikking van de verordening van het Europees Parlement en de Raad betreffende de rechterlijke bevoegdheid, erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in burgerlijke zaken en handelszaken. Ik ben inmiddels volledig gewend aan het woord «exequaturprocedure», maar ik heb wat moeite met deze lange tekst. Iemand heeft mij op weg naar deze zaal dan ook aangeraden om te spreken van Brussel I. Dan weet iedereen in Den Haag immers waarover ik het heb.
 Het gaat om de vraag welke rechter binnen de Europese Unie bevoegd is om kennis te nemen van burgerlijke zaken en handelszaken. Verder gaat het om de erkenning en de tenuitvoerlegging van de uitspraak van de ene lidstaat in de andere lidstaat. Het is heel belangrijk en logisch dat de Kamer dit voorbehoud hebben gemaakt. Het is immers een hoeksteen van de civielrechtelijke samenwerking in de Europese Unie. Het is heel belangrijk dat de regels ten behoeve van die civielrechtelijke samenwerking goed zijn. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn, maar nog niet iedereen heeft dezelfde appreciatie daarvan. Burgers en bedrijven moeten erop kunnen vertrouwen dat hun belangen wat dat betreft voldoende zijn gewaarborgd. Ik heb dus begrip voor de zorg van beide Kamers over dit belangrijke dossier. Ik zeg nogmaals dat ik in Brussel heb overgebracht dat er een parlementair voorbehoud is gemaakt en het spreekt voor zich dat ik in het onderhandelingsproces nog geen onomkeerbare stappen heb gezet en dat ik dat ook niet eerder zal doen dan nadat we daarover goed hebben gesproken.
 Ik heb ook goed geluisterd naar de zorgen van de leden over de afschaffing van de exequaturprocedure. Die afschaffing mag niet ten koste gaan van de waarborgen voor burgers of bedrijven en we hebben allemaal belang bij een ordentelijke rechtsorde. De zorgen van de leden hebben vooral betrekking op de tenuitvoerlegging van vonnissen uit het buitenland. We hebben het dan over de rechten van de verweerder. In Brussel I en natuurlijk ook in artikel 6 van de EVRM en in artikel 47 van het Handvest van de Europese Unie zijn de rechten van de verweerder prominent aanwezig. Het beginsel van fair trial is in de gehele verordening zichtbaar: als de verweerder niet komt opdagen, moet de rechter voordat hij vonnis wijst, toetsen of hij bijvoorbeeld juist is opgeroepen. Is er een vonnis dat in een andere lidstaat ten uitvoer moet worden gelegd, dan kan de verweerder hiertegen protesteren. Één van de belangrijkste gronden, is de schending van fair trial. De verweerder kan protesteren in de lidstaat van tenuitvoerlegging, ofwel zijn eigen land. Ook als een vonnis het resultaat is van bedrog of corruptie, kan de verweerder zich daartegen verzetten in de lidstaat van tenuitvoerlegging. Een verweerder in Nederland kan dus niet zo maar gedwongen worden om te betalen. Ik zeg dat nadrukkelijk. Hij kan naar de Nederlandse rechter. De wens van de Kamer om de burger deze waarborgen te laten behouden, onderschrijf ik. Let wel, ook nu worden vonnissen uit het buitenland in Nederland ten uitvoer gelegd. Ook nu gebeurt dat zonder dat de verweerder wordt gehoord. De Nederlandse rechter die verlof verleent, mag ook nu niet inhoudelijk naar de zaak kijken.
 Veel belangrijker dan de vraag of de exequaturprocedure kan worden geschrapt, is de vraag wat daarvoor in de plaats komt. Ik zeg het maar even. We zitten immers als regering en parlement met elkaar te praten over onze positie. Ik zal mij dan ook volledig inzetten voor het behoud van de waarborgen voor de verweerder, in de wetenschap dat ik dan misschien uitkom op het tweede alternatief van de heer Van der Steur, wat hij niet wenst. Zo ver zijn wij echter niet. Het voorstel van de Commissie voorziet daarin al grotendeels. Tegen schending van fair trial kunnen burgers ook straks opkomen in het land van tenuitvoerlegging. In het voorstel is de openbare orde echter niet als een afzonderlijke waarborg genoemd, maar dat vind ik wel nodig. De Commissie heeft niet alleen het afschaffen van de exequaturprocedure als wijziging voorgesteld, maar zij stelt ook andere belangrijke wijzigingen voor. Juist daarom is een overleg als dat van vandaag nuttig. Daarin kunnen wij nagaan of er gemeenschappelijke invalshoeken zijn. Ik neem de zienswijze van de Staten-Generaal mee, alsmede de adviezen van twee belangrijke adviescommissies. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Die adviescommissies hebben overigens nog niet geadviseerd. Ik heb de Staatscommissie Internationaal Privaatrecht en de Adviescommissie voor Burgerlijk Procesrecht inmiddels formeel om advies gevraagd. Verder wil ik belanghebbenden raadplegen, waaronder gerechtsdeurwaarders. Tot slot kom ik natuurlijk op het punt van de informatieverstrekking en de wijze waarop we een en ander met elkaar gaan doen. Het is essentieel om wat dat betreft op één lijn te zitten. Ik denk wel dat dat het geval is.
 De heer Schouw vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de meerwaarde van de verordening ten opzichte van de internationale verdragen. Het punt is dat er geen internationaal verdrag is dat de bevoegdheid van de rechter regelt. Naar mijn idee strekt het tot aanbeveling om in het kader van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht op een dergelijk verdrag in te zetten. Ik meen dat ik dat al eerder heb gezegd. Er is wel een internationaal verdrag dat de forumkeuze van partijen regelt. De verordening faciliteert de ratificatie van het verdrag. Ik sta daar positief tegenover en ik neem aan dat ook de heer Schouw dat doet.
 De heer Schouw ging in op de projectbrief voor een impactanalyse van de kostendekkende griffierechten. Hij vroeg wat de gevolgen zijn voor het vestigingsklimaat en de handelspositie van Nederland in Europa en daarbuiten inzake een hogere drempel naar de poort van de onafhankelijke rechter. Het zijn geen kostendekkende griffierechten. Die zijn gedeeltelijk kostendekkend. Ik zie de heer Schouw verbaasd kijken. Zo wordt het wel gezegd, maar er is natuurlijk slechts sprake van een gedeeltelijke kostendekkendheid. Het heeft wel een bepaalde opbrengst. Griffierechten maken zeker in een internationale procedure meestal slechts een heel klein deel uit van de totale kosten die gemoeid zijn met het voeren van een procedure. De advocaat brengt de meeste kosten met zich mee. De kwaliteit van de rechtspraak is uiteraard ongelooflijk belangrijk voor het vestigingsklimaat en die wordt door de gebruikers van de rechtspraak als goed beoordeeld. Daarom zetten we op dit punt natuurlijk hoog in. Ik verwacht dus geen negatieve effecten van de gedeeltelijk kostendekkende griffierechten.
 De heer Bontes, mevrouw Bruins Slot en de heer Recourt vroegen hoe het komt dat de cijfers uit de impactanalyse van de Europese Commissie enorm uiteenlopen. Wij duiken er verder in. We moeten het over die internationale component hebben. Die moet glashelder zijn. Ik kan alleen voor Nederland spreken. Er wordt geen centrale registratie bijgehouden van het aantal exequaturprocedures dat wordt verleend. Dat heb ik nagevraagd. Laat staan dat wordt bijgehouden uit welk land het vonnis afkomstig is waarvoor de exequaturprocedure wordt gevraagd. Toetsing vindt uitsluitend op formele gronden plaats en degene tegen wie de tenuitvoerlegging zich richt, wordt in deze fase niet gehoord. Er vindt bij de exequaturverlening geen inhoudelijke, laat staan kwalitatieve, beoordeling van het vonnis plaats en er is dus weinig armslag om het exequaturverzoek te weigeren. Het is inderdaad opmerkelijk dat een Nederlands vonnis moeilijker ten uitvoer gelegd kan worden dan bijvoorbeeld een Bulgaars vonnis in Nederland. Indien de exequaturprocedure wordt afgeschaft, vervalt dit onderscheid. De kern is dus dat we inderdaad moeten weten waarover we het hebben. Nederlandse vonnissen kunnen eenvoudiger worden geëxporteerd. Overigens zal de bulk van de gevallen gaan over export en import naar Duitsland. Dat is immers onze belangrijkste handelspartner.
 De heer Schouw en mevrouw Bruins Slot vroegen of er niet eerst ervaring moet worden opgedaan met het afschaffen van de exequaturprocedure op enkele deelgebieden. Ik vind dat op zichzelf een interessante aanvliegroute. De Commissie heeft voor een andere aanvliegroute gekozen. Zij heeft de Brussel I-verordening geëvalueerd en geconstateerd dat de exequaturprocedure niet meer is dan een relatief tijdrovende en kostbare formaliteit. De exequaturprocedure is een beetje aan zijn eigen succes ten onder gegaan. Overigens wordt in de praktijk ervaring opgedaan op deelgebieden waarvoor de exequaturprocedure is afgeschaft. Dat moeten we ook beseffen. Het betreft de verordening inzake de Europese executoriale titel sinds 2005 en de verordening inzake geringe vorderingen en het Europees betalingsbevel sinds 2009. Binnenkort komt daar de alimentatieverordening bij.
 Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de gevolgen van forumshoppen bij de Poolse rechter. De verordening bevat bevoegdheidsregels die juist bedoeld zijn om forumshopping te voorkomen. Als partijen kunnen kiezen, moet er dus een band zijn met het land van de rechter. De waarborgen blijven heel belangrijk om beslissingen tegen te houden die in strijd zijn met het principe van fair trial of die op basis van bedrog tot stand zijn gekomen.
 Er is gevraagd naar de uitkomst van de expertmeetings en naar de adviezen. Ik heb al gezegd dat die adviezen nog niet zijn uitgebracht. Het zijn uiteraard onafhankelijke adviezen. Zodra die er zijn, worden die openbaar gemaakt op de website van het departement. De expertmeetings hebben geleid tot inventarisatie van de benodigde waarborgen. We hebben daar geen verslagen van, maar ons denken is mede daarop gebaseerd.
 De heer Jansen merkte op dat er in de jurisprudentie vele uitspraken te vinden zijn over de weigering van exequaturverzoeken. Dan is de exequaturprocedure toch niet overbodig. De uitspraken zijn gegeven in het kader van een rechtsmiddel dat ingesteld is door de verweerder nadat toestemming is verleend voor de exequaturprocedure. In de procedure tot exequaturverlening wordt de verweerder niet gehoord en de rechter mag in die fase geen inhoudelijke toets uitvoeren, ook niet een marginale toets. Het gaat dus om het verweer tegen de tenuitvoerlegging. Ik denk dat de heer Jansen dat bedoelt.
 De heer Van der Steur vroeg of het niet veel te vroeg is om de exequaturprocedure af te schaffen. Het gaat erom dat een verweerder voldoende waarborgen moet hebben om zich te kunnen verzetten tegen de tenuitvoerlegging van een vonnis uit een andere lidstaat. De rechterlijke verklaring van uitvoerbaarheid is in feite niet meer dan een stempelvonnis waarbij geen inhoudelijke toetsing mogelijk is. Die werkelijkheid moeten we natuurlijk meenemen voordat we een positie innemen. Nogmaals, ik heb helemaal nog geen positie ingenomen. Ik luister, wacht de adviezen af, spreek met deskundigen en geef nu aan waar het in feite om gaat.
 Gevraagd is wat de voordelen zijn, of wat de meerwaarde van het voorstel is. Dat is al gezegd. Ik meen dat een aantal leden dat ook zelf heeft gezegd. Het afschaffen van de exequaturprocedure biedt voordelen aan de partij die een vonnis uit een lidstaat in een andere lidstaat ten uitvoer wil leggen. De tijd en de kosten kunnen dan namelijk worden bespaard. Uiteraard moet besparing van tijd en kosten niet ten koste gaan van de waarborgen voor de verweerder.
 Het voorstel van de Commissie kan op brede steun van de lidstaten rekenen. Omdat er door een gekwalificeerde meerderheid wordt besloten, is de kans groot dat de exequaturprocedure zal worden afgeschaft. We zullen dus op de rechtswaarborgen moeten inzetten. Burgers en bedrijven mogen er niet op achteruit gaan. Dat is nadrukkelijk onze positie. Let wel, ook nu wordt een exequatur vrijwel standaard verleend en komt het op de waarborgen aan. De rechtszaken gaan ook over die waarborgen.
 Gevraagd is hoe we hiermee omgaan. Eenieder van u, de een in meerdere mate dan de ander, vindt dat het onvoldoende is om op dit moment ja te zeggen. Dat vind ik ook. Ik deel de positie van het parlement volledig en loop gelijk met hem op. We moeten hiervoor even de tijd nemen, want dit vergt een zorgvuldige afweging. Mijn voornemen is om het AO over de JBZ-raad dat maandelijks wordt gehouden, te gebruiken om het parlement voor te lichten over de onderhandelingen. We zullen het ook melden als er geen nieuws is. Er kan dan wel een nieuwe richting zijn in ons denken. Dat is voor het parlement misschien nog veel belangrijker. Het gemeenschappelijk standpunt kan in concept aan het parlement worden toegestuurd. Hoe het zal verlopen met de eerste lezing in het Europees Parlement en de Raad, weten we natuurlijk nog niet. Wij weten dus ook niet of er meer lezingen komen. Ik zou het wel prettig vinden als we dat soms wat meer in de hand hadden, maar dat is niet de werkelijkheid. Ik heb dus heel goed kennisgenomen van de positie van het parlement en van datgene wat het wenst ten aanzien van de procedure. Ik zal daaraan, waar mogelijk, tegemoetkomen. Waar dat niet mogelijk is, zal ik dat laten weten. Ik zal dus als een pietje-precies in deze zaak opereren, want we moeten die met elkaar tot een goed eind brengen. Uiteraard wil ik het parlement graag van alles op de hoogte houden.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik vertegenwoordig een zeer pro-Europese partij. Dat neemt niet weg dat wij altijd even kijken of het verstandig is om een aantal maatregelen te nemen. We zien heel veel voordelen in dit voorstel, Brussel I, maar op dit moment heeft het naar ons idee ook een aantal praktische nadelen. Die nadelen hebben te maken met die rechtswaarborgen.
 Ik heb in dit overleg de zekerheid gekregen dat deze Kamer en het kabinet op een lijn zitten en dat zij schouder aan schouder gaan opereren. Dat is heel plezierig.
 Ik heb een aantal toezeggingen van de minister gehoord. Hij zal nog geen onomkeerbare stappen zetten. Maandelijks zal hij het parlement informeren tijdens het AO over de JBZ-raad. Gezamenlijk zullen we de vinger aan de pols houden en nagaan of we de praktische nadelen die we nu zien, zo goed mogelijk kunnen wegnemen. Zodoende kan het grote voordeel van het voorstel op afzienbare termijn werkelijkheid worden.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik vind dat de vorige spreker wat voorbarig is als hij zegt dat we schouder aan schouder gaan opereren en dat het kabinet en het parlement op een lijn zitten. Dat is namelijk niet mijn perceptie. Ik verzoek de minister om tegen dit voorstel te stemmen, omdat niet voldaan wordt aan de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit. Wat de subsidiariteit betreft doel ik op de forumkeuzeovereenkomsten. Wat de proportionaliteit betreft doel ik op de exequaturprocedure. Wij vinden dat die procedure moet blijven bestaan. Anders moet je op zoek gaan naar allerlei alternatieven om gelijkwaardigheid te waarborgen of om andere waarborgen te garanderen met als doel, belangen te beschermen. Wij vragen ons af waarom we dat zouden doen. Die procedure is er nu eenmaal. Handhaaf die, want hij werkt. Voor 5% wordt geen verlof verleend, dus er wordt toch kritisch naar gekeken. Ik verzoek de minister dus om tegen te stemmen. Die procedure geeft ons een gerust gevoel, want daardoor wordt de soevereiniteit gewaarborgd. Er kijkt immers een Nederlandse rechter naar. Dat is voor ons belangrijk. Anders laat je weer «een stukje» Nederland over aan een andere rechter.
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn begrip voor de zorgen van beide Kamers. Het is natuurlijk mooi om de toezegging te krijgen dat de minister niet alleen schouder aan schouder te werk gaat, maar dat hij ook als een pietje-precies in deze procedure met de Kamers zal «oplopen». Dat wekt verwachtingen.
 Deze verordening is, zoals de minister zei, de hoeksteen van de civielrechtelijke samenwerking in de Europese Unie. Daarom moet dit zorgvuldig gebeuren. De minister geeft zelf ook aan dat hij nog niet weet waarom bijvoorbeeld in Bulgarije zo veel vonnissen niet de toets van uitvoerbaarheid passeren en dat meer inzicht daarin dus nodig is. Het is daarom goed om te horen dat de minister zeer zwaar gaat inzetten op die rechtswaarborgen.
 Wanneer komen de adviezen van de verschillende commissies uit? De minister geeft aan dat die mooi op de website geplaatst worden, wat zeer modern is. Het zou echter een geweldige service zijn als er een afschriftje gestuurd kon worden aan de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. We hebben de klokken gelijk gezet. Zo zie ik het. Hoe uiteindelijk gestemd gaat worden, daarover komen we later te spreken. We staan immers aan het begin van dit proces. We zijn er op tijd bij en dat hoort ook zo te zijn. Als er namelijk eenmaal besluiten genomen zijn, is daaraan niets meer te veranderen.
 Ik constateer dat we het op dit bijzondere onderdeel met elkaar eens zijn, maar ik voorzie dat we in de toekomst vaker dit soort debatjes zullen voeren. De justitiële samenwerking staat in de steigers, is in ontwikkeling. In al die ontwikkelingen speelt de vertrouwensvraag een rol. Mijn instelling blijft dat we ons niveau niet moeten verlagen. Laten we er in de Europese ambitie die we delen en waarvan we de voordelen zien voor de bedrijven en de burgers, vooral voor zorgen dat we de kwaliteit van anderen verhogen. Dat zeg ik met enige arrogantie. Daarmee zeg ik immers dat we het hier best aardig op orde hebben. Laat ik het zo zeggen: ik wil het hier beter hebben in plaats van slechter. Dat is de conclusie.
 
 
 De heer Rik Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen over de informatie aan de Kamers en het gezamenlijk optrekken. Ook dank ik hem voor de antwoorden.
 Ik vind iets overigens wel sneu voor de heer Van der Steur. Hij had immers aangegeven dat de minister niet moest denken dat hij twee keer zou zeggen dat het plan A moest worden voordat hij akkoord zou gaan met plan B. De heer Van der Steur kon dat één keer zeggen en de minister sorteerde al voor op plan B. Ik vind dat hij dat een beetje snel doet.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Recourt over de harmonisatie. We zien dat er op veel gebieden, onder andere immigratie en asiel, eerst een race to the bottom plaatsvindt om maar te kunnen harmoniseren. Het gaat erom, een bodem te vinden om te kunnen harmoniseren. Vervolgens wordt gezegd dat men ook niet te ver naar boven moet afwijken, omdat we dan in Europa uit de pas lopen. Ik waarschuw er dus nadrukkelijk voor dat we dat in dit geval niet moeten doen.
 Ik heb gesproken over het procederen. Het gaat er natuurlijk om dat, als er geen exequaturprocedure is, er evenmin verweer mogelijk is. Dan hebben we te maken met een kale uitvoering. We komen dan uit in waarborgen. Dat is plan B van de heer Van der Steur. Die waarborgen moeten dan wel ter zake doende zijn.
 
 De heer Bontes (PVV): Graag wil ik van de SP-fractie weten of zij duidelijk voorstander is van dit voorstel of dat zij daarvan tegenstander is. De heer Jansen zegt dat er geen sprake moet zijn van harmonisatie. Hij zegt dat het altijd hetzelfde verhaal is. Volgens mij tipt hij ook een beetje aan die soevereiniteit. Mij is dus niet duidelijk of de SP-fractie voor of tegen dit voorstel is.
 De heer Rik Jansen (SP): Ik kan daarover heel kort zijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat mijn fractie tegenstander is van het afschaffen van de exequaturprocedure.
 Voorzitter: Schouw
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Natuurlijk heeft hij gelijk als hij zegt dat de exequaturprocedure een controle inhoudt op formaliteiten. Meer is het niet en we moeten er ook niet meer van maken dan het is. Terecht is al opgemerkt dat die procedure in 95% van de gevallen wordt afgewezen en dat dit in andere landen in veel grotere mate gebeurt. Die landen kijken er dus anders tegenaan dan wij. Dat is ook al gememoreerd. Maar let op, na een exequaturprocedure heb je wel een vonnis dat in Nederland kan worden uitgevoerd en waarop ook executoriaal beslag kan worden gelegd. Het voordeel van de huidige situatie is dus dat je in ieder geval zeker weet dat alle formaliteiten, met name de betekening en dat soort zaken, in orde zijn op het moment dat een vonnis wordt uitgevoerd. Dat zou in het nieuwe systeem niet zo kunnen zijn. Het is mogelijk dat het in één keer wordt doorgeschoven en dat je vervolgens tegen het vonnis in beroep moet, omdat formaliteiten misschien niet in acht zijn genomen. Ik ben er heel benieuwd naar hoe dat dan gaat gebeuren, dus wat plan B gaat inhouden.
 De minister heeft volledig gelijk als hij zegt dat deze nieuwe verordening ook heel duidelijk voordelen biedt. Nederlandse vonnissen kunnen daardoor immers gemakkelijker in het buitenland worden uitgevoerd. Dan ben je overigens nog steeds afhankelijk van de mate waarin daar die uitvoeringsorganisatie is georganiseerd. Dat neemt inderdaad niet weg dat het wat dat betreft ook voordelen heeft.
 Helder is dat we een dergelijke discussie ook zullen voeren in het kader van bijvoorbeeld het Europees contractenrecht. Dat werd ook al door de heer Recourt gezegd. In die discussie zal de VVD-fractie hetzelfde uitgangspunt hebben, namelijk dat de kwaliteit van wetgeving en de gerechtelijke instanties die wij in Nederland hebben, nooit mag komen onder het gemiddelde niveau dat in Europa bestaat. Wij kunnen naar mijn idee met recht trots zijn op de manier waarop wij een en ander in Nederland hebben georganiseerd. Ik heb goed geluisterd naar de toezegging van de minister ten aanzien van de informatievoorziening. Daarmee ben ik blij. Tegen de minister zeg ik dat hij moet inzetten op plan A. Dan zien we wel of plan B er ooit komt.
 
 Voorzitter: Van der Steur
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en standpunten in tweede termijn.
 Tegen de heer Bontes zeg ik dat ik mij nu nog niet uitspreek over de uitkomst van de onderhandelingen. Hij doet dat al wel. Hij heeft daartoe het recht, maar ik vind het wel jammer dat hij dat doet. Laten we proberen om even af te wachten wat de uitkomsten zijn. Er is een gekwalificeerde meerderheid nodig, dus Nederland kan de zaak niet tegenhouden, al zou het dat willen. Als je niet alleen kunt staan om een bepaald resultaat te behalen, moet je er altijd voor zorgen dat je tot het beste resultaat komt voor de inwoners, de bedrijven en het rechtsstelsel van je land. Dat geef ik de heer Bontes mee. Ik zeg dus niet nu al of ik straks voor of tegen stem. Wij gaan immers gezamenlijk, schouder aan schouder, een standpunt bepalen. Ik vind het belangrijk om dit te zeggen. Uit ervaring weet ik dat een dergelijk voorstel van de Commissie tijdens de onderhandelingen behoorlijk kan wijzigen. Dat heeft me verbaasd, maar ik vind dat wel terecht. Het heeft dus ook zin om de procedure te voeren op de wijze waarop wij dat nu doen. Zodoende kunnen we namelijk invloed uitoefenen. Het is belangrijk om daar te zeggen dat de Nederlandse Staten-Generaal daarover deze opvatting hebben en dat dit toevallig ook voor mij geldt. Misschien is dat niet toevallig, maar het zou wel meegenomen zijn als we wat dat betreft gewoon schouder aan schouder konden opereren.
 De heer Bontes sprak kort over het Forumkeuzeverdrag. Als de EU-verordening eenmaal tot stand is gekomen, mogen wij toetreden tot dit verdrag. Het is namelijk de competentie van Europa, dus Nederland mag niet alleen toetreden. Het is niet iets wat je bilateraal overeenkomt. Je doet dat als EU.
 Het statement van de heer Recourt spreekt me zeer aan. Hij heeft dat vaker gebruikt. We zijn in Europa bezig om met elkaar nieuwe rechtsstelsels te formeren. Laatst hebben we het in het kader van het strafrecht over het opsporingsbevel gehad. Het is op vertrouwen gebaseerd, maar je moet een en ander steeds toetsen en daarin buitengewoon kritisch opereren. Je moet dus niet naïef zijn. Het uitgangspunt dat wij de kwaliteit van ons rechtsstelsel niet willen verlagen, vind ik buitengewoon goed. Dat vind ik buitengewoon scherp en dat is een goede drijfveer voor mijn eigen handelen en inzet. Ik bemerk nu dat het ongelooflijk belangrijk is dat de Kamer zich heel actief bezighoudt met de voorbereiding van dit soort standpunten en dat zij invloed uitoefent. Die scherpte is erin gekomen. Dat geeft dit uitgangspunt goed aan. We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat er voldoende rechtswaarborgen behouden moeten blijven om tegen vonnissen uit andere lidstaten op te komen. Blind vertrouwen is niet aan de orde. Als de rechtswaarborgen op orde zijn, is beperking tot een specifieke groep landen minder pertinent.
 Mevrouw Bruins Slot vroeg wanneer de commissies klaar zijn met hun advies. Dat zal voor de zomer het geval zijn. Wij zullen de Kamer niet vragen om elke dag op de website te kijken. Zij krijgt de adviezen van mij toegezonden. Het is overigens goed om te zeggen dat de website er heel goed uitziet. Ik hoop dat de Kamer dat onderschrijft en dat zij daarmee ervaring wil opdoen.
 Tegen de heer Jansen zeg ik dat het in geval van een exequaturprocedure gaat om een verweer tegen de tenuitvoerlegging. Ik moet bekennen dat ik er ook even over heb gedaan voordat ik dat helemaal door had. Je merkt er dus niets van, maar op een gegeven moment komt de deurwaarder langs en je kunt daartegen dan verweer aantekenen. Zo gaat het in de praktijk.
 De heer Van der Steur sprak over de formaliteiten die nu nodig zijn in geval van de exequaturprocedure en vroeg hoe het wat dat betreft zit met zijn plan B. Het is niet mijn plan B. Ik laat mij helemaal niet uit over een plan A of een Plan B. Ik ga uit van datgene wat het beste is voor het rechtsstelsel van ons land. Wat er uit komt, is dus altijd plan A. Het idee is dat die formaliteiten nu niet meer via de exequaturprocedure gaan, maar bij de aanbieding van de uitspraak aan de gerechtsdeurwaarder voor tenuitvoerlegging. Die moet daarop de formele controle uitoefenen en stukken zo nodig weigeren of terugsturen. Ik heb de indruk dat de heer Van der Steur dat wel weet, maar het is toch goed om dat te herhalen. Om die reden gaan wij ons ook oriënteren bij gerechtsdeurwaarders. Zij zijn immers ook heel belangrijk wat dit betreft.
 
 De heer Bontes (PVV): Mijn gevoel hierbij is dat we al heel snel kijken naar plan B en onderhandelingen. Er ligt echter wel een brief voor van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer aan de commissaris. Daarin maken zij principieel bezwaar op grond van subsidiariteit en proportionaliteit. We zijn al bezig over compromissen en polderen, terwijl er op die brief nog geen reactie is gegeven. Graag wil ik daarop een toelichting van de minister.
 Minister Opstelten: Ik vind het prettig dat de heer Bontes dat stelt. Ik zeg in alle scherpte dat ik geen standpunt heb. Ik heb het over afwegingen. Er is nu sprake van een gedachtenwisseling met elkaar. Ik heb duidelijk gezegd wat de procedure is en de klokken zijn gelijk gezet. De heer Bontes zegt dat hij tegen stemt en ik zeg dat ik nog niet weet wat ik ga doen en wat mijn standpunt is. Ik luister naar de Staten-Generaal en ga advies vragen. De Eerste en Tweede Kamer hebben verder een brief met een negatieve subsidiariteits en proportionaliteitstoets aan de Europese Commissie gestuurd. Zij zijn dus op de hoogte van de bezwaren en respecteren die. Steeds als dit item aan de orde is, zal ik een en ander herhalen. Daarnaast zal ik elke maand in mijn open stijl met u spreken. Ik heb geen geheimen en zal dat zonder franjes doen. Als ik niets zeg, is er nog niet meer te melden. De Kamers krijgen alle informatie die zij nodig hebben om het standpunt te bepalen. Wij weten al wat het standpunt van de heer Bontes is. Misschien kan de informatie leiden tot een heroverweging, maar daar ga ik niet over. Ik zal alle benodigde informatie verstrekken op grond van een zorgvuldig gekozen procedure die past bij de positie die beide Kamers hebben ingenomen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en som de toezeggingen op.
 
 
 –
 Er zullen tijdens het onderhandelingsproces geen onomkeerbare stappen worden gezet, zonder dat daarover overleg heeft plaatsgevonden met de Tweede Kamer;
 
 
 –
 de adviezen – deze worden voor de zomer verwacht – zullen niet alleen openbaar worden gemaakt via de prachtige website maar daarvan zal ook een afschrift naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer worden gestuurd;
 
 
 –
 tijdens het maandelijkse algemeen overleg over de JBZ-raad zal er voorlichting worden gegeven over het verloop van de onderhandelingen, zelfs als er geen ontwikkelingen zijn;
 
 
 –
 het gemeenschappelijk standpunt zal aan de Kamers worden gestuurd;
 
 
 –
 de Eerste Kamer en de Tweede Kamer zullen op de hoogte worden gehouden van de eerste lezing en de tweede lezing en van de eventuele andere lezingen die er zullen plaatsvinden;
 
 
 –
 de minister zal in dit proces als een pietje-precies opereren.