Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 november 2011, inzake gesubsidieerde rechtsbijstand
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 753
 
 Rechtsbijstand
 
 
 Nr. 49
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie). heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 oktober 2011 over besparingen gesubsidieerde rechtsbijstand (
 
 31 753, nr. 39
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Steur/Recourt
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Steur, Recourt, Helder, Van Toorenburg, Gesthuizen en Berndsen,
 en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de leden van de commissie van harte welkom. De leden hebben een spreektijd van vier minuten, met een interruptie.
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek op en dat is niet voor niks. Een van de dingen die daardoor niet gezien kunnen worden door Justitie, is of je een dikke of een dunne portemonnee hebt. Maar als vervolgens een toegangskaartje zo duur wordt dat je niet bij vrouwe Justitia kunt komen, heb je een probleem. Het probleem voor de PvdA is dat de opeenhoping van maatregelen de toegang tot de rechter beperkt. Wij komen later nog te spreken over de enorme verhoging van de griffierechten, maar in dit geval gaat het over de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, ook zo'n hoeksteen van onze Nederlandse rechtsstaat. Het is een systeem dat in Nederland goed voor elkaar is en waar wij internationaal vermaard om zijn. Door er verder op te bezuinigen, gaan wij er afbreuk aan doen. Dat is doodzonde en vermoedelijk ook niet nodig, zo zal ik betogen.
 De bezuinigingen bestaan uit twee delen: 50 mln. en daarbovenop nog eens 15 mln. vanwege de kosten die de uitvoering van het Salduz-arrest met zich brengt. De Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) heeft erop gewezen dat het de positieve verplichting, om in Europese termen te spreken, van een staat is om in de strafprocedure rechtsbijstand te verlenen aan degenen die deze niet kunnen betalen. Dat moet ten laste gaan van de algemene middelen van de overheid. Dat dit de afgelopen jaren niet is gebeurd, zo betoogde de NOvA – ik ben het daarmee eens – is dus een bezuiniging geweest van 15 mln. of meer per jaar; het gaat nu dus niet meer kosten. Maar goed, ik vrees dat ik met die redenering niet veel verder kom en geen deuk in een pakje boter sla, dus ik ga het wat constructiever proberen aan te pakken.
 De uitvoering van het Salduz-arrest kost zo'n kleine 32 mln., waarvan zo'n 16 mln. structureel op de begroting kan worden gevonden. Maar dan blijft er nog een tekort van 15 mln. over, zo heb ik begrepen. Dat lijkt mij een redelijk zachte voorspelling. Ik vind dat die 15 mln. niet hard onderbouwd is en ook daar is kritiek op. De inschatting van anderen is dat het lager wordt dan 15 mln. Tegenover die zachte voorspelling van het tekort van 15 mln. staat wel een keiharde bezuiniging. Ik stel de staatssecretaris voor dat die keiharde bezuiniging pas wordt georganiseerd, als er ook een keihard tekort is. Kortom, als het meevalt, als wij uitkomen met het bedrag van 16 mln. of als het tekort minder dan 15 mln. is, beperk dan de bezuiniging tot het bedrag van het daadwerkelijke tekort. Anders vrees ik dat de bezuinigingen ten koste gaan van de rechtsbijstand en gewoon verdwijnen in het algemene tekort dat op de begroting van Justitie is ontstaan. Ik heb begrepen dat het 128 mln. is. Daarvoor is het natuurlijk niet bedoeld en zou ik het ook niet willen gebruiken. Wil de staatssecretaris kijken of wij die weg opkunnen?
 Een ander probleem in de bezuiniging zoals die nu is gevonden, is dat die over de hele breedte wordt gevonden. Ook in civiele zaken gaan de kosten omhoog om dit probleem in het strafrecht op te lossen. De Spits had een poosje geleden de kop «Minima moeten boeten voor de boef». Het is een mooie quote, maar ik snap wel wat erachter zit: de echtscheidingszaken worden duurder voor een probleem in het strafrecht. Als de staatssecretaris toch moet bezuinigen – ik ben er niet voor – kan hij dan geen oplossingen vinden in het strafrecht zelf, bijvoorbeeld de kosten in hoger beroep?
 Voor de 50 mln. geldt eigenlijk hetzelfde. Er zijn allerlei signalen dat de kosten aanzienlijk lager worden. Denk alleen al aan het voorstel van de heer Van der Steur en mijzelf over kinderalimentatie en straks over partneralimentatie. Iedereen verwacht er grote tekorten van. Denk aan de verhoogde griffierechten, waarvan dit kabinet zelf een grote teruggang van het aantal zaken voorspelt. Die 50 mln. komt vermoedelijk vanzelf binnen. Dan is het zo ongelofelijk zonde om die bezuiniging toch door te voeren. Kunnen wij dat niet pas doen als het tekort daadwerkelijk hard is?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien past het mij wel om deze vraag te stellen, want in de vorige regeerperiode werkten wij samen. Ik meen mij te herinneren – dat kan ik mijzelf aantrekken, maar ik hoop dat de heer Recourt het zich ook aantrekt – dat deze staatssecretaris wel met een erfenis van 50 mln. zit uit de vorige periode. Moeten wij niet ook onszelf wat terughoudend opstellen, wanneer wij dingen in de schoot van deze staatssecretaris werpen en hem een beeld voorhouden dat hij de toegang tot de rechter verprutst, wanneer wij hem met een erfenis hebben opgezadeld die wij nu ook met elkaar netjes en elegant moeten oplossen?
 De heer Recourt (PvdA): Dat herken ik niet. Ik herken wel dat het vorige kabinet ook met een bezuiniging van 50 mln. op de rechtsbijstand kwam. De Kamer, waaronder mijn eigen fractie, is daartegen geweest en heeft met een amendement-Heerts die bezuiniging aanzienlijk teruggedraaid; ik dacht tot 9 mln. Bovendien was de insteek van het vorige kabinet om die dekking niet te vinden in een prijsverhoging van het kaartje, maar in het verkleinen van volumes. Daar is het vorige kabinet ook aardig in geslaagd. Je ziet dat dit nu ook gaat gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris om het verkleinen van de volumes, wat nog versterkt wordt door de plannen van dit kabinet, gewoon zijn gang te laten gaan, want dan komt die bezuiniging vanzelf door en hoeven wij niet die vervelende maatregelen te nemen die in de brief zijn aangekondigd.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik moet toch constateren dat de vorige staatssecretaris niet in staat is geweest om de opdracht voor alle bewindspersonen op een goede manier ten uitvoer te brengen. Daarom zullen wij aan deze staatssecretaris de vraag voorleggen welk probleem hij nog als erfenis heeft meegekregen en die de uitdaging is waarover wij niet zo stoer moeten praten.
 De heer Recourt (PvdA): Het is eigenlijk een vraag aan de staatssecretaris, behalve dat ik niet zo stoer wil praten. Ik vind het een gekke kwalificatie, maar die laat ik voor rekening van mevrouw Van Toorenburg.
 
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In de financiële bijlage van het regeerakkoord staat een structurele taakstelling van 50 mln. per jaar vanaf 2014 op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Als reden geeft de staatssecretaris aan dat er een steeds groter beroep wordt gedaan op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, dat zodanig onder druk staat dat die stelselwijziging noodzakelijk is. Een bijkomend probleem is de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Salduz tegen Turkije. Als gevolg daarvan raamt de staatssecretaris dat daarmee een bedrag van 15 mln. per jaar bovenop die structurele taakstelling komt.
 Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over de brief van de NOvA van 28 november jl. De reden daarvoor is dat de NOvA meerdere vraagtekens plaatst bij de raming van de te verwachten kosten van 15 mln. Ik hoor dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op de door de NOvA genoemde verwachte besparing, bijvoorbeeld vanwege de ZSM-werkwijze (Zo Spoedig, selectief, slim, samen en simpel Mogelijk), de verwachte kosten vanwege de rechtsbijstand tijdens het verhoor en de gemiddelde kosten van de piketbijstand, waarvan de NOvA zegt dat deze voor de advocaat € 112,94 bedragen terwijl de staatssecretaris uitgaat van een bedrag van € 219,67. Dat is weliswaar een totaalbedrag, dus daar zit natuurlijk meer bij.
 Het grootste pijnpunt zijn de maatregelen om de structurele taakstelling van 50 mln. per jaar vanaf 2014 te realiseren. Enige verzachting is dat mediation als alternatief voor procederen bij de rechter aantrekkelijk blijft, want de eigen bijdrage daarvoor wordt niet hoger. De PVV heeft haar handtekening gezet onder de afspraken in de financiële bijlage, maar dat wil niet zeggen dat er geen kritische noot kan worden geplaatst, bijvoorbeeld bij de stelling over de duurzaamheid van afspraken in de echtscheidingsprocedure. Het is in onze optiek niet juist om in zijn algemeenheid te zeggen dat de afspraken niet duurzaam zijn wanneer de alimentatie kort na de echtscheiding wordt betwist, met impliciet het verwijt dat de ex-echtelieden de afspraken niet goed hebben gemaakt. Er kan namelijk sprake zijn van het kwijtraken van inkomen vanwege baanverlies. In dat geval ontbreekt in de regel de draagkracht voor de partner- en/of de kinderalimentatie. Aangezien de alimentatie alleen door de rechter kan worden aangepast – het gaat om een beschikking, een executoriale titel – kan men niet anders dan een procedure starten. Is de staatssecretaris bereid om na te gaan in hoeveel zaken van de genoemde 36 000 sprake is geweest van een verzoek tot aanpassen van de alimentatie na niet-verwijtbare werkloosheid? Daar wil ik echt de nadruk op leggen. Wanneer dat een klein percentage is, is de staatssecretaris dan bereid om mensen die niet-verwijtbaar werkloos zijn geworden en als gevolg daarvan de alimentatie noodgedwongen moeten laten aanpassen vrij te stellen van de verhoging van de eigen bijdrage?
 De PVV wil de staatssecretaris er verder op wijzen dat in het regeer- en gedoogakkoord een en ander is opgenomen over het stapelen van procedures in het vreemdelingenrecht. De afspraak is dat de rechtsbijstand zo wordt aangepast dat na de behandeling van de eerste aanvraag prikkels voor nieuwe procedures worden weggenomen. Dit geldt weliswaar voor advocaten, want het betreft «no cure, no fee», maar in de brief van de staatssecretaris staat nergens dat voor kansloze zaken – het moeten duidelijk kansloze zaken zijn – geen toevoeging wordt verleend. Er staat slechts dat het aantal toevoegingen wordt gemaximeerd op vier per jaar, in die zin dat bij de vijfde toevoeging de te betalen eigen bijdrage met 150% omhoog gaat.
 Hetzelfde geldt voor personen die een strafbaar feit hebben gepleegd. Zoals gezegd, is er slechts een beperking in het aantal toevoegingen waarna de eigen bijdrage wordt verhoogd. Mijn fractie is van mening dat de rechtsbijstand voor criminelen dan niet gefaciliteerd dient te worden in economisch moeilijke tijden. Liefst helemaal niet, maar goed, wij hebben ons ook aan de wet en aan het EVRM te houden. Daarom is de PVV van mening dat in geval van strafzaken bij de tweede aangevraagde toevoeging voor een nieuwe strafzaak binnen een jaar de te betalen eigen bijdrage moet worden verhoogd met 150%. Is de staatssecretaris bereid dit te bewerkstelligen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Bezuinigingen en ombuigingen, ze doen allemaal zeer en deze zeker ook. Helaas zijn ze noodzakelijk, omdat wij ons grote zorgen maken over de beheersbaarheid. Er is namelijk enorme financiële druk, aan de ene kant door een toenemend beroep op de gefinancierde rechtsbijstand en aan de andere kant om begrijpelijke redenen internationale druk tot meer rechtsbescherming. De kosten stijgen en dat in een tijd dat de middelen zijn beperkt. Eigenlijk kunnen wij ons openeindefinancieringen niet meer veroorloven. Er zijn stelselwijzigingen noodzakelijk. Wij snappen dat die alleen op lange termijn soelaas kunnen bieden, maar nu zijn maatregelen nodig. Steun voor deze maatregelen. Wij hebben wel een aantal vragen en opmerkingen.
 Opvallend is toch dat de minst draagkrachtigen ruim 80% van de gefinancierde rechtsbijstand voor hun rekening nemen. Wordt eigenlijk onderzocht wat daarvan de oorzaak is? Wij schrikken van dit cijfer. In Nederland wordt dus met name op andermans kosten geprocedeerd, een zorgelijke ontwikkeling. Graag krijgen wij een reactie van de staatssecretaris.
 De Salduz-jurisprudentie heeft grote financiële gevolgen. Inhoudelijk kunnen wij ons er heel veel bij voorstellen. De vraag is echter of die bijstand altijd moet worden geleverd door een door de overheid gefinancierde rechtsbijstandverlener. Kunnen ouders bijvoorbeeld bij jeugdigen niet een grotere rol krijgen? Wij hebben bij de begrotingsbehandeling al hiervoor gepleit.
 Bij echtscheiding gaat de eigen bijdrage omhoog. Dat begrijpen wij wel, maar de motivering van de staatssecretaris schiet tekort. Hoe gaan wij voorkomen dat iemand steeds weer wordt gedwongen de gang naar de rechter te maken? Daar lijkt toch vooral de schoen te wringen: mensen hebben uiteindelijk iets toebedeeld gekregen door een afspraak en moeten iedere keer weer bevechten dat die afspraak wordt nagekomen. Dat is de andere kant van een relevante kwestie die mevrouw Helder aan de orde stelt. Wij krijgen graag een toelichting van de staatssecretaris.
 Hoe wordt nu eigenlijk geïnvesteerd in duurzaamheid van gemaakte afspraken? Het staat wel in de brief, maar wij kunnen ons er niet heel veel bij voorstellen. Het komt niet zo goed uit de verf. De CDA-fractie ziet veel in mediation. Het is goed dat daarvoor geen extra drempels worden opgeworpen.
 Complimenten met name aan de rechtspraktijk. Zij hebben goede voorstellen gedaan en de meeste zijn, in onze ogen terecht, overgenomen. Wel heb ik een aantal opmerkingen. Zijn wij bijvoorbeeld wel voldoende kritisch op bewerkelijke zaken? Ik weet uit mijn eigen praktijk, maar ook van anderen, dat bijna standaard in het mapje dat aangeleverd wordt vanuit de administratie het formulier «bewerkelijke zaak» wordt bijgevoegd. Het wordt een stimulans om dat te doen. Vervolgens is er slechts een marginale toets. Zou de rechter daarin nog een rol kunnen spelen? Waarom wordt de verantwoordelijkheid voor een kennelijk niet ontvankelijke zaak alleen bij de advocaat neergelegd? Waarom geldt daar niet ook een hogere eigen bijdrage?
 Er worden voorstellen gedaan om veelgebruik te ontmoedigen, terecht. Wat het CDA betreft, zijn wij wel erg coulant. Waarom eigenlijk? Wij hebben niet voor niets de hardheidsclausule. Die is ook heel belangrijk. Je zou kunnen denken dat je bij voorbaat al iets minder gunt aan iemand, tenzij die hardheidsclausule een rol speelt en je vindt dat de overheid daarin een belangrijkere rol vervult. Wij hebben ook nog de complexe problemen die wij in een keer met een rechtsbijstandvoorziening kunnen oplossen, dus dat biedt al mogelijkheden.
 De staatssecretaris neemt het voorstel over de massaschade niet op en wijst op de huidige mogelijkheid. Dat is toch wel bijzonder, want die huidige mogelijkheid bestaat al elf jaar en toch komt de NOvA daarmee. Dat moet toch iets zeggen. Blijkbaar functioneert het niet goed, want anders was dat voorstel echt niet gedaan door deze deskundigen. Hoe zit dat nu?
 Wij zijn nog niet ontmoedigd om opnieuw te proberen de regeling voor de kinderalimentatie te vereenvoudigen. Daartoe is een heel goed voorstel gedaan door de heer Recourt en de heer Van der Steur. Het is een moedig voorstel om dat toch opnieuw op te pakken, zeker nu het zo ingewikkeld is met alle financiële middelen. Het levert steeds weer ingewikkelde procedures op, dus veel complimenten daarvoor. Wij willen ook graag weten hoever wij daarmee zijn.
 Het is goed dat wordt ingezet op lastenverlichting. Wij houden ons hart vast bij een nieuw overheids-ICT-project. Is de praktijk hier wel voldoende bij betrokken?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Mevrouw Van Toorenburg zegt dat alle keuzes om te bezuinigen of om te snijden nu eenmaal pijn doen. Dat ben ik met haar eens. Maar het klinkt ook een beetje alsof zij zegt dat wij eigenlijk totaal geen keuze hebben en dat wij het ook hier moeten weghalen. Het is toch heel duidelijk een politieke keuze om te bezuinigen op de rechtsbijstand, waarbij men weet dat niet de hogere inkomens, maar juist de lagere inkomens en de middeninkomens worden geraakt?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Helaas moeten wij toch altijd constateren dat met name de middeninkomens en de hoge inkomens minder snel procederen dan mensen die alles vergoed krijgen. Dat moet ons toch ook iets zeggen. Blijkbaar is het in Nederland de gewoonte om op andermans kosten te procederen en soms ook nog vier of vijf keer per jaar. Mensen moeten misschien proberen om op een andere manier hun eigen conflicten op te lossen. Daarom willen wij daar de broekriem wat aantrekken. Ja, het is een politieke keuze, maar ik wil niet nog meer bezuinigen op passend onderwijs. Ik wil niet nog meer bezuinigen op de ouderenzorg. Ik wil niet nog meer bezuinigen op andere plaatsen. Ook hier moeten wij maatregelen nemen, hoeveel zeer dat ook doet, zeker omdat er ook nog een erfenis ligt uit het verleden. Ik doe dat niet met enthousiasme. Maar zou ik iets anders kiezen, dan heb ik ook mevrouw Gesthuizen tegenover mij, die zegt dat ik ook daarop niet mag bezuinigen. Wij weten dat er bij iedere bezuiniging weerstand komt en ik snap dat. Hierin maken wij ook een politieke keuze om het niet te dol te maken, maar wel iets in te grijpen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ook de keuze om zoveel te bezuinigen, zoals deze verschrikkelijke keuzes van dit kabinet ons allemaal laten voelen, is een politieke keuze. Daar gaat het nu niet om. Het gaat mij erom dat er met deze specifieke maatregel wel degelijk een politieke keuze wordt gemaakt waarmee wij een heel grote drempel opwerpen, juist voor de lage en middeninkomens. De meeste mensen in Nederland vallen nu eenmaal niet in de categorie hoog inkomen. Mevrouw Van Toorenburg merkt op dat door die groepen het meest wordt geprocedeerd omdat dat op andermans kosten gaat. Daar geloof ik absoluut niet in. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg nog een keer waarom het kabinet deze keuze maakt, die ik alleen maar kan zien als echt asociaal en als een drempel waardoor sommige mensen hun recht niet meer kunnen halen.
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Van Toorenburg graag de gelegenheid om de vraag nogmaals te beantwoorden, maar ik stel wel vast dat het dezelfde vraag is die zij al eerder heeft beantwoord.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er komt een dimensie bij. Waarom bezuinigen wij zoveel? Omdat wij Griekenland niet achterna willen gaan en wel verantwoordelijker zijn dan Italië. Waarom maken wij deze keuze? Wij vinden ze heftig, maar noodzakelijk. Hebben wij de meeste mensen met een laag inkomen? Misschien moeten wij daar nog eens de internationale staatjes van bijhouden. Volgens mij zijn wij nog steeds een heel welvarend land en daar zijn wij dankbaar voor. Alle andere kabinetten hebben eraan bijgedragen dat wij er nog altijd beter voorstaan dan andere landen, omdat wij durven ingewikkelde keuzes te maken.
 De heer Recourt (PvdA): Het gaat mij om de noodzaak van de bezuinigingen. Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Toorenburg zegt: wij hebben tekorten, die moeten wij nu eenmaal oplossen en daar staan wij voor. De lijn die mijn fractie kiest in dit debat, is: laten wij dan die vervelende maatregelen pas nemen als ze echt noodzakelijk zijn. Ik noem de ZSM-maatregel en de verhoogde griffierechten, waardoor al 15% tot 20% vraaguitval wordt verwacht. Door het vorige kabinet zijn maatregelen ingezet om het volume te beperken, die de vraag nu al doen teruglopen. Moeten wij dan niet die vervelende bezuinigingsmaatregelen pas nemen als ze echt noodzakelijk zijn, dus als vastgesteld is dat er een tekort is?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is een heel terechte vraag, maar wat ons betreft is het vastgesteld en is deze druk er wel op dit moment. Wij kunnen erover van mening verschillen. De staatssecretaris kan er ongetwijfeld ook zijn licht over laten schijnen. Uit de berichten die de Kamer krijgt, constateren wij dat deze maatregelen noodzakelijk zijn als onderdeel van de bezuinigingen die wij hebben ingeboekt plus nog wat dingen die wij nu moeten oplossen. Wij denken daarom dat ze noodzakelijk zijn en dat wij die keuze helaas moeten maken.
 De heer Recourt (PvdA): Ik ben het er niet mee eens dat het vaststaat. Ik denk dat het speculatief is, maar de staatssecretaris zal erop reageren.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil toch nog heel even terugkomen op het interruptiedebatje tussen mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt. Daarvan is mij bijgebleven dat er wordt gesteld dat er van de door het vorige kabinet aangekondigde bezuinigingen van 50 mln. nog helemaal niets is binnengehaald. Volgens mij klopt dat niet. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt dat een groot gedeelte van die 50 mln. eigenlijk al binnen is en dat dit komt door onder andere het eerder bellen in plaats van procederen, de afwegingen rond het gering belang, de proceskostenveroordeling, diagnose en triage. Betekent dit niet dat het minder noodzakelijk is om die 50 mln. nu al te realiseren, omdat dat bedrag niet hard is en wij er best nog even naar kunnen kijken? Ik verwijs naar het pleidooi dat de heer Recourt hier al hield.
 Veel mensen hebben ooit in hun leven een advocaat nodig vanwege ontslag, echtscheiding of een procedure tegen de overheid. Dat kost een hoop geld. Een heleboel mensen zitten nu eenmaal niet zo ruim in de slappe was dat zij met gemak veel geld aan een advocaat kunnen betalen. Daarom hebben wij dit mooie systeem van de gefinancierde rechtsbijstand. Maar dat staat onder druk: 50 mln. per jaar minder. Dit bezuinigingsvoorstel staat niet op zichzelf, want ook in combinatie met de kosten voor een rechtszaak, de griffierechten, wordt het allemaal onhaalbaar voor veel mensen. Door de rechtspraak en de rechtshulp onbetaalbaar te maken zet dit kabinet de toegang tot het recht dan ook op het spel. Nogmaals, deze bezuinigingen zijn niet onvermijdelijk zoals de staatssecretaris ons wil doen geloven. Het is een politieke keuze om zoveel te bezuinigen op korte termijn en ook om het hier weg te halen. Het is de enige post op de begroting van Justitie waarvan je zeker weet dat, als je erin snoeit, je alleen maar de lage en de middeninkomens treft.
 Bovenop die bezuiniging van 50 mln. zet de staatssecretaris ook nog even de 15 mln. aan extra kosten die voortvloeien uit de Salduz-jurisprudentie over de advocaat bij het politieverhoor. Niet alleen omdat dat moet van Europa, maar ook om rechterlijke dwalingen te voorkomen, dus ook om ons uiteindelijk geld te besparen, is een consult van een advocaat voorafgaand aan een politieverhoor van groot belang. Maar dit kost geld, 15 mln. dus. De staatssecretaris zegt: een tegenvaller, ik doe iets creatiefs en ik verhoog alle bijdragen voor alle rechtzoekenden. Dat betekent dat alle mensen die gaan scheiden of een geschil met de overheid hebben, opdraaien voor de kosten van criminelen. Mag ik daarop een reactie van de staatssecretaris?
 Dan de inhoud van de snoeiharde bezuiniging van 65 mln. Ik vind het toch wel een beetje triest, zo fantasieloos. Als de kosten stijgen, moet je kijken waar dat vandaan komt. Voor een deel heb ik wel een verklaring. De regels worden, in tegenstelling tot alle beloftes, niet eenvoudiger. Door complexere regels wordt er ook meer geprocedeerd, waardoor de kosten voor de rechtsbijstand stijgen. Dat probleem wordt echter niet aangepakt. De staatssecretaris wil wel het laaghangend fruit plukken: grote halen, snel thuis. De vergoeding van de advocaat wordt lager en de eigen bijdrage van de rechtzoekende wordt fors hoger. Het verlagen van de vergoeding van de advocaat is slecht. Zo heel veel goede advocaten die bereid zijn voor deze tarieven te werken, zijn er al niet meer. Je moet echt een idealist zijn. De staatssecretaris jaagt op deze manier mensen gewoon weg uit de sociale rechtshulp.
 Het verhogen van de eigen bijdrage vind ik nog veel erger. Voor de lage inkomens betekent het bijna een verdubbeling. Met een inkomen van € 17 000 per jaar word je geacht € 300 neer te tellen en let op, daarnaast ook nog het griffierecht. Een echtscheiding kun je helemaal vergeten als je niet bijzonder rijk bent. Dat is haast onbetaalbaar geworden. Ik heb mij afgevraagd of en, zo ja, welke visie daar nu eigenlijk achter zit. Is het kabinetsbeleid dat mensen maar gewoon langer bij elkaar moeten blijven? Of is het gewoon een heel gemakkelijke melkkoe?
 Wat is nu de gedachte hierachter? Ik lees wel dat de staatssecretaris een beroep doet op het zelfoplossend vermogen van de burger. Het is ook heel goed om daarvan werk te maken. Dat zou ik zeker toejuichen. Maar als dat niet lukt, als mensen die eigen verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, waar blijf je dan? Wat doen wij dan met de kinderen? Wat hebben die te maken met de eigen verantwoordelijkheid van de ouder?
 De SP vindt de voorstellen beneden peil. De staatssecretaris zet hiermee de toegang tot het recht op het spel. Het is doelbewust kabinetsbeleid om de gang naar de rechter te ontmoedigen. Dat keuren wij zeer sterk af. Het opwerpen van dergelijke financiële drempels om je recht te halen met een advocaat bij de rechter is rechtsstatelijk onjuist. Ik houd alleen maar mijn hart vast, als ik lees waarmee de staatssecretaris nog zou kunnen komen.
 
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik vervang mijn collega Schouw, die door de griep geveld is.
 Dit kabinet kleedt de rechtsstaat steeds verder uit. Vandaag 65 mln. af van de gesubsidieerde rechtsbijstand, ik begrijp het niet. Afgelopen weekend een verhoging van de boetes, de VVD begrijpt het ook niet. En maandag de noodklok over de griffierechten bij TROS Radar, de mensen begrijpen het ook niet meer. Mensen die onvermogend zijn of niet veel geld hebben, moeten niet altijd maar meteen hun conflict bij de rechter leggen, stelt de staatssecretaris. Daarom krijgt de sociale advocatuur 5% minder en moet de rechtzoekende het dubbele aan eigen bijdrage betalen. De staatssecretaris vindt aanvragers van rechtsbijstand kennelijk maar notoire querulanten. Op welke cijfers en onderzoeken baseert hij zich? Uit het jaarverslag van de Raad voor Rechtsbijstand volgt dat het aantal toevoegingen het afgelopen jaar juist is gedaald en uit onderzoek blijkt dat Nederlanders helemaal niet snel naar de rechter stappen. Daarnaast gaat de staatssecretaris eraan voorbij dat het initiatief ook bij de wederpartij kan liggen. Je mag van dit kabinet een inbreker wel je huis uitslaan, maar niet jezelf verdedigen in de rechtbank want dat kost te veel geld.
 De toegankelijkheid van de rechter loopt geen enkel gevaar volgens de staatssecretaris. Hij verwijst daarbij naar de impactanalyse verhoging griffierechten, maar hierin is de gefinancierde rechtsbijstand uitdrukkelijk uitgesloten. Ook de analyse van de Raad voor de rechtspraak is inmiddels achterhaald. Is de staatssecretaris bereid een serieus onderzoek te doen naar de impact van zijn beleid op de toegankelijkheid van de rechter?
 Iedereen die de politie onderwerpt aan een verhoor, heeft recht op rechtsbijstand, zo luidde het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Deze minimumnorm voor het strafproces kost volgens de staatssecretaris 15 mln. Hoe komt hij aan dit bedrag? Waarom gaat dit ten koste van de 40% van de Nederlanders die gebruikmaakt van de rechtsbijstand? Dat is toch een sigaar uit eigen doos? Kan de staatssecretaris de impactanalyse over de invoering van de rechtsbijstand bij verhoor nog aan de Kamer zenden? De onderhandelingen over een richtlijn hierover lopen nog. Welke aanvullende kosten verwacht de staatssecretaris nog?
 Dit kabinet maakt scheiden erg duur. De griffierechten gaan als een raket omhoog, de eigen bijdrage wordt meer dan verdubbeld. Zo is een gezin met kinderen en een inkomen van € 25 000 nu nog twee keer € 71 aan griffierechten kwijt en twee keer € 183 aan eigen bijdrage na een bezoek aan het Juridisch Loket. Dit kabinet maakt er twee keer € 250 aan griffierechten en twee keer € 400 aan eigen bijdrage van. Nog voor de echtelieden voor de rechter staan, zijn zij samen € 1 300 kwijt. Wil dit kabinet zo voorkomen dat mensen scheiden? Hoe verhoudt dit zich met het liberale gedachtegoed?
 Preventie van hoge juridische kosten bij een echtscheiding begint wat D66 betreft al voordat je het huwelijksbootje instapt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, nog eens goed na te denken over de opmerkingen die ik heb gemaakt over de modernisering van de huwelijkse voorwaarden. Is hij bereid om de flitsscheiding te heroverwegen? Voor een bepaalde groep echtscheidingen is een verplichte gang naar de rechter overbodig.
 Een rechtsbijstandverzekering zou een alternatief kunnen zijn. Ik hoor echter veel klachten over rechtsbijstandverzekeraars. Mijn fractie heeft hierover al eerder vragen gesteld. Wanneer kunnen wij het onderzoek van het WODC verwachten naar de kwaliteit van rechtsbijstandverzekeraars? Klachten over rechtsbijstandverzekeraars kunnen worden ingediend bij het Kifid, maar inhoudelijke klachten over de rechtsbijstand niet. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of hiervoor een vorm van geschillenbeslechting mogelijk is?
 Tot slot de toekomst. De staatssecretaris wil een stelselherziening. Wat is hiervan de stand van zaken?
 
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie zal niet herhalen wat hier al uitgebreid is gezegd. Natuurlijk deelt zij ook de zorgen over de toegang tot het recht, maar zoals mevrouw Van Toorenburg terecht heeft gememoreerd, ligt er een taakstelling vanuit het verleden, hebben wij te maken met fors stijgende kosten en is er nog steeds sprake van een grote scheefgroei in de toegang tot het recht, vergeleken tussen de gefinancierde rechtshulp en de rechtzoekenden die gewoon moeten betalen. Het is niet denkbeeldig dat het feit dat er gefinancierd geprocedeerd kan worden ook betekent dat mensen niet snel geneigd zijn te kiezen voor andere middelen om hun geschillen te beslechten. Dat zien wij ook in allerlei cijfers. Een mooi voorbeeld daarvan – ik heb het vaker gezegd – is dat de Hoge Raad zich in meer dan 50% van de gevallen bezighoudt met gefinancierde rechtshulp. Daarmee wordt heel evident dat, als je moet betalen voor een gang naar de Hoge Raad, je je dat simpelweg niet kunt veroorloven, behalve als je een grote multinational bent of als je op basis van gefinancierde rechtshulp bij de Hoge Raad uitkomt.
 De toekomst ziet er ondertussen nog steeds rooskleurig uit. Dankzij de proactieve overheid, dankzij mediation en dankzij de activiteiten en de kwaliteitsverbetering van het Juridisch Loket worden heel veel geschillen steeds vaker weggehouden bij de rechter en op een andere manier, misschien ook wel op een betere manier, want een efficiëntere en goedkopere manier, opgelost.
 De heer Recourt verwees al terecht naar een aantal positieve ontwikkelingen, ook in de Kamer. Ik noem het initiatiefwetsvoorstel tot vereenvoudiging van de berekening van kinderalimentatie, waaruit blijkt dat in andere landen bij een eenvoudigere berekeningsmethodiek minder wordt geprocedeerd over alimentatie. In ontwikkeling is ook, samen met D66 en de PvdA, een vereenvoudiging van de berekeningsmethodiek voor partneralimentatie. Ook daarvan mag worden verwacht dat het beroep op de gefinancierde rechtshulp zal dalen. Deze week, om precies te zijn aanstaande vrijdagochtend, wordt een kort overzicht gegeven van het initiatiefwetsvoorstel dat ikzelf in het voorjaar zal indienen over de wettelijke verankering van mediation. Natuurlijk is het ook positief nieuws dat het ZSM-project bij het Openbaar Ministerie betekent dat het aantal beroepszaken en de lengte van strafrechtprocedures zullen afnemen.
 Ook de VVD-fractie complimenteert de staatssecretaris voor het feit dat hij de voorstellen van de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand heeft overgenomen. De vraag is inderdaad even waarom niet alles werd overgenomen, maar de staatssecretaris is er in de brief al op ingegaan. Ik heb een aantal vragen.
 Onder andere door Kamervragen van de SP in het recente verleden is aan de orde gesteld dat er een probleem zou zijn bij het financieren van de rechtshulp voor slachtoffers die proberen in strafrechtprocedures hun schade vergoed te krijgen. Is dat nog steeds een probleem en, zo ja, hoe wordt dat opgelost?
 Mevrouw Gesthuizen maakte een opmerking. Het komt niet veel voor dat de VVD-fractie zich bij dergelijke opmerkingen aansluit, maar in dit geval wel. Zij zei dat, als wij afzien van verhoging van eigen bijdragen in het strafrecht, de civielrechtelijke toevoegingen en de bestuursrechtelijke toevoegingen bijdragen aan de kosten die door anderen in andere rechtsgebieden worden gemaakt. Is er naar het oordeel van de staatssecretaris niet een mogelijkheid om ook in het strafrecht binnen het kader van de huidige verdragen bijvoorbeeld bij een herhaalde procedure, de hogerberoepsprocedure of een ingewikkelde procedure toch een verhoging van de eigen bijdrage te vragen?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is niet wat ik heb voorgesteld. Het was heel mooi dat wij in het aanloopje naar deze opmerking even samen konden optrekken, maar dit is uiteraard niet wat ik heb voorgesteld.
 De voorzitter: Maar ik constateer namens mijn fractie dat ik dat wel heb voorgesteld.
 
 De heer Van der Steur (VVD): Excuus, voorzitter. Ik noem mevrouw Gesthuizen, omdat wij vaak verschillen over de uitgangspunten van situaties. Dat is in dit geval niet zo. Mevrouw Gesthuizen constateerde terecht dat die situatie zo is en dat het een consequentie is van het gekozen systeem. De VVD-fractie vraagt met de heer Recourt en met mevrouw Helder of er niet een methode is te verzinnen om binnen de huidige verdragen en afspraken toch eens te kijken of je dat reëler kunt verdelen. Is het bijvoorbeeld – het is misschien een vergezocht voorbeeld – een mogelijkheid dat bij verloren procedures een deel van de eigen bijdrage wordt verhoogd?
 Er is een belangrijk punt. Als je als overheid, als belastingbetaler, advocaten financiert, moeten dat goede advocaten zijn. Niet alleen vanuit rechtsbijstandverzekeraars, maar ook vanuit de advocatuur en de mensen die daarvan gebruikmaken en ook vanuit de rechterlijke macht en het OM wordt nogal eens de opmerking gemaakt dat de kwaliteit van advocaten, zeker bij de gefinancierde rechtshulp, niet voldoende is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om die zorg van de VVD-fractie weg te nemen, bijvoorbeeld door aan te geven dat er voldoende specialisatie is, dat er eisen aan specialisatie worden gesteld en dat er een adequate kwaliteitscontrole is op zaaksniveau.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp. Wij hebben op 9 maart jl. ook al over dit onderwerp gesproken. Het is misschien goed om meteen een mogelijk misverstand weg te nemen. Het gaat om 50 mln. van het vorige kabinet, nog eens 50 mln. bezuinigingen van dit kabinet en daarbovenop 15 mln. omdat er tekorten zijn als gevolg van Salduz. Dat is het totale tritsje van stappen.
 Het is ook goed om het belang te benadrukken van een beschikbare en betaalbare rechtsbijstand. Er zijn inderdaad internationale verdragen en ook in de Grondwet staat dat in allerlei procedures de toegang tot de rechter gewaarborgd moet zijn. Maar dat wil niet zeggen – dat is ook de kritiek in andere landen in Europa – dat het allemaal betaald moet worden door de overheid. Er moet wel rechtsbijstand beschikbaar zijn en dat is ook een grondrecht. Maar het hoeft niet vervolgens allemaal betaald te worden door de overheid. Wij hebben een goede regeling voor rechtsbijstand. De heer Recourt zei terecht dat Nederland daarvoor wordt geprezen in het buitenland. Maar een gesubsidieerde rechtsbijstand is geen onderdeel van de mensenrechten. Het is uiteraard begrijpelijk dat wij dat voor min- en onvermogenden doen, maar dat is het dan ook.
 Ik heb de uitgaven nog eens bekeken en op een rijtje gezet. In 2006 was het 388 mln., in 2007 416 mln., in 2008 425 mln., in 2009 451 mln. en in 2010 471 mln. Wij zien dat er inderdaad een forse groei zit in de kosten van de rechtsbijstand. Laat er geen misverstand over bestaan: het kabinet vindt ook dat gesubsidieerde rechtsbijstand een belangrijk maatschappelijk goed is en dat de toegang tot de rechter gewaarborgd moet zijn voor iedere burger, wanneer hij serieuze zaken wil voorleggen. Maar er is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid van burgers om te proberen problemen ook zonder tussenkomst van de rechter op te lossen. Als er echter geen effectieve rechtsbescherming is, zouden mensen het vertrouwen in de rechtsstaat kunnen verliezen. Dat moeten wij ook voorkomen.
 In het huidige stelsel neemt een aantal rechtzoekenden sneller en vaker de toevlucht tot bijstand van een advocaat dan noodzakelijk en wenselijk. Wie zich onverzoenlijk toont en als rechthebbende op gesubsidieerde rechtsbijstand de strijd tot op het scherpst wil uitvechten, wordt nauwelijks gehinderd. Zoals ik op 9 maart al heb gezegd, komen er nog steeds veel zaken bij de rechter terecht waarin een andere oplossing ook voor de hand had gelegen met mediation. Dat is een van de redenen waarom de eigen bijdrage op het terrein van mediation niet door mij is verhoogd en de eigen bijdrage voor een advocaat wel.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik moet even duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris. Hij gebruikt het woord «onverzoenlijk». Moet niet juist door een rechter worden beoordeeld of iemand onverzoenlijk is, of iemand gedrag vertoont dat de perken te buiten gaat?
 De voorzitter: Ik merk op dat ik in deze termijn van de staatssecretaris twee interrupties toesta.
 
 Staatssecretaris Teeven: Het is een waardevolle interruptie van mevrouw Gesthuizen. Wat is onverzoenlijk? Vooral als het gaat over zaken die al drie of vier keer, misschien wel dertig keer door een rechter zijn beslist, kun je ook de eenendertigste keer jouw casus weer voorleggen aan de rechter. Maar je zou ook eens kunnen kijken wat er in eerdere zaken is beslist. Onverzoenlijkheid is ook, als je zelfs geen behoefte hebt aan mediation om te kijken of je er gezamenlijk uit kunt komen.
 Het is belangrijk om vast te stellen dat een rechter vroeger ook de toevoeging kon intrekken, bijvoorbeeld in echtscheidingszaken. De rechter zei: er heeft hier een toevoeging plaatsgevonden, dat lijkt mij allemaal niet zo nuttig en wij trekken de toevoeging in. Die mogelijkheid is er niet meer. Op 9 maart deelden wij dat er in brede zin tussen uw commissie en de regering geen verschil van mening over bestaat dat wij moeten proberen de druk op de rechter te verminderen door zoveel mogelijk in te zetten op mediation. Vandaar de inzet op een geringere bijdrage op dat punt. Je hebt nu eenmaal mensen die denken: het kost niks, dus ik procedeer maar door tot het bittere eind, ook al heeft het geen zin; ik hoef er zelf niks aan te betalen of maar een gering gedeelte, dus ik blijf doorprocederen tot het bittere eind, ook al weet ik nu al dat ik het niet ga halen. Die mensen willen wij een beetje weghouden bij de rechter door de eigen bijdrage te verhogen.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil er heel graag cijfers over zien om hoeveel mensen het gaat.
 Wij hebben inderdaad een goed debat gehad over mediation. Ik heb daarbij heel duidelijk naar voren gebracht dat het wat de SP betreft een gouden optie is, dat het hartstikke goed is om onnodige juridisering te voorkomen, maar nooit omdat het moet. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: mensen zijn onverzoenlijk als zij geen mediation accepteren. Dat is gewoon een weg die ik niet op wil.
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat is niet helemaal wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat wij moeten trachten om mensen met elkaar te verzoenen. Als mensen in echtscheidingszaken een gemeenschappelijk verzoek doen, helpt dat natuurlijk al heel veel en kom je er ook wat sneller uit. Mevrouw Gesthuizen roept nu meteen om cijfers, maar het is bijna een feit van algemene bekendheid dat je makkelijker procedeert als het niks kost dan als je er zelf iets bij moet leggen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is geen wetenschappelijke redenering van deze staatssecretaris.
 Staatssecretaris Teeven: Wij hoeven toch altijd niet feiten van algemene bekendheid met allerlei wetenschappelijke onderzoeken te onderbouwen in deze Kamer? Het is niet een stukje wetenschap waarvan je van je stoel valt, ik tenminste niet.
 De heer Recourt (PvdA): Wij delen de constatering dat je niet onnodig moet procederen. Zonder belang moet je ook al niet procederen. Maar de oplossing die de staatssecretaris daarvoor aandraagt, is om dan iedereen maar meer te laten betalen. Het zou logischer zijn om de selectie wat steviger te maken. De beslissing of je een toevoeging krijgt, kan in dat geval wat strenger. De mogelijkheid dat de rechter die toevoeging weer intrekt, zou wellicht heringevoerd kunnen worden. Het eigen geldje raakt de advocaat die procedeert in een zaak waarin eigenlijk geen belang is. Dat zijn allemaal prikkels die het juiste punt raken, namelijk om al die onnodige zaken of in ieder geval zaken met weinig belang weg te nemen in plaats van de oplossing te zoeken bij iedereen, ook de goedwillenden.
 Staatssecretaris Teeven: Het is onontkoombaar. Als de Salduz-kosten aanzienlijk toenemen in de strafsector omdat daar veel meer toevoegingen plaatsvinden, kun je dat probleem niet alleen in de strafsector oplossen. Ja, je kunt het wel oplossen, maar dan moet je het alleen oplossen door de tarieven van de advocaten nog verder te verlagen dan wij al hebben gedaan. Het kabinet heeft, in samenhang met de griffierechten, echt gezocht bij zowel de rechtzoekende als de rechtaanbiedende en de Raad voor Rechtsbijstand om te proberen deze bezuinigingen op alle fronten te realiseren. Die extra bezuiniging van 15 mln. drukt heel zwaar op de strafsector. Als je ervoor kiest dat alleen in het strafrecht te zoeken, kun je het alleen maar zoeken bij de advocaat, gezien de Europese verdragen en de Grondwet. Dan kun je het bijna niet zoeken bij de rechtzoekende. Daarom is het in de breedte weggelegd.
 De heer Recourt (PvdA): Die 50 mln. wordt al voor een groot deel belegd bij de advocaat, maar dat was niet de strekking van mijn vraag. Als je een probleem constateert, moet je dan je oplossingen niet zoeken in de toegangspoort door wat kritischer te zijn met toevoegingen in plaats van het over de hele breedte uit te smeren?
 Staatssecretaris Teeven: Wij hebben www.rechtwijzer.nl waar men naartoe kan. Wij hebben ook gezegd dat men eerst naar het Juridisch Loket moet gaan. Dan krijg je ook een korting op de eigen bijdrage. Het is de bedoeling dat mensen hun problemen eerst voorleggen bij het Juridisch Loket. In dit geval is ervoor gekozen om het over de hele breedte uit te smeren.
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik snap dat de staatssecretaris ertegen aanhikt als men bijvoorbeeld voor de dertigste keer naar de rechter stapt en dan gesubsidieerde rechtsbijstand krijgt. Wat zou hij ervan vinden als je een bepaalde staffel gebruikt? Bij de eerste keer houd je die drempel laag en bij de derde of de vijfde keer ga je die drempel, de eigen bijdrage, langzaam maar zeker verhogen. Dan behoud je het recht op gesubsidieerde bijstand en ook de toegang tot het recht, maar daarmee kun je ontmoedigen dat mensen eindeloos naar de rechter stappen.
 Staatssecretaris Teeven: Dat is een van de maatregelen die de NOvA heeft voorgesteld en die wij ook hebben overgenomen. Wij hebben die drempel al verhoogd. Wat mevrouw Berndsen voorstelt, is al gebeurd. Een aantal van de voorstellen die de NOvA heeft gedaan, had niet voldoende substantie – dan kwam je bij lange na niet aan het totale bezuinigingsbedrag – of was nog zeer ongewis omdat de uitwerking van een aantal maatregelen pas in de toekomst zou plaatsvinden en niet nu anno 2011.
 Mevrouw Berndsen (D66): Wat ik eigenlijk bedoel, is dat je die drempel laag houdt bij de eerste keer. Ik zie nu een forse verhoging. Dat bedoel ik met die staffel. Aan de voorkant kun je de eigen bijdrage heel laag houden voor mensen die maar een keer gebruikmaken van gesubsidieerde rechtsbijstand, bijvoorbeeld in een echtscheiding. Ik heb dat rekensommetje gemaakt. Als dat bij wijze van spreken blijft doorgaan, maak je de financiële drempel hoger.
 
 Staatssecretaris Teeven: Nee, ik begrijp uw vraag wel maar er zit aan de bovenkant ook een grens, te weten rond de € 820. Er komt een moment dat je dus aan de bovenkant geen eigen bijdrage meer kunt vragen omdat je dan als het ware uit de staffel loopt. Er zit dus echt een grens aan die bovenkant. Daarom was het onontkoombaar om de opbouw zo te doen. Er is niet zo heel veel speelruimte.
 Gesubsidieerde rechtsbijstand moet burgers die de kosten van juridische bijstand niet zelf kunnen dragen, in staat stellen om niet alleen problemen die tot ernstige kwesties verworden aan een advocaat toe te vertrouwen en aan de rechter voor te leggen, maar ook serieuze geschillen in een vroegtijdige fase op een relatief eenvoudige manier tot oplossing brengen. Het is van belang dat de rechtsbijstand daar in de breedte in voorziet. In dat verband zitten wij echt met een groot probleem, te weten de budgettaire schaarste en de problematiek rond de beheersbaarheid van de uitgaven. Een volledige beheersing van de kosten die gemoeid zijn met gesubsidieerde rechtsbijstand is niet mogelijk. Nu er van het ministerie van Veiligheid en Justitie in het kader van het totale financieel-economisch beleid van het kabinet een grotere inspanning wordt gevraagd, zijn maatregelen zoals beheersing en stabilisatie van de uitgaven voor de gesubsidieerde rechtsbijstand op korte termijn onvermijdelijk.
 Dan kom ik meteen op beide brieven van 28 november die ons van de zijde van de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand hebben bereikt. Die brieven geven aan dat een aantal bezuinigingen niet nodig zouden zijn. Dat gaat dan uit van een aantal omstandigheden die zeer onzeker zijn. Wij hebben nu te maken met het feit dat we in 2012 een aantal van die bezuinigingen moeten realiseren. Ik zit ook met het gegeven dat een aantal van de bezuinigingen ten bedrage van 50 mln. van het vorige kabinet nog niet zijn gerealiseerd. Dus ik moet ook nog een soort inhaalslag maken. Daarbovenop komt Salduz waarmee we worden geconfronteerd. Dat maakt het totale plaatje toch wat anders. Ik had ook liever gezien dat ik wat minder behoefde te bezuinigen dan die 50 mln. maar dat is wel het gegeven op dit moment.
 
 De heer Recourt (PvdA): Bij de voorbereiding van dit debat had ik natuurlijk niet verwacht dat de staatssecretaris zou zeggen: het is helemaal niet nodig, we trekken het hele zaakje weer in. Het gaat mij er echter om dat waar de bezuinigingen uiteindelijk gerealiseerd moeten zijn in 2014, we over een of twee jaar zouden moeten constateren dat de maatregelen die voor die bezuinigingen zijn ingezet helemaal niet nodig blijken te zijn, terwijl die harde bezuinigingen dan wel zijn ingevoerd. Welk systeem kunnen we bedenken dat we niet te veel gaan bezuinigen?
 Staatssecretaris Teeven: Aan het slot van mijn brief die ik de Kamer een aantal weken geleden heb gestuurd, heb ik aangegeven dat ik ook zal kijken naar een ander stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heb gezegd dat ik de mogelijkheid van een leenstelsel en van een aanbestedingenstelsel zal bezien. Ik hoop met u dat het effect van het beleid van het vorige kabinet zal zijn dat het beroep op de gesubsidieerde rechtsbijstand zal afnemen. Maar stel nu eens dat het toch de andere kant opgaat om allerlei redenen, wat ook zomaar zou kunnen gebeuren, dan betekent het dat we wellicht toch naar een ander stelsel moeten. Als je er dan nog meer op moet bezuinigen, moet je toch kijken of het niet op een andere manier kan, zoals het leenstelsel dat in Duitsland wordt gehanteerd, waarbij men als rechtzoekende wanneer men daartoe in staat is, het bedrag terug moet betalen. Dat zou een manier zijn om in de toekomst de klappen op te vangen. Dat laat onverlet dat ik de leden van de commissie wil toezeggen zorgvuldig te monitoren of we onverkort moeten vasthouden aan alles wat er wordt ingezet op dit moment als er enorme meevallers zijn. Ik begrijp dat u bedoelt te zeggen dat het een trieste constatering zou zijn, als deze staatssecretaris in zijn begroting meevallers krijgt op het terrein van de gesubsidieerde bijstand terwijl er keiharde bezuinigingen zijn ingezet. Ik moet u er dan wel bij zeggen dat ik die meevallers niet verwacht. Ik ben daar dus niet heel positief over.
 De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij met die toezegging. Maar als blijkt dat meer wordt bezuinigd op de rechtsbijstand dan is beoogd, mag ik dan concluderen dat die middelen weer terugvloeien naar de rechtsbijstand, of dat in ieder geval de maatregelen zodanig worden verzacht dat we uiteindelijk uitkomen op het nettobedrag waar we nu over spreken?
 
 Staatssecretaris Teeven: Wat ik toezeg, is dat ik zorgvuldig zal monitoren dat niet die effecten op gaan treden waar de heer Recourt nu zo bang voor is.
 Het is ook heel erg van belang dat van burgers wordt verwacht dat ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen in dit verhaal. Ik ben dan ook van mening dat wij rechtzoekenden wel mogen vragen om andere mogelijkheden te zoeken om problemen op te lossen. Ik denk onder andere aan mediation, Rechtwijzer.nl en het Juridisch Loket. Daarom hebben we de eigen bijdrage veranderd. Als men eerst naar zo'n loket is gegaan, is de eigen bijdrage minder dan wanneer men dat niet heeft gedaan. We denken dat we het daarmee wat kunnen temperen.
 In het AO van 9 maart heb ik al aangegeven dat ik voornemens was een extra bijdrage voor toevoeging in echtscheidingszaken te gaan vragen. Die uitwerking is vandaag ook aan de orde. Ik heb ook aangegeven dat ik van oordeel ben dat niet alleen de rechtzoekende zou moeten bijdragen aan de beheersbaarheid van het stelsel maar ook de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand. Dat hebben we ook zo vormgegeven. In die zin is het wel een evenwichtig pakket. Ik zeg daarmee niet dat het leuk pakket is, want ik denk wel dat het ook op de advocatuur een impact heeft. Ik onderken dat, maar ik denk tegelijkertijd dat het onontkoombaar is om dit te doen. We leven in een tijd van krapte. Dat betekent dat de algemene middelen niet onbeperkt aanwezig zijn. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook wel dat er een grens zit aan het verlagen van de tarieven in de advocatuur, want het moet ook nog wel een aantrekkelijk tarief blijven om dat werk te doen. Ik meen dat het nu € 112 per uur is. Op enig moment zit daar dus wel een grens aan. Vandaar dat ik het komende halfjaar met de Kamer in discussie wil over een ander stelsel, waarbij we meer mogelijkheden hebben om het wat langer vol te houden, want het huidige systeem zou op de lange duur wel eens onbetaalbaar kunnen worden.
 Gevraagd is waarom het tekort van 15 mln. dat voortvloeit uit Salduz afgewenteld wordt op alle rechtzoekenden. Op basis van de ervaringen en de cijfers van de afgelopen jaren met het recht op consultatie van een advocaat voorafgaand aan het politieverhoor blijken die additionele kosten totaal 31 mln. te zijn. Die extra kosten zijn de kosten die gemoeid zijn met de inschakeling van de advocaat voorafgaand aan het politieverhoor. Voor 15 mln. moet ik dus de dekking zoeken in het rechtsbijstanddomein. Het gaat hierbij dus om het gedeeltelijk doorbelasten van de daadwerkelijke kosten. Aangezien die kosten betrekking hebben op de rechtsbijstandverlening die door de overheid moet worden gefaciliteerd, ligt het in de rede de tekorten ook te zoeken in het rechtsbijstanddomein. Het lijkt niet logisch om dat op een andere plek in de Justitiebegroting te doen. We moeten dat stelsel betaalbaar houden. Dat laat onverlet dat ik bij Salduz wel vastzit aan de uitvoering van de verdragsverplichting. Niet aan de verplichting om alle rechtsbijstand die geleverd moet worden ook door de overheid te laten betalen, maar wel aan de verplichting om de rechtsbijstand te laten leveren. Om ervoor te zorgen dat niet alleen bepaalde groepen opdraaien voor die kosten, is ervoor gekozen dit uit te spreiden over alle rechtzoekenden, zodat de verhoging van de eigen bijdrage aanvaardbaar is. Als je dat alleen zou doen in bepaalde segmenten van het rechtsbijstandvierkant, zou de verhoging onaanvaardbaar zijn. Wij denken dat deze prijsprikkel ook bijdraagt aan het beheersbaar houden van het hele stelsel.
 De heer Recourt heeft het gehad over het belasten van het hoger beroep. Ik heb hier ook breder over nagedacht. Ik denk dat het geen zin heeft om de kosten van Salduz af te wentelen op degenen die een ambtshalve of een gewone toevoeging krijgen. Van de ruim 420 000 toevoegingen op jaarbasis zijn er ongeveer 50 000 ambtshalve straftoevoegingen en eenzelfde aantal gewone straftoevoegingen. Voor een ambtshalve toevoeging behoeft geen eigen bijdrage te worden betaald. Daarbij gaat het dus om verdachten die van hun vrijheid zijn beroofd. Als ik daarvoor een eigen bijdrage zou gaan invoeren, wordt het echt een lastig verhaal. De verdachten bij de ambtshalve toevoegingen hebben vaak al weinig financiële middelen en het zal dus ook niet heel gemakkelijk zijn om die opgelegde eigen bijdrage op hen te verhalen. Bovendien zal het heel veel uitvoeringslasten met zich brengen om dat te doen.
 Wat betreft het in hoger beroep kosten heffen: het voorstel om überhaupt de veroordeelde daders aan hun eigen strafzaak te laten meebetalen, is al bij heel veel begrotingen ingediend door verschillende partijen. Dat zouden we kunnen doen, maar het strafrecht is wel wezenlijk voor een verdachte. Het is wel iets wat de overheid moet bieden; het is ook iets waar je door de overheid in betrokken raakt.
 Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom ik de bezuinigingen niet meereken die het ZSM-traject oplevert. Het is wel goed dat er zo'n experiment gaande is, maar die besparingen zijn niet allemaal te vinden in het rechtsbijstanddomein. Het gaat het om een experiment in vijf arrondissementen. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat ik zeker besparingen kan doorvoeren binnen het rechtsbijstanddomein, maar dat dan wel eerst dat experiment moet zijn afgerond en vervolgens landelijk moet zijn uitgerold. Op dat moment kan ik er ook duidelijker over zijn.
 Verder heeft mevrouw Helder een vraag gesteld over het stapelen met betrekking tot vreemdelingenprocedures. Dit traject valt onder de minister van Immigratie en Asiel. Ik draag eraan bij door ervoor te zorgen dat in vervolgzaken alleen rechtsbijstand wordt gegeven als er daadwerkelijk sprake is van nova. Geen nova, dan ook geen toevoeging in vervolgprocedures. Verder gaan de minister en ik ook regelen dat de advocaat minder vergoeding krijgt bij nodeloos doorprocederen. Dat is een van de zaken die in het actieplan van minister Leers staan.
 Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik bereid was te komen tot een eigen bijdrage van 150% bij een tweede toevoeging. Nee, want er zijn natuurlijk ook mensen zonder geld in het strafrecht. Dat is de praktische belemmering: ik denk dat een extra bijdrage niet gaat werken bij mensen zonder eigen geld. Dan zou je ook weer heel veel kosten maken om dat geld te verhalen bij mensen die dat geld uiteindelijk toch niet hebben. Veel belangrijker is overigens dat hierbij ook echt juridische beperkingen in het kader van het EVRM en de Grondwet aan de orde zijn.
 Verder heeft mevrouw Helder gevraagd of ik bereid ben om na te gaan hoeveel alimentatieverzoeken voortkomen uit verlies aan inkomen binnen een jaar. Bij inkomensverlies is er een goede reden om opnieuw de alimentatie ter discussie te stellen. Dat gaan we dan ook proberen via mediation op te lossen. In een geval zoals mevrouw Helder schetst, kan een beroep worden gedaan op de hardheidsclausule.
 Dan nog de vraag van mevrouw Helder of het tarief dat ik hanteer voor het consult voorafgaand aan het politieverhoor wel juist is. Ja, de gemiddelde kosten zijn € 219,67 en de kosten met betrekking tot de consultatie betreffen alle kosten die gemoeid zijn met de consultatie. Dat is dus het totale pakket.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de taakstelling van de eerste 50 mln. is gerealiseerd, waarbij ik ervan uitga dat zij daarmee de taakstelling van het vorige kabinet bedoelt. We zien pas de laatste maanden een voorzichtige daling van het aantal toevoegingen, maar dat levert nog lang niet voldoende op. Niet alle maatregelen zijn doorgevoerd en de effecten daarvan zijn daardoor dus beperkt gebleven. Dit is de reden dat bij het nieuwe programma is gekozen voor concrete maatregelen die dus wel de noodzakelijke euro's opleveren, zoals de verlaging van de tarieven van de advocaat, de verhoging van de eigen bijdrage en de taakstelling van 5 mln. op de Raad voor Rechtsbijstand.
 Verder heeft mevrouw Gesthuizen gerefereerd aan het rapport Kwaliteit rechtsbijstandverzekeraars. Ik kan zeggen dat ik zelf ook kritisch ben over die kwaliteit. Dat heeft ook mijn zorg. Bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie hebben we al gesproken over de kwaliteit van de rechtsbijstandverzekeraars. Mevrouw Gesthuizen heeft dat punt ook al eens eerder aan de orde gesteld. Het rapport waaraan zij refereert, is gereed in het eerste kwartaal van 2012. Het klachtenbureau van EZ heeft toegezegd om ook inhoudelijke klachten op dit punt te gaan behandelen.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of wordt onderzocht wat er de oorzaak van is dat ruim 80% van de gesubsidieerde rechtsbijstandverzoeken onder de laagste inkomenscategorie valt. In de laagste trede zitten natuurlijk veel mensen met multiproblematieken. Er wordt op dit moment gekeken hoe we dat kunnen oplossen door de inzet van een casemanager. Hij zal dan de rechtzoekende begeleiden en helpt niet alleen met de juridische problemen, maar ook met de aanpalende problemen die er bij de rechtzoekende zijn. Wij helpen de rechtzoekende daarmee weer op het goede pad.
 Op de Salduz-jurisprudentie ben ik tijdens de begrotingsbehandeling al uitgebreid ingegaan. Het is misschien goed in dit algemeen overleg te benadrukken dat het recht op bijstand niet zegt dat de overheid altijd de daarmee gemoeide kosten zou moeten vergoeden. Daarom is ook bepaald dat verdachten van lichtere feiten waarop geen voorlopige hechtenis is toegelaten, zelf de kosten voor bijstand van een raadsman voor hun rekening moeten nemen. Wanneer verdachten van hun vrijheid beroofd zijn, bevinden ze zich in een dusdanig kwetsbare positie dat het redelijk wordt geacht de kosten van rechtsbijstand voor rekening van de overheid te laten komen. Dat sluit ook aan op uitspraken van het EHRM, waarin is bepaald dat het recht op rechtsbijstand «practical and effective» moet zijn.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft verder nog een opmerking gemaakt over de rol van de ouders rondom politieverhoren. Onderzoek in Engeland en Wales en ook de eerste ervaringen in Nederland hebben uitgewezen dat ouders beter niet aanwezig kunnen zijn bij de verhoren van hun kind. Dat heeft heel erg te maken met de emotionele lading. Een neutrale derde zoals een advocaat blijkt dus beter in staat te zijn om de belangen van de minderjarige verdachte te behartigen. Het wordt een emotionele toestand. In die zin is het ook wel logisch dat we, vooruitlopend op de Salduz-jurisprudentie, hebben besloten dat bij de verhoren van minderjarige verdachten altijd een advocaat aanwezig moet zijn en dat deze altijd geconsulteerd moet worden bij inverzekeringstelling. Het nieuwe wetsvoorstel dat de minister en ik in consultatie hebben gegeven, loopt vooruit op een aantal zaken die er in Europa aan zitten te komen in 2012, maar met betrekking tot jeugdigen moeten we volgens mij tussen regering en parlement nog eens diepgaand een discussie voeren over hoe ver de rol van de ouders moet gaan.
 Mevrouw Berndsen heeft gevraagd waar de impactanalyse inzake de kosten van de invoering van het recht op bijstand tijdens verhoren blijft. Dat rapport is nog niet klaar. Zodra dat rapport openbaar is, krijgt de Kamer dat uiteraard toegestuurd. De volledige implementatie van het richtlijnvoorstel van de Commissie in de huidige vorm leidt naar onze inschatting tot een totale kostenpost van zo'n 60 mln. voor het rechtsbijstandbudget.
 De heer Van der Steur heeft een vraag gesteld over de rechtsbijstand aan slachtoffers. Ik kan zeggen dat per 1 juli de wettelijke regeling is aangepast en is uitgebreid naar nabestaanden. In een beleidsregel is dat door de raad uitgebreid naar noodweer. Daar is ook een stuk over verschenen in het Nederlands Juristenblad, waarin de vraag wordt opgeworpen of, als je jezelf verdedigt in je eigen huis of bedrijf en je dan wordt aangehouden, je in het kader van de nieuwe aanwijzing die vorig jaar van kracht is geworden toch niet beter af bent met rechtsbijstand. De beleidsregel is ook uitgebreid naar noodweer. Dus ook in die gevallen is er sprake van het recht op kosteloze rechtsbijstand.
 De heer Van der Steur heeft een punt aangeroerd dat hij eigenlijk altijd aanroert, namelijk het kwaliteitssysteem voor advocaten. Ik wijs erop dat een advocaat pas aan het stelsel mag deelnemen als hij aan door de raad gestelde inschrijvingsvoorwaarden voldoet. Dit zijn ook kwaliteitseisen. Voor de rest is het belangrijk dat de NOvA de kwaliteit van haar advocaten monitort. Wij zijn hierover in gesprek met de orde, niet alleen over het toezicht op de advocatuur waar de Kamer binnenkort over wordt bericht, maar ook over de kwaliteit van de advocatuur. Dus dit onderwerp heeft nadrukkelijk ook de aandacht van het kabinet.
 Voorzitter. Dit was mijn beantwoording van de vragen.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om de flitsscheiding te heroverwegen. Ik snap dat de staatssecretaris het misschien verdringt.
 Staatssecretaris Teeven: Ik zal mevrouw Berndsen ook zeggen waarom ik het eigenlijk een beetje verdrong. Dat deed ik eigenlijk ook een beetje om de fractie van D66 in de Eerste Kamer te sparen. Zoals zij weet, is de flitsscheiding in 2007 afgeschaft omdat dit een beslissing was van het vorige kabinet, samengesteld uit ChristenUnie, PvdA en CDA. Na die afschaffing is in 2007 geprobeerd de flitsscheiding in ere te herstellen door een combinatie van de PvdA, D66 en de VVD. Uiteindelijk bleek de PvdA in het vorige kabinet toch niet de vrijheid te hebben om de ruimte te nemen om die flitsscheiding te herstellen. Alle begrip overigens, want je neemt wat en je laat wat. Dat hebben wij ook wel eens als kabinet. De minister van Justitie in het vorige kabinet heeft toen wel het voorstel gedaan om ten aanzien van mensen die geen kinderen hadden, voor wie dus geen ouderschapsplan behoefde te worden gemaakt en voor wie scheiding ook mogelijk was op gemeenschappelijk verzoek, de echtscheidingsprocedure eenvoudiger te maken door het scheiden via de notaris. Als je toch al dingen bij de notaris moest regelen, kon je dat beter in een keer doen. De D66-fractie in de Tweede Kamer steunde dat wetsvoorstel toen wel, maar tot mijn niet geringe spijt heb ik een aantal weken geleden in de Eerste Kamer moeten constateren dat mede door de D66-fractie in dat huis, het wetsvoorstel in de senaat niet werd aangenomen. Ik moet dus wel vaststellen dat in de Eerste Kamer van dit parlement op dit moment een administratieve scheiding dan wel een flitsscheiding dan wel het vergemakkelijken van de scheidingsprocedure niet op politieke steun kan rekenen. Dat is voor mij een constatering waar ik mee te leven heb, want er waren meer fracties die het in de Tweede Kamer anders deden dan in de Eerste Kamer. Dus ik zal op dit terrein geen activiteiten ontplooien als staatssecretaris.
 De voorzitter: Ik geef mevrouw Berndsen heel kort de gelegenheid om haar partij nog enigszins te rehabiliteren.
 Mevrouw Berndsen (D66): Dat is niet zo moeilijk. In de eerste plaats is wat betreft de Eerste en de Tweede Kamer sprake van gescheiden verantwoordelijkheden. In de tweede plaats ging het niet om de inhoud van de wet, maar om de kwaliteit van de wet. En daar is de Eerste Kamer met name voor. Ik weet zeker dat, als de staatssecretaris met een kwalitatief betere wet komt, hij het wellicht wel gaat halen. Bovendien was dit toch een wat ander voorstel dan datgene wat ik net heb voorgesteld. D66 heeft ooit het initiatief genomen om tot een flitsscheiding te kunnen komen. Dus ik zou een dringend beroep willen doen op de staatssecretaris om dat over te nemen, want het zou ook heel veel geld kunnen besparen. Zo niet, moeten we weer een list verzinnen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik ben altijd bereid tot overleg met deze commissie, met of zonder listen, over voorstellen die het goedkoper en gemakkelijker kunnen maken, maar ik moet op dit moment constateren dat er wellicht wel in de Tweede Kamer, maar in ieder geval in de huidige politieke samenstelling van de Eerste Kamer geen ruimte is om iets dergelijks aan te gaan. Door een vertegenwoordiger van de Eerste Kamerfractie van de SP ben ik erop gewezen dat wetgeving een duur traject is en dat we geen onnodige wetgeving moeten plegen. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. We moeten dus geen dingen doen waarvan we al op voorhand weten dat ze niet zo kansvol zijn.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Of ik moet een black-out hebben gehad, maar volgens mij liggen er nog een aantal vragen, namelijk over de bewerkelijke zaken, het veelgebruik, de massaschade en ICT, waarop nog geen antwoord is gekomen.
 
 Staatssecretaris Teeven: U hebt inderdaad een vraag gesteld over de massaschade. Op dit moment vindt een expertbijeenkomst plaats op het ministerie van Veiligheid en Justitie om te bezien hoe we verder moeten met massaschade en affectie- en inkomensschade. Het wetsvoorstel met betrekking tot affectieschade is enige tijd geleden in de Eerste Kamer gesneuveld.
 We hebben ook overleg gevoerd met de Raad voor Rechtsbijstand over de vraag of de vergoeding voor advocaten die bewerkelijke zaken doen wel voldoende adequaat is, in de zin dat de vergoeding wel recht doet aan het werk dat erin wordt gestopt. Ik heb begrepen dat de raad inmiddels op een andere wijze naar die bewerkelijke zaken kijkt. Ik kijk nu even naar de directeur van de Raad voor Rechtsbijstand op dat klopt. Ik zie hem geen neen schudden, dus ik ga ervan uit het wel klopt. Er is namelijk wel overleg gevoerd over die bewerkelijke zaken. Ik ken het probleem dat advocaten niet voldoende vergoed kregen op het moment dat ze met bewerkelijke zaken bezig waren. Ik ben er ook een aantal malen op aangesproken dat die uurvergoeding in de knel kwam.
 Wat betreft de andere vragen vraag ik mevrouw Van Toorenburg mij nog even te helpen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is allereerst de vraag over het veelgebruik, of we niet te coulant zijn gelet op het feit dat we de hardheidsclausule hebben. Ik zou er graag een wat breder antwoord op willen hebben.
 Staatssecretaris Teeven: Ik ga mevrouw Van Toorenburg wel een breder antwoord geven, maar ik ga dat nu niet doen. Ik ga dat doen in een brief. Die zeg ik haar bij dezen toe.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan had ik nog een vraag over ICT. Ik heb gezegd dat het goed is dat er wordt ingezet op lastenverlichting. Wij houden ons hart echter een beetje vast wanneer de overheid weer een mooi ICT-project uitrolt. Mijn vraag is of de praktijk daar voldoende bij betrokken is.
 Staatssecretaris Teeven: Het antwoord is ja.
 De voorzitter: Dan gaan wij thans over naar de tweede termijn.
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik zou willen herhalen dat we het een onzalig plan vinden, omdat het de lasten voor een deel bij de verkeerden legt. De politieke insteek van mijn fractie is dat het veel zinniger is om na te gaan hoe we zaken praktisch ten goede kunnen keren. In dat opzicht ben ik overigens wel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat gemonitord zal worden of de kostenbeperkingen niet met de huidige maatregelen en de aankomende maatregelen gerealiseerd zullen kunnen worden. Als dat het geval blijkt te zijn, behoeven we deze bezuinigingen niet in te voeren. Ik twijfel of deze toezegging stevig genoeg is om de motie die ik heb voorbereid voor mij te houden. Die twijfel kan ik gelukkig nog even houden, omdat ik begrijp dat mevrouw Helder een VAO zal aanvragen. En dan behoef ik nu nog niet te beslissen.
 Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Over een antwoord ben ik niet echt tevreden en dat betreft ook mijn voornemen om een VAO aan te vragen. Dat gaat om mijn vraag om in het geval van een strafbaar feit vanaf de tweede toevoeging aan de verdachte een eigen bijdrage van 150% op te leggen. Ik heb de staatssecretaris daarop horen zeggen dat er verdachten zijn die geen geld hebben en dat er een probleem is vanwege het EVRM. Het geldt misschien voor velen dat ze geen draagkracht hebben, maar zeker niet voor alle verdachten. De PVV vindt dan ook dat zij ook dienen bij te dragen. Iedereen moet een eigen bijdrage betalen en zij zeer zeker ook. Het begaan van een strafbaar feit is vaak toch nog wel een eigen keuze. Dan moet je daarvoor ook betalen. Wat betreft het EVRM zie ik ook geen probleem. In artikel 6, lid 3, sub c, staat dat het gaat over bijstand van een raadsman indien hij niet over voldoende middelen beschikt om een raadsman te bekostigen. Ik zei zo-even al dat er ook verdachten zijn die wel degelijk over voldoende middelen beschikken. Dus op dat punt gooit het EVRM de deur niet dicht. Dus het kan. Mijn verzoek aan de staatssecretaris blijft dan ook om verdachten die later zijn veroordeeld vanaf de tweede toevoeging meer te laten betalen, het liefst middels een progressief stelsel, als zelfs de tweede keer niet afschrikt.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik steun de vraag van mevrouw Helder in hoeverre wij in dezen een stap kunnen zetten. Wel zou ik dan de voorkeur geven aan een soort van driestapje. Laten we eerst zorgen dat slachtoffers worden gecompenseerd. Laten we ten tweede zorgen dat de pluk-ze-wetgeving optimaal functioneert. Ten derde kunnen we dan iets doen rond de vergoeding voor rechtsbijstand. Aangezien ik sympathiek sta tegenover de suggestie van mevrouw Helder, ben ik benieuwd wat de staatssecretaris er nu al over zou kunnen zeggen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben niet verbaasd maar wel een beetje teleurgesteld. Ik blijf vinden dat het kabinet een fundamenteel verkeerde keuze maakt door de rekening hier neer te leggen. Bovendien wordt er onterecht te zeer de nadruk op gelegd dat mensen eigenlijk maar wat procederen omdat ze er zin in hebben, omdat ze vervelend willen zijn of omdat ze iets slechts in de zin hebben. En dat is gewoon heel vaak niet zo. Je zult maar op een snertmanier ontslagen worden en dat ontslag dan moeten aanvechten. Dan moet je kunnen rekenen op een fatsoenlijke rechtsbijstand. Met alles wat ik in me heb, zal ik blijven strijden tegen dit soort onzalige plannen van het kabinet.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij blijven toch grote moeite hebben met de effecten die het voorstel zal hebben op de toegankelijkheid van de rechter. Ik hoop dat de monitoring die de staatssecretaris heeft toegezegd wat verdergaat en dat daarbij ook echt gekeken zal worden naar de effecten van de hogere bijdrage. Ik zou van de staatssecretaris graag de toezegging krijgen dat we een jaar na invoering geïnformeerd worden over de stand van zaken.
 Ik ga nog eens goed kijken naar die staffel. Ik zou het toch niet zo verkeerd vinden als we de eerste stappen in de eigen bijdrage wat kunnen verlagen ten opzichte van «de zoveelste keer».
 Wat betreft de flitsscheiding: dat punt neem ik wellicht dan wel mee bij mijn voorstel tot modernisering van het huwelijksvermogensrecht.
 
 De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie is de beantwoording van de staatssecretaris helder en is die gegeven de omstandigheden zoals die is; wij accepteren dat. We hebben wel vastgesteld dat in dit algemeen overleg onderwerpen aan de orde zijn geweest die wellicht voor de toekomst mogelijkheden bieden voor een wat meer revolutionaire aanpak. In zijn brief schrijft de staatssecretaris dat hij eigenlijk overweegt op termijn – mijn vraag aan hem is binnen welke termijn – te kijken naar serieuze alternatieven. Ik denk daarbij aan het op de een of andere manier inpassen van de eigen bijdrage in het strafrecht, misschien wel op basis van het leenstelsel. Dan zou je later, als blijkt dat er redenen voor zijn en er wel betaald kan worden, de eigen bijdrage kunnen terugkrijgen. De staatssecretaris heeft de suggestie gedaan om de rechter in staat te stellen de toevoeging in te trekken als er nodeloos wordt geprocedeerd. Die mogelijkheid is afgeschaft, maar waarom zou die niet kunnen worden ingevoerd? De heer Recourt heeft verder de suggestie gedaan om de selectie van de zijde van de Raad voor Rechtsbijstand steviger te maken door meer eisen eraan te stellen. Ook kan gedacht worden aan het vroegere systeem van de eigen beurs voor de advocaat die ten onrechte procedeert, dat wellicht weer zou kunnen worden ingevoerd. Verder wijs ik op wat door de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling in 2011 is opgebracht, namelijk het punt van «no cure, no pay» en «no win, no fee», waarbij als er sprake is van een serieuze vordering de advocatuur bereid zou moeten zijn, evenals dat in andere landen het geval is, om op de een of andere manier beide stelsels in ogenschouw te nemen. Dus ons verzoek is tweeërlei. Wanneer komt de door de staatssecretaris aangekondigde brief en is hij bereid ook deze aspecten mee te nemen? Ten slotte merk ik op dat er grote waarde moet worden gehecht aan het beperken van de impact van de implementatie van de Salduz-richtlijn, waarover al eerder in andere gremia is gesproken. Onzes inziens moet het wel passen binnen het Nederlandse stelsel. Het betekent dus niet dat er bij elke staandehouding een advocaat aanwezig moet zijn. Ik zie het al voor mij dat wanneer je staande wordt gehouden voor het niet voeren van licht op je fiets, de NOvA er meteen een advocaat bij moet leveren.
 Mevrouw Helder (PVV): De heer Van der Steur zei dat er ook al in andere gremia over is gesproken. Dat was onder andere in het algemeen overleg over strafrechtelijke samenwerking in Europees verband. Er komt van mijn fractie een motie met het verzoek aan de regering om het voorstel van de Europese Commissie niet te ondersteunen waar dat veel verdergaat dan de Salduz-rechtspraak vereist, dus in ieder geval geen advocaat bij staandehouding et cetera. Mag ik concluderen dat de VVD-fractie die motie gaat ondersteunen?
 De heer Van der Steur (VVD): Die motie hebben we gelezen en bekeken. Die gaat naar de mening van de VVD-fractie wel verder dan je zou moeten willen. Er wordt namelijk in voorgesteld om een veto uit te spreken over de implementatie van die richtlijn, waarvan overigens de minister heeft gezegd dat dit niet zou kunnen. Dus alleen dat is al een belemmering, maar dat neemt niet weg dat we er graag verder naar willen kijken. Overigens zijn we altijd bereid om met de PVV-fractie te spreken over eventuele aanpassing van de tekst die er wellicht toe zou kunnen leiden dat we precies datgene bereiken wat we met z'n allen willen, namelijk datgene wat mevrouw Helder heeft gezegd en wat de VVD-fractie ook eerder in hetzelfde algemeen overleg heeft gezegd.
 Mevrouw Helder (PVV): Dat is verheugend. Dat is winst. Even nog een kleine correctie. Dat wat niet aangepast zou behoeven te worden, is dat wij een veto willen over de richtlijn. Dat geldt wel voor het voorstel van de Commissie om minimumnormen in te voeren. Maar daar komen we hopelijk samen wel uit.
 Staatssecretaris Teeven: Ik dank de heer Recourt voor zijn opmerkingen en voor zijn eventuele bereidheid om nog even af te wachten waar het kabinet mee komt. Er komt een VAO, zo heb ik begrepen van mevrouw Helder, dus ik wacht maar af of de stappen die de heer Recourt wil zetten, zullen uitmonden in een motie.
 De heer Recourt (PvdA): Dat hangt misschien ook wel af van het feit of u die stappen concreet kunt maken. Als u bijvoorbeeld kunt bevestigen dat hetgeen ik in mijn tweede termijn daarover heb gezegd juist verwoord heb, ben ik al een heel eind verder.
 Staatssecretaris Teeven: Dan zou ik het verslag erop moeten nalezen wat u precies hebt gezegd, maar ik kan u wel zeggen dat het kabinet het maximale zal doen op dit terrein. Het is niet zo dat we onwillig zijn om stappen te zetten ten aanzien van bepaalde zaken waarvan we de zin inzien en waarvoor ook financiële mogelijkheden zijn. Voor het overige wacht ik af wat de PvdA-fractie bij het VAO doet.
 De heer Recourt (PvdA): Laat u mij dat van voor het VAO weten? Dan weet ik of ik die motie moet indienen.
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat zal ik doen.
 Mevrouw Helder heeft gerefereerd aan de motie over de vermogende verdachten. Er ligt een wetsvoorstel op de tekentafel in het ministerie waarin dit punt geregeld wordt. Dat is het wetsvoorstel verhaal vermogende verdachten. Ik ben overigens wel bereid om dat wetsvoorstel in de tijd naar voren te halen, in de zin dat ik met de Directie Wetgeving zal bezien of het wetsvoorstel eerder gereedgemaakt kan worden. Het lijkt mij namelijk goed als we in staat zouden zijn om 150% van 100 te doen. Wel merk ik erbij op dat voor veel van deze mensen geldt dat van een kale kip niets te plukken valt. Dat is ook de reden waarom we er tot nu toe geen hoge prioriteit aan gegeven hebben.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft een soortgelijke opmerking gemaakt als mevrouw Helder. Wel voegde zij er aan toe dat het geen invloed moet hebben op andere trajecten, zoals slachtoffercompensatie. Ik kan haar zeggen dat dit niet aan de orde is. Het wetsvoorstel heet verhaal vermogende verdachten. Daar zou dit in geregeld moeten gaan worden.
 Mevrouw Gesthuizen is een beetje teleurgesteld. Diezelfde ervaring had ik vanmorgen in een ander AO; toen was ik ook een beetje teleurgesteld. We zijn vandaag dus een beetje teleurgesteld in elkaar, maar ik hoop wel dat mevrouw Gesthuizen beseft dat ook deze staatssecretaris begrijpt dat min- en onvermogenden adequate rechtsbijstand moeten hebben maar dat de budgettaire krapte met zich brengt dat we er terughoudend in moeten zijn. Ik snap wel dat de plannen van het kabinet door haar fractie als niet heel warm worden ervaren, maar ik zeg haar wel dat wat we moeten doen, we ook zullen blijven doen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Mij is gewoon niet duidelijk geworden waarom het kabinet uitgerekend voor deze post kiest, een post waarvan je gewoon weet dat je er alleen de mindervermogenden mee treft.
 Staatssecretaris Teeven: Die vraag zou aan bijna ieder kabinet gesteld kunnen worden. Er is vrijwel altijd wel geprobeerd te bezuinigen op die post. Daarbij doe ik tegelijkertijd de constatering dat er de afgelopen jaren altijd een groei is geweest in de uitgaven op het terrein van de gesubsidieerde rechtsbijstand. We hebben dus te maken met een situatie dat de uitgaven op dit punt steeds groeien en dat ze ook wel een beetje onbeheersbaar lijken te worden, hetgeen door Salduz nog eens is versterkt. Dus het is niet zozeer dat we de minstvermogenden in de samenleving een flink gaan aanpakken; het is wel zo dat we de kosten die ermee gemoeid zijn, een beetje onder controle willen brengen. Het is ook niet zo dat we die mensen helemaal loslaten. Men kan gaan naar Rechtwijzer.nl of naar het Juridisch Loket. Ook is er de mogelijkheid van mediation. De eigen bijdrage voor mediation heb ik op respectievelijk € 50 en € 101 gehandhaafd. Het is dus niet zo dat er rücksichtslos gesneden wordt in de doelgroep waar mevrouw Gesthuizen terecht voor opkomt.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken deze staatssecretaris als een bevlogen vakman. Hij zegt dat er steeds is bezuinigd op de rechtsbijstand. Dat hebben we gezien, want het is eigenlijk alleen maar meer gaan kosten. Dan is het toch blijkbaar een beetje dom beleid geweest om dat voort te zetten?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik denk wel dat we hebben geprobeerd te bezuinigen op kosten. Daarom ben ik nu ook aan het kijken naar een ander stelsel, zoals ik ook onder punt 9 van mijn brief van 31 oktober heb gemeld. Op de vraag wanneer dat zijn beslag krijgt, kan ik zeggen dat we in januari op het departement consultatierondes daarover gaan houden, opdat we niet oneindig blijven snoeien.
 Mevrouw Berndsen heeft het nog gehad over de staffel. Zij heeft gevraagd waarom er aan de onderkant wordt bezuinigd. Welnu, dat heeft puur te maken met het uit die staffel lopen. Tegen het moment dat men vlak aan de grens zit waarop men geen eigen bijdrage meer behoeft te betalen, kan er ook niet zo heel veel meer verhoogd worden. Los van het feit dat de groep ook klein van omvang is, loop je ook uit die staffel. Dat is een technisch probleem. De grootste groep zit in de eerste trede en niet in de vijfde trede. Je kunt er dus nog wel naar kijken, maar dat zal niet veel voordeel geven.
 Wat betreft het monitoren van de effecten kan ik zeggen dat we bij de begroting volgend jaar zullen laten zien hoe wij dat gaan doen. Overigens kijken we altijd al hoe bezuinigingen feitelijk uitwerken.
 Mevrouw Helder en de heer Van der Steur hebben nog gerefereerd aan het AO dat de vorige week met de minister heeft plaatsgevonden. Ik moet in de richting van mevrouw Helder een misverstand wegnemen, als zij denkt dat Nederland een veto kan uitspreken over de implementatiewet met betrekking tot het onderwerp van de Europese inzet als het gaat om Salduz. Dit is nu typisch een zaak die bij meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt. Dat betekent dat je wel kan streven naar een blokkerende minderheid in Europees verband, maar dat je niet kunt vetoën. We hebben al diverse keren gezegd dat de Europese inzet niet meer moet zijn dan wat door het Europees Hof wordt gevraagd. Op die lijn zitten we nog steeds. Maar als je het echt wilt tegenhouden, moet je streven naar een blokkerende minderheid.
 Ik zal bezien of het nog mogelijk is het onderwerp over de toevoeging in te trekken, zoals de heer Van der Steur aankaartte.
 Wat betreft «no win, no fee» en «no cure, no pay»: wij zullen dat in de eerste helft van 2012 meenemen als we ook over het stelsel praten.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn nadere toelichting in de tweede termijn.
 Dan kom ik op de toezeggingen. Ik noem alleen die toezeggingen over zaken waarover de Kamer op een later moment schriftelijk zal worden geïnformeerd.
 De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij schriftelijk zal ingaan op de vragen van mevrouw Van Toorenburg over de gevolgen van het veelgebruik.
 Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat de impactanalyse van de implementatie van de Salduz-wetgeving naar de Kamer zal worden gestuurd.
 Daarnaast zal ik de Voorzitter vragen om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen, met als eerste spreker mevrouw Helder.
 
 Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoorde u zeggen dat de staatssecretaris toegezegd zou hebben dat hij de effecten van Salduz zou monitoren, maar ik had gevraagd om monitoring van de effecten van de bezuinigingen of tenminste de effecten van de verhoging van de eigen bijdragen op de rechtsbijstand.
 De voorzitter: Ja, de impactanalyse.
 Mevrouw Berndsen (D66): Nee, de monitoring van de effecten.
 Staatssecretaris Teeven: Dat zal ik bij de begroting laten weten.
 De voorzitter: Volgens mij had de staatssecretaris inderdaad al gezegd dat dit bij de begroting aan de orde zou komen. Dat betreft dus geen brief. Dus dat leidt niet tot een toezegging.
 Mevrouw Berndsen (D66): Nee, maar over Salduz heb ik geen brief gevraagd.
 De voorzitter: Helder. Maar dat is niet een toezegging over een brief. Volgens de toezeggingenmonitor herhalen wij hier alleen de toezeggingen die leiden tot een schriftelijke reactie van de zijde van de regering.