Informatie- en communicatietechnologie (ICT); Verslag algemeen overleg van 8 oktober 2009 over onder meer de voortgang van het programma Rijkspas
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136772
 2009-2010
 
 26 643
 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
 
 
 
 
 Nr. 
 145
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 november 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister
Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2009 met een rapportage over grote
ICT-projecten binnen de rijksdienst (26 643, nr. 143);
 
 – de brief van Tweede Kamerlid Gerkens d.d. 24 juni 2009 met
het eindverslag van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (2009Z12259);
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2009 met een reactie op het
eindverslag van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (26 643, nr. 144);
 
 
 – de brief van de Griffier van de Tweede Kamer
d.d. 28 september 2009 met de reactie van het Presidium op het eindverslag
van de werkgroep ICT-projecten bij de overheid (2009Z17 465);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 november 2008 inzake de ontwikkelingen
rond de stichting Het Expertise Centrum en de stichting ICTU (31 144,
nr. 7);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2008 inzake grote ICT-projecten
(26 643, nr. 135);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2009 inzake de toezegging
in het AO ICT-projecten van 2 oktober 2008 (26 643, nr. 136);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2009 inzake de voortgang van het
programma Rijkspas (invulling toezeggingen) (31 700 VII, nr. 78);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2009 over de aanschaf van Windowsbesturingssystemen
bij de politie (29 628, nr. 138).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Timmer
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden 
 
 Voorzitter: Griffith Griffier: Van Leiden
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten Algra, Van Beek, Gerkens
en Heijnen,
 
 en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Voordat wij beginnen, wil ik haar het
eindverslag van de werkgroep ICT bij de overheid overhandigen. Dit is een
eindverslag van de leden van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en
voor Economische Zaken tezamen. De minister heeft het verslag al ontvangen,
maar bij dezen ontvangt zij het officieel. Hierbij horen ook een heel mooie
en bijzondere pen, enkele tips en een handreiking.
 
 Minister Ter Horst: Hartelijk dank. Wij mogen
in vak-K geen cadeautjes aannemen zonder iets terug te geven. Ik heb hier
dus het kwartetspel Model Architectuur Rijksdienst.
 
 De voorzitter: Dank u. Wij zullen het laten
noteren in de giftenlijst.
 Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Het rapport
is verschenen, met een fiks aantal aanbevelingen, niet alleen voor het kabinet,
maar ook voor de Kamer. De pen die de minister heeft gekregen, is ook uitgereikt
aan de Kamerleden. Als werkgroep hebben wij gezegd dat het van groot belang
is dat ook in de Kamer veel meer visie komt op ICT. De Kamer kan haar controlerende
taak immers alleen maar goed vervullen als zij voldoende informatie heeft.
In de brief van het Presidium worden hierover ook enkele aanbevelingen gedaan.
Ik ben blij dat het Presidium heeft gezegd dat wij moeten bezien op welke
wijze wij ICT een belangrijke plek kunnen geven in de rapportages aan de Kamerleden
ten aanzien van voorstellen van het kabinet, zoals wetsvoorstellen.
 Het kwartet ziet er indrukwekkend uit. Het zou een van de dingen kunnen
zijn die kunnen bijdragen aan kennisvermeerdering.
 Ik spreek de wens uit dat ICT de komende jaren de aandacht gaat krijgen
die zij verdient. Ik heb wel eens gezegd: als wij vijftien jaar geleden in
de Kamer een voorstel deden, zorgden wij nooit of bijna nooit voor financiële
onderbouwing. Dat was toen gebruikelijk. Nu moeten wij er al niet meer aan
denken om ook maar één motie in te dienen voordat wij de dekking
bedacht hebben. Dat geldt ook voor de oppositie. Het zou mooi zijn als wij
over vijf jaar eenzelfde aandacht hebben voor ICT.
 De minister heeft een eerste reactie gegeven op het rapport. Zij geeft
hierin aan dat zij dit, inclusief de uitkomsten van dit AO, zal bespreken
in het kabinet. Zij komt nog met heel veel voorstellen in november. Eerlijk
gezegd ben ik lichtelijk teleurgesteld over de toonzetting in de brief. Daar
waar ik eerder in Kamerdebatten met de minister heel veel daadkracht bij haar
zag, lijkt deze nu wat weg te ebben. Ik hoop dat de minister mijn onrust hierover
vandaag kan wegnemen. Is er in de Trêveszaal aandacht voor de vraag
hoe het loopt met de ICT-projecten of is er nog veel zendingswerk nodig? Als
wij de minister hierbij kunnen helpen, horen wij dat heel graag.
 Ik heb begrip voor de bestaande discussie over de eigen verantwoordelijkheid
versus de systeemverantwoordelijkheid van de minister. Mijns inziens is het
nog wel wat zoeken naar waar precies de grens ligt. De inhoud hoort bij de
vakminister, daarover hoeven wij niet te discussiëren. Echter, de controle
op het verloop van de ICT-projecten hoort volgens mij bij deze minister te
liggen, zo ook de wijze van rapporteren. Het is waar, zoals de
minister zegt, dat Kamerleden in debatten allerlei dingen extra kunnen vragen.
Prima, maar een format – hoe rapporteren wij over ICT-projecten? –
maakt het helderder om controle uit te oefenen. Naar ik begrepen heb, is dit
een van de aandachtspunten waar de minister in november op in zal gaan. Ik
noem het voorbeeld van begrotingen en jaarverslagen. Nu hebben wij steeds
discussie over de vraag wat er onder deze post valt en wat niet. Dat mag straks
geen discussie meer zijn.
 Veel komt in november. Er zijn richtlijnen, die ik eerder checklists zou
willen noemen. Ze dienen als kader voor de rapportage die mijns inziens hard
nodig is. Immers, veel is niet goed terug te vinden, waardoor wij nooit echt
grip krijgen op de kosten. Een aantal aanbevelingen hebben wij opgenomen in
onze rapportage. De Algemene Rekenkamer heeft ook het een en ander gezegd.
Ik denk dat de minister heel veel informatie heeft waarmee zij aan de slag
kan gaan. Ik wil nog wel iets toevoegen, wellicht iets totaal anders. Het
betreft iets wat ook mijn zorg geeft, namelijk de toegankelijkheid van ICT-projecten.
Er zijn klachten over het elektronisch patiëntendossier en over DigiD.
Soms moeten technisch kleine aanpassingen gedaan worden waar maanden overheen
gaan. Is de minister bereid om te bezien of zij het puntje toegankelijkheid
voor burgers van ICT-projecten van de overheid kan toevoegen aan de checklists?
Als de toegankelijkheid slecht is, kost dat ook geld en bovendien leidt het
tot frustratie.
 Het volgende punt betreft de controlemogelijkheden. De minister noemt
een aantal keer de Gatewaymethode. Zij zegt hiervan nadrukkelijk dat zij deze
niet wil opleggen. Ik ben dat wel met haar eens. Er zijn immers ook andere
methodes. Die noemt de minister echter niet in haar brief en dat vind ik dan
weer jammer. Wij hebben het hierover wel eerder gehad. Ik heb verteld over
een soort benchmarking door middel van software, zodat geobjectiveerd bezien
kan worden of een project in de pas loopt, wat de kosten zijn per geschreven
regel en hoe het zit met andere projecten. Ik kan de minister organisaties
noemen die hiermee bezig zijn. In het betreffende debat heeft de minister
gezegd dat zij hiermee bekend is, maar wellicht zou het goed zijn om deze
methode ook bij andere ministeries onder de aandacht te brengen. Persoonlijk
verwacht ik namelijk meer van deze methode dan van de Gatewaymethode. Ook
ik wil geen van beide opleggen, ook al wordt de genoemde methode al naar tevredenheid
gebruikt door grote bedrijven.
 Verder hebben wij nog een conflictpunt. Laatst vroeg mijn zoontje wat
het woord «conflict» betekent. Ik heb toen geantwoord: als wij
het niet helemaal met elkaar eens zijn, maar het is nog geen ruzie. Die gaan
wij dan ook niet maken. Echter, de zbo’s moeten wel worden meegenomen.
Ik begrijp het probleem wel. De zbo’s en RWT’s zijn immers sterk
autonoom. Er gaat echter wel heel veel mis en er zit toch publiek geld in.
Wij moeten bezien hoe wij hier vat op krijgen. Ik noem het UWV, waar enorm
veel mis is op ICT-gebied. De afstand die wij momenteel nemen van de verantwoordelijkheid
voor ICT-projecten is mijns inziens niet goed. Ik begrijp de moeilijkheid
om te bepalen waar sprake is van autonomie en waar wij mogen ingrijpen. Echter,
als het gaat om geld van de belastingbetaler, hebben wij volgens mij een goede
reden om in te grijpen.
 Voor zover de rapportage. Tot slot wil ik nog ingaan op de brief over
de software van Microsoft bij de politie. Ik ben even van mijn stoeltje gevallen
bij het lezen van deze brief, met name omdat de minister hem samen met de
staatssecretaris van Economische Zaken heeft geschreven. De brief begint met
een heel verhaal over lichte en zware computers. Deze kopen wij bijna van
de plank. Er zit al een besturingssysteem in dat geleverd wordt door de hardwareleverancier.
Dat is eigenlijk het verhaal. Ik heb hierover al twee, of misschien wel drie
keer vragen gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik wilde
van hem weten of niet sprake is van koppelverkoop waardoor je gedwongen wordt
om de hardware en het besturingssysteem samen te kopen. Iedere keer zegt de staatssecretaris: er is helemaal geen probleem, mevrouw Gerkens. Vervolgens
vragen wij aan de minister van BZK waarom dit zo is gekocht en dan zegt zij:
ik kan het niet los kopen. Dus is er wel sprake van koppelverkoop. Ergens
zit er iets niet helemaal goed. Stel dat toch sprake is van koppelverkoop.
Volgens mij geldt dit zeker voor de consument. Ik zou zeggen: kabinet, ga
er wat aan doen. Het kabinet merkt in zijn inkoopbeleid zelf dat het er last
van heeft. Als er een geval is waarin de minister wel de macht heeft om te
eisen dat er geen besturingssysteem vast wordt meegeleverd, dan is het wel
bij bulkwerk. Ik mag toch aannemen dat in dit geval een aardige bulk computers
gekocht is? Als dat geen mogelijkheid was geweest, had de minister ervoor
kunnen kiezen om de licentie niet te accepteren. De staatssecretaris noemt
dit als mogelijkheid. Dat kost wel geld en dat is tevens een van mijn kritiekpunten.
Je krijgt namelijk maar heel weinig geld terug als je de licentie niet accepteert.
De minister heeft deze mogelijkheid dus. Je zet er een unbootprogramma op,
wat heel goed werkt. Sterker nog, je kunt het unbootprogramma ook naast het
besturingssysteem plaatsen. Kortom, het antwoord in de brief kan en moet beter.
Ik wil de minister vragen om ook dit punt op te nemen in de checklist: kan
opensourcesoftware gebruikt worden?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Aan het
begin van deze kabinetsperiode was er veel commotie in de Kamer en daarbuiten
over grote overschrijdingen in tijd en geld bij ICT-projecten van de overheid.
Er zijn destijds stevige discussies gevoerd met deze minister. Door collega’s
werd zelfs opgeroepen tot een parlementair onderzoek. Hoe staan wij er nu
voor? Er is heel veel gebeurd: er zijn gestandaardiseerde rapportages over
grote ICT-projecten, de CIO-functie is bij alle ministeries ingevuld, er zijn
tal van reviews over lopende ICT-projecten, waaronder Gatewayreviews, er is
meer kennisuitwisseling tussen ministeries en tussen overheden en er is een
onderzoek gedaan door de Kamer zelf – collega Gerkens memoreerde dit –
dat geleid heeft tot aanbevelingen. Dit onderzoek is zo-even overhandigd.
 Belangrijker nog is volgens mij een veel groter bewustzijn van de risico’s
bij ICT-projecten bij ambtenaren, bestuurders en politici dan voorheen het
geval was. Het aantal incidenten en affaires lijkt af te nemen. De vraag is
of dat wel zo is. Als dat inderdaad zo is, komt dit dan door de genoemde veranderingen
of ergens anders door? Zijn er de afgelopen tijd minder grote hervormingen
geweest die leiden tot grote ICT-projecten en veranderingen hierin? Is er
meer risicomijdend gedrag? Of werken de beheersmaatregelen die al getroffen
zijn afdoende?
 Uit de rapportage blijkt overigens nog steeds een overschrijding van 200
mln. op een totaaluitgave van 2 mld. voor grote ICT-projecten. Dat is 10%.
Deze afwijkingen ten opzichte van de oorspronkelijke plannen lopen uiteen
van enkele tientallen procenten minder uitgaven tot 150% meer uitgaven.
Wat vindt de minister hiervan? Vindt zij dit acceptabel, hoe goed dit achteraf
misschien ook is uit te leggen? Wij vinden dit niet acceptabel. Wij vinden
dat door betere analyses ex ante dit soort overschrijdingen van budget en
scope voorkomen moeten worden. Dat moet toch mogelijk zijn? Net zoals voor
andere projecten, moet ook voor projecten in de ICT-sfeer een begroting gemaakt
worden op basis van wat men ermee wil bereiken. Deze begroting mag niet 100%
of tientallen procenten negatief of positief afwijken van het oorspronkelijke
uitgangspunt.
 Wat vindt de minister van de opvatting van ICT~Office dat veel meer werk
moet worden gemaakt van de ICT-haalbaarheidstoets? Wat vindt zij van een verplichte
ICT-effectrapportage bij nieuw beleid en bij iedere nieuwe wet of regelgeving,
zoals ICT~Office bepleit?
 De minister schrijft in reactie op voorstellen van de Kamerwerkgroep niet
voornemens te zijn de grote ICT-projecten van zbo’s en RWT’s verplicht
op te nemen in de periodieke rapportage. Dat wil zij overlaten aan de afzonderlijke
ministers. Deze ICT-projecten horen er wat ons betreft gewoon bij. Ik
sluit mij op dit punt dan ook aan bij mevrouw Gerkens. Onze wet- en regelgeving
bepaalt in belangrijke mate de ICT-projecten van zbo’s en RWT’s.
Het is heel goed voor de wetgever, alsook voor de uitvoerder, als men over
grotere ICT-projecten gewoon moet rapporteren, net zoals de ministeries dat
zelf ook moeten doen. Ik vermag absoluut niet in te zien waarom wij op dat
punt een onderscheid zouden moeten maken. Het gaat om belasting- en premiegeld.
Wij dragen er zorg voor dat dit geld goed wordt besteed en dat voorkomen wordt
dat het in de vuilnisbak verdwijnt. Deze verantwoordelijkheid richt zich op
projecten van zowel ministeries zelf als van rechtspersonen, zbo’s en
andere uitvoeringsinstanties. Daarin zit principieel geen onderscheid.
 De minister schrijft in de rapportage over de grote ICT-projecten deze
niet verder aan te kunnen vullen met kwalitatieve gegevens. Dat voelt toch
onbevredigend. Wij zouden daar alleen mee kunnen leven als de afzonderlijke
ministers voortgangsrapportages over de grote ICT-projecten bij hun ministerie
op een gestandaardiseerde manier aan de Kamer sturen. Dat doen wij in het
kader van de begrotings- en rekeningcyclus toch ook voor financiën, personeel
en externe inhuur? Als iedere minister verplicht is om in de begrotingsen
rekeningcyclus op een eenduidige manier te rapporteren over ICT-projecten,
dan kunnen wij ons voorstellen dat de rapportage van de minister van BZK zich
ongeveer beperkt tot wat nu voorligt, aangevuld met de aanbevelingen van de
werkgroep. Als dat niet het geval is, moeten ten aanzien van de bedrijfsvoering
van de overheid – wij gaan hiernaar kijken in het kader van de heroverwegingen –
toch eens de vraag opwerpen of wij ICT niet veel meer moeten integreren als
middel zoals wij dat ook bij financiën hebben gedaan: een minister van
ICT en een gecentraliseerde bedrijfsvoering op het punt van ICT. Ik meen dat
dit een middel is dat net zo belangrijk is als financiën of personeel
om de dienstverlening van de overheid op termijn te organiseren. Wij moeten
toch «out of the box» denken, dus ik vraag de minister om eens «out
of the box» van de ministeriële verantwoordelijkheid te denken
als het gaat om het goed inrichten van processen rondom ICT bij de rijksoverheid.
Ik ben benieuwd naar haar reactie.
 De Partij van de Arbeid is fervent voorstander van een voortvarende ontwikkeling
van ICT in de bedrijfsvoering en dienstverlening van de overheid. Laat hierover
geen misverstand bestaan. Het geeft de economie een impuls, het leidt tot
innovatie, ook buiten de overheid, het verbetert de dienstverlening aan de
burger, het biedt op termijn een antwoord op de krapte op de arbeidsmarkt
als gevolg van de vergrijzing en het leidt tot lagere kosten voor het bedrijfsleven.
Tussen twee haakjes: waarom rekent de overheid nog steeds niet digitaal af
met het bedrijfsleven? Vanavond vindt er een spoeddebat plaats over het overschrijden
van betalingstermijnen. Dit probleem kan voor een groot deel worden opgelost
door digitaal betalingsverkeer. Wanneer wordt dit overheidsbreed ingevoerd?
ICT draagt bovendien bij aan het imago van de rijksoverheid als moderne werkgever.
Wat dat betreft ben ik erg benieuwd naar de reactie van de minister op het
artikel Eén dienstverleningsplatform voor de overheid van voormalig
collega Szabó over cloud computing. Ik meen dat dit soort innovaties
ook voor Nederland echt aan de orde zijn. Een en ander onderstreept het imago
van de rijksoverheid als moderne werkgever.
 Naast voordelen zijn er nadelen en risico’s die wij te lijf moeten
gaan. Deze zijn ook omvangrijk: de onbereikbaarheid van de overheid voor tientallen
procenten van onze burgers die digitaal-administratief beperkingen hebben,
de onderlinge afhankelijkheid van overheidsorganen, de afhankelijkheid van
bedrijven uit de ICT-branche en de afhankelijkheid van ICT als zodanig. Als
het een keer misgaat, gaat het ook goed mis. Wij kunnen makkelijker de auto
missen dan de computer in termen van maatschappelijke ontwrichting. Ik zie
de voorzitter nee schudden, maar ik voorspel haar dat zij meer problemen heeft
als alle computers uitvallen dan wanneer alle auto’s uitvallen. Computers
zijn zo belangrijk geworden! Deze afhankelijkheid moeten wij ook
onder ogen zien en vervolgens maatregelen nemen. Als laatste risico noem ik
alle vormen van cybercrime: van ontwrichting van grote systemen met betrekking
tot belasting, energie en openbaar vervoer tot diefstal van persoonsgegevens.
Ook op dat punt is de Partij van de Arbeid er niet helemaal gerust op dat
wij de adequate maatregelen nemen. Wij willen wel een adequaat antwoord. Dat
zit, naast de controle op de belastingcentjes, achter onze roep om een goed
beheer van en rapportage over ICT-projecten bij de overheid.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. ICT bij de
overheid is een onderwerp dat in de ogen van de CDA-fractie serieuze aandacht
verdient. Daarom is het goed dat de Tweede Kamer hiervan een prioriteit heeft
gemaakt. Op initiatief van mijn collega Jos Hessels heeft de Kamerwerkgroep
ICT-projecten bij de overheid zich hierover gebogen. De heer Hessels heeft
de Kamer inmiddels verlaten om zijn werk voort te zetten als gedeputeerde
in de provincie Limburg. Hij mag er nu zelf als bestuurder voor zorgen dat
Limburgse ICT-projecten in goede banen geleid worden. Ik ga ervan uit dat
hij daarbij gebruikmaakt van het eindverslag van de werkgroep en de handreiking
voor de behandeling van ICT-projecten.
 De CDA-fractie vindt immers dat door de werkgroep goed werk is afgeleverd:
een eindverslag met conclusies en aanbevelingen die goed bruikbaar zijn bij
de toetsing van grote ICT-projecten. Wij gaan er eigenlijk van uit dat de
minister het eens is met de conclusies en dat zij de handreiking bruikbaar
vindt.
 Kijkend naar de brief van de minister van 30 september jongstleden
zijn wij echter nog niet helemaal overtuigd dat de minister de conclusies
en aanbevelingen volledig onderschrijft. Bij grote ICT-projecten bij de overheid
of instanties gelieerd aan de overheid gaat het niet om grammetjes of onsjes,
maar om projecten die veel zwaarder wegen en meer dan 20 mln. kosten. Bovendien
gaat het om projecten die in het verleden hebben geleid tot kostenoverschrijdingen
en/of onvoldoende eindresultaten. Voor de CDA-fractie is dit reden om de aanbevelingen
van de Kamerwerkgroep nogmaals nadrukkelijk bij de minister onder de aandacht
te brengen. Wij vinden haar late reactie enigszins teleurstellend. Zeker van
een minister die bekend staat om haar voortvarende aanpak, hadden wij een
stevigere omarming van de aanbevelingen van de werkgroep verwacht. Daarom
vraag ik de minister: mag het een onsje meer zijn? Wij willen van haar horen
wat zij concreet met de aanbevelingen gaat doen.
 Als er onvoldoende verantwoordelijkheid wordt genomen en niet daadkrachtig
leiding gegeven, zullen de resultaten in de praktijk tegenvallen. Het is dan
ook goed dat de minister het benoemen van CIO’s voortvarend heeft opgepakt.
Het is echter teleurstellend om te constateren dat de minister haar eigen
leidinggevende rol in het hele controleproces van grote ICT-projecten te veel
lijkt te willen inperken. De CDA-fractie wil haar graag uitdagen, deze coördinatierol
wél op te pakken en wél de verantwoordelijkheid op zich te nemen.
Vandaar de volgende concrete vraag: is de minister bereid om deze coördinerende
rol op zich te nemen?
 Dan een opmerking over ICT-projecten bij decentrale overheden en bij zbo’s
en RWT’s. Als sprake is van medefinanciering door de landelijke overheid –
de vorige sprekers zeiden het al – wil de CDA-fractie inzicht in de
ICT-projecten. Daar waar de overheid veel geld kan besparen en kan zorgen
voor een verantwoorde en efficiënte samenwerking, heeft de overheid een
verantwoordelijkheid. Dus ook projecten die niet onder de directe aansturing
van de minister vallen maar waarbij de overheid wel forse risico’s loopt,
dienen onderdeel te zijn van de jaarlijkse rapportage. Mijn fractie hecht
er dan ook aan dat deze ICT-projecten hierin worden meegenomen. Is de minister
bereid de projecten bij decentrale overheden, zbo’s en RWT’s mee
te nemen voor zover wij hieraan meebetalen?
 De minister wil een overlap van informatie aan de Kamer beperken. Dat
is een loffelijk streven. Met het oog op het verkrijgen van inzicht in de
onderlinge samenhang van ICT-projecten en de mate waarin de systemen
met elkaar kunnen communiceren, vindt de CDA-fractie het niet bezwaarlijk
dat af en toe overlap ontstaat tussen de rapportages van Binnenlandse Zaken
en die van andere ministeries. Teneinde de minister te steunen in haar loffelijke
streven om overlap te beperken is een ICT-project misschien een aanrader.
Zo’n project kan wellicht ook leiden tot een andere toonzetting, want
ook de CDA-fractie vindt de toonzetting niet positief genoeg. ICT-projecten
mogen in de ogen van mijn fractie gezien worden als vooruitgangsprojecten:
positieve projecten die leiden tot positieve resultaten, zoals efficiënter
werken, effectievere resultaten en kostenbesparingen. En dat allemaal door
verstandige ICT-toepassingen. Deze toonzetting willen wij ook graag van de
minister horen. Met een dergelijke attitude mag het bovendien geen enkel probleem
zijn om haar collega’s te verleiden tot loyale medewerking. Wij vinden
het wel opportuun dat een eenduidige, en bij voorkeur Gatewayreview gehanteerd
wordt, zoals de minister onzes inziens voorstelt in haar brief van 1 juli.
Is zij bereid om een eenduidige Gatewayreview voor alle ministeries te bewerkstelligen?
 Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie de huidige rapportage, waarvan
de zbo-projecten zijn afgevoerd, te mager vindt. Bij welke zbo-projecten is
sprake van medefinanciering door de landelijke overheid? Wij ontvangen graag
op korte termijn een nieuw overzicht waarbij inzicht wordt gegeven in deze
projecten.
 Tot slot. Aan de agenda van vandaag is de brief van de minister van 30 juni
jongstleden toegevoegd. De minister legt in deze brief over software van Microsoft
bij de politie omstandig uit dat de aanbesteding geen aanbieders heeft weerhouden
in te schrijven. Dit ondanks het gegeven dat specifiek werd vastgehouden aan
software van Microsoft, in plaats van opensourcesoftware. Voor ons blijft
de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Immers, juist bij de politie mag je
toch enige oplettendheid verwachten? Heeft onoplettendheid tot deze verkeerde
aanbestedingsformulering geleid of was er in de ogen van de minister sprake
van een vorm van opzet?
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Mijn collega
mevrouw Van der Burg heeft gevraagd om namens haar dit debat te voeren, omdat
zij momenteel de plenaire vergadering bijwoont. Ik heb haar tekst op papier
gekregen plus een aantal aantekeningen. De afgelopen uren heb ik heel wat
geleerd.
 Laat ik eerst de werkgroep van mevrouw Gerkens hartelijk bedanken voor
alle inspanningen. Er is een goed rapport afgeleverd. Ik weet uit ervaring
hoeveel inspanningen het kost om met collega’s tot een dergelijk rapport
te komen.
 In de afgelopen jaren zijn stap voor stap verbeteringen gerealiseerd bij
de aanpak van ICT in den brede en ICT-projecten in het bijzonder. Dat is onder
andere gebeurd door inspanningen van deze minister, onder druk van de Kamer.
Zo is met de minister van BZK overeengekomen dat op alle ministeries een Central
Information Officer wordt aangesteld. Verder wordt ingezet op deskundigheidsbevordering
bij het Rijk, wordt de Tweede Kamer jaarlijks geïnformeerd bij wijze
van een vast informatieformat en wordt in de begroting voor 2010 inzicht gegeven
in de kosten van ICT-projecten en de ontwikkeling ervan. Daarbovenop hebben
de vaste commissies voor BZK en EZ nog een aantal aanbevelingen gedaan in
het rapport, namelijk om de vaste rapportage op enkele punten uit te breiden,
een overkoepelende visie op ICT-projecten bij het Rijk op te stellen en daarbij
in te gaan op trends, risico’s en verplichtingen van het rapportagemodel
via de Gatewayreviewsystematiek, en de minister van BZK meer mogelijkheden
te geven om de rol van coördinerend bewindspersoon invulling te geven.
 De CIO’s zijn vrijwel overal benoemd. De minister geeft nu aan,
de meerwaarde te onderkennen voor de aansturing van het ICT-beleid en de ICT-projecten
en de afstemming ervan. Dat is op zichzelf goed nieuws. Ook van
de deskundigheidsbevordering wordt werk gemaakt. De minister geeft aan dat
de Gatewayreviewsystematiek of welke systematiek dan ook– als een en
ander maar gesystematiseerd is – het komende jaar in 25 gevallen wordt
toegepast. De VVD-fractie vindt dit belangrijke stappen in de beheersing van
ICT-projecten en in de verbetering van de kwaliteit ervan. Daarnaast onderschrijft
mijn fractie de opvatting dat de kwaliteit van de opdrachtgevers van ICT-projecten
vergroot moet worden. Welke actie onderneemt de minister hiertoe? Geldt dit
ook voor andere overheden, waar de problemen op dit gebied misschien nog groter
zijn? Kan de minister in haar hoedanigheid als minister van Binnenlandse Zaken
ook andere overheden een helpende hand bieden?
 De minister zegt in november terug te komen op het format van de rapportage
en de extra wensen van de Kamer. De VVD-fractie vindt het terecht dat de minister
geen dubbele rapportages wil. De Kamer wil echter wel een overzicht van ICT-projecten
in een eenduidige rapportage hierover. Voor de controlerende taak van de Kamer
is dat van het grootste belang. De Kamerleden van beide commissies dienen
dan ook een diepgaande rapportage te ontvangen. De vaste commissie voor BZK
bespreekt vervolgens de integrale rapportage met de coördinerend minister.
Vraag is hoe de verantwoordelijkheid van de coördinerend minister wordt
vormgegeven. Het gaat er niet om, alles over te doen. Wel moet er een totaaloverzicht
gegeven worden, wellicht via een stoplichtmethode waarbij in één
oogopslag gezien kan worden met welke projecten het goed gaat en welke projecten
extra aandacht vragen.
 Dat brengt mij op het punt waar wij als VVD-fractie niet tevreden zijn
met het antwoord. De werkgroep vraagt de minister een rol te vervullen. De
minister antwoordt dat een groot aantal ICT-projecten uit de integrale overzichten
is gehaald omdat de projecten door zbo’s worden uitgevoerd ofwel, zoals
in geval van het MIRT, omdat het ministerie van Verkeer en Waterstaat erover
rapporteert. Het is prima dat men hiervoor zelf verantwoordelijkheid draagt,
maar wij willen wel een integrale rapportage op hoofdpunten over de voortgang,
en geen versnipperde rapportages waardoor niemand meer het overzicht heeft.
Kan de minister toezeggen dat zij hieraan aandacht zal schenken?
 De verantwoordelijkheid voor ICT-ontwikkeling stopt niet bij de grenzen
van beleidsdepartementen. ICT-systemen gaan over de grenzen van departementen
en uitvoeringsorganisaties en zelfs over bestuurslagen heen. Het is mijns
inziens niet bepaald modern om te denken dat je krampachtig kunt vasthouden
aan het organiseren in hokjes. Het is daarom van belang dat over de grenzen
heen wordt gewerkt. Het is de taak van met name de minister van Binnenlandse
Zaken in haar rol als coördinerend minister om zich hiervoor hard te
maken.
 Wij realiseren ons heel goed dat de rijksoverheid niet zodanig georganiseerd
is, dat je vanuit één plek alles kunt vaststellen. ICT-projecten
gaan echter ook over de grenzen van ministeries heen, ze raken zbo’s,
RWT’s en stichtingen en het is van het allergrootste belang dat hierin
eenduidigheid komt en inhoud wordt gegeven aan de coördinerende verantwoordelijkheid.
Kortom, de rol van deze minister is vooral het voorkomen van versnippering
en geldverspilling als gevolg daarvan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie
van de minister op dit punt.
 Naar aanleiding van de brief over Het Expertise Centrum (HEC) heb ik de
volgende vragen. Mijn collega mevrouw Van der Burg is enige tijd geleden hierover
een discussie aangegaan met de staatssecretaris. Naar nu blijkt heeft de staatssecretaris
alsnog besloten om haar bestuurlijke inbreng in het HEC terug te brengen en
deze situatie te zuiveren. Het is de vraag of dit ook gebeurt met de andere
deelnemers in deze organisatie. Ik denk dan met name aan de provincie Zuid-Holland
die hierin eveneens bestuurlijk vertegenwoordigd is. Wordt deze opvatting
gedeeld? Is deze lijn gemeenschappelijk ingezet? Hoe zit het met het naar
de markt brengen van Het Expertise Centrum? 
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik wil de
Kamer bedanken voor de handreiking bij ICT-projecten. Volgens mij is het redelijk
uniek dat de Kamer zich zo diep in materie verdiept en vervolgens met heel
concrete aanbevelingen komt voor iedereen die te maken heeft met ICT-projecten
en met name voor mij als coördinerend minister. De heer Algra en mevrouw
Gerkens hebben hun teleurstelling uitgesproken over de reactie hierop. Volgens
mij kan ik deze wegnemen, simpelweg omdat bijna alles wat hierin staat door
ons wordt gezien als buitengewoon passend bij de stappen die al worden ondernomen.
Ik heb gemeend een eerste reactie te moeten geven op de handreiking. Zoals
men weet, komt aan het eind van dit jaar nog een veel specifiekere reactie.
Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ik in staat ben om de Kamer te overtuigen
dat ik de aanbevelingen positief oppak, op één uitzondering
na: de zbo’s. Ik kom daar straks op terug.
 Wij proberen – kabinet en Kamer trekken hierin eendrachtig samen
op – om die stappen te zetten die leiden tot een grotere transparantie
van ICT-projecten en een grotere beheersbaarheid ervan. Dat is ons gezamenlijk
doel. Ik vind – als ik dit over mijzelf mag zeggen – dat wij al
een aantal belangrijke stappen in die richting gezet hebben. Aan de inbreng
van de Kamer merkte ik dat men dit honoreert. Het feit dat elk departement
nu een eigen CIO heeft en dat deze CIO’s regelmatig bij elkaar komen
onder de bezielende leiding van de «super-CIO» om informatie te
delen en afspraken te maken over eenduidigheid, controle et cetera, is mijns
inziens een heel belangrijke stap is geweest in het onder controle en beheersbaar
houden van ICT-projecten.
 De leden hebben gesproken over zbo-projecten. Hiermee pak ik meteen het
belangrijkste punt dat gemaakt is bij de kop. Ik ben de coördinerend
minister. Ik heb zelf een voorkeur voor de term «regieminister»,
want ik houd niet van de term «coördinerend». Dat betekent
dat ik mij verantwoordelijk voel voor de verbetering van de systematiek van
de rapportage over de inrichting van ICT-projecten. Dat zie ik als mijn verantwoordelijkheid.
Mevrouw Gerkens vroeg naar de Trêveszaal. Men begrijpt dat ik daarover
niets kan zeggen. Voor elk onderwerp geldt dat er één iemand
is die zich zeer verantwoordelijk voelt. In dit geval ben ik dat. Er is altijd
zendingswerk te doen onder collega’s om ervoor te zorgen dat zij eenzelfde
verantwoordelijkheid voelen. Dat heeft niet te maken met desinteresse voor
het onderwerp, maar met het simpele feit dat iedereen het zo druk heeft met
zijn eigen dingen dat je altijd iets extra’s moet doen om ervoor te
zorgen dat de collega’s zich druk maken over jouw onderwerp. Dat is
het zendingswerk dat ik doe.
 Hoe zit het nu met die zbo’s? Deze vallen onder de verantwoordelijkheid
van de vakministers. Ik wil en kan niet de verantwoordelijkheid op mijn nemen
voor de ICT-projecten die bij zbo’s worden uitgevoerd. Men moet mij
dit ook niet vragen, want ik kan dat niet. Het zou ook niet goed zijn, want
dan gaan alle collega’s achterover leunen, denkend: dat de minister
van BZK wel. Als zij al zouden accepteren dat ik dat zou doen. Wij moeten
dit echt niet willen. De vraag is wat wij dan wel kunnen doen. In ieder geval
zullen de vakministers rapporteren over de projecten waar zij verantwoordelijk
voor zijn. Dat geldt dus ook voor de zbo-projecten. Wij kunnen stimuleren
dat ook over de zbo-projecten wordt gerapporteerd. Wij kunnen ook proberen
om dit op een redelijk uniforme manier te laten gebeuren. Er zijn twee mogelijkheden.
Men kan deze rapportages zien in jaarplannen, begrotingen, jaarrekeningen
of jaarverslagen van de vakministers. Daarnaast kunnen wij overwegen om in
onze totaalrapportage een kopie op te nemen van de zbo-projecten waarover
in de verschillende begrotingen wordt gerapporteerd. Dat laatste lijkt mij
echter een detail. Immers, of men het nu op de ene of op de andere plek vindt,
is niet zo relevant. In ieder geval moet de vakminister zelf rapporteren.
Hij of zij is daar immers verantwoordelijk voor. Een kopie in het totaaloverzicht
is wellicht mogelijk, dat kan ik doen. Veel verder kan het niet gaan. 
 
 De heer Heijnen (PvdA): Misschien wil de minister
het overzicht dat ons is toegestuurd erbij nemen? Ik vraag haar zich enigszins
te verplaatsen in de behoefte van de Kamer. De Kamer krijgt een rapportage
over dertien Defensieprojecten, van klein tot groot, en een rapportage over
nul projecten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als motivatie: afgevoerd,
zbo. Een van de aanleidingen voor de aandacht voor ICT bij de overheid ligt
echter juist in de sfeer van de uitvoering van de sociale zekerheid, waar
in het verleden heel veel mis is gegaan. Laatst nog 80 mln. via het UWV. Het
moet toch simpel zijn om met inachtneming van wat de minister zegt over de
ministeriële verantwoordelijkheid zoals deze momenteel geldt, in het
totaaloverzicht de Kamer op dezelfde wijze inzicht te bieden in bijvoorbeeld
een Sociale Zakenproject als Walvis/SUB? Daar heb ik veel meer behoefte aan
dan aan een rapportage over het Battlefield Management System van Defensie.
Het is heel raar om dat niet op eenzelfde manier te krijgen.
 
 Minister Ter Horst: Dat begrijp ik, maar ik
hoop dat u mij eerst een formalistische reactie toestaat. In «zbo»
staat die «z» ergens voor: niet voor «zelfzuchtig»
of «zelfzinnig», maar voor «zelfstandig». Hij geeft
aan dat wij, kabinet en Kamer, hebben gemeend om sommige activiteiten onder
te brengen in een zbo omdat wij een zelfstandig bestuursorgaan wilden dat
hiervoor verantwoordelijk zou nemen. Maar ik begrijp dat u zegt dat in sommige
zbo’s ICT-projecten worden gedaan van een grote omvang met een theoretisch
groot risico en dat de Kamer daarin inzicht wil hebben. Daarom is er de afspraak
dat ministers rapporteren over ICT-projecten in hun zbo’s. Binnen SZW
zijn vele zbo’s en grote projecten, dus de minister daarvan rapporteert
aan de Kamer over zijn zbo’s. De kans bestaat dat u niet in de commissie
voor Sociale Zaken zit en u dit dus niet ziet, maar hij rapporteert daar wel
degelijk over.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Als dat allemaal goed
ging, zou er geen behoefte zijn aan een overall overzicht. We hebben afgesproken
dat u aan de Kamer een totaaloverzicht zou leveren van de middelen en de risico’s
die zijn gemoeid met ICT. Ik zou geen behoefte hebben aan zo’n overzicht
als projecten waarmee veel meer wet- en regelgeving is gemoeid dan hier wordt
gemaakt, daarvan onderdeel vormden.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): De minister wil wel
een kopietje meesturen en wil de rapportage zo veel mogelijk standaardiseren.
Dat is heel goed, maar als we dat toevoegen aan dit overzicht in plaats van
kopiëren, moet er volgens mij niks mis mee zijn. Waar nu staat «zbo
afgevoerd», kan dan «zbo uitgevoerd», of «ingevoerd»
staan. In ieder geval weten wij op die manier hoe zaken in de pas lopen met
andere en kunnen wij benchmarken.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik vind dat de minister
goed aangeeft wat de verantwoordelijkheden zijn van haar, van haar collega’s
en van de zbo’s, maar dat laat onverlet dat een coördinerend minister
graag van haar collega’s zou willen horen hoe zaken ervoor staan. Wij
vragen volgens mij niet zo veel bijzonders als dit kan worden georganiseerd
via die Central Information Officers, die door de organisaties heen worden
aangestuurd vanuit een centraal punt. En een coördinerend bewindspersoon
zou zoiets toch ook moeten willen, om in ieder geval die coördinatie
goed uit te kunnen voeren. Wij willen dus eigenlijk alleen maar een kopietje
hebben van hetgeen de minister, als het goed is, ook al krijgt. En als dat
niet het geval is, doen wij haar misschien een plezier om hierom te vragen;
zo hebben wij er allen wat aan. Dat is overigens niet om verantwoordelijkheden
af te nemen, want dat moet je altijd voorkomen; die verantwoordelijkheden
liggen bij de collega’s, die deze weer hebben ondergebracht bij zelfstandige bestuursorganen. Het gaat mij erom dat deze lijn wordt
begonnen en dat via dezelfde lijn de terugkoppeling plaatsvindt.
 
 Minister Ter Horst: Ik zal doen wat ik kan,
maar dit vergt wel een besluit van het kabinet. Ik verwees net naar mijn collega
van SZW, die de Kamer inzicht geeft in de ICT-projecten van de zbo’s,
althans van een belangrijke zbo. Zoiets wordt niet systematisch gedaan door
alle leden van het kabinet. Ik zal het kabinet dus op verzoek van de Kamer
voorstellen dat leden van het kabinet die verantwoordelijk zijn voor zbo’s,
periodiek rapporteren over die projecten aan hun Kamercommissie. Als zij daartoe
bereid zijn, zijn zij uiteraard ook bereid om mij ervan in kennis te stellen,
wat weer betekent dat ik het kan toevoegen aan mijn overzicht. Maar ik ben
dus afhankelijk van de bereidheid van het kabinet om dit te doen. Ik zal dit
expliciet aan het kabinet voorstellen en de Kamer melden wat de reactie erop
was.
 Mevrouw Gerkens sprak over de kosten van de informatie. Ik zal in mijn
rapportage een overzicht opnemen van actuele en initiële ramingen en
in toekomstige rapportages kan de Kamer een toelichting daarop tegemoetzien.
Mevrouw Gerkens sprak ook over de software control, een methodiek die in een
aantal ministeries – bijvoorbeeld het ministerie van Financiën –
wordt gebruikt. Op dit moment oriënteren de CIO’s zich op de ontwikkelingen
in de markt op dit gebied en dit komt ook aan de orde in het CIO-overleg.
Ik kan nu dus niet zeggen dat we dit op de gewenste manier gaan doen; wij
vragen onze CIO’s nu juist om op de hoogte te zijn van de state of the
art en daaruit goede keuzes te maken. Er is ook overleg tussen de CIO’s
en het genoemde ICT~Office, evenals met de verschillende leveranciers.
 De heer Heijnen stelde een interessante vraag: het lijkt erop dat er minder
incidenten zijn en komt dat door de beheersmaatregelen, doordat er minder
projecten zijn of door risicomijdend gedrag? Ik weet dat niet, maar hoop natuurlijk
dat het komt door het eerste: doordat we maatregelen hebben getroffen en een
aantal knappe koppen ex ante bezig zijn met dit soort processen, zodat de
kans op fouten kleiner wordt. Ik sluit niet uit dat er ook sprake is van risicomijdend
gedrag. Neem ter illustratie de discussie over de Noord/Zuidlijn: die discussie
is terecht en men kijkt wat er mis is gegaan, maar ik kan mij voorstellen
dat bestuurders nog eens drie keer nadenken voordat ze aan zo’n groot
project beginnen. Goed nadenken is niet erg en moet zeker gebeuren, maar als
verantwoordelijk bestuurder moet je ook het lef hebben om aan grote ICT-projecten
te beginnen. De kans dat er iets misgaat is namelijk altijd wel aanwezig,
zelfs met alle denkbare ex-antevoorbereiding, maar de afrekening is altijd
keihard. Ik wil hiermee niet pleiten voor minder afrekening of minder controle,
maar ik acht de kans niet nul dat bestuurders een bepaald ICT-project liever
aan zich laten voorbijgaan.
 De heer Heijnen sprak ook over grote onderschrijdingen: in hoeverre zijn
die acceptabel? Eigenlijk zijn ze net zo erg als overschrijdingen; er is namelijk
gewoon verkeerd geraamd. Toch is er altijd meer aandacht voor over- dan voor
onderschrijdingen. Natuurlijk is het het mooist als je precies binnen je budget
blijft en zo hebt geraamd dat ook onvoorziene kosten in de begroting zijn
ondergebracht. Ik kan hierop geen algemeen antwoord geven. Een overschrijding
is bijvoorbeeld niet altijd slecht; het hangt er helemaal van af of het geld
wordt uitgegeven aan dezelfde dingen of aan meer dingen. Het gebeurt vaak
dat de reikwijdte van een ICT-project in de loop van het project wordt verruimd.
Als het in zo’n geval duurder wordt, is het natuurlijk minder erg. Maar
als je voor dezelfde dingen meer geld uitgeeft dan voorzien, is er in het
proces toch iets niet goed gegaan.
 De heer Heijnen sprak ook over digitaal betalingsverkeer. Wij verheugen
ons natuurlijk allemaal ontzettend op het debat van vanavond. Uiteraard denken
wij na over mogelijkheden om processen rond bestellen en factureren
te versnellen en uiteraard beseffen we dat dit elektronisch allemaal veel
sneller kan, al is dat weer afhankelijk van de mogelijkheden van de bedrijven
waarmee wij zaken doen; als die namelijk geen elektronische rekening sturen,
kunnen wij immers niet elektronisch betalen. Maar wij bekijken de mogelijkheden
om elektronisch bestellen en factureren in te voeren. En inderdaad is zoiets
ook een klein ICT-projectje, al kan het ook groot zijn, omdat het gaat om
honderdduizenden betalingen. We zijn er dus mee bezig en verwachten dat het
kan leiden tot een versnelling van de betalingen, wat ook van groot belang
is voor de bedrijven.
 De heer Heijnen vroeg ook nog naar het waarom van geen kwalitatieve gegevens.
Dat kan wel, maar dan moet elke minister die standaardrapportage ook daadwerkelijk
leveren. Er is een Amerikaanse systematiek om de transparantie van ICT-projecten
zo groot mogelijk te maken en zulks min of meer in realtime; je krijgt aldus
je overzicht op papier gelijktijdig en niet drie weken nadien, zodat je altijd
achterloopt. Ik zal de ministerraad voorstellen om dat systeem ook voor de
rijksoverheid te ontwikkelen, wat betekent dat de toegankelijkheid groot is,
de transparantie groot is, er wordt gewerkt met standaard informatie, kortom:
alles wat de Kamer graag wil zien.
 De heer Van Beek vroeg naar de kennisbevordering bij andere overheden.
Die valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken. Wij doen daar verschillende zaken aan: er wordt kennis uitgewisseld
tussen Rijk en gemeenten; er vinden allerlei netwerkbijeenkomsten plaats;
er zijn scholingsmogelijkheden. We doen er, kortom, alles aan om gemeenten
zich te laten aansluiten bij de wijze waarop het Rijk werkt. Wij kunnen en
willen hiermee niet de verantwoordelijkheid van de gemeenten overnemen, maar
doen er alles aan om gemeenten waarvoor dat nodig is, te laten bijtrekken.
 De heer Van Beek vroeg verder naar de eenduidige Gatewayreviews voor alle
ministeries. Wij hebben afgesproken dat de Gatewayreviews eenduidig moeten
zijn, maar dat dit niet betekent dat ze allemaal hetzelfde moeten zijn. Wij
hebben eisen aan die reviews gesteld en het kabinet heeft deze in december
vorig jaar vastgesteld. Elk project moet op een aantal momenten worden gereviewd.
Ministeries zijn vrij in hun keuze van de reviewmethode, maar de reviews moeten
dus voldoen aan bepaalde eisen. Daarmee is de kwaliteit geborgd – en
daarom ging het voor ons en volgens mij ook voor de Kamer – maar er
is ook keuzevrijheid, uiteraard binnen de kaders van de gestelde eisen.
 De heer Van Beek wilde geen dubbele rapportages en een helder overzicht
van alle projecten. Welnu, daarmee zijn we het eens. Als de ministerraad het
voorstel voor het dashboard overneemt, is er geen overlap meer en komt er
een systeem dat voor iedereen toegankelijk is en waarin alle informatie beschikbaar
is. Moet er geen ICT-project komen om overlap in de rapportages te bestrijden?
Nogmaals, als de ministerraad instemt met dat dashboard zal er van overlap
geen sprake meer zijn.
 De heer Van Beek vroeg naar het HEC. Op voorstel van de staatssecretaris
zijn bestuursleden uit het HEC teruggetrokken: dit betreft vertegenwoordigers
van BZK, EZ en de medeoverheden. De secretaris van de provincie Zuid-Holland
is niet namens of door BZK benoemd, dus daar gaan wij niet over. Het betreffende
bestuurslid is wel teruggetreden als bestuurslid van ICTU.
 Mevrouw Gerkens en de heer Algra spraken over de politie: hoe zit het
met de koppelverkoop van hardware en software? Ik weet dat niet allemaal precies,
maar mij wordt aangereikt dat die lichte of dunne computers kunnen worden
uitgerust met verschillende besturingssystemen, waaronder Linux en Microsoft.
De politie heeft geen voorkeur uitgesproken voor een van die besturingssystemen.
Elk halfjaar worden de bedrijfseconomisch meest voordelige lichte computers
gekozen, binnen het kader van een mantelcontract. Opensourcebesturingssystemen
worden daarbij steeds overwogen. In desbetreffende brief wordt gemeld dat het gebruik van Microsoft in de aanbesteding een fout was, wat
de politie ook heeft bevestigd. Ik constateer dus dat lichte computers wel
mogen worden uitgerust met die besturingssystemen, dat dit kennelijk niet
wordt gezien als koppelverkoop – anders zou Europa daartegen wel activiteiten
ondernemen – en dat het door de keuze van de computers kan gaan om open
source, maar inderdaad ook om computers waarin die software al is opgenomen.
 De heer Van Beek vroeg of de minister van BZK een rol heeft om geldverspilling
te voorkomen. Indirect natuurlijk wel, omdat de beoordeling vooraf juist wordt
gedaan om geldverspilling te voorkomen, maar uiteindelijk zijn de ministers
zelf verantwoordelijk voor de keuzes die zij maken. Laatst was er een aardig
voorbeeld, en ik zal niet de betreffende departementen noemen. Wij hadden
de indruk of kregen het signaal dat er onvoldoende was gekeken naar een ICT-project.
Mijn mensen hebben het desbetreffende departement daarop gewezen door middel
van een snel overleg tussen de CIO’s. Dit kan weer leiden tot een andere
keuze, waarbij de kans op geldverspilling kleiner wordt.
 Volgens mij ben ik nu door al mijn antwoorden heen. Ik hoop dat ik alle
vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik geef de Kamer nu gelegenheid
voor haar tweede termijn.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank
de minister voor haar antwoorden en ben blij met haar poging om mijn onrust
weg te nemen. Ik denk dat wij nu gewoon even moeten wachten op wat het kabinet
gaat zeggen. Ik ben zeker benieuwd naar wat het kabinet gaat zeggen over de
rapportage over de zbo’s maar ben blij dat deze minister de zorg van
de Kamer begrijpt en wil bezien of dit kan worden georganiseerd op de wijze
die we hebben besproken. Maar het lijkt mij het best als we het gewoon afwachten.
In november spreken we dan nader over dit onderwerp en over de rapportages.
 Goed om te horen dat de softwaremethoden waarover we spraken, al door
diverse ministeries worden gebruikt. Ik vind het altijd moeilijk om reclame
te maken voor bedrijven, maar ben zeer onder de indruk van deze methode: ze
geeft een goed beeld en kan veel discussies binnen de organisatie voorkomen.
Ik had bij de checklist nog een vraag gesteld over de toegankelijkheid voor
burgers van ICT-projecten. Ik vroeg dat, omdat het bij DigiD echt fout aan
het gaan is. Het gaat daarbij om één tooltje dat moet worden
veranderd, maar men is maanden bezig met discussiëren daarover, terwijl
het voor blinden en slechtzienden onmogelijk of zeer moeilijk is om DigiD
te gebruiken. Dat soort dingen moeten we echt voorkomen, want daar zitten
ook weer kosten en verspilling bij. We zouden dit kunnen voorkomen door dit
soort zaken in de checklist mee te nemen.
 Over de politiecomputers nog het volgende. Het antwoord was heel anders
dan in de brief stond; grappig dat we zo heel verschillende antwoorden krijgen.
Nu is het verhaal dat het bedrijfseconomisch meest voordelige is gekozen,
maar Ubuntu van Linux is gewoon gratis. Dus als het bedrijfseconomisch meest
voordelige moet worden gekozen, zou ik zeggen: accepteer die licenties niet,
dan krijg je €40 per computer terug en kun je Ubuntu gratis erop zetten.
Ik vermoed dat er toch weer de makkelijkste weg is gekozen. Het gebruik van
open source en open standaarden, comply or explain; het is een moeilijke discussie
en we spreken hier zeker nog over met de staatssecretaris, maar ik wil een
betere en bredere aandacht hiervoor van de overheid. Ik zou het fijn vinden
als de minister hierbij een rol wilde spelen, wellicht door de CIO’s
dit eens onder de neus te houden.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dank aan
de minister voor haar toezegging om het gevoelen van de Kamer met betrekking
tot de rapportage over grote ICT-projecten van zbo’s en
RWT, tot het hare te maken en het kabinet daarmee te confronteren. Vanavond
spreekt zij met mijn collega Smeets over e-facturering als middel om de overheid
sneller te laten betalen. Ik begrijp dat deze minister in ieder geval het
belang ervan inziet. Zoiets bleek ook toen staatssecretaris Heemskerk Marco
Pastors aanstelde om de rijksoverheid een beetje tempo te laten maken hiermee.
Ik hoop dat dit snel tot succes leidt.
 Misschien gebeurt het in november, maar de minister is niet ingegaan op
de twee suggesties van ICT~Office: samen met de branche meer gebruikmaken
van de succesvolle haalbaarheidstoets aan de voorkant, en nagaan in hoeverre
een ICT-effectrapportage aan de orde en behulpzaam zou kunnen zijn bij wet-
en regelgeving en nieuw beleid. Ik zeg dus niet dat dit zal en moet, maar
ik hoor ontzettend graag een reflectie van de minister en haar medewerkers
op die twee suggesties; ICT~Office schrijft ons immers niet voor niets hierover.
Mij spraken ze in ieder geval enorm aan. Misschien dat het kabinet hierop
in november kan ingaan.
 De minister sprak van een goede balans tussen beheer en het voorkomen
van incidenten en overschrijdingen enerzijds, en anderzijds innovatie, voorop
willen blijven lopen in de verbetering van dienstverlening, onder andere door
gebruikmaking van ICT. Dat sprak mij zeer aan. In het stimuleren van de e-overheid
komen dingen samen die tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretarissen
van BZK en EZ behoren, maar daarvan komt ook iets terecht bij deze minister,
als eerstverantwoordelijke voor in ieder geval twee van de twintig heroverwegingen:
bedrijfsvoering en openbaar bestuur, en misschien ook politie. Zij is nu verantwoordelijk
voor de vernieuwing van de rijksdienst. Er is behoefte aan een «Vernieuwing
rijksdienst 2.0»; ik vat de heroverweging met betrekking tot de bedrijfsvoering
eerder zo op, of als «hoe kunnen we de dienstverlening beter maken?»,
dan als «hoe kunnen we met minder ambtenaren de toekomst tegemoet gaan?».
Hoe je dit ook wendt of keert, ICT is hiervoor het voertuig en kan ook voor
andere zaken van belang zijn. Ik verwacht daarom een reactie van de minister
op de suggesties van ex-collega’s en uit de literatuur: hoe kan die
vernieuwing worden vormgegeven door een intensievere benutting van ICT? Een
en ander natuurlijk met inachtneming van het beheer dat we vandaag bespreken,
maar ook met het perspectief van risico lopen, aanvallen, nieuwe dingen doen,
efficiënter werken, betere dienstverlening. Ik geloof dat een dergelijke
impuls hard nodig is.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ook het CDA
bedankt de minister voor haar antwoorden, voor haar poging om de teleurstelling
van de Kamer weg te nemen en voor het feit dat ook zij die notitie als nuttig
ziet. De minister begon haar beantwoording ermee dat zij een uitzondering
wilde maken voor zbo’s, maar kwam daar in de rest van haar verhaal grotendeels
op terug. Voor ons is de regieminister – de minister mag die zelf «coördinerend
minister» noemen, maar «regieminister» is steviger –
het uitgangspunt. Ik roep haar dus nog nadrukkelijker op om de andere ministers
ertoe te bewegen of te verleiden om haar die gegevens eenduidig aan te leveren.
De minister heeft daarover kaders afgesproken. Als dit redelijk eenvoudige
kaders zijn, verneem ik graag in dit overleg wat die kaders behelzen, en anders
schriftelijk; de Kamer kan zo zien hoe eenduidig die kaders zijn. Het CDA
zal er geen halszaak van maken of ze neerkomen op de Gatewayreviewmethode
of iets anders, als ze maar eenduidig zijn.
 Over de zbo’s nog het volgende. In de CDA-fractie hebben we hierover
gesproken en wij hebben geconcludeerd: wie betaalt, bepaalt. Als er dus veel
overheidsgeld naar iets gaat, bijvoorbeeld naar grote ICT-projecten, moeten
wij daar dus inzicht in hebben. De minister gaf geen antwoord op de vraag
welke zbo’s wel en welke niet worden betaald. Zij gooit ze op één
hoop en wil proberen de rapportages van alle zbo’s bij haar collega’s
vandaan te halen. Zij vindt haar collega’s daar ook primair verantwoordelijk
voor. Wij begrijpen dat, maar dat maakt het juist extra vreemd dat ze uit de huidige rapportages zijn gehouden. Alle ministeries rapporteren
immers over projecten die ook primair hun verantwoordelijkheid zijn. Trek
dit door en dan is het volstrekt helder dat de ministeries straks aan deze
minister moeten rapporteren; niet alleen over hun directe verantwoordelijkheid
voor eigen ministeriële ICT-projecten, maar ook over de zbo-projecten.
Ik wil hierover een paar concrete toezeggingen, om te voorkomen dat dit blijft
zweven: in ieder geval als eerste concrete toezegging dat de regieminister
de collega’s gaat aansporen om te rapporteren over alle zbo’s
en de gegevens eenduidig aan te leveren voor het volledige ICT-project. De
minister zei dat dit leuk was voor het overzichtje, maar het CDA vindt zo’n
totaaloverzicht bijzonder belangrijk. Graag zie ik voor het eind van het jaar
een rapportage over waartoe deze actie van de minister jegens haar collega’s
gaat leiden. En van mij mag ze de rugnummers noemen van de ministers en collega’s
die hierbij moeilijk doen; misschien kan de Kamer dan een handje helpen om
hen te verleiden om die gegevens toch maar helder en eenduidig aan te leveren.
En verder kan ik mij voorstellen dat het voorjaar van 2010 wordt gekozen voor
een nieuwe, tegen die tijd recente lijst met een overzicht van alle projecten,
inclusief de zbo-projecten. De Kamer kan dan aan de hand van die lijst besluiten
om al dan niet daarover met de minister in discussie te gaan.
 Over de toegevoegde brief nog het volgende. Uit het antwoord verstond
ik iets van «foutje, bedankt», maar dat het een foutje betrof,
was wel duidelijk, daarover ging de vraag dus niet. Ik zal de vraag dan maar
in andere woorden stellen: was er sprake van onoplettendheid bij de politieorganisatie
of de vts Politie Nederland – terwijl je zoiets als onoplettendheid
toch niet bij de politie zou mogen verwachten – of betrof het onverzettelijkheid?
Graag krijg ik een nadrukkelijker antwoord of een tipje van de sluier.
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dank aan
de minister voor haar beantwoording. De collega’s hebben het meeste
gras al voor mijn voeten weggemaaid, dus misschien herhaal ik een paar zaken.
Voor de opgaven in het kader van een betere en efficiëntere overheid
waarvoor de overheid de komende jaren staat, zal de ICT-ontwikkeling heel
hard nodig zijn. Hiervoor is het belangrijk dat een aantal grenzen wordt overschreden
of weggevlakt. Dit geldt alleen al voor de discussie over de toekomstige organisatie
van de rijksoverheid. We moeten voor het doorvoeren van een aantal wijzigingen
echt niet alles opnieuw hoeven uitvinden; ik deel dus een groot aantal van
de opmerkingen van collega Heijnen en anderen hierover. Natuurlijk zijn er
in het verleden fouten gemaakt, te grote overschrijdingen geweest en is er
van alles misgegaan, maar dat mag geen reden zijn om er maar mee te stoppen
of om langzamer aan te doen. We moeten leren van de fouten en van elkaar,
en over die grenzen héén gaan. Ik denk dat de aanzet van de
nieuwe Central Information Officers een aanzienlijke verbetering kan zijn.
De minister van Binnenlandse Zaken kan aan haar coördinerende en regiefunctie
via het stimuleren en activeren van dit gezelschap inhoud en vorm geven.
 Ik ben zeer content met de bereidheid van de minister om haar inzichten
te delen met de collega’s en om het kabinet te vragen om deze te onderschrijven.
De eerste verantwoordelijkheid ligt altijd bij de betreffende vakminister
en, als het om zbo’s gaat, bij het individuele zbo, maar zulks laat
de mogelijkheid van een gestandaardiseerde rapportagelijn onverlet. Die maakt
de door de Kamer gewenste vergelijking over de grenzen heen weer mogelijk.
Wij wachten met veel belangstelling het antwoord van het kabinet af.
 Ik heb begrepen dat de bestuurlijke deelname op rijksniveau met betrekking
tot Het Expertise Centrum vooralsnog niet heeft geleid tot een wijziging van
de bestuurlijke aansturing vanuit de andere overheidsniveaus, in dit geval
met name vanuit de provincies. Wij zullen specifiek hierop gaan letten. Ik
had wel nadrukkelijk gevraagd naar de stand van zaken rond het naar
de markt brengen van dit expertisecentrum, omdat er sprake is van werkzaamheden
in een toenemend concurrerende situatie met commerciële bedrijven.
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Gerkens
wacht de reactie met betrekking tot de zbo’s af, de heer Algra wil die
graag aan het eind van het jaar. Ik had al gezegd dat ik dit aan het kabinet
zal voorleggen. Als ik hierover een uitspraak heb, zal ik die aan de Kamer
melden. Dit moet zeker lukken vóór het eind van het jaar.
 De toegankelijkheid van de burgers vind ik een goed punt. Ik kan niet
overzien of dit in de checklist kan worden meegenomen, maar vind dit wel iets
wat zeker aandacht behoeft. Ik zal met mijn medewerkers bespreken in hoeverre
dit mogelijk is; als je iets in een checklist opneemt, moet je het namelijk
ook kunnen beoordelen en misschien is dat ingewikkelder dan ik op het eerste
oog denk. Dat kan misschien ook blijken uit het genoemde voorbeeld van DigiD.
Mevrouw Gerkens zei dat het daarmee moeilijk ging, maar zo is ons beeld helemaal
niet; het loopt heel goed, heeft ontzettend veel succes en wordt steeds meer
gebruikt. Wel is er een probleem voor visueel gehandicapten of beperkten.
Er is gekeken naar mogelijkheden van aanpassing, maar dat is niet simpel.
De aanpassing is dus complex, maar heeft onze aandacht en gaat ook gebeuren.
Het is belangrijk dat ook visueel gehandicapten dat systeem kunnen gebruiken.
Maar het algemene beeld van DigiD is dat het wel degelijk goed wordt gebruikt.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Mijn opmerking ging
alleen maar over de toegankelijkheid ervan. Ik vind dit juist een goed voorbeeld,
omdat men al acht maanden bezig is met een aanpassing voor iets wat vanaf
het begin al goed had moeten zijn. Als u ernaar gaat kijken, wil ik graag
een schriftelijke reactie.
 
 Minister Ter Horst: Dat ga ik dus niet doen,
omdat DigiD valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Het gaat niet om DigiD.
U gaat overleggen of dit in de checklist zou kunnen.
 
 Minister Ter Horst: Nee, dat is prima, dan
zijn we het eens; dat doen we. Zo hadden we bijna toch nog een conflict...
 En over onze aandacht voor koppelverkoop: de «super-CIO» zit
hier aan tafel, dus dit is gehoord en wordt zeker meegenomen in het overleg
met de andere CIO’s van het departement.
 Nu de vragen van de PvdA. Over de suggesties van ICT~Office heb ik wel
iets gezegd, namelijk dat daar regelmatig overleg mee is. Ik neem aan dat
de twee genoemde suggesties in het overleg aan de orde zijn gekomen. Maar
het lijkt mij het handigst om onze reactie daarop mee te nemen in de brief
van november en zo de suggestie van de heer Heijnen te volgen. Verder wees
hij terecht op twee heroverwegingen die eraan komen en hiermee te maken hebben.
Hij legde de koppeling met dienstverlening: ICT-ontwikkeling kan van heel
groot belang zijn voor een betere dienstverlening. Dit onderwerp valt onder
de staatssecretaris van BZK, maar uiteraard denken wij ook zelf na over onze
inbreng bij die heroverwegingen. Ik zal dit zeker onder de aandacht brengen
van degenen die bezig zijn met die heroverweging en ervoor zorgen dat dit
element daarin een rol zal spelen.
 De heer Algra wees ook op de zbo’s en daarover heb ik al het nodige
gezegd. De Kamer krijgt de stukken te zien, ook de reactie op mijn voorstel
aan het kabinet voor een regeling met betrekking tot de zbo’s.
 Was het onoplettendheid of onverzettelijkheid bij de politie? Als ik tussen
die twee moet kiezen, zou ik het eerste kiezen, want onverzettelijkheid willen
we al helemaal niet. Mijn beoordeling is dat er een fout is gemaakt; de politie heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Op dit moment kijkt
het korpsbeheerdersberaad, verantwoordelijk voor de vts, heel nadrukkelijk
naar het functioneren daarvan. Ik weet niet of dit element daar nu aan de
orde is, maar ga ervan uit dat met dat nadrukkelijk kijken naar het functioneren
van de vts, dit soort dingen tot het verleden zullen behoren.
 Over de kaders voor de eenduidige rapportage het volgende. Ik heb de neiging
om de heer Algra te verwijzen naar het kwartetspel, waar die kaders precies
inzitten. Ik hoop dat hij dit antwoord accepteert, maar uiteraard ben ik zeer
bereid om hierover nog dit jaar schriftelijk aan de Kamer te melden.
 De heer Van Beek bracht met betrekking tot het HEC een aandachtspunt naar
voren, maar ik geloof niet dat hij de behoefte had om daarover vandaag verder
nog van gedachten te wisselen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Dat inderdaad niet,
maar ik begrijp dat u geen nieuwe informatie heeft over de stand van zaken?
 
 Minister Ter Horst: De allernieuwste informatie
is dat onlangs de fusie tussen het HEC en het ROI heeft plaatsgevonden. Het
is nu een stichtingsvorm. Wij proberen in alle gevallen om geen overheidstichtingen
in het leven te roepen, omdat die moeilijke situaties kunnen opleveren. Welnu,
daarvan is nu geen sprake meer, het is nu een «normale» stichting.
Het HEC en het ROI zijn bv’s en de stichting heeft aandelen; dat is
de gekozen constructie die nu vigeert. Dit komt in de richting van de suggestie
van de heer Van Beek.
 
 De heer Heijnen (PvdA): U bracht mijn suggestie
terug tot het beter benutten van ICT bij de dienstverlening van de overheid,
maar daarmee doet u niet helemaal recht aan mijn vraag. Het ging mij ook om
de bedrijfsvoering, een van de heroverwegingsprojecten. Ik meen oprecht dat
er moet worden gekeken naar de mogelijkheden om ICT daarin een geweldig belangrijk
middel te laten zijn.
 
 Minister Ter Horst: Neem mij niet kwalijk,
maar ik ben er niet op ingegaan omdat ik het zeer vanzelf vind spreken. Een
heroverweging van de bedrijfsvoering kan namelijk niet zonder te kijken naar
de rol en positie van ICT. Ik denk dat hierbij ook zal worden gekeken naar
de manieren om meer centrering van dat soort operaties te verwezenlijken.
U gaf in uw eerste termijn het ministerie van Financiën als voorbeeld
voor de financiële kant van de zaak, maar hierbij bestaat ook een grote
decentrale verantwoordelijkheid. De centrale verantwoordelijkheid die Financiën
neemt, is gebaseerd op een wet: de Comptabiliteitswet. Hiervoor geldt dat
niet, maar dat wil niet zeggen dat er niet gezamenlijk kan worden besloten
tot een meer gecentreerde bedrijfsvoering. Dat zal echter wel in onderlinge
overeenstemming moeten worden gedaan en met de goedkeuring van het kabinet.
Wij zullen dit zeker meenemen bij onze suggesties aan de werkgroep die zich
over deze heroverweging zal buigen.
 
 De heer Algra (CDA): Ik had mijn verzoek met
betrekking tot de zbo’s in tweeën geknipt. Over het ene deel heeft
de minister toegezegd dat zij jegens haar collega’s actie gaat ondernemen
om ervoor te zorgen dat alle gegevens worden aangeleverd, inclusief die van
de zbo’s. Daarop aansluitend, zou ik graag zien dat wij in het volgende
voorjaar, zeg april 2010, over de nieuwe lijsten en overzichten kunnen beschikken,
uiteraard vanuit het optimisme dat al uw collega’s dit heel vlot zullen
oppakken.
 
 Minister Ter Horst: Dat is nu teveel gevraagd;
ik heb niet voor niets aangegeven dat een kabinetsbesluit nodig is om te bewerkstelligen
dat alle leden van het kabinet ook daadwerkelijk een rapportage opstellen
over de zbo’s waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Pas als daarvoor het groene licht is gegeven, ben ik in staat om die zbo-projecten ook
daadwerkelijk in het overzicht op te nemen. Ik weet niet of dat in het voorjaar
van 2010 kan, maar wij zullen dit zo snel mogelijk doen, al moet ik eerst
het groene licht krijgen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor al
haar antwoorden en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb drie toezeggingen
genoteerd:
 – de minister zal, gehoord de wens van de Kamer om te komen tot
een optimalisering van de grote ICT-projecten inclusief zbo’s, met haar
collega’s in het kabinet overleggen over de informatievoorziening en
de Kamer daarover rapporteren aan het eind van dit jaar;
 – er komt een brief van de minister over of, en zo ja op welke wijze,
de toegankelijkheid voor burgers van ICT-systemen in een checklist kan worden
opgenomen;
 – de minister stuurt de Kamer de kaders voor een eenduidige rapportage.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der
Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA),
Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD),
Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA),
Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD),
Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA)
en Elias (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens
(SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).