Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2013, over Mantelzorg/Vrijwilligerswerk (2e termijn)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 169
 
 Mantelzorg
 
 
 Nr. 35
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 maart 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 november 2013 vervolgoverleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 18 november 2011 over de financiële positie van mantelzorgers (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 24
 
 );
 
 
 
 –
 
 de beleidsbrief over de mantelzorg van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 29 maart 2012 (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 26
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 20 juli 2013 over de hervorming van de langdurige zorg: Versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 5 november 2013 met de voortgang van Versterken, verlichten en verbinden (Kamerstuk 
 
 30 169, nr. 29
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Baay-Timmerman, Bergkamp, Neppérus, Rutte, Tanamal en Voortman,
 en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 16.52 uur
 De voorzitter: Ik open de tweede termijn van dit AO over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik was even druk met het opstellen van stemadviezen. Excuus voor de vertraging. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning welkom. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune welkom. Mevrouw Keijzer, de heer Van der Staaij en mevrouw Leijten zijn verhinderd. Wij hanteren een spreektijd van twee minuten en maximaal één interruptie per fractie.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Allereerst dank ik mijn collega's dat wij in gezamenlijkheid deze tweede termijn mogelijk hebben gemaakt. Ik hoef niet te herhalen dat wij een duidelijk verschil van inzicht hebben met de Staatssecretaris. Met de bezuinigingsplannen van het kabinet zal de situatie ernstig verslechteren. 100.000 mensen zullen het verzorgingshuis niet meer in kunnen. De thuiszorg wordt gehalveerd. Van de dagbesteding gaat een kwart af. Dat zal een enorme druk zetten op de mantelzorger. Dan ben je er niet met «versterken, verlichten en verbinden».
 Ik wil nog terugkomen op een aantal concrete vragen die ik heb gesteld maar waarop de Staatssecretaris in eerste termijn niet is ingegaan. Ik heb een aantal concrete problemen aangekaart. Als de Staatssecretaris dit doet, moet hij dit ook oplossen. Het gaat dan bijvoorbeeld om een meneer die zijn vader in huis wil nemen maar daarvoor een traplift nodig heeft. Anders kan zijn vader de trap niet op en af. De gemeente geeft die echter niet, want de vader woont er nog niet. In een ander geval gaat het om een werkende jonge vrouw met een kind, die haar zieke moeder in huis neemt. Prompt wordt de kinderopvangtoeslag stopgezet. Of het gaat om een echtpaar dat de zieke vader van een van hen in huis wil nemen. Daarvoor moet het de garage verbouwen. De gemeente geeft daarvoor echter geen vergunning. Het gaat om een bijstandsmoeder die naast haar vier kinderen haar hoogbejaarde opa in huis wil nemen. Met de huishoudinkomenstoets verliest zij straks wellicht haar huur- en zorgtoeslag.
 Dit zijn concrete problemen. Ik kan er nog meer verzinnen, maar ik wil graag dat de Staatssecretaris daar vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid op ingaat en oplossingen aandraagt, want anders valt het hele plan van de Staatssecretaris natuurlijk helemaal in het water.
 
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld met name op het gebied van de jonge mantelzorgers, maar ook over een aantal andere onderwerpen. Die heeft de Staatssecretaris beantwoord. Hij heeft toegezegd om zich te gaan inzetten bij de VNG om de positie van de jonge mantelzorgers standaard te betrekken bij de gemeentelijke beleidsvorming. Wanneer denkt hij dit terug te kunnen koppelen?
 Verder heeft de Staatssecretaris toegezegd om in 2014 halverwege het jaar de juridische consequenties van eventuele incidenten met vrijwilligers terug te koppelen. Daarmee ben ik zeer tevreden. Ik vraag hem wel of hij daarbij ook zijn visie op de vog wil meenemen. Die hebben we al wel voor kinderen en mensen met een handicap maar niet voor ouderen.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Dat laatste voorstel over de verklaring omtrent het gedrag klinkt mij als muziek in de oren. Mag ik de Partij van de Arbeid wel in herinnering brengen dat zij daar altijd op tegen was? Kan ik de conclusie trekken dat de Partij van de Arbeid nu dus vindt dat het niet uitmaakt of je als professional of als mantelzorger werkt met mensen met een handicap die beperkt en kwetsbaar zijn of dat je werkt met hoogbejaarden, maar dat je daarvoor altijd een vog moet hebben?
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Voor vrijwilligers die werken met gehandicapten en met kinderen, is het op zich al geregeld. Voor hen is de vog al verplicht. Ik vraag de Staatssecretaris of hij vindt dat zij ook verplicht moet zijn voor mensen die werken bij ouderen. Daarover hoor ik namelijk heel verschillende zaken. Ik hoor mensen ook zeggen dat de vog eigenlijk helemaal geen garantie is. Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.
 Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp dat dit nog niet betekent dat de Partij van de Arbeid ervoor is. Dat zou ik heel erg jammer vinden.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind op zich wel dat je ouderen moet beschermen, maar ik hoor van organisaties dat de vog eigenlijk een schijnsysteem is. Daarmee garandeer je helemaal niet dat mensen veilig zijn. Daarom wil ik eerst graag weten of dit zo is en krijg ik daarop graag de visie van de Staatssecretaris. Dan antwoord ik mevrouw Agema graag hoe ik daarover verder denk. Dat ligt aan de beantwoording.
 Voor de rest zijn wij heel tevreden met het stuk Versterken, verlichten en verbinden. Er is heel goed geluisterd naar organisaties uit het veld. Ook ik heb daarmee gesproken. Zij zeggen dat zij hierin veel dingen terugzien die zij de Staatssecretaris hebben meegedeeld. Wel is het noodzakelijk om naar de tekst te kijken, want er zijn nog diverse stukken die niet helemaal meer kloppen. Er staat bijvoorbeeld: «Bij het inkoopproces van zorg moet meegewogen worden of de aanbieder (…)». Nu is dat de gemeente. Dat klopt misschien niet helemaal meer in verband met het overhevelen van verzorging. Misschien kan daar tekstueel nog even naar worden gekeken om misverstanden te voorkomen.
 
 
 De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik beperk mij in deze tweede termijn tot de bevestiging en het dank zeggen voor de toezeggingen die ik in eerste termijn heb binnengehaald. In de eerste plaats was dat de toezegging dat er serieus gekeken gaat worden naar de wijze waarop scholen erop kunnen inspelen als er jongeren zijn die mantelzorg verlenen. Ik ben het overigens zeer eens met de Staatssecretaris dat het geen doel op zich is dat kinderen mantelzorg geven. Bij voorkeur gebeurt dat zo weinig mogelijk. Vooral bij jongeren boven de 12 gebeurt dit echter wel regelmatig, en zeker boven de 15 à 16 jaar. Het is heel goed als scholen daarmee rekening houden en dat best practices worden uitgewisseld.
 Ook ben ik heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat marktinitiatieven om vrijwilligers en zorgvragers bij elkaar te brengen, zoals Zorgvoorelkaar en WeHelpen, meer gedeeld worden. Ook werd de zorg gedeeld dat op dit moment te veel gemeenten zelf aan het knutselen zijn om tot dit soort systemen te komen. Dat lijkt ons geen efficiënte besteding van belastinggeld. Wij denken dat eigen systemen het niet beter doen dan wat al op de markt aanwezig is. Ik ben dus heel blij dat dit verder wordt gebracht.
 Ten slotte ben ik ook heel blij met de steun die wij hebben ervaren bij de Staatssecretaris en de erkenning voor het feit dat er ten aanzien van werk en mantelzorg ontzettend veel te winnen valt binnen de huidige wettelijke kaders en binnen de huidige aanpakken die mogelijk zijn binnen bedrijven. Wij moeten ervoor oppassen dat wij meteen in een regelreflex vervallen. De Staatssecretaris gaf aan dat wetgeving wellicht een optie is die leidt tot meer aanmoediging. Dat is de VVD niet heel erg met hem eens. Wij zijn het wel eens met het aanmoedigen en verder brengen van al die andere zaken. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook heftig om vooral daarop te focussen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben blij met de uitspraak van de Staatssecretaris dat mantelzorg nooit een verplichting mag zijn. Ik ben ook blij met de toezegging dat hij de positie van de jeugdige mantelzorgers onder de aandacht zal brengen van de gemeenten. Graag horen wij wat daaruit komt. Ook ben ik blij om te horen dat het SCP-onderzoek in het voorjaar klaar is naar aanleiding van mijn motie.
 De Staatssecretaris heeft vorige week aangegeven dat hij in de nieuwe Wmo zal opnemen dat gemeenten organisaties van vrijwilligers en mantelzorgers moeten betrekken bij het opstellen van het beleid. Dat lijkt mij prima, maar kan de Staatssecretaris aangeven hoe die verankering er precies uitziet? Het staat namelijk nog niet in de wettekst die nu bij de Raad van State ligt.
 Ik merk in de gesprekken met mantelzorgers dat het mantelzorgcompliment heel erg wordt gewaardeerd. Het kabinet gaat dit echter afschaffen en het bijbehorende budget overhevelen naar de gemeenten. Is de Staatssecretaris voornemens om dit nog eens kritisch te bekijken en de voors en tegens tijdens het overleg met de VNG en Mezzo tegen het licht te houden? Kunnen de waardering voor het compliment en eventuele alternatieven worden meegenomen in het SCP-onderzoek? Ik overweeg een motie op dit punt, kijkend naar de reacties die ik iedere keer ontvang en met het oog op de groep mantelzorgers.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat mevrouw Bergkamp dit idee heeft opgedaan tijdens het debat waar wij afgelopen zaterdag bij waren. Zij vraagt de Staatssecretaris om te kijken naar voors en tegens en naar alternatieven, maar heeft zij enig idee in welke richting dat kan zijn?
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om de voors en tegens op een rij te zetten. Aan de ene kant lijkt het mij, als je kijkt naar de gemeenten en hun verantwoordelijkheid, heel logisch dat er ruimte is. Aan de andere kant merk ik in gesprekken met de mantelzorgers zelf dat het mantelzorgcompliment heel erg wordt gewaardeerd. Dat wordt niet alleen gezien als erkenning en waardering, maar ook de financiële component is van belang. Ik wil eigenlijk een objectief beeld. Daarom heb ik ook gevraagd om met Mezzo en de VNG in gesprek te gaan om daarvan een concreter beeld te krijgen.
 
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Ik ben van mening dat de Staatssecretaris mijn eerste vraag in de eerste termijn onvoldoende beantwoord heeft. Ik stel die hierbij nog een keer: is de Staatssecretaris het ermee eens dat juist zaken als dagbesteding, begeleiding en andere lichtere vormen van ondersteuning de mantelzorger pas echt ontlasten van zijn zware taak? Kan hij toelichten waarom wel of niet? 50PLUS is van mening dat lichte vormen van zorg en ondersteuning de mantelzorger het beste helpen bij het volhouden van zijn belangrijke taak. Wij vinden het dan ook inconsequent dat er meer van mantelzorgers gevraagd wordt, maar dat daarop wel flink bezuinigd wordt, met name op de dagbesteding.
 Wij hebben zorgen over de oudere mantelzorgers. Overvraag hen niet! Mantelzorg voor een zieke partner is immers een zware taak die leidt tot overbelasting van de mantelzorger. Ouderenmishandeling kan hier bijvoorbeeld een gevolg van zijn of uitval van de mantelzorger. Dan heb je ineens twee mensen die zorg nodig hebben, wat leidt tot meer zorgkosten. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Voor het ontlasten van mantelzorg is een goede begeleiding belangrijk. Daarom maken wij ons ernstig zorgen over de extra bezuiniging op cliëntondersteuning MEE, die in het Herfstakkoord overeengekomen is.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dat laatste kan ik alleen maar van harte steunen. Ook steun ik het pleidooi van de D66-fractie om nog eens extra te kijken naar het overhevelen van de mantelzorgbudgetten naar gemeenten. Mocht mevrouw Bergkamp daarvoor een motie indienen – misschien is dat echter helemaal niet nodig – kan zij rekenen op de steun van GroenLinks.
 Met het vervallen van de grondslag voor het mantelzorgcompliment vervalt ook de verhoogde vrijstelling in het erfrecht voor mantelzorgers, gezien zij hier pas voor in aanmerking komen indien zij een mantelzorgcompliment ontvangen. Hoe gaat de Staatssecretaris regelen dat mantelzorgers na 2015 nog steeds in aanmerking kunnen komen voor de verhoogde vrijstelling? In 2009 is dit immers door een amendement van GroenLinks mogelijk geworden. Hiervoor is toen budgettaire ruimte gecreëerd. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Verder vraag ik mij af waar de extra 11 miljoen voor mantelzorg uit het Herfstakkoord precies vandaan komt. Ik was een beetje verrast toen ik in de nota van wijziging op de VWS-begroting las dat dit wordt gehaald uit projectsubsidies en opdrachten op het gebied van geweld in afhankelijkheidsrelaties, informele zorg en de toegankelijkheid van langdurige zorg. Zeker dat de informele zorg in dat lijstje staat, verbaast mij. Dan klinkt de 11 miljoen toch een beetje als een sigaar uit eigen doos. Ik vraag de Staatssecretaris dus of dit klopt. Hoe verantwoordt hij de bezuiniging op projecten tegen geweld in afhankelijkheidsrelaties en de toegankelijkheid van langdurige zorg? Welke effecten heeft dit? Graag krijg ik helderheid op dit punt.
 In eerste termijn antwoordde de Staatssecretaris dat mantelzorgers het zorgplan wat hem betreft niet ondertekenen. Hij gaf als argument dat de patiënt dit moet ondertekenen. Het gaat mij er echter niet om dat de mantelzorger in plaats van de patiënt de ondertekenende partij moet zijn. Ik vind mantelzorgers gelijk aan formele verzorgers. Zij moeten dat zorgplan dus net als formele verzorgers kunnen ondertekenen. Wil de Staatssecretaris hierop preciezer ingaan?
 Over de combinatie mantelzorg en werk hebben wij al voldoende gewisseld. Ik ben er zeer tevreden mee dat de Staatssecretaris met een open blik wil kijken naar mogelijke wetgeving op dit gebied.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat de Staatssecretaris gelijk kan antwoorden. Wij hanteren één interruptie.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik probeer eerst zo goed mogelijk de gestelde vragen te beantwoorden. Daarna wil ik misschien nog met een kleine slotbeschouwing eindigen.
 Mevrouw Agema heeft een groot aantal specifieke vragen gesteld. Als je de casus individueel bekijkt, kan ik mij voorstellen dat je je afvraagt hoe dat kan en of dat goed gaat. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de gemeente. Het behoort nu al tot de verantwoordelijkheid van de gemeenten om al die aanpassingen te wegen. Dat geeft straks meer mogelijkheden, omdat de gemeenten niet alleen de beleidsvrijheid hebben om te bekijken wat zij voor de cliënt kunnen betekenen, maar ook in gesprek met de cliënt en zijn of haar mantelzorgers kunnen bepalen wat nodig is. Als je wat breder kijkt niet alleen naar de cliënt maar ook naar zijn mantelzorgers, kan ik mij heel goed voorstellen dat het heel verstandig gemeentelijk beleid kan zijn om tot andere oplossingen en beslissingen te komen ten aanzien van de ondersteuning thuis dan wanneer je sec alleen naar de cliënt kijkt. Ik kan mij voorstellen dat een aanpassing in een ander huis dan dat van de cliënt dus een heel verstandige beslissing kan zijn, als je daardoor dure zorg voorkomt door te faciliteren dat iemand gaat samenwonen. Die beslissing is evenwel aan de gemeente. Ik kan dus niet in al die individuele casussen treden. Als wij toch met gemeenten in gesprek gaan, kan ik wel toezeggen dat wij er dan ook aandacht voor vragen om bij het besluit over het maken van vorderingen bijvoorbeeld door woningaanpassingen, breder te kijken dan alleen naar de behoefte van de cliënt en ook naar de omgeving te kijken. Overigens is dat precies de beweging die wij willen maken. Laten wij gemeenten in staat stellen om in beleidsvrijheid meer naar de omgeving te kijken en niet alleen naar het gebrek van de cliënt. Ik ben ervan overtuigd dat je dan in heel veel gevallen tot andersoortige en misschien tot heel creatieve oplossingen komt. Dat wil ik graag op die manier met de VNG bespreken. Ik weet overigens dat zij hiervoor zeer openstaat.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik vraag mij af wat die toezegging concreet betekent. De Staatssecretaris heeft een systeemverantwoordelijkheid. Met deze casussen heb ik willen aangeven dat het systeem hier en daar te zwak is om nog eens 100.000 extra op zichzelf blijvende hoogbejaarden op te vangen, omdat er nu op gemeentelijk niveau nog zo veel problemen zijn. Dat is binnen het systeem waar de Staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Dat moet op orde komen. Wat houdt de toezegging van de Staatssecretaris in?
 Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt mij ingewikkeld om nu in plaats van de gemeente te beslissen over dit individuele geval en in dat individuele geval. Dat lijkt mij trouwens ook ingewikkeld voor mevrouw Agema. Ik neem aan dat het daar ook niet om gaat. Het gaat erom dat er bij de gemeenten aandacht voor wordt gevraagd dat wij, terwijl zij beleid ontwikkelen voor de ondersteuning van mensen thuis, juist samen met de gemeenten een beleid in gang zetten om ervoor te zorgen dat je niet alleen kijkt naar de behoefte van de cliënt maar ook naar de sociale omgeving, waaronder de mantelzorger en vrijwilligers. Ik ben ervan overtuigd dat je tot andersoortige beslissingen komt en misschien tot creatievere oplossingen komt dan als je alleen kijkt naar de behoefte van de cliënt. Daarvoor zal ik aandacht vragen bij de VNG, samen met Mezzo wat mij betreft. Dan zal ik bekijken hoe gemeenten dat in hun beleid gaan vormgeven. Wij vragen in de nieuwe Wmo straks aan de gemeenten om beleid voor mantelzorg vorm te geven. In de nieuwe Wmo zijn er dan ook mogelijkheden om breder te kijken dan alleen naar de indicatie van de behoefte. Ik ben ervan overtuigd dat dit soort oplossingen veel breder worden gevonden dan in het verleden. Het is echter uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik kan aandacht vragen voor de mantelzorger en de verankering van zorgdagen in de Wmo. Verder kan ik goed volgen wat er op dat terrein gebeurt. Ik ga er overigens van uit dat organisaties voor mantelzorgers en vrijwilligers dit ook zullen doen. Wij zullen dan met elkaar periodiek moeten beoordelen of dit succesvol beleid is, ja of nee.
 
 Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp dat de Staatssecretaris toezegt om met de VNG te gaan praten over de trapliften, de vergunningen en dat soort dingen. Wanneer krijgen wij uitsluitsel over de vraag hoeveel deze toezegging opgeleverd heeft?
 De kinderopvangtoeslag en de huishoudinkomenstoets zullen nog worden besproken in de Kamer. Kan de Staatssecretaris op dat punt toezeggen dat hier oog voor is als die wetten aan de orde zijn? De mantelzorger die opa, oma, vader of moeder in huis neemt, moet worden meegenomen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Een van de redenen om een top over zorg en werk te houden, is dat wij op tal van terreinen misschien meer oog moeten hebben voor mantelzorgers en vrijwilligers. Dat geldt niet alleen voor de zorg, maar ook voor andere terreinen. Ik wijs erop dat mevrouw Klijnsma ook al een toezegging heeft gedaan dat wij, als twee ouderen met een AOW voor elkaar gaan zorgen, dan niet meteen terugvallen op een AOW voor samenwonenden. Wij zijn er dus op tal van terreinen al mee bezig om dit te doen. Ik ga ervan uit dat er, ook van andere departementen, tal van wetsvoorstellen zullen komen waarin mevrouw Agema met diezelfde blik moet bekijken of de regering voldoende aandacht besteedt aan die flexibiliteit. Ik zal daar van mijn kant ook op letten. Het leidt al tot een aantal voorstellen. Ik heb er net al een genoemd. Wij moeten gezamenlijk bekijken bij alle wetsvoorstellen of de bestaande randvoorwaarden om mantelzorg meer mogelijk te maken, een brede doorwerking hebben op alle beleidsterreinen. Mevrouw Agema zal zelf ook bij de beoordeling van deze wetten zijn.
 De voorzitter: Wanneer kan de Kamer informatie hierover verwachten?
 Mevrouw Agema (PVV): Dit is geen toezegging.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik constateer dat er tal van wetsvoorstellen in de maak zijn en zullen zijn. Daarin moeten wij meer en meer oog hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daarop moeten wij gezamenlijk letten. Ik kan dat vanuit mijn verantwoordelijkheid doen voor de wetgeving die ik maak. Ik wijs op de Arbeid-en-zorgtop en mijn overleg met Sociale Zaken bijvoorbeeld op het punt van de AOW. Dat neemt echter niet weg dat er nog tal van andere wetten in procedure zullen komen. Wij moeten er met elkaar op letten of daarin voldoende aandacht is voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik zal mijn bijdrage daaraan leveren in het overleg met andere departementen. Ik ga er echter van uit dat mevrouw Agema dit bij haar beoordeling van de wetsvoorstellen ook kan inbrengen, als dat aan de orde is.
 Aan mevrouw Tanamal herhaal ik mijn toezegging dat ik met de VNG zal praten over de positie van mantelzorgers en vrijwilligers, met name ook die van jonge mantelzorgers. Dat zal ik zeker doen. Ik wil het punt van de vog daarbij meenemen, maar wel met de volgende kanttekening. Het is inderdaad nog niet eenduidig of het een heel effectieve maatregel is. In de grondhouding ben ik ervoor. De vog-toepassing in de kinderopvang loopt nu. Wij bekijken of die werkt. De vog moet actueel zijn. Dat experiment loopt daar dus. Ik wil dat graag afwachten en op basis daarvan wil ik bekijken of wij dit verder moeten invoeren in de zorg. Mevrouw Tanamal heeft gelijk dat het op veel terreinen in de zorg al ingevoerd is, inclusief meldcodes en een plan van aanpak met de naam Aandacht voor geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik wil het dus meenemen, maar wel lerende van de ervaringen die op andere terreinen worden opgedaan om zo te bekijken of het echt een effectieve maatregel is. Ook heb ik nog een beetje een cri du coeur. Wij praten nu over mantelzorgers en vrijwilligers. Het gaat mij dan erg ver om gezien hetgeen nu al plaatsvindt in alle vrijwilligheid, aan mantelzorgers en vrijwilligers te vragen of zij een vog hebben als zij voor hun vader of moeder zorgen. Dat gaat mij heel erg ver. Daarvoor wil ik de verwachtingen een beetje temperen.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Die groep bedoelde ik ook niet! Ik wil niet dat ik, als ik voor mijn eigen moeder zou zorgen, een vog zou moeten aanvragen. Meer in zijn algemeenheid komt vaak de vraag uit het veld of het voor alle vrijwilligers van belang is. Mensen uit de bijstand gaan straks een tegenprestatie leveren. Zij worden dan misschien ook ingezet voor allerlei Wmo-activiteiten. Is het dan belangrijk om dit te doen of niet? Daarover heb ik het en over vrijwilligers die in de ouderenzorg werken in het algemeen. Ik heb het dus niet over de zorgvrijwilliger en de mantelzorger dichtbij. De Staatssecretaris zei ook dat hij het experiment wil afwachten. Is dat een experiment binnen de gehandicaptenzorg en de kinderopvang? Wanneer is dat experiment dan afgesloten? Ik heb ook nog gevraagd wanneer de Staatssecretaris dit terugkoppelt.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Het is ingevoerd, maar er is nadrukkelijk afgesproken om te bekijken of dit straks werkt. Ik zeg even uit mijn hoofd dat dit ongeveer halverwege 2014 duidelijk is, maar houd mij dat even ten goede. Dan kunnen wij verantwoord een besluit nemen over de vraag of dit instrument werkt, of het goed geadministreerd kan worden en of wij er iets aan hebben. Daar wil ik zelf ook heel graag van leren en bekijken of het breder toegepast kan worden. Ik ben het met mevrouw Tanamal eens dat je, als mensen worden ingezet om taken uit te voeren waarbij enige bescherming noodzakelijk is, in dat soort gevallen, en niet in de categorieën die zij ook noemde, moet bekijken of een vog van toepassing moet worden.
 Mevrouw Tanamal heeft nog een vraag gesteld over de inkoop. Ik denk niet dat het tot veel tekstwijziging leidt, want zowel de gemeente als de zorgverzekeraars zullen zorg inkopen. Van beide vragen wij eigenlijk om in dat zorginkoopbeleid specifieke aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Dat geldt wat mij betreft dus zowel voor gemeenten als voor zorgverzekeraars.
 
 Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik wil alleen graag nog weten van de Staatssecretaris wanneer hij dit wat betreft de jonge mantelzorgers en de gesprekken terugkoppelt.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Er wordt mij ingefluisterd dat dit voor de zomer zal zijn.
 De heer Rutte bevestigde nog even mijn toezegging over scholen, zei dat initiatieven meer moeten worden gedeeld en sprak over de aandacht voor de onbekendheid van werk en mantelzorg. Ik geloof dat in de diverse bijdragen mijn houding ten opzichte van werk en zorg adequaat is geschetst. Ik heb een open houding, maar tegelijkertijd besef ik ook dat er nu al veel mogelijk is en dat het bevorderen van die goede voorbeelden van kennis en kunde over wat er mogelijk is, al heel veel helpt. Voor de rest volsta ik er op dit moment mee dat ik met veel plezier aan de top voor arbeid en zorg zal deelnemen. Ik geloof dat anderen dat ook zullen doen. De resultaten daarvan zullen wij bespreken.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar twee specifieke zaken. Hoe wordt het betrekken van de mantelzorgers bij beleid exact geformuleerd? Ik kom natuurlijk met een wetsvoorstel op dat punt. Ik heb daar inderdaad teksten voor gekregen, maar ik zeg het volgende voor de zuiverheid van de redenering. Het wetsvoorstel komt nu van de Raad van State. Dat zal ik aan de Kamer voorleggen. Het lijkt mij passend om dit te doen op het moment dat die wet er komt. Ik heb de voorbeschieting van mevrouw Bergkamp begrepen. Wat haar betreft zijn er nog wat vraagtekens bij de formulering die nu bij de internetconsultatie staat. Ik spreek met haar af dat wij daarover zullen spreken op het moment dat de wettekst er ligt. Ik kom bijna in de verleiding om te zeggen dat ik denk dat de tekst die er komt, misschien wel tegemoetkomt aan haar wensen, maar dat zullen wij dan zien.
 Ik kom op het mantelzorgcompliment. Wij krijgen nu twee signalen. Mensen zeggen dat zij het erg op prijs stellen als er een zekere mate van financiële bijdrage is, hoewel het eigenlijk geen financiële compensatie is voor al het werk dat zij leveren. Er zijn ook mensen die zeggen: de regels die wij nu moeten verzinnen voor dat mantelzorgcompliment, zijn eigenlijk heel arbitrair, want dit geldt voor extramurale zorg en niet voor intramurale zorg. Zij vragen dan wat eigenlijk het verschil is. Sommige mensen hebben immers juist bij intramurale zorg een ongelofelijke taak. Het wordt dus heel verschillend beoordeeld. Wij gaan nu tegen gemeenten zeggen dat zij straks een budget krijgen om waardering voor mantelzorg te tonen en daarop beleid te maken. VNG en Mezzo gaan natuurlijk ook met elkaar in gesprek om te bekijken hoe dit kan worden vormgegeven. Het lijkt mij goed om ervaringen met hen te delen. Wij maken de extra 11 miljoen voor het jaar 2014 een beetje specifiek door die voor zowel de intramurale zorg als de extramurale zorg als kort verblijf te reserveren. Daar kunnen wij van leren, zodat wij bij de overdracht van het budget aan de gemeente de lessen van de 11 miljoen kunnen meenemen bij de vormgeving van het beleid. Graag spreek ik met de Kamer af om te bekijken wat daarmee de ervaringen zijn. Wij hebben die ervaring wel, maar ik voorspel de leden dat er heel verschillend over wordt gedacht. Sommige mensen zullen zeggen dat zij de financiële compensatie prima vinden. Anderen storten het terug. Weer anderen vragen waarom we zo'n raar onderscheid maken tussen extramurale en intramurale zorg. Al die lessen moeten wij meenemen en meegeven aan de gemeenten. Wij hadden volgens mij al afgesproken dat ik daarover na ommekomst van de ervaringen van de extra 11 miljoen en ruim voor de begrotingsbehandeling voor 2015 zal rapporteren, zodat iedereen een bewuste beslissing kan nemen over de overdracht van het mantelzorgbudget aan de gemeenten.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zal bekijken of ik de Staatssecretaris goed begrijp. Ik erken en deel zijn mening dat er heel veel verschillende opvattingen zijn. Volgens mij is het mantelzorgcompliment in het Haagse ook niet erg populair vanwege allerlei regels. Het is een potje waar altijd kritisch naar gekeken wordt als sprake is van bezuinigingen. Ik merk in het land dat het heel erg leeft. Ik vind het te snel om dit zomaar af te schaffen. Ik vraag de Staatssecretaris dus om de voors en tegens eens voor de Kamer op een rij te zetten, in gesprek met Mezzo en de VNG. Juist omdat er zo veel beelden zijn, vind ik het heel lastig om daar op dit moment mijn eigen beeld over te vormen. Ik wil dus eigenlijk een schets krijgen van de wijze waarop hiertegen aan wordt gekeken, waarop het wordt gewaardeerd en waarop de VNG en de organisatie van Mezzo hiernaar kijken. Die krijgen daarover volgens mij veel vragen. Dan kunnen wij als Kamer daarover een beter besluit nemen.
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat vind ik een redelijke vraag. Misschien moeten we dan even bekijken hoe wij de lessen die wij willen trekken uit de inzet van de middelen voor 2014 combineren met het wetsvoorstel dat wij gaan bespreken en waarin het mantelzorgbeleid de verantwoordelijkheid van de gemeente wordt. Ergens bij de voorbereiding daarvan zullen wij de Kamer informeren over de lessen uit 2014 en de lessen die wij kunnen trekken uit de werking van het mantelzorgcompliment, zoals dat tot nu toe gebruikelijk is. Ik zal dan bekijken welke precieze timing daarbij het beste is.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij vindt de Staatssecretaris het een goed idee om de voors en tegens op een rij te zetten. De Staatssecretaris noemt het «lessen». Het lijkt mij goed om ook de ervaringen van mensen die dat compliment krijgen, daarbij nadrukkelijk te betrekken. Het leeft enorm, merk ik. Heel graag krijg ik een reactie op de vraag wanneer wij in de volgtijdelijkheid een overzicht van de voors en tegens tegemoet kunnen zien. Als ik die toezegging krijg, hoef ik daarover geen motie in te dienen.
 Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn hierbij eigenlijk twee momenten aan de orde. Ten eerste is dat het moment waarop wij met elkaar over de Wmo spreken, waarin de verantwoordelijkheid voor de gemeenten en de verankering daarvan in de wet worden geregeld. Ten tweede is dat het moment waarop wij met elkaar evalueren wat de effecten zijn geweest van de extra 11 miljoen. Er zijn dus twee momenten. Ik wil proberen om, als wij over de wet spreken, dan ook alvast te spreken over de ervaringen met het huidige mantelzorgcompliment. Ik zie dat dit gaat lukken. Dat betekent dat wij hierover kunnen spreken bij de behandeling van de Wmo.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Is dat dan gebaseerd op de gesprekken met de VNG en Mezzo? Worden zij daarbij goed betrokken?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja.
 Mevrouw Baay vroeg of ik het met haar eens ben dat dagbesteding en begeleiding echt een verlichting van mantelzorgers kunnen betekenen. Ik denk dat dit klopt. Het moet echter niet verengd worden tot de opmerking dat alleen dagbesteding of begeleiding mantelzorgers kan ontlasten. Het is waar, maar er zijn ook allerlei andere manieren om dat te doen. Dat is nou juist de reden dat wij in de nieuwe Wmo een maatwerkvoorziening willen maken, waardoor de gemeente gebruik kan maken van de mogelijkheden voor dagbesteding en begeleiding of misschien heel andere vormen van ondersteuning die wij hier aan tafel niet eens kunnen verzinnen. Gemeenten zijn er straks vrij in om niet alleen voor cliënten die ondersteuning nodig hebben, maar misschien juist ook voor hun mantelzorgers een maatwerkvoorziening te maken. De vrijheid die ik gemeenten wil bieden om mantelzorgbeleid te maken en ondersteuning in de thuissituatie vorm te geven, helpt nu juist ook om mantelzorgers te ontlasten op niet alleen de traditionele manieren. Ik ben het echter met mevrouw Baay eens dat deze zaken heel erg helpen.
 Wat doen wij voor de oudere mantelzorger? Daarbij moeten wij heel breed denken. Het kan gaan om hulp bij het regelen van zaken, zoals de financiën, de belasting, bewindvoering of specifieke respijtvorming. Er kan sprake zijn van emotionele steun bij allerlei dilemma's zoals opname of dat soort zaken. Recentelijk heb ik met de CSO afgesproken dat VWS samen met de samenwerkende ouderorganisaties zal bezien of er additionele ondersteuning nodig is voor de oudere mantelzorger. Daar willen zij mij graag bij helpen. Ik heb toegezegd om samen met hen te bekijken of er specifieke aandacht nodig is voor de positie van de oudere mantelzorgers. Overigens zijn er in sommige wijken en buurten nu al heel interessante experimenten met vrijwillige ouderadviseurs en vrijwilligers die op dat punt nadere aandacht geven. Dat zullen wij verder gaan uitwerken.
 Mevrouw Voortman vroeg hoe de mantelzorgers meetekenende partij worden bij het zorgplan. Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen. De zorg die moet worden afgesproken in een zorginstelling is de zorg die je levert aan degene die zorg nodig heeft. Die moet zo veel mogelijk zelf kunnen besluiten of hij of zij het daarmee eens is. Daarbij kun je ook afspraken maken over de inzet van mantelzorgers. Als mantelzorgers dat zorgplan om die reden ook moeten meetekenen, sluipt er toch een soort verplichtend element in. Dan moet je het zorgplan van je naaste dus meetekenen, waardoor je toch verplichte mantelzorg gaat leveren. Ik vind het belangrijk dat mantelzorgers meepraten over het zorgplan en dat zij in plaats van degene die zorg nodig heeft kunnen tekenen als die daartoe niet in staat is. Ook moeten er afspraken worden gemaakt over de vraag wat de mantelzorger kan betekenen bij de vervulling van het zorgplan, zonder dat dit een verplichting wordt. Dat was de reden dat ik de opmerking maakte dat wij de formele ondertekening niet moeten regelen. Dan regelen wij misschien iets wat wij zelf niet willen. Ik ben het er echter zeer mee eens dat zowel het maken van het zorgplan als het maken van afspraken over de inzet en de combinatie van formele en informele zorg in nauw overleg en in afstemming met de mantelzorgers moet gebeuren.
 Ten slotte kom ik op de erfbelasting. Het korte antwoord is dat ik hierop tijdens de behandeling van de nieuwe Wmo graag terugkom, want momenteel bekijkt het Ministerie van Financiën in afstemming met het Ministerie van VWS of het wenselijk en mogelijk is om nog eens te kijken naar de vrijstelling. Ik maak er de opmerking bij dat het op zich wel een bijzondere koppeling is, namelijk de vrijstelling van erfbelasting als gevolg van de mantelzorg. Dat is een reden om nog eens inhoudelijk te bekijken wat daar precies achter steekt. Wij zijn nu in ieder geval samen met Financiën aan het bekijken of er reden is om een of andere vorm daarvan te handhaven. Daar kom ik graag op terug bij de behandeling van de nieuwe Wmo.
 Mevrouw Voortman heeft ook nog gevraagd waar de 11 miljoen vandaan komt. Er zijn verschillende postjes. Wij hebben erg geschraapt bij de opdrachten aan externen en de onderzoeken die plaatsvinden, zoals mevrouw Voortman zal zien. Wij hebben de 11 miljoen weggehaald bij onderwerpen die te maken kunnen hebben met de onderwerpen die er staan. Dat wil echter niet zeggen dat er gekort wordt op dat beleid. Het gaat dus om de subsidies en opdrachten die wij op dat punt verstrekken. Wij denken dat die iets efficiënter en goedkoper kunnen. Mevrouw Voortman signaleert terecht dat wij ongelooflijk hebben moeten schrapen voor de 11 miljoen.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voor een deel komt het dus uit informele zorg. Dat is dan voor een deel een sigaar uit eigen doos. Wat zijn de effecten bijvoorbeeld bij gewelds- en afhankelijkheidsrelaties? Dat is heel belangrijk. Wat is het effect van deze verschuiving?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Wij verwachten niet dat het schrapen langs deze postjes bij opdrachten en subsidies die wij daarvoor geven, effect heeft op het ingezette beleid. Anders hadden wij de Kamer daarover geïnformeerd.
 Twee noties bij het debat over mantelzorg en vrijwilligers zijn misschien aardig als conclusie. Wij willen er rekening mee houden dat mensen langer thuis willen wonen en dat de kwaliteit van de zorg zowel thuis als in de instellingen toeneemt als wij meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Dan moeten wij dus meer oog hebben voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers, in het spoor van de hervormingen die wij gaan inzetten, of het nu gaat om de Wmo, de langdurige zorg of de aanpassing van de Zorgverzekeringswet. In alle gevallen is meer oog nodig voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daarover zijn wij het eens. Daarom wil ik op al die terreinen meer oog voor de mantelzorgers en vrijwilligers verankeren in het beleid. Daarom heb ik de brief Versterken, verlichten en verbinden opgesteld. Dat leidt tot een aantal maatregelen in de sfeer van wet- en regelgeving. Daar kom ik nog op. Uit dit debat neem ik mee dat wij met name de volgende punten bij de verdere vormgeving van het beleid moeten meenemen: de positie van de jonge mantelzorger en de vraag of de huisarts daar aandacht voor heeft, hoe wij aankijken tegen de combinatie arbeid en zorg, hoe wij de rol van het onderwijs bij jonge mantelzorgers goed in de gaten houden en wat wij leren van de impuls van 11 miljoen. Dat heb ik geproefd in de Kamer. Daarnaast wil ik zelf dat wij echt een nieuwe fase van het mantelzorgbeleid ingaan. Wij komen uit een periode waarin er heel veel projecten waren en waarin wij meer oog kregen voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. Daardoor kunnen wij werken met heel goede voorbeelden. Dat waren overigens ook voorbeelden uit andere culturen. Ik zeg dit niet omdat mevrouw Tanamal er nu bij zit, maar ik wijs erop dat er in veel Molukse wijken veel goede voorbeelden van zijn dat dit op een heel natuurlijke manier gaat. Daaruit zijn een aantal heel leuke lessen te trekken. Wij hebben dus kennis en kunde rondom die projecten verzameld. Wij kwamen in de fase waarin die kennis meer gebundeld werd en uitgevent. Hoe doe je zoiets nu? Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij dit meenemen bij de decentralisatie, zodat de gemeenten, voorzien van kennis, daarover kunnen nadenken bij de vormgeving van hun beleid. De volgende stap is om dit veel meer terecht te laten komen in de reguliere zorgverlening, de opleidingen, het Wmo-beleid, dat wij nu proberen te verankeren, en in de afspraken met degenen die zorg vragen, bijvoorbeeld het zorgplan. De weg van projecten staat mij voor ogen. Kennis en kunde die onderdeel moeten worden van het reguliere beleid, moeten verzameld en verspreid worden. Die weg staat mij voor ogen. De onderwerpen die de leden mij hebben meegegeven in dit debat wil ik daarbij graag betrekken.
 
 De voorzitter: Die debatten zullen ook zeker gaan plaatsvinden de komende maanden. Ik stel vast dat er behoefte is aan een VAO. Daarbij zal mevrouw Agema de eerste spreker zijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit AO. Ik dank de Staatssecretaris en de collega's.
 Sluiting 17.32 uur.