Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet); Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 22 maart 2010, over pensioenen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST142120
 2009-2010
 
 30 413
 Regels betreffende pensioenen (Pensioenwet)
 
 
 
 
 Nr. 
 141
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 24 maart 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op maandag 22 maart 2010 gesprekken gevoerd over pensioenen.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.
 
 Aanvang 10.00 uur
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezige leden: Blok, Jonker, Linhard, Omtzigt, Sap en Ulenbelt.
 Blok 1 commissie-Goudswaard
 
 Gesprek met:
 
 
 de heer Goudswaard
 
 
 de heer Schnabel
 
 
 De voorzitter: Ik heet u van harte welkom
bij het rondetafelgesprek over pensioenonderwerpen. Een speciaal welkom aan
de heer Goudswaard en de heer Schnabel voor het eerste blok over het rapport
van de commissie-Goudswaard. Dit eerste blok duurt van 10.00 uur tot 11.00
uur. De heer Goudswaard geeft als aftrap voor ons gesprek een inleiding van
tien minuten.
 
 De heer Goudswaard: Voorzitter. Het is heel
plezierig dat wij ons rapport hier kunnen toelichten. Ik geef graag een korte
samenvatting daarvan.
 De minister heeft ons twee vragen gesteld. In de eerste plaats de vraag
om te onderzoeken in hoeverre het huidige pensioenstelsel toekomstbestendig
is. In de tweede plaats de vraag om oplossingsrichtingen te schetsen om die
toekomstbestendigheid te versterken. In dit onderzoek hebben wij steeds als
uitgangspunt gehanteerd dat wij in Nederland zonder meer een goed pensioenstelsel
hebben, dat ook internationaal terecht een hoge reputatie heeft. Wij weten
echter allemaal dat er het een en ander aan de hand is. Wij analyseren eigenlijk
een aantal bedreigingen.
 De financiële positie van pensioenfondsen is flink uitgehold, eerst
als gevolg van de dotcomcrisis en recentelijk als gevolg van de kredietcrisis.
De volatiliteit in de beleggingsrendementen is buitengewoon hoog. Wij moeten
er rekening mee houden dat dit in de toekomst wel eens zo kan blijven. Bovendien
wordt het steeds moeilijker om schokken op te vangen. Het premiedraagvlak
wordt steeds kleiner in verhouding tot de pensioenvermogens en de pensioenuitkeringen.
Daardoor wordt het premie-instrument steeds minder effectief om schokken van
buitenaf op te vangen.
 Een ander punt van belang is de rente, die al lange tijd zeer laag is.
Daardoor drukken de verplichtingen voor de pensioenfondsen heel zwaar. Een
andere zeer belangrijke factor is de stijging van de levensverwachting. Die
loopt zoals wij allemaal weten zeer hard op. Het is vooral van belang dat
de levensverwachting sneller toeneemt dan tot voor kort werd verwacht, en
waarmee rekening is gehouden in de pensioenregelingen. Dat brengt een enorme
kostenstijging voor de pensioenfondsen met zich mee.
 Ik merk het volgende op over de kostenstijging. Wij hebben de premieontwikkeling
van de afgelopen decennia in kaart gebracht. Dan zie je dat de laatste tien
jaar de pensioenpremies op macroniveau op een aanzienlijk hoger niveau terecht
zijn gekomen. Wij hebben ons vervolgens de vraag gesteld wat er gebeurt als
wij niks doen in de nabije toekomst. Die vraag hebben wij voorgelegd aan het
Centraal Planbureau. Het CPB heeft voor ons de premieontwikkeling bij ongewijzigd
beleid doorgerekend en komt met een aantal scenario’s. Het meest plausibele
scenario – dat hebben wij althans zo gekarakteriseerd – komt uit
op een verdere premiestijging in de orde van grote van 35% in de komende
vijftien jaar. Dan zou er dus nog eens een kleine 10 mld. aan premiestijging
bijkomen. Veel media hebben daarover geschreven dat de commissie concludeert
dat het stelsel onbetaalbaar is geworden. Dat doen wij niet, dat soort termen
gebruiken wij niet. Wij zeggen wel dat een dergelijke premiestijging beslist
nadelige gevolgen zou hebben voor de Nederlandse economie. Het
is duidelijk dat dit een probleem is.
 Het is van groot belang hoe de deelnemers zelf tegen de pensioenen en
de pensioenregelingen aankijken. Daarbij moet je constateren dat het vertrouwen
in de pensioenfondsen bij de deelnemers de afgelopen jaren fors is afgenomen.
Dat is ook niet zo vreselijk vreemd. Ter nuancering zeg ik altijd tegen mensen
uit de sector dat het vertrouwen in de overige financiële instellingen
nog veel sterker is afgenomen. Het blijft echter een vervelende zaak. Kortom:
deze factoren tezamen hebben ons tot de conclusie gebracht dat het pensioenstelsel,
bij ongewijzigd beleid, niet voldoende houdbaar is. Wij voegen daar echter
onmiddellijk aan toe dat wij menen dat het heel goed mogelijk is om het pensioenstelsel
wel houdbaar te krijgen en wij schetsen daar een groot aantal oplossingsrichtingen
voor. Deze leggen wij vooral voor aan sociale partners. Wij constateren dat
het pensioen een arbeidsvoorwaarde is, waar werkgevers en werknemers vrij
over kunnen onderhandelen. Aan hen is de keuze voor een van de oplossingen.
 Bij het schetsen van de oplossingsrichtingen gaan wij uit van een uitruil
die altijd bestaat tussen de kosten van het pensioen, de ambitie – oftewel
de pensioenhoogte – en de mate van zekerheid van de pensioenen. Daar
moet je altijd tussen kiezen. Wij trekken de conclusie dat de rek wel een
beetje uit de kostenontwikkeling is, dat een verdere premiestijging eigenlijk
niet gewenst is. Dat is een conclusie die wij trekken, maar die wij ook heel
breed van onze gesprekspartners te horen hebben gekregen. Ook bij werkgevers-
en werknemersorganisaties bestaat dat besef. Zij moeten dat zelf maar aangeven,
maar de rek is er wel zo’n beetje uit in de ontwikkeling van de pensioenpremies.
Dat betekent dat je onvermijdelijk zult moeten kijken ofwel naar de ambitie
van het pensioen, ofwel naar de mate van zekerheid van het pensioen, ofwel
naar een combinatie daarvan. Dat is onvermijdelijk, dat is de afruil.
 Wij constateren dat wij in Nederland een hoge pensioenambitie hebben,
dat wij gemiddeld een hoge pensioenuitkering hebben. Dat is prima, daar is
niets mis mee, maar dat is wel een relevante achtergrond voor deze ambitie.
Een eerste mogelijke oplossing is het verminderen van die ambitie. Dat is
nooit plezierig, dat is altijd pijnlijk, maar als je kiest voor een maximale
zekerheid, dan gaat dat ten koste van de pensioenambitie. Dat is onvermijdelijk.
Dat kun je bijvoorbeeld doen door het opbouwpercentage te verlagen; dan bouw
je jaarlijks niet maximaal 2,25% op, maar wat minder. Dan komt je pensioenuitkering
uiteraard wat minder hoog uit, als je hetzelfde aantal jaren werkt. Als je
echter een jaar extra werkt, kun je 8% meer pensioen opbouwen, dus
met extra werken kun je die vermindering eventueel wel inhalen. Wij schetsen
ook een aantal mogelijkheden om meer specifieke keuzen te maken ten aanzien
van de ambitie, bijvoorbeeld een inkomensgrens in de tweede pijler. Andere
voorbeelden laat ik nu maar even achterwege.
 Een tweede oplossingsrichting heeft te maken met de stijgende levensverwachting.
Deze brengt enorme kosten met zich. Wij kunnen de stijgende levensverwachting
als het ware automatisch in de pensioenregelingen tot uitdrukking brengen,
automatisch incorporeren. Dat wil zeggen: als de levensverwachting stijgt,
leidt dat automatisch tot een aanpassing van ofwel de pensioenuitkering ofwel
de ingangsdatum van het pensioen. De logica daarachter is natuurlijk dat met
de stijgende levensverwachting het aantal pensioenjaren toch ongeveer hetzelfde
blijft of zelfs nog iets groter kan worden. Een relevant gegeven is dat deze
oplossingsrichting ook al in heel veel landen om ons heen is gekozen: aanpassing
van de pensioenen aan de levensverwachting. Dat is echt goed uit te leggen,
menen wij. Dat kun je op verschillende manieren doen. Wij schetsen daarvoor
verschillende mogelijkheden; daar ga ik nu niet op in. Als mogelijke oplossing
denken wij dat het in ieder geval aanzienlijk zou kunnen bijdragen aan de
duurzaamheid van het stelsel, want je bent het «langlevenrisico»
kwijt.
 In de derde plaats spreken wij graag van anders omgaan met de zekerheid
van pensioenen. Er kleven nu eenmaal risico’s aan het pensioen. Dat
is de afgelopen jaren eens te meer gebleken, met de beperkingen in de indexatie.
Dat moeten wij accepteren, maar laten wij daar beter mee omgaan, laten wij
dat explicieter maken en laten wij kijken of we die risico’s beter kunnen
toedelen. Waarom zou je dat doen? Wij willen uitgaan van een reële pensioenambitie.
Dat doen wij en dat doet de commissie-Frijns ook: mikken op de koopkracht
van het pensioen en niet op een pensioen in euro’s. Een pensioen in
euro’s, een nominaal pensioen, is immers geen goed pensioen, dus wij
mikken echt op een reële pensioenambitie. Daarvoor zul je risico’s
moeten nemen, anders red je het gewoonweg niet. Het moeten uiteraard wel verantwoorde
risico’s zijn, maar daarover gaat de commissie-Frijns. Voor een reële
ambitie moet je dus risico’s nemen. Wij denken daarbij dus meer in termen
van voorwaardelijke pensioenrechten; je zou dat «zachte rechten»
kunnen noemen. Die bestaan nu al in de vorm van de voorwaardelijke indexatie –
de voorwaardelijke aanpassingen aan de loon- of prijsstijging – en we
willen dat concept doortrekken. Je kunt daarmee vormen van een flexibelere
deling van risico’s bereiken. Wij hebben namelijk geconstateerd dat
het niet optimaal is om alle groepen deelnemers op voorhand precies dezelfde
risico’s te laten dragen, want sommige groepen kunnen die risico’s
beter dragen dan andere groepen en de preferenties kunnen ook uiteenlopen.
Wij schetsen dus verschillende vormen van flexibelere deling van risico’s.
Ik heb nu geen tijd om daar verder op in te gaan, maar wellicht komt het nog
terug in de discussie.
 Wat je echter ook kiest, wij stellen voorop dat het goed gecommuniceerd
moet worden. De transparantie zal echt moeten worden vergroot. Laat mensen
zien wat de verwachte koopkracht is in het pensioen over een x-aantal jaren –
wanneer dat aan de orde is – en laat zien wat de mate van onzekerheid
daarin is onder welke omstandigheden. Wij zijn ons ervan bewust dat dit een
geweldige uitdaging is en dat die communicatie niet simpel is, maar het moet
toch gebeuren. Mensen moeten kunnen zien hoe groot de onzekerheid is, zodat
ze daar beter mee kunnen omgaan. Nu zijn heel veel mensen namelijk op het
verkeerde been gezet: ze dachten dat hun pensioen heel hoog en superzeker
was en dat blijkt nu toch tegen te vallen. Daarom is dit een belangrijke aanbeveling.
 Tot slot: wij richten ons advies natuurlijk in de eerste plaats aan de
minister, want die heeft het advies gevraagd; we doen overigens ook aanbevelingen
om de Pensioenwet te wijzigen, maar dat is tijdelijk niet aan de orde, omdat
de Kamer dat onderwerp controversieel verklaard heeft. We richten onze adviezen
echter ook in zeer belangrijke mate aan de sociale partners. Zij moeten namelijk
die keuzes maken. We leggen die keuzes niet op, we reiken de sociale partners
slechts een scala aan mogelijkheden aan. Het deed ons uiteraard genoegen om
te zien dat hun reacties positief waren; onder anderen Bernard Wientjes en
Agnes Jongerius gaven aan dat ze hierover in principe in gesprek zullen gaan
en dat ze verder zullen gaan met deze adviezen. Dat zou een heel mooie zaak
zijn.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Schnabel,
wilt u daar nog iets aan toevoegen?
 
 De heer Schnabel: Nee, voorzitter, dank u.
 
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan de
Kamer.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik bedank de heer
Goudswaard voor de toelichting. Over onzekere tijden en houdbaarheid heb ik
allereerst een vraag die ook regelmatig uit het veld komt. Vroeger werd uitgegaan
van het eindloon en tegenwoordig van het middenloon. Telkens krijg ik weer
de vraag: waarom was dat niet genoeg om het pensioenstelsel veel
houdbaarder te maken?
 Wellicht vindt u de volgende vraag geschikter voor de commissie-Frijns,
maar ik stel hem toch: kunt u een link leggen tussen premiedraagvlakken en
het financieel toetsingskader? Ik zou dat heel erg op prijs stellen, want
het veranderen van het ftk zou natuurlijk directe consequenties kunnen hebben
voor de premiedruk.
 Verder zit er spanning tussen zekerheid en het gedwongen sparen dat we
allemaal kennen. Als we zeggen dat er straks minder zekerheden zullen zijn,
zal die spanning dan toenemen bij de beslissing om wel of niet gebruik te
maken van pensioensparen?
 
 De voorzitter: Ik inventariseer eerst de vragen.
 
 De heer Blok (VVD): Allereerst dank ik de
heren Goudswaard en Schnabel hartelijk voor het doorwrochte rapport dat zij
hebben geschreven en dat ik met veel belangstelling heb gelezen. De ontwikkelingen
die zoveel invloed hebben op de pensioenen, zijn niet nieuw. Met name de toegenomen
levensverwachting en de vergrijzing binnen de pensioenfondsen hebben helemaal
niets met de financiële crisis te maken en zaten er al jaren aan te komen.
Iedereen kende die ontwikkelingen ook. Toch was een externe commissie nodig
om deze risico’s in kaart te brengen. Waarom hebben de sociale partners
zelf nooit gewezen op deze risico’s?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik sluit me aan bij
de dank van de heer Blok voor het rapport, dat ik met zeer veel interesse
heb gelezen. Ik dank ook de heren Beetsma en Nijman daarvoor. Ik heb twee
vragen. Mijn eerste vraag is of u een korte internationale vergelijking kunt
maken tussen hoe in uw optiek het Nederlandse pensioenstelsel de voorbije
crisis zowel in de staatsfinanciën als de financiële markten doorstaat
en hoe dat in andere landen gebeurt. Ik doel daarbij van de ene kant op landen
die voor een compleet vrij stelsel gekozen hebben, zoals Engeland, en van
de andere kant op landen met staatspensioenen. U hoeft niet meteen met Griekenland
te beginnen!
 Mijn tweede vraag gaat over een van uw suggesties, namelijk om over te
gaan op een degressieve leeftijdsopbouw. Die stelt jongeren in staat om meer
pensioenrechten op te bouwen. U geeft dit als denkrichting aan, maar doet
u dat voorstel ook? Kunt u iets meer erover uitweiden? Ik vraag dat omdat
u tegelijkertijd zegt dat jongeren meer risico kunnen dragen. Moeten zij dan
ook meer rechten krijgen? Kunt u inzicht geven in de verhouding tussen de
premie die jongeren en hun werkgever op dit moment betalen en de rechten die
zij opbouwen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank
de heren ook voor het rapport. Als ik twee weken op vakantie wil, spaar ik
daarvoor. Als ik twee weken langer zou willen gaan, moet ik daarvoor dus twee
extra weken sparen. Wij leven langer, dus moeten wij daarvoor meer sparen.
Ik zie het eind van het leven in dit kader maar even als een vakantie. Waarom
legt u nu op voorhand al een blokkade bij het laten toenemen van de premies
voor pensioenen? Wij werken nu ongeveer een halve dag voor ons pensioen. Volgens
de berekeningen zouden wij naar 17% van de loonsom moeten. Dan zit
je dus op bijna een dag. Wat is daar bezwaarlijk aan?
 
 De voorzitter: Wie kan ik het woord geven?
 
 De heer Goudswaard: De eerste vraag van mevrouw
Linhard betrof de gedachte dat wij toch al door een aantal veranderingen heengegaan
zijn. Wij hebben namelijk het middelloonstelsel ingevoerd en bovendien de
voorwaardelijke indexatie gekregen. Veel mensen hebben deze gedachte en dat
is zeer begrijpelijk, want die veranderingen waren inderdaad belangrijk.
Die werden overigens door de sociale partners werden geïnitieerd, zeg
ik alvast tegen de heer Blok. Deze twee belangrijke veranderingen hebben op
dat moment zeer bijgedragen aan de versterking van het stelsel. Wij constateren
nu echter dat het niet genoeg is, helaas. Het zou mooi geweest zijn als wij
het daarmee hadden kunnen redden, maar dat blijkt niet het geval te zijn.
Op basis van onze analyse zijn wij namelijk van mening dat er meer moet gebeuren
dan middelloon en voorwaardelijke indexatie, hoewel die veranderingen belangrijk
waren.
 Overigens is het wel zo dat mensen met de invoering van het middelloonstelsel
wel wat meer kunnen opbouwen. Het maximale jaarlijkse opbouwpercentage is
namelijk verhoogd tot 2,25. Als men van zijn 25ste tot zijn 65ste tegen het
maximale percentage opbouwt, kan men met gemak boven de 80% uitkomen.
Dat geldt natuurlijk maar voor weinigen, dat erken ik onmiddellijk, maar het
kan wel. De invoering van middelloon is daarom ook niet zo’n vreselijk
grote versobering.
 De vraag over het ftk, het financieel toetsingskader, is lastig, simpelweg
omdat wij daarover niet geadviseerd hebben. Daarover buigt zich immers een
ambtelijke commissie, die bestaat uit ambtenaren van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en van de Nederlandsche Bank. Het rapport van die
commissie is nog niet klaar, maar het komt er wel aan. Wij hebben ons daarmee
niet beziggehouden. Wel wijzen wij op een aantal punten waarnaar gekeken kan
worden. Net als de commissie-Frijns zien wij een zekere spanning tussen het
toezicht dat gefocust is op de nominale garanties, de vaste bedragen in euro’s,
en de ambitie om reële pensioenen toe te kennen, inclusief indexatie
dus. Wij signaleren die spanning ook, maar de commissie-Frijns besteedt er
meer aandacht aan, hetgeen aanleiding zou moeten geven tot een bezinning op
het ftk.
 Er zit een spanning tussen de onzekerheid in het pensioenstelsel en de
zekerheid die mensen verwachten. Dat is ook gebleken uit recent onderzoek,
onder meer van de AFM. Deze organisatie spreekt van een «verwachtingskloof».
Mensen hebben tijdens hun werkzame leven een hoog en zeker pensioen verwacht
en dat blijkt dan tegen te vallen. Je kunt wel kiezen voor een zo groot mogelijke
zekerheid, maar dat heeft zijn prijs. Ik verwijs dan vaak naar de enquête
die gehouden is door de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen. Daaruit
komt het beeld naar voren dat veel mensen het liefst willen dat pensioenfondsen
hun geld op een spaarrekening zetten. Nu is dat ook geen 100% zekerheid,
maar het is wel een heel grote zekerheid. Maar dan weet je ook zeker dat je
pensioen uiteindelijk lager zal uitpakken, want dat rendeert nauwelijks. Als
je kiest voor een maximale zekerheid, betekent dat simpelweg een lager pensioen.
 
 De heer Schnabel: De verwachting die in Nederland
bestaat dat de pensioenen gegarandeerd en verzekerd zijn, is een onderwerp
dat in de commissie uitgebreid is besproken. Die verwachting is de laatste
jaren doorbroken en dat was voor mensen een grote schok. Als je die zekerheid
niet meer kunt bieden, moet dat bij de sociale partners en de politiek een
discussie tot gevolg hebben of je de tweede pijler zo zwaar moet laten wegen
als dit moment nog het geval is. Je zou ook kunnen zeggen dat er al een stevige
eerste pijler is in de vorm van de AOW als basisvoorziening in de Nederlandse
pensioenstructuur. De derde pijler – iets wat mensen individueel voor
zichzelf regelen – wordt dan als een extraatje gezien. Misschien moet
vaker tegen mensen worden gezegd: als u het belangrijk vindt om een hoog pensioen
te hebben – bijvoorbeeld omdat u uw eigen huis niet hebt afbetaald –
moet u meer zelf sparen. In het rapport van de commissie kan je een pleidooi
lezen om iets meer accent te leggen op de eigen verantwoordelijkheid, uiteraard
met behoud van de tweede pijler en de AOW-basis als eerste pijler van de pensioenstructuur.
Maar als je niet kunt garanderen dat het pensioen zo hoog zal zijn is als
iedereen verwacht, moet je je ook afvragen hoe hoog je de verplichting moet leggen. Die discussie moet in ieder geval door de politiek worden gevoerd.
 
 De heer Goudswaard: De heer Blok wees erop
dat de ontwikkelingen die wij schetsen niet nieuw zijn. Had men die niet kunnen
zien aankomen? Dat hebben met name de sociale partners inderdaad gezien. Dat
heeft geleid tot aanpassingen eerder dit decennium. Ik noem de invoering van
middelloon en de voorwaardelijke indexatie. Dat waren substantiële aanpassingen.
Verder is er nog de kredietcrisis die enorme sporen heeft nagelaten, terwijl
de rente nog lager is geworden. Bovendien is de levensverwachting meer gestegen
dan wij tot voor kort dachten. In ons rapport vergelijken wij de prognoses
van de levensverwachting vanaf 65 jaar in 2004 en 2008. Zowel voor mannen
als vrouwen zit daar twee tot drie jaar tussen. Of je zeventien of twintig
jaar pensioen moet uitbetalen, scheelt gigantisch. De problematiek is dus
aanzienlijk verzwaard ten opzichte van enkele jaren geleden, hoewel wij natuurlijk
wel enkele trends signaleerden. Ik heb eerlijk gezegd niet het beeld dat daarmee
in het verleden op onverantwoorde wijze is omgesprongen. Zeker niet. Wij hebben
in Nederland een goed stelsel en dat heeft ook te maken met de rol van de
sociale partners daarin. Er is alleen iets nodig om het zo te houden. Dat
is eigenlijk onze boodschap.
 
 De heer Schnabel: Ik wil daar nog aan toevoegen
dat de feitelijke pensioenleeftijd, met name vanuit de tweede pijler gezien,
lager is dan 65 jaar. Dat is een heel merkwaardige situatie. De leeftijd waarop
de meeste mensen met pensioen gaan, is wel gestegen, maar hij ligt nog steeds
rond de 62, 63 jaar. Dat betekent dat wij nu al rekening moeten houden met
een pensioenuitkeringstijd van gemiddeld 20 tot 25 jaar, die bovendien heel
snel omhooggaat. De nieuwste gegevens van zowel het Centraal Bureau voor de
Statistiek als de nieuwste Volksgezondheid Toekomstverkenningen van het Rijksinstituut
voor Volksgezondheid en Milieu, laten inderdaad een versnelde stijging van
de levensverwachting zien. Oorzaak is mede een gezondere leefstijl, waarbij
minder roken een heel belangrijke factor is. Voor deze gezondheidswinst betaal
je wel een prijs: het betekent namelijk dat de kosten die samenhangen met
een prettig leven op de echt oude dag, toe gaan nemen. Het was niet voorzien,
maar het gaat echt sneller dan verwacht. De berekeningen laten zien dat de
ontwikkelingen sneller gaan dan tot voor kort zichtbaar was. Het is ook wel
het doel geweest, van bijvoorbeeld het Nederlandse gezondheidsbeleid, om te
zorgen dat mensen langer in leven zouden blijven en langer in goede gezondheid
zouden kunnen leven.
 
 De heer Goudswaard: Ik ga in op de twee vragen
van de heer Omtzigt. Ik heb twee opmerkingen over de vraag met betrekking
tot de internationale vergelijking. Aan de ene kant kan Nederland op een aantal
punten leren van ervaringen elders. In mijn inleiding heb ik het voorbeeld
genoemd van het laten doorwerken van veranderingen in de levensverwachting
in de pensioenen. Ik vind het buitengewoon verstandig dat een flink aantal
landen daar al voor heeft gekozen. In Nederland ligt dat allemaal wat ingewikkelder.
Daar kunnen wij dus van leren. Aan de andere kant kunnen veel andere landen
van ons leren. Ik gaf al aan in mijn inleiding dat de mix die wij hebben met
ons driepijlerstelsel voordelen oplevert. Er is sprake van een stevige grondslag
op basis van omslagfinanciering, de AOW, en daar bovenop komen een tweede
en derde pijler, waarbij die tweede pijler gekenmerkt wordt door collectiviteit
en solidariteit. Veel studies laten zien dat dit inderdaad aanzienlijke voordelen
met zich meebrengt als het gaat om het delen van risico’s, schaalvoordelen
en goedkopere uitvoering. Dat is dus een mooi systeem dat wij willen behouden.
 In veel landen om ons heen – het voorbeeld van Groot-Brittannië
is genoemd – wordt steeds vaker de weg van defined contribution-pensioenen bewandeld. Dan heb je veel meer individuele regelingen,
zoals wij die hebben in de derde pijler. Het grote nadeel daarvan is dat de
risico’s dan puur individueel moeten worden gedragen. Dat vinden wij
een achteruitgang. Laten wij echt proberen vast te houden aan de in Nederland
vertrouwde collectiviteit en solidariteit.
 De tweede vraag, over de degressieve leeftijdsopbouw, betreft een heel
belangrijk en gevoelig punt. Wij kennen in Nederland de doorsneesystematiek,
dat wil zeggen dat iedereen procentueel dezelfde premie betaalt en iedereen
ook procentueel hetzelfde opbouwt. Voor jongeren is dat in principe geen goede
deal, want eenzelfde inleg rendeert voor jongeren natuurlijk veel langer dan
voor ouderen, dus met dezelfde inleg zouden zij eigenlijk meer moeten opbouwen.
Uit hoofde van solidariteit hanteren wij echter de doorsneesystematiek. Dit
leidt er wel toe dat er binnen de pensioenregelingen heel substantiële
inkomensoverdrachten plaatsvinden van jongeren naar ouderen. Dat is op zichzelf
genomen niet erg, als die jongeren maar in hetzelfde pensioenfonds blijven.
Als zij dan uiteindelijk oud worden, krijgen zij de inkomensoverdrachten van
de jongeren van straks. Daar is niets mis mee. Maar wij constateren ook dat
de mobiliteit op de arbeidsmarkt wellicht gaat toenemen. Ik bedoel dan niet
alleen dat mensen van baan veranderen, naar andere bedrijven en sectoren overstappen
en dus van pensioenregeling veranderen, maar ook dat mensen kiezen voor de
zzp-status. Als je daar op je 45ste voor kiest, heb je in feite twintig jaar
iets extra’s bijgedragen aan je pensioenregeling. Vervolgens stap je
eruit, en dan zie je dat niet meer terug. Met het oog op de mobiliteit op
de arbeidsmarkt is dat wel iets om naar te kijken. Je zou kunnen overwegen
om jongeren iets meer te laten opbouwen dan alleen de doorsneeopbouw, om de
regeling voor hen aantrekkelijker te maken.
 Tegelijkertijd merk ik op dat de kwestie buitengewoon complex is. Door
anderen is al in eerdere onderzoeken gesignaleerd dat de overgangsproblematiek
bijzonder groot is. Toch denken wij dat het de moeite waard is om daarnaar
te kijken, want wij moeten het pensioenstelsel naar ons oordeel ook institutioneel
toekomstbestendig houden. Het moet voor alle groepen aantrekkelijk blijven.
Dat is het in principe ook, want het voordeel van risicodelen en dat van collectiviteit,
is er voor iedereen. Die voordelen zijn er dus ook voor jongeren. Het punt
dat daaraan is gerelateerd, is dat de mogelijkheid moet worden overwogen om
jongeren meer risico te laten dragen dan ouderen. Dat is inderdaad een belangrijk
voorbeeld van de risicodifferentiatie die wij noemen. Het voordeel daarvan
is dat ouderen over het algemeen minder risico willen dragen en dat jongeren
eventueel wat langer kunnen inlopen op negatief uitpakkende risico’s.
Daar moet naar ons oordeel tegenover staan dat jongeren expliciet kunnen profiteren
van de plussen van het nemen van risico. Op lange termijn levert dat natuurlijk
een hoger rendement op. Uiteindelijk is het dus ook in het belang van jongeren
om wat meer risico te nemen, mits zij daarvan nadrukkelijk de baten ondervinden.
Dat kan naar ons idee die collectiviteiten, die pensioenregeling, aantrekkelijk
houden. Dus die twee combinaties van risicodifferentiatie zijn lastig, ook
uit juridisch oogpunt. Daarover zouden wij moeten nadenken. Dat geldt ook
voor de degressieve opbouw.
 
 De heer Schnabel: Dan blijft de vraag van
de heer Ulenbelt over of je niet in plaats van naar 13% – dat
is het percentage dat wij hebben berekend – naar 17% zou kunnen
gaan. Het gaat dan om de loonsom. Dat wordt inderdaad een politieke discussie.
Het is een keuze die op een gegeven moment moet worden gemaakt. Op basis van
de beschikbare informatie hebben wij gezegd dat duidelijk zal zijn dat dit
de Nederlandse concurrentiepositie op de internationale markt verslechtert,
want ons land is nu eenmaal buitengewoon afhankelijk van export. Dat zou een
aanzienlijke stijging van de loonsom betekenen in een periode waarin je er
waarschijnlijk eerder naar zou willen streven om die loonsom gematigd te houden
in plaats van dat je die verder laat stijgen. Een stijging van
13% naar 17% is inderdaad een stijging van ongeveer een derde.
Dat is veel geld, dus dat zal echt voelbaar worden. Die keuze maken wij uiteraard
niet, maar wij zijn er in onze manier van denken van uitgegaan dat dit de
oplossing zou kunnen zijn. Dat deden wij ook vanuit het perspectief dat dit
waarschijnlijk toch economische gevolgen zal hebben, die waarschijnlijk slechter
zullen zijn dan de winst die daar gemaakt kan worden. Dat wil niet zeggen
dat mensen zelf niet kunnen besluiten om een groter aandeel van hun inkomen
voor hun pensioen apart te leggen, of dat er geen keuze kan worden gemaakt
voor het eigen huis. Die discussie wordt inmiddels ook gevoerd. Uit onderzoek
blijkt dat steeds meer mensen, ook personen die ouder zijn dan 65 jaar, een
aflossingsvrije hypotheek hebben. Je kunt je afvragen of een aflossingsvrije
hypotheek überhaupt een goede optie is en vooral of dat iets is om de
situatie op de oude dag te vergemakkelijken. Als je dat bedrag nog moet betalen,
zal je pensioenbehoefte behoorlijk veel groter zijn dan in het geval dat je
al een eigen huis bezit. We gaan naar de situatie waarin, gelukkig, het grootste
deel van de Nederlandse bevolking een eigen huis heeft. Inmiddels is dat bijna
60%. In de meeste gevallen houdt dat in dat men een eigen hypotheek
heeft. Nederland heeft een pensioenvermogen van bijna 600 mld., maar zijn
hypotheekschuld is bijna net zo groot. Het lijkt ons dus belangrijk dat mensen
dat eigen huis als bezitsvorm hebben. Daardoor zou hun pensioenbehoefte namelijk
wat minder groot kunnen zijn. Dat is de individuele kant. Mensen kunnen individueel
anders besluiten.
 
 De heer Goudswaard: Daaraan voeg ik toe dat
we geen blokkade leggen op de premiestijging. We hebben echt geprobeerd om
normatieve uitspraken te vermijden. We laten alleen zien wat er gebeurt als
je niets doet en constateren wat de effecten daarvan zijn. We zeggen echter
niet dat het niet mag.
 Er werd gesproken over een dag in de week werken voor het pensioen. Het
is wel wat meer. We hebben natuurlijk de AOW-premie van 17,9%. Bovenop
dat bedrag komt het pensioengevend salaris. Als wij spreken over een stijging
naar 17%, hebben wij het over de totale bruto loonsom. Als je kijkt
naar het pensioengevend deel van het loon, zie je dat de premie nu al bijna
25% is over dat deel. De AOW-premie komt daarbij. Je betaalt immers
voor AOW en voor aanvullend pensioen. Als je het over het gehele loon bekijkt,
is dat percentage nu al hoger dan 30. Dus het is wel wat meer dan dat.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): We hebben het over
een heel grote pot met pensioenen. Maar er zijn veel verschillen. Er zijn
600 fondsen, verspreid over verschillende bedrijfstakken. Hoe kijkt de heer
Goudswaard aan tegen het regelen van pensioenen per bedrijfstak, met specifieke
regelgeving per bedrijfstak? Wat zou hij denken van meer vrijheid, bijvoorbeeld
in het Witteveenkader, als het nodig zou zijn om er in de bouw heel anders
mee om te gaan?
 Ook zou ik nog wat meer willen horen over de oplossingsrichtingen met
betrekking tot de veel grotere mobiliteit van mensen. Hoe gaan we ermee om
als mensen drie of vier keer in hun leven van baan veranderen? Moeten zij
de kans krijgen om in het oorspronkelijke fonds te blijven? Hoe kijkt de heer
Goudswaard daartegen aan?
 Als laatste wil ik de communicatie aan de orde stellen. Daar hebben we
het ook al over gehad. Vertrouwen en communicatie zijn sterk aan elkaar verbonden.
We hebben ontzettend veel regelgeving met betrekking tot communicatie. Hoe
moet je het de deelnemers mededelen? Er is zoveel informatie, dat het voor
een eenvoudige deelnemer bijna niet mogelijk is om het allemaal te volgen.
Ik denk dat daarover iets gezegd zou moeten worden.
 
 De heer Blok (VVD): Ik ga verder met het thema
van de rol van de sociale partners. De heren hebben terecht aangegeven dat
er aanpassingen geweest zijn. De Nederlander heeft dit echter niet gemerkt.
Er is een enorme deuk in het vertrouwen in pensioenfondsen opgetreden. Dit
is vreemd tegen de achtergrond dat het huidige bestuursmodel zijn legitimiteit
altijd heeft ontleend aan de gedachte dat iedereen erin vertegenwoordigd zou
zijn en mee zou praten. De techniek was dus wel op orde, maar of het nou gaat
om werknemers of ouderen, er was een massale verbazing over het feit dat pensioenen
ook wel eens niet geïndexeerd konden worden of zelfs afgestempeld konden
worden. Tegen deze achtergrond stel ik opnieuw de vraag of de rol van de sociale
partners wel zo goed is geweest.
 Ik heb nog één vraag, die ik volgens mij aan iedereen ga
stellen. Als de heer Goudswaard Kamerlid zou zijn – hij kan zich nog
inschrijven – wat zouden dan de eerste stappen die hij in dit dossier
zou zetten?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dat wordt dan wel voor
de lijst Goudswaard, tenzij hij iets heeft opgegeven.
 
 De heer Blok (VVD): Bij het CDA is de kans
klein, maar er zijn partijen die meer perspectief bieden.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ze hebben nog wat kwaliteit
nodig op pensioengebied bij de VVD. Dat was mij niet opgevallen, mijnheer
Blok.
 
 De heer Goudswaard: Ik zal wat shoppen vanmiddag.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Gaat u shoppen.
 Ik ben nog op zoek naar een kwantificatie van het effect van de doorsneepremie.
De heer Goudswaard heeft aangegeven dat de deal voor jongeren op bepaalde
momenten niet zo heel fijn is. Daarom pleit hij voor een degressieve opbouw.
Kan de heer Goudswaard enige mate van inzicht geven in de vraag hoeveel jongeren
betalen en hoeveel zij daarvan in premie terugkrijgen? Dat geeft dan ook de
mate van risicoverdeling weer.
 Ik sluit mij graag aan bij de laatste vraag. Wat zouden wij, als wij pensioenen
niet controversieel verklaard zouden hebben, met voorrang moeten veranderen
in het pensioenstelsel? Ik noem daarbij met name de Pensioenwet en het financieel
toetsingskader. Zouden deze op een totale andere leest geschoeid moeten worden
of zijn slechts kleine aanpassingen noodzakelijk? Welke van de opties uit
het advies kiest de heer Goudswaard?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Heeft de commissie-Goudswaard
niet zelf bijgedragen aan de afname van het vertrouwen in pensioenfondsen?
Als je nu terugkijkt, zijn van alle financiële instellingen de pensioenfondsen
nog het beste de crisis doorgekomen. Er hoefde geen overheidssteun bij en
de dekkingsgraden gaan weer omhoog. Dit binnen een termijn die eigenlijk niemand
had verwacht. Nu spreekt de heer Goudswaard een verwachting uit over de periode
na 2025. Is de voorspellende waarde van de economie in het afgelopen jaar
vooruitgegaan?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Excuses
dat ik verlaat was. Mijn partij komt vandaag al met het verkiezingsprogramma
en daarvoor moet alle hens aan dek.
 Voor het vertrouwen in het pensioenstelsel is het natuurlijk belangrijk
dat mensen een reëel beeld hebben van hun pensioenverwachtingen. Dat
wordt ook door de commissie geschetst. Is het in dat licht niet met name van
belang dat de lagere inkomens en de middeninkomens verzekerd blijven van een
fatsoenlijk pensioen in de toekomst? Is er in dat licht ook overwogen om de
hogere inkomens voor een wat groter deel op de derde pijler aan
te wijzen en de tweede pijler met name toe te spitsen op inkomenszekerheid
voor de middeninkomens?
 
 De heer Goudswaard: Voorzitter. Mevrouw Linhard
vraagt of onze aanbevelingen ruimte bieden voor een specifieke invulling per
bedrijf en bedrijfstak. Dat is inderdaad nadrukkelijk het geval. Grappig genoeg
is er een reactie op ons rapport van Peter Gortzak, die zegt dat de commissie
dit niet van bovenaf moet willen opleggen maar ruimte moet bieden voor maatwerk.
Eerlijk gezegd bieden we die ruimte ook. Natuurlijk. Dat is ook terecht, want
de omstandigheden verschillen immers per bedrijf en bedrijfstak, ook op het
punt van de premies. Wij spreken dan wel over een macropremie, maar er zijn
enorme verschillen tussen sectoren. Ook op het gebied van de preferenties
verschillen de omstandigheden. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat in bepaalde
sectoren de nadruk wat meer zal liggen op zekerheid en in andere wat meer
op ambitie. Ruimte voor dergelijk maatwerk is aanwezig.
 De vraag in hoeverre deze ruimte ook tot uitdrukking moet komen in regelgeving
is lastig. Er is gerefereerd aan het Witteveenkader. Dit kader biedt ruimte
voor een maximale opbouw van 2,25%. Daarbinnen moet het gebeuren, zou
ik zeggen. Wij zeggen wel: minister, verander de Pensioenwet zodanig dat je
de risico’s flexibeler kunt verdelen en dat er per sector dus verschillende
afspraken kunnen worden gemaakt. Die aanbeveling sluit nadrukkelijk aan op
het bieden van ruimte voor maatwerk.
 
 De heer Schnabel: Er is duidelijk sprake van
grotere mobiliteit van mensen op de huidige arbeidsmarkt. Mensen wisselen
vaker van baan dan zij vroeger deden. Zij worden ook geacht dit te doen; van
baan wisselen wordt gezien als iets positiefs. Dit maakt de verschillende
regelingen lastiger. Er komen meer overgangsproblemen, zoals pensioenbreuk.
Tussen de twee allergrootste pensioenfondsen, die van de zorg- en welzijnssector
en die van de overheid, is die breuk echter eigenlijk niet aanwezig. Dat is
een heel belangrijk gegeven. Verder zie je dat er steeds meer pensioenfondsen
en pensioenverzekeraars steeds duidelijkere onderlinge afspraken maken om
te zorgen dat het nadeel van de pensioenbreuk zo beperkt mogelijk blijft.
 Toch vind ik dat er wel spanning zit tussen die twee elementen: aan de
ene kant het verschil, dat er sowieso al is, tussen de verschillende pensioensystemen
in de tweede pijler en aan de andere kant de gewenste grotere mobiliteit.
Deze spanning kan voor mensen een risico op lange termijn met zich meebrengen.
De gezamenlijke sector zou ervoor moeten zorgen dat deze breukproblemen zo
beperkt mogelijk blijven, maar er zal daar naar mijn idee altijd een pijnpunt
blijven zitten. Je zult een afruil krijgen: meer ruimte voor een regeling
per sector, bedrijfstak of bedrijf, versus het stimuleren van een grotere
arbeidsmobiliteit van mensen.
 Er zal ook een ander houding nodig zijn. We hebben de basis van de AOW.
Voor de commissie ligt heel sterk vast in de beeldvorming dat daaraan niet
getornd moet worden. Deze basis zou meer ruimte kunnen laten aan de tweede
en derde pijler. Het is een interpretatie, maar misschien zijn we in Nederland
iets te sterk gaan vertrouwen dat die tweede pijler voor de meeste mensen
het «echte pensioen» is hoewel het formeel «aanvullend pensioen»
heet. Misschien moeten we daar van af en moeten we zeggen dat het de combinatie
van de verschillende elementen is die uiteindelijk het pensioen bepaalt.
 Misschien mag ik meteen iets over de communicatiekant zeggen? Uit elk
onderzoek blijkt dat mensen eigenlijk hun financiële situatie op de lange
termijn niet goed kunnen overzien en niet kunnen plannen; dat geldt eigenlijk
voor iedereen. Je praat over periodes van 40, 50 of 60 jaar die je moet
overzien. Het lukt eigenlijk niemand om dat persoonlijk goed te doen. Dat
betekent dat je daar toch regelgeving op moet zetten, wil je zorgen dat dat
verantwoord gebeurt. Het is moeilijk om dat verhaal te vertellen.
Helaas, en dat is een spanning die wij ook wel in de commissie hebben gevoeld,
zal het alleen maar moeilijker worden. Maar het moet wel gebeuren. Wij komen
uit een situatie dat je nog niets wist. Dat is nog niet zo lang geleden. Je
kreeg helemaal geen informatie over je pensioen, anders dan «dat het
wel goed zat». Inmiddels krijgen wij elk jaar een overzicht, dat steeds
beter wordt. Daardoor weet je wat het wordt als je gewoon doorwerkt, of wat
het oplevert als je eerder met pensioen gaat. Die lijn zal natuurlijk moeten
worden doorgezet. Ook in het pensioencontract– de meeste mensen hebben
natuurlijk helemaal niet het gevoel dat zij een pensioencontract hebben, al
is dat formeel wel zo– zal veel duidelijker moeten komen te staan wat
de verwachtingen zijn die men kan bieden, wat reëel is en wat misschien
mogelijk is. Als men denkt na dertig jaar op te kunnen houden met werken,
dan moet duidelijk worden gemaakt dat dat heel veel geld gaat kosten omdat
er dan een ontzettend dure structuur ontstaat. Ik denk dat wij daarbij dus
nog veel te winnen hebben, maar het zal lastig zijn. Het financieel plannen
op de lange termijn is iets wat eigenlijk niemand uit zichzelf gegeven is.
Er zal dus moeten worden uitgelegd hoe dat zit. Wij pleiten er in ieder geval
heel erg voor om die communicatiekant of transparantie, hoe je ook wilt noemen,
als deel van het nieuwe denken over de pensioenen mee te nemen. Ook als mensen
van baan veranderen, moet hun zo duidelijk mogelijk worden uitgelegd wat dat
betekent voor hun pensioenrechten en voor het pensioen dat zij mogen verwachten.
 
 De heer Goudswaard: Wij zijn ons ervan bewust –
als ik dat er nog aan mag toevoegen – dat er door de pensioenfondsen
natuurlijk keihard aan wordt gewerkt. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Maar er moet daar beslist nog een slag worden gemaakt. Wij hebben nu het uniform
pensioenoverzicht. Volgend jaar komt het pensioenregister, waarvan wij ook
het een en ander verwachten. Wij pleiten er dan ook voor om dat zo uitgebreid
mogelijk te maken. Het pensioenregister geeft een overzicht van alle pensioenen
die je hebt opgebouwd. In principe is dat de tweede pijler. Wij zeggen: probeer
daaraan ook de derde pijler, opbouw, toe te voegen, voor zover mensen dat
hebben, zodat zij een zo compleet mogelijk beeld hebben, zien wat zij kunnen
verwachten en wat de mate van onzekerheid daarin is. Zij kunnen er dan beter
op anticiperen.
 Dat raakt aan de vraag van de heer Blok over de verwachtingskloof. Allerlei
deelnemers zijn toch onaangenaam verrast doordat het allemaal minder zeker
bleek dan gedacht. Dat is waar. Wij redeneren niet zozeer in termen van zwartepieten,
maar dat had inderdaad beter moeten worden gecommuniceerd. Ik laat in het
midden wie daarin tekortgeschoten is, maar dat moet beter. Dat wordt ook wel
alom beseft. Dat punt onderschrijf ik dus wel. Vervolgens vroeg de heer Blok,
waarbij de heer Omtzigt zich aansloot: wat zou u zelf doen als Kamerlid? Ik
heb al aangegeven dat de keuzes op dit vlak meer bij werkgevers en werknemers
liggen dan bij Kamerleden, want het gaat tenslotte om een arbeidsvoorwaarde.
Maar als men naar mijn persoonlijke voorkeur vraagt: ik zou altijd een combinatie
van instrumenten inzetten. Ik zou in ieder geval zonder meer kiezen voor die
koppeling aan de levensverwachting. Daarmee zou ik ook meteen beginnen; ik
zou niet tot 2025 wachten. Ik zou alle nieuwe rechten steeds aanpassen aan
verdere veranderingen in de levensverwachting en inderdaad kiezen voor een
reële pensioenambitie. Dat betekent accepteren dat daarin onzekerheid
zit en dat inderdaad veel beter communiceren; daarmee ben ik het helemaal
eens. Ik zou het ook beter toedelen.
 Ik kom nog terug op de andere punten van de heer Blok, maar ik beantwoord
eerst een vraag van mevrouw Sap. Bij het beter toedelen kun je ook differentiëren
naar inkomensniveau. Net heb ik het gehad over differentiatie in de mate van
zekerheid tussen jong en oud, waarvoor je zou kunnen kiezen. Maar je kunt
dat ook naar inkomensniveau doen. Eén van de oplossingsrichtingen die
wij aandragen – daarover vertelde ik voordat mevrouw Sap
binnenkwam – is dat je een inkomensgrens legt in de tweede pijler, dus
in feite een maximum pensioengevend salaris. Dat is al het geval bij een aantal
bedrijfstakpensioenfondsen, maar niet in alle pensioenregelingen. Je zou daarin
een grens kunnen stellen. Overigens is dat een omstreden punt in de sector.
Er zijn dus argumenten tegen, maar wij zeggen ook dat men moet beseffen dat
er een enorm verschil in levensverwachting bestaat tussen mensen met een lage
opleiding en een laag inkomen en mensen met een hoge opleiding en een hoog
inkomen. Daartussen zit gemiddeld zomaar tussen de vier en de vijf jaar. Als
je geen inkomensgrens hebt, zitten er substantiële inkomensoverdrachten
van lage naar hoge inkomens in het systeem. Op zichzelf is dat wel een argument
voor de begrenzing, denk ik.
 Ik probeerde in de eerste ronde de cijfertjes te vermijden, want die heb
ik even niet in mijn hoofd zitten! Dat is mij dus niet gelukt, sorry daarvoor.
Ik kan wel wijzen op de bijlage van het Centraal Planbureau bij het rapport
dat op ons verzoek is gemaakt. In allerlei grafiekjes wordt aangegeven wat
de premie zou zijn bij een exact actuarieel fair systeem en wat de afwijkingen
ten opzichte daarvan zijn. Ik ken de cijfers, maar ik kan die nu niet precies
in euro’s vertalen. Theo Nijman zou dat ongetwijfeld kunnen, maar hij
zit helaas in het buitenland. Ik verwijs dus naar de bijlage. Ik kan wel zeggen
dat die bedragen zeer substantieel zijn. De afwijking ten opzichte van een
actuarieel fair systeem is dus substantieel.
 Ik kom op de vraag van de heer Ulenbelt: «hebt u zelf niet bijgedragen
aan een beperking van het vertrouwen?». Wij hebben geprobeerd om dat
niet te doen. Ik wijs alleen al op de titel van ons rapport «Een sterke
tweede pijler». Wij willen er juist aan bijdragen om die tweede pijler
sterk te houden. Ik gaf dat in mijn introductie al aan. De media hebben dat
hier en daar, zoals wel vaker gebeurt, wat gedramatiseerd. Onze boodschap
is in beginsel constructief. Wij zeggen echter wel dat een en ander moet gebeuren
om de tweede pijler sterk te houden. Business as usual of struisvogelpolitiek
in de zin van: we doen maar niks, want het is allemaal zo pijnlijk, vormt
naar mijn stellige overtuiging juist een bedreiging voor het pensioenstelsel.
Dat zouden wij niet moeten doen. Dan zijn mensen uiteindelijk beslist slechter
af dan wanneer wij nu niets doen. In die zin hoop ik van harte dat wij niet
bijdragen aan een verslechtering, maar juist aan het sterk houden van het
stelsel.
 
 De heer Schnabel: Ik wil dat onderschrijven.
Wij hebben eerder in onze commissie geprobeerd om zo realistisch mogelijk
te kijken naar de situatie en de ontwikkeling daarvan, los van de voorspellende
waarde van de economie als discipline. Wij hebben gekeken naar de ontwikkelingen
in de Nederlandse samenleving, de verwachtingen, de opgebouwde tradities op
dat gebied en de vraag, hoe realistisch die zaken nog in de toekomst zijn.
Op een aantal punten hebben wij moeten constateren dat de weg waarlangs wij
gegaan zijn op termijn niet meer haalbaar zal zijn. Je kunt twisten over de
vraag in hoeverre en wanneer dat het geval zal zijn, maar daarom hebben wij
er juist voor gekozen om niet één voorstel te doen, maar om
een catalogus te maken van de verschillende richtingen die gekozen kunnen
worden, door de sociale partners, maar ook door de politiek. Op die wijze
willen wij zoeken naar oplossingen voor de ontstane problematiek.
 Wij zijn er steeds van uitgegaan – ik heb dat vanmorgen ook steeds
benadrukt – dat wij een heel goed stelsel hebben. Internationale vergelijkingen
laten dat ook steeds zien. Dat geldt ook voor de inkomens van ouderen. Uit
onze armoedestudies komt steeds naar voren dat armoede in Nederland statistisch
onder geen groep minder voorkomt dan onder de 65-plussers. Dat is een ongelooflijke
prestatie. Een eeuw geleden was de strijd voor het staatspensioen net begonnen,
met het gevoel dat armoede bijna gelijk was aan ouderdom. In de Nederlandse
situatie – wij zijn daarmee een van de voorlopers in de wereld–
is dat gelukkig helemaal verdwenen. Je wilt dat wel vasthouden
voor de toekomst, als steeds meer mensen in een situatie komen waarin zij
afhankelijk zijn van geld dat zij niet meer zelf verdienen, maar wat uit opbrengsten
moet komen. Het gaan dan om miljoenen. Toen de AOW in 1957 werd ingevoerd,
waren er 700 000 65-plussers. Nu zijn er al 2,5 miljoen. Dat gaat doorlopen
tot ongeveer 4, 4,5 miljoen. Dat zijn enorme aantallen. De verwachting van
hun inkomen, waarbij zij hun levensstandaard kunnen behouden, betekent een
grote verantwoordelijkheid voor iedereen. Wij hebben geprobeerd in de nota
aanwijzingen te geven over de manier waarop je dat het beste maar ook zo realistisch
mogelijk zou kunnen doen, en over de manier waarop je een goede verhouding
krijgt tussen de persoonlijke, individuele inzet van mensen en het collectieve
belang. Ook dat punt hebben wij namelijk heel erg benadrukt: de collectieve
solidariteit is heel erg belangrijk en zal dat moeten blijven.
 Ik heb dus niet het gevoel dat wij hebben bijgedragen aan het ondermijnen
van het vertrouwen. Integendeel, wij zeggen dat het in de basis een heel goed
systeem is, waar je op zichzelf niets aan moet veranderen. Maar wij zijn zeker
aan een herziening toe van de verhoudingen tussen de verschillende onderdelen
van het systeem en de keuzes die binnen het systeem gemaakt worden. Over welke
keuzes dan gemaakt worden, doen wij geen uitspraak. Wij laten wel zien welke
keuzes mogelijk zijn.
 Dan kom ik op die spannende vraag: wat zou je zelf doen als Kamerlid?
Ik zou ook heel erg kijken naar de positie van de zzp’ers. Dat zijn
nu toch zo’n 400 000 mensen. Het is al gebleken hoe «succesvol»
zij zijn – dat is een beetje een tragisch woord in dit geval –
als het gaat om de flexibiliteit in de arbeidsmarkt en het opvangen van de
eerste klappen van de recessie. Dat is voor een belangrijk deel bij zzp’ers
terechtgekomen. Als je met hen praat, dan leert de ervaring dat velen van
hen hun pensioenvoorziening vooruitgeschoven hebben. Zij doen daar veel te
weinig aan. Mensen beseffen maar moeilijk dat het niet genoeg zal zijn en
dat het te laat is als je pas op je 45ste of je 50ste begint aan het beleggen
of sparen voor een pensioen. Dan zul je heel veel geld moeten overhouden om
wel daaraan te kunnen doen. Er ligt een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid
om deze grote en groeiende groepen iets te bieden, misschien in een derde
of een tweede pijler, waardoor zij begunstigd zijn ten aanzien van het vroegtijdig
treffen van voorzieningen voor hun pensioen, waardoor die niet te zwaar gaan
drukken.
 Het tweede element daarin noemde ik daarstraks al: het eigen huis. Wij
moeten ook kijken naar de rol die het eigen huis in het geheel van de toekomst
van vooral ouderen kan spelen. Dan heb ik het over de gulheid waarmee je kunt
zeggen: oké, wij accepteren een aflossingsvrije hypotheek. Wij zien
in onderzoeken dat ouderen daar ook voor gekozen hebben. Het verhaal dat zij
hun huis allemaal hebben afbetaald, is voorbij. Dat is ook bij hen niet meer
zo. Misschien moet je toch zeggen: het is aan te bevelen dat mensen ervoor
zorgen dat hun huis zo veel mogelijk is afbetaald als zij echt in de pensioensfeer
zitten. Dat moet ook gestimuleerd worden. Dat geeft hun veel meer ruimte en
misschien ook mogelijkheden om straks extra zorg in te kunnen kopen.
 Een van de dingen die wij ons namelijk moeten realiseren, is dat de dubbele
vergrijzing, vooral de combinatie van pensioenvoorziening en zorg, in de toekomst
een heel grote druk op de samenleving gaat brengen. Ik heb het een tijdje
geleden uitgerekend in de meest extreme vorm. Bij de groep van 1600 100-plussers
in Nederland gaat het om enkele tientallen miljoenen aan pensioen en om meer
dan 0,5 mld. aan zorgkosten. Als u zich realiseert wat dat gaat betekenen
voor onze toekomst, namelijk dat de gezondheidszorg steeds meer ouderenzorg
wordt, dan moet in het totale beeld van wat pensioenen zijn, ook het zorgplaatje
meegenomen worden. Het zal een grote belasting voor de samenleving zijn om én
de pensioenuitkomsten op te brengen én tegelijkertijd ervoor te kunnen
zorgen dat de mensen boven de 75 en de 80 jaar ook goede zorg hebben. Daar
zullen mensen zelf steeds meer – het gebeurt nu al langs
een heel andere lijn– op aangesproken worden. Daar moeten zij dan ook
de middelen voor hebben.
 
 De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk. Ik
zie dat hiermee ook alle vragen zijn beantwoord.
 Blok 2 commissie-Frijns
 
 Gesprek met:
 
 
 de heer Frijns
 
 
 de heer Nijssen
 
 
 de heer Scholtens
 
 
 De voorzitter: Wij vangen aan met Blok 2,
met de commissie-Frijns. Ik heet van harte welkom de heer Frijns, de heer
Scholtens en de heer Nijssen. De heer Frijns geeft een korte aftrap van dit
blok.
 
 De heer Frijns: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid
om hier te mogen zijn en een korte toelichting te mogen geven. Ik heb acht
puntjes. Ik zal ze vrij snel noemen, zodat we wat meer tijd hebben voor discussie.
 Mijn eerste punt is misschien wel het belangrijkste: het pensioen is een
riskant financieel product. Het is essentieel om ons daarvan zeer bewust te
zijn. Ruwweg 30% tot 40% van de pensioentoezegging is «at
risk». Dat heet voorwaardelijke indexatie: van hetgeen ze u toezeggen
is 30% tot 40% onzeker. Het hangt er volledig van af of het
goed of niet goed gaat met de beleggingsresultaten.
 Als tweede punt noem ik twee andere zaken die pensioenen zo riskant maken,
te weten de vergrijzing, die het draagvlak uitholt, en het langlevenrisico.
Daar zijn we recentelijk weer zwaar mee geconfronteerd. Het pensioen is dus
een riskant financieel product. Je zou dus verwachten dat pensioenfondsen
bij uitstek goed zouden zijn in risicomanagement, te beginnen bij een strategisch
risicokader, en ook heel duidelijk zouden zijn over de manier waarop ze de
solidariteit vormgeven in de vorm van specifieke toedeling van risico’s.
Dat is niet het geval. Pensioenfondsen zijn niet goed in strategisch risicodenken
en ze zijn niet goed in het vooraf toedelen van risico’s. Het beleid
is eenzijdig rendementsgedreven. Je zou kunnen zeggen dat er een vorm van
rendementsdwang is.
 Mijn derde opmerking is: pensioenen hebben een reële ambitie. Dat
betekent dat een financieel kader een reëel kader dient te zijn. We hebben
erg veel waardering voor het ftk – dat heeft buitengewoon disciplinerend
gewerkt – maar het ftk is niet af. Dat reële kader is absoluut
nodig. We zouden daar graag met de Kamer wat meer tijd aan besteden. Eén
misvatting is dat een reëel kader betekent dat je in reële termen
een risicoloos pensioen zou moeten hebben. Dat is ten enenmale uitgesloten.
We hebben het de vorige keer gehad over een horizon van 50 jaar. Als dat zo
zou zijn, als je een risicoloos reëel pensioen zou kunnen aanbieden,
had je geen pensioenfondsen nodig. We hebben nu juist pensioenfondsen omdat
het niet risicoloos kan. Je hebt met risico’s te maken en die moet je
managen en toedelen.
 Mijn vierde opmerking is dat de uitvoering beter kan, in sommige gevallen
zelfs veel beter. Dat vereist meer bestuurlijke betrokkenheid – het
bestuur moet «in control» zijn – en meer bestuurlijke expertise.
Dit is een punt dat al veel aandacht heeft gekregen; we kunnen er dus kort
over zijn. We hebben in ons rapport verschillende modellen gegeven waarin
de versterking van de bestuurlijke expertise zou kunnen plaatsvinden. In ieder
geval pleiten we voor een soort minimummodel: er moeten in ieder bestuur een
aantal duidelijke deskundigen zitten. In ons model zijn we ook ingegaan op
het volgende. Het pensioenfondsbestuur is natuurlijk een «trustee».
Het heeft een financiële verantwoordelijkheid. Er is een trustee-model. In Nederland is dat echter een paternalistisch trustee-model,
waarbij wordt gedacht en gehandeld in het belang van de deelnemers, maar zonder
al te veel communicatie met en feedback van die deelnemers. Wij pleiten voor
een democratisch trustee-model, met een veel sterkere transparantie over wat
het fonds doet, wat de risico’s zijn en hoe het daarmee omgaat, en met
een veel sterkere verantwoording naar de deelnemers.
 Het zevende punt gaat over de wijze van verandering. Wij hebben als commissie
gekozen voor een vorm van constructieve dialoog in de vorm van consultaties
met besturen, met koepels, met werkgevers en werknemers en met experts. Dat
is ons buitengewoon goed bevallen. We zijn ook blij met de wijze waarop ons
rapport is ontvangen. We hebben stellig de indruk dat veel van onze analyses
niet worden ontkend, maar worden opgepakt door de sector.
 Dat is goed om te constateren, omdat wij gezegd hebben – dat is
meteen het laatste punt – dat de meeste van de aanbevelingen die wij
doen, erop zijn gericht om via zelfregulering te worden opgepakt. Dat hoeft
wat ons betreft niet in wet- en regelgeving te worden opgelegd. Zelfregulering,
mits serieus opgepakt, werkt beter.
 Op een aantal punten zien wij echter wel degelijk de noodzaak tot wetgeving.
Het eerste punt is het risicoaspect dat sterker in de Pensioenwet tot uitdrukking
zou moeten komen, met name het risicokader en de toedeling van de risico’s.
Het tweede punt is de pension fund governance en de mate waarin expertise
in het bestuur kan worden georganiseerd. Het derde punt, en dat zal de leden
niet verbazen, is de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij het ftk. Wij pleiten
voor een reëel ftk. Dat betekent dat je, ook onder ftk, moet accepteren
dat risicoloze posities niet mogelijk zijn.
 
 De voorzitter: Dan begin ik voor de vragen
bij mevrouw Sap. Is dat oké?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil het nog heel
even op me laten inwerken.
 
 De voorzitter: Prima. Dan beginnen wij bij
mevrouw Linhard.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Veel dank voor het
rapport en de beknopte toelichting. Over het financieel toetsingskader heb
ik ook de vorige sprekers vragen gesteld. Over dat ftk moet binnenkort –
om maar even heel praktisch te zijn – een AMvB naar de Kamer. Wij hebben
ook te maken met een heel ingewikkelde economische situatie, waarin er een
heleboel heroverwegingen op de plank liggen. Mijn vraag is dan ook of het
op dit moment raadzaam is om het ftk al aan te passen. Dat zou namelijk consequenties
kunnen hebben voor de premies.
 Tegelijkertijd is dat ftk, zoals de heer Frijns zegt, aan herziening toe.
Je ziet dat de schommelingen binnen het financieel toetsingskader gigantisch
zijn vanwege de schommelingen op de markten. Is dat iets waarmee een pensioenfonds
moet willen en kunnen werken? Ik zou als eerste dus wel wat dieper op dat
ftk-probleem willen ingaan. Als tweede pak ik een ander onderwerp.
 
 De heer Blok (VVD): Ook ik wil beginnen met
de heer Frijns en zijn collega’s te bedanken voor het uitstekende rapport.
De heer Frijns begon zijn bijdrage naar mijn smaak zeer terecht met de stelling:
pensioen is een riskant product. Als ik zie dat de commissie geen statistisch
significant verband heeft kunnen vinden tussen beleggingsbeleid en de kenmerken
van pensioenfondsen, dan is wat hier gebeurt is toch vrij ernstig. Ik ga toch
weer even terug naar de vraag die ik in de eerste ronde stelde, over de rol
van de besturen en de sociale partners. Ik heb geen hekel aan die mensen –
voor de goede orde – maar ze zaten wel in het bestuur en nu hebben wij
deze rapporten. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat externe commissies
erop hebben moeten wijzen dat de risico’s erg groot zijn, terwijl de
risico’s bekend waren, in ieder geval het langlevenrisico en het vergrijzen
van de fondsen? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er zo’n grote schok
onder de pensioengerechtigden is opgetreden? Waar is dat misgegaan?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb in de eerste
ronde maar één vraag. Die gaat over een van de centrale conclusies,
al staat die niet onder de centrale conclusies. Er is 20 mld. verdwenen als
gevolg van een onvolledige implementatie van van tevoren afgesproken risicobeheer.
Om het even in perspectief te zien: dat is ongeveer €1500 per deelnemer
in Nederland. Er zou dus €1500 per deelnemer verlies geleden zijn in
2008. Wat is er misgegaan? Wat zouden wij als politiek moeten doen als zulke
bedragen kennelijk door onvolledige implementatie verdwijnen? Wie is daarvoor
verantwoordelijk in de optiek van de heer Frijns? Wie kan een deelnemer daarvoor
verantwoordelijk houden?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Vorig jaar werd het
financieel toetsingskader steeds meer gezien als een klem in plaats van een
hulpmiddel. U stelt dat in uw rapport ook aan de orde. Hoe zou dat financieel
toetsingskader er in uw optiek dan wel uit moeten zien? Het wordt door u eenzijdig
genoemd. Welke elementen zou u eraan toegevoegd willen zien, om een bruikbaar
financieel toetsingskader te hebben?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst
een compliment aan de commissie. Het is vrij stuitend dat de commissie heeft
blootgelegd dat pensioenfondsen in hun kerntaak hebben gefaald. De kerntaak
van pensioenfondsen is het goed managen van de risico’s die hen zijn
toevertrouwd. Daarmee doet zich een parallel voor met de bancaire sector,
waar eigenlijk een vergelijkbaar iets is gebeurd in de afgelopen periode.
De heer Frijns sprak zojuist in dat verband over rendementsdwang.
 Mijn vraag luidt als volgt. In hoeverre is de kwaliteit van het bestuur,
waar de heer Frijns toch ook vrij sterk de nadruk op legt, hierbij de kern
van het antwoord? Bestond de professionalisering ook niet in de rest van de
financiële sector? Onderscheidt de pensioensector zich daarmee echt van
bijvoorbeeld banken en verzekeraars, of is er toch sprake van een breder onderliggend
probleem? Stel dat dit laatste het geval zou zijn. Wat vindt de commissie
dat er moeten gebeuren om dat aan te pakken? Hoe kan de rendementsdwang wat
meer worden beheerst?
 
 De heer Frijns: Ik hoop dat mijn collega’s
mij bij de beantwoording van de vragen op een aantal punten helpen waar dat
nodig is.
 Ik begin met de vragen over het ftk van mevrouw Linhard en de heer Ulenbelt.
Ik heb een tamelijk eenvoudig beeld van wat er gebeurt als je normen afspreekt,
als je zegt dat de dekkingsgraad de centrale grootheid is waarop wij worden
afgerekend. De dekkingsgraad wordt gemeten en de dekkingsgraadrisico’s
worden gemanaged. De dekkingsgraad is een nominale term. In de teller zit
de marktwaarde van het vermogen en in de noemer zit de nominale waarde van
de verplichting, zonder inflatie, en die wordt contant gemaakt met een rente.
Wij hebben dus in de dekkingsgraad de marktwaarde van het vermogen, de toekomstige
nominale verplichtingen, en dan nog eens een afslag op de verplichtingen met
de nominale rente, naarmate die verplichtingen verder weg liggen. Daar wordt
naar gekeken. Je kijkt naar het marktrisico, het verplichtingsrisico, het
langlevenrisico en het renterisico. Het inflatierisico zit er niet in. Dat
wordt dus ook niet gemanaged, want daarop word je niet afgerekend. Dat is
eigenlijk de belangrijkste reden om te zeggen dat het reële kader nodig
is. Je moet op z’n minst afspreken dat een dekkingsgraad weerspiegelt
wat is afgesproken, want dat is relevant voor het pensioenfonds.
 Stel dat een pensioenfonds afspreekt: u krijgt van ons nooit inflatie.
Dat is prima, want dan zet je er een nominale verplichting in. Stel dat je
afspreekt: u krijgt maar 1% inflatie. Prima, dan zit er 1% inflatie
in. Stel je zegt: u krijgt de halve looninflatie. Dan moet je de verplichtingen
oprenten met de halve looninflatie. Stel dat je tegen de deelnemers zegt:
onze ambitie is volledige indexatie voor de lonen. Dan moet je dat ook in
je verplichtingen meenemen. In de verplichting moet dus expliciet de toekomstige
inflatietoezegging worden opgenomen. Dan wordt er ook gemanaged. Als je dat
niet doet, wordt het niet gemanaged.
 Dan het punt van de volatiliteit. Wij zijn niet gelukkig met de rentekeuze.
De rente is gebaseerd op een swaprente. Er zijn op dit ogenblik allemaal toezichthouders
die zich boos maken over niet-publieke markten: dat is niet goed, want die
zijn illiquide; dan krijgen wij een otc-markt en dat moeten wij niet willen.
De verplichtingen van pensioenfondsen, 600 mld., laten wij waarderen op een
rente die op een niet-publieke markt tot stand komt. Stel dat die markt er
echter niet is. Dan moet je niet proberen om toch een marktwaarde op te leggen,
want die is er niet. Daar hebben wij in ons rapport ook op gewezen. Extreme
volatiliteit in de dekkingsgraad van pensioenfondsen is veroorzaakt door de
plicht om te waarderen tegen een marktrente die geen marktrente was. Dat leidde
tot een extra klap in de dekkingsgraad en extra paniek. Dat was onnodig geweest
als men zich had gerealiseerd dat er in zo’n geval geen markt is, waardoor
er ook geen marktrente is. Dan moet je een «marked to model» als
uitgangspunt nemen; dan moet je teruggaan naar een rente voordat de markten
in elkaar stortten. Dan had je veel minder volatiliteit gehad. Zo heeft het
evenmin zin om herstelplannen te maken op basis van een dekkingsgraad die
is gebaseerd op een niet-bestaande markt. Wij pleiten voor een dekkingsgraad
waarin de toekomstige inflatie is verdisconteerd en voor een disconteringsvoet,
een rentevoet waarmee je toekomstige verplichtingen contant maakt, die is
gebaseerd op een bredere markt. Persoonlijk zie ik niet waarom dat per se
een risicoloze rente moet zijn, want het pensioenfonds is niet risicoloos.
Het mag van mij dus ook een andere zijn, maar het moet wel een objectieve
zijn. Als er geen markt is, moet je ook niet proberen om hem vast te stellen;
dan moet je terugvallen op je laatst bekende waarde. Dat is een aantal zaken
uit ons rapport.
 Er wordt ook een groot onderscheid gemaakt tussen de korte en de lange
termijn; eerlijk gezegd zie ik dat niet zo erg. Ook een langetermijnbelegger
moet tussentijds zijn dekkingsgraad beheersen. Het tweede punt dat wij duidelijk
hebben gemaakt in ons rapport is dat de horizon helemaal niet zo lang is.
Wij vinden het ftk onverminderd van groot belang en we vinden het onverminderd
van groot belang dat de dekkingsgraad een centrale rol blijft spelen in het
financieel beleid. Zo lang is de horizon van veel fondsen niet meer. Wij vinden
het ook belangrijk dat het een reële dekkingsgraad is. Dan zijn we ook
van een hele hoop gedoe af; volgens mij zijn er allemaal plaatjes van bootjes
die je kunt vouwen en die half onder of boven water zijn. Het moet klip-en-klaar
zijn wat het pensioenfonds denkt te kunnen geven aan indexatie. Het verhaal
dat dan de dekkingsgraad onder de 100 komt, klopt niet; de dekkingsgraad is
al onder de 100, in reële termen. Het pensioenfonds wil alleen de consequentie
niet dragen en tegen zijn deelnemers zeggen: wij kunnen u helemaal geen volledige
indexatie geven; wij zullen maar een halve geven, want wij kunnen ons niets
anders permitteren. Het dwingt pensioenfondsen tot helderheid, niet alleen
over hun inflatieambitie, maar ook over wat zij redelijkerwijze kunnen waarmaken.
Dat versterkt de ambitie dus.
 
 De heer Scholtens: Alle fondsen waarmee wij
hebben gesproken, willen de pensioenen reëel maken, dus dat hoeft helemaal
niet meer geïmplementeerd te worden. Wij willen echter graag dat duidelijker
wordt wat de precieze positie is. Dat staat in het contract, dus dat moet
gewoon duidelijk worden gemaakt. Dat doe je door de reële
dekkingsgraad te meten en dat is niet zo heel moeilijk.
 
 De heer Nijssen: Waar komt het uiteindelijk
op neer? Ik denk dat de besturen van pensioenfondsen en vooral ook de sector
zeer sterk moeten worden gestimuleerd om uitspraken te doen over de indexatieambitie
die men ten aanzien van de teller denkt te kunnen beloven – zoals de
heer Frijns net zei – en dat de sector vanuit een grote mate van zelfregulering
moet zien te komen tot een toepasselijke disconteringsvoet.
 
 De heer Frijns: Ik hoop dat deze informatie
over het ftk een beetje duidelijk is.
 De heer Blok zei dat besturen en sociale partners tekort zijn geschoten.
Hij vraagt zich af waarom externe commissies nodig zijn. Mevrouw Sap heeft
die vraag eigenlijk ook gesteld. De band tussen sociale partners en besturen
van pensioenfondsen in Nederland is zeer nauw. Wij gaan allemaal gebukt onder
wat wij ons zelf hebben opgelegd: dat wij het beste pensioenstelsel ter wereld
moeten hebben. Dat bestaat bij de gratie van solidariteit en collectiviteit.
Daarmee kunnen wij een hoop aan, is het idee. De pensioenregelingen lijken
allemaal op elkaar in de mate van ambitie; ze zijn allemaal grenzeloos ambitieus.
Besturen hebben zich naar mijn mening onvoldoende gerealiseerd dat zij afstand
moeten nemen van wat de sociale partners allemaal bedenken aan mooie dingen.
Hun doel is niet alleen om mooie regelingen te bedenken, maar vooral om ervoor
te zorgen dat die regelingen kunnen worden uitgevoerd. Zij zouden zich vaker
af moeten vragen: kunnen wij de regeling die nu aan ons wordt opgedragen,
uitvoeren tegen die premie en tegen aanvaardbare risico’s? Zo niet,
dan moet zij terug. Dat is natuurlijk een buitengewoon onhandige positie,
maar je moet dit ook zien in het licht van het verleden. Er zijn buitengewoon
genereuze pensioenregelingen afgesproken in tijden met minder vergrijzing,
korter levende deelnemers en veel hogere reële rentes. Het dalen van
die reële rente is trendmatig geweest; dat is heel goed te zien in ons
rapport. Mensen zijn langer gaan leven en de pensioenregeling is dus steeds
duurder geworden. De enige manier om dat op te vangen was het nemen van meer
beleggingsrisico; men verwachtte dat het dan wel goed zou komen. De richting
waarin men gegaan is, is historisch dus heel verklaarbaar. Door meer risico’s
te nemen, kon de riante regeling overeind gehouden worden. Het nemen van meer
risico’s is ook ten dele verantwoord, maar op een aantal punten is men
verder gegaan dan we met de kennis van nu verstandig zou vinden.
 Die «kennis van nu» is een belangrijke notie; ik noem die
ook omdat de mate van instabiliteit van de financiële markten pas tijdens
het afgelopen decennium in volle omvang tot ons doorgedrongen is. We zijn
namelijk opgegroeid met het idee dat we leven in een stabiele wereld en dat
marktbewegingen herstellen. Dat is echter allemaal opeens wat minder zeker.
Dat is een combinatie van het duurder worden – door trendmatig dalende
reële rentes en door een trendmatig stijgende levensverwachting –
en toenemende risico’s. De economische crisis heeft daarbij als wake-upcall
gediend en het is goed dat er dan ook een externe commissie komt die de zaken
nog eens helder zegt. Met de kennis van nu is het in elk geval evident dat
besturen krachtiger hadden moeten reageren op de steeds verder toenemende
druk om die royale regelingen bij een niet verder stijgende premie overeind
te houden door meer risico’s te nemen. Dat zeg ik echter met de kennis
van nu.
 
 De heer Nijssen: Ik voeg daar graag iets aan
toe vanuit een internationaal perspectief. Het Nederlandse model op pensioengebied
heb ik in de afgelopen decennia verklaard zien worden als succes- en voorbeeldmodel,
maar ook als «Dutch Disease». Er is in dat opzicht dus een historisch
wijzigend beeld. Als ik het vanuit de positie van de Kamer bekijk, durf ik
op basis van de twee gestelde vragen toch wel te stellen dat
ons model in de kern prima is.
 Er werd zojuist gevraagd wat wij zouden doen als wij in de positie van
de Kamer waren. Ik zou vanuit het perspectief van de Kamer naar drie dingen
kijken. Ten eerste zou het wetgevend kader vanuit de Pensioenwet kunnen worden
geëxpliciteerd. Risico’s moeten duidelijker worden toebedeeld.
Daarvoor hoef je partijen niet voor te schrijven hoe het gaat gebeuren; ze
moeten worden gestimuleerd om het te gaan doen. Dit kan via de Pensioenwet
georganiseerd worden. Over het tweede hebben we het al gehad in het kader
van het ftk: bouw vooral voort op dat wat om goede redenen al is gestart en
ook een goed initiatief was, maar wat niet meer past. Het derde punt zit in
de Pension Fund Governance: besturen en de sector moeten zoveel mogelijk erop
worden aangesproken dat zij via zelfregulering moeten komen tot passende maatregelen.
Heel relativerend zou je in dat kader ook kunnen stellen dat het model –
in een kredietcrisis zonder precedent – eigenlijk toch wel bewezen heeft
best goed te werken. Daarbij zeg ik wel nadrukkelijk dat het risicobeen moet
worden bijgetrokken. Dat was en is met de kennis van nu onvoldoende. Daar
moet absoluut iets aan gebeuren. Vandaar de vraag om aandacht voor het reële
kader.
 Overigens, wat de precedentwerking van de kredietcrisis betreft: onze
voorzitter noemde ons vaak «een trio economen», omdat de crisis
zonder precedent was en omdat er niet meer zulke crises zullen komen. Wel
in andere vormen en op andere momenten, maar ook daarvoor is het nodig om
deze aanbevelingen met kracht ter hand te nemen.
 
 De heer Frijns: De heer Omtzigt stelde een
vraag over de 20 mld. die verdwenen is als gevolg van zwakke implementatie
of zwakke uitvoering van het beleggingsbeleid. Ik ben blij dat hij die vraag
stelde. Dit punt heeft in de pers heel veel aandacht gekregen. Men kan een
heel verhaal ophangen over de reden waarom nu precies dat ene zinnetje uit
het rapport in alle artikelen staat en waarom wij dat niet voorzien hebben.
Het is wel aardig om mee te delen dat dit komt omdat ik dacht dat dit bedrag
allang bekend was. Ik had het anders zelf ook niet genoemd. Waarom niet? Dit
bedrag moet je nuanceren. Er is veel geld verloren gegaan in de uitvoering,
in het actieve beleid. Dat was meer geld dan verwacht, maar de reden daarvoor
was dat veel van dat zogenaamde actieve risico – de actieve posities
die men had ingenomen om meer geld te verdienen – in feite gewoon extra
marktrisico was. Ik geef een simpel voorbeeld: u benoemt een uitvoerder die
in aandelen moet beleggen. Die aandelenbelegger zegt dan: ik kan een marktportefeuille
kopen, waardoor u precies met de markt op en neer gaat, maar ik kan er ook
mijn enorme brains, mijn skills, mijn kennis aan toevoegen en dan kan ik het
voor u veel beter doen dan de markt. U zegt dan: dat is mooi! Dat is ook mooi,
want die aandelenbelegger vraagt 100 basispunten aan kosten en 1% aan
fee. Hij belooft echter het zo veel beter te doen, dat u de kosten makkelijk
terugverdient en daarop laat u hem zijn gang gaan. Dat idee is uiteraard te
mooi om waar te zijn. Dat blijkt ook iedere keer, maar goed, men gelooft erin.
 Bij vastrentend is het nog erger. Vastrentend is natuurlijk helemaal saai.
Men krijgt dan 3% tot 4% rente en wil dan nog wat meer doen.
Op de vraag of er niet meer kan, zegt die aandelenbelegger dat dit zeker kan.
Hij zegt: dat kunnen wij ook, want wij zijn heel slim. Vervolgens gebruikt
zo’n uitvoerder echter niet zozeer zijn intelligentie, maar neemt hij
gewoon meer marktrisico. Hij koopt bijvoorbeeld alleen de hoogrisicoaandelen,
omdat die het gemiddeld iets beter zullen doen dan de laagrisicoaandelen.
Bij vastrentend koopt hij dan niet alleen veilige staatsobligaties en veilige
ondernemingsobligaties, maar ook ingewikkelde producten met een hoger rendement.
De vermogensbeheerder verkoopt het extra rendement als resultaat van zijn
superieure skills. Het extra rendement ontstaat echter dankzij het nemen van
extra risico. Als het slecht gaat in de markt en er een marktcorrectie
komt, gaat de portefeuille in waarde omlaag, omdat de markt omlaag gaat. Die
gaat echter extra omlaag omdat het stukje actieve risico in feite marktrisico
is en dus nog eens extra verlies oplevert.
 Waarom is dit niet zo erg als het lijkt? Het geld wordt wel verloren op
het dieptepunt, maar bij een marktherstel komt een deel ook weer terug. Dat
heb ik bij veel pensioenfondsen gezien. Een groot deel van die 20 mld. is
nadien weer terugverdiend. Dat is het verschil. DNB suggereerde dat het geld
voor eeuwig weg was; het was verlies. Het was inderdaad in dat jaar verlies,
maar een deel van het verlies komt gewoon terug, omdat het gekoppeld is aan
de marktbeweging. Als de markt herstelt, komt een deel van het verlies terug.
Het is dus geen permanent verlies. Het is wel extra verlies en extra risico,
dat men niet moet willen. Het is echter geen permanent verlies. Ik nuanceer
hiermee het bedrag van 20 mld. enigszins.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Mag ik daarover een
vraag stellen? Mijnheer Frijns, in uw rapport schrijft u op pagina 43 over
die 20 mld. «Beleggingsverliezen door uitvoeringskosten en een gebrekkige
implementatie zijn voor een groot deel onomkeerbaar. En dus niet tijdelijk
en herwinbaar bij marktherstel.» U neemt hier nu een iets andere positie
in. Zit daar licht tussen of begrijp ik het niet helemaal goed?
 
 De heer Frijns: In ons rapport geven wij ook
een grafiekje over de Z-scores. Wij laten daar heel duidelijk zien dat de
Z-scores met de markt op en neer gaan. Wij proberen het wel een beetje te
nuanceren door aan te geven dat het niet permanent is.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Hier staat dat die
voor een groot deel onomkeerbaar zijn, dus wel permanent. U neemt hier nu
een andere positie in.
 
 De heer Frijns: Op dezelfde bladzijde staan
de Z-scores.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Die staan ergens anders,
hoor, namelijk op de pagina daarnaast. Er staat echter niets over permanentie
van vermogen. Ik ben zeer benieuwd of ze permanent zijn en wie daarvoor verantwoordelijk
is.
 
 De heer Frijns: Het verhaal dat ik nu houd,
is mijn analyse van de realiteit.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik ga ook nog even
in op de verhouding tussen grote en kleine fondsen bij dit soort verliezen
in uitvoeringskosten. Hoe is de berekening gemaakt? Men heeft het uiteindelijk
over gemiddelden, maar waar komt dat getal vandaan? Ik wil daarover graag
iets meer weten.
 
 De heer Frijns: Die 20 mld. komt uit een onderzoek
van DNB.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ja, maar heeft het
betrekking op kleine fondsen? Hoe is dat bedrag onderbouwd?
 
 De heer Frijns: O, bedoelt u dat. Het zijn
geconstateerde verliezen. Men heeft nagegaan hoeveel er verloren zou zijn
als alleen de markt was gevolgd. We hebben onderzocht of er een samenhang
was tussen de grootte van het fonds en de mate waarin er verliezen zijn geleden.
Die samenhang is er dus niet. Je kunt niet zeggen dat kleine fondsen het systematisch
slechter hebben gedaan dan grote fondsen.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Gaat het om een totaalbedrag
voor alle fondsen of beperkt het zich tot een klein aantal fondsen?
 
 De heer Frijns: Ik kan deze vraag niet exact
beantwoorden, maar het is niet zo dat een kleine minderheid van fondsen ermee
is geconfronteerd.
 
 De heer Scholtens: Ter toelichting op de berekening
nog even het volgende. Je hebt maar één wereld en dat is al
moeilijk genoeg. Bij de berekening van het uitvoeringsverlies ga je uit van
twee standaardstrategieën: niets doen en actief aanpassen. Je hebt een
bepaalde samenstelling van de activa en die houd je door de tijd constant.
Dat zijn twee maatstaven aan de hand waarvan je prestaties van fondsen met
elkaar vergelijkt. Als je dat per fonds doet en bij elkaar optelt, kom je
aan de orde van grootte van het bedrag. Een pensioenfonds heeft een bepaalde
strategie en dat is niet de strategie van buy and hold of van rebalancing
geweest. Maar daaraan meet je het af.
 
 De heer Frijns: Mijn commentaar op de vraag
van de heer Omtzigt was bedoeld om dit bedrag wat te relativeren. Ons onderzoek
heeft niet voldoende in beeld kunnen brengen wat er over een langere periode
is gebeurd. We hadden veel informatie over het jaar 2008 en we hebben geprobeerd
om die periode langer te maken waardoor je dit soort tijdelijke effecten zou
kunnen scheiden van effecten op lange termijn. Dat is slechts ten dele gelukt.
In die zin moet het bedrag van 20 mld. worden gerelativeerd. Een groot deel
zal ongetwijfeld onomkeerbaar zijn, maar in principe zou er ook een deel teruggewonnen
kunnen zijn. Wij hebben daar echter onvoldoende zicht op. Dat zicht is sterk
bepaald door de fondsen die ik ken. Voordat je zware conclusies trekt met
betrekking tot die 20 mld. zou je een onderzoek moeten uitvoeren dat is gericht
op een iets langere termijn. Dat laat onverlet dat je moet terugkomen op de
vraag wat er is misgegaan. Dat is dat besturen te weinig controle hebben op
de uitvoering. Er zit te veel ruimte tussen de beleggingsmandaten –
tussen datgene wat het pensioenfonds denkt dat er gebeurt – en de feitelijke
gebeurtenissen. Men weet te weinig wat er feitelijk gebeurt in de uitvoeringspraktijk.
Los van de vraag hoeveel geld er is verloren, is het duidelijk dat pensioenfondsen
veel beter moeten weten wat er feitelijk gebeurt. Niet alleen door rapportages
achteraf, maar ook door vooraf heel specifieke mandaten te geven. Als je dat
niet doet, kan je ook niet goed achteraf controleren.
 Is het ftk eerder een belemmering dan een hulpmiddel? Ik heb al gezegd
dat wij heel erg voor het ftk zijn. Zonder het ftk is de discipline niet op
het benodigde niveau te tillen.
 Vervolgens ga ik in op de vraag of professionalisering wel helpt. Bij
banken werken immers professionals, en die hebben ook gefaald. Er is een stelsel
van checks and balances nodig. Waarom moeten er professionele expertise en
professionals in het bestuur zitten? Dat is nodig om die checks and balances
te krijgen. Het is niet zo dat het goed gaat als je zegt: geef het maar aan
professionals. Er is geen reden om te denken dat het dan goed zou gaan. De
professionals kunnen namelijk ook meer onverantwoorde risico’s gaan
nemen. Als je zo veel geld in handen van professionals geeft die het voor
de pensioenfondsen beheren, dan moeten pensioenfondsbesturen in staat zijn
om effectief tegenwicht te bieden aan die professionele uitvoerders. Juist
voor die checks and balances heb je professionals nodig.
 
 De heer Scholtens: Ik wil iets toevoegen aan
de vraag wat nu de achtergrond ervan is. De achtergrond is de rendementsgedrevenheid
van de fondsen en risicokortzichtigheid. Dat heeft te maken met de aard van
het contract. Het pensioenbestuur heeft een bepaalde rol en moet die overeenkomst
uitvoeren. Het aantal vrijheidsgraden, dat wil zeggen het aantal knoppen
waaraan zij kunnen draaien, is heel beperkt. Vanuit die achtergrond worden
zij gedwongen om uit de premies die zij binnenkrijgen en met de opbrengsten
uit het verleden, zo veel mogelijk rendement te halen. Dat is nodig om de
regelingen uit te kunnen voeren. Dat is in feite de achtergrond van het gedrag.
Deze rol geeft hun onvoldoende mogelijkheid om dat te doen.
 
 De heer Nijssen: Ik wil graag nog even terugkomen
op wat de heer Omtzigt vroeg over de koppeling tussen uitvoering en verantwoordelijkheid.
Ik kijk daar namelijk een beetje anders tegenaan. Ik heb daarover vier punten.
Ter relativering wijs ik erop dat wij het over een totaalbedrag van circa
220 mld. hebben. 100 mld. daarvan is het gevolg van de hogere verplichting
door de lagere rente die gehanteerd moest worden en 120 mld. daarvan is het
gevolg van het inzakken van de markten. In dat kader moet ook die 20 mld.
geplaatst worden. Vervolgens ga ik in op wat de heer Scholtens zei. Het gaat
meer om een kaart van een benchmark. Dat is het daglicht tussen de reële
wereld en de manier waarop je ernaar kijkt. Met alle respect voor de omvang
van de getallen, maar in feite is dit niet zo belangrijk. Het gaat veel meer
om een signaalfunctie. Er is namelijk sprake geweest van weglekken uit hoofde
van acties die op een andere manier zouden kunnen worden uitgevoerd.
 Het derde punt betreft de wijze van uitvoering. Wij hebben ons gericht
op de mogelijke verbetering van de inrichting van de kwaliteit van de uitvoering.
Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit het geval is. Ik neem dan afstand
van de koppeling met de verantwoordelijkheid, want daarin voel ik iets van:
dan kan ik naar iemand wijzen. Omdat wij niet de amerikanisering zouden hoeven
navolgen, zou ik daar een groot voorstander van zijn. Dit lijkt mij een goed
voorbeeld. Ik illustreer dit met een paar punten. Een bestuur wordt, misschien
meer dan vroeger, geacht zich af te vragen of men voor een actief of passief
beleggingsbeleid kiest. Meer nog dan vroeger dient een bestuur zich af te
vragen of het voor uitbesteding kiest en of het al dan niet in alternatieve
beleggingen stapt, in de trant van: ik begrijp ze misschien wel niet helemaal,
maar mijn collega-bestuur deed het ook, dus laten wij het ook doen. Wat wij
zeggen, is: probeer vooral te begrijpen wat je doet. Als het niet te complex
is, beperk het dan tot een soort standaardaanpak. Wij hebben het veel meer
hierin gezocht: hoe kunnen wij verder gaan op basis van hetgeen wij met elkaar
hebben bereikt? Hoe kunnen wij hiervan leren, zodat wij de volgende crises –
en die zullen komen – zo goed mogelijk kunnen weerstaan? Wij pleiten
niet voor een soort inquisitie die moet onderzoeken wie er verantwoordelijk
is en wie wij aan de schandpaal kunnen nagelen.
 
 De voorzitter: We hebben nog vijftien minuten.
De heer Omtzigt geeft aan dat hij nog een vraag wil stellen. Ik zie dat ook
andere leden behoefte hebben aan het stellen van vragen. Ik verzoek alle leden
om de vragen kort te houden.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het gaat mij niet om
een inquisitie, maar meer om die 20 mld. Het gaat mij er helemaal niet om,
iemand te laten hangen. Ik wil graag weten of we afspraken hebben gemaakt
en of die zijn nagekomen. Daaraan gekoppeld, zijn twee vragen interessant
om te beantwoorden. De eerste vraag is of het de juiste afspraken waren. De
sprekers vroegen zich af of het misschien nodig is om de afspraken bij te
stellen. Het is zinvol om die vraag te stellen en ik vind dat we dat vooral
moeten doen. De sprekers gaven ook aan dat afspraken niet zijn nagekomen en
dat dit tot gevolg heeft gehad dat er 20 mld. verloren is gegaan. Ik mag daar
dan toch op zijn minst de vraag bij stellen hoe het voor een deelnemer mogelijk
is om te weten te komen of de afspraken nagekomen zijn en, zo
nee, wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik wil graag weten of dat de politiek
is, het bestuur, de beleggingsgoeroe of niemand.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Eén van de leden
van de commissie zegt dat er ooit weer ergens een crisis zal ontstaan. Nu
wordt er met man en macht geprobeerd om internationaal meer stabiliteit in
de financiële wereld te brengen. Dat zal ook in de verkiezingsprogramma’s
staan. Als dat lukt, vraag ik mij af in hoeverre dat de aanbevelingen van
de commissie relativeert.
 De leden spraken over democratisering. Wat bedoelden zij precies? Doelden
zij op democratisering van de besturen van de fondsen, of op transparantie,
het inzichtelijk maken van de beleggingsrisico’s en op de onzekerheden
die de deelnemer heeft?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Graag zou ik van
de commissie vernemen in hoeverre de samenloop van de gebleken onzekerheid
op financiële markten en de vergrijzing op de korte termijn en de middellange
termijn voor de pensioenfondsen extra uitdagingen biedt.
 
 De heer Blok (VVD): Ik stel een vraag van
een geheel andere orde. De commissie gaat in haar rapport ook in op het belang
van duurzaamheid en het feit dat daarover afspraken moeten worden gemaakt.
In een toch al complexe wereld, wordt daarmee een nieuw complex begrip geïntroduceerd.
Je kunt immers eindeloos met elkaar discussiëren over de vraag of vakanties
in de Dominicaanse Republiek slecht zijn voor het milieu, of dat die goed
zijn voor de arme mensen ter plaatse. Een deel van de mensen vindt de wapenindustrie
misschien onplezierig, maar dat geldt niet voor de honderdduizenden ex-militairen
in het ABP. Waarom introduceert de commissie zo’n ingewikkeld begrip?
Ik kan nog een paar van dat soort begrippen bedenken, zoals ethische normen.
Volgens mij wordt het zodoende erg ingewikkeld.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Is er aandacht besteed
aan de macro-economische consequenties van de aanbeveling van de commissie
om het ftk aan te passen?
 
 De heer Frijns: De heer Omtzigt heeft gelijk
als hij kritische vragen stelt over het belangrijke punt van de verliezen.
Onze conclusie is dat het mogelijk is om fouten te maken, dat men de risico’s
onvoldoende heeft ingeschat en dat governancesystemen niet tijdig zijn bijgesteld.
Er is geen sprake van het moedwillig niet nakomen van afspraken. Het systeem
was niet meer opgewassen tegen de complexiteit van taken waarmee men geconfronteerd
werd. Met de beste bedoelingen heeft men risico’s genomen en men liet
zich uitvoeringsrisico’s aanpraten, omdat men die onvoldoende doorzag.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zegt u dat men de risico’s
onvoldoende doorzag?
 
 De heer Frijns: Precies.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dat is een interessante
conclusie.
 
 De heer Frijns: Akkoord, maar daar gaat ons
rapport over. De heer Ulenbelt vroeg of de stabiliteit van de financiële
markten de aanbevelingen relativeert. Ik ben het met de heer Nijssen eens
dat het financiële stelsel niet stabiel is. De afgelopen jaren hebben
wij de tijd gehad om nog eens naar de historie te kijken en we hebben geconstateerd
dat het financieel stelsel op zichzelf niet stabiel is. Daar heb je gewoon
mee te maken.
 Instabiliteit hoort bij dit soort financiële stelsels. We hebben
daar ook geen oplossing voor. Misschien is duurzaamheid een oplossing. Maar
daar gaat de heer Scholtens dadelijk iets over zeggen. Misschien kan ik hem
ook vragen om iets te zeggen over wat wij bedoelen met democratisering van
het pensioenfondsmodel.
 Ik wil kort ingaan op de vraag van mevrouw Sap over vergrijzing en instabiliteit.
Dit maakte het fonds tot zo’n riskant geheel. Ons eerste hoofdstuk gaat
hierover. Aan de ene kant zie je dat financiële markten minder stabiel
zijn dan we pakweg 15 en 20 jaar geleden dachten. Aan de andere kant is de
mogelijkheid om tegenvallers op te vangen enorm afgenomen als gevolg van de
vergrijzing. Aan de ene kant heb je dus meer risico’s, terwijl aan de
andere kant je risicodraagvlak kleiner is geworden. Over het volgende heeft
de Kamer geen vragen gesteld, maar het is een van de omissies van het rapport:
we hebben onvoldoende in beeld gebracht hoe het draagvlak van pensioenfondsen
is afgenomen doordat de rol van de onderneming als sponsor, als drager van
een groot stuk van het pensioenfondsrisico, in toenemende mate aan het verdwijnen
is. Dat maakt pensioenfondsen kwetsbaar. Steeds minder ondernemingen zijn
in staat om tegenvallers in het pensioenfonds aan te vullen, domweg doordat
het pensioenfonds veel te groot is geworden ten opzichte van de onderneming.
Dit maakt pensioenfondsen riskanter. Hieruit komen wij tot de conclusie dat
er meer nadruk moet zijn op risicobeheersing, dat er meer inzicht moet zijn
in de risico’s etc.
 Ik denk dat de commissie-Goudswaard het voornamelijk heeft over de vraag
naar de macro-economische consequenties. De commissie zegt: je zult keuzes
moeten maken; je kunt niet alles. We hebben al gezegd dat het ons erom gaat
dat het ftk de goede risico’s benoemt. Een overgang van nominaal ftk
naar reëel ftk moet niet betekenen dat er een veel lagere risicobereidheid
moet zijn of dat opeens een risicoloze reële positie moet worden nagestreefd.
Dat is naar ons gevoel namelijk niet mogelijk. Het zichtbaar maken van de
risico’s is wel nodig. Daar hoort bij dat je je moet afvragen hoeveel
risico’s je wilt accepteren. Wetgeving zal er rekening mee moeten houden
dat er pensioenconstructen en pensioencontracten zullen zijn waar met open
ogen en goede informatie risico’s genomen worden. Dat gebeurt nu ook,
alleen doen we net of het niet zo is. We vertellen mensen namelijk dat het
nominaal safe zit. Maar ja, dan is 40% van wat je verwacht toch nog
steeds at risk. We willen dus niet per se zeggen dat die 40% at risk
weg moet. Nee, we zeggen alleen dat 40% van je pensioen at risk is
en dat je in ’s hemelsnaam moet duidelijk maken hoe groot de risico’s
zijn, hoe daarmee wordt omgegaan en wie daarmee geconfronteerd wordt.
 
 De heer Scholtens: Eén ding is zeker,
mijnheer Ulenbelt: er komt weer een crisis. Wanneer weten we niet. Maar dat
er weer een crisis komt, leert de financiële geschiedenis ons heel duidelijk.
 Democratisering of transparantie? Transparantie is in ieder geval nodig.
De fondsen zijn daarmee hard op weg. Wij vinden democratisering ook nodig.
De manier waarop nu gewerkt wordt, dateert een beetje uit de jaren twintig
en dertig. In die tijd is het ontzettend nuttig geweest. Nederland heeft er
een comparatief voordeel mee weten veroveren op heel veel andere landen. Dat
is ontzettend belangrijk, maar we denken dat dit nu kan veranderen. Hoe kun
je dit veranderen? Je zou de huidige stichtingsvorm kunnen ombouwen in een
vereniging. De heer Ulenbelt is vast lid van heel verenigingen. Daar gaat
het er toch anders aan toe. Ook in een coöperatie kunnen mensen meer
invloed uitoefenen. We vinden ook dat de informatie niet één
kant op moet gaan; zij moet twee kanten opgaan. We moeten niet alleen de megafoon
gebruiken onder de deelnemers, maar ook de microfoon. Naar die
microfoon is het nu nog een beetje zoeken voor de pensioenfondsen. Dit is
echter ontzettend belangrijk, want er zit ontzettend veel creativiteit en
kennis bij de deelnemers.
 Over de opmerking van de heer Blok ben ik zeer verbaasd. Maatschappelijk
handelen is volgens hem allemaal veel te ingewikkeld. Nou, mijnheer Blok,
in Nederland hebben we toonaangevende bedrijven die op dat vlak ontzettend
goed zijn. Internationaal zijn zij toonaangevend. Waarom zou dat fonds, waarover
die sponsor belangrijke zeggenschap heeft en waarin ook de vakbonden zitten,
dat niet kunnen doen? Hetzelfde geldt voor Nederlandse bedrijven, die in control
moeten zijn. De directeur moet in control zijn. Dat is volstrekt normaal;
niemand vindt dat gek.
 
 De heer Blok (VVD): U poneert het nogal scherp.
Mag ABP nou wel of niet in de wapenindustrie beleggen?
 
 De heer Scholtens: De deelnemers van het ABP
zijn mans genoeg om zich daarover uit te laten. Ik denk niet dat Bert Scholtens
of de heer Blok moet zeggen wat het ABP moet doen. Dat kunnen die deelnemers
zelf. Het huidige systeem voorziet daarin echter niet goed. Je kunt de microfoon
dus gebruiken om de mensen er invloed op te laten uitoefenen. Dat gebeurt
nu niet. Op die manier krijg je veel meer betrokkenheid van de mensen bij
hun pensioen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.
 De risicofactor van maatschappelijk verantwoord handelen door bedrijven
en fondsen is nog niet genoemd. De heer Blok doet een beetje lacherig over
ethiek. Wanneer je echter ook daarnaar kijkt bij bedrijven of instellingen
waarin je belegt, verzamel je meer informatie over het gedrag van die partijen,
en ben je beter in staat om risico’s in te schatten en mee te nemen.
Daardoor kun je verstandiger beslissingen nemen. Ik zou dus wel naar de ethiek
kijken als ik bestuurder van een pensioenfonds was.
 Ik heb gezegd!
 
 De heer Nijssen: Ik wil nog iets zeggen over
de vraag van mevrouw Sap betreffende vergrijzing. De commissie-Frijns is gevraagd
om te kijken naar risicomanagement en beleggingsbeleid. We zijn recent weer
geconfronteerd met vergrijzing; de levensverwachting is weer gestegen. Vanuit
het perspectief van de Kamer, in combinatie met de adviezen van beide commissies,
zou er moeten worden gekeken wie eigenlijk het risico loopt dat veroorzaakt
wordt door dat langer leven. Het moet niet alleen maar leiden tot, ceteris
paribus, een impact op de verlaging van de dekkingsgraad.
 Ik heb nog één opmerking, als het nog mag, voorzitter, over
de combinatie van beide rapporten. De commissie-Goudswaard geeft aan dat er
keuze is tussen aan de ene kant het overeind houden van de ambitie, waarbij
we meer onzekerheid moeten introduceren en aan de andere kant minder onzekerheid,
wat ten koste zal gaan van de ambitie. Een ding is zeker: als er gekozen wordt
voor een stelsel met zo veel mogelijk ambitie – ik pleit daarvoor –
waarbij dus extra onzekerheid moet worden onderkend, is het verdergaan met
de aanbevelingen van de commissie-Frijns zo mogelijk nog belangrijker dan
op het eerste gezicht wellicht wordt gedacht.
 
 De voorzitter: Ik zie dat hiermee alle vragen
zijn beantwoord.
 Ik dank de heren voor hun komst en schors de vergadering tot 12.30 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.30 uur geschorst.
 Blok 3 overleg ouderenbonden/sociale partners
 
 Gesprek met:
 
 
 VNO-NCW, de heer Verheij
 
 
 LTO Nederland, de heer Vulto
 
 
 Alternatief voor vakbond (AVV), de heer Pikaart
 
 
 FNV, de heer Gortzak
 
 
 CNV Vakcentrale, de heer Jongejan
 
 
 MHP, de heer Haket
 
 
 Unie KBO, de heer Beugelsdijk
 
 
 PCOB, de heer Van Splunder
 
 
 ANBO, de heer Walsteijn
 
 
 CSO, de heer Van Lamoen
 
 
 Stichting Gepensioneerden PUSH, de heer Ouwerkerk
 
 
 De voorzitter: Wij vangen aan met Blok 3.
Voor het komende uur en een kwartier staat op de agenda het overleg met de
ouderenbonden en de sociale partners. Ik heet iedereen van harte welkom. Zojuist
is aangegeven dat vier personen van u het woord zullen nemen in de vorm van
een aftrap van vier minuten. Ik geef het woord aan de heer Gortzak.
 
 De heer Gortzak: Ik mag spreken namens de
collega’s die zijn verenigd in de Stichting van de Arbeid, dus de heren
Verheij, Jongejan, Haket en Vulto. Bij wijze van aftrap zal ik graag een paart
punten naar voren brengen. Straks zullen de collega’s mij wel aanvullen
of corrigeren, voor zover ik dat niet goed genoeg heb gedaan. Het is in de
eerste plaats goed om nog eens te melden dat pensioen een arbeidsvoorwaarde
is. In het overleg over de arbeidsvoorwaarden wordt bepaald wat voor soort
regeling men wenst in de betreffende sector en welke prijs men daarvoor bereid
is te betalen. Op deze wijze is ook aansluiting mogelijk op de overige arbeidsvoorwaarden
die in een sector of bij een bedrijf van toepassing zijn. Je kunt dan ook
rekening houden met de omstandigheden waaronder het werk moet worden verricht.
Ons stelsel wordt al enige jaren over de hele wereld geroemd. Dat is nu, na
het rampjaar 2008, nog steeds het geval. Verder meld ik, in navolging van
de heren Goudswaard en Frijns, dat het stelsel niet voor niets wordt geroemd,
want het is gebaseerd op collectiviteit en solidariteit, waarvan verplichte
deelname en doorsnee premie een consequentie zijn. De stichting kan zich heel
goed vinden in hetgeen door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns
bijeen is geveegd, zou ik bijna willen zeggen. Veel zaken worden herkend.
Niet in elk onderdeel, op elk detail of elk voorstel, maar zeker in analyse
en qua lijn bevestigen de rapporten wat ook in de Stichting van de Arbeid
reeds voorzichtig werd verkend. In die zin wil ik niet verhelen dat de meerwaarde
van beide rapporten is dat diverse in elkaar grijpende onderdelen, samenhangend
en met gevoel voor gewicht zijn opgeschreven. In dat verband past in ieder
geval waardering voor het werk van beide commissies.
 De zorg willen wij de aanwezige Kamerleden ook niet onthouden. Onze zorg
is dat wel eens dreigt dat er te opportunistisch of, laat ik het voorzichtiger
zeggen, uit zijn verband in gewinkeld zou kunnen worden. Verder lijken sommige
voorstellen wellicht logisch, maar zij verdienen wel nadere overweging vanwege
de praktische omstandigheden. Misschien dat wij daarop in tweede instantie
nog verder kunnen inzoomen.
 Ook sommige andere oplossingen verdienen nadere overweging, om te voorkomen
dat de essentiële beginselen waarover ik het zojuist had, worden losgelaten.
In die zin verdient zorgvuldigheid het, zoals vaker, te winnen van snelheid
en helemaal van opportunisme. Dat de houdbaarheid van het stelsel ergens binnen
de driehoek kosten, ambitie en zekerheid gevonden moet worden, is ook de mening
van de Stichting van de Arbeid. Wij voelen ons echt in goed gezelschap als
de commissies van de heren Frijns en Goudswaard dit ook nog eens
hebben verwoord. Ik wil hierbij niet onvermeld laten dat er sinds een aantal
jaren sprake is van een sluipende uitholling van de tweede pijler vanwege
de achterblijvende aanpassing van de AOW of de eerste pijler. Dat wil ik niet
onvermeld laten omdat het de druk op de tweede pijler vergroot. Het is ook één
van de redenen waarom wij überhaupt met elkaar praten over de houdbaarheid
van het pensioenstelsel. Zeker gelet op de samenstelling van de groep mensen
die hier aan tafel zit, mag de pension fund governance niet onvermeld blijven.
Wij zijn wat dat betreft overigens in afwachting van de opvatting van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin hij reageert op de evaluaties
die hebben plaatsgevonden van het medezeggenschapsconvenant alsmede van de
pension fund governance. Dat wordt niet voor niets en niet eufemistisch, maar
naar ik denk gemeend de stroomlijningsnotitie genoemd. Voor ons is belangrijk
dat een bestuur moet kunnen besturen. De commissie-Frijns heeft daar het nodige
over gemeld. Ieder geeft rekenschap, maar in praktische zin beveel ik nadere
studie aan.
 Tot slot wil ik nog graag memoreren waartoe onze collega’s Jongerius
en Wientjes hebben opgeroepen tijdens het onlangs gehouden APG-seminar. Zij
hebben een dringende oproep aan de politiek gedaan om vooral de tweede pijler
niet te veel aandacht te geven in toekomstige regeerakkoorden en om de problemen
vooral te laten oplossen in de sector waarin deze thuishoren.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer
Pikaart, namens Alternatief voor vakbond.
 
 De heer Pikaart: Inderdaad, dank u wel.
 De conclusie uit de drie rapporten, want ook de commissie-Don heeft een
rapport geschreven, is volgens ons dat het huidige pensioenstelsel in de tweede
pijler failliet is. Het staat op instorten. Minister Donner heeft dat nogmaals
bevestigd in een toespraak bij de APG. Het is een piramidespel waarin mensen
aan de onderkant premies betalen, terwijl onderzoek laat zien dat veel van
die fondsen zogeheten «sinking giants» zijn. Dat staat voor een
vergrijsd fonds, waarvan er in dit land vele zijn, en waarvan deterministisch
vaststaat dat zij ongewijzigd beleid over zo’n 30 tot 40 jaar leeg zijn.
Het gaat om prognoses, maar volgens de huidige inzichten zijn zij over 30
tot 40 jaar leeg. Dat betekent dat de huidige instromers, dertigers en twintigers,
geconfronteerd worden met een failliet systeem waaraan zij wel mogen meebetalen,
maar waar zij op dit moment geen vooruitzichten hebben op enige baten.
 Daar staat tegenover de beeldvorming – mijn collega ter rechterzijde
zei het zojuist – dat wij het beste stelsel ter wereld hebben. Er wringt
dus iets, want je kunt niet aan de ene kant volhouden dat je het beste stelsel
ter wereld hebt en aan de andere kant constateren dat je systeem failliet
is. Wat is de grootste makke aan dit systeem? Dat is heel helder in de verschillende
rapporten verwoord. De risico’s en de kosten worden in ons systeem stelselmatig
doorgeschoven naar de toekomst. Dat zit op een heleboel aspecten. Een ervan
is bijvoorbeeld de doorsnee premie gekoppeld aan de doorsnee opbouw. Dat wil
zeggen dat de premies van jongeren voor een groot deel worden gebruikt voor
het bekostigen van de pensioenen van ouderen. Daarmee neem je dus een enorme
claim op de toekomst. Bij een vergrijzende bevolking is dat gewoon niet houdbaar.
 Een volgend punt is dat het langlevenrisico volledig bij nieuwe generaties
ligt. Een langlevenrisico wil zeggen: op 65-jarige leeftijd met pensioen,
straks bij 67 of 70 jaar. Dan is er ingekocht tot laat ik zeggen 85 jaar,
wat op dat moment de geldende levensverwachting is. Maar gedurende die twintig
jaar loopt de levensverwachting nog eens pak-hem-beet drie jaar op. Dat moet
ergens uit bekostigd worden. In het huidige systeem worden ook deze kosten
doorgeschoven naar de toekomst.
 Een ander punt zijn de overgangsmaatregelen. Bij verschillende dossiers,
zoals WAO en VPL, worden op basis van overgangsmaatregelen voor hele generaties,
voor een grote groep, de zeer riante regelingen – de heer Frijns zei
het zojuist – overeind gehouden, waardoor de versobering voor de groep
erna des te groter wordt. Vorig jaar hebben wij bij de crisis gezien –
een uur geleden werd deze door de heer Frijns en zijn commissie nog een «wake-upcall»
genoemd – dat het afstempelen nog steeds een taboe is. Het is dus nog
steeds een taboe om naar een eerlijker verdeling van de lusten en lasten te
kijken.
 Uit het rapport van de commissie-Don blijkt bovendien dat er met zeer
hoge rendementen wordt gerekend, waardoor er in feite een nog grotere claim
op de toekomst wordt gelegd. De rendementen worden naar alle waarschijnlijkheid
niet waargemaakt. In een onderzoek van DNB van vorige week staat dat in een
groot aantal gevallen domweg met te hoge rendementen wordt gerekend, dus nog
hoger dan überhaupt is toegestaan.
 
 De voorzitter: Mag ik u vragen af te ronden?
 
 De heer Pikaart: Ja, voorzitter.
 De boodschap aan de politiek is dat er nu ingegrepen moet worden in de
bestuursstructuren. Vakbonden in de bestuursstructuren zijn niet meer representatief.
Wij sluiten ons dan ook aan bij de oproep van de heer Scholtens en bij de
commissie-Frijns om deze stichtingen, wat pensioenfondsen meestal zijn, om
te vormen naar bijvoorbeeld corporaties, verenigingen of in ieder geval een
structuur waarbij de deelnemers invloed hebben op de besturen. Niet alleen
jongeren maar ook gepensioneerden moeten daartoe kunnen toetreden.
 Ten slotte, als de risico’s eenmaal transparant gemaakt zijn, wat
nog moet gebeuren en waarop alle commissies hebben aangedrongen, dan moeten
de partijen met de grootste risico’s de grootste stem hebben in de bestuurlijke
inspraak.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank.
 Ik heb niet meer helemaal het overzicht. Ik weet dat de heer Van Splunder,
namens de Protestants Christelijke Ouderen Bond wil spreken. Daarna is als
vierde persoon, na de heer Van Splunder, het woord aan de heer Walsteijn namens
de ANBO.
 
 De heer Van Splunder: Voorzitter. Om te beginnen
dank voor de uitnodiging. Wij zien die als een erkenning van de positie van
de ouderenorganisaties. Het is jammer dat de heren Frijns en Goudswaard en
de overige commissieleden zijn vertrokken, want wij hadden hen heel graag
de complimenten over willen brengen voor de opgestelde rapporten. Dat betekent
niet dat onzerzijds alles wat daarin staat geschreven, wordt omarmd, maar
er ligt in elk geval voldoende materiaal – de heer Gortzak heeft er
ook al iets over gezegd – in een goede samenhang dat een goede basis
vormt voor een verdere discussie. Het is voor ons van belang dat die discussie
in de komende periode zorgvuldig plaatsvindt. Zorgvuldigheid boven snelheid.
Zoals eerder gezegd is, betekent dat niet afwachten. Integendeel, dat betekent
dat alle deelnemers actief en niet actief, jong en oud, vertrouwen mogen hebben
in de wijze waarop de discussie wordt gevoerd en de wijze waarop wij samen
naar een uitkomst gaan, en vertrouwen in het gegeven dat de vertegenwoordigers
van de diverse belanghebbenden betrokken worden bij de verdere discussie.
 Het woord «betrouwbaarheid» is vandaag al een aantal keren
gevallen. Een hele hoop mensen heeft zelf al heel goed in de gaten wat er
gaande is op het terrein van pensioenen en dat toch wel een en ander staat
te gebeuren. Maar betrouwbaarheid en rechtszekerheid voor deelnemers ten aanzien van gedane toezeggingen en verwachtingen zijn cruciaal als
de regelingen ter discussie komen.
 Met nadruk hebben wij het hier over de tweede pijler. Voor de CSO geldt
een aantal uitgangspunten. Totstandkoming en voortzetting van de regeling
is een zaak van sociale partners en blijft dat wat ons betreft. Bij de uitvoering
is er sprake van een wat andere situatie, zo kan ik namens de CSO aangeven.
Daar kom ik straks bij de governance nog even op terug.
 De financiële kant, de bekostigingskant van pensioenen is natuurlijk
van belang, maar het is niet het enige beoordelingspunt. Een ander belangrijk
punt dat wij in de discussies tot op heden niet of nauwelijks hebben gehoord,
is het gegeven dat een goede pensioenregeling ook vormen van beschaving kent.
Dan gaat het niet enkel om het niveau van een regeling maar ook om nabestaanden
en arbeidsongeschikten. Ik heb de laatste groepen nog nauwelijks gehoord.
Wij vinden het van belang om ze toch te noemen, omdat wij het risico lopen
dat straks alleen maar de financiële kant de toetssteen gaat worden.
 Over de rapporten hebben wij een aantal vragen. Ik zal er zelf nu één
noemen. In de tweede ronde, wanneer het gaat om de concurrentiepositie, komt
mijn collega Beugelsdijk daar wel op terug. De commissie-Goudswaard heeft
het in hoofdstuk 2 heel uitgebreid over de inkomenspositie van ouderen. Eigenlijk
is dat een beetje de opstap naar de verdere discussie. Kort gezegd is de boodschap
dat de inkomenspositie van ouderen is verbeterd en zich verder zal verbeteren.
Ik citeer de slotalinea van paragraaf 2.5: «Sterker nog, er zijn
zelfs signalen dat ouderen op termijn de rijkste bevolkingsgroep van Nederland
gaan vormen. Deze achtergrond is belangrijk in relatie tot de toekomstbestendigheid
van het pensioenstelsel.» Laat duidelijk zijn dat ik een aanhanger ben
van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen.
We moeten echter wel beginnen met het juiste cijfermateriaal. Wij zouden heel
graag duidelijkheid willen hebben over de opmerkelijke verschillen in paragraaf 2
van het rapport-Goudswaard. De cijfers van SZW c.q. CPB komen niet overeen
met de cijfers van de European Union Statistics on Income and Living Conditions.
Die cijfers zijn recentelijk gepubliceerd en wij vinden het van belang dat
die erbij worden betrokken.
 Mijn volgende punt betreft de governance. Die is voor ons niet onbelangrijk.
Werkgeversorganisaties geven regelmatig aan dat degenen die het risico lopen,
bestuurlijke betrokkenheid moeten hebben. De afgelopen periode heeft ons geleerd
dat ouderen een behoorlijk risico lopen. De discussie van vandaag en de rapporten
geven feitelijk ook aan dat het die kant zou kunnen opgaan. Dat betekent dat
de consumenten meer risico’s gaan lopen. Wij zien hierin een onderbouwing
van de lang gekoesterde CSO-wens om ook gepensioneerden te laten participeren
in pensioenbesturen. De heer Scholtens van de commissie-Frijns maakte vanmorgen
een heel aardige opmerking. Hij zei dat het van belang is dat creativiteit
en kennis van alle deelnemers worden benut.
 Ik kom bij mijn allerlaatste punt. Frijns geeft bij governance ook een
aantal mogelijkheden voor de samenstelling van besturen. Wat ons betreft,
gaan we die discussie in de komende periode voeren. Ik begreep dat er vandaag
in de Volkskrant iets over APG is genoemd, maar ik zou ook aandacht willen
vragen voor een samenstelling van deelnemersraden waarbij ieder zich vertegenwoordigd
ziet. Tegelijkertijd zou ik willen pleiten voor meer bevoegdheden voor die
deelnemersraden.
 
 De heer Walsteijn: Voorzitter. Ook ik wil
de commissie bedanken voor de uitnodiging om hier een bijdrage te leveren.
Ik begin met de stelling dat ik erg blij ben dat in de rapporten niet wordt
geconstateerd dat het Nederlandse pensioenstelsel failliet is, maar dat serieuze
pogingen worden gedaan om ons pensioenstelsel verder te versterken, en daarvoor
allerlei voorstellen zijn ontwikkeld. Centraal staan daarbij twee vragen,
die op een bepaalde manier met elkaar samenhangen. In de eerste plaats is
dat het probleem van de sociale houdbaarheid. Of je nu verwacht
dat premies sterk oplopen of weinig oplopen, het is duidelijk dat de gevolgen
daarvan sociaaleconomisch zodanig zijn dat we er iets aan moeten doen. In
de tweede plaats is er het beleggingsbeleid: meer zicht op de risico’s
en vooral een betere afstemming op de voorkeuren van deelnemers.
 Bij de oplossingsrichtingen, die met name door Goudswaard zijn geformuleerd,
gaat het aan de ene kant om mogelijkheden om de pensioenambitie te verlagen,
en aan de andere kant om het brengen van meer onzekerheid in het pensioenstelsel.
In dat laatste punt ligt natuurlijk de relatie met de commissie-Frijns, die
vindt dat het risico en het risicomanagement inzichtelijker gehouden moeten
worden. De ANBO is erg blij dat Goudswaard geen voorkeur uitspreekt voor een
bepaalde oplossingsrichting. Daarmee is natuurlijk eigenlijk het rapport van
de commissie-Goudswaard een soort schatkamer geworden, met allerlei voorstellen
die verder kunnen worden bekeken.
 Er is al gezegd dat het belangrijk is dat er decentraal keuzes kunnen
worden gemaakt en dat in de pensioensector zelf door pensioenfondsen wordt
bekeken wat de beste oplossingen zijn. Dat is beter, omdat je dan beter rekening
kunt houden met een aantal kenmerken van het fonds. De mate van vergrijzing
is bijvoorbeeld van belang, maar ook de mate van risicobereidheid, eventueel
verdeeld naar diverse groepen. Dat is toch iets wat het best binnen de sector
kan worden bekeken.
 Ik wil toch ook de relatie leggen met de discussie rondom de verhoging
van de AOW-leeftijd en de beperking van het Witteveenkader. Het onderwerp
is controversieel verklaard, maar als er in de nabije toekomst door een nieuw
kabinet opnieuw tot een verhoging besloten zou worden, zou dat, zacht geformuleerd,
de discussie bemoeilijken over een aantal varianten die door Goudswaard worden
genoemd. Ik zou het nog sterker willen formuleren: dan hebben we hier een
goed rapport liggen, met een aantal elementen waarover kan worden doorgedacht,
dat eigenlijk de kast ingaat. Je zou het nog sterker kunnen zeggen: grote
delen ervan kunnen over een aantal jaar de prullenbak in. Ik zou het bijzonder
zonde vinden als dat het verdere verloop zou bepalen van wat er met dat rapport
zou gebeuren.
 Ik zal tot een afronding proberen te komen. Tegen Goudswaard werd vanochtend
gezegd dat hij eigenlijk geen oplossingsrichting aangeeft waarnaar zijn voorkeur
uitgaat. Er werd hem gevraagd toch een paar dingen te noemen die zijn bijzondere
aandacht hebben. Het opvallende daaraan is dat wij die punten ook in ons eigen
position paper hebben aangegeven. Het gaat om drie zaken. Ten eerste gaat
het om het vinden van een goed antwoord op de stijgende levensverwachting.
Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Het hoeft niet alleen een generieke
verhoging van de pensioenleeftijd te zijn. Ten tweede gaat het om risicoverdeling,
met name over generaties. Dat heeft te maken met de mate van zekerheid. Als
voorbeeld is het voorstel genoemd om bij de indexering van ingegane pensioenen
meer zekerheid te bieden dan bij jongeren en dat meer te binden aan de beleggingsopbrengsten.
Ten derde zou ik het verminderen van een deel van de perverse solidariteit
die er in het pensioenstelsel bestaat, willen noemen. Inkomensoverdrachten
van lagere naar hogere inkomens zou je kunnen inperken door aan de pensioenopbouw
grenzen te stellen.
 
 De voorzitter: Heel hartelijk dank. Dan is
nu het woord aan de Kamer. Wilt u de vragen zo kort en bondig mogelijk formuleren
en wilt u aangeven aan wie u de vraag stelt?
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Dank aan deze enorme
delegatie die hier voor ons zit. Ik zou willen beginnen met een vraag aan
de heren van VNO en de FNV omdat ik vernomen hebben dat de beide rapporten
fors worden besproken en dat er goed wordt nagedacht over de vraag hoe dat
stelsel er in de toekomst uit moet zien. Eigenlijk zou ik van
allebei willen weten welke kant zij uit denken als het gaat om de houdbaarheid.
 Tegelijkertijd stel ik de vraag die wij vanochtend ook al enkele keren
gesteld hebben. Hoe kan het dat mensen in de afgelopen jaren zo veel van hun
verwachtingen hebben moeten inleveren? Ik denk dat dit een belangrijke vraag
voor de mensen is.
 
 De heer Blok (VVD): Ook van mijn kant dank
voor uw komst. Ik wil de vraag stellen die ik vanochtend aan de voorzitters
van de beide commissies heb gesteld, specifiek aan de sociale partners. Zij
hebben steeds aangegeven, en ook vandaag doet de heer Gortzak dat, dat die
tweede pijler van hen is en dat de politiek zich daar zo min mogelijk mee
moet bemoeien. Tegen de achtergrond van de rapporten van Frijns en Goudswaard
roept dat toch de nodige vragen op. Ik heb dat vanochtend ook aan de orde
gesteld. Hoe kan het gebeuren dat, terwijl werknemers en gepensioneerden dachten
dat ze veilige en geïndexeerde pensioenen hadden, niet alleen door een
crisis, maar ook door achterliggende ontwikkelingen die allang bekend waren –
vergrijzing en het veranderen van verhoudingen in de fondsen tussen premiebetalers
en -ontvangers – er toch zo veel verrassing is in de samenleving over
wat er is gebeurd? Er is een aantal ingrepen gedaan na de dotcomcrisis, voorwaardelijke
indexatie is daar de belangrijkste van, maar kennelijk wisten de Nederlanders
niet dat dit zo was, anders was die massale verbazing en boosheid –
onze e-mail zal helemaal vol – er nooit geweest. Hoe kon het zo misgaan
in de communicatie naar de deelnemers en de gewezen deelnemers, als het bestuursmodel
zo goed was?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik had graag een wat
grotere clustering gezien in dit blok. Dat zou ons politiek enorm helpen om
een aantal dringende problemen op te lossen. Enige doortastendheid kan geen
kwaad. Ik zou eigenlijk twee vragen willen stellen aan wie zich daarvoor geroepen
voelt.
 
 De voorzitter: Ik heb liever dat u iemand
noemt. Iedereen zou er wel graag iets aan willen toevoegen, denk ik dan.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dan wordt het probleem
direct duidelijk.
 Welke rol zien ze voor zichzelf en voor elkaar – ouderen, werknemers
en werkgevers in het pensioenfondsbestuur – en wie gaat een stuk van
de pijn nemen? Moet die expliciet bij een andere groep worden neergelegd?
Of is er geen pijn? Uit alle drie de geledingen zou ik graag één
antwoord horen.
 
 De heer Gortzak: Welke pijn? Ik kan meerdere
pijnen gaan bedenken ...
 
 De heer Omtzigt (CDA): U mag meerdere pijnen
bedenken, maar ik denk vooral aan de pijn dat de dekkingsgraden een stuk lager
liggen dan vóór de crisis en dat de structurele premies om hetzelfde
niveau te behouden, een stuk omhoog moeten. Hoe komt u uit die klem en wie
gaat een stukje van die rekening betalen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste
plaats wil ik alle aanwezigen, met uitzondering van de heer Pikaart, een compliment
geven, omdat zij onze pensioenfondsen heel wat beter door de crisis hebben
gebracht dan de bankiers. Dat is volgens mij een felicitatie waard.
 De heer Pikaart zegt dat de pensioenfondsen failliet zijn en dat het een
piramidespel is. Heeft hij daarvan al aangifte gedaan bij de politie, de AFM
of wie dan ook?
 Mijn volgende vraag is voor de heren Gortzak en Verheij. De heer Gortzak
gaf aan dat het zich moet bewegen tussen de kosten, de ambitie en de zekerheid.
Frijns en Goudswaard worden omarmd, maar Goudswaard zegt heel
nadrukkelijk dat een stijging van de pensioenpremie uitgesloten is. Ik ben
dus heel benieuwd naar de mening van werkgevers en werknemers over de ruimte
die zij nog (willen) zien in premiestijgingen voor de komende tien, vijftien
jaar.
 
 De heer Verheij: Ik probeer de vragen te beantwoorden
en dan vullen de collega’s mij wel aan.
 Mevrouw Linhard wil weten hoe ver wij zijn met het bespreken van het rapport
van de Stichting van de Arbeid. Wij spreken al langere tijd met elkaar over
het houdbaar en betaalbaar houden van het pensioenstelsel. In die discussie
is een dip gekomen door de affaire over de verhoging van de AOW-leeftijd en
het gedoe met de SER daarover. Desalniettemin zijn wij toch in gesprek gebleven.
Juist de laatste maanden zijn die gesprekken weer geïntensiveerd. Wij
streven ernaar om in het midden van dit jaar met een rapport van de Stichting
van de Arbeid te komen. Daarnaast willen wij gezamenlijk richtingwijzers plaatsen,
waarvan wij op centraal niveau denken dat rekening moet worden gehouden bij
het onderhandelen in de bedrijven en de bedrijfstakken op decentraal niveau.
Daar werken wij aan, maar zo ver zijn wij nog niet. Op decentraal niveau moeten
namelijk de keuzes worden gemaakt, daar worden de pensioenregelingen afgesproken.
Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens dat op het punt van de premie
niet veel ruimte zit. Het woord «premiestabilisatie» nemen alle
partners in de mond. Wij mikken op een mix tussen het versoberen, de ambitie,
de zekerheid enzovoorts. Nogmaals, daarover zijn wij volop in gesprek. Wij
willen er samen uitkomen, maar dat gesprek is nog lang niet afgerond.
 Mevrouw Linhard en de heer Blok vroegen naar de verwachtingen. Wij hebben
allemaal onze verwachtingen moeten bijstellen. Dat is in de Tweede Kamer niet
anders geweest, als ik kijk naar wat er allemaal in het land is gebeurd. De
rente is geen marktrente gebleken. De rendementen zijn veel sneller gedaald
dan dat wij ooit hebben meegemaakt. Daarvoor waren geen scenario’s ontwikkeld.
De vergrijzing neemt sneller toe dan wij tot nog toe dachten. De sterftetafels
werden elke vijf jaar aangepast, dat deden wij keurig; de nieuwe verplichtingen
werden genomen en daar konden wij mee door. Tegenwoordig lijkt het wel alsof
je elke twee jaar je levensverwachting moet bijstellen en dat je dit in je
verplichtingen moet opnemen. Daarmee kon je redelijkerwijs niet in die mate
rekening houden als met wat ons nu is overkomen. Het is ook bepaald niet waar
dat wij nu pas met elkaar aan de bel zijn gaan hangen omdat het niet goed
gaat. Ik wijs alleen maar op de nota van de gezamenlijke werkgeversorganisaties
uit januari 2008, twee jaar geleden. Daarin werd dezelfde boodschap verwoord
die nu door de commissie-Goudswaard en anderen wordt genoemd. Voor ons was
toen al de rode draad in de discussie, net als nu, dat wij met elkaar bedenken
wat wij bedenken. Dat vechten wij nu met de vakbeweging uit. Uiteindelijk
zullen twee resultaten moeten worden geboekt: de kosten zullen moeten worden
beperkt en de risico’s zullen moeten worden beheerst. Dat zijn de twee
rode draden waarop wij inzetten. Volgens mij geeft de commissie-Goudswaard
daar goede aanzetten voor en ook de andere commissies onderschrijven het punt
van de kosten en de risico’s.
 De heer Omtzigt vroeg mij wie de pijn op zich neemt. In de goede tijd
mochten de lusten worden verdeeld en kon het pensioenfondsbestuur allerlei
dingen doen die voor gepensioneerden en voor actieven heel goed waren. Dat
kon toen ook, want dezelfde beleggingsdeskundigen hebben toen adviezen gegeven
die werden opgevolgd. Dat genereerde heel veel middelen, waardoor de regelingen
konden worden verbeterd en iedereen tevreden kon worden gesteld. Door de omslag
zitten wij nu niet meer in de fase dat we lusten mogen verdelen, maar dat
we lasten en pijn moeten verdelen. Wij denken dat het, na aanpassing van de
regelingen, tot de verantwoordelijkheid van een pensioenfondsbestuur hoort
om daar verstandig mee om te gaan. Een bestuur in de bouw zal
dat misschien anders doen dan een bestuur in de zorg, en de bestuurder van
een groot ondernemingspensioenfonds zal dat anders doen dan de bestuurder
van een klein ondernemingspensioenfonds. Het hangt ook van de populatie af:
is het een jong bestand of is het een oud bestand? In algemene zin kun je
daar heel weinig over zeggen. Wij hopen echter wel dat wij, nadat die omslag
is gemaakt en de pijn evenwichtig, redelijk en verantwoord is verdeeld, nog
steeds kunnen zeggen: wij hebben een stelsel waar wij trots op zijn, waarin
solidariteit nog steeds volop wordt gerespecteerd en waarin wij de verplichte
deelname van iedereen, van alle werknemers, hebben veiliggesteld. Dat is onze
centrale inzet.
 Ook wij bewegen ons dus langs de lijn van kosten, ambitie en zekerheid;
dat is ons uitgangspunt. Ik heb gezegd dat wij de kosten ons inziens moeten
beperken; kostenstabilisatie zou voor ons dus niet voldoende zijn. In hoeverre
men een balans weet te vinden tussen ambitie en zekerheid is afhankelijk van
de keuzen die decentraal worden gemaakt. Ik denk dat wij allen communicatieles
nodig hebben om te kunnen zeggen: pensioen is een onzekerheid. Wij hebben
altijd gezegd: pensioen is een bijna-zekerheid. Ik kan mij nog herinneren
dat de grootste werkgever van het land, het ABP, adverteerde met een folder:
kom bij ons werken, want wij garanderen een welvaartsvast pensioen. Dat zie
je gelukkig niet meer, want dat kunnen wij niet garanderen. Integendeel, wij
moeten juist zeggen dat pensioen een onzekerheid is en wij zullen er eerlijk
bij moeten vertellen hoe groot die onzekerheid is.
 Voor de wetswijziging zullen wij de Kamer nodig hebben. Het punt dat daar
het dichtst bij ligt, is het aanpassen van het ftk. Ik hoop op korte termijn
het standpunt van het kabinet hierover te vernemen. Wij hopen dat de Kamer
ruimte geeft om goede keuzen te maken, zodat wij ook na de aanpassing van
het ftk een model hebben waarin de een kan zeggen «ik kies voor een
nominaal kader, voor een nominale ambitie», en waarin de ander kan zeggen «ik
kies voor een reële ambitie». Beide opties zouden binnen het ftk
mogelijk moeten zijn. Dat is nieuw, want nu staat alleen het nominale kader
in het ftk. Ik vind het prima als daar het reële kader bij komt, maar
laat het dan neutraal, niet-sturend, geformuleerd worden, zodat men decentraal
de keuze kan maken. Wij vinden wel dat wie kiest voor een nominale benadering,
ook moet communiceren wat zijn verwachting is voor de reële dekkingsgraad.
 
 De heer Blok (VVD): De heer Verheij gaat in
op de communicatie over de onzekerheid. Dat was de kern van mijn kritiek.
De heer Verheij zegt nu: dat moeten wij helderder communiceren. Mijn vraag
was waarom dat dan niet eerder is gebeurd. De heer Verheij zal het met mij
eens zijn dat er een massale maatschappelijke onrust is over de mogelijkheid
van afstempelen, van niet-indexeren. Het vertrouwen in pensioenfondsen is
erg gedaald. Het achterliggende mechanisme was al bekend: een inkomstenstroom
uit beleggingsopbrengsten en een uitgavenpatroon gekoppeld aan de loonindex.
Dat is een heel ingewikkeld product. Lehman Brothers had het niet in de schappen!
Dat dit risico bestond, was bij deskundigen allang duidelijk. Dat is niet
gecommuniceerd, want anders was die maatschappelijke onrust er niet geweest.
Daarom vraag ik: waarom is dat nu niet gecommuniceerd?
 
 De heer Verheij: Ik denk dat wij opnieuw moeten
leren – daar zijn de sociale partners zeker niet de enige in –
om goed te communiceren, met inachtneming van alle mogelijkheden, van een
heel ingewikkelde wetgeving, van allerlei labels die moeten worden geïnspecteerd,
van een toezichthouder die van alles vindt, van een nieuwe werkelijkheid.
Wij zijn echt ingehaald door de ontwikkelingen van de laatste twee jaar. Dat
zit niet in ons communicatiepatroon, dat zullen wij moeten inbouwen. Ik heb
ook aangegeven dat we ons beeld moeten switchen en het pensioen niet meer als zekerheid, maar als onzekerheid moeten gaan zien. Dat moeten
we nu met elkaar leren.
 
 De voorzitter: Mijnheer Vulto, wilt u nog
iets aanvullen?
 
 De heer Vulto: Ik heb hier nog een paar opmerkingen
over. Als je een probleem hebt, kun je op een stuk of vier manieren met je
pensioen omgaan: al dan niet indexeren, al dan niet veranderen van de regeling,
het verhogen van de premie of spelen met de forfaitaire bedragen of met een
aftopping of iets dergelijks. Een aantal mogelijkheden willen we niet; bij
een fatsoenlijk pensioen hoort indexering; daarvan moet je dus afblijven.
Zo nu en dan kan dat moeilijk zijn, maar het hoort erbij. Als je de regeling
wilt veranderen, zul je ook voor de toekomst een volwaardige regeling willen
hebben. Het is best moeilijk om de premie nog verder te verhogen; als er een
problematiek is, zul je die dus moeten voorleggen en zul je moeten bekijken
of mensen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en zelf kunnen meedenken
over hoe ze hun pensioen geregeld willen hebben.
 Hoe beroerd is het met ons pensioen? Ik sluit me op dat punt aan bij de
heer Ulenbelt: het valt best mee als je het vergelijkt met de situatie van
de banken. Het is ook niet in elk pensioenfonds uitermate beroerd gegaan.
Ik kom uit het Bedrijfspensioenfonds voor de Landbouw. De dekkingsgraad daarvan
is 120%, er is de afgelopen twee jaar integraal geïndexeerd en
we hebben beide jaren geen enkele premieverhoging gehad. Toevallig –
of uit wijsheid – heeft het fonds een buitengewoon belangrijke onroerendgoedportefeuille
gehad die ons feilloos door een knelsituatie heen heeft geholpen. Het is hier
en daar fout gegaan; dat gebeurde als er een nieuw product gebruikt werd met
een mogelijk immens rendement terwijl een aantal mensen onvoldoende beeld
van dat product had. Deze opmerkingen staan ook in de nota’s van de
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. We zullen op dit gebied een nieuw
beleid moeten proberen te maken. Ik ben nog steeds van mening dat we een buitengewoon
gouden regeling hebben die beter is dan waar ook ter wereld. We zullen die
regeling moeten koesteren. Dat betekent echter wel dat er een aantal fundamentele
wijzigingen zal moeten komen, ook in ons eigen denken over de toekomst, maar
ik bestrijd dat het allemaal helemaal fout gegaan is.
 
 De heer Pikaart: Voorzitter. Ik reageer eerst
op de heer Blok. Hij vroeg hoe de verwachtingen zo beschaamd konden worden
en hoe het kan dat de mensen het ene hebben gedacht en het andere hebben gekregen.
Ik schrijf daarover ook in de notitie die ik de Kamer heb doen toekomen. In
de communicatie vanuit de fondsen en vanuit de vakbonden zijn de deelnemers
bewust dom gehouden. Ik geef daar een aantal voorbeelden van. Na het door
het ABP ingediende herstelplan zette het ABP een filmpje op de site, waarin
het hoofd van het ABP-bureau letterlijk zegt: «We gaan nu beleggen met
minder risico, maar toch een beetje extra rendement.» Daar is over nagedacht;
dat wordt er niet zomaar uitgefloept. Als je in zo’n situatie zoiets
zegt, kun je dat alleen maar betitelen als «bedrog van de deelnemers».
Er staan ook andere voorbeelden in. De heer Sluimers beweerde in Buitenhof
dat het ABP te groot is om risico’s af te dekken. Het ABP heeft ongeveer
200 mld., terwijl de markt om die risico’s af te dekken, 1000 keer zo
groot is, namelijk 200 000 mld. Dat klopt dus gewoon niet. Men schetst
tegen beter weten in een beeld van een veilig pensioenstelsel. Dat verklaart
de spagaat tussen de verwachtingen van mensen en de realiteit.
 De heer Omtzigt vroeg welke rol de genodigden voor zichzelf en voor elkaar
zien. Dat is een heel zinnige vraag. Eigenlijk sluiten wij ons aan bij wat
de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard hebben gezegd. Democratisering
van de fondsen en inspraak van de deelnemers zijn daarbij nadrukkelijk
aan de orde geweest, ook vanochtend nog. Ik heb de heer Scholtens horen zeggen
dat er niet alleen met de megafoon moet worden gecommuniceerd maar ook met
de microfoon. Vanochtend is uitdrukkelijk het idee van ombouw van de stichtingen
met een gesloten bestuursstructuur aan de orde geweest, naar een vereniging
of een coöperatie waarbij de mensen inspraak kunnen krijgen. Bij zo’n
vorm is de rol van de partijen en de deelnemers duidelijk. Er zijn dan a priori
geen belemmeringen meer om in een bestuur plaats te nemen en bestuurlijke
inspraak uit te oefenen.
 De heer Omtzigt vraagt wie de pijn gaat nemen. Laten wij eens kijken hoe
het er nu aan toegaat bij de «sinking giants», de meerderheid
van de vergrijsde pensioenfondsen in Nederland. Ik zeg het nog maar eens,
bij ongewijzigd beleid zijn die over 30 tot 40 jaar leeg. Wie neemt in die
gevallen de pijn? Dat is vrij duidelijk. In deze gevallen geldt: hoe jonger,
hoe meer pijn. Dat is logisch. Als je dat wilt veranderen, moet je de zaken
transparant maken. Dat wordt aangedragen door zowel Frijns als Goudswaard.
Je moet transparant maken waar de risico’s liggen. Je moet er ook eerlijk
over communiceren en niet de deelnemers dom proberen te houden. Vervolgens
moet je in conclaaf over hoe de pijn te verdelen. Dat is heel lastig. Daar
moeten echter alle partijen bij betrokken zijn. In beide rapporten staat ook
dat de oorzaken van het instortende stelsel allang bekend zijn. Goudswaard
zegt al dat mensen langer leven, dat de vergrijzing toeneemt en dat de blootstelling
aan de risico’s van de financiële markten wordt verhoogd. De financiële
crisis heeft alleen gediend om dat bloot te leggen. Het is een wake-upcall,
die aangegrepen moet worden om iets aan de zaak te doen.
 De heer Ulenbelt vraagt of al aangifte is gedaan. Dat ligt eraan wat hij
precies bedoelt. Er is een aantal jaar geleden aangifte gedaan van de VUT-regeling
bij het ABP. Daarnaar wordt verwezen in de door de Kamer ontvangen notitie.
Ook daarbij is sprake geweest van communicatie met als bewust doel om de deelnemers
dom te houden. Helaas is de zaak van deze aangifte verloren. Bij een volgende
aangifte is de heer Ulenbelt de eerste die het hoort!
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer
Gortzak. Ik vraag wel om niet te herhalen wat door de vorige sprekers is gezegd.
 
 De heer Gortzak: Voorzitter. Voor de goede
orde, er zijn heel veel vragen aan mij gesteld.
 
 De voorzitter: Dat weet ik. Ik vraag slechts
om niet te herhalen wat al is gezegd.
 
 De heer Gortzak: Met permissie. Ik heb de
vragen ook beluisterd in het licht van de vraag of de sociale partners het
met elkaar eens zijn.
 
 De voorzitter: U kunt, waar nodig, aangeven
het eens te zijn met wat VNO-NCW daarover heeft gezegd. U mag daarnaast natuurlijk
gewoon antwoord op de vragen geven.
 
 De heer Gortzak: De eerste vraag is hoe wij
over het stelsel denken. Ik kan mij in heel grote mate aansluiten bij wat
de heer Verheij naar voren heeft gebracht op dit punt. Ik beklemtoon daarbij
echter de zorg dat wij met allerlei goedbedoelde voorstellen en experimenten
het risico lopen om de essentialia van het stelsel ter discussie te stellen.
Nogmaals, er moet niet te snel geëxperimenteerd worden met het stelsel.
Wij hebben een stelsel waarin getracht wordt om een redelijke relatie te leggen
tussen pensioenuitkering en wat tijdens actieve dienst wordt verdiend. Dat
moeten wij proberen vast te houden. Voordat je het weet, zit je in een stelsel met individuele opbouw. Wat dat oplevert, is in de Verenigde
Staten te zien.
 In verband met het vertrouwenstelsel is heel bewust het woord afstempelen
als ultimum remedium in de door de Kamer aangenomen wet neergelegd. Afstempelen
is een eufemisme voor korten op de uitkeringen of op de opbouw. Daarin speelt
het vertrouwen in het stelsel een belangrijke rol. Daarom meldt de heer Blok
ook dat er wat commotie ontstaat, als je een andere invulling daaraan geeft.
Ik blijf roepen dat het stelsel ook deze crisis, dit rampjaar, overleefd heeft,
omdat die afstempeling niet is voorgekomen. Als wij vinden dat in de driehoek
kosten, ambitie en risico iets anders daarmee moet gebeuren, moet je het karakter
ultimum remedium veranderen in een instrumenteel karakter. Nogmaals, voordat
wij dat doen, moeten wij echter heel goed bestuderen of dat verstandig is.
 Af en toe wordt de formulering «sinking giants» gebruikt.
Ik kan niet nalaten om op te merken dat het rapport juist zegt dat wij ervoor
moeten zorgen dat wij geen «sinking giants» worden. Daarmee zijn
wij dus ook hard bezig. Het is daarom goed dat wij hier in de gelegenheid
zijn om dat nog een keer toe te lichten.
 Er is het nodige opgemerkt over de communicatie. De communicatie is onlosmakelijk
verbonden met het nieuwe, deugdelijke stelsel. Het volgende probleem triggert
of «puzzlet» mij: je kunt 100 keer iets vetgedrukt of minder vetgedrukt
opschrijven in een brief, maar iedereen slaat twee gaatjes door zo’n
brief heen en bergt hem in een ordner op. Daarmee komen wij er dus niet. Men
heeft geëxperimenteerd met labels. Tot op heden is dat niet helemaal
succesvol afgerond. Dit alles heeft mij wel eens tot de verzuchting gebracht
dat eigenlijk een keer in de vijf jaar helaas eens een jaar zonder indexatie
moet voorkomen. Daarmee kun je namelijk helder maken dat de indexatie echt
voorwaardelijk is en dat die niet alleen een opgeschreven opmerking is. Alleen
in dat geval maak je de voorwaardelijkheid voor iedereen helder. Ik pleit
er niet voor, maar dit is de enige manier om iedereen goed daarvan doordrongen
te krijgen.
 Over de kosten is ook het nodige gezegd. Ik ben het in dit kader niet
helemaal met de heer Verheij eens, want wij – ook de politiek –
moeten ons goed realiseren dat de tweede pijler een zeer heterogeen stelsel
is. Het ene fonds is namelijk het andere niet. De rijpingsgraad van het ene
fonds is anders dan die van het andere. Het draagvlak van het ene fonds is
anders dan dat van het andere. Bovendien verschilt vooral de regeling van
fonds tot fonds.
 Ik heb niet voor niets al herhaalde malen in de media uitgesproken dat
ik begrijp dat er ergens een natuurlijke grens is aan de premie die je van
mensen kunt vragen. Dit is een antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt,
maar het is geenszins een antwoord op de vraag of wij vanaf nu de premies
moeten bevriezen. Integendeel, ik vind dat wij eerst moeten bekijken over
welk fonds met welk soort regeling wij spreken. Als dat fonds ergens onderin
of achter in de trein zit, moeten de sociale partners in die sector toch een
bepaalde ambitie tentoonspreiden om de inhoud van dat fonds te verbeteren.
Als de daarmee gemoeide premie fors is achtergebleven bij wat bij grote of
andere fondsen heden ten dage gebruikelijk is, mag niet uit onze afspraak
worden afgeleid dat wij vanaf nu dan altijd maar de premie bevriezen. Wij
kennen in Nederland namelijk nog wat witte vlekken, helaas. Dat zijn sectoren
of bedrijven waarin helemaal geen pensioenfonds voorkomt. In extremo kun je
zeggen, dat je daar dan niets hoeft te verbeteren, als er toch een bevriezing
in het jaar 2010 of 2011 plaatsvindt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Als ik vanuit mijn ooghoek kijk naar werkgevers en vooral ook naar werknemers
kijk, denk ik dat je die niet kunt vragen om meer dan één dag
per vijfdaagse werkweek te werken voor het pensioen.
 Het gaat erom dat wij goed rekening houden met de heterogeniteit in het
stelsel. Bovendien moeten wij goed kijken, welke problemen zich bij het specifieke
fonds voordoen, voordat wij tot een bepaalde oplossing komen. Onze
werkzaamheid– op dit moment nog achter de schermen – is erop gericht
om met een scala aan maatregelen te komen, die een oplossing bieden voor de
specifieke problemen of een combinatie van problemen waar partijen tegenaan
lopen. Wat mij betreft, blijft het er natuurlijk om gaan dat de sterkste schouders
de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is een algemeen aanvaard uitgangspunt,
waaraan ik heel graag vasthoud. Wat dat betreft zou de inkomensoverdracht
niet meer moeten plaatsvinden van laag naar hoog, maar zou op een betere manier
daarmee rekening gehouden kunnen worden in de aanbevelingen die wij aan onze
collega’s in de sectoren doen.
 
 De heer Haket: Ik wil nog heel kort iets zeggen
over de inkomensoverdracht. Wij ontkennen niet dat er inkomensoverdrachten
plaatsvinden, maar ik wijs op onderzoeken die recent zijn uitgevoerd naar
de verschillen in levensverwachting en het opleidingsniveau. Die verwachtingen
hebben betrekking op de totale populatie van Nederland. Wij hebben sterke
indicaties dat binnen de pensioenfondsen de verschillen minder groot zijn
dan uit de recente onderzoeken is gebleken. Wij laten dat nu uitzoeken. Een
en ander had vooral betrekking op de AOW-discussie. Daarbij heb je de hele
populatie in beeld, maar wat betreft de populatie aan actieven en gepensioneerden
met een aanvullend pensioen, zijn de verschillen waarschijnlijk wel wat kleiner.
Die nuance wil ik op dat punt aanbrengen.
 In de communicatie is er een hele slag geslagen, maar wij zijn er nog
lang niet met de pensioenfondsen. Het is wel zo dat er behoorlijk aan getrokken
is, ook door sociale partners. Als de burger die zijn koopkracht tot en met
dit jaar in stand wist te houden, nu wordt geconfronteerd met bezuinigingen
vanwege het kabinet, voorspel ik nu al dat de mailbox van de Kamerleden al
snel vol zit. Het is voor iedereen altijd wennen om met een achteruitgang
te maken te krijgen. Wij hebben jarenlang gelukkig gewoon kunnen indexeren.
Het eerste jaar dat je het niet doet, levert altijd verbazing op van mensen.
 
 De voorzitter: Wie mag ik het woord geven
namens de ouderenbonden?
 Ik geef het woord aan de heer Beugelsdijk.
 
 De heer Beugelsdijk: Voorzitter. Wij plaatsen
een kanttekening bij hetgeen de heer Goudswaard zegt. Hij heeft het over een
natuurlijke grens wat betreft het premieniveau. Hij koppelt dat aan onze concurrentiepositie.
Natuurlijk is het zo dat een hogere premie onze concurrentiepositie nadelig
beïnvloedt, maar die vergelijking moet toch breder worden getrokken.
Ik wijs op de uitdaging waar andere landen, de ons omliggende landen in het
bijzonder, voor staan om hetzelfde ambitieniveau te handhaven. Deze landen
staan geweldige belastingverhogingen te wachten. Als wij dus over verhoudingen
praten, moet dit soort aspecten dus ook in ogenschouw genomen worden. Daardoor
komt de premie ook in een ietwat ander daglicht te staan.
 Ik geef de heer Omtzigt graag antwoord op zijn vragen. Ik denk dat de
antwoorden daarop vermeden worden. Hij vraagt welke rol wij zien weggelegd
voor de besturen en welke pijnen er moeten worden opgelost. Ik begin met dat
laatste punt, waar de rapporten namelijk bol van staan. Volgens ons de rapporten
overigens impliciet een ondersteuning van het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Blok en mevrouw Koşer Kaya. Een van de pijnpunten die opgelost
moeten worden, is dat er draagvlak voor de waarschijnlijk ophanden zijnde
moeilijke besluiten gecreëerd moet worden. Daarover dient goed met elkaar
te worden gecommuniceerd en alle partijen – jong en oud, man en vrouw –
dienen daar intensief bij betrokken te worden. Een ander pijnpunt is het gebrek
aan deskundigheid en ervaring in de besturen. Wij denken dat er een groot
potentieel aan de kant staat aan mensen die zeker een positieve bijdrage zouden
kunnen leveren. Voorts kan het zojuist door mij genoemde punt van de kostenverhoging in een breder kader worden bekeken. Is het nog verantwoord,
als er te weinig middelen beschikbaar zijn, om een zo ambitieus pensioenprogramma
tot uitvoering te brengen? De versobering die er misschien aan staat te komen
moet eerlijker worden verdeeld over alle belanghebbenden. Het is inderdaad
aan de sociale partners voorbehouden om daarover afspraken te maken. De vraag
welke rol ik dan zie voor de besturen lijkt me daarmee afdoende beantwoord:
er moet meer evenwicht in komen.
 Verder zijn er een aantal zaken die wij over de rapporten van de beide
commissies willen zeggen. Die opmerkingen zullen wij nog zeker aan de Kamer
doen toekomen. Wij zijn blij met de reële toetsing, maar wij zijn bang
dat deze misschien zou kunnen leiden tot het verminderen van de ambities of
dat deze ambities zelfs geheel uit beeld verdwijnen. Wij zijn er namelijk
niet in geslaagd om aan de mensen duidelijk te maken wat het moeilijke pensioenproduct
inhoudt. Hoe kunnen wij dan aan de mensen duidelijk maken wat een reëel
toetsingskader is? Wij zijn bang dat het als het ware tegen ons keert. Wij
zijn er voorstander van, maar dan als een beleidsinstrument voor de mensen,
opdat duidelijk is waar we staan. Wij maken ons echter wel grote zorgen over
het vermarkten daarvan.
 We zijn het eens met de opmerking van de heer Frijns over de rentetermijnstructuur.
Daarover hebben wij in relatie tot het ftk al in het begin opmerkingen gemaakt.
Wij zijn er dan ook heel blij mee.
 Gezien de tijd, laat ik het hierbij. Ik zie de voorzitter namelijk al
kijken met een blik dat ik af moet ronden.
 
 De heer Walsteijn: Ik heb twee aanvullingen.
Op zich ben ik heel blij dat ten aanzien van de bestuurssamenstelling in het
rapport van de commissie-Goudswaard duidelijk staat dat het met name gaat
om de rollen die gespeeld worden, de expertise die er is en de belangenafweging
en dat het in veel mindere mate gaat om het punt van de vertegenwoordiging.
Ik zeg dat onder andere in reactie op de betogen van een aantal tafelgenoten.
 Ten aanzien van die «sinking giants» merk ik op dat die vaak
wordt voorgesteld als een zwaar vergrijsd fonds dat zich in zijn eigen kapitaal
gaat verslikken en dat langzamerhand ten onder gaat. De grap van een dergelijk
fonds is echter dat het helemaal niet erg is als dat op termijn onderuit gaat.
Dan is het immers leeg. Een sterk vergrijsd fonds houdt namelijk in dat deelnemers
overlijden en dat het fonds daardoor kleiner wordt op het moment dat er geen
jongere deelnemers toetreden. Ook dan doet een pensioenfonds netjes wat het
beloofd heeft.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik zie dat
diverse leden een vraag willen stellen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik stel een vraag aan
de heer Verheij. Ik hoop dat hij zijn uitspraak enigszins wil nuanceren. Dit
lijkt namelijk een beetje op wat de heer Lakeman ten aanzien van de DSB Bank
deed. Heb ik goed begrepen dat de heer Verheij zei dat pensioen een onzekerheid
is? Volgens mij is dat helemaal niet het geval. Spaargeld is onzeker. Verzekeraars
worden niet vertrouwd. Pensioenfondsen genieten het grootste vertrouwen. Haalt
de heer Verheij dit als één van de verantwoordelijken, niet
onderuit?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een vraag van
een totaal andere orde. Ik zou geen van u willen vergelijken met de heer die
zojuist genoemd werd. Ik zal ook geen suggestieve vragen aan u stellen.
 De woordvoerders hebben een aantal weken met elkaar overleg gevoerd over
de uitvoering van de motie over een nieuw bestuursmodel. Die motie werd door
de voltallige Kamer aangenomen. Is het mogelijk om gezamenlijk
tot een voorstel te komen, of leggen de woordvoerders de bal expliciet terug
bij de politiek?
 
 De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik stel de vraag aan
het gehele elftal, al lukt het tot nu toe niet om echt goed samen te spelen.
 
 De heer Ouwerkerk: De Stichting Gepensioneerden
is uiteraard buitengewoon verheugd dat ook zij is uitgenodigd. Toch richten
de vragen en dit debat zich specifiek tot de sociale partners. Ik heb grote
sympathie voor uw verzoek, namelijk om met een geconsolideerde mening te komen –
die geldt overigens ook voor gepensioneerden ten opzichte van de Tweede Kamer –
maar ik bemerk dat er in het dagelijks leven geen scheiding wordt gemaakt
tussen het pensioencontract voor sociale partners en de uitvoering daarvan
voor belanghebbenden.
 
 De heer Blok (VVD): Ik moet mij verontschuldigen
bij de heer Ouwerkerk, omdat ik toch een vraag zal stellen over de sociale
partners. Zij zaten de afgelopen jaren nou eenmaal aan de knoppen. Zij vragen
ons of ze dat opnieuw mogen. Mijn mening daarover is natuurlijk bekend.
 In het rapport van de commissie-Frijns wordt niet alleen over de communicatie
een harde noot gekraakt, maar ook over het beleggingsbeleid. Ik citeer: «De
commissie heeft geen statistisch significant verband kunnen vinden tussen
het beleggingsbeleid en de kenmerken van het pensioenfonds, zoals de mate
van vergrijzing en hoogte van de dekkingsgraad.» Dit heeft toch weer
betrekking op de ouderen, omdat je in een vergrijsd pensioenfonds minder risicovol
zou moeten gaan beleggen. De commissie constateert dat de pensioenfondsbestuurders –
ik kijk nu toch weer naar de sociale partners, omdat zij daar nu eenmaal in
zitten – op dat gebied hun rol niet gespeeld hebben. Hoe is dit nu mogelijk?
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb een vraag voor
de heer Pikaart. Vanmorgen hebben we het al over de problematiek van de zzp’ers
gehad met de heren Goudswaard en Frijns. Misschien zouden de sprekers heel
kort kunnen zeggen wat zij als oplossingsrichtingen voorzien? Een steeds groter
gedeelte van de mensen stroomt nu eenmaal niet automatisch in een bedrijfstakpensioenfonds
in.
 Tot slot heb ik een vraag die een beetje in het verlengde ligt van wat
mijn collega van het CDA heeft gezegd. We hebben te maken met een stelsel
dat al heel lang bestaat. Jongeren hebben er baat bij dat het stelsel al lang
bestaat. Ouderen hebben baat bij de nieuwe instroom. Ik kijk even naar de
heer Pikaart. Ik heb de afgelopen maanden als nieuwkomer in de Kamer beproefd
dat het solidariteitsgevoel in de sector wat minder is geworden. Ik vraag
degene die daarover iets zou willen zeggen om een reactie.
 
 De heer Verheij: De heer Ulenbelt heeft mij
goed verstaan. Het pensioen is een onzekerheid. Daar moet hij zelf nog aan
wennen. Veel meer mensen zullen daaraan moeten wennen. De afgelopen twee jaren
hebben de juistheid van die stelling aangetoond. We moeten alleen communiceren
in welke mate dit onzeker is, hoe we met die onzekerheid moeten omgaan en
wat we met elkaar kunnen doen om die onzekerheid te minimaliseren en te beheersen.
Mensen hebben het idee dat als zij met pensioen gaan, zij 70% van het
laatst verdiende loon krijgen. Deze boodschap hebben we eigenlijk overgedragen.
Dit is een onjuiste boodschap gebleken. Daarom zullen we opnieuw de moeilijke
boodschap moeten leren communiceren, ook in de richting van mensen die al
heel lang geen belangstelling meer hebben voor deze boodschap en er niet voor
openstaan. Zij stoppen deze boodschap in een ordner en kijken er twintig jaar
later pas eens serieus naar. Voor de communicatie is het van
belang om opnieuw te leren dat het pensioen een onzekerheid is.
 We hebben lang geprobeerd om met alle partijen uit het nieuwe bestuursmodel
te komen. We moeten vaststellen dat dit niet gelukt is. Er is een soort modus
gevonden waarin heel veel organisaties zich konden vinden. Maar met name de
ouderenorganisaties hebben gekozen voor een model waarin de gepensioneerden
het liefste in zelfstandige geledingen de besturen gaan vormen. Voor veel
anderen is dit een brug te ver geworden. Ik denk dat het ook heel onverstandig
zou zijn om op dit cruciale moment in de pensioengeschiedenis met blokkerende
wetgeving zaken nog even te doen. Ik mis vandaag mevrouw Koşer Kaya
hier overigens erg, maar daar kan ik verder niets aan doen. Ik verwacht dat
we de komende twee jaar naar wezenlijk andere pensioencontracten zullen toegaan,
waarin verantwoordelijkheden anders zullen worden verdeeld en waarin pensioenrisico’s
anders zullen worden verdeeld. Daarbij past ook een nieuw bestuursmodel. Misschien
passen daarbij zelfs hier en daar modellen zonder werkgeversvertegenwoordiging.
Ik sluit dat niet uit. Je moet dit open laten. Diversiteit is prima. Jongeren
en ouderen in besturen vind ik ook prima, maar maak er maatwerk van. Leg het
niet van bovenaf op, via wetgeving, als een zaligmakend model. Geef juist
ruimte voor maatwerk en voor meerdere opties, zodat ook andere varianten mogelijk
zijn, zoals pensioenfondsen zonder werkgevers in het bestuur. Ik acht dit
reëel denkbaar, omdat het contract dat wordt afgesloten, hiertoe aanleiding
kan geven. Houd alsjeblieft deze mogelijkheden open en blokkeer dit niet even
gauw, vlak voor de meet, met blokkerende wetgeving.
 
 De heer Pikaart: Ik reageer op twee vragen.
De eerste vraag is gesteld door de heer Omtzigt: kunnen we er samen uitkomen
bij de bestuurssamenstelling? De heer Blok heeft erop gewezen dat sociale
partners vragen of zij opnieuw aan de knoppen mogen zitten. In de notitie
die wij de Kamerleden hebben doen toekomen hebben wij uitdrukkelijk afstand
genomen van de roep om zelfregulering. Wij onderschrijven alle conclusies
van de rapporten van de commissies-Don, -Frijns en -Goudswaard. De suggestie
van zelfregulering echter wijzen we om veel redenen van de hand. De sector
is erg weerbarstig en heeft moeite om nieuwe ontwikkelingen te incorporeren.
Veel van de grote stelselwijzigingen zijn door de wetgever afgedwongen. Zo
kan ik nog een tijdje doorgaan. Ik verwijs verder naar het rapport.
 Overigens heeft ook de heer Frijns vanochtend met zoveel woorden gezegd
dat de pensioenfondsen krachtiger hadden moeten reageren. Hij heeft vanochtend
letterlijk gezegd dat ze onvoldoende afstand hebben genomen van de sociale
partners. Dat hadden ze ook bijna niet kunnen doen, want in een heleboel gevallen
waren het dezelfde personen met een andere pet op. Aan de ene kant zaten ze
aan de cao-tafel, aan de andere kant zaten ze aan de pensioentafel.
 Mevrouw Linhard heeft een vraag over zzp’ers en mobiliteit op de
arbeidsmarkt. Zij wil weten naar wat voor stelsel we toe zouden moeten. Wij
zien een heleboel voordelen aan het huidige stelsel. Het is een collectief
stelsel, dat potentieel voordelen biedt aan alle generaties. We zouden echter
graag zien dat het transparant wordt gemaakt. Op dit moment is het volkomen
ontransparant. Het moet volgens ons ook een stuk eerlijker. De solidariteit
zou uitlegbaar moeten zijn. We zijn helemaal niet tegen solidariteit, integendeel,
maar wij willen wel graag transparante solidariteit, solidariteit die je kunt
uitleggen. Daarin kan best leeftijdsolidariteit zitten, maar dat moet dan
wel op een manier die economisch verantwoord is. Dat betekent dat het twee
kanten op gaat. Als het slechter gaat, kunnen jongeren meer risico lopen –
ze hebben immers een langere periode om daarvan te herstellen – maar
als het beter gaat, moeten ze daarvan ook meer profiteren. Nu zit alleen maar
die ene kant erin en de andere kant ontbreekt volledig. Dat is
ook een van de redenen dat de kosten en de risico’s voortdurend bij
dezelfde groepen terechtkomen.
 In een dergelijk stelsel passen zzp’ers veel beter. Je zou ook de
doorsneepremie, de doorsnee-opbouw, eruit moeten halen. Dan kun je nog steeds
prima een collectief stelsel bouwen, vol beschavende elementen zoals nabestaandenpensioenen
en arbeidsongeschiktheidspensioen. Als het echter veel meer gekoppeld wordt
aan de persoon, kun je het op zo’n manier vormgeven dat ook de mobiliteit
en de dynamiek op de arbeidsmarkt daar veel beter in passen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord
aan de heer Jongejan.
 
 De heer Jongejan: We kunnen beter het rijtje
afgaan. Dan is de heer Gortzak voor mij.
 
 De voorzitter: We halen het niet om het rijtje
af te gaan. Ik zou graag willen dat u dan zelf selecteert wie het woord voert.
 Het woord is aan de heer Gortzak.
 
 De heer Gortzak: Ik houd het heel kort, voorzitter.
 In de eerste plaats ben ik erg blij met de vraag van de heer Blok hoe
het kan dat de commissie-Frijns constateert dat er te weinig rekening is gehouden
met de doorsnede. Dat verbaast mij ook. Op het ogenblik wordt er heel indringend
naar gekeken. In het verleden dacht ik dat bijvoorbeeld het verschil in rendement
tussen wat eertijds PGGM kon realiseren en wat het ABP kon realiseren, mede
kon worden gerealiseerd door rekening te houden met de opbouw. De constatering
in het rapport van de commissie-Frijns was voor mij dan ook een heel grote
verrassing. Afgelopen donderdag werd mij de suggestie aangereikt dat men waarschijnlijk
te veel kijkt naar slechts een doorsnede, die je ook weer kunt herleiden tot
een persoon. Daarin zou het mogelijk kunnen zitten.
 Dit is precies een van de redenen dat ik hoop dat we niet te snel naar
conclusies springen maar dat we er allemaal heel goed naar kunnen kijken.
Ook hoop ik dat er hieraan geen willekeurige bewijsvoering wordt ontleend
door de media. Er moet echt eerst heel goed worden gekeken hoe het komt. De
commissie-Frijns heeft het geconstateerd. Volgens mij wordt er op een aantal
beleggingsafdelingen nu goed naar gekeken.
 In de tweede plaats wil ik nog kort iets zeggen over het bestuursmodel.
Er zijn meerdere belangengroeperingen; het gaat niet alleen om gepensioneerden
versus actieven, postactieve ten opzichte van actieve werknemers. De heer
Pikaart heeft terecht een lans gebroken voor de jongeren. We zullen voor de
toekomst met name heel goed moeten kijken naar deze groep. Daarnaast zijn
er echter ook slapers. Je zou nog onderscheid kunnen maken tussen vrouwen
en mannen. Van alles is denkbaar en laat het nu net ook onze corebusiness
zijn om dat te verenigen. Daar komt bij dat ik mij ernstig zorgen maak als
onderscheid wordt gemaakt tussen het vaststellen of het opstellen van een
regeling aan de cao-tafel en de uitvoering, zoals vanmiddag wordt gesuggereerd.
Ik vraag mij dan af hoe lang werknemers op een ledenvergadering bereid zijn
om een regeling af te spreken en daarvoor een prijs te betalen als vervolgens
anderen kunnen beslissen over wat er met de premie zal gebeuren. Dat is een
groot zorgpunt voor mij over de houdbaarheid van het stelsel.
 
 De heer Jongejan: Ik ben het eens met wat
mijn collega zegt over de rol van de vakbond, met leden van 14 jaar tot en
met 104 jaar, dus wij vertegenwoordigen ze allemaal. En heus, als er één
groep niet wordt bediend, dan krijgen we ze vanzelf achter ons aan.
 Tegen mevrouw Linhard, die zei dat het systeem al lang bestaat en vroeg
hoe het met de solidariteit is gesteld, zeg ik dat die solidariteit er op
die manier dan ook ernstig inzit. Afgelopen jaar hebben wij ook gezegd dat
wij niet zomaar gaan afstempelen, maar wij gaan ook niet zomaar de premie
verhogen. Wij gaan met verstand kijken hoe het werkt. Wij zullen ook in breder
verband naar andere arbeidsvoorwaarden kijken. Dat bredere verband wil ik
hier nog een keer noemen. Het is een arbeidsvoorwaarde, naast veel andere
zaken. Jong betaalt mee voor oud en oud betaalt mee voor jong. Dat doen wij
al zo lang de mens bestaat, zou ik haast zeggen. Het wordt lastig als je de
intergenerationele solidariteit weghaalt. Ik weet niet wat er dan gebeurt
met kinderopvang, scholing, AOW, zorg, opvang voor jongeren en dergelijke.
Er zit nogal wat aan elkaar vast. Wees dus heel voorzichtig bij het zomaar
iets roepen over intergenerationele solidariteit en het weghalen daarvan.
Ik houd een pleidooi voor solidariteit.
 
 De heer Beugelsdijk: Voorzitter. Wij onderschrijven
de collectiviteit, de solidariteit en de verplichtstelling van de pensioenregelingen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of sociale partners, ouderenbonden, maar ook
iets breder, namelijk een goede vertegenwoordiging niet toch tot een voorstel
kunnen komen. Dat is mislukt en dat is heel jammer. De deur staat wat ons
betreft graag open. Wij willen daarover graag praten. Wellicht in een andere
setting en onder een ander, neutraler voorzitterschap zouden wij misschien
tot juiste, goede beslissingen kunnen komen en gezamenlijk tot een voorstel
kunnen komen. Om nu belanghebbenden uit te sluiten van de pensioenfondsbesturen
lijkt ons niet verstandig, juist nu er grote beslissingen aan staan te komen.
Zo te horen, zijn zij toch onvermijdelijk. Wij achten het van zeer groot belang
dat alle belanghebbenden heel divers daarover meebeslissen. Ik heb het dus
niet over adviseren, maar meebeslissen. Ik heb zojuist al gezegd dat het draagvlak
dan groter zal zijn. Wat het pleidooi voor zelfregulering betreft, sluit ik
mij aan bij de woorden van de heer Frijns, die vanmorgen zei: zelfregulering
moeten wij doen. Hij noemde daarbij echter drie punten waarop hij toch naar
de wetgever keek, namelijk het ftk, de governance en het bestuursmodel. Ik
wil dit duidelijk nog meegeven en vragen om dit zo snel mogelijk goed te regelen.
 
 De heer Verheij: Wij pleiten ook voor wetgeving
op het gebied van PFG. Het gaat om het efficiënter maken en het in elkaar
schuiven van organen enzovoorts. Daar hebben wij de wetgever zeker bij nodig,
maar dat wil niet automatisch zeggen dat alle vertegenwoordigers van deelbelangen
in het bestuur moeten zitten.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De heer Beugelsdijk
heeft gezegd dat het onder een andere voorzitter misschien beter was gelukt
dan onder het STAR-voorzitterschap. Heeft hij een specifiek voorstel om er
alsnog uit te komen?
 
 De heer Beugelsdijk: Ik denk dat het in ieder
geval een neutrale voorzitter zou moeten zijn die de discussie in goede banen
kan leiden en goed kan voorbereiden. Ik heb geen specifieke naam of een adres,
maar duidelijk neutraal.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Een neutrale voorzitter.
Dat signaal is helder.
 
 De voorzitter: Ik dank u allen. Het was een
ware wedloop om hier in een uur en een kwartier uit te komen. Ik dank u hartelijk
dat dit is gelukt. Merci.
 Blok 4 grote(re) pensioenfondsen
 
 Gesprek met:
 
 
 Pensioenfonds van de Metalektro (PME), de heer Brocken
 
 
 ABP, de heer Den Uyl
 
 
 Zorg en Welzijn, de heer Alders
 
 
 De voorzitter: Ik heet de heren welkom. Ik
begrijp dat u de wens hebt om een aftrap te geven voor uzelf. Is vier minuten
voldoende daarvoor?
 
 De heer Brocken: Ja.
 Voorzitter. Ik ben Jos Brocken, werknemersvoorzitter van het pensioenfonds
voor de bedrijfstak van de «metalektro». Weliswaar was de tijd
kort, maar wij hebben vooraf toch een korte inleidende notitie ingeleverd.
Die ga ik niet letterlijk herhalen, maar ik wil in deze korte inleiding wel
een paar punten benadrukken.
 Allereerst heb ik vandaag voor een deel meegeluisterd en de rapporten
gezien van de heren Frijns en Goudswaard. Daarmee wordt een heel belangrijke
bijdrage geleverd aan de verbetering van ons stelsel. Wij bij PME trekken
ons dat als fonds aan omdat wij daar een basis in zien om een aantal verbeteringen
door te voeren. Ik hoop straks iets meer ruimte te hebben om daar iets over
te zeggen.
 Tegelijkertijd willen wij van PME deze gelegenheid te baat nemen om te
wijzen op de grote voordelen van ons stelsel boven het individuele sparen.
Wij moeten ervoor uitkijken dat wij met een overreactie en met paniekvoetbal
vanwege de kredietcrisis niet de verworvenheden van het stelsel omver gooien.
 Wij hebben met de pensioenfondsen de grootste financiële crisis doorgemaakt
sinds de jaren dertig. Wij hebben haar doorstaan, op eigen kracht zonder steun
van de overheid. Bovendien tonen de fondsen een sterk herstel sinds het eerste
kwartaal van 2009. Er is dus geen sprake van een gang naar beneden zonder
terugkeer. De financiële crisis heeft ook risico’s en zekerheden
omver gehaald, waar wij als pensioenfondsen echt wat mee moeten doen. PME
vindt dat de onderzoeken van de heren Frijns en Goudswaard daar een heel waardevolle
bijdrage aan leveren. Wij hebben zelf een aantal wijzigingen doorgevoerd op
het gebied van vermogensbeheer, beleggingsbeleid, risicobeheer en het bestuur
zelf, en zijn daar nog mee bezig.
 Ik zit zelf al sinds 1997 in besturen van diverse pensioenfondsen, van
groot tot klein. Het besturen van pensioenfondsen is enorm geïntensiveerd.
Pensioenen staan voortdurend op de politieke agenda, misschien nu meer dan
ooit. Er zijn al ingrijpende stelselwijzigingen doorgevoerd in fiscale faciliteiten,
in het toetsingskader en in de governance. In de nieuwe werkelijkheid zullen
er weer nieuwe aanpassingen nodig zijn. Maar laten wij vooral de grote verworvenheden
van dit stelsel voor ogen houden om te voorkomen dat wij een overkill laten
plaatsvinden.
 Ik wil mijn inleidende opmerking afsluiten met ook tegen de Kamerleden
te zeggen dat het voor ons in het bestuur van het Pensioenfonds van de Metalektro
niet een kwestie is van: allemaal klip-en-klaar en alles helder en duidelijk.
Er zijn heel veel dilemma’s te bespreken met elkaar. Hoe ga je bijvoorbeeld
om met wijzigingen in je bestuur? In het verleden hebben wij externe deskundigen
en beleggingscommissies gehad. Wat voor lessen trek je daaruit? Het is dus
niet zomaar even gemakkelijk aan te geven hoe je een en ander in een nieuw
bestuursmodel incorporeert. Wij hebben daar een paar stappen in gezet. Ik
ben graag bereid om daar iets meer over te vertellen als daar straks vragen
over zijn.
 Als het gaat om de aversie tegen risico’s die is ontstaan publiek
maar ook in de politiek, wil ik er toch op wijzen dat wij risico’s absoluut
nodig hebben om ons pensioenstelsel te handhaven. Ook onze resultaten op lange
termijn wijzen erop dat risico nemen uitermate verstandig is.
 
 De heer Den Uyl: Voorzitter. Ik ben Xander
den Uyl, vicevoorzitter van het ABP. Ik ben blij dat ik in de gelegenheid
ben om hier iets te zeggen. Wij zijn als bestuur van een pensioenfonds eigenlijk
heel erg blij met het feit dat er een aantal rapporten liggen, van Goudswaard
en Frijns, die onderstrepen dat wij in Nederland een fantastisch pensioenstelsel
hebben. Er is sprake van een eerste, een tweede en ook nog een derde pijler.
Die horen wel bij elkaar; die kun je niet los van elkaar zien. Het stelsel
is collectief en solidair en het heeft opnieuw laten zien dat wij heel grote
schokken kunnen opvangen. Het is goed dat we nu met elkaar spreken en niet
een jaar geleden, want toen zaten we nog behoorlijk in de penarie. Nu kun
je zien dat financieel herstel zich ook vertaalt naar het pensioenfonds.
 We zijn als bestuur van een pensioenfonds natuurlijk heel erg bezig het
beantwoorden van de vraag welke lessen we nu eigenlijk hebben geleerd uit
wat ons is overkomen. Er zijn er een aantal, die ik hier niet allemaal zal
noemen. Eén ding wil ik echter wel heel nadrukkelijk noemen. In ons
pensioenstelsel zitten risico’s. Dat is onvermijdelijk. Die risico’s
hebben ook te maken met de ambitie die we hebben om ervoor te zorgen dat mensen
een verzorgde oude dag hebben. En volgens Goudswaard zijn we daar heel goed
in geslaagd. Je moet daarvoor echter een aantal risico’s nemen. Je moet
ook expliciet zijn over de risico’s, en dat zijn we onvoldoende geweest.
Dat trek ik me aan. We hebben te lang en te vaak het beeld laten bestaan dat
het allemaal wel goed zou komen. Het komt ook wel goed, maar in de tussentijd
kan het wel eens even heel lastig worden. Dat hebben we de afgelopen jaren
gezien.
 Maken wij ons zorgen over de betaalbaarheid en de houdbaarheid van het
stelsel? Een beetje. Dat heeft te maken met het feit dat we worden geconfronteerd
met de gelukkige omstandigheid dat mensen langer leven en pensioenregelingen
daardoor duurder worden. Daarvoor zullen we met elkaar oplossingen moeten
vinden. Ik denk ook dat we dat kunnen in Nederland. Er is echter nog een dimensie,
waar we ons nog meer zorgen over maken, en dat is de dimensie van overprudentie.
Veel mensen zijn geschrokken van wat ons is overkomen. Zij zeggen dat we allemaal
heel voorzichtig moeten zijn, en hebben het over een hoge premie. Kijk ook
naar het meerderheidsstandpunt van de commissie-Don. Als je dat zou doen,
maak je eigenlijk de huidige regeling onbetaalbaar. Dat zien wij als een groot
risico. Het is ook onnodig voor een houdbaar stelsel op lange termijn.
 Mijn volgende punt is de governance. Het is al vaker gezegd: het ABP-bestuur
bestaat uit mensen die actief in het leven staan. Er zitten ook veel gepensioneerden
in dat bestuur. Er zitten ook vertegenwoordigers van gepensioneerden in het
bestuur, ikzelf bijvoorbeeld. Ik vertegenwoordig actieven en postactieven.
We zijn er echter niet vanuit de deelbelangen. Wij hechten er als bestuur
aan ervoor te zorgen dat we niet een samenstel worden van deelbelangen, maar
dat we in de integrale afweging vanuit onze verantwoordelijkheid als sociale
partners het fonds kunnen besturen. Dat lijkt ons een goed uitgangspunt.
 Als ik zo vrij mag zijn, zou ik de politiek ten slotte één
ding willen vragen. We hebben de afgelopen periode gezien dat er een volatiliteit
is. Onze dekkingsgraad kon van dag tot dag fors op en neer gaan. Ik zou heel
graag willen dat de politiek ons helpt aan een financieel toetsingskader dat
wat minder volatiel is en dat ons vooral de gelegenheid geeft om onze rol
van langetermijnbelegger en langetermijnverzorger van pensioenen en pensioenaanspraken
beter te kunnen spelen.
 
 De heer Alders: Voorzitter. Mijn naam is Hans
Alders. Ik ben onafhankelijk voorzitter van het bestuur, maar ik vertegenwoordig
niet de sociale partners. Het bestuur is overigens paritair samengesteld uit
sociale partners. Ik heb een paar opmerkingen.
 De rapporten bewijzen opnieuw wat een uniek stelsel we in Nederland hebben.
De afgelopen tijd heeft laten zien, en dat bevestigen de rapporten ook,
dat we een stelsel hebben gebouwd dat zelfs onder de moeilijkste omstandigheden
kan functioneren. Zijn we er? Nee, we zijn er nog lang niet. Pensioenfonds
Zorg en Welzijn is twee jaar geleden begonnen met een eigen discussie over
de houdbaarheid van het contract. Dat heeft te maken met langlevenrisico en
met de ontwikkeling van de reële rente, die afwijkt van de parameters
die we hanteren. Er zijn aanwijzingen waarom het noodzakelijk is om naar de
compleetheid van het contract te kijken. In de rapporten vinden wij daarvan
veel bevestiging en soms ook overdrijving, zeg ik in alle eerlijkheid. Met
name de premieberekening van Goudswaard kunnen wij niet volgen. Er moet ergens
iets gebeuren. Misschien zijn in het verleden de premies veel te laag gesteld,
want als je naar de praktijk kijkt, klopt het al niet, en ergens gaat iets
mis tussen nominaal en reëel. Anders kun je überhaupt niet volgen
hoe je daarbij komt. Het laat in ieder geval zien dat er ontwikkelingen zijn
die een stevig systeem neerzetten, maar dan moet er wel een aantal dingen
gebeuren.
 Ik sluit me zeer aan bij de opmerking over het prudent zijn. Wij hebben
nu de commissie-Don en wij werken aan het ftk. Het is zomaar mogelijk dat
wij zo prudent worden dat daarmee het stelsel zelf in het geding komt. Ik
denk dat het verstandig is om daar heel goed naar te kijken. De impact van
de meest sombere vooruitzichten die de commissie-Don hanteert op het hele
stelsel en de betaalbaarheid is enorm. Het is de vraag waarom dat nodig is,
als je ziet dat dit grotendeels gebaseerd is op een theoretische studie en
niet op een historische analyse. Er zijn dus wel degelijk gevaren, niet alleen
vanwege grote verschuivingen als het langlevenrisico. Die gevaren zouden ook
kunnen zitten in het feit dat wij uiteindelijk te prudent zouden worden.
 Er wordt veel gezegd over de governance. Dat is natuurlijk al een tijd
onderwerp van discussie. Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn heeft een bestuur
zoals ik gemeld heb en een pensioenraad die bestaat uit drie geledingen: werkgevers,
werknemers en gepensioneerden. Daaraan zijn vergaande bevoegdheden toegekend,
inclusief het naar huis sturen van het bestuur indien nodig, overigens zonder
tussenkomst van de ondernemingskamer. Die zaken zijn al een aantal jaren geregeld.
Er is een commissie intern toezicht bestaande uit onafhankelijken. Wij werken
met externe deskundigen, zowel in de beleggingscommissie als in de audit committee.
Er is op dat punt dus al een heleboel gebeurd. Ik wijs er wel op dat het aan
de ene kant om een deskundig bestuur gaat. Ik kan u zeggen dat besturen van
pensioenfondsen aan één ding veel aandacht schenken: voortdurende
scholing. Het gaat echter niet alleen om de vraag hoeveel deskundigen er op
een rij zitten. Aan de andere kant gaat het ook over het draagvlak van het
stelsel als zodanig. Daarover zijn net ook opmerkingen gemaakt. Als wij naar
de lange termijn kijken, denk ik dat wij er heel wat voor over moeten hebben
om het systeem in al zijn facetten overeind te houden.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord
aan de Kamer, te beginnen bij de heer Blok.
 
 De heer Blok (VVD): Opnieuw dank voor de komst
van de heren. Ik heb twee vragen. Ik heb ook aan de vorige sprekers gevraagd
hoe het naar hun smaak zo mis kon gaan met het verschil tussen de verwachting
van de pensioendeelnemers en wat er reëel wordt geboden. Het siert de
heer Den Uyl dat hij zegt dat zij zich in de communicatie toch een beetje
hebben vergaloppeerd. Ik wil ook graag van de anderen horen hoe dit zo mis
kon gaan.
 Mijn tweede vraag is: wat doet u voor zzp’ers? In verschillende
sectoren, zeker ook in de zorg, is er een forse uitstroom. Denk aan de thuiszorg
of aan operatieverpleegkundigen. Zij hebben eerst vijftien tot twintig jaar
een doorsnee premie betaald die in feite te duur was. Daarna gaan ze als zelfstandige verder. Wat kunt u hun bieden? Die vraag geldt voor alle
drie de fondsen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor deze drie
heldere uiteenzettingen. Alle drie bent u op een gegeven moment behoorlijk
gezakt met uw dekkingsgraad. Welke lessen hebt u daaruit geleerd? Hoe kijkt
u tegen de conclusie aan dat het beleggingsbeleid niet goed geïmplementeerd
was? Was dat bij u het geval? Welke wijzigingen in de bestuursstructuur stelt
u voor? Ik zie dat PME op stel en sprong iets heeft veranderd. Ik ben benieuwd
naar de aanleiding daarvan. Ik zie ook dat ABP een voorstel doet en dat Pensioenfonds
Zorg en Welzijn al enige maanden heeft geïmplementeerd. Is dat het enige
wat er verandert of stelt u nog andere veranderingen voor?
 
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Pikaart van
het AVV zet u neer als organisatoren van een piramidespel. Pensioenfondsen
zijn volgens hem «sinking giants» en ze zijn over 40 jaar failliet.
Hij is kennelijk een vertegenwoordiger van een jongere generatie. Met welke
oneliner zou u de jonge generatie ervan overtuigen dat u geen piramidespel
organiseert, maar zekerheid voor de toekomst biedt? Hoe wilt u dat het financieel
toetsingskader eruitziet? Op welke punten moet dat worden gewijzigd? Hoe staat
uw pensioenfonds tegenover een mogelijke verplichting voor zzp’ers in
uw sector om in een pensioenfonds te worden opgenomen en daarvoor ook verplicht
premie te betalen?
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank de heren voor
hun komst. Ik heb twee vragen.
 De Nederlandsche Bank speelt een rol in de benoeming van bestuurders en
in het financieel toetsingskader. Ik wil graag van u alle drie weten hoe u
de rol van de Nederlandsche Bank ziet en hoe u uw verhouding met de Nederlandsche
Bank ziet. Bent u daar tevreden mee?
 Mijn andere vraag betreft het pensioenbewustzijn en de UPO’s. Hoe
gaan wij om met alle regelgeving die uiteindelijk ook bij de deelnemers terecht
moet komen? Maken wij het niet veel te ingewikkeld?
 
 De heer Alders: Ik zal eerst ingaan op de
communicatie. Je moet gewoon vaststellen dat wij gezamenlijk een beeld hebben
van het pensioen dat bestaat uit zekerheden. De pensioenfondsen hebben daar
zelf danig aan bijgedragen. Op een aantal momenten – een daarvan ligt
net achter ons – blijkt ineens dat die zekerheden in het geding kunnen
komen. Ik denk dat er maar één les te leren is voor alle pensioenfondsen:
wij moeten daarover nog meer communiceren. Ik wijs erop dat wij zelf een groot
aantal avonden hebben georganiseerd waarop uitleg is gegeven; daar zijn heel
veel mensen naartoe gekomen middenin de crisis en dat is zeer op prijs gesteld.
Dan blijkt dat het vinden van een evenwicht tussen dat beeld van die absolute
zekerheid en de waarschuwing dat een aantal zaken afhankelijk is van de ontwikkelingen,
niet het meest eenvoudige is. Je kunt daarover heel vaak zeggen dat wij erover
moeten communiceren. Dat gebeurt op dit moment ook en dat zal inderdaad intensiever
moeten gebeuren, maar daarmee is het probleem niet een-twee-drie opgelost.
Wij hebben er immers gezamenlijk een bepaalde verwachting van, die niet uniek
is voor pensioenfondsen. Zaken die wij gemeenschappelijk regelen beschouwen
wij als zekerheid; die instelling is in de maatschappij op grote schaal aanwezig.
 Er zijn enkele vragen over de zzp’ers gesteld. Wij hebben de afgelopen
tijd zeer uitvoerig aandacht besteed aan de vraag: moet je het pensioen van
het grote aantal zzp’ers in de zorg niet regelen? Uiteindelijk hebben
wij met de sociale partners niet alleen in het pensioenfonds, maar vooral
ook aan de cao-tafel uitvoerig aandacht besteed aan de vraag wat zzp’ers
zijn. De conclusie hierover heeft er niet toe geleid dat hun het een en ander
zou moeten worden aangeboden in de collectieve regeling. Dat laat onverlet dat individuele regelingen te treffen zijn, wat natuurlijk past bij
het werk als zelfstandige. Daarin kan wel degelijk een rol worden gespeeld.
 Dan kom ik op het snel naar beneden gaan van de dekkingsgraad. De heer
Den Uyl wees er al op: ons pensioenstelsel is erop gebouwd dat wij risico
nemen. Wij betalen met elkaar – zo is het ook in de wet geregeld –
niet de prijs voor een pensioen dat is geïndexeerd, terwijl dat wel onze
ambitie is, ook die van de wetgever. Dat betekent dus dat de gelden moeten
worden belegd en dat de opbrengsten zodanig moeten zijn, dat wij de ambitie
in de praktijk waarmaken. Daar slagen wij over een heel lange periode in.
Als je kijkt naar het meerjarig resultaat, kun je zien dat dit op aanmerkelijke
wijze gebeurt. Dit heeft echter tot gevolg dat inderdaad enorme sprongen worden
gemaakt, overigens afgezet tegen de toetsingskaders die wij zelf hanteren.
 Zoals de Kamerleden nu kunnen wijzen op de neerwaartse beweging, wijs
ik erop dat overal waar op dit moment het herstel plaatsvindt, dat herstel
het gevolg is van de dekking van de beleggingsmix die de pensioenfondsen hanteren.
Zoals het in neerwaartse richting gaat, gaat het ook in opwaartse richting;
die twee hebben iets met elkaar te maken. Als wij nu tot een ander beleggingsbeleid
zouden komen, dan zouden alle dekkingsplannen opnieuw moeten worden geschreven,
omdat deze dan nooit binnen de termijn kunnen worden gerealiseerd. Zo ligt
het. Dat betekent wel dat je straks heel goed naar de kaders moet kijken op
dat punt, anders leidt het tot grote problemen.
 De Kamer zegt: wij hebben ons beleggingsbeleid niet goed geïmplementeerd.
Ik geloof dat de heer Frijns daar vanochtend ook iets over heeft gezegd. De
heer Frijns schrijft in één alinea van zijn rapport dat ten
opzichte van het theoretisch mogelijke rendement – hij noemt het woord «theoretisch» –
pensioenfondsen niet 100% hebben gescoord. Dat heeft iets te maken
met hetzelfde profiel dat er wordt gehanteerd. Iedereen zal alles uit de kast
halen om het theoretisch mogelijke rendement te realiseren. Als dat niet in
alle gevallen helemaal lukt, is de opgave om je systemen nog beter voor elkaar
te krijgen, maar ik wil het moment wel meemaken waarop wij met elkaar een
score van 100% realiseren. Dat geldt niet alleen voor onszelf maar
ook voor de banken en andere instellingen.
 Door de wijze waarop wij nu met de dagwaarden meebewegen en daar alles
tegen afzetten, ontstaat een volatiliteit die helemaal niet past bij het karakter
van pensioenen. We hebben ingebracht dat we van dag tot dag meten, terwijl
wij over langjarige verplichtingen praten. Die twee hebben toch echt niet
zo heel veel met elkaar te maken.
 In de rapporten staat dat 60% van de pensioengelden al wordt ingezet
voor mensen die nu met pensioen zijn of binnen tien jaar met pensioen gaan.
Dat is natuurlijk het door Frijns gesignaleerde risico, maar ik weet niet
of je dat zo kunt doortrekken. Wij hebben over die hele periode in Nederland
een pensioenstelsel dat in staat is geweest om tot deze resultaten te komen.
Ik weet dat resultaten in het verleden geen garantie zijn voor de toekomst,
maar profetieën zijn dat ook niet.
 
 De voorzitter: Bent u bijna klaar?
 
 De heer Alders: Ja, ik ben bij de rol van
DNB. DNB is gewoon dé toezichthouder. Dat wil zeggen dat wij getoetst
worden als wij toetreden tot het bestuur, dat erop wordt toegezien dat wij
opleidingen volgen en dat wij onszelf een keer per twee jaar toetsen door
die 100 vragen in te vullen. Verder wordt er regelmatig stevig met die toezichthouder
gediscussieerd over de wegen die wij met elkaar moeten gaan. Dat helpt in
een heel groot aantal gevallen erg mee om jezelf scherp te houden. In sommige
gevallen verschil je zodanig van mening dat dit, met respect voor elkaars
positie, een interessante verhouding oplevert. Er moet spanning zijn tussen degene die onder toezicht staat en de toezichthouder, want
anders werkt dit niet.
 
 De heer Den Uyl: Allereerst ga ik in op het
beleggingsbeleid. Wij hebben als gevolg van de crisis natuurlijk te maken
gehad met een forse daling van ons belegd vermogen. Wat de situatie misschien
toch iets anders maakt dan de situatie van een aantal jaren eerder, is dat
wij onder het ftk niet alleen te maken hebben met de waardering van onze beleggingen
maar ook met een waardering van onze verplichtingen. Tegelijkertijd namen
onze verplichtingen erg toe, omdat wij die moeten waarderen op basis van de
dagrente. Dat leidt tot volatiliteit. Je kunt als bestuur van het fonds natuurlijk
iets doen aan je beleggingen en aan bescherming of verzekering tegen renteontwikkelingen,
maar dat is een kostbare zaak en op lange termijn voegt dat niets toe aan
je rendement. De vraag die beantwoord moet worden op basis van wat wij hebben
geleerd, is of wij de pensioensector met het financieel toezichtkader niet
eigenlijk in een gareel hebben gedrongen waardoor die sector genoodzaakt is
om naar een dagwaardering te kijken terwijl men bezig is met ontwikkelingen
op de middellange termijn. Dat heb ik geleerd.
 Het is echter ook waar dat het vertrouwen van deelnemers in de pensioensector
fors is afgenomen. Gelukkig is dat vertrouwen nog altijd groter dan het vertrouwen
in verzekeraars of de overheid. Desalniettemin is het vertrouwen fors afgenomen.
Wij als ABP hebben gezegd dat wij de taak hebben om aan dat vertrouwen te
bouwen. Transparantie en openheid horen daarbij. De implementatie van het
beleggingsbeleid kan altijd beter. Daar werken wij als bestuur van het ABP
ook hard aan. Tegelijkertijd hebben wij de overtuiging dat wij het beleggingsbeleid
goed geïmplementeerd hebben. Wij zitten in de luxepositie dat wij een
eigen uitvoeringsorganisatie hebben en dus een goed beeld hebben van de implementatie
van het beleggingsbeleid. Ik sprak net al over de «lessons learned».
Desalniettemin is de belangrijkste les die wij geleerd hebben dat een belegger
consistent moet zijn. Als het slecht gaat met de koersen, moet je niet opeens
je beleggingsbeleid veranderen, maar gewoon doorgaan. Bij het herstel profiteer
je dan ervan, net zoals de heer Alders zei. Wij hebben wel enkele dingen gedaan,
die wij achteraf niet meer zo zouden doen, omdat die niet verstandig waren
en te weinig opleverden bij te veel risico. Dat was ook een wijze les, die
in die zin helpt.
 Ik ga nu in op de zzp’ers. Bij de overheid zijn er per definitie
geen zzp’ers, want dan is het geen overheid. In het onderwijs zijn er
natuurlijk wel zzp’ers. Dat is iets merkwaardigs binnen het ABP. Wij
komen op dit moment geen grote vraag tegen. Een aantal zzp’ers is tijdelijk
deelnemer en vraagt zich af of dat niet langer kan. Tot nu toe voelden wij
ons altijd geremd door de wet, maar in andere organen is gezegd dat het eventueel
op basis van vrijwilligheid moet. De heer Ulenbelt vroeg zelfs of het niet
verplicht moet, omdat zij gewoon werknemers zijn van een bedrijf met één
werknemer, namelijk zij zelf. Bij andere bedrijven is men immers wel verplicht
verzekerd. Het zou dus helemaal niet gek zijn als de politiek de regelgeving
daartoe uitbreidt.
 Er werd gesproken over een piramidespel. Ik ben niet zo van de oneliners.
Een piramidespel explodeert eerst en vervolgens implodeert het, net zoals
de beurs die soms explodeert en dan weer implodeert. Ons pensioensysteem is
echter geen piramidespel, want het is gebaseerd op continuïteit. Dat
moeten wij ons wel goed realiseren. Jongere generaties treden in het systeem
en worden vanzelf ouder en daarna oud. Wij hebben die continuïteit nodig
in dat systeem. Sommige fondsen sluiten wel op enig moment en die kunnen zich
ook handhaven. Het pensioenfonds is echter geen piramidespel, maar wel een
spel van continuïteit. Als sector, maar ook als samenleving moet je daarom
altijd aan jongere generaties uitleggen dat dit pensioenstelsel op deze manier
goed en belangrijk is, ook voor hen. Ik weet dat uit eigen ervaring. Toen
ik jong was, vroegen mijn vrienden zich af wat zij hiermee moesten.
Nu zij iets ouder zijn, zijn ze allemaal blij dat ze toch bij het ABP zitten.
 De heer Alders heeft al het nodige gezegd over de Nederlandsche Bank.
Ik heb zelf één waarneming. Een toezichthouder moet namelijk
mijns inziens naast het houden van toezicht op het juridische gebeuren ook
heel goed kijken naar de betekenis van een sector en naar wat het bestuur
van een pensioenfonds doet in het belang van de sector en de deelnemers. Ik
bepaal echter niet de opdracht van de Nederlandsche Bank.
 Verder ga ik in op de UPO’s en de ingewikkelde communicatie. Pensioenfondsen
maken geen ingewikkelde pensioenregelingen. Het is flauw om dit te zeggen,
maar dat doen de sociale partners. Ik heb in mijn tijd ook eraan meegewerkt
om heel ingewikkelde regelingen te maken. Je zoekt immers naar compromissen.
Het is heel lastig om dit te vertalen. Wij zijn in Nederland echter wel verder
gekomen met de UPO’s en het pensioenregister. Wij hebben echter ook
dingen geïntroduceerd, waarvan ik mij afvraag of ze mensen helpen, zoals
de muntjes. De indexatiekwaliteit wordt tegenwoordig met muntjes aangegeven.
Wij doen dat, omdat het moet, maar wij moeten evalueren of dat werkt.
 Bij het ABP is er verder MijnABP, een internetsite waarop mensen zelf
hun pensioen kunnen berekenen. De populariteit van die site groeit ontzettend.
Mensen maken het pensioen daarmee zelf beheersbaar. Zij kunnen berekenen hoe
het met hun pensioen zit en dat is een goede ontwikkeling.
 
 De heer Brocken: Ik begin met de communicatie,
ook in het licht van de actualiteit. PME heeft in alle communicatie al jarenlang
duidelijk gemaakt dat er in de pensioenpremie geen garantie zit voor indexatie
en dat de indexatie uit de rendementen moet komen. Daarover bestaat er geen
misverstand. Ik sluit mij aan bij een onderzoek dat door de VB is georganiseerd.
Wat zouden €100, die ik in 1985 voor 25 jaar op een spaarrekening had
gezet, in 2010 opleveren? Het antwoord is: €308. Als je het geld op een
risicoloze staatsobligatie Nederland op tien jaar zou zetten, dan zou dat €403
opleveren. De pensioenfondsen in hun totaliteit hebben er in dezelfde 25 jaar €514
van gemaakt en het pensioenfonds Metalektro heeft er €575 van gemaakt.
Het is lastig communiceren als je dan een berichtje thuis krijgt, waarin staat:
uw pensioenpremie is niet afgestemd op de garantie van een indexatie, want
die moeten wij uit de rendementen halen. Deze mensen hebben niet anders meegemaakt
dan dat wij de afgelopen jaren goede rendementen hebben gehaald en dat er
altijd geïndexeerd is. Als je kijkt naar de indexatiekwaliteit van PME,
maar dat geldt ook in de breedte, dan is 90% van de prijsinflatie geïncorporeerd
in de pensioenopbouw en in de uitkeringen. Het is dus ook niet zo dat wij
in het verleden heel rare uitslagen hebben gezien. Het is dus logisch dat
de perceptie van de deelnemer een andere wordt als de financiële markten
in elkaar klappen. Dat betekent echter niet dat wij niet meer aan communicatie
moeten doen. Bij ABP en PME is dat ook zo, wij hebben een website. Een groot
succes voor ons is ook dat wij continu voorlichtings- en ontmoetingsbijeenkomsten
organiseren waar gepensioneerden uit heel het land bij elkaar komen. Die bijeenkomsten,
waarop uitleg wordt gegeven, zijn de afgelopen jaren door duizenden, misschien
wel tienduizenden mensen bezocht. Mensen vinden het heel erg belangrijk dat
ze die uitleg vernemen.
 Ik ben het dus ook wel een beetje met mevrouw Linhard eens dat lastig
is om het pensioenbewustzijn te verhogen en om te bepalen welke informatie
je op de UPO’s plaatst. Daarnaast is er een discussie over het reëel
kader. Wij vinden het belangrijk dat wij in ieder geval communiceren dat er
bij het huidige beleid een indexatieverwachting is van een bepaald bedrag.
Het is ook een beetje afhankelijk van de omstandigheden. Ik merk echter ook
wel dat er een soort informatiemoeheid ontstaat bij de deelnemers. Die vertalen
het eerder in de sfeer van vertrouwen of geen vertrouwen. Daarom
maken wij ons meer zorgen over het draagvlak dan over het feit dat de resultaten
zelf zo slecht zouden zijn voor de deelnemers.
 Verder heb ik opmerkingen over de vraag van de heer Ulenbelt over het
ftk. In de loop van de dag is daar al door meer sprekers iets over gezegd.
Daaraan wil ik het volgende punt toevoegen dat ik vandaag volgens mij nog
niet heb gehoord. Het is van belang dat pensioenfondsen in de waardering voor
hun verplichtingen iets minder afhankelijk zouden zijn van de rentetermijnstructuren.
Het zou goed zijn als wij een methode zouden ontwikkelen waarbij er enige
middeling en wat meer mitigatie van de volatiliteit is. Het levert voor pensioenfondsen
namelijk heel rare uitslagen op, puur en alleen omdat de renteontwikkeling
in de structuur die daarvoor gekozen is, grote volatiliteit laat zien.
 Het tweede punt waarbij ik stil zou willen staan, betreft de herstelplannen.
Wij hebben natuurlijk een enorme daling gezien van de dekkingsgraden van de
pensioenfondsen over de gehele breedte. Met name in het vierde kwartaal van
2008 en het eerste kwartaal van 2009 ontstond er een discussie over de herstelplannen
en de termijnen van de herstelplannen. Velen van u die hier aanwezig zijn,
zijn ook actief betrokken geweest bij die discussie.
 Wij zeiden toen al meteen het volgende. Bij herstelplannen met termijnen
van drie jaar, vijf jaar of zelfs vijftien jaar, heb je te maken met de rare
omstandigheid dat er in de financiële markten sprake is van een unieke
situatie, waarbij alle diversificatie in beleggingsportefeuilles en alle logica
voor een deel eruit zijn gestampt. Er waren heel veel markten die niet meer
liquide waren, dus je kon heel weinig sturen. In zo’n situatie moet
je dan een herstelplan schrijven, terwijl je eigenlijk weet dat het sturingsmechanisme
in zo’n situatie heel slecht is. Wij hebben toen heel emotionele debatten
gehad. Ik ben zelf een van degenen geweest die ertoe heeft opgeroepen om ervoor
te zorgen dat je in deze tijd in elk geval geen herstelplannen moet schrijven
met een hersteltermijn van drie jaar, maar met een termijn van ten minste
vijf jaar. Wat wij eigenlijk zeiden, was dat het goed zou zijn om in een dergelijke
extreme crisis te zeggen: wij doen nu even geen gekke dingen, maar laten wij
ook even bezien hoe de situatie over een jaar is. Als wij de discussie van
vorig jaar over herstelplannen en de lengte daarvan nu hadden gevoerd, zouden
wij een veel minder verkrampte discussie hebben gevoerd om bijvoorbeeld het
3- en 5-jaarscenario te nemen. Ik vind dat wij daaruit ook een les moeten
trekken in het ftk. Als je herstelplannen maakt, neem dan wat tijd en zorg
ervoor dat je niet in het heetst van de strijd een kortetermijnherstelplan
moet schrijven, zeker in extreme crisissituaties, waarin vele grenzen in korte
tijd worden doorbroken, als het gaat om vereiste dekkingsgraden.
 
 De heer Blok (VVD): Ik heb de heer Brocken
helemaal niet gehoord over de zzp’ers. De twee grootste pensioenfondsen
in Nederland geven aan dat zij daaraan niets doen. Stel je hebt vijftien à
twintig jaar in de thuiszorg gewerkt. Je wilt graag in de zorg blijven werken,
maar niet meer binnen zo’n grote organisatie. Dan heb je vijftien à
twintig jaar te veel betaald. Een Kamermeerderheid zegt op zo’n moment
dat het mogelijk zou moeten zijn om nog tien jaar in het fonds te blijven,
opdat je nog een deel terugkrijgt. Kennelijk is dat voor PGGM en de andere
fondsen ook niet acceptabel. Het is nogal wat, met de maatschappelijke ontwikkeling.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een vraag aan
de heer Den Uyl. Hij zei dat hij ten aanzien van de crisis een aantal dingen
niet meer doet, ook wat het beleggingsbeleid betreft. Ik vind het fijn dat
er lessen zijn geleerd. Zou de heer Den Uyl een tipje van de sluier kunnen
oplichten over de dingen die wij niet meer moeten doen?
 Ik had gehoopt dat de heer Brocken een tipje van de sluier zou oplichten
over de lessen die geleerd zijn op het terrein van de governancestructuur.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik vraag de heer Brocken
naar de consequenties voor zijn fonds indien de parameters worden aangepast.
 
 De heer Brocken: De heer Blok stelde een vraag
over de zzp’ers. Wij hebben geen duidelijk standpunt over zzp’ers
ingenomen. Ik geef antwoord op basis van mijn persoonlijke inschatting, omdat
die vraag terecht is gesteld. Eerder is in de kring van sociale partners gesproken
over de vraag of met verlenging van de vrijwillige deelname een deel van het
probleem kan worden opgelost. We moeten echter wel voorkomen dat er een aantal
problemen ontstaat waarvoor we geen oplossing hebben. Verder is sectorgebondenheid
van belang. Als een zzp’er bij wijze van spreken kan shoppen in de pensioenwereld,
op zoek naar een antwoord op de vraag waar hij met zijn risico’s het
beste terecht kan, ontstaat er een vreemde situatie. Ik heb dus geen afrondend
antwoord, maar ik sta zeker niet negatief tegenover het bestuderen van de
mogelijkheid van een vrijwillig deelnemerschap. Dan moeten echter wel enkele
vragen zijn beantwoord over een aantal complicaties dat kan optreden. Ik zeg
nogmaals dat ik dit antwoord op persoonlijke titel geef.
 Het lijkt mij terecht dat er vragen worden gesteld over de governance.
Wij hebben immers in de publiciteit gebracht dat wij wat dat betreft al verdere
stappen hebben gezet. Bij PME was het lange tijd een gebruik dat er een beleggingscommissie
was, waaraan externe deskundige waren toegevoegd. In die tijd is ook de meeste
complexiteit in de beleggingsportefeuille ontstaan, waarschijnlijk doordat
wij ook toen van mening waren dat veel deskundigheid op het terrein van beleggingen
het voordeel biedt dat er veel nieuwe, innovatieve producten kunnen worden
geïntroduceerd. Het zijn juist de producten waarover in de breedte van
het probleem van het beleggingsonderzoek gezegd kan worden dat je daarmee
complexe vraagstukken binnenhaalt. Ik doel op risicobeheer, gedrag ten opzichte
van elkaar, de diversificatie die in een crisissituatie onvoldoende effect
sorteert et cetera.
 Je ziet dat er als gevolg van de crisis een enorme toename is aan de behoefte
van het meer onder controle houden van het uitbestede vermogensbeheer. Er
is behoefte aan meer rapportages en een betere sturing. Verder bestaat de
behoefte om het risicomanagement veel verder uit te breiden dan tot nu toe
is gebeurd. Er was overigens wel degelijk een uitgebalanceerd risicomanagement.
Dat zie je ook in onze jaarverslagen en rapportages terug. Dat neemt echter
niet weg dat de kredietcrisis elementen naar voren heeft gebracht waaraan
we meer aandacht moeten besteden. We kunnen dan kiezen voor een nieuw model
dat het mogelijk maakt om weer externe deskundigen in te huren. Dat is ook
een model, namelijk iets wat lijkt op een second opinion. Wij waren echter
van mening dat in die omschakeling en met die aandacht voor beleggingen, het
gehele bestuur verantwoordelijk is. We hebben er dus voor gekozen om die beleggingscommissie
en het dagelijks bestuur er tussenuit te halen. Wij kozen er dus voor om het
bestuur wat compacter te maken en het wat vaker bij elkaar te brengen. Bovendien
zochten wij twee mensen voor het bestuur die niet uit de vakbonden en de werkgeversorganisaties
kwamen. Wij zochten mensen van wie wij zeker wisten dat zij op de gebieden
belegging en risicomanagement veel ervaring hebben opgedaan. Dat vinden wij
in deze tijd namelijk heel belangrijk. Op basis van deze discussie hebben
wij dus uiteindelijk gekozen voor een model met een compacter bestuur dat
vaker bij elkaar komt. Qua deskundigheid hebben wij bewust gezocht onder mensen
die voorheen geen deel uitmaakten van ons bestuur.
 
 De heer Den Uyl: Voorzitter. Ik meen dat ik
de vraag van de heer Omtzigt moet beantwoorden. Hij vroeg wat wij al dan niet
geleerd hebben van de ontwikkelingen. De belangrijkste les die wij hebben
geleerd, is dat wij moeten vasthouden aan ons structureel beleggingsbeleid.
Op enig moment rendeert dat immers weer. Maar wij hebben bijvoorbeeld
ook geleerd dat wij eind 2008 echt liquiditeitsproblemen hebben gekregen.
Dergelijke problemen hadden wij eerder nooit gehad. Door het inzakken van
de markten gebeurde dit echter wel. Daarvan hebben wij geleerd. In de toekomst
zullen wij hiermee anders omgaan om ervoor te zorgen dat dergelijke problemen
zich niet opnieuw voordoen.
 Er is discussie ontstaan over de meerwaarde van actief beleggingsbeleid.
In 2008 hebben wij daarmee immers niet goed gescoord. In de jaren daarvoor
en de jaren erna was dit wel het geval. Wij zullen de meerwaarde van actief
beleid daarom goed onderzoeken. Op de lange termijn heeft het altijd geld
opgeleverd, maar wij willen er niettemin nog eens goed naar kijken.
 Wij bekijken ook het volgende aspect. Net als alle andere pensioenfondsen,
lenen wij aandelen uit. Daarvoor krijgen wij onderpand. Dat onderpand herbelegden
wij. Daarop hebben wij risico’s gelopen. Dat doen wij dus niet meer.
 Met andere woorden: in zo’n bijzondere situatie leer je al doende
dat je een aantal risico’s loopt die je tevoren onvoldoende hebt gekend.
Daar staat tegenover dat wij heel veel dingen heel erg goed hebben gedaan
in de zin dat wij gelukkig niet zijn meegetrokken in allerlei faillissementen
en dergelijke. Dat hadden wij dus goed gedaan.
 
 De heer Alders: Voorzitter. Ik begrijp de
opmerking van de heer Blok over de zzp’ers heel goed. Na uittreden is
een van de mogelijkheden inderdaad een vrijwillige verlenging. Het is echter
niet alleen een discussie van de individuele pensioenfondsen. Daarop heb ik
al eerder gewezen. Er is een SER-advies in de maak. Daarin zal ook de vraag
hoe de zzp’er precies moet worden geduid aan de orde komen. Wat is een
zzp’er nu eigenlijk precies? Daarin zien wij precies dezelfde discussie
terugkomen. In de fondsen, waarin ook de sociale partners aan tafel zitten,
is de vraag aan de orde of een specifieke regeling moet worden getroffen voor
de sector of dat dit een zaak is die gezamenlijk moet worden geduid. De heer
Blok heeft voor de volle honderd procent gelijk. Er vinden maatschappelijke
ontwikkelingen plaats. Wij zijn er gezamenlijk verantwoordelijk voor om op
deze ontwikkelingen te reageren. Maar ik wijs erop dit een samenspel is tussen
politiek, sociale partners en de fondsen. Het zou een heel goede zaak zijn
wanneer wij deze discussie dan ook gezamenlijk voeren.
 
 De voorzitter: Ik dank u voor uw komst. Ik
nodig de genodigden voor het volgende blok uit om naar voren te komen.
 Blok 5 kleine(re) pensioenfondsen
 
 Gesprek met:
 
 
 Océ, de heer Rexwinkel
 
 
 Rabobank, de heer Walschots
 
 
 VLEP, de heer Post
 
 
 De voorzitter: Ik heet de genodigden namens
de kleine en kleinere pensioenfondsen van harte welkom. De heer Rexwinkel
is aanwezig namens Océ, de heer Walschots namens de Rabobank en de
heer Post namens VLEP (Vlees en Gemaksvoeding). Ik begrijp dat de genodigden
de behoefte hebben om een korte aftrap te geven. Zij hebben vier minuten voor
hun statement.
 
 De heer Rexwinkel: Voorzitter. Mijn naam is
Hans Rexwinkel. Ik ben voorzitter van het pensioenfonds Océ.
 Om te beginnen wil ik u danken voor de gelegenheid die u ons biedt om
onze inzichten met u te delen. U hebt van ons een korte brief gekregen waarin
u hebt kunnen lezen dat wij de conclusies die in het rapport van de heer
Frijns zijn verwoord in belangrijke mate onderschrijven. Daarbij willen wij
benadrukken dat vanuit het perspectief van de deelnemers, zowel actief, slapend
als gepensioneerd, alleen een geïndexeerd pensioen waardevol is en dat
bijgevolg ons hele stelsel naar onze mening ook op dat uitgangspunt gebaseerd
moet zijn. Met «het hele stelsel» bedoel ik de pensioentoezegging,
het financieel beleid, de verantwoording alsook het toezicht daarop.
 Op dit moment zitten wij in een spagaat, zou je kunnen zeggen. Aan de
ene kant hebben wij te maken met een reëel verwachtingspatroon en aan
de andere kant hanteren wij, ingegeven vanuit de wetgeving, een nominaal toetsingskader,
waardoor het lastig is om aan deelnemers een goed inzicht te bieden in de
ontwikkeling van hun rechten en de daarbij behorende risico’s. Ik geloof
dat in dit verband wel eens de term «schijnzekerheid» is gevallen.
 Bij een aantal conclusies en aanbevelingen uit het rapport hebben wij
kanttekeningen geplaatst. Ik geef hiervan een paar voorbeelden.
 De door de toezichthouder gehanteerde rentetermijnstructuur heeft in de
huidige crisis een sterke negatieve uitwerking gehad op de waardering van
de verplichtingen. Misschien is de term «verwoestend» beter op
zijn plaats, als je nagaat dat bijna de helft van de daling van de dekkingsgraden
hierdoor werd veroorzaakt. Een meer gedempte rentevoet lijkt ons dan ook een
veel betere benadering.
 Verder wordt in het rapport voorgesteld om een meting te doen naar de
risicobereidheid onder deelnemers als pijler onder het beleggingsbeleid. Jammer
genoeg wordt dat niet verder uitgewerkt, maar het lijkt ons van het grootste
belang om hiervoor een uniform en betrouwbaar instrumentarium te ontwikkelen,
toe te passen door alle fondsen.
 De stelling dat een fonds zelfs onder de meest extreme omstandigheden
niet of nooit onder een kritische ondergrens zou mogen belanden, lijkt ons,
met het oog op de kosten van het afdekken, wel heel lastig te borgen. Daarbij
komt dat ook het opwaartse potentieel daardoor in het gedrang kan komen.
 Ten slotte houden wij, zoals u in onze brief hebt kunnen lezen, een pleidooi
om je niet alleen vast te bijten in maatregelen om meer grip te krijgen op
de huidige complexiteit, maar ook om de complexiteit zelf te adresseren. Met
andere woorden: wat zou je kunnen doen om het stelsel te vereenvoudigen?
 
 De heer Walschots: Voorzitter. Ik ben verantwoordelijk
voor het vermogensbeheer bij het Rabobank Pensioenfonds. Ik wil graag een
zestal opmerkingen maken.
 In de eerste plaats: het rapport van de commissie-Goudswaard gaat met
name in op onderwerpen die van belang zijn voor sociale partners en niet zozeer
voor pensioenfondsbesturen.
 In de tweede plaats: het rapport van de commissie-Frijns had naar onze
mening de mogelijkheid van een bestuur bestaande uit louter professionals
met daarbij een raad van toezicht die te vergelijken is met een raad van commissarissen,
wat meer aandacht mogen krijgen.
 In de derde plaats: een reëel kader sluit beter dan een nominaal
kader aan bij de ambities van veel pensioenfondsen om een waardevast pensioen
uit te keren. Een reëel kader lost op zichzelf het probleem van de lage
dekkingsgraden echter niet op.
 In de vierde plaats: de Staat zou de pensioenfondsen kunnen helpen door
inflation-linked staatsobligaties uit te geven.
 In de vijfde plaats moet worden voorkomen dat het toezicht doorschiet
naar overprudentie. Die opmerking is ook al in het vorige forum besproken.
 In de zesde plaats heb ik een meer algemene opmerking. De monetaire en
budgettaire autoriteiten en de toezichthouders op het financiële systeem
kunnen door hun beleid ertoe bijdragen dat de macro-economische en financiële
marktomgeving stabieler wordt, waardoor de beleggingsrisico’s voor pensioenfondsen
minder groot worden.
 
 De heer Post: Voorzitter. Bedankt voor de
uitnodiging. Die kwam echter op korte termijn, waardoor wij ons zeer snel
moesten voorbereiden.
 Ik heb een aantal algemene opmerkingen. Onze pensioenwereld is zeer gebaat
bij stabiliteit. Daarbij geef ik het volgende voorbeeld. Vroeger leerde je
dat als je een kanon richtte, je erop moest letten dat de stand van het kanon
de reikwijdte van de kogel bepaalde; de reikwijdte kon daardoor heel erg variëren.
Op het moment dat je dus maar even iets verandert in de wetgeving, heeft dat
op langere termijn gigantische consequenties, met al het knip- en plakwerk
dat daaraan ten grondslag ligt. In samenhang met alle andere arbeidsvoorwaarden
is Nederland gebaat bij stabiliteit, rust, zeer voorzichtig bewegen en niet
elke keer zaken veranderen. Dat geldt vooral voor pensioenen, omdat pensioenen
een heel belangrijk onderdeel van de arbeidsvoorwaarden zijn in de concurrentie.
 Wij moeten ervoor zorgen dat je hooguit een dag per week moet werken voor
je pensioen, als iemand fulltime werkt, en niet twee dagen. U moet zich voorstellen
dat jongeren dit er helemaal niet voor over hebben. Wij maken onszelf helemaal
niet geliefd, niemand zal daardoor nog collectief willen meedoen. Dat werkt
zeer averechts voor pensioenfondsen. Men vlucht in andere systemen. Als wij
willen doorgaan met een collectief stelsel dat in het verleden heel goed bleek
te werken, dan moeten wij de rendementen die wij op langere termijn beogen,
niet bekorten met eisen voor de korte termijn. Dat doen wij eigenlijk op dit
moment. Wij willen geen risico, wij maken de grenzen steeds kleiner, waardoor
wij steeds eerder buiten de grenzen komen. Dat moeten wij niet willen.
 Als wij over «reëel» spreken, moeten wij ons realiseren
dat het nu ook al niet reëel is. Wij praten nu over een zekerheid van
97,5%. Dat is totaal geen reële zekerheid en zeker geen garantie.
Wat dat betreft moeten wij veel meer risico’s durven nemen om op langere
termijn aan onze eisen te kunnen voldoen. Zeker als je kijkt naar de vergrijzing
en de impact daarvan, moeten wij de pensioenen zowel qua ambities als qua
zekerheid naar beneden aanpassen. Dat moet met harde en zachte hand gebeuren,
zoals ook de commissie-Goudswaard naar voren brengt.
 Wij moeten de transparantie nog veel verder vergroten. Dat komt de duidelijkheid
voor de medewerker en de deelnemers alleen maar ten goede. Wij moeten ook
onder ogen zien dat pensioenen een samenhang vormen met alle andere wetten
die in Nederland worden gemaakt. Als wij het ontslagrecht versoepelen, bijvoorbeeld
door het afspiegelingsprincipe te hanteren, ontstaat er een veel groter verloop.
Vroeger was je deelnemer in een pensioen en had je vele lange dienstjaren.
Dat werkte ook heel goed voor de pensioenfondsen. De mobiliteit die wij nu
toejuichen, heeft ook een kostenplaatje. Als je alleen maar praat over pensioenen,
doe je jezelf tekort door niet de samenhang daarvan goed onder ogen te zien.
 
 De voorzitter: Mijnheer Post, hartelijk dank,
ook voor uw zelfbeperking.
 Ik geef het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor
de heldere uiteenzetting. De sprekers vertegenwoordigen kleine fondsen, maar
zij hebben nog wel wat geld; er zijn volgens mij altijd nog miljarden te tellen.
 Ik vind het belangrijk om te kijken hoe de governanceregels niet alleen
zijn afgesteld op de ABP’s en de Zorg en Welzijns van deze wereld, maar
hoe die regels ook kleinere organisaties in staat stellen om een pensioenfonds
te kunnen blijven runnen. Daarom heb ik volgens mij samen met de PvdA-fractie
een aantal van die organisaties uitgenodigd. Dat is namelijk ook van belang
voor de iets kleinere industrieën. Misschien wordt de overheid ooit wel
een ietsje kleinere industrie, na de volgende verkiezingen.
 Ik heb een aantal vragen. De heer Post verbaasde mij met zijn oproep om
veel meer risico’s te durven nemen. Wat had het betekend als hij twee
jaar geleden veel meer risico’s had genomen? Zou hij dan niet volstrekt
door het ijs zijn gezakt? Wil de heer Post een kleine discussie aangaan met
zijn buurman de heer Walschots, die toevallig compleet de tegenovergestelde
strategie heeft gekozen? De beide heren hebben wel enigszins verschillende
medewerkers, maar mijn inschatting is dat de medewerkers van de Rabobank zelfs
nog iets meer financieel risico kunnen lopen dan de medewerkers van de vleesverwerkende
industrie. De uitspraak van de heer Post verbaast mij dus ten zeerste. Ik
zou graag van de beide heren willen weten hoe ze met deze materie omgaan.
 De heer Rexwinkel stelt het stelsel te willen vereenvoudigen. Op welke
wijze wil hij dat doen?
 Zijn de heren bij de kredietcrisis dingen tegengekomen waarvan zei zeggen:
wij deden dingen die wij niet meer moeten doen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn vraag
aan de heer Rexwinkel is hoe hij die vereenvoudiging van het stelsel ziet.
De laatste tijd wordt ervoor gepleit dat ondernemingspensioenfondsen zich
bij elkaar aansluiten tot grotere fondsen, waardoor inhuur van expertise eenvoudiger
is. Ook wordt er voor gepleit dat ondernemingspensioenfondsen zich aansluiten
bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ik hoor graag de opvatting van de heer Rexwinkel
hierover.
 De heer Walschots heeft het over meer professionals in het bestuur en
over een raad van toezicht. Hij komt zelf uit een coöperatieve organisatie.
Het model dat hij bepleit, bestaat al bij de banken, maar heeft niet gebracht
wat we ervan hoopten. Waarom bepleit hij toch dit model, terwijl vandaag juist
nadrukkelijk geluiden naar voren zijn gekomen dat het verenigingen of corporaties
of iets dergelijks moeten worden? Dat is een heel andere richting dan hij
bepleit.
 De heer Post zegt dat je niet aan het ontslagrecht moet komen en dat dat
ook goed is voor de pensioenfondsen. Die opvatting kende ik nog niet. Het
is een belangrijke les. Het komt ook in ons verkiezingsprogramma te staan
dat je niet aan het ontslagrecht moet komen. Daarmee help ik de heer Post
dus een beetje. Hij zegt echter ook dat hij wel de ambities en de zekerheid
wil aanpassen. Waarom doet hij dat dan niet aan de kostenkant? Wat maakt hem
zo zeker dat jongeren niet twee dagen voor hun pensioen willen werken maar
wel één dag? Die jongeren weten immers ook dat als zij tweemaal
zo lang op vakantie willen, zij tweemaal zo veel opzij moeten leggen.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de heren nogmaals voor hun aanwezigheid.
 Mijn eerste vraag is aan de heer Post. Het verschil tussen grote en kleine
fondsen is vanmiddag een beetje aan de orde. We hebben het gehad over maatwerk
en over beleggen. Je zou zeggen dat een groot fonds beleggingsvoordelen kan
behalen en dat een klein fonds wellicht zijn deelnemers op een andere, betere
manier maatwerk kan leveren. Vooral dat laatste is van belang, omdat je zou
willen differentiëren naar ingewikkeldheid van deelnemers, volgens de
vraag of zij lang of kort kunnen werken. Ik hoop dat de heer Post hierover
iets kan zeggen.
 Ook de heer Walschots wil ik iets vragen over het bestuur en dan niet
over het bestuur dat hij bepleit. Ik wil graag heel precies weten hoe op dit
moment zijn bestuur in elkaar zit en hoe het tot stand is gekomen. Kan hij
daarbij ook de rol van DNB bij het aanwijzen van de bestuursleden betrekken?
 De heer Rexwinkel heeft het over het financiële toetsingskader gehad.
Aan hem de expliciete vraag: stel dat die parameters over een jaar worden
aangepast. Wat voor consequenties heeft dat, in het bijzonder voor zijn fonds?
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Allereerst
dank ik de heren voor hun komst.
 Mijn eerste vraag is aan de heer Rexwinkel. Mijn collega’s vroegen
al naar de vereenvoudigingen die hij voorstelt. In zijn brief schrijft hij
dat vereenvoudigingen ook positieve gevolgen hebben voor het draagvlak bij
de deelnemers. Kan hij dat wat explicieter toelichten?
 Ik heb ook een vraag aan de heren Walschots en Rexwinkel. Hun ondernemingspensioenfondsen
vallen al onder een regime waarbij via getrapte verkiezingen verenigingen
van gepensioneerden ook aan het bestuur kunnen deelnemen. Samen met collega
Koşer Kaya wil ik dat regime uitbreiden naar bedrijfstakfondsen. Het
tegenargument, ook hier vanochtend aan de orde geweest, is dat dan deelbelangen
de bovenhand gaan voeren en de kassen geplunderd zullen worden. Ik ben dus
benieuwd of de kassen van de fondsen bij de heren Walschots en Rexwinkel al
zijn geplunderd door de ouderen.
 
 De voorzitter: Er zijn heel veel vragen gesteld.
Ik hoop dat het u lukt die in zeven minuten te beantwoorden.
 
 De heer Rexwinkel: Voorzitter. Ik begin met
de governancestructuur. Ons fonds kent een bestuur dat is samengesteld uit
een vertegenwoordiging van de werkgever, werknemers en gepensioneerden; vijf
afgevaardigden uit de onderneming, vier werknemersvertegenwoordigers en een
gepensioneerde. Nee, dat heeft niet geleid tot een plundering van de kas,
integendeel. In de eerste plaats stelt het bestuur zich volledig onafhankelijk
op. Je ziet dat juist op dit moment, gegeven de fase die wij de afgelopen
anderhalf, twee jaar hebben doorlopen, de aanwezigheid van een vertegenwoordiging
van de gepensioneerden alleen maar positief heeft gewerkt. Wij hebben natuurlijk
nogal wat uit te leggen gehad, dat zal u duidelijk zijn. De aanwezigheid van
een gepensioneerde deelnemer heeft ertoe geleid dat het contact met gepensioneerden
en het opbouwen van draagvlak onder die groep alleen maar beter is geworden.
Ik ben daar positief over.
 Ik ben minder positief over wat je, vergeeft u mij de term, «kerstboom»
zou kunnen noemen op het punt van het toezicht. Wij hebben te maken met de
Nederlandsche Bank, met de AFM, een verantwoordingsorgaan, een visitatiecommissie
en een compliance officer. Bovendien hebben wij allerlei belangengroepen –
ik noemde al een belangrijke – ten opzichte waarvan wij ons ook moeten
verantwoorden. Wij hebben te maken met accountants en een actuaris. Het was
ons een lief ding waard als wij in die hele toezichtstructuur wat vereenvoudiging
zouden kunnen aanbrengen.
 Wat de stelselvereenvoudiging betreft, begrijp ik dat ik daarmee een lastig
punt adresseer. Het viel ons in het rapport van de commissie-Frijns op dat
dit punt eigenlijk helemaal niet aan de orde komt. Er wordt een zeer goede
analyse gemaakt van de problematiek waarin wij terecht zijn gekomen. Er wordt
een aantal zeer waardevolle aanbevelingen gedaan om dat te adresseren. Dat
moeten wij ook zeker doen, maar tegelijkertijd moeten wij proberen om na te
gaan waar wij het stelsel kunnen vereenvoudigen. Dan kunnen wij helemaal vooraan
beginnen, bij de pensioencontracten zelf. Wij kunnen kijken naar het toezicht,
het financieel instrumentarium enzovoorts. Ik heb daar geen kant en klare
oplossingen voor op dit moment, maar ik pleit voor wellicht een nieuwe commissie
die zich nadrukkelijk met die vraagstelling kan bezighouden.
 De heer Blok heeft naar het draagvlak gevraagd. De problematiek is op
zich al niet eenvoudig uit te leggen aan gepensioneerden en deelnemers; dat
is al een vervelende boodschap. En dan is er nog de complexiteit waarmee wij
te maken hebben, als uitgelegd moet worden wat er met beleggingen en bepaalde
producten is gebeurd. Dat is een nogal ingewikkeld verhaal. Voor de gemiddelde
deelnemer is dat heel lastig. Het is hier al eerder genoemd dat de belangstelling
voor pensioenen tot voor anderhalf, twee jaar niet zo bijzonder
groot was. Als je dan plotseling met soms toch redelijk gecompliceerde verklaringen
moet komen om uit te leggen waar je terecht bent gekomen, dan is dat lastig.
Als wij erin zouden slagen om het te vereenvoudigen, dan kunnen die boodschappen
beter uitgelegd worden. Daardoor kan het draagvlak voor en het vertrouwen
in de pensioensector vergroten.
 Ten slotte kom ik op de vraag over het ftk. Ons fonds lijkt mij een redelijk
gemiddelde voor wat zich in het land heeft afgespeeld. Je ziet dat wij ongeveer
40% van de dekkingsgraad zijn verloren door de rentetermijnstructuur.
In de maand januari hebben het rente-effect en de consequenties van het langlevenrisico
weer voor een extra stijging van onze verplichtingen van ruim 40 mln. gezorgd.
Het laatste anderhalf jaar zijn wij door ons beleggings- en vermogensbeleid
stilaan weer goed aan het opbouwen, maar ik noem het wel eens klimmen met
de handrem erop. Dat ftk speelt daarin een heel belangrijke rol.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Stel dat de parameters
worden aangepast, wat voor consequenties heeft dat dan direct voor uw fonds?
 
 De heer Rexwinkel: Laat mij daar even over
nadenken.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Er is nog één
vraag blijven liggen. Welke dingen werden er voor de kredietcrisis gedaan
waarvan u zegt: daar zijn wij tegen aangelopen, die doen wij niet meer?
 
 De heer Rexwinkel: Dat zijn een paar punten.
Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, hebben wij in de eerste plaats
ook in onze eigen organisatie naar het vermogensbeheer en risicomanagement
gekeken en naar de vraag wat wij op dat gebied zouden kunnen versterken. Daar
zijn wij op dit moment mee bezig. Wat wij wel doen, is consequent vasthouden
aan ons langetermijnbeleggingsbeleid. Wat wij niet meer doen, is een aantal
producten dat wij tot nu toe in onze portefeuille hadden, nog in de toekomst
gebruiken. Een voorbeeld dat, meen ik, daarstraks ook al een keer genoemd
werd, is het securities lending-programma. Daar zijn wij mee gestopt.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zou ik het hele lijstje
kunnen hebben van dingen die u niet meer doet?
 
 De voorzitter: Zullen wij dat na de vergadering
doen?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Nee, dit gaat tot de
kern van wat wij leren over wat er in de kredietcrisis is gedaan. Welke dingen
vonden wij dat wij wel konden doen en doen wij niet meer?
 
 De heer Rexwinkel: Wij zijn met name met een
aantal producten in de beleggingsproducten gestopt.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zoals?
 
 De heer Rexwinkel: Ik heb er net al één
genoemd.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Zijn er nog andere?
 
 De heer Rexwinkel: Dan is er nog een specifiek
fonds waar wij ook mee gestopt zijn, maar die naam moet ik hier niet noemen.
 
 De voorzitter: Dat kan mogelijk na de vergadering.
 
 De heer Walschots: Voorzitter. De vraag was:
zouden wij meer risico hebben genomen in onze portefeuille? Dat denk ik niet.
Wij hebben in het najaar van 2007 bescherming gekocht voor onze dekkingsgraad
vanwege een aantal overwegingen.
 Allereerst hadden wij het jaar daarvoor een nieuwe pensioenregeling ingevoerd,
waarin 22 regelingen waren opgenomen die daarvoor actief waren. Om dat mogelijk
te maken heeft Rabobank Nederland, de sponsor van de pensioenregeling, 900
mln. gestort in de kas van het pensioenfonds. Toen is heel duidelijk de boodschap
vanuit de raad van bestuur van Rabobank Nederland gekomen: wij willen jullie
de eerste vijf jaar niet meer zien.
 Tegelijkertijd werd het nieuwe financieel toetsingskader ingevoerd. Dat
toetsingskader heeft twee belangrijke elementen in zich. Ten eerste werden
de verplichtingen voortaan op marktwaarde gewaardeerd, waardoor grote volatiliteit
in de dekkingsgraad ontstond. Ten tweede werd een vereiste dekkingsgraad en
een minimaal vereiste dekkingsgraad ingevoerd. Als je feitelijke dekkingsgraad
onder het niveau van de vereiste of de minimaal vereiste dekkingsgraad zakte,
dan moest je dingen gaan doen. Dan moest je de indexatie geheel of gedeeltelijk
stopzetten. Dan moest je de premie verhogen. In uitzonderlijke gevallen moest
er extra bijstorting komen en zou er zelfs gekort kunnen worden op de pensioentoezegging.
Dat was geen discretionair beleid meer; dat moest je dan doen.
 Om die redenen en omdat wij de kans te groot vonden dat wij onze dekkingsgraad
zouden zien dalen tot onder de vereiste dekkingsgraad in de komende vijf jaar,
zoals bleek uit een ALM-studie, hebben wij besloten om de dekkingsgraad te
beschermen door middel van een aantal optieconstructies. Dat heeft ook te
maken met dat ftk, maar voordat u tot de conclusie komt dat het per se ligt
aan het nominale ftk, zeg ik ogenblikkelijk: als het een reëel ftk was
geweest met ook regels dat je dingen per se moest doen als je door je reële
dekkingsgraad was gezakt, dan hadden wij die hedge natuurlijk ook aangekocht.
 De heer Ulenbelt en mevrouw Linhard hadden een vraag over het bestuursmodel.
Dat mag dan bij de banken niet gewerkt hebben, maar bij ons werkt het wel
degelijk. Er is een duidelijke doelstelling en een duidelijke risicopreferentie
uitgesproken door het bestuur van het pensioenfonds. Dan kan de directie van
het pensioenfonds, waartoe ik behoor, niet formeel maar de facto optreden
als uitvoerder van de preferenties van het bestuur, zodat het bestuur, ook
weer de facto en niet de jure, zich eigenlijk kan opstellen als toezichthouder.
Dat is bij ons de feitelijke situatie geworden en dat werkt op zichzelf vrij
goed.
 Hoe zit ons bestuur in elkaar? We hebben tien bestuursleden, waarvan er
vijf de werkgever vertegenwoordigen. Zij komen in meerderheid uit ons lokale
bankennetwerk. Het zijn directeuren dan wel commissarissen van aangesloten
banken. De bestuursvoorzitter is tevens de financiële topman van de Rabobank.
Hij zit in het bestuur van Rabobank Nederland. Dan hebben we vier werknemersvertegenwoordigers.
Zij worden gekozen door het personeel van Rabobank Nederland. Er is één
vertegenwoordiger van de gepensioneerden. Een gepensioneerde kan zichzelf
aanmelden als bestuurslid, maar vaak gaat een aanmelding gepaard met een aanbeveling
van de Vereniging Gepensioneerden Rabobank. Hij wordt gekozen door de deelnemersraad,
samen met het bestuur. We hebben op dit moment één gepensioneerde
in het bestuur, overigens naast twee leden van de deelnemersraad die namens
de gepensioneerden optreden. Dat ene lid van het bestuur dat er namens de
gepensioneerden zit, is er nog niet in geslaagd om de kas te plunderen. Ik
denk ook niet dat dit gaat gebeuren, omdat het bestuur als eenheid functioneert.
Als je niet zou weten wie werknemers of werkgevers vertegenwoordigt, zul je
het in de discussie ook niet merken. De enige die opvalt, is de afgevaardigde
van de gepensioneerden, maar dat komt door zijn leeftijd en niet
door de manier waarop hij zich in de discussie opstelt.
 Wat doen we niet meer als gevolg van de crisis? Wij beleggen niet meer
in fund of hedge funds. Althans, wij belegden daarin en hebben die beleggingen
opgezegd. Een deel daarvan loopt nog, omdat er wat langere looptijden mee
gemoeid waren. De reden van het stopzetten was het gebrek aan transparantie
van fund of hedge funds. Wat doen wij nog wel? Ik noem dit even expliciet,
omdat een paar mensen hier hebben gezegd dat ze het niet meer doen. Wij doen
nog wel aan securities lending en we zijn van plan om dat te blijven doen.
Aan securities lending zitten heel veel haken en ogen, maar je kunt het ook
op een heel veilige manier doen. Wij doen het blijkbaar op een heel veilige
manier, want wij hebben er geen verliezen op geleden.
 Tot slot kom ik bij de parameters. Ik heb geen herstelplan hoeven schrijven,
dus ik heb er geen last van.
 
 De heer Post: Voorzitter. Zoals blijkt is
elk pensioenfonds niet gelijk, maar de pensioenfondsen zijn wel gelijkwaardig,
net als mensen. Dat betekent dat de risico’s in beleggingen ook heel
anders kunnen liggen. Wij zaten ultimo 2007 op een dekkingsgraad 127%.
In de slechtste periode, begin 2009, zaten we op 83,5% en nu zitten
we op 102%. Het zou zeker iets hoger zijn geweest als wij ons niet
wat defensief zouden hebben gedragen. Op het moment dat beleggingen namelijk
slechter gaan en je een zekere afspraak hebt over bandbreedtes van vaste rente
en zakelijke waarden, moet je die in stand houden. De vraag is echter of je
op dat moment niet iets doet wat op langere termijn helemaal niet verstandig
is. Wij worden geconfronteerd met kortetermijneisen die haaks staan op langeretermijnbelangen.
Je moet je daarin niet te veel laten ringeloren. Ik kan me voorstellen dat
er spelregels moeten zijn, maar pas op dat je geen dingen doet waardoor je
op korte termijn weer binnen de paden loopt, maar die haaks staan op de belangen
voor langere termijn. Je zou niet bang moeten zijn om toch wat meer vrijheid
te geven aan handelen, omdat elk fonds zijn eigen karakter heeft ten aanzien
van wat het op lange termijn moet behalen, ook qua deelnemersbestand. Dat
vereist wat algemenere spelregels. Kijk, als je niet wilt dat iemand uit de
bocht vliegt, kun je alles afdekken. Dat betekent echter dat je de grote winsten
die je wel zou kunnen halen, ook uitsluit. Daar zijn wij niet zo’n voorstander
van. Ik hoop dat dit een antwoord is aan de heer Omtzigt. Wij willen iets
meer risico houden. Wij weten zeker dat als wij niet zo voorzichtig zouden
hebben gehandeld, wij toch een hogere dekkingsgraad zouden hebben gehad eind
2009.
 Kennelijk heeft mijn opmerking dat het samenhangt met andere wetgeving,
bijvoorbeeld rond ontslag, wel geprikkeld. Het is natuurlijk heel rigide als
ik dit ene voorbeeld noem, maar ik doe het toch maar. Als het ontslagstelsel
wijzigt, vergroot dat de kans dat ouderen worden ontslagen. Dat heeft indirect
consequenties voor de pensioenen. Het betekent dat die mensen niet meer betalen.
Zij zijn geen actieve deelnemers meer, maar slapers die geïndexeerd moeten
worden. Zij betalen geen premies. Je kunt wel zeggen dat die ouderen veel
duurder zijn voor een pensioenfonds, maar bij langere dienstverbanden, zoals
in het verleden, is het financiële beheer veel stabieler. Je weet waar
iedereen zit, werkgevers zijn bekend enzovoort.
 Werknemers van buitenlandse opdrachtgevers die in Nederland werken, vallen
ook onder ons fonds. Zij werken hier bijvoorbeeld een halfjaar en kunnen claimen
dat ze onder dit fonds vallen in verband met de verplichte deelname. Moeten
wij daar nu al op anticiperen? Wij kunnen van iedereen een claim krijgen.
Deze voorbeelden gaan misschien mank omdat ik het een beetje houtje-touwtje
vertel, maar dit zijn voorbeelden van effecten waarmee pensioenfondsen te
maken krijgen. Dat betekent dat je al die risico’s moet afdekken. Dat
was vroeger veel minder. Het huidige maatschappelijke gebeuren
brengen veel meer complexiteit en risico’s die wij lopen en moeten afdekken,
met zich mee.
 Er is ook gevraagd naar het verschil tussen grote en kleine fondsen en
of er meer differentiatie zou moeten zijn. Misschien moet ik iets vertellen
over ons fonds. VLEP staat eigenlijk voor vleeswaren, vers vlees, gemaksvoeding
en pluimvee. Dat zijn vier sectoren in één pensioenfonds. Wij
weten dus alles over complexiteit en wij zijn op weg naar vaste kaders voor
elke sector. Wel heeft elke sector zijn eigen problematiek. Je moet ruimte
laten om dat op maat in te vullen. Meer dan de helft van de werkgevers komen
uit de vleessector, ongeveer 700. In totaal hebben wij ongeveer 1200 werkgevers.
Daar zitten wel wat kleinere sectoren bij, maar die hebben toch hun eigen
problematiek en historie. Ik kan er heel lang over praten, maar is dit een
antwoord dat voldoende is?
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Is een klein fonds
beter in staat om maatwerk voor bijvoorbeeld de pensioendatum of een andere
opbouw vanwege lagere of juist hogere inkomens vorm te geven? Of is een klein
fonds tegelijkertijd een nadeel om de beleggingswinsten binnen te halen?
 
 De heer Post: Precies, zo werkt het. Wij zijn
bezig om voor de sectoren naar een standaard te gaan. Wij bekijken bijvoorbeeld
of wij een maximum bedrag voor de grondslag kunnen krijgen. Je kunt echter
niet zo standaardiseren, want een sector kan ook heel erg veranderen. Alleen
al het technologisch ingrijpen in deze sectoren betekent dat er een heel andere
problematiek ontstaat met een ander soort mensen en een ander soort risico’s.
Je kunt niet stellen: dit zijn mensen met lagere inkomens en daardoor moeten
wij het anders doen. Dat kan een moment zijn. De term «reëel»
suggereert dat er een vaste norm is die impliceert dat het geen dynamisch
en voortschrijdend gebeuren is. Pensioenen wijzigen constant in omstandigheden.
Als wij dat willen grijpen met wetgeving maken wij iets kapot. Wij maken dan
de flexibiliteit kapot omdat wij aan allerlei regelgeving moeten voldoen.
Ik denk dat wij later spijt krijgen van het feit dat wij soms veel te streng
zijn in onze spelregels. Over 40 jaar zouden wij kunnen zeggen: dat hebben
wij toch niet handig gedaan. Daar kennen wij genoeg voorbeelden van.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog een korte
dringende vraag naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Rexwinkel.
Enige terughoudendheid geeft wel een zekere mate van openheid. Hoe kijken
jullie aan tegen het gegeven dat een deelnemer moet kunnen zien op welke wijze
het pensioengeld waarop hij een claim heeft, feitelijk wordt belegd en of
er wijzigingen zijn? Vindt de heer Rexwinkel dat een deelnemer dat recht moet
hebben, of vindt hij dat dit bijvoorbeeld onder het hoofdstuk «te veel
regelgeving» valt?
 
 De heer Blok (VVD): Ik heb ook een vraag aan
de heer Rexwinkel. Wij hebben tot nu toe een zeer nationale discussie, maar
Océ staat op het punt te worden overgenomen door een buitenlands bedrijf.
Ik zie aan de reactie dat dit al is gebeurd. Als ik ook maar even niet oplet,
dan gebeurt er van alles. Excuus. Kan de heer Rexwinkel al iets zeggen over
de consequenties die dit heeft voor het pensioen? Ik vraag dat omdat in een
internationale wereld met internationale concurrentieverhoudingen wel eens
wordt gesuggereerd dat het om die reden lastig is om het Nederlandse pensioenstelsel
overeind te houden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag aan
de heer Post. Als je langer op vakantie wilt, moet je langer geld opzij zetten.
Aan het einde van het leven wordt onze vakantie langer. Waarom zou je daar
dan niet nu geld voor opzijzetten? Hij zei dat dit niet kon, maar hoe weet
hij dat zo zeker?
 
 De heer Rexwinkel: Ik was de Kamer ook nog
een paar andere antwoorden schuldig. Daar zal ik mee beginnen. De vraag over
de parameters kan ik zo één, twee, drie niet beantwoorden, omdat
wij het herstelplan dat wij hebben ingediend op een aantal parameters hebben
gepasseerd. Wij zijn daarmee overigens wel aan de voorzichtige kant geweest,
maar ik heb geen gevoeligheidsanalyse van wat andere waarden van de parameters
zouden hebben betekend.
 De heer Omtzigt vroeg mij net: hebt u niet meer geleerd dan dat? Ja, dat
heb ik wel. Ook in ons beleggingsbeleid voor de actieve markten gaan wij nu
in stappen over van actief naar passief, om ook daar het risico te beperken
en vooral ook omdat wij hebben gezien dat het zeer, zeer moeilijk is de index
te verslaan.
 De heer Omtzigt vroeg ook of ik er moeite mee heb om de deelnemers inzicht
te geven in de resultaten van onze beleggingen. Het antwoord is simpel: nee,
daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat hoeft van mij overigens niet bij wet
te worden voorgeschreven. Ik merk zelf in de discussies die ik met deelnemers,
gepensioneerden en andere belangengroepen voer, dat dit soort vragen op tafel
komt. Op gerichte vragen hierover geven wij in alle openheid en heel specifiek
antwoord.
 Ik kan de vraag over de pensioenregeling nu niet beantwoorden. Het antwoord
op de vraag naar de toekomst van die regeling is in de eerste plaats aan de
sociale partners. Ik weet wel dat onze «nieuwe moeder» een iets
andere regeling heeft dan wij, dus ik neem aan dat op enig moment besproken
zal worden of en in welke vorm die regelingen bij elkaar kunnen worden gebracht.
Ik kan de heer Omtzigt daar nu echter geen antwoord op geven.
 
 De heer Post: Ik was de Kamer nog een antwoord
schuldig. Er is gezegd dat jongeren bereid zijn om meer te sparen om langer
op vakantie te gaan. Dat is iets anders, dat is een kortetermijngenot. «Bent
u bereid om geen auto te kopen, een iets kleiner huis te nemen, misschien
minder kinderen en de studieschuld anders te financieren, opdat u op uw 67e
een iets beter pensioen hebt?» Dat verkoopt niet aan iemand van 25,
laat staan aan iemand van 30; maar het verkoopt ook niet aan iemand van 35.
Uit allerlei onderzoeken is gebleken dat deelnemers eigenlijk pas beginnen
na te denken over hun pensioen als zij 45 of ouder zijn. Zelfs als je het
in A2-taalgebruik uitlegt – dat is dus echt de zandbakkentaal –
begrijpt men het eigenlijk nog niet. Dat is een geweldige opgave en het is
knap als de heer Ulenbelt dat wel kan. Ik geloof er niet in. Ik ben gezegend
met een vrij ruim kindertal; ik probeer ze met dit idee op te voeden, maar
hun denken is toch op de heel korte termijn gericht. Zij willen hun schulden
aflossen, zij willen een goed mobieltje en een huis, zij gaan regelmatig op
vakantie. Dat zijn kortetermijnzaken waarvoor zij iets opzijzetten; dat kunnen
zij vrij snel overzien. Zij kunnen zich echter heel moeilijk oriënteren
op de lange termijn. Ook mensen van 45 hebben daar nog steeds heel veel moeite
mee.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb één
zoon en het lukt mij wel!
 
 De heer Post: U bent gezegend, maar ik baseer
me dus op dit soort ervaringen, ook in het jeugdwerk. Ze snappen er niets
van en ze denken op een heel korte termijn. Wij moeten hen wel in bescherming
nemen, maar de vraag is hoever wij daarmee doorgaan. Ik denk niet dat je kunt
verdedigen dat je, als je fulltime werkt, twee dagen per week voor je oude
dag werkt. Tegen die tijd zijn zij allang dood. Ze zeggen dus: wat moet ik
er dan mee?
 
 De voorzitter: Heel hartelijk dank voor de
informatie die u met ons hebt gedeeld.
 Blok 6 toezicht/risc management
 
 Gesprek met:
 
 
 DNB, mevrouw Kellerman
 
 
 AFM, de heer Maatman
 
 
 Cardano, de heer Kocken
 
 
 De voorzitter: Ik heet de genodigden van harte
welkom: mevrouw Kellerman namens DNB, de heer Maatman namens de AFM en de
heer Kocken namens Cardano. Fijn dat u hier vanmiddag bent. U krijgt straks
vier minuten de gelegenheid voor een aftrap. Hopelijk lukt dat, maar daarna
krijgt u ook nog alle tijd en gelegenheid om de vragen van de Kamerleden te
beantwoorden.
 
 Mevrouw Kellerman: Voorzitter. We hebben nog
steeds een van de beste pensioensystemen in de wereld. Daar moeten wij wel
mee beginnen en dat mogen wij niet uit het oog verliezen. Het gespaarde kapitaal
bedraagt momenteel 660 mld. Procentueel gezien is dat ongeveer vier keer zoveel
als in de Europese landen om ons heen. De komende 30 jaar verdubbelt het pensioenkapitaal
tot twee keer de omvang van onze economie. Dat is niet gering. Het gedrag
en het welzijn van pensioenfondsen zijn dus van groot belang voor onze maatschappij
en voor de financiële stabiliteit van Nederland.
 De vraag is echter hoe wij ervoor zorgen dat ook onze kinderen nog zullen
kunnen genieten van dat systeem. Wat dat betreft, is de huidige situatie niet
heel rooskleurig. Onze belangrijkste zorg is dat er een onbalans is tussen
de risico’s in het pensioenstelsel enerzijds en de verwachtingen van
de deelnemers anderzijds. De dekkingsgraad ligt gemiddeld iets boven het absolute
minimum. Als wij rekening houden met de risico’s die pensioenfondsen
lopen, zijn de buffers dus eigenlijk nog maar marginaal. Als wij de pensioenen
bovendien waardevast willen houden, is er gewoon een fors tekort, want de
reële dekkingsgraad ligt rond de 80%. De weg naar structureel
herstel is dus nog lang.
 Hoe is die ontwikkeling ontstaan? De gestage verslechtering van de financiële
positie is eigenlijk al enkele tientallen jaren bezig. De vergrijzing is bovendien
een belangrijke factor die de houdbaarheid van het stelsel onder druk zet,
evenals een structureel lage rente, het moeilijk voorspelbare langlevenrisico,
de toegenomen financiële risico’s, de toegenomen volatiliteit en
het feit dat werkgevers zich steeds verder terugtrekken als risicodrager.
Al deze ontwikkelingen spelen de pensioenfondsen parten. Als gevolg daarvan
nemen niet alleen de kosten van het pensioen toe, maar zijn de risico’s
ook aanzienlijk, terwijl het risicodraagvlak afneemt. Er moeten dus aanpassingen
komen, zoals door de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns aangegeven
is. De verantwoordelijkheid voor de aanpassingen ligt voor een belangrijk
deel bij de sociale partners en bij de pensioenfondsbesturen.
 De Nederlandsche Bank in haar rol als toezichthouder en economisch adviseur
concludeert in de eerste plaats dat het pensioencontract moet aansluiten bij
de voorkeuren van de deelnemers. Onderzoeken van de Nederlandsche Bank wijzen
erop dat deelnemers grote waarde hechten aan pensioenzekerheid. Ouderen hebben
maar beperkte financiële weerstand om tegenvallers op te vangen. Zekerheid
creëert bovendien vertrouwen tussen deelnemers en pensioenfonds en maakt
het pensioencontract voorspelbaarder, transparanter en begrijpelijker voor
de deelnemers. Deze laatste elementen zijn buitengewoon belangrijk. In de
komende jaren zal vooral de begrijpelijkheid een heel belangrijk element worden.
 Beide commissies hebben bovendien aangegeven dat de kosten acceptabel
moeten blijven. Tijdens de afgelopen crisis hebben wij gezien dat er heel
weinig draagvlak is om de premies verder te verhogen. Daarom lopen
wij al snel aan tegen de grenzen van het premie-instrument. Vanuit macro-economisch
perspectief is het heel belangrijk dat de pensioenpremies stabiel en voorspelbaar
zijn. Bij gegeven kosten is het daarom noodzakelijk om elders ruimte te creëren.
De opties zijn dan ofwel een lager ambitieniveau ofwel een lagere zekerheid,
waarmee dat ambitieniveau kan worden gehaald.
 Als laatste ga ik in op het bewust beleggen van pensioenfondsen. Het beleggingsbeleid
is geen doel op zich, maar staat ten dienste van de uitvoering van het pensioencontract.
De huidige praktijk is daarom dat harde verplichtingen zacht worden gefinancierd.
Hierbij hoort ook het belang van goede governance en professionaliteit in
besturen. Onder professionaliteit verstaan wij in dit kader niet alleen deskundigheid,
maar ook beschikbaarheid. Het gaat dus ook om de tijd die je eraan kunt besteden.
Bovendien zijn onafhankelijkheid en een kritische blik belangrijk.
 
 De heer Maatman: Voorzitter. Ik heb twee kernboodschappen
die samenhangen met de vereenvoudiging van pensioenregelingen en de reductie
van het aantal pensioenfondsen. Die twee dingen hebben immers veel met elkaar
te maken. De commissie-Frijns stelt terecht heel hoge eisen aan de professionaliteit
van pensioenfondsen. Zij legt de lat voor pensioenfondsbesturen heel hoog.
Het is mijn verwachting dat het gros van de pensioenfondsbesturen niet aan
die eisen kan voldoen. Die vereisen namelijk bestuurders, die op grond van
hun deskundigheid worden aangezocht en die een belangrijk deel van hun tijd
voor het pensioenfonds kunnen inzetten. Dit hangt samen met de versimpeling
en standaardisatie van pensioenregelingen, waarop ik dadelijk verder inga.
 Consolidatie en reductie van het aantal pensioenfondsen zijn mijns inziens
noodzakelijk. Wij kunnen misschien wel 60 pensioenfondsen bemensen met deskundigen,
zoals de commissie-Frijns die voorstaat, maar wij vrezen dat het heel erg
moeilijk is om dit te doen bij 600 pensioenfondsen. Consolidatie van pensioenfondsen
heeft meer voordelen. Je krijgt schaalgroottevoordelen aan beide zijden van
de balans. Aan de verplichtingenzijde kun je de verzekeringsrisico’s
beter managen. Je krijgt namelijk te maken met schaalgroottevoordelen bij
het vermogensbeheer en met lagere uitvoeringskosten. Bovendien wordt het mogelijk
om beter toezicht uit te oefenen. Toezicht op bijvoorbeeld 60 pensioenfondsen
is waarschijnlijk makkelijker dan toezicht op 600 fondsen.
 Hoe komt het dat wij zo veel pensioenfondsen hebben? Het lijkt erop dat
dit heel veel te maken heeft met het aantal pensioenregelingen dat wij kennen
en de verscheidenheid daarvan. Het heeft ook te maken met werkgevers en werknemers
die graag grip willen houden op hun eigen pensioenregeling en hun eigen arbeidsvoorwaarden.
Het lijkt historisch zo gegroeid te zijn dat bij de pensioenregeling ook een
pensioenfonds werd gezocht, waardoor werkgevers en werknemers grip kregen
op hun eigen arbeidsvoorwaarden. Dit is een belangrijke oorzaak van de vele
pensioenfondsen die wij hebben. Een versimpeling en standaardisatie van pensioenregelingen
kan helpen om dat probleem op te lossen, maar heeft waarschijnlijk veel meer
voordelen. Het stelt de burgers in staat om zich te verdiepen in hun pensioen.
Je krijgt pensioenkennis die je opdoet met een langere houdbaarheidsdatum
dan nu het geval is. Nu is het nog heel vaak zo dat een burger zich pas verdiept
in zijn pensioen wanneer de pensioendatum in zicht is. Dan is het te laat
en is het niet meer reparabel. Als je nog een lange carrière voor je
hebt, met mogelijk veel arbeidsmobiliteit, dan rendeert het minder om te investeren
in de pensioenregeling die je op dat moment hebt, omdat je weet dat er wellicht
nog verschillende zullen volgen. Standaardisatie en versimpeling van pensioenregelingen
zullen helpen om pensioenkennis op te doen en om het pensioenbewustzijn te
vergroten. Dat geeft mogelijkheden voor een betere communicatie over pensioenen
en de verwachtingskloof over pensioenen. Daarmee worden betrouwbare
pensioenverwachtingen mogelijk gemaakt. Dan kan pensioen een belangrijk element
worden van de «financial planning», net als nu onze overige bezittingen
en schulden.
 
 De heer Kocken: Voorzitter. Ik leg het accent
in mijn betoog op vergrijzing. Met name ga ik in op de combinatie van vergrijzing,
de sponsor die zich terugtrekt en een verslechterende positie. Mevrouw Kellerman
zei daar al iets over. Wij moeten constateren dat er vergrijzing is en dat
deze de komende tien tot twintig jaar nog veel sterker wordt. Door de vergrijzing
trekt de sponsor zich terug en is de huidige verslechterde positie ontstaan.
Waarschijnlijk zal iedere schok die nog optreedt in de toekomst, een nog veel
sterkere verslechterende financiële positie van de pensioenfondsen teweegbrengen.
Zolang wij dat ontkennen – binnen de pensioenwereld hoor ik deze geluiden
nog steeds – is dat een probleem voor de aansturing van pensioenfondsen.
 Wat heeft dit nu voor consequenties? In de eerste plaats denk ik dat door
de vergrijzing bij iedere klap de dekkingsgraad zich steeds minder snel zal
herstellen. Dit betekent dat je veel minder sturingsmogelijkheden hebt. Er
is bijna geen premiestuur meer. Bij een onderdekking heb je dan ook te maken
met een wegzakkende dekkingsgraad. In het rapport-Frijns wordt dit de «sinking
giant» genoemd. Het is geen grap; het is gewoon een enorm ondergewaardeerd
fenomeen dat wij de komende tien à twintig jaar gaan meemaken als wij
in de uitbetalingsfase van de pensioenfondsen komen. Dit betekent dat besturen
veel capabeler moeten zijn, om de impact van balansmanagement te begrijpen.
Het zou heel verstandig zijn als er in besturen ook professionals zouden komen,
dat wil zeggen één of twee mensen uit de financiële wereld,
die verantwoordelijk zijn als «chief risk officer». Wat je nu
vaak constateert is dat mensen in het bestuur zeggen: er komt zoveel op ons
af en er verandert zo veel, dat wij meer met risk management moeten besturen.
Er zijn regels van DNB en van de AFM en er is meer besef van de vergrijzing,
maar wat moeten zij er allemaal mee? Het is ontzettend complex geworden. Dan
sluit ik aan bij de opmerking van de heer Maatman dat er minder pensioenfondsen
moeten zijn.
 In de tweede plaats moet de verhouding tussen genomen risico en eigendomsvraagstukken
in het pensioenfonds veel duidelijker worden. De pensioencontracten moeten
aanzienlijk completer worden. Er moet veel beter openbaar worden gemaakt hoeveel
risico jongeren lopen en hoeveel risico ouderen lopen. Als dit in onbalans
is, wordt dat opgelost of er wordt duidelijk gespecificeerd wat in geval van
meer opwaarts potentieel de aanspraken zijn naar rato van het genomen risico.
Duidelijke contracten zijn van belang. Verder is belangrijk dat, als jongeren
minder risico willen nemen, het pensioenfonds als geheel minder risico gaat
nemen. Het zal zich er dan meer bewust van zijn dat er niet zo veel lange
termijnen zijn en dat er niet heel veel herstelvermogen is. Er moeten andere
contracten komen en het bestuur dient iets duidelijker capaciteiten te ontwikkelen
op het terrein van die vergrijzings- en balansmanagement. In beide rapporten
staat bovendien dat er in de wet aanpassingen nodig zijn om het mogelijk te
maken, zachtere aanspraken te definiëren. Dan moet je ook reëel
kunnen beloven en minder reëel als minimum kunnen definiëren, opdat
er een meer reëel kader ontstaat en het mogelijk is om meer inflatiegericht
te sturen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De Nederlandsche Bank
geeft aan dat de positie van de pensioenfondsen niet rooskleurig is. Vandaag
is al vaker een vergelijking met banken gemaakt. Als de situatie van pensioenfondsen
niet rooskleurig is, vraag ik mij af hoe u de banken omschrijft.
 U spreekt van een tegenstelling die lastig is. Mensen willen zekerheid
over hun pensioen, maar voor u is het premie-instrument kennelijk onbespreekbaar.
De overheid gaat mij, afhankelijk van hoe de coalitie eruit ziet, nu
al lasten opleggen met het oog op de toekomst. We weten dat mensen in de toekomst
die zekerheid willen. Waarom kunnen wij daarom nu niet trendmatig premies
verhogen? Dat is immers ook een zekerheid.
 Ik stel een vraag aan de anderen. Zij pleiten voor minder pensioenfondsen.
Mijn collega heeft wel eens gezegd dat je het dan radicaal moet doen, namelijk
door één nationaal pensioenfonds te realiseren waar alles in
wordt gestopt. Hoe kijkt u daar tegenaan? Anderen willen dat niet. Zij wijzen
naar Argentinië en zeggen dat het een veel te gemakkelijke prooi is voor
de overheid in die zin dat zij daar geld uit kan halen. Ik ben benieuwd naar
de opvattingen daarover.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank de woordvoerders
voor hun komst. Ik vraag mevrouw Kellerman hoe de Nederlandsche Bank om gaat
met de spanning die wordt veroorzaakt door de competentie van bestuurders
en het aantal voordrachten dat zij krijgt om in besturen plaats te nemen.
Ik begreep van haar collega dat er wat dit betreft al een probleem is en dat
dit alleen maar groter kan worden. Kan DNB dan voldoende toezicht uitoefenen?
 Ik kom terug op het punt waarmee wij vanmorgen begonnen zijn. Misschien
heeft mevrouw Kellerman zicht op die 20 mld. Waarop is dat bedrag destijds,
de periode van die zware verliezen, gebaseerd?
 De heer Maatman sprak over minder fondsen. We hebben de afgelopen jaren
slechte ervaringen opgedaan met de schoolfusies. Als we echt gaan streven
naar minder fondsen en het op een andere manier moet gebeuren, zullen wellicht
ook de betrokkenheid en het maatwerk verdwijnen. Heeft de heer Maatman erover
nagedacht hoe daarmee moet worden omgegaan? Wat heeft hij precies voor ogen
en hoe gaan we dat doen?
 Ik vraag de heer Kocken of die vergrijzing op een bepaald moment voorbij
gaat. Wanneer bereiken we de piek en wanneer zal er een verandering komen
waardoor de boel wat luchtiger wordt?
 
 De heer Blok (VVD): Ik zat ook te wachten
op een koopadvies.
 De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard zijn uitvoerig
aan de orde geweest. De commissie-Frijns is kritisch over het gevoerde beleggingsbeleid.
Zij zegt dat er geen verband is tussen het beleggingsbeleid en de kenmerken
van een pensioenfonds. In de sessies van vanochtend heb ik dit al aan de bestuurders
voorgelegd, maar dit lijkt mij voor de toezichthouders ook enigszins een terechtwijzing.
Ik denk namelijk dat zij daarop de afgelopen jaren moesten letten. Hoe kijken
zij hier tegenaan?
 Mijn tweede vraag betreft de luide roep om meer deskundigheid in pensioenfondsen.
Daar is iedereen voor. Op sommige terreinen kan ik mij daarvan een heldere
voorstelling maken. Je kunt zien of iemand ervaring heeft met complexe administraties
of grote personeelsbestanden. Maar bij beleggingen lijkt mij dit extreem moeilijk.
Ieder jaar komen de beleggingsexperts in december weer in Het Financieele
Dagblad en vergelijkbare bladen langs. Een jaar later kunnen wij dan weer
zien hoe hun advies het ten opzichte van de werkelijkheid heeft gedaan. Wanneer
is iemand een deskundig belegger?
 Hieraan gekoppeld wil ik een derde en laatste vraag stellen. Wij hebben
gezien dat een aantal pensioenfondsen het schip in is gegaan met complexe
producten. Daarmee dient zich de vraag aan of je in het verplicht gestelde
deel de vrijheid moet laten voortbestaan om te werken met complexe producten.
Wellicht zul je van sommige producten moeten zeggen dat ze prachtig zijn voor
de vrije markt maar niet geschikt voor het verplicht gestelde deel.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank
de sprekers voor hun drie buitengewoon heldere betogen.
 Mijn vraag aan mevrouw Kellerman van de Nederlandse Bank luidt welke lessen
De Nederlandse Bank trekt uit de kredietcrisis, maar dan specifiek ten aanzien
van de pensioenen. Ik hoef de hele bancaire crisis en verzekeringscrisis van
de heer Ulenbelt er niet bij.
 Welke beleidsconclusies zouden wij voor de toekomst moeten trekken uit
de claim van 20 mld.?
 Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Blok over de pensioenfondsen
die bepaalde complexe producten niet meer kopen, niet meer aan securities
lending doen of andere maatregelen hebben genomen. Heeft de Nederlandse Bank
een set aanbevelingen op dit terrein? De laatste conclusie in het paper van
DNB luidt immers dat de fondsen niet in control waren. Dat is nogal een scherpe
conclusie.
 De heer Maatman van de AFM is een warm pleitbezorger van standaardisering.
Waar ontbreekt op dit moment de standaardisering in de pensioenregelingen?
Zou standaardisering met enig gemak kunnen worden doorgevoerd? Het klinkt
mij namelijk aantrekkelijk in de oren, vooral in relatie tot het probleem
van de waardenoverdracht met alle bijbetalingsverplichtingen die dit met zich
meebrengt. Ik hamer daarop al een hele tijd. Waarin zou een handle gelegen
kunnen zijn om dit snel op te lossen?
 De heer Kocken van Cardano is een warm voorstander van degressieve opbouw.
Mijn vraag aan hem luidt hoe hij de overgang naar een degressieve opbouw ziet.
Moet ik op dit moment al tegen de ouderen zeggen dat wij het jaarlijks percentage
naar beneden bijstellen? Hoe kom ik, als politicus, uit deze klem?
 
 De voorzitter: Er zijn opnieuw veel vragen
gesteld. Ik verzoek de gasten om deze binnen zes minuten te beantwoorden.
Ik zal hen erop attent maken wanneer deze tijd bijna om is.
 
 Mevrouw Kellerman: Voorzitter. De eerste vraag,
van de heer Ulenbelt, betreft de uitdrukking «weinig rooskleurig»
die ik had gebruikt. Dat ging overigens niet alleen over de financiële
positie van de fondsen als zodanig. Ik had het iets ruimer getrokken dan alleen
de financiële positie van de fondsen. Ik ben van mening dat wij er, ook
ten aanzien van de fondsen, genuanceerd tegenaan moeten kijken. Het is waar,
de fondsen hebben in de dekkingsgraden een enorme duikeling gemaakt. Niettemin
verloopt het herstel van de dekkingsgraden gelukkig voorspoediger dan wij
hadden gedacht en zitten vrijwel alle fondsen nu, een jaar later, ver boven
de schattingen die zij aanvankelijk hadden gemaakt. Dat is gunstig. Niettemin
is er een aantal factoren dat daar fors op inwerkt; dat bedoelde ik met «weinig
rooskleurig». Vergrijzing is natuurlijk een heel belangrijke factor.
Het goede nieuws dat wij allemaal langer gaan leven zal voor de fondsen ook
in dekkingsgraden van nu het bovengemiddelde herstelpad waarop zij zitten
toch naar beneden bijstellen, omdat hun dat een aantal punten kost.
 Gelet op de inherente spanning tussen aan de ene kant de behoefte aan
zekerheid en aan de andere kant de weerstand in de maatschappij en de vraag
wat een economie, van de macrokant bezien, nog kan dragen, denk ik inderdaad
dat wij het op dit moment niet zullen moeten zoeken in hogere premies. Het
bedrijfsleven zal namelijk de kans moeten krijgen om te herstellen en om de
weg naar boven weer te vinden. Je merkt op allerlei manieren dat wij zo langzamerhand
tegen de bovengrens aanlopen van wat in de huidige economische omstandigheden
nog is op te brengen. Met die spanning moet je omgaan. Zoals ik heb aangeduid,
zijn er dan een paar opties. Enerzijds kun je de zekerheid verminderen, maar
dat is iets wat mensen toch niet heel prettig vinden. Ik zou zeggen: geef
dan in ieder geval voor een deel zekerheid, en misschien zelfs wat meer zekerheid
dan nu. Anderzijds zul je je ambities moeten bijstellen. Daarbij gaat het
om de vraag wat je eindpunt is. Misschien moet je ook daarin wat minder ambitieus
zijn. Zo kijken wij er in ieder geval tegen aan.
 Mevrouw Linhard vroeg hoe wij omgaan met de deskundigheid van besturen,
de competenties van de mensen die zich aandienen, het aantal aanmeldingen
enzovoorts. Anders dan bij de eisen aan integriteit, betrouwbaarheid en deskundigheid
die in de Wft worden gesteld, geldt in het geval van pensioenfondsbesturen
voor de deskundigheid een collectief criterium; misschien is het goed om daarop
te wijzen. Dat geldt natuurlijk niet voor de integriteit, maar wel voor de
deskundigheid. Dat betekent dat wij het daarbij anders doen dan in de rest
van de financiële sector. Je kijkt bij de samenstelling van zo’n
bestuur naar de vraag of bepaalde deskundigheidsgebieden noodzakelijk zijn.
Die gebieden zijn in de regelgeving gedefinieerd. Daarvoor is er een zogenaamde
matrix met verschillende niveaus van deskundigheid. Op het moment dat bij
ons nieuwe bestuurders worden aangedragen, moet het bestuur die matrix invullen.
Iedereen, zowel dat bestuur als wij, kan dan heel gemakkelijk zien of er genoeg
mensen in zitten met, om maar wat te noemen, kennis van pensioenregelingen
op niveau 3.
 Dat leidt ertoe dat wij aan de poort eigenlijk geen nee hoeven te zeggen.
Het is namelijk heel simpel; iedereen kan het zien. Tegelijkertijd is dat
niet altijd even inhoudelijk. Wij kennen die mensen niet allemaal persoonlijk.
Wij kunnen ze ook niet allemaal kennen; het gaat om duizenden mensen per jaar.
Het is niet zo dat al die mensen bij ons op gesprek moeten komen en een examen
moeten afleggen, en dat vervolgens ook het bestuur als collectief dat moet
doen. Wij hebben bij de minister aangekaart dat wij ons moeten afvragen of
het collectieve criterium van deskundigheid wel zo wenselijk is. Moet je niet
meer naar individuele criteria toe? Dat zou betekenen dat wij op een andere
manier moeten gaan kijken. Dat betekent wel een behoorlijke intensivering.
Daar moeten wij namelijk ook de mankracht voor hebben. Dat is in grote lijnen
hoe dat gaat.
 Het bedrag van 20 mld. is een beetje een eigen leven gaan leiden. Het
is misschien goed om te zeggen dat ons onderzoek voor input heeft gezorgd
in de commissie-Frijns. Wij hebben zelf dit bedrag niet naar buiten gebracht.
De commissie-Frijns heeft dat wel gedaan. Het gaat uiteraard om een schatting.
Wij hebben geprobeerd uit te filteren welke verliezen iedereen door de koersdalingen
in de crisis zou hebben geleden, gegeven een bepaalde beleggingsmix. Er zijn
dan verschillen met de verliezen die daadwerkelijk zijn geleden. Onze experts
schatten dat ongeveer 20 mld. daarvan is toe te schrijven aan extra ingrijpen
in de beleggingsmix, actief beheer of gebreken die wij hebben aangetroffen.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Zou dat in de tien
voorafgaande jaren andersom kunnen zijn geweest? Heeft het niet ook te maken
met structureel beleggingsbeleid?
 
 Mevrouw Kellerman: Dat zou kunnen. Het is
ontzettend lastig om daarover het laatste woord te spreken. Het is een benadering.
Ontegenzeggelijk gaan er in een opgaande markt heel veel dingen per ongeluk
goed, net als er in een neergaande markt een heleboel dingen per ongeluk fout
gaan.
 De heer Blok heeft nog een vraag gesteld over complexe producten. Hij
vroeg of wij die moeten verbieden, althans in het deel van de verplichtstelling.
Ook dat is een lastige vraag. Het gaat erom of je kunt omgaan met die complexe
producten. Ik wil verder opmerken dat een heleboel complexe producten heel
nuttig zijn bij het mitigeren van risico’s, maar de heer Kocken is daarin
veel deskundiger dan ik. Niet ieder complex product zorgt voor meer risico.
Als je het goed begrijpt, kun je het ook heel goed gebruiken om de risico’s
af te dekken. Dat kan heel nuttig zijn.
 
 De heer Blok (VVD): Ik heb de Nederlandsche
Bank specifiek gevraagd naar de kritiek van de commissie-Frijns dat er geen
koppeling was tussen het beleggingsbeleid en de risicograad van
het fonds. Had de toezichthouder dat niet moeten zien?
 
 Mevrouw Kellerman: Dat is een begrijpelijke
vraag. Het antwoord daarop ligt een beetje in het midden.
 De toezichthouder heeft jaar na jaar gewaarschuwd voor te risicovol beleggen.
In een opgaande markt wordt dat geluid slechts beperkt opgepikt. Dat geluid
was voor ons ook moeilijk hard te maken. Dat is nou eenmaal zo. Als de aandelen
jaar na jaar fantastische rendementen geven, is het toch heel moeilijk om
jaar na jaar te roepen dat er bijvoorbeeld te veel in aandelen wordt belegd.
Dat hebben wij wel gedaan. Zijn wij effectief geweest in het afremmen daarvan?
Nee. Dat heeft mij in ieder geval ingegeven om bij mijn aantreden te zeggen:
waarom blijven wij eigenlijk zo ver weg van het beleggingsbeleid van fondsen?
In de wet is er heel bewust voor gekozen om dat principle based te regelen,
om de besturen daarin heel veel vrijheid te geven. Die vrijheid hebben zij
ook lang gekregen. Niettemin wilden wij daar op een gegeven moment toch meer
van weten, wij willen daar dieper in duiken. Dat hebben wij met dit onderzoek
gedaan. Dat laat zien dat dit inderdaad nuttig was.
 
 De heer Maatman: De heer Omtzigt vroeg hoe
je pensioenregelingen kunt standaardiseren. Er zitten ongelooflijk veel details
in die regelingen, waaraan werkgevers en werknemers erg hechten. Stel dat
je teruggaat naar een standaardisatie in de basisregeling. Dan geef je op
onderdelen wat prijs en krijg je op andere onderdelen wat terug, maar dan
is het per saldo nog steeds een goede regeling. Daarmee wordt het pensioen
makkelijker een product waarop je kunt rekenen en waarmee je kunt rekenen
in je financiële planning; het wordt inzichtelijker gemaakt voor de deelnemers.
In het kader van waardeoverdracht worden zaken dan ook eenvoudiger. Een vereenvoudigde
basisregeling moet daarom volgens ons mogelijk zijn.
 De heer Blok vroeg of je producten moet verbieden in het verplichte deel.
De heer Omtzigt stelde die vraag volgens mij ook. Ik sluit mij aan bij wat
mevrouw Kellerman zojuist zei. Het is vooral belangrijk dat het bestuur van
het pensioenfonds in staat is om goed om te gaan met die producten en dat
daar de deskundigheid voorhanden is om die producten te beheersen.
 
 De heer Blok (VVD): Ik zal het iets specifieker
maken. Ik kan mij voorstellen dat er complexe producten zijn waarmee je renterisico’s
en aandelenrisico’s afdekt. Als toezichthouder moet je ook kunnen beoordelen
of een private-equityfonds dat zich concentreert op Latijns-Amerika, een beetje
koosjer is. Dat lijkt mij extreem moeilijk. Ook vanuit het toezichtperspectief
zou je kunnen zeggen: in de derde pijler mag je in Latijns-Amerika doorgaan
totdat je erbij neervalt, maar in tweede pijler moeten wij het ook nog kunnen
volgen.
 
 De heer Maatman: Dat is primair een vraag
voor de Nederlandsche Bank als toezichthouder. Niettemin is het primair de
verantwoordelijkheid van de besturen van de pensioenfondsen om due diligence
te betrachten op de beleggingen die worden verricht. Dat is een verantwoordelijkheid
die de toezichthouder moeilijk kan overnemen, vanwege bijvoorbeeld het moralhazardrisico
dat daarin schuilt. Misschien wil mevrouw Kellerman dat nog verduidelijken.
 
 Mevrouw Kellerman: We zijn het geheel eens.
 
 De heer Maatman: Moet je er deskundigheid
voor hebben? Wat is een deskundige belegger? De heer Blok sprak over de problemen
die ontstaan. Wanneer is iemand voldoende deskundig? Ik denk dat de commissie-Frijns juist ervoor heeft gepleit dat de deskundigheid in het bestuur
van het pensioenfonds zelf komt, en dat het bestuur veel minder afhankelijk
wordt van derdenadviseurs en van uitbesteding en veel meer zelf in control
komt.
 
 De heer Blok (VVD): Hoe toetst u of iemand
als belegger deskundig is? In de beleggerswereld woedt een enorme strijd over
de vraag of actief beheer überhaupt zin heeft. Dat is echt een enorme
strijd. Als de groep gelijk heeft die zegt dat je niet actief moet beheren,
heb je een heel ander soort beleggingsexperts nodig dan als de groep gelijk
heeft die zegt de markt te kunnen verslaan. Hoe toetst u dat?
 
 De heer Maatman: Ik denk dat dit primair een
vraag is voor de vertegenwoordiger van de Nederlandsche Bank.
 
 De voorzitter: Ik vind al die vragen tussendoor
wel heel plezierig, maar ik probeer toch ook een beetje de tijd in de gaten
te houden. Kunt u heel kort antwoorden, mevrouw Kellerman, of vergt deze vraag
een uitweiding?
 
 Mevrouw Kellerman: Ik kan er heel kort over
zijn: het is ook heel moeilijk.
 
 De voorzitter: Dit vraagt om een bilateraal
overleg na deze hoorzitting!
 
 De heer Maatman: Mevrouw Linhard zegt dat
er niet zulke goede ervaringen zijn met schoolfusies. De betrokkenheid neemt
vaak af. Ik denk dat dit een probleem is, maar ik denk ook dat dit bij pensioenfondsen
makkelijker op te lossen valt. Er is immers een betere disciplinering door
de financieel belanghebbenden, de werkgevers en werknemers, die er natuurlijk
een heel groot belang bij zullen hebben dat het pensioenfonds goed functioneert.
Ik denk dat dat een groot verschil is met de scholen. Bovendien denk ik dat
er ook een soort luchtsteun is, in de vorm van het toezicht dat wordt uitgeoefend
door DNB en de AFM. Ik denk dat dit toezicht strakker is en dichter op de
huid zit dan het toezicht op scholen. Dat is een belangrijk verschil.
 De heer Ulenbelt vraagt hoe je aan zou moeten kijken tegen een nationaal
pensioenfonds. Een pensioen is een hybride product. Aan de ene kant vindt
het zijn grondslag in de arbeidsvoorwaarden en aan de andere kant betreft
het een privaatrechtelijk contract op grond waarvan het vermogen wordt afgezonderd.
Ik vrees dat de eigendomsverhoudingen heel erg diffuus kunnen worden als je
dat samenbrengt in één groot, nationaal pensioenfonds. Dit kan
ten koste gaan van de betrouwbaarheid van het pensioenproduct op langere termijn.
 
 De heer Kocken: Voorzitter. Ik kan naadloos
aansluiten bij de opmerking dat in geval van een nationaal pensioenfonds de
eigendomsverhoudingen diffuus worden. Volgens mij zijn die nu in de pensioencontracten
compleet onduidelijk, dus slechter kan het wat mij betreft niet ...
 Ik heb principieel niet veel tegen het fuseren van pensioenfondsen tot
een nationaal pensioenfonds, zoals de heer Ulenbelt voorstelt. Het belangrijkste
is dat de contracten duidelijker en completer worden. Mijn belangrijkste punt
is dat er vooral een concentratie moet komen van goede bestuurders. Nu lukt
dit bij te veel pensioenfondsen niet. Voor de rest houd ik mij er politiek
graag buiten.
 Mevrouw Linhard vraagt of we na 2030 meer lucht zullen krijgen. De piek
van de vergrijzing komt rond 2030–2040. Op dat moment is een heel groot
deel van alle pensioenbetalingen die nu in de contante waarde van de pensioenen
zitten, betaald. Als er in de tussentijd, de komende 30 jaar, grote problemen
komen en er geen herstelcapaciteit is noch een afspraak over de vraag hoe
het precies wordt afgeschreven en hoe de contracten compleet zijn, hebben
we een groot probleem. Het is niet zo dat je even je adem kunt
inhouden tot het gas is overgewaaid en dan weer verder kunt. Het is dan namelijk
allemaal redelijk kapot. Ik zou mijn kinderen in ieder geval aanraden om niet
in een pensioenfonds zoals dat nu is gestructureerd te stappen. Tegen die
tijd hebben zij namelijk een heel grote kans dat dat een heel slecht eindresultaat
oplevert. Ik ben er echter ook van overtuigd dat het wel aangepast zal worden
binnen die tijd. Ik wil in ieder geval de politiek aanraden om niet te wachten
tot de storm overgewaaid is.
 De heer Blok vraagt wanneer een belegger deskundig is. Dat is een mooie
vraag voor een riskmanager, want ik kwam uit de bankwereld en was soms ook
redelijk verbaasd! Een deskundig belegger is iemand die naar de risico’s
van de stakeholders kijkt en naar de belangen van de achterban, en daarop
ook zijn beleggingen afstemt. Hij is in staat om te zeggen: dit levert misschien
wel iets meer verwacht rendement op, maar het risico neemt dusdanig sterk
toe dat het, gegeven de consequenties als het fout gaat, niet meer het juiste
resultaat oplevert en niet meer is te herstellen. Dat zie ik nu langzaam wel
veranderen. Beleggers kijken niet meer alleen naar de verwachtingswaarde –
wat natuurlijk ook een groot nadeel is van een herstelplan – maar ook
naar de consequenties als het fout gaat, en of het dan nog te besturen is.
Dat maakt een belegger tot een goede belegger.
 Het bestuur moet in staat zijn – dat zal zeker moeten worden getoetst
door de toezichthouder – om te beoordelen wat de complexe producten
die het voert, betekenen. Sommige mensen zeggen: securities lending was gevaarlijk,
laten wij ook maar ons collateral management opschorten. Maar het collateral
management dient juist als onderpand voor de risico’s die je loopt.
Je moet niet het kind met het badwater weggooien. Bernard Walschots van de
Rabobank gaf het voorbeeld van de manier waarop complexe producten die goed
worden begrepen, ook goed kunnen worden ingezet. Het bestuur moet vooral blijk
kunnen geven van het begrijpen van de producten die het voert. Als het dat
niet kan, zou het die producten niet mogen voeren. Dat is het enige antwoord.
 De laatste vraag van de heer Pieter Omtzigt ging over degressieve opbouw.
Ik ben politiek niet zo gevoelig, of fijnbesnaard, maar ik zou liever vandaag
dan morgen nog doorvoeren dat de opbouw fair wordt gemaakt voor jongeren,
die daarmee meer opbouwen dan ouderen. Met name omdat binnen de pensioenen
zelf al dusdanig veel overdracht van risico’s is van oud naar jong,
met een terugtrekkende werkgever, dat ik dat alleen maar een extra oneerlijkheid
vind in het huidige contract. Daarmee ontstaat te veel spanning voor de toekomst.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het ging even over
de overgangsproblematiek. Misschien niet politiek, maar wel rekenkundig bent
u daarvoor gevoelig. Wat als ik tegen de huidige oudere zeg: wij gaan de jongere
nu 2,5% opbouw geven; wij kantelen maar iets, wij gaan niet meteen
actuarieel kantelen?
 
 De heer Kocken: Voor nieuwe opbouw? Ik zou
dan rekenkundig gewoon zeggen wat het op dat moment waard is in actuariële
termen. Politiek kan dat niet, dus moet de Kamer daarop een list verzinnen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het ging mij om die
list van ongeveer 100 mld. die u hier neerlegt.
 
 De heer Kocken: Dat moet u niet aan mij vragen!
 
 De heer Omtzigt (CDA): Daarvoor hebt u nog
geen oplossing? Dat is jammer.
 
 De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik constateer
dat wij aan het einde van dit gesprek zijn gekomen. Ik dank mevrouw Kellerman
en de heren Maatman en Kocken voor de informatie. Goede terugreis!
 Blok 7 experts
 
 Actuarieel Genootschap, de heren Smolenaers en Vos
 
 
 De heer Lutjens
 
 
 Verbond van Verzekeraars, de heren Herbert en Knibbe
 
 
 De heer Bovenberg
 
 
 Stichting Ondernemingspensioenfondsen, de heer Prins
 
 
 Vereniging van Bedrijfstakpensioenen, de heer Riemen
 
 
 De voorzitter: Wij zijn toe aan blok 7, de
experts. Het lijkt mij bijzonder om als zodanig te worden uitgenodigd. Sommige
organisaties zijn door twee mensen vertegenwoordigd. Ik vraag hun niet tweemaal
een aftrap namens de organisatie te geven. Alle sprekers hebben drie minuten
voor hun inleiding. Daarna is er nog alle gelegenheid om in te gaan op de
vragen van Kamerleden.
 
 De heer Smolenaers: Ik dank de commissie namens
het Actuarieel Genootschap om op deze bijeenkomst onze visie met haar te delen.
Het Actuarieel Genootschap heeft het afgelopen jaar twee werkgroepen naar
aanleiding van de kredietcrisis en de consequenties van de pensioenen ingericht,
die elk een rapport hebben geschreven. De ene werkgroep heeft zich beziggehouden
met de rentetermijnstructuur en de andere met de evaluatie van het ftk.
 Een belangrijke bevinding van beide rapporten is dat het Actuarieel Genootschap
van mening is dat het financieel toetsingskader is doorgeschoten van een principle
based toezichtkader naar een rule based toezichtkader. Verwijzend naar de,
overigens terechte, conclusie van Frijns dat het risicomanagement beter moet,
is het onze waarneming dat pensioenfondsen hierbij geremd worden door het
rule based toezicht. Het is voor bestuurders van pensioenfondsen vaak niet
de vraag wat goed voor hen is, maar wel of hetgeen zij doen wel voldoet aan
de regeltjes van het financieel toetsingskader.
 Daarnaast onderschrijven wij de gemeenschappelijke conclusie van Frijns
en Goudswaard dat het pensioencontract duidelijker moet en dat een reëel
kader ingepast moet worden in het toezichtkader.
 Wij willen de volgende twee zaken extra benadrukken. In de eerste plaats
is een goede communicatie van groot belang, startend bij dat duidelijke pensioencontract.
In de tweede plaats is governance erg belangrijk met het oog op het risicomanagement.
Ten slotte willen wij als AG nog vermelden dat de uitwerking van de rapporten
nu kan starten, maar dat wij het daarbij ook van belang vinden dat een en
ander in een breder kader van de totale arbeidsvoorwaarden wordt geplaatst.
 
 De heer Lutjens: Voorzitter. Ik zal het heel
kort houden. Een echte beschouwing over de rapporten is in deze beperkte spreektijd
natuurlijk niet mogelijk. Ik wil ten behoeve van de beoordeling vooraf opmerken
dat wij ons moeten blijven realiseren dat het pensioencontract een arbeidsvoorwaardencontract
is en dat daar primair de bevoegdheden ten aanzien van de invulling moeten
blijven liggen. Ik wil twee inhoudelijke punten noemen. In de eerste plaats
wijs ik op wat uit het rapport-Goudswaard naar voren komt over de voorwaardelijke
elementen in de pensioenuitkeringen. In de tweede plaats wijs ik op het beleggingsbeleid
in relatie tot governance, het rapport-Frijns.
 Ik denk dat de huidige pensioenwetgeving de mogelijkheid van voorwaardelijke
elementen thans al in voldoende mate biedt, voor zover sociale partners dat
zouden willen. Premie- en budgetgestuurde pensioencontracten
zijn mogelijk in kapitaalcontracten en premiecontracten. Als sociale partners
uitkeringen meer afhankelijk willen maken van actuariële berekeningselementen
zoals de levensduur, dan is dat mogelijk. Daarvoor is geen wetswijziging nodig.
Ik acht de gedachte om ook bij de contracten die op uitkeringszekerheid zijn
gebaseerd meer voorwaardelijkheid mogelijk te maken, ongewenst. Dat verdraagt
zich niet met de zekerheid die bij de pensioenwetgeving hoort. Dat zou wat
mij betreft dus een ongewenste richting zijn, ook omdat te veel onzekerheid
een grens stelt aan de bereidheid van werknemers om op verplichte basis nog
bij te dragen aan premiebetaling voor het pensioenstelsel. Daar moet dan ook
voorzichtig mee worden omgegaan.
 Ik kom op het beleggingsbeleid en governance. Er zijn al duidelijke normen
voor het beleggingsbeleid. Het ligt niet aan de normen dat ze wellicht niet
in voldoende mate worden nageleefd. De normen zijn al verankerd in de pensioenfondsenrichtlijn
van 2003. Er moet volgens de prudent-personregel worden belegd met een aantal
nadere uitwerkingen daarvan. Als men in het rapport-Frijns kritisch is over
het beleggingsbeleid en vaststelt dat de beleidsmatige inkadering ervan wellicht
niet adequaat is geweest, dan ligt dat dus niet aan de norm maar enerzijds
aan de opvolging van die norm door de pensioenfondsen en anderzijds –
dat punt kwam in de vorige sessie ook aan de orde – aan onvoldoende
alert toezicht door de toezichthouder op de immers al sinds 2003 bestaande
normen. Als dan in 2010 wordt vastgesteld dat het beleidsmatige kader onvoldoende
is nageleefd, moeten wij ons ook afvragen of de toezichthouder niet een steek
heeft laten vallen.
 Ik rond af in 20 seconden. Ook in de governancestructuren van pensioenfondsen
zou er veel meer aandacht moeten zijn voor een onafhankelijk checks-and-balancesgebeuren.
Dat is er nu, in de huidige wetgeving niet.
 
 De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Namens
het Verbond van Verzekeraars spreken de heren Herbert en Knibbe. Als eerste
geef ik het woord aan de heer Knibbe.
 
 De heer Knibbe: Voorzitter. Allereerst worden
verzekeraars relatief beperkt genoemd. Vooral in het rapport van Goudswaard
komt dat naar voren. De pensioenverzekeringsmarkt beslaat toch zo’n
20% van de pensioenen in Nederland. In die zin willen wij graag toch
een aantal opmerkingen over maken.
 In grote lijnen kunnen wij ons wel vinden in het rapport van Goudswaard.
Wij willen daar wel het volgende aan toevoegen. Als dit mocht leiden tot een
versobering van pensioenen, wat immers een van de keuzes is die in het rapport
voorliggen, dan vinden wij het belangrijk dat er een keuzevrijheid blijft
voor mensen om aanvullende maatregelen te nemen. Of dat nu in de tweede pijler
gebeurt of in de derde pijler, die buiten het rapport is gebleven, is wat
minder belangrijk. Het is in ieder geval wel belangrijk dat mensen de mogelijkheid
krijgen om individueel maatregelen te nemen om toch hun gewenste pensioen
te kunnen krijgen.
 Het kwam al even eerder aan bod: standaardisatie. De kostenbeheersing
is heel belangrijk. Als verzekeraars hebben wij zelf een belangrijke verantwoordelijkheid
om verder te gaan met standaardisatie. In de mkb-markt lukt dat al vrij aardig.
Maar zodra je bij de wat grotere contracten komt, zijn wij ook vaak uitvoerder
en hebben wij zelf maar beperkt invloed op de complexiteit van de regeling.
Uiteindelijk zijn wij ook een commerciële branche en kunnen wij niet
elke keer overal nee tegen zeggen. Sociale partners hebben daar ook een belangrijke
rol in, maar ook de politiek. Neem de wijze waarop wij bij de AOW en mogelijk
de tweede pijler naar een eventuele 67 zouden gaan, bijvoorbeeld in één
keer of elk jaar een maand. De manier waarop wij dat kiezen te doen, maakt
heel veel uit voor uitvoeringskosten, inclusief alle overgangsmaatregelen
die daar bijhoren. Dat zijn belangrijke factoren, naast de rol
die wij zelf als verzekeraars kunnen vervullen om de kostenbeheersing beter
onder controle te krijgen.
 Mijn laatste punt gaat over transparantie. Ik hoop niet dat er nog iemand
is die eraan twijfelt dat wij inmiddels in de verzekeringsbranche heel serieus
proberen de transparantie op een hoger niveau te brengen. De UPO’s (Uniforme
Pensioen Overzichten) zijn er gekomen. Wij komen met model 3 voor de beschikbare
premieregelingen, waarin wij precies inzage geven in kosten en provisies.
Dan is er het pensioenregister. Wij hopen deze week zelfs met een norm naar
buiten te komen met een norm voor beschikbare premieregelingen binnen de branche.
Er gebeurt dus veel. Wij worstelen wel nog met de vraag: hoe breng je de transparantie
terug tot iets leesbaars? Transparantie betekent op dit moment nog te veel:
heel veel informatie naar werkgevers sturen. Maar dit leidt er niet toe dat
mensen ook daadwerkelijk de informatie lezen en gaan begrijpen. Daar zijn
wij ook met de toezichthouders over in gesprek. Als wij negen pagina’s
leveren met perfecte juridische teksten, dan zijn wij heel transparant maar
dan werkt het nog niet.
 
 De heer Bovenberg: Voorzitter. Het eerste
punt dat ik wil maken, is: onderzoekt alles maar behoudt het goede. Een aantal
heel sterke punten van ons pensioenstelsel zijn solidariteit, collectiviteit
en redeneren vanuit de pensioenuitkeringen. Als je kijkt naar andere landen,
dan zie je dat ons pensioenstelsel de kredietcrisis redelijk goed heeft doorstaan.
Dat neemt niet weg dat om de zaak te behouden toch een aantal dingen moet
worden aangepast. Het fundamentele probleem van alle pensioenstelsels is dat
pensioen gewoon hartstikke duur aan het worden is. Dat komt door de lage rendementen,
de vergrijzing en de langere levensverwachting. In Nederland hebben wij de
kosten van pensioenen vooral in de hand proberen te houden door meer risico
te nemen. Dat komt ook vanwege de manier waarop wij kostendekkende premies
berekenen. Die worden namelijk lager als wij meer risico nemen. Daardoor is
een onbalans ontstaan tussen de garanties die we beloven aan de verplichtingenkant
en de beleggingen aan de activakant. Dat is volgens mij het fundamentele probleem.
 Nu doet zich natuurlijk de vraag voor hoe we dit gaan aanpassen. Gaan
we vooral minder risicovol beleggen of gaan we minder garanties beloven aan
de verplichtingenkant? Ik denk dat het de taak van de sociale partners is
om die keuzes te maken. Ik denk wel dat het onvermijdelijk is dat we risico’s
blijven nemen, omdat anders het pensioenstelsel te duur wordt. De grote uitdaging
daarbij is om de risico’s op een zodanige manier te verdelen dat het
eerlijk is en ervoor te zorgen dat mensen van tevoren op de hoogte zijn. Dat
is het completere contract, het completere risicocontract. De eigendomsverhoudingen
moeten helderder worden. Het communiceren moet beter in termen van koopkracht.
Ik noem dat wel eens «reële onzekerheid». Die is reëel
omdat we gewoon in een onzekere wereld leven. Garanties kunnen we, zeker over
de lange periode waarover pensioenen gaan, maar heel beperkt geven. Die is
ook reëel in de zin dat het in termen van koopkracht is. Ten slotte moeten
we ook de deelnemers veel beter helpen om met die grotere risico’s om
te gaan. De fundamentele uitdaging van de samenleving waarvoor we staan, is
om meer te investeren in mensen. De lagere rendementen en de hogere levensverwachting
geven eigenlijk aan dat sparen minder aantrekkelijk wordt, en dat investeren
in mensen, in langer doorwerken, aantrekkelijker wordt. Dat is de echte grote
opgave waarvoor we staan.
 
 De voorzitter: Heel hartelijk dank. Ik geef
het woord aan de heer Prins namens de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen.
 
 De heer Prins: Dank u wel. Ook bedankt dat
ik hier het verhaal mag komen houden. U kijkt verbaasd, voorzitter. Zal ik
maar doorgaan?
 
 De voorzitter: Het is ook wat als de kaartjes
verkeerd om gezet worden!
 
 De heer Prins: Nee hoor!
 
 De voorzitter: Op mijn blaadje staat een andere
volgorde.
 
 De heer Prins: Goed, als u even de klok opnieuw
instelt, begin ik ook opnieuw!
 Voorzitter. Een compliment aan u en aan de commissie voor het uithoudingsvermogen.
Je zult maar zeven blokken moeten doorstaan. Het positieve daarvan is wel
dat u alle invalshoeken langs krijgt. Om te parafraseren wat de heer Bovenberg
zojuist zei: tel uw zegeningen. We hebben in Nederland te maken met een stelsel
dat in de fundamenten goed is. Laten we dat niet vergeten.
 Hoed u voor «one size fits all». U hebt vandaag oplossingen
gehoord voor grote fondsen en voor kleine fondsen. Daaruit kun je afleiden
dat het principe van «one size fits all» niet goed is. Houd rekening
met de verschillen, ook als wetgever.
 OPF neemt de rapporten van Goudswaard en Frijns zeer serieus. Wij gaan
niet over Goudswaard; dat is vooral een zaak van de sociale partners. Toch
wil ik het volgende zeggen. Ook voor ons is nietsdoen geen optie. Wij hopen
dat het overleg over Goudswaard door sociale partners leidt tot heldere, financierbare
en communiceerbare contracten.
 Over het rapport-Frijns heeft OPF steeds gezegd dat we vooral moeten doen
aan lessons learned. We zien opnieuw dat «one size fits all» niet
klopt: er zijn bevindingen, maar het zijn niet dezelfde bevindingen en ze
gelden niet in dezelfde mate voor iedereen. We moeten dit oppakken. Dat heeft
te maken met nog eens goed kijken naar de risicohouding door de fondsen. Het
heeft te maken met risicomanagement. Samen met de collega’s van VEB
en UvB pakken we dit op en zullen we ervoor zorgen dat er voor de zomer duidelijke
en concrete producten liggen om mee aan de slag te gaan.
 Wat betreft de rol van de werkgever geloof ik heel sterk in het stakeholdersmodel.
Er is vandaag heel veel gezegd over de positie van gepensioneerden en die
van werknemers, maar let ook op de rol van de werkgever. Wat daarbij helpt,
is dat u in het kader van governance – u hebt daarvan vandaag ook weer
de voorbeelden gehoord – de kerstboom wat gaat aftuigen. Het zijn echt
te veel organen geworden, met te veel overlap. Het zou de sector, de «echte
wereld» die u vandaag gehoord hebt, heel wat waard zijn als u die kerstboom
wat kunt aftuigen. Ook daarvoor geldt een duidelijk pleidooi voor keuzevrijheid.
Het kan heel goed zo zijn dat wat je moet regelen voor een ondernemingspensioenfonds
iets anders is dan wat je moet regelen voor een bedrijfstakpensioenfonds of
voor een beroepspensioenfonds. Het zou jammer zijn als alles in een soort
mal wordt geperst, terwijl er ook met verschillen heel goede governance-oplossingen
mogelijk zijn.
 
 De voorzitter: Heel hartelijk dank. Het woord
is aan de heer Riemen namens de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen.
Sorry, het was niet mijn intentie om u over te slaan.
 
 De heer Riemen: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid
om hier te kunnen spreken. Ik zal me concentreren op het beleggingsbeleid,
om de reden die de heer Prins al aangaf: het rapport-Goudswaard is meer bedoeld
voor de sociale partners. Ook voor ons is het wel belangrijk dat sociale partners
dat rapport oppakken en uiteindelijk komen met begrijpelijke, volledige en
vooral houdbare pensioencontracten. Dat zijn uiteindelijk de zaken die door
de pensioenfondsen uitgevoerd moeten worden. Alles wat de heer Prins heeft
gezegd, kan ik van harte onderschrijven. Aanvullend daarop wil ik zeggen dat
vandaag wel duidelijk is geworden dat er voor het beleggingsbeleid
risico’s moeten worden genomen. Dat geeft al een dilemma aan, want uit
onderzoek blijkt dat Nederland erg risicomijdend is en de gemiddelde deelnemer
liever geen risico’s neemt. Nog voordat Frijns met zijn rapport naar
buiten kwam, hebben wij een zelfevaluatie gedaan van dat beleggingsbeleid.
De uitkomsten daarvan pasten erg in die van de onderzoeken van DNB en Frijns
zelf.
 Zo’n kredietcrisis legt een aantal feilen bloot. De rode lijn is
dat je als bestuur in control moet zijn. Om dat te kunnen zijn, heb je deskundigheid
en goede mandaten nodig en moet je countervailing power organiseren. Zoals
de heer Prins al zei, zijn wij daarmee aan de slag. Wij hebben dat opgepakt
en voor de zomer hopen wij daar de eerste producten van te kunnen laten zien.
Wij zijn ook aan de slag gegaan met de communicatie. Vandaag is dat al eerder
aan de orde geweest. Je moet mensen vertellen wat er aan de hand is. Er zijn
ook twee zaken waarmee de politiek wat kan. Het eerste is het ftk. Vandaag
is denk ik wel duidelijk geworden dat het ftk een spagaat in zich draagt tussen
de lange en de korte termijn. Daar moeten wij een oplossing voor vinden. Het
tweede is iets specifieks voor de verplicht gestelde Bedrijfstakpensioenfondsen:
de Z-score. Wij hebben de Z-scores en daaraan moet je voldoen. Vandaag is
al een paar keer aan de orde geweest dat veel van mijn leden aarzelen of ze
wel actief beheer willen handhaven. Met die Z-scores ben je gedwongen actief
beheer te doen, want zonder actief beheer faal je op je Z-scores. Het is voor
de Kamer een overweging om daar nog eens naar te kijken, want deze incentive
tot verplicht actief beheer verhoudt zich niet altijd met wat Frijns naar
voren heeft gebracht.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Het woord is
aan mevrouw Linhard.
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ik dank allen voor
de aanwezigheid en alle uitleg. Mijn eerste vraag stel ik aan de eerste spreker.
Hoe moet het ftk er volgens hem uitzien? Aan het eind zei hij dat wij eigenlijk
toch breder naar de arbeidsvoorwaarden moeten kijken. Zou hij dat nader kunnen
uitleggen?
 Dan heb ik een vraag aan de heer Bovenberg over de solidariteitsvraag.
Wij willen een stelsel met zo veel mogelijk solidariteit, maar er ontstaan
nu toch steeds meer bewegingen waarin wij zien en horen dat bepaalde groepen
meer zouden moeten betalen dan andere groepen. Hoe ziet hij dat? Zijn er cohorten
die echt de prijs betalen? Moeten wij daar überhaupt naar willen kijken?
Of moeten wij zeggen: jongens wij gaan gewoon door en kijken daar niet naar.
In navolging daarop zijn er natuurlijk ook vragen te stellen over die doorsneepremie
en degressieve opbouw.
 
 De heer Blok (VVD): Opnieuw dank aan al degenen
die hier verschenen zijn. De positie van de zzp’ers is door geen van
allen genoemd. De heer Bovenberg had het specifiek over de toenemende dynamiek
op de arbeidsmarkt. De STAR is daarover kennelijk nog aan het vergaderen,
maar misschien heeft de heer Bovenberg nog adviezen over de uitkomst daarvan,
specifiek over het feit dat de doorsneepremie het erg onvoordelig maakt om
na tien of twintig jaar loondienst het pensioenfonds te moeten verlaten.
 
 De voorzitter: Aan wie stelt u deze vraag?
 
 De heer Blok (VVD): In ieder geval aan de
heer Bovenberg, maar ook aan anderen die een oplossing hebben voor de zzp’ers.
 Verder constateer ik een tegenspraak tussen de heer Bovenberg en de heer
Lutjens. Dat is altijd interessant in zo’n gesprek. De heer Bovenberg
zei, en ik heb de neiging om het met hem eens te zijn, dat je geen garanties
kunt geven, zeker niet op lange termijn. De heer Lutjens zegt in zijn brief
dat het maar de vraag is of pensioenfondsen de bevoegdheid moeten
hebben om rechten te korten. Hij koppelt daar zelfs aan dat dit de verplichte
deelname onder spanning zet. De heer Bovenberg zegt dat garanties niet bestaan
en de heer Lutjens zegt dat je de rechten niet mag afstempelen. Hoe verhoudt
zich dat tot elkaar?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee korte vragen.
Aan de drie onafhankelijke experts vraag ik welke lessen wij van de kredietcrisis
zouden moeten leren op het terrein van wetgeving. Wat zijn de meest prangende
punten?
 Aan de drie experts die ook nog leiders van koepels zijn, vraag ik of
zij onderling de standaardisatie zo kunnen vormgeven dat daarmee aan de ene
kant het pensioencontract duidelijker wordt en aan de andere kant de waardeoverdracht
nu werkelijk zodanig wordt geregeld dat geen grote bijbetalingen of verrassingen
meer zijn te verwachten. Zo zal de eigen uitvoering misschien ook een stuk
makkelijker worden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik weet niet of een
van de experts demograaf is. Ik vraag mij af hoe in vier jaar tijd de levensverwachting
met maar liefst drie jaar kan zijn gestegen. Wat zit daarachter? Heeft iemand
niet op zitten letten? Heeft een deel van de bevolking gezondheidspillen gebruikt
die ook nog bleken te werken? Wat zit daarachter?
 
 De heer Vos: Ik wil graag met de laatste vraag
beginnen. Demografisch is het heel moeilijk om daar de vinger op te leggen.
Er zijn wel twee dingen te zeggen. Vroeger hadden wij de gewoonte om terug
te kijken: wat is de sterfte over de afgelopen vijf jaar geweest? Pas sinds
twee of drie jaar kijken wij vooruit. Dat is een belangrijke verandering die
een eerste verschuiving teweeg heeft gebracht. Voor de toekomst spreken wij
over een trendmatige ontwikkeling. Die trendmatige ontwikkeling kan mee- of
tegenvallen. We zien nu na twee jaar een meevaller voor de deelnemers –
wij leven langer – en een tegenvaller voor de pensioenfondsen; het is
maar net hoe je het bekijkt. Een van de dingen die het Actuarieel Genootschap
nu nadrukkelijk uitzoekt, is of het een eenmalige mee- of tegenvaller is,
of een structurele verandering. Voor de zomer geven wij daar een duidelijk
antwoord op.
 Er is gevraagd wat de hoofdpunten moeten zijn van het ftk. Een van de
punten die wij heel belangrijk vinden, is dat de doelstelling die te maken
heeft met inflatie en indexatie daarin een duidelijke plek heeft. Dat is de
reële doelstelling. Verder denken wij dat het ftk meer nadruk moet leggen
op de risico’s die hierin terugkomen. Alle herstelplannen die wij bekijken
zijn vooral gericht op de verwachtingen, maar wij hebben in alle rapporten
gezien dat de risico’s minstens zo belangrijk zijn. Dat vinden wij op
dit moment onderbelicht in het ftk. Wij hebben het in onze inleiding al gezegd:
het ftk is volgens ons in de grond een goed stelsel; wij zouden het jammer
vinden om dingen te verbeteren door extra regels op te leggen in plaats van
ze meer open terug te leggen bij de bestuurder. In onze dagelijkse praktijk
zien wij heel veel dat mensen vooral de rekenregeltjes na willen lopen en
uit willen werken en niet zozeer stilstaan bij de vraag wat zij zouden willen
zonder die rekenregeltjes, wat de goede vorm van beleid zou zijn.
 Hiermee heb ik al een aantal lessen genoemd. Ik denk dat een deel van
de lessen voor de wetgever zou kunnen zijn om een evenwicht te blijven zoeken
tussen principle based en rule based. Een van de lessen die wij hebben geleerd
over communicatie, is dat zij van twee kanten moet komen. Met allerlei goede
plannen over de communicatie hebben wij toch nog te ver afgestaan van de deelnemers
in de pensioenfondsen.
 
 De heer Lutjens: De heer Blok heeft een specifieke
vraag aan mij gesteld, maar hij nodigde mij ook uit om te reageren op de positie
van de zzp’er. Daarover wil ik een paar opmerkingen maken.
 In de eerste plaats: wij moeten ons realiseren dat de zzp’er geen
werknemer is; je moet hem dan ook niet als werknemer willen behandelen. In
de tweede plaats: als wij zorgen hebben over het uittreden van de zzp’er
na een periode van deelneming en hem bescherming willen bieden, moeten wij
ons wel afvragen wat wij doen met de latere toetreder of de herintreder op
de arbeidsmarkt, want die zou dan ernstig worden benadeeld. Je krijgt dan
toch een onevenwichtig stelsel. Een specifiek op de zzp’er gerichte
mogelijkheid waar je aan kunt denken, is een wettelijk recht op blijvende
aansluiting bij uittreding uit een pensioenfonds. Vrijwillige aansluiting
is nu een bevoegdheid, geen recht. Meer in zijn algemeenheid bestaat de mogelijkheid
van vrijwillige toetreding binnen een sector tot een bedrijfstakpensioenfonds.
Op grond van de wetgeving is dat nu alleen mogelijk voor werkgevers en niet
voor zzp’ers. Er kan ook aan worden gedacht om dat mogelijk te maken.
Dan nog de vraag over «geen garanties en geen zekerheid». Ik bedoel
daarmee dat je moet stáán voor het contract dat je aangaat.
Dat geldt ook als je een contract aangaat met zekere uitkeringen. Vanuit privaatrechtelijk
oogpunt vind ik het als jurist ongewenst dat je aan het eind van de dag kunt
zeggen dat je het contract niet na hoeft te komen en dat je toch je verplichtingen
gaat verminderen. Als je van tevoren met elkaar vaststelt dat je geen contract
met garanties aan kunt gaan, moet je een andere vorm van uitkeringszekerheid
bieden. Je kunt bijvoorbeeld een premieovereenkomst of een kapitaalovereenkomst
aangaan, maar je kunt dan geen uitkeringen als zodanig toezeggen. Dat is dan
de keuze die sociale partners moeten maken.
 Als laatste heb ik wat korte opmerkingen over «welke wetgeving»
en «kredietcrisis». Het is belangrijk om ons twee punten te realiseren.
Het eerste is dat we pensioenen en beleggingen moeten zien als iets op lange
termijn; een tijdelijke situatie van onderdekking hoeft niet erg te zijn.
Daarom zou er dan ook vanuit beleidsmatig en wetgevingstechnisch oogpunt meer
ruimte moeten zijn om dat niet erg te vinden. Het tweede is dat de convenantstructuur
bij pensioenfondsen echt verstevigd zou moeten worden. Een bestuur moet individueel
deskundig zijn en voldoende tijd hebben en bovendien moet er een verantwoordingsvorm
komen waarbij men onafhankelijk kan optreden en waarbij de samenstelling niet
samenvalt met die van het bestuur.
 
 De heer Herbert: Er is mij concreet gevraagd
naar standaardisatie in relatie tot waardeoverdracht. Ik ga echter eerst in
op de vraag over de zzp’ers. Die is immers aan niemand specifiek gesteld
en daarom voel ik me vrij om er ook iets over te zeggen. Wij hebben onderzoek
gedaan naar het gedrag van zzp’ers in het aanleggen van inkomensvoorzieningen,
zowel voor arbeidsongeschiktheid als voor pensioen. In tegenstelling tot wat
wel eens wordt aangenomen, blijkt dat de zzp’ers vrij rationele keuzes
maken. Ze kijken naar de waardeopbouw die in het bedrijf zit en naar andere
vermogensvormen als partnerinkomens en dergelijke en ze beoordelen daarna
heel kritisch of er een noodzaak is om een eigen voorziening aan te leggen.
Vervolgens blijkt een substantieel deel van die groep toch een pensioenvoorziening
aan te leggen. Het aanbod is er dus wel, maar wie een pensioen wil opbouwen
dat 70% van het eindloon beloopt, komt al vrij snel tot de ontdekking
dat dit een kostbare zaak is als er geen werkgever is die een deel van de
premie bijdraagt. Wij hebben de afgelopen tijd in overleg met organisaties
van zzp’ers bevorderd dat er arrangementen komen die in elk geval zo
min mogelijk uitvoeringskosten hebben. Daarvoor hebben die zzp-organisaties
mantelcontracten afgesloten in de derde pijler; dat zijn in principe individuele
contracten die een zeker schaalvoordeel genereren doordat ze een arrangement
voor grotere groepen beschikbaar stellen. Dat voorziet in een behoefte. We
moeten de problematiek van zzp’ers in termen van pensioenopbouw dus
niet dramatiseren. Er is een zeer divers aanbod van financiële producten
waarvoor de toegang vrij probleemloos is. Het enige specifieke probleem dat
dan nog kan spelen, is dat iemand die een aantal jaren in een
verplicht gesteld fonds met een doorsneepremie veel premie heeft betaald,
besluit om uit dat fonds te treden. Dat probleem is toch inherent aan het
hanteren van een doorsneepremie en kun je niet eenvoudig met een aantal kunstgrepen
oplossen. Er zijn vandaag al meerdere aanleidingen uitgewisseld, maar dit
is een van de aanleidingen om fundamenteler te kijken naar nut en noodzaak
van een doorsneepremie in de toekomst.
 Over standaardisatie heeft mijn buurman al het een en ander gezegd, vooral
vanuit het perspectief van het beheersen van uitvoeringskosten. Een andere
mogelijke invalshoek is het faciliteren van het verkeer tussen verschillende
regelingen. Eerlijk gezegd denk ik dat standaardisatie daarvoor niet helemaal
het juiste middel is. Over de waardeoverdracht zijn we als koepels al een
tijdje met elkaar bezig en we verwachten daarover binnenkort een advies. De
inhoud daarvan ken ik nog niet en ik kan er dus niet op vooruit lopen, maar
ik verwacht daarover binnen enkele maanden meer duidelijkheid. Wij hebben
zelf al eens de gedachte geopperd om het huidige stelsel – dat is toch
een mengeling van een systeem van aansprakenoverdracht en waardeoverdrachten –
wat nadrukkelijker te beperken tot het overdragen van de feitelijk aanwezige
waarden. Dat heeft echter nog wel wat ingrepen in de bestaande structuur nodig.
Ik verwacht dus dat we op korte termijn meer weten over die waardeoverdrachten.
 
 De heer Bovenberg: Mevrouw Linhard stelde
een vraag over solidariteit. Er zijn twee aspecten: kanssolidariteit en herverdelende
solidariteit. Bij kanssolidariteit is de uitdaging vooral om nieuwe pensioencontracten
te maken die schokken eerlijk verdelen. De enige garantie die wij in een onzekere
wereld kunnen geven, is de garantie van eerlijk delen. In die zin worden solidariteit
en collectiviteit juist steeds belangrijker door die grote onzekerheid.
 Op het punt van de herverdelende solidariteit zitten wij inderdaad met
de degressieve opbouw of de doorsneeopbouw. Ik zou zeggen: now is the time!
Wij verhogen namelijk waarschijnlijk de AOW-leeftijd. Een van de grote problemen
is juist dat de tweede pijler daarbij achterloopt. De ideale mogelijkheid
is om op dit moment inderdaad naar degressieve opbouw te gaan, zodat ook de
hogere inkomens naar een hogere pensioenleeftijd gaan. Het omslagelement wordt
daarmee gewoon verwijderd uit de tweede pijler. De opbrengsten van de hogere
pensioenleeftijd vallen veel eerder vrij in kapitaaldekking vanwege de andere
vorm van financiering. Eigenlijk zetten wij die nu in om het omslagelement
eruit te halen. Dit is dus het moment. Dat is ook heel belangrijk voor de
dynamiek op de arbeidsmarkt, want dat is echt de grote uitdaging.
 Er werden vragen gesteld over zzp’ers. Voor hen is er een aantal
oplossingen, waarbij vooral de eerste pijler op peil gehouden moet worden.
Met het oog op de hogere pensioenleeftijd moeten wij vooral versoberen in
de tweede pijler, ook om sociale redenen. Een ander aspect is dat wij het
eigen huis veel meer als pensioenvoorziening moeten beschouwen, zoals ik recent
ook heb beschreven. Het is met name voor zzp’ers belangrijk om daarvoor
meer fiscale regelingen te hebben.
 Als wij niet ervoor kiezen om de doorsneeopbouw nu af te schaffen, is
een vereveningssysteem op landelijk niveau een mogelijkheid. Dit hebben wij
ook voor de ziektekostenverzekeringen. Als wij echt willen dat jongere actieven
geld overdragen naar oudere actieven, kunnen wij dit op nationaal niveau regelen.
Op die manier kun je ook iets doen aan de verstoringen van de doorsneeopbouw.
Er is dus een aantal listen te verzinnen, met name op dit moment.
 Er werd bovendien een vraag gesteld over garanties. Het is heel belangrijk
om te differentiëren naar welke zekerheid wij kijken. Nu vinden wij namelijk
een vaste pensioenleeftijd zeker. Wij moeten echter veel meer kijken naar
een vaste pensioenperiode. Veel OESO-landen zijn al opgeschoven in die richting.
Dat is natuurlijk een andere manier om naar zekerheid te kijken,
maar het gaat erom dat wij andere vormen van zekerheid nodig hebben. Daarover
moeten wij in ieder geval meer nadenken.
 De heer Omtzigt vroeg wat wij geleerd hebben van de crisis. Een belangrijke
les is dat wij meer duidelijkheid moeten scheppen over de risicoverdeling
in het contract. Er moeten heldere eigendomsverhoudingen en heldere contracten
komen. Het ftk moet bovendien op een andere manier de kostendekkende premie
berekenen. Die berekening moet afgeleid worden vanuit de gewenste zekerheid
en de gewenste ambitie van de pensioenuitkering in plaats van een berekening
aan de hand van het rendement op de beleggingen. Men moet echt gaan redeneren
vanuit de verplichtingenkant van de pensioenen. Dat is ook een belangrijke
les die de commissie-Frijns ons voorhoudt. Op dit moment is het beleggingsbeleid
vaak rendementsgedreven in plaats van afgeleid van de risicohouding die mensen
willen. Dat lijkt mij een belangrijke les.
 De heer Ulenbelt stelde een vraag over de levensverwachting. Hij zei dat
die drie jaar gestegen was. De feitelijke levensverwachting is in de afgelopen
tien jaar met ongeveer anderhalf jaar gestegen, maar de projecties voor 2050
zijn inderdaad met ongeveer drie jaar gestegen. Het is belangrijk om dit onderscheid
te maken. Er is veel onderzoek naar de levensverwachting gedaan, onder andere
door de heer Mackenbach van de Erasmus Universiteit. Hij denkt dat de veranderde
levensverwachting mede te maken heeft met de andere manier waarop wij met
de zorg omgaan. Aan het eind van de vorige eeuw hadden wij heel veel wachtlijsten.
Sinds het begin van deze eeuw zijn die er minder. Dit heeft vooral ertoe geleid
dat de laatste tijd de sterfte van 70-jarigen als gevolg van hart- en vaatziekten
is afgenomen. Dat is echter wel een plus voor de politiek van de laatste jaren.
 
 De heer Riemen: De heer Lutjens heeft wat
betreft de zzp’ers al aangegeven wat er mogelijk is. De SER is ook bezig
met een advies daarover. Er valt veel over te zeggen. Ondanks alle inspanningen
van de zijde van de Kamer is het nog steeds zo dat het pensioenfonds voor
een zzp’ers slechts drie jaar fiscaal gefaciliteerd wordt. Dat is een
simpele observatie. Na drie jaar verliest hij die fiscale faciliteit. Ik heb
het persoonlijk bovendien altijd raar gevonden dat een zzp’er deze regeling
slechts tien jaar mag voortzetten. Als iemand op 40-jarige leeftijd zzp’er
wordt en tien jaar lang zijn bedrijf runt, krijgt hij als 50-jarige te horen
dat hij alsnog uit de regeling moet. Dat maakt het volgens mij niet erg aantrekkelijk.
Dan kun je de pijn maar beter in een keer voelen. Daarom is het goed om in
de vele discussies over zzp’ers ook eens te bekijken welk wettelijk
regime er op dit moment is.
 Het volgende punt betreft de onderlinge standaardisatie. Het werd hier
in verband gebracht met waardeoverdracht en de problematiek vanwege het feit
dat een werkgever die verzekerd is bij een verzekeraar en een werknemer aanneemt
die waardeoverdracht wil plegen, de kans loopt vrij grote sommen geld te moeten
bijbetalen. Dat verander je niet met standaardisatie. Dat heeft namelijk te
maken met de verschillende toetsingsregimes. Verder zou standaardisatie een
vreemde zaak zijn. Pensioen is namelijk een arbeidsvoorwaarde. Dat betekent
dat per sector en per cao andere voorwaarden kunnen gelden. Het gaat om uitruilen
tussen loon, vakantiedagen en pensioen. Het zou enigszins vreemd zijn als
wij er ineens naar zouden streven om de arbeidsvoorwaarde pensioen in dit
land te standaardiseren. Dan zou je ook naar één cao kunnen
streven of naar één regeling voor leaseauto’s voor alle
werknemers. Je bent dan met iets heel vreemds bezig. Dat neemt niet weg dat
ik het zelf wel prettig zou vinden, onder andere uit uitvoeringstechnische
overwegingen en om redenen van helderheid en transparantie, als sociale partners
ernaar zouden streven om de regelingen iets minder complex te maken.
 
 De heer Prins: Voorzitter. Ik heb nog een
enkele aanvulling. Wat standaardisatie betreft, zou de pensioenkoepels enige
bescheidenheid passen. Het zijn inderdaad de sociale partners die de inhoud
van de regelingen bepalen. Soms kan de Kamer daar als medewetgever bij helpen.
Denk maar aan het recent genomen besluit rondom de multi-opf’en. Op
die manier wordt het mogelijk gemaakt om meerdere ondernemingspensioenfondsen
en meerdere regelingen in een multi-opf uit te voeren. Dat kan leiden tot
enige standaardisatie op de lange termijn. Wat betreft de waardeoverdracht
zijn de pensionkoepels actief bezig. Wij zien een aantal knelpunten waarop
wij binnen een aantal maanden terugkomen. Tegelijkertijd is het zo dat de
waardeoverdracht in de praktijk zijn betekenis heeft. Laten wij het dus niet
alleen problematiseren. Wij moeten wel een aantal dingen oplossen, maat laten
wij de voordelen van de waardeoverdracht in de praktijk in de gaten houden.
Wat betreft zzp’ers heb ik geen toevoegingen en wacht ik met belangstelling
het SER-advies af.
 
 De voorzitter: Zijn er nog aanvullende vragen?
 
 Mevrouw Linhard (PvdA): Ja. Ik vraag me af
hoe het de afgelopen jaren bij de verzekeraars is gegaan. In hoeverre zijn
hun omzetten gegroeid, gestabiliseerd of staan ze onder druk? Het leek mij
aardig om te zien hoeveel mensen er naar de derde pijler zijn overgaan.
 Daarnaast heb ik een vraag voor de heer Bovenberg. Hoe zou zijn governancemodel
eruit zien en wat vindt hij van belang in de nieuwe governancestructuur waar
wij zo veel over te zeggen hebben?
 
 De heer Blok (VVD): Ik heb nog twee vragen.
De eerste betreft het Actuarieel Genootschap. Als het ftk wordt aangepast
en een aantal wijsheden dat wij hebben opgedaan door de kredietcrisis daarin
wordt meegenomen, hoezeer zal het dan nog verschillen van de criteria voor
verzekeraars?
 De andere vraag stel ik aan de heer Riemen. Ik hoorde dat een eventueel
langere deelname van zzp’ers in een pensioenfonds zou kunnen rekenen
op de steun van VB. Ik dacht dat dit in het verleden juist niet zo was. Aangezien
de discussie in de STAR gaande is, vraag ik: wordt dat inderdaad de inbreng?
 
 De heer Ulenbelt (SP): De hele dag wordt er
gesproken over vergrijzing. De heer Bovenberg wees erop dat wij, dankzij de
medische zorg, mensen langer kunnen laten leven. De kleinkinderen kunnen langer
genieten van hun opa’s en oma’s, en omgekeerd. Kunnen wij niet
afspreken dat wij over «verzilvering» spreken? Dat heeft een veel
positievere connotatie dan vergrijzing. Wat vindt u daarvan?
 
 De heer Knibbe: De vraag was, hoe de verzekeringsmarkt
zich heeft ontwikkeld. De tweede pijler die wij aanbieden, heeft zich goed
ontwikkeld. Gemiddeld groeit deze met de economische groei en met salarisstijgingen.
Door de toename van het aantal mkb-bedrijven hebben wij in die markt een groei
gezien. Bij grotere bedrijven is er met name sprake van een «oversluitmarkt»,
maar aan de onderkant is er veel nieuw bij gekomen. Als je naar de derde pijler
kijkt, valt op dat er in de afgelopen twee à drie jaar sterke dalingen
zijn geweest. Het ingekaderde fiscale kader speelt daarbij een rol. We moeten
ook eerlijk zijn en zeggen dat de gebeurtenissen met betrekking tot de woekerpolis
ertoe bijdroegen dat producten in de derde pijler een slecht imago kregen.
Daardoor is de productie met ongeveer 25% gedaald. Dat is een heel
forse daling in dit soort markten.
 We zien nu echter wel weer groei op de markt van het banksparen. Wij verwachten
dan ook dat mensen weer aanvullend gaan sparen, zodra blijkt dat de crisis
minder heftig is.
 
 De heer Bovenberg: Er is een vraag gesteld
over de governance. Ik denk dat het contract zelf meer compleet moet worden,
opdat er minder discretionaire bevoegdheden zijn voor het bestuur. In die
zin wordt het bestuur minder belangrijk. Verder hangt heel sterk af van het
contract wie een sterke stem zou moeten hebben in de governance. Ik ben voorstander
van pensioencontracten waarin de actieven meer risico dragen dan de inactieven.
Dat is wellicht bekend. Ik denk zelfs dat we uiteindelijk naar een systeem
toe gaan waarin de inactieven meer afgescheiden zijn van de actieven. Dat
is ook een manier om de werkgever betrokken te houden bij het pensioenfonds.
Nu komt er een steeds groter deel aan inactieven bij. Wat dat betreft is naar
mijn idee een verzekeringsproduct veel meer relevant. Voor de opbouwfase is
veel meer een beleggingsproduct relevant, waarin risico’s worden opgenomen.
Ik denk dat de overheid een belangrijke rol speelt voor de inactieven, namelijk
via de uitgifte van geïndexeerde leningen. Het gaat erom dat het risico
daar kan worden «weggezet». In het begin is er dus vooral sprake
van kapitaaldekking. Naarmate je ouder wordt, ga je over naar een product
dat veel meer verzekerd is: eerst DC en dan DB. In een dergelijk systeem moet
je de governance bij de actieven houden, dus bij de sociale partners. Op die
manier blijft het pensioenfonds van de sociale partners.
 Ik ben een groot voorstander van verzilvering. De vergrijzing is grotendeels
een statistisch probleem. Wij meten ouderdom namelijk vanaf de voorkant. Doordat
er sprake is van een stijgende levensverwachting, blijven we steeds langer
jong. Ik heb het wel eens uitgerekend, uitgaande van de 65-jarigen in de tijd
van Drees – je moet dan van dezelfde sterftekans uitgaan, want dat is
de beste maatstaf voor ouderdom – en kwam tot de conclusie dat het nu
mensen zijn in de leeftijd van 72 jaar. De uitdaging voor het pensioensysteem
is om meer te investeren in mensen, opdat zij langer aan het werk kunnen blijven.
 
 De heer Smolenaers: De vraag van de heer Blok
was hoe aanpassing van het ftk zich verhoudt tot het toezichtkader voor verzekeraars.
Daarnaar zijn onvoldoende studies gedaan. Als we kijken naar een verzekeraar
en een pensioenfonds, zien we dat beide entiteiten heel specifieke kenmerken
hebben. De pensioenfondsen zijn van sociale partners en verzekeraars zijn
meer van aandeelhouders. Er zal dus verschil zijn tussen het toezicht op pensioenfondsen
en dat op verzekeraars. Als we kijken naar wat er in Europa is gebeurd in
het kader van de solvency II-richtlijn voor verzekeraars, constateren we dat
we een heel eind op scheut zijn. Voor pensioenfondsen is iets dergelijks in
ontwikkeling. Een pensioenfonds kan herstellen. Als een verzekeraar echter
failliet gaat, is dat echt heel spijtig voor de polishouders. Vorig jaar stond
er enige tijd een pensioenfonds «onder water». Als dat gebeurt,
hoeft dat niet onmiddellijk te betekenen dat de deelnemers geen enkel recht
meer hebben om aanspraak te maken.
 
 De heer Blok (VVD): Misschien mag ik mijn
vraag kort toelichten. Naarmate er van pensioenfondsen meer zekerheid wordt
verwacht – het spreken over afstempelen leidde tot een massale schrikreactie –
komt het toch dichter in de buurt van het verzekeringsproduct, waarvoor geldt
dat afstempelen niet aan de orde is. Kruipen die toetsingskaders niet naar
elkaar toe? Ik zie de heer Bovenberg al knikken.
 
 De heer Bovenberg: Wij moeten onderscheid
maken tussen verschillende leeftijdscategorieën. Het is dan echt een
vraag van: waar is herstel nog mogelijk en waar niet meer? Er wordt vaak gezegd
dat geen sprake meer is van premiesturen. Ik meen dat dit wel mogelijk blijft
wanneer wij het beperken tot de actieven. In dat geval blijft premiesturing
een heel belangrijk instrument. Dat is ook daarom zo belangrijk omdat dit
de langetermijnbeleggers zijn. De actieven hebben immers nog een redelijke
periode te gaan. Voor de inactieven is inderdaad veel meer sprake
van een verzekeringsproduct. Daarop zou een ander soort toezicht moeten worden
uitgeoefend. Dat gaat veel verder. Wat ik nu heb gezegd is natuurlijk nog
echt te revolutionair. Daarmee zeg je in feite dat voor deze beide categorieën
een andere vorm van toezicht nodig is omdat de ene categorie veel meer herstelvermogen
heeft dan de andere. De kern is dat de actieven het menselijk kapitaal hebben.
De inactieven zijn eigenlijk helemaal aan het financiële kapitaal overgeleverd.
 
 De heer Smolenaers: Daaraan heb ik verder
weinig toe te voegen.
 
 De voorzitter: U sluit zich dus aan bij het
antwoord van de heer Bovenberg.
 
 De heer Knibbe: Ik zou er nog wel één
ding aan willen toevoegen. Ik ben van mening dat beide groepen naar elkaar
toe zullen bewegen op het moment dat pensioenfondsen meer zekerheid moeten
gaan bieden. Je kunt wel zeggen dat verzekeraars zijn overgeleverd aan het
financiële kapitaal, maar de realiteit is dat je automatisch wat prudenter
gaat beleggen als je niet tussentijds premies kunt aanpassen en niet kunt
afstempelen en je verplichtingen moet nakomen. Daarom hebben verzekeraars,
zeker gemiddeld genomen, wat prudenter belegd. In opgaande tijden is dat niet
zo’n goede zaak maar in neergaande tijden wel. Op het moment dat pensioenfondsen
meer garanties moeten gaan bieden, zullen beide groepen naar mijn mening naar
elkaar toe gaan bewegen. Ook dan zul je er immers anders naar moeten gaan
kijken. Je mist dan een aantal instrumenten die je nu makkelijker kunt toepassen,
terwijl verzekeraars dat niet kunnen.
 
 De voorzitter: Er was nog een vraag gesteld
aan de heer Riemen.
 
 De heer Riemen: De SER is momenteel bezig
met het opstellen van zijn advies. Wij zouden graag de ruimte willen hebben
om het mogelijk te maken. Met de huidige wettelijke belemmeringen hebben wij
deze op dit moment niet. Als deze ruimte er wel is, zullen wij zien dat het
per bedrijfstakpensioenfonds wel eens zou kunnen verschillen. Het is bekend
dat een aantal pensioenfondsen de zzp’ers onder de verplichtstelling
laten vallen. Tijdens een van de eerdere ronden heeft de heer Den Uyl gesteld
dat het voor het ABP helemaal niet zo relevant is. Voor de zorg- en welzijnssector
is het wellicht wel relevant. De sociale partners zullen dan zelf de afweging
moeten maken of zij deze vorm van solidariteit in hun reglementen en statuten
willen opnemen. Op dit moment bestaan er belemmeringen vanuit de wetgeving.
Als die er niet zouden zijn, maken de sociale partners zelf hun afweging.
 
 De voorzitter: Ik sluit de hoorzitting. Ik
dank alle genodigden in dit laatste blok, maar ook de bodes, de Stenografische
Dienst en de griffie voor hun bijdragen aan de lange zit van vandaag. Natuurlijk
dank ik ook alle luisteraars en de aanwezigen op de publieke tribune. Ik wens
u een goede terugreis.
 
 Sluiting 16.50 uur.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter,
Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).