Verslag van een schriftelijk overleg over het rapport 'onderzoek backpay weduwen' (Kamerstuk 20454-172)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-03-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 20 454
 
 Voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen
 
 
 Nr. 182
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 1 februari 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 1 oktober 2021 over het rapport «onderzoek backpayregeling weduwen» (Kamerstuk 20 454, nr. 172).
 De vragen en opmerkingen zijn op 29 maart 2022 aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 31 januari 2023 zijn de vragen beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Smals
 
 
 
 Adjunct-griffier van de commissie,
 
 Heller
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Inhoudsopgave 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
 
 
 
 
 2
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 
 
 
 
 3
 
 
 
 
 
 
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie
 
 
 
 
 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 II.
 
 
 
 
 Reactie van de Staatssecretaris
 
 
 
 
 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 I.
 Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
 De leden van de VVD-fractie danken de onderzoekers voor het uitvoerige onderzoek dat zij gedaan hebben naar een backpayregeling voor weduwen. Zij hebben nog enkele vragen en opmerkingen over het rapport.
 Allereerst krijgen genoemde leden graag een reflectie van de Staatssecretaris op de voortgang van de gesprekken met vertegenwoordigers uit de Indische gemeenschap. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe dit traject tot nu toe is verlopen? De leden van de VVD-fractie zijn benieuwd of de vertegenwoordigers die hij heeft gesproken zich kunnen vinden in de conclusies van dit rapport. Hebben de vertegenwoordigers bij de Staatssecretaris hun voorkeur uitgesproken voor een bepaald scenario? Zo ja, welke? Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop?
 Voorts horen de leden van de VVD-fractie graag hoe de Staatssecretaris de conclusies uit het rapport beziet. Komt er, in aanvulling op de brief van voormalig Staatssecretaris Blokhuis, nog een officiële reactie op het rapport?
 In de conclusie worden verschillende knelpunten benoemd, zoals financiën, uitvoerbaarheid en draagvlak. Kan de Staatssecretaris toelichten in hoeverre hij deze knelpunten onoverkomelijk dan wel oplosbaar vindt? En kan hij daarbij ook ingaan op hoe hij deze knelpunten in relatie tot elkaar weegt?
 De leden van de VVD-fractie vragen de Staatssecretaris hoe de vervolgstappen eruit komen te zien met betrekking tot dit vraagstuk. Welk tijdspad ziet de Staatssecretaris voor zich?
 Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
 De leden van de D66-fractie hebben kennisgenomen van het rapport naar een backpayregeling voor weduwen van ambtenaren of KNIL-militairen die ten tijde van de Japanse bezetting (van 1942 tot 1945) in dienst waren van het Nederlands-Indisch Gouvernement, en aan wie gedurende de Japanse bezetting onvolledig salaris is uitbetaald. Tevens waren zij aanwezig bij de petitie-aanbieding van het Indisch Platform 2.0 op 22 februari jl. De leden van de D66-fractie willen vooropstellen dat snelheid geboden is om snel tot een regeling te komen, zeker omdat het nu tachtig jaar geleden is dat de Japanse bezetting begon en dat de weduwen (lees: weduwen en weduwnaars) inmiddels een zeer hoge leeftijd hebben bereikt. Zij hopen daarom dat de Staatssecretaris snel de vragen van de Kamer beantwoordt en tot vervolgstappen komt.
 De leden van de D66-fractie hebben de kabinetsreactie1Kamerstuk 20 454, nr. 172 gelezen van het destijds demissionaire kabinet. Hierin wordt gesteld dat zij in demissionaire status niet wil voorsorteren over de wenselijkheid en de proportionaliteit van een eventuele regeling. Genoemde leden vragen daarom wat het standpunt is van de Staatssecretaris na het lezen van het rapport naar een backpayregeling voor weduwen. Zij vragen daarbij expliciet of de Staatssecretaris voornemens is alsnog een regeling te starten en voor welk scenario uit het rapport hij kiest.
 
 De leden van de D66-fractie lezen in de genoemde brief tevens dat het kabinet, op basis van dit rapport, met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap in gesprek zou gaan over hoe zij de bevindingen lezen. Deze leden zijn benieuwd naar de uitkomsten van deze gesprekken en wat de Staatssecretaris hiervan meeneemt. Zij vragen de Staatssecretaris hoe hij voornemens is om vertegenwoordigers te betrekken bij het uitwerken van een regeling. Deze leden willen benadrukken dat het proces eerlijker, duidelijker en transparanter kan worden dankzij goede afstemming met vertegenwoordiging, en dat het zelfs zou kunnen versnellen.
 De leden van de D66-fractie constateren dat in het rapport wordt gezegd dat een backpayregeling voor weduwen niet onmogelijk is, maar dat een dergelijke regeling wel complexer zal zijn dan de eerdere regeling uit 2015. Zij merken wel op dat de groep aanzienlijk kleiner zal zijn dan de eerdere regeling en willen daarom pleiten voor een ruim opgezette regeling, ook als het gaat om het aanleveren van bewijs. Zij vragen de Staatssecretaris hoe hij hier tegenaan kijkt en vragen hem specifiek in te gaan op de vier kernkeuzes die geschetst worden in het rapport, te weten: peildatum huwelijk, peildatum in leven, woonplaats en toekenning. Zij vragen hem daarbij ook naar de keuze van de hoogte van het bedrag.
 
 
 De leden van de D66-fractie realiseren dat toekenning via ambtshalve veel uitdaging vraagt en zijn dus benieuwd naar het standpunt van de Staatssecretaris hierin. Zij vragen de Staatssecretaris hierbij of hij bereid is de mogelijkheden te betrekken om mensen actief te benaderen dat de regeling openstaat, bijvoorbeeld via de AOW-uitkering. Welke alternatieven zijn er verder om mensen actief te benaderen over de regeling?
 De leden van de D66-fractie vragen tot slot naar de tijdsplanning van de Staatssecretaris voor de aankomende periode, vanaf het moment dat een eventuele regeling wordt opgestart tot het moment wanneer het gehele proces is afgerond.
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 De leden van de PVV-fractie hebben kennisgenomen van de brief en het rapport over de backpayregeling voor weduwen en hebben daarover nog enkele vragen en opmerkingen. Genoemde leden zijn benieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de uitkomsten van het onderzoek. Zij lezen dat de Staatssecretaris met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap in gesprek gaat over hoe zij de bevindingen lezen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn deze gesprekken gaan plaatsvinden en met wie deze gesprekken zullen gaan plaatsvinden?
 
 De leden van de PVV-fractie zijn verbaasd over de conclusie dat er geen compleet onderzoek bestaat. Is de Staatssecretaris bekend met de lijsten van de weduwen die in aanmerking komen voor de backpayregeling, opgemaakt door OneBigAgency? Heeft het oude Indisch Platform de Staatssecretaris op de hoogte gebracht van de weduwenlijst die is samengesteld door OneBigAgency? De Sociale Verzekeringsbank (SVB) heeft op verzoek van Stichting Vervolgingsslachtoffers Jappenkamp ook een lijst bijgehouden van alle weduwen die een aanvraag hebben ingediend. Heeft de Staatssecretaris deze ontvangen?
 Onlangs meldden zich drie vrouwen/weduwen via Indisch Platform 2.0/Meldpunt Indische Kwestie. Zij spreken het rapport tegen en ontvangen hun salaris graag direct. Kan de Staatssecretaris hen snel duidelijkheid geven over de regeling, nu ze nog in leven zijn? De meeste van deze weduwen zijn al ver in de negentig. Is de Staatssecretaris bereid Indisch Platform 2.0 op te nemen in de zogenoemde adviesgroep/-raad voor wat betreft rechtsherstel? Zo nee, waarom niet?
 De leden van de PVV-fractie zouden graag het standpunt van de Staatssecretaris ten opzichte van de uitkering voor de reeds bekende weduwen willen weten, mede omdat het hier gaat om weduwen van een aanzienlijke leeftijd. Is de Staatssecretaris voornemens een backpayregeling op te stellen voor de weduwen? Zo ja, op welke termijn verwacht hij hierover een besluit te nemen? Welk(e) scenario/regeling heeft de voorkeur van de Staatssecretaris? Of is de Staatssecretaris voornemens af te zien van een backpayregeling voor de weduwen? Zijn er nog alternatieven die de Staatssecretaris overweegt, anders dan de opties uit het onderzoek? Indien besloten wordt tot een regeling: hoe lang is het nodig om deze op te zetten?
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie
 De leden van de GroenLinks-fractie hebben kennisgenomen van het rapport «Onderzoek backpayregeling weduwen».
 
 Genoemde leden zijn van mening dat er een groot onrecht hersteld moet worden voor de Indisch-Molukse gemeenschap in Nederland. Niet alleen is achterstallig salaris niet betaald aan ambtenaren en militairen die voor de Nederlandse overheid werkten. Ook werd over het aangedane leed niet gesproken en werden schades niet vergoed. Zij werden tijdens de wederopbouw koud ontvangen en door de naoorlogse kabinetten niet goed behandeld. Daarom is de GroenLinks-fractie van mening dat de Nederlandse regering de rol van Nederland moet erkennen en dat wij als samenleving recht moeten doen aan de mensen die hiervan slachtoffer zijn. Zij vinden het erg bezwaarlijk dat de regeling in 2015 pas zeventig jaar na dato opgetuigd werd. Los van juridische verantwoordelijkheid, vinden de leden van de GroenLinks-fractie dat de Nederlandse overheid deze groep mensen veel verschuldigd is.
 Een financiële genoegdoening zal het leed niet verzachten, maar is wel een rechtvaardige compensatie tegenover het leed van de weduwen van gevangenen van de Japanse bezetters. De onderzoekers concludeerden daarom in het rapport ook hoeveel deze regeling kan betekenen voor rechthebbenden.
 
 Genoemde leden vinden het daarom rechtvaardig dat in 2020 de motie aangenomen is dat het wenselijk zou zijn om ook voor weduwen een financiële regeling te treffen en dat dit onderzoek daaruit is gekomen. De tijd dringt voor deze doelgroep. In het rapport werd genoemd dat de voorbereidingstijd ongeveer een half jaar zou betreffen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat besluitvorming over deze mogelijk regeling voor weduwen met spoed moet worden behandeld?
 In 2015 vroeg toenmalig GroenLinks-Kamerlid Voortman al waarop de peildatum van 15 augustus 2015 op gebaseerd was, en hoe het kabinet om wil gaan met de nabestaanden van de mensen die voor deze datum zijn overleden. Dit punt is in 2019 door toenmalig GroenLinks-Kamerlid Renkema herhaald. De leden van de GroenLinks-fractie blijven een vraagteken zetten bij deze teleurstellende peildatum. Zij concluderen dat met name budgettaire overwegingen de inhoud en datum van deze regeling hebben bepaald, in plaats van een morele tegemoetkoming.
 
 Dat dit ook speelt bij de Indisch-Molukse gemeenschap kunnen deze leden zien aan de 881 van de 1.150 afgewezen aanvragen die van nabestaanden kwamen die voor die datum al overleden waren. Indien de ex-geïnterneerde op of na 15 augustus 2015 is overleden, dan hebben diens erfgenamen recht op de backpayregeling. Met deze peildatum is geen recht gedaan aan het doel van de backpayregeling. De leden van de GroenLinks-fractie zijn van mening dat deze regeling ook van toepassing zou moeten zijn als de ex-geïnterneerde voor deze datum al was overleden, maar de weduwe nog wel in leven is. Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op de tweedeling die deze peildatum veroorzaakt heeft?
 Verder lezen genoemde leden in het eindrapport dat ook andere nabestaanden, zoals de kinderen, zich gedupeerd voelen. Er zal een grote groep nabestaanden zijn van ex-geïnterneerden van wie ook de weduwe niet meer in leven is. Dat zij niet gecompenseerd zijn, komt doordat de Nederlandse staat het uitbetalen van deze salarissen te lang van zich heeft afgeschoven. De onderzoekers concluderen ook dat een groot deel van de Indisch-Molukse gemeenschap een regeling wil die breder is dan alleen voor weduwen. De leden van de GroenLinks-fractie zijn van mening dat het niet het moment is om zuinig en inflexibel te zijn. Het gaat om het rechtzetten van de onnodig kille behandeling door de Nederlandse staat. Zij vinden het daarom een logische stap om ook de kinderen van ex-gedetineerden te compenseren als de weduwe niet meer in leven is. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?
 De Nederlandse staat is in 2015 te laat en te zuinig geweest. De leden van de GroenLinks-fractie willen de Staatssecretaris eraan herinneren dat bij aanvang van de regeling de regering uitging van circa 1.020 rechthebbenden en dat het aantal met 594 rechthebbenden niet eens bij benadering is gehaald. Ook in de Indisch-Molukse gemeenschap is deze onvrede te vinden, met name over de peildatum, zo lezen deze leden in het eindrapport Evaluatie Uitkeringsregeling Backpay van Regioplan.2Regioplan, 26 juni 2018, «Eindrapport Evaluatie Uitkeringsregeling Backpay» (https://www.regioplan.nl/wp-content/uploads/data/file/2018/18021-Eindrapport-Evaluatie-Uitkeringsregeling-Backpay-Regioplan.pdf) Zij zijn benieuwd naar een reflectie van de Staatssecretaris op de effecten die de regeling van 2015 heeft gehad. Hoe blikt hij daarop terug? Genoemde leden zien ook overeenkomsten met de behandeling van de gedupeerden van de Toeslagenaffaire door de Nederlandse staat. Beide groepen krijgen te maken met langzame compensatie en een te grote focus op verschillen binnen de groep gedupeerden. Herkent de Staatssecretaris deze vergelijking?
 
 
 Tot slot staan de leden van de GroenLinks-fractie graag stil bij de beperkte toetsingsmogelijkheid van de rechter vanwege het buitenwettelijke karakter van de regeling uit 2015. De kern van de Nederlandse rechtsstaat is dat beleid van de overheid gebaseerd is op algemene regels en het daarop gebaseerde beleid onderworpen is aan een onafhankelijke rechterlijke toetsing.3NRC, 8 december 2020, «Hoog tijd dat de «Indische Kwestie» wordt geregeld» (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/08/hoog-tijd-dat-de-indische-kwestie-wordt-geregeld-a4023029) Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Kan de Staatssecretaris reflecteren op de juridische drempels voor bezwaar op besluiten in de regeling van 2015 en hoe dit beter ingericht kan worden voor een toekomstige backpayregeling zoals die voor weduwen?
 De «Indische kwestie» gaat over meer dan alleen de backpayregeling. Het gaat om rechtsherstel. De leden van de GroenLinks-fractie hopen daarom dat de Staatssecretaris ruimhartig om zal gaan met de nabestaanden van ex-geïnterneerden en recht zal doen aan historische fouten.
 
 
 
 
 II.
 Reactie van de Staatssecretaris
 
 Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
 
 De leden van de VVD-fractie vragen of ik kan reflecteren op de gesprekken met vertegenwoordigers uit de Indische gemeenschap, hoe dit traject is verlopen, of zij zich kunnen vinden in de conclusies van het rapport van AEF en of zij hun voorkeur hebben uitgesproken voor een bepaald scenario, zo ja voor welk scenario en wat mijn visie hierop is?
 
 In de afgelopen periode heb ik met vertegenwoordigers van onder andere het Indisch Platform (IP) en het Indisch Platform 2.0 (IP 2.0) gesproken over de uitkomsten van het rapport van Andersson, Elffers en Felix (AEF) over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen. Ook hebben enkele personen per e-mail naar het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) gereageerd op de conclusies van het onderzoek.
 Er komt geen eenduidig beeld of een eenduidige voorkeur voor één scenario uit deze reacties naar voren. Wel is gebleken dat een specifieke financiële regeling voor weduwen de onvrede over het uitblijven van een volledige Backpay-regeling niet zal kunnen wegnemen. Met een volledige Backpay-regeling wordt een regeling bedoeld die niet alleen bestemd is voor de weduwen, maar voor alle nabestaanden van ambtenaren en militairen die in dienst waren bij het Nederlands-Indisch gouvernement ten tijde van de Japanse bezetting van voormalig Nederlands-Indië.
 In een aantal reacties wordt benoemd dat de uitvoering van een regeling niet zeer complex zou zijn, omdat binnen de Indische en Molukse gemeenschap bekend is wie in aanmerking komen voor een Backpay-regeling voor weduwen. Niemand beschikt echter over een overzicht van alle weduwen die voor een regeling in aanmerking zouden kunnen komen of heeft kunnen aangeven hoe groot deze groep is.
 Uit het onderzoek voor AEF en uit de door de Sociale Verzekeringsbank (SVB) op mijn verzoek uitgevoerde quickscan (bijlage 1) blijkt dat de uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen zeer complex is, ongeacht het scenario waarvoor eventueel gekozen wordt. Op basis van de gesprekken met de gemeenschap en geleverde input per e-mail is mij tevens duidelijk geworden dat het instellen van een Backpay-regeling voor weduwen de onvrede over het deels gebrekkige rechtsherstel niet kan wegnemen.
 
 De leden van de VVD fractie vragen hoe ik de conclusies uit het rapport van AEF bezie en vragen of er nog een officiële reactie op het rapport komt?
 
 In de begeleidende brief wordt mijn reactie op het rapport weergegeven. De conclusies uit het AEF-rapport worden door mij onderschreven. De uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen is zeer complex en het is niet haalbaar een regeling op te stellen die kan rekenen op breed draagvlak binnen de Indische en Molukse gemeenschap. Dit sluit aan bij de conclusies van de evaluatie van de Backpay-regeling uit 2015, die in opdracht van het Ministerie van VWS in 2018 door Regioplan is uitgevoerd.4Eindrapport Evaluatie Uitkeringsregeling Backpay, Regioplan, 2018, Amsterdam. Daarin werd geconstateerd dat een groot deel van de Indische en Molukse gemeenschap ontevreden was met de opzet van de regeling, met name vanwege de gekozen peildatum van 15 augustus 2015. Alleen ambtenaren en militairen die op deze datum nog in leven waren, kwamen in aanmerking voor de regeling. In dit eindrapport wordt ook geconstateerd dat de ondervraagde organisaties niet weten met welke vorm van tegemoetkoming de onvrede weggenomen zou kunnen worden en of dit überhaupt mogelijk is.
 
 De leden van de VVD fractie merken op dat in de conclusie van het rapport van AEF verschillende knelpunten worden benoemd, zoals financiën, uitvoerbaarheid en draagvlak. Zij vragen een toelichting in hoeverre ik deze knelpunten onoverkomelijk dan wel oplosbaar vind. En of ik daarbij ook kan ingaan op hoe ik deze knelpunten in relatie tot elkaar weeg.
 
 De verschillende knelpunten maken de uitvoering van een backpay-regeling voor weduwen zeer complex. Naast de door AEF geconstateerde knelpunten, dient ook rekening te worden gehouden met de randvoorwaarden die de SVB heeft geschetst in de door haar uitgevoerde quickscan (bijlage 1). In deze quickscan is een aantal randvoorwaarden gesteld waaraan voldaan moet worden om een Backpay-regeling voor weduwen uitvoerbaar te maken. Dit zijn onder andere voldoende gekwalificeerd personeel, een goed werkend ICT-systeem, een regeling die eenvoudig is uit te voeren en draagvlak voor de regeling bij de Indische en Molukse belangenorganisaties. De laatste twee randvoorwaarden botsen met elkaar. Een regeling is alleen enigszins eenvoudig uit te voeren als de regeling beperkt wordt tot de nog in leven zijnde weduwen. Een regeling waar nabestaanden van weduwen voor in aanmerking komen, maakt de uitvoering zeer complex. Echter, hoe beperkter de doelgroep van een regeling is, hoe kleiner het draagvlak zal zijn voor een regeling binnen de Indische en Molukse gemeenschap. Als het überhaupt al mogelijk is een regeling op te stellen die op voldoende draagvlak kan rekenen.
 De combinatie van knelpunten en genoemde randvoorwaarden maakt de uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen zeer complex en heeft tot mijn besluit geleid niet over te gaan tot het instellen van een regeling.
 
 De leden van de VVD-fractie vragen hoe de vervolgstappen eruit komen te zien met betrekking tot dit vraagstuk. Welk tijdpad zie ik voor me?
 
 In de begeleidende brief bij de beantwoording van het schriftelijk overleg schets ik mijn besluit en geef ik aan dat ik het beleid van de collectieve erkenning voort zal zetten. Binnen dit beleid zal ik in dialoog met de Indische en Molukse gemeenschap nagaan hoe op een collectieve manier aandacht geschonken zou kunnen worden aan de groep weduwen van militairen en ambtenaren die ten tijde van de Japanse bezetting in dienst waren van het gouvernement van voormalig Nederlands-Indië. Dit traject zal in het eerste kwartaal van 2023 in gang worden gezet.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
 
 De leden van de D66-fractie vragen wat mijn standpunt is na het lezen van het rapport naar een Backpay-regeling voor weduwen. Zij vragen daarbij expliciet of ik voornemens ben alsnog een regeling te starten en voor welk scenario uit het rapport ik kies.
 
 In de begeleidende brief bij de beantwoording van het schriftelijk overleg licht ik uitvoerig toe waarom ik besloten heb om geen Backpay-regeling voor weduwen in het leven te roepen.
 
 De leden van de D66-fractie lezen in de genoemde brief tevens dat het kabinet, op basis van dit rapport, met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap in gesprek zou gaan over hoe zij de bevindingen lezen. Deze leden zijn benieuwd naar de uitkomsten van deze gesprekken en wat ik hiervan meeneem.
 
 In de afgelopen periode heb ik met vertegenwoordigers van onder andere het Indisch Platform (IP) en het Indisch Platform 2.0 (IP 2.0) gesproken over de uitkomsten van het rapport van Andersson, Elffers en Felix (AEF) over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen. Ook hebben enkele personen per e-mail naar het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) gereageerd op de conclusies van het onderzoek.
 Uit de reacties bleek onder andere dat een financiële regeling voor weduwen de onvrede over het uitblijven van een volledige Backpay regeling niet zal kunnen wegnemen.
 Uit de gesprekken en reacties neem ik mee dat de pijn en onvrede over het rechtsherstel, bijna 80 jaar na afloop van de Tweede Wereldoorlog, bij een deel van de Indische en Molukse gemeenschap heel diep zit en vaak van generatie op generatie wordt overgedragen. Ik betreur dat en in het besef dat ik deze pijn en onvrede niet kan wegnemen, wil ik via het beleid van de collectieve erkenning in dialoog blijven met de Indische en Molukse gemeenschap.
 
 De leden van de D66-fractie constateren dat in het rapport wordt gezegd dat een Backpay-regeling voor weduwen niet onmogelijk is, maar dat een dergelijke regeling wel complexer zal zijn dan de eerdere regeling uit 2015. Zij merken wel op dat de groep aanzienlijk kleiner zal zijn dan de eerdere regeling en willen daarom pleiten voor een ruim opgezette regeling, ook als het gaat om het aanleveren van bewijs. Zij vragen hoe ik hier tegenaan kijk en om specifiek in te gaan op de vier kernkeuzes die geschetst worden in het rapport, te weten: peildatum huwelijk, peildatum in leven, woonplaats en toekenning. Zij vragen daarbij ook naar de keuze van de hoogte van het bedrag.
 
 In de begeleidende brief bij de beantwoording van het schriftelijk overleg licht ik uitvoerig toe waarom ik besloten heb om geen Backpay-regeling voor weduwen in het leven te roepen. In een situatie van een Backpay-regeling voor weduwen, zou het onduidelijk zijn hoeveel personen aanspraak zouden kunnen maken op de regeling. AEF heeft op basis van demografische gegevens een grove schatting gemaakt. Zij schatten dat er op 15 augustus 2015 nog ongeveer 1.700 weduwen in leven waren. Wat betreft de kernkeuzes die in het rapport worden genoemd, is de peildatum van het nog in leven zijn de belangrijkste voor de uitvoerbaarheid van een regeling. Hoe vroeger deze datum ligt, hoe meer het een regeling zou worden voor de nabestaanden van deze weduwen. Een dergelijke regeling – dus vooral gericht op nabestaanden – maakt de uitvoering het meest complex. Tegelijkertijd geldt dat hoe beperkter de regeling, hoe kleiner de kans wordt op breed draagvlak binnen de Indische en Molukse gemeenschap. Wat betreft de keuze met betrekking tot de hoogte van het bedrag zou het, het meest logisch zijn aan te sluiten bij de hoogte van het bedrag van de originele Backpay-regeling. Dit zou het beste recht doen aan de positie van de weduwen.
 
 De leden van de D66-fractie realiseren dat ambtshalve toekenning veel uitdaging vraagt en zijn dus benieuwd naar mijn standpunt hierin. Zij vragen hierbij of ik bereid ben de mogelijkheden te betrekken om mensen actief te benaderen dat de regeling openstaat, bijvoorbeeld via de AOW-uitkering. Welke alternatieven zijn er verder om mensen actief te benaderen over de regeling?
 
 In een situatie van een Backpay-regeling voor weduwen, zou het niet mogelijk zijn om uitkeringen ambtshalve te verstrekken. De SVB beschikt niet over een bestand op basis waarvan zij kan vaststellen of iemand een weduwe is van een ambtenaar of militair die in dienst was van het Nederlands-Indisch gouvernement ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Dit zou betekenen dat de potentiële doelgroep actief benaderd had moeten worden om een aanvraag in te dienen. Via de SVB, die de oorlogspensioenen en -uitkeringen verstrekt en de organisaties die in contact staan met de Indische en Molukse gemeenschap, zou de doelgroep benaderd kunnen worden.
 
 De leden van de D66-fractie vragen tot slot naar mijn tijdsplanning voor de aankomende periode, vanaf het moment dat een eventuele regeling wordt opgestart tot het moment wanneer het gehele proces is afgerond.
 
 In de begeleidende brief bij de beantwoording van het schriftelijk overleg licht ik uitvoerig toe waarom ik besloten heb om geen Backpay-regeling voor weduwen in het leven te roepen. Samen met de Indische en Molukse gemeenschap zal ik nagaan hoe op een collectieve manier aandacht kan worden geschonken aan en activiteiten kunnen worden georganiseerd ten behoeve van de groep weduwen van militairen en ambtenaren die ten tijde van de Japanse bezetting in dienst waren van het gouvernement van voormalig Nederlands-Indië. Deze dialoog wil ik in het eerste kwartaal van 2023 starten. Over de uitkomst van deze gesprekken zal ik u informeren in volgende «voortgangsrapportage uitvoering wetten oorlogsgetroffenen».
 Vragen en opmerkingen van de leden van de PVV-fractie
 
 De leden van de PVV-fractie zijn benieuwd wat ik vind van de uitkomsten van het onderzoek.
 
 
 Uit het onderzoek van AEF blijkt dat de uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen zeer complex is en dat het niet haalbaar is om een regeling op te stellen die kan rekenen op breed draagvlak binnen de Indische en Molukse gemeenschap.
 Dit sluit aan bij de conclusies van de evaluatie van de Backpay-regeling uit 2015, die in opdracht van VWS in 2018 door Regioplan is uitgevoerd.5Eindrapport Evaluatie Uitkeringsregeling Backpay, Regioplan, 2018, Amsterdam. Daarin is geconstateerd dat een groot deel van de Indische en Molukse gemeenschap ontevreden was met de opzet van de regeling, met name vanwege de gekozen peildatum van 15 augustus 2015. Alleen ambtenaren en militairen die op deze datum nog in leven waren, kwamen in aanmerking voor de regeling. In dit eindrapport wordt ook geconstateerd dat de ondervraagde organisaties niet weten met welke vorm van tegemoetkoming de onvrede weg genomen zou kunnen worden en of dit überhaupt mogelijk is.
 
 
 De leden van de PVV-fractie lezen dat ik met vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap in gesprek ga over hoe zij de bevindingen lezen. Kan ik aangeven op welke termijn deze gesprekken gaan plaatsvinden en met wie deze gesprekken zullen gaan plaatsvinden?
 
 Deze gesprekken hebben inmiddels plaatsgevonden. In de afgelopen periode heb ik met vertegenwoordigers van onder andere het Indisch Platform (IP) en het Indisch Platform 2.0 (IP 2.0) gesproken over de uitkomsten van het rapport van Andersson, Elffers en Felix (AEF) over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van een Backpay-regeling voor weduwen. Ook hebben enkele personen per e-mail gereageerd op de conclusies van het onderzoek.
 
 De leden van de PVV-fractie zijn verbaasd over de conclusie dat er geen compleet onderzoek bestaat. Zij vragen of ik bekend ben met de lijsten van de weduwen die in aanmerking komen voor de Backpay-regeling, opgemaakt door OneBigAgency? Heeft het oude Indisch Platform mij op de hoogte gebracht van de weduwenlijst die is samengesteld door OneBigAgency? De Sociale Verzekeringsbank (SVB) heeft op verzoek van Stichting Vervolgingsslachtoffers Jappenkamp ook een lijst bijgehouden van alle weduwen die een aanvraag hebben ingediend. Heb ik deze ontvangen?
 
 Uit de gesprekken die met verschillende organisaties en personen uit de Indische gemeenschap zijn gevoerd, blijkt dat zij geen volledig overzicht hebben van de personen die eventueel in aanmerking zouden komen voor een Backpay-regeling voor weduwen. Zij hebben ook niet aangegeven om hoeveel personen het bij benadering zou gaan.
 Tijdens de uitvoering van de Backpay-regeling in 2015 heeft OneBigAgency een lijst overgelegd aan de SVB met personen die in eventueel in aanmerking kwamen voor de Backpay-regeling. De SVB heeft toentertijd getoetst of de personen die op deze lijst staan vermeld in aanmerking kwamen voor de Backpay-regeling. Ik ben niet bekend met een weduwenlijst van OneBigAgency. Er is gesproken met vertegenwoordigers van het Indisch Platform 2.0 die ook betrokken zijn bij OneBigAgency. Tijdens dit gesprek is geen lijst overgelegd met namen of persoonsgegevens van weduwen die eventueel in aanmerking zouden komen voor een Backpay-regeling voor weduwen.
 De Sociale Verzekeringsbank, die verantwoordelijk was voor de uitvoering van de Backpay-regeling uit 2015 en verantwoordelijk is voor de uitvoering van de wetten en regelingen voor oorlogsgetroffenen, beschikt niet over een bestand waaruit zij kan opmaken of iemand een weduwe is van een ambtenaar of militair die ten tijde van de Tweede Wereldoorlog in dienst was van het Nederlands-Indisch gouvernement. In een situatie van een Backpay-regeling voor weduwen zou de SVB niet ambtshalve kunnen vaststellen of iemand voor een eventuele Backpay-regeling voor weduwen in aanmerking zou komen.
 U stelt dat de SVB een lijst heeft bijgehouden van weduwen die een aanvraag voor de Backpay-regeling van 2015 hebben ingediend. De SVB heeft aangegeven dat dit niet het geval is. Wel beschikt de SVB over de persoonsgegevens van alle personen die een aanvraag hebben ingediend voor de Backpay-regeling uit 2015. Los van de omstandigheid dat de beschikbare informatie inmiddels grotendeels achterhaald is, kan uit deze lijst niet worden opgemaakt of de desbetreffende persoon een weduwe is van een ambtenaar of militair die tijdens de Tweede Wereldoorlog in dienst was van het Nederlands-Indisch gouvernement. Dit zou alleen op basis van een individuele aanvraag kunnen worden getoetst.
 
 De leden van de PVV-fractie geven aan dat onlangs drie vrouwen/weduwen via IP 2.0 / Meldpunt Indische Kwestie zich meldden. Zij spreken het rapport tegen en ontvangen hun salaris graag direct. De leden van de fractie willen weten of ik hen snel duidelijkheid kan geven over de regeling, nu ze nog in leven zijn. De meeste van deze weduwen zijn al ver in de negentig.
 
 Helaas is het mij niet gelukt snel duidelijkheid te geven over de Backpay-regeling voor weduwen. De reden hiervoor is dat het een ingewikkeld dilemma is tussen de wens recht te willen doen aan individuele personen en de vraag of een nieuwe regeling voor individueel rechtsherstel de pijn en het verdriet binnen de Indische en Molukse gemeenschap over het deels gebrekkige rechtsherstel verder kan verzachten. Alhoewel ik begrijp dat het soms lastig is om uit te leggen hoe complex de uitvoering van regelingen door de overheid zijn, onderschrijf ik de conclusies uit het rapport dat door AEF is opgesteld. Zij concluderen dat de uitvoering van een Backpay-regeling voor weduwen zeer complex is. In de begeleidende brief bij de beantwoording van dit schriftelijk overleg ga ik nader in op mijn besluit geen regeling in te stellen.
 
 De leden van de PVV-fractie vragen zich af of ik bereid ben om het Indisch Platform 2.0 op te nemen in de zogenoemde adviesgroep/-raad voor wat betreft rechtsherstel? Zo nee, waarom niet?
 
 Er bestaat geen zogenoemde adviesgroep/-raad voor wat betreft het rechtsherstel. Misschien doelen de leden van de PVV-fractie op de Ronde Tafel. Hieraan nemen de organisaties deel die betrokken zijn bij de uitvoering van de collectieve erkenning, te weten het Indisch Platform, Stichting Nationale Herdenking 15 augustus »45, Stichting Pelita, het Indisch Herinneringscentrum, het Moluks Historisch Museum en Stichting Beheer Sophiahof. Daarnaast voer ik met enige regelmaat gesprekken met andere Indische en Molukse organisaties, waaronder het Indisch platform 2.0.
 
 De leden van de PVV-fractie vragen zich af of ik voornemens ben om een Backpay-regeling op te stellen voor de weduwen? Zo ja, op welke termijn verwacht ik hierover een besluit te nemen? Welk(e) scenario/regeling heeft mijn voorkeur? Of ben ik voornemens af te zien van een Backpay-regeling voor de weduwen? Zijn er nog alternatieven die ik overweeg, anders dan de opties uit het onderzoek?
 
 In de begeleidende brief bij de beantwoording van het schriftelijk overleg licht ik mijn besluit geen regeling in te stellen uitvoerig toe. Ook geef ik aan dat ik het beleid van de collectieve erkenning voort zal zetten. Binnen dit beleid zal ik in dialoog met de Indische en Molukse gemeenschap nagaan hoe binnen het beleid van de collectieve erkenning aandacht geschonken zou kunnen worden aan de groep weduwen van militairen en ambtenaren die ten tijde van de Japanse bezetting in dienst waren van het gouvernement van voormalig Nederlands-Indië.
 Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie
 
 De leden van de GroenLinks-fractie merken op dat in het rapport werd genoemd dat de voorbereidingstijd ongeveer een half jaar zou betreffen. Zij vragen of ik het ermee eens ben dat besluitvorming over deze mogelijk regeling voor weduwen met spoed moet worden behandeld?
 
 De besluitvorming over het wel of niet instellen van een Backpay-regeling voor weduwen heeft lang geduurd omdat het een lastige worsteling betrof tussen enerzijds de wens om recht te doen aan de belangen van de weduwen en anderzijds het besef dat een nieuwe regeling voor individueel rechtsherstel de onvrede bij een deel van de Indische en Molukse gemeenschap over het gebrekkige rechtsherstel niet kan wegnemen.
 
 De leden van de GroenLinks-fractie vragen zich af hoe ik terugkijk op de tweedeling die de peildatum van de Backpay-regeling van 2015, zijnde 15 augustus 2015, veroorzaakt heeft?
 
 Indertijd is gekozen voor de datum van 15 augustus 2015, omdat het toen exact 70 jaar geleden was dat een einde aan de Tweede Wereldoorlog kwam.6Kamerstuk 20 454, nr. 115 Ook in de eerder genoemde evaluatie van de Backpay-regeling, uitgevoerd door Regioplan in 2018, is geconstateerd dat een groot deel van de Indische en Molukse gemeenschap ontevreden was met de opzet van de regeling, met name vanwege de gekozen peildatum van 15 augustus 2015. Hiermee wordt pijnlijk duidelijk dat het welhaast onmogelijk is een regeling op te stellen die geen tweedeling veroorzaakt in de gemeenschap.
 
 De leden van de GroenLinks-fractie vinden het een logische stap om ook de kinderen van ex-geïnterneerden te compenseren als de weduwe niet meer in leven is en vragen zich af wat ik hiervan vind?
 
 De Backpay-kwestie betreft de niet uitbetaalde salarissen van ambtenaren en militairen die ten tijde van de Japanse bezetting van voormalig Nederlands-Indië in dienst waren van het Nederlands-Indisch gouvernement. Er is geen relatie met personen die geïnterneerd zijn geweest in een Japans kamp of hun kinderen. Als de leden van de GroenLinks-fractie doelen op de kinderen van reeds overleden weduwen, dan is het standpunt dat een regeling voor nabestaanden van de weduwen nog complexer zou zijn om uit te voeren dan een regeling specifiek voor de weduwen. Dit heeft te maken met de omstandigheid dat overleden weduwen vele erfgenamen kunnen hebben en dat het complex is vast te stellen wie allemaal de wettige erfgenamen zouden zijn. Daarnaast zou de situatie kunnen ontstaan, als de betreffende ambtenaar of militair is hertrouwd, dat de kinderen van de weduwen wel in aanmerking komen voor een financiële regeling en de kinderen uit het eerste huwelijk van de ambtenaren en militairen niet. Dit zou leiden tot een op het oog onrechtvaardige uitkomst die de onvrede over de Backpay-kwestie zou kunnen vergroten.
 
 De leden van de GroenLinks-fractie zijn benieuwd naar mijn reflectie op de effecten die de regeling van 2015 heeft gehad. Hoe blik ik daarop terug?
 
 De reflectie op de Backpay-regeling uit 2015 is samen met het eindrapport met de evaluatie naar deze regeling op 29 juni 2018 aangeboden aan de Tweede Kamer.7Kamerstuk 20 454, nr. 130
 
 De leden van de GroenLinks-fractie zien ook overeenkomsten met de behandeling van de gedupeerden van de Toeslagenaffaire door de Nederlandse staat. Beide groepen krijgen te maken met langzame compensatie en een te grote focus op verschillen binnen de groep gedupeerden. Zij vragen of ik deze vergelijking herken.
 
 Deze vergelijking herken ik niet. Het gaat hier om twee verschillende situaties met een andere ontstaansgeschiedenis. De afhandeling van de Backpay-kwestie maakt onderdeel uit van het bredere vraagstuk van het Indisch rechtsherstel en kent een lange geschiedenis. Eind jaren «40 is via de Rehabilitatieregeling gepoogd om de Backpay-kwestie op te lossen. Mede vanwege beperkte financiële middelen van het Nederlands-Indisch gouvernement is dit toentertijd niet gelukt. In de loop van de tijd is erkend dat het Indisch-rechtsherstel deels gebrekkig is verlopen en zijn er verschillende regelingen in het leven geroepen om dit te repareren. Het Gebaar uit 2022 en de Backpay-regeling uit 2015 zijn hier een voorbeeld van.
 
 Tot slot staan de leden van de GroenLinks-fractie graag stil bij de beperkte toetsingsmogelijkheid van de rechter vanwege het buitenwettelijke karakter van de regeling uit 2015. De kern van de Nederlandse rechtsstaat is dat beleid van de overheid gebaseerd is op algemene regels en het daarop gebaseerde beleid onderworpen is aan een onafhankelijke rechterlijke toetsing. Zij vragen hoe ik dit zie en of ik kan reflecteren op de juridische drempels voor bezwaar op besluiten in de regeling van 2015 en hoe dit beter ingericht kan worden voor een toekomstige Backpay-regeling zoals die voor weduwen?
 
 De Uitkeringsregeling Backpay was niet gebaseerd op een wettelijk voorschrift en had het karakter van «buitenwettelijk begunstigend beleid». Het betrof een juridisch onverplichte financiële tegemoetkoming op morele gronden. Het verantwoordelijke bestuursorgaan bepaalt wie er voor een dergelijke onverplichte regeling in aanmerking komen. De bestuursrechter kan niet beoordelen of dit beleid redelijk is. De bestuursrechter dient het bestaan en de inhoud van dergelijk beleid als een gegeven te aanvaarden. De rechterlijke toetsing is beperkt tot de vraag of het bestuursorgaan het beleid consistent heeft toegepast. De Centrale Raad van Beroep heeft in verschillende zaken geoordeeld dat dit het geval was.
 Dat rechters geen oordeel kunnen vellen over de inhoud van de Backpay-regeling, wil echter niet zeggen dat zij individuele zaken niet konden toetsen aan de Backpay-regeling en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het motiveringsbeginsel. Voor het instellen van bezwaar en beroep golden geen andere drempels dan die gebruikelijk zijn bij bestuursrechtelijke zaken en die zijn vastgelegd in de Algemene wet bestuursrecht. Individuele personen die een aanvraag voor de Backpay-regeling hebben ingediend en die is afgewezen, konden hiertegen bij de SVB in bezwaar gaan en na het eventueel afwijzen van het bezwaarschrift, in beroep bij de rechtbank en in hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep.