Natuur, bos en landschap in de 21e eeuw; Verslag nota-overleg op 2 oktober 2000 over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (kamerstuk 27235, nr. 1)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27235, nr. 3

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

11-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27235 nr. 3

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer en voor Verkeer en Waterstaat
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27235Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 202 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 235Natuur, bos en landschap in de 21e eeuwnr. 3VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 5 oktober 2000De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij1, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 en voor Verkeer en Waterstaat3
hebben op 2 oktober 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Faber van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij en minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur
(27 235).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij,Ter VeerDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,ReitsmaDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BlaauwDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en
Visserij,Mattijssen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer en voor Verkeer en WaterstaatMaandag 2 oktober 2000 13.15 uurDe voorzitter: Ter VeerAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Dijsselbloem, Augusteijn-Esser, Schreijer-Pierik, Poppe, Stellingwerf,
Klein Molekamp, M.B. Vos, Van der Vlies en Ter Veer,alsmede mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en
Visserij, en de heer Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer.De voorzitter:Dames en heren, ik open deze vergadering en heet u allen welkom, zowel
degenen die hier in de zaal aanwezig zijn als degenen die via de draadomroep
naar ons luisteren.Deze vergadering is een coproductie van een aantal vaste commissies in
dit huis en wordt voorgezeten door mij als voorzitter van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.Ik heet in het bijzonder welkom de staatssecretaris van dat departement
en de minister van VROM.Aan de orde is de behandeling van:de nota Natuur
voor mensen, mensen voor natuur (27253).De voorzitter:Wij en hebben hiervoor tijd uitgetrokken tot 23.00 uur hedenavond, met
enige onderbrekingen. Bij de volgorde van de sprekers wordt uitgegaan van
de grootte van de fracties.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! De titel van de nota, Natuur voor mensen, mensen voor natuur,
geeft al duidelijk aan wat de visie van de staatssecretaris, van het kabinet
is op de verdere marsroute in het natuurbeleid. Die marsroute is dan, dat
de natuur weer zo robuust en vitaal moet worden, dat er ook volop ruimte is
voor mensen in de natuur en dat de wisselwerking groter wordt tussen de ecologische
natuur en het door mensen genieten en beleven van de natuur. Daarvoor is nodig
dat wij breed en gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor die natuur. Dat
is in grote lijnen naar ik heb begrepen de visie die aan de nota ten grondslag
ligt. Wij delen die visie van harte.De rijksoverheid loopt gelukkig ook niet weg voor haar verantwoordelijkheid.
Er is extra geld en er zijn nieuwe plannen. Er wordt een nieuwe impuls gegeven
aan de EHS. Belangrijk is de vaststelling in de nota, dat natuur "een collectief
goed is dat niet automatisch via het vrije spel van maatschappelijke krachten
tot stand komt of behouden blijft". Die analyse wordt geheel door mijn fractie
onderschreven. Dit schept verplichtingen voor de komende jaren. Daarbij draagt
de rijksoverheid een belangrijke verantwoordelijkheid.De staatssecretaris geeft met deze nota in de eerste plaats nieuwe impulsen
aan de ecologische hoofdstructuur, het grootste ruimtelijke project dat door
de rijksoverheid ter hand is genomen. Dit project loopt nog tot 2018. Er moet
geweldig veel grond worden aangekocht. Veel gronden krijgen een nieuwe bestemming.
Het is goed om zo'n groot project regelmatig te voorzien van nieuwe impulsen
en nieuwe dynamiek. Bij de beleidsnota zit een werkprogramma, waarin de ambities
over het algemeen redelijk concreet zijn vertaald in acties en middelen, iets
wat ik node mis in de visienota Voedsel en groen van de minister van LNV,
maar misschien komt daar nog een actieprogramma bij.De reacties op de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur zijn over
het algemeen positief te noemen, ook vanuit de natuurorganisaties en zelfs
vanuit provincieland. Natuurlijk zijn er nog vele kritiekpunten en wensen.
Die heeft mijn fractie ook. Om het belangrijkste kritiekpunt maar bij de kop
te pakken, een veel gehoord kritiekpunt is dat het financiële instrumentarium
voor het al bestaande beleid tekortschiet. Jaar in, jaar uit is er discussie
over tekorten op met name het budget voor de grondverwerving. Ik zal daar
uiteraard straks op terugkomen, maar spreek alvast de verwachting uit dat
geld op korte termijn niet meer het belangrijkste knelpunt zal blijken te
zijn. Ik wil dan ook niet blijven steken in de discussie over het geld, maar
in mijn bijdrage verder spreken over andere instrumenten die wij nog nodig
hebben om dit grote project in 2018 echt af te ronden. Ik wil stilstaan bij
de nieuwe ambities die de staatssecretaris bovenop de EHS legt, bij de wettelijke
bescherming van de natuur, die nog niet goed is geregeld, bij de milieukwaliteit
en bij het toezicht en de handhaving van het natuurbeleid.Het kabinet zet in deze nota en in de begroting wat de financiering van
bestaand beleid betreft twee stappen. Het budget voor de aankoop van grond
voor natuur zal worden opgetrokken tot het prijspeil van begin dit jaar. Daarmee
is een stukje achterstand weggewerkt. Belangrijker is, dat het kabinet toezegt
dat het budget ook de komende jaren zal worden aangepast aan verdere
grondprijsontwikkelingen. Uiteraard geven wij de voorkeur aan een andere volgorde
en zouden wij liever zien, dat het kabinet eerst een poging doet om de grondprijsontwikkeling
af te remmen en af te romen en, als dat niet lukt, het budget aanpast.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! Hoe zal in de gedachtegang van de heer Dijsselbloem de ontwikkeling
van de grondprijzen afgeremd kunnen worden en op welke wijze wil hij ze afromen?De heerDijsselbloem(PvdA)Ik weet niet of dit de juiste gelegenheid is, want wij krijgen nog een
nota over het grondbeleid van de minister van VROM, maar ik zal er straks
iets meer over zeggen. Ik zou graag de bevestiging horen dat de Kamer niet
meer elk jaar slag behoeft te leveren om met moties en amendementen met name
het budget voor de verwerving van gronden voor natuurontwikkeling op te plussen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! De heer Dijsselbloem heeft ongetwijfeld ook in de brief van
15 september gelezen dat in de afgelopen acht maanden de grondprijzen gemiddeld
met maar liefst 15% zijn gestegen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen
dat die prijzen zullen dalen. In dat licht kun je maar op één
manier bereiken wat de heer Dijsselbloem wil, namelijk van tevoren afspreken
dat de grondprijsstijgingen in de begroting worden verwerkt. Anders moet je
toch telkens bijplussen.De heerDijsselbloem(PvdA)Het probleem is dat je dan speculatief gaat begroten. Ik zou het riskant
vinden om een stijging van de grondprijs met 15% of meer bij voorbaat in de
begrotingscijfers te verwerken. Maar ik speel deze vraag graag door naar het
kabinet en ik weet dat mevrouw Augusteijn er vast en zeker nog op zal terugkomen,
voorzitter.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik had de heer Dijsselbloem ook nog een vraag gesteld, namelijk
hoe hij zijn opmerking kan onderbouwen. Als hij zegt dat wij ervoor moeten
zorgen dat er niet elk jaar weer bijgeplust behoeft te worden, moet hij er
toch in ieder geval ideeën over hebben.De heerDijsselbloem(PvdA)Ik zal het kabinet houden aan de toezegging dat het budget steeds zal
worden aangepast aan de gerealiseerde grondprijsstijgingen. Als het kabinet
verder wil gaan en het zelfs verantwoord vindt om rekening te houden met te
verwachten prijsstijgingen, dan hoor ik dat wel, maar ik vind het vooralsnog
speculatief begrotingsbeleid.Voorzitter! De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen met
twee moties nog vervolgstappen op het financiële vlak gevraagd. In de
eerste werd er gevraagd, nog dit najaar substantiële investeringen te
doen uit eventuele meevallers. Onze fractie vraagt het kabinet nadrukkelijk,
hierbij ook de tekorten bij de landinrichting te betrekken, een belangrijk
instrument voor de uitvoering van natuurbeleid, alsmede de Randstadgroenstructuur.
Op dit laatste, het groen bij de stad, kom ik nog uitgebreid terug. Wij vinden
dat er nog dit jaar een forse impuls nodig is, in de orde van grootte van
500 mln.Bij de tweede motie ging het om een verzoek aan de regering, in het voorjaar
voorstellen te doen voor de invulling van een nationaal natuuroffensief. Mijn
fractie vindt dat er analoog aan het bereikbaarheidsoffensief voor de Randstad
een offensief nodig is om het natuurbeleid te versnellen en daarbij een doorbraak
te bewerkstelligen. Het lijkt mij zinvol om daarbij een verbinding te maken
met andere beleidsterreinen, zoals duurzaam waterbeheer, wonen en infrastructuur.
De ruimteclaim van de commissie-Tielrooy voor waterberging kan natuurlijk
in belangrijke mate worden gecombineerd met de functie natuur. Bij infrastructuur
zal er ook in de komende jaren voldoende budget moeten zijn voor inpassing
en de koppeling aan natuurprojecten. En ook bij de woningbouw zal er tegelijkertijd
geïnvesteerd moeten worden in groene projecten bij de nieuwe grote woningbouwlocaties.Voorzitter! Aangezien de minister-president positief op deze twee moties
heeft gereageerd, verwachten wij dat het kabinet deze ambitieus zal uitvoeren.
Hiermee is wat mijn fractie betreft de discussie over het financiële
aspect voor dit moment afgerond; wij zullen het bij de behandeling van de
Najaarsnota en de Voorjaarsnota voortzetten. Ik voeg hier nog wel een aspect
aan toe, namelijk dat van het baten-lastenstelsel. Minister Zalm heeft bij
de behandeling van de Miljoenennota gezegd dat wij versneld naar zo'n stelsel
toe zouden moeten. Dat is ook een logisch vervolg van een aantal operaties
rondom de rijksbegroting. Voor de investeringen in natuur kan dit een belangrijke
nieuwe manier van begroten zijn. Hierdoor kunnen strategische grondaankopen
worden versneld, waarmee wij af zijn van de zeker in deze fase van de realisatie
van de EHS knellende jaarbegrotingen en van de eindejaarsproblemen. Aan het
eind van het jaar is het immers de vraag of er nog geld is en of het op tijd
kan worden weggezet. Zo niet, dan gaat het terug naar Financiën. Die
andere manier van begroten houdt in dat je weet dat je bijvoorbeeld tot 2018
een bepaald aantal hectaren wilt aankopen. Je kijkt dus langer vooruit en
smeert de investeringen over een langere looptijd uit, waarmee je af bent
van het beperkte jaarbudget. Dit maakt het mogelijk, in provincies waar het
aanbod van grond groot is, zoals op dit moment in Noord-Brabant, zeker in
de EHS dit aanbod volledig op te kopen. De overheid hoeft een stuk grond dan
niet wegens gebrek aan budget te laten lopen, terwijl zij weet dat zij het
nodig heeft. Op de discussie over het baten-lastenstelsel kom ik terug tijdens
de begrotingsbehandeling.Er is geld voor nieuw beleid, 100 mln. structureel voor de uitvoering
van deze nota. Hiermee is niet de volledige ambitie van de staatssecretaris
gedekt, maar slechts een deel. Dit is dus een kwetsbaar punt voor de komende
jaren. Bij het natuuroffensief in het komende voorjaar kan een deel van de
resterende dekking voor de ambities van de nieuwe nota gevonden worden. Verder
is er de ICES-ronde, die op dit moment ambtelijk in voorbereiding is. Heeft
de staatssecretaris de resterende dekking voor de ambities in Natuur voor
mensen als inzet in de ICES-ronde? Graag krijg ik inzicht in de claims en
de ambitie van de staatssecretaris in de investeringsdiscussie in het kader
van de ICES.In de nota zet de staatssecretaris twee in het oog springende koppen op
de EHS: robuuste verbindings zones en de kwaliteitsimpuls landschap.
Met de verbindingszones wordt een witte vlek uit het verleden rechtgezet.
Zij maakten onderdeel uit van het concept van de EHS, maar zij zijn nooit
gefinancierd of begrensd en dus in belangrijke mate niet ter hand genomen.
De staatssecretaris kiest ervoor om de belangrijkste te realiseren en zo de
belangrijkste natuurgebieden te verbinden. Als ik het goed heb begrepen, gaat
het niet om smalle strookjes, maar om brede verbindingszones, waarmee meteen
invulling wordt gegeven aan de wens tot grotere, aaneengesloten natuurgebieden.Met de kwaliteitsimpuls landschap wordt een versterking van de groen-blauwe
dooradering van het landschap beoogd. Ook dit is een goede aanvulling op het
natuurbeleidsplan uit het begin van de jaren negentig en het structuurschema.
In die stukken heetten alle gebieden die niet tot de EHS behoorden, wit gebied.
Ik heb dit altijd een wat kolderieke uitdrukking gevonden, want het gaat om
agrarische, groene gebieden. De term "wit gebied" kunnen wij nu loslaten,
want wij hebben nu ambities voor de groene kwaliteit buiten de EHS. Graag
krijg ik er een bevestiging van dat ik dit goed heb geanalyseerd. Kan de staatssecretaris
ingaan op de planologische bescherming die hierbij hoort? Wij gaan investeren
in de groen-blauwe dooradering. Hoe stellen wij deze investeringen veilig
en zorgen wij ervoor dat deze over tien jaar en over twintig jaar nog effect
hebben?De planologische bescherming is bij alle vormen van landschap aan de orde:
Belvedèrebufferzones, reconstructiegebieden zoals Midden-Delfland,
waardevolle cultuurlandschappen, UNESCO-gebieden. Het is een stapeling van
allerlei landschapscategorieën. Hoe beschermen wij de kwaliteit die daar
nog is en de kwaliteit die wij met veel nieuwe investeringen uit publiek geld
proberen terug te brengen? De Partij van de Arbeid pleit voor het opschonen
van al die categorieën landschappen en samenvoeging ervan onder de naam
"nationaal landschap", voorzien van adequate planologische bescherming en
een inrichtingsbudget. De ervaring leert immers dat alleen bestemmen niet
voldoende is en dat wij actief moeten investeringen om de kwaliteiten te versterken.
Verder willen wij de groene hartjes veiligstellen die er hier en daar in sterk
verstedelijkte gebieden in Nederland nog zijn.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Denkt de Partij van de Arbeid dat overal een PKB-beleid moet worden uitgevoerd?
U sprak over de Belvedèregebieden; dat zijn er 74 en daar is niet voldoende
duidelijkheid over in dit stuk. Als je alle kaarten op elkaar legt, is het
mogelijk de helft van Nederland.De heerDijsselbloem(PvdA)Nu, dat geloof ik niet. Het gaat allemaal om heel kleine gebiedjes, zoals
u ook wel weet. Ik denk derhalve dat dit nog meevalt. Ik vind dat op zich
ook niet de interessante insteek. De interessante insteek is: waar hebben
we nog waardevolle gebieden, cultuurlandschappen met cultuurhistorische elementen,
en waar zouden we die willen terugbrengen en veilig- stellen door middel van
investeringen? Dan zien we vervolgens wel of dat een groot deel van Nederland
is, zoals u misschien vreest. Ik vrees dat niet, want als dat zo is, dan hebben
we blijkbaar nog veel te beschermen en hebben we nog veel waardevols in ons
land. Op zich vind ik die insteek niet interessant.De heerKlein Molekamp(VVD)U zegt dat het veel gebieden zijn. Maar u wilt toch niet voor elk gebied
een PKB toepassen?De heerDijsselbloem(PvdA)Kijk, waar ik om vraag, is het volgende. We hebben op dit moment een veelheid
aan landschapscategorieën. De onduidelijkheid daarover is gewoonweg groot.
Bij al die gebieden behoren verschillende beschermingsregimes en soms ook
geen beschermingsregimes. Soms zit er een inrichtingsbudget aan of een subsidie-instrumentarium,
en elders weer niet. Het zou mij wat waard zijn om daar eens een analyse op
los te laten, in de zin van: is dat nu allemaal gestapeld en is dat zinvol?
Ik begrijp wel hoe het gegroeid is, maar mijn vraag is: als we op het punt
waar we nu staan, terugkijken, is het dan een zinvolle schakering van allerlei
verschillende categorieën? Zou het niet goed zijn om daar een meer eenduidig
instrumentarium op los te laten?Voorzitter! Een laatste opmerking over de nieuwe natuurambities, te weten
de verbindingszones en de kwaliteitsimpuls landschap. Ik vraag de staatssecretaris
om bij de verdeling over de provincies van de hectares die daar weer uit voortvloeien
en van de middelen, gericht te werk te gaan. Het dient geen pondspondsgewijze
verdeling over de provincies te zijn, in de zin van: ieder moet zijn deel
hebben. Probeer deze keer goed in te spelen op ambities, plannen en projecten
die er in provincies liggen, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik zeg niet:
laat uw ambitie los, want u heeft natuurlijk een bepaald doel voor ogen met
die robuuste verbindingszones. Maar ik zeg wel: probeer een koppeling te leggen
en probeer mee te schakelen met projecten die op dit moment in provincies
spelen.Ik ben in Brabant geweest en daar liggen op dit moment veel projecten
op de plank voor het herstel van beken of voor de uitvoering van de nota Belvedere.
In Noord-Holland wil men het Wieringerrandmeer herstellen. In Limburg wordt
hard gewerkt aan grensoverschrijdende verbindingszones, grensoverschrijdende
natuurprojecten. Ik vraag de staatssecretaris om deze initiatieven kort te
sluiten met de robuuste verbindingszones en de kwaliteitsimpuls landschap
en om op die manier ook te komen tot een verdeling van geld en van hectares
over de provincies, anders dan in het verleden gebruikelijk was.De PvdA wil één ambitie toevoegen aan het natuurbeleid voor
de komende jaren en dat is natuur bij de stad. Dit is een thema dat onzes
inziens goed aansluit bij het leitmotiv van de nota Natuur voor mensen. Waarom
die prioriteit? Ten eerste is de druk op het buitengebied juist daar, dicht
bij de steden, het grootst, vanwege de verstedelijking die oprukt. Tegelijkertijd
is ook de behoefte van stedelingen aan recreatie, aan natuurgebieden en aan
bosgebieden, groot en neemt toe. Juist deze projecten, de projecten die we
nu hebben – Randstadgroenstructuur, strategische groenprojecten –,
lopen heel moeizaam. Dat heeft te maken met die concurrerende ruimteclaims;
het heeft te maken met de sterk oplopende grondprijzen, juist in deze gebieden
bij de stad. Dat vergt een extra inzet, enerzijds van extra geld, maar ook
van andere instrumenten, juridische instrumenten. De PvdA vraagt het kabinet
bij het invulling geven aan de twee moties van de algemene beschouwingen
om dit thema daarin mee te nemen. Daarbij gaat het om de eenmalige impuls
dit najaar om achterstanden weg te werken; er zal geld moeten worden gereserveerd
voor bijvoorbeeld de Randstadgroenstructuur. Maar het zal ook moeten gebeuren
bij het vormgeven van het natuuroffensief, in het voorjaar. Graag daarbij
expliciet het thema betrekken: hoe realiseren we nu natuur, groene gebieden,
ook bij de steden?Dan kom ik bij de andere instrumenten. Met name om deze groengebieden,
deze Randstadgroenstructuur bijvoorbeeld, maar ook andere groene projecten
bij de stad te realiseren, zal vaker moeten worden overgegaan tot onteigening.
De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd dat zij daartoe bereid is. De
vraag is of dit altijd kan. Ik benut de gelegenheid dat de minister van VROM
hier is en vraag hem: bieden de Onteigeningswet en de Wet op de ruimtelijke
ordening hiervoor nu de goede titels? Kunnen die projecten langs de weg van
onteigening verder worden gebracht? Wat te doen als gemeenten hun bestemmingsplan
niet op orde hebben of de landinrichtingscommissie niet meewerkt? Zit daar
een knelpunt of niet en, zo ja, is de minister van VROM bereid die knelpunten
in de genoemde wetten weg te nemen?In de toekomst wil de PvdA bij grote woningbouwlocaties tegelijkertijd
investeringen in nieuwe groene uitloopgebieden meenemen. Dat is in de Vierde
nota ruimtelijke ordening (de Vinexnota) nog onvoldoende gebeurd en in de
Vijfde nota zou die koppeling moeten worden gemaakt: grote woningbouwlocaties,
dan ook groene gebieden erbij.In de nota wordt gesproken over 10.000 ha. Hoe zijn die berekend? Welke
instrumenten zet het kabinet in om dit ook daadwerkelijk tot stand te brengen?
De PvdA heeft recent het rapport "Grondbeginselen" uitgebracht, waarin onder
andere voor dit punt een aantal instrumenten is aangereikt. Het gaat daarbij
om het laten financieren van groen door rode of grijze functies.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)In verschillende nota's en voorstellen wordt gesproken over onteigening.
Er zijn in Nederland hele mooie gebieden in stand gebleven op basis van vrijwillige
afspraken met gedeputeerden. Hoe koppelt de PvdA deze twee zaken?De heerDijsselbloem(PvdA)Ik sluit bepaald niet uit dat hetgeen u beschrijft, zich inderdaad voordoet.
Er zijn echter ook situaties waarbij de realisatie van groene projecten echt
vastzit op een laatste ondernemer die niet weg wil. Wij moeten het onteigeningsinstrument
kunnen benutten als dat nodig is. Ik voorspel u dat een dergelijke situatie
zich steeds vaker zal voordoen als wij verder zijn met de projecten in het
kader van de EHS.Recente discussies over de Waddenzee, de Biesbosch en de Meinweg, hebben
de vraag opgeroepen hoe goed onze natuurgebieden eigenlijk beschermd zijn.
De antwoorden zijn zeer ingewikkeld ook omdat er sprake is van een zeer ingewikkeld
stelsel. Een belangrijke stap is begin dit jaar gezet door de aanwijzing van
de Habitat- en Vogelrichtlijngebieden. Daarmee heeft Nederland een oude schuld
ingelost aan het Europese natuurbeleid, waarvan nota bene Nederland zelf een
belangrijke voorvechter was. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij
een inhaalslag voor de aanwijzing van NB-wet gebieden denkt te maken en af
te ronden? Dat traject is immers geparkeerd omdat de Habitat- en Vogelrichtlijn –
terecht – voorrang kreeg.De verankering van de Europese richtlijnen in nationale wetgeving wordt
door de staatssecretaris in haar nota nogmaals toegezegd. Wij dringen erop
aan dat dit meteen goed gebeurt, dus niet bij AMvB maar in de Natuurbeschermingswet.
Dit is niet alleen noodzakelijk omdat het om bepalingen gaat die voor alle
burgers en overheden van groot belang zijn – vastlegging van het "nee,
tenzij"-principe en het compensatiebeginsel – maar ook om te kunnen
regelen wat de overheid kan doen indien deze principes met de voeten worden
getreden.Wij vragen de staatssecretaris dus met een wetsvoorstel te komen en tegelijkertijd
de wettelijke bescherming van de overige natuurgebieden van de EHS te regelen.
Ook daarvoor waren het "nee, tenzij"-principe en het compensatiebeginsel al
in 1993 toegezegd in het Structuurschema groene ruimte, maar zijn nog nooit
in de Natuurbeschermingswet verankerd. Recente evaluaties van de werking van
dit beginsel geven hetzelfde beeld: er wordt veel te laks mee omgegaan en
compensatie is altijd een sluitstuk of wordt vergeten. Het instrument moet
dan ook sterker worden verankerd. De staatssecretaris heeft de door mij genoemde
analyse ook bevestigd in antwoord op recente Kamervragen van collega Swildens
en mijzelf.Wij vragen de staatssecretaris ruim vóór het zomerreces
met dit wetsvoorstel te komen, zowel ter nakoming van de Europese verplichting
als voor een adequate bescherming van onze natuurgebieden.Ten slotte vraag ik de staatssecretaris de komende tijd een analyse te
plegen van de vele beleidscategorieën natuur en de verschillend regimes
die daarbij van toepassing zijn en die elkaar vaak overlappen. Is zij bereid
deze lappendeken in beeld te brengen en met voorstellen te komen voor een
aanmerkelijk eenvoudiger en overzichtelijker stelsel zonder daarbij de bescherming
van de natuur te verliezen?Ik kom bij de milieukwaliteit. Behalve het vergroten en adequaat beschermen
van het natuurareaal is ook de kwaliteit van bodem, water en lucht heel belangrijk.
Op dit moment wordt de natuurkaart, met een moeilijk woord de natuurdoeltypenkaart,
van Nederland door de provincies ingevuld. De provincies geven precies aan
in welk natuurgebied welke kwaliteit natuur zal worden nagestreefd. Dat vraagt
per kwaliteit natuur bepaalde milieuomstandigheden. Ik vraag de minister en
de staatssecretaris om straks over de natuurdoeltypenkaart een milieukwaliteitskaart
te leggen, waarop wordt aangegeven welke milieukwaliteit bij de natuurdoeltypen
hoort. Ook vraag ik de bewindslieden om vervolgens te analyseren welk tekort
er nog is tussen de werkelijke milieukwaliteit en de milieukwaliteit die wij
nodig hebben in die gebieden. Als dat inzichtelijk is gemaakt, zal dat het
debat rond het NMP4 aanmerkelijk kunnen verscherpen voor iedereen, wat je
insteek ook is. Inzichtelijk wordt welke slag wij in de komende jaren nog
moeten maken in het milieubeleid om de natuur ook van die kant veilig te stellen.
Zijn de bewindslieden bereid om wens en werkelijkheid van de milieukwaliteit,
gerelateerd aan de natuurdoeltypenkaart, in beeld te brengen en in het NMP4 aan te geven hoe wens en werkelijkheid dichterbij elkaar kunnen
worden gebracht?Ik heb twee vragen over de milieu- kwaliteit. Kan de staatssecretaris
garanderen dat alle projecten gericht op de bestrijding van verdroging daadwerkelijk
van financiering zijn voorzien voor de komende jaren? Ik vraag de minister
van VROM om de extra middelen die hij heeft gekregen in verband met de milieudruk
als gevolg van de hogere economische groei deels in te zetten voor het bestrijden
van de negatieve effecten in de natuur. Ziet hij dat ook als onderdeel van
zijn aanvullende beleidspakket?De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! De heer Dijsselbloem zegt volstrekt terecht dat het goed is
om te bekijken in hoeverre de natuurkaarten bij de milieukwaliteit passen.
Gesteld dat ze niet bij elkaar passen, betekent dat dan voor hem dat te allen
tijde het milieubeleid volledig moet worden aangescherpt, ook al betekent
dat sluiting voor nog eens een x-aantal varkensboeren? Of zegt hij dan: in
dat gebied hebben wij weliswaar een libellenpoel aangelegd, maar ik zie dat
die kwaliteit niet te handhaven is bij die economische activiteiten; misschien
hebben wij daar een ambitieus plan? Kan er wat hem betreft aan twee kanten
worden gewerkt?De heerDijsselbloem(PvdA)Dat bedoelde ik toen ik zei dat je met die gegevens het debat op scherp
krijgt. De vraag is dan of wij er nu een schepje bovenop doen in het milieubeleid
dan wel of wij onze ambities betreffende de natuur wat minder laten worden.
Mijn insteek zal niet zijn dat de ambities in het natuurbeleid meteen worden
losgelaten. Laten wij eerst kijken wat wij in het milieubeleid kunnen doen,
bijvoorbeeld met gebiedsgerichte milieumaatregelen. Ik sluit niet uit dat
wij op onderdelen zodanige ingrijpende keuzen moeten maken om de natuurkwaliteit
veilig te stellen dat wij daarvoor meer tijd nemen. Op de vraag of ik bereid
ben om mijn ambities in het natuurbeleid los te laten, is mijn antwoord op
dit moment echter ontkennend. Dat kan niet de insteek zijn.De heerKlein Molekamp(VVD)Is het voor u een eenzijdige of een tweezijdige afweging?De heerDijsselbloem(PvdA)Het kan uiteindelijk een tweezijdige afweging zijn, maar mijn primaire
insteek zal zijn dat wij vasthouden aan de natuurkwaliteit die wij daar willen
en dat wij kijken wat wij kunnen doen met extra milieubeleid, met gebiedsgerichte
maatregelen. Mogelijk sluitstuk is dat wij in bepaalde gebieden meer tijd
nodig hebben om de werkelijke milieukwaliteit en de gewenste natuurkwaliteit
met elkaar in evenwicht te brengen.Voorzitter! Zolang de leefgebieden van soorten niet zijn veiliggesteld,
hebben wij soortenbeleid nodig. Zo simpel is dat. De leefgebieden zijn nog
niet veiliggesteld. Wij zijn bezig ze te vergroten en onderling te verbinden.
De milieukwaliteit moet nog worden verbeterd. In dat proces blijven wij voorstander
van een eigenstandig soortenbeleid. Deelt de staatssecretaris deze visie?
De soortenbeschermingsplannen zijn succesvol. Voorbeelden zijn de patrijs
en de lepelaar. Er zijn soorten teruggekomen en teruggebracht. Die aanpak
zal in de komende jaren moeten worden voortgezet. Discussies rond bedrijfsterreinen
in Limburg hebben duidelijk gemaakt dat het sec kijken naar de soort ook weer
niet voldoende is. Je zult duidelijk de koppeling moeten maken naar het verblijfsterrein
van de beestjes. Hebben wij de habitat, het leefgebied van het diertje wel
veiliggesteld? Ik zie die koppeling heel sterk. Wij zullen de komende jaren
moeten doorgaan met het soortenbeschermingsbeleid en met soortenbeschermingsplannen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat er de komende jaren voldoende middelen
zullen zijn om de ontwikkeling van soorten te volgen en de kennis van soorten
en de omstandigheden die ze vragen, te vergroten? Ik vind de Natuurbalans
op dit punt tamelijk tastend en speculatief. Er zijn uitspraken gedaan die
volgens mij niet echt kunnen worden onderbouwd. Dat suggereert dat wij eigenlijk
niet precies weten hoe het met soorten staat. Dit beeld is rond de Limburgse
hamster bevestigd. Het was allemaal uiterst speculatief: zit hij er wel of
zit hij er niet? Overleeft hij het of moeten wij het opgeven? Er zou gewoon
meer kennis moeten komen over welke soorten wij het hebben, over de plaatsen
waar deze soorten zich bevinden en over de gewenste omstandigheden. Ik hoor
graag de toezegging dat hier de komende jaren middelen voor beschikbaar zullen
zijn.Ik kom op de natuurinspectie. Als wij alles voor elkaar hebben, zal het
natuurbeleid nog moeten worden gehandhaafd. Wij breiden het areaal uit. Wij
investeren in een betere milieukwaliteit. Wij streven naar een beter beschermingsregime.
Ik heb de ambities van mijn fractie inzake het wettelijk beschermingsregime
naar voren gebracht. Tegelijkertijd hebben wij een gebrekkig en versnipperd
toezicht op de situatie in de praktijk. Voor een deel heeft dat te maken met
de sterke decentralisatie. Het rijk bepaalt de doelstellingen op hoofdlijnen.
Provincies en gemeenten voeren het beleid uit. Vervolgens zijn er de natuurbeschermingsorganisaties
die het in de gebieden ook echt tot waarheid moeten brengen. De afgelopen
jaren hebben wij ook ruimte gegeven aan particulieren om iets aan het natuurbeleid
te doen. Alles bij elkaar is het een uitschuifmodel. Dat is goed, het heeft
te maken met de vermaatschappelijking. Je kunt het niet vanuit het rijk doen,
maar het rijk moet het tweedelijnstoezicht op de uitvoering wel goed organiseren.Op dit moment is dat toezicht sterk versnipperd. Ik constateer dat er
taken liggen bij regiodirecties van het ministerie, bij de inspectie voor
de ruimtelijke ordening, bij de algemene inspectiedienst, bij de dienst landelijk
gebied, bij LASER, bij provincies en bij gemeenten. Waarschijnlijk heb ik
er nog een paar overgeslagen. De problemen die wij de afgelopen maanden hebben
gehad bij het krijgen van cijfers en het verkrijgen van inzicht in de stand
van zaken rond het natuurbeleid, zijn symptomatisch voor het ontbreken van
goed toezicht en overzicht. De Kamer heeft regelmatig om cijfers gevraagd.
Soms werden ze geleverd, maar dan vaak met een aanmerkelijke vertraging. Sommige
cijfers hebben wij nog niet. Alles bij elkaar genomen vraag ik de staatssecretaris
om op korte termijn naar de Kamer te komen met een voorstel voor een nieuwe,
adequate organisatie van het eerste- en tweedelijnstoezicht op het natuurbeleid.Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of zij ook de komende jaren in
het natuurbeleid veel aandacht wil schenken aan de betrokkenheid van vrijwilligers.
In deze sector zijn ontzettend veel vrijwilligers actief. Het
varieert van vogelaars tot IVN'ers en mensen die betrokken zijn bij agrarisch
natuurbeleid.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! Ik heb het idee dat wij allemaal wel eens terugverlangen naar
de tijd van Jac. P. Thijsse, toen Nederland nog heel wat meer open ruimte
had dan thans. Overigens waren de mensen ook toen niet altijd tevreden. Immers,
in die tijd is Natuurmonumenten opgericht. Wij moeten ons realiseren dat er
in die tijd nog maar een vijfde van het huidige aantal huishoudens was. Het
was een tijd van grote armoede, een tijd waarin zes mensen in een tweekamerwoning
zaten. Het is dus niet realistisch om die tijd als uitgangspunt te nemen voor
het natuurbeleid. Uit velerlei overweging is dat zelfs onwenselijk.Voordat wij naar het nieuwe beleid kijken, moeten wij eerst het bestaande
in ogenschouw nemen. Wordt dat goed uitgevoerd en, zo nee, waarom niet? Uit
de Natuurbalans 2000 blijkt dat in de EHS een beleidstekort van 450 mln. zit
en uit de reacties van de provincies begrijp ik dat dit niet alleen een financieel
punt is, maar ook een organisatorisch punt. Verder is de EHS slechts een onderdeel
van het natuurbeleid en is het feitelijke beleidstekort dus veel groter. Ik
had van de regering dan ook een duidelijke analyse verwacht over de wijze
waarop zij het bestaande beleidstekort denkt op te lossen. Op welke manier
zorgt de regering er in ieder geval voor dat het beleid dat wij vastgesteld
hebben, gerealiseerd kan worden? Die analyse ontbreekt in het stuk en ik vind
dat een gemiste kans. De staatssecretaris bekijkt immers niet op welke manier
het bestaande beleidstekort kan worden opgeheven, maar zij maakt een sprong
voorwaarts door er 75.000 ha aan toe te voegen en daarvoor 2 mld. extra beschikbaar
te stellen. Dat bedrag is niet alleen absoluut onvoldoende om het huidige
beleidstekort op te heffen maar ook onvoldoende om het extra beleid te financieren.Ik heb getracht door vragen te stellen meer inzicht te krijgen in het
wensenpakket in relatie tot de beschikbare middelen. De antwoorden op die
vragen, in het bijzonder op de vragen 1, 4, 7 en 134, waren zeer teleurstellend.
Er is geen financieel inzicht hetgeen het beleid op dit punt buitengewoon
zwevend maakt. Ik noem als voorbeeld: het zinnetje op blz. 18 van het deelbeleidsprogramma:
"in 2020 zijn de belangrijkste fysieke barrières van spoor, snelwegen
en kanalen opgeheven". Dat ene zinnetje kan naar de mening van de VVD-fractie
leiden tot een miljardenclaim. Alleen de verbinding tussen het Spanderswoud
en de Gooise Heide kost vele tientallen miljoenen guldens, terwijl dat een
heel klein stukje is. De verbinding van het Zuidelijk Randpark met het open
gebied IJsselmonde kost zelfs honderden miljoenen guldens. Als de staatssecretaris
denkt dat met het beschikbare geld een aantal dassentunneltjes aangelegd kunnen
worden, heb ik een heel ander beeld van het beleid. Door het beleid financieel
in te vullen, geeft zij beter aan wat de beleidsambities zijn. Nu vult iedereen
het op zijn eigen wijze in en is die invulling voor iedereen anders. Dat is
ook een van de belangrijkste kritiekpunten van de verschillende organisaties:
het klinkt allemaal mooi maar er is geen enkel inzicht in de haalbaarheid.
SBNL stelt dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat er 30.000 ha gerealiseerd
wordt zonder functiewijziging, maar is er niet zeker van wie dat moet realiseren.
Is er in dit kader voldoende geld om de waardevermindering van agrarische
grond te financieren? In dat geval is alleen op dat gebied al sprake van een
bedrag van 1,5 mld. Ik heb in dat verband vraag 7 gesteld. Het antwoord daarop
was een woordenbrij, waaruit ik niet kon halen wat de staatssecretaris daarvoor
nu echt aan middelen beschikbaar heeft.Ik besteed zoveel aandacht aan financiën, omdat alle partijen zeer
gefrustreerd raken als het ambitieniveau en de beschikbare financiën
te veel uit elkaar lopen. Nu al verwijten de natuurorganisaties regelmatig
dat er veel beloofd wordt maar weinig waargemaakt. Er moet dus meer geld komen.
De heer Heldoorn heeft onder meer in Binnenlands Bestuur opgemerkt dat de
provincies met de beschikbare middelen het beleid op geen stukken na kunnen
waarmaken. Verder stellen veel boeren dat zij graag wilden intekenen op het
agrarische particulier natuurbeheer, maar de staatssecretaris had nauwelijks
voldoende geld om de bestaande contracten te honoreren, laat staan om nieuwe
contracten aan te gaan. Drie verschillende partijen wilden dus wel werken
aan de uitvoering van het beleid, maar stootten hun neus. Als een en ander
niet inzichtelijk wordt gemaakt, zal rond het natuurbeleid een permanente
frustratie en verliessituatie ontstaan.Er zijn een aantal mogelijkheden om dat te voorkomen. De rijksoverheid
kan meer geld beschikbaar stellen, zoals Natuurmonumenten suggereerde. Tot
2020 spreken wij dan echter niet over 2 mld. maar vermoedelijk over tientallen
miljarden guldens. Waar komt dat geld vandaan? Wordt dat aan de zorg, aan
het onderwijs of aan de staatsschuld onttrokken? De regering zal daar duidelijk
over moeten zijn.Een andere mogelijkheid is het beter benutten van particuliere middelen.
De staatssecretaris zal dan duidelijk moeten maken op welke wijze zij deze
geldbron denkt aan te boren. Het antwoord op vraag 81 gaf ons daarin weinig
inzicht. Tot nu toe komt de particuliere geldstroom onvoldoende van de grond,
omdat het niet lukt om de wensen en de organisatorische kaders op elkaar af
te stemmen.Daarnaast kan het accent van de aankoop naar het beheer worden verplaatst.
Dit betekent dat er vooral naar de kwantiteit wordt gekeken. Het was goed
geweest als deze mogelijkheden in de nota analytisch waren aangegeven en cijfermatig
onderbouwd. Dat mis ik nu.De heerDijsselbloem(PvdA)Bent u het met mij eens dat er instrumenten moeten worden ontwikkeld voor
het beter benutten van de particuliere geldstromen bij het natuurbeleid?De heerKlein Molekamp(VVD)In veel gevallen bereiken de particulieren en de milieuorganisaties wel
overeenstemming, maar loopt het stuk op formele bepalingen. Ik geef een voorbeeld.
Er is het plan om 10 ha natuurgebied te creëren. De particulier wil graag
meewerken als hij op dit terrein kantoor kan houden. Er staat een pand dat
opgeknapt moet worden, maar daar kan geen kantoorfunctie aan verleend worden.
Door een formele eis wordt dan de kans gemist om 10 ha natuurgebied te ontwikkelen,
terwijl milieuorganisaties en de particulier het erover eens zijn dat er sprake
is van een win-winsituatie. Zolang de staatssecretaris niet duidelijk kan aangeven op welke wijze het beleid gefinancierd kan worden, kan de
VVD de nota niet goedkeuren. De VVD is immers geen partij van ongedekte cheques.
Zij voelt er ook niets voor om de natuur op deze wijze permanente op verlies
te zetten.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)U heeft gezegd dat er voor een goede natuurontwikkeling tientallen miljarden
tekort zijn. Ik vind het ook erg vervelend dat wij niet eens adequate cijfers
kunnen krijgen, maar uit alle berekeningen en ook de hoorzitting blijkt niet
dat er een tekort van een dergelijke omvang dreigt. Het is overigens al dramatisch
genoeg dat er voor dit belangrijke beleid te weinig geld wordt uitgetrokken.
Tijdens de inspraakronde is duidelijk geworden dat er hooguit 10 mld. te weinig
is en niet tientallen miljarden.De heerKlein Molekamp(VVD)Er is te weinig geld beschikbaar voor de aankoopbudgetten, het particuliere
natuurbeheer en het afboeken van waardevermindering. Als men landbouw omzet
in natuur, krijgt men gemiddeld ƒ 50.000 per hectare. Ik heb bewust
gerefereerd aan de opmerking in de nota dat in 2020 de belangrijkste fysieke
barrières van spoor, wegen en kanalen zijn opgeheven. Ik zie dan voor
mij dat bijna alle wegen overkapt worden. Er kan echter ook geduid worden
op het aanleggen van een enkel dassentunneltje. Die zin kan verschillend geïnterpreteerd
worden. Ik hoor graag wat daaronder verstaan moet worden.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Het gaat dus nu niet om tekorten in het bestaand en toekomstig beleid,
maar om veronderstellingen ten aanzien van nieuwe vormen van beleid. Ik hoop
dat de heer Klein Molekamp als natuurwoordvoerder van de VVD voor de eerste
optie kiest.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik kies niet direct voor x, y of z. Je moet een heel duidelijk inzicht
hebben in het precieze beleid en de financiën die er zijn. Dan kun je
keuzes maken. Ik kan de nota op dit moment nog niet goedkeuren, omdat die
keuzemogelijkheid ontbreekt. Er ontbreken nog erg veel gegevens.De heerDijsselbloem(PvdA)Misschien kan de heer Klein Molekamp aangeven op welke waarde hij het
extra geld schat dat het kabinet op dit moment beschikbaar stelt. Misschien
kan hij ook in financiële termen aangeven welke ambitie de VVD heeft
en welke keuzes hij zou maken, rekening houdende met alle extra gelden die
er nog gaan komen. De uitspraak dat de ambities te vaag zijn, dat het een
ongedekte cheque is en dat hij niet meedoet, is wat te gemakkelijk. Hij zit
hier ook om keuzes te maken.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! Het is niet ongebruikelijk dat de heer Dijsselbloem meer van
mij wil horen, als ik halverwege mijn verhaal ben. Het lijkt me goed dat hij
die vraag aan het eind van het verhaal stelt en niet halverwege.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft zojuist een pregnante politieke
uitspraak gedaan, namelijk dat hij deze nota niet kan goedkeuren. Ik luister
graag naar de tweede helft van zijn betoog. Ik neem aan dat hij aan het eind
daarvan helder zal aangeven onder welke aanvullende vereisten de nota voor
de VVD-fractie acceptabel wordt. We kunnen dan tenminste een debat voeren.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik zal ook u daar op uw wenken bedienen. Voordat de heer Van der Vlies
nu de suggestie gaat wekken dat ik daarmee de nota afkeur, wil ik zeggen dat
hij dat niet uit mijn woorden mag aflezen.De heerVan der Vlies(SGP)U moet het stenogram dan even nalezen, want u heeft dit letterlijk gezegd.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)U was wel heel duidelijk, mijnheer Klein Molekamp. Misschien kunt u dan
ook even uitleggen wat u bedoelt met de moties die tijdens de algemene politieke
beschouwingen aan de orde zijn gesteld en door u zijn meeondertekend, met
name de motie op stuk nr. 23?De heerKlein Molekamp(VVD)Ja. Zo zie je hoe een uitspraak tot ongeduld kan leiden.Voorzitter! Naast de financiële tekortkomingen wijst de natuurbalans
op tekortkomingen in milieudoelen. De heer Dijsselbloem sprak hier ook over.
Verdroging, vermesting en verzuring leiden ertoe dat bepaalde natuurdoelen
niet gehaald worden. De vraag doet zich daarbij voor of deze doeleinden bij
de huidige bevolkingsontwikkeling en economische activiteiten altijd haalbaar
zijn. Je ziet op dit moment al welke geweldige inspanningen nodig zijn om
de nitraatrichtlijn te halen. Met de heer Dijsselbloem ben ik van mening dat
goed in kaart gebracht moet worden waar een spanningsveld is en waar niet,
zodat je op dat moment ook inzichtelijk kunt maken welk besluit genomen moet
worden. Mijn fractie vindt dat je keuzes kunt maken, als de zaken goed inzichtelijk
zijn. Het kan zo zijn dat een bepaald type natuurdoel niet realiseerbaar is
op een bepaalde plek. Misschien zijn we te ambitieus of te optimistisch geweest.
Maar het kan evenzeer zo zijn dat er in het reconstructiegebied een schepje
bovenop moet. Het reconstructiebeleid biedt ook mogelijkheden in dat kader.Voorzitter! Dit voorbeeld geeft aan dat er een spanningsveld kan bestaan
tussen natuur en boeren. Het is daarom van groot belang dat het particulier
natuurbeheer voldoende middelen heeft in financiële zin, als het van
de grond komt. De boeren die mee willen doen, moeten dan niet te horen krijgen
dat de pot helaas voorlopig is uitgeput. Dat is de methode om zo snel mogelijk
verlies van draagvlak te krijgen.Het valt mij op dat bepaalde projecten buitengewoon succesvol zijn en
andere veel minder. Dit is veelal afhankelijk van mensen maar ook van de gekozen
methodes en tijdpad. De implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn is
bij velen als bedreigend overgekomen. Dat kwam mede omdat de staatssecretaris
onvoldoende inzichtelijk kon maken wat de daadwerkelijke gevolgen waren. Dit
is weer een voorbeeld van gebrek aan kennis waardoor weerstanden en ook misverstanden
ontstaan. Dan verlies je draagvlak en de VVD hecht sterk aan dat draagvlak.
Anders is het natuurbeleid tot mislukken gedoemd. Daarom legt de VVD ook sterk
het accent op het beheer. Natuurlijk moet je een aantal heel specifieke terreinen
aankopen, zoals het Fochteloërveen. Dat noem ik bijna een Domtoren. Die
gebieden hebben hun eigen waarde. Dat geldt ook voor de Oostvaardersplassen.
Maar naast de Domtoren en de Martinitoren hebben wij ook heel veel grachtenpanden
en die ontwikkel je met particulier kapitaal. Het natuurbeleid is hier in
zekere zin analoog aan.Ik wil in dezen refereren aan een artikel van Heldoorn, in het blad Binnenlands
bestuur van afgelopen weekend. "In de tweede plaats is het beleidsconcept
verantwoordelijk voor vertraging. Dit concept stoelt naar analogie van de
maakbare samenleving op de gedachte van de maakbare natuur. Voor uitvoering
van een op landelijk niveau uitgedachte blauwdruk werd geld gereserveerd.
Vervolgens verwachtte men dat partijen, gelokt door het beschikbare budget,
wel invulling aan de blauwdruk zouden geven. Maar de werkelijkheid is weerbarstiger.
De natuur is niet van achter de Haagse en ambtelijke tekentafel maakbaar en
draagvlak al helemaal niet. Die klus mogen provincies klaren. Wanneer tegen
een plan weerstand bestaat, vraagt dat erg veel uitleg en overleg. Zoiets
kost tijd en dat verklaart mede waarom gestelde natuurdoelen zelden op de
geplande tijdstippen zijn gerealiseerd, terwijl resultaten in natuur pas überhaupt
na lange tijd voor burgers zichtbaar worden."Ik kan mij hier redelijk ik herkennen, maar hier is wel een partijgenoot
van beide bewindslieden aan het woord. Graag verneem ik een reactie van de
staatssecretaris op deze uitspraken, die erop duiden dat de provincie vindt
dat zij het beleid weliswaar moet uitvoeren, maar dat de praktijk veel weerbarstiger
is dan wordt aangenomen. Ik kom daar straks op terug. Ik heb daar bij de behandeling
van de natuurbegroting al over gesproken. Toen heb ik al gezegd dat het heel
belangrijk is dat niet alleen een deel van de verantwoordelijkheid naar de
provincies gaat, maar ook het daarbij behorende instrumentarium en geld. Zijn
de subsidieregels voldoende op de decentralisatie afgestemd? Ik heb gevraagd
om een verder overleg met de provincies in het kader van ontschotten en ontpotten.
Misschien kan de staatssecretaris aangeven hoe dit overleg het afgelopen jaar
heeft plaatsgevonden. Wat zijn de resultaten? Van de provincies krijg ik immers
nog steeds de klacht te horen dat zij nog onvoldoende toegerust zijn voor
het daadwerkelijk effectueren van dat beleid. Bij die begrotingsbehandeling
heb ik ook gevraagd om te kijken naar de knelpunten bij particulieren, boeren,
landeigenaren en andere belanghebbenden op het platteland en daarvoor een
oplossing aan te dragen. Ik had gehoopt daarover iets terug te vinden in de
nota. Ik heb er weinig van gehoord. Uit die wereld hoor ik ook nog steeds
de nodige klachten. Wat heeft de staatssecretaris sinds die begrotingsbehandeling
op dat gebied gedaan?De regering onderscheidt vijf programma's. De VVD wil voor twee programma's
extra aandacht vragen: nat-natuurlijk en stedelijk-natuurlijk. Voor de VVD
heeft het programma nat-natuurlijk een hoge prioriteit. De commissie-Tielrooij
heeft duidelijk gemaakt dat de opvangcapaciteit van water vergroot moet worden.
Dit betekent bredere rivierbeddingen, meanderende rivieren, enz. Dit vereist
veel ruimte en veel geld. In dezelfde gebieden liggen veel natuurclaims. Geld
en ruimte voor water en natuur zullen naar onze mening zoveel mogelijk gecombineerd
en goed gecoördineerd moeten worden. Dat sluit ook aan bij het project
"levende rivieren". Hier ligt voor de VVD een belangrijke prioriteit bij de
uitwerking van de moties-De Graaf op stukken nrs. 22 en 23, ingediend bij
de algemene politieke beschouwingen.In de praktijk blijken er nog al eens belemmeringen op te treden om water
en natuur te combineren. Ik noem er een paar uit het veld. Graag hoor ik hierop
een reactie van de staatssecretaris.1. In het Programma beheer ontbreken beheerspakketten die sterke peilvariaties
toestaan of stimuleren. Hierdoor worden combinaties natuur met piekberging,
maar ook natuur met voorraadberging niet bevorderd.2. Er zijn geen, of slechts zeer beperkt, pakketten gericht op aquatische
natuur. Kan een pakket gevormd worden dat erop gericht is meer gebiedseigen
water vast te houden, waardoor specifieke waternatuur kan ontstaan of kan
worden verbeterd?3. Programma beheer is niet toegesneden op het realiseren van ecologische
verbindingszones die in het lage deel van Nederland veelal langs het water
liggen.4. Een aantal pakketten zullen terreinbeheerders er juist toe aanzetten
geen piek- en calamiteitenberging en zelfs voorraadbeheer op hun land te accepteren,
omdat zij dan niet aan de eerder vastgestelde natuurdoelen van Programma beheer
kunnen voldoen.5. Uit de brieven van de Unie van waterschappen en de Vewin is gebleken
dat zij geen aanspraak kunnen maken op het geld van Programma beheer, terwijl
terreinbeheerders dat wel kunnen.Ik zeg niet dat het zo is, maar ik voer een aantal praktische punten aan
en ik hoor graag een reactie daarop.De heerDijsselbloem(PvdA)Als waterberging zich slecht verhoudt tot een natuurdoel dat men op een
bepaald terrein wil realiseren, kun je zeggen dat het natuurdoel anders moet
worden of dat dit specifieke natuurgebied zich niet goed leent voor waterberging.
U noemt wel punten, maar u zegt niet hoe het dan wel moet. Kiest u dan voor
het aanpassen van de ambitie?De heerKlein Molekamp(VVD)De ambitie van levende rivieren met waterberging spreekt mij zeer aan.
Als met Programma beheer iets is afgesproken wat daar haaks op staat, kun
je overwegen of dat wel verstandig is en of dat gewijzigd moet worden. Ik
denk dat wij dat bewust tegen het licht moeten houden en niet op de automatische
piloot door moeten gaan, want wij denken anders over water dan een paar jaar
geleden. Ik zeg niet dat het anders moet, maar ik wil dit heel bewust tegen
het licht houden.De stedelijke natuur wordt in de Natuurbalans gezien als het grote knelpunt.
De VVD heeft geen inzicht waarom er in de Natuurbalans een beleidstekort wordt
geconstateerd, terwijl deze prioriteiten of doelstellingen nu wel worden gehaald.
De vragen 150 en volgende zijn wat vaag beantwoord. Waar is het optimisme
van de nota op gebaseerd? Hoe denkt de staatssecretaris de gemeenten over
de streep te trekken?Meer water en meer natuur in de stad is moeilijk te combineren met hoge
bebouwingsdichtheden. In de Bijlmer gebeurde dat wel, maar daar worden de
flats weer afgebroken, vanwege de veiligheid en dergelijke. Hoe ziet de staatssecretaris
dat spanningsveld? Hoe ziet zij de reactie die wij vanmorgen
van de VNG kregen, dat dit haaks staat op de compacte stad? De VVD is een
voorstander van wat ruimer bouwen, omdat dit meer ruimte geeft aan natuur
en water. De staatssecretaris kan hierbij op onze steun rekenen, maar zij
heeft dan nog wel wat zendingswerk te doen bij haar collega van VROM.Je kunt ook kijken naar wat mensen zelf kunnen doen, zoals met natuurlijke
tuinen, die heel snel een natuuroase kunnen vormen. Is de staatssecretaris
van plan een subsidieregeling te maken om natuurlijke tuinen te bevorderen?
Het zit soms in de kleine dingen.De heerPoppe(SP)In welke omgeving denkt u die mooie tuin te vinden? In een grote stad
zoals Rotterdam of Rijnmond?De heerKlein Molekamp(VVD)Nee, dat heeft te maken met de minimale tuinen bij de Vinexlocaties. Mijn
tuintje zit in de Rijnmondregio.De heerPoppe(SP)Dat soort tuintjes bedoel ik.De heerKlein Molekamp(VVD)Als ik zie hoe snel er kikkers, padden en salamanders in een klein stadstuintje
kunnen komen, kan ik zeggen dat er wonderen kunnen gebeuren, maar ik zal niet
alle vlindersoorten opnoemen.De internationale kant ervan komt terug bij een afzonderlijke nota. De
heer Dijkstal heeft hier twee jaar geleden aandacht voor gevraagd. Ik refereer
ook aan het FACE-project, waardoor heel veel betere natuur is gemaakt met
de CO2-certificaten en grote werkgelegenheid is gecreëerd
in Oeganda en Ecuador.Ik noem nog een aantal kleinere punten. De verandering van de subsidieregels
van het Programma beheer heeft ertoe geleid dat er gelden naar de terreinbeheerders
gaan, waarover wij veel brieven van schaapherders en rietsnijders hebben gekregen.
Ik moet zeggen, dat ik het onjuist vind dat wij in de nota Belvedere en in
deze nota vastleggen dat wij het zo belangrijk vinden dat cultuurlandschap
in Nederland in stand blijft en vervolgens door ons eigen handelen de schaapskuddes
in een ongunstige positie brengen. Het is voor ons niet aanvaardbaar als de
schaapskuddes worden vervangen door exoten als Galloway-runderen en Limousin-runderen.
En waarom niet? Omdat dat, zoals ik al heb gezegd, haaks staat op het cultuurlandschap.
Omdat in de praktijk de subsidiëring van de terreinbeheerders gebeurt
over de rug van de kleine man, de schaapherder en de rietsnijder in dit geval.
Daar moet de staatssecretaris toch gevoelig voor zijn. En bovendien omdat
die exoten veel minder vriendelijk zijn tegenover mens en hond. In het Gooi
zijn allerlei heidevelden gesloten voor het publiek sinds er zulke runderen
op lopen, omdat deze runderen slecht voor de honden zijn.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Is dit ter compensatie van de tuintjes van de partijgenoten
van de heer Klein Molekamp?De heerKlein Molekamp(VVD)Nee, ik probeer de heer Poppe duidelijk te maken dat ik mij breed oriënteer,
voorzitter.In ieder geval moeten, linksom of rechtsom, die schaapskuddes behouden
blijven. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris, omdat
wij anders om een Kameruitspraak zullen vragen.Voorzitter! Nu een tegenhanger, ook de landgoedregeling komt niet goed
van de grond. Ik heb het daarnet al genoemd. De private geldstroom is absoluut
beschikbaar. De vraag aan de staatssecretaris is welke beleidsinspanningen
zij zelf verricht.Ik heb Kamervragen gesteld over de kwestie van de stichting Neede Borculo.
De staatssecretaris heeft in dat kader heel duidelijk een keuze gemaakt voor
Staatsbosbeheer en niet voor particulier natuurbeheer. Ik heb begrepen dat
de Gelderse staten, met uitzondering van GroenLinks, wél hebben gekozen
voor particulier natuurbeheer als oplossing. Zeker gezien de rol van de provincie,
vraag ik mij af waarom de staatssecretaris niet de keuze van de provincie
volgt.Een ander punt wordt gevormd door de houtwallen. De staatssecretaris vindt
die heel belangrijk, wil dat er meer komen en zal daartoe een subsidieregeling
invoeren. De minister van VROM gaat evenwel de gemeentelijke bevoegdheden
terugdringen. Daar is volgens mij sprake van strijdigheid van beleid.Het laatste onderwerp voordat ik tot mijn slotconclusie kom, betreft de
oehoe, want ik zou de staatssecretaris niet willen teleurstellen door het
niet over de oehoe te hebben. Zoals bekend is de oehoe hier als broedvogel
gekomen dankzij de ENCI-afgravingen die wij allemaal hebben verfoeid. Nu dreigt
de oehoe te verdwijnen, óf doordat de ENCI-afgravingen verdergaan dan
wel doordat de natuur verder doorgroeit waardoor de bijzondere wandstructuur
verloren dreigt te gaan. Hoe gaat de staatssecretaris daar nu mee om? Dit
is toetssteen voor haar beleid. Gaat zij ervoor zorgen dat het landschap in
stand blijft? Of laat zij het natuurlijke proces zijn gang gaan? Of laat zij
de oehoe vangen opdat deze jongen kan krijgen in diergaarde Blijdorp? Dat
zou ik me ook nog kunnen voorstellen, want er zijn ook voorbeelden van een
zodanige handelwijze.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Waarmee maar weer blijkt, voorzitter, dat stokpaarden tot de biodiversiteit
in de Kamer behoren.De heerKlein Molekamp(VVD)Nee, ik had de staatssecretaris beloofd dat ik de oehoe niet uit het oog
zou verliezen. Dat wil ik dus ook niet doen.Voorzitter! Ik wil thans afronden. U zult zien dat er bij die interruptie
toch iets scherper is gereageerd dan de conclusie is waarmee ik afsluit. Binnenkort
verschijnt de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wat erin staat, is onbekend.
Wél heeft minister Pronk laten doorschemeren dat de claims aanzienlijk
groter zijn dan het beschikbare areaal in Nederland. Dat betekent dat er een
geweldige strijd over de ruimte is. Natuur heeft in het kader van de ecologische
hoofdstructuur verreweg de grootste ruimtelijke claim, en dat is ook niet
onlogisch. In deze nota wordt er nog eens een claim voor 75.000 ha aan toegevoegd.
Dat is vanwege de natuurdoeleinden zeer begrijpelijk, maar of dit verantwoord
is ten opzichte van de andere claims en ten koste van datgene waarvan het
gaat, is voor ons op dit moment niet te beoordelen. Vandaar dat wij deze ruimtelijke
claim zullen beoordelen in het kader van de Vijfde nota. Hierdoor hebben wij
enig uitstel voor het beoordelen van deze nota en het grote voordeel hiervan
is dat de staatssecretaris de tussenliggende tijd heel goed kan gebruiken
om meer inzicht te geven in de financiële kant van de nota, waarop ik
zo uitvoerig ben ingegaan. Op dat onderdeel was er beslist onvoldoende
materiaal beschikbaar. Als dit in de komende maanden beter wordt ingevuld,
wordt het geheel veel evenwichtiger. Er zou tevens een hoofdstuk aan kunnen
worden toegevoegd om te bekijken, hoe wij een draagvlak zouden kunnen verkrijgen
voor het natuurbeleid in de nota. Een draagvlak bij natuurorganisaties, boeren
en bestuurlijke kaders achten wij absoluut noodzakelijk. Als de staatssecretaris
de komende maanden gebruikt om met al deze actoren nog een paar punten op
de i te zetten, dan ben ik ervan overtuigd dat wij daarna tot een buitengewoon
goede afweging kunnen komen.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! Het probleem met het betoog van de heer Klein Molekamp is
dat hij zelf op een aantal punten geen keuze maakt. Hij constateert dat er
nog spanning is bij de financiering en de ruimteclaims, maar vervolgens zegt
hij dat de staatssecretaris daar nog maar eens naar moet kijken en dat de
Kamer dan verder wel zal zien. Volgens mij is dat geen begaanbare weg. De
algemene beschouwingen zijn geweest, deze week vinden de financiële beschouwingen
plaats en in november volgt nog de begrotingsbehandeling. Bij dat traject
zal de VVD moeten aangeven, hoe zij de financiering van het natuurbeleid ziet.
Is het voldoende of juist te weinig? Legt zij claims op tafel? Of vindt de
VVD dat de ambitie bij het beleid moet verdwijnen, omdat er wat haar betreft
geen extra geld of zelfs minder geld beschikbaar zal komen?En wat die ruimteclaim betreft, natuurlijk is er een link met de Vijfde
nota. Wij kunnen de behandeling van deze nota niet als het ware opschorten,
want ik voorspel dat het nog wel een jaar kan duren voordat de Vijfde nota
aan de Kamer zal worden aangeboden, want het is een PKB-procedure. Ik denk
dat de minister nog het land in gaat voordat hij de Kamer een kabinetsstandpunt
zal voorleggen.Mijn vraag is dus, of de VVD zelf keuzes gaat maken. Of wacht zij af en
duikt zij weg onder het motto "over een halfjaar kijken wij wel verder"?De heerKlein Molekamp(VVD)Het uitbrengen van de Vijfde nota en een aantal andere nota's is op een
gegeven moment uitgesteld omdat die andere nota's in het kader van de Vijfde
nota bekeken moesten worden. De minister beschikt inmiddels over de benodigde
gegevens, de Kamer nog niet. De staatssecretaris mocht op een gegeven moment
deze nota uitbrengen, omdat het kabinet inmiddels inzicht in het een en ander
had, maar ik ken de stukken die hieraan ten grondslag liggen nog niet. En
als uw fractie zich net zo dualistisch opstelt als de mijne, kent u die stukken
ook niet.Verder is het niet alleen een kwestie, hoeveel geld er van het rijk bij
komt; ik heb drie financieringsbronnen genoemd en ik heb het idee dat er in
deze tijd best de nodige private financieringsmiddelen beschikbaar zijn, maar
dat er in de uitwerking vaak nog een verschil zit tussen het rijksbeleid en
het gebruikmaken van private financiering. Wat ik wil, gaat ook echt niet
ten koste van de kwaliteit van de natuur. Waarom zijn de oude landgoederen
in Overijssel zo schitterend? Omdat die particulier tot ontwikkeling zijn
gebracht. Op dit vlak heb ik een aantal aanvullende gegevens nodig. De heer
Heldoorn en de VNG geven aan dat er een geweldige spanning is tussen theorie
en praktijk. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik deze kwestie ook aangekaart
en de problemen gesignaleerd, maar nadien heb ik daar te weinig over gehoord.
Deze nota biedt onvoldoende oplossingen op dit punt.De heerPoppe(SP)Het is belangrijk dat er meer helderheid van de fractie van de VVD komt.
De staatssecretaris en de minister schrijven dat deze en andere nota's een
bouwsteen voor de Vijfde nota vormen. De VVD zegt dat deze bouwsteen nog niet
gebakken is en nog natte klei is en dat er geen financiële dekking onder
zit. Dan bouwen wij met de Vijfde nota een bouwwerk van niet-gebakken klei.
Welk budget moet er volgens de VVD komen voor natuur- en cultuurlandschapsbeheer
en voor de upgrading van cultuurlandschappen om een zo degelijke baksteen
te krijgen dat je hiermee een bouwwerk kunt bouwen?De heerKlein Molekamp(VVD)U vroeg in de eerste plaats naar de ruimtelijke kant. Wij kunnen niet
nu allerlei deelnota's aannemen en vervolgens bij de Vijfde nota constateren
dat wij Nederland twee keer hebben uitgegeven. Die Vijfde nota is bij uitstek
het afwegingskader voor de ruimtelijke claims in Nederland. Als u mij verwijt
dat ik daarnaar verwijs, ontkent u het basisprincipe van de Vijfde nota.Het tweede punt betreft de financiën. De staatssecretaris geeft duidelijk
de drie geldstromen aan die ook ik noemde. Ik krijg echter onvoldoende inzicht
in de financiën. Ik heb heel bewust dat ene zinnetje naar voren gebracht,
omdat ik daarbij het beeld krijg van een claim van miljarden; ik zal niet
spreken van tientallen miljarden. Uit het antwoord van de staatssecretaris
op mijn vraag kreeg ik echter de indruk dat het om niet meer dan wat dassentunnels
gaat. Ik wil er dus een duidelijk beeld van krijgen waar het om gaat, wat
het kost en hoe zij het denkt te financieren. Ik begrijp niet dat u dit vluchtgedrag
noemt. Nee, ik probeer een evenwichtige afweging te maken op grond van de
bouwstenen die de staatssecretaris mij heeft gegeven. Een aantal ervan vind
ik nog onvoldoende om besluiten te nemen.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Vandaag bespreken wij een gewichtig onderwerp, de natuur.
Toen ik dit weekend met verschillende mensen over de natuur sprak, bleek dat
iedereen er anders tegen aankijkt. Mijn opa zei vroeger wel eens: "Wat is
nou eigenlijk natuur in Nederland? Ieder stukje is drie keer op de schop geweest.
Om echte natuur te zien, moet je naar het buitenland."In het natuurbeleid staan voor de fractie van het CDA twee zaken centraal.
Allereerst vinden wij dat de reeds ingezette grote beleidslijn, met als kern
de volledige realisatie van de EHS in 2018, tot een goed einde moet worden
gebracht. Ten tweede vinden wij dat de agrarische sector en de particulieren,
die ongeveer tweederde van het Nederlandse grondgebied onder hun hoede hebben,
ertoe in staat moeten worden gesteld, hun historische rol van beheerder in
de groene ruimte te blijven waarmaken, op basis van vrijwilligheid. Vooral
de agrarische sector is een belangrijke speler bij het beheer van bodem, water
en lucht. De fractie van het CDA is van mening dat agrariërs en ook particulieren
een belangrijke bijdrage kunnen en moeten leveren aan een betaalbaar natuurbeleid
en een betaalbaar landschapsbeleid. De heer Klein Molekamp sprak
over Overijssel, maar in andere delen van het land is het al veelvoudig gebeurd.
Mensen zijn onze visie in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor hun
natuurlijke omgeving. Overheidsbeleid moet die verantwoordelijkheid aanmoedigen
en randvoorwaarden ervoor scheppen.De grote uitdaging waar wij voor staan, is om economische dynamiek te
koppelen aan natuurontwikkeling. Uiteindelijk gaat het behalve om bloemetjes
en bijtjes om brood op de plank. Het landelijke gebied hoeft hierbij niet
op slot, aldus de nota op pagina 30. Mijn fractie wil daaronder verstaan dat
een gematigde economische ontwikkeling, met respect voor natuur- en milieuwaarden
mogelijk moet blijven. Zo moeten bijvoorbeeld stallen uitgebreid kunnen worden
om te kunnen voldoen aan hogere dierenwelzijnseisen.Mijn fractie wil vooraf de aandacht vestigen op een algemeen probleem
dat kan ontstaan als deze nota uitgevoerd moet worden met de nu beschikbare
middelen. Het is in principe goed, hoge ambities te hebben. Wat wij nu zien,
is dat er nieuwe ambities en plannen gelanceerd worden, terwijl de bestaande
ambities en plannen niet eens gefinancierd kunnen worden. Wij moeten ons goed
realiseren dat dit een zeer demotiverende uitwerking heeft op provincies,
gemeenten en andere betrokkenen die het beleid dat in Den Haag bedacht wordt,
in de praktijk moeten gaan vertalen en uitwerken. Hoe vaak krijgen wij niet
de opmerking: wat heb je nu weer bedacht? De CDA-fractie vindt dan ook dat
de bestaande plannen met betrekking tot de realisatie van de EHS en het bestaande
beheer vóór moeten gaan. Eerst moeten de bestaande taakstellingen
gerealiseerd worden.Voorzitter! De staatssecretaris wil het beleid vormgeven in samenspraak
met alle betrokkenen – interactieve beleidsvorming dus. Dat is een goede
zaak, maar wij vinden dat niet alle groepen voldoende betrokken zijn bij dat
proces. Op de eerste plaats betreft dit de vrijwilligers, maar het geldt zeer
zeker ook voor de gemeenten die niet alleen als uitvoerder, maar ook meer
als gesprekspartner moeten worden gezien. Wij hebben daar bij Kracht en kwaliteit
een motie over ingediend, samen met de VVD, die door alle partijen is ondersteund
en waarin het erom gaat dat met name gemeenten en provincies hier duidelijk
bij betrokken moeten worden. De Vewin zou wat ons betreft ook meer als "partner
in natuurbeheer" bij het natuurbeleid betrokken moeten worden. De Vewin beheert
20.000 ha natuur in de grondwaterwingebie- den. Ook op die manier kan het
noodzakelijke draagvlak voor het natuurbeleid versterkt worden.Van het IPO hebben wij in het weekend bericht ontvangen dat er nog grote
problemen zijn met de uitvoering van landinrichtingsprojecten. Mijn vraag
aan de staats- secretaris is hierbij dan ook nog: wat is de huidige stand
van zaken ten aanzien van de ruilverkaveling Haaksbergen? Is dat nu opgelost?
Ik heb daar enige tijd geleden al schriftelijke vragen over gesteld, maar
in de regio is er nog steeds onduidelijkheid over. Waarom vraag ik dit? Het
betreft een project dat al 32 jaar geleden gestart is. Er gaat aldus zo'n
beetje een mensenleven overheen. Minister Brinkhorst heeft tijdens een werkbezoek
heel duidelijk uitgesproken dat hij zal streven naar een snelle afhandeling.
Maar hoeveel jaren zal het nog duren of komt nu uiteindelijk eens een goede,
snelle afhandeling binnen een paar maanden aan de orde?Voorzitter! De ordening van de groene ruimte heeft ook veel aandacht.
Hoe zal het beschermingsregime voor natuurgebieden er uit gaan zien? Wij vinden
dat er vooral duidelijkheid moet komen met betrekking tot de zogenoemde "resterende
EHS", dus de niet-vogel- en -habitatgebieden, en de resterende bosgebieden
die nu onder de Boswet vallen, alsmede de Noordzee.Voorzitter! Een belangrijk punt voor ons is de onduidelijkheid over de
74 Belvedèregebieden. Gaan deze gebieden nu op slot of niet? Gaat het
om één van deze gebieden of gaat het om al deze gebieden? Wij
begrijpen uit de nota dat een "selectie" van de Belvedèregebieden een
PKB-status zal verkrijgen. Welke bestuurlijke reacties zijn er vanuit gemeenten
en provincies gekomen over de invulling van deze gebieden? Immers, de vorige
keer hebben wij het behandeld met de Belvederenota; toen was het een ambtelijk
advies dat er lag. Hoe verhoudt dit alles zich tot de afspraken op basis van
vrijwilligheid, die in het verleden door die gebieden met provincies zijn
gemaakt? Wij stellen vast dat dit nog een knelpunt is.Voorzitter! Als wij de uitdaging écht willen aangaan om de economische
dynamiek te koppelen aan natuurontwikkeling, zonder dat die natuur er bij
inschiet, dan moet het compensatiebeginsel handen en voeten krijgen en degelijk
uitgewerkt en vastgelegd worden. De wettelijke verankering van het compensatiebeginsel –
dit is reeds aangekondigd in het SGR – is nog niet tot stand gekomen,
maar we vinden het wel noodzakelijk. Wij wachten een voorstel van de staatssecretaris
af. Wij willen de staatssecretaris oproepen zoveel mogelijk te streven naar
een creatieve, flexibele invulling van het compensatiebeginsel. Houdt daarbij
niet te veel vast aan gefixeerde compensatieformules en vaste "kwaliteitstoeslagen",
om te voorkomen dat uiteindelijk weinig of geen compensatie plaatsvindt, zoals
zich nu de praktijk al voordoet. Een voorbeeld is dat je voor 1 ha natuur
vaak geen natuur terug kunt vinden. Waarom zouden financiële compensatiemiddelen
bijvoorbeeld niet méér ingezet kunnen worden voor agrarisch
natuurbeheer? Wij willen daarvoor pleiten, maar toch wil ik de reactie van
de staatssecretaris daarop hebben.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik vind het interessant – ik ondersteun het ook van
harte – dat het CDA het compensatiebeginsel wettelijk wil verankeren.
Dat is een positief punt.Daarnaast zegt u wel dat we daar flexibel mee moeten omgaan. Dan rijst
toch de vraag wat dan voor u het vastleggen van het wettelijk compensatiebeginsel
betekent. Betekent dat ook dat er wel degelijk eenzelfde natuurkwaliteit moet
terugkomen voor hetgeen is aangetast? Wij hebben deze discussie heel uitvoerig
aan de orde gehad bij de Westerschelde. Daar is de compensatie onvoldoende
totstandgekomen onder meer omdat men niet bereid was bepaalde gebieden weer
onder water te laten lopen.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Naar mijn mening heb ik het heel duidelijk aangegeven. In de praktijk
blijkt dat, wanneer er een hectare natuur gecompenseerd moet worden, dit niet
meteen mogelijk is. Als het bijvoorbeeld niet mogelijk is een
hectare bos te compenseren met een nieuwe hectare bos, zou daarmee meer flexibel
kunnen worden omgegaan door het inzetten van andere belangrijke agrarische
natuur. Daarbij kan ook gedacht worden aan 1:3; dus 3 ha niet zo'n zwaar natuurtype
maar een andere categorie.MevrouwVos(GroenLinks)Bepaalde natuurtypen zijn zeldzaam in Nederland. Als het om dat soort
natuur gaat, vindt u dan dat wij die wel degelijk elders moeten terugkrijgen?
Anders verliezen wij misschien allerlei bijzondere natuur.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Als het om zeer hoogwaardige natuur gaat, moet je natuurlijk kijken of
die beschikbaar is. De praktijk wijst echter uit, dat die niet overal te vinden
is en dus moet je daarmee flexibel omgaan. Nogmaals, prioriteit daarbij is
hetgeen u heeft verwoord, mevrouw Vos.De CDA-fractie vindt het positief dat het kabinet wil streven naar het
combineren van functies in het landelijk gebied, dus de combinatiestrategie.
Er moet waar mogelijk een omslag gemaakt worden van "ruimtelijk ordenen" naar
"ruimtelijk verweven" van natuur, landschap, water, landbouw en recreatie.
Dan gaan wij zuinig om met de beschikbare ruimte en verrijken wij de dynamiek
van het landschap. Op deze wijze kan ook voorkomen worden dat het landelijk
gebied op slot gaat. Mijn fractie vraagt zich wel af, of er nu een aparte
toets komt voor de landschappelijke kwaliteit. Naar onze mening is het beter
gewoon uit te gaan van de zogenaamde "lagenbenadering", waarbij de onderste
laag wordt gevormd door het fysisch milieu waarin reeds aspecten als water,
landschap en natuur worden meegenomen. Binnen deze lagenbenadering is de basislaag
bepalend voor de verdere keuzes die op het vlak van wonen, werken, waterberging,
etc., worden gemaakt. Dit lijkt ons een goed uitgangspunt voor de verdere
invulling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening.De heerDijsselbloem(PvdA)Wat bedoelt u met dat lagenverhaal? Moet de huidige kwaliteit van het
water c.q. van de bodem worden geaccepteerd en moet van daaruit worden bekeken
welke functies er mogelijk zijn? Is dat de insteek.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Als het gaat om natuur, Belvedere enz. zul je in principe moeten uitgaan
van de bestaande bodem.De heerDijsselbloem(PvdA)Maar houdt u dan geen streefwaarde in beeld voor de water- en bodemkwaliteit?
Probeert u niet de milieukwaliteit op te trekken ten behoeve van de natuurkwaliteit
die u ergens wilt bereiken?MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Jazeker, maar wij moeten wel beginnen met een basiskaart. Wij hebben dit
punt reeds duidelijk besproken bij de nota Belvedere. Als alles op elkaar
gestapeld wordt, welke kaart is dan de belangrijkste? Daarom heb ik dit ook
uitgesproken. Voor ons kan het niet de Belvederekaart zijn.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Die basiskaart moet toch worden bepaald door de natuurdoeltypen die je
hebt vastgelegd? Daarbij hoort een bepaalde milieukwaliteit en een bepaald
regime. Zo zou het toch moeten zijn?MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Dat is de indirecte koppeling.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat bedoelt u?MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Ja, dat bedoel ik.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat stelt mij enigszins gerust.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Mijn fractie hecht aan een voortvarende verdere uitvoering
van de EHS. Wij doelen op de bestaande plannen tot 2018. Opvallend in de nota
is dat steeds gesproken wordt over een robuustere EHS: grotere eenheden en
bredere verbindingszones. De vraag is echter hoe een dergelijke ingrijpende
koerscorrectie lopende het project gerealiseerd kan worden. De vraag is ook
of dat wel verstandig is. Uit de nota hebben wij verder begrepen dat over
de nieuwe ambities voor de EHS nog overleg moet plaatsvinden en afspraken
moeten worden gemaakt met de provincies in overleg met de beheerders. Graag
krijg ik een toelichting van de staatssecretaris op dit punt. Hoe ziet zij
dit traject verder? Ik heb de beantwoording van de vragen pas vanmorgen gekregen,
dus ik weet niet wat erin staat. Ik heb er niet veel aan gemist, zo hebben
collega's al gezegd. Ik was dan ook blij dat ik de antwoorden pas vanmorgen
kreeg.De voorzitter:Niettemin danken wij de regering voor de antwoorden die wij hebben mogen
ontvangen.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Ik heb ook niet nagelaten om dat te zeggen, maar ik heb de beantwoording
pas vanmorgen ontvangen.De bestaande taakstelling met betrekking tot de EHS die tot 2018 resteert
is 110.000 ha. Wij constateren dat de staatssecretaris gedurende deze kabinetsperiode
al verschillende malen bijgeplust heeft om de verwerving op peil te houden.
De Natuurbalans 2000 en de gezamenlijke brief van de natuurorganisaties geven
echter duidelijk aan dat er alleen al voor de periode 2000-2003, uitgaande
van 10% grondprijsstijging per jaar, een gat ontstaat van 720 mln. Dan spreken
wij over de bestaande planning van de EHS. Dit is nog afgezien van de andere
tekorten die verder te verwachten zijn: bosaanleg in de Randstad, inrichting
en beheer van natuurgebieden, compensatie functieverandering, etc. De staatssecretaris
komt voorlopig op een tekort van 400 à 450 mln. per jaar in de komende
vijf jaar. Er is dus nog een levensgroot verschil in perceptie tussen de staatssecretaris
en de natuurorganisaties. Dat moet wat ons betreft eerst opgehelderd worden.
Wij vragen de staatssecretaris in de definitieve financiële analyse de
gehele financiering van natuurplannen, taakstellingen en beheer mee te nemen.
In de begroting zie ik hier heel weinig van terug. Dat zijn de kosten waarvoor
wij staan. De brief van 15 september jongstleden geeft nog geen volledig duidelijk
beeld. Wij willen dan ook een antwoord op de vraag hoe het financiële
plaatje eruit zal zien, als wij het agrarisch natuurbeheer maximaal betrekken
bij het realiseren van de natuurdoelstellingen. Het CDA is daar een groot
voorstander van. Het stond in ons verkiezingsprogramma.In de reconstructiewet staan veel zaken en cijfers. Voor het pilotproject Hof van Twente is 40 mln. gereserveerd. In de praktijk, zo kregen
wij vorige week op een werkbezoek te horen, heeft men er echter 360 mln. voor
nodig. Hoe moet ik dit nu plaatsen?Recreatie is heel belangrijk en moet waar mogelijk geïntegreerd worden
in een functiecombinatie. Mijn fractie hecht belang aan de recreatiecomponent
en betreurt het dat de recreatie, zeker beleidsmatig, enigszins onderbedeeld
blijft in de nota. Er wordt in de nota in algemene termen een koppeling gelegd
tussen natuur en recreatie. Het is inderdaad waar dat versterking van de natuur
kansen biedt voor recreatie, maar op welke wijze wil de staatssecretaris deze
belangrijke sector, de belangrijkste voor de toekomst, daadwerkelijk een impuls
geven? Het beleid moet op dit punt duidelijker zijn.De ambities in de nota op het gebied van natuur, milieu en ruimtelijke
ordening zijn groot. Dat vinden wij op zichzelf goed, maar wij mogen niet
uit het oog verliezen dat mensen in staat moeten blijven in het landelijk
gebied hun brood te verdienen. Zij zijn immers de belangrijke dragers van
dat landelijk gebied. De agrarische sector moet de ruimte krijgen om haar
functie van voedselproducent en beheerder bij uitstek van het landelijk gebied
waar te maken. Mijn fractie is dan ook van oordeel dat de staatssecretaris
helder moet maken wat het nieuwe natuurbeleid precies gaat betekenen voor
de agrarische sector. Er leven nog veel vragen en twijfels over. De boeren
zullen zeker 50.000 ha aan agrarische productieruimte moeten inleveren en
dat is niet niks. Er worden forse claims gelegd voor natuur- en landschapsontwikkeling,
zonder dat er echte helderheid is over instrumentarium en financiële
prikkels. Van die claims gaat ook een planologische schaduwwerking uit, die
ook ten koste gaat van de continuïteit en levensvatbaarheid van agrarische
bedrijven. De versterkte inzet voor natte natuur en waterbeheer, het combineren
van natuur en veiligheid, wordt door ons zeker onderschreven, maar wat zullen
de gevolgen zijn voor de agrarische productiegebieden? Daar moet zeer zorgvuldig
mee worden omgegaan.Ook leven er vragen over de fiscale stimulansen voor natuurbeheer en vrijstelling
van inkomsten uit natuurbeheer. Schep daar zo spoedig mogelijk duidelijkheid
over. Dat is noodzakelijk voor goede bedrijfsvoering en bedrijfsplanning.
In dit verband maken wij ons grote zorgen over de vergunningverlening voor
agrarische bedrijven. Die wordt in de praktijk steeds ingewikkelder. Ik heb
hier al vaker met minister Pronk over gesproken. Hoe denkt hij dit probleem
voor de toekomst te kunnen oplossen? Nog meer procedures bij de Raad van State?Een economisch sterke landbouwsector is onmisbaar voor een evenwichtig
en betaalbaar natuurbeleid. Wij stellen daarom nogmaals voor: zet boeren daar
waar het kan in voor het natuurbeleid, streef zoveel mogelijk naar functiecombinaties,
en zorg daarbij voor een duurzame, goede financiering. In dit verband willen
wij ook pleiten voor een brede inzet van cross compliance, dus ook voor agrarisch
natuurbeheer. Uit de nota is ons nog onvoldoende duidelijk geworden of sprake
is van een passende financiering voor de opknapbeurt van het landelijk gebied.
Een goede financiering is noodzakelijk om het brede draagvlak onder de agrariërs
te behouden. Ook een roodbonte koe in een natuurgebied kan waardevol en mooi
zijn. Luister maar naar de vele toeristen.Agrarisch natuurbeheer staat sterk in de belangstelling. Vorig jaar is
het aantal deelnemers eraan met ruim 50% gestegen van 7000 tot meer dan 11.000.
Dat is ruim 10% van het totale aantal boerenbedrijven in Nederland. Dit is
een compliment waard, ook aan het adres van de staatssecretaris. Op ons allen
rust de plicht om het enthousiasme vast te houden, te benutten en verder te
stimuleren. De mensen mogen niet de deksel op de neus krijgen. De staatssecretaris
wil dat kennelijk ook, getuige de nota. Maar er is nog een financieel gat,
en zolang de financiering van het programmabeheer niet goed rond is, staat
zoals LTO Nederland terecht constateert de geloofwaardigheid van het bestaande
natuur- en landschapsbeleid, maar ook van het voorgestelde beleid uit de nota
op het spel. Er is inmiddels wel een stapje gezet door de 40 mln. extra, die
de staatssecretaris heeft ingezet voor het zekerstellen van de bestaande contracten,
maar het is niet voldoende. In antwoord op vragen van mijn fractie is de staatssecretaris
in de brief van 5 juli gekomen met nadere voorstellen. Er zou iets extra gedaan
worden in de sfeer van randenbeheer, quota en budgetten. Graag hebben wij
daar duidelijkheid over. Daarmee zijn echter de knelpunten bij "beheer overig
Nederland" en "aanleg en beheer landschap" nog niet verdwenen. Er is een extra
impuls nodig om aanvragen te honoreren.De brief van 5 juli beperkt zich tot het in kaart brengen van de financiële
knelpunten met betrekking tot de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer.
Daarnaast zijn er ook een aantal uitvoeringsproblemen met de regeling. Ik
heb hier in de afgelopen tijd tal van brieven over ontvangen. Natuurlijk zijn
er aanloopproblemen en is sprake van een gewenningsproces, zoals de staatssecretaris
zegt, maar er zijn een aantal knelpunten die om een spoedige oplossing vragen,
en wel vóór de evaluatie over drie jaar. Er wordt gezocht naar
oplossingen, getuige de brief van 22 augustus. Welke oplossingen zijn inmiddels
gevonden?Door sommigen is het Programma beheer een slecht georganiseerde en ondoorzichtige
regeling genoemd, waarbij provinciale beleidsbeslis- singen ten aanzien van
de regeling en de invoering van het geheel niet goed op elkaar zijn afgestemd.
Vooraf willen wij signaleren dat bureaucratie dodelijk is voor natuurbeheer.
De CDA-fractie wil naar aanleiding van de vele signalen uit de praktijk een
twaalftal punten noemen die kunnen bijdragen aan een betere, meer slagvaardige
invulling van het agrarisch natuurbeheer.1. Vereenvoudig en bekort de aanvraagprocedures zodat boeren minder lang
in bedrijfseconomische onzekerheid verkeren.2. Voorzie in een regeling voor de witte vlekken.3. Kijk nog eens goed naar de pachter/verpachterproblematiek. Collega
Rietkerk en ik hebben daarover reeds schriftelijke vragen gesteld.4. Zorg dat landschapspakketten aansluiten op de praktijk en de lokale
omstandigheden. Ik heb het dan over elzensingels en houtwallen.5. Maak het stapelen van pakketten mogelijk. Dan kan er meer natuurwinst
worden gerealiseerd.6. Maak pakketten voor openluchtrecreatie. Daar is zo langzamerhand ook
behoefte aan. 7. Zorg voor een adequate vergoeding voor de organisatiekosten van de
collectieve verenigingen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Dit is
nu slechts voor één jaar mogelijk.8. Maak een beheersovereenkomst mogelijk, ook indien er sprake is van
een gebruiksrecht van minder dan zes jaar.9. Maak het controlesysteem van de regeling minder ingewikkeld en bureaucratisch.10. Stem de vergoedingssystematiek van de regeling Natuur en die van de
regeling Agrarische natuur beter op elkaar af. Daarmee kunnen verwarrende
situaties in de reservaten en daarbuiten worden voorkomen.11. Breng meer gelijkheid aan in de vergoedingen van de regeling Natuur
en de regeling Agrarische natuur.12. Leg vooral het oor te luisteren bij de mensen die het beheer in de
praktijk uit moeten voeren, bijvoorbeeld de riettelers.Mijn fractie vindt dat particuliere natuurbeschermingsorganisaties waar
mogelijk gestimuleerd en serieus genomen moeten worden. Formeel heeft de staatssecretaris
gelijk dat er geen BBL-gronden moeten worden doorgeleverd aan de stichting
Particulier Natuurbeheer Neede-Borculo. Wij vinden het echter jammer dat daarmee
ook een kans verloren gaat de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de basis,
bij een stichting die kan rekenen op een zeer breed draagvlak in de samenleving
en bij de in het gebied werkzame overheden. De provincie Gelderland staat
hier achter. Is dat geen schoolvoorbeeld van wat wij bedoelen met natuur dicht
bij mensen? Overigens vinden wij wel dat dergelijke gebieden aangewezen moeten
worden als beschermd natuurgebied. Als dit niet gebeurt, dan is de bescherming
van de natuurwaarden op langere termijn onvoldoende gewaarborgd.Dan de schaapskuddes en de professionele schapenhouderij. Ik vind het
eigenlijk te zot voor woorden dat ik hier nog over moet spreken. De heer Klein
Molekamp heeft er ook al over gesproken. In het kader van Belvedère
is het ook al aan de orde geweest. De schaapskuddes vormen in de ogen van
de CDA-fractie een levend cultuurelement dat niet verloren mag gaan. Via het
programmabeheer kunnen natuurorganisaties geld krijgen voor het beheer van
hun gebieden. Voor dat beheer kan men onder meer kiezen voor heideplagmachines,
grote grazers, paarden en schapen. Daarmee worden de kuddes wel afhankelijk
van deze organisaties. De praktijk leert dat het geld dan moeizaam terechtkomt
bij de kuddes. Als de kuddes geen bestaanszekerheid meer hebben, dan zullen
deze gauw verloren gaan. Hetzelfde geldt voor de expertise van de schaapherders.
De kans dat dit gebeurt, achten wij zeer reëel. Wij vinden derhalve dat
wij de 20 bestaande kuddes moeten handhaven door de rechtstreekse subsidie –
het gaat om ruim ƒ 200.000 – gewoon te handhaven. Of moeten wij
daar over een paar jaar, wanneer alles is verdwenen, weer projecten voor inzetten?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Het is ruim tien jaar geleden dat de toenmalige regering het
Natuurbeleidsplan presenteerde. Dat was een heel exact stuk. Het had ook heel
duidelijke doelen. Die doelen zijn op dit moment nog steeds in ontwikkeling.
Tien jaar later, in 2000, wordt in de Natuurbalans gesteld dat voor de helft
van de oppervlakte natuur de milieucondities rond 2020 – dan is de EHS
klaar – onvoldoende zijn om de natuurdoelen te realiseren. Om dat wel
te doen, zullen aanvullende milieumaatregelen nodig en vergroting van het
areaal natuurgebied. Met name waar het gaat om aaneengesloten robuuste gebieden
moet men deze ontwikkeling met kracht ter hand nemen. Barrières en
versnippering van het landschap door onder andere infrastructuur moeten worden
opgeheven. Er moet ruimtelijke samenhang van bossen, heide- en zandgrond worden
gerealiseerd. Dat is heel veel, maar wel allemaal nodig.De staatssecretaris onderschrijft de conclusies in de Natuurbalans 2000,
waarin wordt gesteld dat natuur en landschap nog steeds achteruit gaan, ook
al vindt dat langzamer plaats dan voorheen. Mijn fractie heeft zeker oog en
waardering voor de successen die op natuurgebied zijn geboekt, zoals het agrarisch
natuurbeheer, de vaststelling van de natuurdoeltypen en de wél gerealiseerde
natuuraankopen. Mijn fractie vindt het echter de hoogste tijd, zeker nu de
druk op de ruimte alleen maar toeneemt, om in te zetten op een daadwerkelijk
natuuroffensief. Recentelijk nam de Kamer een motie aan waarin het kabinet
werd voorgesteld om bij de Najaarsnota de nog te verwachten tekorten aan te
vullen. Daarnaast werd kamerbreed een motie aangenomen waarin de regering
werd verzocht voor het komend voorjaar invulling te geven aan een natuuroffensief.
Beide moties waren overigens ingediend door de heer De Graaf. Ik neem aan
dat de staatssecretaris de aandacht voor het natuurbeleid, uitgesproken in
de moties, ook tot haar eigen succes wil rekenen. Mijn fractie gaat er dan ook
van uit dat juist de staatssecretaris samen met haar collega's in het kabinet
aan de slag gaat om de invulling van de wensen van de Kamer inderdaad gestalte
te geven. Zij zegt immers zelf dat het natuurbeleid op een groot aantal onderdelen
om die extra inzet vraagt. Ik verzoek de staatssecretaris daarom concreet
om de Kamer voor de behandeling van de begroting van LNV te informeren over
de wijze waarop zij aan het voorstel invulling zal geven. Wat is het tijdpad,
welke instrumenten worden gehanteerd en welke organisaties zullen erbij betrokken
worden? Wij willen bij de begrotingsbehandeling met de staatssecretaris afspraken
maken over het verdere proces waarlangs dat natuuroffensief gestalte zou kunnen
krijgen.Over de vorm van een dergelijk offensief hebben wij zelf een notitie gemaakt,
waarin concrete plannen zijn vervat en 14 voorstellen worden gedaan. Die voorstellen
kosten meer geld dan de 2 mld. die de staatssecretaris tot 2020 wil uittrekken,
maar leiden wel tot een versnelling van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur
en tot een forse kwaliteitsimpuls. Voor de korte termijn, vier jaar, vergt
het een bijpassing van de te verwachten tekorten, maar daar kom ik later nog
op terug. Voor de langere termijn zullen extra middelen nodig zijn uit het
FES – ik noem dat groeninfrastructuur – als ICES-3-project. Door
koppeling of stapeling met andere plannen kan een gecombineerde financieringsbasis
worden bereikt. Het is dan ook te vroeg om een exacte financiële vertaling
te geven. Ik bied de nota bij dezen aan aan de staatssecretaris. De nota is
overigens ook beschikbaar voor de collega's en voor de pers.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Het is van belang dat ook minister Pronk de nota
ontvangt, omdat hij deze moet opnemen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening.De voorzitter:De griffier zal zorgdragen voor de verdere verspreiding van de nota.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Het rapport bevat 14 onderdelen. Het zouden er meer kunnen
zijn, maar in ieder geval kunnen wij de staatssecretaris hiermee een start
meegeven voor haar eigen natuuroffensief samen met de andere collega's.Voorzitter! Nog voor de natuurbalans uitkwam, verscheen de nota Natuur
voor mensen, mensen voor natuur. Het is een mooie nota met goede uitgangspunten
en aandacht voor alle terreinen van het natuurbeleid. Wel valt op dat de nota
erg gericht is op de gedachte dat natuur bruikbaar moet zijn voor mensen.
Mijn fractie ziet dat echter anders. Ondanks het feit dat in Nederland op
een oppervlakte van 4 miljoen ha 16 miljoen mensen wonen, kan veel natuur
zich van nature ontwikkelen en zich handhaven als die mensen daarin maar niet
ingrijpen. Het is daarom van belang dat grote aaneengesloten gebieden worden
ontwikkeld. Kleinere gebieden leiden veel meer onder intensief recreatief
gebruik. Niet of zo weinig mogelijk ingrijpen geldt voor specifieke gebieden,
zoals de Waddenzee, maar ook voor de Biesbosch, de Veluwe en de Oostvaardersplassen.De heerKlein Molekamp(VVD)Enigszins gechargeerd zegt u: niet ingrijpen dan krijg je de mooiste natuur.
De Nederlandse natuur is echter per definitie een cultuurlandschap. Als wij
de natuur haar gang laten gaan, hoeven wij geen gruttobeleid meer te voeren,
omdat de grutto dan uit Nederland is verdwenen. Het weidegebied en het heidegebied
zijn typische cultuurlandschappen. Dat geldt trouwens ook voor de natuurontwikkeling.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat geldt voor een aantal gebieden, maar niet voor alle natuurterreinen.
Dat heb ik ook geprobeerd, te betogen. U heeft gelijk, maar ik heb dat ook.
Niet alles is maakbaar.Voorzitter! Wij kunnen de natuur niet alleen maar naar onze hand zetten,
want de intrinsieke waarde vraagt om meer. Veel daarvan wordt erkend en omschreven
in de nota. Voorzitter! Ik kom nu op een zwaar kritiekpunt. Het ontbreekt
totaal aan concrete voornemens met een financiële onderbouwing. De Kamer
probeerde via 162 vragen meer duidelijkheid te krijgen, maar het spijt mij
te moeten zeggen dat de antwoorden een hoog kluitje-in-het-riet-gehalte hebben.Mijn fractie wil haast maken, omdat de ruimtedruk toeneemt door andere
wensen zoals mobiliteit, wonen, maar ook recreëren. Er moet ook haast
gemaakt worden omdat er nu een unieke kans is om natuurontwikkeling te koppelen
aan andere maatregelen die genomen moeten worden. Ik noem het koppelen van
de noodzakelijke ingrepen zoals beschreven in de nota Waterbeheer in de 21ste
eeuw aan natuurontwikkelingsprojecten. Daardoor kunnen plannen eerder en met
een breder financieel draagvlak worden gerealiseerd. Dat geldt overigens ook
voor andere voornemens op het gebied van de infrastructuur. In de jaren geleden
uitgebrachte nota Veters los werden die kansen al beschreven. Als de staatssecretaris
dat met mij eens is, is zij dan bereid om in te zetten op een gecombineerd
ontwikkelingstraject, gecoördineerd binnen de ministeries? Zo ja, op
welke wijze wil zij dit aanpakken?De realisatie van de ecologische hoofdstructuur is gediend met versnelling;
enerzijds om de beoogde natuurontwikkeling te vrijwaren van andere ingrepen,
anderzijds om te voorkomen dat de kosten van grondaankopen door almaar stijgende
grondprijzen de pan uitrijzen. Daarnaast is een wettelijk beschermingsregime
noodzakelijk voorzover de gronden niet onder de Vogel- of Habitatrichtlijn
vallen. D66 wil dat de EHS snel geheel wordt begrensd. Wij zijn al een eind
op streek. Wij vragen de staatssecretaris of het mogelijk is om een soort
voorbereidingsbesluit voor de desbetreffende gebieden te nemen. Die begrenzing
moet dan wel gerespecteerd worden en gronden moeten zo snel mogelijk worden
aangekocht, respectievelijk overgedragen.Mijn fractie stelde voor om tussendoelen voor grondaankoop te stellen.
Tot 2002 moet gerealiseerd zijn: 10.000 tot 12.000 ha reservaatgebieden, 6000
tot 8000 ha natuurontwikkelinggebieden en 4000 tot 6000 ha natuurterreinen.
Van deze doelstellingen moet nog 80% gerealiseerd worden. De natuurbeschermingsorganisaties
hebben desgevraagd een totale berekening voor ons gemaakt. De uitkomst daarvan
is dat er tot 2018 een taakstelling voor grondaankoop is van 110.000 ha van
de in totaal 186.000 ha te verwerven gronden. Het financiële tekort voor
de periode 2000 tot 2003 berekenen zij vervolgens – rekeninghoudend
met onder andere de gestegen grondprijzen – op 600 mln., dit alles zonder
de ook door D66 gewenste extra versnelling en zonder een snipper extra natuur.Mijn fractie vroeg vervolgens aan de staatssecretaris om het gehele te
verwachten tekort voor de komende jaren tot 2018 voor de totale natuurontwikkeling
te berekenen. Voorzitter! Wij blijken die cijfers niet compleet te kunnen
krijgen. Dat is onbegrijpelijk en onverteerbaar. Bij brief van 15 september
nog gaf de staatssecretaris voorlopige bevindingen voor een deel van de doelstellingen.
Zij beloofde daarin eind vorige maand de resultaten van de berekeningen aan
de Kamer beschikbaar te zullen stellen. Dat gebeurde echter niet. Erger nog,
we moeten het bij alle gestelde vragen hierover – en dat zijn er heel
veel van de 162 – doen met het antwoord op vraag 3, dat weer verwijst
naar de brief van 15 september, waarin geen compleet antwoord werd gegeven
maar wat we vorige maand zouden krijgen! Waarom komt dat antwoord niet? Die
cijfers moeten er toch zijn, daar is het beleid in de nota toch op gestoeld!?
En blijken er tekorten, staatssecretaris, waarom spreekt u daarover dan niet
gewoon met de Kamer? Dan kunnen we er met elkaar iets aan doen. Geef openheid
van zaken. U hebt in de Kamer een gunstig klimaat getroffen voor een krachtige
intensivering van het natuurbeleid. Verzilver dat. Ik zal het meteen maar
duidelijk stellen. Voordat dit debat kan worden afgerond, wil mijn fractie
eerst de exacte cijfers op tafel hebben.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik sluit mij bij de laatste vraagstelling geheel aan. Ik heb
het plan van mevrouw Augusteijn nog niet geheel kunnen lezen, maar wel haar
samenvatting over de beleidsinstrumenten die zij heeft. Mevrouw Augusteijn
bepleit, als ik haar goed begrijp, een versneld aankopen van
wat aangekocht moet worden in latere jaren, omdat daar een financieel voordeel
in zou zitten. Mijn vraag aan haar is wat een dergelijke actie, nog los van
het feit of deze al dan niet gewenst is, voor de grondprijsontwikkeling als
zodanig zou betekenen. Ik schat in dat dit een nogal desastreuze prijsopdrijvende
werking zou kunnen hebben, niet alleen voor de overheid maar ook voor de andere
participanten op de grondmarkt. Heeft zij daar ook rekening mee gehouden?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Het blijft altijd speculeren. Voor natuuraankopen wordt een bepaalde prijs
gehanteerd. Desondanks is de prijs van jaar tot jaar gestegen, de laatste
jaren met 12,8%. Dat is heel wat. Ondanks de versnelling is er toch een prijsopdrijving
geweest. Daarnaast kennen we de stukken grond die we in de toekomst willen
aankopen. De ecologische hoofdstructuur is voor een groot gedeelte begrensd.
Dat betekent ongetwijfeld ook iets voor de prijs. We willen echter tegelijkertijd
de jaarlijkse prijsstijging voor zijn door versneld aan te kopen. Dat zou
dus ook kunnen besparen. Ik kan op dit moment niet precies overzien hoe de
grondprijsontwikkeling zal zijn. Ik weet echter wel dat de natuuraankopen
die we willen doen, bekend zijn en we op dit moment belemmerd worden door
het feit dat de grondprijs van jaar tot jaar stijgt. Daarom pleiten we voor
een versnelling van de aankoop.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik begrijp het mechanisme. Iemand die kopen kan, koopt nu
waarschijnlijk goedkoper dan volgend jaar, laat staan over tien jaar. Dat
is een helder mechanisme. Maar degenen die dan moeten kopen, zijn van zo'n
actie hoogstwaarschijnlijk "het bokkie". Ik wil de fractie van D66 dat spanningsveld
voorhouden, als kanttekening bij het nogal ambitieuze plan.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ik erken het spanningsveld, maar ik zie ook de voordelen. Ik weet een
ding zeker. Als dit zo doorgaat, lopen u en ik over tien jaar – als
we dan nog in de Kamer zitten – tegen een gigantische achterstand aan.
Dat deze hoog kan oplopen, staat ook in de notitie die u even hebt bekeken.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! Zoals gezegd, verwacht ik zelf dat de discussie over het baten-lastenstelsel
de aankoop van de strategische grondvoorraad mogelijk zal maken. Vervolgens
lopen we dan ook nog tegen een ander probleem aan, namelijk de grondmobiliteit.
De versnelling van het aankopen van EHS is natuurlijk afhankelijk van geld.
Op het moment dat die hindernis echter is genomen, is de volgende hindernis
de grondmobiliteit. Heeft mevrouw Augusteijn wel eens uitgerekend welke grondmobiliteit
we nodig zouden hebben om de EHS te versnellen van 2018 naar 2010? Zo ja,
is het reëel om die grondmobiliteit te verwachten?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat heb ik niet uitgerekend. Ik vind het altijd leuk als dit soort vragen
wordt gesteld. Terwijl je zelf de cijfers voor elkaar wilt hebben en een heel
ministerie vraagt om de juiste cijfers op tafel te leggen en het ministerie
daar niet in slaagt, vraagt een collega van de Partij van de Arbeid-fractie
vervolgens aan een collega van de D66-fractie met een medewerker om even uit
te rekenen hoe dat in de toekomst zal zijn.De heerDijsselbloem(PvdA)Mijn vraag is een andere dan de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld
aan het ministerie. Die gingen over geld, eventuele tekorten en de realisatie
van het beleid. Ik vraag aan mevrouw Augusteijn om te reageren op een ander
knelpunt dat na het geld ongetwijfeld gaat opdoemen, namelijk of die grond
op tijd loskomt. Is het aanbod van grond wel zodanig dat we de EHS kunnen
versnellen? Ik deel haar ambitie om te versnellen, maar er zijn behalve geld
nog meer problemen op onze weg.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ik kom nog te spreken over de instrumenten. Dan zal mijn geachte collega
horen dat wij op twee instrumenten die vandaag al genoemd zijn, willen inzetten.Om te voorkomen dat wij in de toekomst voor grote financiële tekorten
komen te staan, wil mijn fractie twee dingen. Ten eerste vinden wij dat de
grondprijs moet worden geïndexeerd. Dat betekent dat in de begroting
automatisch de dan geldende grondprijs wordt opgenomen. Een bijstelling achteraf,
zoals de staatssecretaris in haar brief aangeeft, levert erg veel risico's
op. Dan moet iedere keer worden gestreden om de extra gelden en dat moet dan
weer worden afgezet tegen andere, ongetwijfeld belangrijke prioriteiten. Wij
overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Ten tweede wil
mijn fractie de staatssecretaris vragen, zich uit te spreken over de versnelling
van de realisering van de EHS. Dat kan voor de toekomst, mijnheer Van der
Vlies, een flink financieel voordeel opleveren. Ik zie het spanningsveld,
maar het heeft als bijkomend voordeel dat de realisering veel sneller gaat
en veel sneller veilig wordt gesteld. De druk op de ruimte blijft immers.
Daarbij schuwen wij het instrument van onteigening niet. Wij willen dat bovendien
koppelen aan een ander instrument, waarbij de overheid wordt verplicht gronden
aan te kopen op het moment dat deze aangeboden worden. Dan moet je er ook
geld voor hebben en dat betekent dat hiervoor een voorziening moet worden
getroffen. Ook hiervoor zullen wij in tweede termijn eventueel een voorstel
doen.Verwerving van gronden is de ene kant. De andere is de versterking van
de kwaliteit. Zoals eerder gesteld, is daarbij een goed milieubeleid noodzakelijk.
Er moet een halt worden toegeroepen aan de verzuring, de vermesting, de verdroging
en de versnippering. Ze zijn een grote bedreiging van onze biodiversiteit.
Achteruitgang van soorten is hiervan mede het gevolg. Bij de uitvoering van
het beleid hebben wij andere overheden nodig, met name de provincies. De provincies
willen wel, zeggen ze. Maar de afgelopen tien jaar lijkt er uit de pot van
de provincies niet zoveel extra's te zijn bijgepast, terwijl LNV toch regelmatig
extra financiële impulsen heeft gegeven. Toezicht op de aanpak en uitvoering
zal nodig zijn. De wijze van opereren ligt vast in convenanten met de provincies,
maar die convenanten moeten wel worden uitgevoerd. Voor de gemeenten geldt
in feite hetzelfde. Daarbij vind ik dat heldere kwaliteitsdoelen moeten worden
gesteld: controleerbaar en afdwingbaar. Dat gaat niet altijd goed. Dat zie
je aan het compensatiebeginsel. De staatssecretaris vindt dat dit beginsel
onvoldoende uitvoering krijgt. Dat vinden wij ook. Wij willen graag dat het verbetert. Situaties zoals bij de Westerschelde moeten voor de
staatssecretaris aanleiding zijn om tot daden te komen. Dat het ook anders
kan, bewijzen bijvoorbeeld de voorstellen voor de Tweede Maasvlakte. Ik wijs
mijn collega daar ook op. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij
nadere invulling wil geven aan kwaliteit, compensatie en controle. Mijn fractie
staat een wettelijk afdwingbaar regime voor ogen en zal eventueel in tweede
termijn daarvoor voorstellen doen.De uitvoering van de nota Natuur voor mensen zal ook met andere plannen
moeten sporen. Dat geldt in hoge mate voor de nota Waterbeheer 21ste eeuw
en het NMP 4. Het geheel zal tevens zijn beslag moeten krijgen in de zozeer
verwachte Vijfde nota ruimtelijke ordening. Misschien kan de minister van
VROM aangeven wanneer de Vijfde nota precies wordt uitgebracht. Mijn fractie
wil in ieder geval een gecoördineerde aanpak binnen het genoemde natuuroffensief.
Daarvoor vragen wij de volledige inzet van de ministers die zich met natuurbeheer
bezighouden.De staatssecretaris legt in de nota grote nadruk op de ontwikkeling van
groen bij de stad. Dat is terecht. Waarom maakt de Randstad groenstructuur
dan geen deel uit van projecten in de eerste tranche robuuste verbindingen?
Moeten deze voorzieningen niet worden gefinancierd binnen bestemmingsplannen?
Op die manier betalen rood en grijs voor groen. Is die 10.000 ha groen bij
de stad wel voldoende? Moet het groen niet evenredig toenemen met het grijs
en rood? Op welke wijze gaat het kabinet invulling geven aan de ontsluiting
van het groene agrarische gebied? Ook dat heeft zijn waarde.Voorzitter! Mijn fractie wil zich niet alleen richten op ontwikkelingen
op land, maar in hoge mate ook op ontwikkelingen op het water, juist omdat
dit zo belangrijk is voor Nederland. Wij hebben hier veel aandacht aan besteed
in ons voorstel. Bij het wetsvoorstel over exclusieve economische zones heb
ik al gezegd dat de Noordzee een vergeten gebied lijkt, hoewel grote delen
ervan behoren tot de EHS.Van staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat hoorden wij dat
de bedoeling is om de Noordzee in de Vijfde nota ruimtelijke ordening uit
te roepen tot landsdeel. Dat is prima, maar wij zien misschien toch meer in
een PKB Noordzee. Wij denken dat de ecologische waarden ervan op deze manier
beter beschermd kunnen worden, waar de boomkorvisserij bijvoorbeeld een zware
aanslag op doet. Wij denken aan een wettelijke bescherming die afdwingbaar
en controleerbaar is. Is dat ook de intentie van de staatssecretaris?De nieuwe PKB voor de Waddenzee komt binnenkort naar de Kamer, maar wanneer?
Dat is weer zo'n gebied dat niet zomaar maakbaar en aanpasbaar aan de mens
is. Ik neem aan dat de heer Klein Molekamp dat met mij eens is. Wij doen er
wel van alles mee, eigenlijk veel te veel. Ik vraag de staatssecretaris haar
collega's daarop aan te spreken, als dat aan de orde is. Zij kent als geen
ander de natuurwaarde ervan.Wij vragen haar ook om te bevorderen dat de evaluatie van de schelpdiervisserij
eerder wordt afgerond in verband met de grote eendensterfte. Wij overwegen
hierover een voorstel in te dienen. Zoals bekend blijft D66 van mening dat
de kokkelvisserij in dit gebied moet worden beëindigd.In de nota speelt de samenhang tussen mens en natuur een belangrijke rol.
Daarbij is natuur- en milieueducatie mijns inziens een voorwaarde. Begin bij
onze kinderen. D66 heeft eerder met succes voorstellen gedaan voor het veiligstellen
van gelden van diverse ministeries. Het zou goed zijn als de financiële
horizon voor natuur- en milieueducatie verder ligt dan de in de nota genoemde
vier jaar, maar gelijk loopt met de horizon van de natuurnota. Wij vragen
de staatssecretaris om hierover een uitspraak te doen.Naast de bekende natuurbeheerorganisaties, zoals Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer
en de landschappen, vormen particuliere organisaties en het agrarisch bedrijf
belangrijke schakels in de ontwikkeling van het natuurbeleid. Daarbij moet
ook het cultuurhistorisch element een plaats krijgen: koeien in de wei, schapen
op de hei en daarnaast de rietsnijderscultuur. Onze rieten daken zijn een
belangrijk element in het landschap. Deze sectoren moeten financieel veilig
worden gesteld. Dat kan door directe subsidie van het rijk of via de natuurbeschermingsorganisaties,
maar dan wel met een strikje eromheen, zodat de gelden niet kunnen wegvloeien.De heerPoppe(SP)Hoe dacht u het probleem op te lossen dat door het snijden van riet de
grote karekiet vrijwel uit Nederland is verdwenen?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Er doen zich zeker natuurdilemma's voor. Er moet een zekere hoeveelheid
riet beschikbaar zijn voor de karekiet, maar dat laat onverlet dat er in Noord-Overijssel
en bij de plassen in het westen grote rietvelden liggen die heel goed gesneden
kunnen worden, zodat de rieten daken niet direct uit ons landschap verdwijnen.De heerPoppe(SP)Snapt u het probleem?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ja, ik ken al die dilemma's. Dat moet behouden blijven door directe subsidiëring
of met een strikje erom via andere organisaties.Ik sluit af. Internationaal natuurbeheer komt er in de nota wat karig
af en in mijn bijdrage nog veel erger. In de antwoorden van de staatssecretaris
las ik dat wij daarover in 2001 nader worden geïnformeerd.De intentie van de nota is goed, maar de financiële uitwerking is
onvoldoende geregeld en de tijdshorizon is onvoldoende ambitieus. De staatssecretaris
trekt tot 2020 2 mld. extra uit, maar daarmee kan zij maar de helft van haar
voornemens realiseren. Daarnaast berekent het RIVM in de Natuurbalans 2000
ook al een tekort van 4 mld. op bestaand beleid.Voorzitter! Ik weet heel zeker dat de beheersorganisaties klaar staan
voor de uitvoering. Nu zijn nodig concrete plannen en cijfers waarmee de staatssecretaris
naar kabinet en Kamer komt. Eerst moet de Kamer weten waaraan zij toe is met
de uitvoering van de reeds genoemde plannen. De cijfers moeten mijns inziens
binnen enkele dagen op tafel kunnen liggen. Dan kan de Kamer dit debat ons
inziens afronden en deze nota accorderen. Daarnaast zal de intensivering van
het beleid gestalte moeten krijgen in het door de Kamer kamerbreed gevraagde
natuuroffensief. Wij zien de voorstellen van de staatssecretaris en de andere
bewindslieden graag spoedig tegemoet.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Wij hebben met veel plezier de nota van de staatssecretaris
gelezen. Wij denken dat er voor een deel een goede analyse in wordt gegeven
en dat zij eerlijk is in waar het fout gaat. Zij geeft een aantal successen
aan en probeert tevens een wat andere koers in te slaan, juist ook door nieuwere
wegen te zoeken waar het gaat om de relatie tussen mens en natuur. Op zich
kunnen wij ons vinden in die grote lijnen, maar de uitwerking in concreet
beleid, in concrete stappen stelt ons teleur. Dat die uitwerking ontbreekt,
is een gemiste kans met deze nota, want concreet beleid hoort natuurlijk wel
bij een nieuwe visie voor 21ste eeuw.Een tweede algemene opmerking die ik wil maken, is dat ook mijn fractie
teleurgesteld is in de beantwoording van de vragen. Die beantwoording had
beter gekund en beter gemoeten. Wij zijn zeker nog steeds niet tevreden waar
het gaat om het inzicht in de financiering en de tekorten die er bestaan,
een zaak waarover wij al lange tijd voortdurend robbertjes vechten met de
staatssecretaris. Ik vind het langzamerhand wel een heel lastige zaak worden.
Het is voor ons als Kamer toch wel erg moeilijk om op dit punt onze controlefunctie
ten aanzien van de regering op een goede manier uit te voeren en er inzicht
in te krijgen of al die mooie voornemens werkelijk in beleid omgezet worden.
Ik sluit mij dan ook graag aan bij anderen die hebben gezegd, dat er snel
inzicht moet komen, zeker waar het om de financiële aspecten van het
beleid gaat. Ik ben het met mevrouw Augusteijn eens, dat een afronding van
dit debat niet mogelijk is voordat wij inzicht in de beleidstekorten hebben
en daardoor duidelijker in staat zijn bepaalde keuzes te maken.De staatssecretaris heeft de problemen in het huidige beleid schetsend,
vrij helder aangegeven waar het op een aantal punten niet goed gaat. Dat sluit
aardig aan bij de eerdere evaluatie van het natuurbeleidsplan. Er is sprake
van onvoldoende integratie. Om dat probleem aan te pakken, zijn er nu enkele
stappen gezet om een aantal zaken bij elkaar te vegen. Voorts is er sprake
van onvoldoende sturingskracht. Op dat punt heeft mijn fractie nog steeds
vragen aan de staatssecretaris. Er zouden toetsbare doelstellingen moeten
komen en meer doelgerichtheid van het beleid en monitoring. Bij hoe dat in
de praktijk vormgegeven moet worden, zetten wij nog steeds grote vraagtekens,
want in de nota worden wel allemaal prachtige vergezichten gegeven, maar de
nota is ook behoorlijk wollig. Het moet uiteindelijk wel ergens landen. Hoe
gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het natuurbeleid ook werkelijk
uitgevoerd wordt? Hoe zal de monitoring geschieden? Ik wil daar later nog
op terugkomen. Verder geeft de staatssecretaris aan, dat er meer interactieve
vormen van beleidsvoorbereiding moeten komen. Ook op dat punt denken wij dat
er wel iets meer had kunnen gebeuren. Daarop wil ik later eveneens terugkomen.Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de integratie van het beleid,
want er wordt weliswaar een aantal stappen vooruit gezet, maar er worden ook
heel veel kansen gemist. Dat ligt overigens niet alleen aan de staatssecretaris.
Ik denk dat wij het hele kabinet daarop zouden kunnen aanspreken. De staatssecretaris
heeft zelf aangegeven, dat natuur een collectief goed is en dat wij er met
ons allen mee bezig zijn. Het is dan de vraag hoe zich dat verhoudt tot allerlei
andere sectoren, zoals de landbouwsector waarover ik ook nog wat zal zeggen.
De staatssecretaris benadrukt zeer de multifunctionaliteit en dat die veel
meer moet worden gerealiseerd. Wanneer wordt gestreefd naar grotere multifunctionaliteit
van bepaalde gebieden heeft men te maken met landbouwbeleid, visserijbeleid,
de komende reconstructie en allerlei andere operaties. Ik vind die integratie
absoluut onvoldoende. Op de feitelijke vragen die wij daarover hebben gesteld,
hebben wij geen antwoord gekregen. Ik vind met name de relatie tot het landbouwbeleid
van zeer groot belang. Hoe ziet de staatssecretaris bijvoorbeeld de verhouding
tussen haar nota en de nota Voedsel en groen van de minister? Ik signaleer
dat de minister zeer hoog inzet op een landbouw die het in de markt moet kunnen
redden, die exportgericht moet kunnen blijven, die mee moet kunnen spelen
op het wereldtoneel. En het is de vraag hoe zich dit verhoudt tot de ambitie
van de staatssecretaris dat de natuur als het ware vanzelf in de landbouw
zal groeien. Ik zie hier nog wel enige spanning in en ik had van de staatssecretaris
dan ook nog wel wat kritische noten verwacht. Om een concreet voorbeeld te
geven, de biologische landbouw zal het in de visie van de minister straks
toch vooral in de markt moeten redden, terwijl deze vorm van landbouw bij
uitstek geschikt is voor de integratie van natuurontwikkeling en landbouw.
Maar je kunt dit toch niet aan de markt alleen overlaten? Met zo'n naïeve
opstelling loop je toch absoluut tegen de lamp? Multifunctionaliteit en de
natuur als collectief goed zou in de biologische landbouw gestalte kunnen
krijgen. Op dit punt heeft mijn fractie behoorlijk wat kritiek op deze nota;
er zou het een en ander aangevuld moeten worden.Bij de visserij hebben wij eenzelfde soort kritiek; mevrouw Augusteijn
noemde al een aantal zaken. Bij het visserijbeleid lopen wij aan tegen de
schelpdiervisserij, die behoorlijke consequenties voor de natuur heeft. Ook
de boomkorvisserij brengt absoluut schade toe aan de natuur. Dus hoe verhoudt
het visserijbeleid zich tot de ambities op het gebied van natuurontwikkeling
die de staatssecretaris aan ons voorlegt?Neem Verkeer en Waterstaat, een departement met een beleid dat helaas
nog steeds tot zeer veel aantasting van de natuur leidt. Als er een weg wordt
aangelegd, zijn de middelen voor inpassing daarvan in het landschap steeds
onvoldoende. Ook in deze nota mis ik een heldere lijn op dit punt. De staatssecretaris
zegt wel "als het moet, dan doen wij het goed", maar als het erom gaat waar
het geld vandaan moet komen, vrees ik toch dat zij een gevecht van David tegen
Goliath levert. Overigens heeft David uiteindelijk gewonnen, dus het pleit
is nog niet beslecht, maar er moet wel even wat meer op tafel komen. Het is
natuurlijk ook een beetje inherent aan de positie van de staatssecretaris
van Natuurbeheer; zij heeft te maken met een groot blok Verkeer en Waterstaat
en een groot blok Landbouw en intussen moet zij maar proberen, een beetje
overeind te blijven. Dat lukt niet altijd even goed.Wij hebben op zichzelf waardering voor het nieuwe beleid van de staatssecretaris.
Wij vinden het goed dat er robuuste verbindingen komen, maar worden ze wel
zo robuust? Daar zet ik eerlijk gezegd toch wel vraagtekens bij. Wij hebben
zelfs verhalen gehoord dat het zou gaan om gebiedjes met een breedte van een kilometer. Wel, ik hoop dat de staatssecretaris mij vandaag uit
deze boze droom kan helpen. Aan kleine, dunne wandjes hebben wij immers niets.
Maar hoe zit het met de financiering? Er is geld voor de helft, dus hoe moet
het met de rest van de verbindingen? Ook de nieuwe plannen voor natte natuur
zijn mooi, maar daar is eveneens nog geen geld voor. Er komt straks 40.000
ha met nieuwe elementen in agrarisch natuurgebied, maar ook daarbij is maar
voor de helft geld beschikbaar. Hoe wil de staatssecretaris hier nu echt vorm
aan geven als de financiering nog niet rond is? En ook voor het extra groen
rondom de steden heb ik geen geld in de nota kunnen vinden. Misschien zit
dat nog wel ergens in een achterzak. Het nieuwe beleid is op zichzelf prima,
maar zonder deugdelijke financiering zou het schip wel eens snel kunnen stranden,
dus er moet gauw duidelijkheid over komen.Overigens vragen wij ons wel af wat er zal gebeuren met de gebieden buiten
de ecologische hoofdstructuur en de gebieden die hieraan zullen worden toegevoegd.
Het zal toch niet zo zijn dat die andere gebieden worden overgelaten aan de
marktkrachten en dat wij maar moeten afwachten wat daarvan komt? Ook hierover
zou ik graag iets in de nota hebben gelezen. Wie moeten hierbij een rol spelen?
Is hiervoor ook geld beschikbaar?Ook bij het bestaande beleid schiet de financiering te kort. Er zijn grote
tekorten bij de ecologische hoofdstructuur, onder meer door de stijgende grondprijzen,
maar ook bij andere beleidsonderdelen, zoals het particuliere beheer, de strategische
groenprojecten, de groenstructuur van de Randstad, de aanleg van bos. Voor
al deze onderdelen is er te weinig geld en zoals mevrouw Augusteijn al aangaf,
hebben natuurorganisaties ons voorgerekend dat het tot en met het jaar 2003
om zeker 600 mln. gaat. De vraag is of dat geld op tafel komt en of de moties
die de Kamer heeft aangenomen, ertoe zullen leiden dat er een pot geld komt
en in ieder geval het bestaande beleid uitgevoerd kan worden. De staatssecretaris
schrijft in haar brief dat zij in ieder geval de beleidstekorten als gevolg
van de stijging van de grondprijzen zal opheffen. Ik ben er zeer benieuwd
naar hoe zij dit gaat doen. Legt de staatssecretaris bij stijgende grondprijzen
elk jaar extra geld op tafel?Het is belangrijk dat er meer concrete invulling wordt gegeven aan andere
financieringsbronnen voor natuur, zoals rood voor groen. Ook dit is een taak
van de staatssecretaris. Wij kunnen het niet allemaal vooruitschuiven naar
nota's over grondpolitiek. Het gaat nu ook om het realiseren van natuur en
landschappelijke kwaliteit. Mijn fractie heeft eerder suggesties gedaan zoals
een heffing op te bebouwen grond, die kan worden besteed aan investeringen
in natuur en landschap, bijvoorbeeld rond nieuwe Vinexlocaties. Een andere
suggestie was een systeem van grondexploitatievergunningen, waarmee grondexploitanten
kunnen worden gedwongen tot het leveren van een bijdrage aan publieke voorzieningen,
waaronder natuur en landschap. Ik noem ook nog het voorkeursrecht voor de
overheid bij grondaankopen, ook voor natuur. Graag hoor ik een reactie van
de staatssecretaris op deze suggestie. Verder hebben natuur- en milieuorganisaties
gesuggereerd, natuur en landschap een vanzelfsprekend onderdeel te maken van
alle grote projecten, zodat er niet later nog over gesteggeld moet worden.Ik krijg er dus graag helderheid over van de staatssecretaris of het geld
er nu echt komt en wij er dus niet weer elk jaar over hoeven te vechten. Graag
krijg ik ook dat inzicht, zodat wij het als Kamer goed kunnen volgen.Ik heb een kleinere, concrete vraag over het geld voor particulier natuurbeheer.
Er is eerder een motie aangenomen, die ik als eerste heb ondertekend, maar
die velen hebben ondersteund. Hierin werd uitgesproken dat geld voor particulier
natuurbeheer dat niet opgaat, niet zomaar in de algemene middelen moet vloeien,
maar voor natuur bestemd moet blijven. Wordt deze motie uitgevoerd en kunnen
wij erop rekenen dat het zo gaat?De heerKlein Molekamp(VVD)Er is toch tekort aan geld voor particulier natuurbeheer?MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb begrepen dat het geld niet altijd uitgegeven wordt. Allerlei creatieve
oplossingen lijken mij prima, als het geld maar voor natuur beschikbaar blijft.De milieudruk blijft gigantisch. De staatssecretaris verwijst op dit punt
een beetje naar de toekomst, maar hiermee zitten wij met een groot probleem.
In sommige gebieden in Nederland zijn het ammoniakbeleid en het stikstofbeleid
op dit moment volstrekt onvoldoende. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen
om de kwaliteitsdiscussie te voeren? Anders zitten wij straks met een prachtige
ecologische hoofdstructuur waarin er niets terechtkomt van de boompjes en
de plantjes doordat de milieukwaliteit zwaar onvoldoende is.De staatssecretaris zegt dat wij in Nederland weer rust, stilte en duisternis
moeten kunnen hebben. Wat betekent dit in de praktijk voor de lichtvervuiling
en het lawaai? Gaat zij er met de minister van Verkeer en Waterstaat over
praten? Komt er aangepast beleid voor de glastuinbouw om de duisternis in
sommige gebieden van Nederland te behouden?Het investeren in de natte natuur is onvoldoende gedekt. Het geld is zelfs
voor een deel bij veiligheid beland; dit lijkt mij een slechte zaak. Is de
staatssecretaris niet iets te optimistisch om te denken dat je waterberging
altijd kunt koppelen met natuur? Zolang de waterkwaliteit heel slecht is,
hebben wij wel een probleem. Het kan dan leiden tot onvoldoende natuurkwaliteit
en tot een heel vervelende ontwikkeling voor de landbouw.De realisering van het verdrogingsbeleid loopt nog altijd fors achter
bij wat de staatssecretaris van plan is. Zij zegt ook nu weer: het komt allemaal
wel goed. Ik zou er toch graag eens een duidelijker en helderder antwoord
op willen hebben hoe zij dat gaat realiseren. Welke stappen ziet zij de komende
jaren voor zich?Ik zou een hartenkreet willen slaken ten aanzien van het landschap, want
volgens mij holt dat ongelooflijk achteruit en hebben we er onvoldoende grip
op om dit tegen te houden. We hebben een nota Belvedere, maar dat dekt absoluut
niet wat er nodig is. Op dit punt stoort het mij overigens wel dat ook bij
de nota Belvedere weer vooruit wordt gewezen naar de Vijfde nota en naar deze
nota. We zitten voortdurend in een soort situatie dat je een nota bespreekt
en dan te horen krijgt: bij die en die nota wordt het wel geregeld. Er moet
echt een samenhangend beleid komen om de landschappelijke kwaliteit
te waarborgen; ik vind dat onvoldoende geregeld tot nu toe. Ik zou ook aan
de staatssecretaris willen vragen of het niet van belang is om bijvoorbeeld
eens naar nieuwe sturingsmodellen te gaan zoeken. Je zou kunnen denken aan
beheerscommissies die zich op regionaal niveau veel duidelijker gaan richten
op het behoud van landschappelijke kwaliteit.Ik zou nog een opmerking willen maken over de hele sturing van het beleid:
er is daarbij meer regie van de overheid nodig. Daar is de staatssecretaris
ook helder in. Zij kiest bijvoorbeeld voor convenanten tussen rijk en provincies.
Mijn vraag is wel waar nu de toetsbare doelstellingen en criteria van het
natuurbeleid zitten. Hoe geeft zij dat invulling en waar is de toetsing om
na te gaan of er wat terechtkomt van al die doelen van het natuurbeleid? Heeft
de staatssecretaris een bepaald instrument of iets dergelijks voor ogen om
te monitoren of die doelen ook gerealiseerd worden?Ik zou de staatssecretaris voorts willen vragen of het niet zinvol zou
zijn erover na te denken, dat de rijksoverheid juist meer eisen stelt aan
het proces waarin we tot uitvoering van natuurbeleid komen, omdat het ligt
bij de provincies. Ik vind het bijvoorbeeld, met de staatssecretaris, van
groot belang dat ook andere organisaties – natuur- en milieuorganisaties,
agrarische organisaties, bewonersorganisaties – daar een rol in krijgen
en dat er veel meer een soort publieke betrokkenheid georganiseerd wordt bij
de uitvoering van het natuurbeleid. Zou de rijksoverheid ook niet dáár,
door een aantal procesvereisten te stellen, een meer sturende rol op zich
kunnen nemen? Ten slotte zou ik haar willen vragen of het niet van belang
is om juist op dit punt voor meer stimulansen te zorgen. Zorg bijvoorbeeld
dat de gemeenten geld hebben om landschapsplannen te ontwikkelen en dat er,
als je taken toedeelt, ook stimulansen in zitten, opdat men er iets mee kan
doen.Ik zou me graag willen aansluiten, als het om wettelijke bescherming gaat,
bij wat andere collega's hebben gezegd. Deze wettelijke bescherming is nog
onvoldoende. Het "nee, tenzij"-beschermingsregime en het compensatiebeginsel
moeten voor de hele EHS in de Natuurbeschermingswet worden verankerd. De staatssecretaris
heeft wel aangegeven dat dit er wellicht gaat komen, maar het lijkt me dat
daar nu helderheid over moet komen.Ook zou ik van de staatssecretaris willen horen hoe het staat met de AMvB
die in voorbereiding is, als het gaat om de Vogel- en Habitatrichtlijnen en
de implementatie van de betreffende Europese richtlijn. Hoe is de stand van
zaken? Zou het daarnaast niet van belang zijn dat er een nieuw aanwijzingsprogramma
komt, als het gaat om gebieden die onder de Natuurbeschermingswet aangewezen
zullen moeten worden?Voorzitter! Ik wil afsluiten met op te merken dat wij ons over het internationaal
natuurbeleid grote zorgen maken. Er is een nieuwe nota aangekondigd en daar
zullen we er dan nog eens flink naar moeten kijken. Maar ik zou toch hier
en nu reeds een lans willen breken voor het internationaal bossenbeleid, want
op dat punt denk ik dat er heel veel kansen gemist worden. Ook als het gaat
om de inzet van Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsgeld, Nederlands geld
dat in het internationale programma zit, dienen internationaal de bossen –
ik denk bijvoorbeeld aan een land als Indonesië – een veel grotere
prioriteit te hebben, waarbij juist de samenhang met het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
heel veel aandacht verdient, want die is er nu onvoldoende.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Er is natuurlijk al veel gezegd en het probleem van én
riet snijden, én de grote karekiet behouden hebben we nog niet opgelost.
Daarmee wil ik zeggen dat als we in ons land spreken over natuur, we natuur
altijd tussen aanhalingstekens zetten, omdat alles in Nederland direct en
zeker indirect het resultaat is van menselijke activiteiten of daar sterk
door wordt beïnvloed. Wilde natuur hebben we niet. Het streven is om
in de toekomst landbouw en natuur en landschap samen te laten optrekken, uitgaande
van de wetenschap dat in het landelijke gebied meervoudig ruimtegebruik en
kwaliteitsverbetering van natuurwaarden en van het landschap heel goed samen
kunnen gaan, zoals in de brief van de staatssecretaris staat, die met de nota
meekwam. Dat is ook nog een "natuurlijk" gegeven in ons land. Zo is het immers
allemaal ooit begonnen in de drassige en moerassige Nederlanden van weleer.
Toen ging het ook samen, het moest wel! De landbouw die daarin een grote rol
heeft gespeeld, staat nu onder zware druk en daarmee ook het natuurlandschap
en de daarbij behorende natuurwaarden. Ook Natuurbalans 2000 constateert dat
de biodiversiteit nog steeds onder grote druk staat.De afgelopen 20 jaar is onze boerenstand meer dan gehalveerd. Deze ontwikkeling
gaat nog steeds door en heeft verdere schaalvergroting en daardoor uniformering
van het landschap tot gevolg. Als de minister van Economische Zaken roept
dat 1% van de landbouwgrond 50 mld. kan opleveren bij een andere bestemming
en onze landbouwminister niet begrijpt dat een boer met een laag inkomen boer
wil blijven, denk ik dat, ondanks de vele mooie woorden, ons cultuurlandschap
en onze cultuur- en natuurwaarden bedreigd worden juist door deze kille economische
benadering.Als 50.000 ha landbouwgrond bestemd wordt voor méér natuurwaarden
en wij laten de rest verder versukkelen, hollen wij als land verder achteruit.
Hoe denken de bewindslieden de boerenstand te betrekken bij de doelstelling
van deze nota als de agrarische sector straks voornamelijk uit grootschalige
bedrijven met monoculturen bestaat die uit bedrijfseconomische overwegingen
alle aandacht zullen moeten richten op de primaire productie om het hoofd
boven water te kunnen houden? Met andere woorden: beheer van natuur en landschap
zal voor hen een luxe zijn die zij zich zonder steun niet kunnen veroorloven.De staatssecretaris schrijft dat deze nota een van de bouwstenen vormt
voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik ben dan ook benieuwd wat voor
soort bouwwerk die nota dan wel gaat worden. Aan het slot van mijn verhaal
zal ik daarover nog een nadere vraag stellen.De nota Belvedere – ook een van die bouwstenen – gaat uit
van een opdeling van ons landelijk gebied in mooie stukken – de parels –,
ontwikkelingsgebieden en basisgebieden. Daarmee kan een situatie ontstaan
waarbij de parels mooie reservaten worden, omgeven door gebieden die als vergaarbak
voor economische activiteiten gebruikt gaan worden. Daarom heb ik twee vragen. Hoe past dat in de bedoelde verbreding van het natuurbeleid,
met als doel meer betekenis van de natuur voor de hele samenleving? En waarom
wordt er niet van uitgegaan dat het héle land in zekere zin aantrekkelijk
moet zijn om te leven, werken en wonen en niet alleen de parels?Natuurlijk zullen er voor geürbaniseerde en geïndustrialiseerde
gebieden andere normen gelden dan voor pakweg de Hoge Veluwe, de Noordzee
en de Waddenzee. Overal zal echter een kwaliteitsnorm vooropgesteld moeten
worden. En die visie mis ik in deze nota.Voorzitter! De beoogde kwaliteitsimpuls voor 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap
kan alleen tot stand komen als boeren vertrouwen hebben in de toekomst en
ook financiële ruimte om aandacht te kunnen geven aan natuur- en landschapsaspecten.
In 20 jaar is de boerenstand niet alleen meer dan gehalveerd, maar zit ongeveer
40% van de agrariërs met een inkomen op of onder de armoedegrens.Ruimte, natuur en cultuurlandschap hebben hun eigen waarden die moeilijk
economisch zijn uit te drukken. Willen landbouw, natuur en landschapsbeheer
samen kunnen optrekken, dan moeten boeren een beter inkomen uit boerenarbeid
krijgen plus een deel inkomen uit natuur- en landschapsbeheer. Juist omdat
dit economisch moeilijk uit te drukken is, zal overheidssteun daarbij nodig
zijn. Is het bedrag van 2 mld. dat de komende 20 jaar beschikbaar is voor
het realiseren van een robuuste EHS en voor een kwaliteitsimpuls voor die
400.000 ha agrarisch cultuurlandschap voldoende om boeren bij deze doelstelling
te betrekken? Kan aangegeven worden hoe dit geld – 50 mln. voor het
jaar 2001 en 100 mln. voor de daaropvolgende jaren – besteed gaat worden
en hoe dit terechtkomt bij de mensen die het beherend werk moeten doen?Voorzitter! Veel mensen en organisaties maken zich zorgen over de natuur.
Gelukkig zetten grote aantallen vrijwilligers hun vrije tijd in om zorg te
dragen voor deze natuurwaarden. Maar wat als deze vrijwilligers wegvallen
en geen tijd meer hebben of willen inzetten om hun steen bij te dragen? Wat
als de boerenstand nog verder verdwijnt en voor de meest betrokken boeren
die al biologisch werken of willen overgaan op duurzame landbouw- methoden
slechts mondjesmaat geld beschikbaar komt, veel te weinig om te voldoen aan
de vraag naar steun voor duurzaam produceren en landschaps- en natuurbeheer?
Heeft de staatssecretaris hier een scenario voor? Hoe zullen de vrijwilligers
en de boeren gemotiveerd worden om actief te blijven? Hoe zal worden geprobeerd
de boeren te behouden voor het beoogde samengaan van landbouw, natuur- en
landschapsbeheer? Per dag stoppen nu ongeveer acht boerenbedrijven ermee.
Wij zullen die mensen straks nodig hebben.Het belangrijkste aspect is naar onze mening, althans in de keuze die
ik heb gemaakt in mijn korte spreektijd, de toekomst van de agrarische sector
in relatie met de beoogde doelstellingen van deze nota. Als het beheer van
ons cultuurlandschap afhankelijk zou worden van uitsluitend niet-boeren beroepsbeheerders,
dan zal de regering de knip moeten trekken. Daarvoor zullen dan heel wat miljarden
moeten worden opgehoest. Ons landschap is in honderden jaren door generaties
boeren ontwikkeld en onderhouden. Als die kennis verdwijnt, verdwijnt er meer
dan alleen die boer die tot nu toe zo dom was om boer te blijven, ondanks
zijn te lage boereninkomen. Dan verdwijnen de kennis en het doorzettingsvermogen
van de boeren, dus de kracht en kwaliteit die nodig zijn om ons land leefbaar
te houden in combinatie met de meest basale menselijke activiteit, te weten
voedselproductie.Door het werk van generaties boeren kunnen wij nu nog spreken over waardevolle
cultuurlandschappen met een grote natuurwaarde. Maar opgejaagd door een landbouwbeleid
gericht op schaalvergroting, specialisering en productieverhoging is daarin
ernstig de klad gekomen. Dat is zeer verontrustend. De Natuurbalans 2000 doorbladerend
wordt deze ongerustheid alleen maar bevestigd, hoewel er natuurlijk ook resultaten
worden geboekt. Funest zijn daarbij de sterk stijgende grondprijzen: 60% in
de afgelopen vijf jaar. Niet alleen stagneert daardoor de realisatie van de
ecologische hoofdstructuur, maar ook krijgt de volgende generatie landschapsbeheerders,
de jonge boerenzonen en -dochters, nauwelijks een eerlijke kans. Als zij als
jonge boer beginnen, moeten zij volgens berekeningen van het Landbouweconomisch
instituut alleen al aan rentelasten gemiddeld ƒ 80.000 per jaar betalen.
Dan heb ik het nog niet eens over de aflossing.Ik heb hier een zeer spannend blad, Vastgoed, vakblad voor onroerend goed;
ik lees het elke dag. Een van de artikelen heet "De grond wordt duur betaald,
wie gaan er met de buit vandoor?" Een ander artikel is getiteld "Jonge boeren
zien bedrijfsovername niet meer zitten". Hoe denkt de minister van VROM een
politiek stuk naar de Kamer te sturen met een inhoud die duidelijk maakt dat
de overheid, de gemeenschap in staat is om alle gigantische winsten die met
grondtransacties worden gemaakt zodanig af te romen dat er voldoende geld
komt, zodat de prachtige nota die wij nu bespreken geen natte klei, maar gebakken
klei en dus ook betaalbaar wordt? Hij zou dat doen voordat de Vijfde nota
komt. Klopt dat? Op welke termijn kunnen wij de nota grondpolitiek verwachten?
De minister zei: grond, houd je mond. Ik zeg: grond, pak 'm beet.Het ontbreken van een financieel overzicht in de nota die wij nu bespreken
heeft mijn ongerustheid vergroot over de achteruitgang van de kwaliteit van
het landschap en de moeizaamheid waarmee de natuur wordt gehandhaafd of uitgebreid.
Ik maak mij zorgen dat de doelstellingen in deze nota helemaal niet worden
gehaald. Er is een tekort van 4 mld. voor de ecologische hoofdstructuur. Waar
halen wij dat vandaan? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de ecologische
hoofdstructuur en de kwaliteitsimpuls voor die 400.000 ha cultuurlandschap
kunnen worden gerealiseerd met de huidige financiële middelen? Kan de
minister aangeven hoe hij de grondprijsgekte te lijf zal gaan?Sommigen zien de landbouw en daarmee de boeren als een van de bedreigingen
van de natuur in Nederland. Dat is onterecht. Niet de boer, maar het landbouwbeleid
vormde tot nu toe die bedreiging. Daarom is het pijnlijk dat boeren die dit
jaar een subsidieverzoek voor agrarisch natuurbeheer hebben ingediend, volledig
onderuit gemaaid zijn. Er is geld te weinig, ondanks een extra injectie van
40 mln. Voor het beheer in het Groene Hart en in Waterland is 8,1 mln. boven
het budget aangevraagd. Voor overig beheer is 45,3 mln. boven het budget aangevraagd. Voor aanleg en beheer landschap is 20,1 mln. boven het
budget aangevraagd. Er is dus een tekort van 73,5 mln. voor de primaire dingen
waar het in deze nota over gaat: mensen betrekken bij het beheer van het landschap,
cultuurlandschap en natuur.Dit leidt mij tot drie vragen. Kan aangegeven worden hoeveel boeren voor
subsidie voor agrarisch natuurbeheer en ombouw naar biologische landbouwmethoden
zijn afgewezen? Kan aangegeven worden hoeveel extra middelen nodig zijn om
boeren echt bij het doel van de nota te betrekken? Hoe kan het dat het budget
voor de aanleg van bos niet of nauwelijks is besteed?Met de ontwikkeling van de EHS, de nodige kwaliteitsimpulsen voor het
cultuurlandschap en het inrichten van groene ruimten bij de steden wordt feitelijk
erkend dat deze waarden in de afgelopen decennia stelselmatig en vaak sluipenderwijs
zijn verwaarloosd. En iets herstellen is altijd duurder dan instandhouden.
Ondanks de vele goede bedoelingen en nota's zie ik dit proces in de praktijk
van alledag nog lang niet gekeerd. Nota's keren dit proces niet. De Vijfde
nota zal heel wat in haar mars moeten hebben om het sluipenderwijs opvreten
van de kwaliteit van ons land te keren. Daarvoor is een grondpolitiek nodig,
maar ook daadkracht van de overheid, waar geld bij hoort. Dat geld missen
wij in de nota. Ondanks de mooie, tranentrekkende doelstellingen, die ik zeker
onderschrijf, zie ik volstrekt onvoldoende maatschappelijke en financiële
onderbouwing om de mooie woorden over natuur en cultuurlandschap in de praktijk
tot daden te laten komen.De nota is te veel gebakken lucht of, zoals ik daarnet zei, natte klei.
De vorm is goed, maar als bouwsteen voor de Vijfde nota moet deze nota nog
gebakken worden. De Vijfde nota zal namelijk bestaan uit vele bouwstenen,
waaronder keihard gebakken economische stenen. Die ene mooi gevormde, maar
ongebakken klomp klei zal daar tussenuit geperst worden. Het is opvallend
dat deze bouwsteen van natte klei wel medeondertekend is door de constructeur
van de Vijfde nota. Ik stel dus vast dat degene die de Vijfde nota moet gaan
bouwen, een van de eerste bouwstenen niet goed doorbakken heeft. Dat geeft
een zwakke constructie.De heerStellingwerf(RPF/GPV)Voorzitter! De hoofddoelstelling van de nota Natuur voor mensen, mensen
voor natuur is bijna utopisch. Met de schets voor het jaar 2020 kan eigenlijk
niemand het oneens zijn. Het optimistische gevoel wordt versterkt door de
prachtige foto's waarmee de nota is opgesierd. Wij staan echter gauw weer
met beide benen op de grond wanneer wij lezen waarom deze nota ook al weer
nodig is. De laatste eeuw menselijke economische activiteit heeft het landschap
geüniformeerd, versnipperd en verstoord. Dit maakt het zeer noodzakelijk
dat wij ons intensief bezig moeten blijven houden met behoud, herstel en ontwikkeling
van natuur, ruimte en landschap in Nederland. Ook de geschetste perspectieven
en het tekort aan middelen om die te realiseren maken dit nodig.De opgave is niet gering: versterking van de ecologische hoofdstructuur,
versterking van de landschappelijke identiteit en versterking van duurzaam
gebruik en behoud van biodiversiteit. De kern van het programma is gelegen
in de realisering van de Ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd lijkt
de tijdige aanleg van deze groene hoofdinfrastructuur echter te stagneren.
Vanwege de hoge grondprijzen stagneert de aankoop van gronden en vindt er
een versnipperde aankoop plaats. De begrenzing van de EHS en de opname in
streek- en bestemmingsplannen door respectievelijk enkele provincies en een
groot aantal gemeenten laten zeer te wensen over. Dit hangt samen met de te
vrijblijvende status van de EHS voor de provinciale en gemeentelijke overheden.
Regionale of plaatselijke economische belangen krijgen daardoor nog te vaak
prioriteit, waardoor het netwerkconcept wordt ondermijnd en waardoor de realisering
van de beoogde robuuste natuur ernstig wordt bemoeilijkt. De rijksoverheid
zal echter ook de hand in eigen boezem moeten steken. Immers, wij zullen de
randvoorwaarden moeten scheppen, waarbinnen de EHS tot stand kan komen. Ik
noem de problemen rond de grondprijzen, de wettelijke bescherming, het toezicht
en de handhaving en niet in de laatste plaats de positie van de landbouw in
een zich meer en meer liberaliserende wereld waar men voor steeds lagere prijzen
moet produceren.Onzes inziens hangt een deel van de problemen samen met de status die
natuur en landschap binnen het overheidshandelen hebben. Natuur en landschap
hebben nog te veel het imago van de softe sector, zeker wanneer we het relateren
aan de status van de projecten van groot economisch belang van bijvoorbeeld
het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Behoud van natuur en landschap is
mooi, maar als puntje bij paaltje komt, dan zal dat in veel gevallen toch
moeten wijken voor dat economische of vermeende economische belang. Het zal
duidelijk zijn dat het herstel en de versterking van natuur en landschap nog
moeizamer verlopen, want daarvoor ben je afhankelijk van de prijzen die je
moet betalen voor de grond en van de medewerking van grondeigenaren, veelal
boeren, die van nature ook graag op diezelfde grond willen blijven werken.Er zou al heel veel zijn gewonnen wanneer wij de EHS als groene infrastructuur
op dezelfde wijze zouden benaderen als de grijze infrastructuurprojecten uit
de sector verkeer en waterstaat. De commissie-Duivesteijn heeft hierover ook
het nodige gezegd. Snelwegen en spoorlijnen hebben een veel duidelijker juridische
status. Er komt veel meer geld vrij om die te realiseren. Er wordt vervolgens
ook strikter de hand gehouden aan het realiseren van de uitvoering binnen
de gestelde termijn. Wat te denken van het feit dat het tekort van 850 mln.
voor alleen al de HSL-Zuid er komend jaar zo maar even wordt bijgeplust, terwijl
natuur en landschap het met een schamele 50 mln. meer moeten doen? Erkent
de staatssecretaris dat hier zacht gezegd sprake is van een onevenwichtige
benadering van de verschillende soorten infrastructuur, of zou je misschien
moeten spreken van een wanverhouding? Het zou goed zijn wanneer de staatssecretaris
in beeld brengt hoe omvangrijk de investeringen de afgelopen 20 jaar in respectievelijk
de grijze en groene infrastructuur zijn geweest. Ik denk dat dit een onthutsend
beeld zou opleveren, maar ook een heel verhelderend beeld. Dat zou in de toekomst
tot een evenwichtiger benadering kunnen leiden. Het zou in dat kader ook goed
zijn wanneer de economische waarde en de belevingswaarde van
natuur en landschap eens zouden worden gekapitaliseerd. Op basis daarvan zouden
natuur en landschap een krachtiger positie kunnen verwerven ten opzichte van
het grijze milieu. Is de staatssecretaris bereid in die richting een aantal
vingeroefeningen te doen?Dit alles is ook de reden geweest dat de Tweede Kamer bij de algemene
beschouwingen, in navolging van het gestelde in het Bereikbaarheidsoffensief
voor de Randstad, heeft gepleit voor een nationaal natuuroffensief. Natuur
en landschap behoeven wat de Kamer betreft een hogere prioriteit. Maar het
is niet alleen een financieel probleem. Het heeft ook alles te maken met de
juridische status en wettelijke bescherming van de groene infrastructuur.
Naar onze mening zijn deze op dit moment nog te onduidelijk en te fragmentarisch.
Het zou goed zijn wanneer er ook op dit punt meer helderheid en eenduidigheid
ontstaat. Alleen op die manier zal de realisering en bescherming van de EHS
kunnen worden verbeterd en in de versnelling worden gezet.Ook over het compensatiebeginsel moet meer helderheid ontstaan in de Natuurbeschermingswet.
Zo zou duidelijk moeten zijn dat het bij compensatie over dezelfde kwaliteiten
gaat en dat er geen grotere versnippering mag optreden. Daarnaast zou bij
de besluitvorming over projecten vooraf helderheid moeten worden gegeven over
de vraag hoe er zal worden gecompenseerd. Met andere woorden, compensatie
moet onderdeel zijn van een integraal plan. Deze juridische helderheid is
onder andere van belang voor de handhaving van het beleid. Ik sluit wat dit
betreft kortheidshalve aan bij de opmerkingen van met name de fractie van
de PvdA. Hier is terecht aandacht voor gevraagd, zeker omdat de groene wetten
en de handhaving daarvan onder druk zijn komen te staan ten gevolge van het
afschaffen van de veldpolitie. Ook de nieuwe Flora- en Faunawet zal consequenties
hebben voor het toezicht in de gebieden.Natuurlijk moeten wij ook doelmatig omgaan met de schaarse overheidsmiddelen.
Wat dat betreft staan wij van harte achter de beweging waarbij boeren meer
worden ingeschakeld bij het natuurbeheer. Dure grond hoeft niet altijd te
worden aangekocht om de natuurdoelstellingen toch te kunnen verwezenlijken.
In een groot aantal gevallen is daarmee ook een oplossing aanwezig voor het
probleem dat boeren het liefst gewoon op hun land, dat vaak al generaties
lang familiebezit is, willen blijven werken. Als de knop in de hoofden bij
de desbetreffende boeren om is, zij afstappen van het idee dat alleen de productie
van aardappelen, graan of melk economisch nuttig is en zij beseffen dat het
in een aantal gevallen maatschappelijk zeker zo belangrijk is om natuurkwaliteit
te produceren, dan is de basis aanwezig om hier verder op te investeren. Er
is met het Programma beheer reeds een begin gemaakt met deze beweging, maar
wij staan hier nog maar aan het begin van een ontwikkeling. Het Financieele
Dagblad schreef recentelijk dat als de marktrente boven de grens van 4% uitkomt,
het ook bezien vanuit de financiële optiek voordeliger kan zijn om zoveel
mogelijk natuurbeheer uit te besteden. Ik vraag de staatssecretaris of dit
beeld juist is en of zij kan reageren op het pleidooi van de waterschappen
en de waterleidingbedrijven om het Programma beheer ook voor hen open te stellen.Natuurlijk zal ook op het gebied van het particulier natuurbeheer kwaliteit
en continuïteit moeten worden geleverd. Zowel boeren als natuurbeschermingsorganisaties
zullen daarop getoetst moeten worden. Als er iets is waarmee natuur en landschap
niet gediend zijn, dan zijn dat wel vrijblijvendheid en discontinuïteit.
Het kan niet zo zijn dat wij enthousiast aan agrarisch natuurbeheer beginnen
en vervolgens na 10 of 15 jaar moeten constateren dat men er eigenlijk vanaf
wil of dat men er met de pet naar heeft gegooid, want dan zou er kostbare
tijd verloren zijn gegaan. De voortgang moet dus verzekerd zijn. Ziet de staatssecretaris
op dit punt problemen in de toekomst of zijn de gaten voldoende gedicht? Kan
bij het staken van agrarisch natuurbeheer ook worden gedacht aan het veiligstellen
via een soort voorkeursrecht? Op die manier zou wellicht een goed evenwicht
bereikt kunnen worden tussen enerzijds de wens van veel boeren om binnen het
agrarisch natuurbeheer een taak te hebben en anderzijds de angst van natuurbeschermingsorganisaties
dat de continuïteit van het natuurbeheer op langere termijn niet verzekerd
is. In dit verband is het interessant, te vernemen wat de mogelijkheden van
de natuurbeschermingsorganisaties zijn voor het bieden van ruimte aan biologische
landbouw. Er is immers veel agrarische grond als zodanig in beheer, waarbij
de gedachten niet in alle gevallen uitgaan naar biologisch landbouwgebruik.
Misschien ligt daar een nieuwe taak voor natuurbeschermingsorganisaties.Overigens moet duidelijk zijn dat bepaalde natuurdoeltypen alleen door
professionele natuurbeschermingsorganisaties tot stand gebracht kunnen worden.
Dat onderscheid in kwaliteit moet volstrekt helder zijn en is ook redelijk
helder te maken. In die gevallen zal de aankoop het uitgangspunt moeten zijn
en blijven. Aankoop zal dus vooral in die situaties moeten plaatsvinden. Gezien
de steeds verder om zich heen grijpende uniformering van het landschap en
de afname van de soortenrijkdom zal overigens wel zowel het aankoopbeleid
als het beheersbeleid versneld moeten worden. De natuurorganisaties melden
dat een versneld aankoopbeleid wel eens tot minder structurele kosten zou
kunnen leiden en dat de kost hier voor de baat uitgaat. Kan de staatssecretaris
daarop nader ingaan? Er zijn immers al eerder vragen over gesteld.Een groot probleem met betrekking tot de grondprijs betreft de verschillende
bedragen die boeren ontvangen voor gronden gelegen in uitbreidingsgebieden
van steden en dorpen ten opzichte van gronden gelegen in het agrarisch gebied.
Het wordt door boeren als zeer onrechtvaardig ervaren dat door die toevallige
omstandigheid de één een vele malen hogere prijs voor de grond
ontvangt dan de ander. Het draagt er sterk toe bij dat boeren gronden die
verworven moeten worden, niet vrijwillig verkopen. In een helder rapport,
getiteld "Investeren in natuur", maakt het Nationaal groenfonds duidelijk,
dat in deze situaties niet moet worden uitgegaan van de agrarische waarde
maar van schadeloosstelling. Dat zou de bereidheid om te verkopen aanzienlijk
kunnen doen toenemen. De hoge grondprijzen die bijvoorbeeld voor Vinexlocaties
worden neergeteld, dragen er ook aan bij dat de grondprijzen in de rest van
Nederland bovenmatig stijgen. Veel van de uitgekochte, kapitaalkrachtige boeren uit het westen zoeken immers elders grond en zijn ook bereid
daar veel voor te betalen. Het is opvallend dat de fiscale regelingen zodanig
zijn ingevuld dat uitgekochte boeren worden gestimuleerd om te herinvesteren
in grond en bedrijven. Verdient het geen aanbeveling om dergelijke boeren
te stimuleren om juist niet meer te investeren in een nieuw bedrijf? In ieder
geval lijkt budgettaire neutraliteit in dezen op zijn plaats, zodat beëindigende
boeren in ieder geval kunnen kiezen. Wat is de inzet van de staatssecretaris
in dezen?Een andere suggestie betreft het invoeren van een zogenaamde verstedelijkingsheffing
ofwel een heffing die iedere grondeigenaar zou moeten betalen zodra de grond
verandert van een landelijke naar een stedelijke functie of bestemming. Een
dergelijke verstedelijkingsheffing zou de bestemmingswinst, die in een aantal
gevallen ook als speculatiewinst kan worden aangemerkt, beheersbaar kunnen
maken. Met de daarmee opgebrachte middelen zouden de grondprijzen voor stedenbouw
en voor natuur met elkaar verevend kunnen worden. Het is in wezen het spiegelbeeld
van de planschaderegeling uit de Wet op de ruimtelijke ordening. Dat iemand
bij een bestemmingswijziging die negatief voor hem uitpakt schadeloos wordt
gesteld, vindt iedereen heel gewoon. Dat iemand slapend rijk wordt van een
bestemmingswijziging die positief voor hem uitpakt – de planwinst –
zou toch eigenlijk niet gewoon moeten zijn. Ik neem aan dat de regering in
de komende notitie over het grondbeleid nader op juist deze problematiek zal
ingaan.In dit kader moet ook het instrument "onteigening" worden bezien. Ook
hier is weer de vergelijking te trekken met de werkwijze bij de grijze infrastructuur.
Onteigening moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Als er echter sprake is
van absolute onwil om medewerking te verlenen, terwijl er wel een adequate
schadevergoeding wordt geboden, dan is het nodig om dit instrument te hanteren.In haar brief aan de Kamer van 15 september 2000 geeft de staatssecretaris
aan dat de taakstelling in hectares is gerealiseerd, voorzover ook aanbod
tegen acceptabele prijzen beschikbaar was. Verder schrijft zij dat de prijs
van grond dusdanig hoog is, dat het nu realiseren van de taakstellingen onverstandig
genoemd moet worden. Wij achten dit een te afwachtende benadering. Immers,
op die manier vinden aankopen vooral versnipperd plaats en is niet uitgesloten
dat de realiseringtermijnen absoluut niet worden gehaald. Wij hebben juist
een adequate programmering van de uitvoering nodig.De opknapbeurt van 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap, waarvan 40.000
valt onder de kwaliteitsimpuls landschap ten behoeve van agrarisch natuurbeheer
in de vorm van houtwallen, spreekt ons zeer aan. Ik dacht onmiddellijk terug
aan het debat dat ik met de staatssecretaris in de Rode Hoed mocht hebben
over heggen in plaats van prikkeldraad. Ik ben blij dat op deze manier in
ieder geval een aanzet kan worden gegeven tot de toen door mij bepleite ecologische
detailstructuur. Op die manier kan de grote tegenstelling tussen natuur en
boerenland weer een beetje worden verkleind.Wij onderschrijven de visie dat natuur en landschap vooral in samenhang
moeten worden bezien met het beleid ten aanzien van de ruimtelijke ordening
en het water. Ik ben dan ook benieuwd hoe de beoogde natte as van het Lauwersmeer
tot Zeeland tot stand zal komen. Ik mis daarbij de aansluiting op de bij de
behandeling van de nota Belvedere aangenomen motie, waarin wordt gevraagd
om te bezien of een nieuw aan te leggen randmeer tussen Overijssel, Friesland
en de Noordoostpolder als nationaal project kan worden aangemerkt. Ik neem
aan dat dit grote project de aandacht van de staatssecretaris heeft.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)U zegt dat u voorstander bent van onteigening.De heerStellingwerf(RPF/GPV)Uw interpretatie is wel zeer zwart-wit.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)U vindt dat boeren rond de steden voor een relatief hoog bedrag worden
uitgekocht. Bij onteigening is er sprake van een volledige schadevergoeding.
Daar zijn enorme bedragen mee gemoeid. Tevens wilt u ook de realisering van
de EHS versnellen. Kan dat allemaal wel?De heerStellingwerf(RPF/GPV)Ik meen dat mijn betoog op dit punt volstrekt helder was.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! "Natuur voor mensen, mensen voor natuur", werkelijk een interessante
titel. Daarmee wordt goed aangegeven dat het een niet zonder het ander kan.
Zonder natuur kan de mens niet eens leven. De productie van zuurstof en ook
rust en ruimte zijn onmisbare eigenschappen van de natuur. Op veel plaatsen
is de natuur verstoord: soorten zijn uitgestorven, de natuur wordt steeds
uniformer enz. Werk aan de winkel dus. In het omgaan met de natuur is het
Bijbelse begrip "rentmeesterschap" voor ons van groot belang. Wat zijn de
taken van de rentmeester? Het bouwen en bewaren van Gods Schepping. Er moet
een goed evenwicht worden gevonden tussen bouwen en bewaren, tussen economie
en ecologie. Dit komt overeen met de titel van de nota: natuur als levensbehoefte
voor mensen, mensen als rentmeesters voor natuur.In deze nota heeft de regering als hoofddoelstelling geformuleerd behoud,
herstel, ontwikkeling en duurzaam gebruik van natuur en landschap als essentiële
bijdrage aan een leefbare en duurzame samenleving. Dit wordt in vijf programma's
uitgewerkt. Op hoofdlijnen kan de SGP-fractie zich vinden in de langetermijnvisie
die in de nota uiteen is gezet; een vitaal platteland, een hoog ambitieniveau.
Het probleem is echter dat er maar uitzicht is op een te krap budget voor
meerdere jaren. Daarnaast is er een gebrek aan slagvaardige instrumenten.
De nota dient als bouwsteen voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. We zijn
blij met de harde toezegging van de minister-president in de algemene beschouwingen
van enkele weken geleden dat de Vijfde nota dit jaar echt in de Kamer komt.
Het wordt hoog tijd dat er een integrale afstemming komt tussen natuur, infrastructuur,
wonen, landbouw en andere bedrijvigheid met ruimtelijke consequenties. Ons
land komt steeds verder in de knel door die ruimteclaims. Bij de behandeling
van de Vijfde nota kunnen pas echt integrale afwegingen worden gemaakt. Dat
is een nadeel van de nota die nu voorligt. Er worden allerlei keuzes gemaakt
en er worden ook allerlei claims uitgesproken over aantal hectaren
bos en verwerving, maar we kunnen nog niet inschatten hoe zich dat verhoudt
tot andere relevante opties, zoals woningbehoefte en landbouwclaim in 2020.
Kunnen de bewindslieden op genoemd nadeel van deze nota ingaan?Er liggen nog andere confrontaties in wat ik samenvat in "meer ruimte
voor water". Ook die claim heeft grote gevolgen. En wat te denken van de nota
Belvedere, al door collega's genoemd? Er zouden snel heldere beleidslijnen
op dit punt nodig zijn, maar dan integraal van karakter. Dat gebiedt de zekerheid
van hoe het spoorboekje er voor de komende tijd uitziet. Als ook het geldkraantje
daar nog bij past, zouden we een perspectief kunnen ontwikkelen.Voorzitter! Ik kom tot mijn eerste vrij fundamentele punt van kritiek.
De SGP-fractie vraagt zich af waarom de regering zo sterk blijft inzetten
op het aankopen van gronden. We hebben daar in het verleden al heel vaak over
gesproken. Het is natuurlijk niet altijd te voorkomen. Het is onontkoombaar
dat je wel eens de eigendom over gronden moet verwerven om het beheer van
de gronden veilig te stellen op het door ons gewenste kwalitatieve niveau.
Maar het kan ook anders. De grondprijsontwikkeling is duidelijk. Laaghangend
fruit is al lang geplukt. Hoe meer grond door de overheid wordt aangekocht,
hoe meer effecten in opwaartse zin op de grondprijsontwikkeling te vrezen
vallen en hoe meer de grondmobiliteit zal worden beïnvloed, zeg ik in
de richting van de heer Dijsselbloem.Gezien het antwoord op vraag 41, waarin staat dat zowel voor de kwaliteitsimpuls
landschap als voor de totstandkoming van de robuuste verbindingen particulier
natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer noodzakelijk zijn, vraag ik of het
niet beter is om grondverwerving tot het allernoodzakelijkste te beperken
ten gunste van die andere functies, waaronder agrarisch natuurbeheer waar
nu dus "nee" moet worden verkocht omdat het budget op is. Kort samengevat:
met behoud van de natuurwaarden en -doelstellingen waar mogelijk minder scheiding
en meer verwevenheid, om even op de slogan van de achterliggende jaren te
amenderen. Wat is de oorzaak dat particulier natuurbeheer binnen de EHS achterblijft
bij de taakstelling? Zie de brief van 28 september jongstleden. Wordt dat
niet veroorzaakt doordat DLG/BBL aangekochte gronden automatisch doorlevert
aan de drie natuurbeherende organisaties? Wordt hiermee het particulier natuurbeheer
door de overheid niet wat afgeremd, om het zwaardere woord gefrustreerd niet
te gebruiken?De SGP-fractie is ook benieuwd of de regering van plan is om gelden uit
het plattelandsontwikkelingsplan, het POP, aan te wenden voor de aankoop van
landbouwgronden. Dat zingt een beetje rond. Naar de mening van mijn fractie
kan dat nooit de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris of de minister het
POP in relatie brengen tot deze nota? Ik heb daarover tot nu toe niets gelezen.Verwerving kan nooit doel in zichzelf zijn, maar hoogstens een middel,
desnoods een uiterste middel, waar agrarisch en particulier natuurbeheer niet
aan natuurdoelen kunnen voldoen. Met deze beleidswijziging, die ik nog eens
bepleit en waar ik in het verleden al vaker over heb gesproken, zou de staatssecretaris
het probleem van het tekort van 450 mln. sterk kunnen reduceren. Dat moet
ons toch wat waard zijn.Zoals gezegd, vereist het opkopen van landbouwgronden voor de natuur een
goede doordenking. Het bewust teruggeven van polderlandschap aan de vrije
natuur, zoals bijvoorbeeld in Zeeland in beeld is of was, stuit mijn fractie
tegen de borst, niet alleen omdat grote investeringen zijn gedaan in de inpoldering,
maar vooral omdat het onomkeerbare beslissingen zijn.Op landbouwgronden worden grote claims gelegd, vaak zonder duidelijkheid
over het instrumentarium. Dat is mijn tweede hoofdpunt van kritiek.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De heer Van der Vlies geeft nu weer het voorbeeld van de Westerschelde.
Daarbij gaat het inderdaad om het eventueel onder water zetten van een polder.
Dat stuit zijn fractie tegen de borst omdat het een onomkeerbare beslissing
is, maar de uitdieping van de Westerschelde en het daardoor verloren gaan
van natuurgebied is toch ook een onomkeerbare beslissing? Het kan toch niet
zo zijn dat het ene hem wel tegen de borst stuit, maar het andere niet?De heerVan der Vlies(SGP)Dat spanningsveld wordt onderkend, ook door de SGP-fractie. Het uitdiepen
van de Westerschelde betreft geen nieuwe functie, maar het overeind houden
van een functie: de aanvoerroute voor zeehavens. Is het een situatie van of/of,
dan kun je het een tegen het ander wegstrepen, maar zo is het niet. Wij kennen
allen de kaart, waarbij bijvoorbeeld de provincie Zeeland, rijkswaterstaat
en de relevante waterschappen inzetten op natuurcompensatie binnen de grote
stroomlijnen van de Westerschelde. Dat vind ik een uitdagend verhaal. Daarop
steekt mijn fractie in.Mijn tweede punt van kritiek is dat het instrumentarium hier en daar ontbreekt.
In dat geheel vindt de SGP-fractie onteigening een onsympathiek instrument.
Dat is slechts in uitzonderingsgevallen toelaatbaar. Het draagt niet bij aan
de door het kabinet gewenste verbreding van natuurbeleid. Wanneer tot onteigening
moet worden overgegaan – ik erken dat dit niet altijd is te voorkomen –
moet uiteraard een eerlijke prijs worden betaald.De bewindslieden stellen in hun brief van 10 mei jongstleden dat het kabinet
op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek naar het grondbeleid
instelt. Toen werd het eindrapport binnenkort verwacht. Op basis daarvan zou
een nota worden geschreven. Wanneer kunnen wij die verwachten? Dat lijkt een
heel belangrijke nota te worden, zeker ter onderbouwing van de opties die
in de Vijfde nota ruimtelijke ordening zijn voorzien.Agrarisch natuurbeheer wordt door de SGP-fractie toegejuicht. Wij pleiten
voor een intensivering van dat instrument. Het Programma beheer heeft voldoende
aangetoond dat boeren dit willen, zo dat aan de orde moet zijn. Zij zijn bereid
om de door de regering bepleite verbreding gestalte te geven door landbouw,
natuur, recreatie en waterberging te combineren. Ook de waterschappen zien
in het voor hen niet opengestelde Programma beheer goede kansen. Ik voeg mij
dus bij degenen die ervoor pleiten, die regeling voor de waterschappen open
te stellen. In de brief van 5 juli schrijft de staatssecretaris dat zij zich
realiseert dat de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer onvoldoende ruimte
biedt om tegemoet te komen aan alle aanvragen. Bovendien geeft zij aan dat
de budgettaire ruimte en de beleidskeuze voor de komende jaren
moet worden gevonden in het kader van deze nota, de NBL 21. Welnu, de SGP-fractie
wil hier heel duidelijk stellen dat de subsidieregeling grote prioriteit heeft.
Wij vragen de staatssecretaris dan ook alsnog voldoende financiële middelen
vrij te maken om daaraan ruim gestalte te kunnen geven. Het is toch uiterst
vervelend dat mensen die daar op dat boerenerf naartoe gegroeid zijn, niet
verder geholpen kunnen worden. Het beheerssysteem van het Programma beheer
is ook te bureaucratisch en te ingewikkeld, zo wordt ons gemeld. De stagnatie
bij het indienen van subsidieverzoeken zou te maken hebben met de complexiteit
van de financiële regelingen. Willen de bewindslieden daar nog eens naar
kijken? Het moet toch om win-winsituaties gaan? Een heldere samenwerking,
ook met de andere overheden, is dan dus belangrijk.Onze fractie heeft in de nota gelezen dat het streven is dat 400.000 ha
agrarisch cultuurlandschap met groenblauwe dooradering een stevige landschappelijke
opknapbeurt krijgt, onder meer door boeren te belonen voor de productie van
landschap. Er wordt nog niet gemeld met welk instrument dat zal gebeuren.Het vinden van een evenwicht tussen economie en ecologie is een hele kunst
en een prikkelende uitdaging. Verweving van natuur- en gebruiksfuncties zou
daarbij het adagium moeten zijn, waar mogelijk. Ik denk aan de Waddenzee,
de Voordelta en de Noordzee. Daar hebben wij op grond van deugdelijk onderzoek
een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid te dragen.Ik ben het niet eens met de pregnante visie van de fractie van D66 om
bepaalde activiteiten daar te verbieden. Bij mijn beste weten loopt er nog
fundamenteel onderzoek naar wat wel of niet schadelijk is, en dat hebben wij
met elkaar af te wachten. Het gaat om interactieve beleidsvorming, die alleen
gestalte kan krijgen als er voldoende draagvlak is voor de resultaten van
degelijk onderzoek.Dan kom ik op "Nederland stedelijk natuurlijk". Realiseert de regering
zich dat het hoogwaardig groen in en rondom de steden erg kwetsbaar is? Ik
was onlangs op werkbezoek in het Rijnmondgebied, waar men het hoogstwaarschijnlijk
acht dat in de Vijfde nota ruimtelijke ordening voor het Rijnmondgebied nog
87.500 woningen nodig zijn en dat het vijftien jaar geleden aangelegde natuurgebied
Hitland tussen Capelle en Nieuwerkerk aan de IJssel daarvoor al of niet gedeeltelijk
wordt opgeofferd.Als waar is wat in die regio voor waar wordt gehouden, voel je dat de
druk op dit soort randen om de stedelijke agglomeraties gigantisch is en dat
wij een adequaat instrumentarium op het niveau van rijk, provincie en gemeente
moeten hebben. Ons wordt gemeld dat daarin nog niet is voorzien. Het pleidooi
van de heer Dijsselbloem sprak mij wel aan om dit alles nog eens tegen het
licht te houden en tot een herverkaveling te komen van de mechanismen, wettelijke
regimes, randvoorwaarden en kwaliteitswaarden die overeind moeten worden gehouden,
zodat wij meer slagkracht en aangestuurd maatwerk kunnen leveren op het geschetste
niveau.Wij zijn niet ontevreden over de stand van zaken bij het bos, omdat het
bosareaal zich in de goede richting beweegt. De scenario's uit de jaren tachtig
van complete bossterfte door de zure regen zijn gelukkig uitgebleven. Laten
wij hopen dat wij deze ook in de toekomst niet onder ogen hoeven te zien.De nota biedt goede aanzetten om het natuurbeleid in de toekomst vorm
te geven, maar de SGP-fractie pleit voor een grotere nadruk op agrarisch en
particulier natuurbeheer. Daarnaast vereist deze nota een goede inpassing
in de Vijfde nota ruimtelijke ordening, met de bijbehorende instrumenten waarmee
beleid kan worden gevoerd. Op die manier kan de regering haar taak als rentmeester
waarmaken, en dat is warempel geen geringe opdracht.Ik sluit mij aan bij wat er al aan waardevols is gezegd over de rietsnijders
en de schaapskuddes. Laten wij deze overeind zien te houden.De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.45 uur geschorst.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Zoals sommige sprekers al hebben gememoreerd, is in 1990 het
Natuurbeleidsplan geschreven. Daarin is geconcludeerd dat het goed zou zijn
om na acht jaar met een nieuwe nota te komen. Het heeft iets langer geduurd,
maar die nota ligt nu ter bespreking voor. Daarvoor hebben wij natuurlijk
wel de zaken eerst op een rij gezet. Dat betekent dat het huidige natuurbeleid
is geëvalueerd. Wij hebben ook het volgende vastgesteld. Een wettelijke
verplichting om met een nieuwe nota te komen, is één ding, maar
als de beleidsuitvoering nog maar halverwege is en bekend is dat tot 2018
moet worden doorgegaan, omdat dan de ecologische hoofdstructuur moet zijn
gerealiseerd, dan moet je heel goed weten wat je moet opschrijven om met een
nieuwe nota te komen die een zinvolle aanvulling is op het beleid dat tot
op dat moment is gerealiseerd. Aan de hand van de evaluatie en nadenkend over
de toekomst, ben ik tot de conclusie gekomen dat het goed zou zijn om met
een nieuwe nota te komen. Ik ben van mening dat die nota ook wat toevoegt.
Ik ben blij dat dit ook van de zijde van de Kamer is gezegd, waarbij ik overigens
wel iedere keer twee dingen hoorde, waarop wij naar ik hoop in het debat nog
nader terug kunnen komen. Enerzijds werd gezegd dat de nota te ambitieus is
en anderzijds dat de nota niet ambitieus genoeg is. Wij zullen dat nog wel
met elkaar uitspitten. Ik verheug mij op dat debat.Ik heb er behoefte aan gehad de 600 pagina's rijksbeleid, neergelegd in
het Natuurbeleidsplan uit 1990, de nota Landschap, het Bosbeleidsplan en het
Strategisch plan van aanpak biodiversiteit, terug te brengen tot een strategische
nota op hoofdlijnen, wat is gelukt, want die 600 pagina's beleid zijn teruggebracht
tot 60 pagina's. Dat betekent tegelijkertijd dat niet alle cijfers, instrumenten,
activiteiten en plannen daarin zijn vermeld. Dat is de consequentie van een
strategische nota op hoofdlijnen. De nota is daarmee dus absoluut een sectorale
nota geworden. Het is een natuurbeleidsnota, maar deze sectorale nota zet
wel de trend voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening, het vierde Nationaal
milieubeleidsplan en het tweede Structuurschema groene ruimte. Geen van de
sprekers heeft dit structuurschema genoemd, maar het is wel uiterst belangrijk
en zal binnenkort verschijnen. Daarin zullen met name een plek krijgen de
beslissingen en instrumenten, die nodig zijn ter uitvoering van deze nota.
Nogmaals, deze nota is een strategische nota op hoofdlijnen die geldig
is tot 2010, met een doorkijk naar 2020.Waar gaat het om in deze nota? Enerzijds wordt voortgeborduurd op de successen
van de vier vorige nota's die ik heb genoemd, en dan doel ik met name op de
ecologische hoofdstructuur. Anderzijds is de nota een antwoord op de opmerkingen
die zijn gemaakt naar aanleiding van de evaluatie van het natuurbeleid en
de evaluerende opmerkingen in de natuurbalansen die de afgelopen drie jaar
zijn verschenen. Tegelijkertijd wordt ook nog eens ingespeeld op nieuwe kansen
in de samenleving. Ik doel op meeliften met en inspelen op wat door ons is
opgeschreven over cultuurhistorie, woningbouwprogramma's, infrastructuur,
ontwikkelingen in de landbouw en water, een element waarvan wij nog met elkaar
aan het ontdekken zijn hoe wij er verder mee zullen omgaan. En ik moet eerlijk
zeggen dat het mij wat bevreemdt als er wordt gezegd dat het op zichzelf wel
een aardige en erg ambitieuze nota is, maar dat het bestaande beleid nog niet
goed gaat, zeker als dit door de provincies wordt gezegd. Sommigen hebben
zich ook afgevraagd, waarom je dan zulk ambitieus nieuw beleid zou opschrijven.
Wel, dit heb ik met name op grond van de evaluatie gedaan. Die was samen met
de provincies opgezet en die zijn ook met het resultaat akkoord gegaan. En
natuurlijk staan er, zoals het bij evaluaties behoort, niet alleen succesvolle
dingen in, zoals de ecologische hoofdstructuur, maar ook problemen.Hoe succesvol het concept van de ecologische hoofdstructuur ook is, wij
hebben moeten constateren dat de ruimtelijke samenhang onvoldoende is, dat
de milieucondities onvoldoende zijn voor het realiseren van de gewenste kwaliteit
en dat het tempo steeds dreigt te stagneren. Overigens komt dit niet alleen
door de stijgende grondprijzen, maar ook doordat de begrenzing nog niet rond
was en doordat de mobiliteit op de grondmarkt zo gering is dat de grond op
het gewenste moment soms absoluut niet beschikbaar is. Een ander geconstateerd
probleem is dat het landschapsbeeld vlakker en rommeliger wordt. Dit is zowel
uit onze eigen evaluatie als uit de natuurbalansen gebleken. Ook de knelpunten
bij de steden zijn helder. Ook werd er gesignaleerd dat de ecologische hoofdstructuur
te zeer versnipperd dreigt te geraken, zodat er gestreefd zou moeten worden
naar grotere aaneengesloten gebieden.Welnu, op deze problemen heb ik verder ingespeeld. Daarbij zijn er twee
hoofdelementen te onderscheiden, namelijk hoe wij de zaken kunnen beschermen
die wij essentieel achten, het intrinsieke natuurbeleid, maar ook hoe wij
nieuwe waarden en kwaliteiten kunnen ontwikkelen. Daarbij gaat het om de ontwikkeling
in de samenleving die wij niet willen en in een aantal gevallen ook niet kunnen
keren, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij behalve aan de industriële
horizon – en dan noem ik weg- en waterbouw, windmolens en bedrijventerreinen
ook maar industrieel – extra zorg en aandacht besteden aan rust, ruimte
en stilte, en dus ook aan bossen en weilanden. Als je daarnaar zoekt, kom
je eigenlijk uit bij het hoofdmotto van dit kabinetsbeleid: hoe investeer
je evenwichtig in de kwaliteit van deze samenleving?Welnu, wat dat betreft bevat de nota een aantal centrale noties. Zo is
er gestreefd naar een verbreding van de motieven, dus niet alleen natuur voor
ecologen, maar natuur voor iedereen. De vertaling van de heer Van der Vlies
vond ik eigenlijk wel heel mooi: natuur als levensbehoefte voor mensen, mensen
als rentmeesters voor natuur. Het gaat dus om een ander begrip natuur, maar
ook om een verbreding van de samenwerking. Uiteraard doel ik dan op een betere
samenwerking tussen overheden onderling, maar ook tussen overheden en samenleving.
Dit proces vindt ook over de volle breedte plaats en ik vind het een goede
start voor een maatschappelijk natuuroffensief. Maar een andere heel belangrijke
verbreding is dat het niet alleen gaat om natuurbeleid binnen de ecologische
hoofdstructuur, waarover de nota's tot nu toe veelal gingen, maar ook om de
rest van het landschap. Er is dan ook gekozen voor een offensieve landschapstrategie.Een andere centrale notie in de nota is de internationale dimensie. Er
werd gezegd dat deze er te weinig in staat, maar ook de bijdragen van de leden
hierover waren niet erg uitgebreid. Zo gaan die dingen soms. Van de vijf thema's
is het internationale een heel belangrijke. Het is een van de vijf centrale
thema's omdat ons natuurbeleid onlosmakelijk onderdeel is van het internationale
streven om de aarde leefbaar te houden. Ons beleid staat uiteraard in een
internationale context; vele van de sprekers hebben de internationale verplichtingen
genoemd. Deze zullen wij waarmaken; dat staat in de nota. Tegelijkertijd betekent
het dat wij minder welvarende landen zullen bijstaan bij het ontwikkelen,
bewaren en bewaken van hun natuurbeleid. Inderdaad staat er in de nota dat
er een aanvullende notitie komt over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking
en natuurbeleid; deze komt er ook. De agenda en de strategie op hoofdlijnen
staan echter in de paragraaf Internationaal natuurlijk.De derde notie is het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Een
duidelijk uitgangspunt van het kabinet, dat met zoveel woorden in deze nota
staat, is dat economische groei en stijging van de welvaart samengaan met
groei van de kwaliteit van de leefomgeving. Dat is wat wij evenwichtig investeren
noemen. Ik zeg nog een keer met nadruk dat dit niet betekent dat in deze nota
alles geregeld moet zijn. Dit is een agenda bepalende nota, een strategische
nota, voor alle onderdelen van het beleid van dit kabinet. Daar moet je kunnen
zien of zaken worden gerealiseerd en evenwichtig plaatshebben. De beoordeling
hiervan hoort dus niet alleen bij deze nota thuis, maar ook bij andere plannen
van het kabinet. Ik denk hierbij, behalve aan de nota's die ik al heb gememoreerd,
natuurlijk aan de nota Wonen en het Nationaal verkeers- en vervoersplan.Kortom, Nederland mooier en groener. Het kabinet heeft hiervoor twee methoden.
De eerste is zelf investeren; ik kom uiteraard op de geldparagraaf terug.
De tweede is dat andere investeringen meer op kwaliteit worden gericht. Ondanks
alle sombere woorden die er zijn gesproken, wil ik even kwijt dat er sinds
het aantreden van dit kabinet in 1998 6 mld. extra is uitgetrokken voor natuur.
Als er gevraagd wordt in welke verhouding dit staat tot datgene wat er extra
is uitgetrokken voor andere sectoren, wil ik wel eens laten zien hoe de verhoudingen
in het verleden waren. Ik ben van mening dat er nog nooit zoveel geld is uitgetrokken
voor natuurbeleid. Ik kan die 6 mld. uiteraard onderbouwen: uit de ICES-gelden
bij het regeerakkoord 1 mld. voor grondprijzen en 1 mld. voor
natte natuur en agrarisch natuurbeheer, en aanvullend op grond van deze nota
2 mld. voor verbindingen en kwaliteit van het landschap en 2 mld. voor grondprijzen
en beheer. Hiermee kom ik op 6 mld. Dat dit nog niet genoeg is, ben ik met
de sprekers eens. Het is echter niet juist dat dit te weinig is en dat de
nota een te lage ambitie heeft.Verder willen wij de andere investeringen meer op kwaliteit richten. Dit
betekent een hoogwaardige inrichting. Hierbij heb je te maken met de ecologische
hoofdstructuur en de ruimtelijke bescherming ervan, en met een ontwerpgerichte
en integrale benadering van het landschap. Op deze manier zijn wij bezig met
het realiseren van het Nederland dat wij gerealiseerd willen hebben.Dit waren mijn algemene opmerkingen. Ik benadruk nogmaals dat op grond
van de evaluatie en van de natuurbalansen is vastgesteld dat het verstandig
is om met de ecologische hoofdstructuur een kwaliteitsslag te maken. Dit betekent
dat je niet alleen moet zorgen dat er in de EHS grote aaneengesloten gebieden
worden geregeld; je kunt dat wellicht ook op een heel goede manier bereiken
door robuuste verbindingen daartussen te leggen. Dan heb je het namelijk voor
de flora en de fauna, maar ook voor mensen op een interessantere manier gerealiseerd.
Dat zit er heel nadrukkelijk in: nieuw beleid, nieuwe robuuste verbindingen.
Daarbij gaat het niet alleen om nieuw beleid op zich, want er is ook geld
voor uitgetrokken.Ook nieuw beleid is de landschappelijke strategie, waar ten aanzien van
een aantal elementen wordt aangegeven hoe dat plaats zou moeten hebben. Daarvan
wordt op voorhand al gezegd dat we ernaar streven om 400.000 ha landschap
daadwerkelijk op te knappen; dat kan door op een bepaalde wijze 40.000 ha
echt aan te pakken. Daarmee heb je de uitstraling van die 400.000 ha kunnen
realiseren en daar is dan ook geld voor beschikbaar.Voor die twee zaken, de robuuste verbindingen en het opknappen van het
landschap ofwel die landschapsimpuls van de 400.000 ha, is tot het jaar 2018
beschikbaar een bedrag van 2 mld. Ik heb er tegelijkertijd bij gezegd dat
dit de helft betreft. Ik heb daar niet geheimzinnig over gedaan, al heb ik
er wel moeilijk over gedaan. Zo zijn de feiten, maar het was voor mij geen
reden om er niet mee te komen. Het was voor mij ook geen reden om te zeggen:
ach, laten we eerst het bestaande maar eens realiseren en dan kijken waar
we uitkomen. Nee, juist vanuit de evaluaties en vanuit datgene wat door de
natuurbalansen is gepresenteerd, heb ik gezegd: laten we nu zorgen dat er
extra geld beschikbaar is voor datgene wat daarin zo node werd gemist, opdat
we in de achttien jaar die we nog met elkaar te gaan hebben – laten
we reëel zijn: het hoeft niet allemaal morgen klaar – ook die kwaliteitsimpuls
kunnen realiseren. Als het gaat om nieuw beleid en het daarmee kan meeliften,
in de realisering van het beleid dat tot nu toe is uitgezet en waar duidelijke
afspraken over zijn gemaakt, ben ik van mening dat dit een forse en ook vertrouwenwekkende
eerste stap is.Hoe kom je dan aan die tweede 2 mld., voorzitter, zo luidt de vervolgvraag.
Het betreft de periode tot 2018. Het is wel eens vaker voorgekomen in een
tijdsbestek van achttien jaar dat een regering, onder invloed van welke uitslag
van verkiezingen dan ook, weer eens voor nieuwe impulsen geld uittrok. Welnu,
dan zeg ik heel eenvoudig: dan ligt er in ieder geval een mooi plan op tafel.
Dus, geachte politieke partijen, geachte regering en geachte politiek in welk
jaar dan ook, als u niet zo goed weet waar u met uw geld naartoe moet, kijk
dan eens welk een prachtig plan hier ligt; u hoeft niet meer te zoeken naar
plannen.Daarnaast ben ik ook van mening dat er steeds meer geld uitgetrokken kan
worden door met private partijen samen te werken en door private partijen
maar ook andere overheden te verleiden en te verlokken met meer geld te komen
voor goede plannen. Ik vind namelijk dat hier goede plannen in staan. Vervolgens
hebben we nog, naast allerlei onderhandelingen over de verschillende regeerakkoorden
die er zullen komen, verschillende ICES-ronden. De eerste ICES-ronde staat
er alweer aan te komen, zoals u weet. Dat is het geld voor het nieuw beleid.De voorzitter:Laten we nu eens inventariseren, wie, gehoord dit deel van de beantwoording,
een vraag heeft. De heer Klein Molekamp meldde zich als eerste.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! Aan het einde wees de staatssecretaris op het fundamentele
punt dat er nu een prachtig plan klaar ligt. Welnu, als het natuurbeleid aan
één ding geen tekort heeft, is het wel aan plannen. Want ik
kan u nog veel mooiere plannen laten zien. Ik kijk wat dat betreft maar de
heer Hijdra aan; ik weet dat daar heel mooie plannen liggen. Wat dat betreft
zeg ik dat daar geen tekort aan is.Als u vindt dat er een aantal argumenten voor zijn om te zeggen dat we
een stapje verder willen gaan, kan ik dat billijken. Ik vind het echter van
essentieel belang – dat was de kern van het verhaal van de VVD –
dat u eerst zorgt dat het bestaande ingevuld wordt. Als u een stap voorwaarts
maakt, moet u eerst aangeven of en op welke manier u het bestaande beleid
realiseert, of dat u bestaand beleid terugneemt en daarvoor nieuw beleid maakt.
Of ik daarvan een voorstander zou zijn, waag ik sterk te betwijfelen. Waar
wij erg behoefte aan hebben, is consistentie in beleid. Naar mijn mening moet
u in deze beleidsnota aangeven, hoe het bestaande beleidstekort wordt ingevuld
en van daaruit aangeven hoe de volgende sprong gemaakt wordt. Wij missen in
dit stuk de invulling van het bestaande beleid. Daardoor loopt u het risico
zowel bij de natuurbeweging, als de boeren, als de provincies die hard bezig
zijn met het bestaande beleid, een zekere irritatie op te wekken. Er wordt
een sprong voorwaarts gemaakt terwijl het bestaande niet wordt waargemaakt.De internationale component heb ik bewust heel kort gehouden in mijn tekst,
allereerst omdat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet bij dit overleg
aanwezig is en in tweede plaats omdat in de nota staat dat daarop volgend
jaar wordt teruggekomen.De voorzitter:Wij moeten proberen ordelijk te vergaderen. U kunt reageren op de inleidende
opmerkingen van de staatssecretaris.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! In de brief van 15 september zegt de staatssecretaris dat
zij vanwege de uitputting van de leenfaciliteit bij het Groenfonds opdracht
gegeven heeft de stand van zaken op te maken met betrekking tot de grondverwervingstaakstellingen
van het SGR, de financiering daarvan alsmede de oorzaken van eventuele discrepanties
en dat eind deze maand de resultaten beschikbaar zullen zijn. Ik heb die resultaten
echter nog niet gezien.Vervolgens zegt de staatssecretaris in de antwoorden op de 162 vragen
die regelmatig gaan over de financiën, dat zij jaarlijks de prijsbijstelling
ziet, dat die achteraf plaatsvindt en dat zij in de brief van 15 september
heeft aangegeven welke taakstellingen er liggen en welke tekorten er voor
een bepaald deel zijn. Het andere deel echter is nog steeds niet ingevuld.StaatssecretarisFaberIk heb heel bewust gesproken over de nieuwe nota. Ik heb aangegeven hoe
die totstandgekomen is en welke elementen daarin staan. Ik heb ook gezegd
waarom ik van mening ben dat er goede redenen zijn om met een nieuwe nota
te komen met een nieuw ambitieniveau. Bij de evaluatie en bij de Natuurbalans
is immers heel duidelijk gebleken, dat er sprake is van beleidstekorten. Als
je die beleidstekorten inhoudelijk kunt wegnemen en een en ander kunt voorzien
van een financieel plaatje, is dat naar mijn mening een forse stap.Voorzitter! Ik heb nergens geschreven dat ik wil afzien van het huidige
beleid. Integendeel, het huidige beleid met betrekking tot de EHS gaat gewoon
door en ook aan de Randstad groenstructuur wordt volop gewerkt. Ik weet net
zo goed als u, dat er verschillende berekeningen zijn. De natuurorganisaties
komen met berekeningen en het IPO komt met verschillende prijzen. Iedereen
maakt een inschatting van de stijgende grondprijzen. Ik heb ervoor gekozen
dat heel ordentelijk te regelen. Het kabinet heeft in 1998 uitgesproken dat
de ecologische hoofdstructuur in het jaar 2018 gerealiseerd moet zijn en het
heeft extra geld beschikbaar gesteld omdat de grondprijzen gestegen waren.
In de tussentijd heeft het kabinet in 1999 en 2000 zowel bij voor- als najaarnota's
extra geld uitgetrokken om die stijging van de grondprijzen financieel te
compenseren en in deze nota hebben wij op basis van de grondprijzen per 1
januari 2000 doorgeplust hoeveel de aankopen in de EHS kosten tot aan het
jaar 2018. Een probleem is dat de grondprijzen in de tussentijd ook stijgen.
Een grondprijscompensatie op voorhand heb ik echter nog nooit meegemaakt in
bestuurlijk Nederland. Dat kan alleen achteraf, omdat je pas dan kunt vaststellen
hoeveel de prijzen zijn gestegen en hoe reëel een bijtelling van deze
stijging is. Dat is gebeurd in de afgelopen twee jaar; mijn ervaring is kort,
maar wel intensief. Ik zie niet in waarom dat in volgende jaren niet zou gebeuren.
Ik heb in de nota helder aangegeven, zij het niet helderder dan mogelijk is,
dat het kabinet de intentie heeft om dat te doen. Gelet op de systematiek
van begroten en het verdelen van de middelen zal dat ieder jaar opnieuw even
moeten worden bediscussieerd, maar de intentie dat het gebeurt is hiermee
uitgesproken en staat ook met zoveel woorden in de nota.Er zijn zorgen uitgesproken over het realiseren van de ecologische hoofdstructuur
in verband met de stijgende grondprijzen. Ik ga er nog steeds van uit dat
het geen probleem is. Sommige sprekers hebben gezegd dat de ecologische hoofdstructuur
achterligt. Dat is niet waar. Het is een hardnekkig misverstand. Ook de laatst
verschenen Natuurbalans geeft aan dat wij met het aankoopbeleid voor de ecologische
hoofdstructuur kwantitatief op schema liggen. Die kwantiteit heeft alles te
maken met de prijsstelling. Het is niet waar dat wij achterliggen. Het is
wel waar dat de extra stijging ieder jaar even opnieuw aan de orde moet komen,
maar de intentie daarbij is helder.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ik probeer het nog een keer. Ik krijg namelijk steeds geen antwoord op
mijn vraag. U schrijft in uw brief: eind deze maand zullen de resultaten beschikbaar
zijn. U schrijft in uw antwoorden dat de commissie wordt geïnformeerd
over de financiële middelen voor natuurbeheer in relatie tot de grondverwervingstaakstelling.
Waarom krijgen wij dat dan niet, als het allemaal zo simpel en eenvoudig ligt,
als alles zo mooi op schema ligt en als er geen probleem is? Ik wil graag
op schrift zien hoe dat precies zit. Waarom krijgen wij die cijfers niet?
Zeg dat gewoon klip en klaar.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Ik ben bezig de zaken klip en klaar over het voetlicht te
krijgen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Neen, u trekt rookgordijnen op.StaatssecretarisFaberDat ben ik absoluut met u oneens. Ik probeer het klip en klaar over het
voetlicht te krijgen door het in moten te hakken: moten van nieuw beleid,
moten van de grondprijsstijging en de moot waarover u het hebt en waarover
ik nu wil spreken.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Krijgen wij de cijfers of krijgen wij ze niet?StaatssecretarisFaberVoorzitter! Mag ik de vragen beantwoorden zoals het mij verstandig lijkt
om ze te beantwoorden? Natuurlijk krijgt u de cijfers, maar niet nu. Voor
die moten van nieuw beleid en grondprijsstijgingen is een financieel kader
gegeven en is geld bijgeplust. Aan de hand van een onderzoek dat ik in het
voorjaar heb uitgezet, heb ik moeten constateren dat het volgens de provincies
op een aantal punten niet goed gaat. Op welke punten ging of gaat het niet
goed? Het gaat om het uitwerken van het Structuurschema groene ruimte op andere
onderdelen dan de ecologische hoofdstructuur, zoals de Randstadgroenstructuur.
Ik heb dat in moten willen hakken om het helder over het voetlicht te krijgen
en daarmee antwoord op uw vragen te geven. Ik heb moeten constateren dat daar
een probleem ligt, zoals ik u ook bij brief van 15 september jongstleden heb
laten weten. Dat is echter nog steeds niet helemaal klip en klaar. Er zijn
zoveel potjes en zoveel beleidslijnen; het is een redelijke versnippering
van het beleid. Tegelijkertijd zijn bepaalde zaken niet gegaan zoals ze hadden
moeten gaan in de afgelopen jaren. De introductie van de CO2-certificaten
heeft te lang geduurd. Er is destijds bezuinigd, wat ook is terug te vinden
in de opeenvolgende begrotingen, op het verwervingsbudget voor de aankoop
van traditionele natuurterreinen en gebouwen. Bovendien zijn er geringere
opbrengsten vanuit Europa. Dat wordt op dit moment heel scherp op een rij
gezet. De eerste analyse laat zien dat dat betekent een tekort van 400 mln.
tot 450 mln. in de komende vijf jaar. Deze brief is geschreven voordat de
algemene beschouwingen plaatsvonden. Ik voel er niets voor om bij de Kamer
te komen met een verhaal dat niet alle ins en outs bevat. Als
ik ermee kom, moeten de cijfers zo helder als glas zijn. Daar moet niet meer
over te discussiëren zijn. Je kunt er overigens natuurlijk altijd anders
tegen aankijken. Het is inderdaad net iets complexer dan ik had gehoopt. De
moties van de algemene politieke beschouwingen komen hier doorheen. Wij leggen
thans de laatste hand aan die andere zaken. Ik heb het dan niet over het nieuwe
beleid en de EHS. Wij zullen de uitkomsten naast de uitspraken van de Kamer
leggen over het beschikbaar stellen van geld bij de Najaarsnota en over het
natuuroffensief van volgend voorjaar. In het kader van de ICES kunnen wij
daar meer mee doen.De heerKlein Molekamp(VVD)Daarmee raakt de staatssecretaris de kern. De grote kritiek van de Kamer
is dat zij die ins en outs niet kent. Daarom kan geen oordeel over de nota
worden geveld. De staatssecretaris geeft toe dat de materie weerbarstiger
is dan zij aanvankelijk dacht. Het is logischer om pas een definitief oordeel
te geven als je de ins en outs wél kent. De staatssecretaris noemt
de boscertificaten. Het zou logisch zijn geweest als in de nota zou staan
wat je daarmee kunt doen. Praten wij over tientallen miljoenen of honderden
miljoenen? Ik weet het niet, maar ik had het graag in de nota gezien.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Ik heb daarnet al willen opmerken dat die cijfers van groot belang zijn.
Wanneer ik in het land het beleid ga uitleggen bij provinciale en gemeentelijke
bestuurders of maatschappelijke organisaties hoor ik steeds vaker: Annie,
de plannen uit Den Haag zijn heel mooi, maar wij hebben ook een plan, namelijk
het "niet meer meewerken"-plan. Ik wil graag helderheid hebben over datgene
waar de staatssecretaris mee bezig is. Zij kan niet alle cijfers verstrekken,
maar voor de nieuwe ideeën moet zij de cijfers kunnen leveren, opdat
wij een afweging kunnen maken. Kiezen wij voor het EHS-verhaal en datgene
wat tot nu toe is opgezet of voor het verhaal daarachteraan? Om die keuze
te kunnen maken, is inzicht in de cijfers onontbeerlijk.De heerDijsselbloem(PvdA)Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris de zaken op een rijtje
heeft bij de begrotingsbehandeling van LNV. Ik vraag haar wel om af te zien
van allerlei speculatieve berekeningen. Door sommige collega's wordt daarom,
uitgaande van speculatieve grondprijsstijgingen tot 2018, gevraagd. Daar heeft
mijn fractie geen behoefte aan. Dat is jezelf arm rekenen.De heerVan der Vlies(SGP)Het zou zelfs onverstandig zijn om daarop in de openbaarheid vooruit te
lopen, want alles wat je op dat punt initieert, ben je kwijt. Dat moet je
gewoon niet doen.Wanneer kan de staatssecretaris wél met de "afgerijpte" cijfers
komen? Als er een prijskaartje aan hangt en wij het bij de LNV-begroting behandelen,
kunnen wij er alleen maar binnen die begroting iets aan doen. Dat lijkt mij
niet goed. Er zou een doorkoppeling moeten zijn naar bijvoorbeeld de Najaarsnota.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Een kleine aanvulling. De heer Dijsselbloem moet voor zichzelf
praten. Het gaat mij niet om een berekening van allerlei plannen, zelfs niet
als je de EHS zou willen versnellen. Het gaat mij om wat de staatssecretaris
heeft toegezegd in haar brief van 15 september jongstleden. Het gaat om de
tekorten met betrekking tot het afgesproken beleid.De heerDijsselbloem(PvdA)Op basis van de huidige inzichten en prijzen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat wat de staatssecretaris heeft toegezegd, moet zij waarmaken, voordat
wij de behandeling van deze nota afronden.De voorzitter:Voordat de heer Dijsselbloem weer spontaan interrumpeert: Is het op basis
van de huidige prijzensystematiek, of moet je de grondprijsstijgingen incalculeren?MevrouwVos(GroenLinks)De staatssecretaris heeft het nu met name gehad over bestaand beleid.
De tekorten hebben betrekking op de grondprijsstijgingen, maar er zijn nog
meer beleidsonderdelen die kampen met tekorten. Ik noem de Randstadgroenstructuur,
de ...De voorzitter:Daar is de staatssecretaris al op ingegaan.De heerPoppe(SP)De staatssecretaris zei zojuist ook – in de Natuurbalans wordt het
ook geconstateerd – dat landschap uniformeert en verrommelt. Deze regering
heeft de gewoonte geld voor verschillende dingen uit te geven, maar het lijkt
vaak meer dan het is. Volgens mij moet echter veel duidelijker worden, duidelijker
dan nu, welk deel van het geld wordt gebruikt om de verdere verslechtering
af te remmen of te stoppen en welk deel voor nieuw beleid wordt gebruikt.
Ik snap dat de staatssecretaris graag nieuw beleid wil hebben, maar wat gebeurt
er nu om te voorkomen dat wij straks nieuw beleid hebben, terwijl het weer
extra geld gaat kosten om wat verder verrommeld is, weer te herstellen. Ik
zie dat dit eraan zit te komen.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Eerst iets over de vraag van de heer Poppe. Voor nieuw beleid
met betrekking tot de landschappelijke impuls – ik heb het dan over
de groenblauwe dooradering – is geld beschikbaar gesteld. Dat staat
ook in de nota. Het is de helft van wat nodig is, maar zelfs als het 100%
zou zijn, dan is het maar een deel van wat wij nodig hebben. Een en ander
moet namelijk ook meeliften in provinciaal en gemeentelijk beleid en in investeringen
en plannen van het kabinet zelf, bijvoorbeeld met betrekking tot woningbouwlocaties,
bedrijfsterreinenlocaties en infrastructuur. Daar worden in de nota ook voorzetten
voor gegeven. Voorts wordt aangegeven dat er samen met provincies proeftuinen
worden ontwikkeld. Op die manier kan voorbeeldsgewijs aan dat soort kwaliteitsverbetering
van het landschap worden toegekomen. Dat is op dit moment echter absoluut
niet te kwantificeren.Anderen hebben gesproken over het andere deel waarover ik het heb gehad.
Dat betreft datgene wat ik in de brief van 15 september jongstleden heb aangekondigd.
Ik merk wat dat betreft nog eens uitdrukkelijk op dat het daarbij niet gaat
over de grondprijsstijging van de EHS. Ik heb al aangegeven hoe dat gaat en
hoe de compensatie achteraf, in goed vertrouwen, zal worden geregeld. Je kunt
dat niet op voorhand regelen, want dat is in Nederland nog nooit gebeurd.
De intentie wat dat betreft is wel heel helder. Praat je echter over andere
elementen, zoals de Randstadgroenstructuur, dan lijkt er inderdaad een tekort
te ontstaan. Dat zal ik grondig nagaan. Vervolgens kom ik met een analyse
van het probleem naar de Kamer, met in ieder geval een begin van de oplossing.
Ik kan niet garanderen dat ik dan de gehele oplossing voorhanden heb. De Kamer
weet net zo goed als ik dat, als het alleen om de analyse zou gaan, ik daar
morgen al mee zou kunnen komen, in overdrachtelijke zin tenminste, want die
kwestie is ook nog niet helemaal rond. Wil ik de oplossingsrichting er ook
bij hebben, dan moet ik er nog enig overleg over voeren. Dat maakt het dus
iets complexer. Het lijkt mij daarom verstandig een en ander te koppelen aan
de uitspraak van de Kamer om in het kader van de Najaarsnota geld uit te trekken
voor onder andere natuur. Bij die gelegenheid kunnen de cijfers helder en
inzichtelijk worden gepresenteerd. Als dat niet helemaal lukt, ligt er nog
de andere motie die ertoe strekt in het kader van ICES extra gelden beschikbaar
te stellen. Ik ga ervan uit dat ik in ieder geval een begin van een oplossingsrichting
en daarmee een analyse van het probleem kan presenteren aan de Kamer voor
de behandeling van de Najaarsnota.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De behandeling van de Najaarsnota vindt volgens mij plaats na de behandeling
van de begroting van LNV, zodat wij op die manier nog geen helderheid zullen
hebben. Verder wijs ik erop dat de heer De Graaf bij de indiening van de desbetreffende
motie desgevraagd heeft gezegd dat het gaat om 600 mln. in vier jaar, te weten
gemiddeld 150 mln. per jaar.De heerKlein Molekamp(VVD)De staatssecretaris noemt voor het nieuwe beleid steeds het bedrag van
4 mld. waarvan 2 mld. gedekt is. Ik heb daar reeds mijn twijfels over geuit.
De stukken lezend, kom ik op een veel hoger bedrag uit. Ik heb er ook een
groot aantal vragen over gesteld, die, naar ik aanneem, nog door de staatssecretaris
beantwoord zullen worden.StaatssecretarisFaberWaarop de heer Klein Molekamp doelt, gaat in feite terug naar de nota
en het nieuwe beleid. Het realiseren van het bestaande beleid met betrekking
tot de ecologische hoofdstructuur loopt daar weer dwars doorheen. Daarnaast
is er de achterstand van het beleid, ook qua financiën, waar het gaat
om de Randstadgroenstructuur. Dat zijn dus verschillende elementen.Waar mevrouw Augusteijn nu plotseling weer met een bedrag van 600 mln.
aankomt, geeft dat tevens exact de reden aan waarom er een grondige en deugdelijke
analyse nodig is.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Door de indiener van de motie, de heer De Graaf, is dat bedrag aangegeven.
Ik wijs erop dat die motie kamerbreed is aangenomen.StaatssecretarisFaberDus is er des temeer reden om ervoor te zorgen dat met betrekking tot
dat tekort waarvan ik indicatief op 15 september heb aangegeven dat het tussen
de 400 mln. en de 450 mln. in de komende vijf jaar zou liggen, tot een adequate
analyse gekomen wordt. De behandeling van de begroting van LNV zal inderdaad
voor de behandeling van de Najaarsnota plaatsvinden. Tegen die tijd zullen
ook de cijfers daarbij helder zijn.Vervolgens zou ik nog willen ingaan op de vraag van de heer Klein Molekamp
over de onderbouwing van de 4 mld. die nodig zijn voor het nieuwe natuurbeleid,
waarbij ik met name doel op de robuuste verbindingen en de groenblauwe dooradering.
Wij zijn uitgegaan van een zekere prijs per hectare voor de gevallen waarin
aankoop nodig is. Er is ook een bedrag uitgetrokken voor inrichting en beheer.
Daarnaast zijn er middelen voor het aanbrengen van landschappelijke elementen,
zoals het vervangen van prikkeldraad door houtwallen. Daarvoor is uiteraard
geen aankoop nodig, maar kan worden volstaan met een extra subsidie. Die berekeningen
staan uitgebreid in de nota.De heerKlein Molekamp(VVD)Het zal wel heel dom van mij zijn, maar ik wil iets anders. De belangrijkste
fysieke barrières moeten worden opgeheven. Hoeveel is daarvoor beschikbaar?
Hoeveel is er uitgetrokken voor natuurbeheer en voor het afboeken van bedragen
bij bestemmingswijzigingen?StaatssecretarisFaberIk had niet begrepen dat ik uw vraag zo letterlijk moest nemen. Ik zeg
niet dat het opheffen van fysieke barrières, alleen bekostigd moet
worden met middelen bestemd voor natuur. Dit een strategische nota op hoofdlijnen.
Zij dient mede om de agenda voor de komende tijd te bepalen. Het kabinet moet
evenwichtig investeren in de samenleving. Als er infrastructuur wordt aangelegd,
moet dit zodanig gebeuren dat natuurlijke barrières worden opgeheven
dan wel niet worden opgeworpen. Bij woningbouwprogramma's moet tegelijkertijd
geïnvesteerd worden in de kwaliteit van de woonomgeving. Voor de periode
na 2010 is aangegeven dat "rood" in een aantal gevallen geheel voor het "groen"
kan betalen. Deze mogelijkheden moeten verder ontwikkeld worden. Het bedrag
van 4 mld. is bestemd voor de aanleg van de robuuste verbindingen en voor
het opknappen van het landschap. Veel andere gewenste ontwikkelingen zullen
gerealiseerd moeten worden door private investeringen. Niet voor niets zijn
er programma's opgenomen waarin samen met Verkeer en Waterstaat wordt gewerkt
aan de grijsgroene knooppunten. In enkele pilots wordt getracht een passende
werkwijze te vinden.De heerKlein Molekamp(VVD)Rekeninghoudend met al die elementen kom ik op tientallen miljarden. Ik
wil inzicht in al die kosten en ik wil weten voor wiens rekening zij komen.
Dat is toch geen rare vraag? Ik wil daar helderheid over om de nota te kunnen
beoordelen.StaatssecretarisFaberU weet net zo min als ik welke weg er in de toekomst wordt aangelegd.
De tracékeuze is niet bekend en de bouwmethode ook niet. Zijn er grote
ingrepen nodig in het landschap of niet? Daarop gelet, zal het duidelijk zijn
dat absoluut niet is aan te geven hoeveel geld daarmee gemoeid zal zijn. Met
permissie, maar u vraagt iets onmogelijks. Wij weten niet of de HSL en de
Zuiderzeespoorlijn überhaupt worden aangelegd.De heerKlein Molekamp(VVD)De door mij aangehaalde zin verwijst ook naar een aantal huidige barrières.
Ik heb niet begrepen dat u daar geen geld voor beschikbaar wilt stellen.
Daar moet dus een bedrag voor gereserveerd zijn. Ik hoop niet dat ik, als
ik akkoord ga met deze nota, automatisch akkoord ga met de aanleg van tunnels
onder het Groene Hart.StaatssecretarisFaberU heeft gelijk dat verwerkelijking van de ambitie van de nota meer zal
kosten dan 4 mld. Die ambitie heeft gevolgen voor de investeringen in de inrichting
van Nederland. Dat is op dit moment absoluut niet in cijfers uit te drukken.
Dat hangt in zo grote mate af van de wijze waarop de zaken worden ingericht,
dat daar nu geen zinnig woord over is te zeggen.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik ga ...De voorzitter:Ik denk dat de argumenten voldoende zijn gewisseld. Niet ieder antwoord
kan bevredigend zijn voor elk van de fracties hier aan tafel. Van de zijde
van de regering is er geen enkele onduidelijkheid in wat is verwoord. De staatssecretaris
zal nu overgaan op een ander onderdeel van haar antwoord.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Ik wil het op het punt van geld en hectaren hierbij laten,
omdat ik denk dat dat punt hiermee redelijk uitgebreid behandeld is. Ik wil
doorgaan naar het andere deel van het instrumentarium nodig voor het realiseren
van het bestaande beleid. Ik heb het dan over de doorwerking in wettelijke
regelingen en over afspraken die je over compensatie zou moeten willen/kunnen
maken. In de nota staat duidelijk dat het kabinet voornemens is om de Vogel-
en Habitatrichtlijn wettelijk te regelen. Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het
staat met de AMvB waarnaar ik al een paar keer heb verwezen. Op dit moment
wil ik, mede naar aanleiding van de inhoud van de nota, heel goed kijken of
een AMvB de meest verstandige keuze is of dat wellicht meteen gekomen moet
worden tot een formele wettelijke regeling. Dat er een wettelijke verankering
behoort te komen, is echter duidelijk. Het kabinet heeft daartoe ook besloten.
Dat betekent ook dat er een compensatie wordt geregeld als er een inbreuk
op die gebieden zou moeten plaatsvinden. Wanneer we met elkaar van mening
zijn dat dit moet gebeuren, dan moet hiervoor een compensatie worden geregeld.
Als je het hebt over een "nee, tenzij"-beleid voor dit soort gebieden, moet
NEE echter met hoofdletters worden geschreven, zodat een compensatie niet
of nauwelijks aan de orde zal zijn. Op het moment dat dit onverhoopt toch
het geval zou zijn, moet het echter goed geregeld zijn. Daarnaast heeft het
kabinet gezegd dat het voor andere gebieden die wel binnen de ecologische
hoofdstructuur liggen maar geen Vogel- en Habitatrichtlijngebieden zijn, beter
wil onderzoeken of, en zo ja op welke wijze daar een wettelijke verankering
nodig is. Het kabinet kiest daar op dit moment dus niet voor, maar wil dit
eerst nader onderzoeken. Dat zal dus worden onderzocht.De heerDijsselbloem(PvdA)Dat laatste antwoord is niet echt bevredigend. We zijn al sinds 1993 aan
het onderzoeken of die wettelijke basis er moet komen. We zijn nu zeven jaar
verder. Er liggen een aantal onderzoeken over de manier waarop met dit beginsel
door andere overheden maar ook andere ministeries wordt omgegaan. Dat stemt
niet vrolijk. De staatssecretaris heeft dit zelf aan de Kamer geschreven.
Zij zegt nu dat het kabinet dit nog eens gaat onderzoeken. Ik vind dat een
weinig bevredigende keuze.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Ik neem daar kennis van. Het kabinet kiest ervoor om het op
deze wijze te doen en eerst de Vogel- en Habitatrichtlijn op adequate wijze
wettelijk te verankeren. Gedurende dat hele proces kan dan tegelijkertijd
bekeken worden of ook de rest van de ecologische hoofdstructuur op dezelfde
wijze of wellicht op een andere wijze wettelijk verankerd moet worden. Het
kabinet heeft deze keuze gemaakt. Het lijkt mij op zich een zeer verstandige
keuze. De heer Dijsselbloem geeft zelf aan dat het onderzoek vanaf 1993 loopt,
omdat het kennelijk een zeer ingewikkeld traject is. Ik vind het verstandig
om nu eerst na een gedegen onderzoek de Vogel- en Habitatrichtlijn aan te
pakken en om daarbij het onderzoek mee te laten liften naar de wijze waarop
dit voor de ecologische hoofdstructuurgebieden en de resterende bosgebieden
het beste kan worden vastgelegd. Wellicht moet dat in een wettelijke verankering
gebeuren, maar wellicht kan het ook in PKB-kader met een doorwerking in de
lijn van de ruimtelijke ordening. Het kabinet wil dat voor die gebieden onderzoeken.
Het zal dus met een nader voorstel komen.De heerDijsselbloem(PvdA)Ik heb begrepen dat wij niet over het antwoord gaan, maar slechts over
de vraag.Het antwoord blijft onbevredigend. Ik heb het goed begrepen. Ik dring
er wel op aan, het wetsvoorstel voor de wijziging van de NB-wet zo spoedig
mogelijk aan de Kamer voor te leggen, voorzover de staatssecretaris het wel
wil regelen voor de Europese gebieden. Het debat zullen wij op dat moment
met elkaar voortzetten.De heerStellingwerf(RPF/GPV)Ik vraag mij ook af of een lange wachttijd betekent dat het zo ingewikkeld
is. Maar goed, dat zien wij dan later wel.Ik heb nog een vraag over het compensatiebeginsel. Gaat het project niet
door als niet gecompenseerd kan worden of als dat niet tijdig kan worden aangegeven?MevrouwVos(GroenLinks)Het is wat merkwaardig dat de staatssecretaris nu zegt dat zij er al sinds
1993 mee bezig is.StaatssecretarisFaberDat zei ik niet, dat zei de heer Dijsselbloem.MevrouwVos(GroenLinks)De staatssecretaris ging daarop in. Zij zei dat alleen al het feit dat
het zo lang heeft geduurd, laat zien dat het ingewikkeld is. Volgens mij heeft
dat meer te maken met de onwil om dat op een goede manier te regelen.Het is gewoon heel duidelijk dat het moet gebeuren. Ik vind het wat merkwaardig
dat, terwijl wij het eens zijn over het probleem, de staatssecretaris een
wettelijke regeling voorstelt. Waarom doet zij dat dan niet voor de hele ecologische
hoofdstructuur?StaatssecretarisFaberHet wordt wellicht wat saai. Ik haalde alleen de woorden aan van de heer
Dijsselbloem. Ik ben niet van mening dat het onwil is. De Kamer weet dat ik
dat wil. Ik heb niet voor niets in de discussies over de Vogelrichtlijn en
de Habitatrichtlijn aangegeven dat ik van mening was dat Nederland achterliep.
Die aanwijzing moeten wij nu echt doen. De heer Klein Molekamp
heeft er net nog wat vreugdevolle woorden aan besteed. Desalniettemin was
ik van mening dat wij dat met vaart moesten aanpakken en dat is ook gebeurd.
Bovendien is de definitieve aanwijzing van de Vogelrichtlijngebieden nog maar
net gebeurd. Die moet je nu beschermen. Dat is geen onwil, dat moet gewoon
ordentelijk worden geregeld. Daar wordt volop aan gewerkt. Of je daar meteen
de andere gebieden uit de ecologische hoofdstructuur bij betrekt, is een ander
verhaal. Je kunt je immers afvragen of het wel verstandig is om de gebieden
die juridisch gezien een ander regime hebben – zij vallen niet onder
Europese regelgeving en hebben daarom in juridisch opzicht een ander regime
nodig – onder hetzelfde juridische regime te laten vallen. Is een wettelijke
verankering, in de NB-wet of door middel van een AMvB verstandiger of moet
het zodanig in een PKB-kader worden vastgelegd dat het in de ruimtelijke ordeningslijn
doorwerkt? Daar kun je het nog even over hebben. Dat is voor het kabinet op
dit moment nog niet helemaal helder. Daarom is besloten zoals ik heb geschetst.
Ik vind dat een verstandige lijn.De heer Stellingwerf heeft over de compensatie gesproken. In de nota staat
hoe de bescherming van de Vogelrichtlijn- en Habitatrichtlijngebieden dan
wettelijk verankerd zal worden. Het regime wordt dan gebaseerd op de beschermingsformules
uit het Structuurschema groene ruimte. Dat is dus een basisbescherming. De
volgende stap is pas een "nee, tenzij"-afweging. Als het echt nodig is, moeten
wij die afweging dus maken. Uiteraard hebben wij het dan over het voorzorgbeginsel
en de externe werking. Wordt uiteindelijk besloten dat in het gebied een ingreep
nodig is die niet spoort met hetgeen waarvoor het gebied is beschermd, dan
moet uiteraard sprake zijn van compensatie. Dat komt wel in de laatste trits,
want je wilt het andere eerst voorkomen. De manier waarop compensatie wordt
geregeld – dan heb ik het over het tijdstip – betekent niet zozeer
dat compensatie tegelijkertijd moet plaatshebben. Zo staat het althans in
het Structuurschema groene ruimte. Wel moet tegelijkertijd worden besloten
hoe de compensatie zal worden uitgevuld. Het tijdstip waarop het besluit valt
over de ingreep is dus ook het tijdstip waarop helder wordt aangegeven hoe
de compensatie is geregeld. Zo moet het wettelijk worden verankerd.De heerDijsselbloem(PvdA)In principe geldt voor de Europese gebieden, de Habitatrichtlijngebieden
en de Vogelrichtlijngebieden hetzelfde regime als voor de overige EHS. Dat
is namelijk "nee, tenzij". Is het toch een zwaarwegend maatschappelijk belang,
dan wordt adequaat gecompenseerd. Wij zijn nu gedwongen om dit voor de Europese
gebieden in de wet vast te leggen. Bij de overige gebieden hebben wij dat
nog niet gedaan, maar wij hebben dat wel al sinds 1993 aan onszelf beloofd.
Dat is natuurlijk het punt. Waarom wordt het dan nu niet in een keer geregeld?
Ik begrijp de positie van de staatssecretaris, maar logisch is het niet.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Dan kom ik op de meer gedetailleerde vragen, waarbij ik wil
beginnen met de schaapskuddes en de riettelers. Bij de schaapskuddes begrijp
ik oprecht niet waarom er commotie is ontstaan. Het is nog helemaal niet duidelijk
dat de schaapskuddes de dupe worden van de nieuwe regeling, zoals de heer
Klein Molekamp zei, want er is nog geen nieuwe regeling. Deze zou pas volgend
jaar in werking treden.Het geld dat nu via een stichting naar de schaapskuddes gaat, komt dan
regelrecht ten goede aan de schaapskuddes. Het gaat om twintig schaapskuddes
maal ƒ 11.000, ik heb mij in het dossier verdiept. Er is hier besloten
om dat in Programma beheer onder te brengen. Natuurbeherende instanties die
gebruikmaken van een schaapskudde, kunnen dat geld claimen. Nu zegt die stichting,
samen met de schaapskuddes, dat dit niet goed kan gaan, dat zij dat geld niet
krijgt en dat het landschap verloren gaat.Ik waag dat te betwijfelen, want ik denk dat het allemaal niet zo'n vaart
zal lopen. Die natuurbeschermende instanties hebben net zo goed als ik in
de gaten dat schaapskuddes van groot belang zijn voor het Nederlandse landschap
en dat zij een toevoeging zijn aan de kwaliteit van dat landschap. Ik kan
mij niet voorstellen dat zij dit niet in zullen zetten, maar gelet op de angst
die is ontstaan en gelet op het feit dat ik die schaapskuddes een groot goed
vind in ons landschap, ben ik bereid om het weer uit Programma beheer te halen
en te zeggen: dan blijft het maar zoals het was en die ƒ 200.000 gaat
nog steeds via de stichting naar de kuddes.Ik wil niet dat het daarmee mogelijk wordt dat de schaapskuddes twee keer
dat bedrag krijgen, namelijk een keer via het Programma beheer en de natuurbeherende
organisaties en een keer conform de oude regeling via de stichting naar de
schaapskuddes, want dat lijkt mij dubbelop.Ik zeg toe dat ik het zal regelen, omdat men denkt dat het verkeerd zal
uitpakken. Ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje koudwatervrees, maar
goed, sommigen moet je even helpen door te zeggen: oké, laten wij het
dan maar anders doen.Bij de rietmaaiers is het bedrag al overgeheveld naar Programma beheer,
zodat de natuurbeherende instanties daar gebruik van kunnen maken. Dat leek
niet goed te gaan. Wij hebben daar verschillende keren over gediscussieerd,
maar inmiddels is het geregeld. Door de natuurbeschermende en -beherende instanties
zijn afspraken gemaakt met de rietmaaiers en er zijn contracten gesloten,
zodat het probleem is verdwenen. Het is voor de komende zes jaar geregeld
en daarna kunnen wij hierover wellicht weer van gedachten wisselen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Vanmorgen kreeg ik de brief die Staatsbosbeheer heeft gestuurd aan de
rietlandpachters, maar de vergoedingen zijn niet zo ruimhartig geregeld als
de staatssecretaris het doet voorkomen. Zij zitten in een strak keurslijf
van voorwaarden waaronder verklaringen van geen bezwaar worden gegeven voor
een pachtcontract voor zes jaar. Ik heb geen zin om hier eindeloos over te
steggelen, want dat hebben wij al eens gedaan. Wij hebben het vorig jaar in
een motie geregeld, maar nu gaat het weer naar de beheersorganisaties, met
hetzelfde resultaat, behalve dan dat het tijdelijk door Staatsbosbeheer wordt
geaccepteerd. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij zoveel woorden
moeten wijden aan zoiets kleins, en dat de staatssecretaris zo halsstarrig
blijft. Het is niet geregeld en ik wil graag dat er eenzelfde regeling
komt als voor de schaapskuddes.StaatssecretarisFaberHet is geregeld en daar gaat het om. De essentie van het Programma beheer
is, dat wij af wilden van allerlei kleine individuele subsidieregelingen.
Dat is ook de boodschap van uw Kamer geweest. Daarom is het Programma beheer
bedacht. Als bepaalde zaken niet blijken te lopen, zoals dat zou moeten, moeten
er inderdaad aanpassingen worden aangebracht. Dat hebben wij ook afgesproken.
Wij zullen het Programma beheer over een paar jaar evalueren. Dat betekent
dat elementen die niet blijken te werken, dan kunnen worden verbeterd. Dat
is zo helder als glas, maar ik voel er niet voor om op voorhand te zeggen
dat allerlei kleine individuele regelingen overeind moeten blijven. Ik voel
er temeer niet voor, omdat het gewoon is geregeld. Men is bezig afspraken
te maken met de rietsnijders. Zij doen ook mee aan bepaalde onderhandelingen.
Als Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten daarover op dit moment in gesprek
zijn, lijkt mij dat een heel goede zaak. Waarom zijn zij in gesprek? Omdat
uitgangspunt is, dat gebruik zal worden gemaakt van de rietsnijders en dat
die daarvoor een vergoeding zullen krijgen. Daarmee is het geregeld. Ik zie
niet in waarom daarvoor nog een aparte individuele subsidieregeling instandgehouden
zou moeten worden.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Ik ben het niet eens met dit antwoord. Ik heb schriftelijke
vragen gesteld over dit onderwerp. Wij komen er in tweede termijn op terug.
Ik verzoek de staatssecretaris de brief van Staatsbosbeheer die wij vanmorgen
hebben ontvangen, nog eens goed door te lezen.StaatssecretarisFaberIk ken die brief, mevrouw Schreijer. Ik heb geen enkele behoefte die nog
eens door te lezen. Het gaat om een heel gewoon pakket waarover een beherende
instantie overlegt met de instanties waarvan zij gebruikmaakt om het terrein
goed te kunnen beheren. Er worden op dit moment onderhandelingen over gevoerd.
Op zich lijkt mij dat een heel reële zaak. Ik wil daar absoluut niet
in treden.Mijnheer de voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gesproken over de
hoge prioriteit voor het water, het natte deel van het Programma beheer. Hij
heeft daarbij gerefereerd aan het rapport van de commissie Waterbeheer in
de 21ste eeuw. Hij heeft ook gesproken over levende rivieren. Ik onderschrijf
wat hij daarover heeft gezegd. Niet voor niets is met Verkeer en Waterstaat
een convenant gesloten over de manier waarop moet worden omgegaan met ruimte
voor de rivier. Er wordt volop aan gewerkt vanuit de "natte" natuurinvalshoek,
zowel op het ministerie van Verkeer en Waterstaat als op het ministerie van
Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Er zijn goede financiële afspraken
en goede samenwerkingsafspraken gemaakt. Vervolgens zei de heer Klein Molekamp
dat het interessant zou zijn om op dat stuk wat elementen toe te voegen aan
het Programma beheer. Hij noemde er een paar. Ik moet zeggen, dat ik dit een
interessante gedachte vind. Op dit moment zitten die elementen er inderdaad
niet in, maar dat is ook logisch, omdat met het Programma beheer werd voortgeborduurd
op datgene wat er al lag. Gegeven de manier waarop wij op dit moment met water
omgaan en er beleidsmatig naar kijken, is er volgens mij zeker aanleiding
om na te gaan in hoeverre zulke elementen kunnen worden ondergebracht in het
Programma beheer. Ik zeg toe, dat ik daar zeer serieus naar zal kijken en
dat ik de Kamer vervolgens zal laten weten welke mogelijkheden er volgens
mij zijn.De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar de rol van waterschappen en
waterleidingsbedrijven hierin. Naar ik meen, heeft de heer Van der Vlies dat
ook gedaan. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd waarom die niet onder het
Programma beheer vallen. Daar is destijds heel bewust voor gekozen, omdat
waterschappen medeoverheden zijn. Wat waterleidingbedrijven betreft, kun je
daar verschillend over denken, maar zij hebben wel een eigen heffingenstelsel.
Waterleidingbedrijven kunnen de lasten van het beleid dat wordt gevoerd doorberekenen
in hun tarieven en waterschappen kunnen dat doen in de waterschapslasten.
Het is dus een verantwoordelijkheid van de waterschappen en de waterleidingbedrijven
om een heel goed natuurbeheer te voeren; ze hebben er ook belang bij. En waarom
zou je datgene wat zij via heffingen en doorberekening in waterschapslasten
ontvangen, moeten overhevelen naar de algemene belastingheffing? De keuze
voor het huidige systeem is een paar jaar geleden willens en wetens gemaakt
en ik vind het nog steeds een efficiënt systeem. Ik voel er dan ook niets
voor, het op dit moment te wijzigen. Laten wij nu eens bekijken hoe dit in
de komende jaren uitpakt. Het Programma beheer is nog maar sinds dit jaar
operationeel; op 1 januari en op 1 april zijn de verschillende regelingen
opengesteld en over drie jaar zullen wij de zaak evalueren.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! Ik kan de redenering van de staatssecretaris volledig volgen.
Het is inderdaad een bewuste keuze geweest, maar ik zou nu even een andere
redenering willen opzetten. Wij willen dat de waterschappen zo natuurvriendelijk
mogelijk opereren, dat er een aantal dingen gerealiseerd wordt. Ik houd de
waterschappen daarbij liever een worst voor dan dat ik het risico loop dat
het bestuur van een waterschap zegt dat men er niets voor voelt en dat de
algemene vergadering uitspreekt dat zij er niet mee akkoord gaat. Staatsrechtelijk
klopt de redenering van de staatssecretaris, maar voor het natuurbeleid is
de uitkomst misschien wel ongewenst. Eigenlijk maakt het mij dus niet zoveel
uit, of Natuurmonumenten of welk waterschap dan ook het beheer voert; ik ben
bereid, eenieder dezelfde worst voor te houden.StaatssecretarisFaberHet punt is dat de waterschappen natuurontwikkeling zeer serieus nemen.
Zij hebben het opgenomen in hun beleid en ik heb ook over deze nota een overleg
met de Unie van waterschappen gehad. Er zal nog een vervolgoverleg plaatsvinden,
een bestuurlijk overleg, juist om te bekijken hoe wij stappen kunnen zetten
in de richting van natuurbeleid zoals het rijk dat voorstaat en hoe de verschillende
organen en organisaties, zowel overheden als particuliere organisaties, daarop
kunnen inspelen. Ik zie dus niet het probleem dat er iets niet zou gebeuren
omdat er geen regeling is getroffen zoals in het Programma beheer, want er
zijn gewoon andere afspraken gemaakt. Ik merk ook wel dat het bij het ene waterschap soms wat moeizamer gaat dan bij het andere, maar in het
algemeen worden er toch grote stappen in de richting van natuurbeleid gezet.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is waar, maar de Unie van waterschappen voert aan dat de door hen
beheerde waterhuishoudkundige eenheid met het daarbij behorende financiële
omslagstelsel niet altijd samenvalt met de natuureenheid die ondersteund moet
worden. Dat is de kern van het argument dat men gebruikt om enige ondersteuning
te verkrijgen op basis van de filosofie die aan het Programma beheer ten grondslag
ligt. En dan ontstaat er een win-winsituatie. Dat moeten wij toch in de gaten
houden.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Natuurlijk ken ik de wens van de waterschappen, maar als ik
er overleg over pleeg en uitleg hoe de zaken in elkaar zitten, hebben zij
daar op zichzelf alle begrip voor. Ik begrijp ook wel waarom men bepaalde
brieven schrijft als er een debat in de Kamer plaatsvindt over deze nota en
over geldstromen, maar op dit moment is er voor mij gelet op de manier waarop
de waterschappen hun verantwoordelijkheid nemen voor het realiseren van het
natuurbeleid, geen reden om een en ander in het Programma beheer op te nemen.
Als wij dat zouden doen, zouden wij wel een ander probleem hebben: of je moet
anderen korten, of je moet bijplussen. Het is wel een interessante gedachte
als wij met elkaar zouden constateren dat het natuurbeleid niet op een goede
wijze wordt uitgevoerd. Het wordt echter wel op een goede wijze uitgevoerd
en dan is het merkwaardig om er als rijksoverheid extra geld voor uit te trekken
terwijl waterschappen medeoverheden zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Het gaat er bij die win-winsituatie niet om wat er nu gebeurt en goed
gebeurt, maar dat er meer kan gebeuren. Dat is de inzet.StaatssecretarisFaberIk zie wel degelijk mogelijkheden voor een win-winsituatie door meeliften
met beleid en ervoor zorgen dat plannen niet op elkaar worden gestapeld, maar
worden geïntegreerd in de voorbereiding en de besluitvorming. Hierover
bestaat dan ook veel contact met de waterschappen, die op dit moment volop
worden uitgebouwd.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Hebt u er signalen van dat projecten om die reden stagneren dan wel niet
aangepakt worden door waterleidingbedrijven die grondwater onttrekken?De heerDijsselbloem(PvdA)Ik meen dat bij projecten ter bestrijding van verdroging waterleidingbedrijven
en zelfs waterschappen kunnen meedoen. Dat is een aparte subsidiestroom voor
verdrogingsbestrijding. Is dat juist?StaatssecretarisFaberOver de verdroging wilde ik het apart hebben omdat er vragen over zijn
gesteld, zoals de vraag of er genoeg geld voor beschikbaar is. Er was inderdaad
een financieel probleem in de beroemde GeBeVe-regeling. Dit had alles te maken
met het feit dat er nog niet erg lang geleden continu onderuitputting van
de beschikbaar gestelde geldstroom was doordat er niet genoeg plannen van
voldoende kwaliteit werden ingediend. Als een post jarenlang niet besteed
wordt, heb je wel eens de neiging om die voor iets anders in te zetten. Ik
ben er heel gelukkig mee dat er nu genoeg plannen en ideeën zijn om wat
aan de verdroging te doen, ook op de manier die de heer Dijsselbloem verwoordde.
Verder ben ik ertoe in staat geweest, het budget wat op te hogen. Wij moesten
wat geld voor gemalen beschikbaar stellen; dat moest ergens vandaan komen.
Inmiddels is hiervoor dit jaar geld bijgeplust. De programma's en de voorstellen
voor verdrogingsbeleid kunnen dan ook gefinancierd worden, uiteraard ook die
van de instanties die werden genoemd, als zij aan de criteria voldoen.Ik sla de stedelijke natuur even over omdat ik bij het Programma beheer
wil blijven staan. Mevrouw Schreijer heeft er vragen over gesteld, in het
bijzonder over agrarisch natuurbeheer, en de heer Poppe zei dat het zonde
is dat er te weinig geld voor is. Het geld is in het Programma beheer gekomen,
zowel voor agrarisch natuurbeheer als voor natuurbeheer, op grond van taakstellingen
die wij als rijk op ons hebben genomen. Deze taakstellingen zijn niet van
gisteren op vandaag vastgesteld, maar wij hebben ze al een paar jaar geleden
geformuleerd. Voor de verschillende natuurdoeltypen die wij in Nederland willen
realiseren, waaronder agrarisch natuurbeheer, is dat budget vastgesteld. De
verwachting was dat agrariërs zich niet het eerste jaar en masse zouden
melden, maar dat dit zo in de loop der jaren zou gebeuren, namelijk dat in
de periode van dertig jaar langzaam maar zeker de agrariërs zich zouden
melden. We zouden dan aan het eind van die periode helemaal rond draaien,
in die zin dat het budget even groot is als de taakstellingen, zodat er niets
aan de hand is. Wat we hier hebben, is een tijdelijk probleem. Immers, de
taakstellingen zoals we die met elkaar hebben geformuleerd, worden op een
bepaald niveau geformuleerd, daar moeten agrariërs op intekenen, om die
natuurdoeltypen te halen. Er is nu in eerste instantie meer aangevraagd dan
we hadden gedacht. In de latere jaren zullen het er dan echter automatisch
minder zijn. Immers, we hebben het over de taakstelling die we met elkaar
hebben gesteld en die in ieder geval vanuit het rijk is neergezet.Voor wat betreft dat tijdelijke probleem – ik kan niet overzien
hoeveel jaar dat betreft – wil ik een nadere analyse plegen, zo zeg
ik toe. Ik zie het probleem en ik vind het een heel vervelend probleem, met
name om de hier al genoemde redenen. Thans zijn agrariërs gemotiveerd
om er wat van te maken en nu lijkt het net alsof het allemaal niet lukt. Ik
zeg daarbij dat we het nu wel hebben over de aanvragen en over het geld dat
beschikbaar is, en dat ik nog niet helemaal kan overzien in hoeverre alle
aanvragen ook voldoen aan de criteria zoals we die hebben gesteld. Het kan
best zijn dat het probleem dat ik net schetste, minder groot is dan we op
dit moment uit de cijfers kunnen afleiden, omdat we het hebben over de aanvragen
en het budget en we een en ander nog niet hebben kunnen toetsen aan de criteria
zoals ik zo-even heb uitgelegd. Ik zeg toe dat ik daarnaar zal kijken. Het
neemt niet weg dat ik heb moeten constateren dat een bepaalde regeling wel
heel erg is overtekend en dat ik dan toch ook even naar de regeling zelf moet
kijken, want deze blijkt ineens heel erg interessant te zijn. Ik heb het hierbij
bijvoorbeeld over met name het pakket akkerrandenbeheer. Ik denk dat we daar
even kritisch naar moeten kijken, want soms blijkt het iets te
lucratief te zijn berekend. Ik vind het heel reëel om daar kritisch naar
te kijken.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Ik ben blij met de antwoorden; laat ik daar duidelijk over
zijn. De staatssecretaris constateert samen met ons dat het een probleem is
en zij komt met een nadere analyse. Zou zij misschien kunnen zeggen in welk
tijdspad zij daarmee komt? Ik had met name voor de tweede termijn een motie
hierover voorbereid en op grond van het antwoord kan het zijn dat die motie
misschien niet nodig is.StaatssecretarisFaberVoorzitter! U hebt mij de vraag een paar uur geleden gesteld en ik geef
er nu antwoord op. Om dan meteen te zeggen "dan en dan krijgt u het ook",
lijkt me wat erg snel gevraagd. Laat ik het zo zeggen. Ik moet natuurlijk
wel even kijken wat er precies aan de hand is in het jaar 2000. Dat zal goed
op een rij moeten worden gezet, hetgeen betekent dat ik vóór
2001, dus voordat de regeling opnieuw wordt opengesteld, met een voorstel
zal komen – in ieder geval zal ik met een analyse komen en naar ik hoop
met een oplossing daarbij. Zoals u overigens terecht hebt geformuleerd, had
ik al 40 mln. extra bijgeplust, omdat ik ook van mening ben dat daar waar
afspraken waren gemaakt over de RBON-gelden, dit gewoon doorgezet zou moeten
worden en dat is gelukt. Die creativiteit hebt u derhalve al een keer van
mij gekregen en wellicht lukt het nog een keer.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Voor de helderheid merk ik het volgende op. Er zijn nog heel
wat concrete financiële knelpunten; dat weet de staatssecretaris ook.
De eerste 40 mln. was uiteindelijk maar om het voorlopig iets te verzachten.
Laten we daar duidelijk over zijn. Ik zou derhalve willen zeggen dat dit niet
de problemen heeft opgelost, zeker niet voor heel veel mensen, nog daarvan
afgezien dat er heel veel mensen zijn afgehaakt.De voorzitter:Dan parkeren we dit even voor de tweede termijn.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik had bij de vraag over het agrarisch natuurbeheer nog betrokken
het tekort inzake de aanvragen voor ombouw naar biologische landbouw en duurzame
landbouw. Ik denk namelijk dat dit juist de mensen zijn die ook het meest
inzetten op het agrarisch natuurbeheer. Mijn vraag is derhalve of de staatssecretaris
dat deel ook in haar onderzoek wil meenemen, namelijk waarom er een tekort
is en hoeveel er eigenlijk bij zou moeten om aan de aanvraag te kunnen voldoen.De voorzitter:Dat lijkt me buiten de orde van dit debat te vallen, daar waar dit eerder
hoort bij voedsel en groen en bij het bespreken van de nota inzake biologische
landbouw.De heerKlein Molekamp(VVD)Aansluitend op mevrouw Schreijer zou ik willen vragen of het eventueel
mogelijk is vóór de begrotingsbehandeling. Dan kan het daarbij
worden meegenomen en kunnen wij bekijken of er amendementen moeten worden
ingediend.Het tweede punt betreft de regeling waarover de staatssecretaris sprak
en haar opmerkingen dat het niet gedaan wordt als over de taakstelling heen
wordt gegaan. Maar was het niet juist zo, dat hoe meer agrarisch natuurbeheer
er zou komen, hoe beter het was? Sterker nog, er was op een gegeven moment
een artikel waarin gezegd werd dat het aantrekkelijker zou worden om bij wijze
van spreken agrarisch natuurbeheer te plegen dan om suikerbieten te verbouwen.
Dat is een goede ontwikkeling, want dan hoeven wij die grond niet aan te kopen.
Dat moeten wij ondersteunen en het zou dus jammer zijn als het niet binnen
de taakstelling past. Sterker nog, ik zou langs natuurlijke weg een aantal
velden waar suikerbieten of maïs verbouwd wordt, willen omzetten in velden
waar kamillebloemen, paardebloemen, etc. verbouwd worden.Hoever wil de staatssecretaris gaan als men over de taakstelling heen
gaat en toch iets wil ombouwen?StaatssecretarisFaberOndanks het feit dat ook ik meer bomen wil hebben, moet ik erop wijzen
dat die niet tot in de hemel reiken. Het houdt wel een keer op. Waarvoor zet
je het rijksgeld in? Wij hebben taakstellingen afgesproken, zowel met betrekking
tot de regeling natuurbeheer als ten aanzien van de categorie agrarisch natuurbeheer.
Bij agrarisch natuurbeheer blijft de hoofdfunctie landbouw. Wij moeten dat
onderscheid blijven maken zolang er sprake is van twee regelingen. Ik spreek
nu over de regeling agrarisch natuurbeheer. De regeling natuurbeheer is echt
van een andere orde. Particulieren kunnen een beroep doen op de regeling natuurbeheer.
Als het dan gaat om agrarische grond, moet er sprake zijn van een omvormingsplan,
moet heel duidelijk worden aangegeven dat definitieve doel is het te gebruiken
voor natuur en in hoeveel jaar dat gerealiseerd zal worden. Het kan echter
niet zo zijn, dat die grond na enig jaar weer gebruikt gaat worden als agrarische
grond. Dat is een wezenlijk verschil.De heerVan der Vlies(SGP)De staatssecretaris zei op een gegeven moment dat de regeling voor het
agrarisch natuurbeheer zou worden bekeken. En in een tussenzin zei zij: zo
vraag ik mij bijvoorbeeld af, of het akkerrandenbeheer niet te lucratief is
vanwege de belangstelling die daarvoor bestaat.Ik zit daar even over te mediteren. Als je de natuurdoelstelling wilt
verweven met de agrarische functie, natuurondersteunend en natuurbouwend wilt
bezig zijn en die boer levert waar voor dat geld op die ankerranden, moet
je dat natuurlijk niet ontmoedigen. Als het andersom zou zijn en hij krijgt
meer geld dan dat hij waar biedt, kan ik mij voorstellen dat je daar kritisch
naar wilt kijken en je moet afvragen, of hij het echt nodig heeft om zijn
boterham belegd te krijgen. In het eerste geval zou het een contraproductief
signaal zijn als dat na een jaar weer wordt teruggedraaid.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Wij hebben onlangs gesproken over de nota Recreatie en toerisme. Juist
deze elementen zijn zo waardevol voor deze sector.StaatssecretarisFaberEr zitten recreatiepakketten in het Programma beheer, ook voor het agrarisch
natuurbeheer. Het is mogelijk om daarop een beroep te doen.De heer Van der Vlies zegt dat de boer waar voor zijn geld biedt. De vraag
is: welke waar voor welk geld. De vraag is ook of dat terecht is, want het
is mogelijk dat wij te veel hebben betaald. Dan moet worden bekeken of wij
die waar hebben afgesproken voor dat geld. Het is ook mogelijk
dat er niet wordt voldaan aan de afgesproken taakstellingen. Als bijvoorbeeld
al het geld alleen naar het akkerrandenbeheer gaat, hebben wij het paard achter
de wagen gespannen. Dan hebben wij niet de taakstelling gehaald die wij willen
bereiken met de verschillende natuurdoeltypen in het kader van het agrarisch
natuurbeheer. Er moet natuurlijk ook geld gaan naar bijvoorbeeld de weidevogels.
Het gaat om een evenwichtige verdeling. Ik wil dat op een rij zetten. Dat
red ik echter niet voor de begrotingsbehandeling in november. Ik wil daarbij
de analyse van 2000 betrekken, zodat die in 2001 bij de openstelling van de
regeling een rol kan spelen.De heerVan der Vlies(SGP)Als de staatssecretaris dat punt herijkt en het gevolg ervan zou zijn
dat op nu gehonoreerde initiatieven voor de akkerranden voor het komende jaar
"neen" moet worden verkocht, dan werkt dat ongelofelijk frustrerend. Dat moeten
wij niet doen, want dan zijn wij contraproductief bezig. Ik vraag de staatssecretaris
te reageren op mijn visie. Zij zet er nogal scherp op in. Ik kan dat op zichzelf
goed begrijpen, want ik ben het met haar eens dat die gulden goed moet worden
besteed. Wij moeten er zoveel mogelijk mee doen; dat is voor mij onbetwist.
Iets wat goed gebeurt, moeten wij echter niet afknijpen.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Het geld voor die akkerranden is toch een compensatie voor
opbrengstverlies. De staatssecretaris gaat nu per jaar bekijken of de compensatie
minder moet worden, als de opbrengst van uien of van Zeeuwse vlegel lager
is. Een deel van de inzet van de boeren betreft evenwel een vast bedrag, terwijl
de normale opbrengst per jaar kan fluctueren. Daaraan moet niet worden gesleuteld.StaatssecretarisFaberIk ben het met de heer Van der Vlies, mevrouw Schreijer en de heer Poppe
eens dat de motivatie van agrariërs om deel te nemen aan regelingen voor
agrarisch natuurbeheer een groot goed is. Wij moeten wel goed bekijken of
de regeling op een correcte wijze is overtekend en of daarmee wordt voldaan
aan de doelstellingen van de inrichting van Nederland op het gebied van natuurbeheer
en agrarisch natuurbeheer. Ook in regelingen voor het agrarisch natuurbeheer
moet je de kerk in het midden laten.De heer Dijsselbloem heeft opmerkingen gemaakt over het soortenbeleid.
Ook de heer Klein Molekamp heeft dat gedaan. Hij zou mij inderdaad zwaar teleurgesteld
hebben als hij niet over de oehoe had gesproken, want daar had ik mij zo op
verheugd. Ik kies voor een en/en-benadering, zoals de heer Dijsselbloem heeft
gezegd. Dat wil zeggen dat wij in de hoofdlijn van het beleid komen tot een
zodanig adequaat natuurbeleid in Nederland met een zodanige inrichting van
de ecologische hoofdstructuur, inclusief de robuuste verbindingen in 2018
en een zodanig gebiedsgericht beleid dat de flora en fauna in Nederland weer
gedijen zoals het zou moeten. Uiteraard gaan wij niet helemaal terug naar
een nostalgisch verleden, maar wel naar reële doelstellingen. Het moet
goed zijn en in evenwicht met de biodiversiteit in Nederland. Dat hebben wij
natuurlijk nog niet gerealiseerd. Onderweg naar 2018 moet voor een aantal
soorten nog een apart soortenbeschermingsbeleid worden gevoerd. De nieuwe
soortenbeschermingsplannen zijn gepresenteerd. Tot vreugde van de PvdA-fractie
hoort ook de grote vuurvlinder erbij. Met de provincies en natuurbeschermingsorganisaties
is op een vreugdevolle dag in Artis een convenant ondertekend. Zolang het
generieke beleid nog niet de gewenste vruchten heeft afgeworpen, is dit soortenbeschermingsbeleid
nodig. Naar ik hoop is dat een kwestie van tijd.De heerStellingwerf(RPF/GPV)Is de oehoe daarmee gered?StaatssecretarisFaberDe oehoe is dan ook gered.Het is van groot belang dat provin- cies en in het bijzonder gemeenten
zich goed realiseren welke verantwoordelijkheid zij hebben als zij nieuwe
plannen maken voor een gebied met een bijzondere habitat of waar een bijzondere
soort voorkomt. Er is herinnerd aan discussies in het zuiden van Limburg.
Het probleem is niet zozeer die allerlaatste korenwolf of oehoe, als wel het
niet tijdig inspelen op die gemeentelijke en provinciale verantwoordelijkheid.
Dat is de pure winst van de discussie die heeft plaatsgevonden. Men is nu
meer doordrongen van het belang om hiermee bij de plannenmakerij rekening
te houden. De oehoe is daarmee gered. Dat kan niet anders, want de gemeenten
gaan het vanaf heden allemaal perfect regelen.Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd naar de begrenzing van de EHS. Met de
provincies is afgesproken dat deze in 2001 zal zijn gerealiseerd. Op de interessante
mogelijkheid van een voorbereidingsbesluit zal de minister van VROM ingaan.
De begrenzing en invulling van de EHS is bij uitstek iets wat goed met de
provincies wordt geregeld en waarbij sprake is van een provinciale verantwoordelijkheid.Mevrouw Augusteijn heeft ook gesproken over een versnelling van de realisatie
van de EHS. Ik heb al gezegd dat prijscompensatie vooraf gewoon niet doenlijk
is, maar versnelling is een ander element. De heer Dijsselbloem vroeg in hoeverre
bij een volgende ICES-ronde een versnelling in beeld kan worden gebracht.
De heer Van der Vlies wees op de consequenties voor de kosten op langere termijn
en de grondprijsopdrijvende werking die kan optreden. Het kabinet gaat uit
van de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. De ecologische hoofdstructuur
moet in 2018 zijn gerealiseerd en dat is nog een behoorlijke toer, zowel financieel
als kwalitatief. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van een
in een aantal gevallen tekortschietende mobiliteit. Dat betekent – dat
is kamerbreed naar voren gebracht – dat de grondpolitiek in die zin
heel interessant is. Daarbij speelt de nota van minister Pronk ook een rol,
maar daar zal de minister zelf nader op ingaan, al bevindt een en ander zich
nog voor een groot deel in de voorbereidende fase.De heer Stellingwerf wil weten wat mijn inzet op een aantal terreinen
is. Hij noemde de onteigening en het voorkeursrecht. Dat is een lastige vraag,
maar ik heb er wel mijn eigen ideeën over. Toch vind ik dat deze kwestie
eerst wat breder in de boezem van het kabinet moet worden besproken. Ik kan
wel een tipje van de sluier oplichten. Ik heb daar ook nog nooit ingewikkeld
over gedaan. Het instrument van de onteigening zou wat mij betreft, mits dat
zorgvuldig gebeurt en alleen maar als het echt nodig is, adequater kunnen
worden ingezet. De uitbreiding van het voorkeursrecht en het middel van de
onteigening werken overigens allesbehalve grondprijsdempend. Sterker nog,
het vestigen van het voorkeursrecht en het middel van de onteigening hebben
tot nu toe altijd grondprijsopdrijvend gewerkt. Dat moeten wij ons goed realiseren.
De grondprijsontwikkeling is iets anders. Ook die moeten wij in de hand houden.
Voorts moet je er als overheid voor zorgen dat de instrumenten die je kunt
inzetten voor de gronden die je voor bepaalde doeleinden wilt gebruiken en
bestemmen, zo goed mogelijk worden ingezet. Over die samenhang der dingen
schrijft de heer Pronk als coördinerend bewindspersoon zijn notitie.Dit was overigens een zijstapje, om aan te geven dat de versnelling van
de EHS niet alleen een financiële kwestie is. Deze heeft ook alles met
de andere elementen te maken. Ik zie ook wel in dat er andere berekeningen
mogelijk zijn, maar ik durf niet te zeggen dat een versnelling van de EHS
inderdaad nodig is voor het bereiken van datgene wat wij willen bereiken.
Wel zeg ik toe dat ook de kwestie van het natuuroffensief, waarover de Kamer
een motie heeft aangenomen, daarbij wordt meegenomen. De voors en tegens van
een en ander zullen vervolgens op een rijtje worden gezet, ook financieel.
Datgene wat het kabinet er eventueel voor over heeft, zal ook worden aangegeven.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Het gaat dus over de versnelling.StaatssecretarisFaberDie wordt ook meegenomen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Want die maakte deel uit van een motie die in het kader van de Voorjaarsnota
door de heer De Graaf is ingediend.StaatssecretarisFaberDan kom ik bij het groen in en om de stad, als één van de
vijf thema's in de nota, namelijk het stedelijk groen. Dat is echt van groot
belang. Hierover zijn goede afspraken gemaakt. Voor het GIOS-project is ook
extra geld uitgetrokken, zowel door het ministerie van VROM, het ministerie
van LNV als het ministerie van Binnenlandse Zaken, vanuit het grotestedenbeleid.
De afspraken zijn helder, maar het convenant terzake is pas aan het begin
van dit jaar afgesloten met de grote steden. Je kunt dus niet meteen resultaten
verwachten. Het element groen is voor het eerst zo nadrukkelijk opgenomen
in een convenant met de grote steden. Er is niet alleen sprake van geoormerkt
geld. De grote steden hebben ook de verplichting er daadwerkelijk iets mee
te doen. Het is gewoon een titel waarop men geld krijgt. Ik constateer dat
het in een aantal gevallen heel erg goed gaat. Natuurlijk moeten de steden
wel plannen indienen die vervolgens worden getoetst alvorens er geld beschikbaar
wordt gesteld. Onlangs ben ik op werkbezoek geweest in Maastricht. Ik moet
zeggen dat de wijze waarop men daar met groen omgaat een schoolvoorbeeld is
van hoe het zou moeten. Er wordt daar nadrukkelijk rekening gehouden met de
groenstructuur langs de stad. Bepaalde woonwijken worden er op zodanige wijze
gepland dat het geen afbreuk doet aan de leefbaarheid van dat stedelijk milieu.
Dit geldt temeer waar de compactestadgedachte aan de orde is. Voor het ervoor
zorgen dat binnen de verdichting in de steden de beschikbare ruimte efficiënt
wordt gebruikt, heb je kwalitatief goed groen nodig in de nabije woonomgeving.
Dat is geen en/en-situatie maar een of/of-situatie. Vanuit het kleinschalige
groen in de nabije woonomgeving kan gekomen worden tot het grootschalige groen
met kwalitatief goede parken, zonder dat men daarvoor kilometers behoeft te
rijden.De heerKlein Molekamp(VVD)Dus u deelt niet de kritiek die de VNG heeft en die ik wel deel, dat het
enigszins haaks staat op het beleid van de compacte stad? Bijvoorbeeld de
Bijlmer maakt precies de omge- keerde beweging dan die welke u schetst.StaatssecretarisFaberIk heb laatst met een aantal mensen in het gebied rond de Gaasperplas
mogen lopen. Direct aan de Bijlmeer is een prachtig grootschalig groengebied
gelegen. Als je weet dat mensen behoefte hebben aan groen en ze zich er zowel
fysiek als geestelijk beter door voelen, dan zou je als gemeentebestuur wel
gek zijn om een beleid te voeren dat daar haaks op staat. Je kunt natuurlijk
wel differentiëren in een wijk, in de zin dat in het ene gebied wat compacter
wordt gebouwd dan in het andere gebied, maar dan uiteraard wel onder de voorwaarde
dat het groen toegankelijk is en in de nabije woonomgeving is gelegen.De heerKlein Molekamp(VVD)In de Bijlmer worden om het gevoel van onveiligheid tegen te gaan voor
een deel hoge flats afgebroken om ze te vervangen door laagbouw, hetgeen ten
koste gaat van het groen.StaatssecretarisFaberHet ging daarbij overigens niet alleen om de onveiligheid. Het zag er
ook niet uit dat groen; het was niet prettig om er te bivakkeren. Ik zie niet
in waarom je niet een zodanige verstedelijkingsopdracht zou kunnen realiseren,
waarbij het groen kwalitatief veel beter wordt en je dus de combinatie kunt
maken. Voorwaarde is dan wel dat dit groen direct vanuit die stad toegankelijk
en bereikbaar is.Voorzitter! In de nota staat dat voor de woningbouwopgave na 2010 geldt
dat er 10.000 ha extra groen gerealiseerd moet worden. Het kabinet zal onderzoeken –
daar is nog even tijd voor – in hoeverre een en ander gefinancierd kan
worden door rood.De heerDijsselbloem(PvdA)Dit is geen nieuw thema. De vraag is echter of er voldoende instrumenten
zijn om groen te laten financieren door woningbouwprogramma's. De staatssecretaris
zegt dat de regering nog even de tijd heeft voor het desbetreffende onderzoek.
Zij bedoelt daarmee toch niet dat daar tot 2010 weinig aan gedaan zal worden?
Tot die tijd zal er het nodige gebouwd worden.StaatssecretarisFaberMijn antwoord had betrekking op de 10.000 ha die in de nota genoemd worden.
Dit is extra groen dat gefinancierd wordt in het kader van de woningbouwopgave
na 2010. Op het moment dat de eerste paal voor die woningen in de grond gaat,
moet dit uiteraard geregeld zijn.U heeft gesproken over de wenselijkheid van een groennorm om aan te geven
hoeveel rood bij moet dragen aan groen. Het kabinet is daar nog niet uit.
In het overleg met de overheden merk ik dat de goedwillende gemeenten eigenlijk
automatisch hieraan aandacht besteden. Zij geven wel aan dat
het een lastige materie is. Er zijn onderhandelingen nodig met projectontwikkelaars
en discussies met alle betrokkenen over bestemmingsplannen. Desgevraagd laten
deze gemeenten weten dat een groennorm nooit zal voldoen. Of de norm is te
laag, waardoor alle betrokkenen achterover zullen leunen, of zij is te hoog.
Een reële norm zal vermoedelijk aan de lage kant zijn, omdat er de nodige
onderhandelingen aan vooraf zijn gegaan. Dat willen wij niet, want wij willen
een zo goed mogelijk resultaat boeken. Over de groennorm ben ik nog niet uitgedacht.
Er wordt zeker nog over gesproken met de verschillende instanties. Dat debat
zal in het kader van de Vijfde nota of van het komende Structuurschema groene
ruimte een intensief vervolg krijgen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Terzijde wijs ik erop dat zonder de 1%-regeling er geen kunstwerk in openbare
gebouwen zou hangen.Ik kom terug op de financiering van de 10.000 ha extra groen. Behalve
rood, moet ook grijs hieraan bijdragen. Het gaat om wegen, spoorlijnen, woningbouw
en bedrijfsbouw. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet daar een opvatting
over ventileert. De staatssecretaris zegt dat zij er nog niet uit is en dat
er nog tijd genoeg is. Ik kan mij echter voorstellen dat dit principe in de
Vijfde nota ruimtelijke ordening kan worden gehanteerd. Het maakt het een
stuk makkelijker voor de portefeuillehouder van natuurbeleid om degenen die
ervan profiteren te laten meebetalen aan de voorzieningen in plaats van het
geld altijd opnieuw uit de algemene middelen te halen. Ik vraag de staatssecretaris
en de minister daarom om hierover een opvatting te ventileren. Die opvatting
kan wat mij betreft zijn dat rood en grijs meebetalen aan groen. Denkt u bovendien
nog eens aan "veters los".StaatssecretarisFaberIn een aantal gevallen gebeurt dat ook. Ik heb in het begin van mijn betoog
aangegeven dat er bij evenwichtig investeren in de kwaliteit van de samenleving
geen sprake van kan zijn dat in grijs, paars of rood wordt geïnvesteerd
zonder dat er in groen wordt geïnvesteerd. De vraag is alleen hoe dwingend
je dat voorschrijft. Ik zal uw gedachte nog eens intensief meenemen. Het kabinet
heeft er dus een standpunt over geformuleerd in de zin, zoals ik die zojuist
heb genoemd. Enerzijds doen we eigen investeringen en anderzijds zullen we
zorgen dat bij andere investeringen de groene kwaliteit meelift. We zullen
tegelijkertijd bij een aantal zeer concrete projecten onderzoeken op welke
wijze hieraan structureel vorm gegeven kan worden. Dat zal vooreerst gebeuren
aan de hand van enkele experimenten.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vind het eerlijk gezegd onhelder.De voorzitter:U kunt daar in tweede termijn op terugkomen, mevrouw Vos. Ik vraag u misschien
iets te bruut om uw vraag naar de tweede termijn te verschuiven, omdat ik
de ambitie heb om ook minister Pronk nog aan het woord te laten. Wij moeten,
gelet op onze goede huisregels, voor 19.30 uur de avondpauze laten ingaan.
Ik kijk even of beide bewindslieden inschatten dat het hen zal lukken voor
19.30 uur klaar te zijn. Ik vraag ook de leden hieraan mee te werken.MinisterPronkOp dit onderwerp, voorzitter, kunt u van mij een robuust antwoord verwachten.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Er is over water niet alleen gesproken in het kader van integraal
waterbeheer maar ook van onze grote wateren, de Waddenzee en de Noordzee en
de verhouding tot de verschillende andere functies die daar een plaats hebben.
Er wordt momenteel gewerkt aan de nieuwe PKB Waddenzee. Mevrouw Augusteijn
heeft gezegd dat het goed zou zijn om ook een PKB voor de Noordzee te maken.
Ik heb daar goede nota van genomen. We zijn op dit moment druk bezig om te
kijken in hoeverre we de ecosysteemdoelen voor de Noordzee op een adequate
wijze kunnen formuleren. Vervolgens dient bekeken te worden of dit onderwerp
een plaats moet krijgen in de PKB Vijfde nota of een afzonderlijke PKB. U
heeft duidelijk gepleit voor een afzonderlijke PKB. Het kabinet zal hierover
een voorstel doen, afhankelijk van de doeleinden die het wil bereiken.Mevrouw Augusteijn heeft ook gevraagd om de NME-periode samen te laten
vallen met de plannen, zoals wij die hier hebben gepresenteerd. Het mag duidelijk
zijn dat ik de educatie heel belangrijk vind. Er is niet voor niets een nieuw
programma. Ik vind het een goede gedachte van mevrouw Augusteijn om dat te
bundelen en zoveel mogelijk mee te laten liften in duidelijke programmeringen.
Ik kan niet helemaal overzien of het daadwerkelijk mogelijk is. De gedachte
is mij zeer sympathiek. Ik zal daar zeer positief naar kijken.Dan kom ik op het internationale deel. Ik benadruk dat het plan van aanpak
biodiversiteit een integraal onderdeel is van deze nota, en daarmee ook van
de internationale dimensie daarvan. Nederland neemt zeer actief deel aan het
biodiversiteitsverdrag. Dit verdrag is in 1992 gesloten. De partijen zullen
in 2002 voor de vijfde keer op een conferentie bijeenkomen. Dan bestaat het
verdrag tien jaar. Nederland zal voor deze conferentie gastland zijn. Dat
zegt ook iets over de intensiteit waarmee wij betrokken zijn bij het biodiversiteitsverdrag.
Dat is ook internationaal werken aan natuurbeheer.Mevrouw Vos heeft nog gesproken over de milieudoelstellingen, ammoniak
en stikstof. Ik zal daar snel overheen stappen, want ik wil niet het gras
voor de voeten van de minister wegmaaien. Ik wil haar wel antwoord geven,
maar ik ga ervan uit dat de minister van VROM daarop zal ingaan.Naar ik meen ben ik op de meeste opmerkingen ingegaan. Ik wil wel nog
ingaan op de handhaving.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik wil nog twee onderwerpen noemen waarop de staatssecretaris niet is
ingegaan. Deze twee onderwerpen heb ik vorig jaar bij de behandeling van de
begroting van LNV aan de orde gesteld. 1. De provincies vinden het instrumentarium
ontoereikend. Er wordt te weinig gedecentraliseerd. Te veel blijft in Den
Haag. Ik verwijs hierbij ook naar de opmerkingen die de heer Heldoorn in dit
kader heeft gemaakt. 2. Op welke wijze worden de klachten uit de particuliere
sector – dat is dus veel breder dan het agrarische en particuliere natuurbeheer –
behandeld? Welke overleggen hebben plaatsgevonden en tot welk resultaat heeft
dat geleid?StaatssecretarisFaberDe handhaving is op verschillende manieren geregeld. Dat
heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop de gebieden in wetgeving
zijn verankerd. Daar hebben wij het al over gehad. De heer Stellingwerf sprak
over de groene handhaving, waar nog steeds enige discussie over is. Bij "handhaving",
bij het realiseren van hetgeen wij willen, spreek je in eerste instantie over
de lokale en provinciale overheden. Zij moeten ervoor zorgen dat de rijksdoeleinden
worden vertaald in bestemmingsplannen en streekplannen. Handhaving bestrijkt
daarbij een groot terrein. Vraag je je af of daarbij geen onoorbare dingen
gebeuren, dan kom je uiteindelijk terecht bij de AID, die natuurlijk toeziet
op de handhaving van de gebieden. Verder zijn er dan nog politie, OM en dergelijke
instanties. Ik had echter het idee dat de heer Stellingwerf niet zozeer op
die handhaving doelde, als wel op de combinatie van handhaving en monitoring.
Hoe realiseren wij nou dat de zaken blijvend zijn geregeld zoals wij dat op
landelijk niveau willen, terwijl wij weten dat een aantal zaken niet werkt,
ook niet voorzover het de planologische bescherming betreft.De heer Dijsselbloem heeft gevraagd om dat in een notitie op een rij te
zetten, om vervolgens te beslissen om dat op een andere manier te regelen
of de samenwerking op een aantal terreinen op een andere manier vorm te geven.
Ik denk dat het wijsheid is om die notitie toe te zeggen, dan komt dat een
volgende keer terug.MinisterPronkVoorzitter! Het leeuwendeel van de beantwoording was voor de staatssecretaris,
dus ik kan kort zijn. Ik heb met genoegen de uitnodiging aanvaard om hier
als een van de medeondertekenaars van deze nota te zijn. Ik zou dat ook graag
hebben gedaan voor al die andere nota's die hun eigen waarde hebben, maar
mede fungeren als een bouwsteen voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening.Het is goed om de plek af te bakenen. Aan het begin van het proces hadden
wij de startnota Ruimtelijke ordening, waarin de grote lijnen waren neergelegd.
Er is toen overwogen om voorafgaand aan al die andere nota's een Vijfde nota
te maken. Dat kon niet om fysieke redenen en om redenen van tijd. Er is toen
voor gekozen om na de startnota, waarin de hoofdlijnen waren vastgelegd, al
die andere onderwerpen van een sectornota te voorzien.Bij de ruimtelijke ordening denken wij aan zeven ruimtebehoeften in Nederland:
landbouw, wonen, werken, water, infrastructuur, natuur en recreatie. Voor
zes van die ruimtebehoeften zijn nu deelnota's verschenen, maar nog niet voor
de ruimtelijke consequenties van recreatie. Vandaag bespreken wij er een van.
Andere Kamercommissies, en soms ook deze, hebben andere sectornota's besproken.Nogmaals, al die sectornota's hadden hun eigen waarde, maar ook een ruimtebeslag
dat voortvloeide uit het voorgestane beleid in die nota's. Zij sporen redelijk
met elkaar, want zij hebben hetzelfde historisch stramien, zij het dat niet
al die nota's dezelfde tijdsdimensie hebben. Het NVVP moet nog komen, maar
daar is ook al heel lang aan gewerkt. Dat gebeurt regelmatig gezamenlijk.
Het was voor ons noodzakelijk om bij deze nota's of conceptnota's schattingen
te maken van ruimtebehoeften die elkaar kunnen ondersteunen, elkaar verdringen
of met elkaar kunnen worden gecombineerd. Dat geldt dus ook voor deze nota.
Mij is gevraagd hoe wij daar tegenaan kijken.De vraag over de Vijfde nota was overbodig, want die is door de premier
al beantwoord bij de algemene beschouwingen twee weken geleden. De Vijfde
nota zal in de ministerraad worden vastgesteld op de laatste vrijdag van dit
kalenderjaar. De nota zal daarna worden gefatsoeneerd en gepubliceerd, zodat
de Kamer haar als boekwerk kan verwachten in het kerstreces. Dat ligt voor
de hand. Ik zal straks iets over het andere zeggen, maar merk nu op dat het,
zoals ook door de premier is medegedeeld, de bedoeling van het kabinet is
om op diezelfde dag de definitieve beslissingen te nemen over de nota met
betrekking tot de grondpolitiek.Ik keer nu terug naar de aan de orde zijnde nota. Hier is nu van belang
dat er uit die zeven beleidsterreinen onder meer ook zeven totale en regionaal
te splitsen ruimtebehoeften voortvloeien. Regionaal te splitsen betekent wat
de Vijfde nota betreft een splitsing naar West-, Noord-, Oost- en Zuid-Nederland
én, voor sommigen van belang, naar de Noordzee, die wij afzonderlijk
opnemen als een landsdeel voorzover het de ruimtebehoefte betreft die er in
Nederland is. Daarbij kan met name worden gedacht aan de ruimtebehoefte in
het kader van de infrastructuur, de netwerken en de visserij. Die zeven ruimtebehoeften
kunnen niet bij voorbaat gemakkelijk met elkaar in overeenstemming worden
gebracht. Eerder heeft de Kamer gezien dat er een aantal mogelijkheden is
onderscheiden om ruimtebehoeften met elkaar in overeenstemming te brengen.
Wij zullen sterk inzetten op een aantal van die mogelijkheden. Twee daarvan
zijn hier van belang, namelijk het combineren van het gebruik van ruimte voor
meer dan één functie en het transformeren van bestaand ruimtegebruik
ten behoeve van ander ruimtegebruik. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals
iets helemaal niet doen. Prioriteren noem ik dat. Deze twee mogelijkheden
zijn hier van belang en zijn hier ook aan de orde geweest in de beantwoording
door de staatssecretaris. Bij combineren kan bijvoorbeeld worden gedacht aan
natuur en water en bij transformeren aan reconstructie van steden of platteland
en het verplaatsen van bebouwing, bijvoorbeeld kassen, die niet in overeenstemming
is met andere ruimtebehoeften. Deze twee strategieën zijn vandaag in
dit verband van bijzonder belang.Ik moge hieraan een opmerking toevoegen die misschien nuttig is in verband
met alles wat hier zo-even aan de orde is geweest met betrekking tot de financiering.
De Kamer heeft in de andere nota's ook geen uitgewerkte financiële paragraaf
gevonden. De nota Wonen, de nota Ruimtelijk economisch beleid (de werkruimtenota)
en de vierde nota Waterhuishouding kenden die ook niet. Er mag ook geen uitgewerkte
financiële paragraaf worden verwacht in het NVVP, dat daarna wordt vertaald
in MIT's en dergelijke. De aan de orde zijnde nota heeft wat dat betreft een
soortgelijke positie als de andere zes nota's als bouwstenen voor het desbetreffende
ruimtelijke beleid. Ieder van die nota's kent dus ook uit dat beleid voortkomende
schattingen van de erbij behorende ruimtebehoefte. Die ruimtebehoeften moeten
tegen elkaar worden afgewogen, voorzover ze niet kunnen worden gecombineerd.
Ik kan wel zeggen dat ik mij als regisseur van de discussie over het met elkaar
in overeenstemming brengen van de behoeften aan ruimte zal inzetten
voor het volledig honoreren van de behoefte aan ruimte die uit deze nota voortkomt;
deze uitspraak wil dus niet zeggen dat ik mij in de andere gevallen op dezelfde
wijze zal inzetten.De uitkomst is natuurlijk nog niet zeker, want er vindt nog een politieke
discussie plaats. Er is natuurlijk al heel veel interdepartementaal besproken
en ik heb inmiddels het overgrote deel van de Vijfde nota aan mijn collega's
toegestuurd als stuk ter behandeling in de Rijksplanologische commissie, ter
voorbereiding van drie vergaderingen van onderraden, deze maand en volgende
maand, en twee ministerraadsvergaderingen in december. Het overgrote deel
is de deur uit, alleen het hoofdstuk over sturing en een onderdeel van het
hoofdstuk over de landsdelen moeten nog verzonden worden. Of ik alles terugkrijg
zoals ik het heb verzonden, zal in de politieke discussie bepaald worden.
Ik geef dit maar even aan omdat ik begrijp dat velen nieuwsgierig zijn naar
een en ander.Overigens had een aantal onderwerpen natuurlijk in afzonderlijke deelnota's
uitonderhandeld kunnen worden, maar als wij er niet uitkwamen, stelden wij
vast dat het de bedoeling was, er een definitieve beslissing over te nemen
in de paraplunota, de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik noem als voorbeeld
de groennorm; daar was nog wat discussie over en toen zijn wij overeengekomen
dat die nog niet behoefde te worden vastgesteld. Dit had te maken met het
tegen elkaar afwegen van verschillende behoeften aan ruimte en dit punt wordt
dus geregeld in de afweging van het totaal. Het is dus geen uitstel tot sint-juttemis,
want dan moet de beslissing ook echt worden genomen. Dit geldt ook voor enkele
andere onderwerpen; daar zijn wij ook niet helemaal uit en die moesten dus
in sommige deelnota's zoals deze voorzichtig worden aangeroerd, omdat ze nu
eenmaal onderdeel vormen van het afgesproken afwegingsproces. De heer Dijsselbloem
getuigde van enig ongeduld door te stellend dat dit hierbij al had moeten
gebeuren, maar ik wijs hem erop dat met name zijn fractiegenoot Duivesteijn
er steeds voor heeft gepleit, alleen beslissingen te nemen in het kader van
de Vijfde nota zelf en nooit ergens op vooruit te lopen. Hij heeft uiteindelijk
ook consensus in de Kamercommissie weten te verkrijgen om in dat kader de
uiteindelijke afweging te maken. Daar hebben wij ons dan ook maar aan gehouden.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik begrijp dat ik uiteindelijk de enige ben die naar de heer Duivesteijn
luistert ...MinisterPronkNee, ik ook.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! Om misverstand te voorkomen, mijn vraag aan de staatssecretaris
betrof de link met de 2000 ha die vanaf 2010 zou moeten worden ingevuld. Het
ging er niet om of ik tot december zou kunnen wachten, want het antwoord daarop
is: ja.MinisterPronkDat zijn dus de schattingen voor de desbetreffende periode, die voor een
deel een kwantitatief effect hebben en voor een deel beleidsmatig zijn. Wij
zijn nog niet helemaal uit enkele beleidskeuzen hoe wij iets doen. Deze hebben
bijvoorbeeld betrekking op de vraag naar "rood voor groen". Hierover voeren
wij een continue discussie in verschillende Kamercommissies. Dit is niet hetzelfde
als de groennorm, die ik omschrijf als "groen voor rood". "Rood voor groen"
is een financieringsmethode voor groen, die ik altijd ridiculiseer als "groen
voor rijk". Daar zijn wij nog niet helemaal uit; de discussie hierover moet
in de komende maanden worden afgerond. Ook daar komen wij ongetwijfeld uit.
Ik weet niet hoe wij eruit komen, maar het groen zal natuurlijk transparant
en open ter beschikking moeten zijn voor iedereen en niet alleen voor rijke
mensen.MevrouwVos(GroenLinks)En als rijke mensen het nu betalen?MinisterPronkDat heeft te maken met financieringsmethoden. Als er geen andere financieringsmethoden
zijn, moet het misschien alleen maar langs deze weg gebeuren, maar dit zou
niet mijn eerste keuze zijn, bepaald niet.De heerKlein Molekamp(VVD)Ik neem aan dat u liever hebt dat rijke mensen in natuur investeren dan
in auto's en jachten. Of zie ik dit verkeerd?MinisterPronkAls zij zich de natuur maar niet toe-eigenen door er een mooi hek omheen
te zetten, waardoor anderen er niet meer bij kunnen komen.De heerDijsselbloem(PvdA)U springt heel snel naar de landgoederen. Ik begrijp nu wat u bedoelt,
maar dat bedoel ik niet. Ik denk aan grote Vinexachtige locaties met gelijktijdige
investering in groen. Dit heeft niets te maken met rijken, maar met gezamenlijk
investeren in collectieve groene voorzieningen.MevrouwVos(GroenLinks)Ziet de minister dan ook niets in het opnemen van een bedrag in de exploitatie
dat aan natuur moet worden besteed?MinisterPronkDaar kom ik nog op.Wij zijn dus nog niet helemaal uit die discussie, maar wij komen er ongetwijfeld
uit. Ik probeerde te schetsen welke punten er nog spelen. Soms zijn wij er
al uit en ligt het hier al vast. Voor een deel moet het nog worden afgewogen.Ik voeg eraan toe dat wij in de Vijfde nota een zeer belangrijk nieuw
uitgangspunt zullen kiezen: de lagenbenadering. Water en bodem en dus de hiermee
samenhangende natuur, ook historisch bepaald, zullen meer als richtinggevend
voor infrastructuur en occupatie moeten worden gezien dan andersom. Dat is
de inzet. Dit heeft voor mij ook te maken met verduurzaming van de ruimte.
Of het de uitkomst zal zijn, weet ik niet, maar het is tot nu toe wel in belangrijke
mate zo gecon- cipieerd.Waar wij nog niet helemaal uit zijn, is het specifieke beschermingsregime.
Dit blijkt ook uit het feit dat het sturingshoofdstuk nog niet aan de collega's
is toegestuurd. Bovendien moet het daarna nog worden besproken. Er zijn vragen
over gesteld en de staatssecretaris heeft zo loyaal mogelijk aan het besluitvormingsproces
daarop gereageerd. Er zijn nog verschillende gedachten over, die allemaal
worden afgerond voor de kerst. Dit vereist nog een paar beslissingen, bijvoorbeeld
over de vraag of voor de hele EHS hetzelfde beschermingsregime moet gelden
dan wel voor verschillende delen van de EHS een verschillend
regime. De vraag is ook of het beschermingsregime voor de EHS moet gelden
voor elementen die zich om andere redenen, zoals cultuurhistorie, kunnen meten
aan een dergelijk beschermingsregime. Daar zijn we nog niet helemaal uit.
Uiteraard is er zeer veel over gesproken en overlegd, maar het vereist nog
een paar beslissingen die gezamenlijk zullen moeten worden genomen. Dat kon
gewoonweg niet eerder gebeuren, omdat het ook zijn consequenties heeft voor
de anderen. Dat kun je niet alleen maar doen in het kader van een nota over
natuur, want het heeft zijn consequenties voor bijvoorbeeld water, landbouw,
wonen en werken. Dat moet op een eerlijke manier worden afgewogen. Ik vind
het mijn taak om dat te doen, maar ik vind het ook mijn taak om het niet uit
te stellen. Het gaat ons niet om principia; je moet dat kunnen afwegen en
vast kunnen stellen in de vorm van een standpunt van het kabinet, waar dan
weer over gesproken kan worden, tussen de eerste en tweede nota in.Voorzitter! Ik kan daaraan toevoegen dat we dan tegelijkertijd ook het
nodige zullen zeggen over de milieuaspecten van het geheel, voorzover deze
niet als specifiek milieuonderwerp al aan de orde zijn geweest in het kader
van met name het landbouw- en milieubeleid. Mevrouw Vos heeft mij een vraag
gesteld met betrekking tot ammoniak en stikstof. Ik begrijp die vragen wel,
maar aan de andere kant wijs ik erop dat ik daar zeer uitvoerig met haar en
anderen over heb gesproken ...MevrouwVos(GroenLinks)Daarom had ik ze ook aan de staatssecretaris gesteld.MinisterPronkWelnu, ik heb dat samen met de heer Brinkhorst met u besproken en ik hoef
toch niet weer uiteen te zetten wat we allemaal in de ammoniakbrief en dergelijke
hebben gezet. Ik vind het ook zeer goed passen in het natuurbeleid. Wat we
hebben gedaan, is nu het milieubeleid wat dat betreft zo toe te spitsen en
aan te scherpen, dat het natuurbeleid daar echt een heel hoge prioriteit door
krijgt.Ik ben overigens blij – dat mag wel gezegd worden – dat we
voor een dergelijk beleid dan ook, met heel veel ingewikkelde discussies,
steun hebben van de kant van de landbouworganisaties, zodat we geleidelijk
aan kunnen toe groeien naar een goed draagvlak. Het mestbeleid is vorige week
aan de orde geweest, maar er komt nog meer, namelijk het hele reconstructiebeleid
en straks ook de ammoniak- en de stankbrief. Als we dat allemaal hebben afgesproken
en het is geaccordeerd door de Europese Commissie – want we zitten natuurlijk
nog met die problemen – dan vind ik dat we een behoorlijke milieubasis
hebben gelegd onder de relatie tussen het landbouwbeleid en het natuurbeleid
in Nederland.Het landschap speelt daarbij een belangrijke rol, gezamenlijk –
er komt het nodige aan de orde in de Vijfde nota – met wat hier ook
al gebeurt. Daar zitten ook andere dan specifieke milieuvraagstukken bij,
bijvoorbeeld het hele probleem dat hier aan de orde is geweest met betrekking
tot de barrières, die het gevolg zijn van de infrastructuur. Er is
daar door de woordvoerders het nodige over gezegd; ook is er het nodige gezegd
met betrekking tot de opties en de verschillende financiële consequenties.
Ook dat zal zich weer landsdeelgewijs differentiëren. We gaan daar in
de nota uitvoerig op in, maar het heeft ook bepaalde consequenties met betrekking
tot sturing en financiering, waar we nog niet geheel uit zijn.Het voorgaande geldt ook voor licht. Dat is een probleem. Daar zullen
we over moeten praten, zowel met Verkeer en Waterstaat, alsook met de tuinbouwsector;
dat zal dan ook gebeuren. De differentiatie in het landschap – dat betekent
dat er ook plekken moeten zijn waar het donker is en stil – zal een
belangrijk onderdeel vormen in de Vijfde nota van datgene wat we onder de
kwaliteit van de ruimte verstaan.In dat verband maak ik één kleine opmerking nog in de richting
van de heer Klein Molekamp over de houtwallen. Ik zei dat we daar morgen wel
uit zullen komen. Ik heb er, dacht ik, een oplossinkje voor in mijn hoofd
dat zowel aan het milieubeleid, alsook aan de relatie tussen de houtwallen
en het natuurbeleid – ik heb dat goed begrepen in de desbetreffende
discussie – recht kan doen. Morgen heb ik evenwel het antwoord op het
afvalbeleid. Wij moeten voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt en er
tegelijkertijd alle mogelijke andere troep wordt verbrand. Dat is onze zorg
en daar komen wij via een bepaalde vorm van regelgeving wel uit.Ik ga niet veel zeggen over de grondpolitiek, voorzitter. Politiek gezien
moeten de collega's in het kabinet daar weinig over zeggen. Fracties kunnen
daarvoor zoveel mogelijk zeggen, hoe meer hoe beter. Op die manier horen wij
wat partijen daarvan vinden. Ik heb inderdaad kennisgenomen van een notitie
terzake van de PvdA. Notities van andere fracties zijn ook zeer welkom omdat
wij dan een stuk kunnen maken dat tot een zeker draagvlak kan leiden. Zolang
andere fracties geen stuk produceren, is er sprake van een onevenwichtige
situatie omdat ik maar van één fractie een signaal heb ontvangen.
Mijn collega's hebben wellicht andere signalen gekregen die misschien niet
zo sterk in de publiciteit zijn gebracht. Nadat er de afgelopen twee maanden
op hoog ambtelijk niveau interdepartementaal overleg heeft plaatsgevonden
op basis van een analytische nota, vindt aanstaande vrijdag het eerste politieke
overleg in de ministerraad plaats. Wij zullen ons dan over alle mogelijke
instrumenten het hoofd breken. Het zal daarbij gaan over de evaluatie van
de Wet voorkeursrecht gemeenten, over de mogelijkheid van een heffing op de
waardestijging van de grond ten gevolge van plannen van de overheid zonder
dat daarvan de publieke sector of de gemeenschap profiteert. Of dat eruit
komt, weet ik niet maar het is een instrument. Ikzelf ben er een voorstander
van dat daarnaar gekeken wordt. Wij zullen spreken over de voorstellen en
de opties met betrekking tot grondexploitatieheffing en vergunningen en over
verschillende mogelijkheden voor de overheid om grond sneller te verwerven.
Het voorbereidingsbesluit waarover mevrouw Augusteijn sprak, is daarvoor een
mogelijkheid. Overigens ligt er een kamerbreed aangenomen motie van de Eerste
Kamer over een grondbank. Daaraan zal ook aandacht besteed worden. Ik hoor
daarover hier nooit spreken. Verder wordt aandacht besteed aan de vraag, wat
wel en wat niet onder groen valt. Ook het kostenverhaal bij de toerekening
van alle mogelijke andere voorzieningen aan de grondprijs zal uitvoerig aan
de orde komen alsmede de onteigeningsproblematiek. Voor al die onderwerpen liggen opties voor en geprobeerd zal worden er
een gezamenlijk pakket van te maken. Het is de bedoeling dat een en ander
leidt tot een stuk dat u zal geworden terzelfder tijd als de Vijfde nota ruimtelijke
ordening. Het zal dus mede kunnen dienen voor een goede uitvoering van het
ruimtelijk beleid. Dat is echter niet het enige doel, geenszins. Het heeft
ook een doel op zichzelf met betrekking tot de woningbouw, de stedelijke herstructurering,
het beleid op het terrein van natuurontwikkeling, het landbouwbeleid, het
beleid inzake het verwerven van gronden voor het waterbeheer alsmede het beleid
met betrekking tot de ontwikkeling van de infrastructuur.Voorzitter! In de Vijfde nota zal behalve over water als zodanig ook het
nodige worden gezegd over de Noordzee. De vraag of het een PKB of iets anders
wordt, kan daarin worden beantwoord. Wij zullen niet uitvoerig spreken over
de Waddenzee, want daarvoor komt een aparte PKB Waddenzee. Ik heb over tien
dagen het hopelijk afsluitende politieke overleg tussen de collega's over
de laatste geschilpunten. Een enkel punt is hier genoemd. Het resultaat zullen
wij inbrengen bij de bestuursorganen in het land, zoals de provincies, om
te zien of dat leidt tot overeenstemming. Daarna kan het naar de Kamer. Het
heeft helaas lang geduurd in verband met de moeilijke discussie over het boren,
maar ik hoop dat het nog dit kalenderjaar kan gebeuren. Wij zullen ook het
nodige zeggen over het IJsselmeer. De geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf
kan ervan op aan dat ik mij zeer inzet voor het randmeer. Of het er uitkomt
is een tweede.Voorzitter! Dit zijn een paar tipjes van de sluier over de relatie tussen
dit beleid en het beleid inzake de Vijfde nota.Ik had iets willen zeggen over de relatie tussen groen en water en de
compacte stad. De collega is inmiddels daarop ingegaan. Naar mijn mening is
het zeer wel mogelijk om te kiezen voor verdichting en tegelijkertijd voor
groen en water. Dat betekent differentiatie: soms verdichten, soms verdunnen.
Dat kan overigens alleen als je werkt in de richting van de netwerksteden.
Wij komen daarmee.Wij zullen er niet voor kiezen om alle Belvederegebieden onder hetzelfde
regime te brengen. Er zijn verschillende soorten Belvederegebieden. Daarin
zullen wij een onderscheid maken.Ik merk nog op dat het niet de bedoeling is om de realisering van de robuuste
verbindingszones tussen de onderdelen van de ecologische hoofdstructuur te
regelen via de Tracéwet.De voorzitter:Ik stel voor dat wij een welverdiende avondpauze tegemoetgaan en dat wij
om half negen de vergadering in tweede termijn voortzetten.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Hoezeer het mij ook spijt, maar
ik heb er nog steeds heel grote bezwaren tegen om een tweede termijn in te
gaan als ik de cijfers over het huidige beleid en de uitvoering daarvan niet
heb. Het is dan erg moeilijk om te besluiten over nieuw beleid. Ik vind het
antwoord van de staatssecretaris dat de gegevens die niet zullen komen voordat
de Najaarsnota zal worden besproken ook niet te verteren. Het was al voor
15 september afgesproken. Wij zouden die gegevens eind vorige maand krijgen.
Ik wil het niet steeds opnieuw zeggen. Ik heb die cijfers echt nodig om de
situatie te kunnen beoordelen rond de uitvoering van het natuurbeleid, waarvoor
wij nota bene al hebben gekozen.Daarom stel ik voor dat de tweede termijn wordt verdaagd tot een ander
moment, waarop wij de cijfers hebben. Dat is niet de Najaarsnota. Ik dring
er bij de staatssecretaris op aan dat zij de cijfers levert. Ze zijn er, zoals
zij met zoveel woorden zelf heeft gezegd. Ik heb niet direct de dekking nodig
hoe die cijfers kunnen worden opgevat, maar ik wil bij de begrotingsbehandeling
weten waar ik sta. De Kamer heeft er recht op om dat te vragen. Daarom stel
ik u voor, voorzitter, om de staatssecretaris wederom om de cijfers te vragen
en de tweede termijn te houden wanneer wij die hebben ontvangen. Wat mij betreft,
kan dat heel snel.De voorzitter:Ik leg het ordevoorstel aan de collega's voor.De heerDijsselbloem(PvdA)Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen het voorstel. Ten eerste is deze discussie
breder dan alleen de financiering betreffend. Het ordevoorstel betekent dat
wij een aantal discussies voor langere tijd parkeren, terwijl ik op onderdelen
om een uitspraak van de Kamer wil vragen. Ten tweede ligt er over de financiering
een Kameruitspraak voor. Het kabinet moet dit najaar met een eenmalige investeringsimpuls
komen. In de motie wordt gesproken van een substantiële investering voor
het natuurbeleid. Voor een belangrijk deel gaat het dan om tekorten. De motie
ligt voor. De Najaarsnota komt in november. In dat traject willen wij precies
inzicht verkrijgen in het tekort. Dan kunnen wij beoordelen waar het kabinet
straks bij de Najaarsnota mee komt.MevrouwSchreijer-Pierik(CDA)Voorzitter! Ik ondersteun het voorstel van mevrouw Augusteijn volledig.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Ik ben het eens met het ordevoorstel. Ik voeg nog toe dat
de staatssecretaris een analyse heeft toegezegd van het agrarisch natuurbeheer.
Misschien dat dat gelijktijdig kan; dat zou in ieder geval goed zijn.De heerStellingwerf(RPF/GPV)Voorzitter! De staatssecretaris heeft heel veel toegezegd en als wij daar
allemaal op moeten wachten, dan wachten wij tot in de eeuwigheid. Ik wil gewoon
een tweede termijn hebben en erop aandringen om de gevraagde cijfers vóór
de begroting aan te leveren. Dan kunnen wij zo nodig nog een derde termijn
houden.De heerKlein Molekamp(VVD)Voorzitter! De staatssecretaris heeft in ieder geval duidelijk gemaakt
dat er nog veel onduidelijk is. Ik heb steeds behoefte gehad aan goede financiële
cijfers. Wij hebben daar op verschillende momenten om gevraagd. Een voortzetting
zonder die cijfers vind ik een absolute omissie. Ik kan dan in geen geval
tot een definitief oordeel over de nota komen. De heer Pronk heeft mij ervan
overtuigd dat het wijs is om dat definitieve oordeel pas uit te spreken na
het verschijnen van de Vijfde nota, na de nota over de grondpolitiek, omdat
er dan meer helderheid ontstaat over de financiering. De afrondende debatten
en stemmingen wil ik pas dan hebben.De voorzitter:Maar u wilt wél een tweede termijn vanavond?De heerKlein Molekamp(VVD)Ik kan de gevoelens van mevrouw Augusteijn delen. Als de staatssecretaris
op redelijk korte termijn nog een aantal zaken kan verhelderen, zou dat de
tweede termijn ten goede komen. Misschien zou zij in de tussentijd de vragen
die zij nog niet beantwoord heeft, schriftelijk kunnen beantwoorden.MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter! Ik steun het voorstel van mevrouw Augusteijn, maar ik wil
die tweede termijn wel graag snel houden, het liefst in de week vóór
de begrotingsbehandeling.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Er strijden twee zielen in mijn borst. Het ware natuurlijk
zeer gewenst dat wij inzicht zouden hebben in de financiën, met alles
erop en eraan. Wat dat betreft heeft mevrouw Augusteijn een punt. Haar redenering
leidt er echter toe dat wij pas ergens in het voorjaar tot conclusies kunnen
komen. Als het apert onmogelijk is om met een maand met verheldering te komen,
dan is dat de consequentie. Ons zijn voor het kerstreces de stukken over de
grondpolitiek en de Vijfde nota ruimtelijke ordening toegezegd. Wij kennen
dit huis. Wij hebben daar maar zo nog niet snel een politieke conclusie aan
verbonden. Het zijn majeure thema's, zeker bij de grondpolitiek. Zie de parlementaire
geschiedenis. Dat zou betekenen dat het natuurbeleid te lang wordt opgehouden.
Dat alles bij elkaar en ervan uitgaand dat er niet snel tot die cijfers kan
worden gekomen, ben ik van mening dat wij een stap verder moeten zetten met
de natuurbeleidsontwikkeling als activiteit, nog los van de financiële
vertaling en invulling. Dat is mijn verhaal.De voorzitter:Formeel gezien, gaat de Kamer over haar eigen ordevoorstellen. Die brengt
zijzelf tot besluiten. Gelet op het feit dat de regering aanwezig was bij
deze discussie, heeft zij er misschien behoefte aan zich nog even in de discussie
te mengen.De heerDijsselbloem(PvdA)Misschien kan de staatssecretaris aangeven wanneer de cijfers er kunnen
zijn. Dat is voor de planning heel belangrijk.StaatssecretarisFaberVoorzitter! Ik begrijp dat de Kamer meer inzage in de cijfers wil. Ik
ben erg helder geweest over welk deel van de cijfers ik het heb en hoe grondig
de analyse zou moeten zijn. Ik heb vervolgens een relatie gelegd met de moties
die bij de algemene beschouwingen zijn ingediend. Die moties zullen eraan
worden gekoppeld. In de moties is uitgesproken dat er in het kader van de
Najaarsnota wat zal moeten gebeuren. Dat betekent dat ik bij die gelegenheid
met cijfers zal komen en met een oplossingsrichting. Dat lijkt mij de grootste
wijsheid, maar ik heb het dus over een deel van het verhaal. Ik ben overigens
blij dat de nota en het natuurbeleid in den breedte zo diepgaand in de Kamer
worden aangepakt. Als het dus nodig is om er meer tijd voor te nemen, dan
is dat uiteraard aan de Kamer. Het gaat namelijk niet alleen om de kwaliteit
van de natuur en het landelijk gebied, maar ook om de kwaliteit van het beleid.
Daar treed ik dus niet in. Ik wijs er wel op dat het slechts gaat om een klein
onderdeel van het bestaande natuurbeleid. Deze nota is daar een vervolg op.
In die zin heb je een en ander volgens mij niet echt nodig, maar dat is aan
de Kamer.Kijkend naar de Najaarsnota en de planning kan het sporen. Het is de bedoeling
de Najaarsnota begin november in de ministerraad te behandelen. In december
wordt er politiek over gedebatteerd. Dat betekent dat ik nu nog niet kan zeggen
wanneer de cijfers voor de Kamer beschikbaar komen. Dat heeft alles te maken
met de manier waarop de kwestie in de ministerraad wordt besproken en de wijze
waarop een en ander vervolgens naar voren wordt gebracht. Dat is de consequentie
van de ingediende motie. Ik kan daar dus nog niet op vooruitlopen. Ik kan
ook niet aangeven of de cijfers vóór de begrotingsbehandeling
van LNV komen, of vlak daarna, zodat ze een rol kunnen spelen in de periode
dat er wordt gestemd over zowel de begroting van LNV als over de Najaarsnota.
Dat kan wel weer parallel lopen. Dan praten wij over de maand december.MinisterPronkVoorzitter! Ik heb mij zeer verheugd op de discussie. Er zijn zes deelnota's,
maar lang niet elke Kamercommissie heeft mij uitgenodigd aanwezig te zijn
bij de desbetreffende behandeling. Deze Kamercommissie heeft mij wel uitgenodigd.
De Kamer beslist uiteraard over haar eigen agenda, ook als zij uitspraken
doet over deze deelnota. Ik zit hier echter niet alleen als ondertekenaar
van de deelnota, maar ook omdat ik geïnteresseerd ben in de consequenties
ervan voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. De consequenties voor de Vijfde
nota ruimtelijke ordening van een aantal andere deelnota's zijn bekend. Als
voorbeeld wijs ik op de nota Ruimtelijk-economisch beleid. De Kamer heeft
daarover gesproken. Er liggen moties. Daar houd ik uiteraard rekening mee
bij het definitief schrijven van de laatste elementen van mijn verhaal. Voor
een aantal van die deelnota's liggen er dus al verdergaande uitspraken, maar
niet voor dit onderwerp. Het is echter aan de commissie om te beslissen wel
of niet de kansen te grijpen om mij een aantal gezamenlijke gedachten van
de commissie mee te geven, bijvoorbeeld in de vorm van aangenomen moties straks
op basis van dit overleg.Ik vind wel dat ik de Kamer hiermee moet confronteren, want met betrekking
tot infrastructuur, economie en dergelijke liggen de gegevens er wel.De voorzitter:Ik dank de minister voor deze toevoeging. Ik wil de collega's nog het
volgende voorhouden. Als wij een vervolgnotaoverleg op een andere dag willen
voeren, dan wijs ik erop dat de agenda voor notaoverleggen vol c.q. overvol
is. Wanneer wij een volgende maandag zoeken om dit vervolgnotaoverleg te voeren,
zullen wij terechtkomen tot voorbij de sinterklaastijd. Als de vertegenwoordiger
van de VVD-fractie volhardt in zijn standpunt, dat ten opzichte van de andere
fracties overigens na wat ruimere overwegingen tot stand is gekomen, moet
ik op grond van het mee laten wegen van de zetels concluderen dat er geen
meerderheid is die besluit dat wij het notaoverleg nu voortzetten.De heerKlein Molekamp(VVD)U constateert terecht dat de VVD het meest genuanceerd was in haar afweging.
Als ik moet kiezen tussen de heer Dijsselbloem en mevrouw Augusteijn, dan
is dat een buitenge woon moeilijke keuze, maar dan kies ik toch
voor mevrouw Augusteijn.De voorzitter:Ik concludeer derhalve, dat de commissies er de voorkeur aan geven om
het notaoverleg nu niet voort te zetten.Sluiting 19.40 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA),
Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe
(SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks),
Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman
(CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik
(CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo
(VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Dijsselbloem (PvdA). Plv. leden: Van Vliet (D66), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak
(PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven
(GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs
(CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van
Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O.P.G. Vos
(VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD) en Duivesteijn (PvdA).XNoot2 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop
(RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA),
Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD),
ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld
(VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66),
Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van
der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA) en Udo (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk
(PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de
Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik
(CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B.
Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't Riet (D66),
Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD).XNoot3 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel
(CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers
(CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD),
Giskes (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD),Wagenaar
(PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks),
Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks
(PvdA) en De Swart (VVD). Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken
(CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA),
Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser
(D66), Schutte (RPF/GPV), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA),
Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe
(SP), Dankers (CDA), Dijksma (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27235-3.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl