Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 juni 2020, over Natuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-08-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 Nr. 195
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 juli 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 22 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 september 2019 inzake onderzoek naar recente zeehondensterfte en de voortgang van het zeehondenakkoord (Kamerstuk
 
 29 683, nr. 250
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 oktober 2019 inzake voortgangsrapportage Natuur 2018 (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 168
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december 2019 inzake zesjaarlijkse nationale rapportage Vogel- en Habitatrichtlijn, publieksversie rapportage Biodiversiteitsverdrag en Nederlandse vertaling IPBES-rapport (Kamerstuk
 
 26 407, nr. 131
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 januari 2020 inzake invulling van de motie van het lid Bromet over het stoppen met het gebruik van glyfosaat door Staatsbosbeheer (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 170
 
 ) en toezeggingen uit het algemeen overleg Natuur van 12 en 5 september 2019 (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 185
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 februari 2020 inzake ambities en doelen voor de Bossenstrategie (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2020 inzake reactie op het Nederlandse Living Planet Report van het Wereld Natuur Fonds (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 188
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2020 inzake informatie over diverse onderwerpen met betrekking tot natuurbeleid en de natuur (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2020 inzake natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland 2020–2030 (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 april 2020 inzake ontwikkelingen rond de eikenprocessierups (Kamerstuk
 
 27 858, nr. 507
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2020 inzake brochure Vogel- en Habitatrichtlijnrapportages 2013–2018 (Kamerstuk
 
 26 407, nr. 135
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juni 2020 inzake jaarverslag 2019 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk
 
 29 659, nr. 155
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juni 2020 inzake het zeehondenakkoord (Kamerstuk
 
 28 286, nr. 1105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Decentraal natuurbeleid onder de Wet natuurbescherming» (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over natuurinclusief bouwen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2020 inzake hervestiging van de wolf in Nederland (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 193
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2020 inzake reactie op het artikel in Trouw «Landbouwgif zit diep in de beschermde natuur» (Kamerstuk
 
 27 858, nr. 511
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuiken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Graus, De Groot, Von Martels, Moorlag, Wassenberg en Weverling,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 14.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg Natuur. Ik heet de mensen die thuis kijken via het digitale kanaal van harte welkom. Ik heet uiteraard de Minister en haar gevolg van harte welkom en ook de Kamerleden. Een speciaal woord van welkom aan onze nieuwe adjunct-griffier van de commissie LNV, Marianne Verhoev, met een v. Van harte welkom. Ik heb me laten vertellen dat Verhoev met een v een hele speciale tak is. In ieder geval van harte welkom in onze commissie.
 De spreektijd van dit algemeen overleg is zeven minuten per fractie. De Minister krijgt het al benauwd, maar uiteraard hoeven die zeven minuten niet benut te worden. Ik stel drie interrupties per fractie voor. Iedereen knikt instemmend.
 We gaan van start met de heer Wassenberg, onze huisbioloog, van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik reed vanochtend met de trein vanuit Zuid-Limburg naar Den Haag. Het is een treinreis van tweeënhalf uur en je ziet dan heel veel. Maar op het platteland zie je vooral heel veel van hetzelfde: saaie groene vlaktes, zonder afwisseling, grote velden met Engels raaigras waar niks anders groeit, laat staan bloeit. Die vlaktes worden gestimuleerd door de zogenaamde «vergroeningssubsidies». 90% van de boeren krijgt subsidies voor vergroeningsmaatregelen, las ik vorige maand in Trouw. Maar dat geld gaat niet naar struiken, bomen, bloemen en kruiden, maar naar die monotone vlaktes met Engels raaigras of mais. Die vlaktes verminderen de biodiversiteit, omdat er niks anders groeit. Het is een groene woestijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit te luisteren. Ik ben het heel vaak eens met de Partij voor de Dieren, maar ik denk nu: dit is een karikatuur. Er zijn een heleboel dingen mis met het landbouwbeleid en daar kunnen we elkaar in vinden. Nederland is echter een prachtig land waar juist nog heel veel landschapselementen zijn en waar, door inzet van agrarisch natuurbeheer, ook goede dingen gebeuren. Ik zou zeggen: laten we uitgaan van die positieve dingen en proberen dat veel verder uit te bouwen. Dit is niet zoals Nederland eruitziet.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Helaas is dit wel zoals Nederland eruitziet. Ik zou ook heel graag zien dat het geld wordt gebruikt voor bosschages, maar dat is allemaal veel te onderhoudsintensief. Bij die subsidies geldt: groen is groen. Als je de subsidies dus kunt gebruiken voor raaigras of mais, waar je nauwelijks onderhoud aan hebt, dan doen die boeren dat. Nogmaals, ik zou ook graag zien dat het geld naar akkerranden gaat. Maar die akkerranden zijn alleen maar afgenomen. Die vergroeningssubsidies worden dus gestopt in alles wat groen is, ook al is dat bijna «antinatuur»; zo zou ik het bijna noemen. Die Engelse raaigrasvlaktes worden niet voor niks «groene woestijnen» genoemd: er groeit niks anders dan dat gras. Daar worden wel subsidies voor gebruikt die bedoeld zijn om de biodiversiteit te vergroten. Dat bekritiseer ik.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Er is een heleboel aan te merken op het landbouwbeleid in Nederland. Dat ben ik zeker met de heer Wassenberg eens. Maar ik woon zelf op het platteland en er is echt een verschil tussen het land van de ene boer en het land van de andere boer. Ik zou zeggen: laten we aanhaken bij de boeren die het goed proberen te doen en die het proberen beter te maken, en laten we de achterblijvers er ook bij proberen te halen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Helemaal eens. Maar het gaat niet alleen om wat ik zie. Wat ik zie is namelijk ook wat ik gelezen heb. Trouw heeft erover geschreven. Wageningen University & Research heeft erover gepubliceerd. De meeste gelden gaan gewoon naar het verkeerde. Dat is wat ik hier bekritiseer. Ik zou ook veel liever zien dat het allemaal anders was. Misschien kan de Minister antwoorden op de vraag of er bij deze subsidies bepaalde criteria gelden of eisen gesteld worden, anders dan dat het resultaat groen moet zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft meegeluisterd. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Over dat groen: kijk, als het er alleen maar om gaat dat het groen is, dan zou je bij wijze van spreken de weilanden net zo goed kunnen asfalteren en groen kunnen verven. Dan is het ook groen, en het is niet de bedoeling dat daar subsidies naartoe zouden gaan. Ik denk dat de Minister dat wel met mij eens is, maar het is allebei absurd. Het is ook absurd om geld te steken in groene woestijnen van raaigras. Is de Minister het met mij eens dat dat geen echte vergroening is? Is de Minister het ook met mij eens dat de vergroeningssubsidies eigenlijk de biodiversiteit verder zouden moeten helpen?
 Voorzitter. Het gaat al heel lang slecht met de natuur en dat weten we al jaren. En al die jaren wordt dat verergerd door opeenvolgend kabinetsbeleid. Ik wil dat illustreren. Ik kies als beginpunt 2011. In Rutte I werd de ecologische hoofdstructuur geschrapt en vervangen door een uitgeklede versie. Natuurbeleid werd over de schutting gegooid van de provincies. Weg was de landelijke aansturing. Weg waren alle doelstellingen om een robuuste natuur te creëren. Voortaan zou Nederland alleen nog doen waar het wettelijk toe verplicht was en geen millimeter meer. Over die bezuinigingen, die later het «natuurakkoord» zouden gaan heten, schreef het PBL in 2011: «De voorgenomen bezuinigingen van het Rijk op het natuur- en landschapsbeleid zullen leiden tot een verdere verslechtering van de natuurkwaliteit en de leefomstandigheden voor planten- en diersoorten. De Europese Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht Nederland om die achteruitgang te stoppen.»
 Hier spelen twee belangrijke zaken. Eén. De natuurkwaliteit zal door het overheidsbeleid verder verslechteren. Twee. Dat is in strijd met juridische verplichtingen die Nederland is aangegaan. Al jarenlang zag het kabinet hoe de natuur verder afbrokkelde, en er verschenen rapporten, adviezen en studies over wegkwijnende natuur, over bijen en hommels die verdwenen en over bramen en brandnetels die alles overnamen. Al die jaren wist het kabinet dat het juridisch gehouden was aan het beschermen van de natuur en aan het stoppen van de achteruitgang, en al die jaren haalde het kabinet daar de schouders over op.
 Tot 29 mei van het vorige jaar, toen de befaamde en inmiddels beruchte PAS-uitspraak kwam. Het kabinet liet zich verrassen, alsof het niet wist dat die Vogel- en Habitatrichtlijn belangrijk en bindend was, en geen spielerei. Die richtlijn is niet vrijblijvend. Je zou verwachten dat dit een dure les is geweest, maar nog steeds zoekt het kabinet de grenzen op en neemt het minimale stapjes, met zichtbare tegenzin en alleen omdat het van de rechter moet.
 Bovendien schrijft de Minister dat zij besloten heeft om alle Natura 2000-aanwijzingsbesluiten na te lopen, om te kijken of daar misschien doelen in staan die niet direct voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, met als doel om deze «op te schonen». Dus: we beschermen alleen dat waar we juridisch niet onderuit kunnen, en we schrappen gewoon die Natura 2000-gebieden die we kunnen schrappen zonder dat we de rechter op onze nek krijgen.
 Afgelopen donderdag, bij het debat over stikstof, zagen we ook een staaltje van die grootgrutterspolitiek. Hoe kon Nederland zo veel mogelijk blijven uitstoten? Desnoods door de tijdelijke verlaging van uitstoot die door de coronacrisis is ontstaan, meteen te gebruiken voor nieuwe uitstoot, ook als dat de natuur verder schaadt. Onvoorstelbaar! Tientallen jaren lang stoot Nederland veel te veel stikstof uit, met ontwrichtende gevolgen voor de natuur. De rechter dwingt het kabinet nu tot maatregelen en tot afrekenbare reductie. En als er iets gebeurt waardoor tijdelijk minder stikstof wordt uitgestoten, namelijk de coronaomstandigheden, dan laat het kabinet zijn echte gezicht zien: het is niet de bedoeling dat de natuur hiermee weer een beetje lucht krijgt, nee, er moet meteen gekeken worden of die tijdelijke daling kan worden ingezet voor economische ontwikkelingen.
 Ik kan de Minister uit de droom helpen. Die uitstootdaling van de afgelopen maanden heet een «autonome ontwikkeling». Volgens de Habitatrichtlijn kan die autonome ontwikkeling niet ingezet worden voor nieuwe vergunningen, althans niet zolang onze natuurgebieden overbelast zijn. Graag een reactie van de Minister. Erkent zij dat zij met deze kansloze zoektocht naar mogelijk te schrappen natuurdoelen en met de belofte verder te kijken naar het uitgeven van stikstofruimte door de coronacrisis valse verwachtingen schept? Wanneer gaat de Minister echt staan voor de intrinsieke waarde van de natuur en vertelt zij Nederland duidelijk dat «niet alles kan»? Dat is een bekende titel intussen. Gaan we natuurbescherming, waaraan we ons gecommitteerd hebben, nu echt serieus nemen en realiseren?
 Voorzitter. Dan de overheveling van het natuurbeleid van het Rijk naar de provincies. Dat was ook in 2011. Nog steeds worden de doelen niet gehaald, ook niet bij het verwerven van nieuwe natuur. Alles loopt in het honderd. Vrijdag ontvingen we een brief van het IPO, waarin het IPO schrijft dat de provincies de doelstellingen niet gaan halen. Ze lopen achter, het laaghangend fruit is geplukt en het moeilijkste deel moet nog komen, en 2027 gaat zeker niet lukken. Opnieuw, het Rijk is verantwoordelijk voor het voldoen aan de harde verplichtingen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik vraag de Minister: moeten we de bescherming van planten, dieren en habitat niet gewoon weer onderbrengen bij het Rijk? Zo houden we meer controle over het halen van de doelen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn en over het verbinden van natuurgebieden.
 
 
 De voorzitter:
 Nog één minuut, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter.
 Om Natura 2000-gebieden te beschermen is het onvoldoende om alleen naar de afzonderlijke gebieden te kijken. Geïsoleerde natuur leidt tot het versneld uitsterven van soorten. Natuur moet je verbinden. Je moet kijken naar milieucondities in de omgeving en bijvoorbeeld ook naar het hydrologisch beleid. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Graag een reactie.
 Voorzitter. Als laatste een punt van zorg. Vorig jaar heb ik samen met collega Graus – u kent hem – een motie ingediend die unaniem werd gesteund. Daarin verzocht de Kamer de regering om met gemeenten, provincies en stakeholders een uniforme landelijke richtlijn te ontwikkelen voor vergoedingen aan wildopvangcentra. Ik begrijp dat de Minister daar al een tijd mee aan de slag is en ik meen ook dat er nog een brief over komt. Maar corona heeft nu de boel op scherp gezet. Er worden meer dieren naar de opvang gebracht en er worden meer dieren gewond gevonden. Opnieuw dreigen de wildopvangcentra en andere dierenopvangcentra in grote problemen te komen. Kan de Minister schetsen of zij deze signalen ook heeft opgevangen en hoe zij die opvangcentra kan helpen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wassenberg. Precies op de seconde. Netjes, dank u wel. Dan gaan we naar de inbreng luisteren van het lid Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben afgelopen donderdag uitgebreid gedebatteerd over het stikstofdossier, dat nog steeds het allergrootste natuuronderwerp van dit moment is. Ik heb toen uitgelegd dat ik aan de ene kant heel somber ben over het gebrek aan vooruitgang en het perspectief voor de natuur, maar dat ik aan de andere kant goede moed houd; dat laatste onder andere door mijn initiatiefwet stikstof die ik gewoon door zal zetten. Buiten het stikstofdossier zijn er natuurlijk andere belangrijke punten als het gaat over de natuur in Nederland. Die punten zal ik aanstippen in dit overleg.
 Het allereerste punt is gif. Ik wil beginnen met glyfosaat, dat hier al vaak is besproken. D66 heeft vorig jaar gevraagd om dit afgelopen voorjaar in Nederland geen gele velden meer te hoeven zien, en het is toch weer gebeurd. Dat is diep triest. Wij hebben gezien wat de argumenten zijn voor de Minister om te zeggen dat zij het niet kan verbieden, maar ik wil het even vergelijken met het verbod dat is ingesteld op glyfosaat op verhardingen.
 Op 13 september 2011 is er een motie ingediend door mijn partijgenoot Grashoff om glyfosaat op verhardingen te verbieden. Zes jaar later, in november 2017, was dat uiteindelijk voor elkaar in een verbod dat wordt uitgevoerd door de gemeenten. Tussen het aannemen van de motie en het effectief verbieden van glyfosaat op verhardingen zat dus zes jaar. Ik vraag me af: moeten we nu diezelfde weg weer gaan met die motie van de heer De Groot? Moeten we echt al die argumenten weer afgaan? Want waarom golden de argumenten die de Minister nu noemt om het niet te kunnen verbieden toen dan niet voor het verbod op glyfosaat op verhardingen? Dat is mijn vraag aan de Minister.
 De Minister zegt bijvoorbeeld: er zijn geen nieuwe wetenschappelijke inzichten, dus er kan geen verbod volgen. Maar er kon dus wel een verbod volgen op verhardingen. Zij zegt dat Luxemburg een verbod heeft ingesteld, maar ze wacht tot dat verbod wordt aangevochten. Waarom zouden we in Nederland ook niet gewoon een verbod instellen en wachten tot het wordt aangevochten? Zij zegt ook: ik kan alleen generieke maatregelen nemen, geen maatregelen voor één specifieke stof. Maar bij die verhardingen is er ook een maatregel voor één specifieke stof gekomen. Ik zou dus heel graag willen weten: waarom lukt het wel om een bepaald gif, namelijk glyfosaat, te verbieden op verhardingen en lukt het niet om het te verbieden op de gele velden van meneer De Groot?
 Dan hebben we nog een ander verontrustend bericht gelezen. Dat ging over gif in natuurgebieden in Drenthe. Mijn vraag aan de Minister is: is zij ook zo geschrokken van het bericht dat er niet alleen aan de randen van natuurgebieden talloze gifstoffen worden aangetroffen, maar ook midden in de natuurgebieden? Wat is zij van plan om daartegen te gaan doen?
 Dan de invasieve exoten. Ik heb een motie aangenomen gekregen dat de verkoop van de Japanse duizendknoop verboden gaat worden. Ik weet niet wat de stand van zaken daarbij is. Graag een reactie van de Minister. Hoe staat het met het verbod op de verkoop van de Japanse duizendknoop? Ik heb in de coronatijd heel veel rondgewandeld en ik heb op heel veel plekken de Japanse duizendknoop zien woekeren. Het is best een aardige plant. Ik vraag me ook weleens af: is «ie echt zo erg als men zegt dat «ie is? Maar vooralsnog zijn de berichten niet goed.
 Dan het extra geld dat beschikbaar gesteld gaat worden voor natuur. Dat is natuurlijk goed nieuws, buiten alle kritiek die er is op de stikstofplannen van het kabinet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit extra geld voor natuurherstel niet in de praktijk gaat leiden tot een PAS 2.0, waarbij een groot deel van het budget gaat naar intensiever beheer? De terreinbeheerders zijn langzamerhand echt wel aan hun max en hun taks gekomen als het gaat over het afplaggen en afgraven van door stikstof bemeste grond. Zijn er ook nog creatievere ideeën dan alleen maar dat intensievere beheer? De Minister geeft aan, in haar beantwoording van de vragen naar aanleiding van de stikstofbrief op 24 april, dat nog niet bekend is op welke wijze de 300 miljoen per jaar beschikbaar wordt gesteld, want daarover vindt nog overleg plaats. De financiële afspraken zullen vastgelegd worden in een herziening van het Natuurpact. Mijn vraag aan de Minister is: hoe verhouden het programma Natuur en deze herziening van het Natuurpact zich tot elkaar? Betekent een herziening van het Natuurpact dat het ministerie voornemens is om afspraken te maken over méér hectares natuur, boven op de 80.000 hectare uit het Natuurpact? GroenLinks is daar een groot voorstander van.
 Deelt de Minister met GroenLinks dat de in het kader van het Natuurpact 1.0 gemaakte financiële afspraken nogal wat te wensen overlieten met betrekking tot de borging van het doeltreffend en doelmatig inzetten van de middelen? Zo zijn er destijds bijvoorbeeld geen prestatieafspraken gemaakt en de 80.000 hectares zijn nog niet eens over de provincies verdeeld. Het is daarom volstrekt onduidelijk hoeveel budget de afzonderlijke provincies inmiddels aan het Nationaal Natuurnetwerk hebben besteed en hoeveel er nog op de plank ligt. Hoe gaat de Minister het deze keer anders doen?
 Voorzitter. Dan gaan we iets verder van huis, namelijk naar de natuur in het Caribisch gebied.
 Hoeveel tijd heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We weten dat het niet goed gaat met de natuur in Nederland, maar soms valt onze bijzondere natuur in het Caribisch gebied buiten de aandacht. De unieke natuur en biodiversiteit in Caribisch Nederland verkeert al jaren in een ongunstige staat. Dit staat meerdere keren vermeld in het plan dat we vandaag hebben voorliggen, maar toch vinden wij dat de concretisering ontbreekt. De streefdoelen zijn uit het plan gehaald en veel onderdelen uit het plan moeten nog worden uitgewerkt. Het kabinet neemt daar nog tot 2024 de tijd voor. Ook mijn collega De Groot heeft hier aandacht voor gevraagd. Kan de Minister wat licht in de duisternis brengen en ons misschien geruststellen?
 Ten slotte kom ik op de handhaving. Uit de evaluatie van het beleidsplan in Caribisch Nederland blijkt dat handhaving de achilleshiel van het plan is. Toch gaat het kabinet niet verder dan te zeggen dat handhaving moeilijk is. Welke suggesties voor verbetering in de handhaving ziet de Minister? Waarom worden die niet in het plan genoemd? Welke acties gaat de Minister ondernemen om, in samenspraak met de eilandenoverheden, de naleving van het voorgenomen natuur- en milieubeleid en de bijbehorende regelgeving wél effectief te bevorderen? Kunnen we de afspraken tussen de ministers en de eilandelijke besturen hierover uiterlijk medio 2021 tegemoetzien?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. We gaan nu luisteren naar de geachte afgevaardigde van de Socialistische Partij, die zichzelf vorige week nog «de vale gier» noemde. Hij mag losbranden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, dat was in een telecomsessie.
 Voorzitter. Gemiddeld gesproken gaat het niet goed met de natuur in Nederland. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Minister, en de Minister neemt ze weer over uit een rapport van Wageningse onderzoekers over de staat van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat rapport is deprimerend leesvoer.
 Ondanks het feit dat Nederland al sinds 1990 gerichte plannen maakt en uitvoert om de achteruitgang van de biodiversiteit tegen te gaan, is dit op veel fronten nog niet gelukt. De populatie boerenlandvogels is sinds 1990 met 30% afgenomen, 40% van de rodelijstsoorten staat zwaar onder druk en 70% van onze natuurgebieden staat bloot aan te veel stikstof.
 Dat is nog maar het cijfermatige deel van het verhaal, want met elke soort die verdwijnt – of het nou een dier of een plant is – verdwijnt een onderdeel uit een ecosysteem. Dit kan in de praktijk heel grote en verstrekkende gevolgen hebben. Dit kan bijvoorbeeld betekenen dat plotseling alle korhoenders doodgaan, omdat er niet genoeg insecten meer voor ze zijn om op te eten. Of dit kan betekenen dat er plotseling juist veel meer eikenprocessierupsen zijn, omdat de natuurlijke vijanden daarvoor langzaam zijn verdwenen.
 Natuurbeleid is niet alleen iets wat je moet doen omdat het van de wet moet, of vanwege Europese verdragen of linkse lobby's. Natuurbeleid is uiteindelijk zelfbehoud. De staat van onze natuur en het feit dat we de afgelopen jaren zulke teleurstellende resultaten hebben behaald ondanks miljarden aan inzet, maken een radicaal nieuwe insteek nodig.
 In een eerder stikstofdebat van zo'n halfjaar geleden, beschuldigde de heer Geurts van het CDA mij ervan het natuurbeleid te willen intensiveren. Ik denk niet dat hij het als een compliment bedoelde, maar dat is wel precies wat ik wil: intensivering van natuur en intensivering van natuurbeleid.
 Het is nu zeven jaar geleden dat de oude ecologische hoofdstructuur werd gekortwiekt en vervangen door het veel beperktere Natuurnetwerk Nederland. Het is tijd om de oude ambities weer eens uit de kast te halen en ervoor te zorgen dat onze natuurgebieden worden uitgebreid en definitief met elkaar worden verbonden, zoals het plan was en zoals ook noodzakelijk is. Een herziening van het Natuurpact en een programma Natuur met de provincies zou in de kern daarover moeten gaan. De kanttekening hierbij is wel dat al die investeringen in natuur uiteindelijk grotendeels zinloos zijn, als je niet tegelijkertijd werkt aan bijvoorbeeld de stikstofuitstoot.
 Momenteel wordt natuurgeld wel degelijk zinloos opgebrand. Er worden as we speak herstelwerkzaamheden in de natuur verricht die een paar jaar geleden ook al zijn verricht en die waarschijnlijk over een paar jaar weer zullen worden verricht, omdat de stikstofdeken zo groot is dat de herstelmaatregelen maar door en door en door moeten gaan. Het is dweilen met de kraan open, zoals Remkes het in zijn rapport noemt. Is de Minister het met de SP eens dat het steeds opnieuw uitvoeren van herstelmaatregelen in de natuur uiteindelijk zinloos is? Het zorgt bovendien voor permanente ecologische schade, omdat de bodem het niet meer aankan. Moet de kern van ons natuurbeleid niet zijn dat we ook op andere zaken dan vooral herstel inzetten?
 Voorzitter. De stikstofcrisis is niet alleen in bijna elk oogpunt een vloek. Als het gaat om structureel geld voor extra natuur is zij ook een klein beetje een zegen. De grote vraag is echter hoe we het geld precies gaan besteden. Ook mevrouw Bromet refereerde hieraan. De provincies zijn nog steeds de eindverantwoordelijken voor het praktische natuurbeleid. Hoe gaan we de middelen aan hen uitkeren? Worden die gelabeld? Of geven we een zak geld? Hoe worden de middelen verdeeld? Krijgen provincies die meer Natura 2000-gebieden met stikstofproblematiek hebben meer geld, zoals is gesuggereerd? Is het dan ook logisch om geld aan doelen te koppelen?
 Ik zal even stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik sla even aan op het intensiveren van het natuurbeheer. Dat klinkt mij als lid van de Partij voor de Dieren als muziek in de oren, maar ik heb er toch een vraag over. Ik had net een klein interruptiedebatje met mevrouw Bromet over de subsidies. Er is sinds 1990 meen ik 11 miljard uitgegeven aan subsidie en beheer en dergelijke. Er zijn nu bijvoorbeeld minder bloemrijke akkerranden dan in 1990, dus het heeft niet geholpen. Sterker nog, de boel is slechter dan dertig jaar geleden. Vindt de heer Futselaar dat je daar heel strenge eisen aan moet stellen, en dat je niet moet zeggen: groen is groen, dus mais of Engels raaigras is ook vergroening? Wat vindt de heer Futselaar hiervan?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De heer Futselaar is het in grote lijnen ermee eens. Op papier heeft de subsidie natuurlijk uitstekend gewerkt, want de subsidie was voor blijvend grasland. Nou, dat grasland is gebleven. Missie geslaagd. Het levert alleen bijna geen enkele bijdrage aan de biodiversiteit in Nederland en dat zou het achterliggende doel moeten zijn. Het probleem ligt uiteindelijk in de vorm van de subsidieregeling. Die is niet zo opgebouwd dat zij daadwerkelijk het effect sorteert dat je zou willen. Daar moeten we dus in de eerste plaats iets aan doen, als het gaat om dit onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg knikt instemmend. Vervolgt u uw betoog, meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het is altijd een persoonlijke triomf als je de heer Wassenberg ergens van kunt overtuigen; of hem in ieder geval tevreden kunt stellen, laat ik het zo zeggen.
 Voorzitter. Ik vroeg mij het volgende af. Als je geld gericht verdeelt, bijvoorbeeld aan provincies, zou het logisch zijn om daar een bepaalde prestatie aan te koppelen. Maar de Minister zei in het stikstofdebat vorige week volgens mij: ik kan geen natuurdoelen aan de provincies opleggen, want zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor natuur. Ik zie toch een soort tegenstelling als wij wel gericht geld gaan verdelen maar geen gerichte prestaties kunnen eisen. Hoe voorkomen we dat provincies straks natuurgeld gaan inzetten voor zaken die ze eigenlijk al hadden moeten regelen, zoals de achterstand op het gebied van grondverwerving voor Natuurnetwerk Nederland? Enige sturing van de Minister is hier wel op zijn plaats.
 Hoeveel middelen hebben de provincies eigenlijk nog voor verwerving, herstel en beheer van natuur? Is het mogelijk dat we daar eens een overzicht van krijgen? Het is namelijk nogal onduidelijk allemaal. We weten uit het rapport Decentraal natuurbeleid onder de Wet natuurbescherming, dat er nogal radicale verschillen zijn in de aanpak en ambitie van provincies als het gaat over de natuur. In het rapport wordt ook een gebrek aan transparantie in de cijfers geconstateerd. Hoe ziet de Minister de conclusies van het rapport in het licht van een grote, extra, structurele investering in natuur? Al die vragen samengevat, is mijn vraag: hoe gaat de Minister garanderen dat de samenleving waar krijgt voor haar extra geld?
 Voorzitter. Ik lees dat in Limburg zeker 14 van de 23 beheerplannen voor Natura 2000 nog niet zijn vastgesteld. Dan denk ik niet alleen: wat is er in vredesnaam aan de hand in Limburg? Dat denk ik immers wel vaker. Maar ik denk ook: wat is dan nog de rol van de Minister in dit proces? Deze vraag geldt zeker in het kader van de stikstofcrisis, want de beheerplannen zullen toch ook een centrale rol moeten spelen in de gebiedsprocessen. Is de Minister bereid om de CdK of gouverneur van Limburg – of hoe je die ook noemt – aan te spreken op het schijnbare gebrek aan haast op dit gebied? Ik zie volgens mij een interruptie van de heer De Groot.
 
 
 De voorzitter:
 Limburg kent inderdaad een gouverneur. Er is een interruptie van meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Futselaar en ik proberen de Minister altijd te helpen om enigszins afvallige provincies in het gareel te krijgen. In dat verband: is de heer Futselaar tevreden over zijn motie, waarin de Minister wordt gevraagd om per provincie in kaart te brengen wat de extra opgave is? Het was een heel bescheiden motie, maar hij is nog niet uitgevoerd. Wat vindt u daarvan?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik ben ook een heel bescheiden mens. Volgens mij zou de motie worden meegenomen in de eerstvolgende rapportage die we op dit gebied krijgen, en die hebben we nog niet. En ja, als ik de rapportage toegezegd krijg, dan wacht ik daarop, want ik ben zoals gezegd een bescheiden man. Maar uit mijn bijdrage blijkt wel dat ik het door de heer De Groot uitgesproken gevoel van urgentie deel; we moeten de provincies misschien iets meer achter de broek zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik deel uw mening over die bescheidenheid, want als een Kamerlid zichzelf in plaats van een pauw of een paradijsvogel een vale gier noemt, is dat een bepaalde bescheidenheid. Meneer De Groot, bent u tevreden? Dan gaan we naar meneer Von Martels van het CDA. Hij heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De heer Futselaar geeft een mooi overzicht van het natuurbeleid van de afgelopen decennia. Hij zegt dat we miljarden erin hebben gestopt, maar dat het uiteindelijk niet heeft geleid tot hetgeen we voor ogen hadden. Hij pleit eigenlijk voor een herziening van het Natuurpact. Verstaat hij daaronder ook een herziening van Natura 2000? Hoever gaat zijn blik hieromtrent?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik zal er in mijn bijdrage straks nog iets meer over zeggen, maar laat ik volstrekt helder zijn: de fracties in de Tweede Kamer kunnen hoog of laag springen, maar herziening van Natura 2000 is wettelijk niet mogelijk. Ik ben hier niet de grote verdediger van Europese regelgeving, maar die regelgeving is er. De Kamer kan moties aannemen met belachelijke opdrachten voor de Minister, maar daarmee verandert er uiteindelijk niets. Mijn antwoord is dat het een realiteit is waarmee we zullen moeten dealen.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Tussen de regels door hoor ik een beetje: ik had het graag anders gezien, maar het kan niet anders en daarom leg ik me er maar bij neer. Maar het is wel degelijk mogelijk om de natuurdoeltypes te herschikken of opnieuw te bekijken of ze destijds op een realistisch niveau zijn geformuleerd. Bovendien hebben we het klimaatbeleid. Dat is van recentere datum. Laten we die twee samenvoegen om te kijken wat er mogelijk is. Een herziening of herijking van Natura 2000 zou heel gepast en gewenst zijn.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik heb daarover straks nog een vraag aan de Minister, maar laat ik in algemene zin dit zeggen. Er zijn ongeveer 26.000 Natura 2000-gebieden in Europa. Nederland heeft er volgens mij 164 of 165; pin me er niet op vast. Het is extreem bescheiden wat wij hier aan Natura 2000 hebben, zowel in oppervlakte als in aantal. Het zou beschamend zijn als wij daarin nog een stap achteruitzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar, u vervolgt uw betoog. U heeft nog 1 minuut en 27 seconden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Oeh, dat is jammer, voorzitter. Ik heb te veel tijd aan Limburg besteed.
 Ik heb even iets over de droogte, en wel specifiek de kwestie van bosbranden. We hadden dit jaar bij de Peel de grootste natuurbrand uit de Nederlandse geschiedenis, en nog een paar andere branden. Dit lijkt het nieuwe normaal te zijn. Ik vroeg mij af of de Minister hetzij in vernatting, hetzij in extra brandweermaatregelen mogelijkheden ziet om hier toch wat meer aan te doen, want ik ben bang dat dit een terugkomend probleem is.
 Voorzitter. Ik kom heel even op de Wadden. De Minister gaat niet over de Waddenautoriteit, maar wel over de natuur in het Waddengebied. De Waddenvereniging is uit frustratie uit de Waddenautoriteit gestapt, of uit de raad die daaromheen zit. Daar is volgens mij vanochtend al iets over gezegd. Het is heel erg zorgelijk, want de vereniging geeft aan dat dit overleg «een Polske landdag» is geworden – dat was Fries – en zegt: we schieten hier niets mee op. Hoe ziet de Minister haar rol voor de bescherming van de natuur in dit gebied voor zich? Want dit gaat niet goed.
 Voorzitter. Het allerlaatste onderwerp is de herschikking van Natura 2000. Ik heb daar net al iets over gezegd. Is de Minister bekend met een casus ergens in alle lidstaten en alle gebieden in Europa, waarin daadwerkelijk hetzij de grenzen van Natura 2000-gebied zijn gewijzigd, hetzij een aanwijzingsbesluit of doelen zijn aangepast op een andere grond dan «we hebben een wetenschappelijke vergissing gemaakt bij het aanmelden»? Ik ken het voorbeeld niet. Ik ben heel benieuwd of de Minister het wel kent. Als ze het nu niet weet, kan ze de Kamer misschien schriftelijk erover informeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, meneer Futselaar. We gaan naar de inbreng van het CDA. De nieuwadellijke heer Von Martels gaat het woord voeren.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank voor de introductie, voorzitter. Ik heb weer een andere kijk op zaken. Ik ga zelfs terug naar Einstein, want hij heeft interessante dingen gezegd. Hij zei al: kijk diep in de natuur en dan zul je alles beter begrijpen. Hoewel ik ben opgegroeid in het groen, zijn er toch een aantal zaken die ik niet kan doorgronden. Laten we het bijvoorbeeld eens hebben over het keurmerk Natura 2000. Wat een groot succes had moeten worden, is uiteindelijk een fiasco geworden en heeft een groene polarisatie veroorzaakt. En dat allemaal vanwege de enorme verkramptheid waarmee de Natura 2000-gebieden worden beheerd. In plaats van de natuur te zien als een film die zich ontwikkelt, wordt de situatie beschouwd als een foto die er over twintig jaar nog precies zo moet uitzien. Frans Evers, voormalig hoofddirecteur van Natuurmonumenten, wist het in 2010 al heel treffend te schetsen. Hij zei: «De implementatie van Natura 2000 toont een maakbaarheidsdenken dat zijn weerga niet kent.» Volgens Evers wordt Natura 2000 in Nederland veel te rigoureus toegepast en is er daardoor een loopgravenoorlog ontstaan. «Natura 2000 had de stimulans moeten zijn om door te gaan op de ingeslagen weg van de ecologische hoofdstructuur, maar werd een splijtzwam.» En: «De extreem technische benadering van de natuuropgave en de soms futiele, breed uitgemeten consequenties daarvan zijn funest voor het draagvlak voor de natuur.»
 
 
 De voorzitter:
 De heer Von Martels, er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De tijd van de aanwijzingsbesluiten is inderdaad een loopgravenoorlog geweest, waarin de regering al een gang naar Brussel heeft gemaakt om ervan af te komen. Dat is toen mislukt. In de jaren daarna is er tempo gemaakt met de aanwijzing. Eigenlijk was er relatieve rust ontstaan rond de Natura 2000-gebieden, tot de uitspraak van de rechter over stikstof. Hoe ziet de heer Von Martels dit? Wie heeft de hele toestand weer opgerakeld? Was dat de rechter, of zijn het de partijen die niets willen doen aan het natuurherstel waar de rechter om heeft gevraagd?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe ziet u dit, meneer Von Martels? Het liefst kort en puntig alstublieft.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De relatieve rust waar mevrouw Bromet het over heeft, heb ik nooit kunnen ervaren. De uitspraak vorig jaar van de rechter heeft het vuurtje extra opgestuwd. Wie het ook heeft gedaan, dat maakt verder niet uit. Waar het om gaat is: waar staan we nu, en hoe gaan we verder?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Maar het ging over het draagvlak voor natuurbeleid. Als er een uitspraak van een rechter is om iets aan de natuur in Nederland te doen, helpt het dan om oude koeien uit de sloot te halen? Of is het dan beter om vooruit te kijken en te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen, in plaats van op de rem te blijven staan, zoals het CDA toch wel vaak doet?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik hoop niet dat ik de indruk wek dat ik op de rem ga staan. Integendeel. Het CDA wil de natuur graag versterken. We hebben alleen grote bezwaren ten aanzien van het keurmerk Natura 2000, omdat we hebben gezien dat het juist tot een loopgravenoorlog leidt. Ik ben in mijn betoog bezig om dit verder naar voren te brengen. Ik heb daar nog enkele opmerkingen over. Ik kan een en ander straks verder verduidelijken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Futselaar en daarna van meneer Moorlag. Meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 En daarna van de heer Wassenberg volgens mij, voorzitter.
 Ik zat naar de heer Von Martels te luisteren. Als ik het goed heb las hij een citaat voor. Ik wil daar toch even op reageren. In het citaat werd gezegd dat Natura 2000 als stimulans was bedoeld. Dat is volgens mij echt aperte onzin. Natura 2000, en daarvoor ook de Vogel- en Habitatrichtlijn, was bedoeld als juridische bescherming voor de natuur. Daar is niets «stimulerends» aan. Het zijn gewoon harde, wettelijke maatregelen. Is de heer Von Martels het met mij eens dat het doel van Natura 2000 is geweest om natuurgebieden juridisch te beschermen tegen de oprukkende rest van de wereld, om het zo maar te zeggen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Natura 2000 is bedoeld voor een goede staat van instandhouding en om ervoor te zorgen dat de biodiversiteit niet afneemt. Dit staat steeds weer benoemd. Het verslechteringsprincipe is de kern van Natura 2000.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 En dit is vastgelegd in wetgeving en daar hebben wij ons aan te houden. Daarom... Nou ja, we gaan die discussie wel voeren als het onzinrapport na de zomer uitkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, u bent dadelijk aan de beurt, maar meneer Moorlag was iets eerder. Meneer Moorlag, aan u de interruptie.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kan een deel van de redenering van de heer Von Martels wel volgen, namelijk dat de natuur geen foto moet zijn. Dat ben ik met hem eens. We moeten niet een soort Anton Pieck-achtige wereld leveren waarin alles verstild is. Hij zegt terecht dat het een film zou moeten zijn. Maar mijn vraag aan de heer Von Martels is: moet het per se een horrorfilm zijn, of zou het een film moeten zijn met uitzicht op een happy end?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Of het een slapstick of een horrorfilm moet zijn, dat maakt niet zoveel uit. Het gaat erom dat we de natuur versterken en daar de juiste middelen voor inzetten, en dat we dat op basis van gemeenschappelijkheid doen. Mijn inbreng is juist gericht op uit de loopgraven komen en naar elkaar luisteren. Mijn reactie levert direct veel kritiek op, terwijl ik juist zeg: kom bij elkaar en zorg ervoor dat er in gemeenschappelijkheid in provincies gebiedsgericht gaat worden gewerkt en dat we tot passende oplossingen komen om de biodiversiteit te versterken en te vergroten. Daar past een keurmerk niet in, want dat geeft een soort verstarring. Het zijn wel leuke kaders, maar ze zijn zeer minutieus ingevuld. Dat heeft tot grote ellende geleid; zo zou ik het haast noemen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zou die verbinding graag willen hebben, maar dan wel vanuit een gemeenschappelijk probleem en urgentiebesef. De realiteit is dat de staat van de natuur steeds verder verslechtert. We moeten gewoon vaststellen dat het natuurbeleid in de afgelopen tientallen jaren te weinig heeft opgeleverd. De Natura 2000-gebieden zijn als kanaries in de kolenmijnen; een indicator voor de staat van de hele natuur. Eerlijk gezegd snap ik het betoog van de heer Von Martels niet; laten we de kanaries uit de kolenmijnen maar stiekem afvoeren, zodat we niet zien dat de natuur achteruitgaat?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Voorzitter, volgens mij was mijn betoog trouwens nog maar één minuut oud. Misschien kan ik in het overige gedeelte van mijn inbreng de heer Moorlag ervan overtuigen wat ik precies bedoel, wat mijn kijk op de natuur is en hoe die kan worden versterkt en verstevigd.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn vraag sluit enigszins aan op die van de heren Futselaar en Moorlag. Het CDA zegt dat de natuur beter moet worden beschermd. Dan zijn de Partij voor de Dieren en het CDA het eindelijk weer eens ergens over eens. Het gaat echter superslecht met de natuur. Ook de heer Von Martels leest alle stukken. Daaruit blijkt dat alle seinen op rood staan en dat het alleen maar slechter gaat. Is de heer Von Martels dan niet blij dat er Natura 2000-gebieden in Nederland zijn die tenminste nog een beetje wettelijke bescherming krijgen? Zelfs met die wettelijke bescherming is het bar en boos, dus zonder wettelijke bescherming helemaal. Misschien kunnen de andere natuurgebieden die geen Natura 2000-status hebben, er ook nog van profiteren als het met Natura 2000 beter gaat. Is de heer Von Martels niet gewoon blij met de Natura 2000-gebieden?
 
 
 De voorzitter:
 Bent u blij, meneer Von Martels? Ja of nee?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik straal het nog niet uit dat ik heel blij ben, geloof ik.
 Ik vind het jammer dat we ons nu concentreren op die 14% natuur, terwijl het overige gedeelte van Nederland ook natuur is maar geen Natura 2000-status heeft. Ik vind het een beetje te verkrampt om alleen op Natura 2000 te focussen. We moeten kijken hoe we de natuur in algehele zin kunnen versterken en hoe we de biodiversiteit kunnen bevorderen.
 Trouwens, die rechter heeft nooit gezegd dat het met de natuur zo slecht gaat. Die heeft gezegd dat we geen voorschot mogen nemen op toekomstige economische ontwikkelingen. Dat is wat centraal staat. Laten we kijken hoe we de natuur verder kunnen versterken en laten we dat in gezamenlijkheid doen. Dat is mijn pleidooi. We komen voorlopig niet uit die Natura 2000-gebieden. We gaan daar te star mee om. We werken momenteel te veel volgens de letter en te weinig volgens de geest van het plan.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dit is het probleem: «laten we erover praten en laten we kijken hoe we het doen». We praten al dertig jaar. We hebben 11 miljard uitgegeven en het is op heel veel gebieden slechter dan in 1990. Dat praten heeft geen zin. Het heeft heel veel boeren een heel aardig inkomen opgeleverd als natuurbeheerder, wat in de praktijk niet werkte. De heer Von Martels moet blij zijn dat er nog een aantal natuurgebieden zijn die een heel klein beetje steun van de rechter krijgen, want zonder die steun zou het nog veel slechter zijn, kan ik u garanderen. Moet de heer Von Martels dit soort wettelijke bescherming niet gewoon aanmoedigen en toejuichen met «hoezee»?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik hoor dat de heer Wassenberg in zijn betoog heel veel elementen noemt, onder andere de boeren. Als het over stikstof gaat, is de agrarische sector juist de enige sector die 64% reductie heeft bewerkstelligd tussen 1990 en 2010, dus dat is alleen maar goed voor de natuur. Hoe kan het überhaupt zo zijn dat we daar helemaal niets van terugzien in de natuur? Als we hier in 1990 met elkaar hadden gezeten en hadden gezegd dat de agrarische sector 50% stikstof zou moeten reduceren, dan hadden we gezegd: laten we dat waarmaken. En wat doet de sector? Die maakt het geweldig waar: 64% reductie. Toch zien we er weinig van terug. Dat betekent dat andere elementen ook een rol spelen bij natuurbeheer. Het gaat ook om hydrologische maatregelen die we moeten nemen. We hebben nu ook te maken met klimaatverandering. Wat hebben we in de Natura 2000-gebieden gedaan? We hebben massaal bomen gekapt! Is dat in lijn met de klimaatopgave? Nee. Dit zijn allemaal zaken die we kunnen heroverwegen. We moeten er verstandig mee omgaan. Pak het actuele beleid erbij en laten we niet alleen focussen op de dingen die we destijds hebben afgesproken. Daarom heb ik het over een film en niet over die mooie zwart-witfoto van vroeger.
 Overigens, ik verbaas me er zeer over dat u zo weinig van de mooie natuur heeft gezien toen u vanmorgen in de trein zat. Ik vraag mij af welke ritje dat is geweest, want als u echt had rondgekeken, ziet u wat Nederland nog te bieden heeft. Er is ontzettend veel moois en daar moeten we zuinig op zijn. Laten we dat verder uitbouwen. Het is niet zo dat de natuur er rampzalig voorstaat, zoals de heer Wassenberg voorstelt. Daar is geen sprake van.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik hoor het CDA zeggen, bij monde van de heer Von Martels, dat het keurmerk Natura 2000 te rigide is. Hij heeft ook nog andere dingen gezegd. Hij zei dat hij heel graag wil dat de rijksoverheid samen met de provincies aan de slag gaat om de biodiversiteit te versterken, en dat het CDA het belangrijk vindt om de natuur te versterken. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA terugblikt op de periode waarin een Staatssecretaris van het CDA de stekker uit de ecologische hoofdstructuur trok. Zegt het CDA nu toch achteraf dat het niet zo handig was? Daar ben ik benieuwd naar. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, meneer Von Martels?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Voorzitter, u zei eerder dat ik puntig moet antwoorden. Dat is best moeilijk als ik een hele tijdlijn moet schetsen van wat zich allemaal in de tijd heeft voorgedaan. Mevrouw Dik-Faber pikt met name het moment eruit dat er destijds vanuit het CDA kritiek was op de ecologische hoofdstructuur. Ik zeg nu heel duidelijk: de ecologische hoofdstructuur was uiteindelijk een goede manier om de natuur te versterken, en we waren toen wat minder gelukkig met vooral de aanwijzing binnen Natura 2000 van de natuurdoeltypes. We zijn nu op het moment gekomen om nog eens te kijken hoe we ervoor staan met de natuurdoeltypes. Er zijn allerlei mogelijkheden om het aan te pakken, want je kunt doelen efficiënter behalen, procedures makkelijker doorlopen, en de synergie met andere beleidstypen verbeteren. We hebben allemaal de stukken gelezen dat dit alles mogelijk is. Dus de tijdlijn blijft voor een groot deel achterwege, maar dit specifieke onderdeel heb ik even benoemd.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De heer Von Martels gaat weer specifiek in op het aanwijzen van verschillende natuurdoeltypen. Ik begrijp dat hij dat zegt, maar mijn vraag ging specifiek over de ecologische hoofdstructuur. Heb ik hem nou inderdaad horen zeggen dat het achteraf gezien misschien toch niet zo heel erg handig was?
 We hebben ook robuuste natuur in Nederland nodig, bijvoorbeeld om tot een nieuwe balans te komen tussen economie en ecologie. Gaan we van het CDA nu een nieuwe koers zien? Is er voluit steun voor extra geld voor natuur, wellicht ook in de verkiezingsprogramma's volgend jaar? Gaan we van het CDA nu zien dat het voluit voor natuurinclusieve vormen van landbouw gaat, in plaats van dat het gaat voor op productie gerichte landbouw met een grote exportpositie voor het buitenland? Gaan we van het CDA zien dat het voorrang gaat geven aan in de stad bouwen, in plaats van in het landelijk gebied met daarin veel boerengrond volplempen met weer dezelfde Vinex-wijk? Als het CDA zegt dat het achteraf gezien toch niet zo heel verstandig was, wat betekent dit dan voor de koers van het CDA?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Wat betekent dit voor de koers van het CDA? Als er middelen worden ingezet, wat in de afgelopen jaren massaal is gebeurd aangezien er miljarden ingepompt zijn, wil dat niet zeggen dat het altijd tot succes leidt. Laten we zorgen dat de middelen die we willen inzetten, efficiënt worden ingezet. Daar gaat het om. Ik nodig alle partijen uit om in gezamenlijkheid met keuzes te komen en niet vast te houden aan dat ene paradepaardje Natura 2000. Wees bereid om opnieuw te bekijken of er in het Natuurpact mogelijkheden liggen en of we het wel goed hebben gedaan. Dat biedt de heer Futselaar ook een opening. Ik nodig iedereen uit om te bekijken of Natura 2000 nog voldoet aan de actualiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, GroenLinks. Dit is overigens meteen uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit geboeid te luisteren naar het betoog van het CDA. Natuurlijk moet je altijd weer opnieuw naar zaken kijken en niet altijd vasthouden aan hoe dingen vroeger waren. Alleen, de ChristenUnie stelt de vraag: hadden we de ecologische hoofdstructuur bijvoorbeeld niet moeten afschaffen? Niet alleen is de ecologische hoofdstructuur afgeschaft, er is ook 75% op het natuurbudget bezuinigd. Al die effecten bij elkaar zouden weleens geleid kunnen hebben tot de crisis waarin we nu verkeren. Ik hoor het CDA ons alleen maar oproepen dat we er anders naar moeten kijken, maar ik hoor geen nieuw plan over hoe je de natuur dan gaat versterken. Hoe ga je die versterken, in plaats van dat je alleen kijkt naar wat niet goed is gegaan en wat je wilt afschaffen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik ben iedere keer enorm verbaasd als er wordt gesproken over de inzet van financiële middelen en het uiteindelijke succes hiervan op het natuurbeleid. We hebben al gezien dat het niet altijd met geld te maken heeft. We hebben in het verleden immers heel veel geld in natuur geïnvesteerd, maar dit heeft niet tot de gewenste resultaten geleid.
 Nu wordt ook steeds weer gezegd: we moeten er meer geld tegenaan gooien, want dan hebben we uiteindelijk het gewenste succes. Nee, dat moet nog maar blijken. Laten we verstandig omgaan met de opgaven waarvoor we staan. Daar hoort het klimaatbeleid bij. Integreer het natuurbeleid, het klimaatbeleid en de opgaven ten aanzien van de biodiversiteit met elkaar. Dan heb je veel meer kans om succes te boeken.
 Mijn betoog is nog maar net begonnen. Mijn focus ligt nu even op de kritiek op Natura 2000 en de mankementen die aan dat keurmerk zitten, maar ik ben graag bereid om met wie dan ook te praten over hoe we het natuurbeleid dan wél verder kunnen versterken.
 
 
 De voorzitter:
 Uw betoog vandaag eindigt overigens over 1 minuut en 18 seconden. Dat u dat weet. U zei namelijk dat uw betoog nog maar net is begonnen. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is mij nog te vaag. Natuurlijk moet je klimaatbeleid en natuurbeleid integreren. Ik wil daar graag met het CDA verder over praten. Almaar zeggen dat geld niet helpt, dat de ecologische hoofdstructuur niet helpt en dat Natura 2000 ook niet helpt, daar schieten we niet zoveel mee op. Ik zou iets meer creativiteit willen zien van het CDA. We hebben daar nog wat tijd voor tot de verkiezingen. Ik denk dat het gesprek daarover moet starten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Die creativiteit wordt zeker gevraagd. Er is een initiatiefnota van GroenLinks in de maak over vergroening in de steden, waar het CDA volop actie wil ondernemen. Als dit samen met GroenLinks kan, zou ons dat heel wat waard zijn. Dit is nog weer een bevestiging van de oproep die twee weken geleden ook al werd gedaan tijdens het bomenplan. Dus graag, zou ik haast willen zeggen. Ik zou de creativiteit die het CDA in zich heeft hier persoonlijk willen inbrengen, maar dat wordt een beetje moeilijk omdat de tijd daar nu te kort voor is; zeker gezien de vraag van de voorzitter om het puntig te houden.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar uw laatste 1 minuut en 18 seconden luisteren; althans uw laatste in deze eerste termijn.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De laatste?
 Natura 2000 moet worden gezien als een kader waarbinnen geopereerd dient te worden. Lokale organen moeten met de richtlijnen in de hand en in samenwerking met belanghebbenden overgaan tot gebiedsontwikkeling. We zouden veel meer in de geest van de verdragen kunnen handelen, in plaats van deze naar de letter toe te passen.
 Die ruimte is er ook, maar zelfs de commissie-Remkes is in de Natura 2000-fuik gezwommen door de kritische depositiewaarden te verabsoluteren en een integrale aanpak hieraan ondergeschikt te maken. Kortom, de ellende zal blijven voortduren en de groene polarisatie wordt verder gecultiveerd.
 De voorbode hiervan was vorige week al zichtbaar tijdens het stikstofdebat. Veel woordvoerders van politieke partijen waren boos, verdrietig of geïrriteerd. Vandaag zal het vast niet veel anders zijn, vrees ik. We hebben het gezien: wenselijke natuur leidt soms tot onwenselijke situaties.
 Ik kom op de nieuwe Europese biodiversiteitsstrategie. Op 20 mei presenteerde de Europese Commissie de biodiversiteitsstrategie, met daarin onder andere een doelstelling om 30% van de totale oppervlakte...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik wachtte even tot de heer Von Martels het deel over Natura 2000 had afgerond en dat is nu het geval volgens mij. Ik wil dit toch wel heel even helder hebben. Begrijp ik het nou goed dat het rechtsstatelijke, Europese CDA zegt: wij willen niet langer aan de letter van Europese wetgeving voldoen als het gaat om Natura 2000?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dat zeg ik niet. We willen zeker nog aan Natura 2000 meedoen, maar we zijn wel toe aan een herijking. Daar pleit ik voor, en dat is wat ik graag naar voren zou willen brengen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Nee, de heer Von Martels zei meer dan dat. Hij zei bijvoorbeeld: ik vind dat we niet naar de letter maar naar de geest van de wet moeten leven. Ik ken dat begrip. Dat heeft Staatssecretaris Bleker destijds ook weleens gezegd, dus hier komt een geest van het CDA terug die een tijdje wat minder zichtbaar was. Ik begrijp dat het verkiezingstijd aan het worden is en dat het op agrarisch rechts qua politiek momenteel druk is, maar ik vind dit soort uitspraken niet passen binnen een partij die én Europees én rechtsstatelijk georiënteerd is. Laat ik het zo zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Namens agrarisch rechts, meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik zou vele invalshoeken kunnen kiezen om hierop een antwoord te geven, maar wat ik belangrijk vind, is dat de tijd rijp is voor een herijking van Natura 2000. Daar hebben we al eerder voor gepleit. Dit heeft niets met campagnetijd te maken; eerder met consequent zijn in de bewoordingen die je kiest en die steeds weer naar voren brengen. Dat lijkt me heel verantwoord en op zich ook de manier om duidelijk te maken waar je als partij voor staat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar? Nee? Meneer Von Martels, u vervolgt uw betoog. Ik was net inderdaad...
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik weet niet waar ik nu weer gebleven ben.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels, ik wilde u nog even mijn excuses aanbieden. De griffier zit een stuk verder weg door het coronagebeuren, dus het is voor mij heel lastig om de tijd te zien. Ik dacht dat u nog maar 1 minuut en 18 seconden had, maar het moest zijn dat u pas 1 minuut en 18 seconden had gesproken. Overigens ook dank aan de Minister voor het aangeven hiervan.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Die conclusie had ik zelf al getrokken. Ik dacht: uiteindelijk hoor ik wel hoeveel tijd ik nog heb.
 Het CDA ziet uitbreiding niet als een realistische optie voor Nederland. Ik ben daarom blij dat de Minister dit ook inziet en onlangs aangaf dat zij niet voor het aanwijzen van nieuwe Natura 2000-gebieden is. Hopelijk krijgen wij hiervan een bevestiging.
 De Minister gaf aan dat zij wel met de Europese Commissie wil verkennen hoe andere vormen van bescherming kunnen bijdragen aan de doelstellingen uit de biodiversiteitsstrategie. Kan de Minister verduidelijken wat zij hiermee voor ogen heeft? Aan welke andere vormen van bescherming moeten wij hierbij denken? Wat zouden daarvan de consequenties zijn in vergelijking met het aanwijzen van nieuwe Natura 2000-gebieden?
 Ik ben ook benieuwd hoe de doelstellingen uit de Europese biodiversiteitsstrategie vertaald zullen worden naar het beleid in de individuele lidstaten. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
 Ik kom op de natuurdoelen. Ook het actualiseren van het doelensysteem is voor het CDA een belangrijk punt; zeker als doelen daarmee efficiënter kunnen worden gehaald, procedures eenvoudiger worden en het tot meer synergie met andere opgaven leidt. De doelen waarmee nu wordt gewerkt, stammen uit 2006. De actualisatie had al voor 2015 moeten plaatsvinden, maar laat nog steeds op zich wachten. Wanneer verwacht de Minister de actualisatie van het doelensysteem te kunnen afronden? Is zij al in staat om op hoofdlijnen iets te zeggen over de conclusies?
 Ik kom op het interessante rapport met de titel Naar een hoger doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik kwam daarin een mooie tabel tegen die laat zien hoe verschillende drukfactoren en bedreigingen een rol spelen bij het behalen van doelen uit deze richtlijn. Wat mij daarbij opviel, is dat er nogal verschil bestaat tussen bedreigingen voor habitattypen, soorten en vogels. Deze zijn lang niet altijd voor alles hetzelfde. Met name infrastructuur en stedelijke ontwikkeling zijn een veel grotere bedreiging voor soorten en vogels dan voor de habitats. Als ik terugkijk naar debatten die mijn collega Geurts vorige week in de Kamer over de stikstofproblematiek voerde, krijg ik de indruk dat er misschien weleens een tunnelvisie kan ontstaan op bedreigingen voor habitattypen, terwijl andere bedreigingen voor soorten en vogels niet genoeg aandacht krijgen. Hoe ziet de Minister dit?
 Is er voldoende aandacht voor de impact van stedelijke ontwikkeling en infrastructuur op onze natuur? Waarin zien we dit terug? Hoe ziet de Minister hierbij de rol voor bijvoorbeeld natuurinclusief bouwen? Ziet zij aanknopingspunten in de Europese Green Deal om hier extra op in te zetten?
 Ik kom op een ander onderwerp, namelijk de weidevogels. Het agrarisch natuurbeheer is een belangrijk instrument om vogels en andere soorten op het boerenland te beschermen. De meetnetperiode hiervoor is 2016–2021. Kan de Minister aangeven wat er nu al valt te zeggen over de ontwikkeling van de populaties van soorten binnen het agrarisch natuurbeheernetwerk?
 Helaas is predatie dit jaar een extra groot probleem voor de weidevogels, in samenhang met de droogte. Het CDA zou daarom graag zien dat de Minister met de provincies in overleg gaat om dit weidevogelseizoen extra inspanningen te plegen op het gebied van predatie. Is de Minister hiertoe bereid? Welke extra inspanningen acht zij mogelijk?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Von Martels maakt zich hard voor de weidevogel. Maar nu zag ik dat u ergens midden in april op uw eigen bedrijf trots uw eerste snede had; u had de eerste keer gemaaid. Ik ben even benieuwd hoe ik dit moet interpreteren. Ik zag een trekker met een ongeveer zes meter grote maaier heel hard over het veld rijden. Hoe is dit voor de weidevogel afgelopen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 We hebben in ons gebied momenteel helaas geen weidevogels. Dat is wel jammer. Anders hadden we voorzorgsmaatregelen genomen, zoals we dat altijd doen. We zien veel minder weidevogels dan ooit. Daar zijn oorzaken en redenen voor aan te geven.
 Wat heel opvallend is, en wat je bijvoorbeeld nooit hoort, is dat er sinds de introductie van de zodenbemester een afname van de weidevogelpopulatie is ontstaan. Dit heeft alles te maken met het feit dat de mest wordt ondergewerkt, waardoor er voor insecten minder te eten valt en waardoor uiteindelijk ook minder weidevogels zich aangetrokken voelen om naar die gebieden te trekken. Zo is er een vijftal factoren die essentieel zijn voor weidevogels. Ik kom hopelijk na het reces met een initiatiefnota over de weidevogel. Ik heb me de afgelopen tijd behoorlijk verdiept in dit onderwerp en in de vraag waarom de populatie zo terugloopt. De heer De Groot vroeg nu heel specifiek hoe het met de weidevogels bij ons thuis is afgelopen, maar die waren er dus niet. Die waren al weg, of zijn nooit aangekomen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat is natuurlijk heel treurig, maar het is goed dat u ook de manier van mest onderwerken benoemt, want dat is inderdaad een factor die je zou moeten aanpakken. Ik hoop dat de Minister meeluistert voor haar nieuwe mestbeleid.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een kleine twee minuten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb op 25 mei Kamervragen gesteld over het verbeteren van de Nederlandse wolvenaanpak. Dit onderwerp is vandaag niet aan de orde geweest. Blijkbaar is het de Minister nog niet gelukt om deze vragen te beantwoorden. Daarom wil ik haar langs deze weg vragen welke mogelijkheden zij ziet om de Nederlandse wolvenaanpak te verbeteren en daarmee onder andere landbouwhuisdieren betere bescherming te bieden.
 Ik hoor ook graag van de Minister hoe zij denkt over het advies van de Gebiedscommissie preventie wolvenschade Gelderland, en hoe zij invulling denkt te geven aan dit advies. De commissie adviseert namelijk om in overleg tussen de provincies en de rijksoverheid tot een beleid te komen voor de toekomstige ontwikkelingen van de wolvenpopulaties, waarbij ecologische draagkracht en het maatschappelijke draagvlak van de wolvenpopulatie wordt betrokken. Hebben deze gesprekken al plaatsgevonden?
 Voorzitter. Ten slotte kom ik op glyfosaat. Er wordt vanuit de verschillende sectoren hard gewerkt aan een gezamenlijke aanpak om het gebruik van glyfosaat in de land- en tuinbouw terug te dringen, en de bewustwording bij ondernemers voor alternatieven voor glyfosaat te vergroten. Onlangs besloot de provincie Noord-Holland echter om het gebruik van glyfosaat via pachtcontracten te verbieden. Dit past niet bij de aanpak vanuit de sector en kan deze zelfs bemoeilijken. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Is het verbieden van het gebruik van glyfosaat via pachtcontracten wat haar betreft de juiste weg?
 Ik heb uit interesse nog één vraag aan de Minister: hoe gaat het met de pilots kringlooplandbouw? Er zijn zorgen over de experimenteerruimte die wordt geboden. Kan de Minister hierover iets zeggen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, meneer Von Martels. We gaan naar meneer Moorlag van PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage een beetje in verwarring. We lazen in de krant dat het CDA weer richting het midden zou bewegen, maar als ik de bijdrage van de heer Von Martels zo hoor, wordt hier heel duidelijk de afslag Brabant genomen. Dat is wel jammer.
 We praten vandaag over natuur, maar na het debat dat we vorige week over stikstof hadden is deze exercitie eigenlijk een beetje te vergelijken met het verplaatsen van dekstoelen aan boord van de Titanic. Vorige week was er echt een debat, want er was de mogelijkheid om de koers van het schip echt te verleggen. De heer Von Martels stelde de vraag hoe we van die polarisatie af kunnen komen. Het zit mij ook als een graat in de keel dat we zo'n ongelooflijk gepolariseerd natuurdebat hebben. Juist zo'n commissie-Remkes, die zeer breed was samengesteld, komt met een unisono advies. Dat is volgens mij de weg om van die polarisatie af te komen. Dit zijn mijn inleidende opmerkingen.
 De heer Wassenberg sprak over groene woestijnen. Ik wil het even hebben over het groene beton, oftewel de watercrassula. Ik ben op Terschelling geweest. Ik meen dat de heer Weverling daar ook is geweest; die heeft het ook kunnen aanschouwen. De watercrassula is een invasieve exoot die zeer bedreigend is voor de natuur, zeker op de Waddeneilanden. We hebben hier samen met de heer Weverling vragen over gesteld. Mijn vraag aan de Minister is of zij kansen ziet om de gemeente Terschelling, maar ook de andere Waddeneilanden en de provincie Friesland, te helpen bij de enorme opgave die er ligt en die het schaalniveau van de gemeente, de hele provincie en de terreinbeherende organisaties te boven gaat. Wat zou de Minister concreet hierin kunnen doen?
 De ecologische hoofdstructuur kwam aan de orde, oftewel het Nationaal Natuurnetwerk. In de stukken hebben we kunnen lezen dat in 2018 1.781 hectare is verworven en ruim 3.000 hectare is ingericht. Eigenlijk zou de structuur in 2027 gereed moeten zijn, maar als we in dit tempo doorgaan, kost het nog minstens veertien tot twintig jaar. Hoe gaat de Minister dit versnellen?
 Voorzitter. Glyfosaat kwam ook al even aan de orde. Het is een goede zet dat Staatsbosbeheer het gebruik ervan afbouwt. De eis van de heer De Groot is niet uitgekomen, namelijk dat we geen gele en oranje velden meer zouden zien. Kunnen we nog verdere stappen zetten, bijvoorbeeld bij het beheer van de rijksgronden? Wat gebruikt Rijkswaterstaat zoal aan glyfosaat? Kunnen we via pachtcontracten eisen stellen aan het gebruik van bestrijdingsmiddelen en het verminderen van het gebruik van glyfosaat?
 Voorzitter. Op de agenda stond ook een brief over zeehonden. Daar wordt progressie geboekt. Ik had een paar weken geleden mevrouw Lenie 't Hart aan de telefoon. Ik heb haar overigens toegezegd dat als de omstandigheden wat beter zouden zijn, we gezamenlijk zouden gaan wandelen langs de prachtige Dollardkust. Hoe staat het momenteel met de zeehonden?
 Heb ik iets gemist? O, ik hoor zojuist dat er een zeehondenakkoord is. Kijk aan. Dat is me in de veelheid van stukken ontgaan. Dan feliciteer ik de Minister hierbij. Ik hoop dat dit tot een langjarige pacificatie in de sector leidt en dat alle partijen zich er goed in kunnen vinden. Complimenten daarvoor. Ik hoop dat ik de botsproef met Lenie 't Hart dan goed kan doorstaan als we tijdens wandelingen over zeehonden spreken.
 Ik heb al eerder complimenten geuit voor de aanpak van de nationale parken. Tot 2023 is daar 6 miljoen voor uitgetrokken. Ik was laatst echter op werkbezoek en toen werd toch wel gevraagd hoe het er na 2023 uitziet. Ik weet dat de Minister daar niet over gaat, maar zou zij met iets meer dan een lui oog ernaar willen kijken? Natuur is immers een zaak van lange adem. De nationale parken zijn onze trots. Kan de Minister misschien een tipje oplichten van een sluier die pas na 2023 helemaal wordt weggetrokken? Dat jaar komt snel dichterbij.
 Voorzitter. De coronacrisis heeft veel impact op de samenleving, maar ook op de groene vrijwilligers. Er zijn veel minder groene vrijwilligers actief. Dit is heel begrijpelijk, want het zijn vaak wat oudere mensen of mensen die inmiddels met pensioen zijn. Dit heeft echter wel gevolgen voor het natuurbeheer en het natuuronderhoud. Is de Minister bereid om eens in gesprek te gaan met de terreinbeherende organisaties en de vrijwilligersorganisaties, om te kijken wat de impact is en hoe we het ontstane gat kunnen dichten?
 Voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend om in een langjarig onderzoek te monitoren hoe het gaat met de insectenstand. Ik begrijp dat inmiddels vier provincies stappen hebben gezet en ook activiteiten ontplooien. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Kan zij vertellen hoe een en ander structureel en goed wordt geborgd?
 Ik kom nog even terug op de bijdrage van de heer Von Martels. Hij zei: als je met de trein reist en je kijkt naar buiten, dan zie je de prachtige natuur. Ja, de natuur is prachtig. Ik loop in prachtige gebieden, maar daarmee is niet gezegd dat de kwaliteit van de natuur goed is. Neem de afname van de insectenrijkdom. Ik moet zeggen dat ik het doorgaans irritante beestjes vind, maar ze zijn voor de biodiversiteit heel erg belangrijk. Ze worden zelfs ondersteund, en niet alleen door biologen die helemaal opgewonden raken als ze een zeggekorfslakje of een bijzonder torretje zien. We zien het zelfs bij De Nederlandsche Bank, die vorige week een rapport heeft uitgebracht over de financiële impact van het teruglopen van de biodiversiteit. Ik meen dat het vorige week in het debat aan de orde is geweest en dat het zijdelings door een van de woordvoerders werd genoemd, maar krijgen we een goede appreciatie van de zijde van de Minister op dit rapport? Misschien is het me ontgaan, maar als dit nog niet is toegezegd, zou ik het hier graag toegezegd willen zien.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd is om, meneer Moorlag. U mag nog één zinnetje uitspreken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan wil ik nog aan de Minister vragen of zij mogelijkheden ziet om met het Wopke-Wiebes-fonds gronden te verwerven en die op een natuurinclusieve wijze in pacht uit te geven. Want er is geld, het kost bijna niks en via het verpachten van grond kun je volgens mij heel goed sturen op natuurinclusief landbouwen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, meneer Moorlag. U heeft dadelijk ook nog een tweede termijn, mocht u iets vergeten zijn. Er is een interruptie van de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Misschien kan de heer Moorlag nog even aangeven wat er dan precies moet gebeuren. Hij zegt: de natuur is prachtig, maar de kwaliteit van de natuur laat nog wel te wensen over. Dat ben ik grotendeels met de heer Moorlag eens. Maar wat moet er precies gebeuren? Wat voor aanpak moet er morgen starten om te zorgen dat het over tien jaar allemaal radicaal gewijzigd is en dat het er weer fantastisch uitziet? Kan de heer Moorlag aangeven welke drie zaken onmiddellijk zouden moeten worden aangepakt?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het eerste dat weer aangepakt zou moeten worden, is het rapport van de commissie-Remkes, dat voor een overgroot deel in de prullenbak is gegaan. Daarin staat een samenhangende aanpak die geen doodlopende weg maar een andere weg plaveit, namelijk een weg naar wezenlijke verbetering van de natuur, maar ook naar stabiliteit voor de agrarische sector, en naar oog hebben voor het verdienvermogen van de sector. Mijn advies aan de heer Von Martels is: haal dat rapport weer tevoorschijn en laat het niet langer in de prullenbak zitten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb niet de indruk dat het rapport-Remkes meteen in de onderste la is verdwenen. Integendeel. In het stikstofdebat zijn daaruit zelfs duidelijk goede elementen overgenomen. Maar betekent dit nu dat we het rapport-Remkes gewoon een-op-een moeten overnemen? Of kunnen er toch wel enige kritische kanttekeningen worden gemaakt bij het rapport-Remkes, zoals een aantal zaken die ik zojuist naar voren bracht? Ziet de heer Moorlag de kritische opmerkingen van het CDA? Of roept hij alleen maar «halleluja» als het gaat om het rapport-Remkes?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zou die kritische opmerkingen van het CDA goed kunnen billijken, en ook kunnen verteren, als de situatie zo zou zijn dat wij hier kunnen zeggen dat de algehele staat van de natuur goed is. Maar dat is niet zo. Als er geen perspectief is op werkelijk natuurherstel, vind ik het niet goed om te gaan kruimelen en krabbelen, en randjes van de Natura 2000-gebieden af te halen of complete gebieden te schrappen. Er zijn misschien wel tien redenen om het rapport van de commissie-Remkes niet integraal uit te voeren, maar er is één heel goede reden om het wel te doen. Het is namelijk een integrale, langjarige aanpak waar samenhang in zit, en waarin we niet aan de hand van incidenten lapmiddelen aan het inzetten zijn. Er is naar mijn smaak te selectief in geshopt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels, nog een korte vraag? Nee? Dan gaan we naar de inbreng luisteren van meneer De Groot, D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Je zou het bijna niet zeggen, maar de n in LNV staat niet voor de chemische aanduiding N van stikstof, maar voor de n van natuur. Daar waar het natuurbeleid in dit land onvoldoende is om de teruggang in biodiversiteit tegen te gaan, mochten natuurorganisaties pas de dag voor de presentatie van de stikstofplannen aanschuiven. De Minister moet er dan ook niet verbaasd over zijn dat deze organisaties weliswaar spreken van een historische trendbreuk, maar dat het draagvlak voor haar beleid echt ver te zoeken is. Hoe gaat de Minister natuurorganisaties structureel bij de n van natuur uit haar beleid betrekken? Wil de Minister daarbij ook specifiek toezeggen dat zij de intensivering van het natuurbudget intensief met de natuurorganisaties zal bespreken, zodat er wel draagvlak ontstaat?
 Voorzitter. Na deze vrolijke opening werd ik bij het schrijven opgeschrikt doordat de grond van een boerenbedrijf uit Kollumerland in Friesland onlangs was verkocht aan een megamelkveehouder uit Limburg met 2.200 koeien. Deze melkveehouder laat zijn drijfmest lopen over mooie Friese akkers waaraan jarenlang was gewerkt om deze voor vogels aantrekkelijk te maken. Hoe gaat de Minister de verbrabandisering van Friesland tegen? Is dit wat de Minister bedoelt met versterking en verbreding van haar natuurbeleid?
 Of bedoelt de Minister daarmee dat zij de motie over het inperken van het gebruik van glyfosaat in de landbouw tot op de dag van vandaag gewoon niet heeft uitgevoerd? Ik ben er zelf maar eens ingedoken. De wet geeft de Minister de vrije beleidsruimte om alle nodige maatregelen te treffen om een lage inzet van chemische bestrijdingsmiddelen te bevorderen.
 Maar het is nog niet te laat, en dat zeg ik ook in relatie tot het volgende vraagstuk, namelijk van de dioxinepaling in het IJsselmeer. Uit recent onderzoek blijkt dat in het IJsselmeer ter hoogte van Urk dioxinepaling voorkomt. Hoe gaat de Minister haar verantwoordelijkheid op het gebied van voedselveiligheid nakomen? Denkt de Minister na over een vangstverbod voor paling in het IJsselmeer?
 Voorzitter. Over trekvissen gesproken: hoe staat het met het Haringvliet? Ik heb dit zonet ook bij het AO Water gevraagd. Wat is er logischer dan in het Haringvliet een visserijvrije zone in te stellen? Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Ik zou heel graag van de Minister een datum horen waarop die er gaat komen.
 Voorzitter. Ik blijf naar lichtpuntjes zoeken en ik zie er met goede wil twee. In de eerste plaats zijn dat de nationale parken, waarbij D66 en PvdA altijd samen optrekken. Het is mooi dat er extra geld voor is, maar hoe gaat de Minister structureel borgen dat nationale parken een bijdrage leveren aan de goede staat van instandhouding, zoals Remkes adviseert?
 Ik kom op het Caribisch gebied. Het is mooi dat er nu een plan ligt op basis van een motie van D66 samen met GroenLinks, maar het is wel al vier jaar te laat. Voor het grootste natuurgebied van Nederland is 7 miljoen euro niet heel erg veel. Het is fijn dat het plan er nu ligt, maar de Minister zegt zelf al, en ik citeer: «De vanuit het Rijk extra beschikbaar gestelde middelen voor het Natuur- en milieubeleidsplan zijn niet toereikend voor een algemeen herstel van de natuur in het Caribisch gebied.» Dit is toch wel heel droevig, want ook die natuur kan maar één keer verdwijnen. Het koraal is echt hét middel van bestaan voor de mensen daar, ook al gaan ze daar in hun eigen beleid misschien niet altijd even zorgvuldig mee om, of stellen ze andere prioriteiten. Kan de Minister onderbouwen hoe zij met deze beperkte financiële middelen denkt alle doelen in de eerste fase van het plan te realiseren? In het plan wordt de urgentie van direct handelen meermaals benoemd, maar hoe vind ik dit terug? Als we geen actie ondernemen, kan het koraal over vijf tot tien jaar verdwenen zijn. Is de Minister bereid om het tijdpad van haar plannen te vervroegen voordat het te laat is om de natuur daar te redden? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het geld effectief wordt besteed?
 Voorzitter. Er is nog iets aan de hand met de eilanden, want ze hebben geen riolering. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat ook daar riolering komt? Dat is toch de basis van beschaving en het zijn gewoon Nederlandse gemeenten. Ik heb bij het AO Water net ook aandacht ervoor gevraagd, maar ik word dan weer verwezen naar de Minister van LNV. Ik heb het in deze bijdrage over integraal beleid en een integrale aanpak, maar als Kamerlid word je in de praktijk toch een beetje van het kastje naar de muur gestuurd; uiteindelijk ten koste van de natuur, ook in het Caribisch gebied. Ik wil een oproep aan alle collega's doen om te kijken wat we kunnen doen en waar we de regering een beetje mee kunnen helpen.
 Voorzitter, voordat ik afrond: ik zie een spanning bij het Ministerie van LNV die er al is sinds de overgang van de toenmalige afdeling Natuur van het Ministerie van CRM naar het Ministerie van LNV, in 1982. In de jaren negentig onder de paarse kabinetten ging het een tijdje goed en liep Nederland voorop met de natuur.
 Er wordt buiten de microfoon een opmerking gemaakt, maar je kunt niet ontkennen dat de paarse kabinetten, met Van Aartsen en Brinkhorst als ministers van LNV, zich echt voor de natuur hebben ingezet. Dat waren mooie tijden. Het is jammer dat het daarna zo sappelen werd, want daarom zitten we nu met de gebakken peren. Dus ja, dat waren goeie kabinetten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik wil de heer De Groot toch even een vraag stellen. Er is inderdaad nog van alles te doen als het gaat om ons natuurbeleid. Maar volgens mij zijn wij ook samen deel van de huidige coalitie, waarin we een Minister hebben, waarin ook afspraken zijn gemaakt en waarin we de stikstofproblematiek aanpakken. Er gaat 300 miljoen per jaar naar natuurherstel, boven op het geld dat al eerder was vrijgemaakt. We hebben een visie op kringlooplandbouw, waarbij stap voor stap werk wordt gemaakt van de uitvoering. Gaat alles in de praktijk goed? Nee, maar er wordt stap voor stap werk gemaakt van de uitvoering, waarbij landbouw en natuur niet meer tegenover elkaar staan, maar waarbij we die twee willen laten samenwerken. Er zijn plannen om te kijken hoe we in de Nationale Omgevingsvisie de natuur een drager kunnen laten zijn van alle huidige ruimtelijke ontwikkelingen. Mijn vraag aan de heer De Groot is of hij zich hiervan distantieert, of dat hij dit toch allemaal wel goede stappen vindt?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 D66 is een partij die vanuit dat wat er moet gebeuren kijkt naar wat realistische stappen zijn. Dit kabinet heeft mooie stappen gezet en gezegd dat de huidige manier van landbouw bedrijven niet meer houdbaar is. Ook heeft het voor het eerst een totaal andere visie op kringlooplandbouw neergelegd.
 Ik ben echter wel kritisch over hoe hard het gaat. Althans, D66 is zeer kritisch over de realisatie van de nota. Het stikstofbeleid is een forse stap; er wordt over de komende tien jaar 6 miljard geïnvesteerd om het aantal dieren terug te brengen – dit is sinds de paarse kabinetten niet gebeurd – en om weer te investeren in de natuur. Dat zijn absoluut stappen, die ik vorige week met verve heb verdedigd. Dat zal ik ook blijven doen. Maar is het genoeg? Nee. We moeten elke gelegenheid aangrijpen om er een schepje bovenop te doen.
 Is D66 kritisch over de manier waarop invulling wordt gegeven aan de n van natuur in LNV? Jazeker. In de hele discussie rondom stikstof zaten de boeren bij Rutte aan tafel. Hoe groter de mond, hoe eerder je bij Rutte aan tafel zat. Op een gegeven moment mochten de natuurorganisaties aansluiten. Ik vind het niet goed dat deze organisaties niet erbij worden betrokken en dat die kennis niet wordt benut. Daar ben ik kritisch op. Dus ja, er is veel bereikt, maar er moet ook nog veel gebeuren. Het proces rondom stikstof verdient geen schoonheidsprijs.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Brinkhorst werd er zonet nog even bij gehaald. Laten we maar gewoon vaststellen dat de kolencentrales waar we vandaag de dag nog mee zitten, uit diens portefeuille afkomstig zijn. Deze hebben zo'n enorme impact op de luchtkwaliteit in ons land, alsmede de stikstof en de natuur. Dat is één.
 Ten tweede wordt hier een stelling geponeerd dat natuurorganisaties helemaal niet betrokken zouden zijn bij het beleid. Ik ben heel erg benieuwd waar de heer De Groot die stelling vandaan haalt. Ik zie dat natuurorganisaties waardevolle input leveren, suggesties leveren en dat ze wél betrokken zijn bij de ontwikkeling van natuurbeleid. Zij zetten dagelijks de schouders eronder. Er worden hier een aantal uitspraken als realiteit neergezet, waarvan ik mij afvraag of het allemaal wel klopt. De heer De Groot zegt dat het hem allemaal niet snel genoeg gaat. Ik hoorde hem vorige week uitvaren tegen een collega alsof deze collega Rupsje Nooitgenoeg zou zijn. Kennelijk vindt de heer De Groot dat niet te prijzen. Wat doet hij vandaag? Is hij zelf Rupsje Nooitgenoeg geworden, terwijl hij dat vorige week zijn collega nog verweet?
 Ik concludeer dat dit kabinet een beleid heeft waarmee geprobeerd wordt om de fouten uit het verleden te herstellen. We proberen samen de kolencentrales te sluiten die Brinkhorst destijds met ons geopend heeft.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden moeten iets korter en puntiger, want het wordt een betoog.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik zal afzien van mijn derde interruptie. De kolencentrales, die nog gebouwd werden toen klimaatverandering al op de agenda stond, proberen we samen te sluiten. We zijn bezig met het herstel van natuurbeleid dat onder vorige kabinetten verkeerd is gegaan. Ik vind de manier waarop de heer De Groot er vandaag over spreekt niet heel charmant; laat ik het netjes uitdrukken. Laten we met elkaar de schouders eronder zetten en de stappen zetten die nodig zijn, in plaats van het allemaal op deze manier te bekritiseren. Dank u wel.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie is te prijzen omdat ze het opneemt voor dat wat er nu is bereikt. En er is absoluut veel bereikt. Maar het compromis is geen doel. Het compromis is een middel om vervolgens voor je idealen te blijven vechten. Daarin verschillen onze partijen misschien. D66 is kritisch. Mevrouw Dik-Faber haalt er van alles bij.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ook ChristenUnie vecht voor haar idealen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was eigenlijk geen punt van orde. Het punt is echter gemaakt, dus ik kan het niet meer terughalen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Waarvan akte, voorzitter. Iedere partij heeft haar eigen stijl. Dit is de stijl van D66. Nogmaals, tot nu toe is er veel bereikt. De natuurorganisaties mochten echter pas op 23 april aanschuiven om kennis te nemen van de structurele aanpak stikstof. Ik heb de Minister er meerdere malen op gewezen dat ze de natuurorganisaties niet goed in het proces betrekt. De landbouworganisaties werden er zeer goed bij betrokken, maar de natuurorganisaties niet. Dat is gewoon een feit en daar ben ik kritisch op.
 
 
 De voorzitter:
 We horen daar dadelijk de reactie van de Minister op. Dat is beter. Eerst de heer Von Martels en dan de heer Moorlag.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Een compliment voor de heer De Groot, omdat hij altijd zo consequent is in zijn uitingen. Ook vandaag is dat weer het geval. Het woord «stikstof» valt, en de woorden «reductie van de veestapel». De heer De Groot heeft al eerder een pleidooi gehouden voor het halveren van de veestapel. Ik ben altijd zo benieuwd welk deel van de veestapel de heer De Groot daarmee bedoelt, wetende dat bijvoorbeeld het stikstofprobleem voor 65% veroorzaakt wordt door de melkveehouderij. Zegt de heer De Groot dat een halvering van de veestapel voor de melkveehouderij eigenlijk nog veel te weinig is en dat we daar nog meer op zouden moeten inzetten? En vindt hij dat er voor de andere delen, zeg maar de varkenshouderij en pluimveehouderij, een wat minder krachtige aanpak gekozen moet worden? Wat bedoelt de heer De Groot nou altijd met «halvering van de veestapel»? Het is zo'n eigen leven gaan leiden. Niemand vraagt eens een keer echt door naar wat hij nou bedoelt. Moet de melkveehouderij worden gehalveerd, of nog verder worden gereduceerd? Sparen we de andere sectoren?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De voorliggende visie moet je ook echt gaan uitvoeren. Je moet niet tevreden zijn met het enkele feit dat een visie op papier staat. Daar heeft geen enkele boer iets aan. Die visie heeft wel gevolgen. Dat heb ik in mijn eigen woorden proberen te vertellen. De helft van het voer voor varkens en kippen kan ook door mensen gegeten worden. Het is dus niet kringloopwaardig. Je moet er bossen voor kappen. Het betreft granen die je zelf ook kunt eten, of het vermaledijde mais. Als je in één keer de visie zou doorvoeren, zou dat dus een halvering van het aantal varkens en kippen betekenen.
 Bij koeien ligt het genuanceerder. Ongeveer 70% tot 80% van het voer van koeien bestaat uit gras. Als je kijkt naar welk deel van de melkveehouderij niet kringloopwaardig voer betreft, kom je tot een reductie van 20% tot 30%. Ik heb dit ook in het allereerste interview gezegd. Eigenlijk zou je nog een stap verder moeten zetten en moeten kijken welke gronden in Nederland werkelijk marginaal zijn. Waar kun je niks anders dan gras op telen? Er zijn heel veel zandgronden waar altijd uitspoeling van allerlei nitraten plaatsvindt, maar waar we van alles op willen doen. Dat zijn marginale gronden, om maar een voorbeeld te noemen. Op die manier zou je tot een hele andere verdeling kunnen komen en zou de reductie nog weleens meer kunnen gaan worden. Is dit een antwoord op uw vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dit is een antwoord. Maar de vragen en antwoorden moeten echt korter en puntiger zijn, want anders gaan we ingrijpen op het aantal interrupties en de tijden in de tweede termijn. We zullen hier toch tijdig klaar moeten zijn. Meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik stel eigenlijk dat als je het stikstofprobleem wilt aanpakken, je bij de melkveehouderij moet zijn. De heer De Groot haalt er om wat voor oneigenlijke reden dan ook allerlei andere argumenten bij om toch ook die andere veestapel te kortwieken.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Nee, ik redeneer gewoon vanuit een brede visie. De laatste jaren werd telkens probleem voor probleem opgelost. Eerst was er een fosfaatprobleem, waarvoor een heel stelsel is geïntroduceerd. Toen kwam stikstof. Daar gaan we nu ook weer iets tegen doen. Je moet de landbouw vanuit een integrale visie toekomst geven, en zorgen dat er echt duidelijkheid komt over wat wel en wat niet kan in Nederland. Je moet dit niet alleen bekijken vanuit de oplossing voor stikstof, maar vanuit een bredere visie die het kabinet al heeft op de toekomst van de landbouw. Dan kom je tot ongeveer deze aantallen vee in Nederland.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik wil mevrouw Dik-Faber even bijvallen. Zij legt terecht de vinger op een zere plek. Hoe kan de heer De Groot zeggen dat er bij de natuurorganisaties gebrek is aan draagvlak voor het beleid, terwijl hij dat beleid zelf schraagt? Is het niet een beetje goedkoop om te zeggen dat er gebrek is aan draagvlak bij de natuurorganisaties terwijl je zelf hebt ingestemd met het beleid? Wil de heer De Groot alsjeblieft een beetje een kerel zijn en ook gewoon staan voor wat hij afspreekt? Dit blijft toch wel heel ongemakkelijk voelen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik weet niet of de heer Moorlag vorige week aanwezig was bij het debat over stikstof. Ik zie de heer Futselaar nee schudden. Ik stond voor het beleid, ik sta voor het beleid en ik sta voor wat er is afgesproken. Dat neemt niet weg dat je altijd kijkt naar de volgende stap die mogelijk is. Vanuit deze positie ben ik ook kritisch over het proces. Ik vind daar helemaal niets mis mee. Maar ik zie dat meneer Moorlag eigenlijk probeert te stoken. Hij vindt ineens dat mevrouw Dik-Faber wel een punt heeft. Of begrijp ik dat verkeerd?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mag ik antwoorden, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zou mijn laatste interruptie liever bewaren.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. U mag antwoorden.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik zal even heel kort antwoorden. Het gaat er mij niet om te stoken, want volgens mij stookt de coalitie onderling al genoeg. Daar ben ik helemaal niet voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag, de afspraak is drie interrupties in tweeën. Dit was dus een interruptie in tweeën. U heeft zich geen zorgen te maken, want u heeft nu nog één interruptie. Meneer De Groot, u heeft nog 1 minuut en 25 seconden.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dat gaat zeker lukken. Ik vind het dus echt een aandachtspunt voor dit ministerie om ook serieus aan de slag te gaan met de n van natuur, inclusief het draagvlak voor het natuurbeleid bij natuurorganisaties.
 Voorzitter. Het is geen heel optimistisch betoog geworden, wellicht anders dan u van D66 gewend bent. Wel is er hoop. Onze relatie met de natuur kan radicaal veranderen, niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd. De klimaat- en biodiversiteitscrisis laat zien dat onze samenleving de ecologische grenzen keihard overschrijdt. Geef de natuur de ruimte om weer robuust te worden. Bijgaand het tienpuntenplan van D66 om deze Minister ertoe te bewegen om de n uit LNV echt voor de natuur te laten staan. Gezonde natuur zorgt voor schone lucht, vruchtbare grond, voldoende drinkwater, de bestuiving van gewassen en het voorkomen van plagen en virussen. We hopen dat de Minister met deze voorstellen aan de slag gaat en ontvangen graag een reactie. Ik wil het plan graag overhandigen aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat via onze Kamerbode, die volgens mij de allergrootste en langste is die we hebben. Het gebeurt volgens de coronarichtlijn, met zwarte handschoenen aan. Voor de mensen die thuis meeluisteren, merk ik op dat het plan nu wordt aangepakt. Het is bij dezen in handen van de Minister. De heer De Groot, dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Weverling van de VVD.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de Minister voor het sluiten van het Zeehondenakkoord. Ik ben blij dat het zover gekomen is. Ik denk dat het ook terecht is om mijn betoog daarmee aan te vangen. Ook complimenten over de brief als reactie op het natuurinclusief bouwen. Ik zal er zo nog verder op terugkomen.
 We hebben in Nederland mooie natuurgebieden. Daar zijn we zuinig op, want natuur is belangrijk voor biodiversiteit, voor recreatie en voor het aanzicht van ons land. De VVD steunt daarom de miljardeninvesteringen die deze Minister in de natuur doet. Maar we moeten ook eerlijk zijn: Nederland is te klein, te dicht bevolkt en te vol gepland om ruimte te bieden aan ongerepte wildernis. Daar lopen we soms tegen aan. De maakbaarheid van onze natuur is daarmee een overkoepelend thema. Van wolf tot eikenprocessierups, hoe zorgen we ervoor dat we de natuur en de samenleving zo goed mogelijk samen laten leven?
 Om met het eerstgenoemde dier te beginnen, de wolf is sinds 2015 weer terug in Nederland. Hij voelt zich kennelijk op zijn gemak hier, want het worden er steeds meer. De wolf is een bijzonder en mystiek beest. Meestal zijn ze schuw, maar zo nu en dan zit er een grote boze wolf tussen die flink huishoudt. Zo slachtte een wolf in Heusden tientallen schapen af. Boeren krijgen gelukkig compensatie, maar als je 's ochtends de helft van je schapen uiteengetrokken terugvindt, levert dat meer dan alleen financiële schade op. Gezien de beschermde status van wolven is er geen gemakkelijke oplossing. We moeten dan ook leren omgaan met de wolf in Nederland. Maar zoals gezegd, Nederland is geen ongerepte wildernis. Hoeveel wolven kan onze natuur volgens de Minister dragen? Hoe houden we de wolf in die gebieden waar hij thuishoort? Kan de Minister bevestigen dat de aanwezigheid van de wolf niet zal leiden tot het aanwijzen van nieuwe Natura 2000-gebieden? Welke mogelijkheden zijn er om de wolf weg te jagen op het moment dat hij bijvoorbeeld een woonwijk binnentrekt? Welke les kunnen we trekken uit de manier waarop Duitsland is omgegaan met de wolf, die daar al wat langer leeft?
 Uit het onderzoek over de wolf blijkt duidelijk dat veel mensen meer willen weten over de wolf en zijn gedrag...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 ... dus wat zet de Minister in op voorlichting?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Over de wolf, denk ik.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, over de wolf. Maar misschien kan de heer Weverling beter eerst zijn wolvenverhaal afmaken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was zijn laatste zin over de wolf. Althans, voor vandaag.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Weverling heeft kritiek op het beleid. Hij zegt in ieder geval dat de schade die wolven aanrichten, achteraf vergoed wordt. We zullen het met elkaar eens zijn dat het ongewenst is dat de wolven bijvoorbeeld schapen te grazen nemen. Is de heer Weverling het echter mij eens dat je dit beter kunt voorkomen dan genezen? Je kunt je geld beter inzetten om te voorkomen dat wolven schapen pakken, dan om achteraf de schade te betalen; ook al om de dieren niet te conditioneren en hen niet te leren dat schapen een makkelijke prooi zijn. Het gaat er niet alleen om dat dan die schapen gedood zijn, maar ook dat het voor een boer traumatisch kan zijn om 's ochtends 40 van zijn dieren doodgebeten aan te treffen. Zouden we ons geld niet veel meer moeten inzetten op het voorkomen van schade, bijvoorbeeld met elektrische hekken en netten, dan op het achteraf betalen van schade?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het voorkomen van schade is natuurlijk altijd beter, op welk vlak dan ook. Achteraf iets uitbetalen is in principe natuurlijk zondegeld. Maar in het geval van de wolf is dat nog niet zo makkelijk. Er zijn vele roedels en er zijn ook nog wolven die uit een roedel wegtrekken. Het plaatsen van netten valt niet altijd overal mee. Wat dat betreft is er geen gemakkelijke oplossing. Het onderzoek laat zien dat veel mensen in Nederland de wolf eigenlijk wel waarderen. Hij zal in plattelandsgebieden of boerengebieden minder gewaardeerd worden, vermoed ik zomaar. Het is dus niet makkelijk. Vandaar ook mijn vraag of er een maximum zit aan het aantal wolven of roedels, zodat we kunnen blijven monitoren en kunnen kijken of we het beleid moeten aanpassen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Vanuit een roedel zal er niet snel een aanval op schapen zijn. Dit gebeurt echt door zwervende wolven die op zoek zijn naar een eigen territorium. Wat dat betreft is het probleem dus beperkt. De roedels die bijvoorbeeld op de Veluwe leven, eten geen schapen. Daar is naar gekeken, want je kunt het onderzoeken. Uit de uitwerpselen blijkt gewoon dat de wolven echt allemaal zwijnen, reeën en herten eten. Het probleem is dus kleiner dan de heer Weverling schetst. Het zijn niet alle wolven die problemen kunnen veroorzaken. Het zijn echt die trekkende wolven. Wat je dus kunt doen, is de landbouwdieren beter beschermen. Dat kan inderdaad met elektrische netten en hekken. Maar je zou ook kunnen besluiten om die dieren vaker 's nachts op stal te hebben en de kuddes overdag in de weilanden te zetten of te laten trekken. 's Nachts moeten de dieren echter beschermd worden. Dat is toch niet zo complex als de heer Weverling doet voorkomen?
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden moeten echt korter en puntiger zijn. Het is de derde keer dat ik het vraag. Anders gaan we ingrijpen. Meneer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik zal naar u luisteren, meneer Graus. Ik denk dat het complexer is dan de heer Wassenberg denkt, omdat er gewoon heel veel landbouwgebieden zijn. We hebben natuurlijk zwervende wolven en gevestigde wolven, en we hebben roedels. Er is heel veel over te zeggen. Wat ik probeer te duiden, is dat heel veel mensen het mooi vinden dat de wolf terug is in Nederland. We moeten echter ook de nadelen onder ogen zien. Vandaar mijn vraag hoeveel wolven we kunnen dragen. Kunnen we leren van Duitsland? Wat als hij een woonwijk intrekt? Je kan de wolf natuurlijk verjagen, maar wanneer komt het moment dat je gaat bejagen? Er zijn dus heel veel zaken die om nuance vragen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent nu door uw interrupties heen, meneer Wassenberg. Meneer Weverling, u gaat vervolgen. Ik kijk even bij de griffier. U hebt pas twee minuten erop zitten. U hebt dus nog vijf minuten.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u. Mijn laatste vraag was dus wat de Minister inzet op voorlichting over de wolf.
 Dan kom ik op de invasieve exoten. De wolf is inmiddels een inheemse soort in Nederland, maar je kunt hier helaas ook veel invasieve soorten vinden. Met name invasieve planten zorgen voor enorme overlast. Die problematiek neemt toe. Gelukkig wordt de Japanse duizendknoop binnenkort uit de handel gehaald. Er blijven er echter nog vele over, zoals de watercrassula, de reuzenbalsemien en de Amerikaanse vogelkers. Dit zijn ware woekeraars die enorme schade aanrichten en inheemse soorten wegdrukken. Het verzamelen van kennis over de bestrijding van invasieve exoten op één locatie kan helpen. Is de Minister bereid om na te denken over het verzamelen van best practices over de bestrijding van invasieve planten op één plek, zoals met de bestrijding van bijvoorbeeld de processierups gebeurt? Naar aanleiding van onze schriftelijke vragen over de watercrassula – ook de heer Moorlag had het er al over – schrijft de Minister dat er een overleg georganiseerd wordt om vervolgstappen te zetten. Misschien kan de Minister straks antwoorden wat de status daarvan is.
 Niet langer invasief, maar wel ongelofelijk vervelend: ik heb het natuurlijk over de eikenprocessierups. Vorig jaar was de overlast extreem, maar ook dit jaar hebben veel mensen er last van. De Minister heeft dit jaar ingezet op een zo natuurlijk mogelijke bestrijding. Dat is een nobel streven, maar het lijkt niet altijd goed te werken. Intussen zitten heel veel Nederlanders met jeuk, irritatie en ellende. Telkens als er een potentieel succesvol middel op de markt komt, wordt het verboden door acties van organisaties. Zo komen we nooit van dat beestje af. De Minister schrijft dat ze keuzes wil gaan maken om gezondheidsklachten te voorkomen. Wanneer gaat zij kiezen voor de meest efficiënte in plaats van de meest natuurlijke bestrijdingsmethode om overlast tegen te gaan?
 Voorzitter. Met de terugkomst van de wolf hebben wij in Nederland een indrukwekkend roofdier in het wild rondlopen. Maar de gevaarlijkste dieren in Nederland vind je nog altijd in onze dierentuinen. Dat is niet alleen leuk voor een dagje uit. Dierentuinen spelen ook een belangrijke maatschappelijke en ecologische functie. Kortgeleden bracht ik een werkbezoek aan Artis in Amsterdam. Ik was onder de indruk van de rol van dierentuinen in natuureducatie, fokprogramma's en onderzoek. Vanwege de coronacrisis hebben veel dierentuinen het nu echter financieel moeilijk. Is de Minister bijvoorbeeld op de hoogte van het feit dat een Britse dierentuin dichtgaat in verband met financiële problemen en dat euthanasie van de dieren niet wordt uitgesloten? Heeft de Minister signalen dat de belangrijke maatschappelijke en ecologische functies van Nederlandse dierentuinen onder druk staan? Hoe kunnen we Britse taferelen voorkomen? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse dierentuinen over hun situatie?
 Dan kom ik op het natuurinclusief bouwen. Dank voor de uitgebreide reactie op de brieven van de verschillende maatschappelijke organisaties, de wetenschappers en de spelers uit de bouwsector. De reactie van de drie ministeries is ook zeer gedegen. Het betreft een goede invulling van de motie-Geurts c.s. en de motie-Weverling c.s. van vorig jaar over meer groen in de steden. Dus dank daarvoor. Wat ziet de Minister nu als vervolg op de brief over natuurinclusief bouwen?
 De stap van natuurinclusief bouwen naar de Floriade is maar klein. De Floriade is een prachtige showcase voor wat Nederland te bieden heeft, namelijk het voeden en vergroenen van steden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de gezamenlijke projecten tussen het Ministerie van LNV en de andere ministeries die daarbij betrokken zijn? Kan de Minister toezeggen dat ze daar nog steeds voortvarend mee aan de slag gaat? En kan zij uitleggen hoe de Nederlandse inzending eruit komt te zien? Ik ga ervan uit dat wij nog steeds samen een keer naar de Floriade in aanbouw gaan kijken, omdat de Floriade gelukkig zal voortgaan en in 2022 gaat plaatsvinden. Het is niet alleen maar een Almeerse, Flevolandse of Nederlandse wereldtuinbouwtentoonstelling. De naam zegt het al; het is een wereldtuinbouwtentoonstelling waar plaats wordt geboden aan natuurinclusief bouwen en het voeden en vergroenen van steden. Wij kunnen daar heel veel mooie showcases laten zien en andere landen ontvangen, en zo Nederland weer voortstuwen in de vaart der volken.
 Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Weverling. Ik heb nooit geweten dat u zo thuis was in de invasieve woekeraars. Tijdens zo'n algemeen overleg kom je altijd achter nieuwe geheimpjes. Als slot van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer, mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen met de staat van ons gemeenschappelijk huis, wat eigenlijk mooi aansluit bij de woorden van de heer Futselaar. Hij zei het net iets anders, maar als we niet goed zorgen voor de natuur, dan zorgen we niet goed voor onszelf. Ik geloof dat hij zei: natuurbeleid is lijfbehoud. Daar ben ik het helemaal mee eens. Onze parken en natuurgebieden waren tot voor kort de weinige plekken waar we er even tussenuit konden. Ook deze zomer zal dat het geval zijn. We wandelen door de polder, fietsen door de bossen of zeilen op het water; uiteraard binnen de gestelde richtlijnen. We zien dat de natuur kwetsbaar is. Hoewel sommige soorten en leefgebieden erop vooruitgaan, is overall toch het beeld dat het niet goed gaat met de natuur in ons land. De Nederlandsche Bank en het Planbureau voor de Leefomgeving trokken aan de bel. Niet alleen de boeren en de natuur, maar ook onze hele economie is afhankelijk van de biodiversiteit. «Bloemen en bijen zijn miljarden waard», kopten verschillende kranten vorige week. Ik ben daarom blij met de ambitie die het kabinet toont om de natuur in ons land te versterken. Zowel de Bossenstrategie als het aanvalsplan voor landschapselementen biedt kansen voor een divers landschap dat biodiversiteit ten goede komt. Graag zouden we van de Minister willen weten hoe het plan en de strategie zich tot elkaar verhouden. Hoe gaat de Minister de stand van zaken monitoren en rapporteren aan de Kamer?
 Voorzitter. Het boerenland is een onlosmakelijk onderdeel van het Nederlandse landschap. Door intensievere vormen van landbouw is dit onder druk komen te staan. De landbouwvisie van de Minister beoogt een meer natuurinclusieve vorm van landbouw. De ChristenUnie steunt die van harte. Welke belemmeringen zouden nu nog kunnen worden weggenomen om boeren te helpen zich te richten op die meer duurzame vorm van landbouw en hun daar ook de ruimte voor te geven? Ook zouden we graag van de Minister willen weten op welke manieren de meerwaarde van een duurzaam landschap en toenemende biodiversiteit bij de boeren terecht kan komen.
 Voorzitter. Ik wilde wat meer woorden wijden aan natuurinclusief bouwen. Het deed me goed ook de VVD-fractie daar veel over te horen zeggen. Er is grote woningnood in ons land. Daarom is het goed dat er wordt gekeken naar een drempelwaarde voor de bouw in combinatie met een flinke reductie van stikstof. We debatteerden daar vorige week over. Dan wil je natuurlijk niet dat beschermde dieren alsnog zorgen voor vertraging. Denk aan de korenwolf of de dwergvleermuis. We kennen allemaal de voorbeelden. Beschermde dieren en bouwprojecten lijken niet bepaald een gelukkig huwelijk te vormen, denken we. Zou het radicaal anders kunnen? Kunnen we bouwen mét de natuur in plaats van tegen de natuur in?
 Bouwen met de natuur is uiteindelijk veel meer dan een nestkast ophangen. Het leidt uiteindelijk tot minder vertraging, mooiere wijken, koelere dorpen en steden, meer biodiversiteit en gezondheidswinst. De groene daken in de stad als stepping stones voor insecten en planten, alsmede de houtbouw, noem ik als voorbeelden van de duurzame bouw van de toekomst waarmee we enorm veel CO2 kunnen vastleggen en besparen. Ik heb natuurlijk ook de brief gelezen met de handtekeningen van de verschillende ministers eronder. Dat is goed om te zien. Op welke manier kunnen we met elkaar verder werken, bijvoorbeeld wat betreft het stimuleren van houtbouw? Volgens mij is daar geen stimuleringsinstrumentarium voor. Ik denk dat het goed is als dat er wel komt. Uiteindelijk zal het Bouwbesluit daarop moeten worden aangepast. Ik kijk even naar de heer Weverling. Gelet op zijn betoog hoop ik voor dat soort punten ook de steun van de VVD te krijgen.
 Voorzitter. Er is al gesproken over de wolf. De komst van de wolf lijkt me een groot compliment van de natuur zelf voor alle mensen die zich vrijwillig en professioneel inzetten voor onze natuur. Het draagvlak onder Nederlanders voor deze nieuwe bewoner is groot, maar er klinken ook bezwaren. Het is natuurlijk ronduit beroerd als de wolf jouw schapen doodt. Onlangs was hierover veel in het nieuws, naar aanleiding van de situatie in Brabant. De vraag is of de wolf zich laat tegenhouden. Als het antwoord nee is – en ik denk dat het antwoord nee is – moeten we kijken naar manieren hoe we toch zo goed mogelijk kunnen samenleven met wolven. Het gebruiken van hekwerken onder stroom, honden, schapen met een kraag, vluchtmogelijkheden voor schapen, schapen 's nachts binnenzetten, et cetera. Ik zie het allemaal langskomen in de media. Wordt deze kennis nu ook gebundeld door provincies? Ik heb de indruk dat bijvoorbeeld Gelderland hier veel verder mee is dan Brabant. Ik kan me aansluiten bij de vraag van de heer Von Martels: zou de Minister hierin een coördinerende rol kunnen spelen?
 Voorzitter. Ik kom op de eikenprocessierups. Ik spreek inmiddels alweer uit ervaring, want ik mag langs een prachtige eikenlaan wonen. Dat is meestal genieten. Dank aan de Minister dat ze dit voortvarend heeft opgepakt na de motie-Dik-Faber/Segers. Nu heb ik ook gezien dat De Vlinderstichting vier aanbevelingen doet voor het bestrijden van de eikenprocessierups. Allereerst raadt zij aan gebruik te maken van de natuurlijke vijanden. Ten tweede wordt geadviseerd om voetgangersstromen zo te begeleiden dat mensen niet te dicht bij de eiken komen. Als dat niet kan, raadt De Vlinderstichting aan om de nesten weg te zuigen. Een laatste stap zou zijn de inzet van biologische middelen voor preventieve bestrijding, bijvoorbeeld op schoolpleinen of bij verzorgingshuizen. Ik weet helaas dat niet alle gemeenten deze aanbevelingen opvolgen. Ik zie ook in mijn eigen buurt dat bomen worden ingepakt met allerlei plakbanden. Dat lijkt mij niet de oplossing. Het kan zelfs averechts werken. Leren gemeenten echt van elkaar? Het is mooi dat er een platform is, maar wellicht kan de bekendheid hiervan nog verder bevorderd worden. Wat kan de Minister hierin betekenen?
 Voorzitter. Mijn allerlaatste punt betreft een compliment voor de Minister en voor ons allen, en misschien ook wel een felicitatie aan de gehele samenleving. De Marker Wadden vormen een prachtig natuurgebied. Het is echt nieuwe natuur die Nederland rijk is. Afgelopen weekend zag ik het bericht dat daar sinds 1958 voor het eerst weer een lachstern geboren is. Ik heb even overwogen om beschuit met muisjes mee te nemen. Dat heb ik niet gedaan, maar ik vind het toch wel erg de moeite waard om het hier te vermelden. Het is echt een bijzonder moment. Het laat ook zien dat het inzetten op natuurherstel gewoon werkt. Ik ben blij om te zien dat dit kabinet daar echt heel voortvarend mee aan de slag is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Dik-Faber. Er zijn geen interrupties. We gunnen de Minister even tijd om alle antwoorden voor te bereiden.
 
 De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg is in the house, dus we kunnen beginnen met de beantwoording van de Minister. Ik stel voor dat we per fractie twee vragen stellen. We zullen er inderdaad soepel mee omgaan. Als de vraag niet goed beantwoord wordt, dan mag het in tweeën. Dat houd ik goed in de gaten. Ja, meneer De Groot, twee vragen per fractie. We gaan luisteren naar mevrouw de Minister van LNV, Landbouw Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. Het is goed om in deze bijzondere tijd over natuur te spreken. Er zijn op dit moment natuurlijk heel veel zaken die van groot belang zijn, gelet op de zorgen over covid. De zorg voor de natuur moeten we echter niet vergeten. Het mag duidelijk zijn dat we qua natuur nogal een opgave hebben. We hebben een aantal rapporten gekregen. Denk aan bijvoorbeeld het IPBES-rapport van vorig jaar over de wereldwijde achteruitgang van de biodiversiteit, het recente Living Planet Report Nederland van het Wereld Natuur Fonds en de Nederlandse rapportage over de voortgang van de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarin ook een verontrustend beeld over de natuur wordt geschetst. We hebben uiteraard ook de stikstofproblematiek waarbij nogmaals is gewezen op het belang van de kwaliteit van onze natuur en de zorg daarvoor. Het heeft gelukkig wat geregend, maar de komende dagen wordt het weer enorm droog. We weten dat de droogteproblematiek een enorme wissel trekt, ook op de natuur.
 Voorzitter. Als we het op een rijtje zetten, zouden we er wat mismoedig over kunnen worden. Ik wil echter benadrukken dat er toch ook wat hoop aan de horizon gloort. We zien dat er de afgelopen jaren in natuurgebieden echt wel een stabilisatie van de natuurkwaliteit optreedt, en op onderdelen zelfs een lichte verbetering. We kunnen erover discussiëren of het voldoende is en of het in een voldoende tempo gaat, maar laten we niet doen alsof alles voor niets is. Er zijn stapjes vooruit. Ik noem het «stapjes», maar het gaat op onderdelen vooruit. Ook is in de afgelopen periode het areaal aan natuurgebied flink uitgebreid. En er komen nog steeds jaarlijks hectares bij. Dat hebben we ook laten zien in de Voortgangsrapportage Natuur. Ook wordt er op andere manieren op veel plekken in het land gewerkt aan natuurherstel en natuurbeheer. Ik heb het dan niet alleen over het land, maar ook over het water, bijvoorbeeld de Noordzee. Ik wil maar zeggen dat natuurbeleid dus zin heeft.
 We zien wel dat er op sommige plekken echt nog hele grote opgaven zijn. Ik noem in het bijzonder de landbouwgebieden, maar ook de stedelijke gebieden, waar de natuur nog steeds achteruitgaat. Dat vraagt om nieuwe ambities. Die heb ik samen met de provincies geformuleerd in het ambitiedocument Nederland Natuurpositief. We zien overigens dat het niet alleen gaat om bijvoorbeeld uitdagingen op het gebied van stikstof, maar bijvoorbeeld ook om factoren als klimaatverandering, intensivering van ons landgebruik, verdroging en de invasieve exoten die al aan de orde zijn gekomen. Deze zijn allemaal van invloed. Dit alles vraagt dan ook echt om een brede en integrale aanpak en een lange adem. Daar zet ik me voor in, samen met de provincies, de terreinbeherende organisaties, de waterbeheerders en eigenlijk ook alle andere betrokkenen. Ik doe dat ook met de vrijwilligers, voor wie zonet expliciet aandacht werd gevraagd. Ik wil hen van harte bedanken voor al het werk dat zij doen om de kwaliteit van onze natuur te verbeteren, de natuur te verbreden en de natuur te verbinden met andere belangen en sectoren.
 De komende tien jaar staat een voortvarende uitvoering van de afspraken uit het Natuurpact centraal. Daarbovenop investeren we in het kader van de stikstofaanpak een bedrag dat oploopt naar 300 miljoen euro per jaar. Het is al een aantal keren gememoreerd. Ik ga dit samen met de provincies uitwerken in het programma Natuur. Er zijn een aantal specifieke vragen over gesteld waarop ik zo zal terugkomen.
 We hebben hier onlangs ook het bossenplan van mevrouw Bromet en de heer Futselaar besproken. Er is al aan de orde geweest dat we natuurlijk zelf nog verder werken aan de Bossenstrategie, waaraan ook een ambitie is gekoppeld, alsmede de vitalisering van onze bossen, het herstel van de houtige landschapselementen en de regeling die we daarvoor hebben opgesteld. Kortom, op veel plekken vindt er veel plaats.
 Er blijven ook vragen. Het betreft zaken die ik zal nalopen naar aanleiding van de vragen die de verschillende leden van uw commissie hebben gesteld. Ik zal ze op volgorde van fractie behandelen. Er zijn af en toe zaken die ook door andere fracties zijn aangekaart en derhalve wat overlap hebben. Ik zal dan verwijzen naar een eerder antwoord dat ik aan een andere fractie heb gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, er komen dus geen blokjes?
 
 
 Minister Schouten:
 Nee. Omdat er best wel een variëteit aan onderwerpen was, vond ik het wat ingewikkeld om het in blokjes te doen. Toen besloot ik om het per fractie langs te lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om pas aan het einde van een fractieblokje de vragen te stellen. De Minister kan dan beter haar beantwoording doen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Ik zal proberen om het op die manier vorm te geven.
 De heer Wassenberg begon over het geld voor de inzet voor vergroening en of dat nou wel effectief wordt ingezet. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat het geld dat wordt ingezet voor raaigras geen vergroening is. De heer Wassenberg doelt hiermee op het geld dat vanuit het GLB is vrijgekomen voor vergroening. De kaders daarvoor zijn door uw Kamer neergezet en geaccordeerd. Overigens is dat voor mijn tijd geweest, ten tijde van mijn ambtsvoorganger. De voorwaarden waaronder dat geld besteed kan worden en aan welke doelen, is daadwerkelijk hier in de Kamer aan de orde geweest. De Kamer heeft hiervoor de kaders neergezet.
 We zijn nu, zoals de heer Wassenberg weet, zelf bezig met de nieuwe ronde van het GLB, waarin de inzet van Nederland meer is om voor diensten te gaan betalen. Het verschuift dan meer van de directe betaling op hectares naar de directe betalingen voor geleverde diensten. We gaan hierover ook een nationaal strategisch plan schrijven. Daarin zullen we de doelen formuleren, bijvoorbeeld op het terrein van vergroening, waarvoor we het geld willen gaan inzetten. Op die manier proberen we de doelen die we willen realiseren en het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen, veel meer aan elkaar te koppelen. Maar hoe en onder welke randvoorwaarden het geld nu wordt ingezet, is een besluit geweest van uw Kamer. Daar heb ik mij aan te houden. Dat zijn de kaders waarbinnen het nu gebeurt.
 De heer Wassenberg vraagt mij naar het schrappen van Natura 2000 en de stikstofaanpak. Hij zegt dat de weg die we daarin zijn gegaan een heilloze weg is. Hij formuleert dat zo. Hij vraagt of ik dat met hem eens ben. Het zal hem verbazen dat ik dat niet met hem eens ben. We hebben dat debat, ook over de aanpak van de stikstof, afgelopen donderdag vrij uitvoerig gevoerd in de plenaire zaal. Ik wil benadrukken dat we de komende jaren fors gaan investeren in de Vogel- en Habitatrichtlijn om die natuurdoelen juist dichterbij te gaan brengen. Het is waar dat ik een doorlichting laat uitvoeren om te kijken of de doelen echt zijn wat ze moeten zijn volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is ook waar dat de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn daarbij strikt zijn. Dus als de heer Wassenberg mij vraagt of ik nu opeens allemaal Natura 2000-gebieden denk te kunnen schrappen, antwoord ik: nee, dat denk ik niet. Ik denk wel dat we moeten kijken of er andere, misschien slimmere manieren zijn om bepaalde doelen te bereiken, wat betreft de habitat en de soorten die we willen gaan beschermen. De reden dat we het nu aan het doorlichten zijn, is om te kijken of het wellicht op een andere manier beter kan. Ik ben me echter bewust van de kaders van de volgende Habitatrichtlijn en weet dat de marges smal zijn.
 De heer Wassenberg zegt dat het natuurbeleid eigenlijk weer gecentraliseerd moet worden. Ik parafraseer wat hij zei, maar geloof dat ik hem daarmee recht doe. Ik hoor de heer Wassenburg eigenlijk zeggen dat de Minister wel verantwoordelijkheden maar eigenlijk te weinig bevoegdheden heeft, omdat die gedecentraliseerd bij de provincies liggen. Ik kan niet ontkennen dat daar een zekere spanning zit. Ik moet dit in collegiaal medebestuur... Je hebt daar zo'n mooie term voor, die ik meestal vergeet. Ik bedoel dat ik niet degene ben die de provincies aanstuurt. Zo werkt het niet in onze staatsrechtelijke verhoudingen die we hebben vormgegeven in dit land. Ik doe dat op basis van afspraken die ik met de provincies maak. Daar spreek ik ze ook op aan. We hebben daar ook het bestuurlijk overleg over en sturen bij op het moment dat we zien dat zaken niet voldoende lopen.
 Ik zit nu echter ook midden in een discussie over hoe we de middelen die we in het programma Natuur beschikbaar stellen, gaan inzetten. De heer Futselaar had daar wat meer concrete vragen over. De middelen zal ik natuurlijk inzetten voor de doelen die we daaraan koppelen. Het is niet per definitie zo dat we gewoon het geld overmaken en dan zeggen: wilt u het alstublieft geven aan de doelen waarvan wij hopen dat u het daaraan geeft? Nee, wij gaan met elkaar een programma vaststellen, waarin we met elkaar de doelen vaststellen en ons daaraan committeren. Het geld wordt dus daadwerkelijk voor die doelen gegeven. Dat is de inzet van het kabinet teneinde op die manier echt goed de regie te kunnen voeren op hoe het verloopt.
 De discussie met de provincies loopt nog. Daar zijn we nog niet uit. Het is best een ingewikkelde discussie, zeg ik er eerlijk bij. De provincies zeggen: wij gaan over het natuurbeleid, dus dan zouden wij het ook moeten kunnen vormgeven. Zoals gezegd, vind ik in dezen de situatie zo bijzonder dat ik het op een manier wil aanpakken, die een beetje overeenkomt met de manier waarop we dat gedaan hebben met het programma Ruimte voor de Rivier. Daarin heeft het Rijk een stevige rol en wordt een en ander op basis van gezamenlijke afspraken vormgegeven. Ik wil dus op die manier de doelen en de middelen aan elkaar blijven koppelen.
 De heer Wassenberg vroeg of ik het met hem eens ben dat we de natuur moeten verbinden en de hydrologische maatregelen moeten verbeteren. Ja, dit zijn allemaal zaken die in dat programma gaan meelopen. Op het moment dat ik daar met de provincies afspraken over heb gemaakt – ik vermoed dat dat voor het einde van dit jaar is – zal ik uiteraard ook de Kamer informeren over hoe we het precies vormgeven en waar we op inzetten. Maar de zaken waarop de heer Wassenberg doelt, dus het verbinden, de hydrologische maatregelen et cetera, zijn allemaal maatregelen die nu ook al besproken worden met de provincies.
 Tot slot heeft de heer Wassenberg nog een specifieke vraag gesteld over de wildopvangcentra. Hij vroeg of ik de signalen heb gehoord dat er nu heel veel dieren opgevangen worden en dat de centra in de financiële problemen zitten. Ik heb toegezegd, ook naar aanleiding van de motie van de heer Wassenberg en de heer Graus, dat ik zal kijken hoe we de regeldruk voor de centra kunnen verlagen. We zagen daar het probleem ontstaan dat de centra als hoogprofessionele organisaties worden ingezet. Met deze opmerking wil ik overigens niet afdoen aan hun deskundigheid, maar de vraag is: onder welk regime vallen ze dan qua regelgeving, ook wat betreft het toezicht van de NVWA? De middelen, het geld, moeten wel nog steeds op lokaal niveau vormgegeven worden. Dat blijf ik benadrukken. Die rolverdeling hebben we afgesproken tussen de lokale overheden en het Rijk. Op het moment dat die regeldruk lager is, kan dat natuurlijk weer effect hebben op de kosten die zo'n wildopvangcentrum moet maken. Daar zijn we nog mee bezig. Er worden stappen gezet. We zijn nog niet helemaal klaar. Ik probeer echter wel het tempo erin te houden.
 Tot zover de vragen van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb wat betreft stikstof nog wel een aantal verduidelijkende vragen die iets verder gaan. De Minister zegt dat we de tijdelijke ruimte die is ontstaan als gevolg van corona tijdelijk gaan opvullen. Dat heeft ze geschreven op 24 april en afgelopen donderdag nog een keer bevestigd. Daar zijn we het niet helemaal over eens. Ze zegt dat het een incidentele verlaging betreft en dat het derhalve ook een incidentele verhoging moet zijn. Maar wat ik betoogd heb, is dat dit een autonome ontwikkeling is en dat de Vogel- en Habitatrichtlijn daar geen ruimte voor biedt. Het is dus een heilloze zoektocht omdat je het antwoord eigenlijk van tevoren al weet. Ik zou de Minister daar nog graag even over horen.
 Bovendien zegt de Minister – dat vond ik prima en fijn om te horen – dat ze respect en waardering heeft voor de intrinsieke waarde van de natuur. Maar dan ga je die toch beschermen, en niet alleen dat wat je van de rechter moet beschermen? Dan ga je toch veel breder kijken? Als je overtuigd ben van de intrinsieke waarde, dan ga je toch niet kijken naar het laagst denkbare beschermingsniveau? Dan ga je dat toch wat opplussen? Dan ga je toch de natuur beschermen, omdat die beschermenswaardig is, en niet omdat de rechter het vraagt?
 Als laatste heb ik nog een vraagje over de provincies en het decentrale natuurbeheer. De Minister zei in haar inleiding over Nederland Natuurpositief dat het een ambitiedocument is. De rechter heeft in de PAS-uitspraak al gezegd dat ambities niet genoeg zijn; het moet om resultaten gaan. Het IPO heeft in de brief aan de Kamer van vrijdag geschreven dat we de doelen niet gaan halen. Het laaghangend fruit is geplukt en we hebben nog een aantal jaren tot 2027, maar we redden het niet. Dat is ook de reden dat ik aan de Minister vraag: als we nu al dit signaal van het IPO krijgen dat we het niet redden, hoe kan de Minister hier dan een coördinerende rol in spelen? Doet zij dat door de regie terug te halen? Misschien moeten we als Kamer daarover een uitspraak doen. Of kan het anderzijds? Nu zeggen de provincies: het lukt ons niet.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik begin met de laatste vraag. Ik ben hoogst verbaasd over de brief van het IPO. Dat mag u wel weten. Als er dit soort signalen zijn, moeten die rechtstreeks naar mij toe komen en niet eerst naar uw Kamer. Als het IPO meent u via een brief aan de Kamer te moeten informeren over het feit dat zij het niet gaan halen, dan zou ik bijna zeggen: dat is een reden te meer voor mij om zelf meer regie op de middelen houden. Als dat het doel van het document is, dan gaan we dat maar die kant op onderzoeken. Ik vind het bestuurlijk niet zo heel netjes – laat ik het zo maar zeggen – dat een Kamer wordt geïnformeerd over iets waarover wij altijd in bestuurlijk overleg met elkaar zijn. Ik heb net kennisgenomen van de brief. Deze is niet aan ons gezonden. Wij hebben er geen weet van. Het zou voor mij in ieder geval wel een zekere steun zijn om te bedenken dat we voor het geld dat ik vrijzet en ook voor de middelen ten behoeve van het natuurdeel in de stikstofaanpak, een programma hebben waarop ik een duidelijke sturing kan hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de heer Wassenberg een aanvullende vraag heeft.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb inderdaad een aanvullende vraag. Het verbaast mij ook dat de Minister de brief niet heeft gekregen. Ik ging ervan uit dat zij altijd in de cc wordt meegenomen. Ik hoef de brief niet meer uit te draaien, want ze heeft hem inmiddels. De Minister heeft er nu kort op gereageerd. Krijgen we nog een wat uitgebreidere reactie op schrift? Ik vind het namelijk wel interessant dat nu de provincies aangeven dat ze het niet redden. De Minister zegt: misschien moet het Rijk hierin zijn rol pakken. De Minister is uiteindelijk het aanspreekpunt voor Europa. Zij is verantwoordelijk, dus bij haar komt de ellende dadelijk weer terug, zou ik bijna zeggen. Ik ben blij dat de Minister het signaal serieus neemt. Het is wel een belangrijk signaal.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga nu niet reageren op een brief die niet aan mij gericht is. Dat vind ik een wat ingewikkelde figuur. Ik had eigenlijk helemaal geen brief van het IPO willen hebben. Ik had gewoon een telefoontje van het IPO willen hebben. Het signaal dat ze afgeven, hadden ze ons gewoon via de reguliere weg moeten laten weten. Maar goed, ze hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik kan nu niet de decentralisatie even ongedaan te maken. Op het moment dat u mij vraagt om het even allemaal terug te draaien, zou ik zeggen: als u meent dat u daar wat van moet vinden, lijkt mij dat iets voor een verkiezingsprogramma. Ik heb nu wel geld klaargezet voor de langjarige aanpak natuur in het kader van de stikstofproblematiek. Wij zijn nog bezig om daar invulling aan te geven. Laat ik het zo zeggen: als de provincies het ingewikkeld vinden om daarvoor zelf de doelen vorm te geven, dan is het voor mij dus een extra steun in de rug om ervoor te zorgen dat ik daar zelf een sturende rol in kan hebben.
 Dan waren er nog twee vragen over de tijdelijke inzet van de als gevolg van corona ontstane ruimte. Daarvan heb ik al gezegd dat die alleen zou kunnen worden ingezet voor tijdelijke deposities. Die ruimte kan niet langjarig ingezet worden. Natuurlijk hebben wij niet heel autonoom zaken stopgezet buiten onszelf om. Er zit echt wel overheidssturing op. U moet buiten maar eens vragen naar een aantal economische activiteiten die tot bijna nul gereduceerd werden. Dat deden al die bedrijven niet op vrijwillige basis. Daarvoor zijn echt wel keuzes vanuit de overheid gemaakt. Dat merk ik op ten aanzien van de vraag over autonome ontwikkeling en ten aanzien van beschermen wat je moet beschermen.
 Ik weet dat de heer Wassenberg hoge ambities heeft wat betreft het natuurbeleid. Dat siert hem. Ik probeer een weg te vinden in het natuurbeleid, met inachtneming van andere grote belangen. We hebben het eerder al gehad over woningbouw en andere aspecten die ook een waarde in zichzelf hebben. Daar moet je als bestuurder altijd keuzes in maken, maar ik geloof dat ik kan zeggen dat we een «trendbreuk» hebben bewerkstelligd, zoals het door een aantal natuurorganisaties werd aangeduid. Wij hebben nu zo fundamenteel meer geld in de aanpak van de natuur gestoken, dat ik geloof dat we echt wel een verschil kunnen gaan maken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Nog een hele kleine nabrander. Misschien stel ik deze vraag ook wel namens u, voorzitter. De Minister zei dat de gesprekken die gevoerd worden met de wildopvang nog niet zijn afgerond. Kan zij een indicatie geven wanneer dit het geval is en wanneer wij als Kamer daarover geïnformeerd worden? Het is misschien wat krap voor het reces, maar wordt het dan in de zomer?
 
 
 Minister Schouten:
 Wij gaan het proberen. Ik kan niet helemaal beloven dat het net voor het reces zal zijn, maar dan zal het in het begin van het reces worden. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Rond het reces.
 
 
 Minister Schouten:
 Begin van het reces.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt genoteerd door onze trouwe griffier. Dan gaan we nu naar de groep Bromet binnen de fractie GroenLinks.
 
 
 Minister Schouten:
 Heb ik het nieuws gemist?
 
 
 De voorzitter:
 Ik bedoel: het lid Bromet.
 
 (Hilariteit)
 
 Minister Schouten:
 Tsjonge. Als er nieuws is, dan hoor ik dat graag.
 Even kijken. Ik kom op het antwoord op de vraag van mevrouw Bromet over het glyfosaat. Excuus. We hebben de middelen natuurlijk verboden buiten de landbouw of, laat ik het zo zeggen, op de verharde grond. Waarom gaan die argumenten niet ook op voor de landbouw? Dat is kortgezegd de vraag van mevrouw Bromet. Buiten de landbouw is het professioneel gebruik van alle gewasbeschermingsmiddelen verboden. Dat geldt voor glyfosaat, maar ook voor alle andere gewasbeschermingsmiddelen die voldoen aan de criteria van noodzakelijkheid, geschiktheid en evenredigheid in het kader van het stellen van generieke milieuvoorschriften. Dat zijn vastgestelde criteria waarlangs je de meetlat moet leggen. Dat is overigens niet op nationaal niveau, maar op Europees niveau. Als je dan een specifiek verbod van enkele toepassingen van glyfosaathoudende middelen binnen de landbouw ernaast legt, dan voldoet dat niet aan deze criteria. Dat is de argumentatie over de noodzakelijkheid, geschiktheid en evenredigheid.
 Ik heb uw Kamer vaker geïnformeerd dat opnieuw een herbeoordeling plaatsvindt van de glyfosaathoudende middelen in Europa. In 2017 is een verlenging van vijf jaar verleend voor de toelating van die middelen in Europa. In 2022 vindt dus een nieuw weegmoment plaats van hoe daarmee om te gaan. Op basis van de criteria zal weer beoordeeld worden wat het betekent in de landbouw. Ondertussen hebben wij natuurlijk niet stilgezeten. Mede naar aanleiding van de motie van de heer De Groot hebben wij met de partijen in de landbouw gesproken over de beperking van het gebruik bij sommige toepassingen waarvoor het niet nodig is, zoals de preharvesttoepassing. Er zijn dus afspraken gemaakt om het gebruik al vrijwillig te gaan beperken. Als ik nu echter al een verbod zou instellen, zou dat waarschijnlijk niet standhouden, omdat die middelen nu gewoon toegelaten zijn.
 Mag ik het blokje helemaal afmaken?
 
 
 De voorzitter:
 Vindt u het goed, mevrouw Bromet, dat we doorgaan? Anders heb ik meneer Wassenberg tekortgedaan. Dat doe ik niet graag, want dan krijg ik problemen binnen de Limburgse gemeenschap. De Minister maakt even het blokje af en dan kunt u al uw vragen stellen.
 
 
 Minister Schouten:
 Voor de volledigheid: op het moment dat er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn, kan het Ctgb altijd ingrijpen. Tot op heden is dat niet in voldoende mate of op dusdanige wijze gebeurd dat een verbod op dit moment mogelijk lijkt.
 Mevrouw Bromet vroeg mij of ik geschrokken ben van de berichtgeving over het landbouwgif in natuurgebieden. Ik hoorde ervan en verbaasde mij er ook over. Ik ga echt serieus kijken wat er nou precies aan de hand is. Die stoffen horen namelijk niet in de natuur thuis. Ik wil dus gewoon weten wat er nou precies aan de hand is. Ik heb het Ctgb en het RIVM gevraagd om hier nader over te adviseren. Dat advies verwacht ik in de zomer. Zodra ik dat heb, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik denk niet dat dat nog voor het reces lukt, voorzitter. Daarin ben ik afhankelijk van de inzichten die het Ctgb en het RIVM hebben.
 
 
 De voorzitter:
 In of rond de zomer, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Schouten:
 Dit blijft echt «in de zomer». Ik vind het een wat lastige inschatting, omdat ik in dezen echt afhankelijk ben van externe partijen. Ik vind het wat ingewikkeld om hun zomervakanties te gaan invullen, maar we proberen gewoon het tempo erin te houden om uw Kamer erover te informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de toezegging.
 
 
 Minister Schouten:
 Dan kom ik op de invasieve exoten. Mevrouw Bromet heeft al vaker aandacht gevraagd voor de Japanse duizendknoop. Naar aanleiding van haar motie ben ik bezig om een verbod in te voeren. Het verbod op drie soorten Aziatische duizendknopen zal nu onder de Wet natuurbescherming worden gebracht. Dat heeft te maken met het uitstel van de ingangsdatum van de Omgevingswet. Ik dacht eerst dat we het nog onder de Omgevingswet konden invoegen. Omdat die echter een jaar uitgesteld is, pak ik het toch weer mee in de Wet natuurbescherming. Ik probeer dat verbod op 1 januari 2021 van kracht te laten worden. 1 januari aanstaande is mijn inzet. Tot die tijd zou ik sowieso willen oproepen om die Japanse duizendpoot niet meer te verkopen. Die oproep heb ik vaker gedaan. Het is nu een keuze. Per 1 januari probeer ik het helemaal te verbieden.
 De financiële afspraken uit het Natuurpact lieten te wensen over, zegt mevrouw Bromet. Zij vraagt of ik dat met haar eens ben. Er wordt jaarlijks 350 miljoen in het Provinciefonds gestort voor de uitvoering van het Natuurpact. De provincies voegen daar nog jaarlijks minimaal 65 miljoen aan toe. Dat zijn aanzienlijke bedragen, waar we nu nog een schep bovenop doen in het programma Natuur. Met de middelen die we hadden, is er een zekere realisatie tot stand kon komen. Ik denk echter dat we met de middelen die we nu hebben, echt die stappen kunnen gaan zetten die nodig zijn voor een goed natuurbeheer en natuurherstel.
 Mevrouw Bromet vroeg of ik meer kan zeggen over de besteding van de middelen en de verdeling ervan over het Natuurpact. Ik denk dat zij doelde op de natuurmiddelen die we vrij gaan maken. Daarover ben ik nog in overleg met de provincies. Zodra ik daar wat meer informatie over heb, zal ik uw Kamer informeren. Ik wil het eerst met de provincies gaan afspreken. Zoals gezegd, hoop ik het voor het einde van dit jaar allemaal rond te hebben. Dan kan ik de Kamer daar inzicht in geven, dus ook wat betreft de vraag waaraan het geld van het uitvoeringsprogramma besteed gaat worden. De Kamer kan daar dan kennis van nemen en er haar opvattingen over formuleren.
 Hoe zorg ik ervoor dat het extra geld voor natuur niet leidt tot een PAS 2.0? Volgens mij bedoelde mevrouw Bromet dat het geld vooral zou gaan zitten in het «plaggen» en niet in het echt fundamenteel aanpakken van de natuur; zo probeer ik het maar te noemen. Wij gaan een programma Natuur opzetten, waarin juist veel breder wordt gekeken dan alleen naar herstel en waarin juist ook wordt gezorgd voor beheer. We hadden het net al over de hydrologische maatregelen. Daar waar dat goed is, zorgen we dat er verbindingen zijn. Dergelijke aspecten komen juist veel meer aan de orde, teneinde de realisatie van de doelen van de volgende Habitatrichtlijn dichterbij te brengen. Op die manier corrigeren we niet alleen de schade, maar wordt de natuur echter verder gebracht. Onze overtuiging is dat dat op deze manier kan.
 Hoe verhouden de middelen van natuurherstel van 300 miljoen en het Natuurpact zich tot elkaar? Eigenlijk zijn ze verbindend aan elkaar. Ze vullen elkaar in die zin aan. We kunnen met de extra middelen aanvullende maatregelen nemen. Die aanvullende afspraken leggen we vast in een aanvulling op het Natuurpact. We hebben nu het huidige Natuurpact. Straks krijgen we afspraken over wat we met die 300 miljoen per jaar gaan doen. Die afspraken worden een aanvulling op het Natuurpact. Ze vervangen het pact dus niet, of iets dergelijks; het komt erbovenop.
 Ik kom op het natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland. Hoe gaan we die middelen nou precies besteden? Het natuurbeleidsplan vormt het kader aan de hand waarvan de eilanden straks uitvoering gaan geven aan het verbeteren van de natuur. We volgen ook de uitvoeringsagenda's per eiland. De eilanden stellen deze los van elkaar op. De agenda's worden leidend en geven duidelijkheid binnen het plan, het NMBP; dat is dus het kader voor welke doelen wanneer op welke wijze worden gehaald. Het betreft dus echt de wijze waarop we alle doelen met elkaar gaan uitvoeren. De eilanden zelf zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. De reguliere middelen zijn bedoeld voor de uitvoering van de rijksverantwoordelijkheden. Voor het herstel van het koraal en voor de kwaliteitsverbeteringen van de nationale parken zijn extra middelen beschikbaar gesteld, omdat dat de draagkracht te boven gaat.
 Ik ben zelf op de eilanden van Caribisch Nederland geweest. Ik heb op alle drie de eilanden de natuurprogramma's of in ieder geval de ideeën die er leven, gezien. Het is waar dat er hele grote opgaven liggen. Het is ook waar, zeg ik alvast maar tegen de heer De Groot, dat heel veel zaken integraal bekeken moeten worden. Je kun je op één ding focussen, maar op een ander punt moeten ook zaken worden aangepakt. Ik zal eerlijk zeggen dat ik dat niet alleen kan. Ik kan vooral de natuurkant benadrukken, maar ik weet ook van de problematiek met de geiten en van de problematiek met de riolen. Er speelt heel veel tegelijkertijd. Die problemen zou je eigenlijk tegelijkertijd met elkaar moeten gaan aanpakken. Ik zie ook dat dit op onderdelen verbeteringen behoeft; laat ik het zo maar zeggen. Maar ik wilde niet wachten totdat we op al die punten helemaal uit de discussies zijn. Ik wilde in ieder geval de middelen ter beschikking stellen voor de zaken die we nu wel kunnen doen en die we nu wel kunnen aanpakken.
 Ik ben ook bereid om in het kabinet het gesprek aan te gaan hoe we dat integraal met elkaar kunnen gaan doen. Daarvoor heb ik ook de andere collega's nodig. Ik kan het op mijn begroting gewoon niet allemaal bolwerken; dat zeg ik ook maar eerlijk. Ik vind ook dat dit gewoon een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het hele kabinet is. En ik ben niet coördinerend. Dat zeg ik ook maar even. Dat zeg ik niet om mijn verantwoordelijkheid af te schuiven, maar wel omdat ik echt anderen nodig heb.
 Nogmaals, ik wilde niet wachten met de middelen die wij konden vrijmaken voor die plannen, vooral omdat er allerlei grotere discussies zijn. Ik zie wel dat de opgaven op de eilanden behoorlijk groot zijn. Dat is de catch 22 waarin je zit en waarin je probeert die stappen te zetten die je wel kunt zetten. Dat is in ieder geval mijn intentie geweest. We hebben echt ons best gedaan om daar de middelen voor vrij te maken, want die stonden ook niet automatisch op mijn begroting.
 Tot slot vraagt mevrouw Bromet welke suggesties er zijn voor een betere handhaving van de plannen en van de bestaande uitvoering. Zoals gezegd is er per eiland een uitvoeringsagenda. In die agenda's worden ook de afspraken gemaakt over de verbetering en hoe we die met elkaar gaan handhaven. Daarbij zullen ook andere verantwoordelijkheden betrokken worden, zoals die van het Openbaar Ministerie als het gaat over het overtreden van de juridische kant. Wanneer de echte regels, de juridische regels, overtreden worden, is dat natuurlijk van een ander niveau dan alleen maar puur het zien wat er aan de hand is. Juist het handhaven zal ook een onderdeel zijn van de afspraken die we met Caribisch Nederland zullen gaan maken.
 Tot zover de vragen van mevrouw Bromet, dacht ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, voorzitter, ik heb vragen op twee punten. Het eerste is het glyfosaatverbod dat dus voor verhardingen wel heeft plaatsgevonden, maar in de landbouw onmogelijk blijkt. Daarbij verwijst de Minister naar Europese wetgeving, terwijl het glyfosaatverbod in Nederland er gewoon echt naar aanleiding van een Kamermotie is gekomen. Het is dus niet zo dat er opeens een Europese regel was. Tenzij ik verkeerd geïnformeerd ben, maar dan is... Nou ja, ik merk zelf wel weerstand. Die weerstand herken ik, want die was precies hetzelfde bij het verbod van glyfosaat op verhardingen. Ik vind dat jammer en ik ga er ook gewoon mee door.
 Mijn tweede vraag gaat over geld dat beschikbaar komt voor natuur. Ik had expliciet gevraagd of dat geld ook voor uitbreiding van de natuur zou zijn. Ik hoor de Minister zeggen: we gaan een programma Natuur maken, gericht op beheer en we gaan stappen zetten. Maar ik weet niet wat er nu gaat gebeuren. Komt er nu meer natuur of gaan we in de bestaande natuur iets anders doen dan we nu doen?
 
 
 Minister Schouten:
 Om met het laatste te beginnen: we hebben sowieso nog de doelstelling van het Natuurpact: het Natuurnetwerk Nederland of NNN. Daar zijn we nog niet. Naar het schijnt heeft uw Kamer daarover een brief van het IPO gekregen. Er zijn nog heel wat stappen te zetten voordat we dat vormgegeven hebben. Dus dat gaat gewoon door. Dat stopt niet of iets dergelijks; dat zijn gewoon de zaken die we nog verder gaan brengen.
 Voor het extra geld kijken we ook naar wat nu slimme manieren zijn om de natuur naar een hoger plan te brengen. Dat gaat niet alleen over de hoeveelheid natuur, maar ook over de vraag wat je om die natuur heen doet. We hebben het hier al vaker over hydrologische maatregelen gehad. Een groot probleem in veel natuurgebieden is de verdroging. Ik kan wel meer natuur gaan aanleggen, maar als de huidige natuur niet van een goede kwaliteit is doordat we bijvoorbeeld de hydrologische maatregelen niet op orde hebben, dan heb ik daar ook nog eerst een opdracht. Dus we moeten echt per situatie bekijken wat het betekent om de natuurgebieden ook op een hoger plan te krijgen. Dat is dan natuurlijk sowieso gericht op de Natura 2000-gebieden, maar het NNN gaat verder. Dat is niet per se gericht op Natura 2000; dat is meer gericht op wat ik maar gewoon «natuur in de breedte» noem. Dus daar blijven we mee doorgaan. Die 300 miljoen is gericht op de vraag: hoe kun je zorgen dat de kwaliteit van de Natura 2000-gebieden verder kunt brengen, zodat de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn gerealiseerd gaan worden. Het antwoord zal echt per gebied verschillen. Ik vind het lastig om nu heel generiek te zeggen waarvoor het is, maar zoals gezegd zal ik uw Kamer daarover informeren.
 Ik heb gehoord wat mevrouw Bromet zei over glyfosaat. Ik heb uitgelegd waarom het gebruik ervan destijds wel buiten de landbouw verboden kon worden, maar binnen de landbouw niet. Juist over het hele glyfosaatvraagstuk hebben we met de sectoren gezegd: wat kun je nu zelf doen en waar zijn nu stappen te zetten om het echt alleen daar in te zetten waar je geen andere mogelijkheden of alternatieven hebt? En ik zie dat daar ook echt over nagedacht wordt. De maatschappelijke discussie gaat natuurlijk ook door. Het is niet zo dat die voorbijgaat aan de landbouw of wat dan ook. De vraag was nu of ik het nu kan verbieden? Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel kijken of we het gebruik ervan gewoon niet kunnen toestaan waar het niet nodig is, zoals bijvoorbeeld bij preharvesttoepassingen. Want, zoals gezegd, ik denk dat deze discussie met de nieuwe toelatingsvraag gewoon weer aan de orde zal komen.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar.
 
 
 De voorzitter:
 Het blokje Futselaar.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, het blokje Futselaar. Volgens mij heb ik een aantal vragen al beantwoord via zijn collega's. Ik vond zijn opening heel treffend: natuurbehoud is zelfbehoud. Eens. Ik vond dat eigenlijk een korte samenvatting van het hele belang van het natuurbeleid.
 Hoe worden de natuurgelden verdeeld? Ik zal voor het eind van het jaar inzicht geven in de afspraken. Dan hebben we een uitvoeringsprogramma met elkaar opgesteld. In dat uitvoeringsprogramma wordt ook inzicht gegeven in de besteding en de verdeling van de middelen. Dan kijken we ook definitief wat het financiële instrument is dat het beste past bij zo'n uitvoeringsprogramma. U heeft mijn inzet gehoord, geloof ik.
 De casus Limburg, zo noem ik het maar. Het volgende moet me even van het hart. Ik merk op dat zodra bepaalde partijen uit bepaalde colleges van gedeputeerde staten zijn, hun afgevaardigden hier opeens over die provincies gaan spreken. Dat geldt niet alleen voor de heer Futselaar. Ik hoor dat ook weleens bij de heer De Groot terug. Toen hun partijen nog in de colleges van gedeputeerde staten van bepaalde provincies zaten, kwam er geen enkele kritische vraag over die provincies, maar op het moment dat dat voorbij is, hebben we opeens problemen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik moet hier toch een punt van orde maken. In mijn eerste paar jaren als Kamerlid heb ik geregeld gewezen op het buitengewoon slechte beleid van de provincie Overijssel. Maar ik heb de bestuurders van Overijssel beloofd dat ik voortaan ook andere voorbeelden zou gebruiken.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, maar ik wil de heer Futselaar er toch even aan herinneren dat zijn partij toch ook in Limburg in het college heeft gezeten. Ik bedoel niet na de meest recente PS-verkiezingen of de Eerste Kamerverkiezingen en de PS-vorming, maar daarvoor. Toen heb ik hem die vragen – waar blijven die beheerplannen, en wanneer worden die nu vastgesteld? – niet horen stellen. Dat is even een kleine kanttekening. Het klopt dat de heer Futselaar altijd vrij kritisch op de provincie Overijssel is geweest, maar volgens mij zit zijn partij daar ook niet in het college. Maar goed, dat is misschien mijn interpretatie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de heer Futselaar binnenkort bijles geven over het verschil tussen een persoonlijk feit en een punt van orde.
 
 
 Minister Schouten:
 O, maar ik kan ertegen, voorzitter. Dat geeft niet.
 Dus sowieso zijn de Limburgse Natura 2000-gebieden aangewezen. Die aanwijzingsbesluiten zijn genomen. Dat is gewoon gebeurd. De provincies moeten nu de beheerplannen vaststellen. De beheerplannen zijn nog niet overal vastgesteld; dat klopt. Ik zal er ook een keer naar vragen als het aan de orde is bij de provincies. Overigens heb ik begrepen dat de maatregelen uit de Limburgse beheerplannen wel gewoon in uitvoering zijn. Als ze gewoon doen wat ze hebben beloofd zonder dat ze de belofte al hebben vastgelegd – en naar mijn weten gebeurt dat ook – vind ik dat eigenlijk het belangrijkst.
 Gaan we nu alleen nog maar «plaggen» of gaan we het ook op andere manieren doen? Nee, we gaan niet plaggen, want die extra midden zijn juist gericht op een kwaliteitsverhoging van natuurgebieden, zodat we de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn weer dichterbij gaan brengen. Dus het is er juist op gericht om te zorgen dat we daarin verder kunnen komen.
 De heer Futselaar vroeg specifiek aandacht voor vernatting als een manier om de bosbranden tegen te gaan. Ik ben pas nog in Brabant geweest, daar waar de bosbranden hebben plaatsgevonden. Het was overigens vrij indrukwekkend hoe daar gewerkt is door de brandweer en ook de mensen uit de buurt. Het was een enorme brand. Toen wij daar waren, was het letterlijk nog een veenbrand. Het vuur kwam iedere keer terug en laaide weer op. Je zag dat het eigenlijk nog steeds in dat gebied aanwezig was. Het was overigens ook mooi om te zien dat het groen daar eigenlijk al meteen weer doorheen kwam, en hoe snel dat ook weer gaat. De enorme veerkracht van de natuur werd daar wel weer getoond. Het blijft staan dat het gewoon nodig is om dat soort branden te voorkomen. Ik kan het niet helemaal voorkomen, zeg ik tegen de heer Futselaar, ook omdat nog niet helemaal is vastgesteld hoe die branden daar zijn ontstaan. Maar hydrologische maatregelen zoals vernatting zullen in het algemeen de natuur robuuster en weerbaarder maken. Dat geldt natuurlijk ook in dit soort gebieden.
 Hoe zie ik mijn rol in de natuurbescherming van het Waddengebied, nu ook de Waddenvereniging uit de Waddenautoriteit is gestapt? Van dat laatste heb ik met treurnis kennisgenomen. Ik vind het jammer, want ik vind dat de Waddenvereniging daar juist een heel goede rol in kan spelen. Ze hebben aangegeven geen vertrouwen te hebben in de nieuwe governance en daarom ook niet in de agenda voor het Waddengebied mee te willen doen. Ik heb begrepen dat mijn collega van IenW hier ook mee bezig is. Als het zou helpen dat ik een gesprek met de vereniging heb, ben ik daar altijd toe bereid. De natuur van de Wadden is ongelooflijk belangrijk. Ik voel me er verantwoordelijk voor om te zorgen dat die beschermd wordt. Daarvoor hebben we die beheerautoriteit juist ingesteld: om te zorgen dat alle belangen beter gewogen worden en met elkaar integraal bekeken worden; zodat niet de een iets aan het doen is en de ander ook, en dan opeens blijkt dat die zaken niet helemaal met elkaar kunnen samengaan. Er wordt nu met de beheerders gewerkt aan een plan. Ik zie dat als de manier om al die zaken bij elkaar te brengen, juist om de natuur recht te doen en niet het kind van de rekening te laten zijn.
 Hoe voorkomen we dat de middelen worden ingezet voor zaken die de provincies al hadden moeten doen? Ik heb u net al geïnformeerd over de middelen die beschikbaar zijn: 350 miljoen vanuit het Provinciefonds en 65 miljoen eigen bijdrage vanuit de provincie. Over de uitgaven per provincie leggen de provincies verantwoording af aan hun provinciale staten. En we kijken natuurlijk bij de inzet van die 300 miljoen goed waaraan het geld besteed wordt en of het geen zaken betreft die elders al gefinancierd hadden moeten worden.
 Tot slot de vraag of ik voorbeelden ken van Natura 2000-gebieden waarvoor de begrenzing is gewijzigd op een andere grond dan een wetenschappelijke fout. Ik kan die niet zo gauw uit mijn mouw schudden. Ik constateer wel dat in Europa op heel veel plekken nog geen Natura 2000-gebieden zijn aangewezen. Wij liggen als Nederland wat betreft het aanwijzen van Natura 2000-gebieden wel in de kopgroep. Als je ze nog niet hebt aangewezen, hoef je ze ook niet te wijzigen, zeg ik maar even tegen de heer Futselaar. Ik kan de gevraagde voorbeelden nu even niet zo gauw uit mijn mouw schudden.
 Dat waren de vragen van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Over de herziene afspraken met de provincies of hun nieuwe natuurpacten het volgende. In het rapport Decentraal natuurbeleid onder de Wet natuurbescherming worden eigenlijk twee dingen geconcludeerd. Een: het ambitieniveau en ook de mate van uitvoering verschilt best wel per provincie. Twee: het is heel erg moeilijk voor ons om cijfers te krijgen uit openbare stukken, in ieder geval over wat er nu precies is bereikt. Allebei zou ik liever niet terugzien in een nieuwe variant. Dus wat ons betreft zou het goed zijn als er redelijk stevige afspraken komen over wat we gaan bereiken – daar heeft de Minister wat over gezegd – maar ook afspraken over hoe daarover gerapporteerd wordt. Dat is toch wel belangrijk. Het gaat hier niet om een beetje kleingeld; het gaat hier echt om een groot bedrag. Complimenten daarvoor aan het kabinet, want dat is heel goed, maar het geld moet wel op een zorgvuldige manier besteed worden. Ik ben het eens met alles wat de Minister suggereert over meer regie. De steun daarvoor zal ze aan deze kant wel krijgen, denk ik. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. We worden nog geïnformeerd over de uitkomsten van de onderhandelingen, maar hebben we daar als Kamer ook nog iets over te zeggen? Kunnen wij nog beslissen over het wel of niet doorgaan ervan? Want ik zou er misschien nog wel wat aan willen bijsturen.
 
 
 Minister Schouten:
 De Kamer kan mij altijd bijsturen. Dat is uiteindelijk de taak van de Kamer. Ik wil wel gewoon eerst de afspraken maken. Dat is de volgorde der dingen. U mag altijd moties indienen die richtinggevend zijn, maar ik weet niet of ik er iets mee ga doen, zeg ik tegen de heer Futselaar. We gaan nu proberen de afspraken te maken. Ik hoor het punt van de heer Futselaar: maak ook afspraken over de rapportages, zodat wij daar ook zicht op kunnen krijgen. Ik vind dat een terecht punt. Ik zal kijken hoe ik in dat programma daaraan vorm kan geven. Uiteraard zal de Kamer er iets van kunnen vinden. Op het moment dat het naar u toekomt, kunt u daar ook uw mening over vormen.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dan nog kort iets over Limburg et cetera. Ik heb overigens geen enkele moeite te zeggen dat ook het natuurbeleid van het vorige bestuur van Limburg, waaronder mijn partij, desastreus slecht was. Gelukkig staat daar het natuurbeleid van Brabant onder SP-bestuur tegenover, dat waarschijnlijk het beste van het land was. En die gedeputeerde Natuur was toevallig van ons. Dus het is een beetje hoe je het bekijkt.
 Dan beheerplannen die nog niet zijn vastgesteld. In het verleden heb ik daarover in het algemeen wel gevraagd – dat is misschien eigenlijk precies het punt – hoeveel we er hebben die nog niet zijn vastgesteld. Ik wist het niet. Ik wist ook niet dat Limburg bij wijze van spreken nog een hele stapel had liggen die nog niet zijn vastgesteld. Natuurlijk, als er wel maatregelen worden uitgevoerd, is dat prachtig. Maar ik ga ervan uit dat die beheerplannen uiteindelijk de kern gaan vormen van de gebiedsprocessen, omdat je daaruit toch deels zou moeten halen wat er precies moet gebeuren. Als die plannen nog niet zijn vastgesteld, dan word ik daar zenuwachtig van. De Minister heeft zelf vastgesteld dat de commissarissen van de Koning, of hoe je ze ook noemt, regionaal een soort verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat er vaart gemaakt wordt met de gebiedsprocessen. Nu vraag ik me af of het niet logisch zou zijn dat, als er een beheerplan mist dat eigenlijk aan de grond zou moeten staan van een gebiedsproces, de Minister via die route zegt: jongens, moet er niet wat haast worden gemaakt?
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals, in Limburg kennen we een gouverneur, en de Limburgse Kamerleden zijn echte ridders. Dat is even een verschil. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Over dat laatste durf ik natuurlijk geen mening te vormen. Dat neem ik gelijk aan van de heer Graus, als hij dat zo stelt.
 Nee, in Limburg is de gouverneur degene die ervoor moet zorgen dat de gebiedsprocessen lopen. Het vaststellen van de beheerplannen vind ik toch echt een zaak van gedeputeerden en van de GS'en. Zij zijn degenen die politiek verantwoordelijk zijn voor dat soort plannen. Nogmaals, ik zal de provincies in de betreffende gremia nog een keer oproepen om die plannen dan ook daadwerkelijk vast te stellen. Want het kan inderdaad in de gebiedsprocessen wel verduidelijking geven over de ideeën en plannen en wat die betekenen voor andere activiteiten in die gebieden. Ik neem aan dat zij dat zelf als eerste zullen merken, want zij moeten ook de gesprekken in de regio voeren. Ik zal dus nogmaals een oproep doen om die zaken ook vast te stellen zodra ze vastgesteld kunnen worden.
 Ik kom bij de heer Von Martels.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik even een vraag aan de heer Von Martels, de heer Moorlag en de heer De Groot. Collega Weverling heeft om 17.30 uur andere verplichtingen en moet mogelijk iets eerder weg. Mogelijk kan hij nog een halfuurtje blijven zitten. Zou hij even voor mogen kruipen, met uw permissie? Ja? Dank u wel. Mevrouw de Minister, zou u dan eerst het mapje Weverling kunnen pakken met de invasieve woekeraars en dergelijke?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga gelijk door naar het blokje Weverling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik dank de heer Weverling van harte voor de complimenten over het Zeehondenakkoord. Die complimenten ga ik gelijk doorgeven aan mevrouw Tineke Schokker, die een ongelooflijk knappe prestatie heeft geleverd. Zij heeft heel intensief met alle partijen gesproken. Het is misschien een beetje ondergesneeuwd, maar ik vind dat het echt een knappe prestatie is. Het belang van het akkoord is groot, omdat ik denk dat we op die manier een goed kader hebben gevonden hoe je moet omgaan met de opvang van zeehonden maar ook hoe je ervoor kunt zorgen dat ze juist in de natuur hun plek kunnen hebben en houden. Dat vinden we allemaal heel erg belangrijk, dus ik zal de complimenten doorgeven.
 Even denken waar ik ben gebleven. Ik ben even in de war met mijn blokjes, want ik was natuurlijk helemaal voorbereid om met de heer Von Martels te gaan beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Weverling en invasieve woekeraars. Als u dat ergens ziet staan, zit u altijd goed.
 
 
 Minister Schouten:
 Is dat zo? De wolf, daar begonnen we mee. Ja, dat is waar.
 
 
 De voorzitter:
 Het roodkapjesyndroom.
 
 
 Minister Schouten:
 De wolf. Ik had al enig vermoeden dat de wolf bij dit AO betrokken zou gaan worden. Onlangs hebben we een onderzoek naar buiten gebracht over hoe er in Nederland tegen de wolf wordt aangekeken. Aan de ene kant zie je het ontzag voor de wolf. Het is ook een dier dat tot de verbeelding spreekt. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook zorgen om wat het betekent voor de manier waarop we moeten omgaan met onze dieren die buiten lopen, zoals schapen, geiten en ander vee, en wat voor impact daarvan kan uitgaan. Beide zaken zijn waar, en bij beide hebben wij natuurlijk met elkaar een verantwoordelijkheid om te zorgen dat het draagvlak voor de wolf er in Nederland ook blijft. We moeten dus ook die maatregelen nemen die ervoor moeten zorgen dat het vee beschermd is. Dit ongemak zie ik ook bij de boeren en dat snap ik heel goed.
 De heer Weverling heeft een aantal heel concrete vragen gesteld over hoe we nu omgaan met de wolf, als die zich ook in ons leefgebied bevindt. Hij vroeg welke mogelijkheden we hebben om de wolf weg te jagen op het moment dat hij bijvoorbeeld een woonwijk binnentrekt. We zien dat wolven niet zomaar een woonwijk binnentrekken op zoek naar een prooi, want er zijn eigenlijk geen prooien in een woonwijk. We hebben natuurlijk weleens beelden gezien dat ze ergens langsheen lopen, langs een woonwijk of iets dergelijks. Maar we zien niet dat ze daar blijven hangen, want daar zijn uiteindelijk niet hun prooien te vinden. Als de openbare veiligheid in het geding is door een zwervende wolf, kan het bevoegd gezag uiteraard daartoe optreden. Daar ligt toch echt de afweging of er sprake is van een gevaarlijke situatie.
 Kan ik bevestigen dat de aanwezigheid van een wolf niet zal leiden tot het aanwijzen van nieuwe Natura 2000-gebieden? Pas als een soort zich minimaal tien jaar aaneengesloten in Nederland heeft voortgeplant, komt volgens de Habitatrichtlijnen het aanwijzen van gebieden aan de orde. Voor Nederland zou dat vanaf nu op zijn vroegst over acht jaar zijn. Met de huidige inzichten is het onwaarschijnlijk dat er extra Natura 2000-gebieden worden aangewezen. Dat zou namelijk alleen het geval zijn als de bestaande gebieden onvoldoende de landelijke verspreiding van de wolf afdekken. We zien eigenlijk dat de gebieden waar wolven zijn, nu niet per se gelijk nieuwe gebieden zijn.
 Hoeveel wolven kan onze natuur dragen? Dat is een van de vragen die we in de verdere ontwikkeling van het wolvenplan moeten gaan oppakken. Dat doen we samen met de provincies en op die vraag proberen we dan ook een antwoord te krijgen. Daarbij zal nadrukkelijk ook de ecologische draagkracht worden meegenomen. Het is dus niet per se heel generiek te zeggen. Bovendien zijn het zaken waarin we nog meer inzicht moeten krijgen.
 Hoe ga ik meer voorlichting geven, vraagt de heer Weverling. Samen met de provincies bekijken we ook hoe we het beste de communicatie over de wolf en het samenleven met de wolf vorm kunnen geven. In die taak hebben de provincies dus echt wel een rol. Waar wij dat kunnen ondersteunen, zullen we dat uiteraard ook doen.
 Dan kom ik bij de vragen die hij verder had, waaronder inderdaad die over de invasieve exoten. Er was een concrete vraag van de heer Weverling over de watercrassula. Dat ging met name over Terschelling. Ook de heer Moorlag had daar al een vraag over gesteld, dus het antwoord zit in mijn mapje Moorlag. Wij zijn nu bezig met de evaluatie van de Nederlandse implementatie van de exotenverordening. Die zal later dit jaar gaan plaatsvinden. De watercrassula zal daarin als een casus worden meegenomen. Ik merk inderdaad dat er steeds meer vragen komen over hoe je invasieve exoten goed kunt bestrijden. Dat is even los van deze soort. We hadden het er natuurlijk net bij mevrouw Bromet ook al over. Ik ben bereid om te kijken of er niet ergens een wat meer centrale plek is, misschien in Wageningen, waar informatie beschikbaar is over de invasieve exoten en hoe je daarmee zou kunnen omgaan. Ik zal nagaan of wij er zelf ook een rol in kunnen spelen om die informatie te ontsluiten voor bijvoorbeeld lokale overheden. Ik zie dat zij inderdaad vaak zoekende zijn naar hoe je bepaalde invasieve exoten kunt bestrijden en dat zij dan telkens zelf moeten gaan zoeken wat de beste weg is. Ik ben bereid om te kijken of er een makkelijkere manier is om de informatie die daar wat meer inzicht in geeft te ontsluiten. Ik denk dat dit ook de lokale bevoegde gezagen zou helpen. Maar geef me even de tijd.
 Ik kom bij de eikenprocessierups. De heer Weverling wil weten of ik voor de meest efficiënte in plaats van voor de meest natuurlijke bescherming ga. Dat ga ik niet toezeggen, want ik wil juist goed kijken naar manieren die met elkaar een totaalaanpak vormen, zoals ik dat dat ook in de richting van De Vlinderstichting heb gedaan. Ik had al een aantal stappen geformuleerd waarin we niet maar één ding aanpakken. Het zijn vaak meerdere zaken die je tegelijkertijd aanpakt. Dan lijkt het misschien heel efficiënt om in één keer met een bepaald middel te gaan spuiten om die eikenprocessierups weg te krijgen, maar het kan zijn dat je daarmee dan ook weer andere soorten raakt terwijl die soorten juist een heel goede natuurlijke bescherming tegen de eikenprocessierups zouden kunnen zijn. Dan kan het misschien op de korte termijn wel efficiënt zijn, maar op de lange termijn is het heel inefficiënt. Dus ik denk dat we juist naar een totaalpakket en een totaalaanpak moeten, waarin we de natuurlijke aanpak eigenlijk centraal stellen.
 Dan de dierentuinen. Heb ik daar signalen van ontvangen? Het gaat alle kanten op in dit overleg, dus ik moet weer even zoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Weverling was multiamoureus vandaag. Het ging alle kanten op vandaag.
 
 
 Minister Schouten:
 Multiamoureus? Even kijken. Ik weet inderdaad dat sommige dierentuinen het moeilijk hebben. We weten nog niet helemaal precies wat het gaat betekenen voor de langere termijn, maar het kan misschien ook effect hebben op de functie educatie. We hebben daarover contact met de dierentuinen. Dat gesprek met de dierentuinen loopt op dit moment al. Het voorbeeld van het Brits aquarium is mij niet bekend. Ik weet ook niet of die dierentuin nu daadwerkelijk dichtgaat en of die dieren nu geëuthanaseerd gaan worden. Maar zoals gezegd: we hebben contact met de dierentuinen over hun situatie.
 Natuurinclusief bouwen: wat wordt het vervolg daarvan? We hebben in de brief een opsomming gemaakt van alle acties die we willen gaan doen. Die ga ik oppakken, samen met de collega's van IenW en BZK, en ook met de provincies en de gemeenten; ook zij hebben een belangrijke rol in de uitvoering hiervan. Ik zal de Kamer periodiek blijven informeren over de stand van zaken van de acties. Ik denk dat het belangrijkste is dat ze nu gewoon opgepakt worden. Voor de hackathon eind september was u zelf al uitgenodigd. Ook in het onderzoek naar de belemmeringen in de praktijk om natuurinclusief te bouwen en de ondersteuning van het nationaal dakenplan staan allemaal concrete acties. Ik zal de Kamer eenmaal per jaar informeren over de stappen die daarin zijn gezet.
 Ten slotte kom ik dan bij de Floriade. Dat is ook zo'n never-ending story. Ik heb kennisgenomen van de discussies die in Almere hebben plaatsgevonden over de toekomst van de Floriade. De heer Weverling vraagt hoe het ermee gaat en of we nog bezig zijn met het vormgeven van de eigen paviljoens. In de werkateliers zijn voorstellen gedaan voor innovatieve projecten. Daaraan hebben verschillende ministeries een bijdrage geleverd. Binnenkort is er overleg over het vervolg met de organisatie van Floriade en ook met de gemeente, over de voortzetting waarvoor men heeft gekozen. De manier waarop zij nu weer willen doorgaan en wat dat betekent voor projecten vanuit de rijksoverheid is dus bekeken. Ik heb een keer toegezegd om mee te gaan naar het Floriadeterrein. Dat wil ik nog steeds doen. Mijn toezegging blijft staan.
 Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen van de heer Weverling beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. De heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ja, dank.
 
 
 De voorzitter:
 Aan de drie collega's die u hebben laten voorgaan, bent u morgen wel een gevulde koek verschuldigd. Dat u dat weet.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Wat ben ik verschuldigd?
 
 
 De voorzitter:
 Een gevulde koek, voor alle drie collega's, voor hun collegialiteit.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Om te delen of voor alle drie een?
 Oké. Nog even een vraag over de wolf, over Duitsland. Wordt er gekeken hoe er in Duitsland mee wordt omgegaan? Zal ik gelijk ook maar een vervolgvraag stellen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Doet u alles in één keer, alstublieft.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Op welke termijn denkt u de totaalaanpak voor de eikenprocessierups te kunnen doen? U zegt: ik ga ermee bezig en ik kijk ook naar de goede voorbeelden en we gaan niet alles zomaar platspuiten. Dat begrijp ik. Maar jeuk is erger dan pijn, heb ik weleens begrepen. Dus wanneer denkt u een goede aanpak te hebben?
 U zegt dat u in contact bent met de dierentuinen, maar hoever reikt dat contact? Kunnen we voorkomen dat er zich problemen in de exploitatie gaan voordoen?
 
 
 Minister Schouten:
 Het antwoord op de vraag over Duitsland had de heer Weverling inderdaad nog tegoed. We hebben ook met Duitsland gesproken toen het wolvenplan is opgesteld. Dus de ervaringen vanuit Duitsland zijn daarin meegenomen. Die zullen ook meegenomen worden in de verdere ontwikkelingen bij het vormgeven van het wolvenplan. Dus daar lopen de lijnen.
 Dan over de eikenprocessierups en de totaalaanpak. Het is niet zo dat ik een totaalaanpak ga voorschrijven. Wat ik heb gedaan, is eigenlijk het creëren van één plek waar alle informatie over de eikenprocessierups en de bestrijding en preventie daarvan – ik denk dat we daarmee moeten beginnen – is gebundeld. Dat maakt het ook voor de lokale overheden makkelijk om de informatie te halen over wat nu werkt, hoe het werkt, en dat soort zaken. Ik ga nu niet een totaalaanpak voorschrijven. Het is echt aan de gemeentes om dit op te pakken. We hebben er alleen voor gezorgd dat alle aanwezige informatie ook beschikbaar is en dat de gemeentes daar makkelijk toegang toe hebben.
 De derde vraag ging over de dierentuinen. De heer Weverling vroeg of ik nu in gesprek ben met de dierentuinen. Ja, maar het is niet zo dat ik een soort plan heb en ga zeggen dat de dierentuinen financiële steun gaan ontvangen of iets dergelijks. Als dat de vraag van de heer Weverling is, vind ik dat echt een paar stappen te ver. We kijken nu wat er aan de hand is bij de dierentuinen en wat er eventueel nodig is, maar ik ga niet vooruitlopen op al dat soort zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, mijnheer Weverling, u bent ontslagen van uw verplichtingen. U kunt al naar het debat gaan, als u wilt. U mag ook nog even blijven zitten en luisteren, want de heer Von Martels is nu aan de beurt. Het blokje Von Martels.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Von Martels vraagt mij naar de plannen van de Europese Commissie voor de biodiversiteitsstrategie en met name naar de 30%-doelstelling. Hij vraagt hoe ik daarnaar kijk en hoe het zich verhoudt met onze Natura 2000-gebieden. Zoals gezegd vindt de doorlichting van de Natura 2000-gebieden op dit moment plaats. Als daar zaken uitkomen, is dat natuurlijk reden om die te gaan bespreken met de Europese Commissie. Die 30% is een Europese doelstelling. Dat heb ik in het debat van vorige week ook al aangegeven. Het is een doelstelling voor heel Europa. Hoe dat vervolgens per lidstaat uitpakt, is natuurlijk gewoon onderwerp van discussie. Daarin moeten we nog nader inzicht krijgen van de Commissie. Dat hebben we nog niet gehad. Het is nog heel prematuur, dus ik wil eerst zien wat dit precies concreet gaat betekenen. Wij hebben een opgave om onze biodiversiteit en ook onze natuur te beschermen. Dat staat voorop. Ik moet nog meer inzicht krijgen in de manier waarop en wat de voornemens van de Commissie nu precies voor ons als land betekenen. U krijgt hier overigens ook nog informatie over via een BNC-fiche, dat wij altijd opstellen als er Europese plannen zijn. Dat komt binnenkort ook naar uw Kamer toe. Dus dan kunt u al wat meer zicht krijgen op de kabinetsinzet en hoe we ermee omgaan.
 Hoe zitten de andere lidstaten erin? Zover zijn we nog helemaal niet gekomen in deze discussie. Er is nu een plan dat de basis vormt voor een begin van de discussie. Dus ik weet helemaal nog niet hoe andere lidstaten er nu inzitten.
 Wanneer gaan we de actualisatie van de doelensystematiek ontvangen? Waarschijnlijk in de zomer. Dat heb ik al aangegeven.
 De heer Von Martels vindt dat wij een tunnelvisie hebben voor de bescherming van habitatten en soorten, terwijl het om meer zaken gaat dan alleen maar de habitatten en soorten. Alleen, ik moet me wel verhouden tot zaken als de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarin staat dat we de habitatten en soorten moeten beschermen. Natuurlijk kunnen ook de sociale, economische en maatschappelijke factoren wel meegewogen worden, maar dat gebeurt meer bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. De Natura 2000-gebieden zijn grotendeels al aangewezen, en vanaf dat moment moet ik me ook verhouden tot de regels die daarvoor gelden. Dus ik kan niet heel veel anders doen dan wat ik moet doen. Daarop hebben we natuurlijk het hele programma ingericht bij de stikstofaanpak en bij natuurverbetering.
 Ik kom bij natuurinclusief bouwen. Dank voor de warme woorden, van onder andere de heer Von Martels, over hoe we daarmee nu aan de slag gaan. De heer Von Martels vroeg zich af hoe dit zich verhoudt tot de Europese Green Deal. Ik moet zeggen dat ik nog niet helemaal naast elkaar heb gelegd hoe de Green Deal zich verhoudt tot het natuurinclusief bouwen. Ik vind het interessant om eens te bekijken of er een aantal aangrijpingspunten bij elkaar te brengen zijn. Wat Nederland beoogt, ook in de stikstofaanpak, heb ik eerder ook al aangegeven. Het gaat niet alleen over natuur in de Natura 2000-gebieden, maar ook over de vraag hoe je natuur veel meer een geïntegreerd onderdeel kunt maken van eigenlijk alle functies, van landbouw, van wonen en van werken. Als je een sterke natuur wilt hebben, moet je niet alleen maar kijken naar de natuur die je in de Natura 2000-gebieden hebt. Eigenlijk moet je dan veel meer kijken naar hoe je natuur een geïntegreerd onderdeel van alles kunt maken. Dan ga je de natuur ook echt weerbaarder maken. Dat is de reden waarom het kabinet inzet op «een meer natuurinclusief spoor» voor de landbouw, bij wonen en bij bouwen; laat ik het zo maar noemen. We hebben u onze plannen doorgegeven in onze brief over natuurinclusief bouwen. Ik geloof heel erg dat er op dit spoor nog veel slagen te maken zijn en dat we in de toekomst nog meer stappen moeten zetten. Zoals gezegd zal ik eens kijken hoe de Green Deal zich precies daartoe verhoudt. Daar zou ik even goed naar moeten kijken. Als het elkaar versterkt, zou dat heel erg mooi zijn.
 Dan de weidevogels. Ik zie uit naar de notitie van de heer Von Martels over de weidevogels. Ik hoop dat hij die misschien nog voor de zomer stuurt. Lukt het voor de zomer? O, het wordt net na de zomer. Nu voelt u ook eens hoe het bij mij voelt, als u altijd vraagt om alles voor de zomer te sturen. Dan is het nu eens de andere kant op.
 Ik pak de weidevogels er even bij, want de heer Von Martels vraagt wat de stand van zaken is en hoe we ze gaan beschermen. Ik lees hier dat de weidevogelbalans wordt verwacht in september aanstaande. Ik zit nog heel even te zoeken, want de heer Von Martels vraagt naar de stand van zaken. We zijn op dit moment in gesprek met de provincies en de landbouwsector, onder andere via de collectieven. Daarbij wordt gekeken naar de kerngebieden, met name of ze voldoende schaal, een goed waterpeil, aangepast beheer én een goed verdienmodel hebben, want dat moet bij elkaar gepakt worden. Het verminderen of terugdringen van de predatiedruk hoort daar ook bij, dus dat is ook onderdeel van het gesprek dat we voeren. We hebben dit voorjaar de tweede openstelling gehad van de regeling Niet-productieve investeringen agrarisch natuurbeheer, waaruit met name ook het weidevogelbeheer gefinancierd wordt. Zoals gezegd hopen wij u in september nader te informeren over de weidevogelbalans en hoe we juist het weidevogelbeheer, dat van ongelooflijk groot belang is, verder kunnen brengen. Dus als de heer Von Martels in september ook zijn nota zou opleveren, zou dat misschien een mooi moment zijn om er samen eens naar te gaan kijken. Dit is een aanbod van onze kant.
 Van de wolvenvragen heb ik een en ander al beantwoord in reactie op de vragen van de heer Weverling. Ik denk dat dat ook de vragen waren die de heer Von Martels had. Dus hier houd ik het kortheidshalve even bij.
 Noord-Holland en de pachtcontracten: wat vind ik ervan dat zij eigen eisen stellen aan de pachtcontracten met betrekking tot het gebruik van glyfosaat? Ik weet niet precies de details van de overeenkomsten waar de heer Von Martels naar verwijst. Dus ik vind het ingewikkeld om daar nu een mening over te vormen. In principe staat het mensen natuurlijk vrij om er eigen eisen aan te verbinden als zij iets verpachten. Het is nu eenmaal zo in de privaatrechtelijke sfeer dat je dat kunt doen. Dus ik vind het lastig om in deze concrete casus in te gaan. Ik kan het niet op voorhand verbieden en dat zal ik dus ook niet doen. Overigens denk ik dat in deze hele discussie het veel zinvoller is om gewoon te kijken hoe we de transitie van de gewasbeschermingsmiddelen kunnen gaan vormgeven. Dat is ook echt mijn inzet op het hele gewasbeschermingsdossier; met het uitvoeringsprogramma zitten we in de staart daarvan, en we zijn bezig om het af te ronden. Ik hoop het dan ook zo snel mogelijk naar uw Kamer te kunnen sturen, zodat u daar kennis van kunt gaan nemen.
 Tot slot vraagt de heer Von Martels hoe het eigenlijk staat met de pilot van de kringlooplandbouw. Zoals u weet, wordt er in vijf regio's gewerkt aan pilots, om ervaring op te doen. Als blijkt dat het werkt, kunnen we met de resultaten natuurlijk opschalen, of kunnen we de regeling of het beleid aanpassen. Ik probeer u voor de zomer nog verder te informeren over de voortgang van het realisatieplan van de LNV-visie. Dan kunt u ook zien hoe het met de pilot staat. Ook kunt u dan zien wat daarvan de lessons learned zijn.
 Tot zover de vragen van de heer Von Martels.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. De heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel en dank aan de Minister. Het was een heldere beantwoording. Ik heb niet heel veel tijd nodig om nog eens op onderwerpen in te gaan, behalve dan de derogatie. Ik heb begrepen dat ze die de komende jaren weer verlengd hebben. Vandaag is dat heuglijke nieuws weer tot ons gekomen. Op zich is dat heel mooi, maar het eerste waarmee je het dan in verband brengt zijn de weidevogels, waar we het net over hadden. Je ziet dat de derogatie is verleend, maar betekent dat ook dat bovengronds uitrijden verboden wordt in combinatie met derogatie? Als je kiest voor een integrale aanpak en je wilt graag de weidevogelpopulatie vergroten, dan wringt dat natuurlijk wel. Ik wil de Minister niet meteen weer naar Brussel sturen om ook dit nog weer eens even binnen te slepen, maar ik geef even dat daar enig conflict naar voren komt. En wat betreft de experimenteerruimte ben ik erg benieuwd naar het vervolg op de pilot kringlooplandbouw en hoe die zich verder gaat ontwikkelen. Tot zover. Dit is voldoende, denk ik.
 
 
 Minister Schouten:
 Wat betreft het punt van de derogatie mag u best weten dat ik in Europa ook heb aangegeven dat bovengronds uitrijden van mest ook breed in dit parlement wel gezien wordt als een manier van uitrijden die we de ruimte zouden moeten geven. Het is juist de Europese Commissie zelf geweest die heeft gemeend dat de derogatie niet verleend kan worden voor dat soort situaties. Dat geeft al weer aan hoe de inzichten natuurlijk ook verschillen. Omdat de derogatie formeel vanaf begin dit jaar ingaat, heb ik wel tegen de Europese Commissie gezegd dat ik niet wil dat de bedrijven die bovengronds mest uitrijden dat nu opeens niet meer kunnen doen. Zij moeten de mogelijkheid hebben om om te schakelen of de keuze te maken of zij gebruik willen maken van derogatie. Dat is gehonoreerd. Het gaat per 1 januari 2021 in. Zo ziet u maar dat er toch ook altijd weer verschillende inzichten zijn en dit nu een van de eisen is die de Europese Commissie aan ons heeft opgelegd.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ten slotte nog even het volgende. Aan de wolven is voldoende aandacht besteed. Als de Minister nog even kan aangeven wanneer de beantwoording van de schriftelijke vragen die ruim een maand geleden zijn gesteld binnenkomt, dan kan ik alle vragen die ik nu nog heb, vermijden.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik dacht dat ik alle wolvenvragen had beantwoord. Ik heb namelijk mijn best gedaan om ze te beantwoorden, maar ik kijk nog heel even.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het waren schriftelijke vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U had iets over de hangwolven gevraagd.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Hangwolven, ja, en ook geldwolven.
 
 
 Minister Schouten:
 Oké. Volgende week? Mag het volgende week? Mijn excuses. Ik dacht dat ik de wolvenvragen had beantwoord, maar er blijkt hier nog een set te liggen. Dus ik ga nog volgende week die schriftelijke vragen beantwoorden.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Fijn dat dit voor het zomerreces kan.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, top. Dat doen we.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het blokje Moorlag, PvdA.
 
 
 Minister Schouten:
 Over Terschelling heb ik net aangegeven dat ik denk dat we gewoon met elkaar moeten kijken hoe we de aanwezige informatie over invasieve exoten goed kunnen ontsluiten; ook voor de lokale overheden, zodat die weten wat de ervaringen rondom beheer en dergelijke zijn. Ik heb begrepen dat de heer Moorlag er ook schriftelijke vragen over heeft gesteld. Ik ga goed kijken of ik op die manier ook wat duidelijkheid kan geven hoe je met het beheer van dit soort zaken zou kunnen omgaan.
 Het NNN is in 2027 gereed. De heer Moorlag verwijst naar informatie van het IPO waaruit blijkt dat het tempo nu te laag zou zijn en hij vraagt hoe dat nu te versnellen zou zijn. Dit signaal is voor mij reden om daarover eens het gesprek met de provincies aan te gaan. Tot nu toe krijg ik elke keer het signaal van de provincies dat ze op schema liggen en dat ze het kunnen gaan halen. Als dat nu anders is, verneem ik dat graag van henzelf. Daarover zal ik dus contact met hen opnemen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister maakt even dit blokje af. Daarna kunt u alles vragen. Wilt u even de microfoon uitzetten, meneer Moorlag? Ik weet dat u ijdel bent en graag de hele tijd in beeld bent, maar nu is het woord even aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Het ging ook over beheer, de rijksgronden, de pachtcontracten en glyfosaat. Ik heb daar richting de heer Von Martels al het een en ander over aangegeven. Verduurzaming van het beleid rondom gewasbescherming vind ik belangrijk. Daarom heb ik vorig jaar met verschillende partijen de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 aan uw Kamer gestuurd. Ik heb net al aangegeven dat ik de concrete casus waar de heer Von Martels naar verwijst, niet ken. Een partij heeft in een privaatrechtelijke situatie natuurlijk altijd het recht om eigen eisen te verbinden aan zaken die hij belangrijk vindt voor het verpachten of verhuren van zaken die zijn eigendom zijn.
 
 
 De voorzitter:
 We laten de Minister sowieso eerst even dit blokje afmaken, mevrouw Bromet. En daarna is de heer Moorlag altijd nog als eerste aan de beurt.
 
 
 Minister Schouten:
 Is er na 2023 nog financiering voor de nationale parken? Het klopt dat ik financiering heb tot 2023. Dat heb ik nu mogelijk gemaakt. Dat geld heb ik uit allerlei hoeken en gaten gehaald om ervoor te zorgen dat we de ambitie van de nationale parken kunnen gaan waarmaken. Daarmee haal ik nog niet alle ambities, maar we kunnen daar wel een boost aan geven. We zorgen er dan voor dat de nationale parken echt door kunnen. Dat belang hebben we allemaal onderschreven.
 Ik meen dat er ook nog een motie was van onder anderen mevrouw Lutz Jacobi, die vroeg om de nationale parken een boost te geven. Daar hebben we invulling aan gegeven. Dat moet nu via de provincies zijn weg gaan vinden richting de nationale parken. Ik ben met de provincies goed in overleg om dat vorm te geven.
 Wat daarna? Ik kan nu niet verder kijken dan 2023. Als de heer Moorlag dit belangrijk vindt, kan hij het misschien proberen op de manier zoals mevrouw Lutz Jacobi dat ooit heeft gedaan. Zij heeft dit natuurlijk een beetje over haar periode heen toch weer in de Kamer op de kaart kunnen zetten. Misschien kan de heer Moorlag daar inspiratie uit halen, zonder dat ik nu opteer voor extra geld. Het is altijd weer aan mijn opvolgers om daar handen en voeten aan te geven.
 Ik deel de waardering van de heer Moorlag voor de groene vrijwilligers. Hij vraagt mij of ik met de TBO's en misschien ook met de organisaties van vrijwilligers in gesprek wil gaan over de vraag hoe zij omgaan met een tekort aan vrijwilligers. Ik heb nu geen directe signalen dat er een tekort aan vrijwilligers zou zijn, maar ik ben wel bereid om na te vragen hoe dat zit, wat de situatie is en hoe zij voor zich zien dat dit verder zou moeten.
 De heer Moorlag vraagt hoe we de insectenmonitoring nu precies gaan borgen. Ik heb de WUR gevraagd om mij te adviseren over de monitoring van insecten in het algemeen, en van insecten in het agrarisch gebied in het bijzonder. Dat advies ontvang ik binnenkort. Ik zal u daar na de zomer over informeren. U krijgt de resultaten van de WUR dus na de zomer toegestuurd.
 Daarnaast ondersteun ik een initiatief van LTO Noord samen met De Vlinderstichting en BoerenNatuur voor het monitoren van dag- en nachtvlinders op het boerenland door agrariërs. Na een succesvolle pilot in 2019 met twintig boeren wordt dit project BIMAG, oftewel het Boeren Insectenmeetnet Agrarische Gebieden – ik verzin de afkortingen niet, voorzitter – de komende jaren opgeschaald naar circa 100 deelnemende boeren. Op die manier proberen we de monitoring juist in het agrarische gebied meer handen en voeten te geven.
 Tot slot wat in de wandelgangen al het Wopke-Wiebes-fonds heet. Wil ik dat gaan inzetten om gronden te verwerven die dan weer kunnen worden ingezet voor natuurinclusieve pacht? De betreffende bewindspersonen zullen u er nader over gaan informeren hoe zij verdergaan met dit fonds en over de manier waarop de keuze voor projecten gaat plaatsvinden. Daar zit ook een hele governance achter. Het gaat er daarbij ook over hoe we dat fonds vorm gaan geven en dergelijke. Ik laat het echt eventjes aan de collega's om de Kamer daar nader over te informeren. Ik kan daar niet op vooruitlopen door hier een aantal toezeggingen te doen.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de Minister nog even bedanken voor de uitleg over waar bijvoorbeeld BIMAG voor staat. Mensen thuis weten vaak totaal niet waar we het over hebben. Dank dus dat u dat doet.
 Ik wil ook nog even uitleggen dat ik het net over camerabeelden had toen meneer Moorlag zijn microfoon aan had laten staan. Mensen e-mailen vaak met de vraag: waarop let je zo op die microfoons? Dat heeft met het camerabeeld te maken; de camera is gekoppeld aan de microfoons. Dat ben ik altijd aan het uitleggen aan mensen thuis die niet weten waarom we daar zo op hameren. Het komt bij mensen thuis vaak heel irritant over als we dat zo vaak moeten zeggen. Het is om die reden dat we dat doen.
 Meneer Moorlag, brand los.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Daarom is het ook heel terecht dat u het zegt, voorzitter. Een feitelijkheidje over de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland: die informatie heb ik niet ontleend aan een recent stuk van het IPO. In de voortgangsrapportage staat gewoon wat er gerealiseerd is. Vandaar mijn zorg over het tempo.
 Er zijn twee punten die ik graag wil aanstippen. Het eerste is de watercrassula. Op Terschelling zijn ze hier heel intensief mee bezig. Ik denk niet dat ze daar veel behoefte hebben aan nog meer kennis. Die kennis hebben ze daar al. Het is ook heel duidelijk hoe het daar bestreden moet worden, maar dat is een enorme opgave. Mijn vraag aan de Minister was meer of zij wat te hulp zou kunnen schieten. Dat dient ook een nationaal belang. Het gaat om instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000-gebieden. Als we die watercrassula niet goed aanpakken en als de provincie zegt «voor ons wordt de polsstok nu gewoon te kort; wij doen dit niet langer», dan gaan die Natura 2000-gebieden eraan. Vandaar de vraag of de Minister ruimte voor extra middelen voor natuur heeft, of kan kijken of er in de plooien van de jas nog iets te vinden is.
 
 
 Minister Schouten:
 Hier ligt toch echt de eerste verantwoordelijkheid bij de provincie. Als de provincie zegt dat de polsstok niet langer is, is het wel makkelijk om te zeggen dat het Rijk maar weer moet gaan betalen. Ik heb net duidelijk gemaakt hoeveel middelen wij overmaken, ook naar de provincies, om het natuurbeleid vorm te geven en om Natura 2000-gebieden te beheren. Als dit iets is wat het halen van de doelen in de Natura 2000-gebieden verder weg brengt, kan het ook worden meegenomen in de beheerplannen. Dat een provincie zegt dat ze dit niet meer doet en dan maar gewoon naar het Rijk kijkt, gaat mij net iets te snel. Ik vind echt dat de provincie hier de eerste verantwoordelijkheid heeft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De provincie doet al heel veel en heeft hier al miljoenen in gestoken. U zou het ook als een pilot kunnen zien over hoe je dit goed kunt aanpakken. Laat ik de vraag beknopt houden. De vraag aan de Minister is of ze zich daar toch eens in wil gaan verdiepen.
 Ik zou graag de rest van mijn interruptie willen gebruiken om in te gaan op het Wopke-Wiebes-fonds. Ik snap dat daar een hele governance achter zit. Misschien moet je dit punt wel los zien van het fonds, maar wij zien dat het Rijk op dit moment tegen negatieve rente geld kan verwerven. Je kunt met gronduitgifte pachtopbrengsten genereren. Mijn vraag aan de Minister is of zij zou kunnen kijken of je met het verwerven en in pacht uitgeven van gronden maatschappelijke doelstellingen zoals natuurverbetering kunt realiseren. Is de Minister bereid om daar eens een vingeroefening in te doen en te kijken of daar een businesscase van te maken is? Het zou volgens mij een heel efficiënte manier kunnen zijn om natuurdoelen te realiseren.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij heb ik de vorige keer al aangegeven dat ik het idee van de heer Moorlag om met pachtgronden maatschappelijke doelen te realiseren interessant vind. Hier wordt dat idee nu gelinkt aan het fonds. Daarvan zeg ik: dat fonds heeft echt een eigenstandige manier van selecteren, waarbij gekeken wordt welke projecten je hiermee vorm zou willen geven. Laten we kijken hoe het op een andere manieren misschien wel kan. Staatsbosbeheer heeft natuurlijk ook pachtgrond. We kunnen kijken hoe we die kunnen inzetten voor natuurinclusieve landbouw en hoe je daarmee veel meer mogelijkheden zou kunnen benutten. We zijn met Staatsbosbeheer aan het bekijken hoe we die gronden beter kunnen inzetten. Dat gebeurt ook naar aanleiding van een aantal eerdere vragen van uw Kamer om eens te kijken hoe je wat je hebt beter kunt inzetten. Ook in het programma natuur kijken we samen met de provincies naar het grondinstrumentarium. Bij de route die de heer Moorlag voorstelt via dat fonds zie ik niet dat er snelheid in komt of dat daar de eerste mogelijkheden liggen. We focussen wel op andere manieren om te kijken hoe we die grond op zo'n manier kunnen inzetten.
 Ten aanzien van de invasieve exoten: ik moet de vragen van de heer Moorlag ook nog beantwoorden, dus dan zal ik daar nog even naar kijken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Waar het gaat over grondverwerving was het, meen ik, de heer De Groot die het voorbeeld noemde van een bedrijf in Friesland waar decennialang extensief is geboerd, met hoge natuurwaarden in dat gebied. Dat komt te koop en gaat naar boeren die behoorlijk intensief boeren. Als een overheid die gronden had verworven en ze weer had verpacht aan een extensieve boer, dan was er gewoon heel veel natuurresultaat geboekt. Als het gaat om het creëren van waarde denk ik dat heel veel natuurwinst te behalen valt met het zelf verwerven van gronden tegen heel lage kapitaalslasten. Er zijn bijdragen aan natuurbehoud en natuurherstel door daar een boer op te zetten die past bij het type gebied. Ik ben het met de Minister eens dat ik niet de koppeling had moeten maken met het Wopke-Wiebes-fonds, want dat compliceert de boel alleen maar. Ik denk dat hier ook binnen het natuurbeleid een interessante businesscase voor te maken is.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat ben ik met de heer Moorlag eens. We zijn dus al met bijvoorbeeld Staatsbosbeheer aan het kijken wat we daar zelf in kunnen doen. Ik weet dat de provincie Friesland best actief is met een grondbank, en dat soort zaken. Daar wordt al op meer plaatsen goed over nagedacht.
 Ik ben het ook met de heer Moorlag eens dat hier nog best wat slagen in te maken zijn. Blijft staan dat het dan altijd nog aan iemand zelf is om te besluiten aan wie hij zijn grond verkoopt. De overheid zal dan niet altijd de eerste zijn. Degene die de gronden verwerft, zal daar natuurlijk de dingen mee doen die hij wil doen. Dat moet passen bij de keuzes die in een gebied worden gemaakt, maar de inrichting ligt echt bij de provincie. Ik ben het met u eens dat er nog wel wat mogelijkheden zijn. Die zijn we ook aan het bekijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw de Minister, er zijn nog twee interrupties. Die moeten kort en krachtig zijn. Eerst mevrouw Bromet en dan de heer Wassenberg.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik bewonder de ambitie van de PvdA hierin. Ik had eigenlijk een stapje terug nog een vraag. Het Rijk heeft gronden in handen via Staatsbosbeheer. Zijn er ook nog andere gronden die wij zonder voorwaarden verpachten, bijvoorbeeld aan boeren?
 
 
 Minister Schouten:
 Het Rijksvastgoedbedrijf heeft natuurlijk ook gronden. Ik weet uit mijn hoofd even niet welke voorwaarden er per gebied zijn. Dat weet ik niet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We hadden het net over Noord-Holland. Noord-Holland heeft uitgesproken dat het geen glyfosaatgebruik meer wil op zijn eigendom. De Minister heeft aangegeven dat dit het recht is van een eigenaar om dat te doen. Dat zou het Rijk dus ook op zijn gronden kunnen doen.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat zou ik moeten nagaan. Ik weet niet of daarover nu uitsluitsel is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, u heeft nog een deel van een vraag over.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik wil nog even terugkomen op de brief van het IPO. Tegen mij zei de Minister dat de signalen van het IPO haar niet hadden bereikt. In antwoord op de heer Moorlag zei de Minister dat haar andere signalen bereikten. Dat is iets anders. Ik heb nog een keer naar die brief gekeken, maar ze verwijzen ook naar het rapport van Bastmeijer en naar de lerende evaluatie van het PBL. Ze komen echt tot harde conclusies. Bovendien schrijven de provincies: «Ook het realiseren van de opgave in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn staat onder druk.» Dat krijgt de Minister dadelijk op haar bord. Ik heb een reactie gevraagd. De Minister zegt dat de brief niet aan haar gericht is. Als Kamerlid heb ik volgens mij het recht om de Minister om een brief te vragen. Ik vind het heel fijn als hier een reactie op komt, want ik denk dat we die als Kamer nodig hebben. Dat geldt zeker omdat dit straks misschien wel voor de rechter komt. Ik wil gewoon weten hoe de Minister hiermee omgaat en of de Minister misschien meer de regie kan, mag of moet nemen. Ik zou dus toch graag een reactie op deze brief hebben.
 
 
 Minister Schouten:
 Wij rapporteren elk jaar via de Voortgangsrapportage Natuur over de voortgang voor het Natuurnetwerk Nederland. Dat doen we op basis van de informatie die de provincies aan mij aanleveren. In de laatste voortgangsrapportage hebben de provincies mij laten weten dat ze op schema liggen voor het verwerven van de gronden van het NNN. Dat is de laatste formele informatie die ik van de provincies heb gekregen. Nogmaals, ik heb de brief niet gelezen, want hij is niet aan mij geadresseerd. Ik heb begrepen dat dit een brief is van het IPO. Ik weet niet of het IPO nu voor alle provincies gezamenlijk de Voortgangsrapportage Natuur aan het herschrijven is, maar dat is de laatste informatie die ik heb gekregen. Ik wil hier eerst gewoon eens even met de provincies over spreken. Ik heb zelf zonet al mijn inzet kenbaar gemaakt voor de middelen die wij nu extra vrijmaken ten aanzien van het stikstofpakket, zoals ik het maar even noem. Ik zal u erover informeren hoe ik straks een programma natuur met de provincies ga vormgeven.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan moet ik even melding maken van een persoonlijk feit. Dat is dat de Minister mij een brief weigert.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ken de brief van het IPO niet, dus ik moet dan gaan antwoorden over een brief die ik niet ken. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik wil best wel naar die brief kijken, maar ik denk dat u de antwoorden al gaat krijgen in de afspraken voor het pakket over de inzet van de natuurmiddelen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, we moeten de turbo erop gaan zetten. Anders redden we het niet. Ik wil voorstellen, meneer Wassenberg, dat uw verzoek terugkomt in de procedurevergadering. Dat is echt het beste. We gaan hier nu niet meer uitkomen. Meneer De Groot en mevrouw Dik-Faber moeten nog antwoord krijgen op hun vragen. U wilt ook nog graag een tweede termijn, die inmiddels al is teruggevallen naar één minuut in plaats van tweeënhalve minuut. Als de Minister de turbo kan gaan gebruiken, zou dat fijn zijn.
 
 
 Minister Schouten:
 De turbo.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Mijn excuses dat ik mij nu pas meld, maar ik zal om 17.45 uur de vergadering moeten verlaten vanwege een andere afspraak. Ik kijk even vriendelijk naar de heer De Groot. Vindt hij het goed als mijn vragen eerst worden beantwoord?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, dat worden twee gevulde koeken voor u. Bedankt voor uw collegialiteit. Dan gaan we naar het blokje Dik-Faber, ChristenUnie.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zou pleiten voor wat groenten. In het kader van het Preventieakkoord moeten we toch een beetje opletten wat we allemaal aan het uitdelen zijn. Maar goed, ik ga niet over uw conversatie.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we de biodiversiteit verder gaan monitoren, maar vooral ook hoe we de boeren hiervoor gaan belonen. Zij zegt: het belangrijkste is eigenlijk om ervoor te zorgen dat je daardoor verder komt met elkaar. Op de vraag hoe wij omgaan met de monitoring van de biodiversiteit heb ik net ook al richting de heer Moorlag aangegeven dat wij, mede naar aanleiding van zijn motie, de WUR hebben gevraagd om dit verder in kaart te brengen. Daar zullen we de Kamer na de zomer over informeren.
 De beloning zit hem voor een deel natuurlijk in de hele discussie over het NSP, het Nationaal Strategisch Plan, en de plannen die we gaan opstellen om de diensten van boeren voor hun bijdrage aan bijvoorbeeld biodiversiteit echt te belonen. Ik zie daarin een ongelofelijk belangrijk instrument om die vergoeding daadwerkelijk te gaan geven. Daar zit wel enige vertraging in. Dat komt natuurlijk ook omdat het GLB en de hele discussie over de middelen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid naar achteren zijn geschoven. Dat is omdat er nog geen duidelijkheid is over hoeveel geld we in Europa überhaupt gaan besteden met elkaar. Mijn inzet is om ervoor te zorgen dat daar de goede afspraken worden gemaakt.
 Daarnaast hebben we natuurlijk het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Daar zit een aantal aandachtspunten in die ook op andere plekken de vergoeding voor de boeren kunnen vergroten. Je kunt bijvoorbeeld een rentekorting in de financiering krijgen op het moment dat je arbeid of activiteiten inzet voor verbetering van de biodiversiteit. Een vraag die daar bijvoorbeeld ook in zit, is of je anders kunt omgaan met waterschapslasten. Ik denk dat dat allemaal heel aansprekende voorbeelden zijn. Ik denk dat eigenlijk op alle plekken gekeken kan worden hoe je de boer beter kunt belonen voor de biodiversiteitsinspanningen. Zoals gezegd, zit dat vanuit mijn rol met name in het geld vanuit het GLB dat we gaan richten op dit soort activiteiten. Ik hoop dat we er als Kamer ook echt met elkaar op uit kunnen komen dat daarop inzet wordt gepleegd. Dan kunnen we het verschil gaan maken.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt ook hoe we verdergaan met bouwen inclusief natuur, en hoe we houtbouw gaan stimuleren. In de brief over natuurinclusief bouwen heb ik al aangegeven dat ik ga onderzoeken wat de belemmeringen in de praktijk zijn, en dat ik de Kamer daar eind dit jaar over ga informeren. Ik zal kijken of ik houtbouw daar specifiek in kan meenemen. Dat moet ik even checken. Ik weet niet hoever dat nu gaat, maar als het lukt zal ik kijken of het stimuleren van houtbouw daar specifiek in kan worden meegenomen. Als er belemmeringen zijn in wet- en regelgeving zouden we moeten proberen om die weg te nemen.
 Kan de kennis over de wolf gebundeld worden en kan ik daar een coördinerende rol in nemen? De provincies spelen hierin een leidende rol. De provincies hebben met elkaar de wolvenplannen opgesteld. Je ziet dat de ene provincie in het vormgeven daarvan net wat verder is dan de andere. Dat is omdat de ene provincie ook wat meer ervaring heeft met de wolf dan de andere; laat ik het zo zeggen. Ik zie dat het IPO goed is in het sturen van brieven, dus misschien kunnen ze elkaar onderling brieven sturen over best practices in het omgaan met de wolf. Ik vind dat dit punt echt bij de provincies ligt. Volgens mij kunnen ze elkaar hierover goed informeren.
 Dan de eikenprocessierups. De Vlinderstichting doet vier aanbevelingen. Leren de gemeenten van elkaar? Zoals gezegd kunnen de gemeenten laagdrempelig bij het platform voor de bestrijding van de eikenprocessierups terecht om daar informatie op te halen. Ik weet niet of daar ook best practices worden uitgewisseld tussen de gemeentes, en of daar een soort lijst met best practices staat. Dat zou ik even moeten nagaan. Anders kan ik ze gewoon vragen om zaken die evident bewezen zijn, die goed werken en die passen in een geïntrigeerde natuurlijke aanpak van de bestrijding van de eikenprocessierups naar boven te halen en gemeenten daarop te wijzen. Ik ben wel bereid om te vragen of het platform dat kan doen.
 Volgens mij waren dat de vragen van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over het laatste punt heb ik nog een korte vervolgvraag. Fijn dat de Minister wil kijken wat nou de evident bewezen middelen zijn die passen binnen een geïntegreerde aanpak en of die wat meer voorrang kunnen krijgen. Mij valt op dat er best veel commotie is over gemeenten die middelen toepassen waarover breed consensus bestaat dat die nou net niet de goede oplossing bieden. Het gaat lang niet om alle gemeenten, maar wel om een aantal. Ik vraag me af wie dan degene is die bij die gemeenten aan de bel trekt. Is dat de Minister? Is dat het platform? Zijn dat Kamerleden? Is dat de gemeenteraad? Wie zou er in de benen moeten komen? Heel concreet: er is ontzettend veel kritiek op het afplakken van bomen. Daarmee worden natuurlijk de rupsen gepakt, maar ook heel veel andere insecten. Volgens mij is er consensus over dat dit geen slimme aanpak is, maar in de praktijk gebeurt het wel. Ik zit echt te zoeken wie daarbij aan zet is.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga niet aan gemeenten voorschrijven hoe ze de eikenprocessierups moeten aanpakken. Ik ken al die lokale situaties ook niet. Dat vergt een andere rol. We hebben de kennis gebundeld en op één plek ontsloten, zodat gemeenten daar zelf kennis van kunnen nemen. Uiteindelijk is het aan de gemeenteraad om, als er zaken spelen, te zeggen dat dit geen goede manier is. De gemeenteraad kan het college daar natuurlijk op aanspreken. Dat zijn de verhoudingen. De gemeente is verantwoordelijk voor de bestrijding van de rups. Maar nogmaals, ik zal vragen of de best practices centraal gedeeld kunnen worden. Het gaat te ver om mij de rol te geven om tegen de gemeenten te zeggen: dit mag wel en dit mag niet, en in deze situatie moet je dit doen. Daar hebben ze hun eigen kanalen voor.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Helder. Voor mij was de vraag wie aan zet was. Wellicht is dat het platform zelf, omdat zij natuurlijk zien welke gemeente wat doet. En de gemeenteraad dus. Helder. Ik weet dan ook wat ons allen te doen staat. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat de Minister naar het laatste blokje. Dat is het blokje van de heer De Groot, D66. Ik wil de leden alvast vragen om één prangende vraag voor te bereiden. Anders gaan we het niet halen. Straks graag één prangende vraag dus. We gaan nu naar het blokje van D66.
 
 
 Minister Schouten:
 Last but not least, zou ik bijna willen zeggen. Ik had een beetje het gevoel dat de heer De Groot al bijna naar de oppositie verlangde toen hij zijn vraag begon te stellen. Ik was blij dat hij zei dat hij het beleid onderschrijft. Ik zie het dan maar een beetje als de toon die de muziek maakt en niet zozeer als de muziek zelf die vals is, of iets dergelijks. Maar goed, dat is misschien mijn interpretatie.
 De heer De Groot had een aantal vragen. Ik pak ze er even bij. Hij zei dat het draagvlak bij de natuurorganisaties klein is en vraagt of ik de n van natuur in mijn beleid kan intensiveren. We hebben het Ministerie van LNV zelf weer opgericht. Ik wilde de N expliciet in de naam van het ministerie hebben. Weet dat het natuurbeleid gedecentraliseerd is en dat dat in de formatie niet veranderd is, ook niet door D66. Ik heb daar dus een rol in, maar ook de provincies hebben daar een heel belangrijke rol in. Onze directie Natuur is juist heel actief bezig met het natuurbeleid en met de natuurpartijen. Sterker nog, zij leveren input bij zaken die we nu aan het vormgeven zijn, waaronder het programma Natuur dat ik met de provincies aan het opstellen ben. We vragen natuurorganisaties ook om hun kennis, kunde en input. Zij worden dus betrokken. Ik denk dat we vooral draagvlak creëren door te laten zien dat we dingen doen, en dat we niet alleen mensen betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, we laten de Minister even het blokje afmaken, zoals we dat ook bij anderen hebben gedaan. Daarna kunt u uw vraag stellen. Vervolgt u uw beantwoording, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Over de mest heb ik het bij de interruptie van de heer Moorlag net ook al even gehad.
 De heer De Groot vraagt naar een vangstverbod voor IJsselmeerpaling. Ik heb op 9 juni schriftelijke vragen van de heren Futselaar en De Groot hierover ontvangen. De antwoorden zal ik binnenkort naar uw Kamer sturen. Er is vorig jaar voor het eerst een overschrijding van waarden gemeten. Volgens het beleidskader uit 2011 dient er twee jaar achtereen een overschrijding te worden gevonden in een specifiek gebied. We houden dat dus goed in de gaten, en ook wat dat betekent voor het gebied. Als er te veel overschrijding plaatsvindt, zal ik optreden. Maar ik moet daar dus eerst gegevens over hebben en die heb ik nog niet. Meer kan ik op dit moment dus nog niet zeggen.
 We hebben al eerder gesproken over de visserijvrije zone in het Haringvliet. Ik zal u nog voor het zomerreces een brief sturen over hoe hiermee om te gaan.
 Dan de nationale parken. De heer De Groot vraagt of ik structureel ga borgen dat nationale parken een bijdrage leveren aan de goede staat van instandhouding. Met de standaard voor de nationale parken zijn ook de ambities neergelegd. Die ambities richten zich op een verbreding en een ruimere begrenzing, zodat de natuurkern beter beschermd wordt en er ook meer samenhang en verbinding tussen natuur en andere functies kan ontstaan. Dat past precies in de lijn die het kabinet voorstaat om natuur breder te zien, en ook de functie van natuur breder te zien. Zoals eerder gezegd op de vraag van de heer Moorlag, hebben we als kabinet echt gezocht om daar middelen voor vrij te maken, zodat ook verder kan worden gegaan met de nationale parken. Het structureel borgen en het structurele geld zit daar niet in. Dat onderken ik. Ik had helemaal geen middelen in mijn begroting zitten toen het regeerakkoord werd gesloten, maar wel een ambitie. We hebben ons best gedaan om daar juist middelen voor vrij te maken.
 Ik heb daarnet al het een en ander gezegd over Caribisch Nederland, op de vraag van mevrouw Bromet en anderen. Ik onderschrijf dat dit een belangrijk onderwerp is. We hebben nu middelen vastgesteld. Ik heb net aangegeven hoe ik dit onderwerp nog breder in het kabinet wil bespreken, zonder dat ik een toezegging kan doen over waar dat toe leidt. Maar ik onderschrijf het belang en geef ook aan dat ik dit probleem niet in mijn eentje kan oplossen. Dat zeg ik niet om weg te kijken. We hebben in ieder geval stappen gezet en we doen nu wat we kunnen gaan doen. De heer De Groot vraagt of de Minister bereid is om het tijdspad van mijn plan met betrekking tot koraal in Caribisch Nederland te vervroegen. De aanpak van het koraal wordt in de komende vijf jaar met prioriteit aangepakt. Onderdelen van dat plan zijn ook al gestart. De implementatie van het plan en de uitvoeringsagenda zijn zo opgesteld dat Rijk en openbaar lichaam gezamenlijk de ontwikkeling en implementatie ter hand nemen, blijven volgen, en eventueel bijsturen als dat nodig is. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de doelmatige en doeltreffende besteding van de middelen. Dat is een belangrijk punt, zodat we maximaal resultaat kunnen halen met de middelen die we hebben. Ik zie niet dat dit heel veel sneller kan dan we nu doen. Zoals gezegd is dit al ter hand genomen. We zijn er al mee begonnen. We zullen het tempo erin houden.
 Volgens mij heb ik de andere vragen die de heer De Groot heeft gesteld al op andere plekken beantwoord.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Misschien nog glyfosaat, voorzitter. Dat was namelijk een net wat andere discussie.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. Excuus. En het tienpuntenplan van D66 dat we zonet ook nog hebben ontvangen. Wilt u de vraag nog een keer herhalen? Voorzitter, excuus dat ik dat moet vragen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Over de gele velden, de glyfosaatvelden, antwoordt de Minister eigenlijk alsof het gaat om een verbod op glyfosaat. Dat is niet waar de motie toe oproept. De motie die de Kamer heeft aangenomen, gaat over het verbinden van voorwaarden aan het gebruik van glyfosaat. De Minister heeft dat gedeeltelijk gedaan, bijvoorbeeld met preharvesttoepassingen. Daarnaast biedt de wet de Minister de mogelijkheden om dat verregaand te doen, ook ten aanzien van de gele velden. Daar is een uitspraak over van een rechter hier in Den Haag. Ook het Europese Verdrag biedt mogelijkheden om verregaande maatregelen te nemen. Uiteraard moeten die wel worden onderbouwd. De discussie wordt nu heel digitaal gevoerd, terwijl het gewoon toepassing voor toepassing gaat. Nogmaals, het platspuiten van velden heeft helemaal niets, maar dan ook niets met gewasbescherming te maken, en alles met landbouwkundige gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw toelichting. Nu kan de Minister antwoorden.
 
 
 Minister Schouten:
 Deze discussie voeren we al langer. De vraag is of je op dit moment juridische mogelijkheden hebt om die specifieke toepassing van glyfosaathoudende middelen te verbieden. Ik heb steeds aangegeven dat ik die op dit moment niet zie. Als de heer De Groot zegt dat hij nu andere informatie heeft waaruit blijkt dat dat wel zo is, ontvang ik die informatie graag. Daar wil ik echt nog wel op studeren. Ik zie het op dit moment niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, heeft u nog vragen naar aanleiding van de beantwoording?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ja, voorzitter. Ik zal de informatie op basis waarvan ik denk dat het wel kan aan de Minister sturen.
 Over het betrekken van natuurorganisaties wil ik toch echt een punt maken. Daar is D66 heel kritisch op. Ik weet dat ze nu betrokken zijn bij de uitwerking van de plannen. Ook in het hele stikstofdossier heb je echt een gelijkwaardige plek te geven aan de boerenorganisaties en de natuurorganisaties. Dat is niet gebeurd. Dat wil ik hier gewoon vaststellen. Ik hoor graag de intentie om nu op alle niveaus, van directeuren tot aan medewerkers, goed te regelen dat die natuurorganisaties en milieuorganisaties betrokken zijn bij het beleid van het ministerie. Daar hoor ik echt te veel kritiek op.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik vind dit niet de plaats om over de organisatie van het ministerie te gaan spreken. U spreekt mij aan. U kunt mij aanspreken op wat voor contact ik heb met de natuurorganisaties. Zaken als kritiek hebben op directeuren of op welk niveaus dan ook vind ik hier geen pas hebben. Ik ga hier dan ook zeker niet op in. Ik zeg toe dat wij de natuurorganisaties betrekken. Als u boerenorganisaties vraagt of zij voldoende betrokken zijn, denk ik dat zij dat niet zullen beamen. Integendeel, denk ik. Los daarvan: we betrekken de organisaties. Ik zal binnenkort ook weer met ze spreken. Ik vind het geen pas hebben om hier over mensen of over de organisaties te spreken. Dat wil ik hier dan ook echt verre van mij werpen.
 
 
 De voorzitter:
 Het punt is gemaakt.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik bedoelde alle niveaus van de natuurorganisaties, dus van de directeuren tot aan de medewerkers. Ik spreek de Minister aan, maar ik blijf erbij dat het niet zo kan zijn dat natuurorganisaties pas op 23 april kennis konden nemen van de structurele aanpak stikstof. Maar dank voor de toezegging. Dan is er nog het natuurplan, voorzitter.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb het tienpuntenplan net ontvangen. Het lijkt mij bijna input voor het verkiezingsprogramma van D66, of niet? Ik kan mij zomaar voorstellen dat deze onderwerpen gaan terugkomen. Maar ik herken ook heel veel onderwerpen waar we al mee bezig zijn. Ik noem maar even: bescherm de bossen, de kringlooplandbouw en stikstof. Dat zijn allemaal onderwerpen waar we al mee bezig zijn. Dank hiervoor dus. Dank voor de inspiratie die erin zit. Ik weet niet of u nu op al deze onderwerpen in dit plan een antwoord van dit kabinet vraagt, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dit een soort input is voor het programma van D66.
 
 
 De voorzitter:
 Die tijd hebben we helaas niet, want we moeten zo spoedig mogelijk naar de laatste vraag van ieder Kamerlid, we moeten nog de toezeggingen oplezen en om 18.05 uur moeten we hier echt klaar zijn. Meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Heel kort, en dan zie ik ook af van een tweede termijn. Wij hebben van het tienpuntenplan geen initiatiefnota gemaakt, want we willen de collega's wat dat betreft ontzien. Zij kunnen hier ook kennis van nemen. Anderen sturen hun verkiezingsprogramma als initiatiefwet naar de Raad van State. Dat doen wij niet. Wij gaan hier gewoon mee door, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk dat jullie in de komende periode heel veel kennis kunnen gaan nemen van plannen van elkaar, als inspiratie voor alle verkiezingsprogramma's die geschreven gaan worden. Nou, dank hiervoor dan.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu met spoed beginnen aan de tweede termijn, met iedere fractie één vraag. Meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Allereerst wil ik een VAO aanvragen. Dat hoeft niet per se meer in dit politieke jaar. Het zou ook na het reces kunnen, maar dan wel snel na het reces. Maar daar gaat u niet over.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan dat zo melden bij de Griffie plenair. Dank u wel, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan nog één korte opmerking over het opvullen van de tijdelijke afname van stikstof vanwege corona. Je kunt dat opvullen van de ruimte noemen, maar dat is een verkeerde formulering. Het gaat om een autonome ontwikkeling. De Minister en ik zijn het daar niet over eens. Dat is jammer. Nu is er een kans dat het uiteindelijk voor de rechter komt. Ik ga die zaak niet voor de rechter brengen, maar een organisatie doet dat wel. Als de rechter je dan gelijk geeft, is dat niet fijn. Vaak is dat wel fijn, maar nu denk ik: dat hadden we eigenlijk meteen al kunnen kortsluiten. Ik ben dus bang dat dit uiteindelijk een rechtszaak wordt.
 Daar wil ik het even bij laten, voorzitter. O ja, ik heb hier ook nog het stuk van het IPO. Dat zou ik graag via de bode aan de Minister willen geven, als laatste.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt toegestaan. De bode komt eraan. Die zal het aan de Minister overhandigen. Voor de mensen thuis: de Minister krijgt het stuk nu overhandigd. We gaan alvast door vanwege het tijdgebrek. Mevrouw Bromet, uw vraag.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik hoorde de Minister en passant en heel kort in antwoord op de heer De Groot iets zeggen over een initiatiefwet. Ik hoop niet dat ze die van GroenLinks bedoelt, want dat is niet het verkiezingsprogramma. O, dat is dan een misverstand. Neem me niet kwalijk.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen die thuis luisteren: de Minister geeft aan dat het niet mevrouw Bromet was. Ze wees geloof ik naar meneer De Groot of meneer Moorlag, als ik mij niet vergis.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb gevraagd naar extra geld voor de natuur en wat daarmee gaat gebeuren. Die Minister heeft het over een kwaliteitsverhoging. Ik denk dat ik me deze zomer bij de terreinbeherende organisaties op de hoogte ga stellen van de ambities die zij hebben voor dat extra geld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Ik wil de Minister graag veel succes wensen in de onderhandelingen met de provincies, haar aanmoedigen daar zo stevig mogelijk in te gaan en als er regie moet worden genomen die ook vooral te nemen. Mocht ze daar binnen haar eigen coalitie niet genoeg ruimte voor vinden, dan valt er door de oppositie op dat gebied vast wel wat te steunen.
 Ik wil in het kader van het stikstofprogramma graag afsluiten met een heel verstandig citaat van een wijs man, namelijk de heer Von Martels net naast mij. Hij zei, en ik heb meegeschreven: «Om het stikstofprobleem aan te pakken, moet je bij de melkveehouderij zijn.»
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank, voorzitter. Mooi dat ik geciteerd word. Ik begon zelf met een citaat van Einstein. Op hetzelfde niveau genoemd te worden, doet mij deugd.
 Waar ik het even over wil hebben, is dat het een goede ontwikkeling is dat Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten steeds meer bereid zijn om gronden beschikbaar te stellen voor de landbouw. Het is niet alleen de natuurinclusieve landbouw, maar ook de landbouwinclusieve natuur die wat dat betreft steeds meer opgang maakt. Dat is goed om te vernemen.
 Nog een ander punt. In het rapport-Remkes staat over de Rav, de Regeling ammoniak en veehouderij, dat we innovaties meer de kans moeten geven. Als het dan gaat over de eikenprocessierups zie ik ook weleens dat er methodes worden afgewezen terwijl dat heel erg goede alternatieven zijn voor de huidige methodes. Dus ook oog voor innovaties als het om de eikenprocessierups gaat.
 Voor de rest wil ik de Minister hartelijk dankzeggen voor de heldere beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Von Martels. De heer Moorlag, PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik blijf hier wel een beetje in verwarring achter, voorzitter. Ik hoorde de Minister op enig moment tegen de heer De Groot zeggen: het lijkt wel of D66 wat verlangt naar de oppositie. Even later is er ook de constatering dat D66 het beleid steunt. De heer De Groot heeft daar niet verbaal op gereageerd, maar ik zag hem wel heel instemmend knikken. Ondertussen gaf hij kritiek op het beleid, terwijl hij deel uitmaakt van de coalitie. Ik denk dan: breng dat dan in als je coalitieoverleg hebt. En hij dient nieuwe plannen in. Ik snap het allemaal niet zo goed. Mijn constatering is een beetje dat hier een heel mooi behangetje wordt geplakt, maar dat er maar weinig substantie achter zit als je dat er bij D66 van afkrabt. Mijn aanmoediging in de richting van de heer De Groot is: wend je invloed aan in de coalitieonderhandelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is de heer De Groot uitgedaagd, terwijl hij afzag van een tweede termijn. Heel snel en staccato, meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De verwarring van de heer Moorlag is de rode draad in zijn bijdrage. Daar hoef ik niet op in te gaan. Ik hecht eraan te zeggen dat het kritiek was op het proces. Het beleid ondersteunen we, maar natuurlijk wil D66 er altijd een schepje bovenop doen. Daartoe zullen we elke gelegenheid aangrijpen.
 Dank u wel. En dank aan de Minister voor de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik geloof dat ik geen vragen heb gehoord. Ik ben benieuwd naar de zomeractiviteiten van alle leden en ik wens hun sowieso een heel goede zomer toe. En wat rust. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister.
 Er is een VAO aangevraagd door het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren, zo spoedig mogelijk na het zomerreces. Hij wordt daarmee vanzelf ook de eerste spreker. We zullen dat zo doorgeven aan de Griffie.
 Ik ga even de toezeggingen voorlezen. Als de Minister goed meeluistert, kan ze zeggen of ze daarmee akkoord is.
 
 
 −
 Voor het einde van het jaar informeert de Minister de Kamer over de uitkomst van het overleg met de provincies over de inzet van de middelen voor het programma Natuur. Akkoord.
 
 
 −
 Aan de heer Wassenberg is toegezegd: rond het reces informeert de Minister de Kamer over de gesprekken met de wildopvangcentra over het verminderen van de regeldruk. Aan het begin van het reces, zegt de Minister. Dat heeft de griffier genoteerd.
 
 
 −
 In de zomer reageert de Minister na ontvangst van advies van het Ctgb en het RIVM op het rapport over gif in natuurgebieden in Drenthe. De afkortingen moeten de mensen nu maar even googelen, want we hebben geen tijd meer om ze uit te leggen.
 
 
 −
 De Minister zal de Kamer periodiek informeren over de voortgang van de acties ten aanzien van natuurinclusief bouwen. Eén keer per jaar, zegt de Minister.
 
 
 −
 In de zomer ontvangt de Kamer de actualisatie van de Natura 2000-doelensystematiek. Ook akkoord.
 
 
 −
 Binnenkort ontvangt de Kamer de BNC-fiche over de biodiversiteitsstrategie. Akkoord.
 
 
 −
 In september wordt de Kamer nader geïnformeerd over de weidevogelbalans. Die is ook binnen.
 
 
 −
 Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over het realisatieprogramma van de LNV-visie, waarin ook wordt ingegaan op de kringlooplandbouwpilots. Dat zijn allemaal mooie scrabblewoorden.
 
 
 −
 Volgende week worden de schriftelijke vragen van de CDA-fractie over de wolf beantwoord. Misschien die over de hangwolven ook nog; dit was een grapje dat aan mijn linkerzijde werd gemaakt. In ieder geval worden de schriftelijke vragen van de CDA-fractie over de wolf beantwoord.
 
 
 −
 Na de zomer ontvangt de Kamer de resultaten van het WUR-onderzoek over insectenmonitoring. Akkoord.
 
 
 −
 Voor het zomerreces stuurt de Minister een brief over een visserijvrije zone in het Haringvliet. Ook akkoord.
 
 
 Dank u wel. Bedankt, griffier, voor uw goede werk altijd. Meneer Moorlag, u heeft nog een nabrander? Of een uitbrander?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik meende ook een toezegging gehoord te hebben over de groene vrijwilligers. De Minister zei dat ze daar een uitvraag over ging doen en dat ze bij de organisaties zou laten nagaan welke impact dat heeft op de natuur.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag, daar wordt de Kamer nog over geïnformeerd.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zal even navraag doen. Sta mij toe om de reflectie van die gesprekken ergens in een brief te verwerken die ik nog zal sturen. Misschien bij de monitoring of iets dergelijks. Ik zal even kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan rest mij om iedereen te danken, ook de mensen thuis, de trouwe luisteraars en kijkers, de Minister en haar gevolg, de Kamerleden, de mensen van de stenografische dienst en onze trouwe bode. Ik zag ook nog één fotograaf rondrennen. Ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden toekomst. Heb elkander lief.
 
 Sluiting 18.04 uur.