Justitieel Verslavingsbeleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133755
 2008-2009
 
 31 110
 Justitieel Verslavingsbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 12
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 juli 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
1 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 7 april
2009 bij de aanbieding van de procesevaluatie maatregel inrichting voor stelselmatige
daders (31 110, nr. 10);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 21 april
2009 met de resultaten en voortgang van het justitieel verslavingsbeleid (31 110,
nr. 11).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Van Doorn
 Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Joldersma, de
Pater-van der Meer en Van Velzen,
 
 en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering en verontschuldig
de heer Teeven voor dit debat.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): In verband met een
VAO in de plenaire zaal zal ik dit debat op enig moment moeten verlaten.
 Voorzitter. Wij hebben in september ook al gesproken over de uitvoering
van de ISD-maatregel. Wij zien vooruitgang en dat is ook nodig. Als je de
hele procesevaluatie leest, word je niet vrolijk. Wij wisten al dat de maatregel
overhaast is ingevoerd en niet goed was afgestemd op de nieuwe doelgroep–
de zwaar psychisch gestoorden, de zwaar verslaafden en de verstandelijk gehandicapten –
maar de procesevaluatie maakt duidelijk waar de maatregel concreet tekortschiet.
De werkwijze is hier en daar nogal verschillend. Blijkbaar is de nieuwe werkwijze
nog niet bij alle betrokkenen ingesleten. Wel wordt overal casusoverleg gevoerd
om potentiële ISD’ers aan te wijzen. In de volgende fase (toeleiding,
intramuraal verblijf, extramuraal verblijf en nazorg) gaat te veel mis. Als
je dat allemaal leest, is het bijna een wonder dat een ISD’er er helemaal
goed uitkomt. Er kan dus nog wat verbeteren. Gelukkig is de staatssecretaris
er ook mee bezig. Voordat ik de staatssecretaris een aantal knelpunten voorleg,
bedank ik haar overigens voor het prachtige stroomschema. Het was voor mij
echt verhelderend.
 Het eerste knelpunt betreft de RISc, de Recidive Inschatting Schalen.
Wij kennen de RISc, de verdiepingsdiagnose en het trajectconsult van het Nederlands
Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP). Is het instrument
van de RISc nu wel geschikt om ISD’ers aan te wijzen? Heeft het wel
zin om die RISc op te lappen? Of moeten wij straks concluderen dat het trajectconsult
van het NIFP de vervanging ervan is? In de tbs-wereld hebben wij de Pro Justititarapportage.
Er is nog steeds een concurrentiestrijd gaande tussen reclassering en NIFP.
Ik heb niet de indruk dat dat snelheidsbevorderend werkt.
 Het tweede knelpunt zien wij bij het intramurale verblijf van een ISD’er.
Aan de ene kant hebben wij in het kader van de modernisering van het gevangeniswezen
aparte afdelingen afgeschaft. Wij hebben reguliere afdelingen, wij hebben
extrazorgafdelingen en wij hebben de zorggevangenissen. ISD’ers schijnen
tot nu toe soms op een aparte afdeling terecht te komen. Hoe zal het in de
toekomst gaan met die aparte afdelingen? Komen zij straks automatisch op die
extrazorgafdelingen terecht? Als ik vraag wat die extra zorgvoorziening gaat
inhouden, hoor ik dat men nog niet weet wat men zich erbij moet voorstellen.
Als je iets wilt doen aan verslaving of aan een psychiatrische stoornis, is
het klimaat waarin deze mensen terechtkomen van groot belang. Een gewone afdeling
is niet erg stimulerend voor iemand die van zijn verslaving wil afkomen. Dat
gaan wij allemaal prachtig oplossen met die drugsvrije gevangenissen. Vroeger
hadden wij de VBA, de Verslaafden Begeleidingsafdeling, waar sprake was van
een stimulerend klimaat waarin mensen werden gemotiveerd om aan zichzelf te
werken. Wij hopen dat die extra zorgvoorziening zo’n soort afdeling
wordt. ISD’ers en mensen die van hun verslaving af willen, moeten ook
dat motiverend klimaat hebben. Dat hadden zij op die VBA. Kunnen wij dat op
de een of andere manier in stand houden?
 Het derde knelpunt hangt hiermee samen: wat is nu eigenlijk een goede,
effectieve interventie? Wij hebben de Erkenningscommissie Gedragsinterventies,
die haar werk moet doen binnen randvoorwaarden die zij van het ministerie
heeft doorgekregen. Er zijn criteria waar de commissie zich aan moet houden.
Een van die criteria is dat de methode an sich evidence based, wetenschappelijk,
enz. moet zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar je kunt de toepassing
van een methode niet altijd los zien van de context. En daarmee kom ik op
het klimaat van de afdeling. De interventie voor ISD’ers vanuit de reclassering,
die zogenaamde spiraal naar boven, loopt grote kans om afgekeurd te worden
omdat daarin rekening wordt gehouden met het individu. Rekening houden met
het individu kan heel effectief zijn, maar mag niet volgens de Erkenningscommissie
Gedragsinterventies. Moeten wij de criteria die de commissie hanteert, niet
gaan herijken?
 Het vierde knelpunt is de aard van de interventies die geschikt zijn voor
de ISD-problematiek. Ook daar zie ik een soort concurrentiestrijd. Je hebt
gedragsinterventies die vanuit de reclassering worden aangeboden en je hebt
behandelinterventies die voortkomen uit de forensische zorg. De doelgroep
van de ISD is zich langzamerhand aan het verzwaren. Je kunt dan wel een of
andere module geven, maar volgens mij haalt dat niets uit. Er hoort meer een
programma van forensische zorg bij. Kunnen wij met de driedeling die wij nu
hanteren – de niet-willers, de niet-kunners en degenen die een beetje
willen en een beetje kunnen – de effectiviteit van de interventies voor
dit soort ISD’ers wel aangeven? Sommige zware ISD’ers horen thuis
in de forensische zorg en moeten bij binnenkomst misschien wel heel snel op
een plaats in de ggz gezet worden. Voor andere ISD’ers kan misschien
worden volstaan met een gedragsinterventie van de reclassering. Ik heb de
indruk dat de verschillen niet helemaal kloppen.
 Het vijfde knelpunt is de geleidelijke overgang naar buiten. Wij hebben
het beeld dat er nog steeds te weinig extramurale plaatsen zijn. Ik heb de
indruk dat net als bij de tbs juist die extramurale fase ook ISD’ers
heel erg motiveert. Zij komen bij de rechter en horen dan: je gaat de ISD
in en dan heb je straks een huis en een baan. Zij hebben vaak torenhoge verwachtingen.
Dat valt dan vaak tegen. Je moet ervoor zorgen dat die laatste fase, die nazorg
goed geregeld is. Anders komen deze mensen in de daklozenopvang terecht. Zij
komen langs de coffeeshop, hetgeen een grote verleiding is. Bij een derde
van de ISD’ers is zelfs cannabis een groot probleem. Intensieve begeleiding
door meer uren reclasseringstoezicht kan helpen, maar is niet alles. Moeten
wij ook hier geen lessen trekken uit de gang van zaken bij de tbs? Er moet
een geleidelijke opbouw zijn van verlof, waarbij mensen geleidelijk van binnen
naar buiten gaan. Ik heb het gevoel dat het bij de ISD nu te veel met horten
en stoten gaat. Je kunt verlof zien als een soort beloningsinstrument.
 De tbs- en ISD-maatregel worden oneigenlijk voor illegalen gebruikt. Ik
snap de redenering, ik snap dat wij deze mensen van straat willen houden,
maar het is een vreemde eend in de bijt om mensen onder een ander regime te
brengen. Het zijn geen echte tbs- of ISD-maatregelen. Moeten wij geen aparte
vreemdelingenmaatregel hebben?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben
inmiddels vijf jaar de ISD-maatregel als opvolger van de strafrechtelijke
opvang verslaafden (SOV). Overlastgevende draaideurcriminelen/veelplegers
kunnen twee jaar worden opgesloten. Mijn fractie heeft er indertijd tegen
gestemd. Wij zijn er niet tegen dat mensen die grote overlast veroorzaken
voor een lange periode worden opgesloten, maar wij zagen dat het werken aan
de oorzaak van het delictgedrag niet goed geregeld was. De voorspelling op
basis waarvan wij toen tegenstemden, is helaas uitgekomen. De rechters zijn
huiverig om een ISD-maatregel op te leggen. De cellen bleven leeg. De recidivecijfers
vallen vies tegen; ze blijven onverminderd hoog. In het vorige debat dat wij
over de ISD-maatregel voerden, zijn wij tot de conclusie gekomen dat de maatregel
mislukt is. 
 Vandaag bespreken wij de procesevaluatie, die mij helaas nog meer recht
van spreken geeft. Er gaat van alles mis. Mensen met ernstige psychiatrische
stoornissen komen in de ISD terecht. Er is een heel grote groep ISD’ers
met een verstandelijke beperking. Het ontbreekt aan het tijdig opstellen van
verblijfsplannen. De gedragsinterventies zijn niet passend voor de doelgroep
die nu in de maatregel zit. Er is onvoldoende extramurale zorg. Er zijn lange
wachtlijsten voor de doorstroming naar extramurale zorg. De rol van de reclassering
is onduidelijk. Het toezicht is niet intensief genoeg. Eigenlijk is dit het
failliet van de ISD-maatregel.
 Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de maatregel wél werkt? Met de huidige
maatregel wordt gerekend op een calculerende veelpleger, maar die zit er helemaal
niet. Het zijn vrijwel allemaal mensen die kampen met een ernstige verslavingsproblematiek,
veelal gepaard gaand met zware psychische problemen, en dat was eigenlijk
wel te verwachten. Het is het beeld van de veelpleger die je op straat tegenkomt
en die tegen justitie aanloopt. Ik vind het gebrek aan behandeling van deze
mensen schrijnend. Het zijn criminelen, maar veeleer zijn het patiënten
die geholpen moeten worden. Het WODC constateert dat het aanbod aan interventies
te beperkt is en onvoldoende toegesneden op de doelgroep. Trainingen en interventies
lijken niet gericht op het aanpakken van de kernproblematiek. Iemand twee
jaar in detentie zetten op het sobere regime dat voor ISD’ers geldt,
vind ik niet menswaardig. Dat is niet de manier waarop wij moeten omgaan met
deze heel kwetsbare doelgroep. Het is kortzichtig en ik sta er niet achter.
Willen wij die draaideur met criminelen eigenlijk wel tot stilstand brengen?
Willen wij de veelplegers wel echt uit die draaideur halen? Zo ja, dan moet
er enorm veel gebeuren.
 Ik heb een aantal werkbezoeken gebracht en veel mensen gesproken die met
de ISD-maatregel werken. Ik heb patiënten of gedetineerden en ex-gedetineerden
gesproken. En ik moet zeggen dat iedereen ontevreden is. Het personeel is
niet tevreden door het gebrek aan mensen, waardoor de behandeling niet adequaat
is. Er is een gebrek aan doorstroommogelijkheden. De gedetineerden zien dit
ook als een probleem. Misschien zullen mensen verbaasd zijn als zij het horen,
maar ISD’ers zien best in waarom zij van straat gehaald zijn. Zij snappen
best dat er een stevige maatregel op gezet is. Waar zij moeite mee hebben,
is dat zij als inferieure burgers worden behandeld zonder een goede aanpak.
Ik heb van verschillende ISD’ers gehoord dat zij graag volwaardig burger
willen worden. Zij willen af van de overlast die zij veroorzaken. Zij zien
zichzelf ook als een probleem, maar zij zien niet dat de overheid hierin een
helpende hand biedt, dat justitie een adequate behandeling biedt waardoor
zij zichzelf kunnen aanpassen. Ik vind dat een enorm probleem.
 Mijn voorstel is: laten wij gaan behandelen. Laten wij van de ISD-maatregel
gewoon een beveiligde verslavingskliniek maken, een beveiligde psychiatrische
kliniek met meer personeel, met betere resultaten. Laten wij de hele maatregel
optuigen. Laten wij om te beginnen teruggaan naar de hoeveelheid personeel
die wij bij de SOV hadden. Daar was het beter geregeld. Ik vrees dat de ISD-maatregel
eigenlijk gewoon een soort bezuinigingsmaatregel is geworden: minder personeel,
minder behandeling, minder mogelijkheden om te oefenen met wonen op het terrein,
enz. Het is gewoon versoberd en het moet opgetuigd worden.
 De staatssecretaris komt met een aantal verbeteringen, maar ik moet helaas
zeggen dat ik dat lapmiddelen vindt. De weeffout wordt er niet uitgehaald.
De stevige behandeling van de veelplegers is er niet uitgehaald. Vandaar dat
ik de volgende voorstellen doe.
 Buiten de ISD-maatregel om moet verslaving in gevangenissen nu eens echt
worden aangepakt. Het voorstel dat er ligt om met zorggevangenissen te gaan
werken, is niet voldoende. De VBA’s moeten niet gesloten worden. In
elke gevangenis moeten mensen de kans krijgen en gepusht worden om aan hun
verslaving te werken. Ik wijs de staatssecretaris op een gerenommeerd Amerikaans
onderzoek van Harry Wexler, die heeft gewerkt aan de therapeutic
community. Misschien kan de staatssecretaris haar reces gebruiken om het te
lezen. Er wordt gewerkt met twee groepen: een controlegroep en een groep die
intensief behandeld wordt en waarbij heel intensief op nazorg wordt ingezet.
Het werkt. Wij zouden daar lessen uit moeten leren. Wat kunnen wij daarvan
in Nederland overnemen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat deze mensen daadwerkelijk
begeleid worden? Ik vraag de staatssecretaris om de VBA’s niet te sluiten,
maar gewoon aan te houden.
 De basiszorg binnen de gevangenissen moet op een veel hoger niveau komen,
omdat verslaving nu eenmaal een van de grootste oorzaken is waarom mensen
delicten plegen. De reclassering moet weer meer de gevangenissen in gehaald
worden. De enorme expertise daar moet benut worden. Graag een toezegging,
anders moet ik op dit punt een motie overwegen.
 Van de doelgroep van de ISD-maatregel kun je niet verwachten dat zij overgaat
tot totale abstinentie, tot totaal afstappen van drugsgebruik. Binnen de ISD-maatregel
moet daar meer rekening mee gehouden worden. Je haalt de mensen binnen. Zij
moeten leren om te gaan met drugs. Zij moeten leren van drugs af te blijven.
Dat betekent dat je soms terugvalt, dat je soms je normale gedrag vertoont.
Bij een positiefcontrole worden mensen langdurig in de isoleer gezet. Ik denk
niet dat dat de manier is om met deze mensen om te gaan. Het is hun natuurlijk
gedrag geworden. Er zitten mensen die soms al twee decennia op straat zwerven
en gebruiken. Die mensen moet je op een heel andere manier verleiden. Wil
de staatssecretaris overwegen om er een betere behandeling op te zetten en
een ander strafregime? Het pleidooi van het CDA om gevangenissen zo veel mogelijk
drugsvrij te houden is het mijne, maar het feit is dat er drugs zijn en dat
mensen terugvallen, zeker mensen die onder deze maatregel vallen.
 In de huidige situatie is het twee jaar ISD en dan einde verhaal. Ik stel
voor om dat aan de rechter over te laten. De rechter kan bepalen of iemand
afdoende behandeld is, of er een noodzaak is om langer met de maatregel door
te gaan. Wij moeten het moment erin houden waarop een rechter kan beslissen
dat iemand niet terug op straat moet. Wat mij betreft moet er een mogelijkheid
zijn om de ISD-maatregel langer dan twee jaar te laten duren. De doelgroep
is zo enorm zwaar, dat wij dit moeten gaan regelen. Wat vindt de staatssecretaris
van mijn voorstel om maatwerk te leveren?
 Voor mensen die helemaal niet behandeld willen worden, moet er ook een
knipmoment komen. Na een halfjaar of een jaar moet worden bekeken of deze
mensen wel een plek hebben in de opgetuigde ISD-maatregel. Als de maatregel
opgetuigd is en mensen echt behandeld kunnen worden, dan moeten daar wel de
mensen zitten die dat willen. Ik wil dat er een mogelijkheid komt om mensen
na een bepaalde periode door te geleiden naar een psychiatrische kliniek of
een gevangeniscel. Iedereen moet een behoorlijk zorgaanbod krijgen. Mensen
die niets willen, moeten doorgesluisd kunnen worden.
 Zwakbegaafden horen niet in de ISD. Als ze er wel terechtkomen, moet er
een adequate behandeling tegenoverstaan. Er is een leefstijltraining mogelijk:
de spiraal naar boven. Maar deze training is dan weer niet goedgekeurd door
de Erkenningscommissie Gedragsinterventies. Als je mensen erin zet, moet je
heel hard gaan werken om die behandeling erkend te krijgen. Ik vraag de staatssecretaris
om een extra inspanning op dit punt.
 Toeleiding naar zorg is problematisch. Ik was in een Veiligheidshuis in
Eindhoven, waar «een geval» werd gepresenteerd. Het was natuurlijk
een mens van vlees en bloed, maar hij werd iedere keer als een probleemgeval
neergezet. De ene keer is het een psychiatrisch geval dat niet in een verslavingskliniek
terechtkan. De andere keer is het een verslaafde die niet in een psychiatrische
kliniek terechtkan. Er wordt nog steeds enorm veel op en neer
geschoven. Er wordt gepingpongd met mensen. Mensen komen op wachtlijsten terecht.
Er is geen financieringstitel, er is geen juridische titel. Dit probleem wordt
ook benoemd in het onderzoek van Inge Bakker van het Instituut voor Maatschappelijke
Veiligheidsvraagstukken: «Lastige klanten worden doorgeschoven van de
ene naar de andere instantie». Ook het Veiligheidshuis heeft daar nog
steeds geen antwoord op. Herkent de staatssecretaris deze schets op basis
van praktijkverhalen? Zo ja, wat gaat zij hieraan doen?
 Het WODC constateert dat veel mensen terugvallen in het oude, foute patroon
omdat er in de nazorgfase geen justitiële titel aanwezig is en er dus
geen stok achter de deur is. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat die
stok er wel is. Er moet een justitieel kader zijn, zodat je iemand in de gaten
kunt houden en zo nodig tijdelijk kunt terugplaatsen. Je kunt deze taak moeilijk
aan gemeenten overlaten. Zij kunnen er niets mee. Dat geluid krijg ik ook
van de gemeente Den Haag, die met ISD’ers te maken heeft die na een
maatregel enorm zware delicten plegen. Het gaat om delicten die de samenleving
shockeren. De gemeente kan er niets mee, anders dan afwachten tot de rechter
weer met een veroordeling komt. Eigenlijk zou je zo iemand moeten kunnen terugplaatsen.
 Huisvesting is problematisch. Kunnen wij niet zorgen voor kleinschalige
woonvoorzieningen, heel beperkt met veel begeleiding? Mensen kunnen dan een
kamer gebruiken zonder anderen tot overlast te zijn. Wij moeten dan naar de
mogelijkheid kijken om daar toch ook drugsgebruikers toe te laten. In deze
doelgroep zitten mensen die er gewoon niet van afkomen. Voor een man die al
vijfenvijftig keer de fout is ingegaan en die na de SOV al twee keer ISD heeft
gekregen, moeten wij gewoon iets gaan regelen.
 Ik ga akkoord met het voorstel van de staatssecretaris inzake illegalen.
Zij moeten in de ISD-maatregel terechtkunnen als zij niet uitgezet kunnen
worden. Als er tussentijds wel perspectief is, dan moeten zij overigens alsnog
uitgezet worden, maar dan niet zonder behandeling. Zonder behandeling moeten
zij niet in de ISD-maatregel terechtkomen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het
idee achter de ISD-maatregel is goed: door de maatregel wordt een hardnekkige
doelgroep die voor veel overlast zorgt, voor zichzelf en anderen van straat
gehaald. Deze mensen zouden de juiste behandeling moeten krijgen voor hun
problemen. Wij verhelpen het probleem bij de kern. Daar worden de mensen gelukkig
van. Daar wordt de samenleving gelukkig van. Maar dan moeten de mogelijkheden
die de maatregel in zich heeft, wel optimaal worden benut. Dat gebeurt nu
nog onvoldoende, waardoor de maatregel onvoldoende uitwerkt. De effectiviteit
is onvoldoende.
 Het is goed dat er nu in de maatregel geïnvesteerd wordt, want alleen
als iemand echt goed wordt geholpen, wordt het probleem opgelost. En dan houdt
het op met de spiraal en met de draaideur. Maar er is een flink aantal tekortkomingen,
waarbij ik mij voor een groot deel kan aansluiten bij het betoog van mevrouw
Van Velzen. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen: het werkt niet dus
we stoppen ermee. Je kunt ook zeggen: het werkt niet optimaal en we gaan het
op de kortst mogelijke termijn verbeteren. Vorig jaar hebben wij hierover
een overleg gehad en toen constateerden wij ook al forse tekortkomingen.
 Het doel is een betere ISD. Het gaat om kansloze mensen, om gemarginaliseerde
mensen die afglijden. Zulk soort mensen gaat keer op keer de fout in. Er moet
echt veel meer aan preventie worden gedaan. Dit is een oproep aan de staatssecretaris,
maar eigenlijk aan minister Klink. Als wij er eerder bij zijn en voorkomen
dat mensen marginaliseren, komen zij niet in de criminaliteit en in het afvoerputje
van Justitie. Het is het laatste waar wij deze mensen heenbrengen, omdat wij
ze eigenlijk willen helpen. Wij hebben een stok achter de deur, namelijk de
gevangenis, maar wij zitten helemaal aan de achterkant, terwijl wij dat eigenlijk
helemaal niet willen. 
 De problemen zijn genoemd. De intake duurt vaak lang, omdat dossiers van
mensen niet op orde zijn, omdat het heel ingewikkelde mensen zijn. De termijn
is opgerekt. Wij wilden het eerst binnen vier weken, maar dat bleek niet haalbaar.
Zijn er praktische bezwaren bij het verkrijgen van informatie van instanties?
Zijn er instanties die bij voorbaat roepen dat zij niets mogen zeggen op grond
van privacyoverwegingen?
 Als je eenmaal in de gevangenis zit, zijn er wachtlijsten. De zorg wordt
niet op maat geboden. Het gaat vaak om mensen met een dubbele diagnostiek.
Wij weten de behandeling van dit soort mensen nog niet goed te organiseren.
De zorg is georganiseerd in kokers en vanuit bepaalde financieringsstructuren.
Er moet een slimme manier bedacht worden zodat het bij de intake goed gaat,
dat een goede diagnose wordt gesteld en dat vervolgens op maat behandeld wordt.
Ik pleit voor een soort prikkel in het systeem. Op het moment dat de kennis
en expertise voor een behandeling niet in huis is, moeten deze bij een buurinstelling
worden gehaald. De patiënt moet centraal staan. Wij moeten de zorgverleners
op een slimme manier prikkelen.
 Wanneer is de ISD op orde? Zo’n vraag klinkt heel makkelijk, maar
het probleem ligt in de vraag of de straf proportioneel is. Mensen worden
langdurig opgesloten voor een licht vergrijp. Dat vergoelijken wij met het
idee dat wij voor ze zorgen, dat wij ervoor zorgen dat ze beter worden. De
zorg is echter niet goed genoeg. Het recidivecijfer is heel erg hoog. Wij
moeten dus echt een tijdpad afspreken: wanneer zien wij welk resultaat? Anders
zitten wij hier volgend jaar weer. Het gaat erom dat mensen niet in recidive
vervallen.
 De rechter toetst tussentijds. Op basis van welke criteria gebeurt dat?
Als iemand niet begeleid of behandeld wordt, als er niet voor wordt gezorgd
dat iemand op een goede manier kan terugkeren in de samenleving, dan blijft
zo iemand heel lang zitten. Is het niet effectiever om iemand gedwongen te
laten opnemen? Dwangopname via de BOPZ kan alleen als er gevaar is voor jezelf
of anderen. Het gaat erom dat er niet alleen een justitiestok achter de deur
staat. Mensen moeten worden verleid zodat zij zelf inzien dat het beter kan.
 Van de vrouwen uit de ISD recidiveert 30%, terwijl van het totaal
70% recidiveert. Vanuit de wereld van de vrouwengevangenissen heb ik
begrepen dat vrouwen minder recidiveren omdat ze vrouw zijn. Belangrijker
is dat zij niet in een regio worden geplaatst waar zij vandaan komen. Dan
komen zij dus niet terug in hun oude criminele netwerk. Een nadeel is dat
zij niet hun vrienden- en familienetwerk om zich heen hebben. Is goed onderzocht
waarom de recidivecijfers van vrouwen aanzienlijk lager liggen?
 Er zijn verschillende doelgroepen van gedetineerden met psychische en
verslavingsproblemen. Voor de allerzwaarste categorie komen er 700 zorgplekken
bij. Dat is hartstikke goed. Omdat wij weten dat het merendeel van de gevangenen
een verslavingsprobleem of een psychisch probleem heeft, moeten wij bekijken
hoe wij de stepped care kunnen introduceren in de gevangeniswereld. Als je
een heel groot probleem hebt, is er hulp, maar als je een lichte hulpvraag
hebt, is die hulp er onvoldoende.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Met mij constateert
u dat er enorm veel verslaafden in detentie zitten. Is dit dan wel het moment
om die VBA’s te gaan sluiten?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Waar het om gaat
is dat behandeling op maat wordt geboden. Dat is het uitgangspunt van de ISD,
van de modernisering van het gevangeniswezen, van het terugdringen van recidive,
enz. Wij moeten niet per definitie de oplossing zoeken in een verslavingsafdeling,
een psychiatrische afdeling, een afdeling voor heel zware gevallen, enz. Ik
wil dat behandeling op maat mogelijk is. Als dat nu niet werkt,
maar in een afdeling voor verslaafden wel, dan moeten wij het anders organiseren.
Ik zeg niet per definitie dat de verslavingsafdeling moet terugkomen. Dat
vind ik iets te makkelijk. Het maakt ons niet uit hoe het wordt geregeld,
als het maar wordt geregeld en als wij maar resultaat zien.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Met zo’n VBA
geef je mensen een plek waar zij in alle rust van hun verslaving kunnen afkomen,
een plek waar heel hard gewerkt wordt om de drugs er weg te houden. Als wij
dergelijke afdelingen sluiten, maken wij het voor mensen lastiger om van hun
verslaving af te komen. De VBA’s functioneren goed, maar worden gesloten.
Vindt u dat goed of niet goed?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij moet
je niet op de organisatie focussen. Mensen zitten in detentie en vervolgens
gaan wij er alles aan doen om te zorgen dat zij van hun verslaving afkomen.
Deels wordt dat geregeld door die 700 behandelplekken. Deels worden mensen
teruggeplaatst op de afdelingen waar zij zaten. Daar moeten zij dus wel behandeld
worden. Als blijkt dat mensen geen veilige omgeving meer hebben en geen goede
begeleiding om af te kicken, als dat het gevolg is van de sluiting van de
VBA’s, dan moeten wij het anders doen. Het gaat erom dat mensen in een
veilige omgeving goed geholpen worden. Blijkt dat niet te kunnen, dan gaan
wij er wat aan doen. Om op voorhand te zeggen dat wij aan het oude moeten
vasthouden _ Van de staatssecretaris hoor ik graag wat de vorderingen tot
nu toe zijn en hoe zij een en ander gaat bijhouden. Mocht een wijziging nodig
zijn, dan ben ik de bondgenoot van mevrouw Van Velzen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik pleit er helemaal
niet voor om alles bij het oude te laten. Binnen het gevangeniswezen moet
een hoop verbeterd worden en dat kun je niet doen door aan het oude vast te
houden. Ik zie dat er twaalf VBA’s worden geschrapt waarvoor plekken
in een zorggevangenis terugkomen, zij het voor een beperkte groep. Dat lijkt
mij een probleem. U komt met een hele hoop mooie woorden, maar die VBA’s
gaan dicht, terwijl zij voor een beperkte groep goed functioneren. Vindt u
dat goed? Waarom moet u daar zoveel woorden voor gebruiken?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik gebruik veel
woorden, u stelt drie keer dezelfde vraag. U zegt dat de VBA’s moeten
blijven. Dat is dus vasthouden aan het oude. Ik formuleer een uitgangspunt
waarvoor wij het een en ander goed moeten organiseren. Als het op manier A
niet werkt, dan doen wij het op manier B. Ik wil niet op voorhand vasthouden
aan die VBA. Voor de zware groep komen er 700 plekken bij. Voor de andere
groep wordt het op een andere manier georganiseerd. Dat moet werken, daar
gaat het om. Ik vraag de staatssecretaris wat de stand van zaken is en op
welke wijze zij de ontwikkelingen in de gaten houdt. Mocht het niet lukken,
mochten er nadelige effecten optreden, dan moeten wij het anders organiseren.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Vanochtend
hebben wij een groot debat gevoerd over het gevangeniswezen. Nu gaat het om
een onderdeel van de populatie, en wel het meest lastige onderdeel. Het is
een doelgroep met een vaak zeer complexe problematiek waar vaak tegelijkertijd
een aantal zaken spelen. Het gaat om verslaafden, om mensen met een geestelijke
stoornis, om mensen met een combinatie daarvan. Al doende hebben wij geleerd
hoe deze comorbide problematiek van invloed is op wat je met mensen kunt.
Die ervaring heeft ons gebracht tot vele verbeteringen waarvan de noodzaak
evident was. Ik kwam met een enigszins ongemakkelijk gevoel uit het AO van
september vorig jaar. Ik voelde hetzelfde ongeduld, maar wij stonden aan het
begin van een proces van verbetermaatregelen. Inmiddels zijn wij
iets verder en kan ik met instemming terugblikken op wat er sindsdien is gebeurd,
ook qua effecten in de praktijk. Het samenspel van alles wat wij doen in het
kader van de justitiële verslavingszorg en de ISD heeft geleid tot een
bestrijding van de recidive van deze doelgroep.
 Af en toe hebben wij de neiging om te doen alsof wij pas geslaagd zijn
als wij deze heel moeilijke groep 100% hebben geholpen, in trajecten
krijgen en in trajecten houden. Het begint echter bij het creëren van
de wil om te veranderen. Hoezeer wij ook succesvol willen zijn, de resultaten
zullen altijd minder zijn dan wij met zijn allen hopen.
 Ik kom op de voortgang sinds het vorige debat. De uitvoering van het verbeterplan
ligt op schema. Het gaat dan allereerst om de verbeterde diagnostiek, een
van de hoofdpunten van het vorige debat, en het verblijfsplan. Komen de juiste
mensen in de ISD en wordt vervolgens het juiste met ze gedaan? Er is sinds
het najaar van 2008 meer inzet van psychiaters en psychologen van het NIFP.
Er zijn meer contacten. Daarmee wordt de kwaliteit van het verblijfsplan verbeterd,
maar ook versneld. Die grotere inzet van deskundigen komt de kwaliteit ten
goede.
 Wij hebben ingezet op de toerusting van het personeel. Het dagprogramma
is uitgebreid en er wordt meer executief personeel ingezet. Voor het personeel
van ISD-afdelingen is een gericht opleidingsprogramma opgesteld. Hun opleiding
is op dit moment in volle gang en deels afgerond. Dat laat zien hoever wij
in betrekkelijk korte tijd met die verbetermaatregelen zijn gekomen. Binnenkort
gaan wij met de ondernemingsraad van het gevangeniswezen spreken over de inzet
van zorg-behandel-inrichtingsmedewerkers (ZBIW’ers). In mijn ogen kan
dat een waardevolle aanvulling zijn. Deze mensen komen in de plaats van de
penitentiaire-inrichtingswerkers (PIW’ers). Ook over de invoering van
het drie dagen avondprogramma voor de ISD’ers in het trajectregime zal
met de ondernemingsraad worden gesproken. Die ZBIW’ers zullen met name
gericht op het verlenen van zorg worden opgeleid.
 Wij hebben de geleidelijke overgang naar de laatste fase van de ISD voor
elkaar. Alle ISD-inrichtingen zijn bezig met de realisatie van de halfopen
fase. Bij de helft van de inrichtingen is die fase al een feit. Dit houdt
vooral in dat de ISD’er geleerd wordt om langzaam met meer verantwoordelijkheid
om te gaan en vooral te leren van de eigen fouten. Ik zie dit uitdrukkelijk
als iets wat wij nodig hebben voor een succesvolle laatste fase in uiteindelijk
de open zorginstelling voor begeleid en beschermd wonen. Als wij deze stap
daarvoor zetten, zal in de slotfase het succes hopelijk groter worden.
 Wij krijgen een beter op de zorgbehoefte afgestemd aanbod van de zorginstellingen.
De inkoop richt zich de komende jaren vooral op de uitbreiding van de behandelmogelijkheden,
specifiek voor de doelgroep met meervoudige problematiek. Dat is evident de
groep waar wij nog echt met tekorten zitten. Voor die mensen komen er specialistische
plekken. Het gaat dan vooral om SGLVG-plekken voor sterk gedragsgestoorde
licht verstandelijk gehandicapten. In 2010–2011 moeten wij voor deze
doelgroep zo’n 120 plekken hebben gecreëerd.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het grootste gedeelte
van wat de staatssecretaris zegt, weten wij al uit haar brieven. Ik nodig
haar uit om de boel eens om te gooien. Wij hebben het over een gevangenis
waarin mensen worden opgesloten. Wij halen wel mensen van buiten om ze te
begeleiden, maar dat is en blijft minimaal, zelfs met de extra mensen die
de staatssecretaris er nu bij haalt. Er zijn echter wel degelijk mogelijkheden
om iets met deze doelgroep te bereiken. Kunnen wij niet wat extra hekken zetten
om een psychiatrische kliniek om dit soort mensen op de plek zelf te behandelen?
Nu is het andersom en veel te mager. De resultaten zijn ernaar. 
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik kom nog terug
op uw vragen. U wilt dit allemaal niet horen _
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, u weet dat ik
veel respect voor u heb. Ik wil alles horen, maar wij hebben weinig tijd en
u hebt ons heel veel informatie tijdig aangeleverd. Het is dus niet per se
noodzakelijk om dat allemaal te herhalen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Uw zorg is dat
het niet goed gaat met de ISD. Door een aantal dingen te noemen, wil ik een
poging wagen om die zorg voor een belangrijk deel weg te nemen en om te laten
zien dat wij bepaalde alternatieven niet nodig hebben. Als ik niet zou geloven
in wat ik doe, zou ik die brieven niet geschreven hebben.
 Het allerbelangrijkst is dat de ISD-inrichtingen in de Veiligheidshuizen
vertegenwoordigd zijn. Er zijn directe contacten met de zorgverleners. Wij
komen in al die Veiligheidshuizen en wij zien erop toe dat de persoonsgerichte
aanpak daadwerkelijk wordt gevolgd. Daar mag deze ISD niet ontbreken. Er worden
steeds meer contacten met zorgpartners gelegd. Soms gebeurt dat heel intensief.
Met dit soort waardevolle vormen van samenwerking wordt ervoor gezorgd dat
mensen op het juiste moment op de juiste plek terechtkomen. Er wordt door
ISD-inrichtingen ook onderling informatie uitgewisseld. Daar is hard aan gewerkt,
maar op het moment dat het gebeurt, zie je dat het inspirerend werkt. Er worden
initiatieven overgenomen. Dat leren van elkaar is belangrijk om tot successen
te komen. Ik doel met name ook op het overdragen van kennis tussen zorg- en
gevangenispersoneel. Mensen zijn echt met een andere mind set aan het werk.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een «zijpadvraag».
Het lijkt mij niet zo goed om de term «ISD-inrichtingen» te gebruiken.
Het gaat niet om aparte inrichtingen. Wij hebben gewoon de gevangenis en wij
hebben nazorgtrajecten. Het gaat om een maatregel.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er blijven ISD-afdelingen
bestaan. Het is niet zo dat de ISD onderdeel wordt van het reguliere gevangeniswezen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Kun je op zo’n
ISD-afdeling niet een soort VBA kwijt?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij ruilen de huidige
situatie in voor iets wat nog veel beter is voor het vervullen van de zorgbehoefte.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Er zijn verslaafden
die toevallig geen ISD hebben gekregen, terwijl zij wel de behoefte hebben
aan een dergelijk klimaat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Zij zijn dan nog
geen veelpleger.
 De brieven die aan de orde zijn, moeten dus in samenhang worden bezien.
En dat allemaal om de recidive met 10 procentpunt terug te dringen. De uitkomsten
van de procesevaluatie waren niet verrassend, omdat ze in grote mate overeenkomen
met de bevindingen van eerder onderzoek op basis waarvan de verbetermaatregelen
zijn doorgevoerd.
 De verbetering die in de praktijk in de diagnostiek lijkt te zijn bereikt,
moet echt vastgehouden en mogelijk nog versterkt worden. Het gaat dan allereerst
om het geld dat wij voor de pilots hebben vrijgemaakt. Wij willen meteen vrij
duidelijk testen of het trajectconsult echt werkt zoals het moet werken. Voordat
ISD wordt gevorderd, moet er een eerste consult door het NIFP zijn, waardoor
in ieder geval inzicht wordt verkregen in de detentiegeschiktheid. Dan wordt
bekeken of sprake is van psychische stoornissen en of een verdiepingsdiagnostiek
wenselijk is. Als je dat helemaal aan het begin doet, dan zegt
dat iets over de waarde van de informatie die dat oplevert voor het advies
dat de reclassering moet maken. Wij kijken dus helemaal aan de voorkant met
het trajectconsult op een andere manier naar de instroom en naar, wat nog
belangrijker is, wat er daarna moet gebeuren. Nog dit jaar zullen wij in overleg
met het OM en het NIFP de vier arrondissementen aanwijzen waar dit gaat spelen.
Het gaat nu vooral om het uitwerken van plannen. Nog dit jaar moeten de arrondissementen
feitelijk beginnen.
 Daarnaast zijn er extra middelen voor meer consulten en behandeling door
psychologen en psychiaters tijdens de intramurale fase. Dat komt echt ten
goede aan de kwaliteit van het re-integratieplan en de toeleiding naar de
ambulante dan wel klinische zorg.
 Wanneer wordt iemand naar een externe zorgvoorziening geleid? Als iemand
geïndiceerd is voor klinische, geestelijkegezondheidszorg, dan is plaatsing
in een ggz-voorziening het uitgangspunt. Dat kan dus ook hangende die twee
jaar van de ISD zijn. Als er sprake is van detentieongeschiktheid, kan het
op dat moment geregeld worden. Dan moeten wij natuurlijk wel die plekken hebben.
De tekorten zijn bekend, net als de manier waarop wij ze willen wegwerken.
Als er sprake is van een veiligheidsrisico of als er onvoldoende beveiligde
plekken in ggz-instellingen zijn, dan wordt geplaatst in een van de PPC’s.
De capaciteitstekorten doen zich vooral voor bij de voorzieningen voor de
doelgroep met een verstandelijke beperking. Daar zit echt het grootste probleem.
Wij zullen beginnende volgend jaar 120 plekken realiseren. Ook de daarvoor
geïndiceerde ISD’ers zullen daarvoor in aanmerking komen.
 Wat de justitiële verslavingszorg betreft is het misschien goed om
bij wijze van intro te melden dat het doel is om complexe problemen buiten
de gevangenis te houden. Dat kun je alleen bereiken als je de juiste reguliere
voorzieningen hebt. De brief die ik heb geschreven over de inkoop van extra
zorgtrajecten laat zien dat wij op stoom zijn als het gaat om het inkopen
van zorg voor verslaafde justitiabelen. De doelstelling voor 2008 hebben wij
gehaald en ook voor 2009 liggen wij op schema. Misschien is dit wel een onderstreping
waard, want dit type zorg was er gewoon niet. Wij hebben met elkaar na al
die debatten die plekken wel gewoon gecreëerd. Voor de ISD-tenuitvoerlegging
is dat een ongelooflijke stap vooruit. Het gaat om intensieve, integrale zorgtrajecten
met expertise op al die probleemgebieden van een en dezelfde persoon. In de
brief van 21 april had ik gemeld dat het gaat om justitiabelen met een
voorwaardelijke titel. Voor een belangrijk deel is dat zo, maar het gaat ook
om mensen die op een vrijwillige basis worden doorverwezen naar de zorg.
 Kan de spiraal naar boven ook worden geaccepteerd? Het beleid is erop
gericht om echt vaart te maken met de wetenschappelijke erkenning van methodes
die worden toegepast. In de evaluatie van de erkenningscommissie zullen wij
ook naar de criteria kijken. Hoe wordt beoordeeld? Hebben wij daarmee voldoende
aandacht voor interventies die, gelet op de kleine aantallen, weliswaar zeer
succesvol zijn, maar nooit aan de criteria van de erkenningscommissie kunnen
voldoen? Ik zal de criteria uitdrukkelijk meenemen in het evaluatieonderzoek.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik merk dat de interventies
op zichzelf worden gezien, terwijl het effect van een interventie afhankelijk
is van de context, van het klimaat op een afdeling. De spiraal naar boven
wordt individueel verschillend toegepast, maar dat mag officieel niet.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Hoe kijkt de erkenningscommissie?
Dreigen daarmee waardevolle interventies buiten de boot te vallen, terwijl
zij door ieder gevoeld en bewezen effectief zijn? Dan moet je dus bekijken
hoe je het effect meet. Het gaat erom dat het werkt. Wij willen af van die
181 interventies landelijk. Er wordt veel uit het buitenland gehaald als het
gaat om erkenning en wetenschappelijk onderzoek. Ik weet zeker
dat dit de behandeling uiteindelijk ten goede zal komen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dit een enorm
dilemma. Wij halen zwakbegaafde mensen de ISD-maatregel in en de enige leefstijltraining
die geschikt lijkt te zijn, mag niet gegeven worden. Dat erkenningstraject
duurt al een tijd. Kan de staatssecretaris niet gewoon zeggen: bij gebrek
aan beter staan wij dit toe? Als de erkenningscommissie dan op een gegeven
moment zegt dat het niet kan, schaffen wij het alsnog af. Deze mensen hebben
toch gewoon zo’n training nodig?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik had het net
over die 181 interventies. Voor bijna elk van die interventies geldt hetzelfde
argument. Het lijkt mij goed om aan de lijn vast te houden. Het lijkt mij
goed als de Kamercommissie een keer in gesprek gaat met de erkenningscommissie.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Graag, maar wij hebben
deze discussie eerder gevoerd en toen gaf de staatssecretaris precies hetzelfde
antwoord. Er zijn echter wel een aantal maanden verstreken. De mensen met
een bijzonder laag IQ worden gewoon geplaatst. Het is van tweeën één.
Je geeft de mensen de best beschikbare behandeling, ook al is deze nog niet
erkend, of je plaatst ze niet in de ISD. Ik vind niet dat de staatssecretaris
kan blijven wijzen naar de commissie die gewoon haar werk doet, zij het niet
zo snel als wij zouden willen. Kies voor een van de twee!
 
 Staatssecretaris Albayrak: Kiezen voor uw
variant betekent dat ik de hele lijn inzake de erkenningscommissie verlaat.
En dat doe ik niet. Ik kan niet voor één maatregel een uitzondering
maken. Wij moeten deze weg afleggen.
 Kunnen ISD’ers direct naar de ggz? Het antwoord op die vraag heb
ik eigenlijk al gegeven. Het komt nu al voor dat na indicatiestelling direct
wordt doorgeplaatst.
 Er is veel onrust over de sluiting van de VBA’s, vooral vanuit de
zorg dat een type zorg en hulpverlening aan verslaafden in de gevangenissen
verloren gaat. Dat is de bedoeling natuurlijk niet. In het project van de
modernisering van het gevangeniswezen hebben wij de doelgroepen bepaald. De
verslaafden in de gevangenissen hebben allereerst de basiszorg, vervolgens
hebben zij de extra zorgvoorziening, waarvoor mensen van buiten kunnen worden
ingehuurd, en uiteindelijk is er de mogelijkheid van doorplaatsing naar het
PPC. Voor ISD’ers geldt dus dat ook de route naar de ggz openstaat.
Met name die extra zorgvoorziening is een schakel. Waar de manier waarop de
zorg is geregeld nu afhangt van het beleid per inrichting, wordt het in de
toekomst uniform. Bovenop de basiszorg moeten alle detentiecentra die extra
zorgvoorziening bieden. Zij moeten afspraken maken en contracten afsluiten
voor de ambulante zorg.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik kom steeds weer
terug op dat klimaat. Op een afdeling waar iedereen gemotiveerd is om van
de drugs af te komen, is het klimaat anders dan op een afdeling waar om je
heen gedeald wordt enz. Ik weet dat wij gaan werken aan die drugsvrije gevangenissen,
maar het gaat erom dat de motivatie wordt vastgehouden. Ik zie het goede werk
op die VBA’s. Die extra zorgvoorziening zal straks een stukje extra
zorg bieden, maar het gaat ook om het klimaat op een afdeling. Mensen moeten
het gevoel hebben dat zij aan zichzelf werken en dat zij stapjes vooruit zetten.
Zij moeten niet tussen allerlei boeven zitten die de boel weer naar beneden
trekken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik probeer mij
voor te stellen of het echt een risico is dat wij met de voorgestelde maatregel
een ander klimaat krijgen. Op de huidige VBA’s is echt niet iedereen
zeer gemotiveerd bezig met van de drugs af te komen. De combinatie
van de maatregelen om de gevangenissen drugsvrij te krijgen met de zorgvoorziening
vind ik hoopvol. Die zorgvoorziening is er niet alleen maar op gericht om
de verslaafden te verzorgen of te behandelen. Nee, zij heeft ook alles te
maken met mentaliteit en met de bereidheid om van de verslaving af te komen.
Via die zorgvoorziening is het klimaat dus ook wel degelijk te beïnvloeden.
Als wij verder zijn in het proces en werken met de extra zorgvoorziening,
kunnen wij bekijken of het inderdaad een verbetering is.
 Lijkt het trajectconsult op de Pro Justitiarapportage? Deels wel, omdat
het helemaal aan de voorkant zit. Er wordt advies uitgebracht over de psychische
stoornis. Het verschil is dat er bij Pro Justitia sprake is van een ernstig
strafbaar feit. Dat is hier niet aan de orde. Pro Justitia gaat vooral over
de relatie tussen het strafbare feit en de stoornis.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb nog een vraag
over die halfopen fase. Wat mij zo aanspreekt, is die verlofopbouw. In de
ISD zit bij de mensen in het hoofd dat zij wel twee jaar opgesloten willen
zijn als daarna maar alles voor hen geregeld is. Dat belonen met verlof, dat
ook heel belangrijk is bij tbs, lijkt mij een goed element als onderdeel van
de ISD-maatregel.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn echt met
een paar dingen tegelijk bezig. Ik noem de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg.
Die continuïteitsvraag is misschien wel een van de belangrijkste vragen
die aan de ISD vastzitten. Het heeft alles te maken met de vraag of je geen
flexibele achtervang moet hebben. Na twee jaar stopt het van rechtswege. Ik
deel met u het gevoel dat het niet mag stoppen als doorgaan wenselijk is.
Tegelijkertijd is het een straf voor mensen die relatief lichte vergrijpen
op hun naam hebben staan. Wij moeten dus ook naar de proportionaliteit kijken.
Als iemand van rechtswege met de ISD klaar is, moet er de mogelijkheid zijn
om de verplichte geestelijke gezondheidszorg in te roepen. Dat gaat lukken
met het wetsvoorstel waarmee wij bezig zijn.
 Ik ben al uitgebreid ingegaan op het aantal nazorgplaatsen. Het samenwerkingsmodel
dat ik op 8 juli met de VG zal ondertekenen, is er instrumenteel heel
belangrijk voor dat mensen op de juiste plekken terechtkomen.
 Moet er een aparte maatregel voor illegalen komen? Gelet op de aantallen
zou dat niet functioneel zijn. Ik hecht er veel meer aan dat wij de ISD-maatregel
voor illegalen niet kaal laten zijn. De diagnostiek moet ook voor hen gericht
zijn op wat zij nodig hebben aan gedragsverandering en aan voorbereiding op
terugkeer. De ISD-maatregel kun je stuiten als iemand zegt: ik vond het leuk
om vijftien jaar crimineel illegaal te zijn in de binnenstad van Den Haag,
maar als ik twee jaar moet zitten, vertrek ik liever en zeg ik wie ik ben.
In zo’n geval kan iemand weg. Als een behandeling gestart is en als
er medicatie is, zorgen wij voor een goede overdracht. Als iemand terugkomt,
kan de maatregel herleven.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb niet gepleit
voor een aparte afdeling, maar ik sta achter uw keuze om illegalen een ISD-maatregel
op te leggen. Waar ik moeite mee heb _
 
 De voorzitter: De staatssecretaris komt juist
toe aan de beantwoording van uw vragen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb uw belangrijkste
hartenkreet/vraag eigenlijk al beantwoord. U zei in feite: stop ermee, want
zoals het nu gaat, is het oplappen. Ik heb een andere waardering van de huidige
stand van zaken en van de effecten van de getroffen verbetermaatregelen. Behandeling
is een essentieel onderdeel, maar de ISD-maatregel is ook gericht op het wegnemen
van overlast in de samenleving. Wij hebben het de facto ook over opsluiten;
dat moeten wij niet uit het oog verliezen. 
 Mevrouw Van Velzen vroeg opnieuw naar de aanwezigheid van de reclassering
in de inrichtingen. Ik zei daarnet al dat ik bijzonder hecht aan de continuïteit
van zorg. Dat betekent dat je het vooral moet hebben van afstemming en van
informatie-uitwisseling tussen de reclassering en de DJI. Dat is precies wat
wij doen in de ISD-samenwerking. Als het gaat om deze doelgroep, is de reclassering
van het begin af aan, na het trajectconsult, vrij nauw betrokken bij wat er
moet gebeuren en hoe het moet gebeuren. Het re-integratieplan is daar een
essentieel onderdeel van, en dat is per definitie een gezamenlijk product
van de DJI en de reclassering. Aan dat plan ligt het advies van de reclassering
namelijk ten grondslag. Ook bij de uitvoering van de gedragsinterventies en
bij de voorbereiding op de extramurale fase is de reclassering betrokken.
Dat geldt helemaal voor de extramurale fase, omdat er dan sprake is van toezicht.
Ik vind het een mooi voorbeeld van de manier waarop reclassering en de DJI
samenwerken.
 In de intramurale fase van de ISD moet er naast de reguliere bejegening
voldoende oog zijn voor motivering van de ISD’er om de cirkel te doorbreken.
Als mensen een heel leven gewend zijn om met schulden te leven, dan valt het
niet mee om die mind set te doorbreken. Het gebeurt onder andere door het
bieden van een structuur die gericht is op motiveren, op het maken van afspraken.
Er is sprake van mentoraat en vooral van goed gemotiveerd personeel. Daarvoor
hebben wij die nadere opleiding. Ik noem de extra begeleiding door de inzet
van avondprogramma’s. Wij belonen goed gedrag. Het zijn allemaal zaken
die personeel met specifieke vaardigheden vragen. Daar is de opleiding specifiek
op gericht, bijvoorbeeld op motiverende gesprekstechnieken. Wij hebben het
in feite over psychopathologisch gedrag. Je moet enige deskundigheid hebben
om daarmee om te gaan.
 Ik heb de cijfers over de eerste vier maanden van 2009. Er zitten 113
ISD’ers in de laatste fase van de maatregel. Dat gaat alle kanten op.
Er zijn forensisch-psychiatrische klinieken bij betrokken. Sommige cliënten
gaan naar reguliere ggz-instellingen. Anderen gaan naar de verslavingszorg.
Ik noem ook Exodus. Zoals ik al zei, zitten de problemen vooral bij de populatie
van verstandelijk gehandicapten.
 Ik zou wel heel stoer willen doen en zeggen dat ik het onderzoek van Wexler
ken, maar als een staatssecretaris dat zegt, betekent dat meestal dat haar
ambtenaren het kennen en het doorvertalen in adviezen en maatregelen. Dat
is het geval. Wexler was vorige maand in Nederland. Bij die gelegenheid is
voor de DJI een workshop georganiseerd over zijn onderzoek. De inzichten zullen
worden meegenomen in de verdere ontwikkeling. In Amerika wordt in de gevangenis
een therapeutische gemeenschap gecreëerd. Wij werken aan het zo snel
mogelijk doorplaatsen in de zorg buiten de gevangenismuren. Het is de vraag
hoeveel je in de gevangenis wilt doen. Alles wat ik eerder heb gezegd, is
erop gericht om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk op hun behandelplek
terechtkomen. Wij zullen na het bezoek van Wexler niet ineens therapeutische
sessies in gevangenissen gaan organiseren, maar bepaalde elementen zullen
wij zeker overnemen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Er zit een principiële
vraag achter: zijn detentie en behandeling niet op een bepaalde manier strijdig?
Binnen de ISD-maatregel worden mensen gecontroleerd, zoals alle gedetineerden
gecontroleerd worden. Deze mensen moeten bij uitstek leren om te gaan met
terugval. Zij moeten leren van drugs af te blijven. Is het dan wel verstandig
om ze een week of soms zelfs twee weken te separeren als zij hun natuurlijk
gedrag vertonen? Deze mensen moeten leren te erkennen dat zij de fout ingaan.
Zij moeten de signalen leren herkennen, opdat zij weten wanneer zij hulp moeten
vragen. Als zij zo aangepakt worden als zij een keer terugvallen,
zie ik strijdigheid tussen de twee klimaten. Enerzijds is er detentie. Anderzijds
is er toch iets van een therapeutische gemeenschap.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Deze mensen komen
natuurlijk niet blank uit de lucht vallen. Zij hebben vaak een jarenlange
geschiedenis van pogingen om met minder te volstaan. Zij zijn vaak al eerder
behandeld, zij hebben vaak al te maken gehad met gedragsinterventies. Aan
de institutionele kant is er vaak ook heel veel te veranderen. Vaak weten
de behandelaars niet van elkaar wat er eerder is geprobeerd en wat er eerder
is mislukt. De doelgroep heeft de detentieomstandigheden soms nodig om te
beseffen dat een sessie buiten de gevangenis niet meer vrijwillig is, dat
daar een sanctie op staat. De detentieomstandigheden dienen als structuur,
als discipline om ervoor te zorgen dat ze meedoen.
 Tot zover de vragen van mevrouw Van Velzen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester heeft zich
voor de rest van het overleg afgemeld. Mevrouw Joldersma gaat weg zodra de
bel gaat voor het volgende onderwerp in de plenaire zaal. Ik geef mevrouw
Van Velzen de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen, maar ik wil niet
dat de staatssecretaris straks tegen lege stoelen zit te praten.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De SP-fractie steunt
de maatregel van de staatssecretaris om illegalen in de ISD op te nemen en
ze het land uit te zetten zodra dat mogelijk is. Wij zijn echter niet akkoord
met het sobere regime. ISD betekent behandelen. Wij moeten geen subgroepen
binnen de maatregel krijgen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk gaat
het om hetzelfde type patiënten/gedetineerden als de andere ISD-klanten.
Zij hebben een geschiedenis van strafbare feiten, overlast, verloedering,
verslaving en psychische problemen. Omdat resocialisatie in de Nederlandse
samenleving niet nodig is, kwam de groep van illegalen niet in de ISD. Sommigen
zijn echter wel ISD-geïndiceerd. Ik heb zo’n honderd illegale PGA-klanten
(persoonsgerichte aanpak) die zo in de ISD zouden kunnen. Het feit dat zij
niet hoeven te resocialiseren in de Nederlandse samenleving wil niet zeggen
dat wij er niets mee kunnen. Je kunt met een aangepast programma aan gedragsverandering
werken. Het wordt dus niet zomaar kaal opsluiten. Het programma wordt inhoudelijk
met gedragsinterventies gericht op gedragsverandering. Het land van herkomst
zal daar uiteindelijk veel voordeel van hebben. De Dienst Terugkeer en Vertrek
blijft erbij betrokken. De terugkeergesprekken gaan door. Wij proberen er
alles aan te doen dat deze mensen ook feitelijk vertrekken.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dit lijkt op de discussie
over illegalen in tbs-klinieken. Als je ze kunt uitzetten, dan moet je ze
uitzetten. Kun je ze niet uitzetten, dan komen ze terug in de samenleving
en moet je dus wel degelijk werken aan resocialisatie. Deze mensen komen terug
op straat. Wij moeten geen struisvogelpolitiek voeren in de zin van: deze
mensen zouden niet terug horen te komen en dus houden we ze binnen, maar we
weten dat ze na twee jaar weer terug op straat zijn.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik hoop dat
deze mensen die hier jarenlang hebben kunnen blijven, nu hun een gevangenisstraf
van twee jaar boven het hoofd hangt, vaker eieren voor hun geld zullen kiezen
en vertrekken. Ik hoop dat dat een van de effecten zal zijn. Als wij zeggen
dat de inrichting van de ISD voor illegalen gericht is op terugkeer en gedragsverandering,
kun je niet tegelijkertijd werken aan resocialisatie in Nederland via de tussenfase
en de extramurale fase. Anders zou je dubbele signalen uitzenden. Op het moment
dat de mensen binnen zijn wordt er wel gewerkt aan dagbesteding,
medicatie, zelfredzaamheid en dergelijke. Het enige wat wij niet doen, is
de extramurale fase in Nederland.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou daar graag
in tweede termijn op terugkomen.
 
 De voorzitter: Gelet op de ontwikkeling van
uw betoog, kunnen de vragen over illegalen misschien bij een ander debat worden
gesteld.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Een andere mogelijkheid
is aansluiting op de vreemdelingenbewaring. Als de ISD-maatregel stopt en
er zicht is op vertrek, dan kan iemand in vreemdelingenbewaring worden genomen
om te voorkomen dat hij in de samenleving verdwijnt.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om nu met dit
overleg te stoppen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil een volwaardig
debat, inclusief een tweede termijn. Ik stel voor om na het reces in alle
rust een tweede termijn te houden.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn hier echt
nog niet over uitgepraat. Wij kunnen later in het jaar op basis van een nieuwe
brief met de stand van zaken een volgend debat houden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil dit debat
eerst kunnen afronden.
 
 De voorzitter: De commissie zal bezien of
en, zo ja, op welke wijze het debat wordt voortgezet.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).
 Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP),
Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma-Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Van Gent (GroenLinks).