Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23490, nr. 552

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

07-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

23490 nr. 552

03-04-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerpbesluiten Unie-Verdragnr. 552VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 3 april 2009De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 11 maart 2009
overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:– brief van de minister van Justitie d.d. 12 november
2008 over het ontwerpkaderbesluit PNR (23 490, nr. 531).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: De Pater van der Meer Griffier: NavaVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Welkom bij de vaste commissie
voor Justitie. Wij voeren vandaag overleg met de minister van Justitie over
het ontwerpkaderbesluit PNR. Op dit moment zijn zes commissieleden aanwezig.
Ik heet de heer Heemelaar van de fractie van GroenLinks van harte welkom.
Als ik het goed heb onthouden, is hij vandaag voor het eerst bij een vergadering
van deze commissie aanwezig. Voor dit overleg hebben wij tot 13.00 uur de
tijd. De indicatie voor de spreektijd is in eerste termijn zeven minuten per
fractie.De heer Çörüz (CDA): Voorzitter.
Allereerst uit ik mijn dank voor het goede en waardevolle werkbezoek op maandag
jl. waarbij een aantal collega’s aanwezig was. Wij waren al overtuigd
van het nut en de noodzaak van Passenger Name Record (PNR), maar zijn daarvan
na dat bezoek nog meer overtuigd geraakt. De discussie daarover lijkt af en
toe abstract. Wij hebben het dan immers over codes, getallen, afkortingen,
Application Programming Interface (API) en dat soort zaken. Tijdens dat bezoek
hebben wij heel concrete voorbeelden gezien, van kinderontvoeringen tot mensensmokkel,
van terrorisme tot drugs, van kinderporno tot het invoeren van nep- of merkartikelen
uit bepaalde landen. Zelfs fiscale zaken werden met behulp van PNR opgepakt.
Het nut en de noodzaak zijn naar mijn idee dus aangetoond. Ik denk dat PNR
de gemoederen terecht bezighoudt. Het is immers een issue dat ons allen aangaat
en wij zijn daarmee nog lang niet klaar. Na dit algemeen overleg zal er een
overleg plaatsvinden over de overeenkomst met de Verenigde Staten.
En wij zullen in dat verband ook terugkomen op de Wet bescherming persoonsgegevens
(Wbp).Mijns inziens wordt wel eens enigszins kunstmatig de tegenstelling privacy
versus veiligheid gecreëerd. Volgens mij is het nodig om inbreuken op
de privacy te doen met als doel om de persoonlijke levenssfeer van ons allen
te beschermen. Ik hecht eraan om dat te zeggen.Ik beperk mij tot een aantal punten. In de eerste plaats ga ik in op de
rechtsbescherming. In de brief van de minister lezen wij dat de EU-richtlijn
voor de bescherming van persoonsgegevens niet van toepassing is als de Staat
op strafrechtelijk gebied opereert. Als wij een bladzijde verder kijken, zien
wij dat een aantal beschermingsregimes toch van toepassing is. Graag verneem
ik van de minister waar iemand terecht kan als hij zich onheus bejegend voelt
en rechtsbescherming wil. Waar kan hij dan bezwaar maken? Aan de ene kant
zal er geen bescherming worden geboden, omdat er strafrechtelijk wordt opgetreden.
Aan de andere kant lijkt er rechtsbescherming te worden geboden. Hoe gaat
dat verder? Hoe zal de doorgifte aan derde landen verlopen? Wat is toegestaan
en wat niet?Voor gevoelige persoonsgegevens, zoals godsdienst, levensovertuiging,
politieke gezindheid, seksuele geaardheid, gezondheid en vakbondslidmaatschap
zullen wij dit niet doen, maar er zijn uitzonderingen. Wat zijn de uitzonderingen
en op grond waarvan worden die gemaakt? Ik vraag dat, omdat er ook een presentatie
werd gehouden over het Verenigd Koninkrijk. Daar scoort men ook heel goed.
Heeft men daar bijvoorbeeld ook de mensen opgepakt op grond van de afgewogen
uitzonderingen? Aan de ene kant spreken wij dus over een hoofdlijnverbod op
doorgifte van gevoelige informatie en aan de andere kant wordt er een uitzondering
gemaakt. Een goede motivering is dan belangrijk. Ik zou van de minister graag
vernemen hoe dat zit.Een niet onbelangrijke vraag is waarom het volgens de minister ontbreekt
aan een systematische samenwerking met de overige EU-landen. Ik verneem graag
waarop hij dat baseert.De vorige keer heb ik aangegeven dat ons er veel aan is gelegen om niet
alleen de internationale vluchten mee te nemen, maar ook de interne: de intravluchten
of de transitvluchten. Wij hebben recent ook gezien dat Somaliërs Nederland
via de Oekraïne binnenkomen. Als zij in de Oekraïne een tussenstop
maken en doorvliegen naar bijvoorbeeld Düsseldorf, Parijs of Amsterdam,
vallen zij wel onder het PNR-regime. Verblijven zij echter gedurende een langere
periode in de Oekraïne en vertrekken zij vervolgens naar Nederland, dan
is er sprake van interne vluchten. In dat geval vallen zij daar niet onder.
Ook het Verenigd Koninkrijk gaf de waarde van dit soort zaken aan. Ik begrijp
dat de minister zegt dat dit op dit moment misschien niet hoeft te gebeuren
en dat hij eerst draagvlak wil voor datgene wat is voorgesteld. Daarin kan
de CDA-fractie zich heel goed vinden. Toch herhaal ik dat het goed zou zijn
om een en ander uit te breiden met interne vluchten en misschien met trein
en boot, zoals dat in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Dat is voor ons een
punt om over na te denken.De KMAR gaf aan op jaarbasis ongeveer 800 dossiers te moeten behappen.
In mijn woorden zeg ik dat men daaraan niet toekomt. Uiteraard worden er heel
veel verzoeken gedaan en er wordt goed werk verricht. Ik vraag mij dan ook
af waarom de KMAR daaraan niet toekomt. Heeft dat met mankracht te maken of
met andere zaken? Er worden waarschijnlijk veel vragen gesteld, waaronder
de vraag in welke vlucht persoon x zit. Dat zijn heel simpele vragen, maar
het beantwoorden daarvan is arbeidsintensief. Kan de minister daarover iets
zeggen?De heer Pechtold (D66): De heer Çörüz
begon zijn betoog met de opmerking dat hij van het werkbezoek heeft geleerd
dat PNR handig is om drugs en kindersmokkel op te sporen en zelfs
voor fiscale zaken. De Commissie stelt dit instrument voor vanwege de strijd
tegen het terrorisme. Dat blijkt uit de toelichting in het stuk. Kan de heer Çörüz
zeggen wat het hiaat is tussen het doel van PNR volgens de Commissie en het
nut dat hij daaraan toedicht?De heer Çörüz (CDA): Ik zou
het inzetten van PNR helemaal niet willen beperken tot terrorisme. Wij hebben
ook last van al die andere zaken. Dat geldt toch ook voor de heer Pechtold?
Als wij twee zaken kunnen koppelen en deze zware vormen van internationale
criminaliteit kunnen tegengaan, heeft dat mijn zegen. Ik zou niet weten wat
de bezwaren van de heer Pechtold daartegen zijn.De heer Pechtold (D66): De CDA-fractie gaat
er, nadat zij eerst een paar elementaire vragen heeft gesteld, van uit dat
wij met PNR dit soort grote problemen oplossen. Dat heeft de heer Çörüz
zojuist letterlijk gezegd. Er is onder andere aangetoond dat de kans heel
groot is dat het mis gaat als op grootschalige wijze dit soort gegevens wordt
verwerkt. Daarmee is immers geen ervaring opgedaan. De heer Çörüz
stelt zelf ook een paar elementaire vragen, maar zegt eigenlijk «ga
maar door».De heer Çörüz (CDA): Dat
is altijd een beetje het probleem: de heer Pechtold was niet aanwezig. Ik
zal hem op de hoogte stellen van een aantal zaken dat wij daar ook hebben
vernomen. Bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk komen 200 miljoen passagiers.
Er is sprake van ongeveer 35 000 alerts en daaruit haalt men ongeveer
2800 zware gevallen. Ik vind het heel goed dat het mogelijk is om die zware
criminaliteit eruit te halen door de PNR- en de API-gegevens te koppelen.
Ik begrijp dan ook echt niet waarom de heer Pechtold daartegen zo veel bezwaar
heeft.De heer Heemelaar (GroenLiniks): Ik was er
afgelopen maandag wel bij en kan mij in ieder geval niet herinneren dat er
een voorbeeld is gegeven van een terroristische activiteit. Het waren allemaal
criminele activiteiten.De heer Çörüz (CDA): Zeker
wel! Het dagboek uit een koffer van twee leden van de Al Qaida. Dat heb ik
toch heel duidelijk op het scherm gezien. Volgens mij is Al Qaida nog steeds
een terroristische organisatie. Ik weet niet of de heer Heemelaar dat heeft
gemist.De heer Heemelaar (GroenLiniks): Gebeurde
dat aan de hand van die PNR-gegevens?De heer Çörüz (CDA): Volgens
mij was er sprake van een koppeling van PNRmet API-gegevens.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik was afgelopen maandag
ook aanwezig. Een aantal van u heeft mij daar gezien. De heer Çörüz
sprak over ongeveer 2800 arrestaties en zware gevallen. Het betrof ook personen
die illegaal gekochte goederen in hun koffer hadden. Er werd een voorbeeld
genoemd, namelijk vijf parfums en twintig t-shirts. Elke vorm van illegale
aankoop is uiteraard verboden, maar ik vraag mij af of dat onder de categorie «terrorisme»
of «zwaar georganiseerde criminaliteit» moet vallen. Ik weet niet
hoe de heer Çörüz daar tegenaan kijkt.De heer Çörüz (CDA): Laat
ik het dan omdraaien. Ik begrijp niet waarom mevrouw Kuiken daarmee zo veel
moeite heeft. Moet het per se keihard zwaar zijn voordat wij mogen opereren?
Mevrouw Kuiken zou elk geval dat wij eruit kunnen halen omdat het in strijd
is met ons strafrecht, moeten toejuichen. Althans, mijn fractie juicht dat
toe. Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het betoog
van de heer Çörüz is als het ware een goede brug om mijn
vragen aan de minister te stellen en mijn opmerkingen te maken. Mijn eerste
essentiële vraag is met welk doel wij dit precies doen. De PvdA-fractie
is een groot voorstander van het op effectieve wijze bestrijden van terrorisme
en georganiseerde criminaliteit. Dat moet echter niet ten koste van alles
gaan en het doel dient de middelen te heiligen. Wij moeten ons dus afvragen
wat de daadwerkelijke kosten zijn, maar ook wat het ons aan energie en privacy
kost om dit alles te bereiken.Tot op heden werd ons voortdurend voorgespiegeld dat het om terrorisme
zou gaan. Later werd daaraan zware, georganiseerde criminaliteit toegevoegd.
Veel van de voorbeelden die zijn genoemd, met name vanuit het Verenigd Koninkrijk,
hadden betrekking op drugs, cash- ofwel transactiezaken en criminaliteit.
Daarvan was meer sprake dan van voorbeelden van zaken in de categorie waarvoor
dit ontwerpkaderbesluit eigenlijk is bedoeld. Moeten wij ons doel bijstellen
als wij dit ontwerpkaderbesluit aannemen?De afgelopen jaren hebben wij een behoorlijk aantal maatregelen genomen
om terrorisme te bestrijden. Wij weten nog niet of die maatregelen het effect
hebben dat zij beogen. Dat is natuurlijk koffiedik kijken, maar waarom wachten
wij niet eerst de evaluaties af van alle maatregelen die wij op dat terrein
hebben genomen? Ik noem alleen al het API-systeem. Ik weet dat dit zeer beperkt
is, maar wij zijn nog niet goed nagegaan wat wij daarmee kunnen doen en welke
effecten dat heeft. Desondanks gaan wij alweer voort in de vaart der volkeren,
zonder dat wij helder voor ogen hebben wat wij beogen.De douane heeft vergaande mogelijkheden als het gaat om PNR. Wat dit EU-ontwerpkaderbesluit
voorstaat, kan de douane al. Zij kan zoeken op tal van criteria, bijvoorbeeld
als het gaat om bagage, herkomst en maaltijden. Op die wijze kan zij passagiers
uit de vliegtuigen halen. Wij hebben een goede presentatie gehad van de KMAR
over de opsporing. De KMAR kon inzichtelijk maken dat het een nadeel kan zijn
als je geen goed zicht hebt op waar mensen vandaan komen, waar zij uiteindelijk
willen eindigen en welke tussenroutes zij daarvoor gebruiken. Dat was een
goede aanvulling op de presentatie. Waarom wil de minister op dezelfde manier
dat uitgebreide pakket – ik doel op de bevoegdheden die de douane al
heeft en alle mogelijkheden die zij heeft om de opsporingsdiensten, waaronder
de KMAR, te verwittigen – één op één overzetten
naar de politie- en de justitieketen? Zou je dat niet veel beperkter kunnen
doen? Zijn er geen andere manieren waarmee wij het voor de KMAR eenvoudiger
maken om inzage te krijgen in de gegevens waaraan hij zo veel behoefte heeft?
Ik denk aan routes, doorvlucht- en vertrekhavens. Dat is nu een knelpunt dat
ook ik signaleer. Met andere woorden: zijn er meer wegen die naar Rome kunnen
leiden om hetzelfde doel te bereiken, zonder dat wij daarmee een kaderbesluit
moeten optuigen?Het ontwerpkaderbesluit is een gevoelig iets dat risico’s in zich
heeft, want het gaat om de verwerking van gevoelige gegevens. Wij gaan aan
datamining en profiling doen. Wij gaan zoeken in tal van gegevens in de hoop
dat wij er een aantal mensen uit halen. Het resultaat dat in het Verenigd
Koninkrijk geboekt is, is gering. De kosten die daarvoor betaald moeten worden,
zijn echter behoorlijk hoog. Uit die gevoelige gegevens kan namelijk ook blijken
dat wij mensen criminaliseren, of dat wij ervoor zorgen dat het voor hen lastiger
is om landen binnen te komen als gevolg van hun geaardheid en/of geloofsovertuiging.
Hoe gaan wij die gegevens beschermen? Zijn het PNR-systeem en het EU-ontwerpkaderbesluit
zoals wij dat wensen niet buitenproportioneel? Heiligt het doel dan nog wel
de middelen? De PvdA-fractie is daarvan vooralsnog niet overtuigd.De heer Pechtold (D66): Daar ben ik blij mee,
want dat is in lijn met datgene waarover wij de afgelopen keren met de PvdA-fractie
hebben gesproken. Wat betekent dat wat haar betreft echter voor
het proces? Eén van mijn kritiekpunten was zojuist dat wij het vinden
van een moment om invloed uit te oefenen en om een definitieve afweging te
maken, voor ons uit lijken te schuiven. Ik krijg het gevoel dat ik dadelijk
met iets word geconfronteerd waartegen niet meer te vechten valt. Hoe gaan
wij ervoor zorgen dat de minister toch wat straffer met ons dat traject ingaat?
Hij schrijft dat hij ons in zijn brief zal informeren over de stand van zaken.
Ik heb de gehele brief gelezen, maar daarin staat weinig over de stand van
zaken. Het is mooi dat de minister dat aankondigt, maar er staat wat dat betreft
weinig in. Hoe gaan wij als parlement dat proces naar ons toe trekken?Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een goede vraag
van de heer Pechtold. Het zou prettig zijn als de minister ook bereid was
om daaraan een aantal conclusies te verbinden en als hij met ons mee wilde
denken over onze bezwaren. Het zou goed zijn als hij naar alternatieve mogelijkheden
wilde kijken. Ik ga er nog steeds van uit dat de minister datgene inbrengt
wat wij naar voren brengen. Mocht de minister geenszins van plan zijn om daarin
een weg te vinden, dan moeten wij de middelen toepassen die wij hebben om
de minister te blokkeren.De heer Pechtold (D66): Ik hoop met mevrouw
Kuiken, althans dat denk ik, dat het zo ver niet hoeft te komen. De vorige
keer maakten wij de opmerking dat het gaat om terrorisme en dat het instrument
straks gebruikt zal worden voor drugs- en mensensmokkel. Vervolgens kregen
wij een brief van de minister waaruit ik kon opmaken dat hij dacht: O ja,
dan breiden wij het daarmee uit. In plaats dat onze kritiek werd omgezet in «let
op wat je aan het doen bent», werd er met een groot armgebaar wat bij
geharkt. Ik wil het juist heel strak houden en nagaan waar dit voor bedoeld
is en wat de uitzonderingen zijn. Ik wil dat er zeer secuur wordt omgegaan
met persoonsgegevens.De voorzitter: U krijgt zelf in eerste termijn
nog de gelegenheid om het woord te voeren.De heer Pechtold (D66): Ja, maar ik heb heel
veel tekst en dat scheelt mij dadelijk weer drie alinea’s.De voorzitter: Ja, ik snap het. Daarom maakte
ik die opmerking.Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter, ik heb
de vraag begrepen.De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kuiken heeft
precies door waar ik naartoe wil.De voorzitter: Precies!Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik denk dat de heer
Pechtold van mij gewoon wil horen of ik nog steeds met hem die lijn volg.
Ja, dat klopt. Wij hebben immers te veel principiële bezwaren. Wij staan
open voor suggesties, maar aan de wijze waarop het kabinet het proces wil
beginnen, zitten nog te veel haken en ogen.De heer Çörüz (CDA): Voor
mij is de positie van de PvdA-fractie nog niet helemaal helder. Mag ik het
betoog van mevrouw Kuiken samenvatten met de woorden dat zij voorstander is
van PNR in de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit?
Laten wij het dan eens hebben over mensenhandel, kinderporno, drugs enz. Als
dat soort zaken kan worden aangepakt door API en PNR te koppelen, zegt mevrouw
Kuiken dan ook dat dit haar eigenlijk te ver gaat? Zo ja, dan wil ik wel weten
waar zij staat. Als dat het geval is, kunnen wij ten aanzien van
de aanpak van dat soort criminaliteit niet op de PvdA-fractie rekenen. Dat
is dan de conclusie.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dank de heer Çörüz,
omdat hij mij de mogelijkheid geeft om ons standpunt nogmaals te verduidelijken.
Maandag waren wij aanwezig bij de presentatie. Men gaf daarbij voorbeelden,
louter van datamining. Men heeft dus een kaartenbak met gegevens en doet daar
een profiel op. Wij hebben begrepen dat men onvoldoende in staat is om daarmee
vormen van terrorisme en georganiseerde criminaliteit op te sporen. Zelfs
de voorbeelden van «gewone» criminaliteit waren zeer beperkt.
Daar waar men succesvol is omgegaan met API, had men al een fundamentele verdenking
tegen een bepaalde persoon of groep. Dat bleek ook uit de voorbeelden van
de KMAR. In die gevallen ging men ook meer gericht zoeken. Dat is het eerste
belangrijke verschil. Het tweede belangrijke verschil is dat uit alle voorbeelden
die de KMAR gaf van mensenhandel en het opsporen van bepaalde individuen blijkt
dat er alleen behoefte is aan vluchtgegevens. Het gaat dan om de reis van
deur tot deur. De douane heeft wel degelijk verdergaande mogelijkheden. De
heer Çörüz is niet mee geweest naar de controlekamer, maar
daar hebben wij gezien dat men daar de exacte PNR-gegevens heeft. Zij kunnen
dus wat verder zoeken en dat instrument direct voor hun controlewerkzaamheden
inzetten. Waar nodig, kunnen zij ook de KMAR inschakelen. Dat is echter iets
anders dan dat systeem één op één aan het opsporings-
en justitietraject koppelen. Het is dus een ingewikkelde zaak. Dat neemt niet
weg dat wij de zaken zuiver moeten houden en dat wij mensen niet onnodig moeten
criminaliseren met alle gevolgen van dien.De heer Çörüz (CDA): Of dat
laatste het geval is, is naar mijn idee helemaal niet de vraag. Ik noem het
voorbeeld van Engeland: 200 miljoen passagiers, 35 000 alerts. Daar kwamen
2883 zware gevallen uit. Dat is heel gericht. Het is mogelijk om gericht te
werken, want met PNR zoek je op achttien velden en met API-gegevens, paspoort
enz. slechts op acht velden. Zo heb ik het in elk geval begrepen. Je kunt
met PNR dus veel gerichter kijken. Als mevrouw Kuiken zegt dat het een ongericht
geheel is, spreekt zij zichzelf toch tegen? Juist door gebruik te maken van
PNR kun je, zoals ik al zei, meer gericht kijken, namelijk op achttien velden
in plaats van negen.Mevrouw Kuiken (PvdA): Als je zag wat ze uiteindelijk
ophaalden, louter met profiling en datamining ... Dat is iets anders dan gericht
zoeken. Ik vind dat wel een fundamenteel verschil. Ze hebben alleen maar wat
drugs gevangen en wat cash geld. Dat was de voornaamste winst. Dat had dus
niets met terrorisme te maken en evenmin met zware, georganiseerde criminaliteit.
Ik vraag de minister daarom – ik ben in eerste termijn helemaal vergeten
om die vraag te stellen – hoeveel kosten hiermee zijn gemoeid. In Engeland
kostte het systeem 30 mln. Dat valt nog mee. Met de manier waarop men
daar omgaat met het systeem zijn echter miljoenen tot miljarden gemoeid. Ik
vind dat dit schrikbarende cijfers zijn en vraag mij af of een en ander in
verhouding tot elkaar staat.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Ik sla een aantal punten over, omdat dat al helder door mijn buurvrouw is
verwoord. Ik begin met het Europees Parlement. Het heeft over dit onderwerp
ooit een procedure aangespannen bij het Europese Hof vanwege de schending
van de privacyregels. In 2006 heeft dat hof geoordeeld dat het verdrag op
de verkeerde pijler was gebaseerd. Er is een aantal landen dat wil dat wij
PNR-gegevens geven, te weten Canada, Australië, Zuid-Korea en de Verenigde
Staten. Het Europees Parlement heeft deze ontwikkelingen altijd krachtig afgewezen.
Het ontbreekt volgens ons ook ten enenmale aan argumenten, omdat
deze maatregel voor ons onvoldoende bijdraagt aan de strijd tegen het terrorisme.
Wij voeren ook als argument aan dat het disproportioneel is en dat het ontbreekt
aan duidelijke rechtswaarborgen tegen misbruik.De Europese Commissie, de Raad van Ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken vinden de PNR-maatregel een groot succes. Bij de stukken voor dit algemeen
overleg waren twee brieven in de Engelse taal gevoegd waarin gewezen wordt
op het oppakken van moordenaars, verkrachters en drugscriminelen. Hoe ernstig
wij deze delicten ook vinden, het gaat in deze voorbeelden niet om terrorisme,
terwijl dit PNR-systeem uiteindelijk daarvoor was ingesteld. Met een goed
functionerende douane en de internationale signalering van verdachten en veroordeelden
met behulp van Interpol, moet je dergelijke delinquenten op luchthavens ook
kunnen oppakken. Als het goed is, heb je die PNR-gegevens daarvoor niet eens
nodig.Zoals gezegd, zijn wij altijd heel kritisch geweest op PNR. Terrorisme
moet worden bestreden. Daarbij is privacybescherming voor ons ook niet heilig,
maar er moeten dan wel steekhoudende argumenten zijn om inbreuk op de privacy
te rechtvaardigen. Dat hangt af van de proportionaliteit en de subsidiariteit
van de maatregel. Gegevens moeten op geen enkele andere wijze vergaard en
gedeeld kunnen worden. Bovendien moet de maatregel in verhouding staan tot
het te behalen doel. Vervolgens moet gegarandeerd zijn dat vergaarde en gedeelde
informatie voor geen andere doeleinden gebruikt kan worden. Voor burgers moet
duidelijk zijn wat er precies met hun gegevens gebeurt. Als er klachten zijn,
dient rechterlijke controle mogelijk te zijn. De brief schetst een beeld van
procedures en ervaringen tot nu toe in het Verenigd Koninkrijk met PNR-informatie.
Er zouden daar honderden arrestaties zijn verricht. Er staat niet bij hoeveel
burgers in systemen zijn opgenomen die niet verdacht zijn. In het Verenigd
Koninkrijk zijn er nu ongeveer 38 miljoen passagiers die met dit project te
maken hebben gehad. Volgens mijn informatie is er sprake van 17 000 alerts
en enkele honderden arrestaties. Zonder afbreuk te willen doen aan de ernst
van die zaken, staat dit toch niet echt in verhouding tot de privacyschending
van miljoenen onverdachte burgers.Uit de brief van minister Hirsch Ballin blijkt dat PNR-gegevens vooral
dienen als ondersteunende informatie. PNR geeft inzicht in opvallend reisgedrag
en kan de douane in staat stellen om een risicoanalyse te maken van smokkel.
Hoe fraai ook, dat kan mijns inziens eveneens met de reeds beschikbare onderzoeksbevoegdheden.Nederland is op zich redelijk positief over PNR, al bestaat er nog geen
precies beeld over de doelbinding. Inmiddels is het doel verbreed naar zware
criminaliteit. De reikwijdte is nog niet helemaal duidelijk. Doen wij alleen
vliegverkeer, of toch ook veerboten en treinen? En er is onduidelijkheid over
het niveau van de dataprotectie.Aanvullend op mijn waarneming van afgelopen maandag, zeg ik dat het steeds
ging om het vinden van gegevens op het moment dat mensen aankwamen op de plaats
van bestemming. Als je aan preventie van terrorisme wilt doen, moet je volgens
mij juist proberen om mensen voor het vertrek op te pakken, dus voordat zij
gaan vliegen. Het ging namelijk bijna altijd om vluchten. Nagenoeg alle voorbeelden
hadden echter betrekking op tussenstations of op het eindstation. Daar werd
ingegrepen.De heer Çörüz (CDA): De heer
Heemelaar stelt heel simpel dat ook met de traditionele opsporingsmogelijkheden
al die zaken konden worden opgelost. Maar denk bijvoorbeeld aan mensenhandel.
Dat voorbeeld werd ook genoemd. De mensenhandelaar zegt dat hij al die mensen
niet kent, maar juist uit die PNR-gegevens blijkt dat hij die tickets voor
hen heeft gekocht. Daarmee is toch het bewijs geleverd van de bijdrage die
PNR-gegevens kunnen leveren. Hoe had de heer Heemelaar dit in dat andere geval
rond willen krijgen? De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik zal ook
niet bestrijden dat PNR-gegevens wel degelijk kunnen bijdragen aan het vinden
van nieuwe strafbare feiten. Natuurlijk. Als je meer gegevens hebt, kun je
meer onderzoeken. De vraag is alleen of het de moeite waard is om zoveel gegevens
te verzamelen? De vraag is wat er met die gegevens gebeurt. Dat is het grote
risico. Ik vraag de minister dan ook of het niet verstandiger is om na te
gaan hoe de bestaande instrumenten kunnen worden verbeterd in plaats van dit
soort vergaande maatregelen te nemen.De heer Çörüz (CDA): Vindt
de heer Heemelaar het in het concrete geval dat ik schetste de moeite waard
om te koppelen?De heer Heemelaar (GroenLinks): Het systeem
moet eerst verbeterd worden. De privacy dient beter te worden gewaarborgd
voordat ik die vraag kan beantwoorden.De heer De Wit (SP): Voorzitter. De passagiersgegevens
hebben een lange historie, althans wat de Kamer betreft. Laatstgenoemde heeft
namelijk meerdere malen uitvoerig gesproken over het uitleveren van de gegevens
aan de Verenigde Staten. Dat is in twee ronden gebeurd. Mijn buurman heeft
dat ook al aangetoond. De huidige situatie is dat er een goedkeuringswet voorligt
die nog steeds niet is behandeld. Ondertussen gebeurt er echter van alles
met de passagiersgegevens. Die gaan immers gewoon naar de Verenigde Staten.
Onze grote vraag is daarbij altijd geweest wie in de Verenigde Staten toegang
heeft tot de gegevens die daar binnenkomen.De Europese Commissie is met het initiatief gekomen om op Europees niveau
iets soortgelijks te regelen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de motie-Pechtold
van april 2008 – ik zet nu een grote stap – waarin de regering
wordt gevraagd om geen nadere stappen te zetten, dus om een pas op de plaats
te maken. Ik denk dan ook dat het goed is om vandaag te spreken over het ontwerpkaderbesluit
dat aan de orde is. Als ik het goed lees, is dat op een aantal punten fundamenteel
veranderd. Ook is het op diverse punten verduidelijkt als je het afzet tegen
de vragen die de Kamer herhaaldelijk heeft gesteld. In zoverre is dat een
stap vooruit.De centrale vragen voor de SP-fractie zijn de volgende: hoe nuttig is
het om een heleboel gegevens van passagiers te verzamelen? Is dat een effectief
middel tegen de misdaad en tegen het voorkomen van terroristische activiteiten
en erger? Hoe zit het met de rechtsbescherming? Op grond waarvan wordt iemand
de toegang tot een land geweigerd? Hoe is de rechtsbescherming geregeld tegen
het verzamelen van gegevens en tegen het weigeren van iemand die naar een
land toe gaat?Ik hecht eraan om over die vragen enkele opmerkingen te maken. In de eerste
plaats ga ik in op de effectiviteit, dus het nut en de noodzaak van het verzamelen
van deze gegevens. De minister heeft in zijn brief van 11 november 2008
al een aantal voorbeelden genoemd. Ik mocht ook aanwezig zijn bij het werkbezoek
van afgelopen maandag. Tijdens dat bezoek werden in ieder geval resultaten
gemeld. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens – ik doel op mevrouw
Kuiken en de heer Heemelaar – dat er vooral resultaten zijn geboekt
op het terrein van de zware misdaad. In de stukken worden de zware misdaad,
de zware, georganiseerde misdaad en de georganiseerde misdaad door elkaar
gebruikt. Dat is vreemd. Waar gaat het om? Ik heb dus begrepen dat er vooral
resultaten zijn geboekt op de terreinen mensensmokkel, drugs en het smokkelen
van geld. Er is sprake van een verschuiving van de oorspronkelijke bedoeling,
namelijk terrorismebestrijding, naar de verbreding van nu. Op die wijze staat
het ook in de tekst van het ontwerpkaderbesluit. In dat opzicht is de inleiding
fundamenteel veranderd ten opzichte van de eerste discussies. Wij hebben al de API-gegevens die wij kunnen afleiden uit het paspoort.
Bij PNR-gegevens gaat het om de vraag welke analyse wij kunnen maken op basis
van de combinatie van gegevens die wij krijgen doordat reizigers die aanleveren.
Die analyse is het belangrijkste punt. Daaruit kunnen trends worden afgeleid.
De vraag is dus of wij die miljoenen gegevens moeten verzamelen om in een
aantal gevallen tot resultaat te kunnen komen. Ik geef toe dat de resultaten
in Engeland en Nederland belangrijk zijn. In Nederland zijn daarvan immers
ook voorbeelden: er wordt iets geprobeerd op basis van het Wetboek van Strafvordering.
Iedere misdaad die voorkomen of opgehelderd kan worden, is er één.
Er worden dus wel resultaten geboekt, maar de vraag is wat wij daar voor over
hebben.Frank Kuitenbrouwer schreef in het NRC Handelsblad onlangs over de «stofzuigermethode»:
laten wij in Nederland maar gegevens verzamelen. Je weet immers nooit waar
dat goed voor is. Dat kan inderdaad ergens toe leiden, maar dat is naar mijn
idee een uitgangspunt dat te algemeen van aard is. Ik wil niet verhelen dat
duidelijk is dat er resultaten worden geboekt, maar ik vraag nogmaals wat
daar tegenover staat aan kosten, aan hoeveelheden informatie en aan mogelijkheden.Ik kom op de twee andere punten, namelijk de rechtsbescherming en de gegevensbescherming.
In artikel 11 van het voorliggende ontwerpkaderbesluit is in ieder geval het
bezwaar en beroep geregeld. Ook dat is een duidelijke verandering in vergelijking
met de eerder aangeleverde teksten. De vraag is echter waartegen men bezwaar
moet maken. Draagt degene die bezwaar maakt, de passagier dus, ook kennis
van de analyse die ten grondslag ligt aan een bepaald besluit, of moet hij
in wilde weg zeggen dat hij het er niet mee eens is? Wat houdt de mogelijkheid
van bezwaar maken dus in en in hoeverre zijn de analyses die aan het handelen
ten grondslag liggen, kenbaar voor degene die in beroep wil gaan?Worden er vervolgens zwarte lijsten aangelegd? Komen degenen die men eruit
heeft gehaald op een dergelijke lijst te staan? De rechtsbescherming is weliswaar
beter geregeld, maar er leven bij mij nog enkele vragen.De gegevensbescherming zelf is ook duidelijker geregeld: het recht op
toegang is immers geformuleerd en de mogelijkheden voor correctie zijn duidelijker
aangegeven. Ook de bewaartermijn staat nu vast. Die staat overigens wel tussen
haken. Wat betekent dat? Het is overigens wel een heel lange periode. Als
je miljoenen gegevens verzamelt en bewaart – die discussie hebben wij
ook gevoerd ten aanzien van de dataretentie – is het risico op vervuiling
van dit soort bestanden levensgroot. Dat geldt zeker als het een periode van
tien jaar betreft. Creëer je daardoor niet extra risico’s? De mogelijkheid
van doorgifte aan derde landen bestaat ook. Welke zekerheid hebben wij nu
over die derde landen? Zijn dat landen die het ook goed geregeld hebben? Is
voor ons zeker dat daarvoor dezelfde mate van bescherming geldt? Dat is het
punt. Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens is toepasselijk. Wij hebben
in alle overleggen in het kader van de JBZ-Raad steeds geformuleerd dat het
niveau van bescherming naar ons oordeel te laag is. Is er de zekerheid dat
derde landen net zo prudent en zorgvuldig omgaan met de gegevens als bijvoorbeeld
ons land? Met betrekking tot het niveau van bescherming vraag ik mij ook af
hoe het zit met alle lidstaten van de EU. Hoe zit het met dat toegangsrecht
en de correctie, de beroepsmogelijkheden? Worden die zaken in alle lidstaten
-ik heb natuurlijk ook de jongste lidstaten op het oog – even deugdelijk
geregeld? Ook wat dat betreft maken wij ons zorgen.Voorafgaand aan dit debat kregen wij de mening van de EU-waakhond toegestuurd,
als ik de heer Hustinx zo mag noemen. Tot mijn verbazing is dat een stuk uit
2007. Dat heeft dus bijna niets met dit ontwerpkaderbesluit te maken. Ik heb
het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) gevraagd wat het vindt van
de nieuwe tekst. Mij is gebleken dat het alleen de tekst van 2007 voor ogen
heeft. Het heeft dus niet gekeken naar de nieuwe tekst. Ik zou het buitengewoon
op prijs stellen als wij een recente mening konden ontvangen
van de EU-privacy-instantie en het CBP over dit ontwerpkaderbesluit. Onze
fractie is vooral gericht op het niveau van gegevensbescherming en de mate
van rechtsbescherming van de passagiers. Ik ben benieuwd wat beide instanties
daarover te zeggen hebben en vraag de minister om dat mogelijk te maken.De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wederom
voeren wij overleg met de minister over het systeem van vliegtuigpassagiersgegevens.
Het gaat alleen hierover. Dat is goed, want zoals andere sprekers al hebben
aangetoond, is het een vergaand voorstel. Europese voorstellen worden nogal
eens op afstand besproken en besloten. Ik dank de minister voor de uitgebreide
brief, maar zoals reeds uit mijn interruptie bleek, ben ik nog niet echt overtuigd
en heb ik veel vragen. Ik zal mijn vragen indelen zoals de minister zijn brief
heeft ingedeeld.Ik begin met de onderhandelingen en het stappenplan. De brief die wij
bespreken is van 11 november 2008. Inmiddels zitten wij onder het Tsjechisch
voorzitterschap. In de brief schrijft de minister dat hij de Kamer vroegtijdig
zal informeren over de laatste stand van zaken. Wat is die stand van zaken?
Volgens de minister wordt intensief samengewerkt met het Europees Parlement.
Dat vond ik een boeiende uitspraak, maar dit wordt door mijn partijgenote
Sophie in ’t Veld, de officiële rapporteur namens het Europarlement,
volstrekt anders ervaren. Er klonk gisterenavond hoongelach aan de telefoon.
Het Europees Parlement heeft in november een resolutie met veel concrete vragen
aangenomen. Sindsdien is er niets meer vernomen. Waarom heeft de Raad tot
nu toe geen antwoord gegeven op de vragen van het EP? Wij hopen dat met de
inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, waarbij het EP medebeslissingsbevoegdheid
krijgt, de democratische controle door het EP serieuzer zal worden genomen
door de Commissie en het voorzitterschap.Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens, de derde pijler, is nog
niet van kracht. Wat mij betreft, zou het EU-PNR niet van kracht mogen worden
zonder dat de dataprotectiekant goed is geregeld. Hoe ziet de minister de
relatie tussen die twee en is hij dat met mij eens? Wat is de stand van zaken
bij de ratificatie van het PNR-verdrag met de Verenigde Staten? Het verslag
van de Kamer is vorig jaar november vastgesteld. Wanneer kunnen wij de reactie
van de regering daarop verwachten? Hier lijkt mij enige spoed geboden. Het
systeem wordt immers sinds 2007 al toegepast, zonder dat het parlement zich
daarover echt heeft kunnen uitspreken. Dat is naar de mening van mijn fractie
volstrekt onwenselijk.Dan de nut en noodzaak. Het gaat in dit voorstel niet om het beschikbaar
maken van PNR-gegevens in het kader van een concreet onderzoek met een concrete
verdenking. Het gaat om het beschikbaar maken van PNR-gegevens van alle passagiers,
verdacht of niet. Het is dus niet langer nodig om een gerechtelijk bevel te
hebben of aannemelijk te maken dat er een verdenking is. Er mag zonder onderscheid
in de gegevens van iedereen worden gekeken. Het Commissievoorstel onderbouwt
het PNR-voorstel met verwijzing naar de strijd tegen het terrorisme. Echter,
in de praktijk worden gegevens vooral gebruikt tegen drugssmokkel en in minder
mate illegale immigratie. Dat lijkt ook afgelopen maandag vastgesteld te zijn.
Voor de strijd tegen het terrorisme is het nuttig om op individuele basis
PNR-gegevens van concrete verdachten beschikbaar te maken, maar daarvoor is
geen nieuw voorstel nodig. Die bevoegdheid is er namelijk al. Ik maak zo langzamerhand
ook bezwaar tegen het beeld dat wordt opgeworpen dat als je voor de privacy
opkomt, via de achterdeur criminaliteit zoals kinderporno maar zou tolereren.
Dat is natuurlijk een oneigenlijke tegenstelling, waarvan ik mij verre wil
houden.Bovendien is er nog steeds geen cijfermateriaal dat aantoont of en waarvoor
het massaal opslaan en verwerken van PNR-gegevens nuttig kan zijn. Afzonderlijke
voorbeelden zijn interessant, maar onvoldoende als serieuze onderbouwing van
dit voorstel. Als er uit anekdotisch materiaal iets duidelijk
wordt, is het dat de gegevens vooral nuttig zijn tegen drugssmokkel en illegale
immigratie, maar niet tegen terrorisme, terwijl de Commissie juist dat heeft
aangevoerd als doelstelling. Er is overigens ook nauwelijks ervaring opgedaan
met de grootschalige verwerking van al die gegevens. Het is dus helemaal niet
duidelijk wat het nut ervan is. Daarom is het extra opmerkelijk dat de minister,
zoals ik heb gelezen, is gesterkt in zijn overtuiging dat PNR nuttig kan zijn
voor wethandhavingsdoeleinden. Naar mijn gevoel – maar de minister is
daar beter in onderlegd en heeft er de papieren voor – is dat wethandhavingsdoeleinde
dan terrorisme. Graag hoor ik een toelichting waarom de minister hierin zo
gesterkt is.Het lijkt erop dat het lijstje met doeleinden waarvoor PNR gebruikt kunnen
worden, steeds langer wordt. De doelbinding wordt dus veel vager en daarmee
de rechtsbescherming van burgers steeds zwakker. Als de doelstelling anders
wordt, en dat kan op zich legitiem zijn, moeten de daarbij behorende voorwaarden
ook worden aangepast. Voor trendanalyses kunnen anonieme gegevens bijvoorbeeld
heel bruikbaar zijn, maar dan ga je ze niet dertien jaar bewaren. Het EU-grondrechtenagentschap
wijst er terecht op dat de beschikbaarheid van de gegevens de grote drijfveer
lijkt te zijn. Normaalgesproken wordt eerst gedefinieerd welke gegevens nodig
zijn, onderbouwd met een gedegen motivatie per gegeven, en vervolgens wordt
er een wet gemaakt. Het lijkt hier echter volledig andersom te zijn gegaan.
De overheid begon pas naar PNR en andere persoonsgegevens te kijken toen die
elektronisch beschikbaar kwamen, en vervolgens gingen de overheden bedenken
wat zij er allemaal mee konden doen.In de rechtsbescherming van burgers zitten behoorlijke lacunes. Het kaderbesluit
bescherming persoonsgegevens derde pijler heeft het beschermingsniveau verzwakt
in plaats van versterkt, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Daarnaast
zijn er voor het PNR-voorstel grote hiaten, zodat er aparte regelingen nodig
zouden zijn. De Europese en nationale toezichthouders voor de bescherming
van persoonsgegevens hebben zich kritisch over het voorstel uitgelaten. Ik
dank de vorige spreker, die erop wees dat dit zelfs nog om het oude voorstel
ging. Enige actualisatie lijkt mij dus nog nodig. De minister lijkt dat ter
kennisgeving aangenomen te hebben en gewoon te willen doorgaan met het voorstel.
Klopt dat? Hoe verhoudt zich dat tot mijn eerder aangenomen motie?Gevoelige gegevens worden gewist. Dat kan niet automatisch gebeuren. Deze
gegevens worden dus eerst opgeslagen, verwerkt en dan gewist. Dit biedt veel
risico op fouten en misbruik. Ook hierop hoor ik graag een uitgebreide reactie.
In de brief wordt verwezen naar internationale afspraken over het gebruik
van PNR-gegevens inzake het bepalen welke gegevens worden opgevraagd. Om welke
afspraken gaat het hier? De criteria voor profiling en datamarketing mogen
van de minister nationaal worden opgesteld. Met andere woorden: de Europese
burger is vogelvrij. Wil de minister hierop een toelichting geven? Welke evaluaties
zijn al bekend aan de hand waarvan wij de effectiviteit van PNR goed kunnen
beoordelen?Concluderend kan mijn fractie nog steeds niet instemmen met het voorstel
zoals het er nu ligt. Er zijn nog te veel grote bezwaren en er liggen te veel
vragen. De effectiviteit is onvoldoende aangetoond. Het beschermingsniveau
van persoonsgegevens is nog onvoldoende geregeld.De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook ik zal
aan de hand van de brief van de minister van 11 november een aantal punten
langslopen. De minister schrijft dat de visie van de lidstaten op een aantal
belangrijke onderwerpen verschilt. Kan hij vandaag iets preciezer aangeven
om welke onderwerpen het gaat, waar de lidstaten tegenover elkaar staan en
waar zij naast elkaar staan? Ik vraag dit ook in het licht van datgene wat
een aantal sprekers voor mij al aan de orde hebben gesteld en van datgene
wat maandag bleek uit de praktijkpresentatie. Als het kaderbesluit alleen maar zou zien op terrorisme en niet op zware criminaliteit en georganiseerde
misdaad, is het dan wenselijk dat het kaderbesluit wordt uitgebreid? Ik denk
dat er geen misverstand over kan bestaan dat het bij het gebruik van de PNR-gegevens
en bij de koppeling met andere gegevens gaat om het aanpakken van zowel terrorisme
als van zware georganiseerde misdaad en andere vormen van misdaad. De VVD-fractie
heeft daartegen in ieder geval totaal geen bezwaar. In dat verband is de vraag
van belang of het niet beter is als het systeem binnen Europa door alle lidstaten
in één keer wordt aanvaard dan dat een aantal lidstaten het
systeem op nationaal niveau uitwerken en andere nog niet meedoen. Zijn de
afspraken binnen Europa zodanig dat de 27 lidstaten uiteindelijk allemaal
tegelijkertijd aan het werk moeten?Onze fractie is overtuigd van nut en noodzaak van het PNR-systeem en van
de koppeling met andere systemen. Dat was zij al voor de bijeenkomst van afgelopen
maandag. Nadien is dat niet minder geworden. Het lijkt ons een goede zaak
om bepaalde vormen van reisgedrag te kunnen koppelen aan andere zaken die
op dit moment al bevraagd kunnen worden. Wij denken dat het goed is als dit
automatisch zou kunnen. Wij vinden het ook nodig dat het automatisch moet.
In de presentaties van afgelopen maandag hebben wij een aantal voorbeelden
gezien waarbij automatische verwerking van nut kan zijn. Inderdaad hebben
wij niet veel voorbeelden gezien over terrorisme, maar wellicht kunnen dergelijke
voorbeelden ook niet in de openbaarheid worden gegeven. Mijn fractie kan zich
daarbij van alles voorstellen. Het is vreemd dat de minister in zijn brief
een wat gekunsteld onderscheid maakt tussen losse zware criminaliteit en georganiseerde
criminaliteit. Ik denk dat je dit niet los van elkaar kunt zien. Ik hoor graag
van de minister of dit een schrijffout was of dat er een bewust onderscheid
wordt gemaakt. Mijn fractie ziet dat onderscheid niet.De VVD-fractie ziet dus wel nut en noodzaak, maar zij ziet ook nog wat
problemen inzake de transparantie, de correctiemogelijkheid achteraf en de
evaluatie. Collega Pechtold refereerde aan een motie van zijn hand, die mede
is gesteund door onze fractie. Ik wijs hem en anderen er wel op dat het woordje «vooralsnog»
in die motie staat en dat onze fractie elk moment opnieuw bekijkt of de minister
datgene doet waarvan zij denkt dat het de goede weg is. Van nut en noodzaak
zijn wij overtuigd, maar wij zien, zoals gezegd, problemen inzake de correctiemogelijkheid,
de rechtsbescherming en de evaluatie. Op basis van de brief van 11 november
heeft mijn fractie geen aanleiding om te denken dat de minister het goede
niet doet. Wel heeft zij wat vragen over het feit dat de Europese en nationale
waakhonden niet over de laatste tekst te hebben geoordeeld. Als de minister
de opmerking van collega De Wit op dat punt kan weerleggen, zou dat ons welkom
zijn. Wij hopen dat de waakhonden alles ter beschikking hebben wat de Kamer
op dit moment bespreekt.De heer Çörüz (CDA): Wat
betekent dat dan voor de positie van de VVD-fractie? De heer Teeven zegt terecht
dat in de motie staat dat er «vooralsnog» niet akkoord wordt gegaan.
Als de minister in de perceptie van de heer Teeven de juiste antwoorden geeft
en bepaalde zaken kan weerleggen, zegt de VVD-fractie dan dat haar naam onder
de genoemde motie vandaan kan? Mag ik het zo interpreteren?De heer Teeven (VVD): Nee, dat is te snel.
De CDA-fractie is wat ons betreft regelmatig te snel gegaan op dit dossier.
Zij heeft de minister direct carte blanche gegeven. Mijn fractie heeft op
enig moment op de rem getrapt en gezegd dat moet worden gekeken naar de belangen
van het individu, naar de rechtsbescherming en naar de kwaliteit van gegevens.
De heer Çörüz stelt vandaag pro forma een aantal vragen aan
de orde namens zijn fractie. Het maakt eigenlijk niet uit welk antwoord erop
wordt gegeven, want de CDA-fractie heeft al lang geleden groen licht gegeven. Dat doet mijn fractie niet. Daarom staat het woordje«vooralsnog»
ook in de motie van de heer Pechtold. De heer Pechtold serveert bijna het
geheel af. Dat doet mijn fractie ook niet. Zij kijkt van moment tot moment
waarmee de minister bezig is. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar
of dat dan vandaag leidt tot het terugtrekken van een handtekening onder een
motie, is een gevolgtrekking die nog niet kan worden gemaakt.Antwoord van de ministerMinister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor
de vragen over de stand van zaken met betrekking tot een EU-kaderbesluit over
PNR oftewel Passenger Name Record. Het is een afkorting van een Engelse benaming.
Het gaat om passagiersnaamregistraties; je zou het zelfs met behoud van afkorting
in het Nederlands kunnen omzetten, maar het ontwerpkaderbesluit gebruikt het
als een Engels begrip met een Engelse afkorting.Eind januari hebben wij van het Tsjechische voorzitterschap een nieuw
ontwerpkaderbesluit gekregen. Dat is tot stand gekomen als resultaat van de
onderhandelingen in de raadswerkgroepen die onder Frans voorzitterschap waren
gevoerd. Wij kunnen constateren dat er voortgang in zit, voortgang en vooruitgang
die ook van belang zijn in het licht van de door de Kamer aanvaarde motie
van de heer Pechtold en anderen, die vroeg om vooralsnog niet akkoord te gaan.
Dat levert logischerwijs de vraag op onder welke voorwaarden wel akkoord kan
worden gegaan. Dat hangt er uiteraard vanaf of het beantwoordt aan onze doelstellingen.
Wij hebben er geen twijfel over laten bestaan dat die zijn gelegen in goede
waarborgen rondom zowel de selectie als de verwerking van de persoonsgegevens.
Op dat punt zijn belangrijke stappen gezet in het herziene voorstel.De heer Pechtold stipte de opmerkingen aan die in de vaste commissie zijn
gemaakt over een te beperkte reikwijdte als het alleen zou worden gebruikt
voor bestrijding van terroristische activiteiten. Ik heb deze opmerkingen
opgevat als een aanmoediging om het evenwicht te zoeken aan beide kanten van
de balans, dus op het punt van een goed gebruik van de gegevens en op het
punt van de waarborgen dat de gegevens alleen maar voor de nuttige doeleinden
worden gebruikt. Dat is volstrekt niet verrassend, want dat heb ik op het
moment dat die gedachte door hem en anderen werd uitgesproken, ook klip en
klaar gezegd.De heer Pechtold (D66): Politiek uiterst handig
en strategisch. Ik weet niet welke adjectieven ik er nog meer aan kan toevoegen.
Ik vraag de minister om zich even te verplaatsen in de controleur. Vindt hij
dat de afgelopen jaren de parlementen in Europa en nationaal de kans hebben
gekregen om de doelstelling en de doelbinding op een goede wijze te controleren?
Vindt hij dat de informatievoorziening van hem en zijn collega’s aan
het parlement de afgelopen jaren goed is gegaan? Ik doel op informatie over
wat wordt ontwikkeld, hoe dat wordt vormgegeven, hoe degenen die zich zorgen
maken over privacy erbij kunnen worden betrokken en hoe het wordt gewaarborgd.
Kan de minister zich in het beeld verplaatsen van een rijdende trein die geen
tussenstations kent en waarvan ik benieuwd ben of hij dadelijk tegen het stootblok
aanloopt of maar door blijft denderen?Minister Hirsch Ballin: Ik kan moeilijk iets
zeggen over hoe de relaties zijn tussen mijn collega’s en de 26 parlementen
in andere lidstaten, maar ons heeft het toch waarachtig niet ontbroken aan
communicatie over dit onderwerp, aan gesprekken daarover in ongeveer elk AO
over een JBZ-raad, aan stukken die ik de Kamer heb toegestuurd enzovoorts.
De heer Pechtold stelde de vraag neutraal, dus het antwoord op de vraag is,
wat de gesprekken betreft die ik daarover met hem en zijn collega’s
heb mogen hebben, jazeker. De heer Pechtold (D66): Ik wijs erop dat de
minister heeft gezegd dat het is gestart met terrorisme en inmiddels is verbreed,
zodat zelfs het CDA staat te juichen dat er fiscale problemen kunnen worden
opgelost, dus dat wij nu een hele range aan middelen over ons heen hebben
gekregen. Vindt hij dat in verhouding staan tot de manier waarop bepaalde
gegevens zijn geborgd? De minister is ook verantwoordelijk voor de privacy.
Ik zit hier niet een soort hobby te bedrijven. Vindt hij dat hij daar de afgelopen
tijd stevig voor is opgekomen en dat hij in zijn informatie de Kamer zodanig
heeft meegenomen dat zij geen moties ... Ik had het zojuist over een stootblok,
maar wij hadden wel moties nodig waarbij zelfs een voorstander van het geheel
vanwege de procedure zegt: nou, vooralsnog maar eventjes niet. Dat zijn de
feiten. Dat wij er veel over praten, is niet omdat de minister ons elke keer
uitnodigt, maar omdat wij hem scherp proberen te houden.Minister Hirsch Ballin: Nee, dat klopt gewoon
niet. Ik heb in alle stadia informatie gegeven aan de Kamer. Die heeft zij
altijd kunnen aantreffen bij de geannoteerde agenda’s voor de JBZ-raden.
Ik doe dat ook met plezier en overtuiging, want ik denk dat het een belangrijk
onderwerp is. Natuurlijk is de privacy ook mijn verantwoordelijkheid. In het
belang dat ik hecht aan een goede bescherming van de privacy, doe ik absoluut
niet onder voor de daarvoor aangewezen instanties, die in dit verband door
sommigen de privacywaakhonden worden genoemd. Ik ben de eerstverantwoordelijke
voor de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet politiële en justitiële
gegevens. Wis en zeker zie ik dat als een deel van mijn verantwoordelijkheden.
Daarbij gaat het mij uiteraard ook om het volgende. Ik heb eigenlijk een beetje
moeite met het woord privacywaakhond als het gaat om de hoge en belangrijke
instanties die hiermee zijn belast. Laten wij ons echter wel realiseren dat
het begrip waakhond traditioneel wordt verbonden met waken over de veiligheid.
Ook dat zie ik als een taak die op mij als minister van Justitie rust en die
ik in goede afstemming met de vaste commissie probeer te realiseren. Als wij
het hebben over een goed gebruik van persoonsgegevens, ook door de opsporingsinstanties
en de vervolgende instanties, dan dient dat ook de bescherming van de privacy
van de burgers. Wij hebben het hier over een gebruik ten aanzien van personen
die betrokken kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of bij zware criminaliteit.
Er werd gevraagd of het alleen over georganiseerde misdaad gaat, maar het
gaat over zware criminaliteit. Er moeten risicobeoordelingen worden gedaan.
Er zijn eisen, zeker in de herziene versie van het Tsjechisch voorzitterschap,
ten aanzien van de privacy. Wij gaan het op dat punt allemaal heel goed ijken.
Voor mij zijn er twee dingen van belang, echt niet alleen maar één.
Ik heb dat in alle stadia zo gezegd. Ten eerste gaat het erom of de waarborgen
goed zijn voor de bescherming van de persoonsgegevens, zeker als het gaat
om gevoelige gegevens. Ten tweede gaat het erom of het nuttig is uit een oogpunt
van de bestrijding van ernstige criminaliteit. Die zaken zijn voor mij alle
twee van het grootste belang.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik hoor wat de minister
zegt. Toch is het, als het gaat om veiligheid, altijd de vraag welk doel je
hebt, welke middelen je daarbij inzet en wat dan doelmatig is. Stel dat de
Kamer besluit om de AIVD meer en verdergaande opsporingsmethoden en -technieken
te geven dan nu al het geval is. Het resultaat van die nieuwe technieken zou
zijn dat de AIVD beter in staat is om lokale zakkenrollers of lokale criminelen
te vangen. Dat is heel nuttig en noodzakelijk, want die willen wij graag van
de straat af hebben. Vindt de minister dat dan proportioneel en doelmatig?De voorzitter: Ik maak de leden er toch even
op attent dat de minister nog maar nauwelijks was begonnen met het beantwoorden
van de vragen uit de eerste termijn. Nu worden er alweer nieuwe
vragen gesteld. Ik snap het voorbeeld, ik geef de minister ook gelegenheid
om erop te reageren, maar ik wil wel proberen om de vragen uit de eerste termijn
ook beantwoord te krijgen.Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Kuiken stelt
een heldere vraag. Ik zal ook de eerder door haar gestelde vragen graag beantwoorden.
Om te beginnen is de AIVD geen opsporingsinstantie. Reeds daarom is het antwoord
op deze vraag al nee. De AIVD is er niet voor het verzamelen van inlichtingen
als inlichtingendienst waar het gaat om zakkenrollerij. PNR is daar ook niet
voor.Ik heb al verwezen naar de wijzigingen die zijn aangebracht in het gewijzigde
ontwerpbesluit dat is voorgelegd op 23 januari door het Tsjechisch voorzitterschap.
Daarin wordt gesproken over overeenstemming die is vereist met de verschillende
normen van het Europese kaderbesluit van november vorig jaar ten aanzien van
de bescherming van persoonsgegevens, het Verdrag van de Raad van Europa en
de resolutie die in het kader van de Raad van Europa is aangenomen. De criteria
houden onder meer in – ik verwijs naar artikel 3, vierde lid –
dat de lidstaten ervoor zorgen dat de door de in artikel 4 bedoelde criteria
worden vastgesteld en in geen geval worden gebaseerd op ras of etnische afkomst,
godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke overtuiging, lidmaatschap
van een vakvereniging, gezondheid of seksuele geaardheid van de betrokkenen.
Dat staat uitdrukkelijk in artikel 3, vierde lid. In het eveneens nieuwe artikel
11 bis staat dat PNR-gegevens waaruit iemands ras of etnische afkomst, godsdienstige
of levensbeschouwelijke overtuiging, politieke opvattingen, lidmaatschap van
een vakvereniging, gezondheid of seksuele geaardheid blijken, door de passagiersinformatie-eenheden
uitsluitend worden verwerkt per geval en mits aan de voorwaarden die daar
onder a, b en c, waaronder de waarborgen in het nationale recht, voldoen.Ik zou dus wel willen vragen om een beetje realistisch te zijn over wat
er in dit ontwerpbesluit staat. Wij zijn er nog niet mee klaar. Wij zullen
de beoordeling uitvoeren aan de hand van de criteria voor de persoonsgegevens.
Degenen die uit het gesprek tussen de vaste commissie en mijzelf de indruk
zouden krijgen dat er onvoldoende acht wordt geslagen op of zelfs een verwaarlozing
optreedt van het ook door mij zeer hoog genoteerde belang van het beschermen
van persoonsgegevens, hebben geen juist beeld gekregen. Ik probeer goed te
omschrijven wat er nu feitelijk en realiter staat in het herziene ontwerp
dat het Tsjechische voorzitterschap heeft voorgelegd. Ook daarover zijn wij
nog niet in het stadium van akkoord geven gekomen. Ik vraag wel om te kijken
wat er echt in staat en wat daarin in waarborgen gevat is over de bescherming
van de persoonsgegevens. Die waarborgen moeten er ook zijn naar mijn overtuiging.
Ik wil daarover geen enkele twijfel laten bestaan. Ik heb in het ambt dat
ik vervul te waken over de bescherming van de persoonsgegevens en over persoonlijke
veiligheid waarbij het gaat om het bestrijden van terrorisme en zware criminaliteit.Ik heb begrepen dat er tijdens het bezoek jongstleden maandag aan Schiphol
het een en ander aan de orde is gekomen over de manier waarop de systemen
die er nu zijn, werken. Ik wil erop attenderen dat dit de systemen zijn die
nu in werking zijn. Wij hebben het nu over de besluitvorming over een nieuw
systeem. Ik attendeer ook op mijn brief aan de Kamer waarbij ik heb gevoegd
de brief van mijn Britse collega Meg Hillier aan commissaris Frattini over
de manier waarop het Semaphore-project in het Verenigd Koninkrijk is ingericht.
Ook dat zullen wij uiteraard betrekken bij de verdere uitwerking.Ik kom op een aantal specifieke vragen. De vraag van de heer Pechtold
heb ik beantwoord, net zoals de vraag van de heer Teeven over het onderscheid
tussen zware en georganiseerde misdaad. De heer Teeven (VVD): De financieel-economische
criminaliteit en de verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld zijn
een aantal weken geleden in de Kamer besproken. Valt de financieel-economische
criminaliteit volgens de minister ook onder de werking van dit kaderbesluit?Minister Hirsch Ballin: Financieel-economische
criminaliteit kan zware criminaliteit zijn, maar dat hoeft niet.De heer Teeven (VVD): Wat meer specifiek:
als de minister met zijn collega’s in Europa vergadert over financieel-economische
criminaliteit, betreft dat dan de onderwerpen die wij een aantal weken geleden
aan de orde hebben gehad met hem en de minister van BZK tijdens die beruchte
avond?Minister Hirsch Ballin: In Europees verband
hebben wij vaste definities van het begrip zware criminaliteit. Die zijn uiteraard
ook hier van toepassing. De ernstigste fenomenen uit het AO dat wij toen hebben
gehad – ik neem aan dat de heer Teeven daarop doelt – zouden daaronder
vallen.De heer Teeven heeft ook gevraagd naar verschillen van opvatting. Er is
in ieder geval voorlopige overeenstemming over terrorisme en zware misdaad,
over het belang van de gegevensbescherming en het belang van harmonisatie.
Zoals gezegd is de discussie over het Tsjechische voorstel nog niet ten einde.
Wat nog moet worden bezien, is de rol die het kan spelen in het grenstoezicht.Ik hoop dat ik hiermee een aantal vragen die mevrouw Kuiken had gesteld
op het punt van proportionaliteit en dergelijke ook al heb beantwoord. Op
haar specifieke vraag of het gebruik van PNR criminaliseert, is het antwoord
nee, integendeel. Juist daardoor kan er veel gerichter worden gerechercheerd
en opgespoord. Het is dus niet de bedoeling dat op basis van datamining lukraak
wordt gezocht. Er worden tendensen vastgesteld, het zogenaamde profiling.
Ik geloof dat dit onderwerp ook in het bezoek van maandag aan de orde is geweest.
De meerwaarde valt mede uit de buitenlandse resultaten af te leiden; daarom
heb ik de Kamer het stuk van mevrouw Hillier ook toegestuurd.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb toch nog even
een toelichtende vraag. De minister zegt dat er op basis van tendensen, van
profiling wordt gewerkt. Wat is nu het fundamentele verschil met datamining?
In het Verenigd Koninkrijk gaat het niet om een bepaalde groep, maar men probeert
op tendensen te zoeken. Ik vind dat dit heel dicht tegen datamining aanschurkt.Minister Hirsch Ballin: Datamining is het
op een geautomatiseerde manier ontdekken van toevallige patronen en relaties
in grote hoeveelheden eveneens willekeurig verzamelde gegevens. Daarvoor zijn
speciale zoekprogramma’s ontwikkeld, waarmee eenvoudig op allerlei manieren
kan worden gezocht naar verborgen trends en verbanden in een groot aantal
beschikbare gegevens en gegevensbestanden. Het is duidelijk dat een onbeperkt
gebruik van de mogelijkheden die datamining zou bieden, ook in mijn opvatting
niet toelaatbaar is uit het oogpunt van rechten van de burger. Het PNR-voorstel
dat er nu ligt, maakt het niet mogelijk om te dataminen en moet dat naar mijn
oordeel ook niet gaan doen. Het voorstel maakt dataprofiling wel mogelijk,
waarbij wordt gebruikgemaakt van risicoprofielen om opsporing en toezicht
gericht te laten plaatsvinden. Dat is effectiever, efficiënter en minder
belastend. Het ontziet de belangen van de bonafide burgers. Dat kan ook op
andere terreinen van nut zijn. Op het vlak van de criminaliteitsbestrijding
kan men bijvoorbeeld kenmerken van uiteenlopende delicten in kaart brengen
en zo een profiel opstellen van de werkwijze van criminelen of criminele groeperingen.
Ik verwijs ook naar de bepalingen in het Tsjechische conceptbesluit,
waarin op een aantal plaatsen sprake is van tendensen vastleggen. Dat betekent
dataprofiling en geen datamining.De heer De Wit heeft gevraagd of het daarvoor nodig is om gegevensbestanden
te hebben die zo omvangrijk zijn als hier aan de orde is. Dat is nodig omdat
niet op voorhand te zeggen is wie met welke bedoelingen op reis gaat. Ook
heeft de heer De Wit gevraagd of er zwarte lijsten worden gemaakt. Dat is
niet het geval. Er worden wel risicoprofielen gemaakt. En als er iemand is
van wie een relatie bekend is met terroristische activiteiten of zware criminele
activiteiten in de zin van dit kaderbesluit, dat dus aansluit bij het Europees
aanhoudingsbevel, dan moet daarnaar uiteraard nader worden gekeken. Dan vindt
een nadere beoordeling plaats.De vraag van de heer Çörüz welke delicten eronder vallen,
heb ik al beantwoord.De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de meerwaarde van het voorstel voor
de terrorismebestrijding. Dat is, zoals gezegd, een van de doelstellingen
en niet de enige. Van belang is dat de PNR-gegevens complementair zijn ten
opzichte van andere gegevens. Het belang wordt bepaald door de combinatie
met gegevens uit API. PNR-gegevens kunnen zeer nuttig zijn voor het verkrijgen
van extra informatie over lopende onderzoeken, bijvoorbeeld de eerdere reisbewegingen
van een verdachte, maar kunnen ook helpen om niet eerder gekende terroristen
te onderkennen die in verbinding staan met reeds van terrorisme verdachte
personen. Dan kan blijken dat zij in contact staan met bekende verdachten
van terroristische activiteiten, bijvoorbeeld doordat zij hetzelfde telefoonnummer
opgeven, dezelfde creditcard gebruiken of deel uitmaken van hetzelfde reisgezelschap.Ik geef een voorbeeld, mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw
Kuiken, maar ik verwijs ook naar de brief van Meg Hillier. Eind 2008 was er
op Schiphol een actie ter bestrijding van kinderporno. Dat valt onder zware
criminaliteit. Door handmatige toepassing van voor deze actie vastgestelde
risicoprofielen op passagiers van een beperkt aantal geselecteerde vluchten
uit de risicolanden, kon een verdachte worden aangehouden die in het bezit
bleek van kinderporno. Indien daarvoor gebruik kan worden gemaakt van PNR-gegevens,
kan de bestrijding van een fenomeen zoals kinderporno intensiever en breder
worden aangepakt. Ook uit de informatie van landen die al gebruikmaken van
PNR-gegevens, zoals het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Zuid-Korea,
Canada en Australië, kan worden geconcludeerd dat successen worden geboekt
ten aanzien van de bestrijding van zware criminaliteit. Ik verwijs nogmaals
naar de brief.De heer Çörüz vroeg naar de reikwijdte. Lidstaten vinden
het wenselijk om gegevens op te nemen bij internationale vluchten ook als
reizigers een tussenlanding maken of overstappen in een andere lidstaat. De
lidstaten aan beide uiteinden van de overstap of de tussenstop zijn daarbij
betrokken. De Koninklijke Marechaussee heeft het afgelopen jaar op Schiphol
meerdere drugskoeriers aangehouden nadat bleek dat zij een zeer onwaarschijnlijke
doorvlucht hadden. Deze methode werd gebruikt om personeel dat werkzaam was
in de bagagekelder in de gelegenheid te stellen om op een geschikt moment
de drugs van de luchthaven af te brengen. Dat willen wij niet en dat hebben
wij ook besproken in het kader van de veiligheidsmaatregelen op de luchthaven.
Het is dus goed dat dat kon worden onderkend. Wij zijn op dit moment geen
voorstander van het meenemen van interne EU-vluchten in het besluit. Daarin
speelt de afweging van moeite tegen belang een rol. Veel vluchten boven het
EU-grondgebied zijn puur intern van aard. Om die reden achten wij de gemaakte
afbakening goed.De heer Çörüz vroeg ook waarom het ontbreekt aan systematische
samenwerking met de overige EU-lidstaten. Ook in andere EU-lidstaten is de
uitwisseling en de bevraging van PNR-gegevens zeer arbeidsintensief. Dat hindert een effectieve samenwerking. Ook een gebrek aan standaardisering
staat een effectieve samenwerking tussen de lidstaten in de weg. Ik bevestig
de heer Çörüz dat wij daar graag verandering in aanbrengen.Een van de taken van de PIU’s is het doorgeven van de resultaten
van de risicoanalyses aan de bevoegde lidstaten. Uiteraard kunnen ook de bevoegde
autoriteiten van derde landen belang hebben bij PNR-gegevens of risicoanalyses.
Daarom voorziet het conceptkader in het besluit in de mogelijkheid tot informatie-uitwisseling
met derde landen, onder de voorwaarde van de waarborgen die in het besluit
zijn omschreven. Dit mede in antwoord op de vraag van de heer De Wit.De vraag van de heer Çörüz naar de positieve resultaten
in de Verenigde Staten, Canada en Australië heb ik gedeeltelijk al beantwoord.
Zij hebben die ervaringen ook met ons en de andere lidstaten gedeeld in de
Brusselse raadswerkgroep. Van de collega-diensten weet de Koninklijke Marechaussee
dat het vaak gaat om vormen van zware criminaliteit zoals mensenhandel en
drugshandel. Ik heb geen concrete informatie over of de diensten daarbij gebruik
hebben gemaakt van gevoelige informatie. Wat wij bepleiten en acceptabel achten,
moet aan het vereiste op het punt van die gevoelige gegevens voldoen.De heer Pechtold vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de PNR-overeenkomst
EU-VS. De vaste commissie voor Justitie heeft op 25 november verslag
uitgebracht. De verzending van de nota’s naar aanleiding van het verslag
is bijna geschied.Er is op dit moment nog geen precies zicht op de kosten. De gezamenlijke
investeringen over een periode van vijf jaar bedragen 615 mln.; voor
personeel- en onderhoudsystemen is ongeveer 375 mln. nodig. Als deze
kosten gelijkelijk zouden worden verdeeld over de lidstaten, dan zou dat neerkomen
op 7 mln. per lidstaat. Ik denk echter dat een andere verdelingsformule
wordt voorbereid. Wij zullen dat iets beschaafder moeten doen dan gelijkelijk
delen door 27.Mevrouw Kuiken (PvdA): Kunnen wij deze informatie
ook op schrift krijgen en dan wat meer in detail uitgewerkt? Ik zie dan graag
niet alleen de investeringskosten maar ook de exploitatiekosten en wat voor
wiens rekening komt.Minister Hirsch Ballin: Dat hangt uiteraard
af van de verdere uitwerking. Per versie van het ontwerpkaderbesluit moet
daarvan als het ware een herberekening worden gemaakt. Op het moment dat wij
zo’n voorstel voorleggen, zorgen wij ervoor dat zo’n kostenberekening
erbij zit.Nadere gedachtewisselingDe heer Çörüz (CDA): Voorzitter.
De CDA-fractie ziet de passagiersgegevens als een hulpmiddel in de strijd
tegen terrorisme en zware criminaliteit. Ik dank de minister voor de beantwoording
van de vragen. Een aantal niet onbelangrijke vragen bleef echter liggen. Allereerst
moet met de gegevens gewerkt kunnen worden. Een organisatie die daarmee aan
de slag moet kunnen gaan, is de Koninklijke Marechaussee. Tijdens de briefing
is tegen ons gezegd dat er 800 dossiers liggen en dat aan verzoeken uit het
buitenland niet zomaar tegemoet gekomen kan worden. Dat gaat niet altijd gemakkelijk.
Komt dat door een gebrek aan mensen of door andere zaken? Ik wil graag alsnog
een antwoord op die vraag.Ik heb net als andere leden vragen gesteld over het doorgeven van informatie
aan derde landen en het niveau van bescherming. Ik hoor daarop graag nog een
reactie.Waar kan ik als betrokkene terecht met een bezwaar? Ik zeg tegen de heer
Pechtold dat dit geen obligate vraag is. Mijn fractie is hierin serieus geïnteresseerd. Als ik als betrokkene bezwaar wil maken tegen wat er in
mijn dossier staat, waar moet ik dan aankloppen? Hoe gaat dat werken?Ik kom tot slot toch nog op de interne vluchten. Ik heb concreet het voorbeeld
gegeven van een groep Somaliërs die vanuit de Oekraïne naar Amsterdam
komt. Als hij slechts een tussenstop maakt in de Oekraïne en doorvliegt
naar Amsterdam, dan valt hij onder het PNR-regime. Als die personen echter
langere tijd in de Oekraïne verblijven en dan pas doorvliegen, vallen
zij daar niet onder. Als mogelijke bezoeker van Amsterdam zou ik dan wel weten
welke keuze ik moest maken. Ik begrijp het als de minister zegt dat het systeem
nu nog niet waterdicht is, maar dan moet het dat later wel worden. De minister
houdt het echter erg ver van zich af.Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn antwoorden. Hij was rap. Voor mij geldt ook dat ik even
de tijd nodig heb om alle informatie die wij hebben gehad, te verwerken. Op
twee punten wil ik graag wat meer verduidelijking. Ik zie een aantal knelpunten
waar de Koninklijke Marechaussee tegenaan loopt. Het gaat dan om de van-deur-tot-deur-vluchtinformatie.
De minister stelde zelf dat het handig kan zijn om te weten wie met wie contact
heeft; dat is af te leiden aan de hand van creditcardgegevens en dergelijke.
Stel dat de Koninklijke Marechaussee de indicatie heeft dat er iets met een
bepaalde persoon aan de hand is, wat is dan in de huidige opsporingstechnieken
de belemmering die dat moeilijk maakt? Wat rechtvaardigt PNR?Mijn volgende vraag is hieraan gerelateerd. Zijn alle PNR-gegevens nodig
om het doel te bereiken waarvan de minister zegt dat het gehaald moet worden?
Sommigen vragen zich af of alle PNR-gegevens nodig zijn, en daar ben ik gevoelig
voor. Ik begrijp nog steeds niet waarom homoseksualiteit, wat af te leiden
is uit bepaalde gegevens, of religie, wat af te leiden is uit halal eten,
van invloed is op opsporingstechnieken.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Ik sluit direct aan op het laatste onderwerp. Als ik de minister goed heb
begrepen, sluit hij niet helemaal uit dat dit soort elementen opgevraagd wordt
omdat die informatie van belang is. Ik denk dan inderdaad aan seksuele gerichtheid
en religie. Kan de minister een concreet voorbeeld geven van een zaak waarin
het noodzakelijk bleek om dergelijke gegevens te achterhalen in relatie tot
crimineel gedrag? Dan wordt misschien ook de bescherming van de burgers concreter.In eerste termijn heb ik gezegd dat ik aan het werkbezoek de indruk overhield
dat het verstandig zou zijn om veel meer activiteiten te verplaatsen naar
het moment voor het vertrek van een vlucht. Nu investeren douane en marechaussee
in informatievergaring tijdens de vlucht, zodat mensen gearresteerd kunnen
worden op het moment van de landing op de plaats van aankomst. Het zou veel
zinniger zijn om dat te verplaatsen naar voor het vertrek. Daarmee worden
ook bepaalde terrorismerisico’s voorkomen. Bovendien is het kwetsbaar
om al die persoonlijke gegevens rond te sturen. Als het accent wordt verlegd
naar controle voorafgaand aan vertrek, wordt dat ook een beetje voorkomen.De heer De Wit (SP): Voorzitter. De minister
heeft niet geantwoord op de vraag die ik gesteld heb over de rechtsbescherming.
Waartegen kan men in beroep gaan? Krijgt de passagier zicht op de analyse
die ten grondslag ligt aan de handeling die ten opzichte van hem wordt verricht?
Weet de passagier wat er aan de hand is, of moet hij in het wilde weg bezwaar
maken tegen de opslag van zijn gegevens?Op het punt van de bescherming van gegevens heb ik het voorbeeld gegeven
van de derde landen. Ik herhaal mijn woorden, want het is niet duidelijk geworden.
Wie zijn de derde landen? In principe kan dat elk land zijn, tot in de verste
uithoeken van de wereld. Hoe weten wij zeker dat die derde landen hetzelfde
niveau van bescherming hanteren als het niveau dat de landen
in Europa voorstaan? Het kaderbesluit dat daarover gaat, is in elk geval niet
toereikend omdat het niveau onvoldoende is. Zelfs Europese autoriteiten, waaronder
de privacyautoriteit, hebben dit opgemerkt. Wat is de garantie dat derde landen
daarmee op een fatsoenlijke manier omgaan? Als dat niet zeker is, moeten wij
het dan wel doen?In artikel 11 van het ontwerpkaderbesluit wordt verwezen naar artikel
3. Dat betekent dat per individueel geval gekeken kan worden naar privégegevens
als seksuele geaardheid, het lidmaatschap van een politieke partij, vakbond,
of wat dan ook. Die gegevens blijven beschikbaar en kunnen daarna gewist worden.
Dan moet er wel een beoordeling hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat de minister
duidelijk kan maken wat er gebeurt met die heel gevoelige gegevens. Worden
die opgeslagen? Als deze gewist worden, dan zijn zij eerst opgeslagen en kunnen
zij een heel eigen leven gaan leiden.Wie is verantwoordelijk voor de PIU, de unit die gaat over de opslag en
het bewaren van de passagiersgegevens? Wie is daar uiteindelijk op aan te
spreken? Is dat de minister van Justitie?Ik moet een correctie doen in mijn betoog in eerste termijn. Via het CBP
kregen wij een advies toegestuurd van de privacyautoriteit in Brussel. Ik
heb dat net verkeerd gezegd. Dat advies bleek te stammen uit 2007. Ik heb
toen het college gebeld en gevraagd naar een recenter advies. Dat bleek er
niet te zijn. Het college had ook geen andere opvatting dan die uit 2007 en
kende de tekst die wij hier hebben liggen niet. Ik verzoek de minister daarom
om dat advies alsnog te vragen opdat de Kamer daar de beschikking over krijgt.De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn beantwoording maar merk ook op dat wij elementair van
mening verschillen. De minister gaat nog steeds mee in de sfeer dat terrorisme
de grootste bedreiging is en dat veiligheid op dat gebied volledig maakbaar
is. Er wordt van alles bijgehaald aan gevoelens eromheen, van andere criminaliteit
en van overtredingen, om dat te ondersteunen. Inmiddels moeten wij in de Kamer
discussiëren over de vraag of wij dit allemaal wel willen; willen wij
een dergelijke grote inbreuk op onze privacy om een extra instrument te creëren
om terrorisme tegen te gaan? Aan die elementaire discussie komen wij niet
toe, omdat wij elke keer met de minister praten over uitvoeringszaken. Ik
maak daar bezwaar tegen maar er wordt onverdroten doorgegaan op de ingeslagen
weg.Ik heb de minister gevraagd – het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens
derde pijler is immers nog niet van kracht – of hij het met mij eens
is dat EU-PNR niet van kracht zou mogen zijn zonder dat de dataprotectie goed
geregeld is. Zouden wij hier niet een halt aan moeten toeroepen totdat het
kaderbesluit bescherming persoonsgegevens derde pijler goed geregeld is?Ik heb van de minister ook niet gehoord hoe Europa denkt al deze gegevens
op te slaan. Ik zou de technische details daarvan graag eens in een brief
zien. Wat is de stand van zaken technisch? Zijn daarover rapporten beschikbaar?
Is er onderzoek naar gedaan? Daarmee is toch helemaal geen ervaring opgedaan?
Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe zorgen wij ervoor dat die gegevens over
vakbondlidmaatschap, het zijn van vegetariër, seksualiteit en noem maar
op, er straks adequaat worden uitgefilterd? Seksualiteit zit er gewoon tussen
en dat moet vaker gezegd worden. In de gegevens staat straks of iemand homoseksueel
is of niet. Dat is een schande. Waar kan iemand beroep aantekenen? Kissinger
wist al niet wie hij in Europa moest bellen en als Europese burger weet ik
het straks helemaal niet.De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn antwoorden. Ik heb in eerste termijn een zeer genuanceerde
bijdrage van collega Pechtold gehoord. Nu dreigt het een beetje door te slaan
want de VVD-fractie heeft toch echt van de minister begrepen
dat informatie over seksualiteit en homoseksualiteit juist niet in die gegevens
worden opgenomen. Ik hoor graag nog van de minister hoe het precies zit. Klopt
wat er in de stukken staat, of zit het toch anders?Ik mis de beantwoording van mijn vraag over Richtlijn 9546. Is de bescherming
in het kader van Richtlijn 9546 niet het meest gediend bij het in één
keer invoeren van het nieuwe systeem door alle 27 lidstaten tegelijk? Is het
niet onwenselijk dat de invoering van de PNR-gegevens in Europa in twee tempo’s
gebeurt?Het is jammer dat collega Pechtold niet aangeeft of de D66-fractie vindt
dat de zware criminaliteit en andere, ernstige, vormen van financieel-economische
criminaliteit ook onder het kaderbesluit zouden moeten vallen. Wat is hierover
eigenlijk het standpunt van de D66-fractie?De voorzitter: Is dit een interruptievraag
of niet? Ik laat aan de heer Pechtold over of hij antwoord wil geven.De heer Pechtold (D66): Voorzitter, u rekt
de vergadermethode wat op, maar ik ben altijd voorstander van vernieuwend
voorzitterschap. Ik heb graag vanaf de start duidelijk waarvoor men zich inzet.
Dit voorstel is gestart vanuit het gevoel van terrorisme en het is inmiddels
helemaal de verkeerde kant opgegaan. Ik zei net al dat overheden opeens over
een groot aantal gegevens beschikken en dat zij daar ook andere dingen mee
kunnen doen. Die omgekeerde manier van werken stuit mij tegen de borst. Ieder
middel om criminaliteit tegen te gaan dat door de overheid aan mij als parlementariër
wordt voorgelegd, beoordeel ik graag op de eigen merites. Ik heb nu echter
het idee dat over privacyzaken gerauscht wordt alsof het niets is, terwijl
technisch nog niets duidelijk is. Er is zelfs nog geen elementaire discussie
over nut en noodzaak gevoerd. Zolang die er niet is geweest, zit ik gewoon
bij de rem.Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin
met het punt van de gevoelige gegevens. Natuurlijk vindt er geen registratie
plaats van seksuele geaardheid of seksuele gerichtheid. Het gaat om de vraag
wat er moet gebeuren met gegevens waaruit dat is af te leiden. De heer Pechtold
noemde in een eerder overleg de mogelijkheid dat iemand deelneemt aan een
bepaald roze congres of zoiets. Daarvoor geldt het strikte regime, waarmee
wij trouwens nog niet hebben ingestemd omdat wij de striktst mogelijke benadering
voorstaan. Het voorstel van het Tsjechisch voorzitterschap beweegt zich op
dat punt in de goede richting. Ook in het Europees onderhandelingsproces zijn
wij zeer terughoudend en zeer gericht op bescherming van gegevens waaruit
indirect iets kan worden afgeleid. De heer Pechtold moet echt niet de indruk
wekken dat wij instemmen met een registratie op seksuele gerichtheid. Daar
is geen sprake van.De heer Pechtold (D66): Ik wil het allemaal
best geloven, maar hoe zorg je ervoor dat die zogenaamde «bijvangst»
aan gegevens, bijvoorbeeld de keuze voor vegetarisch of halal eten in het
vliegtuig, voor de poort wordt weggefilterd in plaats van dat die in het systeem
terechtkomt? Kunt u mij garanderen dat dit gebeurt? Zolang dat niet het geval
is, vind ik dat dergelijke gegevens niet langs de poort van het grote vat
van hooiberg mogen gaan.Minister Hirsch Ballin: Ik heb een en andermaal,
ook in eerdere overleggen, duidelijk gezegd wat onze inzet is in dat proces.
Omdat wij vooralsnog met niets akkoord gaan, zullen wij tot de uiteindelijke
beoordeling komen mede aan de hand van de uitkomsten op dat punt.De heer Pechtold (D66): Is het dan niet erg
dat u na jaren nog steeds niet kunt garanderen dat er een systeem wordt gemaakt
dat dit uitsluit. U spreekt over het eindplaatje, maar ik moet
als controleur al maanden en jaren met u mee en echt tegenhangen. Ik begrijp
wel dat dat soms irriteert en dat u soms zegt dat ik overdrijf. Ik moet echter
wel overdrijven, omdat ik bij u en in Europa niet de urgentie voel van het
bouwen van een systeem waarin dat uitgesloten is. U zegt het nu nog niet,
terwijl ik er in tweede termijn weer om gevraagd heb. U zegt:«Nee, wij
gaan daar uiteindelijk niet mee instemmen.» Waar moet ik het vertrouwen
vandaan halen dat de andere lidstaten het op onze wijze, volgens de manier
die u zegt voor te staan, zullen doen? Ik heb daarvoor geen enkele garantie.De heer De Wit (SP): Voor mij ligt de tekst
van januari 2009. Daarin staat dat PNR-gegevens waaruit de seksuele geaardheid
van iemand kan worden afgeleid, uitsluitend per geval verwerkt worden. Daarbij
staat: « ... mits aan de volgende voorwaarden is voldaan ...».
Daarna wordt verwezen naar artikel 3.3 waarin de beoordeling van de gegevens
is vastgelegd. Er wordt dus wel naar gekeken, maar de vraag is wat er dan
met de gegevens gebeurt. De gegevens waaruit bijvoorbeeld de seksuele geaardheid
kan worden afgeleid, zijn voorhanden. Daar wordt naar gekeken. Ze worden verwerkt,
en dan?Minister Hirsch Ballin: De heer De Wit geeft
het goed weer. Dat beantwoordt ook precies aan wat ik al in eerste termijn
zei. Ik hoop dat de heer Pechtold ook wil accepteren dat het op dit moment
niet gaat om het uitspreken van grote woorden, maar om het stellen van precieze
regels. De heer Pechtold gaf toe, en dat waardeer ik, dat hij even wat overdreef.
Er vindt geen registratie plaats op seksuele geaardheid en dat bepleit ook
niemand. De heer Pechtold stelt aan de orde, en daar heeft hij bij mij ook
gehoor voor gevonden, dat wij zeer behoedzaam moeten zijn met gegevens waaruit
indirect iets valt af te leiden. Laat ik er een ander voorbeeld naast leggen.
Als het gaat om een bijeenkomst in de sfeer van pedofilie en kinderpornografie
en er gegevens zijn waaruit het reisdoel blijkt, dan moeten wij om de enkele
reden dat daaruit iets valt af te leiden over de seksuele geaardheid –
dat is een breed begrip – onszelf er niet toe veroordelen om relevante
gegevens voor de bestrijding van zoiets ernstigs als seksueel misbruik van
kinderen niet te gebruiken. Wij moeten op dit punt precies zijn.De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik maak
hier bezwaar tegen. In alle stukken staat «terrorisme». Nu wordt
degenen die opkomen voor privacy met een omweg het gevoel gegeven dat zij
iets voelen voor kinderporno. Ik maak daar bezwaar tegen. Maakt u dan een
aparte regeling. Ik verdedig hier de privacy maar onder het mom van terrorisme
wordt gesuggereerd dat, als ik het niet toesta, ik ook kinderporno mogelijk
maak. Weer wordt het voorbeeld van kinderporno genoemd. Een terrorismemaatregel
die vanaf 2001 van kracht is, wordt aan een dergelijk gevoelig thema
gerelateerd. De minister kan niet uitsluiten dat die gegevens bekeken worden –
hij zegt het zelf – en dat die apart gelegd worden. Zitten zij dan in
of buiten het systeem? Kinderporno is vreselijk, maar ik kom hier op voor
privacy.Minister Hirsch Ballin: Ik heb in het begin
van mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat ik opkom voor privacy en
voor het optreden tegen ernstige vormen van criminaliteit. Ik citeer nogmaals
met instemming de heer Pechtold die zegt dat wij deze discussie op geen enkele
manier met grote woorden dienen, zeker niet als deze met stemverheffing een
ander in de mond worden gelegd.De heer Pechtold (D66): Zolang wij er niet
eens in slagen om mensen uit Brazilië te krijgen die gewoon veroordeeld
zijn voor kinderporno, zal ik u een beetje opjagen om iets aan kinderporno
te gaan doen. U gebruikt het argument van kinderporno in relatie tot een terrorismemaatregel
en daar maak ik bezwaar tegen. Ik werp verre van mij dat degenen
die op dit moment proberen om de privacy op een goede, ordentelijke manier
in de techniek en in alle zaken goed te regelen, elke keer op een hoop worden
gegooid met kinderporno.De heer Teeven (VVD): Laat ik het wat concreter
maken. Kan de minister de Kamer antwoord geven op de concrete vraag of wij
dataprofielen gaan maken waarin homoseksualiteit wordt opgenomen? Staat de
overeenkomst van 2009 dat toe? Als de minister zegt dat er wordt gekeken naar
het individuele geval en dat bij concrete strafbare feiten verdachten worden
gezocht, dan kan ik mij het antwoord van de minister voorstellen. Als hij
zegt dat er een probleem is in de Oekraïne met kinderporno en dat er
een dataprofiel wordt gemaakt waarin homoseksualiteit een gegeven is op grond
waarvan mensen op Schiphol worden gecontroleerd, dan wil de Kamer dat nu graag
weten. Ik denk dat dat het probleem is van collega Pechtold. Misschien kan
de minister daar concreet op antwoorden. Dat is ook voor mijn fractie een
heel aangelegen punt.Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op de
eerste vraag van de heer Teeven is nee. Ik dank hem voor zijn precieze vraag.
In reactie op de heer Pechtold merk ik op dat dit kaderbesluit gaat over het
gebruik van gegevens ter bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit.
Ik geef op het punt van de bestrijding van zware criminaliteit realistische
voorbeelden. Over alles wat de heer Pechtold er verder bijhaalt over Brazilië
en dergelijke merk ik op dat hij weet hoe snel en effectief wij hebben gehandeld
naar aanleiding van de Braziliaanse affaire. Als hij op dit punt aan onze
zijde staat, dan zie ik hem ook graag aan onze zijde bij de bestrijding van
andere vormen van zware criminaliteit.De heer De Wit (SP): Voor alle duidelijkheid:
er wordt dus niet geregistreerd dat mijnheer X homoseksueel is?Minister Hirsch Ballin: Nee, natuurlijk niet.De heer De Wit (SP): Alleen in het geval van
het voorbeeld dat u noemde, dus dat hij naar een congres gaat, wordt het reisdoel
in verband gebracht met een mogelijke verdenking of een mogelijk feit waarop
men zoekt?Minister Hirsch Ballin: Ja.De heer Çörüz heeft gevraagd naar het arbeidsintensieve
karakter van de dossiers waarin PNR-gegevens een belangrijke rol hebben gespeeld.
Het verkrijgen van de PNR-gegevens is inderdaad zeer arbeidsintensief; omdat
de luchtvaartmaatschappijen de gegevens maar kort bewaren, zijn zij vaak niet
meer voorhanden. In het PNR-systeem beschikt de opsporing over historische
PNR-gegevens waarin bij concrete verdenking gericht gezocht kan worden naar
informatie die verder van belang is. Dat is inderdaad het praktische belang
waar de heer Çörüz naar vroeg toen hij sprak over het arbeidsintensieve
karakter van het handmatig verwerken. Aan de hand van die automatische gegevens
kan doeltreffend worden gewerkt.De heer Çörüz (CDA): De KMAR
heeft 800 dossiers, krijgt een verzoek en moet vervolgens soms met een briefje
naar een officier om toestemming te vragen. Daaruit concludeer ik dat men
soms ook nee moet verkopen. Het verzamelen is één, maar het
voldoen aan de vraag is twee. Het is wel mooi om het te verzamelen, maar als
er niet kan worden doorgepakt, wat heb je er dan aan? Waar zit het probleem?Minister Hirsch Ballin: Daarom wordt er gewerkt
aan dit voorstel, zodat het wel kan, onder inachtneming van de daarvoor geldende
voorwaarden en waarborgen. De heer De Wit heeft gevraagd naar het toepasselijke beschermingsregime
van de beroepsmogelijkheden. Het hangt af van de gegevens waar het precies
om gaat. Als het voorstel wordt aangenomen, dan zijn voor de PNR-gegevens
vier gegevensbeschermingsregimes van toepassing. Zolang de PNR-gegevens uitsluitend
worden verwerkt door luchtvaartmaatschappijen die hun activiteiten verrichten
in de EU ten behoeve van de eigen doeleinden is Richtlijn 9546 EG van toepassing.
Zodra de gegevens door de luchthavenmaatschappij aan de PIU worden overgedaan
en uitsluitend binnen de PIU worden verwerkt, gelden de regels van het ontwerpkaderbesluit
die nu te vinden zijn in de artikelen 11, 11a. tot en met 11i. en 12. Als
de gegevens mede betrekking hebben op internationale vluchten die de Europese
Unie verlaten naar een derde land dat zelf ook krachtens de wetgeving vordert
dat PNR-gegevens ter beschikking worden gesteld, gelden de in de desbetreffende
regeling of het verdrag genoemde regels voor de gegevensbescherming. Zodra
de PIU-gegevens ter beschikking worden gesteld aan andere PIU’s of derden
of indirect aan de competent authorities gelden de regels van het kaderbesluit
dataprotectie van november vorig jaar. Afhankelijk van de lidstaat die het
betreft, kunnen ook nog nationale regels gelden die een zwaarder niveau van
gegevensbescherming inhouden. In Nederland geldt bijvoorbeeld de Wet politiële
en justitiële gegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.De heer Çörüz stelde nog een vraag over de vluchten binnen
de EU. Deze vallen buiten de huidige opzet, maar dat is niet einde van het
verhaal. Terecht stelde hij de vraag van de geknipte reisbeweging. Het zou
te veel omvatten om dat punt in dit kaderbesluit mee te nemen. Ik ben het
er uiteraard helemaal mee eens dat wij dat punt ook in de toekomst in het
oog moeten houden.Gegevens worden bewaard door de informatie-eenheid. Zij moeten daar worden
gewist. Dat betekent dat zij dan echt weg zijn. Voor doorgegeven gegevens
geldt het regime van de desbetreffende instantie. De verstrekking aan derde
landen kan uitsluitend plaatsvinden ter bestrijding van terrorisme of zware
criminaliteit en alleen als het ontvangende land een adequaat niveau van dataprotectie
kent. Het derde land mag dus niet doorverstrekken aan andere derde landen.
Dat hoort bij de eisen die worden gesteld aan de bescherming.De heer Teeven (VVD): Ik herinner u aan mijn
vraag over Richtlijn 9546. Is het vanuit de EU niet raadzaam dat alle lidstaten
tegelijkertijd verder werken aan het PNR-systeem in plaats van in twee tempo’s?
Dringt Nederland er in internationaal verband op aan dat alle 27 lidstaten
tegelijk met het nieuwe systeem verder gaan vanuit het oogpunt van rechtsbescherming?Minister Hirsch Ballin: Ja, dat zou zeker
wenselijk zijn. Er is echter een mogelijkheid dat wij verder gaan dan de vorm
van rechtsbescherming. Als wij nu bepleiten om dat niet te doen, dan zouden
wij een stap terugdoen op het punt van de gegevensbescherming. Dat lijkt mij
geen goede stap.De heer Pechtold (D66): Het kaderbesluit bescherming
persoonsgegevens derde pijler is nog niet van kracht. Bent u het met mij eens
dat EU-PNR niet zou mogen worden ingevoerd zolang die dataprotectie niet goed
geregeld is?Minister Hirsch Ballin: Het kaderbesluit is
vastgesteld in november. Het ontwerpkaderbesluit verwijst daarnaar en zal
pas van kracht kunnen worden op het moment dat het mede onderliggende kaderbesluit
persoonsgegevens in werking is getreden. Het antwoord op die vraag is dus
ja. De heer De Wit (SP): Moet ik nu zelf naar
mijnheer Hustinx vragen?Minister Hirsch Ballin: Sorry, ik heb de vraag
beide keren gehoord maar niet beantwoord. Excuus. Het meest recente stuk is
dat van januari. Daar hebben wij nog geen commentaar op van commissaris Hustinx.
Hij is geen commissaris in de zin van lid van de Europese Commissie, maar
hij is wel de hoge autoriteit voor de gegevensbescherming. Op het moment dat
het er is, ontvangt de Kamer dat.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,NavaXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA),
Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP),
Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-552.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl