Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2014, over WWB-onderwerpen en Participatiewet
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-01-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 545
 
 Uitvoering Wet Werk en Bijstand
 
 
 Nr. 150
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 januari 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 september 2014 over de uitvoering van de motie van de leden Heerma en Schouten over het participatiebudget (Kamerstuk 
 
 29 817, nr. 133
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2014 over de actuele budgetten voor 2014 en 2015 van de gebundelde uitkering van de Participatiewet (Kamerstuk 
 
 30 545, nr. 140
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2014 met reactie op de brief van de gemeente Enschede over MAU;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2014 inzake afschrift brief aan de gemeenteraad van Stadskanaal inzake een motie over de frictiekosten van de afbouw sociale werkvoorziening;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2014 inzake toezeggingen over de middelen die de gemeenten in Noordoost-Groningen ontvangen uit het Participatiebudget (Kamerstuk 
 
 30 545, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit advisering beschut werk (Kamerstuk 
 
 33 161, nr. 193
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november inzake AMvB Werkbedrijven (Kamerstuk 
 
 33 161, nr. 194
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2014 inzake reactie op verzoek van het lid Karabulut om een reactie op het bericht over het niet verlengen van tijdelijke contracten in de sociale werkvoorziening (Kamerstuk 
 
 29 817, nr. 134
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november inzake reactie op de brief van de Nationale ombudsman «Oog voor mensen met een arbeidsbeperking»;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2014 inzake verdeelmodel gebundelde uitkering 2015-reactie op brief van de gemeente 's-Hertogenbosch.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: De Ruijter
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Kerstens, Potters, Ulenbelt, Van Weyenberg,
 en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Goede morgen dames en heren. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de mensen op de publieke tribune en alle mensen die deze vergadering op een andere manier volgen van harte welkom. Alle woordvoerders hebben vijf minuten spreektijd.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Er staan vandaag officieel maar twee punten op de agenda, maar uiteraard is er meer op te merken en te vragen over zowel de Wet werk en bijstand als de Participatiewet, al is het maar omdat we nog wat stukken van de Staatssecretaris hebben ontvangen nadat de agenda was verzonden.
 Ik zal eerst kort ingaan op de stukken die op de agenda staan. Nu in de brief over het terugvorderingsbeleid wordt gesproken over «met de VNG afgesproken maatregelen» ga ik ervan uit dat er sprake is van overeenstemming met de VNG over zowel het beleid als de te treffen maatregelen. Dat is mooi. In het schrijven van de Staatssecretaris over de budgetten gaat het eveneens over overleg met de VNG en Divosa. Er wordt gemeld dat dit overleg niet heeft geleid tot opmerkingen over en aanpassingen van de voorgestelde systematiek. Ook dat is mooi. Ook is het mooi dat er straks fors meer gemeenten zijn met hogere budgetten dan gemeenten met lagere budgetten. Tevreden ben ik ook met het nieuwe tijdelijke vangnet als voorloper van een nieuw, geïntegreerd vangnet waaraan «met het veld» wordt gewerkt. Ik ga ervan uit dat dat vangnet zijn nut gaat bewijzen voor gemeenten die ondanks serieuze inspanningen, toch aantoonbaar tekortkomen aan het einde van de rit. Ik hoor de Staatssecretaris een en ander graag bevestigen.
 Ik kom nu op de beide wetten. Ik ben blij met de voortgang die wordt geboekt in het kader van de Participatiewet, door het kabinet, door sociale partners en door gemeenten. Het kabinet heeft onlangs besloten dat elk van de 35 arbeidsmarktregio's van extra startkapitaal wordt voorzien, te weten 1 miljoen euro per regio, om op die manier goed aan de start te kunnen verschijnen. Dat is mooi. Ik sluit mij graag aan bij het verzoek van de FNV om ook sociale partners bij het optimaal inzetten van het geld te betrekken. Wij lazen gisteren in Het Financieele Dagblad dat het erop lijkt dat de op centraal niveau te ontwikkelen gereedschapskist met instrumenten die ingezet kunnen worden om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt succesvol op die arbeidsmarkt geplaatst te krijgen, er nu gaat komen. Ik heb al eens eerder voor zo'n gereedschapskist gepleit. Het is dus ook mooi dat die gereedschapskist er nu lijkt te gaan komen. Dat gaat werkgevers vooruithelpen, en daarmee vooral dus ook de werknemers waar het hier om gaat. Eenduidigheid van instrumenten, zoals de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus, is van groot belang. Ik spoor de Staatssecretaris dan ook graag aan om hier haast mee te maken.
 Het volgende heeft met die instrumenten te maken. Ik vraag de Staatssecretaris om het instrument van de zogenaamde «interne jobcoach» ook na 1 januari te laten voortbestaan. Een interne jobcoach is iemand die in dienst is van een bedrijf waar iemand met een beperking aan de slag gaat en die zorgt voor de begeleiding van de persoon met een beperking. Volgens mij kan dit instrument een erg belangrijke rol spelen. In de praktijk speelt het die belangrijke rol nu al, heb ik geleerd tijdens enkele werkbezoeken. Ik weet dat de interne jobcoach een erg belangrijke rol kan spelen bij het succesvol in het bedrijfsleven aan de slag laten gaan van mensen met een beperking. En dat laatste is wat we met ons allen willen.
 Sociale partners zijn, net als het kabinet, inmiddels onderweg. Zo heeft de FNV straks in alle 35 arbeidsmarktregio's professionals aan tafel zitten en in het veld staan, en maken werkgevers centraal en decentraal met inmiddels aardig wat koplopers in ondernemersland werk van de door hen zelf gemaakte afspraak om in de komende jaren minstens 125.000 extra banen voor mensen met een beperking te scheppen. Dat mag ook wel, want het is inmiddels anderhalf jaar geleden dat het sociaal akkoord is gesloten. Op centraal niveau maken werkgevers hier werk van onder aanvoering van Aart van der Gaag. Ik ben erg blij met het commitment van de sociale partners. Het is ook die betrokkenheid van vakbonden en werkgevers die de Participatiewet uniek maakt. Die betrokkenheid is trouwens in mijn opvatting ook van cruciaal belang voor de vraag of de wet gaat werken.
 Gemeenten staan niet voor een gemakkelijke taak. Laat ik dat ook nog maar eens zeggen. Ook zij zijn echter goed op weg met het inrichten van hun werkbedrijven, met het een plek geven van de sociale werkvoorziening in de toekomst, met het samenwerken in de arbeidsmarktregio en met het actief benaderen van werkgevers. We doen verder ons best om gemeenten waar het niet goed gaat, te helpen, bijvoorbeeld rondom de omzetting van tijdelijke contracten in vaste dienstverbanden voor mensen in de sociale werkvoorzieningen. Ik dank de Staatssecretaris dat ze de misverstanden die daarover ontstonden of waren ontstaan bij gemeenten, in de beantwoording van de door mij daarover gestelde schriftelijke vragen heeft weggenomen. Ik heb gemerkt dat haar antwoorden op mijn vragen, samen met de door Cedris – dat is de organisatie van de sociale werkvoorziening – gemaakte factsheet, inmiddels redelijk wat gemeenten over de streep aan het trekken zijn. Dat is goed nieuws, vooral voor de mensen in de sociale werkplaatsen.
 Een ander thema waarover onduidelijkheid bestond of bestaat, is dat van het beschutte werk. Daarover hebben we de Staatssecretaris twee weken geleden bevraagd in het zogenaamde vragenuur, na signalen van de FNV. Het is goed dat ze toen nog eens bevestigde dat gemeenten aan de slag moeten met beschut werk zoals het bedoeld is, dus niet in de vorm van bijvoorbeeld onbetaalde dagbesteding, maar in de vorm van werk in een beschutte omgeving tegen een normaal salaris. Ze heeft mij toen beloofd dat ze gemeenten daarop zo nodig zou aanspreken. Volgens mij was en is dat nodig. Heeft de Staatssecretaris gemeenten daarop al aangesproken en, zo ja, welk effect heeft dat dan gehad? En wat doet zij als gemeenten volharden in een onjuiste invulling van beschut werk? Overigens ben ik blij dat zij zich mijn eerdere motie herinnert over een jaarlijkse monitoring over beschut werk. Dat maak ik op uit de stukken die wij van de Staatssecretaris hebben gekregen nadat de agenda al was toegestuurd. Het is belangrijk hier bovenop te blijven zitten.
 Ik heb er herhaaldelijk voor gepleit om het voor mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering, eenvoudiger en dus aantrekkelijker te maken om tijdelijk werk te aanvaarden. Dat deed ik ook via een motie die ik heb ingediend samen met collega Potters van de VVD. Nu zijn de drempels vaak te hoog om zulk werk te aanvaarden. Door al het gedoe bij het vervolgens, na afloop van het tijdelijk werk, weer aanvragen van een uitkering, schieten mensen er bij wijze van spreken in financieel opzicht eerder bij in dan dat ze er iets mee opschieten. Dat is erg jammer, want tijdelijk werk is voor heel veel mensen de entree tot de arbeidsmarkt. Die deur moet gemakkelijker te openen zijn en verder open komen te staan. Het is goed om te lezen dat ook hier nu wat schot in zit. Ik vraag de Staatssecretaris om helder aan te geven wanneer ze de in haar brief genoemde acties gaat inzetten, maar vooral wanneer ze ze gaat afronden. Wat mij betreft moet dat snel. Dat geldt zeker voor het onderzoek over brutering van de uitkering, dat in het schrijven wordt genoemd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik ken de zorgen van de heer Kerstens over het beschut werk en het feit dat een aantal gemeenten geen toegang meer geven tot dat beschut werk. Hij stelt daarover nu weer vragen. De Staatssecretaris zegt echter steeds dat dit gewoon onder de beleidsvrijheid van de gemeenten valt. Accepteert de heer Kerstens dat? Of steunt hij de SP en GroenLinks, die hierover een amendement hebben ingediend? Steunt hij ons verzoek aan de Staatssecretaris om de garantie te geven dat dit beschut werk overeind blijft? Waar staat de heer Kerstens op dit punt?
 De heer Kerstens (PvdA): De heer Ulenbelt stelt nu een aantal vragen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik sta voor de beleidsvrijheid van gemeenten. Dat geldt in algemene zin, ook bij de uitvoering van deze wet. Met de Participatiewet wordt een van de decentralisaties doorgevoerd. Om die decentralisaties goed in hun samenhang te kunnen uitvoeren, is het nodig dat gemeenten beleidsvrijheid hebben. Dat moet leiden tot het beste resultaat voor de mensen waar het om gaat. Gemeenten hebben dan ook ruime beleidsvrijheid gekregen, ook in de Participatiewet. Over het instituut «beschut werk» zijn echter wel een aantal afspraken gemaakt over randvoorwaarden, bijvoorbeeld in het sociaal akkoord. Dat deel van het sociaal akkoord is ook onderdeel geworden van de Participatiewet. Een randvoorwaarde is dat het moet gaan om loonvormende arbeid waar ook een loon tegenover staat. Dat heeft de Staatssecretaris overigens ook geantwoord op schriftelijke vragen van zowel de SP als de Partij van de Arbeid. Zij heeft mij tijdens het mondelinge vragenuur van twee weken geleden ook de verzekering gegeven dat dat ook haar interpretatie van de wet is en dat zij gemeenten daarop zo nodig zal aanspreken. Ik vroeg haar zojuist of zij dat heeft gedaan en of dat effect heeft opgeleverd.
 De heer Ulenbelt (SP): Dit antwoord is toch een beetje onduidelijk. Enerzijds heeft de heer Kerstens het over beleidsvrijheid voor de gemeenten. Ze mogen dus doen wat ze willen zolang het binnen de wet blijft. Anderzijds moet de Staatssecretaris volgens de heer Kerstens de gemeenten aanspreken. Ze hoeven echter niet te luisteren, want de Staatssecretaris is de baas niet meer. De Partij van de Arbeid zit nu dus met het probleem dat deze mensen zonder werk komen te zitten. Overal op straat kun je dat horen. Wat ga je daar dan aan doen?
 De heer Kerstens (PvdA): Omdat ik, net als de heer Ulenbelt, van de straat ben, heb ik die geluiden al weleens eerder gehoord. Die zijn de aanleiding geweest om de Staatssecretaris daarover te bevragen. Ik heb vragen gesteld over de omzetting van de tijdelijke contracten in de sociale werkplaatsen, en ook over dat beschut werk. De heer Ulenbelt noemde wat ik zei zojuist onduidelijk. Ik ben van huis uit jurist. Ik noem het eerder genuanceerd. Hij heeft gelijk als hij zegt dat gemeenten ruimte hebben, maar wel binnen de wet. Deze wet en de afspraken die hierover zijn gemaakt met sociale partners in het sociaal akkoord, stellen een aantal randvoorwaarden aan dat beschut werk, onder andere dat men er een loon voor moet ontvangen in plaats van een uitkering. Als gemeenten hun beleidsruimte te veel oprekken en zo buiten de wet terechtkomen, spreek ik daar de Staatssecretaris als eindverantwoordelijke op aan. Ik vraag haar dan, daartegen in actie te komen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Onze afdelingen turven het aantal tijdelijke contracten dat door de sociale werkplaatsen wordt opgezegd. De stand is op dit moment 600. De koepel van sociale werkplaatsen, Cedris, verwacht dat het om 2.000 contracten gaat. Dit is een keiharde mokerslag in het gezicht van deze mensen. Zij tonen aan dat ze willen deelnemen. Zij werken, ondanks hun beperking. Zij krijgen vervolgens te horen: je bent niet meer welkom, ga maar naar huis. De Staatssecretaris heeft steeds gezegd: achter de geraniums hoor je niet te zitten. Nee, maar deze mensen komen wél achter de geraniums te zitten door het rotbeleid dat het kabinet op dit punt heeft ingezet. Gaat de Staatssecretaris regelen dat die tijdelijke contracten niet worden opgezegd? Klopt wat Cedris zegt, namelijk dat als je een plek niet invult in de sociale werkplaats, je er dus ook geen geld meer voor krijgt en dat dat geld ook niet aan iets anders kan worden besteed? Als dat klopt, zijn die gemeenten dus dom bezig. De Staatssecretaris bevestigt dat. Als er iemand dom bezig is, hebben we een Staatssecretaris die daaraan iets gaat doen. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 De sociale werkplaats wordt op deze manier een sterfhuis. Dat heeft mijn fractie altijd beweerd bij behandelingen van deze wet. Toch zou de sociale werkplaats juist zo mooi de spil kunnen vormen bij re-integratie, bemiddeling enzovoorts. Wil de Staatssecretaris de sociale werkplaatsen op die manier inzetten?
 
 De heer Kerstens (PvdA): Komt de heer Ulenbelt eigenlijk weleens op straat? Ziet hij daar dat inmiddels op heel veel plekken de sociale werkvoorziening een belangrijke rol krijgt toebedeeld in de uitvoering van de Participatiewet? Dat gebeurt juist, omdat die sociale werkplaatsen de ervaring en de kennis die men daar tot nu toe heeft opgedaan met het bemiddelen en begeleiden van mensen met een SW-indicatie, breder kunnen inzetten, ook voor de andere groepen die straks onder de Participatiewet vallen. Ik vind de term «sterfhuis» erg overdreven, zeker gezien wat er in het hele land gebeurt met de meeste sociale werkplaatsen.
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Kerstens vraagt of ik weleens op straat kom?
 De heer Kerstens (PvdA): Dat is een grapje; dat deed jij ook.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat is geen grapje, maar een belediging! Dit is een regelrechte belediging! Ik snap dat een commissie in uw partij tot de conclusie is gekomen dat je op de straat, op de werkvloer en dergelijke plekken moet komen, maar de SP wist dat allang. PvdA'ers die dat al deden, zijn bij de Partij van de Arbeid weggegaan en bij ons gekomen. Dat is allemaal wel helder.
 Inderdaad, er zijn sociale werkplaatsen die dit doen. Maar bij sociale werkplaatsen die afbouwen is er sprake van een sterfhuisconstructie. Ik vraag de Staatssecretaris of zij die sterfhuisconstructie wil omzetten in iets wat levensvatbaar is in alle gemeenten in dit land.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Ik stel geen vraag, maar heb wel een suggestie voor de heer Ulenbelt. Als hij weer eens op straat komt, ziet hij daar misschien ook de humor liggen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ja, er wordt op straat heel wat afgelachen; meer dan hier. Dat is waar.
 In een aantal gemeenten stopt men met beschut werk, bijvoorbeeld in Utrecht en Tilburg. De Partij van de Arbeid in Tilburg noemt dat terecht «asociaal». Neemt de Staatssecretaris die kwalificatie over? De sociale werkplaatsen waren ooit de parels van de sociale zekerheid. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om die werkplaatsen overeind te houden? Hetzelfde geldt voor die tijdelijke contracten.
 De heer Kerstens wees ook al op het sociaal akkoord dat in de wet staat. Ik ben ook wel benieuwd naar wat de Staatssecretaris ervan vindt dat Ton Heerts dit inmiddels een grove aantasting heeft genoemd van dat sociaal akkoord. Is de Staatssecretaris dat met de heer Heerts eens? Zo ja, waarom dan? Zo nee, waarom dan niet?
 Ik kom op het verdeelmodel. Een groot aantal gemeenten is helemaal in de stress geschoten vanwege de onvoorspelbaarheid van de uitkomsten. Men vindt dit niet doorzichtig, men vindt dat de brongegevens niet bekend zijn en dat men het niet kan narekenen. Men hoort het pas als de begroting al is vastgesteld. De Staatssecretaris suggereert in haar brief echter een beetje dat die gemeenten allemaal hartstikke tevreden zijn met de uitkomsten van dat model. Ons vliegen echter de brieven om de oren. Die komen van de G14, van de gemeente Zeist, de gemeente Landgraaf. Daarin staat dat men daar, op lokaal niveau, helemaal in paniek is. De Staatssecretaris zegt dat ze dit allemaal gaat oplossen met een vangnet, maar niemand weet nog hoe dat eruit zal zien. Hoe gaat dat eruitzien? Is de Staatssecretaris bereid om, nu er een nieuw model wordt geïntroduceerd, bij dat vangnet ruimhartig te zijn? Op die manier kan worden voorkomen dat gemeenten in de problemen komen omdat zij een voor hen onduidelijk model krijgen opgelegd. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris de onrust bij de gemeenten wil wegnemen door hier nu helder te zijn over dat vangnet.
 Gisteravond hield de Minister-President een speech. Hij zei dat hij af wilde van de angst voor ongelijkheid. Nu groeit het aantal miljonairs in dit land. Ook het aantal voedselbanken stijgt. Dat is een illustratie van de toenemende ongelijkheid. Ik dacht dat de Staatssecretaris in het kabinet was gekomen om ongelijkheid te bestrijden. Graag hoor ik haar dat bevestigen. Verder hoor ik graag wat haar oordeel is over de uitlating van de Minister-President dat hij de angst voor ongelijkheid wil bestrijden. Hij wil de angst bestrijden. Ga je iets aan de sociaaleconomische situatie doen, of huur je een psychiater in om mensen van hun angst af te helpen? Dat is eigenlijk de keuze.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. In eerder gehouden algemene overleggen, maar ook tijdens de behandeling van de Participatiewet, heb ik de Staatssecretaris steeds gezegd dat ik vreesde dat bij de decentralisaties de gemeenten als uitvoeringsloket van de rijksoverheid behandeld zouden gaan worden. Daarover maakte ik mij zorgen en dat deed ik in navolging van onder andere de Raad voor het openbaar bestuur (Rob). Jacques Wallage waarschuwde al dat als de rijksoverheid dat gaat doen, de decentralisatie sowieso zal mislukken. Mijn angst was dat we, nadat de Participatiewet zou zijn ingevoerd, elke week in de Kamer zouden staan om een spoeddebat aan te vragen over wat gemeente X of gemeente Y doet. De heer Kerstens van de PvdA verwees zojuist in zijn bijdrage eigenlijk al naar de eerste gelegenheid, namelijk toen we hierover nog vóór 1 januari tijdens het vragenuur spraken, dus nog voordat de wet is ingevoerd. Ik had het iets anders gevonden als de SP daar tijdens het vragenuur had gestaan. De SP was immers tegen deze wet. Als de SP dus zegt dat zij het anders wil en dat zij niet wil dat de gemeenten die beleidsvrijheid hebben, dan snap ik dat. Het is echter niet mijn mening, want ik ben wel voor die beleidsvrijheid van gemeenten. Ik had dus wat moeite met het feit dat deze vraag tijdens dit vragenuur werd gesteld. De heer Ulenbelt noemde zojuist de definitie: gemeenten hebben beleidsvrijheid binnen de grenzen van de wet. Dat is volgens mij inderdaad de grens. Ik hoor de Staatssecretaris graag bevestigen dat zij tot op heden geen indicaties heeft dat er gemeenten zijn die zich buiten de kaders van die wet begeven. Dat heb ik haar tijdens het vragenuur ook horen bevestigen.
 De heer Kerstens (PvdA): Vindt de heer Heerma de invulling van beschut werk in de vorm van dagbesteding of van vrijwilligerswerk met behoud van uitkering, en niet in de vorm van loonvormende arbeid, dus van arbeid waar een loon tegenover staat, een invulling die binnen de grenzen van de wet valt?
 De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij is de vraag aan de orde of de gemeenten die besproken werden naar aanleiding van de mondelingen vragen die de heer Kerstens stelde, handelden binnen of buiten de kaders van de wet. Volgens mij heeft de Staatssecretaris tijdens het vragenuur gezegd dat zij geen indicaties heeft dat de gemeenten zich buiten de kaders van de wet begeven. Zo heb ik haar althans begrepen. Ik zou de Staatssecretaris dit graag nogmaals horen bevestigen. Daarbij geldt dat volgens mij de verantwoordelijkheid ligt bij gemeenteraden in gemeenten. Zij moeten ervoor zorgen dat deze wet op een goede manier wordt ingevuld, waarbij er ook aandacht is voor de zwakste groepen. Ik heb de indruk dat de gemeenten die verantwoordelijkheid oppakken en dat we ze dat vertrouwen moeten geven. Als we dat niet doen, hadden we deze wet misschien niet moeten invoeren.
 De heer Kerstens (PvdA): Ik ga in tweede instantie geen vervolgvraag stellen, maar dezelfde vraag herhalen. Vindt de heer Heerma de invulling van beschut werk in de vorm van dagbesteding of van vrijwilligerswerk met behoud van uitkering, en niet in de vorm van loonvormende arbeid, dus van arbeid waar een loon tegenover staat, een invulling die binnen de grenzen van de wet valt? Of valt dat dan buiten de wet?
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zeg nogmaals dat de gemeenten volgens mij deze wet uitvoeren zoals hij is bedoeld, ook voor de zwakste groepen. Ik heb er geen indicatie voor dat gemeenten zich buiten de wet zouden begeven. Volgens mij heeft de Staatssecretaris bevestigd dat zij dat niet doen. De heer Ulenbelt heeft hierover een ander standpunt. Hij kan zeggen: dit is wat wij niet willen en daarom wilden wij deze wet niet. De zaak ligt echter anders als je deze wet wél wilt en gemeenten voeren vervolgens beleid door dat binnen de kaders van die wet valt. Daarbij hebben gemeenten beleidsvrijheid. Zij kunnen keuzes maken, ook ten aanzien van beleid voor de zwakste groepen. Die ruimte biedt de wet. Dat bevestigt de Staatssecretaris ook. Als de heer Kerstens vindt dat gemeenten die ruimte niet zouden moeten hebben, had hij niet voor de wet moeten stemmen in de huidige vorm.
 De Staatssecretaris heeft diverse brieven gestuurd waarin ze schrijft dat juist kleinere gemeenten er in het nieuwe model veelal op vooruitgaan, dat er meer kleine gemeenten op vooruitgaan dan in het verleden. We hebben het hier ook heel veel over krimpgebieden gehad. Juist de gemeenten die in het verleden een tekort hadden, gaan er nu vaak op vooruit. Gemeenten die in het verleden een overschot hadden, gaan er in verhouding vaker wat meer op achteruit. Volgens mij is dat een breed gedeelde mening in de Kamer en zijn daarover ook moties aangenomen. Toch horen we de laatste dagen veel over zorgen bij een aantal gemeenten. De effecten lijken zeer heftig te zijn. Ik denk aan gemeenten als Arnhem en Apeldoorn. Ook vanuit Den Bosch komen deze signalen. Recentelijk is er een wetsvoorstel naar de Raad van State gegaan over de nieuwe tijdelijke vangnetregeling. Dat wetsvoorstel ligt dus nog niet bij de Kamer. Het is nu echter al half november. Is dit voldoende zorgvuldig gegaan? Zijn gemeenten voldoende voorbereid op wat er gaat gebeuren? Zijn mogelijke stapeleffecten in zicht gebracht, die ook samenhangen met verdeelmodellen in de Wmo? De Staatssecretaris is toch al enige tijd bezig met dit verdeelmodel? Wethouders lijken nu verrast te worden door de grote effecten. Hadden zijn toch niet eerder op de hoogte moeten worden gesteld? Er komt op 1 januari nogal wat op deze wethouders af. Ik wil graag nadere toelichting van de Staatssecretaris op dit punt. Er zijn namelijk heel grote onzekerheden. Ik zou ook graag een reactie willen op de suggestie dat er toch in het model nog onvolkomenheden zitten.
 De Staatssecretaris heeft volgens mij in de laatste brief, in reactie op de brief van de gemeente Den Bosch, geschreven dat het model inderdaad nog doorontwikkeld wordt. Gemeenten hebben het erover dat er niet genoeg aandacht is voor dak- en thuislozen. Ik heb ook zorgen over specifiek de gemeenten waar een grote instelling onder valt. In Ermelo is Proson. Daarover hebben wij het volgens mij in het verleden regelmatig gehad. Er is zelfs een motie over aangenomen. Toch lijkt Ermelo een van de gemeenten te zijn waar het niet goed gaat. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daarop verder wil ingaan. Ik vraag dus ook of de communicatie niet beter, eerder en strakker had kunnen gaan naar de gemeenten die nu dus zo verrast lijken.
 We gaan binnenkort de quotumwet behandelen. Er is een nieuwe vragenronde in dat kader. Tijdens het AO dat wij vandaag voeren, gaat het ook over de Participatiewet. Sterker nog, we hebben in de procedurevergadering besloten om dit AO te voeren voordat de quotumwet zou worden behandeld. Ik voel me dus vrij om over dat quotum toch nog iets te vragen. Dit is namelijk een wet waarover ik niet enthousiaster wordt naarmate ik er meer over lees. De Staatssecretaris weet dat ik al niet het meest enthousiaste lid van de Kamer was over dit voorstel. Ik heb het gevoel dat er knelpunten zijn voor de mensen met een arbeidshandicap die wel in staat zijn om het minimumloon te verdienen. Dat komt ook heel breed naar voren uit de hoorzitting die we hebben gehouden. Deze mensen krijgen geen loonkostensubsidie mee, zij tellen niet mee voor een baangarantie en, sterker nog, de werkgever die ze in dienst neemt, krijgt een boete als de quotumwet ooit in werking gaat treden. Toch gaat het hierbij ook om mensen die wel degelijk een arbeidsbeperking hebben, wel degelijk dezelfde stigma's moeten overwinnen en het niet makkelijk hebben op de arbeidsmarkt. Zij lijken door de nieuwe wet nog meer op achterstand gezet te worden. Ik vraag me af of dat rechtvaardig is. Ik doel dus op mensen die ook aanwezig waren bij de hoorzitting, mensen zoals Bianca Prins en Mark Koster. Ze hebben overduidelijk wel een arbeidshandicap, maar ze tellen gewoon niet mee in de wet. Ze nemen geen zakgeld van de gemeente mee en ze tellen ook niet mee om een boete te ontwijken. Is dit rechtvaardig? Zouden we de discussie over de verbreding van de doelgroep niet toch nog met elkaar moeten voeren? Ton Heerts zei tijdens de hoorzitting ook: we hebben het wel over de aantallen gehad, maar niet over de kaders. Het sociaal akkoord ging dus over de aantallen, niet over de precieze afbakening van de doelgroep. Ik wil twee suggesties meegeven. De eerste is de volgende. Kunnen we eens nadenken over een opt-insysteem, waarbij mensen met een arbeidshandicap hun vinger kunnen opsteken, waarbij ze dus kunnen vragen of ze niet toch mee kunnen tellen? Het UWV zou daar dan vervolgens goed naar moeten kijken. Een tweede suggestie is, om de mensen die in theorie 100% van het minimumloon zouden kunnen verdienen, maar wel overduidelijk een arbeidsbeperking hebben, gewogen mee te laten tellen. Die suggestie heb ik ook gekregen. Zouden deze mensen niet voor bijvoorbeeld een factor 0,5 mee kunnen tellen voor zo'n baangarantie? Op die manier doe je in ieder geval iets aan het ze niet verder op achterstand plaatsen. Ze verder op achterstand plaatsen, staat namelijk volgens mij haaks op de gedachte achter de wet.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik begin met een punt dat de heer Heerma zojuist ook aanroerde. We gaan binnenkort de wet over de baangarantie en het quotum behandelen. Mijn fractie heeft aanvullende vragen gesteld ter voorbereiding van de wetsbehandeling. Die vragen gaan ook over de doelgroep. Het aanbrengen van een grens vind ik een worsteling. Elke grens die je aanbrengt, zal ertoe leiden dat er mensen net buiten die grens vallen. Hoe voorkomen we nu dat mensen die overduidelijk een arbeidsbeperking hebben maar misschien net wel het minimumloon kunnen verdienen, buiten de boot vallen of zelfs op achterstand komen te staan? Dit is ingewikkeld, want het is ook geen sinecure om te bepalen hoe je zo'n groep moet afbakenen. De heer Heerma noemde net twee varianten waarop het zou kunnen. Een derde variant zou nog kunnen zijn dat dit meetelt tot bijvoorbeeld een bepaald maximum van het totaal aantal garantiebanen. Ik ben het eens met het feit dat de focus is gericht op mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen. Die groep moeten we nu echt een grote steun in de rug geven. Daarom zijn zij de primaire doelgroep. Het zou echter heel treurig zijn als mensen met een overduidelijke arbeidsbeperking, en daarmee ook een achterstand op de arbeidsmarkt, door deze wet misschien juist extra op achterstand zouden komen te staan. Dit zou overigens volgens mij ook heel ingewikkeld uit te leggen zijn aan bedrijven die misschien juist veel banen hebben voor de groep mensen die net iets meer dan het minimumloon kunnen verdienen. Mocht de invoering van een quotum onverhoopt ooit aan de orde zijn, dan zouden deze bedrijven niet worden beloond, terwijl zij zich misschien juist voor die groep veel hebben ingespannen. De Normaalste Zaak vraagt daarvoor ook altijd met nadruk aandacht. We gaan hierop later nog uitgebreid in. Overigens, zelfs als je nu niet zou besluiten om de doelgroep aan te passen, zul je wel moeten weten hoeveel mensen er nu werken in die groep. Bij de behandeling van de Participatiewet is er immers een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om in ieder geval te monitoren dat deze groep niet op achterstand komt te staan, omdat deze mensen volgens de huidige voorstellen van het kabinet niet onder de baangarantie vallen. Om te kunnen monitoren hoe het met de arbeidsparticipatie van de mensen uit deze groep gaat, en of zij niet op achterstand komen te staan, moet je natuurlijk ook weten hoe die groep eruitziet, hoe er nu wordt geparticipeerd et cetera. Ook op dat vlak hebben we volgens mij nog veel informatie nodig. Daarom heeft mijn fractie ook aanvullende vragen gesteld.
 De brief van De Werkkamer ging onder meer over het toch invoeren van een landelijke no-riskpolis. Ik vind het overigens een teken van kracht als gemeenten, juist bij een wet waarin zij veel beleidsvrijheid krijgen, zeggen: we vinden het op dit vlak juist belangrijk dat we met één landelijke regeling komen. Ik juich het overigens erg toe dat gemeenten veel beleidsvrijheid krijgen, maar met één landelijke regeling wordt de situatie volgens de gemeenten voor de werkgevers veel werkbaarder en kunnen zij volgens de gemeenten sneller over de streep worden getrokken om mensen een kans te geven. Ik zie uit naar de nadere uitwerking die de Staatssecretaris ons heeft toegezegd. Een van de dingen waar mijn fractie daarbij op zal letten, is hoe hoog de mobiliteitsbonus wordt als die bonus straks niet meer alleen voor Wajongeren aan de orde is, maar ook voor mensen uit de doelgroep van de Participatiewet die bij gemeenten zitten. Hoe hoog wordt die mobiliteitsbonus als je dat instrument aan iedereen geeft, dus niet alleen aan de mensen die nu vanuit het UWV aan de slag gaan?
 Ik kom op het verdeelmodel. Ook mijn fractie heeft de keuze voor het model van het Sociaal en Cultureel Planbureau gesteund. Alle experts zeiden dat dat model de meeste potentie had. Tegelijkertijd is dat model nieuw en nog lang niet af. Hoe kan de Staatssecretaris maximaal tempo maken met het doorontwikkelen van dat model? Het gaat er daarbij inderdaad om, ervoor te zorgen dat er beter rekening wordt gehouden met bijvoorbeeld dak- en thuislozen in een gemeente, of met het binnen de gemeentegrenzen hebben van een grote instelling. Als er binnen een gemeente zulke instellingen zijn, moeten zij daardoor wat mij betreft niet op achterstand worden gezet. Welk tijdpad heeft de Staatssecretaris daarvoor? Gaat zij hierbij de VNG betrekken en dit op zo kort mogelijke termijn regelen, zodat dit in 2016 veel beter een plek in het model krijgt?
 Ook mij bereiken veel signalen van gemeenten, van Arnhem tot Utrecht, van Apeldoorn tot Zeist en van Ermelo tot Den Bosch. Zij zeggen: wij zijn op een heel laat moment verrast door wat een en ander nu concreet voor onze gemeente betekent. Zij zeggen: we hebben ergens eind september een brief gekregen over de herverdeeleffecten, en die bleken toch groter te zijn dan wij hadden begrepen. Men was op dat moment al diep in de begrotingsbesprekingen of men had de begroting al ongeveer vastgesteld. Dit plaatst die gemeenten dus voor problemen. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe dit proces tot stand is gekomen vanaf het moment, ruim voor de zomer, dat wij hierover in de Kamer spraken? Kan zij ingaan op het feit dat gemeenten relatief laat zijn geïnformeerd over de concrete gevolgen hiervan voor hun gemeente? We zien soms toch heel forse herverdeeleffecten optreden. Ik ben me ervan bewust dat een extra euro voor de ene gemeente altijd ten koste gaat van budget van een andere gemeente. Dat is altijd zo. Ons is echter gemeld dat het kabinet zelf heeft besloten om met een vangnet van 10% te komen. Waarom heeft het kabinet voor deze variant gekozen, en niet voor bijvoorbeeld 7,5% of 5% voor in ieder geval 2015? Dat is volgens mij namelijk toch een bijzonder jaar. In dat jaar zullen de decentralisaties in werking treden en in dat jaar komt er veel op gemeenten af. Ik had me kunnen voorstellen dat het kabinet juist voor dat jaar een andere keuze had gemaakt. In hoeverre is het kabinet hierover nu eigenlijk nog in gesprek met gemeenten? Ik krijg de indruk dat er nog gesprekken gaande zijn. Hoeveel ruimte ziet de Staatssecretaris op dat vlak? Ik vraag haar ook om nog even te reflecteren op het feit dat in het verleden altijd de afspraak tussen het Rijk en de gemeenten gold dat bij dit soort modelaanpassingen de herverdeling beperkt zou worden tot € 15 per inwoner, zoals in het bestuursakkoord was opgenomen.
 Wij hebben wat rapporten gelezen die gaan over de vraag in hoeverre de rijksoverheid zelf bij grote aanbestedingen eisen stelt aan social return. Uit die rapporten komt volgens mij naar voren dat er op dit vlak nog een wereld te winnen is. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Hoe scoort de rijksoverheid nu eigenlijk zelf op dit punt? Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om die mogelijkheden veel beter te benutten? Dit is een belangrijk instrument. Ik krijg toch de indruk dat het Rijk op dat vlak nog grote stappen moet zetten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): D66 heeft mij weleens verweten dat ik mensen in een uitkering zou willen houden. Niets is natuurlijk minder waar. Daarom zou ik van de heer Van Weyenberg weleens willen horen wat er volgens hem nu in die sociale werkplaatsen aan de hand is. Mensen werken en hebben een tijdelijk contract. Dat contract wordt opgezegd vanwege die wet en het gedoe waar de fractie van D66 voor heeft gestemd. Nu komen deze mensen daardoor achter de geraniums te zitten. Ik wil ze wel aan het werk houden. De heer Van Weyenberg zegt ook dat hij mensen aan het werk wil houden. Geldt dat ook voor deze mensen in de sociale werkplaatsen?
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil niet op de stoel van het lokale bestuur gaan zitten, maar ik vond het wel heel verstandig dat de Staatssecretaris in haar verzamelbrief gemeenten erop heeft gewezen dat het stopzetten van tijdelijke contracten op de korte termijn financieel helemaal niet voordelig is. Dat vond ik een interessante stap. Ik weet dat Cedris dat op dit moment ook doet. Dat lijkt mij een buitengewoon verstandige lijn.
 De heer Ulenbelt (SP): Als er ergens iets doms wordt uitgehaald, hebben wij op landelijk niveau dan niet de verantwoordelijkheid om in te grijpen? Iets doms doen, mag misschien wel, maar het leidt tot heel veel schade voor mensen die werk hebben en die willen werken. Dit laat je dan toch niet gebeuren? De heer Van Weyenberg zegt nu eigenlijk: ze doen maar. Hij zegt eigenlijk: deze gemeenten zijn wel dom, maar je mag dom zijn, ook als dat leidt tot schade voor anderen. Dat is toch niet slim?
 De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt verdraait mijn woorden. Ik vind het buitengewoon verstandig dat de Staatssecretaris en Cedris hierover zo actief met gemeenten in gesprek zijn. Daarbij kunnen ze overigens wat mij betreft ook heel goed benadrukken dat als straks de nulmeting wordt gedaan van het aantal banen van mensen met een arbeidsbeperking, dit telt vanaf 1 januari 2013. Als gemeenten die tijdelijke contracten niet verlengen, beginnen ze dus met een min.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Eerder dit jaar is zowel de aangescherpte bijstandswet als de hervormde Participatiewet aangenomen door beide Kamers. Per 1 januari gaan we daardoor meer kijken naar wat mensen wel kunnen en minder naar wat mensen niet kunnen. De behandeling van de quotumwet volgt binnenkort, als laatste onderdeel van de Participatiewet. Eerlijk is eerlijk; VVD'ers zijn niet van de quota. Hopelijk hebben we dit paardenmiddel dan ook nooit nodig. Ik heb echter al vaker gezegd dat de VVD wel voor haar handtekening staat onder het regeerakkoord. Een quotum zal niet automatisch, maar pas na overleg met sociale partners en gemeenten in werking treden. Bij dat overleg kijken we dan eerst naar het aanbod arbeidsgehandicapten. Werkgevers straffen terwijl het aanbod ontbreekt, kan namelijk niet de bedoeling zijn.
 Aanvullend is nu door de Staatssecretaris aangegeven dat de voortgang omtrent de database inleners en de bijbehorende uitvoeringstoets op orde moet zijn alvorens het quotum daadwerkelijk door middel van een ministerieel besluit wordt geactiveerd. Dat vindt de VVD een goede zaak.
 De VVD is blij met de afspraken in het sociaal akkoord met de werkgevers om 100.000 extra mensen met een beperking in dienst te nemen. Wij hebben er heel veel vertrouwen in dat het bedrijfsleven deze initiatieven in de komende jaren kan en zal uitbouwen. De Normaalste Zaak is daarvan een heel mooi voorbeeld. Dat initiatief is al eerder genoemd. De uitvoerbaarheid van een baanafspraak en het eventuele quotum is al enorm vergroot doordat, op voorspraak van de VVD, maar ook van andere partijen, inleners en gedetacheerden nu expliciet gaan meetellen.
 Mocht het quotum uiteindelijk wel ingevoerd worden, dan is het wel zaak dat er een uitvoerbare, realistische en eerlijke wet ligt. Daarover wil ik nog wat kritische punten noemen. De Staatssecretaris zegt dat de nulmeting eind 2014 klaar is. Dat lijkt mij heel logisch en het is ook noodzakelijk voor onder andere de ondernemers dat voor de wetsbehandeling de resultaten van die nulmeting beschikbaar zijn. Want wat telt er nu wel mee? Wat zijn de objectieve en meetbare criteria waarlangs de lat per 1 januari 2013 wordt gelegd? Zowel de VVD als de PvdA heeft hiernaar gevraagd bij de ronde voor extra inbreng. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.
 Tijdens het rondetafelgesprek van een aantal weken gelden is er best veel kritiek geuit op regelingen rond de doelgroep. Daarop is al door meer woordvoerders gewezen. Zowel sociale partners als FNV Jongeren en allerlei andere belangengroepen hebben daarop kritiek geuit. Mensen met een beperking die ondanks hun beperking op eigen kracht het minimumloon kunnen verdienen, bijvoorbeeld hoger opgeleiden, komen volgens de huidige afspraken niet in aanmerking om mee te tellen voor het quotum. Dat is problematisch. Een bedrijf als KPN werkt bijvoorbeeld welbewust met slechtzienden. Zulke plekken kan het bedrijf vanaf 1 januari dus niet als quotumplek aanbieden. Dat zou weleens tot verdringing kunnen leiden. Het quotum kan inderdaad leiden tot verdringing en oneerlijke concurrentie. De heer Heerma zei al dat we allemaal Bianca Prins kennen. Zij zou, ondanks haar visuele handicap, heel graag bij een reguliere werkgever aan de slag willen. Zij zou wat de VVD betreft eigenlijk het individuele recht moeten krijgen om ook onder dat quotum te kunnen vallen als zij een kans maakt op een baan. Misschien kan daarbij de eerste variant van de heer Heerma gelden. Daarmee wordt zij ook aantrekkelijk voor een werkgever.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Het is goed om te constateren dat ook de heer Potters hierover nadenkt. Dat verbaast mij overigens niet, want hij heeft dat al eerder gedaan. Hij zegt dit zeer stellig. Eerdere sprekers waren nog met een zoektocht bezig, maar de heer Potters doet een heel concreet voorstel. Mag ik hieruit opmaken dat hij bij de wetsbehandeling met concrete amendementen komt om dit aan te passen?
 De heer Potters (VVD): Het klopt dat de VVD hierop al vaker heeft gewezen. De hoorzitting heeft wat mij betreft ook echt tot dit inzicht geleid. Belangengroepen van mensen als Bianca Prins zeggen: dit kan echt wel tot verdringing leiden. Naar ik aanneem, zal de Staatssecretaris hierop nog ingaan. Als zij dat vandaag niet doet, zal zij dat in ieder geval bij de wetsbehandeling doen. Wat mij betreft moeten we nog eens goed bekijken of we mensen die het wettelijk minimumloon verdienen, toch niet het recht moeten geven om onder bepaalde omstandigheden onder het quotum te vallen. Het gaat mij dus niet om heel grote groepen en een grote uitbreiding. Het gaat mij om bijvoorbeeld iemand die een baan heeft of misschien een baan zou kunnen krijgen, maar van wie de werkgever aangeeft: het is wel lastig, want je hebt het etiket van het quotum niet. Zo iemand kan daardoor zo'n baan mislopen. Wat mij betreft moeten we nog eens goed bekijken of hij of zij dan toch niet wel degelijk zo'n etiket bij het UWV zou moeten kunnen aanvragen. Ik zeg nogmaals dat de VVD niet zo voor quota is, maar dit moet ook niet leiden tot verdringing. Ik vraag dit aan de Staatssecretaris. We hebben het hier al vaker over gehad. Volgens mij ga ik het antwoord van de Staatssecretaris eerst maar eens even afwachten, voordat ik toezeggingen ga doen over moties.
 De heer Van Weyenberg (D66): Het is een goede zaak dat ook de heer Potters benadrukt dat we het natuurlijk ook wel op zo'n manier moeten doen dat het hoofddoel is dat wie geen minimumloon kan verdienen, niet helemaal wordt verdrongen. Dat zou ongelukkig zijn en dat wil volgens mij helemaal niemand. De laatste toevoeging van de heer Potters vond ik nogal interessant. Hij is heel stellig. Laat ik dan zeggen dat ik nu echt vol belangstelling de amendementen afwacht. Ik ben ook op zoek en ik zie uit naar de voorstellen van de heer Potters.
 De heer Potters (VVD): Volgens mij was dit geen vraag, maar ik deel de conclusie van de heer Van Weyenberg.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil toch wel nog even een vraag stellen over die laatste zin. De heer Potters sluit af met te zeggen dat dit een vraag is aan de Staatssecretaris. Ik heb uit zijn inbreng toch echter goed begrepen dat de VVD-fractie dit wil? De VVD-fractie is van mening dat individuen hun vinger zouden moeten kunnen opsteken voor een opt-in, zoals ik het verwoordde. Dat klopt toch?
 
 De heer Potters (VVD): Dat is inderdaad de insteek van de VVD. Wat ons betreft zou dat een heel goede aanvulling zijn van deze wet. Ik zou wel graag horen hoe de Staatssecretaris hiertegenover staat. Wij willen namelijk niet de groep die nu onder de Participatiewet valt, aan de andere kant verdringen. Het gaat ons om dat individuele recht, zodat mensen geen kans op een baan mislopen. Ik wil even weten hoe de Staatssecretaris daartegenover staat. Als zij daarvoor inderdaad kansen ziet, kunnen we dat wat mij betreft met z'n allen gewoon gaan regelen.
 Voor mensen die meer dan het wettelijk minimumloon verdienen, is het instrument van loonkostensubsidie wat de VVD betreft niet nodig. Zij moeten dus wel mogelijk mee kunnen tellen voor het quotum. Ook bedrijven die vaak hoog opgeleide mensen in dienst hebben, zoals ASML, zouden daarmee bediend kunnen worden.
 Als de quotumheffing wordt geactiveerd, blijft deze vanaf dat moment altijd bestaan. Zo is dat nu in het wetsvoorstel opgenomen. Ook als sociale partners in de jaren na de quotumheffing wellicht wel aan de afspraken gaan voldoen, zal de heffing blijven bestaan. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van de VVD om een deactiveringsknop in de wet op te nemen? Die kan worden gebruikt als sociale partners wél aan de baanafspraken gaan voldoen. Stel dat sociale partners in 2017 en 2018 gewoon aan de baanafspraken kunnen voldoen, maar dat dit in 2016 niet is gelukt. Over zo'n situatie zouden we misschien met elkaar kunnen afspreken om in het jaar volgend op een jaar waarin aan de baanafspraken wordt voldaan, even de deactiveringsknop in te drukken, waardoor in het jaar daarop de quotumheffing niet geldt. Dan worden sociale partners ook beloond voor het feit dat zij weer aan de baanafspraken voldoen. Dat past ook helemaal bij de gedachte achter het sociaal akkoord, waarbij de baanafspraken voorrang hebben en het quotum daarna volgt. Volgens mij moeten we kiezen voor een vorm van beloning als sociale partners gewoon kunnen voldoen aan wat is afgesproken.
 Mijn laatste twee punten gaan over de bijstand. Het eerste gaat over de werkgelegenheid in de streek van Duitsland die grenst aan Nederland, en de relatie tot de werkgelegenheid in Nederland. In die grensstreken van Duitsland is veel meer werkgelegenheid dan in de Nederlandse grensstreken. Is het volgens de Staatssecretaris mogelijk om mensen in de grensgebieden die in de bijstand zitten, te vragen en desnoods te verplichten om ook over de grens te solliciteren? Mensen zitten nu wellicht thuis en kunnen niet aan de slag gaan, terwijl ze misschien wel uit de bijstand zouden kunnen komen omdat ze tien of vijftien kilometer over de grens wel een baan kunnen vinden. Dat is natuurlijk een raar fenomeen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Zijn er op dat vlak mogelijkheden?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Meent de heer Potters dat nu echt? Vindt hij echt dat we mensen in de bijstand in Duitsland moeten laten solliciteren? Gaat hij dat ook bepleiten voor politici met wachtgeld?
 De heer Potters (VVD): Ik zou het inderdaad zelf helemaal niet zo erg vinden om ook een keer over de grens aan de slag gaan. Volgens mij is dat echter niet de vraag. Mensen die op dit moment in een grensgebied wonen waar de arbeidsmarkt wat ongunstig is, en daar niet makkelijk aan de slag komen, kunnen misschien over de grens wél heel makkelijk aan de slag komen. De eerste vraag is hoe we dat zouden kunnen bevorderen, zodat mensen gewoon een baan kunnen hebben in plaats van een uitkering. De tweede vraag is of we deze mensen misschien daar ook nog wat extra toe kunnen aansporen. Wat maakt het immers uit? Je kunt ook tien of vijftien kilometer over de grens gewoon je werk doen. Dat is volgens mij een heel terechte vraag. We willen met z'n allen dat iedereen zo veel mogelijk aan het werk komt. Het maakt niet zo veel uit of dat werk in Nederland wordt gedaan of net over de grens. Het gaat hierbij misschien eerder over de totale reisafstand dan over de vraag of het werk in Duitsland of in Nederland wordt gedaan. Ik vraag dit gewoon aan de Staatssecretaris. In Duitsland komt men misschien handen en voeten tekort, terwijl er in Nederland soms een overschot is. Waarom zouden we dus niet proberen om die twee dingen met elkaar te verbinden?
 De heer Ulenbelt (SP): Als ik een Kameruitspraak zou vragen over een voorstel om in de grensregio's werkloze wethouders met wachtgeld te verplichten om ook in Duitsland te solliciteren, zou de heer Potters zo'n voorstel dan steunen?
 
 De heer Potters (VVD): Eigenlijk herken ik nu wel het beeld dat de heer Ulenbelt ieder keer een karikatuur maakt van de voorstellen die de VVD doet. Volgens mij doe ik nu een heel reëel voorstel. Er zijn mensen die in Duitsland aan de slag kunnen gaan en misschien daar ook aan de slag willen gaan. Misschien spelen daarbij belemmeringen een rol. Het zou toch hartstikke mooi zijn als bijvoorbeeld mensen met een technisch beroep die in de bijstand zitten en die in Duitsland aan de slag kunnen gaan, op die manier uit de bijstand kunnen komen? Dit is volgens mij een heel terechte vraag. De vraag over werkloze wethouders mag de heer Ulenbelt stellen en hij mag er ook een motie over indienen. Ik vind het allemaal prima, maar het gaat mij nu gewoon even over uitstroom uit de bijstand. Laten we de antwoorden van de Staatssecretaris hierover even afwachten.
 Er is heel veel gezegd over het BUIG-budget. Ik sluit mij daarbij aan. We hebben inderdaad terecht gekozen voor het multiniveaumodel. Daarover hoeven we dus niet meer te discussiëren. We kunnen echter wel discussiëren over het feit dat dit natuurlijk wel heel laat bij de gemeenten bekend is gemaakt. De begrotingen voor 2015 zijn eigenlijk al rond, maar ik hoor nu dat er toch wel heel grote effecten zijn voor 2015. Daarover worden wij eigenlijk platgebeld door heel veel wethouders in het land. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het kan dat we toch al heel lang bezig zijn met het kiezen van het model, maar dat hierover klaarblijkelijk toch zo laat met gemeenten is gecommuniceerd? Wat betekent dit verder voor 2015?
 
 De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wederom bedank ik de leden van de commissie voor hun inbrengen. De vijf woordvoerders hebben eigenlijk allemaal over eenzelfde aantal onderdelen het woord gevoerd. Ik wil daarom mijn betoog als volgt opbouwen. Ik begin met het verdeelmodel. Daarna ga ik in op de SW-bedrijven en beschut werk. Daarna volgt de WWB en tijdelijk werk. Daarover zijn ook opmerkingen gemaakt. Daarna ga ik in op de preludering op het Wetsvoorstel banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Daarna ga ik nog in op een aantal overige zaken dat aan de orde is gesteld.
 Ik kom dus eerst op het verdeelmodel. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat er bij ieder verdeelmodel, dus ook bij het oude verdeelmodel, altijd gemeenten zullen zijn die blij zijn en gemeenten die minder blij zijn. Dat is gewoon zo. Net als de leden van de commissie heb ook ik natuurlijk een aantal minder blije wethouder bij me gehad en aan de telefoon gehad. Ook in het land ben ik ze tegengekomen. Ik kreeg echter zojuist nog een sms'je van de wethouder van Enschede, waarin mij wordt gevraagd of ik alstublieft toch het verdeelmodel wel in stand wil houden. Want ja, van de wethouders die blij zijn, krijg je natuurlijk toch net iets minder snel signalen dan van de wethouders die iets minder blij zijn. Dat is natuurlijk ook logisch.
 Ik vertel ook niet zo veel nieuws als ik zeg hoe dit verdeelmodel tot stand is gekomen. Ik hecht er erg aan om die totstandkoming nog eens te beklemtonen. We hebben dat heel zorgvuldig gedaan, echt in nauwe samenspraak met de VNG en allerlei andere adviseurs. Dus ook het Sociaal en Cultureel Planbureau, Berenschot, de Raad voor de financiële verhoudingen en professor Allers, die alles weet van dit soort verdeelmodellen, zijn hierbij betrokken geweest. Voor ons is dat van wezenlijk belang geweest. Ook is het goed om nog eens te beklemtonen dat het tijdstip waarop gemeenten inzicht krijgen in wat zij precies krijgen vanuit het I-deel, niet anders is dan in andere jaren. Ook bij het oude verdeelmodel konden daar ferme plussen en minnen inzitten. Het lijkt mij goed om dat nog eens een keer te vertellen, want het is altijd conform regelgeving geweest dat de bekendmaking zo rond 1 oktober aan de orde is. De oorzaak daarvan is natuurlijk ook, dat we pas eind augustus, begin september inzicht krijgen in wat gemeenten in het voorafgaande jaar tot stand hebben gebracht. Het is goed om dat nog een keertje te zeggen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): In voorgaande jaren wisten gemeenten al wat hun eigen prestatie was bij de bijstand, dus daarmee konden ze zelf rekeninghouden. Nu worden ze echter geconfronteerd met uitkomsten van een model waarbij ze dat niet op voorhand hebben kunnen uitrekenen. Dat leidt tot grote onzekerheid, zeggen gemeenten. Die geldt voor alle gemeenten, ongeacht of ze er voordeel van hebben of niet. Gemeenten die er voordeel van hebben, weten ook niet hoe groot dat voordeel is. Dat is een onvolkomenheid in het systeem, waardoor er onzekerheid ontstaat voor gemeenten. Die gemeenten zeggen dan ook: wees nou soepel in de overgangsperiode. Het model is ook nog niet af. Gemeenten mogen toch niet de dupe worden van een model dat nog niet af is?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: In de eerste plaats is het model in die zin goed ontwikkeld dat we er nu in ieder geval deze verdeling op kunnen stoelen. In de tweede plaats hebben we ervoor gekozen om in drie jaarschijven natuurlijk ook de historische component mee te nemen. Dat geldt twee keer voor 50% en het derde jaar voor 25%. Dat leidt echt tot een demping naar dit verdeelmodel toe. In de derde plaats zeg ik dat gemeenten in voorafgaande jaren op basis van het oude verdeelmodel ook niet echt goed konden doorrekenen wat voor hen het nieuwe jaar zou gaan opleveren. Dat is dus niet zo nieuw.
 Maar ik heb natuurlijk niet voor niets dat vangnet ontwikkeld. Dat heb ik weer samen gedaan met mijn partners. Een voorstel voor zo'n vangnetregeling ligt nu bij de Raad van State. De VNG weet grosso modo wat dat vangnet behelst. Ik kan dat vangnet nu natuurlijk niet presenteren en openbaar maken, maar de grote lijnen ervan zijn bij de VNG bekend. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Ik denk dat dat vangnet voldoende soelaas biedt, want het is net als de individuele aanvullende uitkering (IAU) gestoeld op het feit dat een gemeente die meer dan 10% tekort zou komen op het I-deel, een aanvraag kan doen voor die vangnetregeling. Volgens mij is het goed dat we dat op deze manier zorgvuldig afhechten. Op deze manier bieden we ook echt soelaas voor de gemeenten die aan het einde van de rit met zo'n tekort te kampen hebben. Dat doen we allemaal heel zorgvuldig.
 Ik heb voor 10% gekozen. Dat heb ik overigens ook gedaan in nauwe samenspraak met de partners. Ik heb voor dat percentage gekozen omdat voor de aanvullende individuele uitkering dat percentage ook geldt. Overigens geldt voor gemeenten die nu een meerjarige aanvullende uitkering (MAU) hebben een lager eigen risico. Het is goed om ook dat nog even te zeggen. Voor gemeenten met een MAU wordt een eigen risico vastgesteld ter hoogte van de eigen bijdrage die was vastgesteld in het kader van die MAU. Ik vind het netjes om dat natuurlijk gewoon te handhaven.
 Ik kom op de SW-bedrijven en de manier waarop ik daarmee om ben gegaan.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over het vorige blok. In hoeverre wordt de VNG in de komende weken nog betrokken bij de verdere uitwerking van het vangnet en bij de doorontwikkeling van het model? Ik heb in dit verband de dak- en thuislozen genoemd, en de gemeenten met een grote instelling binnen de gemeentegrenzen. Ik wil op die vragen toch ook graag een antwoord horen. Ik vraag ook nog een reactie op de verhouding met de afspraak over € 15, een afspraak uit het bestuursakkoord.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg vraagt dit zeer terecht. De doorontwikkeling van het model is ook aan de orde gesteld door een aantal leden van de commissie. Ik heb mijn partners toegezegd dat ik dat gaarne wil doen. Op die manier vervolmaken we het model in de richting van 2016. Dan zullen we ook zaken rond dak- en thuislozen, mensen met een psychiatrische aandoening en verslaafden meenemen. Dat is namelijk ook de vraag van gemeenten, zeker van de grootste gemeenten. Dat zullen we doen, wetend dat daarvoor ook doeluitkeringen zijn vanuit VWS die naar de centrumgemeenten gaan. We nemen dat echter wel mee.
 De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het precies zit met die € 15 plus of min. Dat is erg gerelateerd aan de algemene uitkering van het Gemeentefonds en alle andere uitkeringen. Je zou kunnen zeggen dat het I-deel eigenlijk een gelabelde en specifieke uitkering is. Alle andere uitkeringen hebben deze € 15 plus of min niet in zich.
 In hoeverre is er over het vangnet nog overleg met de gemeenten? Dat vangnet heb ik natuurlijk ook in nauwe samenspraak met de gemeenten tot stand gebracht. Het werk vooraf heb ik met de gemeenten samen gedaan. Dit vangnet is een vangnet voor de jaarschijf 2015. Over wat ik maar even het «structurele vangnet» noem, ben ik ook zeer in overleg met de gemeenten. Daarbij gaat het dus om het vangnet dat gaat gelden vanaf 1 januari 2016.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik worstel wat met dat begrip «in samenspraak met». Ik meen dat de heer Ulenbelt in een ander kader hier ook al eens naar heeft gevraagd. Heeft de Staatssecretaris nu afspraken gemaakt met de gemeenten, lopen er nog gesprekken of onderhandelingen, of hoe je het praten met gemeenten ook wilt noemen? Of betekent dit, dat gemeenten kennis hebben genomen van? Ik vind dat toch iets anders. Ik heb ook de indruk dat dit soms wat verschillend wordt beleefd. Ik heb de indruk dat de verschillende partijen aan die gesprekstafels de uitkomsten van die gesprekken soms verschillend waarderen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Over het vangnet en de verdere besprekingen over het verdeelmodel zitten we met de partners echt aan tafel. We spreken dit dus ook echt op die manier met hen door. Het is immers ook een groot goed dat zij hun bevindingen over een en ander met ons delen. Op die manier kunnen wij daarmee ons voordeel doen.
 De heer Potters (VVD): Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar er was ook kritiek vanuit gemeenten die zeiden: aan het begin van het traject over dat nieuwe verdeelmodel werd wel enigszins aangegeven dat er wat tekorten zouden zijn. Maar, zeiden deze gemeenten, wij zijn echt verrast door het proces, het late tijdstip waarop wij de uitkomsten hoorden en de toch wel grote herverdelingseffecten voor 2015. Men werd erdoor verrast omdat dit pas zo laat in het traject bekend is geworden. Gemeenten konden hiermee daardoor eigenlijk helemaal geen rekening houden in de begroting voor 2015. Zij kunnen het daardoor ook niet meer opvangen. Herkent de Staatssecretaris deze kritiek? Hoe komt het dat de communicatie hierover niet goed lijkt te zijn gegaan?
 Staatssecretaris Klijnsma: In eerste aanleg vertelde ik al dat zich ook bij het oude model grote verschillen konden voordoen. Het tijdstip was in het oude model identiek aan het tijdstip waarover het nu gaat. Wat dat betreft is er dus geen verschil met de oude manier van werken. Ik snap natuurlijk best dat sommige wethouders niet blij zijn met de uitkomst van het geheel, maar ook in het oude model konden de plussen en minnen behoorlijk groot zijn. Eigenlijk konden ze in het oude model nog steviger zijn dan in dit model. Wat dat betreft is er dus niet heel veel nieuws onder de zon. Ik zeg echter nogmaals dat ik snap dat men aan de collegetafels zo nu en dan wel even heeft gedacht dat het behoorlijk ferm was. Dat geldt overigens ook de andere kant op, want er zijn ook colleges waar men, vermoed ik, gewoon verheugd is over wat ze hebben gekregen.
 De heer Potters (VVD): Ik herken het nog wel uit mijn oude beroep dat een verdeelmodel kan leiden tot grote effecten. Ik heb echter alleen maar gevraagd of de kritiek klopt. Men zei dat het, wat dit model betreft, aan het begin van het jaar niet duidelijk was dat de effecten zo groot zouden kunnen zijn. Men zei ook dat de doorrekening per individuele gemeente pas vrij laat bekend was, of eigenlijk heel erg laat. Daardoor kan men dit ook niet meer opvangen in de begroting voor 2015. Partijen wisten dus wel dat er herverdelingseffecten zouden zijn, maar ze hebben met name kritiek geleverd op het tijdstip waarop die effecten voor hen bekend werden. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of dat klopt. Wij hebben in de Kamer namelijk wel degelijk heel lang over het verdeelmodel gesproken. Er zit dus iets in de communicatie niet goed of misschien heeft mijn eigen bron het niet zo goed begrepen. Dat laatste is ook mogelijk.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het mooie aan de heer Potters is natuurlijk dat hij hierover op grond van zijn vroegere ervaringen als wethouders kan meedenken. Hij is wethouder geweest en ik ben zelf ook wethouder van Financiën geweest. Dan weet je dat het inzicht in wat je krijgt uit het I-deel, inderdaad altijd en voor iedere jaarschijf gewoon hartstikke laat komt, omdat de gegevens ook laat komen. De gegevens vanuit de gemeenten worden eind augustus, begin september aangeleverd. Dan moeten ze worden doorgerekend. Het inzicht voor het volgend jaar, op grond van de resultaten van die gegevens, komen altijd in oktober bij gemeenten terecht. Dat is dus helemaal niet nieuw. Ik zei net dat de plussen en minnen die uit dit model voortvloeien, eigenlijk net iets minder heftig zijn dan de plussen en minnen die ook uit het oude model konden voortvloeien. Dat zei ik net, en dat is ook zo. Ik wil het dus niet mooier maken dan het is, maar het is dus net zo gegaan als in voorgaande jaren. Wethouders, colleges en gemeenteraden wisten dus wanneer dat inzicht zou komen. Ik weet dat er ook gemeenten zijn die daarmee rekening houden en daarvoor dus ook hun buffer hebben op hun gemeentebegroting voor de jaarschijf 2015. Als het dan meevalt met het I-deel, dan kun je die buffer weer voor iets anders inzetten. Zo wordt er volgens mij ook bij veel gemeenten mee omgegaan. Mijn directeur Financiën deed het in ieder geval altijd op die manier, zal ik maar zeggen.
 Ik kom op de vragen die zijn gesteld over de SW-bedrijven en het beschutte werk. De heer Kerstens deed op dat punt de aftrap, maar alle woordvoerders hebben daarover vragen gesteld. Dit AO is altijd een platform waarbij je alle gemeenten nog eens een keer kunt aanspreken Daarom kan ook hier nog eens een keer glashelder gezegd worden dat we in de wet hebben opgenomen dat beschut werk gewoon geregeld moet worden in alle gemeenteverordeningen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat betekent dat in iedere verordening niet staat óf er beschut werk komt, maar hoe dat beschutte werk wordt ingevuld. Gemeenten hebben tot 1 juli 2015 de tijd om die verordeningen te laten slaan door hun gemeenteraden. Dat betekent dat ik ook hier weer meld dat, als er nu conceptverordeningen in omloop zijn – wij hebben daarover allemaal wel iets gehoord – gemeenteraden echt even recht in de leer dienen te zijn. Als hun colleges niets zouden opnemen over beschut werk, is men dus driedubbel alert op dat onderdeel. Dat niets opnemen over beschut werk zal volgens mij overigens nu nog veel minder aan de orde zijn dan tot voor kort, juist door onze communicatie. Ik vind dat de heer Heerma dat ook goed aan de kaak heeft gesteld, ook nu hier weer. Gemeenten hebben vrijheid. Zij kunnen zelf bepalen hoe zij dat beschut werk maken. Zij kunnen er echter niet voor kiezen om geen beschut werk te maken. Dat wil ik hier nog een keer heel duidelijk onderstrepen.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb de Staatssecretaris tijdens het vragenuur volgens mij iets strakker horen zeggen dat er tot op heden ook geen gemeenten zijn die zich buiten de wet begeven. Dat is toch zo? Er zijn op dit moment toch geen aanwijzingen dat er gemeenten zijn die zich totaal buiten de kaders van de wet begeven?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb kennisgenomen van de signalen die wij allemaal kennen. Zal ik het zo maar zeggen? Wat ik nu weet, is dat er nog geen verordening door een gemeenteraad is aangenomen waar het fenomeen «beschut werk» niet in voorkomt. Dat is de kennis van nu. En ja, ik vind dat we dat natuurlijk wel op ons netvlies moeten houden. De heer Heerma had echter ook echt een goed punt toen hij zei dat we nu natuurlijk ook niet direct moeten verkrampen over de beleidsvrijheid van gemeenten.
 De heer Kerstens (PvdA): Nu de Staatssecretaris toch bezig is met het scheppen van meer helderheid voor gemeenten, heb ik de volgende vraag. In het kader van naar ik meen een algemene maatregel van bestuur rondom het beschut werk, hebben een aantal partijen vragen gesteld over dat beschut werk. Onder andere mijn collega's van de SP hebben dat gedaan, maar ook de Partij van de Arbeid heeft hierover vragen gesteld. In de beantwoording van die vragen heeft de Staatssecretaris klip-en-klaar laten weten dat «beschut werk» wel een bepaalde betekenis heeft. Het moet daarbij gaan om loonvormende arbeid waar een salaris tegenover staat. Om te voorkomen dat hier allerlei misverstanden over blijven bestaan, niet alleen aan deze tafel, maar zeker ook bij gemeenten in het land, is het misschien goed als de Staatssecretaris ook hier nog eens zegt wat ze al heeft geschreven en wat ze in het mondelingen vragenuur heeft gezegd, namelijk dat beschut werk loonvormende arbeid is waar een loon tegenover staat. Het zou goed zijn om dat in het kader van het scheppen van helderheid nog eens te doen. Loonvormende arbeid is iets anders dan vrijwilligerswerk, want daar staat geen loon tegenover.
 Staatssecretaris Klijnsma: Het antwoord daarop is ja. Ik kan daar weer op ingaan, maar zo is het wel. Het gaat om loonvormende arbeid. De Kamer en ik hebben overigens ook gezegd dat wij het aantal plaatsen gaan monitoren. We weten verder ook dat het in de jaarschijf 2015 gaat om 800 nieuwe plekken. We houden de thermometer er goed bij.
 De heer Ulenbelt (SP): Als een gemeente onverhoopt niet doet wat er in de wet staat, zal de Staatssecretaris dan een aanwijzing geven aan zo'n gemeente? Laat de boodschap aan die gemeenten zo helder en zo hard mogelijk zijn, opdat we er straks niet weer gedoe over krijgen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?
 Staatssecretaris Klijnsma: Aan het einde van de rit heb je natuurlijk altijd de escalatieladders. Misschien niet zoals de heer Ulenbelt ga ik ervan uit dat gemeenten, gemeenteraden en colleges zichzelf bloedserieus nemen en dat ze doen wat we met zijn allen hebben afgesproken. Daar kan geen misverstand over bestaan. De VNG is er ook bij betrokken geweest. Er zijn door Divosa modelverordeningen opgesteld waarin het fenomeen beschut werk keurig aan de orde komt. Ik denk dat hier geen misverstand over kan bestaan en daarom ga ik ervan uit dat onze medeoverheden – zo bejegen ik ze ook – gewoon doen waartoe zij op aard zijn.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik verwacht van mijn medeburgers dat ze zich netjes gedragen, maar toch gaat het dagelijks mis en gedragen ze zich toch niet netjes. Ik zou er op voorhand niet van uitgaan, want in gemeenteraden zitten, zoals de Staatssecretaris weet, mensen die in de klem zitten met geld en dat soort dingen. Daarom nogmaals mijn uitnodiging aan de Staatssecretaris: zeg dat u met een aanwijzing komt als de gemeenten niet doen wat zij volgens de wet aan beschut werk moeten doen. De heer Kerstens formuleerde het goed. U moet als Staatssecretaris niet accepteren dat ze zich niet aan de wet houden. Duidelijkheid, voorzitter! Dat horen ze graag op straat. Duidelijkheid!
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik tegen de heer Ulenbelt voldoende gezegd heb in eerste aanleg. Onze interactie met de medeoverheden is stevig en helder. We doen dat op pleinen en op straten, maar ook in de zalen waar gemeenteraden bijeenkomen. Misschien ook wel omdat de SP in die gemeenteraden meedenkt, heb ik het volste vertrouwen dat die wethouders zich heel netjes zullen gedragen.
 Voorzitter. Een ander chapiter is dat sommige gemeenten de contracten voor bepaalde tijd in SW-bedrijven om hen moverende redenen niet verlengen. Dat valt inderdaad binnen de beleidsvrijheid van gemeenten. Zo helder ligt het. Edoch, ik heb wel gemeend even goed te moeten communiceren – ik benut daartoe ook deze bijeenkomst – dat gemeenten eigenlijk een dief van hun eigen portemonnee zijn als ze dat op grote schaal doen. De middelen die je krijgt voor een plek in het SW-bedrijf, vloeien dan immers niet meer naar de gemeente, terwijl de mensen in kwestie wel voor jouw conto komen. Die mensen krijgen immers een uitkering en moeten gere-integreerd worden. Wat ik nog het beroerdste vind, is dat het niet alleen maar om de middelen gaat, maar dat die mensen in kwestie ook thuis komen te zitten. En gemeentebestuurders hebben daar ook een verantwoordelijkheid. Zo simpel ligt het wel. Ik wil via dit kanaal gemeenten daar nog een keertje op wijzen. Overigens zie ik dat een niet gering aantal gemeenten die contracten voor bepaalde tijd in tweede instantie heeft omgevormd naar contracten voor onbepaalde tijd. Ik vind dat een uitstekend idee.
 
 De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft wederom een vraag. Ik vraag hem wel om zich te beperken in het aantal interrupties. Dit is zijn zesde interruptie en daarmee begint hij aan het einde van zijn interrupties te komen.
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, ik doe mijn werk.
 De voorzitter: Ja, maar u weet dat de meeste voorzitters maar twee interrupties toestaan. U wordt royaal bediend, maar op een gegeven moment komt daar wel een einde aan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, dank daarvoor.
 Ik wil de Staatssecretaris Meppel als voorbeeld voorhouden. De gemeenteraad heeft daar vorige week besloten, tegen de zin van mijn partij en van GroenLinks in, om per 1 januari 22 tijdelijke contracten te beëindigen, per 1 januari 2016 15 en per 1 januari 2017 35. Je mag in Nederland gewoon dief van je eigen portemonnee zijn. Dat mag! Het staat niet in een wetboek dat dit niet mag en deze gemeente doet dat daarom dus zo. Gaat de Staatssecretaris de gemeente Meppel hierop aanspreken of valt «dief van je eigen portemonnee zijn» gewoon onder de beleidsvrijheid?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is beleidsvrijheid. Dat was het overigens bij de WSW al. Gemeenten hebben natuurlijk altijd al dan niet contracten ondertekend met mensen die in een SW-bedrijf aan de slag zijn.
 De heer Ulenbelt heeft mij volgens mij goed verstaan toen ik niet alleen tegen de gemeente Meppel maar tegen alle gemeenten in Nederland zei dat men echt financieel heel goed moet nadenken voordat men dit soort besluiten neemt. Men moet er niet alleen financieel over nadenken maar ook menselijk, als ik me zo mag uitdrukken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Maar het besluit is daar vorige week genomen! Ze hebben niet geluisterd. Ze hebben niet geluisterd naar Cedris. Ze luisteren niet naar de Staatssecretaris en daarvan zijn 72 mensen de dupe. Deze mensen met een beperking willen werken, maar krijgen nu de zak. Zo ervaren zij dat. Is de Staatssecretaris bereid, de telefoon te pakken en tegen de gemeente Meppel te zeggen «doe dit nou niet»?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet zeker dat alle gemeenten goed luisteren naar wat er in de Tweede Kamer wordt gewisseld. De gemeente in kwestie heeft inderdaad beleidsvrijheid. Ik hoef hier verder helemaal niets meer aan toe te voegen, want volgens mij is deze tamtam – ik hoop dat ik me zo mag uitdrukken – voldoende helder.
 Voorzitter. Ik kom nu bij de opmerkingen over de WWB en tijdelijk werk. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd, waarin ik meld wat ik, in nauwe samenspraak met een aantal gemeenten, tot nu toe heb gedaan. Die gemeenten hebben bij mij aan tafel gezeten om te bespreken wat zij op dit moment al kunnen inrichten. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat mensen flexibel de bijstand in- en uit- kunnen stappen. Wat kan er nu al en wat kan ik doen om gemeenten daartoe op korte termijn te enthousiasmeren? We entameren daarvoor onder meer het onderzoek naar brutering. Dat zal tijd vergen, want ik wil dat zorgvuldig doen, wederom in nauwe samenspraak met de gemeenten. Ik ga het dus wel doen. Ik denk dat ik daarmee nogmaals een helder signaal heb afgegeven.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA): In eerste termijn heb ik de Staatssecretaris al bedankt voor het feit dat zij aan de slag is gegaan met het makkelijker mogelijk maken van tijdelijk werk. Ze heeft dit gedaan naar aanleiding van de motie die de heer Potters en ik een tijd geleden hebben ingediend. Ik ben ook blij dat er nu werk wordt gemaakt van een onderzoek naar het mogelijk bruteren van de bijstandsuitkering. Ik weet dat heel veel ambtenaren in Rotterdam bezig zijn met het rekenwerk dat hiervoor nodig is. Die ambtenaren kunnen natuurlijk beter worden ingezet voor het begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt.
 De Staatssecretaris laat nu een zorgvuldig en grondig onderzoek doen. Kan zij een datum noemen voor het moment waarop wij de resultaten daarvan mogen verwachten? Ik heb ook gevraagd of zij een datum kan noemen voor het wetsvoorstel waarin die andere dingetjes worden aangepast. We willen allemaal hetzelfde. We zijn het er grotendeels ook met elkaar over eens hoe het zou moeten. Wat dat deel betreft spoor ik de Staatssecretaris aan om zo snel mogelijk met de nodige wetswijzigingen te komen. Kan zij ten slotte een termijn verbinden aan het onderzoek naar de brutering? Ik vraag dat, omdat ik wil dat die zorgvuldigheid gepaard gaat met de nodige snelheid.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik moet benadrukken dat de invoering van de brutering een majeure stelselwijziging inhoudt. De netto-inkomenswaarborg van de bijstand loslaten is wel een ding. Daarom vind ik zorgvuldigheid ook zo ongelooflijk belangrijk. Ik kom zo meteen nog te spreken over het instrumentarium van De Werkkamer. Daar is ook een wijziging van de Participatiewet voor nodig. Als je die wetswijziging goed wilt doen, dan is 1 januari 2016 een reële horizon. Voor de brutering durf ik mijn hand niet in het vuur te steken, omdat die zo majeur is. Voor al die andere zaken die de heer Potters zojuist over het voetlicht bracht, doe ik dat wel, maar voor de brutering moet ik eerst de ommekomst van het onderzoek afwachten.
 Voorzitter. Ik kom nu bij wat ik maar de instrumenten van de werkbedrijven noem. Eergisteren heb ik aan mijn tafel een gesprek gevoerd met VNG, FNV, VNO-NCW en MKB-Nederland. Dat zijn de vakbeweging, de werkgevers en de gemeenten. Die hebben mij hun onderbouwing laten weten van de brief die ik van de STAR heb gekregen. In die brief wordt gevraagd een aantal instrumenten te synchroniseren. Ik spreek dan met name over de no-riskpolis, de mobiliteitsbonus en de jobcoach. Ik heb tegen hen gezegd: als dit echt het verzoek is van mijn partners, dan wil ik richting ministerraad en richting Tweede Kamer dit verzoek vorm en inhoud geven. Maar ook dit moet zorgvuldig, want bij bijvoorbeeld de no-riskpolis moet je nauwgezet kijken naar de middelen die we daarvoor beschikbaar hebben gesteld in de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Die middelen moet je er dan namelijk weer uithalen om de no-riskpolis die eenvormigheid mee te geven.
 Wat ben ik voornemens te gaan doen? Ik ga het zo snel mogelijk in de ministerraad aan de orde stellen, zodat ik het wetgevingstraject in kan zetten. Ik wil verder een manier vinden om samen met de partners in de opmaat naar de wetswijziging – het kost gewoon tijd, want je moet ook langs de Raad van State – vanaf 1 januari 2015 alvast te kijken naar hoe je die synchronisatie in de praktijk vorm kunt geven. Ik denk dat we zo erg hands-on aan de slag zijn, als ik me zo mag uitdrukken.
 Er is gevraagd naar de middelen voor de werkbedrijven. We hebben een miljoen beschikbaar gesteld per werkbedrijf en de vraag is of de sociale partners kunnen meedenken. Het antwoord is ja. Ik ben heel verheugd over het feit dat de sociale partners nu helderheid aan het scheppen zijn – ze zijn daarmee bijna klaar – door de namen en de rugnummers van de regionale werkbedrijven te noemen. Ik ben voornemens om op 12 december een brede bijeenkomst te beleggen met vertegenwoordigers van alle centrumgemeenten. Dat zijn ongeveer 35 wethouders, de 35 namen en rugnummers van de werkgevers, de werknemers en de roc's – ik vind het belangrijk dat ook het onderwijs goed is aangesloten – en het UWV. Ik haal hen bij elkaar om met elkaar te delen dat die regionale werkbedrijven op 1 januari van start gaan. Daarvoor kunnen die middelen benut worden. De voorman of voorvrouw is daarbij natuurlijk de wethouder van de centrumgemeente, maar die zal ongetwijfeld aan de tafel van het werkbedrijf zijn of haar partners uitnodigen om hierover mee te denken.
 Ik kom dan nu bij de preludering op de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. Ik zeg preludering, want drie leden van de commissie nemen een voorschot op deze wet. Aan de ene kant vind ik dat heel plezierig, want dat betekent dat de wet bij hen op het netvlies staat. Aan de andere kant zullen zij begrijpen dat ik formeel moet zeggen dat we nog in de opmaat naar die wet zitten. Er vindt namelijk nog een schriftelijk rondje plaats. Ik zal proberen om dat schriftelijke rondje zo snel mogelijk af te doen. Ik hoop in ieder geval morgen mijn beantwoording naar de Kamer te kunnen sturen. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk begrijp dat sommige leden nu alvast inzicht willen geven in hoe zij dit wetsvoorstel aanvliegen. Ik neem daar kennis van. Ik heb uiteraard ook kennis genomen van hetgeen in de hoorzitting is gewisseld.
 Ik zal de leden aangeven wat ik er nu over kan zeggen. Ik doe dat, omdat ik hoop dat die wet heel snel op de plenaire rol van de Tweede Kamer wordt gezet. Er wordt natuurlijk bij uitstek ingezoomd op de doelgroep van de garantiebanenafspraak. De sociale partners, de VNG en het Rijk hebben ervoor gekozen om de doelgroep af te bakenen in de zin van de huidige Wajongers, de mensen die op de wachtlijst van de huidige SW-bedrijven staan en de mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen en dus loonkostensubsidie nodig hebben om aan de slag te kunnen gaan. Die doelgroep zou ik willen handhaven, omdat het een doelgroep is die al behoorlijk veelomvattend is. We moeten er in de komende jaren voor zorgen dat de doelgroep ook echt de vleugels kan uitslaan.
 Ik snap het punt van aandacht dat de Kamerleden vandaag over het voetlicht hebben gebracht, want je hebt ook mensen met een beperking die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, maar aanvullend attributen of andere zaken nodig hebben om actief te kunnen worden op de arbeidsmarkt. Ik heb afgesproken dat ik die groep mensen, met welke beperkingen die groep mensen ook maar te kampen heeft, nauwlettend in het oog zal houden. Ik vind namelijk dat de gemeenten die groep ordentelijk moeten helpen bij het betreden van de arbeidsmarkt. Die groep mensen is net als alle andere groepen aan de beurt als het gaat om re-integreren.
 We hebben afgesproken dat we die groep mensen nauwlettend volgen en monitoren. Ook ik zou het niet goed vinden als die groep mensen niet het perspectief krijgt dat iedere Nederlander heeft. Het gaat mij wel te snel om op dit moment afstand te nemen van de afspraken die we hebben gemaakt over de doelgroep in de brede zin van het woord. Ik heb wel gezegd, ook in de schriftelijke beantwoording rond de BQA-wet, dat wij, als wij dat quotum ooit onverhoopt van de plank moeten halen, eerst rond de tafel gaan zitten met de partners om na te gaan waarom dat aantal banen niet is gehaald. Ik kan niet genoeg beklemtonen dat ik niet van het soort ben dat dit quotum graag wil hanteren. Ik ga er echt van uit dat mijn partners, de werkgevers, die garantiebanen gaan scheppen. Ik preludeer nu zelf ook: als de doelgroep daarvan onderdeel is, dan moet je daar op dat moment naar kijken.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik moet het even op mij laten inwerken. Wat bedoelt de Staatssecretaris bijvoorbeeld met «in het oog houden»? Volgens mij hebben zowel mijn fractie als andere fracties en alle aanwezigen bij de hoorzitting erop gewezen dat mensen op de arbeidsmarkt nadeel zullen ondervinden van de werking van dit quotum. Er zijn mensen met een arbeidsbeperking die straks door dit quotum juist minder kans op een baan zouden hebben. Dat staat haaks op de gedachte van de meer inclusieve arbeidsmarkt. Wat betekent voor die mensen «in het oog houden»?
 Begrijp ik de Staatssecretaris goed en zegt zij inderdaad dat zij nu de doelgroep niet wil verbreden, maar dat zij dit eventueel wel achteraf zal doen als de aantallen niet worden gehaald? Is dat wat zij met haar laatste opmerking bedoelt?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: We hebben natuurlijk een aantal instrumenten om de participatie van mensen op de arbeidsmarkt of anderszins in de brede zin van het woord te bevorderen. Mensen kunnen naar een reguliere baan. Mensen kunnen naar een garantiebaan of naar beschut werk. Ze kunnen een dagbesteding doen en, als ze zo zwaar gehandicapt zijn dat ze helemaal niks kunnen, dan kunnen ze naar de Wajong. Dat zijn de vijf smaken die we hebben voor de inkomensvoorziening en de participatie van mensen. We hebben goede afspraken gemaakt over de mensen die voor dagbesteding en beschut werken in aanmerking komen. Wat nu voorligt, zijn de afspraken die wij hebben gemaakt over welke mensen naar een garantiebaan kunnen. Daarnaast geldt voor alle mensen, mensen met en zonder een beperking, oud of jong, dat iedereen gere-integreerd kan worden richting regulier werk. Dat is duidelijk.
 Als mensen een beperking hebben en ze kunnen wel hun eigen minimumloon verdienen, dan komen ze niet in aanmerking voor een garantiebaan, maar ze kunnen natuurlijk wel geholpen worden richting ander werk. Ik denk dat we daar bij de behandeling van de BQA-wet nog eens flink op moeten inzoomen. De heer Heerma vraagt in dit verband of wij de mensen met een beperking goed in het vizier kunnen houden die wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen maar misschien hulp nodig hebben voor hun werkplek. Dat is de eerste vraag van de heer Heerma. Ik heb preluderend op het wetsvoorstel gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat je, mocht je het quotum van de plank moeten halen, bij het gesprek dat je dan hebt te voeren met je partners, in de brede zin van het woord, naar tal van oorzaken kijkt. Dat heb ik ook opgeschreven in de memorie van toelichting. Een van de oorzaken zou kunnen zijn dat de doelgroep die we nu hebben afgesproken, onvoldoende breed is. Met die premisse en met die prelude zou ik, als dat mag, de zaak graag verdagen naar de behandeling van de BQA-wet.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris stelde zelf in eerste instantie dat ze deze groep in het oog wil houden. Mijn fractie vindt dat dat ook moet en daarom vroeg ik hoe de Staatssecretaris die groep in het oog wil houden. Mijn vraag was dus een reactie op wat de Staatssecretaris zei.
 Het tweede deel van mijn vraag is volgens mij ook niet helemaal beantwoord. Geven we met de uitleg van de Staatssecretaris aan individuele bedrijven het signaal: «U hebt Piet in dienst en u krijgt daarvoor geen loonkostensubsidie, maar u riskeert wel een boete. Maar als Piet ontslagen wordt en u neemt straks met loonkostensubsidie van de gemeente Jan aan, dan krijgt u wellicht geen boete. Maar als straks de baangarantie niet wordt gehaald, gaan we toch nog kijken of Piet misschien ook goed genoeg is om geen boete te krijgen.» Zo lees ik het antwoord een beetje. Als dat juist is, dan creëren we volgens mij heel veel onzekerheid bij werkgevers. Is het daarom niet beter om aan de voorkant iets te doen met de doelgroep in plaats van die onzekerheid achteraf te creëren?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Hoe gaan we monitoren? We kunnen dat doen door te onderzoeken welke mensen een beroep doen op een attribuut, niet zijnde loonkostensubsidie, dat ze nodig hebben op de arbeidsmarkt. Dat is volgens mij helder.
 Dan nu de tweede vraag. Ik vind dat we nu een heldere doelgroep moeten afspreken, want anders kun je van werkgevers niet eisen dat ze die garantiebanen netjes in kaart brengen en netjes inrichten. We moeten op dit moment de doelgroep dus helder houden zoals die is. Maar ik heb niet voor niets in de memorie van toelichting geschreven dat we met de partners rond de tafel zullen gaan zitten als we dat quotum ooit zouden moeten gaan hanteren. Dan zullen tal van zaken aan de orde komen, ook de vraag hoe het staat met de arbeidsmarktregio in kwestie en hoe het staat met de economie als zodanig. Dat zijn zaken die er gewoon bij horen. Je kunt dan ook bezien of de doelgroep die je vanaf 1 januari 2015 hanteert, wel de juiste doelgroep is. Zo simpel ligt het.
 Voorzitter. Ik kom nu toe aan een aantal overige vragen van de kant van de commissie.
 
 De voorzitter: De heer Potters heeft toch nog een vraag.
 De heer Potters (VVD): Sorry, voorzitter.
 De voorzitter: Misschien kunt u de volgende keer wat sneller reageren.
 
 De heer Potters (VVD): Excuus, voorzitter.
 De Staatssecretaris zegt dat ze hierop dieper in wil gaan bij de behandeling van de BQA-wet. Dat begrijp ik. Ik zal daarom nu niet gelijk overstappen naar de inhoud. Ik heb nog wel een vraag over de nulmeting. Die is ontzettend belangrijk om te bepalen wat het verschil is tussen 1 januari 2013 en het moment waarop de wet in werking treedt. Kunnen we de toezegging krijgen van de Staatssecretaris dat die nulmeting beschikbaar is wanneer wij het wetsvoorstel behandelen? Het uitgangspunt van die nulmeting en de manier waarop die wordt vormgegeven, zijn heel belangrijk. Het zou jammer zijn als we straks een wet behandelen en pas daarna te horen krijgen hoe de nulmeting tot stand is gekomen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: De nulmeting zal niet in de Kamer liggen voordat de wet wordt behandeld. Ik hoop dat de wet heel snel wordt behandeld en de nulmeting presenteer ik voor 1 januari. Die meting zal er niet liggen, omdat we ook met zijn allen hebben afgesproken dat we detacheren mogelijk willen maken. En dat heeft natuurlijk repercussies voor de nulmeting. Ik wil het netjes doen. We nemen dat daarom nu mee. De nulmeting is verder in die zin niet relevant voor de wetsbehandeling dat daarin wordt geturfd hoe de situatie op 1 januari 2013 was. Daar verandert door de wetsbehandeling dus niets meer aan. Wat wel duidelijk moet zijn, is de definitie van de doelgroep die we vanaf 1 januari 2015 hanteren. Vanuit die doelgroep zijn we natuurlijk de nulmeting aan het doen. Daar hoort het detacheren bij en dat maakt het wat ingewikkelder om de nulmeting snel te presenteren.
 De heer Potters (VVD): Daar neem ik kennis van. Het is voor mij toch wel nieuwe informatie, want ik dacht dat het de bedoeling was om ze samen te laten vallen. Zijn dan in ieder geval de objectieve criteria bekend? Als dat zo is, kunnen we in ieder geval daarover in de Kamer met elkaar van gedachten wisselen. Dan hebben we, los van de nulmeting, in ieder geval een beeld. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat ik het best wel lastig vind dat we een startschot geven zonder dat we iets kunnen zeggen over wat, waar en hoe. Het is fijn dat we nu dit algemeen overleg hebben, want dan kunnen we nu al dit signaal afgeven en komen we daar niet achter tijdens de wetsbehandeling.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit algemeen overleg is inderdaad een prelude op de wetsbehandeling. Daar blijf ik ook niet bij weg. De criteria zijn duidelijk, omdat we goede afspraken hebben gemaakt over de doelgroep; die kunnen niet tot misverstanden leiden.
 Voorzitter. Ik zei al dat ik bij de overige vragen terecht was gekomen.
 Ik heb iets gezegd over de werkbedrijven en de harmonisering. Ik kan daarom verder gaan met de vraag van de heer Heerma over de stapeleffecten op de gemeenten van de verschillende uitkeringen. Het inkomensdeel is bewust buiten het Gemeentefonds gehouden. Het macrobudget voor het inkomensdeel wordt toereikend vastgesteld. Het risico van schommelingen in de conjunctuur kan daardoor bij het Rijk blijven liggen. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor gemeenten, want als je dat niet doet en je stop het in de algemene uitkering, dan is het voor de gemeenten toch moeilijker om goed te sturen. Om de herverdelingseffecten te verkleinen en de financiële risico's voor gemeenten te beperken, is dat overgangsregime ingesteld met die drie jaarschijven waarover ik zojuist sprak. Die stapeling is dus wat betreft het i-deel niet ongelooflijk relevant.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar de stand van zaken bij het Rijk rond de social return. Minister Blok heeft de Kamer hierover een brief gestuurd en daarin is toegezegd dat ik nog voor het einde van het jaar met een brief zal komen over het vervolg. Daarbij zal de Wet banenafspraak betrokken worden. Die toezegging doe ik gewoon gestand.
 De heer Potters vroeg of bijstandsgerechtigden verplicht kunnen worden om in Duitsland te gaan werken. De Wet werk en bijstand kent een algemene arbeidsverplichting en gemeenten, vooral die in de grensgebieden, zijn doende om te bekijken hoe je die over de grens zou kunnen invullen. De gemeenten hebben de vrijheid om beleid te maken om mensen in het buitenland aan de slag te helpen. Ik heb daar inmiddels goede voorbeelden van gezien, bijvoorbeeld in Oost-Groningen en Twente. Overigens zijn er ook voorbeelden van in Zeeland en Limburg.
 
 De heer Potters (VVD): Dat was niet zozeer mijn vraag. In Duitsland is bijvoorbeeld behoefte aan mensen die op een kindercrèche kunnen werken. Aan die mensen heeft Duitsland al een tijdje een tekort, terwijl wij juist een overschot hebben. Hoe kunnen we die matching goed doen? Hoe kunnen we mensen helpen om dat goed te doen en hoe kunnen we gemeenten daarbij helpen? Ik vraag dat, omdat ik gemeenten hoor zeggen: misschien kan het wel en misschien kunnen we daarover in gesprek gaan met onze mensen, maar het is best wel lastig. Kan het Rijk dat proces wellicht ondersteunen? We willen immers allemaal werk en geen uitkering. Dat is eigenlijk de crux van mijn vraag.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit onderwerp is natuurlijk al vaker aan snee geweest, ook bij de Minister van Sociale Zaken. Ik weet dat hij nagaat of je een handreiking kunt doen bij de kinderopvang, omdat zijn ministerie de kinderopvang doet. Ik ben best bereid om na te gaan hoe het daarmee staat.
 Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de overige punten, maar ik zie aan de leden dat ze allemaal nog een aanvullende vraag willen stellen.
 
 De voorzitter: De Staatssecretaris is gekomen aan het einde van haar beantwoording. Ik geef als eerste de heer Kerstens de gelegenheid voor het stellen van een aanvullende vraag.
 De heer Kerstens (PvdA): Het is niet zozeer een aanvullende vraag als wel een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over het fenomeen van de interne jobcoach. Ik heb ervoor gepleit om dit instrument, dat belangrijk is voor mensen met een beperking om aan de slag te gaan, overeind te houden. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen van de Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Klijnsma: Het antwoord is ja.
 
 De voorzitter: Dat is kort en krachtig.
 Mijnheer Ulenbelt, u ook graag kort en krachtig.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag gesteld over de uitspraken van de Minister-President over angst voor ongelijkheid.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou natuurlijk kunnen zeggen «die uitspraak van de Minister-President is hier niet aan de orde», maar ik vind het best belangrijk hierover iets te zeggen. Als je mensen confronteert met angst en als je mensen angst voorspiegelt, dan is dat never nooit goed, in welke context dan ook. Je moet juist proberen om mensen zo stevig te laten zijn dat ze kunnen dealen met angst. Dat is voorwaar niet simpel, maar dat geldt voor alle onderwerpen. Het zal de heer Ulenbelt verder niet verbazen dat ik nou niet bepaald een voorstander ben van grote ongelijkheden.
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Staatssecretaris. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer en daarvoor hanteer ik een spreektijd van maximaal twee minuten.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de helderheid die ze geschapen heeft op door mij naar voren gebrachte punten als beschut werk en tijdelijke contracten in de sociale werkplaats. Ik ben erg blij met haar toezegging dat het instrument interne jobcoach na 1 januari 2015 blijft voortbestaan.
 Ik heb nog twee vraagjes over het UWV en die zal ik in de minuut die mij nog rest, stellen. Het UWV krijgt een belangrijke rol bij de beoordeling of mensen in aanmerking komen voor een garantiebaan of voor beschut werk. Als ik me niet vergis, is er voorzien in verschillende herbeoordelingen. Kan dat niet efficiënter en wellicht ook goedkoper door het UWV in een herbeoordeling waarin de loonwaarde moet worden vastgesteld, te laten kijken naar zowel de vraag of iemand in aanmerking komt voor beschut werken als naar de vraag of iemand in aanmerking komt voor een garantiebaan?
 Ik heb begrepen dat bijstandsgerechtigden ook ingeschreven moeten staan bij het UWV. Dat is waarschijnlijk automatisch het geval bij bijstandsgerechtigden die na een WW-periode een bijstandsuitkering aanvragen. Die inschrijving verdwijnt echter na verloop van tijd, wanneer mensen eenmaal ondergebracht zijn bij de gemeente. Ik krijg van sommige gemeenten het signaal dat dit vervolgens leidt tot de conclusie dat de bijstandsuitkering op zichzelf onrechtmatig zou zijn.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft gezegd dat gemeenten een dief van hun eigen portemonnee mogen zijn, omdat dat binnen hun beleidsvrijheid valt. Dat betekent dus dat bijvoorbeeld in Meppel 72 tijdelijke contracten niet worden verlengd. Die gemeente is dus niet alleen dief van haar eigen portemonnee, maar ook nog eens dief van het werk van deze mensen. De heer Kerstens zei het al en ik zeg het hem na: spreek gemeenten daarop aan. Is de Staatssecretaris bereid om in dit geval de gemeente Meppel daarop aan te spreken? Zo ja, zal zij in de toekomst dan ook andere gemeenten hierop aanspreken? Als de Staatssecretaris nee antwoordt, zal ik een VAO aanvragen om een Kameruitspraak hierover te krijgen.
 Er blijft onduidelijkheid bestaan over de vraag of gemeenten wel zorgen voor beschut werk. Heerts heeft gezegd dat als dit niet gebeurt, dat neerkomt op het opzeggen van het sociaal akkoord. Hij zei op 23 oktober: laat Kleinsma mij dan maar een briefje schrijven dat ze het sociaal akkoord opzegt. Zal de Staatssecretaris om een einde aan deze mist te maken in de wet opnemen dat die 30 plaatsen verplicht gerealiseerd worden? Dat is overigens wat al werd voorgesteld in een eerder amendement van de SP en GroenLinks. Als de Staatssecretaris dat doet, redt zij het sociaal akkoord en is zij ook nog eens van die problemen af.
 Als de heer Potters komt met een voorstel voor verplicht werken in Duitsland voor de bijstand, dan ga ik dat voorstellen voor wethouders die werkloos zijn.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Uit de grensstreek?
 De heer Ulenbelt (SP): Uit de grensstreek, ja. Maar waarom eigenlijk ook niet voor wethouders uit de Randstad? Laat die dan ook maar naar Duitsland gaan. Waarom zeg ik dit? Ik zeg dat, omdat mensen die in het buitenland hebben gewerkt, na terugkeer vaak gigantische problemen hebben met hun AOW, pensioen en uitkering. Als je dat er niet bij vertelt, is wat Potters voorstelt ronduit misdadig.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording en voor haar bereidheid om toch wat te preluderen op de quotumwet. Dat past volgens mij ook in de traditie waarmee we de Wet werk en zekerheid hebben behandeld. Toen hebben we voorafgaand aan de wetsbehandeling daarover in allerlei algemene overleggen gesproken. Dat betekent echter niet dat ik content ben met het antwoord van de Staatssecretaris, maar dat zal haar niet verrassen.
 Ik ben bang dat door het antwoord van de Staatssecretaris juist de mensen op achterstand worden gezet over wie wij ons zorgen hebben gemaakt in de Kamer en in de hoorzitting. Er ontstaan namelijk prikkels voor de werkgevers om deze mensen niet in dienst te nemen of om hen zelfs uit dienst te laten treden. Ik heb in eerdere debatten ook al aangegeven dat het positiefste dat ik over het quotum kan zeggen, is dat het een discussie teweeg heeft gebracht. Bedrijven bekijken nu al hoe de wet straks gaat werken en zij handelen daar ook naar.
 De Staatssecretaris zegt dat we achteraf bekijken of het misschien niet onverstandig was, of we het misschien niet te strak hebben geregeld en of sommige mensen soms een baan ten onrechte niet gekregen of verloren hebben! Ik vind dat nogal ingewikkeld. Is het niet beter om aan de voorkant van de wet goede afspraken te maken om te voorkomen dat mensen hun baan verliezen? Dan voorkomen we gelijk ook dat we over een aantal jaar moeten zeggen: excuus, dat was toch niet zo handig van ons als wetgever.
 De Staatssecretaris heeft herhaald wat zij in haar brief heeft geschreven over het verdeelmodel bijstand. Is het, gezien alle zaken die op de gemeenten afkomen en alle veranderingen, niet heel erg laat om het nu nog te doen? Is er wel zorgvuldig genoeg met de wethouders gecommuniceerd? Is het wel zorgvuldig dat we nu nog een wetsvoorstel moeten krijgen over hoe dat vangnet precies werkt? Dat wetsvoorstel ligt immers nog bij de Raad van State. Leggen we zo niet in de laatste weken van dit jaar wel heel erg veel op het bordje van de wethouders?
 Als ik me niet vergis, heb ik nog niks gehoord over Proson in Ermelo, ook al heb ik daar in eerste termijn wel naar gevraagd. Wellicht heb ik iets gemist, maar ik stel deze vraag toch maar opnieuw.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording en voor haar toezegging dat de gemeenten nauw worden betrokken bij de doorontwikkeling van het verdeelmodel.
 Ik heb dezelfde vraag als de heer Heerma over het moment waarop gemeenten zullen horen wat het concreet voor hen gaat betekenen. Ik vind de vergelijking met het bestaande model niet helemaal recht doen aan het feit dat een nieuw model tot veel minder voorspelbare uitkomsten leidt dan de getallen die aan het einde van het jaar op grond van het oude model naar de gemeenten werden gestuurd.
 Er lopen volgens mij nog gesprekken over het vangnet 2015. De Staatssecretaris zegt dat zij voor 10% heeft gekozen, maar wordt er nu wel of niet nog gesproken met de gemeenten over de overgang 2015? Van alles wat er volgend jaar op de gemeenten afkomt, vind ik dat eigen risico van 10% een wel heel fors getal. Ik wil daarmee overigens niets afdoen aan het doel van het model of aan die 10% op termijn, maar voor 2015 roept het nog wel vragen op bij mijn fractie.
 Ik denk dat er nog uitgebreid gedebatteerd zal worden over de banenafspraken en de quotumwet. Ik zie uit naar de antwoorden op de vragen die mijn fractie daarover heeft gesteld. Dat zijn met name vragen over de groep mensen die met hun arbeidsbeperking wel voor het minimumloon kunnen werken. Die problematiek moeten we goed in beeld brengen.
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de mobiliteitsbonus. Als die voor de hele groep wordt ingesteld, moet die bonus dan omlaag en, zo ja, met hoeveel dan? Daar komen we ook vast nog over te spreken, maar misschien kan de Staatssecretaris nu al een inschatting geven.
 Tot slot stel ik nog een specifieke vraag. Ik heb de informatie gekregen dat een gemeente die iemand in het doelgroepenregister van het UWV wil laten opnemen, daarvoor € 800 moet betalen. Als dat klopt, vind ik dat een hoog bedrag.
 
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris wat wilde preluderen op wat ik maar de quotumwet noem, en dan met name over de doelgroep. In de woorden van de Staatssecretaris proef ik dat ze het overlegmoment dat in de wet staat, serieus neemt en dat de aard en de omvang van de doelgroep goed bekeken zullen worden voordat we na de baangarantie dit quotum introduceren.
 Net als mijnheer Heerma worstel ik met de vraag of we de voorkant niet beter moeten inrichten. Ik ben echter ook realistisch en daarom wil ik niet dat mensen die onder de Participatiewet vallen, op hun beurt worden verdrongen. De vraag blijft wel actueel, want Bianca Prins zit nog steeds op een positieve manier in mijn hoofd. Misschien dat het nu niet lukt, maar ik zou hierin toch wel heel graag nog voor de wetsbehandeling meer inzicht willen krijgen van de Staatssecretaris.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben toch wat verrast door de opmerking dat het nu niet lukt. Bedoelt de heer Potters daarmee dat hij in dit algemeen overleg dat antwoord niet heeft gekregen? Ik vraag dat, omdat hij namens de VVD-fractie in eerste termijn nog stelde dat deze mensen ook in beeld moeten komen. Of bedoelt hij eigenlijk dat hij de redenatie van de Staatssecretaris wel oké vindt en dat hij gewoon met haar nog een keer naar de doelgroep gaat kijken wanneer we voor de keuze staan om het quotum wel of niet in werking te laten treden?
 De heer Potters (VVD): Nee, als de heer Heerma mij goed had beluisterd, had hij geweten dat ik dit algemeen overleg bedoel. De Staatssecretaris geeft aan dat ze hierop niet vooruit wil lopen, maar zij geeft tegelijkertijd toch een inkijkje in wat er komen gaat. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris dat heeft gedaan. Ik blijf met het punt zitten dat ik in eerste termijn aan de orde stelde, namelijk wat we aan de voorkant voor die doelgroep gaan doen. Bianca Prins gebruikte ik daarbij als voorbeeld. Ik ben wel blij dat uit de antwoorden van de Staatssecretaris is gebleken dat zij wel degelijk het overlegmoment uit de wet serieus zal aangrijpen om daar op dat moment naar te kijken. Dat is een deel van het antwoord. Ik ben dus nog niet helemaal tevreden met het hele antwoord.
 De heer Pieter Heerma (CDA): De VVD geeft aan dat ze helderheid vooraf wil over deze groep en de VVD wil dus niet dat er achteraf nog eens wordt bekeken of deze mensen ten onrechte hun baan kwijt zijn geraakt of geen kans hebben gehad op een baan omdat we, achteraf bezien, het quotum te strak hebben geregeld. De VVD is dus nu al van mening dat aan de voorkant van de wet de doelgroep verbreed moet worden.
 De heer Potters (VVD): Dat zou mijn voorkeur hebben. Ik deel namelijk het punt van de heer Heerma dat het niet onduidelijk mag zijn, zeker niet op het moment dat de quotumwet daadwerkelijk wordt geïntroduceerd. Ik ben wel blij dat er op dat moment nog goed naar gekeken kan worden. Maar nogmaals, het is zeker niet het hele antwoord en daarom wacht ik even af waarmee de Staatssecretaris bij de wetsbehandeling komt. Ik begrijp van haar dat het daarvoor nu te kort dag is, maar volgens mij heeft zij ook het heldere signaal van de Kamer hierover gehoord.
 De heer Van Weyenberg (D66): In eerste termijn was de heer Potters nog heel duidelijk, want toen zei hij: ik wil een opt-in. Hij sloot daarbij aan bij het punt van de heer Heerma en bij mijn zorgen. Ik hoor hem daar nu niet meer over. Hij kijkt naar de Staatssecretaris, maar na zo'n stevige inbreng in eerste termijn verwacht ik eigenlijk dat de heer Potters zelf met voorstellen komt.
 De heer Potters (VVD): Het is een goed gebruik dat we de Staatssecretaris de kans geven om goed te kijken naar onze voorstellen. De Staatssecretaris geeft aan dat ze hierover in dit algemeen overleg geen uitsluitsel wil geven. Ik ben zelf nog steeds voorstander van opt-in en daarom wil ik van de Staatssecretaris weten wat daarvan de mogelijke voor- en nadelen zijn. Ik ga ervan uit dat we hierbij tijdens de wetsbehandeling uitgebreid stil zullen staan. Volgens mij is dit zo'n prima algemeen overleg, omdat we nu weten waar de pijnpunten zitten. En dit is inderdaad een pijnpunt.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben ook heel nieuwsgierig naar waar de heer Potters dan zelf mee komt. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de toonhoogte van de heer Potters tussen eerste en tweede termijn wel een klein beetje is veranderd.
 De heer Potters (VVD): Ik wil wel wat luider spreken als dat helpt.
 De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat mij vooral om wat u zegt.
 De heer Potters (VVD): De toonhoogte is volgens mij ook niet veranderd. Nogmaals, die opt-in en de optie van dat individuele recht hebben we hier nu genoemd. Ik ga ervan uit dat daar heel serieus naar gekeken wordt. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik heel blij mag zijn met de antwoorden die de Staatssecretaris in eerste instantie heeft gegeven. Dat het overlegmoment serieus wordt aangegrepen, stemt mij enigszins positief. Ik ben echter nog niet positief over het geheel, omdat ik het, net als u en de heer Van Weyenberg, liever aan de voorkant goed zou regelen. Volgens mij is dat voor de betrokkenen, de werkgevers en de gemeenten de beste optie.
 De heer Kerstens (PvdA): Bij de totstandkoming van de Participatiewet is afgesproken dat mensen die nu een Wajong-uitkering ontvangen en die straks herbeoordeld worden en van wie dan wordt vastgesteld dat ze geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, meedoen met die banenafspraak. Die mensen hoeven dus niet bang te zijn dat ze buiten de boot vallen. Kan de heer Potters zich die afspraak herinneren?
 De heer Potters (VVD): Ja. Ik kan me die afspraak heel goed herinneren. In de hoorzitting zijn er uit onverdachte hoek ook wat kritische geluiden gekomen. Vooral de FNV Jongeren waren nog niet tevreden over de afbakening van de doelgroep. Naar dat geluid moeten we zeker serieus luisteren. De afspraak in het regeerakkoord over de aantallen is volstrekt helder, maar ik kijk ook naar de gevolgen hiervan voor mensen. Als dit bijvoorbeeld voor Bianca Prins betekent dat zij niet aan de slag kan bij een werkgever vanwege het ontbreken van dat ene vinkje, dan moeten we daar onze ogen niet voor sluiten. Het gaat er immers om, mensen met een beperking zo goed mogelijk in het arbeidsproces te krijgen.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Door die afspraak naar boven te halen probeerde ik aan te geven dat mensen die nu in de Wajong zitten en na de herbeoordeling geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden geacht, gewoon meetellen. Die mensen hoeven dus niet te vrezen dat zij straks buiten de boot vallen.
 Ik ben overigens blij met de eerdere opmerking van de heer Potters dat een individuele afwijking – laat ik het zo maar noemen – niet ten koste mag gaan van mensen met een verdiencapaciteit die onder het minimumloon ligt, de huidige doelgroep. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat de huidige definitie geleid heeft tot het huidige aantal van 125.000, iets wat ook gewoon zo was afgesproken. Als we de definitie oprekken, moet dat ook iets betekenen voor dat aantal. Zo niet, dan is er sprake van verdringing, iets wat we geen van allen willen.
 
 
 De heer Potters (VVD): Het gaat mij er echt om dat vooral hogeropgeleiden en mensen die net buiten de doelgroep vallen, niet het risico mogen lopen dat ze hun baan verliezen, omdat het quotum als een soort drempel werkt. De betrokkenen hebben dat zelf heel duidelijk naar voren gebracht tijdens de hoorzitting. Het geldt ook voor de werkgevers, want zij zeggen: wij hebben misschien wel een baan voor iemand die middelbaar- of hoogopgeleid is. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat overlegmoment aangrijpt om daar sowieso heel serieus naar te kijken. Maar misschien moeten we inderdaad ook nagaan of we aan de voorkant wat meer kunnen bieden voor deze groep mensen.
 Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wederom dank aan de leden van de commissie. Voor mijn beantwoording ga ik de rij af en dat betekent dat ik bij de heer Kerstens begin.
 De heer Kerstens vraagt of het UWV, wanneer mensen in de Wajong herbeoordeeld worden, meteen kan bekijken of zij qua garantie perspectief op een baan of beschut werk moeten krijgen, laat ik het zo maar zeggen. De gemeenten zijn hierbij aan zet, want zij beslissen of iemand naar het UWV wordt doorgestuurd in verband met een garantiebaan of beschut werk. In die zin ligt daar dus de regisseursrol. Het lijkt mij een goed plan dat gemeenten met het UWV om de tafel gaan zitten om te bekijken of je het zou kunnen stroomlijnen. Lukt dat niet, dan weten we hoe de route precies gaat.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Een klein puntje. Ik had het in mijn vraag niet eens zozeer over Wajongers die herbeoordeeld worden, als wel over de nieuwe doelgroep. Als het antwoord van de Staatssecretaris ook voor die mensen geldt, ben ik tevreden. Dat betekent dat zij zegt dat het ook in het geval van die mensen verstandig is dat de gemeenten eens met het UWV onderzoeken of het efficiënter kan, bijvoorbeeld op de door mij aangedragen wijze.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat mag helder zijn, maar de klemtoon moet natuurlijk wel op de gemeenten blijven liggen: zij hebben het voortouw.
 De tweede vraag van de heer Kerstens is of bijstandsgerechtigden bij het UWV ingeschreven moeten staan. Het antwoord op die vraag is natuurlijk ja, want in principe moeten mensen zich daar melden, aangezien ze ingeschreven dienen te zijn als werkzoekende. Dat is van belang voor het recht op een uitkering. Daar kan geen misverstand over bestaan.
 Dan kom ik nu toe aan wat ik maar het «frappez toujours» van de heer Ulenbelt noem. Ga ik gemeenten – de heer Ulenbelt noemt er een met name – voorhouden dat het niet bepaald wijs is om deze contracten niet voort te zetten. Dat heb ik in eerste termijn gedaan en dat doe ik in tweede termijn weer. Ik doe dat echt waar dat maar kan, edoch: gemeenten hebben beleidsvrijheid, net als overigens de rijksoverheid. Als gemeenten financieel gezien of menselijk gezien die beleidsvrijheid invullen op een manier waarvan de heer Ulenbelt en ik zeggen «dit is niet verstandig» of «dit is helemaal niet verstandig», dan is het aan de gemeenten om daar wat mee te doen. Zo simpel ligt het. Volgens mij hebben we hierover nu genoeg gezegd en kan er geen misverstaan over bestaan wat wij er hier, achter deze tafel, van vinden.
 De heer Ulenbelt refereert aan een uitspraak van de voorman van de FNV, de heer Heerts. Die heeft gezegd: «Dat beschut werk is natuurlijk een essentieel onderdeel van het sociaal akkoord. Er kan geen misverstand over bestaan dat beschut werken dient te worden opgenomen in iedere verordening van een gemeente.» Er was inderdaad even sprake van dat gemeenten erover zouden denken om dat niet te doen. Ook daar zijn wij in de communicatie heel helder over geweest. Ik heb de heer Heerts recentelijk gesproken en hij heeft mij gemeld dat hij met die communicatie heel goed uit de voeten kan.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Eerder heeft de Staatssecretaris Enschede gebeld over pensioenen en bijstand. Dat heeft gewerkt. Mooi! Is de Staatssecretaris bereid om Meppel te bellen?
 Staatssecretaris Klijnsma: Het naar voren halen van het tweedepijlerpensioen opdat je geen bijstand hoeft uit te keren, was natuurlijk een nieuw fenomeen. Dat was op deze manier nog niet eerder vertoond. Daarom heb ik toen de telefoon ter hand genomen. Volgens mij zijn we daar met zijn allen, ook door het amendement waarvoor de SP het voortouw had genomen, goed uitgekomen. Het was dan ook een glashelder bericht voor alle gemeenten. Volgens mij is het glasheldere bericht van vandaag ook niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Punt!
 De heer Ulenbelt (SP): Bellen, bellen, bellen!
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga niet om de haverklap gemeenten bellen. Laat dat duidelijk zijn. Gemeenten hebben namelijk beleidsvrijheid op dit soort zaken. Je moet hier echt twee dingen haarscherp uit elkaar halen. Dit valt onder de beleidsvrijheid van de gemeente. De gemeenteraad moet bepalen of het college wel of niet een wijs besluit heeft genomen. Zo simpel ligt het. Ik zegt het, vooral tegen de heer Ulenbelt, wel vaker: wij leven in een gedecentraliseerde eenheidsstaat. En zo simpel ligt het echt.
 Voorzitter. De heer Heerma zegt «bedankt voor het antwoord», maar geheel content is hij ook niet. Zo is het leven! Hij is niet helemaal content, ook al ben ik nog wel zo aan het preluderen geslagen. Kortheidshalve zou ik willen volstaan met tegen alle drie de leden te zeggen dat wij dit ordentelijk gaan doen bij de behandeling van de BQA-wet. Ik heb voldoende gezegd over mijn visie op de doelgroep. Ik heb dat overigens nog een keer goed gewisseld met mijn partners, toen ik eergisteren met hen sprak over de instrumenten van De Werkkamer. Ook zij begrijpen natuurlijk dat je de doelgroep zo moet afbakenen dat de definitie ervan niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Ik houd vast aan deze omschrijving van de doelgroep, gezegd hebbende wat ik heb gezegd.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): We zullen deze discussie inderdaad nog met elkaar voeren bij de wetsbehandeling. Ik heb echter heel veel zorgen over het haakje, want we gaan nu achteraf nog maar eens bekijken of alles wat we deden, wel oké was.
 Ik heb een concrete vraag naar aanleiding van een interruptie van de heer Kerstens bij de heer Potters. Het is heel leuk om te verwijzen naar die hogeropgeleide Wajongers die er nu al zijn, want die tellen mee. De mensen die straks aankloppen bij dat loket van de Participatiewet, krijgen te horen: «Als u hier een paar jaar eerder had gestaan, dan had u meegeteld; u had dan namelijk al het labeltje Wajong gehad. De Wajong bestaat niet meer. We hebben de Participatiewet en daarom telt u niet meer mee en hebt u minder kans. Er komt verder wel een boete als u wordt aangenomen, in tegenstelling tot diegenen die het geluk hebben een paar jaar ouder te zijn of hier een paar jaar eerder te hebben gestaan.» Dat voelt niet rechtvaardig.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het wijs is om deze discussie bij de BQA-wet te hervatten. Ik kan me natuurlijk van alles voorstelen bij de zaken die hier aan de orde zijn gesteld. Edoch, ik vind wel dat ik van mijn kant helderheid moet verschaffen over waarom ik, samen met al mijn partners en met mijn partners in deze commissie, heb gekozen voor deze doelgroep. Ik ben met de heer Kerstens van mening dat als je die doelgroep wilt oprekken, op wat voor manier dan ook en met welke premissen dan ook, je ook weer naar het aantal garantiebanen moeten kijken, want die zijn natuurlijk wel aan elkaar «verklonken».
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Over dat laatste punt was de heer Heerts op de hoorzitting helder.
 Ik houd het feitelijk. Het is toch zo dat de groep waar de heer Kerstens het net over had in zijn vraag aan de heer Potters, wellicht meetelt? Precies dezelfde mensen tellen echter niet mee als ze zich een paar jaar later melden bij het loket van de Participatiewet, omdat ze niet een paar jaar eerder het labeltje Wajong hebben gekregen. Het gaat om dezelfde mensen, alleen een paar jaar later! Dat klopt toch zeker feitelijk?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Er is natuurlijk een groot aantal veranderingen aan de orde in de hele sociale regelgeving. Dat geldt voor de Wajong. Dat geldt voor de WSW. Dat geldt voor de WW. Dat geldt voor de hele sociale regelgeving. Het heeft natuurlijk altijd repercussies. Ik denk dat je daar heel duidelijk over moet zijn.
 De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris refereert aan de doelgroepafbakening en de aantallen. Zij kan toch zeker bevestigen dat in de wet die we binnenkort behandelen, de doelgroep ten opzichte van de Participatiewet is uitgebreid met de mensen die vanuit de SW gedetacheerd worden? Volgens mij heeft het kabinet dat voorgesteld zonder de doelgroep van de baangarantie uit te breiden.
 Staatssecretaris Klijnsma: Daar hebben we heldere afspraken over gemaakt, zowel met de Kamer als met de sociale partners.
 De heer Van Weyenberg (D66): Jazeker, maar mijn feitelijke vraag was, en volgens mij kan de Staatssecretaris die bevestigend beantwoorden, of in het wetsvoorstel dat we binnenkort behandelen, over die groep staat dat die gedetacheerde groep voor de werkgevers meetelt. Ik ben daar overigens niet op tegen. Maar dat is wel gedaan zonder dat het aantal van 125.000 is verhoogd.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, maar dat zijn natuurlijk ook voor een heel groot deel mensen die onder een doelgroep vallen. Dus ja, ... We hanteren een ander instrument om deze mensen mee te kunnen tellen en daarover hebben we het uitgebreid gehad. Ik ben daar vatbaar voor, want ik zie dat dit instrument voor de mensen die het betreft en die oorspronkelijk al bij de doelgroep hoorden, soelaas kan bieden. Daarover hebben we volgens mij helemaal geen verschil van mening.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de leden zich een beetje beperken, want het gaat over een ander wetsvoorstel.
 De heer Potters (VVD): Voorzitter, het is meer een oproep aan de Staatssecretaris, want die doelgroep is een springend punt. Is het mogelijk om in een brief een nadere toelichting te geven, zodat we hiervoor bij de wetsbehandeling nadrukkelijk de tijd kunnen nemen? Ik ben bang dat als we dat niet doen, we straks naar de wet gaan, zonder dat we ... Het kost veel tijd om de wet te behandelen. De Staatssecretaris geeft ook aan dat ze het snel wil doen. Dit is wel een punt dat volgens mij nadere toelichting kan gebruiken.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat wij bij de voorbereiding van wetgeving in dit huis nauwgezet met elkaar verkeren. Ik constateer dat we rond de voorbereiding van deze wet twee rondjes schriftelijke vragen hebben gehad. Ik ben nu doende om het tweede rondje goed te beantwoorden. Dat tweede rondje gaat voor een deel ook over de doelgroepen. Die beantwoording kan de Kamer ordentelijk tegemoetzien.
 Voorzitter. De heer Heerma vroeg ook naar de optelsom voor wethouders. Ik ben daar in eerste termijn ook op ingegaan. De situatie is echt niet anders dan in andere jaren. De afwijkingen binnen de bandbreedtes van het budget zijn ook niet groter. Ze zijn zelf iets kleiner. Bovendien hebben we de demping van de historische component van 50%. Ik denk dat we deze situatie daardoor voldoende hebben geëquipeerd.
 Ik ben inderdaad niet specifiek op Ermelo ingegaan. Over Proson hebben we in deze commissie al gesproken in de context van het SW-bedrijf. In dat verband ben ik erop ingegaan. Zo heb ik een nadere specificatie aangebracht op de beantwoording van de heer Dijkgraaf. Ik wil verder best wel, net als bij de dak- en thuislozen, aandacht besteden aan het meenemen van het fenomeen «grote instellingen» in het verdeelmodel van de jaarschijf 2016.
 Ik ben zojuist al ingegaan op het punt van de heer Van Weyenberg over die drie jaar demping. Ik ben ook ingegaan op het vangnet, want ik heb gezegd dat ik, in navolging van het IAU, voor 10% heb gekozen. Het wetsvoorstel voor dat vangnet ligt nu bij de Raad van State. Dat is dus gewoon afgebakend.
 De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag gesteld over de mobiliteitsbonus. We hebben afgesproken dat we die bonus synchroniseren binnen het budget dat daarvoor beschikbaar is. Ik zal de Kamer laten weten wat het betekent voor de mobiliteitsbonus per individu.
 Er is een vraag gesteld over het doelgroepregister van het UWV. De gemeenten zijn aan zet om bij het UWV zaken in te kopen. Zij zullen hierover dan ook met het UWV van gedachten wisselen. Zij krijgen daarvoor middelen uit het Gemeentefonds. Een keuring voor beschut werk kost iets in de orde van grootte van € 900 en een indicatie voor de baangarantie iets van € 700. Daar hebben gemeenten gewoon de middelen voor.
 Ik denk ten slotte dat ik uitgebreid genoeg ben ingegaan op de vragen van de heer Potters en dat betekent weer dat ik volgens mij alle vragen beantwoord heb.
 
 De voorzitter: De heer Heerma heeft nog een vraag. Ik neem aan dat die niet over de quotumwet gaat.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het gaat mij om de toezeggingen, voorzitter.
 Ik heb een vraag die aansluit bij de laatste vraag van de heer Potters. Ik denk dat de Staatssecretaris terecht aangeeft dat er een tweede schriftelijke ronde is geweest en dat daarop ordentelijke antwoorden zullen worden gegeven. Gaat de Staatssecretaris in die beantwoording ook in op haar suggestie dat er pas achteraf bij het wegen van het quotum wordt ingegaan op de vraag of de definitie te breed of te smal is? Komt ze daar dan ook expliciet op terug? Ik vraag dat, omdat ik niet weet of daar expliciet vragen over zijn gesteld.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Daar hoef ik helemaal niet op terug te komen, want ik ben daarover heel helder geweest in de memorie van toelichting. Daar staat het allemaal precies in. Wanneer dat quotum ter hand genomen zou moeten worden – en nogmaals: onverhoopt, onverhoopt, onverhoopt – dan gaan we met de sociale partners aan tafel zitten om te bekijken wat de oorzaak is van het niet halen van het aantal garantiebanen. Zo is dat overigens ook afgesproken in het sociaal akkoord. Daarbij kijk je natuurlijk naar tal van facetten en aspecten. Een van die facetten kan de vraag zijn of je de doelgroep voldoende soelaas biedt. Dat hoort er onlosmakelijk bij, net als de rest van de wereld. Daar kan helemaal geen misverstand over bestaan. Ik heb dat allemaal al opgeschreven in de memorie van toelichting.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de Staatssecretaris en haar staf, de Kamerleden en de mensen die hier of via andere middelen dit debat hebben gevolgd.
 Ik sluit de vergadering niet voordat ik de toezeggingen heb doorgenomen. Voor het publiek dat dit debat volgt, zeg ik erbij dat ik alleen de toezeggingen noem waarop schriftelijk wordt teruggekomen. Ik noem dus niet de toezeggingen die hier mondeling zijn gedaan, want die komen gewoon in het verslag te staan.
 Er is maar één toezegging.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit is dan ook het preludedebat!
 
 De voorzitter: De toezegging luidt:
 
 
 –
 Zoals reeds toegezegd in een brief van Minister Blok stuurt de Staatssecretaris voor het einde van het jaar een brief over social return bij het Rijk in relatie tot het Wetsvoorstel banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten.
 
 
 De heer Ulenbelt heeft een VAO aangevraagd. Dat VAO zullen we aanmelden bij de griffie.
 
 Sluiting 12.25 uur.