Wijziging Wetboek van Strafvordering ter versterking positie slachtoffer in strafproces; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30143, nr. 31

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-05-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

30143 nr. 31

19-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30143Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 143Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht
en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven ter versterking van de positie van
het slachtoffer in het strafprocesnr. 31VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 19 mei 2009De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
14 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over:– de brief van de minister van Justitie d.d.
10 maart 2009 inzake verhoor verstandelijk gehandicapten (30 143,
nr. 30);– de schriftelijke vragen van het lid de Wit
d.d. 9 januari 2009 inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers
en de in werking getreden Aanwijzing opsporing en vervolging inzake seksueel
misbruik (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 1695);– de schriftelijke vragen van lid de Wit d.d.
23 september 2008 inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers
(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 470);– de schriftelijke vragen van het lid Aasted-Madsen-van
Stiphout d.d. 24 september 2008, inzake het stoppen met de inzet van
deskundigen bij het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten (Aanhangsel
der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 471);Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: De Pater-Van der Meer Griffier: NavaVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Dames en heren, welkom bij
dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie. Wij voeren een
overleg met de minister van Justitie over het verhoren van kwetsbare verdachten
en slachtoffers. Op dit moment zijn van de kant van de Kamer zes woordvoerders
aanwezig. Wij hebben dit overleg gepland tot 19.00 uur. Mogelijk zijn wij
eerder klaar; dat zou mooi meegenomen zijn. Ik geef allereerst het woord aan
mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout van de CDA-fractie.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over het horen en verhoren van kwetsbare doelgroepen.
Het gaat daarbij veelal om mensen met een verstandelijke beperking.
In de brief die de minister naar aanleiding van de Kamervragen van zowel de
SP-fractie als de CDA-fractie naar de Kamer zond, gaf hij de werkwijze aan:
de politie zal ook bij deze groep het horen en verhoren uitvoeren. Hiervoor
wordt als reden aangegeven dat het horen en verhoren waarheidsvinding tot
doel heeft en dat de deskundigen te veel vanuit een therapeutische blik naar
de zaak kijken. De deskundigen in de pool zijn allen geschoold op de rechercheschool
in de justitiële aspecten. Ik neem aan dat daarbij ook aandacht is besteed
aan de wijze van verhoren. Indien men in een zaak een te grote betrokkenheid
van de deskundige constateert, is dat toch geen reden om de hele werkwijze
op de helling te zetten? Het inzetten van deskundigen bij het horen en verhoren
van verstandelijk gehandicapten is in 1997 gestart. Ik hoor graag van de minister
om welke reden toen voor die werkwijze gekozen is. Wat was de concrete reden?
Is die reden nu niet meer van belang? De eerder genoemde Kamervragen hebben
betrekking op het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten in de
rol van slachtoffer, van getuige en van verdachte van een misdrijf. In de
Aanwijzing die gepubliceerd is in de Staatscourant beperkt het College van
procureurs-generaal zich tot de opsporing en vervolging van seksueel misbruik.
Vanwaar deze beperking? Werden de deskundigen in het verleden alleen ingezet
bij zedenzaken of ook bij andere misdrijven?Een verstandelijk gehandicapte als slachtoffer zal precies duidelijk moeten
maken wat er gebeurd is. Dat is echter nu net het probleem; een verstandelijk
gehandicapte heeft niet het vermogen om precies onder woorden te brengen wat
hem of haar overkomen is. Daarnaast heeft hij of zij een verminderd vermogen
om te duiden wat er gebeurd is. Er is een deskundige nodig om vanuit opleiding
en ervaring de denkstrategieën van deze doelgroep te doorgronden. Naast
de kwaliteit van het horen, speelt ook mee dat het horen van deze doelgroep
meer tijd vergt. Is die tijd te allen tijde beschikbaar bij de politie? Mij
bereiken signalen van ouders dat de bereidheid om een aangifte op te nemen
en een slachtoffer uitgebreid te horen in een verhoorstudio niet altijd aanwezig
is. Ik hoor graag van de minister of het aantal aangiftes dat leidt tot onderzoek
is afgenomen sinds de Aanwijzing van kracht is.Er zijn situaties denkbaar waarin de verstandelijk gehandicapte getuige
is van een misdrijf, zeker in gevallen waarin mensen met een verstandelijke
beperking samenleven in een instelling of een kleinschalige woonvoorziening.
In het kader van waarheidsvinding is de kwaliteit van het getuigenverhoor
natuurlijk cruciaal. Hoe is tot 1 januari omgegaan met getuigen met een
verstandelijke beperking? Werd daarbij ook de deskundigenpool ingeschakeld?Ik hoor ook graag meer over de verstandelijk gehandicapte in de rol van
verdachte. Het horen en verhoren heeft slechts één doel: waarheidsvinding.
Daarover zal geen discussie ontstaan. Wel is de vraag of de waarheid boven
water komt. Ik wijs de minister graag op de vele publicaties waarin melding
wordt gemaakt van verstandelijk gehandicapten die onschuldig in detentie hebben
gezeten vanwege hun valse bekentenis. Er is niet zoveel voor nodig om een
verstandelijk gehandicapte tot een bekentenis te krijgen. Ik wil hier absoluut
niet mee suggereren dat dat met opzet gebeurt, maar het ligt wel in de aard
van de verstandelijk gehandicapte om een ander tevreden te stellen. Hij kan
dat doen door te zeggen wat de ander volgens hem graag wil horen. De publicaties
waarover ik sprak, zijn afkomstig uit Amerikaanse studies. Is er in Nederland
ooit onderzoek gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke
beperking? Heeft er ooit, zoals in Amerika, onderzoek plaatsgevonden naar
zaken waar een bekentenis werd afgelegd door mensen met een verstandelijke
beperking? Zo ja, in hoeveel procent van die gevallen bleek het dan te gaan
om een valse bekentenis?De CDA-fractie staat sceptisch tegenover de huidige praktijk waarin de
deskundige op afstand is geplaatst. Mijn fractie is het helemaal eens met het College van procureurs-generaal dat onderzoek te allen tijde moet
draaien om waarheidsvinding. Juist daarom is mijn fractie van mening dat deskundigen
moeten worden ingezet indien sprake is van een slachtoffer, getuige of verdachte
met een verstandelijke beperking en/of psychiatrische stoornis. Deze inzet
mag zich niet beperken tot seksueel misbruik, maar moet ook ingezet worden
bij andere misdrijven waar iemand met deze beperking slachtoffer, getuige
of verdachte is. Ik vraag de minister dan ook concreet of hij de deskundige
in de toekomst weer wil betrekken bij het horen en verhoren van slachtoffers,
getuigen en verdachten.De voorzitter: Het woord is aan de heer De
Wit van de SP-fractie.De heer De Wit (SP): Voorzitter. Tot voor
kort werden de verhoren van kwetsbare personen afgenomen door specifieke deskundigen,
zoals orthopedagogen en psychologen, die in staat zijn om met hun specifieke
kennis iemand in te schatten. Zij zijn in staat om een zogeheten «sneldiagnose»
te stellen, weten wat de betrokkene al dan niet begrijpt en kunnen de communicatie,
het gesprek, met de betrokkene daarop aanpassen. Ik weet niet anders dan dat
de politie tevreden was over deze werkwijze waarbij heel nauw werd samengewerkt
met externe deskundigen.Op 31 december 2008 is opeens de nieuwe Aanwijzing van het Openbaar
Ministerie gepubliceerd onder de titel Opsporing en vervolging inzake seksueel
misbruik. Vanaf 1 januari is de werkwijze met betrekking tot deze
kwetsbare personen veranderd. Zij worden niet meer gehoord door deskundigen,
maar door politiefunctionarissen. De minister wist dat hierover Kamervragen
waren gesteld; mevrouw Aasted-Madsen en ik vroegen al in september opheldering
over hoe het ging met de kwetsbare personen. De minister kwam echter pas op
9 maart met een brief met zijn definitieve standpunt. Er is een hele
tijd verlopen voordat een duidelijk standpunt van de minister bij de Kamer
kwam, terwijl ondertussen de Aanwijzing is ingegaan. Er heeft een verandering
plaatsgevonden waarvan mijn fractie zich afvraagt of die juist is. Het verhoor
geschiedt door de politie. De externe deskundige mag in de voorbereiding adviseren
en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsnemen. Mijn fractie vindt dat
een verkeerde keuze. Naar mijn mening is duidelijk dat de politie niet de
deskundigheid heeft in het verhoren van deze specifieke groep mensen. De politie
heeft daarvoor niet de geëigende opleiding die orthopedagogen en psychologen
wel hebben. Ik erken overigens dat deskundigen niet de juridische kennis hebben
die wellicht nodig is voor het verhoren vanuit juridisch-technisch oogpunt.De oplossing die nu wordt voorgesteld, dat de deskundige hoogstens in
de voorbereiding en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsneemt, is slecht.
De optie van chatten tijdens het verhoor lijkt op papier mogelijk te zijn,
maar is in werkelijkheid onmogelijk. De verhoorstudio’s zijn nog niet
voorzien van dergelijke systemen. Deskundigen geven zelf aan dat zij daardoor
alleen met een briefje onder de deur de verhorende ambtenaar over bepaalde
dingen kunnen informeren. De informatie komt dan te laat, want iemand moet
gaan lopen, het briefje onder de deur zien te krijgen, enzovoort. Men kan
zich dat wel voorstellen. Mijn fractie vindt de gekozen oplossing dus niet
goed. De deskundigen stellen voor om een team te maken, bestaande uit degene
die het verhoor doet, de deskundige en eventueel een regisseur die bij de
verhoren zit, en vervolgens te bepalen aan de hand van de casus hoe het verhoor
het beste kan plaatsvinden. Zij waarschuwen voor het per definitie uitschakelen
van de deskundige. Naar mijn idee moet de deskundige waar nodig het verhoor
kunnen doen en ik ben het dus eens met de suggestie om een team samen te stellen.
Als de juridische kennis tekortschiet, kan die bijgespijkerd worden. De deskundigen
suggereren zelfs om hen de speciale opleiding voor bijzonder opsporingsambtenaar
te laten volgen zodat eventuele leemten op essentiële punten
kunnen worden gevuld. Zij zeggen daar overigens bij dat zij op de rechercheschool
zijn geschoold. Zo erg is het dus ook weer niet.Ik vind de gekozen oplossing dus niet juist. Deze is naar mijn mening
ook ontoereikend. Ik volg de suggestie van de deskundigen om een team te vormen
en dat te laten uitmaken wie het beste het verhoor kan of kunnen doen. Ook
ben ik het met hen eens dat zij niet mogen worden uitgesloten van degenen
die een verdachte mogen verhoren. Waar nodig, is de groep van deskundigen
bereid om aanvullende scholing te ondergaan. Het voorstel over de Aanwijzing
zou naar mijn mening in die zin aangepast moeten worden.De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven
van de VVD-fractie.De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook onze
fractie was verrast dat het beleid rond het horen van verstandelijk gehandicapten,
van kwetsbaren, per 1 januari 2009 werd veranderd. Mijn fractie staat
enerzijds sceptisch tegenover de praktijk waarin de deskundige op afstand
is geplaatst. Anderzijds erkent de VVD-fractie dat in de diverse politieregio’s
verschillend werd gehandeld en dat er geen eenduidig beleid was op dit terrein.
In sommige politieregio’s deden deskundigen zelf de verhoren van slachtoffers,
getuigen en verdachten die tot de groep kwetsbaren behoorden en in andere
regio’s werd het verhoor gedaan door rechercheurs en deskundigen samen.
Er was dus geen eenduidig beeld. Kan de minister aangeven of er ervaringen
zijn opgedaan met deskundigen die over onvoldoende juridische kennis bleken
te beschikken? Naar mijn informatie waren alle deskundigen die bijstand verleenden
juridisch geschoold, weliswaar niet op het niveau van een bijzondere opsporingsambtenaar
maar toch zodanig dat zij redelijk wat wisten over aanhouding, inverzekeringstelling,
verhoor, bewijskracht, enzovoort. Kan de minister aangeven of er aanwijzingen
waren, bij het departement, het College van procureurs-generaal of de Landelijke
Deskundigheidsmakelaar, dat het noodzakelijk was om deze beleidswijziging
door te voeren? Is daar een bepaalde reden voor geweest, anders dan het niet-eenduidig
opereren door het hele land op dit punt?De minister schrijft dat waarheidsvinding een taak is van opsporingsambtenaren
en dat rechercheurs daarvoor het meeste geschikt zijn. Dat is een heel principieel
punt en op zich heeft de minister daarin wel gelijk. Het geldt echter wellicht
niet voor die groep kwetsbaren. Welke argumenten hanteerde het College van
procureurs-generaal voor het terugdraaien van de bestaande praktijk? Was het
niet mogelijk om te groeien naar een model waarbij rechercheurs het verhoor
samen met een deskundige doen?De minister schrijft in zijn brief over advisering door deskundigen in
relatie tot de complexiteit van het verhoor van mensen met een verstandelijke
handicap. Is advisering door externe deskundigen in de nieuwe situatie verplicht
of is die optioneel? Kan een rechercheur besluiten om een verhoor in te gaan
zonder verplichte advisering?Het komt mijn fractie voor dat de recherche in het algemeen de specifieke
deskundigheid mist om dit soort kwetsbare personen te horen, zeker als sprake
is van een dubbele handicap. De minister meldt dat ook in zijn brief. Wordt
door het departement en door het College van procureurs-generaal voldoende
herkend dat de politiekorpsen eigenlijk die deskundigheid missen? Hoe denkt
de minister dat te compenseren als de nieuwe regeling in stand blijft?De minister komt met een driestappenmodel. Is het niet verstandig om de
uitzonderlijke omstandigheden die de minister noemt op pagina 3 van zijn brief
meer te specificeren? Nu blijft de keuze voor de werkwijze erg afhankelijk
van het overleg tussen de rechercheur en de dienstdoende officier van justitie.Mijn fractie is al met al buitengewoon sceptisch over de gekozen werkwijze.
Zij ziet liever dat wordt teruggekeerd naar het model van voor 1 januari
2009. Ik kan mij echter wel voorstellen dat gekozen wordt voor een combimodel,
waarbij er een vaste pool is van deskundigen die bijvoorbeeld regiobreed worden
verspreid over de diverse politiekorpsen en waarbij altijd in combinatie met
een rechercheur wordt verhoord. Een verhoor wordt dan niet gedaan door één
deskundige of één rechercheur maar door een gemengd koppel.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Ik sluit mij grotendeels aan bij de vragen die al door de mensen aan mijn
rechterzijde zijn gesteld. Ik scherp daarnaast echter nog een paar dingen
aan. Tot voor kort werd bij het verhoren van verstandelijk gehandicapten gebruik
gemaakt van externe deskundigen. Wie heeft het initiatief tot het veranderen
van dat beleid genomen? Door de woordvoerster van de CDA-fractie is al naar
voren gebracht dat het beleid goed leek te zijn. Niemand begreep waarom het
zo nodig veranderd moest worden. Van wie kwam het initiatief om dat beleid
te veranderen en wat was daarvoor de reden? Wat was een aantal jaren geleden
de reden om het in te voeren en wat was de reden om het min of meer af te
schaffen? Daar komt het toch ongeveer op neer.Ik heb begrepen uit de stukken dat het doorslaggevende argument voor de
minister was dat politiefunctionarissen zijn opgeleid om verhoren af te nemen
en daardoor beschikken over juridische kennis. De vorige sprekers hebben echter
al aangegeven dat de deskundigen ook gecertificeerd worden op dit terrein.
Zij hebben een basisvaardigheid om verhoren af te kunnen nemen. Mijn fractie
vindt dan ook dat de rol van professionals in strafzaken is gemarginaliseerd.
Het wekt geen verbazing dat de belangenorganisaties en de deskundigen uit
de verhoorderspool not amused waren. Als wij hier met zijn allen tot de conclusie
komen dat het echt weer anders moet dan wat voorgesteld is en als de minister
die conclusie deelt, hebben wij dan niet al goodwill verspild bij de deskundigen?
Zij voelen zich mogelijk geschoffeerd omdat zij vanaf 1 januari
min of meer aan de kant zijn gezet als ondervragers.Rechercheurs zijn natuurlijk goed in doorvragen en hebben alle juridische
merites ongetwijfeld op een rijtje. Deskundigen zijn evenwel in staat om te
voorkomen dat de verdachte dichtslaat. Dat heeft meerwaarde voor de waarheidsvinding.
Ik kan mij voorstellen dat er een pool van deskundigen wordt gemaakt, verdeeld
over het land,. Het lijkt mij haast onmogelijk om in alle politieregio’s
voldoende rechercheurs te hebben met voldoende deskundigheid om goed te communiceren
met de specifieke doelgroep. Ook vanuit juridische overwegingen is het dus
beter dat een dergelijke pool beschikbaar is en dat deskundigen meer doen
dan alleen op de achtergrond via een chatprogramma vrijblijvende adviezen
geven. Mijn fractie wil dat zij echt participeren in de gesprekken. Zij moeten
aan tafel zitten tenzij blijkt dat een verdachte het niet aan kan om met twee
gesprekspersonen te communiceren. In dat geval moet wellicht voor een andere
oplossing worden gekozen die beter past, bijvoorbeeld met one way screens
of chatprogramma’s. Die moeten er dan wel zijn.Mijn fractie is kortom ongerust over de ontwikkelingen en vraagt de minister
om serieus te overwegen om deze terug te draaien.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie
is het eens met de landelijke uniformering die de minister nastreeft bij de
aanpak van dit soort verhoren. Het is nu een rommeltje en dat is niet goed
uit te leggen. Het leidt tot allerlei misverstanden en verschillende uitkomsten.
Het is wenselijk om het allemaal op dezelfde manier te doen. Mijn fractie
is verder van mening dat de manier waarop het verhoor van verdachten, slachtoffers
en getuigen plaatsvindt, sterk afhankelijk is van de omstandigheden van het
individuele geval. Bij sommige personen is een stevige aanpak gewenst en noodzakelijk.
Er mag druk worden uitgeoefend tijdens verhoren – dat is ook
gebleken uit jurisprudentie – zolang die druk niet onaanvaardbaar zwaar
wordt.In relatie tot de categorie van kwetsbare verdachten, getuigen en slachtoffers
rust een bijzondere verantwoordelijkheid op de politie. Die moet daarmee rekening
houden en ervoor zorgen dat er geen onaanvaardbare druk op deze kwetsbare
groep wordt uitgeoefend. Mijn fractie hecht echter zeer aan een scheiding
tussen opsporen en het inbrengen van deskundigheid. De opsporingsambtenaar
is verantwoordelijk voor een correct verloop van een verhoor in de zin dat
het in de rechtszaal standhoudt en het als een rechtmatig verhoor kan worden
aangemerkt. De deskundige heeft daarbij een adviserende rol. Het is de verantwoordelijkheid
van de opsporingsambtenaar om te beslissen over het al dan niet overnemen
van de adviezen van de deskundige. Dat is zuiverder. Mijn fractie ziet niets
in de suggestie om deskundigen zelf te laten deelnemen aan verhoren.Dit neemt allemaal niet weg dat bij het verhoren van kwetsbare personen
een aantal belangrijke waarborgen gegarandeerd moet zijn. Ten eerste moeten
de verhoren plaatsvinden op een geschikte locatie. Een kwetsbare verdachte,
getuige of slachtoffer moet soms in een verhoorstudio worden gehoord. De omgeving
moet geschikt zijn voor het verhoor van kwetsbare verdachten. Ten tweede moeten
deskundigen ingeschakeld worden bij het verhoren van kwetsbaren, maar alleen
bij de voorbereiding op het verhoor, zeker als het gaat om zware strafzaken.
De deskundige kan de opsporingsambtenaar adviseren over het inrichten van
het verhoor, maar uiteindelijk behoort het tot de verantwoordelijkheid van
de verhorende opsporingsambtenaar om te beslissen wat hij met de adviezen
doet. Hij is verantwoordelijk voor een verhoorresultaat dat standhoudt in
de rechtszaal. Ten derde hecht mijn fractie belang aan de zogenaamde «audiovisuele
registratie» van dit soort verhoren. In individuele gevallen kan het
misgaan en dan is audiovisuele registratie nodig om aan de rechter te laten
zien hoe het is gelopen is en waar op een gegeven moment verkeerd is gehandeld
door de opsporingsambtenaar. De rechter kan dat waarderen en er een bepaalde
conclusie aan verbinden. Op deze manier is de aanwezigheid van een deskundige
tijdens het verhoor van kwetsbare personen in de regel niet noodzakelijk.
Voor deelname van deskundigen aan het verhoor voelt mijn fractie in elk geval
niks. Zij kunnen wel een duidelijke rol spelen in de voorbereiding.Op het punt van de inschakeling van een externe deskundige zijn er wel
eens problemen ontstaan. De opsporingsambtenaar verhoort vanuit zijn professie
en heeft waarheidsvinding als doel, terwijl de deskundige maar moeilijk loskomt
van zijn rol als adviseur en van een therapeutische benadering. Om die reden
steunt mijn fractie de strekking van de brief van de minister.De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Strikt
eng geredeneerd, spreken wij hier over «de Aanwijzing», zoals
dat zo mooi in de brief van 9 maart is verwoord. Dat is een Aanwijzing
die duidelijkheid moet creëren voor de opsporingspraktijk, over opsporing
en vervolging inzake seksueel misbruik. Ook bij de voorbereiding binnen mijn
fractie was er de wens om het breder aan te vliegen, omdat de kwetsbare personen
waarover wij spreken als getuige, als slachtoffer maar ook als verdachte kunnen
worden beschouwd. Recent kwam naar buiten dat criminele organisaties nogal
eens gebruikmaken van kwetsbare personen bij criminele activiteiten. Ik betrek
dat nadrukkelijk bij de strategie die politie en justitie moeten kiezen bij
de waarheidsvinding. Daar hebben wij het in zekere zin ook over: mensen met
een verstandelijke beperking laten zeggen wat de waarheid is onder zo min
mogelijk druk. De PvdA-fractie wil niet dat mensen tegen wil en dank bekentenissen
afleggen of juist niet de waarheid spreken. Mijn fractie heeft de brief in
dat kader beoordeeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het standpunt wat rigide
vond, ook gelet op de discussie die daarover in de Kamer heeft
plaatsgevonden. Het is wel duidelijk dat een meerderheid van de fracties die
rigiditeit niet wenst. Mijn fractie wenst die ook niet.De uitgangspunten die geformuleerd zijn op pagina 3 van de brief zijn
samen te vatten als: «aanwijzing nee», dan een hele tijd niets,
en dan «tenzij». Uit de brief lijkt naar voren te komen dat de
politie het beste weet wat tijdens een verhoor moet gebeuren. Deskundigen
mogen er wel bij, maar alleen op verzoek van de politie en wanneer het de
politie goeddunkt. Ik vind dat erg rigide. Het kan het opsporingsonderzoek
juist zeer wel helpen om niet met een juridisch perfecte bril te kijken naar
wat strafbaar is, maar de persoon die je voor je hebt te ontlokken wat er
werkelijk is gebeurd en wat de waarheid is. Ik geloof er niet zo in dat een
deskundige bij de voorbereiding, of de «regiekamer» zoals dat
wordt genoemd in de brief, de goede oplossing is. Juist omdat kwetsbare personen
steeds meer door criminelen worden ingezet, moet er misschien een landelijke
pool van deskundigen komen, regionaal opgedeeld en misschien wel in dienst
van de politie. Zij kunnen wellicht een soort BOA-status krijgen, zodat zij
in bepaalde situaties een bijdrage kunnen leveren aan de waarheidsvinding.Ook mijn fractie vindt de brief van 9 maart te rigide. Ik begrijp
ook echt niet waarom het College van procureurs-generaal daar zo vast in zit.
Er wordt echt gesteld: wij hebben de juridisch-inhoudelijke kennis en anderen
niet. Voor mij hoeft niet iedereen naar een LOI-cursus want de rechercheschool
in Zutphen kan hier heel verstandige dingen over zeggen. Misschien hebben
wij er in de toekomst wel belang bij dat wij minder rigide hiermee omgaan,
zeker gelet op het feit dat steeds meer verdachten, slachtoffers en getuigen
met een verstandelijke beperking deelgenoot zijn van criminele activiteiten.
Wij kunnen er belang bij hebben dat deskundigen de politie en justitie ondersteunen
in het proces van waarheidsvinding. Mijn fractie voelt er dus meer voor om
bij deze groep de benadering van kinderen onder twaalf jaar te volgen, hoewel
dat goed van tevoren moet worden vastgesteld, dan om politiemensen tegenover
deskundigen te zetten; die sfeer ademt de brief een beetje. De kwetsbaren
hebben daar al helemaal geen belang bij.Antwoord van de ministerMinister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik wil
graag vooropstellen dat het zeker terecht is dat er bijzondere aandacht wordt
besteed aan het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers. Dat blijkt
ook uit het feit dat u hier een afzonderlijk algemeen overleg aan wijdt naar
aanleiding van de brief die ik daarover heb gestuurd en wat daaraan vooraf
is gegaan. Dat sprak uit de betogen van zo-even en ik verzeker de Kamer graag
dat dit het geval is en blijft, ook wat het Openbaar Ministerie betreft.Als wij ons afvragen hoe een verhoor moet verlopen, dan spreken wij over
kwetsbare personen in verschillende omstandigheden. Daarbij kan gedacht worden
aan kinderen, maar in toenemende mate ook aan ouderen, aan mensen met een
mentale beperking en aan verstandelijk gehandicapten, waarvoor met name mevrouw
Aasted-Madsen aandacht heeft gevraagd op grond van haar kennis en inzicht
in wat er zich kan afspelen in gesprekssituaties. Een verhoor is een bijzonder
soort gesprekssituatie. Wij realiseren ons dat. Enerzijds is het bijzonder
door de aanleiding en de druk, anderzijds door de gevolgen die eraan kunnen
worden verbonden in de zin van vaststelling van getuigenis of bekentenis.
Gelukkig hebben wij op dit punt, ook door de ervaringen van voorgaande jaren
met de bekennende verdachte, inmiddels meer waarborgen ingevoerd. Dat is ook
hier zeker van belang. De vraag blijft evenwel wat er nog aan bijzondere waarborgen
nodig is rond een verdachte, die mogelijk een bekennende verdachte wordt,
met een verstandelijke beperking.Het lijkt mij goed om eerst in te gaan op het politieverhoor. Het lijkt
mij het beste om de vragen van mevrouw Aasted-Madsen, die het
nauwst verbonden waren met een soort beoordeling van of wij op de goede weg
zitten met de Aanwijzing van het College van procureurs-generaal, te beantwoorden
in het licht van mijn reactie op wat er door de andere sprekers naar voren
is gebracht. Ik begin met een paar algemene uitgangspunten, in vervolg op
wat ik net al zei over het belang, het gewicht en mogelijk ook de verstrekkendheid
van de gevolgen van het politieverhoor. Op het punt van de zedendelicten en
geweldsdelicten in de huiselijke of intieme sfeer teken ik aan dat het verhoor
op zich een stevige impact kan hebben op het welbevinden van de betrokkene.
Het raakt de persoonlijke levenssfeer. Overigens geldt dat ook zeker voor
slachtoffers. Om die reden is daar extra aandacht aan besteed. De personen
die bijzonder kwetsbaar zijn (personen met een verstandelijke beperking, minderjarigen
onder de zestien jaar, mensen met een cognitieve functiestoornis) hebben hier
aandacht gekregen. Mijn brief van 9 maart ging daarover, met een toespitsing
op de zedenzaken naar aanleiding van de wijziging in de Aanwijzing van het
College.Het is goed om nog even terug te kijken op de reden dat in 1997 een begin
is gemaakt met het gebruik van externe deskundigen uit de zogenaamde «verhoorderspool».
De aanleiding daarvoor was dat naast de bejegeningsvragen de nadruk meer dan
voorheen moest worden gelegd op het belang van waarheidsvinding. De betrokkenheid
van deskundigen met een specifieke kennis van de doelgroep werd daarvoor van
belang geacht. Misschien heeft de term «verhoorderspool» te veel
het accent gelegd op een bepaalde rol die de deskundigen uit die pool spelen,
namelijk verhoren. Dat is ook de aanleiding geweest voor het College van procureurs-generaal
om nog eens goed na te denken over de vraag of degenen die zich in die pool
bevinden een specifieke verhoorderrol moesten kunnen krijgen. Ik kan mij daar
iets bij voorstellen. Het is goed dat daar na 1997 nog eens over is nagedacht.
Degenen die voor de politie zijn geselecteerd door het assessment panel van
de Landelijke Deskundigheidsmakelaar moeten eerder worden gezien als begeleiders
dan als verhoorders. Het is van belang om dat vast te houden; dat was bij
het startpunt in 1997. Naderhand zijn zij ingezet als verhoorder, maar dat
spoort niet volledig met de inzet waarmee in 1997 een begin is gemaakt. Wij
moeten bovendien onder ogen zien dat er per regio verschillend mee om is gegaan.
Dat is een bijproduct van de regionale uitsplitsing van dit soort werkwijzen.
Een gevolg daarvan was onduidelijkheid in de opsporingspraktijk over rol en
bevoegdheden van degenen die uit de pool komen. Het gaat tenslotte bij degenen
die in de pool zijn opgenomen niet om mensen met opsporingsbevoegdheid. Voorzover
ik weet, hebben zij dat geen van allen. De projectleider van de Landelijke
Deskundigheidsmakelaar van de politie heeft daar een opmerking over gemaakt.
Deze heeft zich schriftelijk tot het College gewend en de vraag gesteld of
de deskundigenpool, die ooit met de beste bedoelingen in 1997 begonnen is,
niet te veel op een ander spoor terecht was gekomen. Dit was aanleiding voor
het College om erover te spreken met academische deskundigen op dit terrein.
Dat zijn anderen dan degenen die in de pool zitten. Er is gesproken met deskundigen
in het veld en met twee belangenorganisaties van verstandelijk gehandicapten.
Vervolgens is de Aanwijzing tot stand gekomen. Aan de ene kant is dit niet
uit de lucht komen vallen en is het College niet over één nacht
ijs gegaan en aan de andere kant moet wat het College heeft willen doen niet
radicaler worden opgevat dan het is. De bedoeling is erop gericht om meer
duidelijkheid te scheppen, niet om alle deskundigheid als een kind met het
badwater weg te gooien.De wijziging komt erop neer dat het verhoren moet worden gezien als iets
waarvoor opsporingsbevoegdheid nodig is. De externe deskundigen zijn meer
thuis in de rol van deskundige, al klinkt dat niet erg verrassend. Als zodanig
zijn zij behulpzaam bij de voorbereiding op het verhoor, bijvoorbeeld bij
het opstellen van het verhoorplan. Een gevolg van de professionalisering
van het werk in de opsporing is onder meer dat met een toetsbaar verhoorplan
wordt gewerkt. Ook tijdens het verhoor is de deskundige op de achtergrond
beschikbaar. De externe deskundige kan ook, als daar een specifieke aanleiding
toe is, op verzoek van de opsporingsambtenaar en uiteraard met toestemming
van het bevoegd gezag van het Openbaar Ministerie aanwezig zijn bij het verhoor
als daar direct aanleiding toe is. Het lijkt mij goed om dit te zeggen voordat
ik op een aantal meer specifieke vragen inga omdat dit helpt om de achtergrond
en de context te bepalen.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
De minister geeft aan dat er overleg heeft plaatsgevonden. Ik weet niet wanneer
dat heeft plaatsgevonden want in de antwoorden op mijn vragen van 24 september
schrijft hij dat het College van procureurs-generaal hem heeft bericht dat
dit overleg niet heeft plaatsgevonden. Wel was een gesprek gearrangeerd met
deskundigen uit het veld, waaronder wetenschappers. Dat moest toen nog plaatsvinden.
Voor mij ligt een persbericht van vorige week en ook is een brief naar de
minister gezonden door de Nederlandse Vereniging van Orthopedagogen waarin
staat dat het jammer is dat zij niet gehoord zijn in het hele proces. Naar
mijn weten is in september, voordat de maatregel van kracht werd, ook geen
overleg geweest met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland.Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Aasted-Madsen
is terecht heel precies hierin. Zij volgt scherp wat ik op de verschillende
momenten hierover heb geschreven. Het horen heeft inderdaad na die tijd plaatsgevonden,
dus na de beantwoording van haar vragen. Hetzelfde geldt voor de orthopedagogen
die op 4 december schreven dat zij niet gehoord waren. Ook zij zijn op
hun wenken bediend. Van hun deskundigheid is gebruik gemaakt bij het nader
bezien hiervan. Dat is zeker gebeurd. De opmerking van mevrouw Aasted-Madsen
was evenwel terecht.De heer De Wit (SP): Na alles wat ik erover
gelezen heb, vraag ik mij af of de minister nu iets anders vertelt dan de
praktijk was voor 1 januari 2009. Uit de verhalen die ik gelezen heb
van de deskundigen maak ik op dat zij het gesprek leidden, juist omdat zij
kunnen inschatten hoe je iemand die maar twee woorden kan uitbrengen een relaas
kunt ontlokken. Dat gaat met aanwijzen, met kleurpotloden, met poppen, enzovoort.
Uit de verhalen van de deskundigen leid ik af dat het praktijk was dat het
verhoor werd gedaan door deskundigen, al dan niet in aanwezigheid van de politie.
Zij hebben niet als waarnemer ergens op een kamertje gezeten. Zij hebben wel
degelijk het verhoor geleid, juist vanwege de specifieke deskundigheid die
de politie niet heeft. Mijn vraag is of de minister door de Aanwijzing een
fundamentele verandering van die praktijk laat plaatsvinden.Minister Hirsch Ballin: Dat is in ieder geval
niet de bedoeling. Ik zei al dat er in Nederland 25 regionale politiekorpsen
zijn. De praktijken liepen uiteen en dat was een van de aanleidingen voor
het College van procureurs-generaal om na te gaan wat wenselijke en onwenselijke
praktijk was. Sommigen doen het ene verhaal en anderen doen het andere verhaal,
al naar gelang de werkwijze ter plaatse. Daarin heeft het College terecht
orde willen scheppen. Omdat de situaties zo contrasteerden, is het mogelijk
dat er een zwart-wittegenstelling is ontstaan rond dit onderwerp. Ik zal daar
straks als ik de specifieke vraag heb beantwoord met een gedachte over de
verdere werkwijze op terugkomen.Laat ik in ieder geval zeggen dat de situatie op dit moment anders is
dan die in 1997, gelukkig. Het programma Versterking opsporing en vervolging
heeft onder meer geleid tot een impuls voor het rechercheonderwijs. In de
opleiding tot tactische rechercheur is ook een kernopgave opgenomen rond
het verhoren van jonge en verstandelijk beperkte getuigen, met aandacht voor
de voorbereiding van zulke verhoren. Mensen met politie-ervaring moeten daaraan
te pas komen. Nadat men deze module heeft gevolgd, is men gekwalificeerd studioverhoorder.
Daarvan zijn er op dit moment 100 in Nederland. Dat aantal is heel behoorlijk.
Het betreft een tweedaagse aanvullende module waarin specifiek aan verstandelijk
beperkte getuigen aandacht wordt besteed. De cursisten dienen minstens één
verhoor van dit soort uit te voeren naast de algemene verhoorervaring, ook
in moeilijke zaken. Zij dienen bovendien al minimaal één jaar
recherche-ervaring te hebben en de kernopgave, zoals de modules in deze opleiding
heten, Handelen in zedenzaken te hebben gevolgd. Een aantal van deze rechercheurs
volgt de module in combinatie met de kernopgave Voorbereiden en uitvoeren
van gecompliceerde verhoren. In de opleiding is ook opgenomen dat bij de voorbereiding
een deskundige kan worden geraadpleegd indien de betrokken rechercheurs dat
nodig achten voor het voeren van een goed verhoor. Er worden ook deskundigen
als coach bij zo’n verhoor ingeschakeld. Zowel in de opleiding voor
de verhoorders, de opsporingsambtenaren, als in de deskundigheid die zij tot
hun beschikking krijgen, is dus het een en ander gebeurd.De heer Heerts (PvdA): Dit is dus de kolom
van de doelgroep als getuige? Zo zijn er steeds verschillende benaderingen
van die deskundigen, als ik u goed begrijp?Minister Hirsch Ballin: Zeker. Voor horen
als verdachte geldt dat men voor een deel gebruik kan maken van dezelfde vaardigheden.
In de opleiding voor het verhoren van verdachten zitten ook de vereisten waaraan
een verhoor moet voldoen om iemand die in een kwetsbare positie als verdachte
zit niet in een situatie te brengen dat de verklaring niet geacht kan worden
in vrijheid te zijn afgelegd. Dat luistert uiteraard nauw.De heer De Wit heeft gesproken over de rollen. Ik zei daar al een en ander
over. Het is denkbaar dat de deskundige in bepaalde situaties en constellaties
aanwezig is bij het verhoor. Het blijft echter de verantwoordelijkheid van
de opsporingsambtenaar om het verhoor af te nemen. Deze moet ervoor zorgen
dat daarvan een behoorlijk proces-verbaal kan worden opgemaakt dat recht doet
aan de verhoorsituatie en waarbij de verantwoordelijkheid, ook voor de vraagstelling,
volledig ligt bij de opsporingsambtenaar.De heer De Wit heeft ook gevraagd naar het punt van de invoering van de
audiovisuele registratie. De geplande 30 verhoorstudio’s met de vereiste
camera, opstelling, beeldkwaliteit en registratie zijn nagenoeg gereed. Er
is echter nog geen netwerkstructuur voor de registratie. De politie heeft
aangegeven dat hoewel niet aan alles voldaan is, in daartoe aangewezen gevallen
verhoren worden geregistreerd met de reeds aanwezige bestaande apparatuur.
Inmiddels geldt sinds oktober 2006 de verplichting tot audiovisuele registratie
van verhoren van personen onder de zestien jaar, van verstandelijk gehandicapten
en als sprake is van een zwaar misdrijf. Uiteraard geldt bij een samenloop
van twee of drie van die situaties de verplichting tot audiovisuele registratie,
ongeacht de hoedanigheid. Dat geldt zowel voor slachtoffers en getuigen als
voor aangevers en verdachten waarbij een van deze condities van toepassing
is.De heer Teeven heeft gevraagd of er ervaringen zijn met deskundigen die
niet over juridische kennis beschikken. In het rapport van de Landelijke Expertisegroep
Bijzondere Zedenzaken is de conclusie getrokken dat de kwaliteit van de verhoren
over de periode 2003–2007 wisselend is. Dat mag niet zo zijn. De Expertisegroep
sluit zich aan bij het besluit van het College. De argumenten die aan de Aanwijzing
ten grondslag liggen, sporen met de bevindingen van de Landelijke Expertisegroep.In relatie tot de vraag waarom er niet voor is gekozen om combi’s
te maken, heb ik al gezegd dat het onder omstandigheden denkbaar is dat een deskundige aanwezig is maar dat dat niet tot rolvervaging of -verwisseling
mag leiden.De heer Teeven (VVD): De minister spreekt
over honderd rechercheurs die wel de knowhow hebben om dit soort verhoren
af te nemen. Zijn deze rechercheurs een beetje gelijkelijk verspreid over
het land, of zitten zij in slechts een paar korpsen?Minister Hirsch Ballin: Bij ieder van de 25
regionale politiekorpsen zijn dergelijke deskundigen aanwezig. Als het verhoor
moet plaatsvinden op een bureau in de betreffende politieregio waar geen daarvoor
opgeleide, gespecialiseerde opsporingsambtenaar aanwezig is, kan dus een collega
uit hetzelfde korps erbij worden gehaald.De heer Teeven (VVD): De minister spreekt
over combi’s. Heeft hij de indruk of zijn er in het verleden signalen
ontvangen, dat bij die combi’s de rechercheur bij de waarheidsvinding
werd weggedrukt of dat de samenwerking tussen rechercheur en deskundige niet
optimaal verliep? Zijn daar voorbeelden van?Minister Hirsch Ballin: «Weggedrukt»
zou onmiddellijk tot zorgen over de opsporingsambtenaar aanleiding geven.
Een opsporingsambtenaar hoort zich namelijk niet te laten wegdrukken. Desalniettemin
waren er wel gevallen waarin de opsporingsambtenaar zijn of haar werk eigenlijk
overliet aan de deskundige. Dat is dus aanleiding geweest om er nog eens naar
te kijken.Verhoor zonder specifieke advisering door deskundigen is niet de bedoeling.
Daarom zei ik zojuist al dat we het niet te veel moeten zien als een zwart-wittegenstelling.
De deskundigen spelen een belangrijke rol in de advisering gedurende de voorbereiding
van het verhoor, bij het verhoorplan. Zo’n rol kan ook tijdens het verhoor
aan de orde zijn. Er dient echter geen sprake te zijn van rolvervaging of
rolverwisseling. Dat is het kernpunt.Daarmee kom ik op enkele vragen die door de heer Heemelaar zijn opgeworpen.
Ik heb zojuist al uitgelegd dat het rechercheonderwijs een flinke stimulans
heeft gekregen. Hetzelfde geldt voor de werkwijze die in 1997 is aanvaard
en de redenen die zich daarvoor voordoen. In aanvulling daarop moet ik er,
naar aanleiding van de vragen van de heer Heemelaar, nog wel op wijzen dat
er ook gevallen zijn geweest waarin ondanks de goede bedoelingen van 1997
er eigenlijk aan twee kanten een rolprobleem bestond. Aan de ene kant bij
de opsporingsambtenaar, die in sommige gevallen te veel naar de achtergrond
werd geschoven maar vervolgens wel het verhoor voor zijn of haar verantwoording
moest nemen en aan de andere kant gevallen waarbij de opsporingsambtenaar
zich niet uit de eigen rol liet wegdrukken maar de deskundige niet altijd
begreep dat hij of zij als deskundige aanwezig was bij de verhoorsituatie
en niet als hulpverlener of als een verlener van rechtsbijstand. De kern van
de behoefte die voor het College van procureurs-generaal aanleiding was tot
deze Aanwijzing is dus niet meer maar ook niet minder dan de wens om rolverwisseling
of rolvervaging tegen te gaan. Ik zal dadelijk nog nader ingaan op de vraag
hoe er daarnaast rekening kan worden gehouden met de behoefte aan deskundigheid.De heer Heemelaar (GroenLinks): De uitdrukking
die de minister gebruikt en die ook in de brief staat, is dat de deskundigen
in de rol van hulpverlener gaan zitten. Is dat ook de terminologie die door
de hulpverleners – ik bedoel dus de deskundigen zelf – is gebruikt
of is dit de terminologie van de opsporingsambtenaren? Het lijkt mij toch
dat een beetje deskundige heus wel weet dat de grootste valkuil is om in de
rol van hulpverlener te stappen. Ik neem aan dat de deskundigen
in Nederland dat wel weten te voorkomen. Dit argument verbaast mij dan ook
zeer.Minister Hirsch Ballin: Ja, maar desondanks
is het wel gesignaleerd. Het was een van de elementen in de besluitvorming
van het College van procureurs-generaal. De expertmeeting heeft die indruk
bevestigd of in ieder geval mede opgeleverd. Dat het niet hoort, ben ik helemaal
eens met de heer Heemelaar. Wij hebben de afgelopen jaren ook meer dan eens
discussies gevoerd over de goede rolopvatting rondom het functioneren van
de instellingsorganen voor de jeugdbescherming. Daarbij is hetzelfde onderwerp
aan de orde geweest. Dat het niet hoort, zijn we natuurlijk 100% met
elkaar eens. Dat het desalniettemin is voorgekomen, ook gedurende de afgelopen
jaren, moeten wij helaas ook onder ogen zien.Met het meeste van hetgeen de heer De Roon naar voren brengt, kan en wil
ik instemmen. Het gaat inderdaad om de goede rolopvatting in de opsporing.
Hij heeft daar de vraag aan verbonden hoe ver we zijn bij de audiovisuele
registratie. Dit is natuurlijk breder van belang, daarom bracht hij dit punt
terecht ter sprake. Het is belangrijk dat we ook over dit hulpmiddel beschikken
ter verbetering van de kwaliteit maar ook ter vermindering van ongewenste
discussies achteraf. Ik hoop dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan op de
vragen over audiovisuele registratie.Dan kom ik terug op de vragen over 1997 en wat er daarna is gedaan. Ik
heb deze eigenlijk al beantwoord. Mevrouw Aasted-Madsen betrok hierbij de
kwestie van de toespitsing die inderdaad in de Aanwijzing te vinden is. De
aanleiding voor deze discussie vormde de wijziging voor de Aanwijzing opsporing
en vervolging inzake seksueel misbruik van het College van procureurs generaal.
Die aanwijzing had ook voor de betreffende wijziging alleen betrekking op
de verhoren in zedenzaken. We realiseren ons bij Justitie natuurlijk helemaal
dat soortgelijke vragen zich ook bij andere verhoren van verstandelijk gehandicapten
kunnen voordoen, zowel wanneer het de positie van slachtoffer en getuige betreft
als wanneer het de positie van verdachte betreft. De extrapolatie naar andere
situaties dan waarop de Aanwijzing betrekking heeft, kan ik onderschrijven.
Ik zal dat punt graag onder de aandacht brengen van het College van procureurs-generaal
zodat er ook in ander situaties dan waarop de Aanwijzing strikt genomen betrekking
heeft, rekening mee kan worden gehouden.De groep personen met een verstandelijke beperking is ruim en gedifferentieerd.
Deze kan uiteenlopen van personen met een zeer laag IQ tot zwaar gehandicapten,
inclusief mensen die als gevolg van die handicap zich niet verbaal kunnen
uitdrukken. Ik heb het dan uiteraard over een andere groep dan degenen die
zijn aangewezen op gebarentaal. Bij de laatste hoeft absoluut geen verstandelijke
beperking in het spel te zijn. Het geeft weliswaar ook aanleiding tot een
bijzondere verhoorsituatie, maar van volstrekt andere aard en orde dan waar
we het nu over hebben. Een beperking die leidt tot onvermogen tot verbalisering
in brede zin, op welke manier dan ook waarneembaar, vergt bijzondere aandacht
omdat er desalniettemin sprake kan zijn van slachtofferschap of van een rol
als getuige. In bepaalde situaties is ook de rol van verdachte denkbaar, hoewel
dat laatste een onwaarschijnlijke situatie is, gelet op de manier waarop daarin
voorzien moet worden en maatregelen moeten worden getroffen. Desalniettemin
kan het reden zijn om zoiets uit te zoeken, ook al zullen we in dit soort
situaties niet met een strafrechtelijke vervolging te maken hebben, wegens
het ontbreken van strafrechtelijke verwijtbaarheid. Er is dan uiteraard wel
sprake van andere maatregelen in de sfeer van de geestelijke gezondheidszorg.
Als er sprake is van alleen een lichte verstandelijke beperking, moeten we
er zonder meer van uitgaan dat politiemensen met de vereiste opleiding, opsporingsambtenaren,
in staat zijn om de verhoren te doen.Dit geeft aan hoe gedifferentieerd en complex, maar ook hoe belangrijk
en in allerlei opzichten kwetsbaar het veld is waarover we spreken. Mevrouw
Aasted-Madsen vraagt terecht aandacht voor de differentiatie van de groep.
De Politieacademie is op dit moment bezig met het ontwikkelen van screeninginstrumenten
ter beoordeling van de verhoorbaarheid van de personen om wie het gaat. Ik
vind dat een belangrijk punt bij het verder uitwerken van hetgeen in de Aanwijzing
staat. Dat behoort wat mij betreft ook tot de grijstinten van deze materie.
Het is niet zo zwart-wit. Ik ben blij dat de Politieacademie deze opdracht
heeft gekregen. Er zal ook voor de toekomst gebruik van kunnen worden gemaakt
om de verhoorbaarheid op een verantwoorde manier vast te kunnen stellen. Deze
instrumenten zullen een indicatie geven van het cognitieve vermogen, de neurologische
stoornissen en het ontwikkelingsniveau van de te horen persoon. Daarmee wordt
bijgedragen aan de condities waaronder de Aanwijzing goed kan worden toegepast,
zonder dat we het kind met het badwater weggooien en afdoen aan de waarde
die het beleid van 1997 tot heden had op het punt van rekening houden met
dit soort beperkingen. Ik zeg dus graag toe dat we de uitkomsten van het onderzoek
van de Politieacademie zullen betrekken bij het op een genuanceerde manier
toepassen van de Aanwijzing.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Op zich denk ik dat zo’n screeningslijst goed is. Laten we wel zijn:
we hebben het op dit moment over vijf deskundigen die in de pool zitten. Het
is dus niet reëel zijn om te zeggen dat er bij de verhoren van iedereen
met een IQ van onder de 80 een deskundige aanwezig moet zijn. Dan zouden we
er misschien wel 2000 nodig hebben. Dat er een screeningslijst komt, lijkt
mij dus helder. Het verbaast mij echter dat de Politieacademie die gaat opstellen.
Ik denk dat het noodzakelijk is om mensen te hebben die bevoegd en gekwalificeerd
zijn om zo’n screeningsinstrument te maken. Ik neem aan dat politiemensen
niet kunnen bepalen of een bepaalde stoornis in de DSM-IV nu wel of niet leidt
tot iets. Worden er geen deskundigen worden gebruikt om de screeningslijst
op te stellen? Dat zou ik zeer vreemd vinden!Minister Hirsch Ballin: De Politieacademie
heeft bij de herformulering van haar taken ook een onderzoekstaak op zich
genomen. Daar ben ik blij om. Het is ook goed, want er is specifieke politieresearch.
Er wordt direct op het functioneren van de politie gerichte, dus op de praktijk
gerichte, research gedaan. Het is een beetje vergelijkbaar met wat andere
instellingen voor hoger beroepsonderwijs hebben gedaan. Praktijkgericht onderzoek
behoort nu tot de activiteiten van de Politieacademie. Dit soort dingen wordt
uiteraard gedaan met inschakeling van de vereiste expertise in academische
zin.De heer De Wit (SP): Ik vraag mij af –
misschien was dit ook de bedoeling van de vraag van mevrouw Aasted-Madsen –
of de Politieacademie nu het wiel aan het uitvinden is. Wie kan namelijk expliciet
de criteria noemen waarop je bij een verhoor van kwetsbare personen moet letten,
wil je het goed aanpakken? Dat zijn toch de deskundigen die we al hebben!
Dat is ook het pleidooi van het team van onder andere mevrouw Scharloo. Laten
we de deskundigheid die er is gebruiken om in een individueel geval precies
vast te stellen wat voor soort verhoor moet worden toegepast: moet er hard
op in worden gegaan of moeten we het op een andere manier doen, gelet op alle
beperkingen die eraan vastzitten? Zij zijn de deskundigen. Nu gaat de Politieacademie
het nog een keer overdoen, terwijl deze deskundigen er al zijn.Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat hier
een misverstand is. Ik had het zojuist over praktijkgericht onderzoek. Dat
is wat de Politieacademie doet. Dat betekent dus dat de screeningsinstrumenten
direct ontwikkeld worden vanuit de deskundigheid, ook de ervaringsdeskundigheid,
van het politievak. Om het verhoren en om de verhoorbaarheid van verdachten
en getuigen te beoordelen, heeft men een screeningsinstrument nodig. Screeningsinstrumenten
worden tegenwoordig veelvuldig gebruikt in dit soort situaties, ook in de
hulpverlening, in de geestelijke gezondheidszorg en bij slachtofferzorg, om
te kunnen beoordelen van welk type situatie er sprake is. Screeningsinstrumenten
zijn dus hulpmiddelen. Het ligt voor de hand dat de Politieacademie daarbij
gebruikt maakt van deskundigheid. Ik zal nog speciaal de aandacht vestigen
op mevrouw Scharloo. Het is ook niet het soort deskundigheid dat de Politieacademie
zelf in huis heeft. Ze beschikken echter wel over kennis over hoe je verhoort
en over wat iemand aan moet kunnen om op een betrouwbare manier te worden
verhoord.Ik denk dat het goed is om hier de vraag van de heer Heerts bij te betrekken.
Bovendien raakt dit ook aan het punt dat de heer De Wit aansneed, namelijk
dat je inderdaad niet met vijf mensen in een pool het land kunt dekken. Dat
klopt. De politie kan wel gebruik maken van de Landelijke Deskundigheidmakelaar.
De pool van de deskundigen is gevuld met mensen die de politie onmiddellijk
kan aanspreken. Mevrouw Aasted-Madsen wil weten of bij het verhoren van getuigen
ook gebruikt wordt gemaakt van deskundigen uit deze pool. Dat is inderdaad
zo.Mevrouw Aasted-Madsen verbond hieraan de vraag of er in Nederland onderzoek
is gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke beperking
en of er vervolgonderzoek is gedaan naar een bekentenis. Ik geloof dat zij
melding maakte van onderzoek in de Verenigde Staten. Ik houd mij aanbevolen
voor de vindplaats van dat onderzoek.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Ik heb het bij me. Er is zelfs een publicatie in Nederland over valse bekentenissen.
Maar het Amerikaanse onderzoek zal ik u bezorgen.Minister Hirsch Ballin: Graag. De valse bekentenissen
zijn een hot issue sinds de Schiedammer parkmoord en andere discussies over
de opsporing. Het speelt ook een belangrijke rol in de expertise die de commissie-Buruma
heeft ingezet en zelf verder ontwikkelt. Er is dossieronderzoek gedaan in
inrichtingen voor stelselmatige daders. In 15% van de gevallen is er
een aanwijzing voor een verstandelijke beperking. De groep met een ggz-type
probleem is veel groter en is, ook naar ervaring van iedereen die langer bij
Justitie meeloopt, aanzienlijk gegroeid in vergelijking met twintig jaar geleden.Ik acht het daarom goed dat het College van procureurs-generaal naar de
rolverdeling heeft gekeken. Dit is gebeurd met inschakeling van de deskundigen
en na nadere gesprekken, mede op instigatie van eerdere vragen en brieven
die wij hebben ontvangen, ook omwille van de kwaliteit die het College van
procureurs-generaal graag wilde mobiliseren voor de besluitvorming. Het is
vooral goed dat er is gekeken naar wat er moet worden gedaan om rolvervaging
en rolverwisseling tegen te gaan. Als dat erg zwart-wit is overgekomen uit
de wijziging van de Aanwijzing, hoop ik die indruk te hebben kunnen corrigeren
met mijn antwoorden van vandaag. Ik heb ook enige toezeggingen gedaan hoe
we verder zullen werken en welk nader onderzoek er zal plaatsvinden en hoe
wij de vinger aan de pols houden bij de toepassing van deze Aanwijzing. Er
kan en zal een beroep worden gedaan op deskundigen voor het inrichten van
het verhoor en de werkwijze, deels op het geaggregeerde niveau van de opleidingen
en de modules van de opleidingen waarover ik al heb gesproken en deels op
het punt van de toepassing: de inschakeling van de deskundigen op de momenten
dat dit soort verhoorsituaties zich voordoen. Zoals ik zojuist al heb toegezegd,
zal ik ook het College van procureurs-generaal vragen om aandacht te besteden
aan andere delicten dan zedendelicten waar zich vergelijkbare vragen voordoen.De heer Heerts (PvdA): Dat laatste maakt het
iets helderder. Ik hoor het verhaal van de minister nu een tijdje aan. Volgens
mij pleit zijn verhaal ervoor dat er gewoon een bredere Aanwijzing moet komen,
waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen de groepen en waarbij wordt gekeken
naar de positie waarin de personen zich bevinden en welke deskundigheid daarbij
in welke hoedanigheid wordt ingezet. Ziet de minister dit ook zo? Zoals ik
al zei, zetten criminele groepen juist mensen in met een laag IQ voor bepaalde
criminele handelingen. Dan heb je er niets aan dat een rechercheur er misschien
hard ingaat, maar heb je veel meer aan het goed beoordelen van de mimiek die
zo’n kwetsbare persoon uitstraalt. Op zo’n moment moet de rechercheur
denken: hé, we hebben beet, we moeten nog eens breder kijken. Ik heb
ook wel gehoord dat sommige deskundigen bijna de rol van advocaat op zich
nemen. Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling, want het gaat om de deskundigheid.
Je hebt echter wel verschillende accenten nodig. Ik kan mij voorstellen dat
de politie of recherche in Nederland er juist behoefte aan heeft om mensen
met deze deskundige achtergrond in dienst te nemen. Ik proef een beetje dat
de minister vind dat wij het moeten laten bij deze Aanwijzing terwijl we bijna
Kamerbreed een verbreding willen aanbrengen. Of zie ik het verkeerd?Minister Hirsch Ballin: Integendeel. Ik ben
het eens met het meeste van wat u zojuist hebt gezegd. Ik ben te voorzichtig
om te zeggen dat ik het met alles eens ben, dat zie ik wel als ik het verslag
van dit overleg krijg. Wat ik zojuist zei, had eigenlijk dezelfde strekking
als wat u naar voren bracht. Het lag ook in het verlengde van wat wij net
hebben besproken. Het probleem bezien vanuit de mentale conditie van de als
getuige of verdachte verhoorde, beperkt zich in deze situatie niet tot de
zedendelicten, Vandaar dat ik vraag om er op deze manier naar te kijken. Dat
is ook de reden dat ik er waarde aan hecht dat er om te beginnen een bredere
expertise is ontwikkeld. Er is namelijk in de afgelopen tien jaar gelukkig
veel gebeurd op het punt van de professionalisering van het verhoor en de
werkwijze van de recherche. Ik hecht er ook aan dat dat doorgaat voor deze
groep. Darvoor is het screeningsinstrument een hulpmiddel, maar ook niet meer
dan een hulpmiddel. De politiemensen die ermee moeten werken, moeten zich
er ook van bewust zijn in welke situatie er meer deskundigheid nodig is dan
zij zelf met hun aanvullende opleiding in huis hebben.Nadere gedachtewisselingMevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat het inderdaad
verbreed gaat worden zodat het niet langer alleen gaat om zedendelicten. Ik
heb echter ook nog zorgen.Ik merk dat de nadruk heel erg ligt op de rol. Voor mij echter ligt de
nadruk heel erg op de waarheid. Als het voor de waarheidsvinding noodzakelijk
is dat er iemand bij het verhoor ingeschakeld wordt die daar een positieve
bijdrage aan kan leveren vanuit zijn of haar expertise, vind ik dat we dat
zouden moeten doen. De minister wijst erop dat mensen in een verkeerde rol
kunnen gaan zitten. Dat is echter een kwestie van overleg. Als iemand de rollen
niet kan scheiden en te veel hulpverlener is, moet hij of zij uit de pool
worden gehaald en moet daar iemand anders worden ingezet die het wel aankan.
Het kan echter niet een reden zijn om de hele werkwijze op de schop te gooien.De minister geeft aan dat er wel twee dagen gewerkt wordt aan deskundigheid
door de opsporingsambtenaren. De P-geregistreerde psychologen en orthopedagogen
zijn echter vijf jaar bezig. Ik denk niet dat dit geëvenaard kan worden
in twee dagen. Je moet ook ervaring opdoen door het «doen» en
het «communiceren met».Ik denk dat het goed is dat er een screeningslijst komt voor de verhoorbaarheid,
zodat de politieagent weet wanneer hij de deskundige moet inschakelen. Ik
kan mij zo voorstellen dat er in komt te staan dat dit moet gebeuren bij een
IQ lager dan 60, op het moment dat iemand niet in staat is om zich verbaal
te uiten en er met pictogrammen gewerkt moet worden. Het zou mooi zijn als
dat uit die screeningslijst zou komen. Maar dan zou die lijst natuurlijk wel,
zoals iedere onderzoekslijst, moeten worden opgesteld door mensen die daartoe
bevoegd zijn. Het zou goed zijn als het opstellen samen met de deskundigen
gebeurde. Als die screeningslijst klaar is, zou ik die heel graag van de minister
willen ontvangen, in combinatie met een reactie van de NVO op die lijst. Op
het moment dat politie en deskundigen allebei van mening zijn dat er een werkbare
lijst ligt, ben ik er helemaal voor.Aan de ene kant ben ik blij met de toezegging voor de verbreding, maar
mijn ongerustheid is niet weggenomen, met name vanwege de wijze waarop de
deskundigen ingezet worden, bijvoorbeeld achter de glazen wand zonder dat
er een chatmogelijkheid is. Er is maar in één verhoorkamer in
Nederland een dergelijke mogelijkheid. Dan gaat het al mis en kun je niet
meer ingrijpen. Op het moment dat het proces in de studio de verkeerde kant
opgaat, kun je niet meer ingrijpen. Je bent te laat als je er niet direct
bij bent. Ik ben dus nog niet helemaal gerustgesteld door de beantwoording
en ik maak me nog steeds zorgen over de werkwijze die gehanteerd wordt bij
deze Aanwijzing.De heer De Wit (SP): Mag ik mevrouw Aasted-Madsen
vragen wat er volgens haar dan wel moet gebeuren? Ik ben het, denk ik, helemaal
met haar betoog eens en zal mij daar straks ook bij aansluiten, maar vraag
mij af wat er moet veranderen om haar zorgen weg te nemen.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Ik zou graag een werkwijze zien waarin zowel de politie als de NVO zich kan
vinden en die is gericht op waarheidsvinding. Totdat die werkwijze er is,
wil ik graag dat de situatie wordt gecontinueerd zoals die was voor 1 januari
2009.De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik ben het
eens met het betoog van mevrouw Aasted-Madsen. Het is prima dat de minister
de diversiteit aan praktijken wil uniformeren. Daar heb ik geen probleem mee.
Ik constateer echter, met mevrouw Aasted-Madsen, dat de deskundigheid van
de politie juist op het terrein van deze moeilijke groep mensen zeer beperkt
is, als die bestaat, zoals de minister, zei uit een module van slechts twee
of drie dagen. De opleiding van de deskundigen waar we het hier over hebben,
duurt jarenlang en wordt gecombineerd met praktijkervaring. Deze mensen werken
dagelijks, in de praktijk, met dit soort heel specifieke mensen. Er moet dus
meer gebeuren op dit punt.Ik ben het na de uitleg van de minister ook van harte eens met het idee
dat de politie een screeningsmogelijkheid ontwikkelt. Dat lijkt me prima.
Echter, als de vraag aan de orde is of je een aparte deskundige moet inschakelen,
hoeft er wat mij betreft geen competentienaijver of andere moeilijkheden te
ontstaan. Iedereen heeft namelijk zijn eigen competentie. Waar nodig, moet
een deskundige in zo’n geval aanwezig zijn bij het verhoor. Ik begrijp
van de deskundigen dat het zelfs voorkomt dat het onmogelijk is om één
persoon door twee mensen te laten verhoren. Dan moeten de politiebeambte en
de deskundigen onderling uitmaken wie dat verhoor moet afnemen, wetende wie
zij voor zich hebben. Het gaat erom dat de positie van de deskundigen niet
weggedrukt kan worden doordat de politie het verhoor doet en de deskundige
er dan een keertje bij wordt gehaald. Nee, laat hen dat beiden uitzoeken en
vastleggen en laat het ook mogelijk zijn dat de deskundige het voortouw neemt.
Dat wil ik van de minister horen.De heer Teeven (VVD): Ik heb een vraag aan
de heer De Wit. Als de deskundige het voortouw moet krijgen, moet deze dan
ook worden aangewezen als bijzonder opsporingsambtenaar?De heer De Wit (SP): Dat zou het iets vergemakkelijken.
De deskundigen bieden het ook zelf aan. Zij zeggen: laat ons die speciale
opleiding volgen, dan hebben we dat probleem in ieder geval ondervangen.De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn antwoorden. Die zijn wat mij betreft niet helemaal voldoende,
in die zin dat er ook binnen mijn fractie nogal wat ongerustheid bestaat over
de invulling van de rol van de deskundige. Het is goed dat het opstellen van
de screeningslijst gemeenschappelijk gebeurt door zowel de Politieacademie
als de NVO. Als beide tot een aanvaardbare werkwijze komen, zou er bij het
horen van kwetsbare personen met die screeningslijst moeten worden gewerkt.
Dat lijkt mij een verstandige uitkomst. Toch wil ik de minister nog wel uitdagen
om wat meer te gaan zitten op een gemeenschappelijke invulling van de verhoren
en niet alleen maar te gaan voor het verhoor door de politieman. Ik zie wel
degelijk een rol voor de deskundigen bij zeer kwetsbare mensen met een handicap
of stoornis.De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter.
Ik sluit mij aan bij de conclusies van mevrouw Aasted-Madsen en de heer De
Wit. Ook ik vind dat deze Aanwijzing onvoldoende ruimte biedt aan de gedragsdeskundigen.
Ook ik ben ongerust over het verschil tussen iemand die vijf jaar intensief
is opgeleid en uitgebreide praktijkervaring heeft in het communiceren met
gehandicapten en iemand die er twee dagen cursus over heeft gehad. Het een
is van een totaal andere orde dan het ander.Ik ben ook ongerust als het classificeren van de verdachten wordt overgelaten
aan opsporingsexperts. Ook daarin moeten wel degelijk pedagogen, psychologen,
psychiaters een leidende rol hebben, zodat politieagenten een instrument in
handen hebben om te kunnen concluderen of iemand bijzondere begeleiding behoeft.
Ik adviseer de minister, in lijn met mijn inbreng in eerste termijn, om bij
de al toegezegde uitbreiding van deze Aanwijzing ook veel meer ruimte te geven
aan de bijzondere positie van deskundigen. Met andere woorden: er is een verschuiving
nodig. Nu ligt de nadruk heel erg op het formuleren en vastleggen van de bevoegdheden
van opsporingsambtenaren. Ik wil dat er veel meer plek komt voor de deskundigen
in het proces.De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zie
de situatie niet zo somber in als een aantal van de vorige sprekers. Ik ben
van mening dat je de opsporingsambtenaren niet moet stellen tegenover de deskundigen
in de zin van: de deskundige is er voor de echte waarheidsvinding en de opsporingsambtenaar
wil alleen maar resultaat scoren. Ik vind dat je de opsporingsambtenaren verantwoordelijk
moet stellen voor de waarheidsvinding. Zij hebben de regie over dat proces
en zij moeten in staat zijn om in te schatten op welke momenten en op welke
manier zij daarbij deskundigen moeten inschakelen.Ik voel er ook helemaal niets voor dat er op bepaalde momenten overleg
tot stand komt tussen een deskundige en een opsporingsambtenaar waarna zij
samen gaan uitmaken wie er leidend wordt. Het is uiteindelijk altijd de opsporingsambtenaar
die, onder leiding van de officier van justitie, verantwoordelijk is voor
een correcte gang van zaken bij de waarheidsvinding. Het is dus ook de opsporingsambtenaar
die leidend is. Dat betekent echter wel dat hij op bepaalde momenten het inzicht
en het verstand moet hebben om acht te slaan op wat de deskundige inbrengt.
Anders loopt hij het risico dat gedurende het proces de advocaat zal aantonen
dat hij het niet goed heeft aangepakt zodat de hele zaak onderuit wordt
getrokken. Het is de eindverantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar onder
leiding van de officier van justitie.De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik heb
een beetje dubbel gevoel. De werkwijze waar wij nu over spreken, is in deze
brief heel eng geformuleerd, namelijk met betrekking tot met name zedenzaken.
Ik hoor de minister zeggen dat er een verbreding komt. Ik snap eigenlijk niet
goed waarom er niet een paar deskundigen in dienst van de politie kunnen komen
die een veel betere inschatting kunnen maken dan de agenten. Misschien zijn
zij al in dienst. Ik was vorige week bij de Politieacademie en ik herken veel
van de ontwikkelingen die men daar doormaakt, ook op het praktische vlak van
het politiehandwerk en de gebruikte methodes. Ik krijg toch graag duiding
op dit punt, te meer omdat wij in de toekomst veel meer te maken gaan krijgen
met kwetsbare personen, niet alleen bij zedenzaken. Ik heb daar geen Amerikaans
onderzoek voor nodig. Als je leest in de krant hoeveel mensen met een IQ lager
dan 85 betrokken zijn bij criminele activiteiten, dan is dat nogal wat. Dus
ook om die, heel andere, redenen moet volgens mij de discussie verbreed worden.Er zijn voor mij twee elementen. De deskundige is nodig om de kwetsbare
persoon niet kwetsbaarder te maken. Je hebt ook deskundigen nodig om het maximale
aan waarheidsvinding uit een kwetsbare te krijgen. Zo zie ik het.Ik heb niet helemaal een goed gevoel over dat de minister reageert alsof
de Kamer hem overvraagt. Volgens mij is dat niet het geval. Natuurlijk is
de politie uiteindelijk verantwoordelijk, onder verantwoordelijkheid van de
officier van justitie, voor het opsporingsonderzoek naar waarheidsvinding.
Ik heb een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen spreken. De minister
moet dit nog goed duiden.Minister Hirsch Ballin: Als wat de heer Heerts
zegt waar zou zijn, moeten we misschien iemand van de NVO vragen om erbij
te komen zitten om te kijken waar het in het gesprek niet goed is gegaan en
om na te gaan wie van ons het meest kwetsbaar is: de heer Heerts of ik ...
Het is boeiend dat ondanks de vooralsnog heel uiteenlopende conclusies, verschillende
leden van de vaste commissie toch het belang van waarheidsvinding naar voren
hebben gehaald. Mevrouw Aasted-Madsen zei het, de heer de Roon zei het en
de heer Heerts zo-even ook nog. De anderen dachten het natuurlijk! Dat is
allemaal prima. Het gaat uiteraard om waarheidsvinding, want we hebben het
over strafrechtelijke onderzoeken en niet over therapie. Het onderzoek, inclusief
verhoren van getuigen, slachtoffers en verdachten moet voldoen aan de eisen
om op een betrouwbare en in een rechtstaat verantwoorde wijze te kunnen werken.
We moeten niet in de situatie terechtkomen dat de rechter moet constateren
dat er weliswaar therapeutisch verantwoorde maar uit een oogpunt van waarheidsvinding
niet aangewezen vragen werden gesteld. Wat nog veel minder moet gebeuren,
is dat de rechter die vragen niet stelt en afgaat op wat er genoteerd is en
dan iemand ten onrechte veroordeelt of een verdachte vrijspreekt terwijl er
een veroordeling had horen te volgen. Hoewel dat laatste ook erg is, vinden
wij het in de rechtstatelijke rangordening net een graadje minder erg, wat
niet wegneemt dat het voor de slachtoffers en voor de samenleving als geheel
wel degelijk erg is. Het gaat er dus om dat alles wat wij doen in het kader
van het strafrechtelijk onderzoek, rechtstatelijk verantwoord is. Ik hoop
dat ik dat overtuigend heb kunnen overbrengen.Daar hoort bij dat we niet alleen bij zedenzaken, maar ook bij ander zaken
rekening houden met de bijzondere positie van mensen met een verstandelijke
beperking als verdachten en getuigen. Op dat punt heb ik de zorgen die zijn
uitgesproken goed verstaan. Ik heb me ook bereid verklaard om daar gevolgen
aan te verbinden. Ik zal dit overbrengen en doorgeven aan het College van
procureurs-generaal, zodat ook dit college daarmee rekening kan
houden in het geval van andere verhoren dan die in zedenzaken.Gevraagd is hoe dit gestalte zal krijgen. Het is in deze Aanwijzing een
element dat eigen is aan zedenzaken. Het OM maakt geen Aanwijzingen over de
discipline van verhoren, maar heeft wel het gezag erover en ziet er op toe
dat de politie de verhoren naar behoren uitvoert. Het is vervolgens de taak
van de politie om daarvoor de vereiste professionaliteit te ontwikkelen en
te onderhouden. Daarom is het ook terecht dat de Politieacademie, een op de
professie gerichte en volgens de huidige taakomschrijving ook een met research
belaste instelling, dit screeningsinstrument ontwikkelt en de mensen zal trainen
om er gebruik van te maken. Ik heb dit toegezegd. Ik zal vragen dat bij het
ontwikkelen van dit instrument wordt samengewerkt, dan wel contact wordt opgenomen
met de NVO om te proberen tot samenwerking te komen. Het zou mij trouwens
niet verbazen als dat al is gebeurd. De Politieacademie is, zoals ik al in
eerste termijn bij interruptie al zei, namelijk wel competent als het erom
gaat wat je moet doen bij verhoren maar niet op het punt van psychiatrische
en psychologische kennis van mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking
of een geriatrische stoornis.Dit bepaalt ook waarom de lijn is dat de vragen bij dit samenwerkingsverband
gelegd moeten worden, ook wat betreft de daartoe aanvullend opgeleide verhoorders,
politieambtenaren en opsporingsambtenaren. Dit bepaalt ook waarvoor ze bij
hen moet zijn en waarvoor bij anderen. De deskundigen staan dus tot hun beschikking.
Weten is in belangrijke mate – dat geldt voor ons allemaal – ook
weten wat je niet weet en waarvoor je deskundigen moet inschakelen. Politieambtenaren,
rechercheurs en anderen die belast zijn met het afnemen van het verhoor, kunnen
worden bijgeschoold om te weten waarop zij speciaal moeten letten in verhoorsituaties.
Dat kan inderdaad gebeuren via een beperkte aanvullende opleiding, omdat deze
mensen al wel jarenlang zijn opgeleid in hun eigenlijke vak, net zoals deskundigen
zoals orthopedagogen een beperkte aanvullende training kunnen krijgen wanneer
zij meer moeten weten van wat het betekent om als deskundige in een strafzaak
of als deskundige bij een opsporingsonderzoek te worden betrokken. Dit gebeurt
overigens ook in het geval van mensen die in het Landelijk Deskundigenregister
worden ingeschreven Het gaat dus niet om het classificeren van verdachten.
Het gaat er wel om dat men een screeningsinstrument heeft zodat men ook weet
wat men niet weet, zodat men daarvoor de deskundige kan inschakelen. Op die
manier wordt de richtlijn toegepast. Ik zal dit, voor zover nodig, onder de
aandacht brengen in de contacten met het OM. Ik bevestig graag mijn eerdere
toezeggingen over het onderzoek dat wordt gedaan door de Politieacademie en
de manier waarop er zal worden gezorgd dat met competentie en deskundigheid
wordt gewerkt ten behoeve van mensen met een verstandelijke beperking, of
het nu gaat om slachtoffers of verdachten van een zedendelict of om een ander
feit waarmee men op dit terrein van doen heeft.De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog twee
aanvullende vragen. Die moeten heel kort worden gehouden.Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA):
Ik hoor graag van de minister wanneer hij verwacht dat die screeningslijst
gereed is. Ik ga ervan uit dat de screening zo is ingericht dat deze duidelijk
maakt dat als een persoon die en die beperkingen heeft, het zaak is om de
deskundige erbij te halen. Mijn tweede vraag is heel concreet. Het duurt nog
even voordat de screeningslijst klaar is en de afspraken zijn gemaakt. Kunnen
we dan niet even de situatie van 31 december terughalen voor de vijf
personen en hen nu niet definitief aan de kant schuiven? Is het mogelijk om
in afwachting van de screeningslijst en de onderlinge afspraken die gemaakt
gaan worden, de situatie van 31 december 2008 terug te halen? Als
de screeningslijst er is, komen we gewoon hier terug om te kijken hoe de situatie
dan is.De heer De Wit (SP): Zit de deskundige bij
het verhoor, nadat de screening is gedaan en er speciale deskundigheid nodig
blijkt te zijn? Acht de minister het mogelijk dat de deskundige alleen het
verhoor afneemt, zonder dat daar politie bij aanwezig is, omdat dat in een
bepaalde situatie het beste is om iemand aan de praat te krijgen met het oog
op de waarheidsvinding?Minister Hirsch Ballin: Wat de laatste vraag
van de heer De Wit betreft: nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Geen
rolverwisseling, want daar zou het op neerkomen.Wat de eerste vraag van de heer de Wit en de tweede van mevrouw AastedMadsen
betreft, kan ik zeggen dat de vijf mensen die tot de pool behoren niet aan
de kant zijn geschoven. Zij worden ingeschakeld bij de beoordeling door de
rechercheurs van wat de goede werkwijze is in een specifieke situatie. Dat
kan variëren van «even opletten, er is mogelijk iets bijzonders
aan de hand» tot zeer complexe situaties. In situaties die daarvoor
aanleiding geven, zullen de deskundigen ook in de toekomst worden uitgenodigd
om aanwezig te zijn bij het verhoor. Dat vergt echter een beoordeling van
geval tot geval. Zoals gezegd, gaat het om opsporingsonderzoek, om onderzoek
met strafrechtelijke betekenis. Dat moet de verantwoordelijkheid zijn van
mensen die ervoor zijn beëdigd of die de belofte hebben afgelegd.Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Aasted-Madsen wanneer het screeningsinstrument
beschikbaar is en hoe we handelen tot dat moment. We verwachten dat het eind
dit jaar gereed is. Het OM verwacht ook dat tot dat moment zonder dat er een
screeningsinstrument is, desalniettemin goed gescreend wordt, in die zin dat
er wordt gekeken wat er aan de hand is en of er een beroep moet worden gedaan
op een van de mensen uit de pool.De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn mooi binnen
de tijd aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de collega’s
en ik dank de minister voor de wijze van debatteren.De heer De Wit (SP): Voorzitter, ik wil mij
in ieder geval beraden op een mogelijke plenaire voortzetting. Althans op
de mogelijkheid van het indienen van een motie.De voorzitter: Dat staat u vrij. Wij zullen
in de loop van de week wel merken waartoe dat beraad bij u heeft geleid.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,NavaXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie)
en Heemelaar (GroenLinks).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA),
Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP),
Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie)
en Halsema (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30143-31.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl