Verhoging AOW-leeftijd; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 februari 2010, inzake de Notitie Arbeidsparticipatie ouderen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141483
 2009-2010
 
 32 163
 Verhoging AOW-leeftijd
 
 
 
 
 Nr. 
 19
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 maart 2010
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Donner
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2009 bij de notitie Arbeidsparticipatie
ouderen (32 163, nr. 13);
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 9 februari 2010 met een reactie op de sollicitatieplicht voor ouderen
en het project Talent 45+ (29 544, nr. 227).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Esmeijer
 
 Voorzitter: Jonker Griffier: Santucci
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Van Hijum, Jonker,
Ulenbelt, Vermeij en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de notitie
van 7 december 2009 wordt gesproken over de regeling zware beroepen.
De Tweede Kamer heeft daarover een hoorzitting gehouden en de regeling blijkt
onuitvoerbaar. Dat was de algemene conclusie van die hoorzitting. Inmiddels
hebben we het CDA en de PvdA om een alternatief gevraagd. Er ligt nu een voorontwerp
van wet. Denkt de minister nog aan een alternatief of moet de conclusie zijn
dat een verhoging van de AOW-leeftijd zonder uitzonderingen niet mogelijk
is en het daarom beter is om de verhoging naar 67 jaar niet door te voeren?
Mijn vraag aan de PvdA en het CDA is of deze partijen het mogelijk achten
dat er een verhoging van de AOW-leeftijd komt zonder een uitzondering voor
de zware beroepen.
 Wie de notitie leest moet wel tot de conclusie zijn gekomen dat het jachtseizoen
op de ouderen is verlengd. Eerst de verhoging van de AOW-leeftijd, mogelijk
gemaakt door het verbreken van verkiezingsbeloften van drie coalitiepartijen,
en nu wordt er blijkbaar een volgende stap gezet. Als het gaat om de arbeidsparticipatie
worden niet de werkgevers als probleem gezien maar de ouderen. De oudere werknemer
is het probleem, die verdient te veel, die wordt te veel ontzien, die heeft
te veel sociale zekerheid. Dat is eigenlijk de basisanalyse die de minister
maakt. Dus wordt de jacht voortgezet en worden er zware wapens ingezet. De
lonen van de ouderen moeten omlaag en de WW voor ouderen moet worden bekort,
tenminste dat is mijn conclusie uit de wollige woorden die daarover worden
gesproken. De zogenaamde ontziemaatregelen om ouderen op oudere leeftijd nog
te kunnen laten werken worden wellicht afgeschaft. Dit is ongeveer de gevaren
koers. Voor werkgevers is echter iedere werknemer te duur en nooit te goedkoop.
De minister gaat daarin mee. In supermarkten zijn de goedkoopste werknemers
met twintig jaar al te duur. De conclusie moet niet zijn dat ouderen te duur
zijn, maar dat jongeren te goedkoop zijn.
 De minister probeerde laatst in het programma Buitenhof met een leugenachtige
schets aan te tonen dat de ouderen in Nederland veel meer verdienen dan in
Scandinavië. De minister gebruikt daarvoor een grafiek waarin de lonen
van mensen in Scandinavië en Nederland op 100 worden gesteld. In Nederland
stijgt het vervolgens meer dan in Scandinavië waar het geleidelijker
gaat. De lonen voor jongeren zijn echter in Scandinavië hoger dan in
Nederland. Ik wil de minister vragen dat beeld te corrigeren en ons een vergelijking
te presenteren van wat iemand in Scandinavië gedurende zijn hele leven
aan loon verdient en wat iemand in Nederland gedurende zijn hele leven aan
loon verdient. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een ander verhaal uitkomt.
 Niet de ouderen vormen het probleem maar de procenten. Iedere loonsverhoging
wordt in Nederland uitgedrukt in procenten. Iemand met een laag loon krijgt
er minder bij dan iemand met een hoog loon. Dat gaat jaar na jaar door en
dat betekent een ongelijkheid in lonen. De minister wil ontziemaatregelen
en demotie op de agenda van de sociale partners zetten. Ik zou de minister
willen vragen om loonsverhoging in centen in plaats van procenten op de agenda
te zetten. Er kan gedacht worden aan plafonds of een basis per procent loonsverhoging
om een einde te maken aan de inkomensongelijkheid. De minister ziet de WW
als een soort speeltoestel voor ouderen. Het wordt een glijbaan
naar het pensioen en een gouden kooi genoemd. Ik zie beelden voor me van een
glijbaan in een gouden kooi of van een gouden glijbaan. In elk geval is alles
te duur en te chic. Nederland kent 400 000 actieve werkzoekenden. Zij
solliciteren, worden niet uitgenodigd en krijgen soms niet eens een antwoord.
Wat is de inhoud van de zin: «Een evenwichtige vormgeving van de sociale
zekerheid moet de problemen van ouderen op de arbeidsmarkt fundamenteel oplossen»?
Is dat het verkorten van de WW-periode? Mensen willen werken. De werkgevers
zijn het probleem maar de minister legt de rekening bij werknemers neer en
ik vraag de minister wat hij vraagt van de werkgevers.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Sinds gisteren ben
ik erg blij met de SP want de SP zei tijdens het algemeen overleg over arbeidstijdbeleid
dat zij alleen maar naar de toekomst gaat kijken. Dat was verheugend nieuws
voor ons allen, want we hoorden eerder vooral het verhaal dat vroeger alles
beter was. Ik denk dat we elkaar op een aantal punten van kritiek wel kunnen
vinden, maar ik heb maar één voorstel gehoord om de arbeidsparticipatie
van ouderen te verbeteren en dat is door het salaris van jongeren te verhogen.
Klopt dat?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het CPB heeft berekend
dat de verhoging van de AOW-leeftijd een toename van de arbeidsparticipatie
met 70 000 mensen zal opleveren. Er staan nog steeds een miljoen mensen
onder de 65 jaar aan de poort en werkgevers willen niet. De werkgevers moeten
gedwongen worden om mensen in dienst te nemen. De minister zegt dat op een
gegeven moment de wal het schip zal keren. Ik ben benieuwd wat de minister
daarmee bedoelt, want mensen die geloven in een vrije markt denken dat bij
een tekort aan arbeid de lonen omhooggaan om al die mensen aan het werk te
helpen. In dit geval denk ik dat we de markt zijn werking moeten laten doen
zodat op een gegeven moment de wal het schip keert en het probleem opgelost
is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is de tweede opvallende
zinsnede van de SP binnen 24 uur. Alleen nog maar naar de toekomst kijken
en de vrije markt heeft voordelen. Ik ben stomverbaasd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik kan me die verbazing
wel voorstellen, want je moet zowel naar de geschiedenis als naar de toekomst
kijken. De oplossing van het kabinet is ingrijpen in de sociale zekerheid
en mensen goedkoper maken voor werkgevers. Ik denk dat de arbeidsmarkt samen
met de sociale partners prima in staat is om de verhoudingen zelf te regelen
zonder dat daar overheidsingrepen voor nodig zijn.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. De VVD is
het niet zo vaak eens met de SP, maar ik ben het wel met collega Ulenbelt
eens dat de mooiste uitkomst van dit overleg zou zijn dat de zwareberoepenregeling
van het AOW-voorstel van tafel gaat. We waren al van mening dat het onmogelijk
is om van kleine werkgevers te eisen dat ze na 30 jaar ander werk aanbieden
en anders een verschrikkelijke boete opgelegd krijgen. In veel sectoren is
geen ander werk en deze boete zal het einde van veel bedrijven betekenen.
De hoorzitting waarbij mensen van verschillende achtergronden aanwezig waren,
bevestigde dat. Niemand gaf steun. Het zou mooi zijn als de minister en de
coalitiepartijen dat plan van tafel willen halen en het vervangen door bijvoorbeeld
het voorstel van de VVD om het te koppelen aan gewerkte jaren. Daarnaast ligt
er nog een aantal interessante vraagstukken over de positie van ouderen op
de arbeidsmarkt op tafel. Die arbeidsmarktpositie is slecht. De arbeidsdeelname
boven de 60 jaar is minder dan een derde. Als je tegen die leeftijd ontslagen
wordt, is het in Nederland extreem moeilijk om weer werk te vinden.
Ik vind de vergelijking binnen Europa en specifiek met Scandinavië zeer
interessant. Ik kan er enkele kanttekeningen bij plaatsen, maar het zijn vergelijkbare
landen die het veel beter doen. Dat is het goede nieuws aan dit sombere bericht:
beleid doet er kennelijk toe. Het kan beter en het moet ook beter. Ik pel
een aantal onderwerpen af waar ik al eerder voorstellen over heb gedaan.
 Als eerste het door de minister in het programma Buitenhof met veel fanfare
gebrachte punt van de loonkosten. Ik ben het inhoudelijk met de minister eens
dat de loonkosten een probleem zijn en dat dat in vergelijking met Scandinavië
zichtbaar is. Maar als de minister dat zegt dan moet hij daar ook een haalbare
maatregel aan plakken. Deze discussie heb ik eerder gevoerd en ik heb dit
ook al eens in een motie vastgelegd. Ik vind dat de overheid niet moet zeggen
dat de lonen voor ouderen omlaaggaan. Maar als de minister en ik zeggen dat
het niet goed is dat ouderen te duur worden, dat zij daardoor eerder op straat
komen te staan en niet meer worden aangenomen, dan is het niet logisch om
dat soort regels algemeen verbindend te verklaren. Ik begrijp echt niet hoe
de minister het in zijn indrukwekkende brein kan verenigen dat hij aan de
ene kant rationeel constateert dat regelingen schadelijk zijn en dat hij ze
aan de andere kant willens en wetens oplegt. De minister hoeft dat niet te
doen. Algemeen verbindend verklaren is een beslissing. De minister zou ook
kunnen zeggen dat het algemeen verbindend verklaren hem zo lief is dat hij
het niet als zodanig ter discussie stelt, maar wel die onderdelen die ouderen
duurder maken. De minister kan niet zeggen dat het een probleem is, daarmee
onrust veroorzaken en er vervolgens niets meer mee doen.
 Inzake scholing is er ook een herkenbaar verschil met Scandinavië.
Iedereen die rondvraagt in zijn omgeving of bij bedrijven herkent dat er boven
de 40 jaar al te weinig wordt gedaan aan scholing. Dit heeft met cultuur te
maken, maar het is vooral ook lastig om een trekking te doen op het scholingsfonds
waar je jarenlang verplicht aan hebt bijgedragen als je naar een andere sector
wilt. Het fonds stelt geen geld ter beschikking wanneer je naar een ander
fonds gaat. Daar kunnen we als overheid eisen aan stellen. Als een bedrijfstak
een bijdrage aan het scholingsfonds levert, dan stellen wij aan die verplichting
de eis dat het geld ook beschikbaar is wanneer mensen omgeschoold willen worden
naar een andere sector. Met zo’n verplichtstelling dient de minister
een algemeen belang. Daar is een knop waar de minister aan zou moeten draaien.
 Cultuur is lastig te beïnvloeden. Ik heb de minister er al eerder
op gewezen dat de overheid geen fraai voorbeeld vormt. Ik heb al eens geschetst
dat je als je boven de 40 bent eigenlijk al geen kans meer maakt bij de politie.
Van de minister kreeg ik als reactie dat dit niet het geval was. Ik ontving
vervolgens een mailbox vol berichten van mensen die aangaven dat er officieel
geen leeftijdsgrens is bij de politie, maar dat je geen schijn van kans maakt
als je boven de 40 bent. Ik kan nog wel meer takken noemen. Wat is er tegen
een leraar van 62 jaar? Er verdwijnen straks een heleboel economen in de financiële
bedrijven die prima leraar economie of wiskunde kunnen worden. Die hebben
al een hoop fouten gemaakt in hun leven en het is altijd goed om uit te leggen
hoe je fouten kunt vermijden.
 Het laatste punt heb ik ook al eerder genoemd. Veel cao’s in Nederland
kennen het automatische ontslag bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar.
Dat is niet meer van deze tijd. Mijn zoon heeft een leraar die niet weg wil,
maar 65 jaar wordt. Dat moeten we gewoon niet doen. Ook daar kunnen we gewoon
ingrijpen. We kunnen zeggen dat ontslag niet automatisch op een leeftijd gefixeerd
mag zijn, maar individueel maatwerk moet zijn. Ik ben het eens met iedereen
die zegt dat het ontslagrecht in Nederland zo ingewikkeld is dat er een moment
moet zijn waarop je zonder kantonrechter uiteen kunt maar dat hoeft toch niet
met 65 jaar te zijn als beide partijen door willen? Dat soort afspraken in
cao’s moeten we niet meer goedkeuren. 
 Er staan veel interessante zaken in. Er zijn ook wel eens maatregelen
van de minister geweest die wij gesteund hebben, bijvoorbeeld de premiekorting
bij aanname van ouderen. Er is hier een rij met concrete punten waar de minister
op door kan pakken en waarop de minister wat de VVD betreft ook door zal moeten
pakken.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
heeft met waardering kennis genomen van de notitie. Wij zien nadrukkelijk
de relatie met de discussie omtrent de verhoging van de AOW-leeftijd naar
67 jaar. Hoewel dat een maatregel is die op de langere termijn ingaat, is
het heel reëel om tegelijkertijd na te denken over de vraag wat er voor
nodig is om de arbeidsmarktpositie van met name ouderen te verbeteren. Uiteindelijk
gaat het erom dat de verhoging van die leeftijd gepaard gaat met perspectief
op langer doorwerken. De notitie laat zien dat dit geen vanzelfsprekendheid
is, maar dat weten we ook al vanuit onze omgeving en door mensen die ons daarover
benaderen. Wij waarderen dat in deze notitie een heel serieuze poging wordt
gedaan om een analyse te maken van de arbeidsmarktpositie van de ouderen en
waardoor die structureel wordt beïnvloed. Het heeft ook gevoelige kanten.
Dat zie je ook aan de heftigheid van de reacties die er zijn gekomen op de
uitspraken van de minister. Ik denk dat het goed is om met elkaar na te denken
over wat er structureel nodig is om de arbeidsmarktpositie van ouderen te
verbeteren. Het stuk laat zien dat het met de arbeidsparticipatie de goede
kant op gaat. De verwachting is dat de arbeidsparticipatie op latere leeftijd
van de huidige werkende generaties zal toenemen.
 Tegelijkertijd verslechtert de arbeidsmarktpositie structureel, hetgeen
leidt tot een lagere mobiliteit van ouderen op de arbeidsmarkt binnen de sector
en ook tussen sectoren. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat er steeds minder
wordt geïnvesteerd in opleidingen naarmate de leeftijd toeneemt. Het
onderwerp is ook aan de orde geweest tijdens de hoorzitting in de Kamer over
scholing. Ik deel niet de analyse van de heer Ulenbelt dat alle ellende bij
de werknemers wordt neergelegd. Er wordt ook gewezen naar werkgevers die nog
onvoldoende werk maken van leeftijdsbewust personeelsbeleid. Er wordt gewezen
op het feit dat je, als je als oudere eenmaal werkloos bent, er eigenlijk
niet meer tussenkomt. Het gevolg van die situatie is dat de overheid financieel
aanzienlijk eraan bijdraagt om die arbeidsmarktpositie van ouderen te verstevigen.
De heer Blok wees op de premiekorting. Er zijn nog tal van fiscale kortingen
mogelijk, zowel aan de kant van de werkgever als aan de kant van de werknemer
om dat langer doorwerken te faciliteren. Ik denk dat het goed is om daarnaar
te kijken. Wat mijn fractie betreft heeft het investeren in de bredere inzetbaarheid
de hoogste prioriteit. Hoe zorg je ervoor dat mensen lang, fit, gezond en
met plezier aan het werk kunnen blijven, zoals dat ook vanuit de kant van
het CNV naar voren wordt gebracht?
 Ik kaart toch opnieuw het feit aan dat ook de O&O-fondsen onvoldoende
persoonlijk zijn gemaakt en mensen onvoldoende in staat stellen om naar een
andere sector te gaan of zich zelfstandig te vestigen als zij van deze middelen
gebruik willen maken. Bij de Participatietop in 2007 hebben we hierover al
een afspraak gemaakt, maar van deze afspraak komt nog onvoldoende terecht,
zeker als er gekeken wordt naar de afdrachten die worden gedaan en de aanspraken
die ouderen nog op die middelen maken. Ik vraag de minister om dit nog eens
nadrukkelijk aan te kaarten bij de sociale partners. Ik herhaal dat wat het
CDA betreft het instrument van algemeenverbindendverklaring hier ingezet kan
worden in het geval het onvoldoende resultaten oplevert.
 Een aantal andere elementen als loonprofielen, ontslagvergoeding en ontziemaatregelen
wordt genoemd. Dat zijn zaken waar de overheid niet direct over gaat, maar
die voor een belangrijk deel bij de sociale partners liggen. Er ligt nu een
advies bij de SER waarin, naar ik aanneem, deze elementen expliciet zijn neergelegd.
Wanneer verwacht de minister de uitkomsten van die adviesaanvraag
en hoe gaat het vervolg van de discussie?
 Ik denk dat het inzake loonprofielen waar is dat er in Nederland in vergelijking
met andere landen wat te verbeteren valt. Maar de minister gaat er toch niet
van uit dat productiviteit automatisch afneemt naarmate de leeftijd stijgt?
Kennis, ervaring, maar ook de productiviteit kunnen best toenemen als werknemers
ouder worden en zeker als men blijft investeren in vaardigheden. Juist dat
is een negatieve spiraal waar iemand aan het einde van de loopbaan in terechtkomt
als dat niet meer gebeurt. Het heeft vooral een relatie met het gebrek aan
investeringen.
 Ik mis in de notitie aandacht voor de combinatie werk en zorg. De behoefte
om langer door te werken is aanwezig, maar vaak in combinatie met een aantal
dagen niet werken. Dat kan noodgedwongen zijn omdat een oudere mantelzorgtaken
moet verrichten of voor kleinkinderen wil zorgen. Ik vraag nadrukkelijk aandacht
voor het onderwerp deeltijdpensioen en ik vraag de minister of dat ook een
onderwerp is dat in de SER-adviesaanvraag is betrokken. Inzake de ouderenparticipatie
bij de overheid sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Blok daarover heeft
gesteld. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we werkgevers oproepen daarin
stappen te nemen en zelf de ouderen links laten liggen, niet alleen in uitvoerende
taken maar ook inzake traineeplekken. Onlangs werden we door een oudere werkzoekende
gewezen op het feit dat hij door de overheid niet wordt aangenomen vanwege
zijn lange arbeidsverleden en de daardoor opgebouwde WW-rechten in de marktsector.
Als een overheidswerkgever deze persoon in dienst neemt, moeten de WW-rechten
worden overgenomen. In geval van ontslag moet de werkgever deze WW-rechten
zelf uitkeren. In de praktijk vormt dit een belemmering om een dergelijke
persoon aan te nemen. Ik vraag aandacht voor dit element omdat een dergelijk
voorbeeld de rol van de overheid niet ten goede komt.
 We hebben een brief ontvangen over de sollicitatieplicht van ouderen.
In de Kamer wordt al lang aandacht gevraagd voor het zinloze schrijven van
brieven waar oudere werklozen soms toe verplicht worden. Uit de brief van
de minister begrijp ik dat de minister op zoek gaat naar meer maatwerk en
af wil van de automatische verplichting om elke week een brief te schrijven
zonder daarmee de ambitie op te geven dat iemand zich inspant om aan de slag
te komen. Dat zou een mooie stap vooruit zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het CDA wil individuele
trekkingsrechten voor de scholingsfondsen. Hoe wil de CDA dat regelen? Bij
elkaar zit er in die fondsen circa 500 mln. Stel dat er 5 miljoen werknemers
onder vallen. Dan is dat € 100 per persoon. Wat denkt de CDA daarvan
te scholen? Wat kan ik bij een individueel trekkingsrecht krijgen van € 100?
Dat is toch absurd?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Hoe we het op dit
moment organiseren is dat bedrijven 0,5% tot 1% van de loonsom
afdragen aan de scholingsfondsen. Het bedrijf dat me erop attendeerde droeg
jaarlijks € 13 000 af aan zo’n fonds en had berekend
dat het daarvan nog niet de helft terugkreeg in de vorm van scholingsmogelijkheden
voor de individuele werknemers vanwege allerlei plafonds en eisen die eraan
worden gesteld. Het geld wordt maar voor een deel aangewend voor scholing.
Mijn pleidooi is dat het een persoonlijk opleidingsbudget wordt dat meegenomen
kan worden van de ene naar de andere sector of als iemand zelfstandig wil
worden. Dit zal veel van de problemen waar we tegen aanlopen voorkomen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum gebruikt
het woord «overdraagbaar», maar ieder heeft ongeveer € 100.
Dan wordt € 100 meegenomen naar een volgende bedrijfstak. Dat is
toch geen inspanning voor scholing? 
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik wil die rekensom
nog wel eens met de heer Ulenbelt maken. Het gaat om 0,5% tot 1%
van een loonsom. Als dat per werknemer wordt uitgerekend, is de uitkomst anders
dan wat de heer Ulenbelt noemt. Het is iets dat werkgevers en werknemers zichzelf
als ambitie hebben opgelegd. Uit iedere rapportage blijkt dat het onvoldoende
wordt nagekomen. De collectieve scholingsinspanningen zijn in 2008 ten opzichte
van 2007 gedaald.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. We bespreken
een notitie die aan de vooravond van de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken op ons verzoek is toegezonden. Het is goed nieuws dat de participatie
van ouderen stijgt. Dit debat is geagendeerd mede in het licht van de verhoging
van de AOW-leeftijd, omdat daarmee de gezonde arbeidsmarkt voor ouderen op
de agenda is gezet. De PvdA vindt dat op zich al goed nieuws omdat er een
goede discussie gevoerd moet worden. De notitie schetst ook dat er nog een
flink aantal problemen bestaat. Het meest schrijnende is dat van de oudere
werkloze slechts 26% binnen een jaar een baan vindt. Dat is Europees
gezien extreem laag. Ik dank de minister voor de notitie. Er ontbreekt voor
de PvdA-fractie nog wel iets, ook alle andere woordvoerders geven dat aan.
Ik noem dat de doe-agenda die hier achter schuil moet gaan. Ik zie graag dat
de minister daarop ingaat en ik zou hier zelf graag een bijdrage aan leveren.
 De heer Blok gaf al aan dat het kabinet het offensiever zou kunnen aanpakken.
Sterker nog, het kabinet heeft veel rolmodellen in hun midden. Niet in de
laatste plaats de minister zelf. Van de collectieve sector zijn wij natuurlijk
een grote werkgever.
 Ik wil enkele nuances leggen op het beeld in de notitie dat ouderen heel
duur en heel vaak ziek zijn. Het kortdurende verzuim onder ouderen is veel
lager dan onder jongeren. Inzake de kosten van oudere werknemers heb ik nog
enkele vragen aan de minister. Ten eerste vind ik het niet meer van deze tijd
dat wij tabellen in deze notitie aantreffen waarin alleen mannen worden meegenomen.
Ik wil dat echt niet meer zien. Bovendien denk ik dat we, als het om loonkosten
gaat, een ander beeld zouden kunnen krijgen omdat veel vrouwen werkzaam zijn
in de zorg en het onderwijs en vrij snel aan de top van hun salarisschalen
zitten. Bij zorg is dat al rond de 35, 40 jaar. Dan lopen de loonkosten integraal
rechtdoor. Het gaat om de bewuste grafiek die uit «Rethinking retirement»
is overgenomen en waarvan de minister in het programma Buitenhof een 45 gradengrafiek
maakte, wat enigszins bezijden de waarheid is, want het vlakt wel af. In een
volgend stuk wil ik graag zien dat de vrouwen in de grafiek worden meegenomen.
Ik ben benieuwd hoe de grafiek er dan uitziet. Ook is de vraag relevant hoeveel
van de mensen die dan werkzaam zijn, hoog dan wel laag opgeleid zijn. Dat
kan in de grafieken een vertekend beeld geven. Ik ben het met de voorgaande
sprekers eens dat we op een andere manier naar productiviteit zouden kunnen
kijken. Als we het hebben over nauwkeurigheid, loyaliteit en betrokkenheid
bij het werk scoren oudere werknemers veel beter dan jongere werknemers. Jongeren
scoren weer beter in flexibiliteit en opleidingsbereidheid. Om op dat laatste
punt terug te komen, daar zullen we iets aan moeten doen. Volgens mij deelt
iedereen hier de mening dat we in Nederland niet de cultuur hebben dat we
nog wat gaan leren als we boven de 40 jaar zijn. Als we 18 jaar zijn, dan
hangen we de vlag uit want dan hebben we het eindexamen gehaald, daarna nog
de universiteit en dan is het klaar. Dat moet er echt uit. Ik sluit me dan
ook aan bij de vragen die mijn collega’s hebben gesteld over meeneembare
leerrechten. We hebben daar overigens ook een motie over ingediend en mijn
vraag is hoe het daarmee staat. Dat geldt voor de O&O-fondsen en de individuele
trekkingsrechten, maar ook voor de mogelijkheden binnen die O&O-fondsen
om omscholing te genieten zodat iemand ook elders terecht kan. Namens een
aantal O&O-fondsen is ons in hoorzittingen verteld dat het mogelijk is,
maar het blijkt toch wel binnen een bepaalde sector te zijn. Er
zijn afspraken over gemaakt, maar er komt vrij weinig van terecht. We zouden
het loopbaandenken nieuw elan moeten geven, ook in het kader van dit onderwerp.
Daarbij gaat het om ideeën hoe wij oudere werknemers op een bepaalde
manier aantrekkelijker kunnen maken voor werkgevers. Ik ben benieuwd naar
de opvatting van de minister daarover. Ook het onderscheid tussen laag en
hoog opgeleid en de bijdrage van de werkgever daarbij is interessant. Ik merk
dat juist op productievloeren de verschillen erg groot zijn tussen werkgevers.
Tijdens de hoorzitting hebben we een aantal goede voorbeelden gehoord van
mensen die op de productievloer in staat zijn te wisselen van baan. Tijdens
werkbezoeken zijn we echter ook voorbeelden tegengekomen van werkgevers die
daar niets aan doen. Het is een onderdeel van de afspraken tussen de sociale
partners, maar wij zitten hier om in een aantal jaren wat tot stand te brengen.
 Ik ben benieuwd wat de minister precies bedoelt inzake het minder stringent
laten zijn van de sollicitatieplicht voor ouderen. In dezelfde brief gaf de
minister antwoord op een toezegging die hij deed tijdens de begrotingsbehandeling
over de voortzetting van het Actieteam Talent 45+. De minister zei dat dit
project wordt voortgezet. Wij ontvangen nu een brief die in de voltooide tijd
is geformuleerd. De ervaringen van dit project worden ondergebracht in de
reguliere werkzaamheden van het UWV. Ik vraag nogmaals de toezegging dat het
project blijft bestaan zoals eerder tijdens de begrotingsbehandeling is toegezegd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb in mijn eerste
termijn een vraag gesteld aan zowel de PvdA als het CDA. Beide partijen geven
hierop geen antwoord. Mijn vraag is of de AOW naar 67 jaar verhoogd kan worden
zonder een regeling voor zware beroepen. Met de huidige regeling gaat het
niet, dat hebben de collega’s zelf ook geconstateerd. Moet de minister
volgens hen met een alternatief komen voordat we de verhoging naar 67 jaar
behandelen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij verdedigen de
AOW-leeftijd ook in het licht van duurzame inzetbaarheid. Wij weten allemaal
dat het definiëren van zware beroepen buitengewoon ingewikkeld en moeizaam
is. Maar wij zijn het er ook over eens dat we moeten inzetten op die duurzame
inzetbaarheid van werknemers, ook van oudere werknemers, om hen op een gezonde,
verstandige manier werk te laten doen. Al dan niet in deeltijd, al dan niet
met maatregelen. Daar gaat het debat de komende tijd over en dat is absoluut
van groot belang.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat was een bijzondere
hoorzitting, waarin aan het einde het onderwerp werd gekarakteriseerd door
de opmerking: «Met die zwareberoepenregeling proberen ze een pudding
aan de muur te spijkeren». Maar mevrouw Vermeij begint nu ook pudding
aan de muur te spijkeren, want zij geeft geen antwoord op mijn vraag of de
PvdA een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar mogelijk acht zonder een
regeling voor zware beroepen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben een voorontwerp
duurzame inzetbaarheid en geen voorontwerp zware beroepen. We hebben een regeling
voorgesteld waarbij we na 30 jaar ervoor zorgen dat iemand elders aan het
werk komt en anders de werkgever beboet wordt, waar nog uitgebreid over gediscussieerd
zal worden. Op dit voorstel hebben wij enorme kritiek gekregen en we hebben
weinig alternatieven gekregen. Ik heb daar in de inbreng van de PvdA zeer
kritische vragen over gesteld. Als ik het verslag lees, heeft vrijwel iedereen
daar kritische vragen over gesteld. Ik ben geïnteresseerd in wat de minister
daarop antwoordt. We zullen als PvdA-fractie zeer goed kijken naar ieder beter
alternatief voor die 30 jarenregeling. 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Ortega vandaag in deze commissie. Het
is misschien wel de grootste paradox van dit moment. Enerzijds wil het kabinet
dat ouderen langer doorwerken en anderzijds hebben ouderen nog steeds grote
moeite om een plek op de arbeidsmarkt te veroveren. Mijn fractie krijgt al
jaren vele brieven en mails van mensen die aangeven dolgraag te willen werken,
maar hun leeftijd blijkt steeds een struikelblok te zijn. In 2006 heeft de
ChristenUnie middels de motie-Rouvoet/Verhagen daarom al verzocht een Actieteam
45+ in te stellen met als prioritaire doelstelling de ouderenwerkloosheid
terug te dringen. Er is destijds de nodige actie ondernomen, maar we zijn
er nog lang niet. De ouderenwerkloosheid neemt af, maar is nog onverminderd
hoog. Als oorzaken noemt het kabinet onder andere negatieve beeldvorming bij
werkgevers, leeftijdsdiscriminatie, hoge relatieve loonkosten, het bestaan
van ontziemaatregelen en gebrek aan scholing. De minister ziet de oplossing
vooral in demotie. Dat is de ChristenUnie toch iets te kort door de bocht.
Beeldvorming is minstens zo bepalend. De ouderen worden niet meer gezien als
waardevolle, loyale arbeidskrachten maar als inflexibele dure werknemers.
Dat beeld wil de ChristenUnie graag bestrijden. Er moet waardering komen voor
ouderen. Dat doe je niet door te roepen dat de loonkosten omlaag moeten. Alle
zeilen moeten bijgezet worden om ouderenwerkloosheid te bestrijden, stelt
het kabinet. Hoe kan het dan dat het Actieteam Talent 45+ nu wordt afgebouwd?
Je zou verwachten dat er juist meer actie zou komen. De minister lijkt het
hoofd in de schoot te gooien en stelt dat er rekening mee gehouden moet worden
dat de in de afgelopen jaren behaalde resultaten de komende periode niet zullen
worden geëvenaard. De ChristenUnie kent de minister niet op die manier.
De minister is altijd strijdlustig en ik daag hem uit de ambitie voor het
komende jaar te formuleren waar het gaat om de stijging van de arbeidsparticipatie
van mensen boven de 55 jaar. Daarnaast pleit de ChristenUnie voor het in stand
houden van het project Talent 45+, al dan niet in vernieuwde vorm, zodat er
weer een impuls wordt gegeven aan het aan werk helpen van ouderen. Ik ontvang
graag een toezegging van de minister.
 Tijdens de begrotingsbehandeling 2009 heeft mijn fractie al nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor belemmerende bepalingen in cao’s die doorwerken
voor ouderen bemoeilijken. Er is toen een motie van de ChristenUnie aangenomen
die onder meer verzoekt om aanvullende maatregelen te nemen mocht blijken
dat er onvoldoende voortgang op dit punt wordt geboekt. Hoe is volgens de
minister de stand van zaken ten aanzien van de belemmerende bepalingen in
cao’s? Mij bereiken berichten dat het nog niet overal beter gaat. Ik
kreeg van een collega een recent voorbeeld bij de KLM door waar in de cao
voor cabinepersoneel staat dat met 56 jaar de arbeidsovereenkomst wordt beëindigd.
Voor cabinepersoneel kan ik me voorstellen dat er uit veiligheidsoogpunt iets
voor te zeggen is, maar dan zou ik een bepaalde vorm van herplaatsing verwachten.
Het is verontrustend dat juist bij overheidsinstellingen ouderen eerder terug
moeten treden. De minister gaat niet over individuele gevallen, maar mijn
collega kreeg onlangs een brief van een plaatsvervangend vestigingsdirecteur
bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Deze persoon wordt binnenkort
60 jaar en kan in aanmerking komen voor functioneel leeftijdsontslag. Hij
heeft plezier in zijn werk en wil graag aanblijven, maar zijn functie wordt
niet verlengd omdat in het kader van de reorganisatie DJI de uitstroom van
medewerkers bevordert die gezien hun leeftijd en/of de regelingen daartoe
in staat worden gesteld. Deze mijnheer is nog geen 60 jaar en wordt nu al
geacht te stoppen. Dat is toch leeftijdsdiscriminatie? Hoe kan een overheid
enerzijds doorwerken promoten terwijl dezelfde overheid anderzijds doorwerken
belemmert? Ik wil vandaag een harde toezegging van de minister dat dit soort
praktijken bij de overheid vanaf nu afgelopen is. 
 De sollicitatieplicht is veel ouderen een doorn in het oog en ik kan mij
daar wel wat bij voorstellen. Als je elke week brieven moet versturen en elke
week negatieve reacties krijgt, wordt je zelfvertrouwen niet bepaald versterkt.
Zo kan een sollicitatieplicht zelfs contraproductief gaan werken. Ik ben het
met de minister eens dat de sollicitatieplicht niet afgeschaft moet worden,
maar kan het niet anders? De minister geeft zelf aan dat er alternatieve sollicitatiemethoden
zijn, maar laat die methoden dan ook meetellen bij het aantal sollicitaties.
Nu kijkt het UWV vooral naar het aantal brieven dat is verstuurd, maar dat
moet echt anders. Kijk ook naar de inspanningen van ouderen. Wat doen ze eraan
om een baan te krijgen? Dat kan volgens de ChristenUnie heel breed zijn. Verrichten
ze vrijwilligerswerk dat hun kans op een betaalde baan vergroot? Voeren ze
netwerkgesprekken? Laat dit soort aspecten meewegen bij de bepaling of voldaan
wordt aan de sollicitatieplicht. Dat lijkt mij een stuk motiverender werken
en effectiever om aan een baan te komen. Dat is het uiteindelijke doel, niet
of er voldoende brieven zijn geschreven.
 Tot slot sluit ik graag aan bij de opmerkingen van collega Van Hijum over
de combinatie met mantelzorg. Dat lijkt me een heel belangrijk aandachtspunt
als we het hebben over ouderenparticipatie.
 
 Minister Donner: Voorzitter. We bespreken
een notitie die eerder door de Kamer zelf gevraagd is. In de aanloop van de
discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd ontstond de behoefte aan een
grondiger analyse van de positie van ouderen, wat er op dat terrein al gedaan
is en wat er nog mogelijk is. De notitie is bedoeld om aan deze behoefte te
beantwoorden. Tegen de achtergrond van de vragen die nu mede betrekking hebben
op de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar is er natuurlijk
een verband en een volstrekt logisch argument. Dat was voorwerk van de eerdere
discussie. Als we van mensen verwachten dat ze langer doorwerken, dan is de
vraag hoe we de voorwaarden kunnen scheppen dat ze ook langer door kunnen
werken. De vraag van de heer Ulenbelt is omgekeerd: als we alles afwijzen
om ervoor te zorgen dat ouderen door kunnen werken, moeten we dan ook niet
de verhoging naar 67 jaar schrappen? Daar ben ik het niet mee eens want de
twee vragen hangen op een andere wijze samen.
 Ik denk dat mevrouw Vermeij de juiste formulering gaf voor de regeling
zware beroepen. Het voorwerk dat hier ligt betreft de duurzame inzetbaarheid.
Onderdeel daarvan zijn extra maatregelen voor bepaalde zware werkzaamheden.
Het onderwerp op welke wijze we de duurzaamheid van ouderen binnen bedrijven
kunnen bevorderen is een onderwerp waar we in de komende jaren in toenemende
mate mee te maken zullen krijgen. Het is een proces dat veel langer duurt
en niet ineens begint op het moment dat men ouder wordt. Mede op verzoek van
de Raad voor Werk en Inkomen en de Stichting Blik op Werk spreekt professor
Ilmarin op diverse plaatsen in Nederland. Hij is de geestelijk vader van een
vrij uitgebreid programma in onder andere Finland waar men precies hetzelfde
proces heeft doorgemaakt met ook de constatering dat het niet een kwestie
is van enkele maatregelen, maar een veel langer proces waarin alle elementen
die hier de revue gepasseerd zijn inderdaad aan de orde moeten komen. Het
gaat om de totale loonprofielen, maar daarbinnen vooral ook de wijze waarop
we moeten investeren in ouderen. De heer Ulenbelt heeft volstrekt gelijk dat
dit niet alleen een kwestie is van de werknemers, maar in de eerste plaats
een kwestie van de wijze waarop werkgevers en meer in het bijzonder het management
binnen bedrijven omgaat met deze problematiek. Dat is een wezenlijke factor
die daar een rol bij speelt. Dat zijn geen punten waarvan direct resultaat
te verwachten is, het zijn processen die langer duren. Deze processen zijn
in Nederland al aan de gang, maar nog bij te weinig bedrijven om daadwerkelijk
merkbaar van invloed te zijn. 
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): In Finland wordt er
veel meer gedaan op het vlak van de omgang, ook van het management, met oudere
werknemers. Dat telt daar ook mee bij de arbeidsomstandigheden. Bij de begrotingsbehandeling
vonden wij dat allemaal een interessant idee om in Nederland uit te werken.
Deze notitie lag er al. Komt er nu een concreet plan waarin dat soort ideeën
echt invulling krijgt?
 
 Minister Donner: Het aardige van het project
in Finland is dat het niet een kwestie is dat de overheid met regels komt.
Het punt dat mevrouw Vermeij noemt, de workability-index, is op dit moment
al voorwerp van uitwerking door de Stichting Blik op Werk ten behoeve van
bedrijven. De projecten zijn in Nederland al voor een belangrijk deel aan
de gang en worden door de overheid dan wel financieel dan wel op andere wijze
gesteund. Dat is ten behoeve van bedrijven die de bedoeling hebben om daar
verder mee te gaan. In het vervolg van het proces zullen we moeten zeggen
op welke wijze we dat verder bevorderen. Laten we eerst kijken of we de elementen
hebben, maar deze punten zijn al in gang gezet.
 De aanleiding daarvoor is ook de doelstelling van het kabinet dat we in
Nederland, mede vanwege de vanaf dit jaar krimpende beroepsbevolking, zullen
moeten kijken op welke wijze we die arbeidsparticipatie ook onder ouderen
verruimen. Dat punt is in de notitie duidelijk aangeknoopt bij het gegeven
dat de trendbreuk op dat punt in Nederland al heeft plaatsgevonden. Sinds
2000 is er sprake van een groeiende arbeidsparticipatie van ouderen. Ook over
de totale leeftijdsgroep van 55 tot 65 jaar zitten we volgens het CPB inmiddels
boven de 50% en de kans bestaat dat we daar binnen afzienbare tijd
de 60% zullen halen. Het gaat dus niet om de vraag hoe we de zaak draaien.
Het proces is al aan de gang en het is vooral van belang hoe we het proces
ondersteunen en bevorderen, want er blijft zonder meer een probleem bestaan,
zeker als het gaat om ouderen die hun baan verliezen. We moeten wel oppassen
om vooral dat cijfer vast te pinnen, want de kans om opnieuw een baan te vinden
is zorgwekkend laag. Het neemt niet weg dat de participatie van ouderen boven
de 60 jaar steeds toeneemt. Bedrijven worden op dat punt vastgehouden. Tijdens
werkbezoeken zie ik grote aantallen bedrijven die daar bewust op inzetten,
mede vanwege hun inzicht in de leeftijdsopbouw van hun eigen werknemers en
het besef dat daar straks geen vervanging voor is. Toch is het niet een kwestie
die we op zijn beloop kunnen laten. Het probleem lost zichzelf niet op. Langs
de liberale invalshoek van de heer Ulenbelt zullen de salarissen steeds verder
stijgen. Op den duur zullen wij daarvan grotere schade ondervinden dan op
andere wijze. Op zichzelf is dat een volstrekt logisch en wenselijk effect
van het geheel als we de situatie met veel hogere arbeidsparticipatie hebben
bereikt. Het moet niet een ontwikkeling worden die nog scherper de tegenstelling
maakt tussen de ouderen die wel een baan hebben en daarin verder kunnen en
de ouderen die geen baan hebben. Met de toenemende loonverschillen en de groei
van de lonen zal dat probleem alleen maar groter worden.
 De notitie gaat in de eerste plaats in op het element hoe we in mensen
kunnen investeren en hoe we de inzetbaarheid kunnen ontwikkelen. Zelfs in
de opbouw van de notitie zal de Kamer zien dat het tweede probleem aan het
eind komt. Tegelijkertijd blijft het een gegeven dat een aantal institutionele
structuren, waaronder de totale loonstructuur, institutionele elementen zijn
die het moeizamer maken om ouderen ingeschakeld te houden op de arbeidsmarkt
en opnieuw te integreren op de arbeidsmarkt als dat nodig is. Vanuit diezelfde
invalshoek is de notitie opgebouwd. Wat is nodig om te investeren in duurzame
inzetbaarheid? Er is op gewezen dat er een voorstel ligt om een verplichting
voor werkgevers en werknemers te introduceren in de arbeidsomstandighedenwetgeving
om te werken aan de duurzame inzetbaarheid. Dat is een eerste begin en het
zal nog verder uitgewerkt moeten worden. Dat is de basis. 
 Eén element daarvan is het verder ontwikkelen van meeneembare leerrechten.
Ik zie dat als onderdeel van de wederzijdse scholingsplicht, waarover de Kamer
is toegezegd dat er een wetsvoorstel naar de Kamer zal komen. Het is geen
kwestie van alleen leerrechten, het is ook de constatering dat het wel degelijk
ook een kwestie is van dat men meer daartoe gedwongen zal moeten worden. Het
is niet zo dat van werkgeverszijde minder geïnvesteerd wordt in oudere
werknemers. Uit alle onderzoeken blijkt dat bij oudere werknemers zelf de
belangstelling om zich verder te ontwikkelen afneemt rond het 50ste levensjaar.
Dat hangt samen met een overall beeld dat wij hebben van ouder worden, dat
na het 65ste jaar het echte leven pas begint als je niet meer hoeft te werken
en dat het derhalve vooral een kwestie van afbouwen is na het 50ste levensjaar.
Dat is de grote cultuurverandering die we te gaan hebben in ons totale beeld
van ouderen.
 Daar hangt de vraag mee samen of ouderen vaker ziek zijn en minder productief
zijn. Op dat punt moet ik wijzen op onderzoek dat beschikbaar is. Professor
Ilmarin constateert dat er na een bepaalde leeftijd een afname is van de fysieke
krachten bij mensen. Evenzeer zijn er onderzoeken die aantonen dat, juist
als we ouderen geactiveerd houden, de productiviteit langer op peil blijft.
Ik zal niet bepleiten dat iedereen tot zijn 67ste moet werken uit oogpunt
van gezondheid, maar onderzoek geeft wel aan dat het een argument zou kunnen
zijn om actief te blijven. Hoe langer we die mensen actief houden, des te
langer blijven ze ook actief. Dat is een wisselwerking die we op gang zullen
moeten brengen. Daarin speelt inderdaad dat er sprake is van een afnemende
productiviteit die ook reden kan zijn bij een groot aantal bedrijven in Nederland
en vooralsnog vooral daarbuiten, dat binnen de arbeidsovereenkomst mogelijkheden
bestaan om geleidelijk minder te werken tegen een afname van loon. Dat hoeft
niet proportioneel, daar zijn ook andere vormen voor. Ik constateer in Nederland
dat er een toenemend aantal cao’s is waarin demotiebepalingen zijn opgenomen.
Dus anders dan het beeld dat hier wordt geschetst, is dit wel degelijk een
realiteit. Blijft het feit dat er ook psychologische factoren zijn en de constatering
blijft dat het vaak makkelijker is om minder uren te werken bij een andere
arbeidsorganisatie. Dat bevestigt alleen maar en onderstreept het belang dat
we ook bij ouderen de arbeidsmobiliteit open moeten houden.
 Het zijn niet alleen de WW-rechten, maar het is een gegeven dat op tal
van plaatsen in ons arbeidsrecht en in onze sociale zekerheid de lengte van
een arbeidsovereenkomst bij één werkgever mede de rechten bepaalt.
Hoe langer dit bij één werkgever zit, des te hoger zijn de rechten.
Dat speelt onder andere inderdaad bij het punt van ontslagvergoedingen. Die
krijgt men afhankelijk van het aantal jaren dat men bij één
werkgever is. Een van de vragen die we de komende jaren onder ogen moeten
zien is of die belemmering voor de mobiliteit weg te nemen is. Dat betekent
niet per definitie dat je die ontslagvergoeding niet meer zult hebben maar
dat je zult moeten kijken of hij meegaat naar een andere werkgever. Dat zal
afgewogen moeten worden en een evenwichtige ontwikkeling moeten zijn omdat
ouderen anders alleen maar onaantrekkelijker worden voor de nieuwe werkgever.
Ik geef aan dat het niet een kwestie is van verkorting van de WW. We zitten
op een aantal punten met institutionele instrumenten die ten dele bedoeld
zijn om ouderen te beschermen, maar die ook werken als belemmering op de mobiliteit.
Mijn pleidooi is niet om die af te schaffen maar zo nodig zodanig om te vormen
dat ze wel het beschermende effect hebben zonder dat het leidt tot een belemmering
van de mobiliteit. Dat is de verklaring van de zin waar de heer Ulenbelt op
wees.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat zijn een hoop
woorden waar een wereld achter schuil gaat. Dat weet de minister natuurlijk
ook. Ik heb gisteren bij de bespreking van het arbeidsmarktbeleid benadrukt
dat ik hoop dat er niet alleen naar de werknemerszijde wordt
gekeken, maar ook naar de werkgeverszijde. Als de minister het heeft over
de meer flexibele arbeidsmarkt waar mijn partij graag met de minister en met
anderen over in debat gaat, dan gaat het er ook om dat werkgevers daar ook
een bepaald belang bij hebben. Dan start al snel de discussie over werknemers
die te duur worden als zij door werkgever in dienst moeten worden genomen,
maar als we daar met zijn allen in dit land belang bij hebben dan zou het
ook zo kunnen zijn dat we niet alleen maar scholingsrechten gaan meenemen
maar misschien ook andere rechten. Immers, we hebben er allemaal belang bij
dat die werknemers op een bepaald moment iets anders gaan doen of omgeschoold
worden. Dat zou ik een interessant debat vinden, want dan benader je het van
een andere kant dan alleen maar hoe minder rechten hoe flexibeler de arbeidsmarkt.
Want dat is een discussie waar wij als PvdA uiteraard niet aan meedoen.
 
 Minister Donner: Daarom sprak ik ook van een
wederzijdse scholingsplicht. Dat is een aanspraak op de werkgever, maar de
werkgever heeft ook een aanspraak op zijn werknemer om zich te laten scholen,
om te investeren in zichzelf. Zowel in het belang van het bedrijf waar hij
zit als in het belang van zijn inzetbaarheid elders.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): En als we daarbij
ook nog eens die werkgevers af en toe kunnen scholen en de managers op de
vloer, dan ben ik daar helemaal gelukkig mee, want een bron van veel ontevredenheid
bij werknemers is een disfunctionerende manager.
 
 Minister Donner: Ik denk dat mevrouw Vermeij
een geldig punt maakt. Ik geef dit alleen maar als schets dat deze notitie
niet de afronding is, maar vooral een agenderende notitie voor de wijze waarop
we dit probleem de komende jaren moeten aanpakken. Het is niet een zaak van
aan een paar knopjes draaien en dan is het opgelost.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Er ligt een zwareberoepenregeling
waar veel kritiek op is vanuit de Kamer. Er ligt een wetsvoorstel. Heeft de
minister inmiddels de behandeling door de Raad van State stopgezet? Stelt
de minister een alternatief op of zet hij dit wetsvoorstel gewoon door?
 
 Minister Donner: Als het goed is, is de beantwoording
op de vragen die in het kader van het AOW-debat gesteld zijn, onderweg naar
de Kamer. In dat kader ligt ook het wetsvoorstel waar de heer Ulenbelt op
doelt voor. Ik heb erop gewezen dat het wetsvoorstel het substantiële
element bevat hoe we de duurzame inzetbaarheid moeten regelen. Een onderdeel
daarvan is inderdaad – dat blijft nog steeds een geldige zorg voor mij –
hoe wij omgaan met die mensen die zodanig werk hebben dat er na 40 jaar sprake
is van bovenmatige slijtage. Ik heb gehoord dat er veel kritiek op dit onderdeel
is. Dat zal ook blijken uit de beantwoording van de vragen inzake de AOW.
De regering is op dat punt heel gevoelig voor de kritiek die geuit is en staat
open om te kijken of er voor dat probleem betere oplossingen zijn te vinden.
Ik beluister uit de hoorzitting, waar de heer Ulenbelt aan refereert, dat
er ook van de zijde van de sociale partners is aangegeven dat er bereidheid
is te kijken hoe we dat probleem op kunnen lossen. Ik ben graag bereid om
daarbij aan te sluiten. Ik ben tevens blij dat er door de heer Ulenbelt zo
op de hoorzitting wordt gehamerd. Daaruit blijkt dat de heer Ulenbelt hecht
aan de afwezigheid van kritiek op het punt van de verhoging van de AOW-leeftijd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister weet heel
goed dat veel mensen de kritiek op de zwareberoepenregeling gebruiken om de
onuitvoerbaarheid van de verhoging naar 67 jaar aan te tonen. Dat hoeven zij
niet expliciet te zeggen, dat kan de minister beluisteren. Maar geeft de minister
al alternatieven voor de zwareberoepenregeling? De minister gaat
meedenken. Mijn vervolgvraag is dan of de verhoging naar 67 jaar al aan de
orde is zolang er nog over een alternatief voor de zwareberoepenregeling wordt
nagedacht.
 
 Minister Donner: Ik had me geprepareerd op
de notitie over het ouderenbeleid, maar ik ben gaarne bereid om hier in te
gaan op de discussie over de AOW. Ik refereerde aan het feit dat het erom
gaat hoe wij de duurzame inzetbaarheid van ouderen in Nederland vanaf een
vroeg moment ontwikkelen. Hoe maken we dat tot een normaal onderdeel van het
arbobeleid. In dat kader geef ik in de beantwoording aan dat het kabinet openstaat
voor goede gedachten over omgaan met de problematiek van die paar beroepen
waarin er zware belasting is. We hebben daarvoor nog de komende 10 jaar voordat
de verhoging van de AOW-leeftijd in gang gezet zal worden. Ik beluister bij
de heer Ulenbelt dat er in de verhoging van de AOW-leeftijd zelf een uitzondering
gemaakt moet worden voor zware beroepen. Hoorde ik dat juist? Want dat vooronderstelt
dat de heer Ulenbelt ook van mening is dat je ze wel kunt identificeren.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De belofte is gedaan
op initiatief van de PvdA dat zware beroepen uitgezonderd moeten kunnen worden.
Bijvoorbeeld de leraar in het mbo, de politieman. Dat is de verwachting die
er is gewekt. Daar had de minister een regeling voor. Die regeling is onuitvoerbaar.
Handhaaft de minister de regeling en wordt dat een integraal onderdeel van
de behandeling van de AOW of zegt de minister: we verhogen eerst de leeftijd
naar 67 jaar en zien voor de rest wel verder?
 
 Minister Donner: Ik geloof dat we nu bezig
zijn om het wetsvoorstel over de AOW te behandelen. De heer Ulenbelt refereert
slechts aan beloften die de heer Ulenbelt gedaan heeft en die niet van de
zijde van het kabinet gedaan zijn. Er is gezegd dat er rekening gehouden zal
worden met zware beroepen en dat blijft inderdaad nog steeds de intentie.
Daarbij staat het kabinet open voor betere methoden.
 
 De heer Blok (VVD): De minister trekt nu zelf
een discussie los door aan te geven dat hij ook uit de hoorzitting begrepen
heeft dat de zwareberoepenregeling daar als onuitvoerbaar werd beoordeeld.
De minister geeft daarbij ook aan open te staan voor alternatieven. De minister
verwijst daarbij naar het initiatief van sociale partners, maar die koppelen
naar inkomen en ook die route werd ter plekke langs alle kanten afgeserveerd.
Ik ben ook niet van de lijn die zegt dat je zware beroepen kunt identificeren,
maar er zijn zeer goedbetaalde beroepen die nachtdiensten kennen, de medische
sector, piloten, ministers. Er zijn ook minder betaalde beroepen die toch
niet erg zwaar zijn. Daar is sowieso geen enkele samenhang tussen. Dus die
route is geen logische route. Toch geeft de minister aan dat hij openstaat
voor een alternatief. Dat juich ik toe. Maar als de minister dat zegt, dan
moet hij wel de leiding nemen.
 
 Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om de
AOW hier verder te bespreken. Op dit punt zijn de antwoorden onderweg naar
de Kamer. Ik heb aangegeven wat de teneur van de reactie zal zijn. Ik heb
niet scherp voor de geest wat de precieze bewoording is, maar de teneur is
dat het specifieke probleem op tafel blijft dat er sprake is van een aantal
beroepen die in het bijzonder aandacht behoeft. Dit staat los van de algemene
vraag hoe we duurzame inzetbaarheid creëren en hoe we in de loop van
de loopbaan van mensen voorwaarden scheppen zodat men langer door kan werken.
Want dat is een economisch en maatschappelijk een absolute noodzaak. Wij meenden
in het wetsvoorstel daar een methode voor te moeten geven, namelijk het beginsel
dat daar een reëel alternatief gecreëerd moet worden. Ik heb niet
gehoord dat dit uitgangspunt wordt bestreden, maar meer de wijze
waarop het gerealiseerd moet worden. Daarover ben ik open in discussie om
te kijken hoe dat gerealiseerd kan worden. Noch in het wetsvoorstel, noch
op andere wijze is er in de voorstellen van het kabinet de link gelegd dat
men eerder AOW zou kunnen krijgen. Ik denk dat dit ook onjuist is. Want dat
zou veronderstellen dat we plotseling door van 65 naar 67 jaar te gaan, een
probleem krijgen dat we nu niet zouden hebben. Want dan zou ik ook nu al in
de AOW daar een aparte voorziening voor moeten hebben.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben een flink
aantal vragen gesteld over arbeidsparticipatie van ouderen. We krijgen die
antwoorden binnen en dan ben ik een groot voorstander om daarmee verder te
gaan.
 
 Minister Donner: De heer Ulenbelt verweet
mij dat ik met grafieken werk in een interview in Buitenhof. Ik denk dat als
de heer Ulenbelt in zijn herinnering teruggaat hij zich er van bewust zal
zijn dat ik geconfronteerd werd met een journalist die met een blanco vel
en een pen probeerde grafieken te tekenen die inderdaad een verkeerde indruk
gaven. Die indruk heb ik geprobeerd te corrigeren. Het is mogelijk dat de
hellingshoek van de lijn die ik daar trok in werkelijkheid misschien minder
recht is. In dezelfde grafiek kan mevrouw Vermeij zien dat de hellingshoek
aan het begin scherper is dan 45 graden en later misschien wat afzwakt. Ik
erken de fout dat erboven staat dat dit geldt voor mannen. Ik weet niet of
de grafiek anders zou zijn geweest als we die woorden geschrapt hadden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Is die grafiek dus
voor mannen en vrouwen?
 
 Minister Donner: Dat zal ik na moeten gaan.
Het is voor mannen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou graag een grafiek
willen zien voor mannen en voor vrouwen. Mijn verzoek is helder. Dan moeten
we de conclusie trekken of de grafiek anders is of gelijk. De minister zegt
dat de grafiek in het begin toch iets steiler is dan die 45 graden en daarna
afvlakt. Dan lijkt de grafiek dus meer op het Scandinavische model, waar de
minister zelf een groot voorstander van is.
 
 Minister Donner: Als we hier verder over praten,
zullen we ook de grafieken aanpassen. We hebben een discriminatieverbod in
de cao’s. De opbouw vanuit de cao’s zal niet fundamenteel anders
zijn voor vrouwen en mannen. We zitten hier met een wezenlijk probleem dat
ook in de statistieken doorwerkt, dat we bij de oudere generaties nog te maken
hebben met het geleidelijk verdwijnen van een maatschappelijk verschijnsel
dat vrouwen aanzienlijk minder werkten dan mannen. Als de Kamer kijkt naar
de statistieken voor de participatie boven de 60 jaar, is daar een heel groot
verschil te zien tussen mannen en vrouwen. Het fundamentele probleem is dat
het hier gaat om de opbouw van de wijze waarop de loonprofielen zijn uitgewerkt
in het totaal van het gebouw. De cao’s en andere voorzieningen spelen
daarbij een rol. Die zijn in de jaren vijftig ontstaan en gegroeid vanuit
een concept dat men de ouderen in het doorgroeien wilde beschermen, waardoor
die loonprofielen tot gevolg hebben dat bij een zelfde productiviteit maar
een verschillende leeftijd een oudere rond de 60% duurder is dan een
jongere. Het antwoord daarop is niet dat we wat moeten doen aan die hoge inkomens.
Het is in de eerste plaats een kwestie die zich richt tot de sociale partners.
Een van de vragen zal inderdaad zijn of dat loonprofiel niet evenwichtiger
moet zijn gedurende het hele leven. Het is niet zo dat de statistiek in Nederland
vertekend wordt vanwege de lage salarissen die wij voor jongeren hanteren.
Dat geldt voor jongeren tot 23 jaar en uit de statistiek kan de Kamer zien
dat de normering tussen de 25 jaar en de 29 jaar als 100 is genomen. Wij zitten
inderdaad in een systeem waarbij op jonge leeftijd relatief in verhouding
minder verdiend wordt, maar dat in het totale leven terug wordt verdiend doordat
het langer doorloopt. Dat is gesignaleerd in rapporten van de OESO over Nederland.
Het is niet een kwestie dat ouderen wat minder moeten verdienen. We hebben
het over een totale structuur van het geheel en het zal de nodige tijd kosten
om dat aan te passen. Als we het hebben over de arbeidsmarktpositie van ouderen
dan is dat medesymptoom van dit soort structurele onderliggende ontwikkelingen.
Het is niet zo dat als dit veranderd wordt, het probleem is opgelost. Ik wees
er al op dat het ook in de instituties zit en veel belangrijker is hoe we
zodanig investeren in mensen, dat ze langer kunnen doorwerken.
 In die context past ook de discussie over de ontziemaatregelen. Ook daar
moeten we duidelijk voor ogen houden waar we het over hebben. Een van de dingen
die in Finland is ontwikkeld, is wel degelijk een vorm van een ontziemaatregel,
maar per bedrijf als onderdeel van de loonstructuur. Men kiest er bewust voor
om ouderen proberen vast te houden. Als men er via cao’s mee geconfronteerd
wordt op het moment dat men de keuze heeft tussen ouderen en jongeren, dan
zullen ze ten nadele werken van ouderen vanwege het verplichte karakter van
het geheel. Dat we ook in Nederland vormen moeten zien te vinden rekening
houdend met de wens van ouderen om in deeltijd te werken, is zonder meer duidelijk.
 De heer Van Hijum sprak over de mogelijkheid van een deeltijdpensioen.
Ik wijs hem erop dat het voorstel om dit in de AOW te introduceren, al geruime
tijd bij de Kamer ligt. In de aanvullende pensioenen bestaat deze mogelijkheid
vaak al. Het zit vooral vast op de AOW en er ligt al sinds vorig jaar een
voorstel om dat voor de AOW mogelijk te maken. Ik mag nogmaals bepleiten dat
de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel doorzet, want dan kunnen we op
korte termijn die mogelijkheid realiseren. Die mogelijkheid hoeft niet tot
2020 te wachten en kan meteen ingaan. In Nederland zitten we wel met het gegeven
dat in onze opzet van de pensioenen, waarbij de publieke voorziening van de
AOW op het niveau van de bijstand ligt en het meerdere via aanvullende pensioenen
wordt verdiend, een rem zet op de mogelijkheden om eerder dan de AOW-leeftijd
met pensioen te gaan. Dat is daarom voorwerp van een separaat onderwerp dat
ook bij de Kamer ligt in de vorm van een wetsvoorstel. Beide voorstellen liggen
hier.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik had ook nog gevraagd
om een vergelijking tussen Scandinavische landen en Nederland van wat een
werknemer in zijn totale arbeidzame leven verdient. Dan denk ik dat de gemiddelde
Zweedse timmerman over zijn hele leven – jong verdient hij wat meer
en oud verdient hij wat minder – veel hoger zal uitkomen dan een Nederlandse
timmerman. Dat geeft een heel andere kijk op het demotiepleidooi van de minister.
 
 Minister Donner: Ik bestrijd dat dit veel
hoger zal uitkomen. Ik vermoed dat dit ongeveer hetzelfde uit zal komen. Het
zit hem in de structuur en niet in de hoogte. Het gaat om het moment dat je
de keuzemogelijkheid hebt tussen een jongere en een oudere voor dezelfde baan.
Dan gaat het spelen. Niet in de situatie dat ik iemand al in een bedrijf heb.
Daar speelt het veel minder. Dat je op een gegeven moment voor specifieke
werkzaamheden een oudere nodig hebt. In dezelfde structuur in dezelfde baan
zit het hem in de relativiteit. Zelfs als de heer Ulenbelt zegt dat het totaal
hoger uitkomt, dan nog hebben we wel degelijk een probleem met de verdeling
tussen oud en jong. Dat is het probleem dat ik aan de orde wilde stellen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dat klopt, maar als
de totale loonsom over een leven in Scandinavische landen hoger is dan hier,
zou dat dus eerder pleiten voor niet het verlagen van de hoge lonen maar het
optrekken van de jongerenlonen. Dan kom je in de Scandinavische
situatie uit en daar wil de minister naartoe. Dan zou dat de keuze moeten
zijn.
 
 Minister Donner: Ik hoor hier dat er geen
gegevens bestaan, maar ik kan in ieder geval kijken of bij de OESO dit soort
vergelijkingen ooit is gemaakt. De heer Ulenbelt heeft een punt. Maar ik geef
aan dat het minder relevant is voor het punt waarvoor ik de grafiek gebruikte,
namelijk de verdeling tussen jong en oud. Het probleem is dat je, als je op
dat moment moet kiezen, automatisch de richting uitgetrokken wordt van de
jongere.
 
 De voorzitter: De minister informeert daarover
dan de Kamer?
 
 Minister Donner: We zullen hier echt nog wel
een aantal debatten over voeren, maar ik moet eerst opzoeken of de gegevens
er überhaupt zijn.
 De heer Blok wees op een aantal problemen dat samenhangt met het algemeen
verbindend verklaren van cao’s. Ik heb de Kamer toegezegd om een bredere
notitie over het algemeen bindend verklaren te schrijven; ik ben daar ook
mee bezig. Vragen die de heer Blok nu aan de orde stelt kunnen daarin ook
aan de orde komen. We hebben een arbeidspopulatie van zo’n 6,5 miljoen
werknemers. Het aantal werknemers waarvan de arbeidsvoorwaarden via een algemeenverbindendverklaring
bepaald worden, zit ongeveer in de orde van grootte van 0,5 miljoen zit. Bij
de andere werknemers gaat het om cao’s waarover door de vertegenwoordigers
wordt onderhandeld. Zodra het algemeen verbindend verklaren een andere status
krijgt, bestaat de kans dat die verhoudingen gaan verschuiven. Het inzicht
dat ik heb, is dat het een minderheid van de werknemers is die via het algemeen
verbindend verklaren de arbeidsvoorwaarden krijgt opgelegd. Dat is een vooruitblik
die ik heb omdat ik voorinzage had in waar we mee bezig zijn.
 De heer Blok en de heer Van Hijum zijn ingegaan op de rol van O&O-fondsen.
Gisteren heb ik aangegeven dat het punt van de heer Van Hijum van de individuele
trekkingsrechten geldig is. De heer Van Hijum stelt dat het op de participatietop
is afgesproken en vraagt wat de voortgang op dat punt is bij de realisatie.
Ik wijs erop dat inmiddels bij de maatregelen die we vorig jaar hebben getroffen
met betrekking tot de omscholing en de subsidie van omscholing tussen sectoren,
voorwaarde van ondersteuning door de overheid is. Dat is inclusief de inzet
van het O&O-fonds in de sector. De grotere transparantie is in ieder geval
gerealiseerd van wat er in die O&O-fondsen zit. Blijft dat het een voortgaande
discussie is. Er wordt een substantieel van de loonsom betaald in dit soort
fondsen. Op welke wijze hebben werknemers daar voordeel van? Op dit moment
kan ik daar alleen van noteren dat ik het mee zal nemen in de gesprekken over
de verdere maatregelen die er met het oog op de crisis nog genomen moeten
worden.
 Over de voorbeeldrol van de overheid wees mevrouw Vermeij naar mij. Ik
weet niet hoe ik dat moet duiden. Ik probeer iedere avond nog wel in een boek
te kijken. Ik moet erop wijzen dat bijvoorbeeld binnen de cao voor de overheid
het recht gerealiseerd is dat men door mag werken na het 65ste jaar. Op dat
punt is het ook uit de cao gehaald. Mevrouw Vermeij noemt de situatie bij
de politie. Ik wijs erop dat het kabinet al heeft toegezegd om in een aparte
notitie in te gaan op de arbeidsparticipatie van ouderen en dat de minister
van Binnenlandse Zaken daarop in zal gaan. Zij is tevens verantwoordelijk
voor de politie, dus de Kamer kan daar het specifieke punt aankaarten. Ik
ben mij er volledig van bewust dat er ook bij de overheid een aantal beroepen
is waar functioneel leeftijdsontslag voor geldt. Uit de notitie over de aanpalende
bepalingen die zullen veranderen bij de verhoging van de AOW-leeftijd naar
67 jaar kan de Kamer afleiden dat het kabinet zal voorstellen om het functioneel
leeftijdsontslag in al die beroepen ook met twee jaar te verhogen. Er werd
gewezen op een situatie in het onderwijs. Inderdaad geldt dat
wij ook voor ambtenaren nog steeds de speciale vervroegde uittreedregeling
hebben. Deze regeling zorgt ervoor dat men soms op relatief jonge leeftijd
uit het onderwijs kan uittreden. Daar speelt wel het aspect dat het wijzigen
van dit soort regelingen de instemming vergt van alle betrokken sociale partners.
Dat maakt het soms een wat weerbarstige materie.
 De heer Blok verwees vervolgens naar de cao’s en het automatisch
ontslag bij 67 jaar en op dit moment vaak nog 65 jaar. Tegelijkertijd blijkt
uit het overzicht van de cao’s dat in een steeds groter aantal cao’s
geen ontslagleeftijd meer wordt genoemd of juist dat deze al is verhoogd naar
67 jaar. Dat is een punt om naar te kijken omdat we wettelijk weinig geregeld
hebben inzake ontslag bij 65 jaar. Tot dusverre werd dat vooral in cao’s
geregeld. Des te opvallender is de trend dat in steeds meer cao’s geen
ontslagleeftijd meer genoemd wordt.
 
 De heer Blok (VVD): Ik wil de minister graag
een fundamentele vraag voorleggen. Zelfs als je zoals de minister vindt dat
het algemeen verbindend verklaren voor een aantal doelen nodig is, waarom
doe je het dan voor doelen waarvan de minister en ik het eens zijn dat ze
ongewenst zijn? Specifiek de regelingen die ouderen duurder maken. De minister
en ik willen ze niet. Waarom verklaart de minister die onderdelen dan nog
algemeen verbindend?
 
 Minister Donner: Er zit voor mij een heel
duidelijk onderscheid in. Ik heb enerzijds zaken waarvan ik als wetgever heb
bepaald dat ze niet zo moeten zijn. Als een cao in strijd is met dat soort
wettelijke bepalingen zal de cao niet verbindend worden verklaard. Anderzijds
zijn er tal van terreinen, beleidsdoelstellingen die een kabinet heeft in
een bepaalde periode. Ik meen dat daar de cao-onderhandelingen niet aan ondergeschikt
gemaakt kunnen worden. Dat is een fundamenteel verkeerde visie over de overheid
met een sociaal-cultureel leidende positie in de samenleving. Die positie
ken ik meer toe aan de samenleving zelf.
 
 De heer Blok (VVD): Dit zijn mooie woorden.
Ik vraag de minister namelijk om minder leiding te nemen. Ik vraag de minister
om iets niet te doen. Ik vraag alleen maar om het niet op te leggen aan degenen
die niet bij dat contract aanwezig waren.
 
 Minister Donner: Dat is de eigen aard van
de systematiek. Nogmaals, het is goed dat ik daar een notitie over toegezegd
heb, want dit punt vergt kennelijk meer discussie en is niet voor iedereen
duidelijk. Het fundamentele punt is dat we het beginsel van algemeen verbindend
verklaren hebben. Dat is essentieel als je het systeem van cao’s wilt
houden en niet voortdurend met de problematiek wilt worden geconfronteerd
waar de heer Ulenbelt de term «uitvreters» voor gebruikte: de
freeriders. Dat is het uitgangspunt bij algemeen verbindend verklaren. Het
gaat primair om de vraag wat de cao-bepalingen zijn die ik wel of niet algemeen
verbindend verklaar. Daar moet niet de overheid gaan kiezen op punten van
beleid. Daar kan slechts de wet oriënterend zijn.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Bij het algemeen overleg
over het arbeidsmarktbeleid hadden wij daar gisteren een stuk over voorliggen.
Ik wil aan de heer Blok meegeven, want hij maakt er een enorm punt van, dat
met name uit het mkb er nauwelijks klachten zijn.
 
 De heer Blok (VVD): Klachten over kartelvorming,
daar zijn wij ook erg tegen.
 
 Minister Donner: Een belangrijk aantal vragen
van de heer Van Hijum heb ik al beantwoord tijdens de beantwoording van de
vragen van anderen. In de algemene beschouwing deel ik de analyse
en ook het punt van waar de invalshoek gekozen zou moeten worden. Ook het
belang van hoe we de O&O-fondsen op dat punt meer kunnen inschakelen.
De heer Van Hijum vroeg naar het advies van de SER over de mobiliteit tussen
de publieke en de private sector. Daarvan moet ik vaststellen dat het nog
niet duidelijk is wanneer de SER met het advies daarover zal komen. Dat moet
nog worden vastgesteld.
 De heer Van Hijum stelde dat de productiviteit niet stelselmatig daalt.
Dat ben ik met hem eens. Dat hangt ook weer sterk samen met de vraag of productiviteit
vooral samenhangt met kracht die men kan ontwikkelen. Er vindt onvermijdelijk
een proces plaats dat dit minder wordt. Dat geldt ook voor beroepen waarbij
geestelijke vermogens nodig zijn. Ook dat kan ik de Kamer uit eigen ervaring
meedelen, neemt af op een goed moment. Maar naarmate je het hoofd actiever
houdt, valt dat uit te stellen. Zo is er nog een aantal andere elementen met
betrekking tot leefwijze die daaraan bij kunnen dragen. Het is niet zo stelselmatig.
Ik verwijs wederom naar ervaringen in Finland: wil men een adequate duurzame
inzetbaarheid hebben, dan moet men rekening houden met het feit dat mensen
op latere leeftijd niet zozeer niet kunnen als wel niet willen. Daar moet
ruimte voor gecreëerd worden. Tegelijkertijd onderstreept dat het aspect
dat er geïnvesteerd moet worden in scholing en vaardigheden. Dit zal
centraler in het loopbaanbeleid opgenomen moeten worden.
 De heer Van Hijum wees op het specifieke probleem dat er, als de overheid
iemand aanneemt, geen aanspraak meer gemaakt kan worden op het WW-recht. Het
hangt heel specifiek samen met het eigenrisicodragerschap van de overheid.
Een aantal malen is daar al over gesproken. De discussie ontstaat onmiddellijk
zodra het een belemmering wordt. Zodra het een voordeel is, hoor ik er niemand
over. De overheid kiest voor dat eigenrisicodragerschap omdat het constateert
dat het per saldo goedkoper is dan deelname aan de WW-fondsen. Derhalve is
dat een consequentie. Ik geef toe dat het op een gegeven moment een belemmering
kan vormen en dat is nu precies een van de punten waar de SER-adviesaanvraag
ook over gaat, namelijk het effect van dit soort belemmeringen in de potentiële
mobiliteit tussen publieke en private sector, zowel bij de overstap van privaat
naar publiek als bij het uitstappen van publiek naar privaat.
 In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd ben ik op de sollicitatieplicht
ingegaan. Ik ben gevoelig voor de argumentatie dat we ouderen niet moeten
afschrijven. Gegeven de arbeidsmarktpositie is er maar één vorm
van de sollicitatieplicht, namelijk het regelmatig schrijven van brieven.
Die invulling van de sollicitatieplicht hangt uiteraard samen met het feit
dat in het verleden de sollicitatiebrief het meest voor de hand liggende middel
was om in aanmerking te komen voor een baan. Tegelijkertijd kun je constateren
dat in de huidige tijd geleidelijk aan er steeds meer andere vormen voor zijn.
Dat speelt in de mobiliteitscentra, digitale netwerken, Werkpleinen, er wordt
via netwerksites als Hyves gesolliciteerd. Uit het Actieteam Talent 45+ blijkt
het juist bij ouderen voordeel op te leveren om daar meer gebruik van te maken.
In het kader van het Actieteam Talent 45+ hebben we de afgelopen jaren veel
ervaring opgedaan met die vernieuwende sollicitatievormen. Daarbij is ook
gebleken dat onderlinge ondersteuning van ouderen en gebruikmaken van elkaars
netwerk vaak succesvoller is bij het vinden van een nieuwe baan dan ongericht
grote hoeveelheden sollicitatiebrieven te schrijven. De teneur van de brief
is de bedoeling om deze vernieuwende sollicitatiemethoden de komende tijd
in te bouwen in de reguliere dienstverlening op de Werkpleinen, zodat je ook
met solliciteren meegaat met de tijd om effectief te zijn. Brieven schrijven
is niet meer de enige vorm die in aanmerking komt. Ook andere vormen worden
verruimd, maar wel vanuit het fundamentele gegeven dat het niet gaat om een
verminderde intensiteit bij ouderen, maar om een andere invulling. Het beeld
mag niet bestaan dat wij zelf in dat beleid ouderen gaan afschrijven.
Wij doen recht aan de ervaringen die we inmiddels hebben opgedaan.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij met deze
beweging. Ik hoop dat het kan bijdragen aan de ervaring van ouderen dat ze
op een zinvolle manier kunnen werken aan hun terugkeer op de arbeidsmarkt.
Dat de minister zegt dat het gaat om een andere invulling en niet om het loslaten,
is alleen maar toe te juichen. De minister geeft aan dat dit wordt ingebouwd
in de Werkpleinen en mijn vraag is wanneer mensen dit ook zullen gaan merken.
 Het is heel goed dat het punt van de WW meegenomen wordt in de advisering
over de mobiliteit tussen markt en overheid. Werkt het andersom ook zo? Als
je bij de overheid hebt gewerkt, WW-rechten hebt opgebouwd en naar de marktsector
gaat, neem je die rechten dan dus niet mee?
 
 Minister Donner: Het probleem werkt naar twee
kanten. Als je op een gegeven moment ervaring hebt opgebouwd ...
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dus je bent ineens
je WW-rechten kwijt. Dat is heel apart.
 
 Minister Donner: Dat is een van de redenen
waarom wij die adviesaanvraag naar de SER hebben gestuurd. Het is niet zo
gemakkelijk om hiervoor een oplossing te vinden.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Nee, behalve dan
net als bij andere zaken, dingen toch overdraagbaar en meeneembaar maken.
 
 Minister Donner: Ik moet even nagaan hoe het
zit met dit punt de andere kant op. Anders zou het probleem zich ook voor
moeten doen bij andere eigen risicodragers binnen de WW. Als het anders is
dan ik nu gezegd heb, zal ik de Kamer daarover inlichten.
 Ik heb in de brief aangegeven dat het een proces is waar we nu mee bezig
zijn. Het is een onderdeel van de ervaring die wij hebben opgedaan met het
project 45+. Op verschillende Werkpleinen wordt dit geïntegreerd. Ook
het aspect van de andere invulling van de sollicitatieplicht. Het is niet
zo dat we het Actieteam Talent 45+ nu eindigen, maar het wordt regulier ingebouwd
in de verschillende Werkpleinen. Daarna zal ik in het licht daarvan met het
UWV bekijken op welke wijze we dan nog behoefte hebben aan het Actieteam Talent
45+. Het is niet terugkomen op de toezegging die ik gedaan heb tijdens de
discussie daarover tijdens de bespreking van de begroting. Er is geen reden
meer om het als separaat project aan te houden juist nu die Werkpleinen in
de afgelopen twee jaar met alle kanttekeningen die je daarbij kunt plaatsen,
functioneren. Dat zijn nu de plaatsen waar ook de benadering van werkgevers
plaatsvindt. Dat zijn de plaatsen waar we geleidelijk aan met de mobiliteitscentra
werken. Dat zijn de plaatsen waar alles nu samenkomt en dat is de reden waarom
we zeggen dat ook dit geïntegreerd moet worden in die Werkpleinen.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie):
De heer Van Hijum stelde zijn vraag heel goed toen hij vroeg wanneer de mensen
het gaan merken. Ik begrijp dat het een bepaald proces is dat regulier gemaakt
moet worden. Maar wanneer merken de mensen dat het anders is en dat ze niet
meer wekelijks hun standaardbrief hoeven te schrijven?
 
 Minister Donner: De beslissing om het zo te
doen is de afgelopen maand genomen. Ik kan nu nog niet het beeld geven hoe
snel dit verder geïntroduceerd kan worden. In mijn volgende berichtgeving
over de arbeidsmarkt zal ik daarop terugkomen. 
 Mevrouw Vermeij vroeg tot welke concrete doeagenda de notitie leidt. Uit
de notitie moge blijken dat het kabinet in de afgelopen periode in hoge mate
al een aantal maatregelen heeft getroffen om de arbeidsmarktpositie van ouderen
te versterken. Ik noem de maatregelen die gericht zijn op de werknemer in
de vorm van de doorwerkbonus. De arbeidskorting van ouderen is verhoogd. Het
betekent ook dat, zeker als wij het hebben over salarissen die bij het minimum
loon of modaal zitten, de overheid uit publieke middelen substantiële
delen van het salaris betaalt. Daarnaast zijn er de maatregelen die gericht
zijn op de werkgever in de vorm van de premiekortingsregeling voor het in
dienst houden van mensen boven de 62 jaar. Ik noem de no-riskpolis die voor
die categorie is geopend. Kortom, in totaliteit zijn er in de financiële
positie zoveel instrumenten dat je daar niet verder kunt gaan.
 Daarnaast heb ik verwezen naar het voorstel over hoe we verder kunnen
met de duurzame inzetbaarheid. Dat zal omgevormd moeten worden in een concreet
wetsvoorstel, maar daar liggen de voorstellen op tafel. Op het punt van de
scholing gaan we verder in het kader van de wederzijdse scholingsplicht. De
WW is aangepast als het gaat om de passende arbeid en het sneller inschakelen
in de arbeidsmarkt. Leeftijdsbewust personeelsbeleid wordt enerzijds via een
subsidieregeling gestimuleerd en anderzijds via de subsidie aan de Stichting
Blik op Werk voor de toepassing van de workability. Daarnaast hebben we de
verschillende campagnes over de mogelijkheden van ouderen en meer gericht
de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie. Bij het UWV via advertenties en
op andere wijze. Feitelijk moet je vaststellen dat er weinig stappen zijn
die je nog verder kunt zetten.
 Onvermijdelijk komen we nu bij het punt hoe we duurzame inzetbaarheid
verder ontwikkelen en hoe we meer ingaan op de meer institutionele instrumenten
die de mobiliteit van ouderen op de arbeidsmarkt remmen. Hoe kunnen we in
discussie met sociale partners de problematiek van de loonstructuur aan de
orde stellen? Dat is de substantie van de agenda. Dat is niet een agenda in
de trant van «in maart hebben we dat gedaan en in mei hebben we dat
gedaan». Die maatregelen hebben we vrijwel allemaal reeds getroffen.
Er is weinig dat op dat terrein nog nieuw gedaan kan worden.
 Ik heb al aangegeven wat we aan concrete maatregelen doen om oudere werknemers
weer aantrekkelijk te maken. Ik ben het geheel met mevrouw Vermeij eens dat
de beeldvorming dat er bij ouderen een hoger ziekteverzuim zou zijn, onjuist
is. Uit de statistiek blijkt wel dat ouderen als ze ziek zijn langer ziek
zijn, maar ouderen zijn veel minder vaak ziek en de motivatie om te werken
ligt vaak veel hoger.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zegt eigenlijk
dat hij niets meer kan verzinnen, maar de conclusie in dezelfde notitie is
dat het niet goed gaat. Ik zet het nu even op scherp. In de bijlage hebben
we alles staan wat er al gedaan wordt. Voor de voortgang van dit overleg zullen
we eerst die lijst onder de loep moeten nemen om te zien of we het goede doen.
Ik wil best eens discussiëren over de effectiviteit van bijvoorbeeld
een doorwerkbonus. Komt de bonus terecht bij de mensen voor wie hij bedoeld
was en hebben we daarmee iets te pakken dat werkt? Dit is een mooie analyse
met veel waarheden, al heb ik er nog wel wat kritiekpunten op. Maar er zal
toch een actielijst uit moeten volgen. Op basis daarvan roep ik de minister
op het overleg steeds met de Kamer te voeren.
 
 Minister Donner: Mevrouw Vermeij beluistert
mij verkeerd als ik zeg dat er niets meer te verzinnen valt. Ik heb aangegeven
wat er op dat terrein allemaal speelt. Ik wijs erop dat verschillende onderdelen
bij de Kamer liggen. We moeten die discussie voeren als het gaat om de duurzame
inzetbaarheid, het deeltijdpensioen en maatregelen om het doorwerken na de
pensioengerechtigde leeftijd mogelijk te maken. Dit onderwerp is genoemd
in de notitie «Je bent zo oud als je je voelt», de adviesaanvraag
ligt bij de Stichting van de Arbeid. Ook op dat terrein zijn de werkzaamheden
in gang gezet. Hetzelfde heb ik de Kamer toegezegd als het gaat om de wederzijdse
scholingsplicht. Ik zeg niet dat alles al gedaan is, maar wel dat grote delen
onderweg en in gang gezet zijn. Hetzelfde geldt voor de workability-index
als het gaat om de invulling van de stap naar duurzame inzetbaarheid.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wordt het Actieteam
Talent 45+ wel gecontinueerd of niet gecontinueerd?
 
 Minister Donner: Het wordt gecontinueerd als
onderdeel van de Werkpleinen.
 Mevrouw Wiegman begon haar verhaal met de opmerking dat ouderen wel willen
werken, maar dat er geen werk is. Gelukkig is dat in de praktijk niet zo,
afgezien van de huidige periode van neergang van werkgelegenheid. Feitelijk
was er een voortdurende groei van de participatie van ouderen en van ouderen
boven de pensioengerechtigde leeftijd. Dat aantal is in de afgelopen tien
jaar verdubbeld. Blijven de problemen zoals we die hebben besproken. Ik denk
inderdaad dat mevrouw Wiegman er terecht op wijst dat de discussie over ouderen
niet een discussie moet zijn over demotie. Tegelijkertijd wijs ik erop dat
ook tussen sociale partners er wel degelijk in toenemende mate ruimte voor
gecreëerd wordt.
 Het functioneel leeftijdsontslag is inderdaad bij een aantal beroepen
een gegeven. Het is in ieder geval de bedoeling dat het mee gaat groeien met
de stijging van de AOW-leeftijd.
 Ten slotte het punt dat mevrouw Wiegman en de heer Van Hijum noemden:
de bredere wijze waarop met name ouderen arbeid en zorg kunnen verenigen.
Met de Kamer hebben we daar naar aanleiding van de notitie over de verlofregelingen
een discussie over gehad. De inzet van het kabinet is om daar te komen tot
een verruiming binnen de Arbeidstijdenwet, zodat het niet iedere keer opgelost
hoeft te worden via nieuwe verlofregelingen. Het tweede element daarvan is
een punt dat eerder aan de orde is gekomen: op welke wijze wordt er binnen
de bedrijven ruimte gemaakt in de arbeidsregelingen dat werknemers minder
werk kunnen verrichten bij het toenemen van de jaren? De Finse hoogleraar
had een groot aantal voorbeelden daarvan. Sommige bedrijven hanteren minder
loon, andere bedrijven hebben de voorzieningen op andere wijze, maar het berust
op per bedrijf gerichte regelingen met de werknemers. Het grote gevaar daar
is de discussie dat het via cao’s algemeen geldend gemaakt wordt. Dan
gaat het de keuze bij de werving van ouderen weer beïnvloeden. Op dat
punt heb ik de Kamer aangegeven dat niet iedere beleidsvoorkeur onmiddellijk
in de cao’s vertaald moet worden.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik realiseer mij dat ik als invaller de minister wellicht een overbodige vraag
stel, maar ik zou toch graag de zaken volledig willen terugkoppelen aan mijn
collega Ortega. Ik kan me voorstellen dat het goed is dat mensen op een bepaald
moment ontslagen worden. Maar mijn voorbeeld betreft iemand die werkt bij
de Dienst Justitiële Inrichtingen en die nog geen 60 jaar is. Ik kan
me voorstellen dat hij in een bepaalde functie niet meer actief kan zijn,
maar deze man wil graag doorwerken. Volgens mij is dit nou zoiets waarin de
overheid het goede voorbeeld moet geven. De overheid kan aangeven dat bepaalde
functies niet meer kunnen, maar kan wel de mogelijkheid bieden om door te
blijven werken.
 
 Minister Donner: Voor de overheid geldt dat
men het recht heeft om ook na het 65ste jaar door te werken. Voor bepaalde
functies geldt een functioneel leeftijdsontslag. Dit geldt bij de politie,
bij de brandweer, bij het leger en bij het gevangeniswezen vanwege de gestelde
eisen. Functioneel leeftijdsontslag houdt wel in dat men niet
automatisch door kan werken bij dezelfde inrichting. Het betekent niet dat
men niet in een andere functie door kan werken. Dat weet men bij aanstelling
al. De andere discussie is of we niet verder moeten gaan met het regelen van
het doorwerken na de pensioenleeftijd. Dat zou dan eventueel ook voor functioneel
leeftijdsontslag gelden. Daar wordt op het departement ook aan gewerkt, dat
is een onderdeel waarover de SER nog een advies zou uitbrengen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister gaat de
loonstructuren in discussie brengen bij de sociale partners. Het is duidelijk
dat de minister dat al gedaan heeft. Ik heb ook nog gevraagd om loonsverhogingen
in centen in plaats van procenten. Dat is een heel interesse bijdrage aan
gelijke beloning. Vindt de minister niet dat hij dat daar aan de orde moet
stellen?
 
 Minister Donner: De heer Ulenbelt heeft in
omgekeerde zin dezelfde opmerking waarop ik al een antwoord aan de heer Blok
heb gegeven. Net zo min als ik cao’s niet moet tegenhouden als ze niet
stroken met mijn beleidsopvattingen, moet ik niet van iedere wenselijkheid
zeggen dat zij in de cao’s opgenomen moet worden. Niets belet de heer
Ulenbelt om op eigen beweging sociale partners daartoe op te roepen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister wekt de
indruk aan demotie te werken. Ik kom met een ander voorstel, maar de minister
heeft meer gezag dan ik. Hij neemt wel iets in het nadeel maar niets in het
voordeel over.
 
 Minister Donner: Ik heb zojuist aangegeven
dat ik niet werk aan demotie. Ik wil er in een volgend gesprek best op wijzen
dat de heer Ulenbelt deze gedachte heeft geponeerd. Wellicht ziet men daar
meer in.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
 – De minister ontvangt voortaan grafieken die betrekking hebben
op mannen en vrouwen en neemt deze op in de brieven.
 – De minister gaat na of er gegevens beschikbaar zijn over wat een
werknemer verdient gedurende zijn hele arbeidsleven in de Scandinavische landen
en in Nederland. Er wordt nagegaan of de OESO daar informatie over heeft.
 
 Minister Donner: Ik heb het breder begrepen.
We moeten meer inzicht gaan krijgen in dit soort beelden, zeker als er een
discussie wordt gevoerd over loonstructuren. Ik zal kijken waar die gegevens
zijn. Eén aspect was inderdaad de vraag van de heer Ulenbelt over de
hoogte en de vraag van mevrouw Vermeij om inzicht in hoe het voor mannen en
vrouwen ligt. Dat is de vraag van het informatiseren van de discussie.
 
 De voorzitter:
 – De minister informeert de Kamer over cao’s waarin geen ontslagleeftijd
is meegenomen of waarin de ontslagleeftijd 67 jaar is.
 – De minister komt in maart per brief terug op een andere invulling
van de sollicitatieplicht voor ouderen anders dan het kwantitatieve criterium
van het schrijven van sollicitatiebrieven.
 – De minister gaat na hoe het zit met de overdraagbaarheid van WW-rechten
van werknemers.
 
 Minister Donner: Daarvan heb ik aangegeven
dat het onderwerp is van de adviesaanvraag aan de SER. Daar komt de SER op
terug. Ik kan nog niet aangeven wanneer dit advies gereed is. 
 
 De voorzitter: Ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob
van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA),
voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP),
Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde
(CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang
(PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen
(PvdA) en Weekers (VVD).