Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2019, over Energiebesparing/ Evaluatie Proeftuinen Aardgasvrije Wijken/ bijna-energieneutrale gebouwen (BENG-eisen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 675
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 augustus 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Bouwbesluit 2012 inzake bijna energieneutrale nieuwbouw (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 670
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2019 inzake verbetering systematiek energielabel (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 667
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 juni 2019 inzake voortgangsbrief inzake energiebesparing (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 666
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2019 inzake nadere informatie over energiezuinige nieuwbouw (BENG) (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 651
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2019 inzake evaluatie Proeftuinen Aardgasvrije Wijken (Kamerstuk 
 
 32 847, nr. 522
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Smeulders, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 april 2019, over het sluiten van de heffingsvermindering voor verduurzaming in de verhuurderheffing (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 649
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 april 2019 inzake stand van zaken heffingsvermindering van de verhuurderheffing voor verduurzaming van huurwoningen (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 646
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2019 inzake evaluatie energieprestatievergoeding (Kamerstuk 
 
 34 228, nr. 25
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Ziengs
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Molen
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Koerhuis, Van der Lee, Van der Molen en Ronnes,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg Energiebesparing, evaluatie Proeftuinen aardgasvrije wijken en bijna energieneutrale gebouwen. Een hartelijk welkom aan mijn collega's hier in de Kamer: mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Koerhuis namens de VVD en de heer Van der Lee namens GroenLinks. Wellicht sluiten er nog een aantal andere collega's aan. Een hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Inmiddels komt het Kamerlid Ronnes van het CDA binnen. Ook een hartelijk welkom aan de ambtelijke ondersteuning van de Minister. Dit algemeen overleg behelst twee uren. Ik stel dus een inbreng van vier minuten voor. Ik spreek graag met u af dat u de gelegenheid heeft om twee interrupties in tweeën te plegen als dat nodig is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de snelle beantwoording van de vragen die over de BENG zijn gesteld. Het is goed dat we dit nog voor de zomer met elkaar kunnen bespreken, want we moeten echt die stap verder zetten als het gaat om nieuwbouw. Dat is heel hard nodig om de klimaatdoelen van Parijs te behalen. Ondanks die vele antwoorden blijft voor D66 de vraag: is dit uiteindelijk genoeg voor het pad naar energieneutraal? Krijgen we er straks geen spijt van dat we nu kansen laten liggen en bewoners toch met te hoge energielasten blijven zitten? We blijven de eisen voor niet-woningen toch ook opvallend vinden. De Minister legt uit dat dat is omdat er verschillende gebruiken zijn. Dat wist ik inmiddels wel, als architect die bekend is met het Bouwbesluit. Maar toch vind ik het opvallend dat bijvoorbeeld logies – dat is dus een hotel – zoveel meer warmte mag verstoken dan gewone woningen. Ik hoop dat de Minister daar iets over kan vertellen. Ik vond het ook opvallend dat er geen eisen aan flexwoningen worden gesteld, net nu we er meer willen gaan bouwen. Wat betekent dit voor het CO2-verbruik van die flexwoningen en voor de woonlasten van de bewoners? Want die woningen zijn weliswaar flex en tijdelijk, maar ze staan er soms wel vijftien jaar. Mijn laatste vraag over de BENG is: kunnen decentrale overheden zelf ook eisen stellen die strenger zijn dan de BENG-normen, zoals ze dat nu kunnen bij EPC-eisen?
 Dan hebben we het over de nieuwe woningen gehad. Nu wil ik graag door naar de bestaande woningen, de aardgasvrije wijken. Ik was maandag op werkbezoek in Hengelo met twee collega's die hier naast mij zitten, de heren Ronnes en Koerhuis. Daar werd heel duidelijk gezegd: gemeentes willen graag vertrouwen krijgen; zij willen het vertrouwen dat als er in het proces iets misgaat – dat zal ongetwijfeld gebeuren – niet direct de regels worden veranderd en de politiek in probeert te grijpen. Kan de Minister bevestigen dat er voor de proeftuinen ook daadwerkelijk ruimte is om te leren? Is er ruimte om fouten te maken?
 Het is goed dat de Minister de transparantie van het proces vergroot. Dat kan mensen helpen om in een vroeg stadium aan te haken en enthousiast te worden. Maar we zien dat bewoners en bedrijven nog niet echt partners in het proces zijn. We hopen dat daar wel echt verandering in komt. Hoe gaat de Minister zich hiervoor inzetten? We zien ook dat het in alle fases van de selectie wel wat scherper mag: scherpere criteria, scherpere formulering van de doelen en scherpere selectie. Wij vragen de Minister dan ook: gaat het wel lukken om de balans te vinden tussen uitvogelen hoe we die wijken snel en goed van het aardgas af krijgen en aan de andere kant niet verzanden in stapels formulieren?
 Voorzitter. Dan de warmtenetten. Een van de alternatieven voor een gasaansluiting is het warmtenet. Momenteel zijn de warmteprijzen nog gemaximeerd op een niet-meer-dan-andersprijs, oftewel gelieerd aan de gasprijs. Dat betekent dat wanneer de gasprijzen stijgen, de prijzen van warmtenetten ook hoger worden, zonder dat de kosten per se gestegen hoeven te zijn. Deelt de Minister onze mening dat het voor het betaalbaar houden van warmtenetten van belang is om die maximering anders te gaan definiëren?
 Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de vve's. Ook vve's kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de energiebesparing in de gebouwde omgeving. D66 heeft hier in het verleden meerdere keren aandacht voor gevraagd, ook met een aangenomen motie. Die wensen lijken nu te zijn gehonoreerd in het Klimaatakkoord. Vve's kunnen langer geld lenen – 30 jaar in plaats van 20 jaar – en ook kleine vve's kunnen meedoen aan de transitie. Mijn laatste vraag is: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de vve's op de hoogte zijn van dergelijke regelingen en dat ze er dus optimaal gebruik van kunnen gaan maken?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis. Hij heeft ook vier minuten.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Voorzitter. Ik begin mijn bijdrages vaak door te zeggen dat een eigen huis belangrijk is voor iedereen. Dat doe ik omdat een eigen huis ook belangrijk ís. Voor de meeste mensen is het zelfs de belangrijkste plek, de plek waar je thuiskomt na een dag hard werken en de plek waar het in de winter lekker warm is. Hoe je huis warm wordt, is iets waar we nooit echt mee bezig zijn geweest. Maar nu willen wij in 2050 aardgasvrij worden, om minder CO2 uit te stoten en om niet afhankelijk te zijn van aardgas uit landen als Rusland. Woningen niet meer met aardgas verwarmen is een grote ingreep. Dat kan alleen op een goede manier zolang het betaalbaar is, zolang het behapbaar is en zolang we de mensen thuis ook meenemen in deze verandering. Daarom zijn we ook gestart met de proeftuinen aardgasvrije wijken, 27 wijken die experimenteren met aardgasvrij worden. Hiervoor krijgen zij gezamenlijk 120 miljoen. Op verzoek van de VVD hebben we nu de evaluatie gekregen. Na de zomer wordt er weer 90 miljoen verdeeld.
 Helaas gaat het nog niet goed met de proeftuinen aardgasvrije wijken. Dat moet veel beter. De VVD wil meer focussen op alternatieven, zoals waterstof en groen gas. Uit de evaluatie blijkt dat bij slechts 3 van de 27 proeftuinen de terugkoppeling van de resultaten naar de bewoners is beschreven. Is er in de andere 24 proeftuinen wel teruggekoppeld naar de bewoners? Is de Minister het met mij eens dat terugkoppeling aan de bewoners belangrijk is voor het draagvlak? We zien in de evaluatie ook dat in slechts vijf gevallen de tranche is gebruikt om de hele onrendabele top te dekken. In twintig gevallen is hij gebruikt om een deel van de onrendabele top te dekken, en in twee gevallen is het onbekend. Hoe rijmt de Minister dit met onze doelstelling om het geld te gebruiken voor het dekken van onrendabele toppen? En kan de Minister meer uitleg geven over de twee onbekende gevallen?
 Tot mijn schrik las ik ook in de evaluatie van Rebel: «Er zijn weinig projectplannen die een voldoende solide basis vormen voor de benodigde fundamentele ingrepen.» Vindt de Minister dit ook niet heel zorgelijk? Hoe zijn die projecten door de selectie gekomen? Wat doet de Minister met de projecten die al geselecteerd zijn? En wat doet de Minister om hier in de tweede tranche beter op te selecteren? Wat mij ook opvalt in de evaluatie is dat er weinig inzicht is in de kosten en de baten. Daarom wil ik bij een volgende evaluatie meer inzicht in de kosten en de te verwachten CO2-besparing van de proeftuinen. Kan de Minister dit toezeggen?
 Voorzitter. De Minister gaat eind dit jaar een tweede tranche van 90 miljoen toewijzen vanuit de klimaatenvelop. Daarbij wil de VVD meer focus op alternatieven zoals waterstof en groen gas. Kan de Minister bij de toewijzing van het geld rekening houden met deze verschillende alternatieven? Waterstof en groen gas zijn voor de VVD en ook voor de mensen thuis interessant, omdat ze passen bij onze huidige manier van leven. Ze kunnen door dezelfde gasleidingen en door dezelfde cv-ketels als waar nu aardgas doorheen gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Koerhuis, uw collega Van Eijs heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 De heer Koerhuis refereert aan groen gas en waterstof. Dat klinkt allemaal heel interessant, want dan kan alles een beetje bij het oude blijven, maar waterstof en groen gas zijn natuurlijk niet letterlijk aardgas. Hoe gaat de heer Koerhuis ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk niet met hele dure waterstofketels zitten en hun woonlasten niet meer kunnen betalen?
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 De VVD vindt het natuurlijk ook heel belangrijk dat de energielasten laag blijven. We hebben ook nog 30 jaar voor de energietransitie. We hebben 30 jaar om aardgasvrij te worden. Waterstof en groen gas passen heel goed bij onze huidige manier van leven. We hebben het vandaag over de proeftuinen aardgasvrije wijken. De VVD vindt het belangrijk dat we in zo'n proeftuin ook gaan experimenteren met waterstof en groen gas.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik ben op zich niet tegen experimenteren, maar die mensen worden dan gewoon verplicht gekoppeld aan zo'n waterstof- of groengasinstallatie. Daar moeten ze het mee doen op dat moment. En waterstof is op dit moment echt heel erg duur, vooral echte groene waterstof en niet netto vervuilende waterstof. Dus nogmaals de vraag: hoe zorgen we ervoor dat die mensen niet aan heel hoge energielasten vastzitten, omdat ze alleen maar waterstof kunnen verstoken?
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 We zijn voor lage lasten, en we zijn er ook zeker niet voor om mensen hiertoe te verplichten. We denken daarom juist dat waterstof en groen gas interessant zijn, omdat ze passen bij onze huidige manier van leven. We staan voor lage lasten, maar nogmaals, we hebben 30 jaar voor die transitie en we hebben het nu over de proeftuinen aardgasvrije wijken. Het lijkt ons dus interessant. Ik hoorde al een kleine opening bij D66; mevrouw Van Eijs zei dat D66 niet tegen experimenteren is. Ik hoop dat D66 ook voor het experimenteren met waterstof en groen gas is.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Als ik het betoog van de heer Koerhuis hoor, ben ik toch een beetje verbaasd. U heeft heel veel gedetailleerde vragen, terwijl we te maken hebben met een looptijd van korter dan een jaar. Die beschikkingen zijn pas na vorige zomer afgegeven. Nu gaat u ook nog weer allerlei wensen op tafel leggen om die experimenten nog verder te belasten met ideeën die op termijn interessant zijn, maar verre van kosteneffectief zijn op de korte termijn. Dus wat wilt u nou eigenlijk precies? We moeten de projecten toch de ruimte geven om zichzelf in te vullen en te experimenteren, en ze als Kamer niet opzadelen met allerlei additionele eisen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat was duidelijk. Meneer Koerhuis, u mag gerust wachten tot de bel afgelopen is.
 Bof! Zo heeft u extra lang kunnen nadenken over het antwoord, dus dat moet vast lukken.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Het denkt niet echt prettig na bij zo'n bel.
 Het klopt: een jaar geleden zijn de proeftuinen aardgasvrije wijken gestart. We gaan er ook nog wel even mee door. Daarom is het juist zo belangrijk om er kritisch op te zijn. Het gaat niet goed, maar ik zeg niet dat het niet beter kan. Die proeftuinen kunnen beter. Ik heb wat vragen gesteld en wat suggesties gedaan waarmee het beter kan. GroenLinks moet het er toch mee eens zijn dat we de energietransitie altijd beter moeten kunnen maken?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik vind het ingewikkeld om al het oordeel «het gaat niet goed» te hebben. U zegt: het is een jaar geleden. Dat is niet waar. Na de vorige zomer zijn die beschikkingen pas afgegeven. Men heeft nog amper de tijd gehad om te starten met die projecten en de bewoners erbij te betrekken. Nu heeft u alweer allerlei oordelen klaar en stelt u additionele eisen. Ik denk dat u wat meer geduld zult moeten betrachten.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 In tegenstelling tot GroenLinks maakt de VVD zich wel zorgen over de mensen thuis. De mensen thuis hebben zorgen. We zijn op werkbezoek geweest, zoals de collega van D66 al aangaf. De collega van het CDA knikt. Er zijn gewoon zorgen bij mensen thuis. Ik snap dat dit voor GroenLinks niet van belang is. GroenLinks dramt door. Wij willen graag de mensen thuis meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee begint aan zijn tweede interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De VVD is degene die hier doordramt. Natuurlijk zijn er zorgen bij mensen thuis, over de hele transitie, want ze willen weten wat ze te wachten staat. Dan moet er ook tijd zijn om met de burger de dialoog aan te gaan. Dan moet je het project ook de tijd geven, en niet na een paar maanden al zeggen: het gaat niet goed en ik ga allerlei additionele eisen stellen. Dan is de VVD aan het doordrammen. U biedt dan juist te weinig kans voor echte experimenteerruimte om van te leren.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Aan de projecten die nu draaien, stellen wij geen extra eisen. Ik geef alleen aan dat het niet heel goed gaat, zoals het rapport van de Minister zelf beschrijft. Voor nieuwe proeftuinen – ik neem aan dat er een nieuwe selectie komt voor de tweede tranche – zou ik naar alternatieven willen kijken die misschien wat meer aansluiten op onze huidige manier van leven. Die alternatieven zijn waterstof en groen gas. Dat heeft niks te maken met additionele eisen, zoals GroenLinks zegt. Het zijn gewoon alternatieven die ik wil bekijken. Dat is tenslotte waarvoor we de proeftuinen hebben.
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zou de heer Koerhuis willen vragen om met zijn partijgenoot, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, in gesprek te gaan over wat kosteneffectieve alternatieven zijn. Er is op dit moment eigenlijk geen groene waterstof. Voordat dat kosteneffectief is, zijn we jaren verder. Daar nu proeftuinen mee belasten, is echt geen zinnig voorstel.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 GroenLinks kan die vragen vanavond zelf stellen aan de Minister van EZK. We zitten hier vanochtend met de Minister van BZK. We hebben de proeftuinen aardgasvrije wijken. De VVD stelt voor om in die proeftuinen naar alternatieven te kijken die meer aansluiten bij onze huidige manier van leven, zoals waterstof en groen gas.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Het bijzondere van de discussie die tijdens deze interruptie ontstaat, is dat wij over keuzes voor technieken met elkaar de strijd aangaan. Ik zou eigenlijk een andere vraag willen stellen aan de heer Koerhuis. Kan het niet opener geformuleerd worden? Zou je niet bij de volgende tranche proefprojecten de Minister kunnen verzoeken om te kiezen voor een balans tussen warmtenetten en alternatieve projecten? Want in de huidige selectie zijn 22 van de 27 wijken toch vooral gericht op warmtenetten. Laat die alternatieven bepaald worden door de pilotwijken. Dan kan de praktijk aanwijzen wat wel en niet kan, zodat wij niet aan de voorkant te zeer trechteren. Want dan beknibbelen we op de innovatiekracht van de gemeentes en iedereen die erbij betrokken is.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Nou ja, dat is precies wat wij zoeken. We zien nu dat de balans is doorgeslagen, terwijl er andere alternatieven zijn. Ik kan het niet anders zeggen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dan zal ik mijn voorstel straks concreter maken als ik mijn inbreng lever.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Koerhuis vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Voorzitter. Dan het energielabel. De Minister heeft vrijdag een brief naar de Kamer gestuurd waarin ze aangeeft dat het aanvragen van een energielabel duurder wordt. Dit zou moeten volgens Europese richtlijnen. Kan de Minister niet bekijken hoe we energielabels alsnog op een goedkope manier kunnen aanvragen, met bijvoorbeeld een digitaal woningdossier waarin de geometrische kenmerken van woningen staan? Dan kunnen mensen alsnog zelf tegen lage kosten een energielabel aanvragen.
 Tot slot wat BENG betreft, bijna energieneutraal gebouwde woningen. Ik ben blij dat de Minister de zorgen van de VVD geadresseerd heeft om extra kosten en extra vertraging voor woningbouw te voorkomen. Ik ben ook blij dat er gedifferentieerd wordt naar verschillende gebouwtypen, zoals tussenwoningen, hoekwoningen en vrijstaande woningen.
 Ik had in eerste instantie staan dat ik de antwoorden afwacht. Vanochtend zag ik dat de antwoorden gisteravond zijn binnengekomen. Mijn fractie moet die nog bekijken, maar alvast bedankt.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. De heer Van der Lee namens GroenLinks.
 
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Even over de BENG-normen. Terecht dat die worden aangepast. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van collega Van Eijs. Ook wij hebben daar nog wel wat extra wensen bij. Mijn belangrijkste punt is of de Minister bereid is om de kostenoptimaliteitstudie in plaats van iedere vijf jaar iedere drie jaar te doen. Dat geeft ons echt veel beter de mogelijkheid om te zorgen dat het systeem adaptief wordt en we beter kunnen inspelen op kosteneffectieve ontwikkelingen in de markt. Dan kunnen we misschien ook wat sneller de BENG-normen aanpassen, zodat iedereen daarvan kan profiteren, en vooral de burger, waar wij ons allemaal zorgen over maken.
 Ik zou ook nog aandacht willen vragen voor een andere kwestie bij van het gas af gaan, namelijk het waterzijdig inregelen. In Nederland wordt nieuwbouw nog steeds met gas gerealiseerd. Zouden we waterzijdig inregelen voor een warmte-installatie niet gewoon moeten verplichten, zodat het in ieder geval goed geregeld is voor de huizen die nog niet van het gas af gaan?
 Ik heb nog een ander onderwerp, de energielabels. Het is heel terecht dat ook hier overgestapt wordt naar een ander systeem, waarbij een expert ernaar kijkt, zodat we de waarde van de labels veel beter garanderen. Dat is ook belangrijk voor toekomstige verkoop. Ik zou graag willen dat we iets meer informatie krijgen over het implementatieproces dat hierbij een rol gaat spelen.
 Daarnaast zou ik graag een voorstel willen doen over de geluidsnormen bij warmtepompen. Ik vraag de Minister om een verzoek in te dienen bij het PBL en het Duitse Fraunhofer-instituut om een vergelijkend onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van de normen voor 40 dB en 50 dB, en ook om gerichter te kijken naar het voorkómen van geluidsoverlast bij de buren, in plaats van het stellen van een eis aan een apparaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, de heer Koerhuis heeft een vraag.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik hoor GroenLinks allerlei vragen stellen over de energielabels. Ik heb de heer Van der Lee helaas gemist bij het rondetafelgesprek over energielabels. Daar kwam toch bovendrijven dat het, of een label nou goedkoop of duur is, eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoeveel informatie het geeft. Het hangt toch heel erg af van de manier waarop een huishouden energie verbruikt. Het heeft dus niet zo veel te maken met het energielabel hoeveel energie een huis verbruikt. Hoe kan GroenLinks dan zo makkelijk zeggen: heel goed dat de Minister voorstelt dat we voor een duurder energielabel gaan?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ook hierbij geldt: we hebben 30 jaar voor deze transitie. Het bewustzijn over de noodzaak om energie te besparen en over de kosten van voor- en nadelen die daaraan vastzitten, zal groeien. Dan weten we, volgens mij ook uit andere trajecten, dat mensen behoefte hebben aan een expert opinion. Dat zie je overigens ook in het hele gaswinningsdossier. Je moet dit niet aan mensen zelf overlaten die een digitaal lijstje invullen. Dat is kwalitatief minder en geeft minder zekerheden. En gelet op uw eigen Klimaatakkoord, waarin allerlei maatregelen in staan die gaan leiden tot meer lenen om woningen te verduurzamen, is het in de toekomst voor de waardebepaling belangrijker dat er door een expert een goed oordeel over het duurzaamheidskarakter van de woning is gegeven. Dat zal u straks heel belangrijk vinden, gelet op het beschermen van de burger en de waarde van huizen.
 
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Nu zegt GroenLinks weer iets waarvan ze denkt dat de mensen er behoefte aan hebben. De mensen hebben er vooral behoefte aan om niet onnodig op hoge kosten te worden gejaagd. Dat is waar ze de meeste behoefte aan hebben. Ik vraag de heer Van der Lee om de volgende keer bijvoorbeeld eens mee te gaan met een werkbezoek aan een aardgasvrije wijk, want dan ziet u waar mensen behoefte aan hebben.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ben al heel vaak in aardgasvrije wijken geweest; daar had ik het recente werkbezoek aan Hengelo niet voor nodig. U zegt dat burgers vooral geen hogere kosten willen. Nee, burgers willen weten dat een investering een bepaald rendement heeft. Daar willen ze zekerheid over hebben en daar twijfelen ze over. Als een expert hen daarin kan helpen, is dat wat burgers willen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 We spraken al even over aardgasvrije wijken. Wij zijn groot voorstander van pilots daarvoor. Ik zou de Minister, ook omdat de aandacht nu vooral uitgaat naar de warmtenetten, willen vragen om ook met haar collega van EZK ruimte te scheppen voor netbeheerders om in de proeftuinwijken actief te zijn in de aanleg van warmtenetten. Anders gaan gemeenten zelf warmtebedrijven opzetten, omdat de netbeheerders dat op dit moment niet mogen, terwijl waterschappen en afvalverwerkers het wel mogen. Die ongelijkheid moet eruit, en we moeten kunnen leren van de rol die de netbeheerders hierin kunnen spelen. Ik hoop dus dat de Minister daar werk van wil maken, en daarnaast extra oog wil hebben voor het meenemen van de mensen met de kleinste beurzen, die vaak in de slechtste woningen zitten in deze wijken. Ik vraag haar ook om te kijken of circulariteit nog iets meer nadruk kan krijgen in toekomstige trajecten bij de selectie van proeftuinwijken.
 De rol van corporaties bij de transitie is heel groot. We vragen veel van hen. Wat betreft de vermindering op de verhuurderheffing heeft al een enorme overvraging plaatsgevonden. Mij is nu onduidelijk of er met dit Klimaatakkoord nog eens extra 100 miljoen euro bij komt, of dat dit eigenlijk geld is waarvan al vaker is aangekondigd dat het naar de corporaties gaat. Wij vinden dat de verhuurderheffing verder omlaag moet en dat die ruimte meer gebruikt moet worden om corporaties hun voortrekkersrol te kunnen laten spelen in de transitie. Dat pakt namelijk juist voor de mensen met een kleine beurs het beste uit.
 Tot slot vraag ik de Minister nog of zij bereid is om de subsidieverlening energiebesparing eigen huis iets anders in te richten, zodat ook maatregelen die in augustus genomen worden, al subsidiabel zijn. Het is een klein punt, maar toch belangrijk. Dit wordt ook vanuit de sector aangedragen. Ik hoop dat de Minister bereid is om daarop te bewegen.
 Dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes, namens het CDA.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Het kan met de BENG-eisen eigenlijk nooit naar ieders tevredenheid zijn. Velen zouden scherpere eisen wensen, anderen vinden de eisen weer te zwaar en niet haalbaar. Vele betrokkenen vinden het een goede zaak dat de eis voor de energiebehoefte voor verwarming en koeling omlaaggaat van 70 kWh naar 55 kWh per m3 per jaar, maar er is kritiek omdat men vindt dat die winst min of meer om zeep wordt geholpen door de versoepeling van de zogenoemde vormfactor voor grotere woningen, zoals hoekwoningen, waardoor het juist makkelijker is om aan nieuwe eisen te voldoen. De standaardeisen worden dus strenger, maar er is meer maatwerk mogelijk voor het type gebouw of woning. Dat is eigenlijk wel een logische keuze. Toch horen wij graag de visie van de Minister op de kritiek op deze methodiek. Is die terecht? Heeft zij daar nog twijfels over? Moet er toch nog een bijstelling plaatsvinden?
 We hebben aan de reacties gemerkt dat er nog iets anders speelt. Dat zijn de innovatieve bedrijven. Die hebben de angst dat door deze regels innovatieve bouwwijzen of installaties niet meer meetellen of kunnen meetellen. Als voorbeeld noem ik de verwarming met infrarood of aquathermie. De doorontwikkeling van innovaties moeten we niet belemmeren. In eerste instantie had ik de vraag hoe we de deur openhouden voor innovaties en of de Minister daarvoor gaat zorgen. Maar ook ik heb de antwoorden van gisteravond ontvangen. Daarin wordt op een van onze vragen het antwoord gegeven dat er specifiek ten aanzien van bijvoorbeeld infraroodverwarming overleg is met marktpartijen, en er onderzoek wordt gedaan naar de voorwaarden waaronder deze met specifieke waarden kunnen worden gewaardeerd. Er is volgens mij geen groter lobbynetwerk dan de hele bouwsector en alles wat daaraan gelieerd is. Wij krijgen heel veel voorbeelden van bedrijven die met hun producten niet vooruit kunnen, omdat ze vastlopen op normen en dat soort zaken. Hoe kunnen bedrijven nu aansluiten bij dat overleg waarnaar de Minister verwijst? Gaat dat via de branchevereniging of kunnen bedrijven zich echt met hun producten bij haar melden? Graag meer duidelijkheid daarover.
 Uit de kostenoptimalisatiestudies bleek dat extra investeringen om aan de BENG-eisen te voldoen voor corporaties gemiddeld € 27.000 per woning zijn. De onrendabele top wordt alleen maar groter. Komt de Minister de corporaties nog ergens tegemoet? Dit is namelijk weer een verslechtering van de financiële basis van corporaties.
 Dan de heffingsvermindering voor verduurzaming.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ronnes, de bel gaat, maar daarvoor onderbreek ik u niet. Het is vanwege mevrouw Van Eijs, die u een vraag wil stellen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Mijn vraag gaat eigenlijk nog over het vorige punt, innovatie. Ik vind dat ook altijd heel interessant. We moeten allerlei dingen uitvinden om te zorgen dat we het verduurzamen ook daadwerkelijk goedkoper kunnen gaan doen, want iedereen moet verduurzamen. In de antwoorden staat ook dat veel innovatieve technieken, zoals aquathermie, vallen onder gelijkwaardigheids- of kwaliteitsverklaringen. Dat is een hele normale route om dit soort dingen te waarderen. Waarom denkt de heer Ronnes dan toch dat dit soort bedrijven daaraan niet kan voldoen?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dit is eigenlijk hetzelfde onderdeel wat ook uit het antwoord van de Minister naar voren komt. Alleen sluit de Minister toch af met «specifiek ten aanzien van infraroodverwarming». Dat duidt er al op dat er toch producten en oplossingen zijn die blijkbaar heel moeilijk in dat standaardcircuit hun plek vinden. Ik wil er eigenlijk naartoe dat ik hier niet als volksvertegenwoordiger een oplossing of een techniek als zijnde «de oplossing» presenteer. Ik wil graag dat die producten in de normale lijn meegenomen worden en een hele goede afweging krijgen: is het wel efficiënt of is het niet efficiënt, en is het betaalbaar of is het niet betaalbaar? Daar wil ik naartoe.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik ben blij om dat te horen, want het lijkt me inderdaad heel goed dat we niet afhankelijk zijn van een lobby om te kijken of zaken presteren, ook voor de bewoners die uiteindelijk met zo'n product te maken krijgen. Ik hoop dus dat meneer Ronnes het met mij eens is dat we ervoor moeten zorgen dat al die innovatieve producten op een objectieve manier door het CBG worden geregistreerd, met het daadwerkelijke rendement dat ze halen.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ja. En daarbij concludeer ik dat er nu blijkbaar producten zijn die daar niet doorheen komen. Dat komt niet door de waardering, maar doordat ze in het proces gewoon niet goed opgepikt worden.
 Voorzitter. Dan de heffingsvermindering voor de verduurzaming. Het budget voor de Regeling vermindering verhuurderheffing verduurzaming was voor 2019 tot 2021 slechts 156 miljoen euro. In vijf maanden tijd is er voor meer dan 200 miljoen euro aangevraagd. Het leek een groot succes, maar de regeling is daarom een paar dagen geleden gesloten. Klopt het dat de regeling pas in 2020 weer verdergaat, als er weer geld is? Ziet de Minister nog andere mogelijkheden om de regeling eerder open te stellen? Overigens is er wel kritiek op de regeling. De periode waarin men aanvragen kon doen, was te kort, de regeling was te streng en de regeling levert veel onzekerheid op voor corporaties, omdat zij juist zekerheid willen om continuïteit in de verduurzamingsmaatregelen te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, en daar valt het moment waarop de heer Koerhuis ertussen kan komen.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Het gemak waarmee het CDA zegt «150 miljoen is niks» vind ik veel te makkelijk. Ik vind het heel veel geld, zeker voor corporaties, die 18 miljard winst per jaar maken. Het is bedoeld als prikkel. Het heeft goed gewerkt en er komen nog meer tranches aan. Maar we hebben als coalitie ook een motie ingediend, die de Minister nu aan het uitvoeren is: 18 miljard winst per jaar is veel geld, maar we leggen ook veel ambities neer bij de corporaties. De Minister is die motie nu aan het uitvoeren en bekijkt hoe de ambities die wij hebben neergelegd bij corporaties, te rijmen vallen met die 18 miljard winst. Is de heer Ronnes het niet met de VVD eens dat we dat even af moeten wachten voordat we nog meer geld richting corporaties gaan pompen?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 De kern van het verhaal van de heer Koerhuis is dat hij hier toch weer eens ten toon wil spreiden dat bij de woningcorporaties het geld tegen de plinten klotst. Het gaat om de vraag welk geld beschikbaar is om te besteden. Corporaties maken forse winsten. Die 18 miljard is voor het grootste gedeelte, ongeveer 14 miljard, gelieerd aan theoretische winsten door het stijgen van de boekwaarden van hun woningen. Die nuance plaats ik bij de vraag die de heer Koerhuis stelt. En terugkomend op die vraag: 156 miljoen is heel veel geld, maar de vraag is of het past bij de doelstelling die we met elkaar formuleren. Ik pleit er hier niet voor om meteen kruiwagens met geld naar de corporaties te dragen, maar ik wil wel naar een oplossing toe waarin we de doelen bereiken die we met elkaar hebben. Als daar geld voor nodig is, moeten we daar geld voor gaan zoeken.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Het is in ieder geval fijn dat de heer Ronnes onderschrijft dat corporaties 18 miljard winst maken. Inderdaad zit 14 miljard daarvan in sociale huurwoningen die in waarde zijn gestegen. Daarom hebben we in de coalitiemotie ook opgenomen dat we moeten kijken of de te dure sociale huurwoningen verkocht kunnen worden. Dan kun je die 14 miljard namelijk verzilveren. Het is ook fijn dat de heer Ronnes onderschrijft dat 150 miljoen veel geld is en dat we nu niet moeten besluiten om kruiwagens met geld richting corporaties te gaan slepen, om zijn woorden te gebruiken. Om het toch scherp te krijgen: staat de heer Ronnes nog steeds achter de coalitiemotie om de ambities die we hebben neergelegd bij de corporaties af te zetten tegen de winsten die ze maken, en het onderzoek af te wachten waar de Minister mee bezig is?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dat zijn meerdere vragen die hier gesteld worden. Ja, natuurlijk sta ik achter een motie die ikzelf ingediend heb, mede namens u en alle andere coalitiegenoten. Dus dat ten eerste. Maar in die motie staat ook dat gekeken wordt of met de beschikbare financiële middelen de maatschappelijke doelen kunnen worden gehaald. Dat is punt één. Punt twee: u zegt dat we moeten kijken hoe die duurdere woningen verkocht kunnen worden. Het probleem in Nederland is dat we te weinig beschikbare woningen hebben. We kunnen een woning wel verkopen, maar de mensen die erin wonen, wonen daar nog steeds in, tegen de rechten die zij kregen toen ze er kwamen wonen. U kunt dat verkoopvoorbeeld hier wel op tafel leggen, maar dat is in de praktijk niet zomaar een oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had al tegen de heer Van der Lee gezegd dat hij door zijn interrupties heen was. Maar goed, ik ben vandaag zo goedhartig. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank dat u zo flexibel bent, voorzitter. Erkent de heer Ronnes ook dat de huurder twee maanden huur per jaar betaalt aan een belasting die aan de overheid wordt overgemaakt, namelijk de verhuurderheffing? Ik ben blij met zijn woorden. Zou hij in de toekomst met de oppositie willen samenwerken om, als er echt geld nodig is, daarover een deal te sluiten?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dit zijn natuurlijk hele spannende vragen. Maar ik heb daar een heel juist antwoord op. Volgens mij heeft u ook die motie gesteund die ik heb ingediend om de Minister aan het eind van het jaar met een resultaat te laten komen van de maatschappelijke opgaves die corporaties hebben ten opzichte van het geld wat ze hebben. Het lijkt mij heel verstandig dat wij als politiek wat gestructureerd daarmee omgaan en niet eventjes quick wins maken met 100 miljoen hier en 100 miljoen daar. Nee, we moeten zorgen dat er structurele oplossingen komen voor de huurders. Dat vereist gewoon gedegen onderzoek. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat we dan toch echt op de uitkomsten van dat onderzoek moeten wachten, en geen snelle winst proberen te boeken en de huurders proberen wat geld toe te steken. Nee, daar gaat het niet om, het gaat er echt om dat we structurele oplossingen voor de toekomst vinden.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Ik proef in uw woorden veel meer ruimte om als er geld nodig is daarvoor geld vrij te maken, dan bij uw coalitiecollega de VVD. Ik hoop op uw medewerking aan het eind van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ronnes.
 
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik vervolg mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Doet u dat. U heeft niet al te veel tijd meer over. Dus ik hoop dat u uw betoog kunt afronden.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dan zal ik snelheid maken. De laatste vraag bij dat stuk waarmee ik bezig was, was nog wat de Minister gaat doen met de kritiek op het proces van de aanvragers voor korting in verband met verduurzaming die ik zojuist noemde.
 Mijn laatste punt: de evaluatie van aardgasvrije wijken. Van de huidige 27 deelnemende wijken zijn er 22 die gaan over een warmtenet. Is dit niet een beetje eenzijdig? We hebben het er net ook al even over gehad. Andere technieken – hybride, isolatie met warmtepompen, deels op groen gas, all electric – zijn ondervertegenwoordigd in de pilots. Zo leren we weinig van de verschillende technieken en dat was juist de doelstelling van die pilots. Hoe kan in de volgende subsidieronde worden verankerd dat er ruime aandacht is voor al die andere oplossingen? Hoe staat het met de diversiteit in de gekozen projecten? Zijn er al ervaringen te melden van dorpen die meedoen in de eerste tranche? Het CDA wil op tafel leggen dat we bij de volgende tranche minimaal 50% proefprojecten zonder warmtenet meenemen, zodat al die andere technieken ook goed getest worden in de pilotwijken. Dat was mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan kijk ik even naar de Minister. Heeft u tijd nodig om de antwoorden voor te bereiden? Dat mag van mij. Ik schors tot kwart voor elf.
 
 De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Dank aan de aanwezige Kamerleden voor hun goed geïnformeerde vragen. Eigenlijk zie ik dat die op vier terreinen zijn gesteld. Er zijn vragen gesteld over de proeftuinen, de BENG-normen, de heffingskorting voor corporaties en het label. Dan zijn er nog een aantal andere vragen gesteld, die ik aan het einde zal beantwoorden onder het kopje overig.
 Ik duik maar gewoon meteen de inhoud in en begin met de aardgasvrije wijken. Het is goed om even te noemen dat in het vorige week aangekondigde Klimaatakkoord, waarover vanavond ook een debat zal zijn in de plenaire zaal – op een ongelukkig moment wat mij betreft, want tijdens een belangrijke voetbalwedstrijd, maar het klimaat is uiteraard nog belangrijker en de Kamer gaat altijd voor – de wijkgerichte aanpak, en daarmee ook de aardgasvrije wijken en de proeftuinen, een belangrijk onderdeel is. Dat is natuurlijk een relatief kleine stap op weg naar die grote opgave van 20% van de bestaande woningen verduurzamen in 2030 op weg naar aardgasvrij in 2050, zoals de heer Koerhuis zojuist terecht zei. Die aanpak is wel belangrijk. Ik zal straks wat meer op de aanpak ingaan, op hoe die werkt en hoe je daarin kunt selecteren. Het leren van de aanpak – mevrouw Van Eijs vroeg daarnaar – is ontzettend belangrijk. We gaan ook daarbij uit van de uitgangspunten haalbaar en betaalbaar. Draagvlak, en dus betrokkenheid van bewoners, is daarbij cruciaal.
 Het is een aanpak waarbij gemeenten het initiatief hebben, want zij dienen aanvragen in. Er was veel animo voor de eerste tranche: er waren 74 gemeenten die mee wilden doen en we hebben er uiteindelijk 27 kunnen selecteren. Hoewel het nog vroeg is, zoals de heer Van der Lee terecht zei, kunnen we nu toch al zeggen dat blijkt dat alle projecten en proeftuinen verschillend zijn en dat er dus niet één blauwdruk voor bestaat. Iedere wijk is anders, de typen gebouwen zijn verschillend, de mogelijkheden voor alternatieve warmtebronnen zijn natuurlijk ook verschillend en de mensen die er wonen zijn anders. Dus het vraagt echt om maatwerk. Het is goed dat we de ruimte laten om eigen accenten te leggen en om eigen oplossingen te bedenken. Tegelijkertijd is het natuurlijk de bedoeling dat we leren van die proeftuinen. Wat goed gaat, kun je sneller vergroten en als je tegen problemen aanloopt, kun je die oplossen, zodat je een volgende keer niet weer dezelfde problemen hoeft op te lossen. Maatwerk dus. Het is heel belangrijk dat de gemeenten die meedoen, die ervaring opdoen en dat zij kunnen opschalen in hun eigen gemeente.
 Verschillende leden hebben verwezen naar een evaluatie. We doen evaluaties van het proces en van de plannen, niet van de resultaten, want die zijn er gewoon nog niet. De evaluaties hebben positieve punten naar voren gebracht, maar zeker ook verbeterpunten. Het is belangrijk om bij de volgende uitvraag die sterke punten eruit te lichten. Wat denk ik beter moet, is transparantie. Ik vind het belangrijk dat gemeenten de volgende keer, bij de volgende tranche, meer helderheid verschaffen vooraf, ook over de exacte selectiecriteria. Ik vind het ook belangrijk dat we zo transparant mogelijk werken, dus de geselecteerde aanvragen moeten we openbaar kunnen maken. Dat moet voor de bewoners zelf natuurlijk, maar ook voor bedrijven en organisaties, zodat zij inzicht hebben in welke stappen er worden gezet. Met andere woorden, we moeten ernaartoe werken dat de kwaliteit van de aanvragen zo goed en zo hoog mogelijk is, dat de plannen doordacht zijn en de gemeenten daar nog een extra effort in steken.
 Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg of het nu goed geregeld is dat we leren. Ik zei net al dat dat eigenlijk het belangrijkste onderdeel van het programma is. Het is een lerende aanpak. Daarbij zullen dus ook fouten worden gemaakt. Dat is niet wat we willen, maar dat gaat toch gebeuren, want soms is iets nieuw en weet je zeker dat het gaat gebeuren. Het is niet zo erg dat er fouten worden gemaakt, als er maar wordt geleerd van die fouten. Dat staat ook in de bestuurlijke afspraak die we gemaakt hebben hierover.
 Mevrouw Van Eijs zei ook dat zij nog meer ruimte ziet voor bewoners en bedrijven om echt partner in het proces te zijn. Ik zei net al dat ik het ontzettend belangrijk vind dat bewoners echt betrokken zijn vanaf het begin. Ik zie goede ontwikkelingen op dat punt, maar ook ruimte voor verbetering. Wat betreft de bedrijvenkant ben en blijf ik in gesprek met de belangrijkste koepels, zoals Techniek Nederland, Energie Nederland, Stroomversnelling en Bouwend Nederland. Kortom, alle partners die bedrijven vertegenwoordigen die hier een belangrijke rol in spelen. Ook zij moeten er natuurlijk mee uit de voeten kunnen. Daarmee kom je denk ik ook op het knelpunt dat mevrouw Van Eijs terecht signaleert, namelijk dat je aan de ene kant betrokkenheid en zorgvuldigheid wilt, net als ruimte voor vernieuwing en een andere en nieuwe aanpak. Maar terwijl je dat aan het regelen bent, wil je niet verzanden in bureaucratie en in stapels papieren. Daar moeten we met elkaar aandacht voor hebben. Ik denk dat we via het daaraan gekoppelde kennis- en leerprogramma ook nog verbetering kunnen aanbrengen.
 Mevrouw Van Eijs vroeg ook naar de warmtenetten in verband met de proeftuinen. Ze zei dat het belangrijk is dat we de maximering anders definiëren. Ik denk tenminste dat haar vraag daarover ging. Die vraag kan ik niet alleen beantwoorden, want dat ligt echt op het terrein van de Minister van EZK. Wellicht dat de vraag ook in een ander debat terugkomt; het is een belangrijk punt waar ik me van bewust ben.
 De vragen van de heer Koerhuis naar de aardgasvrije wijken sluiten voor een deel aan bij wat ik net heb gezegd. Sommige dingen moeten anders en beter, maar het is een leerproces, ook voor de gemeenten die meedoen, ook voor de selectie. Ik denk dat bij de eerste 27 gemeenten sprake is van best een goede mix van technieken, aanpak en regionale spreiding. Dat laatste vinden we volgens mij allemaal ook belangrijk. Vanuit die eerste tranche moeten we bekijken wat we in de tweede tranche beter kunnen doen, ook in de uitvraag van projecten. Zoals ik net al zei moet de basiskwaliteit echt beter op orde zijn. Er moet inzicht zijn in kosten en baten, en in de vergelijkbaarheid en uitvoerbaarheid van plannen.
 De heer Koerhuis vroeg ook naar de alternatieve warmtebronnen groen gas en waterstof. Bij de eerste uitvraag hebben we al gekeken naar spreiding van technieken en duurzame-energiebronnen. Binnen de toegekende proeftuinen zijn er enkele aanwezig met groen gas – biogas is het eigenlijk – en in een zit waterstofbijmenging. Natuurlijk is het interessant als er gemeenten zijn die een aanpak met waterstof zouden willen doen. Er wordt door verschillende gemeenten naar gekeken. Maar uiteindelijk is de selectie ook afhankelijk van het aanbod dat er is. Die mix vind ik belangrijk en daar zal ik ook op letten.
 Ook de heer Koerhuis besteedde aandacht aan de terugkoppeling naar bewoners. Ik zei al dat ik vind dat die betrokkenheid vanaf de aanvang groot moet zijn. Dat is nog niet goed genoeg. Gemeenten zijn soms ook nog op zoek naar hoe ze dat het beste kunnen organiseren, maar ik denk dat de leercurve wel steil is en dat we nu veel meer actieve betrokkenheid georganiseerd zien worden. Ik begrijp dat dit ook in Hengelo een aandachtspunt is geweest tijdens uw werkbezoek. Het kan alleen maar slagen als de bewoners betrokken zijn en mee kunnen doen, want het gaat over de woningen van mensen. Dat is de enige manier om dit goed te doen.
 De heer Van der Lee had ook een vraag over de warmtenetten. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Van Eijs. De Minister van EZK is bezig met de Warmtewet. Daarin wordt de warmteordening van warmtenetten geregeld. Dat zou via die route ook met de Kamer kunnen worden besproken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Die vraag heb ik al meerdere malen aan de Minister van EZK gesteld. Het ingewikkelde is een beetje dat er een compromis was bereikt aan de tafel gebouwde omgeving om naar een hybride model te gaan, waarbij de warmteleverancier bij een aanbesteding het project wint en een netbeheerder aandeelhouder kan worden. Dat model is afgewezen door het ministerie. Er staat wel in het Klimaatakkoord dat we gaan kijken naar de marktordening op het terrein van warmte. Maar het lijkt mij heel relevant dat we lessen trekken voordat er een definitieve keuze wordt gemaakt. Dat zou juist kunnen in de proeftuinwijken. Een vrijstelling voor netbeheerders om die rol in een proeftuinwijk te pakken kan heel behulpzaam zijn om die discussie te beslechten. Mijn oproep aan u is om ook met de Minister in gesprek te gaan omdat er een belang is voor bewoners en gemeenten dat die mogelijkheid wordt onderzocht. Ik zeg niet dat dit het ook moet worden, maar alleen het onderzoek zou al heel goed zijn. Dat is dus mijn oproep.
 
 
 Minister Ollongren:
 De oproep is gehoord. Het onderwerp is natuurlijk bekend. Ik verwees net naar de Minister van EZK, ook omdat er een relatie is met de wettelijke taken van de netbeheerder, maar ik heb de heer Van der Lee goed gehoord. We zijn ons er echt van bewust dat daar kansen liggen, maar ook dat er wettelijke belemmeringen zijn en nog andere aspecten die het heel complex en ingewikkeld maken. Het is goed dat de heer Van der Lee het ook hier aan de orde stelt, want ik begrijp heel goed de relatie die hij legt.
 De heer Van der Lee vroeg ook naar circulariteit. Dat zou wat hem betreft ook wat meer aandacht kunnen krijgen. Ik vind dat een goed idee. Het is ook een prioriteit van het kabinet. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dat in de nieuwe uitvraag ook expliciet opnemen. Dat betekent dat gemeenten zouden kunnen aangeven hoe ze het aardgasvrij maken kunnen combineren met circulariteit. Het zou mooi zijn als, zoals ik net ook tegen de heer Koerhuis zei over andere technieken die nog wat minder vaak worden gebruikt, het thema circulariteit in een of meerdere proeftuinen expliciet naar voren zou komen. Ik zou dat heel mooi vinden.
 De heer Ronnes vroeg wat betreft de aardgasvrije aanpak of ook dorpen meedoen. Zeker, diverse. Ik zei net al dat ik regionale spreiding belangrijk vind, maar dus ook spreiding in omvang van gemeenten. Ook in de nieuwe aanvraag, dus nog los van de regionale spreiding, zullen we de omvang van gemeenten goed bezien. Het is natuurlijk belangrijk dat we ook in minder dichtbevolkte delen van het land ervaringen opdoen.
 Voorzitter, daarmee heb ik hopelijk alle vragen beantwoord in dit blok over proeftuinen voor aardgasvrij.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht niet, of het roept nieuwe vragen op.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik had nog twee vragen die zijn blijven liggen. De eerste ging over de onrendabele toppen. In slechts vijf gevallen is de tranche gebruikt om de hele onrendabele top te dekken. Dat is weinig. Kan de Minister daarop reflecteren? Daarnaast is het bij twee gevallen onbekend. Wat is daar met het geld gebeurd? Dat is de ene vraag.
 Dan de andere vraag die is blijven liggen. Ik snap dat de Minister het inzicht in de kosten en de te verwachten CO2-besparing nu niet heeft meegenomen. Voor deze evaluatie lukt dat misschien niet meer, maar voor een volgende evaluatie wil de VVD toch wel graag een kosten-batenanalyse zien voor deze proeftuinen. De kosten en de te verwachten CO2-besparing zijn toch de zaken waar we het om doen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Beide punten zijn terecht en snap ik. De heer Koerhuis heeft daar inderdaad naar gevraagd in de eerste termijn. Ik had eigenlijk in mijn hoofd dat we dat vooral bij de evaluatie inzichtelijk moeten maken. Op dit moment kan dat echt gewoon nog niet, want we weten het gewoon nog niet. Ik had kunnen vermelden dat ik de vraag nog niet kan beantwoorden, maar dat ik het wel relevant vind en dat ik daar graag op terugkom op het moment dat we wel resultaten kunnen meten en melden.
 Op de twee projecten waarnaar u verwijst, kom ik in tweede termijn terug. Ik moet even kijken of ik daar dan meer inzicht in kan geven.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Voor die toezegging bedank ik de Minister. Ik zou willen voorstellen dat we jaarlijks zo'n evaluatie krijgen, want het is een belangrijk onderwerp. We hebben nu deze evaluatie gekregen. Over een jaar zullen we weer een evaluatie krijgen. Ik hoop dat die kosten-batenanalyse dan wel kan worden meegenomen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Wij monitoren het heel nauwgezet. Ik zal zorgen dat in ieder geval inzichtelijk is hoever we zijn, wat je kunt meten en wanneer je dan zover bent dat je dit soort conclusies ook echt kunt trekken.
 Dan wou ik overgaan op de BENG-normen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog de heer Ronnes.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik had het voorstel gedaan om aan de voorkant meer restricties aan te brengen voor meer projecten die niet gerelateerd zijn aan een warmtenetoplossing. Ik hoor de Minister voorzichtig zeggen dat we misschien wat beter moeten kijken naar evenwicht. Wat vindt zij van zo'n voorstel om dat aan de voorkant te doen? Misschien is 50% een te harde grens, maar misschien kunnen we wel meer evenwicht in de diversiteit van de projecten brengen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, dat is waar, dat heeft de heer Ronnes gezegd. Aan de ene kant heb ik veel begrip voor wat hij zegt, namelijk dat je niet altijd alleen maar moet mikken op die warmtenetten. Aan de andere kant is het wel logisch, zeker in het begin, dat gemeenten daarmee aan de slag gaan, want warmtenetten bieden wel een goede oplossing voor veel gemeenten. Ik aarzel dus of je aan de voorkant zo'n harde grens zou moeten stellen. Ik denk dat we inderdaad wel moeten stimuleren dat er diversiteit in de proeftuinen is. We moeten in de aanvraag ook stimuleren om met andere typen alternatieve warmtebronnen te gaan werken, zonder dat echt te maximeren op de helft, zoals de heer Ronnes zegt. We moeten namelijk ook naar de kwaliteit van de aanvraag kijken.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik voel de twijfel van de Minister. Enerzijds moeten we massa en snelheid maken. Dan snap ik dat je waar dat kan met warmtenetten gegarandeerd resultaat kunt boeken. Maar de doelstelling van de wijkaanpak is ook om ervaring op te doen met andere technieken. Je kunt lang niet overal warmtenetten aanleggen. Hoe langer je daarmee wacht, hoe meer de gebieden waar geen warmtenet ligt op achterstand komen te staan ten opzichte van andere delen van Nederland.
 
 
 Minister Ollongren:
 Die zorg van de heer Ronnes kan ik heel goed begrijpen. Volgens mij moeten we afspreken dat we steeds heel erg scherp zijn op de kwaliteit van de aanvraag, maar ook op de mix. Dan gaat het zowel over de alternatieve warmtebronnen als over de geografische ligging en de omvang van de wijk en de gemeente. De zorg van de heer Ronnes snap ik wel. We zouden onszelf tekort doen als we daar geen ervaring mee opdoen. Ik wijs er wel op dat bijvoorbeeld waterstof, wat wel heel interessant kan zijn, niet het meest kostenefficiënte is wat je kunt doen. Toch is het belangrijk om daar ervaring mee op te doen om uiteindelijk misschien wel naar een kostenefficiënte situatie toe te kunnen werken.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Mijn vraag sluit goed aan bij de laatste woorden van de Minister. Ook buiten de proeftuinwijken zijn er pilots. Stedin heeft bijvoorbeeld een flat in Rotterdam die draait op een kleine waterstofinstallatie. Je kunt daarover met hen in gesprek gaan. Zij zullen uitleggen dat het echt nog heel erg lang gaat duren voordat dat kosteneffectief is en dat het waarschijnlijk alleen bedoeld kan zijn voor heel afgelegen woningen. Ik hoop dat de Minister dat soort ervaringen ook meeneemt en dat we niet alles in proeftuinwijken proberen te persen, die vanuit kosteneffectiviteit toch echt rekening moeten houden met de prijzen voor de burger.
 
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat laatste kan ik alleen maar beamen: eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat u uw beantwoording vervolgt.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat doe ik graag, voorzitter. Ik ga over naar de BENG-eisen. We hebben daar al een keer een AO over gehad. Toen zijn de concept-BENG-eisen in internetconsultatie gegaan. Daar zijn reacties op gekomen. Duidelijk is dat er de behoefte is om de BENG 1-eis, dus de maximale energiebehoefte per gebouw, voor de meeste gebouwfuncties aan te scherpen. Dat werd ook al in de Kamer gesuggereerd. Dat is dus wat ik heb gedaan. Daarnaast is er ook gevraagd om differentiatie bij BENG 1 voor grondgebonden woningen. Dat valt samen met de vraag van de Kamer om de BENG-eisen per woningtype vast te stellen. Ik ben dus op zoek gegaan naar een evenwicht tussen aan de ene kant de wens om de BENG-eisen aan te scherpen en aan de andere kant de randvoorwaarden om te kunnen blijven bouwen. Het is namelijk wel belangrijk dat de woningbouwproductie doorgaat op een goede manier. Energiezuinigheid staat dus voorop, maar het moet wel te combineren zijn met de bouwproductie.
 Ik zal niet helemaal ingaan op de techniek daarvan, al weet ik dat sommigen van u die heel goed beheersen, zeker mevrouw Van Eijs. Haar vraag was in hoeverre er ruimte is voor anticipatie, innovatie en doorontwikkeling. Ik denk dat de BENG-regelgeving innovatie niet in de weg staat. Ik denk dat die helpt bij verduurzaming. De regels zijn aan de ene kant gebaseerd op de huidige stand van de techniek, maar daar zitten natuurlijk wel alle relevante, zogenoemd «marktrijpe» technieken in, die zich in de praktijk hebben bewezen. Bovendien zijn ze in overleg met de vertegenwoordigers van de sector duurzame-energietechniek, de ontwerpenden, de uitvoerenden, de toeleverende bouw, belangenorganisaties, beheerders van gebouwen en bouwtechnische adviesorganisaties. Die zijn er allemaal bij betrokken geweest.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dat laatste begrijp ik. Misschien loop ik vooruit op een antwoord dat u nog moet geven, maar hoe zorgen we ervoor dat de Willie Wortels uit Nederland, die in hun garage een uitvinding doen of producten ontwikkelen, een positie krijgen? Want je ziet vaak dat innovaties moeten opboksen tegen een heel sterke marktpositie van leidende producten. Met de warmtepomp bijvoorbeeld hoeven we geen medelijden te hebben; daar hebben ze de lobby heel goed voor elkaar. Maar er zijn andere producten waar dat in mindere mate voor geldt.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Ronnes zei al in zijn eigen termijn dat deze sector de lobby behoorlijk voor elkaar heeft. Ik denk dat dat klopt en dat we er inderdaad heel alert op moeten zijn dat het daarbinnen niet alleen gaat om de gevestigde partijen maar ook om de nieuwelingen, de Willie Wortels, de innovatieve bedrijven. Ik denk dat ieder groot bedrijf er overigens ook belang bij heeft om zelf die innovaties goed in de gaten te houden, maar dat doen wij ook. Dus inderdaad, we moeten ons in het overleg dat wij voeren, er ook steeds bewust van zijn dat innovaties, nieuwe technologieën en nieuwe toepassingen een oplossing kunnen bieden en dat dat soms betekent dat andere grote spelers zich daar dan ook weer aan kunnen en moeten aanpassen in het belang van de consument, de burger, de bewoner van de woningen waar het om gaat. Ik ben het dus gewoon met de heer Ronnes eens. Ik wil er dus ook graag voor zorgen dat in de gesprekken die we voeren, de afspraken die we daarover maken en de processen die we inrichten die innovatie echt de ruimte krijgt.
 Dan ga ik even terug naar de vragen van mevrouw Van Eijs. We hebben afgesproken dat iedere vijf jaar een kostenoptimalisatiestudie moet worden verricht. Ik denk dat daardoor het adaptieve vermogen ten aanzien van de BENG-eisen voldoende is gewaarborgd. Het is in onze ogen niet nodig om het heel veel frequenter te doen. We realiseren op deze manier dat de nieuwbouw sowieso voor het overgrote deel aardgasvrij is en ook heel energiezuinig. Dat is natuurlijk ook ons doel.
 Mevrouw Van Eijs vroeg waarom niet-woningen, in het bijzonder logies, meer energie mogen verbruiken. Er is gewerkt met verschillende gebruiksfuncties en daarbij verschillende gebruiksprofielen. Onderdeel van die verbruiksprofielen zijn bijvoorbeeld de gebruikstijden van een gebouw, de binnentemperatuur en het aantal aanwezige personen in een gebouw. Deze leiden tot verschillende energiebehoeften, die helemaal afhankelijk zijn van de functie van een gebouw. Daarom verschillen de eisen per gebouwfunctie en dat leidt er ook toe dat logies meer energie verbruiken. Dat is dus eigenlijk de uitkomst van de factoren die worden meegewogen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik wil graag iets meer toelichting, want ik blijf me toch wel het volgende afvragen. Ook een hotel dat tweeënhalf keer zo veel energie mag verbruiken, moet uiteindelijk toe naar energieneutraal. In 2050 moeten alle gebouwen daaraan voldoen, niet alleen woningen, waar we het hier heel veel over hebben. Nee, alle gebouwen moeten uiteindelijk energieneutraal worden. Dat betekent dat ook logies en gebouwen met al die andere functies echt minder warmte gaan verstoken of helemaal energieneutraal gaan opwekken. En ik heb nog niet zo heel veel hotels met hele stapels zonnepanelen gezien, dus ik vraag me af of we daar toch niet te veel laten liggen met nieuwbouw.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik woon in Amsterdam, dus je zou zeggen dat ik dat dan weet, want daar zijn heel veel hotels. Ik vind de toepassing van de normen goed uitlegbaar. Dat een hotel op een andere manier wordt gebruikt dan een woning, is een feit. De hoeveelheid mensen in een gebouw en de hoeveelheid voorzieningen voor die mensen is anders dan in een woning. Maar ook hotels en dat soort gebouwen, niet-woningen, zullen natuurlijk moeten verduurzamen en steeds meer gebruik moeten maken van duurzame energiebronnen. Daar moeten we ook op sturen. Dat ben ik met mevrouw Van Eijs eens.
 Mevrouw Van Eijs vroeg ook naar het flexwonen. Ik meen dat daar ook schriftelijke vragen over waren gesteld, waar antwoorden op zijn gegeven. Ik weet niet of mevrouw Van Eijs die onvoldoende vond. De systematiek van het Bouwbesluit is dat er aan tijdelijke woningen nu eenmaal andere eisen worden gesteld dan aan structurele, blijvende woningen. Dat wil niet zeggen dat het niet kan, al helemaal niet dat het niet mag en ook niet dat bewoners niet zelf dat soort dingen kunnen doen, maar het zit inderdaad anders in de systematiek van het Bouwbesluit. Daar heeft zij gelijk in.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had nog specifiek de vraag gesteld of de Minister bereid was om de kosteneffectiviteitsstudie per drie jaar te doen in plaats van per vijf jaar. Maar ze zei net tussen neus en lippen door, in reactie op mevrouw Van Eijs: we vinden het eigenlijk wel goed zo. Dat vind ik heel erg jammer, want gelet op de spectaculaire kostenreductie bij zon en wind leren we nu juist dat nieuwe technieken, die we allemaal willen en kosteneffectief zijn, zich veel sneller ontwikkelen. Als je maar één keer in de vijf jaar gaat kijken, mis je kostenreductie. Ik zou dus een heel dringend appel op de Minister willen doen: trek dat nou naar voren! Daar hebben we allemaal baat bij, want het Internationaal Energie Agentschap onderschat al tien jaar lang op rij de kostenreductie voor zon en wind. Daar doen we onszelf tekort mee.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Van der Lee heeft natuurlijk een punt als hij zegt: die technieken ontwikkelen zich sneller dan de vijf jaar die wij daar nu voor hanteren. Maar die kostenoptimaliteitsmeting baseren we op de Europese richtlijn, de EPBD, waarin is voorgeschreven dat lidstaten iedere vijf jaar zo'n kostenoptimaliteitsstudie moeten doen. De hele bouwpraktijk zal zich op deze nieuwe eisen en de systematiek moeten voorbereiden en zich deze eigen moeten maken. Daarnaast zullen er eerst gebouwen moeten zijn die voldoen aan de nieuwe BENG-eisen; dat sluit een beetje aan op dat andere punt, waarbij de heer Van der Lee al wat meer begrip had voor het feit dat sommige dingen tijd kosten. Daarna kun je ze evalueren en vervolgens kun je daar een kostenoptimaliteitsstudie op loslaten. Dat kost tijd, dus denk ik dat heel veel eerder ook niet realistisch is. Wel vind ik het belangrijk dat we niet wachten met het toelaten van nieuwe technieken totdat we dat allemaal hebben gemeten. Maar dat is de achterliggende gedachte bij de vijf jaar.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Bij de opstart is dat een probleem, maar we gaan 30 jaar doen over deze transitie. Nederland heeft qua woningbestand een slecht bestand, omdat wij heel lang gas hebben gehad. In vergelijking met andere lidstaten is de kwaliteit van onze woningen qua duurzaamheid minder goed. Wij hebben er extra belang bij om hier hard aan te trekken, ook gelet op uw eigen Klimaatakkoord. De Europese richtlijnen bieden ook altijd de mogelijkheid om er iets bovenop te doen. Dus er is geen enkele juridische drempel om die termijn voor Nederland wat naar voren te halen. Ik denk dat we daar allemaal heel veel voordeel van zullen hebben.
 
 
 Minister Ollongren:
 De opgave is groot. Dat gaan we doen, eerst op weg naar 2030 en daarna 2050. Maar het gaat inderdaad over nagenoeg alle woningen in Nederland. Dat is natuurlijk heel veel. Wij zijn een land dat eigenlijk vooral aardgas heeft gebruikt voor warmte en willen toe naar duurzaam en dus helemaal van het aardgas af. Dus natuurlijk zijn wij anders dan andere landen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat we ook nieuwe technieken moeten toelaten en benutten om dat doel te bereiken; ik zie daar ook mogelijkheden voor. Maar nogmaals, eerder dan na vijf jaar zo'n kostenoptimaliteitsstudie houden lijkt mij niet zinvol. Relevanter dan het feit dat de richtlijn zegt dat het iedere vijf jaar moet, vind ik dat je het ook ergens aan moet kunnen relateren, en zover zijn we gewoon nog niet. Maar ik vind het een sympathieke gedachte.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, maar u was bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw van Eijs. Zij heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Het ging heel even over die flexwoningen. We hebben laatst breed gezegd dat we daar in Nederland graag meer van willen hebben. De Minister geeft aan dat daar volgens het Bouwbesluit een andere systematiek voor geldt. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat een deel van het Bouwbesluit is opgesteld in de tijd dat we bij flexwoningen dachten aan zoiets als stacaravans. Tegenwoordig zijn het voor een deel een heel ander soort woningen en willen we ze ook langer laten staan. Dus ik vraag nogmaals aan de Minister: wat is de consequentie als we die flexwoningen blijven beschouwen als «het is maar een tijdelijke woning» terwijl we er veel meer van gaan bouwen? Wat is dan de consequentie voor onze CO2-uitstoot en wat is de consequentie voor de woonlasten van de bewoners die daar, weliswaar om de beurt, een paar jaar wonen maar in totaal misschien toch wel vijftien jaar?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat mevrouw Van Eijs daar wel een punt heeft. Inderdaad, we zetten in op meer ruimte voor tijdelijke woningen. We willen ze ook niet al te tijdelijk laten zijn. Tien tot vijftien jaar zou dus misschien ook wel het nieuwe normaal kunnen worden. Als ik zie wat voor plannen er bij gemeenten liggen, dan is dat reëel. Ik denk inderdaad dat je er dan rekening mee moet houden dat bewoners geen te hoge energielasten hebben, maar ook met het feit dat die woningen dan onderdeel zijn van de gebouwde omgeving. Conform de systematiek van het Bouwbesluit geldt daar nu dus een ander regime voor, maar ik vind het een relevante vraag en ga daarnaar kijken.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Mag ik dat als een toezegging noteren?
 
 
 Minister Ollongren:
 Zeker, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, de griffier moet het vooral ook als een toezegging noteren. Ik kijk even naast mij: dat komt, denk ik, wel in orde. Die toezegging zal op naam zijn.
 De Minister vervolgt de beantwoording.
 
 
 Minister Ollongren:
 In het verlengde daarvan, zei mevrouw Van Eijs, kunnen decentrale overheden zelf eisen stellen die strenger zijn dan de BENG-normen. Dat is iets wat straks onder de nieuwe Omgevingswet mogelijk zal zijn. Maar dat vergt een wijziging van het Bouwbesluit, die aan uw Kamer zal worden voorgelegd.
 Dan ben ik aanbeland bij een vraag van de heer Ronnes op dit punt. Hij vroeg zich af – ik vertaal zijn vraag even in mijn eigen woorden – of de nieuwe BENG-eisen voldoende zijn. Ik zei al dat we het hebben aangescherpt. Ik denk dat nog verder aanscherpen een risico zou zijn voor het kunnen voldoen aan de randvoorwaarden die daarmee gesteld worden. Tegelijk wil je natuurlijk dat het bouwen op gang blijft, dus ik denk dat we een evenwicht hebben gevonden tussen enerzijds zo energiezuinig mogelijk, om echt toekomstbestendig te zijn, en anderzijds acceptabele kosten, zodat de bouwproductie op gang blijft.
 De heer Ronnes merkte ook nog op dat hij zorgen had omtrent de kosten voor de huurwoningen, die als gevolg hiervan te hoog zouden kunnen worden. Ook hiervoor geldt dat er is gezocht naar een balans tussen kosten voor de eigenaren van de woningen en het behalen van energiebesparingsdoelstellingen. De verwachting is dus dat de woningen gewoon gebouwd zullen blijven worden. We zijn bezig met het uitvoeren van de motie om in kaart te brengen hoe de maatschappelijke opgaven van de corporaties zich verhouden tot de beschikbare middelen. Daar was net een interruptiedebatje over. Daarbij gaat het ook over de nieuwbouwopgave van de corporaties. Bij het onderzoek dat nu wordt uitgevoerd, zijn Aedes en de Woonbond gewoon betrokken. Daarin zullen we voorstellen formuleren over de balans tussen de financiële slagkracht aan de ene kant en de maatschappelijke opgave aan de andere kant. Als dat onderzoek gereed is, kunnen we daar in gezamenlijkheid conclusies aan verbinden.
 De heer Ronnes heeft ook gevraagd naar specifieke innovaties en technieken. Hij noemde de infraroodverwarming. Hij dacht dat daarbij misschien nog met een andere hogere vermenigvuldigingsfactor zou kunnen worden gerekend. In het verlengde daarvan – maar daar hebben we het net ook even over gehad – ligt de vraag of innovatieve bedrijven er wel voldoende bij betrokken worden. Daar zorgen we voor. Over deze specifieke techniek kan ik hier niet heel veel zeggen. De heer Ronnes heeft het onder de aandacht gebracht en ik beschouw het eigenlijk als onderdeel van andere, nieuwe en innovatieve technieken om te benutten.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 U schrijft in uw antwoord dat er overleg is met marktpartijen, maar hoe kunnen marktpartijen die niet in die loop zitten, zich melden? Kunnen die zich melden bij het ministerie, bij een toetsingscommissie? Hoe kan iemand zich dan in de schijnwerpers plaatsen, zodat dat product getoetst wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe dan, Minister?
 
 
 Minister Ollongren:
 Allereerst hoop ik dat wij erin slagen om in het overleg dat wij voeren ook dat soort partijen gewoon uit te nodigen, zodat ze zich niet zelf hoeven te melden maar actief door ons worden benaderd om mee te denken en mee te praten. Als dat niet zo is, dan kunnen ze zich natuurlijk ook zelf melden, bij ons en bij hun brancheorganisaties. Die combinatie moet dus goed zijn over en weer en het moet makkelijk zijn om hierover mee te praten en mee te denken. Daar zullen we dus nog meer ons best voor moeten doen als de heer Ronnes signalen heeft dat dat nog niet goed genoeg is.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dan kom ik toch weer op het punt van de brancheorganisaties. Je ziet dat er een aantal grote brancheorganisaties zijn en dat er soms afgeleide technieken zijn die niet helemaal binnen die standaardstrategie van die branches passen. Ik ben eigenlijk toch nog wel op zoek naar iets concreets. Kunnen dit soort partijen zich gewoon melden bij bijvoorbeeld het ministerie? En dat hun dan de weg wordt gewezen hoe zij eventueel aan de slag zouden kunnen gaan?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het antwoord is echt onverkort ja. Dat gebeurt ook. Wij benaderen zelf ook innovatieve bedrijven. En als er bedrijven zijn die toch het gevoel hebben dat ze aan een deur kloppen maar er niemand opendoet, dan nodig ik ze bij dezen expliciet uit om zich inderdaad te melden bij het Ministerie van BZK.
 Dan wil ik het onderdeel BENG afsluiten en overgaan naar de heffingsvermindering, waar een aantal vragen over zijn gesteld. De heffingsvermindering voor verduurzaming was een maatregel uit het regeerakkoord. Die hebben we vormgegeven door ervoor te zorgen dat iedere verhuurder – dat wil zeggen iedere verhuurder die verhuurderheffing betaalt uiteraard – daarvoor in aanmerking kan komen, mits de verduurzaming leidt tot drie labelstappen, dus ten minste naar label B. Voor de jaren 2019 tot 2021 is daarvoor cumulatief 156 miljoen beschikbaar gesteld voor een heffingsvermindering. Vanaf 2022 is dat jaarlijks en structureel 104 miljoen. Ik heb de Kamer op 19 april geïnformeerd dat het totaalbedrag voor aanmeldingen en reserveringen al 104 miljoen bedroeg en heb toen aangekondigd dat dat ertoe zal leiden dat de regeling per 1 juli moest worden gesloten. Wel kunnen aanvragen die voor die datum zijn ingediend, ongeacht het aantal aanvragen, gewoon in behandeling worden genomen. Zo is de afspraak nu eenmaal. Inmiddels is dat totale bedrag verder opgelopen. Op 18 juni zaten we op 169 miljoen en dat betekent dat datgene wat ik had aangekondigd inderdaad ook is gebeurd per maandag jongstleden. Vanaf 2022 is er jaarlijks 104 miljoen beschikbaar en dan kan de regeling dus weer opengaan. Dus zij gaat echt even dicht vanwege de omvang van het bedrag dat we beschikbaar hebben. Tussentijds zijn er natuurlijk wel andere manieren om verhuurders te ondersteunen: dat kan middels de ISDE, en ook in het Klimaatakkoord zijn er maatregelen opgenomen; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Mijn conclusie is toch dat de regeling een succes is. Dus het is niet fijn dat je haar dan moet sluiten, maar aan de andere kant is het wel fijn om te zien dat er zo veel aanvragen zijn, wat betekent dat dankzij deze regeling verhuurders de komende jaren heel veel huurwoningen zullen kunnen verduurzamen. Ook betekent het dat de verhuurders die verduurzamingsopgave heel serieus nemen en ook echt zullen kunnen leveren op dat punt.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Is er een beeld bij de Minister of er nu bouwprojecten zijn die niet doorgaan omdat deze aanvraag niet gehonoreerd kan worden voor de toekomst? Het betekent ook dat er een rem wordt gezet op de bouwontwikkeling.
 
 
 Minister Ollongren:
 Nee, dat beeld heb ik niet. Met andere woorden, ik weet het gewoon niet. Feit is dat de regeling niet meer bestaat. Ik heb er geen inzicht in of er ook projecten zijn die daardoor geen doorgang zouden kunnen hebben.
 Voorzitter,...
 
 
 De voorzitter:
 Pardon, de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb nog een vraag met het oog op de toekomst. We zullen vanavond en de komende tijd nog over het Klimaatakkoord spreken, maar ik herinner me wel wat uit de doorrekening van het conceptakkoord door het PBL naar voren kwam: ten aanzien van de ambitie van 1,5 miljoen woningen in 2030 zullen we met dit pakket ergens tussen de 17% en 71% van die woningen uitkomen. Dat is een gigantische bandbreedte. Daar ligt een enorme opgave. Tegelijkertijd zien we dat de bouwkosten stijgen. We kunnen dus minder doen, omdat alles duurder wordt. Die combinatie maakt dat we wel met een probleem zitten, ook op dit dossier. Ik vraag me af hoe we nou structureel in de gaten houden hoe zich dit ontwikkelt. We moeten tijdig met elkaar, Kamer en kabinet, kunnen spreken over de vraag of we niet meer aan deze knop moeten draaien, in een andere richting misschien dan de heer Koerhuis wil, om de kosten voor de burger in de hand te houden maar ook om al onze ambities te kunnen realiseren.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk zeker dat wij daar vanavond in het debat nog over zullen spreken. Het PBL heeft in de eerste plaats natuurlijk getoetst of we de megatonnen in de gebouwde omgeving halen. Ze hebben gezegd: ja, we kunnen met het hele pakket de 3,4 megaton halen. Op basis van hun gegevens en op basis van hun eigen inschatting van de verschillende toepassingen om te verduurzamen, heeft het PBL gezegd: nou, dan kunnen we in ieder geval 1,1 miljoen woningen in 2030 halen. Daar zit weer een marge in. Want wat als het allemaal net iets anders loopt? Wat als de indeling tussen wat je doet met warmtepompen, warmtenetten en andere technieken anders wordt? Dat zegt het PBL zelf ook. We weten dat natuurlijk niet, dus in dat opzicht is het voor een deel een kwestie van inschatting en schatting. Maar dat is zoals we het willen doen.
 Misschien mag ik in het verlengde daarvan een andere vraag van de heer Van der Lee beantwoorden, want hij vroeg naar het extra geld vanuit het Klimaatakkoord ten opzichte van het regeerakkoord. Het regeerakkoord was die heffingsvermindering voor de verduurzaming, waar ik het net over had. Vervolgens is er vorig jaar bij de begroting besloten om de verhuurderheffing per dit jaar, 2019, met 100 miljoen te verlagen. Dat was regeerakkoord-plus. Tot slot zitten er in het Klimaatakkoord ook nog een aantal voorstellen, waar de verhuurders van zullen profiteren. Zo is er bijvoorbeeld extra geld voor de proeftuinen, is er 130 miljoen voor de renovatieversneller, is er ISDE – die subsidie kan gebruikt worden voor warmtepompen – en zijn er innovatiemiddelen van 25 miljoen per jaar om verduurzaming goedkoper te maken. Dus al met al is er ruimte voor woningbouwcorporaties om mee te doen in dit soort trajecten, zodat ze dat deel van hun maatschappelijke opgave, verduurzamen, naast nieuwbouw en betaalbaarheid, ook voldoende kunnen invullen. Tot slot is er natuurlijk het bekijken van de investeringsruimte die woningbouwcorporaties sowieso hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ik heb even een vraag van mijn kant. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor de resterende vragen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter, ik ben al een heel end, dus ik denk dat ik er met tien minuten doorheen ben. Moet het sneller? Als het sneller moet, probeer ik het sneller.
 
 
 De voorzitter:
 Het mag altijd sneller, maar het allerbelangrijkste is dat alle vragen beantwoord worden. Ik kijk even naar deze kant. Ik laat nog even interrupties toe als die door de heer Koerhuis of mevrouw Van Eijs worden gesteld. De andere collega's hebben al ruim de gelegenheid gehad om in te steken op de antwoorden van de Minister. Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter, dank. Ik ga er dan inderdaad iets sneller doorheen.
 De heer Ronnes zei specifiek over die heffingsvermindering en over de regeling die nu gesloten is, dat er ook wel wat kritiek op gekomen is vanuit de sector. Natuurlijk moet je daar altijd van willen leren, dus moeten we kijken of er verbeteringen mogelijk zijn, zodat we die kunnen meenemen als de regeling later weer opengaat.
 Voorzitter. Dan de vragen over het energielabel. De heer Koerhuis had wel een goede suggestie, denk ik. Om het energielabel echt goed uit te voeren, moet het anders dan het nu is. Dat is denk ik de vorige keer ook geconstateerd en dat is ook datgene wat ik u heb gemeld in de brief. De heer Koerhuis vraagt om toch te streven naar een manier, bijvoorbeeld digitaal, met geometrische kenmerken, om het daarmee voor de burger goedkoper te houden. Ik vind het echt een interessante suggestie. Dat is echt iets waar we over nadenken; het is niet eenvoudig maar we moeten er wel naar kijken. Er zijn initiatieven, zoals WoonConnect in Eindhoven, die laten zien dat die digitalisering zeker potentieel heeft. Dus ik neem die suggestie heel serieus en neem die graag mee. Het wil alleen wel zeggen dat het niet per se makkelijk zal zijn. Want er is inderdaad toch een bepaalde expertise nodig om nauwkeurig genoeg te zijn, ook in het type woningkenmerken. Dus die techniek moet dan ook echt gaan over de toepassing van 3D-gebouwmodellen in openbare data et cetera, dus dat is nog niet iets waar je zo een-twee-drie toe kunt overgaan. Want voorlopig bevatten die modellen gewoon nog niet voldoende data om in de geometrie alles nauwkeurig te kunnen bepalen. Dat betekent dat je van woningeigenaren toch heel veel vraagt en dat er onnauwkeurigheden kunnen optreden. Dus voor de toekomst is het zeker een mogelijkheid, en het is ook iets om nu mee te nemen en naar te streven. Vooralsnog lijkt het erop dat je dat energielabel alleen maar goed kunt uitvoeren door de inzet van een expert, die ook in het huis komt.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik ben deels blij met de beantwoording van de Minister. Ik zie het nu zo voor me: we hebben nu een goedkoop energielabel en in de toekomst, als die geometrische kenmerken digitaal kunnen worden meegenomen, kan het ook goedkoop. Stelt de Minister nu voor om voor een halfjaar of een jaar dan maar een duur energielabel in te voeren? Ik zou een tegenvoorstel willen doen. Dan moeten we misschien even een pas op de plaats maken, nog even doorgaan met dit energielabel, vol inzetten op die digitalisering van de geometrische kenmerken en dan de overstap maken naar dat nieuwe energielabel.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik twijfel er niet aan dat we hierover nog zullen spreken met elkaar, op weg naar dat vereenvoudigde energielabel. Ik zeg de heer Koerhuis toe dat ik natuurlijk nu meeweeg hoe we al toe kunnen werken naar zo'n situatie. Maar ik waarschuw er ook een beetje tegen om dat zonder tussenstap te laten gebeuren. Dus ik heb de heer Koerhuis goed gehoord. Ik denk dat het heel belangrijk is, ook voor mensen, voor woningeigenaren, om te kunnen beschikken over een goed energielabel. Want inderdaad, naarmate meer mensen zullen meedoen en zullen investeren in de verduurzaming van hun huis, is het belangrijk dat dat energielabel goed inzicht geeft in de staat van de verduurzaming van het huis.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Met dat laatste ben ik het natuurlijk eens. Mensen kunnen altijd zelf kiezen voor dat duurdere energielabel. Maar aangezien we weten dat die hobbel van dat dure energielabel mogelijk tijdelijk is, op weg naar die digitalisering van die geometrische kenmerken, zou ik die verplichting niet willen opleggen vanuit een betrouwbare overheid. Is de Minister dat met de VVD eens?
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat ik vooral niet zou willen, is de mensen voorhouden dat dat er komt, terwijl ik nu nog niet durf te zeggen of dat ook mogelijk is. Ik ben het er wél mee eens dat we er echt naar moeten kijken, dat we het serieus moeten nemen en dat de techniek in dat opzicht hele interessante perspectieven biedt, maar het is gewoon nog niet zover dat het kan. Dus ik draai het eigenlijk om: ik vind het belangrijk dat het energielabel goed en betrouwbaar is. Naar de huidige inzichten is de beste manier om dat door een expert te laten vaststellen. Daar hangt een hoger prijskaartje aan dan het huidige energielabel, maar ik ben het helemaal met de heer Koerhuis eens dat we ernaar moeten streven dat het betaalbaar is. En als het via de techniek kan op de manier die de heer Koerhuis beschrijft, dan is dat natuurlijk hartstikke mooi, maar zover is de stand van de techniek nu nog niet.
 Ik sluit af met een enkele vraag die ik nog niet heb beantwoord. De heer Van der Lee vroeg of ik het PBL en een Duits instituut, waar ik de naam even niet van verstond...
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Fraunhofer Institut.
 
 
 Minister Ollongren:
 Hartelijk dank, dat is nu genoteerd. Hij vroeg of we die zouden kunnen inschakelen voor de geluidseisen aan warmtepompen. De heer Van der Lee heeft dat net als ik vanochtend natuurlijk ook in de kranten zien staan, maar hij weet waarschijnlijk ook dat er een voorhangprocedure loopt over deze wijziging van het Bouwbesluit, waar schriftelijke vragen over zijn gesteld door de Kamer. Die moet ik nog beantwoorden, en ik was van plan om dat na het reces te doen. In die beantwoording zal ik deze vraag van de heer Van der Lee meenemen.
 Mevrouw Van Eijs – en ik meen ook nog iemand anders – vroeg naar de vve's. Zij stelt dat die goed op de hoogte moeten zijn van de regelingen die er zijn, zodat ze daar goed gebruik van kunnen maken. Er zijn nogal wat vve's in Nederland. Er zijn ook veel kleine vve's in Nederland. Dus natuurlijk moet dat goed met hen worden gecommuniceerd. Dat moet onderdeel zijn van onze aanpak. Het is overigens zo – dat helpt misschien een klein beetje om ze te bereiken – dat 50% van de vve's zich in de G4 bevindt. Daar zijn vve-loketten die weer nauw in contact staan met de vve's. Die loketten zijn dus een goede manier om met hen te communiceren en hen op de hoogte houden van de regelingen. Dat neemt niet weg dat we ook de vve's in de rest van het land goed moeten bereiken. Daar zetten we het Nationaal Energiebesparingsfonds van de RVO voor in, en de gemeenten, die heel actief de vve's benaderen met informatie daarover.
 Tot slot de vraag van de heer Van der Lee over het waterzijdig inregelen. Dat is iets waar veel mensen niet van op de hoogte zijn. We hebben daar in het Klimaatakkoord ook een programma voor aangekondigd: het programma vermindering energieverbruik. We willen daar echt met de gemeenten mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat we deze kansrijke en belangrijke maatregel onder de aandacht van mensen brengen. Daar zijn middelen voor gereserveerd in het Klimaatakkoord. De heer Van der Lee stelt dus voor om het verplicht te stellen, maar ik stel voor om die mensen niet te bereiken door het verplicht te stellen maar door het bekend te maken en veel meer te gaan doen. Dus ik vind het wel een hele interessante en laagdrempelige manier, ook om voor mensen de energierekening omlaag te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording. Ik stel voor dat we beginnen aan de tweede termijn met een spreektijd van twee minuten per fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga een aantal puntjes gewoon los behandelen. De discussie over het energielabel vond ik interessant. Omdat ik zelf natuurlijk veel van die inspecties heb gedaan, ben ik ervan overtuigd dat het de goede manier is. Wel hebben we gezien dat nu misschien maximaal 30% van de woningen zo'n inspectie heeft gehad. Als we dat gaan optrekken naar 100% van de woningen, dan maak ik me zorgen of we wel voldoende adviseurs hebben. Het is sowieso een zorg binnen de hele energietransitie of er wel genoeg deskundige mensen zijn om te adviseren. Het zou fijn zijn als de Minister daar eventueel in het vervolg ook op wil ingaan. Ik denk dat het materialenpaspoort, BIM en de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen ook een hoop informatie en data zullen gaan verschaffen, maar dat gaat nog wel even duren. Wat dat betreft blijven de inspecteurs broodnodig.
 Over de nieuwe technieken zei ik net al in de conversatie met de heer Ronnes dat het goed is als dat objectief wordt beoordeeld. Volgens mij gebeurt dat ook. Die objectieve beoordeling behelst dat mensen zich kunnen melden bij een instituut om een gelijkwaardigheids- of een kwaliteitsverklaring te krijgen. Dus ik zou een beetje de indruk willen wegnemen dat je daarvoor moet lobbyen bij het ministerie, want het lijkt me toch dat we dit gewoon lekker objectief en netjes afhandelen.
 Dan waterstof. De Minister geeft terecht aan dat dat nog allemaal niet zo makkelijk is. Ik zou best willen benadrukken dat de kosten voor de bewoners behapbaar moeten zijn. Er is nou eenmaal heel, heel weinig groene waterstof. De industrie is de eerste die dan aan de lat staat en zegt: wij kunnen echt niet anders. Woningen kunnen wél anders verwarmd worden; laten we de bewoners niet opzadelen met hele dure waterstof, waarvoor ze moeten opbieden tegen de industrie.
 Ik ben blij met de toezegging om naar de BENG-eisen voor de flexwoningen te kijken. Want ik denk echt dat hotels, cellencomplexen, kantoren et cetera een stap erbij zullen moeten gaan zetten op weg naar energieneutraal. Ik hoop dus dat we met de nieuwe kostenoptimalisatiestudies, zoals dat zo mooi heet, over vijf jaar echt strengere eisen kunnen gaan stellen, ook aan die andere gebruiksfuncties.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. De heer Koerhuis.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. We hadden er met de Minister discussie over dat de VVD graag wil dat er in een volgende evaluatie meer inzicht komt in de kosten en de baten, dus de kosten en de te verwachten CO2-besparing. Omdat we met de proeftuinen die geselecteerd zijn pas aan het begin van de energietransitie staan, begrijp ik dat er nu nog weinig tot geen CO2 is bespaard. GroenLinks droeg dat ook al aan. Maar ik vind dat er met de ingezette weg toch wel een verwachting te maken moet zijn. We vragen niks meer dan de verwachte energiebesparing. Dus graag een toezegging van de Minister dat dat volgend jaar in de evaluatie wordt meegenomen.
 Tot slot was er nog een hele discussie met collega's over waterstof en groen gas. De collega van D66 begint er ineens over dat er te weinig groene waterstof is. Dat onderschrijf ik, maar er zijn ook nog weinig warmtenetten die volledig groen draaien. Dat is dus ook niet het uitgangspunt bij de proeftuin aardgasvrije wijken. Het uitgangspunt is het aardgasvrij maken van een wijk en het experimenteren daarmee. Dat kan ook met grijze waterstof.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een korte vraag van uw collega Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 De heer Koerhuis zei dat ik «opeens» begon over groene waterstof, maar dat lijkt mij niet zo vreemd. Waterstof wordt ergens van gemaakt en we moeten er toch ook voor zorgen dat de stof die we in de toekomst gebruiken voor de verwarming, groen wordt. Bij warmtenetten betekent dat dat je op één plek de bron kunt veranderen. Ik ben het met de heer Koerhuis eens dat dat ook een uitdaging is. Maar het feit is nou eenmaal dat heel veel andere branches op die waterstof zitten te wachten en dat de conversiefactor nog zodanig hoog is dat je er heel veel energie in moet stoppen om überhaupt een beetje groene waterstof te kunnen maken.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Dit is toch echt een heel andere discussie. Vandaag hebben we het over de proeftuinen aardgasvrije wijken. Hoe maak je een wijk aardgasvrij? Hoe experimenteer je daarmee? Dat kan met een grijs warmtenet, om de woorden van mevrouw Van Eijs te gebruiken, maar dat kan ook met grijze waterstof. Waterstof en groen gas passen heel erg bij onze manier van leven, dus ik krijg graag de toezegging van de Minister om ervoor te zorgen dat er bij een volgende selectie meer – de heer Ronnes gebruikte dat woord ook al – balans is en we niet alleen kijken naar, om die term dan maar te gebruiken, grijze waternetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde even namens mevrouw Van Eijs een VAO aanvragen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 O, dat ben ik vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Heel collegiaal van u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Graag gedaan. Ik dank de Minister voor de beantwoording, ook wat betreft de toezegging rond de circulariteit. Ook heb ik goed gehoord dat de Minister mijn oproep over de rol van de netbeheerder begrepen heeft; ik hoop dat ze daar werk van maakt in overleg met haar collega Wiebes.
 Ik heb nog één opmerking over die kostenoptimaliteitsstudie. Ik vind het argument voor de eerste fase relevant, maar we hebben het over een periode van 30 jaar. Als je kiest voor een systematiek met 5 meetpunten in 30 jaar, ga je heel veel kostenreducties missen. De frequentie in die transitie zou dus omhoog kunnen. Zou de Minister daarover eens willen nadenken?
 Ook kom ik nog even terug op het onderzoek naar de decibellen waarnaar ik vroeg. Ik heb het Fraunhofer Institut genoemd, omdat de norm in Duitsland 50 dB is en in Nederland 40 dB. Het lijkt me dus goed om de voor- en nadelen te vergelijken. Eerlijk gezegd ken ik de inbreng ten aanzien van de feitelijke vragen niet, want ik val in voor een collega. Maar wordt er dan ook gekeken naar oplossingen die niet zozeer een eis aan het apparaat stellen maar aan een aanpak die voorkómt dat er overlast is bij de buren? Dat kan namelijk een andere aanpak zijn.
 Tot slot de energielabeldiscussie in relatie tot de deskundigen. Zou er in overleg met de taxateursbranche gekeken kunnen worden in hoeverre taxateurs deze expertise zouden kunnen ontwikkelen? Want er zijn veel momenten in het leven van een woningeigenaar waarop een taxateur langs kan komen, bijvoorbeeld bij het oversluiten van een hypotheek. Dus zijn er ook natuurlijke momenten waarop je zou kunnen aanhaken. Zou daar ook eens naar gekeken kunnen worden?
 Dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Ronnes.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ook andere sprekers hadden het over het bewaren van de balans tussen de technische oplossingen bij de evaluatie van aardgasvrije wijken. Ik heb de Minister wat horen vinden, maar mag ik het ook als een toezegging zien dat ze voor die balans gaat zorgen? Dat is eigenlijk een vraag op dat punt. Mocht dat niet zo zijn, dan moet ik even kijken of we daar richting dat VAO nog wat mee doen.
 Een ander punt is toch die toegang voor de innovatieve mensen in Nederland, die met een product onder de arm lopen, of voor de wat grotere bedrijven in het middensegment die met hun oplossing buiten het normale stramien vallen. Mevrouw Van Eijs gaf aan dat het wel objectief moet blijven. Het gaat mij er niet om dat een ministerie gaat oordelen over een product maar het helpt wel dat mensen aan de hand kunnen worden genomen bij de vraag welke processtappen zij moeten doorlopen om een objectieve beoordeling van hun oplossing te krijgen. Ik kijk even of ik daar nog iets mee doe richting het VAO. Er ligt in ieder geval wel een toezegging dat partijen zich kunnen melden.
 Er ligt een behoorlijke aanvraag als het gaat om vermindering van de verhuurderheffing in het geval van verduurzaming. De Minister zegt dat ze niet weet of dat echt voor vertraging gaat zorgen, maar misschien is het goed om nog voor het VAO duidelijk te krijgen of het stoppen van die regeling ervoor zorgt dat bouwprojecten stil blijven liggen. Als dat het geval is, zou ik dat graag voor het VAO weten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Ronnes. Ik stel in ieder geval vast dat er een VAO is aangevraagd met mevrouw Van Eijs als eerste spreker, althans zo heb ik de heer Van der Lee begrepen. Ik geef u wel even mee dat dat, gezien de planning, pas na het zomerreces zal plaatsvinden.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dat vind ik helemaal prima. Dat hebben we ook even besproken.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan geef ik voor de beantwoording het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter. Ik probeer het in de volgorde te doen waarin de vragen zijn gesteld. Mevrouw Van Eijs had een aanvullende vraag: als er straks een nieuw stelsel wordt ingevoerd, en het energielabel op een andere manier moet worden vastgesteld, zijn er dan wel voldoende mensen om dat te doen? Dat is inderdaad een belangrijk aandachtspunt, want dat zal wel een omschakeling vergen. Want we zullen eerst een beoordelingsrichtlijn of certificeringsrichtlijn moeten vaststellen voor bedrijven en instanties die de werkzaamheden voor die energieprestatiebepaling verrichten. Dat kan in september gebeuren. Dan moet er worden doorgewerkt om die exameneisen en de opleidingen per 1 januari 2020 gereed te hebben. Vervolgens kunnen die opleidingen starten en die certificaten worden afgegeven. Ik denk dat iedereen ziet – verschillende partijen waarschuwen daar ook voor – dat dat nog wel een hele uitdaging is. Ook de markt zal natuurlijk moeten wennen aan een nieuwe rekenmethode. Daarom heb ik gezegd dat we dan een overgangsbepaling zullen moeten opnemen, zodat de markt de tijd krijgt om aan die wettelijke eisen te voldoen. Die overgangsbepaling moet ik nog nader invullen; daar kan ik de Kamer in het najaar meer informatie over geven.
 Mevrouw Van Eijs wees er ook nog op dat woonlastenneutraliteit belangrijk is en wil weten hoe we daar nou voor zorgen. Wij hebben steeds gezegd: woonlastenneutraliteit is naast de laagste maatschappelijke kosten een belangrijk uitgangspunt bij de aanpak van aardgasvrije wijken. Dat is dus ook onderdeel van de aanpak.
 De heer Koerhuis had een vraag over de verwachte CO2-besparing. Ik zal het wel meenemen in de evaluatie. Ik vind het natuurlijk een terecht punt en ik kan hem nu ook toezeggen dat ik dat in de tweede tranche zeker zal doen.
 Misschien mag ik nog heel even terugkomen op zijn opmerking in de eerste termijn, waarin hij zei dat er 2 van de 27 proeftuinen met een onrendabele top zijn. Wat er volgens mij in die stukken staat, is dat in twee gevallen de keuze voor de mix van maatregelen nog niet is aangegeven. De gemeenten hebben dus een inschatting gemaakt en ik zal daar in de voortgangsrapportage op ingaan, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Koerhuis.
 Voorzitter. Dan ben ik bij de vragen van de heer Van der Lee aanbeland. Hij had in verband met de optimaliteitsstudie – volgens mij heet het optimalisatiestudie – een vraag over de termijn van 30 jaar. Ik houd even in mijn achterhoofd wat hij zei. Want nogmaals, volgens mij is ons gezamenlijke doel vooral dat nieuwe technieken echt worden toegepast en dat we dus echt ruimte geven aan die innovatie. Ik denk dat de afspraak «iedere vijf jaar» naar binnen toe nog steeds kan, maar ik ben blij dat de heer Van der Lee zegt dat hij begrijpt dat het voor die eerste vijf jaar niet anders kan. Ik ga nog steeds uit van die frequentie, maar ik ga er nog even goed over nadenken hoe we daarbinnen die ruimte voor nieuwe technieken maximaal kunnen benutten.
 Kan een taxateur zich laten opleiden tot adviseur? Dat was ook nog een vraag van de heer Van der Lee. Het antwoord is ja. De opleidingseisen worden gesteld in de certificeringsregeling op basis van een objectieve werkwijze en vakdeskundigheid. Ik heb zijn aanvulling gehoord op de vraag over het geluid en de Duitse norm. Ik heb al gezegd dat ik dat meeneem in de beantwoording na het reces.
 De heer Ronnes vulde eigenlijk aan dat hij vooral zicht wil op een goede balans tussen de technische oplossingen bij de proeftuinen aardgasvrije wijken. Volgens mij delen we het uitgangspunt dat het een goede mix moet zijn van technieken en duurzame warmtebronnen. Daar moeten we gewoon heel goed op letten; dat vind ik ook prioritair. Maar ik ben wel afhankelijk van de aanvragen van de gemeenten en de kwaliteit daarvan. We moeten niet sturen op percentages maar op kwaliteit en spreiding op verschillende manieren. Ik hoop dat de heer Ronnes dat met mij eens is.
 Ik sluit af met de innovatieve bedrijven. Zij kunnen zich inderdaad melden en zij zullen ook actief worden opgezocht. Maar dan gaat het er vooral over hen te laten meepraten en meedenken over de processen. Het gaat er uiteraard niet om – zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Eijs, en ik weet dat de heer Ronnes dat ook niet bedoelt – dat we daarmee een oordeel vellen vanuit het ministerie of een techniek wel of niet goed is. Het gaat er juist om dat wij ervoor zorgen dat ook zij zich betrokken weten en ook zij invloed kunnen hebben op het proces dat we met elkaar doorlopen.
 Tot slot. Ik begrijp dat het VAO pas na het reces zal kunnen plaatsvinden. Maar ik heb wel ruimte nodig om door te gaan met de BENG-normen. Dat betekent dus dat ik de Raad van State wel om advies moet kunnen vragen. Dat doet volgens mij niets af aan de ruimte die de Kamer heeft om hierover moties in te dienen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de collega's.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik kijk ook even naar de voorzitter, want er loopt ook nog een SO over de BENG-normen. Ik moet de antwoorden nog lezen; die zijn gisteravond binnengekomen. Die staan ook niet op de agenda van de procedurevergadering van morgen. Die staan überhaupt pas voor na het reces op de agenda.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dit morgen dan even oppakken in de procedurevergadering. De antwoorden op de vragen die over BENG zijn gesteld, zijn in ieder geval aan deze agenda toegevoegd. Die hebben in dat opzicht dus een plaats gekregen, maar laten we daar morgen even op terugkomen tijdens de procedurevergadering en dan met elkaar bespreken wat wijsheid in dezen is. De Minister heeft in ieder geval op de voorhangprocedure gewezen, dus die loopt sowieso, los van welk VAO wij organiseren.
 
 
 De heer Koerhuis (VVD):
 Ik vind het toch een beetje een gekke manier van werken als drie kwartier voor het debat iets aan een agenda wordt toegevoegd. Ik neem het debat serieus en bereid het voor. Als er drie kwartier van tevoren iets wordt toegevoegd, dan heb ik ook geen bijdrage daarop kunnen voorbereiden en daar ook geen vragen over kunnen stellen. Het is dus een beetje gek om dat in een VAO mee te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Aangezien het VAO pas na het reces zal plaatsvinden, is er in ieder geval voldoende tijd om kennis te nemen van de stukken. Maar laten we morgen in de procedurevergadering even kijken hoe we het in de tijd zetten. Ik ben het met u eens – dat geldt niet alleen voor deze vergadering, maar voor meer AO's – dat het niet prettig is als op het laatste moment stukken aan de agenda worden toegevoegd. Dat heeft natuurlijk ook met de harde deadline van het reces te maken, maar ik vraag ook om begrip van de Minister dat nog niet alle collega's daar kennis van hebben kunnen nemen. Wij komen daar dus morgen tijdens de procedurevergadering op terug, want dan kunnen we met elkaar bepalen hoe we het in de tijd zetten. Akkoord?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dan is het misschien wel handig als de Minister voor de procedurevergadering helder maakt hoe haar tijdlijn eruitziet, zodat we tijdens de vergadering niet hoeven zeggen: we moeten eerst van de Minister horen of het kan of niet. Dus misschien kan die informatie al vooraf worden opgevraagd?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het leek mij gewoon netjes om het te melden. U meldt mij dat er nog een VAO komt; dat is hartstikke goed en dat wacht ik rustig af. Mijn voornemen was om de Raad van State wel om advies te vragen. Dat is het enige wat ik wil doen. Er worden tussentijds, tussen nu en het VAO, geen andere stappen gezet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen bezwaren bij mijn collega's. Dan dank ik mijn collega's hartelijk voor hun inbreng in dit algemeen overleg. Ook dank ik de Minister hartelijk voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ook dank ik de ambtelijke ondersteuning die dat mede mogelijk heeft gemaakt. Ik dank iedereen op de publieke tribune voor het volgen van dit algemeen overleg, dat vanwege een technisch probleem helaas niet via een livestream te volgen was. Maar dat wordt, denk ik, bij het VAO weer goed gemaakt.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Is de opname wel terug te zien?
 
 
 De voorzitter:
 Er komt in ieder geval een verslag van deze vergadering. Maar als u het zelf graag wilt terugkijken, kijken we even hoe we daar een mouw aan kunnen passen.
 
 Sluiting 11.54 uur.