Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 november 2022, over circulaire economie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-02-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 852
 
 Grondstoffenvoorzieningszekerheid
 
 
 
 30 872
 
 Landelijk afvalbeheerplan
 
 
 
 28 694
 
 Verpakkingsbeleid
 
 
 Nr. 211
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 november 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 2 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake toetsingskader risicoregeling rijksoverheid inzake garantstelling voorfinanciering UPV textiel (Kamerstuk 
 
 35 267, nr. 31
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2022 inzake stand van zaken uitwerking eerste Circulair Materialenplan (CMP1) (Kamerstuk 
 
 30 872, nr. 284
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juni 2022 inzake reactie op nieuwsbericht over statiegeld op blikjes (Kamerstukken 
 
 28 694 en 30 872, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake diverse onderwerpen met betrekking tot circulaire economie (Kamerstukken 
 
 32 852 en 30 872, nr. 203
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2022 inzake controle recyclingpercentage kunststofverpakkingen 2019 (Kamerstuk 
 
 28 694, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juli 2022 inzake stand van zaken concretisering doelen voor circulaire economie (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 204
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Report Cigarette Filters. Cigarette Filters and Extended Producer Responsibility» door GoClean (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 205
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 september 2022 inzake Actieagenda Batterijsystemen (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 239
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 oktober 2022 inzake onderzoeksrapport naar een nationale belasting op primair fossiel plastic (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 207
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 oktober 2022 inzake najaarsbrief circulair textiel (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 208
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 oktober 2022 inzake SER-verkenning Evenwichtig sturen op de grondstoffentransitie en de energietransitie voor brede welvaart (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober 2022 inzake inzicht grondstofstromen en kosten (Kamerstukken 
 
 32 852 en 30 872, nr. 210
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie over inzamelpercentages kleine plastic flesjes en aanbieding monitor zwerfafval (Kamerstukken 
 
 30 872 en 28 694, nr. 285
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Graus, Hagen, Haverkort, Agnes Mulder en Thijssen,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 12.07 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal – en nu voor «de echt», zoals we dat vroeger zeiden – bij het commissiedebat Circulaire economie van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik heb de mensen op de publieke tribune eigenlijk al een beetje welkom geheten, maar dat gaan we nu dan officieel doen. Ook van harte welkom aan de mensen thuis die kijken en luisteren via het digitale kanaal, aan de Staatssecretaris en haar team, waarvan een gedeelte natuurlijk achter deuren zit, en aan alle leden der Staten-Generaal. We beginnen met een kleine vertraging. Meneer Haverkort heeft een goede grap daarover gemaakt, maar die heb ik al gedeeld. Die zal hij dadelijk nog even herhalen voor de Staatssecretaris, denk ik.
 Ik stel voor dat we niet aan de spreektijd tornen. We gaan een tweede termijn van de Kamer en de Staatssecretaris niet halen. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten in de eerste termijn. Die eerste termijn ronden we af met twee interrupties in plaats van vier. Dat gaan we wel doen. Daarna komt de Staatssecretaris aan het woord. Zij gaat door zover als zij komt, want zij moet om 14.00 uur de zaal verlaten. Dat betekent dat het debat wordt voortgezet op een andere datum. Dat wordt nog allemaal procedureel geregeld met de commissie. Er zijn al wat data gepasseerd. Sorry, mevrouw Van Esch?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Voorzitter, ik vind het echt een beetje zonde van het debat om maar twee interrupties te doen. Laten we gewoon de eerste termijn van de Kamer met elkaar doen waarbij we gewoon vier vragen aan elkaar mogen stellen. We kunnen niks aan de plenaire agenda doen, maar ik vind het zonde om onszelf te beperken door maar heel weinig vragen aan elkaar te stellen, terwijl we volgens mij allemaal zitten te popelen om met elkaar een goed debat te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Dan gaat dat uiteraard ten koste van de inbreng en de tijd van de Staatssecretaris, maar er komt toch een vervolg. Kunnen de leden zich vinden in het voorstel van mevrouw Van Esch? Ik zie iedereen tevreden knikken. Dan gaan we het zo doen en blijven het gewoon vier interrupties, mevrouw Van Esch. Dat heeft u dan weer mooi afgetikt.
 Dan gaan we nu beginnen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Hagen namens Democraten «66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Hartelijk dank, voorzitter. Vol verwachting klopt ons hart, want eind deze maand vieren we Black Friday en daarop Cyber Monday. 90% korting, 1 + 1 gratis; naast de wintersale, zomersale en midseasonsale verleiden merken, winkels en bedrijven consumenten tot aanschaf van nog meer spullen. De marketingafdeling spint er goed garen bij. Dit soort bedrijven winnen elke dag aan marktaandeel met miljarden omzet. Maar mijn hart huilt. We vieren blijkbaar deze massale overproductie- en overconsumptiecultuur, maar de rekening ligt bij de natuur, het milieu, het klimaat en de biodiversiteit, met droogte, bosbranden, overstromingen en uitputting van de aarde tot gevolg. We eten de planeet op.
 Werk aan de winkel dus om ambitieuze doelen te stellen in ons Nationaal Programma Circulaire Economie. Logischerwijs maak je dan gebruik van de koplopers. Zij weten waar beleid wringt en uitdagingen liggen, maar bij het opstellen van plannen en de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid zit de gevestigde orde aan tafel die er een groot belang bij heeft om de huidige lineaire consumptiecultuur zo lang mogelijk in stand te houden. Dit staat broodnodige verandering in de weg. Is de Staatssecretaris bereid om met duurzame pioniers over de UPV en het NPCE in gesprek te gaan? Kan zij daarin duurzame partners vanaf nu nog een maand de kans geven voor een gedegen reactie? Kan zij ook toezeggen dat de plannen van het NPCE worden doorgerekend?
 Voorzitter. De Staatssecretaris is glashelder: statiegeld op blik gaat per 1 januari in. Maar de sector gaat in beroep en het is maar de vraag of wij als overheid aan het langste eind trekken door de huidige verankering van de opzet van de UPV in de wet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat geleerde lessen en noodzakelijke wet- en regelgeving hierop volgen? Belangrijk is dat er voor de inwoner, de gemeente, de inzamelaar en de verwerker eenduidigheid komt in de meest kwalitatieve inzameling van afval en dat hun kennis dient voor de andere spelers in de keten. Is de Staatssecretaris bereid om tot een of twee standaardmodellen te komen die zorgen voor de meest efficiënte manier van inzamelen? En is zij bereid om een nationale visie op afvalverwerking en recycling neer te leggen? Eerder diende ik een motie in om deze ketenpartners een volwaardige plek aan tafel te geven. Hoe is hier opvolging aan gegeven?
 Ondanks mijn motie is bij de UPV textiel voor dezelfde aanpak gekozen: gemeenten, verwerkers en recyclers zitten niet aan tafel en de koplopers kunnen nauwelijks opboksen tegen het conservatieve geweld. Met de berg ultrafast fashion onderweg raakt circulair textiel daarmee verder uit beeld. Draagt de Staatssecretaris er zorg voor dat de vergoeding toereikend is voor gemeenten, recyclers en verwerkers? Is uitfasering van plastic in textiel bijvoorbeeld al opgekomen in de gedachten van de Staatssecretaris? Er wordt twee jaar de tijd genomen voordat wordt overgegaan tot handhaving omdat gevestigde belangen alles bepalen. Kan de Staatssecretaris verklaren waarop de ambities nu zijn gebaseerd? En hoe staat het met de ontwikkeling van de tweedehandsmarkt?
 Voorzitter. Schapenvlees en schapenkaas. Maar de wol, die wordt verbrand. Ideaal voor isolatie, maar nieuw isolatiemateriaal wint het, doordat de uitstoot zwaarder weegt in een levenscyclusanalyse van het schaap dan bij een compleet nieuw, niet-duurzaam product als glaswol. Is dit probleem goed in beeld bij de Staatssecretaris?
 Voor verpakkingen zijn meer dan voldoende data beschikbaar over wat duurzaam is en wat niet. Dat houdt het KIDV namelijk bij. Is de Staatssecretaris bereid een green list te maken van goed te recyclen verpakkingen om vervolgens slecht te recyclen verpakkingen uit te faseren? En klopt het dat consumenten zowel betalen voor de verpakking bij aanschaf, voor de afvalstoffenheffing, en daarbovenop vanuit algemene middelen aan Europa voor het op de markt brengen van plastic?
 Voorzitter, ik sluit af. Het moet de Staatssecretaris en niet de sector zijn die de dienst uitmaakt richting een circulaire economie, in het kabinet, als coördinerende chef voor alle beleidsmaatregelen. Hoe pakt de Staatssecretaris deze rol nu op? Zo vernam ik namelijk dat de tweedehandsmarkt nog steeds hard geraakt wordt door de nieuwe wet op heling. Hoe is zij hierover in overleg met JenV? Ook zei de Staatssecretaris bij het vorige debat over het Shein-drama toe met een departementsoverstijgende aanpak te komen. Wat is hiervan de status?
 Voorzitter. Het is einde oefening voor bedrijven die verantwoordelijkheid mijden. Het is tijd dat wij als politiek die verantwoordelijkheid afdwingen en dat duurzame koplopers ons de weg wijzen naar een circulaire economie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Mijn interruptie sluit heel goed aan bij de laatste woorden van mevrouw Hagen. Ik ben het daar uiteraard heel erg mee eens, maar in de laatste brief van deze Staatssecretaris over de stand van zaken van de circulaire economie lees ik letterlijk: «Het kabinet wil ervoor zorgen dat iedereen die wil» – die wil, zeg ik nog een keer – «in deze transitie kan meegaan». Daarmee zegt ze dus eigenlijk ook dat je er ook níet in mee kan gaan als bedrijf. Ik ben wel benieuwd of D66 net als de Partij voor de Dieren vindt dat dat natuurlijk niet de weg is die we op kunnen gaan. Prima om koplopers een mooie plek te geven, maar we kunnen bedrijven die niet willen natuurlijk niet gewoon hun gang laten gaan. Ik ben benieuwd naar de visie van D66 daarop.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Er zit natuurlijk altijd een nuance tussen bedrijven die helemaal niet willen en bedrijven die niet kunnen. Wat bijvoorbeeld het SER-rapport duidelijk maakte, is dat er bij een nationaal plan, bij nationaal beleid, gekeken gaat worden naar de koplopers die tegen wetgeving aanlopen die opengebroken moet worden ten behoeve van de verduurzaming en de circulaire economie. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Maar aan de andere kant moet je er ook voor zorgen dat degenen die er een beetje een potje van maken, wel meekomen. Dat betekent dus ook dat er een hele hoop op de markt komt die helemaal niet te recyclen is. En dat weten we. Vandaar mijn voorstel om te beginnen met een groene lijst of met een goeie duurzame aanpak, om vervolgens te zeggen: vanaf dat moment gaan we handhaven hierop. Dan geef je dus ook de kans aan alle bedrijven om wel het goede te doen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat vind ik op zich wel mooi, maar ook vanochtend hoorden we weer in het nieuws dat een op de vijf bedrijven helemaal geen zin heeft om milieumaatregelen te nemen. 20% wil helemaal niet, heeft helemaal de behoefte niet om daar iets mee te doen. Dan kunnen we toch niet alleen maar naar die koplopers kijken? Misschien moeten we juist nu wel naar die 20% bedrijven gaan en zeggen: jongens, het is geen kwestie van willen maar een kwestie van moeten.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik ben er echt voorstander van dat eerst de duurzame spelers aan tafel komen. Zoals mevrouw Van Esch ook duidelijk zegt: het gros van de bedrijven wil dat hartstikke graag. Daarvoor hebben ze een overheid nodig die een duidelijke lijn uitzet. Volgens mij is dat de manier waarop we dit beleid moeten gaan uitrollen. Gebruik de duurzame spelers die heel goed weten waar wetgeving wringt; op die manier gaan we de circulaire economie inrichten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie met meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank. Maar volgens mij had meneer Thijssen nog een interruptie. We beginnen zo opnieuw.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen heeft nog een interruptie voor mevrouw Hagen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Sorry, ik zal de volgende keer beter de aandacht trekken, voorzitter. Vol verwachting klopt ons hart: dat ben ik helemaal eens met D66. Mevrouw Hagen zei iets over een doorrekening: het is heel goed dat als dit plan er ligt en we inderdaad een doorrekening hebben, we dan het debat voeren. Vraagt zij de Staatssecretaris of we weten of dit plan voldoende is om de doelen te halen?
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dit is nou een korte en puntige vraag. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat lijkt mij echt uitstekend, als we weten wat de doorrekening betekent en dus weten of we aanpassingen moeten doen. Maar ik zit bijvoorbeeld ook te denken aan een generatietoets.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is allemaal geregeld. Meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, ik...
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nog één puntige vervolgvraag voor nog een compliment van de voorzitter. Is mevrouw Hagen dan ook te porren om dat jaarlijks te doen, om één keer per jaar een moment te hebben dat we het net ophalen en kijken of we op koers liggen voor die circulaire economie, en dan een debat kunnen hebben over de vraag of er bijstellingen moeten zijn of niet?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik weet niet of «jaarlijks» heel goed is voor het bedrijfsleven. Ik kan me ook voorstellen dat we een soort vijfjaarlijks doel stellen en dan kijken wat er aangepast moet worden. Een circulaire economie is zo breed dat het best kan zijn dat we dat voor bepaalde productgroepen of bij bepaalde sectoren wel al tussentijds zouden kunnen doen. Maar ik vertrouw erop dat het ministerie daar een heel goed antwoord op heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Drie keer is scheepsrecht. Meneer Haverkort, uw vijf minuten gaan lopen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter. Met hartelijke dank. Een circulaire economie is niets anders dan een economie waarin grondstoffen steeds maar weer hergebruikt worden. Met wie ik ook over die circulaire economie spreek, de impact van volledig hergebruik van grondstoffen is enorm. De bijdrage van hergebruik van grondstoffen op het klimaat is echt relevant en verdient dan ook veel meer aandacht. De grondstoffentransitie vraagt minstens zo veel van inwoners en het bedrijfsleven als de energietransitie. Het is dan ook goed dat er een Nationaal Programma Circulaire Economie komt.
 Voorzitter. Tijdens het vorige debat over circulaire economie heeft de Staatssecretaris toegezegd een overzicht van de grondstofstromen aan de Kamer te sturen. Kan zij aangeven wanneer wij dat ontvangen?
 Voorzitter. De grootste uitdaging bij het hergebruik van grondstoffen ligt bij plastic. De kunststofindustrie staat klaar om stevig te investeren in mechanische en ook chemische recycling, waardoor veel minder fossiele grondstof benodigd is. De industrie loopt daarbij wel tegen een aantal uitdagingen aan; denk bijvoorbeeld aan het vrije verkeer van afval. Herkent de Staatssecretaris dat? En is zij bereid dat zo vorm te geven dat het gebruik van plastic uit het buitenland eenvoudig mogelijk wordt voor bedrijven? Ziet zij kansen de zogeheten eindeafvalstatus voor plastic afval op te heffen, zodat hergebruik sneller rendabel kan worden?
 Voorzitter. Een grote bron van grondstoffen die we nog onvoldoende benutten, is ons eigen afval. Uit analyses blijkt dat er nog ongeveer 50% herbruikbaar plastic in ons restafval zit. Restafval dat nu in de verbrandingsoven eindigt. Dat betekent dat we jaarlijks nog tussen de 3 en 5 miljoen ton herbruikbaar plastic verbranden. Als we dat herbruikbare plastic kunnen oogsten uit ons restafval, spelen we miljarden euro's materiaal vrij dat de markt niet nodig heeft om olie of gas in te kopen. Is de Staatssecretaris bereid om regie te nemen en speler te worden op de afvalmarkt en om samen met bedrijven die 3 miljoen ton plastic uit de afvalstroom te halen? Is de Staatssecretaris bereid in het NPCE een landelijke inzamel-, sorteer- en verwerkingsstrategie op te nemen, die aantoonbaar leidt tot veel lagere kosten en een veel hogere opbrengst? Kan zij daarbij rekening houden met de regionale verschillen? Het maakt nogal uit, want afval inzamelen bij hoogbouw in een stad werkt natuurlijk anders dan in het landelijk gebied, waar de huizen verder uit elkaar staan. Is de Staatssecretaris bereid om in het NPCE op te nemen dat sorteer- en verwerkingsbedrijven van elkaar gaan leren en dat ze de best beschikbare technieken van elkaar overnemen, zodat innovaties sneller en eerder leiden tot hoger hergebruik? Is de Staatssecretaris ook bereid om het inzamelen, sorteren en verwerken van particulier afval en bedrijfsafval te stroomlijnen, zodat ook daar efficiency behaald wordt?
 Voorzitter, het volgende. Bron- of nascheiding, omgekeerd inzamelen, diftar, gescheurde vuilniszakken op straat en troep bij milieuparkjes en diverse manieren van luierrecycling: dit zijn allemaal goed bedoelde initiatieven, maar tegen hoge kosten en met onvoldoende resultaat. Immers, minstens de helft van de herbruikbare grondstoffen blijft achter in het restafval. Als we het juiste scenario opnemen in het NPCE, dan zijn er significant minder grondstoffen, fossiele grondstoffen, voor nodig. Dan reduceren we aanzienlijke hoeveelheden CO2en bovenal: dan kan de afvalstoffenheffing naar nul.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik sloeg nog even aan op de stroom plastic uit het afval halen als grondstof. Daar ben ik natuurlijk ook hartstikke voorstander van. Maar in september dit jaar is nog duidelijk geworden dat wij als land juist 200 miljoen kilo per jaar exporteren. Bent u dan bijvoorbeeld voorstander van een verbod op die export? Want we hebben dus eigenlijk al veel te veel plastic. En uw voorstel, dat hartstikke goed is, zorgt ervoor dat we dan nog meer plastic hebben. Wat is uw plan daarna?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik dank mevrouw Hagen voor de vraag. In september werd bekend dat we 200.000 ton plastic exporteren. Er zit nog een factortje tussen, een nulletje of drie, want we steken echt nog miljoenen tonnen in dit land in de verkeerde fabriek. Daar zit volgens mij de grote winst als het gaat om het voorkomen van de inkoop van fossiele grondstoffen. We moeten echt naar die miljoenen tonnen hergebruik van plastic toe. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je er aan de voorkant voor moet zorgen dat je minder plastic nodig hebt in de economie – dat zit wat hoger op de R-ladder – maar ik realiseer me ook dat we de grondstoffen, die al in de keten zitten – het plastic dat we vorig jaar, het jaar daarvoor en het jaar daarvoor hebben verbruikt me elkaar – moeten «oogsten». Dat vraagt regie, maar dat moeten we durven inzetten om de inkoop van olie en gas te verlagen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen, is uw vraag naar tevredenheid beantwoord? Zegt u het maar, want u heeft er dankzij mevrouw Van Esch nog twee interrupties bij gekregen. Maar als er geen vragen meer zijn, geef ik het woord aan meneer Thijssen voor een interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is goed om in dit interruptiedebatje te horen dat de woordvoerder van de VVD er ook vóór is dat er überhaupt minder plastic nodig is, hoewel zijn betoog daar toch wat minder over gaat. Daarom toch even de volgende vraag. De hoeveelheid afval per persoon staat eigenlijk al jarenlang op 500 kilo per jaar. Zou de VVD ervoor zijn dat we de Staatssecretaris vragen om ook daarop eens een doelstelling te zetten in het Nationaal Plan Circulaire Economie? Een ander voorbeeld. Er komen steeds meer stuks verpakkingen. Laten we Albert Heijn nou eens een doelstelling geven van het maximaal aantal stuks verpakkingen dat ze in 2025 mogen hebben, en zeggen: daarna moet het minder worden, want we willen minder plastic steeds maar weer in die economie stoppen. Zou de VVD daarvoor zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, meneer Haverkort?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Primair is het antwoord «nein». Ja, het is goed om aan de voorkant – we noemen dat de ladder van Lansink, de R-ladder waar al die verschillende stappen op het gebied van circulariteit in benoemd worden – te kijken naar nut en noodzaak van materiaalgebruik, en dus ook goed te kijken naar nut en noodzaak van het materiaalgebruik voor verpakkingen. Maar ik aarzel om dat aan de sector als een doelstelling op te leggen, omdat ik me realiseer dat die sector vraaggestuurd levert wat wij als consumenten met elkaar inkopen. Mevrouw Hagen heeft net iets geroepen over de kortingsacties die eind deze maand weer gaan plaatsvinden. Ik realiseer me dat dat misschien niet de beste prikkel is als je vanuit circulariteit naar de samenleving kijkt, maar het is wel een heel reële prikkel. We zijn daar allemaal nou eenmaal heel gevoelig voor. Dus ik herken wel wat meneer Thijssen zegt, maar ik aarzel om dat als verplichting op te leggen, omdat ik de samenleving ook zo inschat dat we die verplichting niet gaan waarmaken met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik weet het, helaas. Maar we moeten het denken van de VVD toch nog wat meer van de lineaire economie naar de circulaire economie krijgen, want dit is heel erg oud denken. Gelukkig hadden we in mei een debatje met de Staatssecretaris over gedragswetenschappers: laten we nou eens kijken naar het gedrag van mensen en naar de rol van reclame op het koopgedrag van mensen. Kunnen we er op die manier niet voor zorgen dat mensen mínder nodig hebben? Kunnen we, door een doelstelling op te leggen aan bijvoorbeeld een supermarkt of bijvoorbeeld een bedrijf als Unilever, er niet voor zorgen dat zij met producten komen waar níet altijd maar weer zo'n plastic hoesje omheen zit? Want bij heel veel producten is dat helemaal niet nodig. Ik heb dus niet echt een vraag, behalve dan dat ik hoop dat de VVD een open mind heeft als het plan van aanpak komt. En ik hoop dat de Staatssecretaris het nogmaals goed gehoord heeft en meeneemt in het Nationaal Programma Circulaire Economie.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Als de heer Thijssen niet echt een vraag heeft, dan heb ik ook niet echt een antwoord. De open mind heb ik wel degelijk. Als u het goed vindt, vervolg ik mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Die «open mind» hoor ik op zich wel, en ik heb dan toch nog wel een vraag over iets wat ik interessant vind. Ik hoor de heer Haverkort deze Staatssecretaris een aantal keren oproepen om nationale doorzettingsmacht te pakken bij bevoegdheden die op dit moment bij gemeentes liggen. Inzameling van huishoudelijk afval is immers een gemeentelijke aangelegenheid. Ook de recycling en de fabriekscapaciteit zijn een gemeentelijke aangelegenheid. Ik vind het dus mooi en ben heel enthousiast, maar betekent dit dat de VVD de Staatssecretaris oproept om de bevoegdheid als het gaat om meer inzamelcapaciteit en meer fabrieken, nu ook gewoon naar zich toe te trekken, en om gemeentes daarin te gaan dwingen? Dat zou ik heel fijn vinden, maar dat is wel ander beleid dan het beleid tot nu toe.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 U heeft mij horen zeggen dat ik de Staatssecretaris gevraagd heb of ze bereid is om daarin regie te nemen. Ik constateer, in het kleine jaartje dat ik nou deze rol mag vervullen, dat gemeentes wel de formele verantwoordelijkheid hebben voor dat afvalbeleid, maar dat ze daar ook eigenlijk maar heel weinig invloed op hebben. Ik herken zo die frustratie van een gemiddeld gemeenteraadslid, maar ook van een gemiddelde wethouder als die aan het eind van het jaar weer eens machteloos moet uitleggen aan de inwoners dat de afvalstoffenheffing is gestegen en dat ook diftar, of bronscheiding of nascheiding of welk model dan ook, toch weer net niet helemaal heeft gebracht wat we er met elkaar van gehoopt hadden.
 Om dat te doorbreken – dat heb ik de Staatssecretaris gevraagd – zou ik twee dingen gerealiseerd willen zien. Het eerste is dat we meer standaardisatie met elkaar afspreken in het inzamelen, verwerken en sorteren van particulier afval maar ook bedrijfsafval. Dat vraagt om meer regie, want dat betekent gewoon dat je sneller van elkaar moet gaan leren en dat je de best beschikbare technieken daarin sneller moet uitrollen in onze samenleving. Het tweede is dat dat ook betekent dat je van de bedrijven in die sector wat mag vragen. Ik noem dat «regie». Ik zeg niet dat we morgen de Gemeentewet op dit punt moeten aanpassen. Ik laat vooral aan het ministerie over hoe dat er in de praktijk uit moet komen te zien. Maar als u dat van mij gehoord heeft, dan ben ik wel blij met uw enthousiasme.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb niks gehoord, maar u bedoelt waarschijnlijk mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik hoorde het verhaal over de gemeenten en de hartenkreet, al is bronscheiding wel degelijk beter dan nascheiding, maar goed. Even die kanttekening makend, is de VVD het met mij eens dat de gemeenten en ook alle andere ketenpartners dan een duidelijker plek moeten krijgen aan de tafel bij de UPV?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dat weet ik niet. Ik denk dat het speelveld waar het gaat om de UPV van verpakkingen wel door een heel smal trechtertje heen moet als je dat bekijkt, want er zit volgens mij één VNG-vertegenwoordiger namens 342 gemeentes dat gesprek te voeren. Als mevrouw Hagen dat bedoelt, denk ik dat ik wel geneigd ben het met haar eens te zijn. Maar dat is maar een heel klein stukje van het speelveld. Ik laat het met plezier en met vertrouwen over aan het ministerie om ook dat een goede plek te geven in het Nationaal Programma Circulaire Economie, waarbij het doel moet zijn dat we veel meer materiaal uit die afvalstroom gaan hergebruiken. Daar zit ook de winst.
 Ik ben er echt van overtuigd dat als we dat goed doen, we de afvalstoffenheffing naar nul kunnen terugbrengen en dat wethouders aan het einde van het jaar gewoon een positief verhaal richting hun gemeenteraad en daarmee richting hun inwoners kunnen houden. Dat zou ik al die wethouders die daarmee worstelen van harte gunnen. Maar hoe dat er dan qua vormgeving rondom de UPV uit moet zien, laat ik met plezier aan de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 En met «UPV» bedoelde mevrouw Hagen de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Hier zitten namelijk veel ter zake deskundigen, maar thuis kijken en luisteren ook mensen die niet weten waar het over gaat, dus vandaar.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Door uw toelichting ... U heeft helemaal gelijk. Dat moeten we nog meer uitspreken, denk ik. Ik denk dat binnen de UPV die ketenspelers sowieso aan tafel moeten zitten, want op dit moment zijn met name de producenten vertegenwoordigd. De lering onderling, zoals u ook heeft betoogd, kan daar dus wel plaatsvinden. Dat is één. Maar bent u het dan ook met mij eens dat de hele prikkel dus ook niet gericht zou moeten zijn op kilogram, maar op kwaliteit van stromen?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb al eerder betoogd, tijdens het vorige circulaire-economiedebat, dat de sturing op product, zoals die nu in de uitgebreide producenteverantwoordelijkheid is vormgegeven, ook wat weeffoutjes met zich meebrengt, want we zouden veel meer moeten gaan sturen op grondstoffen en dus, zoals mevrouw Hagen zegt, op materiaalstromen. Ja, van harte mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Mulder, u ook nog? Zeker.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De vraag aan de VVD is, nog even doorgaand op de vraag van mevrouw Hagen: is de VVD ervoor om een formele plek aan tafel te hebben voor de gemeenten? De VVD ging er net een beetje langs, maar ik wil hier wel duidelijkheid hebben of ze dat toch als een positieve ontwikkeling zouden zien, want uiteindelijk gebeurt precies wat de VVD hier zelf ook betoogt. De inwoners betalen gewoon de rekening. Dat is heel vervelend. Dat wil ik als CDA'er niet. Volgens mij wil een VVD'er dat ook niet, dus ik ben even benieuwd of hij hier dan duidelijkheid over kan geven.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Wat betreft de UPV rondom verpakkingen zit er nu één vertegenwoordiger vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan tafel. Dat is wel heel smal als je het belang van het «oogsten», zoals ik dat noem, van de grondstoffen uit die afvalstroom met elkaar gaat wegen. Ik ben het dus met mevrouw Mulder eens: daar zouden de gemeenten best wat meer in gepositioneerd kunnen worden. Maar ik hoop vooral dat dat leidt tot standaardisatie en kennisuitwisseling binnen de afvalsector, zodat we de optimale inzamelstroom, uiteraard gekoppeld aan hoe zo'n gemeente er dan uitziet, kunnen gaan uitrollen, waardoor we veel meer opbrengst uit die grondstofketen kunnen gaan halen en de kosten dus navenant naar beneden gaan. Als dat het doel is, dan maakt het mij niet zo veel uit met hoeveel mensen de gemeenten daar aan tafel gaan zitten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Misschien gaat het ook niet om de hoeveelheid mensen, maar om welke positie ze daadwerkelijk daar aan tafel hebben: dat ze invloed hebben en niet alleen maar kunnen afwachten of er aan het eind van de keten nog een keer wat gebeurt. Daar zit mijn fundamentele vraag richting de VVD. Als ze daar ook ja op antwoorden – ik zie de collega knikken, gelukkig – dan kunnen we dat misschien met elkaar in ieder geval regelen voor deze UPV; sorry, uitgebreide producentenverantwoordelijkheid verpakkingen. Ik wilde graag horen van de collega of hij dat deelt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. Het wordt overigens enorm gewaardeerd door mensen thuis als we afkortingen uitleggen en voluit uitspreken.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik zat te knikken omdat ik vooral de vraag van mevrouw Mulder begreep. Ik stel u gerust, via de voorzitter uiteraard, want het is ook een goede vraag en het antwoord is ook wel positief, maar ik heb niet voor niks de Staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om in dat Nationale Programma Circulaire Economie, NPCE, wat meer regie te nemen, omdat ik ook denk dat het nodig is om over de gemeentes heen te kijken naar de beste strategie die inzamelen, verwerken en sorteren met zich meebrengt. Het is voor mij allebei. Het is niet alleen maar meer mensen en meer bevoegdheid en meer duidelijkheid vanuit de gemeentes, maar het is vooral ook ervoor zorgen dat je met elkaar daadkracht tentoonspreidt om in die keten de juiste keuzes te maken, waardoor de opbrengst toeneemt en de kosten dalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Haverkort. U hebt nog 1 minuut en 35 seconden.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voor mijn gevoel heb ik nog iets meer, maar we gaan kijken hoever we komen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, we zetten de tijd nu weer aan.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Nee, dat gaat goed komen. Dank u wel. Had ik al gezegd dat de afvalstoffenheffing terug naar nul kan als we dat goed doen met elkaar? Dat scheelt namelijk elk huishouden in dit land ongeveer € 300 netto, en dat kan iedereen in deze tijd erg goed gebruiken.
 Voorzitter, dan een paar laatste algemene vragen. Inwoners betalen inmiddels statiegeld, voor blikjes bijna maar voor plastic flesjes al wel. Het inleveren bij supermarkten is helaas wat vertraagd, maar op andere plekken is inleveren überhaupt nog niet mogelijk. Is de Staatssecretaris bereid in gesprek te gaan met het Afvalfonds om te bereiken dat inwoners bijvoorbeeld ook op treinstations en bij tankstations hun blikjes en flessen kunnen inleveren?
 Voorzitter. Is de Staatssecretaris bekend met een vervelend bijeffect van de single-use plasticsregeling, namelijk dat de definitie daarvan nog niet overal helder is, waardoor in de uitvoering problemen ontstaan? Prijzen van verpakkingen van bijvoorbeeld snoepjes of vaatwastabletten dreigen enorm te gaan stijgen. De vraag is wat zij daar nog aan kan doen.
 Voorzitter, dan nog twee punten. Het eerste is asfalt. Het laten vervallen van de erkende maatregel voor asfaltcentrales betekent dat ze niet langer circulair asfalt kunnen produceren. Is dat de Staatssecretaris bekend, en ook dat dat grote consequenties zal hebben voor het onderhoudsprogramma voor komend jaar? Bouwend Nederland spreekt zelfs al over «Belgische toestanden». Die willen we natuurlijk voorkomen. Kan de Staatssecretaris die zorg wegnemen en toezeggen dat circulair asfalt gewoon beschikbaar blijft?
 Voorzitter, dan als laatste een positief punt. Sporten gaat om plezier en moet uiteraard op kwalitatief goede velden en zonder milieuzorgen. De KNVB is op zoek naar een alternatief vulmiddel voor kunstgrasvelden. Daarbij starten ze een onderzoek naar een schoon en betaalbaar alternatief. Is de Staatssecretaris bereid dat onderzoek mede mogelijk te maken en in overleg met de KNVB te komen tot een lijstje van milieuvriendelijke bruikbare korrels voor plezierig speelbaar kunstgras?
 Voorzitter, tot zover voor nu. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik veerde even op toen de VVD begon over statiegeld, want ik moet daar heel vaak over beginnen in dit debat. De VVD noemde eigenlijk in een tussenzin dat het enige vertraging heeft opgelopen. Nou ja, goed. Is de VVD het er dan mee eens dat de huidige wetgeving, zoals die nu is opgesteld, niet afdoende is, omdat het zo lang heeft geduurd en er constant vertragingstactieken zijn toegepast? Ik vind het heel goed om ook op stations en dergelijke innameplekken te faciliteren, maar zouden we niet moeten toewerken naar een innameplicht om te voorkomen dat we constant met allerlei maatregelen moeten ingrijpen, terwijl de kern in wezen niet wordt opgepakt?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik geloof niet dat een innameplicht de oplossing gaat zijn. Het helpt wel als inwoners op meer plekken dat spul gewoon in kunnen leveren. Statiegeld op blik en kleine flesjes is een gelopen race, maar had van ons misschien wel helemaal niet gehoeven. Het liep best goed, ook als je het bekijkt vanuit de inzamelmogelijkheden die er daarvóór waren. Blik in restafval en in PMD is een prima te scheiden grondstofstroom. Maar goed, het is er nu eenmaal, dus laten we er dan ook voor zorgen dat inwoners het makkelijk kwijt kunnen. Dat is de oproep die ik aan het ministerie doe.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik ben het er ontzettend mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat inwoners het zo makkelijk mogelijk moeten kunnen inleveren. Waarom pleit de VVD dan niet ook voor een innameplicht, juist om dat doel te bereiken?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Wat fijn om van GroenLinks te horen dat zij voor het gemak van de inwoner zijn. Dat vind ik positief; dank. Maar dat maakt niet dat het woord «plicht» bij mij meteen tot heel veel vreugde leidt. Ik ben meer van de verantwoordelijkheid dan van de verplichting. Ik hoop dat we het langs die lijn met elkaar kunnen organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik weet het, maar ik kan het toch niet laten om hierop te reageren. De lijn van het lief en aardig vragen is allang uitgezet. Dat is allang bekeken. Bedrijven zeggen gewoon: «Nee. We hebben geen plek. We hebben geen optie. We hoeven het niet te doen.» Dat is allemaal al gedaan. Van alle kanten wordt gezegd dat een innameplicht de enige optie is om het voor burgers zo makkelijk en goed mogelijk te maken, wat de VVD volgens mij ook heel belangrijk vindt. Zo kunnen burgers ook hun geld terugkrijgen. Dat is ook een belangrijk onderdeel. Je betaalt ervoor, dus je zou ook je geld moeten kunnen terugkrijgen. Waarom grijpt u nou weer opnieuw naar tactieken waarvan we weten dat ze tot nu toe niet hebben gewerkt? We weten wat wél werkt, namelijk een innameplicht.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Nogmaals, ik geloof niet dat een innameplicht werkt. Misschien verschil ik daarover dan met mevrouw Van Esch van mening. Dat ten eerste. De voorbeelden zijn er. Ik zie bij sportkantines initiatieven ontstaan waarbij de opbrengsten door de leden bij elkaar gebracht worden. Daardoor worden de flesjes en de blikjes keurig netjes verzameld. In dit soort voorbeelden gaan de opbrengsten naar de verenigingen toe. Dat is hartstikke mooi. Dat soort initiatieven zijn prima te organiseren. Ik hoop echt dat we dat kunnen uitrollen, ook op andere plekken. Mijn open vraag aan de Staatssecretaris was of zij wil bekijken wat er nog voor mogelijkheden zijn om het voor inwoners makkelijker te maken. De innameplicht staat wat mij betreft niet op het wensenlijstje.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de Partij van de Arbeid. Meneer Thijssen gaat dat doen namens die partij.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Mijn fractie kan zich heel erg goed vinden in een aantal stukken tekst die zijn geproduceerd door de Staatssecretaris over de toekomst van de circulaire economie en over het belang daarvan. Daarmee worden we minder afhankelijk van dubieuze regimes en kunnen we stoppen met het eindeloos opgraven van grondstoffen uit onze aarde. Het is ook een bijdrage om de klimaatproblematiek te stoppen en de biodiversiteitsproblemen in de tang te krijgen en op te lossen. Heel erg goed dus.
 De lineaire economie heeft inderdaad zijn langste tijd gehad en heeft niet meer de toekomst. Dat betekent dat onze economie ingrijpend moet worden aangepakt. Vol verwachting klopt ons hart over het Nationaal Programma Circulaire Economie, waar de Staatssecretaris later dit jaar mee komt. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij al iets meer kan mededelen over welke doelen zij nou precies daarin wil gaan zetten. Gaat zij bijvoorbeeld werken met vijfjaarlijkse tussendoelen? Hoe ziet zij dat precies?
 We kunnen natuurlijk plannen maken, maar uiteindelijk zou het goed zijn als er een onafhankelijke scheidsrechter is die zegt: deze plannen gaan leiden tot die doelen, of niet, en daarom is er een bijschakeling nodig. Ik zie wel iets over een monitoring en een indicatie van het PBL, maar om een goed debat in deze Kamer en deze commissie te hebben, is gewoon een doorrekening van dat plan nodig. Dan weten we of de doelen worden gehaald of niet. Dan kunnen we vervolgens een debat hebben over of ze gehaald worden op de gewenste manier of over de vraag of er bijstellingen nodig zijn. Graag een reactie daarop, of het liefst eigenlijk gewoon de toezegging dat we die doorrekening gaan doen.
 Ik had het er al even over in mijn interruptiedebatje met D66. Ik vraag me af of de Staatssecretaris ervoor te porren is om dat ieder jaar te doen. Wil zij ieder jaar het net ophalen en zich afvragen of we op koers zitten voor de circulaire economie of niet? Voor het klimaat, voor biodiversiteit en voor het onafhankelijk zijn van dubieuze regimes is het gewoon super belangrijk dat we die doelen echt gaan halen en dat dit gaat lukken. Het is heel belangrijk dat we ons één keer per jaar afvragen of we op koers liggen of niet. Dat is gisteren bijvoorbeeld gebeurd met de Klimaat- en Energieverkenning rond de klimaatproblematiek.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Het schoot ook al door mijn hoofd toen mevrouw Hagen van D66 erover begon. Een doorrekening van plannen is heel goed, zeker als je aan het begin van iets staat. Maar we krijgen natuurlijk al elk jaar, vanuit het Planbureau voor de Leefomgeving, de staat van onze circulaire economie. Ik meen dat we dat rapport in februari weer gaan krijgen. Dan kijkt het Planbureau voor de Leefomgeving hoe wij ervoor staan wat betreft die circulaire economie. Het laatste bericht was dat we het Europees best goed doen, maar dat er nog heel veel te bereiken is als je naar de netto doelstelling kijkt. Dus mijn vraag aan de Partij van de Arbeid, aan de heer Thijssen, is: wat vraagt hij nog aanvullend van het ministerie om zijn wensen ingewilligd te krijgen? In hoeverre is wat we hebben van het Planbureau voor de Leefomgeving wellicht voldoende?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Allereerst zou ik dus heel graag een doorrekening willen van het Nationaal Programma Circulaire Economie. De Staatssecretaris schrijft over de ICER, de rapportage die volgens mij tweejaarlijks is. Als we het met de VVD eens zijn dat het jaarlijks moet, zijn we al een hele stap verder. De Staatssecretaris zegt dat het Nationaal Programma Circulaire Economie niet meegenomen kan worden in de volgende analyse van het PBL, maar dat het PBL er misschien wel naar kan kijken. Dat is een beetje vaag. Daar gaat mijn vraag dus over. Daarnaast is er dus ook nog iets van een monitoringsrapportage. Dat is precies waar mijn vraag over gaat. Mijn voorkeur zou het hebben om één keer per jaar het net op te halen om te kijken hoe het ermee staat, en niet eens in de twee jaar. Voor dit belangrijke onderwerp is dat niet frequent genoeg, denk ik.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Een feitelijke toevoeging: volgens mij is de ICER tweejaarlijks en de rapportage van het Planbureau voor de Leefomgeving komt elk jaar. Daar kan de heer Thijssen wellicht nog wat terugvinden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoor geen vraag, dus dan hoef ik ook geen antwoord te geven.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan is het natuurlijk essentieel dat we inzicht hebben in afvalstromen als we op afvalstromen willen sturen. Maakt de Staatssecretaris dat bij het Nationaal Programma Circulaire Economie goed inzichtelijk? Is zij ook bereid om te kijken naar de milieu-impact van die afvalstromen in het buitenland? Is zij bereid om op die manier te bekijken hoe we in Noordwest-Europa die circulaire economie op gang krijgen? En dan is ook mijn vraag hoe zij kijkt naar de importheffing op restafval.
 Met de aanpak van afvalstromen alleen zijn we er nog niet. Volgens het Recycling Netwerk moet in een circulair plan de voorkant van de productstroom centraal staan. In de meeste van de 85 sectorplannen van het LAP3 staan desondanks afvalstromen centraal. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of daar een goede aanpak voor ontwikkeld kan worden? Dan bedoel ik dus een aanpak om de productstromen aan de voorkant centraal te stellen. Daarnaast zou ik de Staatssecretaris willen vragen om aan het op gang brengen van die circulaire economie ook sociale doelstellingen te verbinden. We willen uiteraard dat mensen die in de circulaire economie gaan werken ook gewoon behoorlijk en goed werk hebben, met goede arbeidsomstandigheden. Dus ook daarvan is mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om daarnaar te kijken.
 Dan hebben we van de Staatssecretaris een actieplan batterijen gekregen. Ik en mijn fractie denken dat dit echt superbelangrijk is en dat dit echt een van de sectoren is die ontzettend hard gaat groeien. Ik denk ook dat hier een enorme kans ligt voor Nederland, omdat wij relatief veel elektrische auto's hebben, waarvan sommige al behoorlijk oud zijn. Wij kunnen dit echt opschalen. Het actieplan ziet er heel goed uit, maar als ik kijk naar de concrete actiepunten voor dit jaar en volgend jaar, dan denk ik toch: is dit nou de aanpak die nodig is? We weten toch dat batterijen zo verschrikkelijk belangrijk zijn? We weten nu al dat dit een cruciale grondstof wordt, ook al is de grondstoffenstrategie van het kabinet er nog niet. Moet hier niet grootser gedacht worden? Dan kunnen we op een grootschalige manier iets met de sector opzetten. Misschien wordt het niet in het eerste jaar volledig gebruikt, maar wel in de jaren daarna. Zo kunnen we snel opschakelen en de prijs van het recyclen en upcyclen naar beneden krijgen.
 Dan zegt de Staatssecretaris in haar stukken dat er ook normerend beleid nodig is. Daar is mijn fractie het heel erg mee eens. Mijn vraag is dan ook of in het Nationaal Programma Circulaire Economie bijvoorbeeld doelstellingen komen voor die 500 kilogram per hoofd van de bevolking. Gaat dat naar beneden in de loop der jaren? En hoe zit het met PEEK-plastic? Gaan we bedrijven vragen hoeveel plastic zij per jaar verkopen en gaan we normen stellen waardoor het elk jaar een beetje minder wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, opmerking of nabrander. Als het maar geen uitbrander is.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Op dit moment wordt slechts 31% van de drankkartons gerecycled. Dat vinden wij erg weinig, ondanks dat er ambitie is om naar 55% te gaan. Is hier niet een statiegeldaanpak mogelijk? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Een vraag van de heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik heb een vraagje over het punt dat de heer Thijssen maakt over de sociale kant van de circulaire economie. Ik meende in zijn vraag te horen – ik toets dat nu maar even – dat hij de Staatssecretaris vraagt om ook aandacht te hebben voor de sociale kant van de circulaire economie. Daarmee lijkt het wel alsof de Partij van de Arbeid de circulaire economie als een soort verbijzondering van de volledige economie ziet. In mijn beleving gaan we in de toekomst naar een volledige circulaire economie waar sociale omstandigheden net zo goed een plek hebben als in de huidige economie, als in deze tijd. Mijn vraag is: hoe ziet de Partij van de Arbeid dat nou zelf? Vanwaar die zorg voor specifiek sociale omstandigheden in dat stukje dat in hun ogen circulair zou zijn?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, omdat dat heel vaak niet goed gaat. Omdat je ziet dat een vrije markt ervoor zorgt dat zowel mensen als de planeet uitgebuit kunnen worden. Eerlijk gezegd zien we dat ook wel in Nederland gebeuren. Denk aan de omstandigheden waaronder de koffersjouwers van Schiphol moeten werken. Mijn fractievoorzitter heeft zich daar ook over uitgelaten. Of denk aan pakketbezorgers die geen tijd hebben om even te plassen onderweg omdat ze een bizarre hoeveelheid pakketjes per dag moeten bezorgen. Wat we hier willen doen – neem nou bijvoorbeeld mijn voorstel over die batterijaanpak – is samenwerken tussen overheid en bedrijven, waarbij we echt een schaalsprong maken, waarbij we echt veel grootser denken dan in het graduele. Dat betekent dat de overheid daar dus bij betrokken is, hetzij met regelgeving, hetzij door het te faciliteren, misschien ook wel met subsidies. Dan is het voor de Partij van de Arbeid cruciaal om vanaf de start te zeggen: we willen iets goeds doen voor de planeet, maar daarbij moeten we niet de mensen vergeten en de mensen uitbuiten. We moeten daarom als voorwaarde stellen dat mensen behoorlijk en goed werk hebben, ook in een circulaire economie.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Het is niet erg dat het de laatste is, want het is een belangrijk onderwerp. Ik constateer gelukkig dat ook de Partij van de Arbeid wel ziet dat de circulaire economie niet zomaar een stukje van de economie is, maar een volledige economie. En zijn punt is terecht, want we hebben met elkaar natuurlijk te zorgen voor fatsoenlijke omstandigheden binnen die volledig circulaire economie. Daar gaan we elkaar zeker op vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, u mag daar nog over op reageren als u wilt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het was weer geen vraag, maar hier ga ik de VVD heel erg aan houden, namelijk dat iedereen in dit land fatsoenlijk werk heeft, waarvan je kan rondkomen. Dat is op dit moment namelijk absoluut niet het geval. Hier heeft de VVD nog wel een been bij te trekken om dit ook echt voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Maak uw borst maar nat, meneer Haverkort. Dan gaan we nu helemaal naar Drenthe, naar de immer goedlachse mevrouw Agnes Mulder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. Aan het einde van het jaar komt eindelijk het Nationaal Programma Circulaire Economie. Voor het CDA zijn er in de transitie naar die circulaire economie een aantal dingen van belang. Wij vinden dat het klimaatbeleid en het beleid op het gebied van de circulaire economie elkaar moeten versterken. Dat langetermijnbeleid moet gericht zijn op bredere productieketens, ook buiten onze landsgrenzen, zoals collega's ook al bepleitten. We hebben bijvoorbeeld een hele bevlogen ambassadeur van Bangladesh die graag met Nederland optrekt in de circulaire economie. Die kom ik tegen als woordvoerder Buitenlandse Zaken. Zo heb je ver over de grenzen gesprekken met elkaar. Ik vind dat de circulaire economie niet alleen Europa verder moet helpen, maar dat het onze wereld uiteindelijk leefbaar moet houden. De overheid moet waar nodig de regie pakken om de transitie naar die circulaire economie in goede banen te leiden.
 Voorzitter. Ik begin bij de samenhang tussen ons klimaatbeleid en ons circulaire-economiebeleid. Die ontbreekt nog. Zo constateerde de SER onlangs dat er onvoldoende prikkels voor bedrijven zijn om naast maatregelen in hun eigen bedrijf ook verderop in de keten primaire grondstoffen te gebruiken en minder CO2 uit te stoten. Het Nationaal Programma Circulaire Economie zou wat ons betreft concrete instrumenten en een concrete invulling moeten geven aan de samenhang tussen die beide belangrijke punten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt. Welke instrumenten en maatregelen heeft zij voor ogen? Zeker als je nagaat dat we in heel moeilijke geopolitieke omstandigheden verkeren, dan moet je juist kijken naar je grondstoffen.
 Collega Thijssen sprak net al over de batterijen. De brief over de batterijen is een reactie op een motie van het CDA, dus het is hartstikke mooi dat de PvdA dat met ons zo belangrijk vindt. Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de brief die wij kregen over de grondstoffen, waarin weer wordt verwezen naar een andere brief die eerder bij EZK is binnengekomen, dan zie ik bij de grondstoffenstrategie voor leveringszekerheid van kritieke grondstoffen «nader te bepalen» staan. Dan maak ik me toch wel een beetje zorgen. Dus ik hoop dat er echt vaart wordt gemaakt met de grondstoffenstrategie, want we hebben het gewoon heel erg hard nodig. We kunnen het ons niet meer veroorloven om zo afhankelijk te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de geachte afgevaardigde Bouchallikh.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank voor de bijdrage. We zaten samen ook bij de presentatie van het rapport van de sociaaleconomische Raad over onder andere de grondstoffen. Ik ben blij dat het CDA ook de contacten met het buitenland benoemt, vooral met landen waarin mensenrechten worden geschonden, juist ook voor die kritieke grondstoffen. Wil het CDA in het transitieproces scherp mee blijven kijken, zodat wij onze transitie hier in Nederland niet ten koste van mensenrechten elders in gang zetten, ook omdat samenwerking met landen als Bangladesh en andere landen belangrijk is en niet ten koste moet gaan van de lokale bevolking?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat geeft mevrouw Bouchallikh terecht aan. Die zorg delen wij. Mijn zorg is niet alleen hoe verschrikkelijk het kan zijn voor de mensen daar. Het is ook een heel harde economische zorg. Want hoe kun je als Nederlands bedrijf nou concurreren met Oeigoerse dwangarbeid? Dat kan helemaal niet! Daarom hebben wij er ook belang bij om goed te kijken naar wat er over de grens gebeurt en om daar invloed op uit te oefenen. Natuurlijk is die invloed ook weer beperkt. Laten we niet doen alsof wij over heel China gaan, maar we kunnen wel wederkerigheid vragen van China. We kunnen met imvo-beleid ook duidelijk aangeven, het liefst in Europees verband, dat wij bepaalde zaken niet op onze markt willen hebben of dat daar in ieder geval transparantie over moet zijn zodat dat te monitoren is. Als dat niet zo is, moeten we misschien wat strikter gaan worden. Ik pleit niet voor volledige onafhankelijkheid en «Ot en Sien» in Europa, maar ik pleit er wel voor om daar een eerlijker speelveld voor te krijgen. Dat deel ik met mevrouw Bouchallikh.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. Gaat u rustig verder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank, voorzitter. De samenhang tussen klimaat en energie en circulaire economie zien we ook sterk terug bij de afvalenergiecentrales in ons land. Wat ons betreft zijn er meer sturing en regie nodig bij recycling, hergebruik, het uiteindelijk circulair ontwerpen van producten en de afbouw van verbrandingscapaciteit, omdat er minder vraag zal zijn. In juni 2021 heb ik gevraagd naar een realistisch scenario voor het afbouwen van die verbrandingscapaciteit met aandacht voor de effecten op onder andere duurzame energie, Europese CO2-uitstoot en de circulaire economie.
 Het overleg verloopt gewoon wat stroef, merk ik. Als het niet lukt om met de sector als geheel afspraken te maken, roep ik de Staatssecretaris ertoe op om te proberen om maatwerkafspraken te maken, net zoals we bij het klimaatbeleid doen. In datzelfde stuk staat dat er 3 miljard euro voor klimaatbeleid en maatwerkafspraken beschikbaar is. Ik roep de Staatssecretaris ertoe op om in overleg met Minister Jetten eens goed te kijken wat daar nog uit te halen is. Wij willen graag werkgelegenheid. Een transitiepad richting 2050 is ook voor de medewerkers in deze sector van belang. Is zij bereid om maatregelen te nemen die aansluiten bij de individuele centrales en de aspecten die ik in die motie noem? We maken ons echt zorgen over de bodem. We willen zo min mogelijk van die assen overhouden. Kijkt de Staatssecretaris daar ook naar?
 Voorzitter. In juni heb ik in een motie gevraagd om de concrete beleidsopties, afwegingen en maatschappelijke kosten van het circulaire-economiebeleid in kaart te brengen, zodat we de juiste keuzes kunnen maken in de transitie richting 2050. De SER zegt dat eigenlijk ook. Dat was die motie van mij over Laura van Geest. Gaat zij dat overnemen in dat nationale plan?
 Op het punt van regie en sturing van de overheid heb ik de rol van de gemeenten in de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid genoemd. Helaas krijgen wij nog steeds signalen dat daarbij het nodige misgaat en dat de rekening vervolgens bij de inwoners terechtkomt. Dat kwam net al even naar voren in het debat. Bij de UPV-verpakkingen bepaalt het Afvalfonds in de praktijk welke gemeenten welke vergoeding krijgen. Dat heeft er in Twente toe geleid dat het Afvalfonds in bepaalde maanden al het ingezamelde plastic afkeurde en dat het werd verbrand, terwijl het nog prima te sorteren was. Vanwege hogere sorteerkosten koos het Afvalfonds daar dan niet voor, naar wij hebben begrepen. Het resultaat is vervolgens hogere CO2-uitstoot en hogere kosten voor gemeenten. Uiteindelijk betalen de inwoners dus. Ik vind dat niet de goede weg. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook ongewenst vindt. Wat het CDA betreft krijgen de gemeenten gewoon een formele positie in de UPV's. Daarnaast willen wij een onafhankelijke rol voor overheidsorganisaties als Rijkswaterstaat bij het bepalen van tarieven, de kwaliteit waaraan het plastic afval moet voldoen en de afspraken tussen producenten en gemeentelijke inzamelaars. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 En ik vrees dat ik door mijn tijd heen ben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kost u weer een gevulde koek, mevrouw Mulder. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren, vandaag ook circulaire economie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank, voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. We moeten de transitie naar de circulaire economie versnellen. Het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, wees ons daar al op in februari, maar ik zie daar in de praktijk sindsdien eigenlijk nog niet zo veel van terug. Recent kwam de sociaaleconomische Raad ook met een rapport. Ook die wees erop dat er een versnelling nodig is, ook om onze klimaatdoelen te realiseren. We overschrijden de planetaire grenzen en daarmee ook de draagkracht van de aarde. Om deze grote problemen op te lossen zeiden ook zij dat we de energietransitie en de grondstoffentransitie samen moeten aanpakken en dat dit onvoldoende gebeurt. Gelukkig hoorde ik meerdere mensen vandaag hierover. Ik sluit me aan bij de vragen daarover. Het is essentieel dat dat nu gebeurt. De SER beveelt dan ook aan om met een concrete en afrekenbare grondstoffen- en materialendoelstelling te komen. Het lijkt ons dan ook logisch dat de Staatssecretaris dit meeneemt in het al veelgenoemde plan dat wij aan het einde van het jaar gaan zien. Ik ben benieuwd of zij daarop kan reageren.
 De SER beveelt ook aan om voldoende middelen ter beschikking te stellen voor de grondstoffentransitie. Zij pluizen op dit moment zelf al uit wat die middelen precies zijn in al die circulaire-economiepotjes. We zien op zich wel dat er de komende jaren flink extra geld bij komt, maar dit budget is niet structureel en we zien ook nog niet waar dit precies aan wordt uitgegeven. Kan de Staatssecretaris hier een toelichting op geven? De SER geeft ook aan dat beprijzing via een grondstoffenheffing een effectieve maatregel kan zijn. Een voorbeeld hiervan is een belasting op virgin plastics, waarmee de productie en het gebruik van nieuw fossiel plastic worden ontmoedigd. Daarom snap ik niet dat deze Staatssecretaris zegt dat een belasting op nieuw plastic pas wordt meegenomen in de besluitvorming over aanvullend klimaatbeleid in de begrotingscyclus in het voorjaar van 2023. Komt die er nou of komt die er nou niet?
 Voorzitter. Van het totale gebruik door de Nederlandse industrie gaat 47% van het gas en 69% van de olie naar plastics. Van alle plasticproductie gaat vervolgens weer 40% naar plastic wegwerpverpakkingen. Ik vind dat echt bizar. Midden in een gascrisis gaat een gigantische hoeveelheid gas naar plastic waarvan we vervolgens een groot deel vrijwel meteen weer weggooien. Eén manier om hier snel mee aan de slag te kunnen is door te stoppen met overbodige, vervangbare wegwerpverpakkingen. Een concreet voorbeeld hiervan is plastic verpakkingen van groenten en fruit. Uit onderzoek van Recycling Netwerk Benelux, RNB, aangevraagd door het Ministerie van IenW zelf blijkt dat de meeste verse groente en fruit zonder verpakking kunnen worden aangeboden zonder dat het leidt tot veel meer voedselverspilling. Wij gaan ervan uit dat de Staatssecretaris de bevindingen uit het onderzoek van Recycling Netwerk overneemt en plastic verpakkingen van groente en fruit zal gaan verbieden. Graag een reactie.
 In het kader van onzinnige verpakkingen hoor ik nog graag hoe het staat met de aangenomen motie over het terugdringen van grote hoeveelheden onnodige verzendmaterialen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.
 Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de inzamelpercentages van kleine statiegeldflesjes; ik denk niet onverwacht. De reden dat ik hier zo achteraanzit, is dat het wat ons betreft echt noodzakelijk is om te weten wat het inzamelpercentage van die kleine plastic flesjes is. Wanneer de doelstelling van 90% van grote en kleine flesjes gezamenlijk niet wordt gehaald en we niet weten welk percentage klein en groot is, kunnen we ook niet precies weten waar het misgaat en kunnen we ook geen specifieke maatregelen nemen. Deze Staatssecretaris wil ons die inzamelpercentages niet geven en ze ook niet opvragen bij het bedrijfsleven. Zij wil enkel kijken naar het aandeel kleine plastic flesjes in het zwerfafval.
 Maar die zwerfafvalcijfers vertellen slechts het halve verhaal. Deze cijfers laten niet zien hoeveel flesjes er worden ingeleverd of hoeveel flesjes er alsnog bij het restafval belanden. Het positieve milieueffect van statiegeld, naast die vermindering van zwerfafval, is immers ook die betere recycling, waardoor er minder grondstoffen worden gebruikt. Dus ik blijf erbij, ik snap het nog steeds niet en ik vraag het nog een keer: erkent de Staatssecretaris dat de zwerfafvalcijfers geen totaalinzicht geven in hoeveel plastic flesjes er worden ingeleverd en dus gerecycled kunnen worden? En erkent de Staatssecretaris dan ook dat de inzamelingspercentages van kleine plastic flesjes dus ook een aanvulling zijn op die cijfers over die zwerfafvalinzameling?
 Dan kom ik op de drankenkartons. De Partij van de Arbeid had het er ook al over. Zolang er geen statiegeld zit op drankverpakkingen, zullen bedrijven altijd naar alternatieven zoeken om onder dat statiegeld uit te komen. De Zwerfinator en de Plastic Soup Surfer zagen dat al gebeuren bij die plastic flesjes. Zij zien het terug in het zwerfafval.
 Ik heb nog twee zinnen en dan rond ik af, voorzitter. Dit zijn nog twee vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Hoe rijmt de Staatssecretaris dit met de door haar aangeleverde informatie dat er geen verschuiving van flessen naar drankenkartons zou zijn? En is de Staatssecretaris bereid om op z'n minst in gesprek te gaan met die Zwerfinator en die Plastic Soup Surfer over dit onderwerp? Zij zegt namelijk iets anders dan zij ons meedelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch. Mevrouw Hagen heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik kan mij in alle lijnen eigenlijk wel heel goed vinden in het verhaal van mevrouw Van Esch, maar ik heb haar nog niet over de luiers gehoord. Wij hebben hier in het verleden wel al vragen over gesteld, dus ik dacht: ik ga haar met deze interruptie even een podium bieden. Dat zijn natuurlijk minstens 5 luiers per dag en wellicht ook wel 150 per maand, dus ongeveer 25 kilo per maand. Heeft u zicht op de planning? En heeft u ook zo'n behoefte aan een planning ten aanzien van die UPV voor luiers?
 
 
 De voorzitter:
 De sfeer zit er goed in. Mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank. Ik ga nu de hele Partij voor de Dieren-visie op luiers geven. Dat mag toch? Dat lijkt mij wel. Ja, dat lijkt me een heel goed idee. Volgens mij heb ik in het begin van mijn inbreng het woord «versnellen» genoemd, dus ik ben een zeer groot voorstander van alles waarmee we kunnen versnellen. Ik hoop eigenlijk dat we daar dan ook incontinentiemateriaal in gaan meenemen en dat we ook gaan kijken naar menstruatiematerialen. Dat is ook een groot onderdeel dat we volgens mij niet moeten vergeten en waarbij we nog veel te bereiken hebben. Laat ik hier ook nog een pleidooi houden voor die zero-waste-economie. Volgens mij kunnen wij prima kijken hoe we luiers kunnen recyclen, maar laten we er ook gewoon voor zorgen dat we er zo min mogelijk hebben en toegaan naar de luier die je gewoon weer in de wasmachine kunt gooien.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een zuinige baby gehad met vijf luiers per dag, mevrouw Hagen. Volgens mij ligt het gemiddelde toch wat hoger, al ben ik geen ervaringsdeskundige.
 Dan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Alstublieft, uw vijf minuten lopen.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam de Klimaat- en Energieverkenning uit en opnieuw zat daarin de bevestiging dat met het huidige circulaire-economiebeleid amper emissie-effecten worden verwacht. En dat terwijl die transitie ontzettend belangrijk is. De planetaire grenzen worden op onhoudbare wijze overschreden, maar volgens de sociaaleconomische Raad staat de grondstoffentransitie nog altijd in de schaduw van de energietransitie, terwijl deze net zo belangrijk is om de klimaatcrisis te bestrijden. De heer Ed Nijpels zei bij de presentatie van dit rapport veel zinnige dingen, maar één citaat wil ik even delen: «Zorg voor beleid dat bijt, zorg voor dwang en drang. We hebben beleid nodig dat impact maakt.» Hoe gaat de Staatssecretaris de aandacht voor dit belangrijke dossier vergroten, ook bij collega's van andere departementen? Graag een reactie daarop.
 Dan de doelen van circulaire economie. Opnieuw wil ik het belang van effectieve doelen onderstrepen. We zijn inmiddels zes jaar verder sinds er besloten is om naar een circulaire economie toe te werken, maar de doelen zijn nog altijd niet verder geconcretiseerd. De sociaaleconomische Raad schrijft ook dat klimaat- en energiebeleid te vaak los van grondstoffenbeleid worden beschouwd. Het lijkt ons daarom goed dat er zo snel mogelijk een afrekenbaar klimaatdoel komt voor de circulaire economie. Zal dit doel geformuleerd zijn in het Nationaal Programma Circulaire Economie dat eind 2022 verschijnt?
 Wij roepen er bovendien al tijden toe op om met doelstellingen per productgroep te komen. Wat wordt er in de brief bedoeld met de zin: «De invulling van het raamwerk voor concretere doelen voor specifieke productgroepen wordt in het Nationaal Programma Circulaire Economie voorzien»? Ik begrijp dit oprecht even niet, dus graag een toelichting daarop. Betekent dit ook echt dat de doelen erin komen te staan? Wij pleiten hierbij met name voor circulaire doelstellingen, voor doelstellingen waarbij er per productgroep niet alleen een recyclingdoelstelling wordt geformuleerd, maar ook een preventie-, hergebruik- en recycled-contentdoelstelling. Dit voorstel wordt gedaan in een rapport door Het Groene Brein. Is de Staatssecretaris bekend met dit rapport en neemt zij dit mee? Pleit zij hier ook voor in Europa?
 Ik kom nu bij mijn punt over milieustraten. Het hergebruik of upcycling is altijd beter dan recycling, maar op dit moment belanden er bij de milieustraten nog te vaak goed bruikbare producten in een container. Als deze producten eenmaal in de container zijn beland, zijn ze volgens de huidige wetgeving afval en mogen ze niet meer gebruikt worden. Dat is enorm zonde, want hierdoor eindigen goede spullen zoals fietsen, meubels en kleding gewoon als afval. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om meer ruimte te geven aan gemeentelijke inzamelaars, zodat in samenwerking met creatieve circulaire ondernemers kan worden gekeken of er waardevolle spullen zijn ingeleverd?
 Dat kan bijvoorbeeld door de invoering van een grijze fase van een week of twee, waarin de grondstoffen in de container nog geen afvalstatus krijgen en nog beoordeeld kunnen worden. Zo kunnen waardevolle materialen gered worden en een nieuw leven krijgen in circulaire ambachtscentra. Ik heb hier wat voorbeelden van gezien in de praktijk. Dat waren pilots op gemeentelijk niveau. We zien dat die tegen ontzettend veel beperkingen aanlopen. Vandaar ook de vraag of we dit nationaal meer ruimte kunnen geven, juist om het te stimuleren op meerdere plekken.
 Ik ga nu mevrouw Hagen blij maken, want ik heb een stukje over sanitaire producten. Ik heb al vaker gesproken over luiers. Dat is op dit moment 8% van het huishoudelijk afval. Ik ben dan ook erg blij dat er een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid komt voor deze gigantische afvalstroom. Dat laat ambitie zien. Daar ben ik blij mee, maar ook ik heb een vraag over de planning. Kan de staatsecretaris aangeven per wanneer deze uitgebreide producentenverantwoordelijkheid in zal gaan, om duidelijkheid te geven aan inzamelaars en recyclelaars? Vanuit het veld hoor ik dat er zorgen zijn, omdat een en ander wel op tijd voorbereid moet worden. Op dit moment is het nog niet duidelijk hoe dat eruitziet. Zal de Staatssecretaris zich er ook voor inzetten dat er grootschalige recyclingcapaciteit komt?
 Verder heb ik nog een punt over menstruatieproducten. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor deze afvalberg. Deze producten zijn namelijk ook ontzettend vervuilend, terwijl er goede alternatieven zonder plastic en ook herbruikbare alternatieven zoals menstruatiecups bestaan. Wat doet de Staatssecretaris om deze alternatieven te stimuleren? Kan zij hierover in gesprek gaan met haar collega's van Sociale Zaken... Nee, sorry, ik zeg het verkeerd. Wat doet de Staatssecretaris om deze alternatieven te stimuleren? Los daarvan zou het uitdelen van herbruikbare menstruatieproducten een mooie manier kunnen zijn om menstruatiearmoede tegen te gaan. En dan komt Sociale Zaken in beeld: kan de Staatssecretaris in gesprek gaan met dit ministerie om te kijken of juist mensen met een lager inkomen hierin voorzien zouden kunnen worden? We hebben dan twee vliegen in één klap.
 Voorzitter. Dan kom ik bij mijn punt over verpakkingen en het statiegeld op plastic flesjes. De commissie heeft gevraagd om het inzamelpercentage van kleine plastic flesjes voor dit debat te delen met de Kamer. Ik sluit mij aan bij de verontwaardiging van de Partij voor de Dieren. We wilden namelijk weten of 90% zou worden gehaald. Waarom wordt deze informatie niet met ons gedeeld? Wij willen graag weten hoe het ervoor staat.
 Dan heb ik nog een punt over het statiegeld op blik. Ik vind het zorgelijk dat het bedrijfsleven de deadline van 31 december niet gaat halen, na alle vertragingstactieken die zijn toegepast. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris vasthoudt aan de deadline en dat er een dwangsom is opgelegd. Maar het Afvalfonds heeft hiertegen weer een rechtszaak aangespannen. Blijkt door al deze incidenten niet weer dat de huidige statiegeldwetgeving te vrijblijvend is? Hoe kunnen we meer druk uitoefenen?
 Voorzitter. Tot slot kom ik bij mijn punt over drankenkartons. Wij vinden de doelstelling die zal worden vastgelegd te laag, namelijk 34% nu en 55% in 2030. Kan dit niet ambitieuzer? Gaat de Staatssecretaris er bij producenten op aandringen dat zij meer gaan investeren in de recyclingcapaciteit voor drankenkartons?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks. We gaan schorsen tot 13.30 uur. Daarna heeft de Staatssecretaris maar een halfuurtje. Ik stel voor dat we haar gewoon haar verhaal laten doen. Op een andere datum volgt dan de rest van de eerste termijn van de Staatssecretaris, net als de tweede termijn van de Kamer en van de Staatssecretaris. Dat wordt allemaal met de griffier afgestemd. Dat moeten jullie maar onderling gaan uitvechten.
 
 De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.33 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef dadelijk het woord voor maximaal 25 minuten aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris geeft dadelijk even aan met welke blokjes ze gaat werken. Zodra een blokje ten einde is, kunnen de leden eventueel nog een interruptie plaatsen, maar ik denk dat er weinig tijd voor zal zijn. We zien dus uit naar de volgende datum. Ik kijk dan ook even naar de griffier, die dat met jullie gaat regelen. Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het woord. Als u de blokjes even kunt benoemen, zijn we u daarvoor zeer erkentelijk. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Heel hartelijk dank, voorzitter. Ik zal beginnen met een introductie, de doelen circulaire economie en het nationaal programma. Het tweede blokje is: de UPV textiel. Het derde blokje is: afvalbeheer. Het vierde blokje is: verpakkingen, plastics en statiegeld. Dan is er nog een blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil eerst wat algemene dingen zeggen. Vandaag spreken we over circulaire economie. Dat is een belangrijk onderwerp. Het gaat volgens mij iedereen in deze commissievergadering erg aan het hart. In die circulaire economie willen we namelijk op een zorgvuldige manier met de grondstoffen omgaan die de aarde ons biedt. We vullen ons rentmeesterschap dan op een hele goede manier in. Dat leidt ertoe dat wijzelf, maar ook de toekomstige generaties, in een gezonde en schone wereld kunnen leven. We worden daarin internationaal ook als koploper gezien. Ik heb in ons land al mooie voorbeelden gezien van chemische bedrijven die werken aan circulair plastic tot duurzamere spijkerbroeken die gemaakt worden met meer recyclaat. Er gaat dus ook al een heleboel goed. We recyclen vrij goed in Nederland: we zitten rond de 80%. De grondstoffenefficiëntie is de afgelopen jaren toegenomen en is een van de hoogste in de Europese Unie. We hebben doelen geformuleerd en we brengen met de Integrale Circulaire Economie Rapportage van het PBL als eerste land op zo'n gedegen manier de voortgang daarin in kaart. Tot zover het goede nieuws.
 Het mindere nieuws is dat wij in Nederland al op 12 april onze Earth Overshoot Day hadden. Dat betekent dat we in Nederland op 12 april al meer grondstoffen hadden gebruikt dan de aarde in een jaar kan genereren. We gaan wel efficiënter om met de grondstoffen, maar ons grondstoffenverbruik neemt nog steeds enorm toe. We moeten ook met elkaar erkennen dat de praktijk wereldwijd erg weerbarstig is. Ik heb eerder in de commissie verteld dat ik in Bali ben geweest voor de G20. Ik bezocht daar ook een lokaal afvalproject, waarbij 1.000 families heel erg netjes hun afval lokaal inzamelden. Zij recycleden dat voor zo'n € 3 per maand. Al het afval van de andere 1.000 families in de buurt, die daar geen geld voor hadden, werd gewoon in de mangrove gedumpt.
 Ik werd bovendien nog apart genomen. Mij werd verteld dat er nog altijd ook genoeg misgaat met ons eigen Europese, en ook ons Nederlandse, plasticafvalbeleid, want in diezelfde mangrove ligt ook Nederlands plasticafval. Daar ben ik echt van geschrokken. Ik heb ook meteen contact opgenomen met de ILT om te vragen hoe dat precies zit. Het is ook precies de reden waarom we in Europa werken aan strengere regels, die gericht moeten zijn op aantoonbaar hoogwaardige en milieuverantwoorde verwerking. Het laat ook zien dat er meer inzet nodig is op de hele productketen om een circulaire economie binnen bereik te krijgen. We moeten minder grondstoffen gebruiken. We moeten dat dus niet alleen willen, maar we moeten dat ook gaan doen. We moeten beter ontwerpen, meer hergebruiken en ook meer repareren. Het is evident dat dit belangrijk is, want de transitie naar een circulaire economie draagt bij aan het tegengaan van klimaatverandering, aan biodiversiteit, aan een schoner milieu, een betere waterkwaliteit, een betere bodem- en luchtkwaliteit en aan onze grondstoffenzekerheid, wat zojuist inderdaad ook al is aangehaald.
 We kunnen en willen dat natuurlijk niet alleen als Nederland. Daarom zet ik me daar ook in Europees verband, en ook breder, voor in. Ik probeer daar aandacht te vragen voor ambitieuze plannen om, daar waar het kan en nodig is, ook dingen samen voor elkaar te krijgen. Dat vraagt om ambitieuze wetgeving. We moeten er ook voor zorgen dat de producten op de hele Europese markt überhaupt duurzamer worden. Ik ben heel erg blij om te zien dat die visie gedeeld wordt door de Europese Commissie, maar ook in Nederland zullen we op alle niveaus moeten samenwerken in de transitie naar een circulaire economie. Ik vind vooral dat het voor iedereen gemakkelijker moet worden om een bijdrage te leveren aan die circulaire economie en, waar mogelijk, moeten we het ook verbinden met andere uitdagingen. We hebben dat net ook alweer besproken. We hebben ook andere transities, zoals de klimaattransitie en de energietransitie. Daar past de circulaire transitie natuurlijk volledig in.
 Ik heb de Kamer toegezegd dat er een Nationaal Programma Circulaire Economie komt. We hebben met elkaar afgesproken dat dat voor het einde van het jaar zal komen. We zetten daarin lijnen uit voor de komende jaren. De beleidsvisie is een begin van de concretisering van onze doelen. Er komt ook een eerste set aan concrete maatregelen om te gaan versnellen. Daarmee maken we concreet wat we als Rijk willen doen en nodigen we anderen uit om zo veel mogelijk bij te dragen aan de transitie naar een circulaire economie.
 Ik wil samen belangrijke vervolgstappen zetten richting een circulaire economie in 2050. We hebben het er al eerder over gehad dat een circulaire economie niet iets is wat je even doet. Dit is echt een transitie. We zijn op dit moment in heel goed overleg met de ketenpartners. We hebben laatst een vergadering gehad waarin zij zeiden: wij onderschrijven de hoofdlijnen en het concept volledig. Maar ze gaven ook aan dat ze iets meer tijd nodig hebben om hun eigen achterbannen te kunnen raadplegen over datgene wat er in het programma staat. Ze willen ook kijken of het nog iets meer gefinetuned kan worden. Er zijn best veel ideeën vanuit de ketenpartners om het programma nog iets meer verdieping te geven dan dat het nu heeft. Er ligt dus een programma, maar dat kan nog verbeterd worden.
 Ik hoorde mevrouw Hagen net zeggen: kunt u ook nog andere duurzame pioniers betrekken bij de totstandkoming van het NPCE? Ja, dat kan ik, maar daar hebben we wel wat tijd voor nodig. In mijn beleving zou het helpen als we een beetje uitstel krijgen. Dat is ook het verzoek van de ketenpartners. Ik heb het echt niet over een halfjaar, want ik denk dat het er ergens in februari kan liggen. Dat geeft iedereen wat meer tijd en ruimte. Ik hoop dat de Kamer daar nog op kan reageren, wellicht volgende week in de eerste termijn. Dat geeft iedereen wat meer lucht. Ik had in antwoord op de eerste vraag van mevrouw Hagen al gezegd dat ik ze er graag bij wil betrekken. Dan kunnen ze in de komende maand ook meteen een reactie geven op het conceptprogramma.
 Mevrouw Hagen en meneer Thijssen hadden nog een vraag over het NPCE, het Nationaal Programma Circulaire Economie. Kan dat worden doorgerekend? Ik zou dat heel graag willen, maar dat kan op dit moment nog niet. De effecten van de voorgestelde maatregelen zijn vrij moeilijk in te schatten. Dat komt omdat er nog onvoldoende kennis is om dat op een goede manier te kunnen doen. Wel is op voorhand duidelijk dat het doel om als Nederland in 2050 circulair te zijn nog niet binnen handbereik is met de huidige maatregelen. Ik probeer samen met kennisinstellingen te verkennen hoe we tot een goede onderbouwing kunnen komen van de effecten van de maatregelen. Het PBL zal bij het opleveren van de integrale CE-rapportage, in januari 2023, nog een aparte korte reflectie geven op het nationaal programma. Naar aanleiding van de motie-Mulder zal ik eventuele aanvullende maatregelen in kaart brengen, met de bijbehorende kosten.
 Mevrouw Van Esch vroeg of er meer geld beschikbaar komt voor de circulaire economie. Ik ben blij met die vraag. Het nationaal programma zal een belangrijke bijdrage leveren aan het hebben van meer aandacht voor dit onderwerp en dit dossier. In het programma zie ik een mix voor me van normerende maatregelen, beprijzende maatregelen en stimulerende maatregelen. Dat moet samen een hele goede basis vormen. Tegelijkertijd zeg ik daar wel bij dat er meer aandacht, inzet en middelen nodig zijn om die circulaire economie te bereiken. Dat moeten we samen doen. Ik heb hierover heel goede gesprekken, ook met collega Jetten.
 Ons probleem vanuit de circulaire hoek is dat wij heel vaak de milieuschade en de klimaatwinsten... We veroorzaken geen schade, dus we repareren niet. Je voorkomt dat er schade wordt toegebracht, omdat je alles in een circulair systeem brengt. Het systeem dat wij op dit moment hebben, is heel erg gericht op reparatie. Als we het hebben over de CO2-winst die is behaald, dan is dat altijd repareren en nooit voorkomen. De rekenmodellen sluiten niet goed op elkaar aan en op wat wij willen in de transitie. Daar heb ik ook al met het PBL over gesproken. In Maastricht zouden we zeggen: er gaat nog heel wat water door de Maas voordat we er zijn. Maar ik vind het heel positief dat collega Jetten tijdens een gesprek over de vraag hoe we onze klimaatambities kunnen halen, aangaf: het is ook heel erg belangrijk om te kijken hoe we de circulaire economie daar een wezenlijk onderdeel van kunnen laten zijn.
 Natuurlijk hebben we geld nodig, maar ik zou het heel mooi vinden als we als commissie kunnen nadenken over de manier waarop je dat heel goed kunt verweven met andere departementen en ministeries. Landbouw is bijvoorbeeld ook iets wat je circulair kunt doen. Ik wil dus graag dat zij zelf meedenken over hoe ze dat gaan doen en hoe ze dat mede in de eigen budgetten gaan inpassen. Het helpt mij natuurlijk als de commissie daarvoor wat meer richting meegeeft in aanloop naar de vaststelling van het nationaal programma. Maar ik ben er verder niet zo heel erg bang voor dat dat gaat gebeuren.
 Mevrouw Bouchallikh vraagt nog hoe ik de aandacht voor dit belangrijke dossier ga vergroten. Nijpels heeft gezegd: zorg voor beleid dat bijt. Ik vind het een goede vraag. We delen het belang van de transitie en van een evenwichtige sturing voor zowel de grondstoffen- als de energietransitie. Ik ga daarover nog verder in gesprek. Ik zal ook in gesprek blijven met mijn collega van EZK, maar ook met de SER, mede naar aanleiding van de SER-verkenning. Het nationaal programma zal een belangrijke bijdrage leveren aan die grotere aandacht voor het dossier. Daar ben ik echt van overtuigd. Het zal ook zorgen voor een nadrukkelijke koppeling met die andere transities.
 Dan vroeg meneer Thijssen nog welke doelen ik voorzie in het nationaal programma. Hij vroeg: wordt daarin gewerkt met vijfjaarlijkse tussendoelen? Ik voorzie in het programma een concretere set aan circulariteitsdoelen voor specifieke productgroepen. Die doelen gaan over het verminderen van grondstofgebruik, substitutie, het verlengen van de levensduur, en hoogwaardige verwerking. Die streefdoelen stellen we voor 2030, want ik wil proberen in het programma wat concreter te worden en wat keuzes te maken. Anders ga je namelijk alles doen, en dan doe je uiteindelijk niks. Het mooie is ook dat ketenpartners in gesprekken aangeven: laten we kiezen, zodat we focus hebben. Dat zal ook terug te vinden zijn in de eindversie van het nationaal programma.
 Mevrouw Mulder zegt: de samenhang tussen de grondstoffentransitie en de energietransitie ontbreekt; je moet inzetten op ketenemissies. Ik herken het belang van het versterken van de samenhang tussen circulaire economie en klimaatbeleid. Volgens mij heb ik dat net ook al aangegeven. In het programma wordt ook ingegaan op de relatie tussen die verschillende beleidsvelden. Ik benoem in het NPCE ook wat ik deze kabinetsperiode ga doen om de samenhang tussen die transities te versterken.
 De heer Thijssen vroeg nog of we de sociale doelstellingen aan circulaire economie kunnen verbinden. Naar goede arbeidsomstandigheden werd ook door anderen gevraagd. Mevrouw Bouchallikh vroeg volgens mij aan mevrouw Mulder: hoe kunnen we nou voorkomen dat we het probleem gaan verplaatsen? Dat vind ik een zeer terechte vraag. Ik zie de sociaaleconomische aspecten dus ook als een belangrijke voorwaarde om een circulaire economie te realiseren. Ik heb daarvoor op dit moment nog geen concrete doelstellingen voorzien in het nationaal programma. Ik ben daarover wel in gesprek met werkgevers en werknemers. Ik zal de inzet daarop onderdeel laten zijn van het nationaal programma.
 Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over afrekenbare klimaatdoelen. Zal dat geformuleerd zijn in het nationaal programma? In het nationaal programma zal ik nader ingaan op het ambitieuze klimaatdoel voor circulaire economie. Zoals het kabinet al eerder aan de Kamer heeft laten weten, zal het precieze klimaatdoel voor circulaire economie met de Voorjaarsnota in 2023 worden vastgesteld. Dan zal dus ook de Kamer daarover nader geïnformeerd worden.
 Dan vroegen meneer Haverkort en meneer Thijssen nog of ik in het nationaal programma kan opnemen dat supermarkten en brand owners hun plastic verpakkingen moeten gaan verminderen. De heer Haverkort vroeg naar supermarkten en de heer Thijssen naar brand owners. Via de herziening van de Verpakkingsrichtlijn zet ik volop in op de reductie van plastic verpakkingen. Dat doen we door het tegengaan van overmatig verpakken, maar ook door het gebruik van meer herbruikbare verpakkingen te stimuleren. Die doelen zullen terugkomen in het Nationaal Programma Circulaire Economie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik ga even een paar interrupties toestaan. Dan zijn wel eigenlijk al bijna door de tijd heen. Allereerst mevrouw Hagen, dan mevrouw Bouchallikh, mevrouw Van Esch, mevrouw Mulder, en dan meneer Thijssen. Mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het moet pingpongen worden, hè: korte vraag, kort antwoord.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Kort woord van dank dan aan de Staatssecretaris voor haar antwoord. Haha! Ik zit eigenlijk nog een beetje te spelen met februari. Iets eerder zou ik fijn vinden. Maar goed, afijn. Zij geeft aan dat die onderdelen van het PBL nog niet helemaal inzichtelijk zijn. Dat begrijp ik. Een stuk zit natuurlijk op gezond verstand. Kan zij nog wel ingaan op de generatietoets die ik heb aangehaald? Want het zou goed zijn dat we kunnen zien wat het beleid doet voor toekomstige generaties met een generatietoets.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, ik wil dat zeker overwegen. Het is ook goed om te kijken wat de impact is op langere termijn. Ik denk dat het mooi is om dat mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik was erg blij te horen dat de Staatssecretaris in gesprek is met andere ministeries, waaronder dat van Rob Jetten, en met het PBL, omdat de manier waarop we het nu beoordelen, niet meer afdoende is. Dus heel fijn dat dat gebeurt. Daar ging mijn vraag over de aandacht bij andere departementen ook over, maar die sloeg ook op het advies van de sociaaleconomische Raad om te komen met een kabinetsbrede inzet op de grondstoffentransitie en een adequate uitvoeringsstructuur. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze dat onderdeel wil maken van het plan dat eraan gaat komen, maar ik vraag me af of dat wel voldoende is. Als er al gesprekken met het PBL en andere ministeries lopen, kan er dan niet een soort afzonderlijk plan van aanpak komen om specifiek in te gaan op die kabinetsbrede inzet, in plaats van het onderdeel te maken van weer een departementaal programma?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil heel even nadenken over hoe we daarmee om moeten gaan, want ik ben het er helemaal mee eens dat de grondstoffenstrategie een ontzettend belangrijk thema is. Dat moet niet even tussen de soep en de aardappelen door behandeld worden. Daar is het gewoon te belangrijk voor. We worden steeds afhankelijker. De heer Thijssen had daar ook een opmerking over. Ik vind dat een zeer terecht punt. We moeten bekijken hoe dat met voldoende aandacht kan gaan landen in onze besprekingen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bouchallikh, ik zie u bedenkelijk kijken.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Nee, ik ben heel blij met dit antwoord, maar ik ben wel aan het zoeken naar wat dit concreet betekent.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat is dus dat ik heel even na moet denken over de vraag of ik vind dat dat nu voldoende ruimte krijgt en de aandacht die het verdient. Ik zeg toe aan mevrouw Bouchallikh dat ik daar nog even schriftelijk op zal reageren en dat ik een voorstel aan de commissie zal voorleggen over hoe we dat inpassen en nog apart bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft u alweer in uw zak zitten. Dat is fijn.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had een vraag gesteld, maar ik heb het antwoord gemist. Ik was benieuwd of er nu echt een concrete en afrekenbare grondstoffen- en materialendoelstelling komt, zoals de SER specifiek aangeeft. Ik ben benieuwd of wij dat in dat plan kunnen zien. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.
 Ik wil ook nog heel even doorgaan op die middelen. Ik vind het antwoord op zich heel mooi, maar ik wilde graag wat duidelijkheid hebben voordat we de begrotingsbehandeling ingaan. Ik zie dat er met de nieuwe mutaties in de huidige begroting veel meer geld bij komt. Het is mooi dat er incidenteel meer geld bij komt voor de aankomende jaren, maar ik zie nog niet waar we dat incidentele geld aan gaan uitgeven. Komt in dat nationaal plan terug waar we dat geld aan gaan uitgeven? Ik vind dat best ingewikkeld. Bij de begroting zouden we daar iets van moeten vinden. Ik zie dat het er is, maar ik wil weten waar het naartoe gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was geen pingpongvraag maar misschien kunt u wel een pingpongantwoord geven, alstublieft, mevrouw de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, om op die laatste vraag terug te komen: dat komt dus terug in dat nationaal programma. Daarin zullen richtingen worden aangegeven van waar we die gelden aan uit willen geven. Uiteindelijk is het ook belangrijk om dat bij die begrotingsbehandelingen mee te nemen, mocht dat nodig zijn.
 Als het gaat om het in kaart brengen van de grondstoffenstrategie: die zijn we volop aan het maken. Ik kan alleen nog niet toezeggen wanneer dat allemaal af is. Dat vraagt best veel aandacht en tijd. Ik kan niet toezeggen wanneer die klaar is, maar daar wordt aan gewerkt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Mijn vraag gaat ook over die grondstoffenstrategie. Daar wordt van stuk naar stuk naar verwezen. Ik maak mij grote zorgen, want kiezen wij wel de juiste grondstoffen, de grondstoffen waar wij de komende jaren ook geopolitiek mee aan de slag zouden moeten? Ik zie met name de bulkgrondstoffen. Ik vind het helemaal logisch dat we die ook doen, maar wordt in het nationaal programma ook hierop ingegaan? Dat lijkt me wel van belang. Het biedt natuurlijk ook kansen, zie die batterijen waar collega Bontenbal eerder aandacht voor heeft gevraagd. In het verlengde daarvan zouden wij die Scope 3 graag in dat nationaal programma terugzien. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nog heel even voor de helderheid: die grondstoffenstrategie ligt primair bij EZK. Wij leveren vanuit ons ministerie alle informatie aan die wij hebben. Dat is op zich prima, want bij ons op het ministerie hebben we ook heel veel te maken met milieueffecten, maar die grondstoffenstrategie zit weer bij EZK. Die wordt op dit moment gemaakt. Ik hoop dat die zo snel mogelijk af is. Ik kan verder niet in de agenda's van anderen en andere ministeries kijken, maar ik kan even navragen of daar al zicht op is.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komt de Staatssecretaris dan vanzelf op terug in het vervolg van het debat.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 En Scope 3 over CO2-reductie in dat nationaal programma.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan dat nu horen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We moeten uiteindelijk gewoon een goede reductie hebben. Dan is het gek dat bepaalde dingen niet mee zouden tellen, omdat dat, bij wijze van spreken, net even over de grens is. Ik vind het belangrijk dat we daar even goed naar kijken. Dit zijn van die voorbeelden waarvan je wil dat het anders is, maar dan zit je in een soort van beleidsmatige klem. We moeten bekijken hoe we daar tot oplossingen kunnen komen, want ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens: winst is winst.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Thijssen en dan meneer Haverkort.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, een pingpongreactie dan, want we moeten er toch echt voor zorgen dat in Nederland die CO2-uitstoot naar beneden gaat en ons niet rijk rekenen met iets wat in een ver buitenland is gebeurd.
 Maar mijn vraag gaat over dat Nationaal Programma Circulaire Economie, dat er komt. Supergoed en superbelangrijk. We hebben net allemaal redenen gehoord waarom dat zo belangrijk is, maar we kunnen het eigenlijk niet doorrekenen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die belangrijke doelen gaan halen als we een reflectie krijgen maar eigenlijk nog niet weten of we het kunnen doorrekenen en dus eigenlijk ook niet kunnen beoordelen of het een goed programma is? Ik heb behoefte aan wat meer houvast zodat we een goed debat met elkaar kunnen voeren.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen gaan opbouwen, want wij willen dat ook doorrekenen. Ik ben ook van «meten is weten». We willen er uiteindelijk voor zorgen dat we zien wat de effecten zijn, maar we moeten dat wel op een goede manier kunnen doen. Dit is allemaal vrij nieuw. We zijn aan het kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Daar zal ik de Kamer in meenemen.
 Hetzelfde geldt overigens voor het PBL. De positiviteit die je eigenlijk zou moeten voelen bij circulaire economie is op basis van een heleboel rekenmodellen die nu worden gebruikt, niet terug te vinden. Dan doet circulaire economie het helemaal niet zo goed. Je moet dus de modellen gaan aanpassen, omdat we ons hele systeem op een andere manier willen gaan inrichten. Maar we zijn aan het zoeken naar manieren om het meetbaar te maken.
 Meneer Thijssen zei ook nog dat we ons niet rijk moeten rekenen met het verminderen van uitstoot in het buitenland en dat het toch vooral in Nederland moet gebeuren. Niet om weer over Limburg te beginnen – misschien komt dat toch omdat ik naast u zit, voorzitter – maar als je in een grensprovincie woont, dan kun je ontzettend veel last hebben van industrie die net over de grens zit. Het maakt mij in die zin niet zo veel uit waar de winst precies zit, als ze er maar is. Het is een en-enverhaal. We moeten er zeker voor zorgen dat we alles naar beneden krijgen hier in Nederland, maar laten we niet nalaten wat we nog aanvullend kunnen doen in het buitenland.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, kort.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Een prachtig debat zo, «en-en». Daar ben ik het helemaal mee eens, dus laten we daarop inzetten. Dan toch nog even die zoektocht naar hoe we het kunnen doorrekenen. Ik kan namelijk prima maatregelen bedenken die sowieso heel erg goed zijn, bijvoorbeeld minder virgin material en meer recyclingafspraken. We kunnen heel veel dingen noemen die goed zijn. Maar kan de Staatssecretaris een toezegging doen voor wanneer we dan horen wat daar uitkomt? Krijgen we dan, wanneer het Nationaal Programma Circulaire Economie er is, ook iets te horen als: «nou, dit is de manier waarop we het gaan doorrekenen» of «dit is de manier waarop we een methode gaan ontwikkelen om het door te rekenen»? Anders varen we namelijk blind.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik denk dat die reflectie van het PBL ons gaat helpen om goed in beeld te krijgen wat het daar al van vindt. Vervolgens kunnen we dat als een goede basis gebruiken voor de manier waarop je dat verder kunt kwantificeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Haverkort, tot slot.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik dank de Staatssecretaris voor deze antwoorden op de vragen uit dit eerste blokje. Ik zie nu al uit naar blokje twee ergens in de loop van deze maand. Maar volgens mij stelde de Staatssecretaris in een bijzin ook nog een soort vraag aan de commissie. Die vraag gaat over het moment waarop het Nationaal Programma Circulaire Economie het levenslicht ziet. Mijn fractie zou het waarderen als we die ketenpartners nog even de gelegenheid geven om daarin echt hun laatste puntjes op de i te zetten. Als dat betekent dat het dan februari wordt, vinden wij dat prima. Ik heb zelf ook nog een aantal suggesties gedaan die dan mooi verwerkt kunnen worden. Die bijvangst cash ik dan dus ook maar even. Ik zou het ook waarderen als mijn collega's – mevrouw Hagen heeft dat al gedaan – zich daar ook nog even over uitspreken, want ik kan me ook voorstellen dat dat enige structuur en rust in het ministerie brengt. Daarom breng ik dit zo op.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder sloot zich verbaal en ook via non-verbale communicatie al bij u aan. Het woord is aan mevrouw de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik waardeer het dat meneer Haverkort dat nog even agendeert zo in de laatste minuut, omdat het voor ons inderdaad wel fijn is om het te weten. Het is met name ook voor die ketenpartners heel belangrijk om te weten of die ruimte om extra input te leveren er überhaupt nog is. Ik heb gezegd dat ik het aan de Kamer zal voorleggen tijdens de eerste de beste keer dat we met elkaar in gesprek zijn. Dat is nu. Het zou voor mij dus wel fijn zijn als ik aan hen kan terugkoppelen of de Kamer daar ook mee kan instemmen.
 
 
 De voorzitter:
 Leden der Staten-Generaal, gaan jullie daarmee akkoord? Niet? Mevrouw Van Esch?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil me wel aansluiten bij wat mevrouw Hagen zegt. Ik vind een maand prima, maar dan wil ik gewoon «eind januari» zeggen. Er was eind van het jaar bedacht, begrijp ik. Een maand vind ik oké. Dan wordt het eind januari. Maar ik hoorde de Staatssecretaris zonet februari zeggen en dan wordt het weer eind februari. Ik heb mijn hele bijdrage niet voor niets over versnellen laten gaan. Ik word hier dan zelf weer een beetje zenuwachtig van. Dus kunnen we dan niet gewoon proberen met elkaar eind januari af te spreken? Anders ga ik namelijk mijn eigen pleidooi over dat het allemaal sneller moet nu ...
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het nu horen van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We hebben natuurlijk wel die cyclus waarin het bijvoorbeeld naar de ministerraad moet en allemaal dat soort dingen. Ik wil dus toezeggen om het zo snel mogelijk te doen. Kan het in januari, dan wordt het januari. Lukt dat net niet in de planning die we gewoon procedureel hebben en die stap voor stap verloopt, dan kan het zijn dat het misschien de eerste of de tweede week van februari wordt, maar laten we het niet later doen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik zou dat dan wel ook gewoon graag van de Staatssecretaris willen horen dat ze even aan de commissie voor IenW meedeelt wat het dan wordt, al is dat met een heel kort briefje. Stel dat het geen eind januari wordt, kan ze dan heel even laten weten wat daarvan de reden is?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris bevestigt dat al. U hebt dit al binnen.
 We gaan schorsen. Ja, het is een schorsing, want het debat wordt nog voortgezet, maar ik wil toch eenieder bedanken. Ik bedank de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd, de mensen op de publieke tribune, heel veel ter zake kundigen, onze supersnelle Kamerbode evenals onze collega van de Dienst Verslag en Redactie. Ik bedank ook de Staatssecretaris en haar gevolg. Heel veel succes met al uw verplichtingen buiten deze deur. En ook alle leden der Staten-Generaal en onze trouwe griffiers wil ik hartstikke bedanken. We zien elkaar binnenkort weer terug, mogelijk met een andere voorzitter, maar ik schors deze vergadering van vandaag.
 
 Sluiting 14.03 uur.