Verslag van een mondeling overleg over de bestuurlijke verhoudingen in Nederland in relatie tot de problemen rond de productie van hennep
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-10-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 842
 
 Wijziging van de Opiumwet in verband met de strafbaarstelling van handelingen ter voorbereiding of vergemakkelijking van illegale hennepteelt 
 
 
 
 J
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 24 oktober 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1Samenstelling:Holdijk (SGP), Kneppers-Heijnert (VVD), Kox (SP), Engels (D66), Franken (CDA), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD) (voorzitter), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Quik-Schuijt (SP), Strik (GL), De Vries (PvdA), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Lokin-Sassen (CDA), Scholten (D66), Schouwenaar (VVD), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Beuving (PvdA), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Reynaers (PVV), Popken (PVV), Frijters-Klijnen (PVV), Swagerman (VVD) heeft op 9 september 2014 mondeling overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de bestuurlijke verhoudingen in Nederland in relatie tot de problemen rond de productie van hennep.
 
 Agenda:
 
 
 
 –
 
 Verslag van een schriftelijk overleg d.d. 5 september 2014 inzake Wijziging van de Opiumwet in verband met de strafbaarstelling van handelingen ter voorbereiding of vergemakkelijking van illegale hennepteelt (
 
 32 842, H
 
 );
 
 
 
 –
 
 Brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 september 2014 inzake intensivering van de aanpak van ondermijnende criminaliteit in Zuid-Nederland (
 
 32 842, I
 
 );
 
 
 
 –
 
 Rapport internationaal recht en cannabis;
 
 
 
 –
 
 Rapport Verantwoording aanpak georganiseerde criminaliteit 2013;
 
 
 
 –
 
 Brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 juli 2014 inzake de aanbieding van het Jaarverslag RIEC-LIEC 2013;
 
 
 
 –
 
 Het wetsvoorstel Strafbaarstelling voorbereiding illegale hennepteelt (
 
 32 842
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Duthler
 
 
 
 De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duthler
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Duthler, Franken, Thom de Graaf, Hoekstra, Ter Horst, Knip, Kuiper, Lokin-Sassen, Nagel, Reynaers, Quik-Schuijt, Ruers, Schouwenaar, Strik en Swagerman,
 en Minister Opstelten en Minister Plasterk, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 15.05 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Er is mij uitdrukkelijk verzocht om in de microfoon te spreken, wat ik zal doen. Het verzoek doe ik ook aan u allen. Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Fijn dat u hier vanmiddag bent. We zouden vandaag aanvankelijk het debat voeren over het wetsvoorstel tot wijziging van de Opiumwet inzake de strafbaarstelling van voorbereiding van hennepteelt. Dat ging niet door in verband met een algemeen overleg in de Tweede Kamer, dat inmiddels is verzet naar 10 september. Ik hoor de Minister van Veiligheid en Justitie zeggen dat ook dat niet doorgaat. Misschien is het daarom des te beter dat we vandaag dit overleg met hem hebben.
 De Minister van Veiligheid en Justitie heeft de Kamer een brief gestuurd ter voorbereiding van dit debat. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Voordat ik beide Ministers de gelegenheid geef om in te gaan op de vragen en een toelichting te geven op hun brief van 4 september, houden wij een kort voorstelrondje. Ik heb ook een punt van orde. Deze commissiekamer is ontzettend vol. Dat komt onder andere doordat we hier drie vertegenwoordigers van de media hebben. Ik heet ze welkom. Ik zeg er meteen bij dat dit geen usance is. De openbaarheid van onze commissievergaderingen zit in het woordelijk geredigeerd verslag dat iedereen achteraf kan nalezen.
 
 (De aanwezigen stellen zich voor)
 De voorzitter: Ik geef beide Ministers het woord voor een korte toelichting op hun brief van 4 september.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor de uitnodiging. De kern van de brief is de vraag hoe moet worden omgegaan met de verschillende partners in het openbaar bestuur, in het bijzonder ten aanzien van het coffeeshopdossier. Ik heb dit in de brief uitvoerig toegelicht, waarbij ik heb verwezen naar andere brieven. Het kabinet neemt, net als ik als Minister, burgemeesters en lokale bestuurders, vertegenwoordigers van andere overheden, buitengewoon serieus. Interbestuurlijke relaties zijn natuurlijk heel belangrijk. In de inmiddels vier jaar die ik optreed als Minister heb ik natuurlijk heel veel contacten met burgemeesters gehad over het coffeeshopbeleid.
 Ten aanzien van de situatie waarop de commissie concreet doelt in haar brief, heb ik een bepaald standpunt ingenomen. Op verzoek van en samen met de Tweede Kamer heb ik geïnventariseerd wat voor plannen er zijn bij de gemeenten. Ik heb met alle burgemeesters c.q. wethouders die een plan hebben ingediend een persoonlijk gesprek gehad, heel open. Dat vond ik goed. Dat was interessant. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de wijze waarop je de problematiek aanpakt. Ik heb hier verslag van uitgebracht aan de Kamer in mijn brief van 18 december 2013, zo zeg ik uit mijn hoofd. Dat is alweer enige tijd geleden. In die brief heb ik ook een standpunt ingenomen. Dat is belangrijk. Dat geeft aan dat er heel goed contact is en open relaties zijn met de burgemeesters en de andere bestuurders en dat er begrip is voor de problematiek die er is. Je hoeft het echter niet altijd met elkaar eens te zijn over de wijze waarop we de problematiek moeten benaderen. Daar heb ik een antwoord op gegeven. Ik verwijs naar de brief, want daarin staat op welke wijze wij dat hebben gedaan. Daar zal het gesprek ongetwijfeld nog op komen. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat ik inderdaad, nu ook, laat zien dat ik met de burgemeesters die in een bepaalde situatie ten aanzien van het veiligheidsbeleid en het optreden van het Openbaar Ministerie c.q. de politie hulp nodig hebben, een antwoord geef en dat ik dan ook duidelijkheid creëer.
 Er zijn ten aanzien van het coffeeshopbeleid twee elementen in het regeerakkoord opgenomen. Die vormen niet alleen het vertrekpunt, maar voor de hele periode het beleid. Het eerste is het zogenaamde «ingezetenencriterium» dat wordt toegepast. Er is net een rapport verschenen over hoe het daarmee gaat. Het tweede is dat wij de georganiseerde criminaliteit die zich voordoet rond het drugsbeleid duidelijk aanpakken. Ik heb in de brief al het nodige geschreven over hoe we dat doen. Dat zijn de twee kernpunten van ons beleid en dat bespreken wij voortdurend met de burgemeesters en andere autoriteiten.
 Dat is mijn toelichting, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister. Zou u ook een korte toelichting willen geven, Minister Plasterk?
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben hier aangeschoven omdat u mij hebt uitgenodigd. Uit de uitnodigingsbrief begreep ik dat dat is gebeurd op grond van mijn verantwoordelijkheid voor de interbestuurlijke verhoudingen. Het is misschien goed om dat dan nog even toe te lichten. Het onderwerp van het al dan niet legaliseren van de wietproductie valt onder de portefeuille Veiligheid en Justitie, dus de collega spreekt hier namens het kabinet. Dat volgt ook uit de Grondwet, die overigens dan weer wel binnen mijn portefeuille valt. Dat is artikel 45, lid 3, geloof ik, over de eenheid van het regeringsbeleid.
 Ik heb nog even nageslagen hoe het zit met de interbestuurlijke verhoudingen. We hebben de Code Interbestuurlijke Verhoudingen zoals die door het Rijk met de koepels van gemeenten, provincies en waterschappen is afgesproken. Die brengt met zich mee dat er geen ingrijpende beleidswijzigingen vanuit het Rijk worden doorgevoerd zonder dat daar tevoren contact over is geweest en overleg over heeft plaatsgevonden met de lagere overheden, in dit geval zouden dat de gemeenten zijn. De code heeft overigens in principe betrekking op overleg tussen het Rijk en de koepel van alle gemeenten, dus niet op het verkeer tussen burgemeesters, in dit geval, en een portefeuillehoudend Minister.
 Er is over het onderwerp waar het vandaag over gaat, uitgebreid contact geweest met de gemeenten. Ik heb begrepen dat de collega de burgemeesters heeft ontvangen en met ze heeft gesproken. Er is op gereageerd. In het overhedenoverleg is er uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het wel aan alle kanten voldoet aan hetgeen in de Code Interbestuurlijke Verhoudingen is vastgelegd. Die is vorig jaar voor het laatst geüpdatet. Die code brengt natuurlijk niet met zich mee dat het overleg per se moet leiden tot overeenstemming. Het is uiteindelijk toch aan het kabinet om daar een standpunt over in te nemen. Ik kan daar van mijn kant nog aan toevoegen dat, hoewel er een brief ligt van een fors aantal burgemeesters, het niet zo is dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, namens de gemeenten dit standpunt onderschrijft. Die heeft zich hierover niet in die zin uitgelaten.
 Hier wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik wil alle fracties een voor een de gelegenheid geven om te reageren op hetgeen beide Ministers net hebben ingebracht. Daarna kunnen beide Ministers weer reageren, waarna er voor de woordvoerders die daar behoefte aan hebben weer gelegenheid is om te reageren. Ik verwacht overigens dat dit het geval zal zijn. Ik wil graag links van mij beginnen, met de woordvoerder van de CDA-fractie. Voor zover u daar behoefte aan hebt natuurlijk, mijnheer Hoekstra. U hoeft niets te zeggen.
 De heer Hoekstra (CDA): Volgens mij is de suggestie dat mevrouw Ter Horst begint. Daar maak ik bepaald geen bezwaar tegen.
 De voorzitter: Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ter Horst.
 
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor hun inbreng. De reden dat deze commissie hen heeft gevraagd om te komen, is dat wij ons zorgen maken over twee dingen. Het eerste is dat er misschien wel overleg is tussen de Minister van Veiligheid en Justitie en de burgemeesters, maar dat dit overleg nergens toe leidt. Het tweede is de inhoud van het softdrugsbeleid zelf. Ik begin met het eerste.
 De Minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij, weliswaar onder druk van de Tweede Kamer, alle burgemeesters heeft gevraagd om met plannen te komen. Die plannen zijn er gekomen en die heeft hij inderdaad met ze besproken. Mijn beeld is dat hij wel met ze gesproken heeft, maar niet naar ze heeft geluisterd. Hij heeft ook niet – het is mijn opvatting dat dat de taak van de Minister zou moeten zijn – geprobeerd om met die inbreng van de burgemeesters tot een oplossing te komen. Dat is wat ons zorgen baart. Ik denk dat er wel een oplossing mogelijk is.
 De Minister wekt een beetje de suggestie, ook weer in zijn brief aan deze commissie, dat hij voor een keiharde aanpak is en dat de burgemeesters die het manifest ondertekend hebben niet voor een keiharde aanpak zijn, maar voor certificering en regulering. Mijn beeld is, ook op grond van gesprekken met burgemeesters, dat ze voor beide zijn, dat ze voor een keiharde aanpak zijn van de criminele hennepproductie en alles wat daaromheen zit en dat ze tegelijkertijd van mening zijn dat juist het reguleren van de hennepteelt kan leiden tot een betere en hardere aanpak van de illegale hennepteelt en -productie. De suggestie die spreekt uit de brief van de Ministers, is dat het kabinet een opvatting heeft die anders is dan die van de burgemeesters en dat het – dat heeft de Minister regelmatig gezegd – gewoon niet bereid is om de opvatting van de burgemeesters te volgen. Dat ging zelfs in termen van: ik vind iets en die burgemeesters zullen dat ook wel gaan vinden. Dat leidt er naar mijn mening toe dat het kabinet niet tot een oplossing komt. Ons beeld is dat het de verantwoordelijkheid van een Minister is om tot zo'n oplossing te komen.
 Het gaat om een grote groep burgemeesters. Meer dan de helft van de burgemeesters die coffeeshops in hun gemeente hebben, maakt zich er druk over dat brave burgers in handen komen van criminelen. Dat gebeurt eerst om het geldelijk gewin, omdat mensen veel kunnen verdienen met een hennepplantage. Als ze denken dat ze ermee kunnen stoppen omdat ze het geld wel binnen hebben, is de druk van criminelen zo groot dat ze daar niet meer onderuit komen. Dat leidt tot een uiteenvallen van de samenleving in de gemeenten waarover wij het hebben, wat mij in elk geval zeer grote zorgen baart.
 Ik vind dat u zich dat aan moet trekken, als Minister van Veiligheid en Justitie. Dan mag u dat niet afdoen met te zeggen dat u voor een keiharde aanpak bent en de burgemeesters niet, want dat is gewoon niet waar. Mijn concrete vraag is of u alsnog bereid bent om met de burgemeesters van de gemeenten waarover wij spreken, in de zuidelijke provincies, te spreken over een pilot of een experiment waarin een aantal productiebedrijven of organisaties zal worden gevraagd om hennep te produceren voor bonafide coffeeshops. Op die manier kunnen we de hennepproductie, die er in Nederland is omdat we het gebruik van hennep gedoogd hebben, begrenzen. Alles wat daar buiten valt, is illegale hennepproductie, heeft een criminele achtergrond en kan keihard worden aangepakt. Dat is het enige wat ik vanuit de PvdA-fractie aan u vraag, Minister.
 
 De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat de Minister van Veiligheid en Justitie staat te popelen om hierop te reageren, maar ik stel toch voor dat eerst de andere woordvoerders de gelegenheid krijgen om ook hun inbreng naar voren te brengen. Ik stel voor om verder te gaan met de heer Ruers, om vervolgens het rondje af te maken.
 
 De heer Ruers (SP): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik me aansluiten bij wat mijn voorgangster heeft gezegd. Ik denk dat er heel veel waars in zit en dat het ook goed aangeeft hoe groot de maatschappelijke nood inmiddels is. Ik hoorde de Minister van Veiligheid en Justitie in het begin zeggen dat hij nu bijna vier jaar op dit beleid zit. We lezen in de stukken – we hebben enorm veel stukken gekregen, waarvoor dank – dat men zich enorme inspanningen heeft getroost, met name door de politie. Ik begrijp dat er ongeveer 5.000 plantages per jaar worden geruimd, een paar jaar geleden al. De laatste cijfers wijzen niet op een lagere «oogst». Ik krijg toch sterk de indruk dat er zo langzamerhand een maatschappelijke ontwrichting aan het ontstaan is en dat we ondanks de goede bedoelingen en de harde inzet van de Minister niets opschieten. Het lijkt wel dweilen met de kraan open.
 De situatie is inmiddels zo groot geworden – professor Fijnaut schreef vanmorgen in de Volkskrant ook dat er een enorme patstelling is ontstaan – dat we er niet meer uitkomen. Ik denk dat we met een ander middel moeten komen dan alle goede middelen die de Minister bedoeld heeft tot nu toe. Het resultaat na vier jaar onder zijn beleid, is dat we niets opgeschoten zijn. Je ziet juist de criminaliteit stijgen, de grote en de kleine criminaliteit. We kennen allemaal het beruchte verhaal van Tilburg wietstad. Daar is een wieteconomie ontstaan die groter is dan de legale economie. Dat is toch een verschrikkelijk beeld, van wat wij in ons land, ondanks alle inzet van het kabinet met heel veel geld en heel veel mensen, hebben bereikt? Het gaat niet vooruit, maar achteruit.
 Als we na zo veel jaar dit resultaat hebben, moet er een andere weg bewandeld worden. Mijn buurvrouw heeft een aantal suggesties gedaan. Ik denk dat de Minister daar toch eens creatief naar moet kijken. Hij zegt vaak in debatten: ik kan niet, want ik ben gebonden aan internationale regels. In hun artikel zien de advocaten van Spong Advocaten wel ruimte in de internationale wetgeving om daar creatief mee om te gaan. Als het de inzet van de Minister en ook het kabinet is om aan te geven, ook aan het buitenland, wat voor noodsituatie we hier hebben, denk ik dat er mogelijkheden zijn. Als het kabinet dat creatief benadert, zijn er volgens mij best mogelijkheden om daar afspraken over te maken met het buitenland. Op deze weg doorgaan, met nog meer mensen en een nog hardere aanpak, heeft volgens mij een averechts effect. Daarom denk ik dat er nu een nieuwe situatie is en dat de Minister met andere middelen moet komen. Ik hoor graag wat hij wil gaan doen.
 
 
 De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik heb vijf korte opmerkingen. Het is natuurlijk geen nieuws dat het softdrugsbeleid maar betrekkelijk effectief is, en dat is een understatement. Dat is niet iets wat dit kabinet te verwijten valt. Voorgaande kabinetten is het ook niet gelukt. Het is een ontwikkeling van decennia waarin de achterdeurproblematiek niet wordt opgelost en de georganiseerde criminaliteit ruim baan heeft. Tegelijkertijd accepteren en tolereren we uit volksgezondheidsoverwegingen de coffeeshop, omdat het alternatief, namelijk alles op straat, veel erger is, met gevolgen als de doorstroom van softdrugs naar harddrugs.
 We kennen dat verhaal en daar proberen we al twintig jaar iets aan te doen. Ik zeg erbij dat Ministers van verschillende politieke kleuren, niet alleen deze Ministers, steeds hebben afgehouden dat er iets werd gedaan aan de achterdeur. Dat gebeurde steeds met het zelfde argument: het is ingewikkeld, het zou niet helpen om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden en het zou internationaal moeilijk zijn. Ik heb altijd gedacht dat we de sprong een keer moeten wagen en dat we dan maar moeten kijken of het internationaal zo moeilijk ligt, wat de sancties zouden zijn en hoe men zich in andere landen opstelt.
 Wat nu nieuw is, is dat burgemeesters zich uitspreken. Dat is over het algemeen, zo zeg ik maar zelf en ook tegen de Minister en mevrouw Ter Horst, gematigd volk dat redelijk wijs en verstandig is en niet de barricades opgaat. 48 van die burgemeesters, die meer dan de helft van de Nederlandse bevolking representeren qua inwoners, zeggen dat het zo niet langer kan, ook al heeft de Minister het grootste gelijk van de wereld. Ze zeggen dat het zo niet langer kan, omdat hun wijken worden ontwricht. Dat heeft te maken met de volksgezondheid, met criminaliteit en met de sociale cohesie in die wijken. Er moet iets worden gedaan. Dan is de simpele repressieve aanpak, hoe succesvol die soms ook kan zijn in termen van het ontmantelen van organisaties, niet genoeg. Als de Minister zegt «wij zijn heel succesvol», bedoelt hij dat wij politieel heel succesvol zijn. Daarmee heb je het probleem echter niet opgelost en ben je zelfs niet tot een begin van een oplossing gekomen.
 Het is goed dat de Minister van Binnenlandse Zaken ook bij dit overleg is. Hij zegt weliswaar dat er is voldaan aan alle codes voor bestuurlijke verhoudingen. Dat is zo. Die burgemeesters willen echter een veiligheidsbeleid dat geïncorporeerd is in het lokale beleid en waarin oog is voor de lokale omstandigheden. Alleen al om die reden zou het verstandig zijn dat veiligheid mede een verantwoordelijkheid wordt van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, want dat is het bestuursdepartement bij uitstek. Deze fout is bij de vorige formatie gemaakt en ik hoop dat we die binnenkort herstellen, zodat Binnenlandse Zaken zich ook weer uitspreekt over en verantwoordelijk is voor veiligheid.
 Is er een oplossing? Ik denk dat mevrouw Ter Horst er gelijk in heeft dat we het moeten proberen. Ik zou de Ministers willen vragen om geen al te rigide standpunt in te nemen waar het gaat om de internationale context. Die internationale context bepalen wij immers zelf mede.
 
 
 De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen. Mijn fractie is van mening dat het drugsbeleid en ook de discussie daarover – hoe je er ook over denkt – primair met de Tweede Kamer gevoerd zou moeten worden. We hebben deze discussie hier echter toch, omdat een wetsvoorstel voorligt waarin we verder gaan op de ingeslagen weg. Dit is volgens mij niet het moment om daar uitvoerig bij stil te staan, maar het is goed om te markeren dat velen, waaronder wij, daar toch nog wel wat angels aan zien zitten.
 Al is het een discussie primair voor de Tweede Kamer, je kunt je ogen niet sluiten voor de brede discussie die gaande is. Je kunt ook niet ontkennen dat het beleid van voordeur en achterdeur sterk onder druk staat. Of je nu voor een zeer liberaal drugsbeleid bent of voor een zeer repressief drugsbeleid, het is in onze ogen moeilijk voorstelbaar dat de weg die we hebben gekozen en het punt dat we op dit moment hebben bereikt tot in de oneindigheid zou kunnen doorgaan. De vraag waar de regering volgens mij wel een antwoord op moet formuleren, los van je opvattingen over het drugsbeleid en los van de vraag welke Kamer van de Staten-Generaal primair aan zet is, is hoe het nu verder moet. Wat is verstandig?
 
 
 De heer Reynaers (PVV): Voorzitter. Kort ook enige opmerkingen. Ik deel grotendeels de zorgen die mijn collega's inmiddels geuit hebben. Zoals de Minister wellicht weet, kom ik zelf uit een gemeente in het zuiden van het land, namelijk Roosendaal. In die gemeente heeft men de moed gehad om de coffeeshops te sluiten. Dat is overigens niet alleen in Roosendaal gebeurd, maar bijvoorbeeld ook in Bergen op Zoom. Het effect daarvan is dat de drugsproblematiek zich inmiddels als een olievlek heeft uitgespreid over de wijken en dat de grip op de situatie daarmee volledig weg is.
 Hoe komt dat? Dat heeft volgens mij alles te maken met de manier waarop ons drugbeleid op dit moment in elkaar zit. Het gedoogbeleid zoals dat er op dit moment nog is, faalt. Er is een mogelijkheid om hennep te gebruiken in Nederland. Dat is prima. Daar staat echter tegenover dat je het niet mag kweken, niet mag verkopen en niet onder je mag hebben. De coffeeshops moesten dicht. Het antwoord is dan een rigide drugsbeleid met een harde aanpak. Een andere mogelijkheid – dat is niet mijn mogelijkheid – is regulering en wellicht zelfs legalisering. Daar moet een keuze in gemaakt worden. Ik denk dat de tijd nu wel rijp is om dat een keer te gaan doen. Vervolgens moeten dan alle middelen en mogelijkheden worden ingezet om die keuze kracht bij te zetten.
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Zoals al door anderen is gememoreerd, hebben wij decennialang een soort voorlopersfunctie gehad in de internationale context waarin wij juist bij het softdrugsbeleid heel veel oog hadden voor de volksgezondheid. Dat is eigenlijk de laatste jaren steeds verder afgenomen. De repressieve kant is steeds verder versterkt. De spagaat die al een paar keer is genoemd, is echter eigenlijk nooit opgelost. Die hebben we nooit willen oplossen. Je kunt spullen legaal verkrijgen, maar de bevoorrading blijft strafbaar. Daardoor creëer je feitelijk ondergrondse activiteiten.
 Heeft het feit dat we nu zulke netwerken hebben en zo'n uit de hand gelopen criminaliteit rond hennepteelt te maken met die legale verkrijging? Dat is een beetje wat ik de heer Reynears hoor suggereren. Ik denk van niet. Laatst was ik nog met de voorzitter van deze commissie op werkbezoek in Zweden, waar we het ook hebben gehad over softdrugs. In Zweden is er, zoals bekend, een zerotolerancebeleid en ook daar zijn grote problemen met illegale hennepteelt. Het softdrugsbeleid is niet meer handhaafbaar. Zeker op het platteland, waar nauwelijks politie is om te handhaven. Er wordt soms een koppeling gesuggereerd, namelijk dat het komt doordat we nu eenmaal die voordeur gedogen. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat we daardoor nu zo'n gigantisch probleem hebben met de criminaliteit.
 Er zou misschien wel een oplossing mogelijk zijn als we, zoals mevrouw Ter Horst al suggereerde, gemeenten de mogelijkheid geven om een deel van de hennepteelt voor de bevoorrading te certificeren, zodat er ook echt controle is op een goede kwaliteit en het softdrugsbeleid met goede informatievoorziening en dergelijke toegerust kan worden. We gaan eigenlijk alleen maar weer verder de repressieve kant op, dus waar gemeenten zich mee geconfronteerd zien en het nationale beleid lopen inderdaad uit elkaar. We zien tot nu toe dat het verre van effectief is, dus het wordt eigenlijk steeds dringender om een oplossing te verzinnen.
 Kunnen we nog iets doen met het feit dat wij al decennialang veldervaring hebben opgedaan en dat we veel deskundigen hebben? Kunnen we daar niet meer mee doen dan er alleen maar afscheid van nemen en verder de repressieve koers gaan varen? In andere landen is men juist veel meer aan het nadenken over hoe de volksgezondheid beter beschermd kan worden en over hoe een wat slimmer beleid ontwikkeld kan worden. Daar stapt men juist steeds meer af van het repressieve beleid. In de schriftelijke behandeling zijn de voorbeelden al genoemd, zoals de experimenten in enkele staten in de VS. Het antwoord van de regering is feitelijk: dat mogen we niet, dat kunnen we niet in verband met Europese en internationale begrenzing. Mijn vraag is hoe Nederland zich opstelt in internationale fora. IJvert Nederland voor een andere interpretatie van bepaalde termen, voor wat aanpassing in liberalere zin zodat we de ruimte krijgen om het beleid te voeren dat in onze ogen het verstandigst is. Of vinden beide Ministers ook echt dat het beleid dat we nu voeren het verstandigst? Ik denk dat het heel belangrijk is om dat duidelijk te krijgen. Er moet niet zozeer geschermd worden met juridische onmogelijkheden. Er moet echt gesproken worden over de effectiviteit en wat we willen. Dan vinden we daar ook een oplossing voor.
 Ik sluit me tot slot van harte aan bij het voorstel van mevrouw Ter Horst om toch middels pilots gemeenten de ruimte te geven om eens te kijken of een ander beleid wellicht effectiever en bevredigender is.
 
 
 De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Het is misschien goed om voor alle duidelijkheid nog even in herinnering te roepen dat dit minidebat – je zou kunnen zeggen dat het dat is – begonnen is vanwege het feit dat hier een wetsvoorstel ligt dat instrumentarium biedt voor politie en OM om georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Mijn fractie is van mening – in die zin sluit ik me vrijwel geheel aan bij wat de heer Hoekstra heeft gezegd – dat je heel goed moet opletten dat je onderscheid maakt tussen de vraag wat je hier als Eerste Kamer mee moet en de vraag wat je er maatschappelijk mee moet. Dat is een belangrijk onderscheid. Waar het gaat om de keuze voor het instrumentarium om een bepaalde problematiek, die wij allemaal kennen, aan te pakken, ligt het primaat volgens mij in de eerste plaats bij het kabinet in een discussie met de Tweede Kamer. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor wat mijn fractie vindt van wat je ten aanzien van deze problematiek zou moeten zeggen.
 Ook wij sluiten onze ogen echter niet voor de praktijk. We hebben, zoals eerder gezegd, al jaren een gedoogbeleid, dat wel of niet werkt. De kunst is altijd om de kip-eidiscussie niet te voeren en te zeggen dat het gedoogbeleid kansloos en slecht is, dat het geen resultaat heeft gehad en dat we het dus nu verder moeten uitbreiden om het beter te maken, of dat we het juist moeten afschaffen. Dat is volgens mij precies de politieke discussie die je hier in het verband van het wetsvoorstel niet moet voeren.
 Ik heb eigenlijk alleen een duidingsvraag aan de Minister, om hem goed te begrijpen. Dit wetsvoorstel ligt er nu. Daar kunnen we van alles van vinden en dat zullen we ook doen in de behandeling die er gaat komen. Is het de bedoeling om het instrumentarium van politie en justitie niet alleen in de wet uit te breiden, maar ook daadwerkelijk de aanpak van georganiseerde criminaliteit te gaan inzetten? In dat verband denk ik dat de problematiek van 47 of 48 burgemeesters, even heel simpel gezegd, een lokale optelsom is. Die optelsom leidt wel tot de problematiekvaststelling, maar de echte problematiek zit in de georganiseerde criminaliteit en daar moet je dus op focussen. Mijn concrete vraag aan de Minister is dus of het inderdaad de bedoeling is om die wettelijke bepalingen te gaan voorzien van handen en voeten met politie- en justitiecapaciteit.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Swagerman. Ik maak het rondje af. Straks is er gelegenheid om elkaar te interrumperen, maar ik wil nu iedereen even de gelegenheid geven voor een inbreng. Mijnheer Schouwenaar, begrijp ik goed dat u nog een aanvulling hebt op de inbreng van de heer Swagerman?
 De heer Schouwenaar (VVD): Ja, als dat mag.
 De voorzitter: Dat is goed, maar heel kort.
 
 De heer Schouwenaar (VVD): Ja, uiteraard. Ik ben het uiteraard eens met wat de heer Swagerman zei. Wat ons betreft bestaat er dus enige twijfel over de vraag of de voorstellen zoals die er nu zijn met betrekking tot reguleren, legaliseren en experimenteren inderdaad leiden tot de gewenste verbeteringen. Daar valt aan te twijfelen. Daarom is het naar mijn mening terecht dat de Minister al die burgemeesters heeft uitgenodigd en ze heeft beluisterd. Tegelijkertijd is er echter een mogelijkheid dat de Minister het niet met hen eens is, althans niet navolgt wat zij hem adviseren. In mijn ogen is tot dusver onvoldoende aangetoond dat die proefnemingen inderdaad tot succes zouden leiden.
 Een andere vraag die hier is opgeworpen, is of hier nu de verhoudingen in het binnenlandse bestuur geweld wordt aangedaan. Volgens mij was dat een beetje het opstapje naar deze bijeenkomst. Ik heb het gevoel dat dit niet het geval is. Het is bij mijn weten uniek dat een Minister al die burgemeesters uitnodigt en ze allemaal stuk voor stuk te woord staat en met hen een gesprek heeft. Terecht heeft Minister Plasterk erop gewezen dat overleg verplicht is en ook goed is, maar dat dit niet hetzelfde is als het bereiken van een akkoord. De Minister heeft er blijk van gegeven daar heel intensief mee bezig te zijn, dus ik heb echt niet het idee dat de binnenlandse verhoudingen hier nu geweld wordt aangedaan, in tegendeel. Het zijn vooral burgemeesters van wat grotere gemeenten. Dat je die nu zonder meer representant van het volledige inwonertal mag achten, denk ik niet. Iedere burgemeester weet wel dat er af en toe eens iemand in de gemeente is die het niet helemaal met hem eens is. De eindverantwoordelijkheid hoort bij onze huidige binnenlandse bestuurlijke verhoudingen echter toch te liggen bij het departement, bij de Minister, voor wat betreft het beleidskader en de wettelijke vormgeving. Dat is in dit geval dus de Minister van Veiligheid en Justitie in samenspraak met de Tweede Kamer.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schouwenaar. Ik telde net even. Er zitten hier ten minste vijf burgemeesters of ex-burgemeesters aan tafel.
 De heer Schouwenaar (VVD): U ziet hoe ze het oneens kunnen zijn, over zichzelf.
 De voorzitter: Goed. Ik geef nu het woord aan de heer Nagel.
 De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. Het is ruim 40 jaar geleden dat ik eindredacteur was van een radioprogramma waarin een zekere Koos Zwart, zoon van Minister Irene Vorrink, al met drugsvoorlichting kwam. Ook toen was er discussie over de illegaliteit, de criminaliteit, de kwaliteit, et cetera. Er is sinds die tijd natuurlijk wel wat veranderd, maar ik ben het eens met degenen die constateren dat er eigenlijk sprake is van een geweldige criminaliteitsuitbreiding in de hennepteelt. Het kabinet en de Minister zijn daar naar mijn gevoel de regie over kwijt. Er wordt bij herhaling gesproken over de vele grote gemeenten die met dit probleem te kampen hebben, waarvan de burgemeesters naar voren treden. Daar is één interessant verschijnsel bij te zien, namelijk dat het dwars door alle partijen heen loopt. Het is niet zo dat het gemeenten betreft met een bepaalde politieke kleur. In de praktijk zien we dat burgemeesters van alle partijen hier tegenaan lopen. Dat is wat je je moet aantrekken. Dat betekent dat er eigenlijk een geweldige kloof zit tussen de Haagse bestuurderswereld en de lokale bestuurderswereld. Dat is voor mij reden om het voorstel om die patstelling te doorbreken middels de door mevrouw Ter Horst bepleite pilot van harte te steunen. Wat mij betreft moet dat met spoed gebeuren.
 De voorzitter: De heer Kuiper van de fractie van de ChristenUnie is inmiddels ook aangeschoven. Hij geeft aan dat hij geen extra vragen heeft. Dan heb ik nu echt alle fracties de gelegenheid gegeven voor een inbreng. Ik geef nu graag de Minister van Veiligheid en Justitie weer het woord om hierop te reageren. Dat zal niet makkelijk zijn, omdat de meningen erg uiteenlopen.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Dank u wel dat u de lat meteen hoog legt. Dat inspireert mij zeer. Dank voor alle interventies. Laat ik een paar dingen zeggen. Ten eerste wil ik zeggen, met name tegen de heer De Graaf, dat het vanzelfsprekend is dat veiligheidsbeleid lokaal en integraal wordt ingekleurd. Dat is gelukkig ook door al mijn voorgangers in kabinetten gestimuleerd. Dat is natuurlijk bij het drugsbeleid ook het geval. Het is vanzelfsprekend dat dit gebeurt en dat is ook inzet van ons beleid. Zelfs in de tekst van het regeerakkoord staat dat het drugsbeleid en de wijze waarop dat wordt gehandhaafd, moet passen in een lokaal integraal drugsbeleid dat lokaal wordt vastgesteld. Daar heb ik ook in de Tweede Kamer de nodige discussie over gehad.
 Met name mevrouw Ter Horst wil ik zeggen dat ik niet zeg dat ik degene ben die hard optreedt en dat de burgemeesters dat niet doen. Gelukkig niet. We zijn het eigenlijk op een groot aantal punten eens, vooral wat betreft de wijze waarop de georganiseerde criminaliteit moet worden aangepakt. Daarmee kom ik op het echte punt. We hebben daarop nu in het zuiden een inzet gepleegd. Ik heb daar de Tweede Kamer over geïnformeerd en deze Kamer in afschrift. Er is een landelijke eenheid die daar 50 man extra voor inzet. De drie eenheden uit het zuiden concentreren zich ook. Met elkaar hebben we 125 man die zich daarvoor inzetten, plus het Openbaar Ministerie. Wij vinden met elkaar dat we daar als één overheid moeten optreden. Er moet dus geen verschil zijn in smaak, van de een die hard optreedt en de ander die minder hard optreedt. We treden daarin als één overheid op. Dat is mijn echte zorg.
 We hebben bilateraal natuurlijk contact met collega's uit Frankrijk, België en Duitsland over het drugsbeleid, net als met de collega's van de Länder aan de grenzen. We maken actieprogramma's om die criminaliteit grensoverschrijdend aan te pakken. Dat is ook belangrijk. Zij vinden eigenlijk allemaal dat zij niet onze kant op moeten, maar dat wij een beetje hun kant op moeten gaan. Bij die collega's is er geen enkele ruimte om maar enigszins te kijken in onze richting wat betreft het drugsbeleid. We zitten natuurlijk niet op een eiland.
 Dat er een keer een wiettop heeft plaatsgevonden is goed, maar het is niet de eerste. Die hebben vaker plaatsgevonden, met veel burgemeesters en wethouders, dus dat is op zichzelf niets nieuws. Je moet dat natuurlijk wel serieus nemen. Ik neem dat ontzettend serieus, want het gaat uiteindelijk om de inhoud van het beleid en niet om tekenen en staan voor een aantal voorstellen. Het gaat om het wegen van de voorstellen: wat is effectief en wat is minder effectief? Ik kom zo op de vragen van mevrouw Ter Horst.
 De heer Ruers zegt dat het beeld verschrikkelijk is. Ook de heer De Graaf zei dat het beleid van de afgelopen decennia niet effectief genoeg is geweest. Je kunt daar inderdaad over spreken. Zoals ik in mijn brief heb geschreven, deel ik de zorgen als zodanig. Mijn oplossingen liggen echter op een ander vlak dan wat een aantal van de leden heeft voorgesteld. Dat is natuurlijk in de kern het punt: denk je dat je met een experiment of regulering van de achterkant van de coffeeshop, dus de regulering van de teelt, de criminaliteit en de overlast laat afnemen en dus kan bestrijden? De echte deskundigen op dat terrein, het Openbaar Ministerie en de politie, hebben gezegd dat dit niet het geval is. Dat is ook internationaal de lijn. De verhouding van de toelevering naar de coffeeshops ten opzichte van de export in de totale productie is 20-80. Als je gaat reguleren, moet je daar toezicht op houden. De echte criminaliteit zal toenemen op dat moment, want het zal aantrekkend werken. Die moet je natuurlijk met harde hand blijven aanpakken.
 
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Mogen we de Minister in de rede vallen, of moeten we hem eerst zijn verhaal laten afmaken?
 De voorzitter: Ik heb liever dat de Minister zijn verhaal afmaakt.
 
 Minister Opstelten: Ik kom zo op de vraag van mevrouw Ter Horst. Zij is natuurlijk nieuwsgierig wat ik daarvan vind.
 Op zaken die ik altijd als maatgevend heb aangenomen, heb ik telkens een validatie laten uitvoeren. We hebben het beleid van de achtereenvolgende kabinetten, ook juridisch op basis van de verdragen uit de jaren vijftig en de jaren zeventig, eerst in 2005 laten valideren door het T.M.C. Asser Instituut. Dat kwam duidelijk tot een standpunt. Ik heb nu – ik heb het de Kamer toegezonden – een buitengewoon goed en helder geschreven rapport, namelijk het Rapport Internationaal recht en cannabis. Ik heb het met genoegen gelezen, niet alleen vanwege de uitkomst. De conclusie in de laatste regel op 238 van dit rapport is glashelder: het kan niet. Men heeft alle argumenten van de burgemeesters, zowel de maatschappelijke argumenten als de argumenten op het terrein van volksgezondheid en veiligheid, doorgenomen en men komt tot de conclusie dat het niet kan, omdat we ons aan de verdragen moeten houden. Het is geen oplossing.
 Er is gezegd dat de verhouding 80-20 is, van export en levering aan coffeeshops. Dat cijfer is gebaseerd op een analyse van het Korps Landelijke Politiediensten, die met externen tot stand is gekomen. Ik heb gezegd dat ik die wil laten valideren. Niet omdat ik eraan twijfel, maar omdat ik volstrekt helder wil hebben wat de feiten zijn. De uitkomst daarvan is nog niet bekend. Ik verwacht echter geen veranderingen.
 Laten we kijken naar de conclusies. Waar staan we nu? Ik voer geen ideologisch debat, in tegendeel. Ik kijk naar de effectiviteit. Ik zie dat voor het eerst een kabinet het coffeeshopbeleid heeft aangepakt met het ingezetenencriterium, waardoor buitenlandse toeristen niets meer kunnen kopen in coffeeshops. Uit het WOCD-rapport blijkt dat dit tot een behoorlijke daling van het aantal buitenlanders in de zuidelijke steden heeft geleid, namelijk twee derde minder sinds dat beleid is ingezet. Ik vind dat we daarop moeten doorgaan. Ik heb ook laten checken wat de gemeenten daar nu van vinden. Zij vinden allemaal dat het nu beheersbaar is. Dat is de effectiviteit.
 Daarnaast moeten we de georganiseerde criminaliteit, waarover ik ook zorgen heb, gewoon aanpakken. Dat moet gebeuren onder leiding van het gezag, van de burgemeesters, het Openbaar Ministerie, de politie en alle instellingen daarbij. Dat gebeurt ook. Daarom hebben we een extra inzet gepleegd om het zuiden te verlossen van deze criminaliteit. Daar moet je wel geduld bij hebben en vasthoudend in zijn.
 Ik vind ook dat we in een internationale context moeten kijken. We sluiten de ogen natuurlijk niet, bijvoorbeeld voor wat er in Colorado gebeurt. Ik kom daar wel eens, maar dan om andere redenen. Ik houd van raften. Washington is weer iets anders, maar in dat Washington ben ik de laatste tijd niet geweest. Het gaat mij natuurlijk om wat de federale regering vindt. Dat is belangrijk. Je moet natuurlijk de ontwikkelingen in het buitenland bekijken en analyseren. Ik ben het eens met wat vanmorgen in een artikel van professor Fijnaut in de Volkskrant stond, namelijk dat Nederland niet de eerste is, gelet op het verleden, om met gezag een ander beleid te entameren of daar de discussie over te openen. Ik zal daar dan ook geen initiatieven toe nemen.
 De heer Hoekstra en de heer Swagerman vroegen naar het wetsvoorstel dat nu in deze Kamer aanhangig is. Dat is belangrijk voor het beleid. De politie wil dat instrumentarium graag hebben en het Openbaar Ministerie en de burgemeesters ook.
 Tegen de heer Reynaers zeg ik dat wij in het toepassen van het ingezetenencriterium een bepaalde lijn terug hebben aangebracht. Het was niet direct succesvol. Hier moet je natuurlijk geduld hebben. Uit het WODC-rapport blijkt dat dit kansrijk is. De burgemeesters, politie en Openbaar Ministerie moeten worden ondersteund om ervoor te zorgen dat de illegale handel op straat terugloopt. Naar de mening van de gemeenten is het beheersbaar geworden.
 De vraag was of ik bereid ben om een experiment te doen. Ik denk dat dit niet past in het beleid dat wij voeren. Het is niet kinderachtig, van «ach, een experimentje». Als je een experiment doet, zet je de situatie open voor ander beleid. Onze overtuiging is – dat hebben we in het regeerakkoord gezet – dat dit de twee elementen zijn van ons drugsbeleid. Het is ontzettend belangrijk om daar ook geloofwaardig in te blijven. Een experiment zal geen oplossing bieden voor de bestrijding van de overlast en ook niet voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Er zal continu veel contact blijven met het lokaal bestuur, met de VNG en met alle instanties die ervoor zijn. Dat is onze taak en het is onze plicht om dat te doen. De deuren staan wat dat betreft open. Dat bedoel ik niet figuurlijk, maar letterlijk. We willen ondersteunen c.q. overtuigen, maar ook de ruimte geven om er anders over te denken. Dat is natuurlijk iets wat ik absoluut respecteer, dat je het op een gegeven moment niet met elkaar eens hoeft te zijn. Je moet dan wel met elkaar een bepaalde koers varen en dat hebben we nu ook afgesproken.
 Dit is mijn eerste reactie op de inbreng van de Kamer.
 
 De voorzitter: Hebt u nog behoefte om dit aan te vullen, Minister Plasterk?
 Minister Plasterk: Nee, voorzitter. Ik geloof niet dat er vragen aan mij zijn gesteld.
 De voorzitter: Voelt u zich niet verplicht. Volgens mij zijn er genoeg Kamerleden die aanvullende vragen willen stellen. Ik begin met mevrouw Ter Horst.
 
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Voorzitter. Ik vind de Minister van Veiligheid en Justitie nogal teleurstellen. In feite herhaalt hij wat hij tot op heden heeft gezegd, namelijk dat hij zijn beleid prima vindt. De opvatting van de helft van de burgemeesters met een coffeeshop in hun gemeente, die zich zorgen maken over het uiteenvallen van hun stad, is dan maar zo en daar gaat hij verder niets mee doen. Hij zegt ook dat hij samen met de burgmeesters van de genoemde gemeenten optrekt als één overheid in het bestrijden van de criminaliteit. Dat geloof ik en dat lijkt me ook buitengewoon effectief. Vindt hij dan niet dat dat een zekere morele verplichting schept aan zijn kant om de oproep die deze burgemeesters doen te honoreren? Hij verwacht van hen dat zij meewerken aan het bestrijden van criminaliteit, overigens terecht. Dat doen ze ook. Volgens mij doen ze dat ook met veel enthousiasme en veel inzet. Ik zou zeggen dat dit voor de Minister dan ook een verantwoordelijkheid met zich mee zou moeten brengen, dat hij een verantwoordelijkheid zou moeten voelen, om ook het beroep dat zij op hem doen te honoreren, om zijn hand uit te steken en daar een stap in te zetten.
 De Minister heeft aangegeven dat politie en OM zeggen dat certificering niet werkt. Haal je de koekoek, hij is de baas van het OM en de politie! Dat schiet natuurlijk helemaal niet op. Tegelijkertijd spreekt hij steeds over het niet effectief zijn van. Misschien zou het een idee zijn – ik leg hem dat voor – om eens een aantal mensen die hun sporen verdiend hebben op dit terrein – dat kunnen mensen van politie en justitie zijn, mensen uit de wetenschap en softdrugsproducenten – te vragen om hem te adviseren over de toekomst van het drugsbeleid. De Minister heeft zich niet helemaal expliciet uitgesproken over de vraag van mevrouw Strik en de heer De Graaf over hoe hij nu aankijkt tegen zijn huidige drugsbeleid.
 Ik ken de Minister als iemand die buitengewoon realistisch en pragmatisch is. Ik begrijp wel wat hij doet en ik begrijp dat hij kiest voor een harde aanpak, maar hij moet ook zien dat er signalen zijn dat er gemeenten zijn in het zuiden van Nederland waar de boel gewoon uit elkaar valt. Dat moet hij zien, dat kan niet anders. Ik weet ook dat hij zich daarvoor verantwoordelijk voelt. Ik vraag hem om zich nog maar even voor te stellen dat hij burgmeester van Rotterdam is en dat hij in Rotterdam zou zien dat er wijken zijn waar er op elke hoek bij mensen thuis een hennepplantage is met alle gevaren van dien. Mijn vraag is dan of hij bereid is om, wellicht samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken, eens na te denken over het voorstel om een aantal mensen in Nederland die hun sporen verdiend hebben, praktische denkers, te vragen hoe volgens hen ons drugsbeleid er over vijf of tien jaar uitziet. Waarover we wellicht van mening verschillen hier aan tafel is de vraag of het huidige beleid, waar niemand geloof ik echt tegen is, het einde van zijn effectiviteit heeft bereikt.
 Ik heb nog één opmerking. De Minister verwijst vaak naar het rapport Internationaal recht en cannabis van de Radboud. Dat heb ik ook tot mij genomen. Het interessante is dat in dat rapport inderdaad staat dat certificering van hennepproductie niet mogelijk is onder de huidige VN-verdragen en EU-regelgeving. Daarbij moet hij echter zeggen dat het huidige Nederlandse drugsbeleid daar ook niet in past. Ons huidige drugsbeleid past niet in de VN-verdragen en niet in de EU-regelgeving. Als je je dat realiseert, verbaast het natuurlijk niets dat men negatief is over een voorstel tot regulering van de hennepproductie. Dat lijkt mij helder. Ik vond dat dus niet zo'n vreselijk overtuigend verhaal.
 Hier wil ik het bij laten, met mijn verzoek aan de Ministers of zij bereid zijn om dat onderzoek te doen.
 
 De voorzitter: Ik heb het gevoel dat de heer Ruers daar nog een aanvulling op wil geven. Daartoe geef ik hem het woord.
 
 De heer Ruers (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Mijn indruk is helaas, als ik het samenvat, dat wat hij nu zegt meer van hetzelfde is. Dat vind ik jammer. Hij vertelt keurig hoe zijn beleid is. Ik dacht echter dat de vrij breed gedeelde opvatting op dit moment is dat dit beleid is vastgelopen. Er is een eindpunt bereikt. De laatste jaren is een nieuwe situatie ontstaan die duidt op een noodsituatie, gelet op de praktijk in de buurten en ook op wat we van burgemeesters en van mensen in de wijken horen. Het is compleet uit de hand gelopen, op een verschrikkelijke manier. Dat was vijf of tien jaar geleden nog niet zo. Het is iets nieuws. Er is een nieuwe situatie.
 Ik vind deze nieuwe situatie zo ernstig dat de Minister daarop moet ingrijpen. Hij moet niet zeggen: ik doe het goed en ik ga verder op dezelfde weg, met nog meer politie en nog meer goede voornemens. Nee, er moet iets nieuws komen. Hij moet op een andere manier omspringen met deze situatie. Daarbij moet hij ook creatief zijn. Als hij gaat praten met Ministers in omringende landen, moet hij zeggen dat er sprake is van een noodsituatie en dat er wat moet gebeuren. Dan kom je met een heel ander verhaal thuis dan wanneer je zegt dat je op dezelfde weg doorgaat, dat je het wel gelooft en dat je inzet op nog meer politie, nog meer justitie en nog meer vervolgen.
 We hebben de cijfers over de vervolging van de Minister gekregen. In de praktijk zie je gewoon dat waar de ene kwekerij wordt gesloten, er gelijk twee nieuwe worden opgericht. Het gaat gewoon door. Het overspoelt ons land en de Minister doet er niets aan, alleen maar nog meer politie, nog meer vervolging en nog minder effect. De mensen die in de criminaliteit terechtkomen, die vastraken in de tengels van de zware criminaliteit, kunnen geen kant meer uit. De Minister weet ook dat er heel veel arme mensen zijn of mensen die iets willen bijverdienen die denken dat zij snel geld kunnen verdienen als zij een kwekerijtje beginnen. Dat is de praktijk van bijvoorbeeld Tilburg. Het gaat ook verder. We hebben toevallig een wethouder in het midden van Nederland gehad die ook iets erbij deed en die toen is afgetreden. Zelfs zover komt het. Het is gewoon veel ernstiger dan de Minister denkt. Hij zegt dat hij de realiteit ziet. Volgens mij ziet hij de realiteit anders dan die in werkelijkheid is. Ik vraag hem om daarop te reageren. Ik sluit mij op dat punt aan bij de woorden van mevrouw Ter Horst.
 
 De voorzitter: Ik vraag of er behoefte is om het rondje nog een keer te doen. Ik zou het jammer vinden als iedereen nog een keer voor de beleefdheid zegt wat hij of zij vindt. Ik wil het echt tot een discussie laten komen. Ik geef eerst de heer De Graaf nogmaals het woord.
 
 De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Voor de beleefdheid zou ik eigenlijk niet willen spreken op dit moment. Ik zei net niet voor niets – ik meen dat en dat is ook de Minister niet te verwijten – dat dit een debat is dat we al decennia voeren. Twintig jaar geleden heeft de Tweede Kamer zelfs een motie van de PvdA aangenomen, van de heer Apostolou, over de regulering, waar uiteindelijk niets mee is gebeurd. Er zijn altijd ook argumenten die ik begrijp, argumenten op grond waarvan Ministers terughoudend zijn. Ze denken bijvoorbeeld dat het internationaal lastig is en vragen zich af of uitgerekend zij het voortouw moeten nemen. Het kan ook ingewikkeld zijn rond de aanpak van georganiseerde criminaliteit.
 We weten echter dat het zo blijft als we het blijven doen zoals we het nu doen. Elke keer doen we weer wat nieuwe politie erbij, met extra bevoegdheden en extra opsporingsmethoden. En is het opgelost? Nee. De heer Swagerman zegt dat de echte problematiek de aanpak van georganiseerde criminaliteit is. Ja, dat weten we al 20 of 30 jaar en het wordt niet opgelost. Sterker nog, bij de hennepteelt wordt het alleen maar erger. Met al die extra politie, extra opsporingsmethoden en inspanningen van het Openbaar Ministerie is het ons niet gelukt om het probleem echt effectief aan te pakken. We pakken het wel effectief aan, alleen het vermindert niet. Het is net als steeds meer bluswater terwijl de brandhaard blijft doorgaan en zich blijft uitbreiden.
 De vraag is wat je nu moet doen. Ik ben zeer voor het voorstel van mevrouw Ter Horst. Het mag een staatscommissie zijn of een commissie van deskundigen. Het maakt me niet uit. Laten we nog eens grondig kijken naar de vraag of we het drugsbeleid en in het bijzonder het softdrugsbeleid op een nieuwe leest moeten schoeien. Wat zijn de mogelijke scenario's? Bij die scenario's hoort ook dat Nederland niet helemaal achter in de rij loopt bij het voeren van het internationale debat, maar voorop. Fijnaut zegt in zijn verhaal vanmorgen in de Volkskrant dat Nederland natuurlijk een beetje te verdacht is om dat debat te voeren. Ik zou eigenlijk erg graag zien dat juist deze Minister, die door niemand verdacht zal worden van het propageren van een al te makkelijk softdrugsbeleid, het voortouw neemt. Hij zou dat bij uitstek kunnen doen.
 Ik kijk nog één keer naar Minister Plasterk. Ik vind dat hij ook een directe verantwoordelijkheid heeft voor de burgemeesters, misschien nog wel meer dan de Minister van Veiligheid en Justitie. Hebben die burgemeesters – dat is een concrete vraag – zich ook tot hem gewend? Hebben zij gezegd dat zij een probleem hebben en er niet doorheen komen en dat zij zich daarom tot hem als Minister van het bestuursdepartement hebben gewend, omdat hij hun eerste aanspreekpunt is in Den Haag? Dat zou ik graag willen weten.
 
 De voorzitter: Dat horen we zo meteen. Ik vraag de heer Hoekstra of hij nog een aanvullende vraag heeft.
 De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Ik wil nog iets explicieter zijn en de Minister uitnodigen om wat explicieter te antwoorden. Volgens mij zijn we het eens over de uitgangspunten van het drugsbeleid, namelijk de volksgezondheid en de criminaliteitsbestrijding. Als we kijken naar de huidige situatie, moeten we toch met elkaar constateren dat de onderwereld de bovenwereld aanvreet. Ik denk dat we geen discussie moeten voeren over de vraag of we nu meer repressie nodig hebben of moeten liberaliseren. Ik denk dat we wel moeten constateren dat een kleine wijziging van het beleid vermoedelijk heel weinig gaat veranderen. Je zult het dus significant moeten veranderen. Ik denk dat het kabinet het ook aan de samenleving verplicht is om te articuleren hoe dat beleid er dan uitziet. Of dat via de weg gaat van mevrouw Ter Horst, wil ik graag aan de Minister overlaten. Ik denk dat het kabinet moet articuleren wat het wil op de lange termijn met het drugsbeleid en waar die significante koerswijziging uit zal bestaan, als de Minister het met mij eens is dat die nodig is.
 De voorzitter: Hartelijk dank. Dat zijn duidelijke vragen aan de Minister. De heer Reynaers heeft geen vragen mee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Strik.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat er alleen maar eenheid in optreden kan ontstaan als er ook echt draagvlak is bij degenen die het beleid lokaal moeten invullen en uitvoeren. Misschien zijn de burgemeesters op dit moment niet zo overtuigd van de effectiviteit van de aanpak die de Minister van Veiligheid en Justitie voorstaat. Eigenlijk is die effectiviteit precies de reden dat we hier wel dit debat voeren, zo zeg ik vooral tegen de heer Hoekstra en de heer Swagerman.
 Het wetsvoorstel dat nu bij ons voorligt, beoogt juist de huidige aanpak te versterken, dus meer instrumenten te bieden om die repressieve weg verder in te slaan. Wij als Eerste Kamer moeten juist de effectiviteit ervan toetsen: waar gaat het toe leiden en wordt de beoogde doelstelling ermee gehaald? De doelstelling is natuurlijk het oprollen van de criminele netwerken en het tegengaan van ondergrondse activiteiten. Hoe doe je dat nu het beste? Ik hoor de Minister zeggen dat je met certificering alleen maar meer georganiseerde criminaliteit aantrekt. Ik waag dat echt te betwijfelen. Juist als je het loskoppelt en als je heel duidelijk maakt welke bedrijven gecertificeerd zijn en dus mogen produceren voor de bevoorrading aan de achterdeur, is het voor de andere volstrekt helder dat ze illegaal bezig zijn. Nu die mogelijkheid er niet is, gebeurt juist wat de heer Hoekstra zo mooi zei: de onderwereld vreet de bovenwereld aan. Degenen die illegale activiteiten ondernemen, kunnen immers bovengronds aanleveren en op die manier onderdeel uitmaken van het coffeeshopbeleid. Dat willen we juist niet. Tegelijkertijd kunnen we geen controle uitoefenen op zaken als kwaliteit of herkomst.
 Willen we dus de illegale productie bestemd voor de export aan kunnen pakken, denk ik juist dat we er beter aan doen om te certificeren. Waar het om draait, is de vraag wat effectief is. Ik ben het heel erg eens met mevrouw Ter Horst. Ik heb u hoog zitten, Minister. Ik denk alleen dat u niet als enige de wijsheid in pacht hebt.
 
 Minister Opstelten: Dat ben ik met u eens.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Met die repressieve koers is de Minister te veel een one trick pony. De problematiek is heel ingewikkeld. Ik denk dat we moeten proberen om slimmer en creatiever te zijn. Laten we toch proberen om meer ruimte te creëren. De vraag die de Minister nog niet heeft beantwoord, is of hij bereid is om ook in de Europese en internationale fora toch meer een lans te breken voor een wat andere aanpak. Zoals mevrouw Ter Horst al zei, is ook ons beleid ten aanzien van de voorkant al niet in overeenstemming met internationale verdragen en regelgeving. Wordt er eigenlijk wel geprobeerd om daar binnen die instrumenten ruimte voor te creëren?
 De voorzitter: Dat is een heldere vraag en een heldere onderstreping van wat al is gezegd.
 
 De heer Swagerman (VVD): Voorzitter. Ik verstout mij toch, hoewel ik dat niet graag doe, om hier gelet op de discussie ter tafel te brengen dat ik zelf twintig jaar ervaring in de opsporing en vervolging heb. Ook bij mijn huidige activiteiten kan ik nog wel eens een kijkje in de keuken van de internationale drugsbestrijding nemen. We moeten nu niet de naïeve kant kiezen dat wij hier in Nederland met kleine bijstellinkjes op beleid, certificering of gedoogconstructies ook maar enigszins aan de oplossing kunnen bijdragen. Het is ook volstrekt illusoir om te denken dat je met certificeren de teelt minder aantrekkelijk zou maken als target voor de georganiseerde criminaliteit. In tegendeel. Ik denk dat daar ook de kern van de problematiek zit, in de koppeling van gedogen en harde aanpak. Ik heb ook geleerd dat ieder systeem zijn uitlaatklepje moet hebben. Dat hebben we nu. Laten we het niet groter maken, want dat leidt alleen maar tot ellende.
 Ik heb twee vragen gesteld aan de Minister. Daar heb ik duidelijke antwoorden op gekregen, in die zin dat het instrumentarium ook het vervolg gaat krijgen van capaciteit. Mijn uiteindelijke appreciatie zal ik reserveren voor het echte debat over dit wetsvoorstel.
 
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Voorzitter, mag ik één ding vragen aan de heer Swagerman?
 De voorzitter: Ja, maar wel heel kort.
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Volgens mij heeft niemand gezegd dat door certificering de georganiseerde criminaliteit als bij toverslag zal verdwijnen. De stelling is dat als je de aanvoer naar bonafide coffeeshops certificeert, je beter in staat bent om de criminaliteit aan te pakken. Dat is de stelling. Ik weet niet of de heer Swagerman dat ook naïef vindt, maar daar zouden we dan eens verder met elkaar over van gedachten moeten wisselen.
 De voorzitter: De heer Schouwenaar krijgt niet meer het woord, want hij gaat naar een andere commissievergadering. De heer Nagel geeft aan, geen behoefte te hebben om nog het woord te voeren. Dan geef ik weer het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie.
 Minister Opstelten: De lat ligt nog steeds hoog.
 De voorzitter: Ja, heel hoog.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik denk dat wat de heer Hoekstra en sommige anderen zeggen juist is. Het gaat er niet om of we het met elkaar eens zijn of niet. Van ons mag worden verwacht dat wij een beleid voeren waarin we schetsen hoe we op de langere termijn tot een oplossing komen. Dat vind ik heel belangrijk. Je kunt dat in allerlei stappen doen. Nederland is geen eiland. We kijken natuurlijk naar wat er in de wereld gebeurt. Als er iets in de wereld gebeurt, bijvoorbeeld in Uruguay, hoeven wij niet per se vervolgens te zeggen: nou, waarom kan dat niet in Nederland. Je kunt ook zeggen: laat dat daar eens gebeuren en dan kijken we hoe dat loopt. Dat is volgens mij verstandig.
 Wij staan ergens voor. Ik houd wel mijn stellingen, die gevalideerd zijn, overeind. Ik vind dat er rond de coffeeshops nu een beleid wordt gevoerd waarmee het beheersbaar is. Ik wil niet zeggen dat we er daarmee zijn, wat betreft de coffeeshops. Het is echter wel beheersbaar. Je moet niet weer een nieuw instrument bedenken. Onder Rutte I hadden we de besloten club als instrument en het ingezetenencriterium. Het instrument van de besloten club had totaal geen draagvlak en leidde tot veel ellende op straat. Dat hebben wij dus direct losgelaten, op verzoek van de burgemeesters. Nu moeten we gewoon een tijdje doorgaan met het beleid dat we voeren. Consistentie is hier belangrijk.
 We laten ons natuurlijk adviseren door hoogleraren. Die komen langs. Dat zijn buitenstaanders aan wie ik open de vraag stel hoe zij vinden dat wij het doen en om daar iets over te zeggen. Fijnaut heb ik bijvoorbeeld ook wel langs gehad. De conclusie is eigenlijk – ik vind dat we dat ook wel een keer kunnen zeggen – dat een van de oorzaken van de grote criminaliteit rond de drugs is dat we die eigenlijk in onvoldoende mate, met te weinig inzet, met te weinig expertise en met te weinig kwaliteit hebben aangepakt. Toen ik dat hoorde, dacht ik: daar moeten we met elkaar iets aan doen. De burgemeesters in het zuiden, het Openbaar Ministerie en de politie zeggen dat ook. We moeten nu de aanval langjarig inzetten. Daarom heb ik ook die brief geschreven. Daar hebben we ook wel extra instrumentarium voor nodig. Het is een vrij logisch wetsvoorstel. Het instrumentarium is logisch. Geef de autoriteiten en het gezag nu die elementen.
 Dat neemt niet weg dat als een burgemeester of een andere lokale bestuurder een beroep doet op mij om te helpen in een stad die verdeeld raakt door de drugsproblematiek, ik mij altijd maximaal inzet op dat probleem op te lossen. Ik ga er zelf naartoe, tenzij men dat niet wil, want je moet je plaats weten ten opzichte van het gezag. Dat overkomt ons ook niet.
 
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Als zo'n burgemeester bij u komt en zegt dat zijn stad uit elkaar valt dan gaat u ernaar toe. En dan? Dat schiet niet op. Wat is dan uw oplossing?
 Minister Opstelten: Dat hoeft niet te betekenen dat we het altijd met elkaar eens moeten zijn. Dat is gelukkig in Nederland mogelijk. Met veel respect voor elkaars standpunt – ik weet nooit wat men zegt als ik weg ben – kunnen we dan toch wel een modus vinden ten aanzien van wat we gaan doen.
 Mevrouw Ter Horst (PvdA): Wat is dat dan?
 
 Minister Opstelten: Ik geloof dus niet in het experimenteren met en het certificeren van de teelt voor de coffeeshops. Dat vind ik helemaal geen instrument. Het gaat mij om de aanpak van de grote criminaliteit, meerjarig. Het bestuur moet wat dat betreft zijn instrumenten hanteren. Het lokale bestuur moet bestuurlijk handelen en toezicht houden op coffeeshops. Het moet er bovenop zitten. Volgens mij komen we dan een heel eind.
 Mevrouw Ter Horst vraagt om van tijd tot tijd met buitenstaanders te spreken. Wij doen niets anders, zowel nationaal als internationaal. Op dit terrein laten we ons natuurlijk voortdurend voeden door deskundigen, die daar vervolgens zelfstandig over naar buiten treden. Dat doen we dus. We hebben er geen behoefte aan om nu een commissie in te stellen om ons verder te laten adviseren over beleid dat moet worden gevoerd.
 Tegen de heer Ruers zeg ik dat ik ervan overtuigd ben dat de situatie door de maatregelen die we nu nemen ten opzichte van coffeeshops beheersbaarder is dan een paar jaar geleden.
 
 De heer Ruers (SP): Ik hoor het nu al drie keer, beheersbaar en geloofwaardig ...
 De voorzitter: We laten eerst de Minister uitspreken en dan krijgt u het woord, mijnheer Ruers.
 De heer Ruers (SP): Dit is een herhaling van zetten. Mijn geachte collega heeft al gewezen op wat er in Bergen op Zoom is gebeurd: je sluit de coffeeshops en het probleem wordt alleen maar groter. Het lijkt wel alsof de Minister in een andere wereld leeft. Wij constateren dat het niet beheersbaar is en nog steeds roept hij dat het beheersbaar is. Waar haalt hij dat vandaan? Hij spreekt ook over meer inzet. 70% van de politie is zo ongeveer bezig met het opruimen van hasj. Moet dat dan 80% worden? Het is toch een volkomen verdraaiing van de werkelijkheid?
 De voorzitter: Ik geef nu eerst weer het woord aan de Minister.
 
 Minister Opstelten: Ik zeg nog een keer dat het gaat om de grote georganiseerde criminaliteit, die er niet voor niets is gekomen. De vraag is hoe dat is gekomen. Is die criminaliteit op het moment dat ze zichtbaar werd direct de grond in geboord en aangepakt? Die is hier en daar met een zekere tolerantie ontstaan. We kennen allemaal de voorbeelden in Nederland waarin dat gebeurd is. Dat wil ik ook even gezegd hebben. De stevige bestuurlijke cultuur die er nu is, is er niet altijd geweest. Een stevige dedicated inzet op het hoogste niveau om de georganiseerde criminaliteit, de verwevenheid tussen onder- en bovenwereld, spijkerhard aan te pakken, door OM en politie, is er niet altijd zo gericht geweest. Dat wil ik zeggen. Ik heb tegen de heer Hoekstra al gezegd dat het voor de lange termijn onze taak is om dat vast te houden. Je moet je echter ook richten op bepaalde punten. Het moet geen scala van instrumenten en maatregelen zijn. Je moet je vierkant richten op zaken waarop je als nationale overheid samen met je partners in het lokaal bestuur en andere autoriteiten effect kan sorteren.
 Mevrouw Strik vroeg naar het buitenland. Ik heb al gezegd dat ik hierover intensief contact heb gehad en afspraken heb gemaakt met mijn collega's van Binnenlandse Zaken van Duitsland en met de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken van Frankrijk Valls, die ineens premier werd. Ik heb hierover ook gesproken met mijn Belgische collega's. Wij hebben actieprogramma's op dit terrein afgesproken. Daar is er dus internationaal contact.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Mijn vraag ging echter meer over de wetgevende gremia. De Minister kan natuurlijk op EU-niveau of in VN-verband trachten een lans te breken voor meer ruimte op dit gebied.
 
 Minister Opstelten: Ik heb hier net al iets over gezegd. Dat is de werkelijkheid als we als collega's met elkaar spreken. Het is totaal geen item op EU-niveau. Het is ook geen item op bilateraal en multilateraal niveau. Als men naar ons kijkt, wil men uitsluitend dat wij hun kant opgaan en niet dat zij onze kant opgaan. Dat is de richting. Ik vond het wat dat betreft verrassend om vanmorgen te lezen wat Fijnaut heeft gezegd. Ik denk dat er wel een kern van waarheid in zit. De heer De Graaf vroeg mij om nu eens naar de VN te gaan en naar Europa om de discussie aan te gaan. Nee. Wij doen dat langs de lijnen die wij willen.
 Ik wil nog één ding zeggen over wat mevrouw Ter Horst zei over het rapport. Nederland heeft een voorbehoud gemaakt ten aanzien van het coffeeshopbeleid. Daardoor is er een coffeeshopbeleid. Dat hebben we niet gedaan ten aanzien van de productie, van teelt, waarover wij nu spreken. Daar is totaal geen voorbehoud gemaakt. Het klopt dus dat het coffeeshopbeleid er niet voor niets is. Nederland heeft daar een voorbehoud voor gemaakt.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister. Er was ook nog een vraag gesteld aan de Minister van BZK. Misschien kan hij die nog beantwoorden. De heer De Graaf is inmiddels naar de vergadering gegaan van de commissie voor Binnenlandse Zaken, maar hij zal ongetwijfeld het stenografisch verslag nalezen.
 Minister Plasterk: Voorzitter. Zoals ik in mijn inleiding al zei, ben ik hier omdat de commissie mij heeft uitgenodigd. Nu er toch één vraag aan mij is gesteld, zou ik de kans niet willen missen om daar een antwoord op te geven in de hoop dat mijn aanwezigheid de commissie geeft wat zij ervan had verwacht. De burgemeesters hebben zich niet georganiseerd tot mij gewend. Ik hoor wel van afzonderlijke burgmeesters soms opvattingen over dit onderwerp. Die zijn overigens uiteenlopend. Dat zal ook de reden zijn dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geen eigenstandig standpunt heeft ingenomen over dit onderwerp. De meningen over deze kwestie lopen, zoals al werd gezegd, soms ook langs andere dan de standaard partijpolitieke lijnen en zijn ook verdeeld per situatie. Er is dus geen eensluidend standpunt van dé burgemeesters of dé Nederlandse gemeenten. Ik spreek overigens wel eens een enkeling die bij mij bepleit datgene wat ook door deze burgemeesters wordt bepleit.
 De voorzitter: Hartelijk dank, Minister. Gelet op de klok wil ik afronden. Tenzij er nog een heel prangende vraag is, maar zo te zien is die er niet. Ik constateer dat er verschillende visies, standpunten en oplossingen over tafel zijn gegaan. Dit huis is ook bedoeld om die met elkaar te delen. Er volgt nog een debat over het concrete wetsvoorstel. Daarin zullen we ongetwijfeld verder spreken over de problematiek, want we delen wel met elkaar dat er een probleem is. Ik dank beide Ministers hartelijk voor hun komst en ik dank alle woordvoerders voor hun inbreng. Dat zal het debat over het wetsvoorstel alleen maar aanscherpen.
 Sluiting 16.30 uur