Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht; Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133504
 2008-2009
 
 31 953
 Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten
behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet
Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)
 
 
 
 
 Nr. 
 24
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 1 juli 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 29 juni 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de Wabo.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 
 Maandag 
 29 juni 2009
 10.15 uur
 
 Van Heugten
 
 Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
 Boelhouwer, Van Heugten, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus, Ouwehand,
Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de minister van VROM d.d. 12 mei 2009 over voorlichting van de Raad van
State over de kring van inspraakgerechtigden bij een omgevings- en watervergunning
(30844, nr. 45);
 het wetsvoorstel Vaststelling van overgangsrecht
en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene
bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)
(31953);
 de nota naar aanleiding van het verslag invoeringswet
Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (31953, nr. 7);
 de nota
van wijziging invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) (31953,
nr. 8);
 de tweede nota van wijziging invoeringswet Wet algemene
bepalingen omgevingsrecht) (31953, nr. 11);
 de brief van de minister
van VROM d.d. 9 juni 2009 inzake de toezending van het ontwerp van het
Besluit omgevingsrecht en de Regeling omgevingsrecht (31953, nr. 6);
 de brief van de minister van VROM d.d. 19 juni 2009 inzake de nadere
kabinetsreactie over de handhavingsstructuur en het eindbeeld Mans/Wabo/Oosting
(29383, nr. 130);
 de brief van de minister van VROM d.d. 26 juni
2009 met de lijst van vragen van de commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en antwoorden van het ministerie over het ontwerp
van het Besluit omgevingsrecht en de Regeling omgevingsrecht (31953, nr. 10).
 
 
 
 
 Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de invoeringswet
Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het ontwerp van het Besluit omgevingsrecht
en de Regeling omgevingsrecht. De planning is dat deze vergadering om 16.00
uur wordt beëindigd. Er zal minimaal eenmaal worden geschorst, namelijk
na de eerste termijn van de Kamer, waarschijnlijk de lunchpauze, maar waarschijnlijk
zal er nog een keer geschorst worden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. De CDA-fractie ziet dit overleg als een belangrijk moment
en de Wabo als een belangrijke wet. Als reactie op de crisis van het begin
van de jaren tachtig pleitte toenmalig minister-president Lubbers voor decentralisatie,
deregulering en privatisering. De overheid moest zich beperken in taken, zodat
zij die goed en niet middelmatig of slecht kon uitvoeren. De mammoettanker
moest bestuurbaar blijven. Naast een selectie op taken moest ook de dienstverlening
van de overheid beter. Op die manier konden het bedrijfsleven en de samenleving
na de economische crisis verder groeien en opstomen naar de, terugkijkend,
succesvolle jaren negentig.
 Voor een soortgelijke uitdaging staan wij op dit moment weer. Toen toenmalig
minister Dekker en staatssecretaris Van Geel aan het begin van de Wabo stonden,
hadden wij dit soort overwegingen er niet bij bedacht, maar vandaag de dag,
met de economische crisis, is er extra reden om met elkaar enorm tempo te
maken. Als Kamer hebben wij onszelf een tijdschema opgedrongen dat tegen het
onverantwoorde aan zit. Wij hebben erg weinig tijd genomen. Het is een eigen,
naar mijn inzicht verantwoorde keuze van de Kamer. In de behandeling van de
amendementen is het mogelijk dat hier en daar nog een aanscherping nodig is.
Daarvoor hebben wij een debat; dat is helemaal niet erg.
 Wij ronden op dit moment een jarenlang wetgevingstraject af. Burgers en
bedrijven moeten bij één loket de benodigde vergunningen kunnen
aanvragen. De verschillende overheden zorgen er vervolgens voor dat de aanvragen
snel en doortastend worden behandeld. Na vergunningverlening kan het bedrijf
de productie uitbreiden of kan de burger een serre aan zijn huis bouwen. In één
aanvraag krijgt hij de sloop/bouw/kap/uitrit/milieuvergunning van één
bevoegd gezag. Maar wij zijn er nog niet. Bij de behandeling van de Wabo hebben
wij een aantal onderwerpen doorgeschoven naar de behandeling van de invoeringswet
vandaag. 
 Wij zijn zeer enthousiast over deze wet: één bevoegd gezag, één
vergunning, één bezwaarmogelijkheid. Dat zijn grote, grote verbeteringen.
Afgelopen zaterdag zat er bij De Telegraaf een prachtige bijlage over het
feit dat mensen het zat zijn. Mensen zijn het zat dat door wet- en regelgeving
of door jurisprudentie er zo weinig bewegingen mogelijk zijn. Dat geeft grote
ergernissen. Veel van die regels zijn weloverwogen en goedbedoeld opgesteld
vanuit een begrip voor de rechtsbescherming van mensen. De CDA-fractie denkt
dat wij op dit punt onbedoeld zijn doorgeschoten.
 Ik complimenteer de minister en haar medewerkers voor de snelle beantwoording
van de opmerkingen in het verslag. Ik vertrouw erop dat wij de omgevingsvergunning
daadwerkelijk per 1 januari 2010 kunnen invoeren. Ik zeg met een zucht
dat dit na een vertraging na drie jaar is gebeurd. Die vertraging is voor
een fors deel te wijten aan het feit dat het IPO en de VNG, de vertegenwoordigers
van gemeenten en provincies, lang hebben moeten nadenken over de werkverdeling.
De burgers en het bedrijfsleven vragen zich af of dat niet sneller kon. Ik
kom daar straks nog op terug.
 Ik behandel eerst het punt belanghebbenden bezwaar en beroep. De invulling
van het begrip belanghebbenden is nog steeds in ontwikkeling, zoals de minister
zelf stelt in de nota naar aanleiding van het verslag. Niet vanwege het feit
dat maatwerk is vereist, zoals de minister zegt, maar vanwege het feit dat
het wettelijk criterium zo vaag is. Voor natuurlijke personen geldt de vaste
jurisprudentie dat een natuurlijk persoon objectief een eigen en persoonlijk
belang moet hebben, dat hem in voldoende mate onderscheidt van anderen en
dat rechtstreeks wordt geraakt door het omstreden besluit. Er is een aantal
uitspraken van de Raad van State dat op dit punt nadere duidelijkheid en soms
zelfs verdere onduidelijkheid heeft gebracht. Ik noem onder meer een uitspraak
van 8 april 2009, vele jaren na de inwerkingtreding van de Algemene wet
bestuursrecht.
 De minister stelt ons verdere ontwikkelingen in het vooruitzicht, die
twee kanten op kunnen gaan. Het kan een ontwikkeling naar meer duidelijkheid
zijn, maar ook naar verder divergeren en onduidelijkheid. Naar onze mening
moeten wij als rechtgever de wettelijke macht helpen door een helder criterium
in het wetsvoorstel op te nemen.
 Het kabinet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag over het
volgende en het gaat daarbij om het besluit als geheel. Iedere belanghebbende
is aan de hand van na al die jaren nog niet uitgekristalliseerde criteria
nu belanghebbende voor een toestemming die in de omgevingsvergunning is geïntegreerd.
De belanghebbenden komen onder de Wabo en dat zijn er heel veel.
 Ik zal een simpel voorbeeld geven. Iemand is begaan met bomen. Er wordt
een groot, nieuw bedrijf gebouwd en op het terrein staat een mooie boom. Er
wordt een omgevingsvergunning aangevraagd en niemand heeft last van hinder.
De betreffende persoon tekent tegen het onderdeel kapvergunning bezwaar aan
en dat betekent meteen dat hij bezwaar maakt tegen de gehele omgevingsvergunning.
Wij moeten met elkaar proberen te preciseren hoe wij dat gaan oplossen.
 Bij de behandeling van de Wabo hebben wij een amendement aangenomen over
het begrip "belanghebbende". In de Eerste Kamer is daarover nadrukkelijk
met het kabinet gesproken. Er is toen afgesproken dat de Raad van State om
voorlichting wordt gevraagd. Die nadere toelichting van de Raad van State
op het Verdrag van Aarhus, want daar spreken wij over, geeft aan dat de gehele
gemeenschap mag inspreken. De inspraak moet zo breed mogelijk zijn, zeker
om verder juridisch getouwtrek en inhoudelijke discussies te voorkomen en
om te komen tot een breed gedragen besluit.
 Vanavond komt er nog een mooi debat over de commissie-Elverding, die een
parallel idee heeft. Om die reden zijn wij het ermee eens dat de minister
het aangenomen amendement terugtrekt. In de wet wordt het gedeelte inspraak
anders geformuleerd. Wij menen dat het achteraf gezien terecht is dat iedereen,
waar en wanneer dan ook, kan inspreken.
 De volgende fase gaat over bezwaar en beroep en dat zien wij toch iets
anders. Op de vraag op welke onderdelen de belanghebbenden bezwaren kunnen
indienen, geeft het kabinet namelijk geen antwoord. Hier geldt dus "wie
zwijgt, stemt toe". Een belanghebbende die uitsluitend belang heeft bij
het onderdeel kappen, kan dus ook tegen andere onderdelen van de vergunning,
waarvoor hij geen belanghebbende is, bezwaren aanvoeren. Het hoeft geen betoog
dat dit in de ogen van de CDA-fractie ongewenst is, omdat daarmee het aantal
beroepszaken aanzienlijk zal worden uitgebreid.
 Het relativiteitsvereiste is noodzakelijk om in dit opzicht een oerwoud
aan regelgeving te voorkomen. Ook in andere Europese landen zijn bezwaar en
beroep beperkt tot een nauwkeurig omschreven groep. Daarmee wordt voorkomen
dat een persoon met een belang op een element een geheel project kan tegenhouden
of vertragen. Het Europees recht is dus geen beer op de weg om het relativiteitsvereiste
in te voeren, wat wel aan de orde was op het punt van de inspraak. Daarom
zullen wij een amendement indienen om een van deze regels met betrekking tot
het relativiteitsvereiste in de Wabo te doen opnemen. Een belanghebbende kan
tegen een besluit beroep instellen bij de rechtbank, doch uitsluitend tegen
de onderdelen van het besluit waardoor hij rechtstreeks in zijn persoonlijk
belang wordt geraakt.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dank dat u alvast uitlegt hoe uw amendement eruit zal zien. Ik heb een
vraag over het rechtstreeks in je persoonlijk belang worden geraakt. Hoe kunnen
wij dan de belangen van mensen die in het algemeen belang hebben bij een goede
en groene leefomgeving en bij een goed milieu – dat willen ze misschien
ook wel voor hun wellicht nog ongeboren kinderen – waarborgen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is een interessante vraag. Ik maak eerst even mijn betoog op dit punt
af. Relevant is de vraag hoe zich dit verhoudt tot de Algemene wet bestuursrecht.
Er ligt al een aangenomen motie waarin wordt gevraagd het relativiteitsvereiste
in te voeren. Ten tijde van de behandeling van de initiatiefwet-Vermeij/Koopmans/Neppérus
heeft de minister van Justitie gezegd dat die motie wordt uitgevoerd, en wel
voor de zomer. Hoe staat het daarmee? Misschien zou dat dit amendement kunnen
voorkomen, maar er moet langzamerhand wel wat gebeuren. Wij wachten er al
te lang, al vier jaar op.
 Terug naar de vraag van mevrouw Ouwehand. Wanneer algemeen beleid wordt
geformuleerd, vindt mijn fractie het terecht dat belanghebbenden die op het
gebied van het milieu een probleem hebben – Milieudefensie, en dergelijke –
daartegen bezwaar en beroep kunnen aantekenen. Maar als er een
bestemmingsplan, een milieunota of door het Rijk vastgesteld beleid geldt
waarbinnen ontwikkelingen mogelijk zijn, vinden wij het heel vreemd dat, als
boer Jan een stal bouwt die past binnen dat beleid, Milieudefensie driehoog-achter
in Utrecht daartegen bezwaar kan aantekenen, bijvoorbeeld op grond van de
stankcirkel van dat bedrijf van boer Jan. Daar is geen sprake van een persoonlijk
belang. Daar is sprake van vastgesteld beleid, waardoor het mogelijk is dat
die boer kan groeien, omdat zijn plannen passen binnen het vastgestelde beleid.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Geen direct belang? U noemt het meestal driehoog-achter in Amsterdam,
maar Utrecht is ook goed. Hebt u er wel eens bij stil gestaan dat in de buurt
van zo'n veehouderij mensen kunnen wonen die, gezien de kleine sociale gemeenschap
waarin ze verkeren, niet rechtstreeks durven te procederen? Die mensen zouden
zo'n kantoortje driehoog-achter nodig kunnen hebben om voor hun directe belangen
op te komen. Hoe zit het met de rechtsbescherming van mensen die zich bij
voorbaat geïntimideerd voelen als zij zich willen uitspreken? U gaat
bovendien volledig voorbij aan het feit dat er wel degelijk stapels uitspraken
van de Raad van State liggen waaruit blijkt dat milieuclubs in het gelijk
werden gesteld als ze bezwaar hadden gemaakt. Het bevoegd gezag heeft dus
meer dan eens zijn werk niet goed gedaan. Wilt u dat zomaar laten passeren?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daar gaat het helemaal niet om. Wij willen er alleen voor zorgen dat niet
iedereen tegen dit soort beslissingen bezwaar en beroep mag aantekenen. Er
zijn in Nederland ongetwijfeld ook vergunningen verleend waartegen niemand
beroep heeft aangetekend, terwijl de berekeningen die eraan ten grondslag
lagen niet in orde waren. Alle betrokkenen zijn echter tevreden, want niemand
heeft bezwaar aangetekend. Die situatie bestaat ook. Mevrouw Ouwehand mag
best vragen naar de rol van sociale controle, maar andersom speelt precies
hetzelfde. Ik ken genoeg voorbeelden waarin een omgeving knettergek is gemaakt
door milieuclubs, waardoor men denkt dat er een probleem is. Men laat Milieudefensie
rommel en rotzooi maken in een buurt. Daardoor ontstaan in een buurt sociale
bewegingen waar je niet vrolijk van wordt. In die gevallen speelt precies
hetzelfde. Wij proberen de mogelijkheid voor bezwaar en beroep terug te brengen
tot een persoonlijk belang. Mensen met een persoonlijk belang mogen bezwaar
en beroep aantekenen en iedereen moet daarin een eigen afweging maken. Dat
doen mensen toch al en dat is helemaal geen probleem.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De wetgever kan toch geen besluiten nemen op basis van de overweging "Hij
doet het verkeerd, dus dan kunnen we dit ook wel legitimeren"? Ik vroeg
de heer Koopmans hoe het zit met de rechtsbescherming van mensen die in de
buurt van bijvoorbeeld een veehouderij wonen en die vanwege de sociale controle
niet zelf willen of durven procederen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mensen moeten daarin een eigen afweging maken en die maken ze toch al.
We gaan bezwaar en beroep toch niet anoniem verpakken en opsturen naar een
kantoor driehoog-achter, om het zelf niet te hoeven aantekenen? Dat zou toch
raar zijn?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vraag me af of ik de heer Koopmans goed heb begrepen. Volgens mij beoogt
hij met het amendement twee zaken. In de eerste plaats wil hij de beroepsmogelijkheid
beperken tot persoonlijk belanghebbenden en daarmee acties uit groepsbelang
uitsluiten. In de tweede plaats wil hij dat per deel van een besluit bekeken
moet worden of iemand persoonlijk belanghebbende is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat klopt. Er moet sprake zijn van persoonlijk belang en men moet aantonen
dat men voor het gedeelte waarvoor men beroep aantekent, een probleem heeft.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Met de eerste voorwaarde maakt de heer Koopmans een uitzondering op de
Algemene wet bestuursrecht. We hebben daarover vaker discussies gevoerd. Ik
vraag me af wat de reden is om dat specifiek voor deze wetgeving te doen,
daarmee afwijkend van het algemene systeem. Daarover kunnen we ook discussiëren,
maar dat wordt dan een andere discussie.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is een terechte vraag, waarover wij intern ook stevig hebben gediscussieerd.
Ik heb daarom het kabinet zojuist ook gevraagd hoe het zit met de algemene
aanpak via de Algemene wet bestuursrecht. Het zou mij eigenlijk een lief ding
waard zijn geweest als we dit al geregeld hadden. Doordat wij nu tal van vergunningen
in één omgevingsvergunning brengen, creëren wij een systeem
waarin veel bezwaren aangetekend worden tegen de hoofdvergunning, terwijl
individuele klagers slechts tegen een klein deel van de vergunning bezwaar
hebben. Ik heb daarvan al een voorbeeld gegeven. De bedoeling van de Wabo
was dat we hierin meer duidelijkheid zouden creëren en er minder procedures
komen. We moeten deze voorwaarde nu opnemen in de Wabo, of zo snel mogelijk
in de Algemene wet bestuursrecht. Ik sta daar heel open in. Wij vinden dat
er stappen gezet moeten worden; zo mogelijk deze week, maar anders zo snel
mogelijk. Als dat niet gebeurt, bevorderen we dat er rond de hoofdvergunning
veel meer procedures ontstaan, doordat mensen op een klein punt een probleem
hebben. Dat was niet de bedoeling.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De redenering van de heer Koopmans is duidelijk, maar het nadeel ook.
Je brengt immers bij de invoeringswetgeving een vrij principiële wijziging
aan in het systeem van de bezwaar- en beroepsmogelijkheid.
 De heer Koopmans zegt dat je per deelbesluit moet bekijken of je wel of
niet in je belangen geschaad bent. Ook die redenering begrijp ik, maar is
het nadeel daarvan niet dat dit een enorme discussie en bureaucratie kan opleveren
bij de toetsing op de ontvankelijkheid per deelbesluit?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ja, dat is mogelijk. Tegelijkertijd sluit het echter ook een heleboel
niet aan de orde zijnde belangen uit. Het is een afweging. Ik ben oprecht
blij met deze vragen. Het zijn dezelfde vragen die wij hadden. Wij moeten
die goed met elkaar doorakkeren alvorens wij een besluit nemen. Onze fractie
heeft op tal van momenten uitgesproken dat zij eraan hecht dat op dit punt
stappen of stapjes worden gezet. Bij de Wabo hebben wij dat gedaan
door het bedoelde begrip te wijzigen. Achteraf gezien was dat te stevig, met
name op het punt van de inspraak. Misschien zijn betere oplossingen mogelijk.
Die hoor ik van anderen graag.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik constateer dat de Wabo niet is geworden wat het CDA daarvan heeft verwacht.
Het probleem draait natuurlijk om de integraliteit van al die verschillende
vergunningen. Of het nu om een kapvergunning gaat of om een andere vergunning,
de heer Koopmans suggereert een bepaalde rangorde, een bepaalde hiërarchie
in al die verschillende vergunningen. Het is echter wel zo dat op één
onderdeel bezwaar maken gelijk staat aan bezwaar maken tegen de hele omgevingsvergunning.
Als het CDA dat op de een of andere manier onmogelijk wil maken, dan moet
je de integraliteit van al die verschillende vergunningen opheffen. Dat zou
dan één ding moeten worden, met één toetsingskader.
En dat kan niet. Dat heeft de regering ook gezegd. Op de desbetreffende motie
kom ik straks nog terug. Hoe gaat de heer Koopmans dat dan oplossen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Op het toetsingskader kom ik straks nog uitgebreid terug. Hierover verschil
ik namelijk absoluut van mening met de regering.
 Op de eerste opmerking, namelijk dat het CDA niet tevreden is met de Wabo,
geef ik nog maar eens de samenvatting: wij vinden de Wabo fantastisch en noodzakelijk!
Wij zitten hier vandaag bij elkaar om te bekijken hoe door middel van de Invoeringswet
Wabo op sommige punten nog wat verbeteringen, aanscherpingen en dergelijke
kunnen worden aangebracht. De hoofdlijn is: het is fantastisch. De mensen
zitten erop te wachten.
 Dan ga ik in op de kernvraag van de heer Van Leeuwen. Het is niet de bedoeling
dat dit gaat gebeuren. Het is de bedoeling dat dit aan de orde komt bij de
toetsing op de ontvankelijkheid. Het is dus niet de bedoeling dat de vergunning
in allerlei deelvergunningen wordt gesplitst.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik voel wel mee met hetgeen de heer Koopmans voorstelt, maar lopen wij
dan niet het risico dat mensen wier deelbelang niet wordt erkend of te veel
wordt afgeperkt, daartegen bezwaar aantekenen via de Algemene wet bestuursrecht?
Is het dan niet handiger om hetgeen de heer Koopmans nu voorstelt, te regelen
in de Algemene wet bestuursrecht in plaats van nu in de Wabo?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ja, dat is handiger, maar niet om de reden die de heer Boelhouwer noemt.
Je kunt dan immers niet op basis van de Algemene wet bestuursrecht gaan procederen.
Zo meteen is er immers een omgevingsvergunning ingevolge de Wabo en daarin
zijn de procedures geregeld. Dan kun je niet op basis van een andere wet daartegen
gaan procederen. Daar kan ik mij althans helemaal niks bij voorstellen.
 Dit geldt natuurlijk bij de toetsing op de ontvankelijkheid. Dat is aan
de orde.
 Voorzitter. Bij eerdere behandelingen van de Wabo, toen wij nog spraken
over de brieven van het kabinet over dit punt, hebben de "landjepikdiscussies"
tussen de provincies en de gemeenten ons altijd vreselijk geïrriteerd.
Ik gruwel er gewoon van. Jarenlang zijn die mensen bezig geweest om de zaak
te traineren, met de kwaliteit van de vergunning als alibi. Alsof wij in een
soort Zimbabwe leven, waar het een totale bende is op het gebied van de vergunningverlening
bij de gemeenten of bij de provincies. Dat is in beide gevallen niet aan de
orde. In dit land is het keurig geregeld, maar het kan hier en daar beter,
als we het slimmer doen en als er beter wordt samengewerkt. Die dames en heren
hadden allang samen kunnen werken om de zaak te regelen.
 En wat ligt er nu, op het eind? Een soort pact dat veel te laat komt,
waardoor de minister en wij als medewetgever in tijdproblemen komen, zodat
wij 1 januari 2010 misschien weer niet halen. Er ligt een pact, waarin
staat dat er een overgangstermijn komt van twee jaar. Dat is vreselijk. Het
was de bedoeling om op 1 januari 2010 gewoon te beginnen, of zelfs al
veel eerder.
 Het eigenlijke argument is dat een aantal mensen die bij de provincie
werken, op een gemeentehuis moeten gaan werken. Ik vind het bijna een schande
dat hierover zolang moet worden gesproken. De rechtspositie zou een belangrijk
punt zijn, als dat aan de orde was, maar dat is helemaal niet zo. Buiten zijn
er elke dag tientallen bedrijven die keuzes moeten maken over hun personeelsbestand
die veel ingrijpender zijn, maar dat moeten zij toch doen. En wat doen die
overheden? Alleen maar nadenken over de belangen van de eigen bureaucratie
en niet over het belang dat burgers en bedrijven hebben bij dit wetsvoorstel.
Zo, dat is eruit.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik begrijp dat de heer Koopmans heel opgelucht is, want hij kleurt ervan.
Ik kan mij best voorstellen dat hij een kritische opmerking maakt over de
gemeenten en provincies, maar toen wij het oorspronkelijke wetsvoorstel in
de Tweede Kamer hadden besproken, heeft de behandeling in de Eerste Kamer
maanden en maanden geduurd, omdat de fractie van het CDA enorm kritisch was
en het nauwelijks zag zitten. Ik denk dat het voor de volledigheid goed zou
zijn als de heer Koopmans ook dat zou zeggen, in plaats van deze op zichzelf
begrijpelijke kritiek op gemeenten en provincies. Hij is niet volledig, terwijl
ik hem toch wel als volledig ken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het past niet helemaal om als medewetgever een oordeel te vellen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 O, o, o.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 ... over het tempo, want daar gaat het om. Ik heb het niet over de inhoud
van het verslag dat de CDA-fractie heeft aangeleverd, maar over het tempo
en de tijd die het kabinet daardoor nodig had. Mevrouw Neppérus zet
vraagtekens bij de inbreng van de Eerste Kamerfractie in het verslag bij de
Wabo. Dat kan ik bevestigen, want daar had ik grote vragen bij. Daar werden
ineens totaal nieuwe systemen bedacht, terwijl in ons verkiezingsprogramma
uitdrukkelijk stond dat wij hier een groot voorstander van zijn. Ik zou zeggen:
punt gemaakt, maar tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld om hier te oordelen
over de tijd die daarvoor is genomen.
 Nadat er ruimte is gegeven aan VNG en IPO om eruit te komen, zijn wij
nu aan de beurt. De minister geeft aan dat de toekomstige uitvoeringsstructuur
mogelijk wordt geregeld in een nieuwe wijzigingswet. Aangezien wij nu op dreef
zijn, vraag ik haar om door te pakken. Wij willen dat de nieuwe uitvoeringsstructuur
niet wordt geregeld zoals in die packagedeal, maar dat de bevoegdheid uit
de Wabo per 1 januari 2010 wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten.
Het college van B en W wordt op 1 januari 2010 gewoon bevoegd gezag en
het college van GS krijgt geen deelbevoegdheid voor het milieudeel van de
omgevingsvergunning voor niet-IPPC en niet-BRZO-inrichtingen. Per 1 januari
2010 is B en W als enige handhavingsbevoegd in plaats van per 1 januari
2012, zoals blijkt uit het uitgangspunt van de Wabo dat wij eerder hebben
afgekaart. In de nota van wijziging staat namelijk het voorstel om GS ook
handhavingsbevoegd te maken als er sprake is van een verklaring van geen bedenkingen.
Deze wijziging moet worden teruggedraaid, omdat daarmee het uitgangspunt van
de Wabo geweld wordt aangedaan, namelijk dat er bij één bevoegd
gezag twee handhavers zijn.
 De leges. Bij de behandeling van de Wabo is over de leges de motie-Wiegman-van
Meppelen Scheppink c.s. (30844, nr. 33) aangenomen. Het is voor het bedrijfsleven
en de burgers onverteerbaar dat de uitvoering van die motie niet vlot. Uit
de gedachtewisseling tussen wederom IPO en VNG, die altijd plaatsvindt in
eigen kring zonder outsiders, moet iets komen. De regering hoopt, zo schrijft
zij, dat er voor 1 januari 2010 wel afspraken kunnen worden gemaakt.
De minister meldt dat gemeenten en provincies reeds een jaar hadden gehad
om de leges transparanter te maken als het wetsvoorstel per 1 januari
2009 was ingevoerd. Dat is waar en niet waar. Ja, omdat dan de wet zou hebben
gegolden. Maar nee, want het is al een jarenlange ergernis. Gemeenten en provincies
zouden toch geen Wabo nodig moeten hebben om na te gaan hoe je die transparanter
kunt maken. Het gevolg van de Wabo is veel interessanter, want er komt één
vergunning. Maar goed, wij willen dat het nu toch wordt uitgevoerd zoals in
de motie is opgenomen.
 Zouden wij daartoe als uiterste datum dan maar 1 januari 2011 kunnen
afspreken, mevrouw de minister? Dan zouden wij in gesprekken daarover nog
twee dingen meegenomen willen hebben. Ten eerste zegt de regering namelijk
dat de verschillen tussen legestarieven blijven maar dat het belangrijk is
wat bedrijven en burgers daarvoor terugkrijgen. Nee, zeggen wij. Belangrijk
is dat overal tijd maal tarief wordt gehanteerd: een redelijke tijd tegen
een redelijk uniform tarief. Dat zou je met elkaar moeten afspreken. Ten tweede
is kruissubsidiëring volgens de dienstenrichtlijn niet mogelijk, tenzij
het gaat om sterk samenhangende vergunningstelsels. De regering gaat wel erg
kort door de bocht door nu alle Wabo-gerelateerde leges in feite als samenhangend
te zien, terwijl ze dat op dit moment niet zouden zijn. Is dat niet een soort
van misbruik maken van de Wabo? Graag krijg ik een reactie van de minister
op beide punten.
 Het volgende zit nog een beetje in mijn hoofd. Net zei de heer Van der
Staaij – ik meen buiten de microfoon – dat gemeenten en provincies
medewetgever zijn. Dat klopt, maar het IPO en de VNG niet. Dat is mijn punt.
IPO en VNG zijn geen medewetgever; dat zijn clubjes of bonden, maar geen medewetgever.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat is het risico van buiten de microfoon spreken, maar voor de helderheid
het volgende. De heer Koopmans zei dat hij de Eerste Kamer niet wilde aanspreken
aangezien zij medewetgever is, zij wil niet te hard lopen maar lopen in dit
tempo. Toen dacht ik dat de regering en de Staten-Generaal ook medewetgever
zijn, dus je zou de regering ook niet kunnen vragen om ergens haast mee te
maken, want dan zou je de medewetgever aanspreken. Dat kwam bij mij boven
bij het begrip "medewetgever".
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Oké. Prima.
 
 
 Over tempo gesproken: het is goed dat wij het tempo er proberen in te
houden. Ik probeer uw interrupties zo veel mogelijk toe te staan, maar ik
leg wel beperkingen op als dit in verband met de tijd niet haalbaar is. Dus
doseer uw interrupties.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ja, maar wat in wetgeving moet worden gezegd, zo zeg ik tegen de voorzitter,
moet worden gezegd.
 De schorsende werking. Het is niet meer dan logisch dat ook bij een vergunning
van rechtswege bezwaar geen schorsende werking heeft. Nu wordt de vergunninghouder
gedwongen om actie te ondernemen, namelijk een voorlopige voorziening regelen,
terwijl de bezwaarmaker rustig achterover kan leunen. Ik denk dat het ingewikkeld
is en wij zijn echt aan het zoeken naar de manier waarop wij dit moeten oplossen,
maar bij kap- of sloopvergunningen zou er wellicht een termijn van een week
kunnen worden aangehouden, zodat in die periode een voorziening kan worden
gevraagd. Zes weken en automatisch schorsing lijken ons echter niet te rechtvaardigen.
De veruit meest voorkomende omgevingsvergunning in de gewone procedure van
straks is nu de bouwvergunning. Daarvoor geldt nu ook geen opschortende werking
in de vigerende wet. Hierdoor is er in dit geval dus geen sprake van neutraal
omzetten van de vigerende wetgeving in de Wabo, wat wij met elkaar hebben
afgesproken, maar van een procedurele verzwaring. Graag krijg ik hierop een
reactie van de minister.
 Ik kom te spreken over het toetsingskader. De minister schrijft in reactie
op mijn motie op stuk nr. 23 over de verdere integratie van toetsingskaders
dat een eerdere toezegging niet is nagekomen. Er wordt namelijk door het kabinet
gedacht aan een gefaseerde aanpak. Er worden in de reactie enkele voordelen
genoemd. Ik citeer daar even uit. Een gefaseerde uitbouw heeft het voordeel
dat zorgvuldig rekening kan worden gehouden met de praktijkervaringen van
de nieuwe Wabo en met een aantal recente vernieuwingen in de wetgeving van
VROM. Dat is beter dan een groot nieuw wetgevingscomplex in één
keer. Op lange termijn kan de gefaseerde operatie leiden tot een wet waarin
de diverse toetsingskaders en wetten op het terrein van het omgevingsrecht
steeds meer op elkaar worden afgestemd en met elkaar worden geïntegreerd
tot een samenhangend geheel.
 Dat is een mooie tekst. Die is ook niet onwaar, maar die is wel te vaag.
Wij denken dat wij met elkaar een aantal afgebakende, naar inhoud maar ook
in tijd, stappen zouden moeten zetten. Als het gaat om de integratie van de
Ontgrondingen in de Wabo, zoals wij eerder al hebben voorgesteld, en bijvoorbeeld
om de integratie van de rijkswateren in de Waterwet, zouden wij met elkaar
moeten werken aan een wetsvoorstel dat op voorstel van onze kant begin of
in 2010 aan de Kamer wordt aangeboden. De regering is op zich niet negatief
over de verdere integratie van die toetsingskaders. Wij willen van haar een
soort stappenplan ontvangen, zodat wij weten wanneer wat precies wordt gedaan.
Tempo op dat punt is nodig.
 Voor IPPC- en BRZO-bedrijven zou de Wabo werkelijk veel betekenen als
ook de watervergunningen voor directe lozingen en de omgevingsvergunning
wordt geïntegreerd. De huidige crisis zou aanleiding moeten zijn voor
Verkeer en Waterstaat en VROM om nu eindelijk eens van het binnen naar buiten
denken af te stappen. Ik hoor graag een reactie op dat punt. Op dit punt lijkt
het alsof de VNG en het IPO – ere wie ere toekomt – schoorvoetend
wel wat willen moderniseren, maar nu hobbelt de Unie er natuurlijk weer achteraan.
Het zij zo!
 Ik kom te spreken over de koppeling met de Wet milieubeheer. In het verslag
hebben wij vragen gesteld over de status van de melding onder de Wet milieubeheer
en of deze niet verder is te integreren met de omgevingsvergunning. Wij delen
de opvatting van de minister dat deze aanpak de beste is in het kader van
de deregulering. In de Wabo en in de versie van 29 januari 2009 van het
BOR is de figuur van de tijdelijke WM-vergunning tot onze vreugde vervallen.
Veel bedrijven hebben echter in de afgelopen jaren een tijdelijke vergunning
gekregen op basis van artikel 8.7.10, lid 2, Wet milieubeheer. Dat zijn vooral
afvalverwerkende bedrijven. Het overgangsrecht van de Wabo bepaalt nu dat
de huidige WM-vergunning één op één overgaat op
een omgevingsvergunning, dus inclusief het vergunningsvoorschrift waarin de
einddatum van de vergunning is opgenomen. Dat betekent dat die bedrijven in
de komende tien jaar toch nog eenmaal een andere vergunning moeten aanvragen,
ook als er zo gezegd niets is veranderd, terwijl de Wabo-gedachte eigenlijk
is dat dit niet meer zou hoeven. Wij vragen daarom om in het overgangsrecht
op te nemen dat de vergunningvoorschriften waarin de einddatum van deze vergunning
staat, van rechtswege te laten vervallen. Juridisch lijkt dat geen probleem,
omdat iets dergelijks ook in het activiteitenbesluit reeds gedaan is. Kan
de minister hierop ingaan?
 Een volgend punt is de koppeling met de monumenten. Ondanks dat monumenten
zelf tamelijk stilstaan, wensen wij dat procedures rondom vergunningen die
met monumenten te maken hebben, versneld worden, zeker voor relatief eenvoudige
ingrepen aan rijksmonumenten en zeker in deze tijd om kundige vaklui aan het
werk te houden. Wij zijn tevreden met de insteek van de minister van OCW op
dat punt. Graag hoor ik een toelichting op welke wijze en op welke termijn
de minister van VROM dat precies wil regelen. In het voorgestelde artikel
6.2a van de Wabo, is met betrekking tot de koppeling met opgravingen in het
kader van de Monumentenwet bepaald dat de omgevingsvergunning niet in werking
treedt voordat de vergunning voor de opgraving in werking is getreden. In
de ogen van onze fractie is dat een onlogische koppeling, omdat een omgevingsvergunning
geheel los staat van een opgravingsvergunning. Als gehele integratie nog niet
mogelijk is, is het veel logischer om bij de opgravingsvergunning aan te haken,
zoals ook is gedaan met de vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet
en de Flora- en faunawet. Qua wetgevingssystematiek is dat veel overzichtelijker.
Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
 Dan kom ik nu op de stand van zaken rond de aanpassing van modelverordeningen
door gemeenten en provincies. Kan de minister concreet met ja of nee aangeven
of die modelverordeningen gereed zijn en zo nee, waarom niet? Kan de minister
ook ingaan op de stand van zaken met betrekking tot ICT? 
 Terugkijkend op de behandeling van de Wabo zelf kom ik nog tot een aantal
punten. Een niet opgelost pijnpunt is artikel 6.1, lid 2 onder 2, waarin staat
dat een beschikking in afzonderlijke gevallen nog niet van kracht zal worden "indien
het bevoegd gezag dat heeft bepaald, omdat gebruikmaking van de beschikking
tot onomkeerbare gevolgen zou leiden". Wij vragen ons af in hoeverre
dit artikel een carte blanche inhoudt voor het bevoegde gezag om er te hooi
en te gras gebruik van te maken, terwijl de wetgever behoort uit te maken
wanneer er wel of niet sprake kan zijn van uitstel van het van kracht worden.
Wij zien namelijk aankomen dat voor veel beschikkingen, waarvoor thans geen
uitstel mogelijk is wat betreft het van kracht worden, dit straks wel aan
de orde zal zijn. Dat doet af aan het neutrale omzettingskarakter dat wij
met de Wabo hebben beoogd. Het is eigenlijk een compleet nieuwe bevoegdheid,
die kan leiden tot een verzwaring of een vertraging van procedures. Ik heb
op dit punt een amendement ingediend.
 Het is met name een belangrijk punt omdat wij met dit wetsvoorstel voor
het eerst in stevige mate gebruikmaken van de "fatale termijnen".
Het zou kunnen gebeuren dat een bevoegd gezag meemaakt dat door het niet-nakomen
van de termijnen een vergunning verleend is. Een dag daarna kan men dan nog
even zeggen: wij willen geen onomkeerbare dingen en dus gaan wij toch maar
besluiten dat de vergunning niet van kracht wordt. Dat zou geen toevoeging
zijn aan de rechtszekerheid; het zou een stevige rechtsonzekerheid met zich
brengen, nog los van het feit dat wij vinden dat het een goed functionerend
gemeente- of provinciebestuur nooit mag overkomen dat een lex silenciobepaling
zou meebrengen dat een vergunning zomaar van kracht zou kunnen worden.
 De bepaling in artikel 6.2c onder b brengt een koppeling mee met de Wet
bodembescherming. De bodembeschermingsproblematiek leidt nu al vaak tot het
ellenlang aanhouden van een bouwvergunning. Kan de minister aangeven of zij
mogelijkheden ziet om deze aanhouding te doorbreken?
 Dan kom ik nu op de uitgebreide procedure voor brandveilig gebruik en
het Gebruiksbesluit. Voor de gebruiksvergunning geldt nu de gewone procedure
van de Algemene wet bestuursrecht, en daar heeft niemand moeite mee. Onder
de Wabo wordt dit gebracht onder de uniforme openbare voorbereidingsprocedure.
Deze zwaardere procedure heeft geen toegevoegde waarde, omdat de enige belanghebbenden
de gebruikers van het pand zijn. Bij de behandeling van de Wabo zelf hebben
wij al gezegd dat wij vinden dat deze vergunning weer onder de gewone procedure
moet worden gebracht.
 Tot slot wil ik nog een drietal punten naar voren brengen. Het eerste
betreft de Flora- en faunawet. Wij zijn niet helemaal overtuigd van de formulering
die nu in de wet staat met betrekking tot het bevoegde gezag. Daarin wordt
de Dienst Regelingen genoemd. De afgelopen jaren zijn er tal van procedures
opgesteld in het kader van de Flora- en faunawet, waarbij wij twijfels hebben
geuit over de inhoud, maar ook over de tijd en moeite die met de procedures
zijn gemoeid. Ik zeg niet dat het bij alle procedures een probleem is, maar
bij sommige procedures zijn er wel problemen. Wij zouden graag een wat duidelijkere
positie zien. Wij vinden eigenlijk dat de minister van LNV bevoegd gezag is.
Wat de onafhankelijkheid betreft – ook dat is een belangrijk punt –
is de Dienst Regelingen naar onze mening alleen adviserend en
niet leidend. Wie de procedures kent, weet immers dat je soms met kruiwagens
vol rapporten moet aankomen voordat er aangetoond is dat deze of gene vleermuis
wel of geen last heeft van een of andere activiteit. Zou de minister kunnen
ingaan op de rol van de VROM-Inspectie, nu het eerstelijnstoezicht wegvalt?
 Dan kom ik tot mijn slotopmerking. In het besluit dat wordt toegevoegd
heeft de minister een fantastische bepaling opgenomen. De minister, heldin
van deze tijd, zou ik zeggen, voelt de tijdgeest perfect aan en heeft een
ruime mogelijkheid gecreëerd om vergunningvrij bouwen mogelijk te maken.
Dat is fantastisch. Het werd tijd. Ik noem haar ook heldin omdat het uitgerekend
een sociaaldemocratische minister is die op dat punt verder wil gaan dan haar
liberale of christendemocratische voorgangers. Chapeau. Ik vind het heel goed
dat zij dat doet.
 In het veld is er een hoop commotie. VNG, IPO, Federatie Welstandstoezicht
en allerlei andere clubjes zijn zich druk aan het maken. Ik heb vanmorgen
mijn mailbox nagekeken en dacht dat er wel tal van burgers zouden zijn die
zeggen: Koopmans, ik las vanmorgen in De Telegraaf dat je dit een goed idee
zegt te vinden, je bent gek geworden. Ik heb de mailbox nagekeken: niemand.
Er was geen enkele Jan, Piet of Truus die tegen mij zei: het is een slecht
idee. Dus ik denk eigenlijk dat de minister het bij het goede eind heeft.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik stond er ook over in De Telegraaf en ik had ook niets in
mijn mailbox. Dus nu de heer Koopmans weer.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Misschien moeten de heren hun uitspraken in een andere krant
doen. Dat kan misschien helpen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik sta graag in De Telegraaf. Dat is het punt niet. Voorzitter. Alle gekheid
op een stokje, wij denken oprecht dat het een goed idee is. Er zit nog wel
een knelpunt en daar moet goed naar gekeken worden: wij hebben recent de Wet
ruimtelijke ordening (Wro) gewijzigd. Daarin zit de bepaling dat vergunningvrij
bouwen in relatie tot het bestemmingsplan gewoon mogelijk is. Het is dus geen
probleem als er in het bestemmingsplan staat dat iets niet mag. Dat is een
heel logische bepaling in relatie tot wat wij tot nu toe hadden geregeld op
het gebied van vergunningvrij bouwen, omdat het vooral ging over hier en daar
een hondenhokje of een dakkapelletje. Nu wij echter gaan spreken over een
orde van grootte van tien bij tien, acht ik het van belang om er nog eens
over te spreken hoe je dat in relatie tot die bepaling in de Wro ordentelijk
regelt. Als de minister – want dit gaat met name over een tekst in het
besluit – daar verder overleg over wil met het veld, dan vraag ik haar
om niet alleen te spreken met VNG en IPO, maar ook met de Consumentenbond,
met andere consumentenorganisaties en met Jan, Piet en Truus.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 En ook met hun buren, graag.
 
 
 Wij gaan meteen verder met een van de buren. Ik geef de heer Van Leeuwen
als volgende het woord.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Een klein idee kan uitgroeien tot iets groots, maar een in
beginsel sympathieke suggestie om de vergunningsaanvraag te stroomlijnen,
kan ook gierend uit de bocht vliegen. Ik heb eerder de Wabo een wet als een
cactus genoemd. Twee jaar verder is het een kruising geworden tussen een zee-egel
en een octopus: de tentakels van de Wabo reiken steeds verder.
 Even terug naar waar het allemaal om begonnen was. Alle burgers en bedrijven
in Nederland moeten voor het realiseren van fysieke projecten via één
omgevingsloket informatie krijgen, een vergunning kunnen aanvragen en een
beslissing op die aanvraag krijgen. Minder gedoe en een snellere afhandeling.
Prima. De Wabo integreert een groot aantal vergunningen, ontheffingen en andere
toestemmingen tot één omgevingsvergunning. Dat is nog steeds
het uitgangspunt, terwijl vanaf het eerste begin duidelijk was dat het helemaal
niet kon. Niet voor niets is gekozen voor model 3. De motie-Koopmans/Vermeij,
die voor een verdere integratie pleitte, wordt dan ook niet uitgevoerd, omdat
dit niet kan.
 De inhoudelijke toetsing van een vergunningaanvraag vindt plaats op grond
van de in de specifieke wet gestelde wijzigingsgronden per afzonderlijke vergunning.
Karakter en status van wetten zijn verschillend en garanderen een specifiek
beschermingsniveau. Niettemin blijft de regering de suggestie wekken dat er
sprake is van één omgevingsvergunning, terwijl het niets meer
is dan een stapel vergunningen met een nietje en een kaft met de titel "Omgevingsvergunningen".
Een bouwvergunning met aan die vergunning verbonden voorschriften en beperkingen
heet ook na de overgangsperiode "omgevingsvergunning voor het bouwen"
met precies dezelfde voorschriften en beperkingen. Een bundeling van vergunningen
zodat één besluit overblijft. Ook dat is niet waar, want het
is aan de aanvrager om dat te bepalen: de gefaseerde aanvraag. Er kunnen in
het extreemste geval per project 25 omgevingsvergunningen worden afgegeven.
Resumerend: een onjuiste voorstelling van zaken, valsheid in geschrifte. Waarom
blijft de minister volharden in het waanidee van één integrale
vergunning? Wat is haar definitie van "integraal"?
 Ik kom op de invoeringswet. Elke keer dat er een bericht uit het ministerie
komt is de octopus gegroeid. De SP snapt de wens om alles op één
hoop door één procedure te loodsen: in acht weken duidelijkheid
of een vergunning akkoord is, nog eens zes weken voor een bezwaar, en klaar
is Kees. In het gunstigste geval is dat prima. Er is niets mis met het streven
naar één loket en één uniform aanvraagformulier,
alhoewel dat laatste, gezien de bevoegdheid van gemeenten en provincies om
eigen, afwijkende indieningsvoorschriften op te nemen, ook wel eens in een
streven kan blijven hangen. De autonomie voor gemeenten en provincies voor
procedureregels in verordeningen blijft bestaan, inclusief de toetsingskaders.
Normatief verandert er dus niets.
 De SP-fractie blijft van mening dat de coördinatieregeling uit de
Awb voldoende was geweest om dit allemaal te regelen. De motie daarover van
de SP-fractie is destijds verworpen. Jammer, helemaal omdat er nu vanwege
de Wabo veel andere wetgeving aangepast moest worden. Het ging mij al duizelen
bij de bijdrage van de heer Koopmans. De inkt van de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening is nauwelijks droog. Een gigantische operatie, waarbij de minister
ervan uitgaat dat het besef en het bewustzijn al goed tussen de oren zit bij
overheden, burgers en bedrijven. Wat vinden al die vergunningverleners
en handhavers die straks met de praktijk te maken krijgen, er eigenlijk zelf
van? Zit het bij hen al goed tussen de oren? En is dat een lekker gevoel?
Is er wel eens een enquête gehouden onder al die ambtenaren die straks
met de praktijk te maken krijgen?
 De hele Wabo is top-down in plaats van bottom-up. Blijft de minister van
mening dat wij niet te veel van al die praktijkmensen vragen, zeker als wij
het door iedereen onderkende gebrek aan kennis en menskracht erbij betrekken?
Er doet zich een rare paradox voor. Bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag
VROM hebben wij het gehad over het rijksbeleid en de afhankelijkheid van andere
overheden als het om de effecten van het beleid gaat. Het was niet meer zo
makkelijk als vroeger om dat vast te stellen. Bij de Wabo zien wij nu dat
alles van boven af geregeld wordt, als een soort laatste poging om grip op
de zaak te houden. Tegelijkertijd wordt er voorzichtig een voorschot genomen
op het overhevelen van verantwoordelijkheden voor toezicht op de gemeenten
naar de provincies, een verdere stap richting de uitholling van het ministerie
van VROM. Is het volgende voorstel van de regering om dit ministerie op te
heffen?
 Een voorwaarde is wel de structurele verbetering van de kwaliteit van
de uitvoering en de versteviging van de kritische massa. Met de "kritische
massa" worden kennis en menskracht bedoeld. Is aan die voorwaarde voldaan?
Is er voldoende kritische massa om de Wabo op lokaal niveau goed uit te voeren?
Hoe heeft de minister dit gemeten, als zij vindt dat die massa aanwezig is?
 Het is nog niet te laat om de boel te faseren: eerst de 25 vergunningen
met een nietje, evalueren, dan het bouwbesluit, evalueren, en dan de nieuwe
Wro. Als allerlaatste: de Waterwet en de wetten ter bescherming van de natuur.
Het duurt misschien een paar jaar langer maar het gebeurt zorgvuldig en wij
houden grip op ruimte, natuur en milieu. En, uiteraard, de verruiming van
het vergunningvrij bouwen schrappen, want dat is een goed voorbeeld van hoe
het slecht kan uitpakken.
 Ik zeg eerst iets over de achterliggende reden: de regeldruk was niet
afgenomen. Het is schandalig om dat aan de Wabo te koppelen. Dan de praktijk:
wij zien wel of iemand gaat piepen of dat de bouwregels al dan niet nageleefd
zijn. Snapt de minister wat zij aanricht met die aanpassingen? 100 vierkante
meter is een heel ruime woning, een heel grote stal. We vechten tegen de verrommeling,
maar nu kan iedereen met een beetje ruim achtererf een heel huis erbij bouwen.
Ik kan er nog inkomen als dat tijdelijk is, bijvoorbeeld voor mantelzorg,
maar niet als het om een permanent gebouw gaat. Hoezo, "Mooi Nederland"?
Hoe werkt dit uit in de stad? Daar zijn tuintjes van niets, rij aan rij. Is
er nagedacht over de overbelasting van het rioolstelsel als straks alles wordt
verhard?
 Een ding staat in ieder geval vast: de Rijdende Rechter kan zijn borst
natmaken. Dat zou avondvullend amusement worden, als het allemaal niet zo
schrijnend was. We hebben het namelijk over repressief toezicht dat de burger
op kosten jaagt en burenruzie veroorzaakt. Er wordt gesproken over grote financiële
winst bij het vergunningvrij maken van licht vergunningplichtige en regulier
vergunningplichtige bouwwerken. Wat is echter de immateriële winst? Of
kunnen we in dit geval beter spreken van verlies?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De heer Van Leeuwen haalt de Rijdende Rechter erbij en ziet één
en al kommer en kwel. Heeft hij weleens gewoon vertrouwen in de mensen, vertrouwen
dat mensen goede ideeën hebben, in plaats van meteen te denken dat alles
mis zal gaan? Hij heeft zo'n somber wereldbeeld! Ik heb wel vertrouwen in
mensen. Heeft hij dat eigenlijk ook?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Dat heeft mevrouw Neppérus mij al een paar keer gevraagd. Als ik
geen vertrouwen in mensen zou hebben, zat ik hier niet. Ik ga uit van het
goede in de mens. Dat is inherent aan mijn wereldvisie en mensbeeld. Daar
ben ik ook socialist voor. Ik zei echter zojuist al tegen de minister, naar
aanleiding van de opmerking van de heer Koopmans dat iedereen zo gelukkig
wordt, dat er ook rekening moet worden gehouden met de buren. In dit hele
verhaal zitten vergaande consequenties die niet overdacht zijn en die er bovendien
met de haren zijn bijgesleept, want ze horen helemaal niet bij de Wabo. Ik
wil dat er heel zorgvuldig naar gekeken wordt. Dat is geen wantrouwen jegens
de burger, maar vertrouwen op een overheid die de zaken goed moet regelen
opdat burgers optimaal tot hun recht kunnen komen. Dat is een verschil tussen
de VVD en de SP.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Het is een wezenlijk verschil in uitgangspunt. De heer Van Leeuwen gaat
er alweer van uit dat de burger het niet goed doet, terwijl ik wel vertrouwen
heb in de burger. Dit verschil in opvatting zal hem en mij blijven scheiden
in de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik ga er in dit geval van uit dat de overheid het niet goed doet. De overheid
stelt kaders opdat mensen kunnen streven naar hun eigen geluk. Dat moeten
die burgers vooral allemaal zelf doen, daar heb ik groot vertrouwen in. Fantastisch.
Ik heb het echter over de overheid. Die doet het op dit moment niet goed,
maar veroorzaakt chaos.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Van Leeuwen zegt dat hij uitgaat van het goede in mensen en dat
hij hier anders niet zou zitten. Maar als ik zijn betoog goed aanhoor, gaat
hij eigenlijk alleen maar uit van het goede in handhavers. Die wil hij een
enquête laten invullen over de vraag of het wel goed is wat de overheid
gaat doen. Er zitten echter honderdduizenden zo niet miljoenen mensen te wachten
op meer vrijheid op het gebied van vergunningvrij bouwen, zodat niet langer
allerlei ambtenaren met allerlei regeltjes ingewikkeld doen over iets waarover
je in een gesprek met de buren best uit kunt komen. Daar moet hij zich namelijk
niet in vergissen: heel erg veel mensen kunnen er samen heel goed uitkomen.
Op het moment lukt dat niet, omdat we het door regelgeving totaal hebben geblokkeerd.
We hebben het totaal verstatelijkt. Is dat niet juist een van de problemen
die in de samenleving sterkt speelt?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Nee. Ik denk het niet. De heer Koopmans begon zijn eigen inbreng door
te refereren aan Lubbers, deregulering en decentralisering. Dat was regelrecht
overgenomen uit het beleid van Reagan. We zien waartoe dat uiteindelijk heeft
geleid ... Ik geloof niet in de maakbaarheid van de samenleving in die zin
dat de overheid gaat over het geluk van mensen en samenwerking tussen buren.
Ik heb ook samen met mijn buurman een kippenhok in mijn tuin gebouwd. Prima, uitstekend, het gaat allemaal hartstikke goed. De overheid
is er echter wel voor om kaders te stellen die ieder mens vervolgens naar
eigen goeddunken kan invullen. Als de overheid foute kaders stelt, organiseert
zij de chaos. Daar zit mijn punt. Als wij in het kader van vergunningvrij
bouwen overgaan tot laissez-faire en de mensen het allemaal maar laten doen,
dan nemen wij grote risico's, niet alleen op burenruzies maar ook op gebied
van milieu en Mooi Nederland. Ik vind dat een overheid dat niet moet doen.
Dat heeft niets te maken met het inperken van de mogelijkheden voor burgers.
Het heeft te maken met het goed regelen van zaken opdat burgers daar op een
goede manier invulling aan kunnen geven. Dat is onze opstelling op dit punt
en ook in het algemeen op de vraag wat de taak van de overheid behoort te
zijn. Dat is wat anders dan: flikker het over de schutting en zoek het zelf
maar uit.
 In het bestemmingsplan kan geregeld worden of ergens wel of niet vergunningvrij
gebouwd mag worden. Waarom wordt dit alles in het kader van de Wabo voorgesteld?
Zijn die bestemmingsplannen op orde? Vergunningvrij bouwen betekent dat zonder
voorafgaande toestemming gebouwd mag worden. B en W houden er toezicht op
dat wel voldaan wordt aan de eisen van het bouwbesluit en de bouwverordening.
Hoe stelt de minister zich dat in de praktijk voor? Overigens begrijp ik ook
waarom de boosheid van het CDA over het handhaven van de welstand van zo'n
korte duur was: het wist wat er stond aan te komen in het kader van de Wabo.
 De SP hecht aan de positie en de rol van de gemeenteraad en provinciale
staten en hecht eraan die te versterken op het gebied van de ruimtelijke ordening.
Ik ga ervan uit dat we daar in het kader van de lokale en provinciale democratie
allemaal wel voor voelen. Volgens de SP gebeurt dat niet door kaderstellende
bevoegdheid bij het opstellen van bestemmingsplannen of beheersverordeningen
om te zetten in een verklaring van geen bezwaar. Het projectbesluit wordt
vervangen door een omgevingsvergunning. Er wordt afweken van het geldende
planologisch regime. De inkt van de nieuwe Wro is nog nat. Een projectbesluit
is een kaderstellend besluit dat door de raad genomen wordt. Een omgevingsvergunning
is een beschikking en geen toetsingskader voor andere plannen.
 Dit alles volgens de minister als impuls om een omgevingsvergunning zo
veel mogelijk integraal aan te vragen. Waar bestaat die impuls dan uit? Graag
een nadere uitleg. Het is immers aan de aanvrager om te faseren. Waarom is
het ook aan de aanvrager om te beoordelen of een omgevingsvergunning omgezet
wordt in een aanvraag voor de herziening van een bestemmingsplan? Waar gaat
dat over?
 Om het leven van een ondernemer nog eenvoudiger te maken, wordt korting
gegeven als de vergunning in één keer wordt aangevraagd. Het
kabinet – over vertrouwen gesproken – vertrouwt er dus niet zo
op dat de voordelen van de Wabo optimaal benut gaan worden. Vanwaar deze twijfels?
 Met een omgevingsvergunning wordt toestemming verleend voor de realisatie
van het hele project. Verschillende onderdelen worden in onderlinge samenhang
met elkaar beoordeeld. Tegelijkertijd kan door middel van fasering de volgorde
worden aangebracht. Hoe kunnen dan de verschillende onderdelen in samenhang
worden beoordeeld? Ook andere gegevens, bijvoorbeeld over de precieze uitwerking,
kunnen op een nader moment worden verstrekt. Die nadere gegevens kunnen echter
wel van belang zijn voor omwonenden.
 Hoe zit het met de termijnen, de lex silencio en de bezwaren? De omgevingsvergunning
is immers al verstrekt. Of krijgen we twee, drie, vier of weet ik hoeveel
vergunningen per project, elk met zijn eigen procedure? Ja, volgens de minister
op pagina 33 van de memorie van toelichting. Nee, volgens diezelfde minister
op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar stelt zij dat
de besluiten op de twee fasen één vergunning vormen. Wat is
het nu? Ja of Nee?
 Het wordt nog een hele hijs om vergunningen voor verbouwingen aan monumenten
in de Wabo onder te brengen. Gezien de specifieke eisen die aan monumenten
gesteld worden en de veelheid aan de vaak op maat gesneden ingrepen, is het
de vraag of het wenselijk en mogelijk is om dit in een uniform formulier kwijt
te kunnen. Er is een modernisering van het monumentenbeleid op komst. Kan
de minister aangeven wat de plannen zijn ten aanzien van de MoMo, de Modernisering
Monumentenzorg, en de Wabo? Acht de minister het wenselijk dat monumenten
onder de Wabo gaan vallen? Kortom, is zij bereid daar nader onderzoek naar
te doen en de Kamer daarover te informeren?
 Er wordt gewerkt aan de aanpassing van verordeningen van gemeenten en
provincies. Dat gaat leiden tot het geheel of gedeeltelijk afschaffen van
het vergunningstelsel. Welke vergunningen gaan er precies verdwijnen? Kan
het voorkomen dat de minister zegt: ho, dit gaat te ver, dit raakt het nationale
beleid? Dat kan bijvoorbeeld ten aanzien van Mooi Nederland.
 Voor de SP-fractie is een belangrijke vraag of gemeenten en provincies
er klaar voor zijn. 7000 ambtenaren worden geschoold. Er zijn e-learning tools.
Tijdig voor de inwerkingtreding van de wet zullen seminars georganiseerd worden.
Gemeenten en provincies worden geacht de kennis zelf verder in hun apparaat
te verspreiden. Hoe staat het ermee? Hoe gaat dat? Heeft de minister daar
zicht op?
 Over het hele ICT-project kregen we een stand van zaken. Er moet nog ongelooflijk
veel gebeuren. Het wemelt dan ook van de voornemens, zoals: het is de bedoeling,
uitgangspunt, inspanningen op het gebied van uitsluiting van de voorzieningen,
aanpassing van eigen ICT, opleiden, inrichten van werkprocessen en het verwerken
van praktijkervaringen voor invoegingen van de Wabo. En dan hebben we het
over één eenvoudige manier om het loket in gebruik te nemen,
onder regie van VROM. Voor ingewikkelder zaken en toepassingen zijn de verschillende
overheden zelf verantwoordelijk. Hoe staat het ermee? Kan de minister garanties
geven dat iedereen er op 1 januari aanstaande klaar voor is? Vooralsnog
moet ik constateren dat aan de voorwaarden dat de ICT op orde is voordat met
de Wabo begonnen kan worden, niet is voldaan.
 Ik kom op de kosten. Wat kost de uitvoering van de Wabo precies? Ik denk
niet alleen aan de rijksbijdrage van 62 mln. aan de gemeenten. Er blijft overigens
een verschil bestaan tussen de berekening van het Rijk en die van Deloitte.
Los daarvan vraag ik of er inzicht is in de kosten die direct aan de invoering
en de uitvoering van de Wabo toe te schrijven zijn? Bij VROM worden kosten
gemaakt voor opleidingen, het omgevingsloket, het kennisplein en de helpdesk.
Daarnaast worden lokaal en provinciaal kosten gemaakt voor trainingen en seminars. Ik denk ook aan het inhuren van adviesbedrijven Wabo, die als paddenstoelen
de grond uit komen.
 Met de Unie van Waterschappen is afgesproken de lasten te monitoren. Wat
is er op dit gebied met gemeenten en provincies afgesproken? Heeft de minister
al inzicht in de belastingcenten die gemoeid zijn met de verwachte kostendaling
voor burgers en bedrijven, waarvan de cijfers overigens steeds rooskleuriger
worden?
 De SP is voor helder en eerlijk taalgebruik. Van één integrale
vergunning is geen sprake en ook de veelgeprezen samenhang is een wassen neus.
De Wabo leidt ertoe dat verschillende vergunningen gelijktijdig digitaal aan één
loket ingediend en beoordeeld kunnen worden. Iedere vergunning heeft vervolgens
haar eigen toetsingskader, niets meer en niets minder. De SP blijft er dan
ook bij dat daarvoor het hele Wabo-circus niet had hoeven te worden opgetuigd.
Door het almaar uitdijende proces, de koppeling met Mans en Oosting en andere
wetgeving, wordt de druk steeds verder opgevoerd en neemt de minister grote
risico's rond de geloofwaardigheid van de overheid, de veerkracht van ambtenaren
en de kwaliteit van de openbare ruimte. Het doet mij denken aan de totstandkoming
van de EU, niet alleen vanwege de ingewikkeldheid, maar vooral vanwege de
verlichting van de lasten voor het bedrijfsleven. Ik zie de baas van Bouwend
Nederland hier nog glunderend zitten bij de hoorzitting: de Wabo moet er zo
snel mogelijk komen, want het bedrijfsleven is er helemaal klaar voor.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zou het anders gezegd hebben, maar de heer Van Leeuwen heeft natuurlijk
gelijk dat het achter het loket nog een heel werk is. Het wordt nog een heel
gedoe om een vergunning ordentelijk af te leveren. Maar nu is het vóór
het loket, bij burgers en bedrijven, een groot gedoe. Zij moeten zich op tien
plekken melden met verschillende pakketjes, het één zus en het
ander zo dik, het één met deze onderbouwing, het ander met die
onderbouwing, met verschillende ontvankelijkheidseisen en bezwaar- en beroepstermijnen.
Is dat dan een walhalla?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik citeer het begin van mijn betoog. Alle burgers en bedrijven in Nederland
moeten voor het realiseren van fysieke projecten via één omgevingsloket
informatie krijgen, een vergunning kunnen aanvragen en een beslissing op de
aanvraag krijgen. Minder gedoe en een snellere afhandeling. Dat is prima.
Ik stel wel steeds de vraag of dat hele, ingewikkelde proces van de Wabo daarvoor
nodig is. Had het niet op een veel slimmere manier geregeld kunnen worden?
Ik heb bij een eerdere behandeling datgene wat er achter het loket gebeurt,
vergeleken met een afhaalchinees. Dat is een gedoe met stoom en weet ik niet
allemaal. Daar moet een hoop geregeld worden. Dat geldt niet alleen voor het
apparaat dat het bevoegd gezag is, maar ook in alle samenwerkingsverbanden
die nog vorm moeten krijgen. De heer Koopmans heeft zelf verwezen naar die
landjepikdiscussie. Vóór het loket kan het gewoon geregeld worden,
maar daar heb je dit ingewikkelde circus niet voor nodig.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is een lang antwoord. In uw eigen betoog hebt u gezegd dat u de coördinatieregeling
voldoende vindt. Dat is de huidige regeling. Iedereen ziet en merkt dat zij
niet werkt. Ik snap dat het achter het loket een heel gedoe wordt, maar u
hebt geen enkele oplossing die verder gaat dan de huidige, niet functionerende
systematiek. Ik vind het teleurstellend hoe de SP aankijkt tegen een betere
dienstverlening voor burgers en bedrijfsleven.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Dit is meer een statement, maar ik zal proberen er een vraag uit te destilleren.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Of u het met mij eens bent.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Nee. Veel mensen zijn bezig met het proces van het ene loket met de burger
als klant. De SP-fractie is van mening dat die cultuurverandering wordt gefrustreerd
omdat er veel van de mensen achter dat ene loket wordt verlangd. Volgens de
heer Koopmans werkt de coördinatieregeling niet. Laten wij ervoor zorgen
dat die wel werkt, zonder dat alle druk en last ook nog eens bij hetzelfde
apparaat wordt neergelegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. De VVD-fractie was altijd een sterke voorstander van de Wabo
en is dat nog steeds. Als liberaal wil ik dan toch de sociaaldemocratische
minister prijzen, die dit gehele proces vol verve heeft doorgezet.
 Wij krijgen dan nu eindelijk het ene loket. Het valt wel op dat dit veel
tijd kost. Gemeenten en provincies hadden wel wat enthousiaster mogen zijn
bij de organisatie daarvan; dat had veel tijd gescheeld. Ik hoop dat de enthousiaste
sfeer echt gaat meespelen.
 Wij moeten niet gaan schuiven met de bevoegdheden die zijn afgesproken
bij de behandeling van de wet, behalve op het punt van toezicht en handhaving.
Ik kom daar straks op terug. Deze invoeringswet mag geen reden zijn om de
wereld op zijn kop te zetten; het was allemaal al machtig genoeg.
 Het gehele proces is ingewikkeld en gecompliceerd verlopen en alsof het
nog niet ingewikkeld genoeg was, is de commissie-Koopmans er ook nog tussen
gekomen. Het is duidelijk dat er zaken gaan veranderen.
 In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat als iets robuust
is, het per 1 januari 2011 bij de gemeenten komt te liggen. Is dat "als"
voorwaardelijk? Moet aan een bepaalde situatie zijn voldaan? Als wij dat doen,
kan iemand iets gaan traineren. Wat wordt met deze zin bedoeld? Betekent het
dat iemand nog een zekere periode nodig heeft? Ik ben er niet gelukkig mee.
Wij moeten ervoor zorgen dat een en ander goed gebeurt, want voorwaardelijke
bepalingen zetten allerlei deuren open.
 Onze mailboxen raken beslist weer vol. Het zijn niet de burgers die ongerust
zijn, maar de organisaties. Wij moeten ervoor zorgen dat het goed komt, ook
wat de chemische bedrijven en de IPPC betreft. Het is duidelijk hoe lastig
het allemaal is.
 Ik kom op het punt van de automatisering. Ik mocht hier anderhalf jaar
geleden het overleg voorzitten over de Wabo en toen kwam de automatisering
ter sprake. Het is een wezenlijk onderdeel van het ene loket. Men hoeft niet
meer voor het een bij de gemeente en voor het ander bij de provincie te zijn.
Het kan ook digitaal gebeuren, hoewel er nog altijd mensen zijn die geen computer
hebben en handmatig willen werken. Goede automatisering is essentieel. Ik
heb de afgelopen weken veel gehoord en veel mails ontvangen. Ik vraag mij
af of het allemaal wel goed komt. 
 Ik ben van mening dat de vertraging is ontstaan door alle gekissebis,
waardoor het belang van een goede automatisering enigszins is weggeschoven.
Ik krijg berichten dat het niet op tijd klaar is, terwijl het een wezenlijk
onderdeel is. Mensen komen bij het ene loket terecht en de automatisering
moet tijdig rond zijn. Hoe staat het daar echt mee? Om welke punten gaat het
bij het "go/no go"? Hoe staat het met de pilot in Leidschendam-Voorburg?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Hoe kijkt u aan tegen de packagedeal die is gesloten? Er komt nu een tweejarige
overgangstermijn, die zelfs nog niet scherp is afgegrensd.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik had de packagedeal wellicht anders geformuleerd, maar nu die er is,
vind ik dat wij daar dan mee moeten gaan werken. Ik kan mij er iets bij voorstellen
dat de zware industrie aan de provincie wordt overgelaten. Ik zou het liever
sneller in werking zien treden dan na twee jaar. Maar gebeurt er iets over
twee jaar? Ik meen namelijk in de tekst te zien dat er weer geschoven kan
worden. Mijn fractie accepteert een overgangstermijn als die nodig is –
eigenlijk zeg ik: wat een onzin dat zo'n termijn nodig is – maar dan
moet het ook echt gebeuren, zonder ontsnappingsclausule. Dan zijn we immers
terug bij af.
 Wij hebben in deze Kamer al vaak over de belanghebbenden gesproken. VVD
en CDA hebben dit onderwerp in de loop der jaren op de agenda gezet. Je zou
dat procederen toch iets moeten inperken. Wij krijgen de bestuurlijke lus,
waardoor vormfouten kunnen worden rechtgetrokken, even hopend dat de Eerste
Kamer akkoord zal gaan met het initiatiefvoorstel-Vermeij/Koopmans/Neppérus.
Er kan dan over de basiszaak worden geprocedeerd, zonder dat steeds opnieuw
bij nul moet worden begonnen. De VVD pleit al een hele tijd voor het wat inperken
van het begrip belanghebbende. Kijkend naar het amendement-Koopmans vraag
ik mij af of je daarmee niet in een eindeloze rij processen terechtkomt. Ik
zou dat nog eens rustig willen bekijken. De lijn van het amendement kan ik
mij wel goed voorstellen. Komen we dan weer bij de rechter terecht? Ik weet
het antwoord niet. Graag hoor ik de mening van de minister daarover. Los van
dit amendement zou je hiervoor in het algemene bestuursrecht iets moeten regelen.
De crisiswet zou voor de zomer naar de Raad van State toegaan. Is er op dit
punt iets te verwachten?
 Mij als liberaal spreekt vergunningvrij bouwen erg aan. Als er een zaak
is die mensen altijd ergert in dit land, waar mensen gallisch van worden,
is het het aanvragen van een vergunning voor van alles en nog wat. Mensen
vragen zich van de rekening die ze krijgen af of dat nu echt allemaal nodig
is. De meeste mensen praten echt wel met hun buren. Daar heb ik wel vertrouwen
in. Vergunningvrij bouwen vinden wij een goed punt. Mevrouw de minister: volhouden.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Een invoeringswet zou in principe beleidsarm moeten zijn.
In het daaraan voorafgaande wetgevingstraject is immers al het een en ander
geregeld. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat de Wabo een goede wet is.
We hebben er lang naar uitgekeken. Het is goed dat we de wet nu kunnen bespreken
en dat wij waarschijnlijk aanstaande donderdag zullen komen tot besluitvorming.
We hebben in het voortraject een soort Echternachprocessie van de verschillende
medeoverheden gezien. De heer Koopmans heeft daar zijn gal over gespuid. Met
zijn roomse achtergrond zou het idee van een processie de heer Koopmans toch
heel erg moeten aanspreken, zeker als het een Echternachprocessie is. Die
past bij de beste tradities uit het katholieke zuiden. Het is goed dat iedereen
zijn posities duidelijk markeert. Het is tragisch dat dit leek te leiden tot
een vorm van een verlamming, waarbij iedereen elkaar gevangen hield.
 In een laat stadium is de visie van het kabinet op de handhavingsstructuur
alsnog aan de stukken toegevoegd. Dat is op zich prima, want de commissie-Mans
stipte een heel bijzonder punt aan, namelijk dat de milieuhandhaving bij voortduring
een groot probleem is in dit land. Ik vraag me af of daarin nu met de invoering
van de Wabo is voorzien. Omdat er een traject van twee jaar voor de omgevingsdiensten
wordt voorgesteld, hoop ik op de toezegging van de minister dat er eind 2010
een tussenrapportage van Justitie ligt, waarin wordt aangegeven of het justitieel
handhavingsspoor goed meedoet in de implementatie van de omgevingsdiensten
en of er in dat opzicht nog veranderingen of aanpassingen nodig zijn. Het
is mij overigens nog niet helemaal duidelijk wat we doen met gemeenten die
niet in staat zijn hun vergunningverlening bijtijds op orde te krijgen. Hoe
serieus is de doorzettingsmacht van de provincie in dat geval? Kan de minister
garanderen dat die doorzettingsmacht gebruikt wordt?
 De bedoeling van de amendementen op de Wabo en de Waterwet was het inperken
van de kring van inspraakgerechtigden. Artikel 6 van het verdrag verplicht
tot het voorzien in inspraakprocedures die het publiek de mogelijkheid bieden
om schriftelijk, tijdens een hoorzitting of tijdens het onderzoek alle opmerkingen,
informatie, analyses of meningen naar voren te brengen die het relevant acht
voor de voorgestelde activiteit. Dat heeft tot gevolg gehad dat artikel 3.12
van de Wabo nu is gewijzigd. Duidelijk moet zijn dat er verschil is tussen
de inspraakfase, waarin iedereen inspraak heeft, en de beroepsfase, waarin
de groep beroepsgerechtigden beperkt blijft tot de belanghebbenden. Dat is
ook de hoofdregel uit de Algemene wet bestuursrecht.
 De heer Koopmans heeft echter het amendement op stuk nr. 15 ingediend,
waarmee hij na artikel 6.10 een artikel wil toevoegen, luidende "De administratieve
rechter laat toetsing van het bestreden besluit aan een geschreven of ongeschreven
rechtsregel achterwege, indien de rechtsregel niet strekt tot bescherming
van de belangen van degene die zich beroept op schending van deze rechtsregel".
Ik heb daarover een technische vraag. Aan deze situatie is al een fase voorafgegaan.
Stel dat ik een bezwaar indien tegen een bepaalde vergunning en zeg dat ik
belanghebbende ben. Ik krijg daarop dan een beslissing terug van de overheid,
bij wie ik het bezwaar indien. De overheid kan dan zeggen: nee, u bent voor
die en die en die punten niet ontvankelijk. Dat is dan een overheidsbeslissing,
waartegen ik in beroep kan bij de bestuursrechter. Nu zegt de heer Koopmans
dat de administratieve rechter toetsing van het besluit achterwege laat. Slepen
we met het voorstel van de heer Koopmans niet toch een extra rechtsgang en
een extra Echternachprocessie het rechtsproces binnen? Dat is namelijk wel
het laatste wat we willen. Ik krijg graag een duidelijk, juridisch toetsend
antwoord van de minister op het voorstel van de heer Koopmans. 
 De Raad van State heeft twijfel geuit over de noodzaak van invoering van
artikel 7.5 van de Wabo. De werkzaamheden waarop de regeling een voorziening
beoogt te bieden, hebben een interbestuurlijk karakter. Het is de Raad van
State niet duidelijk waarom de betrokken vormen van interbestuurlijke bijstandsverlening
zouden moeten worden aangemerkt als economische activiteiten waarop de Europese
en nationale wetgeving inzake aanbesteding van overheidsopdrachten van toepassing
zijn. Het antwoord van de minister in dezen is naar onze mening onvoldoende.
Het aanbestedingsrecht is immers niet van toepassing wanneer het diensten
van algemeen publiek belang betreft. Daar zou je in dit geval toch van kunnen
spreken. Het verlenen van vergunningen of het uitvoeren van vergunningstoezicht
dient toch het publiek belang? Waarom kiest de minister dan toch voor aanbesteding?
Hoe is dat in andere EU-landen geregeld? Regelmatig blijkt dat Nederland bij
het aanbesteden veel verder gaat dan de EU voorschrijft en dat veel EU-landen
die publieke diensten helemaal niet aanbesteden omdat dit gewoon niet hoeft.
Interbestuurlijke bijstandsverlening lijkt ons bij uitstek een publieke zaak
en zou dus niet onder het aanbestedingsrecht moeten vallen. Wij willen de
minister dan ook vragen om de invoering van artikel 7.5 van de Wabo te heroverwegen.
Anders moeten wij dat misschien maar bij amendement realiseren.
 De automatisering ligt volgens de minister op schema. De demoversie is
al in gebruik en zal in november 2009 bedrijfszeker klaar zijn. In de eerste
helft van 2010 zullen er vast nog praktijkaanpassingen worden gevraagd. De
beheersorganisatie zal hiertoe worden uitgerust, maar wat betekent dat nou
in de praktijk? Kan de minister nog even de plaats van de beheersorganisatie
toelichten? Valt die onder de verantwoordelijkheid van VROM of is het een
zelfstandige beheersorganisatie die verantwoording aflegt aan de minister?
Verantwoording afleggen komt in dit geval altijd een fase te laat, zou ik
zeggen. Wij willen dus graag de absolute zekerheid dat de zaak op 1 januari
2010 van start kan gaan zonder dat dit weer tot allerlei verantwoordingsproblemen
van eventuele zelfstandige beheersorganisaties kan gaan leiden.
 Voorzitter. Mijn buurman, de heer Van der Staaij, zal het met mij eens
zijn: de mens is geneigd tot alle kwaad. Ik begrijp wel dat de heer Koopmans
daar als katholiek anders over denkt, want katholieken hebben het prachtige
motto "je kunt beter achteraf vergiffenis vragen dan van tevoren toestemming".
Daarmee kom ik automatisch op het vergunningvrij bouwen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nou ben ik op dit punt vooral benieuwd naar de inbreng van de heer Van
der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. De nu voorgestelde wijzigingen van het vergunningvrij bouwen
zijn vooral op een vermindering van regels gericht. Dat is uitstekend. Maar,
er is naar het idee van de Partij van de Arbeid echt onvoldoende nagedacht
over het effect van dit voorstel op de leefomgeving. Wij zijn er bang voor
dat daardoor de rechtsbescherming van burgers wordt aangetast. Vrij bouwen
geeft vrijheid van regels. Je zou zeggen dat je de vrijheid van burgers niet
aantast als je hun de vrijheid geeft om te doen wat zij willen doen, maar
iemand heeft op z'n minst wel een paar buren en de rechtsbescherming van die
burgers wordt wel aangetast. De veiligheid van gebouwen is niet meer automatisch
gegarandeerd en de binnentuinen in steden slibben dicht. Oud-Zuid in Amsterdam
heeft prachtige binnentuinen. Het bestemmingsplan biedt de mogelijkheid om
hier en daar een schuurtje of iets te bouwen, meestal aan de achterkant van
een gebouw. Nu ontstaat de mogelijkheid om de helft van de achtertuin te bebouwen.
Dat deel wordt dus bij het huis getrokken. Als dat er staat kun je, helemaal
conform het voorstel voor vergunningvrij bouwen, nog in de achtertuin gaan
bouwen. Het bestemmingsplan staat dat immers toe. En wat gebeurt er dan? In
plaats van de halve achtertuin, wordt dan de hele achtertuin volgebouwd. Dat
kunnen wij toch niet willen? Ik denk dat zelfs de heer Koopmans dat geen goed
idee vindt. Als je het vergunningvrij bouwen toestaat, gaat dat echter wel
gebeuren.
 We klagen natuurlijk heel veel over het vergunning verlenen door de overheid.
De ergernis die de heer Koopmans opsnuift als hij De Telegraaf leest, is voor
een groot gedeelte terecht. Het is belachelijk dat burgers zes weken de tijd
hebben om een bezwaar in te dienen en dat de overheid vervolgens anderhalf
jaar de tijd neemt om te beslissen en te reageren. Dat kan dus niet. Ondertussen
worden de burger die wil bouwen en degene die bezwaar heeft ingediend, knotsknettergek
en vragen zich af wat er nu eigenlijk gebeurt achter die bureaus van de overheid.
Dat moet veranderen, want dat geeft zoveel ergernis.
 Het is natuurlijk niet waar dat het probleem ontstaat doordat burgers
bezwaren indienen. Voor het vergunningvrij bouwen geldt precies hetzelfde.
Het is prima als dat gewoon bij de lokale overheid blijft en deze binnen een
beperkte termijn moet reageren. Laat dat maar zo gebeuren, maar zorg dat de
lokale overheid de ruimte heeft om een afweging te maken over de buurt en
een visie heeft op die buurt. Hoe moet dat beeld eruit zien?
 Als die achtertuinen allemaal worden volgebouwd in Amsterdam en in Rotterdam
en in meer grote steden, dan leidt dat ertoe dat het regenwater echt binnen
een minuut in het riool is. De problemen zullen niet te overzien zijn, want
in die oude binnensteden is de rioolcapaciteit vaak nu al aan de rand. Dat
leidt tot grote problemen, zoals een verlaging van de grondwaterstand, met
alle gevolgen voor het ontstaan van paalrot er nog even bij.
 De heer Koopmans denkt aan nu, en dat begrijp ik best, maar je kunt ook
denken over de situatie over een paar jaar. De vraag is of je dat moet willen.
De fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat wij dat niet moeten doen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik probeer het betoog van de heer Boelhouwer over het vergunningvrij bouwen
te ontleden. Ik hoop dat hij er wel voor is als het in het bestemmingsplan
kan. Klopt die opvatting?
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Als het in het bestemmingsplan kan, kan het, dat is nu ook al zo.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Even voor de duidelijkheid: met de maatvoering die in het voorgenomen
besluit van de minister staat? Het zijn nu kleinere maten. In dit huis moeten
we altijd zoeken naar meerderheden. Misschien zou dat een oplossing kunnen
zijn.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 In het bestemmingsplan is voorgeschreven hoe ver je uit de achterlijn
mag bouwen, maar in dit voorstel gaat de minister daar gierend overheen.
In het bestemmingsplan staat wel dat je mag bouwen, maar niet zo ver als nu
mogelijk wordt. Dat vind ik geen goed idee. Wij zullen dat niet steunen. Dat
bestemmingsplan blijft. Als de gemeente zegt het bestemmingsplan te willen
wijzigen, desnoods voor de hele buurt, zodat men overal verder mag bouwen
aan de achtergevel, vind ik dat prima. Daar hebben wij een lokaal bestuur
voor om die verantwoordelijkheid te nemen. De gemeenteraad kan dat ter plekke
beoordelen. Als een gemeente alles goed vindt, vind ik dat prima. Wat mij
betreft vinden zij alles goed, maar ik vind niet dat wij die verantwoordelijkheid
bij het lokale bestuur weg moeten nemen door hier te zeggen: gaat uw gang
maar.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik probeer het nog een keer iets preciezer. Wij hebben in Nederland overal
bestemmingsplannen waarin staat wat wel en niet kan. In het voorgenomen besluit
van de minister staat dat overal 10 bij 10 en 5 meter hoog mogelijk zal zijn,
met een aantal waarborgen die uitgebreid zijn beschreven. Door de koppeling
met de Wro wordt het bestemmingsplan op dit punt buiten werking gezet. Als
in het bestemmingsplan de mogelijkheid wordt gecreëerd om bijvoorbeeld
bij een tuin van 30 bij 10 meter volgens het bestemmingsplan in de eerste
10 meter te bouwen, vindt de PvdA-fractie dan dat in dat gedeelte vergunningvrij
bouwen mogelijk zou moeten zijn? Zou dat een oplossing kunnen zijn?
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik kan de consequenties daarvan op dit moment niet helemaal doorzien,
maar daarin zit wel de oplossing, denk ik.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik hoorde de heer Koopmans 25 minuten geleden juichen dat alles vergunningvrij
wordt. Dat betoog sprak mij aan. Begrijp ik nu goed dat er nu weer naar een
oplossing wordt gezocht? Wellicht waardeert de heer Boelhouwer dat, maar nu
heb ik toch wat uitleg nodig, want ik kan het nu even niet volgen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zo gauw u met uw partij weer 35 zetels hebt, dan hoef ik niet na te denken
over dit soort oplossingen, maar uw partij heeft die niet. Het liefste zou
ik mijn betoog, zoals ik het net heb neergezet en zoals de minister het heeft
neergezet, tot op het einde volhouden. De heer Boelhouwer is een vertegenwoordiger
van een grote fractie. Ik doe niet helemaal een voorspelling van wat daarna
nog komt, maar ik heb vanmorgen De Telegraaf gelezen en daar stonden hier
en daar wat standpunten in. Nu probeer ik gewoon te bedenken op welke wijze
je hierin nog een oplossing kunt vinden. Mijn eigenstandige opvatting, namens
onze fractie, is en blijft echter dat het voorstel van de minister het beste
is. Als dat straks bij de stemmingen in schoonheid sterft en er komt geen
nextbestoplossing voor in de plaats, dan hebben wij dit debat niet verstandig
gevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De heer Koopmans maakt nu allerlei opmerkingen. Hij heeft het over de
krant en over hoe groot zijn eigen partij is. Die heeft ook geen meerderheid
in het parlement. Het gaat mij echter om het volgende. Ik stel vast dat de
heer Koopmans 27 minuten geleden een vlammend betoog hield en nu meteen weer
naar een oplossing aan het zoeken is. Ik neem daar gewoon kennis van, want
dat zit kennelijk in de genen van zijn partij. Ik begrijp echter dat hij zijn
oorspronkelijke standpunt graag zou vasthouden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat blijft zo. Als de overige woordvoerders na de heer Boelhouwer hebben
gesproken en er een meerderheid blijkt te zijn voor wat ik betoog en voor
wat de minister in het besluit heeft opgenomen, dan blijf ik dat met veel
plezier volhouden.
 
 
 De heer Boelhouwer nog een korte reactie.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Nou, ik dacht dat ik het woord nog had. Ik richtte mij in mijn betoog
natuurlijk tot de heer Koopmans, want hij kan tellen en mevrouw Neppérus
heeft alleen maar een vast standpunt. Dat schiet dus niet echt op. Daarom
maakte ik een opmerking tegen de heer Koopmans, en sloeg ik mevrouw Neppérus
over. Zo is het nou eenmaal, maar mijn excuses daarvoor. Ik wil niet zeggen
dat zij niet kan tellen, maar meerderheden en minderheden zijn ook wat waard.
 
 
 Het lijkt mij goed als wij dit afsluiten.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De heer Boelhouwer zegt dat hij kan tellen. Dat is fijn, want het is moeilijk
voor de PvdA momenteel. Het ging mij er echter om dat het CDA meteen weer
begon te rekenen. Dat is allemaal prima, maar ik vind het alleen maar goed
als je als volksvertegenwoordiger ook aan je eigen standpunt durft vast te
houden. Daar ging het mij om, maar de heer Koopmans telt verder.
 
 
 Ik denk dat de standpunten in de bijdragen voldoende duidelijk zijn geworden.
Wij gaan door naar het standpunt van de SGP-fractie. Dat wordt vertolkt door
de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. De invoering van de omgevingsvergunning staat of valt met
de beschikbaarheid van de ICT-voorzieningen. Dat is van diverse kanten als
een achilleshiel aangemerkt. Wij maken ons daar zorgen over. De Kamer was
toegezegd dat het landelijk systeem, Omgevingsloket Online, ruim op tijd klaar
zou zijn, maar uit de stukken blijkt dat het pas vanaf 15 november volledig
operationeel zal zijn. Ik heb begrepen dat overheden al wel kunnen oefenen
met het systeem, maar alleen voor het eenvoudiger deel van de vergunningaanvragen.
Dan bestaat ook nog het risico dat de landelijke voorziening wel op tijd klaar
is, maar dat er nog weinig overheden daadwerkelijk op zijn aangesloten. Hoe
kijkt de minister hier tegenaan? Zij geeft aan dat het de verantwoordelijkheid
is van de overheden dat ze hun eigen ICT-voorzieningen op tijd realiseren.
Dat is echter al te kort door de bocht. Gelet op onze verantwoordelijkheid
voor de invoeringsdatum gaat het wel om een vereenvoudiging van procedures
waar bedrijfsleven en burgers ook daadwerkelijk bij gebaat moeten zijn. Zij
moeten ervan uit kunnen gaan dat de overheden bij de invoering van een omgevingsvergunning
een up-to-date systeem hebben. Met het IPO en de VNG is na de zomer een evaluatiemoment
gepland om te bezien hoe het optuigen van die landelijke ICT-voorziening verloopt.
Wij vinden dat er bij dat evaluatiemoment nadrukkelijk bekeken moet worden
of de invoeringsdatum dan ook verantwoord is. Is die ruimte er
dan nog wel? Ik begrijp dat nu de fase is aangebroken om heel veel druk uit
te oefenen. Door de betrokken overheden is ook beloofd om alles op tijd klaar
te hebben. Maar als wij nu op tijd zien aankomen dat het niet gaat werken?
Wat is dan nog de reactieruimte voor het kabinet?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Een aanvrager kan er met dit wetsvoorstel toch ook voor kiezen om het
niet elektronisch aan te leveren? Er zit geen verplichting in. Er is wel een
verplichting om het elektronische loket te organiseren, maar er zit niet de
verplichting in om het elektronisch aan te vragen. Ik raad de heer Van der
Staaij dus aan om die koppeling met de invoeringsdatum niet te maken. Dat
hoeft immers niet. Als een ondernemer of een aanvrager zegt dat hij met een
kruiwagen vol papieren naar het gemeentehuis komt om die daar om te kieperen,
dan blijft dat een mogelijkheid. De invoeringsdatum lijkt me daarvoor geen
probleem. Ik vraag de heer Van der Staaij om dat mee te nemen in zijn eigenlijk
wel heel scherpe vraag op het punt van de invoeringsdatum. Het zou immers
jammer zijn als ten gevolge van die discussie de invoering opgeschort zou
worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik begrijp het punt van de heer Koopmans dat je dat formeel ook wel weer
naast elkaar kunt zien. Ik hoor daar ook graag een nadere reactie van de minister
op. De heer Koopmans zal het met mij eens zijn dat het idealiter wel degelijk
zou samenvallen, dus dat wij niet ook weer allerlei noodconstructies moeten
hebben. Ik heb deze kritische vraag ook gesteld in het licht van onze evaluatie,
waar wij kortgeleden in de Kamer over hebben gesproken. Wij hebben een aantal
wetgevingstrajecten rond de inburgering en degelijke gehad, waarbij wij een
sterke politieke wil hadden om een bepaalde datum te halen, maar waarbij wij
tegelijkertijd in de praktijk zagen dat mensen daar onvoldoende klaar voor
waren. Wij moeten gedurende het traject wel voldoende scherp blijven en nagaan
of datgene wat wij met elkaar heel graag willen, wel realistisch is.
 In diverse gemeenten lopen pilots met een omgevingsloket. Worden die pilots
nog geëvalueerd? Wat zijn de belangrijkste knelpunten waar de gemeenten
tegenaan lopen? Zijn burgers en bedrijfsleven tevreden over de gevolgde procedures?
Na invoering van de Wabo mag de kar niet stilstaan. In dat licht zou ik de
minister nog een uitspraak van een enigszins pessimistische wethouder mee
willen geven. Die zei: een bundel bureaucratie blijft bureaucratie.
 Wij hebben bij het wetgevingsoverleg aandacht gevraagd voor de bevoegdheden
van de waterschappen met betrekking tot de indirecte lozingen. Tot op heden
zijn de waterschappen verantwoordelijk voor vergunningverlening en handhaving
van lozingen door bedrijven op het riool. Zij beheren de rioolwaterzuiveringsinstallaties
en hebben veel deskundigheid omtrent oppervlaktewaterkwaliteit in huis. Helaas
gaat met de invoering van de Wabo de verantwoordelijkheid voor de indirecte
lozingen naar de gemeenten. Dat betekent dubbel werk, omdat gemeenten afhankelijk
blijven van de inzet van de waterschappen. Eén loket is goed. Daarachter
zouden bestaande kennis en ervaring en de daaraan gekoppelde bevoegdheden
echter moeten blijven waar ze zijn. Dit voorkomt onnodig gedoe tussen waterschappen
en gemeenten en is in het belang van de kwaliteit van ons oppervlaktewater.
 Maar goed, die discussie hebben wij gevoerd en er is anders besloten.
Dat is nu een gegeven, maar wij krijgen wel signalen dat vooral waterschappen
de dupe zouden worden van vertraging die opgelopen wordt bij de invoering
van de Wabo. Als de ICT-voorziening rond 1 januari nog niet goed gerealiseerd
is, dan zou dat met name voor de waterschappen een probleem kunnen opleveren.
Krijgen die trouwens überhaupt toegang tot de dossiermodules van gemeentelijke
ICT-systemen? Is het daarom niet verstandiger en effectiever om de bevoegdheden
van de waterschappen niet per 1 januari 2010 over te dragen aan gemeenten,
maar per 2012 aan de regionale uitvoeringsorganisaties? Wij hadden in ieder
geval wel sympathie voor het amendement dat collega Cramer heeft ingediend
bij de behandeling van de Invoeringswet Waterwet. Daar zal mevrouw Wiegman
straks ongetwijfeld nog over spreken.
 Ik heb nog enkele vragen over de invoeringswet van de Wabo. In de schriftelijke
vragenronde heeft mijn fractie de vinger gelegd bij de verplichte koppeling
tussen het projectbesluit, dat per 1 januari de omgevingsvergunning wordt,
en de herziening van het bestemmingsplan in de Wro. In de praktijk blijkt
deze koppeling vanwege de dubbele procedure en bijbehorende administratieve
lasten voor een aantal gemeenten een belemmering te zijn om te werken met
projectbesluiten. Dat is jammer. Zo kan niet goed ingesprongen worden op de
huidige dynamiek van ruimtelijke ontwikkeling. De minister erkent dit ook
in de stukken. Zij geeft aan dat zij op basis van de gestarte evaluatie van
de Wro zal bezien of de toepassing van het projectbesluit en later de omgevingsvergunning
aantrekkelijker gemaakt moet worden. Wanneer zal die evaluatie afgerond worden?
Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat zij, afhankelijk van de
evaluatie, bereid is de verplichte koppeling los te laten? In bijlage 1 worden
de complexe aanvragen genoemd waarop de uitgebreide procedure van toepassing
is. In hoeverre vallen deze samen met de complexe aanvragen waarover gesproken
wordt in het principeakkoord over de regionale uitvoeringsorganisatie?
 Wat betreft het akkoord over de omgevingsdiensten merk ik op dat de desbetreffende
packagedeal er beter uitziet dan de oorspronkelijke inzet van het kabinet.
Wij vinden dat nu beter recht wordt gedaan aan de taken die op dit moment
al bij de gemeenten worden uitgevoerd. Ook wordt goed tegemoetgekomen aan
de handhavingsbelangen. Wij vinden het belangrijk dat de samenwerking in de
regionale uitvoeringsorganisatie in principe van onderaf vormgegeven wordt.
Bestaande samenwerkingsverbanden moeten niet worden overruled. Wij zijn dan
ook geen voorstander van het fixeren op het aantal van ongeveer 25 diensten
en de koppeling aan de veiligheidsregio's. Hiermee moet soepel worden omgegaan.
Neem de provincie Gelderland; die is goed op weg met het project Gelderse
maat. De meeste Gelderse gemeenten steunen de aanpak. Ik heb echter begrepen
dat deze niet helemaal aansluit op de bestaande veiligheidsregio's. Mijn fractie
vindt dat men daarvoor de vrijheid moet krijgen. Ik ben benieuwd of het kabinet
hier positief tegenover staat.
 Het is van belang dat er duidelijke kwaliteitscriteria komen waaraan gemeenten
en provincies de kwaliteit van de vergunningverlening en de handhaving kunnen afmeten. Voor elke gemeente en provincie wordt dan duidelijk waarin
men tekortschiet. Dat vinden wij een probleem in de structuur zoals die thans
wordt voorgesteld: aan de ene kant moet je voor 1 januari 2010 de kwaliteitscriteria
op tafel hebben, maar aan de andere kant ook de vormgeving van de omgevingsdiensten.
Zou je niet eerst kwaliteitscriteria moeten hebben en daarna de tijd moeten
krijgen voor de vormgeving van die omgevingsdiensten? Is dat niet logischer,
zo vraag ik de minister?
 Via collega Boelhouwer kwam het mensbeeld uit de Heidelberger Catechismus
ter sprake met betrekking tot het vergunningvrij bouwen. Ik weet niet of het
mensbeeld zo veel helpt bij de beslissing over een dakkapel. Het probleem
is dat ook de overheid uit mensen bestaat. Wij hebben er eerlijk gezegd geen
vertrouwen in dat de overheid, bestaande uit mensen, altijd op een verstandige
en op de beste manier alles invult. Maar je kunt het ook niet helemaal aan
de burgers overlaten. In veel gevallen gaat het goed, maar soms houdt de overheid
iets te weinig rekening met de belangen van de burger. Soms merk je dat de
burger, als hij eigen bouwplannen heeft, erg voor vergunningvrij bouwen is.
Als hij echter de buurman is van iemand anders die plannen heeft die hem niet
aanstaan, is hij er erg voor dat er duidelijke grenzen zijn in de wetgeving.
Kortom, dezelfde burger heeft soms heel verschillende gedachten, afhankelijk
van de vraag of het zijn eigen bouwplan of dat van zijn buurman betreft. Wij
zijn daarom voor een gebalanceerde benadering: bekijk goed of je niet onnodig
veel bij de overheid vastlegt in allerlei regeltjes, maar zorg er aan de andere
kant voor dat je er voldoende de vinger achter kunt krijgen als er echt gekke
dingen dreigen te gebeuren. Concreet toegepast op dit voorstel betekent dit
dat wij op zichzelf genomen positief staan tegenover de geest die eruit spreekt,
in de trant van: kunnen wij een en ander nog verder verruimen en vereenvoudigen?
Wel vragen wij ons af of de regeling niet te ver doorschiet. Ik wil even checken
of het inderdaad zo is, want ik krijg allerlei spookbeelden van wat er op
grond van dit besluit allemaal zou kunnen. Is het bijvoorbeeld daadwerkelijk
zo dat er nu vergaande mogelijkheden zijn om in een doorsnee rijtjeswoning
een flinke uitbouw te realiseren, waar de buren behoorlijke bedenkingen tegen
zouden kunnen hebben en die hun behoorlijk kan raken? Wordt met deze verruiming
aan hun belangen wel voldoende recht gedaan?
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Stel dat er een voorstel zou komen in de vorm van een motie-Boelhouwer/Koopmans
om het vergunningvrij bouwen binnen de grenzen van het bestemmingsplan toe
te staan, zou u dat dan willen steunen?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vind het een heel aantrekkelijke gedachte om vergunningvrij bouwen
alleen toe te staan binnen de kaders van het bestemmingsplan. Dat spreekt
mij heel erg aan. Mijn tweede reflex is wel: wat schieten wij er precies mee
op? Uiteindelijk betekent dit dat er gewoon getoetst wordt aan het bestemmingsplan.
Daar heb je normaal gesproken al een bepaalde procedure voor. Is het niet
halfslachtig om aan de ene kant te kiezen voor vergunningvrij bouwen, terwijl
wij aan de andere kant zeggen: er is geen sprake van regelvrij bouwen, want
je moet je wel houden aan de regels van het bestemmingsplan? Kun je dan niet
beter het bouwen laten toetsen door de gemeente met een lichte procedure?
Wat schieten wij dan precies op met regelvrij bouwen? Schept het geen onduidelijkheid
voor de burgers, die denken: je mag tegenwoordig toch vergunningvrij bouwen?
Ja, maar je moet je wel houden aan de regels van het bestemmingsplan. Maar
mijn uitbouwtje staat er al, dan gaat het toch wat ver om dat weer ongedaan
te maken? Ik vraag mij dus wel af hoe het in de praktijk in een dergelijk
scenario zal gaan. Dit vind ik typisch een onderwerp waarover ik hecht aan
een goed debat. Van de kant van de Kamer interesseert mij wat de collega's
naar voren brengen en ik wil weten wat de regering ervan vindt, voordat wij
onze keuze moeten maken.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dit nu wel op het laatste
moment in de Wabo gefietst wordt? Deelt hij mijn mening dat dit soort zaken
eigenlijk een veel diepgaandere discussie en een aparte behandeling vereisen,
in plaats van het hier eventjes bij te doen? Hij wijst immers terecht op een
aantal consequenties die wij op dit moment nog helemaal niet kunnen overzien.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat zou de conclusie kunnen zijn. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Wij
hebben net een wijziging van het besluit voorgelegd gekregen. Daar hebben
wij vragen over kunnen stellen, die vragen zijn beantwoord en er zijn commentaren
binnengekomen. Als wij vandaag vaststellen dat wij het plaatje wel helder
hebben en dat wij gewoon politieke keuzes moeten maken, dan moeten wij daar
ook niet voor terugdeinzen. Dan moeten wij gewoon kleur bekennen, eventueel
aan de hand van concrete moties en amendementen die daarop ingediend zullen
worden. Wij wachten de verdere discussie daarover graag af.
 Voorzitter. Mijn laatste punt is de kwestie van de kring van belanghebbenden,
even toegespitst op het amendement dat collega Koopmans daarover heeft ingediend.
Als ik het goed zie, klopt de tekst van het amendement niet helemaal met de
toelichting erop. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister. De toelichting
lijkt te suggereren dat er een beperking in zit tot degenen die rechtstreeks
in hun persoonlijk belang geraakt zijn, dus een soort uitsluiting van de groepsbelangenacties.
Volgens het derde lid van artikel 1:2 van de Awb vallen normaal gesproken
ook onder het begrip "belanghebbenden" rechtspersonen die algemene
en collectieve belangen hebben die zij krachtens hun doelstellingen en blijkens
hun feitelijke werkzaamheden in het bijzonder behartigen. Volgens de tekst
van het amendement zijn zij volgens mij nog steeds in beeld, althans zij worden
er niet in uitgezonderd.
 Een tweede puntje dat mij opviel, is dat het bestuursorgaan kennelijk
een bezwaar nog wel volledig moet toetsen, maar dat dit alleen een formulering
is voor de rechter zelf, dat die daar bij de toetsing dus niet op mag toetsen.
Het voordeel daarvan is dat je niet allerlei ontvankelijkheidsdiscussies krijgt
bij de rechter. Het bestuur moet gewoon op alle bezwaren beslissen, alleen
de rechter moet dat achterwege laten. Op zichzelf heb ik wel sympathie voor
de gedachtegang die hieruit spreekt, maar ik heb er nog wel twee vragen over.
Een belangrijk punt is toch of wij dit niet beter in den brede in de Awb zelf
moeten regelen. Is het verstandig om dat op het laatste moment in de invoeringswet
te doen? Gaat dat niet heel veel discussie opleveren? Compliceert
het niet de rechterlijke toetsing dat je moet gaan vaststellen of een bepaling
ter bescherming van de zandhagedis nu wel of niet ook de belangen raakt van
een landschapsorganisatie? Moet je dan precies in de statuten gaan kijken
of dat nu wel of niet daaronder valt? Ik kan mij voorstellen dat er bij allerlei
regels niet evident is welke belangen ermee gediend zijn en dat dit dus best
ingewikkelde vragen kan opleveren voor de rechter, zeker als het een verplichting
is. De administratieve rechter laat toetsing achterwege als de rechterregel
er niet is. Het is een imperatief voor de rechter. Zou het niet verstandiger
zijn om het – als je al zoiets wilt regelen – facultatief te laten
zijn voor de rechter, zodat hij het achterwege kan laten als de belangen evident
niet in het geding zijn? Dan kun je echt gekke situaties buiten beeld laten
en zadel je de rechter er niet mee op om bij elk bezwaar te toetsen of er
wel aan het relativiteitsvereiste is voldaan. Moet je het dus in plaats van
imperatief niet beter facultatief gaan regelen? Dan blijft de vraag echter
nog of je het niet beter kunt bespreken in het kader van de Awb in plaats
van in het kader van deze wet.
 Voorzitter. Dat was wat ik in mijn eerste termijn naar voren wilde brengen.
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. In tegenstelling tot het grote enthousiasme bij de CDA-fractie
kan ik u zeggen dat de PvdD in het geheel niet te spreken is over het gedrocht
dat voorligt met de Wabo. De uiteenzetting van de heer Van Leeuwen namens
de SP-fractie was daarin helder. Ik sluit mij daar graag bij aan. Wanneer
er sprake is van een omgevingsvergunning zal voor de verschillende onderdelen
van die vergunning aan de relevante wettelijke kaders moeten worden getoetst.
Je kunt wel doen alsof dat niet zo is, maar de praktijk en de uitwerking hiervan
lijken toch de andere kant op te wijzen.
 Natuurlijk zijn wij er erg voor om de vergunningplicht en de aanvragen
zo gemakkelijk mogelijk te maken, om daarin helderheid te verschaffen en om
er tempo in te brengen. De vraag is wel of wij dit met de Wabo moeten doen.
Zeker gezien de voorliggende stukken en de oneigenlijke voorstelling van zaken
dat het zou gaan om één vergunning en het in één
klap afhandelen, denk ik dat een verkeerde weg is ingeslagen.
 Voor mijn fractie ligt het voornaamste bezwaar natuurlijk op het gebied
van de bescherming van natuur en milieu. Iedereen probeert om zo veel mogelijk
de directe belangen en wensen van burgers onder de aandacht te brengen. Ik
hoorde de heer Koopmans zeggen dat hij vanmorgen in De Telegraaf heeft gestaan.
Ik heb die krant niet gelezen, maar ik kan me zonder het artikel gelezen te
hebben zomaar indenken dat hij daarin vooral de voordelen heeft benoemd. Je
kunt sneller een dakkapelletje maken, en sneller dit en sneller dat doen,
zonder gedoe. De Wabo wordt dus verkocht als een soort packagedeal. Alleen
de voordelen voor de burgers worden benoemd, de consequenties voor zaken waarmee
burgers inderdaad kampen, zoals dat zij een dakkapel willen en dat dit zoveel
gedoe oplevert. Ik kan me echter ook zomaar voorstellen dat de heer Koopmans
vanmorgen niet in De Telegraaf heeft gezegd: o ja, Nederland heeft trouwens
nog maar 15% over van zijn oorspronkelijke biodiversiteit en deze wet
gaat het heel gemakkelijk maken om de laatste 15% ook even snel de
nek om te draaien. Of: goh, heeft uw dochtertje astma, dan hebben wij goed
nieuws voor u: voortaan worden vergunningen voor fijnstofuitstotende activiteiten
veel gemakkelijker verleend. Dat heeft hij, neem ik aan, niet gezegd in De
Telegraaf. Maar dat hoort hier natuurlijk wel allemaal bij.
 Het standpunt van de fractie van de Partij voor de Dieren is duidelijk:
wil je het gemakkelijker hebben met de vergunningverlening als het gaat om
natuur- en milieuprocedures, moet je niet zo op de grenzen gaan zitten van
wat lucht, bodem, water en natuur aankunnen. Doe je dat wel, dan kom je in
dit soort conflictsituaties terecht. Als je het onderste uit de kan wilt,
zit je met allerlei ingewikkelde regelingen en vergunningenprocedures. En-en
is niet mogelijk. Je kunt niet én het onderste uit de kan willen halen én
geen gedoe willen hebben met gerechtelijke procedures van maatschappelijke
organisaties die, terecht, controleren of het bevoegd gezag zich wel aan zijn
eigen regels heeft gehouden.
 De voorstelling van zaken dat het alleen makkelijker kan als je milieu-
en natuurorganisaties beperkt in hun inspraak- en beroepsmogelijkheden, is
oneigenlijk. Je kunt het ook makkelijker maken door zelf niet zo over de rand
te hangen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou het in het belang dat de Partij voor de Dieren continu nastreeft,
niet juist verstandig zijn om tot een Wabo te komen, en wel een Wabo die zo
breed mogelijk is? Als bijvoorbeeld de Flora- en faunawetvergunning en de
Nb-wetvergunning in de Wabo zijn opgenomen, hoef je namelijk nooit meer de
vraag te stellen of een bepaalde activiteit niet in strijd met de Nb-wet plaatsvindt.
Als dat erin zit, is daarop namelijk getoetst. In allerlei discussies, bijvoorbeeld
over de nertsenhouderij, staat mevrouw Ouwehand voor de microfoon en zegt
zij: vreselijk, al die nertsenhouderij zit daar in strijd met de Nb-wet. Bij
een integrale omgevingsvergunning is daaraan echter getoetst. Juist vanuit
haar eigen perspectief zou mevrouw Ouwehand hierover enigszins anders kunnen
redeneren.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat zou allemaal kunnen in een goed georganiseerde samenleving waarin
het CDA niet zo veel te vertellen heeft. Ik hoorde de heer Koopmans immers
net zeggen: als het gaat om één boom, moeten wij het maar even
uit de procedure halen. Natuurlijk, als wij onze eigen wet- en regelgeving
voldoende naleven en als wij niet over de grenzen heen gaan hangen van wat
de aarde kan hebben is, uitgaande van de integriteit van het bestuur zelf,
een integrale toetsing een goed idee. Met het CDA in deze positie –
ik weet niet precies hoeveel zetels het CDA heeft, maar wat mij betreft zijn
het er veel te veel – heb ik er geen vertrouwen in. Zo kom ik op het
uitgangspunt dat wij vooral moeten uitgaan van het slechte van de mens in
het openbaar bestuur.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De Kamer, als medewetgever, moet wetten maken onafhankelijk van de inschatting
wie straks waarover gaat. Dat lijkt me iets verstandiger, maar dat terzijde.
 Het CDA en de PvdD staan inderdaad mijlenver uit elkaar op het punt van
de toetsingskaders. Wij hebben daarover verschillende opvattingen. Echter,
juist een zo integraal mogelijke omgevingsvergunning, waarbij
het dus aan het bevoegd gezag is om te toetsen op alle onderliggende toetsingskaders,
brengt vanuit de optiek van mevrouw Ouwehand de grootste waarborg met zich
mee dat er aan alles getoetst wordt. Nu zijn er nogal wat bedrijven die hun
activiteiten al uitvoeren, terwijl de vraag nog gesteld kan worden of ze eigenlijk
geen vergunning in het kader van de Nb-wet nodig hebben. Die discussie voert
mevrouw Ouwehand voortdurend. Nogmaals, ik wil haar in overweging geven om
wat enthousiaster te zijn over de omgevingsvergunning. Die helpt haar namelijk
echt.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan is mijn punt niet duidelijk. Wij zijn voor de integrale toetsing,
maar dan moet wel ieder onderdeel keurig, nauwkeurig en met beroepsmogelijkheden
voor de betreffende organisaties worden getoetst. Daarom begon ik over de
packagedeal. Er zitten natuurlijk goede uitgangspunten achter de Wabo-gedachte,
maar feit is wel dat de partij van de heer Koopmans met haar 41 zetels een
belangrijke vinger in de pap heeft gehad. In de praktijk wordt de Wabo dus
helemaal niet zoals we die gewenst hadden. De Wabo is er helemaal niet om
de natuur- en milieubelangen integraal te beschermen, de Wabo is er om het
burgers en bedrijven makkelijk te maken om te doen wat zij willen. Dat is
de realiteit. Natuurlijk zit ik daarmee in mijn maag, want ik zou op zichzelf
best integrale toetsing willen. Die moet dan echter wel goed en stevig gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik vraag me nu af of mevrouw Ouwehand de Wabo niet te beperkt toetst,
namelijk op basis van die 41 zetels van het CDA. Dat is zelfs nog niet een
derde van het totale aantal Kamerzetels. Het gaat toch om het inhoudelijk
toetsen van de wet zelf en vervolgens om de voorliggende amendementen? Dan
kan zij toch niet anders concluderen dan dat juist de kwaliteit van de handhaving
van de wetgeving, ook de milieuwetgeving, er met een Wabo sterk op vooruit
gaat?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dat zou kunnen. Ik heb inderdaad de 41 zetels van het CDA genoemd. Het
doet mij werkelijk pijn in het hart dat het CDA daarmee niet alleen de VVD,
de natuurlijke bondgenoot van het CDA op dit terrein, maar ook de PvdA en
de ChristenUnie meekrijgt. Ik zie wat er in de Wabo is geamendeerd en gelukkig
is teruggetrokken nadat de Eerste Kamer er goed naar keek. Ik zie de algemene
ontwikkelingen die zich afspelen, mede op aandringen van het CDA, om het begrip "belanghebbende"
verder in te perken. Op basis daarvan heb ik er niet veel vertrouwen in. De
randvoorwaarden voor een goed functionerende Wabo worden niet ingevuld. De
realiteit daarbij is dat CDA en VVD, maar ook SGP en ChristenUnie en jammer
genoeg zelfs de PvdA sterk morrelen aan de randvoorwaarden die zouden moeten
gelden voor een deugdelijk integraal toetsingskader. Met die realiteit heb
ik te maken. Daarom zeg ik dus dat wij de Wabo zoals die nu voorligt, niet
kunnen accepteren.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik hoorde de CDA-fractie de minister
een compliment maken. Ik zat mij hier plaatsvervangend te generen, want als
je als milieuminister van de CDA-fractie de titel "heldin van deze tijd"
krijgt, gaat er iets niet helemaal goed. Ik gaf zojuist al aan dat de bezwaren
van mijn fractie vooral zitten in de aangetaste rechtsbescherming van natuur-
en milieuorganisaties. Ik ben blij dat naar aanleiding van de discussie in
de Eerste Kamer de minister is teruggekomen op het aangenomen amendement en
dat de kring van inspraakgerechtigden blijft zoals zij die zich aanvankelijk
had voorgesteld. Echter, de discussie over de belanghebbenden is daarmee nog
niet uit de weg. Ik wil graag een stukje citeren uit een interessant artikel
in het Nederlands Juristenblad over het Verdrag van Aarhus, waarin een zelfstandige
waarde wordt toegekend aan de functie van inspraak- en rechtsbeschermingsprocedures
in het milieurecht. Op basis van dat verdrag "moeten de lidstaten de
toegang van het betrokken publiek tot de rechter waarborgen, indien hetzij
een voldoende belang bestaat, dan wel wordt gesteld dat inbreuk is gemaakt
op een recht. Wat een voldoende belang en een inbreuk op een recht vormt,
wordt aan het nationaal recht overgelaten, maar wel met dien verstande dat
het belang van elke niet-gouvernementele organisatie die voldoet aan de in
artikel 2 lid 5 gestelde eisen (een niet-gouvernementele organisatie die zich
inzet van milieubescherming) voldoende wordt geacht."
 Mijn vraag betreft de opmerking van de minister in de beantwoording van
de vragen. Die gaat over het relativiteitsvereiste. Wij horen de minister
van LNV voortdurend zeggen dat haar collega Hirsch Ballin, en dat is natuurlijk
ook de collega van minister Cramer, bezig is met een voorstel om het relativiteitsvereiste
op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht. Wij kunnen dat voorstel deze
zomer verwachten. Ik vraag mij af of dit niet in strijd zal zijn met het Verdrag
van Aarhus en of wij de minister van Justitie niet beter een rustige zomer
kunnen gunnen dan dat we hem hier nog een paar weken op moeten laten puzzelen,
want volgens mij gaat het voorstel het niet halen. Kan de minister van VROM
daar alvast iets over zeggen?
 Ik maak mij grote zorgen over de aantasting en de inperking van het begrip "belanghebbende".
Je kunt de wereld gemakkelijker maken als je niet over de grenzen gaat hangen
van wat lucht, natuur en bodem aankunnen, maar het wordt ook al een stuk gemakkelijker
als de wetgever, het bevoegd gezag, zijn eigen regels handhaaft. Ik geef de
minister in overweging dat het helemaal niet goed gaat met de Natuurbeschermingswet.
Veehouderijbedrijven, want daar gaat het in veel gevallen om, moeten als zij
in de buurt van een natuurgebied zitten, een Nb-wetvergunning hebben. Nu heeft
het bevoegd gezag tegen al die bedrijven gezegd: het is genoeg dat u een milieuvergunning
hebt en u hoeft dus geen Nb-wetvergunning aan te vragen. Het probleem is dat
nergens een toetsing kan plaatsvinden. Als bedrijven, gedwongen door het bevoegd
gezag, een Nb-vergunning aanvragen, zijn procedures mogelijk, maar nu weten
we niet waar we staan. Wil de minister uitspreken dat het onwenselijk is dat
de Kamer geen zicht heeft op de handhaving van de Nb-wet? Kunnen we daar informatie
over tegemoet zien, zodat wij die procedure goed kunnen beoordelen? Dit is
een illustratie van nut en noodzaak van de rechtstoegang van natuur- en milieuorganisaties.
Daarom wilde ik het hier genoemd hebben.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 U zou de heldin van de natuurbeschermingsorganisaties worden als u een
amendement indient waarin u de volledige Nb-wet onder de omgevingsvergunning
brengt. Ik zou u daarbij nog steunen ook. Dus doe een poging.
Dan krijg je echt een integrale vergunning met integrale handhaving. Kom op,
mevrouw Ouwehand!
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Als de CDA-fractie een amendement steunt dat iets te maken heeft met natuur,
dan ga ik dat natuurlijk niet indienen. Dan zit er een adder onder het gras
van het formaat cobra, zoals ik laatst iemand van de SP-fractie hoorde zeggen.
Ik zie hem al aankomen, want zo hoog is dat gras niet. Zolang dit gekoppeld
is aan de pogingen van de CDA-fractie, die helaas nog veel succes hebben ook,
om het aantal organisaties dat bezwaar kan maken en het aantal momenten waarop
je bezwaar kunt maken tegen afgegeven vergunningen, in te perken, ga ik de
Nb-wet daar natuurlijk niet onder brengen. In theorie is het een prachtig
idee, maar als mijn plaatje van die werkelijkheid zou kloppen, dan zou de
heer Koopmans heel dat amendement niet steunen.
 
 
 Het woord is tot slot aan mevrouw Wiegman. Na mevrouw Wiegman schorsen
wij de vergadering voor de lunchpauze.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Met de Wabo waait er een frisse wind door vergunningenland.
Meer dan twintig vergunningstelsels komen onder één wet en tegelijkertijd
worden gemeenten gestimuleerd om hun serviceverlening, ook in de internetomgeving,
te verbeteren. Veel gemeenten zetten daarbij zelfs wat extra stappen door
nog meer vergunningen toe te voegen aan het omgevingsloket. In de schriftelijke
inbreng heeft de ChristenUnie-fractie haar zorgen geuit over de vraag of de
benodigde ICT voor het digitale omgevingsloket tijdig klaar is. Onze zorgen
zijn nog niet helemaal weggenomen. Ten tijde van de schriftelijke ronde was
er nog sprake van een bedrijfszeker gereed digitaal omgevingsloket per 1 november
2009. In de nota naar aanleiding van het verslag is hier alweer twee weken
bijgekomen. Welke risico's zitten er nog in de planning?
 De tijdsmarges zijn erg krap. Het zal niet de eerste keer zijn dat ICT
uitloopt. De belangrijke module milieu komt pas rond de zomer en monumenten
en natuur nog later. Als op 15 november de resultaten van alle tests
zijn verwerkt, moeten gemeenten mogelijk in hun eigen ICT-huishouding aanpassingen
doen. De minister geeft aan dat dit de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten
is. Dat klopt, maar is het dan wel reëel om aan gemeenten te vragen alles
op tijd klaar te hebben? Zorgelijk is ook dat ondanks herhaalde verzoeken
100 gemeenten nog niet zijn aangesloten op het omgevingsloket, terwijl over
een halfjaar alles moet draaien. Heeft de minister inzicht in de redenen hiervoor?
Ze hebben al drie keer een verzoek gehad en de minister gaat nu een vierde
verzoek sturen. Moet de minister niet op andere wijze deze gemeenten stevig
achter de broek gaan zitten?
 In het principeakkoord van VNG en IPO staat een inspanningsverplichting
om alles op 1 januari af te hebben. Er komt nog een evaluatiemoment.
Wat gebeurt er als op dat moment zeker is dat 1 januari niet wordt gehaald?
Zullen gemeenten die dan al wel klaar zijn, toch met de oude wet moeten gaan
werken?
 Samen met mijn collega's Vermeij en Koopmans heb ik een motie ingediend
waarin de regering wordt opgeroepen om in overleg met de gemeenten tot transparante
afspraken te komen over de hoogte van leges. Die kan erg verschillen. Soms
is het te verklaren, maar het is vaak niet transparant voor de burger. Er
is door de minister een model ontwikkeld, maar dit levert niet de verwachte
uitkomst op. Kan de minister aangeven waar het precies spaak loopt? Is er
nu wel of geen vertraging? De minister zegt dat de uitvoering van de motie
waarschijnlijk vertraging oploopt, maar zij verwacht wel voor 2010 afspraken
te kunnen maken. De ChristenUnie wil graag dit jaar duidelijke afspraken.
 Ik kom op de relatie met overige wetten. Vanmiddag spreekt de Kamer over
de Tracéwet. Hoe staat de minister tegenover verdere integratie met
de Wro, zodat ook op het niveau van wetgeving een meer gebiedsgerichte benadering
ontstaat? Dit idee past ook in de motie-Koopmans/Vermeij.
 Watervergunningen voor indirecte lozingen komen uiteindelijk ook onder
de omgevingsvergunning te vallen. Bij de invoeringswet van de Waterwet heeft
mijn collega Cramer een amendement ingediend om dit pas te doen als de omgevingsdiensten
goed landsdekkend functioneren. De minister heeft in de aan de orde zijnde
invoeringswet besloten om een aantal vergunningstelsels van provincies pas
op 1 januari 2012 over te hevelen naar gemeenten. Het lijkt de ChristenUnie
verstandig om dit ook te doen voor de vergunningplichtige indirecte lozingen.
 Bij de omzetting van projectbesluit op lokaal niveau naar omgevingsvergunning
wordt het college van B en W bevoegd gezag. De gemeenteraad moet daarbij een
verklaring van geen bedenkingen afgeven in het verband met het kaderstellende
karakter van het projectbesluit. Net als nu kan er echter delegatie plaatsvinden
naar het college. In veel gevallen kan deze delegatie procedures versnellen,
maar er zijn ook grotere projectbesluiten waar een gemeenteraad wel over wil
spreken om niet voor voldongen feiten bij het uiteindelijke bestemmingsplan
te komen staan. Gemeenten proberen daarom nu vaak vast te leggen wanneer projectbesluiten
wel door de gemeenteraad moeten worden behandeld. Ook trachten zij vast te
leggen in welke gevallen een projectbesluit kan worden overwogen wanneer een
project wordt aangestuurd op een wijziging van het bestemmingsplan. Is de
minister in overleg met de VNG over modellen hiervoor om een wildgroei aan
nieuwe regels te voorkomen? Het moet plaatselijk geen wirwar worden.
 Ik kom op het eindbeeld van de handhavingsstructuur Mans/Wabo/Oosting.
Er is veel discussie geweest over de inrichting van de omgevingsdiensten die
vergunningverlening en handhaving gaan uitvoeren namens gemeenten en provincies.
Het resultaat is een typisch product van ons poldermodel. De heer Koopmans
heeft zich er erg negatief over uitgelaten. Ik slaak een verzuchting, maar
wil het wel positief invullen. Er is nog steeds draagvlak; de partijen houden
elkaar nog steeds vast, blijven in overleg en werken samen aan uitwerking.
Dat is positief. De ChristenUnie steunt het uitgangspunt dat met de overeenkomst
tussen VNG en IPO wordt gekozen voor een proces van onderaf met kwaliteit
en niet structuur als uitgangspunt waar wij als ChristenUnie vorig jaar ook
toe hebben opgeroepen. Er is op dit moment echter zoveel onduidelijkheid,
dat wij nog wel enige hobbels kunnen verwachten bij de uitwerking. En daarom
heb ik vandaag behoefte aan aanscherping en verduidelijking. 
 Ik vraag de minister het basispakket van de regionale uitvoeringsdiensten
te verduidelijken. Hoe verhoudt zich de omgevingsvergunningverlening voor
bijvoorbeeld afvalbedrijven, waar het college van gedeputeerde staten in het
kader van de Wet milieubeheer nu het bevoegde gezag is, tot de afhandeling
van de meldingsplichtige activiteiten voor deze inrichtingen, die nu vaak
bij de gemeente ligt? Voor deze meldingen zijn vaak maatwerkvoorschriften
nodig. Deelt de minister de mening dat het logisch is dat de voorbereiding
van de afhandeling van deze meldingen ook onderdeel is van het basispakket
van de regionale diensten?
 De fractie van de ChristenUnie vraagt aandacht voor de sociale aspecten
rond de overdracht van taken en de keuze voor het uitgangspunt "mens
volgt werk". Ik ben van mening dat het belangrijk is dit signaal af te
geven.
 De minister heeft de verwachting dat de baten de kosten compenseren. Ik
roep haar dan wel op erop te letten dat dit in de praktijk ook werkelijk gebeurt.
Ik constateer dat bij het opzetten van de omgevingsdienst incidentele investeringen
zijn gemoeid, die wellicht niet kunnen worden terugverdiend. Het is wel belangrijk
dat de rijksoverheid daar oog voor heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Is mevrouw Wiegman nu voor of tegen de gemaakte afspraken? Stelt zij extra
voorwaarden? Ik heb moeite om het beeld helder te krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voor zover een mens tevreden kan zijn, ben ik wat vormgeving en structuur
betreft wel blij dat er een afspraak ligt. Als er niets had gelegen, waren
wij verder van huis geweest. Enkele uitgangspunten zie ik vandaag niet zo
snel terug in de stukken. Het is een goede zaak als die vandaag helder worden.
Als ik kijk naar de inhoud van de packagedeal, vrees ik dat wij nog wel meer
hobbels kunnen verwachten. De uitvoering is nog niet scherp en daar maak ik
mij zorgen over. Het is voor mij niet een reden om te zeggen dat het niets
wordt. Ik ga hier graag mee door, maar denk dat alertheid nog steeds geboden
is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Deelt mevrouw Wiegman onze opvatting dat wij wel een harde einddatum moeten
stellen? Ik zie het liefst als einddatum 1 januari 2010. Wij moeten een
scherpe, in de wet geformuleerde einddatum hebben. Deelt mevrouw Wiegman de
opvatting van onze fractie dat het wat de omgevingsdiensten betreft van onderaf
moet gebeuren en dat de kwaliteitscriteria die in de borg worden opgenomen,
leidend moeten zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Wij hebben ons vorig jaar heel nadrukkelijk uitgesproken over de kwaliteitscriteria
en over het proces van onderaf. Diep in mijn hart wil ik ook graag een harde
einddatum, maar aan de andere kant moeten wij wel reëel zijn. Als de
kwaliteit of de ICT niet op orde zijn, moeten wij ons wel afvragen wat de
betekenis van een harde einddatum is. Een einddatum mag niet als een excuus
of een schaamlap worden gebruikt om de zaak te traineren of om onze afspraken
niet na te komen. In de tijd die nog voor ons ligt, moeten wij de kwaliteit
vooropstellen en dan wel hard toewerken naar een einddatum.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou het ontbreken van een harde einddatum juist niet een premie zijn voor
traineren? Mevrouw Wiegman zegt het vriendelijk, maar zij is er ook niet vrolijk
van geworden. Twee jaar is natuurlijk al heel lang. Zouden wij de einddatum
echt niet moeten vastleggen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Diep in mijn hart voel ik daar best wel voor, maar tegelijkertijd ken
ik ook de realiteit. Wij kunnen hier heel moedig zijn en de held uithangen
door te zeggen dat wij voor een einddatum staan, maar als in de praktijk sommige
zaken niet op orde zijn en wij koste wat het kost een bepaalde datum aanhouden,
kan een en ander flink fout gaan en dan hebben wij een nog groter probleem.
Het werken met een goede datum, waaraan ook andere partijen zich dienen te
houden, lijkt mij heel belangrijk. Dat mag echter niet ten koste van de kwaliteit
gaan. De kwaliteit staat echt voorop.
 In het Besluit omgevingsrecht wordt een aanzienlijke uitbreiding van het
aantal vergunningvrije bouwwerken geregeld. Natuurlijk staat ook de ChristenUnie
achter de doelstelling om de praktische toepasbaarheid van de regels te verbeteren
en knelpunten in de uitvoering weg te nemen. De nu voorgestelde wijzigingen
van het vergunningvrij bouwen zijn echter vooral gericht op het verminderen
van regels: 57% wordt vergunningvrij. Maar ik mis een analyse van de
effecten op de leefomgeving van de verschillende categorieën die vergunningvrij
worden.
 Het onderhoud van monumenten wordt vergunningvrij, waarmee een grote ergernis
van bewoners van monumenten wordt geschrapt. Maar verkeerd onderhoud kan de
authenticiteit van het monument wijzigen. Daarom heeft de ChristenUnie toch
nog wat twijfels over de vraag of het verstandig is de vergunningsplicht te
schrappen.
 Ik maak mij zorgen over de rechtsbescherming van burgers en de veiligheid
van gebouwen, maar ook over het dichtslibben van binnentuinen in de steden.
Ik geef een voorbeeld. Als de grondoppervlakte van een woning 50 vierkante
meter is en de woning is 5 meter breed, kan volgens de nieuwe regels, en als
de tuin groot genoeg is, 70 vierkante meter worden aangebouwd. De ChristenUnie
stelt voor om de totale oppervlakte van alle vergunningvrije bijbehorende
bouwwerken in het achtererfgebied niet groter te laten zijn dan het oorspronkelijke
hoofdgebouw, in combinatie met een maximum van 50% van het achtererfgebied.
In mijn voorbeeld is dat 50 vierkante meter, in plaats van 70 vierkante meter.
Maar ook op het platteland schiet het vergunningvrij bouwen wat onze fractie
betreft door. Het zijn juist deze gebieden die burgers het gevoel geven dat
Nederland aan het verrommelen is. Misschien vandaag niet te lezen in De Telegraaf,
maar het is wel een reactie die ik veel hoor. Afgelopen zaterdag was ik nog
in de prachtige Alblasserwaard, waar ik verschillende verrommelde erven tegenkwam.
Volgens artikel 3 wordt helemaal geen limiet gesteld aan de maximumoppervlakte
van bijbehorende bouwwerken, als maar wordt voldaan aan het planologische
regime. Het hele achtererf kan dan worden volgebouwd. Dat is vaak het geval,
omdat bestemmingsplannen tegenwoordig niet meer zo gedetailleerd zijn. Dat
is mijn bijdrage aan de discussie van zojuist. De ChristenUnie verzoekt daarom
aan vergunningvrij bouwen conform artikel 3 een maximum te stellen
aan de oppervlakte, ook om te voorkomen dat er weer veel gedetailleerde bestemmingsplannen
moeten komen, met als gevolg een toename van regeldruk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Doet de ChristenUnie nu een voorstel waarmee bestemmingsplannen aan de
kant worden gezet? Stel dat daarin staat dat het wel mogelijk is om twintig
bij tien bij te bouwen, wilt u dat dan aan de kant schuiven?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Nee, zeker niet. Maar ik heb wel oog voor de realiteit dat bestemmingsplannen
niet meer gedetailleerd zijn, waarvoor bewust is gekozen, want gemeenten vinden
dat prettig. Wat wij wettelijk hebben vastgelegd over welstand is van waarde.
 Bij bijna alle hoofdgebouwen is vergunningvrij bouwen toegestaan, met
uitzondering van een groep, namelijk gebouwen die veel publiek trekken. Waarom
is hier gekozen voor een limitatieve opsomming? Er mag bijvoorbeeld niet vergunningvrij
worden gebouwd bij een kinderopvang, maar wel bij een school. Ik kan mij voorstellen
dat ook andere publiekstrekkers hieronder zouden moeten vallen.
 Gemeenten mogen geen welstandseisen stellen aan vergunningvrije bouwwerken.
Maar zeker in kwetsbare gebieden is een welstandstoets geen overbodige luxe.
De minister stelt dat de excessenregeling wel blijft bestaan, maar dan moet
een exces wel specifiek zijn beschreven in de Welstandsnota. Er kan echter
niet tevoren worden bedacht wat voor gekke dingen mensen ontwerpen. Waarom
heeft de minister er niet voor gekozen om het vergunningvrij bouwen veel meer
te koppelen aan de vraag of een gebied door een gemeente welstandsvrij is
verklaard? Dat traject is kort geleden nog in de Kamer aan de orde geweest.
Minister Van der Laan is zijn huiswerk opnieuw aan het doen. Wij moeten die
zaken duidelijk met elkaar in verband brengen. Met name de gevolgen op het
platteland kunnen groot zijn als er geen welstandstoets meer is. Is het niet
verstandig om voor vergunningvrij bouwen bij bedrijven een pas op de plaats
te maken?
 Er komen weliswaar minder vergunningen, maar dit legt wel veel druk op
de handhaving. Is dit realistisch, gezien de capaciteit bij gemeenten? Het
laten slopen van een gebouw dat niet helemaal aan de regels voldoet is ook
nogal wat. Door het vervallen van de toetsing vooraf vervalt ook de communicatie
met buren voorafgaande aan de uitvoering. Lokt dat geen burenruzies uit? Dat
probleem ontstaat in deze warme dagen al door bijvoorbeeld de barbecues, maar
dit zou wel eens veel dieper kunnen gaan. Ook is het preventieve positieve
effect van het contact van de burger met de gemeente bij een vergunningaanvraag
van niet te onderschatten belang. De sentimenten die rondom vergunningen bestaan,
zijn niet alleen negatief. De ChristenUnie roept de minister dan ook op om
de verbreding van het vergunningvrij bouwen nog eens kritisch tegen het licht
te houden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mevrouw Wiegman heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Geldt haar
voorstel met behoud van de rechten volgens het bestemmingsplan, of geldt het
voorstel in het hele land, wat er ook in het bestemmingsplan is geregeld?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het bestemmingsplan is qua rechtsgeldigheid een belangrijk instrument.
Kijkend naar de plannen die er nu liggen, doe ik het voorstel om ergens een
limiet aan te brengen. Ook stel ik voor om juist de verbinding te leggen met
de ruimte die gemeenten nu al hebben, door gebruik te maken van een welstandsnota
en gebieden welstandsvrij te verklaren. Op die twee trajecten kunnen we iets
doen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De welstand heeft er ingevolge de wetssystematiek even niets mee te maken.
U mag hem erbij halen, maar hij heeft er niets mee te maken. Als ik mevrouw
Wiegman goed begrijp, gaat zij het vergunningvrij bouwen geweldig inperken,
zelfs in gebieden waar het ingevolge het bestemmingsplan zou kunnen. Zelfs
in die gebieden moet het voor haar minder. De minister gaat heel ver en dat
is fantastisch, maar in de processie van mevrouw Wiegman doen we op dit dossier één
stap vooruit en twee terug en dat schiet echt niet op.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Als protestant heb ik met processies natuurlijk niet zo veel. Ik constateer
vandaag alleen wat de mogelijke gevolgen zijn van de huidige voorstellen voor
vergunningvrij bouwen. Daarbij herken ik veel in de argumenten van de heer
Boelhouwer. Wat betekent een en ander voor bijvoorbeeld de tuinen in de steden
en wat maakt het allemaal los? Ik vraag mij af of we dit onderwerp misschien
nog eens rustig moeten bekijken en er niet vandaag meteen mee moeten doorhollen.
Ik doe wat suggesties. Zouden we tot een bepaalde limitering moeten komen?
In hoeverre kunnen we een relatie leggen met de werking op dit moment van
het welstandsbeleid en de welstandsnota's en de ruimte die gemeenten nu al
op dit terrein hebben?
 
 
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik ben erover verheugd dat ik vandaag met de Kamer deze laatste onderdelen
van de Wabo, de Invoeringswet Wabo en de uitvoeringsbesluiten mag bespreken.
Ik doe dit overigens mede namens de minister van OCW. Ik ben de Kamer zeer
erkentelijk voor de snelle behandeling. Hiermee is de invoeringsdatum, 1 januari
2010, van het wetgevende onderdeel een stukje dichterbij gekomen. Op de vraag
of gemeenten en provincies ook klaar zijn met hun implementatie op 1 januari
en of het ook haalbaar is gelet op de ICT, kom ik uitgebreid terug. Dat wordt
nu natuurlijk het volgende belangrijke punt.
 Als alles doorgaat en men per 1 januari eindelijk kan beschikken
over de Wabo, dan gaat bij ons, maar ook bij het bedrijfsleven, de vlag uit.
Dat is immers een enorme mijlpaal. Het bedrijfsleven heeft al te lang moeten
wachten op de voordelen van de Wabo. Zeker in het licht van de crisis hebben
wij alle acties die de economische activiteiten kunnen aanwakkeren, hard nodig.
 Op de voordelen van de Wabo hoef ik in de Kamer niet meer uitgebreid in
te gaan. Verschillende Kamerleden zeiden al dat het erom gaat dat wij zorgen
voor één bevoegd gezag en één vergunning. De administratieve
lasten zullen aanzienlijk omlaag gaan: 85 mln. per jaar voor
het bedrijfsleven en iets meer dan 9 mln. voor de burgers. Als wij dan ook
nog het vergunningvrij bouwen erbij nemen, levert dat per jaar nog eens 20
mln. op voor de bedrijven en ongeveer 15 mln. voor de burgers. Kortom, het
gaat om een substantiële verandering in de efficiency van de overheid.
 Als ik de reacties zo hoor, lijkt het mij dat een meerderheid van de Kamer
overtuigd is van de vele voordelen. Natuurlijk zal ik straks nog ingaan op
een paar kritische opmerkingen. De Kamer, het IPO en de VNG zijn het eens
over het belang van de Wabo. Zij dringen dan ook aan op een snelle, maar uiteraard
wel verantwoorde invoering.
 Nu ligt een omvangrijk pakket ter bespreking voor, inclusief de Invoeringswet
Wabo en het Besluit omgevingsrecht. Alles bij elkaar is het een heel dossier.
Ik ben mij hiervan zeer bewust. Gelukkig hebben wij vandaag ruim de tijd genomen
om daarover te spreken, zodat ik op alle onderdelen goed kan ingaan. Mij zijn
verschillende vragen gesteld, zowel over de invoeringsdatum in combinatie
met ICT, als over de afronding van de discussie over de bestuurlijke lasten
en de leges en over vergunningvrij bouwen. Ook daarover zijn natuurlijk verschillende
opmerkingen gemaakt. Ik kom daar uitgebreid op terug. Ik wil ook reageren
op de packagedeal inzake de uitvoering die is voorgesteld naar aanleiding
van het advies van de commissie-Mans. Tot slot zal ik nog stilstaan bij de
juridische onderwerpen, die deels ook technisch van aard zijn. Hierover zal
ik op hoofdlijnen wat zeggen.
 Voorzitter. Mijn antwoord zal uit de volgende blokken bestaan:
 
 1. invoeringsdatum;
 2. ICT;
 3. bestuurlijke en administratieve lasten;
 4. de relatie tussen de adviezen van de commissie-Mans en het eindbeeld;
 5. vergunningvrij bouwen;
 6. de toekomst van de Wabo en
 7. overige onderwerpen.
 
 Dat is ongeveer wat ik allemaal aan bespreekpunten zal toelichten.
 Over de invoeringsdatum heeft iedereen vragen gesteld, net als over ICT.
Wordt het allemaal op tijd geïnstalleerd, zodat het werkt? Vanaf de eerste
letter van de Wabo zijn de bouw- en de overheidspraktijk nauw betrokken geweest
bij de totstandkoming. We hebben zeer intensief overleg gehad met de andere
overheden en begeleiding gegeven waar gewenst. Het is dus geen topdownbenadering,
zoals de heer Van Leeuwen suggereert. We hebben dit niet als een oekaze over
de mensen heen laten komen, want dan zouden wij niet de goede praktijkervaringen
hebben meegenomen, maar het is echt een proces geweest van alle partijen.
In de praktijk hoor ik dat de Wabo past bij een moderne overheid, waarbij
de activiteit van de burger en het bedrijfsleven centraal staat.
 Om tot echte invoering te komen wilde men wel zeker weten dat de wet op
een bepaalde datum in werking treedt. Invoeringsacties komen bij veel partijen
namelijk pas echt van de grond als de datum heel concreet wordt. Het gaat
hier om het bedrijfsvoeringsklaar maken van de organisatie. Het is belangrijk
dat wij nu afkoersen op de datum 1 januari 2010, die wat mij betreft
keihard vaststaat. Ik zal zo dadelijk nog even spreken over de risico's bij
de ICT, maar de essentie is dat alle partijen weten dat het 1 januari
2010 wordt. Dat weet men al ruime tijd en daar bereidt men zich al op voor,
dus het is niet iets nieuws wat wij nu met elkaar bespreken. Nu de invoeringsdatum
nadert, ondersteunen IPO en VNG gemeenten en provincies volop bij het aanpassen
van verordeningen door in modelverordeningen aan te geven wat er gewijzigd
moet worden. De verschillende modelverordeningen zijn deze zomer gereed.
 De monitoring is ook belangrijk. In mei 2009 is de VROM-inspectie gestart
met de nieuwe ronde om de stand van zaken bij de invoering van de Wabo door
gemeenten en provincies te monitoren. De definitieve resultaten worden rond
de zomer verwacht. In de eerste tussenresultaten lijkt het erop dat slechts
een kleine groep gemeenten als achterblijver is aan te merken. Een van de
sprekers noemde het getal honderd, maar zoveel zijn het er gelukkig niet.
Het stemt mij positief dat de invoering van de Wabo tijdig geschiedt en dat
de gemeenten Wabo-proof zijn. De komende maanden zal ik de gemeenten die naar
mijn idee nog niet ver genoeg zijn, nog intensiever benaderen en ondersteunen.
Van een moderne overheid verwacht ik ook de nodige eigen verantwoordelijkheid.
IPO en VNG hebben laten weten dat zij hun achterban het komend halfjaar zullen
aansporen om alles op tijd af te hebben. Niet voor niets zegt zowel VNG als
IPO in de packagedeal zich tot het uiterste te zullen inspannen om de Wabo
per 1 januari 2010 van kracht te laten worden.
 Dit geldt uitdrukkelijk ook voor het aansluiten in het kader van ICT.
Hier zal ik wat dieper op ingaan, omdat alle partijen er vragen over hebben
gesteld, en terecht, want deze zorg is ook mijn zorg. Wij hebben veel ervaringen
met ICT-projecten die in vertragingen terechtkwamen of die later werden ingevoerd,
maar wij willen echt dat dit gereed is. Het grotere gemak van de Wabo komt
mede door het digitaal kunnen aanvragen van de vergunningen en door de ondersteuning
van het behandelproces met ICT.
 Zoals bekend, realiseert mijn ministerie hiervoor een landelijk ICT-instrument:
Omgevingsloket Online. Dit bevat een vergunningencheck, een aanvraagformulier,
een instrument om bijlagen zoals bouwtekeningen elektronisch te kunnen inzien
en een elektronisch dossier, zodat de samenwerking tussen de direct betrokkenen
bij het vergunningenproces snel en eenvoudig kan plaatsvinden.
 Het aanvraagformulier brengt 1600 formulieren die nu in omloop zijn, terug
tot één formulier. Dat vind ik een enorme verbetering. Het zorgt
voor een belangrijke uniformering en leidt tot aanzienlijk lagere beheerskosten
ten gunste van gemeenten en provincies. Dit wordt nog wel eens vergeten bij
de discussie over de bestuurlijke lasten. Het feit dat het Rijk de vergunningenformulieren
tot zijn verantwoordelijkheid maakt, scheelt voor de andere overheden aanzienlijk
in de kosten. Dat is dus goed besteed belastinggeld, zo zeg ik in reactie
op wat de heer Van Leeuwen daartegenin bracht.
 Ik heb in de Kamer al eerder over ICT in de Wabo gediscussieerd. Wij hebben
er vorige keer, naar aanleiding van een rapport van de Rekenkamer over ICT-projecten,
zelfs een derde termijn aan gewijd. Ik neem aan dat de woordvoerders zich
dat nog herinneren. Ook nu weer blijkt dat digitalisering complex is en veel
tijd vraagt. Het is niet gemakkelijk om onze omvangrijke en ingewikkelde regelgeving
in het aanvraagformulier op een zodanige manier te programmeren dat het beheersbaar en gebruiksvriendelijk is. Dat doe je niet even op een achternamiddag.
Onze regelgeving – denk alleen al aan onze milieuregelgeving –
laat zich niet vangen in een paar regeltjes. Terecht vraagt de Kamer hier
uitdrukkelijk aandacht voor.
 Wij zitten nog in het ontwikkelproces. Het onderdeel bouwen, samen met
gemeentelijke verordeningen zoals voor kappen en slopen, is sinds begin dit
jaar gereed en kan in gebruik worden genomen. Dit wil niet zeggen dat het
allemaal gereed is. Er wordt nog steeds aan gesleuteld, maar gemeenten kunnen
er al wel mee oefenen en zich zo voorbereiden op het digitaal werken. Dit
oefenen is ook nodig omdat wij de ervaring die dit oplevert gebruiken om het
product te verbeteren. Er werd gevraagd naar voorbeelden. Zo vroeg mevrouw
Neppérus naar de situatie in Leidschendam-Voorburg. De ervaring die
wij verkrijgen, kunnen wij inderdaad gebruiken om het product weer te verbeteren.
Er is dus sprake van een continue interactie met de gemeenten.
 In de brief die de VNG naar de commissie heeft gestuurd, wordt geschreven
dat er teleurstellende signalen zijn over het gebrekkig functioneren van het
instrument. Ik erken en herken dit. Zoals ik al zei, is het product nog niet
uitontwikkeld. Het moet worden verbeterd tot een product dat helemaal goed
is. En de tijd dringt, daar hebben de woordvoerders groot gelijk in. Naast
dit eerste onderdeel wordt er druk verder gebouwd aan de andere onderdelen,
zoals het onderdeel milieu. De planning is om half november een getest product
te kunnen aanbieden.
 Naast dit bouwproces wordt er ook druk gewerkt aan het aansluiten van
gemeenten en provincies op het digitale instrument. Dit gebeurt in fasen.
De eerste fase is bijna afgerond. Overheden hebben dan toegang tot het Omgevingsloket
Online om te kunnen wennen en oefenen. De niet-aangesloten gemeenten, zo'n
honderd, zullen gemaand blijven om zich aan te sluiten. Daar komt dat getal
honderd vandaan. Dat wil niet zeggen dat ze nog niet bezig zijn; ze zijn alleen
nog niet aangesloten. Wij zullen hierbij dankbaar gebruikmaken van de toezegging
van de VNG dat zij zich met ons inspant om de Wabo per 1 januari met
succes van kracht te laten gaan. Hiermee hoop ik ook een vraag van mevrouw
Wiegman te hebben beantwoord.
 De volgende fase, waarin overheden het Omgevingsloket Online naar eigen
gebruikswensen inrichten, zijn wij nu ingegaan. Dit valt onder de eigen verantwoordelijkheid
van gemeenten en provincies. Het vraagt om de nodige actie, waarbij VROM ondersteunt
met opleidingen, schriftelijke handleidingen en een helpdesk. Ook hierbij
verwachten wij samen op te kunnen trekken met de VNG en het IPO. Alleen kunnen
gemeenten en provincies immers niets. Wij moeten ondersteuning bieden. Het
is van groot belang dat wij in deze fase het Omgevingsloket Online ook daadwerkelijk
goed gaan gebruiken.
 Een belangrijke vraag is of wij op schema liggen en of het allemaal gaat
lukken per 1 januari 2010. Praktisch alle fracties hebben daar terecht
vragen over gesteld. Wij hebben een planning gemaakt. Ik geef meteen toe dat
die planning krap is. Zowel de planning van het bouwproces is krap als die
van het aansluitingsproces. Deze planning hebben wij besproken met onze bestuurlijke
partners. Zowel de provincies als gemeenten hebben aangegeven dat het niet
eenvoudig zal zijn om de planning te halen en dat het veel inzet en energie
zal vergen om het allemaal voor elkaar te krijgen. Zij zeggen dat zij bereid
zijn om die inzet te leveren. In ieder geval richten de planningen van VROM
en de provincies zich op een afronding van de elementaire onderdelen op 1 januari
2010.
 Dan mogen wij dus geen tegenslag ondervinden. Wij hebben een evaluatiemoment
meteen na de zomer ingebouwd, opdat wij echt gewoon heel strak de vinger aan
de pols kunnen houden. Dan moeten wij samen met VNG en IPO vaststellen of
wij de planning zoals die nu is vastgelegd op het ontwikkelen, het in gebruik
nemen en het oefenen met het instrument, richting 1 januari 2010 gaan
halen op de manier waarop wij dat nu doen of dat wij er nog extra inspanningen
op moeten zetten om het voor elkaar te krijgen.
 Er zal ook een onafhankelijke risicoanalyse gemaakt worden die na de zomer
beschikbaar zal zijn. Die zal dan ook betrokken worden bij de vraag of wij
het gaan halen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat echt alles op alles wordt
gezet om die datum van 1 januari 2010 te halen.
 Verschillende Kamerleden hebben gevraagd wat nu de grootste risico's zijn.
Die hebben dus vooral te maken met de dingen die ik zojuist besprak. Ik ga
er zeker niet van uit dat de invoering niet lukt. Ik zit er zelf ook bovenop.
Maar als onverhoopt in oktober blijkt dat de invoering niet lukt bij alle
gemeenten of niet met het volledige ICT-systeem, dan zal ik in eerste instantie
bekijken op welke wijze wij al met de provincies en de gemeenten aan de slag
kunnen gaan die alles wel gereed hebben. Dat is dus niet mijn uitgangspunt,
want ik heb zoiets van: de datum is de datum en wij gaan gewoon echt alles
op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen.
 De heer Boelhouwer heeft gevraagd wat de positie van de beheersorganisatie
wordt, zodat de kinderziektes in 2010 snel tot het verleden behoren. Wie is
eigenlijk verantwoordelijk? De beheersorganisatie zal in ieder geval onder
mijn verantwoordelijkheid vallen, maar ook domeineigenaren zoals V en W, EZ,
LNV, OCW en gemeenten en provincies zullen verantwoordelijk zijn voor het
strategisch beheer. Dat kan ik namelijk niet alleen. Uitgangspunt zal zijn
dat belanghebbende overheden direct kunnen sturen op de kwaliteit en financiering
van de ICT-ondersteuning en -voorziening. Uitvoering van het beheer zal op
afstand plaatsvinden.
 Voorzitter. Hiermee heb ik het ICT-deel afgerond.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb twee punten. Ik wil allereerst iets zeggen over de invoeringsdatum.
De minister zegt: op 1 januari 2010 wordt de Wabo van kracht, punt! Zij
spreekt daarna over de ICT en zegt: ik heb er vertrouwen in en ga er ook van
uit dat in alle gemeenten – sommige met hulp – op die datum ook
de ICT-voorziening van kracht is. Mocht dat niet zo zijn, dan kijken wij naar
hulpstructuren et cetera. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat is prima samengevat.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister is uitgebreid ingegaan op de infrastructuur en de apparatuur,
maar niet op de cultuur. Wanneer de Wabo wordt uitgelegd, zijn er nogal wat
mensen die zeggen: het zal wel; het is mooi bedacht. Dit geldt met name op
het punt van de lex silencio. Die gemeenten zullen echter op het punt van
ontvankelijkheid een hoop trucs uithalen, waardoor zij vergunningaanvragen
niet ontvankelijk verklaren. Zou de minister de suggestie willen overnemen
dat zij, misschien met behulp van de ICT-systematiek of de VROM-inspectie,
elk jaar de tien snelste gemeenten uitroept die het snelst de vergunning ontvankelijk
verklaren vanaf de vergunningsaanvraag? Natuurlijk moet er ook een prijs zijn
voor de tien langzaamste gemeenten: de sukkels. Zou de minister dit kunnen
doen? Dit kan namelijk een enorme prikkel zijn. Nummer één krijgt
natuurlijk de Jacqueline Cramer-trofee!
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik houd erg van prijzen en trofeeën, omdat hiermee degenen die het
goed doen, worden gestimuleerd. Het is een belangrijk punt om de koplopers
openlijk te waarderen. Het voorstel van de heer Koopmans vind ik best het
overnemen waard. Ik moet er even over nadenken of dit administratief gezien
van alles en nog wat met zich brengt, want dat wil de heer Koopmans ook niet.
Hij wil er gewoon voor zorgen dat de tien snelste gemeenten een kroon op het
hoofd krijgen. Ik wil dit graag in samenspraak met de VNG doen, omdat zij
als eerste aan zet is. Ik zou dan graag de VNG-prijs uitreiken.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het lijkt mij niet zo slim dat de verantwoordelijke minister dit doet.
Het gaat immers niet alleen om tijd, maar ook om kwaliteit. De kwaliteit dreigt
hiermee onder te sneeuwen. Snelheid betekent niet dat het ook goed is geregeld.
Voordat de minister haar vingers daaraan brandt, zou ik het uitreiken van
die prijs overlaten aan een maatschappelijke organisatie. Die kan dat dan
alsnog leuk of niet leuk vinden. Ik ga ook nog in op de ICT. In de eerste
ronde werd de suggestie gewekt dat men met een kruiwagen met aanvragen kan
binnenkomen, maar dat het ook schriftelijk kan. In hoeverre is het digitaal
gaan per 1 januari 2010 een voorwaarde om te starten met de Wabo, of
is dat niet noodzakelijk en kan men gewoon nog met een kruiwagen met aanvragen
binnenkomen? De minister geeft aan dat er extra gas zal worden gegeven als
het niet lukt om na de zomer, na de evaluatie met VROM, IPO en VNG, de "go/no
go"-beslissing te nemen. Zij zegt ook dat zij niet vooruit wil lopen
op de uitkomst van de evaluatie. Het resultaat zou ook kunnen zijn dat wij
het niet redden, ondanks alle goede voornemens. Wat gebeurt er dan?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Bij de prijs draait het niet alleen om snelheid, maar ook om kwaliteit.
Ik zal dit zeker meenemen. Ik vind namelijk dat wij niet alleen maar snel
moeten zijn, maar dat wij alles ook zorgvuldig en kwalitatief moeten doen.
Het is een conditio sine qua non dat de Wabo wordt ingevoerd op 1 januari
2010. Als het niet lukt om iedereen op tijd aan te sluiten – ik onderstreep
dik dat ik dit niet wil – gaan wij over op hulpstructuren en zorgen
wij ervoor dat het zo snel mogelijk wel lukt. Samenvattend: de heer Koopmans
was wat mij betreft klip-en-klaar.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik wil ook graag antwoord op de vraag over de schriftelijke aanvragen.
Zet de minister in op het digitale formulier of kan de Wabo ook worden ingevoerd
als men met de kruiwagen naar binnen moet?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zet in op de digitale aanvraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Het hele ICT-gebeuren stelt mij nog niet gerust. Wat zijn de ervaringen
in Leidschendam-Voorburg? Het ging mij er niet om dat het een pilotgemeente
is, maar het gaat mij juist om de ervaringen tot nu toe. Als wij na de zomer
gaan evalueren – de zomer is net op 21 juni begonnen – zijn
wij alweer één, twee maanden verder. Ik wil gewoon weten wat
de planning wordt om straight te zien hoever wij zijn, zowel kwantitatief
als kwalitatief. Het moet kwalitatief immers gewoon goed zijn. Dit zou veel
en veel strakker moeten.
 
 
 Over de zomer gesproken: de voorzitter staat toe dat de heren eventueel
hun colbertje uitdoen. Dat geldt overigens ook voor de dames.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Het voorbeeld van Leidschendam-Voorburg dat mevrouw Neppérus
aanhaalde, laat inderdaad zien dat er nog kinderziektes in de aanvragen zitten.
Wij hebben die ervaringen gebruikt om ervoor te zorgen dat wij op tijd verbeteringen
kunnen aanbrengen, zodat het een goed instrument wordt. Mevrouw Neppérus
heeft gelijk; het was allemaal nog niet helemaal waterdicht. Wij moeten ervoor
zorgen dat het beter wordt. Het uitgangspunt blijft dat wij de Wabo invoeren
en zorgen voor zoveel mogelijk ondersteuning van de gemeenten waar een vertraging
dreigt op te treden of die misschien niet voldoende menskracht hebben voor
de invoering. Wij zitten daar bovenop. Niet voor niets hebben wij een bureau
gevraagd om mee te analyseren waar de problemen zitten, zodat wij na de zomer
op tijd kunnen ingrijpen. Dat zal ik zeker doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Veel gemeenten zeggen dat er problemen zijn. Is het pakket dan al goed
genoeg en ver genoeg ontwikkeld? Dat staat nog los van de vraag hoe men ermee
omgaat en het gebruikt voor de eigen specifieke zaken. Mijn punt blijft dit:
vindt de evaluatie plaats na de zomer? Wat is dan na de zomer? Want dan zijn
wij weer twee maanden verder. Wij willen de Wabo ingevoerd zien, maar wel
zo dat de automatisering dan al ver genoeg is. Ik zou dus van de minister
willen horen hoe zij daar greep op heeft.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik deel het punt van mevrouw Neppérus volledig. Intern hebben wij
een heel strak planningssysteem met checkmomenten en heel harde afspraken
over de wijze waarop wij handelen als bepaalde gemeenten achterblijven. Wij
hebben alles dus wel in rij en gelid gezet, om ervoor te zorgen dat wij kunnen
halen wat gehaald moet worden. Ik begrijp de zorg van mevrouw Neppérus
volledig en ben bereid om in oktober in een brief aan de Kamer te berichten
hoe het ervoor staat, wat wij gedaan hebben en welke acties wij nog gaan ondernemen.
Ik weet hoe moeilijk ICT is, maar ik wil er echt werk van maken om het voor
elkaar te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het lijkt mij goed dat wij daarover nader worden geïnformeerd. Ik
begrijp dat de minister ervan uitgaat dat de ICT op 1 januari 2010 op
orde moet zijn, desnoods met kunst- en vliegwerk. Is er in die zin nog wel
een koppeling tussen de inwerkingtreding van de Wabo en het op orde zijn van
de ICT?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan begrijp ik het niet meer, want u hebt zojuist ook ja
gezegd op mijn samenvatting: de Wabo wordt van kracht op 1 januari 2010,
punt. De heer Van der Staaij zegt: als de ICT niet op orde is, laten wij de
wet niet in werking treden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik zei het andersom. De minister zegt: 1 januari 2010. Dan zeg ik:
goed, maar dan gaan wij er wel van uit dat dan de ICT op orde is. U had nog
een scenario ertussen, namelijk tijdelijk werken via de ouderwetse kruiwagenmethode.
Daarvan heeft de minister gezegd dat zij het geen oplossing vindt, als ik
het goed begrijp.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Los daarvan, de wet maakt het gewoon mogelijk dat iemand met behulp van
de kruiwagen zijn vergunning aanvraagt. Dat blijft zo, wat er ook geregeld
wordt rondom de ICT. Er is namelijk geen verplichting om via ICT een vergunning
aan te vragen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mijn inzet is: invoering van de Wabo op 1 januari 2010, sine qua
non. Het moet gebeuren. Ik zet alles op alles om alle gemeenten op tijd aan
te sluiten, zodat iedereen alles digitaal kan aanvragen. Als dit om wat voor
reden dan ook bij sommige gemeenten nog niet lukt, terwijl wij ons keihard
hebben ingezet, dan zal er – zoals de heer Koopmans voorstelde –
voorlopig een hulpstructuur moeten zijn, maar wel met het idee dat wij een
en ander zo snel mogelijk repareren, want wij willen digitaal.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Wat is dan die hulpstructuur?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dan komen wij weer op die kruiwagens. Als het nog niet gelukt is, hebben
wij geen keuze en moeten wij ervoor zorgen dat die gemeente met onze hulp
toch per 1 januari 2010 van papier naar digitaal kan. Hoe wij dat precies
gaan doen, moeten wij nog bezien. Laat ik het nog een keer duidelijk zeggen:
mijn inzet is om het echt voor elkaar te krijgen, maar ik kan nu gewoon niet
100% zekerheid geven, want ik heb niet 441 gemeenten aan een touwtje.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Maar dan is de vraag toch gerechtigd die hier volgens mij breed leeft
en die ik ook gesteld heb? U kunt die garantie niet geven. Korte tijd voor
1 januari 2010 blijkt of het wel of niet op orde is. Dat is dan toch
het moment om die datum vast te stellen? U zegt nee, ik voer het in, al hebben
maar vijf van de 441 gemeenten het op orde. Ik chargeer een beetje, maar dat
is in principe wat u zegt. Dan blijft die datum heilig, los van alles wat
er gaat gebeuren aan hulptrajecten en trainingen en aanpassingen en weet ik
wat.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De datum is heilig.
 
 
 Akkoord. Ik stel voor dat de minister doorgaat met haar volgende blokje
en dat wij alle vragen daarover aan het einde samenvatten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik kom op de vragen over bestuurlijke en administratieve lasten.
De Wabo maakt het, zoals u weet, niet alleen gemakkelijker, maar ook goedkoper
voor burgers en ondernemers. Ik zei het al: de administratieve lasten nemen
af met ruim 85 mln. per jaar voor bedrijven en met ruim 9 mln. voor burgers.
Dan komt er nog het vergunningvrij bouwen bij, waarvoor ik reeds bedragen
heb genoemd, namelijk 20 mln. en 15 mln. De bestuurlijke lasten – een
vraag die de heer Van Leeuwen stelde – wegen op tegen de kosten. Zo
zou het moeten zijn, want anders ga je dat natuurlijk allemaal niet doen.
De bestuurlijke lasten zijn bij invoering even wat hoog, omdat je het systeem
eerst in werking moet zetten. Daar hebben wij speciale regelingen voor getroffen.
Op den duur moeten het hele vergunningenproces en de digitalisering zo gestroomlijnd
zijn, dat er een vermindering optreedt van de bestuurlijke lasten ten opzichte
van de kosten. De kosten voor de invoering van de omgevingsvergunning zijn
62 mln. voor de gemeenten en 9 mln. voor de provincies. Deze bedragen zijn
wat de gemeenten en provincies betreft, acceptabel en getoetst.
 Daar hangen ook de leges mee samen waar verschillende Kamerleden vragen
over hebben gesteld. Tijdens de behandeling van de Wabo in de Kamer eind 2007
was gevraagd om de transparantie te verhogen van de leges voor de vergunningen.
Dat heeft geleid tot een motie en een amendement. De heer Koopmans vroeg hoe
het staat mat de motie-Wiegman die daar betrekking op heeft. Dat was ook een
vraag van mevrouw Wiegman zelf. Redelijk kort na de Kamerbehandeling is in
overleg met VNG, IPO en BZK een traject van onderzoek verkend en gestart om
de legesproblematiek aan te pakken en de transparantie te verhogen, zoals
door de Kamer gevraagd. De verwachtingen van het verkende alternatieve model
waren hoog gespannen. Naar onlangs is gebleken, levert dit onderzoek echter
niet de verwachte uitkomst op. Uit praktijktests die uitgevoerd zijn bij een
aantal gemeenten blijkt dat het model niet uitwerkt zoals gewenst. Het wordt
ook te ingewikkeld. Voor de inwerkingtreding van de Wabo heeft dit geen gevolgen.
De gemeenten en provincies zijn al wel druk bezig met het opstellen van nieuwe
legesverordeningen die in 2010 geheel Wabo-proof moeten zijn. Het overleg
met IPO en VNG over een transparanter kostentoerekeningsmodel gaat gewoon
door. Ik ga ervan uit dat er voor 1 januari 2010 afspraken zijn gemaakt
over een transparant systeem en dat dit een jaar na inwerkingtreding van de
Wabo zal doorwerken in de legesverordeningen, conform het verzoek van de heer
Koopmans en conform de intentie van de motie.
 Zoals de heer Koopmans vroeg, zullen wij bij deze afspraken ook de kwestie
van kruissubsidiëring en het hanteren van het systeem van tijd maal tarief
meenemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik dank de minister dat zij de motie dus toch wil uitvoeren. Ik zou graag
uit de mond van de minister horen dat zij de mogelijkheid om per AMvB regels
te stellen die wij bij de behandeling van de Wabo hebben gecreëerd, openhoudt.
Het zou immers nog aan de orde kunnen zijn dat de minister, als IPO en VNG
daar niet uit komen, die bevoegdheid mogelijkerwijs inzet. Dat is met name
van belang omdat, zoals iedereen in IPO- en VNG-land zich nog wel kan herinneren,
wij ooit de milieuvergunningen gratis hebben gemaakt. Daarvoor zijn de gemeentes
gecompenseerd. Wij moeten natuurlijk niet hebben dat de gemeentes middels
de nieuwe leges voor dat onderdeel weer centen binnenhalen, want zo hebben
zij dubbel geld binnen. Uit die optiek lijkt het mij van groot belang dat
de minister van VROM dit heel scherp volgt en daarin zo nodig
handelend optreedt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het punt van de heer Koopmans is mij duidelijk. Ik deel zijn mening ook.
Ik ga er echter van uit dat wij er met goede bestuurlijke afspraken uit kunnen
komen. Ik geef toe dat ik moet optreden als dat, om redenen van eigenbelang
zoals de heer Koopmans die heeft verwoord, niet lukt. Dat is mijn verantwoordelijkheid.
Dat is absoluut waar.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou de minister net voor 1 januari 2010, als zij denkt dat die transparantie
er is, en misschien een jaar later nog eens, aan de Kamer kunnen rapporteren
over de verordeningen die er liggen, mede in relatie tot de ingebrachte punten
alsmede tot het punt van de gratis milieuvergunningen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Akkoord.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De minister zei "de bestuurlijke lasten wegen op tegen de kosten"
met de toevoeging "anders ga je het natuurlijk niet doen". Ik weet
overigens niet of dat waar is. Het winstmotief hoort volgens mij niet in het
geding te zijn als het algemeen belang gediend wordt. Los daarvan: ik heb
in eerste termijn gevraagd of er inzicht is in de totale kosten die gemaakt
worden. Ik doel dus niet op de 62 mln. en het feit dat IPO en VNG daarmee
akkoord gaan. Er zijn daarnaast allerlei trajecten waarmee gemeentes bezig
zijn. Zo verwacht de minister van gemeentes dat zij de kennis zelf verder
overdragen en een verdiepingsslag maken. Daarmee komt de huur van allerlei
externe deskundigen eroverheen. Bestaat daar inzicht in?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dit is toch ook wel een efficiencyslag. Wij streven ernaar dat de overheid
met behoud van zorgvuldigheid zo slagvaardig en efficiënt mogelijk werkt.
Daarom zeg ik dat de bestuurlijke lasten niet hoger moeten worden dan nodig,
want er moeten ook baten uit voortvloeien. Daarnaast hebben wij bij de berekening
van de invoeringskosten uitgebreid stilgestaan bij de vraag hoeveel kosten
het voor de gemeenten en de provincies exact met zich meebrengt om dit alles
in te voeren. Dat was ook de oorzaak dat er enige vertraging is opgetreden.
Er zijn ook onafhankelijken bij betrokken om dit precies te weten te komen.
Daarbij is ook een aantal punten betrokken die de heer Van Leeuwen heeft genoemd.
Het doel was om ervoor te zorgen dat ook gemeenten echt het gevoel hadden
dat hetgeen wij met elkaar introduceerden ook voor hen het totale kostenplaatje
was waarmee zij te maken zouden krijgen. Het antwoord is "ja". Ik
kan het nu niet uit mijn hoofd melden, maar ik ben wel nauw betrokken geweest
bij de discussie over de uitvoeringskosten, en al die berekeningen lieten
juist het totale kostenplaatje zien.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Is de minister bereid om wanneer het overzicht bekend is – het hoeft
niet tot op zes plaatsen achter de komma nauwkeurig – dit naar de Kamer
te zenden, zodat wij een keer inzicht hebben in waar het werkelijk om gaat?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat zou ik kunnen doen. Maar met VNG en IPO hebben wij nu heel goed de
vraag afgebakend wat je echt kunt toerekenen aan de introductie van de Wabo
en welke zaken meer op het bord liggen van de gemeenten en provincies in het
kader van de reguliere verbetering van hun organisatie. Die discussie hebben
we gevoerd. We hebben er een conclusie aan verbonden. Ik kan natuurlijk nu
niet alle details daarvan gaan communiceren. Ik kan wel de hoofdlijn meedelen.
Het gaat om de vraag wat we onder de Wabo laten vallen en wat volgens ons
onder de reguliere efficiencyverbetering van een organisatie valt. Zo hebben
we geredeneerd. Die informatie kan ik u in grote lijnen wel verstrekken.
 Dan kom ik op de relatie tussen de advisering van de commissie-Mans en
het eindbeeld betreffende de kwaliteit van uitvoering en handhaving, de "packagedeal"
zoals verschillende Kamerleden het noemden en zoals wij dat ook hebben verwoord.
Dank dat dit punt aan de agenda van vandaag is toegevoegd. Dit maakt het de
Kamerleden mogelijk om nu al een eerste reactie te geven. Het is voor ons
van belang om in het vervolggesprek met VNG en IPO die reactie mee te kunnen
nemen. Zoals de leden weten, heeft de VNG op dit moment een ledenraadpleging
lopen. Ik hoop van ganser harte dat de leden instemmen met de packagedeal.
Dan hebben we namelijk echt brede overeenstemming.
 Op 19 juni 2009 heb ik de Kamer geïnformeerd over het bereikte
principeakkoord met VNG en IPO. Ik ben oprecht blij dat we, Rijk, provincies
en gemeenten, erin zijn geslaagd om een ambitieus gezamenlijk plan van aanpak
vast te leggen om de kwaliteit van de uitvoering te verbeteren. Ik breng de
Kamer de eerste keer dat wij spraken over verbetering van de handhaving in
herinnering. Alle Kamerleden zeiden met grote nadruk dat die kwaliteit verbeterd
moest worden. Daar gaan we met deze packagedeal keihard aan werken. Daardoor
krijgt de uitvoering van de regels op het gebied van milieu, ruimte en wonen
een flinke impuls. Gemeenten, provincies en Rijk leggen zich in de packagedeal
kwaliteitscriteria op waaraan moet worden voldaan bij het verlenen van vergunningen
en bij toezicht en handhaving. Dit sluit aan bij het de eerder door vele Kamerleden
geuite wens om de kwaliteitscriteria centraal te stellen. Dat punt kwam ook
in de Eerste Kamer naar voren. Ik heb daar heel goed naar geluisterd. Vandaar
dat deze packagedeal er anders uitziet dan de versie van enige tijd geleden,
waarop de Kamer nogal wat punten van commentaar had.
 Het gaat erom dat we regionale uitvoeringsorganisaties willen opzetten.
Met IPO en VNG zijn we het erover eens dat een aantal taken het beste uitgevoerd
kan worden op regionaal niveau, het zogenaamde basistakenpakket. Dit betreft
taken die zodanig complex zijn dat bundeling van menskracht en expertise noodzakelijk
is. Het is eigenlijk gewoon een basispakket dat voor alle delen van het land
op dezelfde manier gaat gelden. Mevrouw Wiegman vroeg hier heel specifiek
naar. We hebben het basispakket al in de brief geformuleerd, opdat eenieder
weet wat in ieder geval naar deze uitvoeringsorganisaties gaat. Ook gaat het
om taken waarvan Mans in zijn advies stelt dat een regionale aanpak noodzakelijk
is.
 Het basistakenpakket omvat vergunningverlening en toezicht voor activiteiten
waarvoor de provincies nu bevoegd gezag zijn. Dat zijn de relatief grote inrichtingen.
Het zijn ook projecten van provinciaal belang in de zin van de Wet ruimtelijk
ordening. Op gemeentelijk niveau gaat het om het milieudeel van vergunningen
voor complexe en risicovolle bedrijven, de IPPC- en BRZO-bedrijven. Daarnaast
gaat het om het milieutoezicht op complexe en risicovolle activiteiten
en om activiteiten die een bovenlokale aanpak vergen, omdat ketenhandhaving
nodig is. De bouw- en ro-gerelateerde activiteiten van gemeenten op het gebied
van vergunningverlening en toezicht vormen geen onderdeel van het basistakenpakket.
De gemeenten blijven dus bouw- en gebruiksvergunningen verlenen onder de Wabo
en de Huisvestingswet uitvoeren. Ook het bouw- en woningtoezicht blijft bij
de gemeenten. Wat ook bij de gemeenten blijft, is het toezicht op de inzameling
van huishoudelijk afval, op horecabedrijven, op tandartspraktijken, op sportinrichtingen
en op al die zaken die te maken hebben met de lokale leefbaarheid in de gemeente.
Dit is ook in lijn met de conclusies van het in december met de Kamer gevoerde
debat over de omgevingsdiensten.
 De heer Van der Staaij vroeg naar de vorm en inrichting van de uitvoeringsorganisaties.
Daarover is veel discussie geweest. Vanuit gemeenteperspectief begrijp ik
dat de stelling wordt betrokken dat het oprichten en inrichten van gemeentelijke
samenwerkingsverbanden bij uitstek een gemeentelijke zaak is. Dat is echter
maar één kant van het verhaal. De regionale uitvoeringsorganisatie
is niet alleen de backoffice voor gemeenten, maar ook voor provincies. Provincies
brengen een belangrijk deel van hun taken onder bij de regionale uitvoeringsorganisatie.
Voor de continuïteit en voor het personeel is het van groot belang dat
er een stevige organisatie staat met een rechtsvorm die continuïteit
biedt. Een ander belangrijk element is de samenwerking met het OM en de politie.
Het is essentieel dat de samenwerking tussen de bestuurlijke en strafrechtelijke
handhavingspoten goed is en dat het maken van eenduidige afspraken over en
weer mogelijk is. Pas dan kan de overheid echt effectief optreden. Dit maakt
het noodzakelijk om geografische congruentie na te streven. Na goed overleg
tussen IPO en VNG hebben we elkaar gevonden in de packagedeal; een heldere
beleidsinzet voor rechtsvorm en geografische begrenzing en een mogelijkheid
om af te wijken van deze inzet, als daarvoor goede motieven zijn en de betrokken
partners het erover eens zijn.
 Met de packagedeal hebben Rijk, IPO en VNG ook een einde gemaakt aan de
discussie die al lange tijd als een donkere wolk boven de Wabo hing, namelijk
die over de bevoegdheidsverdeling. Er is gezegd dat wij het onszelf niet gemakkelijk
hebben gemaakt. Eerst hadden we de Wabo – dat was al complex genoeg –
en nu gaan we ook nog eens de advisering van de commissie-Mans erbij halen.
Dat doen we omdat er zo'n grote samenhang is. Dat is een dubbelcomplexe inspanning,
maar die gaan wij wel leveren. Over de bevoegdheidsverdeling hebben we met
elkaar geconcludeerd dat bevoegdheden in het kader van de Wabo kunnen worden
gedecentraliseerd als er stevige regionale uitvoeringsorganisaties zijn en
de kwaliteit van de uitvoering gewaarborgd is. Het voordeel van deze decentralisatie
is dat de uitvoering van de Wabo simpeler wordt. Op een paar uitzonderingen
na, namelijk de provinciale IPPC- en BRZO-bedrijven, zijn de gemeenten bevoegd
gezag. Simpel en helder. Die stevige regionale uitvoeringsstructuur is er
alleen nog niet overal.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik neem aan dat u "provincies" bedoelde waar u "gemeenten"
zei?
 
 
 Volgens mij is er inderdaad sprake van een verspreking. Misschien kan
de minister het even herhalen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Op een paar uitzonderingen na, namelijk de provinciale IPPC- en BRZO-bedrijven,
zijn de gemeenten bevoegd gezag. Het is simpel en duidelijk. Dat is de structuur
van de toekomst. Die stevige regionale uitvoeringsstructuur is er echter nog
niet overal. Op dit moment is het nog niet geborgd dat gemeenten beschikken
over de expertise die nodig is om de vergunningverlening en het toezicht op
een adequate manier uit te voeren. Met IPO en VNG hebben wij daarom een tussenoplossing
bedacht. Met uitzondering van de eerdergenoemde IPPC- en BRZO-bedrijven decentraliseren
wij de bevoegdheid voor provinciale inrichtingen. Provincies krijgen voor
de betreffende inrichting tijdelijk een deelbevoegdheid om het milieudeel
van de Wabo-vergunning op te stellen en om de milieuhandhaving bij deze inrichtingen
uit te voeren. De juridische term hiervoor is de verklaring van geen bedenkingen.
Deze regeling zal worden aangebracht in het Besluit omgevingsrecht voordat
dit aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Het is absoluut een tijdelijke
oplossing. Zodra de regionale uitvoeringsstructuur operationeel is, kan deze
deelbevoegdheid vervallen. De expertise van de provincies is dan ondergebracht
bij de uitvoeringsorganisatie en staat direct ter beschikking van de gemeente.
 Terecht merkt de heer Van der Staaij op dat de kwaliteitscriteria er snel
moeten zijn. Dat is waar. Voor een groot aantal activiteiten zijn ze er al.
Omstreeks september zal alles compleet zijn. De heer Koopmans vindt de datum
van 1 januari 2012 te laat. Met hem zou ik het het liefst allemaal morgen
ingevoerd hebben, maar de planning van de einddatum 2012 is al zeer ambitieus.
Er moet een heleboel geregeld worden om ervoor te zorgen dat mensen ook op
andere werkplekken gaan werken, althans voor die activiteiten die naar die
regionale uitvoeringsdiensten gaan. Wij moeten die uitvoeringsdiensten ook
qua organisatie nog opbouwen. Om dat goed in de steigers te krijgen, is onze
deadline 1 januari 2012.
 Het instellen van een gemeenschappelijke regeling en het oprichten van
de diensten vragen veel stappen die allemaal hun proceduretijd kennen. Gemeenteraden
moeten instemmen met de gemeenschappelijke regeling, met de bonden moet overlegd
worden over de overgang van personeel, taken en dossiers moeten feitelijk
worden overgedragen, enz. Het is goed om te horen dat de leden van de Kamer
vaart willen houden in het proces. Zelf wil ik dat ook. Daarbij moeten wij
natuurlijk wel de haalbaarheid in acht nemen. Wij moeten niet denken dat wij
het allemaal op een achternamiddag kunnen regelen. Het vervroegen van de datum
1 januari 2012 is geen haalbare optie.
 Er is nog een andere reden waarom ik niet aan de datum wil tornen. Het
voorliggende pakket, de packagedeal, is een samenhangend pakket van afspraken
waarmee de problemen bij de uitvoering van het omgevingsrecht worden aangepakt.
Dat er overeenstemming is bereikt is te danken aan de inzet van alle betrokken
bestuurders en ambtenaren, maar ook aan het getoonde respect voor de verschillende
belangen vanwaaruit de partijen redeneren, variërend van het algemeen
belang van het Rijk tot de lokale belangen van de leden van de VNG. Ook het
uitruilen van een aantal zaken heeft meegeholpen. Ik zeg altijd
maar: you win some and you lose some. Uiteindelijk zijn alle partijen nu tevreden.
De consequentie daarvan is dat wij toch met elkaar hebben afgesproken dat
dit het is. Het is alles of niets en dat geldt ook voor de andere partijen.
Het is moeilijk om te tornen aan onderdelen van het pakket, vooral wat de
einddatum betreft. De packagedeal staat of valt met de behaalde overeenstemming.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wie de rekening betaalt. Wij hebben gesproken
over de Wabo en de invoeringskosten daarvan. Het spreekt voor zich dat de
vorming van de regionale uitvoeringsorganisatie ook geld kost. Daar staan
uiteraard ook weer baten tegenover. Het bundelen van kennis, expertise en
capaciteit leidt tot efficiency en ook hier spreken wij weer over initiële
kosten en structurele baten. Rijk, provincies en gemeenten hebben gezamenlijk
geconstateerd dat deze structurele baten de dekking moeten vormen voor de
initiële kosten.
 Daarbij geldt dat naarmate de gemeenten meer taken bij de regionale uitvoeringsorganisaties
onderbrengen, de terugverdientijd ook korter wordt; de gemeenten hebben daar
in zekere zin ook zelf baat bij. Zij hebben ook zelf in de hand hoe snel zij
uit de kosten zijn. Zodra er medio 2010 een helder beeld is van de inrichting
van de uitvoeringsstructuur zullen wij bekijken of en in welke mate financiële
verschuivingen nodig zijn tussen de verschillende overheden. Voor zover nodig
maken wij daarover afspraken met Rijk, provincies en gemeenten.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of er duidelijke afspraken zijn gemaakt
over de bemensing van de omgevingsdiensten. De afspraken komen erop neer dat
gemeenten en provincies uiterlijk op de harde einddatum van 1 januari
2012 regionale diensten hebben ingesteld. Deze zijn belast met de uitvoering
van een basistakenpakket. Indien blijkt dat sommige andere zaken onvoldoende
kwaliteit hebben, worden die ook overgeheveld. Dat is de deal.
 Omdat de colleges van gedeputeerde staten het bevoegd gezag blijven en
de eindverantwoordelijkheid dragen voor de taken van de regionale dienst,
zijn zij ook verantwoordelijk voor de bemensing en de bekostiging van de diensten.
Een en ander moet worden gerealiseerd in gemeenschappelijke regelingen, waarbij
de diensten worden ingesteld door de deelnemende gemeenten en provincies.
 Zelf vind ik het zeer wezenlijk dat de regionale diensten zorgen voor
een capaciteitsopbouw en een kennisontwikkeling, die binnen de regionale diensten
tot stand kunnen komen. Zeker bij kleinere gemeenten zien wij heel vaak dat
de mensen die daar in dienst kwamen als bijvoorbeeld ro-specialist al snel
weer ergens anders gingen werken. Zij gingen vaak naar consultancybureaus,
waar zij tegen veel hogere tarieven weer werden ingehuurd door diezelfde gemeente.
Dat was een systeem dat totaal niet meer werkte. De eenheid was te klein om
de mensen goed vast te houden en een loopbaanperspectief te bieden. Ik vind
het heel belangrijk dat wij met deze ontwikkeling de knowhow van de ro-domeinen
ook zelf ontwikkelen en de mensen weten vast te houden met loopbaanperspectieven.
 
 
 De minister heeft hiermee haar blokje afgesloten. Het woord is aan de
heer Boelhouwer.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 In dit blokje ging het ook over de commissie-Mans. Wij komen daar natuurlijk
op terug bij de handhavingsstructuur. Ik had uitdrukkelijk gevraagd om een
tussenrapportage van Justitie over de wijze waarop het justitiële traject
verloopt als het gaat om handhaving en dergelijke. "Mans" constateerde
immers dat het daarmee mis gaat.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben wat te snel door mijn papieren heen gegaan. De heer Boelhouwer
deed de suggestie van een rapportage. Die vindt plaats in 2010, waarbij alle
door hem genoemde punten worden bekeken. Het gaat niet alleen om het justitiële
handhavingsspoor, maar ook om de realisering van de uitvoeringsorganisatie.
Dat komt terug.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Dat zegt u dus toe.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Oké, maar dat is wat anders dan dat het terugkomt.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik heb in eerste termijn gevraagd wat ik moet met zoiets als "het
moet per 1 januari 2012 een robuuste organisatie zijn". Ik vind
dat al een late datum, maar als daar dan toch voor wordt gekozen, moet het
wel duidelijk vastliggen. Ik wil dat concreter hebben, liefst in de wettekst.
 Verder vinden er weer ledenraadplegingen plaats. Vandaag praten wij als
medewetgever over de vraag hoe wij dit willen zien. Ik zou het vreemd vinden
en ik zou er grote moeite mee hebben als wij in september/oktober weer bijeen
moeten komen, omdat het weer anders wordt. Als velen hier vinden dat het niet
ideaal is, maar dat het wel zo moet gebeuren, zij het uiterlijk per 1 januari
2012, dan vind ik dat dat het is.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 1 januari 2012 wordt als een harde datum vermeld in de packagedeal.
Die datum wordt ook in de wet vastgelegd. Het wetsvoorstel wordt eind dit
jaar in procedure gebracht, zodat er, in tegenstelling tot wat mevrouw Neppérus
suggereert, geen voorwaardelijkheid is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb de minister geprezen voor haar standvastigheid bij de invoering
van deze wet, en voor haar heldhaftigheid bij het vergunningvrij bouwen. Maar
als het gaat om de bevoegdheidsverdeling heb ik een beetje het gevoel dat
zij buigt voor de bureaucratie. Dat vind ik jammer. De heer Mans heeft gezegd
dat er regionale milieudiensten moeten komen. De minister zegt, met een hele
omschrijving erbij, dat er regionale omgevingsdiensten moeten komen. Zij heeft
bij de behandeling van de Wabo parlementair gezien al een gevoelige tik op
de neus gekregen van de Eerste Kamer, die tegen omgevingsdiensten is. Ik proef
dat dat weer haar lijn is. De CDA-fractie vindt dat een en ander van onderop
moet gebeuren: geen regionale blauwdrukken, zoals koppelingen aan veiligheidsregio's,
vanuit Den Haag. Tal van regio's hebben al milieudiensten, en hoeven dus helemaal
niets te verzinnen. Die diensten zijn allang volop aan de slag, waarbij ze
buitengewoon succesvol zijn. Op sommige plekken gebeurt dat niet.
 Als het gaat om vergunningverlening is het college van B en W het bevoegd
gezag. Dat hebben we nu juist geregeld, en nu gaat de minister zeggen dat
dat voor een deel door de regionale omgevingsdiensten moet gebeuren.
Volgens mij is dat wat in wet en besluit wordt opgenomen.
 De datum wordt in de wet vastgelegd. De vraag is of de datum in de wet
is vastgelegd. Ik doel op een snoeiharde datum. Ik vind dat dat 2010 moet
zijn, maar de minister ziet dat anders. Er moet in staan: op die datum wordt
het volgende systeem van kracht. Punt. We moeten niet weer in die polderkolder
terechtkomen van IPO, VNG, ledenraadplegingen en weet ik wat allemaal, want
dan weet nog steeds niemand hoe het er in de komende jaren uit komt te zien.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb de packagedeal uitgebreid toegelicht en dat deed ik niet voor niets.
We hebben met provincies en gemeenten samen een deal gesloten die zo goed
mogelijk tegemoetkomt aan de wens, ook van de CDA-fractie, om het proces bottom-up
tot stand te brengen, daarbij wel richtlijnen aangevend voor de regionale
omgevingsdiensten. Het is een deal geworden die wel degelijk richtinggevend
is wat betreft het aantal regionale diensten, met instemming van VNG en IPO,
en die tegelijkertijd het proces – bottom-up en de kwaliteitscriteria –
duidelijk in acht neemt. Ik ben zelf ongelooflijk tevreden dat we in staat
zijn geweest om uit de patstelling te komen. De vergunningverlening gaat op
termijn gewoon lopen via de gemeentelijke bevoegdheden. Het punt is alleen
dat de provinciale milieuvergunningen, minus IPPC en BRZO, nu nog niet helemaal
overgaan, omdat zij nog niet op orde zijn. We hebben de overgangstermijnen
dus even nodig om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een goede afwikkeling
van de vergunningen is voor de tijd dat het nog niet is geregeld. Tegelijkertijd
hebben we een snoeiharde, wettelijk verankerde datum waarop alles moet zijn
geregeld en dat is wat ons betreft 1 januari 2012.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voor ons geldt: kwaliteitscriteria ja, richtlijnen nee! Anders gaan we
namelijk weer vanuit Den Haag bepalen hoe die eruit moeten komen te zien.
Dat wil de CDA-fractie absoluut niet. De VNG en het IPO praten af en toe nog
met mij en ik hoor nu ook het verhaal van de minister en ik moet zeggen: er
bestaan in het land nogal wat beelden van die packagedeal. Het is niet allemaal
koekoek één zang op dit punt. De minister zegt dat in de wet
wordt opgenomen dát er iets anders komt, maar zij moet in de wet opnemen
wát er dan komt. Niet dat, maar wat. Anders zijn we nog steeds afhankelijk
van de polder.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Vanzelfsprekend zullen we in de wet duidelijk vermelden wat er komt en
wanneer alles moet zijn geregeld. Dat is dus geen punt van discussie. Natuurlijk
is dit een heel nieuwe ontwikkeling. Er is in het land een groep gemeenten
die een enorm voorstander is van de vernieuwing. Sommige gemeenten zijn er
nog niet voor of zijn tegenstander. Er is ook een groep die de vernieuwing
wel oké vindt. We zullen zien wat de raadpleging van de leden oplevert.
We hebben nu deze deal en we hebben afgesproken dat we, om eruit te komen,
met elkaar moeten zeggen: That's it, dit is de deal. We moeten er nu niet
allerlei blokjes uithalen, want dan gaat het weer niet goed. Dan kan ik me
voorstellen dat de andere partij ons wijst op wat we hebben afgesproken. Natuurlijk
is de Kamer ook nog aan zet en ik hoop dat zij mijn verhaal overtuigend vindt.
We hebben onze uiterste best gedaan om te handelen in het licht van wat de
Kamer ons heeft gevraagd. Daar komt deze deal uit en die moet het dan ook
maar zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan wil ik het besluit echt zien voordat het in werking treedt. De minister
maakt een en ander nu echt afhankelijk van de ledenraadpleging van de VNG
en als medewetgever zeggen wij, met alle respect, dat dat niet kan.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Als de VNG deze deal zelf met ons heeft gesloten, moet zij haar eigen
leden ervan overtuigen dat dit de deal is.
 
 
 De vraag was of de minister bereid is om de exacte inhoud van het besluit
eerst nog aan de Kamer voor te leggen, omdat de Kamer kennelijk niet wil dat
dit open einde erin blijft zitten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Eind dit jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel. Dan kan de Kamer daarover
nog een ja of nee uitspreken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Een deel van deze problematiek zit toch in het besluit, namelijk het Besluit
omgevingsrecht? Dat besluit willen wij van tevoren nog even zien. Nu is de
voorhangprocedure aan de orde. Formeel is voor deze AMvB geen nahang geregeld.
Ik doe de minister een handreiking. Ik stel voor dat zij de Kamer een paar
weken na de ledenraadpleging – ik ga er gemakshalve van uit dat de VNG
deze snel zal uitvoeren – een brief schrijft en daarin dit punt in het
besluit, dat de minister nog naar de Raad van State zal sturen, verwoordt.
Dan kan de Kamer altijd nog besluiten om daarover een debat te voeren. Dan
verliezen wij ook geen tijd. Ik ben het wel met de minister eens dat wij geen
tijd moeten verliezen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ga er nog steeds van uit dat de VNG haar eigen verantwoordelijkheid
neemt om de eigen leden van het nut hiervan te overtuigen. Als er een negatief
advies komt van de leden, zal ik toch doorpakken. Ik moet dan toch besluiten
nemen. Ik sta immers aan de lat om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van al
die diensten op orde is. Daarna zal ik het verzoek van de heer Koopmans inwilligen
en de Kamer het resultaat van de ledenraadpleging en mijn besluit meedelen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik denk dat het goed is dat zichtbaar wordt hoe dit kabinetsstandpunt,
de packagedeal, zijn vertaling krijgt in zowel het Besluit omgevingsrecht,
dat de heer Koopmans noemde, als in het wetsvoorstel dat wij nog zullen krijgen.
Ik kan mij ook wel voorstellen dat het voor gemeenten en voor onze politieke
beoordeling uitmaakt hoe bepaalde hoofdlijnen worden ingevuld. Wij kunnen
nu in het algemeen zeggen dat de veiligheidsregio een goed uitgangspunt is.
Het uitgangspunt is dat de territoriale congruentie er moet zijn. Tegelijkertijd
is er een afwijkingsmogelijkheid. Hoe ruim of hoe krap die afwijkingsmogelijkheid
in de praktijk zal zijn, bepaalt voor mijn fractie hoe wij uiteindelijk tegen
het resultaat aan zullen kijken.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Op 30 september vindt hierover nog een debat met deze Kamer plaats.
De ledenraadpleging moet dan hebben plaatsgevonden. Ik kan dan
ingaan op de noodzakelijke toelichting op het punt dat de heer Van der Staaij
noemt. Hij gaf zelf het voorbeeld van Gelderland. In het land van de provincies
is Gelderland inderdaad een uitzondering op het gebied van aanpak en bottom-up
proces. Ik zal dan ook toelichten hoe wij daarmee omgaan.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik hecht zeer aan democratie, ook aan de democratie voor de leden van
de VNG. Als de minister goed naar de Kamer heeft geluisterd, dan is voor haar
toch heel duidelijk dat dit doorgaat per 1 januari 2012. Dan is de minister
al een jaar langer onderweg dan de heer Koopmans haar eigenlijk zou willen
toestaan. Maar dat is het dan ook. Ik zou dat signaal vandaag in dit wetgevingsoverleg
toch wel heel duidelijk vastgelegd willen zien. Iedereen mag van mij beslissen
wat hij wil, maar uiteindelijk is de Kamer degene die de wet maakt en dat
zal gebeuren.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Zoals ik al zei: de datum 1 januari 2012 wordt in de wet vastgelegd.
Daar ga ik mij ook aan houden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Staat dat in het wetsvoorstel dat nu voorligt? Waar staat dat?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat staat in het voorstel dat wij nu aan het voorbereiden zijn. Dat komt
in het najaar.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat komt dus in het voorstel voor de wijzigingswet te staan dat nog wordt
gedaan?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ja.
 
 
 Akkoord. Dan sluiten wij daarmee dit blokje af. De minister gaat verder
met haar volgende onderwerp.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister is in mijn ogen nog te weinig ingegaan op de zwaarte van de
omgevingsdiensten, zoals zij het noemt. Wij hebben echt grote moeite met de
beweging die zij nu maakt.
 
 
 Even voor de helderheid, het waren omgevingsdiensten. Ik hoorde de minister
praten over uitvoeringsdiensten en de heer Koopmans suggereert milieudiensten.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daarbij refereer ik aan de heer Mans. In het advies noemde hij het slechts
milieudiensten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zal niet zeggen dat de advisering van de commissie-Mans op dit punt
wat onduidelijk is, want dat zou geen recht doen aan dit goede advies, maar
het zou verschillend geïnterpreteerd kunnen worden. Ik had de vraag gesteld
om dit uitsluitend te doen voor de milieuvergunningen en de handhaving daarvan,
maar alras bleek dat je het bij de controle ook zou moeten hebben over ruimtelijke
ordening en bouw. Wij hebben nu heel duidelijk afgesproken wat in het basispakket
zit. Dat is met name milieu en een heel klein stukje bouw, voor zover het
gaat om provinciale activiteiten op het gebied van ruimtelijke ordening of
bouw of een combinatie daarvan, die echt complex zijn. Dat is het basispakket.
 Ik vind het aardige van dit systeem dat provincies samen met hun gemeenten
zelf kunnen bepalen hoe zwaar de uitvoeringsdiensten vervolgens worden opgetuigd.
Dat heeft onder andere te maken met het vasthouden aan kwaliteitscriteria,
als blijkt dat gemeenten niet in staat zijn om bepaalde taken goed uit te
voeren, omdat dat toch deskundigheid vereist. Als er te weinig mensen bij
zo'n dienst zitten, kan ik mij voorstellen dat zij dat niet allemaal paraat
hebben of tegen een heel hoge prijs moeten inhuren, zoals ik al eerder zei.
Daar wil ik ook vanaf. Ik wil ervoor zorgen dat datgene wat een gemeente zelf
niet kan doen, en waarvan de kwaliteit niet is geborgd, ook overgaat naar
die uitvoeringsdienst. De provincies en de gemeenten zijn daar allemaal zelf
bij.
 
 
 In de brief aan de Kamer hebt u dat basispakket wel genoemd, maar dat
is niet meegestuurd. Zou de Kamer dat basispakket nog deze week te zien kunnen
krijgen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Absoluut, daar is helemaal niets geheim aan. Het is een misverstand dat
dit niet mee is gestuurd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij willen niet dat er aan het huis van Thorbecke nog een extra kamer
wordt gebouwd, zelfs niet in de tuin.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De heer Koopmans loopt vooruit op het volgende onderdeel van dit AO. Ik
zet een dikke streep onder uitvoeringsorganisaties. Daar gaan geen bevoegdheden
naartoe. De gemeente blijft bevoegd gezag, dat onderstreep ik nog een keer
heel dik. Het gaat mij erom dat die deskundigheid op orde is. Ik wil niet
zeggen dat de deskundigheid overal slecht is, maar deze kan op veel plaatsen
gewoon beter. Ik vind het zelf ongelofelijk belangrijk dat het voor mensen
die daar werken, zo wordt opgezet dat het mogelijk is om in die organisatie
te groeien en met zaken bezig te zijn die aanmoedigen om in die dienst te
blijven werken.
 
 
 Dan sluiten wij dit onderdeel af en dan gaat de minister door met het
onderwerp vergunningvrij bouwen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De nieuwe regeling voor vergunningvrij bouwen is een onderwerp waar wij
misschien wat langer over doen, omdat alle partijen hierover vragen hebben
gesteld of opmerkingen gemaakt, soms positief, maar soms ook kritisch. Het
is mij niet ontgaan dat hierover de nodige commotie is ontstaan. Ook circuleren
er allerlei afbeeldingen die een desastreus beeld geven. Ik heb zelf ook twee
plaatjes meegenomen. Het beeld is ontstaan dat VROM helemaal de weg kwijt
is, maar dat is het laatste wat ik wil zeggen. Ik heb ook de kranten gelezen
en mails gekregen en toen dacht ik: dat is helemaal niet wat wij aan het doen
zijn. Ik wil de Kamer meenemen in het werkelijke verhaal; wat zit erachter,
wat hebben wij veranderd en waar leidt dat toe. Dan hebben wij allemaal hetzelfde
beeld. Als men dan nog opmerkingen heeft, ben ik natuurlijk bereid om daar
antwoord op te geven.
 Allereerst is deze regeling niet vanachter ons bureau gemaakt op het ministerie.
Nee, de uitvoeringspraktijk is zeer intensief betrokken bij het
tot stand brengen van deze nieuwe regeling. Meer dan honderd medewerkers van
gemeenten, adviesbureaus en welstandsorganisaties hebben zeer actief en constructief
meegedacht. Met de nieuwe regeling maken wij de grote bulk van het kleine
bouwen op het achtererf vergunningvrij. Hiervoor geldt vandaag de dag al geen
vergunningplicht of wordt de vergunning toch meestal verleend. Ik wil dit
punt herhalen, want dit is een heel essentieel punt. Natuurlijk heb ik mij
er zelf ook in verdiept. Ik vroeg mij af of wij nu iets vreselijks gaan doen.
Nee, voor praktisch alle aanvragen geeft de gemeente nu ook na allerlei gedoe
de vergunning af. Als wij burgers en bedrijven horendol maken met al die papieren,
waar zijn wij dan mee bezig? Dat vraag ik mij oprecht af. Nu zitten er een
aantal punten in de regeling die wat vrijer zijn. Om het heel concreet te
maken, gaat dat bij wijze van spreken over de kleur van het gebouw of de exacte
vormgeving ervan. Dat wordt nu wat vrijer gelaten. Dat is wel een verschil.
 Het is vooraf goed om te vermelden dat in deze regeling twee onderdelen
moeten worden onderscheiden. Ten eerste gaat het over een soort rijksregeling
voor vergunningvrij bouwen. Daarbij gaat de discussie over de maatvoering
van de 100 vierkante meter et cetera. Ten tweede gaat het over een regeling
die vergunningvrij bouwen toelaat, als de gemeentelijke bestemmingsplannen
een nog grotere maatvoering toestaan. Ook dit is van belang. Dat is de basis
voor wat wij nu vergunningvrij willen maken. Als gemeenten nog meer willen
vrijgeven, dan kunnen ze dat in hun bestemmingsplannen regelen. Het gaat niet
om minder maar meer. Dat is het principe. Vooraf vergunningvrij is wat mij
betreft dus niet vogelvrij.
 Ten eerste blijft het veilig, want het vergunningvrij bouwen moet altijd
voldoen aan het Bouwbesluit 2003. De bouwverordening moet dus voldoen aan
constructieve eisen, aan eisen van licht enzovoort. Ten tweede blijft het
veilig, want het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken en de milieuregelgeving
blijven gewoon van toepassing. Ten derde blijft het mooi, want bij monumenten
en beschermde stads- en dorpsgezichten kan niet vergunningvrij worden gebouwd.
Dat geldt dus ook voor de grachtengordel van Amsterdam, om die discussie meteen
uit de wereld te helpen. Het heeft geen betrekking op Oud-Zuid, want dat is
geen beschermd stads- of dorpsgezicht. Ten vierde blijft het ook mooi, want
vergunningvrij bouwen blijft onderworpen aan repressief welstandstoezicht.
Er komt dus meer verantwoordelijkheid voor de burger. Dan komt het aan op
kleur- en materiaalkeuze. Achteraf kunnen wij echter ingrijpen. Ik geef meteen
toe dat dit lastig is, aangezien het allemaal subjectief is. Dit is echter
de lijn die wij hebben gekozen. Ten vijfde blijft het gecontroleerd, want
vergunningvrij bouwen is alleen mogelijk op het achtererf. Het mag niet vanaf
de straat te zien zijn. Ten zesde blijft het gecontroleerd, ook bij bedrijfsgebouwen,
want de uitbreiding van bedrijfsgebouwen geldt alleen voor gebouwen zonder
een bezoekersfunctie. Voor restaurants, sporthallen of theaters geldt het
dus niet. De kwaliteit van de leefomgeving wordt dus voldoende gewaarborgd.
Het wordt dus geen zaak van verdere verrommeling, want daar ben ik heel erg
tegen.
 Wat heb ik nu precies op dat achtererf gedaan? Ik laat een maximumbebouwingspercentage
van 50 vrij met een absoluut maximum van 100 vierkante meter. Met andere woorden:
je kunt nooit meer bebouwen dan 100 vierkante meter, maar dan moet je dus
een achtererf hebben van 200 vierkante meter. Je mag immers maar de helft
bebouwen.
 Die 100 vierkante meter lijkt dus heel veel en roept ook allerlei reacties
op. Maar in feite gaat het hier om een bouwmogelijkheid die ook nu al in het
merendeel van de gevallen wordt toegestaan. Vergunningvrij kan nu al circa
50 vierkante meter worden toegevoegd aan een hoofdgebouw. Een doorsnee bestemmingsplan
maakt het mogelijk dat daarbij nog eens 40 tot 50 vierkante meter wordt opgeteld.
Wat zich in de praktijk voordoet, is dus in feite toch ook al ongeveer die
100 vierkante meter maximaal. Je kunt dan zeggen dat dit iets is wat een doorsnee
bestemmingsplan mogelijk kan maken, maar wij hebben dus gekeken naar de praktijk.
In een achtertuin kan er vandaag de dag dus ook al een bebouwingsoppervlakte
bij een hoofdgebouw gerealiseerd worden van maximaal circa 50% en 100
vierkante meter. Denk bijvoorbeeld aan een aangebouwde serre, een keuken,
een losstaande garage, een carport, een plantenkas, een kippenren, een konijnenhok,
een tuinhuisje of een volière.
 De norm van 50% van het achtererfgebied blijft in de nieuwe regeling
dus onverminderd gelden. Er circuleert een afbeelding die ervan uitgaat dat
de regeling op dit punt ontoelaatbare bebouwingsmogelijkheden zou bieden.
Mijn medewerkster laat u nu een afbeelding zien. Zoals u ziet, kan dit dus
niet. Op deze afbeelding ziet men een plan voor een bebouwing die veel meer
dan de helft van het erf beslaat. Dat kan dus gewoon niet. Als u die plaatjes
ziet, dan kloppen die gewoon niet. Dit is ongeveer zo'n 80% bebouwing.
Dat is dus helemaal niet mogelijk. Nogmaals, tenzij de gemeente de bestemmingsplannen
oprekt en zegt dat het van haar meer mag zijn dan die 50%. Dan kan
het plaatje kloppen. Maar dat is dan de gemeente die dat doet. Wat ik heb
geschetst, kan dus door de bank genomen nu al vergunningvrij worden gebouwd.
Het kan ook zo zijn dat er sowieso een vergunning voor verkregen wordt, omdat
het bestemmingsplan dit toelaat.
 Omdat wij hier spreken over de grote bulk van het kleine bouwen, leidt
dit tot een enorme efficiencyslag en een fikse besparing op gemeentelijke
bouwleges. Wel heb ik de welstandstoets voor een groter deel niet meer vooraf
van toepassing verklaard. Hierdoor wordt er meer aan de verantwoordelijkheid
van de individuele burger overgelaten, qua kleur en materiaalkeuze. Het lijkt
me dat dit vandaag de dag moet kunnen. Het gaat tenslotte ook om het eigen
achtererf van deze bewoner. Ik vind dat de gemeente niet dan al alles van
tevoren moet regelen.
 Overigens hebben wij met vergunningvrij bouwen in achtertuinen al de nodige
ervaring. Het beeld uit het evaluatieonderzoek is niet dat zich daar nu allerlei
rampzalige effecten hebben voorgedaan, niet als het gaat om de ruimtelijke
kwaliteit en ook niet als het gaat om de veiligheidsaspecten. Binnen de systematiek
van deze regeling valt er overigens nog aan allerlei knoppen wel te draaien.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat die 100 vierkante meter maximaal is, maar
als de Kamer zegt dat zij naar 90 vierkante meter wil, dan kun je daaraan
draaien. Dan wordt 50% verlaagd tot 45%. Je kunt ook nog iets
veranderen aan de hoogtebepalingen. Op dat punt worden ook wat aanwijzingen
gegeven. Dat valt allemaal te doen.
 Maar wat wij hebben gedaan – en dat is toch eigenlijk wel de essentie
van het verhaal – is dat wij samen met de mensen uit de
praktijk gekeken hebben naar de realiteit. Waarvoor wordt grosso modo toch
eigenlijk altijd wel die vergunning verleend en waarom gaan wij dat dan niet
vergunningvrij maken? Of je nu sociaaldemocraat bent of liberaler georiënteerd,
ik vind: als de overheid de mensen niet wil pesten met allerlei details, dan
is dit iets waarvan ik ook als sociaaldemocraat zeg: laten wij dit doen.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik ben er ook wel voor dat de gemeente je beste kameraad is en niet je
grootste vijand. Laten wij proberen daar iets aan te doen. Wij moeten zien
te voorkomen dat, als je iets gebouwd hebt binnen de grenzen die de minister
stelt, er toch iemand langs komt die zegt: het is niet brandveilig, het kan
in elkaar storten en de bouwregelgeving is niet helemaal nageleefd; breek
het maar weer af. Dat leg je aan geen burger uit als deze in eerste instantie
vergunningvrij mocht bouwen. Mijn oplossing is de volgende: voer gewoon een
meldingsplicht in. De gemeente geeft dan binnen zes weken aan welke bepalingen
ingevolge het bestemmingsplan van toepassing zijn en wat de van toepassing
zijnde bouwregelgeving en andere regels zijn. Men weet dan waar men rekening
mee moet houden als men vergunningvrij gaat bouwen. Stel ook een bouwtermijn
vast, want anders zit je tien jaar in de rotzooi. Kondig ten slotte aan dat
je na uiterlijk een jaar komt controleren. Als je dat allemaal doet, weet
dan precies van tevoren waar hij aan toe is en welke regels er in zijn algemeenheid
gelden, zonder dat hij een vergunning hoeft te hebben.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik kan meegaan in wat de heer Boelhouwer vraagt, in de zin van: laten
wij voorkomen dat wij allerlei afschuwelijke procedures krijgen met burgers
die iets hebben neergezet, waarbij blijkt dat het toch niet kon. In het verleden
hebben wij ooit een meldingsplicht gehad, maar die is afgeschaft omdat deze
niet goed werkte. Ik zit dus een beetje te puzzelen. Ik heb zelf ook nagedacht
over een manier om een handreiking te geven. Op internet kun je dan vinden
waar je in ieder geval op moet letten, zodat mensen niet nodeloos in de problemen
komen. Dat is natuurlijk het punt: een aantal eisen blijft gewoon van kracht,
op het gebied van veiligheid en milieuwetgeving. De regels op dat gebied moeten
worden nageleefd, want anders moet het bouwwerk ook worden afgebroken. De
mensen moeten dit wel goed weten. Bij vergunningvrij bouwen denken mensen
dat zij zo vrij zijn als een vogel in de lucht, maar dat is dus niet zo. Wij
moeten daar wel iets op verzinnen. Er hebben zich nog niet van dergelijke
problemen voorgedaan, maar ik wil proberen te vermijden dat dit in de toekomst
gebeurt. Wat zouden wij nu kunnen doen? Melding leidt immers tot lasten en
dat moeten wij ook niet hebben. Op internet staat informatie. Die moet zo
toegankelijk zijn, dat iedereen heel simpel een stappenschema kan doorlopen
en ja of nee kan aanklikken, zodat men niet onnodig in de problemen komt.
Met dat uitgangspunt ben ik het eens. Als ik zeg dat de informatie op dit
moment goed op internet staat, kunt u mij vertrouwen, maar u kunt het ook
zelf nog eens nalezen. Als het niet goed genoeg is, moeten wij daaraan werken.
Als wij echter een meldingsplicht invoeren, proberen wij het systeem deels
weer terug te draaien.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik begon met de opmerking dat het bestemmingsplan ter plekke uitgangspunt
moet zijn. Dat had ik namelijk in mijn eerste termijn ook al gezegd. Wat betreft
de PvdA-fractie zal dat zeker moeten blijven gelden, en dus niet de vrijheid
van regels die u nu formuleert. Het bestemmingsplan blijft de maatstaf.
 
 
 Mijnheer Van Leeuwen, u hebt een ordevoorstel?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het hele verhaal over het vergunningvrij bouwen is rijkelijk laat bij
het uitvoeringsverhaal betrokken. De discussie duurt maar kort, maar ik merk
aan de minister dat dit kan, dat dat kan, dat zus kan, dat zo kan. Tegelijkertijd
speelt de discussie met de minister voor WWI over het hele welstandsverhaal
dat teruggegaan is naar het kabinet. Ik stel toch voor – en dat meen
ik echt – om deze zaak serieus te behandelen, want er staan allerlei
belangen op het spel. Ik stel voor om dit niet nu te koppelen aan de invoeringswet
van de Wabo, maar om daar een apart traject van te maken. Het heeft immers
verder niets te maken met de invoering. Mijn concrete voorstel is dus om daar
later op terug te komen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij hebben er zelf toe besloten om het hier te doen en dat acht ik terecht.
Het is immers een voorhang van een besluit op grond van de Wabo. Wij kunnen
ook niets doen, dan gaat het gewoon door. Dus het lijkt mij heel verstandig
dat wij daar vandaag over spreken.
 
 
 Anderen op dit voorstel van orde?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het lijkt mij belangrijk dat juridisch duidelijk is wat de mogelijkheden
zijn. Laat ik in ieder geval wel zeggen dat ik de wens van de heer Van Leeuwen
deel. Ik verwijs naar het feit dat minister Van der Laan het een en ander
aan het uitzoeken is. Ik acht het juist heel erg waardevol om daarbij aan
te sluiten. De minister zegt zelf ook: er moet toch wel iets gebeuren. Er
moet geen meldingsplicht komen, maar dat er even iets anders duidelijk moet
worden, is zeker. Daar komt voor mij nog het argument bij dat het bestemmingsplan
juridisch heel belangrijk is. Dat wij meer en meer toegaan naar wat minder
precieze bestemmingsplannen – wat zijn oorzaak in nieuwe regelgeving
heeft – vind ik ook nog eens een extra argument om goed te kijken hoe
wij op dit onderwerp toekomstbestendig bezig kunnen zijn.
 
 
 U anticipeert op een aantal dingen die te maken hebben met minister Van
der Laan en de bestemmingsplannen, los van het feit dat dit volgens mij ook
nog voor discussie vatbaar is. U hebt allemaal in uw eerste termijn dit onderwerp
naar voren gebracht. Wij hebben in de procedurevergadering besloten dat het
onderdeel zou uitmaken van dit wetgevingsoverleg. Het is een voorhangprocedure,
dat wil zeggen dat wij daar nu inderdaad een reactie op hebben. Het lijkt
mij goed als wij na afsluiting van deze termijn even concluderen wat de stand
van zaken is op dit onderwerp. Dan kunnen wij ook de voorstellen van de minister
meenemen ten aanzien van mogelijke wijzigingen of het mogelijk overnemen van
moties vanuit uw Kamer. Ik stel voor dat wij naar aanleiding
van de beantwoording door de minister toch even kijken welke reacties er nog
zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb de minister in eerste termijn een heldin genoemd. Nu zijn er twee
soorten helden. De ene held doet onverschrokken iets wat achteraf geweldig
blijkt te zijn geweest. Het tweede soort held denkt goed na, kijkt goed naar
de omstandigheden en doet dan iets waarvan je zegt: achteraf gezien, fantastisch.
Ik denk dat de minister ook in haar antwoord heeft aangetoond dat in dit geval
het laatste aan de orde is. Een vraag blijft bij mij nog wel hangen, de heer
Boelhouwer stelde hem net ook. De minister is in mijn ogen nog niet scherp
ingegaan op de waarde van het bestemmingsplan en de mogelijke strijdigheid
daarmee, omdat in sommige bestemmingsplannen buitengewoon welbewust is opgenomen
dat ergens iets niet kan. Dat geeft mensen rechtszekerheid. Daar hebben zij
op ingesproken of niet. Daar hebben zij een huis op gekocht of verkocht. Op
dat punt denk ik dat de minister nog even wat scherper moet ingaan.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De vraag van de heer Boelhouwer is nu ook nog gesteld door de heer Koopmans.
Het punt is het volgende. Als ik vasthoud – wat ik wil – aan een
landelijk uniforme regeling voor vergunningvrij bouwen voor achtererven, dan
wordt dat landelijk ingevoerd. Als we dat niet doen, gaan wij eigenlijk terug
naar de situatie van de vorige eeuw, want toen kon elke gemeente in elk bestemmingsplan
in elke straat een eigen regeling treffen over achtererven. Een afwijkende
regeling maakt dat wij eigenlijk overal in het land weer verschillen krijgen.
Wij spreken nu dus over een landelijke regeling die wij op onderdelen wel
kunnen verruimen. Ik zei dat heel nadrukkelijk. Ik wil daarover geen misverstand
laten bestaan. De regeling komt er als volgt uit te zien. Er is een aantal
uitzonderingen. Ik noemde de beschermde stadsgezichten, bepaalde stadsdelen
waarvan is vastgesteld dat het beschermde gebieden zijn enz. Voor de andere
delen houden wij vast aan het uitgangspunt dat de regel voor iedereen geldt
en alleen kan worden verruimd als het bestemmingsplan daarover uitspraken
doet. Het bestemmingsplan is er dan nog wel, maar voor dit punt is het uniform
geregeld. Zo doen wij het nu. Anders gaan wij het in feite weer gewoon per
straat regelen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Die opvatting is helder. Mag ik de volgende problematiek toevoegen? Stel,
een ondernemer gaat aan de buitenkant van zijn bedrijf een kleine koelmachine
neerzetten. Dan moet hij ingevolge de Wet milieubeheer een nieuwe omgevingsvergunning
aanvragen, want hij verandert de inrichting. In deze systematiek bouwt hij
echter iets van 10 bij 10 meter en zet daar een koelmachine in. Dan hoeft
hij het waarschijnlijk niet te doen. Ik vraag me af of dit precies de bedoeling
is. Misschien moet in de komende weken nog even goed bekeken worden hoe wij
dit precies verstandig kunnen oppakken. Ik zeg er nogmaals bij dat onze fractie
een groot voorstander is van een zo ruim mogelijke opvatting op dit terrein.
Wij willen dus niet dat dit weer tot extra regels leidt, maar liever dat wij
dit gebruiken om nog wat zaken te verbeteren en te versimpelen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dit is heel duidelijk. In het voorbeeld van de heer Koopmans moet het
bedrijf gewoon een milieuvergunning aanvragen. Vergunningvrij bouwen staat
daar daar los van.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ga er nog even op door, want het gaat erom dat de samenleving dit hierna
nog allemaal begrijpt en meemaakt. Voor het bouwen van dat gebouwtje hoeft
die ondernemer geen omgevingsvergunning aan te vragen. Daarna staat dat gebouwtje
er dus. Hij hoeft ook geen gebruiksvergunning aan te vragen, want die heeft
hij al. Wat moet hij dan wel doen? Hoe gaat het in dit geval? Ik vind het
prachtig, hoor. Laat maar gaan die wagen. Maar ik weet niet of dat ieders
bedoeling is.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Als het om een mkb-bedrijf gaat, valt een koelmachine onder het Activiteitenbesluit.
Als die koelmachine in een gebouwtje moet staan, gaat het om de vraag of het
past in het kader van vergunningvrij bouwen. De regels daarvoor heb ik uitgelegd.
 Er ligt nog een aantal onbeantwoorde vragen over vergunningvrij bouwen.
Daarop wil ik sowieso nog ingaan. Er is ook een opmerking gemaakt over de
mogelijkheid om het punt van het vergunningvrij bouwen eruit te halen. De
heer Van Leeuwen en mevrouw Wiegman vroegen daarnaar. De Tweede Kamer heeft
zelf gevraagd om het aspect van het vergunningvrij bouwen op te nemen. Wij
hebben dit daarom na een lange voorbereidingstijd juist willen meenemen.
 Ik wilde nog een tweede afbeelding laten zien. Een van mijn ambtenaren
houdt die nu omhoog. Het is een afbeelding van een groot boerenerf met een
aantal schuren en een paar massieve betonnen bunkers. Deze afbeelding betreft
niet het soort bouwen dat ik zojuist heb toegelicht. Hier gaat het om het
bouwen dat mogelijk wordt gemaakt door een ander artikel uit het Bor, namelijk
het tweede onderdeel van het vergunningvrij bouwen. Hierin staat dat je meer
mag bouwen als het bestemmingsplan het toelaat. Dat kan dus alleen onder die
conditie. De bouwwerken mogen niet hoger zijn dan 5 meter. Daar zijn allerlei
regels voor. Op de vraag of het geweigerd kan worden als het bestemmingsplan
het toestaat, ben ik al ingegaan. Nogmaals, op internet kunnen mensen heel
goed bezien wat er allemaal vereist is. Ik heb nog geen klachten gekregen
over dat internetinformatiesysteem. Ik ben erop gebrand te vermijden dat mensen
in de problemen komen doordat later blijkt dat zij iets niet goed hebben gedaan.
Dat moeten we voorkomen, maar een en ander staat heel goed vermeld op internet.
 Concluderend: er is sprake van achtererf, alle eisen ter zake veiligheid
en schoonheid blijven geborgd, de regeling sluit aan bij wat nu reeds door
de bank genomen in planologisch opzicht wordt toegestaan – ik vind dit
heel wezenlijk – en de regeling biedt een grote lastenverlichting. Naar
verwachting zal het aantal vergunningplichtige bouwwerken met maar liefst
57% verminderen. Dat gaat dan om 64.000 vergunningen per jaar. Ik vind
de regeling verdedigbaar, maar als de Kamer er echt op aandringt, ben ik bereid
om over de maatvoering te praten. Ik gaf daarvan al een voorbeeld, maar er
zijn meer maatvoeringen waarover de Kamer eventueel bedenkingen kan uiten.
 De heer Van Leeuwen wil weten waarom er gekozen is voor vergunningvrij
bouwen. Ik meen dat ik dat al duidelijk heb uitgelegd. Je laat de lichte vergunningen vervallen in het kader van de Wabo in die gevallen waarin nu eigenlijk
ook al na de procedure een vergunning wordt verleend. Dat leidt tot enorme
lastenverlichting.
 Dan kom ik op het belangrijke punt van de belangen van de buren. Ik heb
daarover verschillende brieven ontvangen. Het ligt natuurlijk gevoelig als
je over dit soort zaken ruzie krijgt met de buren. De belangen van buren zijn
in de regelgeving voldoende gewaarborgd en zijn eigenlijk niet wezenlijk anders
geborgd dan met de bouwvergunning die nu wordt verleend. Die borging gebeurt
in de eerste plaats door het stellen van beperkingen aan de maximale hoogte
van het gebouw. Deze hoogtebeperkingen komen grotendeels overeen met wat nu
ook al vergunningvrij kan. In de tweede plaats kunnen buren ook zonder vergunningvereiste
altijd om een controlebezoek vragen en een handhavingsverzoek doen. In het
besluit op het handhavingsverzoek komt de vraag of voldaan wordt aan de regels
volledig aan de orde. Dit is niet wezenlijk anders dan de vraag of men zich
aan de vergunning heeft gehouden. Op het handhavingsbesluit staat exact dezelfde
rechtsbeschermingsmogelijkheid als op een vergunning. Vergunningvrij bouwen
leidt niet op een andere manier tot burenconflicten. Als dergelijke conflicten
er in de nieuwe situatie zijn, zijn ze er nu ook al.
 Dan kom ik op een vraag van de heren Boelhouwer en Van der Staaij over
vergunningvrij bouwen en bestemmingsplannen. Ik heb daar al heel duidelijk
antwoord op gegeven. De basisregeling maakt het kleine bouwen vergunningvrij.
De burger kan snel in een landelijke uniforme regeling zijn bouwmogelijkheden
zien. Het bestemmingsplan biedt ruimere mogelijkheden dan de basisregeling.
Dit heb ik al een paar keer uitgelegd.
 Mevrouw Wiegman maakt zich zorgen over de handhaving. Dit gaat over de
klassieke discussie of handhaving via een vergunning beter gaat dan via rechtstreeks
werkende regels. Ik meen dat wij daar inmiddels voldoende ervaring in hebben.
Handhaving gaat met een vergunningstelsel niet per definitie eenvoudiger of
beter dan met rechtstreeks werkende regels. Ik kan dat verder toelichten maar
dat zou een lang verhaal worden.
 De heren Koopmans en Boelhouwer zeggen: vergunningvrij bouwen niet volledig
afhankelijk maken van het bestemmingsplan. Daarover heb ik al gesproken.
 Voorzitter. Daarmee heb ik dit onderdeel afgesloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Heeft afstemming plaatsgevonden met de minister voor WWI, juist vanwege
het traject dat hij is ingegaan? Bij kabinetsplannen was aanvankelijk het
idee dat als we dingen landelijk regelen, het wel duidelijk is. Vervolgens
kwam het besef dat er nog zoiets was als een welstandsnota en de wijzigingen
die in 2003 zijn gestart. Waarom is geen aansluiting daarbij gezocht? Er is
nu een aantal voorbeelden gegeven van bestemmingsplannen waarin heel precies
duidelijk wordt wat mogelijk is. In de toekomst worden bestemmingsplannen
steeds minder precies en gaat het juist om de mogelijkheid om, ook via welstand,
invulling te geven aan wat is toegestaan. In hoeverre verhouden de plannen
van de minister zich tot dat aspect van het bestemmingsplan?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben zeer nauw betrokken bij de ontwikkeling van de welstandscommissie.
Collega Van der Laan heeft het voortouw, maar wij doen dat samen. Ik weet
dus precies waar het over gaat. Die discussie staat hier wat los van, want
dan gaat het vooral over de vraag welke rol de welstandscommissie in het hele
proces speelt. Daarover is de Kamer geïnformeerd door de heer Van der
Laan. Dat laat onverlet dat deze ontwikkeling daar parallel aan loopt. U zegt
verder dat bestemmingsplannen globaler worden. Voor het deel dat wij nu regelen,
komt een uniforme regeling. Dat loopt parallel aan de ontwikkelingen met de
bestemmingsplannen. In bestemmingsplannen blijft in de toekomst nog wel de
mogelijkheid open om meer te regelen dan wij nu hier in Den Haag doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 De minister zegt: zie het als parallelle projecten. Dat kan, maar zou
het niet verstandig zijn om de verbinding te zoeken, juist met het oog op
de duidelijkheid? Wij hebben in het algemeen overleg met minister Van der
Laan gesproken over "beginspraak", zodat al heel vroeg in een proces
duidelijk wordt wat wenselijk en mogelijk is. Dat heeft meerwaarde, los van
het feit dat parallelle trajecten wettelijk toegestaan zijn en dat daar op
zich niets mis mee hoeft te zijn.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben het met mevrouw Wiegman eens. Ik wil het proces alleen niet laten
ophouden. De twee verschillende projecten lopen parallel. Ik zal ervoor zorgen
dat beide blijven sporen. Dat laat onverlet dat dit gewoon door kan gaan,
want het botst niet.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Volgens mij is er straks voor gemeenten één mogelijkheid
om te voorkomen dat hun binnensteden verstenen en binnentuinen volgebouwd
worden en dat is door hele grote gebieden als beschermd stadsgebied aan te
wijzen. Dat is de enige mogelijkheid die gemeenten nog hebben dat er volgebouwd
gaat worden. Graag een reactie van de minister. Verder blijft de minister
erop hameren dat het eigenlijk een formalisering is van de bestaande situatie.
Waarom wordt dan tegelijkertijd het bebouwingsoppervlak, de hoogte en het
aantal vierkante meters opgerekt? Waarom heeft de minister niet gezegd: gezien
de ervaringen van de laatste periode, worden alle vergunningen voor dit type
bouwwerken verstrekt en dat gaan we formaliseren? Waarom die hele operatie
erbij om het allemaal weer op te rekken?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat laatste doen wij. Een achtererf is privégebied. U maakt zich
er zorgen over dat er meerdere mensen op uitkijken. Dat kan ik heel goed begrijpen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik maak mij ook zorgen over de verstening.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Wij hebben natuurlijk ook nog de kapvergunning, die gewoon blijft bestaan.
Daardoor worden de bomen beschermd. Datgene wat wij vergunningvrij gaan maken,
betreft aanvragen die in heel veel gevallen gehonoreerd werden. Wij hebben
hier geen wildwest. Wij bestendigen de bestaande praktijk.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 U bestendigt geen bestaande praktijk, u breidt een bestaande praktijk
uit met die 50%, 5 meter en 100 vierkante meter.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Die 50% geldt nu ook, maar u hebt gelijk dat wij nu
100 vierkante meter als basis nemen. Dat is de optelsom van wat vergunningvrij
werd verleend en wat extra kon worden toegevoegd. Dat bedroeg 90 vierkante
meter, waar wij 100 vierkante meter van hebben gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De enige mogelijkheid die gemeenten nu hebben, is de hele stad tot beschermd
stadsgebied verklaren.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Nee, dat is niet juist. Wij regelen dingen die in het verleden allemaal
vergunningen vergden die in de praktijk in het algemeen verleend werden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Er moet mij iets van het hart. Ik zit deze commissie regelmatig voor.
Dan spreken wij bijvoorbeeld over de uitvoering van de Nota Ruimte. De SP
en de ChristenUnie dwingen de minister dan om hoger te gaan zitten op het
percentage verstedelijking. Het kan niet hoog genoeg zijn. Ik vind het heel
bijzonder dat ik nu meemaak ...
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De SP-fractie heeft die motie niet gesteund. Wij hebben daar grote bedenkingen
bij.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat kan zijn, maar in het debat lag het even anders. Er zijn partijen
die het hoger willen. De minister zegt dan dat het allemaal niet zo simpel
is. Het is heel bijzonder dat, nu de minister daar invulling aan geeft, dezelfde
partijen er weer moeilijk over doen. Tot zover mijn hartenkreet.
 Ik word steeds enthousiaster. De minister zegt dat gemeenten per bestemmingsplan
kunnen organiseren dat het meer wordt. Dat is interessant. Dat betekent dat
een gemeente kan zeggen dat bij een heel industrieterrein de bovenmaat een
halve hectare gaat worden. Dat vind ik een goed idee. Het is een soort eerste
invulling van regelvrije zones. Laten wij het Cramerzones noemen. De minister
moet waarschijnlijk nog wel wat langer doorspreken met de VNG, maar als begin
vind ik het prachtig.
 Er is de zorg geuit dat mensen iets gaan bouwen waarvan achteraf blijkt
dat de kwaliteit niet goed op orde is. Ik denk dat het overovergrote deel
van de mensen niet gek is. Dat zie je ook: de meeste privéhuizen staan
er heel lang, maar als de overheid erbij betrokken is, zijn ze na 30 jaar
slecht en rot. Gewone mensen bouwen dingen die er heel lang staan. De minister
moet de VNG vragen om in deze zin zeer servicegericht te zijn. Als mensen
wat willen dat vergunningvrij is, kunnen ze even langs komen bij de ambtenaar
van bouw- en woningtoezicht. Die zegt dan: als je het zo en zo doet, is het
prima. Dat lijkt mij een heel mooie manier om te voorkomen dat er ooit een
keer wat afgebroken moet worden.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het is altijd goed om tegen de VNG te zeggen dat zij servicegericht moet
zijn. Dat vindt zij zelf natuurlijk ook. De mogelijkheid om meer dan 50%
te bouwen als het bestemmingsplan dat toelaat, is een belangrijk punt. Mogelijkerwijs
geeft dat potentie aan een industrieterrein. Tien koelmachines in drie hokken
zou een mogelijkheid kunnen zijn.
 Ik heb nog twee hoofdonderwerpen.
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat de tekeningen ter inzage
worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
 
 
 Ik wijs de commissieleden erop dat zij in tweede termijn moties kunnen
indienen. Zij kunnen daarbij rekening houden met de opmerkingen van de minister.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Zojuist werd ik nadrukkelijk aangesproken door de heer Koopmans. Hij is
een groot voorstander van verdichting. Het verbaast mij dan ook dat hij de
motie niet heeft gesteund. Wij vergelijken vandaag overigens wel appels met
peren. Het gaat om een verdichtingspercentage, waarbij substantieel meer woningen
worden gebouwd en niet om bijgebouwen in achtertuinen. Daarnaast spreken wij
hier ook over vergunningvrije aanvragen, die voldoende getoetst moeten worden.
Het verdichtingspercentage werkt echter veel meer vanuit een visie of beleid.
Hoe kunnen wij stapsgewijs vanuit een structuurvisie tot een betere verdichting
komen? Daarover moet goed worden nagedacht. Het is niet een kwestie van "we
zien wel wat er gebeurt", maar er moet een gedachte achterzitten. De
heer Van Leeuwen vroeg zich af of wij nu alles maar als beschermd stadsgezicht
moeten verklaren. Is dat de enige weg die de gemeente rest om meer duidelijkheid
te geven? Bij stadsgezichten denken wij allemaal aan oude historische binnensteden,
maar het gaat mij vooral om de betekenis van het landelijk buitengebied. Het
is wel heel apart als wij daar moeten spreken over beschermde stadsgezichten
als enige weg, terwijl wij daar een geheel andere invulling willen hebben.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zeg nogmaals dat de verstedelijking niet meer dan 50% kan zijn.
Bij de buitengebieden hebben wij een aantal richtlijnen gegeven over de omvang
en de hoogte van de te plaatsen gebouwen. Mevrouw Wiegman wil binnen die maatvoering
nog enigszins aan de knoppen kunnen draaien, maar wij hebben een duidelijk
beargumenteerd voorstel ingediend.
 Ik heb nog twee hoofdpunten, te weten indirecte lozingen in de Wabo en
de positie van de inspreker en de belanghebbende. Daarvoor behandel ik nog
de vraag van de heer Koopmans over de toekomst van de Wabo in relatie tot
het wetsvoorstel model 4.
 Dit punt heeft vooral betrekking op de toetsingskaders. Ik heb de Kamer
op 24 april bericht dat ik bij de uitvoering van de motie-Koopmans aansluiting
zoek bij het traject stroomlijning toetsen bij ruimtelijke plannen. De planning
en nadere invulling van dit actieprogramma worden momenteel door het ministerie
voorbereid en zullen rond de zomer aan de Kamer worden toegezonden.
 Wat de verdere integratie van de toetsingskaders betreft, wordt gedacht
aan een gefaseerde aanpak. De heer Koopmans sprak daar ook al over. Die gefaseerde
aanpak heeft het voordeel dat zorgvuldig rekening kan worden gehouden met
de praktijkervaringen met de nieuwe Wabo en met de recente andere vernieuwingen
in de wetgeving van VROM, zoals de geplande crisis- en herstelwetgeving en
andere zaken. Wij willen om die reden niet in één
keer een groot nieuw wetgevingscomplex. Het wordt te veel en te onoverzichtelijk.
Overigens wordt inmiddels gewerkt aan vergroting van de reikwijdte van de
Wabo door de integratie van de Ontgrondingswet in de Wabo. Het desbetreffende
wetsvoorstel zal naar verwachting begin 2010 aan de Kamer worden aangeboden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is prima. Hebt u nog een paar andere stappen die u graag ziet opgenomen
in de omgevingsvergunning, waarmee u de toetsingskaders probeert te integreren?
Of moet ik wachten tot die brief?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb wel gedachten, maar die zijn nog wat prematuur. Liever geef ik
u dat schriftelijk door. Zoals bekend is ook gesproken over integratie met
de Waterwet, maar dat is op termijn geplaatst. Wij moeten het niet te complex
maken. Wij overwegen een aantal zaken mee te nemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Prima aanpak. Kan de minister in dat kader nadenken of ze misschien de
volledige Nb-wet in die notitie kan betrekken? Kan daar eerder tot een toetsing
worden gekomen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zeg toe dat ik daarover met collega Verburg zal spreken.
 Mevrouw Wiegman vroeg of het wenselijk is dat de indirecte lozingen in
de Wabo geregeld blijven. Hierover zijn de discussies gevoerd. De wetsvoorstellen
voor de Wabo en de Waterwet zijn inmiddels wet geworden. Het terugdraaien
van deze regeling in dit stadium van het traject is niet gewenst. De afbakening
tussen Wabo en Waterwet is wat mij en de staatssecretaris van V en W betreft
principieel en praktisch juist. De keuze om dit te doen is alweer jaren geleden
gemaakt, zodat iedereen zich daarop heeft kunnen voorbereiden. Ik weet dat
deze discussie speelt bij de behandeling van de Invoeringswet Waterwet, waarover
morgen nog stemmingen plaatsvinden, maar inhoudelijk zou het terugdraaien
van deze regeling betekenen dat bedrijven met indirecte lozingen onderworpen
zouden blijven aan Waterwetvergunningen en omgevingsvergunningen. Dat kost
die bedrijven zo'n 3 mln. per jaar extra. Ook worden de bedrijven met een
lozing nog steeds met twee bevoegdgezaginstanties geconfronteerd. De Wabo
biedt ook het waterschap voldoende mogelijkheden om invloed uit te oefenen.
Het waterschap heeft een adviesrecht op de omgevingsvergunning en kan een
verzoek tot handhaving indienen. Beide zaken zijn in bepaalde gevallen bindend.
Er zijn geen redenen om dit uit te stellen totdat regionale uitvoeringsdiensten
zijn opgericht. Juist bij de ongeveer 3000 vergunningplichtige indirecte lozingen,
waar het de Kamerleden kennelijk om te doen is, is in ongeveer 2000 gevallen
de provincie op dit moment bevoegd gezag, of de instantie die bevoegd is de
milieubeoordeling te verrichten. Dit betekent iets voor de kwaliteit van de
uitvoering. Net zoals de staatssecretaris van V en W ontraad ik op grond van
procedurele en inhoudelijke argumenten het onderbrengen van de indirecte lozingen
in de Wabo te heroverwegen.
 De heer Koopmans vroeg of nu, na een discussie van vele jaren, ook directe
lozingen van vooral IPPC-inrichtingen in de omgevingsvergunning moeten worden
opgenomen. Hij wijst er terecht op dat deze discussie al jaren loopt. We hebben
hier al zo vaak over gesproken dat ik in herhaling zou vervallen als ik het
antwoord ook weer zou geven op de opmerking van de heer Koopmans. In verband
met de tijd zal ik mij dus beperken.
 De heer Van Leeuwen, de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman vroegen
naar de modernisering van de monumentenzorg. Die zal op 8 oktober 2009
met de Kamer worden besproken. Kort daarna zal het wetgevingstraject worden
gestart, waarmee dit beleid wordt geïmplementeerd. Naar verwachting zal
de regering in 2010 een wetsvoorstel bij de Kamer indienen. De Monumentenwet
is uitsluitend gewijzigd voor zover dat uit de Wabo voortvloeit. Hierbij wordt
zo mogelijk een een-op-een overgang nagestreefd.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Dat is mij niet duidelijk. Het traject van modernisering van de Monumentenwet
loopt al jaren. Nu zegt de minister in haar laatste zin dat het de bedoeling
is dat de Monumentenwet alleen wordt gemoderniseerd als het de Wabo betreft.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De Monumentenwet is uitsluitend gewijzigd voor zover dat uit de Wabo voortvloeit.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb ook gevraagd of het mogelijk is om bij de opgravingsvergunning
aan te haken, zoals dat ook is gebeurd bij de vergunning op basis van de Nb-wet
en de Flora- en faunawet.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het aanhaken komt materieel gezien overeen met integratie van de archeologische
monumentenvergunning in de omgevingsvergunning. Naar de integratie zal een
onderzoek worden uitgevoerd in het kader van de evaluatie van de Wet op de
archeologische monumentenzorg. Als de Kamer wil dat hierop wordt vooruitgelopen,
dan is overleg met de minister van OCW noodzakelijk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Maar wat vindt u zelf?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat ik goed samenwerk met de minister van OCW en hierover met hem van
gedachten wissel.
 
 
 Wanneer kan de Kamer het resultaat horen van deze gedachtewisseling?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister dwingt mij anders namelijk om op dit punt snel een amendement
in te dienen, terwijl het ook zo kan.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik antwoord nu formeel, omdat ik vind dat ik dit eerst goed moet overleggen,
maar er zijn in principe natuurlijk veel raakvlakken. Dat wil ik vooropstellen.
De gedachte die de heer Koopmans naar voren brengt, is logisch.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk hierover na. Mogelijk kan de regering dan schriftelijk op mijn
voorstel reageren. Ik bedenk nog even of ik hierover een amendement indien.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mijn volgende punt is de positie van de inspreker en de belanghebbende,
inclusief de Schutznorm. Onder anderen de heer Koopmans en mevrouw Ouwehand
stelden hierover vragen. De vragen gingen over de positie van de inspreker
en de belanghebbende in de Wabo-procedures, mede naar aanleiding
van de door de Raad van State uitgebrachte voorlichting. De Raad van State
was heel duidelijk in het advies. De raad concludeert dat als gevolg van internationale
regelgeving c.q. het Verdrag van Aarhus een ieder de gelegenheid moet hebben
om van inspraakgelegenheden gebruik te maken. Dit advies is overgenomen, in
afwijking met een eerder amendement van de heer Koopmans. Ik begrijp echter
dat hij het hier nu mee eens is. De tijd die gemoeid is met de behandeling
en de verwerking van de inspraakreacties zal voor het bevoegd gezag als gevolg
hiervan naar verwachting niet veel verschillen. Uit oogpunt van een zorgvuldige
voorbereiding en besluitvorming zou het bevoegd gezag de inspraakreacties
en de naar voren gebrachte relevante feiten en omstandigheden sowieso bij
de besluitvorming moeten betrekken. Daar komt bij dat het bevoegd gezag niet
per inspraakreactie hoeft te beoordelen of die afkomstig is van een belanghebbende.
Dit spaart tijd en vermindert de kans op juridische procedures en vertraging
in een latere fase. De gevolgen voor de administratieve lastendruk zullen
daarom neutraal zijn. Inspraak voor een ieder leidt niet tot extra verplichtingen
voor burgers of bedrijven.
 Nu het begrip "belanghebbende". Wie zijn bij de Wabo de belanghebbenden
bij bezwaar en beroep? Bezwaar en beroep is natuurlijk wat anders dan inspraak.
De heer Koopmans en mevrouw Ouwehand hebben hierover uitdrukkelijk vragen
gesteld. De kring van belanghebbenden is primair afhankelijk van het betrokken
project. Dat kan onder de Wabo sterk uiteenlopen: van het kappen van een boom
tot het oprichten van een groot chemiebedrijf. Met het belanghebbendenbegrip,
zoals dat in de Algemene wet bestuursrecht is omschreven, kan dat maatwerk
worden geleverd. Het hangt dus af van het project. Ik heb eerder gezegd dat
bij de voorlichting en de invoeringsbegeleiding inzake de verlening en de
handhaving van omgevingsvergunningen, dus in de communicatie, mede aandacht
zal worden besteed aan de toepassing van het belanghebbendenbegrip.
 Dan ga ik in op de relatie van het relativiteitsvereiste, de Schutznorm,
en het amendement van de heer Koopmans. Er is op dit moment niet besloten
om het relativiteitsvereiste in de Wabo op te nemen. Het gaat hier om de mogelijkheid
om slechts beroep en bezwaar toe te staan als de wetgeving het bewuste belang
beoogde te beschermen. De introductie van het relativiteitsvereiste heeft
gevolgen voor de gehele bestuursrechtspraak. Het is dan ook een onderwerp
dat een bredere benadering vergt. Dat onderschrijven de heer Van der Staaij
en mevrouw Neppérus. De minister van Justitie heeft het voornemen om
een regeling van het relativiteitsvereiste op te nemen in de Algemene wet
bestuursrecht. Ik heb van Justitie begrepen dat men het plan heeft om dit
nog deze zomer bij de Kamer in te dienen. Ik acht het beter dat de discussie
in dat bredere kader plaatsvindt. Dat betrof een vraag van mevrouw Neppérus.
Voor specifieke projecten wordt in het kader van de Crisis- en herstelwet
overigens bezien of voor die projecten een regeling van de Schutznorm kan
worden opgenomen. Het is dus geen goede zaak om nu in de Wabo snel een regeling
op te nemen. Dat zal leiden tot veel vragen. Het is beter om hier aan te haken
bij de zojuist door mij genoemde bredere benadering.
 Het amendement van de heer Koopmans op stuk nr. 15 gaat over de invoering
van het relativiteitsvereiste in de Wabo. Hierover zijn ook vragen gesteld
door de heren Boelhouwer en Van der Staaij. Onder andere is gevraagd wat het
juridische gevolg is van het amendement. Het amendement zorgt voor een fundamentele
verandering van de rechtsbescherming in Nederland. Het is dan ook nodig om
dit zorgvuldig en algemeen te regelen. Dan kunnen deze vragen adequaat worden
beantwoord.
 Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of het relativiteitsvereiste wel in overeenstemming
is met het Verdrag van Aarhus. Dat zal worden bezien bij het wetsvoorstel
van mijn collega van Justitie. Dan kan ook de Raad van State dat toetsen.
Ik heb gepleit voor zorgvuldigheid. Ik ga nu geen voorschotje op dit wetsvoorstel
geven.
 De heren Boelhouwer en Van der Staaij en mevrouw Neppérus vroegen
of het amendement-Koopmans tot extra juridische geschillen leidt. Dat moeten
wij natuurlijk voorkomen. Daarom is een uniforme algemene regeling van belang.
Wij moeten voorkomen dat er per wet verschillen ontstaan. Men zal begrijpen
dat ik daarom nogmaals pleit voor een goede regeling in de Algemene wet bestuursrecht.
Als ik het goed begrijp, dringen ook de leden Van der Staaij, Boelhouwer en
Neppérus aan op een dergelijke aanpak.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De fractie van de VVD geeft er de voorkeur aan dat de minister van Justitie
een algemeen voorstel doet. Deze minister zei eerst dat een desbetreffend
voorstel binnen enkele maanden of voor de zomer naar de Kamer zou worden gestuurd.
Daarna hoorde ik weer dat de Raad van State er nog tussen zou zitten. Ik zeg
uit ervaring dat dit ook wel enige tijd kost. Wanneer is er concreet zicht
op iets? Dat is wezenlijk voor hoe ik met dit amendement omga.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als de minister namens de regering toezegt dat het wetsvoorstel voor 1 september
hier is, wil ik het amendement best intrekken.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb begrepen dat mijn collega, de minister van Justitie, het voornemen
heeft om er nog deze zomer mee te komen, maar dat is een rekbaar begrip. Wanneer
houdt de zomer bij u op? Is 1 september voor de zomer?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In Limburg is dat tot ver in oktober, maar daar gaat het niet om. Ik zou
zeggen: voordat de Kamer weer begint. De minister van Justitie heeft al eerder
in de Kamer gezegd dat hij het voor de zomer zou doen. Daarom zou ik dat graag
wat preciezer hebben. De minister gebruikt ook woorden als plan en voornemen,
maar wij willen het wat zekerder hebben, omdat een groot deel van de Kamer
er waarde aan hecht, om welke reden dan ook.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Het is wel een beetje merkwaardig dat de regering heeft gezegd op een
bepaalde datum met een voorstel te komen en dat dit er niet is. Ik kan mij
voorstellen dat dit bij mijn collega-Kamerleden tot ongenoegen leidt. Als
de regering die toezegging niet nakomt, is het toch wel raar om een amendement
in stemming te brengen dat een heel grote breuk vormt met de Algemene wet
bestuursrecht, zonder dat wij de Raad van State om advies hebben gevraagd.
Ik begrijp de vragen van de fracties van de VVD en het CDA, maar als de regering
die toezegging niet kan doen, lijkt dit amendement me te ingrijpend
om zonder advies van de Raad van State te laten passeren.
 
 
 Dat is aan de indiener.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zal het even checken, zodat ik het zeker weet, maar ik heb begrepen
dat de minister van Justitie dit wetsvoorstel voor 1 september indient
bij de Tweede Kamer.
 
 
 Ik stel voor dat de minister dit nog even verifieert en er in tweede termijn
op terugkomt. Anders ontvangen wij graag schriftelijk voor de stemming een
bevestiging daarvan.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb nog een vraag over de voorlichting over hoe om te gaan met het
begrip "belanghebbende". Hoe ziet de minister dat voor zich? Wacht
zij de behandeling van het wetsvoorstel van de minister van Justitie in de
Kamer af? Hoe moet ik dat zien? Wanneer gaat dat gebeuren? Op welke wijze
zal er worden voorgelicht?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Een terechte vraag van mevrouw Ouwehand. Ik wacht op het wetsvoorstel
en daar is VROM natuurlijk ook bij betrokken.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voor de duidelijkheid, begrijp ik het goed dat het amendement op stuk
nr. 15 van de heer Koopmans is ingetrokken?
 
 
 Nee, maar de minister heeft daarnet wel haar advies over dit amendement
gegeven. De minister kan nu haar mening geven over de andere amendementen,
om te beginnen het amendement op stuk nr. 12.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De strekking van het amendement op stuk nr. 12 is om in het overgangsrecht
tijdelijke milieuvergunningen voor afvalinrichtingen van rechtswege aan te
merken als vergunningen die voor onbepaalde tijd zijn verleend. Op grond van
de Wet milieubeheer worden vergunningen voor bepaalde afvalverwerkende inrichtingen
tijdelijk verleend. Hieraan komt een einde met de invoering van de Wabo, overeenkomstig
het Landelijk afvalbeheerplan. In het amendement wordt geregeld dat ook reeds
verleende vergunningen niet langer tijdelijk zijn, maar voor onbepaalde tijd
gelden. Deze hoeven dan niet afzonderlijk te worden aangepast. Dit past in
het algemene streven om de administratieve lasten van bedrijven en overheden
te verlagen. Hoewel het amendement tot gevolg heeft dat er geen sprake is
van een concrete afweging per vergunning acht ik het verantwoord. Op grond
van de Wabo houden de bevoegde gezagen de plicht om net als bij alle andere
vergunningplichtige bedrijven de vergunning te actualiseren. Ik laat het oordeel
over dit amendement dan ook aan de Kamer over.
 Het amendement op stuk nr. 13 is ook een amendement van de heer Koopmans.
Dat strekt ertoe dat de bevoegdheid van het bevoegd gezag om te bepalen dat
een beschikking niet één dag maar zes weken na de bekendmaking
in werking treedt, wordt geschrapt. Het gaat om een afweging van enerzijds
het belang van de aanvrager om snel gebruik te kunnen maken van de vergunning
en anderzijds de belangen van derden dat er geen onomkeerbare gevolgen mogen
ontstaan voordat zij bezwaar hebben kunnen maken. In de Wabo wordt het bevoegd
gezag de mogelijkheid geboden om derden verdergaand te beschermen. Het bevoegd
gezag kan per geval een afweging maken. Daarnaast is in de Wabo echter ook
al van rechtswege een opschortende werking voorgeschreven voor bepaalde gevallen.
Het gaat om de gevallen waarbij op korte termijn, voordat derden bezwaar hebben
kunnen maken, het risico dreigt van het ontstaan van onomkeerbare gevolgen.
Daarom heb ik geen bezwaar tegen dit amendement. Ook het oordeel over dit
amendement laat ik aan de Kamer.
 Met het amendement op stuk nr. 14 wordt de mogelijkheid geschrapt tot
toekenning van een exclusief recht aan waterschappen. Het amendement strekt
ertoe dat voor het onderdeel lozingen geen extra administratieve lasten optreden
voor bedrijven, die vaak internationaal concurreren. Hoewel ik de doelstelling
op zich onderschrijf, zie ik niet in op welke wijze dit amendement daaraan
bijdraagt. Artikel 7.5 regelt de mogelijkheid om een exclusief recht te verlenen,
waardoor de aanbestedingsprocedures niet hoeven te worden gevolgd. Hiermee
wordt het bevoegd gezag de mogelijkheid geboden om bepaalde werkzaamheden
in de backoffice uit te besteden. De aanvrager blijft echter te maken hebben
met één loket en één bevoegd gezag. Ook wordt
hij niet geconfronteerd met extra indieningsvereisten of procedures. Er is
dan ook geen sprake van extra administratieve lasten voor de aanvrager. Het
amendement beantwoordt niet aan het doel. Bovendien betekent het een onnodige
beperking van het bevoegd gezag. Ik ontraad dan ook dit amendement.
 Het amendement op stuk nr. 15 strekt ertoe om een regeling van het relativiteitsvereiste,
de Schutznorm, op te nemen. Hierop heb ik al een toelichting gegeven.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 De minister is nog op één vraag van mij vergeten antwoord
te geven, namelijk waarom het aanbestedingsrecht van toepassing zou zijn.
Dat staat ook in relatie met artikel 7.5.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Uw vraag was of het aanbestedingsrecht niet van toepassing is als het
diensten van algemeen publiek belang betreft. Het uitvoeren van vergunningverleningen
en toezicht dient het publieke belang. Waarom is artikel 7.5 dan nodig, zo
luidde de vraag. Het Europees aanbestedingsrecht is van toepassing op overheidsopdrachten.
Doorslaggevend daarbij is of er diensten worden geleverd waarbij sprake is
van een al dan niet financiële tegenprestatie. Gelet op de jurisprudentie
van het Hof van Justitie is niet uitgesloten dat de Europese aanbestedingsregels
van toepassing zijn. Dat hangt af van de precieze inhoud van de overeenkomsten
die ter uitvoering van de Wabo worden gesloten. Het is dus niet zo dat ik
in de Wabo kies voor aanbesteding. Of er al dan niet moet worden aanbesteed,
vloeit rechtstreeks voort uit de Europese aanbestedingsregels. De Wabo biedt
overheden een mogelijkheid voor het vestigen van een uitsluitend recht. De
aanbestedingsprocedures hoeven dan niet te worden gevolgd. De Wabo biedt overheden
daarmee de mogelijkheid om hun dienstverlening zo efficiënt mogelijk
in te richten zonder te worden belemmerd door de aanbestedingsprocedures.
 
 
 Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn
en haar beoordeling van de amendementen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik wil graag een paar minuten schorsing als u het goed vindt.
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 De leden hebben in tweede termijn een spreektijd van twee minuten.
 Het woord is aan de heer Koopmans.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Het is wetgeving. Een spreektijd van twee minuten lukt net
niet.
 Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik hoor dus nog graag de bevestiging
voor 1 september met betrekking tot het wetsvoorstel van het ministerie
van Justitie.
 Ik dank de minister ook voor de open houding met betrekking tot het toetsingskader.
Ik ben vol verwachting over de brief op dat punt.
 Met betrekking tot de leges is het goed dat wij de vinger echt scherp
met elkaar aan de pols houden. Ik zeg het nogmaals: het kan niet zo zijn dat
gemeenten dat deel dat zij al vergoed hebben gekregen met betrekking tot de
milieuvergunningen via een achterdeur nog een keer vangen.
 Ik dank de minister verder voor haar antwoorden over de tijdelijke vergunning
en het amendement op stuk nr. 13.
 Ik zit met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14 nog wel met een
probleem. Ook de heer Boelhouwer heeft daarover gesproken. Volgens mij is
nu in het wetsvoorstel geregeld dat als de ene overheid de andere overheid
een stuk van de taken laat doen, zij dat moet aanbesteden. Met alle respect,
maar dat slaat toch echt nergens op! Dat gaan wij in dit land toch niet doen!
Wij hebben bij het model van de minister met betrekking tot de omgevingsdiensten
een paar randvoorwaarden gesteld. Het moet van onderop, er moeten geen richtlijnen
komen vanuit Den Haag, het moet zo dun mogelijk worden gehouden en het moet
uitvoeringsgericht zijn. Zo willen wij de milieudienst zien. Vanuit dat model
moeten wij helemaal niet meemaken dat dit soort dingen dadelijk aanbesteed
moeten worden. Dat lijkt me heel erg onverstandig. Gaan!
 Er zijn nog een paar punten blijven liggen. De minister heeft niet geantwoord
op de vragen over de koppeling van artikel 6.2c onder b met de Wet bodembescherming.
Dit leidt namelijk tot het ellenlang aanhouden van bouwvergunningen. Dat is
in het verleden ook al aangetoond. Kan de minister aangeven of er een mogelijkheid
is om deze aanhoudingen te doorbreken?
 Op het punt van het gebruiksbesluit worden wij het niet helemaal eens.
Die discussie hebben wij echter de vorige keer al gevoerd.
 Bij de positie van de Dienst Regelingen gaat het over de Flora- en faunawet.
Het bevoegd gezag is toch gewoon de minister van LNV? Staat dat inderdaad
zo in de wet?
 Ik laat het punt van de rol van de VROM-inspectie, waarbij nu dus het
eerstelijnstoezicht wegvalt, maar even tot een volgend debat liggen.
 Ik wil voorts nog even spreken over het punt van het vergunningvrij bouwen.
Ik vind dat de minister overtuigend heeft aangetoond dat haar voorstel verantwoord
is en dat dit ook in het land op een goede manier kan landen. Dat kan best
hier of daar tot een probleem leiden, maar iedereen die dat als reden geeft
om tegen dit voorstel te zijn, moet beseffen dat het land nu ook stampvol
problemen zit van mensen die dingen willen waar noch de buren noch de gemeente
eigenlijk iets op tegen hebben, maar wat al jarenlang tot gedoe en wat dies
meer zij leidt. Alles afwegende, denk ik dus dat de minister in haar heldhaftige
gedrag gesteund moet worden.
 Voorzitter. Ik heb nog een laatste puntje. Ik heb in eerste termijn stevige
woorden gebezigd over de bevoegdheden. Ik heb ook gehoord wat er na mij door
de andere woordvoerders is gezegd en wat de minister daarover zegt. Ik wil
namens onze fractie een motie indienen om die termijn waarbij er sprake is
van een soort dubbele situatie, onduidelijkheid, enzovoorts zo kort mogelijk
te houden. Ik houd ook een klein beetje rekening met wat de minister in haar
antwoorden heeft aangegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat:
 
 - de bevoegdheid uit de Wabo uiterlijk op 1 januari 2011 gedecentraliseerd
wordt naar gemeenten;
 - het college van B en W uiterlijk op 1 januari 2011 bevoegd gezag
wordt. Het college van GS is dan niet meer deelbevoegd voor het milieudeel
van de omgevingsvergunning voor de niet-IPPC- en niet-BRZO-inrichtingen;
 - uiterlijk op 1 januari 2011 B en W als enige handhavingbevoegd
is in plaats van 1 januari 2012;
 
 verzoekt de regering voorts om te bewerkstelligen dat alle partijen deze
extra tijd nuttig besteden en gaan samenwerken om de omgevingsvergunning tot
een succes te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (31953).
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 De motie moet nog worden verspreid, maar heb ik goed begrepen dat u vindt
dat de IPPC en dergelijke ook bij de gemeente moet komen? Nee toch?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nee, dat is niet het geval.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Uit de eerste termijn rest nog één vraag, waar
de minister niet op is ingegaan. Ik heb haar hele betoog afgewacht, in de
hoop dat dit nog zou komen. Het gaat over de fasering. Als de aanvrager besluit
om zijn aanvraag in twee of meer termijnen in te dienen, zijn dat dan aparte
trajecten? In de memorie van toelichting staat dat dit het geval is en dat
het steeds om verschillende vergunningen gaat, met verschillende trajecten,
inspraakmogelijkheden en zienswijzen. In de nota naar aanleiding
van het verslag staat dat het gewoon één vergunning blijft en
dat deze fasen worden samengevoegd. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.
 Het mag duidelijk zijn dat het hele Wabo-verhaal voor de SP een soort
Betuwelijn is geworden. Ik denk dat het tijd is om terug te keren naar de
kern waar het werkelijk om gaat. Die is prima beschreven in de inleiding tot
de Wabo: één loket, één aanvraag, één
beslissing. Het hele gedoe eromheen moet pas worden ingevoerd als dit werkt
en het begin gemaakt is. Daarover dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met de invoeringswet Wabo en het Besluit omgevingsrecht
naast de 25 vergunningen tegelijkertijd diverse samenhangende wetgeving wordt
meegenomen;
 overwegende dat het tegelijkertijd betrekken van alle samenhangende wetgeving
leidt tot organisatorische spaghetti en overbelasting van het ambtelijk apparaat;
 verzoekt de regering, bij de invoering van de Wabo zich in eerste instantie
te beperken tot de 25 oorspronkelijke vergunningen en de Kamer een voorstel
te doen voor gefaseerde koppeling van de samenhangende wetgeving, waarbij
rekening wordt gehouden met de organisatorische capaciteit en de mogelijkheden
van de uitvoerende overheden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (31953).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voordat de heer Van Leeuwen zijn motie indiende zei hij: er moet één
aanvraag en één vergunning komen. Dat is de Wabo.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Was het maar waar.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Waarom spreekt u zulke grote woorden – u noemt het zelfs de Betuwelijn –
terwijl u in essentie 95% van datgene wat de minister voorstelt in
wezen overneemt?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik heb geen zin om mijn eerste termijn te herhalen. Ik heb al gezegd dat
het oorspronkelijke uitgangspunt prima is, maar dat het in de tijd gezien
is uitgegroeid tot een kruising tussen een zee-egel en een octopus, die overal
zijn tentakels in heeft. Volgens ons maakt dat het lastig om de kern van de
zaak uit te voeren. Wij hadden het erover wat er allemaal achter het loket
moet gebeuren, maar dat staat haaks op wat de overheid en de lokale overheid
willen als het gaat om de cultuurverandering en het normaal te woord staan
en zo snel mogelijk bedienen van mensen. Dit maakt het moeilijker en volgens
ons is dat op dit moment niet nodig.
 Voorzitter. Na enige discussie sprak de minister over de invoeringsdatum
van 1 januari 2010 het grote woord: die invoeringsdatum is heilig, wat
er ook gebeurt. Al drukt iemand op 31 december per ongeluk op het knopje "delete",
waardoor alle formulieren en het ingangsportaal weg zijn, wij gaan de wet
per 1 januari invoeren. Volgens de SP-fractie staat dat haaks op de eerdere
toezeggingen die gedaan zijn. Het heeft ook een raar effect wat betreft het
stok-achter-de-deurverhaal. Als het coûte que coûte gebeurt, vervalt
daarmee die functie. Dat lijkt mij duidelijk. Ik dien daarover de volgende
motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering geen garantie kan geven dat de organisatie
en de ICT-voorziening voor de uitvoering van de Wabo per 1 januari 2010
op orde zijn;
 van mening dat met het overhaast invoeren van de Wabo, zonder dat de ICT-voorziening
en de organisatie bij lagere overheden op orde is, de bescherming van natuur,
milieu, ruimte en belanghebbenden niet gegarandeerd is;
 verzoekt de regering, de invoering van de Wabo uit te stellen tot er zekerheid
is dat de organisatie en de ICT-voorziening op orde zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (31953).
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Mijn laatste punt is het vergunningvrij bouwen. Alle tentakels
waar ik het al eerder over had, hebben altijd een soort beleidsneutrale overgang.
De wetgeving zou niet veranderd worden, maar het zou allemaal gelijkgeschakeld
blijven. Ik constateer dat dit bij het hele verhaal van het vergunningvrij
bouwen niet het geval is. Nog even los van de vraag of dit bij de Wabo behoort,
of het erbij gefietst is of dat het veel groter geworden is dan we in eerste
instantie bedoeld hadden, het is een vergaande vorm van betutteling. "Geen
richtlijnen vanuit Den Haag", hoor ik het CDA altijd roepen. Wij zeggen
nu in de richtlijn dat het in elk bestemmingsplan geregeld is. De gemeenten
hebben geen of weinig mogelijkheden om dit tegen te gaan. Betrek ik daarbij
ook nog eens de vraag van de heer Koopmans, waar de overheid zich mee bemoeit,
dan wordt het een puinhoop. Het ging om gebouwen en de bebouwde omgeving.
Dat zou ook een reden zijn om zich op dat gebied wat bescheidener op te stellen.
De discussie over welstand loopt. Dit achten wij haastwerk en wij vinden dat
dit echt een apart traject behoeft. Overigens zijn wij – daar moet ik
eerlijk in zijn – wel akkoord gegaan met het onderzoek naar verdere
stedelijke verdichting, na veel heen en weer geschrijf, onder
voorwaarde dat de groene ruimte behouden zou blijven. Dat is de voorwaarde
die de SP gesteld heeft aan een onderzoek.
 Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de wijziging van de regels rond vergunningvrij bouwen
niet bij het uitgangspunt van de Wabo, het stroomlijnen van de aanvraagprocedure
van 25 vergunningen, was opgenomen;
 van mening dat de voorgestelde ingrijpende wijziging van de regels rond
vergunningvrij bouwen niet bij de behandeling van het Besluit omgevingsrecht
moeten worden betrokken;
 verzoekt de regering, de behandeling van de wijziging van de regels rond
vergunningvrij bouwen uit het Besluit omgevingsrecht te halen en met een nadere
toelichting op een later tijdstip aan de Kamer voor te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (31953).
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik heb nog een paar
punten. Ik begin met de ICT en de vraag of die tijdig gereed zal zijn. Ik
moet zeggen dat mijn zorg niet is weggenomen. De minister was daar ook eerlijk
in. Ik ga er dus van uit dat wij gewoon in oktober – wat mij betreft
gebeurt dat in de eerste helft van oktober, ik hoop dat de minister dat kan
bevestigen – horen waar wij precies staan.
 Dan kom ik op het punt van de zogeheten packagedeal. Ik moet zeggen dat
het er allemaal niet helderder op werd, luisterend naar alles wat hier gezegd
is. Namens de VVD-fractie zeg ik toch heel duidelijk: als partijen die afspraak
gemaakt hebben, dan ben ik bereid, die te honoreren, maar dan gaan wij dus
niet weer allemaal andere dingen doen in de tussentijd, van nog een beetje
dit en nog een beetje dat. Dan is dat er gewoon.
 Wat de ingangsdatum betreft, ben ik ietsje milder dan de heer Koopmans,
maar 1 januari 2012 is voor mij heel hard. Ik zit zelfs nog te overwegen
om afhankelijk van het antwoord een amendement op dat punt in te dienen. Een
artikel toevoegen aan een wet moet altijd mogelijk zijn.
 Dan kom ik op de belanghebbenden en het relativiteitsvereiste. Je moet
aan meer eisen voldoen om te kunnen procederen. Ik ga ervan uit dat de minister
zo meteen in tweede termijn daarop terugkomt, of dat de minister van Justitie
nu echt hard zegt: er komt een wetsvoorstel, ja of nee.
 Tot slot zal ik maar gewoon herhalen dat het voornemen om meer ruimte
te geven voor vrij bouwen de VVD-fractie zeer aanspreekt.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Het
heeft een paar uur geduurd, maar wij zijn uiteindelijk wel ergens gekomen.
Dus alle dank daarvoor.
 De minister zegt 2012, wat er ook gebeurt. 2012 is voor ons ook gewoon
dé datum. Hoe er verder ook overal in den lande over wordt gestemd,
de Kamer heeft daarin wat mij betreft een duidelijke say. Dit zal dus ook
gebeuren, met respect voor iedereen die zijn mening er nog over wil geven.
 Ook mij baart de ICT nog wel enige zorgen. Ik hoop dat wij er inderdaad
echt uit komen. Ik dank de minister voor de toezegging die zij heeft gedaan
om ervoor te zorgen dat er een tussenrapportage komt waarin onder andere ook
van de kant van Justitie wordt aangegeven hoe het met de handhaafbaarheid
zit. Wij komen daarover natuurlijk nog te spreken wanneer wij het in september
hebben over de handhavingsstructuur. Die toezegging is in ieder geval binnen.
 Ik ontkom er niet aan om een motie over het vergunningvrij bouwen in te
dienen, mede namens mevrouw Wiegman. Deze motie luidt als volgt.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het ontwerp Besluit omgevingsrecht op verschillende punten
een verruiming betekent van het vergunningvrij bouwen;
 overwegende dat overige regels van toepassing blijven;
 overwegende dat het bestemmingsplan een door de lokale democratie vastgelegde
regel is;
 verzoekt de regering, vergunningvrij bouwen mogelijk te maken waarbij
de in het bestemmingsplan geboden mogelijkheden qua oppervlakte en maatvoering
het maximum zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Boelhouwer en Wiegman-van Meppelen
Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (31953).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Het verbaast mij eigenlijk dat de minister het amendement
van de heer Koopmans op stuk nr. 15 wel heeft ontraden, maar niet heeft gezegd
dat zij haar wetsvoorstel intrekt als dit amendement in stemming wordt gebracht
en wordt aangenomen, omdat zij anders met haar wetsvoorstel voor joker staat
in de Eerste Kamer. Gezien de ontwikkelingen en gezien de grote spanning met
de Algemene wet bestuursrecht, lijkt mij dit de enig juiste reactie, maar
dat is natuurlijk aan de minister. Ik neem aan dat de Eerste Kamer wel gehakt
zal maken van het wetsvoorstel als het onder deze condities wordt aangenomen.
 De toevoeging van het relativiteitsbeginsel aan de Algemene wet bestuursrecht
hoeft voor mijn fractie niet, dat moge duidelijk zijn. Ik denk
dat het Verdrag van Aarhus hierover ook duidelijk is. Gezien het gemekker
in de Kamer over de inperking van het begrip "belanghebbende", ben
ik ervoor om het maar even goed te doen en dit eens en voor al uit de weg
te ruimen. Ik wil de minister dus adviseren om haar beste juristen hierop
te zetten. Ik ben blij dat zij bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel van
de minister van Justitie betrokken is. Vergeet inderdaad niet om de internationale
verdragen erbij te pakken, zo zou ik tegen de minister willen zeggen. Wij
zien het dan tegemoet. Ik wil de minister meegeven dat in landen zoals Duitsland
waar "de subjectieve rechtsbescherming het leidende paradigma is" –
een aantal fracties heeft daarover gesproken – er voortdurend en met
steeds meer nadruk voor wordt gepleit om de rol van belangenorganisaties te
vergroten. Dat komt de kwaliteit van onze besluiten enkel ten goede. Wij wachten
het af.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om een door de Kamer aangenomen
motie geen "gemekker" te noemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Dan zal ik zeggen dat die motie mij niet is bevallen en dat wij haar niet
hebben gesteund.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Misschien was ik er niet helemaal bij, maar misschien heeft
de minister één vraag van mij niet beantwoord. Ik dank haar
overigens voor alle antwoorden die zij wel heeft gegeven en opmerkingen die
zij heeft gemaakt. Deze vraag betreft de delegatie die kan plaatsvinden naar
het college en de punten waarover gemeenteraden toch iets te zeggen willen
hebben. In verband daarmee heb ik de minister verzocht om met de VNG in overleg
te gaan teneinde daarvoor modellen te ontwikkelen. Zo kan wildgroei worden
tegengegaan.
 De ChristenUnie volgt het proces wat betreft de ICT zeer kritisch. Wij
wensen de minister vooral ook succes bij het voor elkaar brengen van de ICT.
 Wat betreft de leges houden we de vinger aan de pols. We willen er snel
duidelijkheid over hebben.
 Dan kom ik op het punt van het vergunningvrij bouwen. Mijn naam staat
niet voor niets onder de motie van de heer Boelhouwer. Ik wil hierover nog
een opmerking maken. We hebben een hele discussie gevoerd over dit onderwerp
en zijn daarbij ingegaan op de rol van de welstand in andere lopende trajecten,
trajecten waarmee minister van der Laan bezig is. Wellicht kan de minister
na het reces samen met minister Van der Laan terugkomen op de rol van welstand
in het kader van het realiseren van een mooi Nederland. Op die manier blijven
we goed zicht houden op de vraag of die doelstellingen behaald worden. Dat
geeft meer lucht en ruimte om af en toe wat vrijer te kunnen zijn in het verlenen
van vergunningen. De motie van de heer Boelhouwer en mij op dit punt staat.
 Tot slot heb ik nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 15.
Ik deel van harte de visie van de minister op de inhoud van dit amendement.
Mijn fractie ziet graag een zorgvuldige behandeling van dit onderwerp bij
de Awb.
 
 
 Ik schors de vergadering totdat we allemaal beschikken over de ingediende
moties.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties in tweede termijn.
Ik zal behalve op de ingediende moties ook ingaan op de vragen die mij nog
zijn gesteld.
 Tegen de heer Koopmans zeg ik dat de minister van Justitie per 1 september
een reactie zal hebben gegeven. Dat hebben we gecheckt en dat is akkoord.
 Het toetsingskader komt inderdaad terug.
 Wij zullen de vinger aan de pols houden bij de leges.
 Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 14 is gevraagd of overheden
moeten aanbesteden. Dat is niet het geval, het blijft een keuze van de overheden
zelf. Het hangt af van de inhoud van de uitvoeringsovereenkomsten. Aanbesteden
wordt door de Wabo dus niet verplicht. De Wabo maakt slechts mogelijk om aanbestedingsprocedures
buiten toepassing te laten door het vestigen van een exclusief recht.
 In de volgende fase van de Wabo kan de Wet bodembescherming en de koppeling
van de Wabo daaraan onderwerp van nader onderzoek zijn, zoals ook mogelijk
andere onderwerpen. De nieuwe regeling vormt al een aanmerkelijke verbetering
ten opzichte van de huidige regeling in de Woningwet, zij is beter praktisch
toepasbaar en kent minder detailniveau. Gelet op het belang dat door de Wet
bodembescherming wordt beschermd en gelet op het systeem van die wet, zie
ik op dit moment geen mogelijkheden tot verregaande vereenvoudiging in de
afstemming met de Wabo, maar ik houd dit zeker als een van de wetten in petto.
 De minister van LNV is het bevoegd gezag waar het gaat om de Flora- en
faunawet. Daarover is geen discussie.
 De heer Koopmans verzoekt in zijn motie op stuk nr. 16 om de procedure
te versnellen van 1 januari 2012 naar 1 januari 2011. Ik ontraad
aanneming van deze motie. Ik heb dit al in eerste termijn toegelicht. Het
is niet haalbaar en zorgt ervoor dat de packagedeal op losse schroeven komt
te staan, en dat heb ik er niet voor over.
 De heer Van Leeuwen vraagt hoe het zit met de fasering en de gevolgen
daarvan. De fasering biedt de aanvrager de mogelijkheid om ten aanzien van
een of meer activiteiten binnen een project een uitspraak van het bevoegd
gezag te krijgen. De noodzaak daartoe zal zich met name voordoen als één
activiteit, bijvoorbeeld milieu of een projectbesluit, kritisch is voor de
realisatie van het project. Wat heeft het immers voor zin om al bouwtekeningen
te laten maken als je geen vrijstelling ten opzichte van het bestemmingsplan
krijgt? Fasering kan hooguit in twee fasen. Elke fase doorloopt de daarvoor
geldende procedure. Na een besluitfase 1 kan de activiteit nog niet worden
uitgevoerd. Dit kan pas na een besluitfase 2. Een omgevingsvergunning is besluitfase
1 en besluitfase 2. Een besluitfase 1 geeft ook geen recht op een besluitfase
2. Daarom kan geen sprake zijn van een salamitactiek.
 De heer Van Leeuwen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 17
om zich bij de invoering van de Wabo allereerst te beperken tot de 25 oorspronkelijke
vergunningen. Deze motie is overbodig. De Wabo voegt 25 vergunningen samen
in één proces van samenwerking met provincies en gemeenten.
Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.
 In zijn motie op stuk nr. 19 verzoekt de heer Van Leeuwen de regering
om de behandeling van de wijziging van de regels rond vergunningvrij
bouwen uit het besluit omgevingsrecht te halen en met nadere toelichting op
een later tijdstip aan de Kamer voor te leggen. Ik ontraad aanneming van deze
motie. De invoeringsdatum komt dan in gevaar en deze is wat mij betreft heilig.
 De heer Van Leeuwen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 18
om de invoering van de Wabo uit te stellen tot er zekerheid is dat de organisatie
en de ICT-voorzieningen op orde zijn. Deze motie ontraad ik. In de eerste
helft van oktober bericht ik de Kamer over de stand van zaken rond de ICT
en hoe alles loopt. Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus.
 De heer Boelhouwer verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 20 om
vergunningvrij bouwen mogelijk te maken, waarbij de in het bestemmingsplan
geboden mogelijkheden qua oppervlakte en maatvoering het maximum zijn. Hier
zit ik even mee in mijn maag. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik toe wil
naar een uniforme basisregeling. Ik laat het aan de gemeente over om er daarnaast
in de bestemmingsplannen nog iets bovenop te zetten, qua uitbreiding. Ik wil
het wel graag uniform houden in het land. Mijn angst is dat, als deze motie
wordt uitgevoerd, er voor elk bestemmingsplan een aparte regeling komt. Dat
leidt tot grote verschillen per gemeente, per buurt en per straat. De landelijke
regeling is in 1992 juist ingevoerd om verschillen tegen te gaan. Ik houd
liever vast aan die landelijke regeling, maar met daarbovenop een regeling
waar het bestemmingsplan bepaalt wat vergunningvrij mag, zoals in de motie
wordt gevraagd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij kan voorstellen
dat er nog aan knoppen te draaien valt. Als de Kamer zegt "die 100 vierkante
meter, maak daar wat minder van" of "kijk nog een keertje naar de
agrarische gebieden", dan is dat een ander verhaal, want dan houd je
in ieder geval het systeem uniform. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar
aan mijn toonzetting is te horen dat ik er zo mijn bedenkingen bij heb.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De minister gaat over haar eigen teksten, maar dit kan niet. Zij legt
hier een voorstel neer waarin zij tien bij tien overal wil toestaan. Als er
dan een motie komt waarin staat dat tien bij tien alleen kan waar het mag,
zegt zij dat zij het oordeel daarover aan de Kamer laat. Het is van tweeën één: óf
zij staat voor haar eigen voorstel en ontraadt deze motie, óf zij gooit
de handdoek in de ring. Dat lijkt mij niet zo goed voor een heldin. Ik zeg
nu maar: heldin in spe. Zet door, mevrouw de minister.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 De minister zegt dat zij een bepaalde uniformiteit wil. In de motie wordt
het belang van de lokale democratie benadrukt. Daar worden de bestemmingsplannen
vastgesteld. De motie hoeft dus niet zo eng en gevaarlijk te worden opgevat.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik was enorm tevreden dat de minister nu eindelijk wat meer vrijheid wilde
gaan geven. Kan zij bevestigen dat zij nog steeds volledig achter haar voorstel
staat? Als zij het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, komen wij in
de problemen. Volgens mij moet zij de motie ontraden.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik sta nog pal achter mijn voorstel. In mijn reactie op de motie heb ik
duidelijk laten merken dat ik de motie niet steun, dus ontraad. Ik laat het
aan het oordeel aan de Kamer over om te bekijken of wij aan wat knoppen kunnen
draaien om toch die uniformiteit erin te houden. Dat is het punt. Nogmaals,
de verschillen per gemeente mogen in de basisregeling niet dusdanig groot
zijn, dat voor de gemeenten een opening wordt geboden om alles zelf weer te
gaan regelen, om alles weer vergunningplichtig te maken, inclusief leges en
procedures. Ik wil datgene wat wij voorstellen doorzetten. Daar sta ik voor.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Heldin!
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mevrouw Wiegman vraagt bij motie of ik samen met de VNG modellen maak
voor delegatie van het projectbesluit. Nee, het is een interne zaak van de
gemeenten. Onder de huidige Wro heeft de VNG nog geen model gemaakt. De gemeente
moet een aanvraag om een projectbesluit in behandeling nemen. Zij mag dat
niet uitstellen omdat zij liever met een bestemmingsplan een project mogelijk
wil maken. Er is geen bezwaar tegen dat gemeenten van tevoren nadenken over
het type projecten waarvoor de raad zijn taak delegeert aan B en W. Dat dit
wordt vastgelegd in beleidsregels is wat mij betreft prima.
 Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt tussen het Verdrag van Aarhus,
dat gaat over inspraak, en belanghebbenden, waarbij het gaat om bezwaar en
beroep. Dat zijn verschillende dingen. Wat het tweede betreft zal de minister
van Justitie de Kamer berichten. Voorlopig houd ik vast aan wat in de Wabo
op dit punt is geregeld.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar de rol van de welstand in relatie tot Mooi
Nederland. Ik zal hierop met minister Van der Laan terugkomen. Deze parallelle
trajecten moeten goed met elkaar in harmonie zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nu de regering heeft aangegeven dat het zeker is dat voor 1 september
2009 het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband
met de invoering van het relativiteitsvereiste naar de Kamer komt, trek ik
mijn amendement op stuk nr. 15 in. Ik wil voorkomen dat dit amendement om
allerlei redenen verworpen zal worden en dat dit voor het kabinet of delen
daarvan reden zal zijn te twijfelen aan de noodzaak om dit uit te voeren.
 
 
 Het amendement-Koopmans (stuk nr. 15) is ingetrokken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil iets rechtzetten. Bij dit wetsvoorstel heeft de Raad van State
ons geïnformeerd over de werking van het Verdrag van Aarhus, omdat hier
de inspraakprocedures aan de orde zijn. Het Verdrag van Aarhus gaat wel degelijk
over de toegang tot de rechter van de milieuorganisaties. De bedoeling is
om de positie van de milieuorganisaties te versterken. Ik kom hier nog op
terug, maar ik druk de minister op het hart om dit verdrag niet over het hoofd
te zien als dit wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld.
 
 
 U hebt twee termijnen gehad om dit duidelijk te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister lijkt dat nu te vergeten en dat lijkt mij zeer onwenselijk.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De juristen hier hebben mij gecorrigeerd, waarvoor dank.
 
 
 Ik geef een korte opsomming van de gedane toezeggingen, omdat zij relevant
zijn voor het verdere vervolg van dit wetsvoorstel.
 
 - De minister informeert de Kamer in de eerste helft van oktober
2009 over de stand van zaken van de werking van de ICT-voorzieningen bij de
invoering van de Wabo.
 - De Kamer wordt eind 2009 geïnformeerd over de uitkomst van het
overleg met de provincies en de gemeenten over de transparantie van leges
en in 2010 over de doorwerking van de transparantie in de verordeningen.
 - De Kamer wordt op hoofdlijnen geïnformeerd over de invoeringskosten
van de Wabo en de reguliere efficiencyverbeteringen als gevolg van de Wabo.
 - De Kamer wordt in 2010 geïnformeerd over de justitionele handhavingstrajecten
en de reguliere uitvoeringsorganisaties.
 - De Kamer wordt voor het AO handhavingsstructuur van 30 september
geïnformeerd over de uitkomst van de ledenraadpleging van de VNG en de
wijze waarop dit wordt vertaald in het Besluit omgevingsrecht en het wetsvoorstel,
plus de invulling van de hoofdlijnen van regionale uitvoeringsorganisaties.
 - De Kamer krijgt nog deze week het basispakket van de regionale uitvoeringsorganisaties
toegezonden.
 - De Kamer wordt nader geïnformeerd over de planning van de integratie
van de toetsingskaders en de integratie van de uitvoering- en vergunningverlening
van bestaande wetten in de Wabo, zoals de Natuurbeschermingswet en de Wet
bodembescherming.
 - De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg
met de minister van OCW over aanhaken opgravingsvergunningen aan de omgevingsvergunning.
 - De Kamer wordt geïnformeerd over het paralleltraject van de rol
van de Welstandscommissie in relatie tot de invoeringswet Wabo.
 
 Over de ingediende amendementen en moties en het wetsvoorstel zal aanstaande
donderdag worden gestemd.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Kan over mijn motie worden gestemd vóór die van de heer
Van Leeuwen?
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Volgens mij is het net andersom, want mijn motie is verstrekkender.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik heb mijn vraag gesteld.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik ben het eens met de heer Van Leeuwen. Het is niet logisch om eerst
te stemmen over een minder vergaande motie.
 
 
 Daar hebt u gelijk in. Normaliter wordt bij de volgorde van stemming gelet
op de verstrekkendheid van de moties, tenzij de heer Boelhouwer een Kamermeerderheid
vindt voor afwijking daarvan. Dat zal hij dan bij de stemming moeten aangeven.
Maar normaliter is de volgorde zoals net verwoord door de heer Koopmans.
 Ik dank eenieder voor zijn/haar aanwezigheid.
 
 
 Sluiting 16.30 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling: 
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA). 
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).