Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2025, over Midden- en kleinbedrijf
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-10-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 712
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 oktober 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 maart 2025 inzake voortgangsrapportage Actieagenda mkb-dienstverlening (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 668
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart 2025 inzake actualisering bedrijfseffectentoets en onderzoeken naar mkb-indicatorbedrijven (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 667
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 maart 2025 inzake voortgangsrapportage Impulsaanpak winkelgebieden (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over resultaten laatste mkb-indicatorbedrijven meenemen in uitvoering van de motie van het lid Kisteman (Kamerstuk 
 
 36 450, nr. 44
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 696
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juni 2025 inzake Dienstenwet: onderzoek Terugverdientijd in de ambulante handel (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 698
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli 2025 inzake rapport Toetsingskader risicoregelingen: Garantie EZ aan EIB ten behoeve van lening aan Qredits (Kamerstuk 
 
 31 311, nr. 290
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juli 2025 inzake evaluatie TOGS/TVL en stand van zaken TVL (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 540
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 augustus 2025 inzake voortgang kabinetsreactie op Dialogic-rapport en aanbieding evaluatie GO-regeling (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 702
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2025 inzake mkb-financiering (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 705
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 september 2025 inzake stand van zaken ten aanzien van het versterken van het ondernemingsklimaat en aanpak vermindering regeldruk voor ondernemers (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 706
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Reinders
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Krijger
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Flach, Kisteman, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Thijssen, Vermeer en Verouden,
 en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom allemaal. Welkom aan de Minister van Economische Zaken. Ik open hierbij het commissiedebat over het midden- en kleinbedrijf. We spreken daarover vandaag tussen 10.00 uur en 14.00 uur. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik zou vier interrupties willen voorstellen. Laten we kijken hoe het gaat, want volgens mij zitten we goed in de tijd. Ik begreep dat meneer Dassen na zijn inbreng weggaat. Dat is dan ook maar even gemeld. Dan volg je het altijd op een andere manier, zeg ik even voor de mensen thuis die misschien denken dat dat er vreemd uitziet. Dat gezegd hebbende is het woord aan meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Excuses aan de Minister en de collega's, want ik moet eerder vertrekken vanwege andere verplichtingen. Maar inderdaad: mijn medewerkers volgen het en ik zal later terugkijken wat de antwoorden van de Minister waren.
 Ik vond het onderwerp iets te belangrijk om helemaal te missen, omdat het midden- en kleinbedrijf een cruciale rol speelt in onze nieuwe economie. Nog altijd mist het mkb-landschap duidelijke sturing met betrekking tot de duurzame transitie. Veel bedrijven die daaraan willen bijdragen, lopen vast op een versnipperd investeringslandschap of een gebrek aan een levensvatbare markt voor hun producten. Dit zijn duidelijke taken voor een nationale investeringsbank, zoals we die ook in Duitsland en Frankrijk zien. Kan de Minister mij vertellen wat de vorderingen zijn met betrekking tot een investeringsbank? We zien in het nieuws dat de Minister van Financiën er in ieder geval positiever tegenover staat. Ik ben ook benieuwd hoe deze Minister ernaar kijkt. Wat zijn momenteel de knelpunten en de discussiepunten? Want daar zullen we later nog een uitgebreid debat over voeren.
 Daarnaast kent Nederland veel durfkapitaalregelingen om innovatieve start-ups te stimuleren, maar deze worden momenteel ook onderbenut. Naamsbekendheid en administratieve lasten zijn hierbij grote obstakels, blijkt ook uit het recente Dialogic-rapport. Welke stappen heeft de Minister sinds de meta-evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium gemaakt om de regeling beter aan te laten sluiten bij de wensen van de markt? Heeft de Minister bijvoorbeeld gekeken naar het afschaffen van de administratieve verplichting bij de «Seed Business Angel»-regeling, die het oprichten van een fonds noodzakelijk maakt? Kan de Minister al vertellen wat zijn bevindingen van het Dialogic-rapport en de uitwerking van mijn motie samen met mevrouw Martens-America zijn? Zou hij daarop willen reageren?
 Voorzitter. Onze economie dreigt zwaar te verouderen en heeft een kickstart nodig om samen met het mkb het fundament voor de toekomst te leggen. Wat we al deden is niet meer genoeg. We moeten geen pleisters plakken, maar ook radicaal vernieuwen. Dat betekent meer ruimte geven aan een nieuwe en betere samenwerking met stakeholders in de markt. Het mooie is het volgende. Ik was laatst op bezoek bij een bedrijf in Amsterdam, Cradle. Ik hoorde dat de Minister daar ook is geweest. Ik viel bijna van mijn stoel door wat ze daar doen en mogelijk maken met kunstmatige intelligentie, maar ook door de uitdagingen waar dat soort partijen voor staan. In lijn daarmee wil ik graag deze vragen aan de Minister stellen. Ik hoop dat hij daar in zijn beantwoording op terug kan komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Welkom aan de leden die iets later binnenkwamen. We hebben vijf minuten spreektijd en vier vragen of twee interrupties in tweeën. Meneer Dassen wensen we verder veel succes vandaag. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman. Hij spreekt namens de VVD.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Zij zijn de basis van onze economie. Ze lossen onze huidige en toekomstige problemen op. Ze zorgen voor werkgelegenheid. En dankzij de belastingen die onze ondernemers betalen, kunnen wij onze zorg en ons onderwijs financieren. Maar het mkb heeft het zwaar. Stijgende lasten, zoals personeelskosten, energiekosten en grondstofkosten, maar ook het terugbetalen van de coronaschulden, drukken zwaar op de winstgevendheid van het mkb. Een groot deel van het mkb vertrekt niet over de grens, maar stopt met investeren, gaat minder mensen aannemen of gaat zelfs failliet. Daarom roept de VVD al geruime tijd dat ondernemen weer leuk moet worden, dat ondernemers moeten doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen, dat wij hun lasten niet moeten verhogen en ze niet moeten gebruiken als pinautomaat van de samenleving, en dat we ondernemers kunnen vertrouwen.
 Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft Minister Karremans zijn plan bekendgemaakt om 500 regels te schrappen richting de zomer van 2026. Ik wil complimenten geven aan de Minister voor hoe hij mijn aangenomen motie om de regeldruk met 20% te verminderen of daarvoor stappen te hebben genomen vóór de zomer van 2026, heeft uitgevoerd. Het is goed dat deze Minister zich echt hard wil maken voor minder regeldruk. Onze ondernemers zitten hier echt op te wachten. Elke afgeschafte of vereenvoudigde regel maakt voor hen het ondernemen weer een stukje leuker.
 Voorzitter. Het lijkt me daarom goed...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft Inge van Dijk een vraag over dit punt.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind het heel mooi hoe deze collega zich iedere keer druk maakt om vermindering van regeldruk, echt credits daarvoor. Maar ik heb nog wel een vraag. Is de intentie bruto- of nettoreductie?
 
 
 De voorzitter:
 Een inhoudelijke vraag.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Misschien kan mevrouw Van Dijk een klein beetje toelichten wat ze precies bedoelt, want 500 regels zijn volgens mij 500 regels. Het lijkt mij dat daar niet heel veel ruis tussen zit.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Zeker kan ik dat. Toevallig was ik afgelopen week bezig met een aantal schriftelijke inbrengen voor een nieuwe wet die eraan zit te komen. Bij een aantal wetten viel me op – bij eentje zei het ATR zelfs: doe het niet – dat er heel veel administratieve verplichtingen bij komen. Maar die wetten komen gewoon door het kabinet en naar de Kamer. Dan vraag ik me af: zijn we aan het dweilen met de kraan open of zijn we echt met elkaar bezig om netto regels te verminderen?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Sorry dat ik mijn microfoon aan had laten staan. Dat is een duidelijke vraag. Dit gaat natuurlijk om het aantal bestaande regels die afgeschaft moeten worden. Dat zijn er 500, volgens de Minister. Aan de andere kant: als er steeds regels bij blijven komen, schieten we natuurlijk niks op en dweilen we inderdaad met de kraan open. Daarom heeft de VVD, zoals veel meer fracties hier, het ATR een hele belangrijke positie gegeven. Dat zou kunnen meekijken bij de totstandkoming van nieuwe wetten en bepaalde adviezen kunnen geven. Maar denk ook aan de mkb-toets en andere manieren om de regeldruk in de gaten te kunnen houden.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het is helemaal niet vervelend bedoeld richting deze collega, want ik weet dat hij hier echt een voorvechter van is. Mij viel gewoon op dat juist het ATR zegt «doe het nu niet», maar dat we het toch weer gewoon door de ministerraad laten gaan en het gewoon weer naar de Kamer komt. Dan denk ik: we hebben ons met elkaar heel druk gemaakt over de positie van het ATR en die vinden we heel belangrijk, maar nemen we die dan wel serieus genoeg met z'n allen?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik hoor hier geen vraag, maar dat kan ik alleen maar beamen. We hebben als Kamer ruim voor het plan gestemd om het ATR een belangrijke positie te geven. Laten we dan ook naar het ATR luisteren en goed omgaan met zijn adviezen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. Het lijkt me daarom goed om op de website van de Regeldrukmonitor een teller te plaatsen waarop ondernemers kunnen zien hoeveel regels er zijn afgeschaft of vereenvoudigd. In de coronaperiode hadden we zoiets met het coronadashboard. Deze Minister komt uit de omgeving van «geen woorden, maar daden» en ik heb er alle vertrouwen in dat het deze Minister gaat lukken om die regels af te schaffen of te versimpelen. Het zou goed zijn voor het vertrouwen van ondernemers als ze op deze website kunnen zien hoe hard er voor hen wordt gewerkt. Graag hoor ik van de Minister hoe hij naar zo'n teller kijkt en of hij wil toezeggen die op de website van de Regeldrukmonitor te plaatsen.
 Dan over het aanbesteden door de rijksoverheid. Ik krijg veel signalen dat de regeldruk ook hier ontzettend is doorgeslagen. Ondernemers moeten al in de eerste ronde zeer gedetailleerde inschrijvingen aanleveren. Uiteindelijk mogen er vijf partijen door, maar slechts één krijgt de opdracht. De andere vier zijn hun geïnvesteerde tijd en geld kwijt. Na een paar mislukte inschrijvingen kunnen ondernemers zich dit vaak niet meer veroorloven, haken ze af of gaan ze zelfs failliet. Daar komt bij dat aanbestedingen regelmatig slecht zijn uitgeschreven. Termijnen verlopen, budgetten zijn op of opdrachten moeten opnieuw worden aanbesteed. Zelfs huidige ondernemers die opdrachten uitvoeren, moeten zich dan opnieuw inschrijven voor een project dat ze al doen. Ondernemers worden ook nog eens ongelijk behandeld. Als een ondernemer een dag te laat is met de offerte, ligt hij eruit, terwijl de overheid zelf zonder consequenties deadlines kan overschrijden en betalingen laat wachten.
 Als ondernemer of voormalige ondernemer hoef ik deze Minister niet uit te leggen wat hiervan de gevolgen zijn. Concurrentie neemt af. Kwaliteit loopt terug. Ondernemers haken af. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of dit niet anders kan. Kan er niet een soort pool komen waarin bedrijven zitten die al bewezen hebben betrouwbaar en bekwaam te zijn, zodat zij minder hoeven aan te leveren in de eerste ronde? Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de bedrijven die in de tweede ronde veel kosten maken, maar vervolgens de aanbesteding niet krijgen? Kan dat niet eenvoudiger, zodat ondernemers veel minder tijd kwijt zijn en pas als ze de aanbesteding krijgen, alles exact uitwerken? Ziet de Minister kans om het aanbesteden door de rijksoverheid mee te nemen in zijn plan om 500 regels te schrappen? Ondernemers moeten gewoon kunnen ondernemen en moeten niet worden opgezadeld met onnodige kosten.
 Tot slot, voorzitter, de Impulsaanpak winkelgebieden. De VVD is altijd groot voorstander geweest van de Impulsaanpak winkelgebieden. Sterker nog, de VVD is initiatiefnemer van deze regeling. Oude centra en steden worden er mooier van. Dorpen worden levendiger. Uit de evaluatie blijkt ook dat de regeling een groot succes is. Bij de laatste inschrijving zijn vijftien projecten wel goedgekeurd, maar afgewezen omdat het budget op was. Mijn vraag aan de Minister is of hij, nieuw op deze positie, misschien toch ergens geld heeft gevonden om deze laatste vijftien projecten alsnog te financieren. Het levendig en aantrekkelijk houden van onze binnensteden en dorpen is essentieel voor de lokale economie.
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Van Meetelen. Daarna kom ik bij de heer Thijssen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik heb een vraag aan de heer Kisteman over de Impulsaanpak winkelgebieden. Bent u het met de PVV eens dat we wel moeten kijken of we de voorwaarden wat kunnen aanscherpen, zodat een stad zich maar één keer mag inschrijven en zodat het echt gaat naar die woningen? Je ziet namelijk toch wel heel veel dat het wordt uitgegeven aan mooie perkjes, fietsenstallingen of musea. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar volgens mij was het uitgangspunt het tegengaan van verpaupering en leegstand, en de onrendabele top van woningen. Is de VVD het met de PVV eens dat als we dat doorzetten, we daar dan meer op in gaan zetten?
 
 
 De voorzitter:
 We wachten even tot deze lange bel voorbij is. Die duurt één minuut.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is een duidelijke vraag van mevrouw Van Meetelen. Volgens mij moeten er grenzen aan zitten en zitten er ook grenzen aan. Zo zou het in de vier, vijf grote steden van Nederland niet gebruikt moeten kunnen worden. Als een locatie of gebied er al gebruik van heeft gemaakt, laten we dan eerst kijken naar andere omgevingen. Als er vervolgens voor wordt gekozen om daar groen tegenover te zetten, betekent dat natuurlijk niet dat het uit die Impulsgebieden komt. Dat kan ook door ondernemers of de gemeente zelf zijn gedaan. Het gaat me te ver om te zeggen wat wel en niet mag. Het gaat mij vooral om die onrendabele toppen, dat we winkels kunnen verkleinen en woningen kunnen gaan opschalen. Daar gaat het om. Maar ik ben het er zeker mee eens dat er grenzen moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voor u voldoende? Dan de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Het is inderdaad altijd een feest om de heer Kisteman te horen praten over ondernemerschap, als oud-ondernemer. Ik heb wel een vraag over de Impulsaanpak winkelgebieden, want die is afgeschaft door deze regering. Een motie van mijn collega is verworpen. Nu zie ik die aanpak wel weer terugkomen in het verkiezingsprogramma van de VVD en ik hoor ook de PVV enthousiast zijn. Ik wil dus toch weleens weten: is BBB hier dan tegen of NSC? En eigenlijk is mijn vraag: gaat de VVD nu dan bij Prinsjesdag regelen dat de Impulsaanpak winkelgebieden terugkomt?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Volgens mij is die niet afgeschaft, maar is het budget gewoon op. Er was een budget voor beschikbaar gesteld. Dat is afgelopen. De winkelgebieden hebben daarop kunnen inschrijven. Wij hebben al meerdere malen gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er alsnog budget komt. Dat is ook mijn vraag aan deze Minister, die nieuw is op deze positie. Heeft hij misschien nog ergens onder in een la een potje gevonden, zodat we die gebieden kunnen voorzien van dit geld? Maar het is waar dat het budget op is. Daarmee is deze regeling ten einde gekomen. Wij zijn er zeker voorstander van om die te verlengen. Dat kan eventueel in een nieuwe kabinetsperiode.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een beetje flauw en spelen met woorden. U zit in een kabinet met partijen die allemaal zeggen een groot hart te hebben voor de regio en voor ondernemers. Waarom is dit geld dan niet gewoon geregeld toen jullie aan de knoppen zaten? En wordt het dan nu geregeld bij Prinsjesdag? Of staat het mooi in het verkiezingsprogramma, maar is de VVD gewoon niet bereid om er geld voor uit te trekken?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Of het wordt geregeld bij Prinsjesdag: dat is nu de vraag aan de Minister. Heeft hij hier geld voor gevonden? En waarom is het eerder niet geregeld? Omdat wij keuzes hebben gemaakt als kabinet en als coalitie. We hebben de keus gemaakt voor veiligheid. Dit budget was op. Het was eindig. De laatste tranche is geweest. Die is verdeeld. Daaruit bleek dat het zo'n succes is dat meer veel winkelgebieden zich hebben ingeschreven. Vandaar ook mijn vraag of de Minister hiervoor alsnog geld heeft gevonden.
 
 
 De voorzitter:
 Ook de heer Flach heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil hier toch even op doorgaan. Er was ooit een potje. Bij de laatste begroting heb ik daar een amendement voor ingediend. Het was gedekt, maar toen waren het de coalitiepartijen samen met het CDA die dat amendement wegstemden. Ik vind het dus toch wel bijzonder om te horen dat de heer Kisteman nu vraagt om te zoeken naar geld en dat hij, toen dat geld er was, tegen dat amendement stemde.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 We hebben toen tegen dat amendement gestemd omdat wij op dat moment andere keuzes wilden maken. De regeling voor Impulsgebieden liep nog. Het budget is nu op. Het is een groot succes en daarom vragen wij nu aan de Minister of hij misschien toch nog geld heeft gevonden om die vijftien overige aanvragers te kunnen voorzien, zodat die gebieden alsnog opgeknapt kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag, zie ik.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan begrijp ik dat het dus niet alleen een kwestie van geld is, maar ook van prioriteit. Ik ben in ieder geval blij dat het nu een stapje gestegen is in de prioriteiten bij de VVD.
 Voorzitter. Ik heb een andere vraag over de aanbesteding. De heer Kisteman maakte daar terecht een punt van. De Aanbestedingswet is ooit met goede bedoelingen tot stand gekomen, namelijk om uitwassen tegen te gaan, maar inmiddels is het echt een oerwoud geworden, waar met name mkb-ondernemers last van hebben. Die kunnen dat eigenlijk niet. Die hebben geen mensen daarvoor. Wat zou de heer Kisteman concreet willen doen aan de Aanbestedingswet om ervoor te zorgen dat ook mkb-ondernemers makkelijker gebruik kunnen maken van de mogelijkheden voor overheidsopdrachten?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is een goede en terechte vraag. Een van de voorstellen die ik doe, is om naar een soort pool met ondernemers te gaan. Als je eenmaal hebt bewezen dat je bekwaam bent en dat je volgens de eisen van de overheid kan werken, dan heb je in de volgende rondes veel minder regels om aan zo'n aanbesteding te voldoen. Dat is een van de voorstellen die ik heb. Er komen enorm veel regels bij kijken. Het gaat vaak ook om heel specifieke opdrachten, die het uitvoerende mkb of bedrijf soms nog beter kent dan de ambtenaren van het ministerie zelf. Hoe kun je ervoor zorgen dat dat samenkomt en dat ondernemers de opdracht minder specifiek hoeven uit te schrijven? Daar gaat het mij vooral om. Als je op die manier de regels voor ondernemers kan verminderen, zodat zij minder werk hebben in de aanloop naar de inschrijving en pas al het werk hoeven te doen als ze de opdracht definitief krijgen, dan zou je al een enorme stap kunnen zetten. Daardoor vermindert de regeldruk voor ondernemers en wordt de kans groter dat ze de stap zetten om mee te gaan doen aan inschrijvingen.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende? Ja. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij doet dat namens de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, en vandaag ook mede namens de ChristenUnie.
 Voorzitter. Het is een van de grootste frustraties van mkb-ondernemers: het regeloerwoud. Regels moeten een duidelijk maatschappelijk doel dienen, terwijl veel regels nu worden opgetuigd om toezichthouders of ambtenaren te bedienen. Verlos het mkb snel van die controledruk, is de oproep van de SGP. Hoe eerder, hoe liever. Vorige week nog heb ik samen met collega Kisteman voorstellen gedaan om de RI&E te vereenvoudigen. Inmiddels is dat ook aangenomen door de Kamer. Maar de regeldruk moet op veel meer terreinen verdwijnen. Alle lof voor deze Minister dat hij hierop stevige stappen wil gaan zetten. VNO-NCW en MKB-Nederland stellen voor om een fast lane in te richten, zodat samen met het ATR regeldruk met voorrang kan worden aangepakt. Ik neem aan dat de Minister dit voorstel met beide handen aangrijpt. Ik lees dat eind volgend jaar alle meest belastende verplichtingen zijn doorgelicht. Kan dit niet versneld worden, zodat deze Minister die klus kan afronden voordat zijn termijn afloopt? Ik schat namelijk in dat er voor die tijd toch wel een nieuw kabinet is. En dringt hij ook in Europa aan op versnelling? Daar is de eindstreep voor regelreductie pas in 2029 gepland. Hoeveel ondernemers zullen dan al niet zijn afgehaakt?
 Voorzitter. Dan de belastingdruk voor mkb-ondernemers. Die moet echt omlaag in Nederland. Steeds meer mkb'ers houden aan het eind van de maand minder over dan hun werknemers, en dan komt de fiscus ook nog een deel ophalen. De SGP wil dat de winstbelasting voor het bedrijfsleven en de werkgeverslasten worden verlicht, met name gericht op het mkb. Is de Minister bereid om samen met zijn collega's verschillende beleidsvarianten uit te werken voor verlaging van de belasting- en premiedruk om de lasten voor mkb'ers te verlichten?
 Daarnaast zijn wij in ons verkiezingsprogramma met een nieuw voorstel gekomen: een nationaal ondernemersakkoord. Overheid en bedrijfsleven maken afspraken over onder meer belastingklimaat, regeldruk, verduurzaming en financiering, zodat er langjarig rust en stabiliteit komen in ons beleid ten aanzien van ondernemers. De overheid committeert zich op haar beurt aan het aanpakken van grote knelpunten, zoals netcongestie, krapte op de arbeidsmarkt en infrastructuur.
 Veel mkb'ers zijn winkelier. Om die groep maakt de SGP zich zorgen. Winkeliers hebben lange werkweken, hoge huren en in veel gevallen een bekaaid inkomen. Deze week is er een VVD-motie aangenomen om versneld met de Winkeltijdenwet aan de slag te gaan met als doel de zondagsopenstelling maximaal vrij te geven. De SGP is daar heel duidelijk over: niet doen. De zondag als collectieve rustdag is een gave die God ons heeft gegeven om hem te dienen en de mens rust te geven. Veel kleine ondernemers en hun medewerkers zien het helemaal niet als een uitbreiding van hun vrijheid, maar als dwang in de commerciële ratrace. De vrijheid voor de een is de dwang voor de ander. Bovendien hebben gemeenten op dit moment de vrijheid om hierin een eigen keuze te maken, zodat deze aansluit bij de lokale situatie en wensen. Ik vraag de Minister ook deze zorgen van veel kleinere ondernemers nadrukkelijk te betrekken in de evaluatie.
 Voorzitter. Eerder heeft de SGP geld willen vrijmaken voor aantrekkelijke dorpskernen en winkelstraten. Het kabinet reageerde toen afhoudend, want zoals ik al zei, stemden de coalitie en het CDA mijn amendement hierover weg. Nu heb ik horen verluiden dat er geld over is dat alsnog geïnvesteerd zou kunnen worden in deze succesvolle Impulsaanpak. Wil de Minister toezeggen dat hij bij de Najaarsnota dit geld gewoon gaat binnenslepen voor onze steden en dorpen?
 Gedreven marktkooplui zorgen voor een gezellig winkelgebied. Ze lopen vaak aan tegen een korte vergunningsduur en de onzekerheid die daarbij komt kijken. Wij krijgen met regelmaat signalen dat dit een prangend probleem blijft voor ambulante handelaren. Wil de Minister nogmaals bij gemeenten aandringen op het hanteren van een redelijke, wat langere vergunningsduur, die is afgestemd op de werkelijke terugverdientijd, inclusief verduurzamingskosten?
 Voorzitter. Tot slot een kort puntje: zekerhedenrecht. Banken stapelen op dit moment onevenredig veel zekerheden, waardoor alternatieve financiers zoals crowdfundingplatforms vaak het nakijken hebben. Om de toegang tot financiering voor het mkb te verbeteren, is er behoefte aan modernisering van het zekerhedenrecht, maar volgens het ibo bedrijfsfinanciering is dat niet nodig. Maar dat is ook niet verrassend, want er zijn eigenlijk alleen maar banken geraadpleegd, en die hebben geen behoefte aan aanpassing hiervan. Andere financiers zijn nauwelijks geraadpleegd. Uit een peiling blijkt dat zij wel degelijk willen dat het zekerhedenrecht wordt gemoderniseerd. Mijn vraag aan de Minister tot slot is of hij wil toezeggen alsnog naar de herziening van het zekerhedenrecht te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag van de heer Kisteman en dan kom ik bij u, mevrouw Van Meetelen. Eerst de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dank voor de inbreng van de heer Flach. We zijn het altijd grotendeels eens als het over ondernemerschap en het mkb gaat, maar zoals vaker zit er toch een bepaald verschil van inzicht over de vrijheid van ondernemerschap. Het gaat natuurlijk over de Winkeltijdenwet. Mijn vraag is dan ook of de heer Flach het niet gewoon met de VVD eens is dat een ondernemer zelf de vrijheid moet hebben om te bepalen wanneer hij op zondag open kan, net als de consument zelf kan bepalen of hij op zondagochtend naar de winkel gaat of dat hij dat op maandag of zaterdag doet. Dat is gewoon de keuzevrijheid die we in Nederland hebben. Dan kan het toch niet zo zijn dat een lokale gemeente zegt «beste ondernemer, jij mag niet open vandaag in dit dorp» maar dat de consument in dat dorp wel naar de stad iets verderop mag om zijn boodschappen te doen? Je moet die ondernemer toch de vrijheid gunnen om zelf die keuze te maken?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik geef toe dat ik het liefst zou zien dat er een level playing field was en dat in heel Nederland de winkels op zondag gesloten zouden zijn. Dat zou goed zijn voor de winkeliers, voor de medewerkers en voor iedereen. Een collectieve rustdag is goed voor iedereen. Maar het is nu eenmaal zo dat het aan de gemeenten is overgelaten in de lokale context. Ik denk dat wij beiden recht van spreken hebben, want u als voormalig bakker en ik als voormalig drogist weten van dichtbij hoe het is om als kleine ondernemer je werk te moeten doen. Het klinkt mooi, «de vrijheid overlaten aan de ondernemer», maar de praktijk wijst uit dat het met name in dorpen vooral de supermarkten en/of bouwmarkten zijn die opengaan. Daardoor hebben juist de kleine ondernemers waartoe wij destijds behoorden, de speciaalzaken, heel veel last van zo'n openstelling, omdat ze het niet aankunnen om die zevende dag ook nog open te zijn. Ze zijn daardoor gedwongen dicht en missen omzet. Per saldo is het in het voordeel van de grotere winkeliers. Die doen er hun voordeel mee. De consument vindt het leuk, maar die spreidt alleen maar zijn uitgaven. Het levert geen extra omzet op. Het klinkt dus mooi, maar de vrijheid voor de een is de dwang en tegenslag voor de ander.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Maar dan is het toch juist goed dat die ondernemer dat zelf kan uitmaken? De ondernemers van deze tijd zijn capabel genoeg om zelf te beslissen of zij wel of niet op zondag open kunnen. Ze zijn capabel genoeg om zelf uit te kunnen rekenen: «Als ik dat wel of niet doe, kost me dat deze omzet. Als ik op zondag open ga, draai ik misschien € 2.000 omzet en op maandag misschien maar € 400.» Dat moeten we toch aan ondernemers overlaten zodat zij die vrijheid hebben? Maar ik geef nog een voorbeeld, want ik kan een paar voorbeelden aandragen. Er zijn dorpen waar de campingwinkel wel open mag en waar de lokale supermarkt 200 meter verderop niet open mag. Je mag wel een ijsje kopen, maar geen souvenir. Dat is toch krom? Laat het gewoon aan de ondernemers zelf over en geen hun de vrijheid. Zij weten heel goed of ze dat wel of niet aankunnen op zondag.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Het is zeker krom en ik zou het ook graag anders zien. Ik twijfel geen moment aan de capaciteit van ondernemers om dat zelf in te schatten, maar die vrijheid hebben ze helemaal niet. Ze kunnen niet zomaar zeggen: ik ga op maandag dicht. De volgende gaat op dinsdag dicht. Dan wordt het een zootje in winkelstraten. Ze zullen sowieso op die zes dagen open zijn. Het is de keus: ga ik die zevende dag ook nog open of niet? Ik heb veel ondernemers gesproken, ook in de gemeente waar ik wethouder ben geweest, die zeiden: «Doe het mij niet aan, want als die ene supermarktondernemer, die hier zo ontzettend op aan het drukken is, opengaat, dan zal ik ook wel moeten. Maar ik wil het niet, want ik wil ... « Nou, sommigen willen naar de kerk, anderen willen naar het stadion, zo zeiden ze letterlijk. Daarin vonden ze elkaar. De oproep was: doe het ons gewoon niet aan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen, u had ook nog een vraag aan de heer Flach.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik wil even verdergaan op wat de heer Flach zei over het zekerhedenrecht. Ik wil de oproep ondersteunen om het in ieder geval breder te laten onderzoeken. Daar ben ik het mee eens. Dat wil niet zeggen dat we gelijk zeggen «dat moeten we gaan doen», maar laten we het op z'n minst onderzoeken. Tegelijkertijd heb ik een vraag aan de heer Flach, namelijk wat hij ervan vindt dat heel veel non-bancaire financiers niet verplicht zijn om zich bij het BKR te registreren, want blijkbaar is dat nu nog niet zo. Ze pleiten er ook voor om dat vrijwillig te laten. Dat zou er dan af moeten. Het lijkt mij dat je dat dan moet verplichten, want we moeten wel altijd inzichtelijk houden hoe het zit met de schulden en eventueel aangegane financiering. Dat inzicht moet er namelijk wel blijven. Is de heer Flach dat met mij eens?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat laatste punt is, denk ik, een iets ander punt. Daar overvraagt u mij een beetje mee. Dat overzie ik op dit moment niet. Maar wat het zekerhedenrecht betreft, we zien inderdaad dat banken zo maximaal omgaan met die zekerheden dat er geen kansen zijn voor non-bancaire financiers om of aanvullend te financieren of om er als nieuwe financier in te stappen. Dat treft met name mkb-bedrijven, terwijl die in heel veel gevallen vastzitten aan de bank waarbij ze weg willen, of er moeilijk terechtkunnen. De Stichting MKB Financiering heeft ons een heel duidelijk signaal hierover doen toekomen. Ze hebben een peiling gedaan waaruit bleek dat dat signaal in het ibo niet terecht was. Dus nogmaals de oproep aan de Minister om daarmee aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Thijssen. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Meneer Thijssen, aan u.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ondernemerschap is een groot goed. Van nieuwe, innovatieve hightechbedrijven tot decenniaoude ambachtelijke ondernemingen: ze maken Nederland mooier en welvarender. Het micro- en kleinbedrijf speelt hierin een bijzondere, cruciale rol. Deze bedrijven dragen niet alleen bij aan werkgelegenheid en de economische groei, maar zorgen ook voor leefbare en veilige wijken. Het zijn de ondernemers die mensen kansen bieden, die jongeren opleiden en onze winkelstraten, bedrijfsterreinen en dorpskernen levend houden. Wel moeten we bedenken dat het de mensen, de werknemers, zijn die al het werk in die bedrijven verzetten. Een eerlijke verdeling tussen lusten en lasten is dus belangrijk en wel zo eerlijk.
 Vandaag wil ik het hebben over drie onderwerpen: financiering van het mkb, inclusief ondernemerschap, en de rol van ondernemers in buurten en winkelstraten. Financiering is nog steeds een groot probleem voor het mkb. Het ibo Bedrijfsfinanciering was er duidelijk over dat mkb-bedrijven beperkte toegang tot kleine kredietverlening hebben. Dat is een enorm knelpunt voor bedrijven die willen groeien. In de meest recente brief die de Minister heeft gestuurd over financiering in het mkb lees ik op zich veel maatregelen waar ik blij mee ben, maar ik lees maar weinig concrete doelstellingen. Welk percentage mkb'ers ervaart nu belemmeringen bij het verkrijgen van financiering? Kan hij iets meer delen over de resultaten van de datapilot die hij heeft gedaan? Naar welk percentage wil de Minister dit terugbrengen met zijn maatregelen? Hoe monitort hij dit? Hoe weet hij dat de maatregelen die hij nu neemt het gewenste effect hebben? Zetten de maatregelen die hij neemt, zoals het moderniseren van de BMKB en de FinancieringsGids, nou echt zoden aan de dijk? Hoe kijkt de Minister aan tegen wat groter geschut, zoals het opzetten van een nationale investeringsbank – dat gaat nu natuurlijk gebeuren – waarbij dan wel speciale aandacht is voor het mkb?
 Voorzitter. Dan inclusief ondernemerschap. Uit onderzoek blijkt dat ondernemers van kleur en vrouwelijke ondernemers minder toegang hebben tot financiering en vaak ook een minder groot netwerk hebben dat zij kunnen aanboren. Vrouwelijke ondernemers ontvangen bijvoorbeeld slechts 13,7% van de totale 28 miljard aan beschikbare financiering in Nederland. Tegelijkertijd heeft onderzoek van McKinsey en ABN AMRO uitgewezen dat het creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard – ik schrok er ook van – aan extra economische waarde kan opleveren. Dus het biedt ook kansen. De Minister heeft naar aanleiding van de motie-White nog eens gekeken naar de data hierover, waaruit vergelijkbare conclusies kunnen worden getrokken. Dus wat gaat de Minister nu echt doen om inclusief ondernemerschap te bevorderen? De motie verzocht om bestaande knelpunten rond inclusieve financiering expliciet te adresseren. Nu schrijft de Minister er enkel over dat hij zich continu inzet om inclusieve financiering te bevorderen en dat er binnen verschillende ministeriële regelingen rekening wordt gehouden met diversiteit en inclusiviteit. Dat stelt mij nog niet helemaal gerust. Op welke manier houdt hij zich hier nu continu mee bezig? Gaat hij nog aanvullende maatregelen nemen, nu hij deze verontrustende cijfers onder elkaar heeft? Kan de Minister toezeggen dat via de FinancieringsGids extra begeleiding en advies wordt gegeven aan ondernemers met een migratieachtergrond om een goed financieringsplan op te stellen?
 Voorzitter. Mkb'ers staan vaak midden in de samenleving. Zij dragen bij aan leefbare wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie en aan sociale veiligheid. Maar leegstand van winkelvastgoed en het verdwijnen van lokale ondernemers zijn een structureel probleem. Dit heeft grote negatieve impact op de leefbaarheid in de regio. Hiervoor bestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd in vergroening en verduurzaming, en in het realiseren van maatschappelijke voorzieningen. Maar die regeling is stopgezet en mijn motie – het was niet mijn motie, maar de motie van mijn collega White – om deze voort te zetten, is destijds verworpen. Dat is jammer, want de impulsaanpak is succesvol gebleken in het toekomstbestendig maken van binnenstedelijke winkelgebieden. Kan de Minister toelichten waarom deze aanpak niet wordt doorgezet? Is hij wellicht van plan om bij de komende begroting toch te zeggen: deze regeling was zo succesvol, dus het is echt goed besteed geld om dit wel door te zetten?
 Voorzitter, tot slot. Wetgeving en regels hebben op micro- en kleine ondernemers vaak net wat meer impact dan op grotere mkb'ers. Daarom heeft mijn collega White er eerder voor gepleit om bij het ontwikkelen van beleid een scherper onderscheid te maken tussen de echt kleine ondernemingen en de wat grotere ondernemingen, die meer specialisten in dienst kunnen nemen. De voorganger van de Minister heeft mijn motie hierover destijds overgenomen, omdat hij dit al zou doen. Maar ik zie er in de brieven van de Minister eigenlijk maar weinig van terug. Kan de Minister toelichten hoe hij dit meeneemt in de ontwikkeling van zijn beleid? Kan de Minister toezeggen in de volgende brieven explicieter te maken hoe zijn beleid impact heeft op de verschillende typen mkb'ers en hoe hij dus de motie van mijn collega White uitvoert?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Verouden. Hij spreekt namens NSC. De heer Verouden, aan u.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Het midden- en kleinbedrijf en de Nederlandse gezinnen ervaren dezelfde problemen. Ons land is duur en ingewikkeld geworden. Ondernemers vertellen dat ze soms meer tijd kwijt zijn aan formulieren dan aan hun klanten. Gezinnen merken dat hun boodschappen duurder zijn en hun energierekening hoger is dan in de landen om ons heen. Voor ondernemers is dat niet anders. Ondertussen zien ondernemers, en zeker de winkeliers in ons land, oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld van miljoenen pakketjes die voor dumpingprijzen uit Azië binnenkomen. Voor Nieuw Sociaal Contract staat hierbij één vraag centraal: hoe maken we Nederland weer sterk en eerlijk, zodat het loont om te werken en te ondernemen en bestaanszekerheid terugkomt?
 Voorzitter. Het is goed dat nu de Productiviteitsagenda voorligt van het kabinet. Daarmee erkent het kabinet dat de productiviteit van bedrijven de sleutel is voor ons verdienvermogen en onze bestaanszekerheid. Hier zijn vier dingen voor nodig: meer innovatie, meer digitalisering, vaardighedenontwikkeling en een betere marktdynamiek. Werkgevers, de SER en onderzoekers benadrukken deze urgentie ook. Maar zij wijzen erop dat vooral kleine mkb'ers achterblijven en dat daarom een breed productiviteitsoffensief nodig is. Ondernemers hebben weinig aan een agenda op papier. Zij willen weten wat er nu echt gaat veranderen. «Wanneer ben ik nu eindelijk minder uren kwijt aan administratie?» Een voorbeeld is de verplichting om het woon-werkverkeer van personeel te registreren. Ondernemers ervaren dit als een onnodige last. «Wanneer kan mijn personeel makkelijker worden bijgeschoold?» «Wanneer wordt digitalisering toegankelijker en betaalbaar?» Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister: wanneer volgt er een uitvoeringsplan dat deze Productiviteitsagenda, die op zich erg welkom is, vertaalt naar de praktijk, met meetbare doelen per sector? Dan kunnen we inderdaad zien of ondernemers er in hun dagelijkse werk echt op vooruitgaan en productiever worden.
 Voorzitter. Dan het kostenplaatje. Ondernemers kampen niet alleen met krapte, netcongestie en een tekort aan personeel, maar ook met dure energie en structureel hogere vaste lasten. Voor dezelfde producten en diensten betaal je in Nederland vaak meer dan in buurlanden. Dat raakt niet alleen de gezinnen direct, maar ook de ondernemers. Nieuw Sociaal Contract is daarom heel tevreden dat het kabinet in zijn Productiviteitsagenda ook refereert aan de initiatiefnota van Pieter Omtzigt, Minder inflatie, meer bestaanszekerheid, die eerder dit jaar werd voorgesteld. In deze nota heeft NSC laten zien dat slecht functionerende markten leiden tot hogere prijzen en dat dit de koopkracht van gezinnen en de concurrentiekracht van bedrijven uitholt. Ook hebben wij diverse voorstellen gedaan om situaties van marktfalen beter aan te pakken, onder meer door de introductie van een nieuw sturingsinstrument voor de ACM, de zogeheten New Competition Tool, die ook wordt genoemd in de agenda van het kabinet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe snel wilt u dit sturingsinstrument samen met de ACM invoeren? Time is of the essence. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om ook structureel inzicht te krijgen in situaties van marktfalen, bijvoorbeeld via een jaarlijkse Staat van de marktordening?
 Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de toegang tot financiering. Veel ondernemers geven aan dat zij voor krediet nog steeds erg afhankelijk zijn van de drie grote banken. Alternatieve financiers, de non-bancaire financiers, spelen hierdoor een steeds belangrijkere rol in het bieden van een concurrerend kredietaanbod, met voordelige tarieven. Het is in dit verband opvallend dat het ministerie stelt dat het moderniseren van het zekerhedenrecht, dus voor leningen met onderpand, niet nodig is, omdat knelpunten niet breed zouden worden herkend. Mkb'ers hebben bij ons juist aangegeven, net als bij de collega van de SGP, dat het ontbreken van proportionele zekerheden het voor ondernemers juist duurder maakt om toegang te krijgen tot geld, waardoor de macht van de grootbanken alleen maar wordt bestendigd. Daarom is mijn vraag aan de Minister: is in de consultatie voor dit besluit wel breed genoeg gesproken, ook met non-bancaire financiers? Is de Minister bereid om eventueel alsnog te onderzoeken of die modernisering van de financieringszekerheden nodig en nuttig is?
 Voorzitter. Tot slot, het gelijke speelveld. Nederlandse ondernemers betalen netjes hun belastingen en lonen, en letten op productkwaliteit en duurzaamheid. Maar zij moeten concurreren met producten die van buiten Europa, met name vanuit China, voor dumpingprijzen op onze markt terechtkomen. Door verschillen in regels, gebrekkige douanecontrole en het ontbreken van importtarieven en een afhandelingsheffing bij de douane komen die pakketjes vaak veel goedkoper binnen dan redelijk is, vooral via apps als SHEIN en Temu natuurlijk. Dat voelt oneerlijk en knaagt aan het vertrouwen en de bestaanszekerheid van ondernemers, zowel producenten van de goederen in kwestie alsook winkeliers in onze binnensteden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Ik vraag de Minister welke inzet Nederland in Brussel heeft om dit tegen te gaan en of hij bereid is om te pleiten voor strikte maatregelen, zoals stevige tarieven en een afhandelingsheffing voor losse pakjes uit China.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is altijd de kunst om een heel lange laatste zin in te zetten, en dat is u gelukt. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. In onze debatten over het midden- en kleinbedrijf buitelen we vaak over elkaar heen met voorstellen om concrete knelpunten in regeldruk aan te passen. Dat is ook heel belangrijk. Ik zal er zo ook op ingaan. Maar het doet mijns inziens geen volledig recht aan ondernemers die dag in, dag uit voor eigen rekening en risico ondernemen, die mooie producten maken voor consumenten, onderdelen leveren aan en samenwerken met grote bedrijven, diensten aan consumenten leveren, investeren in innovatie en verduurzaming, een goede werkgever willen zijn voor zijn of haar medewerkers en ondertussen maatschappelijk actief zijn in de brancheorganisatie, als sponsor of als lid van de lokale vereniging.
 Deze ondernemers verliezen om heel veel redenen het plezier in ondernemen. In de woorden van de voorzitter van MKB-Nederland: «Steeds vaker zeggen ondernemers tegen mij: ik vind het niet meer leuk.» Dat is het allerergste wat een ondernemer kan zeggen, want ondernemers zijn mensen die positief zijn, vol passie, mensen die vechten om hun droom een succes te maken. Ondernemers dragen onze samenleving en onze economie, en geven ook veel terug. Als zij niet meer kunnen groeien of gaan stoppen, of als ze niet eens willen starten, gooi je de toekomst van Nederland overboord.
 Voorzitter. Het is tijd om onze ondernemers serieus te nemen in hun zorgen. Het is een fundamenteler probleem dan een x-aantal regels verminderen. Het raakt aan onze welvaart en het welzijn van ons land. Ik begrijp dat het kabinet Peter Wennink heeft gevraagd om te adviseren over versterking van het investeringsklimaat en het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie. Mijn vraag aan de Minister is of hij ook dit fundament van het verdienvermogen van Nederland meeneemt: ondernemers en het mkb.
 Mijn concrete punten zijn de volgende, te beginnen met de brief van de Minister over ondernemersklimaat, waaronder een nieuwe aanpak van regeldruk voor ondernemers. Ik ben zeer positief over de toon en met name ook over de analyse van regeldruk. In mijn woorden: incidentje, regeltje erbij, onzekerheidje, regeltje erbij. Ik ben vervolgens toch een beetje teleurgesteld over de concrete aanpak ervan. De Minister wil 500 regels schrappen. Dat is mooi. Ik gaf net bij collega Kisteman aan: laat dat dan ook alsjeblieft netto zijn, in plaats van bruto. Maar de paar concrete voorstellen in de brief liggen al heel lang op de plank stof te vangen. Het is goed dat ze van de plank worden gehaald, maar helpt het nu echt om de doelstelling van de motie-Kisteman, een 20%-reductie van regels, te halen? De voorstellen rond loondoorbetaling bij ziekte zijn onderdeel van het afgesproken arbeidsmarktpakket. De voorstellen over de bedrijfsarts zijn al onder Rutte III voorbereid. Hulpmiddelen om de verplichtingen rond woon-werkverkeer te vergemakkelijken zijn in voorbereiding. Rond de risico-inventarisatie en -evaluatie heeft de Kamer al verschillende verdergaande moties aangenomen, wederom onder aanvoering van collega's Kisteman en Flach.
 MKB-Nederland komt met een fast lane, om per maand minimaal tien volledig uitgewerkte knelpunten plus oplossingen te leveren aan het ATR, met betrokkenheid van de ondernemers zelf en hun organisaties. Hoe kijkt de Minister naar dit voorstel? Als we het doel van 20% willen halen, moeten we hier, naast lopende trajecten, maximaal op inzetten wat ons betreft.
 Het mkb is een diverse groep van ondernemers en ondernemingen. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor de groep middenbedrijven. Het uitzonderen van kleine bedrijven van ingewikkelde regelgeving lijkt een aantrekkelijke optie. We zien echter dat middenbedrijven daar de dupe van zijn. Bij SZW worden soms bedrijven met meer dan 10 of 25 medewerkers al groot genoemd en zo behandeld. Een van de problemen die we zien, is dat maar weinig bedrijven doorgroeien. Dat is logisch als we vervolgens allerlei drempels aan wet- en regelgeving opwerpen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 Voorzitter. Financiering van ondernemers en ondernemingen is inderdaad een grote zorg. Ik ben positief over verschillende maatregelen die de Minister neemt. Ik heb drie vragen op dat punt. Hoe staat het met de win-winregeling? In het vorige debat zei de voorganger van de Minister dat er een evaluatie aankomt. Ook SGP, PVV en NSC hebben de signalen dat de markt wel degelijk behoefte heeft aan modernisering van het zekerhedenrecht al benoemd. De Minister wil daar niet eens een onderzoek naar doen. Wij zouden dat toch heel graag zien gebeuren. Volgens mij proef ik hier inmiddels een meerderheid voor.
 Tot slot het advies van Menno Snels, de gezant mkb-financiering. Dat is een gedegen advies over het vervolg van het convenant, maar het benoemt ook een nieuw, vijfde thema, dat, zoals hij schrijft, steeds belangrijker wordt. Dat betreft de toegankelijkheid van data ten behoeve van financiering en gegevensdeling daartoe. Dit thema kan ook niet wachten. Gaat de Minister daar ook mee aan de slag? Welke stappen gaat hij nemen?
 Echt tot slot. Ook hierbij is een fundamentelere aanpak nodig. We willen allemaal snel naar een nationale investeringsinstelling toe, waarin de versnipperde regelingen in één hand komen. Die moet slagkracht hebben om de financiering te verbeteren, net als in vrijwel alle andere Europese landen. Is de Minister bereid om ook een verbreding naar het technologische mkb, inclusief een productenfinancieringsmix, hierin mee te nemen? Dus denk aan leningen met zachte voorwaarden. Ik weet dat het een extra opdracht is, maar het is wel een belangrijke. Het liefst wil ik die natuurlijk zonder tijd te verliezen.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik heb geen heel lange inleiding. Ik ga gewoon gelijk beginnen.
 De PVV wil het vandaag hebben over de bevindingen die zijn gedaan in het SEO-rapport over de terugverdientijd in de ambulante handel. Vandaag spreken we er eindelijk over, maar voor verschillende ondernemers is er echt geen tijd meer te verliezen. Zij moeten namelijk nú beslissingen nemen over het al dan niet investeren in en doorzetten van hun bedrijf en over het aanvragen van vergunningen en ontheffingen voor de aankomende maanden en jaren. Deze beslissingen gaan gepaard met grote onzekerheden, ook na de uitkomst van dit rapport. Wat doet de Minister op de korte termijn om deze groep perspectief te bieden? Erkent hij dat het probleem niet alleen zit in de terugverdientijd, maar ook in de onzekerheid rond vergunningverlening en het gebrek aan financiering? Dit is echt een samenspel. We lezen dat de Minister zegt hierover met de VNG in gesprek te gaan, maar wanneer gaat dit plaatsvinden? Is de Minister het met de PVV eens dat er bij een terugverdientijd van tussen de acht en elf jaar – hij wordt zelfs nog wat langer – een minimum voor de vergunningsduur zou moeten gaan gelden?
 Want kranten berichten er regelmatig over. Neem bijvoorbeeld Zwolle, waar marktkooplui aan de bel trekken over de invoering van een zero-emissiezone per 1 juli. De investeringen die van hen gevraagd worden, zijn voor velen simpelweg onbetaalbaar. Is de Minister het met de PVV eens dat we nooit aan die zero-emissie hadden moeten beginnen en dat we deze het beste kunnen afschaffen, voordat die grote aantallen ondernemers de kop gaat kosten? Zo niet, wat gaat de Minister dan concreet doen om deze groep te helpen? Nu denkt men misschien «ach, dat gaat wel meevallen», maar de rest komt nog.
 Nu kan het nog door een ontheffing aan te vragen, maar ook bij het aanvragen van de ontheffingen zijn er problemen. De PVV krijgt echt heel veel berichten binnen van ondernemers die nu vastlopen in het aanvraagproces van die ontheffing. Vaak zijn dit oudere ondernemers en mensen met beperkte financiële middelen of met speciaal materieel. Zo kreeg ik een voorbeeld uit Rotterdam; ik heb het ook bij me. Een ondernemer met een uniek voertuig moet een waslijst aan vragen beantwoorden en documenten aanleveren die echt totaal buiten proportie zijn. Ik zal het echt niet allemaal oplezen, maar ik deel het graag met de Kamer en de Minister. De PVV vreest toch echt voor een ernstige verschraling van de markten als de Minister hierop niet in actie komt. We zien het al gebeuren in Den Bosch, waar de markt nu ruimer wordt uitgezet om de gevallen gaten op te vullen. Maar we zien het ook bij loodgieters, glazenwassers en vele andere ondernemers die in deze problematiek vastlopen. Mijn vraag is: erkent de Minister dat dit systeem gewoon onwerkbaar is? Is hij bereid om de ontheffingsprocedure snel en fors te versimpelen om deze ondernemers minstens te helpen in hun aanvraagprocedure?
 Dan kom ik bij mijn volgende punt, de bedrijfsfinanciering; die is al verschillende keren op verschillende manieren genoemd. Financiering is voor het mkb nog steeds heel moeilijk en vooral ook kostbaar, als men al financiering krijgt, zeker voor bepaalde sectoren als de ambulante handel. In eerdere debatten heeft de PVV gewezen op de hoge rentes, soms ronduit woekerrentes, die door non-bancaire financiers wordt gevraagd. Toen hebben wij de Minister gevraagd of hij een renteplafond, een gap, zou willen overwegen. Dat werd toen afgewezen, maar de PVV krijgt nog steeds berichten van ondernemers die in de problemen zijn geraakt of dreigen te raken. Is de Minister bereid om dit eventueel opnieuw te laten onderzoeken en, zo nee, waarom niet?
 De Kamer heeft een motie van de PVV aangenomen om in gesprek te gaan met de Stichting MKB Financiering om strengere criteria en controlemechanismen in te stellen voor dat keurmerk. Deze motie werd nagenoeg Kamerbreed gesteund. De PVV leest in de brief mkb-financiering dat er gesprekken gevoerd zijn en dat er vervolggesprekken gevoerd gaan worden. Wat is er concreet besproken in deze gesprekken? Wat doet de Minister met de signalen dat sommige keurmerkhouders alsnog onredelijke voorwaarden hanteren? Wanneer verliest een partij haar keurmerk en wie beslist daarover? Wat voor stappen kan de Minister hier eventueel in gaan nemen?
 Voorzitter. De PVV blijft het onacceptabel vinden dat ondernemers die niet bij de grootbanken terechtkunnen – of dat nou terecht is of niet laten we even in het midden – via de Kamer van Koophandel, dus via de overheid, worden doorgestuurd naar partijen die dus eventueel ondernemers kunnen uitknijpen. Voor de duidelijkheid: ik beweer niet dat iedereen dat hier doet. Het gaat ook heel vaak heel goed. Maar het gaat juist om daar waar het niet goed gaat. Het kan niet zo zijn dat ondernemers door de Kamer van Koophandel en dus indirect door Economische Zaken – de Kamer van Koophandel heeft de opdracht gekregen van EZ – in de financiële problemen kunnen raken. Ik heb dus nog een paar vragen. Wordt er vanuit de Kamer van Koophandel, die nu de taak van de FinancieringsGids heeft, überhaupt nazorg geboden aan ondernemers die worden doorgestuurd? Wordt bijgehouden naar welke financiers en naar welke instellingen ondernemers worden verwezen? Is er zicht op of deze ondernemers daadwerkelijk een lening krijgen, bij wie ze die krijgen en tegen welke voorwaarden?
 Dan wil ik het toch nog even over de regeldruk hebben; we hebben het er al heel vaak over gehad. We horen van de Minister mooie woorden en grote ambities. Ik hoop ook dat hij ze waarmaakt. Op dit moment merkt de ondernemer er helaas nog helemaal niets van. We zijn dus benieuwd wanneer dit echt concreet allemaal in werking gaat.
 Dan heb ik nog een laatste vraag aan de Minister. Het is bekend dat in 2025 binnen het mkb-indicatorprogramma nog drie extra sectoren aangewezen gaan worden om te worden onderzocht op regeldruk; daar hebben we hem weer. Daarom vraag ik aan de Minister of hij de evenementensector en/of de kermissector – die lopen samen – wil aanwijzen als mkb-indicatorbedrijf, om die door te laten lichten op regeldruk.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen, ik moet u echt afkappen, want u bent zwaar over de tijd. Maar u krijgt een rebound, want u heeft een vraag van de heer Kisteman. Misschien kan die u helpen. Maar ik kan natuurlijk niet één iemand bevoordelen.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Fijn dat de PVV zegt op te komen voor onze ondernemers en dat ze net als de VVD zegt de ondernemers belangrijk te vinden. Echter, als het erop aankomt, dan lijkt de PVV gewoon weg te lopen. Zo heeft de PVV tegen de moties van collega Flach en mij gestemd om de RI&E te vereenvoudigen, tegen mijn motie gestemd om de regeldruk met 20% te verlagen, waarop de Minister net wordt aangesproken door de PVV, tegen de motie van mij en collega Eerdmans gestemd om de transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte af te schaffen en tegen mijn motie gestemd om de energieplicht en de EED samen te voegen. Waarom zegt mevrouw Van Meetelen het ene, namelijk dat ze opkomt voor de ondernemer, maar doet ze het andere, en lijkt ze weg te lopen bij de stemmingen?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Het ging allemaal heel snel achter elkaar, maar verschillende moties hebben vaak effecten op verschillende onderwerpen. De ene ligt soms bij SZW; dan heeft het er weer mee te maken dat het iets gevaarlijker wordt voor werknemers. Dan wordt het gewogen en dan wordt ertegen gestemd. Dat betekent dus niet dat ik tegen die ondernemers ben – dat ben ik totaal niet, want wij willen die regeldruk naar beneden – alleen is de afweging soms gewoon anders. Zo werkt het nu eenmaal.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kisteman, heeft u een vervolgvraag?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat antwoord snap ik niet helemaal, zeg maar. Er zijn gewoon moties. Pak even de allermakkelijkste: 20% minder regels in Nederland. Hoe makkelijk kunnen we het maken? De Minister komt met een uitvoering van 500 onnodige regels, want dat wou de heer Thijssen graag, maar heel veel regels zijn ook onnodig. Daar heeft de PVV gewoon tegengestemd. De PVV was er dus tegen om het ondernemers makkelijker te maken. Mevrouw Van Meetelen zei in haar inbreng: ik vind het belangrijk dat er over ondernemers wordt gedacht, dat ze het makkelijker krijgen en dat ondernemen leuker wordt. Maar zodra er gestemd moet worden, stemt de PVV tegen. Sterker nog, nu spreekt de PVV de Minister er zelfs op aan dat het nog niet opschiet met die 500 regels, maar wat de PVV betreft, werden ze niet eens afgeschaft.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Nee, wij hebben toen tegengestemd vanwege de 20%, omdat duidelijk werd dat 20% absoluut niet kon omdat er ook regelgeving vanuit Europa bij zat; zo werd het ons althans voorgerekend. Eigenlijk was de vraag van mevrouw Van Dijk dus heel goed: gaat het om netto of om bruto? Daar kwam het eigenlijk op neer. Dan kwamen we er niet. Dat was de reden dat wij tegen hebben gestemd.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Andere vragen. Ik zie de heer Thijssen met een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het in dezen eigenlijk wel eens met de VVD. Allemaal opletten nu, jongens! Ik ken mevrouw Van Meetelen als een gepassioneerd Kamerlid en een oud-ondernemer. Ook in deze bijdrage neemt ze het natuurlijk weer op voor de ondernemers. Dus ik dacht: nou, ik ga eens in het verkiezingsprogramma van de PVV zoeken op «mkb», «kleinbedrijf», «ondernemers» of «microbedrijf». Die komen nul keer voor. Dan denk ik: ze hebben altijd een verkiezingsprogramma van één kantje, dus het zal eraf zijn gevallen. Maar het zijn 41 kantjes. Daar komt niks in voor over het mkb. Dus ja, is het mkb nu inderdaad wel echt zo belangrijk voor de PVV als mevrouw Van Meetelen hier doet voorkomen? Of zijn dit allemaal mooie woorden, maar interesseert het de PVV eigenlijk geen fluit als er echt gekozen moet worden?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dat is absoluut niet het geval, want het interesseert ons heel erg veel. Alleen schrijf ik het verkiezingsprogramma niet. Wij hebben andere prioriteiten. Nou ja, dat zeg ik eigenlijk ook niet ... Dat is eigenlijk ook niet het juiste. Nee, dat is niet het juiste antwoord. Andere punten hebben voor ons eigenlijk op dit moment voorrang, in die zin dat we daarvoor hebben gekozen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb nog één interruptie, toch? Ja. Volgens mij zegt u het wel goed: het heeft niet de prioriteit. Daarom komt het niet terug in uw verkiezingsprogramma van 41 kantjes. Het is volgens mij goed dat de ondernemers in Nederland dat weten.
 Maar laat ik een andere vraag stellen, op een punt waarop ik het volgens mij niet eens ben met de VVD. Wij willen dat loon wordt doorbetaald bij ziekte. Die loondoorbetaling bij ziekte wordt als een zware last ervaren door het mkb. Wij willen dat we het tweede jaar van die loondoorbetaling collectief en publiek met elkaar gaan regelen. Wij willen dat er solidariteit is tussen ondernemers en dat het grootbedrijf ook gaat bijdragen voor het kleinbedrijf. Dat vinden wij rechtvaardig. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de PVV dat steunt.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Daar kan ik op dit moment gewoon echt geen antwoord op geven. Dat antwoord moet ik u dus schuldig blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw termijn. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vermeer. Hij spreekt namens de BBB. De heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik te laat aanschoof.
 Voorzitter. Het Nederlandse midden- en kleinbedrijf is de ruggengraat van onze economie. Maar laten we eerlijk zijn: juist de kleine ondernemer staat onder druk. De kosten rijzen de pan uit, regels stapelen zich op, financiering is vaak moeilijk te krijgen en het vertrouwen in de overheid daalt. Er is actie nodig als we onze dorps- en stadskernen bruisend willen houden.
 Op 15 april dienden mijn collega Claudia van Zanten en ik twee moties in, over sectorale regeldrukprogramma's en over het schrappen van CO2-rapportages voor bedrijven tot 250 medewerkers. Gelukkig zijn die breed aangenomen. De Minister schrijft nu dat hij die moties uitvoert. Dat is winst voor de ondernemers, maar we zijn er nog lang niet. We moeten namelijk ook niet vergeten dat regels voor grote bedrijven heel vaak keteneffecten hebben voor kleinere bedrijven. Een voorbeeld daarvan zijn de duurzaamheidsrapportages zoals CSRD, die nu voorlopig wel uitgesteld is. Die geldt alleen voor grote bedrijven, maar die dwingt toch ook de grote bedrijven ertoe om de kleine bedrijven die toeleverancier zijn ook aan die rapportages mee te laten doen, omdat die de input daarvoor moeten leveren. De keteneffecten van regels voor grote bedrijven moeten ook getoetst worden op het effect op kleinere bedrijven.
 Voorzitter. De cijfers zijn alarmerend. Nederland is gezakt van plek 4 naar plek 10 op de ranglijst van meest concurrerende landen. Ondernemers waarderen ons ondernemersklimaat nog maar met een magere 6,0. Ondertussen zijn de structurele regeldrukkosten met 730 miljoen gestegen. Let op: dat is bijna een miljard euro die niet in groei, innovatie, banen of bedrijven geïnvesteerd kan worden. We zien het terug in de praktijk. Winkeliers in onze dorpen en steden vechten tegen leegstand. Ambulante handelaren, dus de viskraam, de bloemenman en de oliebollenbakker, krijgen met zero-emissiezones en lange terugverdientijden extra lasten. Kleine bedrijven die financiering zoeken, verdwalen tussen de bank en alternatieve aanbieders. Het convenant mkb-financiering en de FinancieringsGids zijn stappen vooruit, maar voor veel ondernemers is krediet tot een ton nog steeds een gevecht. Meerdere collega's stipten dat ook aan.
 Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ondernemers dit keer wel echt gaan merken dat de regeldruk omlaaggaat? Mevrouw Van Dijk noemde ook al het verschil tussen bruto- en nettoregeldruk. Veel kleine ondernemers komen er bij een huisbank niet meer tussen. Het aantal non-bancaire financiers groeit, maar zij lopen weer vast door gebrek aan toegang tot BKR- en UBO-data. Is de Minister bereid om dit samen met Financiën en de Autoriteit Persoonsgegevens structureel op te lossen, zodat ook alternatieve financiers toegang krijgen tot de data die nodig zijn om krediet te verstrekken?
 Van de week hadden we hier een gesprek over wetenschappelijke factsheets rond de kapitaalmarktunie, die dan als een soort wondermiddel gezien wordt om die financiering wel op orde te brengen. De wetenschappers waren er eigenlijk allemaal eenduidig in: die gaat niet helpen. Wij moeten dit hier gewoon lokaal op kunnen lossen. De Bankwet uit de negentiende eeuw zorgde er ook voor dat het geld eindelijk eens een keer van de Randstad naar de regio ging stromen. Misschien moet er weer zoiets gebeuren.
 Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat in België de Winwinlening – vroeger hadden we hier de tanteagaathlening – al duizenden kleine bedrijven jaarlijks toegang geeft tot kapitaal. Waarom wachten we in Nederland nog steeds met een pilot om dit ook hier te testen? Is de Minister bereid om dit instrument in 2026 daadwerkelijk te testen, vooral gericht op kleine bedrijven zonder onderpand?
 Wat ondernemers van ons vragen, is eigenlijk heel simpel. Ze vragen ruimte om te ondernemen. Ze vragen geen stapels regels of een doolhof van loketten, maar ze vragen vertrouwen en duidelijkheid met het oog op de toekomst. Precies dat willen wij leveren.
 Voorzitter. BBB kiest voor een economie waarin ondernemerschap weer wordt gewaardeerd en waarin de overheid helpt in plaats van hindert. Nederland moet weer dingen maken, bouwen en bedenken, met lef, kennis en handelsgeest. BBB wil ruimte geven aan ondernemers, regels terugdringen, strategische sectoren versterken en investeren in innovatie en vakmanschap in de regio. Hier is eerder bijvoorbeeld al genoemd – de heer Thijssen noemde het – dat de loondoorbetaling na één jaar voor kleine werkgevers echt een grote ballast en een steen om de nek is. Het beperkt ook het geven van vaste contracten aan hun medewerkers. Daar moeten we echt wat mee.
 Verder wil ik de Minister nog het volgende vragen. Er zijn hier meerdere vragen gesteld over de Impulsaanpak. Ik heb nu ook al twee jaar contact met een organisatie als Streetwise, die heel veel geld opgehaald heeft bij provincies en bij gemeentes. Mijn indruk is dat de laatste stap, om bij het ministerie nog een stukje financiering los te krijgen dat wel is toegezegd, nog niet geregeld is. Kan de Minister mij geruststellen dat het inmiddels geregeld is of de komende weken geregeld gaat worden?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is 10.59 uur. Ik zou willen voorstellen om strikt 11.30 uur te gaan luisteren naar de Minister. Dan schorsen we voor een halfuur en twee minuten. We gaan 11.30 uur luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors voor een halfuur.
 
 De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Beste mensen, ik heropen het commissiedebat over het midden- en kleinbedrijf. We spreken vandaag met de Minister van Economische Zaken en de woordvoerders van Economische Zaken over het midden- en kleinbedrijf. We hebben de vragen van de leden in de eerste termijn gehoord en we gaan nu luisteren naar de reactie van de Minister. Ik zou met de leden af willen spreken dat ze in deze termijn ook vier vragen krijgen, vier losse of twee om twee. Zo u wilt! Dat gezegd hebbende is het woord aan u, Minister.
 
 
 Minister Karremans:
 Dank u wel, voorzitter. Het mkb in Nederland is eigenlijk het mkh: het maatschappelijk kloppend hart van de samenleving. Het zijn de ondernemers – het werd net ook al even gezegd in dit debat – die zorgen voor levendige winkelstraten, voor de sponsoring van de voetbalclub, de hockeyclub en de korfbalclub. Het is ook waar menig Nederlander zijn of haar werkende leven begint: in de keuken bij het pannenkoekenrestaurant, achter de kassa bij de boekhandel of, zoals in mijn geval, bij een familiebedrijf dat fietsspullen maakte.
 Maar het mkb heeft het zwaar, door sterk gestegen cao-lonen, sterk gestegen regeldrukkosten, gebrek aan financieringsmogelijkheden en een gebrek aan ruimte om te ondernemen. Als Minister van Economische Zaken en als voormalig ondernemer werk ik er elke dag aan om dit om te draaien, want dat moet lukken. Dat is niet alleen een opgave van mij, maar van ons allemaal. Ik heb ook het idee dat het op die manier wordt beleefd door de Kamer.
 Dat zeg ik ook omdat de meeste regels, om die er maar even uit te pakken, niet uit Haarlem, Hellevoetsluis of Den Helder komen, maar uit Den Haag. Die komen hiervandaan en daar zijn we met z'n allen elke keer zelf bij. Wellicht mag ik daarbij drie dingen constateren, die ik ook in mijn regeldrukbrief heb opgeschreven die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gestuurd. Eén. Als politiek en overheid kijken wij toch vaak met een bepaald wantrouwen richting het bedrijfsleven. Als gevolg krijg je dan regeldruk. En: we geloven hier in Den Haag naar mijn bescheiden mening iets te veel in de maakbaarheid van regels. Wat krijg je dan? Regeldruk. Tot slot: we hebben ook iets te vaak de neiging om elk risico in de samenleving tot een duizendste achter de komma met regels weg te mitigeren. Dan krijg je dus nog meer regeldruk.
 Als we dit willen aanpakken, moeten we dus naar onszelf kijken. Dat is de boodschap die daarin besloten ligt. Heel veel dingen in Den Haag kosten geld en het gaat ook heel vaak over geld, maar het mooie is dat dit een andere houding vergt en helemaal niks kost. Volgens mij heb ik daarvoor veel steun en enthousiasme ervaren. Met optimisme kijk ik ook naar de dingen die we nu aan het doen zijn om ondernemen voor het mkb makkelijker te maken.
 Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen. Dat doe ik in de volgende kopjes: mkb-financiering, regeldruk, winkelgebieden en, zoals altijd het allerleukste blokje, overig.
 Ik begin bij de mkb-financiering, als u mij dat toestaat, voorzitter. De eerste vraag gaat over de investeringsbank. Hoe sta ik daar tegenover? De Minister van Financiën is daar positief over, maar hoe kijk ik ernaar? Sowieso spreekt het kabinet altijd met één mond, maar ook als dat geen regel zou zijn, zou ik hier alsnog erg positief over zijn. Het is namelijk een hele belangrijke stap in de goede richting. We hebben nu het voornemen aangekondigd om hier werk van te maken en voor het eind van het jaar zal het kabinet hier ook de voortgang van melden richting de Kamer.
 De vraag van de heer Thijssen was welk percentage nu belemmeringen ervaart, hoe ik dat wil gaan terugbrengen en welk percentage dat straks moet zijn. We hebben niet voor niets de Financieringsmonitor. Uit de meest recente Financieringsmonitor, uit 2024, blijkt dat 16% van het totale mkb de financiering in dat jaar belemmerend vond. Ik wil dat terugbrengen naar minder dan 10% binnen twee jaar. Ik zeg daar wel één ding bij: dit is natuurlijk een kwestie van perceptie. Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen de financiering als belemmerend ervaren, omdat ze geen goed businessplan hebben en er om die reden geen financiering is. Dat is dan wel een logisch gevolg van zo'n financieringsproces. Ik zeg er dus wel bij: naar nul krijg je het nooit, maar ik denk dat het gezond is om het onder de 10% te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Eigenlijk op het vorige punt, maar ik dacht dat de Minister nog verder zou gaan over de investeringsbank. Ik had gevraagd of de Minister bereid was om ook verbreding naar het technologische mkb inclusief productfinancie...
 
 
 Minister Karremans:
 Ja ...
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Oh, daar komt u nog op?
 
 
 Minister Karremans:
 Ik snap de verwarring. Ik kan hem gelijk wel oppakken, hoor. Natuurlijk kunnen we kijken wat de scope van zo'n financieringsbank is. Ik denk wel dat het verstandig is om ’m verder weg te zetten van de politiek. Zo krijg je ook geen politiek hobbyisme, om het met een lelijk woord te beschrijven – ik zie de heer Vermeer opeens heel raar kijken – en voorkom je dat je daar als politiek te veel op stuurt. Ik zeg er ook bij – ik weet dat mevrouw Van Dijk dat zo ervaart en dat ook vindt – dat het mkb en grote bedrijven niet tegenover elkaar staan, maar dat ze in elkaars verlengde liggen. Ze hebben elkaar nodig. Ik vind de valse tegenstelling die soms wordt gecreëerd dus niet terecht. Ook al zou het zich sec richten op grote bedrijven, waarvan ik me niet kan voorstellen dat dat het geval is, dan heeft het mkb daar alsnog veel profijt van.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Nee, ik ben zeker niet uit op tegenstellingen. Alles hangt met elkaar samen, want het is toch gewoon een ecosysteem. Maar we krijgen wel deze signalen en zorgen: goh, vergeet ons niet. Dat is eigenlijk vooral de boodschap die ik over wil brengen. Met die bril zullen wij dadelijk ook kijken naar hoe die investeringsinstelling wordt ingericht. Vervolgens snap ik het nemen van afstand, maar het moet wel aan de voorkant goed worden ingericht, want dat voorkomt ook bemoeienis van de politiek.
 
 
 Minister Karremans:
 Dat ben ik natuurlijk zeer met mevrouw Van Dijk eens.
 Dan was de vraag wanneer we de resultaten delen over de datapilot. Dat zal nog dit najaar zijn, zeg ik tegen de heer Thijssen. Hoe monitoren we dat? Dat blijven we natuurlijk monitoren via de Financieringsmonitor. Ik heb net al wat gezegd over de investeringsbank. Natuurlijk wordt er ook gekeken naar innovatief en exporterend mkb, maar daar hebben we het net al even over gehad.
 Dan de vraag van de heer Dassen over wat er gebeurt sinds de meta-evaluatie van de durfkapitaalregelingen van eind 2024. Die evaluatie was positief en concludeerde dat de durfkapitaalregelingen doelmatig en doeltreffend zijn. Ze zijn om die reden ook met vijf jaar verlengd, maar we kijken dus ook naar andere mogelijkheden. Er zijn ook een aantal andere vragen gesteld ten aanzien van durfkapitaalfinanciering. Daar kom ik zo op terug.
 Dan de vraag van de heer Verouden en de heer Flach over het zekerhedenrecht, of er wel breed genoeg gesproken is met non-bancaire financiers en of ik bereid ben om dat alsnog te onderzoeken. Het is inderdaad breder uitgevraagd en er is ook gesproken met non-bancaire financiers. Het antwoord op de vraag of ik daar verder een vervolg aan wil geven blijft hetzelfde. In de brief heb ik al geantwoord dat ik niet voornemens ben daar een onderzoek naar te doen, omdat ik niet het idee heb dat dit nou de grote bottleneck is. Als ondernemer heb ik dat zelf ook ervaren. Ik erken ook dat je, als je financiering bij de bank hebt, soms de mogelijkheid moet hebben om eventueel andere zekerheden te verstrekken aan andere financiers. Maar die mogelijkheid is er in principe ook gewoon, mits de bank daar natuurlijk toestemming voor geeft. Op zich is het logisch dat dat in die volgorde gebeurt. Ik heb als ondernemer ook in de positie gezeten dat je met heel veel verschillende partijen met verschillende zekerheden werkt. Dat maakt het soms ook nodeloos complex en daarmee belemmert het ook weer de groei van een bedrijf. Tegelijkertijd wordt dit ook niet breed aangegeven als een groot probleem in de markt. Ik denk dus dat er ten aanzien van financiering grotere, meer nijpende issues zijn om aan te pakken. Ik vind het terecht dat we hiernaar kijken en dat we ook kijken of er nog een mogelijkheid is, of we niet te streng zijn of dat regelgeving anders moet. Ik vind het ook een goed te verklaren antwoord dat we op dit moment geen reden zien voor verder onderzoek.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach met een vraag op dit punt.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dit vind ik toch net even iets te makkelijk. Ik doe niks af aan de eigen ervaring van de Minister, maar dat is toch ook alweer enkele jaren geleden, neem ik aan, want daarna is hij in de politiek actief geworden. De financieringssector is heel snel aan het ontwikkelen en heeft zich ook in de achterliggende jaren snel ontwikkeld. De stapeling van zekerheden is echt een knellend probleem. Daar horen we veel over. In de ibo-fase zijn vooral de grootbanken en misschien een enkele non-bancaire partij gevraagd, maar wij krijgen nadrukkelijk het signaal vanuit de Stichting MKB Financiering dat hun leden nauwelijks benaderd zijn. Zij hebben ons een brief doen toekomen met een flitspeiling, waaruit blijkt dat vrijwel iedereen zegt: we willen wél modernisering van het zekerhedenrecht. Het feit dat banken dit niet willen, zou eerder een waarschuwing moeten zijn dan een geruststelling. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om dit net even iets serieuzer te nemen dan nu uit het antwoord blijkt.
 
 
 Minister Karremans:
 Ik zeg daar twee dingen over. We baseren ons niet sec op banken, maar we hebben ook juist non-bancaire financiers bij het onderzoek betrokken. Daarnaast vroeg die flitspeiling niet of het nodig is om een modernisering uit te voeren, maar of het nodig is om een onderzoek te doen. Ik snap dat mensen in de regel natuurlijk altijd openstaan voor een onderzoek. Daarmee doe ik niets af aan de peiling die gedaan is. Als ik naar dit vraagstuk van financiering kijk als Minister van Economische Zaken en met mijn eigen ervaring als ondernemer ... Ik ben in 2021 gestopt als ondernemer, dus zo gek lang geleden is dat ook weer niet. Wij hadden ook gewoon te maken met Qredits en andere non-bancaire financiers. Ik heb in dat soort trajecten gezeten, dus ik kan er wel over meepraten hoe dat is. Voor ons was dat niet een grote bottleneck, maar dat wil niet zeggen dat dit voor andere bedrijven ook zo is. Als we het breed bekijken, dan zien we niet dat dit het grote probleem is ten aanzien van mkb-financiering. We houden natuurlijk altijd de vinger aan de pols, ook over hoe de financieringsmarkt zich beweegt. We hebben natuurlijk ook heel veel initiatieven. In mijn brief heb ik ook uiteengezet wat we allemaal doen om die financiering voor het mkb wel op gang te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Gelukkig had ik erbij gezegd dat ik niks af wilde doen aan de ervaring van de Minister. Ik kondig alvast aan dat ik met een motie zal komen op dit punt, maar zou de Minister in ieder geval willen toezeggen om het gesprek met de Stichting MKB Financiering te willen voeren naar aanleiding van de brief die ze gisteren, meen ik, de Kamer heeft doen toekomen? Er zit toch licht tussen de bevindingen uit het ibo en de ervaringen in de sector. Zou de Minister willen toezeggen dat hij met de stichting in gesprek gaat?
 
 
 Minister Karremans:
 Vanzelfsprekend, want daar zijn we ook continu mee in gesprek. Ik zeg dus toe dat we dit punt daar ook nadrukkelijk in meenemen; dat is helemaal prima.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat noteren we dat ook als een toezegging aan de heer Flach.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Ik wil toch even verdergaan op dit punt. Ik ben zelf ook jarenlang actief geweest bij een kredietunie, dus ik heb ook wel wat meegemaakt qua verstrekken van kredieten. Het is inderdaad wel waar dat je als tweede in de lijn zit, na de bank. Het is de bank die precies gaat uitmaken hoeveel van het onderpand of eventueel de hypotheek beschikbaar kan worden gemaakt voor alternatieve financiering. Dat plaatst die bank toch wel in een erg sterke positie. Dat moet niet worden onderschat. Wat dat betreft sluit ik me dus aan bij de heer Flach. Het zou erg goed zijn om toch nader te gaan kijken naar wat er mogelijk is om die tweedelijnsfinanciering te faciliteren.
 
 
 Minister Karremans:
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Thijssen over het onderscheid maken tussen het micro- en kleinbedrijf. Hij zei dat die motie is overgenomen, maar dat de uitwerking nogal vaag is en vroeg of ik iets concreter kan zijn en kan toezeggen om dit in toekomstige Kamerbrieven mee te nemen. We houden op verschillende manieren in het beleid rekening met het micro- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld door specifiek beleid. Zowel Qredits als de FinancieringsGids zijn goede voorbeelden van instrumenten die inspelen op specifieke knelpunten voor het micro- en kleinbedrijf en die hen helpen aan financiering. Bij wet- en regelgeving kijken we of een uitzondering voor het micro-en kleinbedrijf gewenst is, onder andere door de aanpassing van de bedrijfseffectentoets. De uitwerking van die toets wordt bij de regelgeving in de memorie van toelichting opgenomen. Op die manier kom ik ook terug op de impact voor het micro- en kleinbedrijf. Daarnaast houd ik in de evaluaties, die periodiek plaatsvinden, in de gaten of de instrumenten het micro- en kleinbedrijf ook echt bereiken. Waar nodig pas ik instrumenten aan om ze beter te laten aansluiten bij knelpunten van het micro- en kleinbedrijf. We zullen in het vervolg de Kamer ook, zoals verzocht wordt, daarover informeren.
 Dan over de opdracht die ik gegeven heb aan de heer Wennink ten aanzien van de investeringsagenda en het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie. Nemen we daar ook mkb-ondernemers in mee? Absoluut. Dat is dus een brede uitvraag over wat er moet gebeuren om het verdienvermogen van Nederland in de toekomst te vergroten. Ik denk dat je er ook niet aan ontkomt. Het gaat ook heel veel om bedrijven die natuurlijk... Elk bedrijf begint klein, dus je zal een goed klimaat moeten hebben om mkb-bedrijven, of start- en scale-ups, te laten doorgroeien, maar dat niet alleen. Niet elk bedrijf hoeft een ASML te worden. Dat zit natuurlijk op verschillende niveaus. Dit was een lang antwoord op een duidelijke vraag, maar het antwoord is: ja.
 Dan het onderzoek naar de win-winregeling en het wachten met een pilot. Ja, de win-winregeling – of de tanteagaathregeling, die er vroeger was in Nederland. Ik heb een tijdje in Engeland ondernomen. Mijn bedrijf werd op een gegeven moment uitgebreid naar het Verenigd Koninkrijk, toen dat nog wel onderdeel was van de Europese Unie. Overigens kan ik nog wel even leeglopen over frustratie over het krijgen van een bankrekening in een, toen nog, ander Europees land. Dat is echt vreselijk. Wij zaten echt gewoon in de situatie dat we al tonnen omzet hadden gemaakt in het Verenigd Koninkrijk, maar we gewoon nog niks konden factureren omdat we geen bankrekening hadden. Het was echt een kafkaëske situatie. Maar dit gebeurt dus nu ook in andere Europese landen, zeg ik er wel even bij. Dit is nog niet opgelost, en daarvoor is de kapitaalmarktunie wel van groot belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Vermeer, en hij weet dat ook. Maar dat helpt natuurlijk Nederlandse ondernemers wel die in het buitenland geld verdienen. Dat is één.
 In Londen had je de Enterprise Investment Scheme. Die zorgde ervoor dat heel veel Britse bedrijven op een betrekkelijk aantrekkelijke manier financiering konden aantrekken van particuliere investeerders. Dat gebeurde dus ook op die manier. Dat is een waanzinnig mooie regeling, die daar ontzettend veel heeft gedaan, zeker na de kredietcrisis, waarin zeker Londen keihard werd geraakt omdat daar een groot deel van de financiële sector zit. Daar is een enorme booming start- en scale-upindustrie ontstaan, waar zij tot op de dag van vandaag enorm veel profijt van hebben. Die draagt gewoon een heel groot deel van de economie op dit moment. Zo zie je maar dat je ook door creatieve destructie – toen in de financiële sector – als overheid echt wat kan bereiken ten aanzien van de economie wanneer je met de juiste regelgeving mensen niet te veel belemmert en juist faciliteert om te investeren in nieuwe bedrijven. Ik vind dit dus een mooi voorbeeld. We werken het nu uit. We zullen ook kijken hoe we dat een vervolg moeten geven. Ik zeg er eerlijkheidshalve wel bij dat dit een prijskaartje zal hebben. Er zullen ook keuzes voor gemaakt moeten worden, maar dat is voor het moment dat we weten wat het kost en welke voorwaarden we er precies aan hangen, want daarbij heb je natuurlijk ook nog een kerstboom aan mogelijkheden waaruit je kan kiezen. Dat ten aanzien van de win-winregeling en de vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, want dit is ook een onderwerp dat bij ons heel erg leeft. Wanneer kunnen we er iets meer over verwachten? We gaan namelijk toch weer langzaamaan de financiële besluitvorming in de komende tijd.
 
 
 Minister Karremans:
 Eind dit jaar. Ik wil echt nog dit najaar een brief daarover sturen naar de Kamer.
 Dan het keurmerk. Mevrouw Van Meetelen vroeg ik bereid ben om het renteplafond eventueel te onderzoek en waarom wel of niet. Rente is uiteindelijk ook een weergave van risico. Op het moment dat je dat gaat beperken, betekent dit dat je het voor een bepaalde groep van bedrijven onmogelijk maakt om financiering aan te trekken. Daarom denk ik dat het niet verstandig is om te doen. Je hebt wel een goedwerkende markt nodig, waarin men met elkaar concurreert, ook op rentetarieven, om uiteindelijk aantrekkelijke financiering beschikbaar te hebben voor ondernemers. Dat is waar je op moet inzetten. Op het moment dat je een renteplafond inzet, maak je het allereerst voor heel veel ondernemers onmogelijk om financiering aan te trekken en verstoor je daarnaast de markt op een dusdanige manier dat je veel meer nadelige effecten krijgt dan voordelige. Want bij de bedrijven waar het risico al lager is, krijg je sowieso al een lage rente. Het zal alleen maar tot gevolg hebben dat bedrijven die nu nog wel financiering kunnen krijgen, dat straks niet meer kunnen. Ik denk dat heel veel ondernemers liever wél financiering hebben, maar wel met een iets hogere rente, dan géén financiering. Geen financiering betekent immers gewoon geen business.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen op dit punt.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het is ook niet de bedoeling dat ze helemaal geen financiering meer gaan krijgen. Maar het gaat ons vooral om de non-bancaire financieringsmaatschappijen die die stapeling van rentes hebben. Het gaat dus meer om het tegengaan van woekerrentes. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er gewoon bedrijven zijn die uiteindelijk uitkomen op een nominale rente van 66%. Ik heb daar echt voorbeelden van. Dat is totale waanzin. Dus daar gaat het eigenlijk vooral om. Wij zijn gewoon aan het kijken wat we daaraan kunnen doen.
 
 
 Minister Karremans:
 Daar is het Kifid voor. Ondernemers kunnen er daar melding van maken als er sprake is van dergelijke exorbitante rentes, rente op rente en dat soort praktijken. Daar is het Kifid voor. Daar kunnen ondernemers een klacht indienen. Dan zal het ook worden opgepakt op die manier. Er moet ook een marktmeester zijn, die dat inderdaad ... Dat ben ik volledig eens met mevrouw Van Meetelen. Daar geen misverstand over. Ik snap die zorg dus, maar daarvoor hebben we het Kifid. We moeten zorgen dat ondernemers de weg naar het Kifid weten te vinden. Vervolgens kan daarop worden gehandhaafd.
 Dan de vraag – dat is ook wel een terecht punt, moet ik zeggen, opgebracht door zowel de heer Vermeer als mevrouw Van Dijk – over de toegankelijkheid van data ten behoeve van financiering door non-bancaire financiers. De vraag was of ik dit met Financiën en de Autoriteit Persoonsgegevens wil oppakken. Dit is echt zo'n voorbeeld dat ik, ten eerste, zelf als ondernemer heb meegemaakt, waar, ten tweede, heel veel ondernemers tegenaan lopen en dat, ten derde, moeilijk uit te leggen is. Dit wil ik meenemen in de regeldrukaanpak, want die aanpak betekent niet alleen dat er regels worden geschrapt, zeg ik voor de goede orde. Achter elke regel zit namelijk een zorg en voor elke regel is er een reden, maar soms kun je het gewoon op slimmere manieren doen. We hebben in Nederland ook gewoon te maken met privacywetgeving, die te veel knelt, zeg ik maar even als Minister van Economische Zaken. Dit is daar zo'n voorbeeld van. Ik ga dus graag in gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens en waar nodig ook met Financiën, zoals gevraagd door beide leden, om te kijken wat we hieraan kunnen doen. Ik zal naar de Kamer terugkoppelen wat daarvan de uitkomst is.
 
 
 De voorzitter:
 Voor het einde van het jaar?
 
 
 Minister Karremans:
 Ja, dat kan voor het einde van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer en ik begrepen elkaar direct. Voor het einde van het jaar wordt de Kamer daar dus over geïnformeerd.
 
 
 Minister Karremans:
 Ja, dank. Dan een vraag over nazorg voor ondernemers die de FinancieringsGids hebben geraadpleegd en hoe we dat monitoren. Ik snap die vraag. Het was een vraag van mevrouw Van Meetelen: doen we ook aan nazorg als ondernemers bijvoorbeeld worden doorverwezen naar non-bancaire financiers? Het antwoord is dat de FinancieringsGids een informatieportaal is. Daarin kan informatie gevonden worden over onder andere de mogelijkheden die er zijn voor het verkrijgen van financiering. Voor zover ik weet, wordt er niet nagebeld om te vragen of het gelukt is om financiering te krijgen. Als we dat zouden willen doen, zouden we de capaciteit bij de KVK namelijk flink moeten uitbreiden. Daar hangt ook een flink prijskaartje aan. Dat geld moet dan weer uit de begroting van EZ komen, terwijl ik dat liever – ik kom zo nog op de winkelgebieden – in andere zaken steek, als ik eerlijk ben.
 Ondernemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid om financiering op te halen. Het is geen verantwoordelijkheid van de overheid om dat te doen, maar we moeten er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden er zijn en dat er voor ondernemers zo min mogelijk barrières zijn om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Er worden wel klanttevredenheidsonderzoeken gedaan. Er wordt dus wel navraag gedaan, zoals veel bedrijven zelf ook doen: hoe vond je de service, hoe is het gegaan? Dan kunnen ondernemers iets laten weten en opmerkingen maken. Ik kan me zomaar voorstellen dat, als daar hele bijzondere dingen uit komen, daar opvolging aan kan worden gegeven, maar er zit geen standaardteam op dat nazorg levert na zo'n traject.
 Dan de vraag of wordt bijgehouden naar welke financiers ondernemers worden verwezen. Het antwoord is een beetje in dezelfde lijn: nee, dat wordt niet exact bijgehouden, maar we hebben natuurlijk wel de Financieringsmonitor. Daarin meten we natuurlijk heel veel, ook op totaalniveau, en kunnen we zien hoe het gaat. Als we zien dat dingen her en der niet goed gaan, kunnen we daarop inzoomen en kunnen we kijken waar dat aan ligt en wat we eraan kunnen doen.
 Dan de vraag over wat er concreet besproken is met SMF en wat ik met die signalen doe. Wanneer verliest een financier zijn keurmerk? Wie beslist daarover? Wat gebeurt er met financiers die onredelijke voorwaarden hanteren? Dat gesprek loopt. We zijn nu bezig om daarover concrete afspraken te maken met SMF. We hebben onder andere besproken dat de audits versterkt worden, dat de zichtbaarheid van de keurmerken wordt vergroot en dat er een stevige governance op komt. Ik vond de manier waarop mevrouw Van Meetelen het in haar bijdrage neerzette namelijk terecht. Ze had best een aantal terechte punten. Daar zijn we dus over in gesprek met de Stichting MKB Financiering.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank aan de Minister voor in ieder geval deze inspanning. Ik wil daar nog wel iets aan toevoegen. Waarom vraag ik naar de nazorg van de Kamer van Koophandel? Uiteindelijk is er besloten dat je, als je niet terechtkunt bij de grootbank, of dat nou terecht is of niet, daarnaartoe doorverwezen wordt. Daarom vroeg ik ook naar de keurmerken die worden afgegeven. In het vorige debat, met uw voorganger, werd gezegd: als we een keurmerk hebben, houden we dat aan en geven we dat door. Vervolgens krijgen wij nog steeds berichten binnen – ik denk dat ik niet de enige ben – dat er bedrijven bij zitten met zo'n keurmerk, waar mensen dan eventueel naartoe doorverwezen worden. Dat lijkt mij niet juist, want dan verwijzen we mensen misschien wel door naar een bedrijf waarvan je eventueel woekerrentes kunt verwachten, die vaak een beetje verstopt zitten in alles. Dat kan echt een groot probleem opleveren. Daar wil ik nu dus op duwen. Hoe gaan we dit voorkomen?
 
 
 Minister Karremans:
 Ik denk sowieso: als die signalen mevrouw Van Meetelen hebben bereikt, stuur ze dan alsjeblieft naar me door. Dan kan ik ze oppakken met de SMF en dan kunnen we kijken wat daar aan de hand is. Uiteindelijk is de gang van zaken dat willende ondernemers naar Kifid gaan. Die kunnen dan kijken wat er aan de hand is en kunnen daarmee aan de slag. Je moet ook een basis hebben om er iets aan te doen. Ik heb er natuurlijk begrip voor en ik vind het ook logisch dat mensen en ondernemers zich richten tot politieke partijen – dat is denk ik ook het mooie van hoe een open democratie werkt – maar het is ook zaak om de signalen en klachten op het punt te krijgen waar ze moeten landen. Maar ik ben meer dan bereid – zo pragmatisch zit ik in de wedstrijd – om even te kijken naar de e-mails die mevrouw Van Meetelen gehad heeft en te kijken hoe we die op een goede manier kunnen neerleggen bij de juiste instantie.
 Dan over inclusieve financiering. Wat ga ik extra doen om die te bevorderen? Ik heb dit punt erkend. We willen juist vrouwelijke ondernemers veel meer stimuleren. Ik heb in een eerder debat al gezegd dat ik zelf een boekje heb geschreven over ondernemerschap. Dat had geen titel in de zin van «het moet anders» of «het moet beter», zoals nu een beetje in de mode is. Het ging ook niet over hoe het precies beter zou moeten met het land. Het ging over leuke verhalen van ondernemers en hoe het is om als student te gaan ondernemen. Ik heb daar bewust ook vrouwelijke ondernemers in meegenomen, omdat ik het belangrijk vind dat daar ook rolmodellen voor zijn. Maar aan alleen rolmodellen heb je natuurlijk niet voldoende; je hebt ook toegang tot financiering nodig. Daarom doen we in alle selectiecomités waar wij als overheid zeggenschap over hebben, bijvoorbeeld bij de GO-regeling of Invest-NL, altijd aan pariteit. Fiftyfifty. We zorgen er altijd voor dat er in het selectiecomité een goede balans is tussen mannen en vrouwen. Er is ook een motie van de heer Sneller en mevrouw Postma aangenomen ter bevordering van inclusieve financiering. Daarmee gaan we nu dus ook aan de slag. Daarop kom ik in december terug richting de Kamer. Dat was het antwoord daarop.
 Tot slot was de vraag of ik kan toezeggen via de FinancieringsGids echt extra ondersteuning te bieden. Ik zet mij er natuurlijk voor in om die FinancieringsGids ... Uiteindelijk vind ik dat elk businessplan op zijn merites moet worden beoordeeld, ongeacht van wie het komt of door wie het geschreven is. Ik vind ook niet dat mensen met een migratieachtergrond een apart loket moeten krijgen waar ze extra worden geholpen. Dat vind ik absoluut niet. Het moet voor iedereen gelijk zijn; mannen, vrouwen, het maakt niet uit welke achternaam of voornaam je hebt. Maar je wil het natuurlijk wel begrijpelijk hebben voor iedereen, en daar is die FinancieringsGids voor. Ik denk dat het op die manier heel veel doet om het voor iedereen begrijpelijk te maken en iedereen te helpen aan betere financiering. Daar zijn we dus druk mee bezig.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank aan de Minister voor deze antwoorden. Interessant dat hij een boekje heeft geschreven en daar ook aandacht aan heeft besteed. Ik denk dat het goed is dat de Minister zegt dat het gelijk moet zijn, maar we constateren met elkaar dat het niet gelijk ís. De financiering en hoe die verdeeld wordt, is scheef. In plaats van de helft gaat er maar 13,7% naar vrouwelijke ondernemers. Hij kan dus wel zeggen dat hij geen apart loket wil en dat hij wil dat mensen allemaal gelijk behandeld worden, maar het resultaat is in ieder geval dat de uitkomst niet gelijk is, en dus moet er iets gebeuren, volgens mij. Ik vind namelijk dat mensen gelijk behandeld moeten worden. Maar als dat dan geen reden is, dan moeten we het doen omdat het jaarlijks 139 miljard euro kan opleveren. Dat is volgens mij een hoop meer dan we voor elkaar proberen te krijgen met onnodige regels. Ik ben het ermee eens dat we onnodige regels moeten schrappen, hoor. Maar hier ligt 139 miljard euro te wachten. Buiten dat de Minister zegt dat hij een boekje heeft geschreven en zorgt dat het aan het loket allemaal goed is, zou ik wel willen weten welke concrete stappen hij gaat zetten om die 139 miljard los te krijgen en om ook echt als resultaat te krijgen dat die financiering gelijk plaatsvindt.
 
 
 Minister Karremans:
 Je kan niet heel veel meer doen dan dat. Uiteindelijk moet je zorgen dat de randvoorwaarden er zijn en dat elk businessplan op zijn merites wordt beoordeeld. Dat is uiteindelijk waar je voor moet zorgen. We gaan geen apart belastingsysteem invoeren voor vrouwelijke ondernemers, wat een van de voorstellen was die ik heb zien langskomen. Daar roepen vrouwelijke ondernemers ook helemaal niet om. Maar het zijn wel voorstellen die gedaan worden. Mijn inzet is dus om het zo eerlijk mogelijk te maken en dat elk businessplan op zijn merites wordt beoordeeld. Dat is waar wij maatregelen voor nemen, zodat je bijvoorbeeld in selectiecomités geen bias hebt van oude witte mannen die alleen maar willen investeren in mensen die op henzelf lijken. We weten dat dat gebeurt, dus daarom zorgen we voor pariteit op dat front.
 Maar ook dan moeten er nog steeds goede businessplannen zijn die door de markt moeten worden gefinancierd. Op al die randvoorwaarden zetten we stappen, maar we zijn er nog niet. De motie die door de heer Sneller en mevrouw Postma is aangenomen gaan we ook gewoon uitvoeren. Daar gaan we dus mee aan de slag. Maar dáár is de inzet van de overheid op gericht: uiteindelijk zal het toch in de markt moeten gebeuren. We zien gelukkig wel groei. Ik moet daarbij wel zeggen: tien jaar geleden was het verhaal echt heel anders. Dat heeft allerlei redenen. Maar onder andere met dit beleid zetten we er op in – ook vanuit de markt zie je vergelijkbare initiatieven en ik denk dat dat goed is – dat het uiteindelijk nog steeds moet gaan om de merites van een businessplan.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgvraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben blij te horen dat de Minister en ik volgens mij hetzelfde willen; dat is goed te horen. Nou zegt de Minister: ja, je moet wel extra maatregelen kunnen nemen en ik zie niet welke maatregelen ik kan nemen. Ik ook niet. Ik ben geen ondernemer, ik ben geen vrouw en ik heb geen migratieachtergrond. Ik weet niet precies waar deze markt blijkbaar niet werkt voor die vrouwelijke ondernemers, laat staan dat ze ook nog een migratieachtergrond hebben. Er zijn mensen die wel dit soort ondernemers zijn, en ik denk dat zij wel ideeën hebben over wat er nog meer gedaan zou kunnen worden, anders dan een apart belastingregime. Mijn verzoek aan de Minister zou zijn of hij bereid is om naar de voorstellen van deze groep te luisteren. Hoe kan hij ervoor zorgen dat die financiering gelijker wordt getrokken en dat we die 139 miljard euro een beetje los kunnen krijgen voor onze economie?
 
 
 Minister Karremans:
 Dat voorstel stond in die motie. Die motie is aangenomen en die heb ik ook oordeel Kamer gegeven, dus die gaan we ook uitvoeren. Het antwoord is dus: ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het idee dat we naar het volgende mapje gaan: regeldruk. De Minister.
 
 
 Minister Karremans:
 Regeldruk. Dat is wel een van mijn favoriete onderwerpen, moet ik zeggen. Dat geldt ook voor de heer Vermeer en de heer Kisteman, weet ik. Dat is er dus eentje waar wij een gezamenlijke passie voor hebben.
 Allereerst de vraag van de heer Kisteman om een teller op de Regeldrukmonitor te plaatsen en de voortgang op die manier vorm te geven, zoals bij de coronamonitor. Ik vind dat een bijzonder leuk idee, dus dat gaan we gewoon doen. Ik denk ook dat het goed is dat, als ondernemers zich afvragen wat er gebeurt, we kunnen laten zien waar we mee bezig zijn en dat we ook de voortgang kunnen melden over wat er in een wetstraject zit of waar we effect van verwachten. Hierbij geldt natuurlijk ook: de ene regel raakt een bepaalde groep ondernemers en de andere regel raakt weer een andere groep ondernemers. Er zijn natuurlijk vaak regels ten aanzien van de sociale zekerheid die de hele groep raken, maar er zijn ook heel veel sectorspecifieke regels. Dan kunnen we aan de slag zijn met één sector en daar heel veel winst op boeken, maar dat ziet een andere sector dan niet. Ik denk dat het dus wel vertrouwen wekt om te kunnen laten zien dat we op al die punten wel degelijk voortgang boeken. Accountability vind ik echt heel belangrijk: rekenschap geven over wat je doet als overheid. Ik vind het dus een bijzonder leuk en goed idee en we gaan dat oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kisteman, u heeft een «ja» gekregen.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is hartstikke mooi; ik zal binnenkort lekker gaan F5'en op mijn computertje. Dan ga ik kijken hoe snel die regels oplopen op die teller, hoe blij we ondernemers gaan maken met minder regels en hoe ondernemen weer leuk wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vraag.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Op Kistemanmonitor.nl. Ik hoop dat er nu ambtenaren meekijken en ’m snel gaan vastleggen. Dit is een toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Van Dijk?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik wil dan wel graag een netto-monitor.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, nu gaan we onderhandelen over de monitor. Mevrouw Van Dijk vraagt of het een netto-monitor kan zijn.
 
 
 Minister Karremans:
 Ja, maar daar zijn we natuurlijk wel zelf bij. Het hele punt is natuurlijk om te zien hoeveel regels erbij komen. Dat is ook heel vaak een wens van de Kamer. We zullen kijken wat we daarin kunnen doen, maar 500 is 500. Dat gaan we nu dus echt eraf halen en we gaan ervoor zorgen dat er niet andere regels voor in de plaats komen; dat lijkt me evident.
 Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, voordat u verdergaat: de heer Vermeer heeft een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, er werd natuurlijk grappig gezegd «Kistemanmonitor», maar het gaat om de ondernemers, en niet om de partijen die dit graag willen.
 
 
 Minister Karremans:
 O nee, ik was het niet serieus van plan te doen hoor. «Kistemanvermeer». We kunnen die URL zo lang maken als we zelf willen, jongens! Het is allemaal goed.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we doorgaan!
 
 
 Minister Karremans:
 Laten we doorgaan inderdaad. Even kijken.
 De heer Flach vroeg of ik sneller kan gaan. Ik waardeer die vraag natuurlijk ook, en op zich vind ik het ook een terechte. Ik ga echt zo snel als ik kan. Als ik er dus 600 of 1.000 van kan maken, dan maak ik er 600 of 1.000 van. Ik heb er nu alleen 500 staan, omdat je natuurlijk op een gegeven ogenblik met je collega's een target moet afstemmen. Ik zeg daar wel bij: het grootste deel van de regels wordt niet gemaakt door Economische Zaken, hè. Die zitten bij heel veel andere departementen. Ik kan ze u zo op een blaadjes geven.
 Het punt is dus ook dat we hier wel met elkaar aan moeten gaan werken. Daarom heb ik ook dat commitment van mijn collega's gevraagd. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij als departement bij andere departementen langsgaan om te vragen of we nog wat regels hebben, dat iedereen nee zegt en dat we weer doorgaan. Dan hebben we uiteindelijk niks. Ik ben dus afhankelijk van mijn collega's. Dit target hebben we nu afgesproken. Maar als we meer kunnen doen, zullen we het niet nalaten, zeg ik ook tegen de heer Vermeer.
 Dan over de fast lane. Ik vind dat een interessant voorstel. Dat ga ik dus meenemen. Ik vind het ook echt mooi om de steun van MKB-Nederland en VNO-NCW te zien, die er erg enthousiast over zijn dat we dat op deze manier aanpakken.
 Dan de vraag van mevrouw Van Dijk of ik kijk naar het probleem dat door drempels en regelgeving weinig bedrijven doorgroeien. Ze vraagt of het mkb kan worden uitgezonderd. Zeker, daar kijken we ook naar. Soms kun je de grens voor het mkb hoger leggen dan die nu is. Dat heb ik ook in een voorbeeld in die brief genoemd, onder andere met betrekking tot de WPM. Dat vind ik namelijk een heel terecht punt.
 Ik noem ook even het voorbeeld van biotech in Nederland. We hebben een heel groot biotechcluster rond Leiden. Daar mogen we echt trots op zijn; dat is eigenlijk heel mooi gegroeid. Tegelijkertijd kost het in Europa en in Nederland ongeveer vijf tot zes jaar om een biotechproduct op de markt te brengen. Dat is niet omdat die ontwikkeling zoveel kost, maar dat heeft allemaal te maken met vergunningen: vergunningen, vergunningen en vergunningen, zowel Europees als nationaal. Ik snap dat we er hier geen pubquiz van kunnen maken, dus ik zal het antwoord maar gelijk geven: in Amerika is dat zes maanden. Dus drie keer raden waar op dit moment al die R&D-investeringen landen! Dat is niet in Europa en ook niet in Nederland.
 Op heel veel andere gebieden, zoals waar het gaat om talent, hebben we gewoon veel betere kaarten dan andere landen. Hier moeten we met elkaar iets aan doen, want hierdoor landen elders investeringen die we heel graag in Nederland willen hebben en die zorgen voor banen, die zorgen voor welvaart en die zorgen voor belastingafdracht, waarmee we de zorg, de politie, het onderwijs en noem maar op kunnen betalen. Als CEO's van die biotechbedrijven aan tafel zitten en met zo'n verhaal komen, dan vraag ik wat het dan wel moet zijn. Moet het dan ook zes maanden zijn, of kan het bij wijze van spreken ook iets anders zijn? We hoeven niet in alles hetzelfde te zijn als Amerika en we moeten onze eigen afwegingen maken. Die CEO's zeggen dan: maak er twee of tweeënhalf jaar van, en we komen hiernaartoe.
 Weet je, het is ook niet zo dat we de Amerikaanse wetgeving moeten kopiëren of hun snelheden exact moeten nabootsen. Maar het verschil is nu gewoon te groot; het is gewoon te groot. Dat heeft niks te maken met publieke investeringen van de overheid. Dit heeft sec te maken met re-gel-druk. Dit is wat dat doet: investeringen vinden niet in Nederland plaats, met gevaar voor ons toekomstige verdienvermogen. Maar goed, daar ben ik natuurlijk mee bezig. Dat is natuurlijk een logische conclusie van dit verhaal.
 Dan de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat ondernemers nu echt gaan merken dat er verschil komt. Mevrouw Van Meetelen zegt: de Minister heeft het wel aangekondigd, maar men merkt er nog niks van. Ja, die brief is zes dagen oud! De doorwerking laat dus nog even op zich wachten. Ik denk dat ik ook even verwijs naar het punt van de heer Kisteman. Het punt van die monitor wekt natuurlijk wel vertrouwen, of kan dat vertrouwen wekken. Het zorgt ook voor accountability bij de overheid. Je laat zo ook zien wat nou de voortgang is. Zo zie je gewoon wat er gebeurt, ook al merkt men dat niet direct. Wetgevingstrajecten, ook die om wetten af te schaffen, duren namelijk lang. Als je langs beide Kamers moet en je moet langs de Raad van State: dat zijn gewoon trajecten die veel tijd kosten. Daar moeten we richting ondernemers ook eerlijk over zijn. Maar wat snel kan, doen we snel.
 Dan de vraag of ik evenementen kan toevoegen aan een indicatoronderzoek. De evenementenbranche kent een grote overlap met het rapport MKB-indicatorbedrijf: Het hotel, dat in 2023 is opgeleverd. Als ik ook nog eens een keer de evenementenbranche ga toevoegen, wordt het dubbelop. Ik wil ook een beetje voorkomen dat je nu bij iedereen een «eigen branche eerst»-dynamiek krijgt. Ik wil er dus nu op deze manier mee aan de slag. Maar uiteindelijk moeten we ook voor de evenementenbranche de regeldruk verminderen. Dat geldt zowel voor die branche als voor biotech en heel veel andere industrie in Nederland.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik werd natuurlijk afgekapt, want mijn inbreng was iets te lang. Anders had ik het nog even uit kunnen leggen. Het gaat niet alleen maar om die evenementen; het gaat vooral juist om de lokale en kleinere evenementen. Ik denk daarbij aan braderieën, sportevenementen, boekenmarkten, buurtfeesten en erfgoedactiviteiten. Het gaat om al dat soort kleinere evenementen, die vaak lokaal worden georganiseerd. Die hebben echt een enorm hoge regeldruk. Daarom heb ik dat gevraagd. Daar wordt niet naar gekeken. Die zijn absoluut niet te vergelijken met hoteliers.
 
 
 Minister Karremans:
 Daar zeg ik twee dingen over. Eén. Voor een heel groot deel is daarbij sprake van lokale regelgeving. Dat wil niet zeggen dat we daarvan moeten wegkijken, maar ik kan niet bepalen wat de gemeenteraad van Hellevoetsluis doet. Dat is één. Twee. Ik wil nu even niet meer onderzoeken. Ik wil nu gewoon echt aan de bak met regels schrappen. Daar gaat mijn focus heen. Ik zeg daar wel eerlijk bij – dat realiseerde ik me ook niet al te vaak toen ik nog gemeenteraadslid was, maar dat realisatiemoment kwam wel toen ik wethouder was – dat dezelfde mensen die al die onderzoeken moeten doen, ook de mensen zijn die de regels voor ons moeten gaan schrappen en daarmee aan de slag gaan. Op het moment dat we nu nóg meer onderzoeken gaan doen en er nog meer dingen bij gaan halen – ik zeg dit met alle respect, uiteraard, want ik begrijp de vraag heel goed – dan moet het target omlaag. Ik ga die mensen niet over de kling jagen. Ik heb gewoon een beperkte groep mensen die hier met heel veel passie en energie aan werken, ook bij het ATR. Ik ga er ook ondernemers bij vragen. Die doen dat allemaal onbetaald en vrijwillig, omdat ze geloven in dit project en in deze aanpak. Maar om nu te zeggen dat we nog een extra onderzoek gaan doen ... Ja, we nemen de evenementenbranche mee. Natuurlijk willen we dat doen. Maar ik wil nu echt aan de bak, en niet nog meer onderzoek doen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Zijn we bij het volgende mapje?
 
 
 Minister Karremans:
 Ja, winkelgebieden. Er was nog een semantische discussie of de Impulsaanpak was geschrapt of niet. Die is niet geschrapt, maar op een gegeven moment is het geld op. Dat gebeurt er als je geld hebt en het uitgeeft; op een gegeven moment is het budget op. Maar ik heb de Kamer natuurlijk goed gehoord. Het is aan de ene kant heel mooi om te zien dat er heel veel enthousiasme voor is en heel veel noodzaak toe wordt gezien door gemeenten om gebruik te maken van deze regeling. Dat bleek eind december al, toen we bij de vierde tranche dertien projecten wel konden honoreren, maar ook dertien projecten niet. Ik zal ook een poging wagen om te kijken of ik hiervoor nog financiën kan vrijmaken. Ik ga me daar hard voor maken. Ik kan geen garantie geven dat dat lukt, maar ik heb de Kamer goed gehoord. Zullen we het zo zeggen?
 Dan was de vraag of ik het belang van de zondagsrust en de kleine winkelier die niet zit te wachten op verplichte winkelopenstelling op zondag wil meenemen in de evaluatie van de Winkeltijdenwet. Dit is natuurlijk een heel politiek punt. Hier wordt gewoon heel verschillend over gedacht in de Kamer. Deze week heeft de Kamer gestemd om de evaluatie van de Winkeltijdenwet te starten en daarbij oog te hebben voor de ruimte voor ondernemers om open te zijn op zondag. Dat gebeurde aan de hand van de motie van de heer Kisteman, waarover gesproken is. Net als bij de vorige evaluatie van de Winkeltijdenwet zal ik uiteraard bij deze evaluatie ondernemers, gemeenten en andere belanghebbenden meenemen, ook ondernemers die hechten aan zondagsrust.
 
 
 De voorzitter:
 Dit roept een vraag op bij de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik probeer het vorige antwoord van de Minister te koppelen aan dit antwoord. Hij wilde vol aan de bak met het schrappen van regels, en niet nog een onderzoek erbij. Toch gaat hij aan de slag met het ruim een jaar naar voren halen van deze evaluatie. Misschien wil hij straks nog aan de heer Kisteman uitleggen dat hij zal moeten kiezen tussen het schrappen van regels of het versnellen van de evaluatie van de Winkeltijdenwet. Maar dat is natuurlijk niet mijn vraag. De Minister had het erover dat dit een heel politieke zaak was. Dat ben ik, denk ik, niet helemaal met hem eens. De zorgen van kleine ondernemers die niet op zondag open willen, zijn niet politiek. Dat betreft een evenwichtige evaluatie. Hoewel ik heel politiek in dit onderwerp zit en daar heel gedreven in ben, zou ik toch willen vragen om dat onderzoek niet politiek te maken, dus juist om iedereen erbij te betrekken en niet naar de gewenste uitkomst toe te schrijven.
 
 
 Minister Karremans:
 Dat is een terechte correctie van de heer Flach. Dat is ook helemaal niet hoe ik het bedoeld heb, en dat heb ik ook proberen te zeggen. Wij vliegen het helemaal apolitiek aan en we luisteren naar ondernemers, ook ondernemers die belang hechten aan de zondagsrust. Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen op dit punt.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nee, op het vorige punt. Als de heer Kisteman iets op dit punt wil zeggen ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we eerst naar meneer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik kan de heer Flach wel tegemoetkomen, dat we geen onderzoek doen en het gewoon gelijk afschaffen. Dat is nog veel makkelijker, natuurlijk. Dus als de Minister dat wil doen, dan is de VVD daar zeker voorstander van.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Waarvan akte.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil het nog heel even hebben over het vorige punt. Blijkbaar zijn de Minister en de Kamer het voor een groot deel erover eens dat het toch eigenlijk wel heel goed zou zijn als de impulsregeling voor winkelgebieden doorgezet zou kunnen worden en als er nog extra geld gevonden kan worden. De Minister zal daarvoor zijn best doen. Als ik kijk naar wat het kabinet heeft gedaan, dan zie ik dat dit kabinet aan de start een belastingvoordeel heeft gegeven aan hele grote bedrijven die winstgevend zijn, omdat ze geen belasting meer hoeven te betalen als ze hun eigen aandelen inkopen. Dat is natuurlijk een van de redenen ... Nee, laat ik het anders zeggen: is dat niet een van de bronnen, een van de plekken, waar de Minister kan zoeken naar geld om deze impulsregeling voor winkelgebieden een doorstart te geven? We weten dat de winsten van die grote bedrijven historisch hoog zijn. Mijn partij vond het dus sowieso niet nodig dat er een belastingvoordeel werd gegeven, waardoor ze geen belasting hoeven te betalen over hun eigen aandelen. Een heel klein beetje belasting betalen is al genoeg om deze regeling door te zetten. Is dit niet een mooie plek om dat op te halen, ook omdat eerder in dit debat gezegd is dat het mkb en het grootbedrijf een ecosysteem vormen en bij elkaar horen? Is het dan niet goed dat het grootbedrijf ietsje meer belasting gaat betalen over die historisch hoge winsten, zodat we die impulsregeling voor winkelgebieden kunnen doorzetten?
 
 
 Minister Karremans:
 Ik begin er nu zin in te krijgen. Ten eerste zijn de winsten van het bedrijfsleven inderdaad historisch hoog. Weet je wat ook historisch hoog is? De afdrachten aan vennootschapsbelasting door het bedrijfsleven. Die zijn in vijf jaar tijd gegroeid van 24 miljard naar 48 miljard per jaar. Dat is waar wij alles mee kunnen betalen in Nederland. Tenminste, daar betalen we heel veel mee. Er wordt altijd heel makkelijk over de aandeelhouders van de bedrijven heen gestapt. Wie zijn de grootaandeelhouders van de grote winstgevende bedrijven? Pensioenfondsen. Dat gaat om de pensioenen van hele normale hardwerkende Nederlanders, die gewoon een goede oude dag willen. Op het moment dat we dat gaan afromen, wie hebben dan een probleem? De pensioenfondsen. Tot mijn ergernis af en toe wordt een beetje het beeld geschetst dat grote CEO's en hedge fund managers daar baat bij hebben. Wij hebben allemaal baat bij goed draaiende grote bedrijven in Nederland.
 Ik heb net ook al iets gezegd over de link tussen het mkb en de grote bedrijven. Wat gebeurt er op het moment dat die grote bedrijven ervoor kiezen om weg te gaan uit Nederland? Wij willen die grote bedrijven graag hier houden. Die mkb'ers hebben dan als eerste een waanzinnig groot probleem. Die bedrijven zorgen voor de toelevering naar die grote bedrijven. Dan hebben we het niet alleen over de cateraar die de broodjes smeert – dat vind ik altijd een beetje makkelijk – maar over de hele keten. ASML heeft 5.000 Nederlandse toeleveranciers. Dat gaat inderdaad van de broodjes tot hele specifieke technologie. Die hebben weer toeleveranciers en die hebben weer toeleveranciers. Die sponsoren de voetbalclubs en die zorgen voor de winkelstraten. Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Ik ben het zó hartgrondig oneens met die valse tegenstelling van winkelstraat tegenover grote bedrijven. Ik kan dat niet in andere woorden dan deze benadrukken.
 Als we kijken waar dat geld voor die winkelstraten vandaan moet komen, zal dat inderdaad keuzes vergen. Daar zal ik eerlijk over zijn. Het geld komt niet uit de hemel vallen in Den Haag, dus we zullen daar keuzes in moeten maken. Maar ik heb de Kamer goed gehoord ten aanzien van die winkelstraten. Ik ken ook zelf de voorbeelden waarbij dat echt een impuls heeft gegeven aan een winkelgebied, waarbij de ondernemers en de mensen er heel blij mee zijn en waarbij het ook helpt bij bijvoorbeeld klimaatadaptatie, het koel houden van winkelstraten in de zomer. Ik ga mijn best doen om te kijken of ik daar wat financiering voor kan krijgen, maar om daar gelijk een tegenstelling van te maken tussen het bedrijfsleven en grote bedrijven: daar kan ik gewoon echt niet in meegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nu doet de Minister het weer; dat deed hij in het vorige debat ook. Hij doet alsof ik tegen het grootbedrijf ben, alsof ik niet zie dat mkb-bedrijven ook heel veel te maken hebben met die grote bedrijven. Dat is helemaal niet zo. Volgens mij zitten wij in een vak waarbij we moeten kiezen in schaarste. Daar probeer ik de Minister op uit te dagen, op basis van de Miljoenennota van zijn eigen kabinet. De winsten zijn historisch hoog. Die zitten inderdaad vooral bij het grootbedrijf. Hoe komt dat? Dat komt doordat die grootbedrijven een enorme marktmacht hebben ten opzichte van mkb-bedrijven. Ga maar praten met mkb-bedrijven in de toeleveringsketen van ASML over hoe die werkrelatie precies is. Daar moet ook oog voor zijn. De vraag is dus als volgt. We moeten kiezen in schaarste. We verdienen in Nederland met z'n allen meer geld dan ooit. Volgens mij moeten wij als verantwoordelijke politici kijken wat wij gewenste ontwikkelingen vinden en als we daar geld voor nodig hebben, moeten we kijken waar we dat geld kunnen halen.
 Wat ons betreft kan dat bij de CEO's, want die verdienen veel meer geld en betalen relatief veel minder belasting dan iemand met een modaal salaris. Maar dat kan dus ook bij de zeer winstgevende bedrijven. Het klopt dat dat ook naar pensioenfondsen gaat, maar niet alleen. Er zijn ook heel veel buitenlandse aandeelhouders die daar ook van profiteren. Daarmee zeg ik niet «room al die winsten af» of «het is slecht als je aandeelhouder bent». Nee, die aandeelhouders hebben we keihard nodig, want die zijn bereid hun geld te investeren in de Nederlandse economie. Die moeten daar dus ook een fair rendement voor krijgen. Het punt is dat het rendement volgens de Miljoenennota wel heel erg groot is geworden. Volgens mij kan de balans een beetje teruggebracht worden. Laat ze dus een klein beetje belasting betalen in plaats van hun een belastingvoordeel te geven als ze hun eigen aandelen inkopen. Dan kunnen wij bijvoorbeeld die mkb'ers in de winkelgebieden helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is meer een suggestie dan een vraag. Het was een heel lang betoog met een suggestie.
 
 
 Minister Karremans:
 Nou, hier kan ik wel op antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Minister Karremans:
 Ik kan daar natuurlijk kort op zeggen dat ik het niet ga doen, maar ik vind het wel leuk om daar als volgt een wat langer antwoord op te geven. Ook kijkend naar de huidige geopolitiek zijn landen die met ons concurreren en die het beter doen dan wij, op dit moment allemaal de belasting voor bedrijven aan het verlagen. Die gaat niet omhoog, maar omlaag. De VS maken het nu fiscaal heel aantrekkelijk om daarnaartoe te komen, ook voor Nederlandse bedrijven. Dan is nu zorgen voor nog hogere lasten voor het bedrijfsleven het meest onverstandige om te doen; dat is economisch zeer onverstandig.
 Wat buitenlandse aandeelhouders betreft: het is natuurlijk altijd makkelijk om die groep weg te zetten in de zin van «ga het daar maar halen». Van heel veel Nederlandse bedrijven zijn de buitenlandse aandeelhouders in België, in Amerika, in Venezuela, in Brazilië, in China en noem het maar op. Als je zegt dat we het daar gaan halen, reken er dan dus maar op dat dat ook andersom een effect heeft.
 Wat «we verdienen meer geld dan ooit» betreft: ja, er is economische groei en er is voor volgend jaar 1,3% economische groei voorspeld, maar we hebben minimaal 1,5% economische groei per jaar nodig om alles te kunnen blijven betalen voor onderwijs, zorg, veiligheid, defensie en noem maar op. We worden af en toe dus echt totaal in slaap gesust door het idee dat het economisch allemaal wel lekker gaat in Nederland. Dat is niet het geval. We moeten keihard aan de bak. Dat merkt het mkb nu ook. Het mkb is de motor van de economie, maar heeft die grote bedrijven nodig. Dan is het zeer onverstandig om de belastingen daarvoor te gaan verhogen. Ik ga dus kijken naar andere uitgaven die we doen. Ik ga niet kijken naar belastingverhoging voor bedrijven. Als de Kamer de wens heeft om meer geld vrij te maken voor die regeling voor winkelgebieden, kan ik me daar alleszins iets bij voorstellen, maar dan ga ik kijken naar andere uitgaven die wij in de overheid doen. Dat is ook de afspraak die wij hebben gemaakt in dit regeerakkoord: het lastenkader en het uitgavenkader zijn gescheiden. Als je ergens anders uitgaven wil doen, moeten er dus ergens anders uitgaven af. Die route ga ik bewandelen, maar dan vinden de heer Thijssen en ik elkaar weer in dat mooie winkelgebied, want we delen de mening dat we daar natuurlijk meer in zouden moeten willen investeren. Dat is dus hoe ik het ga doen.
 Dan de vraag van de heer Vermeer over Streetwise: komt het goed met de subsidie aan Streetwise? Een subsidie aan Streetwise is nooit toegezegd. Dat kan ook niet op die manier, maar wel is mijn medewerking toegezegd om de verbreding van de methode van Streetwise naar andere provincies te ondersteunen. Er ligt nu een subsidieaanvraag. Die wordt op zijn merites beoordeeld, maar ik kan hier nu in de Kamer niet toezeggen dat dat binnen enkele weken tot een positief besluit zal leiden. Ik denk dat de heer Vermeer dat begrijpt, maar we zijn hiermee bezig.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat begrip is slechts beperkt, want er zijn allerlei afspraken met het ministerie gemaakt om ondersteuning te krijgen van provincies. Die steun is daar opgehaald. Voor Overijssel ligt de aanvraag inmiddels al maanden stil op het ministerie. Er wordt zelfs niet gereageerd op vragen. Ook de provincie Overijssel blijft dus vragen naar de positie van EZ en blijft vragen of fase 2 kan starten. Ik doe dus voor de zoveelste keer een dringend beroep op de Minister: kom op!
 
 
 Minister Karremans:
 Dan stel ik voor dat we dat straks even uitwisselen. Dan ga ik daar even mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we, als ik het goed heb, bij het laatste blokje, overig.
 
 
 Minister Karremans:
 Ja, dat is het laatste blokje. Een vraag van de heer Kisteman over aanbestedingen: kan het aanbesteden niet eenvoudiger, zodat ondernemers veel minder tijd kwijt zijn? Ja, ik ben het ermee eens dat het eenvoudiger kan en ook moet. Dat is ook mijn inzet in Brussel bij de herziening van de aanbestedingsregels. We evalueren ook de Gids Proportionaliteit om te kijken hoe we tot eenvoudigere aanbestedingsprocedures kunnen komen. Het idee om te kijken of je bepaalde ondernemers daar een soort fast track in kan geven, wil ik onderzoeken. Ik wil even kijken of dat een haalbare kaart is.
 Dan de New Competition Tool, die ook al genoemd is in de agenda van het kabinet. Hoe snel wil ik dit sturingsinstrument samen met de ACM invoeren? De New Competition Tool heeft mijn aandacht. Het heeft natuurlijk de voorkeur om nieuwe mededingingsinstrumenten Europees te regelen. Dan maak je de meeste impact, want het is natuurlijk gewoon een interne markt. Maar feit blijft wel dat het instrument moeilijk af te bakenen is. Daarom wil ik goed uitzoeken hoe zo'n instrument eruit moet zien. Ik kom daarop terug in mijn appreciatie van de initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid, van NSC en PVV, die al is genoemd.
 Dan de vraag of ik bereid ben verschillende beleidsvarianten voor de verlaging van belastingen en premiedruk uit te werken. Op 30 juni 2025 is het rapport Kansen voor lagere tarieven en beter beleid al naar de Kamer gestuurd. Dit is een ambtelijk rapport dat met medewerking van EZ is geschreven en geeft een goed overzicht van de opties die er zijn voor ondernemers en ondernemingen. Gemakshalve wil ik verwijzen naar dat rapport.
 Dan de vraag wanneer er een uitvoeringsagenda volgt op de Productiviteitsagenda, die deze agenda vertaalt naar de praktijk. Zijn er meetbare doelen? Hoe ziet dat er allemaal uit? De Productiviteitsagenda is echt bedoeld als een eerste stap. We gaan ook een national productivity board oprichten om productiviteit op de agenda te houden. De volgende stap is dan om met de productivity board doelen te stellen en die meetbaar te maken. Maar dit is de eerste stap. Er staat ook veel beleid in dat we al doen, maar ook verder moeten brengen. In een volgende stap zullen we dat dus meenemen.
 Dan de vraag hoe ik de constatering in de initiatiefnota over inflatie en bestaanszekerheid beoordeel dat slecht functionerende markten leiden tot hogere prijzen. Herken ik dat hoge prijzen en slecht functionerende markten de productiviteit en de concurrentiekracht onder druk zetten? Hoe kijk ik naar het idee om structureel inzicht te geven in situaties van marktfalen, bijvoorbeeld via een jaarlijkse staat van de marktordening? Ik herken natuurlijk de zorgen over de hoge inflatie, maar een gebrekkige marktwerking – dat heb ik geloof ik ook geschreven in het antwoord op schriftelijke vragen dat ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd – verklaart slechts voor een heel beperkt deel de relatief hoge inflatie in Nederland. In de Kamerbrief over inflatie van 14 maart heeft het kabinet ook uitgelegd dat juist de hoge loongroei in de afgelopen tijd heeft bijgedragen aan een hogere inflatie. Goed functionerende markten zijn natuurlijk wel belangrijk omdat ze leiden tot een beter en breder aanbod van producten en diensten en ze innovatie en productiviteit stimuleren, en daarmee ook de concurrentiekracht. Ik zal dit allemaal meenemen in de reactie op de initiatiefnota die door NSC en PVV gemaakt is.
 Dan de vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Verouden heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Dank u wel, Minister, voor uw antwoord. Kunt u iets meer zeggen over de termijn waarbinnen u die appreciatie gaat geven aan de Kamer?
 
 
 De voorzitter:
 Via de voorzitter graag. Minister, welke termijn?
 
 
 Minister Karremans:
 Ik denk ook ergens dit najaar. Ik heb de eerste versie al gezien, dus dat loopt.
 Dan de vraag wat de inzet van Nederland in Brussel is op het gebied van het tegengaan van dropshipping en onderdeclaratie en op het gebied van een afhandelingsheffing. Zijn wij bereid om te pleiten voor striktere maatregelen, zoals het introduceren van een afhandelingsheffing voor pakketjes uit China en strengere Europese regels tegen fenomenen als onderdeclaratie en dropshipping? Het is natuurlijk van belang dat de Europese regels op dit gebied ook gelden voor onlinemarktplaatsen wanneer die niet in de EU gevestigd zijn en dat hier effectief op kan worden toegezien. Wanneer dropshippers de producten van dergelijke onlinemarktplaatsen doorverkopen, hebben zij ook juridische verantwoordelijkheden voor de veiligheid en levering daarvan.
 Om de stroom e-commercepakketjes beter beheersbaar te maken, steunt het kabinet het afschaffen van de vrijstelling van importheffingen voor goederen met een waarde onder de € 150. Daarnaast werkt het kabinet actief met de Europese Commissie samen om haar voorstel voor een afhandelingsheffing op e-commercepakketjes verder uit te werken. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Europese heffing in november 2026 overweegt het kabinet andere lidstaten direct te volgen wanneer zij tot een dergelijke nationale maatregel overgaan. Op dit moment is er al een Europese wet van kracht die het betaaldienstaanbieders verplicht om betaaldata van grensoverschrijdende transacties te delen met de Belastingdienst. Daarnaast wordt er bij lopende onderhandelingen over het nieuwe Douanewetboek ingezet op het koppelen van de btw-data aan de data van de Douane, zodat onderwaardering effectief kan worden aangepakt.
 Dan over marktkooplui. Er is gezegd dat zij tegen korte vergunningsduur aanlopen en gevraagd of ik bij gemeenten wil aandringen op het hanteren van een redelijke, wat langere vergunningsduur, die is afgestemd op de werkelijke terugverdientijd inclusief verduurzamingskosten. Dat heb ik reeds bij de VNG gedaan en dat zal ik ook blijven doen. Volgende maand, op 6 en 7 oktober, zal de Juridische 2-daagse van de VNG – wie kent ’m niet – plaatsvinden. Je hebt Lowlands en je hebt de Juridische 2-daagse van de VNG. Dan zal een uitgebreide sessie plaatsvinden over het vergunningenstelsel onder de Dienstenwet en het SEO-onderzoek naar de terugverdientijd van ambulante handel – dat is natuurlijk een mooi woord voor marktkooplui. Dit is vanzelfsprekend van belang; als wethouder in Rotterdam heb ik daar ook veel tijd in gestoken en werk van gemaakt.
 Dan de vraag wat de Minister op korte termijn doet om de marktkooplui perspectief te bieden en of hij het probleem herkent dat dit niet alleen zit in de terugverdientijd, maar ook in de onzekerheid rond vergunningen en gebrek aan financiering. De vraag was ook wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden – dat heb ik net al even gezegd – en of ik het ermee eens ben dat bij een terugverdientijd van acht tot tien jaar er een minimum voor de vergunningsduur zou moeten zijn. Aan de ene kant is het natuurlijk logisch dat handelaren zekerheid willen en perspectief willen. Die willen we hun natuurlijk waar mogelijk bieden. Dat doen we ook door gemeenten een handreiking te doen middels SEO-onderzoek. Ook zijn we reeds in gesprek gegaan met de VNG om het daar met ze over te hebben. Maar het instellen van een minimum is niet toegestaan volgens de Europese Dienstenrichtlijn. Het is uiteindelijk ook aan gemeenten om een gepaste vergunningsduur vast te stellen voor deze schaarse vergunningen, want ook vergunningen die schaars zijn, moet je eens in de zoveel tijd aanbieden aan de hele markt. Dat is ook wat we graag willen, ook om concurrentie en lage prijzen te bevorderen. Als Minister heb ik niet de bevoegdheid om daarin te treden.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dat er geen minimum mag, snap ik. Maar sinds een paar jaar geleden is er wel iets veranderd, omdat de Dienstenrichtlijn veranderd is. Er mocht geen onbepaalde tijd meer op staan. Dat heeft iedereen geaccepteerd. Maar er zijn ook gemeenten die hebben gezegd dat ze het elk jaar opnieuw gaan aanbesteden of uitschrijven in plaats van elke vijf of tien jaar, wat ze daarvoor altijd hebben gedaan. Die mensen hebben dus helemaal geen toekomstmuziek meer en kunnen gewoon niet meer financieren en krijgen ook geen financiering, want je kan niks meer neerleggen. Als jij moet investeren in een dure bus, een op maat gemaakte bakkerij of wat je dan ook nodig hebt in die zaak, heb je daar gewoon een bepaalde tijd voor nodig. Dat krijg je dus niet meer gefinancierd, want je hebt die vergunning niet. Dus het loopt met elkaar samen. Ik hoop echt dat als u met de VNG in gesprek bent, u daar echt op gaat duwen dat dit zo niet kan. Op deze manier kunnen de mensen namelijk niet verder.
 
 
 Minister Karremans:
 Ik snap het helemaal. Juist vanuit het perspectief van ondernemers is dit een heel plausibel verhaal. Ik ga aan de slag met de VNG. Kijk, de VNG kan het niet afdwingen bij gemeenten, want uiteindelijk is het aan gemeenteraden zelf om daarover te besluiten. Ik zeg er tegelijkertijd ook bij: in mijn zeven jaar tijd als lokale politicus hebben marktkooplui nooit last gehad van enige verlegenheid op het stadhuis. Ik weet dat marktkooplui de politiek vaak ook goed weten te vinden. Waar dat niet zo is, moeten zij af en toe misschien een beetje geholpen worden. Maar uiteindelijk is dit wel aan gemeenteraden om te bepalen. Ik kan dat niet landelijk afdwingen, maar wij zullen erop blijven drukken bij de VNG. Waar marktkooplui natuurlijk bij mevrouw Van Meetelen aankloppen, is het denk ik goed om door te verwijzen naar de lokale politiek omdat uiteindelijk daar het besluit moet plaatsvinden. Die hebben nu eenmaal de bevoegdheid om dat zelf te doen. Daar willen we niet in treden. Volgens mij wil mevrouw Van Meetelen dat ook niet. Dit moet wel leiden tot goede besluiten voor ondernemers.
 Voorzitter. Tot slot twee vragen over de zero-emissiezone. Daar was ik als wethouder ook veel mee bezig. Een groot deel van mijn werk bestond ook uit het verlenen van ontheffingen aan marktkooplui, want dat was gewoon een aparte groep. Die wilden we gewoon toegang geven. Zij zitten in veel gemeenten en die wil je daar natuurlijk nog steeds naartoe laten gaan. Daarover hadden we goede afspraken gemaakt in Rotterdam toen we richting die zero-emissiezone gingen. Maar ik zal dit ook weer bij mijn collega, de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die daarover gaat, onder de aandacht brengen. Ik wil er dus op die manier mee aan de slag gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen, als u wilt reageren, moet dat in de tweede termijn.
 We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik wil gelijk doorgaan met de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 30 seconden en nog een klein beetje. Nou, we gaan het zien. Dat gezegd hebbende: zullen we het bij twee interrupties per persoon houden? We hebben nog tijd. Meneer Kisteman, aan u het woord.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor dit goede debat. Ik hoop dat de ondernemers weer een beetje vertrouwen gaan krijgen in de politiek en daardoor weer goed kunnen gaan ondernemen. Bedankt voor de toezegging over de teller. Ik ga in de gaten houden wanneer die erop staat.
 Ik heb nog één vraag. De Minister gaf aan het aanbesteden te willen onderzoeken. Maar kan hij ook nog aangeven waar of wanneer ik daar iets over kan lezen? Dat hoor ik dan nog graag.
 Voorzitter. Verder wil ik een tweeminutendebat aanvragen om te kijken of we de Minister nog extra kunnen stimuleren om voor die impulsgebieden al zijn laatjes open te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, aan u het woord.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Ik ben enthousiast over de spirit waarmee deze Minister de onnodige regeldruk wil aanpakken. Daar kijk ik met veel vertrouwen naar uit.
 Over zondagsrust heb ik voldoende gewisseld met collega Kisteman; dat ga ik niet politiek maken met de Minister, maar ik reken wel op zijn objectieve rol daarin.
 Tot slot. We zijn het wat minder eens geworden over het zekerhedenrecht. Ik ben er echt van overtuigd dat het verstandig zou zijn om dat te moderniseren. Ik zal in het tweeminutendebat ook met een motie komen om de Minister daartoe aan te sporen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Inderdaad, de spirit van deze Minister is heel aanstekelijk. Het is goed dat de Minister aan de slag gaat met Code-V voor vrouwelijke ondernemers. Maar de motie van mijn collega White ging ook over ondernemers met een migratieachtergrond. Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij ook bereid is om met deze groep in gesprek te gaan, om te kijken of er maatregelen mogelijk zijn om die scheve verdeling in de financiering een beetje recht te trekken.
 Het tweede punt dat ik nog wil maken, is als volgt. De coalitiepartijen VVD, PVV, BBB en NSC hebben mooie woorden over het mkb, maar toen er budget geregeld moest worden voor die succesvolle regeling Impulsaanpak winkelgebieden, bleek het toch belangrijker om nog een belastingvoordeel te geven aan de zeer winstgevende bedrijven. De vraag is dan: wat zijn die mooie woorden waard als het mkb achter het net vist wanneer het erop aankomt en het geld verdeeld moet worden?
 Ik wil nog één reactie geven. De Minister zei net namelijk: overal worden belastingen verlaagd, dus wij moeten daar wel in mee. Ik wil de Minister vragen: wat heeft Nederland er nou aan om belasting te verlagen voor een bedrijf als BP, dat heeft aangegeven bij de Minister van KGG dat zij niet willen praten over verduurzamen en investeren in een schone fabriek? Wat heeft het dan voor zin om wél de belasting te verlagen van dit bedrijf? Want ze gaan toch weg. Kunnen we dan niet beter, zoals GroenLinks-PvdA voorstelt, een toekomstfonds instellen met 25 miljard en zorgen dat bedrijven die hier willen investeren en blijven, dat ook echt doen? Dat staat haaks op wat dit kabinet heeft gedaan, want dat heeft het Groeifonds afgeschaft.
 Dan het allerlaatste, over de uitvoering van de motie-White. Die gaat over specifiek aandacht hebben voor microbedrijven. De Minister zegt wel dat hij ermee bezig is, maar ik mis dat in de brieven die hij aan de Kamer schrijft. Dus nogmaals het verzoek: laat dat ook terugkomen in de brieven die hij aan ons schrijft.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Verouden, aan u het woord.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Bedankt namens de fractie voor de toezeggingen op het vlak van regeldruk en het instellen van die monitor. De teller, die duidelijker gaat maken hoeveel regels er werkelijk verdwijnen, lijkt ons zeer belangrijk. Ook bedankt voor de toezegging om waarschijnlijk voor het einde van dit jaar met een appreciatie te komen van de initiatiefnota over inflatie.
 Op het punt van de Chinese pakjes vond ik uw antwoord toch een beetje snel en te veel wuivend naar Europa. Natuurlijk, Europa gaat in eerste instantie over dit soort zaken; het is uiteindelijk een douaneaangelegenheid. Maar toch is het enorm belangrijk. Ik vraag de Minister om explicieter na te denken over wat wij zelf als Nederland nodig achten, bijvoorbeeld wat betreft de hoogte van tarieven en behandelingsfees.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Volgens mij is dit een onderwerp waarop Kamer en kabinet elkaar best goed weten te vinden. Dat is positief, want het is een belangrijk onderwerp.
 Dank ook voor het antwoord met betrekking tot de advisering van Peter Wennink om ook het mkb mee te nemen, want het is inderdaad gewoon heel logisch. Mijn vader zei altijd: we moeten het frotten in schuurtjes maximaal bevorderen. Ik denk dat dat klopt, omdat er vaak heel mooie bedrijven uit voortkomen.
 Dan met betrekking tot regelgeving. Incidentje? Regeltje erbij. Onzekerheid? Regeltje erbij. We moeten naar onszelf kijken; dat deel ik. Ik hoop dat de Minister ook kijkt naar zijn kabinet, om te voorkomen dat wetgeving, waar eigenlijk al in staat «doe het nou niet, want er zit heel veel regeldruk bij», misschien gewoon niet of aangepast naar de Kamer wordt gestuurd. We doen het dan samen. Ik denk dat onze ondernemers die samenwerking erg verdienen.
 Dan als laatste. We moeten kijken naar onszelf. Minder moties indienen gaat vast ook helpen om tot minder onderzoeken te komen, zodat er meer aandacht kan gaan naar het afschaffen van regels.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Bij mij blijft het volgende hangen. Er zouden drie mkb-indicatorbedrijven worden aangewezen. Gaat dat in zijn geheel niet door? Ziet de Minister daar dus helemaal van af? Dat is mij niet duidelijk. Dat is vraag één.
 Ik had ook nog een vraag over de ontheffingsprocedure. Kan de Minister daarover in gesprek gaan? Kan hij daar wat aan doen? U bent wethouder in Rotterdam geweest. Nou, ik heb hier het voorbeeld van hoe Rotterdam ermee omgaat. Bij de RDW ligt het natuurlijk vast hoe dat zou moeten. Ik snap dat dat bij uw collega ligt. Maar vervolgens wordt er toch anders mee omgegaan. Als u daar toch mee aan de slag gaat, zou ik u dit graag willen overhandigen om te laten zien hoe het daadwerkelijk in zijn werk gaat. Het is ongelofelijk traag en moeilijk. Mensen worden afgewezen op onjuiste gronden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn medewerkers bedanken voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij zijn wij het er met z'n allen over eens dat de mkb-bedrijven de kurk zijn waar dit land op drijft en dat we dat moeten steunen. Dat zullen we moeten laten zien door daden. Ik hoop dat we dat na de verkiezingen ook weer voortvarend met elkaar oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dames en heren. We gaan direct naar de beantwoording van de Minister luisteren.
 
 
 Minister Karremans:
 Dank, voorzitter. Die woorden van de heer Vermeer wil ik natuurlijk alleen maar onderstrepen. Volgens mij wordt het brede belang van het mkb namelijk breed onderkend. Het is inderdaad ook de kurk waar deze samenleving op drijft.
 Dan ten aanzien van de vragen die in tweede termijn gesteld zijn. Allereerst over de aanbestedingen en wanneer we daar duidelijkheid over krijgen. Ik stel voor dat we de voortgang gewoon op de website zetten. Er wordt vaak gesproken over Europese wetgeving. Die is er ook. Maar bij het implementeren van richtlijnen vanuit Europa heb je ook altijd beleidskeuzes. Dat moeten we niet vergeten. We moeten dus ook niet te veel schuilen achter «dat is Europese wetgeving». Ik heb dat vandaag gelukkig ook niemand horen doen. Maar dat is wel een belangrijke kanttekening hierbij. Dat geldt natuurlijk ook zeker voor het aanbestedingsrecht.
 De heer Flach markeerde nog even het volgende. Het was geen vraag, maar ik vind het belangrijk om ook richting hem en zijn fractie te zeggen dat ik daar met alle objectiviteit mee aan de slag ga. Dat is wat mij betreft gewoon een apolitieke exercitie. Die evaluatie gaan we dus gewoon op die manier doen.
 «Wil de Minister in gesprek gaan met ondernemers met een migratieachtergrond over wat zij ervaren?» Vanzelfsprekend, dat wil ik graag doen.
 Het is overigens niet zo dat wij nu voorstellen om belastingen voor grote bedrijven te verlagen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben een aantal voorgenomen verhogingen teruggedraaid, omdat die heel slecht waren voor het ondernemersklimaat. Dat is wel echt een ander verhaal.
 Dan het punt van NSC, dat de heer Verouden maakte. Ik blijf bij mijn beantwoording. Natuurlijk kan je altijd kijken wat je nationaal doet. Maar het punt is dat het in Europa, in een interne markt, vaak alleen zin heeft om dingen Europees aan te pakken. Dat heb ik ook gezien toen ik Staatssecretaris van VWS was. Ik was bezig met vapes en het verhandelen van vapes. Dat is in sommige landen legaal. Dat kan je alleen Europees aanpakken. Als land kan je dat wel doen, maar het effect is dan veel geringer. Je zorgt dan wel voor extra regels, die juist bij goedwillende ondernemers terechtkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Verouden heeft nog een opmerking of vraag over dit antwoord.
 
 
 De heer Verouden (NSC):
 Mijn vraag ging niet specifiek over nationale maatregelen, maar juist over wat de inzet van het kabinet richting Brussel is met betrekking tot Europese maatregelen. Die staan in de stijgers, die worden ontworpen en er worden tarieven bedacht. Ik ben zeer benieuwd naar de insteek.
 
 
 Minister Karremans:
 Ik kan het nog een keer voorlezen, maar volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.
 Dan het punt van mevrouw Van Dijk. Ik heb even meegeschreven: «Ik hoop dat de Minister ook kijkt naar zijn collega's in het kabinet.» Heel terecht punt. Dat ga ik doen. Ik zeg wel tegen mevrouw Van Dijk: ik hoop dat zij ook een beetje kijkt naar haar collega's in de CDA-fractie. Want toen ik Staatssecretaris van VWS was, kreeg ik van de heer Krul bij elk debat de regels om de oren. Dus laten we een deal maken: ik let op mijn collega's in het kabinet en mevrouw Van Dijk let op haar CDA-fractie; dan kunnen we volgens mij een heel eind komen. Ik zie dat we een deal hebben!
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uitlokking!
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Meneer Krul heeft een missie over het verbieden van bepaalde dingen; daar doelt de Minister volgens mij op. Maar volgens mij vonden ze elkaar daar ook vaak in. Volgens mij hadden ze daarin ook een gezamenlijke missie.
 
 
 Minister Karremans:
 Wij vonden elkaar sowieso heel vaak, maar goed. Wij vinden elkaar ook. Dat gaat dus goed.
 Die drie mkb-indicatorbedrijven gaan gewoon door. Daar is dus niets anders aan.
 Dan ten aanzien van de ontheffing. Ik heb gezegd dat ik dat opneem met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, want dat ligt bij hem. Ik heb dus gezegd dat ik dat zal doen.
 En geef het me mee, mevrouw Van Meetelen. Heel graag.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 De informatie van mevrouw Van Meetelen gaat dus naar de Minister toe.
 We zijn aan het einde gekomen van het debat. Ik wil even de toezeggingen voorlezen. Wilt u allemaal even opletten om te horen of het goed is? Dat helpt ook weer bij de moties, wil ik maar zeggen, indachtig de woorden van mevrouw Van Dijk.
 De Minister stuurt voor het einde van het jaar een voortgangsbrief over de mkb-financiering. Wordt dat herkend? O, dat hebben we net gedaan. Het wordt niet herkend. Dat scheelt er één.
 
 
 –
 De eerste toezegging. De resultaten van de datapilot worden nog dit jaar naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging richting de heer Thijssen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de Stichting MKB Financiering. Dat is een toezegging aan de heer Flach.
 
 
 –
 De uitwerking over het micro- en kleinbedrijf wordt meegenomen in een toekomstige rapportage naar de Kamer. Dat is ook een toezegging aan de heer Thijssen.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het einde van het jaar een brief over de win-winregeling. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.
 
 
 –
 De Minister zal een gesprek hebben met de Autoriteit Persoonsgegevens over de non-bancaire financiering en de privacytoestanden, en de Kamer daarover voor het einde van het jaar informeren.
 
 
 –
 De Kamer wordt in december geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Sneller/Postma, over inclusieve financiering.
 
 
 –
 Er komt een teller op de Regeldrukmonitor.
 
 
 –
 De Minister zal in zijn appreciatie van de initiatiefnota van NSC over inflatie enkele andere vragen meenemen en ingaan op de New Competition Tool. Die appreciatie komt nog dit jaar, dus voor het einde van dit jaar.
 
 
 Dan rest mij te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. De eerste spreker is de heer Kisteman.
 Daarmee ronden we dit debat af. Hartelijk dank aan de leden en de Minister voor hun aanwezigheid. Alle geïnteresseerden hier wens ik een heel fijne dag.
 
 Sluiting 12.47 uur.