Alcoholbeleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27565, nr. 79

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

10-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

27565 nr. 79

05-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Sterk Adjunct-griffier: ClemensVragen en opmerkingen uit de commissiesVoorzitter: VoordewindVoorzitter: SterkAntwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27565Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 86 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 565Alcoholbeleidnr. 79VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 5 november 2008De algemene commissie voor Jeugd en Gezin1,
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport3 hebben op 9 oktober 2008 overleg gevoerd
met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en minister Ter Horst van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties over:– het standpunt op het burgerinitiatief Vroeg
op Stap d.d. 18 juni 2008 (27 565, nr. 72).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Sterk Adjunct-griffier: ClemensVragen en opmerkingen uit de commissiesVoorzitter: VoordewindMevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Allereerst
verdiende felicitaties voor een initiatief waarbij zoveel ouders met 120 000
digitale handtekeningen steun betuigen. Dit verdient politieke aandacht, daarom
spreken wij er vandaag opnieuw over. Alcoholmisbruik onder jongeren baart
de CDA-fractie zorgen. Er is niets mis met een biertje op z’n tijd,
maar wel met 15 biertjes of meer op een avond. Uit onderzoek wordt steeds
duidelijker hoe schadelijk de gevolgen zijn voor de hersenen van jonge mensen.De dappere moeders, Myriam Loonen en Hannie Gorter, hebben dit terecht
aangekaart. Het kan bijdragen aan de doelstelling dat er minder en meer gecontroleerd
wordt gedronken, als men vroeger op stap gaat. Het is hen niet alleen te doen
om het terugdringen van alcoholgebruik, maar vroeger uitgaan heeft meerdere
doelen, die op de site van Vroeg op Stap worden opgesomd.Laten wij vooropstellen dat het drinken van de jongeren en het vroeger
uitgaan allereerst een zaak is van de ouders. Zij stellen de regels en bepalen
hoe laat kinderen thuis moeten zijn. Zij zijn in eerste instantie verantwoordelijk
en wij moeten hen daarop kunnen aanspreken. Maar tegelijkertijd willen wij
onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid dat ook anderen van invloed zijn
op jongeren in de tienerleeftijd. Daarom is het belangrijk om andere hulpmiddelen
in te zetten. Het ministerie heeft al een aantal zaken opgepakt. De CDA-fractie
vindt deze positief en zal er geen vragen over stellen.Mijn collega Joldersma heeft al een aantal zaken in gang gezet, zoals
een experiment met leeftijdsgrenzen, een gedragscode voor veilig alcoholgebruik
in hokken en keten en voor vroeg-op-stap-tijden in de horeca. Wat is de stand
van zaken op deze punten? De moeders willen meer en voelen zich onvoldoende
serieus genomen. Vroeg op Stap verzoekt het kabinet om nader onderzoek te
doen naar de meningen, beweegredenen en achtergronden van diegenen die op
hun oproep reageerden. Daarnaast vinden zij het belangrijk dat de werkwijzen
en resultaten in kaart worden gebracht van gemeenten en regio’s waar
daadwerkelijk maatregelen zijn genomen om het alcoholgebruik van jongeren
onder 18 jaar in het uitgaansleven te beheersen. De gegevens van een dergelijk
onderzoek kunnen worden betrokken bij de bespreking van de wijziging van de
Drank- en Horecawet. Wij horen graag een reactie van de minister op die vragen.Ik wil ervoor pleiten om een Vroeg-op-Stap-prijs in te stellen voor deze
vrouwen die zoveel punten naar voren hebben gebracht waar het CDA zich ook
bij thuisvoelt, zoals veilig uitgaan en op tijd thuis zijn. Minister Rouvoet
kan deze prijs samen met de moeders eenmaal per jaar uitreiken aan het beste
initiatief op het terrein van veilig uitgaan. Het is veiliger, gezonder, gezelliger
voor het thuisfront de volgende dag, beter voor de sportclubs, en laten wij
de kerk niet vergeten, als mensen gewoon op tijd in hun bed kunnen liggen.
Wij kunnen een heleboel zaken regelen vanuit Den Haag, maar ook een heleboel
zaken niet. Dat weten wij en dat weten de moeders ook. Wij kunnen in ieder
geval wel stimuleren dat de creativiteit wordt beloond die er in de samenleving
is, zoals blijkt uit dit initiatief, want er gebeurt van alles. Gisteren is
er nog een initiatief genomen in West-Friesland. Graag een reactie op het
pleidooi van de CDA-fractie voor een Vroeg-op-Stap-prijs.Mevrouw Langkamp (SP): In het initiatief wordt
duidelijk gepleit voor een landelijke richtlijn voor sluitingstijden. Bent
u daar een voorstander van?Mevrouw Sterk (CDA): Mijn collega Joldersma
heeft al gezegd dat dit niet kan, omdat dit is gedelegeerd aan de gemeenten.
Zij moeten in samenspraak met de horeca en de politie afspraken maken over
hoe laat cafés moeten sluiten. Wat ons betreft kan dat best wat vroeger,
maar het maakt nogal verschil of je dat in Utrecht wil of in wat kleinere
plaatsen in de provincie Friesland. Daarom vinden wij dat je dit niet landelijk
moet regelen, maar aan de gemeenten moet overlaten.Voorzitter: SterkDe heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter.
Namens de ChristenUnie spreek ik mijn waardering uit voor het initiatief Vroeg
op Stap. Beide moeders en de ondertekenaars van het initiatief hebben duidelijk
laten zien dat het probleem van alcoholmisbruik onder jongeren
niet alleen leeft in de medische wetenschap, maar vooral onder de bevolking.
Er zijn 120 000 handtekeningen verzameld. Wij voeren een debat om te
bezien hoe wij het overmatig drinken onder jongeren en het indrinken kunnen
tegengaan. Wij weten wat de schadelijke effecten zijn, want daarover hebben
wij eerder gesproken en het staat ook uitgebreid in de Alcoholbrief.Mijn fractie neemt dit uiterst serieus en heeft er eerder voor gepleit
om de leeftijd sowieso te verhogen tot 18 jaar. Wij ondersteunen het initiatief
van Vroeg op Stap. Ik ben wel een beetje teleurgesteld door de reactie van
de minister in de brief. Ik constateer dat er een patstelling is tussen de
dames van Vroeg op Stap en het ministerie, dat vier regionale bijeenkomsten
heeft georganiseerd om het draagvlak te onderzoeken, terwijl er massaal handtekeningen
zijn gezet door ouders en andere geïnteresseerden, zoals mensen die overlast
ervaren. De vraag is of er een landelijke richtlijn komt. De minister erkent
dat er een koppeling moet komen tussen de sluitingstijden en leeftijden. Hoe
zal hij dit handen en voeten geven met concrete voorstellen?In het veld circuleren verschillende ideeën. Je zou een onderscheid
kunnen maken tussen avond- en nachthoreca, waarbij de avondhoreca tot één
uur open is voor jongeren onder 18 jaar, dus net over de randen van de nacht,
terwijl de nachthoreca toegankelijk is voor mensen die 18 jaar of ouder zijn.
Mijn fractie ondersteunt dit idee van een scheiding tussen avond- en nachthoreca.
Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.Een ander idee is het organiseren van een een-drie-viertje, zodat de horeca
om een uur niet meer toegankelijk is voor nieuwe binnenkomers, de tap om drie
uur dicht gaat en de tent om vier uur wordt gesloten. Het gaat er niet om
mensen hun biertje te ontnemen, maar om overlast tegen te gaan van horeca
in dichtbewoonde wijken, en om het overmatig drankgebruik onder jongeren tegen
te gaan, vooral onder 18 jaar.Soms praten wij hier lang over zaken die al in het veld zijn opgepakt.
Tien gemeenten in West-Friesland zijn tot een convenant gekomen voor een sterkere
inzet dan waarvoor Vroeg op Stap pleit, namelijk om twaalf uur geen nieuwe
mensen meer en om twee uur sluiten. Dat soort initiatieven ondersteunt mijn
fractie van harte, maar daarmee redden wij het niet. Wij hebben een integrale
aanpak nodig. In de motie die is ondersteund door de hele Kamer, hebben wij
gepleit voor het sluiten van commerciële drankketen. Hoe staat het met
de pilotprojecten van de VWA op dit gebied?Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Voordewind
wijst er terecht op dat er al een aantal goede initiatieven zijn. Er zijn
convenanten gesloten. Sommige gemeenten pakken dit probleem heel goed aan.
Er zijn goede voorbeelden in de praktijk. Wat vraagt hij de minister om te
doen?De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geef
de minister in overweging om bij de wijziging van de Drank- en Horecawet onderscheid
te maken tussen nachten avondhoreca. Ik begrijp dat in het veld draagvlak
is voor dit voorstel. Het lijkt mijn fractie een goed initiatief om duidelijkheid
te bieden aan de gemeenten die met deze zaak worstelen en soms in de gemeenteraad
heftige weerstand ondervinden. Ik vraag mij af of de mensen die lijden onder
overlast van het uitgaan, ook op die regionale bijeenkomsten zijn geweest.
Op die vier bijeenkomsten zijn misschien 250 mensen geweest, terwijl er 120 000
handtekeningen zijn gezet.Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Om te beginnen
spreek ik mijn bewondering uit voor het doorzettingsvermogen van de initiatiefneemsters
Hannie Gorter en Myriam Loonen. Zij hebben 120 000 handtekeningen verzameld
onder hun petitie voor een landelijke sluitingstijd voor kroegen en discotheken.
Vroeg op Stap is niet als burgerinitiatief geaccepteerd, omdat
het ging om digitale handtekeningen. Het is goed dat de Kamer dit initiatief
wel serieus neemt en er vandaag over spreekt. Ik kan mij de zorgen van deze
twee Friese moeders heel goed voorstellen. Net als heel veel andere jongeren
gaan hun zoons eerst indrinken, voordat zij uitgaan. Waarom doen zij dat?
Omdat het eerder op de avond nog niet gezellig is om uit te gaan, omdat er
dan nog bijna niemand is. De horeca biedt tegen elkaar op. Laat is de norm
geworden, dus gaan jongeren pas laat uit, komen pas vroeg in de ochtend thuis
en liggen een groot deel van de dag in hun bed. De SP-fractie deelt de constatering
dat dit een probleem is, niet alleen in Friesland, maar ook in andere landelijke
gebieden waar je de opkomst van drankketen ziet. Het indrinken thuis of in
keten kan leiden tot overlast of overmatig alcoholgebruik, met alle risico’s
en gevolgen van dien. Op stapavonden is dan ook vaak veel politie-inzet nodig.
Soms stelt een gemeente een samenscholingsverbod in of er wordt opgetreden
tegen de keten. Het nadeel van dat soort ingrepen is dat er pas wordt opgetreden
als er problemen zijn.De cruciale vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat vroeg op stap weer
de norm wordt, om overmatig drankgebruik en overlast zo veel mogelijk te voorkomen.
Het lastige is dat de situatie op het platteland sterk verschilt van die in
de stad. Er zijn ook grote verschillen binnen het uitgaanspubliek wat betreft
leeftijd, levensstijl en wensen. In veel steden zie je dat sommige gelegenheden
langer openblijven dan andere. Als er één sluitingstijd is en
iedereen tegelijk op straat komt te staan, leidt dat soms tot overlast, zoals
in Arnhem. Daar was het iedere week raak met vechtpartijen waar de politie
eigenlijk geen grip op had. Daarom zijn de sluitingstijden daar juist verruimd.
Een ander voorbeeld zijn stranddorpen, waar ’s zomers heel veel toeristen
komen. Daar heb je vaak sluitingstijden die verschillen per seizoen. Je hebt
ook het een-twee-drie-systeem; om een uur geen nieuwe gasten meer, om twee
uur de tap dicht en om drie uur de deur dicht. In Haarlem is een duidelijk
onderscheid tussen nachtclubs en andere uitgaansgelegenheden. Daarom is de
SP-fractie niet voor een landelijke norm, maar zij ziet wel dat de sluitingstijden
op veel plaatsen ruimer zijn geworden. Mijn vraag aan de ministers is of zij
bereid zijn om in kaart te brengen waar de sluitingstijden zijn verruimd of
aangescherpt, welke redenen daaraan ten grondslag lagen en wat de effecten
daarvan zijn op het drankgebruik onder jongeren.De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer
dat de SP-fractie niet voor een landelijke norm is. Dat is jammer, gezien
de urgentie van het probleem. Ziet zij wel wat in dat onderscheid tussen nacht-
en avondhoreca?Mevrouw Langkamp (SP): Ja, ik noemde dat net
ook als voorbeeld. Ik denk dat er vooral op lokaal en regionaal niveau goede
afspraken moeten worden gemaakt. Daarbij moeten de horeca, de jongeren zelf
en de ouders betrokken zijn, om te bepalen wat de behoeften en wensen zijn.
Dan kan men daarop aansluiten met de sluitingstijden, goede voorlichting,
een deurbeleid met een leeftijdscheck, zodat kinderen jonger dan 16 jaar
er niet in komen, en busvervoerregelingen. Er zijn allerlei mogelijkheden
waar je aan kunt denken. Ik roep de ministers op om te ondersteunen dat men
dat op lokaal of regionaal niveau regelt.De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik mis
toch een gevoel van urgentie bij mevrouw Langkamp, die het vooral op lokaal
niveau wil regelen. Er is eindelijk een convenant van tien gemeenten in West-Friesland,
maar er zijn 450 gemeenten in Nederland. Voordat wij zo ver zijn dat alle
gemeenten die urgentie zien, zijn wij weer vijf of zes jaar verder.Mevrouw Langkamp (SP): U vraagt of ik voor
landelijke richtlijnen voor sluitingstijden ben, maar ik vraag om goed in
kaart te brengen hoe het zit in verschillende gebieden. Als daaruit
blijkt dat dit leidt tot minder drankmisbruik bij jongeren, zouden wij moeten
overwegen om iets landelijk te regelen. Ik wil eerst helder voor ogen hebben
hoe het zit in de verschillende gebieden voordat ik daarover een definitieve
beslissing neem.De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw de voorzitter.
Ik vervang in dit debat mijn collega Van der Vlies, die vandaag vroeg op stap
moest, zij het voor alcoholvrije activiteiten. Wij hebben veel waardering
voor het initiatief Vroeg op Stap van de twee Friese moeders, om te komen
tot vroegere sluitingstijden om de drankproblematiek in te dammen. Ik vind
dit zo moedig omdat het bepaald niet makkelijk is om draagvlak voor zo’n
voorstel te vinden. Dat kan toch allemaal niet zomaar? Het is nodig om ons
niet blind te staren op wat bij een peiling een goede gedachte wordt gevonden,
maar om door bestaande kaders heen te breken en inderdaad verdergaande maatregelen
te nemen, gezien de ernstige consequenties die overmatig drankgebruik heeft.Als ik zo mijn waardering uitspreek voor dit initiatief, zal het niet
verbazen dat wij de reactie van het kabinet wat teleurstellend vinden. Daarin
wordt afgezien van concrete maatregelen die kunnen leiden tot een duidelijke
verankering van de gedachte om echt vroeger op stap te gaan. Er wordt wel
sympathie uitgesproken, maar daar wordt verder weinig handen en voeten aan
gegeven.Door mevrouw Sterk van de CDA-fractie is gesproken over een prijs, maar
naar de mening van de SGP-fractie kunnen wij het beste gaan voor de hoofdprijs:
vervroegde sluitingstijden als landelijke norm of richtlijn. Wij zien niet
in waarom je dat niet wettelijk zou kunnen regelen. Bij de winkeltijden wordt
ook ruimte geboden voor lokaal maatwerk, terwijl men binnen een landelijke
bandbreedte dient te blijven. Hoeveel flexibiliteit je daarbij wil bieden,
is dan weer vraag twee. Het is niet toch niet óf een rigide landelijke
norm óf het helemaal aan de gemeenten overlaten, zo nodig regionaal?
Waarom kunnen wij niet bekijken of wij tot een sterkere nationale normering
kunnen komen? De SGP-fractie is daarvan een voorstander en pleit voor een
verdergaande reactie dan in de stukken te lezen is, en voor onderzoek naar
aanleiding van het initiatief van de Friese moeders.Je kunt je afvragen of de representativiteit van het onderzoek naar het
draagvlak niet wat beperkt is. Moet bij de beoordeling van zo’n kwestie
doorslaggevend zijn of er bij een aantal regionale bijeenkomsten draagvlak
voor is, zoals de regering zegt? In hoeverre is op dit terrein wetenschappelijk
onderzoek beschikbaar? STAP heeft erop gewezen dat uit Engels onderzoek blijkt
dat de ruime sluitingstijden die wij in Nederland kennen, gepaard gaan met
meer overlast op straat en meer alcoholgerelateerde ongelukken, terwijl vroegere
sluitingstijden kunnen bijdragen aan vermindering van overlast en minder alcoholgebruik.
Kunnen de ministers daarop ingaan? Is er een internationaal beeld? Ik heb
wel eens gehoord dat Nederland een zeer liberaal uitgaansklimaat heeft, maar
er zijn ook voorbeelden van landen die nog veel ruimere mogelijkheden hebben.
Wat is de Nederlandse positie en wat kunnen wij leren van de ervaring in andere
landen?De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ook de
VVD-fractie spreekt haar waardering uit voor het duidelijke initiatief van
de dames Gorter en Loonen dat uitgaat van de breed gedeelde opvatting dat
alcoholgebruik niet goed is bij kinderen jonger dan 16 jaar. Daar is steeds
meer bewijs van en daarover zijn wij het wel eens, maar vervolgens is de vraag
welke maatregelen wij nemen. De dames weten dat de VVD-fractie het niet eens
is met het voorstel voor een landelijke sluitingsnorm. Wij vinden het onvergelijkbaar
of je in Dantumeradeel of in de stad Groningen uitgaat, om maar in het Noorden
te blijven. Daar moet je wel oog voor hebben.Er worden allerlei vraagtekens gezet bij de bijeenkomsten die zijn georganiseerd
over het vervroegen van de sluitingstijd. Als dat de standaardopstelling is,
kunnen wij dat soort bijeenkomsten beter helemaal niet meer doen. Het heeft
niet zoveel zin als wij er geen waarde aan ontlenen. Wat ons betreft komt
er een aantal dingen helder uit naar voren. De algemene verwachting is dat
het vervroegen van de sluitingstijd niet leidt tot minder alcoholgebruik,
omdat het indrinken dan nadrinken wordt, zoals wij ook steeds hebben gezegd.
De SP-fractie zei dat de norm is geworden om zo laat mogelijk uit te gaan.
Dat is niet zozeer de norm van de horeca, maar van de jongeren zelf. Als die
premisse blijft staan, kan de horeca wel eerder dicht gaan, maar dan zoeken
zij ergens anders een alternatief. Wat ons betreft is dat niet de oplossing.
Het is heel goed dat duidelijk wordt gewezen op de verantwoordelijkheid die
ouders hebben. Ik krijg het idee dat wij alle heil verwachten van de overheid
die het moet gaan regelen. De overheid kan wel de aankoop van alcohol door
jongeren strafbaar stellen, zoals wij hebben voorgesteld. Het is toch gek
dat wij de verantwoordelijkheid volledig leggen bij de horecaondernemer of
de detaillist die de alcohol verkoopt? De jongeren moeten juist de prikkel
krijgen dat het gedrag dat zij vertonen, niet goed is. Als zij daar continu
mee weg kunnen komen en alleen de horecaondernemer erop wordt aangesproken,
treft de prikkel volgens mij niet de goede doelgroep.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Zijlstra
wijst er terecht op dat jongeren zelf ook moeten voelen dat alcohol niet goed
is. Dan heb je een stok achter de deur nodig. De fractie van de Partij van
de Arbeid heeft voorgesteld om het in bezit hebben van alcohol onder 16 jaar
strafbaar te stellen. De regering heeft daarmee ingestemd en is dat nu juridisch
aan het uitwerken. Daarmee kan ook het doorgeven en het in het park of ergens
anders drinken door jongeren worden aangepakt. Daar heeft de politie ook om
gevraagd. Als je de koophandeling strafbaar stelt, is dat een heel klein moment
in een winkel. Je kunt veel meer bereiken door het strafbaar te stellen als
zij dat hebben en een stap buiten de winkel zetten.De heer Zijlstra (VVD): In de brief van de
regering van 30 september gaat het om de koophandeling, het doorverkopen
en zelfs het aanwezig hebben. De VVD-fractie zegt daar niet bij voorbaat «nee»
tegen vanwege de grote problematiek bij jongeren onder 16 jaar. Een norm voor
de sluitingstijden lijkt ons niet de oplossing. Je moet die groep de prikkel
geven om te voelen dat wat zij aan het doen zijn, niet goed is. Daar moet
de verandering plaatsvinden. De ouders moeten daarin ook hun verantwoordelijkheid
nemen, maar ook de groep moet dat vinden. Volgens mij verschillen wij hierover
niet van mening.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hebben voorgesteld
om het in bezit hebben van alcohol strafbaar te stellen. Dat wordt nu juridisch
mogelijk gemaakt, dus dat gaat ook gebeuren. U zegt dat wij ook het kopen
strafbaar moeten stellen. Mijn vraag is wat de toegevoegde waarde is om naast
het in bezit hebben van alcohol ook de koophandeling strafbaar te stellen.De heer Zijlstra (VVD): Het gaat om de koophandeling
en de doorverkoophandeling. Die combinatie is essentieel, omdat mensen die
geen horecaondernemer zijn, ermee wegkomen als zij iets kopen en vervolgens
doorverkopen of doorgeven aan iemand jonger dan 16 jaar. Dat vinden wij een
slechte zaak. Uiteindelijk is de horecaondernemer nog steeds aansprakelijk
in die situatie. Dat vinden wij van de gekke. Daarom willen wij de koophandeling
en de doorverkoophandeling daarin meenemen.De voorzitter: Laten wij ons wel beperken
tot de brief over Vroeg op Stap die aan de orde is.De heer Zijlstra (VVD): Volgens ons ligt het
grootste probleem niet in, maar buiten de horeca. Wij kunnen wel alle heil
verwachten van de sluitingstijden in de horeca, maar volgens mij geven wij
dan een verkeerde voorstelling van zaken. Wij vinden het convenant in West-Friesland
helemaal niet zo goed. Als om twaalf uur niemand meer naar binnen mag en als
de sluitingstijd twee uur is, zien wij de discussie op lokaal niveau van een
paar jaar geleden al aankomen. Toen was er een discussie over verlenging van
de sluitingstijd vanwege alle overlast die de te krappe sluitingstijden met
zich brachten. Daar wordt nu volledig aan voorbijgegaan. Wij vinden dit soort
oplossingen wel erg kort door de bocht. Daarmee breng je naar mijn mening
ook de horeca in de problemen. Er is al een rookverbod en dan gaan wij dit
soort zaken doen. Wij mogen ook wel een beetje consideratie hebben met deze
bedrijfstak, die niet de grote schuldige in dezen is.De heer Van der Staaij (SGP): De heer Zijlstra
is duidelijk geen voorstander van de oplossingsrichting van het actiecomité
Vroeg op Stap. Ziet hij wel het probleem als men om een uur gaat stappen en
als dat tot vijf of zes uur duurt? Of vindt hij dat een gezond, aantrekkelijk
uitgaansklimaat dat hij wil bevorderen?De heer Zijlstra (VVD): Ik vind dat u dat
op een leuke manier weet in te zetten. Het antwoord op deze vraag is «nee».
Wij vinden niet dat je dat gezonde uitgaansklimaat van een tot vijf uur moet
bevorderen. Natuurlijk niet. De vraag is alleen of de aangebrachte oplossing
de oplossing voor het probleem is. Naar onze inschatting is dat niet zo, omdat
het niet de streefnorm in de horeca is, maar vooral stoerheid onder jongeren
om het zo laat mogelijk te maken. Als je de horeca eerder dicht doet, hebben
wij in het verleden ervaren dat zij elkaar buiten de horeca opzoeken en gaan
nadrinken. Dan heb je nog steeds hetzelfde probleem.De heer Van der Staaij (SGP): U ziet dus het
probleem en vindt dat er eigenlijk wel veranderingen moeten komen, maar u
zoekt het vooral in de ouderlijke verantwoordelijkheid. Hoe wilt u deze invullen?De heer Zijlstra (VVD): Ik ben een zoon van
een politieagent uit Friesland en ik kan u zeggen dat ik niet te laat thuis
kwam.Minister Ter Horst: Dus zou iedereen bij de
politie moeten gaan werken.De heer Zijlstra (VVD): Dat zou voor u ook
een heel fijne oplossing zijn. Het is ook een kwestie van heldere normen en
grenzen stellen voor kinderen. Natuurlijk is dat wel eens problematisch. Maar
nogmaals, als wij het heil verwachten van de overheid, denk ik dat wij niet
goed bezig zijn.De heer Van der Staaij (SGP): U noemt uzelf
als voorbeeld en zegt dat de ouders daarin een rol hebben, maar als het in
de praktijk gebruikelijk is en al veel langer duurt, krijgen zij het niet
meer voor elkaar om te zeggen dat een kind niet mag, terwijl het pas gezellig
wordt als de anderen allemaal wel gaan. Dat is wat het comité signaleert.
Je moet iets met elkaar doen om verandering te krijgen. Hoe wilt u die verandering
bewerkstelligen?De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij begint
elke verandering bij jezelf. Als niet iemand begint met tegen zijn of haar
kind te zeggen dat hij of zij zo laat thuis moet zijn, gaat het sowieso mis.
Ik heb een voorbeeld uit eigen ervaring. Dat speelde in Zuidoost-Friesland
en de kop van Overijssel. Bij Smittie’s Palace in Steenwijkerwold gingen
de sluitingstijden naar achteren. Op een gegeven moment zeiden de jongeren
zelf dat zij daar niet zoveel zin meer in hadden. Zij kwamen niet meer en
gingen naar een andere gelegenheid. Dat toont ook aan dat het anders gaat
als de jongeren het zelf niet willen. Dan gaat die horecaondernemer
echt wel mee. Dan moet je daar dus wel die streep zetten. Je moet niet verwachten
dat de overheid die streep gaat zetten, maar dat moet echt door de groep zelf
of door de ouders gebeuren. Als het daar niet gebeurt, zal het probleem niet
worden opgelost door de sluitingstijd in de horeca, want dan gaan zij nadrinken.De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer
Zijlstra erkent het probleem en legt de verantwoordelijkheid bij de ouders.
Dat is prachtig. Vandaag gaat er weer een Trimboscampagne van start. De VVD-fractie
zegt dat wij niet aan de sluitingstijden moeten komen. Wij hebben moties aangenomen
over commerciële drinkketen en gesproken over mixdrankjes en andere maatregelen.
Wat vindt hij nu dat er moet gebeuren?De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij zijn wij
buitengewoon duidelijk geweest over de commerciële drinkketen. Dat kan
niet, omdat commerciële instellingen onder de Horecawet horen te vallen.
Achter dat soort zaken moet je gewoon aan gaan. Bij het ministerie van Verkeer
en Waterstaat is samen met de alcoholbranche een fantastische campagne opgezet;
de Bob-campagne, die bij iedereen bekend is en goed werkt. Er ligt een aanbod
van de alcoholbranche om een stevige voorlichtingscampagne voor ouders en
jongeren onder 16 jaar op te zetten over de nadelige gevolgen van alcoholgebruik
op die leeftijd. Waarom komt deze niet van de grond? Ik zie wel degelijk een
belangrijke rol voor voorlichting, waardoor mensen zich er meer bewust van
worden. Dan kom je volgens mij dichter bij een oplossing dan door het instellen
van een rigide sluitingstijd. Volgens mij is dat niet de oplossing.De heer Voordewind (ChristenUnie): Die campagne «onder
de 16 nog even niet» loopt allang en wordt zelfs aangescherpt. Er komt
weer een Trimboscampagne, dus dat soort dingen gebeuren al.De voorzitter: Iedereen heeft drie minuten.
Laten wij ons beperken tot de brief die op tafel ligt en er geen compleet
alcoholdebat van maken.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw de voorzitter.
Het is een groot probleem als jonge kinderen die volop in ontwikkeling zijn,
vaak, veel, in heel korte tijd drinken. Daarom heeft de fractie van de Partij
van de Arbeid in het verleden al een aantal maatregelen voorgesteld die zijn
gericht op preventie, handhaving van de regels en herstel als het te laat
is. De actiegroep Vroeg op Stap stelt terecht dat er een probleem is waar
wat aan gedaan moet worden en stelt voor om alle horeca in Nederland om twee
uur ’s nachts dicht te laten gaan. Dat heeft veel aandacht gekregen.
Wij waarderen de manier waarop zij heel veel mensen achter zich hebben gekregen.
Wij delen de zorgen over het probleem, maar wij hebben vanaf het begin gezegd
dat wij niet voor dezelfde oplossing kiezen. Als alle kroegen om twee uur ’s
nachts dicht gaan, is dat geen garantie dat de kinderen naar huis gaan of
dat de ouders hun verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat kinderen
op tijd thuiskomen en niet laveloos zijn. Er is ook een risico dat kinderen
niet gaan indrinken, maar gaan uitdrinken. Wij zijn er ook geen voorstander
van, omdat het op lokaal niveau geregeld kan worden. In de Kamer is meerdere
keren over dit onderwerp gesproken en wij hebben ook verschillende keren met
de moeders gesproken. Toen wij hoorden dat het geen officieel burgerinitiatief
werd en dat het wel op de agenda van de Kamer kwam, heb ik samen met mijn
collega-Kamerlid uit Friesland, Ruth Jacobi, met de moeders een bijeenkomst
georganiseerd in Friesland onder het motto: laten wij kijken wat wij wel kunnen
doen in plaats van in Den Haag aan de minister te vragen wat wij kunnen doen,
want het veld wil wel.De heer Van der Ham (D66): Niet piemelen maar
poetsen.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik mag het niet
op z’n Rotterdams zeggen, omdat wij geen rare woorden meer mogen gebruiken.
Wij hebben dus een bijeenkomst gehad in Friesland met heel gemotiveerde mensen
uit de zorg, burgemeesters en leraren. Er kwam zelfs een complete schoolklas
binnen. Het was heel interessant. Uit die bijeenkomst kwamen twee opvallende
punten. Ten eerste zeiden enkele burgemeesters dat zij dit wel willen, maar
dat zij er de handen niet voor op elkaar krijgen en dat er zoveel gedoe komt
met de horeca. Ik zei dat het hun verantwoordelijkheid is, dat zij erover
gaan en dat zij het kunnen doen, dus dat zij de kans moeten pakken om dat
te doen. Ik hoor een aantal Kamerleden vragen om richtlijnen, maar het kan
al, dus het is gewoon een kwestie van aanpakken. Al die mensen die Vroeg op
Stap hebben gesteund, kunnen de druk opvoeren op de lokale politiek. Die burgemeesters
hebben de bevoegdheid om maatregelen te nemen en moeten die ook nemen.Het tweede belangrijke punt is dat er al heel veel wordt gedaan aan preventie,
maar dat mensen elkaar soms niet kunnen vinden of niet weten welke voorstellen
op lokaal niveau zijn gedaan. Wij hebben een aantal keren gezegd dat je om
hier iets aan te doen moet investeren op drie terreinen tegelijkertijd: preventie,
handhaving en herstel. Minister Rouvoet houdt zich bezig met preventie en
dat is goed, want voorkomen is beter dan genezen. Maar ik zou ook graag willen
dat wordt doorgepakt. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Vanmiddag
wordt een nieuwe preventiecampagne gestart om ouders te wijzen op de gevaren.
Het begint bij kennis, voordat zij hun kinderen hierop kunnen aanspreken.
Wat vindt de minister van ouders die hun kinderen bewust alcohol geven? Verder
is de beschikbaarheid van alcohol een groot probleem. Ik heb meerdere keren
gezegd dat de supermarkten meer werk moeten maken van het voorkomen van de
verkoop van alcohol aan jongeren en dat gaan zij nu ook doen. Op welke manier
gaan wij dat controleren? Ik heb hierover een motie ingediend waarop de minister
nog niet heeft gereageerd.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het
is tijd dat de nuchterheid terugkomt in het alcoholdebat. Er komen steeds
weer nieuwe maatregelen op ons af, terwijl de bestaande maatregelen niet worden
gehandhaafd. Ik hoorde dat 15-jarigen in Amersfoort gewoon alcohol kunnen
kopen, en dat is geen incident. Daarvan krijg ik spontaan een kater. Van de
80 pogingen van pubers om alcohol te bemachtigen waren er 80 geslaagd. De
fractie van GroenLinks wil prioriteit geven aan handhaving. De ministers komen
met een landelijk verbod op het bezit van alcohol voor 16-minners in de publieke
ruimte, waar de overheid er volgens hen voor verantwoordelijk is dat er geen
alcohol aanwezig is. Mijn eerste vraag is of pappa en mamma niet eens meer
een roseetje mogen drinken bij de picknick. Ik kan mij herinneren dat ouders
samen met allerlei kinderen in de zomer in het Vondelpark aan het drinken
zijn. Er is juridisch gegoocheld en er is «aanwezig» van gemaakt.
Wat zijn de consequenties van deze nieuwe maatregelen? Graag een reactie.Het wordt gemeenten ook toegestaan om kroegen en clubs op te leggen dat
sluitingstijden worden gekoppeld aan leeftijden. Betekent dit dat de burgemeester
tegen een bepaalde club kan zeggen dat 16-jarigen na tien uur niet meer naar
binnen mogen of dat zij na een uur de straat op worden gestuurd? Dit is het
zoveelste voorbeeld dat het kabinet de rol van de ouders wil overnemen. Ik
ken al het bericht dat kinderen die zonder ontbijt op school zitten, ontbijt
krijgen. Als zij niet aanwezig zijn op school, worden zij door een politieagent
wakker geschud en naar de schoolbankjes gestuurd. Als zij na een bepaald tijdstip
op straat rondhangen, worden zij naar huis gebracht. Gaan wij nu ook nog eens
voor de ouders bepalen wanneer hun kinderen uitgaan en wanneer zij weer naar
huis gaan? Ik vind dat hiermee verwachtingen worden gecreëerd
die niet waargemaakt kunnen worden door de overheid.Ik begrijp de teleurstelling van de moeders van Vroeg op Stap heel goed.
Iedereen die een gesprek met hen heeft gehad, weet dat zij bijzonder overtuigend
kunnen zijn. Zij maken zich terecht zorgen over de hoeveelheid alcohol die
jongeren wekelijks wegdrinken, maar ik moet zeggen dat ik vraagtekens heb
bij het vervroegen van de openings- en sluitingstijden. Als jongeren vroeg
op de avond uit een kroeg of club worden weggedweild, gaan zij niet naar huis,
maar op zoek naar een andere plek. Zij belanden op een brug, een pleintje
of een keet; een plek waar geen toezicht of controle is, in tegenstelling
tot bij een club. Daar kan het alleen maar meer uit de hand lopen. Mijn fractie
vindt dat de openings- en sluitingstijden op bepaalde gebieden misschien wel
verruimd moeten worden. Als de kroegen niet allemaal tegelijk sluiten, leidt
dat tot minder overlast op straat. Graag hoor ik hierop een reactie.Ik benadruk dat ik mij volledig bewust ben van het feit dat er iets aan
de hand is met de drinkende jeugd, want zij drinken heel veel, soms zelfs
tot in een coma. Wij willen ons daarom richten op twee specifieke punten.
Het eerste is voorlichting, voorlichting, voorlichting. Kinderen en ouders
moeten weten dat de gezelligheid die alcohol met zich brengt, ook een keerzijde
heeft. Al die schadelijke effecten op korte en zeker ook op langere termijn
moeten bij iedereen bekend zijn. Daarom steunen wij van harte de voorlichtingscampagne.
Het tweede is handhaven, handhaven, handhaven. De fractie van GroenLinks wil
niet dat jongeren onder 16 jaar aan alcohol kunnen komen. Dit is al verboden
in de wet, die strikt gehandhaafd moet worden. Verder kunnen wij openbare
dronkenschap strafbaar stellen en de Voedsel- en Warenautoriteit veel meer
en scherper hotspots laten controleren. Kortom, wij kunnen al heel veel, maar
wij doen dat nog niet. Waarom komen er dan weer allerlei nieuwe maatregelen?Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De eerste plek
waar kinderen alcohol krijgen, is thuis en de tweede plek is de supermarkt.
Wij hebben samen een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de Voedsel- en
Warenautoriteit zo goed mogelijk gaat controleren of de supermarkten striktere
maatregelen nemen, zodat kinderen niet aan alcohol kunnen komen en in die
hokken minder kunnen zuipen. Bent u ook zo benieuwd wanneer de minister zijn
toezegging zal nakomen om antwoord te geven op onze vraag hoe dat kan worden
verbeterd?De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat erom dat
een supermarkt die wordt betrapt op het drie keer verkopen van alcohol aan
16-minners, wordt gesloten, volgens het three-strikes-out-systeem. Ik vraag
mij inderdaad af hoe het daarmee zit, want dat zijn dingen die echt afschrikwekkend
werken en tot gedragsverandering leiden. Daarnaast was er nog een motie die
ik samen met de heer Van der Ham heb ingediend, waarin wij vroegen om meer
uitgaansgelegenheden voor 12- tot 18-jarigen. Dat is eigenlijk hetzelfde als
de avond- en nachthoreca waar de heer Voordewind op doelt. Hoe staat het met
de uitvoering van die motie?De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat
de heer Dibi ervan uitgaat dat elke vervroeging van de sluitingstijd er per
definitie toe leidt dat jongeren dan op een andere plaats verdergaan met drinken.
Kan het in zijn visie niet zo zijn dat een bepaald gedeelte eraan went en
zegt: als dit de norm is, is het om twee of drie uur afgelopen. Bestaan die
jongeren ook?De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet zeker dat
de actiegroep een belangrijke rol heeft gespeeld in het debat en bij heel
veel ouders en jongeren een gedragsverandering teweeg heeft gebracht. Ik denk
ook dat het vervroegen van de openings- en sluitingstijden in de horeca in
bepaalde gebieden effect heeft, maar dat moeten wij overlaten
aan gemeenten zelf. De gemeenten die dat doen, zoals in West-Friesland, moeten
zich realiseren dat het vervroegen ook kan leiden tot meer overlast en een
toename van illegale zuipketen. Er zijn voordelen, maar er zijn ook nadelen.
Ik vind dat je dat lokaal moet regelen, omdat je daar het beste weet met welke
mensen je te maken hebt. Je moet dat niet vanuit Den Haag opleggen.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Sorry
dat ik later binnenkwam, maar ik was andere kleine schepseltjes aan het redden
in de grote zaal, te weten de nertsen. Het burgerinitiatief Vroeg op Stap
is teleurgesteld over de kabinetsbrief. Er wordt gewezen op het hoge alcoholgebruik
van Nederlandse jongeren. Men is van mening dat vervroeging van de sluitingstijden
helpt bij het terugdringen van dit probleem. Ik begrijp de analyse van de
initiatiefnemers, maar deze klopt niet helemaal. Het RIVM heeft becijferd
dat er ondanks een eerdere sluitingstijd meer wordt gedronken in Ierland,
dus het is niet per definitie altijd aan elkaar gekoppeld.Zij zeggen ook dat de overheid moet ingrijpen en dat ouders hierin een
beperktere taak hebben. Het Instituut voor Onderzoek naar Leefwijzen en Verslaving
heeft hiernaar een paar jaar geleden onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat
ouders het belangrijkst zijn bij het gedrag van kinderen als het gaat om alcohol.
Naarmate de kwaliteit van de communicatie tussen ouders en kinderen toeneemt,
neemt de kans af dat een jongere per week veel alcohol drinkt. Daaruit blijkt
het grote belang van ouders.Uit Canadees en Amerikaans onderzoek blijkt dat de veronderstelde afname
van alcoholgebruik door vervroeging van de sluitingstijden niet helemaal bewijsbaar
is. Wat dat betreft is het geen krachtige stelling van Vroeg op Stap. Eerder
sluiten kan ook leiden tot meer overlast, zoals anderen al hebben opgemerkt.
Wij vinden het een beetje raar dat de regering zegt dat zij het een sympathiek
initiatief vindt en dat zij elementen eruit overneemt, zoals het koppelen
van de sluitingstijden aan leeftijden. Hoe moet ik dat precies voor mij zien?
Moeten wij met een zaklantaarn om een uur of twaalf de disco induiken en kijken
wie 16 jaar is en eruit moet? Hoe wil de regering dat in de praktijk gaan
uitvoeren? Wij waren om principiële redenen geen voorstander van de motie-Joldersma,
maar ook om de praktische reden dat deze bijna niet uit te voeren is. Graag
hoor ik hierop een reactie van de regering.Vroeg op Stap maakt zich natuurlijk terecht zorgen over het alcoholgebruik
van jongeren en dat doet de fractie van D66 ook. Wij zijn voor hard aanpakken
onder 16 jaar. Wij steunen ook de strafbaarstelling van het bezit van alcohol.
In de brief van Vroeg op Stap komt naar voren dat het belangrijk is om te
zoeken naar een oplossing die echt werkt. Er moet niet alleen hard worden
opgetreden tegen alcohol bij 16-minners, maar er moeten ook alternatieven
worden geschapen. De heer Dibi noemde al de motie-Van der Ham/Dibi die een
jaar geleden is aangenomen, waarin wordt gevraagd om te kijken naar alternatieve
uitgaansmogelijkheden voor 16-minners en om te kijken naar 16- tot 18-jarigen,
waar de grootste problemen mee zijn. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering
van die motie? Bij de problemen bij het indrinken gaat het vooral om de drankketen,
waarover anderen ook hebben gesproken. Als je de sluitingstijden gaat terugdringen,
vrees ik dat iedereen daarna weer in die keten duikt. Hoe denkt de regering
dat waterbedeffect tegen te gaan?Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U stelt terecht
dat je samenhangende maatregelen moet nemen om iets aan dit probleem te doen
in plaats van maatregelen waardoor weer andere problemen worden veroorzaakt.
Door een aantal mensen is gesproken over het geven van een prijs aan gemeenten
waar de horeca eerder dicht gaat. Vindt u ook dat er zo’n prijs moet
komen voor een gemeente die een goede, samenhangende aanpak heeft?De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat
dit in uw inbreng stond, maar dat u deze zeer sympathieke gedachte nog niet
kwijt kon. Ik denk dat elke zichzelf respecterende gemeente gewoon een goed
samenhangend beleid moet voeren. Ik denk dat de rijksoverheid goede voorbeelden
inzichtelijk moet maken, zodat andere gemeenten deze kunnen overnemen. Ik
vind dat gezonde kinderen al een heel mooie prijs zijn.Antwoord van de bewindsliedenMinister Rouvoet: Voorzitter. Ik breng even
in herinnering wat vooraf is gegaan aan de brief over Vroeg op Stap die op
de agenda staat. In november 2007 hebben wij de hoofdlijnenbrief aan de Kamer
gestuurd over wat wij in brede zin willen doen op het gebied van alcohol,
met een scherpe focus op alcoholgebruik en -misbruik onder jongeren. Wij hebben
daarover een uitvoerig alcoholdebat gehad. In een procedurevergadering is
toen aangegeven dat men over dit punt apart wilde spreken. Een aantal Kamerleden
heeft gevraagd naar de stand van zaken bij die andere punten. Ik zal de Kamer
hierover zo veel mogelijk informeren tijdens dit debat, samen met collega
Ter Horst. Wij zijn graag bereid om de Kamer zo nodig schriftelijk te informeren
over zaken met betrekking tot Vroeg op Stap of op andere terreinen, zonder
tot een reprise van het brede alcoholdebat te komen. Een aantal vragen kwamen
mij licht bekend voor. Wij zullen kijken of wij daarop vernieuwende antwoorden
kunnen geven dan wel de eerder uitgezette lijn kunnen bevestigen.De focus ligt op het initiatief Vroeg op stap. Ik sluit mij van harte
aan bij de complimenten en de blijken van waardering die door de Kamer naar
voren zijn gebracht over dit initiatief. De moeders weten uit de gesprekken
die zij met mij en mijn collega’s hebben gehad, dat er ook waardering
is bij het kabinet. In verband met de formele vereisten die aan een burgerinitiatief
worden gesteld, is het niet officieel als zodanig erkend door het parlement,
maar dit type burgerinitiatief heeft wel degelijk gewicht doordat het een
maatschappelijke prioriteit naar voren brengt met argumenten die wij serieus
willen wegen. Enkele woordvoerders hebben ook gezegd dat hierdoor het nodige
in beweging is gebracht. Wij waren al druk bezig met alcohol en jongeren,
maar dit initiatief van bezorgde ouders die hieraan heel veel tijd en energie
besteden, helpt wel om dit punt op de maatschappelijke en politieke agenda
te zetten. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er een apart debat aan wordt
gewijd.De heer Van der Staaij zei dat het kabinet niets concreets doet op dit
terrein. In de hoofdlijnenbrief zijn echter heel veel concrete maatregelen
opgenomen op het gebied van alcohol en jongeren. Door de moeders is aandacht
gevraagd voor het tijdstip waarop jongeren op stap gaan. Het kabinet heeft
in de hoofdlijnenbrief aangegeven dat het de urgentie van dit probleem ziet.
Wij zien dat er lokaal problemen kunnen ontstaan als jongeren op een te laat
tijdstip uitgaan, met alle gevolgen van dien. Wij zien die bezwaren en daar
willen wij aan tegemoetkomen door gemeenten in de gelegenheid te stellen om
bijvoorbeeld de sluitingstijden te koppelen aan de leeftijden.De heer Van der Staaij (SGP): Ter verduidelijking,
ik zei dat het kabinet er niets concreets mee doet, maar daarbij doelde ik
uitsluitend op de vervroeging van de sluitingstijden. Ik heb daarmee geen
negatief oordeel over het beleid op andere punten uitgesproken, want daarvoor
hebben wij veel waardering.Minister Rouvoet: Blijft staan dat u eraan
voorbijgaat dat wij op dit punt wel iets concreets doen. Wij stellen gemeenten
in de gelegenheid iets te doen wat zij tot nu toe niet kunnen, namelijk de
sluitingstijden koppelen aan leeftijden. Ik hoor nog te vaak de opvatting
dat de algemene plaatselijke verordening de mogelijkheid voor andere openings-
of sluitingstijden zou bieden, maar je kunt niet bepaalde sluitingstijden
koppelen aan leeftijden. Ik hoef de heer Van der Staaij niet uit te leggen
dat dit samenhangt met internationaalrechtelijke bepalingen dat je niet zomaar
onderscheid naar leeftijd kunt maken, maar dat je daarvoor een wettelijke
basis nodig hebt. Daarom is het nodig om de Drank- en Horecawet aan te passen.
Het kabinet heeft in de hoofdlijnenbrief al aangegeven dat wij dat van plan
waren. Dat is een heel concrete maatregel met betrekking tot het punt dat
door het initiatief Vroeg op Stap aan de orde is gesteld, namelijk om een
instrument te vinden om laat uitgaan aan te pakken en voor bepaalde leeftijden
te vervroegen. Het kabinet zegt dat wij dat op die manier gaan doen.De politieke en maatschappelijke discussie gaat vooral over de vraag of
het niet beter is om dit landelijk te doen. Ik heb vorige week in een gesprek
met de initiatiefnemers onderstreept dat ik het positief vind dat wij het
vrij breed eens zijn over de onderliggende vraag om instrumenten te zoeken
om het probleem zelf aan te pakken. Wij hebben toen gezegd dat het kabinet
daartoe bereid is en dat is in de tussentijd uiteraard niet veranderd. Er
was heel veel aandrang om het landelijk te regelen. In de Kamer werd gevraagd
om dat te bekijken. Daarom hebben wij gezegd: laten wij daarover een aantal
bijeenkomsten organiseren, maar niet zozeer om te bekijken wie het wint in
aantallen, want die ken ik ook. Een van de redenen waarom het niet officieel
als burgerinitiatief kon worden aangemerkt is dat het gaat om aantallen digitale
steunverlening, maar dat laat ik graag aan de Kamer. Voor ons was van belang
om in die bijeenkomsten panels te hebben met vertegenwoordigers van verschillende
relevante groepen. Wij wilden de verschillende argumenten toetsen voor die
specifieke vertaling van de gemeenschappelijke doelstelling in een landelijke
bepaling. Die vier bijeenkomsten hebben goed zicht geboden op de vraag of
er draagvlak is voor een landelijke bepaling voor alle gemeenten en horeca-instellingen
om die tijden te gaan hanteren. In de brief van 18 juni heeft de Kamer
kunnen lezen dat de conclusie uit die vier bijeenkomsten vrij helder is. Door
de bank genomen is er onvoldoende draagvlak voor een vertaling van dit goede
initiatief in een landelijke bepaling.Dat is natuurlijk een kwestie van wegen. Mevrouw Bouwmeester en de heer
Zijlstra hebben aangegeven dat een landelijke bepaling niet zonder nadelen
is. Er is veel voor te zeggen om te letten op de manier waarop de verantwoordelijkheden
in ons land zijn verdeeld, waarbij de lokale autoriteiten gaan over de sluitingstijden.
Ik onderstreep de woorden van mevrouw Sterk, de heer Zijlstra en anderen dat
de eerste verantwoordelijkheid bij de ouders zelf ligt. Die opvatting wordt
overigens gedeeld door de initiatiefnemers. Vervolgens zoeken wij naar wat
de verantwoordelijkheid is van de overheid. Als je het als een verantwoordelijkheid
van de overheid ziet om iets te doen in de sfeer van regulering van de openings-
en sluitingstijden van de horeca, is het verstandig om te bekijken welke overheid
het meest is geëquipeerd om zicht te hebben op wat in die situatie aangewezen
is. Naar onze overtuiging, waarin wij zijn gesterkt door die bijeenkomsten,
heeft de lokale overheid daar het beste zicht op. Dit is de lijn die het kabinet
heeft gevolgd. Wij hebben het gewicht van het initiatief volledig gehonoreerd,
maar ook bekeken wat de meest verstandige route is om daaraan gevolg te geven.Mijn collega van Binnenlandse Zaken zal straks specifiek ingaan op de
mogelijkheden en bevoegdheden van gemeenten. Het pleidooi van Vroeg op Stap
valt in feite uiteen in twee vragen: om een landelijke sluitingstijd te introduceren
voor de horeca en om te proberen deze te vervroegen. In de debatten bleek
dat er niet voldoende draagvlak is voor een landelijke, centrale horecasluitingstijd,
omdat het in Dantumeradeel anders ligt dan in Groningen. De Kamer heeft de
brochure met meningen over Vroeg op Stap ontvangen. Een van de schaduwzijden
van vervroeging van de sluitingstijden is dat deze alleen geldt voor de horeca
en niet voor de thuissituatie en de drankketen. Zoals bekend gaan wij de commerciële
drankketen op een andere wijze aanpakken. Dit palet overziende
voelt het kabinet het als een bevestiging om op de ingeslagen weg door te
gaan en de gemeenten zo snel mogelijk toe te rusten om iets te doen aan de
koppeling van sluitingstijden aan leeftijden, zoals wij bijna allemaal willen.Wat gaan wij doen om dat te regelen? In de hoofdlijnenbrief is een voorstel
tot wijziging van de Drank- en Horecawet aangekondigd om gemeenten toe te
staan sluitingstijden te koppelen aan leeftijden. Aan de VNG is gevraagd om
te werken aan een modelverordening, waarnaar mevrouw Sterk heeft gevraagd.
Bij mijn weten gaan zij daar druk mee aan de slag, zodat gemeenten daarmee
uit de voeten kunnen. Uiteraard is er ook veel mogelijk in de sfeer van management
by speech door het kabinet, als onderdeel van het bestuurlijk overleg dat
wij hebben met de VNG, om aan te geven wat het belang is van deze discussie
en het treffen van maatregelen in dat verband. Wij willen de gemeenten wijzen
op de voordelen van die koppeling en aanzetten om daarvan gebruik te maken,
maar zij moeten dat uiteindelijk zelf beoordelen. Ik heb veel vertrouwen in
de lokale democratie, zeg ik in de richting van een aantal woordvoerders.
Door de vertegenwoordigers van dezelfde partijen als hier aan tafel zitten,
wordt ook daar de verantwoordelijkheid gevoeld voor het welzijn in verband
met het drankgebruik door jongeren. Ook zij kunnen de verantwoordelijkheid
nemen om zich sterk te maken voor een goede lokale aanpak en dat doen zij
ook vaak, want zij kennen de lokale situatie.Daarnaast is er de voorlichtingscampagne van het Trimbosinstituut over
het voorkomen van alcoholschade bij kinderen. Zij blijven adviseren over het
stellen van regels, onder meer over hoe laat jonge kinderen thuis moeten komen.
Het gaat dan om communicatie in de richting van de ouders, die de verantwoordelijkheid
hebben voor de opvoeding. Wij kunnen daar via voorlichting wel heel veel aan
doen.De heer Dibi (GroenLinks): Gemeenten krijgen
na de wijziging van de Dranken Horecawet de mogelijkheid om de openingstijden
te koppelen aan leeftijden. Gaat u dat opleggen of mogen zij dat nog steeds
zelf bepalen? Hoe moeten zij dat volgens u handhaven? Moet je dan in een discotheek
gaan kijken wie er jonger of ouder dan 16 jaar is, zoals de heer Van der Ham
zei? Hoeveel gevallen van drankmisbruik, zoals comazuipen of openbare dronkenschap,
worden veroorzaakt door jongeren die in de horeca drinken? Ik denk dat die
gevallen van drankmisbruik onder jongeren helemaal niet plaatsvinden in de
horeca. Als deze gevallen voornamelijk buiten de horeca voorkomen, neem ik
aan dat u dit allemaal weer intrekt.Minister Rouvoet: De eerste vraag heeft de
heer Dibi zelf al beantwoord door te vragen of ik die mogelijkheid dwingend
ga opleggen. Nee, natuurlijk niet, daar is het een mogelijkheid voor. Wij
nemen in de Drank- en Horecawet de mogelijkheid op voor gemeenten om dat te
doen als zij dat wenselijk achten. Ik weet dat daar aandrang voor is gezien
de regionale ontwikkelingen. Vervolgens is de handhaving ook een kwestie van
de gemeenten, maar dat is niet anders dan het nu is. Zij zullen er zelf energie
in moeten steken, zoals de controle op de openingstijden nu ook een verantwoordelijkheid
van gemeenten is. Op zichzelf verandert dit systeem niet. Wanneer wij landelijk
die mogelijkheid geven, is het aan gemeenten om er gebruik van te maken. Als
zij dat doen, zijn zij ook verantwoordelijk voor de handhaving en daarvan
zijn zij zich zeer bewust. Ik heb geen inzicht in het aantal gevallen dat
door het een of ander wordt veroorzaakt. Dat is ook geen dragend argument
voor de lijn die het kabinet heeft gekozen, namelijk om het over te laten
aan de lokale democratie. Ik ben ervan overtuigd dat de partijgenoten van
de heer Dibi in de gemeenteraden zich zullen mengen in de discussie over de
vraag of dat in hun situatie wel of niet gewenst is als instrument om drankproblemen
in die gemeente aan de orde te stellen. Ik hoop dat alle democratisch
gekozen lokale vertegenwoordigers dit initiatief zullen nemen.De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit wel
een belangrijk argument. Ik vind het verbazingwekkend dat u helemaal niet
weet hoeveel jongeren zich in de horeca klemzuipen, voor overlast zorgen en
in het ziekenhuis belanden. In de beleidsmaatregelen maakt u de horeca verantwoordelijk
voor dat alcoholmisbruik. Ik kan dat niet rijmen met elkaar. Vindt u het niet
belachelijk om al uw pijlen te richten op de horeca, terwijl u niet eens weet
of het probleem daar wordt veroorzaakt? Misschien wordt het wel ergens anders
veroorzaakt. Moeten wij het beleid niet specifiek richten op de plekken waar
alcoholmisbruik plaatsvindt?Minister Rouvoet: Ik vraag de heer Dibi om
de boel even in perspectief te blijven zien. Wij richten natuurlijk niet al
onze pijlen op de horeca. Dit is onderdeel van een breed pakket maatregelen,
waarbij wij alle betrokkenen op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Dat begint
overigens bij de jongeren zelf en hun ouders, maar er zijn ook andere partijen.
Wij spreken gemeenten aan op hun verantwoordelijkheid en wij geven ze extra
mogelijkheden om die verantwoordelijkheid waar te maken. In onze benadering
hebben de gemeenten zich met de horeca te verstaan als het gaat om sluitingstijden.
Ik denk dat het een vertekening is om te zeggen dat het kabinet met dit voorstel
alle pijlen richt op de horeca. Voor mij is niet de cruciale vraag hoeveel
gevallen van comazuipen in de horeca beginnen. Wij zien een groot alcoholprobleem
onder jongeren. Er zijn verschillende manieren om dat aan te pakken. Wij denken
en verwachten op deze manier bij te dragen aan het aanpakken van het grote
maatschappelijke probleem van alcoholmisbruik onder jongeren.De heer Van der Ham (D66): Uit de cijfers
is wel af te leiden dat de risico’s kleiner zijn bij gebruik van alcohol
en drugs op feesten of in de horeca, omdat het dan plaatsvindt onder omstandigheden
met meer controle, maar goed, daarover zullen wij het ongetwijfeld nog wel
eens hebben. Mijn vraag is hoe wij dit gaan handhaven. De minister zegt dat
ze dat lokaal moeten bekijken, maar je moet van tevoren bedenken of je veel
tijd en aandacht moet besteden aan het maken van een wet die in de praktijk
eigenlijk niet te handhaven is. Ik noem als voorbeeld een jongetje van 17
jaar dat ergens naar de disco Beverly Hills gaat, waar ook veel 18-jarigen
en 18-plussers komen. Stel dat de gemeente zegt dat alle mensen die jonger
zijn dan 18 jaar om 12 uur naar huis moeten, wat gebeurt er dan concreet?
Hoe zien wij dat voor ons?Minister Rouvoet: Ik twijfel er niet aan dat
mijn collega van Binnenlandse Zaken heel boeiende bespiegelingen kan geven
over de precieze uitoefening van de bevoegdheden, maar ik laat de kans niet
aan mij voorbijgaan om u te laten delen in mijn eigen ervaring in dit verband.
Ik ben een keer met politiemensen in de stad Groningen op pad gegaan, ’s
avonds laat, om te kijken hoe het met de controle gaat. Dat gaat precies zoals
u ongeveer aangeeft. Als je leeftijdsgrenzen stelt, geldt altijd dat je deze
wel moet willen controleren. Wij zijn met elkaar een coffeeshop binnengegaan
en hebben gevraagd: hoe oud ben jij? Zij moesten hun identiteitskaart laten
zien en zij hadden een probleem als het niet deugde. Als wij de gemeenten
de gelegenheid geven om iets te doen met leeftijdsgrenzen, zal de handhaving
daarop worden aangepast. Vergis je niet, gemeenten willen dit zelf ook en
zij zullen zich echt wel bekommeren om een adequate handhaving.De heer Van der Ham (D66): Dat is echt iets
anders. Iemand van 16 jaar mag niet in een koffieshop zitten; niet om een
uur, maar ook niet om vijf uur. Wanneer het gaat om een 17-jarige die ergens
binnenkomt en daar om tien uur mag zijn, maar om twaalf uur niet
meer, is dat een diffuse situatie. Dan moet je bij wijze van spreken met een
zaklantaarn naar binnen gaan om te kijken of die jongen of dat meisje van
17 er nog steeds is en of deze wel op tijd weggaat. Dat wordt ongelofelijk
lastig. Dat is echt iets anders dan de leeftijdsgrenzen bij koffieshops, waar
men überhaupt niet mag zijn.De voorzitter: En uw vraag is?De heer Van der Ham (D66): Erkent de minister
dat dit een groot verschil is? Kan hij nader ingaan op hoe dat in de praktijk
zal gaan of moeten wij dat toch aan minister Ter Horst vragen?Minister Rouvoet: Even los van de zaklantaarn
denk ik dat u een tamelijk adequate beschrijving geeft van hoe dat zal gaan.
Als de gemeente in de APV een bepaling opneemt dat iemand met een bepaalde
leeftijd niet na twaalf uur binnen mag komen, is het heel goed denkbaar dat
er om half een iemand binnenstapt om te kijken of dat ongeveer deugt. Dan
hoeft hij niet om negen, tien of elf uur binnen te komen, maar dan is half
een vroeg genoeg. Voor het overige denk ik dat u ervan uit mag gaan dat gemeenten
die hiervan gebruikmaken, er een heel sterke opvatting over hebben, dat zij
het probleem onderkennen en willen aanpakken en bereid zijn te investeren
in de handhaving.De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister
heeft veel vertrouwen in het lokale bestuur, gezien het feit dat hij de regionale
bijeenkomsten leidend laat zijn bij zijn beleid. Bij het aanpakken van de
drankketen wil de landelijke overheid ook graag dat het lokale bestuur een
pakket maatregelen neemt. De VWA heeft hierop een pilot losgelaten. Het blijkt
dat de gemeenten niet staan te trappelen om aan die pilot mee te doen. Hoe
staat het daarmee? Als over het rookverbod eenzelfde soort bijeenkomsten was
gehouden, weten wij dat de horeca en de politie ook niet stonden te trappelen
om dat te doen. Kunnen wij niet als landelijke overheid onze verantwoordelijkheid
nemen? Als het gaat om die drankketen, heb ik gehoord dat burgemeesters vragen
om een zetje in de rug. Zij vragen aan de landelijke politiek om tot een richtlijn
te komen, zodat zij bij de weerstand en de strijd die zij krijgen in hun gemeente,
kunnen zeggen dat zij een duw krijgen van het Rijk en dat zij daarom hun verantwoordelijkheid
moeten nemen.Minister Rouvoet: Wij zullen later in de beantwoording
terugkomen op de drankketen. Ik ben uitvoerig ingegaan op de gedachtebepaling
in het kabinet. Wij willen iets doen wat aansluit bij de huidige bestuurlijke
verantwoordelijkheden als het gaat om sluitingstijden. Ik heb geen nieuwe
argumenten voor de heer Voordewind. Wij hebben goed geluisterd op de bijeenkomsten,
waar men zegt dat er wel iets moet gebeuren. De vraag is hoe je dat het meest
effectief realiseert. Wij hebben ervoor gekozen om aan te sluiten op de verantwoordelijkheid
van de gemeenten voor de sluitingstijden. Wij vinden het gewenst dat gemeenten
dat gaan doen. Wij kunnen daarvoor meer wegen benutten dan alleen maar management
by speech, omdat er allerlei overlegmomenten zijn. Wij zullen gemeenten zeer
aanmoedigen om dit regionaal op te pakken, juist om negatieve bijverschijnselen
te voorkomen. Het is echt de verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten
om dit op te pakken. Dat is onderstreept in die bijeenkomsten.De voorzitter: Ik zie dat er nog meer mensen
willen interrumperen, maar de minister gaat de vragen van de afzonderlijke
Kamerleden nog beantwoorden.De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een
vraag over de koppeling van de sluitingstijden aan leeftijden. Is het in de
visie van het kabinet vooral een gemeentelijke verantwoordelijkheid om te
bepalen of en hoe deze worden gekoppeld of heeft het kabinet hierover zelf
een duidelijke opvatting?Minister Rouvoet: Ik heb net aangegeven dat
het mogelijk wordt voor gemeenten om dat te doen. De gemeente kan de horeca
na tijdstip X alleen toegankelijk laten zijn voor een leeftijd van zoveel
jaar. Of het kan zijn dat na tijdstip X geen jongeren meer worden toegelaten
die jonger zijn dan zoveel jaar. Er zijn verschillende varianten die effectief
op hetzelfde neerkomen, namelijk dat je borgt dat jongeren onder een bepaalde
leeftijd vanaf een bepaald moment niet meer in de horeca worden toegelaten.
Het gaat om de toelating. Daar kan de horeca zijn verantwoordelijkheid nemen
en dat kun je vervolgens controleren. Er zijn verschillende opties denkbaar.
Daarom wordt het zo geformuleerd dat de mogelijkheid er komt om sluitingstijden
en leeftijden aan elkaar te koppelen.De heer Zijlstra (VVD): De toelating tot de
horeca is voor ons juist het moeilijke punt. Als je om half een binnenkomt
en om twaalf uur ligt de grens, is het makkelijk. Dan vraag je om een paspoort
of identiteitsbewijs en dan is er een probleem als iemand te jong is. Maar
wie heeft het probleem? De horecaondernemer, want hij krijgt de boete. Om
problemen te voorkomen is de horecaondernemer ongeveer verplicht om bij de
voordeur te gaan staan om ervoor te zorgen dat wie binnenkomt, niet te jong
is. Dat is het makkelijke deel, maar hoe moet hij ervoor zorgen dat degenen
die te jong zijn, eruit gaan? Dan moet je even een grote discotheek voor ogen
houden. Zijn wij niet bezig om de horecaondernemer een zwaard van Damocles
boven zijn nek te hangen bij dit issue, terwijl juist blijkt dat in de horeca
het minst fout gaat? De minister schrijft zelf dat 40% van de jongeren
van 14 of 15 jaar al dronken op straat loopt, alvorens bij de horeca
aan te komen. Nog even los van het punt dat zij niet eens alcohol mogen gebruiken,
dat geeft toch aan dat wij bezig zijn de horeca te treffen terwijl het probleem
elders ligt? Zijn wij dan niet bezig symboolwetgeving in te voeren?Minister Rouvoet: Bij het voorstel tot wijziging
van de Drank- en Horecawet kunnen wij het debat nog voeren over de manier
waarop dit wordt vertaald. Ik heb het in algemene termen aangegeven en u hebt
gezegd hoe u er tegenaan kijkt. Zo hoort het ook te gaan bij wetgeving. Die
discussie komt nog uitgebreid terug. Het gaat er nu om welke kant wij op willen
gaan en wat wij willen bereiken. Ik wil niet onder stoelen of banken steken
dat wij het noodzakelijk vinden om iedereen aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid,
en dat geldt niet uitsluitend maar ook voor horecaondernemers. Zij hebben
nu ook al een verantwoordelijkheid bij het schenken, de toelating en het handhaven
van de bestaande sluitingstijden. Het is niet gek om een extra accent te zetten,
als die mogelijkheid er komt voor gemeenten en als daar gebruik van wordt
gemaakt. Wij gaan het nog hebben over de precieze vormgeving en handhaving.
Als die nieuwe mogelijkheid door gemeenten wordt gebruikt, betekent dat een
accent in de verantwoordelijkheid van de horecaondernemers. Ik denk dat daar
niet zoveel mis mee is, als je kijkt naar het probleem dat maatschappelijk
is gesignaleerd en dat wij met elkaar willen oplossen. Ik heb daar niet zoveel
problemen mee, juist omdat het een totaalbenadering is, waarin je iedereen
op zijn verantwoordelijkheid aanspreekt.De voorzitter: Ik vraag iedereen om wat korter
te antwoorden en te interrumperen. De tijd tikt door en de andere minister
wil ook nog ingaan op vragen. Mevrouw Bouwmeester mag nog een interruptie
plegen. Ik stel voor dat wij daarna verdergaan, omdat wij dit
AO om half vijf moeten afronden.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben er voorstander
van dat de gemeenten meer bevoegdheden krijgen om effectief beleid te voeren,
maar ik hoorde ook een aantal keren dat de gemeenten het zo lastig vinden,
dus dat wij in Den Haag maar wat regels moeten bedenken. Daar ben ik tegen,
want dat maakt gemeenten lui. Dan zeggen zij, als Den Haag het oplegt: ja,
sorry, maar dat moet van Den Haag.De voorzitter: En uw vraag?Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan komt er een
nieuwe regel, maar het grootste probleem zit bij de supermarkten, waar te
weinig capaciteit is voor handhaving. De politie zegt dat er te weinig agenten
zijn voor openbare orde en veiligheid. Wie moet er dan gaan handhaven? Ik
kan mij voorstellen dat de politie geen kinderen gaat weghalen uit het café,
nog los van de prioriteit. Wie gaat dat doen volgens de minister? Anders ben
ik het ermee eens dat je het goed doet of niet. Wij gaan geen symboolwetgeving
maken die vervolgens niet gehandhaafd kan worden. Kunt u mij daarvan overtuigen?Minister Rouvoet: Wij moeten niet het brede
alcoholdebat gaan voeren, met aspecten zoals de handhaving bij de supermarkten.
Wij hebben al gesproken over de politiecapaciteit voor de handhaving en mevrouw
Ter Horst zal er wellicht nog iets over zeggen. Natuurlijk komen al die vragen
terug bij het voorstel tot wijziging van de Drank- en Horecawet. In politieke
zin gaat het nu om de vraag hoe wij het initiatief tot vervroeging van de
sluitingstijden kunnen oppakken. Het voorstel van het kabinet over hoe wij
dat willen doen, is helder. Natuurlijk zitten er allerlei vervolgvragen aan
vast over de capaciteit voor de handhaving. De algemene vraag is al in het
eerdere debat beetgepakt. Het verandert de lijn van het debat niet echt om
te vragen hoe het zit met de supermarkten. Daar komen wij zeker op terug,
maar wat mij betreft niet in het kader van dit debat. Het brengt ons in ieder
geval niet af van het voornemen om hier echt een stap te zetten, juist om
dat goede initiatief te honoreren en ervoor te zorgen dat gemeenten die dat
willen, dat ook kunnen doen.De voorzitter: Ik stel voor dat de minister
zijn beantwoording vervolgt.Minister Rouvoet: Wij hebben het grote palet
van de hoofdlijnen bij Vroeg op Stap nu gehad en ik kom nu bij de concrete
vragen. De heer Voordewind vroeg of wij onderscheid moeten maken tussen avond-
en nachthoreca. Na die wijziging van de Drank- en Horecawet is dat een van
de mogelijkheden bij het koppelen van de openingstijden en leeftijden. Je
kunt dan onderscheid maken tussen een avondhoreca voor iedereen en een nachthoreca
uitsluitend boven een bepaalde leeftijd of voor volwassenen. Die wijziging
zal zodanig vormgegeven worden dat dit inderdaad mogelijk is.Verschillende woordvoerders hebben gesproken over het een-twee-drie-beleid.
De heer Voordewind sprak over een-drie-vier, maar daarbij ging het om de uren
en niet om de stappen. Het convenant in West-Friesland is genoemd. Wij kennen
het voorbeeld van de Noordoostpolder. Daar gaat om een uur de deur dicht,
zodat niemand meer naar binnen mag, maar nog wel naar buiten. Om twee uur
gaat de tap dicht en de muziek uit of deze wordt heel zacht en het licht gaat
aan, dus de zaklantaarn kan weer uit, zeg ik tegen de heer Van der Ham. Stap
drie is dat het licht uit gaat en dat de gelegenheid sluit. Er zijn verschillende
initiatieven in deze richting. Het kabinet vindt deze sympathiek, omdat zij
bijdragen aan meer regulering van de sluitingstijden, en wil
dat ondersteunen met het wetsvoorstel dat wij nog met elkaar zullen bespreken.Ik denk dat ik de vraag van de heer Van der Staaij over de bandbreedte
impliciet heb beantwoord door in te gaan op het leggen van verantwoordelijkheid
bij de gemeenten en hen de gelegenheid geven om dat te doen. De sluitingstijden
zijn een aangelegenheid van de gemeenten, die volgens ons ook de eventuele
bandbreedte hierbij het beste kunnen bekijken.Mevrouw Langkamp vroeg of wij de lokale sluitingstijden in kaart willen
brengen. Met onze benadering van wie waarvoor verantwoordelijk is, ligt het
niet voor de hand om uitvoerig in kaart te brengen waar verruiming of aanscherping
van de tijden heeft plaatsgevonden. Wij vinden dat een lokale verantwoordelijkheid
en wij geven een extra mogelijkheid om effectief te kunnen opereren in de
richting van jeugdigen. Ik denk dat een onderzoek naar recente ontwikkelingen
bij alle gemeenten in het hele land wat betreft sluitingstijden aan dat beeld
niet veel kan toevoegen, maar door extra mogelijkheden stellen wij ze in staat
om effectief beleid te voeren.Volgens de heer Van der Staaij is in Engeland gebleken dat ruime openingstijden
slecht werken. Ik wijs erop dat de problemen in Engeland als gevolg van nieuwe
sluitingstijden van een andere orde zijn en slecht vergelijkbaar met die in
Nederland, waar de lokale autoriteiten al decennia verantwoordelijk zijn voor
het sluitingstijdenbeleid. Over het algemeen gaat dat ook goed. Ons voorstel
sluit daarbij aan. In die zin is de vergelijking met Engeland relatief, maar
wij leren wel de les dat wij niet te makkelijk moeten omgaan met verruiming
van de openingstijden. Deze stap is juist de andere kant op, dus in die zin
hebben wij ook wel naar de internationale context gekeken.Ik heb al iets gezegd over de modelverordening, waarnaar mevrouw Sterk
heeft gevraagd. De VNG gaat daarmee bezig, zoals wij hebben gevraagd. In het
verdere traject van de wijziging van de Drank- en Horecawet zal dat uiteraard
bij de Kamer terugkomen. Dan zullen wij rapporteren over hoe het daarmee staat.In de hoofdlijnenbrief zijn wij uitvoerig ingegaan op de vraag waarom
wij hebben gekozen voor strafbaarstelling van jongeren, waarover de heer Zijlstra
een aantal vragen heeft gesteld. Wij hebben gekozen voor strafbaarstelling
van het aanwezig hebben en niet van het bezit, omdat bezit een nauwere juridische
betekenis heeft. Het aanwezig hebben is feitelijker, als ik het zo mag zeggen.
Bezit zit juridisch gesproken tussen aanwezigheid en eigendom in en is vaak
wat lastiger aan te tonen, terwijl dat bij aanwezig hebben heel eenvoudig
is. Dat heet in de volksmond ook in bezit hebben, maar «aanwezig hebben»
is de term die ook bij andere genotmiddelen wordt gebruikt. Het in bezit hebben
is weer een andere categorie.De heer Zijlstra heeft ook gevraagd of het wel fair is om alleen de verkoper
strafbaar te stellen en niet de koper. Wij gaan nu een stap verder door jongeren
strafbaar te stellen voor het aanwezig hebben van drank. In de huidige Drank-
en Horecawet wordt overigens al bepaald dat een ondernemer geen alcohol mag
verstrekken zonder vooraf de leeftijd van de koper te controleren, dus die
leeftijdscontrole zit er al in. Als je de jonge koper ook strafbaar stelt,
geeft dat problemen met de handhaving, waarover ik ook met de minister van
Justitie heb gesproken. Als een jongere op straat wordt aangesproken, zegt
hij vaak nietsvermoedend dat hij bij kassa 5 drank heeft aangeschaft, want
hij is nu niet strafbaar. Wanneer hij strafbaar is, hebben wij in juridische
termen een duodelict. Dan hebben beide partijen heel veel aandrang om zich
te beroepen op hun zwijgrecht en dan heb je een probleem met de bewijslast.
Omdat wij het aanwezig hebben strafbaar gaan stellen, is het niet meer nodig
om het heel korte moment van verkoop waar mevrouw Bouwmeester op wees, en
hetzelfde geldt indirect voor doorverkoop, strafbaar te stellen. Het effect
is altijd dat iemand drank bij zich heeft. Als je dat strafbaar stelt, heb
je de kortste route naar een stevige aanpak. Ook hier geldt mijn Groningse ervaring als lichtend voorbeeld. Daar fietste ik met twee agenten
in burger achter jongeren aan en wij moesten wachten tot de fles open ging,
voordat wij konden ingrijpen. Als je iets te vroeg was, mocht je niets doen.
Daarin moet echt wat veranderen, en dat gaan wij ook doen.Zowel de heer Dibi als de heer Van der Ham heeft gevraagd hoe het staat
met de uitvoering van hun gezamenlijke motie over uitgaansmogelijkheden. Ik
heb gezegd dat wij dat met de VNG zouden bespreken. Bij mijn weten staat het
eind oktober op de agenda van het overleg dat wij voeren met de VNG. Uiteraard
komt hierover bericht zodra er iets spannends te melden is.De heer Van der Ham (D66): Dat is fijn, maar
de motie is niet voor niets aangenomen door de Kamer. Wij willen dat er echt
stappen worden gezet. De ChristenUnie heeft gezegd dat avondhoreca interessant
is voor deze groep en dat hebt u omarmd. Ik vind dat u bij het volgende overleg
met de VNG echt tot resultaat moet komen. Er zijn veel gemeenten die problemen
hebben met jongeren onder 16 jaar of tussen 16 en 18 jaar. Ik hoop dat u zich
ervoor inspant dat er echt iets uitkomt en dat wij daarover bericht krijgen
en niet dat het weer gezellig was.Minister Rouvoet: Als het gezellig was, zal
ik dat ook melden, maar de strekking van mijn opmerking is dat ik elke motie
die door de Kamer is aangenomen, zeer serieus neem. Dat geldt ook voor deze,
zoals ik eerder heb aangegeven. Wij hebben erop gewezen dat het primair aan
de lokale autoriteiten is om te voorzien in voldoende uitgaansmogelijkheden.
Wij gaan niet hiervandaan regelen hoe men daar in Dantumeradeel in voorziet.
In het kader van deze complexe problemen vinden wij het wel van belang om
er met gemeenten serieus over te spreken, omdat het een bijdrage kan vormen
aan de oplossing hiervan. Ik heb tegen de heer Voordewind niet gezegd dat
ik het interessant vind, maar dat dit mogelijk wordt voor gemeenten. Het onderscheid
tussen nacht- en avondhoreca zit al in de plannen. De oproep is duidelijk.
Wat mij betreft staat het serieus op de agenda voor het overleg. Ik zal over
de uitkomst daarvan berichten.Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd hoe wij omgaan met ouders die hun kinderen
toch drank geven. Dat is een moeilijke vraag. Onze inspanningen zijn erop
gericht om iedereen aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid; om te beginnen
de jongeren en de ouders zelf. Wij investeren heel veel in voorlichtingscampagnes.
Dat is wat wij kunnen, willen en moeten doen. Ik ben er voortdurend mee bezig
om de campagne van het Trimbosinstituut zo scherp mogelijk te krijgen en de
ouders te wijzen op de gevaren en risico’s. Wat doet het met je kind?
Ik mag toch werkelijk hopen dat wij het stadium voorbij zijn dat veel ouders
denken dat een keer in de week een pilsje niet zo erg is, als het thuis wordt
gedronken. Onze boodschap is aangescherpt om hierop te wijzen. Het is niet
meer onder 16 jaar even niet, maar onder de 16 absoluut niet en daarboven
eigenlijk ook niet, want het is niet vanaf de zestiende verjaardag in een
keer veilig om alcohol te drinken. Daar is de boodschap op gericht. Als het
fout gaat, hebben wij een goed werkend systeem van preventie en opvang, ook
lokaal, tot en met jeugdzorg als het gaat om echte problemen, maar die willen
wij graag voorkomen en daar spreken wij ze op aan.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag is
of wij het alleen houden bij preventie, waar je altijd mee moet beginnen,
of dat je mogelijk verder gaat dan dat. Er is nog een openstaande vraag, maar
misschien komt u daar nog op terug.De voorzitter: Laten wij ons wel beperken
tot waar wij het vandaag over hebben: Vroeg op Stap. Dat wil ik ook graag
aan de minister meegeven.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Vroeg op Stap
heeft ons een brief gestuurd, waarin zij het hebben over de rol van de ouders.
In die brief staat ook dat het tegengaan van de verkoop in winkels een groot
verschil kan maken. Dat staat dus op de agenda. Ik vind het heel relevant
dat de minister het daarover heeft, als wij de kern van het probleem willen
aanpakken, en niet alleen over sluitingstijden van de horeca. Dat is een onderdeel
van de oplossing, maar niet de oplossing.Minister Rouvoet: Er zit geen spoor van licht
tussen de inbreng van mevrouw Bouwmeester en de inzet van het kabinet. Zij
heeft gewezen op de drieslag preventie, handhaving en herstel. In de hoofdlijnenbrief
is te zien dat wij op al die terreinen voortgang boeken, dat dit in gang is
gezet en dat wij daarmee aan de slag zijn. Wijziging van de Drank- en Horecawet
is niet alleen preventie. Preventie is een heel belangrijk onderdeel voor
dit kabinet. Omdat er drie bewindslieden bij betrokken zijn, wordt op die
drie aspecten in samenhang heel veel nadruk gelegd. Preventie is goed, daar
moet het mee beginnen, maar als het fout gaat, moet je zorgen dat je handhaaft.
Als er bij de handhaving toch dingen mislopen, moet je ervoor zorgen dat je
ook herstel hebt. U kijkt er ongeduldig bij. U vraagt van mij of ik meer doe
dan preventie en het antwoord is «ja».De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester
haar verdere vragen bewaart tot de tweede termijn, als wij daar nog tijd voor
hebben, maar dat is ook aan haar.Minister Rouvoet: Misschien ten overvloede,
de VWA zet in op extra handhaving van de leeftijdsgrenzen, ook in supermarkten.
Ik kan mevrouw Bouwmeester op dit punt geruststellen.Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Sterk over een prijs. Ik vind
dat wel een aardige gedachte, maar ik zou over de vormgeving willen nadenken.
Wij zijn er druk mee bezig om het initiatief te honoreren door het een vervolg
te geven in de regelgeving. Ik ben voortdurend in gesprek met gemeenten om
te zorgen dat initiatieven worden opgepakt. Ik wil echt bekijken of dat de
vorm van een prijs moet krijgen. Ik heb gemeenten een prijs in het vooruitzicht
gesteld voor jongerenparticipatie, waarbij het gaat om creativiteit. Als u
mij daarvoor de ruimte geeft, wil ik er best eens met collega’s over
praten hoe wij dat vorm kunnen geven. De vraag is of wij ons dan moeten richten
op gemeenten of op maatschappelijke creativiteit. Ik vind de suggestie aardig
genoeg om op te pakken. Gemeenten hebben niet alleen de verantwoordelijkheid
om iets met de sluitingstijden te doen, maar ook op andere terreinen, waarbij
ik kijk naar de heren Dibi en Van der Ham. Ik denk dat het goed denkbaar is
om een aantal dingen bij elkaar te brengen en om niet voor allerlei deelsectoren
aparte prijzen uit te loven. In het complex van jongeren er lokaal bij betrekken,
het opzetten van gemeentelijke voorzieningen en het belonen van lokale creativiteit
wil ik best kijken hoe wij dat kunnen verbreden. Wat mij betreft kunnen wij
Vroeg op Stap daarin een herkenbare plek geven.De voorzitter: Het leek er even op dat u inderdaad
een Vroeg-op-Stap-prijs zou gaan toekennen, maar dat zwakt u nu toch weer
een beetje af. Heb ik het goed gehoord dat er geen Vroeg-op-Stap-prijs komt,
maar dat u dit meeneemt in de jongerenparticipatieprijs?Minister Rouvoet: Ik kan moeilijk beoordelen
of u mij goed hebt gehoord, maar ik weet wel wat ik heb gezegd, namelijk dat
er verschillende initiatieven zijn op dit terrein. Wij zijn bezig om in contact
met gemeenten op verschillende punten initiatieven te honoreren. Er is een
jongerenparticipatieprijs. Er is aandrang van de Kamer om gemeenten aan te
zetten om dingen te doen op het gebied van uitgaansmogelijkheden. Dat maakt
deel uit van de kabinetsmaatregelen om excessief alcoholgebruik onder
jongeren aan te pakken. In dat verband hoor ik wel muziek in iets als een
Vroeg-op-Stap-prijs. Als u vraagt om dat meteen morgen uit te voeren, naast
wat al loopt, zeg ik dat ik eerst wil bekijken of wij er iets leuks mee kunnen
doen wat duidelijk herkenbaar te maken heeft met Vroeg op Stap. In die zin
wil ik de suggestie positief oppakken.Minister Ter Horst: Voorzitter. Er is nog
een gering aantal vragen blijven liggen waarvan ik de beantwoording mag doen.
Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de gedragscode en
het experimenteerartikel voor hokken en keten. Het Trimbosinstituut is begonnen
een handreiking te ontwikkelen, waarin die gedragscode ook terug zal komen.
Wij verwachten dat die handreiking medio 2009 beschikbaar is. Het experimenteerartikel
wordt meegenomen bij de wijziging van de Drank- en Horecawet, die in het voorjaar
aan de Kamer zal worden aangeboden. Er is verschil van mening over waar het
minst gereguleerd wordt gedronken, maar ik geloof wel dat wij het er allemaal
over eens zijn dat die hokken en keten over het algemeen tot groot gebruik
c.q. misbruik van alcohol leiden, dus dat het van groot belang is om deze
aan te pakken. De heer Voordewind heeft gevraagd naar de pilot van de Voedsel-
en Warenautoriteit met de bedoeling om de hokken en keten aan te pakken. Ik
heb mede namens mijn collega’s van VWS, Jeugd en Gezin, WWI en VROM
een brief gestuurd aan alle gemeenten met de vraag of zij hieraan mee willen
doen, maar deze heeft niet veel reacties opgeleverd. Nu gaat de VWA de gemeenten
actief benaderen.Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of de verschillende sluitingstijden in
kaart kunnen worden gebracht. Wij zijn beiden van mening dat de sluitingstijd
een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Je moet daarop geen landelijk beleid
willen voeren. Mijn collega heeft al aangegeven dat wij lokale of voor mijn
part regionale initiatieven steunen om tot minder drankgebruik te komen. Het
is nog maar de vraag of dat altijd zit in het vervroegen van de sluitingstijden.
In een aantal gemeenten is men overgegaan tot vrije sluitingstijden, ook al
was men daar niet enthousiast over. Ik ken niet al het onderzoek op dat terrein,
maar de ervaring is dat dit erg helpt voor de openbare orde. Als je in Nederland één
sluitingstijd zou invoeren, zou iedereen op hetzelfde moment de kroeg uitgaan.
Dat is een openbareordeafweging. Ik denk dat onze inzet is dat jongeren minder
moeten gaan drinken. Dat hoor ik ook bij de Kamer. Het is maar zeer de vraag
of dat te maken heeft met die sluitingstijden. Wij denken dat er effectievere
instrumenten zijn om dat te doen. Ik ben het er wel mee eens dat je moet proberen
om dat in regionaal verband met elkaar te bespreken. Dat is een verantwoordelijkheid
die burgemeesters hebben. Het is weinig zinvol als in de ene gemeente heel
andere sluitingstijden zijn dan in de andere, behalve als zij dat niet erg
vinden.De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dat het
debat een leuke wending neemt, want u zegt eigenlijk dat u grote twijfel hebt
of het vervroegen van de openings- en sluitingstijden zal leiden tot minder
alcoholmisbruik. Hebt u er zicht op hoeveel gevallen van alcoholmisbruik worden
veroorzaakt in de horeca? Ik hoorde minister Rouvoet net zeggen dat hij er
voorstander van is dat heel veel horecagelegenheden hun openings- en sluitingstijden
gaan vervroegen.Minister Ter Horst: Ik ben altijd onder de
indruk van de vragen die de Kamer weet te stellen. Dat is echt fantastisch,
maar het zijn meer vragen dan wij kunnen beantwoorden. Dat weten wij natuurlijk
niet. Er wordt heel veel gedronken voordat mensen naar de horeca gaan. Dan
kun je wel proberen om de horecasluitingstijden naar voren te brengen. Volgens
mij is daar niets op tegen. Wij zeggen: laat dat aan de gemeenten over. De
gedachte ligt voor de hand dat er minder wordt gedronken als je de sluitingstijden naar voren brengt, behalve als er dan eerder wordt voorgedronken.
Dan verandert de totale hoeveelheid die men drinkt niet.Aan de basis van al deze maatregelen en aan datgene wat het kabinet en
volgens mij ook de Kamer wil, ligt dat wij jongeren, maar ook ouders, ervan
moeten overtuigen dat veel drinken echt tot grote schadelijke effecten leidt.
In de Volkskrant stonden laatst twee fotootjes van het verschil in hersenactiviteit
bij een vijftienjarige die veel dronk en een vijftienjarige die niet dronk.
Je schrikt je helemaal dood. Volgens mij moeten wij heel veel energie steken
in de maatregelen die wij hier bespreken, maar ook in het overtuigen van ouders
dat het drinken van veel alcohol op jonge leeftijd erg schadelijk is. Wij
gaan niet praten over drugsbeleid, maar ik denk dat je met terugwerkende kracht
moet zeggen dat softdrugs heel veel aandacht hebben gehad in het beleid, waarbij
ik niet zeg of dat terecht of onterecht is, en alcoholgebruik heel weinig.
Dat zijn wij nu met z’n allen aan het inhalen.Mevrouw Langkamp (SP): Volgens mij komen wij
nu bij de kern van het debat. Toen minister Rouvoet aan het woord was, kon
ik alleen maar instemmend knikken dat het goed is dat die mogelijkheid voor
gemeenten in de Drank- en Horecawet wordt opgenomen, maar u werpt nu weer
twijfel op over het effect van sluitingstijden. Wilt u die onduidelijkheid
dan wegnemen?Minister Ter Horst: Ik probeerde aan te geven
dat de problematiek ernstig is. Ik vind dus ook dat je elke maatregel moet
treffen die effect kan hebben, ook een maatregel die misschien maar een klein
effect kan hebben. Ik ben er een groot voorstander van dat gemeenten dat gaan
doen.Mevrouw Langkamp (SP): Vervolgens zegt u dat
u niet gaat onderzoeken of dat wel of geen effect heeft.Minister Ter Horst: Er is een pilot gestart
in Noord-Holland-Noord die ook te maken heeft met vervroeging van de sluitingstijden.
Wij gaan niet proberen om dat voor heel Nederland in kaart te brengen. Het
leuke van de mogelijkheid van differentiatie is dat wij in Noord-Holland-Noord
kunnen bekijken wat de effectiviteit daarvan is. Dat is niet de enige maatregel
die wordt getroffen in Noord-Holland-Noord, omdat zij zich daar realiseren
dat je een aantal maatregelen moet treffen. Laten wij naar aanleiding van
die pilot kijken wat het oplevert.Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd naar de manier waarop de alcoholverkoop
in supermarkten wordt gecontroleerd. Het toezicht dat onder verantwoordelijkheid
van de VWA gebeurt, gaat zoals bekend naar de gemeenten. Dat betekent dat
het straks aan de gemeenten is om daarop toezicht uit te oefenen. Er is een
interessant voorstel gedaan voor three strikes out, uit het honkbal. De bedoeling
is dat de gemeenten ook de verantwoordelijkheid voor de handhaving krijgen.De heer Dibi en de heer Van der Ham vroegen hoe het zit met de mogelijkheid
om de toegang tot de horeca voor jongere mensen vanaf een bepaald tijdstip
moeilijker te maken. Ik heb begrepen dat het niet gaat om mensen die al binnen
zijn, maar om de toelating. Wat je wil, is dat jonge mensen op een bepaald
tijdstip de horeca niet meer in komen. Een gemeente zou kunnen zeggen dat
mensen vanaf 18 jaar tot vijf uur naar binnen mogen, maar dat jongere
leeftijdscategorieën maar tot twee uur mogen binnenkomen. Dat wil niet
zeggen dat je de hele avond met een zaklamp moet gaan kijken, maar dat je
na twee uur niemand meer binnenlaat. Het is ook mogelijk om horecagelegenheden
die voor een bepaalde leeftijdsgroep zijn, vroeger dicht te laten gaan dan
andere horecagelegenheden waar ook oudere mensen mogen komen.Nadere gedachtewisselingDe voorzitter: Ik stel voor dat wij maximaal
een minuut nemen voor de tweede termijn, want wij willen allemaal om half
vijf weer naar onze volgende afspraak.De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank aan
beide ministers voor hun beantwoording. Over commerciële drankketen heb
ik een motie ingediend die breed is aangenomen. De opdracht was om na de zomer
te bekijken in hoeverre de VWA erin geslaagd was om die commerciële keten
te sluiten, want dat was de opzet. Ik begrijp dat dit nog steeds niet is gelukt.
De VWA gaat de gemeenten wat actiever benaderen. Kunnen de ministers een brief
sturen over de uitvoering van de motie-Voordewind die voor de zomer is aangenomen,
waarin zij ingaan op de vraag hoe het met die hokken en keten staat? Ik bedank
minister Rouvoet voor zijn toezegging om te kijken naar de optie om onderscheid
te maken tussen avond- en nachthoreca. Ik denk dat wij daarmee ook een hoop
onduidelijkheid wegnemen als het gaat om leeftijdsdifferentiatie. Met die
optie kun je onderscheid maken bij de deur en dan zit je niet met die zaklantaarn,
waarbij je mensen die al binnen zijn, alsnog de deur moet wijzen.Mevrouw Langkamp (SP): Het kabinet heeft duidelijk
laten zien dat het gemeenten tegemoetkomt met de mogelijkheid om te variëren
met sluitingstijden of om deze aan te scherpen. Ik denk dat wij eraan moeten
werken dat er uiteindelijk een cultuuromslag komt, zodat vroeg op stap de
norm wordt. Daarom bedank ik nogmaals de initiatiefnemers die dit zo nadrukkelijk
op de agenda hebben geplaatst. De discussie wordt vervolgd als wij het hebben
over de invulling in de Drank- en Horecawet.De heer Van der Staaij (SGP): Allereerst dank
ik de bewindslieden voor de beantwoording. Er is een brief toegezegd over
de motie-Voordewind over hokken en keten. Ik neem aan dat de andere motie,
met als eerste ondertekenaar het CDA, waarin werd gevraagd om een handreiking
bij deze problematiek, in samenhang daarmee wordt behandeld.Het hoofdpunt is dat laat op stap niet normaal is en dat vroeg op stap
normaal moet worden. Het is goed om ouders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid
en om ervoor te zorgen dat zij op z’n minst worden ondersteund en versterkt
door het overheidsoptreden. Wij zouden graag verder gaan door tot een landelijke
inkadering te komen. Dan gaat het niet om een uniform tijdstip voor elke kroeg,
maar om een bepaald maximum waarbinnen lokale differentiatie zou kunnen plaatsvinden.
Dat zou meer aan ons ideaal beantwoorden. Ik vind de argumentatie dat het
een lokale verantwoordelijkheid is, want dat is het altijd geweest, niet overtuigend.
Ik denk dat uit dit debatje is gebleken dat er nog een hoop haken en ogen
zitten aan de wijziging van de Drank- en Horecawet wat betreft de koppeling
van de toegang aan bepaalde leeftijden. Als iemand vroeg binnen is en er geen
eindtijd is, weet ik niet welk probleem je voor die jongere hebt opgelost.
Bij de wetsbehandeling zullen wij hierover graag de nadere discussie aangaan.De heer Zijlstra (VVD): Ik sluit even aan
bij het laatste punt, dat nieuw voor ons was. Ik had de indruk dat de insteek
was om de sluitingstijd te differentiëren, waar wij niet voor zijn, maar
ik begrijp dat het nu alleen gaat om de toelating. Dan heb je het wel over
een heel andere maatregel.Minister Ter Horst: Even voor de helderheid,
je kunt twee dingen doen. Je kunt zeggen dat jongeren van een bepaalde leeftijd
na een bepaald tijdstip niet meer worden toegelaten. En bij een horecagelegenheid
waar alleen maar jongeren komen, kun je kiezen voor een vroege sluitingstijd.
Het kan allebei.De heer Zijlstra (VVD): Bij een discotheek
die beide bedient, wordt het lastig, en volgens mij zijn dat de meeste, maar
dat zullen wij bij de wetsbehandeling wel met elkaar doornemen. De VVD-fractie
blijft bij de mening dat deze maatregel vooral is gericht op de horeca. Het
is toch wel interessant hoe de stop op toegang in de kop van Noord-Holland
om twaalf uur en de sluiting om twee uur gaan uitwerken. Er is ook nog een
rookverbod. Wat gebeurt er als iemand om vijf over twaalf een sigaretje wil
opsteken? Komt hij er dan niet meer in? Hoe gaat dat? Een klein praktisch
puntje dat meespeelt, is wat de consequenties zijn voor de overlast. Gezien
de discussie denk ik dat dit soort maatregelen meer symbolisch zijn dan effectief.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik denk dat heel
duidelijk naar voren is gekomen dat alleen een samenhangende aanpak werkt.
Nieuwe wetten kunnen de gemeenten helpen en dat is hartstikke goed, maar het
kan nooit zo zijn dat de gemeenten zich achter de regels van die wet verschuilen,
omdat zij het overleg met de horeca zo lastig vinden, en geen flankerend beleid
gaan voeren. Los van die sluitingstijden moeten zij ook al die andere maatregelen
nemen, anders werkt het niet. Graag hoor ik hierop een reactie. Een ander
punt is dat het beleid handhaafbaar moet zijn. Als de politie wel bevoegd
wordt, maar niet gaat controleren, omdat zij het druk heeft met overlast en
andere zaken, heb je een lege wet. Ik zou graag een schriftelijke toelichting
hebben van de minister op de vraag hoe het zit met de handhaving. Voor zover
ik weet, zou er een pilot worden gestart over de vraag wie gaat handhaven:
de VWA of de gemeente. Nu hoor ik dat het de gemeente wordt. Wij hebben nu
te weinig tijd om er uitgebreid op in te gaan, dus graag een schriftelijke
toelichting. Mijn laatste vraag is wanneer de nieuwe Drank- en Horecawet komt.
Anders klinkt het mooi, maar duurt het nog wel even.De heer Dibi (GroenLinks): Mijn fractie steunt
de meeste maatregelen van beide bewindslieden. Het is hard nodig dat die maatregelen
er komen. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat het tijd was dat de nuchterheid
terugkeert in het alcoholdebat. Het was even wachten, maar toen kwam minister
Ter Horst aan het woord en kregen wij een nuchter Hollands geluid. Zij zei
letterlijk dat je soms maatregelen moet nemen die misschien maar een klein
effect hebben. Zij had het daarbij over het vervroegen van de openings- en
sluitingstijden. Daarna zei zij dat het verruimen van de openings- en sluitingstijden
in bepaalde gemeenten positieve gevolgen heeft voor de overlast. In de Bible
Belt zijn heel veel gemeenten die de openings- en sluitingstijden hebben vervroegd
naar twaalf of twee uur of 16-minners niet meer toelaten, maar zij hebben
juist te maken met heel veel alcoholmisbruik en illegale zuipketen.De voorzitter: En uw vraag is?De heer Dibi (GroenLinks): Ik constateer dat
de minister van Binnenlandse Zaken gehakt heeft gemaakt van deze symbolische
wetgeving.De heer Van der Ham (D66): Allereerst dank
voor de toezegging over de motie-Van der Ham/Dibi. Even naar de praktijk.
Straks mag een zestienjarige om twaalf uur niet meer naar binnen. Dat is interessant
want hij gaat natuurlijk ergens anders staan of drinken, bijvoorbeeld in die
keten. Het kan ook dat hij om elf uur alvast met een aantal vriendjes naar
de disco gaat. Dan is het nog niet zo druk. En wat doe je dan? Vooral drinken,
want er is niet zoveel anders te doen. Wat dat betreft is er niet zoveel opgelost.
Je krijgt ook dat er in disco’s en cafés met bandjes wordt gewerkt
met een bepaalde kleur voor een bepaalde leeftijd. Dan krijg je daar weer
ontzettende handel in. Als iemand voor die sluitingstijd binnen is en even
wat gaat roken, komt hij er dan nog in, zoals de heer Zijlstra ook
vroeg? Wat voor discussies krijg je dan bij de ingang? Als ik het allemaal
bij elkaar optel en link met de praktijk, is het puur symbolische wetgeving
waardoor heel weinig wordt opgelost. Ik denk dat de minister zijn ambtenaren
er echt geen energie in moet laten steken om dit uit te werken. Volgens mij
gaat het niets worden.Mevrouw Sterk (CDA): Dan ben ik zo vrij om
zelf ook nog even het woord te nemen. Ik dank de ministers voor de beantwoording.
Ik ben blij met de steun van het kabinet voor het initiatief van deze dappere
moeders. Ik dank ook voor de toezegging over de hokken en keten. Ik wil nog
wel een toezegging dat wordt gekeken naar de resultaten van de gemeenten die
convenanten sluiten en afspraken maken en dat hierover bijvoorbeeld over een
jaar informatie komt, zodat de Kamer inzicht krijgt in de effectiviteit van
deze afspraken. Ik ben niet helemaal gerustgesteld over de Vroeg-op-Stap-prijs.
Ik bezin mij erop of ik hierover wellicht een VAO zal aanvragen.Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik loop de verschillende
sprekers even kort langs. Zoals toegezegd zullen wij bij de wijziging van
de Drank- en Horecawet ingaan op de mogelijkheid van avond- en nachthoreca,
waar de heer Voordewind naar vroeg. De boodschap die wij hiermee uitstralen,
is dat vroeg op stap de norm moet zijn, zoals mevrouw Langkamp benadrukte.
Wij faciliteren gemeenten om dat afhankelijk van de lokale situatie langs
deze weg vorm te geven. De heer Van der Staaij wees op de verschillende verantwoordelijkheden
van ouders en overheden en daar ben ik het mee eens. Hij gaf aan waar de voorkeur
van zijn fractie naar uitgaat. Ik proef bij hem wel steun voor de stap die
wij gaan zetten, maar zijn ideaal is om een stap verder te gaan. Wat betreft
de vormgeving heeft collega Ter Horst in de richting van de heer Zijlstra
aangegeven dat er twee opties zijn. Zij heeft deze voortreffelijk geschetst,
zodat ik dat niet hoef te herhalen. Beide zijn mogelijk binnen de wijziging
die wij gaan voorstellen, waardoor die problemen kunnen worden ondervangen.Om het positief op te pakken, de heer Zijlstra heeft gewezen op de mogelijkheid
dat de gezondheid van een jongere die buiten een sigaretje gaat roken, twee
keer wordt gediend, en daar heeft hij gelijk in. Mevrouw Bouwmeester vroeg
naar de samenhang met andere maatregelen die in de hoofdlijnenbrief zijn genoemd.
Op initiatief van de Kamer hebben wij graag de focus gelegd op dit belangrijke
onderdeel, maar zij heeft gelijk dat de samenhang met preventie, handhaving
en herstel bewaard moet blijven. Zij heeft gevraagd om een schriftelijke uiteenzetting
over hoe het precies zit met de rol van gemeenten en van de VWA bij de handhaving
en de pilot die wij houden. Wij zijn graag bereid om uit te schrijven hoe
wij tegen de handhaving aankijken. Zij vroeg wanneer het wijzigingsvoorstel
komt. Om de heer Van der Ham, die zich zorgen maakt over de aanwending van
energie door onze ambtenaren, gerust te stellen: zij zijn een heel eind. De
verwachting is dat dit wijzigingsvoorstel na de consultatieronde eind van
dit jaar in de ministerraad behandeld kan worden en in het voorjaar naar de
Kamer gezonden kan worden. Dat is de planning.Ik ben iedere keer weer benieuwd op welke creatieve manier de heer Dibi
probeert te stoken in goede huwelijken binnen het kabinet. Ook hier spreekt
het kabinet met één mond en wel een nuchtere. Ik moet hem opnieuw
teleurstellen in zijn pogingen.Wij zullen de werkwijze uiteraard volgen, zoals mevrouw Sterk vroeg. Wij
vinden het belangrijke ontwikkelingen, dus wij volgen dat en kijken naar de
regio. Ik twijfel er niet aan dat wij bij komende debatten over het alcoholbeleid
ook over dit aspect zullen spreken, niet alleen naar aanleiding van het wetsvoorstel,
maar ook bij andere gelegenheden. Dan zullen wij de Kamer graag de ons bekende
informatie geven over de initiatieven en werkwijzen van gemeenten en regio’s
die hier al mee bezig zijn. Ik meen oprecht dat ik haar suggestie voor een
prijs positief heb opgepakt. Het luistert nauw hoe je dat precies
vormgeeft, maar ik heb de intentie om daar positief naar te kijken. Het is
aan haar om te beslissen of zij het nodig vindt om dat nog een keer naar aanleiding
van een motie te horen, maar mijn intentie is positief.Minister Ter Horst: Ik dacht niet dat er specifieke
vragen aan mij waren gesteld. Er is een verzoek om een brief en dat lijkt
mij geen enkel probleem. Dat doen wij gewoon samen.Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kan er een datum
worden gekoppeld aan beide toezeggingen die wij hebben gekregen?Minister Rouvoet: Ik heb een toezegging gedaan
over het op de hoogte houden over de werkwijze van regio’s en dergelijke.
Dat komt op het moment dat wij daar meer zicht op hebben. De toezegging over
de handhaving kunnen wij op betrekkelijk korte termijn, kort na het herfstreces,
uitvoeren.De voorzitter: Ik zal proberen om de toezeggingen
in dit AO nog even vast te leggen. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Drank-
en Horecawet, waarin de sluitingstijden worden gekoppeld aan de sluitingstijden,
komt eind dit jaar in de ministerraad.Minister Rouvoet: Dat is geen toezegging,
maar onze planning. Ik ga niet over de planning van de Raad van State, maar
mijn verwachting is dat het in het voorjaar bij de Kamer kan zijn, als het
eind van dit jaar aan de Raad wordt voorgelegd voor advies.Toezeggingen– Er komt informatie over de initiatieven en werkwijzen van gemeenten
en regio’s waar maatregelen zijn genomen om het alcoholgebruik van jongeren
onder de 18 jaar in het uitgaansleven te beheersen.– Er komt een brief over de aanpak van drankketen door gemeenten.– De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het overleg
met de VNG over de motie-Van der Ham/Dibi.– Na het herfstreces komt er een brief aan de Kamer over het toezicht
en de handhaving.De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,HeijnenDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,LeerdamDe voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,SmeetsAdjunct-griffier van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,ClemensXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA),
Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA),
Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP),
Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den
Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham
(D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA),
Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA),
Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).XNoot2Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith
(VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA),
Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker
(ChristenUnie).Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van
de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert
(PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts
(PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der
Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).XNoot3Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer
Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA),
Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD),
Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp
(SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV),
Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks)
en De Wit (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27565-79.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl