Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 oktober 2023, over klimaatakkoord gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-11-13 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 847
 
 Integrale visie op de woningmarkt
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 
 Nr. 1108
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 oktober 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2023 inzake verduurzaming kwetsbare dorpen en wijken (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 1098
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 september 2023 inzake VvE-versnellingsagenda verduurzaming gebouwen in beheer van Verenigingen van Eigenaars (VvE-versnellingsagenda verduurzaming) (Kamerstukken 
 
 30 196 en 32 847, nr. 817
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 29 juni 2023 inzake kwaliteit energielabel (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 814
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 juni 2023 inzake rapport Hemelwater- en grijswatergebruik in het gebouw. Mogelijke verplichting in het Bbl (Kamerstukken 
 
 27 625 en 30 015, nr. 633
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 juni 2023 inzake voorjaarsbesluitvorming klimaat gebouwde omgeving en voortgangsrapportage PVGO (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 1048
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 9 juni 2023 inzake structureel opschalen (ver)bouwcapaciteit (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 1045
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 4 mei 2023 inzake energielabel op MijnOverheid (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 809
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 1 mei 2023 inzake reikwijdte normering verwarmingsinstallaties (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1225
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 maart 2023 inzake landelijke maatlat voor een groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving en verkenning groennorm (Kamerstukken 
 
 32 813 en 32 847, nr. 1195
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 juli 2023 inzake verduurzaming gebouwde omgeving (Kamerstukken 
 
 32 847 en 32 813, nr. 1076
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Hagen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 Griffier: Morrin
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boulakjar, Van Esch, Peter de Groot, Haverkort en Thijssen,
 en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 14.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, welkom bij de vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken. We gaan het vandaag in dit commissiedebat hebben over het Klimaatakkoord voor de gebouwde omgeving. Welkom aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken; fijn dat u er bent. Welkom aan de leden; fijn dat jullie er zijn. En uiteraard ook welkom aan u op de publieke tribune of als u thuis meekijkt; fijn dat u interesse toont in dit debat. Er is vijf minuten spreektijd per fractie. Minder mag ook, zeg ik daar dan even bij. Ik ga erop letten dat het niet meer wordt. Laten we beginnen met drie interrupties in tweeën in de eerste termijn. Als dat nou korte interrupties zijn, dan kunnen we daar uiteraard flexibel in zijn met elkaar; volgens mij hebben we ruim de tijd.
 Dan heb ik volgens mij alle plichtplegingen aan het begin van dit debat met u gedeeld. Met plezier geef ik het woord aan de heer Peter de Groot namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in Nederland een grote opgave in de gebouwde omgeving als het gaat om verduurzamen. Als VVD zien we de verduurzaming als een kans om minder afhankelijk te worden van dure energie en onvrije landen. Bij de VVD staat voorop dat verduurzamen moet lonen. Wij willen woningeigenaren zo veel mogelijk helpen en stimuleren hun bezit te verduurzamen. Ik heb in eerdere debatten steeds benadrukt dat we van papier naar de praktijk moeten gaan. Dit vraagt nog steeds veel aandacht, omdat het juist in de uitvoering vaak toch anders in elkaar blijkt te zitten. Daarom ga ik in op twee onderwerpen – «twee blokjes», zou je kunnen zeggen – namelijk verwarmingsinstallaties en isoleren. Dat is lekker makkelijk voor de Minister.
 Vanaf de eerste aankondiging door de Minister van het normeren van de hybride warmtepomp vanaf 2026, heb ik de Minister voor de voeten geworpen dat de door hem gestelde kosten van die warmtepomp niet realistisch zijn, niet in de laatste plaats omdat ik zelf de proef op de som heb genomen, maar daar zeg ik zo nog iets meer over. Nu becijfert ook Vereniging Eigen Huis datgene waar de zorg van de VVD zit, namelijk dat de terugverdientijd van de warmtepomp weleens wat langer zou kunnen zijn dan de gestelde vijf of zes jaar. Het kan oplopen tot wellicht tien jaar, gewoonweg omdat de warmtepomp niet de voorgestelde € 4.000 of € 5.000 kost. Daarom vraag ik de Minister: hoe kijkt hijzelf tegen het onderzoek van Berenschot aan? Wat is wel de stand van zaken rondom een realistische terugverdientijd voor nieuwe installaties? En gaat de Minister ervoor zorgen dat de betaalbaarheid toeneemt? En als die niet toeneemt, schuift de Minister dan de normering vanaf 2026 op totdat het wel loont om te verduurzamen?
 Dan nog even terug naar mijn eigen ervaringen hiermee. Ik heb het hier al wel vaker over gehad: de garantie die huishoudens eigenlijk moeten hebben dat het energieverbruik en daarmee ook de energiekosten daadwerkelijk gaan dalen bij een dergelijke behoorlijke investering. Of het netto-energieverbruik ook daadwerkelijk daalt – dat de warmtepomp minder gas gebruikt, is overigens helder, maar hij gebruikt wel meer elektriciteit – hangt in grote mate af van hoe de installateur naast het plaatsen van de warmtepomp, de installatie, aandacht heeft voor het complete verwarmingssysteem in het huis.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, uw betoog roept vragen op bij de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Op zich ben ik het eens met de VVD dat we moeten zorgen dat die verduurzaming van huizen voor iedereen bereikbaar en haalbaar is, want dit is waar mensen merken dat er klimaatbeleid gevoerd wordt. Het is dus heel belangrijk voor het draagvlak dat we dat op een goede manier doen. Maar ik vind het wel jammer om dan te horen dat we de deadline van de normering maar zouden moeten uitstellen wanneer het even tegen zou zitten. Daarmee gaan we de klimaatdoelen niet halen. We hebben deze zomer toch wel gezien dat de urgentie om klimaatverandering aan te pakken verschrikkelijk hoog is. Is de VVD het dus met de Partij van de Arbeid en GroenLinks eens dat we echt niet moeten vertragen en niet onze doelstellingen moeten laten verwateren, maar juist alles op alles moeten zetten om die klimaatdoelen wél te halen?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik heb net betoogd dat het er vooral over gaat hoe we ervoor kunnen zorgen dat het loont. Ik denk namelijk dat verstandig en goed klimaatbeleid samengaat met uitvoerbaarheid in de prakrijk, zodat mensen het ook mee kunnen maken en daadwerkelijk die investeringen in hun huis kunnen doen, in dit geval in de verwarmingsinstallatie. De Minister heeft vaker toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld dat de prijs van de warmtepomp zou gaan dalen als de productie van die warmtepompen op gang komt: als we er honderdduizenden produceren, dan zal die prijs naar beneden gaan. Mijn vraag aan de Minister is daarom hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat daadwerkelijk gaat gebeuren. Uit het onderzoek van Berenschot blijkt namelijk dat het niet gaat lonen voor die huishoudens als dat niet gebeurt. Als het niet loont, wie gaat dan uiteindelijk die investering doen? Los van het halen van klimaatdoelstellingen, denk ik dat wij hier ook de taak hebben om ervoor te zorgen dat het in de praktijk ook echt werkt. Daar staat de VVD voor.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou daar staan de Partij van de Arbeid en GroenLinks ook voor, dat het echt gaat werken en dat we die klimaatdoelen echt halen, maar ik hoor bij de VVD toch dat die klimaatdoelen niet heilig zijn: dan moeten we ze maar niet halen. Maar ik zou de VVD nou juist willen uitdagen om te zeggen: dan moeten we intensiveren. We zien nu dat isolatiesubsidies vooral terechtkomen bij hogere inkomens en niet bij lagere inkomens. Wij hebben daarom in een initiatiefnota voorgesteld: «Kom met een isolatieoffensief. Ga naar mensen toe en ga ze ontzorgen. Geef ze indien nodig wat meer subsidie om te zorgen dat ze kunnen verduurzamen en we die doelen wel halen.» Kan de VVD zich daar dan achter scharen?
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik was eigenlijk met een heel stuk bezig dat daarop lijkt; dat zou de heer Thijssen dus kunnen omarmen. Als we er nou voor zorgen dat het vervangen van die cv-ketel of het plaatsen van die hybride cv-ketel ook echt energiebesparing oplevert, dan zullen mensen ook sneller en meer geneigd zijn om over te gaan tot die investering. Dat is eigenlijk hetzelfde. Het is eigenlijk ook een offensief: hoe kunnen we als overheid er een handje bij helpen dat in die woningen ook daadwerkelijk de energiereductie gehaald wordt die beloofd wordt? Want dan is de hele discussie over de vraag of we hier in 2025 of in 2028 mee moeten beginnen – het voorstel van de Minister is 2026 – gelijk weer van tafel. Ik ben dus van goede wil, maar ik wil wel zien dat het in de praktijk ook echt zo werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Afsluitend, de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ik wil natuurlijk ook zien dat het echt werkt. Maar mijn collega van de VVD begint ermee dat de datum wanneer de normering ingaat, wel wat later kan worden en dat daarmee het klimaatdoel dus onder druk komt te staan. Maar de VVD kan ook zeggen: ik vind dat we dan extra meters moeten maken, dat we extra moeten ontzorgen en extra moeten investeren, zodat we de doelen halen en iedereen het mee kan maken.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik hoor niet zo heel veel nieuws dan de eerste twee vragen. Ik vraag aan de Minister: is 2026 haalbaar? Daar is het de VVD om te doen. Is dat haalbaar in relatie tot de vraag of die investering daadwerkelijk de € 4.000 of € 5.000 is die de Minister beloofd heeft? Als dat half 2026 is omdat dan die opschaling van de markt gereed is, dan moeten we het volgens mij daar met elkaar over hebben. We moeten niet hier onze kop in het zand steken bij de vraag of het nou 1 januari 2026 of 1 juni 2026 is. Wat is het? Ik stel daar gewoon een open vraag over. Als het nodig is dat het half 2026 wordt, omdat de markt er nog niet klaar voor is en de prijzen nog niet op dat niveau liggen, dan zal de VVD daar zeker voor kiezen, maar het moet lonen voor die huizen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik was gebleven bij de aandacht voor het complete verwarmingssysteem in het huis. Want die prestatie van die installatie op zichzelf is natuurlijk getest in het lab, maar het gaat bijvoorbeeld ook over het inregelen van de temperatuur in huis, over het afsluiten van de onrendabele radiator die misschien wel in de gang staat of over de juiste luchtcirculatie in de woning. Noem dat bij elkaar: hoe geven we de bespaargarantie vorm? Dat is wat ik de Minister concreet vraag. Hoe worden de eigenaren hierbij geholpen, in de zin van het complete verwarmingssysteem? Want ik weet dat de Minister al heeft geantwoord over de installatie op zichzelf.
 Voorzitter. Dan tot slot de vleermuizen; daar is al veel over gesproken. We hebben een grote isolatieopgave. Als het aan de VVD ligt, is die vleermuis er wel, maar mag die verduurzamen van de woningen niet in de weg staan. Er is hier een brede Kamermeerderheid die de isolatieaanpak ondersteunt. U heeft hier gisteren al een lange brief over gestuurd; dank daarvoor. In de brief valt te lezen dat isoleren in veel gevallen wel kan. Waar het niet kan, werken provincies en gemeenten aan een generieke aanpak, zodat individuele huishoudens niet voor duizenden euro's een vergunning hoeven aan te vragen. Mijn concrete vraag als gevolg op de brief is: is er uiteindelijk voldoende geld beschikbaar bij de provincies om dit uit te werken, zodat ze er mee aan de slag kunnen blijven? Volgens mij zijn ze daar de komende periode namelijk nog hartstikke druk mee. Binnen welke termijn kunnen die gemeenten dan ook gebruikmaken van deze werkwijze? In uw brief gaf u aan dat u daar begin 2024 op terug zal komen. Collega Thijssen van de Partij van de Arbeid heeft het over een offensief voor de isolatieopgave. Om dat uit te kunnen voeren is het nodig om snel gebruik te kunnen maken van deze aanpak.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb uiteraard ook de vleermuizen in mijn kopje staan, maar volgens mij precies met net een andere invalshoek dan de VVD; misschien is dat niet heel vreemd. De vleermuis is gewoon een beschermde diersoort. Ik vind het een interessante gedachte van de VVD, maar gaat de VVD dan een voorstel indienen om die wetgeving te wijzigen? Want je mag deze dieren in principe gewoon helemaal niet storen. Ik ben er nogal verbaasd over dat er wordt gedacht: we gaan gewoon door, ondanks dat dat van de wet helemaal niet mag.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik heb niet gezegd dat we gewoon door moeten. Ik heb alleen spreekwoordelijk gezegd dat het elkaar nu bijt, dat het elkaar in de weg staat, en dat we ook ambities hebben om te isoleren. Dat is waarom ik ook blij ben met de uitgebreide brief van de Minister waarin hij bijvoorbeeld het hele natuurvriendelijke isoleren omarmt. Ik denk dat het belangrijk is dat we naar een aanpak gaan waarin we de dieren niet storen, maar er uiteindelijk toch wel voor kunnen zorgen dat we de miljarden die beschikbaar zijn op grote schaal kunnen besteden aan isolatie. Ik denk dat die aanpak met het maken van «soortenmanagementplannen», zoals die in dure woorden heten, er een is die kan gaan werken. Ik hoor graag wanneer de Minister daar klaar mee is.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 De Raad van State heeft niet voor niks een uitspraak gedaan, hè? Die oordeelt heel duidelijk over wat je moet doen en over wat je zeker niet mag doen. Ik zou het dus wel fijn vinden om van de VVD het volgende heel helder te hebben. Ik neem aan dat we gewoon de wetgeving volgen zoals die er ligt en dat als de Raad van State oordeelt dat we bepaalde stappen moeten volgen voordat isolatie daadwerkelijk kan doorgaan, we die dan ook wel gaan uitvoeren. Anders gaan we ons namelijk niet aan de wet houden.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Volgens mij zit daar ook niet de discussie. Dat kan ik dus gelijk onderstrepen. De discussie zit ’m wel in het gegeven dat het niet te doen om een onderzoek te doen van € 5.000 wanneer je voor € 2.000 moet isoleren, zoals ook wordt geschetst. Ik denk dat we met elkaar naar een aanpak moeten die ervoor zorgt dat dat niet nodig is. En dat het wat tijd kost om uit te zoeken hoe dat binnen de huidige wetgeving en geldende regels kan, snap ik ook; dat heb ik hier ook betoogd. Dat is waarom ik aan de Minister vraag: wanneer kunnen we daar snelheid mee maken en wanneer zijn we dan zover dat die vergunningverlening en -aanvragen niet op individuele basis gedaan moeten worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch voor haar bijdrage in eerste termijn namens de Partij van de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 «Partij vóór de dieren». Dank u wel. Ik dacht laat ik eens beginnen met wat complimenten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties!
 
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Want de extra miljoenen voor de isolatieopgave en de inzet om de vve's te helpen verduurzamen zijn natuurlijk op zich mooie stappen. We zien ook eindelijk een kopje over bijvoorbeeld klimaatrechtvaardigheid. Ook daar worden wat ons betreft op zich goede stappen in gezet. Maar voordat u gaat denken dat ik in mijn nadagen in dit parlement – het is namelijk wel mijn laatste debat Klimaatakkoord gebouwde omgeving – plotseling heel mild ben geworden: dat is toch niet het geval. Ik heb namelijk toch wel een paar punten van kritiek. Die is eigenlijk opgedeeld in drie punten. Ten eerste blijft het werken tegen de klippen op. Ten tweede laten we het belangrijkste instrument grotendeels liggen. Ten derde houden we onvoldoende rekening met de omgeving waarin de verduurzaming plaatsvindt. Ik wil mijn betoog eigenlijk met die drie punten verder voortzetten.
 Het eerste punt. Zolang er wel bijna 46 miljard euro aan fossiele subsidies wordt gegeven, is wat ons betreft elk miljoen dat ingezet wordt op de verduurzaming een druppel op een steeds heter wordende plaat. Het is hartstikke oneerlijk dat een huishouden € 0,49 belasting per kuub gas betaalt, terwijl de industrie maar € 0,04 belasting betaalt voor diezelfde kuub gas. Het lijkt me dan ook niet meer dan terecht dat er een flinke belastingverhoging voor de industrie aan gaat komen. Dat geld hebben we echt keihard nodig om onze woningen verder te verduurzamen.
 Dat er steeds meer zonnepanelen worden geïnstalleerd is natuurlijk harstikke goed, maar als we tegelijkertijd zien dat het energieverbruik juist flink gaat stijgen door bijvoorbeeld die airco's die massaal worden aangeschaft, dan helpt dat natuurlijk niet. Er ligt een aangenomen motie-Van Esch/Bromet, die de regering verzoekt vooral te kijken naar natuurlijke oplossingen bij het invullen van die koelbehoefte. Maar deze Minister verwijst bij de beantwoording op die motie naar het rapport van TNO en Deltares, waarin het vrijwel uitsluitend weer gaat over die actieve koelsystemen, oftewel die airco's. Dat is wat ons betreft echt niet wat die motie bedoelde en ook echt trekken aan het verkeerde eind van het touw. Ik stel de Minister dus opnieuw de vraag: wat gaat u op de korte termijn doen om te komen met die natuurlijke oplossingen voor die toenemende koelbehoefte?
 Het tweede punt. We laten het belangrijkste instrument liggen, namelijk wetgeving. Wie de stukken voor vandaag leest, ziet veel over pilotprojecten en subsidies. Dat is zoals gezegd op zich hartstikke goed, maar in de stukken valt ook te lezen dat er nu echt te weinig juridisch is verankerd. De Minister komt bijvoorbeeld niet met een CO2-norm voor bouwmaterialen. Er komt geen verplichte milieuprestatie voor de grond-, wegen- of waterbouw, en voor klimaatadaptief bouwen en groen in de stad wordt de juridische borging slechts verkend. We zouden een reactie krijgen over het verplicht hergebruiken van regenwater, maar ook die reactie is er niet. Kan de Minister allereerst op de bovengenoemde punten aangeven waarom hij niet overgaat tot een wettelijke borging? Zelfs als hij nog uitzoekwerk heeft, kan hij toch al aangeven dat we voor borging willen gaan maar dat we nog moeten kijken naar het proces? Ik zou het echt andersom willen zien.
 Ik hamer zo op die wettelijke borging omdat ik het heel vaak mis zie gaan. Neem zo'n bouwmaterialenakkoord. Ik ben groot voorstander van duurzame bouwmaterialen, maar zo'n akkoord doet veel te weinig om echt iets te veranderen aan de bestaande situatie. Dat hebben de afgelopen jaren telkens gezien bij akkoorden. Welke garanties heeft de Minister dat dit bouwmaterialenakkoord wel effect zal hebben? Volgens mij moeten we eerst wettelijke borging hebben. Pas daarna kunnen we kijken of een akkoord eventueel nodig is.
 Tot slot mijn derde punt, voorzitter. We hebben het net gehad over de vleermuizen en, niet te vergeten, de zwaluwen. Ik wil nogmaals benadrukken dat we echt moeten kijken naar de mogelijkheden om huis en haard te behouden voor deze soorten. Uiteraard zijn wij een groot voorstander van isoleren, maar dat mag niet ten koste gaan van het leven van dieren. We moeten tijd inruimen om te kijken naar de beste mogelijkheden.
 Nog heel kort iets over de hybride waterpompen; ik sluit af waar de heer De Groot mee begon. Volgens mij kent de Minister de visie van de Partij voor de Dieren. Waarom blijven we alleen maar hameren op die hybride warmtepompen als we heel veel meer elektrische warmtepompen nodig hebben? De partijgenoot van deze Minister, de heer Hoekstra, heeft in de EU zelfs aangegeven dat hij in 2040 90% van de CO2-uitstoot gereduceerd wil hebben. Ik heb even gerekend hoever we komen met zo'n hybride warmtepomp. Als je ’m installeert in 2026, heb je in 2046 nog steeds gas nodig. Dat kan ik niet zo goed met elkaar rijmen. Ik ben benieuwd naar de mogelijkheden. Volgens mij is het enorm belangrijk om toe te gaan naar de elektrische warmtepomp. Dan kunnen we echt werken aan het voortbestaan van deze mooie planeet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dat roept een vraag op bij de heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Een vraag over de hybride dan wel elektrische warmtepomp. Uit zo'n beetje alle onderzoeken blijkt dan als we 2,5 miljoen woningen in Nederland voorzien van een elektrische warmtepomp, het net dat gewoon niet aankan. Dit gaat dus ook over de praktijk: wat kan wel en wat kan niet? Hoe kijkt mevrouw Van Esch aan tegen het feit dat we misschien nog een klein stukje gas nodig hebben – in de toekomst misschien groen gas of een ander soort – vanwege de praktijk, omdat het net het gewoon niet aankan om maar overal elektrische warmtepompen in te stoppen?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, maar dan is het probleem dat we moeten investeren in het net en niet in een hybride warmtepomp waar in 2046 nog steeds een gasaansluiting voor nodig is. Ik vind dat we dan daarin moeten investeren. De nadruk ligt steeds op die hybride warmtepomp, ondanks dat het een soort tussenoplossing is. Ik vind het zo zonde om voor heel veel geld te investeren in een tussenoplossing. Mensen gaan hun huis verduurzamen en gaan heel veel geld uitgeven aan een hybride warmtepomp, en dan zeggen we straks: een bepaalde CDA'er, Hoekstra, heeft in de Europese Unie gezegd dat in 2040 de CO2-uitstoot gereduceerd moet zijn met 90% en daar gaan we ons aan houden. Dat kun je toch niet zeggen tegen mensen die net alles hebben geregeld en rekenen met tien jaar terugverdientijd? Je kunt toch niet over tien jaar zeggen «begin maar weer opnieuw»? Dat vind ik niet kunnen.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Met dat laatste kan ik het wel eens zijn. Overigens, er wordt al heel veel geïnvesteerd in de netcapaciteit en in het net, maar de vraag is of het wel lukt om op tijd voldoende capaciteit voor elkaar te krijgen. Daar zit ’m de crux. Maar weet u wat het verschil is tussen een investering in een hybride warmtepomp en een investering in een volledig elektrische warmtepomp? Dat is gigantisch! Hoe ziet u de terugverdientijd dan voor u?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik weet het, hoe gigantisch dat is. Maar als ik bedenk dat we voor 46 miljard euro aan fossiele subsidies uitgeven, denk ik: nou, ik weet nog wel waar ik een paar miljard aan kan uitgeven in plaats van aan fossiele subsidies. Ik kan het rekensommetje wel maken. Ik geef het geld gerust uit om heel veel mensen veel meer subsidie te geven om hun huis meteen all electric te maken. En laten we alsjeblieft nog meer geld uitgeven aan dat net. Laten we ook investeren in batterijen indien nodig. Maar zo veel geld en zo veel energie, letterlijk, investeren in tussenoplossingen als we weten dat we van het gas moeten, vind ik echt heel erg zonde. Ik vind ook dat je zo'n boodschap niet moet verkondigen aan de bewoners van dit land.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Hier zit voor een heel groot deel wensdenken in. We zien nu al overbelasting van het net, ondanks dat er al aan wordt gewerkt en er plannen zijn om het uit te breiden. We kunnen niet eens de zonnestroom van de daken terugleveren en bedrijven kunnen niet worden aangesloten. Ik kan het er niet mee oneens zijn dat we meters moeten maken, maar de vraag is vooral of we het in de praktijk ook kunnen waarmaken.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dit is geen wensdenken. Dit is de keiharde realiteit van de dag. We zien het klimaat voor onze ogen veranderen. Elke dag staan er mensen op de A12 te protesteren met het oog op de toekomstige generaties. Zij zeggen: het gaat zo niet langer. Dit is helemaal geen wensdenken, dit is de realiteit. Dit is keihard nodig. Het is ook harde realiteit dat er de afgelopen twaalf jaar onder de VVD veel te weinig is gebeurd, waardoor we nu dit soort situaties hebben. Wat mij betreft was het nu anders geweest, maar de realiteit van de cijfers laat iets anders zien. We moeten iets doen, anders redden we het niet.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Een goed betoog van mevrouw Van Esch, zoals we gewend zijn. Het is echt spijtig dat dit haar laatste debat over gebouwde omgeving en klimaatakkoord is. Ik wil haar steunen in haar betoog over de hybride warmtepomp. Kent zij de studie – misschien kunnen we dat ook aan de Minister vragen – die laat zien dat er nu eigenlijk al best veel huizen geschikt zijn voor een volledig elektrische warmtepomp en we dus niet eerst de tussenstap van de hybride warmtepomp hoeven te zetten? We kunnen meteen naar full electric.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, lijkt me een goed idee. Ik heb zelf ervaring met een huis uit 1915 dat nu klaar wordt gestoomd voor een elektrische warmtepomp. Dat kan gewoon prima. Ik heb niet eens een spouwmuur. Dat bestond in 1915 nog niet. Je kunt nu al prima een huis op een elektrische warmtepomp krijgen. Daar moeten we dan ook hard voor pleiten. Ik hoop dat de Minister dat onderzoek straks nog even kan lezen, zodat hij daar nog op kan reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Boulakjar, die zal spreken namens D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank voorzitter. Voor het eerst in de geschiedenis ligt Nederland op koers om de klimaatdoelen te halen, en dat is goed nieuws. Ook ik begin met een compliment hiervoor richting het kabinet. Daarnaast maakte Staatssecretaris Vijlbrief op 1 oktober na 60 jaar een einde aan de Groningse gaswinning. We zetten daarmee een forse stap naar nieuwe energie. Nieuwe energie is ook hard nodig om de gebouwde omgeving te verduurzamen. Dat is goed, niet alleen voor het klimaat maar ook voor de portemonnee van Nederlanders. Wat D66 betreft moet het tempo van het verduurzamen van huizen en gebouwen opgevoerd worden. We roepen, net als de heer Thijssen, de Minister op om daadwerkelijk over te gaan tot een nationaal isolatieoffensief. Wij pleiten voor wijk- en woninggerichte verduurzamingstrajecten, waarbij huishoudens geholpen en ontzorgd worden en niet meer verdwalen in een oerwoud van subsidieregelingen. Daar hoort ook bij dat we blijven inzetten op bewustwording. Er loopt al een campagne: Zet ook de knop om. De aandacht mag echter niet verslappen; de urgentie moet onverminderd hoog blijven. Is de Minister het met D66 eens dat de campagne «Zet ook de knop om» een blijvertje moet zijn? Hoe gaat de Minister dat concreet doen?
 Dan voorzitter, ook een kopje beschermde diersoorten. Het kabinet moet in de actiestand wat betreft verduurzamen en isoleren, ook als het gaat om het oplossen van knelpunten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de rol van beschermde diersoorten bij woningisolatie. Dat was ook de oproep van deskundigen tijdens het rondetafelgesprek twee weken geleden. We zijn in Nederland heel goed in het oprichten van expertgroepen en het doen van allerlei onderzoeken, maar soms kunnen we ook gewoon aan de slag. De Minister heeft inmiddels een brief gestuurd over deze beschermde diersoorten. Veel waardering voor deze brief, maar ik heb er nog wel een aantal vragen over. Kan de Minister vertellen hoe andere landen omgaan met de aanwezigheid van beschermde diersoorten in relatie tot woningisolatie? Kunnen we daarvan leren? Moeten we nu al niet meteen massaal inzetten op het plaatsen van vleermuiskasten in de openbare ruimte, zodat woningisolatie kan doorgaan? In zijn brief legt de Minister de bal ook bij de huiseigenaar. Waarom moet de huiseigenaar zelf op zoek naar een isoleerder die natuurinclusief werkt? Waarom is dat niet gewoon de standaard? Wil de Minister gemeenten en provincies aansporen om hierin verantwoordelijkheid te nemen, zodat huiseigenaren worden ontzorgd?
 Voorzitter. Er zijn heel veel versnellingskansen voor particuliere verhuurders bij het isoleren en verduurzamen van hun woningen. Tot mijn teleurstelling zag ik dat de SVOH-subsidie voor particuliere verhuurders nauwelijks wordt aangevraagd en dus ook niet wordt ingezet. Vorig jaar was het 1% van de subsidiepot en nu is het 2%. Dat is ronduit onbegrijpelijk. Zo blijven veel huurders, zoals studenten, ook deze winter weer onnodig in een vochtige en tochtige woning zitten. D66 vindt dit lastig uit te leggen en wil daarom van de Minister weten waarom het gebruik van deze subsidie zo ver achterblijft. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat particuliere verhuurders op zo kort mogelijke termijn toch aan de slag gaan met het isoleren en verduurzamen van hun woningen? Er zit nog 148 miljoen euro in deze pot. D66 weet nog wel een aantal bestemmingen voor dit geld.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boulakjar, uw betoog tot zover roept een vraag op bij de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja. Ik wil de collega van D66 wel helpen om verhuurders van die pot gebruik te laten maken: stel een norm en zorg ervoor dat woningen met een te slecht label niet meer mogen worden verhuurd. Dan zullen ze gaan isoleren en ook deze subsidiepot vinden. Is D66 daarvoor te porren?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 D66 is daar zeker voor te porren. Dank voor de vraag van de heer Thijssen. Dat doen we met normeringen rondom dat ... Hoe heet dat apparaat ook alweer waar we het net over hadden? De hybride warmtepomp! Vanaf 2028 of 2029 mogen woningen met een E-, F- of G-label sowieso niet meer worden verhuurd. Er vindt dus al normering plaats. Deze regeling is eerder dit jaar door de Minister opgesteld, waarvoor dank. Ook D66 had daartoe opgeroepen. Ik wil van de Minister weten waarom door particuliere verhuurders niet gretig gebruik wordt gemaakt van deze subsidie. Als de Minister straks de reden vertelt, kunnen we over naar stap twee, maar ik wil eerst de vraag voorleggen aan de Minister.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Misschien omdat de normering iets te laat is of omdat er te weinig bekendheid mee is. We zouden die normering wel wat meer naar voren mogen halen. Een andere oplossing zou kunnen zijn dat we huurders in een slecht geïsoleerd huis een tochtkorting geven. Met een fikse huurkorting leg je een heel grote financiële prikkel bij de verhuurder om toch maar snel aan de gang te gaan en ook deze subsidiepot te gebruiken. Is D66 daarvoor te porren?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Voor alles waar we huurders mee kunnen helpen om de energiekosten laag te houden en de verduurzaming te versnellen, is D66 zeker te porren. We hebben eerder dit jaar een motie ingediend om huurders het initiatiefrecht op verduurzaming te geven. Huurders kunnen daarmee hun verhuurder aansporen, zo niet dwingen, om toch te verduurzamen. Middels deze subsidie is er nu ook een financieel instrument. Ik vraag me daadwerkelijk af waarom je als ondernemer, als verhuurder, geen gebruik maakt van deze flinke pot. Ik hoor straks graag het antwoord van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dan zonnepanelen. Er gaat natuurlijk ook heel veel goed. Neem bijvoorbeeld de isolatie van zonnepanelen. Nederland is Europees koploper als het gaat om het plaatsen van zonnepanelen. Dat is goed, maar we moeten deze positie ook vasthouden. Zo veel mogelijk daken moeten vol worden gelegd met zonnepanelen. Voor D66 is het belangrijk dat de installatie veilig gebeurt. Wij horen te veel verhalen over niet-gecertificeerde installateurs, met alle risico's van dien op brand et cetera. Het voorstel van D66 is daarom om een soort apk voor zonnepanelen te ontwikkelen. Dat hoeft niet voor elk zonnepaneel dat wordt gelegd, dat kan steekproefsgewijs. Kan de Minister toelichten of het mogelijk is om geïnstalleerde zonnepanelen steekproefsgewijs te controleren? Dit voorstel kwam ook ter sprake tijdens het rondetafelgesprek dat we onlangs hadden. Ik vind het een goed idee en ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Voorzitter. Het laatste thema is optoppen en aanplakken. Wij pleiten al heel lang voor het optoppen en aanplakken van gebouwen. Dat biedt namelijk kansen om snel woonruimte te realiseren en tegelijkertijd gebouwen te verduurzamen. Met de verkoop of verhuur van deze opgetopte of aangeplakte woningen kan immers de isolatie en verduurzaming van het hele gebouw betaald worden. Een aantal vragen hierover. Is de Minister het met D66 eens dat het optoppen en aanplakken inderdaad heel veel verduurzamings- en isolatiekansen biedt? Kan de Minister de Kamer informeren over de klimaatkansen die het optoppen en aanplakken van gebouwen kan bieden? Kan de Minister de informatie over de klimaatkansen ook meenemen in zijn versnellingsagenda voor de verduurzaming van vve-gebouwen en ook in zijn nog uit te werken programmatische aanpak optopping?
 Voorzitter, ik rond af. We zijn op weg om de klimaatdoelstellingen te halen en daarmee kansen te bieden voor een groene economie, voor nieuwe en betaalbare energie en voor een fijn thuis voor de nieuwe generatie, voor de student en voor de starter. Ik roep daarom Minister De Jonge op om in de actiestand te komen en ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk woningen verduurzamen en isoleren en ook zo veel mogelijk woningen realiseren.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boulakjar. Het woord is aan de heer Thijssen, die volgens mij zal spreken namens de combinatie van Partij van de Arbeid en GroenLinks.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat klopt. Dank voorzitter. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk allemaal gezien wat het betekent als je in een slecht geïsoleerd huis woont, er een oorlog uitbreekt op je continent en de energieprijzen omhoogschieten. Heel veel mensen worstelen om rond te komen. Er zijn voorspellingen dat misschien wel een miljoen mensen in armoede terechtkomen. Dit debat over het zo snel mogelijk verduurzamen van de woningvoorraad is dus superbelangrijk. Dat valt samen met een zomer die nog nooit zo warm is geweest en waarin we het ene klimaatextreem na het andere zien. Vandaag zag ik een voorspelling dat dit jaar wellicht het warmste jaar ooit gemeten gaat worden, wat maar laat zien hoe sterk de klimaatverandering is en hoe urgent het is om hiervoor een oplossing te vinden.
 Ik heb het eerder gezegd in deze debatten: het is in de gebouwde omgeving van huizen dat mensen echt te maken gaan krijgen met wat klimaatbeleid voor hen betekent. Dus is het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat iedereen dit kan meemaken. Toch zien we dat nog een aanzienlijk deel van de woningvoorraad een slecht energielabel heeft. Ik ben benieuwd om te horen van de Minister hoeveel voortgang hier is geboekt de afgelopen tijd. De subsidie die hiervoor beschikbaar is, komt vooral terecht bij hoge inkomens, zo blijkt uit een studie, terwijl vooral de lagere inkomens dit geld zo hard nodig hebben. Ik ben benieuwd of de Minister hierin al een verschuiving ziet. Heeft hij de hoop dat dit de goede kant opgaat?
 Eerder heb ik samen met GroenLinks een initiatiefnota gelanceerd over een isolatieoffensief. Een substantieel deel van het Klimaatfonds willen wij beschikbaar stellen om mensen te ontzorgen, om de wijk in te gaan en mensen achter de voordeur te ontzorgen. Dat geld hoeft dan niet naar kerncentrales te gaan. Ik weet dat de Minister op bezoek is geweest in Twente, waar ze met de TOF-regeling mensen op succesvolle wijze ontzorgen. Daar lukt het ze om achter de voordeur te komen en mensen echt te helpen. Ik ben bij soortgelijke initiatieven in Limburg geweest, in Heerlen en Kerkrade, maar ook in Oost-Groningen. Dat zijn precies de plekken waar de energiearmoede groot is, juist vanwege slecht geïsoleerde huizen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister kijkt naar de TOF-regeling in Twente. Moeten we daar niet veel meer op inzetten om de klimaataanpak en ook de aanpak van energiearmoede succesvol te maken? Graag een reactie.
 Voorzitter. Het is belangrijk dat we niet alleen massaal gaan isoleren en woningen koppelen aan duurzame energiebronnen, maar ook natuurvriendelijk en circulair bouwen. Dit betekent dat woningen goed worden ingepast in de natuurlijke omgeving, dat de woonomgeving natuurvriendelijk wordt en dat de bouw en verbouw van woningen en andere gebouwen met circulaire materialen plaatsvindt. De koplopers in de bouw willen grote stappen maken en wij horen steeds vaker dat er grote ambities zijn om over te stappen op volledig circulair. De Minister moet hierbij echter wel helpen. Het is daarom belangrijk dat de MPG-eis aan de milieuprestatie van gebouwen wordt aangescherpt en dat die wordt gestandaardiseerd. De Minister heeft gisteren een brief gestuurd waarin hij voorstelt om de MPG-eis voor nieuwe woningen per 2025 aan te scherpen naar 0,5. Dat is een goede stap wat ons betreft. Welke concrete resultaten verwacht de Minister van deze aanscherping?
 Ook vinden wij het goed dat de Minister biobased bouwen wil stimuleren, zodat de CO2-reductie van bouwmaterialen toeneemt. Wanneer kunnen we afspraken over de standaardisatie van circulair bouwen van de Minister verwachten? Wij begrijpen dat de Minister ook contact heeft gehad met een initiatief in Utrecht. Daar werken ze met z'n 30 indicatoren. Nu is er zorg dat maar enkele van deze indicatoren worden overgenomen. Mijn vraag aan de Minister is: waarom niet gewoon copy-paste doen wat ze daar in Utrecht hebben gedaan? Daar hebben de sector en de overheden dit samen succesvol in de markt gezet. Waarom kunnen we dat niet in de rest van het land ook zo doen?
 Als we het hebben over het natuurinclusief isoleren van de woningen, dan moeten we het ook hebben over de uitspraak van de Raad van State hierover. We lezen in de brief een heel voortvarende aanpak, tenminste dat hoop ik maar, want het lijkt me heel erg belangrijk dat we inderdaad die beschermde diersoort blijven beschermen en tegelijkertijd wel de klimaatcrisis en de energiearmoede aanpakken. Mijn vraag is of de Minister inschat dat dit juridisch houdbaar is, of dat dit weer een geitenpadje is dat eigenlijk juridisch niet houdbaar is. Ik ben ook benieuwd of hier een advies over voorligt van de landsadvocaat. Zetten we nu echt iets in de wereld waarvan we het idee hebben dat het werkt, dat we deze weg zo snel mogelijk moeten inslaan? Of slaan we nu deze weg in om er over een halfjaar achter te komen dat het toch weer misgaat? Dat roept natuurlijk ook weer de vraag op waarom we niet altijd al natuurinclusief gingen isoleren, maar het is misschien meer iets voor de toekomst dat we daarin vooruitstrevend moeten zijn.
 Dan nog een vraag over het geld dat beschikbaar wordt gesteld om managementplannen te laten maken door gemeentes en provincies. Daar staat nu een getal van ik meen 44 miljoen voor. Mijn vraag is waar dat getal vandaan komt. Is dat inderdaad voldoende om al die gemeentes dit te kunnen laten doen?
 
 
 De voorzitter:
 En toen was u door uw tijd heen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 O, nou dat is jammer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan het niet mooier maken, meneer Thijssen. Maar dank voor uw betoog. Volgens mij zijn er ook geen vragen van uw collega's, dus daarmee ronden we de eerste termijn van de kant van de Kamer af.
 Ik kijk even naar de Minister. Hij verzoekt om een schorsing van ongeveer 20 minuten.
 
 De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, wij wachten nog even met het heropenen van dit commissiedebat, zeg ik ook voor kijkers thuis, tot de Minister weer aanwezig is. Even geduld nog.
 
 De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.11 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, goedemiddag wederom. Wij gaan door met het debat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Welkom terug, Minister, met uw assistentie, zie ik. Fijn dat u er weer bent. Ik geef u gauw het woord voor uw beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dank u wel. Misschien eerst even de blokjesindeling. Het eerste blok zal gaan over de complimenten van mevrouw Van Esch. Als we die uitvoerig hebben behandeld, gaan we verder met het tweede blok over de normering van de hybride warmtepomp en wat daarover gevraagd is. Het derde blok gaat over ... Sorry, dat was dus een grapje. Vergeet dat even, want anders raakt iedereen in de war.
 Het eerste blok is hybride warmtepomp. Het tweede blok zijn de vleermuizen en het natuurinclusief isoleren. Het derde blok gaat over alle overige vragen, maar ik begin met de normering van het circulair bouwen. Daar is toch een tweetal vragen over gesteld. Te weinig om een heel blokje te rechtvaardigen, maar die vragen kunnen mooi functioneren als opening van het blokje overige vragen. Ik hoop in deze indeling de vragen allemaal langs te lopen.
 Ik begin met de hybride warmtepomp. Dank voor de vragen, zeg ik in de richting van de heer De Groot. Zoals u het zegt voel ik het ook: daar waar we gaan normeren, moet het ook renderen, renderen voor de mensen thuis. Dat normeren is namelijk een behulpzaam instrument voor de mensen thuis, voor de energierekening, voor de snelheid van de verduurzaming. Daarom doe je het. Normeren is niet iets wat je doet om iedereen een bepaalde kant op te dwingen of om even strengheid vanuit de overheid te laten zien. Nee, normeren helpt mensen thuis. Waarom? Omdat je daarmee duidelijkheid geeft aan de markt. Omdat je duidelijkheid geeft aan de markt, kan de markt z'n productiecapaciteit opschalen. Omdat de markt z'n productiecapaciteit kan opschalen, kan de hybride warmtepomp goedkoper worden. Op die manier helpen we mensen thuis met het verduurzamen.
 Dan moeten we even goed kijken naar de uitzonderingsgronden zoals we die aangaven vanaf het moment dat we de normering voor het eerst hebben aangekondigd. We hebben altijd gezegd dat die normering alleen geldt in situaties waarin dat functioneel, technisch en financieel haalbaar is. Dat hebben we later ook uitgewerkt. Zo hebben we bijvoorbeeld gezegd: bij monumenten en appartementen zijn er te veel praktische drempels. Daar is het op dit moment niet haalbaar. Daar is het technisch niet haalbaar om dat op korte termijn te normeren. Voordat je dat kunt normeren, zal de innovatie eerst nog verder z'n werk moeten doen. De appartementen halen we er dus uit.
 De tweede uitzondering geldt voor gemeenten die van plan zijn om binnen tien jaar over te stappen op een warmtenet. Dan is het ook een beetje gek om mensen daar nu te vragen om per se over te stappen op een hybride warmtepomp of beter. Dat hebben we er ook uit gehaald.
 Het derde is de terugverdientijd. Daar gaat de discussie nu de hele tijd over. Wij hebben gezegd: wij willen dat de terugverdientijd zeven jaar is, inclusief de subsidie. Dan is die tien jaar exclusief subsidie. Zo staat het ook in de brieven: tien jaar exclusief subsidie en zeven jaar inclusief subsidie. Waar gaan nu de wenkbrauwen van fronsen? Allereerst van een krantenkop van een aantal weken geleden, ik meen in het Algemeen Dagblad. De krantenkop was: Bijna geen enkele woningeigenaar zal te maken krijgen met de normering van de hybride warmtepomp. Dat is niet zo, maar zij hadden dat uitgerekend en zeiden: omdat de gasprijs nu lager is, zal de terugverdientijd langer worden en daardoor valt bijna niemand meer onder die uitzondering van de terugverdientijd. Maar de terugverdientijd is natuurlijk zeven jaar inclusief subsidie en tien jaar exclusief subsidie. Dat is één ding.
 Twee zijn de ontwikkelingen in de prijs van warmtepompen. Die zouden best nog een eindje kunnen dalen. Maar het belangrijkst is dat we überhaupt nog de hele berekeningssystematiek moeten vaststellen. Daar zijn we mee bezig. We zijn in overleg met werkelijk alle partijen die daarmee werken. Waarom? Omdat je wilt dat er geen discussie kan bestaan over de definitie van wat je de terugverdientijd noemt. Wat reken je wel mee? Wat reken je niet mee? Er werd ook gezegd dat verminderd gasgebruik kan betekenen dat het langer duurt voordat je het terugverdient. Maar je gaat natuurlijk niet het korter douchen meerekenen in de terugverdientijd van een warmtepomp. Dat is een beetje gek natuurlijk.
 Wat we dus moeten doen, is een eenduidige rekensystematiek hanteren, en zodoende zul je straks zien dat een deel van de mensen er wel onder valt en een deel van de mensen niet. Overigens blijft in de meeste gevallen sowieso gelden dat, ook al val je niet onder de normering, het sommetje waarschijnlijk goed uitkomt als je investeert in een warmtepomp.
 De tweede krantenkop is van gisteren. Daarin stond: 2,4 miljoen mensen zouden ten onrechte verplicht worden om over te gaan op een warmtepomp. Nee, natuurlijk niet en sowieso nooit ten onrechte. Als we die norm al introduceren, dan geldt die alleen maar als het terecht is. De terugverdientijd geldt immers als uitzonderingsgrond. De normering geldt dus niet als de terugverdientijd langer is dan die zeven jaar. Van een onterechte verplichting kan sowieso nooit sprake zijn. Dat bericht kwam bij de Vereniging Eigen Huis vandaan. Dat klopt niet, zeg ik als lid van de Vereniging Eigen Huis tegen mijn eigen ledenorganisatie. Dat klopt niet, dus het zal nooit onterecht worden verplicht, altijd alleen maar terecht, en de terechte kant betreft gevallen die niet onder die uitzonderingsgrond vallen.
 De heer De Groot vroeg: maar wat nou als de aanname dat de markt zich zo gaat ontwikkelen dat de kostprijs van de warmtepomp lager wordt, niet klopt? Zou je de datum van de normering dan niet moeten verschuiven? Het antwoord is nee. Sterker nog, het verschuiven van de datum geeft juist onduidelijkheid bij de markt en dan zal het juist veel langer duren voordat de prijs van de warmtepomp naar beneden gaat, dus je moet de datum zeker niet verschuiven. Wat zou kunnen, is dat de groep mensen die onder de uitzondering valt, wat groter wordt. Dat zou kunnen. Maar je moet de datum niet verschuiven. De datum moet gewoon gelijk blijven.
 Nogmaals, ook al zou die prijs hoger zijn ... Ik heb eerder in de richting van de Kamer gezegd dat de prijs ongeveer € 6.000 is. Stel dus dat we uitgaan van € 6.000 en een levensduur van vijftien jaar, wat echt het minimum is. Dan zijn de kosten € 400 per jaar, dus dat is € 35 per maand. Als je de besparing laag inschat, is die gemiddeld genomen ongeveer de helft van het gasgebruik, en dat is echt een lage inschatting. Maar dat is altijd meer dan die € 35 per maand. Kortom, het loont eigenlijk altijd. Stel nou dat de warmtepomp € 8.000 zou kosten. Dan kom je op € 550 per maand, weer even uitgaand van een afschrijftermijn van vijftien jaar. Dat is ongeveer € 50 per maand. Stel dat de besparing weer ongeveer 50% is. Nogmaals, de eerste onderzoeken wijzen juist uit dat de besparing door de hybride warmtepomp veel hoger is. Een besparing van 50% op het gasgebruik is natuurlijk bijna altijd meer dan € 50 per maand. Kortom, ook al zou die warmtepomp duurder zijn, dan nog loont het bijna altijd. Geldt de normering dan ook? Nee, voor de normering hebben we nou juist de terugverdientijd van die zeven jaar uitgevonden. Overigens zijn deze sommetjes allemaal nog exclusief de subsidie, die 30% van het geheel is.
 Waarom hameren op hybride warmtepompen als we eigenlijk alleen maar all electric nodig hebben? Nou, ik denk dat alles nu all electric én onbetaalbaar is, én niet geproduceerd kan worden, want zo veel worden er helemaal niet geproduceerd, én niet geplaatst kan worden, want het elektriciteitsnetwerk kan dat helemaal niet aan. Het lijkt me dus heel onverstandig om dat te eisen. In nieuwbouw is all electric wel heel gangbaar; dat is een hele logische nieuwbouwoplossing. Op enig moment zullen we dus inderdaad veel meer all electrics gaan gebruiken. Hybride pompen worden vaak gezien als een tussenoplossing, maar uiteindelijk kunnen ze natuurlijk wel degelijk deel uitmaken van de energiemix, van de gedifferentieerde manier waarop we onze huizen verwarmen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u heel kort, meneer de Minister, want er is een vraag van de heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik denk dat ik ga afstuderen op hybride warmtepompen, want ik weet er inmiddels zó veel van. Ik heb er zelf inmiddels ook een in m'n huis draaien. Daar gaat mijn vraag aan de Minister over. Ik denk dat het een goed, gedegen verhaal is over hoe het zou moeten werken en over hoe groot of hoe klein die groep dan is, maar los van de normering in 2026: bij de plaatsing van een pomp op een natuurlijk moment, wanneer de cv-ketel aan vervanging toe is, plaats je natuurlijk niet alleen die hybride warmtepomp, maar ook een nieuwe cv-ketel en je zult ook je elektrakast moeten aanpassen. Er komen dus veel meer kosten kijken bij het plaatsen van een hybride warmtepomp op dat moment, waardoor ik de rekensommen die nu op tafel liggen, toch een beetje ter discussie stel. Daarover gaat mijn vraag. Zouden we niet een integraal beeld moeten creëren van alle kosten die komen kijken bij zo'n ingreep? Dan heb ik het nog niet eens gehad over het andere deel van mijn vraag, namelijk dat het daadwerkelijk moet renderen in een woning. Daar gaat het andere deel van mijn vraag over: hoe gaan we ervoor zorgen dat al die radiatoren en die vloerverwarming goed functioneren op zo'n hybride warmtepomp? Het hele systeem moet goed functioneren. Zou het niet goed zijn om die berekeningen daarop aan te passen? Dat maar even als eerste.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat ik wil – daar zijn we gewoon nog niet; daar zijn we nog mee bezig – is dat er een manier van berekenen ontstaat waarover geen discussie is, dus niet bij Vereniging Eigen Huis, niet bij de installatiebranche en niet bij ons. Gewoon geen discussie over de manier waarop we de berekening maken, zelfs niet meer tussen ons, want we hebben dit gesprek nu een keer of drie gehad. Ik zou bijna op het punt staan om eens bij u thuis te komen kijken, om een werkbezoek af te leggen aan de familie De Groot. We moeten af van die discussie.
 Het gaat erom – daarom heb ik dat ook op die manier gezegd – dat normeren de mensen thuis helpt. Door te normeren geef je duidelijkheid aan de markt. Daardoor kan de markt opschalen, waardoor de prijs omlaaggaat. Doordat de prijs omlaaggaat, wordt dat ding haalbaar voor mensen met gewone inkomens en doordat dat ding haalbaar wordt voor mensen met gewone inkomens, gaat hun gasgebruik naar beneden. Dat helpt én de verduurzaming én de gasrekening. Dat is het idee erachter. Wij gaan mensen dus niet opzadelen met een verplichting waardoor ze financieel in de troubles zouden komen. Helemaal niet. Natuurlijk niet. Daarom hebben we gezegd dat de terugverdientijd zeven jaar moet zijn. En de berekeningssystematiek moet out of the question zijn, moet buiten de discussie geplaatst worden.
 Het antwoord op de vraag is dus: ja, dat ga ik doen. Maar ik zeg wel: pas op met dikke krantenkoppen die niet kloppen, want dat is onnodige bangmakerij. We gaan namelijk niet miljoenen mensen onterecht verplichten; onterecht niemand zelfs, alleen maar terecht, en «terecht» is met een terugverdientijd van zeven jaar. Ik zeg er ook nog bij dat het, zelfs als de terugverdientijd acht of negen jaar is, nog steeds loont, want wat je ervan terugkrijgt, dus wat het loont, namelijk dat je maandelijks minder uitgeeft aan je energielasten, is toch mooi meegenomen, ook als de terugverdientijd langer is dan zeven jaar. Dan val je alleen niet meer onder de normering, maar dan het is nog steeds een goed idee.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 De Minister is van harte welkom om te komen kijken.
 Ik ben oprecht blij met de toezegging. Ik denk dat het de discussie heel erg gaat helpen als die eenduidigheid er komt. Dan praten we niet steeds langs elkaar heen over de vraag wat er dan onder het pakketje van de hybride warmtepomp valt. Als u eraan toe kunt voegen wat er nodig is om die energiebesparing te halen, zijn we volgens mij compleet. Dan kunnen we heel goed met elkaar de discussie voeren over de terugverdientijd, over 2026 en over de groep waarvoor de normering geldt. Dank daarvoor.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nog even de planning, want ik denk dat het voor iedereen goed is om te weten hoe die eruitziet. Daarom hebben we die tijd ook. De duidelijkheid aan marktpartijen dat de normering ingaat vanaf 2026, helpt. Die gaat in op het reguliere vervangingsmoment, dus dat is ook helder voor de mensen thuis. Hoe komt het er exact uit te zien? Eind 2023, dus aan het einde van dit jaar, start de internetconsultatie. In het tweede kwartaal hebben we de hele kostensystematiek over de terugverdientijd gereed, met werkelijk alles en iedereen die daar een hartstochtelijke opvatting over heeft. In het tweede kwartaal van 2024 is ook de voorhangprocedure voor de wijziging van het Bbl, dus van het Bouwbesluit, zoals je dat vroeger zou noemen. Eind 2024 wordt de regeling gepubliceerd en dan gaat die in per 1 januari. Dan zit er dus een jaar tussen de publicatie en de ingangsdatum. Dat is de route die we gaan doorlopen. Ik heb de peilingen en de plek van de heer De Groot op de lijst gezien, dus ik denk eerlijk gezegd dat hij dit helemaal gaat begeleiden, tot het bittere eind.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het meemaken, Minister. Er was nog een vraag van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wilde bijna mijn interruptie doorgeven aan de collega links van me, maar nee. Ondanks dat het nog maar een korte periode is, ga ook ik door tot het bittere einde met de all electric warmtepomp. Ik zou van het ministerie op z'n minst een soort «we gaan het wel zo veel mogelijk proberen»-houding willen zien. Daar blijf ik bij. Maar ik hoor ook deze Minister weer zeggen: ja, maar het is heel duur; ja, maar het elektriciteitsnetwerk is er niet op voorbereid; ja, maar in oude huizen kan het niet, dus we gaan het alleen in nieuwe huizen doen. Als je dat soort dingen blijft herhalen, wetende dat dit ten opzichte van een hybride warmtepomp een beter alternatief is, denk ik: deze Minister is eigenlijk al afgehaakt voordat we begonnen zijn om de all electric warmtepomp op z'n minst een beetje in het zonnetje te zetten. Er is een onderzoek waaruit blijkt dat het wél kan in oude huizen; het kan. Hetzelfde rekensommetje dat net werd gemaakt voor de hybride warmtepomp, kun je toepassen op de all electric pomp. Ga de installatie daarvan dan stimuleren. Zorg ervoor dat er ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 ... meer productie komt. Ik snap het niet. Het voelt een beetje als een promotiepraatje van deze Minister voor de hybride warmtepomp en dat mis ik voor de all electric pomp. Ik wil dus nog één keer de oproep doen: kom daar nou mee. Want het is echt heel erg zonde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik voel ook een werkbezoek aan mevrouw Van Esch aankomen, meneer de Minister.
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, zeker. Ik vind het fijn dat u deze voorzet geeft, want ik had mezelf niet durven uitnodigen, maar ik zou het ontzettend leuk vinden.
 We gaan beginnen met een sommetje, want u heeft gelijk. U begrijpt dat we zojuist even de tijd hebben genomen om sommetjes te maken. We gaan dus beginnen met een sommetje. Stel dat een all electric € 12.000 kost en dat de afschrijvingstermijn, ook van een all electric, ongeveer vijftien jaar is, minimaal. Dat is iets aan de lage kant, want de meeste gaan natuurlijk langer mee. Dan zit je op € 800 per jaar; dat is minder dan € 70 per maand. De besparing op gas is 100%. Je betaalt wat meer aan elektra, maar de besparing op gas is 100%. Dat is in de meeste gevallen echt meer dan € 70 per maand. Dus u heeft gelijk: all electric kan prima uit.
 Alleen, als we morgen allemaal en masse over zouden willen stappen op all electric, kan het niet worden geproduceerd en kan het elektriciteitsnetwerk dat niet aan. Het is wel eerlijk om dat erbij te vertellen. Dat is één. Twee is dat de kosten wel hoger zijn. De initiële investeringen zijn echt hoger, namelijk ongeveer twee keer zo hoog als van een hybride pomp. Daar moeten we, denk ik, ook eerlijk over zijn. Drie: wij zijn juist wel enthousiast over all electric. Als je het Bouwbesluit en de nieuwe eisen volgt, zie je dat alle nieuwbouw feitelijk wordt voorzien van all electric, tenzij die woningen aangesloten worden op bijvoorbeeld een andere warmtebron of een warmtenet. Maar laten we zeggen dat het gros van de nieuwbouwwoningen is aangesloten op all electric.
 Daarnaast kennen we natuurlijk de wijkgerichte aanpak bij gemeenten. In die wijkgerichte aanpak stimuleren we dat gemeenten, waar ze zouden kunnen overstappen op een warmtenet, dat ook doen, want hoe meer aansluitingen op een warmtenet, hoe rendabeler dat wordt. Maar goed, dan moet je wel in de buurt zitten van een warmtebron. Voor de gemeenten waar dat niet voor geldt, zeggen we: kijk dan naar all electric, maar doe dat niet voor alle wijken tegelijkertijd. Zeker als je het stapsgewijs doet, helder bent richting de netbeheerder over wanneer je welke wijk zou willen overzetten en dat een tijdje vooruit programmeert, kan daar misschien wel degelijk rekening mee worden gehouden bij de netverzwaring.
 Kortom, het is niet zo dat we er niet voor zijn, maar het is wel zo dat het niet in één keer die kant op kan. Daarom zeggen we: de hybride warmtepomp is eigenlijk de snelste weg voor een snelle reductie van fossiel en daarmee dus heel lonend voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Je moet niet uitsluiten dat de hybride warmtepomp mogelijkerwijs ook echt onderdeel is van de eindsituatie. Dat kan wel degelijk, met groen gas, weliswaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Geen vervolgvraag. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording. Was u al door dit blokje heen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dit was het blokje over warmtepompen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt nu het blokje over vleermuizen. Het woord is aan u.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, ik ga verder met het blokje vleermuizen. De rode draad is dat hoe duidelijker wij vanuit dit huis zijn naar marktpartijen en naar burgers die echt wel willen, hoe beter het gaat met de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Vandaar de normering voor de hybride warmtepomp, waaraan we niet gaan tornen. Vandaar ook dat we toch wel baalden van de uitspraak van de Raad van State. Nou ja, we baalden niet zozeer van de uitspraak, want het is gewoon het werk van de Raad van State om uitspraken te doen, maar wel van de onduidelijkheid die deze teweegbracht. Het leek namelijk een beetje alsof je helemaal niks meer mocht. Dat was toch een beetje de afdronk van de uitspraak. Maar dat is niet zo. Dat was niet de uitspraak. Als je de uitspraak goed leest, zie je dat er nog wel degelijk van alles mag.
 Maar hoe dan? Dat was wel even de vraag. Dat was een vraag voor isolerende bedrijven en voor Vereniging Eigen Huis. Daarom hebben we met Vereniging Eigen Huis, de isolerende partijen en overigens ook de soortenorganisaties om tafel gezeten om te kijken hoe we het het beste zouden kunnen doen. De beste aanpak op dit punt is ontwikkeld door Utrecht. Dat is echt het perspectief dat we op de middellange en langere termijn zouden willen neerleggen, namelijk het werken met een soortenmanagementplan, waarbij je per beschermde soort per gemeente gaat kijken hoe je de instandhouding van de populatie het beste kunt waarborgen. Zo sluit je heel goed aan bij de Wet natuurbescherming. Als je dat goed doet, hoeft niet iedere individuele woningeigenaar zich de hele tijd te bekreunen om wat hij nou allemaal weer moet doen om aan de Wet natuurbescherming te voldoen, omdat je dan gewoon in iedere wijk voldoende kraamverblijven, overwinterplekken en vervangende verblijfplaatsen hebt. Daar moet je op aansturen en dat doen we ook.
 Met de collega van LNV en met de provincies heb ik dus afgesproken dat we iedereen in de gelegenheid gaan stellen om te komen tot een soortenmanagementplan, dus om te komen met de Utrechtse aanpak, zou je kunnen zeggen. Daarvoor hebben we 44 miljoen ter beschikking. Die regeling wordt dit jaar nog geopend. Dat gaat echt op korte termijn gebeuren. Ik ben van plan om in 2024 een tweede tranche te openen. Er was gevraagd of gemeenten hier wel voldoende geld voor hebben. Er is dus sowieso 44 miljoen dit jaar. Volgend jaar wil ik een tweede tranche openen om ervoor te zorgen dat iedere gemeente hieraan mee kan doen, want het is gewoon nodig. Dat is dus de situatie. Alleen duurt dat natuurlijk echt even, want je moet zo'n soortenmanagementplan maken en je moet die verblijven aanleggen. Je komt ook gewoon ecologen tekort om het allemaal morgen af te hebben. Ook dat is natuurlijk een probleem. Dit gaat dus echt wel even duren, misschien wel een tweetal jaren. Stel dat we nou eens 2024 en 2025 nemen om dit voor elkaar te krijgen. Dan hebben we gedurende die periode een tussenoplossing nodig om wel gewoon te voldoen aan de Wnb, de Wet natuurbescherming en de opdrachten die deze wet met zich meebrengt, en om gewoon vol gas door te kunnen gaan met de verduurzaming. Dat hebben we namelijk nodig. De isolatie moet niet stilvallen; die mag niet stilvallen.
 Dat doen we door in de tussentijd en als tussenoplossing voor natuurvriendelijk isoleren te kiezen. Dat wil zeggen dat we met isolatiebedrijven een werkwijze afspreken waarin die bedrijven gewoon voldoen aan alle verplichtingen uit de Wet natuurbescherming. Dat betekent dus dat de woningen natuurvrij moeten zijn – zo wordt dat genoemd – er rekening wordt gehouden met kwetsbare perioden in het broedseizoen en er vervangende verblijfplaatsen worden ingericht. De uitgangspunten van die werkwijze hebben we vastgesteld en ik wil de komende maand, de maand oktober dus, benutten om samen met de Minister voor Natuur en Stikstof concrete afspraken te maken met provincies en isolatiebedrijven over de uitwerking, zodat het isoleren weer volle bak aan de gang kan vanaf 1 november. Dat is de inzet.
 Daarbij willen we ook werken met een convenant met provincies en de isolerende bedrijven, de isolatiebranche, om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk van acquit gaan. Want nogmaals, er moet natuurlijk voldaan worden aan de belangen van natuurbescherming en aan de Wet natuurbescherming. Beschermde soorten moeten beschermd worden, want anders waren ze niet beschermd geweest. Dat «mot» gewoon. Maar er moet ook gewoon geïsoleerd worden. Dat «mot» ook gewoon. De onduidelijkheid die er zou kunnen bestaan, hebben we op deze manier willen wegnemen. Dit is de way to go. Ik merk dat daar niet alleen bij provincies en gemeenten heel veel enthousiasme voor is, maar ook bij isolatiebedrijven, die het natuurlijk heel graag zo goed mogelijk willen doen, maar die wel graag willen weten: hoe dan en wat is dan goed genoeg?
 Dan kom ik bij de vragen die verder zijn gesteld. Zijn er dan voldoende gelden bij provincies om die SMP's uit te werken? Met de tranche van 44 miljoen kunnen ze in ieder geval ferm starten. Volgend jaar zullen we een nieuwe tranche organiseren om ook de andere gemeenten aan te laten haken. Ik denk namelijk dat er iets meer geld nodig zal zijn dan die 44 miljoen. Overigens hebben gemeenten heel veel geld gekregen in de lokale aanpak. Dat mogen ze van mij ook hiervoor inzetten, als die ruimte per se nodig is.
 Is het juridisch houdbaar? Het laatste woord is natuurlijk altijd aan de rechter, dus laat ik niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Maar ik denk met de Minister voor Natuur en Stikstof wel een gedegen invulling te hebben gegeven aan eisen uit de Wet natuurbescherming. Is het voorgelegd aan de landsadvocaat? Nee. Je kunt niet alles van tevoren voorleggen aan de landsadvocaat. De landsadvocaat kan natuurlijk ook geen ultieme zekerheid bieden. Die zal het dus ook moeten doen met een interpretatie van de wet en die interpretatie van de wet kunnen we natuurlijk zelf ook geven. Het is gewoon een gedegen werkwijze om eigenlijk aan beide noodzaken te kunnen voldoen.
 Hoe weet de bewoner bij welk bedrijf die terechtkan? Daarvoor kun je terecht op natuurvriendelijkisoleren.nl. Daar staat al een hele lijst met bedrijven. Het is de bedoeling dat die lijst met bedrijven nog veel langer wordt, omdat veel meer bedrijven dat keurmerk zullen gaan krijgen. Dus zullen we komende maand in dat convenant goede afspraken moeten maken over hoe we daar gaan komen.
 Het zou fijn zijn als ik een leesbaarder handschrift had.
 
 
 De voorzitter:
 Denkt u even rustig na, dan geef ik de heer Peter de Groot de gelegenheid om zijn vraag te stellen, en daarna ook mevrouw Van Esch.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Mijn vraag of er genoeg geld is om die soortenmanagementplannen te maken, was iets minder los dan het antwoord van de Minister. Hij zei: nou, 44 miljoen is voorlopig wel genoeg en volgend jaar zal er nog iets meer nodig zijn. Uiteindelijk moeten alle provincies ermee aan de slag. Om dat uit te kristalliseren, zullen de ambtenaren uit de gemeenten ook een oploop naar die provincies hebben, en andersom. Er wordt dus best wel wat gevraagd. Ik zou al tevreden zijn met een toezegging dat uitgezocht wordt wat er dan volgend jaar extra nodig is. Ik dacht eerst om dit te vragen voor de begrotingsbehandeling, maar als ik nu dit antwoord krijg, weet ik het antwoord op die vraag eigenlijk al. Maar zouden we dan kunnen kijken of we voor volgend jaar in ieder geval wel inzichtelijk hebben wat er nodig is voor het volledige pakket? Als u nu zegt dat die 44 miljoen om te starten in ieder geval genoeg is, kunnen we kijken wat we kunnen doen om het voor volgend jaar goed in de steigers te hebben.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, want zo zit het, hè? Met 44 miljoen kunnen we dus echt serieus van start, maar het is niet genoeg; dat weten wij ook. Wij denken volgend jaar nog een vergelijkbaar bedrag nodig te hebben. Dat is nu de inschatting, maar natuurlijk zullen we dat beter onderbouwen voordat we dat bedrag ook daadwerkelijk zullen gaan voorstellen in een van de tussentijdse begrotingsproducten, zeg maar. Het zal dus bij voorjaarsnota zijn of bij welke andere suppletoire begroting dan ook. We zullen voor volgend jaar dus ook echt nog extra geld vrij willen maken. Overigens, stel nou dat je als gemeente wel heel hard aan de slag wilt en daar heel erg veel voor wilt doen, maar dat het je nog niet is gelukt om uit deze 44 miljoen al voldoende geld te putten, dan is het dus ook mogelijk om een deel van het geld voor de lokale aanpak – gemeenten hebben daar allemaal heel veel geld voor gekregen – hiervoor te bestemmen. Er mag dus in ieder geval geen geld te kort zijn, want dat remt de isolatie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik was benieuwd of er ook goed nagedacht is over de daadwerkelijke handhaving en controles. Dit kan er namelijk op papier mooi uitzien, maar in de praktijk kunnen er misschien nog wel voldoende bedrijven geen behoefte hebben aan een keurmerk of wel een keurmerk hebben, maar er uiteindelijk niet naar handelen. Zit die handhaving door gemeenten ook in die 44 miljoen? Kunnen ze extra ecologen aantrekken om bijvoorbeeld te gaan kijken of die nestkasten goed zijn opgehangen en dat soort zaken? Ik zie het anders in de praktijk nog wel misgaan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die handhaving is natuurlijk belegd bij de provincies. Dus de handhaving van de Wnb is belegd bij de provincies en wordt vaak gedaan door de omgevingsdiensten. Die zullen daarin altijd hun keuzes maken, zoals ze in handhaving überhaupt altijd hun keuzes zullen maken. Ik neem aan dat ze zich met name zullen gaan richten op grotere isolatiebedrijven, omdat die gewoon de meeste woningen doen. Dus als het daar goed zit, weet je dat het in de meeste gevallen goed gaat. Maar goed, dat is echt aan de provincies. Zij zullen echt hun handhavingskader moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog weer tot een, volgens mij, korte vervolgvraag van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, dat klopt. Volgende week gaan we het in een ander debat, niet met deze Minister, weer hebben over de totale problematiek bij omgevingsdiensten. Misschien is het nu wel hun taak, maar is het met zo'n uitspraak van de Raad van State eigenlijk nog belangrijker dat ze ook daadwerkelijk de middelen en mogelijkheden hebben om dat te doen. Dat geld komt wel degelijk ook vanuit de Rijksoverheid. Ik vind het dus niet alleen een provinciale aangelegenheid. Ik vind het dan ook wel degelijk aan de Rijksoverheid om die omgevingsdiensten daarin goed te ondersteunen. Ik hoop eigenlijk wel dat deze Minister zich daar dan ook hard voor wil maken.
 
 
 Minister De Jonge:
 Een deel van die 44 miljoen is bedoeld voor de handhaving door de omgevingsdiensten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister De Jonge:
 De heer Boulakjar, en ook de PvdA, vroeg: is het niet vreemd dat er ook bedrijven zijn die niet natuurvriendelijk isoleren? Tja, ik denk dat dit gewoon de werkelijkheid is. Dat is ook niet per se onwil. Zo moet je dat ook niet uit willen leggen, denk ik. Ik denk dat het ook de vraag is: wat vraagt het dan allemaal? Soms is het ook een arbitraire kwestie. De zorgplichten zoals die uit de Wet natuurbescherming voortvloeien, zijn natuurlijk wel echt op een iets hoger abstractieniveau geformuleerd. De vraag is altijd wel – daarin zit altijd een margin of appreciation – in welke mate en op welke manier je daadwerkelijk aan die zorgplicht voldoet. Daarom is het zo belangrijk om dat keurmerk goed uit te werken en daarover een goede afspraak te maken. Dat geeft bedrijven ook echt weer duidelijkheid over waaraan ze moeten voldoen. Sowieso is duidelijkheid een beetje de rode draad in het antwoord op alle vragen van vandaag. Ik denk dat duidelijkheid geven heel erg belangrijk is. Als je weet waar je aan toe bent, weten goedbedoelende en goedwillende bedrijven in ieder geval wat ze moeten doen. Beunhazen zullen dat keurmerk niet halen of zullen tegen de lamp lopen bij de handhaving. Ook dat is iets van alle branches, zou ik bijna willen zeggen. Laten we er nou van uitgaan dat de meeste bedrijven gewoon echt goed willen, maar wel iets meer guidance nodig hebben bij de vraag: wat wordt er dan van mij verwacht?
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van meneer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Eén korte vraag. Ik ben het met de Minister eens dat de meeste bedrijven gewoon van goede wil zijn. We moeten ons niet in de vertraging laten drukken door de beunhazen van deze wereld. Maar kan de Minister enig inzicht geven in hoelang die certificering gaat duren en wanneer dat ongeveer bekend zal zijn?
 
 
 Minister De Jonge:
 Er bestaat dus een keurmerk, maar dit is een Utrechts keurmerk. Dus ook op dit punt lenen we weer vreselijk wat de provincie Utrecht heeft bedacht en uitgedacht, want die is daar gewoon echt heel erg ver mee. De voormalige Minister van Binnenlandse Zaken, inmiddels de Minister van Buitenlandse Zaken, was de toenmalige gedeputeerde en ik denk dat zij eraan hecht dat ik haar naam in dit verband even laat vallen. Utrecht is daar altijd heel erg vooruitstrevend in en wij lenen eigenlijk alles wat er op dat punt is ontwikkeld, maar ik denk wel dat wij een afspraak moeten maken over hoe we van dat Utrechtse keurmerk een nationaal keurmerk maken. Dat zal onderdeel zijn van de convenantafspraken die we deze maand gaan maken, juist met provincies. Maar Utrecht heeft dat echt heel goed voor elkaar. Op enig moment is het natuurlijk ook echt zo dat als je niet aan dat keurmerk voldoet, je gewoon geen werk krijgt. Dit is ook echt een manier om alle bedrijven de goede kant op te duwen. Er bestaat een training. Heel veel bedrijven willen daar ook juist heel graag mee aan de slag. Dus laten we deze maand nemen om in een convenant heel goed uit werken hoe we het Utrechtse model ook echt nationaal kunnen implementeren.
 De heer Boulakjar vraagt: waarom hangen we niet nu al overal vleermuiskasten op? Dat is dus eigenlijk onderdeel van die natuurvriendelijke werkwijze. Dat is inderdaad het type maatregelen dat moet worden getroffen. Als een gemeente een soortenmanagementplan maakt, is dat sowieso altijd onderdeel daarvan.
 Zijn er voldoende ecologen beschikbaar? Nou, nee. Die moeten juist heel erg worden opgeleid. Dat is big business. Als je nog een opleidingskeuze zou moeten maken: word ecoloog. Dan heb je namelijk voor eeuwig werk, althans voor de komende decennia. LNV is volop bezig om met opleidingsinstituten te bekijken hoe we zouden kunnen versnellen, ook in het opleiden van voldoende ecologen.
 Kan de Minister vertellen hoe andere landen hier eigenlijk mee omgaan? Dat vond ik zelf een goede vraag, dus die heb ik zelf ook gesteld. Dat zijn we aan het uitzoeken, want dat weten we eigenlijk nog niet, maar we willen wel graag weten hoe andere landen dit doen. Het lijkt namelijk bijna alsof de verplichtingen die voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, en uit de Wet natuurbescherming contrair zijn aan de verplichtingen die voortvloeien uit alle verduurzamingsrichtlijnen. Tegelijkertijd kan niemand hier zeggen: nou, weet je, we vinden verduurzaming wel van belang, maar laat die natuurbescherming maar eventjes zitten. Dat gaat niet. Andersom kan ook niet. Je kunt ook niet zeggen: wij vinden het vooral van belang dat we de natuur goed beschermen. Want ja, dan hebben we straks de vleermuizen gered, maar de mensheid ten onder laten gaan. Dat lijkt me ook een wonderlijke keuze. Ik denk dus toch dat we onszelf moeten verplichten om het gewoon beide hanteerbaar te maken. Daarom zijn we ook heel benieuwd hoe andere landen hiermee omgaan. Dit is in ieder geval de weg waarover de mensen die wij hebben gesproken in de afgelopen periode, gewoon heel enthousiast zijn. Volgens mij is dat ook gewoon de weg die we moeten opgaan, op de meest praktische manier. Maar als we kunnen leren van de collega's in den lande, doen we dat natuurlijk graag.
 Dan het isolatieoffensief waar de heer Boulakjar van rept. Dat isolatieoffensief doen wij natuurlijk. U bent daarmee eerder gekomen. Ook de heer Thijssen is eerder met dat isolatieoffensief gekomen. Het kabinet heeft dat natuurlijk omarmd met het Nationaal Isolatieprogramma. Daarin krijgt dat isolatieoffensief vorm met energiefixers en collectieve isolatieaanpakken. We hebben heel veel geld beschikbaar gesteld voor de lokale aanpak. We hebben dit voorjaar in het klimaatrechtvaardigheidspakket heel veel geld extra beschikbaar gesteld voor de lokale aanpak. We subsidiëren heel erg veel. We subsidiëren dus veel en we helpen lokaal om zo dicht mogelijk bij huis aan ontzorging te werken. Ik meen dus dat we daarmee heel intensief bezig zijn.
 Volgens mij is dit ook een hele soepele en sierlijke overgang naar ons volgende blok over wat we allemaal nog meer doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik gun u de waardering «soepel en sierlijk». Die laat ik ook graag aan anderen. Ik toets even of er nog vragen zijn over dit blok.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb een vraag over het isolatieoffensief, de extra middelen die beschikbaar gesteld zijn en wat daar dan nu allemaal mee gedaan wordt. Kan de Minister iets meer vertellen over of er dan inderdaad ... Laten we bijvoorbeeld de mensen nemen die in energiearmoede zitten. Dat wordt natuurlijk geregeld via de normering voor de koopsector en via de prestatieafspraken voor de huursector. Het gaat vooral over mensen in een koopwoning die in energiearmoede zitten. Ik noemde ook de TOF-regeling en hoe de gemeenten in Almelo en omstreken dat doen. Maar het gebeurt op meerdere plekken. Kan de Minister iets zeggen over de middelen die beschikbaar zijn gesteld en of het dan nu ook inderdaad zo gaat werken dat de subsidies vooral terechtkomen bij de mensen die deze het hardste nodig hebben?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, u had die vraag gesteld. Ik weet nog dat u dat in ons allereerste debat ook gezegd heeft, namelijk: misschien was bezig zijn met verduurzaming van je huis en isoleren, en daarmee dus ook weten bij welke subsidiepotjes je allemaal terechtkunt, voorheen iets van de voorhoede, maar dat moet mainstream worden; het moet iets worden wat aan iedere keukentafel wordt besproken en het moet aan iedere keukentafel een belangrijk onderwerp zijn.
 Sindsdien is er natuurlijk heel veel gebeurd. Er is geopolitiek gezien ook heel veel gebeurd. Ik denk dat dat met name de katalysator is geweest voor de wil om te verduurzamen. De 2050 uit het Akkoord van Parijs zal voor heel veel mensen heel ver weg zijn, maar het einde van de maand is voor heel veel mensen heel dichtbij en heel problematisch dichtbij in die zin dat ze altijd een stuk maand over hebben als het geld allang op is. De energierekening is natuurlijk zo vreselijk opgelopen dat die een enorme zorg is geworden voor mensen. Daarmee is de wil om te isoleren en met verduurzaming van je woning bezig te zijn in pak ’m beet twee jaar tijd heel erg toegenomen.
 Ik denk dat we in staat zijn geweest om de aanpak zoals we die hebben daarbij aan te laten sluiten. Dat is allereerst onze klimaataanpak voor de gebouwde omgeving. Daarin hebben we zaken afgesproken. Heel veel individuele woningeigenaren zullen gebruikmaken van de subsidiemogelijkheden en aan de slag gaan. Wat ze al deden, zullen ze waarschijnlijk blijven doen, en in toenemende mate. We willen dat er in ieder geval voor 750.000 koopwoningen een wijkgerichte aanpak wordt ingericht. Dat is dus nog los van alles wat je wil doen met betrekking tot de huurwoningen en met corporatieafspraken. Het gaat dus om een wijkgerichte aanpak voor 750.000 koopwoningen. Daar hadden we 1 miljard voor gereserveerd.
 Sinds de eerste commissievergadering die we hebben gehad, hebben we daar 425 miljoen bovenop gezet in het klimaatrechtvaardigheidspakket dat we dit voorjaar hebben afgesproken. Daarvan staan de eerste 119 miljoen al klaar voor gemeenten. De rest wordt in de komende jaren uitgekeerd. Zodoende is er voor gemeenten dus bijna 1,5 miljard beschikbaar. Sindsdien hebben we daarnaast in het Warmtefonds voor iedereen met een inkomen tot € 60.000 – op verzoek van de VVD is die inkomensgrens verhoogd – een 0%-lening voor het Warmtefonds. Dat geeft heel veel mensen met gewone inkomens toegang tot het meefinancieren. Dan gaat het dus om financiering boven op de subsidie, dus daar waar een eigen bijdrage wordt verwacht van mensen. Zij kunnen dan voor 0% rente lenen. Ik heb net een paar sommetjes gemaakt. Eigenlijk alle verduurzamingsmaatregelen renderen als je die kunt treffen met een lening tegen 0% rente.
 Daarnaast hebben we als onderdeel van het pakket dat we voor Groningen hebben gemaakt, voor de mensen in Groningen 1,5 miljard extra ter beschikking gesteld. In de rest van Nederland krijg je 30% gesubsidieerd en moet je 70% zelf betalen. Dat wordt in Groningen omgedraaid, dus daar betalen we met elkaar twee derde en wordt nog maar een derde aan eigen bijdrage verwacht. Daar is dan vervolgens trouwens ook het Warmtefonds voor beschikbaar.
 Kortom, doen we genoeg en veel om te zorgen dat die aanpak van verduurzaming van de gebouwde omgeving echt bij iedereen tussen de oren zit en mogelijk wordt gemaakt? Maken we die haalbaar en betaalbaar voor iedereen? Het antwoord op die vragen is volgens mij echt volmondig ja.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik denk dat er inderdaad heel veel goeds ligt. Dat Warmtefonds is inderdaad goed. Dat mensen voor 0% kunnen lenen is, zeker als je ziet wat er in de afgelopen jaren met de rente is gebeurd, echt wel prettig als je wil verduurzamen. Misschien kan dan ook die full electric pomp er wel bij. Ik denk dus dat dat hele goede stappen zijn. Volgens mij is de grote uitdaging het ontzorgen; dat is ook de essentie van het isolatieoffensief dat wij hebben gepubliceerd. Dat gaat om mensen die in energiearmoede zitten, bezig zijn met het einde van de maand en niet de headspace hebben om te bedenken: «Hoe dan? Hoe moet ik mijn woning isoleren?» Ik begrijp van de Minister dat er zo'n 1 miljard of 1,5 miljard is vrijgemaakt om dat te doen. Mijn vraag is eigenlijk hoeveel huishoudens in energiearmoede de Minister daarmee verwacht te bereiken. Is dit genoeg of moeten we de gemeente blijven aansporen en die in staat blijven stellen om al die mensen te kunnen bereiken in de komende paar jaar?
 
 
 Minister De Jonge:
 Het antwoord op die vraag is natuurlijk gewoon ja. De meeste mensen met een laag inkomen zitten natuurlijk in een corporatiewoning, dus in onze klimaataanpak hebben we sowieso hele stevige afspraken met de corporaties gemaakt over het uitfaseren van E-, F- en G-woningen en het versneld verduurzamen van de rest van het woningbezit. Ik zie ook echt dat corporaties daar volle bak mee bezig zijn. Dat is dus één ding. Het tweede is dat we het bij de particuliere verhuurders langs de lijn van de normering doen. We hebben dus gezegd: in 2029 mag je geen E-, F- en G-woningen meer hebben. Althans, die mag je wel hebben, maar niet meer verhuren. Dat betekent dus dat je morgen aan de bak moet als je er veel van hebt. Daarvoor hebben we ook subsidie beschikbaar gesteld. Dat is de particuliere verhuur.
 Hier gaat het over de koop. Grosso modo zijn de regelingen zo toegankelijk dat heel veel individuele kopers die, in uw formulering, wel de headspace hebben om aan de bak te gaan, aan de bak kunnen. Die helpen we ook. Daar is heel veel geld voor beschikbaar. Maar alles wat ik net heb opgesomd, gaat nou juist over die wijkgerichte aanpak. Het doel dat we voor ogen hebben is het wijkgericht aanpakken van 750.000 koopwoningen. Wie zijn daarvoor aan zet? Gemeenten. Hoe helpen we gemeenten? Met heel veel geld en met een nationaal programma om gemeenten daarbij te helpen. Met dat allemaal bij elkaar opgeteld, denk ik dat we precies doen wat de heer Thijssen terecht vraagt van het kabinet. We zorgen namelijk dat het verduurzamen van je woning en het naar beneden krijgen van je energierekening voor iedereen toegankelijk, haalbaar en betaalbaar wordt. Dat geldt ook voor de mensen die zich niet alleen afvragen hoe ze het moeten betalen, maar vooral: o jee, hoe moet ik aan de bak en waar moet ik beginnen, welke bedrijf moet ik eigenlijk bellen en wie is eigenlijk betrouwbaar? Daarvoor hebben we die wijkgerichte aanpak heel erg nodig.
 Je ziet dat gemeenten daarmee echt wel van acquit gaan, maar ook daarvoor geldt: duidelijkheid, duidelijkheid, duidelijkheid. Wij bespreken dus met gemeenten dat ze op moet schieten met zeggen hoe ze dat wijkgericht gaan doen en welke wijken ze wanneer op welke warmtevoorziening gaan overzetten. Dat is ongelofelijk belangrijk, want dat geeft mensen perspectief, ook in die zin dat je het weet als de gemeente daarmee de komende jaren niet aan de bak gaat. Dat betekent dan dat je het zelf moet doen. Dat is ook goed om te weten. Als dat te lang onduidelijk blijft, is dat dus ook niet verstandig. Daar zijn gemeente volop mee aan het werk, dus ik zit hier niet om daar al te kritisch of gemakkelijk over te denken, helemaal niet zelfs. Ik zie dat gemeenten heel erg aan de slag zijn gegaan en natuurlijk ook aan ons vragen om duidelijkheid, bijvoorbeeld over de Wgiw, die bij de Kamer ligt. Daarvan zeggen gemeenten dan weer: het helpt ons als je daar duidelijk over bent. Dat snap ik ook.
 Maar precies de richting die de heer Thijssen voorstelt, is ook de richting van het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Kort een laatste vraag van de heer Thijssen op dit punt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ik ga het toch nog één keer proberen. Mijn complimenten daarvoor. Laat ik de Van Esch-aanpak gebruiken. Complimenten daarvoor. Heel veel van de aanpak die er nu ligt, staat ook in onze initiatiefnota. Dat is volgens mij inderdaad de manier om hiermee meters te maken en mensen te ontzorgen. Het punt is dat wij denken dat er meer geld voor nodig is om alle mensen in de energiearmoede te ontzorgen. Wij denken dat kerncentrales niet nodig zijn, dus we hebben ook wat meer financiële ruimte in het Klimaatakkoord, maar wij maken een paar miljard meer vrij voor deze aanpak om mensen te ontzorgen dan het kabinet nu doet. Ik denk dat we dat nu niet gaan fiksen. Dat zou leuk zijn, maar ik denk dat we dat nu niet gaan fiksen. Ik denk dus dat mijn vraag zit bij het volgende. Kan de Minister als we weer rapporteren op de een of andere manier de inschatting maken of deze aanpak voldoende werkt? Zijn er voldoende middelen om die mensen uit de energiearmoede te halen? Als dat niet zo is, kunnen we spreken over de manier waarop we gaan bijplussen. Dat is het.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zal de laatste zijn om het niet te melden, dus ik ben de eerste om het te melden als dat nodig is. Laat ik het zo formuleren. Maar ik denk wel – laat al die nullen op je inwerken – dat er astronomische bedragen klaarstaan. Ga dat eerst maar eens even nuttig uitgeven. Ik denk dat dat veel ingewikkelder is. Het absorptievermogen van de markt is, denk ik, veel, veel, veel ingewikkelder dan het vinden van geld. Dat is ons in de afgelopen jaren namelijk gelukt. Er is heel veel geld, ook voor die gebouwde omgeving. Ik denk eerlijk gezegd dat geld op de korte termijn, dus echt in de eerste jaren, echt niet ons allergrootste probleem is. Ons allergrootste probleem is de organisatiekracht aan de kant van de gemeenten om zo'n wijkgerichte aanpak van de grond te krijgen. Die leveren daar overigens hartstikke knap werk voor. Het tweede grote probleem is het absorptievermogen van de markt. Al dit type ontzorgingsconcepten vragen bijvoorbeeld geweldig veel mensen om langs de deuren te gaan, met mensen te berekenen hoe je het zou moeten doen en een straat-voor-straataanpak te ontwikkelen. Dat is een vliegwiel dat op gang moet komen en dat vergt heel veel arbeidskracht. Dat heb je niet zomaar eventjes bij vingerknip geregeld, ook niet als we er nog een extra miljard tegenaan gooien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij is dit het moment dat u naar het derde en laatste blok gaat. Dat zal dan het blokje varia zijn, denk ik.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zo is het. Laat ik dan beginnen met een van mijn lievelingsonderwerpen, namelijk de normering en standaardisatie van milieuprestatie-eisen en energie-eisen. Ik moet er wel eerlijk bij zeggen dat ik daar gisteren een lijvige brief over gestuurd heb. Die is niet geagendeerd. Het is dus ook totaal logisch als die u nog niet heeft bereikt. Maar ik ga daar wel uit putten. Ik ga dus een beetje citeren uit eigen werk, in antwoord op de vragen die u heeft gesteld.
 Eerst een vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg: welke concrete resultaten verwacht de Minister van de aanscherping van de milieuprestatie-eis naar 0,5? Dat zal betekenen dat de markt een enorme push geeft aan het gaan gebruiken van meer circulair bouwmateriaal, meer CO2-neutraal bouwmateriaal, waardoor de uitstoot van de gebouwde omgeving, of in ieder geval van het bouwen in de gebouwde omgeving, fors naar beneden gaat. Dat is hard nodig, want de bouw levert een grote contributie aan de CO2-uitstoot in het hele bouwproces. Het geldt dus niet zozeer op locatie bij het bouwen; daar zijn allerlei mooie oplossingen voor gevonden, denk ik. Maar bijvoorbeeld de hele beton- en cementproductie draagt er wel degelijk heel erg aan bij. Ik denk dus dat het ongelofelijk van belang is om te sturen op de milieuprestatie-eis. Binnen die milieuprestatie-eis wordt CO2 steeds belangrijker. De CO2-component van de MPG, van de MilieuPrestatie Gebouwen, wordt dus belangrijker. Dat is de eerste stap die we zetten.
 De tweede stap die we zetten, is de stap naar het niveau van 2030. Wij zijn met gemeenten, provincies en de sector in den brede aan het bekijken welke vervolgstap we nou zouden willen introduceren vanaf 2030, na de standaard die geldt vanaf 2025. Daarbij maken we gebruik van de indicatoren die u heeft opgesnorkeld uit Utrecht, want wij zijn daar ook enthousiast over op dit vlak. Dit is misschien iets te veel Utrechtpromotie. Straks krijg ik problemen. Ik ben als Minister van BZK natuurlijk van alle provincies, en alle provincies zijn me even lief, maar toevallig staat Utrecht nu even twee keer in de schijnwerpers. Daar hebben ze een mooie methodiek ontwikkeld. U zegt: mét de markt. Ja, met de markt, maar wel met een voorhoede van de markt. Het is wel eerlijk om dat te zeggen, denk ik. Daar is dus ook wel wat op af te dingen, in die zin dat ik wel wil dat iedereen het mee kan maken. Het belangrijkste vind ik dat het hanteerbaar is. Ik wil eigenlijk dat we datgene wat we als innovatiestandaard voor 2030 gaan gebruiken, tegen de tijd dat het 2030 is ook gewoon kunnen opnemen in het Bbl. Daarnaast hebben we de eisen voor 2035. Dat is eigenlijk de innovatiestandaard voor 2035. Ook die zou ik tegen die tijd eigenlijk willen kunnen opnemen in het Bouwbesluit.
 Wat ik meteen heb afgesproken met de bouwende partijen, maar ook met gemeenten en provincies, leest u terug in de brief. We gaan niet alleen de eisen heel erg opschroeven; we gaan op hetzelfde moment echt kiezen voor standaardisatie. Het grote bezwaar op dit moment is dat er echt sprake is van een soort «duizend bloemen bloeien»-idee. Heel veel gemeenten hebben hun eigen duurzaamheidsstandaarden boven op het Bbl, boven op het Bouwbesluit. Zo hoort het niet te werken, want als het zo werkt, maak je standaardisatie en industrialisatie onmogelijk en gaat het juist trager. Als je wilt dat wonen betaalbaar blijft en dat de industrialisatie van de bouw een enorme push krijgt, wat ook weer heel erg goed is voor de verduurzaming van de bouw, dan moet je eisen stellen die landelijk overal op dezelfde manier gelden.
 Wat is nou de reden voor dat «duizend bloemen bloeien»? Een van de redenen is dat de eisen die nu in het Bbl staan veel te weinig ambitieus zijn. Dat lossen we op met de hoge lat in 2025. Dan moet die minimumeis overal gaan gelden en moet iedereen daaraan gaan voldoen. Iedereen weet dat nu dus. Maar dan moet ik ook wel kunnen afspreken dat dát de minimumeis is en dat er geen andere minimumeisen gaan gelden. Het gaat dus om standaardiseren én de lat hoog leggen at the same time. Dat doen we. Als gemeenten dan willen gaan innoveren – dat kan dan niet in de vorm van minimumeisen, maar dat zou kunnen in de vorm van een uitvraag: wat zou je daar nog bovenop kunnen zetten? – moeten ze dat op een eenduidige manier doen, met dezelfde indicatoren die overal op dezelfde manier worden uitgevraagd, want anders maak je er een janboel van. Dan kan het geïndustrialiseerde bouwproces eigenlijk nooit echt vorm krijgen. Er komen dus hogere minimumeisen in het Bbl 2025, er komt een innovatiestandaard 2030 en er komt een innovatiestandaard 2035.
 Daarbij maken we gebruik van wat Utrecht heeft ontwikkeld. Het aantal indicatoren in Utrecht is nogal lijvig. Met 30 indicatoren is moeilijk te werken. Die kan je straks ook moeilijk in het Bbl proppen. Dat gaat niet. Ik wil het aantal indicatoren dus reduceren, maar wel gebruikmaken van wat er is ontwikkeld in Utrecht. Dan krijg je twee indicatoren wat betreft de energieprestatie. Daarbij zou je kunnen denken aan de warmtevraag en het aandeel hernieuwbaar. Je krijgt twee indicatoren voor de milieuprestatie, namelijk CO2 en het aandeel biobased, dus zonder fossiele grondstoffen. En je krijgt een indicator op het punt van klimaatadaptatie en natuurinclusiviteit. Als je het op die manier terug probeert te koken en dat probeert te articuleren met goede indicatoren die echt zeggingskracht hebben, dan worden die innovatiestandaarden voor 2030 en 2035 ook echt bruikbaar.
 Ik wou hier nog één punt aan toevoegen, voorzitter. Dat gaat over CO2. CO2 moet belangrijker worden. CO2 moet zwaarder gaan wegen. Dat doen we nu al in de MPG-eisen voor 2025, maar de voorhoede, de gideonsbende in de bouw, wil dat het versneld nog zwaarder gaat wegen. Dat heb ik goed gewogen. Ik heb gekeken hoe ver ik nu kan gaan, dus wat men nog net kan meemaken zonder dat de bouw heel veel duurder wordt of heel erg gaat vertragen. Dat is de standaard die we voor 2025 hebben gekozen, wetend dat er ook echt een CO2-eis moet gaan gelden. Die wordt dus sowieso ondergebracht in de innovatiestandaard 2030, maar die wordt ook onderdeel van de Europese eisen. De Europese eis wat betreft CO2 gaat over de gehele levensduur van de bouw. Je wilt niet nu alvast even een CO2-eis formuleren voor de bouw waar iedereen zich aan moet houden, terwijl het volgend jaar precies een andere moet worden, omdat Europa iets anders heeft bedacht. Ik wil op dat punt dus eigenlijk gewoon meeliften op wat Europa bedenkt. Ik wil dat gewoon overnemen en het ook van toepassing verklaren op de Nederlandse bouw.
 Zo, nu heeft u de hele brief uitgeserveerd gekregen en hoeft u ’m niet meer te lezen.
 
 
 De voorzitter:
 Hij is volgens mij voorgelezen. Ik zie ook niet dat dit vragen oproept bij de collega's. Ja, wel! U krijgt nog vervolgvragen ook, meneer de Minister.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Het is goed om te horen dat de Minister enthousiast is over Utrecht. Dat ben ik op zich ook wel. Ik zou graag willen dat ze wat meer in Rijnenburg bouwen, maar dat wist de Minister al. Dat is één.
 Twee is: ik heb de hele brief en alle bijlagen nog niet op dit niveau doorgrond, maar ik heb wel gezien dat er een analyse bij zit waarin staat dat deze aanscherping heel veel goede effecten heeft, maar er ook toe zal leiden dat de bouwkosten omhooggaan voor ongeveer 15% tot 20% van de te bouwen woningen. Nou heb ik net geleerd dat je niet alle krantenkoppen moet geloven, maar we hebben vanochtend natuurlijk het onheilspellende bericht gelezen dat de gemiddelde bouwprijs van een huis al behoorlijk hoog is. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze aanscherping er ten minste niet voor gaat zorgen dat er nóg minder huizen worden gebouwd? Dat is eigenlijk mijn concrete vraag.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een zeer, zeer, zeer terechte vraag. Ik pak ’m even terug, want dit is een van de redenen ... Er wordt in reactie hierop soms weleens een beetje gefronst en gezegd: «Waarom zou je gemeenten niet gewoon lekker hun gang laten gaan en lekker de ruimte laten pakken als het gaat over het stellen van duurzaamheidseisen? Hoe hoger de lat, hoe beter het toch zeker is?» Het antwoord op die vraag is toch echt nee. Het is niet: hoe hoger de lat, hoe beter. Als je die lat namelijk op een onverstandige manier te hoog legt, vertraag je de bouw geweldig. Vooral ieder z'n eigen lat, dus het «duizend bloemen bloeien»-idee, vertraagt de bouw geweldig. Als we de bouw willen verduurzamen, de bouw betaalbaar willen houden en het tempo van de bouw hoog willen houden, zullen we fabrieksmatige bouw nodig hebben. En fabrieksmatige bouw kan alleen maar van de grond komen als we allemaal heel erg strak zijn in de standaardisering van eisen. Dat is overigens geen nieuw gegeven. Dat bestaat al ik-weet-niet-hoelang, al sinds de Tweede Wereldoorlog, denk ik. We werken al ongelofelijk lang met een bouwbesluit waarin je gezamenlijke afspraken maakt over waar een gebouw aan moet voldoen. Het punt is alleen dat in allerlei gemeentes de usance is ontstaan om boven op het Bouwbesluit aanvullende minimumeisen te stellen. Daar moeten we vanaf. Ik wil dus één Bouwbesluit. Om ervoor te zorgen dat gemeenten daarvanaf gaan, moet dat ene Bouwbesluit ambitieus zijn, want nu hebben we gemeenten ook wel reden gegeven om aparte aanvullende eisen te stellen. Ik wil toe naar één ambitieuze minimumeis en minimumstandaard in het Bouwbesluit. Dat is het uitgangspunt.
 De tweede vraag is of dit dan leidt tot een enorme kostenverhoging. Dat hebben we laten onderzoeken door het EIB. Mijn afdronk daarvan is: dit kan. Dit kan echt, omdat je het ver van tevoren laat weten en de bouw zich erop kan voorbereiden. De inschatting van het EIB is dat het zou gaan om een marginale stijging van 2% tot 4%. Dat zou ik acceptabel vinden, maar ik ben het geheel eens met de heer De Groot dat dit er nog eens bij komt en dat de bouwkosten al veel te veel gestegen zijn in de afgelopen jaren. Hoe krijgen we de bouwkosten naar beneden? Meer industrialiseren. Hoe krijg je meer industrialiseren voor elkaar? Meer standaardiseren in de eisen. Daarom hebben al die aspecten met elkaar te maken.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Korte reactie nog. Ik denk dat we er goed aan doen om de brief gewoon te behandelen op het moment dat die op de commissieagenda staat. Dan weet ik iets beter – is het beter doorwrocht, zoals de Minister altijd zegt – wat er precies achter zit. Dan zal ik verder ingaan op argument nummer één van de Minister, waarin hij aangeeft dat we ambitie nodig hebben en dat er gemeenten zijn die vooruitlopen. Ja, er zijn ook gemeenten die op dit moment tot een lagere bouwproductie komen. Ik denk dat we nog even de degens moeten kruisen met elkaar: is dit echt een goede stap voor de bouwproductie of niet? Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik alle stukken nog even goed tot me moet nemen. Laten we het op een later moment doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan meneer Thijssen, want die heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de Minister voor het uitserveren van de brief, maar ik had ’m al wel gelezen. Utrecht, die prachtige provincie, heeft 30 indicatoren. Ze hebben er vast heel goed over nagedacht waarom het die 30 moeten zijn. Ergens snap ik de Minister wel dat hij zegt dat hij er ietsje minder wil, omdat dat wat makkelijker is. Maar is er dan niet het risico dat belangrijke punten worden gemist, en dat we niet zo natuurinclusief en biobased bouwen als de bedoeling is?
 
 
 Minister De Jonge:
 Nee, ik denk dat dat wel meevalt. Het is ook een beetje de systematiek. Misschien gaan we wel erg ver de techniek in, maar als je die lijst van 30 bekijkt, zie je dat eigenlijk alles heel erg in subindicatoren is uitgesplitst. Ik denk dat het het meest effectief is om te kijken of je terug kunt naar vijf, waarin je een aantal van die uitgesplitste dingen samenpakt en omvormt tot een krachtige indicator waar veel sturend vermogen van uitgaat. Ik denk dat dat echt kan. Ik denk echt dat het kan. Ik noemde ze net. Dat is waar we nu aan denken. Dat is gewoon de stand van denken. We gaan dat de komende periode heel goed bekijken met de bouwsector, de gemeenten en de provincies, omdat het toewerken naar zo'n eenduidige innovatiestandaard 2030 en een eenduidige innovatiestandaard 2035 heel erg helpend is om voor die gemeenten die een innovatieve uitvraag zouden willen doen, in één keer die indicatoren te bedenken, of te kiezen, waar de bouw ook iets mee kan.
 Nogmaals, «laat duizend bloemen bloeien» lijkt een goed idee. Maar iedereen zijn eigen ambitie laten bepalen, is voor de bouw onhanteerbaar. Niet voor niets is al heel lang geleden de keuze gemaakt om te werken met een Bouwbesluit. We moeten echt toe naar eenduidige minimumeisen. Als er al wordt gevraagd om te kijken of je meer kunt dan dat, laat dat dan in ieder geval in een formulering zijn waar je wat mee kunt. Want anders ben je alleen maar nieuwe bureaucratie aan het introduceren en de bouw aan het remmen, in plaats van aan het stimuleren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij is daarmee deze vraag afgerond en heeft u nog een paar overige.
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik heb er al best veel afgedaan, denk ik. O, de arbeidsmarkt. Een vraag van de PvdA én GroenLinks, mag ik wel zeggen. Zijn die arbeidsmarkttekorten een groot probleem? Het is een heel groot probleem, echt een heel erg groot probleem. Het is een enorm remmende factor. Welke strategie hebben we dan om de bouwsector daarbij te helpen? Het eerste is dat de branche zelf met een aanvalsplan Arbeidsmarkttekorten techniek, bouw en energie is gekomen. Daaronder valt bijvoorbeeld de Gouden Poortaanpak. Dat is een tienjarige werk- en ontwikkelgarantie voor mensen die kiezen voor een technische opleiding. Dat is volgens mij een heel erg goed idee.
 Daarnaast hebben we de rijksbrede strategie vanuit het Actieplan Groene en Digitale Banen, onder de coördinatie van de Minister van EZK. Wat ik net uitserveerde over de verdere weg richting stabilisatie in de bouw, is ook enorm helpend voor het aantal mensen dat je nodig hebt. Ik ben een tijdje geleden bij de fabriek van Van Wijnen geweest. Van Wijnen is een heel grote bouwer, een van de allergrootste woningbouwers. Ze bouwen ongeveer 4.000 woningen per jaar. Dat doen ze nu met 2.700 mensen. Die hebben ze nodig om die 4.000 woningen per jaar te bouwen. Ze hebben een fabriek gebouwd, een woningbouwfabriek. Die is inderdaad, zoals ik naast me hoor, in de provincie Friesland, Fryslân. Als die fabriek op volle toeren draait, met twee ploegen, heb je 100 mensen nodig. Die fabriek zou ook 4.000 woningen per jaar kunnen leveren. Kortom, standaardisatie in de bouw, fabrieksmatige bouw, is niet alleen goed voor het reduceren van de uitstoot, voor het veel meer gebruiken van circulaire bouwmaterialen en voor de snelheid van productie, maar ook voor een veel minder arbeidsintensief bouwproces. Dus ik denk dat het ook heel erg helpend is om het zo vorm te geven, om die reden.
 Een aanzienlijk deel van de woningvoorraad heeft geen of een slecht label. Hoe is dat in het afgelopen jaar veranderd? In 2022 is het aantal gelabelde woningen toegenomen met 270.000 huizen, naar 4,93 miljoen. Het is misschien goed om erbij te vertellen dat er geen land is in Europa, of misschien bijna geen land, dat zo veel labels heeft. Dat merk ik altijd in de onderhandelingen over de EPBD. De Commissie wil toe naar een heel nieuwe systematiek. Ik ben daar faliekant op tegen, omdat dit tot heel veel meerkosten leidt. Ik leg dan altijd uit: miljoenen mensen bij ons hebben al een label. Voor heel veel andere lidstaten is het veel minder een belemmering om naar één geharmoniseerd labelsysteem toe te gaan, maar voor ons is dat echt een belemmering. En eigenlijk is het dus iets heel goeds, want heel veel woningen, 4,93 miljoen, hebben al een label.
 In de cijfers zien we dat het aantal G-, F-, en E-labels met 55.000 is afgenomen en dat het aantal D- en C-labels met 75.000 is toegenomen. Het aantal A-labels, en beter, is toegenomen met 200.000. In de voortgangsrapportage van het programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving is daarover een mooie factsheet opgenomen. Die bullet moest ik nog even uitspreken. Dat is meer eigenpromotiewerk, hè? Ja, precies. Jullie zijn gewoon heel trots. Dat is toch mooi.
 Dan de vraag of de tochtkorting een goed idee is. Nee, dat is een slecht idee. Dat hebben we al heel vaak besproken. Wat een goed idee is, is afspraken maken met corporaties om te zorgen dat ze hun E-, F- en G-labels uitfaseren. Dat doen ze dus ook, per 2029. Het is een goed idee om dat niet alleen te laten gelden voor corporatiewoningen, waar natuurlijk verreweg de meest E-, F- en G-labels zijn, maar ook voor particuliere woningen. We hebben afgesproken dat we dat gaan normeren. Die normering stond eerst voor 2030. Die hebben we met een jaar naar voren gehaald naar 2029. Wat een goed idee is, is om corporaties en de verhuurders te helpen. Corporaties worden geholpen door de afschaffing van de verhuurderheffing. Die kunnen daardoor heel veel meer woningen verduurzamen. Particuliere woningeigenaren worden geholpen met de subsidie voor particuliere woningeigenaren. Daar kom ik zo nog eventjes op terug. Dat is allemaal heel erg helpend om te zorgen dat we huurders die in een tochtig huis zitten, zo snel mogelijk voorzien van. Dan zult u denken: 2029 is wel heel erg laat. Maar als in 2029 al die woningen met een E-, F- en G-label niet meer verhuurd mogen worden, ga je echt morgen beginnen. Dan ga je niet wachten tot 2028. Dan ga je morgen beginnen, want niemand kan het zich veroorloven om een verhuurverbod opgelegd te krijgen voor zijn E-, F- of G-woning. Kortom, dit is heel erg helpend.
 Maar zou het dan niet toch een leuk idee kunnen zijn om een soort tochtkorting te introduceren? Nee, want daardoor houden corporaties heel veel minder huurinkomsten over en houden ze dus minder geld over voor verduurzamingsmaatregelen. Dat is precies het paard achter de wagen. En het betekent dat je een enorme janboel organiseert bij de Huurcommissie, want iedereen moet dan met zijn formulier daarlangs. Die moet dat allemaal individueel gaan beoordelen. Dat is echt een enorm bureaucratische ellende die je dan over je afroept. Deze weg is dus echt de snelste weg om te gaan: de afspraken met de corporatiesector en een verhuurverbod in 2029, dus duidelijk normeren. Daarmee moeten ze morgen beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het idee, meneer de Minister, dat meneer Thijssen toch nog een poging gaat wagen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, ik denk niet dat het in dit commissiedebat nog gaat lukken om de tochtkorting erdoorheen te krijgen. Ik denk dat we dat maar in de formatie moeten doen. Maar ik ben het er wel mee eens dat dit natuurlijk een stok achter de deur is voor al die corporaties en al die particuliere verhuurders om te gaan isoleren. Het punt is: je zult maar in een slecht geïsoleerd huis zitten tot 2029, met een laag inkomen en met deze energieprijzen. Dat is natuurlijk een hard gelag. Daar zit natuurlijk een heel groot probleem voor veel mensen. Ik snap de methode, maar met mijn politieke kleur zou ik nog wel wat meer willen doen voor die mensen die het gewoon heel erg moeilijk hebben in deze jaren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, misschien kan ik daar nog één ding aan toevoegen. In het uitserveren van het beleid dat we inmiddels hebben ingericht, en met de normering zoals we die inmiddels hebben ingericht, heb ik ten onrechte ongenoemd gelaten dat er natuurlijk ook nog een nieuw woningwaarderingsstelsel aankomt, met lagere huren voor slechtere labels. Het WWS 2024, als onderdeel van de Wet betaalbare huur, gaat ervoor zorgen dat er al korting gaat gelden als je een E-, F- of G-label hebt vanaf het moment dat de wet ingaat. Laten we even uitgaan van half 2024. Dus er gaat al een korting werken. Dat is iets anders dan het werken met een tochtkorting, want dan is het dus geen automatische huurprijsvaststelling. Dat zou dan betekenen dat je zelf als huurder moet zeggen: ik zie een gebrek. Dan moet je naar de Huurcommissie. Die moet dan zeggen: ja, inderdaad zeg, er is een gebrek. Dat betekent dat er een automatische huurkorting gaat gelden van – wat is het? – 60% van de huur. Dat betekent dat een verhuurder enorm achteruit kachelt qua huurinkomsten, en dus geen geld meer heeft voor verduurzaming. Het gaat mij dus echt om de vormgeving ervan. Ik vind het helemaal niet onlogisch om de mensen die te lang moeten wachten op de verbetering van hun huis, lagere huren te geven. Dat vind ik zelfs heel erg logisch. Maar daarvoor hebben we het woningwaarderingsstelsel. Dat is echt een betere manier van doen dan het hebben van een tochtkorting die je bij de Huurcommissie voor elkaar moet zien te krijgen. Dat is voor verhuurders en corporaties niet te doen. Ik weet heel zeker dat u weleens met corporaties spreekt. Dat doen doorgaans ook partijgenoten van de heer Thijssen. Die corporaties zeggen echt: «Doe dat nou niet, want dat spant echt het paard achter de wagen. Het is echt heel onverstandig om dat te doen.»
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik hoor geen aanvullende vragen, of toch nog wel. Ik moet er ook niet over beginnen. Meneer Thijssen, het woord is aan u.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik praat inderdaad weleens met partijgenoten. Ik heb ook partijgenoten die iets met corporaties hebben. Dat is natuurlijk het punt. We kunnen wel iets doen met het woningwaarderingssysteem, maar de corporaties rekenen niet de maximale huren. De vraag is dus in hoeverre de mensen die nu in corporatiewoningen zitten, de komende jaren gewoon gaan zien dat ze heel veel problemen hebben met hun energierekening. Dat is dat armoedegetal waar het bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook zo over ging; dat daalt helemaal niet, maar stijgt zelfs een klein beetje. Dit is natuurlijk wel een manier om daar iets aan te doen. Je moet met de corporaties zelf kijken hoe je dat met ze regelt. Ik constateer gewoon dat er in dit land honderdduizenden mensen in armoede leven, en dat dit een manier is om daar iets aan te doen. En ja, daar ben ik voor.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht een laatste reactie van de Minister. Ik vraag hem daarna vriendelijk om naar de volgende vraag te gaan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ter geruststelling van de heer Thijssen zeg ik het volgende, want anders moet hij tot de formatie denken dat het allemaal niet genoeg is, wat natuurlijk jammer is. Het is echt zo dat we de normering en de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel hebben. We hebben ook al die andere maatregelen in het kader van energiearmoede, waar gemeenten mee op pad gaan. Die worden natuurlijk ook gewoon op dit moment al gebruikt om mensen door de winter heen te helpen. Het is dus niet zo dat we niks doen tot het moment dat de allerlaatste EFG-woning is uitgefaseerd in 2029, integendeel. De huren gaan omlaag voor de mensen met de laagste labels. Als je in 2029 paraat wil staan, zal je echt morgen moeten beginnen met het verduurzamen van de woningvoorraad. We treffen tal van energiebesparende maatregelen, ook voor mensen in huurwoningen natuurlijk. Het is dus niet zo dat we daar niets mee doen, integendeel.
 Dan kom ik op datzelfde Aedes en op dezelfde woningcorporatie. Zij geven aan dat de gereserveerde 100 miljoen te weinig is voor de inhaalslag. De vraag van de heer Thijssen is wat ik daarvan vind. Ik denk dat het op zijn minst een hele mooie bijdrage hiervoor is. Subsidie voor zon-PV in de huursector is een gezamenlijk voorstel van de Minister voor Klimaat en Energie en mijzelf, in het kader van een rechtvaardige energietransitie en het Klimaatfonds. Wij hebben dat Klimaatfonds zo adequaat mogelijk verdeeld. U sprak net bijvoorbeeld over de noodzaak om mensen in de wijk te helpen; daar hebben we 425 miljoen voor gereserveerd. Zo hebben we allemaal maatregelen genomen. Wij dachten eigenlijk dat dit in het kader van klimaatrechtvaardigheid de mooiste en beste verdeling was. Een afbouw van de salderingsregeling is wel voorwaardelijk voor die subsidie. Dat wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Eerste Kamer; het moet nog plenair worden behandeld. Overigens heeft collega Jetten nauw contact met Aedes naar aanleiding van het onderzoek naar zonnepanelen in de huursector. Als de Eerste Kamer instemt met de behandeling, wordt de subsidie verder uitgewerkt. Daar is Aedes uiteraard bij betrokken.
 Dan kom ik op de airco's. Wat gaan we daaraan doen? Na de afgelopen hete zomers zijn we ons er allemaal van bewust dat koeling steeds belangrijker wordt. We werken daarom hard aan meer kennis ten behoeve van het beleid van die koeling. Ik heb dat ook gemeld in mijn brief van 14 juli 2023 aan de Kamer. Er is een kennisagenda koude opgeleverd, waarin de ontbrekende kennis is geïnventariseerd. Er wordt bij het vervolgonderzoek dat nu wordt uitgezet, nadrukkelijk gevraagd om te kijken naar natuurlijke en passieve oplossingen om de koelbehoefte te beperken. Daarnaast wordt er uitgebreid gekeken naar klimaatscenario's en naar mogelijkheden om de resterende koelbehoefte zo duurzaam mogelijk in te vullen. Tegelijkertijd zijn er ook nu al allerlei acties en richtlijnen voor het beperken van de koelbehoefte. Voor de nieuwbouw geldt de TOjuli-eis. Hierdoor zal bij nieuwbouwwoningen de koelbehoefte beperkt zijn, of zal die duurzaam zijn ingevuld. We geven advies over hoe je je woning koel kunt houden op de website verbeterjehuis.nl. Ik ondersteun ook de aanpak Hittestress van de Groene Huisvesters, waarbij corporaties kennis en ervaring met elkaar kunnen delen. In het traject van het Overleg Standaarden Klimaatadaptatie is de ladder van koeling ontwikkeld. Deze wordt op korte termijn verder in richtlijnen uitgewerkt. In de tweede helft van 2024 is het vervolgonderzoek op de kennisagenda gereed. We zullen dan meer inzicht krijgen in de te verwachten koelvraag, en in de mate waarin verschillende maatregelen hiervoor een oplossing zouden kunnen bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Ondanks die hele trits is er toch een vraag van mevrouw Van Esch.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is bijna onmogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ernaar luisteren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het namelijk een hele mooie trits, maar we weten toch allang wat we moeten doen om die koelbehoefte met natuurlijke oplossingen op te lossen? Dat is namelijk bomen laten staan, of bomen planten. In de motie die is aangenomen, stond niet voor niks dat één boom wel tien airco's kan vervangen. Het hele idee was dus: ga nou kijken naar de oplossingen die er al liggen en gebruik die. Ik zeg niet dat het niet hoeft, maar ik vind het zonde om al bestaande, simpele oplossingen als het hebben van een boom niet terug te horen. Dat mis ik dan zo. Hoe komt dat dan? Hoe komt het nou dat die oplossing dan niet voorkomt in dit verhaal?
 
 
 Minister De Jonge:
 Soms zijn simpele oplossingen ook een beetje te simpel. Ik had «het hebben van een boom» als antwoord kunnen geven, of kunnen zeggen: ik wil in iedere voortuin een boom. Maar dan had u waarschijnlijk gezegd: dat vind ik al te simpel. U zegt nee. Nou ja, ik zou het dan van mezelf al te simpel hebben gevonden. Soms hebben mensen bijvoorbeeld geen voortuin. Soms moet een boom ook even groeien en duurt het nogal lang voordat die boom dan uiteindelijk helpt. Je zou dus misschien ook tot iets meer sophisticated oplossingen moeten komen. Bomen zijn overigens natuurlijk fantastisch. Dat is onderdeel van de hele aanpak groen in en om de stad. Dat wordt ook uitgewerkt in het kader van klimaatadaptatie. Er wordt zeker bij nieuw te ontwikkelen wijken heel erg goed gelet op klimaatadaptatie en een natuurinclusieve omgeving. Ik ben fan van bomen; dat is helemaal het punt niet. Ik denk alleen dat het niet de enige oplossing kan zijn om airco's tegen te gaan.
 
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het wordt dan altijd weer gepresenteerd alsof ik een onrealistisch voorstel doe. Er wordt nu gedaan alsof het laten staan van bomen, of het gegeven dat een boom niet in een straat kan groeien, iets heel ingewikkelds is. Iets wordt nu teruggebracht naar «als het allemaal zo makkelijk was». Ik wil wel teruggeven: we kunnen het ook zo moeilijk maken als we het zelf zouden willen. Het is dus ook de uitstraling die je geeft. Je kunt naar mensen roepen: alsjeblieft, we hebben die bomen nodig. Je kunt straten inrichten door parkeerplaatsen weg te doen en daar bomen neer te zetten. Je komt er dan echt een stuk beter. Het idee «mevrouw Van Esch maakt het allemaal net een beetje te simpel» kaats ik wel even terug met «volgens mij maakt deze Minister het allemaal wel weer heel erg ingewikkeld».
 
 
 Minister De Jonge:
 Nou, dank u wel. Ik denk overigens dat dit niet zo is. Toch even over de boom. Mijn bovenste verdieping thuis is waanzinnig heet in de zomer. Ik heb geen achtertuin; ik heb een dakterras. Ik kan geen boom planten op mijn dakterras. Dat gaat gewoon niet werken. Ik denk dat een boom ook een beetje te hoog is om voor de deur te planten. Ik denk trouwens ook dat de gemeente het helemaal geen geinig idee zou vinden als ik een boom voor de deur ga planten. Dat is namelijk niet van mij; dat is de stoep. Hier heb je het dus al. U mag ook bij mij op werkbezoek komen. De casus Brede Hilledijk Rotterdam is bijvoorbeeld al een hele ingewikkelde casus. Hiermee geef ik eventjes de ingewikkeldheid aan.
 Ik ben het overigens heel erg eens met het idee van meer bomen. Overigens zeg ik ter geruststelling aan uw kant het volgende. We komen natuurlijk ook met een norm op dat punt; dat is een borging van een groennorm. Groen is namelijk ongelofelijk belangrijk voor stedelijk gebied. Het draagt bij aan de gezondheid, aan klimaatadaptatie en aan biodiversiteit. Ik wil juist heel goed kijken op welke manier we daarop zouden kunnen sturen. Ja, een groennorm zou best weleens een heel goed idee kunnen zijn. Er staat daarnaast in die vermaledijde Natuurherstelverordening vanuit Brussel dat lidstaten met een groennorm moeten komen. Daar stond overigens eerst een groennorm in. Die is er gelukkig uit onderhandeld. Maar er staat nog steeds dat lidstaten met een groennorm zouden moeten komen. Al willen we dat dus niet zelf, dan moet het van Brussel. Maar ik wil het wel zelf. Het had dus wat mij betreft helemaal niet gehoeven dat Brussel ons ertoe zou verplichten. Dat was dus ook onze inzet bij het maken van de herstelverordening. Wij komen dus ook met een vorm van borging en normering op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende punt.
 
 
 Minister De Jonge:
 We hebben de bomen gehad. We gaan verder met de apk. Daar kom ik niet mee. Dat heeft er gewoon mee te maken dat dit iets heel arbeidsintensiefs wordt. We hadden het net over de vraag van de heer Thijssen: hebben we eigenlijk wel genoeg mensen? Het antwoord op die vraag is: nee, we hebben niet genoeg mensen. We zouden dan iets gaan inrichten waar we heel veel meer mensen voor nodig hebben. Dat kunnen we ons eerlijk gezegd gewoon niet zo veroorloven. Wat we dus wel moeten doen, is ervoor zorgen dat we goede eisen stellen aan grotere installaties van zonnepanelen. Dat zullen verzekeraars ook doen; die zijn daar best wel fanatiek in. Het tweede dat we moeten doen, is kijken of we met een vrijwillige certificering van installateurs kunnen komen. Dat is ook echt nodig. Het derde dat we moeten doen, is heel goed kijken naar het volgende. Er zijn ook weleens andere vragen gesteld, die meer over de brandveiligheid van die dingen gingen. Ik geloof bij veel van de recente branden niet dat zonnepanelen de oorzaak zijn. Het feit dat ze op het dak liggen maakt bijvoorbeeld wel het blussen ingewikkelder. Dat is een constatering geweest van de brandweer. We onderzoeken dus op dit moment of het beeld klopt dat zonnepanelen als zodanig niet de oorzaak zijn geweest van de recente branden. Dat wordt onderzocht in opdracht van EZK. Aan het einde van het jaar worden de eerste resultaten verwacht. Ik zal die dan ook delen met de Kamer. Als dat namelijk wel zo is, zullen we ook iets moeten doen aan de eisen. Ik denk dat dat op zichzelf genomen wel meevalt, hoewel «meevalt» eigenlijk niet de goede kwalificatie is. Ik denk dat dit niet de oorzaak van de brand is, maar dat het mogelijkerwijs wel het blussen zou kunnen bemoeilijken. Dat zou op zichzelf ook tot aanvullende of andere eisen kunnen leiden. Daar moeten we goed naar kijken. Een apk zie ik dus eigenlijk niet zo zitten; dat lijkt me te ingewikkeld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boulakjar.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Het idee is niet – dat gaf ik ook in mijn bijdrage aan – om voor elk zonnepaneel een controleur langs te sturen. Ik begrijp dat dat inderdaad impact heeft op het aantal mensen dat we in Nederland hebben en nog nodig hebben. Dreigen is vaak genoeg. Jij weet dan als bedrijf – dit gaat misschien wel om de grote bedrijfsdaken – dat er op ieder moment, zoals bij het RDW, een apk-keurmeester kan langskomen die zegt: nu even alles laten vallen, want ik kom eraan. Als bedrijven dat weten en beseffen, dan denk ik dat ze een tandje bij zullen zetten als het gaat om veiligheid. Vanuit dat idee stelde ik die vraag en opperde ik dit.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik begrijp de gedachte zeker wel. Ik ben dan ook altijd wel iemand die bij zo'n gedachte even gaat bedenken: wat vergt dat dan vervolgens? Het eerste dat het vergt, is dat je dan een organisatie moet hebben die dat gaat doen. Wie gaat dat dan doen? Zou dat dan bijvoorbeeld Bouw- en Woningtoezicht kunnen zijn? De gemeentelijke afdelingen Bouw- en Woningtoezicht zijn structureel understaffed en hebben ongelofelijk veel werk te doen. Ik denk dus niet dat ik dat aan hen kan vragen; dat gaat gewoon niet lukken. Dan kunnen ze toch nieuwe mensen aannemen? Ja, oké, maar wie gaat dat dan betalen? Als we daarmee de verduurzaming van woningen nog duurder gaan maken door de rekening daarvan bij mensen neer te leggen, weet ik niet of we elkaar heel erg aan het helpen zijn. Als je die rekening daarvan bij de markt gaat neerleggen, worden de zonnepanelen natuurlijk ook duurder. Daar zit dus een organisatievraag achter. Er zit ook een kostenvraag achter die ik zo moeilijk kan beantwoorden, dat ik denk: laten we hier maar niet aan beginnen. Laten we maar op een andere manier kijken hoe we de veiligheid – want het gaat uiteindelijk om de veiligheid van die zonnepanelen – verder kunnen bevorderen. Dat gaat met name om de brandeisen; zijn die eigenlijk wel adequaat? Ik wil eerst het andere onderzoek eventjes afwachten voor ik daar opnieuw op terugkom. Ik denk ook wel dat het interessant is als de installatiebranche zelf kijkt of je niet iets kunt met certificering; dat gesprek loopt ook.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dan kijk ik daarnaar uit. Maar ik wil de Minister toch even vragen om dit principe, of dit idee, niet helemaal af te wijzen en af te vlakken. Ik vraag hem om toch ook met de branche te bespreken of je deze manier, een RDW-achtige aanpak, toch kunt inzetten. Dit gaat dan met name over de grotere daken; ik heb het niet over bijvoorbeeld die drie zonnepanelen op een woning in Rotterdam, maar echt over die hele grote daken waarop honderden en soms wel duizenden panelen worden gelegd.
 
 
 Minister De Jonge:
 We gaan natuurlijk werken met een verplichting van zonnepanelen op daken met een oppervlak groter dan 250 vierkante meter. Ik kan misschien bij die gelegenheid even op de vraag van de heer Boulakjar terugkomen. Waar ik vooral niet aan wil, is het volgende. Stel dat ik mijn aircoprobleem op zolder zou kunnen oplossen, dan ga ik dat natuurlijk doen. Ik krijg anders ruzie met mevrouw Van Esch als ze langskomt. Ik doe dat dan op zo'n manier dat ik daar ook nog een paar extra panelen bij leg en dat die panelen precies goed genoeg zijn voor die airco. Ik zou niet willen dat we dat soort ieniemienieprojectjes extra ingewikkeld gaan maken door er allerlei controleurs op af te sturen. Maar als je het hele dak van de IKEA vol legt, is het misschien weer wel een goed idee om te bekijken hoe je daarbij omgaat met certificering. Nu kan ik me niet voorstellen dat dit soort grote bedrijven in zee gaat met een beunhaas die even komt bijklussen. Dat geloof ik ook weer niet. Maar goed, ik wil kijken of er een zinvolle manier is van certificering en of die zou kunnen helpen in de kwaliteit. Maar vooralsnog richt ik me dus vooral op de brandveiligheid.
 Dan de update over de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Hoe staat het daar eigenlijk mee, vraagt de heer Thijssen. Dat wetsvoorstel heb ik ingediend op 30 juni. Ik heb het verslag van de vaste Kamercommissie inmiddels binnen. Ik ben uiteraard bezig met de beantwoording richting de Kamer. Die zal ik zo spoedig mogelijk naar de Kamer sturen. Dan hoop ik dat u ’m snel zult agenderen, dan kunnen we die zo snel mogelijk behandelen. Elke keer dat ik tegen gemeenten zeg «ik vind eigenlijk dat je sneller duidelijk moet maken aan al je wijken hoe de warmtevraag gaat worden opgelost en of je daar gemeentelijk nog iets van plan bent en of je een warmtenet wil aanleggen» krijg ik altijd terug: ja, als jij dan zorgt voor duidelijkheid rondom die Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ze zeggen ook weleens «u», maar meestal gewoon «jij». Dus als het mij lukt om op korte termijn die antwoorden te sturen, zou mijn aanmoediging zijn: lukt het u om het dan snel in te plannen? Dat zou ik heel erg mooi vinden.
 Ik had het al gehad over de normering van de warmte-installaties en over de bundeling van subsidies voor warmtenetten. Ik ben met Aedes en de VNG aan het kijken hoe we de bestaande subsidies voor de kosten van het aanleggen van een warmtenet kunnen samenvoegen in één regeling. Dan kan de gemeente beter regie voeren bij de aanleg van een warmtenet en kan de woningeigenaar beter worden geholpen. Eind 2023 kan ik uw Kamer daarover informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Zegt u daarmee ook dat eind 2023 de beantwoording van die vragen richting de Kamer komt? Of heeft u een ander beeld bij «zo snel mogelijk»?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk zelfs eerder ... Ik hoor naast mij een heel ferm «ja».
 
 
 De voorzitter:
 Dat is eerder dan eind 2023, dus dat is dan eind oktober of half november?
 
 
 Minister De Jonge:
 Half november, voor de kerst, hoor ik. Zullen we het gewoon op november houden?
 
 
 De voorzitter:
 Het is uw belofte, Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap het, maar ik leun helemaal op het ferme «ja» dat ik zojuist hoorde.
 
 
 De voorzitter:
 Het enige wat ik doe, is de griffier vragen het op te schrijven bij de toezeggingen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ruim voor het einde van het jaar: dat vind ik een mooie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geruststellende gezichten aan uw rechterzijde. Dank u wel. U vervolgt.
 
 
 Minister De Jonge:
 De juridische borging van klimaatadaptatie en de maatlat. Kan ik mijn ambitie uitspreken over hoe om te gaan met die borging? In de Nationale aanpak Klimaatadaptatie gebouwde omgeving is een minder vrijblijvende aanpak het uitgangspunt. Daarom verken ik samen met de collega's van Infra en Natuur de mogelijkheden voor de juridische borging van de landelijke maatlat. Dat volgt natuurlijk een zorgvuldig proces, waarin ik ook wil kijken wat het dan betekent voor de kosten van gebiedsontwikkeling. Dat is, denk ik, wel echt nodig. Vervolgens kunnen partijen er dan ook goed mee uit de voeten. Maar ik ben het wel van plan. Vooruitlopend op die normering wil ik eigenlijk zo veel mogelijk stimuleren dat partijen die landelijke maatlat zo goed als mogelijk gaan toepassen. Dat is meer een bestuurlijk commitment dat ik vraag. Op 19 april hebben decentrale overheden bestuurlijk dat commitment om dat zo veel als mogelijk te doen, al uitgesproken. In overleg met de bouwsector ben ik bezig om te kijken of we daar ook kunnen komen tot bestuurlijke afspraken over standaardisatie.
 Dan nog even over de subsidieregeling voor particuliere verhuurders. Waarom wordt er eigenlijk zo weinig gebruik van gemaakt? Dat vind ik zelf eigenlijk ook heel erg jammer. Maar dat laat onverlet de normering. In 2029 zullen die huizen toch echt gewoon verduurzaamd moeten zijn. Als je het navraagt, zegt bijvoorbeeld de achterban van Vastgoed Belang: wij zijn überhaupt een beetje terughoudend met het doen van investeringen, want er loopt zo veel op het gebied van fiscale maatregelen en het reguleren van de middenhuur. Dat is allemaal, ook hier weer, een pleidooi voor zekerheid. Hoe sneller die regulering van de middenhuur wordt behandeld, hoe beter het is. Dan zult u zeggen: dan moet u eerst het wetsvoorstel afmaken. Dat doe ik ook. Maar dat moet dan weer eerst terugkomen van de Raad van State. Dat verwacht ik deze maand terug van de Raad van State. Ik verwacht dat we in het begin van 2024 dat wetsvoorstel kunnen indienen. Als we het dan zo snel mogelijk kunnen behandelen, geven we in ieder geval ook weer die zekerheid aan verhuurders. Want hoe langer onzekerheid voortduurt, hoe meer men zal bekijken: ga ik eigenlijk wel € 20.000, € 30.000, € 40.000 investeren in deze woning; kan ik dat ooit weer terugkrijgen via de huur? Ik zou zeker met het aangepaste WWS, het woningwaarderingsstelsel, zeggen: ja, natuurlijk, verduurzamingsmaatregelen renderen, want betere labels geven hogere huren en slechtere labels lagere huren. Dat nieuwe woningwaarderingsstelsel gaat in vanaf halverwege 2024. Dus ook dat zou weer moeten stimuleren. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat als dat nieuwe woningwaarderingsstelsel echt gaat gloren en duidelijk wordt «dat gaat al bijna in, vanaf halverwege 2024 al», dat het moment zal zijn dat verhuurders meer gebruik zullen gaan maken van deze subsidieregeling. Dus laten we die nu met name onder de aandacht brengen en in ieder geval nog open zetten, onderweg naar de invoering van het nieuwe woningwaarderingsstelsel. Soms zijn kleine particuliere verhuurders overigens niet op de hoogte. Vastgoed Belang helpt mee met het onder de aandacht brengen van deze regeling. De meeste kleine verhuurders zijn nu aangesloten bij dat Vastgoed Belang. We doen eraan wat we kunnen om die regeling onder de aandacht te brengen.
 Continueren we de campagne Zet ook de knop om? Ja, dat doen we in 2023 en in 2024. Daarnaast kom er in dit najaar een energiebespaarcampagne, gericht op verduurzaming.
 Dan nog de verplichting van de hemelwateropvang. Kan ik de ambitie uitspreken om over te gaan op borging? Daar heb ik op dit moment nog overleg over met mijn collega van IenW. Die vraag heeft u al eens gesteld en u weet: als u een vraag stelt, ga ik die heel grondig beantwoorden. Dat zijn we op dit moment aan het doen, dus dat moet u nog even afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan constateer ik dat u door uw antwoorden heen bent, meneer de Minister. Dank voor uw beantwoording. We gaan naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Volgens mij heeft u daarvoor 1 minuut en 40 seconden. Het woord is aan de heer Peter de Groot namens de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank, voorzitter en ook dank aan de Minister voor alle antwoorden en toezeggingen. Ik ben blij met de toezegging over de rekenmethode bij de hybride warmtepomp. Daar kunnen we later over doorspreken. Ik zou de Minister willen vragen om te reageren op het stuk dat aan de hybride warmtepomp vastzit, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat die bespaargarantie dan ook echt gerealiseerd wordt? Tijdens mijn eerste termijn heb ik ook gevraagd naar wat de Minister in de brief zegt. Daar lees ik dat hij het bij de installatie zelf legt, maar het gaat natuurlijk over veel meer dan dat. Ik ben nog een beetje zoekende. Ik probeer daarbij in een coöperatieve stand te staan. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die huishoudens echt een pakket krijgen waarbij niet alleen die installatie naar binnen wordt gebracht, maar waarbij ook even wordt bekeken of de luchtcirculatie in het huis goed is en of er niet een radiator in de gang op 60 graden staat te branden, waardoor er toch nog veel gas verstookt wordt. Dat soort dingen bedoel ik. Ik maak het maar even heel praktisch. Daar ben ik nog wel naar op zoek. Ik heb er al meerdere pogingen toe gedaan, maar we zijn nog niet op het punt dat we elkaar daarop helemaal gevonden hebben. Dat is één.
 Als laatste noem ik nog de toezegging over de aanpak van de soortenmanagementplannen. Daarover heb ik nog de vraag: wanneer denkt de Minister dan ook echt te komen met die aanvullende budgetvraag, die wellicht nodig is? Of wanneer heeft de Minister ten minste dat overzicht? Daar ben ik nog even naar op zoek. Misschien kan de Minister daar een toezegging over doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Esch namens de Partij vóór de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank, voorzitter. Volgens mij worden er heel veel werkbezoeken afgelegd de aankomende tijd. Dat was in elk geval mijn conclusie na het aantal uren dat we hier hebben gezeten. Van harte welkom op een werkbezoek bij mijn huis. Ik ga volgens mij ook langs voor dat dakterras. Ik zou zeggen: als je nu al probeert bij de gemeente Rotterdam aan te geven dat je graag die boom voor je huis wil, dan heb je over ongeveer 20 à 30 jaar koeling. Dus ik zou zeggen: probeer het zo snel mogelijk te regelen, want hoe eerder hoe beter. Maar goed, ik neem aan dat die contacten met de gemeente Rotterdam toch wel te leggen moeten zijn.
 Ik twijfel nog een beetje over een aantal punten. Dat komt vooral door het volgende. Ik heb niet voor niets complimenten gegeven, maar we blijven natuurlijk altijd wel een beetje zitten met: het moet sneller en vooral ook nog wel een tikkeltje groener. Dat komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Ik merk het bijvoorbeeld bij die all electric warmtepomp. Er werd gezegd: we moeten wel eerlijk zijn tegen iedereen. Maar ik vind dat deze Minister dan ook eerlijk moet zijn tegen iedereen door te zeggen: we hebben een Eurocommissaris die afgesproken heeft 90% CO2-reductie te willen hebben in 2040. Dat is ook het eerlijke verhaal dat je moet vertellen op het moment dat we overgaan op al die duurzamere warmtebronnen. Daarbij denk ik dat we die all electric pomp wel wat meer in het zonnetje mogen zetten.
 Ik vraag voor nu wel even een tweeminutendebat aan. Ik wil nog heel even nadenken of er moties zijn waarmee ik, deze Minister kennende, toch nog wat kan versnellen.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt het altijd weer intrekken, maar dat weet u uiteraard. Dank u wel, mevrouw Van Esch. Het woord is aan de heer Boulakjar namens Democraten 66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Voorzitter, kort. Ik ga graag mee op de verschillende werkbezoeken. Met alle plezier. Dank aan de Minister en zijn brede gevolg van ondersteuning voor het beantwoorden van alle vragen. Ik ben blij met een halve aanzet tot een toezegging over de APK-regeling voor grote daken. Die neem ik graag mee terug. De SVOH-regeling blijft wel een puntje van aandacht. Vorig jaar is 1% toegezegd, dit jaar 2%. 148 miljoen blijft op de plank liggen. Prima, dat geeft zekerheid voor verhuurders die ernaar zoeken. Maar voor de huurders, vaak studenten en jongeren, die onnodig een tochtige en vochtige woning moeten bewonen, moeten we ook aandacht blijven hebben. Ik weet niet of de vragen over de klimaatkansen bij optoppen en aanplakken zijn beantwoord toen ik even weg was. Zo niet, dan hoor ik dat nog graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team voor de beantwoording van de vragen. Ik wil toch nog heel even doorgaan over het isolatieoffensief en over hoe al die mensen in de energiearmoede zo snel mogelijk een verduurzaamde woning krijgen. Het zou kunnen zijn dat er nu meer dan genoeg geld is en dat het de uitdaging is om dat op een goede manier weg te zetten. Ik denk dat het goed is om dat de komende jaren te monitoren. Een vraag die ik nog gesteld had, ging over de TOF-regeling. Mijn verzoek was of er al overleg is met het ministerie om al die subsidies in één keer te krijgen, om er vervolgens voor te zorgen dat ze nuttig worden weggezet. Dat lijkt mij een goede manier om het geld sneller weg te zetten en meer mensen te helpen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij daarvoor openstaat.
 Een ander punt is de uitvoeringskracht. Zijn er genoeg mensen om die ramen te vervangen en al die isolatie aan te brengen? In onze initiatiefnota zit het idee om te kijken of meer mensen een vast contract kunnen krijgen in de bouw, of ze een wat hoger salaris kunnen krijgen, zodat het aantrekkelijker wordt en de vacatures vervuld worden. Een idee zou dan zijn om als Rijksoverheid te zeggen: wij kopen een deel van de bouwcapaciteit in en als projecten in de verschillende gemeentes in uitvoering komen, zorgen wij ervoor dat er capaciteit beschikbaar is, zodat het echt gaat gebeuren. Zo hoeft iedere gemeente niet voor ieder huis of voor iedere straat steeds weer aan te besteden en bedrijven te regelen. Je zorgt dus gewoon voor zekerheid voor die bedrijven. Zo kunnen die bedrijven vaste contracten aanbieden. Daar ben ik ook voor, als Partij van de Arbeid. Maar het is vooral om ervoor te zorgen dat er meer capaciteit is om mensen uit de energiearmoede te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het idee dat uw idee een vraag oproept van de heer De Groot.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik begin een betoog heel vaak met de zin dat de overheid geen huizen bouwt. Dat gaat nu veranderen, als ik het zo hoor. Als ik het voorstel van de Partij van de Arbeid goed begrijp, zegt de heer Thijssen dat hij een overheidsbouwbedrijf wil oprichten. Klopt dat?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nee, dat zeg ik niet. Er zijn miljoenen huizen die geïsoleerd moeten worden. Dat zijn honderdduizenden huizen van huishoudens die nog in energiearmoede zitten. Het idee van de Partij van de Arbeid en GroenLinks is dat die mensen worden benaderd om te kijken of ze geholpen kunnen worden met het isoleren van hun huis. Veel mensen komen daar zelf namelijk niet aan toe. Punt is dat je niet precies weet wanneer die plannen klaar zijn en wanneer mensen eraan toe zijn om hun huis aan te pakken. Je weet niet precies wanneer je bouwcapaciteit nodig hebt. Dat zorgt voor onzekerheid in de markt. Als de Rijksoverheid dat bundelt en zegt: we moeten de komende jaren honderdduizenden woningen isoleren, kom maar door bouwbedrijven; wij willen die capaciteit graag zekerstellen en inkopen. Zodra er dan een project vrijkomt, zorgt de overheid ervoor dat daar de bouwcapaciteit heen gaat om die huizen te isoleren. Op die manier zorg je voor langjarige zekerheid voor de bouwbedrijven. Zo kunnen ze vaste contracten aanbieden en kunnen ze misschien ook scherpere prijzen geven, zodat de kosten nog wat naar beneden gaan. Maar zo probeer je iets te doen aan het knelpunt, waarvan de Minister zegt dat het er is – en dat ben ik met hem eens – namelijk of er wel genoeg capaciteit is om al die huizen te isoleren. Daar probeer je iets aan te doen door er meer capaciteit naartoe te trekken.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank voor deze toelichting, want ik schrok al. Ik dacht al: er komt een nieuw Ministerie van Bouw en daar gaan allemaal ambtenaren leren metselen en timmeren en dat soort dingen. Maar dat hoor ik de heer Thijssen niet helemaal zeggen. Ik ben het overigens wel met de heer Thijssen eens – daar wil ik graag aan meedoen – dat er gewoon een bredere overlegtafel moet komen waar akkoorden gesloten worden. Want daar heeft u het eigenlijk over. Dat kunnen bouwakkoorden of verduurzamingsakkoorden zijn, waarin de overheid, besturend Nederland, in gezamenlijkheid afspraken maakt met de markt om dit soort zaken te regelen. Dat is de oproep die ik u hier hoor maken, en daar is dus steun voor van de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen, afsluitend.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik weet niet, misschien kunnen ambtenaren wel verschrikkelijk goed timmeren en heel erg goed isoleren. Maar goed, dat is niet ons voorstel. Mijn voorstel is ook niet om nu een of andere overlegtafel op te zetten. Mijn voorstel is: zorg ervoor dat je centraal of regionaal een deel van de bouwcapaciteit inkoopt en stel in ieder geval een deel van de bouwcapaciteit beschikbaar voor het isoleren van woningen van mensen die in energiearmoede leven. Daar hebben we capaciteit voor nodig. Dat heeft ook allerlei andere voordelen, namelijk dat de prijs misschien wel wat naar beneden kan en dat je die bouwvakkers vaste contracten kunt geven. Dat is het voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee ronden we de tweede termijn van de Kamer af. Dan kijk ik heel even naar rechts of de Minister gelijk met de beantwoording kan beginnen. Ja. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank. Allereerst de vraag van de heer De Groot over de warmtepompen. Volgens mij moeten we de sommenmakerij over hoe je de terugverdientijd berekent in het tweede kwartaal goed aan de Kamer laten zien. We gaan de tijd benutten om, met iedereen die daarbij betrokken is, onder andere dus met Vereniging Eigen Huis, te zorgen voor één berekeningssystematiek die ook echt op draagvlak kan rekenen, want ik vind het heel belangrijk dat we dat allemaal kunnen dragen. Dat is één.
 Het tweede. U heeft vaker over die bespaargarantie gesproken. Ik heb dat onlangs overigens voor het eerst gezien, dus in de markt resoneert dat ook. Men is zich er dus zeer van bewust dat u eraan denkt, en ik heb daar welwillend op gereageerd, dus men weet ook dat ik eraan denk. We hebben natuurlijk een aantal hele grote marktpartijen op het gebied van warmtepompproductie. Die denken ook na over: hoe zou je dat nou het allerbeste kunnen doen? Ik was pas bij Remeha op werkbezoek, toen collega Jetten en ik daar samen een nieuwe fabriekslijn gingen openen. Zij doen op dit moment bijvoorbeeld een pilot in Apeldoorn om alvast te gaan werken met die bespaargarantie en om daarvan te leren: hoe doe je dat nou? Dan gaat het inderdaad over welke bespaargarantie zij zouden durven afgeven. Maar die is natuurlijk ook wel heel erg contextbepaald, namelijk: hoe ga je thuis om met het instellen van de radiatoren et cetera? Zij zijn nu zelf aan het kijken hoe ze die garantie verder kunnen vormgeven. Daar wordt dus volop over nagedacht en aan gewerkt. We zijn er nog niet helemaal over uit hoe het er exact uit moet komen te zien, maar ik ben graag bereid om toe te zeggen: in het tweede kwartaal komen we met die berekeningssystematiek van de terugverdientijd, om naar een eenduidige berekeningssystematiek te gaan, en bij die gelegenheid informeer ik u ook over een vormgeving van de bespaargarantie die wat ons betreft zou kunnen.
 Dan over de plannen, het werken met die soorten managementplannen. Nou, eerst maar eens van acquit met de 44 miljoen, maar ik ben graag bereid om uiterlijk bij de Voorjaarsnota te laten weten wat daar nog meer voor nodig is, omdat je dat waarschijnlijk bij de Voorjaarsnota zou moeten regelen. Ik laat het dus graag bij die gelegenheid aan u weten.
 De samenvatting van de inbreng van mevrouw Van Esch was eigenlijk: meer, harder en beter. Het was dus eigenlijk een soort Veronicagids. Volgens mij doen we onze uiterste best om inderdaad zo hard mogelijk te gaan. Begrijp me niet verkeerd: all electric is niet iets wat ik niet zou willen aanprijzen. Integendeel: we prijzen het aan op verbeterjehuis.nl. Bij mijn ontstentenis heeft onze directeur Bouwen en Energie van het departement, afgelopen week het Droomhuis geopend op de vt wonen beurs. Ook daar worden werkelijk alle uitvoeringsvarianten van all electric warmtepompen in de shine gezet. De subsidie van de ISDE is er ook voor all electric. Daar betalen we dus gewoon met elkaar aan mee. En in de uitvoeringsplannen van gemeenten om die gebiedsgerichte aanpak uit te werken, is all electric natuurlijk ook gewoon een van de wijkgerichte oplossingen. Kortom, hou nou niet over aan vandaag dat ik daar minder enthousiast over zou zijn. Integendeel, het is juist een hele prima oplossing. En ook daarvoor geldt: als we de productie opschalen, gaan de kosten naar beneden. Dat is onvermijdelijk.
 De bomen gaan we uitzoeken. Ik heb overigens bomen voor de deur. Ik heb niks te mopperen over de gemeente Rotterdam, helemaal niet zelfs. De gemeente Rotterdam doet geweldig veel werk. Ik heb me weleens laten vertellen dat er meer bomen dan mensen zijn in Rotterdam, dus ook dat nog eens een keer.
 Dan de heer Boulakjar. Hij heeft in mijn woorden een aanzet tot een opzet van een toezegging over zonnepanelen gehoord. Ik denk dat ik het met hem eens moet zijn. Ik heb namelijk toegezegd dat wij bij gelegenheid van het moment waarop wij de normering gaan vormgeven van zon op dak voor de daken die groter zijn dan 250 vierkante meter, ook terugkomen op zijn certificerings- en toezichtvraag, in welke variant dat eventueel zou kunnen. Dat bespreken we uiteraard met de markt. Het is dus inderdaad een aanzet tot een opzet.
 Optoppen hadden wij nog niet met elkaar besproken. Daar ben ik eindeloos enthousiast over, zeker ook omdat dat een enorme impuls kan zijn in een gestandaardiseerde aanpak van verduurzaming. We hebben heel erg veel flatjes die in de wederopbouw zijn neergezet, in groten getale, in grote wijken. Eigenlijk alle grote steden hebben die wijken. Die drielaagse woningen, eigenlijk een beetje vanaf bouwjaar ’55 of ’60, zijn heel erg prima op te toppen. En als je optopt, heb je niet alleen meer woonruimte – want je voegt woningen toe – maar kun je in diezelfde beweging ook meteen de isolatie aanpakken en bijvoorbeeld de buitenschil van zo'n woning vervangen. Daar zijn geïndustrialiseerde concepten voor ontwikkeld. Een stuk of vijf grote bouwers hebben dat soort geïndustrialiseerde concepten uitontwikkeld. Dat zou heel erg kunnen helpen in de versnelling. Ik ben daar dus heel erg voor. Vorige week heb ik een bijeenkomst gehad met een aantal corporaties, een aantal gemeenten en een aantal grote bouwers, om te kijken hoe we dat zouden kunnen versnellen. We hebben afgesproken dat we op de Dag van de Volkshuisvesting de Optop 2000 gaan presenteren. Dat is op 20 november. Schrijf het alvast in de agenda, want u bent daarvoor uiteraard van harte uitgenodigd, mocht het niet lukken bij de wederzijdse werkbezoeken. Tot die tijd: op 20 november is de Dag van de Volkshuisvesting in Den Bosch. Be there! We zijn dan natuurlijk onderweg naar de Top 2000, dus we gaan daar de Optop 2000 presenteren, namelijk de eerste 2000 woningen die we gaan optoppen, als eerste project, eigenlijk om te laten zien hoe dat moet: met optoppen ook meteen versnellen in de verduurzaming.
 Dan de heer Thijssen. Ben ik enthousiast over Twente? Natuurlijk ben ik enthousiast over Twente. Ik ben even enthousiast over Twente als over Utrecht, bijvoorbeeld. Ik ben daar zelf geweest. Jan van Beuningen, plaatsvervangend directeur, is daarna ook nog een aantal keren met hen in gesprek geweest. Zij doen iets heel interessants. Zij zorgen er eigenlijk voor dat ze een continue bouwstroom organiseren in de opdrachtverlening aan de bouw. Het is heel interessant: je hebt een aantal plekken in Nederland waar je heel veel, hele goede lokale aannemers hebt. Twente is een van die plekken. De Kop van Noord-Holland overigens ook, maar Twente is ook echt een van die plekken. Er is daar een enorme bouwtraditie, met ook een hele goede samenwerking tussen bouwers en gemeenten. Eigenlijk kijken zij: wat zouden we nou met onze bouw kunnen organiseren om tot een continue bouwstroom te komen voor particulieren en huurwoningen, om tot een opschaling en een versnelling te komen, ook geïndustrialiseerd en gestandaardiseerd? Wat zij daarvoor nodig hebben is: zou het mogelijk zijn om al het geld dat beschikbaar is uit de verschillende potjes, bij elkaar in één geïntegreerde, gebundelde financieringsstroom te krijgen? Nou, dan zeg ik zoiets toe op een werkbezoek, maar blijkt het daarna ongelofelijk ingewikkeld om het voor elkaar te krijgen. Maar we vinden het wel leuk om te kijken of we die puzzel kunnen leggen. Dus wij zijn er met Twente mee bezig. Sterker nog, wij zijn daar zo enthousiast over geworden dat we diezelfde systematiek eigenlijk ook willen toepassen in een pilot in Groningen. In Groningen gaan we natuurlijk nog intensiever meefinancieren. Er komt dus nog een Groningse geldstroom bij. De verhouding 30/70 is in Groningen daardoor 70/30, in wat we publiek financieren. Daarmee zijn er dus eigenlijk nog meer mogelijkheden om die geldstromen te bundelen en te ontschotten. Dat is dus razend ingewikkeld, maar dat wil ik wel doen. Zo willen we ook tot een renovatiedeal komen. Dat doen we dus niet alleen daar. Dat doen we wat mij betreft in meerdere regio's waar dit soort kansen ook zouden liggen. Maar we kijken dus heel erg goed naar het Twentse model.
 Dan een niet zo makkelijke vraag: zou je via de overheid bouwcapaciteit kunnen inkopen, zodat je meer zekerheid aan de markt kan geven? Ik denk dat die oplossing wel heel erg centralistisch gedacht is. Dat is punt één. Ten tweede sluit die oplossing niet helemaal aan bij wat het probleem is voor die bouwbedrijven. Als zij een goede bouwvakker kunnen vinden, dan krijgt die goede bouwvakker absoluut een vast contract. Hij krijgt een bos bloemen. Een goede bouwvakker wordt voor de eeuwigheid in de watten gelegd. Dat is omdat ze er bijna niet meer zijn. Dat is nou juist het punt. Goede, technisch opgeleide mensen wil iedereen hebben. Dat is dus eigenlijk niet zozeer het punt. Er is geen zekerheidsvraag als: is er wel voldoende vraag in the longer term? Daar zit dus niet de zorg van bouwbedrijven. Een zorg van bouwbedrijven is wel: hoe kom ik aan goede mensen?
 Ik denk dat de vraag of we goed genoeg plannen, sowieso een issue is. Dat is ook de reden dat we met de gemeenten afspreken om zo snel mogelijk hun wijkgerichte aanpak gereed te hebben, zodat we met die wijkgerichte aanpak voorspelbaar kunnen zijn. Dat is in de richting van de netbeheerder om te zorgen voor voldoende snelheid in het verzwaren van het elektriciteitsnetwerk, zodat bijvoorbeeld all electric oplossingen die in een wijk zouden kunnen worden gekozen ook daadwerkelijk aangesloten kunnen worden. Dat geeft natuurlijk ook zekerheid aan bouwbedrijven over hoe ze hun bouwproductie moeten programmeren. Dat geeft in de vraagontwikkeling, de vraagarticulatie, ook voldoende zekerheid over het industrialiseren van de bouw. Ik denk eerlijk gezegd dat dat het allerbelangrijkste is.
 Daarnaast kennen we het programma voor bouwstromen. Ik weet niet of u dat kent. Daarbij gaan we naar een soort continue verbouwstroom. Die aanpak wordt ook in Twente gekozen. Daarbij proberen we te zorgen voor vraagbundeling, zodat dat ook kan leiden tot opschaling van de industrialisatie.
 Voorzitter. Ik denk dat dat de aanvullende vragen in de tweede termijn waren.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ga toch nog één suggestie doen voor een ander werkbezoek. Het is namelijk heel fijn als bouwvakkers een bos bloemen krijgen, maar ze willen vooral graag een vast contract. Als ik met FNV Bouw praat, hoor ik dat dat toch nog niet de standaard is bij alle bouwbedrijven. Dit is een van de redenen waarom ik dit voorstel. Dat is om meer bouwcapaciteit beschikbaar te stellen voor het isoleren, maar ook omdat de bouwvakkers niet alleen een bos bloemen willen maar ook graag een vast contract. Dat is nog niet helemaal de standaard.
 
 
 Minister De Jonge:
 Excuus, vergeet even die bos bloemen. Dat is helemaal niet wat ik bedoel. Ik bedoel te zeggen: een goede bouwvakker krijgt natuurlijk een vast contract. Ieder bouwbedrijf wil goede bouwvakkers hebben. Bouwbedrijven zitten verlegen om goede mensen. Het is niet zo dat bouwbedrijven denken: o jee, kan ik mijn mensen allemaal wel aan het werk houden? Nee, bouwbedrijven denken: hoe kan ik überhaupt voorzien in de enorme vraag die er is? Dat geldt op de bouw. Ook al valt de nieuwbouwproductie nu tegen, iedereen snapt dat de vraag zo allemachtig groot is dat je natuurlijk met een gerust hart mensen op de payroll kunt zetten. Dat geldt zeker ook voor de renovatiekant. Er is zo'n enorme renovatieopgave en verduurzamingsopgave. Alles wat je kunt gebruiken, of dat nou installatie is in de installatiebranche of dat dat nou in de bouw zelf is, alles wat je aan zou kunnen nemen, wil je graag aannemen. Ik denk dus echt niet dat daar het grote probleem zit. Dat is volgens mij echt niet het punt waarover we het moeten hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan rond ik daarmee de tweede termijn van de kant van het kabinet af. We komen bijna aan het einde van dit commissiedebat, maar niet voordat ik nog even de gedane toezeggingen met u heb gedeeld. Ook is er een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Esch. Dat is ook goed om te vermelden. Dan de toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister komt eind 2024 met een publicatie over de normering van hybride warmtepompen. Dat is een toezegging aan meneer De Groot.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat moet zijn: het tweede kwartaal. Dat is inderdaad al veel eerder.
 
 
 De voorzitter:
 Het is al eerder. Kijk eens even. Dan zetten we «Q2» neer. Dank u wel. Daar zal de heer De Groot blij mee zijn.
 
 
 –
 Aan het einde van het jaar stuurt de Minister van EZK een brief met de eerste resultaten van het onderzoek naar de brandveiligheid van zonnepanelen. Ik neem aan dat u dat met hem kortsluit.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het einde van dit jaar een brief over de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Die behandelt dan ook de beantwoording van de door de commissie gestelde vragen.
 
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is gewoon een nota naar aanleiding van het verslag.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. En dan ben ik erdoorheen. Ik kijk naar links om te zien of u dat met mij eens bent. Ik heb namelijk een halve toezegging aan de heer Boulakjar gehoord: een opzet tot een aanzet van. Die komt sowieso bij de behandeling van dat specifieke punt. Dat is dus niet per definitie nu.
 Ik zie de heer De Groot nog zijn vinger opsteken.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Volgens mij was die toezegging over de systematiek rondom de hybride warmtepompen inderdaad voor Q2 van 2024, waar ook de energiebesparing in zit.
 
 
 De voorzitter:
 Al die sommetjes van de Minister zitten daarin.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ten tweede was er nog de toezegging om uiterlijk voor de Voorjaarsnota de kosten voor die soorten managementplannen inzichtelijk te krijgen. Dat is een extra toezegging, die net gedaan is.
 
 
 De voorzitter:
 Een vierde toezegging. De griffier schrijft volgens mij met mij mee.
 
 
 –
 Voor de behandeling van de Voorjaarsnota krijgt de Kamer de sommetjes wat betreft de soorten managementplannen.
 
 
 We gaan daarbij een goed woord zoeken voor «sommetjes».
 Dan rest mij niets anders dan u te bedanken voor het bijwonen van en deelnemen aan dit commissiedebat. Uiteraard dank ik de leden, de Minister met zijn hulptroepen, de mensen thuis – ik weet nooit via welke camera dat is – en de mensen hier op de tribune, de bode voor de goede ondersteuning en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens u allen een heel prettige avond.
 
 Sluiting 17.01 uur.