Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 april 2011, inzake Gesloten jeugdzorg/Jeugdzorgplus
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 112
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 mei 2011
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Jeugdzorg1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Van der Burg (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Van Toorenburg (CDA), ondervoorzitter, Uitslag (CDA), De Mos (PVV), Berndsen (D66), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Jadnanansing (PvdA), Gerbrands (PVV), Van der Steur (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins-Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Kooiman (SP) en Straus (VVD).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Hamer (PvdA), Bosman (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Karabulut (SP), Wolbert (PvdA), Bosma (PVV), Van der Ham (D66), Koşer Kaya (D66), Agema (PVV), Eijsink (PvdA), Beertema (PVV), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Lucas (VVD), Klaver (GroenLinks), Smits (SP) en Elias (VVD). heeft op 27 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 april 2011 inzake de stand van zaken inzake de jeugdzorg plus d.d. 13 april 2011 (
 
 31 839, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2011 met toezeggingen m.b.t. de Jeugdzorg plus over o.a. onttrekkingen, meldingen van incidenten en calamiteiten, huisregels en scholing van personeel (
 
 31 839, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2011 met toezeggingen m.b.t. de jeugdzorg plus over onder andere onttrekkingen, meldingen van incidenten en calamiteiten, huisregels en scholing van personeel (
 
 31 839-102
 
 );
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de Algemene commissie voor Jeugdzorg,
 
 Arib
 
 
 
 De griffier van de Algemene commissie voor Jeugdzorg,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arib, Dille, Kooiman, Voordewind, Dijsselbloem, Van der Burg, Dijkstra en Uitslag,
 en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV is enorm geschrokken van alle negatieve berichten over de gesloten jeugdzorg van de afgelopen tijd. De PVV is blij met een voorzienig als jeugdzorg plus waar jeugdigen met een vaak heftige multiproblematiek een kans krijgen om in een gesloten en veilige voorziening vaardigheden te leren en een behandeling te krijgen die perspectief bieden op een gewoon leven in de samenleving. De cijfers van de inspectie zorgden voor veel ophef. Hoewel er allerlei verklaringen en nuanceringen zijn aangegeven, liegen ze er niet om. De PVV heeft de inspectie meerdere malen verzocht om een splitsing in de cijfers aan te brengen tussen gewone jeugdzorg en jeugdzorg plus. Dat was niet mogelijk volgens de inspectie. Dat vind ik onbegrijpelijk. Daarom verzoek ik de staatssecretaris het nogmaals te vragen. Is zij het met ons eens dat inzicht in deze cijfers noodzakelijk is?
 De PVV is voor regionale spreiding, maar het mag niet zo zijn dat goed presterende voorzieningen moeten sluiten en dat slecht presterende voorzieningen open blijven. Is de staatssecretaris bereid hiernaar onderzoek te doen voordat er voorzieningen worden gesloten? In aanvulling hierop wil ik ook stilstaan bij de positie van de locatie Anker van Avenier te Harreveld. Deze instelling combineert expertise met een zeer moeilijke doelgroep met een gebouw met een hoog veiligheidsniveau dat recentelijk nog voor 17 mln is verbouwd. De instelling heeft een bezettingsgraad van 100% en vangt jeugdigen uit het hele land op. Men heeft een enorme expertise opgebouwd met jeugdigen die seksueel overschrijdend gedrag vertonen. Deze specifieke doelgroep kan nergens anders terecht. Sluiting betekent dat zij de dupe worden van dit beleid. Kan de staatssecretaris voor deze groep instaan en is zij bereid om met de instelling in gesprek te gaan om van deze doelgroep de vierde specialisatie te maken binnen jeugdzorg plus?
 De veiligheid van de mensen op de werkvloer is in het geding. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris beweert, heerst er veel onduidelijkheid over wat er wel en niet mag. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat hier veel te verbeteren valt en hoe gaat zij dat doen?
 Gesloten jeugdzorg is een relatief nieuwe vorm van jeugdzorg. Er is zelfs enige aarzeling over de benaming. Daarom heet het nu «jeugdzorg plus». Vanwaar deze angst? Sommige jongeren hebben die geslotenheid nodig om zich veilig te voelen en van daaruit te kunnen werken aan een betere toekomst. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het woordje «gesloten» in dezen essentieel is en dat wij moeten bezien hoe wij die geslotenheid kunnen waarborgen?
 Het streven «zo kort als mogelijk en zo lang als nodig» klinkt heel erg nobel. Wij moeten echter geen draaideurjongeren krijgen die van voorziening naar voorziening trekken of steeds in dezelfde voorzieningen worden teruggeplaatst. Er is tijd nodig om met deze doelgroep een vertrouwensband op te bouwen voordat je aan effectieve begeleiding toekomt. Is de staatssecretaris met de PVV van mening dat een wat langer verblijf op den duur effectiever (minder kans op terugval) en dus per saldo goedkoper is?
 Wil de staatssecretaris de inspectie aansporen, meer te controleren in instellingen waar regelmatig ernstige incidenten voorkomen?
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Dille had het over Harreveld en de specifieke benadering van jongens. Dezelfde situatie, maar dan voor meisjes, is aan te treffen in Overberg. Streeft zij ernaar die specifieke expertise te behouden in de bezuinigingsslag?
 Mevrouw Dille (PVV): Dat hebt u goed begrepen. Wij willen er graag de vierde specifieke doelgroep van maken in lijn met hetgeen vorig jaar is afgesproken. De opgebouwde expertise mag niet verloren raken.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat geldt zowel voor Harreveld als voor Overberg?
 Mevrouw Dille (PVV): Ik ben met het laatste wat minder bekend, maar in principe geldt daarvoor hetzelfde.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het is een soepzooitje. Dat dacht ik toen ik al die stukken doornam ter voorbereiding van dit algemeen overleg. Ik heb namelijk geen idee waarom dit kabinet zulke vreemde beslissingen neemt over de gesloten jeugdzorg. Het gaat hier over zorg voor kinderen die vaak een gevaar voor zichzelf of hun omgeving zijn. Juist op deze zorg wordt flink gekort. Instellingen worden gesloten, nieuw beleid wordt ingezet zonder goed na te denken over de gevolgen. De papieren werkelijkheid versus de praktijk! De gesloten jeugdzorg wordt met 40 mln gekort. Het waarom is mij niet duidelijk en ik hoop dat de staatssecretaris het mij kan uitleggen. Waarvoor wordt het geld wel ingezet?
 Er is volgens de staatssecretaris een structurele onderbezetting in de gesloten jeugdzorg. Dat zijn niet de geluiden die ik krijg van hulpverleners en instellingen. Ook de Algemene Rekenkamer gaf vorig jaar aan dat er geen actuele, betrouwbare, eenduidige en relevante gegevens en cijfers te krijgen zijn over de gesloten jeugdzorg. Toch komt de staatssecretaris met nieuw beleid. Zelfs in haar eigen brief staat dat zij naar verwachting in 2013 1406 plaatsen nodig heeft in de gesloten jeugdzorg. Zij maakt echter slechts ruimte voor 1312 plaatsen. Op mijn rekenmachine zijn er dan 94 plaatsen te weinig. Ik snap niet waarom wij nu plekken sluiten. Het is koffiedik kijken en dat is niet de manier waarop beleid moet worden gevoerd voor kwetsbare kinderen.
 Ik wil vandaag speciaal pleiten voor het openhouden van de locatie Anker van Avenier. De heer Voordewind noemde al de locatie Overberg. Ik ben er geweest en heb vastgesteld dat het een zeer bijzondere plek is waar specialistisch werk wordt gedaan. Deze instelling is de enige in Nederland die zorg biedt aan jongeren met een ernstige seksuele problematiek. Het zijn de toekomstige zedendelinquenten als zij niet geholpen worden of zedendelinquenten die niet veroordeeld zijn voor dit gedrag. Er zijn geen andere instellingen die deze jongeren kunnen of willen opvangen. Laat deze kinderen niet aan hun lot over en houd deze groep open!
 Het kabinet wil dat de behandeling in de jeugdzorg minder lang gaat duren. De SP is voor een zo kort mogelijke plaatsing in de gesloten jeugdzorg, maar alleen als het in het belang is van het kind. Dit kabinet kiest er zonder enige wetenschappelijke onderbouwing voor om de behandeling niet langer te laten duren dan zes maanden. Geld speelt hier de hoofdrol, niet het kind. Daarom vraag ik de staatssecretaris te onderzoeken wat de meest wenselijke behandelduur is in de gesloten jeugdzorg en daarop haar beleid te baseren.
 Tijdens mondelinge vragen op 5 april heb ik de staatssecretaris gevraagd om de veiligheid in de gesloten jeugdzorg te verbeteren. Het aantal geweldsincidenten is met 74% toegenomen! Daaraan kan en moet iets worden gedaan, bijvoorbeeld door alle instellingen van gesloten jeugdzorg te verplichten duidelijker huisregels te hanteren die zowel bij hulpverleners als bij jongeren bekend zijn. Duidelijk moet zijn wanneer een jongere mag worden vastgepakt, wanneer hij in afzondering moet en welke maatregelen de groepsleiding moet nemen. Daarnaast moet verplicht worden dat groepsleiders in de gesloten jeugdzorg minimaal hbo-geschoold zijn en getraind worden.
 
 Mevrouw Dille (PVV): Kan ik concluderen dat de SP met mij van mening is dat de geslotenheid van dit soort instellingen heel erg belangrijk is?
 
 Mevrouw Kooiman (SP): De rechter legt niet zomaar een maatregel als gesloten jeugdzorg op. De jongere moet het dan wel erg bont hebben gemaakt. De geslotenheid is ter bescherming van de jongere zelf en van anderen. Dus het antwoord is «ja».
 Mijn fractie is niet te spreken over het plan om de regieverantwoordelijkheid over te dragen aan de instellingen van gesloten jeugdzorg. Dat is een slecht idee. De regie hoort nu thuis bij de bureaus jeugdzorg en straks bij de coach van het centrum voor jeugd en gezin. Niet nog een kapitein op het schip. Eén gezin, één plan en één hulpverlener. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is.
 Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat de SP niet blij is met de privatisering van de locaties de Lindenhorst in Den Dolder en Almata in Ossendrecht. Over de gevolgen daarvan schrijft de staatssecretaris niets in haar brief. Door wie worden ze straks gefinancierd? Wie is verantwoordelijk voor het toezicht en handhaving? Mogen instellingen straks winst maken? Mogen ze een buffer aanleggen?
 
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het gaat vandaag over de capaciteitsreductie in de gesloten jeugdzorg en over de onttrekkingen en geweldsincidenten in die zorg. De VVD is over beide zaken erg bezorgd.
 Mij moet van het hart dat ik het ongelooflijk triest vind dat onder het vorige kabinet niet alleen veel te veel capaciteit in de justitiële jeugdinrichtingen is gecreëerd, maar kennelijk ook in de sfeer van de jeugdzorg. Dat is verspilling van kapitaal. Kan de staatssecretaris toezeggen dat onder dit kabinet de rekenregels beter op orde zijn en dat het niet weer gebeurt?
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu schiet me opeens te binnen dat oud-collega Teeven altijd veel bezwaar maakte tegen de afbouw van eventuele overcapaciteit in justitiële jeugdinrichtingen. Of heb ik mij daarin vergist? En was een tijdelijke capaciteit niet nodig om de overgang te kunnen maken van de civielrechtelijk geplaatsten vanuit die justitiële jeugdinrichtingen naar de gesloten jeugdzorg? Daarmee is ook de VVD-fractie akkoord gegaan, want we wilden die overgang realiseren. De Kamer wilde dat civielrechtelijk geplaatsten niet meer in jeugdgevangenissen terecht komen. Mevrouw Van der Burg is wat al te gemakkelijk en in ieder geval volstrekt niet consequent.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het lijkt mij dat je goed nadenkt voordat je overcapaciteit gaat afbouwen.
 Kan de staatssecretaris toezeggen of het voor wat betreft de gesloten jeugdzorg hierbij blijft? Gaat het alleen om de afbouw van overcapaciteit? Ik heb vernomen dat ook de structurele capaciteit wordt afgebouwd.
 Na mijn frustratie te hebben geuit over de kapitaalvernietiging, wil ik het goede nieuws benoemen.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): U noemt het nu weer kapitaalvernietiging, maar waar vond die dan plaats? Heb ik gehoord dat de VVD-collega's in de vorige kabinetsperiode zeiden dat er snel capaciteit in de gesloten jeugdzorg of justitiële jeugdinrichtingen moest worden gesloten? Nee, ik hoorde het tegenovergestelde.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Er is veel te veel JJI-capaciteit gebouwd in het verleden, maar voordat je die sluit, moet je er goed over nadenken. Het lijkt mij volstrekt helder dat je goed nadenkt over je capaciteitsplanning voordat je gaat bouwen.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): De parlementaire geschiedenis laat zien dat de heer Teeven bezwaar maakte tegen het sluiten van capaciteit omdat er ruimte nodig was om allerlei relschoppers op te sluiten. Dat was de lijn van de VVD. Bij de gesloten jeugdzorg was de discussie heel anders. Daarbij ging het om het overplaatsen van civielrechtelijk geplaatste kinderen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al een paar keer gezegd dat je goed moet nadenken voordat je eenmaal gerealiseerde capaciteit sluit. Verder heb ik gezegd dat ik berichten heb gekregen dat het niet alleen gaat over de afgesproken afbouw van de tijdelijke jeugdzorg maar ook van structurele gesloten jeugdzorg. Als ik het fout heb, hoor ik dat wel.
 Voorzitter. Er is ook goed nieuws. Het feit dat de tijdelijke capaciteit kan worden afgebouwd, betekent dat er minder kinderen worden geconfronteerd met zo'n ingrijpende maatregel. Voor de instellingen en het personeel heeft het natuurlijk heel veel gevolgen, maar voor de kinderen is het goed nieuws.
 Over de capaciteitsreductie heb ik nog de volgende vragen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe het kan dat bij de verdeling van de toekomstige capaciteit de regio zuid-west zo onderbedeeld is? De staatssecretaris zegt zelf dat regionale capaciteit heel belangrijk is, maar die regio is zwaar onderbedeeld. De kinderen moeten daar elders naar specialistische voorzieningen, terwijl in die regio de behoefte aan gesloten jeugdzorg toeneemt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Kan de staatssecretaris garanderen dat als Anker van Avenier en Overberg moeten worden gesloten elders deze specialistische voorzieningen beschikbaar zijn? Hoe wordt in deze regio ernaar toegewerkt dat in de toekomst deze capaciteit wél aanwezig is?
 Het valt mij op dat de onttrekkingen en het fysieke geweld in de instellingen sterk zijn gestegen. Dat vind ik zorgelijk. Het kan niet zo zijn dat de overheid kinderen in een onveilige situatie plaatst, want zij heeft een bijzondere verantwoordelijkheid. In een onveilige situatie zal een behandeling niet aanslaan. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om dit te veranderen?
 
 Mevrouw Dille (PVV): Wij zijn voor regionale spreiding, maar je moet vooral bezien welke instellingen wel en niet goed functioneren.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat vind ik ook, maar daar kom ik nog op. Mijn vraag was waarom een regio wordt uitgezonderd van de regionale spreiding.
 Welke instellingen scoren slecht op de kwaliteit en dus op onttrekkingen en geweld? De vraag welke instellingen wel en niet worden gesloten, kan niet enkel worden gebaseerd op de regionale component. Het moet gebeuren op basis van kwaliteit, waarbij de regionale component één van de aspecten is. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij een slechte instelling prefereren boven een goede instelling in een ander deel van de regio.
 Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat de gesloten jeugdzorginstellingen en andere vormen van jeugdzorg binnen een halfjaar een set van resultaateffectindicatoren krijgen waaruit de kwaliteit moet blijken? Is zij bereid de inspectie jeugdzorg hierbij een rol te geven? Er wordt hierover al lang gepraat en het wordt tijd dat er duidelijkheid komt.
 Wat vindt de staatssecretaris van de brief van het IPO waarin staat dat de regie op de verkeerde plek wordt gelegd? Er worden ook vraagtekens geplaatst bij de financieringswijze. Hoe verhoudt zich dat tot de beoogde stelselherziening? Ik vind dit volstrekt ongewenst. Ook wil ik het seksueel normoverschrijdend gedrag van kinderen aan de orde stellen. De behandeling van deze kinderen is buitengewoon belangrijk. Ik zal niet zeggen dat die instelling open moet blijven, maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kinderen op een effectieve manier worden behandeld?
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Als u dat zo belangrijk vindt, waarom vindt u dan niet dat die instelling open moet blijven?
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Misschien kan zij duidelijk maken dat die kinderen elders net zo goed kunnen worden behandeld als in de locaties Anker van Avenier en Overberg. Dan heeft zij een goed verhaal.
 Mevrouw Kooiman (SP): Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om daarover een mening te hebben. Jongeren met afwijkend seksueel gedrag worden in andere groepen weggepest en zijn vaak niet behandelbaar. Er zijn groepen die deze jongeren niet willen opnemen en daarom pleit ik ervoor om de locatie Anker van Avenier open te houden.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al gezegd dat ik hierover ernstige zorgen heb. Als die jongeren niet goed worden behandeld, heeft niet alleen de groep maar ook de maatschappij een groot probleem. Als de staatssecretaris als verantwoordelijk bewindspersoon duidelijk kan maken dat er net zulke goede resultaten kunnen worden bereikt in andere instellingen, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet zo is? Het is vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of dat inderdaad klopt. Dat lijkt mij de juiste rolverdeling.
 Mevrouw Dille (PVV): Bent u het met mij eens dat deze groep niet versnipperd mag worden? Deze jongeren moeten als groep behandeld worden. Anders komen ze onderaan de sociale ladder te staan. Als je ze bij «gewone» probleemjongeren zet, bereik je helemaal geen resultaat.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben geen expert op dit terrein, dus die vraag kan ik niet beantwoorden. Wel maak ik mij ernstige zorgen over deze groep en ik vind dat wij de toezegging moeten krijgen dat deze jongeren goed worden behandeld.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris gaat in haar brief niet in op Overberg. Is mevrouw Van der Burg niet van mening dat die meisjes exclusief in een meisjesgroep moeten behandeld omdat heel vaak seksueel misbruik in het spel is? De vraag is of gemengde plaatsing van toepassing kan zijn.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb beide groepen genoemd. Ik laat mij niet uit over de wijze van behandelen, want ik ben geen expert. Dat laat ik graag over aan de mensen die daar verstand van hebben.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Jongeren verdienen altijd een kans. Er is altijd hoop op een betere toekomst. Ik ben verheugd over het feit dat er overcapaciteit is in de jeugdzorg plus. Dit betekent immers dat er in het voortraject goede dingen gebeuren zodat de jongeren niet hoeven door te stromen naar een zwaarder circuit en dat is maar goed ook. Het toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen is immers erg ingrijpend. Hoe min mogelijk kinderen worden opgesloten, hoe beter. Het adagium van de staatssecretaris dat gedurende de behandeling jongeren zo lang als nodig en zo kort als mogelijk in een gesloten instelling verblijven, onderschrijf het CDA dan ook van harte.
 Vandaag hebben wij het over het opheffen van de overcapaciteit van 20% bij de instellingen voor jeugdzorg plus. De staatssecretaris schrijft dat zij de komende jaren gaat werken aan een nieuwe situatie waarin vraag en aanbod in de vijf zorggebieden in evenwicht zijn. Het gaat het CDA niet om het in stand houden van instituties, maar om het verbeteren van het aanbod voor de jeugdigen, dichtbij huis en in een project op maat dat past bij de problemen van het kind. Het gaat om jeugdzorg plus-plaatsen van € 125 000 op jaarbasis en een onderbezetting van 20%. Dat is ongeveer 40 mln. op jaarbasis. Het is goed dat de staatssecretaris stappen zet om de overcapaciteit om te zetten en terug te laten vloeien in de jeugdzorg. Althans, zo stelt zij in haar brief. Het CDA vindt het van belang dat dit geld terecht komt bij de jeugdzorg en niet bij dure adviesbureaus. Is de staatssecretaris het hiermee eens?
 Voorzitter. Het gaat het CDA vooral om de kwaliteit van het aanbod en het behoud van deskundigheid en expertise. Duidelijk moet zijn wie de regie voert en wie waarvoor verantwoordelijk is. Bovenal gaat het om de jongeren. Zij mogen niet de dupe worden van welk traject dan ook. Ik ga hier niet zeggen welke instellingen open moeten blijven, want ik ben geen expert. In grote lijnen moet de zorg goed zijn georganiseerd.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): U zei dat het geld naar de jeugdzorg en niet naar dure adviesbureaus moet gaan. Dat laatste begrijp ik, maar wilt u dat alles naar de algemene jeugdzorg gaat? Wij hebben een brief gehad van het IPO en een aantal andere organisaties waarin erop wordt aangedrongen om het te besteden aan de gesloten jeugdzorg, terwijl wij met de beweging in de stelselherziening juist naar de voorkant willen. Onderschrijft u dat ook?
 Mevrouw Uitslag (CDA): Jazeker, want mijn volgende opmerking zou zijn dat het ingebed moet worden in de totale jeugdzorg. Het gaat mij erom dat de jongeren optimaal worden bediend. Het geld mag niet wegvloeien naar welke randactiviteiten dan ook. Het geld moet aan het kind worden besteed en dan het liefst in het voortraject om ervoor te zorgen dat ze niet in een duurder en zwaarder traject terecht komen.
 Mevrouw Dille (PVV): Bent u het met mij eens dat «zo kort als mogelijk» geen doel op zich mag zijn? Als het twaalf maanden moet duren, duurt het maar twaalf maanden!
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik had de staatssecretaris al een vraag willen stellen over de behandelduur. Uit onderzoek blijkt dat het twaalf maanden moet zijn, terwijl het nu elf maanden is. Ook wordt gesuggereerd dat het in zes maanden kan. Het lijkt mij dat eens moet worden nagegaan of wel de juiste doelgroepen in de jeugdzorg plus zitten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de behandelduur niet centraal komt te staan, maar het behandeleffect? Het beleid moet erop zijn gericht dat de jongeren zo kort mogelijk in de setting van de gesloten jeugdzorg verblijven. Niet de duur en het systeem, maar de kwaliteit en resultaat van de behandeling moeten leidend zijn.
 Mevrouw Kooiman (SP): U zegt dat wij niet moeten sturen op die zes maanden, maar op het effect van de behandeling?
 Mevrouw Uitslag (CDA): In de brief van de staatssecretaris staat ook dat de verschillende instellingen van jeugdzorg plus verschillende resultaten laten zien. Dat prikkelt mij. Als het blijkbaar in zes maanden kan, waarom gebeurt het dan in twaalf maanden? Nogmaals, ik ga niet per definitie uit van «zo kort mogelijk» in verband met de financiën. Wel wijs ik erop dat het schadelijk is voor een kind om lange tijd opgesloten te zitten in een instelling. Het liefst zou ik een termijn van twee maanden zien, maar deskundigen maken duidelijk dat dat niet kan.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb het gevoel dat we er bijna zijn. Nu wordt er gestuurd op zes maanden zonder dat daaraan een onderzoek ten grondslag ligt. Bent u het met mij eens dat wij niet op zes maanden sec moeten sturen, maar dat nagegaan moet worden wat het beste is voor het kind?
 Mevrouw Uitslag (CDA): In de brief van de staatssecretaris staat niet dat het zes maanden wordt. Nee, er staat in dat daarop wordt gestuurd en dat onderschrijf ik van harte. Ik zou liever drie maanden zien omdat elke dag opsluiting van een kind een dag te veel is. De ene instelling heeft zes maanden en de andere instelling twaalf maanden nodig. Voor mij is het uitgangspunt dat het zo kort mogelijk moet zijn.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Als u het resultaat zo belangrijk vindt, ondersteunt u dan ook mijn verzoek aan de staatssecretaris om zo snel mogelijk met de effectindicatoren te komen zodat we weten welke instellingen het goed doen?
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Het valt mij op dat Kamerleden interrupties gebruiken om hun eigen inbreng te herhalen. Dat vertraagt het debat enorm.
 De voorzitter: Ik ga niet over de inbreng van Kamerleden. We moeten natuurlijk nog wel tijd overhouden om in debat te gaan met de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): We kunnen altijd nagaan of er een effectindicator kan worden gevonden, maar we moeten niet met allerlei afvinklijstjes gaan werken. Ik ben erg blij dat in de brief van de staatssecretaris een inhoudelijk stuk voorkomt over trajecten op maat in de jeugdzorg en dat het samen met de deskundigen is neergezet.
 Zoals gezegd, het gaat het CDA niet om de instituties, maar om de jeugdigen. Als instellingen sluiten, gaat dat mogelijk gepaard met personele krimp. Bekeken wordt of deze mensen kunnen worden ingezet op vacatures in de jeugdzorg plus. Dit vind ik een belangrijk punt. Wil de staatssecretaris hier nadrukkelijk en planmatig op ingaan? Daarnaast dreigt een capaciteitstekort in de regio zuid-west. Bureau Jeugdzorg Rotterdam stelt dat deze regio de enige in Nederland is waar de vraag naar jeugdzorg zal groeien. De staatssecretaris zegt hierover ook iets in haar brief, maar niet expliciet.
 Collega Van Toorenburg heeft tijdens de vorige kabinetsperiode nadrukkelijk gewezen op expertisebehoud en kennisoverdracht tussen de twee sectoren. Het kan niet zo zijn dat oud-medewerkers van JJI's duimendraaiend thuiszitten terwijl medewerkers van jeugdzorg plus ervaring missen hoe om te gaan met deze zware en complexe categorie jeugdigen. Zijn de medewerkers van de instellingen voor jeugdzorg plus voldoende toegerust om deze taak op zich te kunnen nemen? Zijn de verschillen tussen de instellingen bij vermissingen en omgaan met agressie te koppelen aan de deskundigheid van de medewerker?
 Voorzitter. Als een jongere 18 jaar of ouder is, een indicatie heeft en nog wel jeugdzorg plus nodig heeft, dan vervalt de mogelijkheid van jeugdzorg plus. Dat schrijft de staatssecretaris in haar brief. Graag hoor ik van haar wat dit precies in de praktijk gaat inhouden. Is het dan opnieuw mogelijk de jeugdige «over de schutting te gooien»?
 Het Anker in Harreveld en Overberg zijn zeer specialistische voorzieningen door het hoge veiligheidsniveau en andere factoren die net door mijn collega's zijn genoemd. Het heeft zowel betrekking op de vorm van de voorziening als de geleverde zorg. Bij sluiting is het belangrijk dat vergelijkbare zorg gewaarborgd blijft. In de brief van de staatssecretaris staat echter niet hoe dit gerealiseerd gaat worden. Nogmaals, het gaat mij niet om de instelling – om de muren – op zich, maar om de deskundigheid en ervaring op deze terreinen.
 Voorzitter. Als het gaat om de regie die nu bij de jeugdzorg plus wordt neergelegd sluit ik mij aan bij de vragen die collega's hierover hebben gesteld. Hoe verhoudt dit zich met de decentralisatie in de jeugdzorg van de toekomst?
 Ik heb al iets gezegd over de behandelduur. Mijn fractie ziet graag dat daarnaar op basis van resultaten wordt gekeken. Instellingen moeten worden afgerekend op resultaten en niet op basis van een behandelduur.
 
 Mevrouw Dille (PVV): U zei dat het niet om de instellingen, maar om de expertise gaat. Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar in locatie ’t Anker is sprake van een combinatie van expertise en muren.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben ook geen expert en ik ga niet over het in stand houden van instellingen. Belangrijker is dat expertise en deskundigheid bewaard blijven. Verder mag de jeugdige hiervan op geen enkele manier de dupe worden.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over capaciteitsontwikkelingen en over het beleidskader van de jeugdzorg plus. De brief over de capaciteitsplanning vind ik onbevredigend, omdat die onvoldoende inzicht biedt in het begin- en eindplaatje. Er staan wel gegevens in over de huidige situatie en de verdeling over de regio's, maar hoe zal het eindplaatje zijn als de plannen worden uitgevoerd? Ik heb dus behoefte aan een nadere brief. Een van de doelstellingen van de stelselherziening is een integraal jeugdzorgaanbod en onze lijn is dat jeugdzorg plus daarvan een onderdeel moet zijn. Ik vraag mij af of wat de staatssecretaris aan ons voorlegt voldoet aan de doelstelling van de stelselherziening. Als je het integraal wilt regelen, moet je ervoor zorgen dat de zorg goed gespreid is, dichtbij huis. Op basis van deze brief kan ik echter niet beoordelen of de capaciteit die overeind blijft, goed gespreid is.
 Een aantal voorzieningen is dermate gespecialiseerd, dat ze van landelijke betekenis zijn. Als we spreken over decentralisatie naar de gemeenten, moet ook de vraag aan de orde komen hoe wij die specifieke expertise overeind kunnen houden. Ik heb het nu uiteraard over de locaties Harreveld en Overberg.
 Ook ik vraag bijzondere aandacht voor de regio zuid-west waar ondercapaciteit ontstaat met als gevolg dat kinderen moeten worden uitgeplaatst naar verre locaties. Het is de vraag of dit een goed uitgangspunt is van herindeling. Dezelfde vraag kun je stellen over Almere waar geen capaciteit lijkt te worden gecreëerd. Klopt het dat de verdeling die nu tot stand wordt gebracht, is gebaseerd op de huidige verdeling en niet een verdeelmodel? De jeugdzorgmiddelen worden inmiddels wel op basis van een verdeelmodel verdeeld. Daarbij wordt een inschatting gemaakt van de capaciteitsbehoefte in een regio. Waarom ook bij jeugdzorg plus niet tot een dergelijk verdeelmodel gekomen? Ik vind het kortom allemaal nogal onbevredigend. De informatie van de staatssecretaris stelt mij niet in staat een oordeel te vellen over de verdeling.
 Ik heb grote zorgen over de samenhang met de stelselwijziging. Ook IPO en VNG hebben zorgen op dit punt. Als er één aanspreekpunt per gezin komt, waarom dan niet deze aanpak daarbij laten aansluiten? De staatssecretaris zal haar best moeten doen om mij ervan te overtuigen dat haar aanpak de juiste is.
 De voorzieningen voor jeugdzorg plus krijgen nu het budget in handen. Ook als het behandeltraject kan worden verkort, mogen ze het vrijkomende geld blijven inzetten voor het nazorgtraject. Dat klinkt op zich aantrekkelijk, maar wat is nu de logica om bij dit deel van de zorg – die kinderen hebben een voorgeschiedenis met allerlei hulpverleners – de regie in handen te geven van instellingen voor jeugdzorg plus? Misschien is het heel verstandig, maar opnieuw mis ik de integraliteit.
 Hetzelfde geldt voor de behandelduur. Net als andere collega's wil ik mij niet begeven in een discussie over de vraag wat een goede behandelduur is. Ik ben niet deskundig daarin, maar het lijkt mij dat het uitgangspunt moet zijn: zo kort mogelijk, maar wel een passende behandeling totdat de jongere weer in staat is om deel te nemen aan de samenleving. Een gericht sturen op zes maanden wordt onvoldoende onderbouwd.
 Voorzitter. Het zijn geen JJI's. We gaan kinderen niet opsluiten. Dus zal er enige mate van openheid moeten worden betracht. Er zullen ongetwijfeld dingen fouten gaan, dus hier is sprake van een dilemma. Jongeren moeten worden beschermd tegen zichzelf en voorkomen moet worden dat ze zich onttrekken aan behandeling. Hoe gaat de staatssecretaris de trend van hoge aantallen onttrekkingen en geweldsincidenten keren anders dan de inspectie nog maar weer eens naar de instellingen sturen?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik mag dit dossier behandelen sinds 2006. In 2008 maanden wij de toenmalige minister voor jeugdzorg om spoed te betrachten bij de scheiding tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk. Ik herinner mij een brief van de MOgroep Jeugdzorg waarin staat dat er vooral veel meer geld bij moest komen omdat we op een capaciteit van 1 500 terecht moesten komen. Inmiddels is dat 1 600 geworden. Uiteindelijk blijkt echter dat er sprake is van een onderbezetting is van 20% en dat er 314 plaatsen te veel zijn gecreëerd, mede door die tijdelijke capaciteit. Hoe komt het dat de planning niet klopte? Zijn er minder problemen? Komt het door de kortere behandelduur? Ik lees dat er bij de jeugdgevangenissen zelfs een onderbezetting van 40% is. Dat wordt voor een deel verklaard door het gebruik van MST (multi system therapy) en FFT (functional family therapy). Kunnen die in de gesloten jeugdzorg ook worden gebruikt als aanvulling op de bestaande therapieën?
 De ombouw in Harreveld kostte 17 mln. Dat lijkt mij heel veel geld voor een ombouw van een jeugdgevangenis naar een instelling voor gesloten jeugdzorg. Ik ben er zelf even wezen kijken. De hekken zijn hoog, maar ik mag aannemen dat die hekken niet zoveel geld kosten. Hoe kan dit bedrag worden verklaard? En als de instelling weer moet worden omgebouwd tot jeugdgevangenis, hoeveel gaat dat dan weer kosten? De vraag is trouwens of dat überhaupt gebeurt, want de jeugdgevangenissen lopen ook leeg.
 De staatssecretaris stelt voor om drie instellingen die tijdelijk waren omgebouwd te sluiten. Ik neem aan dat ze niet opnieuw een JJI worden, maar dat ze echt worden gesloten. Twee van de drie instellingen hebben specifiek beleid voor jongens en meisjes. Ik heb kunnen vaststellen hoe belangrijk het is om meisjes en jongens te kunnen scheiden omdat anders weer heel snel seksueel overschrijdend gedrag plaatsvindt. Vindt de staatssecretaris ook niet dat de opgebouwde kennis en kunde in deze instellingen niet overboord mogen worden gegooid? Ik doel nu op de instellingen Overberg en Harreveld.
 Ik lees ook dat de Lindenhorst in Den Dolder en Almata in Ossendrecht fuseren. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Kooiman hierover. Heeft de staatssecretaris nog wel grip op het aantal plaatsen na privatisering?
 Ook sluit ik mij aan bij de vragen over de spreiding en de grote zorgen in de regio zuid-west.
 De staatssecretaris houdt de mogelijkheid open om personeel te verplaatsen van de JJI's naar de jeugdzorg plus. Waarom worden niet de openvallende plaatsen bij de jeugdzorg plus gebruikt?
 Ik weet dat er pas per 1 januari 2010 sprake is van een volledige scheiding tussen JJI's en gesloten jeugdzorg. Zijn er al gegevens bekend over recidive? Van Glenn Mill weten we dat de terugval erg groot was.
 Is er speciale aandacht voor de problematiek van de pooierboys? Het kan voorkomen dat men niet terugkeert omdat men weer in de handen van zo'n pooierboy terecht is gekomen.
 Het aantal suïcidepogingen is verontrustend hoog. Is er sprake van een specifiek suicidebeleid in de gesloten jeugdzorg?
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Dit debat gaat over jeugdigen met meer dan één ernstig probleem. In de regel leidt dat tot opstandig, agressief en soms zelfs crimineel gedrag. Met jeugdzorg plus helpen wij deze jongeren om zo snel mogelijk – ik zeg dit met nadruk – weer deel te nemen aan de samenleving. We zetten hen niet zomaar achter slot en grendel, maar we doen moeite, hen te helpen weer grip te krijgen op hun gedrag en dus op hun leven. Het verschil met de gewone jeugdzorginstellingen zit ’m in het toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen als dat nodig is. Dat blijkt goed te werken in de praktijk.
 De staatssecretaris verandert nu twee dingen. In de eerste plaats vermindert zij de opnamecapaciteit en in de tweede plaats stuurt zij aan op betere samenwerking tussen allerlei hulpverlenende instanties in de jeugdzorg. Ik noem die twee veranderingen bewust in deze volgorde. Het is de volgorde van de staatssecretaris en eigenlijk vind ik die onwenselijk. Volgens mij kan het beter andersom. Eerst aansturen op betere samenwerking en als dat op orde is de opnamecapaciteit van jeugdzorg plus verminderen.
 Hoe weten wij nu wanneer die betere samenwerking gerealiseerd is? Er ontbreken betrouwbare gegevens voor een goede vergelijking tussen de periode voor en de periode vanaf het moment van ingezette ketenzorg. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, ons inzicht te bieden in de vraag naar jeugdzorg plus per provincie of per regio. Hoe verklaart zij de verschillen in gebruik van jeugdzorgplus per regio? Ik denk nu even van het bekende effect van communicerende vaten. Wat betekent minder gebruik van jeugdzorg plus voor het overige aanbod in de jeugdzorg? Neemt dat toe? Zo ja, met hoeveel?
 De behandelduur van jeugdigen in jeugdzorg plus is korter. Heeft dat te maken met snellere overplaatsing van jeugdigen vanuit jeugdzorg plus naar andere jeugdzorginstellingen? Zijn die andere instellingen beter in staat om de-escalerend te werken? Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Waarop baseert zij de verkorting van de behandelduur naar zes maanden? Waaruit blijkt dat jeugdigen in de helft van de tijd die er nu voor staat orde op zaken kunnen stellen, minder agressief zijn en gemakkelijker aansluiting vinden bij opleiding of werk? Ik begrijp niet waarop de staatssecretaris haar beleid baseert. Moet het belang van het individuele kind niet voorop staan?
 De bezuinigingen op jeugdzorg plus hebben niets van doen met hervormingen. Voor hervormingen is een langetermijnvisie nodig en die ontbreekt in dit verhaal. Bovendien schiet de jeugdzorg niet zoveel op met de 40 mln die wordt bespaard. Dat geld gaat op in het overhevelen van de jeugdzorg naar gemeenten en dan met name naar adviseurs. Waaruit is dat bedrag precies opgebouwd? Welk type activiteiten in de jeugdzorg worden hiermee straks gefinancierd? Met welke financiële last zadelt de staatssecretaris de gemeenten op na de decentralisatie als jeugdzorg plus qua capaciteit flink heeft ingeleverd, de jeugdigen niet terecht kunnen in de reguliere jeugdzorg en er onvoldoende samenwerking is tussen betrokken partijen in de jeugdzorg?
 Hoe wordt de zorg na 18 jaar gecontinueerd? Wie heeft dan de regie?
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er 20% overcapaciteit is bij de gesloten jeugdzorg. Het gaat om een bedrag van € 125 000 per kind per jaar. Vindt u dat dat zo moet blijven?
 Mevrouw Dijkstra (D66): Wat ik heb gezegd is dat ik de volgorde niet goed vind. Als er 20% overcapaciteit is, moet je daar zeker naar kijken, maar ik vind het belangrijker dat de samenwerking in de jeugdzorg op orde is. Je moet eerst goed in beeld hebben hoe het werkelijk zit, voordat wij daaraan toekomen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik vind die samenwerking ook erg belangrijk, maar nu gaat er geld verloren in de jeugdzorg en daarmee zijn de jongeren niet gebaat. Wat vindt u daarvan? Moet het blijven zoals het is?
 Mevrouw Dijkstra (D66): Nee, maar ik vind wel dat je aan de andere kant moet beginnen. Er zijn erg veel cijfers, maar ik zie geen samenhang. We gaan een traject in zonder een goede nulmeting. Er is veel onduidelijk en dat is de kern van mijn betoog.
 De vergadering wordt enige tijd geschorst.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. In algemene zin wil ik benadrukken dat wij hier vandaag niet met elkaar spreken omdat ik een bezuiniging wil doorvoeren.
 Er zijn jeugdigen die moeite hebben om zich aan te passen aan de snel veranderende en ingewikkelde samenleving. Effectieve hulp op maat blijft voor mij richtinggevend. De Kamer krijgt voor de zomer een brief van mij over de stelselwijziging in de jeugdzorg. Qua visie lopen wij dus niet uit elkaar. Er is echter ook een dagelijkse werkelijkheid en die is dat er momenteel in de jeugdzorg plus een overcapaciteit is. Daarop is geanticipeerd. Er zijn tijdelijke afspraken gemaakt op het moment dat er meer capaciteit nodig was toen kinderen van het justitiële deel naar het vrijwillige kader kwamen. Ik houd mij aan de afspraken die daarover zijn gemaakt. Dat brengt met zich mee – en dat is heel vervelend – dat er inderdaad een onevenredige verdeling komt. Veel Kamerleden hebben in dit verband de regio zuid-west genoemd. Ik kan nu eenmaal niet met een schoon schoolbord beginnen en zeggen: ik ontwerp nu even de jeugdzorg zoals ik die graag zie. Er zijn nu eenmaal enkele gegevenheden waarmee ik zorgvuldig moet omgaan. Dit is de verklaring van het totale plaatje waarover wij nu spreken. In dat geheel probeer ik visie en pragmatisme aan elkaar te koppelen. De Kamerleden hebben opmerkingen gemaakt die mij op goede ideeën brengen, maar er zijn ook zaken waarvan ik moet beargumenteren waarom ik zo en niet anders heb gehandeld.
 Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het enorm teleurstellend is om te moeten vaststellen dat specifieke voorzieningen die goede resultaten hebben slechts een tijdelijk karakter hebben. De sector heeft echter in de brief van 11 april jl. bevestigd dat bepaalde expertise niet specifiek hoeft te zijn voor een bepaalde instelling. Hiermee beantwoord ik al veel vragen. Ik ben niet van zins om terug te komen op de afspraken met betrekking tot de tijdelijkheid van bepaalde voorzieningen. Wel heb ik de instellingen uitgenodigd om alternatieven aan te dragen. Daarvoor hebben ze nog dit voorjaar de tijd, tot 1 juni. Het is dus niet in beton gegoten. Redelijke alternatieven zijn altijd bespreekbaar.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat je keuzes moet maken. In tijden van onderbezetting kijk je het eerst naar tijdelijke capaciteit. Het gaat mij om specifieke voorzieningen, bijvoorbeeld Overberg. Is de staatssecretaris van plan….
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat nog in op specifieke vragen van Kamerleden.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Alle vragen komen aan bod. Het gaat om totaal 1 622 plaatsen, de gemiddelde bezetting is 1312. Daar komt het percentage van 20 vandaan. Daarna pas komt het bedrag van 40 mln. Het idee was dus absoluut niet om 40 mln. te bezuinigingen. Ik kan nog niet zeggen waar dat geld terecht komt. Ik zit nog middenin in een bestuursakkoord en het ontwerpen van de stelselwijziging. Wel kan ik toezeggen dat dat bedrag zal worden besteed aan jeugdzorg en dus niet aan adviseurs. Sommige woordvoerders vinden dat het ergste dat er is! De instellingen kunnen nog met alternatieven komen. De nieuwbouwplannen die nog konden worden teruggedraaid, zijn niet uitgevoerd. Op zich is het goed nieuws dat wij de capaciteit niet nodig hebben en dat wij daarvoor alternatieven hebben gevonden. Ik erken dat dit voor sommige instellingen zuur is. Er is sprake van een onevenredige verdeling, maar dat wil ik eigenlijk niet omdat ik de zorg dichtbij de kinderen wil organiseren.
 Voorzitter. Jeugdzorg Nederland schreef op 11 april dat in ieder zorggebied voor een dusdanige differentiatie moet worden gezorgd dat alle problemen in het zorggebied behandeld kunnen worden en dat onderlinge achtervang gewaarborgd is. Dat vind ik een belangrijk advies. Ik committeer mij daar ook aan. Dit houdt in dat de betreffende kinderen ergens terecht moeten kunnen en niet worden geweigerd op allerlei plekken. Deze voorzieningen zijn voor kinderen die moeite hebben om zich aan te passen. Er moet een prikkel zijn om na zes maanden oefenen – en zo nodig langer – de stap te maken om terug te gaan naar school of baan. Die prikkel is er nu niet. Er zijn nu scholen die zeggen: het schooljaar is voor de helft voorbij, laat het kind nog maar even in de voorziening zitten. Ik zie liever de volgende prikkel: als het kind nu alvast naar school gaat, heeft het alweer enkele lessen gehad. Als ze blijft zitten, hoe erg is dat? Er komt dus begeleiding op school. Dat is veel beter dan ze nog langer in een gesloten instelling te laten zitten. Het leereffect van een structurele interventie is immers op een gegeven moment afgelopen. Daarna volgt een terugval in de ontwikkeling van het kind. Ik hoef geen miljoenen te spenderen aan onderzoek, want nu al is bekend dat er een knikpunt is in de effectiviteit van de zeer gestructureerde maatregel. Op het moment dat die effectiviteit begint terug te lopen, moet het kind in staat zijn om in het diepe te oefenen en zich voor te bereiden op het volwassen worden.
 Wat wordt het alternatief voor Overberg? Het is niet de enige instelling voor jeugdzorg plus. Er zijn twee andere instellingen voor meisjesopvang. Ik garandeer dat meisjes kunnen worden opgevangen in specifieke voorzieningen, maar dan zonder Overberg te beschouwen als een onmisbaar specialisme of als een voorziening die niet kan worden gesloten.
 Aan het adres van mevrouw Kooiman merk ik op dat er in 2009 afspraken zijn gemaakt over het privatiseren van rijksinstellingen. Almata en de Lindenhorst horen daar ook bij. Beide instellingen gaan fuseren, maar blijven VWS-gesubsideerd. Ze blijven kinderen met een machtiging behandelen. Het enige wat er gebeurt, is dat ze exact dezelfde status krijgen als de andere instellingen. Het wordt dus niet een commercieel bedrijf.
 Voorzitter. Er kwam een goede suggestie langs: waarom niet een beoordeling op basis van kwaliteit? Ik denk dat het goed is om in de toekomst op basis van output te beoordelen. Ik zie het echter niet als een reden om overcapaciteit niet terug te brengen. Ik kan het ook niet, want als je niet weet hoe lang kinderen zijn blijven hangen, kun je de output niet meten. Ik ga bezien wat goede outputcriteria zijn aan de hand waarvan je kunt beoordelen of een jeugdzorg plus-maatregel effectief is of welke aspecten daarvan het meest effectief zijn. Dan denk ik aan onderzoeken zoals wij die hebben gekregen van de campussen. Op basis daarvan konden we zien wat wel en wat niet werkte. Daaruit kan ook voortkomen dat bepaald gedrag een langere behandelduur vergt. Dan kunnen we met wat meer onderbouwing gaan praten over de vraag wat jeugdzorg plus inhoudt als interventie en niet alleen maar als een dak boven het hoofd van het kind. Ik zeg toe dat ik hierover met de inspectie zal spreken en ik denk dat zij daar ook blij mee zal zijn.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris begon met te zeggen dat er overcapaciteit is en dat zij daaraan iets gaat doen. Daar ben ik het ook mee eens. Zij wil de tijdelijke capaciteit weghalen. De staatssecretaris zegt dat dit leidt een onevenredige verdeling over het land. Ik voeg eraan toe: tijdelijke capaciteit heeft specifieke expertise opgebouwd en er is behoorlijk geïnvesteerd in de voorzieningen. Het blijft onbevredigend om te zeggen: tijdelijke capaciteit gaat weg en dan zijn we er weer.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat kan ik mij goed voorstellen. Expertise is echter overdraagbaar, dat is niet gebonden aan een individuele voorziening. Dat zou ook niet juist zijn. Bovendien heeft de sector gezegd dat die expertise overal aanwezig hoort te zijn. De investeringen in gebouwen betroffen vooral brandveiligheidsaspecten. Dat kan niet één op één worden gerelateerd aan de specifieke expertise. Maar ook dit kan een plek krijgen in de uitnodiging die ik heb gedaan om met alternatieven te komen. Als het aantal waar ik op uit ben maar klopt.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind dit een benadering met te weinig inhoud. Het aantal moet omlaag – daarmee ben ik het overigens eens – maar daarmee laat de staatssecretaris de kans lopen om een inhoudelijke opvatting te hebben over de vraag waar zij welke capaciteit te hebben. Het gaat dus om verdeling én kwaliteit. Eigenlijk zegt de staatssecretaris: dat maakt mij niet zoveel uit, als de aantallen maar kloppen en de sector mag het zelf oplossen. Denkt zij dat de sector in staat zal zijn om te zeggen: vrienden, we gaan bij jou een vestiging sluiten, dan kan die van mij openblijven. Soms zal er op landelijk niveau iemand moeten zeggen: in overleg met de regio's ga ik zorgen voor een redelijke spreiding en voor behoud van specifieke expertise. De staatssecretaris spreekt overigens nogal lichtzinnig over de overdraagbaarheid van expertise. Expertise bouw je op op basis van ervaringen en het bijeen brengen van deskundigen.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is helemaal niet lichtzinnig bedoeld. Expertise is gekoppeld aan mensen en niet aan chips die van de ene naar de andere persoon kunnen worden getransplanteerd. Dat neemt niet weg dat je moet proberen om die expertise via die mensen op andere plekken te krijgen. Het rechtvaardigt echter niet het openhouden van een instelling terwijl er sprake is van overcapaciteit.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind dit een tamelijk inhoudsloze benadering: wat tijdelijk is gaat weg en dan kloppen de aantallen weer. De staatssecretaris mist zo een kans om tot een goede verdeling te komen, kwalitatief en kwantitatief.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit gaat voorbij aan mijn andere opmerkingen. Er zijn tijdelijke afspraken gemaakt. Om niet nog meer verwachtingen te wekken, wil ik er heel helder in zijn dat ik geen overcapaciteit wil hebben. Ik zit er veel minder rigide in als het gaat om de vraag hoe die capaciteit verdeeld moet worden. Het is natuurlijk logisch dat ik de tijdelijke instellingen aan de gemaakte afspraken houd. Ik ga niet permanente instellingen sluiten om tijdelijke instellingen open te kunnen houden. Dat zou pas echt idioot zijn. Ik doe dus niets anders dan mij aan de afspraken houden. Ik wil zo zuinig mogelijk omgaan met belastinggeld, waarbij ik zoveel mogelijk ruimte geef aan voortschrijdend en inzicht. De sector is gevraagd om mee te denken over alternatieven.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil nog even terugkomen op de behandelduur. De staatssecretaris wil sturen op output en niet zozeer op een behandelduur van zes maanden?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat begrijpt u goed. Het gaat om jongeren die het thuis of op school niet redden. In een gesloten instelling kunnen ze niet ontkomen aan een behandeling en de output moet zijn dat het kind terugkeert naar de situatie waarin het begon af te glijden. We moeten de goede criteria daarvoor nog vinden. Of een kind twee, zes of acht maanden in de instelling zit, doet er niet toe. De gesloten jeugdzorg – ik spreek liever van jeugdzorg plus, want het gaat om een interventie – mag echter geen dump worden van kinderen die in het re-integratietraject te lastig worden gevonden.
 Mevrouw Kooiman (SP): Maar dan hebben wel een probleem. Ik ben heel erg blij dat de minister wil sturen op resultaten en dat het belang van het kind voorop staat. Er zijn echter in 2013 1406 plaatsen nodig, terwijl de staatssecretaris er slechts 1312 realiseert. We komen dus 94 plaatsen tekort. Ik begrijp dan ook niet waarom de staatssecretaris die plekken sluit.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik sluit ze op basis van de cijfers die mij zijn aangereikt.
 Mevrouw Dille (PVV): Ik ben toch een beetje bang dat de staatssecretaris uitgaat van een papieren werkelijkheid. Ze zegt dat expertise in elke regio beschikbaar moet zijn, maar dat zou nu ook al het geval moeten zijn terwijl dat niet zo is. Het Anker heeft een bezettingsgraad van 100%, want vanuit het hele land worden daar kinderen geplaatst die elders niet terecht kunnen. Volgens mij is het al te gemakkelijk om te zeggen: expertise moet in elke regio aanwezig zijn, dus kan de instelling worden gesloten.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik kan mij die redenering voorstellen. Volgens mijn informatie is het beeld niet zo extreem als mevrouw Dille nu zegt. Het gaat veelal om jongeren uit de eigen regio. Ik gun iedereen zijn eigen naam en faam, maar de sector heeft zelf al te kennen gegeven dat alle jeugdzorginstellingen de specifieke expertise van het Anker bij hun eigen instrumentarium vinden passen. Het beeld dat de expertise in extreme mate is gelokaliseerd is dus een onjuist beeld.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris is bereid de output van de instellingen te laten onderzoeken door de inspectie. Is het dan wel verstandig om nu al aan te kondigen, drie instellingen te sluiten? Van de evaluatie van de campussen weten we dat er verrassende elementen uit kunnen komen. Als je de output wilt weten van specifieke instellingen, moet je gaan voor de kwaliteit – het kind centraal – en niet uitgaan van het uitgangspunt dat het nu eenmaal is bestempeld als tijdelijke opvang.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We praten nu over de huidige werkelijkheid. Tegelijkertijd is er de visiebrief, waarin ook iets zal komen te staan over de algemene kwaliteitsverbetering. Het is een jonge sector en we hebben nog niet de goede kwaliteitscriteria en meetinstrumenten. Wat zijn nu precies effectieve interventies? Ik ga werken aan goede outcome-criteria en zal daartoe onderzoeken en best practices stimuleren. Over een aantal jaren zullen wij daarvan kunnen profiteren. Op basis van de huidige werkelijkheid heb ik deze beslissing genomen omdat er 20% overcapaciteit is. Het zijn dus verschillende redeneringen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp het verhaal over de langetermijnvisie wel, maar je kunt toch een quick scan van de recidive laten uitvoeren als het gaat om de vraag of je al dan niet instellingen moet sluiten? We zijn toch al vanaf 2008 bezig? Recidivecijfers zouden een meetpunt kunnen zijn.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Je zou het over die boeg kunnen gooien, maar ik vind het logischer om tijdelijke afspraken gewoon te laten aflopen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris met betrekking tot de effectmeting. Zij laat het aan de sector over en ik ondersteun de onderliggende argumenten, maar het kan zijn dat die sector zo haar eigen belangen heeft. De inspectie jeugdzorg werkt met risicoprofielen. Daar zit op z'n minst iets van kwaliteit achter. Is de staatssecretaris bereid om dat in de gesprekken als toetssteen te gebruiken?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daartoe ben ik bereid. Op dit moment heb ik geen aanleiding om een kwalitatief onderscheid te maken tussen bepaalde instellingen. Als er objectief aantoonbare en grote verschillen zouden zijn, zou dat onderdeel zijn van de weging, maar dat is niet het geval. Daarom ga ik dat introduceren. Nogmaals, het is een jonge sector. Ook ik heb geen harde gegevens in handen als het gaat om de vraag wat nu precies belangrijk is voor die kinderen en wat nu precies onderbouwd effectief is. Ik heb het algemene belang voor ogen en niet de individuele belangen van instellingen.
 Mevrouw Uitslag wil het behandeleffect centraal stellen. Ik heb al gezegd dat er nu geen prikkel is om de jongeren met de meest ingewikkelde problemen uit de jeugdzorg plus te halen. Ik ben in gesprek met het veld over volgende stappen in de ketenzorg. De behandeltermijn is nadrukkelijk niet in beton gegoten, maar het is wel een indicatie van wat wij denken dat het meest effectief zal zijn.
 De onttrekkingen vormen een kwaliteitsfenomeen van jeugdzorg plus dat je op meerdere manieren kunt kwalificeren. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik al gezegd dat er sprake is van een leersituatie. Onttrekkingen hoeven niet altijd een slecht teken te zijn. De professionals weten hoe zij hierop moeten reageren en door de bank genomen loopt dit goed. Wel kan ik mij voorstellen dat de risicotaxatie uitwerking behoeft. Daar gaan wij nog op studeren. Ik wil graag weten of alle relevante factoren aan de orde zijn geweest vlak voordat het kind met verlof gaat.
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben blij dat de staatssecretaris de resultaatgerichtheid van de behandeling en de ketenzorg centraal stelt. De door haar genoemde prikkel wil ik ook koppelen aan de regievoering. Ook in relatie met de ketenzorg stel ik de vraag of de regie wel bij de jeugdzorg plus moet liggen.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ben nog in gesprek over de vraag waar de regie moet liggen. We gaan wel uit van «één gezin, één plan». Degene die het meest met het kind te maken heeft, moet ook de regie hebben. Op deze visie zal de vorm moeten worden aangepast. In de tussentijd moet ik roeien met de riemen die ik heb. In overleg met het IPO wordt bezien hoe wij dat op de beste manier kunnen borgen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ik concludeer dat dit een tijdelijke situatie is en dat er niet over een aantal weken weer een debat nodig is.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is onderwerp van gesprek en u kent mijn visie. Daarop zal ik sturen.
 Mevrouw Kooiman (SP): In de gesloten jeugdzorg heeft de gezinsvoogd voor het grootste deel de regie. Het probleem is dat gezinsvoogden geen trajectmachtiging hebben. In het overleg dat de staatssecretaris gaat voeren zou het ook moeten gaan over de mogelijkheid voor rechters om een trajectmachtiging af te geven voor behandeling daarna zodat de behandeling in de gesloten jeugdzorg niet zo lang hoeft te duren.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is een goed punt. Binnen de experimenteerwetgeving moeten we bezien, uitgaande van het kind, hoe het uitgangspunt «één gezin, één plan» het beste kan worden gerealiseerd. En daar zit de regie ook bij.
 Mevrouw Dille vroeg of medewerkers weten wat wel en niet mag. Aan dit aspect is de laatste jaren veel aandacht besteed. Er zijn trainingen voor. Daarbij gaat het onder andere om de vraag welke beperkende maatregelen je wel en niet mag toepassen. Mijn informatie is dat dit op orde is. Waar dit niet het geval is, hoeven wij ons geen zorgen te maken omdat de inspectie tijd heeft gegeven de nodige maatregelen te nemen. Ook hier geldt dat je op basis van voortschrijdend inzicht zaken moet ontwikkelen. We zullen steeds meer inzicht krijgen in de vraag welke maatregelen wel en niet effectief zijn.
 
 Mevrouw Dille (PVV): Ik hoorde dat jongeren gewoon zeiden dat ze er vandoor gingen. De begeleider heeft dan geen enkele bevoegdheid om ze tegen te houden. Daarnaar zal ook moeten worden gekeken.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat vind ik ook. Is dit een kwestie van vaardigheden of speelt hier een gebrek aan instrumenten?
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb hetzelfde begrepen. Buiten het instellingsterreinen kunnen maatregelen als vastgrijpen enz. niet worden toegepast. En wat doe je dan als begeleider als de jongere gewoon zegt: ik ben weg?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat weten we dus op dit moment soms niet. Dat heeft met bevoegdheden te maken en het past niet in de ketengedachte. Daar moet ik dus op studeren. Ik denk niet dat dit een kwestie is van het trainen van medewerkers – misschien voor een deel – maar veeleer van: tot hoever strekken mijn bevoegdheden? Dat is een enorme aanslag op de verantwoordelijkheid van de betreffende professional. Ik vind dit een belangrijk punt. De Kamer krijgt hierover nadere informatie in het stelselboek jeugdzorg.
 Hoe gaan instellingen om met agressie?, vroeg mevrouw Dille. Ook hiervoor worden trainingen gegeven. Als er een beweging is van justitieel naar vrijwillig, is het niet zo gek dat het gedrag dat kinderen hebben aangeleerd om hun zin te krijgen of frustraties te uiten agressiever is dan men gewend was in het vrijwillige kader. Er zijn ook andere trends waarneembaar. Dit is een algemeen aandachtspunt waarop wij moeten studeren. Agressief gedrag is niet acceptabel. Hoe je daarmee omgaat, moet een aandachtspunt zijn in de scholing van de medewerkers. Voorkomen moet worden dat kinderen in een groep alfagedrag gaan vertonen. In een vrijwillige setting moet als het ware extra gas worden gegeven om dit op te vangen. Anders zijn we slechts met rozengeur en maneschijn bezig.
 Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of de huisregels wel duidelijk genoeg zijn. Dat sluit hierop aan natuurlijk. Er is een kwaliteitsimpuls gesloten jeugdzorg in het kader waarvan tot en met 2012 een bedrag beschikbaar is gesteld. De groepsgrootte is verkleind, er worden gedragswetenschappers ingeschakeld en het personeel wordt intensiever opgeleid. Mevrouw Kooiman vindt dat het minstens hbo-niveau moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat je dat correleert aan de zwaarte van de verantwoordelijkheid. Dit zou ik niet in beton willen gieten. Ik heb met veel verzorgenden van niveau 3 gewerkt die heel goed in staat zijn om kinderen bepaalde vaardigheden te leren. Het is in ieder geval de bedoeling dat de medewerkers de vaardigheden hebben om kinderen met deze problematiek te helpen. Daar zullen wij elkaar ongetwijfeld in vinden. Minimaal een hbo-opleiding is wellicht een te dure oplossing. Dit moet de Kamer niet beschouwen als een «bezuinigingssmoes». Het betere verlofbeleid voor jongeren zat ook in die maatregel.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Wij hebben hier al eerder aandacht voor gevraagd. In de jeugdgevangenissen is ook gekozen voor hbo-geschoolde krachten. Dat is niet voor niets. De doelgroep is zo specifiek en zo zwaar, dat minimaal hbo echt nodig is.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik torn niet zozeer aan het niveau, maar ik kan mij voorstellen dat je met net niet hbo maar met elders verkregen vaardigheden hetzelfde resultaat kunt bereiken. Ik wil dit dus openhouden. Het geldt heel nadrukkelijk ook voor de ouderenzorg. Ik wil de mogelijkheden verbreden zodat ik aan medewerkers kom die er met hart en ziel voor gaan. Het is echt niet mijn bedoeling om hier onderuit te komen, maar het is meer dat ik het een verrijking vind als wij ook die kant op kunnen denken.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat medewerkers kunnen denken en handelen op hbo-niveau. Het gaat immers om een zeer complexe groep. Als je dat loslaat, begeef je je op een hellend vlak en dat mag niet gebeuren.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zeg toe dat ik er niet meer over zal beginnen als het risico van een hellend vlak opdoemt. Het is mijn bedoeling om enige ruimte te hebben zonder dat ik de ondergrens van hbo-niveau aantast. We handhaven gewoon het hbo-niveau. Dat is dan afgesproken. En dan bekijk ik wel of ik ervoor kan zorgen dat iemand staatsexamen kan doen en nu denk ik even hardop.
 Aan het adres van mevrouw Dille merk ik op dat ik geen uitgesplitste cijfers kan geven voor jeugdzorg plus en open jeugdzorg. Ik zal de inspectie vragen naar de incidenten in de verschillende zorgvormen. De Kamer krijgt deze informatie.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Misschien moet de staatssecretaris iets voorzichtiger zijn met de mededeling dat de inspectie de cijfers heeft.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb ze niet, dus de inspectie heeft ze ook niet. Ik kan natuurlijk wel vragen of ze daarvoor kan zorgen.
 De voorzitter: Uit de non-verbale reacties leid ik af dat er behoefte is aan een tweede termijn.
 
 Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor haar antwoorden. We komen er niet uit voor wat betreft de groep van jongeren met seksueel overschrijdend gedrag en daarom zal ik een VAO aanvragen.
 Wat is nu precies het probleem met de geslotenheid van gesloten jeugdzorg? Ik merk dat sommigen enige huiver hebben en daarom liever spreken van jeugdzorg plus. Dan zijn ze van de term «gesloten» af. Maar geslotenheid kan toch voor een bepaalde groep veel voordelen opleveren? Een instelling in de Randstad kreeg een ton subsidie om een hek van anderhalve meter een halve meter lager te maken omdat het anders zo'n gesloten indruk maakte. Daar kan ik mij niets bij voorstellen.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan met betrekking tot de hbo-geschoolde beroepskrachten. Daar hebben CDA en SP hard voor gevochten. Maar ik ben ook teleurgesteld dat het Anker moet worden gesloten. Tijdens het debat over de overheveling van de JJI's naar de gesloten jeugdzorg hebben diverse woordvoerders gevraagd of die specifieke expertise kan worden behouden. Die expertise werpt immers vruchten af in de behandeling van jongeren met seksueel overschrijdend gedrag. Ik heb moeders gesproken die huilend verklaarden dat zij hun kind niet vijf minuten alleen durfden te laten in de tuin omdat ze bang zijn dat het andere kinderen wat aandoet. Er is nu een goede behandeling mogelijk en ik zou het ontzettend zonde vinden als wij dat nu kwijtraken. Als het Anker echt dicht moet, waar kunnen die kinderen dan terecht?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en vooral ook voor de toezegging dat zij met outcome-factoren komt. Wel zou ik daar graag een termijn bij zien, want ik begrijp dat de sector er al heel lang mee bezig is en dat het niet erg hard opschiet. Hier moeten meters worden gemaakt! Er moeten enige prikkels komen voor de instellingen om het beter te doen. Hierbij betrek ik ook de stelselherziening. Straks moeten gemeenten zorg aanbesteden en dan moeten zij weten of zorgaanbieders voldoen aan kwaliteitseisen. Dan moet dit op orde zijn.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris nagaat of de bevoegdheden van medewerkers adequaat zijn.
 Als je je niet veilig voelt, ben je alleen maar bezig om een veilige situatie te creëren. In zo'n situatie zal een behandeling geen effect hebben, hoeveel geld je er ook in pompt. Dat is voor het betreffende kind, maar ook maatschappelijk volstrekt onverantwoord. Daarom benadruk ik het aspect van de veiligheid. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat kinderen die seksueel normoverschrijdend gedrag vertonen zich inderdaad veilig voelen, goed behandeld worden en ook een recidive van 7% hebben?
 Ten slotte wil ik de harde toezegging dat de staatssecretaris geen bewegingen goedkeurt die niet stroken met de beoogde stelselherziening. Gezien de visie die de staatssecretaris heeft gegeven, heb ik daar overigens alle vertrouwen in.
 
 
 Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ook dank ik haar voor de toezegging dat zij gaat kijken naar ketenzorg en outputcriteria. Ik ben verder erg blij met haar toezegging met betrekking tot de hbo-geschoolde beroepskrachten.
 Drie vragen zijn nog niet beantwoord. Sluiting van instellingen gaat natuurlijk gepaard met personele krimp. De staatssecretaris schrijft dat zij daarnaar gaat kijken en ik heb gevraagd of zij daarop wat explicieter en wat planmatiger wil ingaan om te voorkomen dat expertise verloren gaat.
 Mijn tweede vraag had betrekking op een dreigend tekort in de regio zuid-west. Graag krijg ik hierop nog een duidelijk antwoord.
 Mijn derde vraag betreft jongeren van 18 jaar en ouder. Wat gebeurt er met deze jongeren voor wie de mogelijkheid van jeugdzorg plus vervalt?
 
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De hoofdlijn van dat antwoord vind ik echter onbevredigend. De staatssecretaris schrapt overcapaciteit en daar ben ik het mee eens. De staatssecretaris zegt: wat tijdelijk is, is tijdelijk en dat gaat verdwijnen. Dat leidt echter niet tot een goede spreiding over het land en ook niet tot een evenwichtig beeld in kwaliteit. Het is een pragmatisch-bestuurlijke oplossing. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de middelen voor jeugdzorg plus tot 2015 door te decentraliseren naar de provincies? De provincies kunnen dan bepalen waar de capaciteit wordt ingekocht. De provincies zouden met de instellingen afspraken kunnen maken over capaciteit in met name genoemde regio's. De gemeente Rotterdam schrijft ons dat zij zeer hecht aan de specialistische plekken in Harreveld. In 2015 decentraliseren wij het dan verder door naar de gemeenten als de stelselherziening is afgerond. Ik begrijp dus niet waarom wij dit deel van het budget in handen spelen van de instellingen. Het is een halve stap, een niet-inhoudelijke invulling.
 De staatssecretaris reageerde aanvankelijk genuanceerd op vragen naar minimaal hbo-niveau en dat vond ik verstandig. Sommige medewerkers die met deze jongeren aan de slag gaan, moeten een wo-opleiding hebben. Anderen hoeven helemaal niet een hbo-opleiding te hebben. Wil de staatssecretaris met de sector overleggen wat er nu precies nodig is? Als iedereen een hbo-opleiding moet hebben, heeft dat ook budgettaire gevolgen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik onderstreep dat laatste punt van de heer Dijsselbloem.
 Het zou een optie kunnen zijn om het geld te decentraliseren naar Bureau Jeugdzorg. Een ander voorstel zou kunnen zijn om te bezien welke instellingen van gesloten jeugdzorg het goed doen en dat leidend te laten zijn bij de vraag welke overcapaciteit moet worden gesloten. De staatssecretaris maakt nu slechts een bestuurlijke afweging door de focus te richten op de tijdelijke capaciteit. Dat brengt het risico met zich mee dat kwalitatief hoogwaardige instellingen worden gesloten en dat er een onevenwichtige verdeling over het land ontstaat. Als er een VAO komt, zal ik eventueel een motie van deze strekking indienen.
 De staatssecretaris schrijft dat zij bereid is om samen met de JJI's te bekijken of er personeel kan worden doorgeschoven naar de gesloten jeugdzorg. Die passage begrijp ik niet helemaal, want het lijkt mij logisch om de deskundigheid te behouden voor die jeugdzorg. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
 Ten slotte vraag ik de staatssecretaris nog iets te zeggen over de vermissingen en de problematiek van de pooierboys.
 
 
 Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De capaciteitsreductie leidt tot een ongelijke verdeling over het land. Daarom ook heb ik benadrukt dat de staatssecretaris eerst moet kijken naar de samenwerking tussen instellingen en vervolgens naar de reductiemogelijkheden.
 Ik heb gevraagd of een kortere behandelduur in de jeugdzorg plus gevolgen heeft voor het overige aanbod in de jeugdzorg. Komt daar een grotere druk op te liggen?
 Ook ik heb gevraagd hoe het verder gaat met de 18-jarigen die uit de jeugdzorg plus komen.
 Niet alleen de regio zuid-west, maar ook de regio's Overijssel, Gelderland en Flevoland ondervinden de gevolgen van een onevenredige verdeling. De staatssecretaris zegt dat zij in gesprek is met de regio zuid-west. Zijn er al afspraken gemaakt? Zo ja, mogen wij daarover dan iets horen?
 
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Welke connotatie geef je het begrip «geslotenheid»? Is het zo negatief dat een hek een halve meter moet worden verlaagd? Geslotenheid betekent voor mij dat medewerkers instrumenten hebben om beperkende maatregelen te nemen. Het geeft ook aan dat het gaat om jongeren die zichzelf niet kunnen beheersen en die tegen zichzelf moeten worden beschermd. Vrijheidsberoving komt zo nu en dan voor. Het grootste deel van de activiteiten van jeugdzorg plus betreft het in geborgenheid aanbrengen van een structuur en het aanleren van vaardigheden. Bij dat beeld past wellicht beter een positievere psychologische term. Als dat leidt tot het verlagen van hekken, zou dat jammer zijn. Dat is natuurlijk niet waarom het gaat.
 Jongeren van 18 jaar en ouder die nog niet uit de trajectzorg kunnen, kunnen onder bepaalde voorwaarden een machtiging krijgen voor een nader traject. Zij worden dus niet op hun 18e verjaardag weggestuurd. Dat hoort bij een trajectaanpak. Ik ben met de sector in gesprek om te zorgen voor vervolgaanbod, aansluitend op de noodzakelijke re-integratie van de kinderen in de maatschappij. Het kan dus voorkomen dat er op een gegeven moment heen en weer wordt geschoven. Het kan ook best zijn dan het in de ene regio sneller gaat dan in de andere. Het is niet een top-down-benadering. Als de ene regio sneller reageert op prikkels, zal er hoogstwaarschijnlijk nog even sprake zijn van een disbalans. We gaan immers van een oud naar een nieuw stelsel. De bedoeling is een evenredige verdeling, want dat past in onze visie. Als er sprake is van extreme verschillen, moet ik gegeven de huidige situatie zoeken naar een pragmatische oplossing. Hierover ben ik in gesprek met de regio zuid-west. De instellingen hebben de uitnodiging gekregen om met alternatieven te komen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat de staatssecretaris nu bepaalde keuzes maakt, maar beziet zij samen met de regio zuid-west hoe op termijn de opvang meer in de regio kan plaatsvinden? Daar willen wij toch naar toe?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Klopt, maar in de huidige situatie moet ik stappen ondernemen die mij het meest verstandig lijken. De ideale situatie is nog niet bereikt, maar wij zijn wel een heel eind op weg.
 Mevrouw Uitslag (CDA): Zegt de staatssecretaris dat de regio zelf met alternatieven kan komen om dit probleem op te lossen?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Deels geldt het voor de regio. Ik heb de instellingen gezegd dat ik een bepaalde capaciteit wil bereiken. Het is niet in beton gegoten waar welke capaciteit moet zitten. Een aanbieder kan meerdere locaties hebben en kan met tegenvoorstellen komen.
 Mevrouw Uitslag (CDA): De regio zuid-west heeft op dit moment geen capaciteit en kan dus ook niet met alternatieven komen.
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In de regio oost hebben we nu een overcapaciteit en in de regio zuid-west is het tegendeel het geval.
 Vervolgens de vraag naar het behoud van de deskundigheid. Ik ben in gesprek en vraag om voorstellen. Ik zal tot 1 juni wachten op eventuele alternatieven. Daarna zal ik spreken met Jeugdzorg Nederland om vervolgens de Kamer een brief te sturen. Daarin kan ik diverse vragen meenemen. Daarbij gaat het ook om de gevolgen voor het personeel.
 Ik heb hardop nagedacht over het vereiste van minimaal hbo-niveau. Ik zoek naar mensen die bepaalde competenties hebben. Het is echter niet de bedoeling dat ik torn aan gemaakte afspraken. Wel moet er ruimte zijn voor creatieve oplossingen. Het gaat om competenties en goede zorg en ik ga proberen te leveren wat de Kamer mij vraagt.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is natuurlijk lastig voor de staatssecretaris. De meningen in de Kamer zijn verdeeld. Dit antwoord van de staatssecretaris begrijp ik echter niet.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik probeer een intelligent antwoord te geven. Het hbo-diploma is een papiertje en wij spreken nu over beweeglijke zaken. In de zorg gaat het immers om mensen. Het is een jonge sector. We praten over outcome-criteria en over onderzoeken naar wat op een gegeven moment nodig is in de totale constellatie. Mijn belofte is dat ik het niveau van de opleiding zal opkrikken en daarom ook ga ik kijken naar de competentie die medewerkers nodig hebben. Als blijkt dat er iets anders nodig is dan hbo-niveau, zal ik er eerst voor zorgen dat mevrouw Kooiman en mevrouw Uitslag het ermee eens zijn. Een hbo-niveau is voor beide woordvoerders heel erg belangrijk. Mijn antwoord ligt in lijn met de gemaakte afspraken.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik probeer het te begrijpen. Het uitgangspunt van de staatssecretaris is kennelijk dat het hbo-niveau wordt en dat zij daarna verder gaat kijken.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik vind dit ontzettend kinderachtig worden. Hbo-niveau betekent dat iemand bepaalde vaardigheden heeft in de jeugdzorg. Die vaardigheden hoef je echter niet per se op te doen in een opleiding. Dat zou een ouderwetse manier van competenties opdoen betekenen. Ik kom zelf uit de sector en heb jarenlang bij de universiteit gewerkt om competenties te ontwikkelen. Wat ik nu probeer uit te leggen, is dat er goede medewerkers komen in de jeugdzorg die over vaardigheden beschikken die de zorg nodig heeft. Ik ga ervoor zorgen dat die mensen er komen. Iedereen mag dit typeren op een wijze die hem of haar het meest aanspreekt.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is niet kinderachtig bedoeld. Nu geeft de staatssecretaris een helder antwoord. In haar eerdere antwoorden zat besloten dat het per se hbo-niveau moet zijn. Nu zegt de staatssecretaris dat het om vaardigheden en competenties gaat en dat vind ik een goede benadering.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik ben met ZonMw in gesprek over de vraag welke kwaliteitscriteria moeten worden onderzocht. Dat moet zorgvuldig gebeuren en ik kan niet garanderen dat dit binnen zes maanden is geregeld. Wel zal ik in de juni-brief meedelen welke onderzoeken ik in gang zet om aan die criteria te kunnen komen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik word daar een beetje onrustig van. We kunnen eindeloos onderzoeken, maar er is al heel veel werk verricht. Volgens mij zijn er best heel snel de nodige meters te maken. Dit is heel belangrijk en ik wil de staatssecretaris toch vragen om dit binnen zes maanden voor elkaar te hebben. Kan zij niet een «ja-mits-toezegging» doen?
 
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.
 De heer Dijsselbloem stelde een andere benadering voor. Mijn reactie is dat alles wat ik doe, is gericht op de overdracht van het Bureau Jeugdzorg naar de gemeenten. Ik moet er niet aan denken om nog een tussenstap te maken naar de provincies, want de overdracht naar gemeenten is al ingewikkeld genoeg. Ik voeg eraan dat er niets op tegen is dat partijen in onderling overleg tot dat soort afspraken komen. Daarvoor hoef ik het niet halverwege op provinciaal niveau te parkeren in een beweging die de andere kant opgaat.
 
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar is het dan de bedoeling dat het budget dat nu wordt besteed aan jeugdzorg plus in de ontkokerde en gedecentraliseerde geldstroom meegaat? Dan zal er na 2015 een herschikking moeten plaatsvinden van de capaciteit van jeugdzorg plus. De regio's zullen daarover afspraken gaan maken. Het gaat nu dus om een tijdelijke oplossing waarin helaas kwaliteit verloren gaat?
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We hebben het over een tussenstap. De hele jeugdzorg gaat over. Wat daarna gebeurt, wordt gebaseerd op de regionale behoeftes. Als het ingewikkeld ligt, moeten regio's bovenlokale afspraken maken. Die mogelijkheid krijgt de sector na de stelselwijziging.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): De tragiek is dat met deze tussenstap capaciteit verloren gaat, zowel in kwantitatief als in kwalitatief opzicht. In 2015 zullen de regio's zeggen: hadden wij die capaciteit nu nog maar. Hier is dus sprake van een gemiste kans.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar kijken wij dan verschillend tegenaan. Het is verdrietig voor mensen die het hadden willen continueren. Nederland is een klein land en heeft gelukkig niet erg veel van die voorzieningen nodig. Een tijdje hebben we er meer nodig gehad en hopelijk keert die situatie niet terug. Het is zoals het is.
 De heer Dijsselbloem (PvdA): Of we zeggen dat er een goede spreiding moet zijn om deze jongeren dichtbij huis te kunnen opvangen. Of we zeggen: Nederland is een klein land en daarom is spreiding minder belangrijk. De staatssecretaris kiest voor een pragmatische oplossing en gaat niet na of er straks wel een goede spreiding over het land is.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb al gezegd dat het om ketenzorg gaat, om een organisatie dichtbij de kinderen. Er zijn niet zoveel kinderen met een problematiek dat er in iedere gemeente een voorziening voor jeugdzorg plus moet zijn. Er zullen altijd verschillen zijn tussen regio's. Wij willen zorgvoorzieningen ontwikkelen dichtbij de plaatsen waar de problemen zich voordoen. De huidige disproportionele verdeling accepteer ik in deze tussenstap, want het past in een reeks verstandige besluiten. Het is niet het mooiste plaatje en ik hoop op een betere verdeling op termijn. Ik ga daar echter niet op vooruitlopen, want het is mijn bedoeling het door de sector zelf te laten sturen. Over die visie zijn wij het eens.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheden van een quick scan voordat er instellingen worden gesloten. Dan is er een kwaliteitsargument.
 Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat ben ik niet van plan. Ik heb dit besluit genomen, maar de heer Voordewind is het daar kennelijk niet mee eens.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan constateer ik dat het besluit is genomen op bestuurlijke gronden en niet op gronden van kwaliteit. Dat betreur ik. Ik zal hierover een motie indienen.
 De voorzitter: Er komt een VAO, maar dan wel na het reces want morgen is er geen ruimte voor. De staatssecretaris heeft diverse toezeggingen gedaan die terug zullen keren in het stuk over de stelselherziening van de jeugdzorg.