Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 maart 2013, over Maatschappelijke opvang en zwerfjongeren
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 325
 
 Maatschappelijke Opvang
 
 
 Nr. 63
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 april 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 januari 2013 betreffende voortgang van het beleid ten aanzien van maatschappelijke opvang en zwerfjongeren (
 
 29 325, nr. 61
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Neppérus
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 Griffier: Sjerp
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Neppérus, Kuzu, Bergkamp, Dik-Faber, Keizer, Leijten, Van der Staaij en Van Veen,
 en staatssecretaris Van Rijn, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg over maatschappelijke opvang en zwerfjongeren. Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom en stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder. Ik zal twee interrupties toestaan, opdat we nog wat ruimte overhouden voor een tweede termijn.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat de Kamer op initiatief van mijn fractiegenoot, mevrouw Bouwmeester, met enige regelmaat geïnformeerd wordt over het behaalde resultaat in de maatschappelijke opvang. Ik mocht als raadslid van de gemeente Rotterdam meemaken dat er uitstekende resultaten zijn behaald op dit gebied en ik mocht daaraan zelfs een bijdrage leveren. Goede afspraken met gemeenten, goede samenwerking tussen zorginstellingen en een goed lokaal armoedebeleid moeten ervoor zorgen dat mensen letterlijk en figuurlijk niet in de kou komen te staan. De Partij van de Arbeid wil van de staatssecretaris weten – dat is onze hoofdvraag tijdens dit algemeen overleg – welk pakket aan maatregelen dit kabinet gaat inzetten om ervoor te zorgen dat de geboekte vooruitgang niet tegengewerkt wordt door de sombere vooruitzichten. Het borgen en verder uitbouwen van de resultaten staat wat ons betreft centraal. Deze gelegenheid wil de Partij van de Arbeid aangrijpen om drie zaken op het werklijstje van de staatssecretaris te zetten. Ik begin met zaken in de preventieve sfeer. Vandaag komt daarover heel veel in de media aan de orde. In 2010 zijn 23.076 vonnissen uitgesproken en er is overgegaan tot meer dan 6.000 uithuiszettingen. Met name in de G4 zien we een flinke stijging van het aantal uithuiszettingen. Je huis kwijtraken omdat je de huur of de hypothecaire lening niet meer kunt betalen, is verschrikkelijk. Heel veel gemeenten kennen samenwerkingsverbanden of zij hebben convenanten gesloten met woningcorporaties om uithuiszettingen te voorkomen. Ingeval van een achterstand op de hypothecaire lening moet je «vechten» met de bank en in het ergste geval wordt overgegaan tot executie. Je zit dan met de restschuld. De mensen wie dat overkomt, komen uiteindelijk terecht bij de maatschappelijke opvang. Wij roepen de staatssecretaris graag op om op korte termijn samen met minister Blok, de gemeenten, woningbouwcorporaties en banken iets te bedenken, bijvoorbeeld over het opstellen van een convenant of over het maken van een plan van aanpak om uithuiszettingen zo veel mogelijk te voorkomen. Verder is het moeilijk om na een uithuiszetting een andere woning te krijgen. Er zijn simpelweg geen huizen of de schulden van mensen zijn te hoog, waardoor zij geen woning krijgen. Is de staatssecretaris bereid om hierop actie te ondernemen?
 De Partij van de Arbeid constateert dat met het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang in de G4 en met de centrumgemeenten in de afgelopen periode uitstekende resultaten zijn geboekt. De formule van dit succes is mijns inziens gelegen in de samenwerking en de gezamenlijke opdracht waaraan alle partijen wilden meewerken en hebben meegewerkt. Dat is uiteindelijk niet alleen het straatbeeld ten goede gekomen maar het kwam vooral die kwetsbare daklozen ten goede. Zij hebben immers perspectief gekregen op een betere toekomst doordat er een stabiel evenwicht is ontstaan tussen zorg, wonen en dagbesteding, maar precies die drie terreinen voor deze kwetsbare groep komen onder druk te staan. Met name de zorg voor de hardnekkige groep met multiproblematiek is versnipperd: een deel zit in de Zorgverzekeringswet, een deel is ondergebracht in de AWBZ en een ander deel is opgenomen in de Wmo.
 Is het nu mogelijk om in een aantal centrumgemeenten een pilot te starten of om een proef te doen met als doel, de financiering voor deze groep te ontschotten? Is de staatssecretaris bereid om een vervolg op het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang fase 2 op te stellen, bijvoorbeeld een vervolgplan fase 2b of fase 3 met het oog op de komende stelselwijziging in het kader van de decentralisatie van delen van de AWBZ met als hoofddoel stabilisatie van kwetsbare personen?
 
 De voorzitter: Voordat u verder gaat, wil mevrouw Leijten een vraag stellen.
 Mevrouw Leijten (SP): Als politieke partijen hard bezuinigen, vluchten ze altijd in zogenaamde oplossingen. «Ontschotten» is ook zo'n toverformule onder het motto dat, als we ervoor zorgen dat we al het beschikbare geld voor één groep in een potje doen, het wel goed komt. Tegelijkertijd bezuinigen we gigantisch. Is de heer Kuzu het niet met de SP eens dat de zorgbehoefte voor mensen leidend zou moeten zijn en dat de financiering daarop zou moeten volgen?
 De heer Kuzu (PvdA): Ik probeerde aan te geven dat er sprake is van versnippering en dat dit leidt tot inefficiëntie. Ik ben het dus niet eens met het eerste deel van de stelling van mevrouw Leijten. Zij vraagt of de zorgvraag leidend is. Die is inderdaad leidend. Daarom stel ik voor om te ontschotten, het beschikbare geld bij elkaar te brengen en het belang van de cliënten en de meest kwetsbare mensen in deze samenleving voorop te stellen. Laten we voor deze personen een oplossing bieden.
 Mevrouw Leijten (SP): Als de Partij van de Arbeid werkelijk van mening is dat de zorgvraag leidend is van vrouwen in de vrouwenopvang, van mensen in de maatschappelijke opvang en van zwerfjongeren die geen plek kunnen krijgen in de gemeente, ga ik ervan uit dat zij haar handtekening onder de bezuinigingen voor deze kwetsbare groep weghaalt. Met het geen plek kunnen krijgen in de gemeente doel ik op het niet vinden van goed onderwijs, het niet vinden van een woning en het niet krijgen van een uitkering.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Ik vind dat mevrouw Leijten daarmee erg ver op de zaak vooruitloopt. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om te ontschotten, één pot te maken en te proberen de zorgvragen van die cliënten, die leidend zouden moeten zijn, bij elkaar te brengen. We hebben te maken met economisch moeilijke tijden en moeten dus roeien met de riemen die we hebben. Uiteindelijk gaat het erom dat we deze kwetsbare groep zo veel mogelijk stabiliseren.
 Ik kom op mijn laatste punt. Jongeren die achttien jaar zijn geworden, vallen buiten het regime van de jeugdzorg en de centrumgemeente heeft de verantwoordelijkheid om ze op te vangen. Is de staatssecretaris bereid om met gemeenten en jeugdzorg te werken aan een naadloze aansluiting op de opvang voor het geval dat een jongere zich meldt? Het realiseren van een opvangplek voor deze jongeren tussen 18 en 21 jaar wordt bemoeilijkt door hun inkomenspositie. Zij hebben een Wwb-uitkering van ongeveer € 230 per maand. Is de staatssecretaris bereid om met zijn collega van SZW na te gaan hoe de inkomenspositie van zwerfjongeren kan worden verbeterd?
 Ik zie dat de voorzitter op het knopje wil drukken omdat ik door de tijd heen ben. Ik ga dus concluderen. Er ligt een Plan van Aanpak Stedelijke Kompassen fase 2, waarin heel veel goede dingen staan. Een aantal dingen daarin is echter achterhaald. Het zou dan ook goed zijn om het Plan van Aanpak bij te stellen en in te gaan op fase 2b of fase 3, gericht op stabilisatie en zekerheid voor de meest kwetsbaren in onze samenleving.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Het goede nieuws is dat het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang tot goede resultaten heeft geleid: het aantal daklozen op straat is de afgelopen vijf jaar afgenomen. In Europees perspectief doen we het daarmee goed; alleen in Nederland en Finland is er sprake van een daling van het aantal daklozen. D66 is dan ook positief over het plan van aanpak. Zij is dat niet alleen omdat mensen van straat worden gehaald, maar ook omdat ze met begeleiding weer perspectief vinden. Sinds de start in 2006 is er voor 9.100 mensen in de grote steden sprake van een stabiele huisvestingssituatie, alsmede en stabiele inkomenssituatie en krijgen zij hulp. Dat is belangrijk voor de mensen zelf maar ook voor hun omgeving, want daardoor zijn er minder problemen en is er minder overlast. We zijn er echter nog niet. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega. Als gevolg van de crisis neemt het aantal uithuiszettingen toe, wat inhoudt dat we niet achterover kunnen leunen.
 De economische crisis is merkbaar op straat. Voor het eerst sinds 2006 nam het aantal uithuiszettingen in 2011 weer toe. In 2012 steeg het aantal verder tot 6.750 gevallen. D66 maakt zich daarover zorgen. Met preventieve maatregelen kunnen uithuiszettingen worden voorkomen. D66 pleit dan ook voor een intensievere samenwerking tussen gemeenten, woningbouwcorporaties, budgetcoaches en schuldhulpverlening. Daarnaast pleit ze voor een systeem van vroegsignalering van schulden. Kan de staatssecretaris aangeven of hij het eens is met deze aanpak van D66? Kan hij ook melden wat hij vindt van de invoering van een systeem van vroegsignalering van probleemschulden? Kan hij dit probleem samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid oppakken? Decentralisatie van begeleiding en dagbesteding naar gemeenten biedt kansen om dakloosheid te voorkomen: geen schotten meer tussen enerzijds maatschappelijke opvang en welzijn en anderzijds schuldhulpverlening, werk en woningbeleid. Wij vinden, anders dan de PvdA, dat er geen pilots gedaan moeten worden. Wij willen echt af van die schotten. Er is nu kans op een integrale aanpak, misschien om daklozen aan een woning met begeleiding te helpen en ze perspectief te bieden op een zelfstandig leven. D66 wil daarom heel graag doorgaan met de tweede fase van het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang en Housing First-projecten. Kan de staatssecretaris aangeven of de middelen voor de tweede fase van het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang en de Stedelijke Kompassen behouden blijven? Kan hij ook afspraken maken met gemeenten, corporaties en instellingen over de Housing First-projecten? Zeker voor jongeren in de opvang geldt dat voorkomen beter is dan genezen. Structurele problemen van jongeren, gebrek aan inkomsten, schulden en verkokering van hulp, moeten eerst worden aangepakt. Gemeenten moeten daartoe echter wel in staat zijn. Hoe gaat de staatssecretaris in samenspraak met de gemeenten en de VNG deze problemen aanpakken en deelt hij de opvatting dat er eigenlijk tot nu toe niet heel veel vooruitgang is geboekt voor de dakloze jongeren?
 Een specifieke groep betreft de daklozen met een licht verstandelijke beperking. Mijn collega van het CDA heeft daarvoor eerder ook aandacht gevraagd. Dat is een heel kwetsbare groep met lagere zorgindicaties, waardoor die moeilijker terechtkomt bij hulpinstanties. Daarbij komt dat er wachtlijsten ontstaan. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat er sprake is van een probleem? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?
 Ik vind het belangrijk om specifiek te kijken naar jonge moeders voor wie geldt dat er ook opvoedkundige hulp nodig is. Die hulp valt onder de jeugdzorg.
 
 De voorzitter: U hebt nog dertig seconden.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): O, dat ga ik redden! Ik kan zelfs rustig de tijd nemen, maar dat zal ik niet doen.
 Hoe biedt de staatssecretaris deze groep bescherming, ook in het kader van de overheveling van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet of naar de Wmo? Er bestaat hierover vrij veel onduidelijkheid.
 Tot slot spreek ik mijn zorg uit over het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4. Ik ben benieuwd of bij de staatssecretaris inmiddels ook het idee geland is dat het volledig extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4 een onmogelijkheid is. Ik ben ook heel erg benieuwd naar het maatwerk, kijkend naar zorgzwaartepakket 3. We hebben daar al naar gevraagd. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Veen.
 De heer VanVeen (VVD): Voorzitter. 83% van de gemeenten ondersteunt de lijn dat begeleiding en opvang gericht moeten zijn op uitstroom. 17% was die mening dus niet toegedaan. Dat houdt in dat zeven gemeenten de decentralisatieopdracht of de vraag niet begrepen hebben. Voldoen die zeven gemeenten ook niet aan de eisen die de staatssecretaris stelt aan de maatschappelijke opvang? Uitstroom van klanten uit de maatschappelijke opvang is niet alleen noodzakelijk vanuit het perspectief van het aanbod en het gebrek aan opvangruimte dat daardoor is ontstaan, maar die uitstroom is ook noodzakelijk voor de cliënten zelf die met de juiste begeleiding aan een nieuwe, stabiele en perspectiefvolle toekomst kunnen werken. Een bijzondere rol daarin is weggelegd voor de samenwerking tussen gemeenten, woningcorporaties en maatschappelijke opvang. Er zijn voorbeelden van mensen die uit huis worden gezet, die zestig dagen in de maatschappelijke opvang zitten en die vervolgens naar eenzelfde woningcorporatie teruggaan om een nieuwe start te maken. Dit, terwijl directe hulp en signalering de kans verkleint dat mensen in nog grotere problemen geraken indien zij eerder worden herkend en geholpen. Tijdens onze werkbezoeken krijgen wij regelmatig te horen dat die samenwerking nog niet altijd optimaal verloopt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij deze signalen kent en, zo ja, wat hij kan en probeert te doen om tot verbetering te komen? De VVD zou graag zien dat de staatssecretaris aanstuurt op een goede samenwerking tussen gemeenten en woningstichtingen en dat hij netwerken blijft opzetten om best practices uit te wisselen, zowel op het terrein van kosten als op dat van kwaliteit en effectiviteit.
 De voorzitter: Voordat u verder gaat, wil mevrouw Leijten u een vraag stellen.
 Mevrouw Leijten (SP): Op 5 april vorig jaar heeft collega Kooiman een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om centrumgemeenten prestatieafspraken te laten maken met woningbouwcorporaties om juist te bevorderen dat er noodopvang komt voor dakloze gezinnen. Gelukkig is deze motie aangenomen. Dat gebeurde echter niet met steun van de VVD. Kan ik met terugwerkende kracht concluderen dat de VVD toen een fout heeft gemaakt met het stemmen?
 De heer VanVeen (VVD): Mevrouw Leijten kan niet concluderen dat er een fout is gemaakt met het stemmen. Ik vraag op dit moment, in 2013, of de staatssecretaris mij kan melden wat de status is van de samenwerking tussen gemeenten en woningcorporaties.
 Mevrouw Leijten (SP): Nog geen jaar geleden vond de VVD het niet noodzakelijk om voor een motie te stemmen om goede afspraken af te dwingen. Ik ga de staatssecretaris straks vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie. Nu ik de inbreng van de VVD-factie heb gehoord, ga ik ervan uit dat deze motie, als die vandaag was ingediend, de warme steun van die fractie zou hebben gekregen. We kunnen dan concluderen dat we ten aanzien van dit dossier winst hebben geboekt. Ik hoop dat dit op andere vlakken ook geldt.
 
 De heer VanVeen (VVD): Het mooie van dit systeem is dat wij een staatssecretaris hebben en dat wij in algemeen overleggen de staatssecretaris de gelegenheid geven om antwoord te geven op een door ons gestelde vraag. Wij gaan er niet vooraf vanuit dat het antwoord negatief zal zijn.
 Wij hebben ook geconstateerd dat er nog steeds aan regiobinding wordt gedaan. Veel maatschappelijke opvangcentra zien die mensen niet. Dat komt omdat die cliënten via een gemeenteloket een pas moeten aanvragen om lokaal gebruik te kunnen maken van de maatschappelijke opvang. Dat is wat ons betreft onwenselijk. Heeft de staatssecretaris een concreet plan van aanpak om het probleem van regiobinding definitief op te lossen? Dat moet in ieder geval op korte termijn gebeuren voor de extra kwetsbare groepen, zoals die van vrouwen en zwerfjongeren. Ook concluderen wij dat er nog steeds veel gezinnen met jonge kinderen moeten worden opgevangen. Op sommige plaatsen zitten deze kinderen tussen mensen met allerlei psychische problemen en verslavingsproblemen. Ik kan mij voorstellen dat dit in sommige gevallen niet is te voorkomen, maar een gelukkige combinatie is het niet. Heeft de staatssecretaris een beeld van de problematiek en de schaal van omvang of regio's waar veel kinderen in regulier maatschappelijke opvangcentra gehuisvest worden?
 In het rapport van het Trimbos Instituut van 2010 is een aantal tabellen opgenomen met onder andere de gemiddelde verblijfsduur en het aantal aanmeldingen in de maatschappelijke opvang. Beschikt de staatssecretaris over vergelijkbare tabellen voor 2010, zodat hij op basis van deze kpi's de ontwikkelingen van presteren kan toelichten?
 Ik kan niet afsluiten zonder dat ik een specifiek punt heb gemaakt van de zwerfjongeren in Nederland. Er moet een goed beeld zijn van rondzwervende jongeren: hun schulden, hun schooluitval en de plaatsen waar zij te vinden zijn. Voor deze jongeren dient de drempel tot de maatschappelijke opvang laag te zijn en er dient sprake te zijn van een snelle uitstroomquotiënt. In samenwerking met de gemeenten moet hierover nadrukkelijker gerapporteerd worden. De VVD verneemt graag welke initiatieven de staatssecretaris neemt. Ook in de maatschappelijke opvang is sprake van kwaliteit- en prijsvariatie. Naar mijn idee zal het tijd kosten om een en ander in kaart te brengen. Toch zouden wij graag zien dat er nadrukkelijker gerapporteerd werd over de goede voorbeelden op het gebied van prijs en kwaliteit. Wij willen dat niet om als centrale overheid direct in te grijpen, maar wel om succes te delen en het veld te motiveren, de nodige maatregelen te nemen.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Ik hoor warme woorden namens de VVD-fractie over het onderwerp dak- en thuislozen. Wat gaat dat echter betekenen voor de VVD-kiezer? Die maakt zich zorgen om zijn baan en huis. Hij weet dat hij niet bij de VVD hoeft te zijn voor meer werk en evenmin voor het vlottrekken van de arbeidsmarkt. Kan hij nog wel bij de VVD terecht voor de zorg, voor begeleiding en dagbesteding? In de brief van de staatssecretaris staat op pagina 2 ook dat de ontwikkelingen in de maatschappelijke opvang niet los kunnen worden gezien van alle andere ontwikkelingen. De VVD-handtekening staat natuurlijk onder het regeerakkoord. Hoe moet ik dat duiden in relatie tot de warme woorden op deze ochtend?
 De heer Van Veen (VVD): Ik ben in ieder geval in één ding geslaagd, namelijk in het uiten van warme woorden. Het gaat immers ergens over. Dat neemt niet weg dat we in Nederland grote problemen hebben. Ik wil niet de conclusie trekken dat de kiezer niet voor de VVD heeft gekozen vanwege meer werk en stabiliteit. De ontwikkelingen die gaande zijn – daarover heb ik aan het eind van mijn betoog iets gezegd – brengen met zich dat we op zoek moeten gaan naar de meest optimale prijs-kwaliteitverhouding. We hebben gedecentraliseerd. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid om goedkope en kwalitatief goede maatschappelijke opvang te onderscheiden en wij horen graag van hem hoe hij die efficiëntie nog verder gaat uitbreiden naar regio's die relatief dure en slechtere maatschappelijke opvang bieden.
 Mevrouw Keizer (CDA): Ik hoor de heer Van Veen zeggen dat de kiezer op de VVD gestemd heeft vanwege meer werk en stabiliteit, maar het blijft nu bij warme woorden. Hoe kunnen we met de uitwerking van het regeerakkoord op het punt van de zorg – die andere twee zaken zijn al mislukt – met betere voorstellen komen voor de toekomst?
 De heer Van Veen (VVD): Ik heb niet veel aan te vullen en wacht de antwoorden van de staatssecretaris rustig af.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen vrijdag is de ChristenUnie-fractie aan de slag gegaan bij het Leger des Heils in Den Haag in het kader van NLdoet. Het Leger des Heils is bij uitstek een organisatie waarin de diversiteit binnen de maatschappelijke opvang zo goed zichtbaar is. Ik was met een aantal collega's aan het werk bij de vrouwenopvang en andere collega's waren te gast bij een instelling waar mensen wonen met psychiatrische problemen en verslavingsproblematiek.
 Mijn fractie heeft eerder in de vorm van schriftelijke vragen haar zorgen geuit over de voortzetting van de tienermoederopvang. De antwoorden op die vragen hebben mij beslist niet gerustgesteld. Hoe denkt de staatssecretaris de tienermoederopvang goed te borgen? In de antwoorden staat dat de staatssecretaris voor de opvang van deze moeders kansen ziet in de aansluiting op de decentralisatie van delen van de AWBZ en de jeugdzorg. Ik vraag mij echter af wat volgens hem de positie is van landelijk werkende instellingen. Hoe ziet de toekomst van deze instellingen eruit als de financiering hiervan wordt overgeheveld naar centrumgemeenten? Gaat de problematiek van tienermoeders de schaal van centrumgemeenten niet te boven, daar het een relatief gering aantal is?
 Niet zo lang geleden regelde mevrouw Wiegman met steun van de Kamer middels een amendement financiering voor de landelijke tienermoederopvang in Gouda. Ik begrijp dat er in nauwe samenwerking met de VNG en de Federatie Opvang een advies komt over een model voor hulp en opvang aan specifieke groepen. Op welke manier stuurt de staatssecretaris hierin en wanneer wordt dat advies naar de Kamer gestuurd?
 Ik vraag ook aandacht van de staatssecretaris voor de problematiek van meisjes die het slachtoffer zijn geworden van de activiteiten van loverboys. In zijn brief schrijft hij dat er voor deze meisjes voldoende opvang en behandelmogelijkheden zijn binnen de reguliere instellingen, maar zijn de problemen van deze kwetsbare meisjes niet zodanig dat specifieke aandacht, zorg en opvang nodig is?
 Het wettelijk kader voor de langdurige ggz gaat veranderen. Het gaat dan om middelen voor kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met ernstige psychische aandoeningen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze groep cliënten niet tussen de wal en het schip valt? Wat gebeurt er voor die groep waarop klinische zorg niet van toepassing is en voor de mensen die zich zonder begeleiding thuis niet redden? Kleinschalige maatschappelijke opvang biedt veel meer mogelijkheden om mensen voor te bereiden op terugkeer in de samenleving, maar die staat onder druk als gevolg van de bezuinigingen. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen over het behoud van identiteitsgebonden zorg, omdat het heel belangrijk is dat mensen de zorg ontvangen die bij hen past. De staatssecretaris was hierover ook positief, maar nu zien we dat het beleid juist een tegengestelde beweging veroorzaakt: als gevolg van de voorgenomen decentralisatie naar centrumgemeenten wordt het lastiger voor identiteitsgebonden zorginstellingen die veelal landelijk werken, om het hoofd boven water te houden. Een voorbeeld daarvan is Stichting De Hoop in Dordrecht, een evangelische zorginstelling voor mensen met psychiatrische problemen en verslavingsproblematiek. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Ziet hij mogelijkheden voor bijvoorbeeld een persoonsvolgend budget om een divers zorgaanbod in stand te houden en mensen de kans te bieden, de zorg in te kopen die bij hen past?
 Voorgaande sprekers refereerden al aan het grote aantal uithuiszettingen. Het aantal uithuiszettingen door woningcorporaties is het afgelopen jaar flink gestegen. De woningcorporaties geven aan dat het aantal mensen dat een betalingsachterstand heeft, flink stijgt en dat het daardoor onvermijdelijk is dat meer mensen uit huis worden gezet. Dat is ongelooflijk pijnlijk als je bedenkt dat corporaties er juist zijn om mensen aan een betaalbaar huis te helpen. Ik heb gelezen dat bijna 1.000 van de 6.750 uitgezette huishoudens gezinnen met kinderen zijn en schrik daarvan. We moeten nu alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de aantallen niet verder stijgen of beter gezegd, dat die aantallen dalen. Gemeenten en woningcorporaties moeten gezamenlijk optrekken en hun inzet op het voorkomen van huisuitzettingen intensiveren. Hoe gaat de staatssecretaris dit bevorderen en ziet hij ook andere partijen die hierbij betrokken kunnen worden?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja, ik zal nog twee zinnen uitspreken.
 Ook vindt mijn fractie het van belang dat andere schulden sneller gesignaleerd worden en dat hulp wordt geboden om huurschulden en uithuiszettingen te voorkomen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om vroegsignaleringssystemen in te zetten?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Op het terrein van de maatschappelijke opvang, bijvoorbeeld de opvang van daklozen, zijn er de afgelopen tijd behoorlijk positieve ontwikkelingen geweest. Er is vooruitgang geboekt. Collega's hebben al gezegd dat het aantal daklozen is gedaald. Dat is een goede zaak en de uitdaging is om ervoor te zorgen dat op deze weg wordt voortgegaan. Verder is het van belang om er oog voor te hebben dat er geen ongelukken gebeuren als gevolg van de combinatie van bezuinigingsmaatregelen en wijzigingen in financieringsstructuren. Het is belangrijk om te voorkomen dat mensen tussen de wal en het schip vallen en dat goede vormen van opvang als gevolg van financieringswijzigingen en dergelijke uiteindelijk onderuit gaan en dat iedereen achteraf zegt dat het jammer is dat dit is gebeurd. Het is onze inzet om dat te voorkomen.
 Collega Bergkamp sprak al even over het risico van extramuralisering tot en met zorgzwaartepakket 4. Wat zou dat kunnen betekenen, ook nu al in het kader van intramurale instellingen voor maatschappelijke opvang? Ziet de staatssecretaris die risico's ook?
 Samen met mevrouw Dik-Faber heb ik schriftelijke vragen gesteld over de opvang voor tienermoeders. De staatssecretaris zegt in antwoord daarop dat hij niet voornemens is om de doelgroep tienermoeders in relatie tot de voorgenomen decentralisaties expliciet in de Wmo te noemen. Waarom is hij niet voornemens om dat te doen? Dat zou toch juist prima passen als nadere explicitering van prestatieveld 7? Als hij dat wel deed, zou hij er dan niet juist aan kunnen bijdragen dat voorkomen wordt dat die doelgroep tussen de wal en het schip valt? Dan zou er toch «een haartje» in de wet zitten om te regelen dat gemeentes daarvoor oog moeten hebben? Mevrouw Dik-Faber heeft hiervoor al aandacht gevraagd en zij heeft eveneens de tienermoederopvang in Gouda genoemd.
 Een aantal organisaties, maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang bedienen een specifieke doelgroep. Zij kiezen voor een bepaalde regio-overstijgende maatschappelijke opvangvoorziening. Die keuze kan ingegeven zijn op grond van een bepaalde zorginhoudelijke motivatie of op grond van de identiteit van de zorgvrager. Veel gemeenten hanteren echter de eis van regiobinding. Hoe wil de staatssecretaris daadwerkelijk voorkomen dat die eis dit soort initiatieven in de weg staat? Stichting De Hoop is hiervan een goed voorbeeld. Het Rijk zegt dat die organisatie goed werk doet maar dat dit nu goed kan worden gedaan door de gemeente. De gemeente zegt echter dat zij van mening is dat deze stichting voor Dordrecht niet echt heel belangrijk is. Zij is dus niet enthousiast om met de financiering door te gaan. Is dat volgens de staatssecretaris niet een voorbeeld van een situatie waarin een organisatie tussen de wal en het schip kan vallen? Is het niet van groot belang, nu er sprake is van rijksverantwoordelijkheid, om te voorkomen dat er een gat valt en dat pas later gekeken wordt hoe de brokstukken moeten worden opgeruimd?
 Wij hebben ook zorgelijke signalen ontvangen over de maatschappelijke opvang voor ex-gedetineerden. Vaak word aan vergoeding van de kosten voor resocialisatie gedurende de eerste periode door het ministerie van Veiligheid en Justitie bijgedragen, maar we zien dat het begrip «resocialisatie» moeilijk past in de systematiek van indiceren die op zorg is gericht. Daardoor haken ex-gedetineerden af. Wil de staatssecretaris ook voor die groep oog hebben bij de verdere ontwikkeling van de plannen?
 Tot slot, om tijd te winnen, sluit ik mij aan bij de vragen over de zwerfjongeren, de toename van met name de groep in de leeftijd tussen de 18 en 23 jaar, de consequenties van het aantal huisuitzettingen en het beleid dat wordt gericht op het voorkomen van uithuiszetting. Kan en moet dat niet verder geïntensiveerd worden?
 
 
 De voorzitter: U hoort op dit moment het alarm, omdat er in het gebouw een oefening wordt gedaan. Verder vindt er onderhoud plaats. De bode was zo goed om dit voor ons uit te zoeken.
 Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Aangekondigde oefeningen zijn altijd erg gemakkelijk, maar het is goed dat we die doen.
 Voorzitter. Het is crisis en vele mensen ondervinden de gevolgen daarvan dagelijks aan den lijve. Steeds meer mensen komen in financiële problemen omdat ze hun baan kwijtraken. Ze kunnen hun zorgpremie niet meer betalen omdat de steeds verder stijgende zorgkosten iedere keer naar hen worden doorgeschoven. Veel mensen staan aan de rand of zij zijn daar al overheen gegaan.
 Gisteren hoorden we dat het aantal huisuitzettingen is gestegen naar bijna 5.500 als gevolg van huurachterstanden. Daarbij zijn bijna 1.000 gezinnen betrokken. Waar blijven deze mensen?
 De Federatie Opvang schrijft in haar brief – wij hebben die gekregen – dat instellingen voor opvang het afgelopen jaar in toenemende mate geconfronteerd worden met gezinnen met kinderen die een beroep doen op de crisisopvang. Het gaat steeds vaker om kinderen en verslaafde mensen. Dat is geen goede situatie. Vorig jaar heeft de Tweede Kamer een motie van collega Kooiman aangenomen met als doel dat gemeenten afspraken maken met woningbouwcorporaties om dakloze gezinnen te huisvesten. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
 Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de opvang, maar zij hebben het financieel juist erg moeilijk vanwege rijksbezuinigingen. Die komen er niet alleen aan, maar er zijn al rijksbezuinigingen die hard doorwerken. Dan heb ik het niet eens over het afboeken van grondposities, al zijn die aan de orde van de dag. De staatssecretaris decentraliseert naar hartenlust en meldt vandaag in de krant dat hij de gemeenten de mogelijkheid gaat geven om aan mensen zorg te weigeren die hun netwerk niet in voldoende mate aanspreken. Welke gevolgen zal dat hebben voor mensen in de maatschappelijke opvang?
 Op dit moment leven er 377.000 kinderen in armoede. Wat gaat de regering aan dat probleem doen? Zij gaat structureel 409 miljoen op de armste mensen bezuinigen. Daarvan krijg ik geen warm gevoel.
 De maatschappelijke opvang zal niet ongemoeid blijven. Wij hebben gezien dat er al op dit moment flink op de maatschappelijke opvang wordt bezuinigd: Den Haag heeft de helft van de crisisopvang voor gezinnen gesloten, Amsterdam bezuinigt voor een bedrag van 4 miljoen, Utrecht kort de maatschappelijke opvang met 600.000 euro en de vrouwenopvang met bijna 250.000 euro. In Arnhem gaat men 3 miljoen bezuinigen, wat 50% van het budget is. En dat is nog maar het begin! Hoe denkt de staatssecretaris dat de maatschappelijke opvang verder ongemoeid kan worden gelaten? Is hij werkelijk van mening dat slachtoffers van activiteiten van loverboys opgevangen kunnen worden met meisjes op het moment van de fusie van De Lindenhorst en Almata?
 Kabinetten en de Tweede Kamer zeggen al jaren dat zwerfjongeren van de straat moeten verdwijnen. Ook de Partij van de Arbeid zegt dat al jaren. Ik dacht: nu er een nieuwe staatssecretaris is, komt er misschien wel nieuw beleid. Ik zou graag van hem horen met welk percentage het aantal zwerfjongeren afgenomen moet zijn na zijn termijn. Hij heeft acht werkconferenties «ingesteld» op de gebieden zorg, onderwijs en arbeidsmarkt. Op die terreinen wordt met de gemeenten in gesprek gegaan. Wat zijn de doelstellingen van die werkconferenties? Met het produceren van papier en het voeren van gesprekken is immers geen jongere van de straat geholpen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het de afgelopen jaren «mooi» is gegaan, maar daarmee pronkt hij wel een beetje met andermans veren en andermans beleid. Ik ben tevreden met de aanpak van de centrumgemeenten in het verleden, maar ik kijk met angst en beven naar de toekomst, want de cocktail die bestaat uit de crisis en dit kabinet, zou wel eens heel giftig kunnen zijn. Er wordt hard bezuinigd op kwetsbare groepen. Uithuiszettingen zijn aan de orde van de dag, er komen huurverhogingen als gevolg van het huurakkoord en zo kan ik nog wel even doorgaan.
 In het verleden is geregeld dat mensen in de maatschappelijke opvang de mogelijkheid van inspraak hebben. We weten allemaal dat inspraak van belang is om op de hoogte te worden gebracht van klachten en te vernemen hoe het beter kan. De werkplaatsen van de maatschappelijke opvang kunnen prima door gemeenten worden betaald. Dat geven de gemeenten zelf aan. Daarover vindt echter geen overleg plaats en er wordt geen regie gevoerd. Is de staatssecretaris bereid om de regie te nemen?
 
 De voorzitter: Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Keizer.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Voorzitter. Als je in het buitenland bent, zie je hoeveel er in Nederland gedaan wordt aan maatschappelijke opvang. In Nederland zie je veel minder mensen op straat dan in het buitenland en soms zie je daar helemaal geen mensen. In het buitenland zie je heel vaak personen op straat. Als ik dat verschil zie, geeft mij dat een goed gevoel, omdat ik weet dat we in Nederland ons uiterste best doen om te voorkomen dat mensen op straat zwerven. Daar wordt heel veel op ingezet. Stedelijke Kompassen zijn in het verleden een geweldig instrument geweest. Centrumgemeenten stelden met de omliggende gemeenten vast welk beleid er moest worden gevoerd om dak- en thuisloosheid te voorkomen. Mijn collega's hebben daarover al veel gezegd. Ik zal dat niet herhalen.
 In zijn brief kondigt de staatssecretaris aan dat hij in overleg met gemeenten wil komen tot afbouw van de grensstrook. De grensstrook is het gedeelte waar het budget op staat voor taken die overgaan naar andere wetten. Er staat een grote operatie op stapel waardoor nog veel meer taken van de ene wet naar de andere wet worden overgeheveld. Taken die nu onder de AWBZ vallen, gaan straks onder de Wmo vallen. Die operatie gaat gepaard met aanzienlijke bezuinigingen. Waarom wil de staatssecretaris juist nu die grensstrook afbouwen? Volgens mij zorgt die namelijk, daar waar het kan, voor een zachte landing.
 Vaak gaat het mis op het moment dat er huurachterstanden zijn. Er komt een vonnis van de rechtbank en mensen worden uiteindelijk uitgezet. Er ligt een brief van Aedes, de vereniging van woningcorporaties, waarin hierop wordt ingegaan. Hoe kan hierop extra worden ingezet? Ik weet vanuit de praktijk dat er mensen zijn die twee tot drie keer huurachterstand oplopen en die in het park terechtkomen. Er ontstaat grote ophef op lokaal niveau waardoor men bijna gedwongen is om die mensen toch weer een huurwoning aan te bieden, terwijl men het liefst zou overgaan tot gedwongen budgetbeheer. Het laatste is echter in strijd met de autonomie van mensen. Daar loopt men dan tegenaan. Ik vraag mij dan af hoe vaak mensen «autonoom» uit hun woning gezet moeten worden voordat we daaraan met elkaar echt iets gaan doen.
 Mijn laatste onderwerp betreft het zorgzwaartepakket 3. In oktober 2010 hebben wij in een AO gesproken over het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten. We hebben toen vastgesteld dat dit voor de zorgzwaartepakketten 1 en 2 kan. Dat is staand beleid sinds 1 januari jl. Over het zorgzwaartepakket 3 hebben we toen met elkaar afgesproken dat dit zou worden uitgesteld. We weten namelijk niet goed over welke mensen het gaat. Ook weten we eigenlijk niet goed wat de betreffende mensen nodig hebben en we weten niet goed of datgene wat ze nodig hebben, buiten de muren van een instelling gegeven kan worden. Het is bijzonder dat ik daarover nooit meer iemand hoor. We hebben het wel over de vraag of zorgzwaartepakket 4 geëxtramuraliseerd kan worden, maar over zorgzwaartepakket 3 hebben we het niet meer. Volgens mij betreft het een groep die zich, als daarvoor geen goed beleid wordt gevoerd, uiteindelijk meldt bij de maatschappelijke opvang. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop. Ik hoop dat hij verder gaat dan dat hij verwijst naar de brief waarop wij met smart zitten te wachten. Volgens mij wacht inmiddels heel Nederland daar zo langzamerhand op: «Nederland breed».
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij is met de vorige staatssecretaris van het CDA afgesproken dat bij het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 3 wordt gekeken naar de mogelijkheden van maatwerk. Er is dus niet afgesproken dat we de hele groep gaan extramuraliseren maar dat we gaan kijken wat er aan maatwerk mogelijk is. Ik deel overigens de opvatting dat er heel goed gekeken moet worden naar categorie drie. Ik meen dat ik dat net in mijn betoog ook heb aangegeven.
 Mevrouw Keizer (CDA): Nieuwe heren, nieuwe wetten, zeg ik dan maar. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris daar nu in zit. Vanuit het veld krijgen wij al berichten dat zorgzwaartepakket 3 intramuraal niet meer gecontracteerd gaan worden. Ze lopen daarop dus vooruit en ik vraag mij af of dat wijsheid is, zeker ten aanzien van het onderwerp dak- en thuisloosheid, waarover wij het nu hebben.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Dat wat de vorige staatssecretaris deed, namelijk maatwerk leveren, vond ik niet zo verkeerd. Er werd dus per geval bekeken of het mogelijk was of niet. Volgens mij geldt dat ook voor zorgzwaartepakket 4. Er zijn mensen die in zorgzwaartepakket 2 zitten die niet op zichzelf kunnen wonen en er zijn mensen die in zorgzwaartepakket 6 zitten die dat wel kunnen. Volgens mij hebben we dus gekozen voor een soort maatwerkaanpak. Ik ben echter ook benieuwd naar de reactie van de nieuwe staatssecretaris hierop.
 Mevrouw Keizer (CDA): In mijn beleving hebben we niet afgesproken dat er een soort maatwerkregeling komt. In mijn beleving hebben we gezegd dat we een en ander een jaar hebben uitgesteld. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik wil antwoord op die vragen voordat we daar definitief toe overgaan. En nu verdwijnt het in het geweld van het regeerakkoord en dat kan niet als je ziet welke mensen achter het stempeltje «zorgzwaartepakket 3» zitten.
 De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie.
 De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.55 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg. Telefoongesprekken worden dus beëindigd. Ik stel twee interrupties voor in twee etappes. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.
 Ik zal eerst in algemene zin reflecteren op de stand van zaken, het beleid en de door diverse leden benadrukte gedachte dat wij niet alleen goede resultaten moeten bereiken maar dat we die ook moeten behouden en borgen. Dat is misschien wel het belangrijkst. Misschien is dat met name belangrijk omdat we aan de vooravond staan van de hervorming van de langdurige zorg en de jeugdzorg. Verschillende leden hebben dat benadrukt. De bedoeling van die hervorming is juist dat gemeenten meer in staat worden gesteld om maatwerk te leveren voor onder andere zwakke groepen: dichter bij de mensen, meer integraal, efficiënter en een belangrijkere rol voor de gemeenten. Ik denk dat dit ook voor deze groep heel belangrijk is, omdat heel veel van de problemen hierin als het ware samenkomen. Een gezin dat op straat komt te staan, doet een beroep op de gemeentelijke opvang. Kinderen van het betreffende gezin zijn bekend bij de jeugdzorg, ouders hebben begeleiding die betaald wordt uit de AWBZ. Vaak betreft het dus hetzelfde gezin waarbij veel partijen en financiers betrokken zijn. Het is inderdaad mogelijk om een en ander beter te regisseren en te financieren. Nu doet zich het probleem voor dat er verschillende potjes zijn die daarbij een rol spelen. We kunnen en zullen nog heel veel met elkaar van gedachten wisselen over de voor- en nadelen van decentralisatie en de verschillende potjes, maar ik constateer ook dat dit een unieke kans is om het aantal financiers en potjes meer te stroomlijnen. Met name voor zwakke groepen is er een meer integraal beleid nodig. Gemeenten hebben laten zien dat ze in staat zijn om heel actief voor een bepaalde groep mensen te zorgen. Een sterke gemeentelijke regie en samenwerking met lokale partijen hebben tot heel goede resultaten geleid. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keizer wezen daar ook expliciet op. Het aantal mensen dat buiten moest slapen, is gedaald, duizenden mensen ervaren dat ze weer meetellen en hebben weer toekomstperspectief. Alleen al in de G4 hebben sinds het plan van aanpak ruim 9.000 mensen een stabiele mix gekregen van huisvesting, inkomen en hulpverlening. Als het weer slechter wordt, zie je dat er heel snel actie wordt ondernomen voor daklozen om te voorkomen dat zij enorm veel hinder van de kou ondervinden. Nederland en Finland zijn de enige lidstaten van de Europese Unie waar het aantal daklozen in de afgelopen vijf jaar is gedaald. Daarop kunnen we heel trots zijn. Dat is het gevolg van een duidelijke strategie, een goede samenwerking en aandacht van gemeenten en andere partijen. Ik zal me de komende jaren inzetten voor het bestendigen van de resultaten door voor de gemeenten de juiste voorwaarden te creëren. We zullen daarover spreken in het kader van de decentralisaties. Verder zal ik dat doen door de samenwerking tussen gemeenten en andere partijen – woningcorporaties zijn al genoemd – verder te versterken. Juist decentralisatie – ik noem de AWBZ, de jeugdzorg en sociale zekerheid – leidt ertoe dat er voor deze groepen meer perspectief komt, dat er meer regie en eenduidigheid komt en dat er minder potjes zullen zijn. Ik meen dat de heer Van der Staaij daar ook op heeft gewezen.
 Het onderwerp «kinderen in de opvang» hangt daarmee nauw samen. Daarvoor wordt terecht steeds meer aandacht gevraagd. Mij viel wel op dat een dagblad recent kopte: «Steeds meer kinderen in de noodopvang». In het betreffende artikel werd melding gemaakt van 14.000 kinderen en jongeren onder de 23 jaar die in 2011 werden geholpen door opvanginstellingen. Ruim 7.000 van die kinderen zouden onder de 18 jaar zijn. Dat zijn inderdaad heftige cijfers. Steeds als je die ziet, schrik je omdat kinderen niet in de opvang thuishoren. Ik deel de zorgen van de leden daarover. Elk kind dat dit overkomt, is er één te veel. We gaan dit probleem dan ook niet bagatelliseren. Integendeel, we moeten alle energie inzetten om te voorkomen dat dit gebeurt. Dat neemt niet weg dat we een beetje moeten nuanceren in plaats van dat we erg afgaan op dat soort krantenkoppen. Ik geef eerst de harde cijfers die de Federatie Opvang heeft geregistreerd. Het gaat om cijfers uit 2011 waaruit blijkt dat het aantal jongeren onder de 23 jaar met wie opvanginstellingen in contact kwamen, is gedaald van 15.000 naar 14.000. Dat getal heb ik al genoemd. Ik zeg nogmaals dat het heftige cijfers zijn maar dat daaruit niet is af te leiden dat het slechter gaat. Integendeel, we slagen er steeds vaker in om te voorkomen dat jongeren in de opvang terechtkomen. Het aantal jongeren onder de 18 jaar – dat zijn er bijna 8.000 in 2010 – is gedaald naar 7.000. Dat zijn nog steeds veel jongeren, maar de geluiden dat het aantal toeneemt, worden in ieder geval niet onderbouwd door de cijfers van de Federatie Opvang. Het is misschien ook goed om ons te realiseren wat die cijfers precies betekenen. Soms wordt namelijk inderdaad de indruk gewekt dat al die kinderen de nacht doorbrengen op stapelbedden in de nachtopvang, te midden van alcoholisten en junks. In de meeste gevallen is daarvan echter geen sprake. Een substantieel deel van de kinderen wordt inderdaad opgevangen in de vrouwenopvang. Het gaat met zijn moeder mee. We zullen daarover op een ander moment spreken. Het is inderdaad niet een ideale situatie, maar in een crisissituatie is het wel wat beter dan thuis. Thuis was er immers sprake van een onveilige situatie. Een ander deel woont nog in een eigen woning of het woont weer in een eigen woning. Dat zijn gezinnen die ambulante begeleiding krijgen vanuit een opvanginstelling. Die aantallen worden in deze cijfers betrokken. Er zijn inderdaad ook kinderen die niet meer in een woning verblijven. De wijze waarop zij worden opgevangen, is heel verschillend. Er zijn kinderen die opgevangen worden in gezinskamers in de 24-uur opvang. Anderen worden opgevangen in de semi-ambulante opvang. Er zijn gezinnen die in een woning verblijven en waaraan een tijdelijke huurbegeleidingsovereenkomst is aangeboden. Een ander deel woont in hostels en vakantiebungalows. Ik zeg nogmaals dat ik niets wil bagatelliseren. Integendeel, ik schrik nog steeds van die cijfers. We moeten met heel veel kracht en energie blijven bestrijden dat dit gebeurt. Laten we echter ook even met elkaar vaststellen dat ook wat dit betreft het beleid lijkt aan te slaan en dat we in veel gevallen gelukkig te maken hebben met een daling van het aantal kinderen in de opvang. De komende periode wil ik mij er met alle kracht voor inzetten dat het aantal jongeren in de opvang nog verder daalt. Natuurlijk is dat vooral een zaak voor de gemeenten, want daar komen de kinderen terecht. Ze komen terecht bij verschillende poorten: ze gaan rechtstreeks naar de opvang of ze komen in de jeugdhulpverlening. Daarbij hoort natuurlijk ook preventie. We zullen straks nog spreken over de huurachterstand. Het is van belang om in een vroeg stadium op te vangen in plaats van op het moment dat de problemen er al zijn. We moeten proberen om iets in de preventieve sfeer te doen: vroegtijdig signaleren zodat er tijdig hulp gegeven kan worden, juist om te voorkomen dat het tot opvang komt. Ik wil ook meer inzicht verkrijgen in dit thema en heb het Trimbos Instituut daarom gevraagd om bij de monitor Stedelijk Kompas 2012 expliciet aandacht te besteden aan de gezinnen in de opvang. Ik heb de Federatie Opvang gevraagd, in kaart te brengen om wat voor soort gezinnen het precies gaat, zodat we nog preciezer kunnen nagaan hoe we een en ander gaan aanpakken. We zijn voortdurend in overleg met gemeenten en zullen daarmee doorgaan. We zullen goede voorbeelden als het ware in het zonlicht plaatsen – sommigen hebben daarnaar gevraagd – want er is ook heel veel kennis over de wijze waarop een en ander het beste kan worden gedaan ondanks dat er heel veel verschillen zijn. Samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst wil ik nagaan hoe we bijvoorbeeld op het gebied van uithuiszetting – ik zeg nogmaals dat ik hierop terugkom – meer aan preventie kunnen doen.
 We kunnen helaas niet altijd voorkomen dat kinderen in de opvang terechtkomen. Als zij daarin dus terechtkomen, verdienen zij aparte aandacht. Om die reden financier ik de Thema Methodiek Veerkracht die speciaal gericht is op kinderen in de maatschappelijke opvang. De opvang heeft in eerste instantie natuurlijk aandacht voor de redenen van opvang. Vaak betreft het mishandeling of een onveilige situatie thuis. Kinderen moeten echter zo snel mogelijk uit de opvang, maar zij moeten ook aandacht en begeleiding krijgen. Dus niet alleen de ouders dienen die te krijgen. Met de Thema Methodiek Veerkracht zal ervoor gezorgd worden dat er ook aparte aandacht voor kinderen komt.
 Diverse leden hebben aandacht gevraagd voor de problematiek van de uithuiszettingen. Ik ben het volledig met hen eens dat het voorkomen van uithuiszetting het beste middel is en dat we moeten proberen – dat heeft een relatie met datgene wat ik net zei – om gezinnen uit de opvang te houden. Ik denk dat woningcorporaties al heel fors inzetten op het voorkomen van uithuiszettingen. Ik zeg dat onder andere in antwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Ter illustratie: in 2012 werden ongeveer 6.750 huishoudens uitgezet, waaronder 950 gezinnen. Uit de cijfers van 2011 blijkt dat het aantal uiteindelijke uithuiszettingen ongeveer 4% was van het aantal gevallen van huurachterstand. Voor een groot deel geldt dus dat preventieve maatregelen worden genomen. Dat gebeurt voordat er tot uithuiszetting wordt overgegaan of naar aanleiding van een uithuiszettingsbeslissing. Het laatste gebeurt vaak. Je kunt vaak vroeg signaleren en veel preventieve maatregelen nemen, maar dat vereist ook de medewerking van degenen om wie het gaat. Helaas zie je dat die medewerking vaak pas gegeven wordt op het moment dat er gedreigd wordt met uithuiszetting en dat er pas dan goede afspraken gemaakt kunnen worden over schuldsanering, jeugdhulp enzovoorts. Gelukkig wordt niet elke aanzegging tot uithuiszetting effectief. Ik ben het er zeer mee eens dat we moeten voorkomen dat dit gebeurt en dat vroegsignalering plaatsvindt. Ik heb overigens begrepen dat de Kamer een dertigledendebat met minister Blok op de agenda heeft gezet. Het lijkt mij correct om daarover op het geplande moment verder met hem te spreken. Ik ben gaarne bereid om ook met hem na te gaan hoe we die vroegsignalering in overleg met woningcorporaties en andere verhuurders tot stand kunnen laten komen. Als daaraan behoefte is – ik heb dat zo begrepen – ben ik graag bereid om bij te dragen aan een plan met als doel corporaties en andere verhuurders te stimuleren om effectieve vroeg signaleringsactiviteiten te ontplooien. Ik zal ook Aedes erbij betrekken omdat daar heel veel kennis beschikbaar is over de effectiviteit van de vroegsignalering. Daarover is al heel veel bekend. Als het nodig is om wat dat betreft nadere inspanningen te doen, zal ik die samen met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst verrichten.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben cijfers van Aedes gekregen die afwijken van de cijfers die de staatssecretaris nu geeft. Hij zegt dat 4% van de mensen daadwerkelijk op straat wordt gezet. Ik kan dat niet controleren. Ik weet echter wel dat er op 5 april vorig jaar een motie is ingediend waarin de regering verzocht is om te bevorderen dat centrumgemeenten prestatieafspraken maken met woningcorporaties om woningen voor noodopvang voor dakloze gezinnen ter beschikking te stellen en hierover een doelstelling op te nemen in Stedelijke Kompassen. Die motie is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
 Staatssecretaris Van Rijn: Die motie heeft ertoe geleid dat centrumgemeenten in heel veel gevallen met woningcorporaties en andere verhuurders afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop zij aan vroegsignalering kunnen doen. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we er heel scherp op moeten toezien dat dit in voldoende mate gebeurt. Zoals ik al zei, gebeurt dat niet alleen met woningcorporaties maar ook met andere particuliere verhuurders. Je merkt dat het beleid aanslaat, dat in veel gevallen van uithuiszetting discussie wordt gevoerd over de vraag hoe de schuldsanering moet worden aangepakt. Als iemand een schuld heeft en uit huis wordt gezet, komt hij in de opvang terecht. Vervolgens moet er een huis worden gezocht. Als hij eenmaal in dat huis zit, betaalt hij wederom de huur niet enzovoorts. Dan ontstaat er een repeterend mechanisme. Dat is geen goede zaak. Ik denk dan ook dat die motie is en wordt uitgevoerd. Ik ben graag bereid om met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst na te gaan of een en ander nog verder aangescherpt kan worden en of het vroeg signaleren – in de ene gemeente gebeurt dat op succesvollere wijze dan in de andere – verder «uitgerold» kan worden.
 Mevrouw Leijten (SP): Vroegsignalering is natuurlijk altijd goed. Voorkomen is immers altijd beter dan genezen. Het gaat er nu echter om dat er woningen beschikbaar worden gesteld voor dakloze gezinnen. Dat gebeurt ook om te voorkomen dat gezinnen uit elkaar worden gehaald. De staatssecretaris heeft het over problematische situaties en onveiligheid voor kinderen. Er wordt echter ook wel eens een volledig gezin op straat gezet, het wordt opgevangen en het wordt uit elkaar gehaald met alle rampen tot gevolg. Ik stel vast dat het bijna een jaar geleden is dat die motie is aangenomen en verwacht een overzicht. Ik wil nu of in tweede termijn weten – de staatssecretaris mag dat ook op schrift stellen – wat er gerealiseerd is en hoeveel woningen erbij zijn gekomen voor noodopvang voor dakloze gezinnen.
 Staatssecretaris Van Rijn: Er is geen sprake van dat huizen leeg staan voor het geval dat er uithuiszettingen zijn. Dat zou overigens ook geen goede zaak zijn. In veel gevallen van uithuiszetting waarin de rechter eraan te pas komt, is er sprake van ernstige situaties waarin allerlei maatregelen, bijvoorbeeld op het terrein van schuldhulpverlening, nog niet hebben geholpen. Of het gezin werkt niet mee. Zoals ik al zei, moet de rechter er soms aan te pas komen om een uitspraak te doen. Dan ontstaat er een crisissituatie en komt het gezin in de maatschappelijke opvang terecht. Of het komt terecht bij familie of bekenden. In de meeste gevallen wordt nagegaan of het mogelijk is om dat gezin opnieuw te huisvesten. Dat kost inderdaad tijd. Het is dan niet alleen nodig dat er een huis ter beschikking wordt gesteld, maar er moet ook iets aan het probleem worden gedaan. Anders wordt het probleem alleen maar verplaatst. In heel veel gemeenten werkt de aanpak en zijn er afspraken gemaakt met de woningcorporaties. In heel veel gevallen wordt dus gezocht naar een ander huis of een andere voorziening. Dat gebeurt echter wel onder de conditie dat er afspraken worden gemaakt met het betreffende gezin om ervoor te zorgen dat de situatie zich niet herhaalt. Alleen zeggen dat er sprake is van uithuiszetting, dat er een ander huis beschikbaar moet zijn en dat er dan gewoon wordt overgegaan tot de orde van de dag, zou niet goed zijn. Het gaat er juist om, die vicieuze cirkel te doorbreken.
 De heer Kuzu (PvdA): We hebben het nu inderdaad over de woningcorporaties en de rol die zij kunnen vervullen op het terrein van het voorkomen van uithuiszettingen en de rol van de staatssecretaris. Ik zou ook graag kijken naar de hypotheken. Voor 2009 was het gemakkelijker om een hypothecaire lening te krijgen. Gezinnen die voor 2009 een hypothecaire lening hebben gekregen, krijgen nu bijvoorbeeld te maken met het feit dat één van de partners de baan kwijtraakt. De betreffende gezinnen komen daardoor direct in de problemen omdat ze de hypothecaire lening niet meer kunnen betalen. Het is dan in eerste instantie een kwestie van vechten met de bank of een andere hypotheekverstrekker om tot een oplossing te komen. Als dat niet lukt, wordt er overgegaan tot executie. Ik pleit er dus voor om niet alleen met Aedes en de gemeenten om de tafel te gaan maar ook met hypotheekverstrekkers in Nederland.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik dank de heer Kuzu voor het in mij gestelde vertrouwen, maar het lijkt mij goed om met mijn collega te overleggen over de vraag wat tot mijn beleidsterrein behoort en wat tot dat van hem. Zodoende kunnen we tot een zekere taakverdeling komen. Ik zal het signaal van de heer Kuzu ook overbrengen.
 Voordat ik de specifieke vragen ga beantwoorden, ga ik in op de landelijke toegankelijkheid. Gevraagd is namelijk of er mensen bij de opvang worden weggestuurd omdat ze niet gebonden zijn aan de regio waar die opvang staat. Diverse leden hebben vragen gesteld over die regiobinding. In de Wet maatschappelijke ondersteuning is vastgelegd dat er een landelijke toegankelijkheid is in de maatschappelijke opvang. Dat betekent in beginsel dat, als iemand behoort tot de doelgroep, door de gemeente een plek in de opvang moet worden aangeboden. Dat geldt ook in het geval dat iemand uit een andere regio afkomstig is. Veel gemeenten hanteren tegenwoordig inderdaad de eis van regiobinding. Daarmee is de toegang tot maatschappelijke opvang in beginsel voorbehouden aan mensen die een binding hebben met de betreffende regio. Daarin zit wel enige logica. Het hanteren van regiobindingseisen voorkomt namelijk dat cliënten eenvoudig stoppen met het traject waar zij in zitten. Zij gaan het dan in een andere regio proberen. Bovendien is de kans op herstel groter als er gebruik gemaakt kan worden van het sociaal netwerk – denk aan familie en kennissen – om de hulpvraag heen. In veel gevallen is het dus goed dat hulp in de lokale omgeving wordt gezocht. Ik wil inderdaad voorkomen dat als gevolg van die regiobindingseisen die op zichzelf wel een logische component in zich hebben, cliënten tussen de wal en het schip vallen. Mocht dat echter dreigen te gebeuren of mocht dat daadwerkelijk gebeuren, dan wordt er in heel veel gevallen door het ministerie contact opgenomen met de betreffende gemeente. Dat heeft in de meeste gevallen succes. Ik ben van plan om in samenwerking met de VNG in april een landelijke bijeenkomst te houden waarin we met name nagaan wat de voor- en nadelen zijn van regiobinding en hoe we ervoor kunnen zorgen dat, indien zich iets dergelijks voordoet, een warme overdracht plaatsvindt. Excuses overigens voor woorden «warme overdracht». Als gezegd wordt dat het niet goed is om in deze gemeente aan de hulpvraag te voldoen en het beter is om de hulp vervolgens over te dragen aan een andere gemeente, moet laatstgenoemde gemeente weten dat dit gebeurt. De hulpverlening die al in gang gezet was of die in gang gezet moet worden, kan dan namelijk geactiveerd worden of in gang gezet worden. Om te voorkomen dat mensen ten onrechte worden weggestuurd, heb ik het Trimbos Instituut gevraagd om ook op dit punt onderzoek te doen in het kader van de monitor Stedelijk Kompas. Alle instellingen voor maatschappelijke opvang in centrumgemeenten en cliëntenorganisaties wordt gevraagd na te gaan wat de situatie nu is en hoe we het best met de opvang kunnen omgaan. Ik beloof dat ik in de voortgangsbrief over maatschappelijke opvang die voor de zomer verschijnt, het resultaat van die exercitie meedeel.
 
 De heer Van Veen (VVD): Met het laatste kan ik instemmen. Ik constateer echter wel dat we op 21 maart vorig jaar dezelfde discussie hebben gevoerd. We hebben toen ook de toezegging van de voorganger van deze staatssecretaris gekregen dat hij gemeentes sancties oplegt op het moment dat zij zich daaraan niet houden. Bovendien hebben we het over een doelgroep die niet zo gemakkelijk klaagt over het feit dat er sprake is van regiobinding. Het signaleren is dus net zo lastig als mensen houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Ik zou dus graag willen dat de staatssecretaris terugkwam op de toezegging die vorig jaar is gedaan, namelijk die dat er maatregelen genomen zouden worden.
 Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn een paar maatregelen genomen. Als iets dergelijks dreigt te gebeuren, neemt het ministerie altijd contact op met de betreffende gemeente. In gevallen waarin dat gebeurd is, hebben de betreffende gemeenten de procedure vaak aangepast. Dat heeft dus vaak tot succes geleid. Met de VNG is er een handreiking gemaakt voor gemeenten voor het omgaan met die regiobinding in relatie tot de plicht om op te vangen. Er blijft echter discussie bestaan. Precies om die reden heb ik gezegd dat ik exact wil weten hoe een en ander in elkaar zit. Daarom heb ik het Trimbos Instituut gevraagd om in het kader van de monitor Stedelijk Kompas na te gaan hoe het in de praktijk echt verloopt. Ik bemerk namelijk dat er weliswaar afspraken zijn gemaakt, dat interveniëren succes heeft in die zin dat gemeenten hun beleid aanpassen, maar dat er onrust blijft bestaan op dit punt. Dat wil ik dus niet. Ik wil daarom precies weten hoe het zit, opdat we misschien nog scherpere maatregelen kunnen nemen.
 De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat hij daarmee verder aan de slag gaat en dat we nog voor de zomer nader van hem horen. Wil de staatssecretaris daarbij in het bijzonder oog hebben voor situaties waarin er nu sprake is van een landelijke financiering? Ik heb de Stichting De Hoop in Dordrecht als voorbeeld gegeven, maar er zullen vast en zeker meer voorbeelden te geven zijn. Ik doel op de situatie dat het werk vervolgens naar de gemeenten gaat en dat die zeggen dat ze er geen boodschap aan hebben. In dat geval is er in extra sterke mate sprake van het probleem van regiobinding. Wil de staatssecretaris dus in het bijzonder voor die situaties oog hebben en rapporteren over het perspectief?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, zeg ik aarzelend. Ik kom hierop terug op het moment dat ik de specifieke antwoorden geef.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Ik weet niet of de heer Van der Staaij hetzelfde beoogt te zeggen als dat wat ik ga zeggen. In dat geval moet hij mij maar in de rede vallen.
 Ik ben nauw betrokken geweest bij het opzetten van die landelijke toegangsregels. Volgens mij was indertijd juist de bedoeling dat heel specifiek gekeken zou worden naar degene die zich meldt. Nu bekruipt mij het gevoel dat regiobinding gelijkstaat aan postcode en toegang. Dit, terwijl indertijd juist de gedachte is geweest dat heel goed gekeken wordt wie zich meldt. Het is immers mogelijk dat de laatste gemeente waar iemand gewoond heeft, bij uitstek niet de gemeente is waar iemand opgevangen moet worden. Ik zie dat de staatssecretaris knikt en word niet in de rede gevallen door de heer Van der Staaij, dus ik ga ervan uit dat er in de aangevraagde monitor ook ruimte blijft bestaan voor dit aspect.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, we moeten natuurlijk nagaan waar de meeste kans is op succes.
 De heer Kuzu (PvdA): Misschien ga ik dan toch nog even een andere richting op. Ik ben gemeenteraadslid geweest in Rotterdam. Volgens mij is Rotterdam één van de eerste gemeenten die is begonnen met de regiobinding. Ik ben daarvan in principe voorstander. Je ziet in de praktijk dat heel veel mensen uit verschillende delen van het land in de trein stappen, dat ze naar de grote stad of naar een andere stad gaan. Het principe van regiobinding vinden wij dus goed. Je ziet echter met name dat zwerfjongeren niet toebehoren aan een gemeente. Volgens mij zou voor hen het principe moeten gelden dat een centrumgemeente … Je ziet dat dit met name voor de groep zwerfjongeren fout gaat. Wil de staatssecretaris dat ook meenemen in het Stedelijk Kompas?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat wil ik wel doen. De heer Kuzu geeft het voorbeeld van Rotterdam. Die gemeente heeft heel veel werk gemaakt van die warme overdracht. Enerzijds kun je regiobindingseisen stellen. Anderzijds moet je heel goed nagaan op welke plek die jongere het best geholpen is. We moeten er dan ook voor zorgen dat die gemeente informatie krijgt. Je moet dus zorgen voor opvang en verder niet zeuren, om het zo te zeggen. Of je stelt om terechte redenen regiobindingseisen. Dan moet je er echter wel voor zorgen dat er informatie is op de plek waar de jongere het meest eraan heeft. Zoals ik al zei, geeft de heer Kuzu een gemeente als voorbeeld die daarvan heel veel werk heeft gemaakt. Dat zal ik dus zeker meenemen in dat onderzoek.
 Er is een aantal vragen gesteld over de inkomenspositie van zwerfjongeren. Gevraagd is onder andere hoe we die positie kunnen verbeteren. Er is inderdaad sprake van problemen. Wij willen natuurlijk voorkomen dat schooluitval wordt gestimuleerd en wij willen dat jongeren werk kunnen zoeken. Als jongeren een hoge uitkering in het vooruitzicht wordt gesteld, zullen zij er eerder voor kiezen om voortijdig te stoppen met hun opleiding. Dat zou verkeerd zijn. Vandaar dat wij een activerend sociaal beleid willen hebben, inhoudende dat we niet te gemakkelijk zeggen dat er geen aandacht meer is, dat het wel goed komt en dat jongeren een uitkering krijgen. We willen echter ook niet dat jongeren tussen de wal en het schip vallen.
 Er is landelijk een aantal werkconferenties gehouden – enkele leden hebben daarnaar verwezen – over de aansluiting tussen onderwijs, arbeidsmarkt en zorg en het leveren van een bijdrage aan de inkomenspositie van kwetsbare jongeren. Die werkconferenties waren er juist op gericht om die drempel naar onderwijs en de arbeidsmarkt te verlagen. Gemeenten moeten in het kader van de armoedebestrijding aanvulling geven tot 110% van het minimumloon. De mogelijkheid van gemeenten om maatwerk te leveren, is er voor jongeren dus al en gemeenten benutten die mogelijkheid ook. Ik heb met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgesproken dat zij gemeenten nogmaals attendeert op de mogelijkheid om jongeren te ondersteunen en maatwerk te bieden. In de volgende verzamelbrief aan de gemeenten met mededelingen op het gebied van bijstand en uitkeringen, zal het kabinet hieraan nog eens expliciet aandacht geven. Dat heb ik afgesproken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 De voorzitter: Mevrouw Leijten heeft al twee keer geïnterrumpeerd. Toch geef ik haar kort de gelegenheid om nog een keer te interrumperen.
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, ik heb een interruptie gehad waarin ik twee vragen mocht stellen. Als dat bij elkaar hoort tegenwoordig, zijn dat wat mij betreft nieuwe regels.
 De voorzitter: Goed, dit wordt de tweede interruptie.
 Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik er toch wel van dat wij een bewindspersoon van de Partij van de Arbeid hebben die zegt dat jongeren lui worden als we ze geld geven en dat ze dan geen opleiding gaan volgen. Met die opmerking doet hij zwervende jongeren geen recht. Zij schreeuwen dat zij de kans willen krijgen om iets van hun toekomst te maken. Zij staan op achterstand. Het laatste wat zij nodig hebben, is een staatssecretaris die zegt dat ze lui worden als je ze een uitkering geeft. Ik hoop dat ik de staatssecretaris verkeerd heb verstaan.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik herinner mij niet dat ik gezegd heb dat jongeren die een uitkering krijgen, lui worden.
 De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de tribune om rustig te blijven, al begrijp ik de emotie.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb gezegd dat gemeenten nu al mogelijkheden hebben om in hun uitkeringsbeleid rekening te houden met de specifieke positie van zwerfjongeren maar dat het erg belangrijk is om niet alleen na te denken over de vraag hoe er een uitkering kan worden verstrekt maar ook over de manier waarop jongeren die het moeilijk hebben en iets van hun toekomst willen maken, laagdrempelig onderwijs kan worden geboden en toegang tot de arbeidsmarkt. Dat lijkt mij in het belang van jongeren. Natuurlijk moet er een goede inkomensvoorziening zijn om te voorkomen dat jongeren tussen de wal en het schip vallen, maar ik vind het des te belangrijker dat de drempel tot onderwijs en de arbeidsmarkt voor hen zo laag mogelijk is. Het lijkt mij niet goed om elkaar woorden in de mond te leggen die niet gesproken zijn.
 Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris zegt dat, als jongeren een hogere uitkering krijgen, de kans groter is dat zij stoppen met hun opleiding. Het is immers wel erg gemakkelijk dat zij geld krijgen. Zo parafraseer ik het misschien nog net iets exacter. Ik vat het op als dat jongeren lui worden als je ze geld geeft. Met die opmerking wordt jongeren die op straat moesten leven en van adres naar adres moesten zwerven, geen recht gedaan. Die jongeren hebben schulden gemaakt. Als gevolg daarvan konden zij zich niet inschrijven bij een woningcorporatie. Zij konden zich niet inschrijven voor een opleiding. Voor jongeren die geen dak boven hun hoofd hebben en die geen netwerk hebben, zijn de problemen gigantisch. Ik raad de staatssecretaris echt aan om met die jongeren een dag of een nacht mee te lopen. Dan kan hij onder andere zien waar ze moeten slapen. In Den Haag is een heel actieve groep. Er zijn allerlei vooroordelen. Het is toch gemakkelijk om studiefinanciering aan te vragen. Je kunt het toch zus of zo regelen? Heel veel regelingen werken tegen elkaar in. Een van de zorgen van jongeren en de Stichting Zwerfjongeren Nederland is dat er geen basis is waarop kan worden gebouwd. Die basis kan een inkomen zijn. Ik hoop echt dat deze staatssecretaris een vernieuwende staatssecretaris zal zijn wat het beleid voor zwerfjongeren betreft en dat een en ander in de toekomst niet meer op die manier wordt gebagatelliseerd.
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het er erg mee eens dat we dit juist niet moeten bagatelliseren, want het is een ernstig vraagstuk. Ik ben er juist op gericht om niet alleen te zeggen dat we eens even zullen nagaan hoe het zit met de inkomenspositie. We moeten er juist voor zorgen dat de drempel om een opleiding te volgen of toe te treden tot de arbeidsmarkt zo laag mogelijk is om met name deze jongeren perspectief te bieden. Wij volstaan dus niet met het regelen van het inkomen, al is dat hartstikke belangrijk. Wij zullen de gemeenten er nog eens op wijzen dat ze op dit punt al mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren. Essentieel is echter dat er perspectieven zijn in de jeugdhulpverlening, het onderwijs en de arbeidsmarkt en dus op een goede toekomst.
 Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zocht even naar een haakje en vind dit wel goed. Ik bemerk dat de staatssecretaris heel betrokken is bij dit onderwerp en dat hij een groot voorstander is van het voortzetten van het plan dat er ligt en om naar de tweede fase te gaan. Als we doorgaan met dit plan, zijn er dan ook voor die tweede fase voldoende middelen beschikbaar? Ik denk namelijk dat dit een belangrijke voorwaarde is om het beleid dat positieve resultaten heeft, voort te zetten. Verder ben ik heel erg blij om te horen dat de staatssecretaris in contact treedt met minister Blok en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als doel, een aantal goede afspraken te maken. Ik ben heel benieuwd welke afspraken deze staatssecretaris gaat maken om ook te kunnen volgen hoe een en ander gaat. Graag zou ik dus meer concreet iets horen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt me goed. Ik heb al toegezegd dat ik daarmee aan de slag ga en dat ik daarover met mijn collega ga spreken. Ik neem aan dat de leden erg geïnteresseerd zijn in de resultaten. Daarover zal ik de Kamer dus informeren.
 Mevrouw Bergkamp had al een specifieke vraag gesteld. Ik had die later in mijn betoog willen beantwoorden, maar nu zij deze per interruptie nogmaals stelt, zal ik die meteen beantwoorden. De middelen voor die tweede fase zullen behouden blijven.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Over het laatste antwoord heb ik geen vraag te stellen, want dat is vrij helder.
 Naar aanleiding van mijn eerste vraag, verzoek ik de staatssecretaris om aan te geven waarover hij concreet in gesprek gaat met de collega's Blok en Klijnsma. Als ik dat weet, kan ik het resultaat volgen en nagaan of ik daar blij mee ben.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn: De Kamer heeft al een dertigledendebat aangevraagd met collega Blok over de vraag wat er nu al gebeurt op het terrein van de huisuitzettingen en wat de afspraken zijn met woningcorporaties. De Kamer heeft mij gevraagd om met de collega's Blok en Klijnsma na te gaan hoe wij nog meer instrumenten kunnen inzetten, variërend van vroegsignalering tot en met het tijdig inzetten van hulp in die gezinnen om te voorkomen dat de uithuiszettingen plaatsvinden en te bewerkstelligen dat we meer in de preventieve sfeer bezig zijn dan in de curatieve sfeer, om het maar even zo uit te drukken.
 Het laatste algemene punt is de grensstrook, waarnaar mevrouw Keizer heeft gevraagd. Het is een beetje een technisch onderwerp, maar ik zal mijn best doen om een en ander kort te schetsen. Het gaat om opvangvoorzieningen die eigenlijk thuishoren in een ander kader, zoals de AWBZ. Als een voorziening wordt overgeheveld naar de AWBZ, wordt er niet gekort op de decentralisatie-uitkering. Op die manier is de afgelopen jaren stilletjes aan 17,5 miljoen extra beschikbaar gekomen voor de maatschappelijke opvang. Voorzieningen worden dan immers op een andere manier gefinancierd. Er staat nu nog ongeveer 13 miljoen op de grensstrook. Het lijkt mij goed – dat hebben we overigens met de Kamer en de VNG afgesproken – dat ik mij samen met gemeenten en andere partijen blijf inspannen om dat bedrag nog verder omlaag te krijgen. Dat leidt er namelijk toe dat, op het moment dat die voorzieningen op normale wijze gefinancierd kunnen worden, er als het ware geld overblijft voor de maatschappelijke opvang. Ik ga die decentralisatie-uitkering als het lukt namelijk niet korten. Naarmate we er verder in slagen om die voorzieningen op de reguliere manier gefinancierd te krijgen, komt dat de maatschappelijke opvang ten goede. Die decentralisatie-uitkering zal dan namelijk als het ware groter worden. Die zal niet gebruikt worden voor voorzieningen die op een andere manier gefinancierd kunnen worden. Hierover vindt heel veel discussie plaats. De vraag is wat er gaat veranderen en wat niet. Er gaat nogal wat veranderen. In de periode tot 2015 zal ik nog eens een grotere inspanning doen om de middelen die in de grensstrook zitten vrij te spelen. Het doel is, ervoor te zorgen dat een en ander zo veel mogelijk via reguliere kanalen gefinancierd wordt om zo veel mogelijk geld over te houden voor die maatschappelijke opvang. Voor sommige steden is dat natuurlijk lastig omdat er dan een voorziening is. En het is nog niet goed mogelijk om na te gaan hoe dat in de AWBZ kan. In de gemeente Rotterdam speelt dat bijvoorbeeld een rol. Ik heb met die gemeente afgesproken dat we tot 2015 een hernieuwde poging doen om ervoor te zorgen dat het uit de grensstrook kan. Zodoende kan het geld op een normale manier verdeeld worden over alle gemeenten en kunnen de middelen die bestemd waren voor de maatschappelijke opvang en de verslavingszorg zo omvangrijk mogelijk zijn. Met de gemeenten en met steun van de VNG heb ik destijds afgesproken om die grensstrook zo klein mogelijk te maken met als doel te bereiken dat de middelen die hiervoor bestemd zijn, zo omvangrijk mogelijk zijn.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Begrijp ik goed van de staatssecretaris dat het geld dat nu in die grensstrook staat, als die grensstrook verdwijnt, niet verdwijnt in de algemene middelen – ik heb het over het bedrag van 12,5 miljoen of dat van 17,5 miljoen dat er nu nog in staat – maar dat het naar de betreffende beleidsvelden gaat, zijnde de AWBZ, de Wmo en de Zorgverzekeringswet?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja, die middelen worden dan weer verdeeld over de gemeenten die in aanmerking komen voor die decentralisatie-uitkering.
 Mevrouw Keizer (CDA): Dan is het eerder het verplaatsen van potjes dan bezuinigen?
 Staatssecretaris Van Rijn: Ja.
 Mevrouw Keizer (CDA): OK.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik had al het idee dat mevrouw Keizer daar blij mee was.
 Ik kom toe aan een aantal specifieke punten en vragen. De heer Kuzu vroeg naar die versnippering van verschillende financieringsbronnen en die grenzen tussen stelsels. Hij zei dat dit een punt blijft en vroeg of gemeenten vooruitlopend op 2015, het jaar waarin we dat meer in structurele zin gaan regelen, experimenteren met een ontkokerde werkwijze. Dat vind ik een prima idee. Een van de doelstellingen van die decentralisatieoperatie is, ervoor te zorgen dat gemeenten in meer structurele zin meer beleidsvrijheid en armslag krijgen om integraal beleid te voeren. Het lijkt me prima om datgene wat we al kunnen doen, vooruitlopend op 2015, daadwerkelijk te doen. Laat ze vooral beginnen en met voorstellen komen. Ik ben bereid om na te gaan wat wij voor 2015 al kunnen bewerkstelligen om dat mogelijk te maken. Vaak blijkt overigens dat al heel veel mogelijk is als die wil er is. Nogmaals, daar waar struikelblokken zijn, ben ik bereid om na te gaan of we die gezamenlijk kunnen «opruimen».
 Ik meen dat ik al kort heb geantwoord op de vraag hoe ik ervoor ga zorgen dat er aansluiting blijft met jeugdzorg en reguliere zorg voor jongeren die ouder zijn dan 18 jaar. In het Landelijk beleidskader Jeugdzorg is al opgenomen dat provincies met gemeenten sluitende afspraken moeten maken over de samenhang en de afstemming van het beleid voor zwerfjongeren en dat er een goede overdracht moet worden gemaakt. Ik heb met de provincies afgesproken dat ze daarop zullen toezien in de periode tot 2015 maar dat ze ook zorgen voor zwerfjongeren op het moment dat de aard van de problematiek daar om vraagt. Tot aan het achttiende levensjaar kan er een indicatie voor jeugdzorg worden afgegeven. Die kan doorlopen tot het drieëntwintigste levensjaar. Dat betekent dat er een aansluitingstraject komt en dat ze niet tussen de wal en het schip vallen, simpelweg vanwege het feit dat ze 18 jaar zijn. Die afspraken blijven in tact. Dat heb ik met de provincies en de VNG afgesproken.
 Diverse leden hebben gevraagd of ik voorstander ben van een tweede faseplan Maatschappelijke Opvang. Ook op deze vraag kan ik kort met ja antwoorden. Daarmee gaan we aan de slag. Fase 2 was er al op gericht om die beweging naar preventie en nazorg te maken. Dat is misschien wel een mooi punt om even de verbinding met het beleid te maken dat al in gang is gezet. Ik meen dat mevrouw Leijten heeft gezegd dat ik een beetje pronk met andermans veren. Er zijn immers al veel resultaten bereikt. Ik had niet de intentie om met andermans veren te pronken. Ik wil wel aangeven dat datgene wat we met elkaar hebben afgesproken en bereikt hebben in Nederland, goed is en dat dit ook internationaal goed scoort. In de tweede fase staat de vraag centraal hoe we ervoor zorgen dat een en ander wordt geborgd. Dat kan door nu goed te kijken naar de preventie- en de nazorgkant. Als we daarin slagen, is het niet alleen een bestuurlijke decentralisatie maar heeft het ook een inhoudelijke kant. We zorgen er dan met name voor deze zwakke groepen voor dat we meer aan preventie doen. Het is dus belangrijk om zaken te voorkomen en dat we meer aandacht hebben voor de integraliteit.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar de Housing First-projecten. Ik ben er ook van overtuigd dat het mogelijk is om zorg en ondersteuning nog veel meer te innoveren. Ik vind de strategie van Housing First heel interessant. Een eigen woning is weliswaar het startpunt van de hulpverlening maar die is niet niet het eindstation. Een specifieke vorm is inderdaad datgene wat mevrouw Bergkamp aanhaalt, namelijk die Housing First-projecten voor voormalig dakloze mensen. Daar worden ook in Nederland heel positieve resultaten mee behaald. Uit een evaluatie van Housing First in Amsterdam bleek onder andere dat 77% van de deelnemers aan het project na vijf jaar nog steeds huisvesting heeft. Daarnaast is de zorg voor die mensen overwegend sneller en efficiënter geworden dan de intramurale AWBZ-zorg. Zeer belangrijk is dat de bewoners erg tevreden zijn. Ik bemerk dat er op steeds meer plekken met dergelijke projecten wordt gestart of dat die worden overwogen. Die verspreiding is dus al een beetje aan de gang, maar ik wil een en ander graag samen met de VNG verder stimuleren. Het lijkt een veelbelovende innovatie.
 Mevrouw Bergkamp stelde een specifieke vraag over het schuldenregister. Ik ben hierop al kort ingegaan naar aanleiding van het onderwerp huisvesting. In aanvulling daarop zeg ik dat de partijen die betrokken zijn bij het Landelijk Informatiesysteem Schulden eind vorig jaar besloten hebben om het initiatief te beëindigen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en werkgelegenheid spreekt «as we speak» met deze partijen. Aedes is één van de gesprekspartners. Het doel is, te komen tot een alternatief systeem om het ontstaan van problematische schulden te voorkomen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft toegezegd dat de Tweede Kamer voor 1 april geïnformeerd wordt over de uitkomsten van die gesprekken. Het lijkt mij dan ook goed om haar de gelegenheid te geven de Kamer adequaat te informeren.
 Mevrouw Bergkamp vroeg ook of ik van mening ben dat er een probleem is ten aanzien van daklozen met een licht verstandelijke handicap. Het gaat ook in dat geval om zwerfjongeren. Dat is zo. Ik heb daar zorgen over. Ik denk dat het gaat helpen als gemeenten de mogelijkheid krijgen om op dit punt ook integraal beleid te voeren. Ook hiervoor geldt dat schotten zullen worden verminderd. Er is een pilot gedaan samen met MEE en de Federatie Opvang om na te gaan hoe we sneller de LVG-problematiek kunnen herkennen. Ik moet de resultaten van die pilot afwachten. Als die pilot echter aanbevelingen oplevert voor gemeenten om ook wat dit betreft slagvaardig te opereren, ben ik graag bereid om die verder onder de aandacht van de gemeenten te brengen.
 Er is een aantal vragen gesteld over de opvang van cliënten die langdurige geestelijke gezondheidszorg krijgen. Gevraagd is hoe het zit met de zorgzwaartepakketten 3 en 4. De verleiding is natuurlijk heel groot om in dit overleg met elkaar te spreken over die problematiek en wat die betekent voor de relatie met de langdurige zorg. Mevrouw Keizer zei: als de staatssecretaris maar niet gaat verwijzen naar die brief over langdurige zorg. Het spijt mij, want dat ga ik toch doen. Het lijkt mij namelijk van belang om die problematiek in samenhang met de uitwerking van het regeerakkoord op het gebied van de langdurige zorg te zien. Ook deze zinnen mogen echter wel duidelijk maken dat dit mijn verhoogde aandacht heeft en dat ik op de problematiek van de zorgzwaartepakketten 3 en 4 uitgebreid terugkom in de brief.
 
 De voorzitter: Nu mevrouw Keizer zo nadrukkelijk wordt genoemd, geef ik haar de kans om iets te zeggen.
 Mevrouw Keizer (CDA): Nadrukkelijk wordt zorgzwaartepakket 3 genoemd. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat het extramuraliseren van zorgzwaartepakket 3 geen gegeven is maar dat in de brief nader uiteengezet zal worden welke mensen het zijn, welke zorg zij nodig hebben en of die een-op-een in alle gevallen buiten de muren van instellingen kan worden gegeven.
 Staatssecretaris VanRijn: Ik laat de term «toezegging» voor rekening van mevrouw Keizer. Ik heb al eerder gezegd dat ik bij de uitwerking van de brief speciale aandacht zal geven aan de zorgzwaartepakketten 3 en 4. Over zorgzwaartepakket 3 hadden we overigens al afspraken gemaakt. We hebben een en ander uitgesteld en zijn nagegaan waar we maatwerk kunnen leveren. Ik heb al toegezegd dat ik in de brief over langdurige zorg aan die problematiek aandacht wil geven. Ook heb ik aangegeven dat het mij wijs lijkt om niet alleen te kijken naar de kwalificatie zzp, maar dat we vooral moeten nagaan wat er nog meer speelt. We moeten niet alleen naar de medische kant kijken maar ook naar de sociale kant. Volgens mij zijn dit voorzetjes genoeg om de leden nog nieuwsgieriger te maken naar de brief die we daarover aan de Kamer gaan sturen.
 Mevrouw Keizer (CDA): Zeker. Ik heb toch het woord «toezegging» gehoord. Dat doet mij deugd.
 
 Staatssecretaris VanRijn: Ik zal in het verslag zien of ik het woord «toezegging» heb gebruikt.
 De heer Van Veen vroeg welke initiatieven ontplooid zijn voor zwerfjongeren. We hebben het daar al even over gehad. Misschien is het goed om ook te zeggen dat ik het Programma 1 Stap Vooruit financier om centrumgemeenten te ondersteunen bij hun aanpak van de problematiek van zwerfjongeren. Heel veel gemeenten hebben persoonlijk begeleiders voor zwerfjongeren aangetrokken. Die stellen in overleg met de zwerfjongeren een persoonlijk plan op om tot integrale hulpverlening te komen. In gemeenten is gewerkt aan het verbeteren van de doorstroming uit de opvang, bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van betaalbare woonruimte voor zwerfjongeren. Het allerbelangrijkste vind ik – dat is een succes van mijn voorgangers – dat deze groep lokaal veel meer op de agenda is gekomen. Het probleem is weer zichtbaar gemaakt, de stem van de jongeren wordt gehoord, de jongeren worden er in toenemende mate zelf bij betrokken. Mevrouw Leijten heeft ook gewezen op het belang van het betrekken van de zwerfjongeren bij het ontwikkelen van beleid op dit punt. Binnenkort organiseer ik weer de jaarlijkse dag van de maatschappelijke opvang – ik sprak daar al even over – voor alle gemeenteambtenaren om ervoor te zorgen dat heel goede voorbeelden steeds nadrukkelijker op de gemeenteagenda komen en de succesvolle aanpakken onder de aandacht van alle gemeenten te brengen. Het is een zaak van gemeentelijk beleid. Die zaken moeten vooral lokaal worden opgepakt. Ik kan ervoor zorgen dat gemeenten gestimuleerd worden om goede voorbeelden als het ware in het zonnetje te zetten. Ik meen dat de heer Van Veen dat «prijs-kwaliteitverhouding» noemt. Ik aarzel een beetje om dat woord te gebruiken. Het gaat vooral om het ontdekken van de beste aanpak en om alle verschillende aanpakken en de succesverhalen aan alle gemeenten over te brengen.
 De heer Van Veen vroeg mij om iets te zeggen over de gemiddelde verblijfduur. Dat is altijd een beetje lastig omdat daarin nogal wat variatie zit. Soms is die verblijfduur heel kort en soms heel lang. Ik weet niet of gemiddelden iets zeggen, maar ik ben bereid om in het onderzoek van het Trimbos Instituut de cijfers te laten betrekken van de gemiddelde verblijfduur. Ik meen dat we ervan uit mogen gaan dat dit onderzoek voor de zomer gereed zal zijn. Dan kunnen we de Kamer daarover informeren.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de tienermoeders en of er niet een landelijke voorziening voor hen moet zijn of blijven. Wij kijken daar inderdaad naar. Voor de zomer wordt er in samenwerking met de Federatie Opvang en de VNG een voorstel gedaan voor de wijze waarop wij tegen de opvang van tienermoeders moeten aankijken. Met name is gevraagd naar de beste wijze van opvang. In dit stadium ben ik erg aarzelend om mij uit te spreken over de beste manier van opvang. Ik snap best dat een instelling als De Hoop zegt dat zij het beste concept heeft en dat zij daarom gefinancierd moet worden. Toch vind ik het belangrijk om na te gaan wat gegeven de ervaringen die wij op dit terrein hebben opgedaan, lokaal geregeld moet worden, wat regionaal geleverd moet worden en wat landelijk geleverd dient te worden. Dan pas wil ik nagaan welke vorm daarvoor geschikt is. Ik denk namelijk dat veel instellingen nu om begrijpelijke redenen zeggen dat ze de beste zijn. Dat is overigens begrijpelijk. Ik vind het belangrijk om het advies van de VNG en de Federatie Opvang op dit punt af te wachten. Overigens ben ik met de gemeenten natuurlijk sowieso in gesprek in het kader van alle decentralisaties, langdurige zorg en jeugdzorg om afspraken te maken. De vraag is of we heel snel – misschien kan dat voor de zomer – overeenstemming kunnen bereiken over de vraag wat we eigenlijk lokaal geregeld moeten hebben, wat op regionale schaal geregeld moet worden en wat landelijk geregeld dient te worden. De adviezen van de VNG en de Federatie Opvang kan ik daarbij goed gebruiken omdat we dan waarschijnlijk een heel goed beeld hebben van wat lokaal kan en wat centraal moet.
 De ChristenUnie en de SGP hebben vragen gesteld over de slachtoffers van loverboys. Er is een AO gepland over de kindermishandeling waarin dat onderwerp aan de orde komt. Ik heb begrepen dat dit overleg binnenkort inderdaad gaat plaatsvinden. We zullen dan dus over dat onderwerp spreken. Ter voorbereiding van dat debat zeg ik dat er discussie wordt gevoerd over de vraag welke vorm van opvang van slachtoffers van de activiteiten van loverboys moet plaatsvinden. Ik wil ook wat dit betreft proberen om de inhoud voorop te stellen. Er vindt heel veel discussie plaats tussen deskundigen over de vraag of je categoraal moet opvangen of juist niet. De vraag is of je in groepjes moet opvangen of niet en of er in die opvang alleen meisjes moeten zitten of niet. Mij lijkt dat dit deskundigendebat heel goed gevolgd moet worden en dat we aan de hand daarvan pas moeten beslissen over de wijze van opvang. Ik constateer dat hierover in de praktijk heel veel discussie plaatsvindt. Ook hiervoor zal gelden dat het ene slachtoffer niet het andere is. Ik heb toevallig gisteren nog even met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld hierover gesproken. We hebben het met name gehad over de huidige inzichten ten aanzien van meisjes die het slachtoffer zijn geworden van de activiteiten van loverboys. Mij is duidelijk geworden dat het nogal wat uitmaakt of je die meisjes beschouwt als slachtoffers van mensenhandel of dat je ze beschouwt als slachtoffers van activiteiten van loverboys. Beide vergen een andere benadering van de hulpverlening. Ik stel voor dat we dit in het AO over kindermishandeling nog wat verder brengen. Ik heb u nu al wat noties gegeven.
 De heer Van der Staaij vroeg of we oog hebben voor landelijke instellingen. Hij vroeg of de landelijke instellingen die landelijk gefinancierd worden niet tussen de wal en het schip zullen vallen. Het is een terecht punt. Wij hebben oog voor die instellingen. Juist om die reden praten wij nu met gemeenten over de vraag wat lokaal moet, wat regionaal moet en wat landelijk dient te gebeuren. Ik ben wat terughoudend om in dit stadium te zeggen dat wij instellingen kennen die goed functioneren en dat zij de beste manier hebben om mensen op te vangen. Ik herken het goede werk, maar het lijkt mij goed om in overleg met de gemeenten na te gaan hoe we een en ander meer structureel kunnen regelen. Gemeenten hebben een opvangtaak, waaraan ik ze houd. Laten we met elkaar discussiëren over de vraag op welke wijze dat het beste kan. Ik heb dus oog voor de werkwijze van landelijke instellingen.
 De heer Van der Staaij verzocht mij om bijzondere aandacht te hebben voor de opvang van gedetineerden. Er worden afspraken gemaakt over de nazorg van ex-gedetineerden. Gemeenten hebben vaak een nazorgcoördinator. Die is aanspreekpunt, ook voor de penitentiaire instellingen. Een en ander is door Justitie gefinancierd, maar ik zal er de komende decentralisaties oog voor hebben dat deze werkwijze – voor zover die goed is, maar ik heb geen berichten ontvangen waaruit blijkt dat die slecht is – onder de aandacht blijft van gemeenten, met name wanneer het erom gaat dat zij meer verantwoordelijkheid voor deze groep zullen moeten dragen.
 We hebben al kort gediscussieerd over de aanpak van zwerfjongeren. Mevrouw Leijten vroeg wat mijn doelstelling is. Ik ben zeer betrokken bij het toekomstperspectief van zwerfjongeren. Elke keer als je over hen leest of hoort of als je met hen meeloopt, bemerk je dat we dit probleem als samenleving eigenlijk niet kunnen tolereren. Een feit blijft dat deze groep als gevolg van allerlei omstandigheden, moeilijk bereikbaar is. We moeten dus alles uit de kast trekken om die groep wel te bereiken. We moeten er niet alleen voor zorgen dat er een redelijke inkomensvoorziening is. We moeten er vooral voor zorgen dat de toegang tot de arbeidsmarkt en onderwijs goed is. Ik ben gemotiveerd om gemeenten ervan bewust te maken dat er een nieuwe kans is om dit soort groepen beter te bereiken. Daarvoor wil ik mij graag inzetten. Gemeenten krijgen immers de unieke kans om meer integraal beleid te maken en ervoor te zorgen dat de beleidsterreinen ten aanzien van de arbeidsmarkt, ten aanzien van wonen, jeugd en welzijn beter met elkaar combineren. We moeten dus onder de aandacht van de gemeenten brengen dat dit een kans kan zijn om deze doelgroep beter te bereiken. Gelukkig kunnen we ook constateren dat dit punt steeds hoger op de lokale agenda staat.
 Mevrouw Keizer vroeg of ik gedwongen budgetbeheer mogelijk wil maken. Sinds 1 juli 2012 zijn gemeenten wettelijk verantwoordelijk voor de schuldhulpverlening. Zij kunnen dus voorwaarden verbinden aan de hulp die zij bieden. Een van de voorwaarden die zij vaak stellen is dat, als zij tot voorzieningen komen, er geen nieuwe schulden worden gemaakt. We moeten voorkomen dat we tot uithuiszetting komen, dat mensen enige tijd in de opvang komen, dat er na veel vijven en zessen een nieuwe woning beschikbaar gesteld wordt en dat het probleem zich opnieuw voordoet. Ik denk dat het heel belangrijk is om twee dingen te doen. We moeten er aan de ene kant voor zorgen dat we zicht krijgen op die gezinnen en dat er ook hulp aan de kinderen wordt gegeven. Aan de andere kant moeten we ons afvragen hoe we de schuldhulpverlening op een goede manier kunnen inzetten. We moeten ook echt de eis stellen dat er geen schulden meer gemaakt worden als er een nieuwe woning beschikbaar komt. De gezinnen moeten veel strakker worden begeleid. Ik ben het dus met mevrouw Keizer eens en merk dat gemeenten dat op die manier gaan oppakken.
 Gevraagd is wat wij hebben gedaan ten aanzien van het bevorderen van de cliëntparticipatie. Dat is inderdaad een punt van aandacht bij de decentralisaties. We moeten het mogelijk maken dat in een vroeg stadium, met name bij die grote decentralisaties – ik doel niet alleen op die ten aanzien van de Wmo maar ook op andere – ook cliëntenparticipatie zichtbaar wordt. Dat zal ook een apart onderwerp zijn in de brief die de leden krijgen. Ik stel voor dat wij dan nagaan of een en ander in voldoende mate tegemoet komt aan de terechte opmerking dat cliëntparticipatie op een hoog plan moet komen. Aan de hand van de brief over de langdurige zorg kunnen we daarover afspraken maken.
 Ik hoop dat ik zoveel mogelijk vragen heb beantwoord.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat gemeenten steeds meer voorwaarden stellen aan schuldsanering, dat zij de eis stellen dat er geen nieuwe schulden gemaakt worden. In de praktijk blijkt echter dat een en ander niet uit de blauwe hemel komt. Daarom stelde ik mijn vraag over gedwongen budgetbeheer. Laten we gewoon met elkaar vaststellen dat er mensen in onze samenleving zijn die dat niet kunnen. Ik doel op mensen met een licht verstandelijke beperking, mensen met verslavingen en mensen met psychiatrische stoornissen. Met gedwongen budgetbeheer neem je weliswaar wat autonomie weg, maar je voorkomt ook dat mensen voor de tweede of de derde keer op straat belanden. Moeten we het dus niet een keer met elkaar hebben over de wijze waarop we dat strakker kunnen regelen? Daarop had mijn vraag betrekking. Ik doel dus gewoon op het aan deze groepen opleggen van die verplichting.
 Staatssecretaris VanRijn: Ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Er zijn allerlei wetten en regels die ervoor zorgen dat er waarborgen zijn, dus dat het beginsel van de autonomie niet al te lichtvaardig wordt doorbroken. Ik ben echter gaarne bereid om hierover met de Kamer en het ministerie van Sociale Zaken te spreken en de vraag te stellen of we wat dat betreft tot een scherper beleid zouden moeten komen.
 De voorzitter: We gaan over tot de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor en maximaal één interruptie.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
 Ik constateer dat hij een positieve toon voert, dat hij daadwerkelijk wil aanjagen en dat hij de juiste financiële en organisatorische randvoorwaarden wil scheppen. Inderdaad zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de uitvoering. We hebben inderdaad te maken met economisch moeilijke tijden.
 Ik zie dat er in de periode 2006–2010 heel veel resultaten zijn geboekt en vanuit eigen ervaring weet ik dat het mogelijk is om een bezuinigingsslag te maken, maar die moet niet ten koste gaan van de doelgroep en de stabilisatie. Er zijn mensen die zijn doorgestroomd. Doorstromen is prima, maar dat lukt niet in alle gevallen.
 Mevrouw Leijten gaf het voorbeeld van de gemeente Arnhem die 50% bezuinigt. Ik zeg tegen haar dat daar ook de SP in het college zit. Dat is een mogelijkheid, zolang die maar niet ten koste gaat van de doelgroep.
 De staatssecretaris heeft toegezegd de doelgroep van de maatschappelijke opvang uit te werken. Hij heeft gezegd dat hij de stelselwijziging zal aangeven in de brief over de langdurige zorg. Ik zie graag een aparte paragraaf over deze doelgroep met daarin die stabilisatie als prioriteit nummer 1. Borging van de behaalde resultaten en het uitbouwen van de resultaten zijn van belang.
 Wij zijn tevreden met het feit dat de staatssecretaris wil inzetten op preventie als het gaat om uithuiszettingen in samenspraak met de ministers voor Wonen en Rijksdienst en de minister van Financiën waar het gaat om de hypotheekverstrekkers. Het zou goed zijn als de minister voor Wonen en Rijksdienst daarop inging in die brief die hij voor het dertigledendebat naar de Kamer gaat sturen.
 De staatssecretaris gaf aan dat hij voorstander is van ontkokering. Hij zal gemeenten en verzekeraars vragen met pilots te komen. Wij willen wat dat betreft een stapje verder gaan. Aan de rechterzijde van de staatssecretaris zitten heel veel deskundige mensen en op het Parnassusplein zitten nog veel meer slimme mensen. Ik denk dat zij ook ideeën hebben over de wijze waarop een en ander kan worden aangejaagd.
 
 De voorzitter: Het is de bedoeling dat de leden slechts twee minuten spreken, maar mevrouw Leijten werd aangesproken. Daarom geef ik haar de kans om te reageren.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Ik maak er meteen een interruptie van. Die vraag bleef namelijk liggen. Ik heb een opsomming van gemeenten gegeven waar ook de Partij van de Arbeid regeert, die fors bezuinigen op plekken van maatschappelijke opvang en vrouwenopvang. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij daarmee om wil gaan. Ik ben heel erg blij dat de Partij van de Arbeid de staatssecretaris eraan herinnert dat die vraag nog niet beantwoord is.
 Ik heb hem ook gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat de plekken voor maatschappelijke opvang in ieder geval niet verdwijnen. Ik ga daar dus vanuit, nu de opmerking van de PvdA aansluit bij die vraag.
 Nu kom ik tot mijn vraag aan de heer Kuzu. Een jaar geleden zat zijn collega Bouwmeester en hield zij een vlammend betoog over onder andere het aanpakken van de problematiek van zwerfjongeren. Is de Partij van de Arbeid het nog steeds met haar eens dat de inkomenspositie van deze jongeren verbeterd moet worden?
 
 
 De heer Kuzu (PvdA): Ik heb daarover in mijn termijn ook een vraag gesteld. Ik vraag naar de inkomenspositie. Collega Bouwmeester en collega Kooiman hebben daarover een motie ingediend. Ik hoor dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten de mogelijkheid daartoe hebben. Het mag volgens de Wwb 110% van het sociaal minimum zijn.
 Het is goed dat de staatssecretaris in de verzamelbrief aan de gemeenten aangeeft dat zij die mogelijkheid hebben. De inkomenspositie van die jongeren moet inderdaad verbeterd worden. Daar staat de PvdA nog steeds achter.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Gelukkig hoor ik van de PvdA iets anders dan van de staatssecretaris. Laatstgenoemde zei namelijk dat we de jongeren niet helpen met het ophogen van de uitkering. Ik stel vast dat de PvdA-fractie wel zegt dat de inkomenspositie verbeterd moet worden en hoop dat zij de wachttijd die het kabinet heeft opgelegd voor jongeren, ook nog steeds van tafel wil hebben. Dan gaan we samen een motie indienen om de staatssecretaris daaraan te herinneren. Als je wilt bouwen aan je toekomst maar je geen inkomen hebt, gaan alle deuren dicht. Ik ben dan ook blij dat de fractie van de PvdA dat in ieder geval blijft erkennen.
 De heer Kuzu (PvdA): Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat daar geen sprake is van een knelpunt. Ik hoorde hem zeggen dat gemeenten de mogelijkheid hebben om het bedrag aan te vullen tot 110% van het sociaal minimum en dat er maatwerk nodig is. Dat is het antwoord waarmee de Partij van de Arbeid tevreden is. We zouden graag de tekst van de motie zien van mevrouw Leijten. Dan kunnen we nagaan of we die motie gaan steunen of niet.
 
 Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Laat ik proberen te vertalen wat ik de staatssecretaris heb horen zeggen.
 Ik voel absoluut betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik ben heel erg blij met steun voor het idee van de Housing First en met voortzetting van het Plan van Aanpak Maatschappelijke Opvang en Stedelijke Kompassen. Ik ben blij dat daarvoor voldoende middelen zijn. Die toezeggingen vind ik heel erg belangrijk.
 Het is ook van belang dat de staatssecretaris in gesprek gaat met zijn collega's om echt iets te doen aan de uithuiszettingen en de schuldenproblematiek met als doel, na te gaan of die preventie «versterkt» kan worden. Ook ben ik blij met de toezegging dat er meer onderzoek zal worden gedaan om meer zicht te krijgen op de groepen. Met meer onderzoek ben je er natuurlijk niet. Er moet uiteraard wel een opvolging komen, maar ik snap dat de staatssecretaris zegt dat er meer inzicht moet zijn.
 Er is al heel veel gezegd over de zorgzwaartepakketten 3 en 4. Ik snap dat de staatssecretaris daarover nu niet al te veel kan zeggen, maar ik ben ook blij met het feit dat we de ruimte voelen – ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw Keizer zegt – en dat we steeds meer realistisch zijn en beseffen dat het niet mogelijk is om de hele boel te extramuraliseren.
 Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik maak mij nog zorgen over de groep jonge moeders. Er zijn wachtlijsten. Het is heel erg lastig voor deze groep om het juiste loket te vinden. Ik verzoek de staatssecretaris om daaraan expliciet aandacht te besteden.
 Voor mijn partij is maatwerk belangrijk. Je kunt immers niet iedereen in een hokje stoppen. Voor mensen met bijvoorbeeld een alcoholprobleem, is het al heel wat als ze om 14.00 uur dronken zijn in plaats van om 12.00 uur. Ik wil voorkomen dat iedereen in dat hokje wordt gestopt. Is de staatssecretaris met mij eens dat we ook op die manier naar deze groep moeten kijken?
 
 
 De heer Van Veen: Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Ik denk dat hij kan terugkijken op een aantal zeer positieve resultaten dat is behaald. Ik vind het ook netjes dat hij die resultaten deelt met zijn voorgangers.
 Ik ben een klein beetje teleurgesteld over het feit dat de staatssecretaris niet wil uitspreken dat kostenkwaliteit en effectiviteit van belang zijn in de maatschappelijke opvang. Als de staatssecretaris wel zegt dat nog slechts 4% van de gevallen uit huis wordt gezet en dat 96% een oplossingsgericht traject volgt, zeg ik dat vroegsignalering wel aan de Kamer gerapporteerd moet worden, zodat zij kan controleren of het beleid effectief is. Natuurlijk moet dat gebeuren in het licht van de decentralisatie die we hebben doorgevoerd, maar ik verzoek de staatssecretaris om het rapport van het Trimbos Instituut te laten uitbreiden met de resultaten van het onderzoek van het Trimbos Instituut van 2009. Zodoende kunnen we vergelijken en zien of de verbeteringen die we hebben gerealiseerd, consistent zijn met de resultaten van 2009. Laten we dus wel proberen om de harde kant, de cijfers, te blijven volgen om de effectiviteit van het beleid te controleren. Die toezegging zou ik graag van de staatssecretaris horen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga proberen om mijn eigen handschrift te lezen, al valt dat niet mee.
 Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben ook erg blij met het feit dat hij aandacht heeft voor de opvang van kinderen en gezinnen met kinderen.
 Ik ben ook heel blij met zijn toezegging dat hij met woningcorporaties, andere verhuurders en gemeenten in gesprek gaat om te komen tot een plan van aanpak waarbij vroeg signalering ook een rol speelt en uithuiszettingen zo veel mogelijk worden voorkomen.
 De verleiding is natuurlijk heel erg groot om weer in te gaan op diversiteiten in het zorgaanbod in relatie tot de decentralisaties, maar ik begrijp dat ik geduld moet hebben en dat ik moet wachten op de brief. We wachten allemaal met smart op die brief, dus dat zal ik ook doen.
 Ik heb gewezen op de tienermoederopvang. Ik begrijp dat ik ook wat dat betreft nog even geduld moet hebben. De staatssecretaris zal voor de zomer met een brief komen met een model waaraan de VNG en de Federatie Opvang werken.
 Wat de opvang van slachtoffers van activiteiten van loverboys betreft, blijf ik toch met een wat ongemakkelijk gevoel zitten. In de brief van de staatssecretaris staat dat binnen reguliere zorg voldoende mogelijkheden zijn. Hij geeft nu echter aan dat het veld ook nog in gesprek is over wat precies adequate opvang en zorg is voor de meisjes die slachtoffer zijn geworden van de activiteiten van loverboys. Ik denk dat het goed is om tijdens de procedurevergadering van VWS het voorstel te doen om tot een rondetafelgesprek te komen om ons goed te laten informeren. Ik blijf, zoals ik al zei, met een ongemakkelijk gevoel hierover zitten.
 
 
 Voorzitter: Volgende week hebben we in ieder geval een AO daarover.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.
 Wij steunen de inzet om de goede resultaten te handhaven en deze waar mogelijk verder te verbeteren en die te borgen. De decentralisatie biedt daartoe kansen, maar die brengt ook risico's met zich. Daarover zijn ook nogal wat vragen gesteld.
 Voor mij was het belangrijk om in dit overleg aandacht te vragen over de onzekerheid over de financiering van landelijke voorzieningen die vaak identiteitsgebonden zijn of die op een bijzondere doelgroep betrekking hebben. Ik heb daarvan twee voorbeelden gegeven, namelijk de opvang van de tienermoeders en De Hoop in Dordrecht; Maatschappelijke Opvang De Jordaan. Er is namelijk veel onzekerheid over de wijze waarop dat verder gaat. Ik wil me niet op een model vastpinnen, maar het gaat mij er vooral om dat dit soort initiatieven niet tussen de wal en het schip vallen. Ik proefde daarvoor begrip bij de staatssecretaris. Wij wachten af waar hij voor de zomer mee komt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt bijna een 2,5 miljard op de jeugdzorg, bijna 3 miljard op de thuiszorg en iets meer dan 900 miljoen op het armoedebeleid. De verhuurdersheffing moet opgehoest worden door huurders, wat gemiddeld € 60 per maand gaat betekenen. Dan zeggen dat centralisaties en het afstemmen van het beleid nieuwe kansen biedt om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan, getuigt volgens mij nogal van lef. Ik vind het serieus een kwestie van lef tonen.
 In het verleden vond ik het goed dat er afspraken werden gemaakt met centrumgemeenten, dat er afstemming was en dat men zich afvroeg hoe moest worden omgegaan met mensen die niet uit de regio komen maar die niet terug kunnen naar hun eigen regio. Ik vond het goed dat er meer aandacht kwam voor zwerfjongeren, maar ik zie werkelijk niet hoe gemeenten in al dat geweld van de bezuinigingen die ze moeten doorvoeren en met al hun nieuwe taken, deze moeilijkste groep mensen echt kunnen ondersteunen.
 Ik heb gevraagd wat we doen met al die gemeenten die nu al inhaken op de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang. Juist op die vraag krijg ik geen antwoord. Dat stemt mij niet optimistisch. We kunnen werkconferenties organiseren en er kunnen onderzoeken gedaan worden; dat is allemaal goed. Mensen die met deze doelgroep werken, doen dat met hart en ziel. Zij zullen heel goed opschrijven hoe het moet, maar hoe zal het straks gaan?
 Ik wil dat deze staatssecretaris garandeert dat de maatschappelijke opvang de komende jaren niet ten onder gaat. Als hij dat kan toezeggen, ben ik tevreden na dit overleg. Ik zie ook wel dat de opgave waarvoor hij gesteld is, fors is, maar het is niet goed om een en ander een beetje weg te poetsen. Gaat deze staatssecretaris er dus voor zorgen dat er geen plekken in de maatschappelijke opvang verdwijnen in het geweld van de grote bezuinigingen? Dat wil ik graag horen.
 
 Mevrouw Keizer (CDA): Voorzitter, ik dank u. Al mijn vragen zijn beantwoord.
 De voorzitter: Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Ik sta iedereen een korte interruptie toe.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie.
 De heer Kuzu zei dat het erg belangrijk is om randvoorwaarden te stellen, met name in deze periode. Ik combineer zijn opmerking met die welke de heer Van der Staaij heeft gemaakt, namelijk dat een dergelijke decentralisatie inderdaad kansen en risico's biedt. Die biedt kansen om tot een integraler beleid te komen en het risico is dat de opgedane kennis, ervaring en stabiliteit in beleid niet gewaarborgd kunnen worden. Ik ben het daarmee van harte eens en wil me ervoor inspannen om er juist bij die grote decentralisatieoperaties voor te zorgen dat het succesvolle beleid wordt herkend en erkend en dat we dat op een goede manier kunnen borgen. In de gesprekken die ik voer met de VNG en tijdens de werkbezoeken merk ik dat met name dat punt steeds hoger op de agenda komt te staan, wat mij een goede zaak lijkt.
 De heer Kuzu maakte een opmerking over het inkomen en inkomensondersteuning voor zwerfjongeren. We moeten met elkaar eens zijn dat het ongelooflijk belangrijk is dat we enorm veel aandacht geven aan de zwerfjongeren. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik niet heb gezegd dat we jongeren niet helpen met een inkomen. Ik probeerde te zeggen dat alleen steun bieden in de vorm van een uitkering niet helpt en dat we er daarmee niet zijn. Natuurlijk moeten we zorgen voor een goede inkomensondersteuning en voor het leveren van maatwerk. Dat zullen wij ook onder de aandacht van de gemeenten brengen. We zijn er echter juist op uit om kinderen, zwerfjongeren, die geen toekomst hebben, een toekomst te bieden. Het is dan van belang om niet alleen te zorgen voor een uitkering op maat maar ook voor toegang tot onderwijs en de arbeidsmarkt.
 Ik hoop dat mevrouw Leijten het op dat punt met mij eens is.
 Wat de jonge moeders betreft, is er een traject op gang gebracht tussen de Federatie Opvang en de VNG. Ik ben graag bereid om het advies te betrekken bij de problematiek van jonge moeders. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat we ook voor deze groep naar maatwerk moeten kijken. We bemerken dat hulptrajecten pas echt aanslaan en aansluiten op het moment dat we in staat zijn om heel erg rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden waar het om gaat. We zijn er niet met een algemene hulpverleningsmethodiek.
 De heer Van Veen vroeg of ik kostenkwaliteit niet belangrijk vind. Dat wilde ik niet zeggen. Ik wilde zeggen dat het in veel gevallen heel lastig is voor een heel moeilijk bereikbare groep die zich soms een beetje zorg mijdend gedraagt. Het is moeilijk om voor die groep te ontdekken wat de beste manier is om hulp te verlenen. Het is erg belangrijk om succesvolle aanpakken in het zonnetje te zetten om daarvan te leren. Ik ben er overigens erg voor om daarover zo veel mogelijk harde cijfers te verzamelen. Het is namelijk heel belangrijk om steeds verder te komen in de effectiviteit van beleid. Dat acht ik dus juist heel erg van belang, met name als het gaat om de vraag wat vroeg signalering zou kunnen opleveren. Ik ben ook graag bereid om aan het Trimbos Instituut te vragen om die onderzoeken vanaf 2009 met elkaar te vergelijken, voor zover die vergelijkbaar zijn. Die cijfers zullen immers niet allemaal vergelijkbaar zijn omdat de aanpak nogal verschillend is. De bedoeling is dat we steeds meer zicht krijgen op de effectiviteit van beleid en de middelen die daarmee gemoeid zijn.
 Mevrouw Dik-Faber heeft een beetje een ongemakkelijk gevoel bij de problematiek van de loverboys. Dat gevoel zullen we later delen in het algemeen overleg dat we daarover hebben belegd. Ik herken dat gevoel wel. Het zoeken naar een goede aanpak voor de opvang van slachtoffers van de activiteiten van loverboys vergt namelijk misschien wel een heel persoonlijke benadering. Er kunnen wel discussies worden gevoerd tussen professionals over de beste aanpak en tussen instellingen over de vraag wat de beste vorm is. Misschien zullen daarover ook wel gevechtjes plaatsvinden over de vraag wat er gaat gebeuren met de aanpak die de ene of de andere partij heeft ontwikkeld. Het gaat mij erom dat wij tot de beste methodiek komen. We moeten ook wat dit betreft naar maatwerk kijken. Soms is er sprake van een mensenhandelvraagstuk en soms betreft het een vraagstuk voor de jeugdhulpverlening. Het lijkt mij van belang om daarover met elkaar te discussiëren en pas daarna met elkaar een discussie te voeren over de vorm. Ik deel echter het gevoel dat mevrouw Dik-Faber onder woorden brengt.
 De heer Van der Staaij wijst mij er nogmaals op dat ik voldoende oog moet hebben voor de landelijke voorzieningen die er zijn en die nuttig kunnen blijken in de toekomst. Ik heb aangegeven dat ik daarvoor oog heb. In het debat is ook de mogelijkheid genoemd om persoonsgebonden budgetten in te zetten, namelijk daar waar cliënten zelf hun keuzes kunnen maken. Daar wil ik graag naar kijken.
 Mevrouw Leijten vroeg mij om de garantie te geven dat er helemaal geen plekken verdwijnen. Ik zie aan haar gezicht dat zij weet dat ik ga zeggen dat ik die garantie natuurlijk niet kan geven. Ik wijs haar echter wel op een heel belangrijk punt. Wij nemen kennis van de goede resultaten die we met een heel actieve aanpak in de afgelopen jaren hebben bereikt. Nu staan we aan de vooravond van nog meer mogelijkheden voor de gemeenten om integraal beleid te voeren. Zij moeten dat inderdaad soms met minder middelen doen, soms zelfs met fors minder middelen. We moeten immers ook naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën kijken. Het zou echter heel goed zijn als we erin slaagden om met borging en behoud van de resultaten de volgende slag konden slaan, namelijk die dat we meer doen aan de preventieve kant dan aan de curatieve kant. Misschien is er dan minder in de nazorg en de opvang nodig omdat we er eerder bij zijn. Dat zou ik echt een goed beleidsresultaat vinden. Natuurlijk moeten wij nog afwachten of dat lukt, maar wij willen de gemeenten daartoe wel in staat stellen. We kunnen dan eerder bij de gezinnen en de jongeren zijn en dan is het niet nodig om opvang te bieden. Inzet van beleid is, gebruikmaken van de kennis en kunde die we hebben, vieren dat we goede resultaten hebben bereikt, oog hebben voor het feit dat we in die grote decentralisatiebeweging veel resultaten moeten borgen, dat we soms nadere kennis en kunde nodig hebben – wat dat betreft doen we nader onderzoek – en dat we er eerder bij zijn en integraal beleid voeren. Zodoende kunnen we voorkomen dat er opgevangen moet worden. Ik ben me ervan bewust dat dit misschien optimistisch en idealistisch is. Zonder dat komen we echter nergens.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Ik heb in tweede termijn gevraagd naar die ontschotting waarover ik ook in eerste termijn sprak. Met de aankomende decentralisatie – de staatssecretaris erkent dat het heel erg versnipperd is, namelijk in de Zorgverzekeringswet, de AWBZ, de Wmo en ga zo maar door – zie ik dat we delen van de AWBZ en de Wmo kunnen ontschotten. Een groot probleem is de Zorgverzekeringswet. Ik zou graag willen dat in de pilot overleg plaatsvindt met zorgverzekeraars om daaraan mee te doen. Een stevige oproep van een bewindspersoon zou daarbij naar mijn idee kunnen helpen.
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben al gestart met het voeren van overleg met gemeenten, de VNG en de zorgverzekeraars over nieuwe verbindingen en samenwerkingsvormen om ervoor te zorgen dat we dichterbij komen en dat we allianties aangaan met andere partijen. Ik zal daaraan aandacht besteden, al neemt het aantal onderwerpen in de brief wel toe. Laat u mij enige ruimte om te beoordelen wat we in die brief schrijven en wat we op andere plekken gaan doen.
 Verder is gevraagd of we niet zelf met ideeën kunnen komen over het aanjagen omdat er zo veel slimme mensen zijn die daarover kunnen nadenken. Het klopt dat ik heel veel slimme mensen naast mij heb zitten. Ik zal hun kennis en kunde gebruiken om en een ander verder aan te jagen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Leijten, u hebt van uw interruptie afgezien. Nu u daarvan niet afziet, verzoek ik u om aan te geven of u een VAO wilt aanvragen of niet.
 Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris spreekt over optimisme en idealisme. Ik zal hem niet verwijten dat hij niet optimistisch en idealistisch is. Ik heb wel de bezuiniging van ongeveer 6 miljard genoemd en de overheveling. Naïviteit vind ik daarbij niet passen. Ik ben erg voor een provincie, maar ik zeg ook dat het goede behouden moet blijven. Ik maak mij zorgen dat maatschappelijke opvang en vrouwenopvang sneuvelen in het geweld van de bezuinigingen waarmee gemeenten te maken hebben. Dit, terwijl wij weten dat er wachttijden zijn, dat er mensen zijn die op straat worden gezet en dat er een crisis is. Geeft de staatssecretaris de garantie dat de plekken in de maatschappelijke opvang en die in de vrouwenopvang blijven bestaan en dat er aandacht blijft voor zwerfjongeren, ondanks al die bezuinigingen en de extra taken voor de gemeenten?
 
 Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten stelt dezelfde vraag, namelijk of ik wil garanderen dat de plekken blijven bestaan. Ik probeerde juist aan te geven dat ik me er erg voor wil inzetten dat de aandacht, de kennis, de kunde en de ervaring die we met het succesvolle beleid hebben opgedaan, geborgd blijven. Ik heb gezegd dat de inzet van beleid ook is dat we de volgende periode zo veel mogelijk overgaan tot preventie. Dat betekent dat ik niet zozeer over de opvangplekken wil spreken maar dat ik mij meer afvraag of er een beleid is dat aansluit op de specifieke omstandigheden van de doelgroep. Het is de bedoeling dat we eerder kunnen ingrijpen en dat we voorkomen dat er opvangplekken zijn.
 Ja, het is een heel grote uitdaging, maar we hebben goede ervaringen opgedaan met dit beleid en we gaan gemeenten in staat stellen om integraal beleid te voeren. Ik denk dan ook dat het goed is om de kans te benutten om preventief te handelen. Ik ben niet naïef, maar wel idealistisch en optimistisch.
 
 De voorzitter: Wil mevrouw Leijten een VAO aanvragen?
 Mevrouw Leijten (SP): Het lijkt mij belangrijk om een Kameruitspraak te vragen.
 
 De voorzitter: Bij de regeling van werkzaamheden zal een VAO worden aangemeld.
 Wij zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers, alsmede de betrokkenen op de tribune, de mensen thuis en de collega's.
 Ik sluit dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 12.20 uur.