Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 september 2024, over Stikstof, NPLG en natuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-10-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 252
 
 Toekomstvisie agrarische sector
 
 
 
 35 334
 
 Problematiek rondom stikstof en PFAS
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 Nr. 172
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 24 september 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 4 september 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Stikstof, NPLG en natuur van 17 april 2024, over wat wel kan als de kaders rond staatssteun een beletsel zijn voor het overnemen van de schulden van een agrariër (Kamerstuk 
 
 30 252, nr. 169
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april 2024 inzake afzien beroep op verjaring aansprakelijkheid bij PAS-melders (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 296
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april 2024 inzake basisrapport Rode Lijst Zweefvliegen (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 374
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 mei 2024 inzake samenleven met de wolf (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 376
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 juni 2024 inzake uitspraak kort geding Greenpeace over de maatregelen die de Staat treft om de stikstofbelasting op de meest kwetsbare natuur voor eind 2025 te verminderen (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 298
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 juni 2024 inzake uitwerking van het kabinetsbesluit voor beschikbaarstelling middelen voor uitvoering maatregelpakketten landelijk gebied (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 192
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 11 juni 2024 inzake jaarverslag 2023 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 
 
 29 659, nr. 160
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 juni 2024 inzake op weg naar een integrale aanpak van natuurbrandbeheersing (Kamerstuk 
 
 30 821, nr. 229
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzake RIVM-validatie van achtergrondnotities stikstofberekeningen FIN (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 299
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni 2024 inzake extern salderen (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 300
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni 2024 inzake rapport Toolbox passende beoordeling emissiearme stalsystemen (Kamerstuk 
 
 29 383, nr. 414
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni 2024 inzake rapport RIVM naar impact actualisatie KDW (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 377
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2024 inzake Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 387
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 28 augustus 2024 inzake publicatie verkenning rekenkundige ondergrens (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 301
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 augustus 2024 inzake stand van zaken van een aantal moties en toezeggingen in het domein landelijk gebied stikstof (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 302
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 augustus 2024 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 
 
 33 576, nr. 389
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Graus
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 De Vree
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 P. de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Van den Brule-Holtjer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Van den Brule-Holtjer
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Grinwis, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Van der Plas en Podt,
 en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij dit eerste commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Zowel de Minister als de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heet ik van harte welkom, en ook uw teams die hier of achter gesloten deuren aanwezig zijn. Ik heet ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom.
 Ik heb allereerst even een huishoudelijke mededeling. Meneer Boswijk van het CDA is officieel geen lid van deze commissie. Meneer Boswijk, ik hoor uit de zaal dat we dit niet gaan toestaan. Ik verzoek u dus de zaal te verlaten. Nee hoor, ik neem aan dat de leden er geen probleem mee hebben dat hij het woord voert namens zijn collega. Meneer Boswijk, van harte welkom. U gaat dadelijk spreken namens het CDA.
 Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Voor de interrupties, voordat iedereen gaat piepen, stellen we toch echt vier in de eerste termijn en vier in de tweede termijn voor, dus acht in totaal. We zullen daar schappelijk mee omgaan, mocht dat nodig zijn. Maar als je al meteen heel veel gaat toekennen, loopt het altijd mis. Dan loopt het altijd gigantisch uit en dat moeten we niet willen. Dus we houden het in eerste instantie bij vier interrupties. Als iemand een precedent schept voor een extra interruptie, dan krijgt iedereen er eentje extra. Akkoord?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Gaat u er ook op letten dat die interrupties niet al te lang zijn? Een lange interruptie telt voor twee.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Dat is een afspraak die we binnen deze commissie hebben. Niemand, behalve ik als voorzitter, had daar commentaar op toen we dat destijds tijdens de procedurevergadering en de tactische vergadering besproken hebben. Voor de rest was iedereen het ermee eens, dus ik zal u die 30 secondenregeling blijven opleggen. Als het langer dan 30 seconden duurt – en we zijn dan al zo schappelijk om het pas bij 33 of 34 seconden te doen – gaat de tweede interruptie in. Akkoord.
 Meneer Boswijk, en u spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Alstublieft.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. Het is goed om weer even tijdelijk terug te zijn in deze commissie. Het is de eerste keer dat ik deze Minister en deze Staatssecretaris tref. Bij dezen wens ik u heel veel wijsheid en succes toe. We hopen ook oprecht dat jullie dat hebben, want dat is denk ik goed voor de sector en voor onze samenleving.
 Voorzitter. Vanmorgen waren we niet alleen getuige van een Minister die oude schoenen weggooit. We weten ook überhaupt niet of er nog wel nieuwe schoenen gaan komen. Vanmorgen is die jarenlange, slopende onzekerheid bij veel boeren alleen nog maar groter geworden. Over vier maanden loopt de periode van vijf jaar af die het Rijk had om de PAS-melders te legaliseren. Wat gaat de Minister doen om handhaving te voorkomen? In het verleden werd door de provincies het NPLG met de bijbehorende 25 miljard nog gebruikt om handhaving af te houden. Het geld was al verdampt bij het hoofdlijnenakkoord en nu is ook het NPLG weg.
 Wat het helemaal bijzonder maakt, is dat de doelen wel blijven staan. Waarom ook niet meteen het mes in de doelen, vraag ik de Minister. De afgelopen vier jaar zijn er een aantal partijen geweest, die nu ook in de coalitie zitten, die de indruk hebben gewekt dat een drempelwaarde gelijk aan Duitsland of een generaal pardon het probleem van de PAS-melders in één keer zou kunnen oplossen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook vrij simpel. Kan dat? Zo ja, waar wachten we nog op? Zo nee, waarom niet? En wat gaat de Minister doen als provincies worden geconfronteerd met de handhavingsverzoeken?
 Voorzitter. Elk gebied, elk boerenerf is anders en vraagt om een gebiedsgerichte aanpak. Het CDA is daar een groot voorstander van. Dit maakt Nederland, maar ook de sector, mooi en tegelijkertijd ook complex. Hiervoor was het Nationaal Programma Landelijk Gebied opgetuigd en waren de provincies in the lead. Begrijp me goed, wij waren ook niet altijd heel enthousiast over het NPLG. We vonden ook vaak dat de focus te weinig lag op de economie, maar het was in ieder geval veel beter dan helemaal geen plan. Want het proces is gestopt, begrijpen we nu. Hoe gaat de Minister nu niet alleen de stikstofopgave, maar ook de opgave voor water, klimaat en nieuwe verdienmodellen aanpakken? Wat is de rol van de provincies? Slechter dan een slecht NPLG is namelijk een generieke aanpak, waar het CDA bang voor is.
 Dan de KDW. Onder het vorige kabinet is begonnen met een alternatief voor de KDW door de feitelijke staat van de natuur in kaart te brengen, zodat uiteindelijk de echte situatie in plaats van een model de basis gaat vormen voor de vergunningverlening. Het CDA is altijd een groot voorstander geweest van het vervangen van de systeemwereld door de echte wereld. Helaas kon dat niet van de ene op de andere dag. Zo'n norm, zo'n onderbouwing moet goed juridisch geborgd zijn, zodat die niet bij de eerstvolgende rechtszaak – zoals we eerder hebben gezien met innovaties of met de PAS – sneuvelt bij de rechter met nog grotere ellende tot gevolg. Hiervoor was men begonnen met het maken van natuurdoelanalyses. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het hiermee? Zet de Minister deze lijn door? Zo ja, kan zij een update geven over de voortgang? Zo nee, wat is de alternatieve aanpak? Hoe komen we in vredesnaam van die verrekte KDW af?
 Voorzitter. Dan de derogatie. Bij veel boeren zit door de afbouw van de derogatie in combinatie met het natte voorjaar de mestput nog redelijk vol en het mestseizoen loopt op zijn einde. De nood is hoog. Het vorige kabinet heeft met heel veel moeite kunnen voorkomen dat de derogatie meteen werd afgeschaft. Om de afbouwderogatie te kunnen krijgen, werd er destijds geschermd met een transitiefonds van 25 miljard en het NPLG. Beide zijn nu verleden tijd. Is er een risico dat dit consequenties gaat hebben voor de huidige derogatiebeschikking? Hoe groot schat de Minister de kans in dat de inzet van het nieuwe kabinet, het geheel terugkrijgen van de derogatie – waar ik het overigens om inhoudelijke redenen best wel mee eens ben – nu wel gaat slagen?
 Voorzitter. Ten slotte de wolf. De provincies zitten met hun handen in het haar als het gaat om probleemwolven en het gebrek aan middelen om deze wolven te beheren. We hebben hier als CDA al meerdere keren vragen over gesteld, recent nog in het reces. De antwoorden zijn net binnengekomen. We zullen ze in het volgende debat meenemen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boswijk voor uw inbreng namens het CDA. Er is een interruptie van de heer Van Campen, VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het doet mij goed om de heer Boswijk vandaag weer in deze commissie terug te zien. Ik hoorde hem een merkwaardige vraag stellen aan de bewindspersonen over de doelen. Ik zou hem willen vragen: met welk antwoord is hij tevreden?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is jammer dat ik deze vraag krijg, want de heer Van Campen heeft het tot vervelens toe moeten horen in de afgelopen periode. Voor het CDA is het van belang dat we uiteindelijk de agrarische sector in balans brengen met zijn omgeving. Nogmaals, dat is dus in elk gebied anders en daarom die gebiedsgerichte aanpak. Het is ook van belang dat er een economische verbetering is. We hebben de ecologische opgave stikstof, klimaat en noem maar op. Dat zijn overigens niet alleen maar opgaves die de boeren pijn doen, hoewel ik me bij stikstof kan voorstellen dat veel boeren dat zien als een bedreiging, maar het gaat ook over de waterhuishouding. We hebben gezien dat het voorjaar buitengewoon nat was en we hebben ook een paar zomers gehad die juist buitengewoon droog waren. In het NPLG zaten ook op dat gebied heel veel maatregelen. Er zaten heel veel punten in die boeren kunnen helpen. Het ging ook over het verbeteren van het verdienmodel van de boer. Als we dat allemaal met elkaar in balans konden brengen, waren wij tevreden. Dat was ook de lijn in de vorige coalitie. Dat ging met horten en stoten en er is een hoop gedoe geweest – dat zal ik niet ontkennen – maar ik vind een slecht plan altijd nog beter dan helemaal geen plan. Daar ben ik nu wel een beetje bang voor.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Al die uitgangspunten liggen op een aggregatieniveau waarbij iedereen elkaar in de ogen kan kijken en kan zeggen: dat vinden we allemaal wel. De heer Boswijk en ik hebben veel gesprekken gevoerd toen we nog wat meer aan dezelfde kant van het touw stonden. Ik zou hem willen vragen of hij met mij deelt dat uit de oude Europese natuurbeschermingswetgeving, de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water die vanaf 2027 gaat gelden en de Nitraatrichtlijn, doelen voortvloeien waartoe we ons hebben te verhouden. Stelt de heer Boswijk de doelen die in het hoofdlijnenakkoord worden gesteld niet ter discussie? Dat zou voor mij een geruststelling zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren twee interrupties.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb zelf die doelen niet in twijfel getrokken. Wij vinden dat de doelen die gesteld zijn, gewoon staan. We moeten mensen geen zand in de ogen strooien. Maar goed, we zien nu heel duidelijk dat de instrumenten die hartstikke hard nodig waren én zijn om die doelen uiteindelijk te halen, worden weggegooid. Ik krijg van heel veel boeren de vraag hoe we die doelen nu gaan halen. Daarom stel ik richting de Minister: doe dan die doelen ook maar weg, want dan heeft het helemaal geen zin. Zonder de instrumenten die we hadden en die 25 miljard – daar hebben we als CDA hard voor geknokt en daar is nu nog maar weinig van over – lukt het niet, want in de inventarisaties hebben we gezien dat de provincies nog veel meer nodig hadden dan die 25 miljard. Ik vind het ook opvallend dat er in veel provincies bestuurders zitten van een aantal partijen die nu ook in de coalitie zitten, die zeggen: zoek het dan maar uit. Ik vind dat fascinerend. Maar de bottomline is dat voor ons die doelen staan. Wij vinden het verstandig om die doelen te halen. Dat is niet alleen in het belang van de samenleving, maar ook in het belang van boeren zelf. Het is een grote opgave, maar ik denk dat iedereen erbij gebaat is als we eerlijk zijn en mensen geen zand in de ogen strooien. Ik ben helaas bang dat dit op dit moment wel gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, meneer Boswijk. Dan gaan we naar het lid Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het mooie van een lang reces, zoals wij net achter de rug hebben, is dat je tijd hebt om eens een keer te genieten van de natuur, terwijl het in het debat vaak gaat over de natuur als een probleem. Ik heb een berg beklommen van 2.500 meter hoog. Dat was echt een enorme klus. Ik vond het heel eng, maar ook heel mooi. Je komt vanuit een dal over de almen. Je ziet alle bloemen die daar bloeien, de dieren die daar leven en de boeren die in harmonie met de natuur samenleven. Ik hoop dat we dat ook volgende week zullen aantreffen als we met z'n allen op werkbezoek gaan naar de Alpen. Ik wil dit aan het begin van dit debat zeggen, want dit kabinet lijkt op ramkoers te liggen met de natuur. Als je op zo'n berg staat, zie je hoe nietig de mens is en hoe de natuur het altijd zal winnen van de mens.
 We hebben de Staatssecretaris eigenlijk nog nooit over natuur gehoord. Mijn vraag is dan ook welke natuur hij een warm hart toedraagt. Wil hij de natuur beschermen of verbeteren? Of is de natuur voor hem alleen maar lastig? Zoals gezegd, het kabinet ligt op ramkoers met de natuur. We beginnen weer helemaal opnieuw met de discussie, terwijl ik dacht dat we een klein beetje vooruit waren gekomen. We rekken tijd. We verspillen tijd en moeite met afleidingsmanoeuvres zoals het ter discussie stellen van de kritische depositiewaarde, het willen invoeren van drempelwaarden en rekenkundige ondergrenzen. Dat is allemaal technocratie, terwijl het debat eigenlijk zo simpel is. Het probleem is ook simpel. Het zit namelijk zo. De natuur in Nederland verkeert in slechte staat, er is geen schoon water in Nederland en mest is een grote drukfactor in de natuur. We willen dus minder mest en dat betekent minder vee. Dat is het hele probleem in een notendop. Als je een bewindspersoon bent van BBB-huize, dan wil je helemaal niet dat de veestapel krimpt, want dat is nadelig voor het agro-industrieel complex in Nederland. Dan wil je dat de gijzeling waarin de intensieve veehouderij in Nederland ons nu al jaren houdt, waardoor we slechte natuur hebben en geen huizen kunnen bouwen, in stand blijft. De natuur verslechtert verder. Boeren stoppen bij bosjes door onzekerheid; dat zijn er zes per dag in Nederland. Dit kabinet wil daar nog eens even een schepje bovenop doen.
 We hebben vanochtend kunnen lezen dat het NPLG wordt geschrapt. Mijn vraag aan de Minister is: gaat de vlag nu uit bij de BBB-bestuurders in de provincies? Rood-wit-blauw bedoel ik dan. Ik vind het eerlijk gezegd bestuurlijk vandalisme. Eerst zeg je als overheid tegen de provincies dat ze aan de slag moeten met boeren, burgers en natuurbeschermers om plannen te maken om de problemen van Nederland op te lossen. Vervolgens komt vanuit een ivoren toren van het Ministerie van LVVN het decreet: het geld is weg, jullie kunnen stoppen met je processen en je hoort nog wat we dan wel gaan doen. Ik vind dat echt niet kunnen. Ik vind het ongehoord. Ik heb in Nederland niet eerder gezien dat een overheid zo met medeoverheden omging. Maar goed, er zijn heel veel BBB'ers in de provincie, dus ik hoor graag van de Minister hoe die gedeputeerden hierover denken.
 Voorzitter. Mest heeft vele gedaanten. Het is ook stikstof. Na het debat van vóór het reces hebben wij geen enkel plan gekregen om het mestprobleem op te lossen. Mijn collega van het CDA begon daar net ook al over. We hebben in het reces wél gehoord wat de Raad van State zegt over het plan-Adema. Dat gaat volgens de raad niet ver genoeg. Dat is dus het plan-Adema dat deze Minister te ver vindt gaan. De grote vraag is dus wat er dan gaat gebeuren. Ik denk dat er een koude sanering aankomt in de veehouderij. Ik wil de boeren daar ook voor waarschuwen. De enige mogelijkheid die er straks nog is, is een afroming van dierrechten. Alle boeren zullen dan 10% van hun vee moeten inleveren om aan de regels te kunnen voldoen die we afgesproken hebben. Ik kondig nu alvast aan dat ik de biologische boeren daarvan wil uitzonderen. Ik vind namelijk echt dat biologische boeren die geen gebruikmaken van de uitzonderingspositie straks niet hoeven mee te betalen aan het afromen van de veestapel.
 Ander nieuws deze zomer was dat Brussel een inbreukprocedure gaat instellen tegen Nederland vanwege de weidevogels. Ik zeg weleens dat ik voor de grutto de politiek ben ingegaan. Nederland zorgt niet goed voor de weidevogels. Brussel is daarom een inbreukprocedure gestart. Ondertussen zijn er in Nederland een heleboel mensen bezig om de grutto te redden. Er is een Aanvalsplan Grutto. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij gaat doen om het Aanvalsplan Grutto de oplossing te laten zijn voor de inbreukprocedure, als hij dit überhaupt wil oplossen, want dat weet ik niet.
 Dan de manier waarop het kabinet omgaat met Brussel. Het wil daar de derogatie gaan regelen. Die uitzonderingspositie zou weer terug moeten komen. Maar ondertussen gaan we gifgebruik in ecologische bufferstroken toestaan, gaan we de wolf afschieten en gaan we provinciale gebiedsprocessen schrappen. Dat lijken me allemaal zaken waarmee je Brussel niet verleidt om de derogatie terug te brengen in Nederland. Mijn vraag aan de Minister is hoe het met de derogatie staat. Heeft ze die alweer teruggekregen in Brussel?
 Tot slot, voorzitter. Deze bewindspersonen willen er koste wat het kost voor zorgen dat de intensieve veehouderij ons land blijft gijzelen ten koste van de natuur en de woningbouw. We hebben gezien wat Bleker in korte tijd voor schade heeft kunnen aanrichten.
 
 
 De voorzitter:
 U moet nu gaan afronden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik kijk niet uit naar het vervolg van de termijn van deze bewindspersonen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Zij sprak namens GruttoLinks en de PvdA. Dan de mannenbroeder, de heer Flach, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. De trekker zit vast in de modder. De cabine zit onder de moddersporen en er is geen beweging in te krijgen. Wat je dan vooral niet moet doen, is lekker gas geven. Dat heb ik weleens geprobeerd, maar dat helpt niet, of je nu vooruit of achteruit wilt. Ik moet hierbij denken aan het stikstofbeleid. Verregaande doelen of stoere taal? Vergeet het maar. Je komt alleen uit de modder met het bieden van grip en beheerst beleid.
 De Minister wil af van het NPLG en de huidige stikstofaanpak. Dat klinkt stoer. Ondertussen veranderen verschillende doelen niet of niet zo veel en wordt er bezuinigd. Het is natuurlijk hoog tijd dat natuur- en vernattingsambities realistischer worden, waarbij stoppen niet het enige perspectief is. Maar moet dan ook het beleid van een goede Foodvalley-aanpak of het beleid van de onlangs gestopte gedeputeerde Wiersma overboord? Kortom, hoe moet het dan wel? Gaat de huidige doelstelling uit de Omgevingswet?
 Een gestage, zekere stikstofreductie is inderdaad nodig, maar dat kan ook zonder wettelijke doelstelling en met een juridisch houdbaar alternatief hiervoor, zoals de Minister suggereert. We hebben meer aan uitbreiding van de innovatieregeling voor de melkveehouderij, waar nu alleen maar de Lely Sphere op de lijst staat. Bij toestemmingverlening zal het veel meer moeten gaan om de lokale staat van de natuur en de relatieve invloed van stikstof daarop. Muggenziften hoort daar niet bij. TNO onderzocht een rekenkundige ondergrens en concludeert dat die ondergrens veel te laag is en dat er een hogere ondergrens is, waarbij je zou kunnen zeggen dat de berekende deposities niks meer voorstellen. Dit zijn de momenten dat we collega Hertzberger missen om dat nog eens goed toe te lichten. De onzekerheden zijn echter zo groot dat wetenschappers de optimale grens niet exact kunnen vaststellen. Ook met nieuw onderzoek gaan we hen overvragen, ben ik bang. Wat dan wel? Geef het RIVM de opdracht om de huidige rekengrens in ieder geval te verhogen naar een niveau waarbij je kunt stellen dat dit zo goed als 0 is. Als 0,0005 veel te laag is en 1 mol of hoger misschien schuurt met wat verdedigbaar is, waarom kiezen we dan niet voor iets ertussenin? Maak werk van verdere beleidsmatige drempelwaarden per gebied die recht doen aan de lokale situatie. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is energieprojecten blokkeren die op de langere termijn juist minder stikstofuitstoot opleveren. Wanneer komt de door de Kamer gevraagde stikstofvrijstelling hiervoor? De legalisering van PAS-knelgevallen zit muurvast terwijl het volgens de wet begin 2025 geregeld moet zijn. Alleen verwijzen naar stoppersregelingen mag niet het perspectief zijn. Komt er steun om PAS-knelgevallen te vergunnen via emissiereducerende maatregelen, samen met realtimemonitoring?
 Dan wil ik iets zeggen over agrarisch natuurbeheer. De coalitie wil daar 500 miljoen extra per jaar in gaan steken. Dat is mooi, maar om die vervijfvoudiging goed weggezet te krijgen, is er meer nodig. De SGP stelt voor om het budget voor 2026 uit te smeren over ’25 en ’26, zodat collectieven en provincies daarin kunnen groeien, mee kunnen schakelen. Beloon agrarisch natuurbeheer als maatschappelijke dienst: volwaardig en langjarig. De huidige, schamele vergoedingen trekken boeren niet over de streep. Zorg voor vereenvoudiging, minder kalenderbeheer en bejaging van vossen. Gaat de Minister snel afspraken maken met BoerenNatuur en provincies?
 Voorzitter. Dan wil ik het toch ook nog even over de wolf hebben. Wie had kunnen denken dat kinderen inmiddels geadviseerd wordt om in groepjes door het bos te fietsen? Niet voor het sociale contact maar omdat er wolven rondlopen. Mensen voelen zich minder veilig. Dan heb ik het ook niet over de duizend of meer schapen die alleen al in het afgelopen jaar zijn doodgebeten. De SGP maakt zich grote zorgen over de mogelijk al 100 wolven in ons dichtbevolkte land. Het is hoog tijd voor een steviger aanpak met meer lef. Kijk eens naar Zweden en Frankrijk, die beheermaatregelen nemen. Zweden heeft ruim 1 wolf per 1.000 vierkante kilometer, Frankrijk 2. Dichtbevolkt Nederland zit inmiddels ook op 2. Ik wil ruimte voor strenger beheer. Cruciaal is dat wolven niet gaan wennen aan mensen en aan vee. Daarvoor moet alles uit de kast worden getrokken. Dat kan door ruimte te geven aan onder meer veehouders om met een paintballgeweer wolven te verjagen. Dat klinkt grappig, maar dat schijnt ook nog effectief te zijn. Een andere mogelijkheid is bejaging in gebieden waar de kans op de interactie wolf, mens en vee te groot is. Dat kan ook met het eerder afschieten van wolven die mensen benaderen of veel vee pakken. Ik pleit voor een wettelijke verankering van deze ruimte voor meer juridische duidelijkheid.
 Daarnaast moeten boeren ondersteund worden om beschermende maatregelen te nemen. Worden hiervoor beschikbare Europese middelen aangeboord? Het is hierin ook kiezen tussen kwaden. De gebrokenheid van Gods schepping is hier duidelijk zichtbaar, want de Bijbel schetst juist het perspectief van de wolf en het lam vredig naast elkaar. Daar zien we naar uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Deze week bleek weer dat burgers weinig vertrouwen hebben in de politiek. Dat begrijp ik heel goed, want wat een puinhoop! De nieuwe BBB-Minister zet een streep door het piepkleine beetje natuurbeleid dat we hadden. In plaats daarvan verspilt ze tijd aan het zoeken naar fopoplossingen en smeken in Europa. De politiek van wegkijken en doorschuiven regeert te lang. De belastingbetaler draagt de kosten van dit dure wanbeleid. En de problemen worden nog steeds niet opgelost. In een kikkerlandje meer dan 100 miljoen dieren opgesloten houden in de veehouderij kost alleen maar meer geld en breekt alles af. Alle adviseurs richting de overheid zijn al decennia duidelijk: een krimp van de veestapel is een onvermijdelijk onderdeel van de oplossing, niet alleen voor de natuurcrisis maar ook voor heel veel andere problemen. Het is de koe in de Kamer waar de oude politiek omheen draait. Hoe langer we dit doen, hoe hoger de kosten voor de burgers worden, en hoe meer boeren vastlopen en hoe langer dieren onnodig moeten lijden.
 Dat technologische foefjes, die het huidige systeem in stand houden, niet helpen, maar vooral mensen verder op kosten jagen, bleek vandaag weer uit de uitspraak van de Raad van State over de luchtwassers. Erkent de Minister dit? Gaat de Minister stoppen met het op kosten jagen van boeren met technische fopmatregelen? Welke maatregelen gaat ze nemen om boeren te helpen bij de overgang naar biologische en dierwaardige landbouw? Wij zeggen: stel fokbeperkingen in, stel een maximum aan het aantal dieren per hectare, werk samen met welwillende en biologische boeren, en werk aan de transitie naar een gezonde landbouw. En laat die agro-industrie, die decennialang vrolijk heeft kunnen profiteren over de rug van boeren, dier en natuur gewoon meebetalen. Zijn de bewindspersonen bereid om een of meer van die maatregelen te nemen? In april had de voorganger van de Minister al toegezegd om te kijken of hij de banken, en ook andere ketenpartijen, kan verplichten om bij te dragen aan de transitie. We zouden daarover in mei worden geïnformeerd, maar dat is niet gebeurd. We vragen deze bewindspersonen of ze ons daar wel over kunnen updaten.
 De problemen spelen al ongeveer sinds de jaren zeventig. Ik roep mijn collega's hier op om een eind te maken aan de oude doorschuifpolitiek en te beginnen met aanpakpolitiek, waarmee problemen eindelijk worden opgelost. Want de natuur is echt geen luxegoed. Het is de basis van onze economie, voedselzekerheid, schone lucht, schoon water en onze gezondheid. Als we de natuur verwaarlozen, brengen we eigenlijk onszelf in gevaar. Het oplossen van de natuurcrisis is in feite een zaak van nationale veiligheid, en zou dus een topprioriteit moeten zijn. Voor het reces gaven de meeste partijen aan dat ze natuur heus wel belangrijk vonden en dat ze nu echt in ieder geval aan bestaande afspraken willen voldoen. Daarom werd ook onze motie aangenomen waarin ten eerste werd gevraagd om zo snel mogelijk dit jaar in beeld te brengen welke bestaande afspraken rond de bescherming van natuur dreigen niet te worden gehaald. Daarnaast werd er in de motie gevraagd om, daar waar nodig, in te grijpen om ervoor te zorgen dat die afspraken alsnog op tijd worden gehaald, en ten slotte om met maatregelen te komen om ervoor te zorgen dat de negatieve trend bij verschillende dierpopulaties, zoals wilde bijen en vlinders, zo snel mogelijk wordt gekeerd. Dat klinkt goed, maar waar blijft de uitwerking van die motie? Wanneer krijgen we daar een update van? Erkennen de Minister en de Staatssecretaris dat de voedselzekerheid afhankelijk is van de bestuivers? Welke concrete maatregelen gaan ze nemen om de populatie van bestuivers weer op orde te brengen?
 Die doorschuifpolitiek schaadt zelfs onze nationale trots, ons werelderfgoed de Waddenzee. We dreigen de Werelderfgoedstatus nu te verliezen. Dat is toch best wel om je kapot te schamen. Welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur te herstellen? Kan hij ons, voordat hij een reactie naar UNESCO stuurt, daarover raadplegen?
 Ten slotte: de hetze tegen de wolf is een perfect voorbeeld van doorschuifpolitiek. De wolf is een enorme kans in de aanpak van de natuurcrisis. Hij kan onze natuur weer laten bloeien, maar hij wordt nu misbruikt om mensen af te leiden van het wanbeleid op het gebied van natuur en landbouw. Voordat de wolf zelfs maar in Nederland was, werd er al paniek gezaaid en gezegd dat er geen plek voor hem was. De wolf wordt gebruikt om af te leiden van jarenlang wanbeleid en gebrek aan aanpak van het echte probleem, namelijk de vee-industrie, die bijna de helft van ons land opslokt en ons alleen maar geld kost. Een echt gebrek aan ruimte hebben de miljoenen veedieren, die wij uitbuiten.
 We wisten allang dat de wolf zou komen. Er werd gevraagd om voorbereidende maatregelen zoals wolfwerende hekken en voorlichting. Maar in plaats van maatregelen te nemen, en te werken aan serieuze oplossingen, werd er angst gezaaid. Nu wordt er bij incidenten moord en brand geschreeuwd. Het is alsof je geen verkeersregels wilt, geen gordel wilt dragen, en vervolgens boos wordt als er ongelukken gebeuren. De Staatssecretaris moet nu echt aan de slag met preventieve maatregelen die ervoor zorgen dat de wolf en de mens samen kunnen leven. Het overgrote deel van de veehouders neemt nu namelijk geen enkele maatregel. Dat is eigenlijk een inbreuk op de wet, die niet wordt gehandhaafd. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop in te grijpen en te zorgen voor handhaving, en ervoor te zorgen dat de boeren die niet mee willen werken aan die preventieve maatregelen geen vergoeding krijgen als er iets gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng, lid Kostić, namens de Partij voor de Dieren. Er is een interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor de collega zeggen dat de wolf de natuur laat bloeien, maar daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat afgelopen zomer wekenlang recreatiemogelijkheden ontnomen zijn aan 1 miljoen inwoners van het gebied rond de Utrechtse Heuvelrug en dat honderden beesten doodgebeten worden, omdat het simpelweg niet mogelijk is om heel Nederland vol te zetten met wolfwerende rasters. Waarom gaat de collega daaraan voorbij?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik vind het een opvallende opmerking, want recreatie is niet hetzelfde als de natuur laten bloeien. Daar moeten we dus ook een balans in zien te vinden. Wat we wel weten is dat mensen het inderdaad belangrijk vinden dat we natuur hebben. En de natuur staat er heel slecht voor. Even ter herinnering: daar gaat dit debat eigenlijk over. De wolf kan bijdragen aan de versterking van de natuur. Dat weten we uit allerlei onderzoeken. Dus dat is een feit. U maakt zich dus zorgen over mensen die te weinig kunnen recreëren. We moeten met elkaar leren samenleven. Over bijvoorbeeld de kleintjes van zwanen zeggen we ook niet: laten we daar dicht bij in de buurt komen. Dan zeggen we ook: daar nemen we gewoon gezond afstand van. Dat respect moeten we ook de wolvenouders eigenlijk geven als ze kindjes hebben. Je kan je voorstellen dat je de kleine stukjes natuur afsluit op het moment dat er pups zijn en dat je op die manier gewoon leert samenleven met de wolf. Het vraagt om een kleine aanpassing van ons gedrag. Er is genoeg ruimte voor de mens en de wolf, maar er is niet genoeg ruimte voor de intensieve veehouderij die we nu in Nederland hebben en die de helft van ons land inneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Lid Van Campen, VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank voor het woord. Heel kort. In de laatste week voor het zomerreces voerde deze Kamer het debat over het mestdossier. Als u het aan de VVD vraagt, is op het gebied van landbouw het mestdossier een van de belangrijkste, grootste en meest spannende dossiers naast het stikstofdossier. Dit zijn de twee onderwerpen waar het over gaat, omdat het gaat over een landbouw, over een economie in balans met de omgeving, over schoon water, over een weerbare bodem en over schone lucht. Hoewel het derogatiemestdossier natuurlijk gaat over de Nitraatrichtlijn en het stikstofdossier gaat over de Vogel- en Habitatrichtlijn, staan die twee toch echt in elkaars verlengde. Ik vraag de beide bewindspersonen individueel te reflecteren op de vraag of zij dat delen.
 Voorzitter. Voor de VVD staat voorop dat we alle opties open moeten houden om te zorgen voor die robuuste, veerkrachtige natuur en voor afname van stikstofuitstoot door landbouw, industrie en verkeer. We spreken waardering uit voor de verplaatsings- en innovatieregelingen die de Minister heeft opengesteld naast de bestaande stoppersregelingen. Dat is niet omdat we nou zo graag willen dat boerenbedrijven wijken of willen stoppen. Dat is een ridiculisering die door sommige partijen in het verleden is gemaakt. We doen dat omdat deze vrijwillige wijkers ook de ruimte bieden aan ondernemers, boeren die hun bedrijf willen voortzetten. En waar het gaat om de bijna onnavolgbare stikstofmethodiek moeten we natuurlijk blijven werken aan verfijning en verbetering. Modellen en natuurdoelanalyses moeten beter worden. We moeten nieuwsgierig blijven naar drempelwaarden en rekenkundige ondergrenzen. Daar moeten we allemaal mee aan de slag, maar we moeten niet doen alsof we op dit moment niks weten, want we weten uit de eerste natuurdoelanalyses dat er werk aan de winkel is. We weten ook dat we pas met een drempelwaarde kunnen werken als de natuur tegen een stootje kan. Vindt de Minister met de VVD dat we moeten voorkomen dat we nu de PAS-melders van de toekomst creëren? Graag een reactie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik kreeg net een interruptie van collega Van Campen met de vraag of ik ineens aan de andere kant van het touw stond te trekken, terwijl we in het verleden aan dezelfde kant trokken. Eerlijk gezegd heb ik, als ik vanmorgen de kranten lees en de afgelopen weken zo'n beetje zie wat dit nieuwe kabinet doet op het gebied van landbouw, juist het idee dat de heer Van Campen aan de andere kant van het touw is gaan trekken. Wat vindt de heer Van Campen ervan dat het NPLG nu op de schop gaat? Tenminste, «op de schop» ... Wat vindt hij ervan dat het door de versnipperaar gaat en er geen alternatief is? De heer Van Campen weet dondersgoed, en ik hoor het hem hier ook allemaal zeggen, dat je wel naar allerlei alternatieven kan zoeken – dat moeten we ook doen – maar dat dat ons niet mag afleiden van de opgave die er is. Het NPLG is daar een heel belangrijk instrument voor. Hoe kijkt hij daarnaar en is hij het met het CDA eens dat het NPLG, wellicht in verbeterde vorm, nodig is en altijd beter is dan generiek beleid?
 
 
 De voorzitter:
 De korte versie graag, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat de Minister gaat zeggen dat we nog zullen moeten wachten op de formele beantwoording en de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord en dat de Kamer daar vervolgens het debat over gaat voeren. Dat zou ik de heer Boswijk ook kunnen antwoorden. Maar laat ik dan reageren op de vraag hoe de VVD daartegen aankijkt. Voor ons was bij het hoofdlijnenakkoord heel belangrijk dat de doelen die we met elkaar hebben vastgesteld, de natuurdoelen en de waterdoelen die we moeten halen, overeind bleven staan. Die staan ook overeind. Ik zal verderop in mijn betoog nog eens benoemen dat we het kabinet daaraan zullen houden. De vraag wordt natuurlijk hoe we dat gaan doen. De heer Boswijk en ik hebben in het verleden, in de afgelopen drieënhalf jaar – iets korter, want daarna ging ik de vruchtbare samenwerking aan met zijn collega – gewerkt aan een gebiedsgerichte aanpak waarbij provincies met een ruimhartig fonds de kans kregen om de natuur te herstellen en stikstof te verminderen. Er werd soms echt onterecht gedaan alsof dat fonds van 25 miljard er alleen maar was om boeren weg te halen, om boeren Nederland uit te krijgen. Dat is aperte onzin. Dat was een aanpak die nodig was om de balans tussen natuur en ondernemerschap te herstellen.
 Voorzitter. Ik constateer ook dat we verkiezingen hebben gehad. Ik constateer ook dat er partijen zijn, ook partijen waarmee we op dit moment samenwerken, die geloven dat het op een andere manier kan. Dan vind ik dat je op enig moment met elkaar moet zeggen «oké, dan ben ik nieuwsgierig naar die uitwerking: hoe dan wel?» Als het niet hoeft voor 25 miljard, dan moet ik me laten overtuigen door de plannen die deze Minister heeft om die doelen wel te halen. Want dat die doelen staan, dat we die zullen halen en dat de rechter, nationaal en internationaal, ons daaraan zal houden, daar is geen twijfel over mogelijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 De heer Van Campen houdt hier een vlammend betoog waarin hij zegt dat die 25 miljard nodig is en dat er heel veel routes zijn gezocht en uitgelopen. Wij hebben ze allemaal ook geprobeerd. Ik bedoel: in de verleden jaren hebben we natuurlijk ook een geschiedenis. We weten allemaal dondersgoed dat het een fata morgana is. Maar wat gaat de heer Van Campen dan zeggen? Stel, we komen tot de conclusie dat de doelen staan en dat we nog maar een fractie van het geld hebben. Stel, we komen zo meteen aan het begin al tot de conclusie dat het ’m niet gaat worden en de handhavingsverzoeken regenen zo meteen neer. Wat zeggen we dan tegen die PAS-melders, waar de heer Van Campen en ik ook gezamenlijk op bezoek zijn geweest? Wat gaan we dan tegen die mensen zeggen? «Sorry, we hebben het geprobeerd. We wisten het eigenlijk wel. Maar goed, er waren andere partijen die dachten dat het beter kon. Het spijt ons»? Wat gaan we dan zeggen? Er is namelijk geen plan B. Het lijkt wel alsof we nu een soort Russische roulette aan het spelen zijn. Ik vind dat onverantwoord.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In het hoofdlijnenakkoord wordt ook structureel geld uitgetrokken voor meer Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Dat zijn hele mooie voorbeelden, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat we dit met bloemrijke akkerranden niet voor elkaar gaan krijgen. We zullen dus ook daadwerkelijk wat moeten doen aan de staat van instandhouding. Het frustreert mij enorm dat we het in de hele discussie op het gebied van stikstof altijd hebben over wat ik «stikstof onder de motorkap» noem, maar we de relatie tot ecologie, tot de staat van de natuur, dan vaak vergeten terwijl dat hetgeen is waar de rechter ons op wijst. Die vraagt bij iedere vergunning die je wilt of moet verlenen: wat is daarvan het effect op de staat van instandhouding van de natuur? Dat heb ik niet bedacht; dat staat in de Europese natuurwet- en regelgeving.
 Het hoofdlijnenakkoord kiest ervoor om veel meer van depositiesturing naar emissiesturing te gaan werken; ik denk dat we dat straks van de Minister gaan horen. Ik geloof dat dat gaat werken. Ik zeg er alleen wel bij: dat maakt het niet per definitie eenvoudiger dan een gebiedsgerichte aanpak, want dan zal je per individueel boerenbedrijf moeten gaan kijken hoeveel milieugebruiksruimte er nog is, wat je gaat doen met latente ruimte en met een verslechteringsverbod dat geldt; dat kun je niet meer innemen. Dit is waar in dit hoofdlijnenakkoord voor is gekozen: van werken met depositiebeleid naar werken met emissiebeleid, van middelsturing naar doelsturing. Daar zullen heel veel moeilijke dilemma's achter wegkomen. Ik zal me er door de Minister van moeten laten overtuigen dat dit ertoe gaat leiden dat we eindelijk vergunningen gaan verlenen, ook voor de PAS-melders.
 Voorzitter, staat u mij toe het volgende te zeggen over de PAS-melders. Als je kijkt naar de cijfers over het legalisatieprogramma voor PAS-melders, dan zie je heel duidelijk dat de mensen die zijn geholpen, dat eigenlijk zijn als resultaat van een verificatie. Het betekende namelijk dat ze uiteindelijk geen vergunning nodig hadden. Dus op basis van extern salderen, vrijkomende stikstofruimte, is er geen PAS-melder geholpen. We zullen dus aan de bak moeten. Daar zal ik de Minister op bevragen en op volgen. In die zin kijk ik uit naar haar uitwerking van het hoofdlijnenakkoord, want de verwachtingen zijn hooggespannen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet en dan mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Van Campen van de VVD vertelt hier gewoon een heel goed verhaal. Het is ook een verhaal dat je zou verwachten van een bestuurderspartij die ervaring heeft met hoe je problemen oplost in een land. Maar ik geloof er helemaal niks van dat hij gelooft dat dit kabinet deze problemen gaat oplossen. Het lijkt erop dat hij achteroverleunt en wacht tot de ramp zich voltrekt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het was geen vraag, maar dat is het laatste wat ik zal doen. Ik voel me namelijk verantwoordelijk voor deze materie. Ik voel me verantwoordelijk voor de natuur. Ik voel me verantwoordelijk voor boeren die zitten te wachten op het antwoord op de vraag: wanneer krijg ik nou die in recht staande vergunning? Het zijn de bestuurders die zeggen: er liggen op dit moment stapels intrekkingsverzoeken voor in recht staande vergunningen die als we niets doen moeten worden nagekomen omdat de rechter ons daartoe beveelt. Ik zal dus zeker niet achteroverleunen; dat is het laatste wat mevrouw Bromet mij hier zal zien doen. Maar ik zal wel heel kritisch volgen met welke voorstellen het kabinet komt, want we hebben het in de afgelopen drieënhalf jaar geprobeerd. Ik weet dat een van mijn partijgenoten daar aan de zijde van het kabinet enorm hard voor heeft geploeterd. Je kunt van alles vinden van hoe de communicatie wel of niet ging en of dat op een goede manier ging. Jongens, ik ben persoonlijk ook niet met het NPLG getrouwd, maar het was wel een aanpak die uitging van maatwerk. Klaarblijkelijk zijn er partijen die zeggen: dat niet. Leg de verkiezingsprogramma's maar naast elkaar, zou ik u allen zeggen. Dan laat ik mij overtuigen – zo werkt de democratie ook – dat deze vakkundige bewindspersoon, die kennis van zaken heeft en diep in de materie zit, met voorstellen komt die wél gaan helpen en gaan werken.
 
 
 De voorzitter:
 Is de liefde tussen u en mevrouw Bromet over? Normaal zit u ook altijd naast elkaar.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat pakken we volgende week weer op, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag. Ik heb het zelf net «bestuurlijk vandalisme» genoemd dat je als rijksoverheid tegen de provincies zegt «dit gaan jullie doen» en dat je dit dan doet. Daar zitten ook VVD-gedeputeerden bij. Wat vindt de heer Van Campen ervan dat zo rücksichtslos de stekker eruit getrokken wordt? Dat is toch niet verantwoord?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik moet wachten op de definitieve berichtgeving van het kabinet. Het kan niet helemaal een verrassing zijn dat dingen anders zullen gaan. Er zijn partijen die zeggen: nooit zo'n stikstoffonds. Ook de partij van mevrouw Bromet heeft daar niet mee ingestemd in de Tweede Kamer, helaas. Dat draag ik haar toch een klein beetje na. Dat is het resultaat van onderhandelingen en gesprekken die je met elkaar voert. Nogmaals, wij hadden er best mee door gewild. Kijk in ons verkiezingsprogramma. Het resultaat van onderhandelingen is dat je op bepaalde punten wint en dat je op bepaalde punten verliest. Op dit punt heb ik van de zomer een keer met de kop moeten schudden. We gaan nu kijken welke voorstellen vanuit het kabinet komen om deze doelen toch te halen, want die staan niet ter discussie, zeg ik nogmaals.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik kan mij voorstellen dat meneer Van Campen vanochtend niet zo lekker wakker is geworden met dit nieuws, zeker gezien alle dingen die hij zegt. Wij zijn dat van hem gewend. Hij voelt die verantwoordelijkheid; dat zie ik echt wel. Hij zegt: ik vind dat de doelen overeind moeten blijven; het moet juridisch houdbaar zijn. Ik wil daar toch even aan toevoegen dat we ook haast hebben. Dit kan niet eindeloos gaan duren. Het NPLG was al onderweg. Er lagen gewoon al plannen. Stel dat D66 met een motie komt die zegt: zolang er nog geen haalbaar alternatief is, ga dan door met het NPLG. Kan de VVD die motie dan steunen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat heeft financiële consequenties; dat weet mevrouw Podt ook. Ik kan daar niet over oordelen. Ik zeg mevrouw Podt wel dat we ermee blijven werken zolang er geen alternatief is voor de kritische depositiewaarde. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Zolang er geen rekenkundige ondergrens is, blijven we met elkaar kritisch toetsen op het gebied van vergunningverlening, omdat we ondernemers niet blij willen maken met een dooie mus. Dat zal ik straks ook zeggen. We vinden dat als er maatregelen worden genomen, de ideeën en voorstellen vanuit het kabinet moeten kunnen rekenen op een vinkje van de Raad van State. Maar deze coalitie heeft na grondige gesprekken – u heeft daar allen getuige van kunnen zijn, soms van wat dichterbij en soms van wat verderaf – geconstateerd dat dit de financiële uitkomst is voor het Ministerie van LVVN. Daar zullen we het mee moeten doen. We weten ook dat als je minder gebiedsgericht gaat werken voor minder geld, je meer generiek beleid moet hebben. Dat hebben we de Minister in haar vorige rol van gedeputeerde ook horen zeggen. Daar zullen dus ongetwijfeld ideeën over bestaan. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat werken naar doelsturing en emissie in concrete zin betekent voor een boerenbedrijf. Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik dat op dit moment ook nog niet weet.
 
 
 De voorzitter:
 De afkorting «NPLG» valt nu een paar keer; daar gaat het debat natuurlijk hoofdzakelijk over. Het staat voor Nationaal Programma Landelijk Gebied, zeg ik voor de mensen die minder ter zake kundig zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ken collega Van Campen al langer. Ik ken hem als een collega die eigenlijk nooit zijn oude schoenen weggooit voordat hij nieuwe heeft aangeschaft en heeft ingelopen, maar het gebeurt nu wel bij het NPLG. De heer Van Campen zegt het net zelf: die ondergrens van 21 mol per hectare per jaar, zoals in Duitsland, is er nog steeds niet. De KDW staat nog steeds in de wet. Het emissiebeleid heeft nog geen handen en voeten gekregen. De rechter moet binnen een paar weken uitspraak doen. En het NPLG, wat tegenover de rechter een belangrijke onderbouwing is in de verdediging van de overheid, wordt met één pennenstreek doorgestreept of in de fik gezet. Ik zie nog geen bluswerkzaamheden, laat staan nieuwe opbouwwerkzaamheden. Is dit niet je reinste staaltje pyromanenpolitiek?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daar zitten de bewindspersonen allebei. Ik heb in Parlis geen brief zien verschijnen over hoe we het dan wel gaan doen, maar ze zitten daar. Ik vind het ook spannend, want ik heb de afgelopen drieënhalf jaar ook gezien hoe moeilijk het al is met 25 miljard. Met 25 miljard komen de trekkers al de snelweg op. Met 25 miljard worden bewindspersonen al voor de deur lastiggevallen. Maar blijkbaar zijn er mensen die denken dat het op een andere manier kan. Ik wacht de uitwerking van deze bewindspersonen af, omdat zij geloven dat het anders kan. Ik ben net zo nieuwsgierig als de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan! Meneer Van Campen, u mag uw betoog vervolgen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het voordeel van zo'n trits aan interrupties is dat een heel deel van je spreektekst dan ook al is besproken.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dan gaan we naar mevrouw Nijhof-Leeuw!
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Neeneenee, dat laat ik natuurlijk niet gebeuren!
 Voorzitter. We hebben het over de agrarische sector. Dat is logisch, omdat in die sector de zorgen over stikstof en de toekomst groot zijn. Ik wil graag nog een lans breken en aandacht vragen voor een andere sector: de bouw. Ik ben met mijn collega Peter de Groot, die bij ons het woord voert over woningbouw, bij een project geweest in Culemborg van een hele grote Nederlandse beursgenoteerde bouwer. Zij leggen een woonwijk aan die zeer klimaat- en natuurinclusief is. Zij kunnen, onderbouwd, laten zien dat de ecologische situatie sterker en beter wordt dan die daarvoor was. Dat vind ik interessant, want als je dat met elkaar gaat doen, kan de bouw de hefboom worden om de natuur te herstellen in die gebieden. Ik zou de Minister willen vragen of zij het initiatief NL Greenlabel kent, waarmee containerbegrippen als «duurzaamheid» en «natuurinclusief» – ik heb mij net zelf ook schuldig gemaakt aan het gebruik daarvan – worden vertaald in tastbare meetresultaten. Ziet de Minister met de VVD een kans om zo'n wijk in een kwetsbaar gebied te vergunnen als die leidt tot een verbetering van de natuur? Er is immers geen sprake van achteruitgang en toepassing van het additionaliteitsvereiste. Zo kunnen de bouwprojecten als hefboom dienen voor natuurverbetering. Ik overweeg een motie op dat punt. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Tot slot het mestdossier; ik kan het toch niet laten. Ik begrijp dat het kabinet nog bezig is met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord, maar de Minister is hier afgelopen zomer ongetwijfeld druk mee geweest. Kan zij de Kamer een voorproef geven van hoe zij invulling gaat geven aan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord, waarin wij alles op alles zetten om een generieke korting te voorkomen? Wanneer ziet plan-Wiersma, met de voortvarende aanpak die haar voorganger al inzette, het levenslicht? Daarbij hoort natuurlijk ook dat we het gesprek met Brussel blijven voeren over de vreselijk moeilijke situatie waarin boeren straks zullen verkeren wanneer hun kelders in de loop van de winter weer vollopen met mest. Ik zie uit naar de beantwoording van beide bewindspersonen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. We gaan naar mevrouw Nijhof-Leeuw. O, eerst het lid Kostić. U mag zeker nog interrumperen. U was wel een beetje laat, maar we staan het toe. U moet in ieder geval niet bij de brandweer gaan werken!
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik zal dat advies opvolgen! Ik ben heel blij dat de heer Van Campen zich hier verantwoordelijk voor voelt. Dat is terecht, want decennialang heeft de VVD dit wanbeleid aangejaagd, uiteraard gesteund door enkele andere partijen hier. Hij lijkt tot een soort inzicht te komen. Het blijft een beetje bij vage kaders die vervolgens worden meegegeven aan de Ministers. Ik wil toch iets concreter horen van de VVD of die bijvoorbeeld openstaat voor het krimpen van de veestapel. Denk ook aan het maximaal aantal dieren per hectare en aan fokbeperkingen, waar de VVD en andere regeringspartijen eigenlijk al jarenlang over werden geadviseerd.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Krimp van de veestapel is nooit een doel op zich – dat hebben we ook afgesproken in het hoofdlijnenakkoord – maar het moet ook geen taboe zijn. Stel dat er ondernemers zijn die zeggen: ik heb mijn beste tijd gehad. Dat zijn zwaarwegende overwegingen van mensen, omdat zo'n bedrijf vaak al generaties lang in eigendom is. Dan vind ik het niet vreemd dat we in een land dat zo op slot zit en waarin we op zoek zijn naar ruimte voor herstel van de natuur, voor extensivering van de landbouw en voor vergunningverlening, ook een voorziening beschikbaar maken waar boeren zich op kunnen inschrijven om, zoals de vorige Minister dat noemde, te wijken, om ruimte te maken voor anderen. Dat moet geen taboe zijn, en dat is het ook niet. De Minister heeft ook al in haar recente brieven aan de Kamer laten weten dat ze daaraan werkt. Dat trappetje van Remkes – dat is ook weer jargon – gaat erover dat al die verschillende onderdelen moeten bijdragen aan de oplossing. Dat staat gelukkig fier overeind. Ik ga zien welke voorstellen de Minister gaat doen om daarmee aan de slag te gaan.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Laten we duidelijk stellen dat de vermindering van de veestapel geen doel an sich hoeft te zijn, maar dat het wel een onvermijdelijk instrument is. Ik hoor de VVD dat volgens mij erkennen.
 Ik heb nog een vraag. De VVD is ook aanjager geweest van verschillende fopoplossingen op technologisch gebied. Vandaag was er een uitspraak van de Raad van State over luchtwassers die niet houdbaar zijn. Kan de VVD daarin verantwoordelijkheid nemen? Kan zij erkennen dat zij de boeren daarin al die tijd op het verkeerde spoor heeft gezet, dat zij daar in het vervolg kritischer naar moet kijken en dat zij niet meer moet meewerken aan technische oplossingen die het huidige landbouwsysteem in stand houden, maar moet kijken naar echte veranderingen? Dat gaat inderdaad om die fokbeperking, maar ook om boeren echt helpen bij de transitie naar een gezonde landbouw.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het probleem van het stikstofdebat vind ik dat één oplossing altijd tot de silver bullet wordt benoemd: alléén innovatie, alléén krimp van de veestapel, alléén verplaatsing of alléén extensivering. Ik denk dat we alle oplossingen nodig hebben. We weten ook dat de Minister recent heeft gezegd dat er wel ruimte is voor techniek, omdat dat in gebieden een bijdrage kan leveren aan minder stikstofuitstoot en daarmee -neerslag. Volgens mij moeten we met elkaar streng zijn en er streng op toezien dat het juridisch houdbaar is. Het kan namelijk niet zo zijn dat de overheid een vinkje heeft gegeven, de bank de lening heeft afgegeven en de boer met die schuld zit, en dat vervolgens door een rechterlijke uitspraak iedereen weg is, maar die boer vervolgens zijn hoofd in de strop heeft hangen. Dus ik ben het met het lid Kostić eens dat de werking en de effectiviteit van die technieken onomstotelijk bewezen moeten zijn. Maar dat het ook een oplossing is in de gereedschapskist om dit probleem op te lossen, daar ben ik heilig van overtuigd. Het is niet de enige oplossing. We hebben al die oplossingen en al die instrumenten in de instrumentenkist heel hard nodig. Nogmaals, ik wacht op de uitwerking van de beide bewindspersonen hierop.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Het huidige stikstofbeleid zorgt al jaren voor onzekerheid bij onze agrarische ondernemers. Kijkend naar de berichten in de media van de Staatssecretaris en de Minister is de PVV hoopvol gestemd, maar zegt die er tegelijkertijd bij dat een grote groep boeren het niet lang meer trekt. Er moet doorgepakt worden met nieuw beleid dat het land niet wederom klemzet. Zorg voor robuust, juridisch houdbaar, maar werkbaar beleid.
 De Minister heeft aangegeven de drempelwaarde te willen wijzigen en is voornemens daarvoor met een vervolgonderzoek op een zo kort mogelijke termijn een wetenschappelijke onderbouwing te hebben. Bekijkt de Minister hierbij ook de drempelwaarde van bijvoorbeeld het aangrenzende buurland Duitsland en hoe de door Duitsland gehanteerde wetenschappelijke onderbouwing eruitziet?
 De PVV maakt zich zorgen over het aanhoudend gebruik van AERIUS. Dit rekenmodel voor het bepalen van de stikstofneerslag is wetenschappelijk bewezen niet-geschikt. We lezen in de stukken ook nog steeds zaken als «ambtelijke doorrekening om doelmatigheid te beoordelen» et cetera. We horen graag van de Staatssecretaris of dit ook zijn werkwijze is of dat de huidige staat van de natuur leidend is, eventueel ondersteund door een geschikt rekenmodel met actuele data en niet met data uit de oude doos.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het helemaal eens met mijn collega dat AERIUS niet doelgeschikt is om in te zetten voor vergunningverlening. Dat heeft de commissie-Hordijk een paar jaar geleden al geconcludeerd. Daarom hebben we goed emissiebeleid nodig. Vooralsnog staat de KDW in de wet, speelt AERIUS een rol in de vergunningverlening en hebben we op depositie gericht beleid. Hoe ziet volgens de PVV het emissiebeleid dat nodig is eruit qua budgettering van de budgetten voor stikstof en qua beprijzing om inderdaad dat depositiebeleid en AERIUS ooit aan de kant te kunnen zetten? Want alleen maar zeggen dat we er niet van houden, doen we al een paar jaar.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik noemde het hier op hoofdlijnen. Wij kijken ook reikhalzend uit naar de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord dat van de kant van de regering moet komen. We hebben al gehoord dat het emissiebeleid daarin ook verwerkt wordt. Naar ik hoop en verwacht, gebeurt dat zeer gedetailleerd. Ik hoop dat we tijdens het volgende debat op basis van het regeerakkoord hier dieper op in kunnen gaan. Ik ga nu niet op basis van aannames hier wat roepen. Ik ga daar graag in het volgende debat, als we de uitwerking hebben gehad, verder op door. Feit blijft dat AERIUS hiervoor niet doelgeschikt is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Wat betreft de schaarse ruimte en landbouwgrond is de PVV terughoudend om deze voor andere doeleinden in te zetten, simpelweg omdat we dan niet meer aan onze verplichting van de voedselzekerheid kunnen voldoen. Wij maken ons zorgen over het tempo waarin de agrarische sector kleiner wordt. Het is belangrijk dat wij een toekomstperspectief bieden, vooral aan de jongere generatie boeren, om ervoor te zorgen dat zij Nederland niet achter zich laten om elders te gaan boeren of de klompen inruilen voor een paar nette schoenen en een kantoorbaan.
 Voorzitter. Toen ik gisteren in de trein zat op weg naar Den Haag, liepen er schapen op het spoor. Ik moest gelijk aan de wolf denken, en aan schapenhouders en andere landbouwhuisdierhouders die met enige regelmaat geconfronteerd worden met doodgebeten vee en dieren, ook in situaties waarin er bijvoorbeeld wel voor € 40.000 aan hekken om het veld staat. Dit dierenleed gaat je als boer door merg en been. De PVV vindt dit ook vreselijk. We zien dat de wolf zijn schuwheid kwijtraakt. Zo zijn er recentelijk aanvallen geweest op honden, met zelfs de dood tot gevolg, en is er fysiek contact geweest met een kind. De PVV is van mening dat de Kamer zowel de angst vanwege de aanvallen op vee en huisdieren en het contact met mens en kind evenals de geluiden om ruimte te geven aan de wolf serieus dient te nemen. Nederland is verplicht een gunstige staat van instandhouding van deze soort te behouden en de wolf te beschermen. Daarom zal er in Nederland gezocht moeten worden naar een leefgebied, of leefgebieden, waarin de wolf met rust gelaten kan worden en waarin voldoende aanbod is van natuurlijk voedsel. Laat we ook naar landen om ons heen kijken waar rasters gebruikt worden die succesvol zijn. Door een goede bescherming van het vee zullen wolven minder makkelijk aan hun voedsel kunnen komen en zullen deze gebieden minder interessant blijken. Daar waar beheer noodzakelijk is, wordt ingezet op verjagen. Probleemwolven kunnen beheerd worden met afschot, zoals nu al het geval is conform de regelgeving.
 Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Vandaag hebben we het over stikstof, mest, de grutto en de wolf. De vraag is: hoe halen we Nederland van het slot, hoe lossen we de PAS-meldersproblematiek op en hoe lossen we de mestcrisis op? Er ligt een rapport van de UvA en TNO dat verrast, maar eigenlijk ook weer niet. De teleurstelling zit ’m erin dat ze geen uitspraak hebben kunnen doen over een ondergrens. De typische houding van een wetenschapper is dan: we hebben nader onderzoek te doen om daartoe te komen. De grens van 0,005 is niet wetenschappelijk. Het is een politiek besluit, een politieke keuze, om nulwaarden te hanteren in AERIUS. Het voorstel van de Minister is – zo schatten wij dat in – verspilde energie en zal niet de oplossing geven. We hebben haast. De atmosferische wetenschappen zullen niet de oplossing geven. Meneer Flach, als alles wat mevrouw Hertzberger heeft uitgelegd nog niet duidelijk is, zeg ik: AERIUS is niet geschikt voor berekeningen van een enkele bron. Een drempel onder de 1 mol is wetenschappelijk-statistisch niet logisch en niet te accepteren, omdat dit een schijnwerkelijkheid geeft. Er is op 21 december een motie ingediend, de motie-Holman. Daarin is gevraagd om een rekenkundige ondergrens van 1 mol te hanteren onder voorbehoud van een positief advies van de Raad van State.
 De vraag is: hoe kunnen we de veehouders in Nederland weer perspectief bieden? Boeren hebben weer hoop. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daaraan invulling geven en we niet weer belanden in een negatief sentiment? Nieuw Sociaal Contract heeft een aantal vragen. Ik heb die genummerd om het overzichtelijk te houden.
 Vraag 1 is wat de Minister de PAS-melders te bieden heeft. Hoe voorkomt de Minister handhaving en intrekking van vergunningen?
 Vraag 2: hoelang duurt het voordat er een nieuwe ondergrens is en denkt de Minister dat die juridisch houdbaar is?
 Vraag 3 is waarom de motie-Holman niet is uitgevoerd. Die motie vraagt om onder voorbehoud van de Raad van State de grens van 1 mol te hanteren.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn vooralsnog twee interrupties. Eerst is mevrouw Podt van D66 en daarna mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter, ik hoef ’m niet, maar misschien wil een van de anderen wel.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan is mevrouw Bromet aan het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nou nee, voorzitter. Meneer Holman mag even het rijtje afmaken, want zo halverwege interrumperen vind ik niks.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Vraag 4. Wanneer is de Minister bij de Raad van State geweest? Is de Minister bij de Raad van State geweest voor vooroverleg, voor overleg en om advies te vragen? Is het de Minister duidelijk wat het voorbehoud van de Raad van State eventueel zou kunnen betekenen?
 Het mestprobleem is groot. In essentie is stikstof gewoon een mestprobleem. Het raakt veehouders enorm. We lopen keihard vast. Eigenlijk worden veehouders het komende jaar gedwongen om massaal fraude te plegen, omdat ze gewoon niet meer weten waar ze met hun mest heen moeten, nog los van wat er vanmorgen over aan criminaliteit gelinkte mest in de krant stond. Vraag 5 is waarom er nu geen voorstellen zijn. Aan de ene kant begrijp ik dat, maar aan de andere kant was er bij ons toch eigenlijk de verwachting neergelegd dat die zouden komen. Wat is de visie van de Minister op het oplossen van het mestprobleem?
 Vraag 6 gaat over afroming van 30% van de dierrechten bij verkoop. Wat doet de Minister met het advies? Wat is de visie van de Minister om 1 januari 2026 onder het mestplafond te komen, dat met 10% verlaagd is tot 440 miljoen kilogram? Hoe gaan we dat in vredesnaam bereiken?
 Er is 50 miljoen beschikbaar voor kleine opkoop. Is dit niet dweilen met de kraan open? Dat is vraag 7. Wanneer komen er dierrechten voor kalveren en geiten? Is de Minister bereid deze zo spoedig mogelijk in te voeren?
 Vraag 8: lukt het om een nieuwe opkoopregeling klaar te hebben voor 1 januari komend jaar?
 Vraag 9. Ik was enigszins verbaasd over het interview van de heer Pierik in Nieuwe Oogst. Daarin stelde hij in feite dat er niet echt een mestprobleem is maar een distributieprobleem, dat hij eigenlijk niet minder dieren wil en dat een opkoopregeling eigenlijk niet nodig is. Dat mag een mening zijn, maar mijn vraag is: hoe politiek handig is dat? De BBB-Minister moet naar Brussel toe om te overtuigen met een charmeoffensief. Ik weet zeker dat de topambtenaren uit Brussel nu zitten te luisteren en horen wat hier gaande is. Hoe gaat u in vredesnaam Brussel overtuigen? Als ik Eurocommissaris of topambtenaar was, zou ik toch enig wantrouwen hebben over de goede bedoeling hier in Nederland.
 Vraag 10: hoe gaat de Minister het charmeoffensief invullen? Ik weet zeker wat de eerste drie vragen zijn die Brussel gaat stellen. Eén: hoe gaat u de instandhouding van de natuur vormgeven? Twee: hoe gaat u de waterkwaliteit borgen en verbeteren? Drie: hoe gaat u invulling geven aan grondgebondenheid, een absolute voorwaarde voor een derogatiebeschikking? Het plan-Adema heeft dat, de Kamer wenst dat en NAJK wenst dat. Wat kunnen we tegemoetzien?
 
 
 De voorzitter:
 «U» ben ik. U vraagt het aan de Minister.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De Minister.
 
 
 De voorzitter:
 En u bent ook nog over uw tijd heen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb een laatste vraag over natuur. De vragen over de grutto en de wolf zijn al gesteld. Hoe kan de Minister de Nederlandse boeren, de Nederlandse inwoners, meer bieden dan alleen: wij komen met goede afrasteringen? Wat hebt u ...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wat heeft de Minister de veehouders en de inwoners van Nederland te bieden?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Allereerst mevrouw Podt en dan mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Als je op de site van NSC kijkt, zie je bij alle Kamerleden een stukje staan. Elk stukje begint met «goed bestuur». Dat is heel belangrijk voor NSC. Vanmorgen kreeg ik allemaal paniekerige appjes van allerlei bestuurders die zich rot waren geschrokken van het nieuws over het NPLG. Een wethouder zei: «Jeetje mina, waarom zou je nou nog dingen allemaal van onderop gaan organiseren? We hebben boeren aan tafel gehad, we hebben maatschappelijke organisaties aan tafel gehad en we hebben medeoverheden betrokken. Iedereen heeft hierover meegepraat en eigenlijk moet ik nu tegen die mensen zeggen: dankjewel, maar we doen er niks mee.» Ik vraag me echt af hoe dit voorstel, dat blijkbaar uit dit kabinet komt, voor NSC past in dat hele goedbestuurverhaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren twee interrupties. U hebt voorlopig geen interrupties meer.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nieuw Sociaal Contract staat voor goed bestuur. Ik vind het vanuit het oogpunt van goed bestuur echt heel erg en niet kunnen dat wij een crisis hebben op het gebied van veehouderij, stikstof en natuur omdat wij een falende overheid hebben die twintig jaar heel weinig heeft gedaan, wat geleid heeft tot de ongewenste situatie waarin we nu verkeren. Dat vind ik ten eerste heel erg onbehoorlijk bestuur en een tekortkoming. Wat de problematiek van nu betreft: in het hoofdlijnenakkoord hebben wij gezegd dat wij de boeren perspectief willen bieden, dat wij een generieke korting willen voorkomen en dat we ook onze verantwoordelijkheid willen nemen voor de natuur. Dan moet je alles doen. Ik heb de heer Van Campen horen zeggen dat er een scala van mogelijkheden is. In mijn interview in Nieuwe Oogst heb ik heel duidelijk gewezen op drie dingen die je allemaal moet doen. Degenen die zeggen dat zij erin geloven dat Brussel de derogatiebeschikking gaat wenden ... Dat hoop ik en we moeten daar maximaal op inzetten, maar ik vind het teleurstellend als er wordt gedacht dat dat het enige is, dat we dat gaan bereiken en dat we niet na hoeven te denken over een plan B. Dat vind ik ook een vorm van niet goed bestuur, want je loopt dan heel veel risico dat het fout gaat. We zullen dus goede maatregelen moeten nemen en we zullen in de breedte onze verantwoordelijkheid moeten nemen om te zorgen dat we uit deze crisis komen, met inachtneming van alle belangen.
 Het NPLG is een wezenlijk onderdeel van de oplossing van de problematiek. De provincies spelen een grote rol in de oplossing van de problematiek in de inrichting van het landelijk gebied. Wij wachten de plannen van de Minister af en wij zijn benieuwd hoe de provincies ruimte zien om hun taak toch te kunnen doen. Daar heb ik verwachtingen van, maar ik heb daar ook mijn twijfels over: gaat dat lukken en moet je inderdaad op deze manier oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt? Wij zullen dat kritisch bekijken en wij zullen zien hoe dat gaat uitpakken, maar honderd procent vertrouwen dat dit in het scala van maatregelen die er zijn, direct tot een oplossing gaat leiden ... Ik moet dat nog zien.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dit is wel heel dualistisch, want de heer Holman heeft het over «diegenen die denken dat je de derogatie terug kan krijgen». Dan heeft hij het dus over het kabinet, want het kabinet denkt dat. Hij heeft het over «diegenen die denken dat je geen plan B nodig hebt». Dat is ook weer het kabinet, want dat heeft geen plan B. Is het nou een lekkere coalitie waar je in zit, met zulke vertegenwoordigers die eigenlijk allemaal dingen doen waar je niet achter staat?
 
 
 De voorzitter:
 Lucht uw hart, meneer Holman. Gooi het allemaal maar in de groep.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ben heel blij met deze coalitie, omdat we eindelijk de problematiek aanpakken, een aantal dogma's die we hadden, overboord gaan gooien en opnieuw gaan kijken waar wij vast zijn gelopen. Afgelopen vrijdag zijn we vastgelopen. We zullen dus wat moeten verzinnen om eruit te komen: verzin een list. Ja, maar ik weet niet hoe en ik weet niet met welk plan de Minister en het kabinet komen. Dat zullen we zien. Ik geloof – dat heb ik ook gezegd in het interview – dat alléén inzetten op derogatie by far niet voldoende is om tot oplossing van het probleem te komen. Degenen die denken dat dat wel zo is ... Dat zie je ook in de boerenwereld: sommigen denken dat dit de hele oplossing is, maar anderen zijn sceptisch. Dat zal moeten blijken. Ik wacht dus met zeer veel belangstelling af waar de regering mee komt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot. Goed bestuur is ook dat je met eigen plannen komt en dat je hier voorstellen doet, want daar zijn wij voor als Tweede Kamerleden. Mij wordt heel vaak gevraagd: wat is jouw plan dan? Dan zeg ik: lees het verkiezingsprogramma en de doorrekening. Maar NSC heeft toch ook wel plannen? Of niet?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 NSC heeft zeker plannen en heeft zeker een mening. Daar hebben we ons ook al over uitgelaten. Ik heb de Minister net ook drie vragen gesteld die Brussel waarschijnlijk gaat stellen. Wij vinden dat daar een goed en adequaat antwoord op moet komen. Ik heb ook iets gezegd over de drempelwaarde van 1, maar wel onder voorbehoud van instemming van de Raad van State. Ja, wij hebben plannen. Binnen de coalitie zal dit moeten blijken. Dat zijn vier partijen. Daar hebben we een discussie over. Daarbij zal niet iedereen dezelfde mening hebben, maar we zullen de in het hoofdlijnenakkoord verwoorde uitgangspunten wel gezamenlijk proberen te verwezenlijken. Dat wordt een goede en leuke discussie, waar we met z'n allen toch heel goed over na moeten denken. We hebben gewoon de tijd niet om het probleem op te lossen, want ik ben het met u eens dat er zich gewoon een ramp voltrekt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou eigenlijk willen ingaan op vraag 3 van de heer Holman. Ik ga ervan uit dat u de vragen allemaal nog scherp heeft. Die vraag ging over de rekenkundige ondergrens. Die zouden we natuurlijk allemaal heel graag willen, maar hij verwees daarbij ook naar goedkeuring van de Raad van State, de onderbouwing door de Raad van State dat dat kan. Is hij het met mij eens dat zo'n rekenkundige ondergrens alleen kan als je onomstotelijk kunt aantonen dat de staat van instandhouding van de natuur niet in het geding is en dat zo'n rekenkundige ondergrens en die hele theoretische exercitie van allerlei systemen onder de stikstofmotorkap alleen maar kunnen op het moment dat er een koppeling is met de ecologie, de staat van de natuur, de staat van de instandhouding? Ik had daar vaak discussies over met zijn voorgangster – over dogma's gesproken – en ik ben benieuwd hoe de heer Holman daarnaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was verreweg uw laatste interruptie. Het wordt dus rustig in de rest van dit debat.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank voor de vraag, meneer Van Campen. Wij hebben die motie ingediend, omdat wij denken dat dat een deel van de oplossing is. Wij zijn met vier Kamerleden bij de Raad van State geweest. Hoe serieus ze de ontvangst van ons namen, blijkt wel uit het feit dat we tien mensen van de Raad van State tegenover ons hadden. Wij hebben de vraag gesteld wat er nodig is om de vergunningverlening in Nederland vlot te trekken en wat er nodig is om door de Raad van State geaccepteerd te krijgen dat een ondergrens van 1 mol wordt gehanteerd. De Raad van State was klip-en-klaar en duidelijk: dan zult u meerdere andere maatregelen moeten nemen die de instandhouding van de natuur garanderen, die daar serieus werk van maken en die voldoen aan de regelgeving. De uitspraak was keihard: als u dat niet doet, dan zullen er gerechtelijke uitspraken komen die u niet welgevallig zijn en dan zal het niet lang duren voor handhavingsverzoeken zullen worden gehonoreerd door de rechter en voor er zelfs vergunningen zullen worden ingetrokken. Dat wil je absoluut niet. Daar gaat mijn verwondering over. Ik hoop en verwacht dat de Minister nog niet bij de Raad van State is geweest, dat dat in die negen maanden niet is gebeurd. Ik doe nogmaals het dringende verzoek om dat gesprek aan te gaan. Daar heb ik veel meer verwachtingen van dan van weer een wetenschappelijk onderzoek naar atmosferische gevolgen. Daar geloof ik helemaal niet in. Het is een bestuurlijk-juridisch probleem en bestuurlijk-politiek zullen er keuzes moeten worden gemaakt die maken dat we uit deze impasse komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de heer Boswijk een vijfde interruptie toekennen. Dat betekent dat de leden die al door hun interrupties heen zijn – dat zijn er meerdere – er ook eentje bij krijgen, want ik hanteer het principe van «gelijke monniken, gelijke kappen». Meneer Boswijk, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mijn dank is groot, voorzitter. Ik vraag me echt af in wat voor debat ik zit. Ik ben een jaar weg en ik denk: dit komt heel schizofreen op me over. Ik hoor de VVD een hele goede analyse maken en uitleggen waarom we pijnlijke besluiten moeten nemen. Ik hoor de PVV-woordvoerder zeggen «Ik hoop dat er een alternatief is», terwijl de VVD net heeft gezegd dat alle deurtjes dicht zijn. Dat zegt de heer Holman van NSC ook: jongens, we moeten nou niet dom gaan doen en niet nog meer wetenschappelijk onderzoek gaan doen, want we weten al wat er moet gebeuren. Dan denk ik: nou, jongens, aan de gang. We concluderen ook dat boeren geen tijd hebben. Ik zeg net: vier maanden en dan begint het handhavingen te regenen. En wat zeggen we? Goed bestuur is: we flikkeren alles weg en we gaan weer bij nul beginnen. Waar zijn we mee bezig?
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mijn vraag aan de heer Holman is: is dit echt wat u vindt, is dit echt goed bestuur, is dit het beste wat de Nederlandse boeren van ons mogen verwachten? Ik mag toch hopen dat we gewoon zeggen: we nemen onze verantwoordelijkheid en we gaan dit doorzetten. Want dit is echt een poppenkast.
 
 
 De voorzitter:
 Dit betekent trouwens dat de leden Bromet, Van Campen, Podt en Grinwis, die ook door hun interrupties heen waren, ook een extra interruptie krijgen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Mooi dat de heer Boswijk constateert dat de drie coalitiepartijen die tot nu toe aan het woord zijn geweest, het redelijk met elkaar eens zijn. Het is dus een redelijk harmonieuze coalitie. En ja, vanuit het oogpunt van goed bestuur zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Nogmaals, op dit moment weten wij niet wat er in het regeerakkoord staat, maar wat er in het hoofdlijnenakkoord staat, is klip-en-klaar. Wij willen problemen oplossen. Hoe gaan we dat doen? Dat zal straks blijken, als het regeerakkoord en de uitwerking van de Minister er liggen. We gaan kijken met welke voorstellen ze komt en dan gaan we het daarover hebben.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een heel praktische vraag aan de heer Holman. Ik heb net in mijn eigen betoog gezegd dat ik vind dat de biologische boeren straks niet het slachtoffer moeten worden van de generieke korting die over alle veehouders wordt uitgestort. Is hij dat met mij eens, in het kader van goed bestuur? Zo ja, kan hij het voorstel van GroenLinks-PvdA om de biologische boeren daarbuiten te laten dan steunen?
 
 
 De voorzitter:
 U mag met ja of nee antwoorden, meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja en nee. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij er zijn voor de jonge boeren, voor de blijvende boeren en voor de groene boeren. Dat vinden wij belangrijk. Wij willen het familiebedrijf, het gewone melkveehouderijbedrijf, de jonge boer en de groene boer perspectief bieden. Dus ja, dat is de groep waarvoor we moeten voorkomen dat er een generieke korting komt waarvan zij de dupe zijn.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Goedemorgen. De heer Holman vroeg de Minister hoe zij omgaat met het afromen van dierrechten. Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Holman daarop. Daarnaast hoor ik graag welke andere concrete maatregelen hij ziet om die crisis op te lossen. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid van fokbeperkingen of een beperking van het aantal dieren per hectare.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat is een ander onderdeel van de discussie. De Raad van State heeft advies gegeven over de afroming van dierrechten. Dat gaat over wat de heer Adema daar nog heen heeft gestuurd. De Raad van State heeft twee dingen gezegd. Is, gezien de hoeveelheid mest die geproduceerd wordt door de verschillende sectoren, 30% afroming evenredig, logisch en te beargumenteren? De een is namelijk al veel verder dan de ander. De roep van varkens- en kippenboeren is om niet af te romen.
 Een andere opmerking van de Raad van State was deze: al zou u van alles 30% afromen, samen met de opkoopregeling, dan nog zult u niet voldoen aan de verplichting om per 1 januari 2026 het plafond te halen. Ik heb gehoord dat sommige mensen vinden, de LTO voorop, dat wij de varkens- en kippenboeren vooral geen korting moeten geven bij de opkoop. Wat je dan krijgt, is dat er een keiharde generieke korting komt voor de melkveehouders, van 10% of 15%, volgens mijn berekening. Dat willen we niet, staat in het hoofdlijnenakkoord. Dan moet je dus wat doen. Je moet minimaal inzetten op 30% voor alle sectoren. Ik zou zeggen: als de opkoop van de varkensbedrijven zo succesvol is dat je nu al onder het plafond zit, zou je bijvoorbeeld de drempel voor de varkenshouderijen lager kunnen leggen, omdat er autonoom al zoveel varkenshouderijen stoppen, dat het gewoon een kwestie is van die uit de markt nemen. Dat levert weer een bijdrage aan het verlagen van de hoeveelheid mest in Nederland, om onder die 440 miljoen ton te komen.
 Daarom is mijn vraag aan de Minister wanneer we dat plan krijgen. Als het plan eruitziet zoals de LTO het wil, gaan we die wetgeving zeker amenderen om te voorkomen dat die er zo komt. Ik zou keihard willen waarschuwen: als we daar niet op ingaan, krijgen we in Nederland een wildwestsituatie, een keiharde, koude sanering, waar de groene boer, de kleine boer, het familiebedrijf en de grondgebonden melkveehouder de dupe van worden. Dan krijgen we een enorme versnelling van de intensivering van de veehouderij in Nederland. Uiteindelijk zullen de intensieve veehouderij in de intensieve gebieden en de big agro die daaromheen draait, dan de winnaars zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić, laatste interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De laatste?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dankzij meneer Boswijk mag u nu nog een keer het woord nemen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik had nog een andere vraag in de vervolgvraag gesteld, namelijk: staat u ook open voor fokbeperkingen en met name voor het beperken van het aantal dieren per hectare? Want ook bij een melkveehouderij kan er op een gegeven moment sprake zijn van een behoorlijk intensieve situatie. Die vraag wilde ik even herhalen.
 Ik heb nog een andere vraag. Ik wil even terugkomen op wat de heer Van Campen heeft gezegd. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Holman net zei over de rekenkundige ondergrens, want in de vragen die NSC heeft gesteld, wordt aan de Minister eigenlijk gewoon de opdracht gegeven om te regelen dat die rekenkundige ondergrens verhoogd wordt naar 1 mol. Moet ik het nu zo begrijpen dat ik die vraag misschien iets te scherp heb geïnterpreteerd en dat de heer Holman gewoon de juridische en wetenschappelijke adviezen volgt en zegt: nee, we moeten eerst doorpakken en eindelijk de stikstofuitstoot omlaag krijgen en daarna zien we wel verder en kijken we of er, op basis van wetenschappelijke inzichten, iets anders mogelijk is?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat zijn veel vragen. Een fokverbod? Nee. Om in te grijpen in en keuzes te maken over de toekomstige veehouderij in Nederland vinden wij het wenselijk – dat staat in ons verkiezingsprogramma – om een vorm van grondgebondenheid te introduceren om ongebreidelde groei te voorkomen. Zo willen wij sturing geven aan de toekomstige veehouderij in Nederland. Dat wil bijna iedereen, dus hoe gaan we dat doen? Met die rekenkundige ondergrens willen wij het probleem niet bagatelliseren, maar door de zotheid van de methodiek loopt het juridisch vast. Daarom heb ik heel expliciet gevraagd: Minister, ga nou eens naar de Raad van State en luister naar het voorbehoud dat die wellicht gaat maken. Ik kan niet spreken voor de Raad van State, maar ik kan ongeveer inschatten wat dat voorbehoud is. Leg die vraag daar nou neer en ga juridisch toetsen wat er nodig is om een ondergrens te hanteren van 1 mol, of van 20 mol; prima. Kijk of je kunt voldoen aan de juridische regelgeving en kunt voorkomen dat we hierover rechtszaken krijgen. We kunnen wel vergunningen verlenen, maar als die vervolgens stranden bij de rechter, hebben we niets gerealiseerd. Duidelijk?
 
 
 De voorzitter:
 Ze heeft geen interruptie meer, dus dan houdt het op.
 Het lid Podt, Democraten 66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Heel goed dat we het parlementaire jaar aftrappen met dit belangrijke debat. Want boeren, burgers en Kamerleden van de oppositie kijken reikhalzend uit naar de plannen van de bewindspersonen. Als ik het debat zo een beetje volg, geldt dat misschien ook voor de Kamerleden van de coalitie. Zo aan het begin van het parlementaire jaar is het wat mij betreft essentieel om stil te staan bij de redenen waarom we dit debat voeren. Uit onderzoek van Natuurmonumenten van eerder dit jaar blijkt dat 86% van de Nederlanders vindt dat de overheid de natuur beter moet beschermen en dat 62% zelfs meer natuur wil in Nederland. Dat is de reden dat ik hier vandaag zit, om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse natuur herstellen en beschermen, voor de natuur zelf, maar ook voor onze boeren en de economie, die afhankelijk zijn van een gezonde natuur. We moeten aan de slag.
 Het hoofdlijnenakkoord bevat helaas weinig concrete voorstellen om aan de natuurwensen van de Nederlanders tegemoet te komen. Wat kunnen we van de Staatssecretaris verwachten op dit vlak? Hoe kijkt hij bijvoorbeeld naar de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland? Zal hij daar flinke stappen op zetten om tegemoet te komen aan de wens van de Nederlanders die meer natuur willen en daarbij hoge verwachtingen hebben van hun overheid?
 Voorzitter. In het licht van het gegeven dat al die Nederlanders de natuur zo belangrijk vinden, is de inzet van deze coalitie mager. Stikstof lijkt vooral een probleem vanwege de vergunningen en in plaats van echt in te zetten op minder stikstof, prutsen we weer door met discussies over alternatieven voor de KDW en voor drempelwaarden. En dat terwijl er oplossingen lagen, evenals geld en plannen, waaraan in alle provincies hard is gewerkt. Maar toen kwam het hoofdlijnenakkoord en was het geld weg. Deze zomer schrapte de Minister ook de deadline voor de plannen. Dit is de tekst die ik gisteren heb geschreven. En ja hoor, dat was vanmorgen het nieuws. Het stond in de krant: het gaat helemaal in de prullenbak.
 Voorzitter. Ik moet echt zeggen dat ik het me bijna niet kan voorstellen. Want juist door de wisselvalligheid van het beleid raken oplossingen voor de natuur verder uit zicht, brokkelt het vertrouwen in de politiek af, juist ook bij die PAS-melders en andere boeren, raakt het land op slot en worden boeren in onzekerheid gestort. De rechter zei deze zomer in reactie op het kort geding van Greenpeace dat het huidige stikstofbeleid van de Staat er onvoldoende toe zal leiden dat de stikstofdepositie in de meest kwetsbare natuur op korte termijn tot onder de KDW wordt teruggebracht. De voorganger van deze Minister concludeerde in januari van dit jaar dat er aanvullende maatregelen, dus boven op de plannen die er al lagen, nodig zijn om de stikstofdoelen te halen. Kan de Minister dus iets zeggen over haar gevoel van urgentie voor een echte oplossing? Is ze het eens met de uitspraken van haar voorganger en de rechter dat er meer moet gebeuren en niet minder?
 Dan twee praktische vragen. Voor het zomerreces zou het ministerie een onderzoek over de huidige economische schade van de stikstofcrisis per sector met de Kamer delen. Wanneer kunnen we dat verwachten? En kan de Minister vóór de begroting gedetailleerd ingaan op de verdeling van de 5 miljard die bestemd is voor innovatie, opkoop en mest?
 Voorzitter. In De Peel verkopen veel veehouders hun grond aan akkerbouwers die de grond vervolgens gebruiken voor intensieve teelten. Door het gebruik van veel water en bestrijdingsmiddelen komt de kwetsbare natuur daardoor alsnog onder druk te staan, terwijl veehouders verdwijnen. Van milieuorganisaties tot boeren, iedereen is het erover eens dat er ingegrepen moet worden. Welke stappen zet de Minister om boeren juist te helpen om te extensiveren, om verdere schade door intensieve teelt aan deze kwetsbare natuur te voorkomen? En is zij bereid om beperkingen op te leggen aan het onttrekken van grondwater in de bufferzones rond kwetsbare natuur zoals in De Peel? Want juist dat grondwater zorgt voor meer brandveiligheid. Dat wordt door klimaatverandering steeds belangrijker. Het is niet heel ingewikkeld: als wij goed voor de natuur zorgen, dan zorgt de natuur voor ons.
 Voorzitter. In januari heeft de vorige Minister elf maatregelen uiteengezet voor de landbouwsector om te komen tot minder stikstofuitstoot. De stoppersregeling was daar een van. Veel van die maatregelen dragen bij aan het oplossen van de stikstof- én mestcrisis. En hoewel dit debat focust op stikstof, zijn de komende maanden cruciaal voor heel veel boeren die tot hun nek in de mest zitten – excuses voor de beeldspraak. Kan de Minister toelichten welke van deze of misschien andere maatregelen zij voor het einde van dit jaar nog zal nemen om de stikstofcrisis en de mestcrisis onder controle te krijgen? En kan zij een overzicht geven van het aantal boeren dat op korte termijn in financiële problemen verwacht te komen? Zo kunnen wij inzicht krijgen in de crisis. Wat kan zij deze boeren bieden?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Podt namens D66. Dan gaan we nu naar het Kamerlid met een eigen werkwoord, namelijk «grinwissen», de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Het schrappen van beleid is makkelijk. Een beter alternatief dat wél werkt en ook nog eens standhoudt bij de rechter daarvoor in de plaats stellen, is ingewikkeld. Dat is geen sinecure. Precies dat is mijn kernvraag van vanmiddag: hoe dan wel?
 Het geld uit het stikstoffonds grotendeels weggeven aan de onderhandelingstafel is niet zo moeilijk. Een streep zetten door het NPLG? Simpel. Afscheid willen nemen van die vermaledijde modelmatige depositiebenadering? Helemaal mee eens. Maar als je nog geen nieuwe – laat staan: ingelopen – schoenen hebt terwijl je de oude met een grote boog uit het raam knikkert, ben je dan niet bezig met je reinste pyromanenpolitiek, zoals ik het eerder al noemde? Dat vindt de Minister toch ook? Dat wil ze toch ook niet? Zij wil toch ons land van het slot halen, boeren weer ruimte geven om te bouwen aan hun toekomst, PAS-melders legaliseren, garnalenvissers van een vergunning voorzien? En ze wil toch ook goed zorgen voor natuur en landschap? Als het antwoord op deze vragen bevestigend is, hoe dan?
 Voorzitter. Ik wil geen kluitje-in-het-rietantwoord van: wacht maar op mijn volgende brief of op dit of dat. Ze wil de PAS-melders toch ook niet langer laten wachten maar ze legaliseren? De rechter doet binnenkort ook een uitspraak. Die kun je ook niet laten wachten op een alternatief voor het NPLG. Iedere dag gewacht is een dag minder toekomst. Wat is het antwoord van de Minister en de Staatssecretaris op mijn vraag: hoe dan? Laat het hoofdlijnenakkoord alsjeblieft geen hoofdpijnenakkoord worden. Laat het kabinet-Schoof geen doorschuifkabinet worden.
 Voorzitter. Met een aardig stapeltje aangenomen moties heeft de Kamer het afgelopen jaar richting gegeven aan een beter natuur- en stikstofbeleid. In de uitvoering daarvan kan weleens een oplossing zitten voor de diverse impasses waarin we nu zitten. Ik loop er een paar langs.
 In oktober vorig jaar, dus bijna een jaar geleden, heeft de Kamer mijn motie aangenomen die de regering opriep over te stappen van depositiebeleid naar een beleid dat zich richt op de reductie van stikstofemissies. Ik ben blij dat de nieuwe regering deze keus ook heeft gemaakt. Maar wat houdt zo'n beleid gericht op emissiereductie nu precies in? Voert de Minister verhandelbare uitstootrechten in voor stikstof? Komt er een stikstofbudget per bedrijf? Gaat ze inputs die uitstoot van ammoniak veroorzaken, zoals soja en kunstmest, beprijzen? Wordt het gat van Rotterdam nu eindelijk gedicht? Hoe gaat zij de reductie van stikstof meten? Wanneer komt de Afrekenbare Stoffenbalans er voor boeren die daarmee willen werken? Et cetera, et cetera. Hoe en wanneer wordt het emissiebeleid van dit kabinet gepresenteerd en krijgt dit handen en voeten? Graag een reactie.
 Voorzitter. Ook in dit verband: hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om realtimemeetsystemen, zoals die nu in de Regio Foodvalley gebruikt worden, landelijk in te gaan zetten en daar gebruik van te gaan maken? Volgens mij refereerde collega Flach daar ook al aan.
 Voorzitter. We hebben afgelopen weekend weer kunnen lezen hoe stikstofruimte voor landbouwers verloren gaat doordat Schiphol de ruimte van boerenbedrijven – bijna in het geniep – heeft opgekocht, terwijl we nog zo veel PAS-melders hebben die geholpen moeten worden. Het recht van de sterkste leidt helaas tot onrecht. Hoe gaat de Minister in lijn met aangenomen moties hierover die stikstofhandel aan banden leggen? Remkes zei het ook al: voorkom het inwisselen van ammoniak voor NOx bij extern salderen. Of misschien wel beter gezegd: voorkom dat stikstofruimte in de landbouw wordt opgekocht om elders uitstoot mogelijk te maken. Dat heeft de Kamer ook per motie aan de regering gevraagd. De vorige Minister van Stikstof zei: die uitwisseling is niet zo erg voor de natuur. Maar die uitwisseling maakt het mogelijk dat andere sectoren de stikstofruimte van boeren opkopen, terwijl we ook nog heel veel boeren hebben die PAS-melder zijn en nog steeds geen toekomst hebben. Hoe gaat deze Minister de landbouw beschermen tegen stikstofcowboys?
 Voorzitter. De vorige Minister heeft de beslissing over de motie van mij en collega Vedder om dier- en fosfaatrechten niet meer los te mogen verkopen bij extern salderen ook doorgeschoven naar deze Minister. Ik hoor graag of zij van plan is deze alsnog uit te voeren.
 Voorzitter. Over PAS-melders gesproken: kan ik er inderdaad van uitgaan dat we in lijn met de aangenomen motie hierover overdag pas weer 130 kilometer per uur gaan rijden als de laatste PAS-melder gelegaliseerd is en de garnalenvissers een Wnb-vergunning hebben? Wanneer zou dat overigens kunnen lukken? Aan de Staatssecretaris de vraag: hoeveel garnalenvissers hebben inmiddels een vergunning gekregen? Gaat het voor 1 januari lukken? Hoe staat het met de actualisering van de aanwijzing van de NV-gebieden, vraag ik aan de Minister. Dan weer een vraag aan de Staatssecretaris: hoe staat het met de hoofdlijnenbrief over een nationaal natuurherstelplan? Dat is ook naar aanleiding van een aangenomen motie. U ziet het, voorzitter, wij denken vanuit de Kamer graag mee!
 Ik zei het eigenlijk al: elke dag gewacht betekent meer koude sanering en minder toekomst. Dan heb ik het over mest. Wat gaat het amendement-Wiersma inhouden voor de aanpak-Adema? Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar het antwoord op de vraag van collega Flach over de derogatie, maar dat is een beetje vragen naar de bekende weg.
 Voorzitter. Over het NPLG is genoeg gezegd, denk ik, en over de Natuurherstelverordening heb ik ook mijn vraag gesteld, dus ik denk dat ik het hierbij laat in de eerste termijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Geachte afgevaardigde Van der Plas van de BoerBurgerBeweging, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de wolf. Ik wil de Staatssecretaris graag bedanken voor de brief over zijn inzet op dat dossier. Ik wil hem daarbij ook vragen of het niet mogelijk is dat we het beleid rondom wolven helemaal terughalen naar het ministerie. Nu moeten twaalf provincies afzonderlijk steeds weer het wiel zelf uitvinden. Het lijkt me niet nodig dat de routes die doorlopen moeten worden om van een rechter toestemming te krijgen voor bijvoorbeeld het gebruik van een paintballgeweer bij een wolf twaalf keer onderzocht moeten worden.
 Voorlopig heeft alleen de provincie Gelderland, na maanden en maanden van vallen en opstaan, voor een gevaarlijke wolf toestemming gekregen van de rechter, maar dat duurde zo lang dat die wolf inmiddels zelf naar de eeuwige jachtvelden is vertrokken. Maar als een wolf gevaarlijk gedrag vertoont, moet er snel ingegrepen kunnen worden. Dan moeten provincies niet door kleine procedurele fouten steeds in een soort uitsteltraject terechtkomen, totdat het gedrag van een probleemwolf geëscaleerd is en er nota bene kinderen aangevallen worden. Dat wil niemand. Wat als wolven uiteindelijk zo gewend raken aan mensen en gewoon dorpen en wijken binnenlopen? Is daar al een beleid voor in gedachten? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de provincies meer sturing te geven op het beleid rondom wolven?
 Klopt het dat de provincie mensen heeft gevraagd om niet te vertellen dat hun kind door een wolf aangevallen was? Waarom worden burgers monddood gemaakt? Welk doel dient dat?
 Wat is van het fencingteam, een sympathiek voorstel, het uiteindelijke doel? Gaan we overal hekken neerzetten? Of streven we naar een beleid waarbij we wolven uit Nederland gaan verplaatsen naar grotere leefgebieden in Europa, in landen waar de vee- en mensdichtheid veel lager is?
 Wie wordt verantwoordelijk voor het wolveninformatiepunt, het meldpunt waarover de Staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer schrijft? Wordt dat het ministerie? Of worden dat de natuurorganisaties? Wie betaalt dit? Hoeveel personele capaciteit kost dit? Wordt die informatie openbaar?
 Bovendien heb ik een aantal vragen over de inzet op het gebied van de verlaging van de beschermde status van de wolf. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij het voorstel van de Europese Commissie om de beschermde status van de wolf te verlagen van «strikt beschermd» naar «beschermd» zal steunen en dat hij zich actief zal inzetten om steun daarvoor te realiseren. Kan de Staatssecretaris ons vertellen waaruit die actieve inzet bestaat? Welke concrete acties kunnen wij verwachten? Is er al steun van andere landen? Zo ja, welke landen? En welke landen liggen nog dwars?
 Voorzitter. Een ander punt betreft de inzet van de TBO's, de terreinbeherende organisaties, in Nederland. Zij krijgen samen een enorm bedrag aan subsidie, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies, maar steeds vaker blijkt dat zij onterecht bepaalde subsidies aanvragen. Uit recent onderzoek bleek zelfs dat de TBO's, de terreinbeherende organisaties, subsidies aanvragen voor gebieden die zij niet eens in hun beheer hebben, voor natuur die niet blijkt te bestaan. Dat is toch van de zotte? Is de Staatssecretaris het daarmee eens?
 Daarnaast blijkt dat verschillende van die TBO's natuurgebieden met grote gevolgen proberen om te zetten naar een ander type natuur. Zo werd ten koste van natuur en omliggende bedrijven het natuurgebied Willinks Weust in Winterswijk compleet heringericht. Dat blijkt niet alleen slecht en duur te zijn geweest, maar het heeft zelfs averechts gewerkt. Zo sterft een mooie oude eik af doordat er te veel van de goede bodem is weggehaald. En in plaats van een levende natuur groeien er nu op veel plekken alleen nog maar een paar soorten onkruid op de afgegraven grond. Wat zijn de kosten hiervan geweest? Waarom zijn er geen duidelijke prestatieafspraken gemaakt?
 Vergelijkbare problemen spelen in andere natuurgebieden, maar toch krijgen deze organisaties nog steeds alle ruimte, zonder duidelijke richting en controle. Een voorbeeld zijn de jaarverslagen van Natuurmonumenten, dat voor de helft van de inkomsten van de overheid afhankelijk is. Zij gaven vorig jaar 123 miljoen euro uit aan, zoals het in het jaarverslag staat, «goed beheerder zijn», zonder enige uitleg over waarvoor dat geld dan gebruikt wordt. Wie houdt er toezicht op de financiële kant van deze terreinbeherende organisaties? Wie zorgt dat ze niet ontsporen? Zijn er duidelijke prestatieafspraken of -normen? En als er nu geen toezicht is, vindt de Staatssecretaris dan dat dat er wel zou moeten zijn? Zo nee, waarom niet?
 Voorzitter. Het recente onderzoek van TNO geeft duidelijk aan dat de ondergrens van stikstof niet te bepalen is vanwege allerlei onzekerheden. Ik hoop inderdaad dat er nu nog eens kritisch gekeken wordt naar de fuik waarin we Nederland hebben laten zwemmen door niet te kijken naar de natuur zelf maar puur op stikstof hebben gefocust. De staat van de natuur hangt volgens veel wetenschappers helemaal niet zo af van de uitstoot van ammoniak maar veel meer van andere drukfactoren, zoals de hele grote drukfactor droogte en waterhuishouding. Professor Rudy Rabbinge, medeauteur van het rapport van de commissie-Remkes, spreekt zelf ook van een misplaatst frame van de zogenoemde stikstofdeken en een emmer van stikstof die overloopt, waardoor de dynamiek van het hele systeem ontkend wordt.
 Moet ik afsluiten, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u bent door uw tijd heen, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan ga ik mijn laatste zin even uitspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Is goed.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Daarmee worden milieuproblemen niet ontkend, maar wel de mogelijkheden om ze te adresseren. Met andere woorden: door het verkeerde beeld te hebben van het probleem wordt het moeilijker om tot oplossingen te komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. De Minister en de Staatssecretaris gaan zich voorbereiden op de beantwoording, maar er is eerst nog een interruptie van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 We horen natuurlijk graag wat de Minister te zeggen heeft, maar toch nog even. Ik zei het net al even: ik hoorde dat veel bestuurders nogal geschrokken waren van het schrappen van het NPLG. Eén bestuurder zei ooit: er lagen al allerlei plannen klaar, eigenlijk al voordat het NPLG startte. Die bestuurder hoopte op een snel akkoord van de Eerste Kamer, zodat de langlopende processen konden doorgaan. Die bestuurder was gedeputeerde Wiersma van Friesland. Die gedeputeerden, en dat laat dit ook zien, hebben met iedereen samen gezeten. Niet alleen met allerlei natuurorganisaties maar zeker ook met heel, heel veel boeren. Daar zitten natuurlijk ook heel veel BBB-bestuurders tussen. Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas mij uit kan leggen hoe zij aankijkt tegen deze bestuurlijke loophole, deze U-bocht, die nu wordt gemaakt, terwijl er nog geen nieuwe plannen zijn. Eigenlijk zeggen we hiermee tegen de provincies: zak er maar in.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, dit was uw Boswijkje, dus u hebt ook geen interrupties meer vanaf nu.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Kijk, er wordt enorm veel paniek gezaaid aan deze tafel: oude schoenen weggooien voordat er nieuwe zijn, pyromanenpolitiek, Russische roulette. Maar we weten helemaal niet wat er straks komt. Daar is de Minister... Ik hoor hier nu zeggen: dat is het probleem. Nee, wij vertrouwen erop als de Minister daarmee akkoord is. Dit is een typisch dingetje van deze Kamer. Die gaat dan keihard lachen, maar eigenlijk lacht de Kamer de Minister uit. Die lacht de Minister uit omdat ze hier eigenlijk zeggen: wij hebben er geen vertrouwen in dat deze Minister met goede plannen komt. Dat wordt gedaan door mensen hier aan tafel die in een coalitie hebben gezeten en die er een enorm grote puinhoop van hebben gemaakt, waardoor er nu ook nieuwe dingen moeten gebeuren. U moet zich helemaal kapot schamen, zeg ik tegen deze twee coalitiegenoten, dat u het durft om deze Minister uit te lachen voor iets waar nu nog plannen voor... Zij is plannen aan het maken; dit is een kundige Minister met veel kennis. Dan kunt u zeggen: daarom is er juist paniek. Er hoeft geen paniek te zijn. Laten we gewoon eerst rustig wachten op wat die plannen behelzen. Misschien zijn dat wel heel goede ideeën. Misschien zijn het wel heel goede ideeën. Maar hier wordt er eigenlijk al door coalitiegenoten, die er zelf echt een complete puinhoop van hebben gemaakt in de afgelopen vier jaar, van uitgegaan dat dat niet zo is.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter, een persoonlijk punt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk voelt zich nu natuurlijk aangesproken. U bent door uw interrupties heen, maar u wilt een persoonlijk punt maken, net als mevrouw Podt. Dat mag u doen. Mevrouw Van der Plas mag ook van alles zeggen. We zijn geen kinderen hier. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dus we moeten ook wat kunnen verdragen van elkaar. Maar in ieder geval: meneer Boswijk en dan mevrouw Podt.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik accepteer dit gewoon niet, de manier waarop ik hier word bejegend. Ik heb me de afgelopen drieënhalf jaar helemaal de schijt gewerkt, omdat ik zie wat er speelt in de agrarische sector. En nu wordt er gezegd dat ik hier paniek aan het zaaien ben? Ja, er moet ook paniek zijn. Over vier maanden loopt de deadline van de PAS-melders af! We hebben ons het schompes gewerkt, de provincies hebben zich het schompes gewerkt...
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat gaan jullie dalijk maar bilateraal...
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 ... om het voor elkaar te krijgen. En er ligt geen plan B! Ik lach hier helemaal niemand uit, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, prima, dat hebt u gezegd.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nee, ik lach hier niemand uit en deze framing vind ik echt beneden alle peil. Ik hoop dat ook bij u de paniek een beetje toeslaat, want er staat heel veel op het spel.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt uw hart even gelucht en daar laten we het nu bij. Waarvan akte. Mevrouw Podt nog even, kort.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter, ik vind dit zo jammer. Ik heb helemaal niemand uitgelachen, maar ik maak me gewoon heel erg zorgen. Ik denk dat mevrouw Van der Plas zich ook zorgen zou moeten maken. Volgens mij is er... Ik weet niet wat er...
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn geen persoonlijke feiten.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, voorzitter, maar wij worden rechtstreeks aangesproken. Dan moeten we daar ook op kunnen reageren. Ik vind dit echt... We zijn net een nieuw politiek jaar begonnen. Laten we dit nou niet zo doen. Laten we dit gewoon niet zo doen. Dit is nergens voor nodig. Er zitten hier een hoop mensen aan tafel en die hebben oprechte zorgen. Dat is geen paniek. Dat is niet het uitlachen van een Minister. Wij stellen gewoon kritische vragen. Daar zijn wij voor besteld. En er zijn heel veel mensen in het land die zich echt afvragen: wat gaat er nou gebeuren? Het geld is geschrapt, de...
 
 
 De voorzitter:
 Dit is allemaal gedeeld. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 ... plannen worden weggehaald, over de mestcrisis horen we niks, want dat moet allemaal nog uitgewerkt worden. Daar maak ik me zorgen over. Ik hoop dat u dat ook doet.
 
 
 De voorzitter:
 Indien u niet heeft gelachen, hoeft u zich ook niet aangesproken te voelen. We laten het hierbij. En ga er ook bilateraal nog even over praten. Ik ga dat hier gewoon niet meer toestaan. Iedereen heeft nu iets mogen zeggen. En daar laat ik het bij.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil daar nog kort op reageren. Het beeld van paniek in de provincies herken ik helemaal niet. De provincies, voor zover ik de BBB-bestuurders heb gesproken, kijken gewoon, wat wij ook doen, met belangstelling naar de plannen die er wél komen. In die zin wordt er ook paniek gezaaid: alsof er grote paniek in de provincies zou zijn. Dat is gewoon niet het geval. Ze zijn verrast en denken «oké, wat gaat er nu gebeuren?», maar dat doen wij ook. Natuurlijk. Wij willen ook dat er goed natuurbeleid is, dat boeren geholpen worden en dat PAS-melders ook geholpen worden. Maar om hier nu eigenlijk al op basis van een aanname te constateren dat als de Minister het NPLG schrapt er vervolgens niks voor terugkomt of iets slechts, vind ik gewoon te ver gaan. Zo staan wij er helemaal niet in. Als die plannen komen, dan kunnen wij erop reageren. Dan kunnen we er een goede inhoudelijke reactie op geven en dan kunnen we zelfs ook kritisch zijn.
 Voorzitter, tot slot. Ik debatteer hier op de inhoud en dat is ook wat ik net heb gedaan. Men vindt misschien dat ik dat niet heb gedaan, maar ik vind dat ik dat wel heb gedaan. Wij mogen hier gewoon hard zijn tegen elkaar. We zijn geen poppetjes van schuim. We kunnen hier hard zijn...
 
 
 De voorzitter:
 Zolang we dat waardig doen. We zijn geen watjes, maar het moet wel allemaal waardig gebeuren. Dat bewaak ik. Maar we gaan er nu mee stoppen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu naar de gevulde koek en de koffie. We zien elkaar hier terug om 15.15 uur. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We beginnen met de beantwoording van de Minister en de staatsecretaris. Ik wil beiden vragen of ze misschien in blokjes werken of met mapjes met namen van Kamerleden. Iedere keer sta ik dan aan het einde van zo'n blokje interrupties toe. Vandaar dat het van belang is om dit te weten. Mevrouw de Minister gaat als eerste spreken: is het misschien mogelijk om de blokjes even op te noemen? De leden hebben vier interrupties. Ik ben er in de eerste termijn soepel mee omgegaan. Mocht het echt noodzakelijk zijn dat iemand nog een vraag heeft waardoor hij vannacht niet goed kan slapen, dan zullen we die vraag uiteraard altijd toestaan. Mevrouw de Minister, aan u het woord.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Toch even een technische vraag over de spelregels. Het komt nogal vaak voor dat de bewindspersonen vragen niet beantwoorden die al gesteld zijn. Het is dan zonde om een interruptie te gebruiken. Doet u dan eerst, nadat de bewindspersonen hebben gesproken, een rondje onbeantwoorde vragen, zoals we gewend zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben daarin altijd heel sportief geweest. Als u geen antwoord heeft gekregen, dan tel ik dat niet als een extra interruptie. Dat zou eigenlijk iedere voorzitter zo moeten doen, want daar kunt u natuurlijk niets aan doen. Mevrouw de Minister, het woord is aan u.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. We hebben vandaag vier blokjes. Het eerste gaat over de rekenkundige ondergrens en PAS-melders. Daarna is er een blokje mest, dan een blokje NPLG/ANLb en tot slot een blokje stikstofreductie, doelen en overig. Als dat verder geen vragen oplevert, dan ga ik van start.
 We voeren vandaag weer een belangrijk debat, volgens mij exact twee maanden nadat we het vorige belangrijke debat voerden over mest. De heer Van Campen zei zojuist al: ik ben een beetje bang is dat de Minister op een aantal vragen met een procesantwoord komt. Dat klopt ook. Deze datum is namelijk wel wat ongelukkig, omdat ons regeerprogramma op dit moment nog niet helemaal af is, in die zin dat de ordentelijke lijn nog niet helemaal tot het einde is gevolgd en ik inhoudelijk dus ook nog niet zo veel kan zeggen. Een aantal vragen gaan echt inhoudelijk over de keuzes die daarin gemaakt worden. Daarover gaan we uiteraard op korte termijn wel met de Kamer in gesprek. Tegelijkertijd kent iedereen het hoofdlijnenakkoord en als er iets duidelijk naar voren komt uit het hoofdlijnenakkoord, is het wel dat er duidelijke keuzes gemaakt moeten worden door dit kabinet. Ik denk dat dat geen verrassing is. Voor de plannen op basis van het NPLG, waar de Kamer het veelvuldig over gehad heeft, was het kostenplaatje ook niet 20 miljard, het bedrag dat nog beschikbaar was. Er werd 60 miljard gevraagd. Met dit hoofdlijnenakkoord in de hand – het gaat nu nog om 5 miljard, bovendien met een duidelijk accent op waaraan dat besteed moet worden – moeten er duidelijke keuzes gemaakt worden. Naast die 60 miljard – het was 58 miljard – vroegen de provincies ook nog om generiek beleid.
 We hebben de afgelopen tijd heel hard gewerkt aan een oplossing om de beschikbare middelen op een goede manier te kunnen inzetten. Daarbij zullen we iedere euro moeten wegen. Ik heb de nieuwsberichten ook gelezen. Een heel klein stukje komt dan in de media, maar dat is natuurlijk niet ons regeerprogramma. Dat wil ik even vooropstellen. Maar de plannen vroegen om 60 miljard. Het lijkt me geen hogere wiskunde dat er zonder geld scherpe keuzes gemaakt moeten worden.
 Een van die scherpe keuzes, die ook in het hoofdlijnenakkoord eigenlijk al gemaakt is, is dat er wat de agrarische sector betreft voor een deel ook herstel van vertrouwen moet zijn. Door de manier waarop het vorige beleid is ingezet, is de vertrouwenskloof een stuk groter geworden. Dit staat los van de intentie en hoe hard er gewerkt is in de provincies, zoals ook een paar keer is gezegd. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest. Om doelen te bereiken en aan de toekomst te werken moet er in de sector, die heel belangrijk is om die doelen te behalen, wel vertrouwen zijn dat er een kabinet zit dat dit samen met hen wil gaan aanpakken, een kabinet dat de sector steunt en die juist een steuntje in de rug geeft.
 Dat even vooropgesteld. Dan ga ik nu naar de blokjes toe en de vragen die gesteld zijn. Sommige vragen zullen, zoals jullie denk ik ook gewend zijn, gecombineerd worden en een aantal zullen specifiek beantwoord worden.
 Dan begin ik met de vraag van de heer Van Campen van de VVD over de PAS-melders en de rekenkundige ondergrens: ben ik van mening dat we moeten voorkomen dat we de PAS-melders van de toekomst gaan creëren? Ik ben het met de heer Van Campen eens dat het risico's oplevert als we nu te snel met een onvoldoende onderbouwde rekenkundige ondergrens richting de Raad van State gaan. Dat is ook de reden dat we dat zo zorgvuldig mogelijk willen doen. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als een opdracht die ik heb meegekregen. De rekenkundige ondergrens is daar onderdeel van en ik wil echt alles aangrijpen om hem mogelijk te maken. Ik vind het dan ook heel betreurenswaardig dat het onderzoek tot nog toe geen harde ondergrens heeft opgeleverd. Ook ik ben van mening dat zorgvuldigheid dit soort situaties moet voorkomen. De urgentie is natuurlijk ook superduidelijk. We pakken het absoluut met snelheid en urgentie op. In die zin ben ik het met de heer Van Campen eens.
 Dan ga ik naar een vraag van de heer Holman van NSC, eveneens over de rekenkundige ondergrens; in dat blokje zitten we nu ook. De vraag gaat over de rekenkundige ondergrens van 1 mol, onder voorbehoud van het advies van de Raad van State. Hoe kunnen we veehouders in Nederland weer perspectief bieden? Hoe zorgen we ervoor dat we daaraan invulling geven? Ik herinner mij het moment nog dat de motie van de heer Holman werd ingediend. Volgens mij zijn wij allemaal voor die rekenkundige ondergrens We zijn ook allemaal voor een goede onderbouwing daarvan. Ik weet zelfs nog wat de appreciatie was van mijn ambtsvoorganger, Minister van der Wal. Volgens mij zei zij bij het appreciëren van deze motie: als ik aan mag sluiten bij het onderzoek van de provincies, dan kan ik ’m positief beoordelen. Dat is in ieder geval zoals ik het mij herinner. Wel werd toen verwacht dat het onderzoek een voorstel zou opleveren. Ik ben ook teleurgesteld dat het nog niet zover is. Het is ook nog niet aan de Raad van State voorgelegd, want als je daar iets voorlegt, moet je wel met een concreet voorstel komen. Dat heeft het onderzoek helaas niet opgeleverd. Maar ik ben natuurlijk wel met urgentie bezig met het uitwerken van de vervolgstappen daarvoor. Daar zijn we echt voortvarend mee aan de slag.
 Dan de vraag hoelang het duurt voordat die nieuwe ondergrens er is en of die dan juridisch houdbaar is. Op dit moment is die ondergrens dus nog niet opgeleverd, maar we zullen echt alles aangrijpen om ervoor te zorgen dat die er komt. Zoals ik net al zei willen we het allemaal en als er een concreet voorstel is, gaan we daar ook mee naar de Raad van State om te bekijken wat hun bespiegeling op dat voorstel is.
 De vraag van de heer Holman of we al bij de Raad van State geweest zijn, heb ik zojuist al beantwoord. Het antwoord is dus: nog niet, want als we nog geen wetenschappelijk onderbouwd verhaal hebben, dan kunnen we dat ook nog niet op die manier voorleggen. Dat heeft toch helaas nog meer tijd nodig. Ik zou ook willen dat we nu al zover waren.
 Dan ga ik naar de vraag van de heer Flach van de SGP of 0,005 mol niet te laag is, of 1 mol of hoger misschien schuurt met wat verdedigbaar is en of we niet een getal daartussenin kunnen toepassen. Zoals ik zojuist heb aangegeven in antwoord op andere vragen heeft het onderzoek van TNO en de UvA helaas nog geen rekenkundige ondergrens opgeleverd. Er is aanleiding om hier wel nog nader onderzoek naar te doen. Als we nu zouden kiezen voor een ondergrens die er ergens tussenin zit, dan hebben we weer te maken met een drempelwaarde. De drempelwaarde is bij de Raad van State toch afgeschoten. Dat is het verschil tussen een rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde. De rekenkundige ondergrens is een wetenschappelijke en ook juridisch houdbare onderbouwing van wat je met het model wel en niet kan. Die overeenstemming is dus nu nog niet gevonden. Dat vind ik jammer. Ik vind absoluut ... Wij staan voor beleid en ook voor vergunningverlening die gebaseerd zijn op voldoende zekerheid. Daarom vind ik het ook van belang dat we alles aangrijpen om toch tot die rekenkundige ondergrens, die onderbouwing, te komen.
 Dan is er ook een vraag van mevrouw Nijhof over de vergelijking met de aangrenzende buurlanden, zoals Duitsland. We zien dat er verschillende omstandigheden zijn in de landen, zowel in ruimtelijk als in ecologisch opzicht. Dat raakt de benadering – het heeft ook te maken met de wijze van toetsing door rechters – van wat daar mogelijk is en wat er hier mogelijk is. Ik weet dat mijn ambtsvoorgangers hier ook naar gekeken hebben om te bekijken of iets dergelijks hier een optie zou zijn. Tot nu toe hebben zij geen aanknopingspunten gevonden om dat in Nederland te kunnen doen. Uiteraard laat ik me graag alsnog breed informeren, ook nu we in een nieuw kabinet zitten, en wil ik daar wel naar kijken, maar ik weet dat daar ook al inzet op gepleegd is en dat dit nu nog niet tot een oplossing geleid heeft. Dat heeft ook te maken met de druk op de ruimte en de concentratie van projecten en dergelijke die we in Nederland kennen. Maar goed, dat is ook een technische discussie.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over de rekenkundige ondergrens en de staat van de natuur. De vraag is of er nog kritisch gekeken wordt naar de fuik waarin Nederland is gedwongen door niet te kijken naar de staat van de natuur. Bij toestemmingverlening kijken we wel zo veel mogelijk naar de staat van de natuur. Het hoofdlijnenakkoord biedt aanknopingspunten voor het gaan richting emissiebeleid en voor het meer centraal stellen van de staat van de natuur zelf, maar dat is een uitwerking die we nu nog niet hebben. Bij toestemmingverlening wordt er in het beleid wel zo veel mogelijk naar gekeken. De NDA's zijn daar natuurlijk ook een onderdeel van. Die kunnen gebruikt worden bij de ecologische onderbouwingen.
 Even kijken. Ik heb hier een hele stapel vragen. De heer Flach vroeg nog of we werk kunnen maken van beleidsmatige drempelwaarden per gebied die recht doen aan de lokale situatie. In november 2019 heeft de Raad van State geconcludeerd, of geadviseerd, dat een drempelwaarde alleen ingevoerd kan worden als hier een gebiedsgericht pakket tegenover staat met maatregelen die vereist zijn om die instandhoudingsdoelstellingen te bereiken. Dat is het additionaliteitsvereiste. Op dit moment is onze focus met name op die rekenkundige ondergrens gericht. Wij denken dat dat er is vanuit de wetenschappelijke onderbouwing van wat wel en niet nog aan een project kan worden toegerekend op basis van de reikwijdte van een model. Het pakket aan extra maatregelen, gebiedsspecifiek, hebben we op dit moment niet.
 Dan zijn er nog vragen over de PAS-meldingen. Die kwamen van zowel de heer Boswijk als de heer Holman en gaan over dat de termijn waarop die handhavingsverzoeken voor PAS-melders kunnen worden afgewezen, afloopt. De Raad van State heeft er ook uitspraken over gedaan, namelijk dat daarvan tot medio volgend jaar van kan worden afgezien. Wij doen natuurlijk ons uiterste best om hier met een pakket te komen. Nou ja, jullie kennen ook het pakket dat gaandeweg dit jaar met de Kamer gedeeld is. Daar geef ik nu uitvoering aan. We bekijken ook hoe we met bijvoorbeeld zaakbegeleiders die PAS-melders zo goed mogelijk kunnen helpen. Uiteindelijk doen we er alles aan en heeft dit natuurlijk de hoogste prioriteit. Ik ken de PAS-melderproblematiek. Ik ben afgelopen zomer ook bij PAS-melders op werkbezoek geweest. Dit kabinet voelt die verantwoordelijkheid zeker. Er zijn daarvoor mogelijkheden geboden, ook door mijn voorganger, zoals het legaliseren van de bestaande situatie, maatwerkoplossingen, vrijwillige beëindiging en een schadevergoeding. Het is natuurlijk onze hoogste prioriteit dat PAS-melders zo snel mogelijk geholpen worden.
 De heer Boswijk had nog een opmerking over een generaal pardon of een drempelwaarde vergelijkbaar met Duitsland. Ik heb zojuist wel iets gezegd over die drempelwaarde. Mijn voorganger heeft daar ook naar gekeken. Ik sta ervoor open om daar opnieuw naar te kijken, maar ik ga er natuurlijk van uit dat mijn voorganger dat werk ook goed gedaan heeft. In het verleden is die drempelwaarde niet houdbaar gebleken. Ook een generaal pardon met de huidige redeneerlijnen die daarvoor zijn aangedragen en die juridisch zijn getoetst, was juridisch niet houdbaar. Maar ik sluit het niet uit. Als wij een ander raamwerk vinden om zoiets te doen, dan sta ik daar uiteraard voor open, omdat ik vind dat we alles moeten aangrijpen om de PAS-melderproblematiek op te lossen, dus alles wat kan. Ook als jullie als Kamer nog ideeën hebben, dan sta ik ervoor open om die opnieuw tegen het licht te houden. Maar goed, wat die drempelwaarde betreft, dat is geen optie in Nederland. Dat heb ik zojuist, bij de vorige vraag, aangegeven.
 De heer Flach had nog een aanvullende vraag. Hij vroeg om dat specifiek via emissiereducerende maatregelen te doen in combinatie met realtime monitoring om zo een vergunning te realiseren. Zoals ik bij de vorige vraag aangaf, hanteren we hiervoor een brede aanpak waarbij alle mogelijke manieren om te legaliseren, worden bekeken. Als het gaat om die geborgde emissiereducerende maatregelen, ben ik daar groot voorstander van, zoals u weet. We gaan ook met het nieuwe kabinet fors inzetten op innovatie. Dat is de opdracht die we hebben meegekregen vanuit het hoofdlijnenakkoord. Op dit moment zijn we samen met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, de provincies en de sector bezig om het meetsysteem voor stallen verder te ontwikkelen en tot een beoordelingskader voor stalsystemen te komen. Maar er moeten wel maatregelen zijn die toegepast kunnen worden. De realtime monitoring is absoluut iets wat we mee zullen nemen in het pakket dat bij de uitwerking van het regeerprogramma komt. We zagen in het verleden bijvoorbeeld dat de sensoren nog niet robuust genoeg waren. Ik ben op werkbezoek geweest bij een melkveehouderij waarbij de WUR ook aanwezig was en mij werd gezegd dat die sensoren zo goed in ontwikkeling zijn dat dit systeem wel binnen handbereik komt nu. Dat lijkt me absoluut iets waarop we ook vol willen inzetten. Daarin vindt u mij dus aan uw zijde.
 Dan is er een vraag over de PAS-melders, van de heer Grinwis. Hij vroeg of ik kan bevestigen dat we pas weer 130 kilometer per uur rijden als de laatste PAS-melder gelegaliseerd is en de garnalenvissers een vergunning hebben. Hier is een motie over aangenomen onder het vorige demissionaire kabinet. Ik ben het eens met die motie, dus ik zal mij er ten volle voor inzetten om dit ook als prioriteit binnen het kabinet op te nemen. Ik ben natuurlijk niet alleen, maar ik ben het eens met de strekking van de motie. Dat ging even over de rekenkundige ondergrens.
 Dat was dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Rekenkundige ondergrens en PAS-melders. Allereerst is meneer Holman en dan meneer Flach. Het lid Kostić was zelfs als tweede, maar we beginnen even met meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de Minister bedanken voor de heldere beantwoording. Ik heb daar wel een paar vragen over. Ik vraag me af of één redenering wel klopt. De Minister stelt dat de drempelwaarde is afgeschoten door de Raad van State. Volgens mij is dat onjuist. De Raad van State heeft gezegd dat op grond van de gehanteerde drempelwaarde geen vergunning wordt verleend. Dat is volstrekt iets anders. De vergunning wordt niet verleend op basis van die 0,005 mol, maar daar is niks over gezegd. Ik heb u verhaald dat wij bij de ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de Minister.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb de Minister verhaald dat wij bij de Raad van State zijn geweest en wat die aangeeft. Dat zit inderdaad in additionaliteit en andere dingen die je moet gaan doen. Het is zinloos dat wij een nieuwe drempelwaarde krijgen op grond van dat onderzoek. Die drempelwaarde zal altijd tussen 1 en hoger uitkomen, want onder 1 is die wetenschappelijk niet handhaafbaar en niet verklaarbaar. Ik zou graag willen dat de Minister in gesprek gaat met de Raad van State om te kijken wat juridisch mogelijk is om op grond van 1 mol wel vergunningverlening mogelijk te maken. Ik vind het echt verspilde tijd dat de Minister UvA en TNO vraagt om hier maanden mee bezig zijn, want dat geeft niet de oplossingen. Het is een bestuurlijk-politiek besluit. Als u werkelijk de PAS-melders wilt helpen ... Wat mij een beetje benauwt, is dat u zegt: misschien moeten we PAS-melders benaderen voor opkoop of schadeloosstelling. Dat komt op mij over alsof de Minister nu al de handdoek in de ring gooit en zegt: nou, het zou weleens kunnen zijn dat wij niet kunnen legaliseren; dan moeten we een tweede plan hebben. Bent u bereid ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de Minister.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Is de Minister bereid om op korte termijn conform de wens van de motie wel naar de Raad van State te gaan? Is de Minister bereid om het tweede spoor tegelijk te gaan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Denk aan de 30 secondenregel. U hebt namelijk alweer twee interrupties verbruikt. Ik waarschuw daarvoor. U hebt het zelf allemaal bedacht; ikke niet. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 De motie riep op tot een rekenkundige ondergrens. Dat is wel iets anders dan een drempelwaarde. Ik wil die motie uitvoeren. Ik vind het ook belangrijk dat die rekenkundige ondergrens er is. Maar dat is niet hetzelfde als een drempelwaarde. De drempelwaarde is een gekozen waarde en de rekenkundige ondergrens is met een onderbouwing vanuit de wetenschap. We willen allemaal, zoals ook hier vandaag vastgesteld, dat die juridisch houdbaar is. Ik ben zeker bereid om als wij een concreet voorstel hebben, zo snel mogelijk een voorlichtingsgesprek aan te vragen bij de Raad van State, om tegen het licht te houden hoe die ernaar kijkt. Maar dan moet er wel een goed onderbouwd voorstel liggen. We hadden gehoopt dat dit uit het onderzoek van UvA en TNO zou komen, maar dat onderzoek heeft dat nog niet opgeleverd. Ik heb nu geen pasklaar pakketje om daarmee naar de Raad van State te gaan. Zodra ik dat heb – daar wordt hard aan gewerkt – zullen wij dat zeker doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 In september 2023 diende de fractievoorzitter van de BBB een motie in om een generaal pardon in te stellen voor de PAS-melders. Als ik het verkiezingsprogramma lees, staat het daar ook in: de PAS-melders krijgen een generaal pardon en worden daarmee direct gelegaliseerd. Nu heeft de BBB het hele landbouw- en natuurministerie gewoon onder zich, maar laat de Minister ook hier weer weten dat een generaal pardon vanuit juridisch oogpunt gewoon niet haalbaar is. Als het volgens de BoerBurgerBeweging allemaal zo eenvoudig is, waarom doet de Minister het dan niet? Of ziet zij dus ook in dat de zogenaamde oplossing van de BBB in praktijk geen oplossing blijkt te zijn, maar een loze belofte aan de boeren?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik vind dit heel politiek, dus ik zou zeggen: de vragen die voorliggen zijn niet eenvoudig. Ik ben bereid om alle mogelijkheden te onderzoeken. Zojuist heb ik ook gezegd dat ik best opnieuw tegen het licht wil houden of we een mogelijkheid kunnen vinden voor een generaal pardon. Op dit moment heb ik die nog niet.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De Minister geeft aan dat er vervolgonderzoek nodig is om te komen tot een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens. Het door TNO geadviseerde vervolgonderzoek is veldonderzoek, dat jaren kan duren, zo heb ik begrepen. Wat voor soort vervolgonderzoek gaat de Minister hierop inzetten?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben er nu mee bezig om te kijken op welke manier we hiermee verder kunnen. Dat zou inderdaad op die manier kunnen, maar er zijn ook andere sporen die we kunnen bewandelen. Maar dat is iets wat we nu aan het overwegen zijn. Die vijf jaar, als je uitgaat van de validatie van het model, kost te veel tijd. Maar ik heb de wetenschappers ook gesproken, zodat ze hun rapport konden duiden. Ik heb wel gehoord dat de wetenschappers het er ook wel over eens zijn dat er een rekenkundige ondergrens zou moeten zijn. Er is ook een aanwijzing dat ze verder zullen kijken of ze ’m kunnen vaststellen. Dat is vooralsnog waar we op in moeten zetten.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij hoeft er helemaal niet zo veel verder onderzocht te worden. Volgens mij hebben we daar zelfs de Raad van State niet bij nodig. Ik citeer alleen maar even – dat doe ik niet eens uit eigen werk – uit de Rapportage Impactanalyse en beheersmaatregelen rekenkundige ondergrens van 4 juli. Die is onder meer van de provincies. In de hoofdboodschap wordt gezegd: «Het risico van gedwongen sluiting van willekeurige bedrijven boven de ondergrens, als het bevoegd gezag geen andere bronmaatregelen treft.» Tot slot wordt er dit gezegd: «Het risico van een langdurig slot op Nederland voor beoogde nieuwe activiteiten met depositie boven de ondergrens. Ook dit kan alleen met bronmaatregelen worden voorkomen.» Dus erkent de Minister net zoals de VVD-fractie dat die bronmaatregelen noodzakelijk zijn en er zo'n rekenkundige grens ingevoerd moet worden om de emissie van stikstof, ammoniak en NOx te reduceren? Gaat zij maatregelen nemen en beleid voorstellen dat leidt tot een reductie van emissies, en daarmee bronmaatregelen voorstellen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn twee interrupties. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, zeker. We gaan emissies reduceren. Dat staat ook in ons regeerprogramma; laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens mij geeft het hoofdlijnenakkoord daarvoor ook hele duidelijke aanknopingspunten, namelijk dat we moeten gaan kijken naar reële, bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Ik moet zeggen dat het wel een hele technische exercitie is om het beleid daarnaartoe over te zetten. In de tussentijd staan wij natuurlijk niet stil. De bronmaatregelen zijn van belang. Dat is ook iets waar wij op in zullen blijven zetten, ook vanuit alle sectoren.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laat ik heel helder zijn: dit doe ik niet omdat ik het leuk vind of getrouwd ben met modellen, ondergrenzen of die vreselijke – vréselijke – techniek onder de motorkap van het stikstofbeleid. Ik doe dit omdat ik de vergunningverlening in dit land op gang wil krijgen, PAS-melders wil legaliseren en de natuur wil herstellen. Ik zou de Minister willen vragen of zij een aantal voorbeelden kan noemen – we zullen haar niet vatten op de keuzes die zij maakt – van bronmaatregelen waar het kabinet aan denkt. Hebben we het over het wegnemen van latente ruimte uit vergunningen? Hebben we het over een doelstelling per bedrijf in de vergunning voor de komende tien jaar, qua afname met betrekking tot de Nb-ruimte? Hebben we het over verhandeling van Nb-ruimte van de ene naar de andere partij? Hebben we het over gedifferentieerd beleid voor individuele bedrijven, industrie, verkeer en agrarische ondernemers per gebied in Nederland? Wat zijn de voorstellen? Ik wil dit weten om een beetje een gevoel te krijgen bij waar dit kabinet aan denkt.
 
 
 De voorzitter:
 U bent gewoon al uw interrupties kwijt, omdat u een non bijna uit het klooster praat, meneer Van Campen. Het is zo zonde. U bent alles kwijt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als ik maar antwoord krijg.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we nu afwachten. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik moet de heer Van Campen toch enigszins teleurstellen. We komen natuurlijk met het concrete pakket, het regeerprogramma. Het pakket zal dan nog op hoofdlijnen concreet zijn. Bij de maatregelen waar de heer Van Campen om vraagt, gaat het om de technische uitwerking van beleid. In twee maanden hebben we dat nog niet volledig gedaan. We hebben natuurlijk wel gezegd dat conform het hoofdlijnenakkoord de daadwerkelijke staat van de natuur veel meer centraal moet komen te staan, omdat stikstof nu soms wel de enige drukfactor lijkt. Maar goed, er zijn er meer. Dat is dus ook een van de keuzes die gemaakt zijn in het hoofdlijnenakkoord. Maar of er daarnaast bronmaatregelen genomen gaan worden en hoe dat er concreet uitziet? Het is prematuur om daar nu uitspraken over te doen. Daar kom ik later dit jaar met een concreter voorstel voor naar de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is later dit jaar, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 Einde van dit jaar.
 
 
 De voorzitter:
 U bedoelt daarmee tussen het zomerreces en het kerstreces?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, einde van dit jaar. We zijn er heel hard mee aan de slag gegaan om dat te concretiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Allereerst mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik word een beetje niet goed hoor, want deze Minister gaat weer helemaal overnieuw beginnen. Dat lijkt me niet goed voor de natuur en ook niet voor de boeren. Zij heeft het over herstel van vertrouwen. Ik vind dan dat zij eerlijk moet zijn. Ze doet hier loze beloftes over dingen die niet gaan werken. Ik zou nogmaals aan haar willen vragen om één maatregel te noemen die misschien pijn gaat doen voor de boeren, maar die ook gaat zorgen voor de oplossing voor deze problematiek waar we nu al 5, 15 of 50 jaar tegenaan hikken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Een maatregel die gaat meehelpen aan een oplossing voor de boeren? U wilt er per se eentje die pijn gaat doen? Nee? O, daar vroeg u wel om. Een maatregel die gaat meehelpen aan een oplossing is onder andere een beetje in lijn met de maatregel van de heer Flach. O, hij is er nu even niet. Het stal- en managementsysteem gaat ook over voermaatregelen. Dat zat voor een gedeelte ook in het Ademapakket. Ik heb toen ook al gezegd dat er best wel goede elementen in zitten. Dat hebben we voor het reces met elkaar besproken. Dat zijn elementen die we wel gewoon meenemen. Zo zijn er heel veel concrete voorbeelden te noemen. U vroeg er een; dit waren er twee. Ik denk dat we via innovatie – dat is ook het accent dat dit kabinet wil leggen – heel veel kunnen gaan doen. Innovatie is soms niet alleen technisch en nieuw, maar kan soms ook bestaande kennis zijn. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij de Vereniging tot Behoud van Boer & Milieu; ik noem maar iets. Dat is een groep boeren die eigenlijk kringlooplandbouw heeft uitgevonden. Die heeft dus heel veel kennis over hoe je met een minimale eiwitinput die kringloop op een bedrijf zo optimaal mogelijk kunt maken. Ik heb daar echt heel veel van geleerd. Ik denk ook dat die kennisverspreiding naar andere boeren over dat soort principes, bijvoorbeeld hoe je ieder nutriëntje zo goed mogelijk kunt benutten met zo weinig mogelijk verlies, onderdeel zal zijn van toekomstig beleid. Dat is oude kennis, maar dat gaan we uiteraard ook gebruiken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De vragen die de heer Van Campen zojuist stelde, heb ik ook allemaal in mijn spreektijd gesteld. Misschien gaat de Minister daar dus nog later op in, maar ik wil er nu toch even op doorgaan. Er ligt nu al bijna een jaar een motie van de Kamer die vraagt om op emissiebeleid over te stappen en om dat in te vullen. In de doorrekening bij de verkiezingen hebben veel partijen bij het PBL maatregelen moeten indienen om invulling te geven aan emissiebeleid. Dat kan gaan over verhandelbare uitstootrechten bij stikstof. Dat kan gaan om een generieke heffing op stikstof, maar het kan ook gaan om een heffing aan de marge zoals we dat in Nederland met de CO2-heffing bij de industrie hebben. Het kan gaan om beprijzing van input, zoals soja en kunstmest. Die input zorgt namelijk uiteindelijk voor output, voor emissieverlies. De voorbeelden die de Minister noemt zijn allemaal waar. Die moeten allemaal ingebed worden in een systeem dat geborgd is en werkt. Het moet een systeem worden dat niet alleen werkt in de praktijk op het boerenerf, maar dat ook geborgd emissiereductie gaat geven. Als het allemaal nog maanden gaat duren terwijl we eigenlijk al een jaar ertegenaan hikken... Ik neem het de Minister niet kwalijk, want zij zit er een paar maanden. Maar ik voel toch wel heel veel ongeduld. Ik hoop eigenlijk dat de Minister die brief voor de begrotingsbehandeling kan sturen, want dan hebben we eindelijk een beetje houvast hoe dat emissiebeleid er nou echt gaat uitzien en wat de hoekpunten zijn waarbinnen dat emissiebeleid wordt vormgegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn twee interrupties. Excellentie.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik begrijp het ongeduld van de heer Grinwis, maar we weten allemaal... We zijn dagelijks met wetten, wetsvoorstellen en wetswijzigingen bezig. Jullie hier in de Kamer en wij op het departement. Dat kost echt tijd, omdat je dat dus op een zorgvuldige manier wilt invullen. Dit is niet niks. Dat wil ik even vooropstellen. Het is niet zo dat je in een maand even het depositiebeleid kunt omzetten naar uitstootbeleid. Dat is onmogelijk. Die winstwaarschuwing wil ik wel even geven. Ja, we willen het allemaal. Ik denk dat er ook breed draagvlak voor is om het op die manier te doen. Ik denk ook dat als we dat goed doen, het rechtvaardiger is dan hoe we het nu hebben ingevuld. Maar dan moeten we het ook zorgvuldig doen, want anders krijgen we ook weer allerlei andere juridische problemen. Dat heeft dus tijd nodig. Dat zal niet voor de begrotingsonderhandelingen... Als u dan... Die nu gaande zijn, zeg maar. Dat gaat niet.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De begrotingsbehandelingen in de Kamer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, die zijn in oktober, dacht ik. In oktober komen we hier. Ik denk dat dat nog te vroeg is, maar we komen daar op de kortst mogelijke termijn op terug. Er worden keuzes gemaakt in de manier waarop, maar ik kan wel vanuit mijn positie als Minister zeggen dat ik geen voorstander ben van het stapelen van sturingsinstrumenten binnen sectoren. Ik snap de opmerking over ETS-systemen en dergelijke. Ik heb de motie gezien die hiertoe eerder heeft opgeroepen. Maar goed, er komt een nieuw regeerakkoord tussendoor. Daarin wordt ook weer sturing gegeven. Ik snap dat je een bepaald instrumentarium nodig hebt op het moment dat je geen sturingsinstrumenten hebt, maar die zijn er wel. Mijn blik zal er vooral op gericht zijn om stapeling van verschillende instrumenten zo veel mogelijk te voorkomen, omdat dat vaak kostprijsverhogend is. Op de inhoud kan ik dus nog niet helemaal ingaan, maar dit is mijn blik op het beleid in het algemeen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De Minister gaf aan in de toestemmingsverlening wel te kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en naar de natuurdoelanalyses. Nou zijn in de natuurdoelanalyses ook verdroging en de waterhuishouding in de natuurgebieden heel belangrijk. Verdroging wordt deels veroorzaakt door droge jaren, maar het wordt ook veroorzaakt door het feit dat er drinkwater wordt gewonnen in natuurgebieden, waardoor deze verdrogen. In Overijssel is bijvoorbeeld sprake van 73 miljoen kubieke meter drinkwaterwinning, waardoor de grondwaterstand naar beneden gaat. Dat is heel slecht voor droogtegevoelige plantjes. Dat is een heel duidelijke oorzaak, even afgezien van eventuele stikstofdruk. Wordt in de toestemmingsverlening daar ook echt naar gekeken, vraag ik de Minister. Behalve dat er grondwater wordt onttrokken en er verdroging optreedt, wordt er ook heel veel calcium aan de bodem onttrokken waardoor de bodem verzuurt. Wordt hier specifiek naar gekeken in de natuurgebieden waar dit aan de orde is? Dat is niet iets wat met stikstof te maken heeft maar met de manier waarop de waterhuishouding is geregeld.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is echt een onderdeel van het beleid waar de Staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Ik kijk even naar Jean: kun jij de vraag beantwoorden?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, het is even een nieuwe vraag. Als de Staatssecretaris toekomt aan de beantwoording, mag hij deze vraag meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Anders is mevrouw Van der Plas een interruptie kwijt. De Staatssecretaris gaat de vraag dadelijk beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wil nog heel even terug naar die sensoren waar de Minister aan refereerde en de emissiereductie die ze teweeg kunnen brengen. Ik beluister toch een stukje terughoudendheid, net als in eerdere gesprekken. Wellicht speelt de angst voor toenemende dierenaantallen een rol. Moeten we ten aanzien van stapeling van instrumenten niet alles aangrijpen om reductie te bereiken? Over bepaalde neveneffecten kun je afspraken maken. Ik zou zulke sensoren omarmen; pak ze aan! Doe en-en. Ik zie ook mogelijkheden in legalisatie van PAS-meldingen. Je zult een combinatie van instrumenten nodig hebben, anders komen we er gewoon niet uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren twee interrupties.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het helemaal eens met mevrouw Nijhof. Zojuist had ik het over sturingsinstrumenten. Je kunt met emissierechten gaan werken. In de verschillende agrarische sectoren zijn er dierproductierechten. Je zou ook ETS kunnen implementeren of broeikasgasrechten. Zo kun je voor ieder verschillend element rechten introduceren, met als gevolg dat dezelfde agrariër met vijf verschillende systemen te maken krijgt. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat ik geen stapeling wil. Ik denk dat we met de overstap naar doelenbeleid inclusief innovaties zoals sensoren een instrumentenkoffer krijgen die we allemaal toejuichen. Zulke instrumenten moeten we zo veel mogelijk hebben. Ik had het specifiek over reguleringsmaatregelen binnen sectoren. Daarin moeten we stapeling voorkomen, ook omdat dit nog meer onduidelijkheid en ongelijkheid oplevert. Ik wil naar een systeem dat een en ander zo veel mogelijk vereenvoudigt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen is door zijn interrupties heen omdat hij zulke lange vragen stelt. Ik ga meneer Van Campen nu een vijfde interruptie toestaan. Dat betekent dat iedereen een vijfde interruptie krijgt. Die gaan we een «Thommie» noemen, nadat we eerder de «Boswijk» hadden. Meneer Van Campen, kort en krachtig alstublieft.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die stapeling willen we allemaal niet. Ik hoor de Minister een aantal concrete ingrediënten noemen, zoals een verhandelbaar systeem van rechten, een verhandelbaar systeem à la ETS waarmee je zou kunnen gaan werken. Klopt het dat dat een van de denkrichtingen zou kunnen zijn? Denkt de Minister daaraan? Dat zou wel de winst zijn van dit debat. Dan hebben we iets concreets. Dan is ze op iets aan het studeren waar we op een gegeven moment wat mee kunnen. Kan zij dat bevestigen? Dat zou winst zijn wat mij betreft.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit waren wel de hypothetische voorbeelden van hoe je dat zou kunnen doen. Mijn uiteindelijke voorstel zal gebaseerd zijn op het voorkomen van stapeling en op eenvoud: zo eenvoudig mogelijk. De harde keuze volgt nog. Ik kom eind dit jaar met een concreet voorstel naar de Kamer. Volgens mij kennen we allemaal de mogelijkheden die er zijn. Ik denk dat we nog vaak genoeg met elkaar in gesprek gaan over hoe we invulling gaan geven aan het doelenbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kan de Minister naar het tweede blokje: mest. Qua geurbeleving is dat het mooiste onderwerp.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ook over mest zijn een aantal vragen gesteld. Daar hebben we ook al een debat over gehad. Zowel de heer Boswijk als mevrouw Bromet heeft hierover een aantal vragen gesteld, net als de heer Van Campen. Hierover zijn heel veel vragen gesteld. Zoals ik voor de zomer al aangaf heeft de mestcrisis onze hoogste aandacht. Dat is echt zo. Rond Prinsjesdag komt er een voorstel naar de Kamer. Die brief komt rond Prinsjesdag. Op dit moment kan ik daar niet op vooruitlopen, omdat ik dit in een ordentelijk proces eerst met mijn collega's in het kabinet vaststel. We doen dit immers als kabinet. In de afgelopen weken is er heel hard gewerkt aan een pakket, zowel door mijzelf – ik heb weinig reces gehad – als door het departement. We hebben hierover iedere week wel contact gehad, vaak meerdere keren. We hebben geprobeerd om iedere steen om te draaien bij het zoeken naar een oplossing. Er ligt nu een mooi pakket klaar. Ik liet net al doorschemeren dat hierin bouwstenen uit het pakket-Adema zitten, die jullie ook zeker zullen herkennen. Maar inhoudelijk kan ik er op dit moment niet op vooruitlopen. Ik heb inmiddels begrepen dat er weer een mestdebat is aangevraagd. Dat zal dit najaar plaatsvinden. Zoals gezegd komt de brief rond Prinsjesdag. Ik vraag u nog heel even geduld te hebben totdat de brief er is, zodat we hier echt een inhoudelijk gesprek over kunnen voeren met elkaar.
 So far wat betreft het mestonderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u klaar, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, dit was niet alles over mest. Dit ging sec over de mestcrisis en de aanpak daarvan, waarover ik een brief heb toegezegd. Die komt al snel jullie kant op.
 De heer Grinwis vroeg naar de actualisering met betrekking tot de met nutriënten verontreinigde gebieden. Daarover is de afspraak gemaakt dat een en ander geldt voor 2024 en 2025. Die afspraak staat in het kader van de derogatiebeschikking. We hebben ons te houden aan gemaakte afspraken, conform het hoofdlijnenakkoord en de afgesproken doelen. We zijn bezig met een actualisering van de bronnenanalyse. Dat is eerder al gedeeld met de Kamer. Daarover heb ik morgen toevallig een bestuurlijk overleg met de Unie van Waterschappen. Dit is wel iets waar we actief mee bezig zijn. Maar goed, dit heeft nog niet direct invloed. Dit loopt, we zijn ermee bezig.
 Het lid Kostić had een aantal vragen over innovaties, vooral over of ze doen wat ze beloven; «technologische foefjes» staat hier. Gaan we stoppen met fopmaatregelen? Het is heel jammer dat veel innovaties uit het verleden op dit moment ter discussie staan. Ik denk wel dat innovatie uiteindelijk gaat bijdragen aan het oplossen van heel veel problemen waar we nu tegen aanlopen. Die innovaties moeten juridisch en technisch houdbaar zijn en goed beoordeeld zijn. We zijn daarmee bezig. Er is ook een Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij. Dat richt zich op houdbare innovaties die ook doen wat ze beloven.
 Wat betreft de uitspraak van vandaag: ik heb die gezien. Heel betreurenswaardig dat de provincie de vergunningen opnieuw tegen het licht moet houden. Als een ondernemer een vergunning heeft gekregen, moet hij erop kunnen vertrouwen dat deze standhoudt. Maar goed, op dit moment zijn we de uitspraak aan het bestuderen. Zoals gezegd is de uitspraak vandaag gedaan. Later volgt hierover meer.
 Er was nog een vraag van het lid Kostić: welke instrumenten en maatregelen hebben we naast innovatie? Er zijn heel veel maatregelen mogelijk. Innovatie is er daar een van, maar dat is niet het enige. Een deel van de boeren schakelt over op een ander systeem, waaronder ook biologische landbouw. Ik kies niet voor één oplossing. In het beleid moeten we openstaan voor alle maatregelen die bijdragen aan een toekomstperspectief voor de landbouw. Een brede uitrol van beschikbare innovatie is daar wel onderdeel van. Dat is ook de opdracht die ik heb conform het hoofdlijnenakkoord. Er werd ook iets gezegd over een fokverbod. Dat is niet iets waar ik mee bezig ben. Dat is wat mij betreft nu geen optie. Met dierproductierechten in de sectoren wordt de omvang van de veestapel in Nederland grotendeels gereguleerd. Dat behoeft op dit moment geen aanvulling.
 De heer Holman had een vraag over de kleine opkoopregeling, die 50 miljoen: is dat niet dweilen met de kraan open? Ook deze kleine sectoren moeten wel voldoen aan de voorwaarden van de Lbv- en de Lbv-plusregeling. Ze moeten dus aan een bepaalde drempelwaarde voldoen. Op die manier zijn ze onderdeel van de oplossing. Op dit moment staat het wel echt open voor al die sectoren, dus wat dat betreft lijkt het mij dat toch deze regeling ... Het is eigenlijk ondenkbaar dat in de gebieden waar deze bedrijven worden opgekocht weer nieuwe vergunningen verleend zullen worden. Ik denk dus niet dat het dweilen is met de kraan open. Maar goed, dit is nog een uitvloeisel van het vorige kabinet. Met het openstellen van die regeling doen we wel recht aan de toezeggingen die daar gedaan zijn.
 Dan een vraag over dierrechten, namelijk wanneer er dierrechten komen voor sectoren waarin dat op dit moment nog niet het geval is. Het invoeren van een rechtenstelsel in een dierhouderijsector is echt een heel ingrijpende maatregel. Ik weet dat de Kamer een motie heeft aangenomen die iets zegt over de omvang van de kalverensector. Net zoals met het andere beleid, wil ik heel zorgvuldig kijken hoe we uitvoering kunnen geven aan die motie en ik zal de Kamer daar dit najaar over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is al de tweede keer najaar. Er is natuurlijk de periode tussen het zomerreces en het herfstreces. Mogelijk kan het nog voor de begroting worden meegenomen. Daarnaast hebben we natuurlijk de periode najaar tussen het herfstreces en het kerstreces. Daarom vraag ik het altijd.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zal na het herfstreces worden.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dat is goed. Dank u wel, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Er was nog een vraag van de heer Holman. Die ging over de beëindiging veehouderij, of de nieuwe opkoopregeling klaar is voor 1 januari. Praktisch gezien, qua uitvoerbaarheid is dit heel ingewikkeld. Ik heb alles op alles gezet om dat wel mogelijk te maken, omdat het op zich de voorkeur heeft om daar zo snel mogelijk ... Ik ken ook heel veel ondernemers die mij gevraagd hebben: ik kom niet voor de huidige regeling in aanmerking, maar ik zou dat wel graag willen. We doen dat zo snel mogelijk, maar het kost tijd om zo'n regeling te maken, zeker omdat dat niet eenzelfde regeling is als de regelingen die op dit moment openstaan. Het kost niet alleen tijd voor het departement om ’m te maken, maar het moet ook nog naar Brussel om te worden genotificeerd. Daarbij is het zo dat in het hoofdlijnenakkoord de middelen hiervoor pas in 2026 beschikbaar komen. Dat is ook een kader waar ik mee te werken heb. Ik weet dat de Minister van Financiën, Minister Heinen, heel streng is op zijn financiën. Dat doet hij echt ontzettend knap. Dat is ook weer een technisch verhaal met een EMU-saldo van volgend jaar. Dat is een ingewikkeld verhaal, waardoor het naar voren halen van geld naar ’25 ingewikkeld is. Mocht het zo zijn dat de regeling wel op tijd klaar is, dan wil ik best een poging wagen, maar ik bied geen garanties dat we dat geld naar voren kunnen halen, vanwege de context die ik zojuist schetste. Dat is ook het kader dat ik meekrijg vanuit het hoofdlijnenakkoord. Vanaf ’26 zijn die middelen pas beschikbaar. Ik kan wel toezeggen dat dan in ieder geval de regeling klaar is voor gebruik.
 Er was een vraag van mevrouw Podt over de inzet van die 5 miljard. Dat is echt een invulling van het regeerprogramma. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen omdat we daar op dit moment nog gesprekken over hebben in het kabinet. Daar komen we zo snel mogelijk mee, maar daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen.
 De heer Grinwis vroeg hoe het staat met de motie over continu meten. Volgens mij heb ik zojuist al gezegd dat we dit heel belangrijk vinden. Ik vind het ook heel belangrijk. Het is ook een onderdeel om de stap te kunnen maken van doelvoorschriftvergunningen. Ik zei zojuist al dat bij het regieorgaan stalinnovatie dat programma voor bedrijfsspecifiek meten van stalemissies met sensoren loopt om deze ontwikkeling te stimuleren. Ik ben zelf ook bij zo'n veehouder op bedrijfsbezoek geweest. Het is heel veelbelovend, maar het moet natuurlijk wel goed uitgewerkt en houdbaar zijn. Er wordt volop aan gewerkt om dit te kunnen gebruiken. Dat is ook mede gebaseerd op de door u aangehaalde voorbeelden in Foodvalley. Daar ben ik voor dit onderwerp overigens ook geweest. Ik ben nu door dit blokje heen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb vooralsnog Boswijk, Bromet, Grinwis en Podt staan. En meneer Holman en het lid Kostić komen daarbij.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dit valt in de categorie «mijn vraag is nog niet beantwoord», dus dit is geen interruptie. Dat heb ik begrepen van de voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de derogatie en ik neem aan dat die onder het kopje mest valt. Ik had de volgende vraag gesteld. Het vorige kabinet heeft veel moeite gedaan om überhaupt dat afbouwpad te krijgen, omdat er ook sprake van was dat de derogatie misschien meteen zou stoppen. De inzet van die 25 miljard en het NPLG hebben geholpen bij het behoud van het afbouwpad. Het is bekend dat die 25 miljard er niet meer is en het NPLG is er zeer waarschijnlijk ook niet meer. Hoe maakt de Minister dan de inschatting dat dit misschien geen consequenties gaat krijgen vanuit Europa? Sterker nog, dit gaat het nog moeilijker maken om überhaupt de derogatie helemaal terug te krijgen, wat toch de inzet van deze Minister is. Dat was een vraag waar ik nog geen antwoord op had.
 
 
 Minister Wiersma:
 In de derogatiebeschikking zijn een aantal afspraken gemaakt en de afspraken die daar gemaakt zijn, komen wij na. Wij zijn ermee aan het werk om dat na te komen. Mijn inschatting is dat ... Die afspraken staan en daar werken we aan. Dat heeft ook te maken met het mestproductieplafond per volgend jaar. Het hoofdlijnenakkoord zegt: we werken aan de gemaakte afspraken en die komen we na. Dat is ook mijn inzet. Dus op dit moment voorzie ik nog geen ruis op de lijn. Voor de concrete uitwerking van wat we dan wel gaan doen, zal u toch echt even moeten wachten op het regeerprogramma.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik had ook een vraag gesteld over de derogatie, namelijk de vraag: heeft de Minister al geregeld dat de derogatie terugkomt, zoals zij voornemens is? Dit vraag ik zeker in het licht van de maatregelen die ze wel al heeft gecommuniceerd, namelijk dat er in ecologische bufferzones bestrijdingsmiddelen gebruikt mogen gaan worden, dat de wolf mogelijk afgeschoten wordt en dat de provinciale gebiedsprocessen geschrapt worden. Ik had aan de Minister gevraagd: is dat helpend bij het terugkrijgen van de derogatie?
 
 
 Minister Wiersma:
 Wat betreft de bufferstrokensituatie was er een discrepantie in wetgeving. Wij zeggen niet dat er overal gewasbescherming gebruikt mag worden. Maar er was ook een bestrijdingsplicht voor een aantal gewassen. Daar zat gewoon een discrepantie in die we hiermee hersteld hebben, omdat er ook een plicht geldt om daar iets tegen te doen. Door die bufferstroken zat daar die discrepantie en die hebben we daaruit gehaald.
 Ik heb zojuist ook tegen de heer Boswijk gezegd dat we de afspraken die we verder gemaakt hebben met de EU over de derogatiebeschikking nakomen. Op basis daarvan ga ik daar het verdere gesprek aan. Dit weekend ga ik ook naar de informele Landbouw- en Visserijraad. Daar staan ook weer allerlei gesprekken gepland. Dit onderwerp zal daar ook onderwerp van gesprek zijn. Of ik dé derogatie al geregeld heb? Nee, in het mestdebat van 2 juli had ik ook niet de verwachting dat we die zomaar terug zouden hebben. Dat heb ik toen ook gezegd. Dat vereist echt een goede inzet en een Europastrategie. Met die strategie, wat onze inzet daarop zal zijn, komen we ook later naar de Kamer toe. Die is niet mals, maar we gaan daar vol op inzetten. Nogmaals, wij komen die afspraken wel na.
 
 
 De voorzitter:
 Kan dat wél nog voor de begrotingsbehandeling, of niet? Het is natuurlijk wel fijn als Kamerleden het kunnen meenemen tijdens een begroting.
 
 
 Minister Wiersma:
 Over de Europa-inzet wordt voor een gedeelte al iets gezegd in het regeerprogramma. Dus dan zou ik zeggen dat daar de contouren al in staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister.
 Mevrouw Bromet, dit is dan inderdaad uw derde interruptie. Die tellen we zo.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het een beetje een vaag verhaal, want ik had gedacht dat het kabinet met heel veel bravoure had aangekondigd: wij gaan de derogatie terugbrengen. Ik hoor daarbij nu allemaal mitsen en maren, en: moeilijk, moeilijk, moeilijk; het gaat lang duren. Dan hoor ik de Minister ook over een pakket van maatregelen dat we ook nog niet gezien hebben. Het lijkt erop dat dit bouwstenen, onderdelen, heeft van het pakket-Adema. Is dat pakket dan het plan B? Kunnen we dat typeren als het plan B van dit kabinet?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gezegd heb: we gaan de derogatie even terughalen. Ik heb gezegd: we gaan met een goed onderbouwd verhaal investeren in de relaties in Brussel. Dat doen we volop. Ik heb al veel Ministers van andere lidstaten gesproken. Er komt straks ook een herziening van de Nitraatrichtlijn. Daar zijn we volop mee bezig. Ik heb nooit gezegd dat dat appeltje-eitje was. Die illusie heb ik niet; daarvoor loop ik te lang mee in dit beleidsveld. Maar onze inzet is er zeker op gericht. Dat is ook waar het hoofdlijnenakkoord om vraagt.
 Wat betreft de tweede vraag ... Even kijken. Sorry, ik heb het niet opgeschreven.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De vraag was of het pakket dan plan B is als het niet lukt om die derogatie terug te krijgen.
 
 
 Minister Wiersma:
 «Het pakket» is natuurlijk het mestpakket. Dat heette eerst het «plan-Adema». Ik heb gezegd dat we daar deze zomer hard aan zouden gaan werken. Dat is ook gebeurd. Daaraan hebben we de hele zomer doorgewerkt. Rond Prinsjesdag – dat heb ik bij het vorige blokje ook al even gezegd – komt de brief naar de Kamer toe waarin het voorstel staat voor hoe we op de korte termijn en op de langere termijn de mestcrisis het hoofd willen bieden. Ook daarvoor zijn geen simpele oplossingen. Maar ik denk wel dat we met een uitgebreid pakket naar de Kamer komen. Dat kunnen jullie over, volgens mij, anderhalve week tegemoetzien.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Dat staat genoteerd. Eerst Grinwis, dan Podt, Holman en Kostić.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, het scheelt weer een interruptie, want de heer Boswijk heeft mijn vraag al gesteld. Die ging namelijk over dat het NPLG en het stikstoffonds voorwaarden waren om de afbouw van de derogatie die we nu hebben te verkrijgen. Laat staan dat het dan makkelijker wordt om een nieuwe derogatie uit te onderhandelen. Maar dat punt is al gemaakt, dus bij dezen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Toch nog even over dat mestpakket, want de Minister geeft aan nu geen inkijkje te geven in wat zij voor de boeren gaat doen. Nou willen we natuurlijk allemaal met alle macht zo'n koude sanering van boerenbedrijven voorkomen. Het idee van dat plan-Adema was om na de zomer ook gelijk een aantal wetsvoorstellen te krijgen. We hadden een mooie timeline gekregen, zodat die wetsvoorstellen ook per januari in konden gaan. Maar als we nou over twee weken een brief krijgen, we daarover in debat gaan, daar dan weer dingen uit voortvloeien en we dan nog weer een keertje wetsvoorstellen moeten gaan maken, vraag ik me wel af hoe dat dan moet, want dat gaat natuurlijk allemaal niet lukken voor het begin van 2025.
 
 
 Minister Wiersma:
 Er zitten natuurlijk onderdelen in waar we al mee bezig zijn. Volgens mij had Adema in zijn plan nu ook nog niet ... Een onderdeel van zijn plan is naar de Raad van State. Daar heeft de Raad van State nu op gereageerd. Wij hebben ook weer meegewogen wat daarin staat en hoe wij hiermee verdergaan. Ik denk dus niet dat er met het vorige plan nu wel een wetsvoorstel gelegen had. Een deel van het plan-Adema maakt hier namelijk straks ook onderdeel van uit. Dat heb ik net al aangegeven. Dat heb ik ook voor de zomer gezegd. De goede elementen nemen we mee en het plan is uitgebreid met nog een aantal andere elementen. Er zit een aantal zaken in voor de korte termijn en er zit een aantal zaken in voor de middel- en langere termijn. Maar goed, over anderhalve week kunt u dat uitgebreid lezen. Als ik mij niet vergis, telt de brief vijftien kantjes. Er staat dus heel wat in.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 De veelheid van de kantjes is fijn. Maar het is zeker wel zo dat in het tijdsplan van Adema gewoon stond dat het wetsvoorstel direct na de zomer naar de Kamer zou komen, zodat het per januari in kon gaan. Ik maak me er zorgen over dat dit niet lukt. Kan de Minister er dan in ieder geval voor zorgen dat in die vijftien kantjes een heel duidelijke tijdlijn staat en dat daarin ook duidelijk staat wat alle maatregelen gaan kosten en wat die op mestgebied gaan opleveren, zodat wij dat op een goede manier kunnen beoordelen en wij hopelijk geen tijd verliezen aan nog een rondje?
 
 
 Minister Wiersma:
 De inzet van middelen is onderdeel van het pakket. Ik zal kijken of we daar wat kunnen specificeren. Het is logisch om er een tijdlijn bij te zetten. Die komt dus mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt allemaal genoteerd, mevrouw Podt. Nu eerst de heer Holman en dan het lid Kostić.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb één vergeten vraag en één vraag. De vergeten vraag is een beetje een aanvulling op de vorige vraag over de afroming van 30% van de dierrechten. De vraag is: wat gaat u doen met het advies van de Raad van State ...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wat gaat de Minister doen met het advies van de Raad van State en wanneer gaat de Minister ons daarover informeren? Ik heb het liefst dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Als de Minister dat snel doet, kunnen we dat wellicht per 1 januari invoeren, zoals het plan was.
 De tweede vraag gaat over het charmeoffensief. Ik hoor dat de Minister alle afspraken wil nakomen die met Brussel gemaakt zijn. Dat vind ik heel bemoedigend. Betekent dat dat de Minister het als een geaccepteerd feit ziet dat het mestplafond met 10% wordt verlaagd? Betekent dat dat de Minister de instandhouding van natuur als een voorwaarde ziet om derogatie te krijgen? Ziet de Minister het verbeteren van de waterkwaliteit als een voorwaarde om derogatie te krijgen en gaat ze daar invulling aan geven? Ziet de Minister grondgebondenheid als een gegeven, een afspraak, waar zij invulling aan geeft omdat het een van de onderdelen is van het akkoord dat wij hebben?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals ik net zei, komt dat pakket op Prinsjesdag. Ik vind het heel vervelend dat ik steeds weer procesantwoorden moet geven, maar het ligt nu bij het kabinet. Op het moment dat we dat gehad hebben, stuur ik de brief daarover naar de Kamer. Daarin wordt ook iets opgenomen over deze vragen.
 Over het verbeteren van de waterkwaliteit zegt het hoofdlijnenakkoord: we staan achter de internationaal en nationaal afgesproken doelen. We weten dat er op het gebied van waterkwaliteit nog ontwikkeling gaande is, ook in de landbouw. We hebben met elkaar afgesproken dat we richting doelenbeleid willen gaan. Dat zegt het hoofdlijnenakkoord. We staan achter de doelen. De voorwaarden voor de derogatiebeschikking schaar ik daar ook onder. Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als mijn opdracht. Ik ben daar loyaal aan. Als wij ons conformeren aan de afspraken die gemaakt zijn, wil dat niet zeggen ... Er wordt ook gevraagd om opnieuw het gesprek aan te gaan over een aantal afspraken. Dat doen we. Zolang dat gesprek nog niet tot uitkomsten geleid heeft, staan de staande doelen overeind.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik vind niet dat de Minister een helder antwoord geeft. Ik kan me voorstellen dat de uitwerking tijd vergt, maar ik stel gewoon twee fundamentele, principiële vragen. Is de verlaging van het mestplafond met 10% voor u een gegeven, een vaststaande afspraak? Is invulling geven aan grondgebondenheid een voorwaarde voor derogatie? Ik heb er niet veel aan dat de Minister zegt: daar moeten we in het kabinet nog naar kijken en dan zien we wel waar we mee komen. Als de Minister zegt dat zij zich aan de afspraken houdt, dan zijn dat volgens mij twee zaken die daar vanzelfsprekend uit voortvloeien. Is het antwoord ja of nee?
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, mevrouw de Minister? Ja of nee?
 
 
 Minister Wiersma:
 De afspraken zijn afspraken. Hoe we dingen doen, is de uitwerking. Die volgt.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dus: ja?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zeg ik, ja.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het gaat behoorlijk moeizaam vandaag. Ik heb drie onbeantwoorde vragen. Daar begin ik even mee, te beginnen met de vraag: welke maatregelen gaat de Minister nemen om boeren te helpen met de overgang naar biologische en dierwaardige landbouw? Dat hoeft niet uitgebreid. Ik hoop natuurlijk dat ze daar een heel pakket voor heeft, maar ik vraag haar één voorbeeld te noemen van hoe ze de boeren hiermee kan helpen.
 
 
 De voorzitter:
 U had drie onbeantwoorde vragen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 O, moet ik ze achter elkaar stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, u moet ze allemaal stellen, staccato.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Alright. De volgende vraag is of zij bereid is een maximum te stellen op het aantal dieren per hectare. Als laatste had ik wat vragen over het idee om de agro-industrie, onder andere de banken, mee te laten betalen aan die transitie en het helpen van de boeren naar een meer plantaardige, biologische landbouw. De vorige Minister heeft daar wat toezeggingen over gedaan. Er zou in mei bijvoorbeeld een brief over komen, maar die is er nog niet en ik weet niet wanneer die komt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, kunt u meteen antwoorden op de vraag over die brief?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker. Hoe kunnen we de biologische landbouw helpen? Volgens mij zijn er heel veel subsidiemogelijkheden. Zo is er recent – het lid Flach heeft daar ook een aantal vragen over gesteld – een extensiveringsregeling rondom Natura 2000-gebieden en veengebieden gekomen, waarmee specifiek dit type bedrijf of de omschakeling van een bedrijf geholpen zou kunnen worden. Daarnaast zijn er op dit moment de eco-regelingen van het GLB en een biologische landbouwer krijgt op grond daarvan onmiddellijk het predicaat «goud» en de maximale hectarepremie. Dat zijn een aantal van de stimuleringsmaatregelen die er zijn.
 Het aantal dieren per hectare. Grondgebondenheid is een onderdeel van het beleid, maar ik zou... Bij het aantal dieren per hectare heb je het op dit moment over alle sectoren en daarom hangt het een beetje af van de uitwerking. Het is niet iets wat op dit moment heel hard in mijn plannen staat. Dat heeft er ook mee te maken dat het een doel moet dienen, want als we richting doelenbeleid gaan, dan vind ik dat de maatregelen die je neemt, ook moeten bijdragen aan de doelen. Als wij richting doelenbeleid gaan, dan geven we de ondernemers zelf het stuur in handen over hoe ze daaraan voldoen. Dat is wat we hebben gezegd en dat is dus ook een opdracht waar we voor staan.
 Willen we de agrobedrijven en de banken mee laten betalen aan de verduurzaming? Dat is zeker onderdeel van het regeerprogramma, want de motie-Beckerman hierover, die voor de zomer is aangenomen, ligt er nu eenmaal. De gesprekken hierover zijn gaande en het is er dus onderdeel van. De motie is aangenomen en ik heb aangegeven dat die meegenomen zal worden. Die toezegging kom ik uiteraard na.
 
 
 De voorzitter:
 Dus nu komt uw echte interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nou, mijn vraag ging over welke inzet de Minister extra gaat plegen boven op wat er al bestaat. Ik hoor de Minister mijn vraag niet beantwoorden. Ze zei «er bestaan al maatregelen voor biologische landbouw» en haar antwoord is dus misschien wel: ik ga geen extra maatregelen nemen boven op de maatregelen die al zijn genomen of bestaan. Maar mijn vraag was dus of de Minister extra maatregelen gaat nemen om de transitie van boeren naar meer biologisch en plantaardig te helpen. Of houdt ze het gewoon bij wat er nu al is?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat de biologische boeren ook zullen profiteren van alle zaken waar we nu mee bezig zijn voor de gehele landbouw. Het woord «transitie» is niet een woord dat ik zelf zou gebruiken. Ik erken alle vormen van landbouw en daar sta ik ook voor.
 Als de markt, gestuurd, meer vraagt om biologische producten... Ik ben goed in gesprek met de vertegenwoordigers van de biologische sector en ook zij zien dat het niet handig is om de markt te overspoelen wanneer die markt verzadigd is. De bestaande lopende regelingen blijven bestaan en biologische boeren krijgen dan ook het predicaat «goud», inclusief de hogere hectarepremies, maar op dit moment is er nog geen extra bioactieplan. Maar er lopen al wel campagnes om bijvoorbeeld de consumptie van biologische producten te stimuleren. Die campagnes lopen gewoon nog steeds, want dat is staand beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Nu komt de echte interruptie.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nu maak ik me echt extra zorgen. De Minister zet zowel in op innovatie als op bronmaatregelen, maar ze wil gewoon niet aan het belangrijkste en waar het dan ook de hele tijd over gaat: de transitie naar meer natuurinclusieve biologische landbouw en minder dierlijke eiwitten. Ontkent ze nu überhaupt dat het relevant is? Zo ja, dan schrik ik daar wel van. Omdat de Minister het alleen maar of in ieder geval vooral heeft over innovatie – daar heeft ze wel allerlei concrete ideeën bij – vraag ik me af hoe zij mensen en burgers gaat verzekeren dat het belastinggeld dit keer niet wordt verspild. Als we belastinggeld steken in die innovatieve maatregelen, hoe weten we dan zeker dat het op meerdere vlakken daadwerkelijk iets oplevert, en dus niet alleen maar op stikstof, maar ook op water, natuur en dierwaardigheid? Daar hebben we allemaal afspraken over, overigens ook over bodem. Hoe weten we zeker dat het gewoon positieve resultaten oplevert en dat de boeren straks niet weer vastlopen? Kan de Minister dat garanderen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Als wij met innovaties komen, dan hebben we uiteraard de opdracht om die zo integraal mogelijk aan te pakken. Dat hebben we ook gezegd en vandaar wat ik zojuist vertelde over het regieorgaan dat daarmee bezig is. Daar zijn alle lagen, ook de waterschappen, bij betrokken. In dat kader wordt er dus in gezamenlijkheid aan gewerkt. Voor mijn gevoel wordt er nu een beetje een soort van patstelling verondersteld tussen aan de ene kant innovatie en technologisch en aan de andere kant biologisch, alsof dat twee verschillende dingen zijn. Maar ik ken ook juist heel veel biologische boeren die een heel hoogtechnologisch en innovatief bedrijf hebben. Dus ook biologische boeren maken gebruik van die innovatie. Ik ken ook een biologische boer die gebruikmaakt van een luchtwasser, en die zit aan de rand van een Natura 2000-gebied. Dus al die bedrijven zijn met innovatie geholpen. En ja, wij gaan daar integraal naar kijken.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nog een laatste vraag dan.
 
 
 De voorzitter:
 Nou nee. Ik wil net zeggen dat dit uw Thommie-vraag gaat worden. Dit was uw laatste vraag en de volgende hebt u dus aan uw buurman te danken. U gaat nu uw laatste interruptie doen.
 Mevrouw Van der Plas, we hebben er vier plus één. Dat was uw vraag. We hebben vier interrupties en dankzij Thommie van Campen heeft zij er nog eentje extra gekregen.
 Mevrouw Kostić, u moet nu wel besluiten. Dit zou dus uw laatste interruptie worden, want we doen vier plus één.
 Vier plus één is vijf, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dat snap ik.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Dan gaan we vlug naar...
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry, daar wil ik nog wel even op reageren. Ik weet dat vier plus één vijf is, maar u zei net dat we er vier plus één hadden. En nu geeft u het lid Kostić er nog eentje, dus ik dacht...
 
 
 De voorzitter:
 Neenee. Dat is die Thommie-vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik begrijp het. Jongens, even rustig!
 
 
 De voorzitter:
 Geen probleem, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dus ik ging ervan uit dat dan weer de zesde was. Maar dat heeft u nu dus prima uitgelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor de toelichting. Ik heb nog staan: Nationaal Programma Landelijk Gebied.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar zijn uiteraard, en dat snap ik gezien de headlines van vandaag, veel vragen over gesteld. Mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA vroeg of de vlag ook uitgaat bij de BBB-bestuurders in de provincies nu het NPLG geschrapt wordt. «Hoe denken gedeputeerden hierover?» De provincies hebben al opgeroepen tot een heroriëntatie op de aanpak. Ik deel daarbij hun opvatting dat de doelen onveranderd zijn. Uiteraard deel ik dat. «Of de vlag uitgaat» vind ik niet helemaal de juiste bewoording.
 Ik ben zelf natuurlijk ook provinciebestuurder geweest en ik denk dan ook dat de provincies heel goed snappen dat er op basis van het hoofdlijnenakkoord andere keuzes gemaakt zullen worden. Ik heb overigens al een bestuurlijk overleg gehad met de provincies waarin we al een beetje op hoofdlijnen een aantal dingen met elkaar gedeeld hebben. We gaan goede samenwerking tegemoet, want dat is in het verleden zo geweest en dat zal nu niet anders zijn. De afspraak staat dat we met elkaar zullen gaan kijken hoe we het in de nieuwe situatie met dat nieuwe raamwerk, het hoofdlijnenakkoord, op kunnen pakken. Mijn opdracht is namelijk handen en voeten te geven aan het beleid en vooral om ervoor te zorgen dat de middelen in de uitvoering goed worden besteed.
 Uiteraard is het werk dat tot nu toe is verzet niet weg. Er wordt gedaan alsof dat allemaal van tafel is, maar de provincies hebben op dit moment, na de nota van wijziging van eerder dit jaar, al tegen de 2 miljard ingezet om aan de slag te gaan met enerzijds de versnellingsmaatregelen en anderzijds de koploperpakketten. Dat loopt en het is dus ook niet in een keer weg. Ze hebben best veel middelen voor de komende jaren om een hele hoop processen waar ze aan hebben gewerkt en waar ze de komende tijd nog aan gaan werken, in de benen te houden. En ja, er is een nieuw hoofdlijnenakkoord met nieuwe financiële kaders. Daarvan is het agrarisch natuurbeheer natuurlijk een belangrijk onderdeel. We gaan nu samen kijken hoe we hieraan in de nieuwe omstandigheden zo goed mogelijk handen en voeten kunnen geven.
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Grinwis: is er nog een alternatief voor het NPLG? Zoals gezegd, ik ben daar op dit moment mee bezig. We beginnen daar nu mee. We hebben daar heel hard aan gewerkt deze zomer. Dit hoofdlijnenakkoord en de uitgangspositie zijn anders. We zijn hard aan de slag om de nieuwe koers die we inslaan, te concretiseren. Ik zei verder zojuist al iets over de doelen, namelijk dat die overeind staan.
 Als gedeputeerde heb ik deze aanpak overigens van heel dichtbij gezien. Ik heb dingen gezien die heel goed gaan, maar ik heb ook dingen gezien die beter kunnen. Met de nieuwe randvoorwaarden gaan we daar zo goed mogelijk op een andere manier invulling aan geven. We doen dat zeker ook met het structurele geld voor het agrarisch natuurbeheer. Maar goed, in het regeerprogramma laten we zien hoe dat plan er concreet uit gaat zien.
 De heer Boswijk had nog een vraag. Hij begon ermee dat zowel het NPLG als een deel van de middelen... Er staat natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord dat het wetsvoorstel voor het transitiefonds wordt ingetrokken. Maar waarom wordt dan niet het mes in de doelen gezet? Volgens mij is het in de onderlinge debatjes vandaag ook een aantal keer benadrukt: als wij internationaal vastgestelde doelen hebben, dan houden we ons daaraan. Er is wel een aantal zaken waarvoor we een opdracht hebben gekregen in het hoofdlijnenakkoord. Die moeten we bespreekbaar maken in Brussel. Een deel daarvan gaat over derogatie en een deel daarvan gaat over de Natura 2000-gebieden, het beleidsterrein van mijn collega. Daar zomaar het mes in zetten gaat niet. We hebben de afspraak dat die doelen staan, maar we gaan daar via een andere route uiteraard hard aan werken.
 De heer Boswijk vroeg ook nog iets over de rol van de provincies. Om een tipje van de sluier op te lichten: het nieuwe plan is, zoals ik net al zei, uitvoeringsgericht. Maar hoe krijgen we dan zo veel mogelijk middelen in de uitvoering? Daar zit ook een haakje in richting de ANLb-middelen en daar zal ook het gebiedsgericht kijken onderdeel van uitmaken. Als bestuurder van de provincie Friesland heb ik echter wel gezien: als je een hele grote zak met geld in het vooruitzicht stelt en zegt «we gaan dit allemaal gebiedsgericht doen», dan krijg je vanuit ieder gebied een initiatief. Iedereen denkt dan namelijk: hoe zorgen we ervoor dat een stukje van die zak geld bij ons op het bureau terechtkomt?
 Wij zullen daar heel scherp naar moeten kijken om te zorgen dat iedere euro die straks wordt ingezet, ook echt sec aan die wettelijke doelen bijdraagt. Het hoofdlijnenakkoord zegt daarover ook dat we nationale koppen en dergelijke zo veel mogelijk moeten vermijden en weghalen. Daar roept het hoofdlijnenakkoord ook toe op.
 Met de provincies ben ik in gesprek. Ik heb het eerste bestuurlijk overleg gehad en toen kon ik natuurlijk ook nog niet heel concreet zijn. Conform de afspraak binnen het kabinet heb ik hun niet meer verteld dan anderen. Maar wat ik net al zei: het hoeft niet stil te vallen. Er is echt 2 miljard beschikbaar voor de provincies voor die versnellingsmaatregelen en die koplopermaatregelen. Het is per provincie nog net weer verschillend, maar de komende tijd hebben ze echt wel de middelen om uitvoering te geven aan de maatregelenpakketten die daaronder zitten.
 Dit was het stukje NPLG.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de mest.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het NPLG.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb allereerst de heer Boswijk voor u en dan mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dit is misschien wel het punt waar ik me het meeste zorgen over maak, omdat het de basis is voor veel andere punten: de vergunningverlening en het al dan niet herkrijgen van de derogatie. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen: joh, we zijn in overleg met het IPO en met de provincies en er is al een gesprek geweest over heroverweging. Maar de geluiden die ik krijg, zijn echt van een hele andere aard, namelijk: waar zijn ze mee bezig? Waar zijn we aan toe? En: krijg nou wat.
 Sommige provincies hebben echt nog maar een schijntje geregeld. De provincie Noord-Holland heeft bijvoorbeeld 12 miljoen gekregen, terwijl was toegezegd dat ze meer zouden krijgen. Die zitten al in processen en die moeten b zeggen, ook al kunnen ze nu niks zeggen.
 Heel concreet. Ik ben al een jaar geen woordvoerder Landbouw meer, maar afgelopen zomer werd ik telkens gebeld door boeren die in gebiedsprocessen zitten en die die gebiedsprocessen soms ook trekken. Die voelden al een beetje aan hun water: «Shit, komt er nog wel een vervolg? Ik heb net mijn nek uitgestoken en nu sta ik zo meteen in mijn blote kont.» Dat is wel wat we nu zien gebeuren. Ik herken niet dat het geluid bij de provincies zou zijn: «Nou ja, de nationale koppen halen we eraf en die 58 miljard wordt 5 miljard. Prima, want daar halen we de doelen ook wel mee.» Ik hoor eerlijk gezegd moord en brand. En ja, er zitten echt wel punten in waarvan je kunt zeggen: de provincies vragen natuurlijk allemaal iets meer in de hoop dat ze ook hun eigen hobby's kunnen doen, om het even plat te zeggen. Maar dan nog: het gat tussen 5 miljard en 58 miljard, waarbij tegelijkertijd gezegd wordt dat we de doelen wel gaan halen, is voor mij een recept voor nog meer wantrouwen en nog meer frustratie. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik vraag dus nogmaals aan de Minister hoe zij daarnaar kijkt en hoe zij denkt het vertrouwen te kunnen herstellen met 5 miljard, terwijl de doelen blijven staan.
 
 
 Minister Wiersma:
 Sorry, ik begin inmiddels een beetje schor te worden. Ik begrijp natuurlijk de uitdaging en de teleurstelling, ook bij de provincies. Er werd inderdaad 58 miljard gevraagd om het vorige plan ten uitvoer te brengen, en dat is er niet. Sterker nog, bij die 58 miljard werd er ook nog om generiek beleid gevraagd. Met de huidige randvoorwaarden moeten we daar op een andere manier invulling aan geven. Een heel groot deel van het vorige plan was natuurlijk ook afwaardering van gronden en echt uitkoop. Daar gaan we nu voor een gedeelte mee verder; denk aan de Lbv en de Lbv-plus. Dat is allemaal in uitvoering. Het is dus niet zo dat al het geld weg is. Er ligt nu 2 miljard bij de provincies om daar uitvoering aan te geven. We hebben nu dus niet alleen 5 miljard beschikbaar. We hebben een groot deel van de middelen, namelijk die voor de uitkoopregeling, maar ook de 2 miljard die al naar de provincies gaat. Met die hele optelsom kom je wel al een stuk in de richting. Daarnaast is er de 500 miljoen per jaar voor ANLb. Ik heb in het mestdebat ook gezegd dat we daar op een hele goede manier mee aan de slag zullen moeten. Dat is structureel geld.
 Maar dat de randvoorwaarden volledig anders zijn, is ook een feit waar ik mee te werken heb. Ik ben groot voorstander van innovatie. Vandaag werd bijvoorbeeld een paar keer besproken dat er met dat Netwerk Praktijkbedrijven en sensoren echt 70% ammoniakreductie mogelijk is op stalniveau. Laten we werk maken van dat soort zaken. Dat gaan we met elkaar doen, ook met de provincies, maar niet zoals het met 58 miljard kon. Daar worden nu wat scherpere keuzes in gemaakt. Ik maak daarbij de kanttekening dat het de komende jaren voor een aantal provincies nog best wel een opgave zal zijn om dat in de uitvoering weg te zetten. Het is net als bij de energietransitie: het moet ook allemaal landen in de uitvoering. Ze kunnen nu nog best wel veel geld gebruiken.
 Daarnaast... Ik wilde nog iets aanvullen, maar ik ben het even kwijt. Dat komt straks wel weer naar boven.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 De Minister hoeft mij er niet van te overtuigen dat de aanpak niet alleen gaat over het opkopen of afwaarderen van grond en dat het Netwerk Praktijkbedrijven heel veel kansen biedt. Daarover heb ik de afgelopen drie jaar de blaren op mijn tong geluld. Maar dan blijft nog steeds het volgende staan. De Minister zegt dat de randvoorwaarden anders zijn. Dat is nou juist het probleem. De randvoorwaarden, namelijk klimaat, stikstof, water en bodemdaling, zijn juist niet anders. Het gat tussen de opgave en het bedrag dat we ervoor krijgen, of dat nou 5 miljard of 7 miljard is, is nog steeds immens. Ik vraag dus nogmaals aan de Minister of zij hierover in overleg is met de provincies en hoe daarop wordt gereageerd.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb vandaag nog overleg gehad met een aantal gedeputeerden. Die willen graag samenwerken om daar handen en voeten aan te geven met de nieuwe kaders. Dat is sec invulling van beleid. Daar komen we niet vandaag mee; dat is onderdeel van het regeerprogramma. Ook dan zal er nog een gedeelte moeten worden uitgewerkt. Daar gaan we de komende tijd met elkaar over in gesprek, maar we hebben ook naar elkaar uitgesproken dat wij elkaar wel vast blijven houden en dat in samenwerking blijven doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet en dan mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik betwijfel toch of de politieke voelsprieten van de Minister wel helemaal werken, zeker als je ziet hoe diverse provincies reageren op het nieuws van vanochtend. Utrecht zegt bijvoorbeeld: wij vinden het een verontrustend bericht. De provincie Noord-Holland zegt: «Als het kabinet echt alle eerder gedane toezeggingen tenietdoet, dan zullen ze het zelf moeten doen. Dat lijkt niet verstandig gezien de grote afstand tussen de Bezuidenhoutseweg en het landelijk gebied.» Dat is volgens mij niet een manier waarop je prettig samenwerkt. Is de Minister dat met me eens?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb dit krantenbericht niet gelezen. Ik weet niet waar het op gestoeld is. Het kan dat het in verschillende provincies misschien net anders valt, maar in mijn beleving hebben de provincies na de publicatie van het hoofdlijnenakkoord de rekensom zelf ook wel gemaakt en gezien dat de plannen zoals ze er lagen, niet op die manier door zouden gaan. Hoe dan wel? Daar komen we op zo kort mogelijke termijn op terug. Ik zie daarin gewoon nog steeds een goede samenwerking met de provincies voor mij. Ik heb daar recent ook een bestuurlijk overleg mee gehad. Deze signalen hebben mij toen nog niet bereikt, terwijl het hoofdlijnenakkoord toen ook al bekend was.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Hierop nog eventjes. BBB gaf net aan eigenlijk helemaal niet te herkennen dat bestuurders dat zeggen. De Minister zegt hier: ik hoor dat provincies graag willen samenwerken. Dat mag ik hopen, ja! Het zou niet best zijn als de provincies zeggen: laat het allemaal maar zitten. Maar het zegt natuurlijk wel iets over hoe gelijkwaardig je aan tafel zit. De Minister is zelf ook gedeputeerde geweest. Dit voelt natuurlijk niet goed. Ik zei het net ook in een interruptiedebatje tegen iemand anders. Als jij wethouder of gedeputeerde bent en je al die mensen aan tafel hebt gehad, hoe moet je dan uitleggen dat het hier stopt? Dan kan de Minister wel zeggen dat ze dat zelf hadden kunnen uitrekenen op basis van het hoofdlijnenakkoord, maar dat is toch niet hoe je op een goede manier met elkaar samenwerkt? Ik vraag me dan toch af hoe de Minister dit de komende tijd gaat lijmen en ze daar echt voor gaat zorgen, niet alleen met de individuele bestuurders die daar zitten, maar ook met al die mensen die de afgelopen tijd hebben meegedacht aan al die tafels, die daar te goeder trouw al die input hebben gegeven. Daar moeten die bestuurders nu tegen zeggen: «Dank je wel. We doen er niks mee. Er is geen geld. Het kabinet heeft alles opgerold.»
 
 
 Minister Wiersma:
 Natuurlijk zeggen we dat laatste niet; dat is wel heel cru. Maar wij hebben met meer mensen dan alleen maar met provinciale bestuurders gesproken. Wij hebben van de zomer meerdere brede tafels georganiseerd op het ministerie. TBO's, natuurorganisaties, agrarische partijen, de visserij: het hele brede veld, vanuit alle hoeken en gaten, is bij ons aan tafel geweest. Daarmee hebben we de hoofdlijnen doorgesproken. We hebben eigenlijk unaniem gezegd: we gaan met elkaar verder en de schouders eronder zetten. Dat is met de provinciale bestuurders en de waterschappen niet anders.
 De provincies hebben om 60 miljard gevraagd. Dat heb ik niet. Maar we gaan met de middelen die er zijn, zo goed mogelijk aan de slag. We komen met een goed plan. Dat daar een koerswijziging in zit en dat dat in sommige gebieden teleurstelling zal opleveren, kan ik me voorstellen. Maar volgens mij hebben de provincies voor de komende periode, jaren, echt voldoende geld om met betrekking tot heel veel van die gebiedsprocessen de energie erin te houden en daar met elkaar mee aan de slag te gaan. Dan komen wij in de tussentijd ook met het geld voor agrarisch natuurbeheer en met onze nieuwe plannen. Ik zie dat niet zo zwart-wit, alhoewel er uiteraard een reactie volgt als er op 60 miljard gerekend wordt en er 5 miljard beschikbaar is, waar ook nog sturing aan meegegeven wordt. Maar ik ga ervan uit dat we straks gewoon vol energie weer met elkaar verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. De leden Grinwis en Flach komen nog aan de beurt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het is prima dat er een alternatief komt, als het maar werkt; daar gaat het om. Het gaat erom dat het niet alleen maar een praatcircus is, maar er echt wat gebeurt. De backbone van die aanpak zal de emissieaanpak van het kabinet moeten zijn. Maar tot het zover is... Neem diverse onderbouwingen in rechtszaken, bijvoorbeeld over dreigende intrekkingen van vergunningen. Het NPLG heeft in dat soort rechtszaken altijd een functie gehad in de verdediging van het Rijk. Hoe gaat de Minister daar in de tussentijd mee om? Wat voor gegevens adviseert zij haar medebestuurders bij decentrale overheden die het NPLG ook altijd op die manier hebben ingezet? Want dat is in deze tussenfase waarin we het oude hebben afgeschaft, de oude schoenen hebben weggegooid en de nieuwe nog niet hebben, op z'n minst een risico.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor wat u zegt. We blijven de emissiereductie aanpakken. Daar komt gewoon een opvolgend plan voor. Dat loopt ook al, want op zich is daar al staand beleid voor dat op dit moment uitgevoerd wordt. Er zijn uitkoopregelingen. Daarnaast hebben we natuurlijk gezegd dat we bezig gaan met het natuurbeleid. Dat begint niet vandaag, maar dat loopt ook al. We gaan dus kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Zoals zojuist al gezegd, wordt het grootste deel van alles wat de provincies op dit moment in het NPLG zouden kunnen doen nu uitgevoerd. Neem al die plannen die getoetst zijn aan doelbereik en de vraag of ze bijdragen aan de doelen. Die zijn door WEcR goedgekeurd.
 Ik ben het wel helemaal eens met een van de eerdere sprekers. Ik weet niet of de heer Flach of de heer Boswijk degene was die iets zei over een aantal benadeelde provincies. Dat heeft mijn specifieke aandacht. Ik ben oprecht aan het kijken of we daarin nog iets kunnen doen. Maar goed, helaas heeft dat zo uitgepakt. Dat heeft alles te maken met wat voor prominente rol WEcR kreeg in de beoordeling van die maatregelenpakketten. Daar kijken we dus naar. Maar op dit moment staat de uitvoering niet stil. Provincies hebben echt tegen de 2 miljard om daarmee aan de slag te gaan. Het is aan ons om dat goed te onderbouwen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb één onbeantwoorde vraag. Die ging over het naar voren halen van de 500 miljoen ANLb-gelden. Bij mijn weten is die niet beantwoord. Ik vermoed dat ik een antwoord krijg in de trant van: Minister Heinen en EMU-saldo.
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag is overigens wel beantwoord.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, was dat het antwoord?
 
 
 De voorzitter:
 U kunt het vanavond even terugkijken via uw laptop.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan heb ik het wel gehoord. Ik dacht dat het van toepassing was op een vraag van de heer Holman, maar kennelijk was het een gedeeld antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt nu uw echte interruptie nog, of niet?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Nee? Oké, prima. Dan tellen we die niet.
 Dan gaan we naar het laatste blokje. Het zijn er nog twee: stikstofreductie en overig. Die komen nog als het goed is. Mevrouw de Minister, klopt dat?
 
 
 Minister Wiersma:
 Yes. Ik zal ze even op een stapeltje leggen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan vijf minuten schorsen. Sommige leden willen even een sanitaire stop maken, en mogelijk aanwezigen op de publieke tribune ook. Alstublieft. Tot over vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, u mag het woord weer nemen als u daar klaar voor bent.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Het laatste mapje, met als het goed is alles wat er nog rest. Dank trouwens, voorzitter.
 Ik begin met een vraag van mevrouw Podt van D66 over de urgentie voor stikstof: of ik het ermee eens ben dat er meer moet gebeuren. Ik denk dat in het hoofdlijnenakkoord al verschillende maatregelen genoemd staan waarmee we stikstof gaan reduceren. Daarbij hecht ik er wel aan om voorop te stellen dat het, ondanks dat we daar wel vol op gaan inzetten en we dat ook zeker gaan doen, uiteindelijk moet gaan om de staat van de natuur en dat stikstof daar een van de drukfactoren is. Collega Rummenie zal er straks ongetwijfeld ook iets over zeggen. We willen ernaartoe dat de werkelijke staat van de natuur juist leidend is, maar dat laat onverlet dat wij maatregelen gaan nemen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Dat is een plan dat parallel loopt aan de uitwerking van doelsturing. Daar blijven we dus mee aan de slag. Ik denk dat het al een paar keer gezegd is, maar ik wil het nog wel een keer aanhalen: er zijn al verschillende beëindigingsregelingen en ook bronmaatregelen waarmee stikstof gereduceerd wordt en dat beleid loopt gewoon door. De piekbelastersregeling is nu ook nog steeds in uitvoering. Dat loopt dus.
 De heer Grinwis had nog de vraag hoe en wanneer het emissiebeleid gepresenteerd wordt aan de Kamer. Volgens mij hebben we er gaandeweg al over gesproken dat dit een heel zorgvuldig proces is en dat we echt moeten kijken hoe we met deze systematiek goed kunnen sturen op de reductie van emissies. Het is een heel belangrijke prioriteit vanuit het hoofdlijnenakkoord. Het wordt gebaseerd op bedrijfsspecifieke emissiedoelen. We hebben het net ook al een aantal keren aangehaald. Dat is iets wat de komende periode verder wordt uitgewerkt, maar het is zo'n omslag van het systeem dat we dat nu nog niet klaar hebben in een paar weken tijd. Het vraagt om een zorgvuldig proces en daar zijn we op dit moment mee bezig.
 De heer Van Campen had ook een vraag over mest en stikstof. Hij zei dat twee van de belangrijkste dossiers mest en stikstof zijn en dat ze eigenlijk in elkaars verlengde liggen voor een gezonde leefomgeving en een goede staat van instandhouding van de natuur en vroeg of we daarop kunnen reflecteren. Als het gaat over mest en stikstof, kan ik mede namens de staf zeggen dat dat beide voor dit kabinet belangrijke dossiers zijn en dat we daarmee aan de slag blijven gaan, een link met een gezonde leefomgeving, maar ook de goede staat van instandhouding van de natuur. Dat heeft, zoals ik net ook al aangaf, niet altijd alleen maar met stikstof te maken, maar met een breder palet aan drukfactoren. Dat vinden we belangrijk, maar we vinden het ook belangrijk om het te linken aan het belang van voedselproductie. Dat is ook een belangrijk element waar dit kabinet hernieuwde aandacht voor heeft en daarnaast het ondernemerschap van de ondernemers. Daar sluit het doelenbeleid heel erg op aan. Dus ja, een gezonde leefomgeving en de goede staat van de instandhouding van de natuur, daar zetten wij ons ten volle voor in.
 De heer Grinwis had nog een vraag en die gaat over de stikstofhandel en de uitwisseling van NOx en ammoniak. Hier is onderzoek naar gedaan. Ik snap de wens van sturingsmogelijkheden om hier iets tegen te doen, maar uit de juridische verkenning is gebleken dat dat niet mogelijk is op de wijze zoals die was voorgesteld. Hier ligt een motie onder. Het wordt heel complex, want dan zouden bijvoorbeeld particulieren geen gebruik meer kunnen maken van extern salderen, terwijl bijna alle activiteiten op dit moment verleend worden en vergund worden op basis van extern salderen. Er is wel een bestaande sturingsmogelijkheid, namelijk het stikstofregistratiesysteem. Binnen die SSRS-bank – zo noemen we die – is wel een prioritering aangebracht. Maar dit blijft uiteraard een kritisch punt van aandacht. Ik begrijp de behoefte daarom, maar op dit moment is het juridisch nog niet mogelijk gebleken.
 Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij is hier nu niet, zie ik.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis heeft zich verontschuldigd, want hij heeft andere verplichtingen. Maar hij wordt wel waargenomen door zijn collega's.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Zijn vraag ging over de doorverkoop van fosfaatrechten bij salderen. Er wordt op dit moment onderzocht hoe aan deze motie uitvoering gegeven kan worden. Daar komen we op terug. Het is complex om dat te doen, maar we zijn aan het kijken hoe we daar uitvoering aan kunnen geven. Het gaat erom dat je bij extern salderen de rechten daaraan koppelt, zodat die niet achterblijven en alsnog op een andere manier doorverkocht kunnen worden. Daar wordt dus aan gewerkt.
 Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Nijhof van de PVV aan de Staatssecretaris, maar die vraag is voor mij. De vraag was of we gaan werken met AERIUS of dat de huidige staat van de natuur leidend is, eventueel ondersteund door een nieuw model met actuele data en niet met data uit de oude doos. Uiteindelijk willen we naar doelsturing, willen we meer meten en weten op basis van de daadwerkelijke staat van de natuur. Qua vergunningverlening is er op dit moment geen hard alternatief om in te zetten, dus AERIUS is het instrument. Zolang er geen alternatief voorhanden is, zullen we blijven werken met AERIUS. Het hoofdlijnenakkoord biedt aangrijpingspunten om daarnaar te kijken, maar zolang er geen houdbaar alternatief is, blijft AERIUS onderdeel van het beleid.
 De heer Flach had nog een vraag, over de versnelling met betrekking tot het ANLb, maar daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven. Die vraag zat in dit mapje, dus die kom ik nu opnieuw tegen. Wij zijn er voorstander van om echt voortvarend aan de slag te gaan. Dus als het versneld kan worden, sta ik daarvoor open, met de gemaakte kanttekeningen over hoe de tabel in het hoofdlijnenakkoord eruitziet, de beperkingen die dat geeft voor de Minister van Financiën en de afspraken die we gemaakt hebben.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt van D66, over het onderzoek naar de economische schade door de stikstofproblematiek. Daar heeft mijn ambtsvoorganger een toezegging over gedaan. Mevrouw Podt informeert naar de stand van zaken daaromtrent. Ik heb begrepen dat al verschillende gesprekken gaande zijn over de mogelijke opzet van zo'n onderzoek, en dat het complex is om te kijken naar mechanismen waarmee de stikstofproblematiek leidt tot economische schade. Het streven is om dit onderzoek in het eerste kwartaal van volgend jaar met u te kunnen delen. De insteek is dat het onderzoek kwalitatief van aard is. De definitieve opdracht wordt op korte termijn ingevuld, maar daar worden dus verschillende gesprekken over gevoerd.
 Dan was er nog een vraag van de heer Flach, over de vrijstelling natuurvergunning voor energieprojecten. De motie daarover is in mei aangenomen. Het onderzoek dat vanuit EZK kwam, het onderzoek Samenhang energietransitie en stikstof, liet een positieve relatie zien tussen de energietransitie en stikstofreductie van de industrie. Na de aanneming van de motie is hiervoor een werkgroep aangesteld. Daarin wordt verkend wat de mogelijkheden hiervoor zijn. Er wordt ook bekeken of eventuele vrijstelling houdbaar is. Voor het kerstreces worden jullie daar ook over geïnformeerd. Ik dacht later dit jaar, maar ik weet dat deze voorzitter dan om een specificatie vraagt. Dus bij dezen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Boswijk en daarna meneer Flach.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank aan de Minister voor de antwoorden in het laatste blokje. Ik heb een beetje een dubbel gevoel, moet ik zeggen, want ik deel met de Minister dat AERIUS een waardeloos systeem is, maar helaas is het op dit moment het enige systeem en dat hebben we gewoon nodig voor de vergunningverlening. Het vorige kabinet is daarom ook begonnen met de inventarisatie van de natuurdoelanalyses en dus met echt bekijken wat de feitelijke staat van de natuur is. Dat is inderdaad breder kijken dan alleen naar stikstof. Ik had nog een vraag gesteld over wat de verwachting is voor het moment waarop die natuurdoelanalyses uiteindelijk zo goed zijn dat ze voldoende zijn om gebruikt te kunnen worden bij de vergunningverlening, zoals we ook bij Porthos hebben gezien. Ik kan me voorstellen dat je dat misschien niet voor heel Nederland breed doet, maar dat je dat per gebiedje gaat doen. Kan de Minister daar al iets meer over vertellen om ook op dat gebied iets meer perspectief te krijgen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zou de vraag over de natuurdoelanalyses graag aan Staatssecretaris Rummenie laten, omdat natuurbeleid zijn verantwoordelijkheid is. De NDA's gaan wel uit van het onderdeel natuurbeleid. Ik zou de beantwoording graag aan de Staatssecretaris willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach en dan meneer Holman.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Nog even over de 500 miljoen voor ANLb. Ik laat de techniek even voor wat het is. Wat ik vanuit de collectieven terugkreeg tijdens een werkbezoek is dat de opschaling van de 120 miljoen die er nu is naar 500 miljoen een hele grote stap kan zijn, die niet zomaar gezet kan worden. Je loopt dus het risico dat je in 2026 geld overhoudt, omdat het dan gewoon ondoelmatig wordt ingezet. Daarom de omroep om, als de techniek het toelaat, het wat naar voren te halen, zodat er een trapsgewijze ingroei kan plaatsvinden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ken de beperkingen van de collectieven. Ik heb ook met de collectieven, BoerenNatuur, goed contact. We zijn op dit moment ook aan het bekijken hoe we daar straks die middelen op een goede manier weg kunnen zetten. A zal het regeerprogramma daar al een inkijk in geven, maar het zal ook onderdeel worden van het beleid dat we uiteindelijk gaan voeren, omdat het een hele prominente plek krijgt. Ik ben daarover ook in gesprek met de collectieven. Ik weet dus welke potentie er daar is om per direct iets te doen. We zullen de middelen ook iets meer moeten toespitsen op de doelen die binnen het NPLG waren geformuleerd. Het vereist dus nogal een omslag aan alle kanten. Maar ik gaf zojuist ook aan dat ik bereid ben om daarin heel pragmatisch te werk te gaan. Als de noodzaak er is om dat naar voren te halen en dat ook kan, dan kunnen we dat zeker proberen. Ik zou daar wel voor willen gaan, met de kanttekening dat ik weet dat wij een hele strenge Minister van Financiën hebben. We hebben net, met de augustusbesluitvorming alsmede richting het regeerprogramma, ook in het kabinet al heel wat financiële gesprekken moeten voeren. Maar het gesprek kunnen we zeker aangaan als daar iets concreet onder ligt.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de vraag van de heer Boswijk aan de Minister graag nog op een andere manier stellen. AERIUS is in de woorden van de heer Boswijk «een waardeloos systeem». Het gaat niet werken. Maar voordat wij een kritische depositiewaarde en de stikstofwet hebben veranderd, zijn we twee of drie jaar verder. Dus we hebben Nederland niks te bieden, want Nederland blijft gewoon drie jaar op slot voordat we dat hebben geregeld. We moeten nog beginnen en dan nog het hele traject door. Ik vind dat onaanvaardbaar. Dit kunnen we Nederland niet aandoen. Het is alternatief is – de heer Boswijk schetste het – dat we moeten doorgaan met AERIUS. Ik ben teleurgesteld over de manier waarop de Minister reageerde op mijn vraag om de PAS-melders te helpen door bij de Raad van State te vragen wat er moet gebeuren. De Raad van State zal simpel zeggen: de Minister moet gewoon leveren. Als de Minister levert, kunnen we in de tussentijd, in die drie jaar, met AERIUS – dat is dan noodgedwongen, omdat we daarmee moeten omgaan – iets bewerkstelligen in het proces dat er nu is. Dan kunt u Nederland weer perspectief bieden en dan komen we misschien vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 «De Minister». Wilt u via de voorzitter spreken, meneer Holman?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik bedoel: de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nogmaals, het rapport met betrekking tot de rekenkundige ondergrens is net vorige week opgeleverd. De verwachting was dat daar een wetenschappelijk onderbouwde ondergrens uit voort zou komen. Dat is niet het geval. Ik had ook heel graag gewild dat dit wel het geval was. Ik zal binnen mijn vermogen er alles aan doen om wel tot een rekenkundige ondergrens te komen. We willen dat allemaal. De PAS-melders hebben echt wel de hoogste prioriteit. Het was mooi geweest als die ondergrens er nu was. Dat is niet zo. Wij zijn nu alle zeilen aan het bijzetten om te bekijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat er wel tot een rekenkundige ondergrens gekomen wordt. Ik zei zojuist ook dat er uit het rapport geen voorstel, geen pasklaar voorstel, gekomen is om voor te leggen aan de Raad van State. Zodra er een concreet voorstel is, ben ik zeker bereid om daarover met de Raad van State in gesprek te gaan en dat gesprek aan te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, u hebt geen interrupties meer. Nee, u hebt de laatste net verbruikt. Maar u krijgt dadelijk nog een tweede termijn. Zijn er nog meer liefhebbers voor het laatste onderwerp? Nee. Dan wil ik u bedanken voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Dan gaan we naar de Staatssecretaris. Meneer de Staatssecretaris, aan u het woord. Werkt u ook met blokjes of iets dergelijks? Dan passen we dezelfde werkmethode toe met de interrupties aan het einde van ieder blokje.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ja, ik werk ook met blokjes: natuur, wolf ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, die tweede verstond ik niet. Sorry.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 De wolf.
 
 
 De voorzitter:
 De wolf, ja.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Garnalen. En dan heb ik nog een grondwateronttrekking voor mevrouw Van der Plas.
 Voorzitter. Dit is vandaag mijn eerste debat met uw Kamer als Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het is een grote eer en verantwoordelijkheid om hier vandaag bij u te zijn. In eerdere functies heb ik geleerd dat duurzaam landbouwbeleid niet alleen een kwestie is van economische belangen, maar ook van maatschappelijke verantwoordelijkheid. In deze rol zal ik mij inzetten voor beleid dat de balans bewaart tussen economische groei, innovatief vermogen van ondernemers en natuur. We staan, zoals we allemaal weten, voor grote uitdagingen: het waarborgen van voedselzekerheid, goed omgaan met de natuur en het bieden van een duurzaam verdienmodel aan onze boeren en vissers. Dit zijn nationale, maar ook mondiale vraagstukken, waarbij Nederland een leidende rol kan en moet spelen. Met de betrokkenheid van uw Kamer, mijn collega's en de expertise uit de sectoren ben ik vastberaden om beleid te ontwikkelen dat Nederland niet alleen vandaag, maar ook voor de komende generaties verder brengt. De opgaven voor landbouw, tuinbouw, visserij en natuur zijn nauw met elkaar verbonden en afhankelijk van elkaar. We werken aan een vitaal platteland waar het fijn wonen, werken en recreëren is, met aandacht voor de bestaande nationale en internationale wet- en regelgeving over biodiversiteit, klimaat en water- en luchtkwaliteit. Ik kijk uit naar een prettige samenwerking en een vruchtbare gedachtewisseling met uw Kamer over de vele mooie onderwerpen die binnen mijn en uw portefeuille vallen.
 Dan begin ik nu met het blokje natuur. Omdat het net al een beetje ter sprake kwam, begin ik met de vraag van de heer Boswijk. Het gaat over het trajectalternatief voor kritische depositiewaarden en het in beeld brengen van de feitelijke staat van de natuur door de NDA's. Hoe staat het hiermee? Zet de Staatssecretaris deze lijn door? Kan hij een update geven over de voortgang? Zo nee, wat is dan de alternatieve aanpak die hij voor ogen heeft? Meneer Boswijk, mijn ambitie is om te werken aan een alternatieve aanpak, waarbij breder wordt gestuurd op de staat van de natuur dan enkel op stikstof. Het afgelopen jaar heeft een werkgroep de haalbaarheid onderzocht van een juridisch houdbaar alternatief voor de KDW in de wet. Deze verkenning is een van de opties die ik verder ga bekijken. Ik wil ook andere mogelijkheden voor een alternatieve aanpak erbij betrekken. De natuurdoelanalyses voor de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden zijn vorig jaar opgeleverd en zijn eind dit jaar allemaal getoetst door de Ecologische Autoriteit. Ik ben bezig met het maken van afspraken tussen provincies en Rijk over de volgende cycli van de natuurdoelanalyses.
 Dan had ik een vraag van mevrouw Bromet. Welke natuur draagt de Staatssecretaris zelf een warm hart toe en welke natuur wil hij beschermen of verbeteren? Of is natuur voor hem alleen maar lastig? Natuur is voor mij niet alleen maar lastig, mevrouw Bromet. Natuur is belangrijk voor ons allemaal. Bovendien zijn de Nederlandse natuur en ons cultuurlandschap, zoals dat door boeren, tuinders en anderen onderhouden wordt, prachtig. Ik streef naar robuuste natuur. Dat is natuur die tegen een stootje kan, natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zodat schoon water, voedselproductie en natuurlijkheid goed bereikt worden. Dit bereiken we door noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering te voorkomen, en, waar nodig, belangrijke natuur in een betere staat te brengen.
 Met bestaand beleid worden al veel maatregelen getroffen om tot natuurherstel te komen, maar daarbovenop investeert dit kabinet in agrarisch natuurbeheer. Omdat we willen sturen op de gemeten staat van de natuur wordt de natuurmonitoring versterkt en geïntensiveerd. Dat zijn we trouwens ook verplicht, mede in het kader van de nieuwe Natuurherstelverordening. Deze ambities worden uitgewerkt.
 Dan had ik een vraag van zowel mevrouw Bromet als meneer Holman over de grutto. Wat gaat de Staatssecretaris doen om het Aanvalsplan Grutto de oplossing te laten zijn voor de Europese inbreukprocedure weidevogels? Het Aanvalsplan Grutto is een belangrijk onderdeel van het pakket maatregelen dat nodig is om het tij te keren voor de weidevogels. Ik heb veel waardering voor alle partijen die hierbij betrokken zijn en hun best doen voor de boerenlandvogels. Volgens het hoofdlijnenakkoord zal dit kabinet zich extra inzetten om het agrarisch natuurbeheer te versterken en uit te breiden. Het weidevogelbeheer moet onderdeel zijn van een integrale aanpak, met onder andere goede waterpeilen, een open landschap en ook het tegengaan van predatie. Een inbreukprocedure omvat meer dan het agrarisch natuurbeheer. Ik ga in overleg met de Commissie om na te gaan hoe mijn antwoord in de inbreukprocedure kan leiden tot het stoppen van die procedure. Ik kan vanwege de vertrouwelijkheid van de procedure helaas geen mededelingen doen over de precieze inhoud van de aanmaningsbrief, maar ik begrijp dat er inmiddels een schriftelijke procedure is opgestart.
 Meneer Holman, ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord aan u.
 Mevrouw Kostić had een vraag over bestuivers. Erkennen we de afhankelijkheid van bestuivers? En welke maatregelen...
 
 
 De voorzitter:
 Het is het líd Kostić.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 O, excuus, excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Dat maakt niet uit, maar dan weet u dat vanaf nu.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 De populaties van bijen, vlinders en zweefvliegen in ons land en de wereld gaan achteruit. Het behoud van biodiversiteit is belangrijk voor de voedselzekerheid, de economie en de natuur. In 2018 is op initiatief van het Rijk in antwoord op de geconstateerde achteruitgang van de biodiversiteitspopulaties in Nederland en de wereld de Nationale Bijenstrategie opgesteld. Hierin werken we met meer dan 100 partijen samen aan het herstel en het behoud van bestuiverspopulaties in Nederland. Ook in het nationaal natuurherstelplan, dat in het kader van de Europese Natuurherstelverordening moet worden opgesteld, zullen maatregelen worden uitgewerkt om de achteruitgang van bestuiverspopulaties te stoppen. Ook worden er op mijn verzoek monitoringsvoorstellen uitgewerkt om bestuivers te monitoren op de trend. Ik denk dat iedereen die in de landbouw werkt, weet hoe belangrijk bestuivers zijn.
 Dan was er de vraag van de heer Van Campen in de trant van: «In Culemborg wordt er een woonwijk klimaatinclusief gebouwd, waardoor de ecologie zelfs verbetert. Zo wordt de bouw de hefboom om natuur te herstellen. Kent de Staatssecretaris het initiatief Nederland Greenlabel en ziet hij daar een kans op vergunning voor wijken in kwetsbaar gebied?» Ik ken het initiatief. NL Greenlabel is een maatschappelijk initiatief dat werkt aan een natuurinclusieve leefomgeving. Natuurinclusief bouwen kan inderdaad bijdragen aan de natuur, door bijvoorbeeld nestvoorzieningen te realiseren of door ruimte om het gebouw zodanig groen in te richten dat het een positief effect heeft op plant en dier. Dat is bovendien ook goed voor de gezondheid, verkoeling en wateropvang. Of projecten dan vergund kunnen worden, hangt af van de concrete situatie. Het is aan het bevoegd gezag voor de natuur, de provincie, om dit te beoordelen. We hebben trouwens in onze partij daar een slimme en eenvoudige formule voor. Dat weet mevrouw Van der Plas ook wel. Die formule noemen wij de 3-30-300-regel.
 
 
 Minister Wiersma:
 We gaan naar 330.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Nee, als je uit je raam kijkt, moet je drie bomen kunnen zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt de nieuwe topsnelheid in Nederland, haha.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Dichtbij moet er een parkje zijn. En 30... Nou ja, zo gaat het verder. Dat is een van de levensvoorwaarden voor mensen. Zo hebben we die simpel in ons verkiezingsprogramma gezet. Heeft u dat nooit gelezen? We zijn ook bij de BBB bezig met natuurinclusief in de stad.
 Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis over het nationaal natuurherstelplan. Hij vroeg: hoe staat het met de hoofdlijnenbrief over het nationaal herstelplan? Uw Kamer heeft vorig jaar, toen duidelijk werd dat de stemming over de Natuurherstelverordening op dat moment niet zou doorgaan, een motie aangenomen om voorbereidingen te treffen voor een nationaal herstelplan. Inmiddels is de Natuurherstelverordening echter aangenomen. Ik ben voornemens invulling aan deze motie te geven middels uitwerking van het nationaal natuurherstelplan, zoals nodig voor de Natuurherstelverordening. Dit plan moet gereed zijn in september 2026. Uw Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over het bijbehorende traject.
 
 
 De voorzitter:
 Wat verstaat u onder «binnenkort»? We moeten dat meer kunnen duiden.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Eind van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Eind van het jaar. Bedoelt u voor de begroting of na de begroting?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik denk meer richting kerst.
 
 
 De voorzitter:
 Meer richting kerst. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Dan heb ik nog een vraag van het lid Kostić over de tussenstand van de motie-Kostić. Het lid vroeg hoe het staat met de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren die verzoekt om zo spoedig mogelijk in beeld te brengen welke afspraken rondom natuur er niet gehaald dreigen te worden, om waar nodig in te grijpen en om maatregelen te treffen om de negatieve trend van verschillende dierpopulaties zo spoedig mogelijk te keren. Het lid vroeg wanneer we een update krijgen. Dit voorjaar heeft uw Kamer een motie aangenomen die verzoekt om in kaart te brengen welke afspraken rondom de natuur niet gehaald worden, om waar nodig in te grijpen en om de negatieve trend te keren. Dit kabinet gaat serieus werk maken van het natuurherstel. Daarvoor gaan we goed kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en gaan we een nulmeting doen. Ook gaan we fors inzetten op agrarisch natuurbeheer. Ik ga de uitwerking van deze motie meenemen in het nationaal natuurherstelplan, dat we de komende periode gaan uitwerken.
 Dan heb ik er nog een paar. Er is ook een vraag van het lid Kostić over de Waddenzee: hoe groot schat u de kans in dat de Waddenzee de Werelderfgoedstatus gaat verliezen? Daar is op dit moment echt nog geen sprake van. De State of Conservation is de eerste processtap. Ten opzichte van vorig jaar is de situatie ongewijzigd. We krijgen de benodigde extra tijd om stappen te zetten. Er is sprake van een dialoog tussen UNESCO en de drie bekende landen. UNESCO kijkt naar de staat van de uitzonderlijke universele waarden. Die is momenteel op orde.
 Dan kom ik op een vraag van mevrouw Podt over het onderwerp grondwater en natuur. Is de Minister bereid om beperkingen op te leggen op het onttrekken van grondwater aan kwetsbare natuur? Provincies bepalen in samenspraak met waterschappen het waterpeil. Dit vormt onderdeel van gesprekken met hen over natuurherstel.
 Dan was de vraag van mevrouw Van der Plas: wat vindt u ervan dat terreinbeheer en de organisaties subsidies aanvragen voor gebieden die ze niet in beheer hebben? Als dat waar zou zijn, is dat op zich een wonderlijke situatie. Mevrouw Van der Plas, provincies verstrekken SNL-subsidies aan organisatie die SNL-gecertificeerd zijn voor natuurinstandhouding. Het beheer laten de provincies zo veel mogelijk over aan de beheerders, de TBO's. Als er misstanden zijn, vind ik dat provincies moeten optreden. Provincies vertrouwen op de SNL-certificering, die voorwaarden stelt aan de organisatie van het beheer om in aanmerking te komen voor het certificaat.
 Dan had mevrouw Van der Plas nog een vraag over terreinbeheer en de organisaties. Verschillende terreinbeherende organisaties proberen natuurgebieden om te zetten naar andere typen natuur, bijvoorbeeld Winterswijk. Dat is slecht en duur en werkt averechts. Wat zijn de kosten hiervan geweest? Waarom zijn er geen duidelijke prestatieafspraken? De casus Winterswijk is mij niet bekend, mevrouw Van der Plas. Ik zal hier navraag over doen bij de provincie. De provincies maken prestatieafspraken met de terreinbeheerders en behoren daar ook op toe te zien. Ik zal daar navraag naar gaan doen.
 Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag over het jaarverslag van Natuurmonumenten. Zij gaven vorig jaar aan 123 miljoen uitgegeven te hebben aan het zijn van goede beheerders, zonder uitleg waar dat geld voor gebruikt is. Wie houdt toezicht op de financiële situaties? Zijn er normen en vereisten waar ze aan moeten voldoen? Als die er niet zijn, vindt de Staatssecretaris dan niet dat die er zouden moeten zijn, vraagt mevrouw Van der Plas. Natuurmonumenten is een zelfstandige vereniging met meerdere financiële bronnen, waaronder van leden. Over het geld dat ze van de provincies krijgen, leggen ze wel degelijk verantwoording af aan de provincies. Ook hier stelt de SNL-certificering voorwaarden aan terreinbeherende organisaties om in aanmerking te komen voor de beheersubsidie.
 Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Podt over Natuurnetwerk Nederland. Wat kunnen we van de Staatssecretaris verwachten om aan de natuurwensen van Nederlanders te voldoen? Hoe ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld de voortgang van Natuurnetwerk Nederland? Om aan de natuurwensen van Nederlanders te voldoen, streef ik naar robuuste natuur, zoals ik al eerder zei. Dat is natuur die tegen een stootje kan, natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren zoals schoon water, voedselproductie en natuurlijk erfgoed. Dit bereiken we door de noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan en te voorkomen en door, waar nodig, belangrijke natuur in een betere staat te brengen. Stikstofreductie vindt plaats waar dat aantoonbaar nodig is voor de instandhouding van de natuur, maar andere drukfactoren zullen ook worden aangepakt. Provincies zijn verantwoordelijk voor de realisatie van het Natuurnetwerk Nederland. In de jaarlijkse voortgangsrapportage natuur, VRN, geven de provincies de realisatie aan van de opgave van 80.000 hectare nieuwe natuur. Uit de negende VRN blijkt dat per 1 januari 2023 zeker 48.500 hectare is ingericht. Na 2027 resteert nog een te realiseren opgave van circa 7.000 hectare.
 Voorzitter. Ik ben nu door het natuurblokje heen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn vooralsnog twee vragen, maar er komen er een heleboel bij. Allereerst geef ik het woord aan Boswijk en Van der Plas en daarna moet ik even kijken. Mevrouw Bromet ga ik als drie zetten en het lid Kostić als vier. Meneer Boswijk, u kunt alvast beginnen, want u was de eerste.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Toch mis ik wel een beetje de essentie van mijn vraag, in ieder geval in het antwoord daarop. We hebben namelijk met smart zitten te wachten op het vaststellen van de natuurdoelanalyses, met als uiteindelijk doel dat die AERIUS gaan vervangen. Overigens kan de uitkomst van een natuurdoelanalyse ook zijn dat het in bepaalde gebieden alle hens aan dek is, omdat de drukfactor daar misschien iets anders is, iets wat we helemaal over het hoofd hebben gezien. Dit is een winstwaarschuwing. Ik zou toch wel graag meer een stip op de horizon willen hebben. Wat is de verwachting? Wanneer moet het juridisch voldoende zijn? Wat is wat dat betreft het streven? Ik hoef echt geen vaste datum of een maand, maar het liefst wel een kwartaal. Wanneer kunnen we ongeveer hiermee gaan werken, al is het slechts in bepaalde gebieden? Op die manier hebben we in ieder geval perspectief op een leven na AERIUS.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Uiteindelijk begrijp ik uw vraag. Ik heb in mijn antwoord al gezegd dat ik u daarover voor het einde van het jaar zal informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb toen nog gevraagd wanneer, voor of na de begrotingsbehandeling? Toen heeft u gezegd: daarna. Zo wordt het tussen het herfstreces en het kerstreces. Dat hebben zo genoteerd. Hier wordt gezegd dat ik de baas ben, maar ik ben niet de baas. Ik zeg hoe het gegaan is.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zou graag in een brief worden geïnformeerd over Winterswijk, over wat daar is gebeurd en om hoeveel geld het gaat. Ik wil graag dat mijn vragen beantwoord worden per brief, als dat kan.
 De Staatssecretaris zegt ook iets over bijvoorbeeld Natuurmonumenten. Ik heb dat hier voor me. Het bedrag van in totaal 144 miljoen wordt in de jaarrekening verantwoord. Daarvan is 123 miljoen besteed aan «goed beheerder zijn» en 21 miljoen aan «een beweging zijn», wat dat ook moge betekenen. Er wordt hier gezegd: we zijn goed beheerder en daar geven we 123 miljoen aan uit. Ik vraag me dan af wát daarmee gedaan is. Dat wil ik weten. Ik wil weten wat de verantwoording aan de provincie is. Wat is er gebeurd? Wat is er precies waaraan besteed? Waar is het misgegaan? Waar hebben ze weer meer geld aan moeten besteden, omdat het niet zo goed uitpakte als op papier? Dat mis ik de hele tijd. Er wordt wel gezegd dat het gewoon in het jaarverslag staat, maar het hele probleem is dat het niet in het jaarverslag staat. Het staat niet op de jaarrekening. Daar staat «goed beheerder zijn» en «een beweging zijn». Ik wil ook wel even weten waarom we 21 miljoen geven aan iets om een beweging te zijn. Als die verantwoording bij de provincies bekend is, dan wil ik díé verantwoording heel graag zien. Dat helpt ons namelijk ook in de discussie over de vraag of er nou wel of niet goed beheerd wordt. Ik heb daar nu echt geen beeld van.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik begrijp uw vraag, mevrouw Van der Plas. Ik zal navraag doen bij de provincies over hoe dit zit en daar ook op terugkomen. Ik begrijp uw vraag heel goed. Het is vaag. Ik ben ook aan het nadenken over terreinbeheer en de organisaties. Dat weet u ook. In het verleden heeft de Rekenkamer daar ook weleens vragen over gesteld, ook ten aanzien van Staatsbosbeheer. Dat was wel anders, want die hadden in hun jaarverslag zeer goed aangegeven wat ze financieel deden, maar inhoudelijk wat minder. Daar ben ik ook over in gesprek met de TBO's.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wanneer komt de Staatssecretaris daarop terug?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Als dat goed is, meneer de voorzitter, wil ik het verzoek over Natuurmonumenten schriftelijk afdoen met mevrouw Van der Plas. Mag dat?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dat mag ook in één brief.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Net als Winterswijk dus. Ik dacht ook aan één brief.
 
 
 De voorzitter:
 Eén brief. Dat bespaart weer administratieve lasten. Dank u wel. U bent nu aan de beurt, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik kom even terug op die nulmeting. Als we hier al jaren debatteren over de slechte staat van instandhouding, dan klinkt het nogal gek dat de Staatssecretaris met een nulmeting begint. Die nulmeting is er al, dus die hoeft niet gedaan te worden. Er is een overzicht per gebied van de aan- en afwezigheid per soort en van onbekende diersoorten. Dat is particulier betaald, door SoortenNL. Ik zou me dus even vervoegen bij die organisatie. Dat scheelt heel veel tijd en werk. Dan zijn we ook wat eerder met die nulmeting. Dat is een suggestie aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik weet dat er heel veel cijfers zijn, maar we hebben natuurlijk wel verplichtingen in het kader van de nieuwe Natuurherstelverordening. Ik heb ook nog een bericht voor u, denk ik: de NDFF zal per 1 januari 2025 openbaar worden. Dan komen er dus ook nog meer data beschikbaar over de stand van de natuur.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw interrupties heen, mevrouw Bromet. Er komt dadelijk wel een tweede termijn. Eerst het lid Kostić, dan mevrouw Podt.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik wil graag de beurt geven aan mevrouw Podt, want zij moet wat eerder weg, begrijp ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is sympathiek en dat wist ik niet.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik moet inderdaad zo heel even rennen, dus fijn dat ik nog een vraag kan stellen aan de Staatssecretaris.
 Ik zat te luisteren naar de introductie van de Staatssecretaris en naar hoe hij vertelde over wat zijn inzet gaat worden. Zowel in de naamgeving van het ministerie alsook in de manier waarop hij het benoemt, komt natuur steeds als allerlaatste in het rijtje. Ik hoop dat dit geen indicatie is van het belang dat hij daaraan hecht. Hij gaf allerlei dingen aan waarbij Nederland internationaal een leidende rol moet spelen: de economie en de landbouw. Die zijn allemaal heel belangrijk, maar vindt hij dat Nederland internationaal ook een leidende rol moet spelen bij natuurbescherming? Zo ja, hoe ziet hij dat voor zich?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik dacht dat ik in mijn inleiding, even afgezien van het rijtje waarin het staat, heel duidelijk heb aangegeven dat het een niet zonder het ander kan. Ik zou juist willen zeggen dat wij ook in dat opzicht een voorbeeldfunctie moeten hebben. Trouwens, in zekere zin hebben we die al. Het is natuurlijk ook wel erg Nederlands: we zijn heel autokritisch. Daar is niks verkeerds mee, maar zo slecht doen we het nou ook weer niet. Maar natuurlijk, het is mijn portefeuille. Uiteraard vind ik dat wij ook op natuurgebied een... «gidsland» is wel een erg groot woord... Maar ik denk wel dat wij op al die gebieden toonaangevend kunnen zijn. Ik weet niet of u het met mij eens bent, maar als ik zie hoeveel mensen op dit kleine stuk wonen, doen wij het al erg goed. Ik wil er dan ook wel even de nadruk op leggen dat ik vind dat ons Nederlandse landschap, dat voor een groot gedeelte door boeren en tuinders is aangelegd, er mag zijn. Dat vraagt ook internationaal wel om erkenning.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt geen interrupties meer, mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat scheelt weer!
 
 
 De voorzitter:
 Maar u kunt dadelijk wel met een gerust hart gaan rennen. Een behouden thuiskomst en een gezegende avond verder.
 Lid Kostić, ik had verwacht dat u uw laatste interruptie voor blokje twee zou bewaren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Die ga ik zeker bewaren, maar twee vragen van mij zijn nog onbeantwoord, dus die wil ik nog even beantwoord krijgen van de Minister en de Staatssecretaris. Ik zou willen dat de bewindspersonen iets strakker zouden kunnen zijn.
 Ik begin meteen met UNESCO. Ik had een vraag gesteld over UNESCO en ons werelderfgoed: erkennen de Minister en de Staatssecretaris dat onze voedselzekerheid... O nee, sorry, excuses. Ik had gevraagd: welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur te stellen?
 Ik vroeg de Staatssecretaris ook om er eerst de Tweede Kamer bij te betrekken voordat hij een brief stuurt naar UNESCO als reactie. Hij interpreteerde die vraag als: hoe groot acht u de kans dat we de Werelderfgoedstatus verliezen? Dat was totaal niet mijn vraag; het kwam niet eens in de buurt.
 Ik wil dus graag mijn letterlijke vragen beantwoord hebben. Moet ik meteen door naar de laatste?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, deze doen we eerst even. De laatste interruptie zou u voor blokje twee bewaren.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Uiteraard zal ik dat eerst met de Kamer delen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 En het eerste?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Sorry, ik zat even te zoeken, maar kan het niet vinden. Zegt u het nog even.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het eerste onderdeel van die vraag was: welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur te herstellen?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Daar komen wij ook op terug. Dat gaan we ook met u delen in de beleidskaders.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik u nu een zesde interruptie ga toekennen, moet ik dat bij iedereen doen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het was een onbeantwoorde vraag.
 
 
 De voorzitter:
 O, uiteraard, dat kan. Dat geldt ook voor u, meneer Van Campen. Lid Kostić, gooi het even vlug in de groep en dan kunnen we door.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Bij het antwoord over de uitvoering van de motie leek toch een andere vraag te worden beantwoord. Mijn letterlijke vraag was: wanneer voert de bewindspersoon deze motie uit? Een onderdeel van die motie was dat er dit jaar al aan de Tweede Kamer bekend wordt gemaakt welke onderdelen van de bestaande afspraken niet gehaald dreigen te worden. Want daar gaat een heel deel van de discussies en de beloftes van de coalitie over: bestaande afspraken gaan we nakomen. Wanneer komen we te weten welke afspraken niet gehaald dreigen te worden? Dat zou dit jaar moeten gebeuren, dus ik was benieuwd of de Staatssecretaris met een brief daarop kan terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dit is dan uw laatste interruptie, want dit had u niet eerder gevraagd.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik kom er in een brief op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, uw onbeantwoorde vraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, een onbeantwoorde vraag. Dan kom ik toch maar even terug op mijn vraag over natuurinclusieve woonwijken, want daarop kreeg ik als reactie een interessante interne inkijk in een BBB-visie op het gebied van parken als je uit het raam kijkt. Maar ik vroeg de Staatssecretaris: ziet hij een kans om als een wijk in een kwetsbaar gebied leidt tot significante verbetering van de natuur dit ook als zodanig te vergunnen? Eigenlijk is mijn vraag hierachter als volgt. Stel je nou eens voor dat het werken met bouwbedrijven die grootschalig in uitleglocaties woonwijken kunnen bouwen, natuurinclusief, adaptief en met dat greenlabel, wat dus ook in meetresultaten zichtbaar kan zijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nu gaat u te veel uitweiden.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Stel je nou eens voor dat dit leidt tot een betere staat van instandhouding dan het voorliggende weiland daarvoor. Is de Staatssecretaris dan bereid om te onderzoeken of hij met het bevoegd gezag, dat hij wel noemt in zijn beantwoording, dit eerder kan vergunnen? Als ik daar een toezegging op zou kunnen krijgen, zou dat een beantwoording zijn op die vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is Grinwis er niet en dan gaat u Grinwisfoefjes toepassen.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik had toch het idee dat het nu een nieuwe vraag was, maar goed, dat zal wel aan mij liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Het programma Natuurinclusief heeft zeker mijn aandacht en het is ook niet onbekend. Dus ik kijk daar zeer welwillend naar, maar ik ga nu geen toezeggingen doen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik meen dat in dit blokje ook de weidevogels nog even werden genoemd. Dat klopt toch of was dat in een vorig blokje?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de grutto.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, de grutto. Daar wil ik eigenlijk nog iets over weten. Ik ben benieuwd of er meer regie komt op het predatiebeheer. Je ziet in provincies waar goed aan predatiebeheer wordt gedaan – denk aan de vos en de marter die de nesten leegvreten – dat dat wel helpt. Kan dit ook wat meer landelijk? Want daar zijn ook weer per provincie verschillende regels. Daarbij was ik ook benieuwd naar het volgende. Dat mag ook in de tweede termijn beantwoord worden, want ik realiseer me dat dit een nieuwe vraag is. Veel boeren worden uitgekocht. Heel veel boeren stoppen. In de komende jaren gaan nog veel meer boeren stoppen, maar ook boeren die aan weidevogelbeheer doen. Er wordt dan iets anders met die grond gedaan. Het wordt natuur of mogelijk worden er woningen op gebouwd. Een weidevogel zit niet op het dak bij mijn schoorsteen. Zijn er nu cijfers beschikbaar over wat het stoppen van al die boeren heeft gedaan voor de teruggang in weidevogelbeheer doordat die boeren dan natuurlijk wat anders gaan doen en niet meer aan weidvogelbeheer doen? Het mag anders ook in de brief verzameld worden. Maar ik wil graag een beeld hebben van wat die uitkoop van de boeren doet met de weidevogelstand. Want die boeren doen dat nu terwijl ze boer zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw laatste interruptie.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik heb in mijn antwoord ook predatiebeheer genoemd. Ik hoop dat u dat wel gehoord heeft, want ik denk dat we daar ook zeker mee aan de slag moeten. Mij zijn die cijfers niet bekend eerlijk gezegd, maar ik begrijp uw punt. Die andere drukfactoren begrijp ik uiteraard ook. Het zit hem niet alleen in boeren, laten we daar duidelijk in zijn, maar ook in dat er veel meer bebouwing komt. Er zijn dus verschillende factoren. Maar ik kom natuurlijk ook nog terug op het antwoord op de grutto en dan neem ik deze aspecten ook mee.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Dat is mooi. Dan gaan we naar de wolf, blokje twee.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Ik me maak me ernstig zorgen over het groeiend aantal incidenten met wolven. Het aantal incidenten met vee is fors toegenomen en recent waren er helaas ook kinderen en huisdieren betrokken. Ik leef zeer mee met degenen die bij wolvenaanvallen betrokken waren. Ik heb ook intensief contact gehad met de gedeputeerde van de provincie Utrecht en de burgemeester van Leusden en mijn steun uitgesproken voor de maatregelen die de provincie wil treffen tegen de wolven die aanvallen deden. In ons dichtbevolkte land is de ruimte voor de wolf beperkt. Daarom moeten we nu actie ondernemen om dit soort incidenten te voorkomen en om wolvenaanvallen op vee, mensen en huisdieren terug te dringen. Ik werk daarom samen met de provincies met de hoogste urgentie aan een uitvoeringsagenda wolf. Die agenda moet gaan over het voorkomen van aanvallen en ook over daadkrachtiger optreden in die gevallen dat er ondanks alle preventie toch een incident plaatsvindt.
 Ik maak me ernstig zorgen over de recente incidenten met probleemwolven. Ik ga daarom uitzoeken hoe we sneller en daadkrachtiger kunnen handelen en hoe we bij een probleemwolf snel kunnen optreden. Zoals ik schreef in mijn brief van afgelopen week, wil ik op zoek naar een instrument naast de noodbevoegdheden om snel op te kunnen treden tegen probleemwolven. Daarbij wil ik een goede en bruikbare definitie van een probleemwolf opstellen. Voor mij is dat een wolf die niet meer schuw is en toenadering zoekt tot mensen of mensen en hun huisdieren aanvalt en die aanleiding geeft om op te treden, dus afschrikken, wegjagen of afschieten. Dit goed bepalen en vastleggen kan helpen om eerder maatregelen te kunnen nemen. Ik ben hier al mee bezig en ik wil deze verkenning op korte termijn afgerond hebben.
 Met de volgende acties ga ik samen met de provincies ook direct aan de slag. Een landelijk wolffencingteam. Dat team helpt de veehouder bij het plaatsen van hekken die wolven tegenhouden en daar is ook kennis en expertise beschikbaar. We moeten echt zorgen dat we ons vee beter beschermen tegen wolvenaanvallen. In onze buurlanden zijn dergelijke teams actief en heel succesvol in het verminderen van het aantal aanvallen op vee. In Nederland zijn er ook al regionale fencinginitiatieven en die wil ik daar graag bij betrekken. Ik zal de Kamer hierover informeren in het vierde kwartaal. Een landelijk informatiepunt wolf. Dat komt nog uit de Raad voor Dierenaangelegenheden, maar ik denk dat we moeten beseffen dat we toen dat advies werd opgesteld in een heel andere situatie zaten dan nu. Het gaat om een landelijk informatiepunt waar duidelijke informatie te krijgen is over de wolf, informatie over waar we weten dat wolven zitten en wat mensen kunnen doen als ze een wolf tegenkomen, maar waar ze ook de aanwezigheid van wolven kunnen melden. De provincies en BIJ12 hebben hier al een goede start mee gemaakt en ik wil het samen met hen verder uitbouwen.
 Naast deze urgente acties om probleemwolven aan te pakken, ga ik ook aan de slag met acties op de volgende onderwerpen. Ik wil werk maken van het ruimtelijk sturen op aanwezigheid van de wolf door de delen van Nederland waar veel mensen leven en waar veel vee leeft zo onaantrekkelijk mogelijk te maken voor de wolf. Dat betekent vooral zorgen dat het voedselaanbod in die gebieden minimaal is – de hekken van het fencingteam helpen daarbij – en ook zorgen dat er in andere gebieden, de natuurgebieden, juist wel aanbod van voedsel is. Zo sturen we er zo goed mogelijk op dat de wolf bij mensen en vee uit de buurt blijft. Ik wil ook verkennen of het raadzaam is om de staat van instandhouding van de wolf al vast te stellen. Daarbij wil ik aandacht vragen voor de specifieke Nederlandse situatie, een klein en uitermate dichtbevolkt land, zodat er uit een dergelijk onderzoek een wolvenpopulatie komt die passend is.
 Ik ben mij er ook van bewust dat ik met alle acties die ik in gang wil zetten gebonden ben aan de EU-Habitatrichtlijn en het verdrag van Bern. Tegelijkertijd ervaar ik deze regels zoals ze nu vastliggen als knellend en niet passend bij de Nederlandse situatie. Nederland, nogmaals, is een klein, drukbevolkt land. Wolven en mensen leven hierdoor noodgedwongen dicht op elkaar, waardoor de kans op incidenten groter is dan in lidstaten met veel ruimte. Zie bijvoorbeeld de situatie op de Utrechtse Heuvelrug. Ik ga me in Europa actief inzetten voor een verlaging van de beschermde status van de wolf, zodat we in Nederland op termijn meer mogelijkheden krijgen om de wolf te beheren. Van belang daarbij is dat we kijken naar de hele Noordwest-Europese wolvenpopulatie en de staat van instandhouding van die populatie. Wolven houden zich immers niet aan landsgrenzen tussen bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en België. Daarom heb ik het initiatief genomen voor een samenwerking met Duitsland, België, Frankrijk, Luxemburg en Denemarken.
 Tot slot. Voor een groot roofdier als de wolf is wat mij betreft maar beperkte ruimte in dit drukbevolkte Nederland. Maar ik ben me bewust van het feit dat het een beschermde soort is en dat die bescherming strakke juridische kaders met zich mee brengt. Aan die kaders zal ik me uiteraard houden. Ik wil met de acties die ik net heb beschreven zo goed mogelijk zorgen dat we in Nederland veilig met elkaar kunnen leven en vee kunnen houden, zonder vrees voor wolven en hun aanvallen.
 Ik kijk naar de vragen die ik gekregen heb. Ik denk, mevrouw Nijhof, dat ik uw vraag naar deze aanpak wel beantwoord heb, maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.
 Mevrouw Van der Plas had een vraag over de wolf. «Klopt het dat de provincie mensen vraagt niet te vertellen over incidenten met wolven?» Mevrouw Van der Plas, het is mij niet bekend dat provincies dat doen. Ik was recent nog in gesprek met een grote groep gedeputeerden en heb niks in die richting vernomen. Maar het is een serieus iets. Ik zal een volgende gelegenheid met de provincies gebruiken om dit nog eens na te vragen.
 U vroeg ook, mevrouw Van der Plas, wat het doel van het wolffencingteam is: overal hekken neerzetten of beleid waarbij we wolven uit Nederland gaan verplaatsen naar minder dichtbevolkte gebieden in Europa? Zoals u weet is het aantal wolfaanvallen op vee sterk toegenomen. Veehouders worden daarom enorm geraakt. Ik wil hen helpen. In onder andere Vlaanderen zijn er erg goede ervaringen opgedaan met een fencingteam en wolfwerende hekken. Dat wil ik ook graag voor Nederland. Dat betekent zeker niet dat het hele land vol met hekken komt te staan. Wel worden er hekken geplaatst waar ze nodig zijn. Gezien de beschermde status van de wolf is een beleid waarmee wolven kunnen worden verplaatst naar minder dichtbevolkte gebieden bij mij in ieder geval nog niet in beeld. Wel wil ik in Europa aandacht vragen voor de specifieke situatie van Nederland. We zijn klein en dichtbevolkt, zoals ik al zei. Daar moet in mijn ogen rekening mee gehouden worden.
 U had een vraag over de verlaging van de beschermde status. «De Staatssecretaris schrijft dat hij het EC-voorstel om de status te verlagen zal steunen en actief steun zal vergaren. Waaruit bestaat deze actieve inzet? Welke concrete acties kunnen we verwachten? Is er al steun van landen? Zo ja, welke en van welke landen?» Mijn actieve inzet zal uiteraard bestaan uit beïnvloeding in Brussel. Er zijn diverse landen die reeds hun steun hebben geuit. Er zijn echter ook landen die tot nu toe niet meewerken. Ik zal landen die dwarsliggen actief benaderen om mee te werken. Het is belangrijk dat de beschermde status omlaag gaat, omdat dit ons, helaas op termijn, mogelijkheden kan geven om de wolf te gaan beheren. Ik ga geen mededelingen doen over andere lidstaten, als u het niet erg vindt, en zeker niet als ik nog in een onderhandelingsproces zit. Dat is niet zo gebruikelijk.
 U had een vraag over een nationale strategie en centralisatie. «Is het mogelijk dat het beleid rondom de wolf helemaal naar het ministerie gaat? Nu moeten twaalf provincies het wiel steeds zelf opnieuw uitvinden.» Zoals u merkt probeer ik een ondersteunende rol te spelen naar de provincies toe. Je zou dat «regie op de achtergrond» kunnen noemen. Het doel is dan ook, mevrouw Van der Plas, dat we tot een nationale aanpak komen. Het heeft namelijk geen zin als iedere provincie het weer anders doet. Zonder te willen treden in de verdeling van de verantwoordelijkheid – zoals u weet ligt het natuurbeleid bij de provincies – denk ik in deze rol op dit moment niet aan een centralisatie. We hebben wel goed contact. Ik merk ook dat de provincies blij zijn met mijn initiatief. Ik doe dit allemaal in goed overleg. Ik zal wel degelijk een regierol spelen op de achtergrond, in goed overleg met de provincies. Ik denk dat dat uiteindelijk toch het belangrijkste is in dit dossier, zodat we tot een nationale aanpak kunnen komen.
 Dan heeft u gevraagd: «Wat als het gedrag van probleemwolven escaleert? Is daar al beleid voor in gedachten?» We horen dat wolven schuw zijn, maar de probleemwolven van de afgelopen tijd waren dat juist niet; ze zochten mensen en huisdieren op. In mijn ogen moet er dan natuurlijk ingegrepen kunnen worden. Provincies moeten al het mogelijke kunnen doen om in te kunnen grijpen bij incidenten met wolven. Het schuw maken van wolven is daarvoor een van de mogelijkheden. Als dat niet werkt, vind ik dat afschot ook een mogelijkheid moet zijn. Provincies hebben hier al beleid voor. Ik ga samen met de provincies dit beleid proberen te versterken. Voor zowel schuw maken, ook wel negatief conditioneren genoemd, als afschot is een vergunning nodig die goed moet worden onderbouwd. We hebben gezien dat rechters streng toetsen of deze onderbouwing voldoende is. Ik ga samen met de provincies onderzoeken hoe we sneller tot goede vergunningen kunnen komen. Die moeten goed onderbouwd zijn, zodat ze standhouden bij de rechter. Ik wil ook tot een goede en bruikbare definitie komen van een probleemwolf. Die geeft dan richting om wolven die probleemgedrag vertonen sneller en effectiever aan te pakken en de veiligheid van mensen, huisdieren en vee beter te waarborgen.
 Dan had u nog een vraag over sturing aan provincies. Ik denk dat ik die eigenlijk al beantwoord heb. Waar het gaat om de totstandkoming van nieuw beleid, neem ik het voortouw.
 Dat was de wolf.
 
 
 De voorzitter:
 Allereerst: een vraag van mevrouw Van der Plas is niet beantwoord. Daar gaan we eerst even naar luisteren.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik had ook nog een vraag gesteld over het wolveninformatiepunt. Wie wordt daarvoor verantwoordelijk, het ministerie of natuurorganisaties? Wie gaat dat betalen? Hoeveel personele capaciteit kost dit? Wordt de informatie van het meldpunt openbaar? Wat gaat er exact gebeuren met de meldingen? Die vragen zijn volgens mij niet aan de orde gekomen.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Het centrum moet nog opgericht worden. U weet dat de provincies hiervoor de eerste autoriteit zijn. Ik moet dat eerst nog verder uitwerken, maar daarna stuur ik u graag de informatie. Ik heb wel al aangegeven wat de taken zijn van het wolveninformatiecentrum. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik denk ook dat dit zo'n belangrijk dossier is dat geld hier even geen rol moet spelen. Het is al twee voor twaalf. Dit heeft gewoon de grootste urgentie.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Flach, dan het lid Kostić en daarna meneer Holman.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik denk dat in de grote hoeveelheid aandacht die de Staatssecretaris aan mevrouw Van der Plas heeft besteed, mijn ene vraag is ondergesneeuwd. Die vraag luidde als volgt: boeren worden ondersteund om beschermende maatregelen te nemen, maar worden hiervoor ook Europese middelen aangeboord?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Excuus, die krijg ik nu pas onder ogen, meneer Flach. Ik vind het belangrijk dat al het mogelijke wordt gedaan om wolvenaanvallen op vee tegen te gaan. Veehouders moeten hierin ondersteund worden. Europese fondsen bieden inderdaad een goede mogelijkheid om veehouders te helpen aan meer wolfwerende maatregelen. Dat is ook onderdeel van het nationale wolffencingteam. Zij zijn ook ondersteunend bezig; zij zorgen ervoor dat die boeren die administratie niet hoeven te doen, maar zo wel toegang krijgen tot die Europese subsidies.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb die interruptie uiteraard niet geteld, meneer Flach, net als bij de andere collega's.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik wil een echte interruptie plegen, maar mijn vraag is misschien ook ondergesneeuwd geraakt. Heeft u de papieren over de handhaving van de zorgplicht?
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Die krijg ik ook net onder ogen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Kijk, dat is fijn.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Excuus. Ik heb de meeste aspecten natuurlijk al genoemd: het wolffencingteam om boeren te helpen, een landelijk informatiepunt, een effectieve definitie van probleemwolven en het laten onderzoeken van de staat van de instandhouding van de Nederlandse wolvenpopulatie. En ja, zeg ik tegen het lid Kostić, dat doen we dus in combinatie met preventie en maatregelen om op te treden tegen incidenten met probleemwolven. Maar eerlijk gezegd wil ik de boeren daar liever bij helpen dan handhaven.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dan toch mijn laatste interruptie. De Staatssecretaris zei net dat hij de wolf eigenlijk meer naar de natuur wil lokken, onder andere door te zorgen dat er daar aanlokkelijk voedsel voor ze is. Hun lekkerste voedsel in de natuur is natuurlijk het grote wild. Alleen zitten we nu in de situatie dat er wordt gejaagd. Er wordt gedaan aan zogenaamd populatiebeheer, omdat er geen predator zou zijn. Zelfs de LTO zegt: nou, misschien zijn er wel te weinig wilde dieren voor de wolf om op te eten. Ik vraag de Staatssecretaris dus of hij ook bereid is te kijken naar het beperken van jacht en populatiebeheer waar dat raakt aan het voedselaanbod voor de wolf.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Eerlijk gezegd vind ik dat toch een beetje een brug te ver. Ik heb in mijn beantwoording aangegeven dat ik bereid ben om te kijken naar gebieden waar dat probleem niet bestaat. Ik denk dat die zeer beperkt zijn in Nederland. Daar bestaat dat probleem niet, dus ik denk meer aan die richting. Ik denk dus niet aan het verbieden van die jachten zodat de wolf voldoende te eten heeft.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de Staatssecretaris graag het volgende vragen. Er zijn nu ongeveer tien roedels. Volgens ecologen zou dat weleens kunnen groeien naar 50. Wat is volgens de Staatssecretaris een passend maximumaantal voor Nederland? Gaat er in Nederland een situatie ontstaan waarbij het voedselaanbod zo schaars is dat de populatie niet verder groeit of afneemt? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna geen interrupties meer, meneer Holman.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Dan ga ik vooruitlopen op de staat van de instandhouding en dat vind ik niet verstandig. Maar ik denk wel dat ik in mijn beantwoording van de verschillende vragen al heb aangegeven dat wij een klein, dichtbevolkt land zijn en dat onze capaciteit beperkt is. Maar ik zou het niet verstandig vinden om nu al vooruit te gaan lopen op de referentiepopulatie van wolven in Nederland. Ik ga dat traject namelijk inzetten. Dat moet gewoon goed vastgesteld worden. Wat me wel zorgen baart, is het volgende. Hoe meer wolven er komen, hoe meer zij in dit dichtbevolkte land ook gaan wennen aan het feit dat er altijd mensen zijn. Maar dat is gewoon gezond verstand, zouden wij zeggen. Ik kan me toch ook voorstellen dat het karakter van een wolf daardoor beïnvloed wordt en dat die minder schuw wordt. Ik maak mij daar dus ernstig zorgen over.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de laatste twee blokjes. De turbo's moeten aan, want er komt ook nog een tweede termijn van de Kamer. Bereid u voor op één minuut spreektijd tijdens de tweede termijn. Houd het gewoon kort, staccato. Dan gaan we nu van de wolf naar de garnalen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 En naar hun ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Daarover ging één vraag van de heer Grinwis: hoeveel garnalenvissers hebben inmiddels een vergunning en lukt dat voor alle vissers voor 1 januari? Er zijn op dit moment nog geen vergunningen verleend. Zoals u allen weet, geldt er tot 1 januari een gedoogbeschikking. Ik streef naar een spoedige besluitvorming op de vergunningsaanvragen. Ik zet me er absoluut voor in dat de garnalenvissers na 1 januari gewoon door kunnen gaan met vissen. Ik streef daarbij uiteraard ook naar een licentie voor zes jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het laatste stukje: de grondwateronttrekking. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Wordt bij de toestemmingsverlening onder andere rekening gehouden met grondwateronttrekking? Bij de toestemmingsverlening in het kader van de Habitatrichtlijn is de regel dat de provincie bevoegd gezag is. Daarbij moet altijd gekeken worden naar alle mogelijke gevolgen van een project. Daarbij zijn de omstandigheden in het gebied van belang. Er wordt gekeken of in een gebied bijvoorbeeld verdroging door grondwateronttrekking een probleem is. Er wordt dus breder gekeken dan alleen maar naar stikstof.
 
 
 De voorzitter:
 U bent helemaal klaar, hè, meneer de Staatssecretaris? Alles is gedaan? Dan dank ik u voor de beantwoording. Dan gaan we vlug door naar de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is één minuut. Meneer Boswijk, CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik deel veel analyses die zijn gemaakt. Dat geldt allereerst voor de analyse van de Minister dat het vertrouwen geschaad is. Dat zie ik ook. Maar als ik de uitvoering zie, dan denk ik dat we het vertrouwen alleen nog maar meer gaan schaden. Er is 58 miljard nodig, al kun je daar wel wat op afdingen, maar er is nog maar 5 miljard overgebleven. Toch staan de doelen. Wat gaat dat met het vertrouwen doen? De Minister heeft aangegeven dat het generaal pardon, dat partijen jarenlang als een worst hebben voorgehouden, ook geen optie is. Derogatieafspraken? Dat moeten we nog maar zien.
 Ik hoor ook vanuit de coalitie, van NSC en VVD, heel goede analyses en heel goede interrupties. Er zijn geen geitenpaadjes. We zullen pijnlijke beslissingen moeten nemen. Tegelijkertijd zie ik in de uitvoering het tegenovergestelde. En daar plakken we dan de sticker «goed bestuur» op. Ik zie vooral dat we met 130 kilometer per uur tegen een muur aan gaan rijden en dat heel veel boeren hier uiteindelijk de rekening voor gaan betalen. Ik hoop en verwacht dat wij dit als Tweede Kamer toch beter zouden moeten kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boswijk namens het CDA. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Helaas zien wij hier twee bewindspersonen die blind zijn voor de werkelijkheid en die net doen alsof de wereld begonnen is op de dag dat zij aantraden op het Ministerie van Landbouw en Natuur. Ik schreef hier zojuist op dat ze «keihard tegen een muur oplopen» en ik hoor dat de heer Boswijk hetzelfde zegt. Boeren en natuur zullen hier het slachtoffer van worden. Ik vrees dat dit ook geldt voor het vertrouwen in de overheid, want er worden nog steeds loze beloftes gedaan. Ik weet zeker dat die niet nagekomen gaan worden door deze bewindspersonen. Zoals ik in mijn eigen termijn al zei, hoop ik dat dit zo kort mogelijk duurt, want ik vind het niet om aan te horen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Om te beginnen wil ik de Minister een citaat voorhouden. «Boeren zijn een van de belangrijkste beroepsgroepen die we hebben. We moeten boeren weer meer gaan vertrouwen, ze niet op de vierkante centimeter controleren, maar er in beginsel op vertrouwen dat zij hun plichten vervullen en aan de eisen voldoen.» Ik vraag aan de Minister: is dat een citaat uit het verkiezingsprogramma van de SGP of is dat een citaat van Ursula von der Leyen? Ik zal ook het antwoord geven. Het is het laatste. Ik koppel daaraan de vraag of ze iets kan vertellen over de stand van zaken van het charmeoffensief dat is ingezet in Brussel. Ik zie namelijk al een behoorlijke verschuiving in de taal.
 Als tweede en laatste wil ik ingaan op de kasschuif agrarisch natuurbeheer. Stel dat die niet in de begroting zit en de Minister het dus niet gewonnen heeft van Minister Heinen, is zij dan bereid om constructief mee te denken bij het opstellen van een amendement om dat alsnog bij de begrotingsbehandeling te realiseren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk waarvoor deze twee bewindspersonen er eigenlijk zitten. Plat gezegd zijn dat gewoon de belangen van de agro-industrie. Dat zijn dus niet de boeren, maar de grote jongens zoals de banken, de veevoermakers en natuurlijk de jagers. Echte oplossingen worden weer vermeden. Echte oplossingen worden weer doorgeschoven. Ondertussen gaat dit ontzettend veel geld kosten, wat waarschijnlijk weer op het bordje van burgers terechtkomt en waardoor iedereen straks weer in de knel zit.
 Ik wil nog even terugkomen op de wolf. Ik vind het echt problematisch dat die de hele tijd «probleemwolf» wordt genoemd. Daar is helemaal geen overeenstemming over. Daarom wil de Staatssecretaris ook die definitie aanpassen, zodat hij uiteindelijk ervoor kan zorgen dat er wordt geschoten. Dat vind ik jammer. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het goed vind dat er eindelijk preventieve maatregelen lijken te worden genomen. Maar als je naar het hele betoog van de Staatssecretaris luistert, is hij alleen maar meer angst aan het zaaien, in plaats van dat hij aan de mensen laat zien dat we prima kunnen samenleven met de wolf. Dat kan, maar we hebben daar jarenlang onvoldoende voor gedaan.
 Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de twee toegezegde brieven over de uitvoering van de motie en over UNESCO.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U sprak namens de Partij voor de Dieren. De heer Van Campen namens de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn betoog met het benoemen van de twee grootste uitdagingen voor dit kabinet, denk ik, op het gebied van landbouw en natuur. Dat zijn de discussie rondom de mestcrisis en het stikstofvraagstuk. Daarvoor verwachten wij in de loop van dit jaar een uitspraak in de bodemprocedure van Greenpeace tegen de Staat. Als die uitspraak negatief uitvalt, zal er acuut beleid van het kabinet moeten worden gevraagd. Dat is een zorg. Dat is een zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt. Het heeft niet alleen een grote impact op de natuur en de waterkwaliteit, maar ook op het ondernemerschap van boeren, die ook zitten te wachten en een antwoord vragen aan de overheid over hoe het dan wel moet.
 Hoe dan wel? Het antwoord op die vraag heb ik vandaag niet gehoord. Daarvoor wacht ik ook de uitwerking van het kabinet af. Ik denk dat we daar heel snel over komen te spreken. Het is volgens mij wel heel helder dat er geen makkelijke oplossingen zijn. We zullen hier dus nog nader over komen te debatteren. We hebben met elkaar doelen vastgesteld. Op het gebied van verduurzaming van de bouwkansen wil ik het kabinet graag nog een steun in de rug meegeven. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan. Volgens mij was dat nog niet gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is inderdaad nog niet gebeurd. Dat is bij dezen gebeurd. U gaat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden. Er is een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nogmaals mijn complimenten aan de heer Van Campen, ook voor zijn tweede termijn. Ik deel zijn analyse helemaal, maar vervolgens zie ik toch een kabinet dat totaal het tegenovergestelde gaat doen. Dan komt het bij mij een beetje over – ik hoop niet dat dat ook zo is – alsof de VVD denkt: «Joh, het is ons probleem niet meer. We zien het wel. De BBB gaat het fixen.» Dat zou ik hele cynische politiek vinden, want in de echte werkelijkheid heeft dat namelijk effect op boerengezinnen die nu een worst wordt voorgehouden, zoals hun eerder ook een worst werd voorgehouden over een generaal pardon. Zo meteen blijkt dat het toch niet is gelukt, helaas pindakaas, terwijl we nu al zo veel weten. Ook in dit debat heeft de Minister al veel gezegd. Het vorige kabinet heeft veel uitgezocht. Er is geen toverstafje. Dus als we dat nu al weten, waarom blijven we daar nog op wachten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, waarom blijven we daar nog op wachten?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat zou ik een jammere afdronk vinden van mijn inbreng in dit debat. Ik heb de Minister van LVVN ook heel duidelijk horen zeggen dat zij zich verhoudt tot de derogatiebeschikking en de afspraken die we daarin hebben gemaakt. Ik heb haar ook horen zeggen dat zij zich verhoudt tot de afspraak van het addendum in relatie tot die derogatiebeschikking en dat zij zich verhoudt tot de internationale afspraken op het gebied van de Nitraatrichtlijn, de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Dat heb ik de leden van dit kabinet horen zeggen. Ik herhaal hierbij de vraag: hoe dan wel? Ik ben in de afgelopen drieënhalf jaar door schade en schande wijs geworden en heb geleerd dat dat moeilijke maatregelen zullen zijn. We hebben het gehad over de maatregelen in het pakket-Adema. Dat is het minste wat je kunt doen om überhaupt een gesprekspositie in Brussel te krijgen. Maar ik heb vandaag bewindspersonen gehoord en ik hoop – ik ben een optimistisch mens – een doorkijk te hebben gekregen dat zij echt die zure appel durven door te slikken. Dat zijn namelijk maatregelen die nodig zijn, niet omdat we het zo leuk vinden, maar omdat dat de enige manier is waarop we kunnen zorgen voor een weerbare natuur, voor perspectief voor ondernemers en voor het weer op gang brengen van de vergunningverlening in Nederland.
 Nogmaals, the proof of the pudding is in the eating. We zullen het moeten zien. We zullen die voorstellen tegemoetzien. Maar gelet op het zwaard van Damocles dat boven ons hangt op het gebied van het mestbeleid en de uitspraak van Greenpeace tegen de Staat, denk ik dat dat geen maanden zal gaan duren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het toch wel heel erg dat het een verdienste van een kabinet zou zijn als het zich aan bestaande afspraken over klimaat en natuur in Europees verband houdt. Dat is iets wat voor mij heel vanzelfsprekend is. We hebben geen enkele concrete maatregel gehoord die zal leiden tot het halen van de doelen. Sterker nog, ik heb allemaal dingen gehoord die die doelen steeds verder weg brengen. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: wanneer is het genoeg voor de heer Van Campen? We kunnen die drie jaar namelijk uitstellen, maar we hebben het al vijf jaar uitgesteld; we hebben het al vijftien jaar uitgesteld. Dit is de tactiek van vertraging die echt al tientallen jaren werkt. Wat gaat de VVD doen? Gaat ze gewoon wachten tot de verkiezingen over vierenhalf jaar? Of is het eerder al schluss?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, kort en puntig, alstublieft.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik wil maatregelen zien van het kabinet. Ik wil maatregelen zien op het gebied van afroming bij verhandeling van dierenrechten. Ik wil een voorstel zien over hoe het kabinet omgaat met de afspraak van toewerken naar grondgebondenheid. Ik wil voorstellen horen van het kabinet over hoe generiek beleid wordt uitgewerkt op het gebied van vergunningsruimte voor individuele bedrijven op dit moment. Ik wil kijken wat de Minister gaat doen. Gaat zij werken met een rechtenstelsel op het gebied van emissiebeleid, of gaat zij werken op een andere manier? Ik wil kijken of zij met forfaitaire maatregelen individuele boeren en bedrijven erop gaat afrekenen dat er niet langer sprake kan zijn van uitspoeling naar water en uitstoot naar lucht ...
 
 
 De voorzitter:
 En de rest doen jullie maar bilateraal, want dit gaat te lang door.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 ... op hele korte termijn. Maar laten we ons ook vooral realiseren dat dat hele impactvolle maatregelen zijn. Ik geef het het kabinet te doen. Ik wens het kabinet veel wijsheid. Maar dat zijn wel de voorstellen die er voor de VVD echt in terug zouden moeten komen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, mooi. Dank voor uw antwoord.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mag ik een interruptie plegen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, zeker, maar we gaan wel nu afronden, dus kort en puntig.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja. De heer Van Campen noemt zelf waar hij naar gaat kijken, maar hij heeft het ook over het halen van bestaande afspraken over de natuur, water et cetera. Hoe lang gaat hij dit kabinet de tijd geven om al die afspraken te halen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De Nitraatrichtlijn zegt dat per 2026 de nieuwe normen moeten gaan gelden. In 2027 worden we afgerekend op de Kaderrichtlijn Water. Dat zijn doelen die we eigenlijk al hadden moeten halen. Daarom zijn dat maatregelen die ik liever vandaag dan morgen had gezien. Daar heeft mijn fractie, mijn partij, zowel aan de zijde van de Kamer als die van het kabinet, de afgelopen drieënhalf jaar de nek voor uitgestoken. Wij zijn door schade en schande wijs geworden. Ik herhaal nog maar mijn uitspraak van eerder in het debat: we hebben toen gezien hoe moeilijk het ging op die manier. Nu zijn er partijen aan de zijde van het kabinet – ik verwees er al naar – die zeggen dat het op een andere manier kan. Ik zal me moeten laten overtuigen. Dat gaan we zien.
 
 
 De voorzitter:
 Maar we zijn nu aan het herhalen. Daar gaan we nu mee kappen, want dat is altijd hetzelfde. Mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Heel kort, voorzitter. Ik heb eerder een opmerking of een aanvulling dan echt een vraag, met betrekking tot weidevogelbeheer. In Overijssel en delen van Gelderland zien we een behoorlijke toename van de ooievaar. Dat is ook een beschermde vogel. Jonge vogels staan niet direct, maar toch zeker wel, op zijn menu. Dit is wel een aandachtspunt dat je wil meenemen als het gaat om efficiëntie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. We hebben in Nederland 2.000 PAS-melders. Ik vraag me af hoe die vanavond naar bed gaan, want ik heb niet ervaren dat de Minister hun vanavond enige hoop heeft gegeven. Misschien kan de Minister nog iets zeggen wat hoopgevend is. Ik ben teleurgesteld in de manier waarop de Minister omgaat met de 1 molgrens en het onderzoek dat TNO en de UvA nog gaan doen. Ik denk namelijk dat dat niet tot de oplossing leidt. Ik ervaar dat de Minister niet ontvankelijk is voor de argumenten die ik aanvoer om naar de Raad van State te gaan.
 Als laatste: heb ik nu goed begrepen dat het voor de Minister een politiek feit is dat wij 10% verlaging van het mestplafond krijgen? Kan ik concluderen dat de Minister zich maximaal in gaat zetten om op 1 januari 2026 het mestproductieniveau op 440 miljoen kilogram stikstof te hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Mevrouw Van der Plas, tot slot.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden en de antwoorden die nog gaan komen.
 Voorzitter. Ik vind het zo lastig dat er een lek is op een eigenlijk heel klein onderdeel, namelijk dat het NPLG niet meer doorgaat. Daar kun je dan niet echt over debatteren, want we weten nog niet wat er dan wel komt. Ik vind dat dus een hele lastige situatie. Daar ontstaat heel veel onrust door en daar ontstaan heel veel aannames door. Maar ik vind dat de Minister voor nu wel een goede duiding heeft gegeven, namelijk dat stoppen met het NPLG niet betekent dat we gewoon met alles stoppen en helemaal niks meer doen. Dat gaat niet gebeuren. Dank aan de Minister dat dat helder is uitgelegd.
 Over dat geld van het transitiefonds: toen we daarover stemden, waren er toch echt ook heel veel twijfels over de effectiviteit en de doelmatigheid van het transitiefonds in de vorige periode. GroenLinks heeft tegen het transitiefonds gestemd. De heer Omtzigt, toen nog zelfstandig lid, heeft tegengestemd, precies om de reden waarom BBB daar ook tegen stemde: het was helemaal niet duidelijk of het allemaal wel effectief en doelmatig was.
 
 
 De voorzitter:
 Uw minuut is voorbij, dat is het probleem. Dus dank u wel.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 O, oké. Ik heb eigenlijk toch nog één zin, dan sluit ik ’m even af. Gaat dat zo snel, een minuut? Jeetjemina! Time flies when you're having fun, zeggen ze dan. Er werd door de heer Omtzigt en door ons toen ook gezegd: kom met een voorstel en dan met de bijbehorende middelen. Dat is eigenlijk exact wat er nu gaat gebeuren. Dat wachten wij dus in vertrouwen af.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil toch iets zeggen over dat lekken. Ik heb zelf in het bedrijfsleven gezeten. Er stonden toen zeer zware, hoge boetes van vaak meer dan een ton op lekken. Dan bedenk je je nog wel een paar keer. Maar het wordt hier niet bestraft. Dat is het probleem; daardoor wordt er altijd gelekt in de politiek.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dit is de tweede keer dat er vandaag iets wordt gezegd over het stemgedrag van GroenLinks-PvdA over het transitiefonds. Ik wil hier gezegd hebben dat wij altijd geld beschikbaar hebben willen stellen voor de doelen, maar dat de vorm van een fonds ons niet aanstond. Ik hoorde de VVD hier al eerder over en toen dacht ik: nou, laat maar. Maar nu is het de tweede keer. Het ging ons niet om het geld; het ging ons om de vorm.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. U hoeft daar niks op te zeggen, hoor, mevrouw Van der Plas. Maar als u dat wil, mag dat.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil daar wel iets over zeggen. Ik ben niet aan het verwijten. Ik constateer alleen dat GroenLinks, de heer Omtzigt, toen nog zelfstandig, en de BBB om hun moverende redenen tegen stemden. Voor ons ging het namelijk ook om de vorm van het fonds; het was niet doelmatig en het was een duizenddingendoekje. Dat was dus precies de reden daarvoor. Laten we niet doen alsof iedereen het nu zo jammer vindt dat het transitiefonds weg is, want er waren ook goede redenen om daar destijds tegen te stemmen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Mevrouw de Minister, alstublieft, aan u het woord.
 
 
 Minister Wiersma:
 O ja, sorry. Het gaat de hele tijd zo door. Ik heb vragen gehoord ... O, excuus, voorzitter. Zonet stond de microfoon zo lang aan dat je bijna vergeet dat hij ook weer uitgaat.
 Ik heb een aantal vragen gehoord, met name – die heb ik opgeschreven – die van de heer Flach, over dat citaat. Dat was ook met betrekking tot de stand van zaken – de «stavaza», heb ik opgeschreven – van het charmeoffensief. Wij zijn in goed gesprek in de EU. Ik hoop uiteraard dat dat zijn vruchten afwerpt. Ik weet dat de Minister-President ook al een gesprek heeft gehad. De belangrijke landbouwthema's en de opdracht die we daarin hebben, zijn daar in dit kader ook onderdeel van. Voor dit kabinet is dat dus echt ontzettend belangrijk. Ik durf geen hele koerswijziging toe te schrijven aan de gesprekken die we inmiddels hebben gevoerd en dit weekend gaan voeren. We zien natuurlijk dat er in veel lidstaten een oproep is om ook met een koerswijziging te komen en meer oog te hebben voor de landbouwers, gezien alle protesten die er door heel Europa heen geweest zijn. Maar uiteraard blijven we de constructieve gesprekken voortzetten.
 Dan de tweede vraag, over het constructief meedenken in verband met kasschuiven en dergelijke. Zojuist zei ik: als er echt concrete plannen zijn, dan moeten er ook middelen zijn. We hebben net geconstateerd dat we echt van iedere euro moeten gaan wegen hoe die wordt ingezet. Die moet ook echt bijdragen aan dat doelbereik. Als daar concrete plannen voor zijn, ben ik pragmatisch en ga ik, met de disclaimer die ik zojuist al gaf, samen met de Minister van Financiën in overleg om daarin uiteraard ook mee te denken. Wat dat betreft staat dat de hele Kamer vrij. We staan altijd open om mee te denken over eventuele moties en amendementen.
 Dan was er nog een vraag van de heer Holman. Even kijken of ik die goed heb opgeschreven.
 Ik wil nog even één ding zeggen. Het lid Kostić had niet echt een vraag, maar ze zei wel dat «deze bewindslieden alleen de belangen van de agro-industrie behartigen». Ik wil dat toch graag weerleggen, want mijn persoonlijke drive is ook ... Ik weet dat er moeilijke keuzes worden gemaakt en ik weet hoe complex het beleid is, maar ik heb vooral ook oog voor de boerengezinnen. Ik ben ook al lang betrokken bij deze thema's. Ik heb als bestuurder in Friesland ook gezien hoe het uitpakt voor die gezinnen als er hard wordt ingegrepen en er een rigide beleid is waarbij de praktijk en realiteit op boerenerfniveau niet wordt meegewogen. Ik wil dus van harte betwisten dat het alleen om de belangen van de agro-industrie zou gaan, want in Nederland zijn er gewoon heel veel gezinsbedrijven waar families dag in dag uit ons voedsel produceren.
 De heer Holman had nog een drietal vragen. Het begint met de PAS-melders. Volgens mij heb ik in mijn vorige beantwoording ook gezegd dat wij echt alles aangrijpen om stappen te zetten voor de PAS-melders. Er wordt dagelijks hard aan gewerkt. Het heeft onze hoogste prioriteit. Daar kunt u van op aan. En wij zetten alles op alles en grijpen alles aan om er toch voor te zorgen dat die rekenkundige ondergrens, die ook echt een oplossing zou kunnen zijn voor de PAS-melders, er hopelijk wel komt. Het stelt mij ook teleur dat het huidige rapport dat niet heeft opgeleverd. U zult in de brief die op Prinsjesdag naar de Kamer komt, kunnen lezen hoe we omgaan met de verlaging van die mestplafonds. Dit was namelijk al onderdeel van het plan-Adema. Dus daar krijgt u straks de ins en de outs van mee. Maar zoals gezegd zijn de bestaande afspraken het kader.
 Er was nog één vraag. Ik kijk even of mijn ambtenaren die toevallig hebben opgeschreven. Ik heb de rekenkundige ondergrens nu ook al meegenomen. Ik moet een goed wetenschappelijk onderbouwd verhaal hebben voordat ik naar de Raad van State kan en ik hoop echt dat we dat op korte termijn ook hebben. Aan ons zal het niet liggen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik wil twee punten concreet noemen. Door hoe het nu klinkt, begin ik me toch zorgen te maken. Ik ga niet de ja-neevraag van de heer Holman herhalen, maar ik denk dat het antwoord wel zo eenvoudig zou kunnen zijn.
 Eén. Erkent de Minister dat de grondgebondenheid een afspraak is uit het addendum en dat de Europese Commissie ons daaraan zal houden? Twee. Erkent de Minister dat de excretieplafonds naar beneden worden gebracht door de Europese Commissie met verlies van derogatie als een voldongen feit? Ziet de Minister ook dat daar geen beleidsafweging meer onder ligt, maar dat dat een voldongen feit is? Het zou een eenvoudig antwoord kunnen zijn.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zei zojuist dat dit de afspraken zijn zoals ze gemaakt zijn in de derogatiebeschikking. En we zijn aan die afspraken gehouden.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank dat de Minister nu toch een concreet «ja» formuleert. Daaruit komt de verplichting voort om op 1 januari 2026 op dat niveau te zitten. In de plannen die u ons ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, niet «u», maar «de Minister».
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Kan de Minister in de plannen die zij ons gaat presenteren aangeven op welke manier en met welke middelen zij de doelstelling om dat plafond op 1 januari 2026 te halen vorm gaat geven? Ik vraag dus om een soort begroting over hoe we daar komen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is onderdeel van de uitwerking. Dus nogmaals, er komt nog een mestdebat aan. Nu zijn we allemaal aan het gissen naar de inhoud van een brief die ik nu niet kan delen, maar die op korte termijn, over anderhalve week, naar u toe komt. Dus ik zou heel graag willen dat we tijdens het aankomende mestdebat over die inhoud in gesprek kunnen gaan. Dit zijn allemaal onderdelen van de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, u bent echt rupsje-nooit-genoeg.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Maar we hebben tot 19.00 uur staan, dus ik mag niet eerder thuiskomen van mijn partner.
 
 
 De voorzitter:
 Hier wordt nou een fout gemaakt. Waarom moet de tijd altijd tot de laatste minuut worden volgemaakt? Dan is het zinloos vergaderen. Het kan ook allemaal sneller. Het duurt veel te lang allemaal.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, ik weet dat u ook zeer goed in de materie zit, dus u weet net zo goed als ik dat wat de Minister hier aangeeft serieus iets betekent. Hiermee zegt zij namelijk dat het kabinet de uitwerking gaat presenteren van de derogatiebeschikking, die in staande wet- en regelgeving gevat is en waar we aan gebonden zijn, en van het addendum op het actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat is geen leuk voorstel. Ik word daar niet gelukkig van, want ik weet wat dat betekent voor de veehouderij. Maar het betekent wel dat we ergens naartoe gaan werken en bereid zijn om lastige maatregelen te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik wil de Minister prijzen voor het feit dat zij hier aangeeft dat zij voor die keuze staat. Dat soort keuzes moeten we namelijk met elkaar maken om het land van het slot te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Een mooie vraag, maar wel volstrekt overbodig.
 Ik dank de Minister nogmaals voor haar beantwoording. Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Nee, niet meer? Iedereen is tevreden. Dan dank ik ook de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 Er zijn wat toezeggingen gedaan. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris om even goed mee te luisteren.
 
 
 –
 De Minister van LVVN stuurt eind 2024 een concreet voorstel ten behoeve van een emissiereductie naar de Kamer.
 
 
 –
 De Minister stuurt uiterlijk voor het kerstreces 2024 een brief naar de Kamer met betrekking tot een mogelijk stelsel van dierrechten.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor Prinsjesdag 2024 een brief naar de Kamer over het mestpakket, met daarin een specificatie betreffende de inzet van middelen, een tijdlijn, de resultaten van de maatregelen en een reactie op het advies van de Raad van State betreffende de Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie.
 
 
 Mevrouw de Minister, u piept maar als ik iets zeg wat niet klopt.
 
 
 –
 De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 de resultaten van het onderzoek over de economische schade van de stikstofproblematiek naar de Kamer.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het kerstreces een brief over de mogelijkheden en de houdbaarheid van de vrijstelling natuurvergunning en energieprojecten.
 
 
 Akkoord, mevrouw de Minister? Dan gaan we naar de Staatssecretaris.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van LVVN stuurt voor het kerstreces 2024 het traject om tot het nationaal natuurherstelplan te komen naar de Kamer, waarin de uitwerking van de motie van het lid Kostić over de afspraken over natuurbescherming wordt meegenomen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris stuurt voor het kerstreces schriftelijke antwoorden op de vragen van het lid Van der Plas over de verantwoording van de kosten van de natuurgebieden in Winterswijk, het beheer van de provincies, het beheer van de grutto en andere weidevogels in relatie tot de uitkoop van boeren, naar de Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Een ding nog ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb Winterswijk genoemd.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Volgens mij zat dat er niet bij. Er zou ook worden nagevraagd bij de provincie Utrecht of tegen de ouders is gezegd dat ze niet mochten zeggen dat hun kind door een wolf was aangevallen. Die ouders hebben dat bij RTV Utrecht gezegd. Ik wil een bevestiging van de provincie of dat zo is, via de Minister. Dat had ik ook nog gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik inderdaad niet voorgelezen. Winterswijk wel, maar dat niet. Het is bij dezen opgenomen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris informeert de Kamer over hoe de Waddenzeenatuur zal worden hersteld.
 
 
 Ik zou graag willen weten wanneer hij dat gaat doen. We hebben nog even een tijdspanne nodig, meneer de Staatssecretaris. Wanneer kunnen we dat verwachten? U hebt het steeds netjes aangegeven, maar bij deze toezegging niet.
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 In het vierde kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 In het vierde kwartaal. Dat wordt lastig trouwens, omdat de begrotingsbehandeling in oktober plaatsvindt. Als iets in het vierde kwartaal komt, komen sommige dingen vóór de begroting en andere dingen niet. Dat gaat mogelijk vervelend worden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris informeert de Kamer in het vierde kwartaal 2024 over de ontwikkeling van het landelijke wolffencingteam.
 
 
 Akkoord?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Er was nog één kleine toezegging, namelijk dat de Staatssecretaris de Tweede Kamer zou meenemen voordat hij een reactie stuurt naar UNESCO over de Werelderfgoedstatus.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat staat bij dezen genoteerd. Meneer Van Campen, bent u tevreden? U zit een beetje boos en verongelijkt te kijken.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nee, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Er waren zeker ook veel mensen van de pers aanwezig. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie, onze Kamerbode, de Minister en de Staatssecretaris en hun teams, alle leden van de Staten-Generaal, en zeker ook onze griffier. Ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst. Ik sluit dit debat.
 
 Sluiting 18.46 uur.