Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 september 2016, over RBZ/Ontwikkelingssamenwerking
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-09-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-04
 Ontwikkelingsraad
 
 
 Nr. 191
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 september 2016
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 augustus 2016 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 12 september 2016 (Kamerstuk
 
 21 501-04, nr. 189
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 mei 2016 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 12 mei 2016 (Kamerstuk
 
 21 501-04, nr. 187
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 augustus 2016 inzake afschrift van de Nederlandse inbreng voor de publieke consultatie in het kader van de herziening van de EU Consensus on Development (Kamerstuk
 
 22 112, nr. 2185
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Laar, De Roon, Taverne en Van Veldhoven,
 en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 18.06 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond, dames en heren. Ik heet u welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met de Minister over de Raad Buitenlandse Zaken, die gewijd zal zijn aan Ontwikkelingssamenwerking. Er zijn drie sprekers van de kant van de Kamer. We hebben twee uur de tijd. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie, met twee interrupties.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de brief die wij van haar hebben ontvangen, ter voorbereiding op de Raad. Het is een uitstekende manier om af te kicken van het reces om je weer eens door dit proza heen te worstelen. Wat mij om te beginnen opvalt, is dat de Minister schrijft dat Nederland zich specifiek zal inzetten voor de totstandkoming en de spoedige uitwerking van de migratiecompacts met zeven belangrijke herkomst- en transitlanden en landen van opvang, namelijk Ethiopië, Mali, Niger, Nigeria, Senegal, Libanon en Jordanië.
 Dat lijkt de VVD-fractie een uitstekende inzet om de migrantenstroom te controleren en te beperken. Je kunt niet alleen maar afhankelijk zijn van een deal met Turkije, je moet vooruitkijken. Dit is ook een reden om in gesprek te gaan met landen als Libanon, Jordanië en Mali. Ik heb geprobeerd om uit de brief te halen in hoeverre die gesprekken zijn gevorderd, maar dat is toch een beetje lastig. Dan kom ik niet verder dan: de Minister van Buitenlandse Zaken is in april namens de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini migratiedialogen op hoog niveau gaan voeren met Mali, Senegal en Ivoorkust en dat op de uitkomsten van deze dialogen nu wordt voortgebouwd.
 Dat is wel heel erg algemeen. Mijn vraag is of de Minister kan laten weten hoe het nu staat met die gesprekken. De belangrijkste vraag is of er al tastbare resultaten te melden zijn, want praten is mooi, maar het moet wel gericht zijn op resultaat. Hoe ver zijn wij van die resultaten verwijderd? Wordt het EU-noodtrustfonds ook afhankelijk gemaakt van medewerking van Afrikaanse landen hieraan? Krijgen alleen de landen die actief meewerken aan het maken en uitvoeren van de afspraken geld uit dat fonds? Dat is een vraag die mijn fractie heeft.
 Een andere vraag die de VVD-fractie beantwoord wil zien, is die over de concessionele leningen aan Libanon en Jordanië, waarover wij al eerder hebben gesproken. Het verzoek om dergelijke leningen is tijdens de begrotingsbehandeling gedaan door mijn collega's Ten Broeke en Servaes. Kan de Minister laten weten wat er tot nu toe is gebeurd om dergelijke leningen mogelijk te maken? Is er al sprake van dat dit type leningen worden afgegeven aan Libanon en Jordanië? Zo ja, hoe ver zijn wij daarmee? Om wat voor bedragen gaat het? Wat wordt daarmee gedaan? Als dat onverhoopt niet zo is, waarom niet?
 Kan de Minister iets meer vertellen over welke landen nog steeds geen uitgeprocedeerde asielzoekers opnemen? Ook dat hebben wij bij herhaling besproken. Wij hebben het toen prozaïsch de wortel-en-stokmethode genoemd. Wordt die methode al gebruikt door de EU? Is de Minister bereid om hier aandacht voor te vragen in de komende Raad? De Minister zei in het vorige algemeen overleg: «Terugkeer van mensen die geen recht hebben om hier te verblijven, is gewoon een essentieel deel van ons asielsysteem. Daarmee blijft het systeem geloofwaardig en creëer je geen valse verwachtingen bij mensen. Medewerking aan die terugkeer van derde landen is daarbij natuurlijk cruciaal.»
 De positie van de Minister inzake Eritrea is naar het oordeel van de VVD-fractie een heel goed begin. Voor ons is het onbespreekbaar om ook maar één euro belastinggeld uit te geven aan een land dat zo corrupt is en dat zelf ook uitgeprocedeerde onderdanen niet terugneemt. Het is wel zo dat de EU nog steeds voornemens is om 200 miljoen euro te doneren uit het Europees Ontwikkelingsfonds. Het is goed dat de Minister er naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma/Azmani (22 831, nr. 112) voor pleit om dat geld in te zetten voor vluchtelingen in de regio en het niet uit te keren in Eritrea. Kan de Minister toezeggen dat zij in Europa vaker zal pleiten voor hulp voor vluchtelingen in de regio in plaats van hulp om de sociaal-economische ontwikkeling van de bevolking te stimuleren en de politieke dialoog over mensenrechten op gang te krijgen?
 Toen ik de brief aan het doorvlooien was, viel mij op dat onder het kopje Veiligheid en Ontwikkeling staat dat het kabinet het recente voorstel van de Commissie verwelkomt om tijdelijk de financiering via het Instrument contributing to Stability and Peace te laten lopen, en dan staat er een nummer bij. Het gaat erom te voorkomen dat er OS-geld terechtkomt bij het militair complex in dit type landen, zo begrijp ik het in ieder geval. Deze brief is van 30 augustus. In de brief van 1 september van de Minister, samen met haar collega van Buitenlandse Zaken, in antwoord op vragen van de leden Van Bommel, Van Dijk en Smaling, onder andere over de vraag of het mogelijk is dat het Sudanese leger een deel van dit type geld zou gebruiken voor militaire spullen, staat dat steun aan het Sudanese leger momenteel volstrekt niet aan de orde is. Dat antwoord laat open dat dit in de toekomst misschien anders zal zijn of dat het om een ander land zou gaan. Ik hoor graag een verduidelijking op deze antwoorden, en hoe ik deze moet rijmen met wat de Minister hierover schrijft in de brief.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Voorzitter. Wij bedanken de Minister voor haar brief over Burundi en de beantwoording van de schriftelijke vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid over Burundi. In het vorige overleg zei de Minister dat zij Burundi op de agenda zou zetten van het EU-overleg, maar uit het verslag blijkt niet of dit echt gebeurd is. Wij zijn benieuwd of Burundi is besproken tijdens de Europese raad. Is de Minister bereid om dit opnieuw te agenderen? De situatie is niet verbeterd. Er wordt nog steeds geen internationale politiemacht toegelaten. De president vervolgt nu ook schoolkinderen, als zij tekeningen maken die hem niet bevallen, en andersdenkenden, journalisten, vrijdenkers. Het wordt daar niet beter, dus wij vragen de Minister om deze situatie opnieuw onder de aandacht te brengen en te bezien of de Europese Unie meer kan doen, zoals sancties of het opschorten van hulp. Dat is al voor een groot deel gebeurd, maar het kan wellicht meer, om die situatie te beïnvloeden.
 De Europese Commissie komt in het najaar met twee mededelingen over de werelddoelen en de Consensus on Development. Klopt het dat een van deze twee gezien kan worden als de roadmap voor de werelddoelen waar wij al zo lang op wachten? De andere mededeling zou betrekking hebben op de herziening van de European Consensus on Development. De Partij van de Arbeid ziet graag dat door deze mededelingen wordt begonnen met het implementeren van die werelddoelen. Wij zitten daar al ruim een jaar op te wachten en de Europese Unie is stil en inactief. Kan de Minister ons geruststellen en garanderen dat dit niet verder wordt vertraagd door de discussies over de herziening van de consensus? Het lijkt mij voor Europese begrippen ook wel ambitieus om te verwachten dat men er in één keer uitkomt.
 De Partij van de Arbeid kan zich goed vinden in de Nederlandse inbreng voor de herziening van de consensus, met specifieke aandacht voor seksuele rechten, reproductieve gezondheid, waardeketens en gendergelijkheid. We zouden graag zien dat de Minister haar ervaringen met het maken van gendervriendelijk beleid inbrengt in de Europese aanpak. Daar is nog wel wat te winnen. Ook de oproep tot een expliciete toets van bestaand en nieuw beleid aan de mate waarin het bijdraagt aan de werelddoelen omarmen wij van harte. Dit lijkt zowaar op het voorstel dat wij eerder hebben gedaan over de eerlijkste wet. Dat zou een heel mooie stap zijn op Europees niveau, en daarmee zou een droom in vervulling gaan.
 Wat wij nog missen is het gericht erbij betrekken van jongeren. We wachten ook nog op de kabinetsreactie op ons actieplan om jongeren er meer bij te betrekken. Op Europees niveau zou daar meer aandacht voor moeten zijn. In ontwikkelingslanden zijn jongeren vaak in de meerderheid. Dan is het een grove fout, die snel wordt gemaakt, om ze over te slaan. Bijna al het beleid zou op hen gericht moeten zijn.
 We delen de wens om de noodhulp en ontwikkelingssamenwerking te integreren, maar dat zien we op Europees niveau nog niet helemaal gebeuren. Komt er nu echt een consensus on development and humanitarian issues of gaat dat naast elkaar lopen? Wij denken dat er veel sneller resultaten geboekt kunnen worden als je dat integreert. Dan kunnen we ook meer middelen vrijmaken om de opvang in de regio structureel te regelen.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Bedoelt de heer Van Laar dat deze twee budgetten wel met elkaar blijven communiceren, als je ze samenvoegt? Noodhulp is eigenlijk altijd onvoorzien. Als je opeens 500 miljoen nodig hebt voor watersnood of wat dan ook, is het nooit zo dat je dat bedrag van voorgenomen OS-achtige activiteiten flexibel, ter plekke eraf kunt halen. Hoe werkt dat samenvoegen dan?
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Noodhulp is vaak niet meer de noodhulp die wij vroeger kenden. Als er een ramp of een crisis was, werd er noodhulp gegeven voor een paar maanden of een jaar. Dan moesten mensen opgevangen worden en daarna was de crisis klaar en gingen zij weer terug. Je ziet nu dat dit jarenlange inzet vraagt. Het grootste deel van wat er nu nodig is voor vluchtelingen uit Syrië wisten we ook al voor 1 januari, dus dat kun je bijna voor het hele jaar plannen. Er zit maar een heel klein stuk flexibel bovenop.
 Ik denk dat Nederland de goede keuze heeft gemaakt door in de Voorjaarsnota 260 miljoen te reserveren voor iets wat tussen ontwikkelingshulp en noodhulp in hangt. Dit is een soort structurele hulp, die gemeenschappen helpt om de enorme veranderingen door die vluchtelingeninstroom goed op te vangen, door scholen te versterken, werkgelegenheid te creëren voor vluchtelingen, et cetera. Dat is de goede manier van werken, maar we zien dat die schotten op Europees niveau nog volop aanwezig zijn. Er is een aparte Commissaris voor Noodhulp en een aparte Commissaris voor Ontwikkelingssamenwerking. Dan weet je wel dat dit doorwerkt in de hele organisatie. Wij denken dat er veel meer gezamenlijk moet worden gedaan, zeker in de regio's waarin dat relevant is. In een land als Ethiopië kun je wel zeggen: ik ga alleen naar ontwikkeling kijken, maar als je de vluchtelingen overslaat, sla je de plank mis.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Bij de herziening van het EU beleid voor ODA in de middeninkomenslanden wil de EU actief inzetten op het afbouwen van ODA-giften. Dat is hartstikke goed nieuws, want het betekent dat er meer geld beschikbaar komt voor de laagste inkomenslanden. Daar is de Partij van de Arbeid blij mee. Er moet echter wel aandacht blijven bestaan voor de ongelijkheden binnen de middeninkomenslanden. De inclusieve ontwikkeling van die landen moet een prioriteit blijven. Hoe je dat agendeert? Ik zou bijna pleiten voor meer financiële steun vanuit de EU voor het maatschappelijk middenveld daar, zodat zij het kunnen blijven agenderen en zodat de ontwikkeling inclusief is. Dan gaat het over veel kleinere budgetten, à la «pleiten en beïnvloeden» zoals wij dat in Nederland kennen, maar het is essentieel om die landen niet helemaal te verliezen.
 We moeten voorts oog houden voor wat je bijna de armoedeval zou kunnen noemen: als landen eenmaal middeninkomenslanden zijn geworden, krijgen ze ineens nog maar zo weinig steun dat er in één keer allerlei problemen de kop opsteken. Ik noem de hiv-crisis die in veel middeninkomenslanden verergert, omdat ze net te weinig hulp krijgen. Op dat vlak meld ik toch ook een voorbehoud aan.
 De Partij van de Arbeid is erg blij met de aangenomen Raadsconclusies over internationale waardenketens en complimenteert de Minister als kartrekker van dit thema. Dit is nu echt een thema dat de Minister gedurende het Nederlandse voorzitterschap op de agenda heeft gezet en wij zien daar mooie dingen over terug. Wij zijn ook erg blij met de koppeling met het Algemeen Preferentieel Stelsel-plus (APS+), dus de handelsvoordelen die landen krijgen als zij goede dingen doen. Naast de inspanningen van donoren en de Internationale Arbeidsorganisatie kan ook het bedrijfsleven zelf daar in rol in spelen. Het zou mooi zijn als die koppeling meer gemaakt werd en als het bedrijfsleven dus tegelijkertijd met het verkrijgen van zijn APS+ ook zijn leven zou beteren. Dat het kan, zien we in Bangladesh met het veiligheidsakkoord. We zien het ook in andere landen.
 Wij vinden het logisch dat de inkopende bedrijven, die duidelijk profiteren van het APS+, tegelijkertijd afspraken maken over hoe zij gaan bijdragen aan de ontwikkelingen waar de APS+ om vraagt, dus beter, eerlijk en goed werk. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor die sectoren om dat stapje te zetten? Ik denk bijvoorbeeld aan parallelle afspraken – los van APS+, maar wel tegelijkertijd – op EU-niveau over verantwoord inkopen, of aan specifieke eisen binnen convenanten voor de inkoop van bepaalde producten als die extra goedkoop worden door zo'n APS+. Het specifiek betrekken van sectoren ten behoeve van lokale omstandigheden past ook in de wens die Nederland heeft om tot een sectorale strategie te komen. Deze moet bijdragen aan de EU global strategy voor de implementatie van de werelddoelen. Kan de Minister aan de hand van haar sectorale strategische visie toelichten hoe de EU gaat garanderen dat deze sectoren zich minimaal aan de OESO-richtlijnen houden?
 Tot slot migratie en ontwikkeling. De Partij van de Arbeid is blij met de bevestiging van de Minister dat zij fel tegen het intrekken van ontwikkelingshulp is als die geen relatie heeft met migratie. Deelt de Minister ook de wens van de Partij van de Arbeid tot transparantie in de afspraken die worden gemaakt in de migratie compacts, inclusief tijdige inzage in actuele beweegredenen om over te gaan tot more for more or less for less? Het is belangrijk om een vinger aan de pols te houden, zodat het Nederlandse beleid, zal ik maar zeggen, ook echt wordt uitgevoerd. Dat kan niet altijd, maar in dit geval zouden we dat toch wel moeten willen.
 Helemaal tot slot: dank aan de Minister voor de informatie over de studiebeurzen. Het is goed om te lezen dat Nederland zijn studiebeursprogramma zo inzet dat minimaal 50% van de beurzen terechtkomt bij studenten uit Sub-Sahara Afrika. Is het ook op Europees niveau gelukt om de verdubbeling van die 3.000 studiebeurzen waar te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mijnheer Van Laar. Dan is tot slot in deze ronde het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Naast de punten die in de brief uitgebreid aan de orde komen, wil ik twee punten benadrukken. Mijn eerste punt is de inzet van UNICEF voor Syrische vluchtelingen. Ik heb daar eerder met de Minister over gesproken en heb nu een aantal vragen over hoe het daarmee staat. Mijn tweede punt betreft vergeten vluchtelingenkampen. De Minister kent dat onderwerp heel erg goed.
 Ik begin met het eerste punt. Net zoals hier het schooljaar weer is gestart – mijn kinderen gaan weer elke dag op de fiets naar school – gebeurt dat ook in Syrië en een week later in Libanon. Maar de vraag is: kunnen al die Syrische kinderen wel naar school? Helaas zijn er nog naar schatting miljoenen kinderen die niets anders kennen dan conflicten en die niet naar school kunnen. Als wij daar niet mee oppassen, dan kijken wij straks aan tegen een verloren generatie. Hoe gaat zo'n verloren generatie straks weer een land opbouwen? Het is in het belang van de kinderen dat ze kind kunnen zijn, maar voor de stabiliteit en de toekomst van die regio is het ook van belang dat het onderwijs heel serieus wordt opgepakt.
 UNICEF is in Syrië bezig 1 miljoen kinderen in het kader van Back-to-Learning te bereiken. In Libanon probeert UNICEF 500.000 Syrische kinderen en arme Libanese kinderen onderwijs te bieden in 2017. Maar de Minister weet dat het heel erg moeizaam gaat. Het is heel moeilijk om daar het geld voor bij elkaar te krijgen. Daarom heb ik in maart de Minister via een motie gevraagd om in internationaal verband op zoek te gaan om dat geld te vinden. Hoe staat het daarmee? De summit in Londen was hoopvol. Er waren heel beloftes gedaan maar – dit is een structurele discussie met de Minister – is het gedekt? Wordt het geld ook echt gestort? En even heel concreet: heeft Nederland zijn geld al overgemaakt? Wat wordt de Nederlandse inzet ten aanzien van onderwijs aan vluchtelingen bij de migratietop, de AVVN (Algemene Vergadering der Verenigde Naties) en de Obama-summit?
 De Minister kent ook mijn bijzondere aandacht voor de positie van meisjes. Hoe staat het met de aandacht voor die specifieke groep? Als er al weinig onderwijs is, hoe voorkomen wij dan dat die groep er helemaal buiten valt, omdat er misschien de voorkeur aan wordt gegeven om jongens naar school te laten gaan? Hebben we daar een beeld van? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die meisjes straks mee kunnen werken aan de opbouw van hun land?
 Dan kom ik op de vergeten vluchtelingenkampen. Ik liep in juni mee met de Nacht van de Vluchteling. De Minister weet daar alles van, want na een nacht lang lopen stond daar de Minister, die ons allemaal een medaille gaf. Ze stond daar heel lang, want heel veel mensen hebben gelopen. Alle respect dus voor de Minister, omdat zij ons een hart onder de riem wilde steken en ons een medaille om wilde hangen. Wij kennen allemaal die beelden van Syrische vluchtelingen, maar wij deden dat natuurlijk voor mensen in vergeten kampen. En ik vind het elke keer weer schokkend als ik het hoor: mensen zitten gemiddeld zeventien tot twintig jaar in een vluchtelingenkamp. Er zijn dus vluchtelingenkampen waar mensen twee generaties lang wonen. Dat illustreert heel erg mooi het punt dat in de interruptie tussen de heer Van Laar en de heer Taverne aan de orde kwam. Er zijn dus situaties waarin je echt niet meer kunt spreken van alleen maar noodhulp of alleen maar ontwikkelingssamenwerking. Er zit een tussenfase in en die tussenfase duurt soms heel lang. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorgen we ervoor dat die mensen niet aan hun lot worden overgelaten en dat de investeringen die wij daar in het begin doen, niet weer teniet worden gedaan doordat er geen follow-up is?
 Er zijn 65 miljoen vluchtelingen wereldwijd, die heel lang, vaak veel langer dan dat wij weten, op de vlucht zijn. Zo zitten 50.000 Bhutanezen in Nepal, vaak al sinds eind jaren tachtig. Wat zijn de vooruitzichten van die mensen? 300.000 Birmese vluchtelingen zitten al tijden deels in kampen, deels in lokale gemeenschappen. Hoe kunnen wij hen helpen om te integreren en daar een toekomst op te bouwen? 70.000 Burundezen zitten in Noord-Tanzania. Wat doen Nederland, de EU en VN-organisaties nog voor hen? Als ze niet terug kunnen, helpen wij het ontvangende land dan om een plek, een thuis, een toekomst voor hen te vinden? Kan de Minister een antwoord geven op al deze vragen?
 De kernvraag is natuurlijk hoe we voorkomen dat al deze mensen vergeten worden of dat de landen vergeten worden die hen hebben opgevangen en die zich voor een taak gesteld zien doordat zich een nieuwe ramp heeft voorgedaan?
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Ik ben het meer dan eens met mevrouw Van Veldhoven. Sterker nog, ik ben in zo'n vluchtelingenkamp in Nepal geweest. Daar zitten ze vooral te wachten op een uitnodiging van het Westen. Omdat ze weten dat er elk jaar een paar honderd mensen hervestigd worden, blijven ze er allemaal zitten. Ondertussen worden er meer kinderen geboren dan dat er mensen hervestigd worden en weigert Nepal om ze op te nemen. Welke oplossing ziet mevrouw Van Veldhoven daarvoor? De enige oplossing die ik zie, is stoppen met uitnodigen en ervoor zorgen dat Nepal ze opneemt door betalingen of wat dan ook. Het is heel lastig.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Dat is inderdaad een heel lastig punt. Hoe graag we – in ieder geval aan deze kant van de tafel – er ook voor willen zorgen dat iedereen een fijn thuis heeft, we kunnen niet iedereen hiernaartoe halen. De vraag is ook of dat voor iedereen de beste oplossing is. Er zullen altijd mensen zijn, ook in dat soort kampen, die er op basis van hun politieke overtuiging of op basis van hun «zijn» uiteindelijk toch niet terechtkunnen. Er moet altijd ruimte zijn om echte vluchtelingen op te nemen en deze mensen uit te nodigen om te komen. Dat kan echter niet met iedereen, dus we zullen absoluut ook de dialoog moeten aangaan met de landen waar deze mensen zitten. Ook moeten we die landen helpen om het mogelijk te maken de vluchtelingen op te nemen. Dat zal Nederland niet alleen kunnen. Daarvoor moeten we samenwerken als Europese Unie. Daarvoor moeten we, ook in de context van de VN, duidelijke ambities hebben. Ook daar moet duidelijk zijn dat dit de lijn is die we allemaal kiezen ten aanzien van dit soort situaties, want deze mensen mogen niet vergeten worden. Ik denk dat dat de bottomline is.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Dan zijn mevrouw Van Veldhoven en ik het eens. Ik ben benieuwd of de Minister hiermee al aan de slag is gegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Veldhoven vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Na deze twee dingen die mij na aan het hart liggen, heb ik nog een paar vragen over de brief van de Minister. Ik begin met de Raad Buitenlandse Zaken. De Minister schrijft in haar brief dat er een Europees centrum komt voor de uitwisseling van expertise in de context van de EU-strategie over de global goods. Dat is heel mooi, want we zullen in andere delen van de wereld een grote stap moeten zetten als we de klimaatverandering beperkt willen houden. Gaat Nederland actief deelnemen aan dit centrum voor expertise? Zullen wij daar vooral onze innovatieve kennis van het realiseren van duurzame groei inbrengen? Zo kunnen wij ervoor zorgen dat deze landen wel kunnen groeien en welvaart kunnen opdoen, waardoor de druk om naar het Westen te komen minder wordt, maar op een manier die ook voor de langere termijn in hun en ons belang is door op een duurzame manier te groeien zonder heel veel CO2-uitstoot. Daarin heeft Nederland veel expertise. Gaan we die in het bijzonder inbrengen in het expertisecentrum?
 Mijn laatste vraag betreft het migratiecompact. In het stuk over het voorkomen van het verplaatsen van mensen – hetgeen voor die mensen ontzettend veel leed en ellende met zich meebrengt – zie ik dat de compacts vooral worden gesloten met een aantal landen. Ik mis daarin eigenlijk de positie van de Noord-Afrikaanse landen. Het zijn vooral landen die net achter de eerste ring aan de Middellandse Zee liggen. We zien toch dat de vluchtelingenstroom via die landen weer dreigt toe te nemen. Dat baart mij zorgen. Op welke manier wordt ook de rand van de Middellandse Zee betrokken bij de migratiecompacts? Zonder de medewerking van deze landen zal het heel moeilijk worden om het op een effectieve manier te doen. Ik mis in de brief aandacht daarvoor. Misschien komt de informatie daarover op een ander moment of op een andere plek, maar het leek mij belangrijk om die dingen gezamenlijk te bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Veldhoven. We pauzeren tot 18.35 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.35 uur geschorst.
 
 Minister Ploumen:
 Voorzitter. Ik doe de beantwoording van de vragen van de commissie in de volgende volgorde. Ik kom eerst te spreken over de werelddoelen en de consensus over development. Ik zeg dan ook iets over de vraag van de heer Van Laar, maar ook de heer Taverne ging erop in, over de samenhang tussen noodhulp en ontwikkelingssamenwerking. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Daarna zeg ik iets over het migratiecompact, daarna iets over het veiligheidsbeleid en OS en de specifieke vragen over landen. De heer Taverne stelde die. Ik ga natuurlijk ook in op Burundi. Daarna kom ik te spreken over de problematiek van de middeninkomenslanden. Vervolgens iets over APS+ en de suggestie dienaangaande van de heer Van Laar. Ten slotte zeg ik iets over de vragen van mevrouw Van Veldhoven over onderwijs aan kinderen in met name Syrië en de regio daar, en over de vergeten vluchtelingenkampen. In dat kader zeg ik ook iets over de leningen aan Libanon en Jordanië.
 De heer Van Laar heeft gelijk. De Commissie komt in het najaar met twee mededelingen. Een daarvan kan worden gezien als een roadmap voor de werelddoelen. Dat wordt een zogenaamde overkoepelende mededeling. Daarin zal de EU laten zien hoe men de agenda van de werelddoelen binnen de Unie denkt te bereiken en hoe men dat gaat doen in het kader van het externe beleid. Er zijn gelukkig stappen gezet. De urgentie is aanwezig bij de Commissie. Het was ingewikkeld. Veel lidstaten hebben aangedrongen op in ieder geval een routekaart over hoe ermee aan de slag wordt gegaan. De heer Van Laar wil ook graag dat we de ervaringen die wij hier hebben opgedaan met het maken van gendervriendelijk beleid inbrengen in de Europese aanpak. Dat doe ik graag, maar, en dat is misschien belangrijker, ik doe dat systematisch. Nederland heeft een actieve inbreng gehad bij het EU Gender Action Plan 2016–2020. Wij vinden dat in alle EU-programma's specifieke genderdoelstellingen moeten worden opgenomen. Dat is ook onderdeel van dat Gender Action Plan. We hebben wat dat betreft grote stappen gezet, onder aanmoediging van deze Kamer.
 Dan de expliciete toets van bestaand en nieuw beleid. Dat lijkt verdacht veel op de eerlijkste wet, zei de heer Van Laar. Dat oordeel laat ik aan hem, maar het klopt dat er een expliciete toets komt. Die zal de effectiviteit van de inspanningen alleen maar vergroten. Nederland is een van de landen die een specifiek beleid voeren voor jongeren, of het nu gaat over de global goals, het migratiecompact of de benadering van migratie. We brengen dat ook steeds naar voren, maar met wisselend succes. Nederland heeft bij de VN een aantal jongerenvertegenwoordigers. Ik krijg telkens complimenten van collega's over hoe goed die zijn, en terecht. Ik roep mijn collega's steeds op om, als zij dit zo interessant vinden, om zelf ook daartoe te komen. Wat dat betreft hebben wij nog geen geweldige successen geboekt, wel voor onszelf maar nog niet als het om andere landen gaat. Binnen het migratiecompact dringen wij wel aan op het hebben van expliciete programma's, gericht op jongeren.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Worden die programma's dan ook in overleg met jongeren vormgegeven? Worden hun behoeften geïdentificeerd en wordt daarop ingespeeld? Ik heb het idee dat een en ander op Europees niveau nog heel veel aan kracht kan winnen. Laten we het voorzichtig zeggen. Je moet jongeren als uitgangspunt nemen, zeker als je beleid voor hen gaat maken. Op dat punt is echt een wereld te winnen, Minister, dus ik hoop dat u daar aandacht voor wilt vragen.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik ga de heer Van Laar op dit punt niet tegenspreken. Niet alleen is er nog een wereld te winnen, maar met name als het gaat om het actief betrekken van jongeren bij de zaak, vind ik dat wij nog wel een paar stappen kunnen zetten op EU-niveau. Er is ook wel commitment, want iedereen ziet het belang ervan in. Ik zal er zeker alert op zijn en als het zo te pas komt, nadrukkelijk daarnaar vragen en erop aandringen.
 Kunnen ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp beter met elkaar verbonden worden? Dat is een andere wens van deze commissie. Toen wij in mei tijdens de humanitaire top in Istanbul spraken over het effectiever maken van noodhulp, ging het onder andere hierover. Nederland is daar een stevige voorstander van. Tijdens de komende Raad zullen wij zien hoe andere lidstaten daarin staan. Nederland staat zeker niet alleen. De «Nordics» – Denemarken, Zweden en naar ik aanneem ook Duitsland – steunen ons daarin. Ik weet echter niet of wij daarvoor een algehele consensus kunnen krijgen. Ik zal mij ervoor inzetten, niet alleen tijdens de komende Raad; Nederland zal dat blijven doen in de toekomst, want dat is ook wat wij hebben afgesproken tijdens de humanitaire top.
 Dan kom ik nu op de stand van zaken met betrekking tot de migration compacts. In het algemeen overleg RBZ is daarover met mijn collega's Koenders en Dijkhoff gesproken. Het is goed om een update te geven. Eind juni heeft de Europese Raad aan de Hoge Vertegenwoordiger de opdracht geven om die compacts te ontwikkelen. Ik hoor de heer Taverne denken: nou, nou, dat schiet niet zo op; toen pas de opdracht. Maar het streven is wel dat een aantal compacts voor het einde van het jaar wordt afgerond. De opdracht daartoe is ook meegegeven. Wat betekent die afronding dan? Ik ken mijn pappenheimers en weet dus dat dit de volgende vraag zal zijn, zeg ik tegen de heer Taverne. Het betekent dat er aan het einde van het jaar concrete afspraken zijn over de onderdelen van die compacts. Dan gaat het over ontwikkeling en financiering, maar ook over terugkeer. Het gaat over dat hele domein. De Hoge Vertegenwoordiger is gevraagd om in oktober te rapporteren over de voortgang. Dat is een tussentijdse rapportage. Wij zitten niet te wachten totdat iemand iets doet, maar zijn actief betrokken. Dat bleek ook wel uit de brief. Wij kijken ook heel goed hoe wij de effectiviteit van die compacts kunnen maximaliseren. Je ziet ook dat door de gesprekken in het kader van die compacts meer en meer landen afspraken maken over terugkeer en terugkeerbeleid. Ik noem als voorbeelden Ethiopië, Mali en Senegal. Het is een aanwassend rijtje. Het was ook de bedoeling van die compacts dat wij het hele pakket zouden uitonderhandelen en dat er hulp zou komen als dat nodig zou zijn. Dan gaat het om migratiemanagement, om ontwikkeling gericht op jongeren en om boter bij de vis van beide kanten; dat was echt de inzet van Valletta. Het kan altijd sneller – dat vinden wij altijd – maar als ik kijk naar waar wij nu zijn, dan zie ik dat een en ander zich ontwikkelt in een goed tempo en vooral ook in een constructieve sfeer, die voor zover ik nu kan zien zeker tot de gewenste resultaten kan gaan leiden.
 De heer Taverne vroeg ook of er een nadrukkelijke koppeling is tussen het EU-trustfund en de landen die daar geld uit krijgen, alsmede de attitude van die landen als het gaat om terugkeer. Die koppeling is er niet, denk ik, in termen van less for less. Nederland is voorstander om eerst more for more te proberen. Niet iedere Europese collega is ervan overtuigd dat er meer conditionaliteit moet zijn. Nederland is een van de landen die zich strikter dan andere landen opstellen in de vraag wat we willen met de ontwikkelingssamenwerking vanuit de EU. Ik blijf daar wel op aandringen tijdens de Raad. We hebben nu immers de migratiecompacts ter bestrijding van mensensmokkel, om een beter migratiemanagement te bewerkstellingen en opvang in de regio, maar daar hoort ook samenwerking bij op het gebied van terugkeer. Wij zullen dat heel nauwgezet monitoren, met in het achterhoofd de lijn die het kabinet heeft uitgezet. More for more blijkt in de praktijk, zo wijst onderzoek uit, beter te werken, maar wij hebben less for less ook niet uitgesloten. Uiteindelijk is het natuurlijk de effectiviteit die telt.
 Welke landen doen nu mee als het gaat om die terugkeer? Dat was een specifieke vraag. Zoals het er nu voorstaat doen eigenlijk alle landen mee die het Valletta-actieplan ondertekend hebben. De EU richt zich nu primair op Mali, Niger, Nigeria, Ethiopië en Senegal. In Niger loopt het goed. In Nigeria en Mali is het lastiger, maar wordt er wel constructief gesproken. Ook in Ethiopië is er vooruitgang. Belangrijk om te melden is dat we nu ook in landen waarmee geen migratiecompact afgesloten wordt – ik noem Afghanistan – veel betere medewerking zien op het gebied van terugkeer. Ook met landen waarmee we geen migratiecompact afsluiten, is terugkeer nadrukkelijk onderwerp van bespreking geworden.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Het laatste deel van het antwoord van de Minister klinkt heel goed. Ik twijfelde of ik een interruptie moest plaatsen, maar ik vind het gewoon ongemakkelijk als ik de Minister hoor zeggen: Nederland is toch meer van more for more. We hebben die discussie weleens eerder gehad. Bij een van de betrokken landen was het verhaal dan: we zijn toen een jaartje gestopt met de hulp; het ging om een paar miljoen, maar de stop had geen effect, dus toen zijn we het jaar daarop maar weer verdergegaan met betalen. Ik ben toch meer van de stelling dat je dan beter moet kijken wat er gebeurt als je de jaren daarop ook niet betaalt. Het zal best dat uit onderzoek blijkt dat zo'n tijdelijke stop hartstikke goed helpt, maar ik ben daar niet van overtuigd. De Minister zinspeelt erop dat een aantal van haar collega's kennelijk nogal van de school zijn dat je vooral heel voorzichtig moet gaan stoppen en niet te snel. Dat zal allemaal best, maar ik kan zomaar een paar lidstaten van de Europese Unie bedenken die daar net iets anders in staan. Ik kijk een beetje naar de Visegrádlanden. Ik ken hun beleid niet in detail, maar het zou mij heel erg verbazen als dit nu werkelijk het meest effectieve is. Wat mij zorgen baart – hierna zal ik proberen een vraag te formuleren, voorzitter – is die beginhouding van: we willen niet te snel stoppen met hulp, anders heeft de bevolking er weer last van. Nou, dan kunnen we nog wel een uur lang een boom opzetten over de vraag in hoeverre het überhaupt helpt. Je laat dan immers de bevolking ook niet leren dat ze, als de regering iets verkeerds doet, het slechter krijgt en dat dit misschien een incentive zou kunnen zijn om iets tegen die regering te doen. Met andere woorden bevorder je dus de status quo.
 Lang verhaal kort: is de Minister bereid – meer kan ik haar niet vragen – om oprecht iets enthousiaster te zijn bij het gebruik van het instrument less for less? Ik vraag dat ook omdat ik denk dat als je het niet een keer flink probeert, je ook niet te weten komt of het werkt. Ook daarop hoor ik graag haar reactie.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik ken de opvatting van de heer Taverne. We hebben hier ook eerder over gesproken. Het is ook een belangrijk onderwerp. Ik denk dat de heer Taverne iets te luchtig, als ik dat zo mag kwalificeren, omschrijft hoe de casus-Ghana zich ontwikkeld heeft. We hebben toen 10 miljoen gekort. Dat is echt fors. Dat heeft niet tot de gewenste resultaten geleid. Toen hebben we niet gezegd dat we dat instrument less for less dus maar in alle gevallen aan de kant moesten schuiven. Er is een onderzoek geweest waaruit bleek dat er over de effectiviteit van maatregelen twee dingen zijn te zeggen: maatregelen zijn effectiever als ze raken aan het migratiedomein en ze dus ook een directe relatie hebben met de problematiek waar de heer Taverne het over heeft. Daarnaast is het duidelijk – afspraken zoals de Valletta-afspraken zijn voor het eerst gemaakt – dat verschillende elementen in het kader van zo'n pakket van belang zijn. Voordat we goed en wel op gang zijn met die compact al meteen zeggen dat we dat terughalen vind ik niet passen in de geest van de partnerschappen die gesloten zijn. Dat is meer een waarneming in de tijd, gegeven de timing waarin we nu zitten. Het kabinet doet wat de heer Taverne suggereert, zij het misschien iets minder enthousiast dan hij zou willen, want het sluit less for less niet uit. Onderzoek heeft de effectiviteit ervan uitgewezen. Daarom constateren we dat more for more beter werkt. Als je less for less wilt doen, moet je dat vooral in het migratiegerelateerde domein doen. Die positie is tot nu toe houdbaar gebleken. Als straks die migratiecompacts worden uitgevoerd, komen wij daar ongetwijfeld nader over te spreken, want de afspraken worden natuurlijk gemonitord. Dan gaat het zowel om onze toezeggingen aan andere landen, als om de toezeggingen van andere landen aan ons. Ik hoor de heer Taverne. We hebben er ook eerder over gesproken. Ik weet zeker dat we er nog een keer op terugkomen, maar dan wellicht met data in de hand als we echt zijn begonnen met de uitvoering van die compacts.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Ik wil de discussie niet overdoen. De Minister heeft gelijk; we hebben het er eerder over gehad. Zij weet dat het mij mild hoog zit, met name omdat het zo tegen het gezonde verstand lijkt in te druisen. De Minister gaf het voorbeeld van Ghana. Ze zei dat 10 miljoen in één jaar korten heel veel is. Misschien is het aardig om die gegevens er nog eens bij te halen. Dan kunnen wij daar een wat grondiger gesprek over voeren. Ik kan me zomaar voorstellen dat 10 miljoen, op het geheel dat Ghana ontving in dat jaar, een druppel op de gloeiende plaat is. Je kunt ook vaststellen dat – en zo werkt het volgens mij in de gewonemensenwereld – Ghana misschien het volgende heeft geleerd: wij hebben misschien iets gedaan wat Nederland niet beviel, waardoor wij een jaar lang geen geld kregen; daaraan hebben we niks veranderd, maar het jaar daarop kregen wij weer geld; kortom, de volgende keer doen we niks anders, want we krijgen gewoon precies wat we daarvoor kregen. Om een lang verhaal kort te maken: ik wil er graag met de Minister nog een keer verder over praten. Ik wil graag de gegevens van een aantal landen ontvangen als die bekend zijn. Ik denk dat we het hier nooit eens over worden. Als je al uitstraalt dat je zeer terughoudend bent of eigenlijk niet eens de bereidheid hebt om less for less in te zetten, dan blijft dat natuurlijk niet onopgemerkt. Dan maak je jezelf misschien wel minder effectief. Dat zou zonde zijn, omdat de zaken die wij uiteindelijk proberen te dienen en het doel dat wij proberen te bereiken belangrijk genoeg zijn.
 
 
 Minister Ploumen:
 Wij gaan het debat inderdaad niet overdoen, maar misschien is het goed om aan het begin van het politieke seizoen even terug te grijpen op wat we eerder besproken hebben. Een feitelijke rechtzetting is dat de financiering van dat programma niet hervat is. Ik denk dat het goed is om dat hier nog even te melden.
 Ik ga nog even verder met het Valletta Actieplan. De heer Van Laar vroeg naar transparantie. Het lijkt mij dat wij dat kunnen bieden. Het wordt ongetwijfeld in de Raad besproken. De Commissie zal datgene wat bereikt is terugkoppelen. Dat bespreken we in de Raad. Ik bespreek niets in de Raad voordat ik het met het parlement heb besproken. In het Valletta Actieplan is ook het commitment opgenomen om het aantal scholarships in 2016 te verdubbelen ten opzichte van 2014. De cijfers worden pas eind 2016, begin 2017 bekend, maar dit is de inzet. Er is nu geen reden om aan te nemen dat dit niet goed zou lopen.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg in het kader van de migratiecompacts specifiek naar de landen aan de noordrand van noordelijk Afrika, met name Marokko en Algerije. De situatie in Libië kennen we. Deze landen maken onderdeel uit van een breder partnership framework van de EU. Er is al langer een samenwerking met Marokko op dit vlak. Marokko is namelijk ook een transitland. Deze samenwerking is vrij goed en vormt onderdeel van het mobiliteitspartnerschap. Met Algerije is er een migratiedialoog, maar die is veel minder intensief dan datgene wat we met Marokko doen. Dat deze dialoog nog niet intensief is, wil echter niet zeggen dat dat niet kan komen. Deze landen ervaren zelf namelijk ook grote problemen.
 Ik vind het belangrijk om ook Tunesië te noemen, het land waar de Arabische lente begon, een land ook dat recent verkiezingen heeft gehad. Het is heel belangrijk om Tunesië te helpen deze democratische transitie te consolideren, zowel bilateraal als in de EU. Daar loopt een vrij intensieve inzet, ook omdat iedereen natuurlijk wel ziet hoe belangrijk een stabiel Tunesië is voor Tunesië, maar ook voor de regio. De Commissie stelt ook voor om de samenwerking met Egypte te intensiveren, onder andere om te bekijken hoe we kunnen samenwerken bij het tegengaan van mensensmokkel. Er is dus zeer zeker nadrukkelijk aandacht voor deze landen.
 Nu we toch over landen spreken, is het misschien een goed moment om iets te vertellen over Sudan, Eritrea en misschien ook Burundi. Zowel wat betreft Sudan als Eritrea is Nederland buitengewoon terughoudend in het geven van financiële steun. Er was een voorstel van de Commissie om financiële steun te geven aan Sudan, waar Nederland tegen heeft gestemd. Het is wel aangenomen, maar Nederland heeft zijn positie duidelijk gemaakt. Ik zie geen reden om die positie nu te veranderen. Je weet niet wat er gebeurt, maar vooralsnog zetten we daarop in.
 Wat Eritrea betreft heb ik in de brief geschreven dat Nederland uiteindelijk heeft ingestemd, onder de voorwaarde dat het niet via de overheid gaat en dat er voortgang moet zijn op het vlak van de mensenrechten. De motie is aangenomen en we voeren haar uit. Inzake Eritrea zal ik datgene inbrengen wat in de brief staat.
 Wat OS en veiligheid betreft: alles wat de EU in dat kader gaat doen, past binnen de ODA-definitie. Er is dus geen sprake van oprekken. Wel wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de ODA-definitie biedt. Wat niet «ODA-able» is, dus wat niet in die definitie past, moet uit «non-ODA». Dat is de stand van zaken. Dan kom ik bij Burundi. De Kamer weet dat Nederland een zeer actieve houding wat dat land betreft heeft aangenomen. De vorige keer is die kwestie niet opgebracht omdat de artikel 96-dialoog onder voorzitterschap van Nederland net was afgerond, helaas met een negatief resultaat. Er was niets nieuws te bespreken. Nu wordt het beleid ter zake op alle niveaus binnen de EU uitgevoerd. Waar mogelijk steunt Nederland de inzet van de oud-president van Tanzania, Mkapa, om een dialoog tussen de regering van Burundi en de oppositie op gang te brengen. Ik heb onlangs ook gesproken met de kerkelijke autoriteiten aldaar. Zij proberen ook om wat dat betreft ondersteunend te zijn. De situatie wordt er niet beter op, maar er worden wel stappen richting die dialoog gezet. Tijdens de AVVN wordt er ook over gesproken. Het is misschien goed als wij in de brief die wij naar aanleiding daarvan sturen terugkomen op wat er is besproken en wat Nederland daar heeft kunnen inbrengen.
 Ik stel mevrouw Van Veldhoven voor, nu ik toch over de AVVN spreek, om haar punt over de vergeten crises en de stand van zaken wat betreft het onderwijs – Nederland heeft het zijne gedaan – als het gaat om andere landen direct maar mee te nemen. De brief aan de Kamer over onze inzet in de AVVN is al weg, maar de brief over de vluchtelingentop komt nog. Daarin nemen wij de kwestie van de vergeten crises mee. In onze interventie tijdens de Obama-top wil ik specifiek aandacht vragen voor de positie van vrouwen en meisjes. Dat zeg ik nu alvast, maar wij zullen dit ook nog nader duiden.
 Dan even terug naar die EU-consensus en alles wat daarmee samenhangt. Wat de heer Van Laar over de middeninkomenslanden zegt, is herkenbaar. De armoedeval is niet ondenkbeeldig. De ongelijkheid binnen landen neemt toe. De programmering wat betreft de EU-middelen, maar ook de inzet van de politieke dialoog in EU-verband blijven de aangewezen middelen om daar met landen aan te werken. Andere spelers, zoals de Wereldbank, moeten daar ook een actieve rol in spelen. Dat kan ook heel goed. We proberen de armoedeval te voorkomen. Het is een beetje offtopic, maar in de afspraken van Gavi met farmaceutische bedrijven over medicijnprijzen en transitieperiodes wordt daar nadrukkelijk op ingespeeld, om datgene waar de heer Van Laar aandacht voor vraagt te voorkomen.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het expertisecentrum voor de middeninkomenslanden eruitziet. De gesprekken zijn begonnen. De inhoud is belangrijker dan de vorm. Nederland wil zijn expertise ook nadrukkelijk aanbieden. We bespreken nu hoe dat het beste kan. De Kamer kent mijn allergie voor weer een instituut met een dak boven het hoofd, met secretaresses met arbeidsvoorwaarden – daar zijn wij overigens helemaal voor – en computers. Laten wij proberen om het een beetje licht qua vorm te houden, met zo min mogelijk afkortingen. Dan kunnen wij tenminste het bos door de bomen zien.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Dat lijkt mij een uitstekende, pragmatische aanpak voor de opzet van het expertisecentrum. De vraag is wel op welke terreinen Nederland wil bijdragen aan die expertise. Ik heb de Minister gevraagd om met name onze expertise op het gebied van duurzame ontwikkeling ter beschikking te stellen. Die leent zich namelijk bij uitstek voor dat soort van bijna netwerkaanpak waar de Minister aan refereert. Het gaat vooral om de mensen die die kennis echt hebben. Dat zijn niet de ambtenaren en de secretaresses in zo'n kantoor, maar degenen die daar ter plekke andere partijen kunnen helpen om te komen tot die duurzame ontwikkeling. Die moeten aan elkaar worden gelinkt. Kan de Minister vanuit het belang van duurzaamheid en duurzame ontwikkeling door al die global goals heen aangeven of zij namens Nederland juist dat element gaat inbrengen in het expertisecentrum?
 
 
 Minister Ploumen:
 Dat zal ik graag doen. Het sluit ook zeer aan bij de inzet van Nederland op klimaatbeleid; hoe gaan wij die doelen bereiken? Het sluit ook aan bij de speerpunten van Nederland, zoals water en voedselzekerheid. Wij willen ook een beetje vraaggestuurd werken, dat staat buiten kijf. Wij zullen zeker op die terreinen inbreng bieden. Dan komen wij later wel terug om te vertellen hoe dat materialiseert. Overigens zeg ik niets ten nadele van secretaresses. Het is altijd een beetje onaardig om het zo te zeggen. Met de wens van mensen om status te ontlenen aan instituties en institutionele ophangingen heb ik niet zo veel, maar zelf ben ik zeer schatplichtig aan mijn secretaresses.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Dat kan ik alleen maar beamen. Je kunt alleen je werk goed doen als je een goede secretaresse hebt. Die is van onschatbare waarde. Natuurlijk moet een en ander vraaggestuurd zijn, maar als alle landen nu in het expertisecentrum datgene aanbieden waar zij goed in zijn, weten wij zeker dat de beste expertise gegeven wordt, waar en wanneer die ook wordt gevraagd. Nederland heeft op het gebied van duurzame ontwikkeling gewoon heel veel te bieden. Het is ook goed voor de partijen in Nederland die daarmee bezig zijn, dus het mes snijdt hier heel expliciet aan twee kanten. Ik dank de Minister voor haar inzet op dit punt.
 
 
 Minister Ploumen:
 Dan kom ik nu specifiek te spreken over de middeninkomenslanden: Libanon en Jordanië. Onder aanmoediging van de Kamer heeft Nederland zich bij de Wereldbank er hard voor gemaakt om de concessionele leningen voor die landen toegankelijk te maken. Nederland heeft daaraan een bijdrage geleverd van 25 miljoen. Wij hebben geen cijfers over het bedrag van het totale leningenpakket dat al is besteed. Ik doe het volgende voorstel aan de heer Taverne. Er komt een brief met onze inzet voor de najaarsvergadering van de Wereldbank in oktober. Mag ik dan een update geven? Het is met name de Wereldbank die deze faciliteit beheert. Dan kunnen wij in al zijn compleetheid een antwoord geven. Ik meen dat ik al iets heb gezien over programma's die al lopen, maar ik wil het gewoon even zeker weten.
 Tot slot kom ik op het punt van de heer Van Laar. Kunnen wij nu parallel aan het APS+-proces bedrijven aanmoedigen om gelijk op te lopen in termen van «het goede doen»? Ik vind het een heel interessante suggestie, want het is logisch, zou je zeggen. Publiek en privaat gaan niet altijd samen, maar als je tegen een land zegt «je moet ervoor zorgen dat de sector textiel voldoet aan allerlei arbeidsnormen», ligt het voor de hand om tegen bedrijven die daar actief zijn, te zeggen: u moet daar natuurlijk ook op gaan leveren. Dat gezegd hebbende, zie ik al wel voor mij hoe dat tot buitengewoon ingewikkelde constructies en processen kan leiden. Daarom zou ik het volgende willen voorstellen aan de heer Van Laar. Ik wil dit voorstel eens even gaan bestuderen. Volgens mij heb ik binnenkort een telefonische afspraak met de Minister van handel van Pakistan. Ik wil gewoon eens even kijken hoe wij dit kunnen doen. Misschien kan het niet, wordt het te ingewikkeld en werkt het contraproductief. Maar het is natuurlijk een beetje gek dat bedrijven die meeprofiteren van die APS+ zelf geen expliciete inzet zouden hoeven laten zien. Dat voelt ook niet helemaal logisch. Ik kom er dus graag op terug, op een moment dat dit logisch is, in een algemeen overleg of een brief. Ik kan de heer Van Laar niet toezeggen dat wij dit onverwijld gaan uitvoeren, maar ik zie de logica in van de wens en ik kan mij voorstellen dat er veel, met name Nederlandse, bedrijven zijn die daar best aan zouden willen meewerken. Ik kom er dus heel graag op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn wij gekomen aan het slot van de eerste termijn van de Minister. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie en één interruptie voor.
 Het woord is aan de heer Taverne.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Voorzitter. Ik wil het goede voorbeeld geven. Ik vond de beantwoording van de Minister uitvoerig en heb geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Voorzitter. De Minister was zeker uitvoering in haar beantwoording en ook goed. Dank ook voor de toezeggingen, met name de laatste. Laten we kijken hoe we APS+ echt maximale impact kunnen geven. Dat is heel mooi. Het enige wat ik een beetje jammer vind aan dit debat is dat de partij die altijd pleit voor «meten is weten» en «keuzes maken op basis van effectiviteit» uiteindelijk de ideologie toch telkens weer voor laat gaan, maar van die partij is de Minister geen lid, dus dat is mooi.
 De Minister zei: wij zijn altijd transparant over de EU-inzet. Dat zien wij ook terug. Wij vroegen juist of de EU ook transparant wilde zijn en of de EU duidelijk wilde gaan uitleggen waarom zij doet wat ze doet als ze less for less doet dan wel more for more. Wij willen graag dat dat inzichtelijk wordt, zodat we kunnen volgen of dat goed gaat. De Minister zei dat er eind van het jaar een besluit komt over die beurzen. Kan de Minister ook toezeggen dat zij ons daarover informeert in de eerstvolgende brief die daarna komt?
 Tot slot ben ik het ten aanzien van de middeninkomenslanden helemaal met de Minister eens dat de Wereldbank dat moet overnemen en dat de landen zelf het een en ander moeten doen. We zien dat juist het maatschappelijk middenveld daar vaak door de hoeven zakt omdat de financiering wegvalt. Het maatschappelijk middenveld en tegenspraak financieren doe je niet met de Wereldbank en landen zijn daar vaak ook nog niet aan toe. Daarom toch maar de vraag aan de Minister of zij op Europees niveau zou willen pleiten voor die samenspraak of tegenspraak of iets wat daarop lijkt. Hopelijk kunnen we dan ook vanuit Europa steun zien voor het maatschappelijk middenveld. Dat zou ons een lief ding waard zijn.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Misschien heb ik in de uitvoerige beantwoording van de Minister het overzicht gemist aangaande de financiering van het onderwijs in Syrië. Komt dat nog terug in die brief over de vluchtelingentop? Dat is mij nog niet duidelijk. Ik had ook heel expliciet de vraag gesteld of Nederland zelf het geld al heeft overgemaakt. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen en misschien kan zij melden waar we de rest van de gevraagde informatie vandaan halen. Ik denk dat een deel daarvan in de brief over de vluchtelingentop zal staan, maar omdat die specifiek over Syrië gaat, lijkt het mij goed om dat nog even te vragen, naast de informatie over de vergeten kampen.
 
 
 Minister Ploumen:
 Voorzitter. Zeker moet de EU ook transparant zijn over de migratiecompacts, over de resultaten en over less for less. Dat staat buiten kijf.
 Over het maatschappelijk middenveld in middeninkomenslanden twee dingen. De Nederlandse inzet is «ook in middeninkomenslanden», dus niet «alleen in middeninkomenslanden», maar «ook». Daarvoor pleiten binnen de EU lijkt mij prima. Wij zoeken natuurlijk toch met elkaar naar manieren om die middeninkomenslanden bij te staan. Nederland heeft daarmee goede ervaringen opgedaan en ik zal die graag inbrengen.
 Nederland heeft haar bijdrage aan UNICEF overgemaakt. Wij hebben vorig jaar die hele geldovermaakprocedure, die natuurlijk heel zorgvuldig moet plaatsvinden, goed onder de loep genomen. UNICEF is natuurlijk UNICEF en als wij vorig jaar een assessment hebben gemaakt waaruit blijkt dat zij dat goed doen, dan hoeven we dat nu niet weer te toetsen. Daarom hebben wij een aantal stappen uit die procedure kunnen schrappen en daarmee zijn we niet alleen een land dat zich houdt aan zijn belofte, maar zelfs een land dat altijd vrij snel overmaakt.
 Ik heb vorige week met Tony Lake, de baas van UNICEF, gesproken. Het is duidelijk dat nog niet alle landen hun bijdrage hebben overgemaakt. Ze zijn hun belofte dus nog niet nagekomen. Ik wil mevrouw Van Veldhoven voorstellen dat ik in de brief over de vluchtelingentop specifiek zal ingaan op vragen zoals wat de tekorten zijn en waar het goed gaat. Gordon Brown houdt zich daar sterk mee bezig en is daar een goede pleitbezorger voor. Hopelijk is die top een goede aanleiding voor een aantal landen om wel weer boter bij de vis te doen en misschien ook om iets meer vis te serveren, als ik het zo mag zeggen. Die brief komt er binnenkort aan en dan zal ik op deze dingen specifiek ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het slot van dit algemeen overleg. Genoteerd is één toezegging. Ik vraag de leden om goed mee te luisteren of die toezegging goed is geformuleerd.
 
 
 −
 De Minister informeert de Kamer in de inzetbrief voor de najaarsvergadering van de Wereldbank over de stand van zaken met betrekking tot de concessionele leningen voor Libanon en Jordanië. Ik zie dat beide kanten van de tafel hiermee akkoord zijn. Andere toezeggingen zijn er niet genoteerd.
 
 
 Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor haar beantwoording, en ik sluit de vergadering. Dan kunnen wij komen tot een afronding van deze bijeenkomst. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor haar beantwoording, en ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 19.14 uur.