Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 april 2019, over PGB
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-05-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 657
 
 Persoonsgebonden Budgetten
 
 
 Nr. 318
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 mei 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 april 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 31 mei 2018 inzake uitvoering motie van de leden Bergkamp en Sazias over gebruikelijke zorg in Wmo en Zvw (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 213
 
 ) (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 223
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 oktober 2018 inzake persoonsgebonden budget (pgb) september 2018 (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 299
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 november 2018 inzake bestuurlijke afspraken Zvw-pgb 2019–2022 (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 300
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 november 2018 inzake reactie op het rapport «Evaluatie Zvw-pgb 2017, doeltreffendheid en effecten van de wet in de praktijk» (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 301
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2018 inzake reactie op verzoek commissie over toezending van de brief inzake fraude met persoonsgebonden budgetten (Kamerstukken 
 
 28 828 en 25 657, nr. 110
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2018 inzake ontwikkelingen op het gebied van pgb, te weten de structurele oplossingen voor de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Wml), het derdenbeding en de 5-minutendeclaratie in het Zvw-pgb (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 304
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2018 inzake agenda persoonsgebonden budget (pgb) (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 303
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 januari 2019 inzake ontwerpbesluit houdende tijdelijke regels voor een tweede experiment in het kader van een integraal persoonsgebonden budget op grond van de Wet langdurige zorg (Besluit experiment integraal pgb 2019) (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 243
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 februari 2019 inzake rapport «Uitkomsten en borging van het Praktijkteam Zvw-pgb» (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 307
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 februari 2019 inzake inzet op het terrein van ouderinitiatieven (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 maart 2019 inzake stand van zaken over de ontwikkeling en invoering van het PGB2.0-systeem (Kamerstuk 
 
 25 657, nr. 314
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Clemens
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Hermans, Kerstens, Lodders en Slootweg,
 
 en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vandaag is aan de orde het algemeen overleg pgb, oftewel het persoonsgebonden budget. Ik heet de Minister en uiteraard ook de ondersteuning van harte welkom. Welkom aan onze Kamerleden. We zijn nog met een beperkt aantal, maar ik verwacht dat er zo nog een aantal mensen binnen zullen lopen. Ik stel voor om toch vast te beginnen, gezien de tijd. We hebben tot 14.00 uur. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de mensen die hier het debat op de publieke tribune volgen. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik ga het woord geven aan de eerste spreker, de heer Kerstens. Hij heeft aangegeven dat hij ook namens collega Ellemeet van GroenLinks spreekt. We hebben met elkaar afgesproken een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik stel voor om twee interrupties toe te staan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het vorige pgb-debat ben ik begonnen met Dick. Hij komt net als ik uit Arnhem en hij heeft een pgb. Deze keer doe ik dat opnieuw. Net voordat Dick afgelopen dinsdagavond naar Vitesse-AZ ging, stond hij nog even het NOS Journaal te woord om uit te leggen dat het voor hem en voor veel andere budgethouders steeds lastiger wordt om de noodzakelijke zorg en ondersteuning in te huren. Dat komt door de te lage tarieven, waarvoor steeds moeilijker mensen te vinden zijn. Die mensen gaan liever ergens anders in de zorg als zzp'er aan de slag, waar ze meer kunnen verdienen. Dat kunnen ze doen door het grote personeelstekort in de sector. Ik vraag de Minister wat hij aan die tarieven gaat doen, want dat er wat moet gebeuren, lijkt mij duidelijk. Dick zou zonder pgb nu niet onderweg kunnen zijn naar deze zaal. Ik kreeg net van hem te horen dat hij wat moeite had met het vinden van een parkeerplek voor zijn bus. Waarschijnlijk zouden Dick en mensen zoals hij zonder het pgb ergens in een bed liggen in een instelling. Als hij geluk had gehad, zou iemand hem daar hebben verteld dat Vitesse van de week heeft gelijkgespeeld.
 In de petitie die deze week door Per Saldo en MantelzorgNL aan ons is aangeboden gaat het ook over die tarieven en over de onduidelijkheid die op 1 mei gaat ontstaan als het minimumloon gaat gelden voor informele zorgverleners uit de familie- en vriendenkring. Gaan die dat dan krijgen? Dat is de vraag. Kan dat uit het budget worden betaald, of worden ze via een omweg toch gewoon mantelzorger, want dat is een stuk goedkoper? Hoe gaat u die onduidelijkheid snel wegnemen, vraag ik de Minister.
 Eerder al kwam het signaal dat het erop lijkt dat gemeentes soms het pgb liever kwijt dan rijk zijn. Zij frustreren eerder dan dat ze stimuleren, door niet mee te werken en soms gewoon regelrecht tegen te werken. Of ze – en dat spant wat mij betreft de kroon – proberen te zeggen: pgb, daar doen wij hier niet aan.
 Daarnaast blijft het fenomeen indicatiestellingen blijkbaar lastig voor onder andere gemeenten. Vergelijkbare patiënten zien soms duizenden euro's verschil in toegewezen budget, terwijl mensen met een blijvende beperking om de paar jaar toch nog steeds door de molen van een nieuwe indicatiestelling moeten met alle gedoe en stress van dien, terwijl de uitkomst hetzelfde is als de vorige keer. Wil de Minister het door de Centrale Raad ontwikkelde stappenplan voor indicatiestellingen en de zin en de onzin van het telkens opnieuw stellen van indicaties die niks toevoegen, behalve dan een hoop stress, nog eens stevig onder de aandacht van gemeenten brengen? Dat vraag ik de Minister. We hebben het hier misschien trouwens over enkele oorzaken van de enorme daling van het aantal budgethouders, waarvan volgens Per Saldo sprake is. Ziet de Minister die daling ook, vraag ik hem. Wil hij onderzoeken waar die vandaan komt? Welke maatregelen zijn nodig om die daling een halt toe te roepen en kan hij die maatregelen vervolgens invoegen?
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het pgb. Inmiddels maken zo'n 130.000 mensen er gebruik van. Ik zeg daar wel bij dat dat cijfers van 2017–2018 zijn. Het pgb heeft daarmee een duidelijke plek verworven in het Nederlandse zorglandschap en dat is mooi. Toch zijn er zorgen. Die zien wij niet alleen terug in signalen uit de praktijk, waarvan ik er net een paar noemde, maar ook in de Agenda pgb, die de Minister eind vorig jaar zelf het licht liet zien. Daarin komt hij tot de conclusie dat er te veel problemen zijn rondom het pgb. Er zijn mensen die onbewust, of vanuit de verkeerde motieven voor een pgb kiezen en er zijn mensen die hun pgb niet goed zelf kunnen beheren. Dat leidt – ik citeer de Minister – tot problemen in de kwaliteit van zorg, fouten en fraude. Dat zijn problemen waardoor de toekomst van het pgb in gevaar komt. Omdat eerder getroffen beheersingsmaatregelen niet genoeg hebben opgeleverd, komt de Minister met een nieuwe set maatregelen. Want, zo schrijft hij, het pgb is een belangrijk en waardevol instrument. Dat ben ik met hem eens en ik onderschrijf ook de meeste maatregelen uit zijn Agenda. Maar als je het pgb echt belangrijk en waardevol vindt, dan moet je volgens mij ook de problemen die ik net benoemde willen aanpakken. Dan mag er rond voorlichting en toerusting nog best een tandje bij. Graag een reactie van de Minister op de voorstellen daarover van Per Saldo.
 Voorzitter. De quickscan van de voortgang van pgb 2.0, waarop de Kamer na een eerder, vernietigend rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT) heeft aangedrongen, is er. Wij hebben hem kunnen lezen. Los van het feit dat ik nog niet helemaal overtuigd ben dat het nu goed gaat komen, loopt de invoering nu toch enige vertraging op. Ik weet dat de Minister heeft aangegeven dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Dat ben ik met hem eens. Hoeveel bedraagt die vertraging, vraag ik de Minister. Zit ik ernaast als ik denk dat die vertraging ook tot extra kosten gaat leiden? Is het trouwens zo dat mensen straks in plaats van via pgb 2.0 ook gewoon op de oude manier via de Sociale Verzekeringsbank kunnen blijven werken? Of is het straks pgb 2.0 of geen pgb? Die vraag kreeg ik uit de praktijk.
 Voorzitter, ik ga richting een afronding. Het blijkt lastig de rechtmatigheid van het besteden van pgb-gelden goed in beeld te krijgen. Daardoor is het ingewikkeld vast te stellen hoeveel geld niet juist wordt besteed en welke bedragen, bijvoorbeeld, met fraude zijn gemoeid. De Minister heeft op dit punt het een en ander in gang gezet, maar ik heb nog wel twee korte vraagjes. Hoe staat het met het aanpakken van dubieuze bemiddelingsbureaus? Daar zouden we in maart iets over hebben moeten krijgen. Nu de Wet toetreding zorgaanbieders niet voor de Wmo gaat gelden, is de vraag hoe gemeenten dan wel hun rol op gaan pakken om fraude te voorkomen en aan te pakken, want dat gaat volgens mij niet vanzelf goed. Ten slotte, wil de Minister verkennen hoe de inzet van de specialist ouderengeneeskunde binnen door pgb gefinancierde wooninitiatieven mogelijk kan worden gemaakt? Ik denk dan bijvoorbeeld aan rechtstreekse bekostiging vanuit het pgb.
 Dat was het, voorzitter. Dank u wel, ook namens mevrouw Ellemeet.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, een belangrijk punt is dat de Minister vorig jaar de Agenda pgb naar de Kamer heeft gezonden. Een onderdeel dat wij vaak zien is dat er toch echt administratievelastendruk ervaren wordt door pgb-houders. Daarom wil ik beginnen met dat ik heb gelezen dat het systeem van pgb 2.0 een grote oplossing moet worden voor die administratievelastendruk. Daarom stel ik daarover een eerste set vragen. Dat het huidige pgb-systeem niet gebruikersvriendelijk is, is denk ik nog wat mild gezegd. De Minister heeft veel van zijn politiek kapitaal ingezet om het nieuwe, gebruiksvriendelijke systeem, pgb 2.0, te laten slagen.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we even wachten tot de bel voorbij is? Dat duurt een minuut.
 Meneer Slootweg, gaat uw gang.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Maar het slagen van pgb 2.0 is niet alleen afhankelijk van de inzet van de Minister. Dat is ook afhankelijk van de samenwerking met gemeenten, de Sociale Verzekeringsbank en zorgverzekeraars. Als ik zijn brief van vorige week lees, dan doet de zin over dat er in 2019 nog de nodige knopen moeten worden doorgehakt, waarbij de belangen van ketenpartijen uiteen kunnen lopen, bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. Is er dan geen gemeenschappelijk doel of belang? Vindt de Minister dat de Sociale Verzekeringsbank en de VNG er wel alles aan doen om pgb 2.0 te laten slagen? Klopt het dat bijvoorbeeld de VNG een heleboel extra wensen aan functionaliteitseisen heeft gesteld? Zo ja, wie betaalt de rekening? Is dat VWS? Waarom financieren gemeenten niet zelf een groot deel van die gewenste extra's?
 In de komende jaren ontvangt de Sociale Verzekeringsbank jaarlijks ruim 60 miljoen voor de uitvoering van het pgb-systeem, zeg maar voor het financieel domein. Dat is ruim € 500 per klant. Hoe verhoudt zich dat tot die 5,5 miljoen die wordt besteed aan pgb 2.0 door het zorgdomein?
 Voorzitter. Wij zijn blij dat de gemeente Smallingerland met de eerste tranche meedoet. Het gaat dan om de verkenning hoe wij pgb 2.0 uit kunnen rollen. Maar waarom is er niet gekozen voor een gemeente in Flevoland, aangezien het zorgkantoor van het Zilveren Kruis in Flevoland het zorgverzekeringsdeel doet? Is het niet logischer om dan twee gemeentes zowel het Wmo-deel, als het jeugddeel, als het zorgverzekeringswetdeel samen te laten testen? We hebben van de Minister een quickscan gekregen van de Auditdienst Rijk. Die geeft antwoord op een aantal vragen die gebleven waren na het onderzoek van het BIT. Wanneer het gaat om de kwaliteit van het product van DSW verwijst de Minister naar het advies en de inschattingen van de SIG, maar wij vragen ons af of ook de ICTU een intake heeft gemaakt over de kwaliteit van het DSW-systeem. Zo ja, heeft de ICTU risico's geconstateerd ten aanzien van veiligheid, overdraagbaarheid en uitgebreidheid? Is er een analyse gemaakt van de omvang van de kosten van nog te bouwen functionaliteiten?
 Voor zover pgb 2.0, voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over meer dan het nieuwe systeem. Kiezen voor pgb in plaats van zorg in natura is meestal niet kiezen voor de makkelijkste weg. Er komt veel bij kijken. Vandaar dat wij blij zijn dat de Minister samen met Per Saldo budgethouders pgb-vaardiger wil maken. Echter, wanneer je brieven leest van budgethouders, dan denk je dat een dergelijk kader ook weleens voor gemeenten en zorgverzekeraars mag worden ontwikkeld. Het aantal mensen met een pgb vanuit de Wmo en de Jeugdwet daalt drastisch. Ook uit de evaluatie rond de Zorgverzekeringswet-pgb blijkt dat de administratieve belasting een hinderpaal is. Rond de Zorgverzekeringswet-pgb ontving ik onlangs een echtpaar waarvan de vrouw samen met haar dochter zorg verleende aan de vader. De onduidelijkheid over indicaties en de chaos bij de zorgverzekeraar brachten de familie tot wanhoop. De vader had aangegeven dat gezien de te late uitbetalingen, de onduidelijkheden over indicaties en andere toestanden hij liever niet langer meer wilde leven. Zoiets gaat je door merg en been. Het is bij de instanties te vaak: geen pgb, tenzij. Heeft de Minister een verklaring waarom het aantal pgb's vanuit de Wmo en de Jeugdwet daalt? Ziet de Minister dit als een wenselijk effect? Wat zal het gevolg zijn voor het aantal verstrekte pgb's wanneer vanaf 1 mei mantelzorgers minimaal het minimumloon moeten ontvangen voor de door hen geleverde zorg? Misschien is een reden waarom mensen stoppen met het pgb ook wel de hoogte van het tarief. Het gepresenteerde onderzoek van Per Saldo en MantelzorgNL laat verontrustende cijfers zien. Wat vindt de Minister daarvan?
 Ten slotte, pgb en wooninitiatieven. De CDA-fractie hoort hierover verontrustende signalen. Dan gaat het om wooninitiatieven van ouders en wooninitiatieven die onder beschermd wonen vallen. Ook hier lijkt soms sprake te zijn van ontmoedigingsbeleid. De pgb-wooninitiatieven in het gemeentelijk domein hebben vaak veel moeite om te blijven bestaan door het beleid van de gemeente. Zo zijn gemeenten bijvoorbeeld heel terughoudend met het toekennen van een wooninitiatieventoeslag. Kan de Minister in overleg met VNG en Per Saldo kijken wat hieraan te doen is?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Veel mensen kiezen heel bewust voor het pgb. Het geeft je de vrijheid om de zorg en ondersteuning die je nodig hebt om jouw leven heen te organiseren, in plaats van andersom. Je kiest bewust voor het pgb, omdat het bij je past, omdat het je de ruimte geeft en omdat je de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken kan en wil dragen. Wat de VVD betreft mag kiezen voor een pgb nooit gebeuren omdat zorg in natura, de zorg die een zorgorganisatie voor je regelt, tekort zou schieten of omdat maatwerk alleen met een pgb mogelijk lijkt te zijn. Voor het maken van die positieve en bewuste keuze is het belangrijk dat mensen die voor die keuze staan een goed gesprek voeren. Maar dan moet dat gesprek natuurlijk wel op het goede moment gevoerd kunnen worden, voordat mensen hun mening gevormd hebben over hoe ze hun zorg, met een pgb of als zorg in natura, willen ontvangen. In de Wlz lijkt dat moment niet helemaal te stroken met het juiste moment voor zo'n gesprek waar ik het hier over heb. In de praktijk blijkt namelijk dat mensen vaak hun keuze al gemaakt hebben op het moment dat hun indicatie afgegeven wordt, terwijl pas als die indicatie er is het zorgkantoor dat gesprek over een bewuste keuze kan voeren met mensen. Dat heeft dan weer met financieringsregels te maken. Daar moet toch wat op te verzinnen zijn? Dus mijn vraag aan de Minister is of hij hier een reactie op wil geven en of hij wil aangeven of hij dit ook herkent.
 Het is goed dat we beter kijken of mensen een pgb kunnen beheren. In de Agenda pgb is hier veel terechte aandacht voor. Maar mijn vraag is: als mensen die dat gesprek voeren – collega Slootweg benoemde het ook al – aan het einde van dat gesprek de conclusie trekken dat misschien het pgb niet het geschikte instrument is, hebben zij dan uiteindelijk de positie om dat te zeggen? Hoe helpen zij mensen vervolgens verder op weg naar de juiste vorm van zorg?
 Bewust en positief kiezen voor een pgb kan alleen als het alternatief, die zorg in natura, net zo goed is en daar net zo veel maatwerk en ruimte zijn voor mensen om hun eigen keuzes te maken. De Minister erkent dit, maar de enige actie in de Agenda pgb is een nieuw experiment. Ik vraag mij af of er niet meer gedaan kan worden. We moeten toch meer kunnen doen om dat alternatief, die zorg in natura, ook verder te verbeteren? Kijk bijvoorbeeld naar mooie voorbeelden van wooninitiatieven die gestart zijn door groepjes ouders die pgb's clusteren, hard werken en een mooi wooninitiatief voor hun kinderen organiseren. Vaak regelt uiteindelijk daarbij één zorgorganisatie de zorg. Ik vraag mij dan af: dat moet toch ook zonder een pgb kunnen? Mijn vraag aan de Minister is daarom: zou hij nog eens zijn hersens willen kraken over de verbetering van de zorg in natura en kan hij het punt van die wooninitiatieven dat ik net noemde daarbij betrekken? En kan hij ons daarover informeren?
 Voorzitter. Dan het pgb 2.0. De quickscan die de Minister op verzoek van de hele Tweede Kamer heeft laten uitvoeren helpt bij het beter beoordelen van de huidige situatie. Bedankt dus daarvoor. Ook dank aan de ADR voor het snelle werk. De ADR spreekt van een zichtbare voortgang, maar schetst ook risico's en onzekerheden. De brief van de Minister is, net als de brief van na de BIT-toets, heel positief van toon. Nu ben ik een optimistisch mens en ga ik graag mee in het positieve van de Minister, maar ik vind dat we hier toch wel iets meer oog moeten hebben voor een belangrijk risico dat wordt geschetst, namelijk de bereidheid van gemeenten om aan te sluiten. Die is, als ik het ADR-rapport goed lees, voorzichtig gezegd, beperkt. De Minister wil dit ondervangen door het werven van voorlopers en dat is voor de VVD-fractie echt onvoldoende. We kunnen toch niet van een groepje voorlopers verwachten dat ze al die gemeenten over de streep trekken? Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat hij hier zelf aan doen?
 Dan de financiën. Wij kregen in december de toezegging dat hierover in het implementatieplan duidelijkheid zou komen, maar in dat plan worden de kosten helemaal niet genoemd en in de oplegbrief bij het plan schrijft de Minister dat de ontwikkel- en beheerskosten nu onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming zijn geworden. Maar er moet nu toch een beeld zijn van de kosten en van wat de implementatie van pgb 2.0 gaat kosten? Hoe zit dat? Kunnen wij daar meer duidelijkheid over krijgen?
 Dan een laatste punt. Meneer Kerstens begon hier ook al over. Veel mensen met een pgb hebben een beperking en een ondersteuningsvraag die niet volgend jaar opeens over of weg is. Wij hebben dat punt van het meerjarig indiceren al op meerdere momenten, in AO's en een plenair debat, aan de orde gehad. Ik herinner mij dat de Minister heeft toegezegd dat hij de Kamer begin 2019 zou informeren over de uitkomsten van zijn gesprekken daarover met de gemeenten, maar bij mijn weten hebben we nog niks gehoord. Ik vraag dus: hoe staat het ervoor?
 Voorzitter, ik rond af. Voor de mensen die zo veel baat hebben bij het pgb, die zich eigenlijk een leven zonder een pgb niet kunnen voorstellen, en voor de mensen die zich realiseren dat het beheren van een pgb ook een verantwoordelijkheid met zich meebrengt, zijn al die verhalen over fraude met pgb's en de slechte kwaliteit van pgb-zorg een risico. Juist voor die mensen moeten wij kritisch blijven kijken naar en blijven discussiëren over het pgb. Bewust en positief kritisch.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een prachtig instrument. Het gaat over keuzevrijheid, maatwerk en eigen regie. Volgens mij delen wij die gedachte in de Kamer bijna allemaal. Toch zien wij regelmatig dat de budgethouders moeten strijden voor hun recht. Dan heb ik het met name over de vele zaken die budgethouders moeten aanspannen in hun eigen gemeente. Zij moeten vaak beroep op beroep doen en bezwaar op bezwaar maken, tot en met de rechter. Ik kreeg laatst nog een casus te horen van iemand die al echt jaren bezig was om een pgb te regelen voor haar kinderen. Na drie jaar had ze nog steeds geen passende zorg. Ik schrik van dit soort verhalen, moet ik zeggen. Al die rechtszaken zijn sowieso zonde van het geld. Maar wat is er nou eigenlijk aan de hand? Dat vraag ik aan de Minister. Ik heb graag een wat uitgebreide reactie daarop. Ik denk dat gemeenten ook van elkaar kunnen leren. Waarom moet iedereen in afzonderlijke gemeenten zijn of haar recht gaan halen?
 Ik maak mij ook zorgen over de ontmoediging van het pgb. Ik heb dat in bijna elk AO wel aangegeven en mijn collega van het CDA had het er net ook al over: nee, tenzij. Dat hebben we niet afgesproken. Het is een gelijke zorgvorm. Als ik zie dat er een daling is van 30% in de Wmo en de Jeugdwet sinds 2015, dan constateer ik dat daar wat aan de hand is.
 Voorzitter. Over de tarifering. De tarieven staan onder druk. Er is onduidelijkheid over indexering. We hebben over het minimumloon bij informele tarieven afspraken gemaakt. Maar nu is er weer een nieuw begrip geïntroduceerd, namelijk «het symbolisch lage tarief». Nou, ik zou eigenlijk tegen de Minister willen zeggen: verander dat woord «symbolisch» in «historisch», want zo laag kan het bijna niet. Wat is daar nou precies aan de hand? Er is de angst dat niet zozeer het minimumloon wordt gehanteerd, maar het symbolische of historisch lage tarief. Dit zijn toch niet de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben over de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz? Wil de Minister nou eens een keer heel goed gaan kijken wat er aan de hand is met deze tarieven in de verschillende wetten?
 Voorzitter, dan over de inkomensafhankelijkheid. Op het moment dat je je partner of kind verzorgt en voor een groot gedeelte daarvoor gebruikmaakt van een pgb en je partner of kind helaas komt te overlijden, dan stopt dat pgb heel erg abrupt. Ik weet dat de Minister bezig is om onderzoek te doen naar informele pgb-zorg. Ik wil hem vragen hier ook eens naar te kijken. Het komt heel abrupt over. Ik kan ook beredeneren waarom dat zo is, maar aan de andere kant vraag ik me toch af wat er in zo'n situatie gebeurt. Ik vind het wel heel erg wrang.
 Voorzitter, dan over het pgb 2.0. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Hermans. Ik ben ook een positief mens en zit bij een positieve, optimistische partij, volgens mij. Maar als ik alle brieven en reacties lees, denk ik wel: wat moet er nog ontzettend veel gebeuren. De zorg zit vooral in het aantal gemeenten dat mee moet doen, zoals collega's ook al aangaven. Gemeenten moeten gemobiliseerd worden. Eigenlijk zouden ze in mei al een plan van aanpak moeten hebben. Ze moeten er budgettair op rekenen, anders halen ze sowieso de planning niet. Mijn vraag is dan ook een gewetensvraag aan de Minister: gaat dit systeem vliegen in deze kabinetsperiode of gaan we vier jaar lang met elkaar praten? Dat zou zonde zijn van alle actie en effort die er zijn geweest. Zilveren Kruis doet mee aan de pilot. Dat is hartstikke mooi. Wordt die planning gehaald? Heeft de Minister ook een beeld van de totale kosten?
 Voorzitter. Zoals bij ieder AO heb ik ook nu weer iets voor het blokje varia. Mijn oog valt daar toch altijd weer op. Het gaat over medisch-specialistische verpleging thuis. De regelgeving is veranderd. Als er directe aansturing is van de medisch specialist of een huisarts, dan heeft dat gevolgen voor de vergoeding, namelijk voor of die via de Wlz of de zorgverzekeraar loopt. Ik merk dat dit voor mensen, maar ook voor professionals, nog steeds onduidelijk is en dat ze soms net te laat de juiste vergoeding regelen. Het is heel veel gedoe om in de Wlz die meerzorg te regelen. Mijn vraag aan de Minister is daarom: wil hij zorgen voor goede voorlichting, sowieso bij de professionals die hiermee te maken hebben? Ik denk dat dit echt een belangrijk onderwerp is. Het is echt ingewikkeld, zeg ik er maar bij.
 Voorzitter, dan over het plan dat ik samen met Per Saldo en Zilveren Kruis eerder heb gelanceerd voor het toegankelijker maken en het aanpakken van de uitwassen en de fraude. Voor ons is het heel belangrijk dat budgethouders worden toegerust. Als ik lees wat de Minister gaat doen, dan is dat vooral ook papier. Ik hoop dat de Minister niet alleen maar een map kreeg toen hij Minister werd. Ik weet zeker dat hij ook werd voorbereid en misschien zelfs een training of een programma kreeg. Een programma, ja! Ik zou het heel mooi vinden als de budgethouders beter worden toegerust en ook echt een training krijgen. Laten we starten met een pilot daaromtrent.
 Tot slot, voorzitter. Bemiddelingsbureaus zijn vaak een bron van fraude. Ik wil echt een beroep op de Minister doen om met een afbouwscenario te komen om af te komen van bemiddelingsbureaus. Ik denk echt dat die een bron van fraude zijn. Straks hebben we het pgb 2.0 met rechtmatigheid, en hebben we toch nog fraude.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het persoonsgebonden budget is ooit ontstaan om mensen zelf de gelegenheid te bieden hun eigen zorg te regelen. Van meet af aan is er al een verschil geweest in tarief, maar wat wij de laatste jaren zien, is dat de tarieven steeds verder uit elkaar lopen met zorg in natura. Dat punt heb ik tijdens het vorige debat ook al gemaakt. Toen ontkende de Minister het nog, maar ik denk dat hij nu niet meer kan ontkennen dat al vijf jaar lang de pgb-tarieven niet geïndexeerd worden. Ik vind dat daar een verklaring voor moet komen en ik vind dat er actie op moet worden ondernomen. De Minister kan niet zeggen dat er voor zorg in natura meer loonruimte beschikbaar is in deze periode en tegelijkertijd het niet-indexeren van de pgb-tarieven in stand houden. Ik vind dat zowel de mensen die zorg in natura verzorgen als de medewerkers die pgb's verzorgen er in loonruimte op vooruit moeten kunnen gaan. Graag een uitgebreide reactie hierop van de Minister.
 In de NRC van deze week las ik iets met de strekking dat een kwart te weinig pgb krijgt om de zorgverlener te kunnen betalen. Vooral de mensen die hun pgb ontvangen via de gemeente stuiten op die te lage tarieven. Als het gaat om de toegankelijkheid van het pgb lezen we in de brief van Per Saldo ook dat er gemeenten zijn die zeggen: wij doen niet aan een pgb. Dat gebeurt dus zo veel jaar na het overhevelen van het gemeentelijke deel van het pgb, na 2015, dus nog steeds. Dat is een situatie die dus al vier jaar bestaat. Ik vind dat daar echt een einde aan moet komen. Het pgb is een recht, ook in de Wmo en in landelijke systemen. Maar er zijn dus nog steeds gemeenten die zeggen: wij doen daar niet aan. Dat moet echt stoppen.
 Het punt van de korte indicaties is volgens mij al door mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans gemaakt. Daar wind ik me al heel erg lang over op. Ik heb daar ook amendementen en moties over ingediend. Als je een levenslange handicap hebt, dan is het gewoon heel storend als mensen steeds geherindiceerd moeten worden. Natuurlijk vind ik het jammer dat mijn eerdere initiatieven niet zijn gesteund, maar ik vind het wel fijn dat ook coalitiepartijen dit punt van het niet-herindiceren van mensen met een levenslange beperking nu heel erg belangrijk vinden. Ik vind dat de Minister dit punt moet oppakken en moet regelen dat mensen die langer dan tien jaar of een leven lang een beperking hebben, niet meer voortdurend geherindiceerd hoeven te worden.
 Door pgb-fraude komt het pgb veel te vaak in een kwaad daglicht te staan. Dat gaat nadrukkelijk om rotte appels, niet om normale pgb-gebruikers. Als je ziet hoe er geroofd wordt uit de pgb-pot, snap ik wel dat media dat soort berichten prominent op hun websites zetten en in hun kranten afdrukken. Het trekkingsrecht is bedoeld om die fraude aan te pakken. Maar ik zou wel graag een goed antwoord willen hebben op de volgende vraag. Volgens mij is een valse factuur maken net zo makkelijk onder het oude systeem als onder het trekkingsrecht. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij daarover denkt. Wat als je het oude systeem overboord gooit en er een trekkingsrecht moet komen in verband met fraude die we willen aanpakken, maar je geen spaak in de wielen steekt wat betreft het maken van een valse factuur of het oprichten van een organisatie die tot doel heeft fraude te plegen? Dan vind ik dat je vooral voor de bühne iets wilt doen aan fraude, maar er in werkelijkheid niet veel tegen doet.
 Ten slotte het pgb 2.0-systeem. Het is natuurlijk een dooddoener om zorgvuldigheid te verkiezen boven snelheid, maar ja, dan kom je er weer een poosje mee weg natuurlijk. Ik heb begrepen dat de pilot geen inzicht geeft in de werking van het systeem en de continuïteit en dat er een probleem is met de eisen en de non functionals. De vraag is eigenlijk vooral wanneer het systeem up and running is, inclusief al die ads en noem maar op. Als het zo direct 2020 is, zijn we dus al vijf jaar verder. Ik vind het wel redelijk bizar dat dit soort dingen iedere keer zó veel tijd in beslag nemen. In plaats van een actieplan zou ik heel graag willen weten wat de Minister doet om de belangrijke punten die iedereen hier aandraagt, echt te keren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor vijftien minuten te schorsen en de Minister daarna de gelegenheid te geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.51 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het debat over pgb. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we gehad, dus ik geef graag de Minister de gelegenheid de gestelde vragen te beantwoorden. Wij zijn niet met zo'n heel grote groep, dus laten we drie interrupties in de richting van de Minister met elkaar afspreken.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dan doe ik er zes.
 
 
 De voorzitter:
 Ook voor meneer Kerstens geldt: drie interrupties. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld. We hebben een aantal pgb-gerelateerde thema's met elkaar te bespreken. Ik denk dat het goed is als ik probeer eerst de vragen die zijn gerelateerd aan de Agenda pgb te beantwoorden. Ik zal dat doen in de volgorde van de thema's zoals die in die agenda staan. Daarna doe ik de vragen over tarieven. Daarna komen de vragen over pgb 2.0. Als laatst is er natuurlijk het onvolprezen blokje varia, om alles wat zich niet laat indelen alsnog tot een indeling te brengen.
 Dan begin ik met de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de Agenda pgb. Ik denk dat in zekere zin u allen, hoewel met eigen gekozen kwalificaties, toch wel hetzelfde heeft aangegeven wat betreft de toekomst van het pgb. Wij hechten aan het pgb. Er is niet voor niets in het coalitieakkoord afgesproken dat het pgb in alle zorgwetten verankerd blijft. Wij hechten aan het pgb, omdat het een mooi instrument is dat mensen de regie over hun eigen leven teruggeeft, of de regie over hun eigen leven mogelijk maakt. Tegelijkertijd zien we dat het gebruik van het pgb op een aantal momenten ook juist de kwetsbaarheid van het instrument en daarmee de kwetsbaarheid van mensen zichtbaar maakt. Om het pgb te behouden voor de toekomst, juist omdat het zo'n belangrijk instrument is, hebben we het toekomstbestendig te maken. Er komen een aantal thema's voorbij waarop wij een aantal stappen te zetten hebben. Ik wil eigenlijk maar gewoon uw vragen langslopen in de volgorde van de thema's zoals die in de agenda zijn verwerkt. Die agenda hebben we natuurlijk uitgebreid besproken en gemaakt in samenwerking met budgethouders en verstrekkers, zodat we alle signalen die uit het veld tot ons kwamen op een goede manier konden verwerken en van actie voorzien.
 Allereerst behandel ik dat eerste thema, want daar begint het mee. Ik heb het over goede voorlichting en goede toerusting. Daarover stelde mevrouw Bergkamp de vraag: toen u aan deze job begon, werd u toch ook niet alleen maar via papier toegerust? Nou, ik heb een avondvullend programma over hoe dat is gegaan. Er zat wel een hoop papier bij, als ik het mij goed herinner. Maar u heeft helemaal gelijk: goede voorlichting en een goede toerusting aan het begin bestaat uit meer dan alleen papier. Overigens is een helder informatiepakket wel heel erg belangrijk. Zo'n pakket bestaat nu eigenlijk niet. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Het pgb-pakket is een van de acties die in de agenda zijn opgenomen. Wat zou ik daarnaast nog meer kunnen doen? Er wordt vanuit Per Saldo van alles ter beschikking gesteld. Zou je nog verder moeten gaan? Zou je ook moeten denken aan een cursus of een training? Dat gaat ook wel weer heel erg ver. Dat heeft een beetje te maken met het tweede thema. Het gaat wel over mensen van wie je moet kunnen aannemen als verstrekker dat zij ook in staat zijn om dat pgb op een goede manier te beheren. Natuurlijk kunnen mensen daar goed ondersteuning bij gebruiken. Maar een algemene, bijna verplichte cursus of zo aan de voorkant lijkt mij wel wat te vergaand. Dat laat onverlet dat een goede voorlichting en het mogelijk maken van mogelijkheden tot toerusting absoluut van belang zijn. Daarmee heb ik, denk ik, gelijk ook de vraag van de heer Kerstens behandeld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept wel een vraag op bij mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 We zien dat het pgb, ook door de complexiteit, voor veel mensen ontoegankelijker is geworden de afgelopen jaren. Ik weet dat deze Minister zeker ook wil kijken of iedereen nou geschikt is voor het pgb. Maar dan vind ik wel dat mensen de kans moeten krijgen om door bijvoorbeeld zo'n training geschikt gemaakt te kunnen worden. Niet iedereen leert van papier of via de computer. Ik ben ook nog niet zo ver dat ik zeg dat iedereen een training moet doen. Mijn vraag is dus of de Minister bijvoorbeeld een keer een proef wil doen. Ik denk aan een experiment met een zorgkantoor of een zorgverzekeraar, misschien met Per Saldo, om gewoon eens te kijken hoe zo'n training zou werken, zodat we daarvan kunnen leren.
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Mevrouw Bergkamp maakt een terecht punt. In dat kader loopt op dit moment een gesprek met Zilveren Kruis, die daar stappen in wil zetten. Ook Per Saldo zullen we daar natuurlijk bij betrekken. Hoe zou je nou inderdaad aan de kant van de verstrekker tot een aanbod van meer toerusting kunnen komen? Ik wil waken voor een soort verplichte wasstraat waar iedereen doorheen moet in het kader van opleiding voordat men in aanmerking zou mogen komen voor een pgb. Ik denk dat dat niet helemaal aansluit bij de beoordeling over of iemand in staat is een pgb te beheren, die je als verstrekker ook hebt te doen. Tegelijkertijd deel ik wel dat het inderdaad soms complex is. Een beetje meer toerusting aan het begin kan ontzettend veel narigheid later voorkomen. Daar ben ik dus zeer voor. Dus we doen sowieso die pgb-pakketten. Daarnaast voeren wij gesprekken met Zilveren Kruis en met Per Saldo om te kijken of we op het daadwerkelijke niveau van toerusten een wat concretere invulling kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Nou ja, chapeau voor het Zilveren Kruis dat ze dat gaan oppakken. Dat vind ik goed en knap. Ik zou wel aan de Minister willen vragen daar ook open-minded naar te kijken en dat ook te ondersteunen. De Minister heeft het nu al over veel mitsen en maren. Laten we nou echt open-minded zo'n experiment doen met Per Saldo, Zilveren Kruis en steun van VWS om te kijken of dit nu helpt. Ik zou heel graag willen weten wat daarvan de uitkomst is en wat de planning is. Misschien kan de Minister nog een keer schriftelijk reageren op wat de planning is. Ik doe in ieder geval het verzoek om dat open-minded en met steun van VWS te doen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laten we het zo doen. Wij gaan graag dat gesprek aan om er ook echt een volwaardige pilot van te maken, zodat we goed kunnen zien in hoeverre dat nou helpt, ook om problemen later te voorkomen. Ik kom schriftelijk terug op hoe die pilot daadwerkelijk vorm gaat krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar een termijn aan hangen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Het liefst zou ik over alle voornemens van de hele Agenda pgb aan het einde van het jaar een update geven, omdat er best een aantal onderzoeken in de loop van 2019 afgerond zullen worden. Om te voorkomen dat we elke week een pgb-brief sturen, zou ik het liefst een soort update van die agenda doen. Op dit punt is dat wel weer erg lang wachten voor iets wat eigenlijk heel overzichtelijk is, dus ik denk dat ik deze eventjes apart in een briefje behandel over uiterlijk een maand of twee.
 Dan ga ik verder met een vraag die ook heel veel met de voorlichting en de toerusting aan de voorkant te maken heeft. Mevrouw Hermans zei dat kiezen voor een pgb eigenlijk niet noodzakelijk mag zijn omdat het aanbod van zorg in natura ontbreekt. Als we heel eerlijk zijn, is dat op dit moment af en toe wel het geval. Dat komt soms doordat het aanbod er echt niet is en soms komt dat doordat degene die de indicatie aanvraagt echt liever niet voor dat alternatief van zorg in natura kiest. Dan is de vraag: is het aanbod er echt niet, of kan het aanbod uiteindelijk niet voldoen aan de standaarden die iemand eraan stelt? Mevrouw Hermans verbijzondert haar vraag nog. Zij vraagt: valt er van een wooninitiatief waarbij maar één zorgaanbieder betrokken is niet op enig moment een ZIN-initiatief te maken? Zou ik dat ook mee willen nemen? Ja, graag. Ik wil daar graag naar kijken. Ik zou sowieso over een aantal maanden terugkomen op alles wat we rondom wooninitiatieven hebben besproken in ons vorige AO. Laat ik proberen deze vraag daarin mee te nemen. De moeilijkste kant hiervan is dat je natuurlijk nooit mensen kan verplichten om af te stappen van hun pgb en over te stappen op ZIN, want het pgb is een gelijke verstrekkingsvorm, zeker voor mensen die ertoe in staat zijn het te beheren. Dus dat kan niet en dat is ook niet uw bedoeling. Maar er zijn mensen die zich in het verleden genoodzaakt hebben gevoeld om te kiezen voor een pgb, omdat er geen ZIN-alternatief was en vervolgens hebben zij een pgb-zorgconstructie ingericht voor bijvoorbeeld hun woonsituatie, waar maar één zorgaanbieder bij betrokken is. Daarvan zou je kunnen zeggen dat het aanbod daarmee tot stand is gekomen. Zouden die mensen over kunnen stappen op zorg in natura? Het antwoord is ja. In technische zin is het antwoord sowieso ja. Kan je dat ook stimuleren? Ik denk het wel, maar dan moeten we wel eventjes onze hersens laten kraken over op welke manier we dat zouden kunnen doen. Maar ik ben graag bereid dat toe te zeggen.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Dat is inderdaad één kant. Een wooninitiatief ontwikkelt zich en na een aantal jaren komt het in een nieuwe fase terecht. Misschien is het dan wel de wens van de oprichters om de overstap te maken. Maar het gaat mij er ook om of wij kunnen leren van hoe die wooninitiatieven georganiseerd zijn, hoe zij ontstaan zijn en de manier waarop daar de zorg is georganiseerd, zodat je het ook al van het begin af aan op die manier aan kan bieden en je niet alleen maar met pgb's tot een wooninitiatief kan komen, dus als best practice, juist om die zorg in natura vanaf het begin te verbeteren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Je mag eigenlijk aannemen dat als een zorgaanbieder in zo'n wooninitiatief een wat grotere zorgaanbieder is die ook veel zorg in natura aanbiedt, het effect binnen de instelling als vanzelf tot stand komt. Vaak heeft men bij de start ook niet helemaal het overzicht van wat er allemaal verkrijgbaar is aan zorg in natura. Je mag hopen en aannemen dat verstrekkers daarin kunnen meedenken en dat ook doen, maar voor individuele cliënten is dat overzicht niet altijd te maken. Maar laat ik uw vraag inderdaad breder meenemen en ook kijken naar wat er te leren zou zijn van een initiatief dat in pgb-setting is opgestart en kan overschakelen op zorg in natura. Wat zou er dan ook in de zorg in natura-kant van te leren zijn? Ik ga die vraag op die manier meenemen. Daar hoort wel bij dat alles wat we doen in bijvoorbeeld het programma Volwaardig leven juist tot doel heeft om de zorg in natura-kant te versterken. Alles wat we doen in het kader van Thuis in het Verpleeghuis is natuurlijk ook bedoeld om de zorg in natura-kant te versterken, ook in de diversiteit waarmee het zorgaanbod tot stand komt en beschikbaar is. Kortom, dit is niet het enige aangrijpingspunt om het zorg in natura-aanbod te verbeteren. Maar ik snap uw vraag en ik ga er graag mee aan de slag.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Misschien toch nog even, want het gaat inderdaad om het leren van zo'n wooninitiatief dat al gestart is. Ik vraag dit om de volgende reden. Het starten van een wooninitiatief in pgb-vorm vraagt heel wat energie en tijd van de ouders. Dat is hartstikke mooi en het leidt ook tot hele mooie woonvormen en bijbehorende zorg en ondersteuning. Maar het is niet voor alle ouders weggelegd om het op die manier te organiseren en voor elkaar te krijgen. Het zou toch ook moeten lukken met één zo'n zorgaanbieder. Ik ben ergens op bezoek geweest en de aanbieder zei mij: «Wij doen dit in pgb-vorm, maar het is eigenlijk zorg in natura. We zouden dit dus breder moeten kunnen doen.» Mijn vraag is dus hoe we ervoor zorgen dat de kennis die aanbieders hebben, breder bekend wordt. Ja, natuurlijk, u heeft al die programma's waarmee we ook zorg in natura stimuleren, maar dat is op zoveel verschillende plekken. Ik haak aan bij uw Actieagenda pgb, waarin u zegt dat het een positieve bewuste keuze moet zijn en nooit mag komen doordat de zorg in natura niet goed is. Dan vind ik dus ook dat we vanuit deze agenda expliciet aandacht moeten blijven houden voor de verbetering van kwaliteit in zorg in natura.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben het daar van A tot Z mee eens. Dit is een terecht punt. Ik ga ook graag op die manier met deze vraag aan de slag.
 Ik ga door met het tweede thema in de agenda: de pgb-vaardigheid en -verantwoordelijkheid. Dat gaat onder andere over het TKV-kader dat we met elkaar aan het ontwikkelen zijn en dat inmiddels in concept gereed is. We gaan het de komende tijd uittesten. Ik heb daar veel verwachtingen van, omdat ik denk dat het gemeenten veel bewuster maakt van de vraag aan de voorkant. Het maakt niet alleen verstrekkers, maar ook cliënten veel bewuster van de vraag aan de voorkant: is dit instrument, het pgb, voor mij eigenlijk ook echt een geschikte keuze? Ik denk dus dat dat ons heel erg gaat helpen. De manier waarop we dat vervolgens gaan verankeren, dus of het aanleiding geeft om het in een AMvB of in de wet vast te leggen, wil ik als open vraag meenemen, omdat ik niet weet of dat per se nodig is.
 Mevrouw Hermans stelde de vraag of gemeenten en verstrekkers op dit moment voldoende weigeringsgronden hebben. Zij noemde dat woord niet, maar dat is de term die formeel in de wet staat. Biedt dit voor verstrekkers de mogelijkheid om op basis van de observatie te zeggen dat een pgb eigenlijk niet een heel geschikt instrument is en te zeggen «beter van niet»? In feite is dat nu al mogelijk op basis van de wet. Er wordt wel heel terughoudend gebruik van gemaakt, of juist heel onvoorzichtig; ik kom daar zo nog eventjes op. Als het gaat om echt inhoudelijk te onderbouwen dat een pgb in een bepaald geval eigenlijk niet het meest geschikte instrument is, durf ik te zeggen dat dit op basis van de huidige wet al mogelijk moet zijn, zeker op het moment dat verstrekkers dat op een beredeneerde manier doen. Ik wil voorlopig even openlaten of de TKV uiteindelijk moeten leiden tot een aanpassing in de wet of tot een aanpassing in een AMvB, omdat we eerst ervaring gaan opdoen met het gebruik ervan aan de kant van de verstrekkers.
 Dan de indicatiestelling. Een van de thema's die naar voren kwam bij het maken van de agenda, was de vraag met welke onderwerpen we de komende tijd aan de slag moeten. Daarover is een aantal vragen gesteld. Wil ik bij de gemeenten onder de aandacht brengen wat er allemaal bestaat op het gebied van indicatiestelling, inclusief de planmatige manier om te werken aan een verbetering van de indicatiestelling? In de pgb-agenda is opgenomen om daarmee op die manier aan de slag te gaan.
 Er is een aantal vragen gesteld over kortdurende indicaties. Die zijn inderdaad een doorn in het oog, maar wel in verschillende gedaanten. Er is de ergernis van: waarom moet ik nou keer op keer opnieuw mijn verhaal vertellen en keer op keer opnieuw bewijzen dat ik zorg en ondersteuning nodig heb? Zeker net na de decentralisatie hebben we gezien dat de gemeenten in eerste instantie vaak kozen voor wat kortdurender indicaties. Men komt daar nu van terug, want dit is in de eerste plaats natuurlijk heel vervelend voor cliënten, maar het is ook voor een gemeente heel moeilijk te organiseren. Het betekent namelijk gewoon dat je periodiek moet indiceren. Dat levert ook voor een gemeente heel veel bureaucratische last op. Ik wil verder in gesprek met de gemeenten over de indicatiestelling. Hier is niet alleen sprake van een pgb-kant, maar ook van een zorg in natura-kant. Het gaat überhaupt over de kortdurende indicatiestellingen. Dat is ook een van de conclusies van de evaluatie Hervorming Langdurige Zorg. Daarover lopen momenteel gesprekken met gemeenten. In het tweede kwartaal van 2019 informeer ik u over de afspraken die ik hierover met gemeenten kan maken.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind dat toch een beetje mager, in gesprek gaan met gemeenten. Begin 2016 heb ik hierover een amendement ingediend, dat toen door de bijna voltallige oppositie werd gesteund. Maar er is nu een andere politieke werkelijkheid. Ik hoor nu ook CDA, VVD en D66 zeggen dat zij een duurzame oplossing willen voor dit punt. Met de gemeenten gaan praten is hier dus echt te weinig. De politieke werkelijkheid is dat een grote Kamermeerderheid wil dat hier iets gebeurt. Ik vraag de Minister dan ook om dat te doen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat herken ik ook. Het is ook niet voor het eerst dat dit vanuit de coalitiepartijen onder de aandacht is gebracht. Het is ook niet voor het eerst dat het vanuit bijvoorbeeld belangenorganisaties onder de aandacht is gebracht, zowel op het punt van pgb als op het punt van zorg in natura. Laat ik hier een aantal dingen over zeggen. Eén. Ik herken de zorg hierover. Twee. Ik heb u net aangegeven dat het op verschillende manieren voorkomt. In het begin, net na de decentralisatie, was het ook een kwestie van wennen. Gemeenten zijn hiervan aan het terugkomen en je ziet al steeds langdurigere indicatiestellingen. Juist omdat het de wettelijke opdracht is om maatwerk te betrachten, is het niet zo makkelijk om vanuit Den Haag een «one size fits all»-oplossing hierover uit te storten. Het is niet goed mogelijk om te zeggen dat indicaties altijd minstens zo en zo lang moeten duren. Daarmee doe je de ruimte die nodig is om tot maatwerk te komen, ook wel tekort. Kortom, ik zie het vraagstuk. Ik wil er ook graag wat mee, maar een eenduidige oplossing of een eenvoudige oplossing, een quick fix, is volgens mij niet voorhanden. Ik ken uw amendement uit 2016 overigens niet, maar een quick fix is volgens mij niet voorhanden.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Deze ergernis is zeker niet van vandaag en is zeker niet recent. Nee, deze ergernis speelt al jaren. Al jaren is dit een van de grootste ergernissen voor pgb-gebruikers en voor iedereen die zorg krijgt. Het woord «maatwerk» is ook gewoon een heel vervelend woord, want het is voor deze cliëntengroep een synoniem geworden van «steeds ietsje minder» of «steeds ietsje meer eraf». Ik heb helemaal niemand gesproken die door de maatwerkoplossingen meer heeft gekregen, helemaal niemand. Iedereen heeft altijd minder gekregen. Deze ergernis wordt groter en groter en groter omdat het gaat om mensen die gewoon een leven lang dezelfde beperking hebben, die steeds weer met de billen bloot moeten, steeds weer hetzelfde verhaal moeten doen en steeds achterblijven met steeds ietsje minder. Ik hoor nu dat die ergernis door een Kamermeerderheid wordt gedeeld. De Minister heeft toegezegd dat hij met gemeenten gaat praten en dat hij met een brief komt, maar ik zou in die brief graag concrete uitkomsten willen lezen, zodat dingen verbeteren en deze ergernis, die door iedereen wordt gedeeld, handjes en voetjes krijgt en er iets gaat gebeuren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik kan mij uw oproep helemaal voorstellen en uw verhaal deels ook. Ik zeg wel: er is ook een andere werkelijkheid waardoor een «one size fits all»-oplossing van kortdurende indicatiestellingen niet zo heel erg goed mogelijk is. Het is zeer de vraag of je daarmee aan het vinden van een oplossing die echt passend is wel echt tegemoetkomt. De wettelijke opdracht voor gemeenten waar het gaat om gemeentelijke indicatiestellingen is om in overleg met cliënten te komen tot een passende oplossing; de zorg en ondersteuning die passend zijn om mensen met welke beperking dan ook te helpen. Maar de mate waarin die ondersteuning nodig is, kan natuurlijk wel degelijk fluctueren. Er kan dus wel degelijk een reden zijn waarom je opnieuw met elkaar het gesprek aan moet, namelijk omdat er meer of andere vormen van ondersteuning nodig zijn. Dat moet wel mogelijk blijven. De ruimte om tot maatwerk te komen zit eigenlijk in de wettelijke opdracht verscholen. Ik hoor dus de vragen die u noemt. Ik zie ook de irritatie bij cliënten die elke keer opnieuw hun verhaal moeten vertellen. Daar wil ik natuurlijk ook van af. Aan de andere kant zie ik dat juist de ruimte die nodig is om tot maatwerk te komen ook wel echt hoort bij de wettelijke opdracht die we gemeenten hebben meegegeven. De moeilijkheid zit hem in het bij elkaar brengen van die twee dingen. Ik heb u eerder naar aanleiding van debatten gezegd dat dit onderwerp is geworden van de evaluatie Hervorming Langdurige Zorg. Ik ga met de uitkomsten van die evaluatie, waar dit ook in naar voren kwam, het gesprek aan met gemeenten. Mijn bedoeling is inderdaad om in die brief voor de zomer wel met iets te komen, dus niet met de constatering: ja, het is een probleem en het is moeilijk om het op te lossen. Dat is wel de tussenstand, maar dat kan niet het eindpunt van het denken zijn. Dat zie ik heel goed. Tegelijkertijd heb ik niet nu in mijn binnenzak een stapeltje quick fixes, anders had ik die wel genoemd. Ik zeg eerlijk dat het niet zo makkelijk op te lossen valt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, u wilt een tweede interruptie? Want ik zag mevrouw Hermans...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ja. De Kamer is er gewoon klaar mee. Ik denk dat er in die brief wel iets wordt verwacht. Ik denk dat er een heel duidelijk signaal voor de Minister moet zijn. We kunnen wel allemaal moties gaan indienen, maar dat lijkt mij vrij zinloos als hier zo duidelijk wordt aangegeven dat de Kamer, niet alleen de oppositie, er gewoon klaar mee is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde niet zozeer een vraag, dus ik geef mevrouw Hermans gelijk de gelegenheid haar vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Ik wil hier toch even mevrouw Agema bijvallen, want volgens mij vraagt zij niet om een «one size fits all»-oplossing, maar alleen om een oplossing voor een vraagstuk waarvan de Minister ook zegt dat hij daar zich hard voor wil maken. Het punt waar nu de irritatie – laat ik het maar zo noemen – zit, is dat we vanuit de kant van de coalitie al in het AO Gehandicaptenzorg van vorig jaar mei hier vragen over hebben gesteld. Mevrouw Agema was er zelfs al veel eerder bij. U heeft toen een gesprek toegezegd. Het is bij de begrotingsbehandeling bij het debat over de wooninitiatieven aan de orde geweest. Er is een motie ingediend. Nu geeft u aan dat u in gesprek gaat, maar wij verkeren eigenlijk in de veronderstelling dat dat gesprek al heeft plaatsgevonden, of zich in elk geval in een eindfase bevindt, zodat er een brief naar ons kan komen met wat richtingen naar oplossingen waar we aan kunnen denken. Die brief was volgens mij in eerste instantie voor het eerste kwartaal van dit jaar toegezegd. Nogmaals, niemand verwacht een «one size fits all»-oplossing, maar wel een oplossing voor een vraagstuk waarbij mensen jaar op jaar door stapels papierwerk heen moeten, waar dat volgens ons niet nodig is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Er zijn natuurlijk al verschillende gesprekken geweest. Daar heeft u helemaal gelijk in. Maar wat ik in mijn herinnering als laatste heb toegezegd is – correct me if I'm wrong – dat ik dit zou betrekken bij de evaluatie Hervorming Langdurige Zorg. Die evaluatie is geweest en de uitkomsten daarvan worden op dit moment op tal van plekken in het land besproken. Ik zie heel goed dat u meer verwacht dan een gespreksverslag, maar dat u inderdaad ook oplossingsrichtingen verwacht. Daarover kan ik een brief voor het tweede kwartaal van 2019 toezeggen. Dat is op dit moment de stand van zaken. Ik begrijp heel goed dat u dat van mij verwacht en dat u op dit punt een concrete stap verwacht van mij. Ik zet die stap zelf graag ook, want ik herken de zorgen die mevrouw Agema en uzelf naar voren brengen. Het enige wat ik daar als winstwaarschuwing bij meegeef is dat het niet makkelijk is. Het is niet makkelijk om én recht te doen aan de wil om zekerheid te hebben over indicatiestellingen en de meerjarigheid daarvan én recht te doen aan de ruimte voor maatwerk die gewoon noodzakelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Hermans. Het is voldoende? De heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Nog even kort om het wat scherper te krijgen. Ik hoor dat de Minister graag in beweging wil komen richting een oplossing. Denkt hij dat hij erin zal slagen om in die brief die hij ons heeft toegezegd gewoon een concreet voorstel te doen voor één of meerdere oplossingen? Ik heb het dan niet over verschillende oplossingsrichtingen van: dit is mogelijk, maar ik ben er zelf nog niet uit. Hij is de Minister, dus ik vraag of hij gewoon een concreet voorstel kan doen over hoe hij denkt dat hij deze ingewikkelde, maar voor de mensen heel vervelende materie gaat oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dat maakt het voor ons ook makkelijker om daarover echt een discussie of een debat te hebben, of te zeggen: goed verzonnen.
 
 
 Minister De Jonge:
 We hebben dit vaker met elkaar besproken. We hebben dit inderdaad in het AO Gehandicaptenzorg besproken. Ik herinner mij een vergelijkbaar gesprek bij de begrotingsbehandeling. Dat zei mevrouw Hermans ook al. Ik sluit niet uit dat er nog meer momenten zijn geweest waar dit voorbij is gekomen. We kunnen niet telkens tegen elkaar zeggen: nou, we gaan nog eens in gesprek en u hoort van mij. Dat begrijp ik heel goed. Ik kan dat antwoord niet geven, dus ik moet in het tweede kwartaal komen met een brief. Die brief moet voldoende richting bevatten, opdat uw Kamer daarvan kan zeggen dat het goed genoeg is, of dat er verdere aanscherping nodig is. Dat gesprek zullen we tegen die tijd moeten voeren.
 Misschien enigszins gelieerd aan dat thema van indicatiestelling, is de door verschillende leden genoemde zorg over ontmoediging. De heer Kerstens noemde dat, met een voorbeeld van gemeenten die zeggen dat zij niet aan het pgb doen. Dat kan natuurlijk gewoon niet. Het pgb als verstrekkingsvorm is verankerd in alle zorgwetten en dat is een bewuste keuze geweest. Dus niemand kan zeggen: wij doen daar eventjes niet aan. Dus mocht u daarvan concrete signalen hebben, let me know, want ik waag daar graag een belletje aan. Uiteindelijk hebben wij daar ook een formele rol in, omdat wij natuurlijk interbestuurlijk toezichthouder zijn voor gemeenten bij de uitvoering van de wet. Overigens mag je op zo'n moment ook hopen dat er een scherpe gemeenteraad is. U heeft allemaal collega's in die gemeenteraden zitten, die op zo'n moment helder kunnen zijn in de richting van een college. Zij kunnen zeggen: wij hebben gewoon de wet uit te voeren. In eerste instantie zijn die mensen toch wethouders. Ik denk eerlijk gezegd tegelijkertijd dat de daling van het aantal pgb's niet noodzakelijkerwijs ontmoediging als achtergrond heeft. Daar is door een aantal van u aan gerefereerd.
 Dan weer even terug naar de start van het waarom van die Agenda pgb. Een van de redenen waarom we daarmee begonnen zijn, is de volgende. We hebben gezien dat het pgb in aanvang werd gebruikt door een hele kleine club zelfbewuste mensen die heel bewust kozen voor die vorm van zorg met die vorm van regie en dat ook goed konden beheren, ongelooflijk goed zelfs. We zien nu na een aantal jaren dat er heel veel meer mensen van het pgb gebruikmaken en dat niet altijd doen omwille van de juiste motieven. Zij hebben dat bijvoorbeeld gedaan omdat het aanbod voor zorg in natura ontbrak, of omdat een aanbieder het pgb wel heel erg gretig onder de aandacht heeft gebracht van degene die dat pgb kreeg. We gaan dat gesprek weer aan op het moment van indicatiestelling en vragen aan zo iemand of die wel zeker weet dat het echt een goed idee is. Er komen een hoop taken en enig werkgeverschap kijken bij het pgb en dat moet je ook echt kunnen. Dus dat we dat weer rationaliseren, vind ik gezond. Als dat leidt tot een daling van het aantal pgb's vind ik dat niet erg. We hebben geen doelstelling voor hoeveel pgb's er moeten zijn. Dan zijn er bij implicatie minder dan eerst en dat vind ik op zichzelf genomen prima. Kortom, als het gebeurt omwille van ontmoediging, dan vind ik dat onverstandig. Als de reden voor de daling is dat er bewuster wordt gekozen aan het begin, dan vind ik dat juist verstandig.
 We hebben met jeugdzorg afgesproken dat we dat heel precies onderzoeken. Dat doen we samen met Per Saldo. We doen onderzoek naar hoe dat zit met die ontwikkeling van die getallen, want daar zien we inderdaad een daling. Hoe ziet die er nou uit? Overigens heeft die daling zich ingezet vanaf de overdracht van de AWBZ in de richting van de gemeenten. Dus het is op zich wel logisch dat gemeenten op herindicatiemomenten dat gesprek opnieuw en indringender voeren met degene die een pgb heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag twee vragen. Ik heb niet gezien wie er als eerste was, maar gaat uw gang, meneer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter, ik stak mijn vinger op. Een beetje aarzelend, want ik dacht: de Minister gaat die ene zin nog even afmaken die hij begon met «bij jeugd hebben we afgesproken om er eens wat dieper in te duiken...». Toen dacht ik dat hij na de komma zou zeggen: dat wil ik hier ook wel gaan doen. Er kunnen verschillende oorzaken zijn voor die daling. Het maakt nogal wat uit, zoals de Minister zelf aangeeft, of het de ene reden is die de daling veroorzaakt of de andere. Ik hoor al een paar collega's ja zeggen, maar ik vraag het natuurlijk vooral aan de Minister. Het verzoek is eigenlijk of hij bereid is, als hij het rondom de jeugd doet, om het ook hierbij te doen. Dat mag op dezelfde wijze, maar ik denk dat wij allemaal behoefte hebben aan dat inzicht, de Minister ook.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, we gaan kijken of de Minister hetzelfde antwoord geeft. Ga uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 De behoefte aan dat inzicht snap ik heel goed, laat ik daarmee beginnen, omdat ik zelf ook wel behoefte heb aan een rationalisatie daarvan. Ik hoor het namelijk best heel veel. Tegelijkertijd is het zo, op het moment dat je belt naar aanleiding van de signalen die we daarvan hebben gekregen, dat het verhaal toch wel echt een beetje anders blijkt te liggen. Dan denk ik: om daar nu een heel onderzoek voor op te tuigen... Met jeugd hebben we dat gedaan, omdat het daar nogal manifest was en de aantallen van de daling nogal fors waren. Toen hebben we gezegd: laten we dat onderzoek inzetten. Bij de Wmo hebben we eigenlijk een ander traject achter de rug. Daar hebben we een serie signalen gekregen vanuit Per Saldo en Ieder(in). Op basis van die signalen hebben we het gesprek gehad met Per Saldo en Ieder(in). Daarna hebben we de uitkomsten van dat gesprek besproken met de VNG en met de individuele gemeenten die het betrof. Soms leidde dat tot de conclusie dat de desbetreffende gemeente echt even een paar extra stappen moet zetten. Soms leidde dat tot het antwoord: het zit in de werkelijkheid toch ook wel een beetje anders in elkaar dan het signaal dat in eerste instantie tot ons kwam aangaf. Mijn aarzeling zit hem nu hierin: als we nog een keer een onderzoek daaroverheen gaan doen, doen we dan niet een vergelijkbaar klusje over als wat we al eerder hebben gedaan op het terrein van de Wmo? Doen we niet iets vergelijkbaars in de duiding van achtergronden als wat er ook al bij jeugd gebeurt? Dus voegt het wel echt iets toe? Wat ik ook zou kunnen zeggen, is: laten we eerst jeugd afronden en kijken of dat dan vervolgens aanleiding geeft om bij de Wmo hetzelfde te doen. Dat zou ook een weg om te gaan kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dat laatste leidt dan uiteraard tot de vraag: wanneer is het onderzoek bij jeugd afgerond? Wat het eerste deel van de opmerking van de Minister betreft: het gaat niet om nog een onderzoek binnen de Wmo. De Minister geeft zelf aan dat er verschillende redenen zouden kunnen zijn. Ik vind het onderzoek zelf iets anders dan wat signalen krijgen en daarachteraan bellen en er een gesprek over voeren. Ik hecht er met name zo aan omdat het, als we niet uitkijken, de hele discussie over het pgb gaat beïnvloeden, door beelden die mensen hebben en door voorbeelden die er zijn. Het maakt echt nogal wat uit of het aantal gevallen toeneemt waarin mensen zelf tot de conclusie komen, al dan niet op een vriendelijke en juiste manier daarbij geholpen, dat het pgb niet het geëigende instrument voor hen is. Of dat er toch een soort neiging is om de deur, als die al niet helemaal dicht mag, dan toch op een kier te zetten, waardoor een heleboel mensen niet bij dat pgb kunnen. Mensen die er wel ontzettend mee geholpen zouden zijn en die eigenlijk gewoon tot de doelgroep behoren die we met zijn allen destijds voor ogen hebben gehad. Daarom dat verzoek: wanneer is dat jeugdonderzoek afgelopen? Ik blijf toch boven tafel houden: waarom ook hier niet gewoon onderzoek naar doen? Er hoeft niemand op te promoveren en er hoeft geen hele afdeling voor aan het werk...
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Interrupties zijn wel bedoeld om kort en bondig een vraag te stellen.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dit was voor mij heel kort en bondig.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dan ga ik u daarbij helpen. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het jeugdonderzoek is dit jaar afgerond. Het duurt dan echt nog wel even voordat je die conclusie kunt trekken. Als ik u zo hoor, dan zegt u eigenlijk: je moet dit willen doen om de beelden die daarover zijn enigszins te rationaliseren. Dat is volgens mij ook zoals mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans dit onder de aandacht brengen. Ik snap eigenlijk wel wat de achtergrond is om dat te willen doen, dus ik ga dat toezeggen. Ik ga dat wel doen onder de conditie dat ik mij het recht voorbehoud om daarin een vorm te kiezen waarmee ik inderdaad voorkom dat ik daarmee een halve afdeling aan het werk zet. Niet alleen aan de kant van VWS overigens, maar ook aan de kant van gemeenten. Er loopt namelijk nogal wat. Deze agenda staat bol van de dingen die we nader uit te zoeken en te onderzoeken hebben, zoals de informele zorg. Het is eigenlijk een agenda, zou ik willen zeggen, waarin alle zorgen geadresseerd zijn die er zijn. In dit geval zou je inderdaad concreter willen objectiveren wat er nu wel en wat er nu niet van waar is. Dat voel ik goed aan uit uw inbreng en ook uit die van de collega's. Dus laat ik toezeggen om daarvoor een vorm te kiezen die passend is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Mijn vragen lagen echt in het verlengde van die van de heer Kerstens, dus die zijn hiermee wel beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende beantwoord, dank u wel. Mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voor mij eerlijk gezegd ook, maar ik wil nog één vraag stellen over de vorm, hoewel de Minister aangeeft dat hij het eigenlijk vormvrij zou willen houden. Ik denk dat het ook wel zinvol is om te kijken naar bezwaar en beroep. Daar had ik ook een vraag over gesteld. Want daar zit natuurlijk ook een ontmoediging in, als je elke keer bezwaar moet maken en in hoger beroep moet gaan. Ook het vraagstuk van de tarifering hoort daarbij. Op het moment dat de tarieven omlaaggaan, is dat ook een vorm van ontmoediging. Ik vind het dus wel belangrijk om die elementen daarin te betrekken en ook om de resultaten van de eerdere onderzoeken goed te bespreken met Per Saldo en die ook naar de Kamer terug te koppelen. Want het is denk ik ook voor ons interessant.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laat ik u toezeggen dat ik even in een aparte brief laat weten op welke manier ik dat onderzoek kan doen, op een manier die ook recht doet aan uw vraag. Laat ik ook daarvoor een termijn van maximaal twee maanden aanhouden, waarbinnen ik u laat weten op welke manier ik dat in kaart ga brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende, mevrouw Bergkamp?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat is prima, maar graag ook een terugkoppeling van dat onderzoek en de resultaten, als het gaat over de jeugd. Want daar kunnen we ook weer lering uit trekken. Ook gaat het ons om wat Per Saldo ervan vindt. De Minister kent volgens mij de behoefte van de Kamer op dat punt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Uiteraard.
 Het volgende thema op de agenda is de collectieve woonvorm. De heer Slootweg heeft daar een aantal vragen over gesteld, eigenlijk ook in het verlengde van de eerdere besprekingen rondom die wooninitiatieven: het debat dat we daarover hebben gehad. Het gaat dan over de wooninitiatieventoeslag. Ik heb u volgens mij toen toegezegd dat te willen bespreken. Als budgethouders in de Wlz voldoen aan de criteria voor de wooninitiatieventoeslag, wordt die door het zorgkantoor verstrekt. Gemeenten zijn op grond van de Wmo niet verplicht om een wooninitiatieventoeslag te verstrekken. Als gemeenten hier wel voor kiezen, is dat lokaal beleid en niet gebonden aan de uitvoering van een wettelijke taak. Dus ook dit is een punt van gesprek dat ik heb met gemeenten. Ik heb aangegeven dat gesprek te zullen voeren. Dat wordt op dit moment gevoerd en ik kom daar bij u op terug. Ik ben graag bereid om met de VNG te kijken wat er nodig is voor wooninitiatieven. Ik kom daar voor de zomer op terug.
 Dan de vraag van mevrouw Hermans over zorg in natura in het kader van wooninitiatieven. Daar hebben we het zojuist over gehad.
 Dan het thema van de informele zorg. Mevrouw Bergkamp noemde misschien wel het meest schrijnende voorbeeld van wat daar aan risico's mee samenhangt. Sowieso denk ik dat er echt wel het een en ander aan risico's speelt als het gaat om informele zorg en de mate waarin een pgb kan leiden tot een inkomensafhankelijkheid van dat pgb. Welke problemen daar exact spelen gaan we veel preciezer in kaart brengen. Een van de achtergronden, zo weten we, is: wat nou als een kind komt te overlijden en het pgb voor informele zorg, dat op grond van de zorgbehoefte was toegekend, het belangrijkste deel uitmaakt van het inkomen? Dat komt voor en dat stopt dan. Want de reden om het pgb te verstrekken, is er dan natuurlijk niet meer, hoe verdrietig het ook is. Maar dan? Dan is er een overgangsregeling in de Wlz. In de Wmo en de Jeugdwet bestaat die overgangsregeling niet en dat leidt tot problemen. Overigens is ook de overgangsregeling in de Wlz niet geheel zonder problemen. Ik denk dat een deel hiervan echt helemaal bij de start, bij het verstrekken van het pgb, kan worden ondervangen. Mensen moeten zich er echt van bewust zijn welke risico's zijn verbonden aan een volledig informeel pgb, dat zo'n groot deel van het inkomen van een gezin uitmaakt op dat moment. Je kunt een hoop schrijnende gevallen voorkomen op het moment dat men zich daar eerder van bewust is. Maar dit zal zeker een van de elementen zijn en daar kom ik graag op terug.
 De vergoeding bespreek ik even in het kader van de tarieven. Daar maak ik even een apart blokje voor: de veranderingen in de WML per 1 mei.
 Dan de administratieve lasten. Een belangrijke maatregel om administratieve lasten tegen te gaan, is het pgb 2.0-systeem. Dat moet je echt willen. Sowieso meer dan de helft van de pgb's wordt op dit moment nog helemaal op papier gedaan, dus we hebben daar ook echt apart iets te doen op het gebied van de digitalisering ervan. Nu is in de huidige vormgeving van het pgb digitaal nog steeds geen feest. Het is nog steeds zeker niet administratievelastenluw. In het nieuwe pgb 2.0-systeem is daarin echt een enorme stap voorwaarts gezet. Dus ik denk wel dat dit gaat helpen, ook om meer budgethouders op een digitale manier te laten werken, waardoor de administratieve lasten wel heel erg gereduceerd kunnen worden. Daarnaast gaan we aan de slag met schrapsessies. Dus we gaan ook hier proberen die administratieve lasten echt verder te doen luwen. Maar het belangrijkste is inderdaad de stap naar pgb 2.0. Dat ben ik zeer met de heer Slootweg eens.
 Het zevende thema is fraude, frauduleuze zorgaanbieders en bemiddelingsbureaus. Door mevrouw Bergkamp, maar ook door de heer Kerstens, is gevraagd naar de bemiddelingsbureaus en wat daaraan te doen. We weten dat een aantal van die bemiddelingsbureaus inderdaad een bron van fraude zijn. Zodra we dat weten, is er natuurlijk ook de mogelijkheid om ze aan te pakken. Niet voor niets hebben we de handhavingscapaciteit rond fraude fors uitgebreid bij de Inspectie SZW. Dat maakt het mogelijk om meer aan opsporing te doen, dus meer signalen op te pakken en zaken uiteindelijk voor de rechter te brengen. Maar dat is de achterkant natuurlijk; je zou eigenlijk al veel meer aan de voorkant moeten willen zitten. Wat ook hier weer heel erg helpt, is een goed gesprek aan de voorkant. Dan weet je zeker dat je ook je werkgeversrol op een goede manier kunt vervullen. Als mensen al te zeer afhankelijk zijn van anderen om de budgethouderstaken te vervullen, maakt dat mensen natuurlijk kwetsbaar. Dus dat gesprek aan de voorkant helpt zeker, die voorlichting aan de voorkant en de toetsing van pgb-vaardigheden. Ik noem ook het verstrekken van informatie over verstrekkers, over welke bureaus goed zijn om mee samen te werken als dat nodig is.
 Maar mevrouw Bergkamp wil daar eigenlijk een stap verder in gaan. Ik herinner mij dat in een vorig debat mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans überhaupt een stap verder wilden gaan en eigenlijk zeiden: zullen we maar gewoon überhaupt stoppen met die bemiddelingsbureaus? Ik heb daar zelf een aarzeling bij, omdat het, als je dat doet, wel weer echt moeilijker wordt om aan nieuwe mensen te komen voor een aantal pgb-houders die een bemiddelingsbureau nodig hebben, bijvoorbeeld voor ziektevervangers of de zoektocht naar nieuw personeel op het moment dat er iemand vertrekt. Dat staat nog even los van de vraag hoe je dat juridisch dan zou moeten vormgeven. Stel dat we daar uit zouden komen, dan is nog de vraag of je dat eigenlijk wel zou moeten willen. Of is dat een al te drastische ingreep, omwille van die rotte appels? Het zijn toch niet allemaal rotte appels in de mand? Soms zijn ze toch ook buitengewoon behulpzaam voor pgb-houders. Kortom, ik aarzel eigenlijk om die stap te zetten, maar dat was vorige keer ook zo. Ik denk dus dat ik de vraag «wat nu als we ermee stoppen?» maar gewoon eens met Per Saldo bespreek en met hen naga wat er zou misgaan op het moment dat we dat zouden doen. Ik ben met u eens dat het een drastische stap is. Ik ben zelf nog niet zo ver dat ik zeg dat het ook zou moeten. U dringt daarop aan, en niet voor het eerst. Dus ik denk dat het een goed idee is dat ik dit gewoon eens verder verken met Per Saldo: wat zou er eigenlijk misgaan als we dit zouden doen en is dat te ondervangen? Dat laat ik u dan op enig moment weten. Zullen we daarbij maar de termijn van twee maanden aanhouden, voorzitter? Dat is wel een mooie termijn, denk ik.
 Dan de vraag van de heer Kerstens: ja, maar die gemeenten dan? Aan de kant van het Rijk hebben we de opsporingsexpertise versterkt en we nemen een aantal maatregelen, maar het zal toch ook echt van gemeenten moeten komen. Wij ondersteunen de VNG om gemeenten te ondersteunen in de aanpak van zorgfraude. We hebben in ons programma Rechtmatige Zorg concrete doelen afgesproken, bijvoorbeeld in het aansluiten op het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude. We gaan dat informatieknooppunt ook een wettelijke status geven. We gaan werken met een waarschuwingsregister, dat ook een wettelijke status krijgt en waar gemeenten natuurlijk gebruik van kunnen maken. En we zien dat steeds meer gemeenten zich aansluiten en proactief met dat thema van fraude aan de slag zijn en willen. Dus mijn indruk is dat alle stimulansen in de richting van gemeenten ook echt beginnen te werken op dit punt.
 Ik denk dat ik daarmee de thema's die raken aan de Agenda pgb heb gehad en ik zou eigenlijk graag door willen naar het blokje tarieven. Ten aanzien van de tarieven heb ik natuurlijk kennis genomen van de zorgen die door Per Saldo en MantelzorgNL aan u, maar ook aan mij kenbaar zijn gemaakt in de vorm van een brief met een position paper. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik graag uitgebreid op die brief en die position paper wil reageren, ook schriftelijk. U krijgt daarvan een afschrift. Er lijken wel verschillende dingen door elkaar te lopen, dus ik wil ze toch een beetje ontrafelen. Dat doe ik aan de hand van de vragen die u daarover heeft gesteld.
 Het eerste punt van zorg, zoals ik dat begrijp, is de introductie van het wml. De Kamer heeft, om schijnconstructies tegen te gaan, verboden dat er betalingen kunnen plaatsvinden onder het wml. Ik weet niet of de Kamer op dat moment helemaal op het netvlies had welke impact dat zou hebben op het pgb. Overigens geldt dat aan de zijde van het kabinet wellicht ook wel. Maar het heeft natuurlijk impact op de meer informele tarieven zoals die betaald worden. Dat betekent dus inderdaad ook dat die tarieven zullen moeten worden aangepast aan het wml. Ik heb u eerder al een keer laten weten wat daarvan de implicaties zijn. Dat is niet zozeer een verlaging van de tarieven, als wel voor zorgverleners juist een verhoging. Althans voor een deel van die zorgverleners, die een tarief kregen onder het wml, is dat een verhoging van het tarief. Dat geldt eigenlijk generiek. Dat geldt ook binnen de Wlz, waar, anders dan binnen de Wmo en de Jeugdwet, een apart maximumtarief is vastgesteld voor de informele zorg.
 Overigens zeg ik daar vervolgens bij: dat is een maximumtarief. Daarmee kom ik op de vraag die mevrouw Agema stelde naar de indexatie. Het maximum is vastgesteld op Є20, dus ver boven het wml. Dat is het maximum voor het informele tarief in de Wlz. Dat is een aantal jaren geleden gedaan omdat toen informeel nog veel hogere tarieven werden betaald. Er werden echt forse inkomens verdiend op basis van een informeel Wlz-pgb. Daarvan is toen gezegd: met 40 uur dat informele tarief – want ook dat is gemaximeerd – zou je moeten uitkomen op een inkomen dat niet heel ver boven een modaal inkomen ligt. Hiermee zou je uitkomen op een inkomen van ik meen € 41.000, uitgaande van 40 keer die € 20. We mogen aannemen dat het niet de norm is dat dit kan. Het is een maximum, maar het is niet de norm, want het gaat namelijk over informele zorg. Het gaat over zorg waarvoor niet die hbo-opleiding of die mbo-opleiding nodig is. Het gaat over informele zorg. Ook hier geldt gewoon de introductie van het wml. Daaronder vinden geen betalingen meer plaats. Maar dat die € 20 een reëel maximum is voor een informeel tarief – de formele tarieven zijn veel hoger natuurlijk – vind ik eerlijk gezegd zo gek nog niet. Moet dat informele maximumtarief ook worden geïndexeerd? Dat weet ik niet. Want € 20 voor informele zorg, waarmee ruim een modaal inkomen kan worden verdiend op het moment dat voltijds informele zorg wordt geboden, lijkt mij eigenlijk zo gek nog niet, als ik eerlijk ben. Ik vind het een reële vraag «zou er niet geïndexeerd moeten worden?», maar ik vind eigenlijk de keus die een aantal jaren geleden is gemaakt zo gek nog niet.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind dit een heel vreemd en een heel vergezocht antwoord. U weet dat er sprake van is dat die tarieven al vijf jaar niet worden geïndexeerd. Dan komt de Minister met een heel verhaal over tarieven, uurlonen en noem maar op. Maar het gaat erom dat je je budget maar één keer kunt uitgeven. Als dat budget niet wordt geïndexeerd en je ieder jaar maar hetzelfde budget hebt voor al die mensen die voor je werken, loopt het op een gegeven moment spaak. Ik vind het dus heel erg vreemd dat, bijvoorbeeld als het gaat om loonruimte, die er wel is voor zorg in natura. Daar schermt de Minister ook mee. Hij zegt: dit jaar is er 1,7 miljard voor loonruimte. Maar die is er dus niet bij de pgb's. Ik begrijp ook van de Minister dat hij niet niet-indexeren ook gaat volhouden. Ik vind dat eigenlijk gewoon hartstikke onterecht en oneerlijk, omdat de mensen die gebruikmaken van het pgb er steeds minder voor kunnen kopen, terwijl zij nog wel steeds dezelfde beperkingen hebben. Die tarieven van pgb's en zorg in natura lopen steeds verder uit elkaar. Bij de invoering lagen de tarieven ongeveer 25% onder die van zorg in natura. Als je de pgb-tarieven voortdurend niet indexeert en die voor de zorg in natura wel, lopen de tarieven dus steeds verder uit elkaar. Ik vind dat onterecht. Ik zou graag willen dat de Minister daarop ingaat. Dus niet op dat hele verhaal rond het minimumloon en de maximering, maar op het budget dat een pgb-houder beschikbaar heeft voor het inkopen van zorg.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat hier een misverstand aan de orde is, namelijk het verschil tussen de tarieven en het pgb-budget. Het pgb-budget wordt natuurlijk wel geïndexeerd. In de Wlz geldt wel een indexatie van het pgb-budget. In de Wmo en in de Jeugdwet loopt de indexatie van het budget via de indexatie van de zorg in natura-budgetten. Er vindt dus wel een indexatie van het budget plaats. Het gaat er alleen om wat er de afgelopen tijd niet is geïndexeerd. Het gaat dan om het maximumtarief voor de informele Wlz-tarieven, dus het maximumtarief voor informele Wlz-zorg. Dat wordt inderdaad niet geïndexeerd. Maar als je dat wel zou indexeren, houd je niet meer zorg over, want het budget wordt geïndexeerd daar waar het gaat over het maximumtarief dat voor informele zorg ter beschikking wordt gesteld.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Maar ja, er zijn natuurlijk heel veel mensen die daar al vele jaren lang hele professionele zorg voor leveren. Ik wilde het volgende punt maken. Als er loonruimte beschikbaar is in zorg in natura, waarom is die er dan niet voor de mensen die de pgb-houders verzorgen? Ik vind het gewoon niet terecht dat de maximale tarieven niet geïndexeerd worden, terwijl er dus mensen zijn die daar dag en nacht voor moeten werken en die, hoewel ze door de Minister als informeel worden betiteld, zeer professionele zorg verlenen. Ik vind het niet terecht dat er geen ruimte is om die lonen en tarieven ook bij te stellen, zodat die mensen ook wat meer kunnen verdienen en overhouden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Maar de indexatie van het Wlz-pgb-budget is dit jaar 3% geweest. Er zit dus wel degelijk een indexatie op de budgetkant. Het misverstand zit ’m volgens mij telkens bij de vraag of het gaat over de indexatie van het pgb-budget of over de tarieven. Het tarief dat maximaal betaald kan worden voor informele zorg is € 20. Als het gaat om de formele zorg, is er in de Wlz een maximum van € 63 per uur. U vraagt: wat nou als je daar formele zorg voor levert? Voor die formele zorg geldt dan ook een fors maximumuurtarief. Kortom, ik zou eigenlijk denken dat dit het probleem niet is. Tegelijkertijd heeft u niet voor niets een brief gekregen van Per Saldo en van MantelzorgNL. Dat is ook de reden dat ik uitvoerig op die brief wil reageren. Dat doe ik graag in overleg met Per Saldo en MantelzorgNL. Ik ga heel precies na welke signalen er zijn en welke misverstanden er wellicht achter zitten die we kunnen wegnemen. Ook hoor ik graag welke signalen men op het netvlies heeft die wij nog niet op het netvlies hebben maar waarmee we wellicht wel degelijk wat moeten. Daar kom ik dan graag op terug bij uw Kamer. Ik denk dat we anders toch wat spraakverwarring aan het organiseren zijn.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ja, ik merk ook dat er spraakverwarring is over de maximale tarieven en de pgb-tarieven. Ik citeerde uit de brief van Per Saldo dat tarieven die bijvoorbeeld zijn gekoppeld aan zzp's voor zorg in natura en pgb's steeds verder uit elkaar lopen. In die brief staan een heleboel rekenvoorbeelden. De Minister heeft al toegezegd dat hij daarop terugkomt en een reactie zal geven op de input van Per Saldo. Ik vraag hem om dit interruptiedebat daar goed in mee te nemen en hier een antwoord op te formuleren. Het andere punt is dat punt van de gemaximeerde tarieven, die € 20 voor informele zorg. Ik vind het onterecht dat die niet geïndexeerd worden. Het zijn mensen die al vele jaren heel professionele zorg leveren en er eigenlijk ook iets bij moeten kunnen krijgen in een tijd dat er meer loonruimte beschikbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat ook de heer Kerstens op dit punt wil interrumperen, maar de Minister heeft wel een toezegging gedaan. Ik stel dus voor om er niet te diep op in te gaan, want anders gaan we elkaar herhalen terwijl de brief eraan komt.
 
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dat heb ik gehoord, voorzitter. Aan de andere kant is het een heel belangrijk...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, ik doe de interrupties op dit punt even in één keer, omdat de Minister heeft aangegeven dat hij erop terugkomt. We zien de brief met veel belangstelling tegemoet, want we moeten voorzichtig zijn dat er geen continue spraakverwarring is. Uw punt is meegegeven. De heer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik ben van huis uit jurist, dus ik kan de juridische redenering van de Minister heel goed volgen toen hij begon over de Wml en over formeel en informeel. Tegelijkertijd ben ik heel praktisch ingesteld. Ik denk dat de Minister dat ook is. Volgens mij zijn we het punt genaderd – niet in dit debat maar in de werkelijkheid – dat de vrije keuze die mensen zouden moeten hebben tussen pgb en zorg in natura, onder druk komt te staan. Als de tarieven dusdanig zijn dat je geen mensen kunt vinden, waardoor je je pgb eigenlijk niet verder kunt vormgeven, dan zou je moeten terugvallen op zorg in natura. Dat zouden we met z'n allen niet moeten willen. Ik zou de Minister daar ook graag over horen, dus niet met een juridische bril op maar gewoon kijkend naar wat we nu in de praktijk zien gebeuren. Als hij in gesprek gaat, zou ik daar graag in meegenomen willen hebben of mensen onder het kopje informele zorg wellicht vastzitten aan die relatief lage tarieven, terwijl ze gewoon zorg verlenen waarmee je – mevrouw Agema zei dat ook – bij wijze van spreken niet aan de slag kunt zonder dat je een BIG-registratie hebt of zonder dat je een professional bent.
 
 
 De voorzitter:
 Ook dat punt is duidelijk. Ik vraag de Minister om even op beide punten te reageren en ook aan te geven wanneer de reactie op de brief en de position paper naar de Kamer komt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Om het niet makkelijker, maar wel kloppender te maken: het punt dat mevrouw Agema aansnijdt is eigenlijk weer een ander punt. Dat gaat namelijk over de mate waarin de pgb-tarieven zijn aangepast aan de tariefontwikkeling in het kostprijsonderzoek.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 ...
 
 
 Minister De Jonge:
 Fair enough.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, even in de microfoon. Anders horen mensen het niet.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dat is het punt dat ik inbracht in mijn termijn. Daar gaat het al die tijd al om. De spraakverwarring begint zich op te lossen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nou ja, of niet, want daar geldt namelijk iets anders. Het is een bewuste afweging geweest om dat niet te laten leiden tot een aanpassing van de pgb-tarieven. In het kostprijsonderzoek naar de VG-zorg, de zorg voor verstandelijk beperkten, zie je dat een aantal zzp's hoger uitkwamen en een aantal zzp's lager. Met name zzp 4 kwam lager uit. Voor een grote instelling, die de zzp's 4, 5, 6, 7 en 8 et cetera allemaal in eigen huis heeft, is het niet zo erg om op een aantal zzp's wat meer te krijgen en op een aantal zzp's wat minder. Als je juist veel zzp's VG 7 en VG 8 hebt, dan heb je er juist wat aan als de tarieven worden aangepast aan het nieuwe kostprijsonderzoek. Maar pgb-houders kunnen nooit iets uitmiddelen. Ik was er erg beducht voor om de tarieven voor VG 4 naar beneden aan te passen toen het kostprijsonderzoek uitwees dat het voor minder kon. Ik had nooit het signaal gekregen van pgb-houders dat ze met VG 4 te veel kregen. Als ik die aanpassing zou doen conform de aanpassing in het kostprijsonderzoek, was ik beducht dat ik daarmee naar beneden zou gaan op VG 4. U zult zeggen: ja, maar voor VG 7 en 8 geldt nou juist dat ze kennelijk ietsje meer nodig hadden. Dat klopt. Dat was ook een van de redenen dat we de EKT-regeling, de Extra Kosten Thuisregeling, hebben aangepast en dat we de meerzorgregeling hebben aangepast, zodat die beter toegankelijk waren. Kortom, daar waar het probleem zou spelen in VG 7 en 8 – dat is echt niet overal – hebben we een ventiel naar de bovenkant gecreëerd. Omdat er geen probleem aan de orde was bij bijvoorbeeld zzp 4, hebben we gedacht: laten we dan ook geen problemen organiseren door de tarieven naar beneden aan te passen. Kortom, dit is eigenlijk weer een ander element aan de tariefkant. Misschien onderstreept dit juist de noodzaak om te komen met een wat integraler verhaal over de tarieven, waarbij ik zowel de zorg over de Wml-kant probeer te beantwoorden als de zorg over dit deel van de tariefdiscussie, dus de mate van aanpassing aan het nieuwe kostprijsonderzoek. Ook zal ik daarbij ingaan op de indexatie van het pgb-budget als geheel en van de tarieven zoals die zijn vastgesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, afrondend.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Een heel kort punt. De Minister gaat uitvoerig in op het zzp VG. Dat zijn niet de rekenvoorbeelden uit de brief van Per Saldo, want die gaan over VV, dus Verpleging en Verzorging. De voorbeelden gaan dus niet over de Verstandelijk Gehandicaptenzorg maar over Verpleging en Verzorging. Het is gewoon heel fors als je in 2017 nog 80% van ZIN krijgt en het in 2018 moet doen met 65% van ZIN, dus zorg in natura. Dat is gewoon heel fors. Ik vind het dan een te makkelijk verhaal van de Minister als hij het heeft over middelen en noem maar op. Het is een heel groot verschil met een heel groot effect op de hoeveelheid zorg die je als pgb-houder krijgt in zzp VV 5, dus Verpleging en Verzorging niveau 5. Het is een hele grote vermindering, waarop ik eigenlijk een beter antwoord wil horen dan «ja, middelen» en noem maar op. Als je ermee te maken krijgt, ontvang je een slok op een borrel minder. Het gaat dus om VV en niet om VG.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, de heer Kerstens, afrondend. Daarna ga ik weer naar de Minister en wil ik dit punt afronden in eerste termijn.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik ken de Minister als een praktisch man, dus het viel me toch een klein beetje tegen dat hij niet inging op het praktische punt dat ik heb proberen over te brengen. We zien dat mensen nu in de knel komen. Het zou je maar gebeuren dat je niemand kunt vinden om je zuurstof te vervangen en verversen als dat nodig is. Ik begrijp dat de Minister nu een heel traject ingaat. Het klinkt als een heel traject, en als we niet uitkijken zijn we maanden en maanden verder, maar er doen zich nú problemen voor. Mensen ondervinden nú problemen en als er geen oplossing komt op de heel korte termijn, moeten mensen hun pgb vaarwelzeggen. Dat zouden we met z'n allen niet moeten willen. Zou de Minister, nog even los van het onderzoek dat hij gaat doen, kunnen zeggen wat hij daaraan zou kunnen doen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Kijk, wat ik zojuist heb aangegeven is het volgende. Ik ga niet zozeer een onderzoek doen, maar ik ga het gesprek aan met Per Saldo en met MantelzorgNL op basis van de signalen die ze overbrengen. Ik heb geprobeerd enigszins te ontrafelen welke discussies hier spelen en soms ook een beetje door elkaar lopen. De heer Kerstens zegt nu: je hebt ook pgb-houders die best moeilijk aan mensen kunnen komen. Dat klopt natuurlijk ook, maar de vraag is of dat een-op-een met de tarieven te maken heeft. Als het gaat om een pgb voor de Wmo- of jeugdkant heeft een gemeente gewoon te zorgen voor een passende oplossing. In die maatwerkoplossing is «passend» natuurlijk ook een bedrag waarvoor je daadwerkelijk kunt inkopen wat nodig is. Ten aanzien van Zvw-pgb en Wlz-pgb geldt natuurlijk dat het pgb de zorg mogelijk moet maken die nodig is. Bij de Zvw wordt gewoon geïndiceerd wat er nodig is en bij de Wlz wordt het toegekend op basis van een indicatie van het CIZ. Hoewel die wetten een beetje verschillend zijn, gaat het telkens om de vraag: wat is het pgb dat je nodig hebt om de zorg die je nodig hebt ook daadwerkelijk te kunnen leveren? Aan die tariefdiscussie zitten inderdaad een aantal vraagpunten, waar ik graag op inga, maar het is niet het tarief dat belemmert om iemand aan te kunnen nemen. Dat zou kunnen zijn op het moment dat het heel erg uit elkaar gaat lopen, maar mijn indruk is echt dat de tariefdiscussies zoals we die nu hebben, niet van dien urgente mate zijn dat dat op korte termijn zou kunnen betekenen dat mensen niemand meer kunnen inhuren of zo. Die urgentie heeft het niet. Tegelijkertijd is een aantal reële vragen onder de aandacht gebracht, waar ik graag op inga.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien nog even een termijn waarop we een afschrift van de brief kunnen ontvangen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat we de twee maanden maar weer moeten hanteren, maar ik hoop dat het ietsje eerder kan.
 Dan kom ik bij het pgb 2.0. We hebben daar een aantal maanden geleden een buitengewoon uitvoerig debat over gehad. Toen heb ik toegezegd aan het eind van het eerste kwartaal een implementatieplan te leveren, om de stappen, die we zullen gaan zetten om in de toekomst daadwerkelijk tot een invoering van pgb 2.0 te komen, aan uw Kamer te laten weten. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of dit ooit wel gaat vliegen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 In deze kabinetsperiode.
 
 
 Minister De Jonge:
 In deze kabinetsperiode? Ik ga ervan uit dat deze kabinetsperiode tot 2021 duurt. We hebben een implementatiepad voorbereid, waarbij we eigenlijk in juni beginnen met een ronde van eerste voorlopers, in augustus met een ronde van tweede voorlopers en in het laatste kwartaal met de eerste stap van de implementatie. Dat zal dan nog een overzichtelijke stap zijn van ergens tussen de 5.000 en 10.000 gebruikers. In de volgende kwartalen gaan we elk kwartaal 25.000 gebruikers aansluiten. Dus als het goed is, zijn we voor 1 januari 2021 klaar. Ik ga er dus inderdaad van uit dat het gaat lukken in deze kabinetsperiode. Daarbij gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Dat is geen platitude. Dat wil niet zeggen dat we niet ons best hoeven te doen om het te halen, maar het is een duiding van de manier waarop we die implementatie vormgeven. We hebben namelijk geleerd van een aantal jaren geleden. Bij een grote big bang is het risico dat het misgaat, levensgroot, zeker bij een project dat niet alleen complex is qua ICT maar ook qua governance en implementatie.
 Het ADR-rapport, dat tot stand is gekomen na een motie van de Kamer, bevestigt voor mij vooral dat we inderdaad op de goede weg zijn. Tegelijk bevestigt het dat we nog wel heel veel werk te doen hebben. In die zin deel ik ook niet helemaal de observatie dat de Minister er erg monter in zit. Ik meen in mijn brief exact dezelfde kwalificaties te hebben overgenomen zoals de ADR die zelf ook benoemt. De ADR ziet wel degelijk een aantal risico's. Een risico is bijvoorbeeld de nog af te ronden acceptatie en overdracht van het systeem naar de tijdelijke beheersorganisatie. Die overdracht wordt gefaseerd uitgevoerd. Daar wordt hard aan gewerkt, en de verwachting is dat die overdracht begin, half mei daadwerkelijk is afgerond.
 Dan de inrichting van de structurele beheersorganisatie. Er is een proces ingericht dat naar mijn opvatting niet sneller kan en dat zal leiden tot die beheerorganisatie. Misschien een van de belangrijkste risico's die u ook noemt, is het risico van de gemeente. Gaan de gemeenten snel genoeg in de benen komen? Ik begrijp eigenlijk wel dat u dat zegt, omdat daarop nog wel veel werk te verrichten is. Ik ben blij met de gemeente Smallingerland, die heeft gezegd: doe ons maar bij de eerste voorlopers, daar doen wij graag aan mee. Ik snap ook dat de heer Slootweg zegt: had dat niet een gemeente uit Flevoland moeten zijn? Die waren op zich niet onwelwillend, maar toch kreeg men het niet op tijd gecheft om mee te kunnen doen aan die eerste voorlopers. Daarom denk ik dat het goed is dat we nu eerst Smallingerland doen. Maar als er gemeenten in Flevoland zijn die in een volgende ronde aansluiten, dan is dat natuurlijk ook prima. Ik zou bezorgd zijn als ik zou merken dat de VNG, dat gemeenten heel erg op de rem zouden staan. Ik zou bezorgd zijn als ik zou merken dat de wil er niet was om dit tot een succes te maken, maar dat is niet wat ik merk. We starten de eerste echte tranche in het laatste kwartaal van dit jaar, en in de vier kwartalen van het volgende jaar sluit telkens weer een pluk van 25.000 cliënten aan. Eerlijk gezegd ga ik er gewoon van uit dat de gemeentes con amore meewerken. Ik heb in ieder geval geen enkel signaal dat men dat niet zou willen doen.
 «Stel je nou eens voor dat»: want we zijn ook gewend om af en toe een «what, if»-vraag te beantwoorden. Stel je nou eens voor dat een aantal gemeenten uiteindelijk toch zouden zeggen: wij voelen er eigenlijk niet voor. Op enig moment is het pgb 2.0-systeem het nieuwe normaal en kun je ook niet zomaar meer in een oud systeem werken en declareren, simpelweg omdat de SVB dat niet meer ondersteunt. Dan zullen die gemeenten wel op zoek moeten naar een nieuwe manier van betaling. Dus ik denk dat die stok achter de deur uiteindelijk sowieso alle gemeenten aan boord zal helpen. Daar zijn wellicht nog strengere wettelijke verplichtingen aan te verbinden, maar ik vind dat voor nu allemaal niet aan de orde, omdat ik op dit moment verwacht dat gemeenten zich allemaal, in enige volgorde, zullen aansluiten.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de Minister waarneemt dat er van de kant van de gemeenten toch enthousiasme is. Waar ik hem niet op hoor ingaan, is op de zin die hij zelf schrijft: «waarbij de belangen van ketenpartijen uiteenlopen». Ik hoop daar nog wat meer duiding over te krijgen. Ik krijg signalen dat er telkens over meer functionaliteiten wordt gesproken. Als je elke keer zegt: dit moet er nog bij en zus en zo moet er nog bij, dan komt dat op mij in ieder geval over als: wil je wel? Wellicht kan de Minister dat beeld wegnemen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik. Om met dat laatste punt te beginnen: ik heb het nog eens extra gecheckt. Zijn er nou extra eisen door de VNG gesteld? Het antwoord is echt: nee. In mei 2017 zijn in overleg de functionele eisen vastgesteld waaraan het systeem moest voldoen. Ook de eisen van de VNG zijn daar onderdeel van. De VNG heeft geen aanvullende eisen gesteld. Ten aanzien van die uiteenlopende belangen: ik heb die zin als volgt bedoeld. Volgens mij hebben we hem zelfs overgeschreven uit het ADR-rapport. Er kan een belang zijn om bijvoorbeeld sneller te willen, maar er kan ook een belang zijn bij een van de ketenpartners, neem de SVB, om te zeggen: ik wil niet dat de continuïteit van betaling in het gedrang komt, dus sneller kan ik het gewoon niet vormgeven. Dan zie je een spanning tussen die belangen. Het is aan de tijdelijke beheerorganisatie, het is aan VWS, dus aan mij dat moment, om een goede afweging te maken tussen die belangen. Dat is het implementatiepad en het implementatieplan waar alle ketenpartners zich achter hebben geschaard, en daar ga ik alle ketenpartners ook aan houden. Natuurlijk, er zullen zeker nog een aantal stappen worden gezet. Daarom zetten we de implementatiestappen ook op deze manier, zodat we voorafgaand aan een volgende release, voorafgaand aan een volgende pluk aan nieuwe cliënten die mee gaan doen, elkaar telkens in de ogen kunnen kijken: is het verantwoord om dit te doen? Dat is volgens mij wat u de vorige keer ook aan mij heeft gevraagd. Een verschil in belang is bijvoorbeeld de snelheid waarmee je de dingen tot stand zou kunnen brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik ben in ieder geval blij te horen dat het verhaal over functionaliteiten toch min of meer een broodje aap is, als ik het goed begrijp, dus dat dat niet gehanteerd wordt. Ik begrijp op zichzelf wel wat de Minister zegt over zorgvuldigheid, maar ik neem aan er nu een tijdpad neergezet is dat gezien is als een realistisch tijdpad. Dan verwacht ik dat het niet zozeer een verschil van belang is, maar dat er wordt gedacht dat het administratief veel gebruiksvriendelijker moet worden en dat we daarvoor gaan. Dan begrijp ik niet helemaal hoe die spanning er zit en dat, als je van tevoren zegt dat dit kan, dat dit realistisch is, die belangen toch uiteen kunnen lopen. Volgens mij heb je dan toch een gezamenlijk belang.
 
 
 Minister De Jonge:
 Natuurlijk. Het gezamenlijk belang is altijd groter. Het is ook aan mij om dat altijd weer over het voetlicht te brengen en om in dat evenwicht te komen tot een afweging. Dit tijdpad wordt door iedereen realistisch bevonden, want het is een plan dat we met alle ketenpartijen hebben gemaakt. De bedoeling is dat we bij iedere volgende release of iedere volgende tranche bij nieuwe cliënten die deelnemen zeggen: kan dit, is dit verantwoord? We hebben juist die mogelijkheid ingebouwd om die tussenstap altijd te kunnen zetten; sterker nog, om daarbij ook externe expertise in te huren. In de motie die de vorige keer door de Kamer als geheel is aangenomen stond ook de mogelijkheid van het inhuren van externe expertise, om te kijken of de volgende stap verantwoord is, en om dat telkens ook te doen.
 Kortom, ja, dat type spanningen kan ontstaan, maar ik maak me daar helemaal geen zorgen over, omdat ik vind dat we er altijd uit te komen hebben. Uiteindelijk gaat het algemeen belang, namelijk om onze budgethouders van een beter systeem te voorzien dan waar men nu gebruik van kan maken, altijd voor.
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Toch nog heel even over die gemeenten. Merkt de Minister dat de gemeenten nu al een commitment hebben aangegeven, dat zij zeggen dat zij mee gaan doen? De Minister zegt: deze kabinetsperiode gaat het vliegen. Ik ga ervan uit dat dan ook heel veel gemeentes gaan meedoen. Wij krijgen toch wel signalen dat gemeentes er nog helemaal niet mee bezig zijn, dus dat zij niet nu al bezig zijn met plannen, een uitvoeringstoets, om dit bijvoorbeeld in mei gereed te krijgen. Graag een reactie daarop.
 
 
 Minister De Jonge:
 Kijk, op een aantal vlakken ben ik overtuigd van dat commitment. Eén: dat implementatieplan is door alle ketenpartijen gemaakt en daarbij is ook de VNG betrokken geweest. Twee: dat commitment is ook uitgesproken en op schrift gesteld in de richting van onze directeur pgb. Drie: de VNG is op dit moment een hele ondersteuningsorganisatie aan het inrichten om de implementatie bij gemeenten tot stand te brengen en te versnellen. Kortom, het zal best zo zijn dat niet alle individuele gemeenten al draaiboeken klaar hebben staan in de kast, maar ik zie wel degelijk commitment bij de gemeenten. Ik zie niet een voet op de rem, maar ik zie de wil om dit tot een succes te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat betekent volgens mij dat de Minister dat niet ziet als risico. Dat is mooi. Ik denk dat dit heel belangrijk is.
 Ik heb nog een vraag over die tijdelijke beheerorganisatie. Daar gaan we nu ervaring mee opdoen. Wil de Minister ook kijken of dat een permanente beheerorganisatie kan worden, als dat goed functioneert? Ik denk dat dit ook wat tijd kan schelen.
 Ik kreeg door dat de pilot van het Zilveren Kruis niet tijdig wordt gehaald, dus dat daar een stuk vertraging in zit. Mijn vraag is of dat waarover wij informatie hebben gekregen, doorgaat in de tijd en wanneer de Minister een totaaloverzicht kan geven van de financiën.
 
 
 Minister De Jonge:
 Op een aantal vragen zou ik nog komen; die zitten nog in het stapeltje. Ik denk dat het inderdaad een te managen risico is bij de gemeenten. Het is als risico aangemerkt door de ADR, en terecht. Ik snap dat men dat op die manier doet. Tegelijkertijd denk ik dat daarin is voorzien, dat er voldoende mogelijkheden zijn om te zorgen dat alle gemeenten gewoon gaan aansluiten en dat er uiteindelijk ook nog een wettelijk instrumentarium uit de kast te trekken is, maar zo ver hoeft het wat mij betreft niet te komen.
 Twee: de tijdelijke beheerorganisatie. We zijn op dit moment voor de permanente beheerorganisatie verschillende opties aan het verkennen. Een van de opties die voorliggen, is om van de tijdelijke de permanente te maken. Het zou kunnen dat we dat op die manier moeten doen.
 Over de kosten zijn een aantal vragen gesteld, onder andere door mevrouw Hermans, de heer Kerstens en de heer Slootweg. De vorige keer heb ik gezegd dat we bij dat implementatieplan ook in beeld moeten brengen hoe het zit met de kosten. Die kosten vallen uiteen in een aantal elementen. Je hebt de ontwikkelkosten, de beheerkosten en de kosten voor de implementatie. Omdat we stapsgewijs werken aan een volgende release, is het ook mogelijk om telkens weer te kijken wat de ontwikkelkosten daarvan zijn, om te voorkomen dat je met elkaar iets aan het bouwen bent wat goudgerand is, maar wat niet in zijn geheel nodig zou zijn.
 Het is waar dat ik heb geschreven dat wij de wijze waarop is voorzien in de kosten onderdeel hebben gemaakt van de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Daar kan ik niet op vooruitlopen, dat begrijpt u. Mevrouw Hermans vroeg terecht om door de oogharen heen aan te geven wat ongeveer de kosten zouden zijn. Je zou kunnen zeggen dat het per release ongeveer tussen 1,5 en 2,5 miljoen euro kost. De vraag is natuurlijk hoeveel releases er nodig zijn. Ik begrijp dat de verwachting is dat het er acht à tien zullen zijn, de komende tijd. Per release wordt bekeken wat de noodzaak is en wat de kosten ervan zouden mogen of kunnen zijn. Dat geldt voor het financiële domein en het zorgdomein, zeg ik in de richting van de heer Slootweg.
 Daarnaast hebben we de kosten voor het tijdelijk beheer. Volgens mij hebben we al eerder indicatief aangegeven wat we daarbij verwachten. De indicatieve kostenraming voor het beheer is ongeveer 9 miljoen. Ook daarvoor geldt dat we die zullen onderbrengen in de besluitvorming bij de Voorjaarsnota.
 Over de implementatie is afgesproken dat alle partijen hun eigen kosten dragen. Dat betekent dat er niet apart in voorzien hoeft te worden bij de begroting.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Hermans.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Ik blijf toch met de volgende vraag zitten. Op 1 januari is de overdracht geweest en nu vindt verdere doorontwikkeling plaats. We zijn aan het begin van het jaar met een project gestart. Maar je begint toch niet aan een project zonder dat je enig beeld hebt van de te verwachten kosten? Ik begrijp niet hoe dat alleen afhankelijk kan zijn van de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Stel dat daar nul uitkomt, is er dan geen geld meer om het verder te ontwikkelen?
 
 
 Minister De Jonge:
 De besluitvorming over de Voorjaarsnota is geen natuurverschijnsel, maar daar zitten we zelf bij, dus er gaat geen nul uitkomen, maar er wordt een verstandig besluit genomen over op welke manier vorm wordt gegeven aan deze kosten binnen de begroting. Ik begrijp uw verbazing wel, maar ik hecht eraan om even in herinnering te roepen hoe dit project tot stand is gebracht, en dan ga ik een beetje terughalen wat we in ons vorige debat over de aanloop hebben benoemd. Het is namelijk niet begonnen bij een besluit van overheidswege: er zij een nieuw pgb-systeem, maar het is begonnen bij een initiatief dat Per Saldo en een verzekeraar hebben genomen, om te zeggen: er zij een nieuw pgb-systeem dat we gaan ontwikkelen en gebruiken. Daarna is de fase gekomen dat dat cadeau van de ontwikkelaars is aangeboden aan het departement. Dat cadeau is in ontvangst genomen en vanaf dat moment kun je op een goede manier bekijken wat dit vraagt aan doorontwikkelkosten. We hebben de vorige keer de discussie gehad over een inschatting van de manjaren daarvoor. Voorafgaand aan de overdracht van dat cadeau had die onafhankelijke partij toen die inschatting gemaakt. We hebben inmiddels beter zicht op de doorontwikkelnoodzaak en wat er nog allemaal staat te gebeuren, vandaar dat ik ondanks het feit dat het niet helemaal in de begroting is verwerkt, toch antwoord geef op uw vraag: als je door de oogharen heen kijkt, wat zijn dan de te verwachten kosten? Dan zeg ik: per release ongeveer tussen 1,5 en 2,5 miljoen euro en ongeveer acht à tien releases. Dat is de inschatting van de ontwikkelkosten op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Hermans.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Ik begrijp het nog steeds niet. We hebben het er in december inderdaad over gehad. Toen circuleerde er een bedrag van 11 miljoen en volgens mij heeft u toen een bedrag van 20 miljoen genoemd, of andersom, maar in elk geval circuleerden er bedragen. Toen heeft de Kamer gevraagd om inzicht te geven in wat dat ongeveer gaat kosten; noem het een begroting voor de verdere doorontwikkeling van pgb 2.0. Ik verwachtte een overzicht in het implementatieplan dan wel in de brief die u daarbij stuurde, maar er staat helemaal niks over in, behalve dat het onderdeel wordt van de voorjaarsbesluitvorming. Nu noemt u toch weer een aantal bedragen. Het enige waar wij behoefte aan hebben, is iets van zicht op wat de te verwachten kosten zijn. Dan kunnen we straks zien wat er uit de voorjaarsbesluitvorming komt, wat er misschien op een later moment nodig is en hoe dat zich verhoudt tot wat er in september in de begroting komt te staan. Kortom, een overzicht wat u denkt nodig te hebben om dit tot een goed einde te brengen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Daarvan heb ik u toegezegd dat ik het zal sturen na de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Wat ik zojuist deed, was vooruitlopen daarop. U vroeg mij: het kan toch niet zo zijn dat er geen enkele inschatting te maken is van wat de kosten zullen zijn? Nee, dat klopt. Die inschatting is namelijk wel te maken. Ik geef u wat we door de oogharen zien, maar u vraagt inderdaad gewoon om een begroting. Dat vind ik een terechte vraag, die ik heel goed begrijp. Ik heb ook toegezegd u die te sturen, opdat het voor u inzichtelijk is. Dat zal ik doen na de Voorjaarsnota.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik heb dan toch nog even wel een vraagje. De Minister zegt dat er bij die releases kosten zijn die min of meer toe te rekenen zijn aan het financiële domein en kosten die toe te rekenen zijn aan het zorgdomein. Er staat best een fors bedrag voor in de begroting van de Sociale Verzekeringsbank. Komt dat er bovenop of is dat inclusief?
 
 
 De voorzitter:
 Dit mag ook in tweede termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zou daar wel aan hechten, want ik wil deze vraag heel precies kunnen beantwoorden in tweede termijn.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik hecht er ook wel aan dat in die zin helder wordt dat daar ook besparingen mogelijk zijn, dus als het in tweede termijn kan, graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor om dat te doen. Ik vraag de Minister om verder te gaan met de beantwoording, want ik kijk ook naar de klok. We zijn bijna anderhalf uur bezig.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Even een kort punt van orde. De regeling van werkzaamheden staat gepland voor 12.40 uur. Zijn we dan klaar? Of is het de bedoeling om daarna nog een tweede termijn te organiseren? Wat is uw planning?
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is precies de reden waarom ik even naar de klok keek. Ik kreeg dat net ook door en ik zag dat u en de heer Kerstens daar staan. Ik stel voor om te proberen de eerste termijn af te ronden voor de regeling van werkzaamheden. Desnoods beginnen we al met een tweede termijn. Anders stel ik voor om even te schorsen, zodat de mensen de gelegenheid hebben om naar de regeling te gaan, als u daarmee akkoord gaat.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Laten we dan de hele tweede termijn na de regeling doen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we even kijken hoever we dan zijn. Ik denk dat we daarop uitkomen, maar ik wil wel graag proberen de eerste termijn af te ronden, zeg ik in de richting van de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik heb nog een enkele vraag over pgb 2.0 en dan denk ik dat ik door kan naar het blokje varia.
 De heer Slootweg vroeg of ICTU een intake heeft gemaakt van de risico's van het systeem 2.0. ICTU heeft een analyse gemaakt van alle werkzaamheden die moeten worden uitgevoerd. Daarbij heeft ICTU breder gekeken dan naar hetgeen zij zelf moeten oppakken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de werkinstructies die alle aansluitende partijen moeten maken. Die bevindingen worden met VWS en met andere ketenpartijen besproken en zullen onderdeel worden van het monitoren van de voortgang in het programma. Dus het antwoord is ja. Dan heb ik hiermee de vragen over 2.0 beantwoord.
 Dan gaan we naar de varia. Dat zijn er maar een paar. Over de specialist ouderengeneeskunde was er een vraag van de heer Kerstens of van mevrouw Ellemeet. We zullen het nooit weten.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Van ons alletwee.
 
 
 Minister De Jonge:
 Van u beiden. De zorg van de specialist ouderengeneeskunde betreft specialistische behandeling en die is onderdeel van de aanspraak Wlz. Daar wordt op dit moment geen pgb verstrekt. De sog's moeten daarom naast het pgb via zorg in natura worden betaald. De zorgkantoren moeten die behandeling inkopen. Voor die specialistische behandeling in de Wlz wordt een pgb verstrekt, omdat dit zorg is die slechts door een professional met specifieke vaardigheden kan worden verleend. Het is voor een budgethouder niet altijd goed mogelijk om de behoefte aan en de kwaliteit van deze zorg goed in te schatten. We zien dat vaker in de medische zorg. Je kunt ook niet via een pgb je eigen arts uitkiezen. Daarnaast kan de behoefte aan behandeling in tijd en per persoon sterk variëren. Dan is het onwenselijk als iemand minder dan de noodzakelijke behandeling zou kunnen kopen, bijvoorbeeld om budgettaire redenen. Er zijn dus goede redenen om die sog niet via het pgb te willen verstrekken.
 Dan een hele technische vraag van mevrouw Bergkamp. Ik ga het proberen, maar ik ben ook meer dan bereid om deze schriftelijk te beantwoorden, als u dat op prijs stelt. De vraag was: hoe is de medisch-specialistische verpleging thuis geregeld voor mensen met een Wlz-indicatie, hoe verbeteren we de kennis daarover bij aanbieders en bij budgethouders en wat is daarin veranderd? Per 1 januari 2018 is de situatie rond gespecialiseerde verpleging veranderd. Die verpleging wordt nu ook uit de Wlz betaald. Voorheen werd deze verpleging als medisch-specialistische verpleging vanuit de Zorgverzekeringswet betaald. Om het mogelijk te maken dat dit thuis ook goed georganiseerd kan worden, is afgesproken met zorgkantoren dat eventuele extra kosten die hierdoor ontstaan, bovenop het beschikbare bedrag in het pgb gedeclareerd kunnen worden, wanneer dat nodig is. De zorgkantoren hebben de mogelijkheid hiervoor beschreven in hun pgb-folder. Die informatie is ook opgenomen op de VWS-website Informatie Langdurige Zorg. In een uitzonderingssituatie kan er sprake zijn van verpleging bij medisch-specialistische zorg. Die specialistische verpleging wordt dan vanuit het ziekenhuis georganiseerd en geleverd en valt ook voor mensen met een Wlz-indicatie onder de Zorgverzekeringswet. Transferverpleegkundigen en zorgaanbieders zijn daarover geïnformeerd door VWS. Ik ga graag op uw verzoek overleggen met zorgkantoren en Per Saldo over hoe dit bij alle partijen, waaronder huisartsen en wijkverpleegkundigen, nog bredere bekendheid kan krijgen.
 Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Mevrouw Agema is er niet. Even een punt van orde. We gaan schorsen tot na de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal, die start om 12.40 uur. Er staan een aantal punten op. Dat betekent dat we tegen 13.00 uur...
 
 
 Minister De Jonge:
 Als we eerst de tweede termijn doen en de beantwoording na de regeling, dan kan ik me precies voorbereiden in de regeling.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister doet een voorstel om de tweede termijn voor de regeling te doen, zodat de Minister zich kan voorbereiden. Ik kijk even naar de leden. Of houden we het bij het voorstel dat ik zojuist deed?
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Het zou wat mij betreft wel kunnen, maar dan zouden we mevrouw Agema de gelegenheid moeten bieden om haar punten nog in te brengen als zij terug is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even wat de andere leden daarvan vinden. Nu de inbreng tweede termijn, na de regeling starten met de tweede termijn van mevrouw Agema en dan de beantwoording van de Minister. De heer Kerstens, gaat uw gang.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ja, en als het niet lekker valt, hebben we dat samen zo besloten. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Hij heeft aangegeven dat hij toch komt met een voorstel voor een duidelijke oplossingsrichting voor die onnodige herindicaties, zoals ik het noem, en dat hij een onderzoek gaat houden naar het dalen van het pgb en de oorzaken daarvan.
 Ik heb nog een paar korte puntjes. Eerst even over de tarieven. Ik heb het hem niet letterlijk horen zeggen, dat zeg ik er even bij als disclaimer, maar het klonk toch alsof de Minister zei dat die tarieven geen problemen kunnen opleveren, of dat mensen niet als gevolg van die tarieven niet de hulp of zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben. Dat probleem is er wel. Dat wordt ook geschetst door mensen. Het lastige daarvan is dat die problemen niet blijven wachten tot de Minister gesprekken heeft gevoerd en een brief naar de Kamer stuurt. Daarom doe ik nog een keer de oproep om te kijken of hij daar toch iets aan kan doen.
 Ik zou hem nog even iets willen horen zeggen over die onduidelijkheid rondom 1 mei. Daar is onduidelijkheid over en dat kan ook niet in een brief over twee maanden. Als de Minister die nu al kan wegnemen, zijn wij daar allemaal mee geholpen.
 Dan de specialist ouderengeneeskunde. Mevrouw Ellemeet en ik weten nu hoe het zit. Daarom hebben we ook gevraagd of de Minister wil nadenken of het anders kan. Ik heb het letterlijk een verkenning genoemd. We hebben dat met name gerelateerd aan de inzet van de specialist ouderengeneeskunde bij wooninitiatieven die gefinancierd worden met pgb's.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik vergat nog een VAO aan te vragen, niet omdat de Minister heel erg onwillig is om allerlei dingen te doen. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Maar misschien kunnen we hem nog een klein beetje helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. In de richting van mevrouw Agema zeg ik dat bij meerderheid is besloten om toch de inbreng te doen, maar de beantwoording na de tweede termijn. Als u na de regeling uw tweede termijn wil doen, heeft u daarvoor de steun van de leden. We gaan verder. Het woord is aan de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister inderdaad bedanken voor de toezeggingen. Naar aanleiding van pgb 2.0 heb ik nog een paar vraagjes. Ik hoop dat hij daarop in kan gaan. Zonder direct de begroting van de kosten te willen weten, wil ik wel weten hoe de relatie is met wat de Sociale Verzekeringsbank op dit moment ontvangt. Daar moeten toch schaalvoordelen te maken zijn? Als ik het bedrag optel, dat maximaal en indicatief is, vind ik dat er een contrast is met het bedrag dat ooit door DSW is genoemd, namelijk 12 miljoen. Misschien zijn er dingen die ik niet helemaal begrijp, maar volgens mij was DSW dat ongeveer kwijt. Ik heb ook nog eens een lager bedrag gehoord voor het ontwikkelen. Als ik het nu optel, kom ik op ongeveer 35 uit. Ik begrijp dat niet goed.
 Als het gaat om ICTU, is er schijnbaar een intake of een soort due diligence gemaakt van de software. Is het mogelijk dat de Kamer die ontvangt? Ik wil met name weten hoe het zit met de opschaalbaarheid, want ik kan me voorstellen dat als iets alleen in het Westland is getracht, er ook een inschatting moet zijn wat de punten zijn als je dat gaat uitbreiden naar 350 gemeenten.
 Ten slotte ben ik toch heel benieuwd naar het verhaal over de tarieven. Als ik dat rapport lees, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat er toch een soortement ontmoediging plaatsvindt via de tarieven. Ik hoor dat de Minister zegt dat de budgetten worden geïndexeerd, maar dat wij de prijs voor informele zorg hetzelfde houden. Dan kom ik erop uit dat je dan meer zorg gaat ontvangen. Helemaal begrijpen doe ik dat niet, maar ik hoop dat hij dat in de brief wil meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Hermans.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een paar vragen. Volgens mij is een van mijn vragen niet beantwoord, of ik heb niet opgelet, en daarvoor mijn excuses. Het gaat erom dat het zorgkantoor pas het bewuste keuzegesprek in de Wlz met iemand kan voeren als er een indicatie is afgegeven, terwijl iemand voor die indicatie al een mening of idee vormt over hoe die zorg geleverd zou moeten worden. Graag nog een antwoord op die vraag.
 Dan de kosten van pgb 2.0. Ik heb al iets van mijn verbazing daarover laten blijken, vooral omdat bij het debat in december werd toegezegd om er bij het implementatieplan in maart meer inzicht in te geven. Ik ben daar nog steeds benieuwd naar, maar ik wacht de berichten daarover verder af.
 Tot slot, de tarieven. Dat werd een hele technische discussie, met veel spraakverwarring. Ik zat er even over na te denken, ook naar aanleiding van het debat dat wij vorig jaar uitgebreid over de kostprijzen gevoerd hebben. Ik meen mij te herinneren dat er een soort integraal vervolgadvies van de NZa zou komen naar aanleiding van het grotere kostprijsonderzoek, begin dit jaar. Bij mijn weten is dat er nog niet. Misschien kan de Minister daar ook op ingaan of dat betrekken bij de grotere brief die hij al heeft toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging dat er een volwaardige proef komt als het gaat om de training voor budgethouders. Per Saldo had daar zelf ook al initiatief toe genomen, maar mooi dat VWS dat gaat ondersteunen. Zilveren Kruis hoort daar natuurlijk bij.
 Ik ben ook blij dat er een onderzoek komt naar ontmoediging in de Wmo, zodat we de signalen die we krijgen beter kunnen rationaliseren. Het is lastig voor ons om die op waarde te schatten, maar het is wel evident dat er wat aan de hand is.
 Ik vind het ook goed dat de Minister met Per Saldo in gesprek gaat over die bemiddelingsbureaus. Wat gebeurt er als je die uit de keten haalt? Ik wijs erop dat er heel veel gebeurd is om iets te doen aan de kwaliteit: een waarschuwingsregister, een keurmerk voor goedgekeurde pgb-bureaus in 2011, een alliantie en een erkenningsregeling in 2015. Volgens mij heeft dat niet geleid tot vermindering van die fraude, maar misschien kan de Minister dat ook in zijn gesprek meenemen.
 Verder heb ik gevraagd om bij het onderzoek naar informele zorg te kijken naar afhankelijkheid. De Minister geeft aan dat hij dat ziet en dat hij iets wil doen aan voorlichting daarover. Het gaat niet alleen om inkomensafhankelijkheid, maar ik doe een beroep op de meer sociaal-emotionele kant ervan. Ik vind het nogal abrupt als die zorg van de ene op de andere dag gestopt wordt.
 Ik ben wat minder tevreden over het antwoord over de tarieven, maar die brief komt nog. Ik vraag de Minister om in die brief ook te reageren op die symbolische lage vergoeding; de angst dat het altijd dat wordt en dat wat in de WML een minimum is in de praktijk uiteindelijk een maximum wordt.
 Verder had ik nog een vraag gesteld over de pilot van Zilveren Kruis. Klopt die planning nog steeds of is er uitstel?
 Als het gaat om medische verpleegkundige zorg thuis is het fijn dat de Minister probeert om de voorlichting te verbeteren. Ik zou aandacht willen voor als het misgaat omdat mensen het niet weten. Is er dan ook sprake van coulance?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.
 
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan mijn bijdrage nu ook doen. De Minister heeft heel veel antwoorden gegeven en heel veel toezeggingen gedaan. Dank daarvoor. Ik proef, niet alleen bij mezelf maar ook bij anderen, dat er nu wel wat moet gebeuren. Er is een Kamerbrede irritatie over het herindiceren en een Kamerbrede wens om daar verandering in te zien. Als het gaat om al of niet indexeren en de klachten van Per Saldo, zie ik dat CDA en D66 daar in tweede termijn ook nadrukkelijk aandacht voor vragen.
 Het is wel belangrijk dat er in de brief niet alleen uitleg komt, maar dat er ook echt iets gaat gebeuren op dat punt, maar ook als het gaat om gemeenten die nog steeds zeggen: wij doen niet aan pgb. Na vier jaar moet daar wel wat aan gebeuren. Je kunt in gesprek gaan met gemeentes, maar na die gesprekken moet er wel iets gebeuren. Het moet wel over zijn met «wij doen niet aan een pgb» en met gemeentes die nog steeds weigerachtig zijn.
 Ik ben heel even afwezig geweest. Ik weet niet of de Minister toen is ingegaan op valse facturen, de echte rotte appels en de echte crimineel die erop uit is om het pgb van ons allemaal te plukken. Volgens mij heeft die net zo vrij baan onder het oude systeem als onder het trekkingsrecht. Als je dat nu al weet, moet je daar ook iets mee doen bij dat trekkingsrecht, of op een andere manier.
 Volgens mij waren dat de belangrijkste punten. Ik merk dat er echt wat moet gebeuren op dit terrein en dat daartoe Kamerbreed wensen uitgesproken worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga de vergadering nu schorsen tot het einde van de regeling van werkzaamheden. Ik kan er helaas geen tijdstip voor geven, al zou ik dat graag doen. Ik denk en hoop dat het rond 13.00 uur zal zijn. Zodra de bel afgelopen is, verwacht ik de leden hier weer en dan geef ik graag de Minister het woord voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in zijn richting.
 
 De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.12 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Excuus dat wij op ons hebben laten wachten, maar ik heropen nu graag deze vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg over het pgb. We beginnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Minister graag de gelegenheid om te antwoorden. Ook richting de Minister zeg ik dat wij geen mogelijkheid hebben voor een uitloop vanwege een volgend debat. Wij moeten dus scherp sturen op de eindtijd.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben zelf ook bij een volgend debat betrokken, dus ik hecht ook aan een scherpe eindtijd.
 Misschien mag ik dan, om des tijds wille, een aantal toezeggingen recapituleren die ik heb gedaan? Ik doe dit ook, omdat het anders misschien wat gaat duizelen door het aantal brieven dat zal komen.
 Allereerst de toezegging die ik heb gedaan over het meerjarig indiceren en de herhaalde indicatiestelling. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten en ik heb beloofd om in het tweede kwartaal daarop terug te komen. Ik heb beloofd dat dit een voldoende richtinggevend verhaal zal zijn opdat daarover gedebatteerd kan worden. Dit komt in het tweede kwartaal, dus voor de zomer.
 Twee. Ik heb op een aantal onderwerpen een brief binnen twee maanden toegezegd. Ik denk dat ik daar ook één brief van kan maken waarin die verschillende onderwerpen zijn opgenomen. Dan gaat het over de pilot rondom de toerusting in overleg met Zilveren Kruis en Per Saldo. Het gaat over de manier waarop de achtergrond van de daling in de Wmo kan worden verklaard: is er daadwerkelijk sprake van ontmoediging of is er een andere achtergrond?
 Drie. De uitkomst van het gesprek dat ik met Per Saldo heb over bemiddelingsbureaus.
 Ik heb toegezegd dat ik naast die brief een begroting zal sturen. Ik zal dat net na de Voorjaarsnota doen. Ik kom zo nog even terug op wat vragen die daaraan zijn gelieerd.
 Tot slot heb ik aangegeven dat ik met een brief zal komen over de tarieven waarin ik graag alle verschillende tariefdiscussies betrek, namelijk het totale budget en hoe dat wordt geïndiceerd, de max tarieven die worden gehanteerd en de vraag hoe daar om te gaan met indexatie, de relatie tussen pgb-tarieven en in natura......-tarieven, en daarmee samenhangend ook het kostprijsonderzoek en hoe daar in pgb-relatie mee om te gaan.
 Volgens mij zijn dit de toezeggingen die ik in eerste termijn heb gedaan. Dan zal ik nu de vragen nalopen die niet met deze toezeggingen samenhangen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Bergkamp een vraag wil stellen, maar ik zal straks aan het einde van het algemeen overleg de toezeggingen nog een keer voorlezen. Ik heb er zelf nog twee extra genoteerd. Ik weet niet wat uw punt nu is?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Sorry, over dat onderzoek van tarieven. Mevrouw Agema heeft dat ook aangegeven. Het gaat met name om Wmo en Zorgverzekeringswet. Ik wil dat nog even toevoegen, dus dat het niet alleen over de Wlz gaat, maar dat het bij de tarieven vooral om de Wmo en de Zorgverzekeringswet gaat.
 
 
 Minister De Jonge:
 Volgens mij gaat het over alle wetten.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat over die punten die in dit algemeen overleg aan de orde zijn geweest, ook in de interruptiedebatjes die hebben plaatsgevonden. Ik zal de toezegging straks samenvatten als: zaken inzake tarieven en dan terugkijkend naar het verslag wat er aan de orde is geweest.
 De Minister begint nu met de beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik volg de volgorde van de sprekers en ik begin met de heer Kerstens. Hij heeft gezegd dat het prima is om de eventuele onduidelijkheden weg te nemen of vragen te beantwoorden die zijn gerezen over de tarieven, maar dat er ook een aantal urgente vragen over tarieven aan de orde kunnen zijn. Hij vroeg hoe ik daarmee omga. Dat lijkt mij iets van de verstrekker. Als de omvang van het tarief in een pgb het op dit moment niet mogelijk maakt om die zorg in te kopen die eigenlijk nodig is, is dat natuurlijk onderwerp van gesprek tussen degene die het pgb heeft en de verstrekker. Ik kan daar niet in interveniëren van hieruit. Dat lijkt mij niet goed mogelijk.
 Zijn er dan allerlei mogelijkheden en redenen om als dat nodig is, een pgb te verhogen? Het antwoord op die vraag is ja, want die regelingen bestaan gewoon: de extra-kostenthuisregeling en de meerzorgregeling. Als een informeel tarief niet uitkomt en het is eigenlijk een behoorlijk formele vorm van zorgverlening, kan toch ook een formeel tarief gelden. Er zijn wel degelijk verschillende mogelijkheden, maar het lijkt mij niet mogelijk om in een individuele situatie op korte termijn van hieruit te interveniëren. Iemand die een urgent probleem heeft met de omvang van zijn pgb, zou zich echt tot de verstrekker moeten richten.
 Dan de gepercipieerde onduidelijkheid over 1 mei. Ik meen dat het op zichzelf genomen redelijk overzichtelijk is wat daar eventueel aan onduidelijkheid kan zijn. Het ging in dit geval niet over de Dag van de Arbeid, maar over de uitzondering die is gecreëerd. De Wml op de overeenkomsten van opdracht, want zo werkt het dan, is al op 1 januari 2018 ingevoerd. Dit betekent in heel veel gevallen van informele zorg, in vrijwel alle gevallen, juist een verhoging van het tarief. Er is een uitzondering gemaakt voor een beperkte groep budgethouders met zorgverleners uit de informele sfeer, eerste- en tweegraadsfamilieleden. Zij zijn voor een tijdje uitgezonderd geweest van de Wml – tot 1 mei en dat is inderdaad nog een keer verlengd – om dat gesprek ook goed te kunnen voeren. Er wordt achter degene die het betreft individueel aan gebeld. Ik begrijp dat inmiddels iedereen op basis daarvan de aanpassingen heeft gedaan die nodig zijn, op zo'n 500 na. Die 500 zullen naar verwachting uiteindelijk die symbolische vergoeding krijgen, omdat het familie is en het gewoon een vorm van een mantelzorgvergoeding betreft. Het betreft zo'n 1.710 budgethouders, Wmo en Jeugdwet bij elkaar opgeteld. Die worden allemaal individueel benaderd, zowel schriftelijk als telefonisch om te voorkomen dat wij die onduidelijkheid laten voortbestaan.
 Dan de vraag of ik een verkenning wil starten met betrekking tot de specialist ouderengeneeskunde. Niet een verkenning in de zin van: zullen wij daar anders toch een pgb voor mogelijk maken? Dat zou een rare uitzondering zijn, want dan zou je een arts laten inhuren via het pgb. Tegelijkertijd begrijp ik uit uw verhaal dat er kennelijk sprake is van knelpunten, met name bij woonzorggroepen waar verschillende pgb's bij elkaar zitten en de toegang tot de sog niet zo gemakkelijk te realiseren is. Dit zou ook wel eens een achtergrond kunnen hebben in het feit dat het überhaupt moeilijk is om voldoende sog's te vinden. Laat ik dan de vraag beantwoorden of er voldoende wordt gecontracteerd en welke zorgen daarbij op dit moment spelen. Als ik die vraag zo mag opvatten, kan ik dit toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heeft de heer Kerstens nog een korte vraag.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ja, een heel kort vraagje over het eerste punt, de tarieven. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij daar nu geen rol voor zich ziet weggelegd en dat dit een zaak is tussen de budgethouder en de verstrekker. Wil hij wel meegeven dat dan toch de intentie van de gesprekken is dat het niet zo kan zijn dat het pgb ineens uit handen van mensen valt, dus dat er wordt gezocht naar een oplossing? Ik dacht dat hij dat tussen de regels bijna wel zei. Er zijn oplossingsrichtingen, die heeft de Minister geschetst, maar vindt hij ook dat die gesprekken zouden moeten leiden tot oplossingen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Even heel precies dan. Wat ik vooral heb geconstateerd, is dat er voordat je het weet ook een babylonische spraakverwarring kan ontstaan over tarieven en indexaties en hoe daarmee om te gaan. Ik heb toegezegd dat ik zelf het gesprek aanga met Per Saldo en MantelzorgNL.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik heb het over het andere punt.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord gaat via de voorzitter. Herinnert de Minister zich de vraag? Dat is het geval. Dan zal hij die beantwoorden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik meende dat het ging over mijn gesprek met Per Saldo en MantelzorgNL over de bij hen gerezen vraagstukken. Daarover ga ik in gesprek en daar kom ik op terug. Het gaat de heer Kerstens om die urgente gevallen waarin mensen kennelijk niet uitkomen met hun tarief, om welke reden dan ook. In zo'n geval zou ik denken: wend je tot de verstrekker. Natuurlijk altijd met het doel om eruit te komen. Dat is geen op voorhand gegeven garantie, want er kan sprake zijn van een terecht dispuut tussen de verstrekker en de ontvanger. Er is natuurlijk ook altijd een afweging mogelijk van de vraag: is dit nog reëel, wordt hier een reële vraag gesteld? Die rol hebben verstrekkers juist van rechtswege van ons gekregen, om dat gesprek te voeren. Maar natuurlijk, inderdaad, als je eruit kunt komen, is dat heel mooi.
 Dan de vragen van de heer Slootweg. Zijn eerste vraag ging over de kosten. Het was eigenlijk dezelfde vraag, en ook dezelfde verbazing, die mevrouw Hermans heeft geuit. Ik begrijp goed waar dit vandaan komt, maar ik vraag er toch begrip voor om die begroting te sturen na ommekomst van de besluitvorming in de Voorjaarsnota.
 Er is een precisering op die vraag gekomen over de samenloop met de kosten die de SVB maakt. Ik begrijp dat het als volgt zit. De totale kosten voor de SVB zijn in de begroting van de SVB geraamd op basis van het huidige systeem. Aan het huidige systeem werken 600 mensen en de verwachting is dat als iedereen is overgegaan op het nieuwe systeem, er structureel nog maar 300 mensen nodig zijn. Dat is een enorme besparing in de handlingkosten bij de SVB. Dit betekent dat het structureel beheer tegen veel lagere kosten zal plaatsvinden, maar aan de hand van het implementatieplan zal dit ook betekenen dat dit ook voor de SVB leidt tot een herziening van de begroting. Ik denk dat het verstandig is dat ik toezeg dat ik u dat zo inzichtelijk mogelijk probeer te maken bij het toezenden van de begroting eind mei. Dan ontvangt u in ieder geval wat wij u daar op dat moment over kunnen vertellen.
 Dan ICTU, due diligence en de vraag naar de opschaling. Het overzicht is te gedetailleerd van aard om het zomaar aan de Kamer te verstrekken. Ik ga liever in mijn volgende rapportage in op de activiteiten die wij hebben ingezet. U vraagt specifiek naar de opschaalbaarheid ervan. Waarom zou iets wat in de omgeving van DSW in het Westland werkte, ook elders werken? Dat is natuurlijk een van de vragen geweest die wij vorige keer in het Kamerdebat heel nadrukkelijk aan de orde hebben gehad. Toen hebben wij met u gesproken over het fenomeen droogzwemmen: zouden wij nu in de fase van het in ontvangst nemen en uitpakken van het cadeau, de doorontwikkelkosten en de vraag naar de doorontwikkelnoodzaak van dit cadeau kunnen testen en kunnen testen of dit ergens anders ook werkt? Dat droogzwemmen is gelukt en het blijkt inderdaad ook buiten de DSW-omgeving te werken. Daarnaast zijn er stresstesten uitgevoerd om te testen of het systeem ook een grotere hoeveelheid gebruikers aankan. Die testen zijn allemaal positief. Dus wat mij betreft zal ik in de volgende voortgangsrapportage na de zomer verder in detail ingaan op dit vraagstuk. De uitkomsten van alle tests die zijn gedaan, zijn positief.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee is dit het einde van het blokje van de vragen van de heer Slootweg? Nog één vraag van de heer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Klopt mijn verwachting dat die brief dan een beetje een synopsis zal zijn van die due diligence en de resultaten daarvan?
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat lijkt mij prima.
 Mevrouw Hermans heeft een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik de vraag over de kosten van het pgb heb beantwoord. Daarnaast was er een vraag blijven liggen. Excuus daarvoor. Die vraag heeft betrekking op het feit dat het zorgkantoor pas in beeld komt nadat het CIZ de indicatie voor de Wlz al heeft afgegeven en eigenlijk dus ook nadat de cliënt al zijn voorkeursoptie voor pgb heeft gegeven. Ik denk dat het sowieso goed is om de voorlichting naar voren te halen voor alle cliënten, dus ook voor de Wlz-cliënten. Voorlichting is één ding, maar met het zorgkantoor wordt indringend het echte gesprek gevoerd over de vraag: is dit echt iets voor je, weet je zeker dat je er trek in hebt gelet op wat er allemaal bij komt kijken, en dat het echt past bij wat je aankunt? Het is mogelijk om dan alsnog een keuze te maken voor zorg in natura, maar ik denk wel dat het wijs is om het voorlichtingsdeel verder naar voren te halen. Dat ben ik met u eens. Dat zou bij de huisarts kunnen plaatsvinden die de verwijzing doet, dus voorafgaand aan de gang naar het CIZ, maar zo'n voorlichtingspakket kan natuurlijk ook door het CIZ worden verstrekt. Maar ik ben van mening dat het echte indringende gesprek wel echt door het zorgkantoor moet worden gevoerd. Per Saldo speelt natuurlijk ook een rol in de voorlichting.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Er ligt nog een vraag over de tarieven en het integraal advies van de NZa dat nog zou komen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het lijkt mij goed dat ik dat even bij elkaar pak in die brief over de tarieven. Ik zal het NZa-advies daarbij betrekken.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Klopt het dat het advies dat begin dit jaar zou komen, er nog niet is?
 
 
 Minister De Jonge:
 U doelt, neem ik aan, op het vervolg op het kostprijsonderzoek van voor de zomer vorig jaar? Dat advies is er wel en ook de manier waarop wij daarmee omgaan, is bekend. Hoe dan ook, de samenhang tussen de in natura-tarieven en het pgb neem ik op in de tarievenbrief.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie hier wat vragen en wij kunnen ook niet direct achterhalen of het onderzoek in de Kamer bekend is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zal het checken, maar bij mijn beste weten is dit wel het geval.
 Dan de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg naar de inkomensafhankelijkheid aan de informele kant. Daarbij zou niet alleen in beeld moeten worden gebracht wat het probleem is, maar eigenlijk zegt zij dat het ook wel wat abrupt is als dit van de ene op de andere dag wordt stopgezet. Wil ik bekijken of daar een mouw aan te passen is? Ik denk dat dat erbij hoort als je inventariseert wat het probleem is. Daar hoort dan ook bij dat je nadenkt over de vraag of dit probleem moet worden opgelost. Daarmee loop ik er niet op vooruit, overigens, maar ik kan me heel goed voorstellen wat u vraagt.
 Ik heb net al iets gezegd over de Wml en de symbolisch lage vergoeding. Dat is de mantelzorgvergoeding. Het gros van de mensen die betaald werden uit een pgb, gaat en is eigenlijk al naar de Wml gegaan. Inderdaad, voor de vergoeding van iemand in de eerste of tweede graad geldt het vrijwillige tarief. Dit wordt de symbolische lage vergoeding genoemd, maar die is ook niet te vergelijken met een regulier pgb-tarief waarvoor iemand wordt ingehuurd. Het is inderdaad een symbolische vergoeding en daarnaast is ook nog een onkostenregeling mogelijk.
 De vraag over de coulance bij de medische zorg thuis lijkt mij zeer terecht. Ik zeg daar graag ja op.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik heb gevraagd of de planning van de pilot van Zilveren Kruis wordt gehaald. Ik weet dat er Wml is, maar ik krijg signalen uit de praktijk dat dat minimum ook het maximum wordt, dus dat er een soort perverse prikkel van is uitgegaan. Dat was natuurlijk ook niet de bedoeling.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat die in beeld komt als ik die brief schrijf over alles wat er speelt rondom tarieven. Ik ga dan ook graag in op deze vraag. Ik zal proberen die zo goed mogelijk te beantwoorden. Dit gaat uit van de suggestie dat er niet alleen een bodem in is gelegd, maar dat het eigenlijk ook een neerwaarts effect heeft gehad op de tarieven daarboven. Dat signaal heeft ons ook bereikt via Per Saldo, maar ik kan dit nog niet hardmaken. Ik zal bekijken of daar meer bewijs voor te vinden is.
 Dan de voorlopers. Ja, dit is iets later dan gehoopt; in plaats van mei wordt het juni. Er is echter geen sprake van vertraging van verdere implementaties. Wij houden ons gewoon vast aan het implementatieschema dat in de brief is opgenomen.
 Ik zal proberen precies te zijn over de valse facturen. Wat mevrouw Agema zegt, is waar. Het tegengaan van fraude was inderdaad een belangrijke argumentatie voor het trekkingsrechtensysteem. Ik denk wel degelijk dat het trekkingsrechtensysteem een hogere drempel is voor fraude. Is daarmee fraude onmogelijk? Nee, helaas niet en dat zien wij ook. Er moet natuurlijk altijd een handtekening van de budgethouder zijn; de factuur wordt ingediend en moet worden geaccordeerd door de budgethouder. Als die twee met elkaar samenspannen, kan er inderdaad wel fraude wordt gepleegd. Wij weten dat dit in een aantal fraudezaken inderdaad gebeurt. Dan nog zijn er allemaal mogelijkheden om ergens in de werking van het systeem dat type facturen eruit te halen. Het trekkingsrechtensysteem is echter nooit helemaal een sluitende oplossing tegen een fraudeopzet waarin echt sprake is van wederzijdse samenspanning tussen een budgethouder en een zorgverlener. Ik vraag mij af of er ooit überhaupt zo'n systeem te bedenken is. Ik wil wel dat de kans dat je tegen de lamp loopt, groter wordt. Wij hebben dit onder andere bereikt door flink extra te investeren in de opsporingscapaciteit. Ik denk dat dit sowieso helpt. Wat helpt om de budgethouder goed scherp te krijgen om goed op te letten met wie hij samenwerkt, is weer dat gesprek aan de voorkant. Zo hangen de investeringen in de bewuste keuze aan de voorkant en alles wat je verderop in de keten doet aan fraudeaanpak natuurlijk sterk met elkaar samen. 100% sluitend zullen we het waarschijnlijk niet krijgen, maar dat we inmiddels al veel meer signalen in beeld hebben en ook veel meer signalen daadwerkelijk oppakken om tot vervolging te komen, is een ding wat zeker is.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik denk dat dit een heel eerlijk verhaal is van de Minister. Ik wacht eigenlijk al heel veel jaar op zo'n verhaal. De reden waarom het oude model bij het vuilnis werd gezet, was omdat men zei dat het trekkingsrecht iets zou doen aan fraude. Ik denk dat het ophogen van de opsporingscapaciteit, zoals we destijds hebben bepleit, meer doet aan het opsporen van fraude dan het trekkingsrechtmodel. Het is toch ook heel wrang voor de populatie om na zo veel jaren een eerlijk verhaal te krijgen. We hebben dus eigenlijk al vijf jaar te maken met een trekkingsrechtsysteem dat er moest komen vanwege fraude, terwijl dat de fraude helemaal niet oplost. De populatie van mensen die gebruikmaakt van een pgb heeft daardoor wel al heel veel jaren te maken met een systeem dat eigenlijk niet werkt en moet daar nog steeds op wachten. Het is eigenlijk heel tragisch dat het de afgelopen jaren op deze manier heeft moeten gaan. Ik dank de Minister wel voor zijn eerlijke verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister voor een korte reactie.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als mevrouw Agema al te enthousiast wordt over wat ik zojuist heb gezegd, is het misschien tijd dat ik mezelf even nuanceer, of dat ik nuanceer wat zij meent te hebben gehoord in datgene wat ik heb gezegd. Ik denk namelijk dat het trekkingsrecht wel degelijk een belangrijke drempel opwerpt en de risico's op niet alleen fraude maar ook fouten in de declaratie sterk heeft verminderd. Denk ook aan de mate waarin dat hele proces is te automatiseren. Het is nog niet geautomatiseerd, maar het is wel te automatiseren. Hiertoe biedt het trekkingsrecht veel meer kansen dan het vorige systeem. Tegelijkertijd is geen enkel systeem 100% waterdicht. Daarin zitten we denk ik wel op één lijn. Tegen boze opzet en wederzijdse samenspanning is het soms heel lastig werken. Dat is inderdaad maar op één manier te doen, namelijk door te zorgen voor voldoende opsporingscapaciteit, zodat de mogelijkheid om tegen de lamp te lopen groot genoeg is. Dat doen we ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van dit debat gekomen. Ik neem graag met u de toezeggingen door.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter, mag dat schriftelijk, alstublieft? Mag ik voorstellen om dat schriftelijk te doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De Minister heeft ze net eigenlijk ook allemaal weer opgenoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Als er geen bezwaar tegen is? Ik vind het prima om ze op die manier op te nemen in het verslag. Geen bezwaar? Dan gaan we dat zo doen. Dan kom ik tot een afronding van dit debat. Ik bedank de Minister en de ondersteuning voor hun bijdrage aan dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden. Dank voor uw inbreng. Ik dank de mensen hier op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling. Ik dank uiteraard onze ondersteuning, de bode en de verslaglegging, voor hun bijdrage aan dit debat.
 
 Sluiting 13.36 uur.