Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 december 2010, inzake de EU Defensieraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 66
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks)., de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). hebben op 2 december 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 26 november 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken met de ministers van Defensie gepland op 9 december 2010 (
 
 21 501-28, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met het verslag van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie in Gent die heeft plaatsgevonden op 23 en 24 september 2010 (
 
 21 501-28, nr. 64
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De
 Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Brinkman
 
 
 Griffier: Bontje
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Brinkman, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi en Knops,
 en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over buitenlandse zaken met de minister van Defensie. Er zijn vier onderwerpen die hierbij centraal staan, namelijk de militaire capaciteit, het Europese Defensie Agentschap, de EU-operaties Athena, Atalanta en de EUTM, en het overleg met de secretaris-generaal van de NAVO, het andere deel van Brussel. Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel is aan bod gekomen dat er een verdiepte Europese samenwerking moet komen. Deze mantra wordt heel lang en door veel partijen op verschillende manieren bezongen. De enorme budgettaire consequenties die overal in Europa worden getrokken uit de financiële crisis, leiden ertoe dat nagenoeg alle serieuze landen op het terrein van Defensie serieuze bezuinigingen moeten doorvoeren. Wij spraken hedenochtend met de Britse ambassadeur die een toelichting gaf op de Britse Strategic Defense and Security Review. Dit is een buitengewoon interessante operatie die veel deed denken aan de Verkenningen. De Verkenningen zijn in grote harmonie en samenwerking gedaan, maar de conclusie is onontkoombaar, namelijk dat de Britten forse ingrepen moeten doen in hun krijgsmacht. Dat leidt tot openingen die voorheen niet voor mogelijk werden gehouden. De aangekondigde samenwerking tussen de Fransen en de Britten betreffende hun fregatten is wellicht niet heel concreet, maar heeft veel reuring teweeggebracht in alle defense communities van de Europese Unie. Iedereen ziet in dat de papieren ideeën uit het verleden wellicht binnenkort tot de werkelijke mogelijkheden gaan behoren.
 De VVD is van mening dat met name defensiesamenwerking bilateraal zal plaatsvinden. Wij zien binnen de Europese Unie dat een geïntensiveerde samenwerking start met twee of enkele landen. Zo begon het met de euro, zo begon het met Schengen en zo zal het wellicht met de Europese defensiesamenwerking gaan. Wij delen de mening van de minister dat in het licht van de bezuinigingen de samenwerking moet verbeteren. Praktisch gesproken moeten lidstaten de eerste concrete stappen zetten. Dit moet mondjesmaat afkomstig zijn van de Europese Unie. Wij waarschuwen – dit geldt voor de volle breedte van de hele Europese Unie – voor overpromise en underdeliver. Het kan het motto van de Europese Unie worden, namelijk te veel beloven en uiteindelijk te weinig waarmaken. Wij moeten daarvoor waken. D66 heeft tijdens het wetgevingsoverleg Materieel een motie ingediend. De suggestie in de motie werd omarmd door de minister. In de motie staat nadrukkelijk dat er een Europese defensiebudgetlijn moet komen. De motie kan met deze formulering niet op de steun van de VVD rekenen. Het lijkt ons buitengewoon gevaarlijk om een Europese defensiebudgetlijn in te voeren, terwijl het Europees Parlement om meer budget vraagt. Wij weten zeker dat het nooit ten koste zal gaan van een andere prioriteit of posterioriteit. Ten tweede is het de vraag of hier voldoende strategie achter zit. Wij kunnen ons het nodige voorstellen dat moet worden gefinancierd in Europa. Ik verwijs naar een studie van Clingendael om juist buiten het Europese budget cofinanciering of medefinanciering van Europese inzet mogelijk te maken. Er is wellicht langs die lijn iets denkbaar.
 Er moet veel meer gebeuren op het terrein van Frontex. De huidige bijdrage van Nederland is volstrekt niet serieus te nemen. Het gaat om twaalf mariniers, een rubberboot en een Dornier kustwachttoestel dat voor twee maanden wordt uitgeleend. Wij gaan hiermee de problemen niet oplossen. Dit probleem is uit de eenentwintigste eeuw. Dit heeft te maken met migratie, milieuvervuiling, internationale criminaliteit en terrorisme. Als wij solidair willen zijn met de zuidflank van de Europese Unie en als wij onze buitengrenzen op een serieuze manier willen beschermen, dan is in het kader van Frontex meer nodig dan wij doen. Ik heb mijn twijfels of een fregat de oplossing moet zijn. Wij hebben daarover de afgelopen vijf jaar gesproken. Ik denk meer aan een ocean patrol vessel met een geweldige radarcapaciteit.
 De beleidsbrief van Defensie verschijnt in het voorjaar 2011. De VVD verzoekt specifiek de Nederlandse plannen mee te toetsen in het kader van de op dat moment bekende Europese capaciteitsontwikkeling. Ik denk aan een concrete samenwerking waaraan Nederland meedoet. Het Duits-Nederlandse legerkorps, maar ook de samenwerking in onderzeeboten met België en de EDC kunnen een model vormen voor de bilaterale en later opgeschaalde Europese samenwerking.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Ten Broeke zei dat de urgentie voor Europese samenwerking niet eerder zo hoog is geweest. Het is een budgetgedreven urgentie en niet een urgentie vanuit idealisme of vanuit landen die elkaar aardig vinden. De bezuinigingen in alle landen noodzaken tot herziening en herschikking van defensieplannen en budgetten. Nederland moet daaraan meedoen. Heilige huisjes worden niet gespaard. Europa moet overgaan tot meer samenwerking middels pooling, taak- en rolspecialisatie en gemeenschappelijke aanschaf, beheer en onderhoud. Als zelfs de Fransen en Britten gaan samenwerken, wat let ons dan om dat voorbeeld te volgen? Ik schat dat de Fransen en Britten enkel gaan samenwerken als dat echt nodig is.
 Bij het wetgevingsoverleg Materieel zijn diverse moties ingediend om zaken beter en anders te doen. Deze moties worden wellicht overbodig als de minister zijn inzet neerlegt en bevestigt dat hij op dezelfde lijn zit inzake onderzoek in bilateraal verband – coalition of the willing – en later in breder Europees verband. Het is goed dat de militaire capaciteitontwikkeling als hoofdonderwerp is geagendeerd voor het overleg.
 De minister stelt terecht dat het ambitieniveau van de Europese Unie niet verder moet worden verhoogd aangezien het huidige ambitieniveau wordt waargemaakt. Er zijn tekorten. In hoeverre bestaat het risico dat de tekorten oplopen als gevolg van de bezuinigingen? Een herijking van het ambitieniveau ligt meer in de rede. Dat kan leiden tot meer aandacht voor een civiel-militaire samenwerking. De Europese Unie heeft tijdens de bijeenkomst in Gent gepleit voor Europese inzet in het kader van het opbouwen van capaciteiten van Afrikaanse landen via de Afrikaanse Unie of in relatie met partnerlanden. Wij lezen in het verslag dat het betoog bijval vond vanuit enkele lidstaten. «Enkele lidstaten» klinkt weinig enthousiast. Wij steunen het pleidooi. Iedere keer blijkt dat de kosten van stabilisatiemissies door Europese landen in ver afgelegen gebieden, zoals de EUFOR-operatie in Tsjaad, tot drie maal hoger zijn dan die van operaties die wij in onze nabijheid uitvoeren. Dat is de reden dat Afrika meer zelf moet doen aan de veiligheid in het eigen continent. Het CDA denkt dat de Europese Unie en de NAVO Afrika daarbij kunnen steunen. Is herijking nodig van de Headline Goals met meer aandacht voor trainen en opleiden van buitenlandse krijgsmachten en politie?
 Hoe kijkt de minister aan tegen de EU Battlegroups? De EU Battlegroups hebben een korte reactietijd van vijftien dagen. Dit is in tegenstelling tot het besluit volgens het proces van de Europese Unie. Zij hebben tevens een gering militair doorzettingsvermogen, terwijl dat nodig is in stabilisatiemissies. In hoeverre zijn wij bezig met capaciteiten die niet worden ingezet? Is het tijd om dit te herzien? Het helpt als de rekening voor de inzet van een EU-operatie niet eenzijdig wordt gelegd bij de landen die een EU Battlegroup vormen. Is het verstandig over common funding te spreken, over een gezamenlijke pot met geld waaruit dit soort operaties worden gefinancierd? Degenen die achter in de rij staan, worden dan eveneens aangeslagen.
 Wij hebben geen problemen met een kleine budgetverhoging. Het European Defence Agency (EDA) moet leiden tot enerzijds verlaging van de kosten en anderzijds het doen van meer gemeenschappelijke dingen. De Nederlandse industrie en de Nederlandse krijgsmacht kunnen van EDA profiteren. Het is goed om de meerwaarde duidelijk te maken. Het resultaat van het geïnvesteerde geld moet duidelijk meetbaar zijn.
 Het European Air Transport Command (EATC) is onder leiding van de vorige minister tot stand gekomen. Het luchttransport is aanwezig. België beschikt over elf Herculessen en Nederland over vier. Is het mogelijk na te denken over een gezamenlijke pool voor beheer, onderhoud en opleidingen op één basis?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin in Gent en ga vervolgens naar Brussel. De informele bijeenkomst in Gent, waar voormalig minister Van Middelkoop ons land vertegenwoordigde, was geheel gewijd aan capaciteitsontwikkeling. Op welke manier moeten wij omgaan met de effecten van de economische crisis op de defensiebudgetten? Op welke manier kan in Europa meer worden samengewerkt? Dit zijn belangrijke vragen. In Brussel staat capaciteitsontwikkeling en de Europese samenwerking centraal. Het is goed dat het overleg van de ministers van Defensie is opgewaardeerd tot een formele raadsvergadering. Het toenemende belang van defensiesamenwerking in Europa wordt hiermee onderstreept.
 Zowel in de brief van 13 oktober 2010 als in de brief van 26 november 2010 wordt het succes van het EATC in Nederland benadrukt. D66 vindt dit een goed voorbeeld van samenwerken met het gemeenschappelijk gebruik van bestaande capaciteiten. Wij willen hiervan meer voorbeelden zien.
 De minister geeft in zijn brief aan dat hij in het kader van de Headline Goals 2010 niet zal pleiten voor meer Europese ambities. De minister sluit verregaande integratie van de Europese defensie niet uit en gaat zich daarvoor inzetten. Is dit tegenstrijdig?
 Wij zijn blij dat de minister tracht concrete afspraken te maken over samenwerking in Europa. Wij zijn eveneens blij met de aankondiging aan collega’s dat Nederland voornemens is de samenwerking te verdiepen. Heeft de minister concrete projecten op het oog? Wat is zijns inziens haalbaar? Kan de minister een aantal voorstellen op tafel leggen?
 In de brief staat dat het functionele EDA-budget licht daalt ten opzichte van vorig jaar. Het operationele budget stijgt met 1,3 mln. Staat deze stijging vast of wordt het budget verhoogd? Kan de minister bevestigen dat de Nederlandse bijdrage 5% wordt?
 De training en opleiding van de eerste lichting Somalische rekruten door de Europese Unie is bijna voltooid. De eerste rekruten worden binnenkort teruggestuurd naar Somalië. Op welke manier wordt dit gemonitord? Welke rol blijft de Europese Unie spelen voor deze lichting rekruten?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): D66 heeft de crisis niet nodig om te pleiten voor Europese samenwerking op defensieterrein. Kan mevrouw Hachchi toelichten hoe ver D66 daarin gaat? Er wordt gepleit voor een budgetlijn. Geeft D66 Nederlandse bevoegdheden af als op Europees terrein verregaand wordt samengewerkt?
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk heeft een punt dat D66 de crisis niet nodig heeft om voor Europa te kiezen. In de Verkenningen wordt gekeken naar de veranderende wereld. De toekomst van Nederland ligt in Europa. Het wordt steeds belangrijker dat defensie gaat samenwerken. Wij pleiten in de motie voor defensiebudgetten. De motie moet worden gezien in het bredere beeld dat D66 heeft ten aanzien van Europa. De bijdrage van de lidstaten vervalt als Europa richting eigen belastingen en eigen budgetten gaat. Dat komt de inzichtelijkheid van de Europese financiën ten goede, maar ook de slagkracht: Europa kan zaken bereiken op het terrein van defensie.
 De heer Jasper van Dijk (SP): D66 kan zich iets voorstellen bij een Europese belasting die tevens wordt ingezet voor defensie?
 Mevrouw Hachchi (D66): Ja. Ik stel dit als een stip aan de horizon.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat vraagt om meer uitleg. Hoe naïef kun je zijn? Europa komt bijna niet tot budgetafspraken en overeenstemming. De bijdrage van de verschillende lidstaten is ongelijk verdeeld. Een gemeenschappelijke budgetlijn kan niet op de budgetten worden gelegd, terwijl nagenoeg alle lidstaten bezuinigen. D66 heeft de crisis niet nodig, maar het andere uiterste is dat D66 de crisis verergert.
 Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke heeft mijn verhaal niet goed begrepen. De motie is bedoeld om voor Nederland en Defensie de richting aan te geven. De defensiebudgetten dienen in dat licht te worden gezien. Wij kunnen wachten tot zaken fout gaan en ons dan realiseren dat het belangrijk is dat Europa meer samenwerkt. De daadkracht is dan groter.
 De heer Ten Broeke (VVD): Naar mijn mening heeft mevrouw Hachchi het niet goed begrepen. D66 is de enige partij die ervoor pleit om de budgetten te realiseren via een centraal systeem en een centrale heffing. Serieuze partijen pleiten daar niet voor. Europese samenwerking is iets heel anders dan het introduceren van een centrale nieuwe budgetlijn met Europese belasting gefinancierd. Ik ben verbijsterd en kan niet anders dan de minister oproepen de eerder uitgesproken steun voor de motie te heroverwegen.
 Mevrouw Hachchi (D66): De wil van het begrijpen ontbreekt. De defensiebudgetten passen in het brede plaatje dat D66 heeft ten aanzien van de positie van Nederland binnen Europa, inclusief defensie. Wij streven naar het brede kader binnen Europa waarin wordt overgegaan naar gemeenschappelijke budgetten en eigen Europese belastingen zodat de losse bijdragen wegvallen en Europa daadkrachtige besluiten kan nemen en stappen kan zetten. De toekomst van Nederland ligt daar.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Europa kent ongeveer 2 miljoen militairen. Wij spreken over kosten, bezuinigingen en samenwerken. Ik heb de minister in het wetgevingsoverleg gevraagd met kengetallen de kosten van een militair te becijferen. Wij doen dat met leraren en verpleegkundigen. Ik help de minister en wijs hem op het European Defense Trends-rapport van november 2010 met de uitslagen en berekeningen per soldaat van alle Europese landen. Wij mogen agenderen en hoeven niet enkel de agenda van de minister te volgen. Ik verzoek de minister dit onderwerp mee te nemen voor het gesprek in Brussel.
 Ik heb gekeken naar de agenda van 23 en 24 september 2010, het verslag van 13 oktober en deze agenda. Het is opvallend dat wordt gesproken over een verdiepingsslag en het verbeteren van de samenwerking. De agenda van 23 en 24 september is gelijk aan de agenda van vandaag. Het is een herhaling van veel zetten. De PvdA wenst een spa dieper en sneller te gaan. De urgentie is groot. Er moet iets gebeuren. In het verslag van 13 oktober 2010 staat dat de voormalige minister stelde dat het huidige ambitieniveau behouden moet worden en dat moet worden gewerkt aan het wegwerken van de bestaande tekorten. Wij spraken diverse malen over het ambitieniveau. De voorliggende agenda spreekt over behouden en herzien van het ambitieniveau. Ik sluit mij aan bij de woorden over het herijken van het ambitieniveau. Wat is de inzet van de minister voor het ambitieniveau voor de komende gesprekken? Dat heeft alles te maken met wat wij samen kunnen en willen. Wij moeten het partnership bekijken. Welke specialisatie behoeven wij? De minister moet voorbeelden blijven benoemen en mag daarop trots zijn. Het moet sneller en dieper gaan. In de verslagen van het laatste jaar staat precies hetzelfde. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden.
 In het verslag wordt ingegaan op pooling, rol- en taakspecialisatie en partnership. De voorstellen haal ik niet uit de agenda en uit de inzet van de minister. Er wordt een agenda vastgesteld. De minister heeft meermalen aangegeven een verdiepingsslag te wensen. Wat zijn de concrete voorstellen? Wij kunnen niet blijven hangen bij het EATC. De complimenten van Ashton zijn fijn, maar wij moeten een spa dieper. Wat gaat de minister inbrengen? Dat staat niet in de agenda en niet in de inzet. Dat moet worden besproken en niet enkel voorgesteld zonder daaraan verdieping te geven.
 In het verslag staat dat een budget apart wordt gezet voor het opstarten van EDA, maar er is geen voorstel gedaan. Ik begrijp dat het de stand van zaken is. Dit moet handen en voeten krijgen. Wat willen wij? Op de website van EDA staat geen informatie hierover. De brief geeft veel aan, namelijk een verdiepingsslag, samenwerking en versnelling. Hoe kijkt de minister naar de 2 miljoen militairen? Op welke wijze wordt samengewerkt? Hoe valt het budget uit? Neemt de minister het rapport mee in de bespreking?
 Wij hebben veelvuldig gesproken over de tekorten bij het transport. Wij weten dat er veel helikopters in Europa staan. Ik heb mijzelf dat vier keer horen herhalen voor deze formele defensieraad. Ik heb niets gehoord over de relatie met de 2 miljoen militairen. Nederland stelt de militair centraal. Wat doet Europa? Wat betekent operationele inzet van alle landen binnen Europa? Ik beveel het rapport van harte aan en spreek hierover bij de behandeling van de begroting.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Raadsvergadering is opgewaardeerd tot een formele Raadsvergadering. Bij de vorige bijeenkomst waren de lidstaten het niet eens over de wijze waarop de defensiesamenwerking zich in de Europese Unie moet ontwikkelen, namelijk op basis van een langetermijnstrategie of pragmatisch van onderop door groepen landen. Is de pragmatische visie losgelaten en gaat men een gezamenlijke visie ontwikkelen? De militaire capaciteitenontwikkeling staat centraal. Nederland praat in het licht van de bezuinigingen over een diepere defensiesamenwerking. Dat is wellicht financieel aantrekkelijk. Is het opportunistisch? Loopt de minister het risico dat defensie verregaand Europees wordt geregeld uitsluitend vanwege bezuinigingen? Kijkt de minister over een paar jaar met spijt terug op dit besluit? Is het de wens van dit kabinet om meer Europees te werken? Dat is een kernvraag. Defensiesamenwerking is dan gebaseerd op een gezamenlijke visie. Dat ligt gevoelig in Europa. Denk daarbij aan de uiteenlopende opstelling in de afgelopen jaren betreffende Irak. De grote lidstaten hechten veel waarde aan hun eigen defensiebeleid. Een opgelegde samenwerking van bovenaf kan tot nieuwe spanningen leiden, maar hoeft niet tot minder uitgaven te leiden. De lidstaten hebben de wens om zelf te kunnen blijven opereren. Is het verstandig om de bottom-upbenadering richting bilaterale samenwerking te bekijken? Wat zijn de criteria voor defensiesamenwerking in de Europese Unie? Stelt de minister hieraan een grens? Hoe staat het met de politieke richtlijnen waarover de vorige minister sprak? Er is sprake van een politiek strategisch document inzake het capaciteitenproces. In de geannoteerde agenda staat geen informatie over de nieuwe ambities. Wat kan de minister over het document zeggen? Wat is de rol van het Europees Parlement? Wat is de rol van de Tweede Kamer? De minister hecht, net als de SP, aan transparantie. De minister zegt dat militaire en civiele capaciteitsontwikkeling in samenhang worden bezien, maar dat het in verband met de NAVO gescheiden processen zijn. Dit lijkt een stap terug ten opzichte van de eerdere ambitie om dit beter op elkaar af te stemmen. Is voor de minister de civiele capaciteitsontwikkeling primair een EU-proces en militair een NAVO aangelegenheid? Op welke manier kijkt de minister aan tegen permanent gestructureerde samenwerking? PGS komt voort uit het verdrag van Lissabon. In het verslag staat dat hierover geen consensus is. Wij zien dit onderwerp niet geagendeerd. Hoe kijkt de minister aan tegen Europees defensiebeleid? Wat zijn de criteria en grenzen? Hoe verhouden deze criteria en grenzen zich tot de NAVO en de Verenigde Naties? Hoe verhoudt zich dat tot de PVV, die het leger in Eindhoven wil inzetten?
 De heer Ten Broeke (VVD): Het lijkt interessant om van het ene extreem naar het andere extreem te gaan. De heer Van Dijk stelt vast dat er geen consensus is. Dat is geen nieuws. De voorspelling is niet gewaagd dat in de komende tijd geen consensus wordt bereikt. De EU Battlegroups worden niet ingezet. Het EU-defensiebudget bestaat niet. Het gezamenlijke Europese acquisitiebeleid stelt niets voor. De SP is bang voor een Europees leger en elke vorm van Europese invloed op defensie. De SP voert een enorme bezuiniging door op defensie. Er zou dan sprake moeten zijn van enige samenwerking. De status van de raad is opgewaardeerd. Dit komt voort uit het Verdrag van Lissabon. De SP leidt daaruit allerlei vragen af. Wat is de opvatting van de SP tegen de achtergrond van wat er niet zal gebeuren? Moet de SP de eigen retoriek matigen op het terrein van een Europees leger?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie geen enkele reden tot matiging. Wij bevinden ons in een buitengewoon hectische tijd. Ik maak mij grote zorgen over hetgeen in de financiële sector staat te gebeuren. Ik zie dat proces voor defensie gebeuren. De cruciale vraag is of de minister zich bewust blijft van de autonomie van de lidstaten. De VVD is geen voorstander van een geïntegreerd Europees defensiebeleid. De minister gaat volgende week naar Brussel en wij hebben een kans om hem waarschuwingen mee te geven. De SP is terughoudend. De SP ziet de NAVO als een gegeven. Dat is een reden om niet enthousiast aan de slag te gaan met een Europese defensie. Wij gaan eerder voor een kleinere krijgsmacht dan een uitgebreide krijgsmacht vanuit Europa.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat de SP het spook van het Europese leger niet meer in de mond neemt. Het lijkt reëel dat niet langer te bevechten. De erkenning door de SP van de NAVO is sneller gegaan dan het proces dat wordt beschreven. Wie weet komen wij inzake praktische Europese defensiesamenwerking elkaar een eind tegemoet.
 De heer Jasper van Dijk (SP): In het Europese parlement zitten de VVD en D66 in eenzelfde groep. Deze groep kan niet hard genoeg pleiten voor het spook van het Europese leger. Wees op uw hoede.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal vanwege de materie niet iedereen tevreden kunnen stellen met dit antwoord. De gemeenschappelijke noemer van de afgevaardigden is een vastberaden, maar soepel en met mate Europese samenwerking. Het moet wel, maar eigenlijk niet, mag niets kosten en geen overdracht. Ik was vrijgezel gebleven als ik op deze wijze een vriendin had gezocht. De discussie geeft aan dat het onmogelijk is om de visie aan de horizon te schetsen. Europa en Nederland zitten er te opportunistisch in. Er is een motie ingediend over de samenwerking in het EDA. De motie is gesteund om daarmee een positief signaal over Europa af te geven. Nederland heeft naast de jaarlijkse bijdrage aan de force protection een extra bijdrage gedaan, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven 6 mln. aan opdrachten terug heeft ontvangen. De gegenereerde kennis wordt geschat op tientallen miljoenen euro’s, voor zover kennis op geld waardeerbaar is. Dient ieder Europees project te worden benaderd met de vraag wat wij daaraan verdienen? Doen wij niets als wij er niets aan verdienen? Een andere staat moet meer doen, als deze er meer aan gaat verdienen. Hier hangt iets troosteloos overheen. Europa en Nederland hebben tegelijkertijd bijna voortdurend kritiek op de wijze waarop de Verenigde Staten zich mengen in allerlei vredesvraagstukken overal ter wereld. Nederland is van mening dat Europa gemeenschappelijke antwoorden moet geven. Vervolgens zegt Nederland dat Europa geen gemeenschappelijk standpunt mag innemen, vanwege het prijsgeven van de nationale posities. Het is onmogelijk uit deze kluwen iets moois te maken.
 Het praten over Europese samenwerking is het gezamenlijk tasten en zoeken om in onderling vertrouwen kleine stapjes te zetten. Op korte termijn is het realiseren van een bilaterale en multilaterale samenwerking eenvoudiger omdat concrete plannen makkelijker zijn te realiseren. De budgetten en bevoegdheden worden niet overgedragen aan een Europese samenwerking. Europa is een buitengewoon ambitieus project. De toevoeging van veel landen heeft geleid tot een complexe situatie.
 De EU Battlegroups zijn niet ingezet bij vredesoperaties. Nederland is lead nation met de luchtmobiele brigade. Nederland is goed vertegenwoordigd in de verschillende vredesactiviteiten. De voordelen zijn dat de plaatselijke bevolking wordt geholpen, wij het internationale recht dienen en de Nederlandse krijgsmacht meer dan ooit geïnformeerd is over internationale ontwikkelingen. Het gemeenschappelijk oefenen van de EU Battlegroups biedt meer voordelen dan het nationaal oefenen. Er zitten dus plussen aan. Maar ik geef toe dat ze misschien wat dunner zijn dan gehoopt. Mevrouw Eijsink sprak over het aantal Europese militairen en bracht dat in verhouding tot budgetten en effectiviteit. Ik ben het met haar eens dat wij dan, om met Petrus te spreken, naar buiten en bitter winnen. Ondanks de onmogelijke posities die de ministers vanuit hun eigen land meebrengen, is er een positieve wil tot samenwerken. Het is de kunst om deze positieve wil te ontwikkelen en effectief en efficiënt uit te bouwen. Nogmaals, dit zal meer langs bilaterale en multilaterale weg gaan, dan langs de Europese weg.
 Het plan van de Britten en Fransen om samen te werken is niet voor de eerste keer in de geschiedenis gesignaleerd en gelanceerd. Dit is een goede stap voorwaarts. De Britse ambassadeur heeft mij gezegd dat hij ernaar uitziet om ook met Nederland meer samen te werken. Wij willen daar ook in investeren. Naar aanleiding van de top in Brussel zijn ambtenaren op bezoek geweest bij het Britse ministerie van Defensie. Er zijn overleggen gevoerd en onderwerpen verkend. De Britse ambassadeur en ik hebben afgesproken gezamenlijk een longlist op te stellen. Mevrouw Eijsink liet het woord «snel» vallen, maar zo werkt het ook weer niet, tenzij je «snel» definieert als: bedachtzaam, met overleg en degelijk. Het woord «snel» staat niet voor volgende week. Het is een kwestie van aftasten en goed op elkaar instellen. Je moet kijken wat je echt aan elkaar hebt en wat je kunt doen in het belang van de organisatie, de individuele militairen en het te maken product. Groot-Brittannië heeft ook een andere agenda dan wij, want de bezuinigingen daar hoeven op een veel later moment te worden gerealiseerd. Dit kabinet heeft een grote druk opgelegd door een sterk budgettair beslag. Ik heb uitgerekend dat wij hier ongeveer, afrondend naar boven, zeven jaar voor hebben. Samenwerken is voor de Britten verkennen en voor de Nederlanders implementeren. De positieve wil is van beide zijden aanwezig. Wij spraken met de Britten over het Northern Initiative. De Britten trachten samen te werken met de Noren, Zweden, Denen en Polen. Nederland nam niet deel en heeft zich hiervoor aangemeld. Het is niet bekend waartoe dit gaat leiden. De meeste van die landen zijn bijvoorbeeld ook met de JSF bezig. Wellicht kan een kopersmacht worden ontwikkeld tegenover de prijsstellende verkopersmacht. De kopersmacht kan, los van technologische specificaties, op het terrein van de prijsstelling zaken ontwikkelen. Dit wil niet zeggen dat wij morgen al een gemeenschappelijke strategie zullen hebben, maar in principe wordt het afgetast.
 Er zijn pogingen om tot een onderlinge samenwerking te komen. De aftastingen worden gedaan. De richting van denken is goed. Het is de kunst om er samen uit te komen. Dat gaat niet lukken als ik volgende week op hoge toon, met eigen gelijk en met een stellige agenda een aantal zaken ga decreteren. Ik meld het thuisfront dat ik ondernemend ben, terwijl ik giechelend de tent wordt uitgejonast. Het doel is om samen een basis te scheppen waarop wordt samengewerkt en belangen worden gedeeld. De druk op de budgetten kan ons hierbij helpen om misschien grenzen te overschrijden.
 Ik herinner mij niet dat de euro bilateraal is begonnen. De euro is groter begonnen. Sommige zaken hoeven niet pan-Europees te zijn, maar kunnen met een paar Europese landen tot stand worden gebracht.
 Onze bijdrage aan Frontex is wellicht niet overweldigend. Dit hoort thuis op het terrein van justitie en politie. In de praktijk betekent het meer justitie-KMar dan defensie-KMar.
 In de beleidsbrief die begin volgend jaar verschijnt, wordt expliciet aangegeven welke problemen wij ervaren in de bilaterale en multilaterale samenwerking in Europees verband.
 
 De heer Knops (CDA): Het CDA verwacht niet dat de minister in Brussel met de vuist op tafel slaat en stelt het anders te gaan doen. De positieve effecten van de EU Battlegroups zijn aanwezig als het gaat om oefenen en samenwerken. Wij staan aan de vooravond van een herstructurering van de defensieorganisatie. Op welke manier passen de EU Battlegroups in de dreigingsanalyse of in het concept of operations van de Europese Unie? Moeten de EU Battlegroups anders worden georganiseerd? Heeft de minister op basis van eigen waarneming en ervaring het idee dat iets kan worden gewijzigd?
 
 Minister Hillen: De prioriteit in de Europese samenwerking is niet als eerste daar neergelegd. Mijn prioriteit ligt op de zaken die zich succesvol ontwikkelen, zoals de transportcapaciteit. Het is eenvoudiger om succesvolle ontwikkelingen uit te bouwen. Het is simpeler om de transportcapaciteit te faciliteren. Dat is anders dan operationeel bezig zijn. Wij hebben de zaken aangetroffen zoals deze zich ontwikkelen. De EU Battlegroups opblazen, is niet verstandig. Ik ben niet enthousiast over de EU Battlegroups, maar de Europese samenwerking is goed als het gaat om oefenen. Het eerstkomende halfjaar zijn wij lead nation. Na afloop wordt geëvalueerd om te onderzoeken of wij moeten doorgaan met de specifieke Nederlandse inbreng die wellicht wat eigenwijs is.
 Nederland doet niet mee met het trainen van militairen voor Somalië. Wij geloven daar niet zo in, omdat wij niet zeker weten voor wie de militairen worden opgeleid. Strijden de militairen nadat zij zijn getraind en gearriveerd enthousiast aan de goede kant of gaan zij aan de andere kant staan? Het monitoren daarvan geschiedt onder controle van de Afrikaanse organisaties. Wij hebben daarop geen zicht. Het is goed om hierbij te zijn betrokken en hieraan enige sturing te kunnen geven, maar wij zijn hierover niet erg optimistisch.
 Ik blijf de motie omarmen, al is het maar om het signaal af te geven dat Europese samenwerking goed is. Ik ben daarover positief. Het is geen overgang van niets naar honderd. Het gaat om subtiliteiten. Het signaal is de moeite waard. De samenwerking heeft voordeel opgeleverd. Het is een kwestie van monitoren. Het Europees Parlement loert op budgettaire mogelijkheden. De budgettaire wensen hebben in de praktijk vaak de neiging te exploderen naar budgettaire eisen die moeilijk in de hand zijn te houden. Wij zijn daar zelf bij en zullen zien wat in de praktijk wordt verwezenlijkt.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Onder het kopje signalen en positieve signalen zijn in het verleden grote blunders gemaakt. Ik waak daarvoor. De motie gaat niet alleen over EDA. Ik had wellicht meegetekend als dat het geval zou zijn, mits daartegenover zou staan dat ergens iets van afgaat. Dit tegen de achtergrond van deze budgetdiscussie en het debat dat volgend jaar plaats gaat vinden over de meerjarenbegroting van de Europese Unie met echte prioriteiten. De Europese defensie kan een groter aandeel nemen, mits iets anders er afgaat. De minister noemt het troosteloos als niet de juiste signalen worden afgegeven. Ik noem het troosteloos als ik zie waar de Europese samenwerking uiteindelijk toe leidt: EU Battlegroups die goed zijn, maar niet worden ingezet, een gezamenlijke acquisitie die amper iets voorstelt. Frontex wordt ook van de defensiebegroting betaald, ondanks dat de minister het een justitieoperatie noemt. Wij spraken in het verleden over fregatten. In mijn ogen moet dit prominenter zijn. Ik roep de minister op om te kijken naar de praktijk. Europa kan zich enkel onderscheiden door de daad bij het woord te voegen. De motie gaat verder dan het gemeenschappelijke EDA. De motie gaat over gemeenschappelijk inkopen en gemeenschappelijk uitgeven. Dat is een nieuwe Europese defensieuitgavenlijn, waarmee een doos van Pandora wordt geopend. Ik open deze doos niet.
 Minister Hillen: Het betoog van de heer Ten Broeke onderstreept exact de complexiteit van de Europese discussie. De VVD eist veel zonder daarvoor ruimte te bieden. Wij bevinden ons in dit probleem. Ik constateer dit feit zonder verwijt. Alle landen reageren ongeveer hetzelfde. Het is als tegelijk gas geven en op de rem trappen en zeggen dat het vreemd is dat er geen vaart wordt gemaakt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn meer opties in deze wagen want er zijn versnellingen. Het is niet tegelijkertijd gasgeven en remmen in de bocht. Het is meer remmen voor de bocht en vervolgens loslaten. Het doseren gebeurt niet. De motie is gevaarlijk omdat zij aangeeft dat de Nederlandse regering openstaat voor een Europese budgetlijn die verder niet is gedekt, terwijl wij in de discussies trachten de budgetten te beperken en te moderniseren. Modernisering is nu niet aan de orde. De minister geeft een ander signaal af dan hij zou willen.
 
 Minister Hillen: Dat komt wellicht omdat ik geen betere motie heb ontvangen. Het signaal naar buiten toe is positief voor de Europese samenwerking. Wij bevinden ons in een gecompliceerde wereld. Iemand die buiten Europa woont en van buitenaf tegen de internationale ontwikkeling aankijkt, heeft moeite om de Europese inbreng als een serieuze inbreng van een blok te nemen, aangezien de inbreng meer lijkt op spierballentaal van veel landjes bij elkaar. China en India zijn enorm grote spelers op het wereldtoneel en stellen zich steeds relevanter op. De Verenigde Staten zijn aanwezig als relevante speler. Als wij enige sturing willen geven en stellen dat Europa bij de G20 hoort, dan moet Europa een gedeeld huis zijn. Anders is Europa over een paar jaar een niet betalend lid van het Internationaal Monetair Fonds en maken China, India en Amerika de dienst uit. Wij moeten de realiteit onder ogen blijven zien. De internationale wereld is anders dan wij zien vanuit onze comfortabele welvaartsstoel. Internationale coöperatie is niet enkel het uitspreken van wensen en het tekenen van vergezichten aan de horizon. Een internationale coöperatie is tevens het leveren en pijn lijden in termen van budget en nationale bevoegdheden. Wij hebben dit na de oorlog met groot enthousiasme opgezet. Wij bevinden ons nu op heel laag water, waardoor wij gauw in het zand vastlopen. Het is de kunst om het schip aan de gang te houden. Ik roep allen op om positiever en Europeser te zijn. Het is goed voor het belang, het welzijn en kansen van ons werelddeel als dit signaal ook in andere Europese landen voeding krijgt.
 De kengetallen illustreren eerder de problemen dan dat er oplossingen voorhanden zijn. Over het ambitieniveau heb ik al gezegd dat ik niet van bovenaf kom binnenstuiven, maar tracht luisterend en pratend inzetten te geven. Mijn belangrijkste inbreng zal zijn om binnen de Europese landen tot meer bilaterale en multilaterale afspraken te komen. Ik moet een verstandige ombuigingsagenda vullen. Dat is urgent. Die agenda laat de beleidsbrieven rondlopen en geeft ons mogelijkheden om in de toekomst een goede defensie op poten te houden. Ik dring aan op meer, sneller en beter transport. Het gaat goed, maar het kan beter. De wereld is niet fundamenteel gewijzigd, maar dat ligt niet geheel aan mij.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb even gewacht na de inleiding van de minister over het hele proces in Brussel. Wij zijn daarvan op de hoogte. De minister stapt in een intercitytrein die een stoptrein is. Wij weten allemaal dat de wereld niet zo snel gaat en dat dit niet de eerste informele raad is. De minister heeft veel gezegd. Ik heb geïnteresseerd geluisterd. Wij zijn van veel zaken op de hoogte. Wat gaat de minister daadwerkelijk volgende week inzetten? Er vindt geen formele raadsvergadering plaats alvorens de minister met de beleidsbrief komt. In december wordt tijdens de BZ-raad verder besloten. Wat brengt de minister in namens Nederland zodat een aantal voorstellen worden geconcretiseerd? Wat gaat hij daarover met ons delen?
 Ik ben verbaasd en verrast als de minister het rapport kent. Hij gaf mij de indruk het rapport te hebben gelezen. Dan wil ik wel een verdieping van de kengetallen. Voert de minister in Brussel een verdere discussie over de defense spending per soldier? Wij zien dan de efficiency en effectiviteit per land.
 
 Minister Hillen: De defensieorganisatie is georganiseerd door de NAVO. Wij hebben binnen de NAVO nieuwe afspraken gemaakt. Als je daar gaat bijsturen, slaat dat vanzelf terug op de kengetallen. Een groot aantal Europese landen delen de gremia met elkaar. Europa heeft geen grote invloed op dit punt. Mijn grootste ambitie en inbreng namens Nederland is het boeken van resultaten in bilaterale en multilaterale initiatieven. Dat is voor ons vruchtbaar. Het levert op korte termijn meer op dan het tekenen van dromen aan de hemel.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister spreekt breed over dromen. Ik wil terug naar de realiteit. De minister gaat voor de eerste keer, maar de overleggen in EU-verband worden niet voor het eerst gehouden. Hij heeft deze overleggen waarschijnlijk als Kamerlid meegemaakt. Er zijn door de tijd heen stappen gezet. Ik vraag concretisering van hetgeen de minister gaat inbrengen. Er vindt overleg plaats achter de schermen, maar is geen overleg voordat de beleidsbrief volgend jaar naar de Kamer wordt gestuurd. In EU-verband wordt jarenlang gesproken over transport en helikoptercapaciteit. Wat gaat de minister concreet doen?
 Het gaat om de getallen in het European Defense Trends-rapport. De NAVO en Europese Unie werken al langer samen. Ik ken het verschil.
 
 
 Minister Hillen: Ik luister met groot ontzag en ademloos als mevrouw Eijsink aan het woord is. Wij hebben een brief gestuurd waarin de inzet van Nederland staat. Wij spreken daarover vandaag verder. Ik heb de Europese zaken gerelativeerd in een multilaterale en bilaterale inbreng. Er zijn bij een Europese raad geen mogelijkheden om lange betogen ter houden ter onderstreping van zaken. Mijn accent ligt waar het ligt.
 Dat de samenwerking wordt ingegeven door bezuinigingsbehoefte kan helpen om tot zaken te kunnen komen. Wij hebben samenwerkingen opgezet met Engeland, Duitsland en België. Wij trachten het ambitieniveau zo hoog mogelijk te houden.
 De rol van het nationale en het Europees Parlement verandert niet. Het komt in beeld als zaken budgettair verschuiven. In Nederland vindt verslaglegging plaats naar de parlementen. Wij spreken hierover met elkaar en kunnen prioriteiten stellen. Ik voorzie niet dat wij binnen de komende jaren bevoegdheden en inzet overdragen. De procedures hierover blijven intact.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Er staat een vraag open over de rekruten in Somalië.
 Minister Hillen: Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag betrof de monitoring van de eerste lichting rekruten.
 Minister Hillen: De Afrikaanse Unie volgt de rekruten. Wij hebben daarop geen zicht.
 Mevrouw Hachchi (D66): Speelt de Europese Unie hierin geen rol?
 Minister Hillen: Na de training volgt de overdracht en monitort de Afrikaanse Unie.
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De minister heeft op een aantal punten terecht aangegeven dat de wereld waarin hij in Brussel gaat acteren, complexer en anders is dan onze dagelijkse referentie hier. Wij mogen altijd de vraag stellen: what’s in it for us. De kern van elke samenwerking is dat in eigen kring de samenwerking kan worden verantwoord. De ideële overweging kan een onderdeel van de samenwerking zijn. De Europese Unie is een waardegemeenschap en een economische gemeenschap. Het CDA kan zich vinden in de EDA-samenwerking. De minister vertelt wat de samenwerking ons oplevert zonder af te meten of de extra investering van een paar ton er uitkomt. Een duurzame samenwerking kan tot stand worden gebracht en gehouden als het voor Nederland en andere landen interessant is om aan deel te nemen.
 Is het beter om zoals in Afrika de Afrikaanse Unie te steunen en haar te helpen met trainen in plaats van dat wij er zelf troepen naartoe sturen? De heer Zandee, hoofd beleid EDA, schreef in Atlantisch Perspectief dat uitzendingen naar deze landen drie keer zo duur zijn als uitzendingen in Europa en Kosovo. Dit soort overwegingen kunnen ons ertoe brengen om meer in te zetten op het helpen trainen van landen, zodat zij hun eigen capaciteiten kunnen opbouwen. Wij doen dat onder meer in Afghanistan.
 Mijn voorstel over common funding is niet beantwoord. Ik heb de minister uitgedaagd om bij de operaties burden sharing toe te passen, zodat landen die geen troepen leveren meebetalen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het was een interessante discussie die zich ontspon over de ware houding ten aanzien van de gemeenschappelijke Europese defensiesamenwerking. Het organiseren van common funding is een mooi voorbeeld. Ik verwees naar het onderzoek van Clingendael. Er zijn lidstaten zoals Nederland die altijd bereid zijn om een steentje bij te dragen aan missies, onder meer in Europees verband en in toenemende mate in de achtertuin van Europa. Deze bijdrage moet gaan volgens een verstandig systeem van burden sharing. Hier zit een financiële en personele component aan vast. Het is goed dat landen zoals Nederland, die altijd de personele en materiële component wensen te leveren, in financieel opzicht op een verstandige manier kunnen worden gecompenseerd. Het is heel onverstandig om een nieuwe budgetlijn te realiseren vanuit de Europese begroting op alle gebieden van het EDA zoals materieel, research en technology. Ik heb mij daartegen verzet. Het gaat om wapenaankoop en onderhoud materieel. Dit staat in de motie. Er wordt een nieuwe uitgavenlijn geopperd terwijl de uitgavendiscussie onder grote druk staat. Ik vind dit niet verstandig uit tactisch en inhoudelijk oogpunt, want het draagt niet bij aan de hervorming van de begroting.
 De VVD meent dat een modernisering nodig is. Justitie dient in samenwerking met defensie Frontex meer op te pakken. Wij hebben altijd bepleit dat een grotere en meer overtuigende bijdrage moet komen die direct bijdraagt aan de geloofwaardigheid van de Europese gedachte. Wij zijn voorbij het punt om met deze retoriek of glijmiddel het verhaal anders te verkopen. Ik zal mij in de aanwezigheid van de minister, als hij dat wenst, uitdrukken in termen als troost, hoop, liefde en geloof. Ik deel het geloof met de minister. Voormalig minister Kamp heeft de EU Battlegroups ingesteld. Het is spijtig vast te stellen dat de EU Battlegroups niet worden ingezet. Wij steunen het EDA. Het is mooi als wij meer op basis van procurement met elkaar kunnen doen. Ik heb ten volle ingestemd met het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid en accepteer daarvan de consequenties. Wij hebben uitgebreide voorstellen gedaan om de EU-begroting te hervormen. Vandaag dienen geen nieuwe budgetlijnen te worden voorgesteld onder de huidige of komende Europese begroting. Het lijkt mij gevaarlijk. Ik geef het de minister in overweging.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik deel de mening van de minister volkomen als hij stelt treurig te worden van de onduidelijkheden rondom de inzet en ambitie van de samenwerking binnen Europa. Sommigen kiezen expliciet voor of tegen Europa. Ik kijk de heer Van Dijk aan. Sommigen kiezen op basis van het kortetermijnperspectief voor of tegen Europa. D66 kiest expliciet voor Europa omdat daar onze toekomst ligt. Ik noem dat niet naïef, maar keuzes maken op basis van een visie. Een visie is belangrijk om keuzes te durven maken zodat je niet wordt geleid door kortetermijnperspectieven. Dat geldt zeker voor de Europese defensiesamenwerking. Een halve inzet is half werk en leidt tot halve resultaten. D66 begrijpt dat niet iedereen zo ver durft te kijken. Ik ben bereid mij over mijn eigen motie te buigen. De bilaterale en multilaterale Europese samenwerking zal in praktijk tussen landen moeten beginnen. Het betreft landen die elkaar kunnen vinden, die eensgezind zijn en die samen tot successen kunnen komen.
 Kan de minister aangeven met welke landen hij in Brussel gaat spreken?
 In Brussel worden wellicht concrete voorstellen voorgelegd, aangezien de kennis en expertise in huis is en er samenwerkingsverbanden bestaan met sommige landen. Kan de minister concrete voorstellen die mogelijk in Brussel worden voorgelegd met ons delen?
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb veel gehoord over geloof, hoop en liefde maar weinig antwoorden ontvangen. Ik dacht even aan de inbreng van de heer Ten Broeke en kwam bijna op huwelijkse voorwaarden terecht. De minister heeft weinig gezegd over concrete voorstellen. De minister is op de hoogte van alles wat er speelt. Wij praten met elkaar, maar komen geen stap verder. Ik waardeer de grappen, grollen en charme van de minister, maar deze overleggen hebben tot doel elkaar wat te mogen en moeten vertellen. De minister gaat met een boodschap naar Brussel. De minister moet luisteren naar wat de Kamer annoteert. Ik vraag de minister nogmaals te reageren op de vraag betreffende de kengetallen. Het betoog bevatte geen antwoorden. Ik verzoek de minister het rapport te bekijken en mee te nemen in het overleg. Ik verwacht een serieus antwoord als de minister de militair centraal wil zetten. Wij hebben dit twee keer in het wetgevingsoverleg besproken. Wij spreken over bilateraal overleg, dus de minister kan dat inbrengen. Ik heb de rijles meegenomen dus gasgeven, afremmen en zachtjes gaan. Wat is de inbreng van de minister namens Nederland? Met wie gaat de minister concreet spreken?
 Ik kan een grap maken over de helikoptercapaciteit omdat het voor de zoveelste keer wordt ingebracht, maar ik heb eerder gevraagd wat er in Europa mee wordt gedaan. Waar worden gelden vandaan gehaald om te onderzoeken wat wij kunnen met de helikoptercapaciteit? Ligt er een plan? Er is een urgentie. Ik heb geen idee waar de minister staat. Waar ligt de inzet van de coalitie? Wat denkt de minister voor de komende periode te bewerkstelligen? Het gaat niet over één nacht ijs. Wij hebben gesproken over de dunne bodem en de minister schaatsen aangeboden, maar waar staat de minister? Waar gaan wij naartoe? Wat is het plan? Ik verwijs naar de beleidsbrief. Ik kan een beetje geduld opbrengen, maar niet alle geduld van de wereld. De minister vraagt veel van de Kamer. Ik vraag de minister daar waar het kan de vragen te beantwoorden, want het is mogelijk om concrete antwoorden te geven aan de Kamer.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de mening van de PvdA over de motie?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar de debatten over de motie. Ik heb mij verbaasd, verrast en vermaakt over de reactie van de VVD. Mevrouw Hachchi gaf aan zich te buigen over de motie. Ik wacht af wat de minister erover zegt en zal haar vervolgens opnieuw bezien.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit debat toont de klassieke Europadiscussie met enerzijds de mensen die op het gaspedaal staan en anderzijds de mensen die ook wel eens de koppeling willen indrukken. De laatste groep noem ik de realisten, met een as van VVD, SP en PVV. Ik noem de andere groep de dromers en idealisten, bestaande uit D66 en GroenLinks. Het is bepalend welke kant de minister kiest. De minister gaf de indruk een tandje harder te willen. De VVD droeg buitengewoon goede argumenten aan om daarmee voorzichtig te zijn. Ik volg die lijn.
 De minister zei iets heel interessants, namelijk dat Nederland geen voorstander is van de trainingsmissie in Somalië. De opbrengst van het trainen van mensen kan zeer betrekkelijk zijn. De mensen kunnen namelijk de andere kant kiezen na afloop van de training. Ik dacht direct aan de trainingsmissie in Afghanistan. De kritiek van de minister op Somalië dient identiek te zijn aan hetgeen wij in Afghanistan zien gebeuren.
 
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Het betoog van de heer Ten Broeke was een verademing. Het is de toon die de muziek maakt. Vanuit deze redenering is het eenvoudiger om tot gezamenlijke posities te komen. De waarschuwing neem ik ter harte. Ik ben blij dat de VVD heeft onderstreept dat wij binnen Europa fors voorwaarts moeten.
 Nederland heeft altijd het standpunt ingenomen dat de verdeling niet eerlijk is en anders moet. Ik zal dit onderwerp op aandringen van de Kamer sterk aan de orde stellen. De boodschap inzake common funding en burden sharing wordt volgende week gehoord.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het komt slecht over als de minister te veel als een accountant klinkt.
 
 Minister Hillen: Ik heb dat geleerd van uw inbreng in eerste termijn. Wij waren het geheel eens in de tweede termijn.
 Het is goed om de voordelen van een samenwerking aan te geven. Natuurlijk, je werkt samen omdat het in je belang is. Als iedereen alleen zijn eigenbelang in de gaten houdt en niet meer het gemeenschappelijk belang voor ogen houdt, dan wordt het resultaat natuurlijk wat beperkt.
 Ik vind het trainen van mensen in Somalië een moeilijke zaak. In Afghanistan is de NAVO op forse schaal aanwezig. Een compleet land wordt geholpen om op een evenwichtige manier in deze eeuw en wereld terecht te komen, inclusief alle regels en problemen die daarbij horen. De training is noodzakelijk om te voorkomen dat het land reddeloos verloren gaat. Het risico is ook daar aanwezig dat wordt getraind voor de verkeerde kant. De aantallen zijn enorm. De kans om er goed uit te komen is echter veel groter, vanwege de grote aantallen. De inspanning wordt gedurende een groot aantal jaren verricht met een enorme presentie van de NAVO. Dit is onvergelijkbaar met hetgeen in Afrika aan de hand is. Bij Afrika is de afweging lastiger. Het is niet mogelijk de situaties een-op-een met elkaar te vergelijken. Een succesvolle wijze in het ene land betekent niet eenzelfde succes in het andere land. Het uitbesteden naar Afrika, zodat Afrika de eigen problemen oplost met hulp van buitenaf, is altijd te verkiezen. Het is echter moeilijk omdat binnen Afrika veel infrastructuur en posities ontbreken om het op een goede manier in te vullen. Dit illustreert de dubbele houding die wij voorlopig ten opzichte van Afrika zullen hebben. Ik zie hiervoor op korte termijn geen andere mogelijkheden. Het resultaat is niet om over naar huis te schrijven.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is interessant wat de minister met ons deelt. Het is opmerkelijk dat in het regeerakkoord van de Verenigde Naties niet worden genoemd. Wat is de reactie van de minister als de Verenigde Naties een verzoek doen waaraan Nederland een waardevolle bijdrage kan leveren?
 Minister Hillen: Nederland luistert naar een beroep van de Verenigde Naties op de gemeenschap. Het is wel de vraag of Nederland vervolgens kan presteren. Ik kan op als-danvragen moeilijk antwoorden. De antwoorden op dergelijke vragen krijgen, vanuit het kabinet gesproken, een lading die ze niet moeten hebben. De deur wordt geopend en wij kijken wat er aan de hand is.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik verzoek de minister om bij welk verzoek, van welk deel van de internationale gemeenschap, voor wat voor type missie dan ook, niet te doen wat de PvdA een halfjaar geleden deed, namelijk het voor de camera verscheuren van een dergelijk verzoek.
 
 Minister Hillen: Wij hebben niet de neiging om verzoeken van de Verenigde Naties te verscheuren. De Verenigde Naties is een te belangrijke internationale organisatie waar wij met groot ontzag naar kijken. Dat wil niet zeggen dat wij alles precies hoeven te doen zoals de Verenigde Naties ons zeggen.
 Wij spreken in Brussel met de landen om ons heen, zoals België, Denemarken, Duitsland, Noorwegen, Verenigd Koninkrijk en Zweden. Wij horen de multilaterale plannen van andere landen. Wij overwegen serieus deelname aan initiatieven van de Engelsen en Fransen als zij ons daarbij willen betrekken. Wij staan voor alles open. Wij luisteren en praten.
 Ik heb de motie van mevrouw Hachchi niet voor mij liggen. Ik zal de gewijzigde vorm bezien. Ik heb de motie tot nu toe met vriendelijkheid bejegend, omdat zij een goed signaal afgeeft. De VVD sprak nieuwe halleluja’s uit over Europa. Binnen de commissie kan tot grote eendracht worden gekomen. De motie wordt wellicht gefinetuned. Ik houd staande hetgeen ik heb gezegd.
 Het geduld van de PvdA raakt wellicht op. De beleidsbrief komt er geen dag eerder door. Een groot aantal zaken staat niet in de beleidsbrief, omdat de beslissingen zorgvuldig moeten worden genomen en in samenhang moeten worden bekeken. Ik ga daar niet op vooruitlopen of zaken eruit trekken en daarmee uit evenwicht brengen. Veel internationale zaken hebben consequenties voor Nederland, maar moeten op hun openbaring wachten. De inbreng van Nederland binnen de Europese samenwerking is voorbeeldig en beter dan die van andere landen. Nederland heeft inbreng geleverd inzake de transportcapaciteit. Ik zal vragen waar de andere landen blijven. Ik zal tevens vragen of de Europese ambitie op dit punt volledig wordt en niet op Oost-Europese achterstand blijft steken. Ik zal in die zin enig ongeduld tonen.
 Met welk antwoord inzake de kengetallen neemt de PvdA genoegen? Terwijl de vraag werd gesteld, piekerde ik daarover. Ik kwam er voor mijzelf niet uit. Kan de vraag dusdanig worden gesteld dat ik deze concreet kan beantwoorden?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Een minister die piekert, dat is nogal wat in dit debat. Ik zal de vragen stellen zoals ik deze maandag heb gesteld. In allerlei sectoren, zoals onderwijs en verpleegkundigen, kennen wij berekeningen die kengetallen heten. De minister is daarvan op de hoogte. Er zijn kengetallen inzake de operationele inzet militairen. De Verenigde Staten hebben een dergelijk rapport. Er zijn meer rapporten beschikbaar. Ik heb het rapport van het Center for Strategic and International Studies uit november 2010. In dit rapport zijn de kosten per soldaat uitgerekend. Wij zeggen dat de militair centraal staat. Wij zeggen dat zoveel militairen in een operatie kunnen worden ingezet. Wat is nodig aan ondersteuning? Andere landen kunnen een berekening maken op basis van CDC en DMO. Duitsland heeft het een aantal maanden geleden gedaan in Afghanistan. Duitsland heeft uitgerekend wat de militaire inzet kost per militair in Afghanistan. De minister sprak kort geleden over een benchmark, maar dat is iets anders. Defensie is de uitvoeringsorganisatie van buitenlands beleid. Wat is nodig aan inzet voor leerkrachten, verpleegkundigen en militairen? Het piekeren van de minister is voorbij.
 Minister Hillen: Ik ga het inderdaad begrijpen. Wij kunnen onderzoeken wat wij beter en slechter doen dan andere landen. Dat bedoelde ik met de benchmark. Een van de onderwerpen van de beleidsbrief betreft de tooth to tail-ratio in Nederland en de verhoudingen daarbij. De Kamer is zo vriendelijk geweest mij te helpen met een aantal moties waarin uitspraken zijn gedaan. De moties zijn onderdeel van de afweging. In mijn beleidsbrief wordt op dat punt helderheid geschapen. De PvdA wordt fabuleus bediend.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben daarvan niet overtuigd. Ik las in de antwoorden rond de Najaarsnota dat binnen DMO is geschoven met geld van investeringen richting personeel. Ik begrijp datgene wat de minister zegt en dat daarmee een poging wordt gedaan om een klein bruggetje te slaan. Dit is echter niet voldoende. Alles wat voorligt, moet uitkomen in de beleidsbrief over de kosten van de operationele inzet per militair. Alles wat ondersteunt, is voor de militair. Kan de Kamer in de beleidsbrief een dergelijke kostenberekening verwachten? Wij vragen dat bij het onderwijs en andere sectoren. De vraag kan en moet ook bij de operationele militaire inzet worden gesteld.
 
 Minister Hillen: Ik ben het intellectueel eens met mevrouw Eijsink. Op deze wijze dient een begroting te kunnen worden gelezen. Wat is het product en wat kost het maken van het product? Het voorbeeld is een verstolen poging om het debat te verbreden tot het beleidsdebat. De brieven en de Najaarsnota geven blijk van de huidige problemen. Wij gaan die problemen oplossen. De genoemde verschuivingen om een probleem op te lossen, moeten niet meer voorkomen.
 Wij zijn realisten. Wij zitten in elkaars gezelschap. Mijn realisme wordt gevoed door ambitie en ijver. Het realisme van de heer Van Dijk wordt echter gevoed door doffe berusting. Op dat punt scheiden onze wegen.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng en sluit het algemeen overleg.