Verslag van een mondeling overleg met de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Financiën over het Europees Semester 2019
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-05-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 CXXXI
 
 Europees Semester 2019
 
 
 
 D HERDRUK1In verband met enige wijzigingen.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 23 mei 2019
 
 
 
 De vaste commissies voor Financiën2Samenstelling Financiën:Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD)(voorzitter), Backer (D66), Ester (CU), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Vac. (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Van Rij (CDA) (vice-voorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Reuten (SP), Wever (VVD), Teunissen (PvdD), Binnema (GL), Gout-van Sinderen (D66) en voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3Samenstelling Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU),Schaap (VVD), Flierman (CDA), Reuten (SP), Ester (CU), Kok (PVV) (vice-voorzitter), Gerkens (SP) (voorzitter), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA), Pijlman (D66), Van Rij (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Overbeek (SP), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Aardema (PVV), Binnema (GL), Gout-van Sinderen (D66) hebben op 23 april 2019 overleg gevoerd met Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat en Minister Hoekstra van Financiën over het Europees Semester 2019.
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Knip
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Gerkens
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knip
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Binnema, Knapen, Knip, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Schalk, Wever, Van Zandbrink,
 en Minister Hoekstra van Financiën en Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang: 16.30 uur.
 
 De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Wij hebben overleg over het Europees Semester 2019. Ik stel voor in twee hoofdstukken te opereren, te beginnen met het Nationaal Hervormingsprogramma. Bij dit onderwerp begin ik bij de woordvoerders rechts van mij en bij het volgende links van mij. Ik begrijp dat de heer Wiebes eerder weg moet. Wil een van u iets als aftrap zeggen? Nee, zullen we dan zo opereren? Prima.
 Ik kijk even naar rechts. Wie van u mag ik als eerste het woord geven? De heer Van Apeldoorn. Het lijkt mij het handigste om het per fractie te doen.
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Voorzitter, we zitten hier met twee vertegenwoordigers van de SP-fractie.
 De voorzitter: Ik was er al bang voor. U moet dan kort zijn.
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Ik heb een heel korte vraag. Mijn fractiegenoot heeft nog wat uitgebreidere vragen.
 Ten aanzien van het punt van hogere lonen in Nederland, een discussie die al lang gaande is, stelt de regering in reactie op wat de Commissie daarover zegt dat zij niet in de positie is om de lonen te laten stijgen. Wat vindt het Nederlandse kabinet van het idee dat onlangs ook door de FNV is gelanceerd om het minimumloon te verhogen naar € 14? Dat zou toch een manier zijn voor de regering om de lonen algemeen wat meer omhoog te krijgen?
 Dank, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Reuten.
 
 De heer Reuten (SP): Ik heb een vraag over de armoede en een vraag over de lopende rekening van de betalingsbalans.
 Wat betreft de armoede heb ik het vooral even over de cijfers. Het SCP en het CBS hebben bij mekaar gezeten, of gaan dat nog doen, om tot eenduidiger cijfers te komen. Als je van de CBS-cijfers vanaf 2011 tot 2017 – dat is alles wat op StatLine staat – de cijfers achter de komma weglaat, bijvoorbeeld bij het inkomen tot 120% van het sociaal minimum, zijn die vrijwel constant: steeds 14%. Kijk dan naar de OECD en de maatstaf die zij algemeen hanteert. Eigenlijk zijn dat er twee, maar die komen op hetzelfde neer: minder dan 50% van het mediane inkomen of minder dan 60% van het mediane inkomen. Als ik kijk naar de 50% beschikbaar inkomen, neemt voor het totaal van de huishoudens de armoede tussen 2011 en 2016 toe van 7% naar 8%. Voor de jongeren tot 17 jaar gaat het om een stijging van 9% naar 11%. Ik zou ervoor willen pleiten om de OECD-maatstaf te nemen, want die is eenduidig en groeit mee met de welvaart. Armoede is welvaartsrelatief. Maar met name pleit ik daarvoor omdat het goed vergelijkbaar is met andere OECD-landen.
 Mijn tweede vraag betreft de lopende rekening. De Europese Commissie zegt daarover – dat is een belangrijk punt – dat de winsten, en dan vooral de winsten van multinationals, bijdragen aan dat structurele overschot op de lopende rekening. Het kabinet, de Minister van EZK, antwoordt dan: ja, dat is een punt. Daar zal ik dan maar meteen op reageren. Is dat wellicht een reden voor de regering om wat minder multinationals binnen te halen? Die zorgen voor die structurele onevenwichtigheid. De Minister zegt ook: een belangrijk punt is de vergrijzing van de bevolking, waarbij de huidige besparingen in de toekomst zullen worden gebruikt voor consumptie door gepensioneerden. Dat staat op bladzijde 4. Ik begrijp daar helemaal niets van.
 
 De voorzitter: Dat is uw vraag?
 De heer Reuten (SP): Nee, die ga ik nu stellen. Ik begrijp daar niets van omdat besparingen niet betekenen dat die niet omgezet worden in investeringen. Dat heeft voor mij helemaal niets te maken met de lopende rekening en de verhouding tot het buitenland. Ik weet wel dat een heleboel pensioenfondsen in het buitenland beleggen, maar dat heeft hier ook niets mee te maken. Ik zou graag opheldering hebben over die passage.
 De voorzitter: Ik zou het even hierbij laten.
 De heer Reuten (SP): Ja, hier laten we het bij.
 De voorzitter: Ik kijk even naar rechts. De heer Rinnooy Kan.
 De heer Rinnooy Kan (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik hoop namens de hele fractie van D66 te spreken, maar ik weet dat niet honderd procent zeker. Ik probeer het!
 (Hilariteit)
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Ik begin maar door in ieder geval namens hen allen waardering uit te spreken voor de kans die wij krijgen om in deze brede zin het regeringsbeleid te kunnen bespreken. Ik zou zelf aandacht willen vragen voor drie onderwerpen, in de eerste plaats voor het onderwerp productiviteit. Ik doe dat niet voor het eerst, zoals de Minister van Financiën weet, maar wel met inmiddels gestegen vertrouwen in de erkenning van het belang daarvan. De economische prestaties van een land zijn de optelsom van participatie en productiviteit. Op het terrein van participatie doen we het helemaal niet slecht, maar de productiviteit is in mijn beleving al heel veel jaren toch een punt van zorg en aandacht. Ik bespeurde laatst de eerste tekenen van die aandacht ook bij de Minister van Financiën. Ik zou graag van hem willen vernemen hoe hij zich voorstelt daarmee verder te gaan en welke rol hij daarbij ziet voor de bestaande adviesorganen en of hij zich ook concrete maatregelen kan voorstellen op korte termijn om de productiviteitsgroei in Nederland te versnellen.
 Een tweede onderwerp is de circulaire economie. Ik ken de ambitie van het kabinet om in 2050 – dat duurt nog even – een volledig circulaire economie te hebben. Er zijn diverse documenten beschikbaar, maar in mijn beleving is het ook niet veel meer dan documenten. Wat mij erg zou interesseren is om iets meer te vernemen over wat er feitelijk gaat gebeuren, ook in het licht van de constatering van de SER dat we nog lang niet alles weten wat we willen weten en dat vervolgonderzoek nodig is. Dat is allemaal waar, maar hier ligt toch vooral een innovatieve kans voor Nederland. In de allereerste plaats moet die privaat benut worden, maar publieke steun en wat duwen en trekken kunnen daarbij helpen. Ik zou daar graag commentaar op willen.
 In de derde plaats zou ik heel graag een reflectie willen van een van beide of van beide Ministers over wat ik nu maar aanduid als de moderne monetaire economie, die haar voorstanders en tegenstanders kent, maar waarvan de korte samenvatting is dat wij moeten leren leven met een permanent lage rente. Wat wij ooit vermoedden een incident te zijn, zou weleens een gegeven kunnen zijn dat ons tientallen jaren gaat bezighouden. Ik heb het dan over rentestanden tussen 0% en 1%. Die brengen heel veel conventionele spelregels voor verantwoord beleid opnieuw ter discussie. Bijvoorbeeld de spelregel dat de overheid terughoudend moet zijn bij het aangaan van schulden. Maar als je kunt lenen tegen minder dan de inflatie, is het woord «schuld» op zijn minst van een nieuwe lading voorzien. Juist vooruitlopend op wat ons misschien te wachten staat bij een eerstvolgende recessie – die gaat ooit komen, maar laten we hopen dat dit nog lang duurt – lijkt dit mij een heel goed moment om de repercussies van dat perspectief op niet alleen het overheidsbeleid, maar ook op het beleid dat te maken heeft met pensioenen en het beleid dat te maken heeft met het belonen of ontmoedigen van sparen, nog eens kritisch te bezien. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit kabinet probeert om daar een complete en grondige verkenning aan te wagen.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalk.
 De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst even in op de hervormingsagenda, hè? De stabiliteitsagenda komt later?
 De voorzitter: Nu praten we alleen over de hervormingsagenda.
 
 De heer Schalk (SGP): Oké, dan beperk ik me nu alleen tot de vraag over de macro-economische context, die ik stel aan met name de Minister van Economische Zaken. In de stukken wordt ingegaan op het risico van macro-economische onevenwichtigheden. Daarbij worden twee risico's genoemd: de hoge private schulden en het overschot op de lopende rekening door hoge besparingen. Op zich begrijp ik die twee zorgen, maar ik heb een vraag in het vervolg hierop. Er ligt inmiddels een klimaatakkoord, waarvan voor mijn gevoel ongeveer een kwart is doorgerekend: 137 van de 600 onderdelen. Misschien is dat niet waar, maar dan hoor ik het graag. Wanneer komt de rest? Daarnaast ligt er in deze Kamer een Klimaatwet, waaraan nog geen begin van een berekening is toegevoegd. Ziet de Minister dat ook als een risico van macro-economische aard en, zo ja, zou dat dan niet moeten worden opgenomen?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: De heer Van Rij.
 
 De heer Van Rij (CDA): Dank, voorzitter. Ook wij stellen het zeer op prijs dat we dit overleg hebben. Ik zou het in deze eerste termijn tot één vraag willen beperken, namelijk over de private schulden. Een- en andermaal wordt er vanuit de Europese Commissie op gewezen dat zowel in absolute zin alsook als percentage van het bruto nationaal product de private schulden in Nederland te hoog zijn. Dat wordt altijd gekoppeld aan de hypotheekschulden in verband met de eigen woning. Natuurlijk staat er keurig netjes opgesomd wat er allemaal al gebeurd is de afgelopen jaren: loan to value naar 100%, beperking van de hypotheekrenteaftrek, geleidelijke afschaffing van de wet-Hillen. Desalniettemin zijn die schulden nog steeds te hoog. De vraag is de volgende. De Nederlandsche Bank heeft twee jaar geleden in een van zijn kwartaalrapportages gewezen op het probleem van de aflossingsvrije hypotheken. Dat gaat uit mijn hoofd om een bedrag van 340 miljard. Dat hebben we ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen naar voren gebracht. Het begrip «aflossingsvrij» is natuurlijk heel misleidend. Er komt een bulk aan tussen 2032 en 2036 waarbij die 340 miljard afgelost moet worden. Dat lijkt ver weg, maar dat is het natuurlijk niet. Dat is een onevenwichtigheid. Heeft het kabinet daar ideeën over? Ik kom het in de stukken niet tegen.
 Het tweede punt is eigenlijk al in een iets ander verband door de heer Rinnooy Kan aangestipt. Je kan natuurlijk allemaal fiscale maatregelen nemen, maar als de rente zo laag is, blijft het nog steeds heel erg aantrekkelijk om te lenen, ook als het gaat om de financiering van de eigen woning en om het strakkere fiscale regime. Ik ben dus ook heel erg benieuwd wat de reactie van de Ministers daarop is.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Binnema.
 
 De heer Binnema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik wilde een drietal punten aan de orde stellen op basis van wat hier ligt over het Hervormingsprogramma.
 Het eerste punt betreft de aanbeveling rondom zelfstandigen zonder personeel en schijnzelfstandigheid. Op een aantal punten wordt geconstateerd – dat wordt ook in de appreciatie van het kabinet weergegeven – dat het gelukt is om stappen in de goede richting te maken. Op het punt van schijnzelfstandigheid is de conclusie dat er naar het oordeel van de Commissie eigenlijk geen vooruitgang geboekt is. Ik zag in de appreciatie daar niet een directe reactie van het kabinet op. Moet ik daaruit constateren dat u zelf ook teleurgesteld bent over de geboekte vooruitgang of is er toch wellicht iets positiever nieuws te brengen?
 Een tweede punt, dat al een aantal keren naar voren is gekomen, gaat over de investeringen, zowel privaat als publiek, in onderzoek en onderwijs, R&D-achtig. Daar zit een streefgetal op van 2,5%, maar het blijft de afgelopen vijf, zes jaar steken rond de 1,98%, 1,99%. Als je wat verder naar de cijfers kijkt, zie je ook dat dit 1,99% blijft, met name dankzij het feit dat de private investeringen zijn toegenomen, terwijl de publieke investeringen juist afnemen. Ik zie wel een aantal voorbeelden van investeringen die gaan plaatsvinden, maar die komen nog niet in de buurt van de 2,5%, die volgens mij door allen gewenst is. Ik was benieuwd wat daar de gedachten over zijn, met name gezien de daling van de publieke investeringen die we zien optreden.
 Het derde punt gaat over de doelstelling waarop gewezen wordt voor het percentage duurzame energie. Dat had zo langzamerhand 14% moeten zijn, maar is 6%. Daarbij wordt gezegd dat we 2020 niet halen, maar dat 2023 zou moeten lukken. Ik kon in de gepresenteerde cijfers niet echt terugvinden waar het optimisme op gebaseerd is dat we dit in de komende vier jaar wel gaan realiseren. Graag daar ook een reactie op.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Wever.
 De heer Wever (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ook de VVD is erkentelijk voor de aanwezigheid van de bewindslieden, temeer daar het in het kader van het Europees Semester natuurlijk heel interessant is om even bij een aantal dingen stil te staan. Ik wil in de eerste ronde slechts één vraag stellen over onderzoek en innovatie. We zien daar het budget de komende jaren groeien, maar we zien ook dat er op een aantal fronten nog wel zwaar geïnvesteerd zou moeten worden om voorop te blijven lopen. Te denken is aan wat er allemaal aan discussie is over 5G op dit moment en aan zaken als artificial intelligence. Dan is mijn vraag of we ook voldoende investeren in dat soort zaken om a de concurrentieslag voor te blijven en b misschien ook in Europees verband afstemming te zoeken over hoe we op dit gebied de concurrentiepositie tegen bijvoorbeeld China vormen. Graag krijg ik daarop een antwoord.
 De voorzitter: Dank u. De heer Postema.
 
 De heer Postema (PvdA): Bedankt, voorzitter. Ook dank voor de toegestuurde stukken, want die zien er gewoon heel goed uit. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat we in het kader van het Europees Semester een hele goede beurt maken, eigenlijk al een heel aantal jaren. De commentaren zijn eigenlijk ook elk jaar wel zo'n beetje hetzelfde en, eerlijk gezegd, de reactie vaak ook wel. Dat gezegd hebbende, heb ik vier korte punten.
 Als het gaat om het overschot op de lopende rekening, waar de collega's het ook al over hadden, lijkt het erop dat de regering het eigenlijk wel eens is met die analyse en dat daar iets aan gedaan moet worden. Klopt die vaststelling? En als dat zo is, is de regering dan zelf ook partij in het laten stijgen van lonen? Ik doe niet alleen een oproep aan het bedrijfsleven, maar ook aan de regering zelf om in ieder geval wat betreft de publieke sector de lonen de komende periode substantieel te laten stijgen.
 Het tweede punt betreft de aanbevelingen rondom de segmentering van de arbeidsmarkt – collega Binnema wees daar ook al op – en de schijnzelfstandigheid. We spreken daar al lang over, maar heeft de regering ook een analyse in maat en getal waar we eigenlijk uit willen komen als het gaat om aantallen zzp aan de onderkant en bovenkant van de arbeidsmarkt en aantallen schijnzelfstandigen die teruggedrongen moeten worden? Kortom, wanneer zijn we succesvol, ook in maat en getal, als het gaat om dat vraagstuk?
 Dan wat betreft de pensioenen. Ik vind de analyse over ons pensioenstelsel wat oppervlakkig. Die wordt wel heel erg makkelijk overgenomen. Het moet transparanter en intergenerationeel eerlijker en schokbestendiger. Waar ik oprecht zorgen over heb, is dat we onze dure tijd en geld gaan besteden aan de doorsneeproblematiek, terwijl er zo veel andere dingen in de pensioensector op te lossen zijn dan die problematiek. Graag een reactie op die stelling.
 Tot slot. We hebben ook vorige week met Minister Blok gesproken over de Staat van de Unie. De Minister refereerde daarin al even kort aan het SER-rapport Prioriteiten voor een fair Europa. Daarin wordt melding gemaakt van het begrip «opwaartse convergentie». In het kader van het Europees Semester lijkt mij dat ook een relevant vraagstuk. Herkent de Minister zich in die ambitie van opwaartse convergentie? Hoe laten wij nu met elkaar in Nederland die andere landen daadwerkelijk die weg naar boven maken in plaats van hun alleen maar de les te lezen? Graag daar een reactie op.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Knapen. Ik had hem als lid van de CDA-fractie natuurlijk meteen het woord moeten geven na de heer Van Rij, maar bij dezen alsnog.
 De heer Knapen (CDA): Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit mij aan bij alle woorden van erkentelijkheid voor deze brede aanwezigheid van de kant van het kabinet. Ik heb maar één punt, dat ik wil leggen naast de dingen die aan de orde zijn gesteld. Dat heeft te maken met het hoofdstukje vervolmaken van de EMU. Bij de noodzaak van een stabilisatiefunctie heeft het kabinet indertijd al in BNC-fiches serieuze kanttekeningen gezet, zo zegt het kabinet zelf, maar volgens mij waren dat nogal apodictische afwijzingen van de mogelijkheid om zo'n functie te creëren. Ik herinner me dat Onze Minister van Financiën op een gegeven moment zei dat er ook niets meer van zou komen. Het ging om een olifant die tot vreugde van ons allen een muis had gebaard. Enkele maanden later – dat heb ik ook maar van derden – begreep ik dat er wellicht toch iets van zo'n fonds in de eurozone gaat komen, maar dat wij dan niet mee zullen doen. Dat heb ik nog niet teruggevonden in een BNC-fiche, maar het had wel dezelfde, wat apodictische strekking. Ten eerste zou ik weleens willen weten hoe het zit en ten tweede of hier ook nog enige ruimte voor nuance is die rekening houdt met het feit dat wij geen eiland zijn.
 De voorzitter: Dank u zeer. Dan geef ik Minister Wiebes eerst het woord gezien zijn agenda; hij moet eerder weg. Of wilt u het andersom? Dat mag ook.
 
 Minister Wiebes: Dank u wel. Laat ik even kijken hoever ik kom zo gauw.
 Wat vinden we van de verhoging van het minimumloon, vraagt de heer Van Apeldoorn. Dat is altijd sympathiek natuurlijk voor degenen die het betreft, maar er zijn twee aspecten aan. Het eerste is dat het op zich de kans op een baan aan de onderkant vermindert. Verder zouden we veel liever inzetten op algemene loongroei. Dat lukt de laatste tijd best aardig. In 2018 haalden we 2% en in het eerste kwartaal van 2019 ligt de stijging van de lonen daar nog iets boven. Natuurlijk zijn er altijd verdere wensen, maar ik denk dat het belangrijker is dat we op generieke loongroei inzetten dan specifiek aan de onderkant, wat overigens sympathiek is, maar wat volgens het kabinet wel de kans op werk zou verminderen.
 De armoedevraag van de heer Reuten is een definitievraag. Zo ken ik hem ook. We hebben verschillende Belastingplannen doorgewerkt, waarin wij diep in de definities zijn gegaan. Deze vraag kan ik niet zo een-twee-drie beantwoorden omdat ik niet zo snel de pagina's kon volgen waar de heer Reuten over sprak. Ik denk dat het algemene antwoord is dat wij moeten aansluiten bij de definitie die de Commissie gebruikt. We reageren op de Commissie. Over wat dan verstandig zou zijn of niet, gaat in dit geval de Commissie. Wij reageren daarop. Wij hebben daar niet de keuze in. Wij kunnen niet de definities van de Commissie veranderen.
 De vraag over de lopende rekening doet mijn collega.
 Een kort woord over productiviteit. Dat is een belangrijk punt van de heer Rinnooy Kan. We hebben ontzettend veel gedaan aan participatie. We zien dat het met de productiviteit nog niet heel hard opschiet. Dat is een belangrijke zorg, want we zien gewoon dat toekomstige welvaartsgroei inmiddels bijna geheel uit productiviteitsgroei moet komen. Het verleden was een participatievraagstuk. De toekomst is een productiviteitsvraagstuk. We zien wel allerlei aanknopingspunten waarin de Commissie zegt dat daar productiviteitsgroei in zit. De Amerikaanse arbeidsproductiviteit is jarenlang enorm gestegen als gevolg van de productie van ICT. Wij zouden het meer moeten hebben van de adoptie van ICT: de inzet van ICT in allerlei industriële processen en arbeidsprocessen, inclusief big data. Daar zit naar mijn overtuiging nog een heleboel winst in. Generiek moeten we het hebben van innovatie. Niet voor niets hebben twee leden van dit gezelschap ook gevraagd naar de R&D-budgetten. Dat lijkt mij ook een zeer terechte vraag. Maar daar moet het in zitten.
 Nu zijn er in de Tweede Kamer ook verschillende zorgen geweest – dit punt doe ik samen met mijn collega, die er misschien straks ook nog iets over zal zeggen – over de vraag hoe we ermee omgaan als het straks tegenvalt met nieuwe bronnen van groei. Daarover zal EZ samen met Financiën een soort groeiagenda samenstellen, waarin we ons toch weer proberen te richten op waar dan de toekomstige welvaartsgroei zit en wat daarvoor nodig is. Dat is helaas niet allemaal de overheid. Je zou weleens willen dat we het allemaal hier aan deze tafel even konden regelen, maar daar worden we tegelijkertijd misschien niet beter van. Maar er zitten een aantal dingen in waar we ook gewoon private sectoren voor kunnen motiveren. De inzet van ICT is er daar wel een van. Op andere terreinen zal de overheid er meer grip op hebben dan misschien op dat punt.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Voorzitter, staat u mij een kort commentaar toe?
 De voorzitter: Ja.
 De heer Rinnooy Kan (D66): Ik zou u ook graag de vraag willen meegeven of wij nog steeds wel de goede metingen uitvoeren als we kijken naar productiviteit. Ik vraag dat niet zonder aanleiding. Juist in de IT zijn er nogal wat situaties waarin heel kort samengevat geldt: you meet computers everywhere, except in the productivity statistics. Heel lang is het ook een raadsel geweest waarom de digitalisering van de samenleving zich niet vertaalde in hoge productiviteit. We zitten hier allemaal met onze iPhones en onze iPads non-stop productief te zijn, maar we zien daar weinig van terug in de statistiek. Een interessante vraag zou zijn: meten we genoeg of zouden we additioneel nog andere metingen moeten uitvoeren om te kijken of dit de goede kant uitgaat? Dat lijkt mij een mooie studieopgave, maar niet zonder beleidsrevelantie.
 
 Minister Wiebes: Het is in elk geval een mooie studieopgave. Laat ik daar even op gaan kauwen. In een goede agenda moeten we natuurlijk wel zorgen dat we ook de goede groei meten. Het zou kunnen zijn dat er in de ontsluiting van ICT een heel kwaliteitsaspect zit dat wij helemaal vergeten. Het CBS heeft het brede welvaartsbegrip geïntroduceerd. Voor het tweede jaar hebben we nu een bredere meting van onze welvaart, niet alleen maar het bruto binnenlands product. Je zou verwachten dat aspecten van dit ICT-gebruik ook in die brede welvaart terechtkomen. Op zich is het niet verplicht om je op één klein getal te blijven richten. Er is meer in het leven dan alleen het gemeten bruto binnenlands product.
 De circulaire economie. Gebeurt er echt iets? Nou, dan moet ik toch ook wel een beetje streng zijn. Ik denk dat er in het huishouden-Rinnooy Kan al decennialang glas en papier worden gerecycled op het niveau van de wereldtop. Nederland staat daarin helemaal bovenaan. We zijn bijna panisch in het recyclen van glas en papier. Maar goed, dat is maar een begin. Aan industriële recycling heb ik zelf 25 jaar geleden een keer persoonlijk mogen meewerken, toen ik nog bij de firma werkte waar mijn buurman ook gewerkt heeft. «Veel is papier» is gezegd. Wij zíén papier, maar er gebeurt ook iets áchter dat papier. We hebben op allerlei manieren inkoopafspraken gemaakt. Die afspraken staan op papier, maar er gebeuren ook dingen. Stientje van Veldhoven is daar uitgebreid mee bezig: een heel actieplan circulaire economie. Dat zijn op zich gewoon acties die in bedrijven een reële betekenis hebben. Al in de ontwerpfase, en daarna in de afvalfase, wordt daar aandacht aan besteed. De Staatssecretaris van IenW laat mij weten dat van dit actieplan al 54 acties zijn voltooid. Op ons bureau is dat papier, maar in het echt zijn dat dingen. Er is op zich nog wel een hele lange weg te gaan. Dat geldt met name op het terrein van plastics, waar alles nog met alles vermengd is. Je wil daar het liefst gesloten loops maken. In de toekomst moet je daarbij denken aan bijvoorbeeld chemische recycling. De chemische recycling is nog maar heel beperkt op gang gekomen, maar daar zit een hele nieuwe feedstock voor het hele petrochemische complex dat we in Rotterdam hebben staan. Dat krijgt nu olie, maar dat krijgt straks gekraakte plastics als feedstock. Dan maken we er weer nieuwe plastics van. Dat is op zich de toekomst. Daar hebben we nog wel een weg te gaan. Maar ik wil de Staatssecretaris wel recht doen door op te merken dat er een heleboel gebeurt.
 De monetaire economie is voor mij veel te moeilijk, maar daar komt mijn collega Hoekstra moeiteloos uit.
 De heer Schalk maakt zich zorgen over de onevenwichtigheden in relatie tot het klimaatakkoord, maar tegelijkertijd legt hij wel een kleine onevenwichtigheid in zijn eigen betoog bloot. Daar wil ik hem geruststellen. De trouwe lezers van de rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving, die hier in groten getale zitten, zullen misschien wel tot hun verbazing hebben gezien dat het klimaatakkoord voor maar heel weinig extra maatschappelijke kosten zorgt. De maatschappelijke kosten lopen tot 2030 op tot jaarlijks ergens tussen de 2 en 4 miljard, wat op zijn best – of eigenlijk: op zijn slechtst – een half procent van het bruto binnenlands product is. Onthoud daarbij even dat de zorg ons 13,5% kost. Dit gaat om een half procent. Ja, er was ook nog klimaatbeleid van de periode daarvoor, maar dat zat allemaal al in onze sommen. Daar wordt in de koopkrachtplaatjes, in de stabiliteit en in de houdbaarheid enzovoort allemaal rekening mee gehouden. Wat wij daar jaarlijks extra aan kwijt zijn, is dus een fractie van de economische groei die wij tot 2030 zullen incasseren, zelfs als je pessimistisch bent over economische groei. Dus hooguit moeten wij een deel, een zeer beperkt deel van onze extra verworven rijkdom in 2030 uitgeven aan klimaat. Ook dat is weer consumptie, ook dat levert weer banen op en ook dat zorgt weer voor extra comfort in huizen, stillere auto's en schonere lucht, waardoor we langer leven. Dus ik zie niet dat hier de onevenwichtigheden door zouden komen.
 Je kunt je afvragen wat dat betekent voor de koopkracht. Louter in geruststellende zin merk ik het volgende op. Ik lees ook weleens kranten en ik lees daarin andere dingen. Daarom moet je je ook niet alleen richten op kranten, maar vooral de rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving goed doorlezen. Het koopkrachteffect is namelijk nauwelijks in cijfers achter de komma meetbaar. In de komende 32 jaar gaan we de gebouwde omgeving verduurzamen, maar dat zal stap voor stap en woonlastenneutraal moeten geschieden. Dit betekent dat de rekening per saldo niet omhooggaat. Althans, toegegeven: dat geldt voor het gemiddelde huishouden. Er zullen altijd mensen zijn die er anders in zitten omdat ieder huishouden anders is. Maar de woning wordt dan wel comfortabeler en we gaan dan met elkaar op weg naar de 49%. Ik wil de heer Schalk hier een beetje geruststellen. Het is een hele klus, maar het is een klus voor techneuten. Het is een zorg voor mensen die de aannemer over de vloer krijgen en drie weken lang in het stof zitten. Het geeft nog best een hoop gedoe, maar macro-economische onevenwichtigheden of een grote val in inkomens in gemiddelde zin zie ik daar niet gebeuren. Dit ter geruststelling.
 De schuldenproblematiek, waar de heer Van Rij over sprak, laat ik aan de Minister van Financiën.
 De vooruitgang in de schijnzelfstandigheid. Ja, dat is een lang verhaal. Ik denk dat we moeten zeggen dat de materie zeer weerbarstig is. Als je oplossingen hebt – ik heb hier nog interessante verschillen van inzicht met de heer Rinnooy Kan over gehad – waarvan je vindt dat ze ten principale zouden moeten kunnen werken, kunnen ze ook in elk politiek klimaat worden kapotgeschoten dan wel door mensen niet geaccepteerd. Het is een ingewikkeld evenwicht tussen maatregelen zoeken die werken en die het juridisch en in Europa ook nog houden. Ik geef je de uitdaging te doen. Dat is in de veilige handen van de Minister van SZW en de Staatssecretaris van Financiën. Makkelijk is het niet. Dat zal ik ook zeker niet beweren.
 Dan de belangrijke vraag van de heer Binnema over de R&D-uitgaven, waarbij we nu op 2% zitten. Deze vraag is ook gesteld door de heer Wever. Laat me heel eerlijk zijn: ik zie het niet aan het eind van deze kabinetsperiode tot de beloofde 2,5% groeien. Dat zie ik niet gebeuren. Desondanks moeten we met elkaar vaststellen dat dit dus eigenlijk nog te weinig is om onze ambities waar te maken. Daar moeten we kort over zijn. Ik meen wel dat we niet kunnen spreken over concurrentie met China, zeg ik in de richting van de heer Wever. Landen concurreren niet met elkaar, maar bedrijven concurreren. Landen concurreren hooguit met elkaar om arbeidsplaatsen, maar niet om producten. Het investeringsklimaat bij ons is gebaat bij meer R&D. Dat is de inzet. We gaan omhoog en zouden dat misschien allebei sneller willen.
 Dan de duurzame-energievraag van de heer Binnema: hoe komt het dat we het daarna wel halen? De 14% in 2020 is heel krap. We zetten alles op alles. Het energieakkoord heeft ons geleerd dat het neerzetten van windmolens niet een digitaal gebeuren is. Je ziet het in de Drentse Monden. Daar rijden mensen gewapend door de provincie. Dat is een zeer treurige kwestie, maar daarin zien we dat het zeer weerbarstig is. Niet iedereen vindt windmolens zo mooi als ik. Dus dat is krap. De 16% voor 2023 denken we wel te gaan halen. Dat komt doordat we in de SDE allerlei windprojecten hebben aanbesteed. Die projecten zijn in aanbouw en leveren langzaam op. Je bouwt een windpark niet van de ene op de andere dag, dus dat is een pijplijn van windprojecten. Op basis van die pijplijn denken we dat te halen. Overigens denken we voor 2030 nog veel hogere cijfers te halen, want dat zal op of boven de 30% kunnen liggen. Dat is ook het moment dat ongeveer 70% van de elektriciteit duurzaam zal worden opgewekt, wat overigens een gigantische uitdaging betekent voor degenen die de netten stabiel moeten houden en die vraag en aanbod moeten matchen. Dat is geen sinecure. We zijn met iets heel groots bezig. Dat vergt meer dan alleen maar subsidie of draagvlak. Het is ook nog een technische uitdaging.
 Dan de vraag van de heer Postema over de arbeidsmarkt. Ieder mag het antwoord voor zichzelf zien, maar deze vraag is niet op het niveau van het kabinet te beantwoorden. Wanneer beschouwen we het als succesvol? Nu nog niet. Maar daar hebben we geen harde getallen voor. Dat is ook verregaand een politieke afweging. Misschien zouden we nog tot eenzelfde getal komen als wij het er samen over zouden hebben, maar dat is voor ieder kabinet en voor iedere fractie anders. Op deze vraag heb ik dus eigenlijk geen antwoord.
 De vraag van de heer Postema over de pensioenen en over het SER-rapport laat ik over aan mijn collega. Datzelfde geldt voor de vraag van de heer Knapen.
 
 De voorzitter: Ik kreeg nog een seintje van de heer Backer dat ik hem over het hoofd had gezien.
 
 De heer Backer (D66): Ja, dat was ook zo. Ik dacht: misschien kan ik de vraag nog toevoegen voordat de heer Hoekstra begint, want de vraag is aan hem gericht.
 Allereerst is het natuurlijk mooi dat als we met iets heel groots bezig zijn, wat ik net hoorde, wij daar deel van uit mogen maken. Mijn vraag ging over het Europees Semester. Ik stel allereerst vast, net als collega Postema, dat we er ongelofelijk goed voor staan. We hebben in deze Kamer ook weleens andere Europese Semesters en andere landenspecifieke aanbevelingen behandeld. Dat gegeven wil ik markeren. Mijn vraag gaat niet over onze eigen begroting, maar over de conditionaliteit die aan ons gesteld wordt, maar ook aan andere landen, in het Stabiliteits- en Groeipact. Dan kom ik bij de vraag die ik bij de Europese Beschouwingen heb gesteld aan de heer Blok, bij afwezigheid van de heer Hoekstra, namelijk: wanneer zijn naar inschatting van de Minister de landen die daar nog niet aan voldoen, voldoende op niveau, opdat wij zullen meebewegen bij een eventuele eurozonebegroting? Er zijn hele fatsoenlijke landen bij, zoals België, die nog niet zover zijn. Ik heb aan de heer Blok gevraagd welke geraffineerde strategie er achter deze houding zat. Wij lezen in de kranten dat we een opt-out hebben en dat we niet mee zullen doen, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dit de strategie is. Ik zou graag de gelegenheid hebben om wat bijgelicht te worden over wat er werkelijk gaande is.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Tenzij er nog een hele dringende vraag is die specifiek aan Minister Wiebes moet worden gesteld, denk ik dat we hem mogen excuseren, onder dankzegging voor zijn bijdrage.
 Minister Wiebes: Hartelijk dank.
 De voorzitter: Dan is het woord aan Minister Hoekstra.
 
 Minister Hoekstra: Voorzitter, dank. Dank voor de vele vragen en voor de gelegenheid om hier misschien wel de laatste keer, of anders een van de laatste keren, bij deze commissie te zijn in deze samenstelling. Ik zie dat de commissie er qua apparatuur nog verder op vooruit is gegaan. Dat viel meteen op toen ik binnenkwam.
 Collega Wiebes heeft veel thema's behandeld. Er zijn er nog een aantal voor mij blijven liggen. Laat ik ook proberen om dat zo veel mogelijk themagewijs te doen.
 De heren Rinnooy Kan en Van Rij vroegen naar de monetaire economie en wat we met de permanent lage rente moeten. Dat is natuurlijk meer dan alleen maar intellectueel een hele interessante vraag. Dat is ook precies waar we op het ministerie mee bezig zijn: wat als die curve zo laag blijft? Het blijft overigens verstandig om na te denken over de situatie waarin dat niet zo is. Ik had recent twee zeer gerenommeerde economen op het ministerie, die zeiden: op de korte en de middellange termijn is die er vermoedelijk wel, maar daarna zijn we er toch alweer een stuk minder zeker over wat er gebeurt. Het is dus best ingewikkeld om daar meteen je beleid op aan te passen. Maar het geeft wel te denken. Neem de meest recente, wat onorthodoxere aankoop die het kabinet heeft gedaan, namelijk een aandeel in Air France-KLM. Die levert eigenlijk geen rentelast op. Dat is toch een fascinerend gegeven. Wat er qua context wel bij gezegd moet worden, is dat de staatsschuld nog steeds in de orde van grootte 400 miljard is. De rentelasten op die staatsschuld drukken per jaar nog ongeveer voor 6 miljard op de begroting. Het aangaan van nieuwe schulden is in dat kader relatief aantrekkelijk, maar we hebben nog relatief veel oude schulden, die ook voor een deel nog doorlopen. Ik begrijp de heren Rinnooy Kan en Van Rij heel goed. Wat als dit wel het nieuwe normaal is? Je moet daar op zijn minst over nadenken. Ik zou aan beiden willen toezeggen dat we daar in ieder geval een vorm van een bespiegeling aan gaan wijden in de Miljoenennota. Daarbij zou ik overigens niet de suggestie willen wekken dat er dan een soort definitief oordeel komt, want ik wil u er wel even aan herinneren dat het kabinet geen formeel rentebeleid voert. We proberen niet de markt te voorspellen, ook omdat dat weer allerlei andere dilemma's met zich meebrengt. Het onderwerp houdt mij zeer bezig, want ik zit zelf voortdurend naar de staatsschuld te turen en kijk naar de ontwikkeling van de rente en wat er gebeurt met elk bedrag dat weer vrijvalt.
 Een onderwerp dat deels in het verlengde hiervan ligt, is de vraag van de heer Van Rij over de private schulden en de aflossingsvrije hypotheken.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Voorzitter, zou ik kort mogen reageren op wat zojuist wordt toegezegd? Ja? Heel fijn. We verheugen ons er allemaal op. Misschien mag ik suggereren om bij die gelegenheid ook eens te rade te gaan bij wat ik maar even de «Japanse ervaringen» noem. Nu zijn er enorme verschillen – dat weet ik ook wel – maar er zijn misschien ook wel hele interessante en leerzame overeenkomsten. In ieder geval zouden we moeten hopen het iets beter aan te pakken dan Japan dat heeft gedaan. Daar is hoe dan ook iets van te leren.
 
 Minister Hoekstra: De suggestie om het nóg beter te doen dan Japan, zal ik graag meenemen. Laat ik mij nog één opmerking permitteren. Als je kijkt naar het Stabiliteits- en Groeipact en de 60%-norm, is het fascinerend dat Japan dramatisch veel hogere staatsschulden heeft weten op te bouwen, zonder daarmee in problemen te komen ten opzichte van de markt. Ook zijn er landen – denk aan heel veel landen in Afrika en Zuid-Amerika – die met veel lagere schulden dan de 60%-norm al heel snel tot speelbal van de markten verworden. Het relativeert dus overigens ook nog een andere discussie.
 Voorzitter. Ik was bij het punt van de heer Van Rij aangekomen over de private schulden. Dat is inderdaad een van de fascinerende getallen die in het oog springen. Als je de private en de publieke schulden van Nederland vergelijkt met een gemiddeld Zuid-Europees land, is het eerste stuk van die vergelijking zeer plezierig. Je ziet dan dat we het qua publieke schulden zeer behoorlijk doen, hoewel overigens nog aanzienlijk slechter dan bijvoorbeeld Luxemburg, de Scandinaviërs en de landen in het Balticum. Grosso modo doen we het heel goed. Bij de private schulden zitten we op meerdere keren het bbp. Dat komt door huishoudens, maar ook door bedrijven. Het vorige kabinet verdient overigens wel een groot compliment dat het het heeft aangedurfd om juist aan de private kant wat te doen. De LTI- en de LTV-ratio's, die zijn aangesnoerd, komen ook van het vorige kabinet. Ik denk dat dit heel terecht is.
 De vraag van de heer Van Rij is dan of we daarmee genoeg doen. Dat zou ik niet direct durven beamen. Wij kunnen nog steeds in Nederland na Denemarken het meeste lenen voor een huis, maar ik hoef maar heel even te verwijzen naar de politiek ook ingewikkelde discussie die de collega van Binnenlandse Zaken voert met de Tweede Kamer en die vooral gaat over de vraag hoe het komt dat starters geen toegang hebben tot de woningmarkt. Het is ook nog niet zo makkelijk om de boel daar nog eens wat verder aan te snoeren. Maar goed, we gaan door op de route van het afbouwen van private schulden, overigens ook aan de bedrijvenkant.
 Dan de aflossingsvrije hypotheken. Ik ben veelvuldig in contact met de bankensector omdat die dit monitort en inmiddels een campagne is begonnen met de geweldige naam «aflossingsblij». Ik zeg het misschien wat ironisch, maar de sector realiseert zich wel degelijk dat dit potentieel een groot probleem is dat op individuen, families en de sector afkomt. We zullen daarmee aan de gang moeten blijven. Dat is overigens nog best lastig voor de banken. Alleen al een respons krijgen van mensen, vervolgens een gesprek krijgen en hen ook nog tot actie bewegen, is nog helemaal niet zo eenvoudig.
 
 De heer Van Rij (CDA): Voorzitter, mag ik nog een korte aanvullende vraag stellen? Dank. Het is op zichzelf heel goed dat de banken daar proactief in zijn. Als iemand 78 jaar is en te horen krijgt dat diegene zijn aflossingsvrije hypotheek het jaar erop moet aflossen, is het te laat. Dat zijn natuurlijk wel concrete situaties. Mijn vraag heeft meer betrekking op wat in het stuk staat. Dit kabinet zet heel sterk in op het segment van de middenhuur, namelijk om daar te bouwen, met name in de regio's waar er krapte is in de woningmarkt. Ik sla daarop aan omdat de Minister terecht zegt dat er een startersproblematiek is op de woningmarkt. Men moet dan wel kunnen doorstromen. Nou is dat natuurlijk niet het terrein van de Minister van Financiën, maar tegelijkertijd ook weer wel. Je zou erover na kunnen denken of er niet toch ook in financiële zin verdere, al dan niet incidentele tegemoetkomingen zouden moeten plaatshebben. Daar hoef ik nu niet direct een antwoord op te hebben. Maar het wordt altijd als een soort drogreden neergezet: we gaan bouwen in de middensector voor nog betaalbare huren. Als je dan vervolgens kijkt wat het echte, daadwerkelijke aanbod is, dan is dat zeker nog niet het antwoord.
 
 Minister Hoekstra: Voorzitter. Volgens mij moet ik dit interpreteren als een vraag waar ik zelf nog op mag studeren, samen met de collega van Binnenlandse Zaken. Het is overigens wel helemaal waar dat die woningmarkt, met name bij de middenhuur, blijft knellen. De Minister van Binnenlandse Zaken is ook met gemeenten in gesprek om te zorgen dat dat bouwen versneld plaatsvindt en dat er een bredere pijplijn wordt aangelegd, zodat als het eerste stukje af is, er ook kan worden overgegaan tot het tweede stuk. De Minister is ook in gesprek met gemeenten, en heeft volgens mij relatief recent ook de Tweede Kamer nog geïnformeerd dat je zou moeten kijken of er nog meer experimenteel mogelijk is. Dus daar gebeurt echt het een en ander. Dat heeft zeer nadrukkelijk aandacht van de overkant, maar is gewoon niet één, twee, drie opgelost. Maar ik zal me hier nog nader op beraden, ook met de collega van BZK.
 Voorzitter. De heer Postema en ook de heer Backer zeiden: het ziet er eigenlijk wel goed uit, we hebben hier ook wel eens onder een ander gesternte gekeken. Dat is denk ik helemaal waar. Dat is overigens ook voor een deel te danken aan het beleid van het vorige kabinet en voor een deel ook heel nadrukkelijk de functie van die zeer volatiele economie die wij hebben. Wij zijn natuurlijk een klein land met een middelgrote maar zeer volatiele economie. Gaat het goed met de Europese en de wereldeconomie, dan gaat het heel goed met Nederland. Zie ook de discussie over het overschot van vorig jaar. Maar het slaat ook weer heel snel om. Dat is de realiteit, als je kijkt naar vrijwel ieder jaar van de afgelopen 20, 30 jaar.
 De heer Postema en ook de heer Knapen vroeg hoe het nou zit met Europa. Dan komt overigens ook de vraag van de heer Backer om de hoek kijken over het Stabiliteits- en Groeipact.
 Het is misschien goed om daar een paar dingen over te zeggen. Het eerste is, dat Nederland al jarenlang inzet op handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact en daar minder dan matig succesvol in is. Daar moet je denk ik gewoon eerlijk over zijn. Dat is al langer geleden begonnen, ook juist omdat toen een aantal grote landen hebben gezegd: «dit jaar toch liever niet». Er zijn nog wel meer landen die daar op hameren. Er is inmiddels ook een discussie aan de gang of je dat Stabiliteits- en Groeipact niet zou moeten herzien. Zou je het niet eenvoudiger moeten maken? Mijn conclusie is dat je het nog best zou kunnen moderniseren. Sommigen in de Tweede Kamer willen dat ook graag. Maar het echte probleem is niet zozeer of het nog wat simpeler kan, maar is eigenlijk vooral een probleem van compliance. Er zijn te vaak landen die ervan weg bewogen zijn en eerlijk gezegd heeft de Commissie, niet alleen onder dit kabinet maar ook onder vorige kabinetten, te vaak gezegd: «we laten het». Dat heeft toch het vertrouwen in het systeem en het vertrouwen in het handhaven geen goed gedaan.
 Hoe linkt dat nou aan die bredere discussie? Er is natuurlijk vrij breed kritiek op de situatie van het niet-handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact bij in het bijzonder één land. En we hebben natuurlijk een veel bredere discussie nog te voeren over de EMU. Het misverstand dat wel eens lijkt te bestaan is alsof het kabinet over allerlei onderdelen daarvan vooral niet enthousiast zou zijn. Volgens mij is de realiteit echt veel genuanceerder. Wij zijn bijvoorbeeld zeer voor het zetten van additionele stappen op het gebied van de kapitaalmarktunie. Wij zijn zeer voor het zetten van additionele stappen op het gebied van het ESM; wel met een aantal voorwaarden, maar dat vinden we verstandig.
 Wij vinden het zeer verstandig als we wat zouden kunnen doen aan schuldsanering op het moment dat een land in grote problemen komt. Want dan heb je de ingewikkelde keuze: spreek je de private schuldeisers aan, of spreek je de belastingbetaler van andere landen aan? Een van de lessen van de Griekse crisis is toch dat het eigenlijk eerlijker is, als je moet kiezen tussen twee kwaden, dat je dan de private investeerder tenminste óók aanspreekt, want anders is de rekening voor de belastingbetaler.
 Wij zijn ook enthousiast over de bankenunie, overigens wel met een aantal hele strikte voorwaarden, want als je overgaat naar zo'n depositogarantiestelsel, moet je dat wel doen onder de juiste voorwaarden. Wij zijn daar aanmerkelijk enthousiaster over dan bijvoorbeeld Duitsland, waar men veel meer principiële problemen heeft. Er zijn ook landen die zeggen: «nou ja, laat het maar zo snel mogelijk komen en het liefst zonder enige vorm van voorwaarden». Dat lijkt mij dan weer heel onverstandig.
 Dan kom ik langzaamaan bij een laatste stukje in die discussie, die gaat natuurlijk over de BIC, zoals het inmiddels heet, het budgetary instrument for convergence and competitiveness. Ik zeg ter geruststelling van de heer Knapen dat het dus niet meer gaat over stabiliteit, maar mijn ervaring uit Europa is wel dat sommigen, al is het anders afgesproken door de regeringsleiders in december vorig jaar, het elke keer opnieuw op de agenda proberen te zetten. En dat zorgt meteen ook voor een ingewikkelde discussie binnenslands, want dan zegt het kabinet, maar overigens ook een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer: «ja, maar dat was niet afgesproken».
 Wat proberen we nou te doen? We proberen gewoon in alle redelijkheid, en ook kijkend naar de afspraken die we gemaakt hebben, verder te puzzelen, én op dat instrument én op de bankenunie én op de EMU én op de schuldsanering. Dat doen we juist omdat we ook een totaalpakket hebben afgesproken om verder over praten in december, eerst in de eurogroep en toen door de regeringsleiders.
 Hoe gaat het aflopen? Eerlijk gezegd, denk ik dat het kan vriezen en het kan dooien. Dat budgetary instrument zou, als je goede afspraken kunt maken over de conditionaliteit, over de governance en over de financiering, best iets kunnen opleveren wat ons eigenlijk veel meer aanstaat dan de toch bepaald matige conditionaliteit die we bijvoorbeeld hebben ten aanzien van cohesie en ten aanzien van landbouw. Dat zou kunnen. Dat vraagt nog vrij veel, dat vraagt veel van onze onderhandelingskwaliteiten. Dat vraagt ook veel van de andere lidstaten, maar het zou kunnen. En dan zou het wel degelijk van toegevoegde Europese waarde kunnen zijn, maar ook voor Nederland.
 Het tegenovergestelde is ook denkbaar, namelijk dat anderen er toch stabilisatie in rommelen, toch zorgen dat dit een verkapt transferelement bevat, de hervormingen op losse schroeven zetten en zorgen dat er geen echte conditionaliteit is. Dan wordt het voor Nederland wel heel ingewikkeld, want dan is niet goed uit te leggen hoe dit een verbetering is ten opzichte van wat je hebt.
 Qua timing: het zou kunnen dat we al in juni een stap kunnen zetten, het zou ook heel goed kunnen dat het nog langer duurt. Dat is het wat lange antwoord, voorzitter, maar dan heb ik volgens mij de heer Postema, de heer Knapen en de heer Backer daarop beantwoord.
 Dan heb ik volgens mij nog één vraag van de heer Reuten over, over de structurele onevenwichtigheid van de lopende rekening, waar denk ik een paar opmerkingen bij passen. Het eerste wat goed is om te zeggen, is dat die discussie over de lopende rekening natuurlijk wel van een heel andere categorie is, als ik het zo mag zeggen, dan de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact en het niet-handhaven van de begrotingsregels. Ik snap best dat sommigen het prettig vinden om dan Nederland en Duitsland ook een verwijt maken, maar het is van een ander soortelijk gewicht.
 
 De heer Reuten (SP): Ik doe dit niet, maar de Commissie.
 
 Minister Hoekstra: Zeker. De Commissie maakt er wel een paar kwalificerende opmerkingen over, maar brengt daar wat mij betreft ook wel echt nuance aan en doet niet alsof elke onevenwichtigheid even zwaar zou moeten wegen.
 Vervolgens zitten er volgens mij twee stukjes in de discussie. Het eerste is: is het een probleem en, zo ja, is het aan de overheid om het probleem op te lossen? Ik betwijfel of het echt een probleem is.
 
 De heer Reuten (SP): Is voor Griekenland het omgekeerde ook geen probleem?
 
 Minister Hoekstra: Een van de misverstanden – maar dan neem ik even een halve stap naar voren – die ook wel eens optreedt over die handelsoverschotten is, dat bij sommigen toch wel eens het idee bestaat dat Nederland en Duitsland zich misdragen, want die hebben handelsoverschotten, wat leidt tot handelstekorten bij een aantal zuidelijke lidstaten. Dat is niet juist. Een groot gedeelte van ons handelsoverschot is juist door onze handel met Duitsland. Een aantal van de zuidelijke landen hebben zelf ook een handelsoverschot. Dus dat is wel een kanttekening die daarbij past.
 Dan is vervolgens een tweede substukje in die discussie: zou je nou meer moeten uitgeven? Daar zijn economen ook verdeeld over. Het IMF zegt dan tegen Nederland: «het zou niet gek zijn». De Raad van State zegt: «zorg nou dat je aan je automatische stabilisatoren denkt, juist vanwege die volatiele economie». En mijn antwoord was vorige week bij het IMF: «we proberen eigenlijk twee dingen te doen, te zorgen dat we buffers opbouwen én te zorgen dat we nog meer gaan uitgeven, want dat gaat het kabinet doen, volgend jaar en ook het jaar daarna».
 De Minister-President zegt altijd dat wij meer uitgeven dan het kabinet-Den Uyl. En ik heb laatst in NRC Handelsblad gelezen dat dat ook grotendeels waar was volgens de fact check. Los van wat dat voor mij betekent, gaan we dus wel degelijk ook nog meer uitgeven.
 De laatste opmerking gaat over de multinationals, waar de heer Reuten natuurlijk ook naar vroeg. Dat is eigenlijk een beetje het terrein van de heer Wiebes. Het kabinet probeert natuurlijk multinationals aan te trekken voor zover ze echte banen opleveren. Zo moet je het, denk ik, toch formuleren. Daarbij is de lopende rekening geen onderdeel van de discussie. Wij proberen een aantrekkelijke vestigingsplaats te zijn en als bedrijven met echte banen en met echte productiviteitsgroei willen komen, dan heel graag, uiteraard onder een aantal voorwaarden, maar we kijken daar niet naar de lopende rekening als een soort sturingsvariabele.
 
 
 De heer Reuten (SP): Je kunt er ook omgekeerd naar kijken. Het betekent wel dat er in Nederland dus onderbesteding is en met name dat er te weinig investeringen zijn in Nederland. Want dat die multinationals winst overmaken naar andere landen betekent dat het dáár tot investeringen komt en niet in Nederland. Dus dat vind ik wel een beetje snel.
 Anderzijds, Nederland zegt: «we voeren geen beleid hierop». Waar het ook precies vandaan komt – ik ben dat vroeger een keer nagegaan, ten tijde van de eurocrisis – Nederland heeft tientallen jaren lang een overschot gehad ten opzichte van Griekenland van 2 miljard. Dat is niet niks. Dus als je tegen die andere landen zegt dat een tekort op de lopende rekening een probleem is, en dat zegt het IMF ook, dan is het enige wat je overblijft is te kijken naar de overschotlanden. Nederland en Duitsland zijn daarvan misschien wel de twee grootste in de wereld.
 
 Minister Hoekstra: Toen ik de vraag opschreef, vreesde ik al dat de heer Reuten en ik dit niet in dit overleg, en vermoedelijk ook niet in deze ambtstermijn, gaan oplossen. Ik heb overigens veel met zijn partijgenoten in de Tweede Kamer over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Misschien is het goed dat ik de langere schriftelijke gedachtewisseling ook nog een keer met de Eerste Kamer deel, want die heb ik met de Tweede Kamer gedeeld, ik denk precies op een moment dat de Eerste Kamer de heer Reuten even moest missen. En mocht het dan nodig zijn om vervolgens de conversatie, al niet schriftelijk, daarover te hervatten, dan doe ik dat natuurlijk dolgraag.
 De heer Reuten (SP): Dat is een toezegging. Dus dat is mooi.
 De voorzitter: Ik kijk even de vergadering rond. Zullen wij overgaan naar het volgende punt, het stabiliteitsprogramma? Is dat een optie? Ja, dat is een optie. Dan begin ik zoals beloofd links. Wie van u daarover? De heer Wever.
 
 De heer Wever (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ook hier een prachtig voorliggend stuk, lijkt mij. Als je naar de samenvatting kijkt, dan staan er drie hele heldere punten. Van de eerste twee punten zou ik zeggen, laten we daar vooral een uitroepteken achter zetten. «De Nederlandse overheidsfinanciën zijn de afgelopen jaren verbeterd, en staan er ook in 2019 goed voor.» en «De Nederlandse EMU-schuld blijft dalen.» Want dat zijn gewoon mooie, goede zaken, daar heb ik op dit moment ook geen vraag over.
 Bij punt drie zou ik een komma willen zetten: «Nederland blijft volledig gecommitteerd aan de Europese begrotingsafspraken.» Komma, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de plannen van de Europese Commissie om het MFK voor de komende jaren fors te verhogen en ons van een aantal voordelen te beroven. Ik weet dat de Minister daarop inzet, ik weet ook dat de Minister daarmee in het Hanze-overleg met de Nordics en dergelijke bezig is. Dus ik zou ook graag daar een inkijkje in hebben, temeer daar collega Schaap vorige week bij het Europese begrotingsdebat zei: Vergeten we Frankrijk en Duitsland niet in dezen? Als we te veel afspraken maken in dit Hanze-overleg, wat doet dat dan met Frankrijk en Duitsland? Krijgen we dan niet nóg meer last in dat MFK-debat?
 
 De voorzitter: Dank. Ik kijk naar rechts. De heer Reuten.
 
 De heer Reuten (SP): Uit tabel 2a aan het einde, op blz. 28, maak ik op dat de regering – of het CPB, dat weet ik niet – vermoedt dat we pas in 2021 in een matige recessie belanden. Of dat dan is, of eerder doet er wel toe, maar niet voor mijn vraag. Ik wil wat nader geïnformeerd worden over het trendmatige begrotingsbeleid van dit kabinet.
 Van het trendmatige begrotingsbeleid kun je zeggen dat dat prima is. Tenminste, ik zou het prima vinden als het een consequent trendmatig begrotingsbeleid is. Het vorige kabinet had geen consequent trendmatig begrotingsbeleid, want toen het in de recessie het hardst nodig was, zijn ze procyclisch gaan handelen, althans, de recessie is verdiept. Je kunt het ook zien als je kijkt naar alle wereldlanden in de vorige recessie. In Nederland is, op drie andere landen na, de werkloosheid het sterkste toegenomen in die recessie.
 Mijn vraag is of de regering inderdaad voornemens is om een consequent begrotingsbeleid te voeren. Ik lees ergens het zinnetje, op blz. 23, over het uitgavenplafond: «Daar staat tegenover dat tegenvallers aan de inkomstenkant in principe niet tot een bezuiniging leiden.» Ik wil de Minister vragen om mij wat te vertellen over dat «in principe». Met andere woorden, gaan we een consequent trendmatig begrotingsbeleid voeren of niet? Met andere woorden, is het niet uitgesloten dat we in een volgende recessie weer procyclisch begrotingsbeleid gaan voeren?
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalk, ja, ook de heer Van Rij. Eerst de heer Schalk.
 De heer Schalk (SGP): Even tussendoor dan. Misschien ging het over «in principe» of «uit principe» bij de heer Reuten.
 De voorzitter: Dat luistert bij de heer Schalk nauw.
 De heer Schalk (SGP): Ik wilde even aansluiten bij de vraag van de heer Wever en dan gaat het over wat ik maar even het schokfonds noem, waar onlangs over werd gepubliceerd. Het klonk de SGP als muziek in de oren dat de Minister daarvoor waarschuwde en dat volgens mij ook een beetje deed in het kader van de Hanze-alliantie. Ik ben heel benieuwd wat de stand van zaken daarbij is.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rij.
 De heer Van Rij (CDA): Ik heb een korte vraag, ook naar aanleiding van tabel 5, de conjuncturele ontwikkelingen, op pagina 33. Als je dat op je laat inwerken, hebben we nu hele mooie macro-economische cijfers, maar zie je 2021 en 2022, dan moeten er nu niet hele gekke dingen gebeuren, want dan gaat het eigenlijk helemaal niet zo goed met de EMU-saldo-ontwikkeling, om er maar eens eentje te noemen. Wat zijn dan de consequenties, inderdaad ook in relatie tot dat trendmatig begrotingsbeleid? Kan het niet heel snel toch omslaan? En wat betekent dat voor de inkomstenkant, lastenverhogingen eventueel, c.q. bezuinigingen, of een combinatie van die twee?
 De voorzitter: De heer Binnema.
 
 De heer Binnema (GroenLinks): Dank u wel. Ik heb een drietal punten wat betreft dit onderwerp. Het eerste kwam in de beantwoording bij het vorige al even naar voren. Dit kabinet investeert meer dan het kabinet-Den Uyl. Volgens mij was dat grotendeels waar in de fact check, dus er was nog wel iets op af te dingen. En tegelijkertijd wordt hier natuurlijk ook geconstateerd dat er nu van onderuitputting sprake is en dat daarvan waarschijnlijk ook in de komende twee begrotingsjaren sprake zal zijn als het gaat over defensie en infrastructuur. Althans, zo is het ons gepresenteerd.
 Dan kan ik daar vanuit mijn partij ook wel de nodige kanttekeningen plaatsen, en wel bij meer wapens en meer asfalt, om het heel kort samen te vatten. Maar los daarvan, het kabinet heeft natuurlijk aangegeven: het belang van publieke investeringen zien wij nadrukkelijk. Daar zit wel een zorgwekkend gegeven, dus daar graag een reactie op.
 Het tweede is dat we het ook in het kader van de financiële beschouwingen en het Belastingplan uitgebreid hebben gehad over de balans in lastenverlichting en lastenverzwaring: de verhoging van energiebelasting, hogere btw in het lagere tarief, en tegelijkertijd op andere fronten een lastenverlichting. Eigenlijk gaat het hier – dat komt ook in het advies van de Raad van State naar voren – om de verhoging van de collectieve lastenquote en wat daar de insteek zal zijn om dat toch bij te buigen.
 Het laatste is dat op een aantal punten een verschil van opvatting, dat ik niet helemaal kan duiden, naar voren komt tussen de Commissie en het kabinet over hoe nou precies dat houdbaarheidssaldo of het houdbaarheidstekort berekend wordt. Daar komen verschillende cijfers uit voort, dus wellicht daarover in meer informatieve zin de vraag waar dat verschil van inzicht nu precies in zit en wat dan in dat houdbaarheidssaldo wel of niet wordt meegenomen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Van Apeldoorn.
 De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag in aansluiting op de uitstekende vraag van mijn collega Reuten over het begrotingsbeleid. Trendmatig begrotingsbeleid kan in principe goed werken. Het hangt er wel vanaf hoe je het invult en welke trend je zou willen volgen of welke je wenselijk acht. Ik zou de Minister graag willen vragen of hij zou kunnen reageren op wat het IMF zegt over wat Nederland eventueel zou kunnen doen in termen van begroting en wat men noemt «fiscal space». Dat roept men eigenlijk al jaren, namelijk dat er mogelijk meer ruimte zou zijn op de begroting. Het IMF stelt dat het structurele begrotingssaldo van Nederland nu naar 0% gaat, terwijl het actueel zit op +1,5%. Het IMF stelt onder andere dat het misschien niet zo'n gek idee zou zijn om structureel niet op 0% uit te komen maar op -0,5%. De Minister verwees er net zelf al naar dat we tegenwoordig min of meer gratis kunnen lenen als overheid. Als je rekening houdt met inflatie, dan levert de investering ook direct wat op. Dus ik vroeg me af hoe de Minister daartegenaan kijkt. Of laat ik de vraag anders formuleren, vindt hij een overschot – het cijfer viel hoger uit dan gedacht – van 1,5% van het bnp wenselijk? Is hij daar blij mee, of zijn daar toch ook misschien vanuit dat perspectief kanttekeningen bij te plaatsen? Dank.
 De voorzitter: Dank u zeer. Dan de heer Backer.
 
 De heer Backer (D66): Voorzitter, dank. Ik zou even aan willen haken bij de discussie over procyclisch van collega Binnema, ook met een vraag. In welke mate zijn wij voldoende voorbereid en is er ook voldoende in de pijplijn aan plannen voor infrastructuurinvesteringen? Want dat zijn natuurlijk bij uitstek de onderwerpen. Dan heb ik het niet over wapens, maar dan heb ik het over rail en met name ov. Dat zijn namelijk de grote investeringen die we zullen moeten gaan doen en die lijken mij ook uiteindelijk, welke economische theorie je ook toepast, productief. Maar dan moet je ze nu natuurlijk al gaan voorbereiden.
 Ik weet dat er allerlei plannen zijn, maar ik zou dat mee willen geven en ook een vraag. Zijn die plannen voldoende opgelijnd om ze te kunnen doen in de jaren dat het nodig is? Want dan kan je voor een deel het polycyclische ook vermijden.
 Dan heb ik een concrete vraag over de discussie waar ook collega Wever mee begonnen is: de netto-nettosituatie. Ik zou zo graag inzicht krijgen in welk rendement de geïnvesteerde euro in het Europees budget voor de Nederlandse burger oplevert. Die getallen zijn er vast; die zie ik wel eens in de Euro Statistics, maar ik vind de netto netto-benadering altijd buitengewoon pover. Daar gaan we ook mee vastlopen. Als je er anders naar kijkt, zou je er ook beter de onderhandelingen mee in kunnen gaan. Ik wil het feestje niet verstoren, maar het MFK gáát omhoog en er kómt een schokfonds. Ik denk dat we soms beter kunnen goed kunnen nadenken hoe we dat goed kunnen accommoderen. Dank.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Minister Hoekstra.
 Minister Hoekstra: Dank, voorzitter. Ik begin misschien even toch bij het trendmatig begrotingsbeleid en de vraag van de heer Reuten of ik dat nou van plan ben consequent te doen, want dan zou hij er ook voor zijn. Ik wil natuurlijk met beide handen die gelegenheid aangrijpen en hem ook onmiddellijk vragen of hij dat ook met zijn partijgenoten in de Tweede Kamer wil delen. Dat zou zijn leven enorm vergemakkelijken.
 De heer Reuten (SP): Dank u. Dat zal ik doen!
 Minister Hoekstra: Want daar heeft men wel het idee dat er nog wat meer procyclische dingen gedaan zouden kunnen worden.
 De heer Reuten (SP): Maar Van Apeldoorn heeft er ook wat over gevraagd.
 
 Minister Hoekstra: Ja, daar kom ik zo nog op. Die ga ik ook onmiddellijk omarmen.
 Maar ik doe het even, zoals Merkel zou zeggen, Schritt für Schritt.
 Die procycliciteit, waar anderen ook naar verwezen hebben, is er. In de Miljoenennota van, ik geloof twee jaar geleden, stond nog een mooi tabelletje waarin je ziet dat vrijwel alle kabinetten van de afgelopen decennia overwegend procyclisch beleid hebben gevoerd.
 Kennelijk zijn twee dingen moeilijk. Het is moeilijk om anticyclisch te handelen in een crisis. Dat is overigens ook logisch, want dan kom je op een gegeven moment gewoon in de knel als zeer open economie, ook met je Brusselse normen, maar ook omdat de werkloosheid dan gewoon enorm oploopt. Denk maar aan de laatste grote crisis.
 En andersom, ik maakte de opmerking net niet voor niks. De geluiden die ik vooral ontvang, ondanks dat we dus zo veel geld extra uitgeven, zijn vooral: «kan niet nog een schepje erop?». Bij de zorg, bij het onderwijs, bij infrastructuur, bij defensie, bij politie, bij alle onderwerpen die we met elkaar ook belangrijk vinden.
 Dus kennelijk is het per definitie lastig. Maar ik ben absoluut voornemens om dat trendmatig begrotingsbeleid voort te zetten en overigens geldt dat vanzelfsprekend voor het hele kabinet.
 
 De heer Reuten (SP): Ook in een zware recessie?
 Minister Hoekstra: Voorzitter. Dan zijn we bij de close reading die de heer Reuten doet op wat we allemaal sturen. Ik merk nu pas hoezeer ik hem gemist heb, want hij verwees meteen naar een tabel, tabel 2a en hij had ook zo goed gelezen dat er kennelijk ergens «in principe» staat. Volgens mij doet dat nou juist recht aan de toekomst die je toch niet helemaal kunt overzien. Dus als uitgangspunt van financieel-economisch beleid voor dit en volgende Nederlandse kabinetten is vasthouden aan trendmatig begrotingsbeleid volgens mij heel verstandig. Zie ook de discussie die we hier met elkaar hebben. Maar het is wel «in principe», want het kan óók zijn dat er iets gebeurt waardoor je zegt: het is heel vervelend, maar het moet nu anders, om wat voor reden dan ook.
 De heer Reuten (SP): Dat noem ik geen trendmatig begrotingsbeleid.
 
 Minister Hoekstra: Voorzitter. Ik neem vooral, zoals ik al zei, met beide handen aan dat de heer Reuten in de nabije toekomst wil vasthouden aan het trendmatig begrotingsbeleid. Dat vind ik uitstekend nieuws.
 De heer Backer vroeg nog: moet je dan niet doorgaan met die plannen op het gebied van infrastructuur en lopen we daar nou achter? Vorig jaar liepen we achter. Het is waar dat aan de ene kant de betrokken bewindspersonen ontzettend hard bezig zijn om die plannen ook om te zetten in resultaat. Maar we kennen allemaal de discussie op de markt. We zijn in de gelukkige omstandigheid dat de werkloosheid in tijden niet zo laag is geweest als nu. Dat betekent dat er in heel veel Nederlandse families gewoon brood op de plank komt. Maar het betekent ook dat diegenen die privé een huis willen verbouwen, maar ook de overheid die grote infrastructurele projecten wil aanleggen, dat minder makkelijk gedaan krijgen dan drie, vier jaar geleden. Dat is wel een deel van de realiteit.
 Ik onderstreep overigens wat de heer Backer zegt, dat dat onbedoeld nog wel eens het effect zou kunnen hebben dat je veel van die projecten misschien wel – maar dat is met een vraagteken – gaat doen op een moment dat het wat minder gaat met de economie en dat dan dus juist een stimulans geeft.
 
 De heer Backer (D66): Voorzitter. Mag ik heel even? Misschien een zijstap, maar ik lees ook dat de grote Nederlandse bouwers niet meer voor de overheid projecten willen doen. Het is niet misschien zijn directe portefeuille, maar het lijkt me wel een punt van zorg voor de Minister. Daar gaat iets niet goed in de wijze waarop hetzij wordt aanbesteed, hetzij wordt uitgevoerd, of bij de risicoverdeling, maar daar gaat iets niet goed.
 
 Minister Hoekstra: Ik ga proberen om de Minister van Infrastructuur niet meteen het debat in te rommelen, want daar doe ik haar volgens mij geen plezier mee. Ik weet niet of het klopt, maar als het klopt, dan zal ik ernaar kijken. Volgens mij wordt er een verslag gemaakt van dit gesprek en zei de heer Backer buiten de microfoon dat het klopt.
 Ik blijf nog even bij trendmatig begroten en bij wat je nou in deze fase zou moeten doen. De heer Binnema wilde graag nóg meer wapens en nóg meer asfalt aanschaffen, begreep ik. Ook die wens zal ik onmiddellijk doorgeven.
 
 
 Minister Hoekstra: Wat ik net al over dat asfalt zei, geldt ook voor de grote investeringen bij Defensie, die liepen vorig jaar ook achter. Er ligt een heel serieus investeringsprogramma vanuit het kabinet. Het kabinet is natuurlijk relatief laat in 2017 aangetreden, maar heeft meteen een hele grote eerste investering willen doen in 2018. Ik zou nog niet vooruit willen lopen op 2019, maar we hebben daar een inhaalslag te maken.
 Dan vroeg de heer Binnema nog hoe het zit met de lastenverlichting. Het kabinet doet een heel forse lastenverlichting van 6,5 miljard, maar dat is een lastenverlichting ten opzichte van het basispad. Het is op zich heel terecht dat de Raad van State daar nog op gewezen heeft. Het basispad ging nou eenmaal enorm omhoog door het beleid van vorige kabinetten. Dat bedoel ik niet als verwijt, maar bij de start heb je nou eenmaal te maken met het basispad. Dus alles wat je doet, is ten opzichte van het basispakket. Dat laat zich niet zo makkelijk uitleggen, maar dat is wel de realiteit.
 De heer Binnema vroeg ook nog hoe het zit met die verschillende componenten. We kijken steeds naar een aantal verschillende indicatoren. We kijken natuurlijk naar het saldo en de schuld van het lopende jaar. Dan kijken we vaak naar het structureel saldo. Dat is wel een vrij volatiele maat, dus dat heb ik alleen al de afgelopen anderhalf jaar, met heel goed economisch weer, heel erg zien verspringen. En dan kijken we naar het houdbaarheidstekort.
 Dan ben ik overigens weer terug bij de vraag van de heer Van Rij: zit daar nou een punt van zorg? Ja. Als ik kijk naar de begroting, dan zit daar mijn belangrijkste punt van zorg. Structureel geven we te veel geld uit. Dat komt voor een deel door wat we de afgelopen jaren extra zijn gaan doen. Dan ben ik bovendien ook bij de lastendiscussie die de heer Binnema aanslingerde: waarom zijn de lasten nou gestegen? Onder andere omdat de uitgaven, bijvoorbeeld bij VWS, significant zijn toegenomen. Ook deze kabinetsperiode zullen die uitgaven, geloof ik, tussen de 10 miljard en 15 miljard toenemen. We maken met elkaar de keuze om dat collectief te betalen; dat is de realiteit. Ik vind dat overigens een verdedigbare keuze, maar dat zijn wel twee kanten van dezelfde medaille. Dus mijn zorg heeft geen betrekking op het saldo. Mijn zorg betreft op de korte termijn ook zeker niet de schuld. Mijn zorg heeft eigenlijk ook geen betrekking op het structureel saldo, maar mijn zorg betreft wel het houdbaarheidstekort, en daar is niet een makkelijke oplossing voor.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen beantwoord van de heer Van Apeldoorn. Hij vroeg nog: moeten we dan nog meer uitgeven? In de komende twee jaren van deze kabinetsperiode zit er een nog verdere oploop in. Dat gaan we dus doen. Ondertussen gaan we door met buffers aanleggen.
 Voorzitter. Dan kom ik bij toch nog een aantal dingen over Europa. Wat ik ook heb willen zeggen in het eerste stuk, maar wat ik graag zou willen herhalen, is dat wij als kabinet echt vinden dat we heel veel te winnen hebben bij Europa. Niet alleen op financieel-economisch terrein, maar ook op allerlei andere terreinen hebben we enorm baat bij Europese samenwerking. Daarom is het dreigende vertrek van Groot-Brittannië ook zo ingewikkeld. In de driehoek Frankrijk-Engeland-Duitsland hebben we ons relatief senang gevoeld, want altijd kwam een van die drie in belangrijke mate op voor onze belangen. Zo meteen zullen we het zonder de Britten moeten doen. Dat is voor Nederland echt een drama. Geopolitiek is het trouwens ook een drama, want het betekent dat het financieel-economisch een-na-machtigste land en het militair misschien wel machtigste land de Europese Unie gaat verlaten. Ik denk dat het dramatisch is, maar we hebben er wel mee te dealen.
 Wat betekent dat strategisch? Dan gaat het om drie dingen, waarvan met name de derde vaak aandacht vraagt. Het eerste is: waar mogelijk nog nauwer optrekken met Duitsland, want dat blijft in heel veel opzichten onze belangrijkste bondgenoot, zeker ook op veel onderwerpen die met mijn portefeuille te maken hebben. Het tweede is – daar hoor je in Nederland minder over en dat vindt men ook weleens wat spannender – dat we veel nauwer optrekken met Frankrijk. Dat kan ook, want deze regering is... Ik zal niet zeggen «veel Nederlandser», maar zij is wel veel hervormingsgezinder dan veel voorgaande Franse regeringen zijn geweest. Wat helpt is dat er ook goede persoonlijke relaties zijn tussen de Minister-President en de Franse president en tussen mijn Franse collega en mij. En het speelveld wordt gewoon kleiner. Dus het vertrek van Groot-Brittannië betekent ook dat Frankrijk en Nederland meer op elkaar zijn aangewezen. Dat is overigens niet altijd makkelijk, want er zijn ook onderwerpen waar we het niet over eens zijn. Over de kapitaalmarktunie zijn we het eens en over een aantal van de meer geopolitieke onderwerpen zijn we het potentieel eens. We zijn het ook wel eens over stukjes van de bankenunie, maar over het begrotingsinstrument zijn we het dan weer aanzienlijk minder eens; dat is ook de realiteit. Pas het derde stukje in die drieslag is wat mij betreft de samenwerking, die overigens ook zeer productief is, met de Scandinavische landen en de landen in het Balticum. Dat groepje is ook het beste in staat om te fungeren als een proxy voor wat Groot-Brittannië ooit was. Want wat delen we nou met én Groot-Brittannië én met dat groepje landen? Dat is toch de aandacht voor liberale vrijhandel, voor begrotingsdiscipline, voor veel van de dingen die Nederland intrinsiek altijd samen met Groot-Brittannië belangrijk heeft gevonden, maar die Groot-Brittannië in belangrijke mate voor ons opgelost heeft. Dus het zijn echt die drie categorieën samen.
 De heer Wever vroeg nog: hoe moet het nou met het MFF in die discussie? Wat mij betreft is het een combinatie van drie dingen. Ik denk dat het reëel is dat wij als Nederland vinden dat het niet zo kan zijn dat met name Nederland een veel hogere rekening gepresenteerd krijgt omdat Groot-Brittannië vertrekt. Dat is wel wat er op tafel ligt. In de eerste berekening van de Commissie gaan wij, vergeleken met alle andere landen, ook met alle nettobetalers, disproportioneel meer betalen. We gaan dus meer betalen in vergelijking met Duitsland of de Scandinavische landen. Dat vind ik gewoon niet redelijk. Dat moet dus op een andere manier worden gedaan. Het tweede stuk is dat het kabinet vindt dat je de Europese begroting significant zou moeten moderniseren. Er gaat heel veel geld naar landbouw. Er gaat heel veel geld naar cohesie. Maar er gaat eigenlijk weinig geld naar een onderwerp als innovatie. Er gaat weinig geld naar een onderwerp als migratie. Het zijn ook veel spannendere domeinen, maar er gaat eigenlijk geen geld naar een onderwerp als klimaat. Dus het moderniseren van de begroting is een tweede deel van de Nederlandse inzet, maar het is wel ingewikkeld, want daar boks je op tegen veel invested interests in een heleboel lidstaten. En veel van de netto-ontvangers zijn buitengewoon goed georganiseerd. Het derde stuk is ook lastig. Dat gaat over de conditionaliteit. Mijn overtuiging is dat je, als je het hele Europese systeem geloofwaardig wilt houden, dan ook moet zorgen voor wederkerigheid in wat landen krijgen en nemen. Voor Nederland staat het helemaal niet ter discussie dat wij een nettobetaler zijn. Maar de vraag is wel relevant of landen voor het geld dat zij krijgen, ook hervormingen doorvoeren, of ze kunnen laten zien dat het geld effectief besteed wordt en niet leidt tot geld van de Nederlandse belastingbetaler in corrupte zakken. De vraag of landen de rechtsstaat respecteren, is ook relevant, evenals de vraag of landen bereid zijn om ook gewoon aan fair share te doen. Denk bijvoorbeeld aan de migratiediscussie. Ik heb weleens een van de collega's van de eurogroep gesproken en die was daar bijna emotioneel over. Die zei: moet je nou eens horen, wij zijn een van de landen die het meeste bijbetalen, maar het lukt maar niet om een eerlijke afspraak te maken over migratie, want verreweg de meeste migranten komen bij ons binnen, en dat leidt tot allemaal hele ingewikkelde discussies thuis. Ik kon mij daar wel wat bij voorstellen. Dus ik denk dat je meer wederkerigheid, meer reciprociteit zou moeten hebben in de MFF-discussie en overigens breder in Europa. Ook dat is niet makkelijk, maar dat is wel onderdeel van de Nederlandse inzet. Voorzitter, ik maak het iets breder, ook omdat er vragen waren over het MFF, over Frankrijk en Hanze.
 Ik meen dat ik daarmee de diverse vragen heb beantwoord.
 
 De heer Schalk (SGP): U zou er nog even het schokfonds aan toevoegen.
 Minister Hoekstra: Er zijn een paar dingen die daar soms mee bedoeld worden. We hebben natuurlijk het ESM. Dat is voor het moment dat een land echt in de problemen komt. Daar hebben we nog best een aantal verbeteringen door te voeren, maar het ESM heeft gedurende de crisis behoorlijk goed gefunctioneerd. Dat budgetary instrument is wat mij betreft niet zozeer een schokfonds als wel een fonds dat zou moeten «incentiveren» om te hervormen. Dat moet dan onder bepaalde condities, onder bepaalde voorwaarden. Dat is de discussie die we net in de eerste termijn met elkaar doornamen. Het zou best zo kunnen zijn dat het lukt, maar het zou ook zo kunnen zijn dat het niet lukt. Het is een discussie die natuurlijk gezwaluwstaart is aan de MFF-discussie, want een van de afspraken die de regeringsleiders in december hebben gemaakt, is dat het begrotingsinstrument onderdeel moet zijn van het MFF.
 De heer Reuten (SP): Mag ik nog even terug naar het trendmatige begrotingsbeleid?
 Minister Hoekstra: Dat hoopte ik al.
 De heer Reuten (SP): Ik heb nog één opmerking vooraf. Als je kijkt naar de naoorlogse Ministers van Financiën, dan staat deze Minister in het rijtje van Den Uyl en Bos, althans bijna, qua staatsschuld onder de 40%. Of is het 45%? Op hoeveel zitten we?
 Minister Hoekstra: 52,4%, zeg ik uit mijn hoofd.
 
 De heer Reuten (SP): Oké. Ik kijk naar de verdere jaren. Ik hoor dat het dan 47% is. Oké, goed.
 Ik wil toch even twee dingen met elkaar verbinden. Ja, het gaat om het trendmatige begrotingsbeleid, maar daar is natuurlijk niet alles mee gezegd. Het gaat ook om de structurele groei die voorzien is. Dat doet het CPB aan het begin van een kabinetsperiode. Dan zit daar ook een veiligheidsmarge in. Dus het trendmatige begrotingsbeleid zit binnen het uitgavenplafond – zo zal ik het maar even noemen. Dan komt het IMF binnen, zo van: schat je die structurele uitgaven nu wel goed in? Begrijpen we elkaar? Wat ik wil zeggen is dat met het trendmatige begrotingsbeleid niet alles gezegd is. Het gaat ook om wat je structurele uitgaven zijn.
 
 Minister Hoekstra Je weet altijd pas zeker of je de heer Reuten hebt begrepen nadat je zijn volgende vraag hebt gehoord, maar laat ik toch proberen om deze vraag te beantwoorden. We zijn het er volgens mij over eens dat vasthouden aan het trendmatige begrotingsbeleid in principe verstandig is.
 De heer Reuten (SP): Helemaal aan vasthouden.
 Minister Hoekstra: Dat is ook echt wat het kabinet doet. Qua schuld zitten we eind 2018 op 52,4%, zeg ik even uit mijn hoofd. Ter indicatie: voor de crisis was dat 43%. Dus we hebben geen doel, ik zou toch de gedachte willen verwerpen dat we er eigenlijk al bijna zijn. Er waren vandaag ook positievere berichten over de Europese staatsschuld, de staatsschuld van alle landen in de Europese Unie bij elkaar opgeteld. Dan zie je dat die gedaald is met 2 procentpunt. Dat is fantastisch nieuws, maar nog steeds ligt die meer dan 15 procentpunt of misschien zelfs meer dan 20 procentpunt hoger dan voor de crisis. Het is, denk ik, belangrijk om de context te kennen. Wij geven echt een heleboel extra geld uit. Ik denk dat dat ook terecht is, want de samenleving en de politiek zijn het erover eens dat er grote investeringen gedaan moeten worden, van onderwijs tot klimaat tot defensie tot veiligheid; noem al die dossiers maar op. Gelukkig lang niet op alle terreinen, maar op sommige terreinen, zoals de heer Backer terecht zei, kost het moeite om de plannen nu al voor de volle honderd procent om te zetten in beleid en om het geld nu al uit te geven. Maar dat is wel een fractie van het totale bedrag, want het overgrote deel van die ongeveer 300 miljard weten we moeiteloos uit te geven.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat we nog een tweede ronde maken. Het kan nog qua tijd. We hoeven die niet per se vol te maken, maar als er ruimte is, doen we dat wel, natuurlijk.
 De heer Backer.
 
 De heer Backer (D66): Ik had geen nieuwe vraag. Komt de Minister nog terug – het kan anders ook schriftelijk – op mijn multipliervraag over de euro, de geïnvesteerde euro in het budget. Misschien is het wat ingewikkeld om dat à l'improviste te doen. Anders kan het op een ander moment, maar ik wil wel graag het antwoord.
 De voorzitter: Dank. Is er nog een andere vraag? Ja. De heer Van Apeldoorn.
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Voorzitter, dank. Ik wil even het eerdere antwoord van de Minister op de vraag van mijn collega Reuten over het trendmatige begrotingsbeleid vertalen voor de discussie. Volgens mij zei de Minister expliciet: in principe wel, tenzij het in conflict komt met Europese begrotingsregels. Als het Stabiliteits- en Groeipact van ons vraagt dat we toch moeten bezuinigen, zouden we eventueel wel procyclisch kunnen begroten, althans zo heb ik het begrepen. Daar hoor ik dan graag nog een nadere toelichting op.
 Het tweede wat de Minister zei, bevreemde mij, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen. Hij zei: soms kan het ook zo zijn dat de werkloosheid zo hoog oploopt dat je nog wat moet doen. Maar als de werkloosheid heel erg hoog oploopt, dan zou je toch juist anticyclisch begrotingsbeleid moeten voeren?
 Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik ook nog een vraag naar aanleiding van wat de collega's hebben gevraagd over wat voorheen of bij sommigen het «schokfonds» heette, maar wat nu het «budgetary instrument for convergence and competitiveness» heet. Wij waren als Eerste Kamer op werkbezoek in Brussel en daar heb ik aan een vertegenwoordiger van de Commissie, een medewerker van Moscovici, het volgende voorgelegd: hier in Nederland zegt Onze Minister van Financiën dat het een muis in een kooi is, maar ik hoor ook andere geluiden, namelijk dat het een embryo is. Dat laatste werd van de kant van de Commissie bevestigd, althans de hoop is dat het door gaat groeien. De Minister zei net: maar het blijft binnen het MFK van de EU. Maar daarover is er toch juist discussie? Of heb ik dat verkeerd begrepen uit de berichtgeving?
 Dank.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even vragend rond.
 De heer Postema (PvdA): Ik was wat verrast door de discussie over het trendmatige begrotingsbeleid. Volgens mij gaat het over reële uitgavenkaders en houden we ons daar altijd redelijk aan. Feit is ook dat we sinds 2008 twee keer enorm gedipt zijn en dat we een enorme overschrijding hebben gehad. Overigens zijn we binnen het Stabiliteits- en Groeipact in de correctieve arm terechtgekomen. Dus feitelijk valt het allemaal reuze mee. Daar zou ik bij de collega's toch aandacht voor willen vragen. Het is dus niet zozeer een vraag maar een opmerking.
 De voorzitter: Ter ondersteuning van de Minister waarschijnlijk. Oké. Er zijn geen andere vragen meer. Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 Minister Hoekstra: Ik ben het eens met wat de heer Postema zegt. Ik heb het net wat anders gezegd dan de heer Van Apeldoorn het begrepen heeft, maar mijn opmerking ging wel in dezelfde richting als die van de heer Postema. Het vorige kabinet heeft zich natuurlijk geconfronteerd gezien met een situatie waarin we door alle indicatoren heen sloegen, niet alleen door de Brusselse indicatoren maar ook door allerlei andere indicatoren. We hadden bovendien een achterstand – dat moet je achteraf, denk ik, toch zeggen – op het gebied van hervormingen en een zeer forse werkloosheid. Los van het feit dat het niet zo zinvol is om daar een heel lange duiding van te geven, moet je, denk ik, toch de conclusie trekken dat men veel verstandige dingen heeft gedaan om die trend te keren. Ik heb wat gezegd over het verleden en daar komt ook precies mijn opmerking vandaan over het in principe vasthouden aan trendmatig begroten. Tegen diegenen die dat meteen als een uitnodiging zien om nu nog maar meer uit te geven, zeg ik dat dat moeilijk hand in hand kan gaan met de opmerkingen die zij zelf ook maakten over dat je niet te procyclisch bezig moet zijn. Het is echt prudent om trendmatig te begroten en te voorkomen dat je procyclisch bezig bent. Maar het eerlijke antwoord is: dat vraagt vooral wat van de politiek. Ik kom een heleboel mensen tegen die nu zeggen dat we eigenlijk meer moeten uitgeven. Maar straks is er een crisis en dan zeggen ze: we zouden nu eigenlijk meer moeten uitgeven, want we moeten anticyclisch bezig zijn. Ik kijk niet in het bijzonder naar de heer Van Apeldoorn, maar er zijn mensen in zijn omgeving die weleens dat soort opvattingen uiten.
 De heer Van Apeldoorn vroeg ook nog naar het BICC, naar wat het wordt en hoe je het moet bezien. Daar zijn we zelf bij. Laat ik één stap terug nemen. De discussie die een maand of negen geleden gevoerd werd, ging over iets anders. Die ging over een klassiek stabilisatiemechanisme met transfers van noord naar zuid. Daar heeft het Nederlandse kabinet, maar overigens ook vele anderen, ook in Duitsland, van gezegd: het is de vraag wat we daar nou aan hebben. Niet alleen omdat het de Nederlandse belastingbetaler in een hele ingewikkelde positie forceert, maar ook omdat het vermoedelijk de verkeerde prikkel betekent in veel van de landen die dat geld wellicht zouden ontvangen. Nu ligt er iets heel anders op tafel. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat dat weleens iets zou kunnen worden wat echt goed blijkt te werken. Dan zou ik ervoor zijn dat het groeit. Het zou ook kunnen dat het niet werkt. Daar zijn we op dit moment hele ingewikkelde onderhandelingen over aan het voeren. Mijn inschatting is dat we daar nog veel van 2019 voor nodig zullen hebben. Ik verwijs gewoon even letterlijk naar de tekst die de regeringsleiders in december hebben afgesproken. In die tekst staat: «within the context of the MFF». Ik kan u verzekeren dat die, zo niet letter voor letter, dan in ieder geval woord voor woord, is uitonderhandeld.
 De heer Backer vroeg nog naar de toegevoegde waarde. Wat we typisch niet hebben, is een soort vertaling van wat elke door Nederland geïnvesteerde euro direct macro-economisch betekent. Er zijn wel relatief veel studies – een paar jaar geleden heeft volgens mij de Universiteit van Tilburg er nog onderzoek naar gedaan en ook recent was er weer een onderzoek – waarin je ziet dat Nederland grosso modo behoorlijk profiteert van de Europese Unie en van de euro. Wat lastiger is de vraag – maar dat is ook niet zo gek als je nettobetaler bent – van welke stukjes die Nederland investeert via het MFF je in directe zin wat terugziet. Dat zien we wel bij innovatie. Er zijn meerdere redenen om voor dat innovatiegeld te zijn, want we denken dat het veel toegevoegde waarde heeft. Nederland ziet daar ook relatief veel van terug. Dat geldt veel minder voor cohesie en landbouw. Dat gaat natuurlijk in belangrijke mate naar de netto-ontvangers toe. Zie ook de ingewikkelde discussie die we hebben over modernisering. Een van de dingen die mij zijn opgevallen, is dat de netto-ontvangers behoorlijk goed georganiseerd zijn. Die komen ook met enige regelmaat op het hoogste seniorniveau bij elkaar. Die hebben natuurlijk een andere insteek dan wij, gelet op de combinatie van zuinig met het geld, gemoderniseerd, eenentwintigste-eeuws en conditionaliteit die wij hebben.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat wij aan het eind zijn gekomen van dit mondelinge overleg. Ik wil de Minister eigenlijk vragen of hij ook nog antwoorden heeft op vragen die niet gesteld zijn. Met andere woorden, wil hij nog iets aan ons kwijt? Dan wil ik hem daartoe de gelegenheid geven. Anders ronden we af.
 Minister Hoekstra: Nee, voorzitter. Het was mij een genoegen om hier weer te zijn. Dank u wel.
 De voorzitter: Dank u zeer. De commissie heeft er grote waardering voor dat het kabinet voor deze onderwerpen op volle sterkte, met twee Ministers, hier vertegenwoordigd is geweest. Hartelijk dank daarvoor. Wij wensen u veel succes. Fijne avond!
 Sluiting 18.07 uur.