Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 december 2024, over Fossiele subsidies/regelingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 1466
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Financiën hebben op 5 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Kamerstuk 
 
 36 410, nrs. 1
 
 en 
 
 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2024 inzake Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Kamerstuk 
 
 36 600, nrs. 1
 
 en 
 
 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 3 december 2024 inzake kabinetsinzet afbouw fossiele subsidies in EU- en internationaal verband (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1425
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
 
 Thijssen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Teske
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Koekkoek, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen en Vermeer,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 11.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Hierbij open ik deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over fossiele subsidies en regelingen. Ik heet de twee bewindslieden die er vandaag zijn welkom: de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Klimaat en Groene Groei. Welkom. En welkom aan de leden: de heer Vermeer van BBB, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Postma van NSC, mevrouw Van Eijk van de VVD en mevrouw Koekkoek van Volt.
 We hebben vandaag ook stemmingen over alle begrotingen. Daarom moeten we sowieso om 12.55 uur schorsen zodat we allemaal om 13.00 uur in de plenaire zaal kunnen zijn. Ik stel voor dat we na de stemmingen hier terugkomen en met het debat verdergaan. Dan hebben we tot uiterlijk 17.00 uur, want daarna is het sinterklaas en moeten we allemaal snel naar huis om op tijd thuis te zijn voor sinterklaas.
 We gaan beginnen met uw inbreng, meneer Vermeer. Ga uw gang.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. Het heeft niks met sinterklaas te maken als het goed is, maar ik heb zo ook nog overleg over begrotingen, amendementen en dergelijke, dus na mijn bijdrage ga ik vertrekken. We zullen zien hoe sinterklaas uitpakt dit jaar.
 We hebben het nu over fossiele subsidies. In de Miljoenennota is al gezegd dat we eigenlijk beter kunnen praten over fossiele regelingen of voordelen, maar toch heet dit debat «Fossiele subsidies». BBB staat voor realistische stappen, economische zekerheid en perspectief voor alle Nederlanders, zoals we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. De energietransitie is voor ons een marathon en geen sprint. De afbouw van fossiele subsidies of regelingen moet dan ook gefaseerd en haalbaar zijn met oog voor burgers, boeren en bedrijven. Snelle ingrepen zonder alternatieven kunnen leiden tot economische en vervolgens ook sociale schade. Dat is onacceptabel.
 Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook de balans tussen duurzaamheid en betaalbaarheid. BBB staat achter een geleidelijke afbouw van fossiele regelingen, waarbij we de economische gevolgen voor burgers en sectoren minimaliseren. Een overhaaste aanpak brengt risico's met zich mee, zoals verlies van banen, hogere kosten en aantasting van de voedselzekerheid. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de transitie voor sectoren als landbouw en visserij ook haalbaar blijft binnen de huidige tijdslijnen? Kan het kabinet hierin ook de regelingen rond energiebelasting meenemen en een eerlijke verdeling daarvan? Kan de Minister toezeggen dat de evaluatie van de effecten op sectoren structureel onderdeel wordt van dit beleid? Hoe wordt gewaarborgd dat de afbouw van fossiele regelingen volledig in Europees verband plaatsvindt, zoals is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord? Welke stappen worden gezet om te voorkomen dat door nationale maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers verzwakt?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ik stel voor dat we vier interrupties doen, hopelijk wat meer als we naar de bewindslieden gaan, maar we gaan kijken hoe snel het debat gaat.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor meneer Vermeer spreken over het in kaart willen brengen van de impact van de afbouw van fossiele subsidies op sectoren. In de praktijk zien we dat de impact van fossiele subsidies, het bestaan van fossiele subsidies, gigantisch is op sectoren die proberen te verduurzamen. Kijk maar naar de industrie van het recyclen van plastics, naar al die bedrijven die onder een brandbrief Stop met fossiele subsidies zijn gaan staan, want op dit moment ondermijnt dit de businesscase voor echt toekomstbestendige bedrijvigheid. Ik heb een vraag voor de heer Vermeer. Als de impact op sectoren in kaart wordt gebracht, moet dan niet ook de economische impact in kaart worden gebracht op juist al die sectoren die nu nadelen ondervinden van fossiele subsidies?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Prima om dat ook in kaart te brengen, maar dan moeten wij in principe ook goed in kaart brengen dat je niet zou mogen importeren wat je hier niet mag produceren. Dat is een principe dat BBB huldigt. Met name de zogenaamde virgin plastics, de nieuw gemaakte plastics die massaal uit Azië komen, drukken hier de gerecyclede plastics weg. Dat is een hele slechte zaak. Aan de andere kant moeten we ook steeds in beeld houden – dat hoort dan bij diezelfde rapportages – wat de gevolgen zijn voor de koopkracht van burgers. Want uiteindelijk moet alles wat kostprijsverhogend werkt – een verlaging van subsidies of regelingen doet dat ook – betaald worden en weer worden doorberekend in consumentenprijzen. Ook daarbij kan weer helpen dat wij niet zouden mogen importeren wat we hier niet mogen produceren en dat dit op een eerlijke wijze wereldwijd gebeurt. Alleen dan kunnen we het patroon doorbreken, is mijn idee.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Nee, er is toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Begrijp ik goed dat de heer Vermeer zegt dat we fossiele subsidies hebben? Dat erkent het kabinet. Dat erkennen de OESO, de WTO en het IMF. Er zijn fossiele subsidies. Daar moeten we vanaf. De heer Vermeer zegt: ik wil een impactassessment van wat dat met de economie doet. Ik vraag of er een impactassessment bij kan van wat het op dit moment in stand houden van de subsidies met de economie doet en dan zegt de heer Vermeer dat hij dit alleen wil als ook wordt meegenomen wat we allemaal importeren. Ik vond al dat het kabinet de boel op de lange baan schoof, maar de heer Vermeer schuift het nu op de ultralange baan door te doen alsof we eerst de hele wereldhandel moeten hervormen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zal de Handelingen erop nakijken, maar mocht ik gezegd hebben dat we het alleen op die voorwaarde willen, dan neem ik dat terug. Volgens mij zei ik dat niet. Volgens mij heb ik gezegd «en we moeten ook zorgen dat we die hele wereldhandel en de restricties daarop goed in ogenschouw nemen», want alles hangt nou eenmaal samen. We hebben te maken met wereldhandel. Dat kunnen we niet ontkennen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook dat iedere regio telt. Regio's die meer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, zoals plattelandsgebieden, moeten specifieke ondersteuning krijgen om te voorkomen dat zij onevenredig zwaar getroffen worden. BBB pleit voor het opnemen van regionale transitieplannen die rekening houden met lokale behoeften en mogelijkheden. Hoe ziet het kabinet de rol van regionale aanpakken binnen het beleid rondom fossiele regelingen? Kan het garanderen dat landelijke normen niet onrealistisch hoog worden gesteld voor regio's met een grotere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen? En natuurlijk moet ook innovatie als hoofdprioriteit worden gesteld. In lijn met het hoofdlijnenakkoord pleit BBB voor een grotere focus op innovatie. Duurzame technologieën moeten fossiele brandstoffen vervangen zonder de kosten voor bedrijven en burgers te laten exploderen. Het kabinet heeft aangekondigd te willen investeren in de energietransitie en technologie, maar concrete budgetten en plannen zijn nog onduidelijk. Welke concrete middelen stelt het kabinet beschikbaar voor innovatie in sectoren als landbouw en visserij zodat die fossiele brandstoffen kunnen vervangen? Is de Minister bereid een innovatiefonds in te stellen specifiek gericht op kleinschalige oplossingen voor boeren en mkb-bedrijven? Het hoofdlijnenakkoord legt de nadruk op technologische innovatie en energieveiligheid. Hoe wordt in het afbouwpad van fossiele regelingen rekening gehouden met de ontwikkeling en implementatie van alternatieven zoals kernenergie en groene waterstof, ook op kleine locaties?
 Tot slot heb ik de volgende vragen over het verlichten van lasten voor werkenden en ondernemers. Het hoofdlijnenakkoord zet daar terecht op in. BBB wil waarborgen dat deze lastenverlichting niet wordt ondermijnd door stijgende kosten van energie en productie die het gevolg kunnen zijn van een te snelle afschaffing van fossiele regelingen. Kan de Minister inzicht geven in de netto-effecten van fossielesubsidie-afbouw op de koopkracht van burgers, met name in de lagere- en middeninkomensgroepen? Hoe worden ondernemers ondersteund om stijgende energiekosten op te vangen zonder verlies aan concurrentiekracht? Hoe wordt de belofte gestand gedaan om te zorgen dat we geen excessieve grote verschillen hebben in netwerk- en energietarieven met de ons omliggende landen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, u heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoorde een vraag van de heer Vermeer. Wil de Minister de impact van de afbouw van fossiele subsidies op de koopkracht van mensen onderzoeken? Wil hij daar dan ook in meenemen wat de kosten zijn van niets doen of niet genoeg doen om klimaatverandering tegen te gaan? We weten dat dat ook enorme zorgkosten en economische kosten met zich meebrengt, als het gaat om de bescherming tegen waterveiligheid en al dat soort zaken. Ik neem aan dat hij die impact dan toch ook onderzocht wil zien.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het lijkt mij prima dat wij dan dus ook over de werkelijke kosten gaan praten en niet over de mogelijke kosten of alle doemscenario's die daarover gesteld worden. Wij moeten dat goed in beeld brengen. Ik vind dat een goed plan.
 
 
 De voorzitter:
 U rondt af, meneer Vermeer.
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja. BBB vraagt vandaag om realisme en daadkracht in de discussie over fossiele regelingen. De afspraken in het hoofdlijnenakkoord bieden een solide basis voor een gebalanceerde aanpak en BBB wil weten hoe het kabinet deze balans gaat waarborgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Welkom ook aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Dan is de beurt aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik moet helaas na mijn inbreng heel even naar de plenaire zaal voor een tweeminutendebat, maar dan kom ik snel weer terug.
 Eindelijk, eindelijk spreken we echt met elkaar over de miljarden aan fossiele subsidies die nog steeds op de rijksbegroting staan. Terwijl we een groene toekomst proberen op te bouwen, laten we nog steeds allerlei fossiele prikkels in stand. Ik wil heel graag eerst één ding vandaag opgehelderd hebben. De reden dat we van fossiele subsidies af moeten, is om de aanpak van klimaatverandering vaart te geven. Daar is deze Minister voor verantwoordelijk. Klimaatverandering is geen mening, maar een wetenschappelijk aangetoond fenomeen. Kan de Minister nogmaals vandaag bevestigen dat dit ook het uitgangspunt is van dit kabinet? En kan zij bevestigen dat er dus met betrekking tot klimaat geen sprake is van «nog niet uitgekristalliseerde wetenschap»? Ik citeer de Minister van Infrastructuur en Waterstaat in de plenaire zaal eerder deze week. Ik vind het belangrijk om hier het debat mee te beginnen, om elke zweem van twijfel en desinformatie weg te nemen.
 Dan ga ik naar de fossiele subsidies. De brief die de Minister voor dit debat stuurde, is ronduit teleurstellend. Het is weer een stap achteruit. Achteruit! In het coalitieakkoord ging het nog over afbouw in Europees verband. Dat was al een flinke stap achteruit. Maar nu verengt de Minister het tot louter «als Europese Unie». Betekent dit dat de Minister geen route ziet om met een kopgroep met andere Europese landen in actie te komen? Waarom zou Nederland niet samen met andere landen uit de coalitie die zij zelf voorzit plannen maken om fossiele subsidies af te bouwen? Is dat niet precies het doel van die coalitie? Of zegt Nederland tegen een land als Colombia, dat net lid is geworden, «jullie moeten fossiele subsidies gaan afbouwen, maar wij doen dat pas als 27 lidstaten het unaniem met elkaar eens zijn»? Dat is toch geen verhaal, vraag ik de Minister. Waarom maakt de Minister geen gebruik van de coalitie die in actie is gekomen om fossiel te weren uit de exportkredietverzekeringen? Dat is ook een groep landen die samen in actie kwam, en zeer doeltreffend.
 Voorzitter. Dat brengt mij tot de vraag wat de concrete plannen van de Minister zijn met de coalitie voor afbouw van fossiele subsidies. Tijdens de klimaattop in Bakoe was er een presentatie die echt bijzonder vaag bleef. Op de vraag welke concrete stap Nederland gaat zetten, kwam simpelweg geen antwoord. Dat snap ik wel. Het is natuurlijk ook uitermate pijnlijk om op een klimaattop te moeten toegeven dat je eigenlijk niets van plan bent om de fossiele subsidies af te bouwen.
 Er ligt nog steeds geen afbouwpad en er komen op dit moment zelfs nog fossiele subsidies bij. De maatwerkafspraken lopen ondertussen alleen maar vertraging op vertraging op. Er wordt grof bezuinigd op twee belangrijke routes voor verduurzaming van de industrie, namelijk de batterijopslag en groene waterstof. Met andere woorden, we missen zowel de wortel als de stok en het resultaat is stilstand. Ik wil de Minister concreet een paar vragen stellen. Is zij bereid om het framework dat Canada heeft ontwikkeld voor fossiele subsidies, over te nemen en als Nederland te gebruiken, maar ook in de hele coalitie? Kan de Minister toezeggen met andere Europese landen binnen deze coalitie op te trekken om versneld fossiele subsidies af te bouwen en om gezamenlijk in Europa op te trekken voor een stevig plan binnen de Europese Unie? Dit betekent een gezamenlijk uitfaseerpad, een afwegingskader, een concrete lijst met alle wetten en regels die aangepast moeten worden. Hoe komen we voorbij de slogan naar de concrete actie?
 Dan heb ik nog een vraag over nationale actie, want deze Minister heeft een megaopdracht de komende maanden. De kans dat de klimaatdoelen nog worden gehaald met het beleid dat zij nu voert, is nihil. Een gat van 24 megaton moet worden gedicht. Kan de Minister hier toezeggen dat zij serieus kijkt naar voorstellen om extra fossiele subsidies af te bouwen als onderdeel van het pakket dat in het voorjaar wordt gepresenteerd? Zij zal sowieso een besluit moeten nemen over de indirecte kostencompensatie. Die regeling is eerder door het Ministerie van Financiën als ondoelmatig aangemerkt. Het afschaffen van die regeling kan wel een grote impact hebben op bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn en een hoge energievraag hebben. Kan zij kijken naar een andere invulling van die regeling, bijvoorbeeld naar PPA's of een contract met flexibel stroomgebruik waardoor de batterijfunctie van een bedrijf dat geëlektrificeerd is, juist ondersteund wordt?
 Tot slot heb ik een allerlaatste vraag. Die vraag stelde ik ook aan de heer Vermeer. Als wij impactassessments maken over fossiele subsidies, kan de Minister dan toezeggen dat ook de bedrijven die nu geraakt worden door het bestaan van fossiele subsidies, serieus worden meegewogen? Daardoor krijgen we een veel eerlijker beeld van onze economie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb een vraag over het versneld afbouwen van fossiele subsidies. Vandaag werd het bericht bekend dat GroenLinks-PvdA samen met FNV vindt dat Tata Steel gered moet worden voordat het te laat is. Er wordt gesteld dat het hier om tienduizenden banen gaat en de toekomst van de maakindustrie in Nederland. Is mevrouw Kröger aan de andere kant niet bang dat, door wat zij nu voorstelt en er meer vaart gemaakt moet worden, juist de versnelling van de afbraak van de maakindustrie in Nederland bevorderd wordt door het te snel afbouwen van die subsidies?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Je ziet nu jaren en jaren van stilstand en dat is het allerslechtste voor onze industrie en onze economie. Dit kabinet bezuinigt op innovatie, bezuinigt op onderwijs en bezuinigt op alle dingen die we voor de verduurzaming nodig hebben, zoals groene waterstof en batterijopslag. Er ontbreekt zowel wortel als stok. En dan krijg je stilstand. Dat was precies de oproep van vanochtend: alsjeblieft niet die stilstand. Wil je als Nederland koploper zijn en vooroplopen, zal je in actie moeten komen. Op dit moment is stilstand achteruitgang. Daarmee verliezen we een positie. Dat vind ik bijzonder kwalijk. Nogmaals, er ontbreekt zowel wortel als stok, en in dit kabinet zie ik niks op de fossiele subsidies en achteruitgang op de verduurzaming. Dan heb je echt een probleem.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voor de langere termijn kan ik ondersteunen wat mevrouw Kröger hier zegt. Maar juist voor de korte termijn en ook in het licht van de oproep van haar eigen partij, verzoek ik haar toch dringend om niet op de ene plek het ene te zeggen en op de andere plek het andere waardoor bedrijven nu al in de problemen komen. Dat is ook steeds onze oproep. Dit moet een evolutie worden en geen revolutie, want bij een revolutie vallen slachtoffers. En dat dreigt nu te gebeuren. Is mevrouw Kröger dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat verhaal van een evolutie was een harstikke mooi verhaal geweest zo'n, pak ’m beet, jaartje of vijftien geleden. We zitten nu in de situatie dat er eindeloos getreuzeld is. Besluiten zijn eindeloos vooruitgeschoven. Stilstand is op dit moment achteruitgang. Dat zie je ook als je kijkt naar de cijfers van de NEa van de emissie-uitstoot met betrekking tot de industrie. Op dit moment is het nodig om zowel te zeggen «we gaan echt zorgen dat we die fossiele prikkels gaan terugdraaien met een afbouwpad» als te zorgen voor het verduurzamen van de industrie; het gaat dan om de maatwerkaanpak, maar natuurlijk ook om de hele omslag naar groene stroom, naar verduurzaming, naar batterijopslag, naar groene waterstof. En dat krijgt nu geen vaart. Voor het afbouwpad ben ik op zich best voor een Europese route, maar dan met vaart. En dan zou ik ook zeggen: vorm kopgroepen en ga samenwerken met andere landen. Dit kabinet bezuinigt op groene waterstof, bezuinigt op batterijopslag. Dit kabinet laat eigenlijk de industrie ook in de kou zitten. Dan heb je geen evolutie, maar dissolutie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik ben het ermee eens dat je nu besluiten moet nemen, omdat mevrouw Kröger anders over vijftien jaar hetzelfde verhaal nog een keer kan houden. Ik vraag GroenLinks-PvdA dringend om de visie op kernenergie dan ook even een beweging te geven, net zoals dat gisteren gelukkig op migratie is gebeurd, en meer naar een realistische kijk te gaan. Want anders hebben we over vijftien jaar hetzelfde gesprek en zeggen we «ze hadden er al kunnen staan» en «we hadden de kerncentrales nu al kunnen openen». Hoe kijkt mevrouw Kröger tegen die kant aan?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het prachtig om te zien dat de BBB in deze coalitie het gedrag van de VVD heeft overgenomen: als je ergens in het nauw komt, dan is er altijd nog kernenergie. Dat is het duizenddingendoekje voor mensen die liever niet echt in klimaatactie willen schieten. Maar goed, als de heer Vermeer zorgen heeft over de economie, over het doelmatig inzetten van geld, over hoe we de echte bedrijvigheid die we nodig hebben kunnen stimuleren, en verder dat hele verhaal dat hij eerst aan mij vroeg, dan is kernenergie echt niet het antwoord. Het antwoord is versnellen, vaart maken met wind op zee, zorgen dat we die ongelofelijke hoeveelheid groene stroom die we in Nederland kunnen produceren ook gaan produceren. En dat kan op korte termijn. Het realiseren van die kerncentrales gaat niet alleen heel lang duren – alle onderzoeken laten dit zien – maar ze zijn daarnaast ongelofelijk duur en zullen daarmee voor onze industrie te dure stroom produceren. En dan eindig je ermee – de Minister schetst dat ook in de laatste Kamerbrief – dat je de kerncentrales niet alleen moet voorfinancieren, maar dat je op het moment dat ze er staan, de stroom eigenlijk moet subsidiëren opdat de industrie die kan gebruiken. Dat vind ik een bijzonder ondoelmatige manier van het inzetten van belastinggeld. Ik vind het bijna net zo ondoelmatig als die tientallen miljarden uitgeven aan fossiele subsidies.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn verder geen interrupties. Dan is mevrouw Rooderkerk van D66 aan de beurt met haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Voorzitter. Ik wil eigenlijk mijn bijdrage meteen beginnen met een vraag aan de Minister. Is zij nou tevreden teruggekeerd uit Bakoe na de sessie over fossiele subsidies bij de klimaattop? Veel nieuwsorganisaties noemen de top in Bakoe een mislukking. Ook mensen die erbij waren en die ik heb gesproken, noemen het een fiasco. Teleurstelling was alom aanwezig. De Minister sprak daarentegen van «ambitieus», «goede afspraken» en «haalbaar». Dat klinkt nogal tegenstrijdig. Ik ben dus benieuwd van haar te horen hoe het eraan toeging. Als ik kijk naar de resultaten, dan stemmen die mij somber. Ik zie vooral gebrek aan ambitie en resultaat, zowel ten aanzien van het internationaal en Europees als het nationaal afbouwen van fossiele subsidies. Dat is ontzettend zonde omdat we in het vorige kabinet met Rob Jetten hierop een voortrekkersrol zijn gaan spelen. We hadden landelijke ambities en die zie ik nu helaas verdampen.
 Ik begin met internationaal, want de Minister vertrok naar deze klimaattop met een opdracht van de Kamer en uit haar eigen regeerprogramma. Ook dit kabinet beloofde dat fossiele subsidies worden afgebouwd. Maar de internationale coalitie voor het afbouwen is nauwelijks uitgebreid – er zijn drie landen bij gekomen – en evenmin zijn er stappen gezet in het daadwerkelijk afbouwen van die fossiele subsidies. Ten aanzien van de transparantie zijn maar vier van de twaalf landen een overzicht aan het maken. Wat gebeurt er met die andere acht? Gaat de Minister daar hard voor pleiten en alles in haar macht doen om te zorgen dat zij ook aan de coalitie gaan deelnemen? Ten aanzien van de uitfaseerplannen is het de vraag hoe geloofwaardig Nederland nog is. Volgens berekeningen van een SOMO-onderzoeker schrapt dit kabinet 1,7 miljard aan fossiele subsidies, terwijl het vorige kabinet nog een ambitie had van 6,2 miljard. Kan zij toelichten met welke concrete ambities zij naar de volgende klimaattop gaat?
 Voorzitter. Met de nieuwe Europese Commissie heeft de Minister een kans dit recht te zetten door als Europa een blok te vormen in het afbouwen van fossiele subsidies. Tot mijn spijt is het kabinet ook hier weinig ambitieus in. Er worden geen keuzes gemaakt, terwijl Nederland voorop zou moeten lopen. Daarom heb ik enkele vragen. In de Miljoenennota staan talloze voorbeelden van maatregelen die we Europees kunnen en moeten nemen: de vrijstelling van de accijns op kerosine, het afbouwen van gratis ETS-rechten, vrijstelling voor bunkerbrandstoffen. Met welke fossiele subsidies gaat de Minister vandaag nog aan de slag om ze af te bouwen? Met welke ambitie en welke agenda gaat zij de Europese onderhandelingen in? Is het dan gewoon wachten op wat de meerderheid besluit? Daar heb ik weinig fiducie in. Of gaat zij echt eraan trekken en ervoor zorgen dat ze voorop gaat lopen, samen met de landen die dat ook willen doen? Kan zij toezeggen de Kamer te informeren over haar concrete inzet naar de nieuwe Europese Commissie?
 Voorzitter. Met de doelen voor 2030 uit het zicht, zijn er genoeg redenen om op nationaal niveau door te pakken. Er worden wel keuzes gemaakt, maar helaas de verkeerde. De keuze voor een duurzame kenniseconomie betekent ook dat we vanuit 2050 moeten durven nadenken en moeten zeggen: misschien is het niet zo erg dat we geen fossiele subsidies aan bedrijven geven waarvan we niet het gevoel hebben dat die bij kunnen dragen aan een duurzame economie. We moeten daar meer visie op laten zien. Ik heb eerder al aan het kabinet gevraagd daarover na te denken. Ik weet dat bijvoorbeeld door Draghi op Europees niveau wordt nagedacht over de vraag wat voor economie we willen zijn. Welke bedrijven passen bij ons land en welke bedrijven kunnen beter in bijvoorbeeld Zuid-Spanje voor de productie van materialen zorgen? Daar schijnt de zon vaker en zijn de energietarieven stukken lager.
 Ondertussen zijn er door dit kabinet dus allemaal nieuwe fossiele subsidies toegevoegd: de rode diesel, het verlagen van de belasting op gas en het afschaffen van de CO2-heffing voor de industrie. Dit is allemaal geld dat ook naar verduurzaming had kunnen gaan. Denkt de Minister dat deze fossiele subsidies bijdragen aan het klimaatbeleid? Is het niet beter om dit te steken in elektrische tractoren in plaats van in rode diesel, of in onderwijs aan kinderen in kansarme wijken, zeg ik met mijn andere pet met betrekking tot het onderwijsdossier op? Wat D66 betreft steken we geld in onderwijs en in duurzame innovatie in plaats van in vervuiling, om zo onze kenniseconomie te stimuleren.
 In de brief van de Minister lees ik dat er onderzoek wordt gedaan naar het beprijzingsniveau per sector. We weten al dat er uitschieters zijn, zoals de landbouw met een tekort van 3,8 miljard, of brandstoffen voor lucht- en scheepvaart met een beprijzingstekort van 6,5 miljard.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk, u heeft een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik snap dat D66 zegt: nou ja, we zien dat bepaalde fossiele subsidies eigenlijk weer op de agenda zijn gezet. Maar is D66 het met mij eens dat er draagvlak nodig is om deze transitie met elkaar door te komen? Dit betekent voor de landbouw bijvoorbeeld dat je er wel mee door moet kunnen gaan. Elektrische trekkers zijn er nog niet zo veel. Je moet echt afwegen of er wel een handelingsperspectief is. Is er wel een alternatief voor mensen om te zorgen dat ze of naar hun werk kunnen komen of hun werk kunnen doen? Is D66 het met mij eens dat het draagvlak een cruciaal punt is bij het doorzetten van de transitie?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Absoluut. Ik heb ook verschillende voorstellen gedaan die over klimaatrechtvaardigheid gaan. Die zorgen er juist voor dat je groepen met lage en middeninkomens erin meeneemt. Ik zie alleen niet hoe rode diesel, een korting voor het gebruik van hele vervuilende diesel, nou zo nodig is voor het doorzetten van onze transitie. Dat zie ik echt niet. Ik vind dat een hele gekke symbolische keuze, die ik absoluut niet zou hebben gemaakt. Ik zou zeggen: verduurzaam alle wijken met sociale huurwoningen zo snel mogelijk. Steek daar geld in. Zorg dat dit echt van de grond komt. En zorg dat mensen een goedkopere energierekening hebben en daar duurzamer kunnen wonen. Dat zijn voorstellen die D66 zou doen. Aan de ene kant worden er fossiele subsidies toegevoegd en aan de andere kant worden bestaande fossiele subsidies niet sneller afgebouwd. Ik mis hierin een gebrek aan ambitie.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ben het eens over die sociale woningbouw. Mevrouw Rooderkerk en ik hebben een amendement liggen dat vandaag in stemming komt om te kijken hoe we de FIXbrigade of andere initiatieven kunnen inzetten om mensen te helpen hun woning snel te verduurzamen. Dat delen we dus absoluut. De crux bij deze fossiele subsidies, fossiele regelingen of hoe je ze ook zou willen noemen, is juist dat je per sector en per groep goed moet kijken welk effect de maatregelen hebben. In de landbouw is het echt nodig dat zij hun werk kunnen blijven doen en dat zij op een goede manier ervoor kunnen zorgen dat wij met z'n allen eten op tafel hebben, en in de rest van Europa ook, want wij exporteren heel veel. Daar is dat draagvlak juist zo cruciaal, juist omdat we die sector ook nodig hebben in de verduurzaming. Ziet D66 ook dat het per sector bekeken moet worden?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Als je het per sector bekijkt, dan zie ik dat de uitstoot van met name de landbouw enorm is, maar het zit ook in de luchtvaart en in de infrastructuur, de mobiliteit. Ik zie geen maatregelen van dit kabinet om daar wat aan te doen. Ik vind dat ontzettend zorgelijk, want ondertussen zien we dat het halen van de klimaatdoelen compleet uit zicht is geraakt. Volgens het PBL is de kans dat het nog lukt 5%. Er worden steeds maar geen nieuwe maatregelen aangekondigd. We weten nou al bijna een jaar dat het niet genoeg is wat het kabinet doet. Dat baart mij zorgen. Het is dan juist van belang dat er in de landbouwsector wat gebeurt. Kijk eens naar het voorbeeld in Denemarken en het mooie akkoord dat daar is gesloten om daar wat aan te doen. Kom met iets! Ik mis elk resultaat van dit kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik kan mevrouw Postma hierop niet direct bevragen, maar naar aanleiding van haar vragen merk ik op dat het een absurditeit is om het te hebben over het verdienvermogen van de landbouw binnen een coalitie die 15 miljard voor het transitiefonds voor de landbouw schrapt en dan zegt «nee, die fossiele subsidie, die rode diesel, is nodig om de landbouw overeind te houden». Dit is toch een absurditeit, vraag ik aan mevrouw Rooderkerk.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Rooderkerk, wat vindt u daarvan?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Daar ben ik het helemaal mee eens.
 Tot slot ga ik naar het beprijzingstekort. Ik vroeg naar het beprijzingstekort van onder meer de landbouw. Wanneer ontvangt de Kamer het onderzoek hiernaar? In welke sectoren ziet de Minister nu zelf een tekort dat ze met prioriteit wil aanpakken? Wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse uitfaseerplan voor fossiele subsidies, dat lidstaten van de internationale coalitie moeten opstellen?
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Kunt u de laatste vraag even herhalen?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Mijn laatste vraag was: wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse uitfaseerplan voor fossiele subsidies, dat lidstaten van de internationale coalitie moeten opstellen? Een betere wereld begint immers bij onszelf, maar eigenlijk bij een overheid die zich ambitieus inzet voor klimaatactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Postma, dan is het uw beurt. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. «Fossiele subsidies» is eigenlijk een term die de lading niet helemaal dekt, want het lijkt alsof er overheidsgeld gegeven wordt aan het bedrijfsleven. Dat is niet in alle gevallen zo. Het kan ook betekenen dat een bedrijf voor hetzelfde product minder belasting betaalt dan bijvoorbeeld huishoudens. Partijen kiezen dus ook voor andere benamingen, zoals «fossiele regelingen». Het is, heel eerlijk gezegd, niet zo relevant welke termen we hier gebruiken. Het belangrijkste is dat we bezig zijn met een transitie van fossiele producten naar meer duurzame producten, en van fossiele energie naar duurzame energie. We moeten met die transitie ook naar een ander stimuleringssysteem of belastingsysteem toe, waarbij de duurzame variant de kwantumkorting krijgt, of vrijgesteld en goedkoper wordt, en de fossiele variant duurder. De transitie kan niet in één keer; dan krijg je het gevaar dat alles stilstaat. Een bedrijf dat niet meer kan concurreren, valt immers om. Een te dure energierekening voor huishoudens zorgt ervoor dat er geen draagvlak meer is voor klimaattransitie; we moeten het dus zorgvuldig afbouwen en betaalbaar houden.
 Voorzitter. Voor een aantal vrijstellingen geldt dat de lidstaten in de Europese Unie de keuze hebben om die te geven, bijvoorbeeld als het gaat om metallurgische en mineralogische procedés voor bijvoorbeeld het verwarmen van ovens voor het smelten van staal. Ik leg het even uit, want al die termen daarvoor zijn een beetje lastig. Waarom is ervoor gekozen om helemaal niets te heffen? Kan de Minister of Staatssecretaris aangeven of het mogelijk is om een heffing in te voeren van bijvoorbeeld 10% op het bedrag dat je zou moeten betalen voor het verhitten voor iets anders?
 Voorzitter. Deze regeling geldt ook voor vele andere. Waarom is er in veel gevallen gekozen voor een complete vrijstelling en niet voor een kleiner bedrag? Welke maatregelen zijn er nog meer waarbij je kleine stappen kan nemen? We zouden bijvoorbeeld ook een kleine stap kunnen gaan zetten bij de vrijstelling van raffinaderijen. Kan de Minister daar een overzicht van geven? Vaak is een kleine stap immers beter op te vangen door het bedrijfsleven. Zo kruipen we langzaam richting een gelijk speelveld van fossiele en duurzame bronnen.
 Voorzitter. Ik haal er even enkele voorbeelden uit. Plastic werd net ook al even genoemd. Er zijn vorig jaar vijf recyclefabrieken failliet gegaan, omdat het recyclen van plastic simpelweg duurder is dan het maken van gewoon plastic, de virgin plastics. We hebben in het hoofdlijnenakkoord geld vrijgemaakt om gerecycled plastic te stimuleren. Het is slim om ook te kijken hoe we de grondstoffen kunnen belasten die gebruikt worden voor de productie van plastic. Kan de Minister of de Staatssecretaris, of kunnen beiden, aangeven welke kortingen er allemaal in de plasticketen worden gegeven en aan welke knoppen we dus kunnen draaien? Kan de Minister aangeven hoe hoog de belasting moet zijn om virgin plastics qua prijs gelijk te trekken met gerecycled plastic? Is dit een bedrag dat de markt kan opvangen door dit weer in het product te berekenen? Zo nee, welke landen in de Europese Unie hebben we nog meer nodig om dat gelijke speelveld te krijgen?
 Voorzitter. Dan kom ik op vliegen. Het is goedkoper om een retourtje ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind dit een heel goed verhaal van NSC. Eerder hoorde ik NSC nog pleiten voor het vooral in Europees verband afschaffen van de fossiele subsidies, en nu hoor ik NSC ook nationale voorstellen doen. Ik juich dat heel erg toe en ik vraag me af of mevrouw Postma dan ook bereid is om te kijken naar een nationaal afbouwpad. Eigenlijk komt het daar wel op neer, want zij zegt: kijk of we bepaalde vrijstellingen kunnen beperken. Zou je dan ook niet moeten kijken wat nu het nationale afbouwpad van die fossiele subsidies is?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Plastic is een internationale industrie, dus wat er in Europa speelt, is hier wel heel belangrijk. Ik wil niet naïef zijn. Als wij hier in Nederland een afbouwpad gaan maken en dat niet goed afstemmen op de andere landen die ook plastic maken of importeren, dan ben ik bang dat we onze industrie gewoon kwijt zijn. Vandaar dat ik aangeef: breng dat nou eens in kaart en zet dat nou eens af tegen de andere landen. Ik ben het ermee eens dat we hier de stap moeten zetten – volgens mij gaf mevrouw Teunissen aan om dat eens goed in kaart te brengen – maar we zullen dat altijd goed moeten doen met de andere Europese landen, omdat je anders niet verder komt. Maar we moeten wel een eerste stap zetten, anders ga je het niet halen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, heeft u een tweede interruptie?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik hoor bij NSC ook wel weer wat zorgen over dat weglekeffect. Dat is een argument dat je heel vaak hoort. Tegelijkertijd hebben we een aantal rapporten, bijvoorbeeld het OESO-rapport, maar ook het Internationaal Energieagentschap, die zeggen dat dat effect grotendeels beperkt wordt door het ETS-systeem, dat we nu al hebben. De vraag is of we het beleid echt moeten gaan baseren op dat weglekeffect. Daar zijn hele grote twijfels over. Of zullen we toch ook moeten kijken hoe we proactief kunnen bijdragen aan het creëren van dat eerlijke speelveld door in Nederland een wat meer actieve rol aan te nemen en toch al met dat nationale afbouwpad aan de slag te gaan?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als je een bedrijf runt, dan speelt er meer dan alleen de prijs van je plastic, namelijk ook vaak je ligging en je transportcapaciteiten. Het weglekeffect mag nooit als excuus gebruikt worden. Ik denk dat mevrouw Teunissen daarop doelt. Vandaar dat ik ook heel graag die cijfers wil hebben, ook in verhouding tot de andere landen, om te kijken of er nou echt sprake is van een weglekeffect zoals vaak beargumenteerd wordt. Of is het gewoon een gelegenheidsargument? Ik denk dat het heel belangrijk is om dat scherp te krijgen. Daarom vraag ik deze informatie.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter. We gaan het hebben over het vliegen. Het is goedkoper om een retourtje met het vliegtuig naar Dublin te kopen dan met de trein vanaf Amsterdam naar Maastricht te gaan. De prijzen staan niet in verhouding tot elkaar. Kan de Minister aangeven welke fossiele subsidies omlaag moeten om vliegen qua prijs meer in verhouding te laten zijn met andere transportmiddelen? Kan de Minister zich inzetten om ervoor te zorgen dat er in Europees verband gewoon accijns op kerosine geheven kan worden? Kan de Minister aangeven wat haar inzet hiervoor is bij de internationale luchtvaartorganisatie, waar deze gesprekken zullen moeten plaatsvinden? En als we naar specifieke maatregelen kijken: hoeveel behelst de vrijstelling van vliegbelasting voor overstappers bijvoorbeeld?
 Voorzitter. Dan kom ik op de gratis ETS-rechten. De Minister geeft in haar brief van 3 december aan dat de gratis rechten voor ETS moeten worden afgebouwd waar dit mogelijk blijkt, ook met het oog op een gelijk speelveld. Mijn fractie vindt het zeer belangrijk om deze gratis rechten echt af te bouwen. Een gelijk speelveld mag geen argument of excuus zijn om het niet te doen; daar ging eigenlijk het debatje over dat ik net met mevrouw Teunissen had. Kan de Minister aangeven hoe de concurrerende landen hierin zitten? En kan de Minister toezeggen dat het haar primaire inzet is om de gratis ETS-rechten af te bouwen?
 Bijna tot slot wil ik het hebben over de degressieve tarieven, oftewel de kwantumkorting bij grootgebruik. Degressieve tarieven voor gebruik van onder andere gas moeten we ook gaan afbouwen. We kunnen en moeten veel meer doen aan besparen. Een degressief tarief geeft de verkeerde prikkel. Is de Minister het daarmee eens? Het degressieve tarief is al voor een deel verminderd, maar kan de Minister of de Staatssecretaris bekijken hoe we dit eventueel in de toekomst nog meer zouden kunnen afbouwen? Dit is, zeker met het oog op de maatwerkafspraken, belangrijk om mee te nemen.
 Voorzitter. Dan echt tot slot heb ik nog de volgende vraag over fossiele subsidies. Er begint hier het beeld te ontstaan dat de Minister weinig doet in internationaal verband en EU-verband om koploper te zijn bij het verminderen van fossiele subsidies. Ik zie juist de afgelopen tijd wel een goede inzet van de Minister, zowel op Europees niveau als bij de COP, waar ze volgens mij het uitbouwen van de coalitie voor elkaar heeft gekregen, en verdere stappen heeft gezet. Ik zou heel graag van de Minister willen horen wat haar inzet daar geweest is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik wilde nog even doorvragen op het volgende. In het antwoord aan collega Teunissen hoorde ik hele mooie dingen waar ik het helemaal mee eens ben, namelijk dat het weglekeffect geen gelegenheidsargument moet zijn, en het gelijke speelveld eigenlijk ook niet. Dat moet ook niet iets zijn dat ons tegenhoudt. Ik was eigenlijk wat in verwondering door het antwoord op de vraag van, volgens mij, mevrouw Kröger over de landbouw. Daar zie je natuurlijk wel hetzelfde, althans in mijn opinie. Fossiele subsidies zorgen er ook voor dat nieuwe, groene innovaties niet van de grond komen. In die sector lopen natuurlijk net zozeer pilots als in andere sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruiken van biobrandstof voor tractoren of elektrificatie van tractoren. Daar zou ik eigenlijk op door willen vragen. Moet ik dat nu zien als dat NSC zegt: «die sector zien wij net een beetje anders»? Of speelt dat eigenlijk ook?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die sector zal absoluut ook een deel moeten doen om te vergroenen. Maar elektrische tractoren heb ik nog niet zo veel gezien in de landbouwsector; dat is ook een hele lastige. Als je het bijmengen van biobrandstoffen gaat bekijken, dan is dat al een veel eenvoudiger weg om te bewandelen. Volgens mij moeten we die inzetten, mits natuurlijk die biobrandstof – mevrouw Koekkoek deelt dat met mij, denk ik – op een duurzame manier geproduceerd kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoorde mevrouw Postma zeggen dat zij het wel goed vond hoe er drie landen met fossiele subsidies in de internationale coalitie bij zijn gekomen. Dat is natuurlijk mooi, alleen is het hele doel van die coalitie ook om fossiele subsidies daadwerkelijk af te bouwen. Daarvoor heb je ten eerste een overzicht nodig van je fossiele subsidies. Wat vindt mevrouw Postma ervan dat nu na een jaar maar van vier van de twaalf een overzicht van die subsidies aan het komen is?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik ga ervan uit dat de Minister en haar ambtenaren dat overzicht voor die andere landen niet zelf maken, maar dat ze daarvoor aan de lat staan. Als ik even het proces bekijk dat wij ook hier in Nederland hebben doorlopen om dit inzichtelijk te maken, dan is dat best wel complex geweest. In die zin vind ik het goed dat vier landen het hebben aangeleverd. Wat mij betreft hadden het er ook veel meer kunnen zijn. Ik begreep dat er wel een secretariaat beschikbaar is gesteld om ervoor te zorgen dat andere landen geholpen worden om fossiele subsidies inzichtelijk te maken. Op die manier worden landen echt wel gesteund en gestimuleerd om het te doen. Dat zie ik wel als positief punt. Had het wat mij betreft verder kunnen zijn? Ja, absoluut. Maar het beeld dat hier neergezet was, was dat deze Minister op dit onderwerp niet aan de slag is op Europees gebied en niet internationaal aan de slag is. Dat deel ik absoluut niet. Ik heb het idee dat zij echt stappen aan het zetten is. Vandaar dat ik aan de Minister vraag of zij daar een toelichting op kan geven; ik ben ervan overtuigd dat zij dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Hoeveel van deze vier landen zijn er, naast Nederland, dat dat zelf dus niet doet, dan bezig hun subsidies daadwerkelijk af te bouwen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Daar zit ook een oordeel in, dat ik niet deel. Ik ben het niet eens met: naast dat Nederland zelf niets doet. Er worden wel degelijk stappen gezet om de fossiele subsidies af te bouwen. Ik heb me eerlijk gezegd niet verdiept in wat andere landen precies doen. Dat weet ik niet. Misschien heeft mevrouw Rooderkerk daar zelf meer zicht op en heeft zij die overzichten uitgeplozen. Ik heb dat, in alle eerlijkheid, niet gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Rooderkerk, dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dat is dus interessant. Mevrouw Postma geeft aan dat ze het wel goed vindt hoe er internationaal door de Minister gewerkt wordt voor die fossiele subsidies, maar ze heeft eigenlijk geen idee of die landen daadwerkelijk hun fossiele subsidies afbouwen. Dat is nu juist het punt; dat gebeurt amper. En ook door dit kabinet gebeurt dat amper. Het gaat natuurlijk ook om resultaat. Als er, behalve dat wat al is ingezet door een vorig kabinet, geen enkel resultaat, niks extra's bereikt wordt, dan noem ik dat dus een gebrek aan ambitie en teleurstellend.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een reactie daarop, mevrouw Postma?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Veel landen zijn nu bezig met de fase om het in kaart te brengen. Als we kijken hoelang wij hier al bezig zijn om er stappen in te zetten, dan hoort in die eerste fase «het in kaart brengen van». Dat hebben op dit moment vier landen gedaan, andere zijn zich hierbij aan het aansluiten en hebben het idee dat dit wel echt de weg is waarop voort moet worden gegaan. Dat betekent dat die groep groter aan het worden is. Er zitten in die groep, zeker in Europees verband en dat vind ik met name interessant, ook belangrijke landen die een basisindustrie hebben, zoals wij. Dat is ontzettende winst volgens mij. Die landen zullen zelf aan de slag moeten gaan met het afbouwen van die subsidies. Als D66 al anders aankijkt tegen wat we hier aan het doen zijn met elkaar en zegt «nou, ik zie helemaal niets» – ik zie wel iets gebeuren – dan kan ik me voorstellen dat het ook niets ziet bij die andere landen, want dat is nu eenmaal de bril die het op heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Van Eijk van de VVD.
 
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de nuance wordt teruggebracht in de discussie. Er is in Nederland geen sprake van tientallen miljarden aan fossiele subsidies. Sterker nog, bijna niets hiervan is een subsidie. Mijn voorganger sprak hier ook al over. Wat wel bestaat, zijn fiscale vraagstellingen: kortingen en lagere belastingtarieven. Deze fiscale regelingen zijn er natuurlijk niet voor niks. Zo zorgen we er bijvoorbeeld voor dat onze bedrijven kunnen blijven concurreren met het buitenland en de energierekening betaalbaar blijft. Fiscale regelingen worden, wat de VVD betreft, niet afgebouwd als ze er bijvoorbeeld voor zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met het buitenland. Met andere woorden, de afbouw van deze regelingen kan geen doel op zich zijn. Elk land kent namelijk zulke regelingen. Als Nederland deze eenzijdig afschaft, dan zullen deze bedrijven naar het buitenland vertrekken en stoppen met het doen van de noodzakelijke investeringen om te verduurzamen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik moet eerst even opmerken dat het een soort semantische discussie wordt over wat fossiele subsidies zijn en of dat vrijstellingen zijn, of niet. Dat hebben we jaren geleden ook al bediscussieerd met elkaar en toen hebben we vastgesteld dat inderdaad onder die fossiele subsidies ook vrijstellingen vallen. Dat lijkt me dus duidelijk. Verder maakt dat het niet minder of meer schadelijk of noodzakelijk om ze af te schaffen.
 Dan heb ik even een vraag aan de VVD. We hebben niet alleen te maken met die miljarden aan fossiele subsidies, maar we hebben ook nog eens al die maatwerkafspraken, waar miljarden van de belastingbetaler naartoe gaan. Tegelijkertijd zien we dat er eerlijke, duurzame bedrijven zijn, zoals plasticrecyclingbedrijven, die moeten stoppen; die gaan failliet. Vindt de VVD dat nou een voorbeeld van een gelijk speelveld?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Er zijn hier ook twee zijdes van de medaille, hè? In de discussie hiervoor ging het daar ook al over. Enerzijds wil je bedrijven juist prikkelen om die stappen naar verduurzaming te zetten. Daar zijn bepaalde regelingen voor nodig. Anderzijds heb je inderdaad ook regelingen die juist belemmeren dat bedrijven die stappen wíllen zetten, met name in de plasticindustrie, die stappen kunnen zetten. Volgens mij is het in die zin allebei waar, en moeten we die dingen ook goed tegen elkaar kunnen afwegen. In een eerder interruptiedebatje vroeg u volgens mij ook naar weglekeffecten. Kunnen deze wel of niet als gelegenheidsargument gebruikt worden? Die argumenten moeten beide op tafel liggen. Wat dan zwaarder kan of moet wegen, is afhankelijk van de casuïstiek, van de sector en van het type industrie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil het even over die weglekeffecten hebben. Ik hoorde de VVD net bijna automatisch zeggen: het leidt tot weglekeffecten. Nu hoor ik weer zeggen: weglekeffecten moeten we per bedrijf bekijken. Dat vind ik al een stukje genuanceerder. Dat is goed nieuws. Inderdaad zijn er heel veel rapporten die zeggen: die weglekeffecten vallen nog maar te betwijfelen. Tegelijkertijd moeten we inderdaad prikkels hebben – mevrouw Van Eijk geeft dat terecht aan – om te verduurzamen. Maar dat strookt dan toch helemaal niet met fossiele subsidies in stand houden? Hoe kunnen we dan tegelijkertijd prikkels hebben om te verduurzamen? Dat is toch een beetje water naar de zee dragen?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Er zijn – ik kom daar later in mijn inbreng nog op terug – genoeg sectoren die al flinke stappen hebben gezet om te verduurzamen en die vergaand geëlektrificeerd zijn, maar wel last hebben van het op dit moment nog ongelijke speelveld. Dat vraagt dus ook om zorgvuldigheid in het afbouwen van fiscale regelingen, zodat je er in de tijdelijkheid van die transitie wel voor kan zorgen dat die bedrijven ook de laatste stappen kunnen gaan maken. Daarmee is het dus per sector en per industrie belangrijk om heel goed en kritisch te bekijken welke regelingen er zijn, en of deze bijdragen aan die verduurzaming of juist bepaalde belemmeringen opwerpen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft geen interrupties meer, mevrouw Teunissen. Ik dacht er nog één te zien. Ja. Mevrouw Koekkoek heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik wilde hier ook op doorvragen, vooral omdat – ik wil dat zo ook aan de Minister vragen – ik het best wel vreemd vind dat dit kabinet voorstelt om een nieuwe fossiele subsidie voor rode diesel in te voeren. Een betoog met veel nuance, waarbij je de ene regeling sneller kan afschaffen dan de andere, kan ik heel goed volgen. Maar zegt de VVD ook: wij zijn ook voor dit soort stappen, dus voor € 6 die diesel terug invoeren?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ja. Mevrouw Koekkoek weet dat deze coalitie bestaat uit vier partijen en dat alle partijen bepaalde wensen hebben en een bepaalde achterban vertegenwoordigen. Deze wens is nadrukkelijk op tafel gekomen vanuit een van de partijen. We hebben elkaar gevonden in die zin dat er een hoofdlijnenakkoord ligt, en dat wordt wat ons betreft ook uitgevoerd.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Het kan natuurlijk dat je zegt: nou goed, we zijn een coalitie en iedereen doet water bij de wijn. Wat ik daar dan alleen wel verbazend aan vind, is dat we aan de ene kant de urgentie zien van het aanpakken van klimaatverandering, en dat dit middel, fossiele subsidies, echt een belemmering is om naar een andere economie toe te gaan. Er is nu een ongelijk speelveld, want duurzame ondernemingen komen niet van de grond omdat niet-duurzame ondernemingen worden gesteund. Dan zegt de VVD: als puntje bij paaltje komt, dan gaan wij toch maar voor het helpen van de politieke achterban van één partij en maken wij niet principieel de keuze dat je moet staan voor de economie van de toekomst. Daarom vraag ik hier wel op door. Wat is dan nu het voordeel? Misschien moet ik het zo vragen: zou de VVD dit specifieke voorstel uit het regeerakkoord wel kwalificeren als een fossiele subsidie?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Het is een fiscale regeling, waarmee je een bepaalde korting verleent. Los van de definitiekwestie is het een regeling die het gebruik van fossiele brandstoffen langer in stand zal houden. Dat ga ik niet ontkennen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, daar ben ik weer. Ik begin met het woordenspel rond fossiele subsidies. Het is gewoon internationale terminologie die niet alleen of ook gebruikt wordt door actiegroepen, of XR, maar ook door de WTO en het IMF. Ik zou me als VVD zeer comfortabel voelen om gewoon die terminologie te hanteren. Mijn vraag is eigenlijk wat er gebeurd is bij de VVD. In het verkiezingsprogramma werden fossiele subsidies nog afgeschaft. Dat werd kennelijk gezien als noodzaak om die 55% CO2-reductie te halen. De VVD heeft het programma laten doorrekenen, waarvoor applaus. Nu wordt er vervolgens gezegd: nee, we doen niks meer. Deze Minister zit met een gigantische opgave van 24 megaton om überhaupt die klimaatdoelen te kunnen halen. Waarom is de VVD gedraaid ten aanzien van het afschaffen van fossiele subsidies?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Mevrouw Kröger probeert mij hier woorden in mijn mond te leggen. We zijn niet gedraaid. We zijn niet tegen het afschaffen van fossiele subsidies. We zijn voor een afbouw van fossiele, fiscale regelingen, vrijstellingen en lage belastingtarieven in Europees en internationaal verband. We zeggen niet: het moet niet gebeuren. Het moet zeker gebeuren; we staan er ook achter. Maar de manier waarop is er wat ons betreft een die binnen Europees en internationaal verband gaat plaatsvinden. Ik kom hier zo ook nog op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Fiscale regelingen worden wat de VVD betreft niet afgebouwd als ze er bijvoorbeeld voor zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met het buitenland. Met andere woorden, de afbouw van deze regelingen kan geen doel op zich zijn. Elk land kent namelijk zulke regelingen. Als Nederland deze eenzijdig afschaft, dan zullen onze bedrijven naar het buitenland vertrekken en stoppen met het doen van noodzakelijke investeringen om te verduurzamen. De overheid heeft eerder de plank misgeslagen bij het eenzijdig afschaffen van de indirecte kostencompensatie. Dit heeft grote gevolgen gehad voor de Nederlandse industrie. De al hoge energiekosten en netwerktarieven hebben ertoe geleid dat veel bedrijven in de knel kwamen. Bedrijven met een grote elektriciteitsvraag, omdat ze al vergaand verduurzaamd waren, hebben juist hun productie stil moeten leggen omdat ze de internationale concurrentie niet meer konden bijbenen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt? Is er zicht op een tijdelijke of structurele voortzetting van de indirecte kostencompensatie? Ik sluit me ook aan bij de vraag die mevrouw Kröger eerder stelde. Wat ons betreft is het niet per definitie die indirecte kostencompensatie; het kan ook een instrument zijn of een andere manier om dit in de toekomst te voorkomen.
 Voordat er een besluit wordt genomen, wil de VVD dat er per regeling wordt gekeken naar de consequenties van afbouwen. Helpt het bij verduurzaming of leidt het juist tot weglek van bedrijvigheid? En in welk tempo kan dit op een verantwoorde manier gebeuren? In de Fichebundel bij het rapport Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel wordt een voorzet gedaan. Hoe gaan we deze analyse een stap verder brengen en op welke termijn, vraag ik de Minister. Op welke manier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervinden van de afbouw van de fiscale regelingen hier tijdig bij betrokken? Kan de Minister reageren op de stelling dat het EU ETS de echte no-brainer is in de discussie over fossiele subsidies, en dat het onderzoek naar het afbouwen van fossiele subsidies beperkt kan blijven tot activiteiten die niet onder het EU ETS vallen of gaan vallen? Gelukkig erkent het kabinet dat een eventuele afbouw in Europees en internationaal verband moet plaatsvinden, juist om te voorkomen dat onze industrie vertrekt. Ik moedig de Minister dan ook aan om zich op Europees niveau te blijven inspannen voor het gezamenlijk afbouwen van fiscale regelingen. De VVD wil niet dat we hier nationaal verder in gaan dan onze Europese partners.
 De nieuwe Eurocommissaris voor Klimaat en Schone Groei heeft bij zijn aanstelling de opdracht gekregen om een kader uit te werken voor het uitfaseren van het gebruik van fossiele brandstoffen. Op welke manier gaat de Minister ervoor zorgen dat dit kader zodanig vorm wordt gegeven dat voldoende handelingsperspectief voor onze ondernemers en burgers geborgd wordt? De inzet van Nederland bij herziening van Europese richtlijnen moet gericht zijn op het voorkomen van een verdere inperking van nationale beleidsvrijheden. Is de Minister het op dit punt met de VVD eens?
 Voorzitter. Ten slotte heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris naar aanleiding van de fiscale strategische agenda en de taakopdracht hervorming belasting- en toeslagenstelsel. Het thema «klimaat» wordt hierin aangestipt. De suggestie wordt gedaan om breder te kijken naar de belastingmix en waar nodig nieuwe, verdiepende analyses te maken. Een bijkomend effect van belastingen die gedrag beïnvloeden is het risico op grondslagerosie. Hoe weegt de Staatssecretaris dit effect bij zijn zoektocht naar een toekomstbestendig belastingstelsel met stabiele en voorspelbare belastingopbrengsten? Welke opties voor het moderniseren worden in kaart gebracht als het gaat om het thema «klimaat»? Worden deze opties meegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor het voorjaar van 2025?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Koekkoek van Volt.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Fossiele subsidies zijn niet meer van deze tijd. Wat Volt betreft moet het afbouwpad doorgezet en ook versneld worden. Tegelijkertijd moeten we investeren in een economie die toekomstbestendig is. De Minister spreekt hier mooie woorden over – ik weet dat zij die meent – maar die zouden nog wat meer naar daden mogen worden omgezet. De afspraak is duidelijk: we bouwen zo snel mogelijk af. Maar dit kabinet doet het tegenovergestelde en trekt miljoenen uit voor een nieuwe fossiele subsidie voor rode diesel. Internationaal zijn we wel aanvoerder van een coalitie die fossiele subsidies wil afschaffen. Toch hebben slechts vijf van de zestien landen uit die coalitie duidelijk gemaakt welke fossiele subsidies zij verstrekken. Hoe kunnen we van landen verwachten dat zij hun afspraken nakomen als Nederland, als aanjager, zelf een nieuwe fossiele subsidie invoert? Daarom zou ik aan de Minister willen vragen of zij de ingezette lijn van het vorige kabinet voor de afschaffing van fossiele subsidies volledig gaat doorzetten. Is zij ook van plan om de afbouw van fossiele subsidies te versnellen en zo het goede voorbeeld te geven als koploper van die groep?
 Wanneer we het hebben over oplossingen, dan vallen er vaak twee begrippen als een soort bomen op de weg: gelijk speelveld en weglekeffecten. En inderdaad, het afschaffen van fossiele subsidies zal bedrijven dwingen om te veranderen. Dit is ook essentieel voor economische groei; je zou het de industriële circle of life kunnen noemen. Subsidies houden deze groei consequent tegen. Door fossiele subsidies af te schaffen, krijgt groene energie meer ruimte. Dat leidt dan weer tot meer werkgelegenheid en welvaart. Sterker nog, zowel het CPB als het PBL stellen dat een beetje weglek een grote economische kans is en Nederland een koploperspositie kan opleveren, mits we investeren in die schone technologie.
 En voor de oplettende toehoorder: ik zei «een beetje weglek», want studies wijzen uit dat de weglek zeer beperkt zal zijn. Bedrijven verplaatsen zich niet zomaar. Ons Groningse gas bijvoorbeeld is door Europese afspraken over gasbeprijzing al lang niet meer zo goedkoop. Toch blijven bedrijven, want ook in andere Europese landen geldt het ETS-systeem en gelden afgesproken klimaatdoelen. Bovendien hebben we de marktstabiliteitsreserve. Als bedrijven naar landen buiten de EU verhuizen, dan hebben ze te maken met koolstofimportheffingen van het CBAM. We zien een gelijk speelveld te vaak als excuus. Die achterliggende gedachte van samenwerking is natuurlijk goed, zeker omdat de helft van de Nederlandse fossiele voordelen vastzit in internationale afspraken. Maar een gelijk speelveld ontstaat niet door te wachten; het vereist een proactieve houding.
 Voorzitter. Het betekent ook dat duurzame ondernemers dezelfde kansen moeten gaan krijgen. Nu gaan duurzame bedrijven failliet omdat ze uit de markt worden geprijsd door vervuilers. Ondernemers die een bijdrage leveren aan een groene, welvarende toekomst mogen niet langer aan hun lot worden overgelaten. Alleen een afbouwpad voor fossiele subsidies is dan niet genoeg. Wat gaat de Minister doen, wil ik haar vragen, om fossiele subsidies naar groene subsidies om te buigen?
 Helder beleid is essentieel voor innovatie en economische groei. De maatwerkafspraken, zoals die nu gaan, staan daar haaks op. Ze stimuleren namelijk zogenaamde «rent seeking». Bedrijven stoppen geen energie meer in verduurzaming, maar in het verkrijgen van een uitzonderingspositie. Door zwabberbeleid stokt de ontwikkeling van groen staal en gaan innovatieve plasticrecyclelaars failliet, terwijl vervuilende multinationals die juist miljoenen aan aandeelhouders uitkeren, en in sommige gevallen ook nog eens belasting ontduiken, volop overheidssteun krijgen. Ik wil de Minister vragen of zij het met mij eens is dat dit niet rechtvaardig is. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat een toekomstbestendige sector als de plasticrecyclingindustrie op de been blijft? Overweegt de Minister de Europese bijmengverplichting vanaf 2025 stapsgewijs op te bouwen? Hoe staat zij tegenover het invoeren van een bijmengverplichting voor geïmporteerd plastic?
 Laat het duidelijk zijn: we kunnen en hoeven ook niet te wachten. We hebben een Minister die een internationale kopgroep leidt van landen die fossiele subsidies willen afschaffen. We hebben goede analyse- en onderzoeksrapporten, we hebben maatschappelijk draagvlak en we hebben een unieke positie in de Europese Commissie met Wopke Hoekstra als Klimaatcommissaris. Ik vraag daarom aan de Minister: hoe gaat het kabinet zijn invloed in Brussel gebruiken om fossiele subsidies op te heffen? Nederland heeft, als nummer twee uitstoter van de EU, ook een invloedrijke positie. Is de Minister bereid om samen met de leden van de Green Growth Group extra stappen voor het afbouwen van fossiele subsidies te bekijken?
 De teleurstellende COP, de biodiversiteitstop die, nou ja, ook mislukt is, en de VN-top over plastic bewijzen dat we niet op internationale verdragen kunnen wachten. Daarover heb ik dezelfde vraag als die collega Kröger stelde. Recent stelde de Minister van IenW nog dat klimaatwetenschap een zeer onzekere wetenschap is. Als het kabinet met één mond spreekt, dan hoor ik heel graag ook van deze Minister naar wie ik dan moet luisteren. Ik moedig de Minister aan om haar eigen woorden te verwezenlijken, want ik weet dat zij dat oprecht wil en er ook stappen in zet. Het is echt tijd om ook als gehele regering in de actiestand te komen, de handen uit de mouwen te steken en dat eerlijke speelveld te creëren.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Koekkoek. We gaan verder met de bijdrage van mevrouw Teunissen. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. In 2009 zei de G20, de grootste economieën in de wereld, dat we moeten nadenken over het uitfaseren van fossiele subsidies. En nu, na vijftien jaar met ongelooflijk veel blabla, zijn die subsidies er nog steeds. Greta Thunberg verwoordde het in 2021 op de top van jongeren voor het klimaat al zeer pakkend: blablabla, blablabla. Ook zei zij in hetzelfde praatje: onze hoop en dromen verdrinken in jullie lege woorden en beloftes. Ik voel die woorden, want er is weer eindeloos blablabla op de klimaattop, met minimale voortgang. Terwijl we op een zinkend schip staan, wordt er vooral gepraat.
 Het kabinet spreekt slechts op internationaal niveau over de afschaffing. We hebben het hier al vaker van een aantal collega's gehoord: het moet op Europees niveau allemaal geregeld worden. Maar steeds meer rapporten laten zien dat afschaffing van fossiele subsidies niet kan wachten en dat het een noodzakelijke en logische stap is voor de toekomst van onze kinderen. Dit kabinet zelf moet extra maatregelen nemen om de klimaatdoelen te halen, en dat kunnen we niet zonder de afschaffing van fossiele subsidies, ook op nationaal niveau. Dat is nodig voor een leefbare planeet en een groene economie. Afschaffing zorgt voor een eerlijk speelveld voor duurzame bedrijven, voor banen en voorkomt dat duurzame bedrijven failliet gaan of zelfs niet van de grond komen. Zonder afschaffing van fossiele subsidies komt de circulaire economie er niet, en blijft het water naar de zee dragen.
 De discussie gaat in de kern over wat voor soort Nederland wij willen zijn, welke economie we willen hebben en welke economie we willen stimuleren: de economie van de toekomst. We hebben een groot tekort aan werknemers als het gaat om duurzame banen, een gebrek aan capaciteit op het net, een gebrek aan ruimte en druk op water, waterkwaliteit en luchtkwaliteit. We committeren ons aan de doelen van een circulair Nederland. Daarom moeten we keuzes maken.
 Fossiele subsidies zijn als zand in de wielen. Ze houden transitie tegen; ze zorgen ervoor dat nieuwe, duurzame bedrijven geen schijn van kans maken. We moeten af van het oude idee dat de fossiele industrie ons nog steeds iets oplevert, waardoor we er miljarden aan spenderen. Ik wil graag geen blablabla meer horen, en ook geen veelgehoorde argumenten die net alweer voorbijkwamen, zoals het weglekeffect. Uit het rapport van de OESO en het Internationaal Energieagentschap blijkt dat dat weglekeffect zéér beperkt is, en dat de winsten voor een gelijk speelveld zomaar heel groot kunnen zijn, als we niet zo automatisch uitgaan van dat weglekeffect.
 Dan ga ik naar de werkgelegenheid. Juist die fossiele subsidies houden duurzame werkgelegenheid, de transitie naar duurzame banen, tegen. Hebben we ze nodig voor het verdienvermogen? Het verdienvermogen van nu wordt gigantisch opgeblazen, maar denken we ook aan het verdienvermogen van de toekomst? Denken we aan de bedrijven die hier geen toekomst hebben, die niet snel genoeg kunnen verduurzamen; zijn dat wel echte banen? Of zijn echte banen anders? En gaan die over de aanleg van zonnepanelen, over het stimuleren van hernieuwbare energie? We hebben mensen nodig die aan de knoppen zitten, die er verstand van hebben en die de handen en skills hebben om ook daadwerkelijk zonnepanelen aan te kunnen leggen.
 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen hierover aan het kabinet. Wat zijn nou de concrete plannen op internationaal niveau? We zien vooral dat er landen zijn die nog niet eens inzichtelijk hebben gemaakt welke fossiele subsidies ze hebben, terwijl zij dat al hadden moeten doen. Dus op welke termijn komen zij dan wel met die inzichtelijkheid? En wat zijn concreet de plannen van het kabinet op internationaal gebied? Ik zie nog niet dat we daar snel mee bezig zijn; ik zie eerder een vertraging ontstaan.
 Voorzitter. We hebben een tijd terug, in het voorjaar, een rapport ontvangen. In dat rapport, Belastingen in maatschappelijk perspectief, wordt ook gesproken over een aantal fossiele vrijstellingen. Dat zijn bijvoorbeeld vrijstellingen voor non-energetisch verbruik van aardgas ten behoeve van, onder andere, de vervuilende kunstmestindustrie. Welke mogelijkheden ziet het kabinet, aangezien deze vrijstellingen ook als ondoelmatig zijn bestempeld, om deze vrijstellingen wel nationaal af te schaffen?
 Voorzitter. Dan wil ik graag nog vragen of de Minister met een concreet nationaal afbouwpad wil komen. En als het om de landbouw gaat, zien wij dat ook als een vorm van fossiele subsidies. De transitie in de landbouw komt namelijk maar niet op gang, doordat er ook heel veel geld naar de intensieve veehouderij gaat, onder andere naar de landbouwvrijstellingen en ekv's. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal wordt er nog steeds geld aan de bio-industrie gegeven. Ik vraag de Minister of zij deze fossiele subsidies, deze vervuilende landbouwsubsidies, ook in kaart wil brengen via een brief aan de Kamer.
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja. Tot slot is de vraag natuurlijk: naar welke economie gaan we toe? Ik wil de Minister vragen of zij het in alle gevallen erg vindt als we een beperkt weglekeffect zouden hebben, of dat zij ook denkt dat het prima is als de betreffende bedrijven die niet in die nieuwe economie kunnen meekomen, daadwerkelijk vertrekken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als er geen interrupties zijn, is dit het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen, zodat de bewindslieden zich kunnen voorbereiden op de beantwoording. Tot nu toe lijkt het erop dat de stemmingen om 13.00 uur doorgaan, maar ik hoor ook dat het niet helemaal duidelijk is en dat ze misschien uitgesteld gaan worden. Ik wil dus wel gewoon graag beginnen, ook al is het maar kort, als de stemmingen wel om 13.00 uur zijn. Ik stel voor dat we om 12.40 uur terug zijn. Dan beginnen we aan de kant van het kabinet en dan zien we wel hoe laat we stemmen. Vooralsnog is dat om 13.00 uur. Ik zie jullie om 12.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een debat over fossiele subsidies en regelingen. Het is tijd voor de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Over een kwartier moeten we schorsen, omdat de stemmingen om 13.00 uur gewoon door lijken te gaan. Zonder tegenbericht gaan we dat dus doen. Dan kunnen we in ieder geval een kwartiertje een begin maken. Aan wie kan ik het woord geven? Ik geloof dat Minister Hermans als eerste spreekt. Ja. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Inderdaad. Ik begin, en de Staatssecretaris zal ook een heleboel vragen beantwoorden. Ik denk dat het goed is dat ik vandaag samen met de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst het debat met de Kamer voer over fossiele subsidies, voordelen, vrijstellingen en andere gerelateerde termen. Het is een belangrijk onderwerp in ons energie- en klimaatbeleid, in Nederland en Europa.
 Het indirect of direct beprijzen van emissies vormt een belangrijk onderdeel en helpt ons ook omdat het aan de ene kant een prikkel geeft – mevrouw Kröger ging daar ook op in – en aan de andere kant bijdraagt aan de rechtvaardigheid van ons klimaatbeleid, omdat de samenleving anders een deel van de rekening van de vervuiler overneemt. Daarom stellen we dat onvolledig beprijzen eigenlijk ook een fossiele subsidie is. Ik geloof dat mevrouw Koekkoek of mevrouw Teunissen die term ook een paar keer gebruikte. Ik zie aan de knikbeweging van mevrouw Koekkoek dat het mevrouw Teunissen was. Dergelijke fossiele subsidies in de energievoorziening moeten we geleidelijk terugbrengen, rekening houdend met de economische en maatschappelijke effecten.
 Voorzitter. Ik ga de vragen die aan mij gesteld zijn in drie blokjes beantwoorden. Ik begin met een blokje mondiaal, waarbij ik ook in zal gaan op de vragen die gesteld zijn over de COP. Daarna komt het Europese kader en speelveld en daarna komt het nationale kader.
 Voordat ik met dat mondiale blok begin, wil ik de eerste vraag van mevrouw Kröger beantwoorden. Zij vroeg mij, naar aanleiding van een debat in het vragenuurtje met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat deze week, waar de Minister mij overigens verving, waarvoor via deze weg nog veel dank, wat nu het standpunt van het kabinet over klimaat en klimaatverandering is. Laat ik er klip-en-klaar over zijn; dat was de heer Madlener naar mijn mening in het vragenuur ook. Klimaatverandering is een feit; het is aan de orde. Dit is herhaaldelijk geconcludeerd in verschillende IPCC-rapporten en staat voor geen enkel lid van dit kabinet ter discussie. Ook om die reden hebben we de afspraak gemaakt dat we de afspraken uit het klimaatakkoord van Parijs, die in de Klimaatwet staan, nakomen en dat we die ook willen halen. Ik las nog even het stenogram van het vragenuurtje van afgelopen dinsdag terug, en daar zegt de Minister van IenW ook letterlijk dat hij niet ontkent dat er sprake is van klimaatverandering. Ik vond het belangrijk om hiermee te beginnen.
 Dan kom ik nu bij het mondiale blok. Ik begin met de vragen over de COP. Daar is in bijna elke inbreng door de zijde van de Kamer aandacht aan besteed. Misschien kan ik er eerst wat algemene dingen over zeggen. We komen er ongetwijfeld nog uitgebreider over te spreken. Er komt ook nog een brief naar de Kamer met een uitgebreid verslag van het verloop en het resultaat van de COP. Ik ben er zelf een week geweest, de tweede week. Het was een hele intensieve week vol gesprekken en onderhandelingen. Volgens mij vroeg mevrouw Rooderkerk: «Bent u nu blij of tevreden over die uitkomst? Er zijn ook veel berichten dat het teleurstellend is.» Ik heb zelf, net nadat ik terug was, gezegd dat ik tevreden was. Die tevredenheid zit vooral in het feit dat het gelukt is om een deal te sluiten, omdat wij in de geopolitieke situatie waar we in zitten, in de onrustige en instabiele wereld die we zijn, als Europa, als stabiele en dynamische partner, een rol spelen in het komen tot afspraken; we hebben daar met al deze landen een deal gesloten. Als je op die afspraken inzoomt, valt er natuurlijk van alles en nog wat over te zeggen. Kijk even naar dat bedrag van 300 miljard. Ja, er zijn landen die zeggen dat dat veel meer moet zijn. Ik denk dat 300 miljard, een verdrievoudiging van wat we nu doen, echt een substantieel bedrag is. Tegelijkertijd hebben alle aanwezige landen erkend dat dat bedrag van 1.300 miljard, dat in verschillende onderzoeken genoemd wordt, mogelijk ook echt nodig is. Maar niemand kan zulke bedragen zomaar toezeggen, wat overigens ook niet aan de landen is gevraagd. Die erkenning van wat nodig is en die verdrievoudiging van het bedrag hebben we met alle landen uitgesproken. Ik denk dat het een heel goed signaal is dat ook landen die veel ontwikkelder zijn geworden dan zij in 1992 waren, gaan meebetalen, omdat dat ook de landen zijn die voor een belangrijk deel bijdragen aan de uitstoot, denk aan China en Saudi-Arabië.
 Dan wil ik het specifiek hebben over de COP en de coalitie voor de afbouw van fossiele subsidies. Die coalitie is vorig jaar door Nederland, door mijn voorganger Rob Jetten, in het leven geroepen. Ik denk dat dat een hele goede stap van Nederland, van mijn voorganger, was. Een aantal sprekers verwezen er al naar: in 2009 is er door de G20 al gezegd dat we die subsidies moeten afbouwen. Vervolgens is er jarenlang gepraat. Mevrouw Teunissen gebruikte daar net wat andere woorden voor, maar er is heel veel gepraat en er zijn eigenlijk geen acties uit voortgekomen. Door vorig jaar die coalitie te vormen, ontstond het eerste formele samenwerkingsverband om ook echt wat aan de afbouw van fossiele subsidies te gaan doen. De afspraak was om een jaar na toetreding tot die coalitie, dus nu, rondom deze COP, als deelnemend land van die coalitie jouw lijst of inventarisatie van fossiele subsidies, voordelen en vrijstellingen te presenteren. Het klopt dat dat maar door vijf landen is gedaan. Voor een achttal van de op dit moment deelnemende landen in de coalitie zit dit op dit moment in de pijpleiding. Zij zijn dit echt aan het afronden. Er zijn ook landen die zeggen echt meer hulp nodig te hebben om dit voor elkaar te krijgen. En dan zijn er natuurlijk ook de drie nieuw toegetreden landen – die zijn toegetreden tijdens de afgelopen COP – die nog even de tijd hebben om dit te doen.
 Op weg naar de volgende COP is de afspraak – dat was ook al de afspraak – dat we gaan kijken wat voor plan we nu kunnen maken om die fossiele subsidies daadwerkelijk uit te faseren. Ik zeg in de richting van mevrouw Rooderkerk dat het dus niet zo is dat al vorig jaar was afgesproken dat die uitfaseerplannen er nu hadden moeten liggen. Tegelijkertijd zie ik ook hoe ingewikkeld het is. Ik heb in gesprekken met collega's uit andere landen, in mijn poging om meer landen te laten aansluiten bij die coalitie, ook gemerkt hoe ingewikkeld het is en hoe gevoelig het ligt. Daar zijn heel veel verschillende redenen voor. Er zijn ook echt nog landen die lidmaatschap van de coalitie overwegen. Ik zal met die gesprekken doorgaan, omdat ik erin geloof dat we die coalitie moeten laten groeien. Natuurlijk moet ze ook doen wat ze heeft afgesproken, maar het laten groeien van de coalitie an sich laat ook zien dat het door landen serieus wordt genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik was helaas ietsjes later binnen, waardoor ik het antwoord van de Minister heb gemist op de vraag waar ik eigenlijk het debat mee wilde beginnen. Ik maak me grote zorgen over de opkomst van desinformatie en klimaatontkenning. De IPCC trekt een glasheldere conclusie, namelijk: we hebben te maken met door menselijk handelen veroorzaakte klimaatverandering.
 Moeten we nu stemmen? Ja? Dan bewaar ik de interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten nu stemmen. Dit is onze stemmingsbel. De Minister zegt dat we er net lekker in zaten. Dat vind ik ook, Minister. Ik stel voor dat we vijf minuten na de laatste stemming terugkomen en dan beginnen met de interruptie van mevrouw Kröger.
 
 De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.47 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal. We hervatten het debat Fossiele subsidies en regelingen van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. We waren bezig met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Mevrouw Kröger was bezig met een interruptie, dus zij kan die nog even herhalen. Het is natuurlijk 5 december. Ik hoor van allerlei leden dat zij het fijn zouden vinden als wij mikken op 15.30 uur als eindtijd, en dat we echt uiterlijk 16.00 uur of 16.15 uur afronden. Dat gaan we gewoon met elkaar proberen. Dus laten we de interrupties en de antwoorden wat korter houden. Maar laten we ook gewoon de tijd nemen voor dit onderwerp, omdat het wel een belangrijk onderwerp in deze commissie is. Mevrouw Kröger, aan u het woord voor uw interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Voordat we het debat over fossiele subsidies voeren, denk ik dat het echt belangrijk is dat we de lucht klaren over waar dit kabinet nu staat ten opzichte van klimaatwetenschap. Ik begrijp dat de Minister er net iets over heeft gezegd, maar ik vraag de Minister: staat zij achter de statements dat «klimaatwetenschap nog niet helemaal uitgekristalliseerd is» en dat «de meningen hierover nog steeds verdeeld zijn»?
 
 
 Minister Hermans:
 Dank. Ik heb hier inderdaad al een aantal woorden over gezegd bij de aanvang van mijn termijn. In de interruptie die mevrouw Kröger startte voordat we de vergadering schorsten, refereerde zij ook aan het IPCC-rapport en de conclusies die daarin staan. Laat ik daar even mee beginnen. Ik had het al gezegd, maar ik vind het ook belangrijk om dat, nu mevrouw Kröger hier zit, nog even te zeggen. De conclusie in dat rapport, namelijk dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikasgassen een feit is, is voor dit kabinet het uitgangpunt; daarover is geen twijfel.
 De Minister van IenW heeft in het vragenuur eerder deze week ook toegelicht wat hij gezegd heeft, of in elk geval bedoeld heeft te zeggen. Hij zei daar ook letterlijk: « ... zonder overigens te ontkennen dat het klimaat verandert.» Dus ook voor de Minister van IenW geldt, net als voor het hele kabinet, dat klimaatverandering een feit is. Dat er discussie in de wetenschap is over waar die verandering exact plaatsvindt, wat eerder of sneller kan en waar je beter vroeger of later wat aan kan doen, is volgens mij gezond en hoort, denk ik, ook bij wetenschap. Maar dat doet niets af aan de conclusie dat er sprake is van klimaatverandering en dat dat ook de reden is dat dit kabinet zegt: wij gaan door met het ingezette klimaatbeleid en onze focus ligt vooral op het realiseren van de afspraken die we hebben gemaakt en de doelen die zijn vastgelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger? Nee? Oké. Mevrouw Teunissen heeft een vervolgvraag. Eerst is mevrouw Teunissen aan de beurt, daarna mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind dit antwoord toch nog wel licht problematisch, omdat het natuurlijk juist om een van de essentiële dingen in de klimaatwetenschap gaat: dat de mens invloed heeft op klimaatverandering. Dat maakt dus ook dat we als mens beleid maken waarmee we daar invloed op hebben en dat we beleid kunnen sturen. Ik hoor de Minister nu alleen maar bevestigen dat klimaatverandering bestaat. Maar er zijn hier partijen die zeggen dat dat allemaal niet door de mens komt. Wil de Minister alstublieft de zorg wegnemen dat de mens invloed heeft op klimaatverandering? De mens heeft invloed, en daarom is het noodzakelijk dat we maatregelen treffen.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat was precies de reden dat ik het IPCC-rapport nog een keer aanhaalde. Daarin is geconcludeerd dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikasgassen een feit is. Dat is voor dit kabinet ook het uitgangspunt.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 De Minister zegt: we houden ons allemaal aan het hoofdlijnenakkoord. Maar ondertussen hebben we wel te maken met een andere Minister die in een eerder debat bijvoorbeeld heeft gezegd dat hij nog niet zo zeker weet of klimaatverandering wel bestaat. Hij noemde het «een theorie waar we kritisch op mogen zijn» en hij zei ook in deze context dat «iedereen zijn eigen complottheorie heeft.» Zijn deze uitspraken dan kabinetsbeleid?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ken deze uitspraken niet. Dat neemt niet weg dat alles wat ik hiervoor over klimaatverandering heb gezegd, dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikasgassen een feit is – ik herhaal het graag nog een keer – door het kabinet wordt erkend. Ik vind ook dat we ons altijd moeten uitspreken tegen desinformatie die het debat vervuilt of informatie die op een verkeerde manier een rol speelt. Sowieso moeten we natuurlijk opstaan tegen desinformatie, absoluut ook op dit onderwerp. De uitspraken die mevrouw Rooderkerk noemt kan ik niet plaatsen, maar daarom zeg ik wat de basis, het uitgangspunt, is. Dat geldt voor mij, dat geldt voor de heer Madlener – excuses, de Minister van IenW – die mij in het vragenuurtje op dinsdag verving: dat geldt voor het hele kabinet.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dit zijn letterlijke citaten van Minister Madlener uit een eerder debat over water. Ik hoor de Minister over desinformatie zeggen dat we ons daartegen moeten uitspreken. Spreekt zij zich nu dan ook uit tegen deze Minister in dit kabinet, die deze desinformatie heeft verspreid in een debat? Dat moet zij dan toch ook doen?
 
 
 Minister Hermans:
 Dan gaat dit over uitspraken waar we het volgens mij ook bij de begrotingsbehandelingen over gehad hebben. Dat was een debat naar aanleiding van de overstromingen als gevolg van de heftige regenval in Valencia. Daarbij ging het erover of het nou alleen door klimaatverandering kwam of dat daar meer aan de hand was waardoor het zo heftig was. Ik heb daarover ook iets in het debat gezegd, ook in reactie op, sprekende over desinformatie, een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, als ik het me goed herinner. De heftigheid waarmee de overstromingen in Spanje plaatsvonden, komt wel degelijk door klimaatverandering. Dat motiveert mij, en ook het kabinet, des te meer om door te gaan met het voeren van klimaatbeleid.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik heb geen vraag, maar ik wil wel het volgende zeggen: je bent voor mij als VVD echt geen knip voor de neus waard als je je niet uitspreekt tegen deze uitspraken van desinformatie. Er zitten partijen in het kabinet die klimaatontkenning letterlijk hier de commissiezalen en ook de plenaire zaal laten binnendringen. Dan moet je toch normeren? Je kan daar toch niet van blijven wegkijken en het hier ook nog eens goed proberen te praten? Het spijt me, maar ik vind dat echt niet oké.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Postma, maar ik wilde eigenlijk eerst de Minister het woord geven.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb een punt van orde. Het is goed om met elkaar te debatteren. Maar laten we het wel hebben over «de Minister», en via de voorzitter praten en niet «je» en «jij» en dat soort termen gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd een goede oproep, want zo debatteren we in dit huis. Het woord is aan de Minister.
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ik vind het ook niet terecht wat mevrouw Rooderkerk mij nu aanwrijft. Ik heb mij uitgesproken in alle debatten waar het ter sprake werd gebracht, vaak door mevrouw Koekkoek en mevrouw Teunissen. Als er sprake is van desinformatie, spreek ik mij daartegen uit. Ik ga er alleen niet in mee dat, als uitspraken nu uit hun context worden getrokken en even aan mij worden voorgelegd, ik daar uit de heup op reageer. Ik schets, in algemene zin, waar ik mee begon. Het ging over het vragenuur van afgelopen dinsdag, waar ik het stenogram van heb gelezen. Daarin zegt de Minister van IenW letterlijk: «zonder overigens te ontkennen dat het klimaat verandert.» Daar ging deze vraag over. De vraag was of er nu sprake is van klimaatverandering of niet en of dit kabinet of leden van dit kabinet dat ontkennen. Het antwoord is: nee, dat is niet zo. Het kabinet ontkent dat niet en individuele leden van het kabinet ontkennen dat ook niet. Het kabinet onderschrijft de conclusie van het IPCC.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het een keer tijd wordt dat we gewoon een debat met elkaar hebben over desinformatie en hoe dat het klimaatdebat vervuilt en hoe ongelofelijk schadelijk dat is. Ik vind het wel aan deze Minister, als Minister voor Klimaat, om daarin te normeren. We hebben te maken met een Minister die, voordat hij bewindspersoon was, glashard ontkende dat klimaatverandering door menselijk handelen wordt veroorzaakt. Sinds hij is aangetreden, zegt hij nu al voor de tweede keer in een debat dingen die overduidelijk de klimaatwetenschap ondermijnen, en die daarmee ook het beleid van deze Minister ondermijnen. Daarbij gaat het ook over de uitspraken over Valencia, waar ik Kamervragen over heb gesteld. Ze kan moeilijk doen alsof ze die uitspraken niet kent, want de antwoorden liggen volgens mij nog steeds op haar bureau. Daarnaast gaat het óók over de uitspraken net in het vragenuur, waarbij gewoon gezegd wordt: «Het is allemaal niet zo zeker.» In de uitspraak die de Minister citeert, erkent hij inderdaad klimaatverandering. Maar hij zegt daar niet bij dat dat door menselijk handelen komt. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister of zij corrigerend kan optreden tegen deze vorm van desinformatie van haar collega in de plenaire zaal. Ook vraag ik of de feitelijke basis van ons debat hier is dat klimaatverandering door menselijk handelen wordt veroorzaakt. Dat is gewoon de basis.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat zíjn de feiten en dat ís de basis van waaruit we spreken. De conclusie van het IPCC, die duidelijk die link legt met menselijk handelen, is het uitgangpunt van dit kabinet. Áls er uitspraken worden gedaan die desinformatie betreffen, of die klimaatbeleid in twijfel trekken, kan mevrouw Kröger erop rekenen dat ik mijn collega's erop aanspreek. Waar ik op reageer, is dat wat er in het afgelopen vragenuur is gezegd, wat mij betreft niet gaat over het in twijfel trekken van klimaatbeleid of over het niet mee willen doen aan het klimaatbeleid. Integendeel, daarover zegt de Minister van IenW ook nog een heleboel andere dingen. Hij zegt dus ook letterlijk: « ... zonder dat ik ontken dat het klimaat verandert.» Daar zegt hij niet achteraan dat er ook die link is met menselijk gedrag. Ik heb nog even aangevuld en bevestigd dat dat voor dit kabinet als een paal boven water staat. Dat is, denk ik, niet de beste uitdrukking in de relatie tot datgene waarover we het net hadden.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 De reden dat wij er zo op drukken, is omdat je overtuigingen van mensen die vervolgens bewindspersonen zijn, terugziet in beleid. We zien een kabinet dat op klimaatdoelen tegengesteld beleid presenteert. Wij zijn natuurlijk niet de enigen die luisteren naar beleid. De mensen die dit volgen, luisteren ook. Je kunt desinformatie verspreiden door keihard klimaatverandering te ontkennen, maar je kunt het ook heel goed doen door misinformatie te delen of door zelf desinformatie in kleinere vorm te delen. Dat gebeurt eigenlijk veel vaker. Dus op het moment dat er bijvoorbeeld openlijk door een bewindspersoon wordt getwijfeld of menselijk handelen er invloed op heeft, straalt dat over het gehele beleid uit, over alles wat ook deze Minister probeert te doen. Ik weet dat dit niet de overtuigingen zijn van deze Minister. Zij is natuurlijk niet in haar eentje verantwoordelijk voor alles wat er wordt gezegd. Juist omdat we hier nu zijn, is dat, denk ik, wel heel belangrijk. Deelt de Minister met mij de observatie dat het puur ontkennen van klimaatverandering echt niet de enige vorm is, maar dat het in veel vormen voorkomt en dat we daarop moeten handelen? Anders ondermijnt het op een negatieve manier het klimaatbeleid.
 
 
 Minister Hermans:
 Als dat het geval zou zijn, dan ben ik dat met mevrouw Koekkoek eens. Tegelijk ben ik het ook met haar eens dat je voor het draagvlak van klimaatbeleid niet alleen in de politiek, maar eigenlijk juist in de samenleving bij mensen thuis, bij ondernemers, bij de industrie, bij bedrijven en bij iedereen die bezig is met verduurzaming, een politiek, een overheid ziet die uitdraagt waarom dit belangrijk is en waarom we bezig zijn met klimaatbeleid. Dat is namelijk om klimaatverandering tegen te gaan. Dan zie je waarom we iets vragen van mensen zelf, van ondernemers, van mensen thuis, van iedereen in Nederland omdat ook ons gedrag een bijdrage levert.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan gaan we verder met de drie blokjes van de Minister, te weten mondiaal, internationaal, EU en Nederland. Daarna zijn er nog blokjes van de Staatssecretaris, denk ik? Ja, heel goed. We mikken dus op 15.30 uur. Als het iets langer duurt, duurt het iets langer. Ik dacht aan vier interrupties, maar het gaat wel heel erg hard. We kijken even hoe het gaat. Als het lukt, doen we er misschien een paar interrupties bij. We gaan mikken op 15.30 uur. Het woord is nu aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Onder het kopje mondiaal was ik begonnen. Daar had ik al een aantal dingen in het algemeen over de uitkomsten van de COP gezegd en ook over de coalitie. Daarmee heb ik een heel aantal vragen van mevrouw Kröger, mevrouw Rooderkerk, mevrouw Teunissen, mevrouw Koekkoek en volgens mij ook van mevrouw Postma beantwoord.
 Er was ook nog een aantal specifieke vragen. Een daarvan was van mevrouw Kröger: of ik bereid ben om het framework dat Canada heeft ontwikkeld, over te nemen en dat te gebruiken in Nederland en de internationale coalitie die we hebben gevormd. Ik ken het framework waarnaar mevrouw Kröger verwijst. Het is sowieso goed om te constateren dat Canada deelneemt aan de internationale coalitie die we hebben gevormd. Ze waren actief betrokken bij de persconferentie die we in Bakoe gegeven hebben. Wij hebben er niet voor gekozen – dat ga ik nu dus ook niet doen – om het framework dat Canada heeft ontwikkeld, over te nemen. Canada geeft eigenlijk vooraf aan wat efficiënt is en wat niet efficiënt is. Om dat zomaar op die manier in te delen, gaat voorbij aan het genuanceerde beeld dat voor Nederland belangrijk is. Wat efficiënt is, hangt namelijk ook af van beleid in andere landen en hoe dat zich ontwikkelt in de tijd. Daarom kiezen wij er niet voor op voorhand die indeling te maken. Wij hebben echter een inventarisatie gemaakt van al onze regelingen. Wij kijken binnen die coalitie wel of we de komende jaren samen tot een meer uniforme aanpak kunnen komen. Je ziet nu eigenlijk dat er binnen die coalitie van de vijf landen die een lijst gepubliceerd hebben en de landen die daar nu druk aan werken, grosso modo drie typen indelingen worden gebruikt. Het is natuurlijk het mooist als je naar een uniforme aanpak gaat.
 Er was nog een specifieke vraag over de exportkredietverzekering van, ik dacht, mevrouw Kröger. Ook mevrouw Teunissen sprak daarover. Zij vroeg waarom ik geen gebruikmaak van de coalitie die destijds in Glasgow gevormd is. Dat was het Clean Energy Transition Partnership. Deze coalitie is gericht op internationale publieke steun aan de fossiele energiesector, waaronder de exportkredietverzekering. De focus van die coalitie ligt dus niet op uitfasering van fossiele subsidies. Wij zijn wel aangesloten bij die coalitie tijdens de COP26. Als gevolg daarvan hebben we de vergroening van de ekv besloten. Maar voor de afbouw van fossiele subsidies hebben wij die aparte coalitie opgericht. We kijken natuurlijk wel of de landen die ook in die COP26 zitten – ik noem het maar even de ekv-coalitie – zich bij ons kunnen aansluiten en of we kunnen samenwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen heeft daarover een interruptie. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik noemde de exportkredietverzekering omdat daarvan ook geld naar de bio-industrie gaat. De bio-industrie stoot heel veel methaan uit. Mijn vraag was of de Minister dat soort subsidies inzichtelijk kan maken. De exportkredietverzekering kun je daaronder scharen. Die wordt ook onder verschillende definities van fossiele subsidies geschaard. Daarnaast gaat het er ook om andere subsidies die naar de intensieve veehouderij gaan, in kaart te brengen en daarin de exportkredietverzekeringen mee te nemen. Dat is de vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Die vraag hebben wij ook zo gehoord. De Staatssecretaris zal op uw specifieke vraag ingaan. Omdat de ekv werd genoemd, refereerde ik ook aan u.
 Misschien is het goed nog iets te zeggen over de internationale coalitie en wat er het afgelopen jaar is gebeurd bij die fossiele subsidies, en waar nu echt de focus op ligt voor komend jaar. Ik denk dat ik dat in mijn inleiding nog onvoldoende heb gezegd. Het afgelopen jaar hebben we stappen gezet door een secretariaat aan te nemen dat er echt is om landen te ondersteunen. We kijken nu of we dat vanuit het secretariaat kunnen bieden aan de drie landen die zeggen meer ondersteuning nodig te hebben. Aan de vergroting van de transparantie wordt gewerkt. We hebben ook vier nieuwe leden verwelkomd. Ik ben nog in gesprek met een aantal landen. Het afgelopen jaar zijn er ongeveer vijf bijeenkomsten met de coalitie geweest en er is een publiek event georganiseerd over het adresseren van internationale barrières met de focus op lucht- en scheepvaart. Daar zal ik zo meteen nog nader op ingaan, mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Postma. Ik denk dat ik dan voor het afgelopen jaar heb gezegd wat we gedaan hebben.
 Dan kom ik op komend jaar. Ik zei al dat het de bedoeling is om bij de COP30 volgend jaar toe te werken naar een plan om daadwerkelijk te gaan uitfaseren. Dat zal niet eenvoudig zijn. Het zal hard werken worden met in elke geval de vijf landen die nu al die lijsten gepresenteerd hebben. Dat is absoluut mijn inzet en daar werk ik het komende jaar in dit mondiale verband aan verder en zeker ook op Europees niveau.
 Voorzitter. Daarmee kom ik op het blokje Europa. Ook in Europa staat de afbouw van fossiele subsidies en fossiele voordelen prominent op de agenda. Mevrouw Kröger vroeg of we met de landen uit de COFFIS-coalitie, de Europese landen, ook in Europa een kopgroep vormen. Ik wil daar eigenlijk twee dingen op zeggen. We hebben in Europa de Green Growth Coalition. Dat is een groep waarbij de afbouw van fossiele subsidies centraal op de agenda staat. Tijdens een bijeenkomst voorafgaand aan de Milieuraad over twee weken zullen we daarover in gesprek gaan. Ik ga de Kamer natuurlijk nog informeren over die Milieuraad en een brief sturen. We zullen er een paper bij doen hoe wij de discussie over de afbouw van fossiele subsidies willen gaan voeren. Dat is één.
 Het tweede is dat ik natuurlijk ook met de landen uit de internationale coalitie kijk hoe we nog meer geconcentreerd samen kunnen optrekken. Dat geldt zeker voor de discussie die nu over het raamwerk van de afbouw van fossiele subsidies gaat en de opdracht die commissaris Hoekstra heeft gekregen. Dat is wat ik binnen Europa doe met de landen die zijn aangesloten bij die andere coalitie.
 Ik kom op het raamwerk, de roadmap van de commissie en hoe we daarmee aan de slag gaan. Wij bemoeien ons nu in Europees verband actief met de discussie over wat er wat ons betreft in terecht zou moeten komen. Dat is natuurlijk geen reden om alleen maar te gaan zitten wachten totdat het klaar is. We willen er actief input aan leveren en kijken hoe we nationaal in het beleid dat we hier voeren, ook een voorbeeld kunnen zijn voor wat er in Europa gebeurt. Ik noemde de ontbijtbijeenkomst al. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij of ik de Kamer kon informeren over die inzet. Dat doe ik dus met de brief over de Milieuraad en het paper dat daarbij komt. Volgens mij komt die brief begin volgende week. Ik kijk even opzij. Ja, die komt begin volgende week.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag van mevrouw Teunissen. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Een voorbeeld zijn voor Europa klonk mij als muziek in de oren, het tweede deel, een ontbijtbijeenkomst, iets minder. Ik denk dat we meer moeten doen om als Nederland voorop te lopen. We zien dat een aantal fossiele subsidies hier door gerenommeerde instanties worden gezien als bijvoorbeeld ondoelmatig. Ik denk dat de Staatssecretaris daar zo meteen ook het een en ander over zegt. Ziet de Minister mogelijkheden, in lijn met wat mevrouw Postma van NSC net ook vroeg, om nationaal echt in kaart te brengen wat we nu al wel kunnen doen, juist om voorop te lopen en het goede voorbeeld te laten zien? Ik denk dat we met praten en overleggen niet echt het goede voorbeeld geven, maar wel als we laten zien wat er echt mogelijk is.
 
 
 Minister Hermans:
 Praten en overleggen is natuurlijk niet het enige wat je moet doen, maar je moet dat wel doen. Als je in Europees verband tot afspraken wil komen, moet je met elkaar om de tafel. Een ontbijtbijeenkomst is een vorm van gesprek zoals we dat doen. Dat is om 07.15 uur 's ochtends, zo herinner ik het me van de vorige Green Growth-bijeenkomst waar ik bij was. Dat is met een aantal landen bij elkaar. Dat is dit keer op ons initiatief over de afbouw van fossiele subsidies. Vervolgens maak je er natuurlijk daadwerkelijk afspraken over. Dus hoe komt die roadmap eruit te zien? Wat zijn Europese subsidies en voordelen waar de Europese Commissie een rol in kan spelen in het uitfaseren over de tijd? Dat neemt niet weg dat we ook in Nederland natuurlijk kijken wat we kunnen en moeten doen. Ik denk dat de Staatssecretaris er straks ook nog op in zal gaan. Er wordt nu onderzoek gedaan naar beprijzing en waar sprake is van onderbeprijzing. We hebben al iets gezegd over hoe dat zit in de lucht- en scheepvaart. Daar ga ik zo nog op in. Dit is de inzet in Europa. Ja, we moeten ook praten en ja, we moeten ook dingen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot nog een vraag bij mevrouw Teunissen. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het klinkt op zich goed dat de Minister kijkt wat we in Nederland kunnen doen, maar het klinkt ook nog een beetje vaag. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we nationaal een blauwdruk hebben liggen voor de andere landen waarmee we nu samenwerken om tot het afschaffen van fossiele subsidies te komen. Als we daar aan tafel zitten, zou het mooi zijn als we echt concrete voorbeelden hebben over hoe andere lidstaten dat ook zouden kunnen doen. We kunnen als Nederland laten zien wat je juist nationaal kunt doen. Nu wordt er de hele tijd op gewezen dat een deel van die fossiele subsidies op Europees niveau moet worden afgeschaft, maar we weten ook dat een heel groot deel juist wel op nationaal niveau kan worden afgeschaft. Is de Minister bereid echt een concreet afbouwpad te maken dat ze ook kan gebruiken in de gesprekken met andere landen?
 
 
 Minister Hermans:
 Natuurlijk breng ik in die gesprekken in wat we in Nederland gedaan hebben en wat er gebeurd is in de afgelopen jaren, en ook wat wij nu doen in onze besluitvorming in het voorjaar om een beeld te krijgen van wat we nog extra zouden kunnen doen.
 Dan wil ik het volgende zeggen over een afbouwpad. Dat doen we nu niet subsidie voor subsidie, als ik het even zo mag formuleren. Ik denk ook dat we heel erg moeten oppassen met die wijze. Dan wordt het afbouwen van fossiele subsidies een doel op zich, terwijl het wat mij betreft een middel is dat moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen en aan het realiseren van de energietransitie. Het beprijzingsonderzoek waarnaar ik net verwees, loopt vanuit Financiën, dus ik vermoed dat de Staatssecretaris daar nog enkele woorden aan zal wijden zo meteen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, uw vierde interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, voorzitter. Ik hoor dus geen inhoudelijk antwoord. De Minister zegt: we gaan laten zien wat we al hebben gedaan. Dat is gewoon niet zo veel. Er ligt nog steeds 37,5 miljard aan fossiele subsidies in Nederland. Dat is voor een deel Europees, maar ook voor een deel nationaal. De Minister zegt daarna dan: subsidie op subsidie. Dat snapte ik niet helemaal. Mijn vraag is of zij concreet in kaart kan brengen wat we nationaal kunnen doen om tot een afbouwpad te komen. Ik hoor nog geen argument waarom dat niet kan.
 
 
 Minister Hermans:
 Dit kabinet heeft gezegd: wij gaan voor een afbouw van fossiele subsidies voornamelijk via de Europese route, omdat wij dat gelijke speelveld belangrijk vinden. De afgelopen jaren is nationaal al een aantal stappen gezet. Dat vind ik goed; daar sta ik achter. De vraag die mevrouw Teunissen in de interruptie hiervoor stelde, ging daarover. Wat breng je in de Europese discussie in als voorbeeld van wat we hier hebben gedaan. Daar is dit er een van. Vervolgens staan we nu voor de volgende stap, nationaal-Europees, hoe we hiermee verdergaan. Dit kabinet gelooft dat de volgende stappen echt in een internationaal, Europees en mondiaal verband moeten worden gezet. Dat is niet makkelijk; dat is oprecht ingewikkeld. Heel veel van de regelingen en vrijstellingen raken namelijk direct aan mensen thuis, aan ondernemers. Die ervaren direct de effecten. Daar moeten we rekening mee houden. Dat is geen excuus om het niet te doen. Daar kom ik in reactie op een vraag van mevrouw Van Eijk zo op terug. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor heel veel tekst en heel weinig concrete dingen. De Minister zegt dat je dat voornamelijk internationaal moet doen maar dat het ook nationaal kan. Dat hoorde ik haar net zeggen. Dat doen we ook al en daar sta ik achter. Zegt ze: we gaan niks extra nationaal afbouwen aan fossiele subsidies en alles gaat vanaf nu Europees? Of zijn er dingen die nog wel nationaal gaan gebeuren, bijvoorbeeld als onderdeel van een voorjaarsbesluit op klimaat? En zo ja, wat dan en wanneer? Vertel.
 
 
 Minister Hermans:
 Dit kabinet zet erop in en gelooft erin dat we dit vooral Europees en mondiaal moeten doen omdat dat gelijke speelveld zo belangrijk is. Daar wordt hard aan gewerkt in de internationale coalitie die we hebben en in Europa. Nationaal heeft Nederland de afgelopen jaren diverse heffingen verhoogd of juist vrijstellingen afgebouwd. Dat valt onder het afbouwen van fossiele subsidies. We hebben de tarieven in de energiebelasting op aardgas verhoogd; voor de vrijstellingen in de energiebelasting voor elektriciteitsproductie geldt een afbouwpad; er is een nationale CO2-heffing voor de industrie met een pad voor oplopende tarieven en de afbouw van dispensatierechten en de afschaffing van vrijstelling in de kolenbelasting, en dan ben ik nog niet eens compleet. Het is gewoon een rijtje aan maatregelen die nationaal genomen zijn. Zijn we er daarmee? Nee. Daarom loopt er nu een onderzoek naar wat we nog meer kunnen doen in de beprijzing of in het aanpakken van de onderbeprijzing op plekken. Dat zijn uiteindelijk ook fossiele subsidies of fossiele voordelen. Dat onderzoek loopt nu en dat zullen we betrekken bij het besluit over het klimaatpakket. Dat loopt samen met de voorjaarsbesluitvorming.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik probeer het wat beter te begrijpen. Volgens mij is de vraag redelijk simpel. Je hebt nu verstorende fossiele subsidies en die werken marktverstorend. Groene ondernemers komen niet van de grond. Als Nederland kun je een koploperspositie bereiken door niet alleen het goede voorbeeld te geven aan andere landen, maar ook door bepaalde stappen te zetten waardoor juist die groene ondernemers een kickstart krijgen. Als ik het goed heb, hoor ik de Minister zeggen dat ze het meeneemt of betrekt bij de voorjaarsbesluitvorming. Het onderzoek dat nu is ingezet, wordt daar dan vervolgens bij betrokken. Maar «erbij betrokken worden» wil nog niet zeggen dat er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan. Ik ben zoekende of we in dat jaar zelf onze nek uitsteken in het zoeken naar dat Europese speelveld en gelijk optrekken met andere landen.
 
 
 Minister Hermans:
 We doen dat onderzoek natuurlijk niet voor niks. Je wilt een beeld krijgen van welke opties er zijn en van wat je kan doen. Vervolgens wil je kijken wat de consequenties zijn als je zo'n vrijstelling of subsidie afschaft. Het is precies waar de heer Vermeer en ook mevrouw Van Eijk naar vragen: je wil ook de impactanalyse daarvan zien. Overigens is dat een impact die alle kanten opgaat. Dat zeg ik in reactie op leden van de Kamer die daarover de andere kant op een vraag stelden. Je wilt dat beeld hebben om op een goede en ordentelijke manier de afbouw van fossiele subsidies te kunnen doen. Het moet immers bijdragen aan het daadwerkelijk weg bewegen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Het moet helpen bij het tegelijkertijd verduurzamen van onze economie, onze samenleving, maar wel op zo'n manier dat we hier wel bedrijvigheid houden en dat mensen het kunnen betalen en kunnen meemaken. Daar zit de «voorzichtigheid» in, als ik dat woord mag gebruiken. Dat doet niets af aan dat we de weg hebben ingezet naar het afbouwen van fossiele voordelen. Daar gaan we mee door; dat blijven we inzichtelijk maken zoals we dat bij de afgelopen Miljoenennota hebben gedaan. Dat gaat ook bij de komende Miljoenennota weer gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank voor de verhelderende uitleg. Tegelijkertijd maak ik me nog steeds wel wat zorgen. Ik begon erover maar een aantal andere collega's ook. Dit kabinet introduceert een nieuwe fossiele subsidie. Het kwam net in een interruptiedebatje heel mooi naar voren. Dat komt natuurlijk ook omdat er niet altijd politieke overeenstemming is over wat je wel en wat je niet wilt doen. Dan schik je je daarin. Dat speelt ook op Europees niveau. Op het moment dat een onderzoek erbij betrokken wordt en we naar de opties kijken, sta je nog niet zo ver. Moet ik het zo begrijpen dat de Minister op het moment dat het onderzoek af is, een overzicht gaat geven van de consequenties beide kanten op en wat wij als Nederland een goed pad vinden? Dat betekent dat je als Nederland in die zin je kop boven het maaiveld uitsteekt en zegt: wij nemen alvast een stap naar voren; wij laten zien wat we bereid zijn te gaan doen, wat we eventueel willen opofferen en waarvoor we een draagvlak willen creëren. Daarmee trek je namelijk andere landen mee. Zo kun je die koploperspositie behouden die je hiermee creëert.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar zit misschien ook de spraakverwarring in. Het kabinet maakt niet één generiek afbouwpad, maar het kijkt naar de verschillende subsidies en regelingen en naar wat het kan doen. Dat doen we wel in samenhang, in relatie tot het klimaatbeleid en de klimaatmaatregelen die we moeten nemen. Zo is dat overigens in het vorige kabinet ook gegaan. Je gaat een pakket samenstellen van aanvullend klimaatbeleid omdat dat nodig is. De doelen die we hebben afgesproken, vragen dat. Daar kan als consequentie uitkomen dat je in een fossiele vrijstelling of subsidie moet ingrijpen of daarop een maatregel moet nemen. Zo ziet wat het kabinet betreft de samenhang eruit. We hebben de afgelopen jaren een aantal stappen gezet. Grote stappen moeten nu in internationaal verband worden gezet. Dat ontslaat ons er niet van dat er ook nationaal nog dingen kunnen gebeuren. Daarvoor wil ik wel een goed overzicht hebben van waar dat zit, wat dat is en wat de impact daarvan is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Van Eijk vroeg mij hoe wij ervoor gaan zorgen dat het Europese kader of raamwerk zodanig wordt vormgegeven dat er voldoende handelingsperspectief voor ondernemers en burgers overeind blijft en geborgd blijft. Vooropgesteld wordt dat het kabinet het belangrijk vindt dat we iedereen in Nederland en alle bedrijven handelingsperspectief bieden door de rechtvaardigheid van het beleid te waarborgen. Dat geldt zowel in de gebouwde omgeving als in de mobiliteit. Dat perspectief moeten we bieden in aanvulling op wat je normeert en beprijst. Dit sluit overigens ook aan op de opdracht die Eurocommissaris Hoekstra heeft om dat raamwerk voor een rechtvaardige transitie te versterken. Ik vind het niet verstandig om in de uitfasering van subsidies op fossiele brandstoffen een algemene uitzondering te maken voor subsidies die burgers direct raken. Het is namelijk heel belangrijk om duurzame alternatieven aantrekkelijk te maken. Daarom denk ik dat het goed is, en dat zullen wij ook in Europees verband blijven uitdragen voor het raamwerk dat de heer Hoekstra moet maken, dat er ook andere maatregelen mogelijk zijn om energiearmoede te beperken en een rechtvaardige transitie te realiseren.
 Mevrouw Van Eijk vroeg mij ook nog te reageren op de stelling dat het EU ETS de echte no-brainer is in de discussie over fossiele subsidies en dat een onderzoek niet beperkt kan blijven tot activiteiten die niet onder het EU ETS gaan vallen. Het klopt dat juist onder het ETS de kans en het risico op een weglekeffect groot zijn, indien het kabinet nationaal maatregelen treft die op de sectoren die daaronder vallen, van toepassing zijn. Maar het kabinet kent ook een nationale Klimaatwet en nationale doelen, waardoor maatregelen niet bij voorbaat uitgesloten kunnen worden indien ze van toepassing zijn op het ETS. Zo hebben we bijvoorbeeld de vrijstelling van de kolenbelasting voorgesteld. Daarbij kijken we steeds nadrukkelijk naar het totale lastenbeeld en natuurlijk het internationale speelveld.
 Voorzitter. Mevrouw Koekkoek stelde dat een gelijk speelveld geen excuus mag worden om niks te doen. Zij vroeg mij wat ik ga doen om fossiele subsidies naar groene subsidies om te buigen. Misschien begin ik eerst even met dat excuus. Nee, het mag geen excuus zijn om niks te doen. Het is wel een reden om het zorgvuldig te doen. Juist omwille van het draagvlak en om met z'n allen hier die transitie mee te kunnen maken is het belangrijk dat we er wel voor zorgen dat onze ondernemers, de mensen thuis en iedereen z'n steentje kan blijven bijdragen aan de transitie.
 Ik kom op de vraag om fossiele subsidies om te buigen naar groene subsidies om de innovatie en verduurzaming te stimuleren. Ik dacht dat ik een antwoord en een paar voorbeelden had van juist die subsidies die bedoeld zijn om de innovatie aan te moedigen. Dat zijn de DEI+, de MOOI-regeling, de VEKI, de NIKI en nu vergeet ik er ongetwijfeld nog een. Er zijn juist heel veel subsidies vanuit het Klimaatfonds die erop gericht zijn bedrijven te helpen om hun goede idee te kunnen opschalen dan wel dat we een bijdrage leveren aan de onrendabele top. Kortom, die subsidies zijn er ook. Daar moeten we mee doorgaan, zeg ik in de richting van mevrouw Rooderkerk. Die innovatie is heel belangrijk voor het opbouwen van een nieuwe economie. Als een deel van de economie ervoor kiest niet mee te doen aan de transitie, houdt het op. Je wilt juist de bedrijven, de ondernemers die klaarstaan om de nieuwe economie te vormen, een duwtje in de rug geven.
 Mevrouw Postma had een vraag over het afbouwen van gratis rechten. Zij vroeg hoe de concurrerende landen hierin zitten en of het de inzet van het kabinet is om de gratis ETS af te bouwen. Het kabinet pleit ervoor dat bij de aankomende herziening van de ETS-richtlijn de gratis rechten geëvalueerd worden en dat de rechten waar mogelijk worden afgebouwd. Dat moet wel verantwoord om al die redenen die ik net aangaf. Daarbij moeten we bijvoorbeeld ook kijken naar de verbreding van CBAM naar andere producten zodat je de gratis rechten echt kunt afbouwen. Er bestaan nog een aantal regelingen voor gratis rechten voor sectoren zonder het risico op koolstoflekkage. Ook deze moeten kritisch geëvalueerd worden en waar mogelijk afgebouwd.
 Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen over dit punt. Er lopen nu geen EU-onderhandelingen op ETS, maar die gaan wel weer komen. Die zijn al aangekondigd.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is enerzijds goed om te horen, maar anderzijds hoop ik toch dat de Minister scherp wil aangeven dat het hoofddoel het afbouwen van de gratis rechten is. We hadden net al even een kleine discussie over het weglekeffect en dat dat vaker als argument wordt gebruikt dan dat het daadwerkelijk zo is. Mijn fractie zou graag zien dat de prioriteit afbouwen is. Als het echt niet anders kan, dient er absoluut voldoende bewijs voor te zijn dat het anders een gevaar oplevert of echt een sterk effect heeft. Dan kan ze kijken of het een beetje anders moet. De hoofdprioriteit is toch afbouwen. Kan de Minister dat bevestigen?
 
 
 Minister Hermans:
 Over dat gelijke speelveld en dat weglekken geen excuus mag zijn wil ik het volgende zeggen. Ik zei daarnet ook al dat het geen excuus is, maar wel een reden om het zorgvuldig te doen. De meest recente speelveldtoets laat wel zien dat weglekrisico's reëel zijn. Dus die risico's zijn wel degelijk aanwezig. Dat is ook een reden om te zeggen dat je de afbouw van fossiele subsidies juist ook in Europees verband moet vormgeven.
 Mevrouw Rooderkerk had een vraag over de vrijstelling van accijns op kerosine en de bunkerbrandstoffen. Dat zijn echt twee voorbeelden van daadwerkelijke onderbeprijzing. Ze vroeg ook met welke ambitie wij de Europese onderhandeling ingaan op precies deze twee onderwerpen. Over het verbod op vrijstellingen van accijns op kerosine gaat de Staatssecretaris nog iets zeggen, ook in relatie tot de ETD-richtlijn. Misschien kan ik iets zeggen over de bunkerbrandstoffen en het belang dat ook hierover in de internationale zeevaart afspraken worden gemaakt.
 In juli vorig jaar is in de IMO een akkoord bereikt over de herziening van de klimaatstrategie voor de zeevaart en het is de bedoeling dat er in 2025 afspraken worden gemaakt over maatregelen. Dat gaat niet alleen over de strategie, maar ook over hoe we die strategie gaan uitvoeren. Daarbij wordt onder andere door Nederland samen met een aantal andere EU-lidstaten, maar ook breder met landen in de wereld, ingezet op een combinatie van normeren en beprijzen. We zien namelijk dat je daar ook iets moet doen om de onderbeprijzing eruit te halen.
 Mevrouw Van Eijk vroeg mij naar de IKC-regeling en of ik kan kijken naar een andere invulling van de regeling, naar PPA's of contracten met flexibel stroomgebruik. U vroeg het ook, inderdaad. Mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijk vroegen hiernaar. Het staat hier. U heeft helemaal gelijk. IKC is inderdaad het Europese instrument om Europese bedrijven die internationaal concurreren, te beschermen tegen oplopende elektriciteitskosten. De bescherming is op die manier niet te bieden door de instrumenten die mevrouw Van Eijk noemde, de PPA's en de contracten voor flexibel stroomgebruik. Dit verlaagt namelijk niet de kosten, waardoor het ongelijke speelveld tussen Europese lidstaten in stand blijft. Wel is het zo dat de IKC zo is vormgegeven dat je de verkregen subsidie voor een deel moet inzetten in verdere duurzame investeringen. Mochten we overwegen om die subsidie langjarig opnieuw in te vullen – die geldt nu alleen nog voor dit jaar – dan zullen we ook naar dat type voorwaarden kijken. U vroeg ook nog of ik dit meeneem in een structurele oplossing en het antwoord daarop is dus ja. Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van mevrouw Kröger beantwoord heb.
 Dit was mijn blokje Europa en dan kom ik nu bij nationaal. Zijn er nog vragen? Oké.
 De heer Vermeer vroeg mij welke stappen wij nu zetten om te voorkomen dat de nationale maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers verzwakken. Het algemene antwoord daarop is dat het kabinet zo veel mogelijk inzet op het organiseren van beprijzing op Europees niveau via het EU ETS en het afschaffen van vrijstellingen in de ETD. Dat is goed voor de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers ten opzichte van concurrenten in andere EU-landen. Daarnaast zal CBAM natuurlijk gaan bijdragen aan een gelijker speelveld tussen de EU en andere landen. Als het kabinet toch nationaal maatregelen neemt in die afwegingen in het voorjaar, dan zullen daarbij ook de impact en de consequenties in ogenschouw worden genomen, zoals gevraagd door de heer Vermeer en mevrouw Van Eijk.
 Ik kijk even naar mevrouw Van Eijk. Ik denk dat ik nu voldoende heb gezegd over impactconsequenties. Zij stelde mij nog de vraag hoe ik ervoor ga zorgen dat fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt, omdat het eenzijdig afschaffen een negatief effect kan hebben. Dat zit ’m er dus in dat er steeds een impactanalyse wordt gemaakt op het moment dat het kabinet overweegt een regeling af te bouwen.
 Mevrouw Kröger vroeg mij of ik serieus kijk naar voorstellen om extra fossiele subsidies af te bouwen als onderdeel van het pakket in het voorjaar. Ik verwees al een paar keer naar het onderzoek naar hoe je extra beprijzing en afbouwen van fossiele subsidies kunt vormgeven. Daar kijken we naar en dat doen we in samenhang met de inzet op bestaande belemmeringen. Het gaat erom bestaande belemmeringen en randvoorwaarden in de verduurzaming op orde te brengen.
 De heer Vermeer vroeg mij welke middelen het kabinet beschikbaar stelt voor innovatie van sectoren zoals de landbouw en de visserij. Daar had ik de regelingen voorbij zien komen. De vraag was ook of ik bereid ben een innovatiefonds in te stellen. Ik noemde al innovatieregelingen als MOOI en de DEI+, maar ook de eco-regeling. Dat zijn innovatieprojecten die leiden tot verduurzaming en CO2-reductie. Die kunnen uit deze regeling een subsidie krijgen, ook kleinschalige oplossingen, zeg ik tegen meneer Vermeer. Er is ongeveer 300 miljoen per jaar beschikbaar, ook voor de landbouw en de visserij. Op dit moment is er geen voornemen om daarnaast een apart innovatiefonds in te richten.
 Ik dacht dat er een interruptie was, maar ik ga verder. De heer Vermeer had nog een vraag over de transitie van sectoren zoals de landbouw en de visserij en hoe we ervoor zorgen dat die haalbaar blijft binnen de huidige tijdslijnen en dat dit Europees op een goede manier wordt geregeld. Dat doen we dus ook, die Europese aanpak, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk samen met andere landen kunnen optrekken. We doen dat juist om te waarborgen dat we niet een eenzijdig afbouwpad neerzetten. Ik ben op dit moment in gesprek met de collega's over alternatieve maatregelen of alternatief beleid op het gebied van klimaat en energie. Daarbij wordt nogmaals dat onderzoek betrokken. In het voorjaar wegen we dit allemaal. Op die manier nemen we natuurlijk ook mee dat de transitie in die sectoren kan doorgaan, zeg ik tegen de heer Vermeer.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer maar ook van de VVD, van mevrouw Van Eijk. Zij vroegen hoe we in het afbouwpad van fossiele regelingen rekening houden met de ontwikkeling en implementatie van alternatieven zoals kernenergie en groene waterstof. Als subsidies worden afgebouwd, geeft dat een stimulans om te investeren in innovatieve en schonere energievormen en ook in technologieën. In januari van dit jaar is de impact van het afschaffen van fossiele subsidies per sector, technologie en energievorm, onderzocht door CE Delft. Bovendien wordt steeds die uitgebreide impactanalyse gemaakt als het kabinet besluiten neemt over een afbouwpad voor fossiele subsidies. Dan kijken we ook steeds weer naar het handelingsperspectief.
 Mevrouw Kröger vroeg mij naar de duurzame plasticbedrijven die nu omvallen en hoe dat zit in verhouding tot fossiele plasticbedrijven die blijven voortbestaan. Ik zal deze vraag en nog een vraag van mevrouw Koekkoek over plastic en de bijmengverplichting beantwoorden. Ik zeg er vast bij dat de Staatssecretaris nog uitgebreid op dit onderwerp zal ingaan.
 Ik ga eerst naar de vraag van mevrouw Kröger. Ik heb op dit moment geen exacte cijfers over hoe het ervoor staat in de sector, maar ik lees waarschijnlijk wel dezelfde berichten die mevrouw Kröger en wij allemaal lezen in de krant. Ik hoor de verhalen ook dat zowel de duurzame plasticbedrijven als producenten van fossiel plastic het zwaar hebben door de toevoer van goedkoper, vooral fossiel plastic uit Azië en de Verenigde Staten. In Nederland zijn er ongeveer vijftien bedrijven die fossiele plastics maken. Daarvan is nu een bedrijf in Rotterdam gestopt. Diverse andere bedrijven produceren minder. Er zijn ongeveer 40 plasticrecyclingbedrijven, waarvan er nu 5 failliet zijn. Of het er nu een is of vijf zijn: elk faillissement is ongelofelijk heftig voor de ondernemer en het bedrijf dat erachter zit. Dat wil ik wel even gezegd hebben.
 Wat betreft de fossiele plastics laten nieuwe cijfers van de Europese kunststoffenindustrie een daling zien. Die duiden daarop. Wereldwijd echter zie je een groeiende plasticmarkt. Ik zei al dat de plasticrecycle-industrie het moeilijk heeft. Het kabinet ziet echt het belang van die recyclingindustrie voor de circulaire economie. De Staatssecretaris van IenW is bezig met wat we kunnen doen om perspectief aan die markt te bieden. Dat is ook belangrijk in het realiseren van de grondstoffentransitie.
 Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Koekkoek over de bijmengverplichting.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we dat doen, is er eerst een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Mijn vraag over de plasticindustrie was meer als illustratie bedoeld, namelijk dat er in bijna alle sectoren bedrijven zijn, start-ups of bedrijven met een innovatief toekomstbestendig verdienmodel, die nu in hun level playing field achterstaan door fossiele subsidies. In alle analyses van de economische effecten mis ik de vraag of het verstandig is of niet om een subsidie af te bouwen, en wat de economische impact is op die sectoren. Mijn vraag aan de Minister was of dat serieus kan worden meegenomen. Nu kijken we eigenlijk of het op de grote gasreuzen, de bedrijven die nog volledig aan fossiele brandstof verslaafd zijn, een slecht effect heeft. We kijken helemaal niet naar de impact op de economie van de toekomst.
 
 
 Minister Hermans:
 Die vraag snap ik. Ik durf nu even niet te zeggen – ik kan dat checken voor de tweede termijn bij mijn collega, de Staatssecretaris van IenW – in hoeverre er ook op die manier vanuit zijn ministerie hiernaar wordt gekeken. Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. Dus als mevrouw Kröger het goedvindt, ga ik dat even na en kom ik op deze vraag terug in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Een heel korte reactie, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat is goed, maar het gaat mij niet om iets waarmee de Minister van IenW te maken heeft. Het gaat mij niet alleen om plastics. Het gaat mij om het onderzoek, de impactassessments die deze twee bewindspersonen doen. Wordt er alleen gekeken naar bestaande bedrijven waarvoor het een economisch effect heeft als een fossiele subsidie wordt afgebouwd? Of wordt er ook goed gekeken naar de marktanalyse van bedrijven die nu geraakt worden door de fossiele steun?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik check dit. Ik begrijp deze vraag heel goed, maar ik wil dit gewoon zeker weten. Ik kom hierop terug.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan doen we een tweede termijn. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga naar de bijmengverplichting, waar mevrouw Koekkoek mij naar vroeg. Wij kunnen een verplichte uitsluiting op geïmporteerd plastic op nationaal niveau niet realiseren. Dat is niet mogelijk. Het kabinet staat wel positief tegenover de Europese bijmengverplichting of beprijzing om circulair plastic te stimuleren. Het kabinet zelf werkt nationaal aan een plasticnorm. Dat voorstel wordt op dit moment uitgewerkt. We brengen ook in kaart op welke manieren we de plastic-heffing zoals die in het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd, kunnen vormgeven en wat daarvan de beleidseffecten zijn. Dat geldt ook voor mogelijke alternatieve beprijzingsmaatregelen voor het stimuleren van circulair plastic. Op basis van al die informatie vindt bij de Voorjaarsnota besluitvorming plaats.
 Dit waren mijn blokjes.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is de beurt aan de Staatssecretaris. Ik zie dat een aantal leden bijna of helemaal aan hun limiet zit van het aantal interrupties.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Daar heb ik geen bezwaar tegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat snap ik, maar we willen natuurlijk wel een goed debat. Ik vind het prima als die leden nog een of twee korte interrupties hebben, maar wel echt kort. Volgens mij moet het dan nog steeds lukken. Ik hoop dat de Staatssecretaris vlot door de vragen heen gaat. Het woord is aan u.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik deel het niet in op mondiaal, Europees en nationaal, maar vooral op een aantal regelingen. Uiteindelijk ga ik namelijk vooral over nationale belastingheffing. Ging ik maar over mondiale belastingheffing. Tegelijkertijd zit er wel degelijk een Europese component bij.
 Voorzitter. In de discussie over de fossiele voordelen wordt vaak naar de fiscaliteit gekeken, en terecht. De meeste geïnventariseerde fossiele regelingen zijn namelijk fiscaal. Het is goed dat we dit debat over fossiele fiscale regelingen voeren, want in de beeldvorming gaat het al heel snel over grote bedrijven die voordeel hebben van dergelijke fiscale regelingen, terwijl het ook gaat over kortingen op de energiebelastingen voor bijvoorbeeld huishoudens, kerkgenootschappen en non-profitinstellingen. Ook raakt het jeugdzorginstellingen, musea, bibliotheken, sporthallen en zwembaden. Enige nuance is dus wel op zijn plek. Als je draait aan een knop, bijvoorbeeld die van energiekosten, heb je zomaar de kans dat je daarmee instellingen in de maatschappij raakt. Het staat voorop dat het kabinet op nationaal niveau doorgaat met het afbouwen van fossiele voordelen, voor zover dat de afgelopen jaren is afgesproken. De aanschafbelasting voor bestelauto's, oftewel bpm, belasting personenauto's en motorrijwielen, wordt bijvoorbeeld vanaf 2025 hervormd, waarbij de vrijstelling voor ondernemers vervalt, en de bpm alleen voor emissievrije bestelauto's nog nihil is. Daarnaast is de tariefstructuur van de energiebelasting minder degressief gemaakt – dat is toch 1,1 miljard – en wordt de inputvrijstelling voor het gebruik van aardgas bij elektriciteitsopwekking beperkt; dat gaat om 160 miljoen. Ook wordt het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw uitgefaseerd; dat gaat om 144 miljoen.
 Het kabinet realiseert zich dat het werk dat rondom de afbouw van de fossiele voordelen moet gebeuren nog verre van af is. De inzet van het kabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met een groot weglekrisico in ieder geval zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen. Daar is gisteren ook een uitgebreid debat over geweest in het kader van de onderhandelingen tijdens Ecofin, een maandelijks terugkerend overleg. Daar wordt komende week ook gesproken over de Energy Taxation Directive. Ik noem even wat voorbeelden van dingen die juist in Europees verband geregeld moeten worden. De vrijstelling voor het gebruik van aardgas bij kunstmestproductie is een voorbeeld. Die productie kan heel makkelijk weglekken naar een ander land op het moment dat je rigoureus in een bepaalde vrijstelling daarvan gaat lopen snijden. Wanneer regelingen enkel op nationaal niveau zouden worden afgeschaft, is er een kans dat het naar het buitenland gaat. Daar schiet het klimaat ook niks mee op.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Als je in één keer van nul naar honderd gaat, kost dat altijd enorm veel energie. Maar als je bijvoorbeeld kunststof – ik noem dit als voorbeeld, maar het kan ook een willekeurig ander voorbeeld zijn, want er zijn veel regelingen waarin wij zelf als land kunnen bepalen of we een vrijstelling geven of niet – nou verhoogt van 0% naar 10% in de eerste stap, of van 0% naar 15%? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om naar die stap te kijken?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Sowieso is het, denk ik, goed om stapsgewijs te kijken naar eventuele verhogingen. Als je in een keer een hele grote stap zet, raakt dat direct de economie en ons concurrentievermogen. Maar ik zei dit net in Europese context. Op een aantal belangrijke vrijstellingen of belastingen zitten ook verboden. Neem bijvoorbeeld de kerosinebelasting. Het is verboden om accijns te heffen over kerosine. In Europees verband zullen we eerst voorbij dat verbod moeten komen, willen we daadwerkelijk overgaan tot kleine stapjes van 5%. Het is dus een breed probleem, dat toevallig volgende week ook op de agenda staat van de Ecofin.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma heeft een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik weet niet of kerosine nog terug gaat komen. Komt dat in een volgend blokje? Ik hoor dat dat zo is. Dan ga ik mijn vraag over de kerosine daar stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Eens kijken of die misschien al wordt beantwoord. Mevrouw Teunissen heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Toch eventjes het volgende. De Staatssecretaris zegt vrij makkelijk dat als we nu geen concrete en forse maatregelen treffen, bedrijven weggaan naar het buitenland. Maar dat is natuurlijk ook heel erg afhankelijk van over welke sector het gaat. Dat is nu niet echt ergens op gebaseerd. Als je tegelijkertijd kijkt naar wat er wél ligt aan rapporten, zie je onder andere het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, waarin staat dat de energiebelasting voor non-energetisch verbruik van aardgas ondoelmatig is. Heeft het kabinet daarnaar gekeken? Als we dat afschaffen, is dat natuurlijk een win-winsituatie. Het is én doelmatig én goed voor het klimaat.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik zit nog in mijn inleiding. Ik zei – dat is het punt dat ik wil maken – dat de inzet van het kabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met een groot weglekrisico zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen. Met «af te bouwen» heb ik het over afbouwen, dus daar zie ik toch altijd wel een bepaalde glijdende schaal naar beneden in plaats van dat het direct naar nul gaat. Ik denk dus dat we elkaar goed moeten begrijpen. Het bijvoorbeeld nu ineens belasten van kerosine tegen de tarieven die op autobrandstoffen zitten, is ten eerste verboden. Ten tweede heb je ook nog een concurrentieprobleem als je dat in één keer, in een grote klap doet. Datzelfde geldt voor het non-energetische gebruik van bijvoorbeeld aardgas voor kunstmest. Dat speelt natuurlijk bij de creatie van waterstof. Daar moet je op een hele slimme manier mee omgaan, omdat je anders je industrie wegpest.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, u zit over uw limiet van interrupties, dus heel kort als dat kan, en anders is mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het enige is: ik heb het niet over het op deze manier beëindigen. Ik vraag om een afbouwpad. Als de Staatssecretaris zegt dat hij inderdaad graag wil kijken naar een afbouwpad voor bijvoorbeeld het non-energetische gebruik van aardgas, die kunstmestsubsidie, dan is hij daar dus toe bereid.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja, exact. Ik herhaal het even. Wij zijn bezig met het in Europees verband kijken naar het afbouwen van fossiele voordelen en daar is deze er eentje van. Volgens mij heeft u dus uw antwoord. Nou ja, als ik «ja» zeg, dan is dat toch ...
 
 
 De voorzitter:
 We gaan niet buiten de microfoon met elkaar debatteren. Dit is volgens mij uw antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is een goed punt, voorzitter. Laat ik er één opmerking over maken. Uiteraard gaan we dit uiteindelijk op nationaal niveau doen, maar in Europees verband gaan we daar wel afspraken over maken, want anders komen we in de problemen.
 Een Europese aanpak – ik ga even verder – is daarnaast van belang voor ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, u had nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De Staatssecretaris begon met een schets over fossiele subsidies. Hij gaat erin mee dat we het «regelingen» dienen te noemen, maar fossiele subsidies hebben ook ... Hij schetst een aantal fossiele subsidies die met name een sociale reden hebben. Het mooie is dat het framework dat in Canada is ontwikkeld juist daar rekening mee houdt. Dat maakt dus wel degelijk een onderscheid tussen verschillende typen fossiele regelingen en daarom ook bepaalde regelingen die je in stand kan houden als dat een bepaald sociaal maatschappelijk doel heeft. Daarom dus wederom mijn volgende vraag aan de Staatssecretaris. Waarom gaan we nou het wiel helemaal opnieuw uitvinden – dat hoor ik de Minister eigenlijk zeggen – in plaats van dat we een framework adopteren dat al bestaat, dat we kunnen uitrollen en dat dus al rekening houdt met het bezwaar dat de Staatssecretaris net schetste?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Toen ik het had over jeugdzorginstellingen, musea, bibliotheken, sporthallen en zwembaden, was dat, volgens mij, in de context van enige nuance met het afbouwen van fiscale regelingen. Als je grote bedrijven wil aanpakken en de vrijstellingen wil terugschroeven, dan kan dat ook gaan gelden voor andere instellingen, zeker gezien de manier waarop wij op dit moment onze energiebelasting hebben ingericht. De nuance is op zijn plaats. Tegelijkertijd onderzoeken we alle mogelijkheden om hier in de toekomst op een slimme manier mee om te gaan. Zo meteen heb ik daarover ook nog een opmerking met betrekking tot het onderzoek dat daarnaar verricht wordt.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik hoorde de Staatssecretaris duidelijk zeggen: we doen het in Europees verband. Dat klinkt als minder nationale ambities dan er waren. Maar als hij zegt «in Europees verband», bedoelt hij dan dat dit alleen gebeurt als de EU daartoe bij meerderheid besluit, of doelt hij op een samenwerking met landen uit Europa zoals Frankrijk en Duitsland waar je bijvoorbeeld meerderheden kan vinden met elkaar zonder dat ook Hongarije en Polen daaraan mee hoeven te doen? Wellicht gaat het dan ook om de landen die al deelnemen aan de koplopersgroep die we eerder hebben opgericht om fossiele subsidies af te bouwen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik had het specifiek over de ETD, die volgende week besproken wordt. Dat is een directive die unaniem aangenomen moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte interruptie nog, want ook u zit aan uw limiet.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Hoe zit het ten aanzien van andere fossiele subsidies?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Die liggen vooral op het terrein van mijn collega met betrekking tot het maken van keuzes of daar met andere landen kopgroepen in gevormd moeten worden. Volgens mij is dat niet iets wat de Staatssecretaris Fiscaliteit doet.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is helemaal goed. Een Europese aanpak is van belang voor de fiscale vrijstellingen die zijn verplicht onder de Europese ETD. Een voorbeeld is de vrijstelling voor het gebruik van stookolie door zeeschepen. Een belangrijke route hiervoor is via de herziening. De onderhandelingen – dat geef ik maar even mee – lopen niet lekker op dit moment. Met name bij de stookolie door zeeschepen zit er weinig schot in de zaak. Ook op het gebied van de kerosineaccijns gaat het niet lekker. Er zijn heel wat landen die niet enthousiast worden van accijns op kerosine. Wij zullen ons er de komende week wel degelijk voor inzetten om het verbod op accijns op kerosine ervan af te krijgen. Ik zal u daar uiteraard van op de hoogte houden. Het is van belang om in ieder geval in breder verband te kijken, want een nieuw beprijzingsinstrument is soms effectiever dan de afbouw van bestaande fossiele regelingen. Denk dan bijvoorbeeld aan de introductie van de CO2-heffing voor de industrie, waarmee een effectieve prikkel wordt gegeven aan de reductie van CO2-emissies. Zoals eerder aangegeven, houdt het kabinet vast aan de afgesproken klimaatdoelen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te benoemen. Als die niet haalbaar lijken of blijken, zal het kabinet in het voorjaar in den brede kijken naar het benodigde beleid om de afgesproken klimaatdoelen te halen. Hierbij zal het kabinet uiteraard ook kijken naar de mogelijkheid voor het gewenste extra beprijzend beleid.
 Dit gezegd hebbende ga ik graag door naar de vragen, maar ik zie eerst een interruptie voor mij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik bedoel mevrouw Postma. Excuus, nu doe ik het weer.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 We hebben dezelfde kleur aan, dat zorgt misschien voor verwarring. Ik hoorde net kerosine en accijns voorbijkomen. Ik kan me voorstellen dat niet elk land daar happig op is. Tegelijkertijd is er, volgens mij, een verschil in Europa of je nu bezig bent ... Ik begreep dat de termijn van de afspraak na twintig jaar afloopt en dat er kan worden besloten om het al dan niet nog een keer twintig jaar te doen. De vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Ik begrijp niet helemaal hoe de regeling werkt. Als je start met een nieuw blad, kun je volgens mij gewoon zeggen: wij gaan accijns heffen op kerosine. Kan één land dat dan tegenhouden, of moet daar een meerderheid voor zijn? Hoe werkt dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik kan daar heel duidelijk op antwoorden. Als we de ETD willen aanpassen, moet dat unaniem gebeuren. Als we het specifiek hebben over het verbod op de accijns op kerosine, is de eerste stap die we willen zetten het opheffen van dat verbod. Er zijn wel wat fall-backopties. Je zou er bijvoorbeeld gezamenlijk voor kunnen kiezen om het niet over twintig maar over tien jaar, in 2035, opnieuw te evalueren met elkaar. Je zou ook kunnen zeggen: we zetten hem op nul. Het zijn allemaal stappen waarbij je in ieder geval de drempel kan nemen om het verbod op te heffen. Ik denk dat Nederland ... Nee, dat dénk ik niet: Nederland ís groot voorstander van het opheffen van het verbod. We gaan volgende week kijken waar draagvlak voor is. Maar we moeten ons wel realiseren dat er een aantal landen zijn, bijvoorbeeld met grote eilanden, vooral in de buurt van de Middellandse Zee, die heel afhankelijk zijn van het vliegen naar hun eilanden en dus minder happig zijn op allerlei accijnzen op kerosinebrandstof. Wat dat betreft hopen we op een compromis uit te komen waarbij het verbod er in ieder geval vanaf gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan kom ik, denk ik, bij de beantwoording van vragen. De eerste vragen zijn van mevrouw Rooderkerk. In welke sector ziet de Staatssecretaris het grootste beprijzingstekort? Wat wil hij met prioriteit aanpakken? Wanneer ontvangt de Kamer het onderzoek naar het benodigde prijsniveau per sector om te klimaatdoelen te borgen? Uit de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat het laagste beprijzingsniveau in de veehouderij en de akkerbouw ligt: daar is geen beprijzing. Ook in de internationale scheepvaart is heel weinig beprijzing.
 Daarnaast ligt het beprijzingsniveau in de gebouwde omgeving en het wegverkeer duidelijk hoger dan in de industrie. Dat heeft een reden. Dat het ergens hoger is en ergens heel laag, heeft ook te maken met het feit dat bijvoorbeeld in de industrie de CO2-emissies goedkoper kunnen worden gereduceerd dan in de gebouwde omgeving. The bigger bang for the buck, zeg maar. In de industrie is dus een lager beprijzingsniveau nodig, en vanuit het transitieoogpunt is dat dus ook niet erg, zolang het goed genoeg is om de doelen te halen. Het doel van CO2-beprijzing is immers om burgers en bedrijven te bewegen om te verduurzamen. Je wilt in verschillende sectoren een bepaalde beweging op gang krijgen en bij de ene sector is dat duurder dan bij de andere. Om hier beter zicht op te krijgen is in de fiscale strategische agenda aangekondigd dat het kabinet nader onderzoek laat doen naar het benodigde prijsniveau per sector om de klimaatdoelen te borgen. Dat is waar de Minister zonet aan refereerde. Om ook gelijk antwoord te geven op de tijdlijn daarvan: dit zal bestaan uit diverse deelonderzoeken die uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 met de Kamer worden gedeeld.
 Voorzitter. Mevrouw Postma stelde de vraag: welke maatregelen zijn er nog meer waarmee je kleine stappen zou kunnen zetten? In het overzicht van de fossiele regelingen in de Miljoenennota staat bij welke regelingen het juridisch mogelijk is om ze op nationaal niveau aan te passen. Ik begrijp de vraag in hoeverre het mogelijk is om regelingen in kleine stapjes af te bouwen. Dit gebeurt in een aantal gevallen nu ook al, zodat belastingplichtigen feitelijk de tijd hebben om te anticiperen op een steeds hoger wordende belasting. Een voorbeeld is het gefaseerd afschaffen van het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw. Dat wordt in pak ’m beet tien jaar, tot 2035, afgeschaft. Dit kan ook bij andere fossiele regelingen worden toegepast. Zo wordt bijvoorbeeld het verlaagd tarief in de motorrijtuigenbelasting voor bestelauto's voor ondernemers afgebouwd. Ook de tarieven in de energiebelasting worden minder degressief gemaakt. Dat zijn voorbeelden van kleine stappen die we kunnen nemen.
 Dan een vraag van de heer Vermeer. Kan de Staatssecretaris inzicht geven ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer de Staatssecretaris. U heeft een interruptie van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Goed om te zien dat er al stappen gezet worden. Dat hebben we ook in de brief kunnen lezen. Dat pad is met de sector afgesproken. Ik krijg te horen dat ik het ook kort moet houden. Mijn vraag was waar we nog meer kunnen beginnen met die stappen en zo'n afbouwpad. Waar zouden we nog meer klein kunnen beginnen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Op dit moment heb ik geen voorbeelden van wat we gaan doen. We moeten wel komend jaar gaan kijken of we onze doelstellingen gaan halen. Als dat niet het geval is, moeten we kijken of er dan nieuwe of scherpere afbouw, of iets van die orde, nodig is om de doelen te halen. Dat komt dus wat later in 2025 op de agenda te staan.
 
 
 De voorzitter:
 Als allerlaatste: één zin van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Zou de Staatssecretaris wellicht een toezegging kunnen doen om te kijken of er nog meer plekken zijn waar kleine stappen kunnen worden gezet en om de Kamer daarover per brief te informeren?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Er zijn natuurlijk een heleboel zaken waarin we kleine stapjes kunnen zetten. Op dit moment ga ik niet kiezen tussen welke stapjes dat gaan zijn. Op nationaal niveau kunnen we van alles en ik ga daar, uiteraard in goed overleg met mijn collega, een keuze in maken. U vraagt om de Kamer per brief te informeren, maar dat gebeurt volgens mij automatisch in de loop van 2025. Ik heb daar nu even geen tijdlijn voor.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De heer Vermeer vroeg: kan de Staatssecretaris inzicht geven in de netto-effecten van fossiele subsidie-afbouw op de koopkracht van burgers, in het bijzonder van midden- en lagere-inkomensgroepen? Bij fossiele subsidies die gericht zijn op burgers, zoals belastingvermindering in de energiebelasting, wordt dit element meegenomen in de onderzoeken naar deze maatregelen. Bij fossiele subsidies die gericht zijn op bedrijven of instellingen is dit effect heel indirect en daarom is het lastig om in te schatten wat weer het effect daarvan op burgers is. Maar het loopt in principe mee in de onderzoeken die we daarnaar doen.
 Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijk: als we een impactassessment maken van fossiele subsidies, kan dan worden toegezegd dat bedrijven die geraakt worden door fossiele subsidies daarin worden meegenomen? Als wordt overwogen om een bepaalde fiscale regeling af te bouwen, zal het kabinet de impact laten onderzoeken. Dat zullen we altijd doen. Bij dit soort onderzoeken zullen relevante sectoren uiteraard worden betrokken. Dat is precies waarom ik nu niet vooruit wil lopen op welke fossiele subsidies wij nu specifiek en extra willen gaan aanpakken. Dat kan ik daarover zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk heeft daar een interruptie over.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik borduur even voort op eerdere interrupties van collega's. Als we kijken naar het tijdspad waarin normaal gesproken aankondigingen worden gedaan met betrekking tot de fiscale beleidsagenda, dan zie je dat dit een brief en een agenda betreft die altijd samengaan met de Voorjaarsnota. Mag ik het dan zo uitleggen dat we bij de Voorjaarsnota en de fiscale beleidsagenda ook een doorkijk krijgen naar de regelingen die worden overwogen om later in het Belastingplan 2026 vorm en inhoud te krijgen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Exact, dat is precies mijn aarzeling. Ik heb hier «het voorjaar» staan, dus dat gaan we inderdaad in het voorjaar doen. Tegelijkertijd speelt het Belastingplan rondom de Miljoenennota ook mee, dus we hebben eigenlijk twee momenten in het jaar waarop we, op dit punt, brieven kunnen sturen en besluiten kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijk, u heeft nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Daarbij zou het normaal gesproken zo moeten zijn dat je conceptwetsvoorstellen maakt die in consultatie gaan en die uiteindelijk landen in het Belastingplan. Om dat ook als Kamer goed te kunnen volgen, is dat tijdspad wel heel belangrijk. Je kunt niet pas bij het Belastingplan met een maatregel komen. Ik probeer dat dus nog even scherp te krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is helder. Nogmaals: wij zullen u hierover in het voorjaar informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, nog een hele korte zin.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag is volgens mij verkeerd opgevat. Het ging mij namelijk bij het impactassessment niet zozeer om de bedrijven die geraakt worden door het afschaffen van de fossiele subsidie, maar meer om de economische impact van het feit dat we die fossiele subsidie hebben. Met andere woorden: hoe zit het met innovatieve bedrijven die nú een ongelijk speelveld ervaren doordat die fossiele subsidie er is? Dat was de vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij neemt de Minister die vraag mee in de tweede termijn, dus die laat ik ook bij haar.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 We komen nu bij de specifieke regelingen. Mevrouw Postma vroeg: is de Staatssecretaris het ermee eens dat de degressieve tariefstructuur van de energiebelasting een verkeerde prikkel geeft, aangezien we veel meer aan besparen moeten doen? Kan de Staatssecretaris kijken hoe we de degressiviteit verder kunnen afbouwen, ook met het oog op de maatwerkafspraken? Tegenover de degressieve tariefstructuur voor de energiebelasting op aardgas staat dat de energie-intensieve industrie ook onder de CO2-heffing voor industrie en het Europese emissiehandelssysteem valt. Daarmee heb je een soort van communicerende vaten. Het is belangrijk om naar het totale beprijzingsniveau te kijken en te wegen of dit voldoende is om de afspraken binnen de klimaatdoelen voldoende te borgen. Dat weeg je in principe elk jaar. Ik heb daarom in de fiscale strategische agenda aangekondigd dat ik hier in den brede nader onderzoek naar ga doen en niet op voorhand naar één specifieke regeling. In het voorjaar besluit het kabinet vervolgens over een alternatief beleid om de afgesproken klimaatdoelen te halen. Hierbij weegt het kabinet de mogelijke tariefaanpassingen van de energiebelasting dan dus automatisch mee.
 Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Denkt de Staatssecretaris dat nieuwe subsidies zoals die voor rode diesel bijdragen aan het draagvlak voor het klimaatbeleid? Is het niet beter om dit geld te steken in elektrische tractoren in plaats van een korting op vervuiling? Het kabinet vindt het in ieder geval wenselijk om de brandstofkosten voor boeren te verlagen. Dat is in ieder geval een van de inzetten uit het hoofdlijnenakkoord. De precieze vormgeving van de subsidie op brandstoffen binnen de landbouwsector wordt momenteel verder uitgewerkt. Een onderdeel van die uitwerking is een impactanalyse waarin ook gekeken zal worden naar het effect op de CO2-emissies. Dat plan moet nog komen. Om een heel klein tipje van de sluier op te lichten: er speelt natuurlijk wel ietsje meer. In het verleden hadden we de zogenaamde rode diesel met een bijbehorende infrastructuur en die infrastructuur is weg op dit moment. De vorige regeling was ook vrij fraudegevoelig. Dus voordat we dit daadwerkelijk gaan invullen, zullen we een goede impactanalyse moeten doen om te weten hoe we dit willen vormgeven. Dat onderzoek loopt en daar zal ik op terugkomen zodra het kan.
 Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Postma. Kan ik aangeven of het mogelijk is om een verlaagd tarief op mineralogische en metallurgische procedés in te voeren? Waarom is in veel gevallen gekozen voor een complete vrijstelling en niet voor een kleiner bedrag? De energiebelasting voorziet in een lager tarief voor grootverbruikers. De mineralogische en metallurgische industrie is vrijgesteld van deze lagere tarieven omdat ze weinig alternatieven hebben. De ETD geeft ruimte om een verlaagd tarief te hanteren in de energiebelasting voor mineralogische en metallurgische procedés. Uiteindelijk zal een verlaagd tarief ook leiden tot aanvullende uitvoeringskosten. Tariefsverhogingen hebben daarnaast effecten op de Europese concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Ook dienen ze zorgvuldig afgewogen te worden tegen de klimaateffecten. Wat betreft de afbouw van de vrijstellingen in de energiebelasting voor mineralogische en metallurgische procedés wil ik het volgende aangeven. Op verzoek van de Kamer is er een nieuwe impactanalyse uitgevoerd naar het afschaffen van de vrijstellingen in de energiebelasting. Het kabinet neemt de aanbevelingen van deze studie mee in de voorjaarsbesluitvorming 2025.
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecretaris aangeven welke kortingen er allemaal worden gegeven in de plasticketen en aan welke knoppen we dan kunnen draaien? Er zijn geen fossiele regelingen die uitsluitend gericht zijn op plastics. Dat is dus nul. Wel zijn er fossiele regelingen voor de verwerking van ruwe olie naar halffabricaten waarvan plastics worden gemaakt. De nationale beleidsruimte hierin is veelal beperkt. Een voorbeeld is de raffinaderijvrijstelling. Die is verplicht onder de ETD die nu geldt. Nog een voorbeeld: gratis ETS-rechten zijn conform de ETS-richtlijn. We zijn daarin dus wel met handen en voeten gebonden aan de afspraken die in Europees verband gemaakt zijn. Er is absoluut sprake van onderbeprijzing in de plasticketen. De koolstofinhoud van niet-brandstofproducten van minerale oliën, waaronder plastics, wordt simpelweg niet beprijsd. Alleen bij verbranding van afval wordt er wel beprijsd, maar dat is generiek en niet specifiek gericht op plastics. In het geval van plastics zijn fossiele regelingen geen doeltreffende knop om aan te draaien. Het zwaarder belasten van raffinaderijen en stoomkrakers heeft grote weglekrisico's en leidt vrijwel niet tot een betere businesscase voor circulaire plastics. Het kabinet brengt op dit moment in kaart op welke manier de aangekondigde plasticheffing kan worden vormgegeven en wat de beleidseffecten daarvan zijn. Ook wordt gekeken naar mogelijke alternatieve beprijzingsmaatregelen voor het stimuleren van circulaire plastics, want dat willen we natuurlijk wel. Op basis hiervan zal bij de Voorjaarsnota besluitvorming plaatsvinden. Dit is ook mijn antwoord op de plastics waar de Minister zojuist naar verwees.
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hoog de belasting moet zijn om de prijs van virgin plastics gelijk te trekken aan die van recycled plastic? Is dit een bedrag dat de markt kan opvangen door dit weer in het product door te berekenen? Allereerst: dit raakt de rand van mijn domein, maar ik ga toch een poging wagen. Er is niet één getal voor een prijsverschil tussen primaire fossiele plastics en circulaire plastics. Het is echt afhankelijk van de olieprijs en verschilt ook per type toepassing en recyclingroute. Een voorbeeld: het mechanisch recyclaat dat gebruikt wordt in bijvoorbeeld plantenpotten en paaltjes is reeds rendabel, terwijl chemisch recyclaat dat nu nog niet is, bijvoorbeeld bij voedselverpakkingen. Dat laatste kan worden gezien als – ik weet niet of ik het zo mag zeggen – een «hoogwaardiger soort plastic». De mogelijkheden tot afwentelen van belastingen in productprijzen zijn sterk afhankelijk van de plek in de keten. De plek in de keten waar de fossiele regelingen aangrijpen, is in ieder geval weglekgevoelig. Dat betekent dat het wegnemen van fossiele regelingen niet een-op-een leidt tot een prijstoename van het primair fossiel plastic. Als u mij hierop gaat interrumperen, wat volgens mij niet meer gaat gebeuren, dan zou mijn antwoord zijn: de Staatssecretaris van IenW is primair beleidsverantwoordelijk voor die plastics, dus u moet echt daar zijn als het gaat over hoe we omgaan met de recyclingmarkt van plastic. Ik kan maar beter volledig zijn, toch?
 Dan volgt nog een vraag van mevrouw Postma: welke landen in de Europese Unie hebben we nog meer nodig voor het introduceren van belasting op plastics? De Nederlandse plasticketen concurreert met installaties in Duitsland en België, maar ook met de import van goedkoop recyclaat en primaire fossiele polymeren van buiten Europa. Samenwerken met andere landen zal helpen, maar EU-breed beleid lijkt het meest doeltreffend vanwege de weglekeffecten naar buiten Europa.
 Dan is er opnieuw een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecretaris aangeven welke fossiele subsidies omlaag moeten om vliegen qua prijs meer in verhouding te laten zijn met andere transportmiddelen? Het gebruik van kerosine in het internationale luchtverkeer is momenteel vrijgesteld van accijns. Daar zit een verbod op. Daar hebben we het net al over gehad. Maar als we dat zouden beprijzen zoals we bijvoorbeeld autobrandstoffen beprijzen, is het budgettair belang voor Nederland alleen al – hier schrok ik ook van – 2,6 miljard euro. Deze vrijstelling is verplicht onder de Europese Energiebelastingrichtlijn, dus we kunnen daarin gewoon niet bewegen. Als alternatief kan vliegen wel beprijsd worden via de nationale vliegbelasting; daar bent u mee bekend. Het kabinet is in ieder geval voornemens om de vliegbelasting per 2027 met 248 miljoen – dat is het totaal budgettair belang – te verhogen door het tarief te differentiëren naar afstand.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Postma: kan de Staatssecretaris zich inzetten om ervoor te zorgen dat er gewoon accijns op kerosine geheven kan worden? En kan de Staatssecretaris aangeven wat zijn inzet hiervoor is bij de Internationale Luchtvaartorganisatie? Allereerst, het allerbelangrijkste is dat eventuele belasting op kerosine wordt geregeld via de ETD. De ETD wordt behandeld binnen de Ecofin-Raad. Dat is overigens ook de verantwoordelijkheid van de heer Heinen; hij gaat dat doen. Ik heb daar net nog het een en ander over gezegd en dat is volgens mij voldoende behandeld.
 Er is nog een vraag van mevrouw Postma: wat is het budgettair belang van de vrijstelling van de vliegbelasting voor transferpassagiers? Dat is een goede vraag. Indien in de vliegbelasting de vrijstelling voor transferpassagiers zou worden afgeschaft, is daarvan de budgettaire opbrengst circa 270 miljoen per jaar. In het hoofdlijnenakkoord is in ieder geval afgesproken om het tarief in de vliegbelasting te differentiëren. IenW zal de transfers ook meenemen in het onderzoek hiernaar, maar uiteindelijk zal dit primair gericht zijn op enkelvoudige reizen.
 Dan heb ik twee vragen van mevrouw Teunissen. Zij zegt: regelingen die zich richten op de landbouw, zoals de landbouwvrijstelling, en regelingen zoals exportkredietverzekeringen zien wij ook als fossiele subsidie. Daarnaast zegt zij dat er veel geld gaat naar de intensieve veehouderij. Mevrouw Teunissen vraagt of ik deze vervuilende landbouwsubsidies ook in kaart wil brengen in een brief aan de Kamer. In antwoord daarop kan ik het volgende zeggen. De broeikasgasemissies, methaan en lachgas, worden in de veehouderij en akkerbouw op dit moment helemaal niet beprijsd. Dit is gekwantificeerd in de fossiele bijlage van de Miljoenennota door middel van de externe-kostenmethode. We hebben het hier over zo'n 3,8 miljard euro beprijzingstekort. Het kabinet doet momenteel nader onderzoek naar het benodigde prijsniveau per sector om de klimaatdoelen te borgen. Hierbij kijk ik naar alle sectoren, dus uiteraard ook naar de veehouderij en de akkerbouw. Die brief komt er dus, naar ik hoop in het voorjaar.
 Dan ga ik over naar de exportkredietverzekeringen. Wat mij betreft vallen deze niet onder de zogenaamde subsidies. Het zijn uiteindelijk verzekeringen waarvoor marktconforme premies worden geheven. Volgens de definitie zijn het dus geen subsidies en ze worden als zodanig ook niet meegenomen. Een overzicht van de verschillende fiscale regelingen die indirect voordeel bieden aan de landbouwsector, waaronder de landbouwvrijstelling, is te vinden in bijlage 10 van de Miljoenennota. Er is volgens mij twee weken geleden ook een heel debat over geweest. U was daar volgens mij ook aanwezig. U heeft daar ongeveer dezelfde vragen gesteld en u heeft deze beantwoord gekregen door mijn collega Heinen. Ik denk dat ik het daar even bij laat.
 Mevrouw Teunissen vraagt: waarom schaft u het non-energetisch gebruik van aardgas niet af? Daar hadden we het net al even over: het wordt onder andere gebruikt bij de productie van kunstmest en waterstof. Het unilateraal afschaffen van deze vrijstelling leidt tot verstoring van het speelveld en verplaatsing van productie naar het buitenland. Dit achten wij op dit moment gewoon niet wenselijk, niet voor het Nederlandse bedrijfsleven en ook niet voor het klimaat. Deze nadelige effecten kunnen worden verminderd door in Europees verband in te zetten op normering of beprijzing. Overigens wordt de CO2-emissie die in Nederland vrijkomt bij de productie van kunstmest al beprijsd via het Europese emissiehandelssysteem en de CO2-heffing voor industrie. We laten dit dus niet geheel ongemoeid.
 Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Van Eijk. Hoe gaan we de vorige analyse van Bouwstenen verder brengen en op welke termijn? Op welke manier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervinden van de afbouw van een fiscale regeling, hier tijdig bij betrokken? En tot slot: kan er een stappenplan worden gemaakt voor het afbouwen? Ik kan hier het volgende over zeggen. In het ambtelijk rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel is op verzoek van uw Kamer per fossiele regeling een scenario voor afbouw geanalyseerd. Dat rapport heeft u gekregen. Hierin zijn factoren als verduurzamingseffecten en mate van weglek ook meegenomen. In aanvulling hierop is een nieuw onderzoek gedaan naar de impact van afbouw en de vrijstelling in de energiebelasting voor metallurgische en mineralogische processen. Er ligt dus eigenlijk al heel veel beslisinformatie op tafel. Het is nu eigenlijk aan ons – en daarmee bedoel ik uw Kamer en het kabinet – om daarin keuzes te maken. Volgens mij kunnen we dat in het voorjaar gaan doen.
 Het kabinet zet, zoals gezegd, voor fossiele subsidies met een groot weglekrisico in op afbouw in Europese context. Daarnaast zal het kabinet in het voorjaar in den brede bekijken wat er precies nodig is om de klimaatdoelen te halen. Want dat is uiteindelijk waarom we het doen: we willen klimaatdoelen halen en daar zoeken we dus de verschillende handelingen bij. De overwegingen ten aanzien van afbouw van fossiele subsidies neemt het kabinet hier dus in mee.
 Dan zegt mevrouw Van Eijk dat het risico op grondslagerosie een neveneffect is van belastingen die gedrag beïnvloeden. Zij vraagt: hoe weegt de Staatssecretaris dit bij de zoektocht naar een toekomstbestendig belastingstelsel met stabiele en voorspelbare belastingopbrengsten? Misschien moet ik eerst even het volgende benoemen. Het primaire doel van het belastingstelsel, en mijn primaire taak, is om op een efficiënte en rechtvaardige manier geld op te halen, zodat we hiermee onze collectieve uitgaven kunnen financieren. Hoe stabieler, hoe eerlijker en hoe meer solidair dat gebeurt, hoe beter het is. Daarnaast kun je in het belastingstelsel ook andere doelen hebben, zoals het beprijzen van negatieve externe effecten. Beprijzing is een belangrijk instrument; daar heb ik het net al een paar keer over gehad. Het is een belangrijk instrument van het klimaatbeleid: vervuiling krijgt een prijs. Tegelijkertijd zie je ook het risico dat als deze belastingen daadwerkelijk effect hebben, de belastingopbrengst ook weer gaat dalen. Het is voor stabiel belastingbeleid dus eigenlijk niet direct wenselijk. Tegelijkertijd is het wel iets wat we doen en ook heel belangrijk vinden. Ik zal hier dus ook zorgvuldig naar kijken in de zoektocht naar een toekomstig belastingstelsel, want je moet een balans vinden tussen stabiliteit en het beïnvloeden van gedrag.
 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Eijk: de inzet van Nederland bij de herziening van de Europese richtlijnen moet gericht zijn op het voorkomen van een verdere inperking van nationale beleidsvrijheden; is de Minister het op dit punt met de VVD eens? Nou, ik ben in ieder geval tégen het inperken van nationale beleidsvrijheden, maar ik zeg er wel bij: tenzij. Dus ja, het is of een «eens, maar» of een «oneens, maar»; het kan allebei. Het kabinet heeft in ieder geval in de onderhandeling over de ETD ingezet op een zo ambitieus mogelijke aanscherping met zo min mogelijk vrijstellingen, maar uiteindelijk willen we daarmee doelen bereiken die we in Europees verband afspreken en die zijn voor ons dus ook verplichtend. Op die manier geven we natuurlijk een klein beetje beleidsvrijheid weg. De praktijk is weerbarstig op dit punt vanwege de verschillende belangen. Misschien is wel het meest irritante, zeg ik op de minst politieke manier, het feit dat door álle lidstaten unaniem moet worden ingestemd. Dat heeft voordelen, maar dat heeft ook echt nadelen. Bijvoorbeeld, het starten met iets als accijns op kerosine gaat gewoon niet op dit moment en daar hebben wij op dit moment gewoon geen nationale beleidsvrijheid in.
 Dan heb ik twee laatste vragen. Welke opties voor modernisering worden er in kaart gebracht voor het thema «klimaat»? En worden deze opties meegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor het voorjaar van 2025? Ik geef nu eigenlijk een samenvatting van een paar dingen die ik eerder heb gezegd: ik wil toewerken naar een hervorming van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Daar moet breed draagvlak voor komen. Ik heb dat in een andere context ook gezegd: het moet verkiezingsbestendig zijn. Het stelsel moet eerlijker, eenvoudiger en voorspelbaarder worden. Zoals door mijn voorganger is geschetst in de taakopdracht, ben ik voornemens om in de hervorming breed te kijken en me niet te beperken tot alleen inkomensbeleid. Ik ga graag in de fiscale debatten met uw Kamer in gesprek over welke thema's u daarin terug wilt zien. Klimaat kan daar natuurlijk een onderdeel van zijn. Los van de brede hervorming van het belastingstelsel ga ik er natuurlijk op korte termijn al mee aan de slag. Zo laat ik bijvoorbeeld, ter voorbereiding op de voorjaarsbesluitvorming over alternatief klimaatbeleid, onderzoek doen naar de beprijzingsniveaus per sector die nodig zijn om de klimaatdoelen voldoende te borgen. Daarnaast kom ik in het voorjaar, samen met de Minister van IenW en de Minister van KGG, met een voorstel voor de hervorming van autobelastingen, want ook dat is iets wat nodig anders moet. We leven nu nog in een systeem van ruim voor de energietransitie.
 Dan ben ik volgens mij aan het eind.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik kijk even naar de Kamer. We mikten op 15.30 uur. Volgens mij is de tweede termijn tien minuten, als er niet al te veel interrupties zijn. Ik denk dat dat kan. Dan doen we daarna nog een korte tweede termijn van de zijde van het kabinet. Mevrouw Kröger, uw 1 minuut en 40 seconden gaan nu in.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was twee dagen geleden teleurgesteld door de brief en ik ben ietwat somber na dit debat, want er spreekt wel echt zeer weinig ambitie uit dit kabinet. Het is fossiel, het is grijs en ja, zelfs de klimaatontkenning van de Minister wordt niet gewoon glashard gecorrigeerd en dat vind ik gewoon hartstikke lastig. Sorry, ik bedoelde de «wetenschapsbetwijfeling» van de collega-Minister.
 Ik heb twee vragen. Eén. Wat is deze Minister nu van plan met haar Europese collega's zodat ze in kleiner verband toch op enige manier concrete stappen kan gaan zetten? Daar heb ik geen concreet antwoord op gekregen. Ik denk aan Spanje met betrekking tot plastics. Er zijn mogelijkheden met andere buurlanden. Twee. Er worden allerlei dingen gezegd over de onmogelijkheid van het belasten van kerosine. Volgens mij kun je bilateraal, dus tussen twee landen, kerosine wel degelijk belasten. Ik denk niet dat dat een onmogelijkheid is en daarom vraag ik welke stappen de Staatssecretaris op dat gebied wil zetten. Dat gaat om het verdrag rondom kerosine.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 En ik vraag graag een tweeminutendebat aan, excuus!
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is nog net binnen de tijd, nog nét. Mevrouw Rooderkerk, u kunt beginnen met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Dank, voorzitter. Ook ik ben toch helaas wat somber geworden na dit debat. Je merkt gewoon dat wanneer we niet afdoende tegenspreken, klimaatverandering in twijfel wordt getrokken of dat er wordt gezegd «we steunen wel het hoofdlijnenakkoord, alleen de wetenschap is op sommige fronten nog niet duidelijk» of «er zijn verschillende meningen». Ja, we moeten gewoon oppassen dat we niet gegaslight worden op dit soort momenten. Het is dus echt belangrijk dat we ons daar duidelijk tegen uitspreken en dat er wordt genormeerd. Het baart me heel veel zorgen als ik merk dat dat niet gebeurt, want dan belanden we toch met z'n allen op een glijdende schaal. Desalniettemin weet ik ook dat deze Minister klimaatverandering in ieder geval wel serieus neemt en daar ook wat aan wil doen. We krijgen wel zó vaak het woord «voorjaarsbesluitvorming» te horen dat we er bijna een bingokaart voor kunnen starten. Ik hoor het elk debat terug. Dat betekent dat wij in het voorjaar alles moeten verwachten: het halen van de klimaatdoelen en het afbouwen van fossiele subsidies. Er komt steeds meer op die lijst, waar wij dan als Kamer steeds geen grip op hebben.
 Ik heb nog een vraag die niet helemaal is beantwoord. Met welke ambities, als die er zijn, gaat de Minister naar de volgende klimaattop? En wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse uitfaseerplan voor fossiele subsidies dat lidstaten van de internationale coalitie moeten opstellen? Aangezien anderen zo'n plan moeten opstellen, neem ik aan dat wij er ook een maken. Wanneer ontvangen we dat plan?
 Op zich was de Staatssecretaris duidelijk. Hij zei: we denken nog nergens aan; er zijn geen voorbeelden van wat we gaan doen. Toch jammer, wil ik erbij zeggen, maar het is wel duidelijk. Ik hoop echt dat er meer ambities komen richting de voorjaarsbesluitvorming en dat we daar ook als Kamer beter in worden betrokken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Postma, uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de zeer uitgebreide beantwoording. Ik kijk speciaal even naar de Staatssecretaris, die netjes de tijd heeft genomen om een antwoord te vinden op volgens mij meer dan vijf van mijn vragen. We hebben het over een aantal zaken gehad. Ik hoor uit de antwoorden dat het kabinet zich gaat inzetten om accijns op kerosine in het vliegverkeer mogelijk te maken in Europees verband. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat daar ook echt resultaat vandaan komt. Er werd inderdaad veel verwezen naar de Voorjaarsnota, dus we gaan met elkaar verder met de gesprekken. Ik hoop dan inderdaad een goed overzicht te kunnen krijgen van waar we nog meer kleine stappen, die 10% of 15%, kunnen zetten als het gaat om fossiele subsidies, of hoe je ze ook wilt noemen. We zullen kijken of ze op die manier kunnen worden afgebouwd, maar dat gaan we dan zien.
 Ik laat het hier nu even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar tweede termijn. Dan komen we bij mevrouw Koekkoek voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Allereerst ook dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning voor de antwoorden en het goede debat. De verzuchting dat alles naar het voorjaar wordt getild, leeft ook bij mij. Ik maak me er zo langzamerhand best wel zorgen over. Als ik ook kijk naar hoe het vandaag gaat: we zouden stemmen over alle begrotingen, maar dat moet nu met een week worden verzet omdat het op de onderwijsbegroting gewoon niet rondkomt. Dat is nog maar één moeilijk punt. Als ik zie hoeveel moeilijke punten op het gebied van klimaat, en alles wat ermee samenhangt, worden doorgeschoven en in een soort black box terechtkomen tot aan maart ... Dit kabinet wil na maart ook nog bestaan, dus ik hoop dat daar voor maart veel meer duidelijk over wordt. Op dit moment lopen we namelijk op een muur af, althans voor zover de Kamer het kan overzien.
 Ik heb nog een concreet punt waar ik vragen over heb. Vooral de Staatssecretaris had het veel over weglekeffecten. Ik zei in mijn eigen inbreng al: we weten eigenlijk al heel veel over de risico's van weglekeffecten. We kunnen dat redelijk goed inschatten, want we hebben rapporten van het CBS, van het PBL, van de OESO, maar ook van het Internationaal Energieagentschap. Ik wil daar twee vragen over stellen. Eén. Zijn de bewindspersonen het allebei met mij eens dat we inderdaad genoeg weten over de weglekeffecten om het risico goed te kunnen inschatten? Twee. Als blijkt dat dit zo is, wordt dat dan ook meegenomen in die brief, in die weging die in het voorjaar gaat komen? Mevrouw Kröger vroeg terecht om een toevoeging aan de impactanalyse, namelijk hoe dat is voor groene bedrijven en ondernemingen die niet van de grond komen. Die moeten worden meegenomen. Volgens mij moet dit ook worden meegenomen. Hoe reëel is het risico op weglek?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat de G20 vijftien jaar geleden zei dat we moesten kijken naar het afschaffen van fossiele subsidies en dat er nu nog nauwelijks fossiele subsidies zijn afgeschaft. Vandaag weer: heel veel wordt vooruitgeschoven naar de voorjaarsbesluitvorming. Er wordt gezegd dat er Europees wordt afgeschaft, maar wat er dan precies wordt gedaan blijft onduidelijk, behalve dan dat er gepraat wordt. En dat zeg ik niet om flauw te doen, maar elke dag dat we langer fossiele subsidies hebben, werken we niet aan de nieuwe economie. Het is gewoon echt zand in de motor blijven strooien en daar moeten we echt een keer vanaf. We kunnen niet wachten. Die keuzes liggen nu voor.
 We hebben ook al die rapporten. Mevrouw Koekkoek benoemde net de weglekeffecten. Daarover hoor ik steeds dezelfde argumenten, eigenlijk een beetje ongeclausuleerd, ook als het gaat over de vrijstelling voor de kunstmest. Daarbij gaat de Staatssecretaris er eigenlijk al van uit dat als we de fossiele subsidie nu afschaffen, het tot weglek leidt. Ik vraag de Staatssecretaris heel concreet: waar baseert hij dat dan op? Ik wil me, heel concreet, aansluiten bij de vraag van mevrouw Koekkoek om alle rapporten over weglekeffecten – want we weten het allang – mee te nemen in de impactanalyse van de Minister. Ik vraag u ook om de vraag van mevrouw Kröger mee te nemen, namelijk: wat is het effect van het in stand houden van fossiele subsidies op duurzame bedrijven die niet van de grond kunnen komen, op bedrijven die niet goed kunnen concurreren met de fossiele bedrijven? Dat zou ik heel graag terug willen zien. En ten slotte: we spraken over de plasticbelasting. Spanje en Italië hebben al een plasticbelasting ingevoerd op nationaal niveau. Mijn vraag is: waarom kunnen wij dat als Nederland niet?
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindslieden. Hoelang hebben zij nodig? Kunnen we meteen verder? Dat kan. Hartstikke goed. Dan is het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger die ik nog zou beantwoorden. Deze vraag, waar ook mevrouw Koekkoek en mevrouw Teunissen aan refereerden, gaat over de impactanalyse. Kijken we daarin ook naar het positieve effect op de innovatieve, nieuwe, groene en duurzame bedrijven als we fossiele subsidies zouden afschaffen of afbouwen? Ik zei in de eerste termijn al dat CE Delft een onderzoek heeft gedaan naar de positieve impact. Ze noemen in dat rapport ook allerlei voorbeelden van bedrijven en bedrijvigheid. Maar ik kan toezeggen dat we in de impactanalyse die per regeling wordt gedaan, ook zullen kijken naar de positieve impact en de kansen voor innovatieve bedrijven. Dat nemen we dan mee in die analyses. Dan bouwen we dus voort op het onderzoek dat CE Delft heeft gedaan, maar nemen we het ook mee in de analyses per regeling.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger. De vraag was wat ik nu precies ga doen in kleiner verband in de Europese Unie. Er is nu niet een formeel kleiner verband, zoals de coalitie waarmee ik op de COP in Bakoe samen heb gezeten. Maar in die coalitie zit natuurlijk een aantal landen waarmee ik ook in de Energieraad en de Milieuraad zit. Dat geldt ook binnen de EU. Mijn ervaring van die ene Milieuraad die ik heb meegemaakt, is dat het logisch is dat je de landen opzoekt waarmee je eensgezind op een onderwerp wilt optrekken en wilt samenwerken. Zo ging dat in Bakoe overigens ook. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat ik met landen als Oostenrijk, België en Denemarken, dat de tweede helft van het volgende jaar voorzitter is, kijk hoe we elkaar kunnen helpen om bepaalde onderwerpen op de agenda te krijgen. We kijken dan hoe we verder kunnen werken, bijvoorbeeld rond de fossiele subsidies waarover wordt gesproken tijdens de komende Milieuraad en het Green Growth-ontbijt. Het is dus geen formeel samengestelde coalitie, maar dit is wel de manier waarop het werkt. Je probeert in die plenaire vergaderingen natuurlijk ook een beetje een eensgezind geluid te laten horen. Ik zeg daar wel direct bij – dat schetste de Staatssecretaris ook goed – dat een aantal landen voor hun inkomsten zo afhankelijk is van toerisme en daarmee samenhangend van scheepvaart en luchtvaart, dat het gewoon een stuk ingewikkelder is om daarover met hen het gesprek te voeren. Dat ontslaat mij niet van de plicht en verantwoordelijkheid om verder samen te werken met de landen die dit willen en daar ook zichtbaar stappen in zetten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een korte interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor uw antwoord. Het was net niet wat ik bedoelde, want dit klinkt als het opzoeken van gelijkgestemde landen om politieke druk te organiseren voor de Europese besluitvorming. Mij ging het erom of je met een aantal landen kan zeggen: dit is een regeling die wij met een aantal landen alvast aanpakken. Zie het als een tussenniveau. Je kan nationaal dingen doen of Europees; het kabinet heeft gezegd dat het vooral dingen Europees wil regelen. Maar betekent dit dat je alles wilt regelen binnen de Europese Unie, waar veel draait om unanieme besluitvorming? Of kan je zeggen dat je met een paar landen een stap neemt, bijvoorbeeld op het gebied van plastics? Zo zijn er meer voorbeelden. Dat was mijn vraag, want dat is precies de actie die best wel zou kunnen. Voordat we unanimiteit in de Europese Unie hebben, nou ...
 
 
 Minister Hermans:
 Het is wel een prachtig streven, maar dat kan inderdaad even duren. Laat ik er twee dingen over zeggen. Eén. Dit haakt ook in op een vraag die mevrouw Rooderkerk mij stelde. Ze refereerde aan de afspraak dat de internationale coalitie – ik noem het maar even de COFFIS-coalitie – met een afbouwplan moet komen en ze vroeg wanneer ons plan komt. Het is de bedoeling dat we voor de COP30, volgend jaar in Brazilië, hierover dingen op papier gaan zetten en dat zal ik dan ook vanzelfsprekend delen met de Kamer. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik met de EU-landen die ik net noemde, waarmee ik in die raden en in de COFFIS-coalitie zit, bij het maken van dat plan zal kijken naar wat we gezamenlijk kunnen doen in Europees verband en binnen die internationale coalitie. Als mevrouw Kröger nu van mij specifiek wil weten welke onderwerpen ik met welke landen ga bespreken, kan ik dat nu gewoon niet zeggen. Ik vind wel dat je kan proberen twee dingen samen te brengen. Je werkt in Europees verband samen aan hoe dat raamwerk of de roadmap waar de Europese Commissie mee moet komen, eruit moet zien. Daarnaast kijk je, conform de afspraken in die coalitie, wat het plan wordt dat wij zelf gaan maken voor volgend jaar en hoe we daarin de krachten kunnen bundelen en de kruisbestuiving op een goede manier kunnen gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat hierover ook nog een vraag is van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, dat klinkt mooi. Ik denk dat de Minister dan denkt aan België, Spanje, Frankrijk en Denemarken. Ik pel het af: het hoeft dus niet per se zo te zijn dat per EU-besluit een fossiele subsidie wordt afgebouwd. Het kan ook dat je met deze landen een fossiele subsidie vindt die je wilt afbouwen. Kijkt het kabinet ook nog nationaal naar fossiele subsidies om zelf af te bouwen? Of moet het altijd zo zijn dat andere landen dat ook doen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil nog even heel precies zijn over wat ik net heb toegezegd aan mevrouw Kröger. Ik heb toegezegd dat ik wil kijken hoe ik ervoor kan zorgen dat we op de goede manier samenwerken en ook gebruikmaken van het feit dat er echt wel een heel aantal Europese landen bij betrokken is. Wat ik niet heb gezegd, is dat ik met die landen sowieso al tot afspraken zal komen om in wat ik maar even «kleiner Europees verband» noem, zaken af te bouwen. Ik heb dus niets toegezegd op regelingniveau, maar ik ga die samenwerking wel benutten.
 Wij voeren het onderzoek op nationaal niveau uit en daarom komt alles straks samen bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp de verzuchting van mevrouw Koekkoek dat alles in het voorjaar komt. Het wordt inderdaad een druk voorjaar, daarover is geen twijfel, maar het is ook niet gek dat het op dat moment samenkomt. In de reguliere systematiek om te komen tot aanvullend klimaatbeleid en tot een goed pakket van normeren, beprijzen en subsidiëren, heb ik de informatie nodig uit het beprijzingsonderzoek dat nu loopt. Het kabinet moet dat vervolgens allemaal in samenhang bezien om tot een verstandig pakket maatregelen te komen. Ik snap dat het klinkt alsof er voortdurend wordt gezegd «dat komt in het voorjaar», maar het zijn allemaal sporen waarlangs op dit moment gewerkt wordt. Die sporen moeten op enig moment bij elkaar komen. Nogmaals, het wordt een druk en intensief voorjaar. Ik ben mij daarvan bewust.
 Dat waren volgens mij de vragen die in de tweede termijn nog aan mij waren gesteld. Ik was in de eerste termijn iets te enthousiast over dat non-paper of white paper waar wij aan werken. Het is het non-paper. Ik zei dat het volgende week zou komen met de geannoteerde agenda van de Milieuraad. Maar de geannoteerde agenda van de Milieuraad heeft u al ontvangen op 3 december jongstleden. Het non-paper krijgt u van mij met het verslag van de Milieuraad, want dan hebben we erover gediscussieerd en kan ik ook zeggen hoe dat in die Green Growth-bijeenkomst verlopen is. Dus het non-paper komt na de Milieuraad van 17 december.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Dan gaan we verder met de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar korte vragen om te beantwoorden. De eerste vraag is of weglekeffecten onderdeel zijn van de impactanalyse. Het antwoord daarop is: ja, dat wordt zeker meegenomen.
 De tweede vraag ging over het in bilateraal verband afspraken maken over accijns op kerosine. Het is op zich correct dat dit kan. Het is wel verschrikkelijk arbeidsintensief. Je zou dat in Europa kunnen doen voor met name de korteafstandsvluchten. Echter juist dan krijg je hetzelfde wat je hier in de grensgebieden krijgt met de autobrandstoffen, namelijk dat het heel makkelijk is om elders te tanken en te kiezen voor een land waar de accijns het laagst is. Om het uitvoerbaar te houden, kiezen wij uiteindelijk voor de vliegbelasting. Dat is een vergelijkbare vorm van belasten van het vliegverkeer en het is ook heel makkelijk uitvoerbaar. Dat is de keuze die we op dit moment maken.
 Vervolgens werd er gerefereerd aan de plastic-heffing. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. We kijken nu naar hoe we dat gaan invoeren, voor welke type plastics het gaat gelden enzovoorts. Het wordt waarschijnlijk wel wat later; we hebben daar volgens mij 2028 voor gesteld. Mijn voorganger heeft daar ook wat over gezegd. Dat heeft ook te maken met de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst. We zijn ermee bezig en de planning daarvoor loopt.
 Dan kom ik bij het laatste punt. Mijn collega heeft daar ook al iets over gezegd. Het voorjaar is inderdaad een moment waarop we heel veel afspraken met elkaar gaan maken. Het is ook al snel: over drieënhalve maand is het al voorjaar. Nú is het gewoon niet mogelijk. We moeten dingen goed onderzoeken, op tafel leggen en met elkaar wegen. Het voorjaar is daar het geijkte moment voor. Nogmaals, het is over drieënhalve maand en voor politieke begrippen is dat vrij kort. Dat wilde ik nog even meegeven. Of lang, maar goed, over drieënhalve maand verwachten wij daar meer over te kunnen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt nog een vraag van mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Fijn dat de weglekeffecten meegenomen worden in de impactanalyse. Mijn vraag is of er dan ook heel specifiek wordt meegenomen wat je aan mitigerend beleid kan doen. De rapporten die ik noemde, en zeker dat van het PBL, gaan echt in op de risico's voor verschillende sectoren. Voor de ene sector gaat het om een groter risico dan voor de andere sector. De Staatssecretaris refereerde er zelf al aan: ETS is niet op alles van toepassing. Maar waar ETS wel van toepassing is, is het risico van weglekeffecten ook veel kleiner. Hetzelfde geldt voor sectoren waarvoor je de marktstabiliteitsreserve kan inzetten. Wordt het dan heel specifiek meegenomen op het niveau van wanneer het risico groter is en welke mitigerende maatregelen je kan nemen om het nog meer te verkleinen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Mitigerende maatregelen worden zeker meegenomen; daar zijn ook mogelijkheden voor. En ja, dat zou onderdeel moeten zijn van de impactanalyse. Dat ís onderdeel van de impactanalyse, moet ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een laatste vraag van mevrouw Rooderkerk.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ik heb een vraag om het nog scherper te krijgen. Ik weet niet of ik hem aan de Staatssecretaris kan stellen of dat de Minister hem beter kan beantwoorden; dat laat ik aan u, zeg ik via de voorzitter. In de begroting staat een lijst van fossiele subsidies. Daar staat bij welke er in Europees verband verplicht zijn of niet mogen. Er zijn er een stuk of elf die je nationaal mag afbouwen. Is het nu de ambitie van het kabinet om dat te doen of moeten die nationale subsidies dan ook in Europees verband worden afgebouwd?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 U heeft het volgens mij over dit lijstje; ik houd het even omhoog. Dit is het lijstje van wat er mogelijk is. We moeten volgens mij, ook naar aanleiding van de impactanalyses, met elkaar keuzes gaan maken en bekijken wat we gaan doen, hoe snel we dat doen en wat daarbij de impact is van weglekeffecten, zodat we uiteindelijk slim en verstandig onze klimaatdoelen gaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen heeft toch nog een allerlaatste vraag.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik had de Staatssecretaris gevraagd wat zijn onderbouwing is voor de stelling dat er een weglek ontstaat bij de kunstmest als daar de belastingvrijstelling wordt afgeschaft.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Als de belastingvrijstelling wordt afgeschaft, gaan we dit belasten en dan heb je kans dat er uiteindelijk bedrijven verplaatst worden naar landen waar de laagste belasting geldt. Dat noemen we een weglekeffect.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen, heel kort.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dit is dus geen onderbouwing, maar een aanname. Dat wil ik dan wel even constateren, want dit is belangrijk. Bij de afweging om de fossiele subsidie niet af te schaffen, wordt vaak het argument gegeven dat bedrijven dan weggaan, maar dat is nog niet onderzocht. Het is dus een aanname.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de Staatssecretaris daar nog op reageren? Anders inspireren de leden elkaar en wil mevrouw Kröger ook nog heel kort iets vragen. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik heb het onderzoek zelf niet gezien, maar ik heb begrepen dat er allang onderzoek naar is gedaan en dat dat dus feitelijk is vastgesteld. Het wordt overigens ook ter weging meegenomen in de impactanalyse, want er zijn inderdaad bedrijven die je niet zo makkelijk verplaatst. Er zijn hele grote bedrijven met hele dure, grote installaties en er zijn bedrijven die misschien wat makkelijker te verplaatsen zijn. Nogmaals, daar wordt aandacht aan gegeven in het beprijzingsonderzoek en er is eerder onderzoek naar gedaan.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan nog één zin van mevrouw Kröger, of misschien twee. Korte vragen, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 In reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk is mijn vraag als volgt. Op regelingen in het lijstje van de Staatssecretaris die nationaal af te schaffen zijn, gaat een weging plaatsvinden, een impactassessment. Mijn vraag is: worden die áls ze worden afgeschaft, dan ook nationaal afgeschaft?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik hoop niet dat het een strikvraag is, maar volgens mij is het zo dat als wij ervoor kiezen om bepaalde regelingen af te schaffen, het per definitie nationale regelingen zijn omdat wij geen internationale regelingen hebben. Hoe we dat doen, hoe snel we dat doen en of we ze allemaal doen, is onderdeel van die weging.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, we gaan niet buiten de microfoon om discussiëren. Volgens mij is dit het antwoord van de Staatssecretaris waar de Kamer het mee zal moeten doen. Dank aan de bewindslieden voor hun tweede termijn.
 Dan komen we tot een afronding van dit debat. Er is een aantal toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om na de Milieuraad het non-paper te delen waarin nader wordt ingegaan op de gesprekken in de Raad over de afbouw van fossiele subsidies. Dat komt bij het verslag van de Raad.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om in het kader van de Voorjaarsnota in te gaan op de bijmengverplichting, de plasticnorm en de plasticheffing. Dat is een toezegging aan mevrouw Koekkoek. Ze kijken elkaar aan en zijn het erover eens.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om rond de voorjaarsbesluitvorming in te gaan op de effecten van de afbouw van fossiele subsidies voor de landbouw. Dat is een toezegging aan de heer Vermeer.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 De vraag van de heer Vermeer was: hoe gaan we zorgen dat ook de landbouw en de visserij de transitie mee kunnen maken? Mijn reactie was dat een aantal innovatieregelingen breder beschikbaar is, naast wat er in die sectoren natuurlijk al gebeurt. Dat heb ik gezegd in antwoord op een vraag van de heer Vermeer. Hij was er niet, dus we weten niet of dit antwoord afdoende was.
 
 
 De voorzitter:
 Dan schrappen we deze toezegging. Dan nog een laatste toezegging:
 
 
 –
 De Staatssecretaris komt in de Voorjaarsnota terug op de hervorming van de autobelasting.
 
 
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger.
 Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de leden, ik dank de bewindslieden, ik dank uiteraard de collega's van de Tweede Kamer die dit allemaal mogelijk hebben gemaakt, en natuurlijk het publiek dat hier aanwezig was. Ik wens iedereen een heerlijk avondje en sluit dit debat.
 
 Sluiting 15.47 uur.