Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 december 2015, over Initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk: Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2016-02-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 326
 
 Initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk: Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek
 
 
 Nr. 7
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 29 januari 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 december 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 november 2015 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk: Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek (Kamerstuk
 
 34 326, nr. 3
 
 );
 
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk: Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek (Kamerstuk
 
 34 326
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mohandis, Rog en Siderius.
 en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 19.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Welkom allemaal bij dit notaoverleg. Wij spreken vandaag over de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk van de SP, getiteld Op naar de nieuwe universiteit. Ik heet alle leden welkom, net als de Minister, de indiener rechts van mij en alle overige aanwezigen hier. Ik zal erop toezien dat de spreektijd maximaal vijf minuten is. Die tijd hebben wij met elkaar afgesproken. Als men in de eerste termijn meer dan drie minuten spreekt, gaat dat van de spreektijd voor de tweede termijn af. Wij houden het netjes bij. Het is aan de leden om hier zorgvuldig mee om te gaan.
 Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Rog.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Het is altijd een compliment waard als een collega-Kamerlid een initiatiefnota schrijft en met concrete voorstellen komt over een thema dat hem raakt. In dit geval was de aanleiding de bezetting van het Maagdenhuis. De beslispunten die Jasper van Dijk voorlegt, verraden dat hij zelf een van die bezetters was die zich zonder toestemming toegang verschaften tot het monumentale universiteitsgebouw. Van Dijk liet zich daarbij zelfs uitdagend fotograferen in de met geweld opengebroken bestuurskamer van Louise Gunning, terwijl andere bezetters op de achtergrond in de persoonlijke paperassen van de bestuursvoorzitter zaten te snuffelen.
 De indiener laakt het doorgeslagen rendementsdenken, maar is het antwoord van Jasper van Dijk niet samen te vatten met «doorgeslagen democratiseringsdenken»? Ik zou graag van Van Dijk vernemen of hij meent dat studenten alleen rechten hebben of ook plichten. Hij doet het voorkomen alsof studenten de universiteit moeten leiden, maar zitten zij niet op de universiteit om iets te leren? De indiener stelt dat door de medezeggenschap meer rechten te geven, de kwaliteit van het onderwijs naar een hoger niveau getild wordt. Waarop baseert hij deze stelling? Als dit zo gewenst is, waarom neemt dan minder dan een vijfde van de UvA-studenten de moeite om te stemmen bij medezeggenschapsverkiezingen? Als deze medezeggenschapsorganen zo belangrijk zijn, waarom steunt Van Dijk de ongelegitimeerde, ondemocratische acties van bezetters dan? Graag verneem ik van de indiener en de Minister hoe zij aankijken tegen studentevaluaties. Is dit niet ook doorgeslagen democratisering die op gespannen voet staat met de kwaliteit van onderwijs? Wordt de opvatting gedeeld dat deze evaluaties een perverse prikkel kunnen vormen voor docenten om toegeeflijker te zijn, ten onrechte hogere cijfers te geven en tentamengericht college te geven?
 De indiener haalt in zijn manifest ook 140 medewerkers van de VU aan. Zij stellen dat de almaar toenemende uniformering, standaardisering en de procedures rond onderwijs en onderzoek getuigen van groeiend wantrouwen tegenover professionals. Van Dijk voegt hier in zijn nota zelf aan toe dat hij graag ziet dat universiteiten vertrouwen krijgen om zelf de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Daar vinden Van Dijk en het CDA elkaar. Kan hij aangeven hoe dit zich verhoudt tot zijn oppositionele opstelling ten aanzien van de uitvoering van de motie-Rog c.s. over experimenten met instellingsaccreditatie?
 De indiener uit zich ook kritisch over het vastgoedbeleid van de UvA. Het CDA deelt die kritiek, maar wij gaan niet mee in de radicale oplossing van de SP om alles maar bij de Rijksgebouwendienst onder te brengen. Wij zijn het wel eens dat moet worden voorkomen dat bestuurders speculeren met vastgoed. Wij vragen de indiener en de Minister dan ook of zij misschien een oplossing zien in het oormerken van de vastgoedbudgetten die OCW aan hogescholen en universiteiten ter beschikking stelt.
 De SP en het CDA hebben zij aan zij gestreden tegen het vermaledijde leenstelsel. Het CDA pleit nu niet voor meer rechten voor studenten, maar wel voor de juiste faciliteiten. Juist nu dat schuldenstelsel er toch is gekomen, is het van belang dat voltijds studentbestuurders die ingeschreven staan in het hoger onderwijs de kans krijgen, hun bestuursjaar collegegeldvrij af te ronden. Ik verneem graag een reactie van de indiener en de Minister op dit voorstel.
 Een ander goed punt uit het manifest – het CDA heeft dit punt in 2013 ook gemaakt – is het enquêterecht voor medezeggenschapsraden en het zich kunnen wenden tot de ondernemingskamer. Ik wens de SP met dit voorstel alle succes. Zij vindt het CDA in ieder geval aan haar zijde.
 Het CDA maakt zich ernstig zorgen over de houding van de Minister ten aanzien van de Maagdenhuisbezetters die de boel aldaar kort en klein geslagen hebben. Mijns inziens voert zij de motie-Duisenberg/Rog c.s. onvoldoende uit. Ik wil hierover graag het debat aangaan. Ik overweeg hierover nog een motie in te dienen, samen met de heer Duisenberg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Rog voor zijn bijdrage en ik geef nu het woord aan de heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de welgemeende woorden van mijn collega aan het adres van de heer Van Dijk. Ik vind het prijzenswaardig dat zaken op deze wijze worden geagendeerd, zaken die een collega raken. Als ik straks hier en daar wat kanttekeningetjes plaats, doet dat niets af aan mijn oprechte waardering voor het stuk dat er ligt. Het is een goed en helder stuk. Het daagt soms nadrukkelijk uit om het er hardgrondig mee oneens te zijn, maar dat hoort allemaal in de politieke arena. Ik vind dat hier een mooie prestatie is geleverd; complimenten.
 Waarom ik dit een mooi stuk vind, heeft ermee te maken dat ik gedwongen werd om als het ware even een stapje terug te doen, wat verder af te gaan staan van de actualiteit en me opnieuw te bezinnen op gezag, autoriteit en borging daarvan. Tijdens een eerder debat heb ik geciteerd uit de Federalist Papers die in 1787–1788 zijn geschreven rondom de Amerikaanse constitutie door de Founding Fathers van Amerika. Een prachtig citaat wil ik u niet onthouden. Het gaat over engelen en zo, dus dat moet wel aanspreken, lijkt me. Een deel van het citaat heb ik eerder al gebruikt, zeg ik er veiligheidshalve bij. «Als alle mensen engelen waren, was een bestuur niet nodig. Als mensen bestuurd zouden worden door engelen, zouden interne noch externe controlemechanismen op het bestuur noodzakelijk zijn. Bij het ontwerpen van bestuur van mensen over mensen ligt hierin de grote moeilijkheid: je moet eerst het bestuur in staat stellen om controle uit te oefenen over degenen die bestuurd worden en het bestuur vervolgens verplichten zichzelf in bedwang te houden.» Dat is een buitengewoon rijke gedachte, afkomstig, zoals ik zei, van de opstellers van de Amerikaanse Grondwet.
 Wij zitten hiermee midden in de initiatiefnota over de nieuwe universiteit: hoe zorgen wij voor goede controlemechanismen? Dat is de essentie van deze nota. Ook in het hoger onderwijs hebben wij gezien dat niet alle bestuurders engelen zijn. Sterker nog, als SGP'er zeg ik: geen mens is een engel, dat wil zeggen zonder fouten en zonden. Het geldt dus niet alleen voor bestuurders maar ook voor studenten en docenten.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Bisschop, u zit nu op drie minuten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Goeiedag! Misschien kunt u het citaatje niet laten meetellen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat telt gewoon mee.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Het gaat over een heel fundamenteel iets, hè. Maar goed. De SGP ziet het vervangen van de raad van toezicht door de medezeggenschap dan ook niet echt als een succesformule. De nota stelt ons een nieuwe universiteit in het vooruitzicht, maar bij het lezen doemden af en toe oude herinneringen op. Af en toe dacht ik: dit is toch wel erg 1966... Nee, 1969, 1968, 1970, 1973. Nog meer inspraak en medezeggenschap is het aambeeld waarop, net als in de afgelopen jaren, wordt gehamerd, met als gevolg rusteloze aanpassingen die tot nu toe geen doorslaand succes zijn. Waarom heeft de initiatiefnemer geen alternatieve routes gezocht, zoals een steviger externe investeringstoets voor grotere investeringen? Waarom is het logisch om de medezeggenschap te belasten met zware zaken die niet direct raken aan het primaire proces? Waarom wordt niet sterker ingezet op handhaving als blijkt dat bepaalde procedures niet worden nageleefd?
 De nota lijkt veel van democratisering te verwachten. Die lijkt ook gelijkgeschakeld te worden aan een grote rol voor de medezeggenschap. Wat mij betreft gaat dat wat al te kort door de bocht. In hoeverre leeft de medezeggenschap nu echt onder studenten en docenten? Er werd al even aan gerefereerd. Is dit niet ook een tussenlaag die onvoldoende worteling heeft in het grondvlak van de universiteit?
 Laat ik positief eindigen. De SGP is het volledig eens met de initiatiefnemer dat de eerste geldstroom moet worden versterkt. Hoe kan de regering nu suggereren dat er geen verschuiving tussen eerste en tweede geldstroom aan de orde is als een deel van de promotiebekostiging afhankelijk wordt van de wetenschapsagenda?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Duisenberg.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Voorzitter. Ik wil collega Jasper van Dijk enorm bedanken voor deze initiatiefnota. Ik heb er groot respect voor dat hij dit heeft gedaan. Ik moet zeggen, sinds ik 30 jaar geleden tijdens mijn studie macro-economie de geschriften van Karl Marx en Friedrich Engels las, ben ik niet meer zo geïnspireerd geraakt na het lezen van een nota. Het mooie is ook dat wij een foto hebben waarop de heer Van Dijk prijkt. De laatste historische foto in onderwijsverband was de foto van Klaver en mijzelf in mijn achtertuin, maar hier zien wij de heer Van Dijk in de gekraakte bestuurskamer van de UvA op het moment dat men waarschijnlijk dit manifest aan het schrijven was. Ik vind het mooi dat dit historische moment is vastgelegd, inclusief krakers en de heer Van Dijk.
 Dit is voor een groep studenten belangrijk geweest. De initiatiefnemer schrijft dat ook. Er is in Nederland echter ook een grote zwijgende meerderheid van studenten, docenten en anderen in de samenleving – mensen die het onderwijs betalen voor het grootste deel van de studenten – die dit gewoon onzin vond. Deze meerderheid gunt de studenten van harte hun studie, maar zegt: wij betalen mee aan het onderwijs; wij begrijpen deze acties niet en wij keuren ze af. Ik heb veel reacties gekregen. Die zijn niet in de media gekomen, want die waren iets minder mediageniek. Men vond: dit is onzin, dit slaat nergens op. Bovendien was er een schade van zes à zeven ton aan het Maagdenhuis. Stel dat ik het niet eens ben met de nota van de heer Van Dijk, zijn voordeur openbreek, aanbel en vervolgens zeg dat ik graag de constructieve dialoog aanga. Moet ik dan de schade betalen of niet?
 Ik kom op de inhoud, te beginnen bij de context van de kwaliteit van onderwijs. Voor die context is het rapport van Veerman belangrijk. Veerman start met een probleemanalyse. Hij benadrukt dat het aantal studenten in het hoger onderwijs in de afgelopen twintig jaar is gegroeid van 300.000 naar zo'n 600.000 of 700.000, een enorme toename dus. Dat is een groot goed, een groot succes voor onze samenleving. Veerman constateert ook dat wij een probleem hebben. Wij studeren lang, wij hebben een hoge uitval en wij zijn veelal gemiddeld qua kwaliteit. Er is meer differentiatie nodig, meer studiesucces. Studenten willen ook meer ambitie. Meer dan 50% geeft in een enquête aan dat de studie niet uitdagend genoeg is. Veerman heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Die komen neer op: meer differentiatie, bekostigen naar prestatie, selectie aan de poort – dat is niet gedaan, maar dat was wel een aanbeveling – en meer investeren.
 Sinds dit rapport is de hele sector hiermee bezig. Dat wil ik even benadrukken. Dit is geen uitvinding van het Maagdenhuis, dit is iets wat al langer gaande is. Over kwaliteit staat in de nota één voorstel dat ik goed vond, namelijk het voorstel nummer 10 om opleidingscommissies een grotere rol te geven bij de accreditatie. Ik ontvang graag een toelichting van de heer Van Dijk. Wat is zijn beeld daarbij? Ook dat heeft te maken met de kwaliteit van onderwijs.
 Er is veel gesproken over rendementsdenken. Als je gaat studeren, doe je dat vier of vijf jaar. Je investeert tijd en geld. Als je de instelling of de universiteit betreedt, wil je vier of vijf jaar later toch iets hebben bereikt? Het moet nuttig zijn. Dan heb je rendement van je inspanning, van je geld, van al het kraken van je hersencellen. Daar wil je maximaal rendement uit halen. Hetzelfde wil de samenleving. Die betaalt het grootste deel van jouw studie. De samenleving betaalt dus mee en wil daar ook wat rendement voor terug, namelijk dat je een goede burger wordt, een goede baan krijgt en bijdraagt aan de Nederlandse samenleving. Ik vind dat heel normaal. Ik zou dan ook zeggen dat wij niet minder maar meer rendementsdenken moeten hebben: meer kwaliteit, meer rendement voor iedere student en meer maatschappelijk rendement. Wat is rendement? Betere docenten, intensievere colleges, meer uitdaging, meer keuzes voor studenten, meer profilering, meer studiesucces en meer geld, namelijk 1 miljard investeren via het studievoorschot.
 
 
 De voorzitter:
 U moet een beetje richting afronding gaan.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Er zijn afspraken gemaakt over kwaliteit. Welke afspraak met betrekking tot de prestatie-indicatoren vindt de heer Van Dijk niet fijn? Ze gaan immers allemaal over kwaliteit, op een na, namelijk de studiesnelheid.
 Ik kom nog even terug op de schade. Ik denk dat het Maagdenhuis niet veel nieuws gebracht, maar alleen maar schadelijk is geweest voor de reputatie van de UvA en voor haar gebouwen. Ik heb hierover al een vraag gesteld aan de heer Van Dijk, maar ik heb ook een vraag aan de Minister. Er is een motie aangenomen waarin wordt verzocht om de schade te verhalen. Die is wat ons betreft niet uitgevoerd. Waarom is er bij het Maagdenhuis geen gebruikgemaakt van verhaalsmogelijkheden met groepsaansprakelijkheid, terwijl de overheid dat in andere gevallen wel heeft gedaan? Is dat niet een beetje met twee maten meten?
 Mijnheer Van Dijk, veel dank voor de initiatiefnota. Succes ermee!
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Duisenberg. Het woord is aan de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. De dank die de drie vorige sprekers aan het adres van de heer Van Dijk hebben uitgesproken, is ingegeven door het feit dat zij met deze initiatiefnota weer eens een momentum hebben om rechts-conservatieve praatjes over de wereld uit te storten. Trap er niet in, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Ik heb 1968 nog bewust meegemaakt. De heer Van Duisenberg was toen 1. Wat weet die man nou eenmaal!
 Ook ik begin met complimenten aan mijn collega van de SP. Er gaat altijd heel veel tijd en energie in een initiatiefnota zitten. Ik waardeer het dat mijn collega hiervoor de moeite neemt. Mijn tijd is beperkt, dus ga ik gelijk in op de nota. Ik zie daarin een aantal positieve punten, maar op andere punten gaat de SP zo ver, dat zelfs de studenten het er niet mee eens zijn.
 Gezien de tijd kan ik niet op elk punt ingaan, dus laat ik vooral de positieve punten bespreken. Het zal geen verrassing zijn dat ik die positieve punten vooral zie op het gebied van de medezeggenschap. Mijn collega Van Dijk en ik vinden elkaar in de gedachte dat de universiteit vooral bestaat voor de studenten, de docenten en de onderzoekers. Wat de Maagdenhuisbezetting in ieder geval heeft bereikt, is dat men zich ervan bewust is geworden dat er meer zeggenschap en inspraak nodig is voor studenten en docenten bij wat er op de universiteit gebeurt. Zij beschouwen dit namelijk niet meer als hun eigen omgeving, maar die van een ander, die van het bestuur. Dat is niet goed, voor niemand.
 Op dat vlak heeft de heer Van Dijk een aantal goede punten. Ik ben het eens dat wij van een minimumniveau aan medezeggenschap toe moeten naar een maximumniveau. Ik werk dat hier verder niet uit, maar ik geef een paar voorbeelden: het recht op informatie, de versterking van de positie van de opleidingscommissie en een adviserende afdeling van de landelijke geschillencommissie. Ik vraag mij ook af hoe de Minister naar deze punten kijkt, mede in het licht van de Wet versterking bestuurskracht.
 Ten aanzien van de benoeming van het college van bestuur wil D66 dat de medezeggenschapsraad daar een instemmende rol in krijgt. Dat kan op verschillende manieren. Of het nu is via een sollicitatiecommissie of via instemmingsrecht bij de benoeming, maakt mij niet uit, maar met het oog op draagvlak voor het college van bestuur moet er wel degelijk een zware stem van de medezeggenschap gelden. De SP wil dat de leden van de academische gemeenschap het college kiezen. Klopt het dat de SP wil dat alle leden een stem krijgen? Of wil de SP liever met afgevaardigden per opleiding werken? Ik heb een kleine initiatiefnota over de democratisering van de SP zelf. Die bied ik de heer Van Dijk graag na afloop aan. Ik denk dat de SP nog iets van deze notitie kan leren.
 D66 zal voor de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht ook met een notitie komen met daarin concrete punten om medezeggenschap te versterken. Ik hoop oprecht dat ook deze nota de aanzet is tot samenwerking op dit punt. Ik kijk nu even naar alle partijen van goede wil. Als wij elkaar kunnen vinden, houden wij het rechtse blok waar het hoort. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd hoe de SP aankijkt tegen een studentassessor, instemmingsrecht op kwaliteitsafspraken of het door studenten laten verzorgen van een gedeelte van het jaarverslag.
 Kortom, de SP doet op sommige onderdelen verstandige voorstellen. Voor een deel gaat het om zaken waarvoor D66 de afgelopen jaren ook heeft gepleit. Ik zie voldoende aanknopingspunten om de komende maanden samen te werken om zo tot echte verbeteringen in de medezeggenschap te komen. Laat dat het hoofdpunt zijn waarmee wij hier weggaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Grashoff.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook van de kant van GroenLinks complimenten aan de heer Van Dijk voor het indienen van deze initiatiefnota. Los van de vraag of je het ermee eens of oneens bent, deze nota maakt wel een discussie los. Sommigen hier doen schamper over de Maagdenhuisbezetting. Zo kijk ik er absoluut niet tegen aan, los van bepaalde uitwassen die ik niet plezierig vind. Ik moet vaststellen dat die acties buitengewoon hebben bijgedragen aan het ontketenen van discussies, niet alleen in de samenleving maar ook in de politiek, ook hier aan tafel. Ik vraag mij af of wij even ambitieus en gemotiveerd over deze problematiek hadden gediscussieerd als die Maagdenhuisbezetting er niet was geweest. Ik durf toch wel de stelling aan dat wij er dan vanavond niet op deze wijze over hadden gesproken. Dat is dus het voordeel.
 Er staan een hoop beslispunten in de nota; veel te veel, vind ik.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Met uw voorganger hebben wij de afgelopen jaren vele diepgaande discussies gehad over de kwaliteit van het onderwijs, over verbetering en over investeren. Er zijn dus al veel van dit soort discussies geweest, maar dat terzijde. U had het over bepaalde uitwassen. Daarmee bedoelt u, neem ik aan, de schade die is ontstaan. Dat keurt u ook niet goed. U steunt dus alsnog ons voorstel om die schade te verhalen. Dat is toch de rechtvaardigheid die hier geldt, of niet?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Er zitten een paar verschillende dingen in. Er is veel gesproken over kwaliteit van onderwijs. Dat is een continu thema dat wel degelijk in de politiek speelt. Er is echter aanzienlijk minder, en zelfs een hele tijd veel te weinig, gesproken over zaken als medezeggenschap en de wijze waarop universiteiten en andere instellingen in het hoger onderwijs worden bestuurd. Dat is een element dat relatief nieuw is. Terecht staat dat nu weer op de agenda.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Een van de uitkomsten van die gesprekken was het instemmingsrecht voor studenten, de medezeggenschap, ten aanzien van de begroting van universiteiten en hogescholen. Het is dus wel degelijk zeer intensief besproken. U geeft echter geen antwoord op mijn andere vraag. U had het over uitwassen. Daar moeten wij iets aan doen als samenleving. Wij moeten die schade verhalen. Kunt u daarop ingaan?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Eerder hebben wij die motie van u niet gesteund. Dat zou ik nog steeds niet doen. Ik vind het helemaal niet aan ons om daarover een uitspraak te doen. Het universiteitsbestuur moet daarin zelf een afweging maken. Volgens mij werd deze opvatting breder gedeeld, misschien niet breed genoeg, maar in ieder geval wel breder. Het is nu niet aan ons om daarover een uitspraak te doen. In morele zin kan ik er echter best een oordeel over hebben. Waarschijnlijk gaat dat minder ver dan uw oordeel, maar ik vind wel dat je, als je actie voert, de boel een beetje heel moet houden. Dat betekent niet per definitie elke vorm van dwang of drang tot vervolging, en al helemaal vanuit de politiek. Die zou moeten komen van het universiteitsbestuur en van justitie.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De heer Grashoff prikkelt mij toch om een reactie te geven. Zelf waardeert hij de ongelegitimeerde bezettingen positief. Hij vindt het ontzettend leuk dat wij daardoor hier over die onderwerpen spreken. Eigenlijk vindt hij dat het daarom wel gerechtvaardigd is. De heer Grashoff sprak denigrerend over een rechts-conservatief blok in de Kamer.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat heb ik niet gezegd.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Oh, dat was dan de heer Van Meenen, excuus. Stel dat het rechts-conservatieven waren geweest die iets van hun agenda hadden willen bereiken en dat met geweld hadden afgedwongen. Had u hier dan net zo enthousiast gezeten en die bezettingen en dat gekraak net zo bejubeld als u nu doet?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Dat is natuurlijk een wonderlijke vraag. Mijn redenering gaat ook op voor andere situaties. Ik denk dat u mijn partij niet kunt verdenken van een aanval op vrijheid voor eenieder om te vinden wat hij vindt. Ik probeer daarbij dezelfde normen aan te houden. U daagt mij nu echter wel uit, mijnheer Rog. De eerstvolgende keer dat landbouwers met hun trekkers en voertuigen ruig actie voeren, kruispunten bezetten enzovoorts, ga ik u de vraag stellen of u vindt dat de schade verhaald zou moeten worden.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik had het hier nu niet over het verhalen van de schade. Mijn vraag aan de heer Grashoff, die zo enthousiast is over de bezetting omdat die de aanleiding is dat wij hier spreken, is of hij het ook zou steunen als anderen dezelfde mate van geweld gebruiken en onparlementaire acties voeren. Steunt hij dat per definitie, of komt het hem dit keer wel aardig uit en vindt hij het daarom zo geweldig?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik vind dat een beetje een vervelende vraag, niet omdat ik het lastig vind om daar met u in alle openheid over in discussie te gaan, maar wel omdat het een ontzettende als-danvraag is. Natuurlijk zul je altijd acties in de samenleving meemaken die je meer of minder zinnen, al naar gelang je inhoudelijk affiniteit hebt met een bepaald initiatief of een bepaalde opvatting. Die verschillen zijn er en blijven er. Elke situatie kan door u en mij verschillend beoordeeld worden. Dat is het punt niet. De vraag is hoe je omgaat met het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid in zijn algemeenheid. Dat is een term die heel oud is, een term die ouderwets is geworden en die wij bijna niet meer kennen. Ik denk dat wij anno nu ons weer eens mogen realiseren dat er tussen het parlementaire proces en het braaf op je stoel zitten en niks zeggen in, iets als burgerlijke ongehoorzaamheid in zit. Dat is een fenomeen dat bijna buiten het zicht is geraakt. Wij zouden er verstandig aan doen dat weer een zekere herwaardering te geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop heeft een interruptie.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Naar mijn gevoel scheert de heer Grashoff langs de vragen van de collega's. Hij betitelt het gedrag van de Maagdenhuisbezetters in ieder geval ten dele als wangedrag. Daarmee velt hij een moreel oordeel. Hij veroordeelt. Maar dan is toch de vraag legitiem welke consequenties hij daaraan verbindt? Dan kan hij toch gewoon zeggen: het is reëel dat de schade wordt verhaald, want wangedrag kun je niet tolereren, in geen enkele maatschappij, niet in een rechts-conservatieve, maar ook niet in een linkse.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Daar heb ik allang een antwoord op gegeven. Daar hebben wij politie, justitie en het Openbaar Ministerie voor. Zij moeten daarin een weging maken. De rechten en plichten gelden uiteindelijk voor iedereen precies hetzelfde. Ik vind het een beetje bijzonder dat in een debat over een initiatiefnota van de SP nu een discussie ontstaat over de vraag wat je in rechtszin nu wel of niet moeten doen bij bepaalde acties. Dat is best een leuke discussie, maar die lijkt mij een tikje buiten de orde. Ik heb geprobeerd om een duidelijk onderscheid te maken tussen het fenomeen burgerlijke ongehoorzaamheid en het feit dat vernielingen ten principale niet mijn instemming hebben.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Het hoeft niet zo veel verbazing te wekken dat dit punt opnieuw aan de orde komt. Het wangedrag was mede aanleiding tot het schrijven van deze initiatiefnota. Dat heeft er dus alles mee te maken, zou ik zeggen. Maar goed, ik begrijp dat de heer Grashoff zich niet verre houdt van een morele veroordeling van bepaald gedrag, maar wel van het verbinden van consequenties daaraan. Dat is zijn goed recht. Die vrijblijvendheid mag natuurlijk, maar dat is inderdaad niet rechts.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Als de heer Bisschop en anderen dat van mij willen horen, zal ik proberen om een misverstand uit de weg te helpen. Niet het wangedrag van individuen heeft ertoe geleid dat wij hier aan tafel zitten, maar de insteek, de bedoeling en de positieve motivatie van studenten en docenten hebben hiertoe geleid. Zij voelden zich betrokken bij hun universiteit. Zij vonden dat de dingen daar niet goed gingen. Hun motivatie is ook mijn motivatie om in deze setting daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Volgens mij was dat ook de motivatie van de initiatiefnemer van deze nota.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek de heer Grashoff om zijn betoog voort te zetten.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Er ligt een heel uitgebreide initiatiefnota, maar wij moeten vaststellen dat de kabinetsreactie wel erg mager is. Er wordt eigenlijk minimaal ingegaan op de voorstellen. Dat is wel jammer, want we krijgen natuurlijk nog een hele discussie over de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Het zou aardig zijn als wij deze discussie als een soort inleidende beschieting – nu moet ik niet al te ruige beeldspraak gaan gebruiken – of als een soort inleidende discussie kunnen zien. Die moet gericht zijn op de wetsbehandeling straks. Ik had graag een wat inhoudelijker en uitgebreider antwoord van de Minister gekregen. Dat kan vandaag misschien nog.
 Over een heel aantal zaken zijn wij het eens met de indiener maar over een heel aantal zaken ook niet. Wij zijn het eens met het verder versterken van opleidingscommissies en centrale medezeggenschapsraden en het verkrijgen van meer instemmingsrecht. Met de beslispunten 9, 10, 11, 12, 14 en 15 zouden wij best uit de voeten kunnen. Ik hoop dat wij op die punten ook nog een aantal gezamenlijke initiatieven kunnen nemen. De governance, de omvorming van het bestuursmodel, schiet naar ons inzicht echter te ver door en doet geen recht aan de totaal verschillende posities van verschillende geledingen binnen de universiteit. Ik denk dat dit een model is dat verder doorschiet dan de Wet op de universitaire bestuurshervorming uit 1972. Onder dat gesternte heb ik zelf nog in faculteitsraden mogen zitten, maar het voorliggende voorstel gaat nog een stuk verder dan dat. Ik denk dat het model van toen best aardig was. Dat was beter dan wat er nu ligt, maar het was ook geen heel effectief model. Bovendien was het niet heel eigentijds. In die zin wil ik dat wij samen zoeken naar meer genuanceerde oplossingen voor de hervorming van het bestuur. Wat ons betreft blijven raden van toezicht daarin wel degelijk een rol spelen. In de initiatiefnota staan enkele boude stellingen van de initiatiefnemer omtrent het functioneren van de raden van toezicht. Op de raden van toezicht is kritiek mogelijk. Bepaalde situaties hebben wij ook bij woningcorporaties gehad, maar dat betekent nog niet dat je de raden van toezicht moet afschaffen. Integendeel, je moet ze verbeteren.
 De bekostiging moet worden heroverwogen. Wij vinden het een goede gedachte om ook te denken aan een grotere vaste voet.
 Gezien de rendementsmaatregelen verbaast het mijn fractie enigszins dat de indiener ruimte laat voor het bindende studieadvies. Dat verbaast ons werkelijk. Mijn fractie vindt dat er geen bindend studieadvies moet zijn. Dat is volgens ons een buitengewoon slechte maatregel. Ik zou ook niet weten waarom je dat in dit hele bestel moet hebben. Het leek een beetje een vreemde eend in de bijt in deze notitie. Misschien kan dit verhelderd worden.
 De initiatiefnota lijkt zich heel erg op universiteiten te richten. Uiteindelijk beschouwen wij het hoger onderwijs toch meer als één geheel, dus het hbo samen met het wo. Wij vragen ons af of wat hier wordt beschreven, eigenlijk zou moeten leiden tot een gedachtegang over het bestuur in het hele hogere onderwijs.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Het is hier een beetje een herenaangelegenheid, zoals ik zie. In 1969 werd het Maagdenhuis voor het eerst bezet. De reden daarvoor was dat studenten meer inspraak eisten. Inmiddels zijn we 46 jaar verder en afgelopen voorjaar vond een nieuwe bezetting plaats. Hoe kan dat nou? Blijkbaar zijn de bevochten rechten in de tussengelegen tijd weer afgeschaft. Met name in de jaren negentig zijn inspraak en medezeggenschap vergaand uitgekleed. Daardoor ontstond een kloof tussen bestuur en collegezaal. Afgelopen voorjaar kwamen studenten en docenten daartegen in opstand met als doel: meer inspraak en minder doorgeslagen rendementsdenken.
 Het zal de leden van de commissie niet verbazen dat de fractie van de SP van mening is dat de voorstellen van collega Jasper van Dijk veel kansen bieden om studenten en docenten daadwerkelijk zeggenschap te geven. Echte medezeggenschap organiseren wij door studenten en docenten veel meer inspraak te geven op de benoeming van bestuurders, bijvoorbeeld door een verkiezing. De raad van toezicht kunnen we dan afschaffen. Die taken worden wat ons betreft overgeheveld naar de medezeggenschapsraad. Studenten en docenten zijn volgens ons goed in staat om te beslissen over het beleid van de universiteit, over de salarissen, over de bedrijfsvoering van de organisatie en over de inhoud van het onderwijs. Er zijn varianten hiervan in Engeland en België. Kijk maar hoe ze het daar hebben georganiseerd.
 Wij hebben gezien dat het bestuur van de Universiteit van Amsterdam weinig flexibiliteit toonde tijdens de bezetting van het Maagdenhuis. Oud-bestuursvoorzitter Gunning eiste eerst dat de studenten háár gebouw zouden verlaten om vervolgens de ME op de studenten af te sturen en het gebouw te laten ontruimen. Zij had weinig binding met haar eigen mensen. Qua flexibiliteit blonk het bestuur van de Universiteit van Amsterdam vooral uit in het aantal flexibele contracten. Onderzoekers en docenten moeten op dit moment passen in het strategische personeelsbeleid. Wat gaat de Minister daaraan doen? Nu overheerst de onzekerheid. Een toekomstperspectief ontbreekt. Dat is slecht voor de continuïteit van de instelling, maar ook voor de betrokkenheid van de medewerkers, van het personeel, bij hun werk. Er moeten echt veel minder tijdelijke contracten komen. Graag krijgen wij een reactie hierop van de Minister.
 Onderzoek hoort onafhankelijk te zijn. Dat betekent dat er geen nauwe banden mogen zijn tussen de opdrachtgevers uit het bedrijfsleven en de onderzoekers van de universiteit. Het verhaal van Red Bull dat de onderzoekers van de Universiteit Utrecht vier jaar financierde en waarbij Red Bull positief kwam uit alle onderzoeken is toch wel tekenend. Er moet ruimte komen voor onafhankelijk onderzoek door de eerste geldstroom te vergroten en zo de nauwe banden tussen het bedrijfsleven en de universiteit aan te pakken.
 Aan de huisvestingperikelen hoef ik, denk ik, niet veel woorden vuil te maken. Hoe is het mogelijk dat de Universiteit van Amsterdam in 2018 mogelijk ruim 400 miljoen schuld heeft, met name vanwege de vastgoedprojecten? Het wordt tijd om de huisvesting snel onder verantwoordelijkheid van het Rijksvastgoedbedrijf te brengen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Dat voorstel heb ik ook gezien in het manifest van de indiener. Stel dat daar geen meerderheid voor te vinden zou zijn in de Tweede Kamer, is het dan denkbaar dat de SP ook naar andere oplossingen kijkt om vastgoedspeculaties en vastgoedellende te beperken of te voorkomen? Per slot van rekening weten wij dat er altijd vastgoedincidenten bij betrokken zijn als het ergens financieel uit de hand loopt.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik denk dat de heer Rog doelt op een externe toets.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Of op een oormerking.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Een oormerking kan ook. Wij staan overal voor open, maar het onderbrengen van de huisvesting bij het Rijksvastgoedbedrijf geniet onze voorkeur. Daar kunnen wij alle kennis en expertise over vastgoed samenbrengen. Dat hoeft niet alleen te gelden voor universiteiten, maar ook voor het hoger onderwijs en voor mbo-instellingen. Wij zijn al met elkaar in gesprek, onder anderen op initiatief van mevrouw Lucas van de VVD. Wij willen graag bekijken welke mogelijkheden er zijn. Mocht daar geen meerderheid voor zijn in dit parlement, willen wij uiteraard kijken naar second best oplossingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek mevrouw Siderius om haar betoog voort te zetten.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De heer Van Dijk heeft al voorgesteld om een experiment op één instelling te doen waar studenten en docenten vormgeven aan bestuur en medezeggenschap. Laten wij dat doen. Wij willen betrokkenen de maximale ruimte geven om aan de slag te gaan met sterke medezeggenschap, democratisch gekozen bestuur en bevoegdheden op een zo laag mogelijk niveau. Graag hoor ik wat de Minister van zo'n experiment zou vinden.
 Tot slot dank ik mijn collega Jasper van Dijk en zijn medewerker, de heer Flentge, hartelijk voor dit doorwrochte alternatief. Het is heel doordacht. Het zou goed zijn als dit inderdaad het begin is van een langdurige discussie over de vormgeving van de universiteiten in Nederland.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik stel mijn vraag aan mevrouw Siderius, maar als de heer Van Dijk erop wil antwoorden, is het ook prima. Ik vraag mij af hoe de besluitvorming rond dat experiment tot stand komt. Wie gaat bepalen waar dat experiment plaatsvindt? Wat is daar de betrokkenheid van studenten en docenten? Kunnen zij het experiment ook afwijzen of worden zij gewoon van bovenaf aangewezen? Daar lees ik niks over. Ik heb daar geen idee bij. Ik weet niet of mevrouw Siderius de vraag gaat beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik wil daar best wel op antwoorden.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik heb ook nog een vervolgvraag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Siderius wil wel antwoorden. Ik zie dat de heer Van Dijk ook met zijn hoofd knikt. Hij zal in zijn eigen termijn ook op deze vraag antwoorden.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Wat ik hierover wil zeggen, is dat het niet zo kan zijn dat dit van bovenaf wordt opgelegd. Daar moet natuurlijk draagvlak voor zijn. Laten wij vooral bekijken waar dat draagvlak is. Studenten en docenten moeten natuurlijk instemmen met het experiment. Het is dus niet zo dat de Kamer zegt dat het bijvoorbeeld per se moet gebeuren bij de RUG of in Utrecht of op de Universiteit van Amsterdam. Dat lijkt mij in ieder geval geen goed idee. Het lijkt mij wel goed om te bekijken of er mogelijkheden zijn om te experimenteren. Dan kunnen wij studenten en docenten echte medezeggenschap geven en de universiteiten wat democratischer maken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Van een experiment wil je altijd iets leren. Wat levert het op? Zijn mevrouw Siderius en/of de heer Van Dijk het met mij eens dat een instelling waar het bestuur, de raad van toezicht, de studenten en de docenten het allemaal met elkaar eens zijn dat ze het experiment willen aangaan, eigenlijk heel weinig in de weg staat? Zij kunnen namelijk op elk moment besluiten om de medezeggenschap enorm te versterken. Zij kunnen de besluitvorming over de benoeming van hun bestuurders anders doen. Zij kunnen bij wijze van spreken de raad van toezicht afschaffen. Wellicht zitten hier enkele wettelijke haken en ogen aan, maar zijn de indiener en mevrouw Siderius het met mij eens dat een dergelijk experiment eigenlijk betrekkelijk weinig in de weg staat als de instelling dat echt wil?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Volgens mij willen wij in zo'n experiment een combinatie van dingen die wij hebben voorgesteld. Ongetwijfeld zullen er bepaalde dingen nu ook al kunnen, maar andere dingen kunnen nog niet. De Minister stelt nu bijvoorbeeld voor om het instemmingsrecht alleen op hoofdlijnen toe te passen. Wij willen dat het veel breder binnen de universiteit wordt georganiseerd. Ik vind dit wel bijzonder. De heer Van Meenen zegt: als wij studenten en docenten kunnen vinden. D66 doet het voorkomen alsof dit een voorstel zou zijn dat niet wordt gedragen door studenten en docenten. Deze initiatiefnota is tot stand gekomen door vele, langdurige gesprekken met de sector, met studenten, met docenten en met hoogleraren. Het is dus niet zo dat dit achter een bureau is bedacht.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een tweede termijn. Heel kort, mijnheer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het is helemaal niet zo dat ik dat probeer te suggereren. Sterker nog, ik probeer juist te helpen en te zeggen: als studenten, docenten en besturen dit willen, kunnen ze bijvoorbeeld ook besluiten om op alle mogelijke punten instemmingsrecht te geven. Niets uit Den Haag staat dat in de weg. Dat is mijn punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat punt is ook gemaakt.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik wil toch even heel scherp hebben hoe wordt aangekeken tegen de universiteit en de hogeschool. De SP wil een experiment doen. Studenten en docenten moeten aan de macht komen in het bestuur en de raad van toezicht moet worden afgeschaft, zo heb ik begrepen. Zijn de hogeschool en de universiteit er naar de mening van de SP ook voor de samenleving? Hoe ziet de SP dat?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik begrijp deze vraag eerlijk gezegd niet helemaal. Uiteraard is de universiteit onderdeel van onze samenleving. De universiteit is bedoeld om goed onderwijs te verzorgen voor onze studenten. Ik begrijp deze vraag niet helemaal in de context van de democratisering van de universiteit. Wellicht kan de heer Duisenberg zijn vraag toelichten.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik kan de vraag wel herhalen, maar dit zegt alles over het beeld dat de SP heeft van de universiteit, namelijk dat die niet voor de samenleving is. Er is een single focus op student en docent, helemaal intern gericht. Dit is niet gericht op een universiteit of hogeschool die middenin de samenleving staat en die zich bijvoorbeeld inzet voor haar regio, voor het afnemend werkveld et cetera.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik begrijp niet wat het afschaffen van een raad van toezicht op een universiteit ermee te maken heeft dat een universiteit niet met haar voeten in de maatschappij kan staan en dus geen contact kan hebben met andere organisaties et cetera in de regio. Dit is een bijzondere vraag. Laat ik het zo maar even formuleren.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik heb ook een vraag over dat experiment. De initiatiefnemer schetst heel nadrukkelijk een bepaald model voor de medezeggenschap. Ik kan mij voorstellen dat een instelling die geneigd zou zijn om zo'n experiment te doen, eigen ideeën heeft over de invulling daarvan en dat hoeft niet per definitie dit model te zijn. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er binnen een instelling draagvlak bestaat om een experiment te doen, maar dan wel op een genuanceerdere basis dan hier is voorgesteld. Valt dat dan ook onder wat de SP wil met zo'n experiment? Is de keuze bij het experiment binnen bepaalde grenzen aan de instelling? Of wil de SP per se dat er met dit model geëxperimenteerd wordt?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Experimenteren doe je altijd in samenspraak met de studenten en de docenten. Natuurlijk lijkt het me niet goed als het parlement dit een-op-een oplegt en zegt: deze universiteit moet het gaan doen met die faculteit, zo, zo en zo. Het gaat in samenspraak. Ik hoop dat dat duidelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik draag voorzitterschap over aan de heer Rog.
 
 Voorzitter: Rog
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter. Ik heb veel waardering voor de opsteller van dit initiatief. Ik weet dat er altijd veel werk zit in dit soort nota's. Die zijn erg arbeidsintensief. Ik sluit mij volledig aan bij alle oprechte complimenten – en die waren over het algemeen oprecht – voor dit initiatief die al eerder zijn gemaakt.
 In mei debatteerden wij in de Kamer ook al over onderdelen van de SP-nota die naar voren werden gebracht door collega Van Dijk. Ik vond dat een goed debat. Dat debat ging soms heel eenzijdig over wat de bezetters hebben aangericht en ging eigenlijk te weinig over de onderstroom die is losgemaakt, ook in het maatschappelijke debat, over de positie van studenten en docenten. Ik vind dat dat debat serieus gevoerd moet worden. Wij hebben het ook actiever gevoerd met elkaar en niet alleen maar dankzij dat moment. Wij zijn wel degelijk aangejaagd om te komen tot meer concrete voorstellen. Die zijn tijdens dat debat ook gedaan.
 Een van mijn moties die medeondertekend werd door vele collega's, is de aangenomen motie over het verheffen van opleidingscommissies tot volwaardige medezeggenschapsraden met de daarbij behorende advies- en instemmingsrechten. Ik zie in dit plan veel aanknopingspunten om op voort te bouwen bij de wetsbehandeling van het wetsvoorstel versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Ik ben ook heel kritisch op sommige voorstellen en niet alleen omdat zelfs de LSVb heeft gezegd dat sommige voorstellen doorschieten en niet het beoogde effect sorteren. Het plan moet meer gedragen worden door universiteiten en hogescholen, door studenten en docenten. Ik doel bijvoorbeeld op de afschaffing van de raad van toezicht. Mijn vraag aan de indiener is hoe hij de rol van de medezeggenschapsraad ziet. In het model wordt die namelijk als het ware toezichthouder. Moet de Minister de medezeggenschapsraad wegsturen, als het onderwijs faalt? Hoe is de verdeling van de verantwoordelijkheid? Ik vind die oplossing te kort door de bocht. Ik onderschrijf echter in essentie dat studenten meer in positie worden gebracht tegenover hun bestuur. Ik vind deze oplossing echter niet goed. Een ander beslispunt dat mij heeft verbaasd, is het pleidooi voor meerjarige investeringen. Dat is beslispunt 1. Ik ben daar enigszins verbaasd over, omdat er in dit huis vier partijen waren die alles op alles hebben gezet om substantieel geld vrij te maken, hard geld, voor het studievoorschot. Dat zijn echt meerjarige investeringen die veel verder gaan dan de tegenbegroting van de SP bij de laatste begrotingsbehandeling. Mijn vraag is dan ook hoe de SP dit hele plan dekt, want de SP noemt meerjarige investeringen. Het is wel belangrijk dat het geen lege huls is.
 Ik vond het ook opvallend dat de nota heel sterk de nadruk legt op universiteiten. In de beslispunten komen de termen «hbo» of «hoger onderwijs» nauwelijks voor. Ik kan mij niet voorstellen dat er bewust is gekozen voor deze elitaire benadering. Twee derde van alle studenten in Nederland studeert niet aan de universiteit. Ik wil even onderstrepen dat dat zo is.
 Wij moeten verder. De heer Van Meenen refereerde al aan een Kamermeerderheid die kan ontstaan als wij zaken moeten regelen om studenten en docenten in positie te brengen. De Minister heeft tijdens het debat een wetsvoorstel aangekondigd dat wij onlangs hebben gekregen. Mijn fractie heeft in de schriftelijke inbreng al aangegeven dat zij dit voorstel onvoldoende vindt. Het gaat niet ver genoeg om bijvoorbeeld de medezeggenschap en de opleidingscommissies echt tanden te geven. Zij moeten niet alleen kunnen blaffen, maar ook kunnen doorbijten als blijkt dat bestuurders in hun bestuurskamer hun eigen gang gaan. In juli hebben wij bewezen dat er een Kamermeerderheid kan ontstaan om de instemmingsrechten van bijvoorbeeld opleidingscommissies te versterken. Ik zie er dan ook naar uit dat wij straks bij de wetsbehandeling tot gedragen voorstellen komen. Ik ben bezig om samen met onder andere studentenorganisaties en partijen in dit huis te bekijken welke reële wijzigingen echt gedragen zullen worden. Ik doe dit om in dit debat tot een positief sluitstuk te komen. Ik hoop dat wij de conclusie kunnen trekken dat studenten en docenten meer eigenaar kunnen zijn van hun onderwijs. Het wordt een spannende wetsbehandeling, want ik wil nog maar eens meegeven dat het met 78 zetels lukte om de motie over de opleidingscommissies aangenomen te krijgen in de Tweede Kamer. Er was dus maar een krappe meerderheid.
 Ik zie uit naar samenwerking met de indiener op al die punten waar wij elkaar ongetwijfeld gaan vinden in het belang van studenten en docenten. Het moeten wel voorstellen zijn die niet alleen beredeneerd zijn vanuit de Universiteit van Amsterdam, waar zich dit allemaal afspeelde. Ik zie ook een divers beeld van noden en verzoeken in het hoger onderwijs over het versterken van de medezeggenschap en de punten waarop wij dit gaan doen. Volgens mij kunnen wij hier echt een slag in maken met elkaar. Ik hoop dat de samenwerking ertoe leidt dat wij iets gaan veranderen als wij de wet gaan behandelen in dit huis.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb hier voor mij een interview met de heer Spekman waarin staat dat de PvdA een radicale zwaai naar links moet maken. Dat zal ik vanavond niet van de heer Mohandis vragen, maar ik vraag hem wel iets anders. In dat interview zegt de heer Spekman dat hij vindt dat de Partij van de Arbeid eigenlijk aan de kant van de bezetters van het Maagdenhuis had moeten staan en dat hij in de heer Mohandis een bondgenoot vindt, omdat de heer Mohandis precies op dezelfde lijn zit. Dit in het achterhoofd houdende, vraag ik de heer Mohandis of hij mogelijkheden ziet om samen met ons te bekijken hoe wij het experiment dat de SP vandaag heeft voorgesteld, kunnen gaan organiseren op een universiteit in Nederland.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik sta altijd aan de kant van meer inspraak. Als die op een goede manier geborgd kan worden, kom ik met voorstellen. Dat doe ik altijd. Als daar een meerderheid voor is, is daar een meerderheid voor. Nu ga ik specifiek in op de vraag over het experiment. Ik vind oprecht dat je als initiatiefnemer van een nota ervoor moet zorgen dat die tot een goed einde wordt gebracht. Het moet niet zo zijn dat je de nota over de schutting van het kabinet kiept en dan zegt: ga eens experimenteren met mijn nota. Volgens mij is dat niet de juiste houding. Er zitten elementen in de nota waarmee je iets zou kunnen in de vorm van een experiment. Ik ben het overigens niet eens met alle beslispunten in de nota; dat zou ook in tegenspraak zijn met mijn inbreng. Sommige punten uit de nota deel ik gewoon niet, want daar heb ik een andere opvatting over. Een experiment moet wel uitgewerkt zijn. Het is te gemakkelijk om te zeggen: wij gaan een experiment doen. Op welke punten dan? Is een instelling bereid om mee te doen? Wat wordt de rol van de medezeggenschap?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik vraag niet gelijk om een experiment met de hele nota te doen. Zo ver zal ik vandaag niet gaan. Het lijkt me wel fijn als we zouden kunnen bekijken hoe we samen kunnen optrekken. Hoe kunnen wij experimenteren met meer inspraak? Hoe kunnen wij op experimenteerbasis, dus met een experimenteerregel, meer democratie en inspraak voor de studenten en de docenten organiseren in de geest van de bezetting van het Maagdenhuis?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik sluit me aan bij wat collega Van Meenen heeft gezegd over wat al mogelijk is. Er is al veel mogelijk. Ik vind ook dat wij bij de komende wetsbehandeling moeten bekijken hoe wij de posities van studenten en docenten verder kunnen versterken, juist om die mogelijkheid wat meer te borgen. Dat heb ik al eerder gezegd. Het is ook belangrijk om te weten – dat druk ik mevrouw Siderius op het hart – dat het niet altijd eenvoudig is om breed draagvlak te krijgen, niet alleen hier, maar ook in het onderwijs. Dat was ook zo bij de voorstellen die eerder zijn gedaan. Het is echt belangrijk om aan draagvlak te blijven werken. Veel is al mogelijk, maar laten wij juist bij de wetsbehandeling meer mogelijk maken en niet te vroeg denken: wij dienen even een motie in of iets anders, en dan komt het wel goed. Daar is echt iets meer werk voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de collega's geen vragen meer hebben aan u, mijnheer Mohandis. Dan draag ik het voorzitterschap weer over.
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 De voorzitter:
 Ik ga schorsen voor tien minuten. De heer Van Dijk zal ons daarna verrassen met de beantwoording. Vervolgens gaan wij ook luisteren naar de Minister.
 
 De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.09 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij gaan verder met de eerste termijn van de initiatiefnemer. De heer Van Dijk krijgt het woord en ik vraag de leden om hem eerst zijn inleiding te laten uitspreken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Allereerst dank aan alle collega's voor hun interessante inbreng. Ik dank de Minister voor haar schriftelijke reactie; zij zal na mij reageren. Mijn nota is geschreven naar aanleiding van de protesten in het Maagdenhuis. Ik heb deze nota geschreven in nauwe samenwerking met docenten, studenten en de mensen om mij heen. Ik dank ook de heer Flentge, mijn fractiemedewerker die naast mij zit.
 Voor mij staat vast dat het protest symbool stond voor een breed gedeeld onbehagen in de samenleving over top-downbestuur, doorgeslagen rendementsdenken en het zich blind staren op cijfers. Dit speelt niet alleen in het onderwijs, maar ook in de zorg, bij de politie en in het bedrijfsleven. Mensen hebben het gevoel dat zij hun zeggenschap kwijt zijn, dat er over hun hoofd heen wordt beslist en dat het meer gaat om kwantiteit dan om kwaliteit. Ik heb waardevolle opmerkingen gehoord van mijn collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Zij spraken over meer inspraak voor studenten en docenten. De heer Van Meenen van D66 sprak over meer rechten voor de medezeggenschap. Het CDA strijdt voor minder bureaucratie. De VVD wil sterkere opleidingscommissies. Van de SGP heb ik een prachtig Bijbelcitaat gekregen en ik ben het zeer eens met het pleidooi voor verhoging van de eerste geldstroom. En ook van de SP heb ik heel goede voorstellen gehoord.
 Kortom, ik bespeur veel goodwill om zaken te verbeteren. Ook bij de Minister bespeur ik op onderdelen een welwillende houding. Zij verwijst in haar brief naar het wetsvoorstel versterking bestuurskracht met voorstellen voor de medezeggenschap en de aanpak van wanbestuur. Er staan interessante voorstellen in die brief, maar ik ben het lang niet altijd eens met de wet. Anders was mijn nota ook overbodig geweest. De wet wordt ook door mensen in de sector een gemiste kans genoemd.
 Ik onderscheid een aantal thema's in dit debat: inspraak en medezeggenschap, financiering, onderzoeksbeleid, personeelsbeleid, en vastgoed. Ik begin met het hoger onderwijs in het algemeen. Elke student heeft recht op goed onderwijs. De bekostiging loopt echter achteruit. Ten opzichte van het jaar 2000 is het aantal studenten met 52% toegenomen, terwijl de omvang van het personeel iets is afgenomen. De bekostiging per student is nu circa € 14.000, terwijl die destijds € 20.000 was. Het gevolg is dat de opleidingen steeds groter worden en dat er minder docenten zijn. Er zijn dus extra investeringen nodig.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dit is ongeveer de argumentatie die ten grondslag lag aan het studievoorschot, namelijk een flinke stijging van het aantal studenten en dus navenant veel minder geld per student. Moet ik hierin een eerste aanzet zien van aanvaarding van het feit dat die investeringen er op deze manier komen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat geeft mij de gelegenheid om direct in te gaan op anderen die hierover zijn begonnen. Ik ben niet opeens voorstander van het leenstelsel. Ik ben het natuurlijk eens met de voorstanders van het leenstelsel dat het geld dat daardoor vrijkomt, kan worden geïnvesteerd in goede dingen. De heer Van Meenen weet echter ook dat ik het zeer betreur dat deze maatregel ten koste is gegaan van de studenten. De basisbeurs is hiervoor geofferd en dat is een aanslag op de toegankelijkheid. De heer Van Meenen kan dan terecht de vraag stellen waar ik het geld vandaan haal. De heer Mohandis sprak al over de tegenbegroting van de SP; die is een eerste aanzet. Daarin wordt een paar honderd miljoen vrijgemaakt voor onderwijs. Wij staan uiteraard open voor andere investeringen in de jaren daarna; de tegenbegroting heeft immers betrekking op 2016.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Meenen, een tweede interruptie? Nee. Mijnheer Van Dijk, u kunt uw betoog voortzetten.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Wij kunnen geld ook anders inzetten, bijvoorbeeld door te besparen op bureaucratie en marketing. Het aantal beheerders, ondersteuners en adviseurs is schrikbarend toegenomen in het hoger onderwijs. Volgens sommigen maken zij bijna de helft uit van het personeelsbestand op instellingen voor hoger onderwijs. Daar kan naar onze mening fors op worden bezuinigd. Wij willen toegankelijk onderwijs. Dit betekent geen leenstelsel en geen hoger collegegeld voor zogenaamde topstudies.
 Mijn collega's hebben allerlei voorstellen gedaan voor democratie en medezeggenschap. Als eerste noem ik de benoeming van het bestuur. De meningen daarover lopen uiteen, maar het was een kernpunt tijdens de protestacties. Ik wil graag kijken naar mogelijkheden om de benoeming van bestuurders democratischer te maken. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. De meest vergaande is wellicht de directe verkiezing. Daarvan zijn goede voorbeelden te zien in Schotland en België. Het positieve gevolg daarvan is dat bestuurders binding krijgen met studenten en docenten. Engeland heeft een interessant bestuursmodel met de zogenaamde congregation, een soort parlement, en een council, dat is het bestuur met daarin docenten en ook studenten. D66 stelt onder andere voor dat er meer invloed komt op de benoeming van bestuurders. Er zijn dus heel veel mogelijkheden en ik vraag aan de Minister hoe zij hier tegenaan kijkt. Wil zij de verschillende mogelijkheden van bestuurdersbenoemingen onderzoeken?
 Ik ben van mening dat het model van raad van toezicht niet binnen het onderwijs past; het is overgenomen uit het bedrijfsleven. Wij hebben deze week een onthutsend voorbeeld gezien van hoe het fout kan gaan. Dan gaat het niet over het hoger onderwijs, maar over het mbo. Grosso modo is het bestuursmodel in het mbo echter hetzelfde. Gisteren konden wij lezen dat de bestuurder van het ROC Leiden volledige kwijting had bedongen bij de raad van toezicht inzake zijn rol bij het vastgoed. Wij mogen de ontwikkeling van het vastgoed van het ROC Leiden gerust een drama noemen. Ik vind dit zeer opmerkelijk. Daarom stel ik voor om die taken over te hevelen naar de medezeggenschap. Vergelijk het met de Tweede Kamer en de regering. De Tweede Kamer kan falende ministers naar huis sturen. De Tweede Kamer heeft instemmingsrecht met het beleid. De medezeggenschapsraad zou dat ook moeten hebben. De medezeggenschapsraad zou ook een referendum moeten kunnen organiseren, bijvoorbeeld over ingrijpende vastgoedbesluiten, fusies of reorganisaties. Ik vraag de Minister waarin een universiteit verschilt van de samenleving. Zij noemt het bestuur van een universiteit complex, maar dat geldt toch ook voor de samenleving? Toch hebben wij iedere vier jaar rechtstreekse verkiezingen voor de Tweede Kamer.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De vergelijkingen die heer Van Dijk nu maakt, zijn interessant. Hij zegt dat de Tweede Kamer het beleid van de regering controleert. Dat is helemaal waar, maar volgens mij hebben noch de heer Van Dijk noch ik en zelfs niet de heer Mohandis of de heer Duisenberg enige zeggenschap gehad in de keuze voor mevrouw Bussemaker als Minister in plaats van een andere socialist of liberaal. Ik ben van mening dat die vergelijking mank gaat. De heer Van Dijk betrekt het bedrijfsleven erbij, maar volgens mij is er geen bedrijf waar de werknemers beslissen wie het bedrijf bestuurt. Het is waar dat er door de ondernemingsraad medezeggenschap mogelijk is in het beleid, maar dat is toch een wezenlijk andere situatie dan hij schetst. Als hij een vergelijking met de samenleving wil trekken, in hoeverre kan die verdergaande democratisering dan gelijke tred houden met die ontwikkelingen in het bedrijfsleven en bij de overheid?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik zeg tegen de heer Rog dat hij zijn eigen rol niet moet onderschatten. Wij hebben elke vier jaar verkiezingen voor de Tweede Kamer. Dat zijn wellicht geen directe verkiezingen van de president zoals in de Verenigde Staten of in andere landen, maar er worden Tweede Kamerpartijen gekozen die vervolgens de regering vormen. Ik zie daar wel degelijk grote overeenkomsten mee, maar ik vraag aan de Minister en de Kamer om te kijken naar de modellen die mogelijk zijn. Kijk naar het model in het Verenigd Koninkrijk en het model in België. Ik wil me nu niet vastpinnen op een statisch model, maar ik wil wel meer democratie in de universiteit, want daar zie ik een gebrek.
 De heer Rog maakte terecht het punt van het bedrijfsleven. Ook daar is sprake van zeer gebrekkige democratie. Ik kan hem zeggen dat daarover binnen mijn fractie levendige discussies worden gevoerd. Wij zouden ook graag de democratie in ondernemingen vergroten. De heer Rog wees erop dat er in ieder geval ondernemingsraden zijn en overigens zijn er mooie voorbeelden van bedrijven die uiterst democratisch zijn georganiseerd.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De heer Van Dijk erkent dus dat ook in het bedrijfsleven, bij de rechtelijke macht en de overheid de afnemers niet rechtstreeks beslissen wie hen bestuurt? Ik vraag mij vooral af waarom de heer Van Dijk dit wel wil op de universiteiten en vermoedelijk ook op de hoge scholen. Wat is voor hem de fundamentele grond voor dit voorstel? In hoeverre wordt de universiteit er beter van en worden de studenten er beter van als zij beslissen wie er in het bestuur zitten?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is een heel terechte vraag. Ik meen dat de situatie in de afgelopen jaren heeft aangetoond dat de kloof tussen bestuur en werkvloer dan wel collegezaal veel te groot is geworden. Dat beleid is in de jaren negentig bewust door het paarse kabinet – waar het CDA niet in zat – gestimuleerd. In dat decennium heeft men afscheid genomen van de democratie op universiteiten zoals die in de jaren zestig was ontstaan. Door de modernisering van het universiteitsbestuur onder leiding van oud-minister Ritzen, is groot onbehagen ontstaan, niet alleen in het onderwijs maar ook in de gezondheidszorg en in andere publieke sectoren, omdat de top geen feeling meer heeft met de werkvloer. Ik zoek naar mogelijkheden om die feeling weer terug te krijgen. Dat is natuurlijk het eerste wat je verkrijgt als je verkiezingen organiseert of als je meer invloed krijgt op bestuurdersbenoemingen. Je krijgt weer binding met de mensen voor wie je het werk doet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek u uw betoog voort te zetten.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Naast een sterkere medezeggenschap moet het ook gaan om decentralisering van bevoegdheden zodat besluiten op een zo laag mogelijk niveau worden genomen. De Partij van de Arbeid heeft een interessante motie ingediend over opleidingscommissies. Ik zie uit naar de uitvoering in het wetsvoorstel bestuurskracht.
 Ik ga verder met de financiering van universiteiten. De Minister schrijft terecht dat elk systeem discutabel is. Toch denk ik dat het huidige systeem te veel perverse prikkels bevat. Wij moeten af van de universiteit als diplomafabriek waarbij bestuurders op jacht gaan naar studenten en diploma's. Wil de Minister reageren op de opmerking van bestuurder Poppema van de universiteit van Groningen, die glashelder heeft gezegd dat de concurrentie tussen universiteiten om studenten moordend wordt? Dat kan naar mijn mening niet de bedoeling zijn, maar het is wel het gevolg van de financiering op studentenaantallen. Ik stel voor om te kijken naar financiering op input. In mijn nota staat ook het volgende: een stabiele meerjarige financiering die ook het personeel meer zekerheid biedt en geen concurrentie op studentenaantallen ook om te voorkomen dat een universiteit bijvoorbeeld een vestiging in China gaat openen. Kijk ook naar de voorstellen die de VAWO (Vakbond voor de Wetenschap) in een brief van 1 december aan de Kamer heeft voorgelegd. De vakbond verwijst naar eerdere systemen, het zogenaamde STABEK-bekostigingssysteem en het Plaatsen-Geld-Model (PGM). Daarin was er duidelijk geen concurrentie om studenten. Ik vraag de Minister of het een idee is om die verschillende modellen te onderzoeken.
 In het wetenschappelijk onderzoek zijn er zorgen over het proces van vermarkting: wetenschap wordt steeds vaker op bestelling geleverd en staat steeds vaker in dienst van het bedrijfsleven. Mevrouw Siderius heeft het voorbeeld gegeven van het onderzoek in opdracht van Red Bull. Wij noemen dat WC eend-wetenschap. Publicaties worden soms achtergehouden en veel hoogleraren hebben een dubbele pet: zij zijn enerzijds in dienst van een universiteit en anderzijds van een bedrijf. Dat is niet goed voor de onafhankelijkheid. Daarom stel ik voor om de eerste geldstroom te versterken, te zorgen voor minder afhankelijkheid van het bedrijfsleven en te stoppen met commerciële activiteiten van universiteiten.
 Ik constateer dat er onder het wetenschappelijk personeel grote onzekerheid bestaat over het personeelsbeleid. Universiteiten worden gekenmerkt door harde competitie. Het aantal tijdelijke contracten overstijgt het landelijk gemiddelde. Ons voorstel is eenvoudig: zorg voor meer vaste contracten.
 Ik vraag nog aandacht voor het vastgoed. Het ROC Leiden kwam al voorbij, maar ook in het hoger onderwijs zijn voorbeelden bekend van bestuurders die onverantwoord omgaan met onderwijsgeld en bijvoorbeeld tot megalomane bouwprojecten komen. Ik verwijs naar de schulden van de Universiteit van Amsterdam. Ons voorstel is om het vastgoed los te koppelen van het onderwijsbestuur. Het wordt dan onderdeel van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat leidt beslist tot minder bureaucratie, want nu moeten instellingen bij elke vastgoedbeslissing eigen expertise inhuren. Die mensen zijn niet goedkoop. De Minister schrijft dat het tegenwoordig efficiënter is geworden. Ik hoor graag waarop zij haar uitspraak baseert.
 Tot slot, veel voorstellen zullen terugkeren in andere debatten. Eén voorstel moet haalbaar zijn – het is al voorbijgekomen – namelijk een experiment met een democratische universiteit met als uitgangspunt de voorstellen in de nota. Dat wil zeggen: een sterkere medezeggenschap, decentralisering van bevoegdheden en een meer democratisch gekozen bestuur. Ik zeg dit ook tegen de heer Grashoff die vroeg of de nota punt voor punt in het experiment moet terugkeren. Mijn antwoord op die vraag is nee, want de nota is een uitgangspunt. Volgens mij heeft dit ook grote voordelen voor de critici, want het kost niets. Het kan elk moment worden stopgezet en als het mislukt, is het helder. Dat mag mij dan ook worden ingewreven. Maar als het slaagt, kan het navolging vinden. Ik zeg: democratie is niet voor bange mensen. Ga dit experiment aan. Het zou een bescheiden doch mooi resultaat zijn van het debat.
 Ik zal straks nog antwoord geven op de vragen, maar dit was mijn inleiding. Vanmiddag hebben jongeren actie gevoerd op het Plein. Dat was een aanmoediging voor ons om verlichting in het onderwijs te brengen. In antwoord op de vraag van de heren Rog en Duisenberg hoe ik aankijk tegen de bezetting en de schade die daardoor is veroorzaakt, citeer ik uit het boekje Competente rebellen van Casper Thomas, journalist van de Groene Amsterdammer. Ik kan het een ieder aanraden. Hij schrijft: «Het Maagdenhuis is een symbool geworden voor de universitaire opstand van 2015. Als zoiets gebeurt kun je twee dingen doen. Je kunt de bezetters wegwuiven als een marginale kliek studenten met misplaatste ideeën. Er is ook een andere reactie mogelijk op dit soort oproer. Je kunt een poging doen te begrijpen wat het betekent als een groep studenten overgaat tot zoiets extreems als een bezetting en wetenschappers zich massaal bij het protest aansluiten. Dat vraagt enige lenigheid van denken, het opschorten van vooroordelen misschien, en een dosis geduld. Lenigheid, omdat een bezetting in principe buiten de wettelijke kaders valt, maar wie een bezetting als actiemiddel direct afkeurt omdat het niet binnen de regeltjes past, zal niet snel ontdekken welke problemen er schuilgaan achter zo'n wilde actie.»
 
 
 De voorzitter:
 Is dit blokje hiermee afgerond?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mijn inleiding is afgerond, maar ik heb heel veel vragen gekregen en de leden hebben het volste recht op antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u dat iets sneller doen? Ik geef de heer Bisschop het woord voor een interruptie.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik haak aan bij het pleidooi om het vastgoed onder te brengen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Dat voorstel staat ook in de notitie. Er zijn ook enkele constructieve alternatieven op tafel gelegd. Zijn die voor de indiener bespreekbaar of is hij van mening dat het vastgoed echt onder het toezicht van het Rijksvastgoedbedrijf moet komen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het antwoord is eenvoudig: beslist. Ik heb bijvoorbeeld een verrassend voorstel van het CDA gehoord: zouden de middelen voor het vastgoed niet kunnen worden geoormerkt zodat wij zeker weten dat het beheer van het vastgoed niet ten koste gaat van het onderwijs? Ik denk dat dat een grote zorg is van ons allemaal. Bij de Universiteit van Amsterdam werd op opleidingen bezuinigd, terwijl er tegelijkertijd miljoenen werden gestoken in vastgoed. De relatie tussen die twee aspecten is gelegd, ook door het bestuur. Dat was een grote bron van woede voor veel docenten en studenten. Dus ja, ik kijk graag naar mogelijkheden om te bezien hoe het vastgoed los kan komen te staan van onderwijs en onderzoek.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over het pleidooi van de indiener voor een experiment. De Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek bevat een vrij uitvoerig experimenteerartikel, artikel 1.7a, met de titel Ruimte voor innovatie. Kent de heer Van Dijk dit? Heeft hij de indruk dat dit artikel voldoende ruimte zou bieden voor zo'n experiment, mits de Minister daartoe bereid is, want zij gaat daarover? Is dit artikel deugdelijk en bruikbaar als basis voor zo'n experiment?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ja. Ik ga nu meteen in op de terechte vraag van de heer Van Meenen aan mevrouw Siderius: het kan nu toch al? Het kan misschien, maar waarom gebeurt het dan niet, vraag ik op mijn beurt aan de heer Van Meenen. Als wij openstaan voor een experiment, is het volgens mij voor ons een uitdaging om te bekijken welke mogelijkheden er zijn. Als dit kan met een experimenteerartikel, prima. Ik vraag aan de Minister of zij hierop wil ingaan. Ik stel vast dat de heer Grashoff en ik voorstellen doen voor meer democratie en inspraak, meer dan er op dit moment zijn. Ik wil op zoek gaan naar een instelling die met die voorstellen aan de slag wil gaan. Dit moet uiteraard gedragen worden binnen de instelling.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Na het citaat van de heer Van Dijk kom ik op voor de grote zwijgende meerderheid die geen gebouwen beschadigt, kraakt, en dergelijke. Ik citeer de hoogleraren van de UvA, medeondertekend door studenten van die universiteit, die onder andere zeggen: «Wij vinden het onwenselijk dat een groepering als De Nieuwe Universiteit die bij herhaling een uitspraak van de rechter negeert, de mening en meningsuitingen van grote groepen medewerkers en studenten op luide en ondemocratische wijze gijzelt.» Die mening zijn vele, vele studenten toegedaan, maar zij slopen of kraken geen gebouwen. Als de heer Van Dijk spreekt over openheid en het openstaan voor andere gedachten, moet hij ook openstaan voor andere meningen dan de ophemeling van een journalist van de Groene Amsterdammer en het eigen kliekje. Die meningen worden niet alleen door heel veel studenten en hoogleraren geuit, maar ook door veel anderen in de samenleving. Dan past toch enige bescheidenheid.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Laat ik vooropstellen dat ik de schade die aan het Maagdenhuis is toegebracht, nooit heb toegejuicht. Er moet ook goed worden gekeken hoe dit wordt opgelost. Volgens mij heeft de Minister daarvoor een prima lijn gekozen. Zij heeft steeds gezegd dat dit een zaak is van de UvA die daar goed moet worden uitgezocht.
 Ik stel ook dat een bezetting van een gebouw in sommige gevallen een hoger doel kan dienen. Ik denk dat daarvan absoluut sprake was bij de bezetting in het voorjaar van dit jaar. Die bezetting heeft tot een enorme discussie geleid en de heer Grashoff zei terecht dat wij hier zonder die bezetting niet hadden gezeten. Ik ben dit zeer met hem eens.
 Ik wijs de heer Duisenberg op een uitspraak van de heer Mark Rutte toen hij nog Staatssecretaris van Onderwijs was. Hij heeft destijds studenten opgeroepen om een gebouw te bezetten als zij het niet eens waren met het beleid aan hun instelling. Dus wat betreft hebben de studenten goed geluisterd naar de partijgenoot van de heer Duisenberg.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik denk niet dat hij erbij heeft gezegd: kraak de boel open en ga daarna met Kamerleden Mei Li Vos en Van Dijk op de foto. Of heeft hij dat wel gezegd?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Waarvan akte. Ik zat toen nog niet in de Kamer.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nog even over het experiment. De heer Van Dijk zegt dat dit moet worden uitgevoerd bij een instelling waar draagvlak is voor zo'n experiment. Hoe stellen wij dat vast? Ik heb die vraag ook aan mevrouw Siderius gesteld. Wie besluit bij welke instelling dit kan gebeuren?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is een terechte vraag. Ik stel voor dat dit geïnventariseerd wordt. Als de leden het daarmee eens zijn, ben ik bereid dat te doen. Wij moeten dat natuurlijk zorgvuldig aanpakken. Ik ben het ermee eens dat wij dat niet top-down moeten opleggen. Sterker nog, mijn hele nota is een geschrift tegen top-down bestuur. Laten wij eerst bekijken bij welke instelling er bereidheid bestaat om aan de slag te gaan met een meer democratische bestuursvorm.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dan blijft mijn stelling natuurlijk dat als zo'n instelling daar in alle geledingen toe bereid is, er maar weinig is dat haar ervan weerhoudt om de medezeggenschap te versterken et cetera. Misschien kan de heer Van Dijk hier nog op ingaan, maar dat hoeft van mij niet. Ik zie dan dus eigenlijk de toegevoegde waarde niet meer zo. Laten wij het omdraaien. Als zo'n experiment wordt uitgevoerd, moet je ook vaststellen wanneer het een succes is. Wat zouden de criteria of resultaten moeten zijn op basis waarvan je kunt zeggen: het experiment is echt een succes dat wij in wetgeving moeten vertalen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dit zijn opnieuw zeer terechte punten. Ook hiervan zeg ik: laten we dit zorgvuldig uitwerken. Ik kan mij voorstellen dat het experiment een x-aantal jaren moet duren, want het moet wel een kans krijgen. Ik ga wel in op het eerste deel van de vraag van de heer Van Meenen. Hij vraagt wat wij nu nog moeten regelen als het eigenlijk al kan. Ik stel hem dan opnieuw de wedervraag: waarom gebeurt het dan niet? Ik heb de voorbeelden gegeven van Engeland en België waar het bestuur heel anders wordt georganiseerd, in mijn ogen een stuk democratischer. Daarom vraag ik aan de Minister of zij bereid is mee te denken over de mogelijkheden om een experiment uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek de heer Van Dijk nu om zijn betoog voort te zetten, de vragen te beantwoorden en ernaar te streven een en ander voor 21.00 uur af te ronden.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat moet lukken, want ik heb al heel wat vragen beantwoord. De heren Duisenberg en Rog hebben een belangrijke vraag gesteld over de accreditatie. De heer Rog heeft gevraagd waarom ik niet meega in zijn motie die beoogt de accreditatie te verminderen bijvoorbeeld via een instellingstoets, een experiment nota bene. Het is duidelijk dat ik daar niet tegen ben, maar je moet ieder experiment op zijn merites beoordelen. Het zal duidelijk zijn dat ik terughoudend ben over dit experiment. In mijn ogen kunnen het toezicht en de bureaucratie binnen universiteiten flink gereduceerd worden op het moment dat het bestuur van die universiteiten vergaand gedemocratiseerd is. De zeggenschap van de betrokkenen, hoogleraren, docenten en studenten, is dan dusdanig dat zij de kwaliteit van het onderwijs goed kunnen vormgeven. Op dit moment is die situatie er niet. Wij hebben een systeem met colleges van bestuur en een raad van toezicht. Ik heb mij daarover al uitgesproken. Daarom steun ik de lijn van de heer Duisenberg die opperde dat wij op dit moment de opleidingstoets in stand moeten houden. Ik ben bereid om ver mee te gaan met de reductie van het accreditatiecircus, om het zo maar te noemen, maar dat moet stap voor stap.
 De heer Duisenberg vroeg welke prestatieafspraken niet deugen. Dat zijn de rendementsafspraken binnen de prestatieafspraken. Dat zijn afspraken waarbij van opleidingen wordt gevraagd om zoveel studenten binnen een bepaalde termijn te laten afstuderen. Ik denk dat dat perverse prikkels in zich bergt.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Duisenberg, dit wordt uw vierde interruptie. Ik kijk ook een beetje naar de klok. Probeert u bondig uw vraag te stellen.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 In de prestatieafspraken zitten zeven elementen waarvan één over het bachelorrendement. Dat heeft te maken met een beetje doorstuderen. Ik vind dat wel belangrijk, maar dat is dus wat u niet zint. Ik concludeer dan maar dat u zes van de zeven elementen wel goed vindt, want die gaan over kwaliteit, docentkwaliteit en onderwijsintensiteit. Ook worden er afspraken over de overheadkosten gemaakt. Al met al zijn het geweldige afspraken, wat betekent dat al deze fuss is ontstaan omdat een zevende van die afspraken niet goed is.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Duisenberg formuleert het handig. Het lijkt nu een heel klein onderdeeltje, maar in de praktijk is het een substantiële prestatieafspraak die bepalend is voor het gedrag van bestuurders. Die andere zes afspraken worden overigens als uitermate bureaucratisch ervaren door de instellingen. Dat geldt ook voor de bestuurders van die instellingen, want die zeggen: wij zijn een groot deel van onze tijd bezig met papier. Maar laat ik hem ook zeker gelijk geven dat er ook goede afspraken kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld over de student/docent-ratio. Dat heb ik zelf ook altijd gezegd. Ik ben ook een groot voorstander van meer begeleiding en kleinere groepen.
 
 Voorzitter: Rog
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Mohandis voor een vraag aan de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik ga verder op het punt van de heer Duisenberg. Wij hebben in mei een discussie gehad over rendement. Daarmee kun je alle kanten op. Vooral in het hoger beroepsonderwijs speelt het probleem van de vroegtijdige studiestakers. Dat is mij een doorn in het oog. U zegt dat de afspraken met instellingen over prestatie en kwaliteit in principe goed zijn. Betekent dat dat u ook een voorstander bent van afspraken over het reduceren van het aantal voortijdige studiestakers en het terugdringen van het aantal allochtone studenten dat hun diploma niet haalt? Bent u ook voor dat type rendementsafspraken met instellingen? Als je de instellingen geld geeft, mag de overheid wat mij betreft daarvoor wat terugvragen. Vindt u dat ook, of zegt u «alles wat lijkt op rendement is per definitie fout»? Ik wil niet in een discussie over definities vervallen, maar je kunt ook verschillende kanten op redeneren in een discussie over kwaliteitsafspraken, zonder een blanco cheque uit te delen aan de instellingen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het zijn allemaal sympathieke punten die de heer Mohandis noemt, maar eigenlijk vind ik dat alle prestatieafspraken niet nodig zouden moeten zijn. In de instellingen die ik beschrijf in mijn nota Op naar de nieuwe universiteit, zijn docenten, hoogleraren en betrokkenen dusdanig in positie gebracht dat ze werk maken van hoogwaardig onderwijs, intensieve begeleiding en kwaliteit. Prestatieafspraken zijn eigenlijk een zwaktebod, als ik zo eerlijk mag zijn. Die zijn er gekomen doordat er aan de zaken die de heer Mohandis terecht noemt, een gebrek is als gevolg van schaalvergroting en tekortschietende bekostiging. Op punten worden er inderdaad wellicht sympathieke afspraken gemaakt, maar eigenlijk zouden ze in de ideale universiteit, waarover ik het wil hebben, niet nodig moeten zijn.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik hoop dat het ook gaat over de ideale hogeschool en niet alleen over de ideale universiteit. Laten we vooral proberen om uw voorstellen breder te trekken.
 Ik wil het graag over de toekomst hebben en het is mij niet helder of u straks überhaupt nog afspraken wilt maken. Je kunt die «kwaliteitsafspraken» noemen. Daarin kun je bijvoorbeeld eisen stellen aan de student/docent-ratio, omdat daar extra middelen aan worden gekoppeld. Je kunt afspraken maken over het halveren van het aantal vroegtijdige studiestakers om het diplomarendement onder kwetsbare groepen te vergroten. Bent u daartoe bereid of zegt u «met mijn ideale universiteit, hogeschool worden geen afspraken gemaakt, want iedereen bepaalt dat zelf»? Ik ben op zoek naar iets meer houvast over het principe van afspraken maken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mijn uitgangspunt is vertrouwen. Ik wil het liefst zo min mogelijk wantrouwen, bureaucratie, prestatieafspraken et cetera. Maar ik snap wel waarom die in de huidige organisatie zijn gemaakt. We hebben nu immers te maken met grote instellingen en machtige besturen die soms erg hun eigen gang gaan. Dus nogmaals, over sommige prestatieafspraken valt best met mij te praten, maar uiteindelijk zijn ze volgens mij niet nodig.
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Dijk, gaat u verder.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Grashoff vroeg hoe het zit met het bindend studieadvies. Het klopt dat in de nota staat dat het bindend studieadvies in het eerste jaar kan, mits haalbaar en redelijk. Ik plaats dat nadrukkelijk tegenover selectie aan de poort. Dat is de discussie die nu loopt. Als ik moet kiezen tussen selectie aan de poort en een bindend studieadvies aan het einde van het eerste studiejaar, dan kies ik voor het laatste. Ik snap heel goed de bezwaren van GroenLinks en ik ben ook zeker tegen een bindend studieadvies in het tweede en derde jaar. Daarover zijn ook moties aangenomen. Een student moet altijd de gelegenheid krijgen om uit te leggen waarom hij een bepaald studietempo heeft gehanteerd. Ik heb in het verleden Kamervragen gesteld over instellingen die doorslaan bij het bindend studieadvies in het eerste jaar, bijvoorbeeld door te eisen dat 100% van de punten moet worden gehaald. Ik vind dat niet haalbaar en redelijk.
 De heer Mohandis heeft vragen gesteld over de raad van toezicht. Wat mij betreft zou die taak overgeheveld kunnen worden naar de Tweede Kamer … Excuus: naar de medezeggenschapsraad. Het moet niet gekker worden, voorzitter. Het moet naar de medezeggenschap en dat is dus vergelijkbaar met de verhouding tussen de Tweede Kamer en de regering.
 Ik ben ingegaan op de opmerkingen over extra geld voor het studievoorschot. Wat mij betreft komt er dus wel extra geld maar wordt dat niet uit het leenstelsel gehaald.
 De heer Mohandis vroeg terecht hoe het zit met het hbo, want het gaat meestal wel heel nadrukkelijk over de universiteiten. De bezetting van het Maagdenhuis vond niet voor niets op de universiteit plaats. Hij heeft absoluut gelijk dat het in grote mate ook over het hbo gaat en zelfs over het mbo. Ik noemde al het voorbeeld van het ROC Leiden. De heer Mohandis riep op tot samenwerking en dat sprak mij zeer aan. Ik reik hem graag de hand!
 Voorzitter. Daarmee heb ik vast niet alle vragen beantwoord, maar de leden kunnen mij daarbij vast helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef eerst het woord aan de heer Grashoff, want hij meldde zich het eerst. Daarna geef ik het woord aan de heer Duisenberg en de heer Bisschop.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Als de indiener van de initiatiefnota moet kiezen tussen selectie aan de poort en een bindend studieadvies in het eerste jaar, zou hij voor het laatste kiezen. In een heel ingewikkelde onderhandelingssituatie kan ik mij daar nog wel wat bij voorstellen, maar volgens mij is dat hier niet aan de orde. Hij heeft zijn eigen initiatiefnota geschreven en het lijkt mij dan ook dat het zijn voorkeur heeft om het zo te doen. Ik begrijp dat niet. In de terminologie van het bindend studieadvies zit eigenlijk al vervat dat het niet deugt, want het is óf een advies óf het is bindend. Het is eigenlijk gewoon de bindende opdracht om er maar mee te stoppen. We zijn allemaal voor een advies. Ik ben zelf ook nog wel voor een dringend advies, maar een bindend advies vind ik een wonderlijke figuur. Ik ben nog steeds wat verbaasd over de voorwaardelijkheid die erin zit. Waarom laat hij die niet weg en spreekt hij gewoon zijn voorkeur uit voor een bindend studieadvies? Ja of nee?
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste is duidelijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik ben het wel eens met de heer Grashoff. Een opleiding kan ook een dringend studieadvies hanteren. Misschien is dat wel veel mooier. Ik constateer alleen dat heel veel opleidingen in de praktijk al jaren een bindend studieadvies hanteren en nu over willen gaan op selectie aan de poort. Vanuit die positie heb ik zijn vraag willen beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Het is duidelijk. Het woord is aan de heer Duisenberg.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Dank voor het vorige antwoord, waarbij de heer Van Dijk aangaf dat inderdaad zes van de zeven zaken waar die afspraak zich op richtte, zaken zijn waar hij volledig achter staat. Ik wil hem ook nog even meegeven dat door de kwaliteitsafspraken het studentgebonden deel van de financiering alleen maar omlaaggaat, want je krijgt een groter percentage dat niet afhankelijk is van aantallen maar van kwaliteit. Ik wil hem meegeven dat dit nóg een reden is om ervoor te zijn. Ook daar vinden we elkaar volledig, begrijp ik.
 De heer Van Dijk heeft echter een van mijn vragen nog niet beantwoord. Ik heb het gehad over inhoud en schade. Ik kom toch nog even terug op die schade. Stel, ik ben het niet eens met de nota van de heer Van Dijk, ik kraak zijn deur open, daarna bel ik aan en zeg: hé Jasper, ik heb hier een constructieve dialoog met jou. Hoef ik dan niet de schade te betalen?
 
 
 De voorzitter:
 Op de koffie bij de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het is wel mooi dat de heer Duisenberg dit in tweede instantie aanhaalt. Het klopt; hij had die vraag inderdaad gesteld. Ik vind de vergelijking niet correct. Het gaat om mijn huis versus het Maagdenhuis. Ik zal hier verder geen voorkeur uitspreken... Ik vond het wel mooi dat de bezetters van het Maagdenhuis zich gedurende de bezetting de «bevrijders» noemden. Je kunt natuurlijk de vraag stellen, misschien is het een filosofische, van wie het Maagdenhuis is. Is dat van de bestuurders of van alle mensen die betrokken zijn bij de Universiteit van Amsterdam? In die zin vind ik het niet vergelijkbaar met het openbreken van mijn huis.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Het wordt bijna persoonlijk. Ik zit me voor te stellen, dat doen we misschien allemaal, hoe uw thuissituatie is. Maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik vraag u namelijk niet om het te vergelijken; ik vraag u gewoon: als ik het doe, moet ik dan de schade vergoeden? Bij u thuis. Ik vraag geen vergelijking; ik heb gewoon een casus en ik vraag u of ik de schade moet vergoeden.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is gesteld.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Als de heer Duisenberg mijn deur intrapt, wil ik daar beelden van maken en heel goed praten over zijn motivatie. Dan komen we misschien nog wel tot een vergelijk. Overigens kan mijn deur best een likje verf gebruiken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik kan natuurlijk de heer Duisenberg nu niet interrumperen, dus doe ik het maar door een vraag aan de heer Van Dijk te stellen. De heer Duisenberg stelt voor om de deur van de heer Van Dijk in te komen trappen en is dan benieuwd of hij over zal gaan tot het claimen van de schade. Ik ben dan heel benieuwd wat de heer Duisenberg ervan zou vinden als, wanneer de heer Van Dijk zou zeggen, «ik vergeef het je, want we hebben een constructief gesprek gehad», de Tweede Kamer vervolgens zegt dat de heer Van Dijk tóch over moet gaan tot het verhalen van de schade. Ik ben benieuwd wat de heer Van Dijk daarvan vindt. Ik ben uiteraard ook benieuwd wat de heer Duisenberg daarvan zou vinden.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen dit toestaan, maar dan krijgt u geen tweede termijn. Ik ben streng, want ik let op de tijd. Ik geef de heer Van Dijk nu kans om te antwoorden. De heer Duisenberg heeft nog een korte tweede termijn.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Duisenberg moet inderdaad zijn kans om hierop in te gaan in zijn tweede termijn grijpen. Verder is de vraag van de heer Van Meenen voor mij een voorbeeld waarom ik de samenwerking met hem zo ontzettend waardeer. Ik zie ook uit naar de manier waarop we die in de toekomst verder uitwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Lang leven de A2.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Wat een prachtige mooie marxistische vraag was dat: van wie is het Maagdenhuis? Daar resoneert Das Kapital met het collectieve eigendom. Dat is echt pure ideologie. Fantastisch. Bedankt, mijnheer Van Dijk.
 Daar gaat mijn vraag echter niet over. De heer Van Dijk stoelt de hervorming heel sterk op de vooronderstelling dat de belangstelling voor medezeggenschap diep verankerd is in de academische wereld. Uit zijn notitie heb ik dat echter niet kunnen afleiden. Waar stoelt hij dat idee op? Is dat beeld niet ontstaan door, met alle respect, een zekere eenzijdigheid in contacten? Moeten we in feite niet veel minder optimistisch zijn dat er überhaupt op deze wijze structureel inhoud gegeven zal worden aan de uitbreiding van medezeggenschap? Tot nu toe is daar, ook de afgelopen jaren, immers nooit zo veel van gebleken.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Met name met het laatste punt ben ik het zeer eens. Ik heb zelf ook gestudeerd en de opkomst bij verkiezingen voor medezeggenschapsraden was bedroevend laag. Maar ik ben ervan overtuigd dat dat ook te maken heeft met de bevoegdheden die de medezeggenschapsraden op dit moment hebben. In mijn nota stel ik voor om die medezeggenschapsraden te versterken, zodat het over meer zal gaan dan het plaatsen van de koffieautomaten, om het even heel flauw te zeggen. Ik wil dat de medezeggenschap een bloeiende, levendige zaak wordt. Ik ben ervan overtuigd dat studenten en docenten dan ook meer gemotiveerd raken om te participeren. We moeten ze op alle manieren faciliteren en enthousiasmeren om mee te doen aan het bestuur van hun universiteit.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bisschop nog in tweede instantie?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, voorzitter, dat scheelt straks weer bij mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik u zeker aan houden!
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Met genoegen.
 Ik heb die overtuiging niet, eerlijk gezegd. Ik zou in de uitwerking veel nadrukkelijker het onderscheid willen blijven maken tussen zeggenschap, besturen en medezeggenschap. Dat is een wat andere positie dan zeggenschap.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het is helder dat de SGP het standpunt van de eigen partij verwoordt. Toch zou ik de heer Bisschop ook met klem willen vragen om mee te denken over een experiment dat niets kost, dat leerzaam kan zijn en dat volgens mij ook hoort bij de wetenschappelijke traditie: experimenten doen, leren, kijken. En als het niets wordt, dan weten we dat ook.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Rog heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik heb de heer Van Dijk gevraagd om een reflectie op de studentevaluaties. Die kun je zien als een instrument om de democratisering vorm te geven. Je zou ook kunnen zeggen dat ze wellicht een perverse prikkel vormen, die allerlei negatieve effecten kan hebben. Hoe kijkt de heer Van Dijk aan tegen die studentevaluaties?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb daar niet een heel uitgesproken mening over, als ik eerlijk ben. Misschien kan de heer Rog nog toelichten welke gevaren of voordelen hij er zelf aan ziet.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik weet dat een van de Maagdenhuisbezetters – ik probeer nu de heer Van Dijk gunstig te stemmen – hoogleraar Valkhof, heel kritisch kijkt naar die studentenevaluaties. Ze kunnen een prikkel vormen tot tentamengericht collegegeven, zaken door de vingers zien of de popiejopie uithangen in plaats van de voldragen leermeester te zijn die gezaghebbend is en college geeft, met de student als leerling van die leermeester. Op Twitter zal ik nu wel weer door allerlei SP'ers conservatief worden genoemd, maar hoe kijkt de heer Van Dijk tegen deze inschatting aan?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik vind het wel heel conservatief ... Nee. Ik zie dat niet zo. Ik denk dat studentevaluaties uiteraard zorgvuldig moeten worden vormgegeven. Als die perverse werking er is, is dat heel verkeerd; ik snap dus heel goed wat u bedoelt. Maar het is, denk ik, heel belangrijk om de oordelen van studenten, zo'n belangrijke groep binnen de instelling, serieus te nemen. Dit kan daartoe een middel zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Van Dijk voor zijn eerste termijn. Als er nog extra vragen komen, heeft hij wellicht straks nog de gelegenheid om daarop te antwoorden. We gaan nu rechtstreeks, zonder schorsing, door naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan haar het woord.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. Dank u wel. Laat ik beginnen met de heer Van Dijk te complimenteren met zijn initiatiefnota, die een breed scala aan onderwerpen bevat die betrekking hebben op het hoger onderwijs. Er komen zo veel onderwerpen in langs dat het moeilijk is om daarin een goede prioritering aan te brengen. Ik zal ze dus vooral langslopen naar aanleiding van de vragen die hier gesteld zijn. Ik zeg erbij dat het hoger onderwijs voor mij meer is dan de universiteiten en ook het hoger beroepsonderwijs bevat; daarbij herhaal ik wat de heer Grashoff en de heer Mohandis ook al zeiden. Na het lezen van de initiatiefnota is mij nog niet op alle punten helder of de heer Van Dijk ze voor zowel universiteit en hbo bedoelt, of alleen of vooral voor universiteit en misschien soms ook voor hbo. Ik constateer ook dat we over heel veel onderwerpen al gesproken hebben of nog gaan spreken. Ook omdat ik niet het gras voor de voeten van de heer Van Dijk wilde wegmaaien, heb ik mijn schriftelijke reactie beperkt en vrij puntsgewijs vormgegeven, met verwijzingen naar al gevoerde debatten of memories van toelichting of nota's naar aanleiding van een verslag die al naar de Kamer zijn gestuurd. Ik heb het over het Maagdenhuisdebat, de strategische agenda, de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen, de Nationale Wetenschapsagenda en verschillende kleine debatten die wij hebben gevoerd.
 Met alle waardering voor het werk van de heer Van Dijk zie ik een paar algemene lijnen waarop wij van mening verschillen. Ik vind dat er erg veel nadruk ligt op de institutionele veranderingen, dus veranderingen in de organisatie en de structuur, en dat er weinig aandacht is voor de cultuur. Er is dus ook weinig aandacht voor de normatieve aspecten, voor de manier waarop je een universiteit ziet. Wat mij betreft is het een academische gemeenschap waarin iedereen een rol speelt. Ik herinner mij nog goed het rapport van de commissie-Halsema naar aanleiding van Amarantis. Daarin werd heel nadrukkelijk gesteld dat je niet alles dicht kunt regelen en dat je niet alle risico's kunt vermijden. Je moet er vooral zorgen dat er een goed gesprek plaatsvindt, ook als dat lastig is en als het schuurt. In zijn algemeenheid vind ik dat deel wat onderbelicht. Ook is er soms wat weinig besef van wat veranderingen in een organisatie wellicht teweeg kunnen brengen. Denk aan de lessen van de commissie-Dijsselbloem. Als je bijvoorbeeld de raad van toezicht zou afschaffen, zou dat enorme consequenties hebben. De vraag is of wij de gevolgen daarvan met zijn allen zouden willen dragen. Dit zou weleens veel meer problemen met zich kunnen meebrengen dan dat het een oplossing zou bieden.
 Dat gezegd hebbende ga ik de vragen beantwoorden die specifiek aan mij zijn gesteld. De heer Rog vraagt naar studentenevaluaties. Als oud-docent kan ik zeggen dat ik altijd heel blij ben geweest met studentenevaluaties. Ik heb overigens nooit ervaren dat studenten je alleen positief evalueren als ze denken dat ze makkelijk een goed cijfer bij je kunnen halen. Gelukkig zijn studenten kritisch genoeg om iets te willen leren en kritisch te kijken naar de manier waarop colleges, werkgroepen of wat dan ook worden gegeven. Ik zeg er ook bij dat de kwaliteit niet alleen van studentenevaluaties moet afhangen, maar ook van een examencommissie en niet in de laatste plaats opleidingscommissies. Die hebben hierin een belangrijke rol. Daar hoort wel bij dat wij ook willen weten wat studenten zelf van het onderwijs vinden. In die zin vind ik studentenevaluaties heel nuttig.
 De heer Rog vroeg ook naar de mogelijkheid om voltijds studentenbestuurders de kans te geven om hun bestuursjaar collegegeldvrij te laten afronden. Er bestaat nu al de mogelijkheid van collegegeldvrij besturen. Een student schrijft zich dan uit, heeft geen mogelijkheden meer om onderwijs te volgen en doet een beroep op het Profileringsfonds. Die persoon kan echter moeilijk in zijn eigen levensonderhoud voorzien, want hij mag niet lenen bij DUO en heeft ook geen ov-reizigersrecht. Ik vind dat die personen van wie de ouders het ontbrekende inkomen niet kunnen aanvullen, ook de mogelijkheid zouden moeten hebben om een bestuursfunctie uit te oefenen. Ik steun dus het idee om het mogelijk te maken om tijdens het bestuursjaar ingeschreven te blijven staan bij de instelling, zodat de aanspraak op de leenvoorziening van DUO en het studentenreisproduct mogelijk blijft zonder dat collegegeld hoeft te worden betaald, als iemand volledig deelneemt aan besturen. De vraag is waar dat het beste behandeld kan worden. Wellicht is dit een thema om op terug te komen in het kader van de Wet versterking bestuurskracht.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik wil de Minister in ieder geval danken voor haar constructieve grondhouding. Als ik haar goed heb verstaan, zei zij: wanneer ouders daaraan niet kunnen bijdragen. De crux zit hem volgens mij ook bij studenten die zich op dit moment niet uitschrijven omdat ze van de leenfaciliteit gebruik willen maken door dat leenstelsel. Dat geldt ook voor het voormalige basisbeursgedeelte. Als de Minister het zo wil aanpassen dat studenten die een voltijds bestuursjaar hebben, zich gewoon kunnen uitschrijven en van die leen- en ov-faciliteit gebruik kunnen maken dan wel ingeschreven kunnen blijven staan zonder collegegeld te hoeven betalen, dan is het opgelost. Ik weet echter even niet wat de Minister met die inkomensgrenzen doet.
 
 
 Minister Bussemaker:
 ik stel voor dat we daarop terugkomen bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht. Hier zijn verschillende vragen over gesteld. Dan kunnen wij het verder preciseren, maar het gaat hier om het algemene uitgangspunt.
 De heer Bisschop vroeg naar de verschuiving tussen eerste en tweede geldstroom en de promotiebonus. Laat ik helder zijn dat de promotiebonus wel wordt afgetopt, omdat wij die verlagen. De middelen die vrijkomen, worden gebruikt ter ondersteuning van de profilering van universiteiten, maar ze blijven bij de instellingen en ze blijven bij de eerste geldstroom horen. Ze gaan dus niet van de eerste naar de tweede geldstroom, maar zijn wel bedoeld ter ondersteuning van afspraken met instellingen over hun inzet op onderzoek dat bijdraagt aan de Wetenschapsagenda. Gelukkig behelst de Wetenschapsagenda veel meer dan alleen de tweede geldstroom. De Wetenschapsagenda is het geheel van alle wetenschappelijke activiteiten in eerste, tweede en derde geldstroom, maar ook onderzoek buiten de wetenschappelijke geldstromen.
 Mevrouw Siderius had het over Red Bull, geen onbekend onderwerp voor de SP. Het gaat om het onderzoek van een aio aan de Universiteit Utrecht dat mede door Red Bull wordt betaald en bepaald. Ik vind het van belang dat ook private partijen investeren in wetenschappelijk onderzoek, maar ik vind het nog belangrijker dat er altijd transparantie is over wie wat financiert, zodat er nooit onduidelijkheid kan bestaan over wie financiert. Ook moet duidelijk zijn dat dit de onderzoeksuitkomsten zou kunnen beïnvloeden; ik hoop dat dat niet het geval is en gelukkig is dat ook niet vanzelfsprekend. Deze transparantie is onderdeel van de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening. Naar mijn idee wordt de noodzaak van die code in de sector goed onderkend.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Minister verwijst nu naar een code en dat is allemaal mooi, maar zou het geen oplossing zijn als wij besloten om er iets tussen te zetten, bijvoorbeeld een fonds? Bedrijven die onderzoek willen laten doen, in dit geval naar hun drankje, kunnen daar de opdracht aanmelden. Vervolgens kan worden bekeken welke onderzoekers daaraan gekoppeld worden. Daarmee wordt de directe link tussen de onderzoeker en het bedrijf min of meer doorgesneden. Ziet de Minister daar mogelijkheden toe?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ja, maar dat heeft ook weer het risico in zich van heel veel meer administratie en bureaucratie. Dan komt er weer een bijzondere laag tussen. Waarom zeggen we niet gewoon dat het altijd transparant moet zijn? Waar het bijzonder hoogleraren betreft, die soms ook privaat gefinancierd worden, zou je kunnen zeggen dat het moet worden opgenomen in een register. Daar is – dat erken ik – nog veel te verbeteren. Het moet transparant zijn. Laat dan ook de wetenschap zelf zijn werk doen door andere inzichten en conclusies van bepaalde onderzoeken te bekritiseren.
 Ik kom bij de vragen van de SP en het CDA over de vastgoedbudgetten en het eventueel oormerken daarvan. Ik zie dat niet zozeer als goede oplossing. Door vastgoedbudgetten sterk te oormerken, zouden we zeer diep de bedrijfsvoering ingaan en daarmee ingrijpen in de autonomie van instellingen. Het past ook niet goed in de bestuurlijke verhoudingen tussen OCW en het hoger onderwijs en in de verzelfstandiging. Tegelijkertijd zie ik ook dat er in de Kamer een discussie is over huisvesting. Ik zie zelf ook de noodzaak om daar meer aan te doen. Zo heb ik de Inspectie van het Onderwijs opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de huidige huisvesting en investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en eventuele financiële risico's in het mbo en het hoger onderwijs. Naar verwachting zal ik dit rapport begin 2016 aan de Kamer voorleggen. Dan kunnen wij daar verder over praten.
 Eind 2012 heb ik de regels voor het gebruik van derivaten al aangescherpt via de Regeling beleggen en belenen door instellingen voor onderwijs om te voorkomen dat onderwijsinstellingen onverantwoorde risico's nemen, wat ten koste kan gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Ik stel tegelijkertijd vast dat er ook een discussie is gevoerd bij de behandeling van de begroting en dat de heer Duisenberg een motie heeft ingediend met het verzoek om op een andere manier naar de lumpsum te kijken. Dat betreft niet in het bijzonder huisvesting, maar wij gaan die vraag wel breed opnemen. Ik weet ook dat bij het hoofdlijnenakkoord indertijd een benchmark is gedaan voor administratieve uitgaven of lasten in het hoger onderwijs. Ik ben graag bereid om dat punt mee te nemen, maar niet om te oormerken. Alleen al de definitiekwestie die je dan krijgt over wat waaronder valt, levert waarschijnlijk meer gedoe op dan dat het oplossingen met zich meebrengt. Ook deze discussie kunnen we denk ik beter vervolgen als het inspectierapport er is.
 Mevrouw Siderius vroeg naar de 400 miljoen schuld van de UvA. De UvA investeert op dit moment en die 400 miljoen schuld is op zich niet problematisch als lasten van aflossing en rente goed kunnen worden afgedekt in de exploitatie van instelling. Ook over dit thema hebben we uitgebreid gesproken in het debat over de Maagdenhuisbezetting.
 De indiener van de nota, de heer Van Dijk, vraagt om efficiënter met vastgoed om te gaan en wil weten hoe dat gedaan zou kunnen worden. Ik zie niets in een centraal orgaan. Als dat landelijk is, heeft dat vaak minder goed zicht op de behoeften van instellingen. Dat zou kunnen leiden tot minder toegespitste en dus ook minder efficiënte inzet van middelen. Het is dus niet zo dat controle van bovenaf of centrale controle altijd tot meer transparantie en meer duidelijkheid over uitgaven leidt en tot minder bureaucratie. Ik ben graag bereid om die discussie verder te voeren, want ik zie wel dat er problemen kunnen zijn.
 Dan is er nogmaals gevraagd naar het onderbrengen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Ik ben daar niet voor. Ik wijs ook maar even op wat de commissie-Meurs gisteren heeft geconcludeerd. Die zegt dat er meer sprake moet zijn van rolvastheid, dat het Rijksvastgoedbedrijf eigenlijk onvoldoende verstand heeft van onderwijs en dat er vooral voor gezorgd moet worden dat meer vanuit sectoren zelf gebeurt. Zij heeft het over het mbo, maar dat geldt ook voor hbo en wo. Er moet vanuit de raden, bijvoorbeeld middels een informatie- en ondersteuningsvoorziening, kritisch worden meegekeken als er een grote investering wordt gedaan. De Kamer krijgt van mij nog een reactie op het rapport van de commissie-Meurs. Die heeft zij zelfs al gekregen. Daarin heb ik in grote lijnen haar advies overgenomen.
 De heer Duisenberg en de heer Rog vragen naar de groepsaansprakelijkheid van de bezetters van het Maagdenhuis. Laat ik vooropstellen dat ik de mening deel dat het wenselijk is dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de aangerichte schade in het Maagdenhuis – dat geldt overigens ook voor andere plekken, want dat is een algemeen rechtsbeginsel – aangesproken worden. Anders zou het een premie op slecht gedrag zijn en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik de vernielingen afkeur. Laat daar dus ook geen misverstand over bestaan. De vraag is dan wat ik kan doen om die schade op een groep te verhalen. Daar zitten twee elementen in die problematisch zijn. Het eerste punt is dat het om een groep gaat. De vraag is uit wie die groep dan bestaat en of die groep te identificeren is. Nee, is mijn constatering. Die is in dit geval niet of nauwelijks te identificeren of alleen met een enorme inspanning en met heel veel kosten, financiële kosten, om te achterhalen wie nu precies wat heeft gedaan. Bij die bezetting was er immers een diffuse groep van betrokken studenten en docenten die zich daadwerkelijk en oprecht zorgen maakten over hun universiteit en daarover wilden discussiëren. Er kwamen ook mensen van buiten, uit politieke partijen en uit maatschappelijke bewegingen, uit Nederland en ook internationaal. Van deze mensen is niet in alle opzichten duidelijk tot welke groep zij behoren en wat hun rol daarin is geweest. Dat is één reden waarom het niet kan. De tweede reden is dat ik wel met de UvA in gesprek kan gaan – dat heb ik ook gedaan – maar dat de UvA zelf heeft geconstateerd dat die groep niet af te bakenen is en dat het voor haar van het allereerste belang is dat de schade wordt gecompenseerd. Die compensatie heeft zij gekregen via de verzekeraar. Bovendien zegt zij: wij willen vooruit, wij willen met onze studenten en docenten het goede gesprek voeren. Zij is bang dat het, als zij dit weer helemaal zou gaan oprakelen, niet alleen over die financiën zou gaan, maar dat het ook nog weer eens een keer tot een stemming zou leiden die niet bijdraagt aan het zoeken naar constructieve oplossingen voor de toekomst. Dat is een besluit dat de Universiteit van Amsterdam heeft genomen en waar ik niet in kan treden. Ik heb overigens ook niet de behoefte om dat te doen.
 Ik kom nu bij de vragen over de governance en bestuursbenoemingen. De heer Van Meenen vraagt hoe ik aankijk tegen het idee van het opnemen van een student in de benoemingsadviescomissie. Ik vind het belangrijk dat studenten betrokken worden en zijn bij de benoeming van bestuurders. In de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen staat een aantal voorstellen daarvoor. Het is al mogelijk om een student in de benoemingsadviescommissie te laten plaatsnemen. Ik zeg nogmaals dat wat in de wet staat minimumbepalingen zijn. Daar is heel veel bovenop mogelijk. Als ik dat weer vast ga leggen, moet het overal. Ik weet niet of daar in alle gevallen behoefte aan is en of dat werkbaar is.
 De heer Van Dijk vraagt naar het verschil tussen een universiteit, de samenleving en de Tweede Kamer. Volgens mij is daar bij interruptie al voldoende over van gedachten gewisseld. De Tweede Kamer kent een politieke verhouding. Die is echt anders en uniek. Die vinden we ook nergens anders in de samenleving. Natuurlijk bestaat er in het bedrijfsleven een andere vorm, met de Wet op de ondernemingsraden (WOR). Het is onwenselijk om die een-op-een over te nemen. Daarom heeft een raad van toezicht een andere opdracht dan een raad van commissarissen.
 De heer Van Dijk vraagt of Nederlandse universiteiten de kans moeten krijgen om te werken met een bestuur dat studenten en docenten zelf mogen vormgeven. Ik ben het met hem eens dat universiteiten meer ruimte kunnen nemen om te experimenteren met verschillende vormen van inspraak en ook met het benoemingsproces van het college van bestuur. Dat kunnen ze al en dat mogen ze al. Ik zal ze daarbij niets in de weg leggen. Ik ben ook bereid om initiatieven op dat gebied die een voorbeeld kunnen zijn voor andere universiteiten actief te ondersteunen. Ik zie ook heel goede voorbeelden. Bij de Universiteit Utrecht zijn bijvoorbeeld studenten heel actief en denken na over wat er nog meer mogelijk is behalve reguliere verkiezingen voor de medezeggenschapsraad, waarbij de opkomst – veel van de woordvoerders zeiden dat al – niet altijd even hoog is. Ze denken ook aan een studentenparlement, brede consultatie en loting. Ze ontwikkelen ideeën van David van Reybrouck. Dat vind ik heel erg interessant. Het is denkbaar dat dat tot meer betrokkenheid leidt dan het huidige medezeggenschapsmodel. In dat verband kan natuurlijk ook de rol van opleidingscommissies benadrukt worden. Ik weet dat daarover al eerder een aantal moties is ingediend. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen zullen we daar vast nog op terugkomen. Ik ben dus graag bereid om naar die initiatieven te luisteren en om te bekijken wat er nodig is. Het initiatief hiervoor ligt echter wel bij de academische gemeenschap, dus bij studenten, docenten en het bestuur van een instelling. Als zij ergens tegenaan zouden lopen omdat iets niet zou kunnen, dan hoor ik dat graag. Ik wil dit echter niet van bovenaf opleggen, want dat zou strijdig zijn met elke vorm van democratisch bestuur.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grashoff wil een vraag stellen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik heb net in een interruptie de heer Van Dijk een vraag gesteld. Die wil ik graag ook aan de Minister stellen. De wet kent een experimenteerartikel. Dat is zelfs vrij uitvoerig beschreven. Dat experimenteerartikel maakt in principe vergaande experimenten mogelijk, maar dan wel onder de figuur van een AMvB, en dus onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Stel, er komt een instelling naar haar toe waar men zegt: wij hebben een wat verdergaand experiment voor ogen rondom ons bestuurlijk model. Is de Minister dan bereid om dat experimenteerartikel uit de kast te trekken en te zeggen: ja, daar ga ik ruimte voor maken?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Ik was nog niet klaar met mijn beantwoording. Ik was eigenlijk bij de vraag aangeland wat er nou precies nodig is. Voor vergaande andere vormen is er eigenlijk geen experimenteerartikel nodig in dit verband, omdat er al heel erg veel kan. Instellingen kunnen, bovenop de minimumbepalingen, heel erg ver gaan met experimenten. Ik heb zelf wel veel aarzelingen bij een experiment waarbij de raad van toezicht niet meer functioneert. De Minister moet immers wel op een gegeven moment een functionaliteit hebben die kan worden aangesproken. Denk daarbij maar aan de casus van het ROC Leiden. Bestuurders die zich daar in het verleden misdragen hebben, en die onverantwoord en verwijtbaar hebben gehandeld, moeten aangesproken kunnen worden. Zonder zo'n functionaliteit kan ik dat niet meer. Ik kan me ook niet voorstellen dat de heer Van Dijk dat zou willen. Dat neemt niet weg dat er nu al heel veel mogelijk is.
 Het is echter wel ingewikkeld. Denk alleen maar aan de commissie-Meurs, die gisteren benadrukte dat we moeten letten op rolvastheid. Zij zei: vul je rol goed in. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat er ook andere modellen mogelijk zijn dan de modellen waar wij doorgaans mee werken. Ik denk hierbij aan wat er in België, in Vlaanderen gebeurt. Daar wordt een deel van het bestuur, de rector, door de academische gemeenschap gekozen. Ik denk hierbij ook aan wat er gebeurt in Engeland. Daar verwees de heer Van Dijk ook naar. Daar heeft men gemengde councils met een brede vertegenwoordiging van studenten, personeel en buitenstaanders, zoals mensen uit de internationale wereld en het bedrijfsleven. Dat is een andere vorm. Ik weet dat daarover ook in Engeland de meningen verschillen. Sommigen zijn er enthousiast over. Ik hoor ook mensen die zeggen: dat zou interessant zijn voor Nederland, want hier staan toch studenten al snel tegenover de rest van de universiteit en tegenover docenten. Ik ben dus ook bereid om die buitenlandse voorbeelden nog eens wat uitgebreider te beschrijven. Dat kan misschien ook de discussie hier helpen en voeden.
 Ook voor die vormen zie ik echter vooralsnog geen belemmeringen in de regelgeving. Er zijn misschien wel belemmeringen die voortkomen uit de conclusie die ook de commissie-Meurs gisteren trok, waarbij zij zei: zorg voor rolvastheid en zorg voor duidelijkheid over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. We weten dat de raad van toezicht meer past in de verticale structuur. De medezeggenschap die vorm krijgt bij de universiteiten, past meer in de horizontale structuur. De medezeggenschapsraad denkt namelijk mee. Je moet heel goed nadenken wat je doet als je die rollen gaat veranderen. Tegelijkertijd zeg ik: de discussie hoeft wat mij betreft niet te stoppen. Kijk naar de studenten van de Universiteit Utrecht en kijk naar wat er gebeurt bij andere universiteiten. Kijk naar wat er in Vlaanderen en in Engeland gebeurt. Ik ben altijd bereid om daarover te debatteren. Ik ben altijd bereid om te bekijken of daar lessen uit te trekken zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grashoff wil een vervolgvraag stellen.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ondanks het uitvoerige antwoord van de Minister, waar ik een heel aantal positieve dingen in hoor, komt het mij voor dat je zult stuiten op enkele wettelijke bepalingen die wel degelijk spanningen opleveren als je een verdergaand experiment zou willen doen. Het aardige is dat de wet voorziet in een experimenteermogelijkheid, waarin er kan worden afgeweken van een aantal wettelijke bepalingen. De Minister heeft, via een AMvB, de bevoegdheid om daarvoor ruimte te scheppen. Daarvoor zal zij uiteraard niet een soort blanco cheque uitschrijven; dat snap ik ook wel. Zij zal natuurlijk ook goed bekijken of het een goed voorstel is. Maar is de Minister bereid om dan serieus naar zo'n voorstel te kijken en daarvoor dan, indien nodig, dat experimenteerartikel uit de kast te trekken?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Laten we dat dan wel in de goede volgorde doen. Laten we eerst bekijken wat we willen. Laten we dan bekijken of er belemmeringen zijn. Als die er zijn, laten we dan bekijken wat er voor nodig is om die op een goede manier weg te nemen, en daarbij de lessen in acht nemen die we hebben getrokken uit voorgaande situaties, lessen die gaan over een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en over rolvastheid. Vooralsnog is mijn conclusie dat er heel veel mogelijk is. Vooralsnog is mijn conclusie dat ons grootste probleem niet is dat zaken niet zouden kunnen en dat we daarom een experimenteerartikel nodig zouden hebben. Het grootste probleem dat ik zie, is dat de discussie over wat er mogelijk is eigenlijk nog moet beginnen. Ik wil graag dat die discussie van onderop komt. Ik ga die niet van bovenaf dirigeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil overgaan naar de tweede termijn. Ik meld dat de heer Bisschop dit debat heeft moeten verlaten. Dat doet hij niet uit desinteresse, maar hij is daartoe gedwongen door andere verplichtingen. De heer Rog krijgt het woord voor zijn bijdrage in de tweede termijn van de Kamer.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Mijn bijdrage in tweede termijn kan heel kort zijn. Ik denk dat we een aantal interessante punten met elkaar hebben doorgeakkerd. Ik ben eigenlijk wel blij met de toezegging van de Minister om later, bij de behandeling van het wetsvoorstel in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen, ook dat collegegeldvrij besturen te betrekken. Ik had een motie daarover voorbereid, die ik vandaag had willen indienen. Dat komt nu dus tegen die tijd.
 Ik ben nog niet helemaal overtuigd van het nut van een experiment hier, en vrijheid, blijheid, waar de SP een voorliefde voor heeft, terwijl de SP de vermindering van de accreditatielast een ontzettend ingewikkeld punt lijkt te vinden. Ik begrijp dat gewoon niet, maar ik laat het daar eigenlijk maar gewoon bij.
 Ik zie uit naar de verdere discussies. De studentenevaluaties heb ik even ingebracht, ook omdat ik daarbij zelf zit te zoeken. Het zijn wel degelijk toch ook vaak weer kwantitatief ingestelde normen. Juist vanuit het hart van het Maagdenhuis kwam die kritiek. Ik dacht: misschien is dit nou een aardig punt om hier eens aan de orde te stellen. Ik begrijp echter dat dat nou weer net niet op de goedkeuring van de heer Van Dijk kan rekenen. Nou, ik dank de indiener in ieder geval voor de aanzet tot dit debat.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de heer Van Dijk nogmaals voor zijn initiatiefnota. Ik dank ook de Minister voor haar beantwoording. Ik wil nog drie dingen noemen.
 In de eerste plaats wil de VVD duidelijk markeren dat zij vindt dat de hogescholen en universiteiten er voor de samenleving zijn, dus voor studenten, docenten, maar ook voor de regio, voor Nederland en voor het afnemend beroepenveld. De universiteit moet daar middenin staan. We kennen in Nederland een constructie met rollen, met een bestuur, een raad van toezicht en medezeggenschap. Natuurlijk zijn er verbeteringen mogelijk. We praten over zaken als bijvoorbeeld de opleidingscommissies. Bijvoorbeeld het bestuur en de raad van toezicht hebben natuurlijk echt een rol te spelen ten behoeve van studenten en docenten, maar zij hebben ook een rol te spelen bij het garanderen van de toekomst en de langetermijnbelangen van hun instelling. Zij moeten dus niet alleen maar kijken naar de vier jaar die een student op een universiteit verblijft, maar ook naar de lange termijn, naar de omgeving van hun instelling, naar de belangen van het afnemende beroepenveld et cetera. Daarover denkt men in mijn partij wat breder dan wat er uit de uitgangspunten van deze initiatiefnota naar voren komt.
 In de tweede plaats heb ik al gesteld dat de strategie van Veerman een strategie van meer kwaliteit is. Dat kan ik alleen maar herhalen en ik kom daar bij elk debat weer op terug. Een strategie van meer kwaliteit is voor de VVD een strategie van meer rendement. Ik wil dus meer rendement voor de studenten, meer rendement ook voor de maatschappij en de samenleving. Dit is in lijn met wat ik hiervoor heb gezegd. Volgens mij zijn we daarmee bezig.
 Ten derde kom ik toch terug op de schade. Ik zie dat mensen er hier van balen, maar er zijn heel veel andere mensen die balen van die schade. Daarom was ook mijn vraag aan de heer Van Dijk – dat was een kwestie tussen twee private individuen – hoe je omgaat met rechtmatigheid en rechtvaardigheid. Daartoe kwam ik met een casus, waarover de heer Van Meenen zei: maar de Tweede Kamer gaat zich daar toch niet mee bemoeien? Die vraag getuigt van het ontbreken van enig gevoel voor het gegeven dat het hierbij om publiek geld gaat. Dit is geld dat door de belastingbetaler in Nederland, vanuit de publieke sector, wordt betaald. Dan heb je er dus geen enkel gevoel voor dat je daar sober mee moet omgaan. Je kunt dus niet zeggen: dit ga ik vergoelijken, dit hoef je niet te vergoeden. Dat kan misschien bepaald worden tussen de heer Van Dijk en mij als private individuen, maar dan neemt de heer Van Dijk een beslissing over zijn eigen huis. Maar hierbij gaat het om publiek geld. Ik denk dat dat principieel een andere kwestie is en dat er heel veel mensen in Nederland zijn – het zijn er meer dan de mensen die we heel hard hun mening hebben horen verkondigen in het Maagdenhuis en in de media – die heel anders tegen deze kwestie aankijken dan deze groep die daar een te luid geluid over laat horen.
 De Minister zegt dat zij deze mensen wil aanspreken maar het niet kan omdat zij de groep niet kent. Ik ben aangeschreven door juristen. Zij hebben ook de jurist van de UvA aangeschreven, maar daar hebben ze geen antwoord van gekregen. Die juristen hebben een artikel geschreven waarin zij uitleggen hoe dat werkt. Gezien hun uitleg is het opvallend dat er wordt gezegd dat de schade als gevolg van de recente Maagdenhuisbezetting moeilijk te verhalen zou zijn omdat niet duidelijk zou zijn wie welke schade heeft aangebracht. Zij leggen uit dat dit wel kan, zeker in het kader van het Maagdenhuis, zoals dat ook is gebeurd ...
 
 
 De voorzitter:
 U moet echt afronden. U hebt ook nog een motie, hoor ik.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 ... in voorgaande gevallen waarbij er sprake was van schade aan publiek eigendom. Onder andere bij de studentenbezetting van de Informatiseringsbank in 1991 is de schade verhaald op studenten. Daarom kom ik tot de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamer de motie op stuk nr. 459 (31 288), ingediend door VVD, CDA, PVV en SGP, heeft aangenomen die de Minister oproept de geleden schade te verhalen op de Maagdenhuisbezetters;
 constaterende dat de Minister met de UvA in gesprek is geweest, maar daaruit heeft geconcludeerd af te zien van schadeverhaal omdat dit niet mogelijk zou zijn en er een constructieve dialoog was ontstaan tussen bezetters en college van bestuur;
 overwegende dat juridisch experts hebben aangegeven dat voor de Maagdenhuisbezetters groepsaansprakelijkheid toepasbaar is en dit wetsartikel vaker door de overheid is ingezet, onder andere na de studentenbezetting van de Informatiseringsbank;
 verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om binnen de aanwezige juridische mogelijkheden, bijvoorbeeld via groepsaansprakelijkheid (artikel 6:166 BW), de geleden schade maximaal te verhalen op de bezetters, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Bisschop en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (34 326).
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik hoop dat we na de stemming over die motie voor het laatst over dit onderwerp gesproken hebben, maar dat zal wel niet. Laten we het erover hebben waarom we hier bij elkaar zijn: dat is de initiatiefnota van de heer Van Dijk. Ik heb mijn waardering daarvoor al uitgesproken. Die waardering heb ik ook voor zijn beantwoording, met name voor zijn bereidwilligheid om ook naar alternatieven te kijken. Hij zegt niet dat het een in beton gegoten verhaal is en dat het zo moet worden. Dat wekt bij mijn fractie de verwachting dat wij met een aantal partijen bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen mogelijk een aantal slagen op dit vlak kunnen maken, in weerwil van wat de Minister wellicht voor ogen staat, namelijk te weinig.
 De belangrijkste vraag van vanavond is of er een experiment zou moeten komen. Eigenlijk vind ik het jammer dat er een experiment zou moeten komen. Er is vanavond veel over gesproken. Als het een experiment zou zijn, zou het een jarenlang durend experiment moeten zijn, aan het eind waarvan we gaan constateren of dit de goede weg is. Mijn fractie vindt dat dat experiment helemaal niet nodig is. Versterking van medezeggenschap, versterking van de invloed van studenten en docenten, is gewoon een goede zaak. Klaar, niks experiment, gewoon doen. Waarom gebeurt dat niet? Het gebeurt niet omdat wij het hier niet wettelijk vastleggen. Wij hebben te veel en te lang de versterking van medezeggenschap een zaak van bestuurders gemaakt. Dat is hetzelfde als dat het kabinet zou zeggen: tot hier en niet verder, dit zijn uw rechten als Kamer. Dat moeten we echt niet willen. Met name bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht moeten we ervoor zorgen dat er helemaal geen keuzes meer zijn. Er moet geen keuze zijn om wel of niet aan een experiment mee te doen. Nee, er mag geen keuze meer zijn. Wij moeten hier vastleggen dat die betrokkenheid en die medezeggenschap van studenten en docenten gewaarborgd wordt in de wet. Dat is waar wij, gezamenlijk denk ik, voor staan. Om die reden zou ik de heer Van Dijk in overweging willen geven om het voorstel voor een experiment niet in stemming te brengen, want ik ben bang dat mijn fractie om die reden ertegen zal stemmen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan is het de beurt aan de heer Grashoff voor zijn inbreng in tweede termijn.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Het versterken van medezeggenschap bij universiteiten en hogescholen is een punt dat ons na aan het hart ligt. In die zin bevat deze initiatiefnota een aantal goede voorstellen en een aantal voorstellen waarover we het op inhoudelijke gronden minder of niet met elkaar eens zijn. Het is allemaal stof tot nadenken en discussie bij de behandeling van de komende Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als we in algemene zin hier vanuit de Kamer zouden kunnen bepalen op welke punten we inderdaad meerderheden kunnen krijgen om een aantal stappen te zetten op dat vlak. Dan zal het misschien niet honderd procent worden, wat ik zou wensen of wat de heer Van Dijk zou wensen, maar ik denk wel dat er mogelijkheden zijn. Ik ken deze commissie wat dat betreft als constructief in het kijken naar waar die mogelijkheden zitten. Dat zouden we zeker moeten doen.
 Dat neemt niet weg dat er ook naar het inzicht van onze fractie, laat ik het voorzichtig zeggen, mogelijk belangstelling kan zijn vanuit instellingen om toch een verdergaand experiment aan te gaan. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Universiteit van Amsterdam naar aanleiding van de Maagdenhuisbezetting een hele commissie aan het werk zet die zich moet buigen over het democratischer maken van de universiteit. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat mensen zich op basis van adviezen van zo'n commissie weleens bij de commissie zouden kunnen vervoegen met de mededeling: nu willen we het eens echt, maar dan verregaand doen. Ik denk dat dat waardevol is. Dus even los van formuleringen en dergelijke zou ik het idee om zo'n experiment mogelijk te maken, de morele steun willen geven door ervoor te stemmen. Dat staat echter niet in de plaats van een serieuze discussie die we met zijn allen moeten voeren over de stappen van democratisering en zeggenschap die we straks generiek met elkaar zouden kunnen zetten bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Precies op dat laatste punt zit ook het risico van het experiment. We maken het hier voortdurend mee dat allerlei beleidsvoorstellen in eerste instantie in de vorm van een experiment gebeuren. Zolang dat experiment loopt, besluiten we namelijk helemaal niets, want we moeten eerst evalueren of dat experiment iets oplevert et cetera. Dat vind ik het grote risico dat eraan kleeft. Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat ook ik de medezeggenschap wil versterken. Ik zie het alweer voor me dat we eerst tot 2020 afwachten wat dat experiment bijvoorbeeld in Amsterdam oplevert. Daar heb ik geen zin in. Ik wil dat de medezeggenschap vanaf het volgende collegejaar overal versterkt is, ook op plekken waar men dat als bestuur misschien helemaal niet wil. Dat is eigenlijk helemaal geen vraag, maar …
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk mag dat niet.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ziet de heer Grashoff ook dat risico van een experiment?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik zie het risico dat de heer Van Meenen aangeeft, maar daar zijn we zelf bij. Als we hier uiteindelijk op serieuze wijze de Wet versterking bestuurskracht behandelen en daarin verregaand of minder verregaand zaken kunnen veranderen, dan doen we dat. Dat staat nog steeds los van een mogelijkheid tot een verregaand experiment. Het is een kwestie van niet in die valkuil trappen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is inmiddels kwart voor tien, dus we gaan snel door met mevrouw Siderius.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. De SP is zeer tevreden met de beantwoording door de indiener van deze initiatiefnota. Wij als SP hebben zelden zulke goede antwoorden gekregen.
 Ik ga nog even in op wat de Minister zei over de discussie met betrekking tot het institutionele aspect, namelijk dat de initiatiefnota vooral gaat over het wijzigen van de bestuursvorm, en het culturele aspect. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Daarover zouden we nog heel lang kunnen discussiëren. De Minister zei ook dat we ervoor moeten oppassen wat deze initiatiefnota allemaal teweeg kan brengen wanneer zij wordt aangenomen. Dat zou nogal wat zijn. Ik geloof dat dit juist de bedoeling was van deze initiatiefnota, namelijk om het echt democratischer te maken en meer inspraak mogelijk te maken.
 Dan het experiment. De Minister heeft gezegd bereid te zijn om initiatieven te ondersteunen. Dat is wat mij betreft toch wel wat mager. Ik heb heel lang getwijfeld of ik een motie zou indienen, maar ga dat toch doen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Kamer kennis heeft genomen van de initiatiefnota Op naar de nieuwe universiteit;
 spreekt uit dat de regering de mogelijkheden inventariseert voor een experiment met een democratische universiteit,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 5 (34 326).
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Minister heeft net in haar spreektijd aangegeven welke mogelijkheden er zijn om dat te doen. Zij verwees onder andere naar Vlaanderen, maar ook naar andere landen. Ik wil graag dat er een inventarisatie komt van de mogelijkheden die we hebben en wat we ervoor zouden moeten doen om toch zo'n experiment mogelijk te maken. Daarna kan mijn partij in debat met de collega's hier aan de rechterzijde.
 Verder wil ik mijn collega en degene die heeft meegeschreven aan deze initiatiefnota nog veel succes wensen met de rest van de discussie over dit onderwerp.
 
 Voorzitter: Rog
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de heer Van Dijk voor zijn flexibiliteit – ik ken hem anders in debatten – om heel constructief te kijken naar wat mogelijk en haalbaar is wat betreft voorstellen bij de Wet versterking bestuurskracht. Ik onderschrijf de pleidooien van collega's Van Meenen en Grashoff. Ik denk dat we zo goed mogelijk moeten bekijken waar meerderheden te vinden zijn om dingen goed wettelijk te borgen. Er zullen ongetwijfeld punten zijn waarbij die meerderheid wellicht niet aanwezig is. Daar zou een experiment uit kunnen rollen op onderdelen van inspraak of op andere onderdelen. Er zou dan in experimenteervorm mee doorgegaan kunnen worden. Misschien is draagvlak dan eerder te realiseren.
 Ik heb in mei een motie aangenomen gekregen over de bevindingen van de commissies die op de UvA aan de slag zijn gegaan met democratiseringsvormen et cetera. Ik weet dat de onderzoeken lopen. Er was een en ander mee aan de hand. Het zou mooi zijn als we dat op de een of andere manier kunnen betrekken bij de wetsbehandeling. Misschien kan de Minister nog even kort ingaan op deze aangenomen motie.
 Ik zie uit naar de wetsbehandeling, die wellicht na het reces zal plaatsvinden, om te komen tot meer zeggenschap voor studenten en docenten.
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Dijk. Ik vraag hem om in vijf minuten te antwoorden.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Dat moet lukken. Ik dank de Minister voor haar reactie. Zij zegt, zoals zij vaker heeft gedaan, dat het ook moet gaan om de cultuur binnen instellingen, terwijl mijn opvatting is dat we eerst de structuur van de universiteiten en hogescholen moeten veranderen om de cultuur te kunnen veranderen. Daar ligt een meningsverschil.
 Terecht vroeg de Minister, net als de heer Mohandis, waar het hbo in dit verhaal is. Ik zeg met nadruk dat deze nota ook over het hbo gaat en zelfs ten dele over het mbo. Laat dat duidelijk zijn.
 Ik vond het interessant dat de Minister zei dat de discussie over vastgoed moet doorgaan. Zij is het niet eens met mijn voorstel om het vastgoed helemaal weg te halen bij het onderwijs, maar wil wel de discussie erover voeren. Dat is interessant. Dat heeft de commissie-Meurs naar aanleiding van ROC Leiden aangegeven. Daarover spreken we elkaar nog.
 Ik ben positief over de reactie van de Minister aangaande het experiment. Zij zegt bereid te zijn om te bekijken hoe het in andere landen is geregeld. Zij heeft gezegd bereid te zijn om een instelling te ondersteunen, mits het initiatief echt uit die instelling komt. Dat lijkt mij zeer terecht. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te zoeken naar een instelling die daartoe bereid is. We gaan daarmee aan de slag. Dat is ook een reactie op de interessante opmerking van de heer Van Meenen.
 De heer Van Meenen zei namelijk dat we geen experiment moeten doen omdat dit alleen tot vertraging zou kunnen leiden. Hij wil het gewoon regelen. Dat we het vooral moeten regelen ben ik overigens zeer met hem eens. Verder ben ik het niet met de heer Van Meenen eens. Ik denk namelijk niet dat het experiment en de Wet versterking bestuurskracht elkaar in de weg hoeven te staan. Ik denk ook niet dat het experiment, de Wet versterking bestuurskracht en de voorstellen van D66 allemaal een-op-een hetzelfde hoeven te zijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de voorstellen van de heer Van Meenen. Ik weet dat ik het in grote lijnen met hem eens zal zijn, maar ik vraag me af waarom dat experiment niet ook op andere aspecten betrekking zou kunnen hebben – de voorzitter wordt heel streng; ik zie dat hij wil dat ik ga afronden – zoals de verkiezing van bestuurders. Wie weet is er binnen die instelling grote behoefte aan, maar is dat net niet een voorstel van D66. Dan missen we die kans bij de wetsbehandeling. Ik ben er dus niet zo bang voor dat die twee elkaar in de weg staan.
 Tot slot. Het lijkt mij zo mooi als ik een keer mag adviseren over de moties. Hoort dat ook bij mijn takenpakket?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij niet. In de eerste motie staat «verzoekt de regering». Ik weet dat u ambities hebt, maar …
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ja, ik zie het ook. Goed, dan vertrouw ik op het verstand van mijn collega's om een goede keuze te maken in hun oordeel.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Meenen, een heel korte interruptie.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Wordt de heer Van Dijk niet enigszins argwanend wanneer de Minister, die in de Wet versterking bestuurskracht niets doet aan de versterking van de medezeggenschap, zegt zijn experiment te gaan omarmen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Nee, die argwaan heb ik niet. Wij zijn er namelijk zelf bij. Wij gaan als Kamer de Wet versterking bestuurskracht behandelen. Ik weet zeker dat ik met de heer Van Meenen zal optrekken én met de heer Mohandis én met de heer Grashoff en hopelijk met zo veel mogelijk anderen om die wet zo goed mogelijk op te tuigen. Daarnaast kan een experiment ons wellicht veel leren over andere mogelijkheden.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik denk er nog even over na.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Voorzitter. Ik beperk me tot de moties. In de motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen om binnen de juridische mogelijkheden, bijvoorbeeld groepsaansprakelijkheid, alsnog de geleden schade bij het Maagdenhuis terug te krijgen. Ik wijs er allereerst op dat de indiener verwijst naar een eerdere motie waarin wordt opgeroepen om de geleden schade te verhalen op de Maagdenhuisbezetters. Die motie heeft een iets ander dictum dan deze motie. In de oorspronkelijke motie staat in het dictum «roept de regering op om met de UvA in gesprek te gaan en binnen de juridische mogelijkheden de geleden schade, nu betaald uit publieke middelen, maximaal te verhalen op de bezetters, en de Kamer hierover te informeren». Dat heb ik ook gedaan. Ik ben met de UvA in gesprek geweest over de juridische mogelijkheden en ik heb de Kamer bericht over wat er uit dat gesprek is gekomen. Dat ga ik niet herhalen. Ik heb daarover ook al schriftelijke vragen beantwoord. Dat in die motie ook al werd gevraagd om de geleden schade te verhalen klopt naar mijn idee niet.
 Nu wordt wel gevraagd om alles in het werk te stellen om via groepsaansprakelijkheid de geleden schade maximaal te verhalen op de bezetters. Ik zeg maar direct dat ik die motie niet kan uitvoeren, want ik ben geen rechtspersoon in dezen. Dat is het verschil met de voorbeelden waarop ik ben ingegaan bij de eerdere schriftelijke vragen. De Informatiseringsbank is bijvoorbeeld een organisatie die direct onder een Minister valt. Bij de Ubicapanden in Utrecht is het volgens mij gedaan door de gemeente of de eigenaar als rechtspersoon, maar dat ben ik niet.
 Ik zeg maar direct dat als deze motie, die ik ontraad omdat ik deze niet kan uitvoeren en omdat ik deze een herhaling van zetten vind, toch zou worden aangenomen, ik niets anders kan doen dan deze met een begeleidende brief doorsturen naar het College van Bestuur van de Universiteit van Amsterdam, om hierover een mening te vragen. Ik ga ervan uit dat men deze daar zal bespreken met de medezeggenschapsraad. Ik heb iedereen hier horen zeggen dat dit belangrijk is. Dan is het aan het College van Bestuur van de UvA om te beslissen of er aanleiding is om een groep aansprakelijk te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de Minister dit punt afgerond?
 
 
 Minister Bussemaker:
 Deze motie wel, ja.
 
 
 De heer Duisenberg (VVD):
 Ik zal eens even kijken naar het dictum. Je kunt je inderdaad achter regeltjes verschuilen en zeggen dat het verschillende entiteiten zijn. In het dictum staat: alles in het werk stellen. Daar kan bijhoren dat de Minister nogmaals dat gesprek aangaat. Ik stel alleen vast dat de UvA al heel snel had geconcludeerd dat groepsaansprakelijkheid niet mogelijk was. Dat is ook publiekelijk aangekondigd via Twitter. Vervolgens is door juristen gezegd dat het wel kan. Zij hebben ook de UvA aangeschreven.
 Ik denk dat er toch reden is om nogmaals het gesprek aan te gaan. Met «alles in het werk stellen» bedoelen wij dat de Minister nogmaals dat gesprek aangaat en dat zij ook vindt dat die groep aangesproken moet worden, zoals zij net heeft gezegd. Wellicht kan zij dan ook tegen het College van Bestuur van de UvA zeggen dat het gaat om belastinggeld en om schade aan publieke gebouwen, zodat men er goed van doordrongen is wat voor beslissing men neemt.
 
 
 Minister Bussemaker:
 En toch ben ik van mening dat dit een herhaling van zetten gaat worden, want ik heb dit allemaal al doorgegeven. Ik ben duidelijk over de motie, maar het is aan de Kamer om te beslissen wat daarmee gebeurt.
 Dan kom ik op de motie van het lid Siderius op stuk nr. 5. Mijn betoog ging vooral over structuur en cultuur. Ik vind dat er in de nota van de heer Van Dijk wel heel erg veel structuur overhoop wordt gehaald, om het maar even onparlementair te zeggen. Als je de optelsom daarvan zou uitvoeren, is het de vraag of je de democratie daarmee een dienst bewijst. In de Wet versterking bestuurskracht heb ik ook een aantal institutionele veranderingen voorgesteld, maar ik zeg ook dat daar vervolgens een goed gesprek moet plaatsvinden.
 Ik vraag mevrouw Siderius om haar motie aan te houden, want ik heb al een brief toegezegd over wat er in andere landen speelt. We gaan nog het debat voeren over de Wet versterking bestuurskracht. Daarbij kan worden bekeken of er nog meer wenselijk is. Ik vind de motie ook te vaag om deze goed te kunnen uitvoeren, want het verzoek is om de mogelijkheden te inventariseren. Dan moeten we eerst het gesprek voeren over wat we willen bereiken en waar behoefte aan is. Volgens mij was dat een onderdeel van dit debat. De indiener heeft ook gezegd dat dit debat wordt vervolgd bij de Wet versterking bestuurskracht. Laten we dan het debat voortzetten, met de nieuwe informatie die de Kamer van mij krijgt.
 Ik stel voor om de vraag van de heer Mohandis ook bij de Wet versterking bestuurskracht te behandelen. Die commissie bij de UvA is net van start gegaan. Ik zal de Kamer bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht mondeling informeren over de stand van zaken.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Naar aanleiding van het betoog van de Minister zal ik de motie aanhouden. Ik neem aan dat de toegezegde brief voor de wetsbehandeling naar de Kamer komt. Er wordt dan gekeken naar andere bestuursmodellen in andere landen. Kan de Minister in die brief ook een tipje van de sluier oplichten welke elementen uit die modellen kunnen worden gebruikt in het Nederlandse universitaire systeem? Het zou fijn zijn als er dan een bredere toelichting kan komen over mogelijkheden om deze in te bedden in ons eigen systeem.
 
 
 Minister Bussemaker:
 Dat zeg ik niet toe, maar dat overweeg ik, afhankelijk van wat ik vind.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (34 326, nr. 5) aan te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Bussemaker:
 Die opmerking wordt verder betrokken bij de wetsbehandeling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal de toezeggingen voorlezen:
 Begin 2016 ontvangt de Kamer het inspectieonderzoek naar de huisvesting en de investeringsplannen, het investeringsvolume voor de komende jaren en eventuele financiële risico's in het mbo en het hoger onderwijs.
 De Minister zegt bereid te zijn, voorbeelden te beschrijven van bestuursmodellen en bestuursbenoemingen in het hoger onderwijs, zoals in Engeland en Vlaanderen, en de Kamer daarover te informeren voor de behandeling van het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht.
 Deze toezeggingen kunnen wij allemaal betrekken bij dat debat, dat naar alle waarschijnlijkheid na het reces zal plaatsvinden. De stemming over de ingediende motie is volgende week dinsdag. Ik dank de indiener en de Minister voor hun bijdrage, net als de leden en alle aanwezigen.
 
 Sluiting 21.58 uur.