Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 april 2014, over bewapende drones
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 806
 
 Onbemande vliegtuigen (UAV)
 
 
 Nr. 24
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 juli 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2013 inzake de kabinetsreactie op advies nr. 23 van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) over bewapende drones (Kamerstuk 
 
 33 750-X, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april 2014 inzake de reactie op het rapport EURODRONES Inc. van burgerrechtenorganisaties Statewatch en Transnational Institute (Kamerstuk 
 
 30 806, nr. 23
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2014 inzake het verslag van de rondetafelbijeenkomst over bewapende drones met het maatschappelijk middenveld op 29 januari 2014 (Kamerstuk 
 
 30 806, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2013 inzake afschrift van de reactie op de brief van IKV Pax Christi m.b.t. VN-rapport over volautonome wapensystemen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2013 inzake de reactie op verzoek commissie inzake tijdspad en strekking van het onderzoek m.b.t. drones door de CAVV (Kamerstuk 
 
 
 33 400-X, nr. 49
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink, Knops, Vuijk, Van Ojik, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,
 en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 19:00 uur.
 
 De voorzitter: Welkom aan de bewindslieden, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars elders. Welkom aan de leden.
 Wij spreken vanavond over bewapende drones. Dit overleg is gepland van 19.00 uur tot 22.00 uur; het was eerder gepland voor 20 februari van dit jaar. Wij bespreken de kabinetsreactie op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) over bewapende drones, de kabinetsreactie op het rapport EURODRONES Inc. van burgerrechtenorganisaties Statewatch en Transnational Institute, het verslag van het rondetafelgesprek op 29 januari 2014 ter voorbereiding van dit overleg, het afschrift van de reactie op de brief van IKV Pax Christi met betrekking tot het VN-rapport over de rol van autonome wapensystemen, en de reactie op het verzoek van de commissie inzake tijdpad en strekking van het onderzoek met betrekking tot drones door de eerdergenoemde CAVV.
 De leden krijgen ruim de tijd. Zij hebben ieder acht minuten spreektijd en gelegenheid voor twee interrupties. U hebt om drie uur algemeen overleg gevraagd, maar die tijd hoeft natuurlijk niet te worden volgemaakt.
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik ga mijn best doen om er een flinke bijdrage van te maken. Ik herinner mij nog goed hoe het debat over de killerdrones begon. Mijn gewaardeerde collega Van Ojik heeft in het debat over de begroting de killerrobots geïntroduceerd. Dat staat mij nog scherp voor ogen.
 Ik heb de afgelopen maanden in de aanloop naar dit debat een aantal nieuwe dingen geleerd. Een daarvan is dat vijandelijkheden in het kader van een gewapend conflict geen sportwedstrijd zijn. Het is geen vereiste dat tegenstanders gelijke kansen hebben op het slagveld. Volgens mij is dat een kern van de discussie over de vraag of het gebruik van een killerdrone eerlijk is. Ik wil hierover een aantal opmerkingen maken.
 Als je als strijder rechtstreeks deelneemt aan vijandelijkheden tegen onze bevolking, dodelijke aanslagen pleegt op onschuldige mensen en aanslagen pleegt tegen vrijheid, veiligheid en welvaart, mag je verwachten dat je onze krijgsmacht achter je aan krijgt met alle middelen die hij in huis heeft. Als je de Verenigde Staten als tegenstander kiest, krijg je ook nog bewapende drones achter je aan.
 Drones staan voor precisie, nauwkeurige doelselectie en minder nevenschade. Ze zijn veilig voor vliegers en goedkoper dan bemande vliegtuigen. Wat dit betreft zijn het heel effectieve platforms en, indien gewapend, effectieve wapensystemen. Nederland zal effectieve sensorplatforms aanschaffen.
 Ik heb afgelopen najaar in de Verenigde Staten voor het eerst het begrip «PlayStation phenomenon» gehoord. Ik kende het niet, maar nu wel. Het verwijt tegen drones is dat piloten gemakkelijker een beslissing nemen om de tegenstander uit te schakelen, juist omdat zij ver weg zijn en er geen contact is met het slachtoffer. Ik heb in de VS echter ook gezien dat dit niet helemaal waar is. Ook piloten die daar zitten, zijn zo betrokken bij hun werk dat sommigen, net als gewone militairen, PTSS kunnen oplopen. Ik meen dat wij in onze discussie in de gaten moeten houden dat die drones niet zomaar gewetenloze wapenplatforms zijn.
 Als sensorplatform zijn drones ideaal om langdurig informatie te verzamelen voor situation awareness waardoor militaire operaties veiliger en met meer precisie kunnen worden uitgevoerd. Als ik het goed begrijp, is dit nu precies wat Nederland met drones wil doen.
 Ik kwam een opmerking tegen dat Frontex drones kan inzetten voor grensbewaking tegen illegale immigratie en voor een bijdrage aan het redden van mensen op zee. Dit brengt mij op mijn eerste vraag. Is Frontex voornemens hiervoor drones aan te schaffen of wordt gebruikgemaakt van de capaciteit van de lidstaten?
 Ik las verder dat drones kunnen bijdragen aan economie, innovatie en banen. De Commissie wil Europese bedrijven de kans bieden om wereldleider te worden in deze opkomende technologie met goede mogelijkheden voor dual use in civiele toepassingen. Zijn hiervoor Nederlandse bedrijven in de markt? Moet het kabinet nog iets doen om dit ook werkelijk iets te laten betekenen voor Nederlandse bedrijven? Liggen hier kansen?
 Het is een harde constatering dat gewapende drones geen verboden wapens zijn. Ook dodelijke robotische wapensystemen die, eenmaal in werking gesteld, doelen kunnen selecteren en aanvallen zonder menselijke interventie, zijn geen verboden wapens. Het raakt mij dan als ik in een gesprek met Pax Christi hoor dat zij drones analoog aan chemische wapens zouden willen verbieden. Ik realiseer mij dat chemische wapens massavernietigingswapens zijn die ongericht zijn en eigenlijk militair niet effectief. Ik heb van drones inmiddels echter het beeld dat het geen massavernietigingswapens zijn. Ze kunnen wel gericht worden ingezet en ze zijn wel effectief. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar deze vergelijking kijkt.
 Een andere harde constatering is dat er geen nieuwe regels nodig zijn. De inzet van gewapende drones is juridisch gesproken dezelfde als de inzet van conventionele gevechtsvliegtuigen of andere wapensystemen. Het is interessant dat de Minister concludeert dat de discussie zich niet zozeer zou moeten richten op bewapende drones, als wel op de grondbeginselen van en de grenzen aan het gebruik van geweld. Daarbij wordt gesteld dat Nederland een bijzondere rol vervult met Den Haag als juridische wereldhoofdstad.
 Het kabinet wil inzetten op een open debat over de vraag hoe de huidige regels voor het gebruik van militair geweld beter kunnen worden toegepast. Bij beantwoording van de vraag of militair geweld mag worden toegepast, kan er sprake zijn van toestemming, een VN-mandaat of zelfverdediging. Juist die toestemming van een land aan een ander land om militair geweld toe te passen, roept soms vragen op. Hoe kenbaar moet die toestemming zijn? Wat gebeurt er als die toestemming stilzwijgend wordt gegeven? Wie mag in een failed state die toestemming geven? Hoe kan de internationale gemeenschap in zo'n geval eventuele toestemming kennen en beoordelen? Hoe gaan wij daarmee om? Bij de zelfverdediging tegen een statelijke agressor kom je er nog wel uit, maar hoe beoordeel je zelfverdediging van een staat tegen een niet-statelijke actor die wel rechtstreeks deelneemt aan de vijandelijkheden?
 Voor een antwoord op de vraag hoe, waar en tegen wie militair geweld mag worden toegepast waar geen sprake is van een gewapend conflict, zijn de mensenrechten en niet het humanitair oorlogsrecht van toepassing. Dan geldt primair het recht op leven en kan er van het gericht doden van individuen slechts onder strikte voorwaarden sprake zijn. Hoe gaan staten om met de extraterritoriale werking van mensenrechten? Hoe kunnen die mensenrechten worden gehandhaafd? Hoe stelt de Nederlandse regering zich dan op? Op welk podium wordt deze discussie dan gevoerd? Ik neem, naar aanleiding van die eerdere opmerking, aan dat het ergens in Den Haag zal zijn, maar ik wacht de antwoorden van de Minister af.
 
 De heer Van Bommel (SP): Een organisatie als Pax Christi kan zich wel verdedigen, maar niet in deze vergadering. De organisatie wordt nu van iets beschuldigd en ik vraag mij af of dat terecht is. Daarom stel ik maar een heel feitelijke vraag. Waar heeft de heer Vuijk gehoord dat Pax Christi bewapende drones vergelijkt met massavernietigingswapens, met chemische wapens? Ik heb de schriftelijke bijdrage van Pax Christi er nog eens op nagelezen en ook het verslag van de hoorzitting. Ik kan dat niet vinden. Wellicht zie ik het over het hoofd, maar ik hoor graag op welke bron de heer Vuijk zijn beweringen baseert.
 De heer Vuijk (VVD): Die bron ben ik zelf. Ik heb een gesprek gevoerd met mensen van Pax Christi. Ik kan de heer Van Bommel dus niet helpen. Hij zal het moeten doen met mijn bewering dat Pax Christi graag zou zien dat er een verbod komt op het gebruik van killerdrones, de robotische wapensystemen die zonder menselijke interventie doelen kunnen selecteren en aanvallen. Pax Christi trekt een vergelijking met het gebruik van chemische wapens. Wij vinden het gebruik van chemische wapens volstrekt immoreel. Dat immorele zit hem met name in het feit dat chemische wapens ongericht zijn en dat zij militair gezien volstrekt niet effectief zijn. Je kunt je afvragen met welke rationaliteit een krijgsmacht die chemische wapens gebruikt, dat doet. Ik heb gevraagd hoe de Minister hierover denkt, omdat mijn opvatting over drones nu juist precies omgekeerd is. Een drone is niet ongericht, maar juist heel gericht. Sterker nog, een drone is heel precies en heel effectief in tegenstelling tot chemische wapens, waarbij je voor het effect maar moet afwachten hoe de wind staat. Als de wind draait, waait de boel zelfs gewoon recht in je gezicht.
 De heer Van Bommel (SP): Ik kan dit afdoen met de conclusie dat drones in de beleving van de heer Vuijk door Pax Christi zijn vergeleken met een massavernietigingswapen, zoals chemische wapens algemeen worden geclassificeerd als massavernietigingswapens. Dit komt dan dus geheel en alleen voor rekening van de heer Vuijk.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Het standpunt van Pax Christi, maar ook van andere groepen, heeft naar mijn mening vooral betrekking op de autonome, bewapende drones. Dat is nog iets anders dan bewapende drones in algemene zin. Het is belangrijk dat wij in deze discussie onderscheid maken tussen de verschillende varianten. Ik hoor de heer Vuijk dat niet zo doen, maar is hij dat met mij eens? Het klopt toch dat het niet gaat om bewapende drones in algemene zin waaraan wel menselijk handelen te pas komt, maar om autonome bewapende drones die zonder menselijke interventie kunnen «hitten» en «killen»? Is de heer Vuijk dan ook van mening dat je op dit vlak heel terughoudend moet zijn?
 De heer Vuijk (VVD): Wij zijn het eens over dat onderscheid. In de adviezen, met name in de juridische adviezen over de volkenrechtelijke aspecten, staat dat gewapende drones, dus op afstand bestuurde wapensystemen, geen gewone wapens zijn. Dat geldt echter ook voor de dodelijke robotische wapensystemen die, eenmaal in werking gesteld, doelen kunnen selecteren en aanvallen zonder menselijke interventie. Ook die zijn in juridisch opzicht geen verboden wapen. In die zin zit ik hier wat pragmatischer in dan de heer Van Ojik. Ik ga uit van een wapensysteem dat voldoet aan de regels die gelden tijdens een conflict, dat wil zeggen dat ze ook aan de regels van het humanitair oorlogsrecht voldoen tijdens een gewapend conflict en dat ze niet strijdig zijn met de mensenrechten als ze worden ingezet in een situatie waarin geen sprake is van een gewapend conflict. Volgens mij dient de interessante juridische discussie over de vraag of dit kan, zich nu juist aan bij de autonome systemen, maar ook bij de drones.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Volgens mij is die vraag niet zo moeilijk te beantwoorden. Autonome bewapende drones kunnen niet ter verantwoording worden geroepen voor de handelingen die zij hebben verricht. Dat lijkt mij nogal wiedes. Daarom vraag ik nogmaals aan de heer Vuijk of het toch niet zinvol zou zijn om dat onderscheid heel strikt te hanteren en te zeggen: je kunt over bewapende drones denken zo je wilt, maar daarvoor is in ieder geval iemand verantwoordelijk te houden. Bij autonome wapens is dat per definitie niet het geval.
 De heer Vuijk (VVD): Ik ben graag bereid dat onderscheid te maken. Ik ben alleen nog niet zo ver dat ik daaraan dezelfde conclusies verbind. Ook de automatische robotische systemen zijn door iemand geprogrammeerd. Iemand heeft het profiel aangemaakt en heeft de drone aangezet en opdracht gegeven. Ik ben nog niet zo ver dat ik van mening ben dat het juridische stelsel niet zou functioneren en dat niemand ter verantwoording kan worden geroepen, maar misschien ben ik aan het einde van de avond wel overtuigd van het tegenovergestelde. Ik zie dat graag tegemoet.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik meen dat de heer Vuijk hier namens de VVD wat te gemakkelijk praat over het principe van de menselijke beslissing over een aanval. Hij spreekt nu over autonome bewapende drones alsof dat een prima ontwikkeling is. Volgens mij is er in de VS nog steeds een moratorium op de ontwikkeling ervan.
 De heer Vuijk stelt dat bewapende drones effectiever en accurater zijn. Kan hij die claim onderbouwen?
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Dit is een heel feitelijke vraag. Ik vind de eerste vraag over de mensen in the loop interessanter. Je kunt met elkaar discussiëren over de juridische definitie van robotische systemen, dus over de vraag of er nu wel of niet iemand in the loop zit.
 De heer Sjoerdsma vraagt of drones accurater zijn. Als je met een drone gewapend iemand uitschakelt of de bevelhebber van de strijdkrachten besluit om dat met een artilleriebeschieting te doen, dan zijn wij snel uitgepraat. Wij kunnen hierover heel lang discussiëren, maar die precisie zit erin. Dat is gewoon een feitelijkheid.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Om heel precies te zijn: ik vroeg nadrukkelijk naar effectiever en accurater. Effectiever staat natuurlijk ook voor wat je bereikt met de inzet van zo'n drone. Ik pak er drie landen uit. Zegt de heer Vuijk dat de aanvallen met die drones in Pakistan, Jemen en Somalië niet alleen legaal, maar ook nog eens effectief zijn?
 De heer Vuijk (VVD): Over de vraag of ze legaal zijn, gaan wij nu juist drie uur debatteren. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Naar mijn mening zijn ze wel effectief, maar de vraag is waarmee je het vergelijkt. Als je de inzet van conventioneel wapentuig vergelijkt met de inzet van een drone die eerst urenlang boven een doel kan draaien om zich ervan te overtuigen dat precies het goede doel te pakken wordt genomen, is de laatste in mijn beleving erg effectief. Ik zal niet ontkennen dat er collateral damage is, maar het is nogal een verschil of er weinig collateral damage is of veel als gevolg van een bombardement, artilleriebeschieting of een conventionele aanval over de grond.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij vanavond eindelijk dit debat kunnen voeren. Het is uitgesteld, maar het heeft ook een lange aanloop gehad met diverse adviezen en wat eerdere debatjes, bijvoorbeeld tijdens de begrotingsbehandeling. Ik weet eerlijk gezegd niet wie dit onderwerp als eerste heeft geagendeerd, maar ik maak hem of haar, wie zich ook aangesproken voelt, daarvoor mijn complimenten.
 Met het advies van de CAVV en de inbreng van diverse maatschappelijke organisaties tijdens de rondetafelbijeenkomst zijn wij in zekere zin tot een gezamenlijke analyse gekomen. Dit is voor het debat misschien niet zo vreselijk spannend, maar het is als groepsproces niet zo slecht. De belangrijkste conclusie van de CAVV, die ook door het kabinet wordt onderschreven, is dat er op zichzelf in het internationale recht voldoende juridische bepalingen zijn voor de inzet van bewapende drones. Tegelijkertijd is het wel zaak dat de bestaande juridische kaders strikt worden toegepast bij gebruik van geweld in algemene zin en dus ook, maar misschien wel in het bijzonder, bij het gebruik van bewapende drones.
 Ik wil vier onderwerpen aan de orde stellen. De volkenrechtelijke aspecten waarover ik al even sprak, transparantie en accountability, militair operationele aspecten en tot slot twee fora, namelijk de NAVO en de EU.
 Ik begin met het volkenrecht. Wij kunnen inderdaad voor het grootste deel overweg met het bestaande internationale recht, maar er is toch een aantal kwesties waarvoor het lastig wordt en waarbij zich dilemma's aandienen. De heer Vuijk heeft er al twee genoemd: de reikwijdte van het recht op zelfverdediging – de geografische afstand, tijd en dat soort factoren en de vraag hoe je die meet – en de toestemming die het «gastland» geeft, stilzwijgend, failed states en dat soort zaken. Ik zou hieraan een derde kwestie willen toevoegen, namelijk de problematiek van de zogenaamde signature strikes. Dit zijn aanvallen die niet worden uitgevoerd op een persoonlijk geïdentificeerd doel, maar op een doel dat is geselecteerd op basis van een aantal tevoren vastgestelde kenmerken. Deze drie kwesties behoeven nadere precisering. Ziet het kabinet bijvoorbeeld reden om de CAVV of andere instellingen te vragen, nader onderzoek te doen naar juist deze drie onderwerpen?
 Het Oud-Poelgeestproces heeft al iets gezegd over zelfverdediging, maar het kabinet heeft daarop niet direct gereageerd in zijn brief. Wil de Minister op dit specifieke punt reageren?
 Meer in algemene zin ben ik van mening dat het Oud-Poelgeestproces goede handvatten biedt voor een bredere discussie over de vraag hoe wij na 9/11 omgaan met de inzet van geweld in deze wereld. De kernvraag is of wij een aantal zaken niet te ver hebben opgerekt. Welke stappen zijn er na het rapport van 2010 gezet? Entameert Nederland nog nieuwe stappen en internationale discussies in Den Haag of elders?
 Dan kom ik op de transparantie. De Verenigde Staten hebben daar bij monde van president Obama in de voorbije jaren ambities over geuit. Zij hebben het voornemen om opener en transparanter te zijn over de inzet van drones, maar in de praktijk komt daar niet altijd iets van terecht, zeg ik met enig gevoel voor understatement. Het gaat bijvoorbeeld om een onafhankelijk onderzoek naar mogelijke buitenrechtelijke executies in Pakistan, om een van de landen te noemen waarover vanavond waarschijnlijk nog meer wordt gesproken. Hoe beoordeelt de Minister de vraag of president Obama en zijn regering die belofte al dan niet zijn nagekomen? Welke aanknopingspunten ziet de Minister in een heel recente uitspraak van een Amerikaanse rechtbank – ik geloof dat die van een paar dagen geleden is – waarin de regering feitelijk wordt opgedragen inzicht te geven in de juridische motivering voor een droneaanval in Jemen in 2011? Dat is een stevige conclusie, die ook op andere aanvallen van toepassing verklaard zou kunnen worden. Wil de Minister zich in internationaal verband inzetten voor de opstelling van criteria voor doelselectie? Daarbij refereer ik direct aan die signature strikes waar ik het eerder over had.
 Dan kom ik op de militair-operationele aspecten. Net, in het interruptiedebatje, werd al even over de effectiviteit van de inzet van drones gesproken. Die kwam ook in de rondetafelgesprekken aan de orde. Hoewel het misschien een effectief wapen is in die zin dat je een doel heel precies kunt benaderen, zijn er ook mensen die zeggen: het heeft contraproductieve effecten ten aanzien van je echte doel, namelijk het bestrijden van terrorisme. Met name het langdurig rondcirkelen boven doelen kan, betogen sommigen, psychologische effecten en gezondheidseffecten hebben op de burgerbevolking en in die zin juist de voedingsbodem creëren voor terrorisme. Dat is geen slechte redenatie. Kan de Minister op deze stelling reflecteren? Hoe beoordeelt hij die? In hoeverre is er onderzoek gedaan naar wat je het netto-effect van de inzet van drones zou kunnen noemen, waarbij de plussen en de minnen zijn afgewogen? In hoeverre wordt er in internationaal verband hierover gesproken?
 Collega Vuijk had het al even over problemen als PTSS en burn-outverschijnselen bij de mensen die drones bedienen. Het gaat om grote aantallen: 30% van de militairen zou te maken hebben met dit soort verschijnselen. Hoe beoordelen de Ministers de uitkomsten van dit onderzoek?
 Tot slot kom ik op de NAVO en de EU. In NAVO-verband zijn er in 2012 vijf Global Hawk-drones aangeschaft door veertien landen in totaal. Nederland maakte daar geen deel van uit, maar dat onderwerp speelt dus wel in de NAVO. Wordt er binnen de NAVO, bijvoorbeeld binnen het Science and Technology Committee, gesproken over het gebruik van bewapende drones? In welke fase bevinden die discussies zich? Als lid van de Parlementaire Assemblee van de NAVO zou ik aandacht willen vragen voor het rapport van dit orgaan uit november 2012 «Unmanned aerial vehicles: opportunities and challenges for the alliance». Is dat inmiddels ook in NAVO-kader onder Ministers besproken?
 Dan kom ik op de Europese Unie. Wij hebben afgelopen week nog een reactie op het rapport EURODRONES Inc. gekregen, waarin ik las dat Nederland actief deelneemt aan het via de European Defence Agency geïnitieerde onderzoek naar de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen. Het wordt daarin aangemerkt als een van de projectinitiatieven voor capaciteitsversterking. Ondertussen heeft het Europees Parlement onlangs opgeroepen tot een EU common position over het gebruik van bewapende drones. Kan de Minister uitleggen wat dit project van de European Defence Agency precies behelst? Welke rol speelt Nederland daarin? Onderschrijft het kabinet de oproep van het EP om te streven naar een gezamenlijke EU-positie over de inzet van gewapende drones?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik was een hele tijd geleden al een van de voorstanders van het voeren van dit debat. Voor sommigen kwam dat te vroeg omdat Nederland zelf nog geen drones heeft die bewapend worden. De SP-fractie is altijd van mening geweest dat die discussie nu gevoerd moet worden, al was het alleen al omdat Nederland in conflictgebieden samenwerkt met landen die over bewapende drones beschikken en die die ook inzetten, omdat Nederland ook inlichtingen deelt met landen die bewapende drones inzetten in conflictgebieden en niet in de laatste plaats omdat Nederland zelf een krijgsmacht heeft waar bewapende drones mogelijk ook ooit deel van zullen uitmaken. Omdat de technologische kennis voortschrijdt en dit wapensysteem dus binnen het bereik komt van Nederland, is het logisch dat wij die discussie in de Kamer voeren in brede zin, zeker ook met volkenrechtelijke aspecten en adviezen daarbij.
 De Minister heeft dat ook nooit tegengesproken. Sterker, hij heeft dat toegejuicht. Beide bewindspersonen zijn die discussie tijdens een rondetafelgesprek aangegaan. Daarin is de vraag aan de orde gekomen of de verantwoordelijkheid van overheden om de veiligheid van de eigen burgers te garanderen in de strijd tegen terrorisme – in dat kader spreken wij hier vanavond het meest over – dusdanig ruim is ingevuld dat over de grenzen van het internationaal recht wordt heen gegaan. Wij zullen nog veel vaker, ook in materiële zin, over dit thema spreken, maar internationaalrechtelijk, volkenrechtelijk is dat de kern van de zaak vanavond.
 De SP heeft daar de afgelopen jaren geen duidelijk antwoord op gehad. Daarbij verwijs ik naar de feitelijke inzet van drones, zoals die met name door de Verenigde Staten sinds 11 september 2001 steeds is gepleegd. In de wereldwijde oorlog tegen terrorisme die toen is ontketend, zijn bewapende drones immers nogal eens ingezet. Bij die inzet is in een aantal gevallen heel duidelijk sprake geweest van schending van mensenrechten en van het oorlogsrecht. In het bijzonder geldt dat voor de honderden targeted killings met drones. Die aanvallen zijn stuk voor stuk zonder enige vorm van proces uitgevoerd. Daarbij zijn duizenden doden gevallen, onder wie veel burgers.
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Mijn eerste opmerking is een persoonlijke opmerking. Ik had de heer Van Ojik aangesproken omdat het in mijn persoonlijke beleving de eerste keer was dat ik met deze discussie in aanraking kwam, maar ik begrijp dat er al een hele discussie over drones is gevoerd op deze manier. Ik hecht eraan om dat nog even te zeggen. Ik bedoel daar verder niets nadeligs mee.
 Even een vraag over de discussie. De heer Van Bommel geeft aan dat de Verenigde Staten een bepaalde rol vervullen met deze targeted killings en daar nogal wat slachtoffers mee veroorzaken. Hoe weegt hij de aanleiding van deze hele strijd, namelijk de aanslagen in New York, waar heel veel onschuldige burgers het slachtoffer zijn geworden? Hoe weegt hij dat, gelet op wat de Verenigde Staten nu aan het doen zijn, gelet op aantallen, schade, slachtoffers en dat soort zaken?
 
 De heer Van Bommel (SP): Daar is een spreekwoord voor: two wrongs don't make a right. Met andere woorden, het is vanzelfsprekend verschrikkelijk en buitengewoon te veroordelen wat er op 11 september 2001 is gebeurd, maar dat geeft je niet het recht om het oorlogsrecht of mensenrechten op een ander moment op een andere plaats in de wereld te schenden. Daarbij moet je jezelf de vraag stellen, waar de heer Vuijk veel aandacht aan heeft besteed, namelijk of het effectief is om een nieuwe catastrofe zoals die op 11 september 2001 heeft plaatsgehad, te voorkomen. Dat zou mijn antwoord op zijn vraag zijn en daarmee heb ik het gewicht van de verschrikkelijke gebeurtenissen op 11 september 2001 voldoende gekwalificeerd.
 De heer Vuijk (VVD): Even om goed te begrijpen waar het over gaat, duidt de heer Van Bommel dan ook op de opmerking die ik in een van de rapporten tegenkwam, namelijk dat de manier waarop drones nu worden gebruikt, een verlenging van het conflict tot gevolg kan hebben? Is dat het effect dat hij erachter zoekt? Of gaat het hem alleen om het zuivere juridische begrip dat hier geschonden wordt, het humanitair oorlogsrecht? Gaat het om een juridisch punt of ook om een feitelijk punt?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrepen heb, maar ik denk dat ik hem wel kan beantwoorden. Ten eerste gaat het mij natuurlijk om volkenrechtelijke aspecten, zoals ik al zei in mijn inleiding. Dat is wat mij betreft de kern van de zaak. Daar ligt ook een probleem. Wij hebben geen goed raamwerk, anders dan dat wij kunnen vaststellen dat het systeem niet verboden is, maar dat de inzet of de wijze waarop drones worden ingezet, wel illegaal kan zijn onder bepaalde omstandigheden. Dat is een zaak die wij moeten problematiseren. Ten tweede, de heer Vuijk vroeg of het een conflict kon verlengen. Ja, ik denk dat verkeerd gebruik van drones een conflict kan verlengen. De voedingsbodem voor terrorisme wordt erdoor vergroot. De vorige spreker suggereerde dat een beetje. Hele gemeenschappen wordt immers angst aangejaagd wanneer er sprake is van een voortdurende aanwezigheid van drones boven hen. Ik kan mij daar veel bij voorstellen. Dus ja, ik zie dat er een risico kleeft aan de inzet van drones in de verlengende en verergerende zin.
 Ik had het over die targeted killings, die zonder enige vorm van proces zijn uitgevoerd en waarbij duizenden doden zijn gevallen, onder wie veel burgers. Er zijn internationaal nogal wat rapporten en nogal wat berekeningen. Aan welke rapporten of welke berekeningen geeft de Minister betekenis? Veel rapporten – mag ik zeggen: veel verhalen? – gaan bijvoorbeeld over de inzet van drones boven Pakistan. Zeker de ratio tussen het aantal mensen die behoren tot terreurbewegingen en het aantal burgers zou enorm zijn, waardoor je – toch al een rotwoord – nevenschade niet meer als zodanig kunt benoemen. Dat lijkt mij problematisch bij het inzetten van deze wapens.
 Maar er kan ook gedacht worden aan aanvallen op groepen mensen van wie men de identiteit helemaal niet heeft vastgesteld, de zogenaamde signature strikes, waar de vorige spreker het over had. Die zijn naar onze opvatting ook vaak illegaal. Juristen stellen verder dat aanvallen op reddingswerkers die na een eerste droneaanval ter plekke verschijnen om hulp te bieden, ook haaks staan op het recht.
 Sommige specifieke aanvallen hebben het internationaal recht naar onze opvatting dus wel degelijk geschonden. Is dat ook vast te stellen? Het is niet goed voor te stellen dat de aanval op een bijeenkomst van stamoudsten, zoals in Pakistan in 2011 aan de orde was en waarbij zo'n 40 burgers werden gedood, juridisch in de haak is. Dat geldt ook voor de aanval in december vorig jaar in Jemen waarbij meer dan tien bruiloftsgasten werden gedood. Wij begrijpen dan ook heel goed dat Amnesty International concludeert dat het Amerikaanse dronebeleid en de praktijk het recht op leven schenden. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken vragen daarop te reageren, vooral omdat hij in schriftelijke vragen en debatten met enige regelmaat met deze voorbeelden is geconfronteerd, maar hij nog nooit één aanval, één inzet van drones als illegaal heeft durven te kwalificeren. Waarom kan hij niet tot die stap komen?
 Het continu aanwezig laten zijn van drones boven delen van Pakistan en Jemen heeft op zich al het vraagstuk van legaliteit in zich. Niet alleen is daarbij het vraagstuk van legitieme inzet aan de orde. Het kan worden goedgekeurd door de overheid van Pakistan en Jemen, maar wat betekent dat voor de bevolking van Pakistan en Jemen? Dat de inzet door die overheden wordt goedgekeurd, wil nog niet zeggen dat het in de praktijk voor de bevolking niet neerkomt op een collectieve straf, die in strijd zou zijn met de mensenrechten. Artsen die in de getroffen gebieden onderzoek doen, wijzen op de vele en ernstige gevolgen voor de geestelijke gezondheid vanwege de permanente aanwezigheid van die vliegtuigen en de bijkomende dreiging die ervan uitgaat. Daar werden wij in februari op indringende wijze in bevestigd door de Pakistaanse delegatie, die de Tweede Kamer bezocht. In de praktijk worden in de jacht op een paar terroristen hele gemeenschappen geterroriseerd. Hoe ziet de Minister dat probleem?
 In zijn bijdrage aan het rondetafelgesprek heeft de Minister gesteld dat hij de discussie over gewapende drones belangrijk vindt en dat Nederland hierin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, mede omdat Nederland de ambitie heeft om van Den Haag de hoofdstad van het internationaal recht te maken. Ik ben dat met de Minister eens. Daarom kan ik er niet bij dat een aantal illegale aspecten van die inzet nooit als illegaal zijn betiteld door de Nederlandse regering. Ik vind het veroordelen van de illegale Amerikaanse praktijken van belang omdat de ontwikkeling en de verspreiding van drones razendsnel gaat. Ook Nederland schaft drones aan die uiteindelijk bewapend kunnen worden. Als de internationale gemeenschap de illegale inzet van drones nu geen halt toeroept, hoe kunnen wij dan straks Rusland of China erop aanspreken als zij de hele wereld ook als een slagveld gaan beschouwen en overgaan tot het doden van individuen via de joystick? Deelt de Minister deze opvatting van mijn partij?
 De SP heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij illegale droneaanvallen, bijvoorbeeld door het delen van inlichtingen. Een aangenomen motie hierover (33 750-V, nr. 21) stelt dat voor het delen van inlichtingen expliciet als voorwaarde moet worden gesteld dat ze niet worden gebruikt voor illegale targeted killings. Ik heb grote zorgen over de uitvoering van deze motie. Uit een NRC-artikel van vorige maand over het delen van inlichtingen over Somalië blijkt immers dat niet uitgesloten kan worden dat de Verenigde Staten van Nederland verkregen inlichtingen ook gebruikt hebben voor droneaanvallen. In schriftelijke vragen over dit thema worden mijn zorgen bepaald niet weggenomen. Er staat weliswaar dat het kabinet niet beschikt over aanwijzingen dat gedeelde inlichtingen zijn gebruikt voor handelingen die in strijd zijn met het internationaal recht, maar er staat ook dat niet bekend is op basis van welke inlichtingen de Verenigde Staten operaties uitvoeren. In antwoorden op de vragen stelt de Minister dat Nederland niet meewerkt aan de illegale targeted killings, maar in feite is de Minister dus helemaal niet in staat om deze conclusie te trekken.
 Ik wil de Minister een paar concrete vragen stellen ter afronding. Hij gaat naar een internationale conferentie, waar ook de Amerikanen aanwezig zullen zijn. Ik wil hem vragen de Amerikanen met klem ertoe op te roepen veel transparanter te zijn over de inzet van drones, zodat die getoetst kan worden en de vraag gesteld kan worden of die in lijn is met het internationaal recht. Ook wil ik hem vragen bij de autoriteiten van de Verenigde Staten de zorg uit te spreken dat sommige droneaanvallen het internationaal recht mogelijk hebben geschonden. Ten slotte, is de Minister bereid, in lijn met de motie, opheldering te vragen of door Nederland gedeelde inlichtingen ook worden gebruikt voor droneaanvallen in Somalië?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. China gebruikt drones om Japan te bespioneren, Turkije gebruikt ze in Noord-Irak om Koerdische ontwikkelingen in de gaten te houden en Bolivia gebruikt ze om cocaïnevelden te vinden in de Andes. 87 landen bezitten op dit moment drones in een of andere vorm. Het aantal landen dat bewapende drones bezit, is op dit moment veel beperkter. Nederland beschikt er bijvoorbeeld niet over, maar dat maakt dit het juiste moment om te spreken over die bewapende drones. Dat ben ik met collega Van Bommel eens. Het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) biedt een aantal goede handvatten voor de manier waarop wij kunnen kijken naar bewapende drones.
 Allereerst kom ik op het internationaal recht. D66 kan zich goed vinden in de belangrijkste analyse van de CAVV. Op dit moment is er kennelijk geen principiële juridische noodzaak tot nieuw internationaal recht om het gebruik van drones te reguleren. De inzet van drones kan – ik zeg met nadruk: kan – onder internationaal recht en die kan legitiem zijn, maar die is dat niet automatisch. Die is dat zelfs zeker niet automatisch. Wij zien op dit moment dus wel een bijzonder grote noodzaak om de praktische inzet van bewapende drones te bespreken, om over de strikte toepassing van de juridische kaders van gedachten te wisselen, en om te spreken over de effectiviteit, de proportionaliteit en de langetermijnstrategie van die inzet. Drones mogen namelijk gebruikt worden als er een erkende rechtsbasis is, zo zegt de CAVV. De CAVV schetst eigenlijk een heel klein hokje waarbinnen de inzet van drones kan passen, maar de grote vraag is of dat de manier is waarop wij – met «wij» bedoel ik met name de Verenigde Staten – drones nu inzetten. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder over die inzet van drones gezegd: dit is een wereldwijd probleem. Wat vindt hij precies het probleem? Gaat het dan over de hoeveelheid drones? Gaat het over de risico's op misbruik? Wil hij dat probleem vanavond voor ons nauwgezetter inkaderen?
 De Minister heeft ook gezegd dat hij graag het voortouw wil nemen in het debat over de praktische inzet van drones. Dat kan mijn fractie alleen maar aanmoedigen, zeker gezien het feit dat dit kabinet een gooi wil doen naar een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad over enkele jaren. Ik zou, ook tegen de heer Vuijk, willen zeggen: laten wij de discussie over de inzet van drones nou niet in Den Haag voeren maar in New York. Als ik dan nog een suggestie mag doen voor de vorm: er is eerder voorgesteld in de VN om een inventarisatie te maken van de standpunten van lidstaten van de VN over een bepaalde kwestie.
 Dat betrof destijds het dossier over verarmd uranium. Indonesië heeft dat toen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) aan de kaak gesteld. Dat leidde tot een wereldwijd debat, tot resoluties in de VN en uiteindelijk ook tot resoluties binnen de Europese Unie. Wil de Minister deze kwestie, de inzet van bewapende drones en de effectiviteit en de proportionaliteit daarvan, in de AVVN aan de kaak stellen? Staat hij een inventarisatie van alle standpunten van de lidstaten voor?
 Dan ga ik over naar de praktijk. Wij kunnen niet over bewapende drones spreken zonder te spreken over de Verenigde Staten. De sprekers voor mij hebben daar al het een en ander over gezegd. Tussen 2004 en 2012 hebben Amerikaanse droneaanvallen zo'n 3.000 Pakistanen gedood. Ook in Jemen en Somalië vinden droneaanvallen plaats. De regering-Obama zei vorig jaar: de aanvallen zijn legaal, ethisch en wijs. De heer Vuijk zegt al te weten dat ze effectief zijn. Ik vraag mij dat af. Mijn fractie vraagt zich af of deze acties proportioneel zijn. Heeft het kabinet een standpunt over deze aanvallen? Het Witte Huis zegt precies te weten wie er gedood zijn bij deze aanvallen, terwijl de reikwijdte van een ontploffing van een Hellfireraket 15 tot 20 meter is en het effect van zo'n aanval nauwelijks geverifieerd wordt op de grond. Deelt het kabinet de mening dat de Verenigde Staten zich niet langer in nevelen kunnen hullen omtrent de resultaten van deze aanvallen en dat zij zich transparanter moeten opstellen, zoals president Obama heeft beloofd? Is de Minister bereid om daarover in gesprek te treden met de Amerikanen? Wat mijn fractie betreft, is het namelijk uitermate belangrijk dat we dit soort aanvallen kunnen onderzoeken en dat we kunnen vaststellen of ze legitiem zijn of niet. Mensenrechten zijn mensenrechten; die kunnen niet verdwijnen door de magie van drones.
 In het verlengde hiervan – ik weet dat hierover in het debat met de Ministers Plasterk en Hennis-Plasschaert uitgebreid is gesproken – wil ik toch nogmaals vragen, in navolging van eerdere schriftelijke vragen, of het kabinet kan garanderen dat er geen Nederlandse informatie en inlichtingen zijn of worden gebruikt voor Amerikaanse droneaanvallen in bijvoorbeeld Somalië voor de zogenaamde signature killings of signature strikes. Het gericht doden van individuen buiten de context van een gewapend conflict is in principe immers verboden. Dat kan alleen bij een directe dreiging van geweld, bij het voorkomen van de ontsnapping van een persoon die verdacht wordt van ernstige misdaden of bij het neerslaan van een gewelddadige opstand.
 Ik zei het al: de discussie over de vraag of Nederland bewapende drones moet aanschaffen, is nog niet begonnen, maar Nederland heeft al wel drones aangeschaft, van het type MQ-9 Reaper, ook wel «the world's deadliest drone» genoemd. De Minister van Defensie heeft gezegd niet van plan te zijn deze Reapers te gaan bewapenen, maar zij sluit ook niet uit dat dit ooit zal gebeuren. Ik vraag de Minister: waarom zou je een dergelijke drone aanschaffen als je die niet wenst te bewapenen? Ik roep het voorbeeld van Groot-Brittannië in herinnering. Dat land kocht deze drone in 2007 ook onbewapend, maar heeft hem een jaar later alsnog bewapend. Ik vraag de Minister om, mochten zij of haar opvolgers plannen krijgen om dit specifieke type drone om te zetten in een bewapende drone, de Kamer hierover van tevoren in te lichten. In tegenstelling tot de heer Vuijk, zijn wij immers nog lang niet overtuigd van de effectiviteit van de inzet van bewapende drones.
 Ik haal een voorbeeld aan dat ook al door collega's is genoemd: de psychologische effecten van de inzet van bewapende drones. Ik heb zelf een jaar lang in Afghanistan mogen werken. Ik heb gezien hoe daar in bepaalde gebieden Amerikaanse drones 24 uur per dag boven dorpen vliegen. Ze raken huizen, auto's, dorpspleinen zonder waarschuwing. Daardoor is de psychologische druk in die gemeenschappen vaak enorm: je hoort alleen dat soms zoemende geluid boven je, maar je weet niet wie om je heen de potentiële targets zijn van die drone boven jou. Dat leidt tot paranoia, wanorde en grote psychologische druk. Het staat diametraal tegenover een van de belangrijkste eigenschappen van de Nederlandse krijgsmacht, namelijk het winnen van de hearts and minds van de bevolking en het opereren vanuit die gedachte. Ik denk dat de Minister van Defensie het daarmee eens is. Onderzoekers berichten over kinderen die niet langer naar school gaan en over humanitaire hulpverleners die gebieden ontwijken waar vaak aanvallen plaatsvinden. Kan het kabinet hierop reflecteren?
 Ik rond af. D66 constateert op dit moment nog een gapend gat tussen de juridische principes aan de ene kant en de praktische inzet aan de andere kant. Volgens ons is de enige manier om dat gat te overbruggen een onderzoek naar de harde feiten en overleg op het internationale toneel. Ik hoop dus van harte dat de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is om dit te doen in de Verenigde Naties, waar deze discussie thuishoort.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat het kabinet een CAVV-advies heeft gevraagd en gekregen. De CAVV heeft een mooi rapport geschreven. Dat roept bij mij twee vragen op. In het rapport staat dat je, als sprake is van een gewapend conflict in volkenrechtelijke zin, geen onderscheid kunt maken tussen de inzet van een bewapende drone en de inzet van een vliegtuig of ander wel bemand wapen. Dit heeft uitdrukkelijk betrekking op een gewapend conflict, maar het is niet altijd zo gemakkelijk te definiëren wanneer daar wel of geen sprake van is, zeker in volkenrechtelijke zin. Als er geen sprake is van een gewapend conflict in volkenrechtelijke zin – buiten de context van een gewapend conflict, schrijft de CAVV – is het gericht doden van een individu in beginsel verboden. Daarover is de CAVV volstrekt duidelijk. Dat is een andere kant van het advies, denk ik. Dat roept de vraag op hoe wij in de praktijk met het begrip «gewapend conflict» kunnen werken – wanneer is daar sprake van? – als het gaat om het al dan niet bestaan van een volkenrechtelijke basis voor de inzet van bewapende drones. Ik vraag de Minister om nog eens op dat aspect van het advies in te gaan en met ons te delen wat zijn conclusie op basis van dat deel van het advies is.
 De tweede vraag die het advies oproept – veel collega's hebben daarover al gesproken – is de volgende. Het is niet zo dat wat volkenrechtelijk kan of mag, ook echt moet of wel degelijk zou kunnen. Er zijn heel veel andere aspecten die in die afweging een rol horen te spelen. Veel vragen die daarbij aan de orde zijn, zijn door collega's al gesteld. Ik denk dat het op zijn minst wat voorbarig is om te zeggen dat we al conclusies kunnen trekken over de effectiviteit en de proportionaliteit, ook in termen van het aantal onschuldige burgerslachtoffers. Veel vragen zijn juist onderwerp van debat. De collega's hebben al een aantal vragen gesteld; ik sluit mij daarbij aan. Werkt het al of niet drempelverlagend? Brengt het feit dat je bewapende drones op afstand kunt besturen niet het gevaar met zich dat je veel sneller dan wanneer je zelf op het slagveld aanwezig bent, overgaat tot de inzet van geweld? In feite is er sprake van anonimisering. Hoe precies zijn de aanvallen? Hoe wegen we de collateral damage? Collega's hebben al gesproken over de duizenden doden die gevallen zijn – dat weten we – als gevolg van gerichte of eigenlijk niet zulke gerichte aanvallen. Welk effect heeft de inzet van drones op de bevolking in de gebieden waarboven de drones worden ingezet?
 Mijn collega Klaver heeft samen met de heer Segers van de ChristenUnie in december 2013 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, ervoor te ijveren dat de Europese Unie gezamenlijk normen gaat formuleren die ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van bewapende drones. Deze motie is door de Kamer aangenomen. Graag hoor ik van de bewindslieden of er al een begin is gemaakt met de uitvoering van die motie, al neem ik dat eigenlijk zonder meer aan. Graag hoor ik dus iets specifieker hoe het ermee staat. Dat er in aanvulling op het bestaande recht hierover een nieuw raamwerk nodig is waarin een aantal vragen die wij over de inzet van drones hebben, zou kunnen worden gereguleerd, is in de visie van mijn fractie volstrekt helder.
 Ik ga nu iets zeggen over de killerrobots, niet omdat ik wil claimen dat ik de eerste ben die daarover iets heeft gezegd, want dat geloof ik eerlijk gezegd niet, maar omdat ik denk dat het een onderwerp is dat als een meer algemeen punt in de discussie over bewapende drones thuishoort. Bij de begrotingsbehandeling heb ik, in navolging van VN-rapporteur Heyns, gevraagd om de instelling van een moratorium op de ontwikkeling en het gebruik van autonome wapensystemen, om die meer bureaucratische term ervoor dan maar even te gebruiken. De Minister van Defensie schreef toen als reactie op dat verzoek het volgende; ik vat haar brief nu in een aantal kernwoorden samen. Wij hebben geen plannen om dat soort wapens aan te schaffen of te ontwikkelen. Wij respecteren de eisen die het internationaal recht stelt. Bovendien is het lastig te reguleren. Wel is er nadere gedachtevorming nodig door een groep van experts en wil Nederland bijdragen aan het high level panel dat door de VN-commissaris voor de mensenrechten zal moeten worden ingesteld om dergelijke systemen te bespreken, aldus het kabinet. Ik ben benieuwd hoe het met die nadere gedachtevorming staat. Ik hoor graag van de Minister van Defensie of haar collega van Buitenlandse Zaken welke voortgang er tussen de begrotingsbehandeling en nu, half april, is geboekt.
 Wat de Minister toen niet vermeldde in haar brief en wat ik toen eerlijk gezegd ook niet wist, maar wat ik toevallig zag in een voetnoot bij de policybrief van Pax Christi, die net al ter sprake is gekomen, is dat er door Defensie al in 2009 een plan van aanpak is opgesteld voor de inzet van gerobotiseerde systemen binnen de krijgsmacht. De term «killerrobot» bestond nog niet, maar het gaat in dat stuk onder meer over de robojeep en de pressure plate killer, wat dat dan ook precies mag zijn. De taken die robots kunnen vervullen, worden in die roadmap – zo heette dat plan van aanpak toen bij Defensie – gerubriceerd onder de kopjes «dull», «dirty» en «dangerous»; er was toen ook al een 3D-benadering. Er zijn kennelijk onder leiding van TNO roadmap workshops georganiseerd – ik kan er ook niets aan doen dat het allemaal in het Engels is – en er heeft een prioritering van taken plaatsgevonden. Volgens de toenmalige planning zou de testfase nu zo ongeveer moeten overgaan in een evaluatiefase, voordat we rond 2015 de implementatiefase ingaan. Ik zie de Minister verbaasd kijken. Deze informatie heb ik uit een fantastische powerpointpresentatie uit 2009 die je te zien krijgt na een eenvoudig klikje op de link in voetnoot 9 in de policybrief van Pax Christi. Ik heb hierover een aantal vragen aan de Minister. Kan zij hierover iets meer zeggen? Hoe is die test verlopen? Wat is er precies getest? Komt er een evaluatie? Krijgt de Kamer daar inzicht in? Kan de Minister, net als bijvoorbeeld de VS in 2013, een nieuwe roadmap maken waarin de technologische ontwikkelingen en de mate waarin daarvan gebruik zal worden gemaakt binnen de defensieorganisatie, in kaart worden gebracht?
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik heb twee vragen. Ik zal mijn eerste vraag gewoon in het eerste deel van de interruptie stellen.
 De voorzitter: Ik stel voor dat u beide vragen in één interruptie stelt; dat is wel zo handig.
 
 De heer Vuijk (VVD): De heer Van Ojik maakt onderscheid tussen de drone die op afstand bestuurbaar is en de killerdrone. Hij heeft een deel van zijn betoog daaraan gewijd. Als ik het juridisch stelsel goed begrijp, valt het gewapende conflict volgens het internationaal recht onder het militair oorlogsrecht en is daarbij het inzetten van zowel een bewapende drone als een gerobotiseerde drone voorstelbaar. Ik zie niet dat daarbij het onderscheid gemaakt wordt dat de heer Van Ojik maakt.
 Ik zie wel het probleem bij het niet-gewapende conflict, dat de heer Van Ojik in mijn beleving terecht aanhaalde. In een niet-gewapend conflict staat de proportionaliteit al snel in de weg aan de inzet van drones. Wat is voor de heer Van Ojik het meest onderscheidende punt tussen een killerdrone en een gewone drone? Is dat enkel het aspect of er iemand verantwoordelijk is te houden, of gaat het ook om de toepassing?
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb ter onderscheiding niet de term «killerdrone» gebruikt. Er is een belangrijk onderscheid, vind ik, tussen drones die op afstand bestuurd worden en drones die helemaal niet bestuurd worden. Een onbestuurbare drone is ooit op een bepaalde manier geprogrammeerd – ik parafraseer wat de heer Vuijk heeft gezegd – en behalve de persoon die hem heeft geprogrammeerd, kun je in alle redelijkheid niemand voor wat dan ook verantwoordelijk houden. Op dit punt ben ik het eens met wat Pax Christi in een gesprek tegen de heer Vuijk heeft gezegd: dat zou je gewoon moeten verbieden.
 De inzet van een bewapende drone die op afstand bestuurbaar is, roept vooral veel vragen op. De volkenrechtelijke vraag betreffende een oorlogssituatie is beantwoord door het CAVV-advies. De CAVV zegt echter tegelijkertijd: als er geen sprake is van een oorlogssituatie, is het gericht doden van een individu in beginsel verboden. Wij kunnen ons de vraag stellen of bijvoorbeeld de war on terrorism een oorlogssituatie is. Het simpele antwoord daarop is: in volkenrechtelijke zin niet. Wat zegt dat dan over de inzet van bewapende drones in de landen waarover wij vanavond gesproken hebben? Het gaat dus om het onderscheid tussen enerzijds «op afstand bestuurd» en «niet bestuurd», en anderzijds «inzet in een gewapend conflict» en «inzet in een andere situatie, waarbij in volkenrechtelijke zin geen sprake is van een gewapend conflict». Dat zijn de twee onderscheidende categorieën die je volgens mij moet hanteren in deze discussie.
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik kan dit heel goed volgen.
 De heer Van Ojik heeft op enig moment gezegd dat hij heeft gevraagd om EU-normen die ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van bewapende drones. Als ik zijn betoog goed begrijp – wat hij net aan mij heeft uitgelegd, kan ik aardig volgen – gaat het om een principiële vraag. Als het gaat om morele normen, moet je dan niet stellen dat het niet zou moeten gaan om het middel, namelijk drones, even los van de vraag of die op afstand bestuurbaar zijn of volstrekt geautomatiseerd, maar eigenlijk gewoon om de principiële vraag naar de rol van militair geweld om iets op te lossen?
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): De inzet van militaire middelen zou ongetwijfeld ook een interessant debat opleveren tussen de heer Vuijk en mijzelf, maar dat zou wel een heel algemeen debat zijn. Ik verwees naar een aangenomen motie. Het is waar dat de VVD daartegen heeft gestemd, maar desalniettemin is de motie aangenomen. In die motie wordt gevraagd om normen die – ik kan het beste letterlijk citeren – «ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van bewapende drones». Het is vervolgens aan de regering om te zeggen: wij maken onderscheid tussen oorlogssituaties en niet-oorlogssituaties, tussen op afstand bestuurde drones en niet-bestuurde drones. Daar gaat de motie verder niet over. Ik verwacht dat het kabinet daarmee aan de slag gaat als het uitvoering geeft aan de motie.
 
 De heer Knops (CDA): Ik zat net even te bedenken wat er zou gebeuren als de heer Van Ojik een killerrobot zou programmeren. Ik ben bang dat die dan toch naar links zou afwijken. Dat is misschien niet helemaal te vertrouwen.
 Voorzitter. Het onderwerp «bewapende drones» staat nog niet zo heel lang op de agenda, maar het heeft in de afgelopen jaren wel een behoorlijke vlucht genomen. Afgelopen zaterdag nog was er een aanval in Jemen. Naar verluidt zijn daarbij 55 Al Qaida-leden omgekomen. Dat is slecht nieuws voor de terroristen, maar goed nieuws voor ons. Volgens onze fractie maakt een goed gemikte raket vanuit een Predator de wereld, in het bijzonder het Westen, veiliger; er worden nieuwe 9/11's mee voorkomen. Dat gezegd hebbende, heeft het Westen niet alleen zijn veiligheid te verdedigen, maar ook zijn waarden, waaronder de rechtsstaat en de mensenrechten. Dat betekent dat Amerikanen of anderen niet lukraak de trekker kunnen overhalen vanaf een onbemand vliegtuig. Stel je voor dat de Russen of Chinezen dat zouden gaan doen! We hebben ons gewoon aan het internationaal recht te houden. Dat recht is niet statisch, maar ontwikkelt zich mettertijd. Tegelijkertijd gaat er een normerende werking van uit.
 Nieuwe wapensystemen, inzetmogelijkheden en een statenpraktijk kunnen invloed op het recht uitoefenen, maar andersom geldt dat evenzeer. Voor drones gelden geen andere internationaalrechtelijke regels dan voor andere alarmsystemen zoals F-16's, artilleriestukken en tanks. Ze bieden duidelijke voordelen. Enerzijds kunnen met drones militaire operaties met meer precisie, meer situational awareness, minder risico's, lagere kosten en beperking van collaterol damage worden ingezet. Anderzijds is de drempel om ze in te zetten om dezelfde reden juist lager.
 De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken stelt dat er geen lacunes in het internationaal recht zijn. Onze fractie is het daar op zichzelf mee eens. Dat neemt niet weg dat de wijze waarop drones ingezet worden, vragen oproept. Die vragen betreffen legitimiteit, proportionaliteit, transparantie en verantwoording. Zo bestaat een wezenlijk verschil tussen situaties van gewapend conflict en situaties die geen gewapend conflict betreffen. In het laatste geval geldt niet het humanitair oorlogsrecht maar het mensenrechtenregime. Collega's spraken daar ook al over. In Nederland schakelen we ook niet verdachten van terrorisme uit met drones. Dat is een kwestie van rechtshandhaving door de civiele autoriteiten.
 Ook in het buitenland kunnen landen niet zomaar overgaan tot het uitschakelen van verdachten van terrorisme. De vraag is hoe ver het recht op zelfverdediging in plaats en tijd reikt. Hoe ver wordt de toepasselijkheid van het humanitair oorlogsrecht geografisch opgerekt? Is het kabinet het eens met onze fractie dat dat niet altijd duidelijk is en dat het daarmee zorgt voor problemen?
 Onderdeel van het humanitair oorlogsrecht is het vereiste van proportionaliteit. Er moeten maatregelen worden genomen om collaterol damage te voorkomen. In de tribal areas van Pakistan zijn nogal wat burgerslachtoffers gevallen bij drone-aanvallen. In dat licht zijn ook de onthullingen van Snowden van belang. Naar verluidt, liquideren de Amerikanen hun vijanden op basis van complexe computerberekeningen. Daar zou geen human intelligence aan te pas komen. Een voormalige dronebestuurder zei: we zitten niet achter mensen aan, maar achter hun telefoons. Vaak kan niet met zekerheid gezegd worden of de telefoon wel echt in handen is van het doelwit. Hoe beoordeelt de regering dit? Vindt de Minister het lokaliseren van een simkaart een betrouwbare methode om een doelwit uit te schakelen?
 De vraag is overigens hoe de Amerikanen aan de metadata komen die zij gebruiken voor droneaanvallen. Zo verscheen het bericht in de media dat zij die onder meer van de MIVD krijgen. Dankzij het gekwebbel van Minister Plasterk in de media en alle ophef daarna weten we dat het om heel veel data gaat: 1,8 miljoen gesprekken in één maand. Nog steeds gaat een constante stroom van metadata van buren naar de NSA. Dit is pikant en mogelijk zelfs explosief. De Kamer heeft vorig najaar de motie-Van Bommel (33 750-V, nr. 21) aangenomen waarin de regering is opgeroepen om expliciet als voorwaarde aan het winnen van inlichtingen te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted killings. De vraag is of de regering uitvoering heeft gegeven aan deze motie, en zo ja op welke wijze.
 Een ander probleem met droneaanvallen is een gebrek aan openheid, transparantie en accountability. Veelal zijn droneaanvallen geheime operaties die door de CIA uitgevoerd worden. Zodoende is er vaak onvoldoende betrouwbare informatie over burgerslachtoffers. Daardoor is moeilijk te beoordelen of aan vereisten van proportionaliteit voldaan is en of er voldoende maatregelen genomen zijn om collaterol damage te vermijden, en vindt er geen of onvoldoende genoegdoening plaats voor onvoldoende slachtoffers. Dat blijft een onbevredigende situatie. Waarom kan het allemaal wel in Afghanistan maar niet in Pakistan? Het is een gemakkelijk te stellen vraag waarvan ik mij realiseer dat die niet eenvoudig te beantwoorden is. Toch vraag ik de Ministers, de regering, of zij bereid zijn om bij de Verenigde Staten te pleiten voor meer openheid, transparantie en verantwoording.
 
 De heer Van Bommel (SP): De heer Knops stelt veel interessante en terechte vragen. Die volgden echter op lofuitingen aan het adres van de Amerikanen die gescoord hebben in Jemen: mooi voor ons en pech voor de terroristen. Alle vragen daarna trokken dat vervolgens in twijfel. De heer Knops zei dat we over onvoldoende feitelijke informatie beschikken bij de inzet en dat we vragen hebben over de proportionaliteit en de genoegdoening bij bijkomende schade. Hoe kan het dat de heer Knops al die vragen niet van toepassing verklaart op de feitelijke inzet in Jemen waarbij tientallen mensen, vermeende Al Qaida-leden, zijn omgekomen? Heeft de heer Knops daarover meer informatie dat hij daarover met zo veel zekerheid kan spreken?
 De heer Knops (CDA): Nee. Die informatie heb ik niet. De heer Van Bommel raakt met zijn vraag wel de kern van het vraagstuk. Aan de ene kant bestaan er een aangetoond nut en noodzaak voor de inzet van deze wapensystemen en aan de andere kant ligt de juridische vraag op tafel onder welke omstandigheden inzet legitiem is. Het feit blijft dat er heel veel terroristen rondlopen die bedoelingen hebben die gericht zijn tegen het Westen. Op het moment dat je die terroristen uitschakelt, is dat inderdaad geluk voor ons en pech voor hen. Dat neemt niet weg dat juist een land als Nederland, dat de rechtsstaat en rechtsstatelijkheid hoog in het vaandel heeft staan, dit soort vragen moet stellen. Over de aanval in Jemen waarnaar de heer Van Bommel verwijst, heb ik geen andere informatie dan de informatie die hij ook denkt te hebben.
 De heer Van Bommel (SP): Dan moet de heer Knops toch eigenlijk gewoon een toontje lager zingen over wat daar in Jemen gebeurd is. Als hij niet over de feitelijke informatie beschikt, dan kan hij niet de conclusie trekken: geluk voor ons, pech voor de terroristen want nu zijn ze dood. Dat is in feite waarmee hij zijn bijdrage begint, dat de aanpak in Jemen succesvol was en dat in feite bewezen is dat het allemaal dik voor mekaar is met die drones.
 De heer Knops (CDA): Die aanpak was ook succesvol. De vraag is wie er allemaal nog meer bij zijn omgekomen. Dat is natuurlijk het dilemma...
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter.
 De voorzitter: De heer Knops is aan het woord. Mijnheer Knops, gaat uw gang met uw antwoord.
 De heer Knops (CDA): De heer Van Bommel doet voorkomen alsof het of-of is, maar in werkelijkheid is het natuurlijk en-en: er heeft een succesvolle aanval plaatsgevonden, waardoor er minder terroristen zijn, maar de vraag is ook of de aanval voldoet aan de eisen van proportionaliteit en de juridische kaders waarbinnen dit soort aanvallen moet plaatsvinden. Dat is het dilemma waarvoor we gesteld zijn.
 De voorzitter: De heer Van Bommel heeft nog een kleine nabrander.
 De heer Van Bommel (SP): De heer Knops zegt «er zijn minder terroristen» maar het probleem is dat we dat niet weten. We weten het niet; dat is alleen maar wat er gezegd wordt door de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn.
 De voorzitter: De heer Knops hoort het aan, zie ik. Het woord is dan nu aan de heer De Roon van de SP-fractie.
 
 De heer De Roon (PVV): Dank u voorzitter. In 1998 vonden er terroristische aanslagen plaats op Amerikaanse ambassades in Tanzania en Kenia met doden en gewonden tot gevolg. Dat waren niet alleen Amerikanen maar dat was vooral ook veel lokale bevolking. Het onderzoek, dat toen door de Amerikanen werd ingesteld, wees al snel uit dat de verantwoordelijkheid voor de aanslagen lag bij Al Qaida en de heer Bin Laden. Dat was in 1998 voor president Clinton de aanleiding om een aanval met cruise missiles te bevelen op kampen van Al Qaida in Afghanistan waarvan men dacht dat Bin Laden er zat. Die cruise missiles werden afgevuurd vanaf schepen in de oceaan en die hadden dus enige tijd nodig om de kampen in Afghanistan te bereiken. In de tijd dat die cruise missiles vlogen, verplaatste mijnheer Bin Laden zich van de locatie waar de cruise missile naar onderweg was naar een andere plek waar geen cruise missile op gericht was. Dat was een geluk voor de heer Bin Laden en jammer voor de mensen die hechten aan het tegengaan van terrorisme.
 Tijdens de herfst van het jaar 2000 vloog een Amerikaanse verkenningsdrone over een locatie in Afghanistan genaamd Tarnak Farms. Dat was een verkenningsdrone, een niet-gewapende drone. Die observeerde daar een Al Qaida-trainingskamp dat ook bekend staat als een ontmoetingsplaats voor hoge Al Qaida-leiders. Op het terrein liep een man rond in een lang wit gewaad. Dat was met de drone gewoon te zien. Zijn naam was: Osama Bin Laden. Dat kon men ook vaststellen. De drone was echter niet gewapend dus de Amerikanen konden niets anders doen dan observeren. Die onbewapende drone beschikte niet over de capaciteiten om Bin Laden op dat moment uit te schakelen. Dat was duidelijk een tekortkoming van de toenmalige generatie drones waardoor de aanslagen van 11 september 2001 konden plaatsvinden en het nog elf jaar duurde voordat Bin Laden wel kon worden uitgeschakeld. Dit verhaal toont aan dat bewapende drones onder omstandigheden een toegevoegde waarde kunnen hebben voor het arsenaal strijdmiddelen. Die waarde zal in de toekomst alleen maar stijgen. Mijn fractie constateert dat het slagveld in de eenentwintigste eeuw is veranderd en dat de nationale en internationale veiligheid gebukt gaan onder de dreiging van het islamitisch terrorisme. Zeker waar staten als Somalië, Jemen, Afghanistan en Pakistan niet in staat of bereid zijn om de terroristische brandhaarden op eigen bodem aan te pakken, is de inzet van bewapende drones te rechtvaardigen, nuttig en noodzakelijk.
 Gezien de Nederlandse bijdrage in Mali is het ook nuttig en noodzakelijk om de rol van drones te bespreken voor Mali en omstreken. De Verenigde Staten hebben immers een dronebasis in Niger en voeren al geruime tijd vluchten uit boven Mali. In welke mate maken de Nederlandse troepen in Mali straks gebruik van de door Amerikanen verschafte inlichtingen? Op welk niveau vindt communicatie plaats over de inzet van drones tussen de MINUSMA en Nederland enerzijds en de Verenigde Staten anderzijds? Vinden er ook aanvallen plaats met bewapende drones in Mali en de omringende landen? Zo niet, ziet de Minister hiervoor mogelijkheden? Moslimextremisten houden zich immers met name schuil in de grensregio's van veel Noord-Afrikaanse landen waar de Afrikaanse veiligheidsdiensten telkenmale hopeloos falen bij het bestrijden van de extremisten. Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindslieden.
 De PVV deelt de conclusie van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken dat er geen reden is om aan te nemen dat het bestaande internationaalrechtelijke kader ontoereikend is om de inzet van bewapende drones adequaat te regelen. Het is aan de rechtspraak om daar verder invulling aan te geven. De PVV heeft in elk geval geen behoefte aan een gezamenlijke EU-positie over de inzet van bewapende drones. Wij willen helemaal niet dat de EU zich daarmee bemoeit. Er is een volkenrecht en in dat volkenrecht moet dat punt worden ingevuld, opgelost, afgesproken en gepreciseerd.
 De PVV heeft nog wel een vraag over een standpunt van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken op het punt van de preventieve zelfverdediging, dus voordat een aanval plaatsvindt maar op een moment waarop er al wel een reële en concrete dreiging is van terroristen tegen ons land. Laten wij eens aannemen dat de terroristen zich in land x bevinden en er inmiddels voldoende inlichtingen zijn om te concluderen dat die terroristen het gemunt hebben op ons land en daarvoor ook de financiële middelen hebben, moeten we dan wachten tot die terroristen daadwerkelijk ons land aanvallen? Die vraag stel ik aan de bewindslieden. Moeten we afwachten of gaan we die terroristen preventief aanpakken? Willen de bewindslieden dat extremisten kordaat worden aangepakt of gaat men de put pas dempen als het kalf verdronken is?
 Het gebruik van bewapende drones heeft veel voordelen ten opzichte van conventionele wapens. De woordvoerder van het CDA heeft dat al duidelijk uitgelegd. Bij goed gebruik kunnen burgerslachtoffers worden beperkt, kan er effectief worden toegeslagen en kunnen eigen troepen optimaal worden beschermd. Bovendien kunnen kosten worden bespaard die anders uitgaan naar heel dure jachtvliegtuigen. De PVV is er dan ook voorstander van om de drones die Nederland gaat aanschaffen wel degelijk te bewapenen. Dit kan op een betrekkelijk eenvoudige en goedkope wijze en zorgt ervoor dat Nederlandse militairen effectiever op missie kunnen gaan. Wat ons betreft, voert de regering wel degelijk een kleine aanpassing door en bewapent zij de Nederlandse drones. Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindslieden.
 Ik herinner de Minister van Defensie er in het bijzonder nog even aan dat zij volgens een bericht in Trouw in ieder geval een advies heeft gekregen van een Italiaanse luchtmachtdeskundige. Italië had ook Amerikaanse drones willen kopen maar kreeg geen gewapende drones. De Verenigde Staten schijnen volgens het bericht zeer terughoudend te zijn met het verstrekken van die bewapeningstechnologie aan andere landen. Alleen Engeland heeft die tot nu toe gekregen. Italië kreeg die niet. Een Italiaanse luchtmachtdeskundige zou, volgens het bericht, de Defensieminister hebben geadviseerd om in het contract voor het kopen van die drones keihard de bepaling op te nemen dat een upgrade naar de gewapende versie wordt verschaft wanneer de Italianen dat willen. Ik begrijp dat de regering die nu niet wil, maar in het contract zou wel kunnen worden opgenomen dat wanneer Nederland eraan toe is, die upgrade gewoon moet worden verschaft.
 Ik zie dat ik moet afronden en dat ga ik dus ook doen. Ik stel nog een laatste vraag aan de bewindslieden. Ik maak mij vooral zorgen over de proliferatie van de dronetechniek naar niet-statelijke actoren, naar terroristen. Het moment gaat komen dat ook terroristen drones met wapens gaan inzetten, hoe primitief wellicht ook. Bereiden wij ons voor op die situatie of laten wij die over ons komen en handelen we dan naar bevind van zaken?
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou natuurlijk serieus kunnen ingaan op wat de heer De Roon zegt over nut en noodzaak van gewapende drones. Het is echter volstrekt onduidelijk waarop hij dat oordeel baseert. Ik vind het interessanter om hem een dilemma voor te houden. De heer De Roon zegt voorstander te zijn van bewapende drones maar wil niet dat de Europese Unie daarover iets te zeggen heeft. Nu heeft de EU een droneprogramma. Is de heer De Roon in dit geval voor- of tegenstander van wat de Europese Unie doet?
 De heer De Roon (PVV): Ik heb helemaal geen behoefte aan een Europees droneprogramma of aan Europese drones. De regering heeft dat volgens mij ook niet. Onze regering schaft Amerikaanse drones aan. Dat zijn volgens mij heel goede drones. Dat heb ik althans begrepen uit onze studiereis naar de Verenigde Staten: heel effectief. Ik weet niet welke kant de heer Sjoerdsma op wil maar ik zie op dit moment geen aanleiding om te zeggen: laten we meedoen aan dat Europese dronesprogramma, laten wij dat ondersteunen. Het staat overigens nog helemaal in de kinderschoenen, voorzover ik weet.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag het natuurlijk ook omdat de heer De Roon zo stellig zegt dat de Europese Unie en misschien andere lidstaten helemaal niets te zeggen hebben over de kaders en de normen waarbinnen de bewapende drones kunnen worden ingezet. De heer De Roon zegt dat dat binnen het oorlogsrecht moeten worden opgelost. Dit is een lastig punt voor de heer De Roon. Zijn partij wil ook uit de VN stappen en daarmee is er eigenlijk geen enkele organisatie waarbinnen de heer De Roon deze discussie kan voeren.
 De heer Van Bommel (SP): Benelux.
 De heer Sjoerdsma (D66): Misschien in de Benelux, inderdaad. Is dat wat de heer De Roon voorstaat? Moet er überhaupt een discussie worden gevoerd over de wijze waarop wapens worden ingezet of zegt de heer De Roon: doe maar gewoon want het is nuttig en noodzakelijk?
 De heer De Roon (PVV): We hebben het volkerenrecht en er zijn bepaalde organisaties die zich bezighouden met het beoordelen van concrete situaties, zoals het Hof in Den Haag. Ik ga niet reageren op iets wat niet in de microfoon gezegd is.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is van de VN.
 De voorzitter: Laat de heer De Roon uitspreken.
 De heer De Roon (PVV): Nu is het wel duidelijk gezegd in de microfoon. Het Hof is niet als VN-organisatie opgezet. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat we straks te maken hebben met een volkenrechtelijke organisatie die niets te maken heeft met de VN. In elk geval moet naar onze mening het volkenrecht worden toegepast. Ook nationale rechters hebben op dat punt trouwens gewoon een verplichting. De discussie moet daar worden gevoerd. Als anderen die discussie ook op andere plekken willen voeren, dan gaan zij hun gang. Ik zal er nooit tegen zijn dat iemand ergens iets wil bespreken.
 De voorzitter: Dank u wel mijnheer De Roon. Hiermee zijn we gekomen aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor een enkele minuut.
 De vergadering wordt geschorst van 20.21 uur tot 20.25 uur.
 De voorzitter: Ik stel de leden voor, gelet op de vele vragen die zij gesteld hebben, om de Minister even de ruimte te geven om zijn betoog te houden. Daarna krijgen zij uiteraard ruim de gelegenheid om vragen te stellen, uiteraard wel binnen de marges van de tijd. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. U zegt terecht dat er veel vragen zijn gesteld, vaak ook heel technische vragen. Ik zal proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met de stelling dat de discussie niet vandaag zal worden afgerond. Dit is een discussie die vaker zal terugkomen, ook omdat dit onderwerp internationaal in beweging is en er veel discussie over wordt gevoerd. De reden hiervoor is eigenlijk tweeledig. De wereld is in de afgelopen vijftien jaar geconfronteerd met een nieuw soort conflict, een asymmetrisch conflict, waarbij overontwikkelde technologische samenlevingen heel kwetsbaar bleken te zijn voor aanslagen die met relatief eenvoudige middelen vanuit elke plek in de wereld gepleegd kunnen worden. Dat is een nieuwe bedreiging in onze samenleving die om een nieuw antwoord vraagt. Dat antwoord vergt aftasten en zoeken en daarbij worden natuurlijk ook fouten gemaakt. Ik wil heel duidelijk stellen, eigenlijk conform de lijn die de heer Knops volgt, dat er rechtstreekse dreiging bestaat van mensen die niets anders willen dan onze samenleving ontwrichten en vernietigen. Die dreiging moeten we onder ogen zien, met alle kanttekeningen die te plaatsen zijn bij de middelen die daarvoor worden gebruikt. We gaan het daar ook uitvoerig over hebben vandaag. Ik wil die dreiging echter niet relativeren, want die is groot: voor mijn dierbaren, voor uw dierbaren. Het kan iedere dag, overal in de wereld gebeuren, ook op plekken waar je dat niet verwacht. Tegenwoordig is het makkelijk om te reizen en om aan doelverwerving te doen. Bovendien is het makkelijk om mensen zo te indoctrineren dat zij bereid zijn om met vrij eenvoudige middelen hun leven op te offeren en met hun waanzin ook nog een grote groep onschuldige mensen mee te nemen. Dat is de dreiging waartegen wij onze bevolking moeten beschermen; dat is onze plicht als overheid. Dat is de eerste ontwikkeling die ik noem.
 De tweede ontwikkeling is de razendsnelle digitalisering van de samenleving die de Defensie-industrie niet onberoerd heeft gelaten. Er zijn in de civiele industrie mogelijkheden om dingen op afstand te doen, met telematica, en die vinden natuurlijk ook een toepassing in de militaire industrie. Die twee ontwikkelingen blijken enorm tegenstrijdig te zijn. De uiting van de bedreiging kan heel primitief zijn, maar de reactie daarop kan dat niet zijn. Daarbij moet gebruik worden gemaakt van de hoogtechnologische ontwikkelingen die de samenleving te bieden heeft. Drones maken onderdeel uit van die mix. Deze nieuwe ontwikkeling is alleen mogelijk geworden dankzij de technologische revolutie die zich in de afgelopen decennia heeft voltrokken rond de informatietechnologie.
 Het gaat niet om het wapensysteem maar om het gebruik van het wapensysteem; dat is altijd zo geweest. De Honderdjarige Oorlog eindigde door de veldslag bij Crécy waarbij 100 Engelsen en meer dan 30.000 Fransen om het leven kwamen. De Engelsen beschikten over de longbow, een wapen dat de Fransen niet kenden. De Engelsen hadden dat meegebracht uit Wales. Het was een boog van 2 meter met een bereik van bijna 400 meter; dat was nieuw. De Fransen schreven later: wij hebben die niet en dat is dus geen faire manier van oorlog voeren. Dat is een punt dat voortdurend aan de orde is bij technologische vernieuwing; de neiging bestaat om te zeggen «dat is niet fair, wij hebben dat niet, dat is iets nieuws en dat mag niet». Dat punt komt ook naar boven bij deze discussie. Dat gezegd hebbende, vind ik wel dat we met een specifieke problematiek te maken hebben. Om die reden was het CAVV-advies zo belangrijk voor mij. Past dit nieuwe middel, toegepast in deze nieuwe vorm van conflict, binnen de grenzen van het internationale recht? De CAVV zegt daarover: ja, dat kan. Ik houd mijn aarzelingen op dat punt. Ik wil daarover graag doorpraten en ik wil dat de juridische adviseurs van de Ministers van Buitenlandse Zaken, en andere ministeries zoals Defensie, zo veel mogelijk daarover doorpraten, ook in internationaal verband. Ik wil namelijk graag zien dat de kwestie vanuit alle verschillende dimensies bekeken wordt. Als de Kamer zegt dat ik op dit punt internationaal in overleg moet gaan, dan ben ik het daar dus zeer mee eens. Ik wil dat ook doen, in internationaal verband, om te bezien op welke manier daartegen aangekeken wordt door andere landen. Ik waarschuw wel voor het volgende. Als dit in de AVVN gebeurt, dan weet je van tevoren waar dat op uitdraait. Omdat de Verenigde Staten nu eenmaal een voorsprong hebben op dit vlak en andere landen daarop achter lopen, leidt het ongestructureerd agenderen van dit onderwerp al heel snel tot politisering van het onderwerp. We komen dan nooit meer uit de juridische kwestie. Het draait dan uit op: foei Amerika, je mag die dingen niet gebruiken. Dat lijkt mij niet bijdragen aan de juridische discussie noch aan onze collectieve veiligheid. Ik heb daarover dus aarzelingen.
 In relatie tot het CAVV-advies constateer ik dat bewapende drones internationaalrechtelijk niet verboden zijn. De huidige regels voldoen om de inzet te reguleren. Het zijn wapensystemen zoals er andere wapensystemen zijn. Er is een adequate rechtsbasis nodig voor zowel de inzet als het handelen op basis van humanitair oorlogsrecht bij gewapende conflicten en mensenrechten. In relatie tot de inzet van drones zijn er wel vragen over de interpretatie en de toepassing van het recht, bijvoorbeeld wat betreft de reikwijdte van het recht op zelfverdediging, de geografische afbakening van het wapenconflict en de extraterritoriale toepassing van mensenrechten. Die vragen zijn niet zozeer het gevolg van de mogelijkheid van het inzetten van drones, maar van het feit dat er een nieuw soort conflict is waarmee we te maken hebben. Voor het aanpakken van een dreiging zoals die van Al Qaida in de binnenlanden van Afghanistan, zoek je naar middelen om die te identificeren. In die technologische ontwikkeling is de drone een logisch middel; de drone is niet het doel maar het middel dat voor het doel wordt toegepast. Zoals de Kamer heeft aangegeven, zijn er daarbij veel vragen die beantwoord moeten worden.
 Het is belangrijk dat het recht en de transparantie over drones bij aanvallen gehandhaafd worden. Op dat punt deel ik de zorg van de Kamer. Het is belangrijk om de dialoog over de transparantie te blijven voeren met onze bondgenoten, met name de Verenigde Staten, ook langs de lijnen van de contacten die er tussen onze juridische adviseurs zijn. President Obama heeft beloofd dat er op dit punt meer transparantie komt. Er werd verwezen naar recente gerechtelijke uitspraken in de Verenigde Staten op dat vlak waarin in het kader van de Amerikaanse wetgeving en op basis van de openbaarheid van bestuur gezegd is: u moet meer transparantie betrachten. Ik denk dat die transparantie helpt bij het borgen dat inzet van dit wapensysteem gebeurt krachtens de regels van het internationaal recht. Naar mijn mening zou op dit punt verduidelijking van algemene vraagstukken in het volkenrecht nodig en nuttig zijn.
 Het advies van de CAVV en onze reactie daarop zijn beperkt tot de volkenrechtelijke aspecten. We zullen de discussie moeten verbreden naar ethische, humanitaire en technologische aspecten.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De Minister raakte kort aan het internationale debat. Hij zegt: als ik de kwestie van de inzet van bewapende drones inbreng in de AVVN dan wordt dat een ongestructureerd debat dat uitloopt op Amerika-bashing. Ik vraag mij af of dat zo is, zeker gelet op het debat dat hiervoor is gevoerd over uranium. Dat was eigenlijk best een nuttig exercitie. Elke lidstaat kreeg de kans om zich daarover uit te spreken. Gelet op de grensoverschrijdende aard van de inzet kan het helemaal geen kwaad om dit juist binnen de VN aan de kaak te stellen. Ik weet niet of landen zouden overgaan tot Amerika-bashing, los van de juridische en ethische bezwaren waarover de Minister terecht praat. Ik voel dat enkele landen terechte vragen zouden stellen over de praktische inzet van de Amerikanen op dit moment. Dat is geen kwestie van bashing; volgens mij kan daar ruimte voor zijn. Ik vraag de Minister om daarnaar te kijken. Als dat niet via de VN gebeurt, zo vraag ik de Minister, in welke organisatie en context wil hij deze discussie dan wel aanroeren?
 
 Minister Timmermans: Ik heb gezegd dat ik eraan twijfel of de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties daarvoor geschikt is. De Verenigde Naties zelf zijn wel een geschikt forum om dit onderwerp aan te kaarten. Zo is er een paneldiscussie in voorbereiding over bewapende drones. Nederland zal daaraan actief deelnemen in VN-verband. Ik heb dus absoluut geen bezwaar tegen het bespreken van dit onderwerp in VN-verband, of dat nu langs de juridische weg is of via een paneldiscussie. Ik geef slechts aan dat als je dit plompverloren in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties gooit, de verhoudingen gepolitiseerd raken voordat er ook maar enigszins aan een inhoudelijke discussie wordt toegekomen. Om die reden denk ik dat de AVVN niet het geschikte forum is. De VN als organisatie is dat zeker wel, juist omdat op dit moment een paneldiscussie over bewapende drones wordt gepland. Wij zullen daaraan nauwkeurig aandacht besteden.
 Uiteraard is een en ander in de EU te bespreken. Dat is ook door de heer Sjoerdsma bepleit. Het lijkt mij evenwel vooral belangrijk om dat in NAVO-verband te bespreken. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat in EU-verband te doen. Ik weet alleen niet of dat veel enthousiasme zal opleveren bij de collega's. Misschien zal het dat wel doen in Defensie-verband, in GBVB-verband. Daarop zal Minister Hennis Plasschaert ingaan. In NAVO-verband wil ik best proberen om met een aantal collega-Ministers van Buitenlandse Zaken bezien of de volkenrechtelijke, juridische aspecten ook een keer in de NAVO aan de orde kunnen komen. Er is een kleine groep landen die hierover meer vragen heeft en belangstelling heeft voor het onderwerp. Ik weet dat de Verenigde Staten op zich ook geïnteresseerd zijn in het debat.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik weet niet precies wie gepleit heeft voor een discussie binnen de Europese Unie. Ik vind dat in elk geval verrassend. D66 kijkt evenwel ook altijd heel scherp naar welk probleem opgelost moet worden. Ik betwijfel of dat door de Europese Unie gedaan moet worden. Ik ben het geheel met de Minister van Buitenlandse Zaken eens dat we naast de VN ook kunnen kijken naar de NAVO. Ik zou het interessant vinden, als de Minister dat debat op zich zou willen nemen, om te zien wat dat betekent voor de Nederlandse inzet bji de NAVO-top in september en wat er extra wordt gedaan in de discussie in de Verenigde Naties om het debat sterker aan te zwengelen. De Minister lijkt dat van plan te zijn, als ik zijn brief goed lees.
 Minister Timmermans: We proberen in kaart te brengen welke fora – bondgenootschappelijk of in de VN – mogelijkheden bieden om deze discussie verder te brengen. We zijn nu in de verkennende fase. Ik heb nog niet eens zicht op het aantal landen dat hiervoor belangstelling heeft. Ik heb evenmin zich op welke aspecten van het probleem de belangstelling zullen wekken. Ik heb aangegeven dat dat vanuit het Nederlands perspectief vooral de internationaalrechtelijke en volkenrechtelijke aspecten zijn. Dat kan te maken hebben met het humanitair oorlogsrecht maar ook met mensenrechten en andere verdragen. Ik wil bezien hoeveel andere landen het nuttig vinden om die discussie verder te brengen en welk forum daarbij past. Ik heb al aangegeven dat ik daaraan wil vasthouden, vanwege de positie van Den Haag en de traditionele positie van Nederland op het punt van militair oorlogsrecht; die positie gaat terug tot de negentiende eeuw.
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb in eerste termijn benadrukt dat Nederland in verschillende gremia zit. Ik heb daarbij ook de positie van Nederland benadrukt. Volgende week bezoekt de Minister die conferentie over transatlantische betrekkingen in Amerika. Of vergis ik mij nu in het reisschema van de Minister?
 Minister Timmermans: Ik ga volgende week wel naar de Verenigde Staten, maar ik ben mij niet bewust van een specifieke conferentie over transatlantische betrekkingen.
 De voorzitter: Wat is de vraag van de heer Van Bommel?
 De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is of die gelegenheid geschikt is om te peilen welke transatlantische partners daarin geïnteresseerd zijn, omdat het altijd in relatie tot de Verenigde Staten is en omdat het bijna per definitie gaat om de inzet van Nederland in conflictgebieden en regio's waarin de Verenigde Staten actief zijn met drones.
 
 Minister Timmermans: Bij de Transatlantic Council volgende week zal het echt alleen gaan over Oekraïne, Oekraïne en nog eens Oekraïne, niet over dit onderwerp. Ik zal blijven zoeken naar manieren om dit bondgenootschappelijk en constructief bespreekbaar te maken. Het traject dat we nu volgen, via de juridische adviseurs, lijkt op dit moment het meest kansrijk. Ik wil echter ook best onderzoeken, ook met think tanks, welke andere onderwerpen daarbij nog mogelijk zijn. Ik heb dezelfde benadering ook gekozen wat betreft de nucleaire ontwapeningsagenda. Het bevalt me eigenlijk wel om op die manier met geïnteresseerde partijen, die heel veel zaken doen met de regering maar niet uit de regering komen, te kijken op welke manier verder kan worden gekomen. Je ziet dat de Verenigde Staten zelf ook zoeken naar een antwoord op de vragen: hoeveel transparantie is nodig om te voldoen aan internationale spelregels, hoe kunnen we voorkomen dat we onze eigen positie en onze eigen geloofwaardigheid ondermijnen door de collaterol damage die dit wapensysteem veroorzaakt en hoe kunnen we een en ander zo goed mogelijk inkaderen in internationaal verband? Het land ziet ons in dat verband als een bondgenoot bij de NAVO en als een land dat gedachten kan ontwikkelen die nuttig kunnen zijn. Ik wil die rol proberen in te vullen. De vraag die je altijd moet stellen, ook in relatie tot de negatieve kanten van de inzet van dit wapensysteem, is: hoe zou het uitpakken bij de inzet van een ander wapensysteem? Of: wat zou er gebeuren als er geen wapensysteem zou worden ingezet? Wat zou dan de consequentie kunnen zijn van de eigen veiligheid of de veiligheid van de bondgenoten? Dat blijft wel eens onderbelicht in deze afweging. Er zijn tijden geweest dat de Amerikanen dit soort bedreigingen met carpet bombing te lijf gingen. De collaterol damage daarvan was heel groot, tot in vele generaties. Landen grijpen naar de instrumenten die zij hebben op het moment dat zij zich rechtstreeks bedreigd voelen in hun veiligheid. Het internationaal recht moet een rem zijn op het onbeheerst grijpen naar die middelen. We moeten zoeken naar een betere inkadering van nieuwe middelen op dat punt. De CAVV zegt dat dat kan binnen het huidige internationale recht. Ik ben bereid om te verkennen of dat ook geldt voor het humanitaire oorlogsrecht, de mensenrechten en andere verdragsrechtelijke verplichtingen die Nederland en andere landen op dit punt hebben. Of daarvoor voldoende draagvlak is, zal in de praktijk moeten blijken.
 De heer Servaes vroeg in relatie tot het recht op zelfverdediging of het kabinet de aanbeveling van het zogenaamde Oud-Poelgeestproces volgt. De CAVV stelt begrijpelijkerwijs dat de maatregelen voor zelfverdediging proportioneel moeten zijn ten aanzien van de dreiging waarop deze een antwoord zijn. Dat kan gevolgen hebben voor de duur van het geweldsgebruik. Die analyse deelt het kabinet. In maart 2005 is het kabinet ingegaan op de reikwijdte van het recht op zelfverdediging in het kader van de Operation Enduring Freedom. Daarin is gesteld wat de criteria zijn voor vaststelling van het moment waarop niet langer een beroep op zelfverdediging mogelijk is. Er moet sprake zijn van een gewapende aanval. In artikel 51 VN-Handvest staat dat het recht ophoudt zodra de Veiligheidsraad noodzakelijke maatregelen heeft genomen ter handhaving van de internationale vrede en veiligheid. Artikel 51 bevat de procedurele eis dat maatregelen onverwijld aan de Veiligheidsraad moeten worden gemeld. Dat geldt ook hier.
 De heer Servaes vroeg verder welke mogelijkheden ik zie voor het openbaar maken van juridische en feitelijke criteria voor doelselectie. De juridische criteria voor doelselectie in een gewapend conflict zijn altijd openbaar. Dat zijn de regels van het humanitaire oorlogsrecht. Het openbaar maken van feitelijke criteria is moeilijk want die raken al snel aan militairoperationele informatie waar de tegenstander misbruik van kan maken. Dit is wel een onderwerp dat in de nadere discussie moet worden meegenomen om te preciseren wat de reikwijdte is.
 Op de vragen over meer transparantie door de Verenigde Staten ben ik al ingegaan.
 De heer Sjoerdsma heeft het toch gehad over de AVVN? Of heb ik u verkeerd gehoord?
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb het gehad over de Derde Commissie, de Speciale Vertegenwoordiger en de extrajudiciaire en arbitraire executies.
 De voorzitter: Minister, graag via de voorzitter spreken.
 
 Minister Timmermans: Het is in ieder geval op 28 maart jongstleden in de VN-Mensenrechtenraad aan de orde geweest. Er komt een expertseminar over bewapende drones in de volgende Mensenrechtenraad. Ik denk dat we dat goed in de gaten moeten houden. Speciale rapporteurs van judicial executions en bescherming van de mensenrechten in de strijd tegen het terrorisme kunnen in dat verband aan de orde komen. Wij zullen dat zeker in de gaten houden en kijken of we daaraan een bijdrage kunnen leveren.
 De heer Vuijk stelt een razendcomplexe vraag: hoe kun je juridisch en politiek gezien geloofwaardig spreken van toestemming van een staat als het een fail state is. Daar is geen waterdicht antwoord op te geven. Er is geen internationaalrechtelijke verplichting om toestemming kenbaar of openbaar te maken, zo zegt ook de CAVV. Het is vooral een primaire en bilaterale aangelegenheid. Toestemming daarvoor mag niet onder dwang worden gegeven. Dat moet voorts door een bevoegd orgaan worden gegeven. Men mag niet veronderstellen als toestemming niet expliciet gegeven is, dat toestemming is gegeven. Ik geef meteen toe dat deze drie criteria voor interpretatie open staan. Wat is bijvoorbeeld bevoegd gezag in zo'n geval? Dat maakt het al ingewikkeld.
 De heer Van Bommel heeft gevraagd op welke rapporten het kabinet zich baseert bij de cijfers over slachtoffers. Het kabinet baseert zich op een veelheid aan bronnen, waaronder openbare bronnen zoals The Long War Journal. De cijfers en de inschattingen lopen zeer sterk uiteen. Er is niet één volkomen accurate en betrouwbare bron. De inzet gebeurt vaak in zeer afgelegen gebieden waar de informatieduiding heel moeilijk is. Dat is een van de redenen dat we graag meer openbaarheid zouden zien van degenen die besluiten tot de inzet. Ook achteraf openbaarheid geven over wat is gebeurd, lijkt ons erg belangrijk. Dat is ook wat we tegen onze Amerikaanse bondgenoot zeggen.
 De heer Van Bommel vraagt zich af waarom wij geen oordeel geven op de vraag of aanvallen illegaal zijn. Het antwoord is, vrees ik, even kort als simpel als waarschijnlijk voor de heer Van Bommel onbevredigend: omdat we niet de informatie hebben om dat te kunnen doen. Je hebt feitelijke informatie nodig, bijvoorbeeld in een oorlogssituatie. Wat is het doel dat werd beoogd, welke voorzorgsmaatregelen zijn getroffen om burgerslachtoffers te voorkomen, was de aanval proportioneel? Voor derdelanden ontbreekt die informatie heel vaak. Daarom moeten we voorzichtig zijn met het trekken van conclusies. In mensenrechtensituaties waarin geen sprake is van een oorlogssituatie is alleen in de meest uitzonderlijke situaties targeted killing toegestaan. Informatie over de dreiging moet zeer eminent zijn en gepaard gaan met de kans op zeer ernstig geweld. Dat is de enige rechtvaardiging van inzet in niet-oorlogssituaties; alleen dan kan die proportioneel en noodzakelijk worden geacht.
 De heer Vuijk heeft ook gevraagd naar de extraterritoriale werking van mensenrechten. Mensenrechten kunnen inderdaad extraterritoriale werking hebben indien er een effectieve controle is over de personen die het betreffen en het gebied dat het betreft. Die kwestie is nu ook juridisch aan de orde, bijvoorbeeld bij het EHRM in Straatsburg. Daaronder valt ook de zaak van de betrokkenheid van Nederlandse militairen bij het schietincident in Irak. De vader van het overleden slachtoffer heeft die zaak aanhangig gemaakt bij het EHRM.
 De heer Van Ojik heeft gevraagd op welke manier uitvoering is gegeven aan de motie-Klavers/Segers (21 501-20, nr. 828). Daarin is de regering verzocht, ervoor te ijveren dat de lidstaten instellingen van de Europese Unie een gezamenlijke norm formuleren die ethische en juridische grenzen stelt aan het gebruik van bewapende drones. Wij zijn bezig met de discussie met het maatschappelijk middenveld waarnaar de Kamer verwees. De conclusies van het seminar zullen we daarin meenemen. Op het moment dat wij goed voorbereid zijn, zullen we de discussie ook in Europees verband aankaarten. Ik ben er uiteraard aan gehouden om uitvoering te geven aan deze motie. Op dit moment hebben we nog geen concrete stappen genomen in EU-verband, anders dan ons voorbereiden in een gesprek met het maatschappelijk middenveld en de resultaten van onze discussie vanavond met de Kamer.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan mij best voorstellen dat er meer tijd nodig is om goed beslagen ten ijs te komen. We hadden eerder op de avond discussie over de vraag of het wel het goede forum is. Ik proefde daarover enige twijfel bij de Minister. De Kamer heeft deze uitspraken gedaan en vindt het kennelijk belangrijk dat dat gebeurt in Europees verband. Dat moet dus wel gewoon worden gedaan. U kunt toch gewoon die discussie voeren in Europa, met uw collega's, te beginnen met de juridisch adviseurs? U kunt toch gewoon beginnen? U hoeft toch niet eerst een standpunt te hebben voordat u die discussie voert? Het is juist goed om de internationale normstelling gezamenlijk verder te ontwikkelen.
 Minister Timmermans: Ik begrijp heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Ik vind echter dat de NAVO hiervoor meer geschikt is. Het gaat om twee zaken: de inzet in gewapende conflicten en de inzet buiten een oorlogssituatie. Die tweede kwestie leent zich ook goed voor een discussie in EU-verband. Die eerste kwestie is in EU-verband natuurlijk wat lastiger. Ik zal zeker, ook op basis van de uitspraak die de Kamer heeft gedaan, dat EU-verband niet vermijden. Ik wil alleen maar aangeven dat het daar wat lastiger kan liggen. Met name op het eerste punt zal door een aantal EU-landen al heel snel worden gezegd: daar gaat de EU helemaal niet over, dat hoort bij de NAVO thuis. Dat klopt strikt genomen natuurlijk ook, als het gaat om oorlogssituaties.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): In de motie wordt het kabinet gevraagd om binnen de EU de discussie te voeren met de andere lidstaten over het gezamenlijk ontwikkelen van normen, zowel ethisch als juridisch. Niets weerhoudt het kabinet ervan om de uitkomsten daarvan, in de VN of waar het kabinet dat goed dunkt, verder te bespreken. De Minister zal de EU daarbij niet vermijden. Een en ander noopt mij ertoe om erop te wijzen dat de motie oproept om de EU uitdrukkelijk in het spel te betrekken. Dat gaat wat verder dan de uitspraak: als het toevallig zo uitkomt, zal ik de EU niet vergeten.
 Minister Timmermans: De Kamer heeft de uitspraak gedaan en daar houd ik mij aan.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Precies. Dat wou ik maar zeggen.
 
 Minister Timmermans: Overigens vind ik het leuk om mee te maken dat ik word aangespoord om meer te doen in EU-verband te doen.
 De leden Van Ojik en Knops hebben gevraagd hoe wordt gewerkt met het begrip «gewapend conflict», ook tegen de achtergrond van het soort conflict waarmee we te maken hebben, waarop de heer Knops uitvoerig is ingegaan. Ik vind dat inderdaad een kwestie die nog uitgebeend moet worden. Dat betreft met name de geografische afbakening van het conflict en de toepasselijkheid van het humanitair oorlogsrecht. In een land kan een gewapend conflict zijn dat onder het klassieke oorlogsrecht valt terwijl een conflict even verderop in hetzelfde land daar niet onder valt maar gelieerd is aan de mensenrechten. Dat kan binnen één land met elkaar botsen. Dat zijn de aspecten van moderne conflicten waar het recht volgens mij nog niet op gecalibreerd is. Ik heb veel respect voor het rapport van de CAVV maar dat aspect is niet helemaal tot zijn recht gekomen in de analyse omdat de Commissie zich heeft geconcentreerd op het volkenrecht. Ik geef de leden Van Ojik en Knops er gelijk in dat op dit punt verdere verduidelijking en uitwisseling met andere landen nodig is om het opgehelderd te krijgen.
 De heer Knops heeft ook gevraagd hoe het zit met de droneaanvallen op mobiele telefoons in plaats van op personen. Ik heb de berichten daarover ook gevolgd. Het is niet nieuw; door de Amerikanen is dat regelmatig gedaan in het Midden-Oosten. Ik kan niet zeggen dat die berichten altijd kloppen. Je hoort dat soort berichten over het Midden-Oosten en andere plekken in de wereld. Als ze kloppen, dan is dat zorgwekkend. Het humanitaire oorlogsrecht vereist dat alleen strijders mogen worden aangevallen en dat burgers moeten worden ontzien. Dat principe leidt ertoe dat strijdende partijen de verplichting hebben om andere strijdende partijen te identificeren als strijdene partij zodat zij geen burgers aanvallen. Zoals we allemaal weten, kan een telefoon echter ook op iemand anders zijn persoon zitten. Dan heb je te maken met schending van het humanitair oorlogsrecht.
 
 De heer Knops (CDA): Je zou je telefoon niet meer willen uitlenen. De Minister geeft in zijn antwoord eigenlijk al aan dat dit een bijna onoplosbaar probleem is. Ook hier geldt dat de aanwijzingen en de getuigenissen van de mensen die erbij betrokken zijn, wel degelijk wijzen in deze richting. Het feit dat de simkaart de target is, is niet het probleem als wel de informatie die erachter ligt. Als het alleen de simkaart is, dan is dat wel een probleem. In het verlengde van de vraag die ik wel meer stel aan de Minister om dit bij de Amerikanen op tafel te leggen, lijkt me dit ook wel een punt waarop niet zozeer het recht zou moet worden aangepast als wel de proportionaliteit van de toepassing besproken moet worden. Dat speelt zich vaak af achter de schermen, bij de inlichtingendiensten en noem maar op. Nederland heeft daar zeker een rol in gespeeld. Zou de Minister daarop kunnen ingaan, ook gegeven de motie-Van Bommel en de uitvoering daarvan?
 
 Minister Timmermans: Ik begrijp dat deze discussie ook in een ander verband is gevoerd. Ik was daar niet bij. Collega Hennis Plasschaert was daar wel bij. Ik ga er daarom van uit dat zij op die vraag ingaat.
 De heer Knops en anderen hebben mij gevraagd om bij de Amerikanen te pleiten voor meer transparantie. Ik heb al een aantal keren aangegeven dat dat precies onze inzet is en dat wij dat ook zeker zullen doen. Ik merk dat daarover in de Verenigde Staten zelf een hele discussie op gang is gekomen. Ik merk in algemene zin dat er meer balans komt in de Verenigde Staten, in het publieke debat en bij policy makers, tussen de noodzaak om de veiligheid te garanderen en om de spelregels van het oorlogsrecht en het mensenrecht in de gaten te houden. Op het moment dat men zich aangevallen voelt, zeker na 9/11, is dat een tweede aspect dat op de achtergrond geraakt. In de afgelopen jaren is men in toenemende mate tot het besef gekomen – president Obama heeft daarin een belangrijke rol gespeeld – dat daarmee ook de eigen fundamentele waarden onder druk kunnen komen te staan. Ik juich die discussie in de Verenigde Staten toe. Wij zullen dat pleidooi over transparantie iedere keer herhalen.
 Voorzitter, als ik mij niet vergis, heb ik de vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie dat één vraag van de heer Vuijk is blijven liggen. Ik verzoek hem om het kort te houden want ik wil zo snel mogelijk het woord geven aan de Minister van Defensie voor de beantwoording van de vele vragen die aan haar gesteld zijn. Het woord is aan de heer Vuijk, dan aan de heer Van Bommel en dan aan de heer Sjoerdsma.
 De heer Vuijk (VVD): In de stukken doet de Minister uitspraken over het instrument van de killer drone. Hij zegt dat het nog te vroeg is voor een moratorium. Over het gebruik van geweld zegt hij dat het gaat om grondbeginselen en grenzen aan het gebruik van geweld.
 De voorzitter: Mijnheer Vuijk, het spijt mij dat ik u onderbreek. Het gaat om vragen die zijn blijven liggen. Dit is geen tweede termijn.
 De heer Vuijk (VVD): Ik heb gevraagd naar welke rol de Minister toewerkt. Ik vond het interessant dat hij niet de drone als zodanig oppakte maar het gebruik van geweld. Daarover wilde hij iets zeggen in relatie tot de positie van Den Haag als juridische hoofdstad. Ik kreeg de indruk dat dat de lijn is waar de Minister naartoe wil.
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag gesteld over het delen van inlichtingen. Ik heb de Minister voorgehouden dat hij te stellig zegt dat informatie niet gebruikt is voor targeted killings. De Minister kan volgens mij niet verder gaan dan zeggen: wij weten het niet. Hij kent de achtergronden immers niet.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dit sluit aan bij wat de heer Van Bommel heeft gevraagd. Ik heb gevraagd of het kabinet nogmaals kan uitsluiten dat Nederlandse inlichtingen worden gebruikt. In eerdere instantie hebben we samen met de SP vragen gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die zijn op die manier beantwoord. Om die reden herhaal ik de vraag, die aansluit op de vraag van de heer Van Bommel.
 
 Minister Timmermans: Ik zei net dat de targeted killings en de informatiedeling al in een ander verband aan de orde zijn geweest. Ik was daar niet bij maar collega Hennis Plasschaert was dat wel. Zij zal daar dus op ingaan.
 In reactie op de vraag van de heer Vuijk zeg ik: daar waren we juist precies naar op zoek. Kunnen wij eraan bijdragen dat op dit punt, waar nodig, zowel de toepassing van het humanitair oorlogsrecht als het hele complex van mensenrechten, verfijnd wordt zodat ze rekening houden met het nieuwe wapensysteem en nieuwe manieren van inzet van wapensystemen? Dat is de hele gedachtengang achter de stappen die we nu proberen te zetten. Ik geef toe dat dat een kwestie van aftasten is. Dat doen we vanavond ook: we tasten af. Dat gaat verder dan drones. Het heeft ook te maken met de nieuwe dreiging waarmee we te maken hebben en de reactie daarop.
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van Defensie.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Niet lang geleden hebben we met de vakcommissie voor Defensie uitgebreid gesproken over de aanschaf van de Reapers. Ik wil dat niet overdoen. Ook is plenair en in AO's met collega Plasterk gesproken over targeted killing. Ik zal dat nog wel even herhalen. Mijn voorstel is desalniettemin om de debatten niet helemaal overdoen. Ik geef wel aan dat ik in een brief over het verwervingstraject van de Reaper heel duidelijk heb gesteld dat wij geen plannen hebben om ze te bewapenen. Daarvoor hebben we ook geen reservering opgenomen in het DIP, het Defensie Investerings Plan. In dat DIP wordt zo'n vijftien jaar vooruit gekeken. Ik heb in een eerder debat toegezegd dat als er een koerswijziging komt, ik natuurlijk de Kamer informeer omdat ik me heel goed realiseer dat draagvlak op het punt van de inzet van militaire operaties van belang is. Die toezegging herhaal ik en bevestig ik eigenlijk nogmaals.
 De heer Sjoerdsma vroeg waarom de Reaper überhaupt wordt aangeschaft omdat die alleen ergens toe leidt als die bewapend is. Ik ben het daar niet mee eens. We gaan die dingen natuurlijk niet voor de vorm aanschaffen. Ze worden aangeschaft omdat we inlichtingen willen vergaren en verkenningen willen uitvoeren, zowel praktisch als strategisch. De Reaper is daartoe een heel goed instrument. Het gaat om informatievergaring ten behoeve van militaire operaties met een groot bereik, om het in kaart brengen van grote gebieden en om het opvangen van signalen in een breed frequentiegebied. Het zijn allemaal heel relevante argumenten om tot aanschaf van de Reaper over te gaan. Van een contract is op dit moment nog geen sprake, zo zeg ik tegen de heer De Roon. We zijn wel bezig met alle voorbereidingen. De Kamer wordt volgens de DMP-procedure daarin geheel meegenomen. Ik heb in deze fase geen enkele aanwijzing dat de Amerikanen niet bereid zouden zijn om bepaalde technologieën met ons te delen als we tot bewapening zouden willen overgaan. Nogmaals, dat is nu nog niet eens relevant omdat we nog niet eens een reservering in het DIP hebben staan; dat Defensie Investerings Plan kijkt zo'n vijftien jaar vooruit.
 Ik was voornemens om de gestelde vragen zo veel mogelijk in volgorde te beantwoorden. De heer Vuijk vroeg naar Frontex. Volgens mij heeft de collega van Buitenlandse Zaken daarop nog niet gereageerd. Frontex heeft zelf geen UAV's (Unmanned Aerial Vehicle). Verder valt of staat Frontex bij wat de lidstaten leveren; het is goed om dat even op het netvlies te houden, zowel qua capaciteiten als mensen. Dat varieert van schepen en patrouillevliegtuigen tot grenswachters. Tot nu toe zijn deze genereus ingezet maar het spreekt voor zich dat UAV's een belangrijke rol kunnen vervullen als het gaat om informatievergaring in grensregio's en bij de aanpak van de illegale-immigratiestroom.
 De heer Servaes wees terecht op een onderzoek van de Amerikaanse luchtmacht naar posttraumatische stressverschijnselen bij piloten van bewapende drones. Ik herhaal: wij hebben geen voornemens om UAV's te bewapenen. Het is evenwel een interessant onderzoek omdat het laat zien dat personeel dat een UAV bedient niet fundamenteel anders reageert dan normale piloten. Net als ander personeel worden militairen tijdens trainingen en oefeningen daarom zo veel mogelijk voorbereid op het geweld en de bijzondere en gevaarlijke omstandigheden waarmee zij te maken kunnen krijgen bij militaire missies. Deze onderzoeken zijn weliswaar nuttig maar voor ons momenteel niet relevant omdat wij niet tot bewapening van de drones overgaan.
 Er is verwezen naar de NAVO en de Science and Technology Committee. Daarin vindt de discussie plaats in de zin van dat we samenwerken op onderzoeksgebied. Dat gebeurt door uitwisseling en bundeling van nationale onderzoeksactiviteiten in daarvoor opgerichte werkverbanden. Een groot aantal van deze werkverbanden is jaarlijks actief, op specifieke onderwerpen. Het onderzoek kenmerkt zich vooral door het verkennende karakter. De volkenrechtelijke aspecten zijn net behandeld door collega Timmermans. Hierbij geldt dat vooral sprake is van iets wat nog redelijk in de kinderschoenen staat. Binnen de onderzoeksportfolio zit het UFE-gerelateerd onderzoek. Daarbij is te denken aan ISR en aan performance, command and control, en dergelijke.
 De heer Servaes verwees voorts naar het Europees Defensie Agentschap. Er is niet zozeer sprake van het project, van één project, maar meer van programma's. Het zijn betrekkelijk kleine beleidsvoorbereidende projecten die uit het EDA-budget kunnen worden betaald. De lidstaten bezien veelal zelf of de ontwikkeling van bewapende drones al dan niet gewenst is. Dat wordt bijvoorbeeld gedaan door Duitsland, Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk. Het richt zich ook een beetje op de Europese industrie en wil zich onafhankelijk van de Amerikaanse industrie verder ontwikkelen. Nogmaals, dat is niet zozeer waar het in het Europees Defensie Agentschap nu om draait. Daar gaat het meer om de relevante technologieën en materialen voor de UAV's.
 Ik heb ook eerder gezegd in de vakcommissie Defensie dat Defensie op dit moment geen bijdrage levert aan de ontwikkeling van een nieuwe generatie UAV's, ook niet op de langere termijn. Nederland heeft op dit moment zeker niet de ambitie om deel te nemen aan het ontwikkeltraject van een Europese UAV. Wel vind ik het van belang dat wij volop participeren in de integratie van UAV's in het Europese luchtruim en het certificeren daarvan. Maar goed, dat is eerder besproken.
 Ik kom te spreken over de illegale targeted killings. We hebben daarover een brief geschreven en daarover bij herhaling gesproken. We hebben verder natuurlijk goed notie genomen van de motie. In de reactie op Kamerbrieven hebben we onlangs gemeld dat Nederland niet meewerkt aan illegale targeted killings. Als zou blijken dat een buitenlandse partner aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor Nederlandse informatie wordt gebruikt, dan zal dat leiden tot het opnieuw beoordelen van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld. Vorige week of twee weken geleden is gesproken met een andere vakcommissie over het rapport van de commissie-Dessens en over de wijze waarop aan de internationale samenwerkingsverbanden verder moet worden vormgegeven wat de inlichtingendiensten betreft. Collega Plasterk en ik hebben duidelijk gemaakt dat die internationale samenwerking cruciaal is, ook voor de militaire operaties van de Nederlanders. We doen onszelf geen plezier door die samenwerkingsverbanden door te snijden. We hebben afgesproken dat we nu al een aantal criteria kennen – democratische inbedding, verantwoording die wordt afgelegd – maar we in de toekomst nog veel meer gaan kijken naar de bevoegdheden van de collega-inlichtingendiensten. Stroken die met de bevoegdheden van de Nederlandse inlichtingendiensten en kunnen we dat onderwerp aan de orde stellen? Dat wordt reeds gedaan. Er wordt op werkniveau tussen diensten en partnerdiensten gesproken. Welke diensten dat precies zijn, kan ik niet zeggen in het openbaar. We zijn er echter wel degelijk heel serieus mee bezig. Ik heb ook gezegd – dat moet wel echt duidelijk zijn – dat als Nederland informatie vergaart, bijvoorbeeld voor een militaire operatie, in het kader van een eigen onderzoeksopdracht, het die kan delen met een partnerdienst. De Nederlandse diensten verzamelen echter niet in opdracht van een partnerdienst informatie. De informatie die wordt gedeeld, is altijd gekoppeld aan een Nederlandse onderzoeksopdracht. Daarmee komt misschien wel de informatieverstrekking die door sommige sprekers wordt gekoppeld aan de illegale targeted killings, in een ander daglicht te staan.
 Ik heb verder gezegd dat het niet gebruikelijk is dat diensten aan elkaar melden of informatie wordt gebruikt en met welke doeleinden dat dan gebeurt. Evenmin is bekend op basis van welke eigen en verkregen informatie en inlichtingen andere landen operaties uitvoeren. Dat is de praktijk van diensten. Wij proberen daar als kleine speler heus het gesprek over aan te gaan. Wij doen dat ook volop, zoals bij herhaling besproken is. Ik kan op dit moment geen andere informatie geven dan ik in eerdere debatten heb gedaan. Ik denk wel dat het voor ons belangrijk is om op het netvlies te houden dat de Nederlandse diensten informatie vergaren op basis van Nederlandse onderzoeksopdrachten, niet op basis van de opdrachten van partnerdiensten.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb het gelezen en ik hoor het de Minister nu zeggen. Ik kan dat niet anders opvatten dan dat de Minister moet erkennen dat ze niet weet of Nederlandse inlichtingendiensten in de praktijk gebruikt worden bij het uitvoeren van targeted killings. De Minister geeft zelf aan op welke wijze de diensten werken. Ik begrijp ook dat diensten niet zeggen: wij hebben deze inlichtingen gebruikt om exact die en die actie uit te voeren. Ik kan mij daar heel wat bij voorstellen. Dan past echter ook bescheidenheid aan de kant van het kabinet om te zeggen: we weten het niet en we kunnen het dus niet garanderen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Er is een wereld van verschil tussen honderd procent garantie en «we weten het niet». Dit kabinet beschikt niet over aanwijzingen dat Nederlandse informatie leidt tot het uitvoeren van targeted killings. Punt.
 De heer Van Bommel (SP): In de antwoorden op de vragen stelt de Minister dat Nederland niet meewerkt aan illegale targeted killings. Mijn bewering is dat dat niet met die stelligheid kan worden gezegd. Die informatie is uit operationele overwegingen niet beschikbaar voor het Nederlandse kabinet.
 Minister Hennis-Plasschaert: «Werkt niet mee» vraagt om een bepaalde actie. «Meewerken aan» is een bepaalde activiteit. Nederland werkt niet mee aan illegale targeted killings.
 De heer Sjoerdsma (D66): We dreigen in een semantische discussie te verzanden. Het staat buiten kijf dat Nederland niet actief daaraan deelneemt. De vraag is echter hoe je dat «meewerken» definieert. Collega Van Bommel stelt terecht dat «meewerken» gedefinieerd kan worden als: het delen van inlichtingen die uiteindelijk gebruikt worden voor illegal targeted killings. Ik vraag de Minister of zij dat ook als «meewerken» definieert.
 Minister Hennis-Plasschaert: Nee, en het is voor mij ook heel moeilijk om in een openbaar debat concreet te worden. Ik heb net aangegeven dat ik wel kan zeggen dat Nederlandse inlichtingen alleen worden vergaard als dat gekoppeld is aan een Nederlandse onderzoeksopdracht. Daaruit kunnen bepaalde conclusies worden getrokken die ik niet in het openbaar kan toelichten. Dat spijt mij oprecht.
 De heer Sjoerdsma (D66): Niemand aan deze kant van de tafel betwijfelt dat dat gebeurt vanuit de Nederlandse opdracht en primair vanuit bepaalde Nederlandse doelstellingen. Niemand betwijfelt dat het binnen de wereld van de diensten zo werkt. Tegelijkertijd zeg ik mijn collega na dat de stelligheid waarmee het kabinet in de Kamerbrief constateert dat het hieraan niet meewerkt, misschien niet gepast is. Mogelijk zou een betere stelling zijn: binnen de huidige context kunnen wij niet nagaan of en op welke wijze de inlichtingen die wij soms delen hiervoor gebruikt kunnen worden.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de heer Sjoerdsma goed en ik begrijp ook welke richting hij op wil. In antwoord op de vragen hebben we duidelijk aangegeven dat het niet gebruikelijk is dat diensten elkaar melden of informatie wordt gebruikt en zo ja, voor welke doeleinden dat dan gebeurt. Daarmee geven wij al de beperkingen aan. We hebben geen aanwijzingen, we werken niet mee. Dat blijft verder de leidraad. De vraag is altijd welke informatiestroom tot een targeted killing leidt en of die targeted killing vervolgens legaal of illegaal is. Wij hebben geen aanwijzingen dat een buitenlandse partner dit soort killings uitvoert met behulp van Nederlandse informatie. Ik blijf een beetje in dezelfde formulering hangen en ik realiseer mij dat dat onbevredigend is, maar ik kan hieraan niet meer zoveel toevoegen. Sorry.
 Er is gevraagd hoe het staat met de standpuntbepaling over autonome wapensystemen. Volgens mij heeft collega Timmermans daarop voldoende geantwoord. Ik meende dat hij ook heeft gezegd dat een groep experts zich in mei wederom zal buigen over de dilemma's rond autonome wapensystemen in Genève en dat we daaraan actief zullen deelnemen. Eerdere dilemma's rondom de aspecten van autonome wapensystemen hebben we eerder met elkaar besproken, zowel tijdens begrotingsbehandelingen Defensie als begrotingsbehandelingen van mijn collega.
 Op het punt van de roadmap verwijst de heer Van Ojik volgens mij naar een brief van Pax Christi van 15 april jongstleden. Ik heb die zelf nog niet gezien maar mijn ambtenaren hebben wel snel even gecheckt om welke link en om welke powerpointpresentatie het gaat. Ik moet zelf nog kennisnemen van die powerpointpresentatie. Die stamt uit 2009 maar wat ik kan opmaken uit de informatie die mij bereikt, heeft die geen betrekking op bewapende systemen. Het gaat bijvoorbeeld om mijnenbestrijdingshulpmiddelen die zonder menselijke bemoeienis kunnen opereren. De pressure plate waarover de heer Van Ojik sprak, is een voorbeeld hiervan. Het heeft dus vooral te maken met grondsystemen en veiligheid. Het gaat om gereedschappen en ondersteunende systemen. Ik voldoe natuurlijk graag aan het verzoek van de heer Van Ojik om meer informatie te verschaffen over dit programma. Geef me even de tijd om me daarin te verdiepen. De Kamer gaat met reces dus ik heb daar mooi even de ruimte voor. Ik ben echter bang dat het ietwat minder spannend is dan het leek toen de heer Van Ojik sprak over deze powerpointpresentatie. Bij mij kwamen ook even wat vraagtekens op.
 
 De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Ojik. Voor ik hem het woord geef, vraag ik u om te definiëren welke toezegging u de Kamer doet.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga even precies na waarop die powerpointpresentatie betrekking heeft. Ik nam daar al een voorschot op. Ik zal de Kamer daarover per brief informeren.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat was inderdaad ook mijn vraag. Ik ben er helemaal niet op uit om het allemaal heel spannend te maken. Ik heb eerder gevraagd aan het kabinet of het een goed idee zou zijn om veel systematischer hiernaar te kijken. We hebben in dat verband gesproken over een moratorium. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat de Kamer precies geïnformeerd wordt over wat die roadmap nu precies is, inclusief de evaluatiefase en de testfase. Er staat in de powerpointpresentatie ook iets over offensieve taken; ik weet niet of het daarbij over bewapende of onbewapende taken gaat, maar ik associeer «offensieve taken» in relatie tot Defensie vaak met militaire zaken, maar dat zie ik misschien verkeerd. Ik ben blij met de toezegging van de Minister, maar zou het niet überhaupt een goed idee zijn om een rapport te schrijven over de ontwikkeling van robotica? De Amerikanen hebben dat vorig jaar gedaan. Die hebben een heel uitgebreid, en eigenlijk veel te dik – voor mij hoeven dat geen 150 pagina's te zijn – rapport geschreven over de ontwikkeling van de robotica in de Defensieorganisatie: wat kan al dan niet worden toegepast? Ik vond dat een ongelooflijk interessant document. Er blijkt dus iets vergelijkbaars te zijn binnen Defensie, zo zeg ik heel voorzichtig. Het lijkt mij heel goed om daarvan een update te krijgen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Laat mij even rustig die powerpointpresentatie uit 2009 bestuderen. Ik neem natuurlijk wel uw verzoek mee. Het is evident dat de technologie zich zal blijven ontwikkelen, in een behoorlijk tempo. Collega Timmermans zei al dat de krijgsmacht steeds meer digitaliseert. Het meenemen van de technologie daarin brengt bepaalde kansen met zich mee en dat is ook verwoord in de nota In het belang van Nederland, maar het leidt ook tot bepaalde risico's. De krijgsmacht moet zich daarop blijven voorbereiden. Ik ben graag bereid om daarnaar nog te kijken. Ik geloof niet dat ik direct met een heel dik stuk kom, maar ik ben wel bereid om te kijken of daarvoor een pad is uit te stippelen.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister daarvoor. Het hoeft geen dik stuk te zijn. Ik heb liever een dun stuk, als het wel ongeveer even inhoudsvol is als wat de Amerikanen hebben gedaan op dit punt. Ik neem de Amerikanen niet vaak als voorbeeld, maar op dit punt zou ik ze wel willen nemen als voorbeeld voor de Nederlandse Defensieorganisatie. Ik wacht graag de toezegging en de brief op dit punt af.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal ergens in mei bij u terugkomen met de eerste brief en dan kunnen we van daaruit verder kijken. Ik ben blij te horen dat u in dat opzicht de transatlantische betrekkingen nog een dienst bewijst.
 Volgens mij heb ik de aan mij gestelde vragen hiermee beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij direct doorgaan met de tweede termijn. Daarin krijgen alle leden twee minuten spreektijd.
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik vond het een boeiende discussie. Ik heb wel een paar punten of overwegingen. In eerste termijn is in interrupties aan mij de vraag voorgelegd: hoe kijkt u aan tegen drones? Mijn conclusie is – dat was de lijn die ik bij de Minister van Buitenlandse Zaken constateerde – dat meer gekeken moet worden naar de inzet van militair geweld dan naar het specifieke instrument van de drone of de killer drone. De killer drone, het gerobotiseerde systeem, hebben we niet en gaan we ook niet aanschaffen. Ze bestaan ook nog helemaal niet.
 Een van de conclusies in de stukken was dat het nog te vroeg is voor een moratorium. Ik vind dan ook dat de discussie niet langs die lijn gevoerd moet worden. De drone zelf is inmiddels een heel beladen instrument. Er ontstond aan deze tafel ook behoorlijk wat discussie erover. Ik zou zelf liever de discussie voeren over de inzet van militair geweld omdat alle juridische vragen die worden opgeworpen, zowel over de spanning tussen het humanitair oorlogsrecht als de mensenrechten, eigenlijk gaan over de inzet van militair geweld. Ik ben er net als de Minister van overtuigd dat de dreiging aanzienlijk is en dat het om mensen gaat die zelf geen mededogen kennen. Ik heb zelf in eerste termijn de uitspraak gedaan dat een gewapend conflict geen sportwedstrijd is. Ik heb geen behoefte aan eerlijke kansen. Deze wedstrijd moet gewoon gewonnen worden. Ik zou graag zien dat het over geweld gaat en lacunes in relatie tot de inzet van geweld op het punt van humanitair recht, oorlogsrechten en mensenrechten. In dat debat is best ruimte voor juridische argumentatie. Daarnaast gaat het over de verschillende instrumenten op militair, ethisch, moreel en economisch vlak.
 De heer Sjoerdsma sprak over het platform New York, maar ik ben juist gecharmeerd om dat in de juridische wereldhoofdstad te doen: Den Haag. Ik vraag de Minister om dat te bevorderen. Met de NSS is een mooie stap gezet op dat vlak. Ik zou het interessant vinden als ook dit debat zich zou concentreren in Den Haag.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er is brede overeenstemming dat de discussie na vanavond voortgezet moet worden, vooral in internationaal verband. Dat is ook de inzet van de regering, hoewel ik soms nog moeite heb met het duiden van de diverse panels, werkverbanden en beleidsvoorbereidende werkprogramma's. Feit is dat het in al die fora, of het nu VN, NAVO of EU is, aan de orde komt. Dat is goed. De vraag is natuurlijk wel hoe we dit debat naar een hoger platform tillen, ongeacht de stad waarin dat gaat plaatsvinden. Dat vind ik eerlijk gezegd minder relevant: Genève, New York, Den Haag. Een leidende rol van Nederland zou ik zeer aanmoedigen. Het is wat dat betreft aardig om nog eens terug te kijken naar het Oud-Poelgeestproces dat in 2010 eindigde, waar leidende Nederlandse juristen aanzetten deden die niet-specifiek over drones gingen maar over dat brede verband: hoe herstellen we de balans tussen terrorismebestrijding enerzijds en het gebruik van geweld binnen juridische kaders anderzijds? Ik vraag het kabinet om verder na te denken over de wijze waarop dit op een hoger podium wordt getild en tot een Oud-Poelgeestproces tweede editie kan worden gekomen.
 Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag is het pleidooi voor meer transparantie. De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt daar expliciet over. De uitspraak is gedaan door een lokale, Amerikaanse rechtbank over een specifiek geval, namelijk een aanval van Jemen in 2011. Men kan zeggen dat het een zeer geïsoleerd geval betreft, maar ik kan mij toch voorstellen dat de betekenis ervan breder is. Ik vraag het kabinet daarom om de reactie van de Amerikaanse regering op deze uitspraak goed in de gaten te houden en met de Amerikanen in gesprek te gaan over de betekenis van deze uitspraak voor hun inzet om transparanter te zijn over de inzet van drones.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mij moet van het hart dat ik niet tevreden ben met de uitleg over het delen van inlichtingen. Ik kan ook niet zeggen dat de motie volledig wordt uitgevoerd. In die motie staat dat bij het delen van inlichtingen als expliciete voorwaarde gesteld moet worden dat die niet mogen worden gebruikt voor illegale targeted killings. Dat is wat anders dan het doen van een mededeling in de zin van «we zouden het op prijs stellen indien u deze inlichtingen niet zou gebruiken bij het uitvoeren van illegale targeted killings». Als je iets als voorwaarde, als conditie voor de levering van een dienst stelt, dan moet je daarover harde afspraken maken. Ik vraag mij af of dat niet gewoon kan gebeuren bij overeenkomst. Of geldt in de inlichtingengemeenschap het voor-wat-hoort-watprincipe? Als het niet kan, dan moet het kabinet dat maar gewoon zeggen. Dan moet het zeggen: wij kunnen deze motie niet uitvoeren want zo werkt het niet in de inlichtingengemeenschap. Ik heb liever dat het kabinet daarover volledig duidelijk is.
 Ik ben blij met het grote verschil dat bestaat tussen de Minister van Defensie en droneknuffelaar Vuijk van de VVD die eigenlijk alleen grote voordelen ziet in de zin van efficiency, kostenbesparing en precisie. Waarschijnlijk is RSI het enige risico dat men loopt bij de inzet van drones vanuit de cubicles in Nevada. Volgens mij is er echter meer aan de orde. Daarover ging het debat van vanavond. Het kabinet heeft duidelijk een terughoudender standpunt dan de fractie van de VVD. Dat is enigszins geruststellend.
 Ik ben blij met de handreiking van de Minister van Buitenlandse Zaken om naar geschikte podia te zoeken om deze problematiek aan de orde te stellen. Volkenrechtelijke kwesties liggen vooral op zijn terrein. Europa is dan niet het eerste podium waaraan ik denk. Ik neem er kennis van dat de Minister dit podium niet zal vermijden. Wij horen daar te zijner tijd misschien ooit nog een keer wat van.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Volgens mij is vanavond een aantal dingen geconstateerd, althans door het merendeel van de mensen aan deze kant van de tafel. De inzet van gewapende drones is mogelijk en kan ook nodig zijn, gelet op de gevaren die soms op ons afkomen. Dat betekent echter niet dat de inzet van gewapende drones moet, wenselijk is of legitiem is. Het kan wenselijk en het kan legitiem zijn. Daarom zijn de kaders waarover we vanavond hebben gepraat en waarover wij tot op een vrij gedetailleerd niveau hebben gesproken cruciaal. Ik vind het daarom ook heel positief dat dit kabinet zo veel energie wil steken in het aanzwengelen van het debat over die kaders, die praktische inzet en die ethische kant.
 Het gaat natuurlijk ook over de effectiviteit. Misschien kan de Minister van Defensie daarover nog wat meer zeggen; misschien heb ik dat gemist, maar dat zou dan aan mij liggen. Kan zij meer zeggen over de effectiviteit van de drones en de psychologische effecten van drones die bijvoorbeeld 24 uur per dag boven bepaalde Pakistaande dorpjes hangen? Het effectiviteitsvraagstuk gaat wat mij betreft dieper dan wat de heer Vuijk zegt. Ik zou hem geen «droneknuffelaar» willen noemen, maar het komt er natuurlijk wel dicht in de buurt.
 Ik ben ook blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken duidelijk zegt dat transparantie belangrijk is. Naar mijn mening is transparantie in dezen zelfs cruciaal. Als de Verenigde Staten de dronetechniek een kans willen geven op draagvlak in deze wereld, dan zal transparantie over de inzet essentieel zijn. De Nederlandse drones zijn op dit moment niet bewapend. Ik ben ook blij dat de Minister van Defensie de toezegging herhaalt dat zij de Kamer informeert als dat verandert. Ik blijf echter net als mijn collega Van Bommel zorgen houden over de mogelijke betrokkenheid van Nederland bij illegal targeted killings door de inlichtingen die wij verschaffen. De Minister lijkt het niet te kunnen uitsluiten maar ze lijkt ook niet de voorwaarde van de motie daaraan te kunnen verbinden. Dan blijven we een beetje achter in een schemergebied. Ik vraag de Minister dan ook om zich in voorkomende gevallen te vergewissen bij haar collega's van wat er nu precies is gebeurd.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een paar heel korte punten. Ik heb uit dit debat de conclusie getrokken dat een aantal vragen waar een deel van deze Kamer nog mee worstelt rond de inzet van bewapende drones en andere autonome wapensystemen gelijk is aan de vragen die het kabinet nog heeft. Ik vind dat zelf positief. Ik beschouw het advies van de CAVV als belangrijk, maar ook niet meer dan een belangrijke stap in een discussie waarin nog heel veel andere vragen beantwoord moeten worden. Dat heb ik ook de bewindslieden horen zeggen. Dat kan voor een deel in Nederland door nog eens aanvullend advies aan te vragen, maar dat gaat voor een deel ook gebeuren in internationale fora, welke dat dan ook precies zijn. Ik heb op dit punt wel een ongemakkelijk gevoel, want terwijl wij bezig zijn met het verder markeren en ontwikkelen van onze positie, gaat de ontwikkeling en soms ook de inzet van de militaire technologie gewoon door. Die wacht niet op een advies of een internationale discussie of wat dan ook. Op dat punt zit spanning; de snelheid van de technologische innovatie en het nu eenmaal wat stroperige proces van advisering, internationaal overleg en uitwisseling kunnen elkaar op een gegeven moment behoorlijk in de weg gaan zitten. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij het ook zo ziet. Hij verwees op een gegeven moment naar het high level panel dat zich hiermee ook bezig gaat houden. Ziet hij kans om het tempo van dat proces zowel nationaal als internationaal erin te houden en zo mogelijk te versnellen?
 Ik ben blij met de toezegging van de Minister van Defensie om nog eens goed naar die powerpointpresentatie te kijken. Die dateert van 2009, maar daarin staat een ambitieus aantal acties aangekondigd voor de jaren daarna. Ik ben heel benieuwd wat van die acties terecht is gekomen. Ik wacht met spanning op de brief van de Minister die ergens in de loop van mei verschijnt, zo heb ik begrepen. Ik dank de Minister daarvoor.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vond dit debat buitengewoon interessant. Er is naar mijn idee op redelijk afgewogen wijze, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van de regering, gediscussieerd over nut, noodzaak en beperkingen van bewapende drones. Die bewapende drones hebben we nog niet in Nederland en die zullen we voorlopig ook niet hebben, maar dat mag ons niet ontslaan van de mogelijkheid van een discussie hierover, al was het maar vanwege het feit dat bondgenoten wel de beschikking hebben over deze wapens en wij direct danwel indirect betrokken kunnen raken of al betrokken zijn bij targeted killings.
 Elk nieuw wapensysteem heeft nieuwe mogelijkheden. De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat terecht al. Dat is niet van nu maar van alle tijden. Dat gaat over clusterbommen die voor verkeerde doeleinden gebruikt werden en zelfs over nucleaire wapens. Ik ben blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken op die wijze ernaar kijkt en aangeeft dat de transparantie, een voorwaarde om te bepalen of wapens op een juiste wijze zijn ingezet, een punt van aandacht blijft. Zolang we die bewapende drones zelf niet hebben, moeten we kijken of andere landen die transparantie ook betrachten.
 Ik kom tot slot te spreken over de motie-Van Bommel. Dat zijn nog eens tijden, dat ik een SP-motie moet aanhalen om aan te tonen dat het antwoord van de Minister van Defensie niet helder genoeg is. Wellicht kan zij daarop in tweede termijn terugkomen. De Minister zegt: we werken niet actief mee. In de motie wordt de regering ertoe opgeroepen om uit te sluiten dat informatie die wij in het kader van het normale uitwisselingsproces van inlichtingen overdragen aan anderen gebruikt wordt voor dit soort aanvallen. Ik zeg de heer Van Bommel na, nu de Minister van Defensie nee schudt, dat dit het moment is om te vertellen dat de motie gewoon niet wordt uitgevoerd. De uitleg van de Minister van deze motie doet namelijk naar mijn idee geen recht aan die uitspraak.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vond het fijn om vanavond te horen dat de regering erkent dat preventief gewapend optreden, eventueel met bewapende drones, tegen een eminente terroristische dreiging toegestaan kan zijn. Ik vind het ook verstandig dat de regering het forum om over die gewapende drones te spreken vooral bij de NAVO zoekt, al was het maar omdat twee van onze bondgenoten wel over die gewapende drones beschikken en onder omstandigheden zich de situatie kan voordoen dat wij heel dankbaar kunnen zijn als zij die gewapende drones willen inzetten ten behoeve van Nederlandse belangen of belangen van Nederlandse militairen.
 Overigens moeten wij van de legitimiteit van onze inzet van gewapende drones niet al te veel verwachten in deze wereld, zo vrees ik. Ik denk dan allereerst toch weer even aan de situatie van Stan Storimans; we zijn nog niet eens in staat om vast te stellen wie die raket precies heeft afgeschoten. Dat zal gelden voor heel veel situaties waarin drones worden ingezet; we zullen nooit precies kunnen vaststellen wat er gebeurd is, alleen al omdat anderen ons dat niet toestaan. Heel veel landen hebben het verdrag tegen de antipersoneelsmijnen ondertekend – Nederland dacht ik ook – maar de belangrijkste producenten van die mijnen, dus China, Rusland en de Verenigde Staten, hebben dat niet gedaan. Een discussie over de automatische robotwapens gaat allereerst over die antipersoneelsmijnen. Die discrimineren totaal niet en gaan automatisch af als iemand erop trapt. Ik wil hiermee maar zeggen: verwacht niet al te veel van al dat juridisch gepraat over legitimiteit en de inzet van wapens want daar is deze wereld veel te imperfect voor.
 Ik heb met genoegen gehoord dat Nederland niet wenst deel te nemen aan het gezamenlijke ontwikkelingstraject van EU-drones. Ik vind het jammer dat de regering onze drones niet wil bewapenen. De behoefte om dat wel te doen, komt misschien nog een keer. Misschien komt die nog wel dit jaar. Ik las vandaag dat mijnheer Koenders bij de VN heeft gepleit voor het inzetten van veel meer militairen in Noord-Mali, een heel groot gebied dat heel moeilijk onder controle te krijgen is. Ik kan mij voorstellen dat gewapende drones daar een heel nuttig en effectief middel kunnen zijn.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken en daarna aan de Minister van Defensie.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De meeste leden hebben zelf conclusies getrokken in tweede termijn en die neem ik mee, zoals dat heet. Ik ga nog in op een enkel specifiek punt. Ik noteer bij iedereen de wens om maximale transparantie te bereiken op dit onderwerp. Dat is inderdaad het streven. Ik zal alle fora die daartoe dienen graag daarvoor benutten en zal daar ook zelf initiatieven toe nemen. Ik vind dat Nederland hierin best een leidende rol kan spelen.
 De heer Van Ojik verwees naar het high level panel. Dat was een wens van de speciale rapporteur. Dat panel zal niet meer vergaderen. Wel is er in het kader van de conventie inzake conventionele wapens in mei een expertbijeenkomst op dit punt, waar het over killer robots zal gaan. Dan zullen we ook de inzet plegen die besproken is met de Kamer. We gaan dan uit van de noodzaak van wat «man in the loop» heet.
 Ik geloof dat ik hiermee heb gereageerd op de vragen die aan mij gesteld zijn en de opmerkingen die in mijn richting gemaakt zijn.
 
 De voorzitter: U geloof het en ik weet het zeker. Het woord is aan de Minister van Defensie.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ga nog heel even in op die targeted killings. Ik heb net aangegeven dat ik prima begrijp dat het niet helemaal bevredigend is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik aan beperkingen onderhevig ben als het gaat om het formuleren van volledige antwoorden in deze setting. Ik heb verder aangegeven dat diensten en partnerdiensten op een bepaalde wijze met elkaar samenwerken en dat sprake is van een vertrouwelijkheid die nodig is voor de veiligheid van de bronnen en de effectiviteit en informatiepositie van de diensten in de toekomst. Dat is ook zo vastgelegd in de Wiv (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten). Dat geldt voor de Nederlandse diensten en voor partnerdiensten. Ook de Nederlandse diensten zijn er dus wettelijk aan gehouden om de eigen bronnen en werkwijzen tegenover andere diensten geheim te houden. Juist omdat de bron van informatie niet bekend is, proberen we om zoveel mogelijk op voorhand een uitvoerige belangenafweging te laten plaatsvinden in geval van samenwerking met een partnerdienst. Ik gaf net aan dat er al een aantal criteria voor zijn geformuleerd. Die zijn bij herhaling in het debat met u gedeeld. Te denken is aan de democratische inbedding en de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd. We hebben echter niet eerder de bevoegdhedenkaders naast elkaar gelegd: over welke bevoegdheden beschikken de diensten nu? Naar aanleiding van de commissie-Dessens en het debat met de Kamer heben we gezegd dat we dat wel moeten gaan doen.
 Collega Timmermans en ik hebben heel duidelijk aangegeven dat we niet meewerken aan een eventueel verzoek van een ander land om informatie of een bijdrage in andere zin als er aanwijzingen zouden zijn dat medewerking van Nederland zou leiden tot een handeling die in strijd is met het internationaal recht. Dat staat als een huis. Er worden nu een heleboel vragen tegelijk gesteld, maar er zijn beperkingen in de formulering van de antwoorden die ik kan geven. Nogmaals, wij zullen een verzoek van een ander land of een bepaalde samenwerking niet faciliteren of inwilligen als er aanwijzingen zijn dat medewerking leidt tot een handeling in strijd met het internationaal recht.
 
 De heer Knops (CDA): Dat punt van de beantwoording van de Minister is volstrekt helder: als er aanwijzingen zijn, werkt Nederland niet mee. In het dictum van de motie staat echter wat anders. Het lijkt mij goed dat de Minister even het dictum van de motie erbij neemt en de vraag dan opnieuw beantwoordt. De vraag is of er ex ante-clausules zijn, van de zijde van Nederland, om te voorkomen dat informatie die gedeeld werd zonder dat op voorhand bekend was dat er iets mee zou gaan gebeuren, achteraf door andere landen gebruikt wordt voor targeted killings. Dat staat in het dictum van de motie. Het eerste deel van het antwoord van de Minister is helder. Dat begrijp ik. De vraag is of dat tweede deel ook ingevuld kan worden. Het lijkt mij interessant en belangrijk om aan het einde van dit debat te weten of die motie uitgevoerd zal en kan worden.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mijn collega's Plasterk en Timmermans en ik hebben al eerder aangegeven dat we in de geest van de motie handelen. Kijk, er is nog een hele discussie gaande over targeted killings en de legaliteit en illegaliteit daarvan; onder welke omstandigheden vinden die plaats? We handelen in de geest van de motie. Dat is een zeer terechte motie. Ik zit echter ook met een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, een commissie die daarover heeft gesproken, de aanpassingen en wijzigingen die we daarop doorvoeren en de realiteit van de samenwerking tussen de partnerdiensten. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om afbreuk te doen aan die motie. We zullen in die geest handelen. Als er ook maar enigszins sprake is van aanwijzingen dat gehandeld wordt in strijd met het internationaal recht, dan heb ik geen enkele behoefte om daaraan op welke wijze dan ook een bijdrage te leveren.
 De heer Van Bommel (SP): Ik moet mijn vraag herhalen. Laat ik mijn vraag evenwel relateren aan wat hierover eerder gezegd is in het eerdere debat. Staat er ook maar iets in de wet wat verhindert om die voorwaarde expliciet te stellen in de richting van de ontvanger van de inlichtingen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Juist hierom is het goed dat we gaan kijken naar de kaders van de bevoegdheden van de diensten en de partnerdiensten. Ik zou dat ook willen loskoppelen van één specifiek land want het gaat over internationale samenwerking in zijn algemeenheid. De wijze waarop de bevoegdheden zijn georganiseerd en verspreid over de diensten en de wijze waarop het doorgeven van informatie aan derden binnen een bepaald land is georganiseerd, verschillen enorm. Het is echt een illusie om te denken dat we dat op voorhand allemaal veilig kunnen stellen. Er zijn namelijk allerlei ontsnappingsclausules, bijvoorbeeld omdat niet de inlichtingendienst van een bepaald land daarover gaat, maar een ander land. Dat is wat wij willen meenemen in deze hele discussie, die actief wordt gevoerd met de partnerdiensten binnen bestaande samenwerkingsverbanden. Nogmaals, wij handelen volledig in de geest van de motie. Ik vraag echter wel begrip voor de realiteit van de samenwerkingsverbanden en voor het feit dat we nog volop aan het praten zijn over wat legaal en illegaal is in relatie tot targeted killings.
 De heer Van Bommel (SP): Die discussie moet vanzelfsprekend gevoerd worden. Juist omdat de Minister zo benadrukt heeft dat het gaat om een eigen inlichtingenopdracht van Nederland en om Nederland als bronland, is Nederland in de positie om die conditie expliciet te stellen. De motie roept daartoe op. Ik wil daar niets op afdingen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de oproep van de Kamer heel goed, maar ik kan alleen herhalen wat ik al eerder heb gezegd: wij handelen in de geest van de motie. Wat nu wordt gezegd over de wijze waarop inlichtingendiensten in een bepaald samenwerkingsverband met elkaar omgaan, doet geen recht aan de werkelijkheid. De MIVD opereert ten behoeve van de veiligheid van onze militairen die zich onder moeilijke omstandigheden inzetten voor een vrij en veilig Nederland. Onze inlichtingenpositie valt of staat met de informatie van partnerdiensten. Die partnerdiensten zijn op elkaar aangewezen ten behoeve van operaties in Afghanistan, Mali en noem maar op. In de missiegebieden waarin wij actief zijn, hebben we een informatiepositie nodig ten behoeve van de veiligheid van onze militairen maar ook ten behoeve van bijvoorbeeld de omstandigheden van de lokale bevolking. Waar liggen die bermbommen, kunnen we daar iets mee? Dat is de informatievergaring waarover wij spreken en de inlichtingen die wij nodig hebben.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn fractie heeft ook voor die motie gestemd. De Minister benadrukt de hele tijd dat het kabinet handelt in de geest van de motie. Ik hoor graag of het kabinet de motie ook naar de letter van de motie uitvoert of alleen maar naar de geest. De Minister zegt zo vaak dat ze in de geest van de motie handelt, dat je zou denken dat daar iets anders tegenover staat, namelijk het gewoon naar de letter uitvoeren van de motie, dus expliciet de voorwaarden stellen waar collega's en de motie zelf om hebben gevraagd.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al verschillende keren de beperkingen aangegeven. We handelen in de geest van de motie, maar niet tot drie cijfers achter de komma naar de letter.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil er geen woordenspelletje van maken, maar de Minister handelt dus niet naar de letter van de motie.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoorde net iemand zeggen dat we er geen semantische discussie van moeten maken. We hebben het hier over militaire operaties waarin onze militairen onder moeilijke omstandigheden opereren. Graag enig begrip voor het feit dat we dan ook moeten beschikken over een goede informatiepositie. Zonder informatiepositie, geen militaire operatie. Laat dat wel even de basis zijn voor de discussie die wij hier voeren. Ik heb net bij herhaling gezegd dat wij in de geest van de motie – ik probeer echt heel rustig te reageren – zullen handelen. Dat betekent dat we niet tot drie cijfers achter de komma naar de letter van de motie zullen handelen. De realiteit is nu eenmaal dat we aan beperkingen onderhevig zijn. Ik denk dat ik me daarmee heel duidelijk heb uitgedrukt.
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de afronding en de reactie in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan, die ik voor de duidelijkheid nog een keer voorlees. De Minister van Defensie zal nagaan waarop de powerpointpresentatie die genoemd is in de brief van Pax Christi van 15 april betrekking heeft en de Kamer hierover kort na het meireces informeren. Er zijn overige korte toezeggingen gedaan maar die behoren tot de standaardtoezeggingen. Ik dank nogmaals de bewindspersonen en hun medewerkers, ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en luisteraars elders, en ik dank de leden. Ik begrijp dat er nog een enkele vraag is die ik veronachtzaamd heb?
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik kom toch terug op een vraag, die niet irrelevant is. Ik zal niet voortborduren op de discussie die net is gevoerd over de motie van de SP want ik geloof niet dat we daar echt verder mee komen. Ik kom echter wel terug op de vraag over de effectiviteit van de drone-inzet. Dat is een vraag die meerdere collega's in eerste termijn hebben gesteld: hoe beoordeelt de Minister de effectiviteit van de inzet van gewapende drones tot op heden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Er is net al het nodige over gezegd, ook door collega Timmermans. De CAVV wijst ook op enkele eigenschappen van UAV's waardoor doelselectie nauwkeuriger kan plaatsvinden en nevenschade kan worden beperkt. Voor mij is van belang dat ze effectief zijn in de vorm waarin wij ze aanschaffen. Ik heb het dan over onbewapende UAV's die we gebruiken voor informatievergaring. Die zijn zeer effectief. De inzet van bewapende UAV's onder andere omstandigheden kan ook zeer effectief zijn. Dat verzin ik niet zelf, maar dat wordt door anderen gesteld, inclusief de CAVV. Wanneer de technologische mogelijkheden van de UAV's nog beter benut kunnen worden – duidelijkere doelselectie zodat nog meer wordt voldaan aan voorwaarden van het humanitair oorlogsrecht – dan kunnen we echt stappen zetten in de discussie over proportionaliteit et cetera. Dat is een discussie die nu plaatsvindt en dat is precies waar collega Timmermans net over gesproken heeft. Het lijkt mij niet al te wijs om mij nu uitspraken te laten doen over de legaliteit en illegaliteit van bepaalde targeted killings die in het verleden zijn uitgevoerd, juist omdat daarover in internationaal verband gesprekken worden gevoerd.
 De heer Sjoerdsma (D66): Toch is dit wel een belangrijke vraag. Minister Timmermans zal praten over het kader, maar de daadwerkelijke inzet is natuurlijk voor de Minister van Defensie enorm van belang. Als de Verenigde Staten, een belangrijke bondgenoot van ons, die drones inzet in Pakistan en Afghanistan, dan heeft dat ook effect op de ontvankelijkheid van de bevolking op de NAVO-coalitie ter plekke. Ik noemde het voorbeeld van het grensgebied tussen Pakistan en Afghanistan waar kinderen niet langer naar school gaan en humanitaire hulpverleners gebieden ontwijken. Ook vanuit dat oogpunt vraag ik de Minister van Defensie om aan te geven, zo nodig op papier, of wij dat effectief vinden en zo nee, hoe wij ons daarover verhouden met onze partners.
 De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan de Minister van Defensie. Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken al zei: we zijn nog lang niet klaar met deze discussie. Dat is ook toegezegd door de regering. Een laatste woord voor de Minister van Defensie.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zeg het collega Timmermans ook na: we zijn nog lang niet klaar met deze discussie. Die laat zich ook niet even vatten in een brief, hoewel ik het punt van de heer Sjoerdsma echt wel begrijp. De UAV's worden ingezet om een reden. Collega Timmermans sprak bij aanvang van het debat wijze woorden toen hij zei dat we de dreiging van bepaalde types niet moeten onderschatten. Die dreiging is niet alleen in bepaalde conflictgebieden aanwezig maar is ook direct op Nederland van toepassing. Ze worden veelal ingezet in gebieden waar langdurige conflicten spelen. Het gaat om strijdgebieden waar niet altijd staatsgezag aanwezig is. Dat is de discussie die we voeren en die heeft raakvlak met de vragen: is het illegaal of niet illegaal, welk recht is van toepassing, is het in strijd met het internationaal recht of niet? Mede daarom wil Nederland actief bijdragen aan een discussie daarover. Mede daarom participeren we in mei in Genève actief in een forum hierover. De heer Sjoerdsma vraagt om een brief, maar daar leent het onderwerp zich niet voor. Het leent zich voor een heel lange discussie waarachter we vanavond in elk geval geen punt weten te zetten.
 De voorzitter: Ik dank de Minister en ik denk dat de conclusie van allen is dat we deze drie uur goed benut hebben voor dit overleg over bewapende drones. Ik dank iedereen voor zijn bijdrage, vanuit welk punt dan ook.
 Sluiting 22.00 uur.