Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 september 2016, over Nederlandse inzet voor de VN-top over grootschalige vluchtelingen- en migratiestromen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-10-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 150
 
 Algemene Vergadering der Verenigde Naties
 
 
 Nr. 157
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 oktober 2016
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 13 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2016 inzake VN-top over grootschalige vluchtelingen- en migratiestromen op 19 september 2016 en VS-top over noden van vluchtelingen op 20 september 2016 (Kamerstuk 
 
 26 150, nr. 155
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Gesthuizen
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Van Laar en Taverne,
 en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 16.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de mensen op de publieke tribune, alsook de collega's van harte welkom. Er zijn op dit moment drie sprekers. Dit algemeen overleg is gepland tot 18.30 uur. Ik wil maar gewoon van start gaan zonder een heel strikte beperking van de spreektijd op te leggen, mits wij ons allemaal enigszins kunnen inhouden en niet eindeloos blijven praten, omdat de Minister ook nog aan de beantwoording moet toekomen.
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Voorzitter. We spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp, hoewel de voorbereiding kwantitatief misschien niet die indruk wekt. Wij hebben slechts één brief op de agenda staan. Het gaat wel over de boodschap die wij het kabinet meegeven naar de vergadering in New York. Het moet mij van het hart dat het heel veel woorden, goede bedoelingen, en plechtig en vroom uitgesproken voornemens betreft, maar dat is eigen aan het onderwerp en aan het type vergadering. Ik heb geprobeerd om een aantal zo concreet mogelijke punten eruit te pikken.
 De kern van het beleid is dat migranten zonder verblijfstitel zullen worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Dat vind ik zeer positief. Voor zover dat nodig is, wil ik dat nog eens bevestigd zien. Dat wordt een aantal keren besproken in de brief. Dat wordt ook aangeduid als een integraal onderdeel van de gereguleerde migratie. Dat is een herbevestiging van de verplichting van landen om hun eigen onderdanen terug te nemen. Dat moet deel uitmaken van de politieke verklaring. Dat is belangrijk. Dat onderschrijft de VVD-fractie. Graag hoor ik van de Minister hoe zij er tijdens de vergadering in New York voor zal zorgen dat het op de juiste manier in de verklaring terechtkomt.
 Datzelfde geldt voor goede grensbewaking. Zonder grensbewaking heb je weinig tot geen controle over wie er van A naar B gaat. Daarover heb ik dezelfde vraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat op een zo concreet mogelijke manier in de verklaring terechtkomt? Belangrijker nog is de vraag of de Minister ideeën heeft over de manier waarop wij dat allemaal gaan effectueren als het eenmaal is opgeschreven. Het zou zonde zijn van de vliegmijlen als het alleen maar tot mooie beloftes en uitgangspunten zou leiden.
 Tot slot staat er bij de appreciatie die het kabinet geeft van de resultaten: «Bestaande internationale verdragen op het gebied van vluchtelingen en migranten, zoals het Vluchtelingenverdrag uit 1951 (...) en het 1967 protocol (...) worden in de tekst herbevestigd.» Het lijkt op het oog allemaal hartstikke goed en dat is het waarschijnlijk ook, maar laat de migratiepraktijk die wij nu ervaren, zeker in Europa, niet zien dat die verdragen misschien niet helemaal zijn toegesneden op de praktijk van vandaag? Toen het VN-Vluchtelingenverdrag in 1951 en later de uitbreidingen tot stand kwamen, heeft men waarschijnlijk niet kunnen voorzien waar het nu op zou worden toegepast. Ik durf zelfs te beweren dat wij, als wij het verdrag opnieuw zouden moeten ondertekenen onder de huidige omstandigheden maar met de tekst van toen, dat misschien niet eens zouden doen. Met andere woorden, hoe moet ik die appreciatie waarderen gelet op de mogelijke ongerijmdheid die ik daarin meen te lezen?
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Dat laatste stukje van de inbreng van de heer Taverne roept toch vragen op. Als hij die verdragen niet wil herbevestigen, dan neem ik aan dat hij ze eigenlijk wil opzeggen. En als hij ze niet wil opzeggen, kan hij net zo goed herbevestigen. Maar waarom wil hij dat precies? Wil hij af van het recht op asiel dat vluchtelingen nu hebben of is er een ander springend punt?
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Heel veel internationale multilaterale mensenrechtenverdragen die na de Tweede Wereldoorlog zijn gesloten, zijn gesloten in een tijd waarin niet kon worden voorzien hoe ze vandaag in de praktijk zouden worden gebracht. Nogmaals, ik durf de stelling aan dat onder andere het Vluchtelingenverdrag nooit geschreven is met de enorme migratiebewegingen die wij heden ten dage ervaren in het achterhoofd. Iets waarvan wij nu vaststellen dat het niet meer op de huidige praktijk is toegesneden zonder verdere gedachten herbevestigen, zou onverantwoordelijk zijn. Of het nu om dit of om andere verdragen gaat, ik kan mij heel goed voorstellen dat je om te beginnen eens gaat nadenken over de vraag of je de tekst niet meer bij de tijd zou moeten brengen zodat ze kunnen blijven doen waar ze voor bedoeld zijn. Ik denk dat dat nu zo langzamerhand onder druk staat.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Nou heeft de heer Taverne nog steeds niks gezegd, want hij heeft niet gezegd wat hij dan bij de tijd wil brengen. Wat zou er anders moeten? Wat is het knelpunt? Wat stoort de heer Taverne aan deze verdragen? Wat zou nu veranderd moeten worden als hij op nul zou mogen beginnen?
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 De voorzitter is zo ruimhartig geweest om mij binnen de grenzen van redelijkheid ongelimiteerde spreektijd te geven. Ik zou die graag willen benutten, maar het gaat mij meer om het volgende. Ik zal niet in details treden door te zeggen welk protocol van welk verdrag wij zouden moeten wijzigen, maar door nu zonder meer het VN-Vluchtelingenverdrag te herbevestigen doen wij onvoldoende recht aan het feit dat de toepassing van het Vluchtelingenverdrag ons bij de huidige migratiestromen in de praktijk voor problemen stelt.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Meer concreet?
 
 
 De heer Taverne (VVD):
 Nou, Europa hanteert bijvoorbeeld een wel heel erg brede invulling van het Vluchtelingenverdrag, anders dan andere ondertekenaars van dat verdrag. Ik wil van de Minister graag horen hoe zij daartegen aankijkt. Ik stel haar de vraag of het Vluchtelingenverdrag in deze vorm zonder meer zou moeten worden herbevestigd en of het daarmee in feite toekomstbestendig is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de heer Van Laar om voorlopig genoegen te nemen met dit antwoord. Dan breekt nu zijn eerste termijn aan.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Concreter wordt het denk ik niet. Maar goed, hoe vager het is, hoe makkelijker het is om het niet te doen, lijkt me zo.
 Voorzitter. Ik heb mij meer dan tien jaar ingezet voor kinderen die uitgebuit werden in de prostitutie omdat alles wat hen kind maakt hun werd afgenomen. Ik heb al eerder verteld over de blik in hun ogen. De glinsterende schittering die blije kinderen kenmerkt, zie je bij hen niet meer. Als ik kinderen op de vlucht ontmoet, zie ik diezelfde ogen. Die kinderen hebben oorlogen of natuurrampen meegemaakt. Ze zijn gezinsleden kwijtgeraakt of hebben die definitief verloren. Hun huis, hun school, hun vriendjes omringen hen niet meer.
 Maar het is dan nog niet te laat. Wij, de internationale gemeenschap, hebben de zware verantwoordelijkheid om deze kinderen veiligheid, basisvoorzieningen en onderwijs te bieden. Daarin falen wij. Kinderen op de vlucht worden na de traumatische gebeurtenissen waarvoor zij vluchten opnieuw slachtoffer. Ziekte en honger worden normaal, seksueel geweld gewoon, kinderarbeid de norm, onderwijs de uitzondering, zeker voor oudere kinderen. De Partij van de Arbeid vindt dat die verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap niet indringend en specifiek naar voren komt in de verklaring die wij ontvangen hebben. Ik vraag de Minister om inzet op dat punt. Daarbij wil ik wijzen op vier concrete punten, want het is belangrijk om dingen concreet te maken.
 Allereerst wordt er in de conceptversie van de politieke verklaring naar gestreefd om kinderen binnen een aantal maanden van onderwijs te voorzien, maar de Minister sprak zich er tijdens de World Humanitarian Summit nog voor uit om kinderen binnen 30 dagen na aankomst van onderwijs te voorzien. Zou die 30 dagen niet het streven moeten zijn en zou dat niet ook in die verklaring terecht moeten komen?
 De verklaring gaat nauwelijks in op beroepsonderwijs en universitair onderwijs. Kinderen moeten wat ons betreft ook na hun 16de blijven leren. Gaat de Minister zich hier hard voor maken, zoals Nederland dat nu ook al financieel doet?
 Op kinderarbeid gaat de verklaring helemaal niet specifiek in, wel op het openstellen van arbeidsmarkten voor vluchtelingen en het beschermen van arbeidsrechten. Wij zouden daarnaast graag zien dat de Minister pleit voor concrete actiepunten om kinderarbeid door migranten- of vluchtelingenkinderen tegen te gaan. Sommige systemen die wij nu kennen, zijn ingericht om vluchtelingen het leven moeilijk te maken. Omdat volwassenen in de kampen of onzichtbaar moeten blijven, worden dan juist kinderen uit werken gestuurd. Dat soort punten moet daarin een plekje krijgen.
 De verklaring gaat wel specifiek in op het beschermen en respecteren van de seksuele rechten van vrouwen en meisjes. Dat is winst, maar hoe gaat dat handen en voeten krijgen in de praktijk? Hoe worden meisjes en vrouwen daarbij betrokken? Zou de Minister daar ook een lans voor willen breken tijdens de top?
 Op een van de punten over kinderen is de verklaring wel specifiek, maar daar worden echt de verkeerde keuzen gemaakt. In de verklaring wordt het opsluiten van kinderen namelijk een «measure of last resort» genoemd, een maatregel die je alleen maar in laatste instantie benut. Dit wordt neergezet als een verbetering ten opzichte van de huidige praktijk. Dat is het in veel landen ongetwijfeld ook. Er wordt ook gezegd dat men toe wil werken naar het einde van het opsluiten van kinderen, maar in een verklaring die wij ook onderschrijven, kan toch niet staan dat wij kinderen willen opsluiten? De Partij van de Arbeid verzet zich hiertegen, want het opsluiten van kinderen is niet toegestaan volgens het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Wij vragen de Minister dan ook niet in te stemmen met een verklaring die daarmee strijdig is.
 Kan de Minister toelichten waarom volgens haar geen akkoord is bereikt over de hervestiging van 10% van de vluchtelingen? In de brief wordt de schuld vooral neergelegd bij de Afrikaanse landen. Kan de Minister toelichten waar deze onderhandelingen precies op stukliepen? Was de hele EU wel eensgezind voor dit punt? Was zijzelf ook voorstander van die 10%. Wat had de EU dan anders kunnen doen? En als de EU daar inderdaad unaniem voorstander van was, kan zij dat dan niet alsnog realiseren, ook al komt het niet in de verklaring terecht?
 Ik heb nog twee kleine punten. Het idee voor een mondiale campagne tegen xenofobie en racisme is een goed idee. Kan de Minister toelichten wat de huidige inzet van de VN is voor die campagne? Wij zouden het goed vinden als Nederland zich ook hard maakt voor de gevoelige en taboeachtige onderwerpen die in internationale fora niet tot hun recht komen. Ik hoop dat de Minister zich daar ook voor in wil zetten.
 Tot slot. Wij hebben vaak het belang van mensen in de diaspora als bruggenbouwers aangestipt. De verklaring zegt geldoverboekingen door migranten naar het land van herkomst, remittances, te willen bevorderen en goedkoper te willen maken. Dat is goed, maar de diaspora speelt ook een grote rol bij de vlucht van anderen, bij de wederopbouw van landen waaruit zij gevlucht zijn en bij de integratie van nieuwkomers in de samenleving. Is de Minister bereid om dat belang en die invloed van de diaspora ook voor het voetlicht te brengen tijdens de top?
 
 Voorzitter: Taverne
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Voorzitter. Laat ik mijn bijdrage beginnen met een reactie op twee opmerkingen in de bijdrage van de heer Taverne. Hij had het over de brede invulling van het VN-Vluchtelingenverdrag door de Europese Unie. Van zoiets is geen sprake. Heel veel Europese landen voeren het VN-Vluchtelingenverdrag op dit moment namelijk helemaal niet naar behoren uit. Daarnaast zei hij dat de VVD-fractie in ieder geval het VN-verdrag nu wellicht niet meer zou ondertekenen op deze manier, zoals dat destijds is gedaan. Dat snap ik, maar ik betwist dat in 1951 en 1967 niet kon worden voorzien wat er anno 2015, 2016 op ons af zou komen. Immers, men had in die tijd ervaren wat het betekent als er miljoenen mensen op de vlucht slaan – destijds sloegen er 50 miljoen op de vlucht – en nergens een veilig heenkomen kunnen vinden. Dat heeft mede geleid tot een heel hoog aantal mensen in vernietigingskampen en allerlei andere, verschrikkelijke detentiekampen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dus ik betwist beide opmerkingen. Ik vind ze ook allebei niet juist. Ik vond dat ik daar in ieder geval een opmerking over moest maken.
 Dan kom ik op de agenda van deze vergadering. Allereerst wil ik een opmerking maken over de opvang van mensen die huis en haard hebben moeten verlaten en de generatie die dreigt verloren te gaan. Ik wil met Europa beginnen. Het rijke Europa met zijn Europese Unie kan dit probleem niet het hoofd bieden. Het rijke Europa laat mannen, vrouwen en kinderen vastzitten in Griekenland en zegt simpelweg: wij hoeven ze niet. Hoort de Minister deze kritische geluiden ook terug van de Verenigde Naties? Ik kan mij voorstellen dat de Europese Unie geregeld in verlegenheid wordt gebracht. Graag krijg ik hierop een reactie.
 De mogelijkheden tot legale migratie dienen te worden uitgebreid, zo lees ik in de kabinetsbrief. Daar ben ik uiteraard zeer content mee. Wat is de inzet van Nederland en de Europese Unie? Waarom beginnen wij niet met het hervestigen van ons eigen deel van de 160.000 vluchtelingen uit Griekenland en Italië, zoals wij hier hebben afgesproken? Heeft Nederland daarnaast wel gepleit voor die 10% hervestiging van het totaal aantal vluchtelingen? En waarom kunnen wij deze mogelijkheden niet unilateraal uitbreiden?
 Wat is de inzet van Nederland wat irreguliere migratie betreft, die simpelweg niet te stoppen is? Daarvoor heb je overigens ook geen VN-Vluchtelingenverdrag nodig. Irreguliere migratie kan natuurlijk te allen tijde voorkomen. De oorzaak daarvan is niet altijd een oorlog of vorm van vervolging waarbij mensen niet bij hun eigen regering kunnen aankloppen voor bescherming.
 Ik ben oprecht blij met de aandacht die Nederland vraagt voor kwetsbare groepen, maar hoe wrang is het dan dat ik vorige week een groot punt heb moeten maken van een ambtsbericht waarin staat dat alleenstaande vrouwen uit Somalië afhankelijk worden gemaakt van mannelijke familieleden?
 Ik schrok toen ik las dat het opsluiten van kinderen een last resort kan zijn. Het opsluiten van kinderen moet gewoon een no-go area zijn. Dat is echt een brug te ver. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Ook hoor ik graag welke maatregelen het kabinet voorstelt om onderwijs van kinderen te versterken.
 Een sluitend terugkeerbeleid is inderdaad belangrijk. Daarom zou ik graag horen hoe verschillende landen van herkomst hierop hebben gereageerd. Ik zou ook graag horen wat de mogelijke wereldwijde campagne tegen xenofobie en racisme van de Verenigde Naties zal inhouden.
 Ook is het van belang om vooruit te kijken. Komend jaar is de verwachting dat de instroom in Nederland lager zal zijn dan geraamd. Aangezien bijvoorbeeld de eerstejaarsopvang uit de ODA-gelden (Official Development Assistance) betaald worden, ben ik benieuwd welke invloeden deze ontwikkeling op het ODA-budget zal hebben. Gaan wij die gelden dan nu inzetten waar ze mijns inziens voor bedoeld zijn: het aanpakken van de grondoorzaken? Of reserveren wij die voor komende crises? De afgelopen tijd hebben we te vaak gezien dat er hongersnoden dreigden omdat het geld op was en dat de UNHCR telkens weer moest bedelen om financiële toezeggingen en hervestigingsplekken. Kan Nederland in ieder geval concrete meerjarige, ongeoormerkte steun toezeggen en andere landen ertoe oproepen hetzelfde te doen?
 
 Voorzitter: Gesthuizen
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om te schorsen tot 16.55 uur, mits de Minister aan die tijd genoeg heeft voor het voorbereiden van haar beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.58 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering.
 
 
 Minister Ploumen:
 Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen. De winst van de politieke verklaring is dat alle VN-lidstaten ermee ingestemd hebben. Dat betekent niet dat alle lidstaten in die verklaring al hun punten terug kunnen zien. Het betekent ook niet dat alle lopende afspraken daarmee komen te vervallen. Eigenlijk is het een paraplu boven al die arrangementen die landen bilateraal maken, of die onderdeel zijn van andere afspraken. Daarmee is het wel een belangrijke verklaring. Het gaat immers over een onderwerp dat heel veel mensen beweegt, niet in het minst de 60 miljoen mensen over wie dit gaat.
 De verklaring bevestigt in nogal heldere termen dat landen van herkomst verplicht zijn om hun onderdanen terug te nemen. Dat staat niet voor het eerst in een verklaring. Het staat bijvoorbeeld ook in het Verdrag van Cotonou. Maar het is goed dat het hier nog eens in staat. Verder is het goed dat een aantal bestaande verdragen wordt herbevestigd. Eenieder kan een opvatting hebben over de vraag of die verdragen nog actueel zijn. De positie van het kabinet is dat het met 60 miljoen mensen op de vlucht belangrijk is dat er internationale afspraken zijn, waaraan we ons allemaal committeren. Dat daarnaast specifieke afspraken van belang kunnen zijn, gegeven de actualiteit, die anders is dan in 1967, vind ik prima. Daarom spreken we nu ook in EU-verband met landen van herkomst over migratiecompacts. Dat zijn allemaal uitwerkingen die passen in de geest van de tijd. Maar de algemene, voor iedereen geldende afspraken zijn terecht herbevestigd. Ook al omdat sommige landen vanzelf aan de verplichtingen voldoen en andere landen daarmee een loopje willen nemen. Juist om de landen die er, anders dan Nederland, een loopje mee nemen, goed bij de les te houden – ik zeg het even huiselijk – is dit belangrijk.
 Dan kom ik meteen op een punt waarvan Nederland vindt dat de conceptverklaring wel beter en scherper had gekund. Wij vinden bijvoorbeeld dat er een betere monitoring van de afspraken moet komen. Dat vonden we ook al bij de global goals, dus we zullen ons hierop specifiek blijven inzetten. Niet alle punten die we niet hebben verkregen, zijn voor altijd verloren. Juist niet, zou ik willen zeggen. Daar zal Nederland zeker op blijven inzetten.
 Er is een forse discussie geweest over de 10% hervestiging. Vooral de Afrikaanse groep verzette zich daartegen. Nederland wilde heel graag dat er een overkoepelend akkoord zou komen voor vluchtelingen en voor migranten. De problematiek is weliswaar verschillend, maar ook wel weer verwant, terwijl er een aantal afspraken is die je voor beide zou kunnen laten gelden. De Afrikaanse groep wilde dat niet. Ze wilde een algemene verklaring, die er nu ligt, waarover Nederland grotendeels tevreden is. Verder wil die Afrikaanse groep aparte afspraken over vluchtelingen en migranten. Tot 2018 zal dus over die twee verschillende onderdelen verder onderhandeld worden, op basis van de afspraken die er nu liggen. Dat kun je jammer vinden, maar op een aantal punten kunnen we gewoon dooronderhandelen.
 Nederland wilde heel graag dat in die politieke verklaring zou komen te staan dat 10% van de wereldwijde vluchtelingenpopulatie in aanmerking zou komen voor hervestiging. Daarvoor was echter onvoldoende draagvlak, niet alleen binnen de EU, maar ook tussen de grotere onderhandelingsblokken. In de tekst staat wel een aanmoediging om de streefcijfers voor UNHCR voor hervestiging te behalen, de projected global resettlementneeds. UNHCR streeft ernaar om jaarlijks zo'n 170.000 mensen voor hervestiging aan te dragen. Dat is een wereldwijde afspraak. Daar staan we nu dus.
 Nadat deze politieke verklaring is aangenomen, stel ik me voor dat ik met name aandacht zal besteden aan de positie van kinderen. Over kinderarbeid staat eigenlijk niet echt iets in de verklaring. Er staat wel een paragraaf over kinderen in, waarvan de kern is dat «we will work to provide for basic health, education and psychosocial development and for the registration of all births on our territories.» Dat is belangrijk. Er staat ook: «We will strive to provide refugee and migrant children with a nurturing environment for the full realization of their rights and capabilities.» Daar staat niet dat we gaan optreden tegen kinderarbeid, hoewel je het zo zou kunnen begrijpen. Veel landen willen zich daar ook tegen teweerstellen. Maar de verklaring is er niet heel erg precies over. Ook daar was kennelijk geen draagvlak voor. In de interventie die Nederland zal doen als reactie op de politieke verklaring zal ik dit punt nog extra benadrukken. Ook het punt van education handelt, zoals gezegd, vooral over basis education. Nederland vindt juist beroepsonderwijs belangrijk; daar investeren we in. Ik heb in de AVVN-week een afspraak met Gordon Brown, die zich zeer inzet voor het onderwijs aan kinderen in crisissituaties. Nederland is daarin een grote donor. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik in mijn interventie ook daarvoor aandacht zal vragen.
 Een ander punt over de positie van kinderen dat door PvdA en SP naar voren werd gebracht, gaat over vreemdelingenbewaring van kinderen. Dat moet inderdaad zo min mogelijk worden toegepast. Conform internationale en nationale wet- en regelgeving en daaruit volgende jurisprudentie wordt vreemdelingenbewaring alleen maar toegepast als er zicht is op uitzetting en de vreemdeling niet wil meewerken aan terugkeer en/of er een reëel risico is op onttrekking aan het toezicht. Bewaring van kinderen is in Nederland terecht met heel speciale waarborgen omkleed. Er zijn speciale kindvriendelijke locaties in Nederland. In Nederland is de duur van detentie voor minderjarigen, voorafgaand aan uitzetting, maximaal twee weken. Dat is lang genoeg. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen worden ook niet in grensdetentie geplaatst. Nederland wil graag dat de detentie van kinderen tot een minimum wordt beperkt. Daarover is geen echt verschil van inzicht. Maar we zien wel – daaraan moet in de vervolgonderhandelingen aandacht worden besteed – dat er steeds meer minderjarige kinderen alleen vluchten of soms alleen vooruit worden gestuurd. Met de hulp van het IOM worden ze in Noord-Ethiopië goed opgevangen. Daar moeten we meer aandacht aan besteden dan tien à vijftien jaar geleden, omdat het toen veel minder voorkwam.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 De verklaring gaat volgens mij niet alleen over vluchtelingen, maar ook over migranten. Als ik alleen al uit mijn eigen ervaring put: politiecellen in Zuid-Thailand, op de grens met Singapore, waar mensen in groten getale over de grens worden gedonderd vanuit Maleisië, naar Thailand toe. Ze worden daar vastgezet in metalen kooien en kunnen er pas uit als ze zich laten verkrachten door de dienstdoende agent. Zo werkt het daar. Als deze verklaring op dit punt een opening biedt, ben ik bang dat die landen blijven zeggen dat het wel mag. Daarom mag ik hopen dat zo'n verklaring als deze daarvoor geen opening biedt. Als de verklaring al is vastgesteld – dat verbaast mij hogelijk – zou de Minister daarvan duidelijk afstand moeten nemen.
 
 
 Minister Ploumen:
 Laat ik het even precies zeggen. Er ligt een conceptverklaring voor die uitonderhandeld is, waarvan de verwachting is dat ze zal worden aangenomen. Dat is de stand van zaken. Ik zeg u toe dat ik nog eens specifiek naar dit onderwerp zal kijken, want de problematiek is inderdaad schrijnend. Wij hebben daarvoor in Nederland heel precieze wet- en regelgeving. Het zou niet zo moeten zijn dat er in de verklaring ruimte is om dit soort praktijken te legitimeren. We kunnen ons er iets bij voorstellen dat er wellicht onderdelen in worden opgenomen die in lijn zijn met Nederlands recht, maar het moet geen opening bieden voor dat soort praktijken. Nogmaals, ik zeg toe dat ik daar nog eens precies naar zal kijken. Ook zal ik overleggen met EU-collega's of zij ervaren dat er ruimte wordt geboden, waarop ik nader in zal gaan.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 Als er aan de tekst niets meer veranderd kan worden, is het wellicht een optie om in het vervolgverdrag waarin specifiek dingen voor vluchtelingen en migranten worden uitgewerkt, te definiëren wat dat dan is en wanneer het wel en niet mag. Als er op mondiaal niveau consensus is, moeten wij ons daar af en toe bij neerleggen, maar het kan niet zo zijn dat die consensus iets inhoudt waar we gewoon niet achter kunnen staan. Dat is natuurlijk altijd het dubbele.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik ben het eens met de heer Van Laar. Ik vind het wel een goede suggestie om daar in de vervolgtrajecten goed naar te kijken, ook omdat daarin ongetwijfeld aandacht zal zijn voor het groeiende aantal kinderen die op de vlucht slaan of die alleen, onbegeleid op pad moeten of op pad worden gestuurd. We zullen daar zeker op terugkomen. Misschien is het goed om dan te bekijken of er meer mogelijk is om kinderarbeid aan te pakken. Dat is immers een belangrijk punt voor deze Kamer, niet alleen van de heer Van Laar, maar ook breder.
 De heer Van Laar vroeg naar de toegang tot onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter hecht ik er wel belang aan om te weten wanneer de Kamer daar nader over geïnformeerd zal worden.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik kan mij voorstellen dat wij een brief schrijven met een verslag over deze toppen over migratie en over de Algemene Vergadering der Verenigde Naties (AVVN). Daarin kan ik vooruitblikken op de verdere onderhandelingen en op de manier waarop wij deze punten zullen inbrengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat de commissie daarmee kan instemmen? Ik zie dat dat het geval is.
 
 
 Minister Ploumen:
 Excuus, voorzitter. Ik was iets te voortvarend.
 De heer Van Laar benadrukte het belang van onderwijs aan kinderen. Hij zei dat er in Istanbul afspraken zijn gemaakt en dat hij de Nederlandse regering eerder weleens had horen spreken over een termijn van 30 dagen. Die geldt echter specifiek voor Nederland. We zouden het heel fijn vinden als dat overal zou kunnen, maar de waarheid gebiedt het te zeggen dat dat echt niet realistisch is. Die termijn van 30 dagen geldt echt voor Nederland. Voor het overige is Nederland een van de landen die zich zeer actief inzetten om onderwijs voor kinderen toegankelijk te maken, ook in vluchtelingensituaties.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de mondiale campagne tegen xenofobie en racisme. Ik kan mij die vraag voorstellen, want wij hebben die ook gesteld, maar er is nog niet meer bekend. Ik sta positief tegenover het idee, maar ik heb altijd wel een beetje aarzelingen bij grootscheepse campagnes met allemaal gedrukte boekjes die uiteindelijk in kelders terechtkomen. Sommige internationale organisaties hebben daar een handje van. Ik denk dat dat niet effectief is. Als daarentegen, zoals bij de global goals, Richard Curtis, de beroemde filmregisseur, wordt ingehuurd om aansprekende campagnes te maken of als jongeren betrokken worden bij socialmediacampagnes, dan kan ik mij meer voorstellen bij de effectiviteit.
 Ik zeg mevrouw Gesthuizen dus graag toe dat wij zullen informeren naar de precieze invulling van die campagne en naar de wijze waarop de mensen die het betreft of die het zich moeten aantrekken, daarbij betrokken worden. In de voetbal en in de sportwereld in den brede is er veel ervaring met dit soort campagnes. Worden die ervaringen daar bijvoorbeeld bij betrokken? Het gaat ons om de maximale effectiviteit en niet om mooie voornemens.
 De heer Van Laar stelde een vraag over de remittances. Dat onderwerp gaat mij zeer aan het hart, om alle redenen die hij noemde. In de global goals is de afspraak gemaakt dat de kosten van geldovermakingen uiterlijk in 2030 moeten zijn gedaald tot maximaal 3%. Op dit moment bedragen die kosten wereldwijd 7,6% en in Nederland 8,3%. Ik zet mij ervoor in om die 8,3% omlaag te brengen, maar het schiet gewoon niet erg op. Ik kan wel een mooi praatje houden, maar zo is het. Dat heeft onder andere te maken met de antiterrorismewetgeving. We willen nauw toezien op illegale geldstromen waarmee men illegale activiteiten wil financieren. Het heeft ook te maken met het feit dat die remittances eerder moeizamer dan makkelijker gaan. Ik heb in het debat voor de zomer de Kamer toegezegd dat ik mij blijf inspannen om het, in overleg met de Minister van Financiën, naar beneden te krijgen. Dat blijf ik doen. Ik hoop dat we een keer een beter bericht kunnen geven.
 Dan de diaspora in het algemeen. Wij ondersteunen de positieve rol van de diaspora. Dat doen we allang, maar wij willen wel dat een en ander aansluit bij de opvattingen en waarden die Nederland uitdraagt. Er zijn diasporaorganisaties waarin, met alle respect voor alle inzet van iedereen, toch vooral de mannelijke stem de boventoon voert en vrouwen in een zijvleugel hun zegje mogen doen. Ik heb er niet zo'n behoefte aan om daarin mee te gaan. We komen ook niet verder als we de spanningen die er in bepaalde landen zijn – dat geldt echt niet alleen voor Turkije maar ook voor andere landen – gaan importeren. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel jonge mensen die heel graag iets met hun wortels willen doen. Ik had laatst een gesprek met enkelen van hen. Zij kunnen daar ook iets mee doen, omdat zij vanuit hun Nederlanderschap de beschikking hebben over heel veel kennis, expertise en netwerken. Dat zou ik wel heel graag willen blijven steunen.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe het zit met ongeoormerkte fondsen. Doet Nederland dat wel goed genoeg? Het is een beetje een verkooppraatje, maar bij de World Humanitarian Summit hebben we in de grand bargain vastgesteld dat alle landen eigenlijk 30% van hun fondsen ongeoormerkt zouden moeten inzetten. Nederland zet ruim twee derde van zijn fondsen ongeoormerkt in. Het fluctueert een beetje tussen 70% en 75%. Om allerlei goede redenen blijven we dat doen.
 Wordt de druk op de ODA-begroting nu wat verlicht doordat er minder mensen naar Nederland komen? Dat hopen we wel. We hopen daar inzicht in te kunnen geven, allereerst met Prinsjesdag en daarna bij de begrotingsbehandeling in november. Ik teken daar wel bij aan dat de kosten natuurlijk niet alleen gemaakt worden als mensen hiernaartoe komen, maar ook zolang zij in asielzoekerscentra verblijven, bijvoorbeeld omdat zij nog geen huis hebben kunnen krijgen. Dan drukken de kosten nog steeds op de ODA-begroting. Je hebt ook te maken met mensen wier kinderen hiernaartoe kunnen komen. Zij verblijven dan een aantal maanden in azc's. Ook die kosten drukken op de ODA-begroting. We zagen natuurlijk dat veel mensen, met name mensen die op de vlucht waren voor de oorlog in Syrië, zich hier meldden. Die instroom is nu wat lager, maar het duurt wat langer voordat dat hierin doorwerkt.
 Ik meen dat ik alle vragen beantwoord heb, maar laat ik nog even terugkomen op de eerste vraag van de heer Taverne. Ik heb die impliciet al beantwoord, maar het is wel goed om daar nog even op terug te komen. De heer Taverne zei dat zijn fractie een aantal uitgangspunten uit de verklaring steunt, zoals de terugkeer – zoals ik al zei, staat dat punt ook in andere verdragen – en een effectieve grensbewaking, waarover we ook al andere afspraken hebben. Die afspraken worden niet allemaal expliciet benoemd in deze politieke verklaring, maar Nederland vindt natuurlijk in het algemeen dat landen zich aan hun afspraken moeten houden, of wij die nu bilateraal maken of in EU-verband. Hier en daar wordt er voortgang geboekt, maar hier en daar zijn er ook problemen, zoals wij in een ander verband al bespraken. Met deze politieke verklaring in de hand hebben we echter wel een extra commitment van landen; dit moet een onderdeel zijn van een solide migratie- en vluchtelingenbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister heel hartelijk voor haar beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn van de Kamer? Dat is niet het geval.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA):
 De Minister heeft alle punten overgenomen, dus we hebben niets meer te wensen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Laar is bijzonder tevreden; dat wordt genoteerd. Ik zie zelf ook af van een inbreng in tweede termijn. Hierbij kunnen we de vergadering dus iets eerder sluiten dan gepland. Hartelijk dank aan de Minister voor haar komst en haar beantwoording. Ook hartelijk dank aan de mensen die dit algemeen overleg hebben gevolgd, hetzij op de publieke tribune, hetzij thuis.
 
 Sluiting 17.21 uur.