Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 december 2020, over machtigingswet oprichting Invest International
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-01-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 529
 
 Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International)
 
 
 Nr. 23
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 30 december 2020
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (Kamerstuk 
 
 35 529
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 september 2020 inzake aanvullende documenten Machtigingswet oprichting Invest International (Kamerstuk 
 
 35 529, nr.  5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2020 inzake voorgenomen benoemingen Invest International (Kamerstuk 
 
 35 529, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Meijers
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Meijers
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Van den Nieuwenhuijzen, De Roon, Van Weerdenburg en Weverling,
 en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 Aanvang 12.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit wetgevingsoverleg van de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We gaan vandaag met de Minister beraadslagen over het wetgevingsproject Machtigingswet oprichting Invest International. Ik moet u even meedelen dat we geen regisseur hebben voor de camera's. Dit betekent dat er naar buiten toe alleen maar een overzicht van deze zaal wordt uitgezonden, natuurlijk met het geluid. Er zal niet kunnen worden ingezoomd op sprekers. Dan weten u en de mensen buiten dat dit komt doordat we daar geen regisseur voor hebben op dit moment.
 Ik heet de Minister van harte welkom. Als ik dat niet al had gezegd, dan doe ik dat nu alsnog. We beginnen met het woord te geven aan de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank, voorzitter. Het verheugt mij dat we dit wetsvoorstel nu behandelen. Het is namelijk van belang dat we deze wet afhandelen voor het einde van deze termijn en met deze Minister. Hoewel de Eerste Kamer uiteraard over de eigen agenda gaat, spreek ik de hoop uit dat dat wetsvoorstel ook daar met spoed behandeld wordt. Waarom deze haast? We hebben 800 miljoen euro op de plank liggen om het Nederlandse bedrijfsleven te stimuleren. Daarnaast wordt met dit wetsvoorstel ruim 1,5 miljard aan fondsen gestroomlijnd. Inzet van Invest International kan een significante injectie geven aan het Nederlandse bedrijfsleven op de internationale markten. Zeker in de huidige onzekere tijden is dit een welkome investering in de mondiale concurrentiepositie van Nederland. Mijn fractie is dan ook absoluut voorstander van deze wet én het instrument Invest International. Ik wil het hebben over de toegang tot Invest International en over de focus die binnen het fonds wordt aangebracht, en dan specifiek over Afrika.
 Voorzitter. Voor mijn fractie is het van belang dat het mkb eenvoudig toegang heeft tot de middelen in dit fonds. Voor kleine bedrijven ligt er een enorme kans in internationale handel, maar vaak zijn er hoge drempels, financieel, maar ook mentaal. Wanneer een groot bedrijf start in het buitenland of handel drijft op buitenlandse markten, kunnen in de slipstream van een grote speler makkelijker start-ups en scale-ups volgen. Andersom kan de multinational profiteren van de grote innovatiekracht van de kleine bedrijfjes. Ziet de Minister hier kansen? Op welke manier kunnen we het mkb en multinationals binnen de kaders van Invest International meer laten samenwerken en elkaar doen versterken?
 Vaak is een project onder de 20 miljoen euro al snel te duur om te financieren. Hier moet Invest International inspringen. Voor die lage drempel heb ik ook gepleit bij Invest-NL. Die is essentieel voor de toegang van kleine bedrijven. Het is goed om te constateren dat om aanspraak te maken op de middelen uit Invest International, er geen ondergrens ingesteld wordt voor projecten. Kan de Minister dat nogmaals bevestigen? Ook in het geval dat een groot project nog niet helemaal is uitgewerkt of wanneer de financiële risico's wat groter zijn, kan ondersteuning geleverd worden vanuit de regeling van spoor 1 van het DGGF of uit DTIF en de projectontwikkeltaak van Invest International. Dit klinkt goed, maar hoe moet ik het mij in de praktijk voorstellen als een ondernemer met een half plan bij een loket aankomt? Kan de Minister aangeven hoe de expertise van deze kleine projecten geborgd gaat worden? FMO heeft toch vaak veel grote projecten in de portefeuille. Moet ik denken aan consortia of een soort van portefeuille op basis van inhoud en geografische activiteit? Ook vraag ik de Minister of ik hierbij moet denken aan het actief benaderen van bedrijven door bijvoorbeeld RVO om markten te betreden waar kansen zijn, bijvoorbeeld omdat we een handelsverdrag afsluiten of omdat een groot bedrijf ergens actief gaat worden. Kan de Minister ook aangeven hoe projecten in Invest International worden ondersteund door ons postennetwerk?
 Het is van belang dat bedrijven makkelijk de weg vinden naar het fonds. Daarom is het ene overheidsloket dat hoort bij de oprichting van Invest International belangrijk. De voorwaarden voor het accepteren van een project liggen bij FMO. Op welke manier zijn RVO of de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's, hierbij betrokken? Evaluatie vindt na drie jaar plaats. Kan de Minister al aangeven op basis van welke parameters dat wordt gedaan? Een dergelijk evaluatiemoment zal ook aanwezig zijn bij Invest-NL. Worden soortgelijke indicatoren gebruikt voor Invest International? Maakt de aanjagende rol van de overheid daar ook deel van uit? Krijgt de Algemene Rekenkamer bij de eerste evaluatie na drie jaar een actieve rol? Die hadden we namelijk ook bij Invest-NL bepleit.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het stuk focus. Ik denk dat Invest International een focus moet hebben op drie terreinen: Afrika, landen waar de EU net een handelsverdrag mee heeft gesloten en de focusregio's. De focusregio's zijn de landen waar het kabinet de beleidsmatige OS-focus op legt om zo door handel en economische ontwikkelingen de OS-agenda te overstijgen. Is het mogelijk een dergelijke focus aan te brengen in de opdracht van Invest International?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat nog over het vorige blokje, over de toegang van het mkb. Het pleit voor u dat u hiervoor aandacht vraagt. Ziet u niet dat Invest International in de huidige opzet vooral gericht is op een marktconform rendement, en dat dit niet helemaal past bij de uitdagingen in de complexe wereld waarin mkb'ers de vragen vanuit het buitenland moeten beantwoorden? Vindt u niet dat het risicoprofiel van de financiering wat hoger zou mogen zijn om het mkb vooruit te helpen in het buitenland?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik zie eigenlijk een parallel met Invest-NL, dat ik als woordvoerder economische zaken behandeld heb. Als het gaat om revolverend of rendement, dan kijk ik naar de totale portefeuille. Het kan zijn dat je binnen de portefeuille een aantal projecten hebt met een wat groter risico. Daar vraag je misschien geen rendement van op de korte termijn, omdat je een langetermijninvestering doet, terwijl je van andere projecten misschien wel meer vraagt. Het moet zich dus uitmiddelen. Nul rendement voor Invest International zou zonde zijn, want dan doen we toekomstige generaties tekort. Kijk met boerenverstand, zou ik willen zeggen, hoe je het revolverend maakt. FMO is ook revolverend vandaag de dag. Maar je moet niet alleen kortetermijnsuccessen willen boeken.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Hoe ziet u dan de toegevoegde waarde ten opzichte van de markt? Als het rendabel is, waarom zou de markt het dan niet financieren? Waarom zou de overheid dat dan doen met publieke middelen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat is heel simpel. Vaak is de markt niet in staat of bereid om in langetermijnprojecten of in grote risico's te investeren. De combinatie van marktfinanciering... Kijk naar de projecten die FMO financiert. Vaak zie je dat de grote banken of anderen zoals de Wereldbank meedoen. Het gaat voornamelijk over het stimuleren van ons mkb, van ons bedrijfsleven, en over het kijken waar we risico's kunnen wegnemen en over het faciliteren, zodat mensen meer geneigd zijn om te investeren in bijvoorbeeld een continent als Afrika. Wij zijn ervan overtuigd dat de groeipercentages daar ieder jaar toenemen. Maar het is nog niet op alle plekken stabiel en er zijn ook risico's.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Amhaouch, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank. Ik was bij de focus gebleven. De focus leggen op landen waarmee we handelsverdragen sluiten heb ik al vaker genoemd. Dat stuit toch altijd weer op weerstand. Maar ook Invest International kan hier een aanjagende rol spelen. Ik vind de focus op Afrika belangrijk, omdat nu zaaien het mogelijk maakt om later te oogsten. Tegelijkertijd moeten we gebruikmaken van de kansen van landen waar we verdragen mee sluiten en waar handelsbarrières worden weggenomen. Graag een reactie van de Minister: kan deze focus worden aangebracht in Invest International? Denk daarbij ook aan het Verenigd Koninkrijk, vandaag de dag heel actueel. Dat is onze derde handelspartner.
 Wanneer Invest International operationeel is, zullen de eerste klappen door de brexit gevallen zijn, maar daar komen ook kansen uit voort. Is het mogelijk om het Verenigd Koninkrijk tot een prioritair dossier te benoemen binnen Invest International?
 Ook ziet mijn fractie Invest International als een kans voor het behalen van onze imvo-duurzaamheidsdoelen. Daarvan is SDG 8 belangrijk voor mij: fatsoenlijke banen en perspectief creëren in derde landen. Invest International is in eerste instantie een instrument om onze bedrijven een zetje in de rug te geven om markten te betreden met een bepaald risicoprofiel; we hadden er net een debatje over. Maar de Minister gaf tijdens de begrotingsbehandeling een goed voorbeeld: bedrijven op handelsmissie moeten bijvoorbeeld de OESO-richtlijnen onderschrijven. Dat is de voorwaarde die we ook aan Invest International kunnen koppelen. Hoe ziet de Minister dat? Verandert hier iets met betrekking tot de huidige eisen aan bijvoorbeeld wat FMO aan financieringseisen stelt of DGGF?
 Dan kom ik bij het slot, voorzitter. Ik wil het toch nog even hebben over de rol die Invest International kan spelen voor Nederlandse bedrijven in Afrika. In Afrika is helemaal niks mis met economische kansen, maar er zijn grote risico's die investeringen tegenhouden. Met Invest International kan de Afrikastrategie van dit kabinet concreet vorm worden gegeven. Welke rol zou de Afrikataskforce kunnen spelen volgens de Minister?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u zeer, meneer Amhaouch van het CDA. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van den Nieuwenhuijzen, die spreekt namens GroenLinks en ook, als ik het goed begrepen heb, namens de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van den Hul.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ik voer vandaag het woord mede namens de PvdA.
 Om de klimaatdoelen van Parijs te halen, zijn enorme investeringen nodig in de wereldwijde klimaattransitie. De vraag naar energie in ontwikkelingslanden zal de komende decennia fors toenemen als gevolg van hoge bevolkingsgroei en economische groei. Des te belangrijker is het om nu te investeren in duurzame oplossingen. Ook moet er geïnvesteerd worden om de SDG-agenda te kunnen realiseren, om banen te creëren, om duurzaam voedsel te produceren en ga zo maar door.
 Voorzitter. In Nederland hebben wij ontzettend veel kennis en kunde in huis om bij te dragen aan de SDG's. Helaas slaagt de financiële sector er niet altijd in om goede ideeën hier en de vragen elders goed bij elkaar te brengen. Te moeilijk. Te veel risico. Een investeringsbank met betrokkenheid van de publieke sector kan helpen om dat gat te vullen. Vanuit dat perspectief van een publieke, groene investeringsbank met de blik op de wereld is GroenLinks enthousiast over Invest International. Wel hebben we nog veel vragen over de gekozen invulling.
 Het kabinet rept van het versterken van de synergie, maar hoe verhoudt zich dat tot de regelingen die wél bij de RVO blijven? Aan de andere kant roept dit vragen op over de governance. Door het samenbrengen van de regelingentaak en de investeringstaak ontstaat een risico dat de ongebondenheid van ODA-regelingen op den duur in gevaar kan komen, zeker omdat het kabinet zo duidelijk inzet op het creëren van synergieën. Hoe is nu geborgd dat een toekomstige regering de zogenaamde Chinese muur niet kan verlagen of er geen deur in kan metselen? Daardoor zou de ODA-regeling namelijk meer en meer richting gebonden hulp gaan. Kan de Minister die zorg wegnemen?
 Voorzitter. Wat GroenLinks betreft zou de echte toegevoegde waarde van dit instrument niet zozeer zitten in één loket of synergieën, maar in het financieren van activiteiten die de markt niet financiert, vooral waar het gaat om de ondernemingsactiviteiten met een maatschappelijke bijdrage. Dát is namelijk een positieve externaliteit, zoals het zo mooi heet in de economie, een voordeel voor ons allemaal. Dat maatschappelijke voordeel neemt een private kredietverstrekker niet mee in de afweging om een lening te verstrekken of niet. Daar maakt publieke financiering het verschil.
 Voorzitter. Die Nederlandse kennis en kunde waar ik het eerder al over had, zit niet alleen bij grote bedrijven, maar zeker ook bij het mkb, bij start-ups en bij onze topuniversiteiten. Die grote bedrijven komen wel aan hun financiering. Invest International zou zich nadrukkelijk moeten richten op het mkb en start-ups. De combinatie van een focus op dat segment in een uitdagende context en gericht op activiteiten met positieve externaliteiten vereist het nemen van risico's die de markt niet wil dragen. Invest International zou dus een hogere risicobereidheid moeten hebben. Nu het is zo opgezet dat men een marktconform rendement moet behalen. Waarom? Dat ondermijnt toch juist de additionaliteit aan de markt? Kan de Minister hier uitgebreid op ingaan? Wat is de onderliggende analyse? Waarom zou de markt iets niet financieren als het rendeert? Welk marktfalen lost Invest International op met de huidige opzet?
 Voorzitter. Om echt additioneel te zijn aan de markt, moet Invest International zich vol richten op investeringen die bijdragen aan maatschappelijke transities. Maar als ik nu kijk naar de doelformulering, dan kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat juist dat deel het ondergeschoven kindje is. Het doel is «om activiteiten te ondersteunen die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie door het verbeteren van de internationale concurrentiepositie en het verdienvermogen, waaronder internationale projecten die voorzien in oplossingen voor wereldwijde vraagstukken». Daar heb ik nog wel een vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 Maar er is eerst een vraag voor u.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Om toch even scherp te krijgen hoe de fracties van GroenLinks en PvdA tegen Invest International aankijken, wijs ik erop dat het geen investeringsinstelling met een ontwikkelingsdoelstelling is. Het is geen OS-geld. Het gaat om investeringen in allerlei soorten sectoren, zelfs de fossiele sector. Ik zal er in mijn bijdrage op ingaan dat die sector niet wordt uitgesloten. Accepteert GroenLinks dat? Is het een goed idee dat dat nog steeds blijft kunnen? Ze hoeven het geld ook nog niet eens terug te betalen, want het hoeft geen positief rendement op te leveren. Zo'n investering mag verlieslatend zijn en bovendien in de fossiele industrie gestoken worden. Welke van de twee sluit u uit? Zoals het er nu uitziet, wordt het allebei mogelijk.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 U loopt een beetje vooruit op mijn pleidooi, maar om u van dienst te zijn: wat mij betreft gaat fossiel eruit en zorgen we ervoor dat deze investeringen bijdragen aan de ontwikkelingen die het mkb en de start-ups in Nederland te bieden hebben, aan het bereiken van de SDG's wereldwijd. Wat ons betreft is dat zonder fossiel. Daar zal ik zo meteen nog iets meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kan meneer Van den Nieuwenhuijzen verder met de vraag die hij wilde stellen.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik had namelijk een vraag aan de Minister over dat woordje «waaronder». Is er ook ruimte om projecten te financieren die niet bijdragen aan wereldwijde vraagstukken, die oplossingen zelfs tegenwerken of ondermijnen en die wereldwijde problemen alleen maar verergeren? In de memorie van toelichting staat meerdere malen dat het gaat om en-en: én bijdragen aan de Nederlandse economie én bijdragen aan oplossingen voor wereldwijde vraagstukken. Waarom is dat laatste op de meest cruciale plek, in artikel 3 van het wetsvoorstel, afgezwakt naar een mogelijkheid door het gebruik van het woord «waaronder»? Ik heb een amendement ingediend om de wet op dit punt in lijn met de memorie van toelichting te brengen en daar wil ik graag een reactie op van de Minister.
 Dat brengt me op twee belangrijke punten voor mijn fractie, allereerst mvo. Waarom is dit niet opgenomen in het wetsvoorstel maar in een aanvullende overeenkomst? De Minister schrijft dat het wetsvoorstel daar niet de geschikte plaats voor is omdat mvo-standaarden veranderlijk zijn. Daarom heb ik een amendement ingediend, mede namens de PvdA en de SP, om wettelijk vast te leggen om dit via een algemene maatregel van bestuur te regelen. Dan behoud je de flexibiliteit om mee te gaan met de tijd, maar is het toch steviger geborgd dan enkel in een aanvullende overeenkomst, waar de Kamer ook nog eens weinig over te zeggen heeft.
 Vorige week bleek in het notaoverleg dat er brede steun is om toe te werken naar mvo-wetgeving voor bedrijven. Er is nog discussie over de route en de snelheid, maar het doel is duidelijk: mvo-wetgeving. Dan is het toch raar om mvo niet op te nemen in een wet over overheidsfinanciering aan bedrijven, ook gericht op activiteiten in andere landen, waar het mvo-risico nog hoger is? Graag een reactie van de Minister.
 En dan het klimaat. Hierover staat één paragraaf in de bijlage van de aanvullende overeenkomst. Dat is wel de allerzuinigste invulling die je je zou kunnen voorstellen: het uitsluiten van steenkool en nieuwe voorraden olie en gas. Minder dan dit is zo'n beetje niet mogelijk. Waarom kiest de Minister niet voor een veel ambitieuzere inzet om fossiel als geheel uit te sluiten? Het kan toch niet waar zijn dat Nederland een nieuw investeringsvehikel opricht dat fossiel kan blijven ondersteunen, terwijl andere landen om ons heen daar juist helemaal mee stoppen, zoals het Verenigd Koninkrijk, dat vandaag op de Climate Ambition Summit aankondigt om niet meer te investeren in fossiel? Wie is daar trouwens bij namens Nederland? En wat wordt daar onze inzet?
 Voorzitter. Klimaatbeleid vraagt om meer dan alleen het uitsluiten van bepaalde activiteiten. Aansluiten bij Parijs vraagt om een integrale benadering, om te kunnen sturen op CO2-impact en de hele investeringsportefeuille. Die benadering wordt nu ook ingestoken bij het Nationaal Groeifonds, met een efficiëntere interne CO2-prijs. Waarom niet hier? Kan de Minister dat toelichten?
 Klopt mijn inschatting dat Invest International met dit magere klimaatbeleid volop kan gaan investeren in vliegvelden en havens die gericht zijn op transport van steenkolen die elders worden gemijnd, in snelwegen door het oerwoud die onvermijdelijk leiden tot ontbossing? Is de Minister bereid om dit aan te passen en een manier te vinden om het klimaatbeleid van Invest International veel steviger vorm te geven? De Nederlandse financiële sector is internationaal toonaangevend met het sturen op klimaatuitkomsten, met gebruik van innovatieve meetmethoden. Dan vind ik het eerlijk gezegd een blamage dat het klimaatbeleid van een publiek financieringsinstrument zo pover is. Is de Minister bereid om dit in een algemene maatregel van bestuur aan te scherpen? Ik overweeg hierover een motie.
 Tot slot, voorzitter. Wij delen de zorgen van de Algemene Rekenkamer over de parlementaire betrokkenheid. Belangrijke aspecten van het investeringsbeleid zijn vastgesteld in de aanvullende overeenkomst. Het concept daarvan is met het parlement gedeeld, en dat is mooi. Kan de Minister toezeggen dat zij de Kamer ook tijdig zal betrekken bij toekomstige wijzigingen? Waarom wordt beleidscoherentie niet in de overeenkomst genoemd als belangrijk uitgangspunt, net als gendergelijkheid? Wil zij die punten alsnog opnemen? Is de Minister bereid om een SDG-toets uit te voeren op deze wet? Dat is nu immers niet gebeurd. Ik ben benieuwd naar de afwegingen van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van den Nieuwenhuijzen, GroenLinks. Dan gaan we nu het woord geven aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik geloof dat er nog een vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Als u het toestaat, heb ik nog een interruptie op de heer Van Nieuwenhuijzen. Hij begon zijn betoog heel hoopvol voor Invest International, om inderdaad derde landen te helpen om hun economie te ontwikkelen, om hun welvaart en welzijn te verhogen. En toen was hij over de top heen en toen kwam er dat we niks mogen doen met fossiel en dat we niet mogen investeren in vliegvelden en in infrastructuur. Kan de heer Van den Nieuwenhuijzen even toelichten wat het betekent als je daar zo heel zwart-wit in zit? Ik begrijp heel goed dat wij hier in Europa, in deze vergaand ontwikkelde economieën, een transitie gaan doormaken naar duurzame brandstof en duurzame grondstoffen. Maar nog steeds hebben we olie of gas nodig voor bepaalde producten. Hoe ziet het beeld van de heer Van den Nieuwenhuijzen eruit als hij zo heel zwart-wit op zijn strepen blijft staan en nul investeringen in fossiele brandstoffen wil? Dat betekent nul investeringen in bepaalde bereikbaarheidsontwikkelingen, of dat nou via de lucht is of via de weg. Hoe ziet de heer Van den Nieuwenhuijzen dat voor zich als we kijken naar een continent als het Afrikaanse?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik gun Afrika dat het niet dezelfde fouten hoeft te maken als wij in Europa hebben gemaakt. Ik gun Afrika en alle andere continenten die de komende jaren waarschijnlijk een veel snellere ontwikkeling zullen doormaken dan wij, dat zij dat niet hoeven te doen met dezelfde fouten als die wij in het verleden hebben gemaakt. Het zou goed zijn als zij dat niet hoeven te doen ten koste van de aarde, hun eigen toekomst en het milieu. Daar hebben we inmiddels instrumenten voor ontwikkeld. Die hebben we met elkaar ontwikkeld op basis van de fouten die we zelf hebben gemaakt. Ik denk aan de SDG-toets, aan het meenemen van de CO2-impact in investeringsmodellen en aan nadenken over de manier waarop je in fossiel wilt investeren en het daarbij meenemen van de maatschappelijke kosten of waarin je in de toekomst wil investeren. Mijn fractie en de fractie van de PvdA kiezen voor investeren in de toekomst en niet in fossiele, oude oplossingen voor nieuwe vraagstukken. Invest International kan daarbij helpen. Onze bedrijven en onze universiteiten hebben topideeën. Ze zijn heel innovatief en hebben geleerd van onze fouten. Laten we er nou voor zorgen dat we dat ook de rest van de wereld gunnen. Laten we er niet voor kiezen dat de rest van de wereld dezelfde fouten gaat maken als wij in het verleden hebben gemaakt: alle bomen kappen, alle vissen vangen en niks meer te eten hebben.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Volgens mij is het leven een fase van evolutie, van leren. Als we het hebben over fouten maken, dan verwijs ik naar een artikel in het FD van dit weekend. Dat ging over wat ons in 2021 gelukkig zou maken. Het waren 21 punten. In de afgelopen jaren hebben wij een welvaartsontwikkeling gekend. Meer kinderen krijgen onderwijs, veel armoede is opgelost, klimaatcrises als overstromingen zijn voorkomen, waarbij Nederland een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat zijn allemaal zaken die zijn voortgekomen uit slimmigheid, uit innovatief tewerk gaan. De economie die wij in de afgelopen jaren hebben opgebouwd, is niet alleen maar fout. Die opmerking wil ik toch wel even gemaakt hebben. Ik vraag het nog een keer aan de heer Van den Nieuwenhuijzen: staat hij heel zwart-wit op zijn strepen en zegt hij dat er helemaal niks meer met fossiel mag? Als er slimme oplossingen zijn om de uitstoot van kolen- en gascentrales schoner te maken, ook in andere landen, en als wij daarvoor de technieken hebben, dan kan ik mij voorstellen dat wij daar wel in gaan investeren. Daarmee maken wij juist de transitie in de komende jaren richting 2050 mogelijk. Is het voor GroenLinks zo zwart-wit of kiest de heer Van den Nieuwenhuijzen voor de nuance: niet investeren in oude technieken waardoor we 30 jaar achteruitgaan, maar wel met een open blik kijken naar hoe we de transitie ook voor andere landen mogelijk kunnen maken met Nederlandse kennis uit bedrijfsleven en universiteiten?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Volgens mij was mijn pleidooi heel duidelijk: uitfaseren in fossiel en geen nieuw vehikel oprichten dat vooral gaat investeren in fossiel. Om dat te bewerkstelligen wil ik een CO2-impact in de investeringsportefeuille meenemen, net als we bij het Nationaal Groeifonds hebben gedaan, zodat we ons groen uit de crisis kunnen investeren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van de heer Bouali.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik wil de heer Van den Nieuwenhuijzen toch nog iets vragen over zijn inbreng over de inzet op de fossiele industrie. Ik deel zijn zorgen, maar volgens mij staat er in de overeenkomst tussen Invest International en de Staat een kopje «klimaatbeleid»: «Invest International zet ambitieus in op het vergroenen van investeringen in lijn met de doelen van het Klimaatakkoord van Parijs, waarbij de financiering van steenkolenprojecten of de exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas in het buitenland wordt uitgesloten». Ik begrijp de inbreng van de heer Van den Nieuwenhuijzen dus niet zo goed, want het staat al in de overeenkomst. Kan hij dit toelichten?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dat kan ik wel. Zoals het er staat – in lijn met de doelen van het Klimaatakkoord van Prijs – klinkt het een beetje als een redenatie van het type «in de geest van». Daarmee is voor mij niet geborgd dat de financieringsstromen kwantitatief klimaatproof worden. Dat zul je moeten vastleggen, niet in een overeenkomst die buiten deze wet zit, maar geborgd in een wet. Wat mij betreft doen we dat door ook de interne CO2-prijs mee te rekenen, want dan ga je je financieringsmodellen pas echt kwantitatief Parijs-proof inrichten en niet «in de geest van», want dat is zo afhankelijk van de interpretatie van de mensen die er op dat moment zitten. Nu zit er misschien een team dat daar supergoed, volwassen en serieus mee omgaat, en over vijf jaar waait er een andere wind en zit er een andere directie, komt er een andere overeenkomst, en waar staan we dan? Het ligt nu heel erg in de handen van de mensen die de keuzes maken. Volgens mij moeten we dat als parlement willen borgen in de systemen en in de wet. Daarom hebben we volgens mij deze oprichtingswet.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Volgens mij is het geborgd als het er staat. Het is een overeenkomst en het is niet «in de geest van». Er staat heel duidelijk wat het wel en niet is. Wat wel uitgesloten is, dat zijn die investeringen in steenkool en in nieuwe olievelden, maar dadelijk krijgen we misschien een verduidelijking van de Minister. Dan is de vraag hoe je dit soort dingen inricht. Ik begrijp dat u alles wil dichttimmeren met wetten, zo veel mogelijk wetten. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat dit een groenere en eerlijkere wereld wordt. Daar kom ik in mijn inbreng ook op, maar ik denk dat u en ik dat delen. Mijn vraag is of u dadelijk nog meer wetten wilt. Wilt u dit nog verder dichttimmeren, met allerlei GroenLinkswetten die erbij komen? Of zegt u: we willen iets bereiken en laten we kijken hoe we dat op een zo slim mogelijke manier kunnen doen?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 We willen heel graag dingen bereiken. Het verleden heeft ons geleerd dat goede intenties ons de afgelopen dertig jaar hebben gebracht tot waar we nu staan. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend, samen met collega's van de SP en de PvdA, om met een algemene maatregel van bestuur zaken vast te leggen. Dat geeft ons de flexibiliteit om mee te bewegen die we nodig hebben in de toekomst. Het geeft ons de ruimte om te leren van de ontwikkelingen in de wereld, maar ook om als parlement de vinger aan de pols te houden. Dan zijn we niet afhankelijk van overeenkomsten die weinig waarde hebben richting het parlement. We zijn er nu van op de hoogte gesteld. Dit is iets tussen het kabinet en Invest International. Ik pleit voor een grotere rol van het parlement, ook omdat het maatschappelijk geld is waarmee we maatschappelijke doelen willen nastreven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook nog een vraag van de heer Weverling. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Voor mij is de overeenkomst helder en kan er dus niet geïnvesteerd worden in fossiel, maar ik ben toch benieuwd hoe een partij als GroenLinks kijkt naar het helpen van landen, wat we nu dus uitsluiten in deze overeenkomst. Er is bijvoorbeeld olie gevonden voor de kust van Suriname. Dat kunnen ze niet zelf ontginnen. Dat kan nu ook niet middels Invest International, want in de afspraken staat dat dat niet mogelijk is. Hoe kun je dat soort landen dan wel economisch verder ontwikkelen? Uiteindelijk lopen wij in veel gevallen voor en zijn er nog heel veel grondstoffen te winnen, is er nog economische ontwikkeling te winnen in heel veel landen. Ik noemde net Suriname, maar zo zijn er heel veel landen. Wat is de visie van zijn partij op hoe je die economische ontwikkeling gaat stimuleren? Dat is uiteindelijk waar het om gaat.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dat zal in ieder geval niet zitten in het investeren in nieuwe olievelden of nieuwe mijnen om grondstoffen te delven die uiteindelijk eindig zijn. Het is niet voor niks dat je wereldwijd een beweging ziet dat er steeds minder geïnvesteerd wordt in olie en in grondstoffen. Zolang je fossiel blijft investeren blijf je krijgen wat je kreeg. Dat leidt niet meer tot de groei die we in het verleden hebben gekend, dus dat gaat een land als Suriname ook niet helpen. Nederlandse bedrijven kunnen wel helpen bij al die ontwikkelingen, waaronder het mkb, waar mijn collega van het CDA een mooi pleidooi voor hield en waarover ik ook iets heb gezegd. Onze universiteiten, onze mkb'ers, onze start-ups, maar ook onze grote bedrijven – laten we die vooral niet vergeten – hebben allerlei oplossingen voor de economie van de toekomst. We zouden ze moeten helpen om die economieën veel dichter bij nieuwe afzetmarkten zoals Afrika en Latijns-Amerika te ontwikkelen. Volgens mij is Invest International daar een prima vehikel voor. Een voorbeeld is Colombia, waar Nederlandse bedrijven greenfield-investeringen doen. Je kunt je zomaar voorstellen dat het Colombia niet gaat helpen om een duurzame toekomst op te bouwen, als ze dat in fossiel doen. Maar als Nederlandse bedrijven daar nieuwe vestigingen en nieuwe infrastructuur bouwen en nieuwe banen creëren die helpen naar een duurzame economie en om Colombia op eigen benen te laten staan, is het prima om met Invest International daaraan bij te dragen, om te helpen de SDG's te behalen en om ook te zorgen dat de Nederlandse economie daar voordelen van heeft. Volgens mij moet dat hand in hand gaan bij Invest International. Daar ben ik mijn pleidooi ook mee begonnen.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik snap goed wat de heer Van den Nieuwenhuijzen zegt en ik kan daar ook een eind in meegaan, maar dat houdt dan dus in dat wij heel veel andere landen in de wereld de evolutie van allerlei technieken die wij de afgelopen decennia hebben gehad, niet gunnen, of dat wij zeggen dat dat voor hen niet mogelijk is. We slaan dan eigenlijk gewoon 50 jaar aan economische ontwikkeling over – ik noem maar een getal – en we gaan er dan van uit dat zij dat gelijk op onze westerse duurzame manier moeten doen. Daar sta ik ook voor, maar dat is natuurlijk wel een hele grote sprong.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dat is een grote sprong, maar aan de andere kant zien we hoe ontzettend kundig en vernuftig bijvoorbeeld een continent als Afrika is. Mobiel bankieren heeft daar meteen zijn intrede gedaan. Zij hebben alle stappen, van een bankrekening openen bij een postkantoor naar een acceptgiro naar een cheque naar een pinpas, overgeslagen en in één keer die transitie gemaakt in die nieuwe technologie. Ik denk dus dat u hen onderschat als u denkt dat zij ons niet kunnen bijbenen. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat wij iedereen kunnen blijven bijbenen, want ik denk dat ze veel innovatiever zijn dan u en ik misschien denken. Wij kunnen hen helpen en wij kunnen Nederlandse bedrijven kansen bieden om in die economieën in die versnelling mee te gaan. Dat doen we niet door te investeren in fossiel. Dat doen we door te investeren in de technieken van de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat er geen vragen meer zijn voor de heer Van den Nieuwenhuijzen. Dan is het nu toch echt tijd voor de inbreng van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb aan een paar minuten genoeg, want we hebben wel betere dingen te doen hier in de vaderlandse politiek. We hebben veel belangrijkere zaken aan ons hoofd. Als ik de nieuwsberichten vandaag zo bekijk, dan moet ik constateren dat we weer nieuwe, strenge coronamaatregelen tegemoet gaan. Al tien maanden zucht ons land onder de coronacrisis. Onze economie zit in zwaar weer. Veel winkeliers en horecaondernemers zijn al failliet of zullen failliet gaan. Vele duizenden mensen zijn hun baan verloren of zullen hun baan verliezen. Nu al zitten 1 miljoen Nederlanders op de armoedegrens. Het zou dus de prioriteit van dit kabinet en deze Kamer moeten zijn om Nederland zo snel mogelijk uit de crisis te loodsen, om voorbereid te zijn op het ergste en om een zo groot mogelijke reserve aan te leggen om de financiële en economische klap op te kunnen vangen. Dat betekent: niet onnodig geld uitgeven. Daarom voelt het onderwerp waar wij vandaag over spreken, de oprichting van Invest International, ontzettend ontijdig.
 Anderhalve maand geleden bespraken wij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik gaf tijdens dat debat al aan dat ontwikkelingshulp is verworden tot een complete industrie. Het is een gigantisch werkgelegenheidsproject voor linkse mensen. Ik noemde het een subsidiecircus waar we zo snel mogelijk vanaf moeten omdat we het belastinggeld nu zelf heel hard nodig hebben in ons eigen land voor onze eigen mensen. Dat is geen schande. Dat is een kwestie van gezond verstand. Maar in plaats van een inperking van dat subsidiecircus is vandaag nota bene een uitbreiding aan de orde. Na multilaterale organisaties en ontelbare ngo's moet nu blijkbaar ook het Nederlandse bedrijfsleven aan het subsidie-infuus om duurzame projecten in ontwikkelingslanden te gaan doen. Dat is dan in het kader van het tegengaan van klimaatverandering en de sociale ontwikkelingsdoelen, het bekende links-religieuze mantra. Voor de PVV is dit onbegrijpelijk. Hoe is het toch mogelijk dat dit kabinet doodleuk geld blijft wegsluizen naar het buitenland en alleen oog lijkt te hebben voor noden van mensen in het verre buitenland? Ik hoor de collega's hier vandaag ook spreken over Suriname, Colombia en Afrika helpen. Wanneer gaan we onszelf helpen?
 Voorzitter. De oprichting van Invest International had niet op een slechter moment kunnen komen. Ik doe een beroep op de Minister: doe het niet, stel het op z'n minst uit. Het is ontijdig. Wij hebben nu andere prioriteiten. We moeten Nederland nu eerst uit de crisis loodsen. We moeten nu elke cent die we hebben, gebruiken om onze eigen landgenoten en onze eigen bedrijven op de been te houden. Is de Minister daartoe bereid? Is zij bereid om de oprichting van Invest International in de ijskast te zetten, in ieder geval totdat duidelijk is wat de totale schade is van de coronacrisis voor Nederland?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga gewoon even de rij af. Meneer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik ben het eens met mevrouw Van Weerdenburg als zij zegt dat we ons Nederlandse bedrijfsleven moeten helpen. Volgens mij doen wij dat juist met Invest Internationaal. En ja, we hebben een coronacrisis in Nederland, die we ook moeten beslechten. Maar we moeten juist investeren in de Nederlandse mkb-bedrijven die over de grenzen heen ondernemen – Nederland haalt een derde van zijn bbp uit de export – zodat die volgend jaar, het jaar daarop en over tien jaar nog steeds geld kunnen verdienen. Dat moet om onze verzorgingsstaat in de lucht te houden. Erkent mevrouw Van Weerdenburg dat Invest International – ze pleit ervoor om er vandaag mee te stoppen – wel degelijk een instrument is om ons eigen mkb ook naar de toekomst toe geld te laten verdienen?
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Daar ben ik het niet mee eens. Invest International gaat over geld geven aan Nederlandse bedrijven voor duurzame projectjes in het buitenland en over bijdragen aan een oplossing voor wereldwijde vraagstukken. Ik hoorde «Parijsproof» en «een groenere en eerlijkere wereld». Die mkb'ers hebben op dit moment wel andere dingen aan hun hoofd. Ze vragen zich af hoe ze moeten overleven. Dat is een kwestie van veel basalere dingen. Denk aan hoe ze hun personeel moeten doorbetalen als er helemaal niks verdiend wordt. Het is dus van een totaal andere orde. Ik begrijp daar helemaal niks van.
 
 
 De voorzitter:
 Ook de heer Van den Nieuwenhuijzen heeft een vraag.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik vraag me af of mijn collega van de PVV begrijpt wat het verschil is tussen een financiering en een subsidie en tussen investeren en «projectjes doen», zoals ze het zelf mooi verwoordt. Het lijkt er namelijk op dat ze het niet begrijpt. Maar dan vraag ik me af waar haar inbreng op gebaseerd is.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 O, dan zal ik van de collega van GroenLinks geruststellen: ik begrijp zeer wel waar het om gaat. We hebben gewoon een totaal andere definitie van – hoe zeg je dat? – existentiële problemen en leuk hobbyen in het buitenland. Het gaat erom dat we nu in Nederland in een crisis zitten. Als we daar niet in zitten, kun je erover twisten of we het buitenland willen helpen – de PVV maakt andere keuzes – maar die ruimte is er nu helemaal niet. Ik geloof ook niet dat die ruimte er op dit moment voor de meeste bedrijven is, want iedereen heeft het moeilijk in deze crisis. De PVV vindt dus dat we eerst onszelf moeten helpen. Daarna zien we wel of we het wel of niet willen besteden aan projecten in het buitenland.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Vindt u dus niet dat Nederlandse bedrijven geholpen moeten worden met investeren en uitbreiden in het buitenland? Vindt u niet dat ervoor gezorgd moet worden dat zij kunnen bijdragen aan de groei van de Nederlandse economie en werkgelegenheid door in het buitenland te ondernemen en onze positie daar te hebben? Vindt u dat die bedrijven moeten stoppen met investeren in het buitenland, met ondernemen in het buitenland, met geld verdienen in het buitenland en met banen creëren in Nederland door handel met het buitenland?
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Nee, zo heb ik dat niet gezegd. Bedrijven mogen best investeren in het buitenland of wat dan ook. Ik zeg alleen dat het ontijdig is. We hebben nu andere zaken aan ons hoofd. Dit is een beetje dezelfde discussie als de discussie die ik had met de heer Bouali tijdens de begrotingsbehandeling. Een mkb'er, een Nederlandse ondernemer, die nu bijna zijn hoofd niet boven water kan houden, heeft er zo weinig aan als er nu een financieringsfaciliteit wordt opgesteld, zo van: goh, als je iets in Senegal wilt beginnen, staan we klaar voor je. Die heeft nu hele andere problemen. Het wordt op deze manier een beetje lost in translation, maar we moeten het nu niet doen. We moeten in ieder geval op z'n minst wachten totdat duidelijk is hoeveel ondernemers het zo meteen überhaupt overleven. Het is gewoon iets voor de langere termijn.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik raak de PVV toch wel echt kwijt de laatste tijd. Bij het OS-debat was het precies hetzelfde, namelijk: we helpen mensen die het wat minder hebben niet. We gaan nu helemaal op die toer, want zo laten we ook het Nederlandse bedrijfsleven vallen. Daar raak ik de PVV echt kwijt. We zitten inderdaad in de zwaarste crisis sinds mensenheugenis. We hebben nu juist hulp nodig, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. U laat nu gewoon het Nederlandse bedrijfsleven stikken. U wilt het liefst morgen de deuren dichtdoen, alles op slot doen en de grenzen dichtgooien. Er komen dan geen vaccins meer het land in. We mogen dadelijk gewoon helemaal niks meer van de PVV. We zitten dadelijk met een Nederlands bedrijfsleven dat überhaupt geen geld meer kan opbrengen om onze economie draaiende te houden. Klopt dat?
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Nee, dat klopt niet. Ik zit eventjes te bedenken hoe ik dit in begrijpelijke termen uitleg aan de heer Bouali. Een Nederlands bedrijf dat failliet is gegaan door de coronacrisis omdat het de loonkosten niet meer kan betalen omdat het helemaal niks meer kan verdienen, aangezien de winkel of de horecaondernemer dicht moet, kan überhaupt niet handelen met het buitenland. First things first: eerst moet een bedrijf overleven voordat het kan handelen met het buitenland. U kunt mij wel verwijten dat ik «het ze niet gun om te handelen met het buitenland en daar geld te verdienen», maar ik gun het ze vooral om te overleven en hun bedrijf te behouden. Dat is nu aan de orde in deze crisis. U kunt wel net doen alsof dat niet bestaat en dan gaan we hier lekker een hele middag volkletsen over een nieuwe financieringsfaciliteit voor mooie vergezichten, maar buiten is de wereld heel erg anders.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik ga nog één poging wagen en daarna geef ik het volgens mij gewoon op, want dan laat de PVV het bedrijfsleven inderdaad lekker in de kou staan. U hebt het de hele tijd over die mkb'er, de supermarkt en de kapper, maar realiseert u zich wel dat alles met ketens samenhangt? Als u dadelijk de Albert Heijn binnenloopt, zal er geen enkel product in die schappen liggen dat geen link met het buitenland heeft. Waar u uw kleding koopt, zal waarschijnlijk een linkje naar Bangladesh zitten of noem het maar op. Alles wat we in dit land doen, heeft dus een link met het buitenland. U kunt wel de hele tijd zeggen dat er geen cent naar het buitenland moet, maar dit land, ons land, handelt nu eenmaal en we verdienen daaraan. U laat het Nederlands bedrijfsleven nu gewoon keihard vallen. Daar ben ik echt wel verbaasd over. Daarnaast liet u bij de vorige begrotingsbehandeling ook al de allerarmsten in deze wereld vallen.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Het wordt nu echt wel potsierlijk. De heer Bouali verwijt mij dat ik iets heb tegen handelen met het buitenland. Dat is geenszins het geval. Zoiets heb ik ook helemaal niet gezegd. Alleen omdat ik bezwaren heb tegen het nu bespreken van een subsidieorgaan dat we nu gaan instellen voor subsidies voor groene projectjes die Parijsproof zijn voor wereldwijde vraagstukken, concludeert de heer Bouali dat de PVV tegen handel met het buitenland is. Dat is niet zo; laat ik er daarmee toch maar antwoord op geven, want eigenlijk vind ik deze conclusie belachelijk.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Eigenlijk is het in de interruptiedebatjes ondertussen wel duidelijk geworden, maar ik vind deze afrit die de PVV heeft genomen, eigenlijk wel consequent. Eerst was de PVV heel kritisch als het om maatschappelijke organisaties ging, maar als er geld naar bedrijven ging, ook al was dat in het buitenland of waar dan ook, was de PVV altijd voor. Ik begrijp nu dat ook de PVV-fractie van plan is om tegen deze wet te stemmen.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik zal mijn fractie zeker adviseren om hiertegen te stemmen. Dat klopt, maar het is natuurlijk aan de fractie zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, uw inbreng namens de VVD. O, ik dacht dat het antwoord duidelijk was, maar u heeft uiteraard nog recht op een vervolgvraag, meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik snap dat en het is goed om altijd die slag om de arm te houden, maar ik wil toch even markeren dat dit belangrijk is, ook omdat wij vandaag de discussie aangaan en op basis daarvan moeten bepalen hoe wij met z'n allen met deze wet omgaan: is het tijdig, is het op dit moment goed vormgegeven of zou het op een andere manier of op een ander tijdstip moeten? Maar dan vind ik het wel belangrijk om te markeren dat de PVV-fractie van plan is om hiertegen te stemmen. Wij houden er natuurlijk geen rekening mee dat mevrouw Van Weerdenburg vervolgens teruggefloten wordt door de fractie. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat we samen in de toekomst tegen het spekken van multinationals kunnen zijn en dat er geen kunstmatig onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds maatschappelijke organisaties en anderzijds bedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag, maar u mag wel reageren, mevrouw Van Weerdenburg.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Dat sprongetje kon ik even niet helemaal volgen. Laat ik ermee volstaan dat wij gewoon tegen het doel zijn van subsidiëren van duurzaamheidsprojectjes in het buitenland, of dat nou is van het mkb, van multinationals of van wie daar dan ook van moet profiteren. Dat betekent dus niet dat wij nooit meer het Nederlands bedrijfsleven, multinationals of wat dan ook willen subsidiëren. Daar houd ik me verre van. Het gaat om het doel waar het voor is. Het is eigenlijk een verkapte ontwikkelingshulp, ook al profiteert het bedrijfsleven ervan. Dit is ook typisch zo'n VVD-construct: if you can't beat them, join them; laten we dus ook ons eigen bedrijfsleven samen met de ngo's aan het subsidie-infuus hangen. Daar keert de PVV zich tegen. We willen dat geld liever besteden aan onze eigen mensen. Geef het terug aan de Nederlandse burgers. Die mogen zelf beslissen wat ze daarmee doen en of ze daar goede doelen mee steunen, in welk land en met welk doel of zoiets.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u ook nog een vraag, meneer Weverling, of wilt u aan uw eigen inbreng beginnen?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Laat ik aan mijn inbreng beginnen, voorzitter.
 Nederlandse ondernemers hebben de wereld veel te bieden. In sectoren zoals waterbeheer, voedselproductie en life sciences zijn wij wereldleider. We hebben oplossingen in handen voor mondiale problemen, maar het exporteren van die oplossingen is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Nederlandse ondernemers hebben al langer de behoefte aan een instelling die ze daarbij helpt. Invest International heeft de potentie om die helpende hand te bieden. De basis van deze nieuwe organisatie is op orde, maar er is nog wel een aantal details die moeten worden uitgewerkt. Als Invest International op de juiste manier wordt vormgegeven, kan het in potentie veel bijdragen aan de Nederlandse economie.
 Daarvoor is noodzakelijk dat Invest International niet alleen goed ingespeeld is op Nederlandse bedrijven, maar ook op de concurrentie van financiering van andere overheden. Andere Europese landen en in toenemende mate ook Aziatische landen proberen namelijk ook hun bedrijven in de positie te stellen om aandeel in groeimarkten en opkomende economieën te veroveren. Op welke wijze krijgt het internationale krachtenveld vorm in de besluitvorming bij Invest International, zo vraag ik de Minister. Hoe wordt het Nederlandse aanbod vergeleken met dat van andere landen en zo nodig aangepast om internationaal concurrerend te worden en te blijven? Hoe wordt bij toetsen op additionaliteit en aanvullende sociale investeringscriteria rekening gehouden met wat andere publieke investeringsfondsen aanbieden? Zijn daarvoor voldoende mechanismen ingebouwd? Hoe speelt Invest International in op andere beschikbare internationale fondsen, zoals die van ontwikkelingsbanken? Is de kennis in huis om door middel van combinaties van nationale en multilaterale middelen Nederlandse bedrijven in de positie te stellen om projecten binnen te halen? In hoeverre is Invest International binnen de huidige governance in staat om flexibel te reageren op ontwikkelingen in de markt en het financieringsaanbod van andere landen?
 Naast het bieden van financiering en projectontwikkeling zal Invest International ook de uitvoering van een aantal regelingen overnemen. Voor deze taken krijgt Invest International aparte budgetten. Het is dan wel zaak dat deze drie taken financieel gescheiden blijven. Kan de Minister toelichten hoe deze drie taken van Invest International zich qua governance tot elkaar verhouden? Hoe wordt gewaarborgd dat deze van elkaar gescheiden blijven en er geen geld uit het investeringsbudget wordt aangewend om regelingen te kunnen uitvoeren?
 Wat er vervolgens uit dat investeringsbudget komt, moet aan strenge criteria voldoen. Die zijn mede vastgelegd in een separate overeenkomst tussen Invest International en de Staat. Dat zijn niet alleen criteria die vanuit het oogpunt van een zo effectief mogelijk ondersteuning van ons bedrijfsleven zijn opgesteld. Allerlei andere wensen komen daarbij ook kijken, zoals imvo-eisen en duurzaamheidscriteria. Tot op zekere hoogte is dat begrijpelijk. Wel is het zaak dat we ervoor waken dat door die criteria het uiteindelijke doel van Invest International, het bevorderen van onze concurrentiepositie, juist verder uit zicht raakt. Dat geldt met name bij de imvo-eisen. Kan de Minister toezeggen dat Invest International bij imvo alleen aansluiting zoekt bij de OESO-afspraken en geen aanvullende Nederlandse imvo-eisen zal hanteren, waarmee het gelijke speelveld zou worden verstoord?
 Het overgrote deel van onze ondernemers steunt de duurzameontwikkelingsdoelen en wil maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar voor sommige, met name kleinere ondernemers zijn al te verstrekkende imvo-eisen afschrikwekkend. Het is voor hen moeilijker om aan te tonen dat ze ontwikkelingsdoelen behalen. De administratieve lasten die zulke criteria met zich meebrengen, wegen voor hen een stuk zwaarder. Kan de Minister toezeggen dat zij van Invest International gaat vragen om bij het hanteren van imvo-eisen rekening te houden met de bedrijfsomvang? Hoeveel ruimte blijft er over voor bedrijven die misschien niet direct kunnen aantonen dat ze een duurzameontwikkelingsdoel behalen, maar die wel voor economische ontwikkeling zorgen?
 Dan de manier waarop aanvragen worden beoordeeld. Het uitgangspunt van één loket waar ondernemers terechtkunnen bij exportondersteuning, is iets waar de VVD al heel lang voor pleit. Met name voor het mkb, waar men minder capaciteit heeft om alle mogelijke regelingen en regels in kaart te brengen, is dat een positieve ontwikkeling. Het is dan ook goed dat dit bij Invest International het uitgangspunt lijkt te worden. Ik zeg «lijkt te worden», want er zijn wel wat twijfels. Sommige regelingen, zoals DGGF, gaan naar Invest International, terwijl andere, zoals de SIB-regeling, bij RVO blijven. Kan de Minister toelichten welke regelingen voor exportondersteuning wel en niet naar Invest International overgeheveld worden? Wat is de reden dat voor sommige regelingen is besloten dit wel te doen en voor andere niet? Kan op deze manier de eenloketgedachte, waar het mkb zo mee geholpen is, wel echt uitgevoerd worden?
 Op andere punten moet Invest International zich wat de VVD betreft nog wel wat beter op de behoeften van het mkb richten, enerzijds door de criteria voor imvo en duurzaamheid voor kleinere bedrijven soepeler toe te passen, anderzijds door Invest International in te zetten om het stelsel van exportfinanciering voor kleine ondernemers te versimpelen. Zonder financiering vaak geen investering. Met name voor projecten in lage- en middeninkomenslanden is het ingewikkeld om die financiering rond te krijgen. Dat is funest voor de internationale ambities van ons mkb. Hoe kan Invest International bijdragen aan het voorzien in de internationale financieringsbehoefte van kleine bedrijven? Welke mogelijkheden zijn er qua cofinanciering en garantstelling voor kleinere bedrijven?
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De wens die je in het Nederlandse bedrijfsleven het vaakst hoort als het op Invest International aankomt, luidt: zorg dat het er snel komt. Die snelheid lijken we nu gelukkig te maken. Maar kwaliteit gaat, wat de VVD betreft, nog altijd boven snelheid. Invest International heeft de potentie om ons bedrijfsleven beter te positioneren in het buitenland en zo bij te dragen aan ons verdienvermogen. Dan moet Invest International wel zorgen dat het beter inspeelt op de behoeften van ons mkb en oog houdt voor het internationale speelveld.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Weverling. Er is een vraag voor u van mevrouw Van Weerdenburg.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik moet bekennen dat ik echt een beetje teleurgesteld ben in de VVD. Toen we het laatst hadden over de begroting, zei de heer Weverling dat hij eigenlijk ook liever ziet dat het zich beperkt tot noodhulp. Natuurlijk is dat de VVD in campagnestand, maar toch! En dat hele subsidiecircus, daar is de VVD ook niet zo'n fan van. Maar ze heeft helemaal niks gedaan om dat subsidiecircus te beperken. Sterker nog, we gaan het nog uitbreiden. Is dat omdat nu het Nederlandse bedrijfsleven de ontvanger is? Maakt het dan niet uit?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het gaat hier met name om investeringen en om hulp bij financiering, en niet zozeer om subsidies. Het gaat erom dat ons bedrijfsleven kan doen waar het goed in is, waarmee het dus die landen kan helpen en tegelijkertijd ons kan helpen, omdat in Nederland heel veel Nederlanders werken bij de Nederlandse bedrijven. Die kunnen – als ze open zijn – ook gewoon naar de Nederlandse bakker, slager en andere winkels toe. En dat is goed voor de economie. Dat zou u toch moeten aanspreken.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik begrijp dat de VVD ook helemaal niet zo voor dat groene duurzaamheidsgeneuzel is, maar als onze bedrijven eraan kunnen verdienen, dan vindt ze het allemaal wel best. Dat is dan de conclusie.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik denk dat er een verschil van inzicht is, of eigenlijk gewoon een feitelijke onjuistheid. Het gaat hier niet over subsidies, het gaat hier over investeringen. Ik denk dat de wereld beter af is met groene groei. Wij zijn in Nederland in staat om de wereld te helpen met groene groei. Wij zijn gewoon erg goed in allerlei zaken. Ik heb het al veel vaker genoemd. Van de zaden wereldwijd komt 40% uit Nederland. Daarmee kunnen we landen helpen groeien. Zo zijn er heel veel andere voorbeelden te noemen waarmee ons bedrijfsleven in positie wordt gebracht en – heel belangrijk – ook die landen in positie worden gebracht. Als er bij die landen economische ontwikkeling is en ze hebben de democratie op orde, dan worden dat net zulke mooie landen als Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Weerdenburg, tot slot.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik constateer verdrietig dat de VVD weer eens een bocht naar links neemt. Jammer!
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 En ik constateer dat het een evolutie is. Bij de groene groei die wij in Nederland doormaken en waar wij de wereld mee kunnen helpen, is juist dat Invest International een heel mooi vehikel om Nederlandse bedrijven en andere landen verder te helpen in hun economische ontwikkeling. Volgens mij zou iedereen dat kunnen omarmen en hebben we het vandaag over welke randvoorwaarden we met elkaar moeten stellen aan zo'n vehikel als Invest International. Ik leg de nadruk op het mkb. Ik wijs erop dat het niet alleen maar de multinationals zijn die in het buitenland zakendoen, maar dat bijna 100% van onze bedrijven mkb-bedrijven zijn. Veel bedrijven hebben niet eens meer dan tien mensen in dienst. Dat is dus wel de kurk van onze samenleving, waar heel veel mensen werken die op u en op ons stemmen en uiteindelijk gewoon hun brood verdienen. Dus wij moeten het goed doen voor ons bedrijfsleven. Tegelijkertijd proberen we ook die landen verder te ontwikkelen. En van subsidie is in dit geval dus geen sprake.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunnen we nu naar de inbreng van de heer Bouali namens D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Internationaal zakendoen is niet altijd even makkelijk. Bepaalde markten zijn nog steeds ingewikkeld voor veel Nederlandse bedrijven om op te opereren. En helaas is het niet overal in de wereld zo goed geregeld als in Nederland. Sommige markten hebben te maken met grote problemen. Als bedrijven daar willen opereren, lopen zij grote risico's en komen ze vaak moeilijk aan financiering. Daarom is D66 blij dat Invest International eraan komt, een fonds dat, gesteund door de Staat, bedrijven kan helpen met internationaal ondernemen.
 Voorzitter. Na mijn introductie zal ik spreken over zes thema's: het internationale speelveld, imvo, additionaliteit en risico, de Europese Investeringsbank, de rol van de Kamer en ten slotte embargolanden. Het afgelopen jaar was moeilijk voor internationale ondernemers. De onzekerheid in de wereldeconomie nam sterk toe. Door de coronacrisis trekken commerciële financiers noodgedwongen hun kredietverstrekking in, waardoor de ondernemers niet anders kunnen dan handel beperken en projecten uitstellen. Bedrijven die toegang proberen te krijgen tot opkomende markten, hebben vaak grote moeite met het rondkrijgen van de financiering vanwege een te hoog risico en te hoge transactiekosten. Maar op deze markten liggen vaak juist ook interessante kansen voor Nederland. Er bestaan weliswaar al publieke regelingen waar bedrijven gebruik van kunnen maken, maar dit is niet altijd voldoende.
 Voorzitter. Vandaag is een belangrijke dag, want met Invest International creëren we een fonds van meer dan 800 miljoen euro om Nederlandse ondernemers wereldwijd te ondersteunen en versterken we de positie van Nederland als handelsland. Ook is D66 blij dat we die investeringen mogelijk maken in ontwikkelingslanden en dat duurzaamheid en mensenrechten daarin een heel belangrijke rol spelen. De meeste Europese landen die op Nederland lijken, hebben al soortgelijke fondsen, soms zelfs vele malen groter, zoals het Zweedse fonds met meer dan 7 miljard euro. Invest International is dus een heel mooi begin. Met dit fonds wordt het internationale speelveld weer iets gelijker getrokken, maar we zijn er nog niet.
 Vooruitgang moet gepaard gaan met betere omstandigheden in de bestemmingslanden. We zijn dan ook blij dat we vorige week hier in de Kamer uitvoerig hebben gesproken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat er in ieder geval Europees werk wordt gemaakt van imvo. D66 hecht er bijzonder aan dat de projecten die gefinancierd worden door Invest International, ook voldoen aan de imvo-eisen. Hoe wordt erop toegezien dat de toetsing aan imvo-eisen voldoende onafhankelijk is? Wat zijn de gevolgen voor een project als blijkt dat men niet aan de eisen voldoet, vraag ik de Minister.
 Die imvo-eisen moeten echter niet een bureaucratische horde vormen om financiering aan te vragen. Het lijkt me ook niet ondenkbaar dat kleinere ondernemers uit het mkb hogere drempels ervaren. Dit zou ervoor kunnen zorgen dat enkele grote bedrijven wel de vruchten plukken van Invest International, terwijl mkb'ers achterblijven. Hoe worden mkb'ers ondersteund bij de implementatie van de imvo-richtlijnen? Hoe zorgen we ervoor dat ze mee kunnen werken om imvo te versterken?
 Ook is het voor mijn partij belangrijk dat de Kamer betrokken blijft bij het naleven van imvo-richtlijnen. Ik lees in de memorie van toelichting dat «Invest International zelf actief imvo-beleid voert aan de hand van de afspraken uit de aanvullende overeenkomst en daarbij algemeen geaccepteerde standaarden zal toepassen, zonder dat de Staat dit inkleurt.» Kan de Minister aangeven op welke wijze imvo goed geborgd is in de activiteiten van Invest International?
 Voorzitter. Ik ben verheugd dat er bij de activiteiten van Invest International ook oog is voor de grote wereldwijde vraagstukken en het realiseren van de SDG's. Het officiële doel van Invest International hebben we allemaal kunnen lezen. Het is een hele mond vol als je het leest. Daarom een heel concrete vraag aan de Minister: hoe verhoudt de SDG-agenda zich tot het verdienvermogen zoals gesteld bij het officiële doel van Invest International?
 Voorzitter. We moeten beseffen dat Invest International een grote uitdaging aangaat. De focus zal straks liggen op projecten die andere financiers niet willen doen. Als D66 zijn we ontzettend blij dat er zo'n groot bedrag naar internationale handel gaat. Er worden veel taken van de RVO overgeheveld, of in ieder geval ondergebracht bij Invest International, maar bij de RVO was bijvoorbeeld al sprake van onderuitputting, zoals we in het vorige debat ook hebben gezien. Aan de start van Invest-NL zagen we dat geld lang op de plank bleef liggen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zit dat bij Invest International?
 Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende punt. Ik lees dat Invest International en Invest-NL samen kunnen werken aan grensoverschrijdende projecten. Mijn vraag is of er ook een rol is weggelegd voor de Europese Investeringsbank. Hoe zal die samenwerking eruitzien? En meer breder miste ik ook in de memorie van toelichting de samenwerking met de internationale actoren zoals inderdaad de EIB, maar ook de EBRD, de Wereldbank en het IMF. Mijn collega Amhaouch begon daar ook al over.
 Daarnaast is de rol van de Kamer belangrijk, niet alleen nu, maar ook in de toekomst, bijvoorbeeld wanneer Invest International een succes gaat worden en er sprake zal zijn van uitbreiding van het takenpakket. Hoe wordt de Kamer hier dan bij betrokken? De Algemene Rekenkamer sneed dit punt ook al aan. Ik krijg hier graag een reactie op.
 Tot slot, voorzitter. In de memorie van toelichting lees ik dat Invest International geen activiteiten ondersteunt in embargolanden. Wat verstaat de Minister onder «embargolanden»? Het is belangrijk dat landen worden uitgesloten van ondersteuning als dat inderdaad onder Europese embargoregels valt, maar wat betekent dit voor landen waar de Verenigde Staten een embargo op hebben, of waar de VS hun extraterritoriale werking op loslaten? We zien dat de regelmatig. We hebben dat recent nog gezien met de Nord Stream-gaslijn, maar we hebben dat ook in Cuba gezien.
 Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bouali. Dan geef ik tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer het woord aan de heer Alkaya namens de SP.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de oprichting van een nieuwe organisatie, een organisatie die het Nederlands bedrijfsleven beter moet gaan helpen om internationaal te ondernemen. Het doel is om bedrijven te gaan helpen om internationaal nuttige projecten op te zetten die ze niet geheel zelf kunnen opzetten. Daar zijn wij als SP niet principieel op tegen, maar dan moet het wel op een bepaalde manier zijn vormgegeven. Dan moet het zo zijn vormgegeven dat zowel de mensen hier als de mensen in het buitenland erop vooruitgaan. Er mogen geen andere mensen of dieren door gedupeerd worden en de natuur mag er ook niet door gedupeerd worden.
 Ten tweede moet de nieuwe organisatie een significante verbetering opleveren voor kleine ondernemers ten opzichte van de huidige situatie, waarin bedrijven al heel veel steun kunnen krijgen. Zij krijgen eigenlijk te veel, maar voor kleine ondernemers is die steun gewoon onvindbaar. Er is al heel veel, maar ik weet niet of de nieuwe organisatie daar meer duidelijkheid in zal brengen.
 Ten derde moeten niet alleen de lasten maar ook de lusten voor de samenleving zijn, in plaats van dat multinationals profiteren van de lusten, maar de lasten worden afgewenteld op de samenleving en op de belastingbetaler.
 Ten vierde moet de nieuwe CEO niet de zoveelste bestuurder van een publieke organisatie worden die boven de balkenendenorm gaat verdienen, alweer. Waarom is dat dan weer nodig?
 Daarom is de SP niet blij met het wetsvoorstel dat vandaag op tafel ligt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om alleen projecten te financieren die commerciële financiers te risicovol vinden. Wij steken dus belastinggeld in risicovolle private projecten waarbij de kans aanzienlijk is dat we het niet terugkrijgen. Daarom zegt de Raad van State ook over deze wet dat er een negatief rendement te verwachten is; private winsten dus met hoogstwaarschijnlijk publieke verliezen. Het had ook anders gekund. In Zweden en in Duitsland hebben ze al fondsen. Daar is het zojuist ook over gegaan. Dit soort organisaties mogen als het nodig is wel concurreren met de markt. Dat is dus een groot verschil met de wijze waarop het kabinet het hier inricht. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er in de Nederlandse situatie private winsten worden gemaakt, maar dat verliezen worden afgewenteld op de belastingbetaler en de samenleving? Hoe gaat dit voorkomen worden? Is de Minister het met ons eens dat dit oneerlijk zou zijn?
 Daarnaast hecht ik er sterk aan dat bedrijven op een verantwoorde manier hun geld verdienen, hoe complex dat ook is in sommige landen. Dat geldt al helemaal voor bedrijven die met belastinggeld geholpen worden. Vorige week spraken wij in de Tweede Kamer nog over verantwoord ondernemerschap, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Toen leek ook de Minister eindelijk te erkennen dat veel bedrijven dit onvoldoende doen zolang het hun niet opgelegd wordt. Invest International biedt een kans om dit te doen, om aan bedrijven die ondersteuning vragen, harde voorwaarden te stellen op het gebied van verantwoord ondernemen. Maar in de wetstekst staat hier helaas niets over. Daarom dienen wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een amendement in om maatschappelijk verantwoord ondernemen op te nemen in de wet. Wat vindt de Minister daarvan?
 Waar de wereld zeker niet beter van wordt, is nu nog verder investeren in de fossiele industrie, terwijl er juist meer geïnvesteerd zou moeten worden in duurzame alternatieven. Daarom vind ik het onacceptabel dat bedrijven als Shell nog meer geld zouden kunnen krijgen van de belastingbetaler om olie en gas op te pompen. In de conceptovereenkomst staat nu dat de uitsluitingslijst van Invest International zal worden gebaseerd op de lijst van FMO. In tegenstelling tot bij de exportkredietverzekering wordt de militaire industrie daar gelukkig wel uitgesloten, maar de fossiele industrie helaas niet. Dat staat wel in de conceptovereenkomst, maar dat geldt dan alleen voor de exploitatie en ontwikkeling van nieuwe voorraden van olie en gas. Hoe zit het dan met bestaande voorraden? In een tijd waarin ons klimaat wereldwijd blijft opwarmen, lijkt het de SP niet in lijn met verantwoord ondernemerschap dat er nog meer geld zou gaan naar de olie- en gasindustrie, al is het maar om bestaande voorraden te exploiteren. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan?
 Daar komt bij dat de fossiele industrie enorme risico's op misstanden creëert in ontwikkelingslanden, zoals milieuvervuiling en mensenrechtenschendingen. Kijk alleen maar naar Shell in Nigeria. Morgen stemmen wij over mijn motie, ingediend samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid, voor een onafhankelijk onderzoek naar de banden tussen ambassades en multinationals zoals Shell. Die banden lijken veel te innig. Invest International mag wat de SP betreft niet het zoveelste instrument worden om grote oliebedrijven zoals Shell te ondersteunen in hun vertraging van het toewerken naar een duurzame wereld. Kan de Minister daarom heel duidelijk toezeggen dat er geen cent van Invest International zal gaan naar de fossiele industrie, op welke manier dan ook?
 Ten slotte ben ik er niet van overtuigd dat het optuigen van nog een instelling, met nog meer bureaucratie en dure bestuurders, het makkelijker gaat maken voor kleine ondernemers die steun zoeken. Waarom is al dit extra geld niet geïnvesteerd in bijvoorbeeld het verbeteren van de dienstverlening door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, bijvoorbeeld met een loketfunctie bij de bestaande organisatie? Zou dat niet veel doelmatiger zijn dan de oprichting van een geheel nieuwe organisatie? Nogmaals, waarom moet de CEO zo veel meer verdienen dan de Minister zelf? Waarom worden constant die uitzonderingen op de balkenendenorm gemaakt?
 Zoals het er nu naar uitziet hebben wij dus veel bezwaren tegen Invest International. Deze wet kan zeker niet op onze steun rekenen als het kabinet niet heel duidelijk zegt dat er geen cent naar de fossiele industrie zal gaan. Kan de Minister dat vandaag toezeggen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Alkaya. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dan gaan we nu pauzeren.
 
 De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is nu aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank, meneer de voorzitter. Ook veel dank aan de leden voor hun vragen, opmerkingen en suggesties. Ik ben blij dat we eindelijk de wet voor de oprichting van Invest International met u kunnen bespreken. Dat zeg ik mede namens de Minister van Financiën, die hier vandaag niet is, maar met wie ik samen deze wet, die voortkomt uit het regeerakkoord, heb voorbereid en ingediend. Het idee van Invest International heeft een heel traject doorlopen. Het komt eigenlijk nog voort uit een vorig kabinet. Dat besluit is genomen in de zomer van 2017, meen ik. Er zijn vele uren en dagen werk verzet om nu te kunnen komen met een volgens mij optimaal pakket. Het is een belangrijke wet, zowel voor internationaal opererende Nederlandse ondernemers als in het kader van de internationale maatschappelijke agenda van de duurzameontwikkelingsdoelen. De kern blijft dat het goed is voor de Nederlandse economie en dat het belangrijk is om een bijdrage te leveren aan duurzame oplossingen, ook in ontwikkelingslanden, middeninkomenslanden en opkomende markten.
 Voordat ik inga op uw vragen, maak ik graag drie opmerkingen vooraf. Daarna zal ik de blokjes benoemen. Ten eerste. De manier waarop het kabinet Invest International vormgeeft, sluit aan bij het ambitieuze imvo-beleid, het klimaatbeleid en de bijdrage voor het bereiken van de SDG's. Dat is ook de kern van mijn agenda Investeren in Perspectief. Ten tweede het gelijke speelveld. Veel andere landen hebben al een dergelijke instelling die bedrijven helpt bij activiteiten die anders niet van de grond zouden komen. Invest International gaat bijdragen aan een gelijke mogelijkheid voor het Nederlandse bedrijfsleven. Er is echt veel vraag naar vanuit het Nederlandse bedrijfsleven, zowel vanuit de kleine ondernemers, dus vanuit het midden- en kleinbedrijf, als vanuit de grotere bedrijven. Ten derde: de actualiteit, de gevolgen van corona, van COVID-19. Het zijn economisch enorm zware tijden en de financieringsmogelijkheden voor bedrijven nemen af. De SDG-uitdagingen nemen toe en de vraag naar financiering in opkomende markten neemt ook toe. Invest International komt dus op een kritisch moment, een heel belangrijk moment om weer vorm te kunnen geven aan het verdienvermogen van Nederland, de kansen op economisch herstel en natuurlijk ook de maatschappelijke betrokkenheid die we willen blijven tonen.
 Ik zal uw vragen beantwoorden per thema. Ik onderscheid hierbij vier blokken. Het eerste blok betreft de vragen die gesteld zijn over de doelstelling en de taken van de nieuwe organisatie. Het tweede blok gaat over de opzet van Invest International en de samenwerking met andere organisaties. Het derde blok gaat over alles betreffende het gelijke speelveld en de manier waarop Invest International zakendoen mogelijk maakt. Het vierde blok – daar staat bij geschreven: de laatsten zullen de eersten zijn – bevat de vraagstukken rondom imvo, de SDG's en het klimaatbeleid.
 Ik ben nog bezig met mijn algehele toelichting, meneer de voorzitter. Ik kan een aantal van de vragen die gesteld zijn, hier namelijk direct beantwoorden, misschien zonder de vraagsteller direct te benoemen. Doel, doelgroep, markttaken, instrumenten en additionaliteit. Nederland is een ondernemend land. Veel bedrijven willen nog steeds over de landsgrenzen heen kijken. De Nederlandse expertise, vaak genoemd en geroemd, op het gebied van water, gezondheidszorg, landbouw en klimaat is bekend. Wij kunnen die bieden. Daarom kunnen bedrijven een directe bijdrage leveren – dat willen zij ook – aan het behalen van de duurzameontwikkelingsdoelen die van toepassing zijn op Nederland en wereldwijd.
 Bedrijven lopen tegen uitdagingen aan bij het vinden van financiering voor internationale projecten. Dit is al jarenlang geconstateerd. Zoals ik net zei, trekken de Nederlandse banken zich terug uit het buitenland. Recent deed ABN AMRO dat nog. Investeringen worden gezien als risicovol, dus er zijn weinig keuzes voor degenen die financiering zoeken. Het blijkt gewoon heel complex om te werken met buitenlandse overheden. Ook het mkb vindt vaak geen financiering, want het zijn relatief kleine projecten. Dat is echt een obstakel, waar ze jarenlang terecht hun beklag over hebben gedaan. De buitenlandse overheden, die soms ook moeten instappen, hebben zelf moeite om projectfinanciering te vinden. Tel daarbij op de gevolgen van corona, die natuurlijk niet zijn meegerekend in de oorspronkelijke opzet van Invest International, en het is duidelijk hoe belangrijk het is om een versneld traject te hebben voor Invest International. De bundeling van het bestaande overheidsinstrumentarium, investeringskapitaal – ik benadruk dat het gaat om investeringskapitaal – en financiële expertise gaat de bediening van het Nederlandse bedrijfsleven verder versterken. Bij het opstellen van de wet zijn ondernemers en het maatschappelijk middenveld geconsulteerd. Hun zorgen en wensen zijn meegenomen in de totstandkoming ervan.
 De doelstelling is, zoals u weet, tweeledig. Enerzijds gaat het om het versterken van de Nederlandse concurrentiepositie voor de Nederlandse economie. Alle economen, ook De Nederlandsche Bank, benadrukken dat het kabinet moet investeren om uit de crisis te kunnen komen. Het is geen kwestie van de hand op de knip houden; het gaat juist om investeren, zodat de kost niet voor de baat uitgaat. Anderzijds gaat het om het leveren van een bijdrage aan het behalen van de wereldwijde SDG's. De doelen moeten elkaar versterken. We zien dat daar enorme kansen liggen.
 De activiteiten. Invest International brengt alle financieringsmogelijkheden onder één dak, zoals u weet. Hopelijk is het dus een integrale oplossing voor ondernemers; zo is het bedoeld. Het investeringskapitaal is meer dan 800 miljoen euro. Het geld wordt met name benut in middeninkomenslanden en opkomende markten. Het is dus niet per se geschikt voor ontwikkelingslanden, maar Invest International voert ook een aantal ontwikkelingssamenwerkingsregelingen uit, die kansen bieden aan het Nederlandse bedrijfsleven.
 Dan kom ik weer op het doel, namelijk het oplossen van maatschappelijke vraagstukken helpen bevorderen, zoals investeren in publieke-infrastructuurprojecten. Invest International biedt ook ondersteuning – dat is heel belangrijk voor met name mkb'ers – bij de ontwikkeling van projecten, met businessplannen en haalbaarheidsstudies. Dat zijn vaak al de eerste drempels voor de kleinere bedrijven, qua expertise en toegang tot de juiste middelen. Invest International regelt in het ondersteunende traject voor ondernemers de meest geschikte financieringsvorm. Dat is in feite een vorm van ontzorgen, zeker voor de kleinere bedrijven. Er wordt nauw samengewerkt met Atradius voor exportkredietverzekeringen, zodat de ondernemer niet naar verschillende loketten hoeft.
 De structuur: aandeelhouderschap en de sturende rol van de overheid. Waarom een staatsdeelneming? We moeten de publieke belangen blijven borgen. Dat vereist overheidsingrijpen. De doelstelling onderschrijft dit publieke belang. Er is gekozen voor een staatsdeelneming, want die staat dan meteen op afstand van de Staat, maar tegelijkertijd willen we ons natuurlijk verzekeren van brede, continue zeggenschap via het aandeelhouderschap. Daarvoor is gekozen door met name het Ministerie van Financiën. Verder blijft samenwerking, zoals gesteld, van toepassing. Er worden kaders gesteld voor de ondernemer, maar Invest International geeft vervolgens zelf de invulling aan. Ik kan hier nog op doorgaan, maar de aandeelhouders zijn natuurlijk de Staat, met 51%, en FMO, met 49%. De Staat draagt via de invulling van zijn zeggenschapsrechten bij aan de borging van de publieke belangen. De Minister van Financiën is, zoals ik net zei, aandeelhouder namens de Staat. Hij ziet toe op het benoemingen- en beloningenbeleid, goed ondernemersbestuur en financieel beleid, en hij treedt in gesprek over de strategie.
 Er wordt een aanvullende overeenkomst gesloten tussen Invest International en de Staat. Daarin worden afspraken gemaakt over andere zaken die van belang zijn, zoals internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, de impact op de duurzameontwikkelingsdoelen en natuurlijk transparant rapporteren. FMO wordt met name gevraagd om een rol te spelen vanwege haar expertise. Invest International kan ook leunen op en gebruikmaken van de expertise en de presentie die FMO heeft voor wat betreft financiering in het buitenland, imvo, duurzaamheid en de financiering van complexe internationale projecten met verscheidene aandeelhouders.
 Voor wat betreft het Ministerie van Buitenlandse Zaken, in het bijzonder het Ministerie voor Buitenlandse Handel en OS: dit blijft beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor de activiteiten van Invest International. Invest International zal, zoals u weet, de regelingen uitvoeren voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die komen over vanuit de RVO en zijn deels op het Nederlandse bedrijfsleven gericht. Daarmee worden zij ook een onestopshop voor het Nederlandse bedrijfsleven.
 Dan kom ik bij het gelijke speelveld. Daarna ga ik over tot de beantwoording van de vragen. Het kabinet, en daarmee bedoel ik het vorige kabinet en dit kabinet, heeft besloten tot de oprichting van Invest International – dat was een ontzettend belangrijk moment – om de internationale concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven te kunnen versterken en daarmee het verdienvermogen van onze economie te kunnen borgen. Er is gekeken naar een gelijk speelveld, want we willen ervoor zorgen dat Nederlandse ondernemers niet met 2–0 achter staan ten opzichte van hun buitenlandse concurrenten. In vergelijking met veel van de ons omringende landen biedt Nederland op dit moment minder publieke financieringsmogelijkheden voor het internationaal opererende speelveld. Dat is eigenlijk een beetje ironisch, want we zijn juist zo internationaal gericht. Een derde van onze banen wordt gecreëerd door investeringen en handel met het buitenland, dus het zou heel jammer zijn als we deze belangrijke kans niet pakken.
 Invest International zal door het verruimen van de financieringsmogelijkheden en het bieden van risicodragend kapitaal juist Nederlandse bedrijven in staat stellen om meer slagkracht te bieden, om zich aan te sluiten bij andere internationale tenders en om zich te meten met internationale concurrenten. Maar dat is natuurlijk wel gestoeld op wat de kern van het imvo-beleid is en moet blijven, ook indachtig het debat van vorige week.
 Invest International is vraaggestuurd. Dus wat betreft de suggestie dat het weer iets extra's is en dat er geld over de balk gesmeten wordt: het is andersom. Het speelt in op de behoeftes van het bedrijfsleven om juist slim te kunnen opereren en het is additioneel aan de markt. Het zal dus geen activiteiten oppakken die gefinancierd kunnen worden door andere private partijen. Het is een speciale niche en dat kan enorm versterkend werken. Hierdoor vindt er ook geen marktverstoring plaats. De financiering door Invest International zal wel de drempel voor private partijen verlagen – denk aan banken – om mee te financieren, het zogenaamde «buying in»-effect. De focus zal dus liggen op projecten die zonder de interventie van Invest International niet tot stand zouden zijn gekomen en waarvan wij denken dat die belangrijk zijn voor de bedrijven en voor de maatschappelijke opdracht die er ligt.
 Er zijn veel vragen gesteld over het mkb. Er is een brede focus op start-ups, scale-ups en grote bedrijven, maar ook op publieke en private partijen in consortia bij het ontwikkelen van infrastructuurprojecten. Dat geeft ook een kans aan regionale ontwikkelingsmaatschappijen, bijvoorbeeld uit Nederland. De mkb'ers blijven een belangrijke doelgroep. Die waren in het verleden onderbelicht en dat is een probleem dat we echt op willen lossen. Er wordt een aparte afdeling binnen Invest International opgericht met kennis, expertise en financiële oplossingen, die alleen gericht is op het midden- en kleinbedrijf. Op de regelingen komen we straks terug bij de vragen.
 Er is een aantal malen over het internationaal maatschappelijk middenveld gesproken. Ik wil nog een keer herbevestigen hoe belangrijk de naleving van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Op basis van de maatregelen die ik vorige week met u heb kunnen bespreken, vindt de uitvoering zo snel mogelijk plaats in wetgeving op Europees niveau. Als dat niet lukt, dan werken wij, zoals ik vorige week heb bevestigd, aan bouwstenen om tot nationale wetgeving te kunnen komen. De uitkomst daarvan, wat daarvan afgerond kan worden, is de basis voor Invest International. Er is geen mindere variant van imvo voor Invest International. Er is één internationaalmaatschappelijkverantwoordondernemenbeleid, een wettelijk kader waar sancties aan gekoppeld zullen worden bij aantoonbare niet-naleving.
 U weet dat we aan de uitwerking van al deze bouwstenen werken. Dat doen we nog steeds met de blik op Europa, maar tegelijkertijd stomen we de nationale bouwstenen op nationaal niveau klaar om te kunnen schakelen. Dat debat wil ik hier niet herhalen, maar ik hoop dat dit in ieder geval een mate van consistentie en beleidscoherentie aantoont, waar een aantal van u terecht naar vraagt. Het is geen of-of. Er is maar één imvo-kader. In de tussentijd zullen wij natuurlijk blijven aandringen op de andere internationaal erkende standaarden: de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles en de Performance Standards van de IFC. Er wordt aan Invest International gevraagd om hier ambitieus en scherp op te blijven en om geen water bij de wijn te doen. Dit is ook in lijn met de inhoudelijke verantwoordelijkheden die ik als Minister voor Buitenlandse Handel en OS draag om ervoor te zorgen dat Invest International dit goed uitdraagt en meeneemt in de opstelling en de uitvoering. De SDG's heb ik benoemd.
 Dan ga ik verder door...
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Bouali.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Het is goed om te horen dat de Minister dit imvo-beleid heel helder uiteenzet in de Kamer. Ik wilde daarop aanhaken onder het kopje additionaliteit. Invest-NL zal natuurlijk operaties moeten gaan doen die risicovol zijn en die andere marktpartijen misschien niet zullen doen. Dus in dat licht is imvo voor een partij als Invest International des te belangrijker. De vraag is ook of de Minister hierover contact heeft met Invest International, ook in de toekomst, om hen ervan te overtuigen dat imvo niet alleen «check the box» is, maar voor hen ook een must is, juist omdat zij op die additionaliteit zitten.
 
 
 Minister Kaag:
 Zeker. Er is bijna dagelijks contact met een aantal betrokken personen in de aanloop en de uitwerking van Invest International, ook met FMO, nu met de heer Oorthuizen, die zelf natuurlijk voormalig CEO is van IDH. Daarmee heeft hij internationaal naam gemaakt in de verduurzaming van de cacaosector. Ik denk dus dat de politieke wil, keuze en ervaring er zijn om dit als zeer belangrijk te behandelen, maar wij doen dat ook formeel vanuit het ministerie. Daarbij teken ik aan dat Invest International gaat uitvoeren en verantwoording moet afleggen, maar dat dit bij de start en bij de interim-rapportages of bij problemen iedere keer benoemd zal worden. Het streven en de doelstellingen zijn helder.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank. Ik ga verder met de vragen over het kopje doel, doelgroep en taken. Worden mkb'ers ondersteund in de implementatie van de imvo-richtlijnen? Dat was een vraag van de heer Bouali. Ja, ze worden daarin ondersteund, want we begrijpen ook wel dat het voor de hele kleine bedrijven behapbaar moet blijven. De heer Weverling refereerde daar ook aan. Maar dat wil niet zeggen dat je minder kunt doen. Het is een kwestie van begeleiding en ondersteuning. Soms gaat het ook om ondernemers die in een keten inkopen. Bij de beoordeling van de risico's wordt wel rekening gehouden met de grootte van het project en de grootte van de betrokken onderneming. Wij verwachten dat Invest International in afwachting van de afronding van de wetgeving het niveau van imvo verder ophoogt en ondernemingen daarbij ondersteunt. Het is dus niet zo dat we tot de afronding van de wetgeving zullen accepteren dat bedrijven niets of heel weinig doen. Het ambitieniveau moet sowieso omhoog.
 De heer Bouali vroeg of ik kan toelichten wat wordt verstaan onder het verbeteren van verdienvermogen. Hoever reikt dit criterium? Ik heb net al gezegd – dat weet de heer Bouali ook – dat we een derde van onze banen en inkomen danken aan de internationale handel. Het verdienvermogen betreft de investeringen, de handel, de bijdrage aan de economie, direct en indirect, en de banen die meetbaar zijn. Ik denk dat we vanuit een welvaarts- en een welzijnsperspectief moeten kijken. We willen het verdienvermogen versterken om nog meer banen te kunnen creëren of om banen te behouden. Het gaat ook om ons concurrentievermogen.
 Gevraagd is wat ik bedoelde met «wereldwijde vraagstukken». Ik denk dat we het eens zijn dat we daarmee de duurzameontwikkelingsdoelen bedoelen en het akkoord over het klimaat. Die twee kun je niet van elkaar scheiden. Ze zijn ook korte tijd na elkaar internationaal ondertekend. Daar is een reden voor: omdat het bij elkaar hoort. Je kunt de SDG's niet bereiken zonder de klimaatdoelen en je kunt de klimaatdoelen niet bereiken zonder de SDG's te bereiken.
 De heer Amhaouch vroeg of we het midden- en kleinbedrijf en multinationals binnen de kaders van Invest International beter kunnen laten samenwerken en elkaar kunnen laten versterken. Er zijn mogelijkerwijs kansen. Ik weet niet of dat nou per se de doelstelling van Invest International moet zijn. Het is uiteindelijk vraaggestuurd. Je moet ook kijken waar consortiavorming nuttig kan zijn voor entree op een markt, waardoor je de kleinere bedrijven soms kunt meenemen in de slipstream van de grotere bedrijven. Soms hebben start-ups kennis of een product waar de grote bedrijven bij wijze van spreken om smeken, omdat het een totaal nieuw element op de markt brengt. Ik denk dat daar vanuit de vraag naar moet worden gekeken, maar Invest International is natuurlijk nog niet gestart en ik wil dus niet te veel filosoferen over wat ze allemaal zouden kunnen doen. Ik zal blij zijn als ze formeel een aantal projecten hebben en we kunnen zien wat daarmee gebeurt. Maar ik kan me voorstellen dat er heel veel mogelijkheden zijn in bijvoorbeeld de gezondheidssector, waarin Philips in veel landen opereert. Als er bedrijven en start-ups zijn die producten hebben die daarbij aansluiten als het gaat om e-health of digitale gezondheidszorg, kan ik mij voorstellen dat er heel veel mogelijkheden zijn. Dat gaat om de vroege fase van projectontwikkeling alsmede om de fase van financiering. Maar het zit allemaal achter één loket, dus ik denk dat met een beetje gezond verstand in de dagelijkse uitwerking heel veel natuurlijke kansen zich zullen aanbieden, maar dat vergt inderdaad wel meedenken vanuit de kant van Invest-NL. Dat moet van beide kanten komen.
 De heer Amhaouch vroeg of het mogelijk is om een focus aan te brengen op Afrika, ook vanuit handelsverdragen en door focusregio's. Hij is daar heel consistent in. De regionale focus van Invest International, als die er zou komen, komt voort uit de doelstellingen en de vraag vanuit de markt, zoals ik net zei. Het gaat altijd om additionaliteit, dus we kijken niet per se naar een continent of een regio, maar bij bijvoorbeeld water, duurzame landbouw of andere investeringen kan het heel goed zijn dat je snel in een aantal Afrikaanse landen uitkomt. Dat hangt ook van de bedrijven af. We zullen kijken hoe dit zich verder zal ontwikkelen. Ik verwacht dat Invest International daar proactief in zal meedenken. Ik zal dit ook doorgeven. Wij hebben natuurlijk ook weer contacten vanuit de Afrikataskforce. Het is ook belangrijk dat die verbinding snel wordt gelegd, als die al niet bestaat. Ik kan dit in tweede termijn nog bevestigen.
 De heer Amhaouch vroeg ook of het nog mogelijk is om het Verenigd Koninkrijk prioritair te maken binnen Invest International. Dat ligt niet helemaal in de lijn der verwachting. Wij zullen dat niet doen, om twee redenen. Het Verenigd Koninkrijk is natuurlijk een hele andere markt. Er zijn bekende contacten, de bedrijven weten hun weg te vinden en de banken trekken zich niet terug. Er is dus geen tekort aan financieringskapitaal. Dat is natuurlijk wel een verschil met veel andere landen, waar we de markt willen helpen ontsluiten en grote maatschappelijke opgaven willen oplossen.
 De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg of ik kan bevestigen dat er nog een soort Chinese muur rondom ontwikkelingsgelden is. Het is inderdaad heel belangrijk dat de ODA-regelingen worden ingezet om ODA-doelen na te streven. Dat is ook het geval voor RVO. De regelingen die overgaan van RVO naar Invest International, blijven ongewijzigd. Dit is geen casus van een beetje gebonden hulp.
 Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik bereid ben de inrichting van Invest International in de ijskast te zetten. Nee, dat is niet de inzet van het kabinet. Anders zouden we dit niet bespreken. Zoals ook benoemd bij de oprichting zien wij juist een enorme meerwaarde in de doelstellingen, de uitwerkingen en de kansen, juist voor de Nederlandse economie in het kader van herstel.
 De heer Weverling vroeg hoe rekening wordt gehouden met andere publieke investeringsfondsen bij het toetsen van additionaliteitscriteria en sociale investeringscriteria. Invest International is een belangrijke stap in het samenbrengen van de verschillende mogelijkheden achter één loket – dat was ook een van de doelstellingen – en het stroomlijnen van criteria, waardoor het gewoon makkelijker wordt, maar ook op het gebied van additionaliteit en sociale investeringscriteria. Er zijn duidelijke kaders en het moet aansluiten bij nationale en internationale regelgeving. Hier beschrijf ik iets; een jaar na oprichting van Invest International en de volledige inwerkingtreding moeten we natuurlijk kijken hoe het zich verhoudt, wat het aanbod is geweest, wat is aangenomen en wat is afgewezen, wat de meerwaarde is en ook waar de additionaliteit zich heeft gerealiseerd. Ik vind het lastig om daar nu grote uitspraken over te doen. We hebben hoge verwachtingen, maar vroeg meekijken is belangrijk, evenals rapportage aan deze Kamer.
 De heer Weverling vroeg ook hoe Invest International zich verhoudt tot andere internationale fondsen, bijvoorbeeld de fondsen die beschikbaar zijn via ontwikkelingsbanken. Is de kennis in huis om door middel van – er staat een woord dat ik niet kan lezen, maar goed – combinaties van nationale en multilaterale middelen Nederlandse bedrijven in de positie te stellen projecten binnen te halen? Ja, die synergie ontstaat met name met onze eigen ontwikkelingsbank, FMO, die zelf dan vaak weer ontwikkelingsprojecten financiert met andere banken, ook Europese banken, of met multilaterale instellingen zoals de Wereldbank of de Afrikaanse Ontwikkelingsbank. Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Bouali. Het gaat dan met name om grotere infrastructurele projecten en ook bijvoorbeeld projecten in de trant van hernieuwbare energie, waar een rol is voor Nederlandse bedrijven. Die kansen liggen er dus, maar we moeten dit natuurlijk allemaal nog uitwerken. Wij zijn eigenlijk best laat, dus ik denk dat we ook nog een inhaalmanoeuvre uit te voeren hebben.
 Meneer Weverling vroeg ook of ik kan toelichten hoe de drie taken van Invest International zich tot elkaar verhouden qua bestuur. Door het bestuur wordt een overkoepelende strategie vastgesteld, waarin de samenhang tussen de verschillende taken wordt beschreven. De taakuitoefening wordt in drie juridisch gescheiden dochtervennootschappen ondergebracht. Ik behoud mijn sturingsmogelijkheden op de regelingen via de inhoud. Interne processen en kaders zorgen ervoor dat oneigenlijke vermenging van middelen wordt voorkomen.
 Dan nog een vraag van de heer Weverling: hoe wordt gewaarborgd dat de regelingen gescheiden blijven en dat geld dat bedoeld is voor het ene budget, niet wordt ingezet voor het andere budget? We blijven er natuurlijk voor zorgen dat ODA en non-ODA van elkaar gescheiden blijven. Het scheiden van de regelingen en de dochtervennootschappen moet dit gaan borgen. Ik beschrijf immers nog steeds een toekomstplaatje.
 Welke mogelijkheden zijn er voor cofinanciering en garantiestelling voor kleinere bedrijven? Zoals ik al een paar maal heb benoemd: het is er zeker voor het midden- en kleinbedrijf. Ze kunnen ook garanties krijgen op investeringskapitaal. Deze regeling staat ook echt open voor kleine projecten; dat werd vaak als barrière ondervonden door het mkb. Verder zijn er natuurlijk de regelingen DGGF en DTIF. Die worden ook overgeheveld naar Invest International en spitsen zich toe op het midden- en kleinbedrijf. Dus ik denk dat het midden- en kleinbedrijf zo in voldoende mate wordt bediend. Mocht in de uitvoering blijken dat de vraag nog veel groter is en dat de kansen daarbij ook groter zijn, dan is het natuurlijk zaak voor een volgend kabinet om te kijken of het nog anders geregeld kan worden. Het gaat dan met name om beschikbaar kapitaal voor de doelgroep midden- en kleinbedrijf. Maar het is nu te vroeg om daarover te spreken.
 De heer Weverling verwees naar de onderuitputting van sommige sporen van DGGF en DTIF, die natuurlijk ook realiteit is gebleken. We moeten dus ook kijken of het met deze instelling en uitvoering beter gaat en waar dan nog steeds problemen blijven. Een deel van de problematiek zal altijd liggen in de landen waarin geïnvesteerd gaat worden, doordat er veel obstakels zijn, van risicovolle ondernemingen tot veranderingen van de macht. Het is niet allemaal even makkelijk.
 Dan een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen: waarom spreken we van «een marktconform rendement»? Eigenlijk was die vraag al beantwoord in het debat tussen u en de heer Amhaouch. Een voldoende rendement blijft nodig om het waardebehoud van de onderneming op de langere termijn te borgen. Invest International richt zich op projecten die niet door de markt worden opgepakt. Die zijn natuurlijk vaak risicovol en het zijn langeretermijninvesteringen, maar er moet wel een mate van rendement over het totaal worden geboekt. Maar de kleinere projecten, de projecten an sich, hoeven niet per se een rendement te kunnen waarborgen. Het gaat dus om het totaalplaatje.
 U vroeg ook of ik kon toezeggen dat de Kamer wordt betrokken bij belangrijke wijzigingen van het takenpakket. Ja, dat kan ik toezeggen. Dat heb ik ook bevestigd bij het verwerken van het advies van de Algemene Rekenkamer. Ik zal dat ook zeker doen bij majeure wijzigingen binnen het takenpakket. Dat is vanzelfsprekend. Een majeure wijziging wordt door het kabinet beschouwd als een wijziging binnen het bestaande pakket, die groot genoeg is om een verschuiving te veroorzaken.
 De heer Bouali heeft gevraagd hoe de Tweede Kamer wordt betrokken bij de uitbreiding van het takenpakket van Invest International, mede naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer. Ik heb deze vraag net beantwoord in de richting van de heer Van den Nieuwenhuijzen.
 De heer Amhaouch vroeg hoe Invest International wordt ondersteund door het postennetwerk. De posten vormen zoals altijd een hele belangrijke schakel. Ze zijn een bron van informatie, ze zijn contactpersoon en ze doen aan, ik zou bijna willen zeggen, troubleshooting, omdat ze contacten hebben, informatie kunnen delen en ook echt een andere blik op een lokale situatie kunnen hebben, zeker als er veranderingen plaatsvinden die niet waren ingeschat. Dat kunnen dus zowel kansen als risico's zijn. Ook kunnen ze actief projectmogelijkheden aandragen bij bedrijven, maar dat gaat dan via Invest International. Die lijnen worden natuurlijk allemaal nog opgezet. Het postennetwerk zal zich daar zeker zeer dienend en proactief in opstellen.
 De heer Amhaouch vroeg ook wat de voorwaarden waren voor het accepteren van een project. Liggen die bij FMO? En op welke manier is de RVO of zijn de ROM's erbij betrokken? De verantwoordelijkheid ligt bij Invest International zélf als zelfstandig opererende staatsdeelneming en niet bij FMO. FMO deelt als aandeelhouder expertise op verschillende terreinen. Verder kunnen de ROM's en de RVO natuurlijk samenwerkingsafspraken maken. Ik hoop dat dat ook echt gaat gebeuren, ook gelet op de enorme mogelijkheden die de ROM's zelf vaak weer zien. Dat heb ik ook gemerkt in mijn werkbezoeken in de regio's.
 De heer Weverling vroeg in hoeverre Invest International binnen de huidige governance in staat is om flexibel te reageren. Invest International kan heel flexibel reageren. Het is een private vennootschap die de samenwerking met private partijen moet faciliteren, maar het stelt wel zijn eigen investeringsbeleid op. Op basis daarvan kan het flexibel reageren op de ontwikkelingen in de markt.
 De heer Amhaouch vroeg nog naar de Afrikataskforce, maar ik meen dat ik die in mijn opening al heb benoemd. Wij zoeken zeer zeker aansluiting, maar het komt vanuit de vraag.
 De heer Van Nieuwenhuijzen vroeg hoe de synergie zich verhoudt tot de RVO en de achterblijvende instrumenten. Wij spreken allemaal graag over synergie, maar the proof of the pudding is in the eating. Het is altijd lastiger om dat in de dagelijkse uitvoering te waarborgen, maar het is wel de verwachting en het moet de doelstelling zijn. Een deel van de instrumenten gaat met de kennis en expertise over, maar een deel van de instrumenten blijft bij de RVO. De RVO zal zich zeer zeker actief blijven opstellen bij het organiseren van handelsmissies en het leggen van contacten met bedrijven. Dus ik verwacht dat het efficiënt zal uitpakken.
 De heer Amhaouch vroeg of de RVO de markt actief zal benaderen om kansen te pakken. Invest International zal, net als RVO nu, de markt actief benaderen. Zo weten ook bedrijven wat ze kunnen verwachten van Invest International, want ik kan me heel goed voorstellen dat veel bedrijven aan het begin óf niet weten dat Invest International bestaat óf niet weten wat het hun te bieden zal hebben. Hierin is ook de samenwerking met RVO van belang, omdat die dat natuurlijk al sinds jaar en dag doen.
 De heer Amhaouch vroeg ook hoe hij het zich moet voorstellen als een ondernemer met een half plan aankomt; hoe wordt dan die expertise aangeboden? Invest International moet helpen bij de projectontwikkeling. Bij een zogenaamd «half plan» zullen ze ook kijken wat er nog nodig is om het financierbaar te maken. Dus eigenlijk is de vraag of een goed idee, als dat niet is uitgewerkt, meteen wordt afgekeurd. Dat is niet de opzet. Een goed idee moet onderkend worden en begeleid worden tot het af is en financierbaar is.
 De heer Amhaouch vroeg ook naar FMO; die hebben toch vaak grote projecten in de portefeuille? Zijn er ook consortia nodig? Ik meen dat ik dat al in de introductie heb benoemd. Ja, we zoeken ook de ondersteuning van consortia waar dat relevant is, imvo-geborgd en natuurlijk ook met inachtneming van de doelstellingen van de SDG's. Maar ik breng in herinnering dat ook Nederland de SDG's nog moet halen. Elk land heeft nog zijn eigen voortgang te boeken.
 De heer Weverling vroeg welke regelingen nu overgaan en welke niet; en hoe verhoudt zich dat tot de eenloketgedachte? Alle financieringsregelingen gaan op in Invest International. De regelingen op het gebied van exportfinanciering blijven bij Atradius. De regelingen voor exportfinanciering vereisen namelijk een dusdanige specialisatie en kennen dusdanige eigen internationale regels dat ze bij Atradius blijven. Maar alle regelingen die niet met financiering te maken hebben, zoals haalbaarheidsstudies, blijven bij de RVO. Ik zal de Kamer na afronding van dit debat nog een overzichtje sturen van de eindstructuur waar alle regelingen bij horen, want dat hebben wij tot onze beschikking, maar ik meen dat het al bij de technische briefing is gedeeld. Maar ik zal het de Kamer gaarne nogmaals doen toekomen op schrift. Dat lijkt me wel zo inzichtelijk.
 De heer Bouali vroeg naar het imvo-beleid; waarom geen algemene maatregel van bestuur? Mede gebaseerd op het debat van vorige week denk ik dat we elkaar geheel vinden in het belang van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen: het moet wettelijk goed geborgd worden, het moet ambitieus zijn, er moeten maatregelen mee verbonden zijn die sancties bevatten en het moet van een vrijwilligheid die te vrijblijvend is gebleken toe naar een wettelijk bindend kader. Dus ik wil het debat hierover niet herhalen. Maar ik denk dat in het huidige voorstel, zoals ik net heb benoemd, het belang van wat op dat moment een ambitieus imvo-beleid is, altijd het uitgangspunt moet zijn. Niets meer en niets minder. Ook mag ik hopen dat ons ambitieniveau voor imvo-standaarden alleen maar omhoog blijft gaan. Ik herinner me bijvoorbeeld ook nog de vraag van de heer Alkaya over een eerlijk en leefbaar loon en de conventies van de Internationale Arbeidsorganisatie. Het ambitieniveau gaat alleen maar omhoog, verwacht ik, en dat is alleen maar goed. Als we dit willen regelen via een algemene maatregel van bestuur, dan gaan we een veel langduriger proces in dan met een aanvullende overeenkomst. De aanvullende overeenkomst moet helder stellen dat de basis een complete naleving van het geldende imvo-beleid van moment X is. Ik doel dan op het beleid dat we nu aan het afronden zijn en de uitwerking daarvan. Hopelijk is dat op termijn, binnen een paar maanden, afgerond.
 Dan was er een vraag van de heer Alkaya. Waarom een extra loket in plaats van verbetering van de bestaande loketten bij de RVO? Het uitgangspunt is dat alle relevante diensten worden samengevoegd in één loket. De RVO voert veel regelingen uit, maar heeft geen losstaand investeringskapitaal. Het past dus eigenlijk niet bij de RVO. Het samenbrengen van relevante taken faciliteert, naar de inschatting van het kabinet, juist de marktontwikkeling, de financiering en de ontwikkelingsbehoefte die ook bij bedrijven bestaat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Alkaya heeft een vraag.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Toch moeten wij constateren dat dat niet lukt, omdat niet alle regelingen vervolgens bij Invest International komen. In wat voor opzicht is de nieuwe situatie die zou ontstaan met Invest International beter dan de bestaande situatie, als we toch weer de situatie krijgen dat niet alles onder één dak en bij één loket komt?
 
 
 Minister Kaag:
 Eén loket kan ook een labyrint worden. Ik ben dit debat begonnen met het weer uitleggen van de doelstellingen die worden nagestreefd en onder welke voorwaarden. De RVO doet heel veel: handelsmissies en alles wat niet financieel is. Het gaat hier om internationaal investeren. Alle financiering en alle regelingen die erop gestoeld zijn om het bedrijfsleven daarin te ondersteunen, van projectontwikkeling tot -financiering, is Invest International. Alles overhevelen zou noch efficiënt zijn, noch het toegankelijker maken. Daarnaast zijn er een aantal doelgroepen, zoals het midden- en kleinbedrijf, die zich voorheen nooit bediend voelden en die nu, van projectontwikkeling tot projectfinanciering, wel internationaal kunnen gaan ondernemen. Het gaat om de doelstelling en de bijbehorende vorm die daarop is gevolgd.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ja, dat snap ik. Bij de RVO hadden ze ook businessdevelopmentcoaches, die breder moesten kijken dan het instrumentarium van de RVO zelf. Ik snap alleen niet zo goed waarom het in de vorige situatie niet zo goed lukte en waarom het in de huidige situatie wel zal lukken, anders dan wat de Minister nu aangeeft. Als het echt zo stellig gezegd kan worden – voor alle investeringsgerelateerde zaken ga je naar Invest International en voor handelsbevordering ga je bijvoorbeeld naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland – dan snap ik het, want dan hebben ze wat meer duidelijkheid, maar is het zo stellig te zeggen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Dat is in ieder geval de opzet, want de RVO gaat door met de handelsbevorderende activiteiten, met het organiseren van missies en met het leggen van contacten. Natuurlijk moet er wel synergie zijn. De RVO hoort van kansen of landen waar men geïnteresseerd is in sector A of B. Men werkt dan samen met de posten, de Nederlandse ambassades. Men hoort dat er bedrijven of investeringsmogelijkheden zijn. Als het gaat om concrete projectontwikkeling en -financiering, dan hoort dat bij Invest International. Het zijn natuurlijk nauw communicerende vaten, maar het is apart werk. Het niet-financiële blijft bij de RVO en de echte financieringsinstrumenten en expertise gaan naar Invest International, natuurlijk in samenwerking met de FMO. Het blijft een complex landschap, maar alles bundelen tot één loket zal achter het loket de zaak niet vergemakkelijken. Ik denk dat je als ondernemer nu veel beter weet waar je naartoe moet. Ik ga op handelsmissie: de RVO. Ik zoek een investering, ik heb een idee voor een project of ik heb een product: Invest International. Ik heb hulp nodig in land A of B: de ambassade. Het blijft altijd een beetje zoeken; dat begrijp ik ook. Ik wil ook niet doen alsof het ultrasimpel wordt, maar het wordt wel een grote stap vooruit. De tweede doelstelling is het verbeteren van het verdienvermogen door het uitzoeken en ondersteunen van kansen voor een breed aantal ondernemers, met name start-ups, scale-ups en het midden- en kleinbedrijf. Dat is in ieder geval ook mijn wens.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Kaag:
 Er was nog een vraag van de heer Alkaya: hoe gaan we voorkomen dat private winsten verdwijnen en publieke schulden worden overbelast? Vindt de Minister dit niet oneerlijk? U vraagt in feite wat over belasting en stelt een bredere vraag. U vraagt naar een eerlijke belastingheffing. U vraagt, denk ik, naar belastingontduiking of belastingontwijking. We hebben een technisch antwoord. Dat gaat over de rendementstest en het feit dat het geen subsidies zijn. Maar volgens mij bedoelt u dat niet met uw vraag.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Het kan met een reëlerendementstest opgelost worden op het moment dat het niet om ontwikkelingsgerelateerde projecten gaat. Als het puur gaat om het bevorderen van investeringen in het buitenland die we met publieke middelen gaan co-financieren, vind ik het reëel als de belastingbetaler daar linksom of rechtsom iets van terugziet; dat niet de lusten bij de private aandeelhouders van bedrijven komen en de lasten bij de belastingbetaler. Dat kan via de belastingen of via een reëlerendementseis op het moment dat het geen ontwikkelingsgerelateerde projecten zijn. Dat was mijn vraag. Hoe voorkomen we dat we meer lusten naar de multinationals toesturen en dat de lasten aan de kant van de belastingbetalers hoger worden?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik dacht dat u een bredere belastingvraag stelde. Ik kan in ieder geval het volgende herbevestigen. Voor het investeringskapitaal geldt een rendementstest. Het betreft geen subsidies. De Staat als aandeelhouder zal profiteren van eventuele winsten in de vorm van een dividend.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dan concludeer ik dat het niet zo kan zijn, zoals de Raad van State benadrukte, dat vanwege de opzet in de verwachting rekening gehouden moet worden met een negatief rendement, omdat het additioneel aan de markt is. We moeten er dus rekening mee houden dat er een negatief rendement is en dat er constant geld van de samenleving naar Invest International moet om het in stand te houden. Het moet in ieder geval zichzelf bedruipen en hopelijk ziet de samenleving er iets van terug.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is de opzet, maar ik durf geen voorschot te nemen op de uiteindelijke uitwerking. Ik begrijp uw zorgen omtrent een mogelijk risico. In tweede termijn, ook in overleg met Financiën, wil ik dit graag herbevestigen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kom al snel richting einde, meneer de voorzitter, maar ik heb er nog een paar.
 De vraag van de heer Bouali was wat ik versta onder embargolanden. De heer Bouali had zijn eigen vraag eigenlijk al geduid. Het gaat om landen waarop internationale sanctiemaatregelen van kracht zijn. Meestal is dat een besluit van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, maar niet alleen. Ook besluitvorming binnen de EU kan van kracht zijn. Afhankelijk van het land en de specifieke sancties wordt gekeken of investeringen wel of niet mogelijk zijn.
 Uw specifieke vraag was of we bijvoorbeeld meegaan in sancties die zijn opgelegd door de Verenigde Staten. Dat wordt van geval tot geval beoordeeld. Altijd wordt gekeken naar naleving van de EU-antiboycotverordening. In de praktijk is bij het JCPOA of de Irandeal gebleken dat veel bedrijven zich uiteindelijk zelf terugtrokken uit de markt, maar dat is geen formeel beleid. Ze worden gewezen op risico's, maar ze worden niet ontmoedigd. Dat kan niet de bedoeling zijn. Anders zouden wij de facto de extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties erkennen, en dat is niet het geval; in het bijzonder niet in het kader van Iran.
 De heer Alkaya vroeg over de beloningen waarom de Wet normering topinkomens niet geldt voor Invest International. Het antwoord luidt dat Invest International wordt vormgegeven als een private deelneming op afstand van de overheid. Voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen van Invest International zal zodoende een beloningsbeleid conform deelnemingenbeleid gelden. Dat moet de Staat in staat stellen om gekwalificeerde en deskundige bestuurders en commissarissen aan te trekken. Daar wordt op sobere wijze invulling aan gegeven, inderdaad gelet op het publieke belang dat u noemde en het maatschappelijk kapitaal dat de deelneming beheert. Dit geldt voor alle staatsdeelnemingen.
 De heer Amhaouch vroeg of en wanneer een evaluatie zal plaatsvinden en op basis van welke criteria. Zijn die hetzelfde als bij Invest Nederland? Ja, ik denk het wel. Een deel kan vergelijkbaar zijn, hoewel we, als je in Nederland investeert en partnerschappen aangaat, veel beter weten met wie je dat doet en hoe dat zal uitpakken. Internationaal en in risicolanden is dat anders. Er zijn wel basiscriteria die gehandhaafd kunnen worden, bijvoorbeeld de vraag of iets bijdraagt aan werkgelegenheid, of het bijdraagt aan verdienvermogen, en of we de CO2-uitstoot tot nul reduceren. Dat zijn een aantal basiscriteria die we kunnen noemen.
 Dan was er nog de vraag van de heer Amhaouch of de overheid een aanjagende rol heeft bij een eventuele evaluatie. En wordt de Algemene Rekenkamer betrokken? Ja. Zowel de Minister van Financiën als aandeelhouder namens de Staat als Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben een bepalende rol bij de evaluatie. De Minister van Financiën en ik zullen, zoals toegezegd, de Algemene Rekenkamer om advies vragen bij een eerste evaluatie.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik weet niet hoe ik dat advies moet interpreteren. Over Invest-NL is een amendement ingediend. Daarin hebben we gezegd dat de Algemene Rekenkamer bij de eerste grote evaluatie na drie jaar – en dus niet bij tussentijdse evaluaties – serieus meedoet in de evaluatie. Het gaat dan niet alleen om advies vragen, maar om serieus meedoen. Als de Minister dat kan toezeggen, scheelt mij dat heel wat papierwerk. Dan trekken we namelijk dezelfde lijn als bij Invest-NL. Als de toezegging kan komen dat wat we bij Invest-NL doen, ook wordt vastgelegd bij Invest International, ben ik weer een tevreden mens.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kan de basis toezeggen, denk ik. Alleen heeft Invest International natuurlijk een andere markt. Bij een deel van de evaluatie moet wellicht ook gekeken worden hoe het heeft uitgepakt in risicolanden en met risicogroepen. Maar daar ga ik niet op vooruitlopen. In principe wordt hetzelfde basispad gehanteerd, zodat je ook kunt vergelijken wat wel en wat niet heeft gewerkt, maar we moeten onderkennen dat Invest International buiten de landsgrenzen opereert.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat begrijp ik. Dat is meer de inhoud. Is de rol van de Algemene Rekenkamer hier om te toetsen of middelen doelmatig zijn besteed, et cetera? Al die aspecten kennen we. Daarover gaat de vraag die ik wil meegeven.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat kan ik bevestigen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Oké. Dan is dat akkoord.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kijk nog even naar een aantal vragen. Die heb ik al beantwoord in de redeneerlijn, of bij anderen.
 Ik ben nu bij het laatste blokje. Dat gaat nog een keer over imvo, de SDG's en klimaat. Klimaat is nog een belangrijk punt. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg of de SDG-toets kan worden opgenomen bij Invest International. Ik denk dat dat belangrijk is. Voor mij is dat een voorwaarde sine qua non. Imvo staat centraal bij de SDG's en de uitwerking daarvan. Een middel om de SDG's te bereiken is onder andere door internationaal maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Je kunt het een dus niet van het ander scheiden. Als je een SDG-beleid nastreeft, moet je dat doen door verantwoord te ondernemen. Een SDG-toets is dus belangrijk.
 Ik weet ook dat de heer Oorthuizen, de nieuwe CEO, zeer SDG-minded is. Dat staat centraal in het beleid. Invest International geeft hier zelf vorm aan. Het formuleert zelf de manier waarop het dit doet. Het hele beleid van het kabinet richt zich op de SDG's en het Klimaatakkoord van Parijs. Invest International wordt opgericht om bij te dragen aan de oplossing van maatschappelijke doelstellingen. Het enige internationale kader daarvoor zijn de SDG's.
 Ik zal als opdracht aan de heer Oorthuizen meegeven dat dit expliciet wordt benoemd. Het zou me zeer verbazen als de SDG's niet voorkomen als term of doelstelling. Dat kan niet. Dat is gewoon onmogelijk. Het is net zoiets als dat de aarde rond is.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van den Nieuwenhuijzen twijfelt daar nog aan?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Volgens mij mag ik die in m'n zak steken: deze opdracht wordt vanuit de Minister meegegeven. Dat wilde ik bij dezen graag even onderstrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. De Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank. Is er ruimte om projecten te financieren die niet bijdragen aan de SDG's? Het kan best zo zijn dat er projecten voorkomen die niet aantoonbaar een direct verband hebben met de SDG's, maar er zal altijd internationaal maatschappelijk verantwoord ondernomen moeten worden. Ik kan me voorstellen dat er een Nederlandse exporteur is die een bepaald product op de markt wil brengen, waarbij wij denken dat het goed is voor de mkb'er als dat product en de manier waarop het gemaakt wordt aan de normen voldoen. Niet alles is direct meetbaar aan de SDG's, maar het mag nooit de SDG's ondermijnen of onderdoen voor de bredere ambitie die we hebben. Het is een moeilijk geval, maar het gaat altijd om de SDG's. Ik denk dat ik uit uw debat begrepen heb dat u eigenlijk bedoelt dat er projecten worden gefinancierd die de voortgang op de SDG's teniet zullen doen; daar gaat het om.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik zie dit maar even als een vraag aan mij vanuit de Minister. Dat is het natuurlijk ook. Daar gaat het om. Het gaat erom dat er op geen enkele manier financiering mag komen vanuit Invest International die ondermijnend is aan het bereiken van de SDG-doelen of die op andere fronten contrair is aan de inspanningen die wij leveren. Ik heb bij de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld de visserij in Namibië aangehaald. Aan de ene kant worden de visserijgronden met Nederlandse investeringen door Nederlandse vissers in conglomeraten leeggevist en aan de andere kant proberen we via ODA-middelen om lokale vissers in hun eigen levensvoorziening te laten voorzien. Dat soort investeringen werken contrair en zijn daarmee eigenlijk totaal nutteloos. Dus laten we vooral met elkaar borgen dat dat op geen enkele manier vorm krijgt in Invest International. Natuurlijk zijn er soms zaken die we willen ondersteunen en die neutraal zijn, die er niet aantoonbaar aan bijdragen maar die er zeker ook geen afbreuk aan doen. Als u daarmee mijn bijdrage wilt omarmen, dan hebben we elkaar volgens mij goed begrepen.
 
 
 Minister Kaag:
 Zoals u weet, is mijn hele beleid altijd gestoeld geweest op de SDG-ambitie. Dat verwacht ik ook van alle partners en van alle activiteiten die we financieren. De uitwerking kunnen we natuurlijk alleen maar zien door toetsing, monitoring en rapportages. Mochten er problemen zijn, dan kunnen we hopelijk nog preventief ingrijpen of dit weer aan de orde stellen.
 In ditzelfde kader was er nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Hoe is het mogelijk dat we eventueel toch nog kunnen investeren in fossiel? Invest International speelt actief in op de energietransitie. Ze kunnen inderdaad investeren in kansen voor het bedrijfsleven op het gebied van hernieuwbare energie en door steenkool en nieuwe voorraden van olie en gas uit te sluiten. Hierbij sluit Invest International zich aan – dat is dus meer dan «in de geest van» – bij het klimaatakkoord van Parijs. Ik vind het natuurlijk ook belangrijk dat Nederland niet alleen in eigen land maar ook op Europees niveau, dus internationaal, uitvoering geeft aan het Akkoord van Parijs. Maar het is natuurlijk wel aan landen zelf om te kiezen hoe ze hun zogeheten nationally determined contributions willen formuleren. Het is duidelijk dat de meeste landen hun grens hoger moeten leggen en dat de ambities verhoogd moeten worden, ook in de aanloop naar COP26, die later in 2021 plaatsvindt.
 De ambitie is dat het niet de bedoeling is dat er investeringen in fossiel plaatsvinden. Het zou kunnen – dat durf ik niet uit te sluiten, want dat hangt van Invest International af – dat een land zegt: we hebben nog een investering nodig als het gaat om een haven of een downstreamactiviteit om in een tijdelijke overbrugging in de eigen energietransitie te voorzien. Dan moet je ook kijken naar het bredere plaatje. Wat is de economische en socialeontwikkelingspositie van dat land en wat is er nodig? Gaat het om gas dat ze nodig hebben om elektriciteitsvoorzieningen op te bouwen, zodat kinderen naar school kunnen gaan, er licht is en er veiligheid is op straat? Het is vaak een veel bredere sociaal-maatschappelijke overweging. Dat is een gevoelig en belangrijk gesprek dat gevoerd moet worden en dat niet blind met een ja beantwoord kan worden, in de zin van: we doen het, want er is vraag naar. Zo begrijp ik uw vraag.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik dank de Minister voor haar antwoord. Met wat u nu zegt, zegt u eigenlijk wat ik... Het is uit mijn hart gegrepen... Ik kom even niet uit mijn woorden, want ik ben zo onder de indruk. Maar het is een stuk smaller geformuleerd dan in de aanvullende overeenkomst. Daarin gaat het alleen over nieuwe investeringen in steenkool en nieuwe voorraden van olie en gas. Zo smal is het daarin geformuleerd. Dat is een stuk smaller dan wat ik u nu hoor zeggen, want die formulering maakt het bijvoorbeeld ook mogelijk om bestaande olievelden of bestaande gaswinning uit te breiden. Als ik uw beantwoording hoor, lijkt mij dat niet de bedoeling. Ik wil de Minister vragen of zij bereid is om dat toch iets breder op te schrijven in de aanvullende overeenkomst. Het is nog een concept, maar laten we het zo opschrijven zoals u het nu beantwoordt aan de Kamer. Volgens mij hebben we dan te pakken wat we samen willen bereiken.
 
 
 Minister Kaag:
 Zoals u weet – en zo moet het er ook staan – kan Invest International alleen mogelijkerwijs kijken naar downstream. Dan denk ik inderdaad meer aan de haven, het vervoer van gas of het toegankelijk maken van een en ander. Wij hebben het niet over nieuwe olie-exploratie, laat staan steenkolen. Maar aangezien dit vraaggestuurd is, kan het heel goed zijn dat landen zelf aangeven dit nodig te hebben. Daar kunnen we niet te bevoogdend in zijn. Ik weet bijvoorbeeld van al mijn werkbezoeken namens Nederland aan veel Afrikaanse landen dat daar niets is. Wij kunnen als de grootste vervuilers wel mooi praten over wat landen moeten doen, maar zij willen een elektriciteitsnetwerk dat gewoon functioneert en kunnen niet wachten op zonnepanelen. Hernieuwbare energie is de prioriteit, maar als het past bij een bredere energieagenda, kan ik mij voorstellen dat je ja zegt, want wij willen niemand het recht ontzeggen om elektriciteitsnetwerken te hebben. Dan doe je namelijk ook de ziekenhuizen, de scholen, et cetera tekort. Het is dus een breed pakket. De enige focus is op downstream en dan eigenlijk liefst, als het kan, alleen maar hernieuwbare energie. Maar wij moeten ruimte houden voor de realiteit waarin mensen in die landen leven, indachtig het klimaatakkoord.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Kan ik het dan zo interpreteren en kunt u toezeggen dat wij uitgaan van een nee-tenzijbeleid, dat u die overeenkomst zo vorm gaat geven dat er een nee-tenzijbeleid in zit? Want het hele verhaal zoals u dat nu vormgeeft, is precies waar wij allemaal voor staan. De complexiteit van de investering is helemaal niet zwart-wit. Dat snap ik ook, maar wij gaan ook over ons eigen geld. Als wij met elkaar willen investeren in de wereld van de toekomst, dan zou een transitieagenda daarbij passen. Ik begrijp dat daar soms een investering uit voorkomt die je zou moeten toetsen en die misschien nog een beetje fossiel is als onderdeel van een investeringsagenda, maar het uitbreiden van olievelden zou daar zeker niet bij passen. Dat klinkt als een nee-tenzijbeleid. Zo hoor ik het u ook zeggen. Als u mij kunt toezeggen dat dat de geest wordt van hoe we het gaan laten landen in de overeenkomst, dan is dat volgens mij een basis waar wij hier breed mee uit de voeten kunnen. Dat is volgens mij ook helemaal de kern van uw pleidooi.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, maar ik moet even bedenken hoe ik dat correct en exact kan formuleren in tweede termijn zodat we daar helder over zijn. Invest International gaat over de opstelling van de teksten en de uitvoering. Ik wil geen grotere zeggenschap hierin nemen, maar ik geef deze inzet wel mee vanuit mijn ministeriële rol. Net zoals de Wereldbank, de IFC en het IMF hebben wij gezegd dat ODA-gelden niet meer beschikbaar zijn voor investeringen in de upstream. Wij zetten ook in op een vergroening van de agenda van alle internationale organisaties waar wij ODA-gelden inzetten. Die verwachting heb ik en zal ik ook weer uitspreken richting Invest International, dus dat is heel consistent. Ik kan nog niet honderd procent garanderen hoe dat tekstueel uitpakt. Daar wil ik even in tweede termijn op terugkomen. Dan kan ik u laten weten wanneer dat wel duidelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, gaat u verder met uw betoog. Pardon. Er is eerst nog een vraag van de heer Alkaya. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Het wordt dus complex om een nee-tenzij-beleid zoals GroenLinks dat formuleert, toe te zeggen. Ik moet toegeven dat «nee, tenzij» vanuit mijn kant eigenlijk al een stap te ver is. Kan de Minister zich voorstellen dat, als mensen in Nederland extra moeten investeren om van het gas af te gaan, het onbegrijpelijk is dat er nu extra geld gaat naar wellicht gasleidingprojecten, downstream, in het buitenland? Kan zij zich voorstellen dat het niet echt een populair verhaal zal zijn dat Nederlandse bedrijven in het buitenland geld gaan verdienen met belastinggeld van de belastingbetaler, die extra moet betalen om van het gas af te gaan?
 
 
 Minister Kaag:
 Er worden hier een beetje te makkelijk een paar dingen door elkaar gegooid. Ik heb bewust een energiearmoedesituatie benoemd. Ik heb het niet over België. Ik heb het over Niger, waar bijvoorbeeld geen elektriciteit is en de enige optie aansluiting op een gasnetwerk is. Dan gaat het om het bereiken van de SDG's, een ziekenhuis dat geopend kan worden, een schooltje dat geopend kan worden dat veilig is voor meisjes, omdat er belichting is op straat, et cetera, et cetera. Dat is een heel andere casus dan over de grens geld verdienen aan een andere klimaatambitie. Dat deel ik met de heer Alkaya. Het is wel zo dat alle landen in de EU de 55%-norm hebben onderschreven, maar in principe kijken we of we echt conform Parijs handelen, dat we consistent zijn en dat we alleen investeringen aanmoedigen die de klimaattransitie beogen en versnellen. Dat is de kern en dat wil ik graag herbevestigen in de tweede termijn om zorgvuldig te zijn met de taal van de toezegging. Ik kan juridisch gezien echter niet hardop zeggen dat het nooit zal voorkomen. Waarschijnlijk kom ik uit op de formulering «nee, tenzij», maar ik wil even terugkoppelen hoe dat in de praktijk uitpakt voor Invest International, want die gaat over de beleidsuitvoering. Daar gaat het mij even om.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dan wordt het toch wel heel complex en dan ga ik straks een motie indienen die voorwaardelijk wordt voor onze steun hieraan. Voor zover ik nu weet, is er namelijk helemaal geen onderscheid in de vormgeving tussen landen als Nigeria en de Verenigde Staten. Er worden nog steeds pijpleidingen aangelegd in ontwikkelde landen. Die worden op dit moment volgens mij niet uitgesloten. Zelfs als het gaat om ontwikkelingslanden, kunnen wij die discussie voeren, maar zoals de wet nu voorligt, kunnen Nederlandse bedrijven ook in de Verenigde Staten of Canada met pijplijnen belastinggeld krijgen. Klopt dat?
 
 
 Minister Kaag:
 Daar is in principe ander geld voor. Ik zie deze investeringen in Amerika niet per se als een bijdrage aan de SDG's, maar ik zoek graag een voorbeeld waarmee ik in tweede termijn kan aantonen dat de manier waarop het nu wordt gesteld, niet helemaal klopt. Ik begrijp wel de zorg van de heer Alkaya. Die onderschrijf ik ook, maar ik denk dat het voorbeeld niet helemaal klopt, want de financieringseisen en de doelstellingen zijn verschillend, zodat je niet per se vanuit Invest International ineens kunt meewerken aan het opzetten of het uitbouwen van een oliepijplijn. Dat zal niet voldoen aan de normen die gesteld worden. Maar ik begrijp de zorgen omtrent een mogelijk risico dat kan bestaan. Dat begrijp ik en dat deel ik.
 Ik kijk even nog naar een aantal vragen, waarvan ik denk dat ik ze al beantwoord heb. Wat zijn de gevolgen voor een project als blijkt dat ze niet aan de eisen voldoen, vroeg de heer Bouali. Dan kijken we natuurlijk eerst weer naar het kader van imvo, maar ik loop een beetje vooruit op het toekomstige imvo-kader dat veel ambitieuzer is dan het huidige vrijblijvende kader. Er worden natuurlijk afspraken gemaakt. Binnen de projectafspraken moet er gemeten worden en moeten doelstellingen bepaald worden, maar er moet ook een rapportage zijn. Van alles kan, als er schendingen zijn: tijdelijk stopzetten, zoals we nu ook bij OS-projecten doen, het inhouden van betalingen, mogelijkerwijs ook het intrekken of terugvorderen van steun. Ik kan me ook voorstellen dat bedrijven voor een periode worden uitgesloten van deelname of ondersteuning, zoals dat nu ook gebeurt bij exportkredietverzekeringen bij mogelijke of herhaalde schendingen. Dat lijkt mij een logische vervolgstap.
 Er was nog een vraag van de heer Amhaouch. Bij handelsmissies wordt de voorwaarde van OESO-richtlijnen gesteld; hoe zien wij dat? Ik denk dat ik al duidelijk heb benoemd dat de OESO-richtlijnen leidend blijven, maar ook het imvo-kader dat op dat moment is gesteld door het kabinet. Hetzelfde geldt ook voor FMO. Loopt alles altijd goed en zoals verwacht? Nee. Daarom zijn heldere kaders belangrijk.
 De heer Weverling vroeg hoe Invest International kan bijdragen aan het voorzien van de internationale financieringsbehoefte van kleinere bedrijven. Die vraag heb ik al uitvoerig besproken.
 Er was nog een vraag over imvo van de heer Van den Nieuwenhuijzen, maar volgens mij hebben we die uitgebreid benoemd. Waarom wordt het niet in de wet vastgelegd; zou het niet beter zijn om het via een AMvB te regelen? Ik heb dat al met de heer Bouali en op andere momenten besproken.
 Dat was het, meen ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik check even of er nog vragen zijn. Dat is bij de heer Van den Nieuwenhuijzen het geval.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik heb volgens mij nog twee onbeantwoorde vragen. Eén gaat over de Climate Ambition Summit. Wat wordt de inzet van Nederland en wie is er namens Nederland bij? Er zijn 75 landen aanwezig. Ik was benieuwd wat de inzet van Nederland daar is. De tweede vraag was hoe u staat tegenover een efficiënte interne CO2-prijs over de investeringsportefeuille, in lijn met het Nationaal Groeifonds.
 
 
 De voorzitter:
 Als de Minister daarop kan antwoorden, kan ze misschien ook meteen zeggen wat haar visie is op de amendementen. Is dat mogelijk?
 
 
 Minister Kaag:
 Ja, ik kijk even welke amendementen ik al heb. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. Ja, ik heb ze hier. Ik begin met het eerste amendement van de heer Van den Nieuwenhuijzen, het amendement op stuk nr. 11. Zoals u in dit debat gemerkt hebt, ben ik het inhoudelijk helemaal eens met wat er is gezegd over het belang van imvo en wetgeving. Ik heb uiteindelijk binnen dit kabinet ook de kar getrokken bij de totstandkoming van het nieuwe pakket aan maatregelen dat voorligt. Wij lopen ook voorop in Europa om het daar afgerond te krijgen. We hopen dat dat lukt, maar we werken aan de bouwstenen, zeker ook als belangrijkste terugvaloptie. Maar mocht het op Europees niveau niet lukken, dan er is geen vervolg. Het moet klaar zijn.
 Ik denk dus dat het imvo-kader leidend zal zijn. Wij zien zelf een imvo-kader dat geborgd is in een aanvullende overeenkomst als helder. Het is ook juridisch bindend. Het wordt openbaar. Invest International moet jaarlijks rapporteren over de navulling en de uitvoering van zijn imvo-beleid. Hierdoor kan iedereen daar voldoende inzicht in krijgen en wordt er ook voldoende toezicht op gehouden, onder andere door het maatschappelijk middenveld. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.
 Imvo is ook een belangrijk onderdeel van het staatsdeelnemingenbeleid. De Minister van Financiën zal voldoende aandacht vragen voor de naleving van imvo-standaarden. Hij heeft de Kamer juni dit jaar een brief daarover gestuurd. De raad van commissarissen wordt ook verantwoordelijk geacht voor het toezicht op het imvo-beleid. Die legt daarover weer verantwoording af aan de Staat. De regelingen en de projectontwikkeltaak zijn gebaseerd op de volmacht of het mandaat van de Minister voor Buitenlandse Handel en OS, inclusief de mogelijkheid tot het geven van aanvullende instructies over het beleid voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik denk dat de aanvullende overeenkomst, met alles wat we geborgd hebben en van plan zijn, dusdanig sturend en duidelijk is dat een aanpassing van de regels via een algemene maatregel van bestuur wat ons betreft niet nodig is. Dat zal ook een veel langduriger proces vergen dan een aanvullende overeenkomst en misschien ook wel verwarrend werken. Ik zie het eigenlijk niet noodzakelijkerwijs als iets van toegevoegde omdat we de aanvullende overeenkomst zullen hebben.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dank voor uw reactie. Ik ben blij dat we elkaar inhoudelijk in ieder geval vinden. Dan is de uitvoering misschien een tweede. Ik heb wel behoefte aan de toezegging dat we de definitieve aanvullende overeenkomst tussen Investment International en het ministerie nog krijgen zodra die is uitgekristalliseerd. In de tweede termijn komt u ook nog terug op de formulering van dat «nee, tenzij», maar ik vind het belangrijk dat de Kamer die definitieve overeenkomst krijgt en dat zij ook nog de ruimte krijgt om daar misschien iets van te vinden, mocht dat noodzakelijk zijn. Anders is het natuurlijk een beetje een gratis toezegging. Voor nu staat mijn amendement in ieder geval, maar ik zie graag uw reactie daarop tegemoet.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik wil hier graag een reactie op geven in de tweede termijn.
 Dan het amendement op stuk nr. 12. Wij denken dat de huidige tekst het juiste evenwicht biedt. Ik weet dat de heer Van den Nieuwenhuijzen en ik ook eerder gesproken hebben over de vraag of er sprake is van en-en of of-of. Het gaat om het verbeteren van de concurrentiepositie én het oplossen van wereldwijde vraagstukken. Invest International werkt het investeringsbeleid dus uit in een ambitieus strategisch plan met indicatoren voor de bijdrage aan die wereldwijde vraagstukken. Het zal hier ook over rapporteren. Er is dus geen risico op financiering van activiteiten die afbreuk doen aan wereldwijde vraagstukken, ook vanwege het ambitieuze imvo-beleid. Ik zie een aanpassing van de doelstelling dus niet als iets wat de formulering zal verbeteren. Het is duidelijk dat het en-en moet zijn. Er kunnen echter projecten zijn die geen afbreuk mogen doen aan de SDG's, maar die toevallig geen directe relatie daarmee hebben. We hebben dat eerder besproken. Door de voorgestelde herformulering zou het dan kunnen lijken alsof die worden uitgesloten. Ik denk dat dat ook niet de bedoeling is van de heer Van den Nieuwenhuijzen en eventuele andere indieners.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Mijn bedoeling met dit amendement is vooral om de wet aan te laten sluiten op de memorie van toelichting. De memorie van toelichting is heel duidelijk. Ik vind het heel raar dat er in de wet eigenlijk een soort verzwakking van de terminologie uit de memorie van toelichting wordt toegepast. Dat strookt niet met elkaar. Volgens mij moeten we dat met elkaar ook niet willen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik zou dan wellicht willen voorstellen om dat op een andere manier op te lossen, namelijk door nog eens terug te gaan naar de memorie van toelichting en er vooral voor te zorgen dat er geen licht kan zitten tussen de memorie van toelichting en de uiteindelijke formulering van de doelstelling. Dat is de bedoeling. We delen die opzet. Als u ziet dat er een gat is, dan moet ik kijken wat misschien een betere formulering kan zijn en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dat lijkt me prima. Volgens mij gaan we donderdag hierover stemmen. Als er nog iets zou moeten, dan is dat dus ongeveer het tijdsbestek dat u heeft. Maar wat mij betreft passen we hem gewoon aan. Volgens mij is de memorie van toelichting prima en kunnen we het met één woordje in de wet fixen. Laten we dat dus gewoon doen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, mag ik uit uw bewoordingen begrijpen dat u op dit moment beide amendementen ontraadt?
 
 
 Minister Kaag:
 Dat heb ik gezegd, ja, maar ik denk dat ik samen met de indiener en de indieners zoek naar een oplossing die passend is en die recht doet aan de gedeelde opzet en instelling, want die delen we. Het is niet zo dat we twijfelen over de inhoud. Het gaat om de correcte formulering die de doelstelling dusdanig vat dat daar geen twijfel over kan bestaan en die ook geen onnodige uitsluiting veroorzaakt, zeker in het geval van dit amendement. Dat is immers ook niet de bedoeling. Het gaat mij om de zorgvuldigheid. Dat is het enige. Het gaat mij niet om de inhoud. Daar kan ik mij in vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik allemaal. Dat is ook logisch. Alleen, mijn vraag is: als de formulering van de amendementen blijft zoals die nu is, ontraadt u de amendementen dan of laat u het oordeel daarover aan de Kamer? Dat moeten we weten. Als u dat in de tweede termijn beter kunt aangeven, dan wachten we daar nog even op. Dat vind ik prima. Ik zie dat de heer Bouali een vraag heeft.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Het kan ook in de tweede termijn van de Minister, maar ik wil nog graag weten hoe er wordt samengewerkt met internationale actoren, zoals de European Investment Bank, de Wereldbank en andere financiële instellingen. Dat miste ik in de memorie van toelichting. Kan de Minister daarop terugkomen?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb dat al eerder benoemd, onder de noemer IFC, Wereldbank, EBRD. Er is synergie waar mogelijk. Dat kan gebeuren via FMO, maar ook via Invest International zelf. Dat hangt heel erg af van de consortia die ook plaats kunnen vinden en van bijvoorbeeld de investering die zich aandient. Bij grote infrastructurele ontwikkelingen zijn vaak verscheidene partners aanwezig. Dat is dus zeker een optie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Minister. Ik kijk even rond. Zijn er nog vragen die u niet wilt bewaren voor de tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik heb begrepen dat de behoefte bestaat om nu een korte schorsing van ongeveer tien minuten in te lassen. Dat zal ik graag doen. We gaan over ongeveer tien minuten verder. Dat zal dan om 15.10 uur zijn.
 
 De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.10 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We kunnen nu beginnen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Zoals u weet kunnen er in deze termijn ook moties worden ingediend, die de Minister in haar reactie dan van commentaar zal voorzien. Als u moties indient, is de uitdrukkelijke vraag om die in de volgorde van indiening ondersteboven, dus met de tekst naar beneden, voor u op tafel te leggen. Dat is van belang om ervoor te zorgen dat er geen verwarring over de volgorde ontstaat. De bodes zullen de moties ook pas aan het eind van de tweede termijn van de Kamer bij u komen weghalen. Legt u dus alstublieft de moties ondersteboven in de volgorde waarin u ze indient voor u op tafel.
 Dan kan ik beginnen door in de tweede termijn als eerste het woord te geven aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording en voor bepaalde toezeggingen die gedaan zijn. Ik heb in het begin al gezegd dat we heel verheugd zijn over dit wetsvoorstel. Ik zou de Minister toch ook iets mee willen geven. Ze heeft in de beantwoording vaak gezegd: het is vraaggestuurd. Ik vind het heel belangrijk om de Minister mee te geven dat er, zeker in het eerste jaar of de eerste twee jaar, een goede wisselwerking moet zijn tussen vraag en aanbod. Ik hoop dat we op zoek gaan, de samenwerking aangaan, een netwerk opbouwen, internationaal van de posten en regionaal van de ROM's, en dat Invest International met zijn loket en het stroomlijnen van allerlei instrumenten dadelijk inderdaad de kracht vindt om ons mkb, maar ook andere bedrijven een springplank te geven naar het buitenland. Dat is nog even de laatste vraag die ik heb aan de Minister: herkent ze dat, en hoe kan ze dat wegzetten?
 Voorzitter. Dan heb ik nog één punt. Het is belangrijk dat de Minister zegt dat er geen ondergrens is en dat ook kleine projecten – goede projecten, natuurlijk – geholpen worden om de weg te vinden naar Invest International.
 Dan heb ik één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het van belang is dat bedrijven makkelijk de weg vinden naar Invest International;
 constaterende dat er één overheidsloket voor het aanmelden van projecten ontstaat na de oprichting van Invest International;
 overwegende dat de mkb'ers in de regio belang hebben bij Invest International;
 verzoekt de regering in samenspraak met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te onderzoeken wat er nodig is om te komen tot een samenwerkingsvorm,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (35 529).
 De moties worden nu toch al gaande de vergadering opgehaald. Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan kunnen we nu verder met de tweede inbreng van de heer Van den Nieuwenhuijzen.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar uitgebreide toelichting. Een publieke groene investeringsbank met de blik op de wereld, dat zou Invest International zomaar kunnen gaan worden. Daar zijn wij trots op. Ik heb een aantal toezeggingen van de Minister genoteerd uit de eerste termijn. Daar ben ik eigenlijk heel dankbaar voor, vooral op het punt van imvo en de breedte en de nadruk die zij daarop legt. De Minister heeft beloofd om in de tweede termijn nog terug te komen op de formulering en de aanvullende overeenkomsten. Dat zien wij graag nog tegemoet. Ik ben ook blij dat die aanvullende overeenkomst toegezonden gaat worden aan het parlement en dat wij daar ook nog in betrokken worden. Ik ben heel blij met de toezegging over de SDG-toets. Ik ga ervan uit dat dat ook gaat over de portefeuille en niet alleen over individuele projecten. Maar misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen in haar tweede termijn.
 Voorzitter. Tot slot nog een motie mijner hand, in aanvulling op de twee amendementen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat artikel 2.1c van het door Nederland geratificeerde Parijsakkoord expliciteert dat financiële stromen gekoppeld moeten worden aan een pad van een lage broeikasgasuitstoot en duurzame, klimaatbestendige ontwikkeling;
 constaterende dat de regering in haar strategie voor de verduurzaming van de financiële sector het urgente belang onderschrijft dat financiële instellingen over hun gehele balans heen hun klimaatimpact meten, zichtbaar maken en in lijn brengen met de Parijsdoelstellingen;
 overwegende dat de Nederlandse financiële sector zelf deze aanpak reeds hanteert in het kader van hun commitment aan het Klimaatakkoord;
 overwegende dat ook in het Nationaal Groeifonds, via een efficiënte interne CO2-prijs, klimaatoverwegingen integraal onderdeel uitmaken van alle investeringsbeslissingen;
 van mening zijnde dat enkel het categorisch uitsluiten van financieringen van nieuwe olie- en gasexploitaties en steenkoolinvesteringen verre van afdoende is om de gehele investeringsportefeuille van Invest International te laten voldoen aan de doelstellingen van het Parijsakkoord;
 verzoekt de regering in de aanvullende overeenkomst tussen de Staat, FMO en Invest International op te nemen dat Invest International zijn gehele investeringsportefeuille in overeenstemming brengt met de Parijsdoelstellingen, hiertoe meetbare klimaatdoelstellingen formuleert, en met gebruik van een voor hem passende methode om klimaatimpact inzichtelijk te maken jaarlijks verantwoording aflegt over zijn voortgang ten aanzien van deze doelen;
 verzoekt de regering tevens in de aanvullende overeenkomst tussen de Staat, FMO en Invest International op te nemen dat Invest International een efficiënte interne CO2-prijs hanteert in al zijn investeringsbeslissingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (35 529).
 Er is een vraag voor u van de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Het klinkt als een goede motie van GroenLinks. Tegelijkertijd vraag ik mij wel iets af. De motie zegt niet «er mag geen cent naar de fossiele industrie». Mijn eerste vraag aan de heer Van den Nieuwenhuijzen is: is hij het met mij eens dat er geen cent van Invest International naar de fossiele industrie mag gaan?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Ik heb mij in het debat met de Minister net ervan laten overtuigen dat het noodzakelijk is om te komen tot een nee-tenzijbeleid. In principe niks naar de fossiele industrie, maar als er een gasnetwerk ligt en een land nog niet zo ver is dat het volledig duurzaam kan zijn en de bouw van een school of een ziekenhuis alleen doorgang kan vinden als aangesloten kan worden op het gasnetwerk, dan vind ik dat gelegitimeerd. Ik vind het niet gelegitimeerd om nieuwe fossiele industrie te gaan oprichten met geld. Ik vind het ook niet gelegitimeerd als we nieuwe bronnen gaan exploiteren of bestaande velden volop gaan uitbreiden. Ik vind het wel gelegitimeerd als het binnen een transitieagenda valt. Een deel van het geld kan dan misschien enigszins bijdragen aan een financiële investering. Dus geen keihard, zwart-wit «nee», maar een «nee, tenzij» – ik heb me daarin laten overtuigen door de Minister – zolang het past binnen een transitie naar duurzame energie.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat is dan natuurlijk heel jammer, vooral omdat we in andere debatten, bijvoorbeeld over exportkredietverzekeringen, samen met GroenLinks optrekken en zeggen: bouw dat nou af. Het is nu niet meer de tijd om geld van de belastingbetaler te gaan investeren in olie en gas, juist ook omdat wij in Nederland bezig zijn om de mensen ervan te overtuigen dat ze van het gas af moeten en dat ze daar geld in moeten steken. Wij trokken daarin altijd samen op. Straks krijgen we dus de situatie dat GroenLinks toch een nieuw instrument steunt waarbij een deel van het belastinggeld zal gaan naar olie- en gasprojecten in het buitenland. Ik vraag mij af of het standpunt van GroenLinks ook is veranderd als het gaat om exportkredietverzekeringen: mogen die ook deels naar de fossiele industrie gaan? Dat is wel goed om te weten voor de toekomst.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Meneer Alkaya probeert het in een heel mooi frame te gieten, maar het aansluiten op een gasleiding of het inpluggen op een bestaand energienetwerk wat nog geheel of deels fossiel is, is echt iets anders dan investeren in olie- en gasvelden. Ik laat me dat ook niet aanpraten. Ik ga over mijn eigen woorden. De nuance die de Minister net heeft aangebracht, is volgens mij de juiste. Als we met z'n allen staan voor een duurzame wereld waarin we investeren in de transitie naar volledig duurzame energie, overal, dan kan dat betekenen dat het ergens in de tussenstappen van het behalen van de SDG-doelen noodzakelijk is om niet uit te sluiten dat een investering een fossiele kant heeft. Dat wil niet zeggen dat we dat willen. Dat wil niet zeggen dat we dat graag bevorderen. Sterker nog, liever zie ik het niet. Maar als het noodzakelijk is in die integrale afweging en bijdraagt aan de transitieagenda bij het behalen van de SDG's, dan zie ik ook dat het kan bijdragen aan een betere en duurzamere wereld en daar wil ik graag in investeren. Volgens mij is dat waar GroenLinks voor staat en daar blijven we voor staan.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ja voorzitter, tot slot. De heer Van den Nieuwenhuijzen maakt het heel klein. Stel dat het alleen maar in uitzonderlijke situaties in ontwikkelingslanden zou zijn waar geen alternatief mogelijk is; die discussie zou ik ook wel willen voeren, want dan zou ik het alsnog niet eerlijk vinden. We zijn hier in Nederland immers juist bezig om van het gas af te gaan. Ik zou het niet eerlijk vinden om met het geld van de belastingbetaler projecten van Shell in het buitenland te gaan financieren om mensen aan te sluiten op het gas. Dat zou ik heel gek vinden. Maar laten we dat even laten voor wat het is. Wat heeft de heer Van den Nieuwenhuijzen ervan overtuigd dat dit de situatie is? Wat is er aan de tekst veranderd dat het alleen maar om uitzonderlijke situaties zou gaan? Het gaat in potentie om alle downstreamprojecten van alle bestaande velden. Het kunnen raffinaderijen zijn, het kunnen pijpleidingen zijn, niet alleen in ontwikkelingslanden. Wat is er aan de tekst van de memorie van toelichting, van de overeenkomst, van de wetstekst veranderd waardoor de heer Van den Nieuwenhuijzen ervan overtuigd is geraakt dat het alleen maar om uitzonderlijke projecten zou gaan en niet om andere projecten op grote schaal?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Dank voor uw vraag. Volgens mij heeft u het debat net gevolgd waar ik ook bij zat. De Minister komt zo meteen met een voorstel – ik heb haar daarop uitvoerig bevraagd – voor hoe wij met elkaar in de overeenkomst kunnen vastleggen dat het een nee-tenzijbepaling wordt, en dan een hele strikte: binnen imvo-wetgeving en binnen de Parijsdoelstellingen. En ik heb net nog een motie ingediend om daarbij ook CO2-beprijzing te hanteren, wat ook nog bepaalt dat fossiel eigenlijk bijna nooit rendabel is. Volgens mij zijn dat dus waarborgen. Maar ik nodig u van harte uit om te komen met een nee-tenzijmotie die dat nog heel streng inkadert. Dan zult u mij aan uw zijde vinden, want het is wat mij betreft echt «nee», en dan is het heel lang stil, en dan «tenzij», als het goed is onderbouwd en alleen als het bijdraagt aan die transitie.
 Voor de rest: nee, ik ga hier niet staan voor investeren in olievelden. Dat zal ik ook nooit doen, want dat draagt niet bij aan die betere wereld waar we samen voor knokken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van den Nieuwenhuijzen. Dan kunnen we nu naar de tweede termijn van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. In een tijd waarin de ondernemers in Nederland amper hun hoofd boven water kunnen houden, staat dit kabinet triomfantelijk te wapperen met financiering voor zijn mogelijke toekomstige buitenlandse activiteiten op het gebied van duurzame maatschappelijke projecten voor een groenere toekomst: wereldvreemd. De PVV is ervan overtuigd dat die ondernemers wel wat anders aan hun hoofd hebben op dit moment, namelijk of er überhaupt nog een toekomst is voor hen. De Minister weigert om de oprichting van Invest International uit te stellen en laat daarmee zien dat de prioriteiten van dit kabinet in ieder geval niet liggen bij het Nederlandse bedrijfsleven. Dat vindt de PVV enorm jammer.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is het woord aan de heer Bouali, D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter. D66 is blij met het voorstel om meer dan 800 miljoen in te zetten om de Nederlandse handel te ondersteunen en tegelijkertijd de internationale handelsagenda's, zoals de SDG's, en duurzaamheid te bevorderen. Het is jammer om te zien dat de PVV hier de Nederlandse bedrijven laat vallen, maar ze staat hier moederziel alleen, want de hele Kamer lijkt toch wel steun te hebben, met een paar mitsjes en maren.
 Het is de Nederlandse ondernemer eigen om innovatief in te springen op de kansen uit opkomende markten. Graag ziet D66 daarom ook dat Invest International snel wordt opgetuigd.
 Op het punt van het bij Invest International aanvragen van financiering door mkb'ers zie ik een belangrijke taak voor Invest International zelf om de mkb'ers proactief te helpen bij imvo. Kan de Minister nog even ingaan op die behoefte van mkb'ers en zorgen dat dat goed geborgd is? Zowel Nederland als onze handelspartners zijn er immers bij gebaat om deze innovatieve mkb'ers op een verantwoorde manier hun handel te laten drijven. Ik ondersteun daarbij een motie van mijn collega Weverling van de VVD, die ik zo zal oplezen.
 Over de uitsluiting van nieuwe steenkolenprojecten en de exploratie van nieuwe voorraden van olie en gas ben ik in ieder geval zeer te spreken. Zelfs mijn GroenLinkscollega wordt er een beetje stil van, en ik ook. Het is namelijk een goede zaak dat de duurzaamheidsambities van Invest International duidelijk op de agenda staan. Dergelijke duurzaamheidsafspraken zorgen ervoor dat niet alleen de Nederlandse economie maar het wereldwijde welzijnsniveau erop vooruitgaan. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Laten we hopen dat Invest International snel aan de gang kan gaan.
 Ik zal namens collega Weverling een motie indienen, want hij moest weg. Die luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij het stimuleren van het naleven van imvo-regels het kabinetsbeleid is om speciale aandacht te hebben voor het mkb, gezien de beperktere capaciteit om regelgeving na te leven;
 overwegende dat met Invest International mede wordt beoogd om de internationale positie van het mkb te versterken en dat er daarom ook in het kader van additionele imvo-eisen binnen Invest International speciale aandacht voor de draagkracht van het mkb moet zijn;
 verzoekt de regering om te waarborgen dat bij het hanteren van aanvullende investeringscriteria door Invest International, zoals imvo-eisen, er rekening gehouden wordt met de bedrijfsgrootte en de administratieve draagkracht van de aanvrager, teneinde te voorkomen dat dergelijke criteria tot gevolg hebben dat Invest International alleen toegankelijk is voor grotere bedrijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali en Weverling.
 Zij krijgt nr. 15 (35 529).
 Meneer Bouali, dit is alleen mogelijk als u de eerste ondertekenaar bent van de motie. Als u het dus niet heel bezwaarlijk vindt, zou het misschien een goede oplossing zijn als u even de volgorde van de ondertekenaars wijzigt. Dan is die ingediend, want anders mag ik dat niet toelaten.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dit plaatst mij wel in een moeilijke positie, want ik geloof dat de heer Weverling er omdat hij niet aanwezig is van uitging dat deze motie namens hem als eerste ingediend wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan daar geen mouw aan passen, vrees ik. Kunt u de heer Weverling nog contacten om te vragen of hij akkoord gaat met de omdraaiing?
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Laat ik dat even doen. Dan kom ik er zo op terug. Maar is er geen andere mogelijkheid, bijvoorbeeld om het via de stemmingslijst te laten aanpassen, zodat het Weverling/Bouali wordt? Of had hij de motie dan zelf moeten indienen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat moet echt hier, dus we wachten uw nadere berichtgeving even af. Maar de griffier wijst erop dat als u het zo laat liggen, het de motie-Bouali/Weverling is geworden. Als u dus zegt «ik dien deze motie nu in», dan kan ik haar niet anders opvatten dan Bouali/Weverling. Dan is de volgorde van ondertekening dus eigenlijk...
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dat snap ik, maar het is echt een motie van collega Weverling. Hij heeft mij gevraagd om haar namens hem in te dienen. Ik leg het dus eventjes aan hem voor.
 
 
 De voorzitter:
 De griffier wijst erop dat de motie nu ís ingediend. U heeft de motie voorgelezen. Maar dat betekent dus dat Weverling de indiener is, maar dat hij de motie niet indient.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Exact. En als de heer Weverling twee woorden verandert, kan hij de motie dan alsnog als nieuwe motie-Weverling indienen? Of niet?
 
 
 De voorzitter:
 De griffier stelt voor – misschien is dat de handigste oplossing – om dit op te vatten als de motie-Bouali/Weverling. Of u dan iets aan die ondertekening verandert, laat ik dan verder aan u. Maar de motie wordt door de griffier genoteerd als de motie-Bouali/Weverling. Ik constateer dat de indiening van de motie in voldoende mate wordt ondersteund. Die maakt dus deel uit van de beraadslaging als de motie-Bouali/Weverling.
 Ik ga vervolgens door naar de inbreng in tweede termijn van de heer Alkaya van de SP.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Ik vind het opmerkelijk dat wanneer het op Shell en multinationals aankomt, heel snel recht gepraat wordt wat krom is. Wat er nu voorligt, is gewoon krom. Als wij aan de ene kant zeggen dat wij de klimaatambities willen realiseren en als wij in Nederland veel geld steken in het juist van het gas afhalen van woningen, dan is het krom dat er aan de andere kant nog meer belastinggeld gaat naar bedrijven in de fossiele industrie die juist gaan helpen om mensen aan te sluiten op gas en olie. Dat is de wereld op zijn kop. Dat is niet uit te leggen en dat is ook niet in lijn met wat we met z'n allen – of tenminste met een groot deel van de Kamer – zeggen als het bijvoorbeeld gaat om exportkredietverzekeringen. Het is niet uit te leggen dat er nu aan de andere kant een mogelijkheid bij zou komen.
 Het is ook niet uit te leggen dat er een CEO is die meer gaat verdienen dan de balkenendenorm. Ik snap dat het gaat om een staatsdeelneming en dat het anders is dan een puur publieke organisatie. Maar ja, van een sobere invulling kan ik echt niet spreken met € 211.000 per jaar plus € 25.000 aan onkostenvergoeding. Ik ken niet veel mensen die dat überhaupt verdienen. Ik ken wel veel mensen die alleen al van die onkostenvergoeding een jaar moeten rondkomen. Dus dat noem ik geen sobere invulling.
 Voorzitter. Ik heb een motie over de fossiele industrie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er in de Machtigingswet oprichting Invest International niets staat over het uitsluiten van de fossiele industrie, dit ook niet vermeld staat in de uitsluitingslijst van FMO en dat er in de ontwerpovereenkomst tussen de Staat, FMO en Invest International enkel steenkoolprojecten en exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas worden uitgesloten;
 verzoekt de regering geen cent via Invest International beschikbaar te stellen aan projecten in de fossiele industrie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (35 529).
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik wacht nog even op het antwoord dat de Minister de Kamer schuldig is over het zichzelf bedruipen van het deel van Invest International dat dus niet ontwikkelingsgerelateerd maar puur gaat over het bevorderen van internationale investeringen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Er is al heel veel gezegd, maar ik wil toch nog per interruptie een vraag aan de heer Alkaya stellen. Normaal is hij redelijk genuanceerd voor een SP'er, maar vandaag is hij dat echt niet als hij zegt dat er geen cent naartoe mag gaan. Dan wil ik toch mijn waardering uitspreken in de richting van collega Van den Nieuwenhuijzen, die dat wel in de juiste context plaatst, omdat wij opkomende derde landen juist wél vooruit willen helpen, omdat wij wél die SDG's willen realiseren. Wil de heer Alkaya hier nu een principieel punt maken? Wil hij een politiek punt maken door te zeggen: er gaat geen cent naartoe ondanks de toezegging van de Minister en de context waarin dat gebeurt? Ik wijs ook op de collega van GroenLinks, die dat in een genuanceerd perspectief geplaatst heeft. De heer Alkaya moet toch eens goed overwegen of het de mensen aan de andere kant van de oceaan of op andere continenten echt helpt als hij vanuit een luxe positie, vanuit een luxe stoel hier in dit Kamergebouw, zegt dat er geen cent naartoe mag gaan, terwijl hij de hele context buiten beschouwing laat.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik zeg niet dat dat soort projecten verboden moet worden. Ik zeg alleen: als wij geld uitgeven vanuit de overheid, als de belastingbetaler wordt gevraagd om bij te dragen aan investeringen wereldwijd van bedrijven, dan kan het niet zo zijn dat we zo hypocriet zijn dat het geld naar projecten gaat die wij juist in Nederland willen voorkomen. Het kan niet zo zijn dat wij tegen de Nederlandse belastingbetaler zeggen «jij moet van het gas af, jij moet een warmtepomp kopen» – en terecht, want dat zijn allemaal bijdragen aan het tegengaan van klimaatopwarming – en dat we aan de andere kant het geld van die belastingbetalers steken in projecten waar Shell geld aan zal verdienen elders in de wereld. Ik heb net nog even laten opzoeken hoeveel geld Shell zelf steekt in duurzame energie. Het is een miljardenbedrijf en ze stoppen maar enkele procenten in duurzame energieontwikkeling. Zij moeten meer werk maken van duurzame energieontwikkeling, het liefst in ontwikkelingslanden, en moeten ook projecten ondersteunen die duurzaam zijn en niet bijdragen aan klimaatopwarming. Als ze dan toch behoefte hebben aan het ontwikkelen van olie- en gasprojecten, kunnen ze wat de SP betreft niet rekenen op de Nederlandse belastingbetaler. Dan moeten ze dat gewoon zelf financieren, maar wij gaan dat niet stimuleren. Wij stoppen dat geld liever in duurzaamheidsprojecten.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het is de oneliner van de SP om altijd Shell te positioneren als dé maatschappij die het nooit goed doet. We hebben vandaag juist gezegd dat ook grote bedrijven in consortia goed kunnen samenwerken met kleine bedrijven. Er zijn veel meer bedrijven die investeren in de energietransitie. Laten we eerlijk zijn, ook in Nederland kunnen we niet morgen van het gas af. Ook in Europa werken we nog steeds aan de Nord Stream 2, waarbij Duitsland een gasleiding aanlegt om van bruinkool via gas tot een transitie te komen. Mijn vraag is, nogmaals, of u het op uw geweten wilt hebben om heel standvastig vol te houden dat er geen cent naartoe mag, ook niet als u de nuance toevoegt, die ook de nuance van de Minister is, dat u daarmee ook mensen helpt op andere continenten en in opkomende landen. Wilt u die verantwoordelijkheid ook nemen? Een letter op papier zetten is heel makkelijk. Als u probeert Shell uit te sluiten, mag u dat ook doen, maar er is veel meer dan alleen Shell en we hebben veel meer maatschappelijke opgaven. Die verantwoordelijkheid heeft u ook.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ja, die verantwoordelijkheid neem ik. Dat doen wij constant als volksvertegenwoordigers, alleen staan we er blijkbaar anders in dan het CDA. Wij zeggen: geen cent in dit opzicht naar Shell, geen cent naar de fossiele industrie. Het is al erg genoeg met de klimaatopwarming. Het is al erg genoeg met het oneerlijke karakter van dit soort regelingen. Er gaat juist te veel geld naar multinationals en de fossiele industrie. Wij zouden dat geld anders besteden. Als het kabinet zegt «wij sluiten de fossiele industrie op een andere manier uit», oké, maar ik ben daar echt niet van overtuigd geraakt. Wij moeten straks in de tweede termijn, in antwoord op de heer Van Nieuwenhuijzen – dat hebben ze zojuist blijkbaar besproken, maar ik heb nog geen overeenkomst gezien – een andere formulering van de overeenkomst krijgen. Ik ga daar niet van uit, maar mocht de formulering in de overeenkomst zodanig zijn dat er geen cent naar de fossiele industrie gaat, dan zal ik mijn motie intrekken. Maar mijn vermoeden is dat ook het kabinet, net als het CDA, recht zal praten wat krom is en dat er in de praktijk gewoon nog steeds, ook via Invest International, geitenpaadjes worden gevonden om geld te geven aan Shell en andere multinationals in de fossiele industrie. Ik wil het juist niet op mijn geweten hebben dat ik daarvoor heb gestemd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het slot gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zal de bijeenkomst nog even pauzeren door te schorsen, en wel tot 15.50 uur. Om 15.50 uur gaan we verder.
 
 De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met ons overleg. Ik geef nu het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank, meneer de voorzitter. Ik zal eerst de resterende vragen beantwoorden en dan de amendementen en moties doornemen.
 De heer Amhaouch vraagt of ik kan herbevestigen dat er contact is en zal zijn tussen de Afrikataskforce en Invest International. Een volmondig ja.
 De klimaatambitietop heeft de Minister-President namens Nederland bijgewoond, weliswaar via een videoboodschap. De nationale klimaatplannen zijn over het voetlicht gebracht. Dat is ook het geval bij de aanstaande klimaatadaptatietop die georganiseerd zal worden in januari 2021, in hybride formaat denk ik, maar misschien is dat weer veranderd. Verder zijn al onze eigen bijdragen aan het Parijsakkoord over het voetlicht gebracht. Dat geldt ook voor de aankondiging en aanscherping van de EU-doelstellingen van 55% emissiereductie.
 De heer Amhaouch vraagt of ik kan bevestigen dat Invest International als springplank moet fungeren richting het mkb. Ja, ik geloof dat dat eenduidig is overgekomen. Dat is zeer zeker de bedoeling. Dat is een belangrijke doelgroep. Wij zullen ook proactief aan outreach doen en iedereen contacteren. Dat is ook een vraag van u. Ik ben het helemaal met u eens. Weten dat het bestaat of niet weten dat iets wordt opgericht, kan een vertraging inhouden. Ik heb al eerder gezegd dat ik uitga van een proactieve houding. Dat betekent dat er zeker vanuit Invest International contacten worden aangezwengeld en men de boer opgaat om de markt zelf te creëren. Vraaggericht, ja; het wordt dus niet opgedrongen, maar iedereen moet wel weten dat het sowieso bestaat en dat die mogelijkheid er is. Dat is een fijn maar belangrijk verschil. Ik deel deze inschatting.
 De heer Bouali vroeg of ik kan ingaan op de ondersteuning van het mkb bij imvo. Ik denk dat wij dat uitgebreid hebben besproken via het DGGF, het DTIF en de overgang van de regelingen naar Invest-NL. Het mkb kan rekenen op alle mogelijke ondersteuning en begeleiding.
 Ik wil ook nog herbevestigen dat de Algemene Rekenkamer een rol zal spelen bij de evaluatie van Invest International. Ik zal de Algemene Rekenkamer om advies vragen. Ik zal dit in samenspraak doen met Invest National, Nederland.
 De heer Alkaya vroeg of ik een herbevestiging kan geven van een positieve rendementsverwachting. Er is gekozen voor een staatsdeelneming omdat een positief rendement wordt verwacht, omdat dat in de rede ligt. Het is een harde voorwaarde om iets als staatsdeelneming vorm te geven, maar er is mij geadviseerd dat er aanloopverliezen kunnen zijn. Dat lijkt me ook logisch in de beginfase. Hier is in de eerste jaren rekening mee gehouden.
 De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg nog naar de toepassing van de SDG-toets. Er is bij Invest International gekeken naar de effecten op de ontwikkelingslanden, maar de SDG-toets is op alle landen van de wereld van toepassing. Voor de ontwikkelingslanden en middeninkomenslanden geldt dat het opstellen van een ambitieuze SDG-agenda en -beleid moet bijdragen aan die wereldwijde vraagstukken. Er wordt ook ambitieus imvo-beleid gevoerd om eventuele negatieve gevolgen te mitigeren of te beperken. Daarmee wordt een toetsing aan de SDG's geborgd. Maar misschien zoekt de heer Van den Nieuwenhuijzen iets explicieters. Ik kan ook meegeven aan Invest International dat er een kader en criteria moeten zijn op basis waarvan een en ander getoetst wordt aan de SDG's. Dat zijn er 17, met 161 indicatoren.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Het gaat er natuurlijk ook om dat je in de breedte grip houdt op je eigen investeringsportefeuille en dat je in de breedte van de portefeuille blijft toetsen of je nog bijdraagt aan de juiste dingen. Als wij eruit komen met de formuleringen in de aanvullende overeenkomst, geloof ik oprecht dat we het op projectniveau goed gaan regelen, maar de portefeuille an sich en het beheer van de portefeuille vragen om een bepaalde toets. Laten wij zorgen dat wij dat met elkaar blijven beschouwen. Dat kunnen we bijvoorbeeld meenemen in die evaluatie of wat dan ook. Het gaat mij vooral om de breedte van de eigen investeringsportefeuille.
 
 
 Minister Kaag:
 Invest International gaat dit helemaal zelf uitwerken, maar het is de expliciete verwachting dat dit gebeurt. Ik ga van tevoren niet kiezen op welke SDG's ze gaan koersen. SDG 17 kan er ook één zijn. Dat gaat om belastingheffing, maar dat bedoelt u niet. En er zal over gerapporteerd worden. Er is een jaarlijkse rapportage. Ik heb dit uitvoerig besproken in de opening van dit debat.
 Dan wil ik graag door naar de twee amendementen zoals die zijn ingediend, meneer de voorzitter, allereerst het amendement op stuk nr. 11. Ik herken helemaal het belang van het vastleggen van het voldoen aan en het naleven van de imvo-eisen. Hopelijk zijn die volgend jaar ambitieuzer dan nu. Het is belangrijk dat Invest International dat in de hele breedte in de opstelling en uitvoering meeneemt. Mijn enige vraag is eigenlijk of we dat in de aanvullende overeenkomst kunnen vastleggen. Ik wil er ook duidelijk over zijn dat het een kwestie is van «nee, tenzij» of «in principe niet». Als ik het zo mag lezen, hoop ik dat een algemene maatregel van bestuur niet nodig is. Ik ga wat ik eerder heb gewisseld met de heer Van den Nieuwenhuijzen en andere leden en wat ik nu zeg, meenemen in de aanvullende overeenkomst. Dan hoop ik dat een aanvullende algemene maatregel van bestuur niet nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie niet aan de heer Van den Nieuwenhuijzen dat hij een reactie wil geven, maar ik wil graag het oordeel van de Minister weten over het amendement als het blijft zoals het nu luidt.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik wil heel helder stellen dat ik dit amendement ontzettend belangrijk vind, maar de algemene maatregel van bestuur zien wij als mogelijkerwijs contraproductief. Ik wil de intentie van het amendement regelen in de aanvullende overeenkomst, die ik zal delen met deze Kamer. Dan kan er te zijner tijd ook nog debat over zijn. Ik ben heel scherp op het internationaalmaatschappelijkverantwoordondernemenbeleid, alleen aarzel ik over de algemene maatregel van bestuur. Dat wil ik meegeven. Wellicht ziet de heer Van den Nieuwenhuijzen nog een optie om de AMvB eruit te halen. Dan geef ik dit amendement oordeel Kamer met de toevoeging die ik nu heb gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Maar als ik u goed beluister zegt u: als het blijft zoals het nu is, dan ontraad ik dit amendement.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan ontraad ik dit amendement, maar ik voer in feite de geest ervan uit. Dat wil ik wel heel duidelijk stellen. Dus we hebben het over een kleine wisseling, maar het gaat niet om de intentie, de richting en de uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister ontraadt dus amendement op stuk nr. 11.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou ... Het ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet de intentie.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou, nee. Ik ga over mijn eigen intentie. Daar heb ik geen amendement voor nodig, meneer de voorzitter. Dat ziet u correct. Tegelijkertijd hoopte ik dat er misschien een mogelijkheid was om de algemene maatregel van bestuur eruit te halen. Ik denk dat een aanvullende overeenkomst met de toezeggingen die ik hier keihard doe – «nee, tenzij» oftewel «in principe niet» – aan de wens en de intentie van de indieners tegemoetkomt. Dat mag ik hopen, althans.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Het wordt een beetje wheelen en dealen hier. Ik wil het volgende voorstellen. Ik ga even in overleg met de mede-indieners, want ik heb dit amendement niet alleen ingediend. Laten we de komende 24 uur nog even contact hebben over hoe zich dat verhoudt tot eventuele toezeggingen en kijken hoe we daaruit kunnen komen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kan de Minister haar oordeel geven over het andere amendement.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik vrees dat dat in het verlengde hiervan ligt, dus we zullen de komende 24 uur wellicht nóg een contactmoment hebben. Ik herken ook zeer zeker de strekking van dit amendement. Wij willen uiteindelijk dat Invest International proactief gaat bijdragen aan het halen van de duurzameontwikkelingsdoelstellingen en dat het geen afbreuk doet aan oplossingen of deze mogelijkerwijs bedoeld of onbedoeld tegenwerkt. Maar aangezien de duale doelstelling van Invest International is SDG's én het Nederlandse bedrijfsleven met daarbij extra gesteld dat het Nederlandse bedrijfsleven zich niet moet verhouden tot het ondermijnen van die doelstellingen, mist de manier waarop het nu geformuleerd is – «niet niet» – net de nuance die ik wel zoek. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb een voorbeeld gegeven van een start-up die niet in heel aantoonbare mate bijdraagt aan de SDG's maar tegelijkertijd belangrijk is voor het Nederlands verdienvermogen en geen schade berokkent aan het behalen van de SDG's. Dat zou in de huidige lezing van dit amendement eigenlijk niet kunnen. Dat baart mij zorgen, want dat is niet zoals de wet bedoeld is. Tegelijkertijd deel ik de intentie. Wij willen de SDG's en ook het Akkoord van Parijs niet ondermijnen, dus ik zoek de nuance. Wellicht is er in hetzelfde overlegmoment voor de stemmingen nog een mogelijkheid om deze tekst op een goede manier af te ronden.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan vat ik uw woorden toch zo op dat u voor dit moment, als deze tekst overeind blijft, dit amendement ontraadt.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik ontraad het, maar met de hele belangrijke toevoeging dat ik de richting van dit amendement zeer zeker herken en deel. Het zal sowieso in een aanvullende overeenkomst verder uitgewerkt worden.
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 13 van de heren Amhaouch en Weverling, over samenwerking met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en andere regionale partners, geef ik oordeel Kamer.
 Ook de motie op stuk nr. 14 van de heren Van den Nieuwenhuijzen en Van der Lee, over de interne CO2-beprijzing, geef ik oordeel Kamer. Denk aan het Akkoord van Parijs.
 De motie op stuk nr. 15 van de heren Bouali en Weverling, over het ons welbekende imvo-beleid, geef ik oordeel Kamer.
 Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Alkaya. Gezien het hele debat en in het kader van alles wat al besproken is, ontraad ik deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we daarmee aan het einde van de termijn van de Minister gekomen. Dat betekent dat we nu ook in de buurt komen van het einde van dit overleg. Er zijn toezeggingen genoteerd door de griffier. Die ga ik even voorlezen, met de vraag of u goed oplet om te zien of het klopt.
 De eerste toezegging is:
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer op schrift een overzicht van de eindstructuur van Invest International.
 
 
 Akkoord? Ik kijk ook even of de Minister akkoord gaat. Ja, dat is het geval.
 Dan de tweede toezegging:
 
 
 –
 De Minister zal een aanvullende overeenkomst delen met de Kamer, waarin een nee-tenzijformulering wordt meegenomen.
 
 
 Mag ik dat zo als toezegging opvatten? Ja. Gaat degene die om de toezegging vroeg ook akkoord?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Volgens mij hebben we het in het debat gehad over het toezenden en over de mogelijkheid van de Kamer om daar nog op te reageren, mits dat nodig zou zijn. Als de toezegging zo wordt bedoeld, is die in lijn met wat ik verwacht had.
 
 
 De voorzitter:
 U komt nu met een interpretatie. Ik wil weten of de Minister die deelt.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is tweeledig. Teneinde de intentie van het amendement op een correcte manier te ondervangen, heb ik voorgesteld dit in dé aanvullende overeenkomst te doen. Die heeft heel veel elementen. De aanvullende overeenkomst wordt ook nog tijdig gedeeld met deze Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we dat toevoegen aan wat ik net voorlas. Ik ga het even opnieuw doen:
 
 
 –
 De Minister zal de aanvullende overeenkomst delen met de Kamer, waarin een nee-tenzijformulering wordt meegenomen. Deze aanvullende overeenkomst wordt gedeeld met de Kamer.
 
 
 Akkoord zo?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 «Tijdig» betekent in dit geval dus: voor de stemmingen over de wet. Toch? Zo interpreteer ik dat.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is fysiek niet mogelijk om dit voor de stemmingen te doen. Dit wordt tijdig, dus op het moment dat het af is, gedeeld met deze Kamer. Maar ik heb een toezegging gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Maar die tijdigheid houdt dus niet in wat meneer Alkaya voorstelt.
 Dan denk ik dat we hiermee wel voldoende hebben gewisseld over de behandeling van dit wetsontwerp en over alle moties en amendementen. Dan kan ik zo dadelijk het overleg afsluiten. Er zal geen VAO meer kunnen volgen, want we hebben dit als wetgevingsoverleg gedaan. Alle ingediende stukken – het wetsvoorstel, de amendementen en de moties – komen donderdag in stemming. Er zijn donderdag twee stemmingen, maar het zal in de eerste stemming, dus op donderdagmiddag, in stemming komen. Duidelijk, meneer Van den Nieuwenhuijzen?
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Even voor de zekerheid: volgens mij had ik nog een toezegging staan. Die heb ik u niet horen zeggen. Ik wil dat even dubbelchecken.
 
 
 De voorzitter:
 Zegt u maar even welke dat was.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Zegt u maar even welke dat was.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 De Minister heeft in haar eerste termijn volgens mij toegezegd dat ze expliciet de opdracht mee zou geven om aan de slag te gaan met de SDG-toets. Dat zou namelijk niet in de overeenkomst komen. Ze zou daar mondeling een pleidooi voor houden. Ze zou het meegeven aan Invest International en invulling daaraan laten geven. Volgens mij staat dat separaat van de toezegging over de aanvullende overeenkomst.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is het zo – dat moet ik misschien nog even in uw richting verhelderen, meneer Van den Nieuwenhuijzen – dat we hier alleen de toezeggingen noteren van iets wat de Minister in de richting van de Kamer gaat doen. Denk bijvoorbeeld aan het zenden van een stuk, een brief of wat dan ook. Dat zijn de enige toezeggingen die worden genoteerd. Dat de Minister een bepaald voornemen heeft om elders iets te gaan doen, noteren we allemaal niet. Het gaat erom wat de Minister in de richting van de Kamer zal doen. Er wordt bewaakt of dat wordt uitgevoerd. Daar is de notering van de toezeggingen voor. Wat u zojuist aangaf, heb ik volgens mij ook gehoord van de Minister, maar het is geen toezegging die wordt genoteerd, niet anders dan zoals die straks is verwoord in de Handelingen, in het verslag van dit overleg.
 
 
 De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
 Maar we kunnen de Minister natuurlijk gewoon houden aan die toezegging aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de Minister daar altijd op bevragen. Ik denk dat we het zo wel voldoende hebben besproken.
 Dan dank ik de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen.
 
 Sluiting 16.05 uur.