Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 12 juni 2023, inzake afschaffen btw op groente en fruit
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 202
 
 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023)
 
 
 
 31 532
 
 Voedingsbeleid
 
 
 Nr. 154
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 10 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Financiën hebben op 12 juni 2023 gesprekken gevoerd over het afschaffen van btw op groente en fruit.
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Smals
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Esch, Rudmer Heerema, Van der Laan, Mohandis, Van der Plas en Smals,
 alsmede de heer Bettendorf, de heer Bijl, de heer Coenen, mevrouw Dijkstra, mevrouw Halbertsma, de heer Kreier, de heer Van der Leij, de heer Lelieveldt, mevrouw Luten, de heer Overwater, mevrouw Poelman, mevrouw Van Rossum, de heer Vermeulen en de heer Vroon.
 Aanvang 13.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben een rondetafelgesprek in vier rondes, van in totaal vier uur, over het afschaffen van btw op groente en fruit. Namens de Kamer zijn aanwezig: mevrouw Van der Plas van BBB, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, de heer Rudmer Heerema van de VVD, mevrouw Van der Laan van D66 en de heer Mohandis van de PvdA. Aan mijn rechterhand zitten: de heer Lelieveldt, mevrouw Van Rossum, mevrouw Poelman en de heer Van der Leij. Hartelijk welkom.
 We gaan het als volgt doen. Eerst zullen de gasten een korte introductie geven over hun positionpaper. Alle gasten die we vandaag zien, hebben een positionpaper ingeleverd. Dus alles is ook nog terug te lezen voor de mensen die dit op afstand volgen. Daarna is er voor de Kamerleden de gelegenheid tot het stellen van vragen. Dan hoop ik dat we zo ongeveer 14.25 uur stoppen, want dan hebben we vijf minuten om even te wisselen. En als het goed is, gaat het zo door tot 17.25 uur. Het is mooi weer, maar hier is het heerlijk. Hier is goede airco, dus misschien is het hier wel beter toeven dan buiten.
 Mevrouw Van der Plas en mevrouw Van der Laan hebben al aangegeven dat zij helaas wat eerder zullen moeten vertrekken. Ik weet vrijwel zeker dat zij via de opnames het nog gaan terugkijken of hun medewerkers laten meekijken.
 Volgens mij heb ik hiermee alles gezegd.
 
 Blok I: Wetenschap
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Herman Lelieveldt, Jean Monnet Chair Europees Voedselbeleid aan het University College Roosevelt
 
 
 –
 Liesbeth van Rossum, internist-endocrinoloog en hoogleraar obesitas aan het Erasmus MC
 
 
 –
 Maartje Poelman, associatie professor aan de Wageningen University & Research
 
 
 –
 Feike van der Leij, lector Health & Food aan de Hogeschool Inholland
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef graag het woord aan de heer Lelieveldt.
 
 
 De heer Lelieveldt:
 Dank u wel voor de uitnodiging. Ik zal heel kort even samenvatten wat ik in mijn positionpaper heb uiteengezet. We zijn het er in Nederland allemaal over eens dat we gezonder moeten eten. Tegelijkertijd zien we dat dat niet lukt. Dat is eigenlijk de voedselparadox. Het is eigenlijk heel gek dat dat in Nederland niet lukt, omdat we er van oudsher heel goed in zijn om in samenspraak met burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en de politiek tot afspraken te komen over gezonder eten. Dat gaat via het bekende poldermodel.
 We hebben dat in Nederland natuurlijk ook geprobeerd via het Nationaal Preventieakkoord en we moeten inmiddels vaststellen dat dat onvoldoende resultaat oplevert. De doelstellingen zijn goed, maar de maatregelen zijn onvoldoende. Als je kijkt naar de totstandkoming van het Preventieakkoord, zie je dat ook maatregelen om meer groente en fruit te eten, eigenlijk zijn afgezwakt in dat proces. Nu staat er in dat Preventieakkoord eigenlijk niet meer dan dat we meer groente en fruit moeten eten. Er staan geen harde getallen of richtsnoeren in.
 Als het niet lukt via vrijwillige afspraken, dan is de overheid aan zet. Het belastinginstrument is een fantastisch middel daartoe. Ik was dan ook heel blij om in het coalitieakkoord een paragraaf te zien, waarin stond: we gaan wat doen met suikerbelasting en we gaan kijken of we de btw op groente en fruit kunnen afschaffen.
 Uit het SEO-rapport blijkt echter dat er nu toch weer beren op de weg zijn. Dat rapport laat zien dat het best wel effect zou hebben, het laat zien dat ondernemers het geen probleem vinden en het laat zien dat consumenten ervoor zijn. Maar SEO zit heel sterk op de juridische haalbaarheid en de praktische uitvoerbaarheid.
 Die beren op de weg zijn er naar mijn mening echt niet. Ik heb daarvoor ook nog even gekeken naar de btw-richtlijn en naar de geschiedenis van de wetgeving op Europees niveau. Europa wil nu juist dat we dit gaan gebruiken om gezonder te gaan leven. Dat zie je trouwens ook in veel positionpapers van andere sprekers vandaag.
 Ik denk dat we heel veel kunnen leren van wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurd is. Daar hebben ze het ook in eerste instantie geprobeerd met vrijwillige afspraken. Dat was the public health responsibility deal. En dat werkte ook niet. Toen was er in 2016 de presentatie van de voorjaarsnota door Greg Osborne, de Minister van Financiën, waarin hij aankondigde dat hij een frisdranktaks ging invoeren. En dat is natuurlijk opvallend. Het was dus niet de Minister van Volksgezondheid maar de Minister van Financiën die dat deed. Hij zei: je kan geen langetermijnplan voor dit land maken als je geen langetermijnplan hebt voor de gezondheid van je kinderen. Ik wil niet in de situatie verzeild raken waarin ik terugblik op mijn tijd in het Britse parlement en tegen mijn kinderen moet zeggen: sorry, we wisten dat er een probleem was, maar we zijn de moeilijke beslissingen uit de weg gegaan en we deden niks.
 Voorzitter. Daar wil ik het even bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Lelieveldt. Dan is het woord aan mevrouw Van Rossum.
 
 
 Mevrouw Van Rossum:
 Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te zijn. Op dit moment heeft de helft van de volwassenen in Nederland overgewicht, van wie 15% zelfs ernstig overgewicht, obesitas, heeft. We weten natuurlijk dat een heel belangrijke factor dat ongezonde eten is, met die hele ongezonde voedselomgeving om ons heen. Inmiddels is voorspeld dat als we nu niks zouden doen, 62% van de bevolking in 2040 overgewicht heeft. Is dat nou erg? Ja, dat is heel erg. Waarom? Het gaat hierbij niet om het gewicht, maar het gaat erom dat deze mensen allemaal te veel vet, met name te veel buikvet, hebben. Daarvan weten we dat dat chronische ontstekingen in het lichaam geeft. Dat leidt tot type 2 diabetes, tot hart- en vaatziekten, tot kanker zoals borst- en darmkanker, tot depressie, tot gewrichtsklachten enzovoort. De lijst is eindeloos, meer dan 200 ziektes. Ook allerlei ziektes die strikt genomen niet aan obesitas gerelateerd zijn, worden veel moeilijker behandelbaar door obesitas. Daar lopen de zorgkosten enorm door op.
 Ik zie zelf als arts in het Erasmus MC ook mensen met obesitas. Deze mensen hebben dus vaak niet één ziekte maar meerdere ziektes. Ze vallen ook uit in het arbeidsproces. Arbeidsparticipatie is ook echt een ding in deze epidemie. Daar komt bij dat voorspeld is dat de zorgkosten dit jaar voor het eerst boven de 100 miljard stijgen. 100 miljard! Het is duidelijk dat de situatie nu onhoudbaar is. Eigenlijk zou ik wat er nu aan de hand is, graag willen vergelijken met een kraan in een bad. Het is een kraan die wagenwijd openstaat. Daar bedoel ik mee dat er elke dag nieuwe mensen bij komen die overgewicht hebben. Dat heeft natuurlijk te maken met de hele voedselomgeving, met onder andere de prijzen. We weten dat we op elke hoek van de straat een goedkope donut of een patatje kunnen krijgen. We nemen het allemaal, want het is er. Dat drijft ons heel erg. Tegelijkertijd zijn wij aan de zorgkant heel hard aan het dweilen. Dat kunnen we best wel goed. We hebben hele dure dweilen – dure medicijnen en dure technologieën – maar we weten allemaal dat we met een dweil een bad niet leeg krijgen. Die kraan moet dicht. Dat is iets wat aan u is: om die kraan dicht te zetten.
 We hebben het vandaag over het treffen van maatregelen om mensen gezonder te laten leven. We weten dat het goedkoper maken van gezond eten effectief is. Ik heb kennisgenomen van het rapport. Daarin staan allemaal bezwaren. Ik heb die ook allemaal gelezen. Het is belastingtechnisch ingewikkeld, de afbakening kan een probleem zijn, de handhaving kan een probleem zijn, het zou heel veel geld kosten en dat alles zou dan niet opwegen tegen het zogenaamd kleine effect. Maar dat kleine effect is dan dat mensen 4% meer groente en fruit gaan consumeren. En inderdaad, als wij als individu 4% meer gaan consumeren, dan lijkt dat een heel klein effect. Kijk je naar de hele bevolking, dan is dat best een effect en gaan we daarmee echt de goede richting op. Want we zijn juist echt veel ongezonder gaan eten; we eten allemaal te weinig groente.
 Welk effect kunnen we verwachten van zo'n btw-verlaging? Gaat daarmee de kraan dicht? Nee. Maar je zet die wel een slagje de goede kant op. Maar wat het ook doet, is dat andere maatregelen die ook in het Nationaal Preventieakkoord staan – een suikertaks, een algeheel verbod op reclame voor ongezonde producten, gezonder eten op werk en op scholen – deze maatregel zullen versterken. Ik wil dus met klem zeggen: zie dit niet geïsoleerd maar pak ook door met de andere maatregelen. Dit wordt alleen maar effectiever.
 Als we internationaal kijken, zien we dat de WHO onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat prijsprikkels effectief zijn. Sterker nog, het Europees Parlement heeft vorig jaar de btw-regels veranderd om juist deze verlaging mogelijk te maken. Spanje, Engeland en Slowakije zijn al met die btw-verlaging aan de slag gegaan. Dat kan dus gewoon. Waarom zouden we als Nederland gaan achterlopen?
 Kortom, wat mij betreft is het nu de hoogste tijd om die kraan dicht te zetten, en niet alleen maar te dweilen. Die btw-verlaging is dan een slagje van die kraan. Natuurlijk moeten er meer slagen bij. Die andere maatregelen zullen effectiever worden door dit ene slagje van die kraan. Deze btw-verlaging is een belangrijke stap en ook een signaal om nu eigenlijk niet een keer de volksóngezondheid te stimuleren – wat we massaal doen – maar juist de volksgezondheid te beschermen. In de slipstream daarvan zijn er andere gunstige maatschappelijke effecten. Denk aan meer arbeidsparticipatie en eindelijk een keer een rem op die enorm stijgende zorgkosten.
 Voorzitter. Hier wil ik het graag bij laten. Dank u wel voor de aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Rossum. Ik geef graag het woord aan mevrouw Poelman.
 
 
 Mevrouw Poelman:
 Ook hartelijk bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn. Ik ga een beetje in herhaling treden, maar herhaling is mogelijk niet verkeerd. Het doel van dit rondetafelgesprek – ik heb nog even in de uitnodiging gekeken – is eigenlijk om die verschillende invalshoeken te horen over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Ook in onze positiepaper, die ik samen met Frank van Lenthe heb geschreven, hebben we gekeken naar de vraag waarom we hier eigenlijk naar kijken: waarom is dit belangrijk? Zoals we weten, is overgewicht in de afgelopen 30 jaar enorm toegenomen. Op dit moment heeft de helft van de bevolking overgewicht. Zoals Liesbeth net ook benoemde, stijgt dat als we zo doorgaan verder naar 62% in 2040. Het is ook minstens zo zorgwekkend dat we dit ook zien onder de jeugd en kinderen.
 De vraag die we vandaag eigenlijk moeten beantwoorden is wat we moeten doen om die toename van overgewicht tegen te gaan. Die vraag moeten we beantwoorden met oplossingen die gericht zijn op de oorzaken van die toename. Hier wordt dus eigenlijk al snel duidelijk dat we als bevolking niet echt meer van zoet en vet zijn gaan houden, maar dat onze omgeving is veranderd. We leven in een obesogene omgeving en het aanbod van ongezond, sterk bewerkt voedsel, dat vaak goedkoop is, is enorm toegenomen. We worden dus vooral aangemoedigd om sterk bewerkte en vaak relatief goedkope voedingsmiddelen te consumeren die ongunstig zijn voor onze gezondheid. Vanuit dit perspectief moet de focus in de politiek dus ook vooral liggen op het verbeteren van de voedselomgeving.
 Net werd het verlagen van de prijs van fruit en groente genoemd door van 9% naar 0% btw te gaan. Dat levert 4% meer consumptie van groente en fruit op. Aan de ene kant is er dus veel bewijs dat het eten van groente en fruit het risico op chronische ziekten vermindert, maar dit is slechts één aspect van dat verhaal. We moeten ook echt kijken naar het aantal mensen met overgewicht. Dit aantal is echt belangrijk in deze discussie over omgevingsmaatregelen. Hoewel mensen met overgewicht slechts een klein verhoogd risico hebben op het krijgen van ziekten, geldt het wel voor de hele bevolking. Miljoenen mensen hebben overgewicht in Nederland. Als een klein percentage van die 50% ziek wordt, zijn dat nog steeds zeer veel mensen en zeer grote aantallen. Dat betekent dat we maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op de hele bevolking, zodat we als bevolking ietsje gezonder en ietsje minder ongezond gaan eten, waardoor het gewicht van de gehele populatie een klein beetje daalt. Als dat een klein beetje daalt, dus als iedereen een klein beetje gezonder wordt, dan heeft dat gigantische gevolgen voor de volksgezondheid op populatieniveau. Op deze manier kunnen we er namelijk voor zorgen dat grote groepen Nederlanders geen chronische ziekten ontwikkelen.
 Dit wordt ook wel de preventieparadox genoemd. Op individueel niveau heeft zo'n 4% eigenlijk niet echt een impact. Een dokter zou misschien zeggen: we hebben niet zo veel aan 4% meer groente bij één patiënt. Maar als we dat bekijken op bevolkingsniveau, dan heeft dat wel degelijk een effect. Zo'n verlaging van de btw op groente en fruit draagt dus bij om de conditie te scheppen dat we met z'n allen een beetje gezonder gaan eten. We pakken het probleem van obesitas dan ook bij de wortel aan. Zoals ik al zei, raken we dan de gehele bevolking. Maar wat daarbij wel echt belangrijk is, is dat het onderdeel moet uitmaken van een breder pakket aan structurele, universele maatregelen die de voedselomgeving verbeteren. Deze zullen in gezamenlijkheid een versterkend effect hebben op het optimaliseren van het voedingspatroon van het individu. In de wetenschap noemen we dat ook wel een emergent systeemeffect. Dat houdt eigenlijk in dat de effecten van individuele maatregelen opgeteld, en in een systeemaanpak, meer effect zullen hebben dan als je de individuele effecten bij elkaar optelt. Als het onderdeel uitmaakt van een breder pakket is het dus niet één plus één plus één is drie, maar één plus één plus één is vijf.
 Ik denk dus inderdaad – het werd ook al genoemd – dat het een signaal is dat we gaan investeren in de volksgezondheid, in gezondheidsbescherming, en echt inzetten op het voorkomen van overgewicht en obesitas. Liesbeth noemt dat het dichtdraaien van de kraan. Dat zal een positieve impact hebben op lange termijn. Ik denk dat een verlaging van de prijs van groente en fruit het startschot kan zijn van een grotere transformatie naar een gezondere voedselomgeving in ons land.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Poelman. Dan geef ik graag het woord aan meneer Van der Leij.
 
 
 De heer Van der Leij:
 Dank u wel. Dank u wel voor de uitnodiging. Ik zit hier als lector vanuit het hbo in Nederland. Ik ben zelf lector Health & Food bij Hogeschool Inholland. Ik ben bovenal bioloog. Ik ben ooit gepromoveerd op aardappelonderzoek. Een aardappel is geen groente; daar is nog weleens wat misverstand over. Ik heb me later wat meer georiënteerd op hoe ons DNA ons energiemetabolisme regelt. Dat heb ik onderzocht bij mensen en andere zoogdieren. Dat wat betreft mijn expertise.
 Lectoren in Nederland zijn onder andere georganiseerd in een platform, het Platform Voedsel, Voeding en Gezondheid. Alle lectoren die zich daar in Nederland mee bezighouden zijn daarin verenigd. Samen met hen heb ik de positionpaper geschreven. Eigenlijk zijn er op het gebied van voedsel en voeding in Nederland twee epidemieën. De ene is de obesitasproblematiek, die we al benoemd hebben. De andere is de ondervoedingsproblematiek. Dat is ook weleens goed om ons te realiseren. In Nederland is er een behoorlijke groep mensen die gewoon te weinig eet of verkeerd eet. Die groep is vaak groter dan we denken. De economische lasten zijn ongeveer verglijkbaar met die van de obesitasproblematiek. Met het werkveld waar wij vaak mee werken, namelijk de voedselverwerkende industrie en dan met name het mkb, komen we in het hbo tot de mooiste innovaties op dat gebied. Zo zijn we dagelijks bezig met eiwittransitie en korteketenoplossingen. Dat geldt ook voor eiwitrijke, minimaal bewerkte nieuwe voedingsmiddelen. Dat is waar de industrie een letterlijke toegevoegde waarde heeft ter preventie van ondervoeding in Nederland. Ik noem dat even expliciet, omdat we die andere epidemie niet aan kunnen pakken met de voedselverwerkende industrie. Dat druist rechtstreeks in tegen de belangen van die sector, want je vraagt dan feitelijk om minder te gaan verkopen. Daar is dus overheidsbemoeienis noodzakelijk. Dat is ook waarom we ons als lectorenplatform hard willen maken voor de afschaffing van de btw op groente en fruit.
 Wat is ons standpunt? Schaf de btw op verse, onbewerkte groente en fruit af. Het SEO-rapport geeft op pagina 3 de definities van groente en fruit zoals die door het Voedingscentrum zijn aangereikt. Die definities zijn volstrekt duidelijk. Met betrekking tot bewerkingen geldt dat snijden, schillen, invriezen en blancheren zijn uitgezonderd. Wat betreft toevoegingen is de eenvoudigste oplossing om daar geen enkele van toe te staan. Met deze afbakening hebben we ruim 90% van de groente- en fruithandel te pakken. Een dergelijke maatregel zal tot de eerdergenoemde 4% consumptiebevordering leiden. Dat is eigenlijk het antwoord op de eerste vraag die we vandaag willen beantwoorden, namelijk: wat is het effect van het afschaffen van de btw?
 De tweede vraag gaat over de baten en de lasten. De baten zijn ons inziens hoog en over de mogelijke lasten laten we ons graag nader informeren in de discussie van vandaag. Het gaat vandaag om het vinden van een manier waarmee heel Nederland beter af is. Het afschaffen, of het op 0% zetten, zo u wilt – mogelijk is dat de onderliggende vraag van vraag drie – van btw op onbewerkte groente en fruit ... Pak meer dan 90%; dan heb je het gros te pakken. Dat is de oplossing die we als lectoren naar voren schuiven en die we in onze positionpaper hebben toegelicht. Misschien is die ook wel karakteristiek voor hoe lectoren tot praktijkrelevante innovaties komen. Het effect lijkt misschien klein, maar is groot, omdat het voor heel Nederland telt. De afbakening is eenvoudig en het resultaat ook. Want zeg nu eerlijk: wat is er nu makkelijker dan ergens geen belasting op te heffen?
 Als dit is ingevoerd ... Of, beter nog, tijdens het invoeren van zo'n maatregel willen we ook naar manieren kijken die het makkelijker moeten maken om andere Schijf-van-Vijfproducten te kopen en om alles wat daarbuiten valt, te ontmoedigen. Die discussies zetten we bewust apart van de vraag van vandaag. Zet deze stap nu eerst. De Kamer kan het kabinet daarbij helpen door haar steun toe te zeggen. Het kabinet kan laten zien dat er wel degelijk besluiten zijn door te voeren die met een visie geassocieerd kunnen worden.
 Ik wil nog één fenomeen benoemen. Er is veel te doen geweest over het feit dat rijke mensen al veel groenten kopen en op deze manier nog eens extra bevoordeeld worden. We hebben in onze positionpaper uitgelegd dat we juist blij zijn dat heel Nederland profiteert. Discussies die feitelijk de inkomenspolitiek betreffen, moeten niet over de rug van gezondheidspolitiek worden gevoerd. Het is evident dat er een kloof te dichten is, maar die materie valt buiten de discussie van vandaag. De lectoren van het Platform Voedsel, Voeding en Gezondheid zijn niet fiscaal-juridisch gespecialiseerd en ook niet allemaal zo goed in gedragswetenschappen als mensen die later vandaag aan het woord komen, maar we zijn er wel van overtuigd dat met een eenvoudig financiële prikkel als deze een stapje gezet kan worden naar een iets gezonder Nederland in de toekomst. Mogen er nog vele stappen volgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Leij. Ik kijk even of er vragen uit de Kamer zijn. Zullen we een voor een de vragen doen? Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb een vraag aan mevrouw Van Rossum, denk ik. Als ik zeg dat de vraag voor alle vier is, gaat de voorzitter dat niet toestaan, hoewel de vraag misschien wel voor alle vier is. Laat ik vooropstellen dat ik een groot voorstander ben van 0% btw op groente en fruit. Daar heb ik niks tegenin te brengen, maar in de hele gezondheidsdiscussie zie ik wel dat obesitas of leefstijl met heel veel factoren te maken heeft. Ik vind dit een hele goede stap, maar ik koppel er wel iets aan. Obesitas komt gewoon doordat je meer calorieën tot je neemt dan je verbrandt. Zo simpel is het. Hoe gaan we die gezonde leefstijl hierna doortrekken? Samengestelde producten hebben eigenlijk veel meer effect op gezondheid, op obesitas, dan verse producten. Moeten we daar niet ook veel meer aandacht aan besteden? Samengestelde producten zijn niet gezond. Dat kan een frikandel zijn, maar het kan ook een vegetarische hamburger zijn. Die is ook samengesteld, die is ook heel zout en vet. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Van Rossum hierop. Mochten anderen zich geroepen voelen en van de voorzitter toestemming krijgen, dan hou ik mij aanbevolen.
 
 
 De voorzitter:
 We lopen het rondje af. Als er tijd over is ...
 
 
 Mevrouw Van Rossum:
 Hartelijk dank voor de vraag. Ik denk dat u een heel erg belangrijk punt aanraakt. Ten eerste heeft u enorm gelijk met obesitas. Het gaat niet alleen over voeding, maar ook over stress, slaap, beweging, medicijngebruik. Er zijn een heleboel andere oorzaken, maar voeding is de laatste tijd wel enorm veranderd. U zegt: moeten we niet ook iets met die bewerkte voedingsproducten? Ik zou daar volmondig ja op willen antwoorden. Ik zie de btw-verlaging op groente en fruit als een stapje. De andere kant op hebben we het over ongezonde producten waarop de belasting eigenlijk omhoog zou moeten. Die zouden duurder gemaakt moeten worden. Vanuit de zorg en de wetenschap weten we inmiddels dat bij de 15% van de Nederlandse bevolking die al obesitas heeft ontwikkeld, het honger- en verzadigingsgevoel kapot is. Dat functioneert niet meer goed. Sterker nog, vandaag komt er weer een hele mooie studie uit in Nature die dat opnieuw laat zien. Mensen ontvangen geen goed signaal «nu zit ik vol» meer vanuit de hersenen. Als je dat signaal niet ontvangt, eet je door. Als je vervolgens een voedselomgeving hebt die je de goedkope patatjes voor je neus schotelt, dan is dat een versterkend effect. Vanuit de zorg moeten we mensen goed behandelen, maar elke behandeling wordt versterkt door die voedselomgeving. Die omgeving is voor iedereen belangrijk, ook voor de mensen die nog geen overgewicht hebben. We weten dat er elke dag nieuwe mensen bij komen. In de toekomst zouden we veel verdergaande belastingmaatregelen moeten nemen. Een suikertaks op frisdrank is makkelijk af te bakenen, maar in de ideale wereld, als de Belastingdienst het aan zou kunnen, zou er een belasting moeten komen op bewerkte voedingsproducten, want die ontregelen ons verzadigingsgevoel verder. Dat zou fantastisch zijn. Dank voor het belangrijke punt dat u maakte.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Poelman, wilt u er iets aan toevoegen?
 
 
 Mevrouw Poelman:
 Ja, zeker. Vorig jaar hebben wij in opdracht van VWS een onderzoek gedaan waaruit bleek dat 80% van het aanbod in supermarkten, 80% van de aanbiedingen van supermarkten, sterk bewerkte, niet gezonde producten betreft, in ieder geval producten die niet in de Schijf van Vijf vallen. In de «out of home»-keten, waar je naartoe gaat om buitenshuis te eten, is dat 91%. Als je kijkt naar de kindermarketing op veertien productgroepen in supermarkten, dan is 97% voor producten die niet in de Schijf van Vijf vallen. Ook ik zeg: pak dat hele systeem aan van die voedselomgeving. Twee jaar geleden hebben we daar een mooi onderzoek naar gedaan. Vorig jaar heb ik hier de aanbevelingen daarvan gedeeld. Ik kan ze nog een keer toesturen. Er is echt een breder pakket nodig om die voedselomgeving te optimaliseren. Verlaging van btw op groente en fruit of een prijsverlaging is daarvan een onderdeel.
 
 
 De heer Van der Leij:
 Ik zou daaraan willen toevoegen: wacht daar niet op met déze maatregel. Het is een hele brede discussie en dat is ook een gevaar. Zet dit eerste stapje en denk na over de andere dingen die ook bitter noodzakelijk zijn.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik zou iedereen wel een vraag willen stellen, maar zo is het altijd. Ik begin met een vraag aan de heer Lelieveldt over die juridische obstakels. In het SEO-onderzoek komen die naar voren. Ik hoor u net zeggen dat u die bezwaren ongegrond vindt. Kunt u iets meer zeggen over waarom u ze ongegrond vindt? Waarom ziet u de risico's niet die in het onderzoek naar voren komen?
 
 
 De heer Lelieveldt:
 Er komt natuurlijk nog een apart blokje over fiscale beletsels, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het rapport zelf ook laat zien dat er geen enkele reden is om te verwachten dat er juridische obstakels zijn. Het bevreemdt mij heel erg dat dit aan het eind van het rapport gezegd wordt.
 Wat de Europese dimensie betreft gaat het erom dat het hier om een interne belasting gaat. Europa wordt eigenlijk vooral nerveus wanneer belastingen en interne belastingen leiden tot belemmering van het vrije verkeer van goederen. Als een indirecte belasting zwaarder weegt op producten die je importeert dan op je eigen producten, dan heb je een probleem. De Engelsen hadden dat bijvoorbeeld. Zij hadden ooit een belasting op wijn met weinig alcohol. Die belasting was veel hoger dan die op bier. Nou, dan gaat Europa meteen steigeren, maar in dit geval gaat het om een interne belasting en worden alle producten, of ze nou uit Nederland of van buiten Nederland komen, op dezelfde wijze belast. Er is dus geen enkele reden om je zorgen te maken over Europa. Nogmaals, Europa wil dit juist. Europa wil de lidstaten juist extra beleidsvrijheid geven om dit soort maatregelen te nemen. Het is ook een van de weinige dingen die we zelf eigenstandig kunnen doen. Al die andere regels over voedsel moeten allemaal Europees aangepast worden om die interne markt in stand te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Veel dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rudmer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer het heel erg dat alle sprekers het in breder perspectief zien. Het is niet alleen die 0% btw, het gaat om een breder geheel van maatregelen die je zou moeten nemen. Het is slechts een slagje aan de kraan die je open kan zetten. Dat levert een klein dilemma voor mij op. In 2003 was ik op een symposium bij de opening van een nieuwe ALO in Amsterdam, waarbij het ging over beweging en calorie-inname in historisch perspectief. Als je keek naar het historisch perspectief van calorie-inname, dan zag je dat dat helemaal niet zo veel verschilt in de afgelopen 20, 30, 40, 50 jaar. We zijn alleen een heel lui volk geworden. We bewegen gewoon veel te weinig ten opzichte van 30, 40, 50 jaar geleden. Dat is mede de oorzaak van een groot deel van de obesitas. Op de ALO is misschien nog wel het beeld dat er meer bewogen moet worden – dat snap ik – terwijl ik van u vooral hoor dat er meer gedaan moet worden aan de prijsprikkels rond gezonde en ongezonde voeding. Ik zou graag willen dat u die twee aan elkaar koppelt. Ik vraag dit vooral aan mevrouw Van Rossum.
 
 
 Mevrouw Van Rossum:
 Hartelijk dank. Ik ben de laatste om te zeggen dat meer bewegen niet goed is. Meer bewegen is altijd goed. Is dit de enige verklaring voor de epidemie, voor de hele toename? Nee, die is echt wel een stuk complexer. Obesitas heeft met heel veel meer te maken. We hebben hormoonverstorende stoffen in onze omgeving die dikmakend kunnen werken. We gebruiken heel veel medicijnen die een dikmakende werking hebben. Mensen hebben stress. 16% van de volwassenen werkt in ploegendienst. Dat kan allemaal dikmakend werken. Voeding blijft wel heel belangrijk. Onze genen hebben we al jarenlang. 40% tot 70% van je gewicht zit al vast in je genetische aanleg. Maar sommige mensen krijgen makkelijk overgewicht en andere mensen zijn daartegen beschermd.
 Heel veel mensen krijgen dus makkelijk overgewicht en daar is wel iets veranderd in die voedselomgeving. De laatste jaren zijn we niet zozeer minder gaan bewegen. Daar zijn gegevens voor. Maar die voedselomgeving is veranderd door de komst van sterk bewerkte producten. Er zitten veel meer suikers, zout en vet in. Dat is heel belangrijk.
 Als we de epidemie echt willen terugdringen, dan moet die kraan dicht, maar dan zit er ook qua beweging een hele hoop om het bad leeg te maken. De beweegrichtlijn laat zien dat voor iemand met obesitas die afvalt, de beweegnorm van 150 minuten per week en twee keer in de week spier- en botversterkende oefeningen niet voldoende is. Dan moet iemand gemiddeld 200 tot 300 minuten per week bewegen en daarnaast twee keer per week spier- en botversterkende oefeningen doen. Dat vergeten we vaak. Het is bijna topsport om op je verlaagde gewicht te blijven. Daarom hebben mensen coaching en begeleiding nodig. Als obesitas eenmaal ontstaan is, dan is het een chronische ziekte. Daar kom je niet makkelijk vanaf. Daar moeten mensen echt levenslang in begeleid worden of aanvullende therapieën voor krijgen. Dat laat zien hoe belangrijk preventie aan de voorkant is. Beweging is daar ook weer een slagje van de kraan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank voor jullie bespiegelingen. Ik ben een uitgesproken voorstander van sturen op gezonde leefstijl, maar ik wil een scherpe vraag stellen over het effect op de gezondheid. Je hebt aan de ene kant de frisdranktaks en aan de andere kant de verlaging van de btw op groente op fruit. Welke van de twee heeft nou het meeste effect op gezondheid op korte en op middellange termijn?
 
 
 Mevrouw Poelman:
 We hebben het er constant over dat het een complexe aanpak is: het is niet het een of het ander. Ik denk dat dat de discussie soms ook complex en ingewikkeld maakt. Ik zou het liefst willen zeggen: voer gewoon een suikertaks in, ook op frisdranken, en dan lossen we met elkaar het probleem op en gaan we gewoon door met ons leven. Dan heeft Liesbeth geen baan meer. Dat hoop je. Maar zo simpel is het niet. Het is niet of-of, het is en-en. We moeten én voor die subsidie of die btw-verlaging op groente en fruit gaan én voor een verhoging van de prijs van suiker. Verder moeten we de kindermarketing aanpakken en moet het aanbod in supermarkten gezonder worden. We zien studies, we zien meta-analyses van de gevolgen van de subsidies op groente en fruit, zowel op gezondheid als op consumptie. Je ziet ook effecten van het invoeren van een belasting. Dat is dat emergente effect waar ik het eerder over had. Je wilt ze in combinatie onderzoeken en invoeren. Op lange termijn wil je ze evalueren. Vaak onderzoeken we iets geïsoleerd, maar als het echt gaat om het voorkomen van de toename van overgewicht – hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 niet op die 62% komen, maar dat het hopelijk daalt onder de 50%? – dan is het niet het een of het ander. Nee, dan is het echt en-en-en.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog iemand anders? Meneer Lelieveldt.
 
 
 De heer Lelieveldt:
 Het is een illusie om te denken dat zelfs wetenschappers tot op vier cijfers achter de komma de effecten van dit soort maatregelen kunnen berekenen, maar het beschikbare bewijs laat zien dat het vrij plausibel is dat het gaat gebeuren met die groente en fruit. Wat die frisdrank betreft zie je aan het Engelse voorbeeld dat dat tot een waanzinnige herformulering heeft geleid van die dranken. In ieder geval is die suikerinname door frisdranken enorm afgenomen. Dat alleen al heeft hele goede effecten. Denk alleen al aan de tandgezondheid. Kortom, het is toch erg belangrijk. Bij dit soort maatregelen kan je niet tot op vier cijfers achter de komma een kosten-batenanalyse maken. Ik denk ook aan de volksgezondheidswinst. Dat is een diffuus geheel, maar de pijlen wijzen gewoon in de goede richting. En er is geen reden om het niet te doen en zeker niet om het niet te proberen. Net als de andere landen die in de studie voorbijkomen, moeten wij als overheid dingen proberen als we het gevoel hebben dat het waarschijnlijk goed zal zijn. En dan kijken we of het werkt. De verwachting is in ieder geval heel positief.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik wil nog even inzoomen op de effectiviteit. Het woord «effectief» is vaak gevallen. Mogelijk zijn er positieve effecten, maar we weten niet hoe dat op lange termijn gaat zijn. Het was actueel toen het regeerakkoord werd geschreven: wat kost een mandje groente en fruit vandaag? Twee maanden geleden was het goedkoper. En over twee maanden is het wellicht weer duurder. Uiteindelijk wil je gewoon dat mensen in de supermarkt merken dat een tros bananen daadwerkelijk betaalbaar is. Het mag niet zo zijn dat die 9% eraf gaat en er tegelijkertijd weer bij komt. Mijn onderliggende vraag is de volgende. Wat zouden we naast zo'n maatregel meer moeten doen om de gezonde leefstijl in het boodschappenmandje te zien, om daar impact op te hebben? We zien nog steeds dat suikervrije frisdranken even duur zijn als frisdranken met suiker. Wat kunnen we meer doen dan alleen die btw? Jullie hebben in je inbreng al iets gezegd. Ik kijk specifiek naar mevrouw Poelman.
 
 
 Mevrouw Poelman:
 We weten uit onderzoek dat we zeer gestuurd worden door het aanbod en door de voedselomgeving. We maken geen rationele keuzes in een supermarkt. Wij willen dat wel, maar heel vaak worden we gestuurd. Er zijn zo veel prikkels in een supermarkt. Als je moe of gestrest bent, als je misschien net uit een ploegendienst komt ... Je kunt dus heel veel doen aan de context waarin mensen boodschappen doen. Eerder zeiden wij dat het aanbod in supermarkten dusdanig is ingericht dat we vooral worden gestimuleerd om producten te kopen die niet in de Schijf van Vijf vallen. 80% van het aanbod valt er niet in. Experts zeggen: kijk nou of je die verhouding in de supermarkt kunt reguleren, zodat in ieder geval 50% van het aanbod gezond is. Zorg dat in ieder geval 50% van de aanbiedingen Schijf-van-Vijfproducten zijn. Dat zijn maatregelen die je zou kunnen inzetten.
 Los van het voedselaanbod en de voedselomgeving is er de financiële ondersteuning van mensen. Sommige mensen hebben gewoon niet genoeg geld om gezonde producten te kopen. Ook in de schuldhulpverlening en de inkomensondersteuning zou hieraan gedacht moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan vouchers voor groente en fruit. In sommige landen worden die gebruikt om mensen met lage inkomens te stimuleren om gezonde producten te kopen. Ook hierin is weer een breder palet aan maatregelen nodig om consumenten echt te ondersteunen om gezonde aankopen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Rossum wil nog iets toevoegen.
 
 
 Mevrouw Van Rossum:
 Misschien heel kort. Gemiddeld maken wij per dag 220 voedselkeuzes, waarvan verreweg de meeste onbewust. Dat wordt inderdaad ontzettend gestuurd. Ik vind het altijd weer choquerend dat 80% van de reclame gaat over producten buiten de Schijf van Vijf. Het RIVM heeft een hele lijst van maatregelen samengesteld die effectief zijn en die aangeraden worden. Wat kunnen we nog meer doen om die voedselomgeving gezonder te maken? Een verbod op reclame voor ongezonde producten is dan natuurlijk een belangrijke. Een andere factor is het op ooghoogte zetten. Als je een donut ruikt of ziet, gaat je lichaam onbewust hongerhormonen aanmaken. Dan ga je het kopen. We gaan allemaal voor die chocola op het moment dat die in beeld komt. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen, maar persoonlijk hou ik erg van chocola. Zeker als mensen gestrest zijn, nemen ze er nog wat meer van. Door het aanbod te veranderen, ook op werk en op scholen, kun je heel goed sturen.
 We hebben nu heel lang vrijblijvendheid gehad. Ik denk aan het Akkoord Verbetering Productsamenstelling en dat soort dingen. Daarvan weten we dat het niet succesvol is gebleken. Het is nu echt de tijd dat wij wettelijke maatregelen nodig hebben om te sturen op dat onbewuste. Zonder die wettelijke maatregelen gaan we het niet redden. De één plus één plus één plus één is niet vier, maar vijf of zes. Dat is heel belangrijk. Juist in tijden van inflatie, waarbij de prijzen omhooggaan, zou zo'n prijsverlagende maatregel, hoe minimaal ook, effect kunnen hebben. In tijden van inflatie gaat alles omhoog. Als 80% van de supermarkt ongezond is, is die inflatie dus gunstig. Ik zou zeggen: doe nog een paar taksen op ongezonde producten erbovenop, maar maak vooral het gezonde voedsel goedkoper, juist groente en fruit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Plas wil nog een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil toch nog even doorgaan op de bewerkte producten. Uiteindelijk zou ik het allemaal graag breder willen trekken, namelijk dat er 0% btw komt op alle verse producten. Dat kunnen ook eieren zijn. Dat kan ook een stukje kipfilet zijn. Dat past op zich prima in een gebalanceerd voedingspatroon. In de tussentijd wordt als mensen zeggen «eet meer plantaardig», bijvoorbeeld die vegaschijf of die kaasschnitzel gepromoot. Ik zou zeggen: promoot verse producten. Als je een dagje vegetarisch wil eten, promoot dan een groenteschotel of iets met bonen in plaats van al die bewerkte producten. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kijken deze mensen, hoe kijkt u – ik weet eigenlijk niet zo goed aan wie ik het moet vragen – aan tegen die promotie? Er is al gezegd dat 80% van de aanbiedingen in reclames over ongezonde producten gaat. Aan de andere kant promoten we plantaardig eten, maar niet het verse eten en niet het zelf een maaltijd maken zonder dat je die bewerkte producten koopt.
 
 
 De voorzitter:
 Wie van u ... Kijk eens. Meneer Van der Leij.
 
 
 De heer Van der Leij:
 Ja, ik wil daar wel op reageren. Het gaat nu steeds over de stappen twee, drie, vier, vijf, zes. Dat stemt mij positief. Ik voel dat daarmee stap één eigenlijk al door iedereen gedragen wordt. Het Voedingscentrum neemt ook duurzaamheidsoverwegingen mee. Ook de verwerkende industrie streeft steeds meer naar minimale processing. Ultraprocessed food is over het algemeen niet het meest gezonde. De vleesvervangers zijn bijvoorbeeld allemaal ultraprocessed, allemaal importsoja. Al dat soort discussies kun je meenemen. Het gevaar waarvoor ik zou willen waarschuwen, is om het te breed te trekken, want dan gebeurt er niks. Doe het stap voor stap en kom tot concrete maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Poelman, u wil nog iets zeggen? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Poelman:
 Waar ook meer onderzoek naar gedaan wordt en waar meer naar gekeken wordt, is dat we niet alleen geïsoleerd naar gezondheid kijken. Er is ook heel veel onderzoek gedaan naar true pricing, waarbij veel meer bredere maatregelen en bredere externalities worden meegenomen van het effect op voeding. Daarbij zullen onbewerkte producten een lagere belasting krijgen dan sterk bewerkte producten. Bij true pricing van dierlijke eiwitten komen natuurlijk ook de kosten voor de milieu-impact. Ik denk dus zeker – dat zien we ook in de wetenschap en in de gezondheidsbevordering – dat dat steeds vaker hand in hand gaat. Zowel de volksgezondheid als de planetary health wordt meegenomen. Hou dus niet alleen het individu en de individuele gezondheid in de gaten, maar trek dat breder, zodat we ook over 30 jaar hopelijk nog in gezondheid leven op een gezonde planeet.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, kort.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Kip en eieren hebben natuurlijk een hele lage milieu-impact. Die kun je er best in meenemen. Nu wordt alles weer op één hoop gegooid door te zeggen dat dierlijke eiwitten een grote voetafdruk hebben. Ik was nog even benieuwd hoe u daartegen aankijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Lelieveldt kan daar nog op reageren.
 
 
 De heer Lelieveldt:
 Als we het hebben over de consumptie van dierlijke eiwitten, wil ik wel aangeven dat ook daarbij een probleem is met de volksgezondheid. Uit de voedselconsumptiepeiling blijkt dat Nederlanders ook te veel dierlijke eiwitten consumeren. Dat is een andere discussie, denk ik, waar het vandaag eigenlijk niet over gaat. Maar als we het daarover hebben, zouden we moeten zien of we mensen ertoe kunnen bewegen om minder dierlijke eiwitten te eten, alleen al vanuit volksgezondheidsperspectief.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben het over btw op groente en fruit. Mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, ik ga het weer hebben over de btw op groente en fruit. Ik had nog een vraag aan mevrouw Poelman. Ik las in de positionpaper een reactie op het SEO-rapport dat ingaat op de alternatieven. Ik lees eigenlijk dat u suggereert dat het onjuist is om te concluderen dat er alternatieven zijn voor die btw-verlaging, zoals het SEO-rapport adviseert. Ik ben benieuwd of die conclusie van u hier nog even extra kan worden uitgelegd om ons weer te helpen dat onderzoek wat beter te duiden.
 
 
 Mevrouw Poelman:
 Nou, alternatief ... Het is meer: als we het ene niet doen, dan kunnen we het andere doen. Ik denk dat we in de aanpak van chronische ziekten, overgewicht, obesitas en om echt die toename te staken, dus de kraan dicht te draaien ... We kunnen wel zeggen: laten we dan geen taks of geen btw-verlaging doen, maar laten we dan iets anders invoeren. Dat impliceert dat één individuele maatregel genoeg is, dat we een silver bullet hebben om dit probleem op te lossen. Die silver bullet hebben we helaas niet. Ik wou dat we die hadden, maar er is echt meer nodig en een grotere ambitie op meerdere vlakken om de voedselomgeving te optimaliseren. Als we dan alleen een suikertaks gaan invoeren, gaan we het ook niet redden. Maar ik ben het wel helemaal eens met mijn buurman. We kunnen wel de hele tijd een beetje blijven wachten en zeggen «misschien dit, misschien dat», maar ik denk dat het goed is om gewoon te beginnen en te starten met een btw-verlaging, waarvoor de steun ontzettend groot is, ook onder de bevolking. Ik denk dat het goed is om echt te gaan voor de gezondheidsbescherming, in te zetten op het staken van die toename en echt brede, structurele maatregelen in te voeren, waarvan die btw-verlaging er één kan zijn.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 De opmerking die werd gemaakt dat genetische bepaling ook een belangrijk onderdeel is – volgens mij werd 40% tot 70% aangehaald – zou er in feite toe moeten leiden dat een generieke maatregel weinig tot geen effect zou hebben, als je doorrekent. Natuurlijk is het altijd goed voor iedereen om meer groente en fruit te nemen, maar het effect is blijkbaar bij 30% tot 60% van de bevolking veel groter dan bij 40% tot 70% van de bevolking. De vraag die ik daaraan zou willen koppelen, is: zou het bij kinderen meer effect moeten hebben dan bij volwassenen? Ik denk dat dit een vraag is voor de heer Lelieveldt. Het kan ook mevrouw Van Rossum zijn, een van de twee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Rossum wordt aangewezen door meneer Lelieveldt, dus ik denk mevrouw Van Rossum.
 
 
 Mevrouw Van Rossum:
 Ik kan me daar niet helemaal in vinden. Het is zo dat gezond eten en voldoende bewegen heel belangrijk is, ongeacht je gewicht. Ook voor mensen met obesitas is het heel belangrijk. Ook al val je er geen gram van af, je wordt er wel veel gezonder door. De kans op toekomstige ziekten wordt aanzienlijk lager als je gezond leeft. Dat geldt niet alleen voor fysieke ziekten, maar bijvoorbeeld ook voor depressie en andere mentale ziekten. Dat is ook een enorm issue in de maatschappij op dit moment. Sowieso is gezond leven heel belangrijk, ongeacht je gewicht. Voor kinderen is het natuurlijk enorm belangrijk. Kijk naar je aanleg voor obesitas. Je vetcellen worden geprogrammeerd in de eerste twintig jaar. Het is daarom ook heel erg belangrijk om aan preventie te doen. Door voldoende voedingsstoffen is de groei gezond qua brein, qua lichaam. Dat is enorm belangrijk. Daar wordt gelukkig ook veel op ingezet.
 In de periode daarna, bij volwassenen, is gezond eten nog steeds enorm belangrijk, zelfs al is er ziekte. Met die 40% tot 70% aanleg bedoelde ik dat het net zo goed als lengte of iets een aanleg is. We vinden het helemaal niet gek dat als je ouders lang zijn, je ook lang wordt. Dezelfde genetische aanleg zit erin voor gewicht. De een heeft meer neiging tot overgewicht. Op dit moment zien we dat dat effect, met zo veel sterk bewerkte voedingsproducten en toename en die andere factoren, overruled wordt. De een heeft namelijk gewoon meer aanleg en ontwikkelt het heel snel, maar de ander gaat het op gegeven moment ook ontwikkelen, ook al heb je niet eens zo veel aanleg. Als je zo veel toxische stoffen – zo zou ik het bijna noemen – en continu ultrabewerkte voeding eet, dan gaan uiteindelijk ook mensen die niet zo'n aanleg hebben het uiteindelijk ontwikkelen. Dat zien we nu gebeuren. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Ik denk dus dat dit soort brede maatregelen echt heel hard nodig blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als het echt nog een prangende vraag is, mevrouw Van Esch, dan zou het kunnen. Ik wil langzamerhand wel naar het einde. Een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had sowieso nog één vraag voor de heer Van der Leij. Hij gaf aan: moeten we er niet gewoon mee beginnen de onbewerkte groente en fruit in ieder geval naar het btw-tarief van 0% te brengen? Nu komen hierna nog een aantal sprekers, maar ik zag onder andere in de positionpaper van de heer Bijl ook dat voorstel terugkomen. Alleen, hij gaf daarbij wel aan dat hij denkt dat het beoogde resultaat van alleen maar sturen op onbewerkte groente en fruit misschien wel «voor discussie vatbaar» is; zo noemde hij het. Ik ben benieuwd of u uw visie erop kan geven in hoeverre het nuttig en effectief zou zijn om gewoon te starten bij de btw-verlaging op onbewerkte groente en fruit.
 
 
 De heer Van der Leij:
 Die keuze is vooral gebaseerd op de eenvoud van de afbakening en op het fenomeen dat je daarmee 91%, 92% van de handel dekt. Wat de heer Bijl aan de discussie wil toevoegen, zullen we vanmiddag horen. Hou het simpel. Dat is eigenlijk ons credo. We hebben ook nagedacht over een negatieve btw. Als je +9% of +21% btw kunt heffen, kun je ook -9% of -21% heffen. We hebben net een periode achter de rug dat we met negatieve rentes hebben leren omgaan. We dachten: dat is te begrijpen. Maar we merken wel dat dat in de omgeving tot heel veel vraagtekens leidt. Dan maak je het alweer diffuus, dus zet het simpel op nul.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Mevrouw Van der Plas, toch nog? Ja, we hebben nog tijd. Die hoeft niet volgemaakt te worden. Dan gaan we gewoon verder. De volgende sprekers zijn er al. Mevrouw Van der Plas, nog een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik heb nog wel een korte vraag over verse groente en fruit. Ik ben het op zich wel helemaal eens met de heer Van der Leij, maar we hebben ook potten sperziebonen en potten doperwten. Die zijn doorgaans toch even wat goedkoper dan het verse product. Een kilo verse sperziebonen kost bij de Jumbo € 4,38. Een kilo sperziebonen in pot kost € 3,31. Mensen met krappere portemonnees zijn waarschijnlijk wel geneigd om eerder een potje te kopen in plaats van het verse product. Als we die uiteindelijk niet gaan meenemen, is mijn vraag – het is geen oordeel, maar een vraag – of dat dan niet raar is. Mensen met een kleine portemonnee moeten ook kunnen profiteren van die belastingverlaging als zij kiezen voor dat potje. Ik hoop dat u de vraag begrijpt.
 
 
 De heer Van der Leij:
 Ja. Mijn eerste reactie is: zorg dat die mensen met een kleine portemonnee een grotere portemonnee krijgen. Het prijsverschil zou dan in ieder geval iets minder groot zijn. Elke bewerking is een begin van een hellend vlak. Bij het conserveren in potten of in blik heb je vaak opgiet. Daar is ook weer zout aan toegevoegd. Ik ben het helemaal met u eens dat er nog veel meer nodig is. Roggebrood is ook prima; dat is ook geen groente. Maar dat is allemaal stap twee, drie, vier, vijf, zes en verder.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik denk dat ik nu wel mag afronden. Ik wil de sprekers hartelijk danken voor hun komst. Er was al even aangekondigd dat de volgende sprekers komen. We gaan even schorsen om te wisselen. Dan zie ik u zo terug.
 
 De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.26 uur geschorst.
 Blok II: Fiscalisten
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Toon Vroon, Belastingdienst
 
 
 –
 Fons Overwater, fiscalist
 
 
 –
 Jeroen Bijl, hoogleraar indirecte belastingen aan de Nyenrode Business Universiteit en associate partner EY
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Van harte welkom aan de drie nieuwe gasten, zijnde fiscalisten, te weten meneer Vroon, meneer Overwater en meneer Bijl. Ik geef eenieder de gelegenheid om in ongeveer vijf minuten te vertellen wat in de positionpapers staat, waarna er gelegenheid is tot het stellen van vragen. Als eerste geef ik het woord aan meneer Vroon.
 
 
 De heer Vroon:
 Dank u wel, voorzitter. De positionpaper van de Belastingdienst is wat laat aangeleverd door interne logistieke tegenslagen, maar ik probeer dat nu goed te maken door in vijf minuten de hoofdlijnen kenbaar te maken.
 Dan begin ik fiscaal-juridisch met de basis. De Nederlandse btw-wetgeving is gebonden aan de Europese btw-richtlijn. Dat betekent ook dat alle beginselen die daaruit voortvloeien ook doorwerken in de uitvoering van de Nederlandse btw-wetgeving, ook als dat soms de wens of de bedoeling van de wetgever doorkruist. Een van de belangrijke basiselementen is het verbod op concurrentieverstoring. De btw mag zich eigenlijk nergens mee bemoeien. Dat betekent dat de btw niet het ene product mag bevoordelen ten opzichte van het andere product. Die neutraliteit is buitengewoon belangrijk. Dat uit zich in het neutraliteitsbeginsel en dat verbiedt eigenlijk dat producten die de gemiddelde consument als gelijkwaardig beschouwt, verschillend belast worden. Heel plat gezegd – ik loop nu het risico dat de btw-professor mij onzorgvuldig juridisch taalgebruik verwijt – zou je kunnen zeggen: als de consument vindt dat het ene product belast is met het nultarief en het andere product niet, dan is het neutraliteitsbeginsel in het geding. Als je met die blik van de neutraliteit kijkt naar een maatregel die binnen een productgroep het ene product probeert te bevoordelen ten opzichte van het andere, dan begin je al te vermoeden dat dat neutraliteitsbeginsel daarbij in de knel kan komen. Je kunt je afvragen of de btw dan ook wel het juiste instrument is om het doel te bereiken. Het is alsof je de kraan van mevrouw Van Rossum probeert dicht te draaien met een paperclip.
 Dat betekent dat de Belastingdienst geconfronteerd zal worden met een behoorlijke uitvoeringslast als het gaat om discussies over de toepassing van het neutraliteitsbeginsel. Dat is niet iets wat zich aan het begin van de invoering van een maatregel zal voordoen. Dat is een blijvende en steeds uitdijende discussie. Je kunt het vergelijken met de cirkels in de vijver. Je begint met een product uit te zonderen van het algemene btw-tarief naar een nultarief en langs de randen, op het grensvlak van die uitzondering, zijn er altijd producten die daar zo op lijken dat het neutraliteitsbeginsel dwingt om die producten ook onder het verlaagde tarief te brengen. Dat rekt het neutraliteitsbeginsel en de criteria daarbij als het ware een beetje op. Maar ook dan ontstaat er weer een nieuw grensvlak met nieuwe producten die weer heel erg lijken op de producten die net binnen het grensvlak terecht zijn gekomen. En zo kan in de tijd dat hele definitiestelsel uitgroeien tot iets onbeheersbaars dat ook volledig voorbijgaat aan het oorspronkelijke doel dat de wetgever daarmee beoogde. Die voortgezette werking is behoorlijk problematisch.
 Daarnaast hebben we dan nog wat ik wel het wonder van de btw noem, namelijk de eenheid van prestatie. Dat zegt eigenlijk dat producten opeens voor de heffing van btw van karakter kunnen veranderen als ze met iets anders worden samengevoegd. De kers die de bakker op de taart legt, verandert opeens voor de btw in taart in plaats van een 0%-kers. Andersom kan het zo zijn dat de fruitmand die u stuurt naar een zieke collega, heel veel fruit bevat en dat de groenteman er voor het gezicht vier walnoten aan toevoegt, waardoor die walnoten wat betreft de btw in fruit veranderen. Dan zie je dat er onbedoeld allerlei omslagen kunnen plaatsvinden, wat allemaal te maken heeft met een evenwicht in producten. Als die groenteman er maar genoeg walnoten aan toevoegt, slaat het tarief natuurlijk weer om of moet je gaan splitsen. Die problematiek, samengevoegd met de sterk ontwikkelde procescultuur in Nederland, vormt eigenlijk alle ingrediënten voor een mogelijk onbeheersbaar probleem voor de Belastingdienst in de uitvoering. Die procedures beginnen vaak bij een grootwinkelbedrijf of een grote speler in de markt, maar voor de Belastingdienst betekent het dat daaronder vaak honderdduizenden aanhakers zijn, zijnde kleinere spelers die aangeven ook wel te willen meeliften op de procedure die dan gevoerd wordt. Dus achter een procedure kunnen zomaar een onnoemelijk aantal bezwaarschriften bij de Belastingdienst liggen, wat het nog complexer maakt.
 Dit is allemaal niet afkomstig van een voorspelling uit de glazen bol van de Belastingdienst die we ergens op de kop getikt hebben. Het zijn voorspellingen die we doen vanuit decennialange ervaring uit het verleden met tarieftoepassing. We weten wat betreft ieder product dat op dit moment onder het verlaagde tarief valt, dat daarover wel discussies zijn. Die zijn niet allemaal even omvangrijk maar je voorziet wel dat als daar heel veel producten aan toegevoegd worden, zoals alle soorten groente en fruit, die discussies voor al die producten en nevenproducten kunnen gaan toenemen. Dus ondanks de onbetwiste gezondheidswaarde van groente en fruit krijgt de Belastingdienst er fiscaal toch wel buikpijn van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan meneer Overwater.
 
 
 De heer Overwater:
 Graag wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om nog een drietal onderwerpen aan te snijden uit de positionpapers van SEO, het CPB, professor Bijl, en de vanmorgen binnengekomen paper van de Belastingdienst. Het gaat om de volgende drie onderwerpen: de uitvoeringskosten, de doelmatigheid en nogmaals het neutraliteitsbeginsel.
 Ten eerste de uitvoeringskosten. Zowel het CPB als SEO en de Belastingdienst reppen in hun positionpapers nog over de uitvoeringskosten. Het CPB schrijft dat de toch al overbelaste Belastingdienst en rechtbanken vrezen voor een toename van het aantal geschilprocedures en dat de introductie van het nultarief leidt tot hogere uitvoeringskosten en administratieve lasten. De Belastingdienst en SEO schrijven in hun positionpapers min of meer hetzelfde en voegen daar nog aan toe dat zelfs met een forse personele inzet de handhaving onvoldoende gewaarborgd kan worden.
 In mijn positionpaper heb ik echter uiteengezet dat dit allemaal niet kan kloppen. Voor de onderbouwing daarvan wil ik daar dan ook naar verwijzen, maar ik wil de kostenkant van de uitvoeringskosten toch nog wel even bespreken. Onder fiscalisten geldt de omzetbelasting als de ware Koningin der belastingen. Naamgever is professor Reugebrink, de founding father van ons btw-stelsel. Dat de omzetbelasting de kwalificatie van «ware Koningin» verdient, is onder meer te verklaren doordat de btw in Nederland de kampioen van de Nederlandse schatkist is. Ze heeft met 66 miljard de hoogste opbrengst, terwijl daar met 500 miljoen relatief weinig uitvoeringskosten tegenover staan. De verklaring voor deze lage uitvoeringskosten is, zo heeft u in mijn positionpaper kunnen lezen, dat de belastingplichtigen zelf het meeste werk verrichten.
 Een landelijk vaktechnisch coördinator van de btw bij de Belastingdienst, mijn buurman hier, de heer Toon Vroon, zei reeds in een interview in 2008 dat de btw vooral een administratieve last voor de ondernemers is. Een heel efficiënte heffing voor de overheid dus. De heer Vroon vervolgt in zijn interview zo: «Binnen de Belastingdienst vormen de mensen die zich met indirecte belastingen bezighouden een kleine minderheid. Landelijk werken er bijvoorbeeld – uitgedrukt in voltijdbanen – maar zo'n honderd fiscaal juristen op indirect gebied, tegenover een veelvoud bij de directe belastingen.» Ik relativeer maar.
 Dan de uitvoeringskosten van de verlaagde tarieven. Er zijn talloze verlaagde tarieven: van boeken tot medicijnen, van de fietsenmaker tot de kampeerplaats, van musea tot vervoer per luchtballon en ga zo nog maar even door. De uitvoeringskosten van al die verlaagde tarieven bij elkaar opgeteld bedragen tussen de 10 en 30 miljoen euro. Dat bedrag van tussen de 10 en 20 miljoen euro is, afgezet tegen alle uitvoeringskosten van 500 miljoen, slechts zo'n 2% tot 5% van het totaal. Zeer gering dus. Hoeveel zouden de uitvoeringskosten stijgen wanneer je de btw op verse en onbewerkte groente en fruit naar 0% brengt? Is dit niet een non-issue wanneer je de eventuele meerdere kosten in verband brengt met het doel van het kabinet, namelijk het bevorderen van de volksgezondheid? Hoeveel uitvoeringscapaciteit is er per 1 januari jongstleden niet vrijgespeeld bij de Belastingdienst, toen de zonnepanelen naar 0% zijn gegaan? Toen is de workload bij de Belastingdienst met honderdduizenden btw-belastingplichtigen verminderd.
 Dan de doelmatigheid. Zowel SEO als het CPB verwacht een toename van de verkoop van verse groente en fruit, maar die zal naar hun verwachting beperkt zijn. Beide komen uit op 4%. Ik kan niet beoordelen of dat een juiste inschatting is, want daar ligt mijn expertise niet. SEO en CPB concluderen op basis van deze uitkomst dat de voorgenomen maatregel in ieder geval niet doelmatig is. Beide komen met alternatieven. SEO bespreekt de alternatieven die het aandraagt, maar kwantificeert en weegt niet. Het CPB laat het bij een opsomming. Er kan dus geen weging worden gemaakt tussen het voorgestelde beleid van het kabinet en de opgesomde alternatieven van beide organisaties. Nu het voorgestelde kabinetsbeleid van een verlaging van het btw-tarief in ieder geval in de berekeningen van SEO en het CPB leidt tot een positief effect, is het daarmee per definitie doelmatig, ook volgens de theorie van het CPB in zijn rapport Een economisch afwegingskader voor belastinginstrumenten, dat overigens een heel prima rapport is. Tot er een alternatief is dat, na weging, beter wordt bevonden dan verlaging van de btw, moeten we het doen met de btw-verlaging, wat natuurlijk niet betekent dat het niet nóg beter zou zijn om meerdere maatregelen tegelijkertijd te nemen. De urgentie verlangt dat wel, denk ik.
 Nogmaals het neutraliteitsbeginsel, mijn derde en laatste punt. In mijn positionpaper heb ik voldoende aangetoond dat het neutraliteitsbeginsel en de eenheid-van-prestatieleer hooguit in de rafelrand van een afbakening een rol kunnen spelen. Dat is genoeg voor een rechtmatig verschil in btw-tarifering. Maar er is nog meer. In de positionpaper van de Belastingdienst die vanmorgen is binnengekomen, staat namelijk een nieuw argument om aan te tonen dat het neutraliteitsbeginsel een dubbele hobbel moet nemen. Het betreft de volgende passage: «Bij een btw-nultarief op groente en fruit is voor de afbakening aansluiten bij een – reeds aanwezige – wettelijke verankering van deze productgroep niet mogelijk waardoor aantasting van de reikwijdte van de maatregel door toepassing van het neutraliteitsbeginsel nog eerder aan de orde is.» Daar kun je een aparte paper over schrijven, maar ik zal proberen om het zo kort en eenvoudig mogelijk uit te leggen.
 Voor de bepaling of goederen soortgelijk zijn, bijvoorbeeld een verse komkommer versus gesneden komkommer met mayonaise, is het heel belangrijk om te weten of die goederen onderworpen zijn aan verschillende rechtskaders en rechtsregimes. Dat staat ook in de Europese jurisprudentie die professor Bijl, mijn rechterbuurman hier, in zijn positionpaper aanhaalt over het neutraliteitsbeginsel. Professor Bijl noemt het argument verder niet, kennelijk omdat hij ervan uitgaat dat er geen verschil in rechtskader of rechtsregime is. Datzelfde schrijft de Belastingdienst in zijn hierboven aangehaalde citaat: aansluiten bij een andere wettelijke verankering is niet mogelijk.
 Welnu, ik wil graag aantonen dat dit allemaal onjuist is. Zodra Albert Heijn het mes zet in een komkommer om er plakjes van te maken, ontstaat er een juridische metamorfose van Europese en nationale dimensie. Alle Europese en nationale regelingen voor voedselveiligheid zijn bijvoorbeeld onmiddellijk van toepassing. Ik heb hier bijvoorbeeld het Handboek Etikettering van levensmiddelen, van toepassing op alle levensmiddelen, behalve op verse en onbewerkte groente en fruit, Europees en nationaal. Hetzelfde geldt voor de vermelding van de houdbaarheidsdatum. Elk levensmiddelenproduct moet worden voorzien van een houdbaarheidsdatum, behalve verse groente en fruit. Zijn verse, onbewerkte groente en fruit dan de cowboys van de levensmiddelen en hoeven zij zich nergens aan te houden? Zeker niet. Speciaal voor die productgroep bestaat er onder meer een dwingende hygiënecode, met een definitie. Waarom zou de Warenwet verse groente en fruit wél kunnen definiëren en waarom zouden wij als fiscalisten dat niet kunnen?
 Kortom, er zijn meerdere regelingen specifiek van toepassing op enerzijds vers en onbewerkt en anderzijds bewerkt. Er is wel degelijk een Europees en nationaal wettelijk kader waar je een btw-verlaging voor verse en onbewerkte groente en fruit aan kunt koppelen om een dubbele waarborg te hebben zodat het neutraliteitsbeginsel geen roet in het eten gooit. Overigens is er ook een aparte Warenwetverordening voor invriezen. Het is Albert Heijn verboden om bijvoorbeeld een verse komkommer zomaar in de diepvries te gooien en te verkopen. Invriezen is ook aan tal van Europese en nationale wettelijke voorschriften gebonden. Combineer al die Europese en nationale Warenwetregels met elkaar en je voldoet precies aan het kabinetsvoorstel voor het verlagen van de btw op verse, onbewerkte groente en fruit, waaronder ingevroren.
 Tot slot nog twee opmerkingen, een over professor Bijl en een over de heer Vroon. Met genoegen heb ik in de positionpaper van professor Bijl gelezen dat we het over één belangrijk punt eens zijn, namelijk dat een definitie met «onbewerkte groente en fruit» het best lijkt te lukken. Wat mij betreft voor 99%; voor wat hem betreft, mag professor Bijl dat straks zelf zeggen.
 Ten aanzien van de heer Vroon: uit het door mij eerder aangehaalde interview uit 2008 wil ik graag de laatste zin citeren. Die luidt als volgt. «Omdat we allemaal gebonden zijn aan dezelfde richtlijn kunnen we ook in heel Europa werken», als fiscalisten bij de indirecte belastingen. «Wie de Nederlandse btw beheerst kan na enige inspanning ook uit de voeten met de Italiaanse of de Letse.» Dat staat er echt en dat klinkt bekend voor degenen die het SEO-rapport goed hebben gelezen, want laat het nu precies Italië en Letland zijn die het btw-tarief op groente en fruit al hebben verlaagd. De SEO-onderzoekers constateren met verbazing dat daar geen problemen zijn. Mijn advies aan de heer Vroon is dus: ga er eens kijken, of nodig ze uit om het hier ook probleemloos te regelen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Overwater. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan gaan we naar meneer Bijl.
 
 
 De heer Bijl:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Een aantal van de punten die ik voor mezelf had genoteerd, zijn al besproken door de heer Vroon. Het gaat dan om de nadruk op de twee belangrijkste beginselen die toepassing van het verlaagde tarief of het nultarief op bepaalde verschijningsvormen van groente en fruit problematisch zouden kunnen maken, wat mij betreft in ieder geval. Dat zeg ik afgezien van het feit dat ook ik een enorme voorstander ben van het toegankelijker maken van gezond eten; laat ik dat vooropstellen.
 Een van de dingen die misschien heel belangrijk zijn, is dat de neutraliteit in de btw twee verschijningsvormen kent. Eentje is door de heer Lelieveldt besproken, namelijk dat groente, fruit en andere goederen die worden geïmporteerd, niet anders mogen worden behandeld dan Nederlandse groenten en fruit; daar hebben we het hier niet over. Dit is gewoon: als het voldoende op elkaar lijkt, mag je het niet anders behandelen. Ik hoor dat dat inderdaad kan gaan om bepaalde rechtskaders en rechtsregimes, maar als je de jurisprudentie leest van het Europese Hof van Justitie, onze hoogste rechter als het gaat om btw, dan zie je dat de belangrijkste toets om te kijken of goederen soortgelijk zijn, de perceptie van de modale consument is. Dat is een moeilijk begrip, maar het Hof van Justitie herhaalt telkens dat de modale consument degene is die dat bepaalt, vanuit zijn gebruik van de desbetreffende producten. Ik hoorde eerder het voorbeeld van een potje sperziebonen versus verse sperziebonen. In het gebruik zullen die niet veel verschillen, dus op neutraliteit is dat potje wat mij betreft iets wat mee zou gaan, zelfs als de wetgever zou beslissen alleen maar verse, onbewerkte groente en fruit aan het nultarief te onderwerpen. Dat is puur omdat het op basis van het neutraliteitsbeginsel gelijk gebruikt wordt vanuit de modale consument.
 Ik hoor ook allerlei landen noemen die dat al dan niet succesvol doen. Ik noem bijvoorbeeld het beroep op het Verenigd Koninkrijk, waar de suikertaks succesvol is. Het mooie van een suikertaks is dat het een soort accijns is die helemaal niets met het neutraliteitsbeginsel van doen heeft. Je kunt heel gericht mikken op bepaalde producten en die duurder maken zonder dat je je zorgen hoeft te maken over aangrenzende producten, in tegenstelling tot bij de btw. Alleen kan ik me voorstellen dat het vanuit de politiek lastiger is om producten duurder te maken dan om producten goedkoper te maken; je straft in plaats van dat je beloont. Misschien speelt dat argument dus ook nog mee. In het Verenigd Koninkrijk is overigens ook nog eens een keer bijzonder veel geprocedeerd over definities van groente en fruit. Ze zijn tot het Hof van Justitie gegaan met de vraag of een bepaald koekje nou een biscuitje of een cakeje was; dat maakte voor de btw veel uit. Ik weet dus niet of het Verenigd Koninkrijk in alle opzichten een lichtend voorbeeld is wat betreft de btw-toepassing op voedingsmiddelen.
 De houdbaarheidsdatum hoorde ik ook even voorbijkomen. Daarover is door een Poolse of Tsjechische rechter, geloof ik, doorgeprocedeerd tot het Hof van Justitie. Het Hof van Justitie heeft gezegd dat ook de houdbaarheidsdatum geen criterium mag zijn voor het al dan niet toepassen van een verlaagd tarief, want in de visie van de modale consument maakt dat te weinig verschil: je maakt geen keuze op basis van de vraag of het meer of minder dan 30 dagen houdbaar is; je kijkt naar andere dingen.
 Het laatste wat ik wil zeggen over de neutraliteit is dat we tien jaar geleden met elkaar waarschijnlijk ook niet dachten dat zonnebrand en tandpasta medicijnen waren. We hebben een verlaagd tarief op medicijnen. In onze Nederlandse belastingadviescultuur, waarin de drempel tot overleg met de Belastingdienst, maar ook tot procederen vrij laag ligt, is geprocedeerd over het toepassen van het toen nog gewoon verlaagde tarief op tandpasta en zonnebrand als medicijn. Want ja, met tandpasta voorkom je toch tandbederf en met zonnebrand voorkom je toch mogelijk huidkanker. Er is doorgeprocedeerd tot aan de Hoge Raad. De Hoge Raad zei: ja hoor, dat zijn medicijnen. Daarna is de wet aangepast. Nu zijn medicijnen alleen nog maar medicijnen als ze een handelsvergunning hebben op Europese basis. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad heeft alweer aangegeven dat dat geen criterium mag zijn om onderscheid te maken tussen dat soort producten.
 Het blijft dus maar doorgaan op die neutraliteit. Dat is een niet te onderschatten factor die meespeelt. Nogmaals – daarmee wil ook beëindigen, hoor – het is een zeer lovenswaardig idee om groente en fruit aantrekkelijker te maken voor de consument. Alleen ben ik door deze extra bemoeilijkende factor persoonlijk van mening dat de btw gewoon niet de allerbeste keuze daarvoor is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar links. Mevrouw Van der Plas, ja? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb een vraag voor de heer Overwater. Dank overigens alle drie voor de toelichtingen. De heer Bettendorf van het Centraal Planbureau, hier straks in het volgende blok ook te gast, geeft zelf eigenlijk een negatief advies. Wat er concluderend wordt gezegd, is dat dit alleen maar gaat leiden tot hogere uitvoeringskosten en meer geschilprocedures bij rechtbanken, juist omdat er allemaal procedures komen in de trant van «waarom ben ik dan niet vers fruit?» of «waarom mag ik het dan niet en de ander wel?» We hebben het voorbeeld van het plakje gesneden komkommer. Nou weet ik ook dat de heer Overwater een onderzoek heeft gedaan. Tussen 1933 en 1989, meen ik, was er sprake van een verlaagd btw-tarief. In 50 jaar tijd zijn er maar tien procedures geweest. Wat is de visie van de heer Overwater op het argument dat dat heel veel rechtszaken gaat opleveren, om het maar even zo te zeggen?
 
 
 De heer Overwater:
 Dank u wel voor de vraag. Ik heb inderdaad onderzoek gedaan naar de btw-situatie van voor de harmonisatie van alle levensmiddelen in 1989, dus ook de rechtsvoorganger van de btw die in 1969 is ingevoerd, namelijk de omzetbelasting uit 1933. Ik heb handmatig – ik heb niet alles digitaal en dat heeft Kluwer ook niet – alles doorgebladerd op zoek naar jurisprudentie met betrekking tot specifiek groente en fruit in relatie tot de verlaagde tarifering die er in verschillende periodes onder verschillende omstandigheden is geweest. Daar heb ik slechts tien zaken van kunnen vinden, eigenlijk allemaal zaken waarvan je zegt: nou ja, daar had nou ook weer niet over geprocedeerd hoeven worden. Het ging over bosuitjes die bedoeld waren om verder te groeien in het land. Dat is dus een handelsgoed en nog niet echt een consumentenproduct. Op dat niveau moet je het zoeken.
 Verder heeft Dialogic in zijn recente rapport over de evaluatie van alle verlaagde btw-tarieven geturfd hoeveel Hoge Raaduitspraken er in Nederland zijn geweest over de periode 1979 tot heden over alle verlaagde tarieven bij elkaar. Dat bleken er slechts 74 te zijn, nog geen twee per jaar. Dat stelt dus ook helemaal niks voor.
 Als je vervolgens naar de actualiteit gaat kijken: wie hebben er in Nederland echt belang bij om te gaan procederen over de vraag of gekookte bietjes net als rauwe bietjes onder dat verlaagde tarief moeten gaan vallen? Dat zijn eigenlijk alleen maar de supermarkten, want voor de rest bestaat de detailhandel uit groentewinkels en marktkooplui. Dat zijn kleine middenstanders, waar ik zelf ook vandaan kom. Die gaan niet een fiscale procedure starten over dit soort onderwerpen. Dat is een volstrekte illusie. Dan blijven er 25 supermarkten over. De Belastingdienst maakt daar normaal gesproken altijd afspraken mee als er problemen zijn. Misschien zijn er nog wat Hak-achtige ondernemingen en wat snijderijen die ergens in de keten zitten die ook bezwaar zouden kunnen maken. Maar goed, moet je je daardoor laten tegenhouden? Natuurlijk niet. Bovendien – fiscalisten onder elkaar – is procederen over dit soort onderwerpen natuurlijk buitengewoon leuk, want de casuïstiek is heel erg eenvoudig: iets is wel of iets is niet. Daar hoef je geen pagina's over vol te schrijven. Die procedures zijn dus vrij snel klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Esch? Eerst mevrouw Van der Laan en daarna mevrouw Van Esch. Mevrouw Van der Laan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank u wel dat ik eerst mag. Ik heb een vraag aan meneer Vroon, maar die gaat eigenlijk over wat meneer Overwater net heeft gezegd als ik het goed begrijp. Volgens mij wordt er gesteld dat uitvoeringskosten voor de btw heel laag zijn. Klopt het dan dat dat komt omdat het nu zo generiek wordt ingezet, dus dat er voor al het voedsel, zonder onderscheid te maken, lage kosten zijn?
 
 
 De heer Vroon:
 Over de exacte kosten durf ik niet zo veel te vertellen. Ik kan wel zeggen dat de btw in het algemeen een efficiënte heffing is. Wat u aanhaalt, gaat inderdaad over de periode – het is goed om daar vandaag nog eens naar te kijken – waarin groente en fruit samen met een aantal andere levensmiddelen, eerste levensbehoeften, onder het verlaagde tarief van de btw vielen en alle andere levensmiddelen niet. Dat is zeer vergelijkbaar met een uitzonderingspositie voor groente en fruit zoals we nu bespreken.
 In de jaren tachtig – ik ben nog oud genoeg om daarover te kunnen meepraten – bleek dat uitvoeringstechnisch onbeheersbaar te zijn. De draconische maatregel die werd genomen om die problematiek op te heffen, was inderdaad alle levensmiddelen dan maar onder het verlaagde tarief te kiepen om de verhoging van dat verlaagde tarief. Het is interessant om kennis te nemen van de argumenten die destijds speelden. In de memorie van toelichting staat: «Door de overheveling in de voedingsmiddelensector zullen de huidige interpretatieproblemen worden opgelost. Ook zal er een einde komen aan de optredende concurrentieverstoring als gevolg van de omstandigheid dat voor voedingsmiddelen met dezelfde aanwendingsmogelijkheden in een belangrijk aantal gevallen verschillende tarieven gelden. Bovendien zal de controletaak van de Belastingdienst waar het de tarieftoepassing betreft door de overhevelingsoperatie worden vergemakkelijkt.» Bijzonder interessant, ook voor meneer Overwater, is dat de Staatssecretaris dit mede motiveerde met: «Tevens zullen de procedures over de tariefindeling in aantal afnemen.»
 Dat veronderstelt toch dat het om een aanzienlijk aantal procedures is gegaan en niet om een handvol. De verklaring daarvoor is dat we het over een tijd hebben waarin lang niet iedere procedure de vakpers of zelfs publicatie door de rechtspraak haalde, dus dat kan een vertekend beeld opleveren. Inderdaad is handhaving van voedingsmiddelen als geheel op dit moment vrij efficiënt, wat niet wegneemt dat we ook 35 jaar na de invoering van die algemene verlaagde tarieven op voedingsmiddelen nog procederen, tot op de dag van vandaag. Bij de Hoge Raad ligt de vraag voor of magic mushrooms een voedingsmiddel zijn. Aan die discussie komt nooit een eind. Maar zoals meneer Overwater zegt: er blijven rafelranden. Dat is ook het risico voor de Belastingdienst. Als die rafelranden niet kunnen worden afgehecht, dan worden ze alleen maar groter en blijven we rafelen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor het hebben van een debat met fiscalisten; zo voelt het in ieder geval een beetje. Ik was benieuwd of de heer Overwater nog kan reageren op wat ik nu hoor. Als ik het goed begrijp, zou het neutraliteitsbeginsel ook een probleem kunnen zijn, want het moet voor consumenten begrijpelijk zijn. Neem het verschil tussen sperziebonen in een potje en sperziebonen. Voor consumenten zou dat hetzelfde zijn en dus zou je het neutraliteitsbeginsel op die manier moeten toepassen. Ik ben benieuwd of u daarop kan reageren. Ziet u daar dan problemen? Ziet u toch een andere manier van het toepassen van het neutraliteitsbeginsel?
 
 
 De heer Overwater:
 Ik zie dat probleem helemaal niet, maar dan ook echt totaal niet. Als je uitgaat van een afbakening die betrekking heeft op verse onbewerkte groente en fruit en je stelt die modale consument ... Ik ben het overigens met de heer Bijl eens dat dat de belangrijkste invalshoek is voor de beoordeling of iets onder het neutraliteitsbeginsel valt. Ik denk ook dat we alle drie, zoals we hier zitten, niet elkaar de theorie betwisten of zo. Het gaat erom hoe je deze leerstukken op de praktijk legt, in dit geval van verse groente en fruit. Het hangt natuurlijk helemaal af van welke vraag je precies gaat stellen aan die modale consument. Die verwarring kom je tegen in het rapport en ook in sommige positionpapers. Om weer even dat bakje komkommers van stal te halen. Je hebt verse komkommers en je hebt een bakje gesneden komkommer met een of andere toevoeging. Als je aan die modale consument vraagt «is dit allebei komkommer», dan zal hij zeggen: ja, natuurlijk. Dat zou ik ook zeggen. Het is allebei komkommer, maar daar gaat het niet om. Het onderscheidend concrete criterium is: vers en onbewerkt. Dus als je die consument vraagt «is dat bakje ook vers en onbewerkt», dan zal hij zeggen: nee. Daar ben ik honderd procent van overtuigd. Het hangt ook een beetje af van welke vraag je stelt.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb een heleboel vragen en ik ga nu de eerste maar even stellen. Uiteindelijk gaat het erom dat er effect ontstaat voor de consument, niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn. We hebben eerder sectoren gehad waar belastingverlagingen aan de orde waren, bijvoorbeeld de fietsenwinkels, de kappers en dergelijke. Dat was een mooie korte termijn. In mijn herinnering is dat effect weggeëbd en zie je niet meer dat daar een positieve belastingmaatregel heeft plaatsgevonden. Ik was even benieuwd of een van deze drie heren hier aandacht aan kan geven. U mag naar elkaar kijken om te zien wie er antwoord kan geven. Ik denk sowieso de heer Vroon, maar misschien de heer Bijl ook. Wat zijn uiteindelijk de effecten geweest van die belastingmaatregelen en wat voor voorspellende waarde kunnen die hebben voor een belastingmaatregel op groente en fruit?
 
 
 De heer Vroon:
 Dit is niet specifiek een vraag voor de Belastingdienst, denk ik. We hebben het recente rapport van Dialogic gehad, dat breed onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van een aantal verlaagde tarieven in de btw. De uitkomsten daarvan zijn inmiddels gepresenteerd. Over het geheel zou je kunnen zeggen dat toepassing van het verlaagde btw-tarief over het algemeen geen doelmatige en effectieve maatregel is in de meeste gevallen.
 
 
 De voorzitter:
 Een goede vraag, inderdaad. U stelt alleen maar goede vragen. Meneer Bijl, wilt u nog reageren?
 
 
 De heer Bijl:
 Nou, misschien dat je je daarbij moet afvragen wat uiteindelijk de achterliggende reden was voor de verlaging. Bij de kappers en de fietsenmakers was dat, geloof ik, het stimuleren van de branche zelf en niet noodzakelijkerwijs de consumenten daarvan. Het ging gewoon niet zo goed in die branches, als ik het me goed herinner. Als de tussenschakel daar de btw-verlaging niet doorberekent maar die in zijn eigen zak steekt en daarvan profiteert, is het wel goed voor de branche zelf. Dat zou minder erg hoeven zijn dan als je wenst iets betaalbaarder te maken voor de eindconsument. Dat zag je bijvoorbeeld ook bij de al eerdergenoemde zonnepanelen. Daar is het nultarief niet ingevoerd om de zonnepanelen als zodanig goedkoper te maken voor de afnemers, maar omdat iedereen die in Nederland zonnepanelen koopt automatisch stroom gaat verkopen aan het net en daarmee btw-ondernemer wordt. Dan heb je aftrek. Dus iedereen die zonnepanelen op zijn dak legde, wilde de btw op de aankoop daarvan aftrekken. Misschien ook nog wel een stukje op het dak zelf, want daar liggen die panelen toch op. Misschien ook wel op het huis, want daar ligt dat dak toch op. Dat ligt allemaal weer bij de rechter. Daar wordt allemaal weer over geprocedeerd. Om dat weg te nemen, hebben ze gezegd: we doen die zonnepanelen naar nul, dan heb je in ieder geval geen gedoe meer met aftrek op die zonnepanelen; dan zijn we die administratieve ellende kwijt. Je hebt dus heel veel verschillende redenen om te sturen of te spelen met btw. Ik denk dat het uiteindelijk goedkoper maken de lastigste te sturen uitkomst is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Overwater, gaat uw gang.
 
 
 De heer Overwater:
 Daar zou ik dan toch nog wel even op willen reageren. Ik heb dat rapport van Dialogic ook van a tot z doorgenomen. De belangrijkste reden voor de tariefsverlaging voor de arbeidsintensieve diensten was het bevorderen van de werkgelegenheid in die sectoren. Dat is niet goed gelukt, is de conclusie in ieder geval. Maar de belastingkorting is wel teruggegeven aan de consument, is de conclusie. Volgens de rapporten van SEO en het CPB inzake de onderhavige voorgestelde verlaging is men ook tot de conclusie gekomen dat het voor pakweg 90% ook zal worden teruggegeven. Dat verse en onbewerkte groente en fruit goedkoper zullen worden, mag wat mij betreft toch als onbetwist vastgesteld worden. Overigens zijn niet alle verlaagde tarieven negatief bevonden in het rapport van Dialogic. Ik geef een voorbeeld: de sierteelt. Tot mijn verrassing was het niet alleen doelmatig, maar ook heel erg doeltreffend bevonden. Ik maakte me daar zelf nogal zorgen over, want ik zit heel sterk met mijn voormalige praktijk in de sierteelt en de voedingstuinbouw. Dat de sierteelt er zo goed uit kwam, was voor mij toch een verrassing. Dat geldt voor meerdere verlaagde tarieven, en dat zijn er best wel heel erg veel.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dank voor uw inbrengen. Ik heb een vraag die ik eigenlijk meer had voorbereid voor de gedragseconomen, maar ik ga hem nu toch stellen. Voel u vrij om ook niet te antwoorden. Het gaat over het effect in relatie tot inkomensgroepen, voor zover u daarover iets kunt zeggen. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat ook de groepen in de samenleving die gemiddeld ongezonder leven profijt gaan hebben van een dergelijke maatregel. In hoeverre gaat een dergelijke maatregel de groepen bereiken waarvoor we dit het liefst zouden willen doen? Kunt u daarop reflecteren?
 
 
 De voorzitter:
 Wie? Meneer Bijl eerst.
 
 
 De heer Bijl:
 Ik kan alleen maar zeggen dat dit niet mijn area of expertise is, dus ik kan daar niks echt zinnigs over zeggen, ben ik bang. Ik kan van alles gaan raden en ik kan citeren uit het rapport, maar dat is niet iets wat ik uit eigen ervaring weet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Overwater?
 
 
 De heer Overwater:
 Nou, kort. Ik ben ook geen statisticus in dat opzicht, maar ik heb wel praktijkervaring met handel in groente en fruit. Ik heb van kindsbeen af tot mijn – wat zal het zijn? – 26ste, 27ste op de Albert Cuypmarkt in Amsterdam achter de kraam van mijn vader gewerkt om groente en fruit te verkopen. Ik ken de concurrentie daar. Tegenover je staat een andere groentekraam en die hou je in de gaten wat de prijsstellingen van concurrerende producten betreft. Hoe goedkoper je je producten kunt aanbieden, hoe meer je kunt inkopen, hoe goedkoper het is en hoe meer je verdient, zeg maar. Dat zijn hele basale, echt economische omstandigheden. Ik ben er echt 100% van overtuigd dat de kleine consument op de markt het er ook beter door gaat krijgen; ik praat dan niet over Albert Heijn of Lidl of zo, maar gewoon over de markthandel en de groentewinkels.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was niet een antwoord van «meneer Overwater, fiscalist», maar van «meneer Overwater, de ervaringsdeskundige». Haha. We hebben nog tijd voor meer vragen. Mevrouw Van der Plas?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Er is ook een argument dat gebruikt wordt om het niet te doen. Er wordt gezegd dat de hoogste inkomens hier het meeste van profiteren omdat zij het meeste geld besteden aan groente en fruit, en dat de lagere inkomens er dus niet of minder van zouden profiteren. Ik ben benieuwd hoe de kijk van alle drie is op dat argument om het tarief niet op 0% te zetten. Overigens is er volgens mij ook nog een verschil tussen het afschaffen van btw en het op 0% zetten; dan heb je nog fiscale aftrek. Ik denk dat we dat onderscheid ook nog even moeten maken. Ik werd er terecht door iemand op gewezen dat we het afschaffen en het op 0% zetten weleens door mekaar halen hier.
 
 
 De heer Vroon:
 Ik hoor verschillende soorten verwarring. Ik begeef me buiten het fiscale terrein als ik iets ga zeggen over inkomensgroepen die wel of niet profiteren. Dat is echt iets voor volgende blokjes en de experts die daarin een rol spelen, denk ik. Even om de verwarring weg te nemen: het 0%-tarief is iets anders dan een vrijstelling. Een 0%-tarief levert nog steeds recht op aftrek op en een vrijstelling niet, maar dat is hier niet aan de orde.
 
 
 De heer Overwater:
 Ik wil toch nog één aspect ter sprake brengen dat hiermee verband houdt. Natuurlijk, uit het SEO-rapport komt naar voren dat hogere inkomensgroepen eenzelfde percentage van hun inkomen uitgeven aan voedsel. Ik denk wel – maar daar is geen onderzoek naar gedaan – dat die groepen wat meer uit eten gaan en wat duurder uit eten gaan, waardoor dit een beetje uit balans zal raken. Maar waar geen aandacht aan wordt besteed in het SEO-rapport, is dat er niet alleen een verschuiving zal plaatsvinden naar meer groente en fruit – denk aan die 4% – maar ook een verschuiving binnen de productgroep groente en fruit, namelijk van ongezondere vormen van groente en fruit naar gezondere groente en fruit. Daar besteedt het SEO-rapport helemaal geen aandacht aan. Als dat gaat spelen bij alle inkomensgroepen, is dat, denk ik, voor de hele volksgezondheid enorm toe te juichen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heeft meneer Bijl nog wat toe te voegen? Ja?
 
 
 De heer Bijl:
 Nou, ik sluit me voor het eerst vandaag aan bij de heer Overwater. Als het mensen goed doet, moet je het doen, en als iemand er meer beter van wordt dan een ander, vind ik dat niet zo'n probleem. Als iedereen er maar beter van wordt. Dat staat los van het feit dat ik nog steeds de problemen zie die ik heb benoemd. Maar dit vind ik er daar persoonlijk geen van.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nog een vraag aan de heer Vroon. Ik heb het gevoel dat het argument nu niet meer zo speelt, maar een jaar of iets langer geleden werd gezegd dat het niet zou kunnen bij de Belastingdienst. Het zou niet alleen niet kunnen vanwege Europese regels, maar ook niet omdat het echt niet zou kunnen bij de Belastingdienst. Ik heb het gevoel dat dat argument eigenlijk niet meer bestaat. Ik heb gehoord welke argumenten er zijn vanuit de Belastingdienst om het niet te willen, maar mijn vraag is: kan het?
 
 
 De heer Vroon:
 Dat zijn wel meerdere vragen, als ik het goed beluister. De vraag of het zou kunnen, is al aan de orde geweest op het gebied van ICT. Daarvan is al in het begin gezegd: het 0%-tarief kan de Belastingdienst met de huidige ICT uitvoeren omdat het 0%-tarief al bestaat bij exportzaken. Voor die uitvoering zit daar dus geen probleem. Dat de Belastingdienst het niet zou willen, hebt u mij niet horen zeggen. Bovendien heeft de Belastingdienst niets te willen als een wetgever aan het woord is. Dat maakt het wat eenvoudiger.
 Ik zeg wel – dat komt pas bij een uitvoeringstoets aan de orde, als de wetgeving in een verder stadium is – dat het expliciet wordt gemaakt wat de Belastingdienst kan, of niet. We waarschuwen wel op basis van wat we uit het verleden weten, namelijk dat het probleem weleens onbeheersbaar kan worden en dat we in elk geval geen garantie kunnen geven voor wat betreft de handhaving van de kaders die de wetgever stelt. Het neutraliteitsbeginsel kan die namelijk eenvoudig doorbreken, hoe scherp je de afbakening ook maakt met behulp van houdbaarheidsdata. Het neutraliteitsbeginsel trekt zich daar niets van aan. Dat maakt het handhaven van de kaders buitengewoon lastig.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik ga daarop door. Mijn tweede vraag zou inderdaad ook in deze richting zitten. Mijn indruk van de bijdrage van de heer Vroon was: we kunnen dit niet handelen als Belastingdienst. Ik stel de vraag hier maar gewoon, en niet in meerdere lagen, zoals mijn collega Van Esch dat deed: kan de Belastingdienst het aan? Gewoon ja of nee; ik denk dat dat kan.
 
 
 De heer Vroon:
 Ik begrijp de behoefte aan een antwoord, maar dat ga ik niet geven. Dat komt pas aan de orde bij de uitvoeringstoets.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een heel kort antwoord.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Ik wil er ook op doorgaan. In het antwoord van de heer Vroon aan collega Van Esch hoor ik toch een beetje dat het vooral gaat om de vraag: kan de Belastingdienst het aan qua bezetting, capaciteit? Die debatten hebben we in de Kamer ook gehad bij andere onderwerpen. Het is natuurlijk een veel breder vraagstuk, maar het is uiteindelijk aan ons om het zo af te bakenen dat het uitvoerbaar wordt, of is. Ik bedoel, andere landen gaan ons voor; we hoeven hier niet het wiel helemaal uit te vinden. Ik ben dus even benieuwd. Gaat het nou veel meer om «het kan niet qua uitvoering» of doet u een soort oproep aan ons, zo van: als u het doet, baken het zo goed af dat wij het in ieder geval kunnen uitvoeren?
 
 
 De heer Vroon:
 Nou, geen van beide eigenlijk. Alle afbakeningen van alle varianten die u in het rapport tegenkomt, zijn vatbaar voor risico. De Belastingdienst heeft dat ook in de eerste appreciatie in het rapport aangegeven: we lopen risico ten aanzien van het neutraliteitsbeginsel. Dat betekent dat iedere gewenste afbakening het risico heeft dat die op enig moment doorbroken wordt, ongeacht de vraag of de Belastingdienst dat aankan of niet, of dat die daarover op dit moment iets uitspreekt. Dat wordt, nogmaals, pas bij een uitvoeringstoets intern uitgebreid onderzocht. Er wordt dan ook feedback geleverd. Die uitspraak kan ik hier op dit moment dus niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als er nog een laatste prangende vraag is, dan kan dat. Mevrouw Van Esch nog?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik weet alleen niet wie de vraag het beste kan beantwoorden. Ik hoor vandaag van de fiscalisten, en ik denk ook van de heer Bijl, het volgende: als je het doet, doe het dan op onbewerkte groente en fruit. Volgens mij zei de heer Overwater dat ook. Volgens mij is er in eerste instantie gewoon gezegd: een btw-tarief van 0% op groente en fruit. We hebben in het vorige blokje gehoord: eigenlijk zou onbewerkte groente en fruit stap één moeten zijn. Zeggen jullie nou «stap één, dat is het» of «misschien is stap één onbewerkte groente en fruit, maar ga daarna alsnog kijken naar die potjes sperziebonen of bewerkte komkommers»? Ik ben even benieuwd welke stappen fiscalisten adviseren als je dan toch die stap zet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Overwater of meneer Bijl? Wat u wilt.
 
 
 De heer Bijl:
 Vanuit de eenvoud van definitie lijkt het natuurlijk heel aantrekkelijk om te zeggen: onbewerkte en onverpakte groente en fruit. Ik meen mij te herinneren dat mijn opmerking daar voornamelijk vandaan kwam. Het lastige is – dat gaf de heer Vroon ook aan – dat welke definitie je ook hanteert en hoe scherp die ook omschreven is, desnoods vanuit GN-codes, die we ook voor de invoer van goederen gebruiken ... Daarbij kijkt iemand: is dat voor de modale consument dusdanig vergelijkbaar dat die mee moet? Voor de beheersbaarheid denk ik dat je de definitie het liefst zo breed mogelijk wil maken om niks meer over te houden aan de randjes.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Overwater, als laatste?
 
 
 De heer Overwater:
 Ja, graag. De wereld staat niet stil. Het was twee jaar geleden ook ondenkbaar dat de btw verlaagd kon worden van 9% naar 0%. Toen gold nog het minimumtarief van Europa, 5%. De discussie was: gaan we van 9% naar 5%? Dat gaf een ICT-probleem, omdat er geen 5%-tarief bestond in Nederland op dat punt. Wat mij wel erg bevreemdt, is de angst voor het neutraliteitsbeginsel. Ik bedoel, elke afbakening in het fiscaal recht brengt risico's met zich mee. Procedures gaan daar bijna ook altijd over.
 Ik kom even terug op wat de heer Vroon zei over de periode vlak voor de invoering van het algemeen tarief voor levensmiddelen in 1989 van 6%. Kijk naar de levensmiddelenjurisprudentie van daarvoor. Ik geef twee voorbeelden. Het ging over de vraag: is een broodje ham nou een broodje, laag tarief, of is het ham, hoog tarief – nee, dat was ook laag tarief, geloof ik – of is het een nieuw product met een eigen maatschappelijke betekenis? Het ging ook over zaken als een forellenkweker die een hengel ter beschikking stelde aan klanten die de forel zelf mochten vangen. Dan was de vraag: is dat nou een dienst, hoog tarief – dat was het standpunt van de inspecteur – of is het de levering van vis, laag tarief? Moet je nou echt voor dat soort jurisprudentie dit soort maatregelen tegenhouden? Nee, natuurlijk niet. Doorzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we wat mij betreft bij het einde van dit blok. Niemand protesteert, dus dan doen we dat ook. Meneer Bijl, meneer Overwater en meneer Vroon, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik schors weer even voor enkele minuten. Als iedereen er weer is, gaan we door met het volgende blok.
 
 De vergadering wordt van 15.14 uur tot uur geschorst.
 Blok III: Gedragseconomen
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Wouter Vermeulen, SEO Economisch Onderzoek
 
 
 –
 Leon Bettendorf, Centraal Planbureau
 
 
 –
 Coosje Dijkstra, assistant professor VU Amsterdam
 
 
 –
 Felix Kreier, kinderarts en hersenonderzoeker in het OLVG
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom bij het derde blok van het rondetafelgesprek over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Hartelijk welkom aan de heer Vermeulen, de heer Bettendorf, mevrouw Dijkstra en de heer Kreier. We doen het op dezelfde manier als tijdens de vorige blokjes. U krijgt ongeveer vijf minuten om te vertellen wat u nog wilde vertellen en wat waarschijnlijk enigszins overeenkomt met uw positionpaper. Vervolgens hebben de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen. Ik probeer dat te begeleiden. Ik geef graag het woord aan de heer Vermeulen.
 
 
 De heer Vermeulen:
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben een van de auteurs van het rapport, dus dank voor de mogelijkheid om daar nog wat toelichting op te geven. Het is misschien goed om een punt te hernemen dat in het vorige blok al opgemerkt is door een van de andere mensen die heeft bijgedragen aan het onderzoek. Dat is de heer Bijl, die bijgedragen heeft aan de juridische analyse. Zoals hij aangaf: we kraken kritische noten in het rapport, maar die zijn niet kritisch op het doel. Het doel is duidelijk, maar de vraag is wel of de btw het juiste instrument is. Op dat vlak zien wij een aantal belangrijke bezwaren.
 Het is misschien ook goed om op te merken dat die bezwaren vooral zitten in de thema's die in het vorige blok besproken zijn. Dat zijn de juridische kant en de uitvoerbaarheid. Ik ga nu wat zeggen over de gedragseconomische kant. Die is natuurlijk ook belangrijk, maar op het moment dat de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid geen enkel probleem waren geweest, was er een heel ander gesprek geweest over deze maatregel.
 Over de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid wil ik ook nog zeggen dat die gevolgen hebben voor de gezondheidseffecten. De Kamer begon met het idee: we gaan zo dicht mogelijk aansluiten bij de Schijf van Vijf, bijvoorbeeld door producten met toegevoegde suiker en toegevoegd zout buiten het nultarief te houden. Zoals in het vorige blok is aangegeven: dat verhoudt zich niet tot de eenheid-van-prestatieleer in de btw-wetgeving. Dat betekent dat je volgens die wetgeving waarschijnlijk – als je daar al niet mee begint maar dan toch op enig moment na procedures – producten met suiker en zout mee zal moeten nemen. En dat gaat ten koste van de gezondheidseffecten. Dus door de olievlekwerking die btw-wetgeving in gang zal zetten, kom je daarmee verder af van het gezondheidsdoel waarmee je begonnen bent.
 Ik wil dit ook nog wel illustreren aan de hand van twee van de varianten die we hebben bekeken. In het rapport bespreken we zeven varianten. Eigenlijk heeft de Belastingdienst over de eerste vier varianten gezegd: neem nou de Gecombineerde Nomenclatuur als uitgangspunt. Dan bakenen we op basis daarvan producten af. Dat is de indeling waar de douane ook al mee werkt, dus dat draagt bij aan de uitvoerbaarheid. Leg daar vervolgens criteria bovenop die het Voedingscentrum ook aanraadt met het oog op de gezondheid. Daarvan heeft de Belastingdienst gezegd: nee, door die combinatie, die stapeling van afbakening op basis van GN-codes en aanvullende criteria, wordt het te complex. Dus eigenlijk geldt al voor de eerste vier varianten die we geprobeerd hebben dicht bij die Schijf van Vijf te houden, dat die zo'n beetje onuitvoerbaar zijn.
 We hebben dus in zekere zin een stap terug gedaan en gezegd: laten we nu naar een aantal varianten kijken waarbij je alleen naar GN-hoofdstukken kijkt. Zo kun je kijken naar de GN-hoofdstukken 7 en 8. Dan heb je alleen groente en fruit. Of je kijkt naar de hoofdstukken 7, 8 en 20. Dan gaan ook bewerkingen mee. Ook daarbij geldt: als je alleen 7 en 8 neemt, dan betreft dat verse groente en fruit. Voor fruit is de toevoeging van enige zoetstoffen toegestaan, maar voor groente niet. Dus in die GN-afbakening gaan producten met toegevoegde suiker en zout niet mee. Maar die GN-indeling is niet gemaakt met het oog op het neutraliteitsbeginsel. Die is er puur voor de douane, voor de vraag: hoe baken je nu op een heldere manier de producten af? Dus met die indeling op basis van alleen de hoofdstukken 7 en 8 kom je waarschijnlijk in de juridische problemen. Zeg je «nou goed, dan nemen we hoofdstuk 20 mee», dan gaat sinaasappelsap mee, dan gaan jam en marmelade mee, dan gaan er inderdaad allerlei producten met suiker en zout mee. Dus ja, je kan je voorstellen dat je dan aanzienlijke concessies doet aan de gezondheidsdoelen waarmee de maatregel begonnen is. Dit is, denk ik, toch een belangrijke follow-up, of een implicatie, van de discussie in het vorige blok: het heeft ook een weerslag op de gezondheidsdoelen die de Kamer zich gesteld heeft, of die de politiek stelt.
 In dat verband wil ik ook nog opmerken dat er in veel andere landen voor bredere afbakeningen is gekozen dan alleen groente en fruit. In Italië en Letland is inderdaad echt specifiek op groente en fruit afgebakend, maar de meeste landen hebben een bredere afbakening. Ongeveer de helft van alle EU-lidstaten en het VK heeft één tarief voor alle voedingsmiddelen. Dat is juridisch houdbaar, maar dan is de gezondheidswinst helemaal weg, want je differentieert dan helemaal niet meer naar gezond en ongezond. Dat was het eerste punt dat ik wil maken.
 Dan nog even over de effecten. De 4% is al een aantal keer genoemd. Dit percentage is gebaseerd op een aantal literatuuroverzichten. Er is veel onderzoek gedaan naar de prijsgevoeligheid van de vraag naar groente en fruit. Er zijn een aantal overzichtsartikelen verschenen die dergelijke onderzoeken hebben samengevat. Er zijn er drie die allemaal rond een elasticiteit van 0,5 uitkomen. Dat betekent dat een 10% lagere prijs 5% meer groente- en fruitconsumptie oplevert, en dat een 20% lagere prijs 10% meer groente- en fruitconsumptie oplevert.
 Wat hierbij wel bedacht moet worden als kanttekening, zoals ook door de World Health Organization is benoemd, is dat consumenten mogelijk minder reageren op kleine prijsveranderingen dan op grote prijsveranderingen. Als je de prijs maar een klein beetje aanpast, kan het zijn dat dat niet zoveel doet voor het consumentengedrag. In verhouding tot de range die de WHO noemt, is die 8% waarop je uitkomt aan de lage kant. In het cijfer, die 4% waarmee we gerekend hebben, hebben we dat niet meegenomen, maar dit is wel een kanttekening die genoemd moet worden. In dat geval, als we toch uitgaan van die 0,5 en we ook uitgaan van een doorrekening van 90%, komen we dus op 4% extra groente en fruit.
 Toch nog wat cijfers over wat dit nou eigenlijk betekent. De aanbevolen hoeveelheid groente is 200 gram per dag. Op dit moment is de groenteconsumptie gemiddeld 165 gram per dag. Deze informatie halen we van wateetnederland.nl. Je hebt het dus over een tekort van 35 gram. Met een toename van 4%, stijgt het met 7%. Dat tekort van 35 gram neemt dan dus af naar een tekort van 28 gram. Voor fruit is ook een consumptie van 200 gram per dag aanbevolen. De consumptie nu is 130 gram per dag, dus een tekort van 70 gram. Dat tekort zou dalen door die btw-aanpassing, als we even abstraheren van al die juridische issues en uitvoeringsissues, naar 65 gram. Als je het op maandbasis uitrekent, heb je het over een appel en een kleine broccoli per maand. Dat is de orde van grootte van het effect waarover je het hebt.
 Het is waar dat het op de hele bevolking natuurlijk veel meer is dan op basis van een enkel individu. Maar ik denk ook dat dit de discussies over bijvoorbeeld de omvang van de elasticiteit en de vraag of mensen met een lager inkomen mogelijk gevoeliger zijn voor de prijs of niet, wel enigszins een perspectief stelt. Dan heb je het over: is die appel wat groter of wat kleiner?
 Dan de kostenkant. Afhankelijk van de vormgeving kost de maatregel zo'n 500 miljoen à 1 miljard euro per jaar. Een belangrijke kanttekening hierbij is dat als je een kosten-batenanalyse zou maken, het volgens de regelen der kunst niet als kosten telt. Want de een betaalt en de ander ontvangt, en onderaan de streep valt het voor de samenleving als geheel weg. Het is dus geen maatschappelijke-kostenpost, maar het is wel zo dat er op de een of andere manier dekking gevonden zal moeten worden voor die 500 miljoen of 1 miljard per jaar, in termen van bezuinigingen op andere uitgaven of hogere belastingen.
 Een laatste afweging die aan de orde is geweest, misschien toch wel belangrijk, is dat hoge inkomens het meest profiteren van deze maatregelen. Als je doel niet alleen gezondheid is, maar vooral gezondheidswinst bij de meest kwetsbare groepen, dan is dit instrument niet erg gericht.
 Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Vermeulen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bettendorf.
 
 
 De heer Bettendorf:
 Dank u, meneer de voorzitter, voor de uitnodiging om als belastingeconoom bij te dragen aan dit debat. Als belastingeconoom kan ik weinig zeggen over de doelen, zoals de schatting van de gezondheidsbaten, maar ik kan wel meer zeggen over de keuze van een geschikt instrument. Hier gaat het dan over de btw op groente en fruit. Wij menen dat de introductie van een btw-nultarief voor groente en fruit geen geschikt instrument is om de consumptie van groente en fruit door een specifieke groep te stimuleren. Daarvoor wil ik drie bezwaren aanbrengen.
 Het eerste bezwaar is dat de toepassing van een nultarief niet doelmatig is, omdat het beleid weinig gericht is op de doelgroep, aangezien het grootste gedeelte van het voordeel ten goede komt aan de hoge inkomens. We weten dat de hoge-inkomensgroepen in absolute bedragen, in euro's, meer besteden aan groente en fruit. Dit betekent dat als je de btw op groente en fruit afschaft, de huishoudens in de rijkste helft 82% meer impliciete subsidies ontvangen dan huishoudens in de armste helft. De maatregel is dus weinig doelmatig, omdat de subsidies vooral terechtkomen bij huishoudens die al veel uitgeven aan groente en fruit, of aan huishoudens met een voldoende hoog inkomen.
 Het tweede bezwaar is dat de introductie van een nultarief leidt tot nieuwe afbakeningsproblemen. Mijn collega van SEO heeft dit al voldoende toegelicht. De verwachting is dat dit leidt tot een toename in het aantal geschilprocedures. Wij menen dat de Belastingdienst en de rechtbank daar niet op zitten te wachten. De introductie van een nultarief leidt, kortom, tot hogere uitvoeringskosten en administratieve lasten.
 Rest mij nog het derde bezwaar. Dat is dat de doeltreffendheid onzeker is. Een analyse van de doeltreffendheid bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel is: wat is het effect van een verlaging van de btw op de prijzen voor de consument? Deze vraag is in het algemeen lastig te beantwoorden, maar als je een uitvoerige studie maakt van de empirische literatuur, durf ik te beweren dat een verlaging van het btw-tarief bijna volledig doorgegeven wordt aan de consument in de vorm van lagere prijzen.
 Dan het tweede onderdeel. Stel dat de prijs wordt verlaagd, wat is dan het effect op de consumptie, met name door de doelgroep? Vooral over dit laatste effect bestaat heel veel onzekerheid. Hoe sterk is de prijsgevoeligheid van de vraag naar groente en fruit van vooral de doelgroepen? SEO vindt uit de literatuurstudie een belastingelasticiteit voor alle consumenten tezamen van rond de 0,5. Als we aannemen dat die btw-verlaging volledig wordt doorberekend, betekent dit dat de consumentenprijs met rond de 8% gaat dalen. Wat betekent nu een prijsgevoeligheid van 0,5? Dat wil zeggen dat als die prijs daalt met 8%, de consumptie van groente en fruit stijgt met rond de 4%.
 Het is maar een getal en daar bestaat nu juist onzekerheid over. Is die 4% nou een groot effect of een klein effect? Daarvoor moet je het op de eerste plaats vergelijken met de kosten. We weten dat de directe kosten van deze maatregel inhouden dat je minder btw-ontvangsten kunt innen. Het Ministerie van Financiën schat de derving van de btw-ontvangsten in op tussen de 0,5 miljard en 1 miljard, afhankelijk van de varianten.
 Daar wil ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bettendorf. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dijkstra.
 
 
 Mevrouw Dijkstra:
 Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te komen vertellen. Vanuit mijn vakgebied, de gezondheids- en voedingswetenschappen, is er al meerdere jaren consensus dat prijsmaatregelen zeer effectief zijn om de consumptie van gezonde voeding te stimuleren. Dat is juist het geval omdat deze maatregelen inzetten op een van de allerbelangrijkste barrières om groente en fruit te eten, namelijk dat het relatief duur is als je het vergelijkt met de ongezondere producten. Vergelijk de appel met de roze koek. Een appel is duurder, vult minder en wordt over het algemeen minder lekker gevonden. In roze koeken zitten veel meer calorieën, ze zijn lekkerder en vullen vooral beter.
 Als we kijken naar al het wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan naar de effectiviteit van prijsmaatregelen, zien we ook dat die maatregelen effectief zijn in het verhogen van de groente- en fruitconsumptie. Ik zal u niet vermoeien met allerlei effectmaten of uitkomsten, maar de effecten en de resultaten die we zien, zijn veel groter dan alle voorlichtingscampagnes die wij doen. U wilt echt niet weten hoeveel proefschriften op de VU vol zijn geschreven over het effect van voorlichtingscampagnes. We geven als overheid veel geld uit aan dergelijke campagnes, maar we zien niet eens een effect op consumptie. Dus als we het hier hebben over een 4%-stijging, denk ik: nou, dat heb ik op mijn vakgebied nog niet vaak gezien. Want juist bij die interventies waarin je voorlichting gebruikt, zie je dat mensen die er al verstand van hebben of interesse voor hebben, het aannemen en hun gedrag gaan veranderen. Mensen die andere dingen aan hun hoofd hebben of die er minder kennis van hebben, profiteren er niet van.
 Dat zien we keer op keer. Bij elke interventie die ik uitvoer, zie ik weer dat prijsmaatregelen of maatregelen in de omgeving juist effectief zijn voor mensen met een lager inkomen en een lagere opleiding. Ik ben het deels eens met mijn buurmannen, maar ik zie ook in elk onderzoek dat ik doe dat de hoge prijs voor groente en fruit bij deze groepen een veel belangrijke barrière is dan in de hogere inkomensgroepen. We kunnen er dus niet van uitgaan dat een prijsverlaging een even groot effect heeft, ook al kopen zij minder groente en fruit. Want in alle supermarktstudies die wij gedaan hebben, waarin we de prijs verlaagden, zagen we dat de lagere inkomensgroepen daar relatief het meeste van profiteerden.
 De crux zit hem voor ons in het volgende. Dat staat ook in de positionpaper die ik samen met Wilma Waterlander heb geschreven. De vraag is niet of het goedkoper maken van groente en fruit effectief is om de aankoop en de consumptie ervan te stimuleren, maar of de btw hier een goed instrument voor is. Ik hoor u ook het volgende denken: in de studies die net gepresenteerd zijn, waren er ook weleens kortingen van 50% of 20%. Er zaten ook een aantal kortingen bij die wat minder hoog waren, ongeveer zo hoog als de btw. Daar zagen we ook effect. Maar we zijn het er ook mee eens dat het beter en groter zou kunnen als het gaat om de btw. Een groot voordeel van de btw is dat het een universeel instrument is en dat het iedereen bereikt. Ik zei net dat we de lagere inkomens- en opleidingsgroepen extra moeten stimuleren, maar als heel de bevolking 4% meer groente en fruit gaat eten, levert dat op populatieniveau echt een grote winst op. Dan hebben we het over een appel of een kleine broccoli. Ik weet niet of u vaak voedingsstudies doet, maar daar zijn wij over het algemeen heel blij mee. Dat is namelijk wel waar we het mee moeten doen, omdat het beïnvloeden van voedingsgedrag gewoon heel complex is. Het grote euvel is dat een btw-verlaging geen silver bullet is die ervoor zorgt dat iedereen nu voldoende groente en fruit gaat eten. Het beïnvloeden van die voedselkeuzes is namelijk complex. Ik denk ook dat we dat allemaal zelf ondervinden op een dag.
 Wat we wel weten, is dat de complexe vraagstukken die vragen om een pakket aan maatregelen, elkaar weer versterken. Geïsoleerd gaat een btw-verlaging namelijk niet genoeg doen. Ik vind het ook eigenlijk heel jammer dat we het over een geïsoleerde maatregel hebben en dat al deze mensen met zo veel kennis hier allemaal naartoe zijn gekomen om het daar weer over te hebben. We zouden het namelijk moeten hebben over het pakket aan maatregelen. Dan versterkt het elkaar. Dat vinden wij niet alleen. Ook de WHO en allerlei andere organisaties zeggen: zet nou in op het promoten van de gezonde keuze en het beperken van de ongezonde keuze. Verder vind ik dat een btw-verlaging een soort signaal aan de burgers is dat zij door de overheid gesteund worden om gezonder te eten. Als we kijken naar onze omgeving, dan zien we dat die vrij ongezond is. De gezonde keuze is altijd de duurdere keuze. Hiermee zeggen we: oké, misschien is het kiezen voor de gezonde keuze in die omgeving niet alleen maar aan het individu, maar helpt de overheid ook. Het is een stapje in de goede richting.
 Voor een conclusie kijk ik naar het opinieonderzoek dat is uitgevoerd. Dan zien we dat het voornemen om de btw op groente en fruit te verlagen een van de populairste maatregelen is uit het hele regeerakkoord. Het is mooi om dat te belonen. Wij zijn van mening dat het verlagen van de prijs van groente en fruit effectief is om de aankoop hiervan te stimuleren en op populatieniveau gezondheidswinst te bereiken. Het zou wel een pakket aan prijsmaatregelen moeten zijn; dat is al uitgebreid aan bod gekomen bij mijn eerdere collega's. Daar sluit ik me bij aan. Als het ingevoerd wordt, moet het goed geëvalueerd worden, zodat er bijgestuurd kan worden. Pas dan kunnen we zeggen: wat doet dit in Nederland binnen onze setting?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dijkstra. Dan meneer Kreier.
 
 
 De heer Kreier:
 Dank, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Als kinderarts zie ik in Amsterdam elke dag kinderen met ernstig overgewicht. Collega Van Rossum heeft uitgelegd wat voor problemen dat geeft voor ons in de tweede lijn. Ik denk dat de afschaffing van btw op groente en fruit niet de enige, maar wel een belangrijke stap kan zijn. Ik zal proberen om, ook vanuit het hersenonderzoek, duidelijk te maken waarom ik dat denk. Wat gebeurt er eigenlijk als iemand overgewicht krijgt? Overgewicht is het gevolg van gedrag. Het is het gevolg van een samenspel van drie hersengebieden. Ik zal laten zien dat dat samenspel en het begrijpen daarvan kan helpen om te voorspellen welke maatregelen wel of niet helpen.
 Het eerste gebied is de hypothalamus. Dat is een oud gebied, diep in het brein, dat een miljoen jaren heeft geleerd om voor één ding te zorgen, namelijk dat we overleven. Dat doet het met name om de zekerheid te geven dat er nooit een tekort aan energie is. Omdat de hypothalamus nog niet helemaal begrepen heeft dat er supermarkten zijn, is die elke dag opnieuw bang dat er morgen misschien geen eten is. Dat zorgt ervoor dat we alsmaar op zoek gaan naar vetreserves. Als kinderartsen noemen we dit gebied de hamster. Dat doet precies wat het moet doen: vet opslaan. Het is heel belangrijk om te begrijpen dat er niks mis is met dit gebied. Het doet precies wat het moet doen. Alleen, het is niet gemaakt voor overvloed en welvaart. Dat geeft een heel specifiek probleem, ook bij de bestrijding van overgewicht.
 Daartegenover staat de prefrontale cortex. Veel argumenten die ik vandaag heb gehoord, spelen op dat niveau. Het gaat om heel verfijnde discussies in detail, die ook noodzakelijk zijn. Dat is het gebied van de beslisser, de plek van de logische redenering, de planning en de goede voornemens. Dat is nog niet af bij de geboorte, maar ontwikkelt zich langzaam tot in de volwassenheid. Dit gebied kan de hamster temmen. Ik herken het in elk geval wel en misschien sommige anderen ook. Als iemand een dieet volgt, gaat het in het begin heel makkelijk. De kilo's vliegen eraf. Op een gegeven moment slaat er iets om en dan komen ze terug. Op het eerste gebied is de prefrontale cortex actief bezig om de hamster te temmen. Iedereen denkt: mag ik dit wel of niet eten? Op een gegeven moment komen er wel weer andere problemen naar voren die opgelost moeten worden. Dat is het sterke en het zwakke punt van de prefrontale cortex. Die kan namelijk maar één ding. Het is geen multitasker, maar heeft één focus. Die is afhankelijk van aandacht. Er kunnen andere problemen komen, bijvoorbeeld: hoe kom ik de maand, de week of de dag rond? Die patiënten heb ik. Dan raakt die cortex afgeleid en zijn de goede voornemens weg. Die hamster gedraagt zich dan als een puber die alleen thuis is, haalt de 5 kilo terug die die verloren is en doet er voor de zekerheid 5 kilo bovenop. Dat is het tweede systeem.
 Het derde en laatste systeem ligt als een netwerk tussen het limbisch systeem. Dat is belangrijk voor motivatie, routine, beloning en peer pressure: wat is de norm; wat vinden anderen van wat ik doe?
 Wat betekent dit voor het beleid? Ten eerste zeg ik nogmaals: er is een gezond brein en een ongezonde omgeving. Dat ga je niet zomaar veranderen. Dat is heel sterk beveiligd, want het was miljoenen jaren belangrijk om te overleven. Dat ga je niet zomaar fiksen. Ik denk dat wij moeten proberen om die drie hersengebieden steeds met maatregelen te attaqueren. Het eerste gebied is het limbisch systeem. Dat is je onbewuste gevoel. Voor hersenonderzoekers is dat geen verrassing. Ik heb veel cognitieve argumenten gehoord, maar daar worden de meeste besluiten niet mee genomen. Laten we het bij mij houden: mijn consumptiegedrag is doorgaans niet gebaseerd op een heel logisch besluit. Mijn patiënten gaan inderdaad niet met een rekenmachine in de supermarkt staan om uit te rekenen hoeveel btw zij misschien besparen. Dat gaan ze niet doen, maar iets anders is veel belangrijker, misschien ook in de maatschappelijke discussie, namelijk dat de overheid stelling neemt en zegt: groente en fruit zijn belangrijk; dat is duur voor sommige mensen, die het gevoel hebben dat ze door iedereen vergeten zijn, maar we gaan jullie helpen en we steunen jullie daarin. Dat is wel belangrijk. Laat maar een discussie opkomen; laat misschien ook een keer een rechtszaak komen, want ik denk dat dit moeilijke probleem niet zonder enige stoot in de maatschappij is op te heffen. Dat normeren is dus heel belangrijk voor het limbisch systeem. Daarbij is het ook nog een positieve maatregel; dat vindt het systeem ook heel leuk. Dat kijkt naar wie je helpt en dit kan ook ervaren worden als beloning. Dit stuk is dus ook belangrijk voor kindermarketing; dat spreekt voor zichzelf.
 Hier is overigens veel over geschreven door Daniel Kahneman, winnaar van de Nobelprijs voor economie, die in zijn boeken, onder andere Thinking, Fast and Slow, heeft uitgelegd dat een cognitief besluit van de consument gewoon een illusie is. Dat doen consumenten niet: die gaan het niet precies uitrekenen. Al die andere dingen spelen hierbij een rol. Daarom is die afschaffing zo belangrijk. De hypothalamus, de hamster, zal altijd verdedigen wat hij veroverd heeft. Dat zal hij met alles wat hij kan verdedigen. Gelooft u mij: de strijd tegen de hamster is heel moeilijk en is soms niet te doen. Daarom moeten we voorkomen dat mensen obees worden, want dan is het eigenlijk al een beetje te laat. Als je weet dat bij drie kwart van de kinderen het overgewicht al voor hun 12de is begonnen, moeten wij alle zeilen bijzetten met alles wat wij kunnen doen in een langetermijnstrategie. Dan is zo'n eenvoudig concept als het goedkoper maken van vers voedsel, groente en fruit een heel duidelijk signaal dat volgens mij iedereen begrijpt. Ook de schoollunches en het beperken van de snackbars rondom scholen zijn hierbij belangrijk.
 Tot slot de externe cortex. Ik moet zeggen dat ik in de discussie heel veel verfijnde, ontzettend belangrijke afwegingen hoor, maar ik word er als kinderarts soms wel een beetje hopeloos van dat er nog te weinig gebeurt. Iedereen doet zijn best, maar veel maatregelen sneuvelen op heel verfijnde overwegingen in de zin van «hoeveel cent hier en daar». Ik denk dat het heel belangrijk is om ons te realiseren dat niet elke moeder of vader die boodschappen doet, de boodschappen in detail gaat berekenen. Daarbij spelen die andere dingen, dat onderbewuste, ook een hele belangrijke rol. De cortex is eigenlijk zoals u: briljant, fantastische ideeën, geweldig en innovatief, maar ook heel snel afgeleid. Ik ben heel blij dat ik nu heel vaak iets hoorde over een langetermijnstrategie. Ik denk dat een jojobeleid en -politiek met deze maatregelen funest zou zijn. We moeten echt een langetermijnstrategie hebben, want alleen dit zal het niet oplossen. Maar als simpele kinderarts denk ik: als het ons niet lukt om groente en fruit goedkoper te maken, hoe gaan wij de preventie dan überhaupt aanpakken en hoe gaan wij die stroom van patiënten in de tweede lijn dan managen? Ik heb een slecht bericht: dat trekken wij niet; wij kunnen dat niet oplossen.
 Ik zou het hierbij willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kreier. Dan kijk ik weer naar links, naar mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben in de gelegenheid om nog snel een vraag te stellen, want ik moet zo echt weg. Dank voor alle toelichtingen. Wat ik begrijp, is dat een gezondheidsprikkel niet echt werkt, omdat bij de lagere inkomens de prijsprikkel meer werkt. Zouden we er dan ook naartoe moeten om 0% btw op groente en fruit meer als een verlaging van de prijs vorm te geven, zodat mensen gewoon wat goedkoper voedsel kunnen kopen in plaats van gezondheid eraan te koppelen? Ik begrijp immers dat mensen dan meer zoiets hebben van: daar doe ik het niet voor, maar wel als het goedkoop is. Dan zou je misschien toch meer mensen met een laag inkomen ertoe kunnen bewegen om meer groente en fruit te kopen. Of zie ik dat verkeerd? Dan koppel je het dus niet aan gezondheid, wat wij hier natuurlijk de hele tijd doen en wat ook prima is – want het is ook gezond – maar meer aan het feit dat het gewoon goedkoper wordt en goed is voor de portemonnee en dat je dus ook gezond kunt eten als je een laag inkomen hebt.
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie wilt u die vraag stellen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik denk aan mevrouw Dijkstra.
 
 
 Mevrouw Dijkstra:
 Aan allemaal, hoor ik nu. Dan trap ik af. Het gaat om het doel van de maatregel. Als het echte doel is om sociaaleconomische verschillen in de voedingsinname te verkleinen, zou ik proberen om het echt te richten op die groepen en te kijken hoe dat bij die groepen is. In Amsterdam worden nu bijvoorbeeld supermarktbonnen gegeven voor kinderen die te weinig lunch hebben. Dat wordt heel erg gericht op bepaalde scholen. Die bonnen worden echt waanzinnig afgenomen. Er is dus echt iets aan de hand bij die gezinnen, maar aan de andere kant zien we ook dat het overgrote deel van Nederland veel te weinig groente en fruit eet. Het lukt ons nog zo slecht om ook gewoon de algemene populatie te bereiken. We zien dat zo'n btw-maatregel daar ook effect op heeft. Het is dus eigenlijk en-en, dus niet alleen de btw-verlaging. Het is altijd een goed idee om dan niet te veel te praten over gezondheid, want dat wordt in Nederland toch echt ervaren als betutteling. We kunnen beter zeggen: we zien dat de boodschappen te duur worden; wij als overheid doen daar wat aan en we komen jullie tegemoet. Maar er zijn natuurlijk ook gerichte alternatieven mogelijk, zoals het aanbieden van die schoollunches in bepaalde wijken of het verder subsidiëren van voedselbanken. Dan hebben we het echt heel erg over het verkleinen van die sociaaleconomische verschillen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Kreier.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik moet weg, maar ik zet direct de app Debat Direct aan. Terwijl ik naar mijn volgende afspraak loop, ga ik dus naar het vervolg luisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas had de microfoon niet aan, maar zij zet Debat Direct aan en kijkt mee. Meneer Kreier.
 
 
 De heer Kreier:
 Betutteling is een belangrijk punt. Dat valt misschien buiten de scope van deze bespreking, maar persoonlijk denk ik dat we in Nederland misschien wel toe zijn aan een discussie over betutteling, want het gaat over de balans tussen betutteling en verwaarlozing. Naar mijn gevoel worden de kinderen in Nederland nu soms verwaarloosd doordat ze onvoldoende worden beschermd tegen die negatieve prikkels, bijvoorbeeld van de voedselindustrie. Ik zou dus zeggen: kom maar op met die discussie over betutteling. Misschien moeten we niet te bang zijn om dit in de discussie aan de orde te laten komen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb ook een vraag aan de heer Kreier. Dat komt eigenlijk door zijn afsluitende woorden bij de introductie. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij dat de Nederlandse gezondheidszorg dit überhaupt helemaal niet aankan. We hebben vorige week weer gezien dat het aantal jongeren met obesitas in Nederland groeit in plaats van daalt. We weten al hoe ingewikkeld het is om nu en in de toekomst alle zorg in Nederland te verlenen. Tegen wat voor soort probleem gaan we aanlopen? Kunt u dat wat breder schetsen dan zoals ik dat zojuist in uw afsluitende woorden heb gehoord?
 
 
 De heer Kreier:
 We hebben het gezien als een soort stresstest tijdens de covidperiode. Onze ic's, ook in mijn ziekenhuis, liepen over met patiënten met obesitas, die veel zieker waren en veel moeilijker te behandelen waren. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik zie in mijn spreekuur Sara. Die naam is gefingeerd. Ze is 1,52 en weegt 154 kilo. Ze is 16 jaar. Dit valt niet zomaar op te lossen. Ze heeft problemen met suikerziekte. Ik moet in een soort vertraagde slow motion toekijken hoe zij langzaam steeds zieker wordt, met hoge bloeddruk, met bewegingsapparaatproblemen waardoor ze waarschijnlijk minder in staat zal zijn om te werken, met mentale effecten zoals depressie en met ernstige leververstoringen. Dat hebben wij enorm onderschat. Daar doen we onderzoek naar. Dat blijkt bij 40% van de ernstige obesitas aan de orde te zijn. Er komt nu een generatie die veel zieker is. Dat is nieuw. Wij kunnen dit niet hebben.
 Ik zal nog een praktijkvoorbeeld geven. Ik heb enkele weken geleden op een zaterdag vijf uur gebeld en geprobeerd te regelen om een baby over te plaatsen, want wij hadden geen bed voor deze baby. Dat heeft hier niks mee te maken, maar het geeft aan hoe groot de druk is. Dat is ook de reden dat ik mij als medisch specialist, samen met mijn collega's, inzet voor de preventie. We hebben te weinig tijd om te complex te doen. Er moeten nu echt stappen gezet worden, ook als signaal dat er iets op gang komt.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Wat ik zo lastig vind op dit moment, als ik deze vier sprekers hoor, is dat ik aan de ene kant hoor dat de maatregel, even gechargeerd gezegd, weinig effect heeft: een appel per maand, een stukje broccoli per maand. De ander zegt: die kleine stap die we zetten is belangrijk, omdat we een beweging moeten maken naar het goede. Zijn de kosten die ermee gemoeid zijn in verhouding met het effect dat je bereikt?
 Ik heb een aantal vragen. Mijn eerste vraag aan de gedragsexperts die in deze groep zitten, is: wat moet er nog meer gebeuren als we alles hetzelfde houden en alleen de btw op groente en fruit op 0% zetten, dus dezelfde plek in de supermarkt, dezelfde beurs van de kopers en dezelfde volgorde in de supermarkt waar mensen het kunnen kopen? Als er niks anders verandert behalve de prijs ... Ik ben het overigens niet eens met mevrouw Dijkstra, die zegt dat een roze koek goedkoper is dan een appel. Dat is gewoon niet waar. Een kilo appels is echt goedkoper dan een pak roze koeken. Wat moet er nog meer gebeuren dan alleen die prijsverlaging?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie is de vraag?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Mevrouw Dijkstra gaat meteen naar de knop toe, dus alstublieft, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dijkstra:
 Ik kom eerst even terug op het laatste punt. Als we kijken hoeveel calorieën er in een zak appels zitten versus een pak roze koeken, dan is de calorie vanuit een roze koek aanzienlijk goedkoper. Dat is het. Ik doe heel veel onderzoek met jongeren in de supermarkt, met al die jongeren die in de middag, tussen de midden, in de ochtend en aan het einde van de dag naar zo'n supermarkt gaan. Ik ontwikkel dan een supermarktcoachinterventie en dan moet ik op zoek naar een alternatief in de supermarkt voor een puber dat net zo lekker, net zo goedkoop en net zo verzadigend is. Daar komt dat voorbeeld van de roze koek vandaan. Dat is er gewoon niet. Dat is een hele andere discussie. Daar zit ook nog een hele mooie uitdaging voor de industrie om iets te ontwikkelen.
 Terugkomend op uw andere vraag: wat zou er moeten veranderen? Dat is volgens mij weer hetzelfde als wat de collega's in de eerste sessie zeiden. Het is zo complex om voedingsgedrag te veranderen dat het altijd een pakket aan maatregelen zal moeten zijn. Dan hebben we het deels over de prijsmaatregelen, dus het subsidiëren van de gezonde keuze en het duurder maken van de ongezonde keuze. We hebben van jongs af aan de voorlichtingscampagnes op basisscholen, die doorlopen op de middelbare school. We hebben de schoollunches. We zijn voor VWS iets aan het uitwerken met een juridisch instrumentarium: hoe kun je er nou voor zorgen dat er niet een zevende McDonald's in een straat komt? De gemeente kan niks. Wij staan allemaal aan de zijlijn te kijken. Er gebeurt van alles en we kunnen zo weinig. Daarom is zo'n btw-verlaging een mooi stapje in de goede richting.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u ook reageren, meneer Kreier? Dat is goed.
 
 
 De heer Kreier:
 Ik weet niet of het onderliggend is, maar het gevoel van «wat moeten we nog allemaal doen?» is natuurlijk helemaal terecht. Het probleem is dat een acute maatregel of een directe maatregel soms weer dreigt te verdwijnen, dus ik hoop dat dat niet het geval is. Ik denk niet dat iemand exact kan zeggen wat allemaal nodig is. We moeten ook een infrastructuur ontwikkelen met een langetermijnstrategie waarbinnen men dit kan testen. Die is er al gedeeltelijk, maar misschien moet die nog verder worden uitgebreid. Ik vind dat Jochen Mierau, gezondheidseconoom uit Groningen, daar hele goede dingen over heeft gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een vraag, meneer Mohandis?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Zeker. Ik denk dat ik me even richt tot de heer Vermeulen, ook vanuit zijn rol als auteur van het onderzoek en ingezoomd op alle artikelen die daarover verschenen. Die gingen twee kanten op. Er werd beredeneerd vanuit de 4%, dus positief: «het is een eerste stap». Er waren ook reacties van: «weinig effectief», «begin er niet aan», «het kost veel geld» en «we bereiken de mensen niet die we zouden willen bereiken». Waar voelt u zich het prettigst bij als u deze twee richtingen hoort?
 
 
 De heer Vermeulen:
 Ik zou terug willen grijpen op waar ik mijn presentatie mee begon. Het hangt af van de kostenkant, dus de 500 miljoen of 1 miljard. Als je een kosten-batenanalyse zou maken, zou het daar nog niet per se om gaan. Alle problematiek rondom houdbaarheid en uitvoerbaarheid is reëel. Daar zitten reële kosten aan. Dat beperkt de effectiviteit. Als dat er allemaal niet was geweest, zou je kunnen zeggen: het helpt misschien niet zo heel veel, maar het is een stap in de goede richting. Ik denk dat de angel meer zit in de discussie in het vorige blok dan hier.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn maar met z'n drieën. Eerst mevrouw Van Esch. U had ook uw microfoon aan laten staan, dus gaat uw gang, meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Excuus daarvoor, voorzitter. Het antwoord is helder. Dank daarvoor. Dan wil ik toch nog een verdiepende vraag stellen. Die stel ik dan nu. U had het ook over andere landen en de brede afbakening die ze daar hebben gekozen. Bij elke maatregel die wij hier met elkaar zouden willen doorvoeren, kijken we altijd naar de afbakening, wat omliggende landen doen, uitvoerbaarheid en alle grenseffecten die daarmee gepaard gaan. Die probeer je op voorhand te tackelen. Ik ben benieuwd naar uw blik op alles buiten Nederland en waar de eerste stappen zijn gezet. Waar werkt het nou volgens u het meest effectief of zou het het meest effectief moeten zijn?
 
 
 De heer Vermeulen:
 De afdronk die ik heb van het onderzoek naar de ervaringen in andere landen is dat er in de regel geen specifieke btw-kortingen op groente en fruit zijn. Het is echt een kleine uitzondering van landen waar het wel gebeurt. In die zin hebben we niet echt een soort gidsland waarop we ons kunnen richten.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb ook nog een vraag aan de heer Vermeulen. We horen vandaag meerdere keren dat dit slechts een van de maatregelen is die we zouden moeten nemen en dat er eigenlijk een soort pakket aan maatregelen nodig is. Vertel het als het niet zo is, maar ik heb het gevoel dat de opdracht die gegeven is richting SEO heel duidelijk was om alleen deze maatregel te bekijken, ook niet in het licht van de stapeling van maatregelen die effectief kunnen zijn. Klopt die veronderstelling van mezelf? We hebben het al gehad over frisdrankbelasting en het feit dat je bepaalde andere zaken zou moeten doen, zoals de supermarktlocaties. Is dat nou wel of niet meegenomen in het onderzoek?
 
 
 De heer Vermeulen:
 Een van de vragen was inderdaad: zijn er alternatieven? Tegelijkertijd: dit is een van 24 vragen die we mee hebben gekregen. En btw-verlaging is maar een van de manieren waarop je iets kan doen met de prijs. Dat die btw tot problemen leidt, betekent niet dat dit het prijsinstrument diskwalificeert. Als je met een alternatief prijsinstrument komt, dan moet je ook kijken naar de details, want «the devil is in the detail». Dus we hebben wel op hoofdlijnen alternatieven geschetst en die zijn er ook wel. Daar is nu over gesproken in deze groep en ook bij eerdere blokken. Daar weten andere mensen meer van dan wij. Wij hebben een kort overzicht gegeven van de alternatieven. Idealiter zou je je van verschillende instrumenten moeten kunnen bedienen, maar dan moeten ze wel uitvoerbaar zijn.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Wat betreft het kijken naar alternatieven, is, zoals we vandaag ook hebben gehoord, er eigenlijk geen tijd meer om nog te wachten om vooral kinderen en jongeren daadwerkelijk te helpen, ook om te zorgen dat onze gezondheidszorg in Nederland het nog wel aankan. In hoeverre kan je dat soort argumenten ook meenemen, gelet op het feit dat er eigenlijk helemaal geen tijd meer is om weer opnieuw te beginnen? Er zijn zo veel gedragseconomische onderzoeken en wetenschappers die zeggen: doe dat pakket nou zoals het er ligt. Dus in hoeverre worden dit soort argumenten meegenomen om te kijken naar die alternatieven?
 
 
 De heer Vermeulen:
 Ik begrijp de tijdsdruk. Het is ook zo dat er aan allerlei alternatieven gewerkt wordt, zoals schoollunches en schoolontbijten, en accijnzen op frisdranken, vet en vlees. Er zijn allerlei andere maatregelen ten aanzien van gezond eten waaraan wordt gewerkt. Dan uw vraag. «Er is een uitvoerbaarheidsprobleem met deze maatregel, maar de tijd dringt, dus laten we het toch maar doen.» Zo'n soort afweging hebben wij niet gemaakt.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik probeer zelf die rekensom te maken. Misschien klink ik af en toe misschien wat kritisch, maar we horen nu vandaag in diverse rondes dat de maatregelen waarom het gaat, te generiek zijn en terechtkomen bij het rijkere deel van Nederland. Dat is overigens voor ons geen overweging om iets wel of niet te doen, maar dit is wel iets wat aan de andere kant van de tafel met enige regelmaat hier op tafel is gelegd. Als je hoort wat het kost om dit voor elkaar te krijgen en je vervolgens de opmerking hoort dat het om een appel per maand gaat ... Van dat bedrag kan je 5 miljard appels kopen, zo heb ik net uitgerekend. Dat zouden dan ongeveer 300 appels per Nederlander zijn. En die wil je dan op de juiste plek terecht laten komen. Zou je dan niet veel meer, zoals in de eerste ronde genoemd werd, toe moeten naar vouchers voor groente en fruit voor gezinnen in moeilijkere delen en wijken in het land in plaats van deze generieke maatregel?
 
 
 De heer Vermeulen:
 Ik ben blij dat u die vraag stelt. Waar ik wel even op puzzel is dat u eerst zei dat de maatregel niet per se is gericht op het armere deel van de samenleving, terwijl het vouchervoorstel dat u nu noemt juist wel gericht is op het armere deel van de samenleving. Het begint inderdaad met de vraag wat het doel van de maatregel is. Sommigen interpreteren die als zijnde gericht op kwetsbare groepen terwijl anderen juist benadrukken dat groente en fruit breed te weinig wordt geconsumeerd. Het is wel waar dat meer mensen obesitas hebben in sociaaleconomisch zwakke posities met lage inkomens. Dus groente en fruit wordt minder geconsumeerd door mensen met minder inkomen. Dus dat zou een argument kunnen zijn om het meer daarop te richten. Dat geldt al helemaal voor mensen waarbij echt armoede speelt en gezond eten niet meer bereikbaar is. Als dat het probleem is, dan zijn vouchers veel gerichter dan een btw-instrument. Absoluut.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik stel deze vraag omdat obesitas heel duidelijk op tafel werd gelegd, bijvoorbeeld door de heer Kreier, en omdat ik op zoek ben naar wat nu de meest effectieve maatregel is, gezien de middelen die er mogelijk zouden zijn om de fitheid, gezondheid en weerbaarheid van mensen in Nederland te vergroten. Zeker als het gaat om een obesitaspandemie die mogelijk in de toekomst op Nederland kan afkomen. Ik snap heel goed dat u zegt: er zit een soort van tweeledigheid in uw vraag, want het gaat niet om de vraag of we rijke of arme gezinnen gaan stimuleren. Het zal een generieke maatregel moeten zijn. Ik ben juist op zoek naar hoe we Nederland een stukje gezonder kunnen maken. Daarom stelde ik die vraag. Maar ik merk nu dat ik in debat ga en dat moet ik niet doen, dus voorzitter: excuus daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben volgens mij overbodig. Meneer Kreier.
 
 
 De heer Kreier:
 Nog een korte toelichting. Het is natuurlijk een hele sympathieke gedachte. Ik denk dat wij met z'n allen direct zouden zeggen: die vouchers zijn fantastisch. Als dat uitvoerbaar en betaalbaar is, dan zou ik dat als kinderarts fantastisch vinden. Even een observatie aangaande het proces, van een fiscale en misschien ook politieke leek. Dit is niet mijn eerste rondetafel. We hebben al heel veel rondetafels gehad en ik observeer een mechanisme dat zich steeds herhaalt: er wordt iets voorgesteld, dat wordt ontwikkeld en als het bijna zover is, komen er bezwaren en doen zich heel veel problemen voor, waardoor het dan weer niet doorgaat. Ik begrijp heel goed dat dat hoort bij een zorgvuldige afweging, maar misschien moeten we in ogenschouw nemen wat er op de hele lijn gebeurt, namelijk echt nog te weinig. Daarom wil ik er toch voor pleiten om nu iets in te voeren wat bijna zover is, ook omdat ik denk dat de boodschap vanuit het brein een heel simpele een duidelijke boodschap is. Dan krijg je ook de betuttelings- en verwaarlozingsdiscussie en de normerende factor is, denk ik, ook niet te onderschatten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk naar links of er nog vragen zijn. Meneer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Er is al op ingegaan maar ik heb toch nog één doorvraag. Het is maar hoe je zo'n maatregel – 0% btw op groente en fruit – aanvliegt. Doe je dat vanuit de politieke gedachte om gezond leven en eten te stimuleren onder bepaalde SES-groepen – vreselijk woord, maar goed – of willen we de gezondheidskosten terugdringen? Dan zou het voor iedereen goed zijn om meer toegang te hebben tot groente en fruit, ongeacht het inkomen. Mijn vraag is toch: als je naar deze maatregel kijkt en naar alles wat er nu ligt, is dit dan ... Het ei van Columbus wil ik niet zeggen, want er moeten allemaal flankerende maatregelen bij om het goedkoper nuttigen van groente en fruit voor groepen met lagere inkomens daadwerkelijk te bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk iedereen even aan voor een antwoord hierop, of had u specifiek iemand in gedachten?
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Mevrouw Dijkstra, maar voel u vrij.
 
 
 Mevrouw Dijkstra:
 Ik wil wel aftrappen. Als ik een presentatie geef, is altijd de vraag: «Wat moeten we nu doen? Je mag één ding uitkiezen». Als we nu íets weten vanuit de wetenschap, dan is het dat één ding het tij niet keert. Als we namelijk niets doen, kost dat ook heel veel geld. We zeggen nu eigenlijk: er moet een pakket aan maatregelen komen en de vraag welke maatregel het effectiefst is, valt niet te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Een helder antwoord. Meneer Bettendorf.
 
 
 De heer Bettendorf:
 Ik wil toch benadrukken dat verlaging van de btw gewoon geen geschikt instrument is om de consumptie van groente en fruit te stimuleren. Ik begrijp dat er tijdsdruk is, maar er is ook nog een ander belangrijk principe: ook de overheid kan een euro maar één keer uitgeven. Als wij de btw op groente en fruit afschaffen, innen we maximaal 1 miljard overheidsontvangsten minder. Het grootste gedeelte, 65% van het voordeel van de afschaffing van de btw op groente en fruit, komt terecht bij de bovenste helft van de inkomens. Het punt is dat de verlaging van de btw leidt tot een verlaging van de prijs met 8%.
 Oké, ik geef toe dat 8% niet weinig is. Omdat echter de consumenten naar verwachting niet heel gevoelig zijn voor die prijsdaling, is het effect op de consumptie relatief gering. Daarom zou ik zeggen: we moeten die prijsdaling groter maken voor de doelgroep. We hebben een pakket aan maatregelen waarschijnlijk nodig, en dan denk ik eerder: maak die groente en fruit dan volledig gratis. Maar dat kun je alleen voor een doelgroep doen. Preventie is belangrijk; doe het dan voor die kinderen in wijken met lage inkomens. Geef groente en fruit gratis aan de voedselbank. Dat is een meer effectieve maatregel die meer gericht is op de doelgroep. Door deze maatregel spring je wijzer om met je belastingontvangsten.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Daar heb ik dan nog wel weer een vraag over, want volgens mij is er juist ook heel veel onderzoek dat aangeeft dat juist die prijsverlaging effectief is. Ik vind het dus lastig om dit antwoord te plaatsen ten opzichte van alle onderzoeken die wij juist vanuit gedragseconomen krijgen. Deze onderzoeken geven de boodschap dat prijsverlagingen helpen om mensen te stimuleren om gezonder te eten. En volgens mij komt juist daaruit naar voren dat het niet alleen dit is, maar dat het een en-en-enoplossing is. Het is dus niet een soort keuze. Ik vind de argumentatie van de heer Bettendorf dus eigenlijk lastig te plaatsen in relatie tot het wetenschappelijk onderzoek dat de afgelopen jaren is gepubliceerd en dat juist iets anders aangeeft. Zijn er bepaalde wetenschappelijke studies die dan iets anders aangeven? Want ik krijg juist de andere boodschap veel meer door, dus daar ben ik even nieuwsgierig naar.
 
 
 De heer Bettendorf:
 Ik weet niet precies naar welke wetenschappelijke studies u verwijst. Als er echter bijvoorbeeld experimenten zijn met een prijsverlaging van 50% of van 20% dan is het niet verwonderlijk dat dat positieve effecten heeft op de consumptie. Het punt is dat het hier om een maximale prijsverlaging gaat van 8%. En ik herhaal: deze prijsverlaging komt vooral terecht bij mensen die al veel groente en fruit eten. Laten wij dus dringend, dat geef ik toe, zoeken naar maatregelen die effectiever zijn. En dat zal een pakket aan maatregelen zijn. Dit pakket betreft niet de btw, dus dan heeft u andere deskundigen nodig om dit samen te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik denk dat we nóg een rondetafel gaan organiseren! Nee hoor, ik mag af en toe een grapje maken. Er is geen behoefte meer om vragen te stellen, zie ik. Dan wil ik u hartelijk danken, meneer Vermeulen, meneer Bettendorf, mevrouw Dijkstra en meneer Kreier. Hartelijk dank. We schorsen even voor de volgende ronde. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.22 uur geschorst.
 Blok IV: Organisaties
 
 Gesprek met:
 
 
 –
 Ton Coenen, algemeen directeur GGD GHOR Nederland
 
 
 –
 Janine Luten, directeur GroentenFruit Huis
 
 
 –
 Diena Halbertsma, voorzitter Alliantie Voeding voor de Gezonde Generatie
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom terug. We gaan weer verder met de rondetafel over het afschaffen van de btw op groente en fruit. Als eerste heet ik van harte welkom de heer Coenen, mevrouw Luten en mevrouw Halbertsma. Mevrouw Van Gemert, de directeur van Foodwatch, excuseert zich. Ze kan hier helaas niet bij zijn, maar ze heeft expliciet en uitgebreid aangegeven dat ze zeer graag nog een verdere toelichting geeft op haar positionpaper. Helaas kan ze er dus niet bij zijn, maar we hebben natuurlijk drie andere hele belangrijke en interessante gasten. Ik geef dus graag het woord aan meneer Coenen, die mag aftrappen.
 
 
 De heer Coenen:
 Dank u wel. Goedemiddag. U heeft natuurlijk al een heleboel verhalen gehoord, en het is altijd de vraag wat daar nog aan toe te voegen is. Misschien kan ik even het perspectief schetsen dat ik meebreng. Ik spreek namens de 25 GGD'en, die natuurlijk vooral regionaal heel hard bezig zijn om de publieke gezondheid te versterken. Waar gaat dat nou eigenlijk om? Het gaat natuurlijk voor een belangrijk deel over de gezondheidsverschillen. Die zijn ook al eerder aan bod geweest, maar toch; het gaat om een heel hardnekkig probleem in Nederland. Arme mensen gaan vijf jaar eerder dood dan rijke mensen en ze leven vijftien jaar in minder goede gezondheid. Dat zijn heel serieuze cijfers, zeker als we die combineren met het aantal van 900.000 mensen die nu in Nederland moeten rondkomen van een inkomen dat onder de lage-inkomensgrens ligt. We hebben het dus echt over een heel erg belangrijk probleem, en dan is er ook nog de constatering dat het voor die mensen helemaal niet zo makkelijk is om gezond te leven.
 Een van die grote gezondheidsproblemen is overgewicht. U heeft daarover allerlei cijfers gehoord dus ik ga die niet eindeloos herhalen, maar ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat een kwart van de jongvolwassenen overgewicht heeft en dat dit aantal in de afgelopen acht jaar met 20% gegroeid is. Er zijn ook andere cijfers te noemen. We hebben het echt over een groeiend gezondheidsprobleem dat ernstig is, niet alleen voor de gezondheid maar ook voor het maatschappelijke en het economische verkeer.
 Gezond voedsel wordt steeds duurder en ongezond voedsel wordt steeds makkelijker toegankelijk. 80% van wat er in de supermarkt te koop is, komt niet voor in de Schijf van Vijf, en 80% van de mediabudgetten van de voedselindustrie gaat over ongezond voedsel. Heel concreet is suiker in de afgelopen twintig jaar 20% goedkoper geworden, terwijl groente en fruit bijna de helft duurder zijn geworden. Kortom, het is helemaal niet zo makkelijk om groente en fruit echt toegankelijk te hebben als je minder geld hebt. Het is een groot probleem, waarbij juist de afschaffing van de btw zou kunnen helpen.
 De vraag is natuurlijk hoe effectief dat eigenlijk is. Daar ging het zojuist ook over. Daarover zijn verschillende perspectieven in te nemen, maar we weten wel dat prijsmechanismes werken. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dit, en het is in allerlei experimenten naar voren gekomen. Daar zit volgens mij ook de crux van dit hele verhaal. Aan de ene kant is er een voornemen om die btw weg te halen. Dat heeft de regering zich voorgenomen in het regeerakkoord. Vervolgens kwamen er een heleboel mitsen en maren en was de vraag: wat gaan we nou eigenlijk doen? Maar als we echt kijken waar dit nou fundamenteel over gaat, zien we natuurlijk toch dat het gaat over de essentie dat er veel mensen in Nederland zijn met een behoorlijke gezondheidsachterstand. Vijf jaar eerder doodgaan als je armer bent, is natuurlijk niet acceptabel in een land als Nederland. Dat is niet alleen een voedselprobleem, maar het is wel een van de issues, een van de problemen, die we in de loop der jaren zien groeien. We hebben daarstraks ook gehoord wat er in de covidperiode is gebeurd. Wie waren er toen het meest kwetsbaar? Dat waren de mensen met overgewicht.
 De klok tikt dus, en het is noodzakelijk dat er nu ook echt iets gaat gebeuren. De focus moet daarbij met name liggen op de mensen met de minst hoge inkomens.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Coenen. Dan mevrouw Luten.
 
 
 Mevrouw Luten:
 Dank u wel. Ik mag vandaag spreken namens GroentenFruit Huis, een brancheorganisatie met ongeveer 320 leden die zich allemaal heel druk maken om de afzet van gezonde groente en fruit. Ik mag ook spreken namens ADN, de brancheorganisatie voor de detailhandel in groente en fruit, dus de groentewinkels. Zij hebben mij gevraagd om ook hun belangen vandaag hier te vertegenwoordigen.
 GroentenFruit Huis heeft een hele belangrijke missie. Al jaren zijn wij aan het lobbyen om die 0% btw nou maar eens voor elkaar te krijgen. Dat lukte heel lang niet omdat het binnen Europa niet kon. We waren een paar jaar geleden dus ontzettend blij dat de deur open werd gezet en het mogelijk zou worden. Nou, het is nog niet eens een paar jaar geleden. Vervolgens kwam het in het regeerakkoord. Wij konden niet blijer worden, maar we zijn er nog steeds niet want we zitten hier nog steeds met elkaar aan tafel. Wij hebben als missie het zijn van een gids naar een gezonde generatie, maar dat kunnen wij niet alleen. Wij kunnen een aanjaagfunctie vervullen en heel veel kennis verzamelen – we hebben inmiddels heel veel kennis – maar we hebben u allemaal nodig om ons daarbij te helpen.
 Ik heb vandaag een heleboel medestanders gehoord en daar ben ik persoonlijk heel erg blij om. Ik heb het idee dat het nu alleen nog maar een kwestie is van de vraag: willen wij wel investeren in een goede gezondheid van onze maatschappij? Ik denk dat ik het antwoord daarop wel weet, en ik hoop u ook, maar blijkbaar moet er toch nog ergens een heel klein knopje om. Ik wil in ieder geval de Kamer ervoor bedanken dat we dit rondetafeldebat vandaag hebben, ook al is het het zoveelste debat, zoals ik heb vernomen. Het is wel ontzettend belangrijk, want wat is er belangrijker dan het beschermen van de gezondheid van je burgers? Daar zit u hier ook voor.
 Ik ga nu in op de effectiviteit ervan. De gezondheidsproblemen zijn in Nederland groot. Daar hebben de wetenschappers al heel veel over verteld en dat kan ik niet beter doen dan zij. Het gaat om obesitas, overgewicht en alle daaraan gerelateerde ziektes. Groente en fruit kunnen een heel belangrijke bijdrage leveren aan een gezonde leefstijl – je kunt er, zeggen wij, wel tien jaar ouder mee worden – minder zorgkosten, minder ziekteverzuim en een betere arbeidsproductiviteit. Ons zorgstelsel is namelijk al op korte termijn niet meer betaalbaar.
 Wat levert het op? Gezonde producten zijn de afgelopen jaren alleen maar duurder geworden. Zo veel duurder zijn de ongezonde producten niet geworden als je het in verhouding tot elkaar bekijkt. We zien ook een enorme inflatie op alle levensmiddelen. Wij willen dat de gezonde keuze betaalbaar is en daarmee ook de makkelijke keuze is. Het verlagen van de btw zorgt voor die goede stimulans, in combinatie met andere maatregelen – we hebben het al een aantal keren gehoord vandaag – zoals schoollunches en werkfruit. Het gaat hierbij om de integrale aanpak. Het staat ook in onze positionpaper. Er is in Finland een onderzoek geweest waarbij die integrale aanpak onder 5-jarigen heeft geleid tot 50% minder problemen qua overgewicht. De resultaten zijn er dus.
 Dan de 4% consumptieverhoging in het SEO-rapport. Mensen, het gaat hier om 76 miljoen kilo! Dat is niet niks. Dit kunnen we niet laten liggen. De consumptie van groente en fruit is de laatste jaren amper omhooggegaan. Alleen tijdens corona, toen mensen zich echt bewust werden van hun eigen gezondheid, is men meer groente en fruit gaan consumeren. Helaas heeft de daling alweer ingezet. We zitten nog wel op het niveau van voor corona, maar het stijgt niet meer zo hard. De laatste resultaten zijn echt heel teleurstellend. Afgelopen halfjaar is de consumptie afgenomen. Dat is niet de consumptie door u en mij. Dat is juist de consumptie van de lagere doelgroepen die het niet meer kunnen betalen, die minder geld in de portemonnee hebben.
 Ik wil nog even rechtzetten dat het hier niet om 200 gram groente gaat, maar om 250 gram groente en 200 gram fruit, in tegenstelling tot wat eerder vandaag is gezegd. Dat is wat wij moeten eten. We zitten op dit moment nog maar op 153 gram groente en 135 gram fruit. We zijn er nog lang niet.
 Dit voorjaar hebben we gezien dat de prijzen van groente en fruit enorm hoog zijn geworden. Dat kwam ook door een schaarste. Het is steeds minder makkelijk om groente en fruit te verkrijgen. Daar moeten we iets aan doen.
 Dan iets over de haalbaarheid. Ik denk dat we het heel goed moeten afbakenen en dat dat absoluut mogelijk is. Er is een hele duidelijke code. Ook die hebben we uitgelegd in onze positionpaper. Er is een Global Product Classification-systeem, waar ook de retail mee werkt. Dat kan een-op-een gekoppeld worden aan elk product. Het is echt niet zo moeilijk als men het doet lijken. Het is ook een internationale classificatie. Mijn 320 leden zijn internationale spelers die handelen in groente en fruit over de hele wereld. Het komt via de haven van Rotterdam binnen en het gaat weer naar het achterland van Europa. Die zijn dus echt wel wat gewend.
 Dan nog even over het neutraliteitsbeginsel en soortgelijke gevallen. We hebben al vaak over de komkommer en de komkommersalade gehoord. De gemiddelde consument weet echt wel het verschil te maken tussen een komkommer en een komkommersalade en tussen wat gezond en ongezond is. Dat hoeven we ze echt niet uit te leggen.
 Dan over alle bezwaren. Ook dat is al eerder gezegd. Er zijn slechts tien procedures aangespannen in 50 jaar tijd. Ik denk dat de Belastingdienst dat echt wel aankan.
 Dan de voorbeeldlanden Spanje en Portugal. Onlangs hebben ze het ingevoerd: Spanje op 1 januari en Portugal op 1 april. De resultaten moeten we nog afwachten. Maar goed, het is mogelijk.
 Dan nog even het verschil tussen bewerkt en verwerkt. Dat wil ik ook nog even rechtzetten. Een zakje gesneden groente noemen we «bewerkt». Die zijn in stukjes gesneden, maar daar is verder niets mee gebeurd. «Verwerkt» zit in een potje; dan is er iets aan toegevoegd. Wij zeggen: alles wat bewerkt is – en natuurlijk ook alles wat onbewerkt is, dus een appel of een bloemkool in zijn geheel – kun je direct aanbieden voor 0% btw. Daar is volgens mij helemaal geen onduidelijkheid over.
 Dus ja, wij denken dat 0% btw op groente en fruit doelmatig, effectief en haalbaar is. Het is nu tijd om door te pakken en per 1 januari 2024 eindelijk eens uitvoering te geven aan de afspraak uit het regeerakkoord.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Luten. Mevrouw Halbertsma.
 
 
 Mevrouw Halbertsma:
 Dank, ook voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken. Mijn betoog vat een aantal elementen uit de betogen van de vorige sprekers samen. Vandaag gaat het wat mij betreft over een van de topprioriteiten van Nederland: een goede gezondheid. We zeggen allemaal dat we die heel belangrijk vinden, maar menen we dat ook echt? Want tot nu toe tonen we weinig lef en onvoldoende daadkracht. Vandaag praat ik dan ook liever niet over centen en procenten, maar meer over gezondheid.
 Al sinds 2018 – we hebben het ook al eerder gehoord – waarschuwt het RIVM ervoor dat we de meeste doelen van het Nationaal Preventieakkoord, waarin we toch met z'n allen beloofd hebben om Nederland gezonder te maken, niet gaan halen. Dat betekent dat we afstevenen op nog meer Nederlanders met overgewicht en chronische ziekte, en een ongezondere bevolking met een lagere levensverwachting. Ik spreek hier vandaag namens de Alliantie Voeding voor de Gezonde Generatie. Dat is een samenwerking van het Diabetes Fonds, de Hartstichting, de Maag Lever Darm Stichting en de Nierstichting. Samen met achttien andere gezondheidsfondsen en de gemeente Amsterdam, JOGG en UNICEF Nederland werken we aan een gezondere voedselomgeving. Die gezondere voedselomgeving is essentieel om in 2040 de gezonde generatie te bereiken, een generatie die opgroeit in een omgeving waarin het vanzelfsprekend is om voornamelijk gezond te eten en te drinken. Die gezonde generatie is ook opgenomen in het coalitieakkoord van deze regering. Het is echt tijd voor de overheid om nu verantwoordelijkheid te nemen, want het niet halen van de doelen van het Preventieakkoord laat zien dat er meer nodig is. Wat de Alliantie Voeding voor de Gezonde Generatie betreft, is de overheid op het punt van vandaag dan ook aan zet.
 De invoering van 0% btw op groente en fruit per januari 2024 is wat ons betreft een noodzakelijke stap om de gezonde generatie te realiseren. Als gezondheidsfondsen doen we wat we kunnen – we geven heel veel voorlichting; dat hebben we net gehoord – maar zonder wettelijke maatregelen is het letterlijk dweilen met de kraan open. Wij pleiten voor invoering van 0% btw op groente en fruit, want dat zal het in ieder geval voor meer dan een miljoen mensen in Nederland die onder de armoedegrens leven, makkelijker maken om meer groente en fruit te kopen. Voor vele anderen is het net dat zetje om meer groente en fruit te gaan eten. Want een lichte toename van consumptie van groente en fruit – we hebben het net gehoord – kan al helpen bij het tegengaan van overgewicht en vele daaruit voortkomende gezondheidsproblemen.
 Veel sprekers hebben al toegelicht dat overgewicht een groeiend nationaal gezondheidsprobleem is. De helft van de volwassenen is te zwaar, een kwart van de jongvolwassenen is te zwaar en overgewicht ligt aan de basis van ernstige chronische ziekten zoals diabetes type 2, ziekten aan spijsverteringsorganen en hart- en vaatziekten. Dat is verschrikkelijk voor degenen die het betreft, maar het heeft ook een negatief effect op arbeidsparticipatie en -productiviteit. Het kost de gezondheidszorg – het is misschien goed om dat hier ook even te noemen – toch 6 miljard euro per jaar. Dan hebben we het ook even over de kosten. Ook overlijden ieder jaar ruim 13.000 mensen – dat getal heb ik nog niet gehoord – aan de gevolgen van een ongezond voedingspatroon. Als we niets doen, is twee derde van de bevolking – dat getal hebben we vanochtend al gehoord – in 2040 te zwaar.
 Uit onderzoek weten we – dat hebben we net ook een paar keer gehoord – dat prijs dé bepalende factor is bij aankoop van eten, zeker voor groepen mensen die het financieel zwaar hebben, en dat zijn er veel. We zien prijsverlaging dan ook echt als een structurele, effectieve maatregel, los van de huidige inflatie. Voorbeelden uit Ierland, Engeland en Malta en recent uit Spanje en Portugal geven aan dat prijsverlaging via btw-afschaffing goed mogelijk is binnen de Europese regels. En wanneer we deze maatregel combineren met andere prijsmaatregelen, zoals een prijsverhoging invoeren op suikerrijke producten, zullen mensen hun consumptiepatroon gaan aanpassen.
 Een metareview in opdracht van de Wereldgezondheidsorganisatie concludeert dat het verhogen of verlagen van de prijs effectief is voor het veranderen van de aankoop of consumptie van voedingsmiddelen. Wat nog niet genoemd is, is dat de sterkste en meest consistente effecten werden gezien bij prijsverhoging op suikerhoudende dranken en prijsverlaging op groente en fruit. Dat bleken in dat onderzoek de meest sterke en consistente effecten te zijn.
 Wat ons betreft worden uiteindelijk alle producten van de Schijf van Vijf goedkoper dan de producten die erbuiten vallen. Deze maatregelen zien we als een hele logische en noodzakelijke eerste stap. Wat ons betreft is die maatregel ook een heel helder signaal dat we als overheid mensen echt willen helpen om een gezondere keuze te maken. Je toont aan dat je belang hecht aan een samenleving met gezondere mensen en dat je daarmee ook de druk op de gezondheidszorg wil verminderen.
 Uiteraard zijn er ook andere manieren denkbaar om de prijs te verlagen, zoals een subsidie op groente en fruit. Maar dat zou kunnen leiden tot uitstel en die tijd hebben we niet; dat is al een aantal malen gezegd. Deze maatregel, die in het regeerakkoord is aangekondigd, kunnen we prima met z'n allen regelen per 1 januari 2024, te beginnen met onbewerkte groente en fruit. En later kunnen we nog altijd andere productgroepen toevoegen en andere prijsverlagende maatregelen verkennen.
 Gelukkig heb ik vandaag van diverse experts en organisaties gehoord dat er volop mogelijkheden zijn om die btw-afschaffing te realiseren. Het is een maatregel die op individueel niveau maar ook voor de volksgezondheid impact zal hebben. Het is altijd een politieke keuze geweest welke producten onder welk btw-tarief vallen; dat is misschien nog niet gehoord. Zo valt konijnenvoer onder het hoge tarief en caviavoer onder het lage tarief. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om duidelijke keuzes te maken bij de afschaffing van de btw, om te beginnen bij onbewerkte groente en fruit?
 Er valt echt heel veel te winnen voor de volksgezondheid, op korte en lange termijn. Wat ons betreft mag de overheid de ambitie hebben om dit zo snel mogelijk in te voeren. We hebben lang genoeg gewacht. Het is nu tijd voor wettelijke maatregelen. U kunt als volksvertegenwoordigers de Staatssecretaris hierbij helpen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Halbertsma. Mevrouw Van Esch, heeft u nog een vraag?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor de bijdrages. Ik heb een vraag aan mevrouw Luten, vooral over de GPC-code die werd genoemd. Uw pleidooi was: het kan best, zo ingewikkeld is het niet. Zou u kunnen uitleggen hoe die GPC-code in de praktijk werkt en hoe simpel dat zou kunnen zijn, als ik uw woorden goed heb begrepen?
 
 
 Mevrouw Luten:
 Ik ben geen fiscalist, dus dat stukje laat ik even over aan de deskundigen op dat terrein. De zogenaamde GPC-codes staan voor Global Product Classification. Dat is een internationale classificatie voor verse groente- en fruitproducten, die is gebaseerd op de classificatie van de United Nations Standard Products and Services Code, de UNSPSC, dus het is wel ingewikkeld qua afkortingen. Daarbij gaat het om de kwaliteitsvoorschriften voor groente- en fruitproducten; de UNECE, op z'n Nederlands. Dat is een internationale productclassificatie, die al wereldwijd wordt gebruikt door retailers, zowel voor food als non-food. Elk product heeft zijn eigen unieke code. In die zin is het goed uitvoerbaar. Het belastingtechnische gedeelte moet u nog even aan de fiscalisten vragen.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb nog een aantal vragen, aan mevrouw Luten en misschien ook aan mevrouw Halbertsma. Mevrouw Luten zei dat zij vandaag veel medestanders heeft gehoord en dat de vraag eigenlijk is of je wil investeren in een gezonde maatschappij. Mijn antwoord daarop is: makkelijk!
 Zij had ook nog de opmerking dat het niet zo moeilijk is als sommigen het doen lijken. Nou hebben wij als politici vandaag juist heel veel tegenstellingen gehoord tussen de verschillende groepen. Ik was benieuwd of u daarop kan reflecteren, of u begrijpt wat de tegenstellingen zijn die vandaag op tafel zijn gelegd, want voor ons is het waarschijnlijk iets minder makkelijk dan voor u.
 
 
 Mevrouw Luten:
 Dat snap ik. Het is denk ik ook een politieke afweging in dezen. Ik ben vandaag vooral onder de indruk geraakt van wat de wetenschappers en de artsen zeiden over wat het kost om de gevolgen op te lossen. Er werd 100 miljard geschetst door mevrouw Van Rossum en het invoeren van de 0% btw-maatregel kost 1 miljard. Dan weet ik wel welke keuze ik zou maken, maar ik laat die keuze vooral aan u over en ik hoop dat u die goed kunt maken. We hebben het hier over de verantwoordelijkheid voor de gezondheid die wij met z'n allen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Halbertsma?
 
 
 Mevrouw Halbertsma:
 Als het gaat om tegenstellingen, hoorde ik een van de vorige sprekers inderdaad zeggen dat het gaat om gezondheidsverschillen en dat deze maatregel alleen ten goede komt aan de rijke bevolking. Wat we breed zien is dat we sowieso allemaal te weinig groente en fruit eten. De richtlijn werd net al even aangehaald. Deze maatregel is sowieso effectief voor de hele populatie; ik denk dat dat van belang is. Natuurlijk moeten we kijken of er nog andere maatregelen denkbaar zijn. Het is inderdaad een eerste stap en we gaan het niet met één maatregel oplossen. We moeten kijken hoe we nog meer kunnen doen om die gezonde voedselomgeving te realiseren. Dat zou ik nog graag willen toevoegen.
 
 
 De heer Mohandis (PvdA):
 Dank voor uw hele mooie inbrengen, want de oproep van jullie alle drie is duidelijk: laat deze kans niet voorbijgaan. Voor ons is het ook altijd een zoektocht. Stel dat we deze maatregel nemen, wat moet er dan nog meer gebeuren om het effect wel vast te houden en om niet na twee jaar terug te kijken en te zien dat we de beste bedoelingen hadden maar geen effect zien en dat de sociaaleconomische gezondheidsverschillen nog groter zijn geworden, om de heer Coenen aan te halen. Dat zou wel jammer zijn van zo'n maatregel. Daarom is mijn vraag wat hier nu voorligt. De discussie is op zich helder: wel of niet 0%. Wat zijn in uw optiek andere maatregelen die ook heel effectief kunnen zijn om het doel en effect van deze btw-maatregel te versterken?
 
 
 De heer Coenen:
 Het ei van Columbus is er niet; dat is ook wel uit de besprekingen gebleken. Het is wel zo dat we het hebben over een groot gezondheidsprobleem, waarbij we zien dat prijsinterventies werken. Het gaat vooral om een combinatie van zaken: het verlagen van de prijs van groente en fruit en het verhogen van de suikerprijs en minder toegang tot ongezonde producten. Dat is één.
 Ten tweede gaat het ook om toegankelijkheid van die producten en de combinatie met bewegen. Obesitas komt niet alleen door eten maar ook door te weinig bewegen. Ik denk dat dat hele pakket essentieel is. We zijn er niet met één maatregel, waarbij we alleen met prijs sturen op wat er gebeurt. Het zal een combinatie van maatregelen moeten zijn, waarbij gezond eten goedkoper wordt, ongezond eten duurder wordt en er ook meer beweging is.
 Ik weet niet of de collega's daar nog iets aan willen toevoegen.
 
 
 Mevrouw Halbertsma:
 Inderdaad zijn er andere maatregelen die effectief zijn. Wij pleiten ook vaak voor de slimme suikertaks, zoals die ook in Engeland is ingevoerd. We zien dat producenten dan ook hun receptuur aanpassen. Dat is een belangrijke effectieve maatregel. Dan over de aanbodkant. Er is al even aan gerefereerd dat we vorig jaar onderzoek hebben gedaan met de Alliantie en de Superlijst hebben uitgebracht. Dan zie je dat 80% van het aanbod in supermarkten ongezond is en 80% van de reclame gaat ook over ongezond. Het herstellen van die balans naar meer gezond in plaats van 80% ongezond, is een hele belangrijke maatregel waar we met z'n allen naar zouden moeten kijken, net als naar een verbod op kindermarketing voor ongezonde producten. We moeten ons echt realiseren hoe onze kinderen eigenlijk ongezond betutteld worden, als je kijkt naar wat er aan reclame op hen afkomt. Wat mij betreft zijn dat nog belangrijke andere maatregelen.
 
 
 Mevrouw Luten:
 Misschien nog even specifiek voor groenten en fruit. We hebben een bureau onderzoek laten doen naar hoe je jongeren en ook jongvolwassenen meer groenten en fruit kunt laten eten. Dat bestaat allereerst uit kennisverhoging – erg belangrijk – maar ook uit meer groenten en fruit op andere eetmomenten. We zijn bijvoorbeeld gewend om bij het avondeten heel veel groenten en fruit of in elk geval groenten te eten, maar we zijn ook een enorme boterham-met-kaasgeneratie. Doe tussen de middag nou eens een plakje komkommer op de boterham met kaas of een plakje tomaat. Dat zijn heel kleine stapjes die we moeten zetten om uiteindelijk aan die 250 gram groenten en 200 gram fruit te gaan komen. Dat is niet makkelijk. Dat bureau heeft jongeren gevraagd om eens uit te leggen wat 250 gram groenten is en wat 200 gram fruit. Ze komen er bij lange aan niet aan, terwijl ze denken dat ze het goed doen. En er is niets moeilijkers – dat blokje hebben we helaas al gehad – dan gedrag veranderen van mensen die denken dat ze het goed doen. Het is dus niet erg makkelijk. We hebben het bureau gehad dat ervoor gezorgd of eraan bijgedragen heeft dat jongeren onder de 18 niet meer gaan drinken, maar dan ga je iets verminderen. Nu wil je het verbeteren, de consumptie vermeerderen, terwijl die groep denkt dat ze het al goed doen. Het is dus absoluut niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Coenen. Die is misschien wel iets breder dan alleen dan de afschaffing van de btw. We hebben het hier in de politiek natuurlijk wel vaak over betutteling. Dat valt misschien wel een beetje binnen het onderwerp, als in hoe je mensen moet gaan helpen en of btw een van de vormen daarvoor is. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de GGD op de afgelopen decennia gezondheidsbeleid hier in Nederland. Naar mijn gevoel was «we mogen mensen niet betuttelen» toch wel een onderdeel van dat beleid. Is dat voldoende of moeten we toch bezien of we op een andere manier ons beleid moeten gaan vormgeven?
 
 
 De heer Coenen:
 Dat is een nogal brede vraag. Ik denk dat er een aantal elementen in zit. Wat is betutteling nou eigenlijk? Volgens mij is een heel deel van de gezondheidsbevordering op een gegeven moment weggezet als: dit is allemaal betutteling. Ik denk dat het probleem bij gezondheidsbevordering is dat we alleen de focus hebben op dat mensen hun eigen gedrag moeten aanpassen en denken dat het dan wel goed komt. We weten uit onderzoek dat dat niet het geval is. Ook als we nu kijken naar de inzichten over hoe je nou naar een gezondere samenleving gaat, zie je eigenlijk dat het gaat om een combinatie van interventies of mechanismen die noodzakelijk zijn. Er is wel degelijk informatie nodig, zodat mensen weten wat ze ook zelf kunnen doen. Dat kun je betutteling noemen. Je kunt het educatie noemen. Je kunt het ook empowerment noemen. Het is ook maar welke framing je geeft aan dat je mensen in staat stelt om te doen wat gezond voor ze is, wat goed voor ze is, en dat ze zien dat ze zelf daarbij een factor zijn. Dat niet wij als GGD vertellen of u als politicus of politica vertelt «jij moet» en «jij zult», maar dat mensen zelf die weging kunnen maken van wat goed voor ze is. Dat is één.
 Het tweede is dat we ook weten dat het heel erg essentieel is dat de omgeving, de maatschappij gezond leven makkelijk maakt. Dan gaat het wel degelijk over prijsmaatregelen. Dan gaat het ook over hoe een supermarkt is ingericht. Dan gaat het over een heleboel van dat soort factoren. Dan gaat het ook over hoe mensen eigenlijk wonen en of ze daar echt gezond kunnen leven. Als u nu kijkt naar de inzichten over hoe we echt een gezonde maatschappij krijgen, dan gaat het over de combinatie van die interventies en daar is prijs een belangrijke factor in. Daar gaat niet alles vandaan komen. Het is niet de enige succesmaatregel, maar het is wel een onderdeel van het totale pakket. Is dat een antwoord?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel. Dan de heer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dank u wel. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Halbertsma. Zij gaf in haar bijdrage aan dat ze niet over prijzen of procenten wilde praten, maar dat we het gewoon moeten doen. Onze taak als Kamerleden is natuurlijk om te beslissen over maatschappelijk geld. Dat moeten we zo effectief mogelijk inzetten en dit gaat toch over een half miljard tot een miljard euro. Als je terugrekent – ik ga even terug naar die roze koek van mevrouw Dijkstra – kost een roze koek € 0,23 per stuk. Een appel kost nu € 0,20 per stuk en als je 9% btw eraf haalt, dan kost die € 0,18 per stuk. Dat verschil in de supermarkt is dus niet zo groot, maar mevrouw Dijkstra gaf ook heel duidelijk aan dat het voor een deel om de jongeren gaat die in de pauzes de supermarkt binnengaan en vervolgens de ongezonde keuzes maken, blijkbaar op basis van calorieën. Ik wist dat niet, maar dat is dus blijkbaar zo. Ik heb ook veel contact met JOGG, maar wat kunt u nou vanuit uw organisatie doen om die kinderen ervan te overtuigen dat die appel van € 0,18 toch echt beter is dan die roze koek van € 0,23? Ik ben namelijk op zoek naar de meerwaarde van deze maatregel als we het heel praktisch uitwerken naar het verkopen aan de kinderen, die vervolgens in die mindset change moeten komen.
 
 
 Mevrouw Halbertsma:
 We zien nu het volgende. Dat is ook in televisieprogramma's aan de orde geweest. Als je kinderen € 2 meegeeft naar school en zegt dat ze iets moeten gaan kopen, dan moet de ene helft iets gezonds gaan halen voor die € 2 terwijl de anderen mogen kopen wat ze willen. Dan zie je dat het op dit moment voor kinderen en jongeren ontzettend moeilijk is om voor € 2 een gezonde lunch te halen. Voor leerlingen van een middelbare school is de prijs dus wel degelijk belangrijk om gezonder te kunnen kopen. Dat is één. En twee: we zien dat het aanbod in de nabijheid van scholen overwegend ongezond is. Dus onderweg kom je ook nog van alles tegen. Dan kom je inderdaad ook die supermarkt tegen waar 80% van het aanbod ongezond is.
 Daarom zeg ik: deze maatregel is een belangrijke en noodzakelijke eerste stap, maar we zullen ook nog andere maatregelen moeten nemen die onze omgeving gezonder maken, inderdaad ook voor onze jongeren. Maar ik vind dat geen reden om steeds te kijken naar wat nu de belangrijkste effectieve maatregel is. Want vervolgens stellen we met elkaar heel erg uit en zien we dat er een enorme aanwas is.
 Ik schrik ook van de voorbeelden die Felix Kreier geeft. Er zijn nu al 500 tot 700 jongeren gediagnosticeerd met diabetes type 2. Dat kwam vroeger gewoon niet voor. Dus als je naar dat soort aantallen kijkt, als je ziet dat zich dat al op jonge leeftijd ontwikkelt, met alle risico's van dien – 50% krijgt gewoon te maken met complicaties op latere leeftijd, met ernstige gezondheidsproblemen – dan moet je nu elke maatregel die kan helpen om die omgeving gezonder te maken, nemen. Dat is eigenlijk het pleidooi dat ik houd. En natuurlijk is dit inderdaad niet die ene silver bullet. We zullen met elkaar meer moeten doen om die omgeving gezonder te maken.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Maar mijn vraag was: wat kunt u nou vanuit uw organisatie doen? Want als we nog steeds die kinderen met € 2 op pad sturen terwijl die appel € 0,02 goedkoper is geworden, hoe overtuigen we hen er dan van dat ze van die € 2 tien appels moeten kopen?
 
 
 Mevrouw Halbertsma:
 Op dit moment doen de gezondheidsorganisaties al veel. Die doen natuurlijk heel veel aan voorlichting. Er zijn allerlei programma's, bijvoorbeeld van de Hartstichting en van de Nierstichting, om te komen tot minder zout- en suikerinname. En daar doen ook heel veel mensen aan mee. Ook voor jongeren zijn er programma's in ontwikkeling. Ik noem bijvoorbeeld minder suikerrijke frisdrank. Maar die voorlichting valt nu in een ongezonde voedingsbodem. Dus het is hier en-en. Daarom zei ik ook: het is letterlijk dweilen met de kraan open: dat bad is vol en die kraan staat open. Die gezondheidsvoorlichting is dus heel belangrijk. En dat doen we ook met elkaar. We zien dat dat alleen niet voldoende is, maar het helpt wel als we de omgeving gezonder maken. Dan gaan ook dat soort campagnes gewoon meer effect sorteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van Esch nog een vraag heeft. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een korte vraag aan mevrouw Luten. We hebben vandaag niet de supermarkten aan tafel gehad, maar we hebben wel heel veel gehoord over hun rol, ook in het aanbod en in de manier waarop zij hun producten neerleggen. Nu weten we dat bijna elke supermarkt tegenwoordig start met groente en fruit, maar kan mevrouw Luten aangeven welke ontwikkelingen het GroentenFruit Huis nog zou willen zien? Wat zouden supermarkten nog meer moeten doen? Moet er meer aanbod zijn? Zijn er meer opties om groente en fruit aantrekkelijker te maken voor de scholier die anders toch sneller naar die roze koeken grijpt?
 
 
 Mevrouw Luten:
 Het klopt in ieder geval dat alle supermarkten daar nu wel zo'n beetje mee bezig zijn en ook allemaal ten koste van elkaar, of dat ze in ieder geval allemaal een beetje sneller of eerder willen zijn. Wij zien het als allemaal goede ambassadeurs die hieraan mee willen werken. Het zou natuurlijk mooi zijn als het in de toekomst non-competitief gaat worden, net zoals voedselveiligheid. Daar zijn we als Nederland ook groter in geworden. Dat wil je natuurlijk ook op het gebied van gezondheid en duurzaamheid. Het mooie van groente en fruit is dat het ook nog eens een hele lage footprint heeft en dus ook nog eens heel erg duurzaam is. Alle beetjes helpen en het zou mooi zijn als we dat als collectief kunnen doen en als ik in de toekomst ook mag spreken namens het CBL.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan denk ik dat we aan het eind komen van de middag over het afschaffen van btw op groente en fruit. Ik denk dat er ontzettend veel langs is gekomen en dat er uitgebreid over gesproken is. Hartelijk dank aan meneer Coenen, mevrouw Luten en mevrouw Halbertsma. Heel veel dank aan mevrouw Van Esch en meneer Mohandis voor het voorbereiden van deze rondetafel. Ik hoop dat iedereen die gekeken heeft, veel heeft opgestoken en gedachten heeft gevormd. Wij gaan hier als Kamer in de toekomst ongetwijfeld verder over praten. Hartelijk dank allemaal.
 
 Sluiting 16.57 uur.