Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 februari 2025, over Btw-onderwerpen (Voortzetting)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-04-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 602
 
 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025)
 
 
 Nr. 155
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 april 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 februari 2025 vervolgoverleg gevoerd met de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 februari 2025 inzake alternatieve dekking verlaagde btw-tarieven (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 december 2024 inzake gevolgen van de gewijzigde motie van het lid Inge van Dijk c.s. over in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven presenteren (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 140
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 150
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 december 2024 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Inge van Dijk c.s. over in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven presenteren (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 140
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 602, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 juni 2024 inzake monitoring btw-nultarief zonnepanelen (Kamerstuk 
 
 36 418, nr. 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 juni 2024 inzake uitkomsten onderzoek mogelijkheden verlaagd btw-tarief reparatiediensten huishoudapparaten (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 198
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 januari 2024 inzake uitkomsten onderzoek uitbreiding btw-nultarief zonnepanelen (Kamerstuk 
 
 36 418, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 februari 2025 inzake schriftelijke beantwoording van vragen gesteld tijdens de eerste termijn van het commissiedebat Btw-onderwerpen (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 226
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 februari 2025 inzake afschrift brief Eerste Kamer over de gevolgen voor overgangsrecht btw op cultuur (
 
 2025Z02504
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aartsen
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin, Grinwis, Stoffer, Stultiens, Vermeer, Vijlbrief en Van Vroonhoven,
 en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 12.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Iedereen van harte welkom bij de voortzetting van het commissiedebat Btw-onderwerpen, die we vandaag, de komende twee uur, gaan behandelen. Dit is een bijzonder proces. De eerste termijn van de zijde van het kabinet is gedeeltelijk in debatvorm en gedeeltelijk schriftelijk gedaan. We gaan vandaag dus verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil de leden vragen om bondig en kort te zijn en terughoudend te zijn met interrupties naar elkaar, zodat we wat meer ruimte hebben om het debat met het kabinet aan te gaan naar aanleiding van de brief die we hebben ontvangen. De spreektijd per fractie is 1 minuut en 20 seconden in de tweede termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik heb een ordevoorstelletje. Officieel is dit aangekondigd als de tweede termijn en dan zou de Kamer moeten beginnen. Maar de vorige termijn is vorige week abrupt gestopt. De Staatssecretaris was toen midden in zijn verhaal. Hij heeft weliswaar een brief aan ons geschreven, maar ik zou de Staatssecretaris graag de kans willen geven om een openingsstatement te doen alvorens wij met onze tweede termijn beginnen. Ik ben benieuwd wat mijn collega's daarvan vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond of daar behoefte aan is, voordat ik daar zelf op ga reageren.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Prima voorstel.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Helemaal prima. Dan hebben we een opwarmertje.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik wel even naar de Staatssecretaris of hij ... Ik wil dit wel kort doen, want de vragen zijn wel gewoon beantwoord in de brief. Ik wil de Staatssecretaris dus de gelegenheid geven om dat te doen, maar wel kort. We gaan er ook niet een debat van maken, dus er zijn geen interrupties mogelijk wat mij betreft. Dat laten we dan aan de tweede termijn van de Kamer.
 Dan geef ik de Staatssecretaris de ruimte om nu een openingsstatement, zoals de heer Grinwis zei, af te leggen. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank u wel. Zoals u misschien ook wel van mij gewend bent, ben ik natuurlijk altijd voor parlementaire vernieuwing, dus een openingsstatement tussen een eerste en tweede termijn is iets wat eigenlijk elke bewindspersoon zou moeten doen.
 
 (Hilariteit)
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het is inderdaad misschien wel goed, denk ik. Ik begon de vorige keer met mijn termijn en toen bleek dat er wel heel weinig tijd was. Het debat was sowieso maar voor drie uur ingepland. De btw is zo'n fantastisch geweldig superonderwerp dat je daar natuurlijk in drie uur eigenlijk helemaal niet uit kan komen, zeker niet met elf collega's; voormalige collega's, twaalf om precies te zijn. Ik heb uiteindelijk op verzoek een brief geschreven om de vijf vragen die ik had gekregen te beantwoorden. Volgens mij heb ik dat gedaan. Die brief ligt er. Tegelijkertijd was er in het vorige debat behoefte aan een aantal zaken. Ik denk dat ik dat als openingsstatement wel even kan delen.
 Stap één was: hoe taxeert het kabinet de nuloptie? Ik herhaal dat graag. De nuloptie is de optie die nu in de wet staat. Je kan het een «fallbackoptie» noemen in de zin van: als er geen compromis komt, als er geen oplossing komt, dan kom je daar automatisch op terug. Maar ik wil graag onderstrepen dat die zeer politiek onwenselijk is, dat de regering zich verplicht heeft om met een alternatieve invulling te komen en dat dat nog steeds mijn wens is en mijn opdracht. Daar sta ik voor. «Verzoekt de regering» – dat ben ik – «om voor de Voorjaarsnota» – dat is begin april – «in overleg met de Kamer» – dat zijn jullie – «met het handboek Omzetbelasting in de hand te komen tot een goede oplossing.» Dat wou ik zeggen over die nuloptie.
 Het tweede is dat we ook graag met elkaar spreken over: hoe ziet de btw er in de toekomst uit? Dat is iets wat ik heel belangrijk vind. Daar kan ik zo meteen wellicht ook nog wat over kan zeggen, maar daar heb ik in mijn brief ook het een en ander over geschreven. Ik heb ook toegezegd om jullie allemaal te contacten. Sommigen heb ik lijfelijk kunnen bezoeken en sommige mensen heb ik gebeld; sommige mensen heb ik ook in het weekend gebeld. Uiteindelijk is dat een heel belangrijk rondje geweest om even op te halen waar iedereen staat. Het blijft overigens zo – dat is ook de taxatie van dat rondje – dat we nog geen breed gedeelde meerderheid hebben voor hoe we dit gaan oplossen. In die zin heeft iedereen daar natuurlijk goed over kunnen nadenken. Ik denk dat het goed is om dat ook voor de microfoon en de camera – o, er staan vandaag geen camera's – te taxeren en daar een mening over te geven. Ik hoop dat wij in de komende weken uiteindelijk tot een goed en breedgedragen voorstel komen, in alle problemen en uitdagingen die we hebben, en dit probleem kunnen oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor zijn openingsstatement. Dan stel ik voor dat we nu wel echt naar de tweede termijn van de Kamer gaan. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden per fractie. Ik doe nogmaals de oproep om de onderlinge interrupties bondig te houden. We beginnen bij mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik merk bij mezelf dat ik echt wel pissig ben; dat merk ik niet zo snel bij mezelf. Ik las de brief en ik dacht: hebben we bij hetzelfde debat gezeten? Want de Staatssecretaris ziet het nog steeds als zijn opdracht om een dekking binnen de btw te vinden, zegt hij, terwijl een meerderheid van de fracties – ik kan echt rekenen – aangeeft dit anders te willen. Met deze houding van de Staatssecretaris ben ik bang dat er geen oplossing komt en vind ik dat de Staatssecretaris stuurt op het nulscenario. Daar refereerde hij aan in zijn brief, terwijl een grote meerderheid van de fracties aangaf dat dat scenario voor hen echt van tafel is. Volgens mij had er iets anders in de brief moeten staan. Ik heb even nagedacht over een formulering: «Geachte voorzitter. Ik heb de fracties goed gehoord en zal mijn inspanningen verruimen door naast alternatieven binnen de btw ook op zoek te gaan naar een gezamenlijke landingsgrond buiten de btw, en ik heb ook goed gehoord dat het nulscenario van tafel moet van de Kamer.» Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de zojuist door mij gebruikte formulering passender is en meer gericht is op oplossingen dan wat nu weggetikt is in de brief die we hebben ontvangen?
 Ik zie ook een voorstel voor een stap naar uniformering, maar naar mijn mening wordt die op voorhand al best wel kaltgestellt, omdat het systeem het pas in 2027 aankan, in plaats van dat we met elkaar nadenken over wat er wel kan. Waarom benoemt de Staatssecretaris enkel de cultuursector met betrekking tot de bestaande onzekerheid? Doen de andere sectoren er voor hem niet toe? Kortom, ik vind dat we nog een lange weg te gaan hebben met elkaar. Hij weet dat onze deur openstaat om over oplossingen voor die 1,3 miljard mee te denken, met zowel de Staatssecretaris als de collega's in de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank en complimenten voor uw bondigheid. Dat was precies 1 minuut en 21 seconden, dus complimenten. We gaan naar de heer Vijlbrief van de fractie van D66.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de brief. Die bevat interessante info, maar ik moet zeggen dat ik het eens ben met het assessment van de brief dat mevrouw Van Dijk net gaf. Er zit geen nieuw voorstel in en er worden een aantal dingen in herhaald waarvan ik dacht dat we die vorige week heel uitgebreid besproken hadden. Wat mij betreft gaat het heel kort zijn. De Staatssecretaris moet met een voorstel komen op basis van zijn ronde. Dat heb ik vorige week al gezegd. De regering regeert; dus doe een voorstel. Wij zijn altijd duidelijk geweest: er mag ook een dekking buiten de btw gevonden worden. Ik noem nog maar eens een paar voorstellen die ik eerder heb gedaan: flexibilisering van de AOW, kartelboete, suikertaks, de degressie uit de waterbelasting en geen subsidie op rode diesel. Dan ben je er ook ongeveer. Maar het mag van mij ook wat anders zijn. Met andere woorden, laten we het debat kort houden en laten we de Staatssecretaris de kans geven om zijn werk te doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. Tja, vandaag opnieuw de btw. Dat komt oorspronkelijk door de deal die de coalitie heeft gemaakt met de zogenaamde C3. De eenverdieners zijn geholpen, de giftenaftrek is gered, maar nu de btw nog. Dat is wat ons betreft wel iets wat echt moet. In het vorige deel van het debat heb ik aangegeven dat een hogere btw op boeken, kranten en zwemlessen voor de SGP onbespreekbaar is, maar we moeten het wel dekken met elkaar. Tot nu toe zijn heel concrete opties nog niet genoemd. Ook ik heb de afgelopen dagen telefonisch met de Staatssecretaris gesproken. Dat was een prima gesprek. Je merkt met elkaar dat het lastig is, maar de SGP wil zeker meedenken. Als gezinspartij leggen wij de oplossingen echt langs de gezinslat. Als we alternatieve opties zien voor de dekking, leggen we die daarlangs, want we zijn een gezinspartij en we zeggen: het gezin mag er in alternatieve opties niet bekaaid afkomen, omdat de boodschappen, de benzine, het gewone leven al duur genoeg zijn. We moeten dus verstandige keuzes maken met elkaar. We hebben daar als SGP zeker een aantal ideeën bij en die willen we ook best constructief inbrengen in wat er nog komt in de aanloop naar de Voorjaarsnota, maar ik zeg erbij: wat ons betreft moeten die oplossingen gewoon goed zijn voor gezinnen. Daarmee zijn ze ook goed voor heel Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Ik dank de staatssecretaris voor de brief met antwoorden, en vooral voor de bijlage met alle interessante info. Maar net als mijn collega's mis ik een voorstel. Daarom een herhaling van mijn oproep: regering, regeer en kom daar dan nu mee in de tweede termijn. Wat zijn de contouren van het voorstel dat de Staatssecretaris denkt op tafel te kunnen leggen en te willen leggen? Want het is niet alleen kunnen, maar ook willen.
 Mijn voorkeur, zo heb ik in eerste termijn aangegeven, is: buiten de btw, het liefst zo min mogelijk inflatieverhogend. Ik heb wat opties genoemd, ook richting de Staatssecretaris. Denk aan een domein als de erfbelasting, denk aan de verliesverrekening in de Vpb, denk aan het aangrijpingspunt voor het hoge tarief in box 1, denk aan het afschaffen van de vrijstelling van leidingwater. Ook zijn er nog een aantal zaken die misschien wel inflatieverhogend zijn. Als je de verbruiksbelasting op suikerhoudende dranken gaat hervormen, kun je daar per saldo misschien wat uit halen. Je kunt bijvoorbeeld ook het herinvoeren van de rode diesel weer schrappen, omdat het niet uitvoerbaar is voor de sector.
 Als je alle informatie op je door laat werken, dan zie je dat het verhaal dat lage inkomens vooral zouden worden geraakt door het lage btw-tarief iets te verhogen, niet juist is. Dus als je al aan een tariefknop binnen de btw wilt draaien, is het logischer om dat bij het lage tarief dan bij het hoge tarief te doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.
 Dit is mijn tweede termijn, voorzitter. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van NSC.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met twee statements, standpunten of uitspraken. Die nuloptie willen ook wij, om twee redenen, koste wat kost voorkomen. In de eerste plaats vinden we dat we nu een gebaar hebben gemaakt richting de sector, zowel de culturele sector als de mediasector en de boekensector. Ik vind het echt heel belangrijk dat wij die belofte of dat vooruitzicht ook gestand doen met elkaar. Het andere is: ook richting de...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat andere punt noemt, onderbreek ik u even. Houd dat vast. Ik zie al een vinger van...
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik zit midden in een zin, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U zegt: ik ga naar een ander punt.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik zei het woordje «maar».
 
 
 De voorzitter:
 U zei dat u naar een ander punt gaat, dus ...
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Nee, ik heb twee redenen.
 
 
 De voorzitter:
 ... dat bracht mij tot de conclusie dat u dat ene punt had afgerond.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Nee, twee redenen. Ik zou het echt op prijs stellen als ik de twee redenen even af zou mogen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Als u dat wilt doen, heel graag, maar gebruik dan andere verbindingswoorden. Dat geef ik als tip mee. Dat helpt mij als voorzitter.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik zei dat er twee redenen waren...
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw verhaal af, mevrouw Van Vroonhoven.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Om even in mijn redenering te blijven: er waren twee redenen waarom we heel graag willen vasthouden aan het feit dat we niet op die nuloptie willen uitkomen. De eerste reden heeft te maken met het veld. De andere reden is dat ik echt vind dat we richting de constructieve oppositie ook een constructieve coalitie moeten zijn. Ik vind dus dat we elkaar in die verhoudingen moeten aankijken en die belofte gestand moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 U bent klaar, mevrouw Van Vroonhoven? Heel fijn.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ja hoor, ik ben er klaar voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is iets anders. De heer Dijk van de fractie van de SP heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik ben blij met deze woorden, maar ik hoorde ook ergens «koste wat het kost». Dus dat betekent dat echt álle opties mogelijk zijn om deze btw-verhoging op cultuur, sport, boeken en kranten níét door te laten gaan? Want dat is wat «koste wat het kost» betekent.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik hoop echt dat ik duidelijk heb gemaakt dat het voor ons ongelofelijk belangrijk is dat we alle schouders eronder zetten om ervoor te zorgen dat we níét op die nuloptie uitkomen. Ik ben ervan overtuigd dat er nog voldoende mogelijkheden zijn om dat noodscenario te voorkomen. Ik wil daar niet op uitkomen. Ik wil daar níét op uitkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dijk, kort.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik sla even aan op de woorden «koste wat het kost». Dat betekent dus dat je dat nu al meteen uit de wet moet gaan halen, want het staat er nog steeds in. «Koste wat het kost» – ik heb goed geluisterd; het is belangrijk welke woorden er worden gebruikt – betekent eigenlijk dat dat nu al eruit geschrapt moet en kan worden. Dat is ook een oproep aan de Staatssecretaris, via mevrouw Van Vroonhoven. «Koste wat het kost» betekent: haal het nu maar uit de wet.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Dat zou heel erg mooi zijn, maar technisch gezien – dat moet u toch ook wel weten – getuigt het ook van goed bestuur om ervoor te zorgen dat voordat je dat uit de wet schrapt, je wel de dekking boven water moet hebben. Willen we die dekking boven water hebben, dan zullen we elkaar in de poppetjes van de ogen moeten kijken en zullen we ervoor moeten zorgen dat we die dekking boven water krijgen.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Dan is «koste wat het kost» dus niks waard?
 
 
 De voorzitter:
 Hohoho, via de voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven rondt af. Dan gaan we naar de volgende spreker.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik hoop dat ik in ieder geval duidelijk heb gemaakt, ook als coalitiepartij, dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we die verwachting gestand doen.
 Dan kom ik op het proces. Ik moet zeggen dat de Staatssecretaris gesondeerd heeft als een dolle. Hij is overal langs geweest en heeft gesprekken gevoerd. Op het moment dat er dan een suggestie uitlekt, wordt die meteen van tafel geveegd. Dat vind ik doodzonde. De heer Grinwis zegt: je moet niet terugkomen op dat hoge tarief en het is goed dat dat van tafel is. Misschien hebben we de optie om te proberen het via de btw te doen een beetje te snel van tafel geveegd met elkaar. Dus ik zou zeggen: laten we ook met een ruime blik kijken hoe we dat kunnen doen. Wat mij betreft moeten we dus ondanks de motie die we met elkaar hebben ingediend, misschien kijken hoe we hiertegen aankijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ja, ik denk dat ik alles wel gezegd heb.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Er zijn nog een aantal vragen voor u. Ik blijf herhalen dat het kort en krachtig moet. De heer Stultiens van de fractie GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Vorige week waren er best weinig inhoudelijke voorstellen gedaan in het debat. Daarom was ik blij om in de krant te lezen dat NSC een voorstel heeft gedaan, namelijk het verder versoberen van de expatregeling. Ik zou daar graag wat meer details over horen. Hoeveel geld zou daar volgens NSC mee opgehaald kunnen worden?
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Dit is een voorstel of amendement dat al ingediend is. Dat hebben wij al voorgelegd. Het is ook geen geheim dat wij die expatregeling graag hadden willen versoberen van 30% naar 25%. Expats hoeven nu over 30% van hun inkomen geen belasting te betalen. Wij zeggen: laten we daar de gouden randjes vanaf halen en die gebruiken als dekking voor andere maatregelen. In het hele onderhandelingsproces zijn we uitgekomen op een versobering tot 27%. Het is onze diepste wens om die versobering verder gestalte te geven. We zullen daarvoor blijven knokken. Collega Omtzigt heeft dit inderdaad geopperd als een bezuinigingsmaatregel, een dekkingsvoorstel. Want u kent ons ook: we willen dingen niet zomaar voorstellen. Dus dat zit in ons achterhoofd en we zullen ervoor knokken. Vooralsnog zien we dat niet als een dekkingsmaatregel voor het btw-probleem, maar hebben we ook andere voorstellen die we graag zouden willen uitvoeren. Weet in ieder geval dat wij dit voorstel op de radar hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag van de heer Stultiens.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Een groot deel ging inderdaad over hoe het afgelopen maandag gelopen is, maar dan blijft de volgende vraag staan. Ik snap dat daarover nog onderhandeld moet worden, maar hoeveel geld zou daar als het aan NSC ligt mee opgehaald kunnen worden? Aan welk tarief of welke doelgroep moet ik dan denken? Wat wordt de afbakening van het NSC-plan rondom de expats?
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Zoals ik u geschetst heb gaat het om een versobering van 30% naar in ieder geval 25%. We moeten er even naar kijken hoeveel dat was. Ik kan dat op dit moment niet ophoesten. Maar het gaat om een paar honderd miljoen. Dus daar kun je wel wat mee. Maar nogmaals, dat gaan we niet hiervoor gebruiken, want daarvoor hebben we andere opties op de radar. Dit hebben we eerst geprobeerd te dekken binnen de btw. Eventueel zou je – dat hebben we al in de eerste termijn gezegd – ook kunnen kijken buiten de btw. Maar laten we nu eerst maar focussen op de btw. Ik ben ervan overtuigd dat dat zou moeten lukken, als we dat met elkaar kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag nog mevrouw Van Dijk, CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 In ieder geval dank voor de duidelijkheid van NSC wat betreft de nuloptie. Ik ben wel een beetje in de war geraakt. Volgens mij heeft NSC die motie om dat hoge tarief van tafel te halen, zelf mede ingediend. Dus eerst zeg je dat we erover moeten praten, vervolgens dien je een motie in dat je het niet wil en nu wil je het weer wel. Als ik heel eerlijk ben, vind ik het zo wel ingewikkeld worden om tot een oplossing te komen.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Nu moet u niet gaan miemelen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Sorry, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hoho, even allemaal rustig.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik probeer met u mee...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Vroonhoven is aan het woord en die gaat u vertellen hoe het zit.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Precies. Ik probeer het uit te leggen, en probeer met u mee te denken, mevrouw Van Dijk, om ervoor te zorgen dat alle opties op tafel blijven. Ik heb gezegd: ja, wat die 0,4% btw-verhoging in het hoogste tarief betreft hebben we de deur heel snel dichtgegooid. In het uiterste geval ben ik ook bereid om te kijken of er mogelijkheden zijn om die deur weer op een kier te zetten. Dat is alleen maar om u te helpen. Als u nu weer een beetje gaat terugslaan, dan vind ik dat flauw. Dat zou ik niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag u om via de voorzitter te spreken.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 «Een beetje flauw»? Ik constateer gewoon wat er gebeurt. Als dat dan als «miemelen» betiteld wordt, vind ik dat dan weer een beetje flauw. Ik constateer gewoon heel feitelijk wat er gebeurt. Dan krijg ik deze opmerking terug en denk ik: sorry hoor, volgens mij is het de eigen verantwoordelijkheid welke motie u indient.
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt van alles buiten de microfoon gezegd. Ik wil voor de orde van het debat vragen om via de microfoon te spreken. Dat is wel zo netjes.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Voorzitter, ik probeerde alleen maar duidelijk te maken dat ik het CDA hier probeerde te helpen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag van de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Fijn dat mevrouw Van Vroonhoven weer een constructieve toon aanslaat. Zij zegt dat dat niet alleen voor de oppositie een belangrijke eigenschap is, maar ook voor de coalitie. Als je binnen de btw naar een oplossing zoekt, wat niet mijn voorkeur heeft, maar dan nu weer de optie van die 21% op tafel legt, terwijl daarover eigenlijk twee moties zijn aangenomen, dan vraag ik mij het volgende af. De informatie van de Staatssecretaris geeft aan: als je op de lange termijn toch naar een meer geüniformeerde btw toe wil, dan is het misschien iets logischer om naar dat lage tarief te kijken dan naar dat hoge tarief. Dat zou ook relatief inkomensneutraal kunnen voor alle decielen – dus zowel voor mensen met lage inkomens als mensen met hogere inkomens – gelet op het percentage bestedingen dat bijvoorbeeld naar voedsel gaat als aandeel van het inkomen. Hoe kijkt mevrouw Van Vroonhoven daartegen aan? Want tot nu toe is die optie niet afgeserveerd met een motie. Door sommige partijen wordt wel gesuggereerd dat de kosten van de boodschappen omlaag moeten, maar als je naar die informatie kijkt, 1,3 miljard wilt ophalen en de helft uit de btw wilt doen, dan gaat het om 0,5%. Dan heb je de helft van de dekkingsopdracht alweer binnen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik mevrouw Van Vroonhoven weer het woord geef, vraag ik even aan de techniek of die parallel daaraan zou willen kijken naar de galm die op dit moment in het systeem zit. Daar wordt aan gewerkt. Mevrouw Van Vroonhoven, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 De verhoging van het hoge tarief heeft al eens eerder op tafel gelegen. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen dat dat absoluut eventueel een begaanbare weg zou kunnen zijn. Liever heb je natuurlijk niet een verhoging van de btw. Ik ben het ook helemaal met u eens dat dat, als je het hebt over de uniformering van het tarief, een tegengestelde beweging is. Maar mijn gebaar was bedoeld om ervoor te zorgen dat we even alles op tafel moeten hebben liggen en dat we niet bij voorbaat alles moeten neerschieten. Maar ik had gehoopt op een wat welwillendere houding van de kant van de oppositie, maar als dat meteen ook weer... Het was bedoeld als een handreiking, maar als die niet wordt gewaardeerd, dan gaan we gewoon verder op de oude voet. Het is maar een optie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, in tweede instantie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik begrijp deze reactie niet. Ik stelde een inhoudelijke vraag en krijg dus graag een inhoudelijk antwoord. Dat doe ik niet om al dan niet waardering voor de houding van de oppositie te krijgen. Ik stelde gewoon een inhoudelijke vraag. Volgens mij is die vraag heel helder, maar ik wil hem met alle plezier herhalen.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik begreep hem heus wel. Als je het hebt over de verhoging van het hoge tarief – dat is eigenlijk het basistarief – dan heb je het over 0,4%. Heb je het over het basistarief, dan heb je het over de basisbehoeften en de primaire levensbehoeften. Dan gaat het over 1 procentpunt. Dus wat dat betreft valt er ook wel wat te zeggen voor het hogere tarief. Maar nogmaals, de bedoeling van de algemene boodschap van mijn opmerking was echt: we moeten alle opties, ook binnen de btw, boven tafel houden om ervoor te zorgen dat we ergens kunnen komen met elkaar. Want het is mij een lief ding waard om ervoor te zorgen dat er een oplossing op tafel komt. Dat zeg ik ook om aan te geven dat wij echt openstaan voor álles.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik stel voor dat we doorgaan naar de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dit hele btw-debat verdient geen schoonheidsprijs; dan druk ik me nog voorzichtig uit. Dat begint met het feit dat we nu in de wet hebben staan dat de btw wordt verhoogd, maar tegelijkertijd hebben gezegd: die wet gaan we waarschijnlijk toch niet uitvoeren. Daarmee laten we een hele sector nu al maandenlang in onzekerheid, tot aan de dag van vandaag. Vervolgens dienden we hier met elkaar een paar weken terug moties in, waardoor duidelijk lijkt dat de btw op het hoge tarief niet omhooggaat, maar ook dit lijkt weer ter discussie te staan. Tot slot zie je vooral coalitie en kabinet elkaar aankijken, in de zin van «wie heeft er nu het initiatief, bij wie ligt de bal?», waardoor we vandaag weer geen voorstel hebben. Ik vind dit eerlijk gezegd frustrerend. Wij hebben zelf een heleboel amendementen ingediend. Ik hoor trouwens ook goede dingen van collega Grinwis en anderen, dingen waarvan ik denk: nou, daar zitten goede aanknopingspunten in. Het valt mij dan ook tegen dat ik in de brief van vorige week weer zie staan dat het binnen het btw-domein moet. Een ruime meerderheid hier zei namelijk: dat hoeft niet. Ik hoor straks het liefst een toezegging, maar als die niet komt, wil ik in een tweeminutendebat een motie indienen om dat als Kamer vast te leggen. Volgens mij gaat de oplossing niet gevonden worden binnen het btw-domein.
 Ten slotte ben ik blij om te horen dat NSC in elk geval bereid is om de expatregeling met honderden miljoenen te versoberen. Daarin zie ik een goed aanknopingspunt voor een oplossing.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan concludeer ik tevens dat de heer Stultiens een tweeminutendebat heeft aangevraagd naar aanleiding van dit commissiedebat. Ik hoor gemor, maar dat debat is bij dezen aangevraagd en de heer Stultiens heeft gewoon geluk dat het op zijn conto staat. De heer Vermeer namens de fractie van de BBB.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat we het een beetje gezellig kunnen houden met elkaar, want anders komen we in dit huis sowieso niet tot enige oplossing.
 Voorzitter. De nuloptie is geen optie. Daar hebben wij als partij en volgens mij ook als coalitie ons woord op gegeven. Verder moeten wij op zoek naar een nieuw systeem, maar er zijn pas mogelijkheden voor nieuwe systemen vanaf 2027. We moeten nu dus ook geen zaken doorvoeren die tegengesteld zijn aan een mogelijk toekomstige beweging. Daar moeten we voor oppassen.
 Voor een oplossing binnen de btw zie ik op dit moment helaas geen politiek draagvlak. Of dat «helaas» is... Misschien moet ik het woord «helaas» gewoon weglaten. Wij moeten ons wel afvragen of die 1,3 miljard nodig is of dat nieuwe cijfers en ramingen meer ruimte geven voor een lager bedrag. Wij moeten ook nog kijken wat er wel binnen de btw gevonden kan worden, maar ook daar zie ik niet iets wat op dit moment op breed politiek draagvlak kan rekenen. Waar kan dan wel een dekking gevonden worden? Dat moet dan buiten het btw-domein en dat kan helaas niet anders dan via de Voorjaarsnota geregeld worden.
 Terugonderhandelen over de expatregeling vind ik een zeer onverstandig signaal dat ook het investerings- en vestigingsklimaat in Nederland ondermijnt. In tijden van grote geopolitieke spanningen kunnen wij dat echt niet gebruiken. Ik ga er dan ook maar van uit dat ik de brief van de Staatssecretaris zo mag interpreteren dat hij dit antwoord binnen zijn eigen portefeuille geeft en dat hij dus binnen het kabinet geen ruimte ervaart of krijgt om het breder op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een vraag van de heer Vijlbrief.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dank aan de heer Vermeer, wederom voor dingen waar ik het mee eens ben. Hij noemt twee dingen: «het nulscenario is geen optie» en «we moeten ook buiten de btw kijken». Hoe beoordeelt hij dan pagina 1 van de brief waarin de Staatssecretaris zegt: «Zoals gewisseld in het debat op 13 februari zie ik het als mijn opdracht om te trachten de dekking binnen de btw te vinden»? Dat is eigenlijk een beetje in tegenspraak met wat zowel een aantal leden als de heer Vermeer zei.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat is natuurlijk het verschil tussen iemand die het land moet besturen en iemand die in de Tweede Kamer zit, controleert en kaders stelt. Daarom voegde ik er net nog aan toe: ik zie die brief gewoon als een uitspraak over wat de Staatssecretaris als zijn mandaat ervaart. Of hij dat mandaat heeft, weet ik niet. Ik zit namelijk niet bij die overleggen. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen, omdat ik niet bij die gesprekken in het kabinet ben.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vijlbrief in de tweede ronde.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dan overweeg ik wel om in datzelfde tweeminutendebat maar eens een motie in te dienen waarin we dat vastleggen, want blijkbaar is dat nodig. Er is immers een Kamermeerderheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was geen vraag, maar...
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil er wel graag op reageren. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar ik zou de collega's eigenlijk willen oproepen om nu met zo min mogelijk moties aan de slag te gaan. Wij zetten ons daarmee met z'n allen finaal vast en komen zo in een onmogelijke positie te zitten. En de loopgraven moeten juist dichtgegooid worden!
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een heleboel mensen ja schudden. De heer Vijlbrief heel kort.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ik ben dat met de heer Vermeer eens, maar dan helpt het als het kabinet na een debat – dat zeg ik er dan ook bij – niet nog een keer opschrijft wat het al een keer eerder heeft opgeschreven. Dat helpt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we het hierbij laten. De heer Grinwis en dan mevrouw Van Dijk.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat was een constructieve en begrijpelijke oproep van de heer Vermeer: zo min mogelijk moties om het niet moeilijker te maken. Maar hij schoot wel het voorstel van NSC over de expats af, hè. Ik snap dat overigens wel, maar dan is mijn vraag: wat is dan wél de boodschap van de heer Vermeer? Ik heb net een lijstje maatregelen genoemd dat met gemak optelt tot 2 miljard euro. Ik heb de heer Vermeer alleen maar horen zeggen wat er van tafel is en wat het niet moet worden, maar wat moet het dan wél worden?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik schiet er eentje af, omdat ik die als terugonderhandelen ervaar over het hoofdlijnenakkoord. Dus dat is gewoon een mededeling. Verder vind ik het een zeer onverstandig signaal naar Nederlandse en internationale ondernemingen. Dat dus! Ik heb gezegd dat ik eerst wil weten naar welk bedrag we eigenlijk op zoek moeten. Ik wil weten of wij met partijen, die samen ook een meerderheid kunnen vormen in de Eerste Kamer, tot een of meerdere kleinere puntjes kunnen komen binnen de btw, want in de motie zit ook de opdracht om dat uit te zoeken. Dan houd je onderaan de streep nog wat over. Dat bedrag moet buiten de btw gezocht worden. Ik kan wel zeggen dat er wat mij betreft links en rechts nog wel wat bezuinigd kan worden op dingen die wij al in het hoofdlijnenakkoord hebben staan. Maar ik moet ook weer voorkomen dat ik nu publiekelijk terug ga onderhandelen over hetgeen we als coalitiepartijen afgesproken hebben.
 Dus ik snap de wens, maar ik weet ook dat we alle opties tijdens de formatie besproken hebben en dat in het akkoord staat waar deze vier partijen overeenstemming over konden vinden. Het heeft geen zin om daar nu weer met die vier partijen over te gaan praten als we daarvoor geen meerderheid in de Eerste Kamer hebben. Dus er moet gewoon een breed overleg komen van minimaal... Ik verwacht weinig beweging bij GroenLinks-PvdA en daarom hebben we denk ik wel zeven partijen nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Er gaan allerlei handen omhoog. Ik ga u daarom echt vragen om het kort en bondig te houden. We moeten ons ook niet gaan herhalen. Ik bedoel daarmee niets ten nadele van uw betoog, meneer Vermeer, want ik zeg dat in het algemeen. We moeten een beetje op de klok gaan letten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Natuurlijk, voorzitter.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het bedrag dat gedekt moet worden, is helder. Dat is 1,3 miljard of om precies te zien: 1.301 miljoen. De vraag is naar de «wel-boodschap». Ik snap dat niet iedereen hier zomaar zijn kaarten op tafel legt, maar ik heb zowel opties buiten de btw genoemd als opties binnen de btw. Wat is de conclusie die mijn BBB-collega trekt uit de bijlages bij de brief van de Staatssecretaris? Stel je voor dat je de BBB-tarieven niet verder uit elkaar wil trekken, maar dat je uiteindelijk meer...
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De BBB-tarieven? De btw-tarieven!
 
 
 De voorzitter:
 Politieke framing van de bovenste plank!
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Sorry, voorzitter. Ik zak weer eens door een ondergrens. Excuus!
 Als je op lange termijn een meer geüniformeerd stelsel zou willen hebben en als je het bovenste tarief van 21% min of meer hebt afgesloten, dan moet je naar het onderste tarief kijken. En als je kijkt naar de inkomensgevolgen, hoe kijkt de BBB dan aan tegen het idee om het tarief aan de onderkant ietsje te verhogen? Ik vraag dat wetend dat als je elkaar over en weer met categorieën gaat bestoken, je elkaar eindeloos de hersens in kan slaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben benieuwd of die BBB-tarieven dan voor huisdierproducten gaan gelden of voor boerderijdierproducten. De heer Vermeer voor een korte reactie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wij zijn er voor boeren en burgers, dus voor ons zijn alle dieren gelijk en alle mensen niet gelijk maar wel gelijkwaardig.
 Ik vind dat we een apart debat moeten voeren over hoe ons toekomstige btw-systeem eruit moet gaan zien. We hebben hier nu een probleem op te lossen voor 2026 en dan is differentiatie van tarieven gewoon geen optie. Ik ga daar dan nu ook niet over filosoferen. Nogmaals, hoe meer mensen hier allerlei uitspraken doen, hoe meer ze de boel vastzetten. We komen dan niet tot een oplossing. Als het doel is om wel allerlei dingen te noemen, vind ik dat prima, maar zeg er dan gewoon bij: we willen er niet uit komen, we willen dat we vastlopen. Maar wij willen niet dat het vastloopt en daarom ga ik er in dit stadium geen mededelingen over doen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, helder. Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Heel kort, want ik mag dingen eigenlijk niet herhalen. Ik wil de oproep van de heer Vermeer wel ondersteunen. Wij gaan natuurlijk niet over de moties die andere partijen indienen, maar hij heeft gewoon gelijk als hij zegt: als we ons op voorhand op alles vast gaan zetten, raakt een oplossing alleen maar verder uit zicht. Daar steun ik hem echt van harte in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een oproep. De heer Dijk, SP.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Een beetje een verhelderende vraag. Ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat hij vindt dat de Staatssecretaris het binnen zijn eigen portefeuille moet zoeken. Maar later hoorde ik hem zeggen: ook kijken naar bezuinigingen elders. Het is dus echt even een verduidelijkende vraag: heb ik hem goed gehoord?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan zou ik na moeten luisteren of u het goed gehoord heeft of dat ik het anders bedoeld of anders gezegd heb. Maar ik interpreteer de brief zo dat de Staatssecretaris binnen het kabinet niet verder kan, wil of mag gaan dan zich beperken tot het btw-domein. Dat is gewoon mijn constatering. Zo heb ik de brief gelezen: oké, blijkbaar heeft hij geen mandaat om er meer over te zeggen dan «alleen binnen zijn eigen portefeuille». Nou, dan kan.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Ergin. Daarna ga ik naar de heer Stultiens.
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 De heer Vermeer geeft een politiek slim antwoord en dan is het altijd goed om te kijken wat er nou precies achter zit. Kan ik de bijdrage van de heer Vermeer zo opvatten dat hij zegt: ik wil koste wat het kost voorkomen dat mensen linksom of rechtsom meer belasting gaan betalen, of het nou bij de kapper is of bij cultuur? Is dat wat hij wil voorkomen? Of moet ik de woorden van de heer Vermeer zo interpreteren dat hij zegt: ik heb eigenlijk geen zin meer om twee of drie keer per jaar te moeten onderhandelen met de constructieve partijen, want ik wil eigenlijk alleen bij de Voorjaarsnota onderhandelen? Hoe moet ik zijn woorden nou wegen? Ik ben daar niet uit en daarom leg ik deze vraag gewoon neer bij de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Zoals Raymond Mens in zijn politieke podcast De Spindoctors weleens zegt: beide kunnen waar zijn. Het kán inderdaad waar zijn dat... Kijk, je onderhandelt liever gewoon één keer over een totaalpakket. Op het moment dat we iets buiten de btw trekken, moeten wij alles meenemen, want we kunnen niet losweg gaan graaien of oplossingen gaan zoeken. Wij moeten dat integraal bekijken. Hoe moet u het interpreteren? Nou, maar op één manier. Ik probeer uit de impasse te komen door te proberen in de Eerste Kamer een meerderheid te vinden voor een oplossing. Die oplossing zal altijd ergens pijn doen, want 1,3 miljard... Als dat bedrag niet uit de lucht komt vallen doordat er opeens extra ruimte is in de begroting, dan landt het altijd ergens. Je kunt het niet bij de een weghalen en doen of het niet bij de ander terecht zal komen. Ik kan het niet uitsluiten; ik kan alleen maar zeggen wat onze inzet zal zijn. Dat is dat de koopkracht, zeker die van de mensen met de laagste koopkracht, beschermd moet worden. Dat is onze insteek.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag is wat BBB nu precies hoopt of verwacht van de Staatssecretaris. Net lag de optie van de expats op tafel. Daar vinden wij iets anders van, maar dat mag. Maar toen zei de heer Vermeer ook: we moeten niet terug gaan onderhandelen over het coalitieakkoord. Maar daar staat een hele duidelijke tabel met allemaal cijfers in. Als hij daar niet op terug mag komen, weet ik wel wat de uitkomst wordt, namelijk: er is geen oplossing. Dus hoe rijm je de boodschap «niet terugonderhandelen» en de boodschap «niet te veel moties indienen» met wat het kabinet moet gaan doen om het op te lossen?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Uit mijn bijdrage is al duidelijk geworden dat ik niet verwacht dat deze Staatssecretaris het gaat oplossen. Maar ik verwacht ook niet dat hij het kán oplossen. Dat betekent dat er een kabinetsbesluit aan ten grondslag moet liggen. En ja, als er waar dan ook afgeweken wordt van het hoofdlijnenakkoord, dan moeten de coalitiepartijen ook weer om de tafel. En de facto is er door die samen met de coalitie aangenomen motie al afgeweken van het hoofdlijnenakkoord. Maar nogmaals, voor de zoveelste keer: de Tweede Kamer is niet de enige uitdaging, want we moeten ook in de Eerste Kamer tot een meerderheid zien te komen. Ik verwacht dus van het kabinet wel mogelijke voorstellen, maar uiteindelijk wordt het een politieke beslissing van de Kamers. Daar liggen het mandaat en de volledige verantwoordelijkheid voor de begroting altijd, dus... Het kabinet is dienstbaar aan ons en niet andersom!
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Met dat laatste ben ik het eens, maar dat betekent dan toch juist dat we wel een motie moeten indienen en moeten aangeven wat de kaders zijn? Anders gaan we straks iets onmogelijks vragen aan de Staatssecretaris, namelijk: zoek het maar uit, je mag niet aan eerdere afspraken komen, je mag niet zoeken buiten ... Ik bedoel, volgens mij moeten we hem helpen. Ik ga zelfs een motie indienen om het te verruimen, namelijk naar buiten de btw. Dan geven we ...
 
 
 De voorzitter:
 U vervalt in herhaling. Meneer Vermeer, u mag nog reageren.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het lijkt me logisch dat ik reageer. Ik vind dat de heer Stultiens voorbijgaat aan het feit dat je onderhandelen, in een poging om er samen met partijen uit te komen, niet via moties doet. Als het een nul- of éénoptie zou zijn, kun je het via een motie doen en dan zie je wel wat eruit komt. Maar er liggen niet drie scenario's voor waarbij we kunnen kiezen uit a, b en c. Ik vind het niet alleen riskant, maar ook onverantwoord om te proberen dit hele proces via politiek ergens een soort trechter in te drukken en te hopen dat er dan wat uitkomt. Nou, op deze manier wordt het geen trechter, maar een versnipperaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Vermeer voor zijn bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Dank je wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de Staatssecretaris voor het goede gesprek dat wij afgelopen vrijdag hebben gehad. Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij het eindperspectief, om het zo maar even te noemen. Hoe zou je daar kunnen komen? Daar is een goede toelichting op gekomen in de brief. Wij hebben aangegeven dat wij dat zien als een onderdeel van de bredere hervorming, omdat het ook koopkrachteffecten heeft en samengaat met lastenverlichting of lastenverzwaring. Het is ook geen oplossing voor het acute vraagstuk waar we nu voor staan, namelijk om met een dekking te komen, in ieder geval in 2026.
 Het is ook goed dat in de brief nader is ingegaan op de vragen die ik heb gesteld over eventuele compensatievraagstukken die op kunnen komen, als je al iets in het lagere tarief gaat doen op specifieke posten. Ik kijk erg uit naar de resultaten van de onderzoeken, naar de effecten daarvan, omdat inzicht daarin ons op weg kan helpen naar een volgende stap in het vereenvoudigen of uniformeren van het btw-tarief.
 Hetzelfde geldt voor de evaluatie van de optionele btw-vrijstellingen. Ook daarover komt nog informatie naar de Kamer. Dat betekent dat er nog heel veel op ons afkomt, maar dat we daarmee het acute vraagstuk heel moeilijk opgelost krijgen binnen de btw. Ik zie dat, maar ik vind het nog steeds belangrijk – dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd – dat we dat pad zorgvuldig met elkaar aflopen en dat dat niet ophoudt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u vragen om af te ronden.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ja. Ten aanzien van het vervolgproces: ik hoop in het Belastingplan in ieder geval iets terug te zien van stappen voor de vereenvoudiging van de btw, de moeilijk uitlegbare verschillen, de tariefverschillen et cetera. Ik vind nog steeds dat er een inspanning gedaan moet worden om ook een stuk binnen de btw te vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie dat de heer Stultiens en de heer Grinwis willen interrumperen, maar u heeft allebei al vier interrupties gehad. We beginnen bij de heer Stultiens en dan gaan we daarna nadenken of de heer Grinwis nog mag.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik zal het kort en bondig doen. Is de afspraak dat het geld gevonden moet worden aan de lastenkant nog steeds heilig voor de VVD?
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 U kent de begrotingsregels en u kent de afspraken die zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Wat ons betreft houden we ons daaraan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, met eenzelfde korte vraag als de heer Stultiens.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik hoor de bijdrage van collega Van Eijk in tweede termijn, maar onder de streep telt het nog niet zomaar op tot 1.301 miljoen. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dan: in welke richting denkt collega Van Eijk daar te komen? Want met die paar uitzonderingen of een enkel ... Je komt er niet zomaar. Dan moet je ofwel echt een tariefstap zetten – het algemene tarief is afgeschoten door de Kamer, dus dan blijft het lage tarief over – ofwel een aantal maatregelen nemen buiten het btw-domein. Mogelijke maatregelen uit het VVD-verkiezingsprogramma zijn bijvoorbeeld de verliesverrekening en de vpb. Maar die heb ik mevrouw Van Eijk nog niet horen noemen. Ik ben benieuwd wat haar denkrichting is.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik hoor hier heel veel partijen komen met voorstellen voor alternatieve dekking, voor dekking buiten de btw. Ik hoor dat, ik luister daarnaar en ik neem het mee terug. Collega's luisteren ongetwijfeld ook mee. Ik ga hier echter geen uitspraken over doen, precies om de reden die de heer Vermeer ook aan heeft gegeven. We zouden onszelf vast- en dichtzetten, en ik ga dat in dit debat niet laten gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Dijck van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Dit is een beetje teleurstellend. Ik heb de brief gelezen en we zijn eigenlijk nog steeds op zoek naar die 1,3 miljard. We zijn dus nog niet echt veel verder gekomen. Ik schrok ook wel van de tweede zin van de Staatssecretaris. Hij ziet het nog steeds als zijn opdracht om de dekking binnen het btw-domein te vinden, terwijl we in het vorige debat hier toch duidelijk in meerderheid hebben aangegeven dat het niet slim is om het binnen het btw-domein te doen, gezien de inflatie en de hoge prijzen en gelet op de portemonnee van de burgers. Ik begrijp dus niet waar die zin dan vandaan komt. Dat was namelijk niet de afspraak en het was ook niet de opdracht. Misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan.
 Hij zegt dat er in de Voorjaarsnota waarschijnlijk wat meer duidelijkheid komt. Maar hoe is de marsroute naar de Voorjaarsnota dan? Krijgen we het dan als een voldongen feit bij de Voorjaarsnota voorgeschoteld en mag er dan bij het kruisje getekend worden? Of komt er nog een vooroverleg aan te pas? De keuze waar we vandaag in dit debat voor staan, is of we het binnen of buiten de btw zoeken. Daar heb ik net al wat over gezegd. Een paar verstandige dingen die mijn buurvrouw zei, zijn: hoe ziet het toekomstige btw-systeem er eigenlijk uit? Is het niet veel slimmer om het na 2027 te combineren? Want eerder kunnen we kennelijk niet zoveel met het btw-systeem. Dan hebben we alleen nog maar waar we echt een knoop over moeten doorhakken: hoe ziet dat btw-systeem eruit in relatie tot het belastingstelsel en het toeslagenstelsel?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 En wat te doen met het transitiejaar, met 2026? Kunnen we dat dan eventueel incidenteel dekken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal maar dezelfde coulance hanteren als bij de voorgaande sprekers. De heer Stultiens.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dan doe ik het weer heel kort. De PVV is voorstander van het verhogen van de bankenbelasting. Hoeveel geld kan er volgens de PVV extra worden opgehaald met de bankenbelasting?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Geen idee. Dat ligt er natuurlijk aan hoe hoog je die belasting maakt. Hoeveel geld kun je ophalen met belastingen? Heel veel geld als je de belasting maar hoog genoeg maakt. Wij hebben aangegeven dat bankenbelasting voor ons een optie is. Het Klimaatfonds is een optie, en ook ontwikkelingshulp. Er zijn voor ons verschillende opties, maar ik ga hier niet en plein public onderhandelen. Ik wil gewoon dat richting de Voorjaarsnota in de breedte gekeken wordt, binnen en buiten het btw-domein, hoe we dit kunnen doen. Bij de Voorjaarsnota hebben we immers nog meer opdrachten te vervullen. Het box 3-probleem ligt er nog. Er ligt nog iets op het gebied van zorg en er ligt nog iets rond het stikstofprobleem. Er is een heel mandje met problemen. Laten we dit in dat mandje incorporeren en dan tot een mooie oplossing komen.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dit vind ik iets te makkelijk, want de partijleider zegt online dat de bankenbelasting omhooggaat. Dan is het een valide vraag: hoeveel geld denkt de PVV op te kunnen halen? Is dat 100 miljoen of 500 miljoen? Dit is geen onderhandeling, maar wat is volgens jullie mogelijk? Wat vindt de PVV? Hoeveel extra geld kunnen we ophalen bij banken?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 We hebben dat gezegd in het kader van een ander voorstel, dat onze inzet was voor de Voorjaarsnota. Dat ging over energiebelasting en de btw op boodschappen. Dat hebben we niet voorgesteld in het kader van de dekking van dit gat. We moeten dus nader bezien hoeveel we ophalen met de bankenbelasting. Dat hebben we niet uitgewerkt in het kader van die 1,3 miljard.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Dijk van de SP.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Voorzitter. Ik begin met een vraag: waar is het voorstel? Als er namelijk geen voorstel is, ligt nog steeds de btw-verhoging op cultuur, boeken, kranten en sport gewoon op tafel. Dan kunnen partijen hier wel grote woorden gebruiken en zeggen «koste wat het kost», maar als je erop doorvraagt ligt die btw-verhoging gewoon nog steeds op tafel.
 De tweede vraag is: is de Staatssecretaris het eens met een meerderheid van de partijen die nu aan het woord zijn geweest, inclusief de SP, dat er een dekking buiten de btw moet worden gezocht?
 De derde vraag: is de Staatssecretaris het met de SP eens dat, welk voorstel er ook komt, het niet inflatieopdrijvend mag zijn?
 De vierde vraag is: is de Staatssecretaris het met de SP eens dat de alternatieve dekking die gezocht wordt, nivellerend in plaats van denivellerend moet werken?
 Voorzitter. De laatste vraag is: weet de Staatssecretaris wat een splashbal is?
 
 
 De voorzitter:
 Ik in ieder geval niet. De heer Vermeer waarschijnlijk wel.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb geen vraag over ballen, maar over inflatie. Ik wil graag even wat verduidelijking van de heer Dijk. Die huidige 1,3 miljard zit namelijk al in de inflatiecijfers verwerkt. Betekent dit dat hij zegt dat het niet verder mag oplopen? Of wil hij iets terugdraaien?
 
 
 De heer Dijk (SP):
 De heer Vermeer zei net heel terecht dat het niet de koopkracht van met name de lagere inkomens mag treffen. De SP zou zeggen: dat mag met name de lage inkomens én de middeninkomens niet treffen. U weet dat. Wij willen wel nivelleren. Dat betekent dus dat we wel gaan kijken naar de hogere inkomens en de grotere vermogens. Maar met een hoge inflatie in dit land is ieder voorstel dat je nu kan doen om ervoor te zorgen dat de inflatie terugloopt, helpend voor de koopkracht van de mensen. We zijn immers in Europa bijna koploper als het gaat om een hoge inflatie. Als dit dus een beetje zou kunnen helpen, doe het dan. Als de huren verlaagd kunnen worden – huren hebben een nogal inflatieopdrijvende werking – dan moet dat gebeuren. Deze maatregelen gaan over bestaanszekerheid en kunnen mensen echt helpen. Ik hoef u niet uit te leggen dat het dan met name de mensen treft die net een boodschappentas hebben kunnen betalen en die binnenkort thuiskomen en daar de brief over de huurverhoging op de deurmat zien liggen. Dat zijn mensen die in nood, in de problemen, komen. Iedere maatregel die je nu kan nemen en die geen prijsopdrijvend effect heeft, zou uitermate goed zijn voor mensen. En als dat nog een beetje extra helpt: doen!
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Vermeer, in tweede aanleg.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Daar zie ik geen tegenstelling tussen wat wij willen bereiken, wat de SP wil bereiken en wat volgens mij het gros van de partijen hier wil bereiken. Ik vroeg vooral een verduidelijking om te weten wat de insteek van de heer Dijk is als we met hem om tafel zitten.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik ben blij dat de heer Vermeer dit zegt, want het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma zeggen namelijk iets anders. Die zeggen namelijk dat er gedenivelleerd moet worden, dat er geen nivellerende maatregelen mogen komen. Dat is wezenlijk anders dan wat ik net zei.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan gaan we naar de heer Ergin van de fractie van DENK.
 
 
 De heer Ergin (DENK):
 Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week het debat uitgesteld omdat de Staatssecretaris dan een rondje kon doen en de coalitiepartijen en de gedogers met elkaar in gesprek konden gaan. Volgens mij kunnen we precies een week daarna de conclusie trekken dat we eigenlijk niet heel veel zijn opgeschoten als het gaat om de btw-verhoging.
 Voorzitter. Normaal trekken we de conclusies aan het einde van een debat, maar we kunnen de conclusie vandaag al trekken. De open deur die de Staatssecretaris aanbiedt is een draaideur. Die komt hoe dan ook uit bij btw-verhoging. Nederlanders moeten hoe dan ook, linksom of rechtsom, meer btw betalen. Mijn eerste conclusie is dat de Staatssecretaris het probleem vooruitschuift. Hij wil weer een paar weken winnen. We zien dat coalitiepartijen niet over de brug komen. Men wil niet terugonderhandelen. Men wil niet prijsgeven in welke richting men het zoekt. Als er antwoorden komen, zijn het van die politiek wenselijke antwoorden die alle kanten op kunnen gaan.
 Voorzitter. Ik kijk naar de collega's, naar de eerste vier sprekers. Ik heb eigenlijk wel medelijden met die collega's, want zij komen nu in de situatie waarin ze een soort omgekeerde aanbieding krijgen. Ze krijgen één voor de prijs van twee. Als we kijken naar de brief van de regering moeten ze dus twee keer onderhandelen over hetzelfde onderwerp.
 Voorzitter. Onderaan de streep is het een vestzak-broekzakverhaal. Daar zal DENK in ieder geval nooit aan meedoen. Onderaan de streep zijn Nederlanders de dupe, want iedere euro belastingverhoging, btw-verhoging, die hier wordt doorgevoerd, betekent bij de pomp, bij de kassa en bij de kapper een prijsstijging van € 0,75 en dat is een bedreiging voor de portemonnee van Nederlanders.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan dank ik de Kamerleden voor hun bijdrage in de tweede termijn. We hebben het goed met elkaar kunnen doen. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hij heeft mij laten weten dat hij in één keer door kan, gezien het beperkte aantal vragen van technische aard. Ze zijn vooral van politieke aard. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris nadat hij een kriebeltje uit zijn keel heeft verwijderd. Ik geef hem graag het woord voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dank, voorzitter. Vandaag continueren we het debat van afgelopen week over de zoektocht naar een alternatief voor de btw-verhoging op sport, cultuur en media. Conform verzoek heb ik u een brief gestuurd waarmee ik nader ingegaan ben op de vragen die in de eerste termijn door de commissieleden zijn gesteld. Ik hoop daarmee helderheid te hebben verschaft.
 Tijdens het vorige debat is er vrij uitgebreid gesproken over het nulscenario, waarbij het btw-tarief voor cultuur, media en sport per 2026 samen met het algemene tarief zal worden verhoogd. Ik herhaal het nogmaals, want die angel wil ik eruit halen: wij hebben ons ertoe verplicht om het anders in te vullen. Ik hoor vandaag, in tegenstelling tot het vorige debat, niemand meer pleiten voor dat nulscenario. Daar ben ik blij mee.
 Dat gezegd hebbend, ik ben een rondje gaan maken en daarbij is inderdaad zo ongeveer mijn hele portefeuille aan belastingen voorbijgekomen. Ik heb in dat rondje in ieder geval nog geen breedgedragen Kamervoorstel gevoeld. Ik voel wel wat vandaag ook voor de microfoon is uitgesproken en waar ik ook blij mee ben, namelijk dat er richting wordt gegeven. Partijen staan er open voor om het ook buiten de btw te zoeken. Ze voegen daar dan vaak aan toe: het zou mooi zijn als er ook nog wat binnen de btw kan. Ik heb u goed gehoord.
 Tegelijkertijd zie ik nog dat mensen wel wat wensen hebben met betrekking tot wat ik vind van de toekomst. Specifiek de heer Vermeer, maar ook de leden Van Dijck en Van Eijk vragen hoe ik die toekomst zie. Kijk, met alle discussies die we nu voeren over verlaagde tarieven en met de focus die we leggen op grappige voorbeelden zouden we in de afbakening bijna vergeten hoe mooi de btw is. Ik wil dit moment gebruiken voor een kleine lofrede op de btw en voor een blik op die toekomst. Wat zijn nou de voordelen van de btw boven een andere belasting? Het is goed om ons te realiseren dat we flink wat binnenhalen met de btw. Het is de tweede belasting, met een opbrengst van circa 82 miljard. Ja, het is een belasting en dus zeggen we «nee», want we vinden belasting allemaal stom. Dat begrijp ik. Ik vind dat trouwens niet. De Staatssecretaris vindt belasting het mooiste dat er is. Het is wel iets waarmee wij een hele hoop uitgaven betalen en waarmee we dus een hoop voorzieningen in dit land mogelijk maken.
 Zeker in een vergrijzend land als Nederland is het belasten van consumptie een stabiele en toekomstbestendige grondslag. Daarover wordt in de wetenschap geschreven en dat nemen wij natuurlijk ter harte. Dat is onderdeel van onze overweging. De grondslag van indirecte belastingen zoals de btw is ten opzichte van directe belastingen internationaal ook veel minder mobiel. Het ontwijken van btw is dus best ingewikkeld. Ik was overigens afgelopen maandag toevallig op een werkbezoek bij de Douane, waarbij wij keken hoe iemand probeerde een duur horloge in te voeren waar geen btw over was afgerekend. Dat zijn dus precies de zaken waarbij we zien dat we met een goede Douane de btw heel goed binnen Nederland kunnen houden.
 De btw-opbrengst fluctueert in het algemeen ook minder dan bijvoorbeeld de opbrengst een andere grote belasting, de vennootschapsbelasting. Natuurlijk is het belasten van winst een prima concept, maar we hebben ook jaren dat het wat minder gaat en dan vallen direct de inkomsten ook fors tegen. Bij btw is dat effect aanzienlijk minder. De verstorende werking in de economie is overigens... Ik hoor allerlei dingen buiten de microfoon. Is het misschien een interruptie? Ik kan dat niet goed taxeren, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, gaat u door met u verhaal. Onze leden houden zich netjes in.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De perceptie van de kosten voor de btw-betaler is ook lager. De btw maakt onderdeel uit van de prijs en wordt niet los vermeld. Bij de meeste andere vormen, zoals de sales tax, wordt het altijd heel erg duidelijk in beeld gebracht. Bij de btw hoeft de betaler, de consument, geen eigen aangifte te doen; dat wordt gedaan door de verkoper. Doordat in elke schakel van de productieketen wordt geheven over toegevoegde waarde, wordt het risico op niet-inning gespreid en verminderd. En er wordt gecorrigeerd aan het eind van de keten, mocht er in de tussentijd wat fout gegaan zijn. Dat zijn concepten waardoor de btw eigenlijk een heel prettig werkende belasting is.
 Al sinds de introductie van de voorganger van de huidige btw, de omzetbelasting uit 1954, is er in Nederland tariefdifferentiatie. Ter verdediging van mijn voorvoorgangers het volgende; ik weet niet of de heer Vijlbrief in zijn termijn als Staatssecretaris daar ook heel veel over gezegd heeft. Ter verdediging van mijn voorvoorgangers: tariefdifferentiatie was niet de inzet van de regering bij de invoering van de huidige Wet op de omzetbelasting 1968. Die heeft getracht om één uniform btw-tarief in de wet op te nemen. Toen was daar geen Kamermeerderheid voor.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Tony van Dijck. Voordat we daaraan beginnen, ga ik als voorzitter wel een opmerking maken. Dit is een interessant verhaal over het concept van de btw. We zitten echter in de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dus ik ga de Staatssecretaris wel vragen om een beetje te focussen op de politieke vragen die gesteld zijn en de politieke punten die door de Kamer zijn gemaakt, aangezien de Staatssecretaris ook de ruimte heeft gekregen om het een en ander schriftelijk te behandelen. Meneer Van Dijck, had u een politiek punt?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Even over wat u net zegt: de Staatssecretaris heeft geen kans gehad in de eerste termijn, dus ik ben in deze tweede termijn wel blij met een antwoord dat iets meer lijkt op een antwoord in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dan hadden we de eerste termijn wat compacter moeten houden met elkaar. Toen is geconcludeerd dat we een schriftelijk deel deden. Dan hadden we het verzoek moeten doen om wat ruimer de tijd te nemen. We hebben nog een uur. Er zijn zo meteen ongetwijfeld ook nog politieke vragen aan de Staatssecretaris. Ik hoop dus dat u het mij niet kwalijk gaat nemen dat ik daar een beetje op probeer te sturen. Als we nu proberen om ook nog de eerste termijn erin te proppen, dan wordt het wel ingewikkeld. De Staatssecretaris gaat door met zijn verhaal, met dien verstande dat we op een gegeven moment een keer gaan focussen op de politieke punten die in de tweede termijn van de Kamer zijn benoemd.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat begrijp ik ook wel. Tegelijkertijd krijg ik in de tweede termijn van de Kamer de vraag hoe ik aankijk tegen de toekomst. Op een open vraag krijg je natuurlijk ook gedeeltelijk een open antwoord. Ik kom uiteraard op de beantwoording van die vragen, maar een open antwoord zonder context vind ik ingewikkeld. Ik ga door. Ik denk dat we het makkelijk redden binnen een uur. Maakt u zich geen zorgen.
 Ik ga even terug. In 1969 is er getracht om één uniform btw-tarief in de wet op te nemen, maar toen was daar geen meerderheid voor. Dat is belangrijk om te weten. Dat komt mede doordat een aanpassing van de btw altijd leidt tot koopkrachteffecten, omdat huishoudens heel verschillende boodschappenmandjes hebben. In dat van de een zitten relatief veel producten met een verlaagd tarief en in het boodschappenmandje van de ander zitten er daarvan maar weinig. Uiteindelijk maakt dat de discussie complex. Dat is precies wat we hier vandaag zien.
 De heer Grinwis vraagt naar de effecten in de lage tarieven voor inkomensgroepen. Vanuit het verleden bezien was de btw als koopkrachtinstrument best logisch. Ik zie dat de voorzitter de hand op de knop heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de heer Vermeer wil graag een vraag stellen over dit onderdeel. Vandaar dat ik even zoek naar...
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan gaan we terug.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nou, als het laatste deel van de zin van de Staatssecretaris het helderder maakt voor ons, dan wil ik graag wel even een punt zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we het blokje toekomst afronden en dat we daarna de interrupties doen. Ik zocht even naar gezonde ruimte. Het is of het een of het ander. Anders wordt het ingewikkeld. De Staatssecretaris gaat... Bent u klaar met het kopje toekomst?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Helder. Dan gaat de heer Vermeer nu zijn interruptie doen, want daar is nu ruimte voor. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De toekomst werd vrij abrupt afgebroken, blijkbaar. Ik heb een vraag over de bijlage die we gekregen hebben. Daarin staat het budgettaire beslag verlaagde btw-tarieven per inkomensgroep. Die bijlage gaf echt wel mooi inzicht. In de formatie hebben we een beetje globaal geprobeerd om inschattingen te maken van wat waar zit. Ik vind dat die aardig overeind blijven. Wat mij wel verwondert, is het grote verschil tussen 2015 en 2020. Ik vroeg me eigenlijk af of hier ook covideffecten in zitten, bijvoorbeeld op het gebied van attracties, evenementen, recreatie, sport, bioscopen en theaters. Zijn deze cijfers eigenlijk wel bruikbaar in dit verband? Moeten we niet de cijfers van 2023 of 2024 hebben, omdat we anders het verkeerde met elkaar aan het vergelijken zijn? Volgens deze schemaatjes maakt het namelijk niet uit of je portemonnee leeg is of uit de voegen barst; dan geef je nog steeds even veel uit aan alles.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het korte antwoord is ja. Ik wil daar best een lang antwoord van maken. Het lange antwoord is dat dit een hele complexe samenstelling van cijfers is. Dus nee, er zijn geen nieuwere cijfers dan de cijfers die daar liggen. En ja, het heeft echt alles te maken met covid dat u een bepaalde afwijking ziet. U noemt een aantal categorieën. Dat zijn natuurlijk allemaal categorieën van zaken die ten tijde van corona het meest dichtgegaan en het hardst geraakt zijn, absoluut.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Even over de toekomst. De Staatssecretaris had het erover dat er een brief komt met opties voor de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel. Wanneer krijgen we die? Neemt u daar ook de toekomst van het btw-stelsel in mee, als zijnde belastingen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij heb ik in de brief ter beantwoording van de eerste termijn ook geschreven dat we dat meenemen. De timing, zeg ik even uit mijn hoofd, is het tweede kwartaal.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dan heb ik nog een andere vraag, als u mij toestaat, over de doorberekeningsfactoren in de brief. Mij viel op dat het bij farmaceutische producten maximaal 166% en bij restaurants 127% is. Eigenlijk zit de rest van de categorieën onder de 100%. Dat is gunstig, want dan vertalen ze het niet helemaal door aan de consument. Maar is het niet handhaafbaar om te kijken of er bijvoorbeeld bij de farmaceutische producten geen misbruik wordt gemaakt van een btw-verhoging om de prijzen met 161% te verhogen? Want dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is een hele leuke vraag, trouwens. Die vraag heb ik overigens ook gesteld, want ik schrok wel van die cijfers. Allereerst: hoe komen die cijfers tot stand? Dat is een econometrische benadering van wat dat doet. Misschien mag ik even een makkelijk voorbeeld geven: als een biertje € 3,75 kost en je verhoogt de btw van 9% naar 21%... Cola, sorry, want op bier zit al 21%. Als je een cola van € 3,75 verhoogt met 12%, dan zit je ergens tussen de € 4,10 en de € 4,25. Je ziet dat het bedrag dan vaak naar boven wordt afgerond, naar een mooi rond bedrag om te verkopen. Het wordt zelden naar beneden afgerond. Je ziet dat vaak gebeuren in de horeca. Op het moment dat je zo'n grote stap neemt, wordt het naar boven afgerond. Dat zijn de effecten die we hier zien. Er zijn ook groepen waarbij het juist naar beneden wordt afgerond. Bij bijvoorbeeld farmaceutische producten zie je vaak – en ja, ik ben het helemaal met u eens, zeg ik via de voorzitter, dat dat absoluut onwenselijk is, maar goed, ik ga niet over de prijsvorming – dat er boven op de prijs een bepaalde winstmarge wordt berekend. Als dan ook de btw erbij komt, wordt de marge meegetrokken. Dat zijn zeer onwenselijke effecten. Maar hoe wij uiteindelijk met farmaceuten omgaan, ligt buiten het lastenterrein van de Staatssecretaris Fiscaliteit. Dat is echt iets voor de Minister van VWS. Maar ik ben het helemaal met u eens. Dit zijn zaken die continu econometrisch zo berekend worden. Dat doet pijn aan je ogen. Dat ben ik met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De heer Grinwis vroeg naar effecten van het lage tarief voor inkomensgroepen. Vanuit het verleden bezien was de btw als koopkrachtinstrument best logisch. Waar hogere inkomens vroeger echter een kleiner deel van hun inkomen aan producten in het verlaagde tarief uitgaven dan lagere inkomens, is dat nu andersom. De grafieken van Dialogic waaruit dit blijkt – jullie hebben ze – heb ik ook als bijlage toegevoegd. De onderzoekers van Dialogic die het verlaagde btw-tarief geëvalueerd hebben, concluderen daarom dat het verlaagde btw-tarief in algemene zin ondoelmatig is. Om lagere inkomens te ontzien wordt bij hoge inkomens ook weinig btw geheven. Hogere inkomens profiteren dus in absolute zin meer van het verlaagde btw-tarief. Om € 1 als koopkrachtinstrument bij de 10% laagste inkomens te krijgen, wordt bijna € 20 fiscale subsidie gegeven aan de overige 90% hogere inkomens. Dat moet efficiënter kunnen. Tegelijkertijd betekent een verhoging van de btw voor lage inkomens dan juist weer heel veel. Een paar tientjes in een huishoudboekje van iemand met een laag inkomen is echt serieus geld. Dus dat even over die inkomenseffecten. Dat maakt het ook lastig. Trouwens, dat maakt ook dat het zo veel reuring oplevert.
 De btw is trouwens niet alleen voorbehouden aan de Europese Unie. Het is ook een hele normale belasting. 175 landen hebben een btw-systeem en 19 landen hebben een zogenaamde sales tax. In die btw-systemen kan onderscheid gemaakt worden tussen de traditionele btw-systemen, waarin verlaagde btw-tarieven worden ingezet als koopkrachtinstrument, en moderne btw-systemen, waarin koopkracht buiten de btw wordt georganiseerd. Er is natuurlijk ook de mogelijkheid waar mijn collega Heinen in het Belastingplandebat het een en ander over heeft gezegd, namelijk dat we de koopkracht uiteindelijk op een andere manier willen beïnvloeden en we ook een verschuiving zouden willen zien – alle economen adviseren dat – naar minder belasting op arbeid, waardoor je netto meer overhoudt, en meer belasting op directe consumptie.
 Overigens heb je bij één tarief ook automatisch minder vrijstellingen. Met minder vrijstellingen wordt het simpeler en overzichtelijker en heb je minder rechtszaken; daar hou ik van.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. De heer Dijk van de SP heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 De Staatssecretaris herhaalt wat de heer Heinen zei, namelijk: minder belasting op inkomen en dat verplaatsen naar consumptie. Dat is dan toch gewoon een indirecte belasting op arbeid? Dat is toch gewoon een verplaatsing? Dat heeft u net zelf aangegeven in de zin daar direct voor, want u zei net: een btw-verhoging betekent voor de lagere en middeninkomens een stuk meer dan voor de hogere inkomens. Een paar tientjes komen voor de lagere inkomens harder aan dan voor de hogere inkomens. Dat is dan toch gewoon een directe verplaatsing en daarmee een indirecte belasting op arbeid en inkomen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij haalt u één zin uit mijn hele betoog. Ik heb net betoogd dat het lage btw-tarief heel inefficiënt is om koopkracht te beïnvloeden en dat het heel veel kost om uiteindelijk iets bij lage inkomens neer te leggen. Je zou de opbrengst kunnen gebruiken voor koopkrachtsturing. Uiteindelijk is dat een veel efficiëntere manier om koopkracht te sturen. Goed beschouwd zou je dat dus ook kunnen doen in een eventuele toekomstige hervorming. Als je ziet dat lage inkomens er enkele tientjes op achteruitgaan, zou je dat als uitgangspunt kunnen nemen om weer te compenseren. Maar dit zijn de knoppen waaraan je kan draaien. Uiteindelijk zal je zien dat dit minder duur is dan het te proberen met een laag tarief.
 
 
 De voorzitter:
 Dit roept een vraag bij de heer Vermeer op.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nou, niet alleen een vraag, maar ook een opmerking. Meer belasting op consumptie en minder op arbeid is natuurlijk een goed streven. Dat kan ook helpen als we bepaalde duurzaamheidsdoelen en zo willen behalen. Want iets wat je niet consumeert, hoef je uiteindelijk ook niet naar de afvalverbrander of de rioolzuivering te brengen. Maar daar zit wel iets aan vast, namelijk dat het alleen geldt als we de grenzen dichtdoen of als dezelfde afspraken in de omliggende landen gaan gelden. Anders betekent het dat er minder belasting op arbeid binnenkomt en dat de belasting op consumptie zich verplaatst naar onze buurlanden. Dat is toch een vorm van ontwikkelingshulp die ik zelf zou afraden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Grenseffecten zijn een bijzonder onderwerp. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar heeft u zeker een punt, maar om België en Duitsland nou direct als ontwikkelingslanden te betitelen vind ik van een andere orde. Tegelijkertijd is dat bij een eventuele herziening van het btw-systeem in de toekomst precies waarmee je rekening moet houden. Dat gaat wel beide kanten op. Ik noem maar even een voorbeeld. De btw op restaurantdiensten is in Nederland lager dan in Duitsland, terwijl in Duitsland de btw op hotels dan weer lager is dan bij ons, vanwege de wijziging naar 21% per 1 januari 2026. Dat zijn de tegengestelde grenseffecten. Je moet, als je dit soort wijzigingen doorvoert, absoluut je ogen niet sluiten voor grenseffecten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik denk dat heel weinig gasten dan kiezen voor een overnachting in Duitsland en een ontbijt in Nederland, dus of dat het goeie voorbeeld is, weet ik niet. We moeten natuurlijk wel altijd kijken naar die effecten en ongewenste verplaatsingen. Wij komen daar later nog een keer op terug. Ik hoop dat we een keer een apart debat kunnen houden met deze commissie over al die grenseffecten, omdat die aardig beginnen door te tikken, ook bij de inkomsten uit de accijnzen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Helder. Ik voeg daar nog aan toe dat we dat nu hebben binnen de EU. Binnen de EU hebben we overigens redelijk vergelijkbare btw-systemen. Dat is ook precies de reden waarom wij met de Douane zo controleren op naleving van de btw-aangifteplicht voor landen buiten de EU. Dat doen we natuurlijk niet meer binnen de Europese Unie, zoals u begrijpt.
 We hebben het over koopkrachteffecten. Ik maak even direct van de gelegenheid gebruik om alvast een vraag van de SP te beantwoorden: goh, zijn we niet bezig met denivelleren? In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat nivelleren geen doel op zich is, maar dat is denivelleren ook niet. Beide is op dit moment dus geen onderdeel van mijn overwegingen ten aanzien van een oplossing voor de btw.
 Het is misschien goed om nog even in te gaan op wat wij in 2027 kunnen doen. Ik hoor vaak 2027 langskomen. Dat heeft te maken met de ICT van de Belastingdienst. Het omzetbelastingsysteem draait op verouderde technologie. Ik wil daarbij iets laten zien. Dit is een Nokia 6100. Die is nog 25 jaar nieuwer dan ons huidige btw-systeem. Dit is een telefoon uit het begin van deze eeuw. Het btw-systeem dateert zelfs van begin jaren zeventig. Waar we uiteindelijk naartoe willen, is een serieus en up-to-date systeem. Daar zijn we mee bezig. Om de continuïteit van de omzetbelastingsystemen op lange termijn te waarborgen en nieuwe beleidswensen te kunnen invoeren is de Belastingdienst gestart met een aanbesteding voor een pakketoplossing. «Pakketoplossing» is mooi Nederlands, zoals we dat doen in dit huis. Buiten dit huis, in de rest van Nederland, noemen we dat een «off the shelf»-oplossing. Dat is uniek voor de Belastingdienst, vanwege het feit dat wij voor het eerst bezig zijn met een «off the shelf»-oplossing. We bouwen die dus niet zelf, maar kopen die in bij een leverancier. In heel veel Europese landen worden dit soort pakketten op dit moment gebruikt om de btw goed te managen. Er zijn dus gewoon pakketten die dit goed kunnen, ook vanwege het feit dat de btw in heel veel landen op elkaar lijkt.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik zat toch nog even na te denken over het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag over waar het opvangen van die 1,3 miljard aan moet voldoen. Mijn vraag was of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het een nivellerend effect moet hebben in plaats van een denivellerend effect. Toen antwoordde hij: geen van beide. De vraag die eronder zit, is eigenlijk: wat dan wel? Wat is het wegingskader van het kabinet om te gaan kijken naar een oplossing? We hebben geen voorstel gekregen én de bal wordt constant teruggekaatst naar de Kamer, maar het is als Kamerlid erg moeilijk om te zien wat het kabinet dan wil. Hoe weegt het af welke keuzes wel of niet kunnen worden gemaakt? Dan is het antwoord: het mag niet denivellerend zijn maar het hoeft ook niet nivellerend te zijn. Ik vind dat geen antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nivelleren dan wel denivelleren is geen doel op zich, zeker niet bij het vinden van dekking. Uiteindelijk heeft elke maatregel die je neemt een nivellerende of denivellerende werking. Dat is hier irrelevant. Als wij kijken naar een oplossing voor de btw, kijken wij naar iets wat politiek gewogen uiteindelijk een goede oplossing is. Nivelleren of denivelleren is daarbij geen doel op zich. Dat wil niet zeggen dat het niet kan voorkomen.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Wat dan wel?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Hoe bedoelt u: wat dan wel?
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Nou, de Staatssecretaris zegt: het is een politieke afweging. Maar in een politieke afweging zitten nogal veel keuzes, zoals: heeft een maatregel een nivellerend effect of niet? En: accepteer je dat politiek, ja of nee? Ik wil gewoon weten wat de afwegingen van dit kabinet zijn als het gaat zoeken naar een oplossing.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Wij zoeken naar oplossingen die doelmatig, doeltreffend en efficiënt zijn, en die ook ingevoerd kunnen worden op het juiste moment. Ik hoorde ook belastingen voorbijkomen – ik hoor die vaak – die op zo'n korte termijn niet kunnen worden ingevuld. Er moet ook politiek draagvlak voor zijn. Uiteindelijk kan ik alles voorstellen, maar als er geen 76 zetels voorstemmen, gebeurt het niet. Over het idee dat wij per definitie moeten zoeken naar een nivellerende oplossing geef ik alleen aan dat we ook in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat nivelleren of denivelleren geen doel op zich is.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik ga het nog één keer proberen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat gaan we niet doen.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Voorzitter, er wordt gesproken over «doelmatig» en «doeltreffend», maar dat is nikszeggend. Welk doel wil je treffen? Welk doel moet het hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Dijk, meneer Dijk, we hebben een hoop interrupties gedaan. Dit is uw vierde interruptie op hetzelfde punt. Dat gaan we een beetje beperken, als u het niet erg vindt. Ik ga naar de heer Van Dijck van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Even over dat pakket. We weten allemaal dat het btw-systeem heel oud is en noem maar op. Het is nog geschreven in een prehistorische programmeertaal. Nu hoor ik opeens – voor mij is dat nieuw – dat we kennelijk een pakketje kunnen kopen, off the shelf, en dat andere landen dat ook doen. Misschien is het buiten de orde van dit debat, maar mijn eerste vraag is: waarom hebben we dat tien jaar geleden niet gedaan? En twee: kunnen we daar een brief over krijgen? We moeten straks niet opeens met een of ander pakket van Chinese makelij zitten, met alle risico's van dien. Misschien kunnen we dus iets meer details krijgen over het proces rondom dat pakket.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik was halverwege mijn verhaal met alle details rondom dat pakket. We zijn momenteel bezig met de brief, want er is – dat zeg ik uit mijn hoofd – op 12 maart een debat over de Belastingdienst en daar maakt dit onderwerp, die nieuwe pakketkeuze, onderdeel van uit. Waarom dat dan tien jaar geleden niet gedaan is, is een heel goede vraag. Als u daar echt op gesteld bent, wil ik daar misschien wel een zin aan wijden, maar ik vraag me of dat heel relevant is. De keuze is gemaakt. Daar is de Kamer overigens over geïnformeerd. Inmiddels heeft een voorlopige gunning plaatsgevonden en na de gunning volgt een bezwaarperiode. Er is een juridische procedure aangespannen en we hopen die op korte termijn af te ronden. De juridische procedure heeft een opschortende werking van naar schatting drie maanden. Op 4 maart aanstaande zal de rechter uitspraak doen in dat kort geding. Daar wachten wij uiteraard op als Belastingdienst, voordat we stappen zetten. Omdat de uitspraak op 4 maart is, kan ik de Kamer daar in de brief voor 12 maart informatie over verschaffen. Ik hoop dat dat voldoende informatie is.
 
 
 De voorzitter:
 Op zich voelt dit als een toezegging; het is voor 13 maart, begreep ik.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 13 maart? Sorry.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Perfect. Maar kijk, meestal is Nederland het beste, braafste jongetje van de klas. Mij valt op dat de hele wereld al met een pakket bezig is en dat wij nog steeds Cobol zitten te krassen. Vanuit die filosofie schrik ik ervan dat wij zo achterlopen, terwijl er kennelijk heel moderne oplossingen te vinden zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat is grappig. Ik geloof dat wij al bezig zijn met de conceptbrief. Daarin wordt volgens mij onder andere iets geroepen over de Belastingdienst in de breedste zin. We doen het als Belastingdienst internationaal gezien op heel veel dingen goed, op sommige beter en op sommige minder goed. Dat is het beeld. Met betrekking tot de btw liepen we achter. Dat hebben mijn voorgangers ook gezien – heel goede mensen zijn dat, die voorgangers van mij – en hebben uiteindelijk besloten om te kiezen voor een «off the shelf»-pakket. Trouwens, voor een organisatie waarbij je altijd alles ontwikkelt in bijvoorbeeld Cobol – overigens doen we tegenwoordig veel meer in Java – is de stap om eens een keer iets te doen met een «off the shelf»-pakket heel groot. Ik was zelf, toen ik drie maanden geleden aantrad, positief verrast dat we die stap zetten, want waarom zou je inderdaad het wiel opnieuw uitvinden als het elders al is uitgevonden en alle kinderziektes er inmiddels ook uitgedraaid zijn? Dus volgens mij zijn we het eens. Daardoor zijn in ieder geval ook in 2027 wijzigingen mogelijk. Dat is echt sneller dan als je het nog zelf zou moeten bouwen. Dus het is zo snel vanwege het feit dat het een «off the shelf»-pakket is. Als de uitkomst van de juridische procedure er is, zal er meer duidelijkheid worden gegeven over de planning en na de afronding van de juridische procedure en de definitieve gunningsbeslissing zal met de leverancier een herziene planning worden gemaakt, die uiteraard met uw Kamer zal worden gedeeld.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer, kort nog op dit punt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Kan de Staatssecretaris in zijn brief ook meenemen wat dat in de toekomst op het gebied van automatisering aan kosten en fte's, bezetting, gaat besparen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Zeker. Het is een brede brief over de Belastingdienst en daar staat uiteraard automatisering bij. Er staat vast en zeker ook het een en ander in over personeel, de AVG, andere dingen die wij in de toekomst willen doen en dingen die we nog aan het oplossen zijn, problemen uit het verleden. Uiteindelijk weten we ook allemaal dat bij de Belastingdienst dingen zijn misgegaan. Wij doen gewoon een voortgang met betrekking tot wat er allemaal speelt. Daar zijn we hard mee bezig op het ministerie.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat is geen toezegging op mijn vraag. Is dat een nee of is dat een ja?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Hoe kan ik verzoeken van u weigeren?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, dat bedoel ik. Ik deed een poging.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteren we dit als toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De vraag stellen is hem beantwoorden. Een toezegging vragen is ...
 
 
 De voorzitter:
 We noteren ’m. De Staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dan kom ik bij de laatste paar aantekeningen. De leukste staat natuurlijk bovenaan, de vraag of ik weet wat een splashbal is. Nou, dat kan ik u vertellen. Dat is een zachte, pluizige bal voor watergevechten en het btw-percentage op die bal is 21%.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik heb geen interruptie meer, hè?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dijk mag daar best een vraag over stellen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nou, vooruit. Een persoonlijk feit, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil voorkomen dat we in derde, vierde, vijfde aanleg nog debatten gaan doen. Dat heeft geen zin. Dus als u nog een vraag heeft, sta ik u dat graag toe, meneer Dijk.
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik stelde de vraag omdat ik het idee krijg dat ik voor de tweede keer dit commissiedebat doe met een schorsing ertussen en een tweede brief waarin eigenlijk geen keuzes worden gemaakt. Dat zie ik voor me als een splashbal, zo'n plastic bal waar dan een waterballon in zit met een timer erop. Die geef je door en degene die ’m het laatste vastheeft, krijgt dat water in zijn gezicht gesplasht. Als ik naar dit debat kijk, krijg ik een beetje het gevoel dat ik daarnaar aan het kijken ben. Er komt zo meteen vast bij de Voorjaarsnota een gesprek tussen allerlei partijen, maar iemand heeft op een gegeven moment die bal vast. Als deze Staatssecretaris deze bal zo door blijft geven, denk ik eerlijk gezegd dat die uiteindelijk weer bij hem terugkomt en dat hij die waterballon in zijn gezicht krijgt.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik constateer dat de heer Dijk niet weet wat een splashbal is. Het is een zachte, pluizige bal die juist geen negatief effect heeft op het milieu door allerlei plastics die in het milieu terechtkomen. Het is namelijk een herbruikbare, zachte, pluizige bal die water kan absorberen en die je dan kan gooien.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nu zes journalisten zoeken wat een splashbal is. Dat gaat helemaal goed komen. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De heer Ergin moedigde mij aan mijn werk te voltooien, wat wordt gewaardeerd. De motie die is aangenomen geeft me de tijd tot de Voorjaarsnota. U had het over enkele weken; de Voorjaarsnota is ongeveer twee maanden na vandaag. Een week of acht; dat is enkele weken. Volgens mij zijn we het eens; dat vind ik fijn om te constateren.
 De heer Van Dijck heeft het een en ander gevraagd over de marsroute. Naar het voorjaar toe vinden heel veel gesprekken plaats. Ik denk dat het belangrijk is om actief aan die gesprekken deel te nemen. Dat geldt ook voor uw partij, meneer Van Dijck. Uiteindelijk moet dat leiden tot een politieke weging over hoe we dit willen gaan oplossen. We hebben net gezien dat er een meerderheid is om dat binnen en buiten de btw te zoeken. Dat geeft een heel breed speelveld. Er worden heel weinig mogelijkheden doorgestreept. Ik denk dat dat goed en gezond is. Ik steun de oproep van de heer Vermeer dan ook van harte. Met meer moties maak je het probleem namelijk groter en volgens mij zijn wij er allemaal verantwoordelijk voor dat problemen kleiner worden. En uiteindelijk ben ik natuurlijk degene die de regie heeft op dit dossier.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Even op dit punt: ja, de Staatssecretaris heeft die verantwoordelijkheid. Sterker nog, we hebben het staatsrechtelijk zo geregeld dat normaal gesproken de regering met voorstellen komt. Dus ik zou hem nog een keer willen vragen of hij dat wil doen. Natuurlijk kan hij ons bellen om daar inspiratie voor te krijgen, maar het is wel zijn verantwoordelijkheid.
 Ik wil nog even iets zeggen over de dekking buiten de btw. We hebben de vorige keer ook zo'n soort debat gehad en toen hebben we dat ook geconstateerd. Toen kwam toch de volgende zin in de brief: «Ik zie het als mijn opdracht om te trachten de dekking binnen de btw te vinden.» Ik neem aan dat we die zin niet weer terugkrijgen in de volgende brief na dit debat. Want u kan dat wel als uw opdracht zien, maar de Kamer heeft nu iets aangegeven. De heer Vermeer zegt: ga daar nu niet weer moties over indienen. Daar voel ik wel in mee, maar dan zou het fijn zijn als de Staatssecretaris dat nu eens en voor altijd duidelijk zegt.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 In de brief die ik gestuurd heb, schreef ik dit zoals ik het opvatte in het vorige debat. Nu is door NSC, BBB en VVD expliciet uitgesproken dat we het eventueel buiten de btw moeten zoeken. Zelfs de heer Van Dijck heeft aangegeven dat we het ook aan de kostenkant mogen zoeken. Het is me glashelder. Die zin zal niet nog een keer terugkomen.
 Ik haal graag aan – de SP heeft dat ook gezegd – dat alles kan en alles mag. Maar daar wil ik graag wat aan toevoegen: maar je moet wel kiezen. En uiteindelijk heb je duiding nodig voor die keuze. Binnen het hoofdlijnenakkoord hebben we ook afspraken gemaakt over dat kiezen, namelijk dat we de begrotingsregels leidend laten zijn voor de keuzes die we maken. Dus binnen dat kader zal ik de komende weken mijn weg vervolgen. Ik heb er, met deze opstelling van de constructieve drie en de andere constructieve vijf, veel vertrouwen in dat we bij de Voorjaarsnota tot een oplossing komen. Ik ben heel blij dat deze acht partijen constructief blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klonk als een afrondend deel van uw bijdrage. Klopt dat? Dan hebben we dat geconcludeerd. Er zijn logischerwijs nog wel wat vragen over. Ik begin bij mevrouw Van Eijk van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van Eijk (VVD):
 Ik word nu in een richting geduwd waar ik nog niet aan toe ben. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: ik zie dat een oplossing binnen de btw een moeilijke opgave is. Ik vind nog steeds dat we het pad nog niet volledig hebben afgelopen en dat we dat eerst moeten doen. Volgens mij neemt iedereen de motie serieus en die vraagt nog steeds ook een inspanning binnen de btw. Dat wil ik graag terugzien.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Volgens mij formuleerde ik het net al zo dat er draagvlak is om het binnen en buiten de btw te zoeken. Dat sluit volgens mij ook aan op wat u nu zegt. U geeft aan dat u er eventueel wel voor openstaat dat het in de toekomst misschien ook wel buiten de btw kan, maar u deed ook de oproep om het graag binnen de btw te zoeken. De heer Vermeer zei precies hetzelfde. Hij gaf aan dat er geen draagvlak is voor dekking binnen de btw, om er daarna aan toe te voegen: maar het zou wel mooi zijn als je binnen de btw wat kan doen. Ik denk dus dat het belangrijk is om de dekking binnen de btw niet uit te sluiten. Tegelijkertijd hebben we daarmee een heel breed speelveld en moeten we daar wijze keuzes in maken. Daar bent u ook onderdeel van.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als vervolg op het antwoord dat de Staatssecretaris gaf op de interruptie van collega Vijlbrief: het zou fijn zijn als de Staatssecretaris nog eenmaal klip-en-klaar zegt dat ondernemers die krantenabonnementen of boeken verkopen, in de cultuurbranche actief zijn, zwemlessen geven, in de sportschool werken of wat dan ook, zich niet hoeven voor te bereiden op een btw-verhoging die ze vanaf 1 juli moeten gaan inrekenen. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris dat klip-en-klaar bevestigen? Kan hij dus ook toezeggen dat hij ruim op tijd met een wetsvoorstel of andere maatregelen komt die nodig zijn om dat te voorkomen?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat klopt. Ik heb hier nog een heel klein krabbeltje staan over dat ik nog een opmerking moest maken over de opmerking van mevrouw Inge van Dijk met betrekking tot cultuur. Die was wel genoemd, en de andere sectoren niet. Uiteraard geldt de opmerking dat er duidelijkheid verschaft moet worden aan sectoren voor zowel de sport als de media als de cultuur. Tegelijkertijd is cultuur wel de sector waar de meeste vooruitbestellingen in zitten. Daar worden concertkaartjes vaak een jaar van tevoren verkocht. Dat is bij boeken anders. Tegelijkertijd zie je inderdaad dat naarmate de tijd vordert, op een gegeven moment in het derde kwartaal iedereen weer bezig is met het fitnessabonnement en de zwemles. In het vierde kwartaal zijn er mensen die zelfs boeken nog weleens een week van tevoren bestellen. Dat zien we ook in onze eigen modellen. Uiteindelijk zijn dat dus echt dingen die ik scherp voor ogen heb. Ik wil voor 1 juli duidelijkheid verschaffen en wil dit probleem voor die tijd ook van tafel hebben. Dat zegt de motie overigens ook. Die zegt: voor de Voorjaarsnota. Daarmee hebben we tijd genoeg om duidelijkheid aan iedereen te verschaffen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, is uw vraag voldoende beantwoord? Dan gaan we naar de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Toch baart dit me wel een beetje zorgen. Collega Grinwis heeft namelijk al best wel vaak vriendelijk en steviger gevraagd: waar blijft het wetsvoorstel over het schrappen van de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport? Er wordt hier niet gewoon toegezegd dat dat eraan komt. Blijkbaar is het nog steeds een optie in het achterhoofd van de Staatssecretaris dat het niet gaat lukken. Mijn cruciale vraag voor al die sectoren die nu kijken, cultuur, boeken en sport, is: is het nog steeds een optie dat we er met die acht partijen niet uit komen? Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat het niet gaat lukken, en dat de btw op cultuur, boeken en sport toch omhooggaat?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Daar heb ik wel degelijk wat over gezegd, ook in het vorige debat en overigens ook vorige week in de Eerste Kamer. Als je zuur en zoet splitst, kun je best wel ingewikkelde discussies hebben. Dat is eigenlijk precies waar we nu zitten. Daarom moet een wetsvoorstel dat wij indienen ook gedekt worden en voorzien worden van een onderbouwing hoe dat gedekt gaat worden. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Daarvan ik heb in mijn brief ook gezegd dat mijn voornemen is om dat zo snel mogelijk te doen. Uiteindelijk kan ik ook aan u toezeggen dat die duidelijkheid verschaft wordt rondom de Voorjaarsnota, want dan hebben wij uiteindelijk de dekking gezocht en gevonden voor dit probleem. Dat zal als een pakketje naar uw Kamer komen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Stultiens heeft nog een tweede vraag.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dan even heel specifiek. Stel dat die puzzel nog heel moeilijk wordt voor de coalitie, dan kunnen ze de hele discussie oprekken tot 1 juni. Dat is de datum die in de Comptabiliteitswet staat voor de Voorjaarsnota. Is dat dan genoeg tijd om die wet voor 1 juli nog te wijzigen wat betreft btw op boeken, cultuur en sport? Of is het dan te laat?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat zou zeker op tijd zijn. We hebben enkele maanden de tijd om dingen te regelen. Als er eenmaal een oplossing ligt, kun je ook duidelijkheid verschaffen middels bijvoorbeeld een beleidsbesluit voor de overbruggingsperiode. Dat is dus in principe iets wat ik nu eigenlijk ook gedaan heb. Ik heb duidelijkheid verschaft tot 1 juli, en dat kan daarna ook. Uiteindelijk is het binnen de fiscale wereld heel logisch om wetten binnen afzienbare termijn helemaal af te handelen, dus dat kan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nu wil ik toch eigenlijk dat de Staatssecretaris niet alleen toezegt «ik wil», maar ook «ik zál voor 1 juli de benodigde duidelijkheid verschaffen c.q. het aan de Kamer zodanig voorleggen dat er daar geen onduidelijkheid over kan zijn». Ik zeg dit zo, omdat we allemaal weten dat de voorjaarsbesluitvorming kan worden uitgerekt tot de augustusbesluitvorming, zeker aan de lastenkant. Voor je het weet komt er dus een brief waarin staat: we zijn er nog niet helemaal uit. Dan zijn we toch weer in augustus aangekomen en dat moeten we niet hebben. Ik heb de vorige keer suggesties gedaan voor placeholders et cetera, maar daar heeft de Staatssecretaris ook de Minister van Financiën bij nodig. Met tabelcorrectiefactoren en weet ik wat allemaal kun je van alles doen om meer dan, vooralsnog, 1,3 miljard dekking even als stelpost op te schrijven. Ik wil graag dat «ik wil» wordt vervangen door «ik zal», en dit echt als een harde toezegging kan worden genoteerd.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Mijn inzet is om dit bij de Voorjaarsnota te regelen. Dat is dus «ik wil». Wat betreft «ik zal» ben ik afhankelijk van collega's. Ik snap dat u dat wil, maar u weet ook hoe het werkt. Ik kan hier nu niet zonder overleg in de ministerraad toezeggen dat ik een wetsvoorstel indien. Dat «ik zal regelen» kan ik u dus niet beloven.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Even om heel precies te zijn. Ik heb begrepen dat er een apart voorstel zou komen, maar zoals ik het zojuist hoorde van de Staatssecretaris – maar ik kan dat ook niet goed gehoord hebben – is dat het in één pakketje naar de Kamer komt. Dan is het dus geen apart voorstel, maar één pakket. Volgens mij hadden we afgesproken dat er een apart voorstel voor de btw naar de Kamer komt.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Dat hangt heel erg af van hoe je het dekt. Als er een wijziging in de btw wordt aangebracht omdat je bijvoorbeeld een tarief verhoogt of verlaagt of je een bepaalde categorie uitzondert of juist niet, is het heel logisch om dat in één wet te doen. Op het moment dat je allerlei verschillende vraagstukken of dekkingsmaatregelen met elkaar combineert, omdat we het bijvoorbeeld ook buiten de btw gaan zoeken, kan het heel goed zo zijn dat het twee aparte voorstellen zijn. Maar daar zul je dan wel politieke overeenstemming voor moeten hebben. Dan denk ik dat dat helemaal glad loopt. Uiteindelijk moet het politieke besluit over het zoet en het zuur op hetzelfde moment genomen worden. Dat is het punt dat ik maak.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Heel kort. We hebben afgesproken dat we voor die 1,3 miljard aan tafel gaan zitten, maar natuurlijk niet om een hele Voorjaarsnota te dekken. Wij hechten er wel aan dat dit in de besluitvorming ook expliciet op die manier naar de Kamer kan komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Mede omdat u de indiener van de motie bent – iedereen is natuurlijk altijd gelijk, maar voor mij is de indiener van een motie nog net iets meer gelijk dan de rest – zou ik bijna zeggen: maakt u zich geen zorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan stel ik vast dat de Staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording. Ik stel ook vast dat er geen vragen meer zijn vanuit de Kamer. Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn beantwoording, en de leden. Ik ga nog even de toezeggingen van de Staatssecretaris voorlezen. Naar aanleiding van de discussie over «ik wil» en «ik zal» moeten we die even goed formuleren.
 – De Staatssecretaris zal ten aanzien van de toekomst van het belasting- en het btw-stelsel de Kamer in het tweede kwartaal van 2025 nader informeren.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Sorry, nog een keer?
 
 
 De voorzitter:
 Ik herhaal de toezegging.
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de toekomst van het belasting- en het btw-stelsel de Kamer in het tweede kwartaal van 2025 nader informeren.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ik wíl het ook, maar ik zál het ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd wel prettig.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de voortgang van de ICT-oplossingen van de Belastingdienst de Kamer voor het commissiedebat op 13 maart over de Belastingdienst nader informeren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De volgende toezegging. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de oplossingen voor de btw de Kamer vóór de Voorjaarsnota over de oplossingen binnen en buiten de btw nader informeren.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het is onderdeel van de Voorjaarsnotabesluitvorming, dus vóór de Voorjaarsnotabesluitvorming gaat natuurlijk niet. Dat is tíjdens de Voorjaarsnotabesluitvorming. Er komt een totaalpakket van alle besluiten die we daarbij nemen. Daar zal dit een onderdeel van zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt de toezegging als volgt. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de oplossingen voor de btw de Kamer tijdens de Voorjaarsnotabesluitvorming vóór 1 juni...
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Vóór 1 juni is een hele goede, want dat is inderdaad de deadline voor de Voorjaarsnota.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hanteren we de volgende toezegging.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal ten aanzien van de oplossingen voor de btw de Kamer vóór 1 juni over de oplossingen binnen en buiten de btw nader informeren.
 
 
 Ik zie nog wat gepruttel, als ik dat zo mag noemen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij moet daar wel iets bij van «en daarmee duidelijkheid voor de ondernemers die...» Dat moet wel even helder zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De staf vat de bewoording van de Staatssecretaris samen, dus dan laat ik het even aan de Staatssecretaris hoe hij deze toezegging verwoord zou willen zien.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 De toezegging is denk ik prima. Even ter geruststelling: als je 31 mei tot een conclusie komt en daarover de Kamer informeert, is dat natuurlijk vrij kort dag voor 1 juli. Het is natuurlijk heel moeilijk om in een maand tijd een wet te maken en door de Kamers – meervoud – te loodsen én het te publiceren in het Staatsblad. Maar een maand is voldoende voor een beleidsbesluit. Dus uiteindelijk is de gewenste zekerheid... Ik wijs trouwens ook op de uitvoeringsellende als ik dit soort dingen niet goed zou doen, want die is dan niet te overzien. U bent daar bang voor, maar ik ben er niet bang voor, want dit puntje vergeet ík in ieder geval niet. De toezegging zoals u die net formuleerde, is wat mij betreft voldoende. Maakt u zich geen zorgen: met 1 juni hebben wij nog tijd zat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan concludeer ik nog met te zeggen dat het tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Stultiens van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik wens u nog een fijne dag. Ik denk dat ik een aantal van u over een klein uurtje ook weer ga zien bij het box 3-debat. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 13.41 uur.