De situatie in voormalig Joegoslavië; Verslag algemeen overleg van 24 april 2002 over de brief van 19 april 2002 over Nederlandse deelneming aan operatie Amber Fox in Macedonië (kamerstuk 22181, nr. 352)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 22181, nr. 353

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

15-05-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

22181 nr. 353

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
22 181De situatie in voormalig Joegoslaviënr. 353VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 6 mei 2002De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Defensie2 hebben op 24 april 2002 overleg
gevoerd met minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken en minister De Grave
van Defensie over Nederlandse deelneming aan operatie Amber
Fox in Macedonië.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De Hoop SchefferDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,ValkDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van ToorStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor DefensieWoensdag 24 april 2002 14.00 uurDe voorzitter: De Hoop SchefferAanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:Van den Berg, Blaauw, Van Bommel, Hoekema, De Hoop Scheffer, Karimi, Van
Middelkoop, Valk en Verhagen,alsmede de heren Van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, en De Grave,
minister van Defensie.Aan de orde is:de brief van de ministers van
Buitenlandse Zaken en van Defensie d.d. 19 april 2002 inzake Nederlandse deelneming
aan operatie Amber Fox in Macedonië (22181, nr. 352).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen van harte welkom.De heerBlaauw(VVD)Voorzitter. De fractie van de VVD heeft met belangstelling de brief van
beide ministers doorgewerkt, waarbij in eerste instantie de vraag naar voren
kwam: waarom wij weer? Wij zijn op het moment al bezig met ISAF en met een
uitvoerige operatie in Bosnië waarbij wij te maken hebben met commandovoering.
Daar komt dan nog het begrip "lead nation" bij. Zijn er geen andere NAVO-lidstaten
beschikbaar? Ik neem aan dat het de secretaris-generaal zelf is geweest die
met dit verzoek is gekomen en dat Nederland een en ander niet per se heeft
aangeboden. Is men op die manier bij ons terechtgekomen? Ik zeg niet dat dit
een probleem is; het gaat om een vraag.De heerHoekema(D66)Voorzitter. Ik heb een interview met de minister van Defensie gelezen,
waarin deze stelt dat het, gelet op onze goede naam en onze positie in de
NAVO, niet voor niets is dat Nederland is benaderd. Zijn deze overwegingen
ook bij de heer Blaauw opgekomen? Ziet hij dit anders dan de minister van
Defensie?De heerBlaauw(VVD)Voorzitter. U weet waarom ik om een stenografisch verslag van dit overleg
heb gevraagd, en niet om een beknopt verslag. Wat in de krant staat, staat
in de krant. Niet altijd worden bewindslieden op de juiste wijze weergegeven.
Het is belangrijk dat nu stenografisch wordt vastgelegd wat precies de achtergronden
zijn, zodat een en ander ook door het nageslacht kan worden nagelezen. Anders
moeten ze weer naar een andere instantie om die krant te zoeken.De heerHoekema(D66)Kunt u mijn vraag beantwoorden?De heerBlaauw(VVD)U hoort straks wel wat de minister te zeggen heeft. In elk geval ga ik
niet af op krantenberichten. Voorzitter. Ik heb altijd van de heer Hoekema
begrepen dat ook hij graag zaken meteen in dit huis vastgelegd ziet, in plaats
van allerlei voorbesprekingen waarover de pers bericht, maar misschien is
hij aan het veranderen...Voorzitter. Uit de brief blijkt niet alleen dat de keuze op Nederland
is gevallen maar ook dat wij tot een en ander in staat zijn. Ik hoor graag
in hoeverre andere krijgsmachten last hebben van "overstretch"; bij ons is
dat op het moment gelukkig niet het geval en dus kunnen wij er nog een operatie
bij nemen waarbij 400 man betrokken zijn. Voor de VVD is dat geen bezwaarlijk
punt.Kijk ik naar de diverse voorwaarden, dan kom ik tot de conclusie dat op
goede wijze het toetsingskader is gevolgd. Het geweldsniveau is laag en dat
geldt ook voor het risiconiveau. Het gaat om een door de NAVO geleide operatie.
Betekent dit dat men zich kan baseren op inlichtingen die beschikbaar zijn
bij de NAVO-bondgenoten, waaronder in het bijzonder de Verenigde Staten? Is
er sprake van een directe lijn voor informatievoorziening en intelligence
met KFOR, waarin de Amerikanen zwaarder zijn geïnvolveerd?Voorzitter. Nogmaals, het geweldsniveau is laag. Er zijn geen conflictmomenten
met de NAVO-peacekeeping operation geweest. In feite gaat het om een ondersteunende
operatie. Toch bestaat altijd de kans dat het intensiteitsniveau omhoog gaat.
Zijn de troepen die naar Macedonië gaan, gedeeltelijk gepantserd of gaat
het puur om loopinfanterie? Het is bekend dat op de Balkan het materieel in
die zin indruk maakt dat daardoor mensen worden weerhouden van bepaald euvele
daden.Zijn in verband met de extractie duidelijke maatregelen voorzien? Zullen
hiervoor eventueel helikopters vanuit Kosovo worden gebruikt en/of zullen
ondersteunende eenheden vanuit Kosovo kunnen worden ingezet? Of is dit element
niet opgenomen in de overeenkomst? Het laatste kan ik mij wel voorstellen
omdat Kosovo het grondgebied van een ander land is, niet van Macedonië.
Zou men in feite moeten terugvallen op KFOR-rear dat wél in Macedonië
is gestationeerd en deel uitmaakt van TFF?Vervolgens richt ik mij op de Albanese minderheid, meer in het bijzonder
de extremere KKCMTSh, een afsplitsing. In hoeverre is deze etnische Albanese
splintergroep nog actief en goed georganiseerd? Gaat het mogelijk om een intern
weer versplinterde splintergroepering?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter. De operatie Amber Fox is ook naar het oordeel van mijn fractie
een voorbeeld van een actie waarbij men door middel van aanwezigheid conflicten
kan voorkomen en voor de-escalatie kan zorgdragen. Tot nu toe is die werkwijze
succesvol gebleken. Het gaat om een optreden in de vorm van een NAVO-operatie,
gekoppeld aan politieke initiatieven in het kader van de EU en de OVSE die
er goed bij aansluiten. Op deze manier kan er op een goede manier preventief
worden opgetreden. Dat is de reden dat de fractie van het CDA overtuigd is
van de noodzaak om met deze vredesmissie door te gaan. Immers, anders zouden
wij in de westelijke Balkan van conflict naar conflict kunnen blijven rennen.Ten aanzien van de vraag of een dergelijk besluit tot deelname kan worden
genomen door een demissionair kabinet – juist in een periode waarin
wij de bevindingen van het NIOD tot ons nemen en bespreken – is mijn
fractie van oordeel dat het kabinet een besluit kan nemen omdat het niet-reageren
op het verzoek om als lead nation aan deze operatie deel te nemen, óók
kan worden beschouwd als een besluit. Daarom vinden wij het terecht dat wij
vandaag, bij de demissionaire status van het kabinet, over deze brief van
het kabinet spreken.Voorzitter. De relatie die er is met de behandeling van het NIOD-rapport
vraagt naar de mening van onze fractie om een weloverwogen discussie over
het nu voor ons liggende voorstel van het kabinet. Tegen die achtergrond heeft
mijn fractie nogal wat vragen. De beantwoording daarvan is van belang om tot
een zorgvuldige afweging te kunnen komen.Om te beginnen stel ik mét de heer Blaauw de vraag: waarom is Nederland
gevraagd? Uiteraard zijn wij NAVO-lid en kan op grond daarvan aan Nederland
worden gevraagd om aan NAVO-operaties deel te nemen, maar waarom nu specifiek
Nederland? Ook ik vraag mij af of Nederland qua capaciteit in staat is om
deze deelname waar te maken, mede gelet op de inspanningen die al worden geleverd
in Afghanistan en Bosnië. Ik meen dat in dit verband onvoldoende duidelijkheid
uit de brief naar voren komt.Mijn volgende vraag betreft de intelligence. In hoeverre is niet alleen
de intelligence van de NAVO verzekerd, maar is er ook bij de voorbereiding
van deze missie gebruik gemaakt van de ervaringen die de Duitsers hebben opgedaan
als lead nation? Graag verkrijgen wij van de minister meer informatie over
het blote feit dat Nederland als lead nation met minder troepen aanwezig zou
zijn dan de Duitsers. Ik voeg hieraan toe dat TFF in omvang zal afnemen vergeleken
met de huidige situaties, van 1000 naar 700 militairen. Waarop is deze afname
gebaseerd en welke gevolgen heeft dit in verband met de risicoanalyse?Voorzitter. Macedonië heeft nu een situatie bereikt waarin wij kunnen
hopen op succes in het kader van het Ohridakkoord. De verschillende partijen
lijken nu inderdaad te werken aan het realiseren van verkiezingen in september
maar wij hebben in het verleden gezien dat verkiezingen wel eens werden uitgesteld
en dat een minderheidsgroepering zich onttrok aan eerder gemaakte afspraken.
Met andere woorden: er is sprake van een fluïde situatie met wisselende
omstandigheden. Waarop is nu de verwachting gebaseerd dat de huidige situatie
blijvend zal zijn? Wat gebeurt er wanneer bijvoorbeeld de Albanese partij,
thans onderdeel van de Macedonische regering, zich aan gemaakte afspraken
onttrekt? Gelet op datgene wat zich het afgelopen jaar heeft afgespeeld, is
een dergelijke ontwikkeling niet bij voorbaat uit te sluiten.Voorzitter. Waar het gaat om de wijze van optreden verkrijg ik graag opheldering
over wat nu precies het doel en de taken van TFF zijn. Enerzijds lezen wij
dat het nadrukkelijk gaat om het assisteren van de Macedonische regering bij
het bieden van bescherming aan de waarnemers. Anderzijds heeft de minister
van Buitenlandse Zaken eerder gesproken – het ging toen om de discussie
over het OVSE-voorzitterschap – over het beschermen van de waarnemers.
De brief is hierover niet geheel duidelijk. Gaat het nu om het genoemde assisteren
of om het beschermen van de waarnemers?Kijken wij naar datgene wat uitdrukkelijk niet tot de taken van TFF behoort –
niet zorgdragen voor een veilige omgeving, niet geweld gebruiken om de bewegingsvrijheid
van de waarnemers te garanderen, niet zorgdragen voor de persoonlijke beveiliging
van de internationale waarnemers, niet fungeren als buffer tussen conflictpartijen,
niet ontheemden begeleiden – dan lijkt dat heel helder maar dan rijst
toch de vraag wat het verwachtingspatroon is. Men kan op basis van in het
verleden opgedane ervaringen concluderen dat er een discrepantie kan ontstaan
tussen datgene wat door de militairen wordt gezien als de taak enerzijds en
het verwachtingspatroon bij bijvoorbeeld de Albanese minderheid of de waarnemers
anderzijds. In hoeverre kan dit verwachtingspatroon tot dilemma's leiden die
achteraf grote problemen kunnen veroorzaken?Voorzitter. Mijn conclusie is dat Nederland zich vooral zal richten op
het leveren van de staf, een verbindingscompagnie en nog wat ondersteuning.
Dit betekent dat de "echte soldaten" die het werk zouden moeten doen in de
zin van offensief of defensief optreden, door andere partijen worden geleverd.
Kijk ik naar het sommetje van de 700 en 400 mensen die door Nederland worden
aangeboden, dan verneem ik graag wie nu die versterkte infanteriecompagnieën
leveren, wat daarvan nu precies de taken zijn, hoe hun bewapening is geregeld
en in hoeverre er een discrepantie dreigt tussen enerzijds de overhead en
anderzijds de "hardcore" van de missie.Voorzitter. Nederland doet zijn aanbod voor vier maanden, eventueel zes
maanden, zulks in de verwachting dat TFF als zodanig wordt beëindigd
na de verkiezingen of dat de EU Amber Fox gaat leiden. Het is ons inziens,
gelet op in het verleden opgedane ervaringen, beslist noodzakelijk om voldoende
aandacht te geven aan de exitstrategie – daarvoor zijn voorstellen gedaan –
en aan de beëindiging. Daarover moet helderheid bestaan vóór
men hieraan begint. Ik denk hierbij ook aan de opvolging van de lead nation.
Die vraag ligt nu al op tafel, eveneens ingegeven door ervaringen die in het
verleden zijn opgedaan. Van de minister horen wij graag wat er
gebeurt wanneer bijvoorbeeld de verkiezingen worden uitgesteld en de Macedonische
regering wel degelijk behoefte heeft aan voortzetting van deze missie. In
hoeverre komt Nederland dan voor het blok te staan wanneer de opvolging van
de lead nation nog niet is geregeld?De heerValk(PvdA)Voorzitter. Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat het zonder westerse
betrokkenheid bij de ontwikkelingen in Macedonië – ik denk aan
de vredesonderhandelingen in Ohrid en aan de missie Essential Harvest –
nooit zou zijn gelukt om een einde te maken aan de burgeroorlog die daar woedde.
Zonder die betrokkenheid zou die burgeroorlog verder zijn geëscaleerd,
met alle desastreuze gevolgen van dien. Geconstateerd kan dan ook worden dat
die betrokkenheid een groot succes is.Vervolgens rijst de vraag in hoeverre verlenging van deze betrokkenheid
aan de orde dient te zijn in de vorm van de missie Amber Fox. Men kan stellen
dat in Macedonië grote en belangrijke stappen zijn gezet in de richting
van interne stabiliteit en herstel van de orde. Echter, het is wel degelijk
noodzakelijk dat de westerse betrokkenheid wordt gecontinueerd. In dat licht
moeten wij vandaag oordelen over het voorstel dat ons is voorgelegd.Voorzitter. Waarop is de nu voorgestelde omvang van de operatie gebaseerd,
in relatie met de taak van het assisteren en beschermen van ongeveer 150 waarnemers
en in relatie met de veiligheidsanalyse? Verder wijs ik erop dat een en ander
slechts kan doorgaan wanneer de Macedonische regering om verlenging vraagt.
Daarvan is nu nog geen sprake. Wanneer kan een dergelijk verzoek worden verwacht?Deze Nederlandse deelname wordt voorzien voor een periode van vier maanden,
eventueel verlengd met twee maanden. Is er voldoende capaciteit beschikbaar
om daar eventueel langer aanwezig te zijn?Met betrekking tot de rules of engagement hebben wij te maken met het
bekende woord "robuust". Het is wat flauw om in te gaan op de vraag: waar
heb ik dat woord eerder gehoord? Ethiopië... nu weet ik het weer. Voorzitter.
In hoeverre zijn die rules of engagement voor wat betreft Essential Harvest
en Amber Fox bijgesteld? Hoe verhouden deze rules of engagement zich met de
meegezonden bewapening?Ook rijst er een vraag met betrekking tot de opvolging van de lead nation,
na Nederland, na vier tot zes maanden. Ik heb op de een of andere manier begrepen
dat Frankrijk alleen bereid zou zijn om dit op zich te nemen wanneer deze
operatie verder gaat onder de vlag van de EU.Concluderend merk ik op dat de NAVO-aanwezigheid zeer gewenst is in Macedonië
De politieke situatie is nog steeds fragiel. Het ziet er naar uit dat de nationalistische
partij een forse nederlaag gaat lijden bij de komende verkiezingen en dat
zou best eens kunnen leiden tot meer onrust in het land. Dat onderstreept
de wenselijkheid van continuering van de operatie. Mijn definitieve oordeel
geef ik in tweede ronde.Mijn laatste vraag is of er aspecten zijn in het toetsingskader die niet
aansluiten bij hetgeen nu door het kabinet wordt voorgesteld.De heerHoekema(D66)Voorzitter. Naar verwachting is dit mijn laatste algemeen overleg met
beide ministers. Zij mogen overigens rekenen op mijn volledige inzet tot 22
mei, 15.00 uur. Je weet maar nooit wat er in de tussentijd nog kan gebeuren.
Ik dank hen in ieder geval voor de goede samenwerking in de afgelopen jaren.
Misschien getuigt het wel van een zekere symboliek dat mijn eerste overleg
als defensiewoordvoerder ook over vredesoperaties op de Balkan ging. Ik zal
mij echter bedwingen om allerlei vergelijkingen te maken.Mijn fractie heeft met positieve belangstelling kennis genomen van het
voorstel van het kabinet. Het lijkt mij dat in ieder geval de drie volgende
redenen ten grondslag liggen aan het verzoek van de heer Robertson aan Nederland.
In de eerste plaats heeft Nederland deelgenomen aan de operatie Essential
Harvest. Bij de aan die operatie deelnemende Nederlandse militairen kon een
grote mate van interesse worden geconstateerd tijdens een bezoek dat ik in
september aan de troepen bracht. In de tweede plaats heeft Nederland een solide
positie in de NAVO en in de derde plaats is Nederland een van de grotere donoren
met een grote betrokkenheid bij Macedonië. Dit zijn valide redenen om
het verzoek van de heer Robertson in beginsel positief tegemoet te treden.Ik heb zo mijn vermoedens, maar waarom stopt Duitsland met zijn rol als
lead nation? Blijven de tien landen die nu zijn vertegenwoordigd in de TFF
ook na juni, als Nederland instapt, meedoen? Duitsland blijft kennelijk meedoen
met een geringer aantal militairen.Deze operatie is een militaire operatie in een politieke context. Na de
burgeroorlog in Macedonië vorig jaar is er een politiek akkoord ontstaan,
dat is gesmeed door een aantal internationale organisaties waaronder de EU
en de OVSE. Het is goed dat waarnemers van beide organisaties in het gebied
aanwezig zijn. Ik denk dat het politieke proces voor een belangrijk deel een
succes maar nog geen volledig succes is geworden. Het akkoord van Ohrid, de
herziening van de grondwet, de amnestie en de regeling voor zelfbestuur van
de Albanese minderheid zijn tekenen van een relatief succes. De ministers
schrijven echter ook in hun brief dat de verzoening op het lokale niveau –
de civil society – nog niet in alle opzichten is geslaagd en dat de
multi-etnische politie nog niet in alle dorpen van de grond is gekomen. Kunnen
de bewindslieden een toelichting geven op de tekortkomingen in dat proces
van verwezenlijking van het Ohridakkoord? Uiteraard zijn de verkiezingen in
september nog een belangrijk uitstaand punt in de afspraken van Ohrid.De punten uit het toetsingskader zijn getrouw nagelopen. Ik miste daarbij
echter het mandaat. De heer Verhagen sloeg de spijker op zijn kop met de constatering
dat het woord "mandaat" niet in de brief voorkomt. Wel wordt iets gezegd over
de wijze van optreden. In de brief staat dat de taak van de TFF bestaat uit
het assisteren van de Macedonische autoriteiten bij het waarborgen van de
veiligheid van de waarnemers van de EUMM en de OVSE. Dat roept de vraag op
of dat strikt genomen een aanvullende functie blijft. Kennelijk is dat het
geval, maar waaruit bestaan dan de garanties voor de veiligheid van de EUMM
en de OVSE? In de brief staat dat de Macedonische autoriteiten die garanties
moeten geven en dat de TFF hier slechts een aanvullende taak heeft. In de
brief staat ook dat de TFF niet zal zorgen voor een veilige omgeving voor
de waarnemers en geen geweld zal gebruiken om de bewegingsvrijheid
van de waarnemers te garanderen, behalve bij een extractieoperatie. Dat roept
de vraag op wat er gaat gebeuren als de waarnemers rechtstreeks bedreigd worden.
TFF kan dan niets doen. Het is goed dat er sprake is van een robuuste geweldsinstructie,
maar waar is die robuustheid voor nodig als de taak alleen maar bestaat uit
het assisteren van de Macedonische autoriteiten bij het creëren van een
veilige omgeving voor de waarnemers? Ik krijg graag opheldering op dit voor
mij essentiële punt.MinisterDe GraveOp bladzijde 9 wordt daarop wel degelijk ingegaan. Ik kan natuurlijk nog
wel een toelichting geven, maar als u zegt dat het niet in de brief staat,
ben ik even het spoor kwijt.De heerHoekema(D66)Ik wees erop dat het begrip "mandaat" niet in de brief voorkomt –
dat kan een woordkeuzekwestie zijn – maar dat er wel iets wordt gezegd
over de wijze van optreden. Het lijkt mij dat er een zekere spanning bestaat
tussen de aanvullende taken van TFF met betrekking tot de waarnemers en de
situatie waarin de waarnemers in gevaar komen. Het zijn ook "onze" waarnemers.
De minister zou hierop een helder antwoord moeten geven.De autoriteiten van Macedonië en de leiders van de diverse partijen
zullen nog formeel akkoord moeten gaan met het verzoek aan Nederland. Wanneer
wordt dat verwacht? Er wordt gerept van een "informele positieve positiebepaling"
van de etnische Albanese politieke leiders. Kennelijk heeft men daarnaar al
geïnformeerd. Het is overigens te betreuren dat het Albanese leiderschap
nog versplinterd is over een aantal partijen. Dat is trouwens niet helemaal
onverwacht. Ik mag aannemen dat steeds voeling wordt gehouden met alle Albanese
partijen.De verdeling van 700 TFF-militairen en 300 KFOR-militairen is mij niet
helemaal duidelijk. Is de laatste groepering een soort van reservemacht? Valt
zij organiek onder KFOR en worden deze militairen zo nodig ingezet bij bepaalde
TFF-activiteiten?De financiële last van de operatie is draaglijk. Zijn de middelen
op het HGIS-artikel toereikend, ook al expanderen ze de laatste jaren wat
minder door de teruglopende economische groei? Op bladzijde 5 staat dat de reparatie en wederopbouw van huizen wordt
gefinancierd uit de reconstructiefondsen van de donorconferentie van 12 maart
maar dat de overige humanitaire hulpverlening er buiten valt. Heeft die conferentie
voldoende opgeleverd om dat alles te kunnen betalen en waaruit wordt die overige
humanitaire hulpverlening betaald?Een aantal ontheemden is nog steeds niet teruggekeerd. Om hoeveel mensen
gaat het ongeveer en wat is daarvan de oorzaak? Kunnen de bewindslieden een
schatting geven van het aantal wapens dat aanwezig is bij de Albanese partijen?Dit had een EU-operatie kunnen zijn. Ik heb begrepen dat het dilemma in
de afspraken tussen de EU en de NAVO door Griekse weigerachtigheid nog steeds
niet is weggenomen. Kan de minister daar nog iets over zeggen?De heerBlaauw(VVD)Had de heer Hoekema liever een EU-operatie gezien, met alle tekortkomingen
van dien?De heerHoekema(D66)Nee, maar als er een EU-operatie zou zijn geweest op basis van goede afspraken
tussen de EU en de NAVO, had Nederland daaraan wat mij betreft kunnen deelnemen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Bij hoge uitzondering wil ik iets van de menselijke kant laten
zien en opmerken dat het ons niet ontgaat dat dit vermoedelijk het laatste
openbare debat is waaraan u en de heren Valk, Hoekema en Van den Berg deelnemen.
Ik moet hierbij nog wel even de kanttekening maken dat de heer Valk mij zeer
waarschijnlijk nog zal begeleiden bij de verdediging van een ander rapport,
maar laat ik het niet te ingewikkeld maken. Wij houden de ogen droog en gaan
over tot de orde van de dag!Het kabinet weet ondertussen vrij goed hoe de Kamer moet worden geïnformeerd
als het gaat om de uitzending van militairen. Met een aantal collega's ben
ik onlangs nog in Macedonië geweest. De aantekeningen uit die tijd heb
ik maar niet geraadpleegd omdat ik op grond daarvan ongetwijfeld enkele zeer
ingewikkelde politieke vragen had kunnen stellen. Ik volsta met een reactie
op hetgeen het kabinet in de brief schrijft.Ik ben het met de heer Verhagen eens dat het kabinet ten volle gemandateerd
is om in demissionaire staat dit soort besluiten te nemen. De internationale
wereld is immers nooit demissionair en trekt zich niets aan van de interne
perikelen van Nederland. Zeer bijzondere activiteiten daargelaten, denk ik
dat dit soort besluiten gewoon aan de Kamer kan worden voorgelegd. Als de
Kamer goede argumenten tegen weet te bedenken, hoort het kabinet het wel.
Ik kan ze in ieder geval niet bedenken.Als ik het goed zie, maakt de TFF onderdeel uit van Amber Fox. Waar Amber
Fox verder nog uit bestaat, weet ik niet. Als dit een intelligente opmerking
is, heb ik er graag een reactie op.In september hebben wij een gesprek gehad met Max van der Stoel. Zijn
belangrijkste boodschap was: laat de NAVO er in ieder geval blijven. Daar
had hij gelijk in en die boodschap is kennelijk ook door anderen opgepikt.
Het leidt mij wel tot een aanvullende vraag. Nederland gaat er naar toe in
het kader van een aanvullende veiligheidsregeling voor internationale waarnemers.
Zijn er inmiddels voldoende waarnemers? De heer Van der Stoel zei dat deze
waarnemers vooral moesten worden gesitueerd in de etnisch gemengde gebieden.
Hij maakte zich er zorgen over of er überhaupt wel voldoende waarnemers
zouden komen. Dat is een deel van de geloofwaardigheid van de internationale
presentie. Kan de minister hierover iets melden?Zie ik het goed dat wij nu praten onder het voorbehoud dat de NAVO nog
een finaal besluit neemt? Hoe verhoudt dit debat zich tot hetgeen de NAVO
nog moet doen? Wanneer gebeurt dat en waarom was het kennelijk niet eerder
mogelijk? Niet dat ik er een erg onbehaaglijk gevoel over heb, maar de meest
chique weg zou natuurlijk zijn geweest als de NAVO een verzoek had gedaan
zodat het kabinet formeel wist waar het aan toe was.Toen wij spraken over Essential Harvest heb ik gezegd dat Nederland zeer
voorzichtig moet zijn met het leveren van militairen voor Macedonië.
Ik heb erop gewezen dat wij van Macedonië niet eenzelfde protectoraat
moeten maken als de andere twee "republieken". Dat gebeurt ook niet,
want de presentie draagt een zeer bescheiden karakter. Toch zijn sinds de
operatie Essential Harvest de internationale verantwoordelijkheden gegroeid.
Ik wil dit niet dramatiseren, maar hoor hierop toch graag een reflectie van
een van de bewindslieden. Ik wil overigens hiermee niet een van-kwaad-tot-ergerscenario
schetsen.Als ik het goed begrijp, geldt de veiligheidsgarantie tot en met de verkiezingen.
Zullen de waarnemers, waarvan wij de veiligheid garanderen, ook een waarnemingsrol
hebben bij die verkiezingen?Ik begrijp dat alle activiteiten verlopen via de band van de Macedonische
overheid. Wij assisteren kennelijk de primair verantwoordelijke instantie
als het gaat om het waarborgen van de veiligheid. Als Nederlandse militairen
moeten worden "geactiveerd", loopt dat via de bevoegde autoriteiten en het
is niet zo dat de OVSE een direct beroep kan doen op NAVO-militairen.Voorzitter. Ik ben blij dat het geen EU-geleide operatie is. Aan het eind
van de brief wordt het echter onder de nodige voorbehouden wel als een optie
genoemd. U kent mijn Euroscepsis en ik vind het gestelde bovenaan pagina 11
getuigen van een positieve grondhouding tegenover een verzoek over verlenging
en dan eventueel in Europees verband. Dat wil ik er dus niet in gelezen hebben.
Wij praten nu over het verzoek van een kabinet dat betrekking heeft op een
periode van zes maanden en daarna zien wij wel verder.De heerVerhagen(CDA)Ik heb het anders gelezen. Ons wordt nu verzocht om deel te nemen aan
een NAVO-operatie. Als tussentijds wordt besloten om er een EU-operatie van
te maken, moet er nieuwe besluitvorming plaatsvinden omdat het thans voorliggende
besluit ophoudt te bestaan. Als het geen NAVO-operatie meer is, moet ons parlement
in een openbaar debat opnieuw een keuze maken. Dat kan bij wijze van spreken
al na twee maanden het geval zijn.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Daarop reageer ik met een gepassioneerd "ja"! Dan treedt immers een wezenlijk
andere situatie in. Er worden in de brief echter uitspraken gedaan die slaan
op de periode na de zes maanden. Ik ben zo vrij daar een kritische reflectie
op te geven.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Met de algemene verkiezingen in Macedonië in het vooruitzicht
wordt de NAVO gevraagd om de militaire aanwezigheid in dat land te verlengen.
De secretaris-generaal van de NAVO heeft Nederland gevraagd om per 27 juni
de leiding te nemen over die missie. Voordat wij die vraag kunnen beantwoorden,
moeten wij het toetsingskader voor de uitzending van Nederlandse militairen
daarop loslaten. De bijdrage van de PvdA op dit punt heeft mij enigszins verbaasd.
De heer Valk vroeg namelijk de regering of er nog punten zijn in het toetsingskader
die niet aansluiten bij het voorstel van het kabinet.De heerValk(PvdA)Misschien was die vraag een beetje retorisch. Ik heb die punten in ieder
geval niet kunnen ontdekken.De heerVan Bommel(SP)Die stijlfiguur heb ik even niet herkend in uw bijdrage. Ik heb mij echter
voorgenomen om u niet te hard aan te pakken omdat dit vermoedelijk uw laatste
commissievergadering is.De heerValk(PvdA)Laten wij het vooral hebben over de brief van de regering.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. De brief van 19 april beantwoordt veel vragen die in het kader
van de toetsing kunnen worden gesteld, maar niet alle. Vandaar dat ik een
aantal punten nu wil langslopen, allereerst de instemming van de diverse strijdende
partijen. De Macedonische autoriteiten en ook de etnische Albanese leiders
hebben althans informeel positief gereageerd op verlenging van de militaire
aanwezigheid. Wat betekent dit precies? Wanneer komt de formele instemming?
In de regio wordt heel veel overlegd, maar het duurt in het algemeen vrij
lang voordat er handtekeningen worden geplaatst. Ik neem aan dat uiteindelijk
handtekeningen moeten worden geplaatst voordat de NAVO een positief besluit
neemt over verlenging van de aanwezigheid aldaar.Op welk moment en onder welke voorwaarden wordt er eventueel besloten
over de verlenging van de periode van 4 maanden met 2 maanden? Mag ervan uit
worden gegaan dat voor verdere verlenging een nieuw besluit nodig is van de
regering dat dan bekrachtigd moet worden door de Tweede Kamer?Een volgend punt betreft het politieke doel van de operatie, te weten
uitvoering van het akkoord van Ohrid en het mogelijk maken van vrije verkiezingen.
De SP onderschrijft dat doel. Zij vindt het een realistisch doel, maar ziet
wel in dat er risico's bestaan als het gaat om het tempo van het proces. Hoe
groot acht de regering het risico dat er vertraging optreedt en dat de militaire
aanwezigheid moet worden verlengd? Een eventuele vertraging zou ook kunnen
leiden tot frustratie van de bij het proces betrokken partijen.In de brief wordt aandacht besteed aan de extremistische groepering Albanian
National Army. Kan de minister ingaan op eventuele betrokkenheid van die groepering
bij het incidentele geweld waarvan nog steeds sprake is? In de brief staat
dat het grootste risico is dat de militairen betrokken raken bij incidenten.
Het is dan van belang om te weten of deze extremistische splinterbeweging
verantwoordelijk is voor het incidentele geweld dat nog steeds plaatsvindt.Er nemen tien landen deel aan deze operatie. Na 26 juni gaan de meeste
landen door. Dat geldt ook voor Duitsland, al is het dan geen leidend land
meer. Andere belangrijke bijdragen worden geleverd door Frankrijk en Italië
Hoe groot zijn die bijdragen precies? Als Nederland van de 700 militairen
er al 400 levert, kan nauwelijks worden gesproken van een belangrijke bijdrage
van andere landen.Op pagina 7 staat dat de het UCK-M formeel is ontwapend en dat de gewapende
tak is opgeheven. Er staat echter ook dat het UCK-M in staat wordt geacht
zijn eenheden eenvoudig opnieuw te activeren. Is de regering voldoende geïnformeerd
over het feitelijke wapenbezit onder etnische Albanezen? Wij weten wat er
aan wapens is ingezameld, maar wij weten ook dat er een veelvoud van dat aantal
onder die bevolkingsgroep aanwezig was. Een inschatting van de snelheid waarmee
het UCK-M militair gereactiveerd kan worden, is van groot belang voor een
realistische risicoanalyse. Dat is nodig, vooral als Nederland als leidend
land een belangrijke invloed wil hebben op de ontwikkelingen aldaar.De heerBlaauw(VVD)De heer Van Bommel legt nogal de nadruk op wapens die het etnisch-Albanese
bevolkingsdeel mogelijk bezit. Is het niet net zo belangrijk te weten hoeveel
wapens er onder het Macedonische bevolkingsdeel is, zeker als wij ons herinneren
dat het ministerie van Binnenlandse Zaken op een gegeven moment heel veel
wapens heeft uitgedeeld op het hoogtepunt van de crisis.De heerVan Bommel(SP)Ik ben de heer Blaauw erkentelijk voor deze aanvulling over het feitelijke
wapenbezit onder de bevolking. Ik wil daarbij geen onderscheid maken tussen
voormalige UCK-strijders, etnische Albanezen en Macedoniërs. Alle inlichtingen
hierover zijn van groot belang. De Nederlandse regering moet daar goed zicht
op hebben.Ik kom te spreken over het mandaat. Het gaat om het waarborgen van de
veiligheid van de waarnemers. Indien nodig zullen de Nederlandse militairen
een bijdrage leveren aan medische evacuatie. De inzet van infanterie kan noodzakelijk
worden om waarnemers te ontzetten. De liaisonteams bestaan uit twee tot vier
militairen. Is het hun taak, te fungeren als lijfwacht van waarnemers? Als
dat onjuist is, hoor ik graag een nadere omschrijving, want de brief is op
dat punt niet helder. Wat is de taak van de militairen als zij een bijdrage
leveren aan de liaisonteams?Wat zijn de exacte geweldsinstructies van de militairen die horen bij
de taken die zij uitoefenen? Over de bevelstructuur zelf heb ik geen vragen.Hoewel enkele vragen in de brief nog niet zijn beantwoord, heeft de SP-fractie
in beginsel een positieve opstelling tegenover deelname aan deze operatie,
omdat vooral de politieke doelstellingen door ons onderschreven worden. Wij
zien dat het noodzakelijk is, door te gaan met het proces dat vruchten lijkt
af te werpen.MinisterDe GraveU zou de brief wel goed moeten lezen. Op blz. 9 staat: Zoals gezegd dient
TFF nadrukkelijk slechts als aanvullende veiligheidsregeling en zal derhalve
niet zorgdragen voor persoonsbeveiliging van de internationale waarnemers,
behalve bij de uitoefening van een extractieoperatie. Duidelijker kan het
toch niet worden geformuleerd!De heerValk(PvdA)Ik ben ingenomen met de conclusie waartoe de heer Van Bommel neigt. Ik
herinner mij dat hij zich vorig jaar zeer verzette tegen deelname aan Essential
Harvest. Zijn motto was toen dat de bevolkingsgroepen het daar zelf maar moesten
oplossen en als zij het niet konden, zij ons daarvoor niet nodig hebben. Ik
neem aan dat de heer Van Bommel met deze veranderde appreciatie moet erkennen
dat het een succesvolle operatie is geweest en dat wij achteraf kunnen constateren
dat het goed is dat wij daaraan hebben deelgenomen.De heerVan Bommel(SP)Ik ben blij dat de heer Valk nog even terugkomt op die operatie, zodat
ik nader kan ingaan op de argumenten die wij hebben aangevoerd om haar niet
te steunen. Die argumenten zijn nog steeds van kracht en hebben geleid tot
mijn vragen vandaag over het feitelijke wapenbezit onder beide bevolkingsgroepen.
Daar is geen zicht op. Duidelijk is dat er nog veel wapens onder de bevolking
zijn en dat daarvan mogelijk een bedreiging uitgaat. Er zijn destijds vertrouwenwekkende
afspraken gemaakt tussen beide groepen. Zij kwamen elkaar tegemoet door vrijwillig
hun wapens in te leveren. Voor dat proces was onzes inziens de NAVO niet nodig.
Of de NAVO door haar aanwezigheid voldoende wapens heeft kunnen inzamelen
om te voorkomen dat men de wapens weer opneemt, zal nog moeten blijken.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de besluitvorming en niet de demissionaire
status van het kabinet. Ik ben van mening dat het kabinet het besluit dat
wij vandaag bespreken, kan nemen. Hare Majesteit heeft het kabinet gevraagd,
alles te doen wat nodig is in het landsbelang en in het belang van het Koninkrijk.
Daartoe rekenen wij ook deze taken.Als ik de brief goed lees, is er nog helemaal geen definitief verzoek
aan de Nederlandse regering gedaan om deze eenheden ter beschikking te stellen.
De brief die wij voorafgaand ontvingen op 28 maart spreekt zelfs van sonderen
door de secretaris-generaal van de NAVO. Dat is kennelijk de aanleiding geweest
voor het besluit. Het definitieve verzoek moet nog komen. Wat ik zeg, is misschien
heel formeel en zelfs theoretisch, maar de omstandigheden kunnen in de tussentijd
nog veranderen. Het is zelfs mogelijk dat de condities niet volstrekt vaststaan.
De instemming van de Kamer lijkt mij daarom voorwaardelijk: alle condities
dienen dezelfde te blijven als op dit moment. Hoe reageert de regering daarop?Ik roep in herinnering dat de SGP-fractie, zij het met enige kritische
kanttekeningen, positief heeft geoordeeld over onze deelname aan Essential
Harvest. Wij constateren dat dit een goede operatie is geweest. Wij plaatsten
destijds vraagtekens bij het bereiken van de doelstelling, te weten het inleveren
van wapens. Op die vraag kun je nooit een echt definitief antwoord geven.
Wij vrezen dat er nog heel wat wapens aan beide zijden in Macedonië aanwezig
zijn.Het vervolg is nu operatie Amber Fox. In de brief van de regering heb
ik een diepgaande evaluatie gemist van de operatie tot nu toe. Ik lees tussen
de regels door dat deze goed is verlopen en dat de NAVO-missie in betrekkelijke
rust haar werk heeft kunnen doen. Dat was ook de bedoeling: door zichtbare
aanwezigheid een stabiele veiligheidssituatie creëren en veiligheid verschaffen
aan de EU- en OVSE-waarnemers. Ik begrijp dat dit tot nu toe heeft gewerkt.
Over hoe het precies is gelopen en wat de Duitse ervaringen aldaar zijn geweest,
lees ik in de brief heel weinig.In de brief staat dat TFF slechts een aanvullende veiligheidsregeling
is voor de internationale waarnemers. De eerste verantwoordelijkheid voor
hun bescherming ligt bij de Macedonische overheid. De vraag zou kunnen rijzen
wat de Macedonische overheid tot nu van die verantwoordelijkheid heeft waargemaakt
en hoe de afstemming tussen NAVO-missie en de Macedonische regering tot nu
toe is verlopen. Ik hoor daar graag iets over, omdat het de basis is voor
het vervolg van deze operatie.Ik plaats dus geen kritische kanttekening in algemene zin bij mogelijke
deelname aan Amber Fox en TFF. Moeten wij echter zo nodig als lead nation
optreden? Moeten onze ervaringen in het verleden ons niet tot
enige voorzichtigheid op dit gebied nopen? Mijn fractie heeft altijd de insteek
gehad dat wij liever hebben dat een van de grote NAVO-landen als lead nation
optreedt. Kan de regering dit nader motiveren? Kan ons dit niet voor onaangename
verrassingen stellen? Kunnen wij deze rol in alle opzichten waarmaken, ook
in ongunstiger omstandigheden dan zich thans laat aanzien? Ziet Duitsland
er louter vanaf, omdat men tijdelijk zijn prioriteiten naar Afghanistan verlegt
of zijn er andere redenen? Zijn andere landen gepolst? Zouden Italië
of Frankrijk niet beter de leiding hebben kunnen nemen, omdat zij al een aanzienlijk
aandeel in Essential Harvest hadden? Ik wil deze vragen graag duidelijk beantwoord
hebben, voordat wij ons definitief kunnen uitspreken over onze instemming
met de rol van Nederland, ook als lead nation.Het toetsingskader wordt wel gehanteerd. Bij andere operaties werd dat
heel keurig systematisch punt voor punt langsgelopen. Nu moet je in de verschillende
onderdelen van de brief zoeken naar antwoord op bepaalde vragen. In het algemeen
heb ik de indruk dat het wel klopt. Is het niet beter die andere systematiek
te volgen, waarbij alle punten worden nagelopen en samenvattend op een rij
worden gezet? Mijn fractie zou dat verhelderend vinden.Over het mandaat zijn reeds vragen gesteld die ik niet zal herhalen. De
eenheden zijn kennelijk beschikbaar. Ik mag toch aannemen dat ook als de operatie
wordt verlengd, Nederland niet meer zal deelnemen? In de brief staat dat de
Nederlandse deelname om capaciteitsredenen beperkt is tot een maximale periode
van zes maanden. Onze mogelijkheden stellen hieraan duidelijke grenzen.De risico's voor het personeel zijn altijd een belangrijk toetsingspunt.
Op dit moment ziet het er redelijk vertrouwenwekkend uit, maar de regering
duidt erop dat de politieke situatie kan veranderen en dat de spanningen kunnen
toenemen op weg naar de verkiezingen. Dat heeft consequenties voor de veiligheidsrisico's.
Ik wijs in dit verband ook op het risico van de mijnen. Is er gebruik gemaakt
van de mijnenruimingscapaciteit waarover NAVO-missies tot nu toe beschikten?
Vormen die mijnen nog steeds een reëel risico, bijvoorbeeld tijdens de
patrouilles?Over de rules of engagement zijn al vragen gesteld. De paragraaf over
de financiering vinden wij wat vaag. Nederland huurt de door Duitsland opgezette
infrastructuur. Ik neem aan dat dit een efficiënte oplossing zal zijn
en voordeliger is dan wanneer wij ons eigen materiaal meenemen. Wij moeten
niet de situatie krijgen zoals destijds bij UNMEE dat het ene krijgsmachtonderdeel
materiaal ging kopen dat bij het andere aanwezig bleek te zijn.Ik hoor graag de visie van de regering op de politieke ontwikkeling in
Macedonië op dit moment. De brief spreekt over grimmige toonzetting van
politieke groeperingen in de aanloop naar de verkiezingen en het risico van
te trage uitvoering van het Akkoord van Ohrid. Zouden de risico's niet wat
groter kunnen zijn dan wij nu veronderstellen?Ik begrijp dat een veelheid van eenheden van de landmacht onderdelen gaan
leveren. Het vervolg is of de missie onder leiding staat van de NAVO of van
de EU. De regering kent mijn standpunt daarover. Ik zie absoluut niet uit
naar een EU-missie. Als Amber Fox een EU-operatie was, dan weet ik niet of
wij in tweede termijn een positief oordeel zouden kunnen geven.De heerVerhagen(CDA)Ons standpunt is altijd geweest dat je toegang hebt tot NAVO-middelen
en -capaciteiten. Blijft dat een onbespreekbare optie voor de fractie van
de SGP?De heerVan den Berg(SGP)Ja, onze visies lopen op dat punt uiteen. Als er een goed functionerende
EU-macht is, zal ik niet zeggen dat zo'n missie er nooit onder kan opereren.
Onze politieke voorkeur gaat daar niet naar uit. De militaire situatie is
daar ook niet naar. Op dit moment is die optie voor ons volstrekt niet aan
de orde.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wij zijn getuige van veel conflicten in de wereld waarvoor conflictpreventie
te laat komt. Macedonië is een geslaagd voorbeeld dat inspanningen van
internationale en regionale organisaties, zoals EU, NAVO en OVSE, inderdaad
hebben geleid tot het voorkomen van een burgeroorlog. Collega Valk en ik waren
vorig jaar rond deze tijd in Tetevo. De grote angst toen was dat de conflicten
tot een burgeroorlog zouden leiden. Gelukkig is dat voorkomen door internationale
aanwezigheid. In die context zullen wij het besluit van de regering beoordelen
om de taken van lead nation op zich te nemen en troepen beschikbaar te stellen.Op de demissionaire status van de regering zal ik niet ingaan, omdat daarover
door de collega's al voldoende is gezegd. Hoe is de relatie tussen de politieke
top en de landmachttop, gezien hetgeen allemaal is gebeurd, bijvoorbeeld het
aftreden van de bevelhebber?De voorzitter:Mevrouw Karimi, deze vraag valt buiten de orde van deze vergadering.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wij praten vandaag over het uitzenden van landmachtpersoneel.De voorzitter:U stelt uw vraag zo algemeen dat ik die buiten de orde beschouw. U mag
uw vraag herformuleren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Onderdelen van de landmacht zullen deelnemen aan deze operatie en naar
Macedonië gestuurd worden. Hoe kijkt het personeel naar deze omstandigheden
gezien de verhouding tussen de politieke top en landmachttop?De heerHoekema(D66)Iedereen moet altijd alles kunnen vragen, maar dit is niet zomaar een
vraag van mevrouw Karimi. Zij vraagt eigenlijk of na alles wat er gebeurd
is, volgens de minister de landmacht nog wel personeel kan uitzenden naar
Macedonië. Is zij bang dat het niet meer goed gaat? Heeft zij daar aanwijzingen
voor? Ik vind haar vraag nogal suggestief.De voorzitter:De heer Hoekema geeft exact aan waarom ik deze vraag buiten de orde verklaar.
Wij praten met de politiek verantwoordelijke bewindslieden. Wat elders in
apparaten wordt gedacht, is in onze debatten niet relevant.MinisterDe GraveNu deze vraag in het openbaar zo is geformuleerd, heb ik er behoefte aan
daarop te reageren.De voorzitter:U hebt uiteraard het recht daarop te reageren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Bij uitzending mogen mijns inziens alle vragen die bij fracties leven,
gesteld worden.De voorzitter:Mevrouw Karimi, dit onderwerp is buiten de orde. U kunt altijd alles vragen
in welk debat dan ook, maar niet in een algemeen overleg over de deelname
aan Amber Fox. Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn eerste vraag betreft het mandaat. Wie is nu precies verantwoordelijk
voor de veiligheid van de waarnemers? In eerste instantie is dat toch de verantwoordelijkheid
van de Macedonische regering. Hebben zich de afgelopen tijd situaties voorgedaan
waarin deze waarnemers direct een beroep hebben gedaan op de militairen ter
bescherming van hun veiligheid? Hoe wordt dat georganiseerd?Valt te verwachten dat de regering van Macedonië instemt met het
vervolg van deze operatie? Kan de regering iets duidelijker zijn over de bevoegdheden
van de militairen? In welke situaties mogen zij in actie komen? Moet de Macedonische
regering dat altijd eerst vragen? Kunnen zij pas daarna in actie komen? Hebben
de militairen zelf de bevoegdheid in actie te komen als zij constateren dat
de veiligheid van de waarnemers in gevaar komt? Welke afspraken zijn hierover
gemaakt met de Macedonische regering?Hoe is de overdracht van informatie van Duitsland aan Nederland geregeld?
Het is belangrijk dat van hun ervaring gebruik wordt gemaakt bij de manier
waarop Nederland de taak van lead nation zal uitvoeren. Welke afspraken zijn
daarover gemaakt? Wat zijn hun ervaringen? Hoe was hun omgang met de bevolking?
Ik vind de brief een beetje te rooskleurig over de acceptatie van de NAVO
door de bevolking. In het begin stonden de Macedoniërs nogal sceptisch
tegenover de aanwezigheid van een internationale troepenmacht. Volgens mij
is dat nog steeds het geval. Hoe is de stand van zaken? Op welke manier denkt
de regering een betere vertrouwensrelatie met de bevolking te realiseren?
Dat is belangrijk voor het verwachtingspatroon van de bevolking over de internationale
troepenmacht.Welke politieke implicaties verwacht de Nederlandse regering op weg naar
de verkiezingen in Macedonië? Ik kan mij voorstellen dat die verkiezingen
zouden kunnen leiden tot verscherpte tegenstellingen en radicalisering. Zijn
daar aanwijzingen voor? Het gaat om 150 waarnemers die nog steeds niet allemaal
in Macedonië aanwezig zijn. Is dat aantal voldoende? Zullen er verkiezingswaarnemers
aanwezig zijn? Is het de taak van operatie Amber Fox voor hun veiligheid te
zorgen?Deze operatie zal in ieder geval vier maanden duren. De extra twee maanden
hangen af van de inhoud van het verzoek van de Macedonische regering en haar
instemming met de verlenging. Ik heb uit de brief begrepen dat iedere wijziging,
zoals een operatie onder leiding van de EU, in de Kamer besproken zal worden.
Ik heb echter niet gelezen dat de omvang van 1000 naar 700 zal worden teruggebracht.
Begrijp ik goed dat van die 1000 er altijd 300 in Kosovo waren en 700 in Macedonië?Er is gesproken over wapenaankopen door de Macedonische regering. Hoe
is de stand van zaken? Waar haalt zij het budget voor die aankopen vandaan?
Is dat een punt van aandacht, gezien de Nederlandse ontwikkelingsrelatie met
Macedonië?MinisterVan AartsenMijnheer de voorzitter. Het is goed, bij een operatie als Amber Fox zorgvuldige
naar de situatie in Macedonië te kijken. De heer Verhagen noemde het
een fluïde situatie. Ik vind dat een goede typering. Wij vonden het onze
plicht, die situatie in de brief zo reëel mogelijk te beschrijven, omdat
ook aan deze operatie de nodige risico's zijn verbonden.Ik ben het eens met hetgeen mevrouw Karimi zei over het belang van dit
soort operaties. Feit is dat wij nu kunnen constateren dat Macedonië
een burgeroorlog bespaard is gebleven. Dat is toe te schrijven aan de gezamenlijke
inspanningen van de internationale gemeenschap: de Europese Unie, de Verenigde
Staten, de OVSE en de NAVO. Deze inspanningen hebben tot een succes geleid.
Het succes van die internationale gemeenschap heeft onvoldoende aandacht gekregen
in de afgelopen periode. De operatie toont niet alleen aan dat de internationale
gemeenschap in sommige gevallen wel degelijk effectief kan optreden, maar
ook dat diezelfde internationale gemeenschap leert van het verleden.Twee belangrijke momenten hebben de weg gemarkeerd naar stabiliteit en
vrede in Macedonië: het politieke akkoord van 13 augustus 2001, het zogeheten
Ohridakkoord, en de afspraken over de amnestie en de ontwapening van de etnisch-Albanese
strijders. De NAVO-operatie Essential Harvest, waarbij de Albanese strijders
vrijwillig wapens inleverden in ruil voor garanties voor meer rechten van
minderheden in Macedonië was een succes, evenals de Nederlandse deelneming
daaraan. Op de vraag hoeveel belangrijk wapentuig zich nog onder de bevolking
bevindt, is geen antwoord te geven. Men kan ervan uitgaan, gegeven de cultuur
van de Balkan dat het niet onaanzienlijk is.Na de keuze voor de weg naar stabiliteit en vrede, moet de weg richting
Europa niet worden verlaten. De gemaakte afspraken in Ohrid moeten verder
in daden worden omgezet. Juist in de aanloop naar de Macedonische verkiezingen
is een zichtbare uitvoering van deze afspraken van groot belang. De uitvoering
is voor de Macedonische burger, van welke etniciteit dan ook, nog te weinig
zichtbaar. Bovendien heeft niet iedereen alle vertrouwen in "de" politiek
in de Macedonische samenleving. Verscheidene andere factoren kunnen ook tot
het risicobeeld bijdragen. Zo is de werkloosheid in Macedonië zeer omvangrijk,
namelijk 40%. Bovendien hangt velen, met name de fabrieksarbeiders in Macedonië,
het zwaard van Damocles – dat wil zeggen: het verlies van hun baan –
boven het hoofd. De wederopbouw en de terugkeer van vluchtelingen is nog maar
net begonnen. Wij moeten ook onder ogen zien dat de corruptie in het land
eerder toeneemt dan afneemt. Over het terugkeerproces van de Macedonische
politie in de voormalige conflictgebieden zijn mooie succesverhalen te vertellen;
ik heb tijdens mijn bezoek in februari van dit jaar in een van de dorpen gezien
hoe redelijk dat verloopt, maar er zijn hier en daar ook haarden van weerstand
tegen de terugkeer van de Macedonische politie, vooral bij de lokale etnische
Albanese bevolking. Dat is reden te meer om als internationale gemeenschap
betrokken te blijven bij de ontwikkelingen. De situatie in Macedonië
is op dit moment gewoon te fragiel om er blind op te kunnen vertrouwen.De EU en de OVSE hebben hun presentie in Macedonië uitgebreid tot
thans 49 EUMM-waarnemers en 97 OVSE-waarnemers. Dat is dus ongeveer het gedurende
enige tijd geleden door de heer Van der Stoel genoemde aantal. Die waarnemers
zien toe op de uitvoering van het re-entryproces zoals opgenomen in het Ohridakkoord.De heerBlaauw(VVD)Kan er enig inzicht worden gegeven in de in de OVSE-waarneming vertegenwoordigde
nationaliteiten?MinisterVan AartsenIk zal proberen om dat in de tweede termijn te doen, want die gegevens
heb ik niet paraat. Ik weet dat het gaat om een fors aantal lidstaten, want
in het dorp waar ik ben geweest, was het aantal nationaliteiten zeer hoog.
Er waren in ieder geval Canadezen en Amerikanen.Ook de NAVO heeft op verzoek van de Macedonische partijen haar bijdrage
gecontinueerd. De aanwezigheid van Taskforce Fox die in het kader van de operatie
"Amber Fox" is ontplooid – de operatie heet "Amber Fox" en de NAVO-troepenmacht
heet "Taskforce Fox" – blijkt niet alleen de waarnemers ten goede te
komen, maar ook bij de bevolking in goede aarde te vallen. De minister van
Defensie heeft de in de brief opgenomen passages over de precieze taak al
aangehaald; ik zal die uiteraard niet herhalen. De Macedonische regering is
de eerstverantwoordelijke; je zou kunnen zeggen dat de TFF een soort additionele
veiligheidsgarantie voor de waarnemers is en een gevoel van vertrouwen bevordert.
Dat is echter niet meer dan een bijproduct, want dat is niet de taak van Amber
Fox of van de TFF.De heerVerhagen(CDA)Wilt u ingaan op het daar levende verwachtingspatroon? In een voorgaand
overleg over de OVSE beschreef u de taak immers als "bescherming van waarnemers".
Met andere woorden: als al bij u, een van de direct betrokkenen bij de besluitvorming,
die verwachting blijkbaar leefde, kan ik mij voorstellen dat bijvoorbeeld
bij de Albanese minderheid of bij de waarnemers een iets ander verwachtingspatroon
leeft dan nu uit de omschrijving in relatie tot het mandaat zou mogen blijken.MinisterVan AartsenDe eerste verantwoordelijkheid ligt bij de Macedonische regering, maar
de afgeleide verantwoordelijkheid ofwel de additionele veiligheidsgarantie
ligt bij Amber Fox. In die zin is er dus wel degelijk een taak. Die elementen
van de brief heeft de minister van Defensie voorgelezen. Uit onze contacten
met de Macedonische regering en tijdens mijn gesprek met een dorpsraad over
de rol van de politie, de waarnemers en de NAVO is mij duidelijk gebleken
dat men wel degelijk weet hoe het in elkaar steekt. Ik weet niet of dat een
algemeen, door het land gedeeld besef is, maar in ieder geval voor degenen
die het moeten weten, is het zeer duidelijk. Dat blijkt uit de ervaringen
van de afgelopen periode. De heer Van den Berg vroeg hoe het is verlopen in
de periode van het Duitse "lead nationschap". Daar kan eigenlijk maar één
antwoord op worden gegeven: ook in de perceptie van de bevolking en kijkend
naar de techniek van de operatie – ik bekijk het vanuit de buitenlandspolitieke
kant, maar ik geloof dat dat ook voor de militaire kant kan worden gezegd –
is het "zoemend" gegaan. Het is een geoliede machine geweest. Nogmaals: mijn
collega van Defensie zal op de militaire kant der dingen ingaan, maar volgens
mij is het ook op dat punt allemaal op rolletjes gegaan.Het mandaat met Duitsland als "lead nation" loopt tot en met 26 juni.
President Trajkovski van Macedonië heeft de SG van de NAVO met het oog
op de verkiezingen van september verzocht om de aanwezigheid van de TFF te
verlengen met vier maanden. Dat verzoek ligt bij de SG van de NAVO, die recent
overleg heeft gevoerd met de premier. Er zijn, zoals ook in de brief staat,
ook contacten geweest met vertegenwoordigers van de minderheidsgroeperingen.
Zeer spoedig – dat wil zeggen: eerstdaags – zal het formele verzoek
van de regering komen, zij het dat het verzoek van de president er al ligt.
De heren Van den Berg en Van Middelkoop hebben gezegd dat wij idealiter hadden
moeten wachten totdat het verzoek echt zwart op wit was gedaan. Dat verzoek
zal, zoals gezegd, eerstdaags ofwel zeer spoedig worden gedaan. Ik heb daar
afgelopen donderdag met de SG van de NAVO over gesproken, die dat eindverzoek
zeer binnenkort verwacht. Dat zal niets veranderen aan de in de brief van
mijn collega van Defensie en mij genoemde condities, voorwaarden en elementen.Duitsland heeft tot op heden de leiding en zal die overdragen. Waarom
aan Nederland? Dat heeft te maken met de speciale band van Nederland met Macedonië.
Wij hebben een intensieve bilaterale relatie met Macedonië; denk aan
ons ontwikkelingssamenwerkingprogram dat 45 mln euro per jaar omvat. Macedonië
is bij het IMF en uiteraard ook bij de Wereldbank lid van dezelfde kiesgroep
als Nederland. Nederland heeft via Essential Harvest in september 2001 al
een keer bijgedragen aan de stabilisatie in Macedonië. Nederland neemt
de financiering van een deel van de kosten van het uitvoeren van het Ohridakkoord
voor zijn rekening. Dat speelt een rol. Omdat velen uwer in de afgelopen jaren
vaak in Macedonië zijn geweest, weet de Kamer dat Nederland daar echt
een heel goede naam heeft en wordt gezien als een steunpilaar van Macedonische
aspiraties om te zijner tijd toe te treden tot euro-Atlantische structuren.
Ik denk dat dat hele complex, naast het feit dat de SG van de NAVO graag de
lidstaat Nederland, die dankzij al datgene wat de minister van Defensie en
het militaire apparaat in de afgelopen jaren hebben bijgedragen, een goede
naam heeft... De heer Verhagen kan nu wel lachen, maar dat is een feit.De heerVerhagen(CDA)Ik lachte de minister van Defensie vriendelijk toe.MinisterVan AartsenDan is het goed.MinisterDe GraveIk ben de heer Verhagen dankbaar voor deze toelichting, want ik begreep
niet precies wat zijn glimlach inhield.De voorzitter:Zelfs lachen en de reactie daarop gaan via de voorzitter.MinisterVan AartsenIk zal meer gelegenheden geven om de heer Verhagen de heer De Grave te
laten toelachen; dat is misschien ook iets voor morgen.De heerVerhagen(CDA)Dan zal het iets anders zijn!De voorzitter:Nu gaat het weer precies zoals ik het niet wil, namelijk niet via de voorzitter.
Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen en ik vraag de heer Verhagen
om zich in zijn lichaamstaal te matigen.MinisterVan AartsenIk zal mij niet meer laten provoceren.De operatie Amber Fox heeft aangetoond dat zij voldoet aan de eisen. Macedonische
autoriteiten hebben aangegeven – want dat is uiteraard gecheckt –
dat zij positief staan tegenover de Nederlandse leiding over de NAVO-troepenmacht.
Zoals gezegd ziet de NAVO gewoon uit naar die rol van ons land.Op de militaire kant der dingen zal mijn collega van Defensie ingaan.
Landen die nu aanwezig zijn, zullen blijven. Dat wil zeggen: het is belangrijk
dat Duitsland, Italië en Frankrijk, die een aanzienlijke bijdrage leveren
aan de TFF, ook in de komende periode aanwezig zullen zijn.De politieke risico's zijn van een beperkte orde. Een delegatie van Buitenlandse
Zaken en ik hebben de mogelijkheid gehad om daar recent met de Macedonische
leiders over te spreken; de leiders uit de diverse groeperingen lijken de
baten van stabiliteit op waarde te schatten. Er is ook een zekere vermoeidheid
ten aanzien van het conflict en het oorlog voeren. De conflictpartijen hebben
zich in de afgelopen periode ontwikkeld tot politieke tegenstrevers die een
constructieve houding hebben aangenomen met oog voor het belang van alle Macedoniërs.De heerBlaauw(VVD)Kunt u aangeven hoe het staat met de aansturing van de binnenlandse veiligheidstroepen
en het leger? Die aansturing was vorig jaar immers een van de grote problemen
vanwege het eigenstandige optreden van politici.MinisterVan AartsenDe ervaringen die wij tijdens het bezoek hebben opgedaan – u zult
het ook zelf bij uw recente bezoek gemerkt hebben – geven aan dat op
dat punt een grote verbetering heeft plaatsgevonden. Met alle spanningen die
de verkiezingscampagne natuurlijk met zich meebrengt, kan volgens mij bij
alle politici in Macedonië niet meer zo'n stressperiode ontstaan zoals
die zich vorig jaar op enig moment heeft voorgedaan. Toen is het dankzij heel
veel bijsturing door Robertson en met name door Solana mogelijk gebleken om
de diverse machten – ook het leger en de politie – op één
lijn te krijgen. Met alle voorzichtigheid die op dit punt moet worden betracht –
dat weet de Kamer heel goed – geloof ik dat daar een les is geleerd.
De politieke klasse – dat is dus niet alleen de heersende politieke
klasse – in Macedonië is zeer gretig om duidelijk aan te tonen
dat men inderdaad hoort bij de euro-Atlantische structuren. Macedonië
heeft zich natuurlijk niet voor niets gevoegd bij de landen die de aspiratie
hebben om in Praag uitgenodigd te worden om lid van de NAVO te worden. Dat
betekent dat je daar ook intern het nodige aan doet en moet doen; vele andere
landen op de Balkan en in Midden- en Oost-Europa hebben dat proces doorgemaakt.
Ook het feit dat men het politieke proces instapt, is niet zonder slag of
stoot gegaan; ook daar is Solana eind vorig jaar aan te pas gekomen. Toch
is de grondwet herzien; de wet op het lokale bestuur is aanvaard en de amnestieregeling
is er nu. Dat zijn geen geringe resultaten.Ik maakte al gewag van ons bezoek aan een dorp. Op lokaal niveau is hier
en daar sprake van een voorzichtige toenadering van etnisch-Albanese en Slavisch-Macedonische
burgers. De rol van de politie, vooral van de nieuw opgeleide politie, is
daarbij heel belangrijk. Daar heeft de OVSE veel ervaring in; dat bleek al
in Kosovo, maar de OVSE heeft opnieuw zeer goed werk gedaan en doet dat nog
steeds.De extremistische splintergroepering, het Albanese nationale leger –
ik zal straks ingaan op de club met als naam een acroniem van de naam van
de heer Blaauw – kan niet bogen op brede steun van de bevolking. Ook
de illegale Macedonische paramilitaire groeperingen zijn niet langer actief.
Ook wat dat betreft, is terughoudendheid dus het parool geworden in Macedonië.De heerVerhagen(CDA)De escalatie in het verleden hing onder andere samen met de problemen
die ontstonden bij het afsluiten van smokkelroutes, waarmee het UCK in Kosovo
zich ging bemoeien, en met de contacten tussen het UCK-M en het UCK in Kosovo.
Kan een mogelijke escalatie door het opnieuw blokkeren van smokkelroutes nog
een rol gaan spelen?MinisterVan AartsenWij kunnen in het hele gebied – ook in Zuid-Servië, waar de
NAVO, met name KFOR, een belangrijke bijdrage heeft geleverd – waarnemen
dat er sprake is van een zekere omslag naar een zekere normalisatie, maar
op de Balkan valt niets uit te sluiten. Op dat punt moeten wij echt heel reëel
blijven. Wij moeten continu alert blijven en het staat voor alle betrokkenen
in EU-verband en vooral in NAVO-verband vast dat er een groot accent moet
worden gelegd op de aanwezigheid en alertheid van de aanwezige troepen.Ook de militaire tak van het Nationaal comité van de bevrijding
en bescherming van de Albanese grond – dat is dus "de club van de heer
Blaauw" – heeft geen steun bij de bevolking. Wij moeten in aanmerking
nemen dat de omvang van die groepering vrij beperkt is.De heerBlaauw(VVD)Wordt dit debat op de draadomroep uitgezonden? Dit kan immers verkeerd
begrepen worden door het electoraat.MinisterVan AartsenU begrijpt toch hoe ik het bedoel? De invloed van die kleine groepering
neemt af. Het is echt een "splinter", die ook militair niet veel meer betekent.
In een bepaalde periode was het voor deze kleinere groeperingen belangrijk
dat zij de steun hadden van het UCK-M, dat echter de weg naar de politieke
legaliteit heeft gevonden. Nogmaals: wapens zijn er nog steeds bij de vleet.De heer Van Bommel ging in op het in de brief beschreven thema dat het
UCK-M snel te activeren is. Dat is juist, want het wapenbezit, de traditie,
de cultuur en de invloed van de regio zijn aanwezig, maar de intentie is dat
men zich op het politieke proces richt. Meer kan ik daar niet van zeggen.
Denk aan de pogingen van Ahmeti om tot een gezamenlijk Albanees platform te
komen, wat een positieve ontwikkeling is. Op zich zouden de verkiezingen interessante
uitslagen kunnen hebben. Het is natuurlijk moeilijk om daarop vooruit te lopen,
maar de gematigde, etnische Albanese partij doet het tot op heden
vrij goed in de polls, maar ook dat is een "gevaarlijk" thema.De heer Hoekema vroeg of er ook een "zorgenkant" is. Ja, die is er dus.
Ik heb al gemeld dat de Macedonische politie in bepaalde conflictgebieden
problemen heeft om terug te keren; die terugkeer stuit op verzet. Natuurlijk
kunnen de politieke tegenstellingen toenemen in de aanloop naar de verkiezingen,
die dus een verstorende factor kunnen vormen; daarom zijn de waarnemers er
dan ook en daarom is de operatie er.Wat de economische situatie betreft: in onze gesprekken met de president
zei hij dat hij eigenlijk voor het eerst met een buitenlandse delegatie weer
kon praten over iets anders dan de binnenlands-politieke en militaire situatie
en de problemen tussen de etniciteiten; hij is immers ook bezig met de economie.
Dat wordt natuurlijk een proces van zeer lange adem en dat heeft ook te maken
met vertrouwen in de toekomst en investeren in die toekomst. Dat vraagt ook
om een meer zichtbare uitvoering van het Ohridakkoord, zodat ook de gewone
Macedoniër merkt dat hij iets heeft aan die voor een gewone burger toch
wat abstracte akkoorden.De internationale gemeenschap draagt behoorlijk bij: een bedrag van bijna
580 mln euro werd op de donorconferentie van 12 maart toegezegd. Dat is een
vrij hoog, om niet te zeggen te hoog bedrag. In overleg met de donoren wordt
nu bekeken of een deel van dat bedrag kan worden overgeheveld ten behoeve
van de opvang van vluchtelingen en ontheemden in Macedonië.De heer Van Middelkoop en mevrouw Karimi hebben gevraagd hoe het zit met
de verkiezingswaarneming: komen er extra waarnemers? Dat is het geval.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik kan mij een voorstelling maken van veiligheidsgaranties voor waarnemers,
maar het gaat erom of de waarneming bij de verkiezingen ook een taak zal zijn
voor de OVSE- en EU-waarnemers en of de veiligheidsgaranties derhalve ook
in die periode moeten worden gegeven. Op dat moment mag je immers de meeste
politieke onrust verwachten.MinisterVan AartsenDe eerste verantwoordelijkheid ligt bij de Macedonische regering. Dat
is het begin- en eindpunt van het verhaal, ook voor deze extra waarnemers
bij de verkiezingen. Dan is er dus die additionele veiligheidstaak van de
TFF. De garantie geldt in die periode dus ook voor de verkiezingswaarnemers,
want daarbij gaat het voor een groot deel weer om OVSE-personeel en personeel
van de Raad van Europa, maar ik herhaal dat de eerste verantwoordelijkheid
niet ligt bij de TFF, maar bij de Macedonische regering zelf.De voorzitter:Ik moet de minister onderbreken om procedureel iets heel merkwaardigs
te doen; ik vraag daarvoor ook begrip van de minister van Defensie. Zoals
aangekondigd hebben de heren Van Middelkoop en Valk belangrijke andere parlementaire
verplichtingen die met de tijdelijke commissie samenhangen; daarom moet ik
hun vragen of zij, omdat dat formeel bij dit type overleg noodzakelijk is,
in staat zijn om nu hun – laat ik het zo maar noemen – instemmende
tweede termijn te houden. Ik stel voor dat wij daarna met het overleg verder
gaan. Het is niet anders, gelet op de krappe planning. Ik vraag hiervoor begrip
en geef het woord aan de heer Valk.De heerValk(PvdA)Het is inderdaad een beetje bizar om voor het einde van het debat mijn
tweede termijn te houden, maar in dit geval kan dat niet anders, want andere
verplichtingen roepen. Namens mijn fractie merk ik op dat wij veel vertrouwen
hebben in deze uitzending, waarvoor wij onze steun uitspreken. Ook wil ik
namens mijn fractie de mannen en vrouwen die deze uitzending aldaar zullen
moeten uitvoeren, veel succes toewensen. Ik ben volledig overtuigd van hun
inzet en motivatie.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Ik dank u voor uw welwillendheid. Ik heb inmiddels wel geleerd
dat je ten aanzien van dit onderwerp niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Mag
ik ervan uitgaan dat het antwoord van de minister van Defensie geen verrassingen
bevat?MinisterDe GraveAbsoluut.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Prima; dan weet ik waarmee ik instem. Namens mijn fractie kan ik dan,
evenals de heer Valk, melden dat ik instem met deze operatie. Ik sluit mij
ook graag aan bij zijn woorden van steun en aanmoediging voor onze militairen.De voorzitter:Dan zijn de heren Valk en Van Middelkoop bij dezen geëxcuseerd om
deze vergadering te verlaten. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken
om zijn antwoord voort te zetten.MinisterVan AartsenDe brief gaat helder in op de termijn van zes maanden. Wij hebben daarin
een knip van vier maanden gemaakt; dat heeft te maken met de verkiezingen,
die eind september verwacht worden. Het is dan aan de nieuwe Macedonische
regering om aan te geven of zij een verlenging van de TFF-constructie wenst,
want de huidige Macedonische regering verzoekt om de verlenging voor deze
periode.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat gaat de Macedonische regering precies vragen? Vraagt zij om een verlenging
tot en met de verkiezingen of voor het komende halfjaar? In dat laatste geval
is immers niet meteen de instemming van de nieuwe regering nodig.MinisterVan AartsenHet gaat vanaf eind juni om een periode van vier maanden; de operatie
loopt dus tot eind oktober, ruim een maand na de verkiezingen. Er wordt verwacht
dat de verkiezingen zullen plaatsvinden in de derde of vierde week van september.
Wij zijn dus niet direct na de verkiezingen weg; dat zou ook onlogisch zijn.
In de maand na de verkiezingen zal de eventuele nieuw gevormde regering zich
de vraag moeten stellen of zij de TFF tot het eind van het jaar wil handhaven.
Dat moeten wij dus in die periode horen. Wij hebben de bereidheid uitgesproken
om maximaal een periode van zes maanden te vullen, niet langer: zes maanden
is zes maanden. Wij kunnen na die vier maanden dus nog voor twee maanden bijtekenen.
Dat zal uiteraard aan de Kamer worden gemeld. Dat geldt uiteraard ook voor
een eventuele "omlabeling" van NAVO naar EU. Gelet op de stand van zaken in
het overleg tussen de EU en de NAVO over het beroemde thema van "Berlijn-plus",
zal de EU de operatie pas overnemen als de juiste verhouding
bestaat tussen de EU en de NAVO; dat is de voorwaarde die naar het oordeel
van de Nederlandse regering moet worden vervuld; wij hebben het overigens
voor elkaar gekregen dat dat in de conclusies van "Barcelona" staat. Er vindt
veel overleg plaats; de Nederlandse regering heeft er zelf natuurlijk het
nodige aan gedaan, maar vooral de EU en de NAVO moeten er hard aan werken
om met name de Griekse regering ervan te overtuigen dat er een goede constructie
ligt tussen de NAVO en de EU. Er is nog geen witte rook uit de schoorsteen
gekomen. Ik kan natuurlijk onmogelijk zeggen hoe dit in de komende twee, drie
maanden zal verlopen. Het Spaanse voorzitterschap zal pogen om voor het eind
van zijn voorzitterschap dit probleem op te lossen. Wij weten niet of dat
zal lukken, maar voor Nederland is de voorwaarde voor het opereren onder EU-vlag
dat de relatie met de NAVO echt volledig goed is geregeld. Aan die voorwaarde
moet worden voldaan; anders zijn wij niet thuis.De heerVerhagen(CDA)Terecht zijn wij niet thuis als er geen absolute zekerheid is met betrekking
tot de toegang tot NAVO-middelen. Echter, ik heb mij gericht op de opmerking
van de minister dat, als er sprake is van een omlabeling, dit zal worden gemeld.
Ik denk dat er dan gewoon een nieuw besluit aan de orde is.MinisterVan AartsenIk heb het woord "melden" gebruikt tegen de achtergrond van: als we doorgaan.
Het is mogelijk dat de Kamer het te zijner tijd ánders wil en een nieuw
besluit verlangt, maar dat lijkt mij toch niet in de rede te liggen. Als wij
gewoon onder de bestaande condities nog twee maanden bijtekenen, wordt dit
aan de dan zittende Kamer gemeld, die dan zal zeggen: maakt u die twee maanden
maar af. Echter, zou er sprake zijn van een omlabeling en van een EU-operatie,
dan veranderen de parameters en zal de Kamer, gelet op de daarvoor geldende
constructie, zich daarover moeten uitspreken.Voorzitter. Wat de nationaliteiten in het kader van de OVSE betreft kan
ik nog melden dat het gaat om Canadezen, Nederlanders, Denen, Roemenen, Armeniërs,
Noren enz., in totaal om ongeveer 20 nationaliteiten. Je zou kunnen zeggen
dat zo ongeveer iedereen aan boord is.MinisterDe GraveMijnheer de voorzitter. Mevrouw Karimi wijs ik erop dat de conclusie,
in het NIOD-rapport over de landmachttop verwoord, is gebaseerd op de situatie
die zeven jaar geleden actueel was. Ik voeg hieraan toe dat ik werkelijk geen
enkel signaal heb gekregen, van welke zijde dan ook, waaruit zou blijken dat
de Koninklijke Landmacht niet in staat zou zijn om loyaal en professioneel
datgene uit te voeren waartoe de regering, gecontroleerd door de Kamer, besluit.Voorzitter. Door de woordvoerders van de fracties van VVD, PvdA en CDA
is de vraag gesteld: waarom wij weer? Ik vind dit een boeiende vraag; de woorden
"wij" en "weer" vind ik interessant.De heerVerhagen(CDA)Ik heb gevraagd waarom Nederland is gevraagd om lead nation te worden.
Het woord "weer" heb ik niet gebruikt.MinisterDe GraveDe heer Blaauw wel.De heerBlaauw(VVD)Dat klopt.MinisterDe GraveVoorzitter. Het is gewoon waar dat Nederland de afgelopen jaren aan veel
vredesmissies heeft deelgenomen, maar het begrip "lead nation" is nogal bijzonder.
Wij zijn overigens ook al lead nation in de Hoorn van Afrika geweest, maar
dat was een VN-operatie. Verder zijn wij op dit moment in een sector van Bosnië
lead nation. Blijkbaar wordt Nederland internationaal, bij VN en NAVO, beschouwd
als een land dat dit soort dingen goed en professioneel kan doen. Er zijn
veel zaken aan de hand en veel landen zijn daarbij betrokken, maar gebleken
is dat een en ander vaak op een beperkt aantal landen neerkomt. Dit legt een
bepaalde verantwoordelijkheid bij landen als Nederland. Ik stel vast dat in
al die jaren dat Nederland dit heeft gedaan, blijkbaar de internationale gemeenschap
tot de conclusie is gekomen dat Nederlandse militairen dit op een goede en
professionele wijze kunnen doen.De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet aan een land als Italië
is gedacht. Ik wijs erop dat dit land al bijzonder actief is in het kader
van KFOR; daarom kan het moeilijk lead nation zijn van de onderhavige operatie.
Dit zou naar het oordeel van de Macedonische autoriteiten een bepaalde vermenging
van verantwoordelijkheden met zich kunnen brengen.Voorzitter. Een andere, begrijpelijke vraag is: is Nederland, wanneer
dit wordt aangegaan, "overstretched"? Dit is een kwestie die steeds zeer zorgvuldig
wordt bezien. Ik wijs erop dat de omvang van deze operatie – ik doel
op het aantal militairen – relatief beperkt is en dat operaties zijn
beëindigd, zoals die in Cyprus. In Bosnië gaat de operatie door,
maar met minder militairen dan aanvankelijk het geval was. Op dit moment gaat
het om Bosnië, Afghanistan en dus ook om Macedonië, zij het voor
een periode van zes maanden. Degenen die mij hierover adviseren, hebben mij
allen verzekerd dat de Koninklijke Landmacht in staat is om de operatie in
Macedonië op een goede wijze uit te voeren, onder de weergegeven voorwaarden
en gedurende de termijn van zes maanden.De heer Blaauw kan ik naar aanleiding van zijn vraag over de intelligence
meedelen dat de risicoanalyse van de MID is gebaseerd op NAVO-informatie en
op een zeer uitvoerig contact met Duitsland. Zeker is gesteld dat alle NAVO-informatie
ter beschikking is en blijft ten behoeve van de operatie Amber Fox en dus
ook van Nederland als lead nation.De heerBlaauw(VVD)Voorzitter. Ik hoor de minister de Verenigde Staten niet noemen.MinisterDe GraveDe NAVO.De heerBlaauw(VVD)De NAVO heeft geen inlichtingendienst maar een inlichtingenmarkt. Als
men rechtstreeks informatie van de Verenigde Staten wil ontvangen, moet men
daar rechtstreeks "inpluggen". De Verenigde Staten zijn betrokken bij KFOR.
Men heeft overal z'n eigen tentje staan, met een spriet die eruit steekt en
met prikkeldraad eromheen. Dat is bijna US-grondgebied. De informatievoorziening
voor de Amerikanen zelf is altijd uitgebreider dan men via de NAVO op de markt
gooit.MinisterDe GraveVoorzitter. Ik ga hierop in tweede termijn in; het luistert
allemaal buitengewoon nauw. Het gaat om een NAVO-operatie en ik ga ervan uit
dat de NAVO dit goed regelt. Ik weet niet precies wat ik aanmoet met een speciaal
Nederlands-Amerikaans lijntje. Ik weet ook niet of dit als noodzakelijk moet
worden beschouwd. Ik zal mij wat dit betreft bij mijn medewerkers nader oriënteren.
Ook zal ik nagaan of het bij de Duitsers anders lag. In elk geval heeft de
afstemming met de Duitsers zeer uitvoerig plaatsgevonden.De heer Blaauw vraagt of het alleen om lichtbewapende infanterie of ook
om gepantserde troepen gaat. Voorzitter. De infanteriecompagnieën, waaronder
de Duitse, beschikken over tanks. De Duitse eenheid die blijft, zal ook kunnen
beschikken over Leopard II-tanks.Wat de extractie betreft wijs ik erop dat de analyses aangeven dat de
risico's gering zijn. Verder wordt verwacht dat de taskforce – gelet
op de omvang van de taskforce, de bewapening inclusief tanks en het niveau
van de eventuele tegenstand – zelfstandig in staat zou zijn om naar
bijvoorbeeld Kosovo te gaan. In het laatste geval zijn alle elementen van
KFOR beschikbaar, niet alleen helikopters maar ook grondeenheden. Overigens,
een dergelijke ontwikkeling is zeer, zeer onwaarschijnlijk.Hoe zit het nu precies met de omvang van "Fox"? Met het aantal duizend
wordt de limiet aangegeven die de Macedonische autoriteiten zelf hebben gesteld
aan de totale omvang van de troepen. De taskforce zelf bestaat uit 700 militairen;
daarnaast zijn 300 miltairen "doublehatted". Dat is wat wij "KFOR-rear" noemen.
Ze zijn in Macedonië en doen logistiek werk, vooral voor KFOR. Ze tellen
mee voor "de duizend". Er verandert dus niets in de omvang. De enige verandering
is dat Nederland als lead nation minder eenheden levert dan de Duitsers deden.
Dat is ook goed afgestemd met de Duitsers. Uit een oogpunt van doelmatigheid
laat Duitsland een infanteriecompagnie en enkele logistieke eenheden achter.Voorzitter. Het woord "mandaat" is typisch een woord dat gebruikt wordt
bij VN-operaties. Bij NAVO-operaties wordt meer gesproken in termen van "opdracht"
of "missie". Dat kan de nodige verwarring wekken en daarom is het wellicht
goed om terug te keren naar de meer strakke lijn waarbij alle punten worden
nagelopen. Volgens mij staan al die punten in de brief. In ieder geval is
de opdracht duidelijk omschreven. Er kan geen twijfel over bestaan en dat
geldt ook voor de Albanezen. Het is volstrekt helder waarom deze operatie
wordt uitgevoerd en welke taken de eenheden wel en niet hebben. Ik wijs er
nog even op dat de Albanezen vertegenwoordigd zijn in de regering van MacedoniëDe heerVerhagen(CDA)Ik heb de mogelijkheid aangeroerd dat de Albanezen uit die regering stappen.
Dan ontstaat er een geheel nieuwe situatie.De heerHoekema(D66)Als ik het goed zie, hebben de TFF-eenheden een aanvullende taak als het
gaat om de veiligheid van waarnemers. De veiligheidsgarantie komt in eerste
instantie van de Macedonische autoriteiten. Er zijn speciale operaties denkbaar
als iets heel erg misgaat. Daarnaast kunnen de eenheden hulp verlenen bij
een extractieoperatie. Het is dus een soort viertrapsraket. Klopt deze interpretatie?MinisterDe GraveJa.Aan het adres van de heer Verhagen merk ik nog op dat de uitzending nog
steeds gebaseerd is op een verzoek van de Macedonische autoriteiten. Als daar
zoiets plaatsvindt als een regeringscrisis, ontstaat inderdaad een nieuwe
situatie en worden de doelpalen verplaatst. Dan zullen wij moeten beoordelen
of de opdracht in de gewijzigde omstandigheden nog steeds goed kan worden
uitgevoerd.De heer Verhagen heeft gezegd dat Nederland niet het echte werk doet.
Het is maar hoe je dat definieert. Het echte werk bestaat uit het uitvoeren
van de operaties en het doen van waarnemingen. Het echte werk is niet wat
infanteriecompagnieën doen. Zij zullen vooral optreden als er iets misgaat.
Het echt werk heeft alles van doen met de positie van Nederland als lead nation.Aan het adres van de heer Valk merk ik op dat ik geen enkele aanleiding
heb om aan te nemen dat de huidige omvang van de taskforce ontoereikend is.
Gelet op de taken die moeten worden uitgevoerd, kan gesproken worden van een
stevige omvang. Het woord "robuust" zegt op zich niet zo erg veel. Belangrijker
is de vraag of de eenheden zijn toegesneden op de missie en ik denk dat dat
absoluut het geval is.De heer Hoekema heeft nog gevraagd naar de kosten. Ik haast mij om nu
naar de brief te verwijzen. De missie begint eind juni en er moeten nog vele
details worden uitgewerkt. De mate van onzekerheid is nogal groot, maar ik
kan hem in ieder geval zeggen dat het bedrag van 15 mln tot 20 mln euro kan
worden gevonden in de post vredesoperaties van HGIS. Het leidt niet tot verdringing
van andere belangrijke prioriteiten.De heerVerhagen(CDA)De minister houdt nu een slag om de arm, maar ik neem aan dat wij niet
een verrassing krijgen à la Ethiopië/Eritrea. Ik ga ervan uit
dat wij toen de nodige lessen hebben geleerd, ook als het gaat om de financiële
planning.MinisterDe GraveIk heb uitvoerig schriftelijk verantwoording afgelegd over UNMEE en daaruit
blijkt dat het niet zo erg is misgegaan in financieel opzicht. Verder zijn
er vredesoperaties die zelfs onder de financiële ramingen zijn gebleven.
In ieder geval is de les geleerd dat per week de kosten worden bijgehouden.
Minister Zalm lijkt een mild mens vergeleken met de aangestelde controller
bij de chef defensiestaf. Een raming in april van de kosten van een operatie
die eind juni begint, draagt echter per definitie een bepaalde onzekerheid
in zich. Ik wijs er nog wel op dat de operaties in het algemeen keurig binnen
de ramingen blijven en dat wij hierover regelmatig aan de Kamer rapporteren.
Wij hebben zeer goed zicht op de uitgaven die op dit terrein worden gedaan.De voorzitter:Ik geef de gelegenheid voor een korte tweede termijn.De heerBlaauw(VVD)Voorzitter. Mijn vragen zijn op een bevredigende wijze beantwoord. Er
bestaat nog enige onzekerheid over de politieke positie van Frankrijk dat
een minder intensief NAVO-lid is en meer waarde hecht aan een EU-benadering.
Kan de minister van Buitenlandse Zaken hierover nog iets zeggen, mede tegen
de achtergrond van mogelijke ontwikkelingen op het terrein van
het EVDB en de invulling van Berlijn plus?Al met al kan ik zeggen dat mijn fractie van mening is dat dit demissionaire
kabinet deze operatie mag gaan uitvoeren.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter. Ik krijg de indruk dat de bewindslieden een goed besef hebben
van de situatie en van hetgeen gevraagd wordt. Ik heb goede nota genomen van
de opmerking dat het verplaatsen van de doelpalen gedurende de wedstrijd consequenties
zal hebben. Dat was een zeer terechte opmerking.Voorts heb ik geconstateerd dat duidelijk is aangegeven dat het verzoek
is, NAVO-troepen te leveren voor die operatie en de leiding van Duitsland
over te nemen. Als dus tussentijds sprake is van een wisseling of van een
discussie over de vraag of de operatie onder leiding komt te staan van de
EU, vervalt de instemming met dit besluit. Er zal dan een nieuw besluit genomen
moeten worden.Ik stel vast dat bij het akkoord gaan met het verzoek van de secretaris-generaal
van de NAVO duidelijk gemaakt zal worden dat het aanbod van Nederland om de
leiding over te nemen, geldt voor een periode van vier, maximaal zes maanden.
Mocht de Kamer met het besluit instemmen, dan betekent dat voor mij niet dat
wij daarmee instemmen met een periode van zes maanden, indien de NAVO-operatie
tussentijds zou worden gewijzigd. Ik merk tevens op dat mocht de NAVO-operatie
na die zes maanden worden voortgezet, er een andere lead nation aangezocht
zal moeten worden.MevrouwKarimi(GroenLinks)Sluit u nu al uit dat Nederland na die periode van zes maanden kan doorgaan
als lead nation?De heerVerhagen(CDA)Ja, dat heb ik geconstateerd op basis van het antwoord van de minister.
De formulering die ik kies voor de instemming van de CDA-fractie berust op
het antwoord van de ministers. Ik breng die knip aan op basis van hetgeen
ik heb gehoord van beide bewindslieden.Dit debat heeft de CDA-fractie helderheid verschaft over haar vragen over
risico's, taakopdracht, bewapening en de inbreng van andere NAVO-lidstaten.
Derhalve kan ik namens de CDA-fractie instemmen met het besluit van de Nederlandse
regering. Wij wensen de Nederlandse militairen die deelnemen aan deze operatie
en de leiding zullen overnemen bijzonder veel succes. Wij wensen hun sterkte
bij de vervulling van hun missie. Het is een belangrijke missie. De CDA-fractie
onderschrijft evenals het kabinet de noodzaak van voortzetting.De heerHoekema(D66)Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken refereerde aan de top van
Praag, toen Macedonië zichzelf al zag als kandidaat-lid van de NAVO.
Ik denk niet dat de minister vandaag zegt dat hij voorstander is van een uitnodiging
aan Macedonië. Wij hebben nog geen debat kunnen hebben over NAVO-uitbreiding.
Mijns inziens is dat niet aan de orde.De conclusie van mijn fractie is dat wij kunnen instemmen met een positieve
reactie van Nederland op het verzoek van de NAVO. Voor mij is dat verzoek
een teken dat Nederland een goede naam heeft in de NAVO. Ik vind dat belangrijk
om te constateren, naast de argumenten die specifiek op Macedonië en
de Nederlandse rol betrekking hebben. Ik constateerde vorig jaar bij een kort
werkbezoek aan Essential Harvest dat de Nederlandse militairen het toen jammer
vonden dat zij weg moesten. Zij hadden toen een andere taak dan bij de komende
missie.Het is belangrijk dat is vastgesteld dat bij omlabeling opnieuw gediscussieerd
zal worden met de Kamer. Wat er na die zes maanden gebeurt, moeten wij op
dat moment maar bekijken.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Op enkele punten heeft de regering naar mijn mening onvoldoende
geantwoord. Zij is niet ingegaan op mijn vraag hoe het traject nu verder loopt.
Er is informele instemming van de Macedonische autoriteiten en de etnisch-Albanese
leiders, maar wanneer wordt dat traject formeel met handtekeningen bekrachtigd?
Voor de regering zal dat een voorwaarde zijn om per 27 juni als lead nation
te kunnen optreden.Veel van mijn vragen zijn wel beantwoord, bijvoorbeeld over de duur, het
politieke doel dat ik meteen heb onderschreven, het akkoord van Ohrid en de
vrije verkiezingen die wij van fundamenteel belang achten. Wij delen de inschatting van de minister dat de risico's als gering gekwalificeerd
kunnen worden. Er is geen aanleiding, tot een ander oordeel te komen.Om al deze redenen kan de SP-fractie instemmen met deelname aan deze operatie.
Wij kunnen ook instemmen met een leidende rol voor Nederland. De Nederlandse
krijgsmacht kan die positieve bijdrage in Macedonië leveren. Wij wensen
de Nederlandse militairen daarbij alle succes.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij was verhelderend
voor de mogelijke twijfels bij mijn fractie. Ik heb geen behoefte aan nadere
vragen. Ik kan dan ook meedelen dat onze fractie instemt met het besluit van
de regering tot deelname aan deze operatie. Ons rest niets anders dan de daarbij
betrokkenen van harte sterkte en een behouden thuiskomst toe te wensen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. De eerste betreft
de uitwisseling van informatie met de Duitsers, vooral over hun ervaring met
de bevolking. Werden zij door de bevolking geaccepteerd of juist niet? Mijn
tweede vraag betrof de wapenaankoop door Macedonië.In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat mijn fractie dit een heel
belangrijke missie vindt. Op basis van de brief en de antwoorden van de bewindslieden
kan ik namens de fractie van GroenLinks instemmen met dit besluit. Wij wensen
de militairen veel succes.MinisterVan AartsenVoorzitter. Ik dank de leden voor de kamerbrede instemming met deze operatie.
Dat is toch wel een uniek moment.De heer Blaauw heeft geïnformeerd naar de Franse positie. Er waren
namelijk geruchten dat eigenlijk de Fransen deze periode deze taak hadden
willen hebben. Het is niet meer dan een gerucht geweest. De Fransen hebben
nooit echt die rol willen spelen. Over de constellatie EU-NAVO zal de Franse
regering op kwaaie momenten wellicht haar eigen ideeën hebben, maar zij
weet exact aan welke verplichtingen zij zich dient te houden. Ook de Franse
regering heeft tijdens de Europese Raad ingestemd met de conclusies van
de top in Barcelona. Ook de Fransen weten wat het traject de komende periode
is. Wij hebben in alle stadia, zowel in de EU-gremia, maar ook ten opzichte
van de Fransen, de secretaris-generaal van de NAVO en de secretaris-generaal
van de Europese Unie duidelijk gemaakt welke constellatie wij gewenst achten
tussen EU en NAVO. Daar kan geen misverstand over bestaan. Zelfs los van de
vraag of Nederland in die omlabelingsfase een rol zou willen spelen, geldt
gewoon het algemene Nederlandse voorbehoud dat dit gewoon goed geregeld moet
worden.De heer Verhagen heeft gelijk met zijn schets dat omlabelen een nieuw
besluit nodig maakt. Zoals de minister van Defensie zegt: als de doelpalen
worden gewijzigd, gaan wij terug naar de Kamer. Hij zal dat nog wel een keer
willen bevestigen, maar zes maanden zijn zes maanden, uit en thuis. De secretaris-generaal
van de NAVO zal, indien dat nodig is en de Macedonische regering om een verlenging
met zes maanden vraagt, een andere lead nation moeten vinden. Dat hangt af
van de Macedonische regering die er dan is. Het NAVO-mechanisme en inmiddels
ook het VN-mechanisme zijn inmiddels zodanig dat wij daar geen zorgen over
moeten hebben. Iedereen weet dat wij na zes maanden onze bullen zullen inpakken.Macedonië heeft zich gevoegd bij de landen die graag lid willen worden
van de NAVO. Dat is, om het maar zo aan te duiden, een "autoselectie". Te
zijner tijd moeten in Praag besluiten worden genomen. De Nederlandse regering
heeft er in de afgelopen periode haar best voor gedaan om in geen enkele richting
enige verwachting te wekken, dus ook niet in de richting van Macedonië
en de andere regering die zich heeft gevoegd bij het peloton.De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de formele kant der dingen. Ik
verwacht dat het proces zeer spoedig zal worden afgerond. Dat wil zeggen dat
de Macedonische regering, waarschijnlijk bij monde van de premier, dan vraagt
om verlenging van de TFF; dan zal de NAVO-raad daarmee moeten instemmen en
vervolgens zal de secretaris-generaal van de NAVO een formeel verzoek doen
aan de Nederlandse regering. Op basis van dit debat kunnen wij daar dan positief
op antwoorden. Tot op heden hebben wij uiteraard een voorbehoud gemaakt. Collega
De Grave en ik hebben het proces zo geleid dat, indien de Kamer of de Nederlandse
regering "nee" had gezegd, een andere "lead nation" aangesteld zou kunnen
worden, zodat de Kamer niet tegen een doodlopende muur was opgelopen; de regering
had dan dus niet gezegd: "U moet wel, want er is geen ander land".De heerVan Bommel(SP)De minister spreekt de verwachting uit dat de ontwikkelingen in formele
zin nu snel kunnen gaan; ik denk dat dat zo is. Als die ontwikkelingen echter
meer tijd vergen – wij praten over 27 juni; dat duurt dus nog even –
en als zich tussentijds ontwikkelingen voordoen in de regio die maken dat
de Kamer een andere afweging zou kunnen maken, verwacht ik dat de regering
terugkomt bij de Kamer, ook al is er sprake van een demissionaire regering
en een Kamer die op verkiezingstournee is.MinisterVan AartsenIk verwacht dat deze procedure zich in de komende dagen zal afwikkelen.
Ik wil er haast niet op ingaan, want er zal van een heel stevige verandering
sprake moeten zijn als het door u geschetste scenario werkelijkheid wordt.
Ik verwacht dat echter niet, want ik verwacht dat het door mij geschetste
mechanisme nu zeer spoedig op gang zal komen.Mevrouw Karimi vroeg naar de wapenaankopen. In al mijn gesprekken in het
verband van de NAVO, de EU en de Nederlandse regering, met mijn BZ-collega,
maar ook met de minister-president van Macedonië is dat een belangrijk
punt geweest. Ik heb daarbij in duidelijke termen gezegd dat het, gelet op
de grote problemen van dat land, voor ons onbestaanbaar zou zijn als men toch
het traject van wapenaankopen en met name van nieuwe wapenaankopen zou inslaan.
Volgens mij moeten nog enkele orders van eerder aangegane contracten afgeleverd
worden, maar de Macedonische regering heeft toegezegd dat zij geen nieuwe
orders voor wapenaankopen zal uitvaardigen. Zowel voor de EU als voor de NAVO
geldt dat de regering van de Oekraïne duidelijk is gemaakt dat wij het,
zeker van een regering die een relatie met de NAVO heeft, niet op prijs stellen
dat zij een land zoals Macedonië bevoorraadt met wapens.MinisterDe GraveVoorzitter. Ik ben de heer Blaauw nog enige aanvullende informatie over
de intelligence verschuldigd. Ik heb dat even precies laten nagaan, want dit
luistert natuurlijk zeer nauw. De hoofdlijn is inderdaad dat wij ons bij de
risicoanalyse hebben gebaseerd op NAVO-intelligence en natuurlijk op uitvoerig
contact en uitvoerige communicatie met de Duitsers. Als "lead nation" kunnen
wij natuurlijk ook volledig beschikken over de NAVO-intelligence, maar daarnaast
zijn er de intensieve contacten van de MID met zusterorganisaties, overigens
op een breder terrein. Daarbij zal natuurlijk zeer speciale aandacht worden
gevraagd voor alles wat van belang kan zijn voor het goed vervullen van het
"lead nationschap". Dat loopt via de gebruikelijke bilaterale contacten, maar
wij zullen meer in het bijzonder natuurlijk ook de bestaande contacten met
de Amerikaanse inlichtingendiensten gebruiken voor het vervullen van onze
taak.De heerBlaauw(VVD)Voorzitter. Als oudste lid van deze commissie wil ik u in dit laatste
AO namens alle collega's danken voor het leiderschap dat u hebt getoond in
de periode waarin u voorzitter bent geweest van deze commissie. Misschien
komt er nog een procedurevergadering, maar ik ga ervan uit dat dit de laatste
openbare vergadering is. Ik dank u dus zeer en ik wens u veel succes na uw
carrière in de politieke arena van Den Haag.De voorzitter:Dank u zeer, mijnheer Blaauw; ik dank ook de overige leden van de commissie.
U was voor het overgrote deel van de tijd een zeer gedisciplineerde commissie.
Ik heb het met plezier gedaan. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
Ik constateer dat alle fracties in de Kamer – alle fracties hebben deelgenomen
aan dit debat – hun instemming hebben betuigd met het voorliggende besluit
van de regering.Sluiting 16.35 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), voorzitter,
Van den Berg (SGP), Van Middelkoop (ChristenUnie), Apostolou (PvdA), Valk
(PvdA), Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen
(SP), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van 't Riet (D66),
Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Verburg
(CDA), Karimi (GroenLinks), Remak (VVD), Wilders (VVD), Molenaar (PvdA) en
Çörüz (CDA). Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), Van den Akker (CDA), De
Graaf (D66), Rouvoet (ChristenUnie), Belinfante (PvdA), Zijlstra (PvdA), Cherribi
(VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA),
Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Ter Veer (D66), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Albayrak (PvdA), Bussemaker (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Rosenmöller
(GroenLinks), Rijpstra (VVD), Balemans (VVD), Duivesteijn (PvdA) en Van Oven
(PvdA).XNoot2Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA),
Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven
(CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Van Lente (VVD), Verhagen
(CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan
(CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer
(VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA),
Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Van
Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop
(ChristenUnie), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Pitstra (GroenLinks),
Bakker (D66), Blaauw (VVD), Ten Hoopen (CDA), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp
(CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP),
Van Baalen (VVD), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22181-353.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl