Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 juni 2024, over Materieel/Personeel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-09-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 830
 
 Materieelprojecten
 
 
 Nr. 443
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 6 september 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 13 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 januari 2024 inzake Defensie en de maritieme maakindustrie (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 423
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 februari 2024 inzake programma doorontwikkeling F-35 (Kamerstuk 
 
 26 488, nr. 475
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 maart 2024 inzake A-brief project Verwerving Amfibische Transportschepen (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 427
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de A-brief project Verwerving Amfibische Transportschepen (Kamerstuk 
 
 27 830-427
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 433
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 maart 2024 inzake A-brief projecten Vervanging LC-fregatten en Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 426
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de A-brief projecten Vervanging LC-fregatten en Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging (Kamerstuk 
 
 27 830-426
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 432
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart 2024 inzake stand van zaken project Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 429
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 april 2024 inzake 24ste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 
 
 26 488, nr. 476
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 april 2024 inzake vierde voortgangsrapportage GrIT 2023-2 (Kamerstuk 
 
 35 728, nr. 14
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2024 inzake accountantsrapport bij de vierde voortgangsrapportage GrIT (Kamerstuk 
 
 35 728, nr. 15
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 mei 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het fiche: Mededeling Europese Defensie-Industrie Strategie en Verordening Europees Defensie-Industrie Programma (Kamerstuk
 
 22 112-3919
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3941
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2024 inzake fiche: Mededeling Europese Defensie-Industrie Strategie en Verordening Europees Defensie-Industrie Programma (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3919
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 april 2024 inzake brochure DMP bij de tijd 2.0 – actualisatie Defensie Materieel Proces (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 431
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 mei 2024 inzake project Precision Guided Rockets Korps Mariniers (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 436
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 mei 2024 inzake A-brief project Verbetering Zelfbeschermingssystemen Helikopters (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 437
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 mei 2024 inzake B-brief Foxtrotbouwblok Platform IT Infrastructuur (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 438
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 mei 2024 inzake voortgang Uitvoeringsagenda Innovatie & Onderzoek (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 130
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 januari 2024 inzake stand van zaken reorganisaties (Kamerstuk 
 
 36 410-X, nr. 24
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied Defensie (Kamerstuk 
 
 36 410-X, nr. 90
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 mei 2024 inzake onderhandelaarsresultaat arbeidsvoorwaarden 2025–2026 (Kamerstuk 
 
 36 410-X, nr. 92
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juni 2024 inzake een dienmodel dat past bij een schaalbare krijgsmacht (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 45
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 juni 2024 inzake D-brief project Vervanging tactische luchttransport capaciteit (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 441
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 juni 2024 inzake project Deep Strike Capaciteit Air (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 440
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 mei 2024 inzake A-brief over het project Baanrenovatie Vliegbasis Eindhoven en aanleg van de Oostrolbaan (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 42
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 mei 2024 inzake voortgang project Vervanging Close-in Weapon System (CIWS) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 439
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kahraman
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Eerdmans, Erkens, Kahraman, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Paternotte, Pool, Tuinman en Van der Werf,
 en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Defensie. We hebben vandaag het debat over materieel en personeel. Ik wil beginnen met het welkom heten van de Staatssecretaris met zijn gezelschap en een welkom aan de collega’s. In eerste termijn hebben we een spreektijd van vijf minuten en ik sta in eerste termijn drie vragen toe. Het moeten echt vragen zijn, geen interrupties.
 Ik geef het woord aan de heer Erkens voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. In deze onveilige wereld met een bedreiging van Poetins Rusland moeten we kunnen beschikken over een slagvaardige en sterke krijgsmacht. We zijn blij dat we de komende jaren eindelijk de 2%-norm gaan halen. Dat zorgt er echter niet automatisch voor dat 30 jaar aan bezuinigingen wordt weggepoetst. We hebben slechts drie, vier, vijf jaar de tijd om de teleurstellende operationele gereedheid fors te verbeteren en om te investeren in gerichte, nieuwe slagkracht. In dit debat zal ik daarom ingaan op drie onderwerpen.
 Ten eerste het personeel. Defensie heeft nog steeds veel te weinig militairen in dienst. In een jaar tijd is de militaire vulgraad door de groeiende formatie wederom met bijna 3% gedaald naar een zorgwekkende 76,4%. Dat leidt tot een enorm probleem bij onze operationele gereedheid: eenheden met lege plekken, te weinig technici voor onderhoud en te weinig trainers om de nieuwe lichting op te leiden. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Er is onlangs een nieuwe cao afgesloten, waardoor we eindelijk zorgen voor een meer competitief salaris voor onze militairen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris luidt als volgt: is het salaris nu competitief en marktconform? We zien ook dat het dienjaar verder wordt opgeschaald om de instroom te vergroten en dat er meer reservisten worden aangetrokken. Tegelijkertijd is er meer nodig, zoals ook is aangegeven in het rapport Stand van Defensie.
 Ik heb een aantal vragen. Is de inzet op een grote centrale kazerne verstandig gezien de grote problemen om voldoende mensen aan te trekken? Zijn aanvullend misschien nog meer kleinere, additionele regionale locaties toch wenselijk om meer jongeren voor Defensie aan te trekken? Is er onderzoek gedaan naar de impact op werving en behoud van de lange reistijden voor Defensiepersoneel? We zien immers in Stand van Defensie dat de werk/privébalans in combinatie met de reistijd voor militairen een van de belangrijkste redenen tot vertrek is.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Het klinkt allemaal goed wat u tot nu inbrengt, meneer Erkens. U geeft aan te zien dat het dienjaar wordt opgeschaald. We hebben samen een motie ingediend waarin staat dat we heel graag zouden zien dat dit al in 2025 gebeurt. Tot op heden heb ik geen enkel bericht gezien dat dit kan opschalen. Mag ik vragen waar u die informatie vandaan heeft?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 In de meest recente brief staat dat het wordt opgeschaald naar 1.000 mensen. Mijn volgende alinea gaat volledig over het dienjaar. Zal ik daar gewoon mee doorgaan? Als u dan nog een vervolgvraag heeft, hoor ik of u meer wilt weten.
 Per motie hebben we het kabinet opgeroepen om het dienjaar zo snel mogelijk naar 4.000 mensen per jaar uit te breiden en om een verplichte enquête in de dienstplichtbrief in te voeren, mogelijk al in 2025. We zien echter dat Defensie in 2025 naar 1.000 mensen per jaar gaat en dat men pas rond 2029 naar 4.000 militairen wil gaan. Gezien de enorm lage militaire vulgraad is dat gebrek aan ambitie mogelijk wel schadelijk. Dit moet prioriteit hebben, ook boven veel andere projecten, aangezien zonder personeel heel veel nieuw materieel nauwelijks iets waard is. Als we te weinig technici hebben voor het onderhoud en te weinig mensen voor de bediening, hebben we een probleem. Is het kabinet bereid nogmaals te bezien of de tijdslijnen en doelen niet ambitieuzer kunnen worden? De ambitie van Defensie is om 30% als vaste werknemer te behouden vanuit het dienjaar. We zien echter dat bijna 60% dit wil en dat 30% het niet weet. De ambities op dit vlak kunnen volgens mij een heel stuk hoger. Graag een reactie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen nog geen antwoord heeft op zijn vraag, dus ik laat toe dat hij nogmaals zijn vraag stelt.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Helder. Toen wij samen de motie indienden, was het vooruitzicht voor 2025 al 1.000 stuks. Nogmaals, ik heb nergens iets gezien over een verdere opschaling in 2025. Misschien kunt u mij daar nog een keer op wijzen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij gaan we nu van een aantal honderd naar duizend en dat is een opschaling. Maar het is geen additionele opschaling op dit moment. Mijn punt is of de ambitie omhoog kan en of die sneller kan gaan. Volgens mij zijn de heer Van Oostenbruggen en ik het eens. Richting de Staatssecretaris sluiten wij de rijen op dit punt en horen we heel graag of de ambitie niet nog verder omhoog kan. Kan ik het zo samenvatten, meneer Van Oostenbruggen? Volgens mij delen we de mening hierover. Ten tweede het onderwerp materieel. De materiële gereedheid neemt iets toe, maar is ook nog vrij desastreus op sommige vlakken. Dit ligt met name aan het tekort aan technisch personeel. Zijn er ook meer specifieke wervings- en behoudmaatregelen voor deze vakmensen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Nu we eindelijk 2% in Defensie gaan investeren, moeten we daarnaast keuzes maken voor wat de noodzakelijke slagkracht is. Voor de landmacht hebben we eerder als Kamer uitgesproken dat tanks noodzakelijk zijn. Wat zijn daarnaast de mogelijkheden voor sterkere bewapening van de Boxers die in Litouwen aan de grens met Rusland worden gestationeerd? Daarnaast zien we dat Nederland samen met Noorwegen als enige in Europa over de luchtmacht beschikt ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen, meneer Erkens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb nog anderhalve minuut ongeveer, dus ik ga nog even verder.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. De nieuwe voorzitter kijkt naar de verkeerde nummertjes.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat maakt niet uit.
 Daarnaast zien we dat Nederland samen met Noorwegen als enige in Europa over een luchtmacht beschikt die in een mogelijk conflict Russische luchtverdediging kan uitschakelen. De F-35’s krijgen een stevige investering in de deep strike capability om dit mogelijk te maken. Wat zijn de voor- en nadelen en bijbehorende kosten voor een mogelijk derde squadron F-35’s? Breder zou ik willen weten welke capaciteiten Defensie prioriteert bij een budget van 2%. Wat zou Defensie doen als dit budget ooit nog verder omhoog zou moeten naar 2,5% of naar 3%? Welke capabilities zouden dan prioriteit krijgen?
 Voorzitter. Dan de defensie-industrie als laatste thema. De VVD is blij dat er eindelijk een Europese defensie-industriestrategie ligt. Deze moet de komende maanden wel verder opgeschaald en geconcretiseerd worden. Voor de VVD is het van belang dat Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk hiervan een integraal onderdeel vormen, omdat zij al heel lang natuurlijke bondgenoten zijn. Ik hoor graag een bevestiging van het kabinet dat dit gaat gebeuren of dat dit tot nu toe de inzet van het kabinet is. Daarnaast moeten we onze eigen nationale defensie-industrie verder uitbouwen. Er gebeurt veel op dit vlak. Bijna 60% van de aankopen van Defensie wordt sinds 2023 in Nederland gedaan. We zijn ook blij met de aankondiging van de actieagenda productie- en leveringszekerheid munitie en defensiematerieel. Defensie moet op dit vlak een transitie doormaken van consument naar partner. Mijn motie voor een herijking van de defensie-industrie is pas aangenomen. Daarin wordt concreet gekozen voor specialisatie, oppervlakteschepen, drones en andere zaken. Is het een mogelijkheid om dit in verschillende clusters verder uit te werken? Ik doel op clusters waarin innovatie en productie samenkomen zodat we er ook locaties aan kunnen koppelen en we het onderdeel kunnen laten zijn van de eerdergenoemde actieagenda. Kan de Staatssecretaris daarbij ingaan op de mogelijkheid om een dergelijk nieuw cluster te ontwikkelen in bijvoorbeeld Born, op de leegstaande VDL-campus, waar ook ondernemers en provincie naar kijken?
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Erkens. Excuses voor mijn interruptie en daarom heb ik u een beetje over de tijd laten gaan. Ik zal het voortaan scherper in de gaten houden. Ik zie een vraag van de heer Paternotte aan de heer Erkens. De heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank dat ik hier te gast mag zijn, omdat mijn collega Hanneke van der Werf deelneemt aan het plenaire debat over de toeslagen. Zij wordt dus vervangen door de logische vervanger. De sidekick ja, alle termen zijn van toepassing. De heer Erkens vraagt op welke capabilities je je zou willen richten als je voorbij de 2% gaat. Wij zouden zeggen: zorg dat je je richt op de capabilities die de Amerikanen niet meer kunnen of willen leveren. Niet kunnen, omdat ze in Azië actief moeten zijn. Niet willen, omdat Trump als president zijn dreigementen waar zou maken. Is hij dat met D66 eens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat ben ik ten dele eens met de heer Paternotte. We krijgen binnenkort ook het NATO New Force Model. Het kan zomaar betekenen dat we extra investeringen nodig hebben om aan die capaciteiten te voldoen. Ik ga ervan uit dat er rekening wordt gehouden met het feit dat Amerika zich meer op de Asia-Pacific gaat concentreren en dat je als Europa, en als Nederland, autonomer moet kunnen opereren in die wereld. Misschien kan de Staatssecretaris daar meer over zeggen. Volgens mij staat dit los van de verkiezingen in de VS. Ik denk dat de aandacht ook met president Biden veel meer naar China en de Pacific zal gaan. We zullen inderdaad toch meer capabilities in Europa moeten hebben, terwijl we daarvoor in het verleden volledig van de Amerikanen afhankelijk waren.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat ben ik met de heer Erkens eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de heer Paternotte er even op wijzen dat we in deze ronde drie vragen hebben. U mag natuurlijk gebruik maken van al uw vragen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Drie vragen? Dat is alles? Dan ben ik tevreden met dit antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Daarom geef ik het ook even aan. Dank. Dan gaan we naar de heer Tuinman voor zijn inbreng. O, excuses. Ik had u inderdaad gezien, meneer Boswijk, maar ik was u bijna weer vergeten. Meneer Boswijk voor een vraag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Uit het oog, uit het hart. Het is ongelofelijk hoe snel dat gaat. Eigenlijk voortbordurend op het punt van collega Paternotte: er gaat meer geld naar Defensie toe – dat is goed nieuws en broodnodig – en waar volgens het CDA geen discussie over kan zijn, is de capability van de eigen tankcapaciteit. Is de heer Erkens dat met mij eens? Gaat de nieuwe coalitie waar de heer Erkens onderdeel van is, dat als eerste fiksen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ga niet speculeren over wat een nieuw kabinet gaat fiksen. Ik heb de motie gesteund en wij vinden dat Nederland een tankcapaciteit nodig heeft. Dus ja, onze fractie staat daarachter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord nu aan de heer Tuinman.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Twee maanden geleden riep president Stubb van Finland ons op «to become more Finnish». Die uitnodiging neem ik graag aan als het gaat om het personeelsbeleid bij Defensie. Het is geen geheim dat ik graag naar Scandinavië kijk om te zien hoe democratische landen zichzelf weerbaar kunnen maken en om te zien hoe landen met dezelfde waarden als Nederland kunnen worden klaargestoomd voor alles wat de 21ste eeuw voor ons in petto heeft.
 Voorzitter. We hebben hier eindeloze discussies gehad over dienstplicht, dienjaar, aanbestedingen, strategische reserves en defensie-industrie. Ik doe daar altijd graag met liefde aan mee, maar het probleem is dat het allemaal wat ad hoc is. We kijken op elk moment eigenlijk hoe de wind waait. Dat creëert vertraging in de uitvoer van plannen, onduidelijkheid in de samenleving en soms voedt het ook complottheorieën. Daarom vind ik het plan van de Staatssecretaris voor een schillenmodel goed. Ik vind dat zelfs zo goed dat ik een voorstel daartoe al in de conceptinbreng had geschreven voor de uitgestelde versie van dit debat. De Staatssecretaris sneed mij gelukkig de pas af met de afgelopen Kamerbrief. Nederland kan met dit plan sneller reageren en iedereen weet waar die aan toe is: beroepsmilitairen, reservisten, dienjaarmilitairen, bedrijven en burgers. Wat mij betreft zijn er twee dingen van belang.
 Als het gaat om een meer verplichtend karakter in het dienmodel, wil mijn fractie kijken naar wat ons daadwerkelijk dierbaar is. Mijn bezoek van een aantal maanden geleden aan Oekraïne heeft mij tot nieuwe inzichten bewogen. Daar zeggen ze: «We vechten deze oorlog voor de toekomst van onze jeugd en onze kinderen.» Waarom zouden we juist hen dan naar het front sturen? De Oekraïners zoeken hun dienstplichtigen daarom voornamelijk in de groep van 25 jaar en ouder. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris naar deze overwegingen kijkt in relatie tot hoe we dat in Nederland zouden vormgeven.
 Het tweede punt. Het is van groot belang dat de Tweede Kamer, de hele overheid en ook burgers zich realiseren wat de instroom van minimaal 9.000 militairen per jaar betekent en waarom dat moet. Een paar voorbeelden. Bedrijven zullen zich moeten realiseren dat reservist zijn geen hobby is, maar een absolute noodzaak om ons land veilig te houden. Medeoverheden zullen zich moeten realiseren dat Defensie geen vastgoeduitbreiding zoekt om ze te pesten, maar om ons veilig te houden. Andere ministeries moeten juist meedenken over weerbaarheid en dit niet als een vervelend zijtaakje zien, maar als een halszaak.
 Voorzitter. Ik vind het niet verstandig om in zo’n samengevoegd debat vandaag, zeker gezien de huidige politieke situatie, elk individueel materieelproject te recenseren. Wel wil ik een algemene lijn van mijn fractie markeren. Als ik nu naar de waaier en A-brieven kijk die ik in mijn handen heb, valt mij een patroon op. We zijn vooral bezig met het vervangen van wat we al hadden. We kopen opnieuw schepen, vliegtuigen en rijdend materiaal dat verouderd is, maar dan alleen een paar decennia nieuwer. Op die manier bouwen we aan een krijgsmacht die misschien wel gericht is op een vorige oorlog, maar niet op de volgende. Mijn fractie wil bouwen aan de krijgsmacht van de toekomst.
 Dan heb ik een aantal vragen. Waar is de massale inzet op drones? Waar zijn de onbemande platformen? Wie vraagt zich binnen Defensie af of amfibische transportschepen nog wel van deze tijd of van de toekomst zijn? Hopelijk kan de Staatssecretaris mij geruststellen en ons inzicht geven in de toekomstgerichte materiële projecten die niet enkel om vervanging gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Tuinman, er is een vraag voor u van de heer Paternotte. De heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik hoor een paar kritische noten van de heer Tuinman. We zijn vooral bezig met het vervangen van wat we al hebben en wie vraagt zich af of we in de toekomst nog amfibische transportvoertuigen nodig hebben? Ik snap de vragen heel goed. Stel nou dat hij op de stoel van de Staatssecretaris zou zitten, wat zou de heer Tuinman dan anders doen? Hoe zou hij zelf die vragen beantwoorden?
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Dat is een hele hypothetische vraag. Ik kan de heer Paternotte wel antwoord geven vanuit mijn rol als Kamerlid en als lid van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ik zou vooral goed luisteren naar alle specialisten die in de krijgsmacht aanwezig zijn, want zij weten over het algemeen het beste wat ze nodig hebben. Ik zou ook goed kijken naar wat mijn bondgenoten doen. Wat voor mij leidend zou zijn, is het capabilityplan. Daarbij gaat het om de behoeften die de NAVO stelt om het geheel van het NAVO-bondgenootschap veilig te houden. Als daaruit daadwerkelijk de behoefte aan een bepaalde capability voortkomt en een aantal dat je nodig hebt, dan zou dat voor mij afdoende zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Als laatste zou ik graag willen weten hoe het staat met het capabilityplan en hoe ver de plannen daarbinnen zijn. Mijn vraag blijft ook of tanks daaronder vallen.
 Voorzitter. Als u mij de gelegenheid geeft, wil ik graag de Staatssecretaris bedanken. Vorige week gaf hij een indrukwekkend tv-interview waarin hij aangaf dat hij niet zal terugkeren als bewindspersoon, vanuit liefde voor zijn gezin. Daarmee belichaamt hij de oudste, menselijke krijgersgeest. Hij heeft zijn nek uitgestoken om ons land veilig te maken. Hij heeft dat altijd met grote integriteit en een groot enthousiasme gedaan en hij heeft daarmee het respect van menig militair, ook van mij, verdiend. Over een paar weken keert de Staatssecretaris terug van het front naar huis en naar zijn gezin, in de wetenschap dat zijn inzet ons land veiliger heeft gemaakt, juist ook voor zijn gezin. Daar wil ik hem voor bedanken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Tuinman. Dank ook voor uw mooie woorden richting de Staatssecretaris. Dan is nu het woord aan de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Voorzitter. Het debat vandaag is bijzonder. Vijf minuten voor 75.000 man, F-35’s, transportschepen, rakketten, helikopters, het project Foxtrot, de Europese defensie-industrie, het dienjaar en, o ja, GrIT kwam ook nog even langs. We geven in deze vijf minuten spreektijd zo ongeveer meer uit dan we bij het project onderzeeboot met twee plenaire debatten hebben gedaan. Voor het gemak sluit ik me in ieder geval even aan bij de woorden van de heer Erkens. Hij heeft dingen gezegd die ik uit mijn spreektekst had geschrapt.
 De fractie van Nieuw Sociaal Contract steunt de verregaande investeringen in materieel. Nut en noodzaak worden bepaald door de CDS en wat wij lezen klinkt logisch. Het is nuttig voor de nationale en internationale veiligheid en bovenal allemaal ook heel duur. Mijn zorg zit vooral bij de organisatie die dit allemaal moet absorberen.
 Voorzitter. De media berichten al maanden over de krappe inkooporganisatie van Defensie. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in de stand van zaken aldaar en ons informeren over de maatregelen die de afgelopen zes maanden, toen dit punt ook al op de agenda stond, genomen zijn om de inkooporganisatie op korte termijn te versterken?
 Ons bereiken ook signalen dat bepaalde investeringen momenteel geen doorgang vinden als gevolg van deze krapte bij de inkoopafdeling en dat Commit projecten ter prioritering terugverwijst naar de Commandant der Strijdkrachten. Kunt u aangeven of dit klopt? En, zo ja, welke programma’s lopen hierdoor vertraging op en wat zijn daarvan de risico’s voor de veiligheid van Nederland? Kan Nederland wellicht aansluiten bij internationale consortia waardoor geleund kan worden op inkoopexpertise van een ander land als penvoerder? Welke projecten staan er internationaal op de rol? We hebben bijvoorbeeld begrepen dat Nederland kan inschrijven op de Leopard 2A8 en dat Duitsland dan het project daarvoor leidt. Welke projecten zijn er nog meer?
 Recent werd door Defensie gepubliceerd dat binnen afzienbare tijd de laatste Scania Gryphus het terrein van Scania Productions in Zwolle verlaat en dat daarmee een intensieve periode van bijna zeven jaar wordt afgesloten waarin, let wel, 3.065 voertuigen met verschillende specificaties werden geproduceerd. Dit heeft de werkgelegenheid in de regio Zwolle en ook Defensie goed gedaan. Na de levering van de voertuigen ligt de focus nu bij service en onderhoud van de voertuigen. Hiervoor hebben Defensie en Scania een hybride prestatiecontract ondertekend waarin Scania garant staat voor optimale inzetbaarheid van het wagenpark. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op dit project? Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen publiek-private samenwerking aan als het gaat om langdurig langjarig onderhoud? Vindt de Staatssecretaris dat dit als voorbeeld zou moeten dienen voor toekomstige materieelaanbestedingen?
 Ons bereiken ook signalen dat Defensie haar eigen aandeel in het onderhoud niet kan leveren en leunt op Scania voor de inzet van onderhoudsmonteurs. Deze private monteurs zouden in oorlogstijd de voertuigen kunnen onderhouden dan wel kunnen repareren. Volgens mij past dit heel goed in de visie van de Staatssecretaris als het gaat om reservisten en het gepresenteerde schillenmodel. Dit staat nog niet. Volgens de brief van de Staatssecretaris wordt eraan gewerkt. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in de knelpunten die er zijn en hoe die idealiter zijn op te lossen? Er wordt met vakcentrales gesproken. Zijn dat alleen die voor Defensiepersoneel of ook andere? Hoe zou Defensie hierin kunnen helpen? Kunnen wij als Kamer hierin iets betekenen? Of gaan de gesprekken voldoende naar wens? Dat kan natuurlijk ook.
 Vorige week spraken we over de vervanging van de onderzeeboten en de modernisering van het DMP-proces als gevolg daarvan. De fractie van Nieuw Sociaal Contract kan zich zeker vinden in de ophoging van de grensbedragen en het uitsluiten van vastgoedprojecten. Wel hebben wij nog enkele vragen rondom de informatievoorziening. Zou de Staatssecretaris wellicht bereid zijn om het gebruik van vertrouwelijke gegevens te laten evalueren? Rond verschillende projecten, waaronder die over de onderzeeboten, ontvangen wij publieke en vertrouwelijke gegevens waarbij wel heel makkelijk zaken eerst vertrouwelijk worden gehouden en uiteindelijk door de Minister in het debat worden geopenbaard, nadat de Kamer gesproken heeft. Het zou de Kamer in haar rol als volksvertegenwoordiging en ons als Kamerlid bij het afleggen van verantwoording van onze keuzes aan Nederland heel erg helpen als er minder vertrouwelijk zou zijn, zeker als informatie al deels of geheel gelekt is dan wel sowieso geopenbaard gaat worden door de bewindspersonen. Kan er bijvoorbeeld voor grote projecten met een grote vertrouwelijke component structureel gebruik worden gemaakt van de mogelijkheid om dit met de Staatssecretaris in besloten setting te bespreken? Dat beviel heel goed.
 Als laatste wil ik u nog even herinneren aan vorige week. U heeft toen aangegeven dat u zich specifiek zou voorbereiden op alles wat te maken heeft met life cycle costs en u zou daarop nog terugkomen. Ik ben bijzonder benieuwd wat u ons vandaag over dat onderwerp te vertellen heeft. Ik zou heel graag een toezegging willen hebben dat uw ministerie zich hard gaat maken voor het opschalen van het dienjaar tot verder dan 1.000 mensen in 2025. Echt opschalen dus, omdat we in de Kamer een motie hebben aangenomen die ertoe oproept dat we die ambitie omhoog laten gaan.
 Ik dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. De heer Boswijk heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Allereerst een compliment aan mijn collega. Ik hoor collega Van Oostenbruggen, maar ook collega Erkens, erg enthousiast spreken over het dienjaar. Het mag geen verrassing zijn dat we als CDA daarover ook enthousiast zijn. Waar we kunnen opschalen, moeten we dat doen. Alleen, ik weet dat de Staatssecretaris meerdere keren heeft gezegd dat het wel moet kunnen en dat het niet goed is om ineens te hard te gaan. Daardoor kunnen er fouten plaatsvinden en komt het als een boemerang terug. Ik ben het ermee eens dat we moeten opschalen als dat kan, maar het moet wel verantwoord plaatsvinden. Is de heer Van Oostenbruggen dat met mij eens? Als dat zo is, is hij dan bereid zich daarbij neer te leggen? Ik geloof dat we deze discussie al een paar keer met de Staatssecretaris hebben gehad.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Als u appelleert aan mijn gevoel voor verantwoordelijkheid, goed bestuur en dat alles stap voor stap moet gaan enzovoorts, kan ik niet anders dan het daar helemaal mee eens zijn. Maar goed, we zien in de laatste cijfers dat de opschaling die we zo verlangen, voor volgend jaar nul is, namelijk nog steeds 1.000 mensen. Dat vind ik geen opschalen. Ik snap dat we niet te snel moeten gaan, maar stilstaan is wel weer het andere uiterste. Vandaar mijn appel om te kijken of je van 1.000 iets meer dan 1.000 kan maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Dan is nu de beurt aan de heer Boswijk voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. De tijd dat reservisten een «Dad’s Army» waren met een paar enthousiastelingen die in hun vrije tijd een beetje over de hei wilden rennen, ligt ver achter ons. Door de toename, omvang en complexiteit van dreiging kan onze veiligheid niet meer zonder reservisten, die naast een enorme drive vaak over specifieke kennis beschikken die onze krijgsmacht niet zelf in huis heeft. Het is goed dat er wordt gewerkt aan een schillenmodel waarbij we lezen dat reservisten een nog belangrijkere rol krijgen. Toch lees ik ook veel wat al in de Reservistennota 2014 is geschreven, zoals ook toen al het schillenmodel. Welke concrete acties nemen we dan nu, anders dan dat we tien jaar geleden voornemens waren?
 Een schaalbare krijgsmacht vraagt om voldoende middelen om mensen uit te rusten, te trainen en te legeren. Hoe staat het met deze randvoorwaarden? We worden al lang geconfronteerd met het enorme tekort aan voldoende kader in de vorm van onderofficieren. Daardoor komt er extra druk op de schouders van de nog aanwezige onderofficieren, die vaak door deze hogedruk besluiten om ook te stoppen. Dit is een neerwaartse spiraal. Al eerder heb ik door middel van vragen en moties gepleit voor meer gebruik, indien nodig tijdelijk, van extra externe opleidingscapaciteit. Ik lees dat de Staatssecretaris deze mogelijkheden serieus neemt, maar ik verneem toch nog steeds dat dit erg moeizaam verloopt en dat er nog geen sprake is van een langjarig commitment, terwijl we juist vanuit de idee van een schaalbare krijgsmacht partnerschappen voor de langere termijn met ook civiele bedrijven moeten aangaan. Daarbij is dit ook een kans om de uitgestroomde kennis alsnog te benutten. Die zouden we anders definitief kwijt zijn. Ik denk dat we deze externe opleidingscapaciteit hard nodig hebben om de neerwaartse spiraal te doorbreken. Graag een reactie.
 Voorzitter. In zijn boek Goliath – ik heb het boek ooit een keer van collega Tuinman gehad – houdt Sean McFate, voormalig paratroeper en professor aan the National Defense University, een pleidooi om eenheden niet nog verder te specialiseren, maar de gehele krijgsmacht naar een hoger niveau te brengen. In het licht van deze gedachte wil ik weten of het al mogelijk is dat reservisten, mits ze voldoen aan de eisen, ook kunnen worden toegelaten tot opleidingen zoals de VAKOL en de TDF.
 Ik kom op het beter benutten van ons bestaande personeel. Ik richt me even specifiek op de verpleegkundigen die binnen de gehele geneeskundeketen van ver voorin, dicht bij het gevecht, tot achterin de keten, denk hierbij aan het Militair Hospitaal in Utrecht, te vinden zijn. Verpleegkundigen zijn ook binnen Defensie een schaarse categorie en door hun BIG-registratie zijn ze gebonden aan verplichtingen. Hierdoor moeten ze bijvoorbeeld 416 uur per jaar in zorginstellingen werken om hun vaardigheden op peil te houden. Dit betekent dat ze minder beschikbaar zijn op de werkvloer waar ze als onderofficier een belangrijke leidinggevende rol kunnen spelen. De verminderde aanwezigheid van verpleegkundigen wordt niet gecompenseerd met extra personeel en dit heeft dus direct invloed op de gereedstelling van de geneeskundige eenheden. In mijn ogen zou een medic die is opgeleid voor traumacasuïstiek, maar geen verpleegkundige is en niet BIG-geregistreerd is, op sommige plekken binnen de geneeskundige keten een uitkomst kunnen bieden. Ze zijn goed opgeleid om te handelen in traumasituaties en kunnen als onderofficier voor continuïteit op de werkvloer zorgen, omdat ze niet aan de BIG-eisen gebonden zijn. Daarnaast is de vijver om naar dit personeel te vissen groter, is de opleidingsduur korter en is het risico op uitstroom naar civiel lager. Waar wachten we nog op, vraag ik de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Recent was ik met een goede vriendin, die in het dagelijks leven is opgeleid als hbo-verpleegkundige, werkzaam is bij het brandwondencentrum en daarnaast reservist is, op bezoek bij een militair revalidatiecentrum. Zij zou graag willen instromen als beroepsmilitair binnen de Geneeskundige Dienst. De militairen binnen het revalidatiecentrum zouden haar graag met open armen ontvangen, maar haar civiele diploma’s worden niet door Defensie erkend. Zij zou minstens twee jaar een fulltime opleiding moeten gaan volgen om uiteindelijk hetzelfde werk binnen Defensie te kunnen doen. Dat lijkt mij toch niet helemaal de bedoeling. Hoe kunnen we dit beter stroomlijnen? Graag een reactie.
 Ten slotte mijn laatste punten. De toenemende dreiging in de wereld, het al aanwezige enorme personeelstekort en de enorme concurrentie met het bedrijfsleven en bijvoorbeeld ook met de politie, maken het vinden van personeel een enorme opgave en een potentieel veiligheidsrisico aangezien cruciale functies niet kunnen worden vervuld. De Staatssecretaris heeft namens het kabinet grote en goede stappen gezet, waarvoor ik ontzettend veel waardering heb. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden die collega Tuinman zojuist heeft uitgesproken. Maar het is helaas nog niet genoeg. Is het niet tijd voor een Nederlandse variant van de G.I. Bill of Rights, die de VS in 1944 maakten om veteranen na de oorlog te laten integreren in de Amerikaanse samenleving? Deze wet had een brede reikwijdte en raakte nagenoeg de gehele samenleving. Een Nederlandse variant van deze wet zou moeten zorgen dat militairen bij Defensie blijven of zou juist meer mensen moeten aantrekken. Deze Nederlandse variant van de G.I. Bill zou bijvoorbeeld moeten zorgen voor gratis opleidingen, gunstige leningen om een huis te kopen, gratis of in ieder geval beschikbare kinderopvang, en een echte loopbaanbegeleiding die ook levensloopproof is. Zou dit iets zijn wat het volgende kabinet zou moeten oppakken? Welk advies heeft de Staatssecretaris nog meer voor zijn opvolgers? Ik zat zelf nog te denken of hij wel genoeg ruimte heeft gehad in zijn werk. Of is het misschien nu hoog tijd om de bijzondere toestand uit te roepen uit de Wet ambtenaren defensie? Zou dit de Staatssecretaris nog ruimte kunnen bieden om op personeelsgebied meer stappen te zetten?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Boswijk. Dan is er nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wilde me eigenlijk net bemoeien met het interruptiedebat tussen de heer Boswijk en de woordvoerder van NSC, de heer Van Oostenbruggen, over het dienjaar. Ik ben het met de heer Boswijk eens dat je niet zo snel moet gaan dat het volledig misgaat de komende periode. Ik ben wel benieuwd of er voor volgend jaar meer ruimte is en het misschien iets meer kan worden dan 1.000. In mijn inbreng ging het met name om het feit dat we pas in 2029 willen opschalen naar 4.000, het aantal dat nodig zou kunnen zijn om de vulgraad bij Defensie structureel goed te krijgen. Is de heer Boswijk het wel met mij eens dat het misschien te lang kan duren als we er vijf jaar over gaan doen, gezien de ambities die we met elkaar hebben? Het zit meer in de achterkant dan op korte termijn snelle stappen zetten.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Zoals de heer Erkens weet, is het CDA de initiatiefnemer van het dienjaar. Ik ben daar blij om en trots op. Ik vind het mooi dat partijen die eerst sceptisch waren, nu pleitbezorger zijn geworden. Ik zou alle versnelling willen. Ik zou uiteindelijk een dienjaar willen waar de gehele jeugd – niet alleen de jeugd, maar laten we het daar even op houden – bij betrokken is, zoals ook in Zweden of in Finland. Mijn droom is een situatie zoals in Finland, waar er 900.000 reservisten zijn op en bevolking van 5,5 miljoen inwoners. Nederland heeft bijna 18 miljoen inwoners en heeft om en nabij 7.000 reservisten. Ik zou inderdaad heel graag een Finland willen worden. Ik zou alle instrumenten willen gebruiken om daar te komen. Ik zal de Staatssecretaris ertoe aanmoedigen om dat te doen. Ik weet dat de Staatssecretaris er ook alles aan doet, maar dat we tegen praktische zaken aanlopen zoals legering en het gebrek aan kader. Defensie is bezig met ruimte voor legering en wat het kader betreft heb ik al meerdere keren voorstellen gedaan om ook externe kennis te gebruiken. Ik zie dat daar veel potentieel zit en ik zou dat heel graag willen. Ik denk dat het veel interessanter is om te kijken naar de knelpunten en minder naar «kan het sneller en kunnen we meer mensen inschakelen» Dat laatste is toch een beetje een wedstrijdje ver piesen. We willen allemaal meer en sneller, maar we moeten nu vooral focussen op de knelpunten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Soms als ik naar de heer Boswijk luister, denk ik dat elk goed idee in deze Kamer door de heer Boswijk is uitgevonden en dat wij het geluk hebben in zijn schaduw te mogen opereren. Complimenten daarvoor aan mijn collega.
 Voorzitter. Het is geen wedstrijdje ver plassen, maar als wij met elkaar constateren dat de personele tekorten de hoofdoorzaak zijn van de lage operationele gereedheid, dan vind ik dat je ook wel met elkaar een bepaalde ambitie moet uitspreken. Het gaat mij met name daarom. Dan ben ik het eens met de heer Boswijk dat je moet kijken hoe je knelpunten wegwerkt met elkaar. Mijn vraag is of dit bij het bepalen van waar de capaciteit op ingezet moet worden om die knelpunten weg te halen een prioriteit is en daarom misschien voorrang moet krijgen op andere projecten. Daar zit het met name op. Als je met elkaar een ambitie uitspreekt en prioriteert, dan betekent dit misschien dat andere zaken langer gaan duren. Mijn punt is dat het personeelstekort de hoofdoorzaak is van de lage operationele gereedheid: een tekort aan technici, een tekort aan de vulling van de eenheden. Dat is de vraag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het personeel is voor mij zo’n grote prioriteit dat ik er geen voorstander van was om het debat over personeel samen te voegen met het debat over materieel. Daarom heb ik mijn hele inbreng nu aan personeel gewijd en niet aan materieel, ondanks wat de heer Van Oostenbruggen zegt over mijn record uitgeven. Ik vind het personeel het belangrijkste goed dat wij hebben, het meest kostbare goed. Nogmaals, natuurlijk is het goed om ambities te stellen. Ik denk alleen dat het meer zin heeft om ook gewoon zelf praktisch te kijken waar de knelpunten zitten en hoe we die knelpunten kunnen wegnemen. Het grootste knelpunt is toch de opleidingscapaciteit. Dat is écht het grootste knelpunt. Dat nekt zowel het dienjaar als alle andere reguliere opleidingen. En dat is een probleem dat niet alleen nu speelt; daar heb ik zelf ook mee te maken gehad. Tussen het moment dat ik solliciteerde en dat ik de AMO kon doen zat mede om deze reden tweeënhalf jaar, en ook nog MIVD overigens. Dat had niets met mij te maken hoor, ik zag ... Ik wilde iets zeggen, maar laat ik dat maar niet doen. Dat komt zo meteen.
 Nogmaals, ik denk dat we allemaal dezelfde ambitie hebben en dat we ook wel hebben geïdentificeerd waar de problemen zitten. Daarom daag ik vooral concreet op die punten uit. Dat wil niet zeggen dat ik geen ambitie heb, maar ik denk dat het meer zin heeft om onze energie daarop te richten. Als de heer Erkens zegt dat hij het probleem ziet, is hij het dan ook met mij eens – ik snap dat hij nu geen antwoord mag geven – dat we dan ook gewoon veel meer externe opleidingscapaciteit moeten gaan gebruiken? Ik snap natuurlijk de angst die er is dat dan een sergeant-majoor uit dienst gaat om de volgende dag als civiel terug te komen om dezelfde mensen weer op te leiden. Ik snap die angst. Tegelijkertijd denk ik dat daar echt wel afspraken over te maken zijn, bijvoorbeeld een jaar afkoeling. Tegelijkertijd is er de potentie van de mensen die uit dienst zijn gegaan, niet omdat ze willen maar omdat de gezinssituatie anders is en ze niet meer op uitzending kunnen. Als je die mensen die je nu kwijt bent weer kunt terughalen in dit model, dan haal je denk ik per saldo meer opleidingscapaciteit binnen dan dat je mogelijk kwijtraakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor het korte debat met elkaar. Dan geef ik het woord aan de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met namens de PVV onze grote dank en waardering uit te spreken voor al ons Defensiepersoneel. Wij zijn trots op hen. Maar voor een aardig dankwoordje koop je natuurlijk niks. Daarom is de PVV ook positief over de progressie die gemaakt wordt bij het nieuwe akkoord over het verhogen van de lonen bij Defensie. Er ligt nu een onderhandelaarsresultaat dat binnenkort definitief moet worden. Een vraag aan de Staatssecretaris: verwacht hij in dit proces nog problemen of is hij positief gestemd dat er snel een definitief akkoord zal zijn?
 Voorzitter. De PVV deelt de ambitie van dit kabinet om het personeelstekort bij Defensie op te lossen. Daar is echter nog een lange weg te gaan. Zo konden wij recent in de Stand van Defensie lezen dat het vullingspercentage zelfs is gedaald. Ook wordt gesteld dat dit jaar het vullingspercentage verder zal zakken. Een vraag aan de Staatssecretaris: hoe kijkt hij hier nu nog tegenaan en welke aanvullende maatregelen heeft hij genomen om deze trend verder in groei om te buigen?
 Voorzitter. De PVV vraagt specifiek aandacht voor het aantrekken van goed gekwalificeerd instructiepersoneel. Want we kunnen wel willen groeien, maar als we de mensen niet goed kunnen opleiden, zoals net ook bleek, is dat natuurlijk een slechte zaak. Een goede opleiding en training zijn daarbij ook cruciaal voor het vasthouden van gemotiveerd personeel en natuurlijk voor de veiligheid. In het jaarbericht van de toezichthouders van Defensie lezen we dat er nog steeds militairen op oefening of missie gaan, terwijl ze niet de gelegenheid hebben gehad om essentiële opleidingen te volgen. Dat is zeer zorgelijk. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe kijkt hij naar het gat tussen opleidingscapaciteit en de personeelsambitie?
 Voorzitter. Dan zijn er door de Staatssecretaris enkele initiatieven genomen en uitspraken gedaan waar wij als PVV zo onze vraagtekens bij hebben. Zo zijn er bijvoorbeeld streefcijfers voor vrouwen bij Defensie geïntroduceerd en is er zelfs een uitgesproken voorkeursbeleid bij de selectie ten gunste van vrouwen. De PVV vindt het onnodig, allereerst omdat wij van mening zijn dat al die geweldige vrouwen die bij Defensie willen werken niet zo betutteld en voorgetrokken hoeven te worden en ten tweede omdat het natuurlijk demotiverend werkt voor de mannen die bij Defensie willen gaan werken, omdat zij dus worden gediscrimineerd. Vraag aan de Staatssecretaris: hoe verhoudt zijn seksistische voorkeursbeleid zich tot artikel 1 van onze Grondwet dat onder andere stelt dat discriminatie vanwege geslacht niet is toegestaan? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool, voordat u verdergaat, zijn er twee vragen. De eerste vraag is van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Puur belangstellend: is een Tweede Kamerfractie met bij wijze van spreken 30 mannen en 7 vrouwen het gevolg van discriminerend voorkeursbeleid of is er een andere verklaring?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Nee, dat is geen discriminerend voorkeursbeleid, lijkt mij. Een andere verklaring heb ik niet, want ja, over welke fractie heeft u het?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Volgens mij is er maar één fractie met 37 zetels, waarvan 7 voor vrouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, u bent door uw drie vragen heen. Ik ga nu naar de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Misschien kan de heer Pool eerst zijn diversiteitslezing afmaken. Misschien dat mijn vraag dan beantwoord is.
 
 
 De voorzitter:
 Was u aan het einde van uw betoog met betrekking tot diversiteit binnen Defensie? Nog lang niet? Dan laat ik u uw betoog vervolgen en dan kan de heer Nordkamp daarop reageren.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Met plezier, voorzitter. Dan ter verheldering enkele vragen aan de Staatssecretaris over de focus die hij wil leggen op het aantrekken van mensen met een biculturele achtergrond, zoals hij dat noemt. De afgelopen tijd konden wij zien op wat voor wijze Defensie daar bijvoorbeeld invulling aan geeft. Zo organiseerde de landmacht recent een islamitische iftar waar bijvoorbeeld burgemeester Marcouch, bekend van zijn uitspraak dat PVV’ers niks te zoeken hebben bij de politie, bij aanschoof. Gezellig. Ook konden wij op LinkedIn lezen dat Defensie nu zelfs een speciaal ramadanbeleid voert. Medewerkers die aan de ramadan doen, krijgen flexibele werkroosters, aanpassingen in hun trainingsprogramma en ook worden hun speciale faciliteiten aangeboden voor het breken van het vasten en het uitvoeren van gebeden, ook tijdens operationele activiteiten. Graag een toelichting van de Staatssecretaris op deze gang van zaken met de vraag of dit nu allemaal nodig is.
 Voorzitter. Dat was het eind van het diversiteitsverhaal. Misschien dat er nu plaats is voor ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft de heer Nordkamp nu de kans om daar vragen over de stellen.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. De heer Pool werpt zich de afgelopen dagen inderdaad op als een diversiteitsspecialist. Maar als ik inderdaad ook naar zijn fractie kijk, dan twijfel ik wel enigszins aan zijn expertise. Kijk, er is heel veel goed werk verzet bij Defensie. Er is een ontwikkeling gaande. Maar toch, van oudsher is het in de beeldvorming een stoere mannenclub. Mijn vraag aan de heer Pool is of hij zich kan voorstellen dat voor vrouwen, voor mensen met een andere seksuele geaardheid of voor culturele minderheden de drempel om bij Defensie te gaan soms misschien wat hoger is. Kunt u zich dat voorstellen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat zou ik mij op zich kunnen voorstellen. Dat vind ik ook allemaal niet gek en daar heb ik ook niet heel veel kritiek op. Waar we als PVV wel kritiek op hebben is dat je vervolgens een heel speciaal voorkeursbeleid uitrolt dat dus eigenlijk gewoon in strijd is met artikel 1 van de Grondwet dat stelt dat je niet een voorkeursbeleid mag gaan voeren op basis van iemands geslacht. Dus stellen we daar verhelderende vragen over.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp voor een tweede vraag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het stelt me enigszins gerust dat de heer Pool het zich kan voorstellen dat het voor vrouwen of voor culturele minderheden soms wat lastiger is of de drempel wat hoger is om zich bij Defensie te melden. De heer Pool had het ook over de personeelstekorten of de vulling die wat beter kan. Wat zouden we dan volgens de heer Pool kunnen doen om de drempel voor vrouwen of voor culturele minderheden te verlagen, zodat ze zich wat sneller geroepen voelen om zich aan te melden bij Defensie? Wat zouden we dan volgens de heer Pool kunnen doen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Daar verschillen we dan echt van mening. Want ik ben niet van mening dat wij een drempel moeten gaan verlagen om het andere mensen dan specifiek makkelijker te maken. Defensie moet gewoon een veilige werkplek zijn. Daar hebben we als PVV in alle debatten ook duidelijk over gesproken. Je mag niemand discrimineren. Je moet ook geen vervelende opmerkingen gaan maken als iemand toevallig een andere seksuele geaardheid heeft. Dat is allemaal duidelijk. Maar je moet ook niet gaan doorslaan en zeggen: laten we dan maar met quota gaan werken, laten we dan maar een heel voorkeursbeleid optuigen om maar specifieke groepen aan te spreken. Wat ons betreft solliciteert iedereen die dat wil bij Defensie – dan word je op gelijkwaardige basis gewoon gekeurd, ga je door de selectie et cetera – zonder dat je zegt: laat al die mannen maar achter in de rij aansluiten. Want dat vinden wij niet fair.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp voor zijn derde en laatste vraag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het punt dat de heer Pool nu maakt, is mij duidelijk. Daarover verschillen we ook van mening. Maar goed, het is me duidelijk wat hij ermee bedoelt. Wat mij minder duidelijk is, is dat hij dus ook constateert dat we nog een slag te slaan hebben in het werven van personeel. Hij erkent mijn zorg dat de drempel om zich bij Defensie aan te melden voor culturele minderheden of vrouwen hoger is. Ik hoor heel veel over wat de heer Pool niet wil, maar dan is mijn vraag: wat doet u dan wel om te zorgen dat Defensie, in de beeldvorming en in de praktijk, een aantrekkelijke werkgever wordt, dat we onze personeelsachterstanden inlopen en dat we als Defensie ook diverser worden? Het is mij bekend wat u allemaal niet wilt. Daarover verschillen we van mening. Misschien kunnen we elkaar vinden in wat u dan wel wilt. Vertelt u dan wel wat u op dat vlak wilt doen. Want anders twijfel ik aan uw oprechtheid dat u mijn zorg erkent dat Defensie ook een plek moet zijn voor culturele minderheden en vrouwen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Aan uw oprechtheid zal ik nooit twijfelen, hoor. Maar nogmaals, een specifiek beleid voor specifieke groepen is dus niet de bedoeling. Wat we willen is dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is. We moeten allereerst, zoals ik mijn betoog al begon, een beter loon gaan realiseren. We moeten dus gewoon kijken hoe we die loonsverhoging kunnen realiseren. Daarover heb ik ook vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Als je bij Defensie werkt, moet je gewoon goed betaald krijgen. Of je nu een vrouw bent of een man, zwart, wit of blank: dat interesseert ons allemaal niet. Voor de hele club geldt dat je goed betaald moet krijgen.
 Daarnaast zijn er andere initiatieven die we als PVV ook omarmen zoals, wat de heer Derk Boswijk ook al heel vaak zei, het dienjaar dat nu geïnitieerd is en wat ook goed loopt. Wat dat betreft zijn er tal van mogelijkheden om Defensie als aantrekkelijke werkgever goed op de kaart te zetten.
 En als laatste concrete voorbeeld: gewoon heel duidelijk uitspreken dat de militairen trots en waardering verdienen, ook vanuit onze samenleving. Dat is een heel belangrijk aspect als het gaat over waarom mensen bij Defensie willen gaan werken. Dat is ook iets wat wij keer op keer terug laten komen in onze betogen. Dat zijn drie concrete voorstellen en dingen die wij wel willen, maar wij willen niet waar u op doelt, namelijk specifiek beleid voor vrouwen of voor minderheden, want wij geloven niet zo in dat voorkeursbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Helaas, meneer Nordkamp, u heeft uw drie vragen gehad. U kunt er in uw eigen betoog misschien op terugkomen. Nu is het woord aan de heer Boswijk, die een vraag heeft aan de heer Pool. Mag ik u erop attenderen dat het ook uw laatste vraag is?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk uiteindelijk dat het onze insteek moet zijn dat ons beleid erop gericht is dat we de beste krijgsmacht krijgen die we kunnen krijgen. Stel, even los van de vraag of het een modeding is of wat dan ook – daar ben ik ook niet zo gevoelig voor – dat dat het uitgangspunt is, dus dat we de beste krijgsmacht willen hebben en dat onze mannen en vrouwen op de beste manier kunnen opereren. We sturen de mannen en vrouwen natuurlijk ook naar fragiele samenlevingen. Die samenlevingen bestaan voor 50% uit vrouwen. We weten uit ontzettend veel bewijs en wetenschappelijk onderzoek naar heel veel operaties, dat vrouwen daar ontzettend cruciaal zijn, ook in de Nederlandse krijgsmacht, omdat zij nu eenmaal anders naar een samenleving kijken dan mannen. Dus het hebben van vrouwen in de krijgsmacht is niet alleen een modedingetje. Het is gewoon essentieel om een sterke krijgsmacht te bouwen. Stel dat dat het uitgangspunt zou zijn, dat het geen modegril is maar puur is om een goede krijgsmacht te bouwen, en we concluderen dat we op dit moment te weinig vrouwen in onze krijgsmacht hebben, is de heer Pool dan wel akkoord met het maken van beleid waardoor we uiteindelijk wel voldoende vrouwen binnen kunnen halen en daardoor ook een betere krijgsmacht kunnen maken?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank aan de heer Boswijk voor de vraag. Ik denk niet dat we nu onvoldoende vrouwen hebben. Ook als we bijvoorbeeld kijken naar de missies die we in Afghanistan hebben gedaan, dan hadden we daar geweldige vrouwen werken die inderdaad specifiek, zoals u zegt, ook taken op zich namen die de mannelijke collega’s daar minder goed konden doen. Dus er is al sprake van een grote groep vrouwen bij Defensie die geweldig werk doet. Wat dat betreft zien we daar niet een gigantisch probleem. Wat ik alleen niet snap, is dat er nu specifiek wordt gezegd dat het 30% moet gaan worden. Ik snap niet zo goed waarom daar nu een streefcijfer van 30% opgeplakt wordt. Welke problemen zijn er dan ineens opgelost als 30% van het bestand vrouw is? Dat snap ik niet zo goed. Ik ben 100% voorstander van geweldige vrouwen bij Defensie, maar ik vind het ook betuttelend naar vrouwen toe om te zeggen: nou, je komt hier alleen maar aan het werk als we je voortrekken. Dat gun ik ze ook niet. Dus wat dat betreft, iedereen die bij Defensie wil gaan werken, man, vrouw, blank, zwart, het interesseert ons allemaal niet, maar doe het wel gewoon op basis van een gelijk selectieproces. Want dan kan iedereen gewoon zeggen «dit is de beste man of vrouw voor de taak» en dat is toch wat we willen met z’n allen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft de heer Van Oostenbruggen ook nog een vraag voor de heer Pool.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Volgens mij ageert de heer Pool tegen positieve discriminatie van vrouwen en vraagt hij ook hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt, artikel 1 van de Grondwet volgend. Ik ken de heer Pool ook als iemand die rechtsstatelijkheid heel belangrijk vindt, alle internationale verdragen onderschrijft en daar ook heel veel belang aan hecht. Het is het VN-Vrouwenverdrag dat stelt dat tijdelijke, bijzondere maatregelen gericht op versnelling van feitelijke gelijkstelling van mannen en vrouwen niet worden beschouwd als discriminatie. Dat is eigenlijk de positieve discriminatie van vrouwen. Het is de enige vorm van discriminatie die het internationaal recht goedkeurt. Dus ja, dan ben ik benieuwd wat de heer Pool voor antwoord verwacht van een Staatssecretaris die onze regering vertegenwoordigt.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Het antwoord dat ik eigenlijk een beetje verwacht van de Staatssecretaris, maar waarschijnlijk niet zal krijgen, is dat je in Nederland een selectieproces voor man en vrouw hetzelfde inricht. U zegt dat positieve discriminatie is toegestaan, maar dat is dan meestal in situaties waarin beiden even geschikt zijn. Dan kunnen we de keuze maken en de voorkeur geven aan een vrouw want dat heeft dan wellicht de voorkeur. Dat is dan positieve discriminatie zoals u dat ziet. Maar dit is een generieke regel, namelijk: ben je een vrouw en meld je je aan, dan je sta, hop, gelijk vooraan in de rij bij het selectieproces. Dat is toch een iets verdergaande regel. Dat staat ook duidelijk in de brief die de Staatssecretaris over dit beleid naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin wordt letterlijk gesproken over een voorkeursbeleid. Wij stellen daar onze vraagtekens bij. Ik verwacht nog wel een antwoord van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u uw betoog vervolgen, meneer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Geweldig.
 Dan kom ik tot slot op het materieel. De PVV is van mening dat onze krijgsmacht goed uitgerust moet zijn om haar belangrijke taken te kunnen doen. De wederopbouw van ons leger gaat wat de PVV betreft dan ook hand in hand met het investeren in onze nationale defensie-industrie. We zijn dan ook verheugd over de stappen die de Staatssecretaris nu neemt om onze Nederlandse vloot bijvoorbeeld te vervangen. Het is natuurlijk prachtig dat de Nederlandse scheepsbouwer Damen de nieuwe luchtverdedigings- en commandofregatten van de Koninklijke Marine lijkt te gaan bouwen. Hetzelfde geldt voor de nieuwe amfibische transportschepen. Laten we hier dan ook vooral vaart mee maken.
 Dank u wel, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Pool. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans. O, excuses. Ik zie dat de heer Erkens zijn derde en laatste vraag aan de heer Pool wil stellen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Zeker. Ik vind het jammer dat het hele debat, ook in deze Kamer, net weer ging over het diversiteitsbeleid, want we hebben ontzettend veel brieven op de agenda staan. Het personeelsprobleem is reusachtig groot. Mijn vraag is dus: waarom heeft de heer Pool bijna al zijn tijd hieraan gewijd en waarin is hij niet met ideeën gekomen om het personeelstekort op te lossen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Allereerst zijn wij bij een aantal concrete zaken die we ondersteunen, met oplossingen voor het personeelstekort gekomen, zoals vragen of het gaat lukken met de loonsverhoging. Dat is een belangrijke factor. Dat lijkt me dus heel concreet.
 Ten tweede. Wij hebben het over het diversiteitsbeleid omdat we een krijgsmacht willen waarbij de individuele kwaliteit bovenaan staat. Ik denk dat dat kan schuren met de overfocus op streefcijfers voor bepaalde groepen en daar stellen wij wat verduidelijkende vragen over. Ik denk dat het samen met uw kijk op de zaak een mooie aanvulling is. We vullen elkaar hier dus een beetje aan. De reden dat het er de hele tijd over gaat, is natuurlijk ook omdat we er 36 interrupties op krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Dan is nu het woord aan de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank. Wij bevinden ons in zware geopolitieke tijden. JA21 volgt het debat over de weerbaarheid van ons land met grote belangstelling. Dat gaat over weerbaarheid te land, ter zee en in de lucht, zeg ik maar, zoals ik het ook bij de begroting heb aangevlogen.
 Voorzitter. De zeemacht, de vloot, de Koninklijke Marine, lijkt ons op orde. Als ik de brieven lees, heb ik de indruk dat we met 29 marineschepen en 4 onderzeeërs behoorlijk aan het investeren zijn. Ik vroeg me af of dat de juiste conclusie is. Dat was het eerste punt.
 Te land. We hadden ooit 116 Leopards en nu delen we er samen met de Duitsers 18. We hebben meer dan 100 tanks verkocht, of eigenlijk gekocht met Duitsland voor Oekraïne. Ik heb daar eerder vragen over gesteld, zoals «krijgen we die eigenlijk nog terug als de oorlog voorbij is?» Het antwoord was «nee». We zijn die tanks dus kwijt. De vraag is: wanneer krijgt Nederland weer een volwassen tankbataljon in dat kader?
 Dan de lucht. Ooit hadden we 213 F-16’s. Ik begreep dat we er nu nog 24 hebben. Gelukkig hebben we 52 F-35’s besteld in Amerika. Ook daar hebben we er 18 uitgeleend aan Oekraïne. Dat is overigens een goede zaak. Daar zijn we het ook mee eens, maar daarover is mijn vraag: krijgen we die eigenlijk terug als de oorlog voorbij is? Ook daar lijkt het antwoord «nee» te zijn. Wij vinden wel dat de luchtmacht moet meegroeien met de gevaren die wij zien en de verdediging die Nederland nodig heeft. Ik hoor graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Alles draait uiteindelijk ook om het personeel. We hebben gelezen dat het personeelstekort ervoor zorgt dat slechts de helft van het materieel feitelijk inzetbaar is. Het is natuurlijk wel heel zorgelijk als dat klopt. Volgens de Stand van Defensie 2023 ligt het nijpendste deel natuurlijk bij de inzet van het militaire personeel. Dan hebben we het over 76%, geloof ik, van de militaire posities die in absolute zin niet kunnen worden ingevuld. Dat zijn dus 10.000 vacatures. De vraag aan de Staatssecretaris is: als de manschappen voor driekwart deel gevuld zijn, hoe tast dat de defensiecapaciteit aan?
 Dan kom je natuurlijk terecht op het punt van het oproepen van reservisten, waarmee JA21 het echt van harte eens is. Maar de vraag is ook: is de dienstplicht, die opkomstplicht, helemaal van de horizon verdwenen? Ik heb daar eerder vragen over gesteld aan de Minister van Defensie. Die gaf aan dat we dat niet van plan zijn. Van Duitsland weten we ook dat er daar juist wel aan gewerkt wordt om de opkomstplicht voor 18-jarigen in te voeren. Kortom, neemt Defensie wel of niet de opkomstplicht mee in de toekomstplannen?
 Voorzitter. Defensie-expert Peter Wijninga zei twee jaar geleden: in hoeverre is Nederland eigenlijk überhaupt nog in staat om een langdurig conflict te doorstaan? Hij had het over «we houden het geen drie dagen vol». Dat jaagt mensen natuurlijk wel angst aan. De vraag is in hoeverre wij ons kunnen verdedigen als wij worden aangevallen. Dan hebben we het ook over ons grondgebied. Wat je nodig hebt, is een sterke Defensie. Daar gaat dit debat natuurlijk over. We moeten zeker zien dat de bevolking weet wat ze moet doen. Daar hebben we natuurlijk eerder een debat over gehad, namelijk die weerbaarheid. Maar ik denk dat we absoluut ook moeten praten over burgerparaatheid. De Minister heeft daarover overigens een paar keer interessante dingen gezegd, namelijk dat de hele samenleving voorbereid moet zijn op een conflict. Als er een groot conflict komt, kunnen we dat niet alleen overlaten aan de mensen in uniform. Ik ben altijd gecharmeerd geweest van het idee van New York. De mensen in die stad die een stap verderzetten en die een stap meer durven te zetten in het kader van hulpverlening of van het ontregelen van een agressor, worden daar de «city angels» genoemd. Wordt daar nu aan gewerkt? Ik heb het niet over de burgerbescherming van vroeger, die Bescherming Bevolking heette, maar meer over de stap naar voren om te helpen, maar zonder uniform, met het oplossen van een conflict op eigen grondgebied.
 Voorzitter. De munitie en het punt van «pang-pang» uit 2016. De vakbond weet het allemaal. Munitieproductie in Nederland lijkt nog steeds een groot probleem te zijn. Dat wordt erkend door de Commandant der Strijdkrachten. We moeten nog steeds lenen of kopen in Tsjechië en Noorwegen. We maken ons daar grote zorgen over. Boswijk en Tuinman hebben daar een nota over geschreven. Het kabinet reageert met de woorden «we zien eigenlijk alleen kansen in de productie van hoogwaardige munitie, maar niet het kaliber waar Defensie nu al jaren een tekort aan heeft». Kortom, daar hebben wij zorgen over. Moet daar niet keihard aan gewerkt worden? Ik zie dat ik door mijn tijd heen vlieg. De bel die we nu horen, was meer dan spontaan.
 Ik wil eindigen met een compliment voor de luitenant-generaal vanwege het interview in het AD van ochtend. Dat vond ik goed, zeg ik maar gewoon. Ik vind het ook goed dat Defensie zich in de krant, en ook elders, laat zien. Complimenten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Eerdmans. Complimenten mogen altijd gegeven worden, dus die mag u ook incasseren. Ik geef het woord aan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Uit de D-brief over het project Vervanging tactische luchttransport capaciteit van 10 juni jongstleden blijkt dat Defensie voor de benodigde zelfbeschermingssystemen een contract af wil sluiten met Elbit Systems. Is de Staatssecretaris bekend met het feit dat deze fabrikant ervan beticht wordt bij te dragen aan mensenrechtenschendingen door het Israëlische leger in Palestijns bezet gebied? Waarom heeft Defensie ervoor gekozen om de samenwerking aan te gaan met zo’n controversieel bedrijf? Is er in het proces ook gekeken naar alternatieven? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze samenwerking in het licht van de uitspraken in de zaak over de levering van F-35-onderdelen aan Israël? Hoe verhoudt dit besluit van de Staatssecretaris zich tot het besluit om te gaan praten over het associatieverdrag en eerdere uitspraken van de Minister van Defensie dat samenwerken met Israël nooit de bezetting van Palestijnse gebieden mag faciliteren of versterken?
 Ik kom op het personeel. De huidige maatregelen lijken niet voldoende om tot een volledige invulling van personeel te komen. Zo blijft de kritische prestatie-indicator voor militair personeel ver achter op de gestelde ambitie. De werving van burgerpersoneel ligt echter ver boven de streefcijfers. Heeft de Staatssecretaris scherp wat momenteel de grootste belemmeringen zijn voor personele groei? Zijn er lessen te trekken uit de werving van burgerpersoneel die toepasbaar zijn op het werven van militair personeel? Ziet de Staatssecretaris de mogelijkheid om burgerpersoneel te motiveren en te begeleiden in een switch naar een militaire taak? Welke andere concrete mogelijkheden worden onderzocht om tot volledige vulling te komen? Is voldoende duidelijk om welke redenen iemand niet bij Defensie wil werken of wil blijven werken?
 Daarnaast is het aantal reservisten fors gegroeid, maar ook de uitstroom is toegenomen. De ambitie is het aantal reservisten te laten groeien tot 10.000 in 2025. Is Defensie adequaat op deze groei voorbereid? Ziet de Staatssecretaris potentieel om burgerpersoneel bij Defensie reservist te laten worden? Zo ja, hoe kan dit bevorderd worden? Er worden goede afspraken gemaakt tussen Defensie en private werkgevers omtrent reservisten. Worden voor burgerpersoneel van Defensie dat reservist wil worden, ook dergelijke afspraken gemaakt?
 Dan begeef ik me nu toch even op het vakgebied van de heer Pool. Hij draaide mijns inziens toch wat om de vragen heen. Hij erkent namelijk dat de drempel hoger is voor vrouwen en culturele minderheden om zich bij Defensie aan te melden, maar volgens mij interesseert het hem vrij weinig, gezien zijn beantwoording. Dat zegt mij voldoende over het mensbeeld en de maatschappijvisie van de heer Pool en zijn PVV. Daar staan wij toch iets anders in. De positie van vrouwen bij Defensie wordt nauwlettend gevolgd en dat is goed, want diversiteit bij Defensie is belangrijk. Het helpt niet alleen om de personeelsgroei bij te benen, maar het verrijkt ook onze krijgsmacht. Worden dergelijke cijfers ook bijgehouden voor andere minderheidsgroepen bij Defensie? Denk bijvoorbeeld aan bevolkingsgroepen met een niet-westerse achtergrond of seksuele minderheden. Zijn de in- en uitstroomcijfers van deze groepen bekend en wijken deze af van de gemiddelde in- en uitstroomcijfers?
 Het is goed dat voor vrouwen bij Defensie ingezet wordt op het aanbieden van loopbaanbegeleiding, talentontwikkelingsprogramma’s en het ontwikkelen van leidinggevend talent. Worden dergelijke programma’s ook voor andere bevolkingsgroepen binnen Defensie ontwikkeld en ingezet? Er zijn steeds meer netwerken die minderheden vertegenwoordigen binnen Defensie. Werkt Defensie met hen samen en, zo ja, hoe? Hoe kan Defensie nog meer een inclusieve krijgsmacht worden die niet alleen de Nederlandse waarden verdedigt, maar deze ook belichaamt en uitstraalt?
 Dan het dienmodel. Voor een realistische uitvoeringspraktijk van hetgeen geschetst is in de brief Een dienmodel dat past bij een schaalbare krijgsmacht, is het nodig dat de capaciteit van de Algemene Militaire Opleiding van zestien weken zowel voor jongeren als voor werkenden, potentiële reservisten, flink toeneemt. Uit de brief en de antwoorden blijkt dat dit een groot knelpunt blijft. Wat gaat de Minister hieraan doen en welke extra inspanning is nodig om deze opleiding voor jongeren en kandidaat-reservisten voor 2026 en 2027 voor te bereiden op het voornemen om 9.000 militairen per jaar te laten instromen vanaf 2029?
 Tot slot wil ik het hebben over de Europese Defensie-Industrie Strategie. Volgens het kabinet zouden Europeanisering van de defensietoeleveringsketens, meer competitie en een gelijk speelveld het doel moeten zijn, maar tegelijkertijd zien en horen we, ook gisteren, dat onze fabrikanten, maar ook de fabrikanten uit andere landen, langjarige zekerheid willen en de wenselijkheid van Europese aanbestedingsregels betwisten. Zelf hebben we die ook losgelaten bij de aanschaf van de LCF-fregatten. Onze vraag is: welke kant willen we nu op? Naar het gelijke speelveld, meer competitie en Europeanisering van de toeleveringsketens, of meer zekerheid en langjarige zekerheid voor onze nationale producenten?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. U heeft nog een vraag van de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik wil bij de heer Nordkamp navragen of ik het volgende goed begrijp. Volgens mij zegt de heer Nordkamp dat we als Nederland niet zouden moeten willen samenwerken. Dat is volgens mij wat u zojuist betoogde. Elbit heeft ook een samenwerkingsverband met bijvoorbeeld Rheinmetall en nog vele andere wapenfabrikanten. Betekent het ook dat al deze andere bedrijven volgens GroenLinks-PvdA geen wapens moeten leveren aan Defensie?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb de aanleiding van de vraag en waarom u dat van mij zou willen weten niet helemaal door. Wij signaleren iets en we zijn benieuwd naar de zienswijze van de Staatssecretaris hierop.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw drie vragen heen, maar ik zie ook dat de vraag voor de heer Nordkamp niet helemaal duidelijk is. Wilt u daar nog op proberen te antwoorden?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nee, het is mij wel duidelijk wat de vraag is. Het is me alleen niet duidelijk wat de aanleiding en het doel van de vraag zijn. De vraag an sich is mij duidelijk en daar heb ik op gereageerd.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Het is aan u om uw beantwoording ... Maar de heer Eerdmans was als eerste voor een vervolgvraag.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vroeg me hetzelfde af. Heb ik het nu goed gehoord dat GroenLinks-PvdA zegt: wij kopen defensiemateriaal niet van Israël? Is dat waar of niet?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik mezelf op dat front geen woordvoerder voel, maar we hebben iets geconstateerd als fractie en daarom willen we de Staatssecretaris nu vragen naar zijn kijk op de zaak en of hij onze zorgen kan wegnemen, ons geruststelling kan geven of ons kan meenemen in «waarom toch wel of waarom toch niet».
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Het blijft mij onduidelijk. Is het nu wel of niet een probleem als de Nederlandse Defensie contracten afsluit met Israël? Is dat nu wel of niet een probleem voor GroenLinks-PvdA?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nee, maar dat is ook niet waar dit over gaat. Dit gaat specifiek over één bedrijf dat door verschillende organisaties beticht wordt van het een en ander. U veralgemeniseert dat tot een bepaald niveau, maar dat is niet waar mijn vraag aan de Staatssecretaris op doelt. U stelt het dus iets te algemeen. Het gaat specifiek over dit bedrijf dat door verschillende organisaties wordt verdacht van mensenrechtenschendingen, dus niet in algemene zin. Daar gaat het specifiek over.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Tuinman heeft een vraag.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 De heer Nordkamp heeft het specifiek over Elbit. De vraag die ik aan de heer Nordkamp zou willen stellen, is deze. Bent u op de hoogte welke technologie en systemen van Elbit Systems op dit moment in de krijgsmacht al actief zijn en wat betekent hetgeen u zegt over het niet kopen van Elbit voor de gereedheid van de krijgsmacht als er voor die systemen geen reservedelen meer gekocht moeten worden? Ik geef er alvast eentje weg: de Spike-antitankwapens komen ook uit Israël en zijn van Elbit. Hoe zit GroenLinks-PvdA in die wedstrijd?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Hetzelfde geldt voor de vraag en mijn antwoord richting de heer Van Oostenbruggen. U stelt dat wij nu stellen dat we dat niet moeten doen. Alleen, wij vragen naar de actuele inzichten, ook vanuit de kant van het kabinet, naar aanleiding van de D-brief. Het is niet zo dat wij met alle stelligheid zeggen dat we het niet meer moeten doen. We hebben er alleen wat bedenkingen bij en daar willen we de Staatssecretaris naar vragen. Dus de stelligheid die u denkt te hebben gehoord, heb ik niet zo geuit.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Er kijken heel veel mensen mee. Ik blijf er toch een beetje mee worstelen. U stelt een vraag en u heeft er een beslissende intentie en bedoeling bij. Laatst heeft uw fractie tegen de onderzeeboten gestemd. Daar zit misschien ook wel mogelijke capaciteit die we nodig hebben om de onderzeeboten competitief te maken tegen bijvoorbeeld Russen of Chinezen. Dat zou misschien in de toekomst wel kunnen betekenen dat je ook bij Elbit uitkomt voor hun integratie van IT en dat soort zaken. Ik vind het wel even belangrijk om te weten hoe uw fractie erin staat. Gaan we er wel mee in zee of niet? Of zegt u «we hebben bedenkingen»? Maar wat zijn de bedenkingen dan? Hoe kunnen die dan weg worden genomen voor de Staatssecretaris zodat hij daar in de toekomst wel of niet mee in zee kan?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nogmaals, het is niet zo stellig als u dat gehoord heeft. Laten we hier anders in de tweede termijn over doorpraten. Nogmaals een correctie: we hebben niet tegen de onderzeeboten gestemd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Ik zie dat de heer Pool ook nog een vraag heeft aan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 De heer Nordkamp daagde me uit in zijn spreektekst over het diversiteitsbeleid. GroenLinks-PvdA zegt: het moet diverser en we zouden inzichtelijk willen hebben hoe het staat met de diversiteit bij Defensie. Hoe gaat dat dan? U zei namelijk: kunnen we meer inzicht krijgen over hoeveel minderheden, ook met betrekking tot seksuele voorkeur en dat soort dingen, bij Defensie werken? Hoe gaat dat dan? Moeten al onze defensiemedewerkers zo meteen enquêtes gaan invullen over of ze homoseksueel zijn of Joods of Turks? Hoe gaat dat? Hoe wilt u dat inzichtelijk gaan maken?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een zeer terechte vraag van de heer Pool. Het was niet expliciet mijn doel om hem uit te dagen. Het was alleen meer zo dat ik geen vragen meer over had bij de interruptie van daarvoor. Daarom heb ik het op deze manier gedaan. De vraag hoe je zoiets in de praktijk wil vormgeven, is inderdaad zeer interessant, omdat de privacywetgeving daar waarschijnlijk van betekenis is. In die zin kan ik u geen antwoord geven.
 Het is alleen wel zo dat het een interessant inzicht zou geven als je al een bepaalde categorisering kunt aanbrengen en dan blijkt dat mensen met een andere culturele achtergrond gemiddeld genomen óf eerder uitstromen na een jaar óf overwegen om het expliciet niet te doen. Dat zegt volgens mij iets, waar je vervolgens naar zou kunnen handelen.
 Wat je actuele gereedschapskist dan is, ook gezien de privacywetgeving, weet ik niet. Het lijkt me alleen wel verstandig om daar het gesprek over te voeren en de mogelijkheden te verkennen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Het voorstel of de vraag die u eigenlijk had, is dus praktisch bijna niet uitvoerbaar, concludeert u. Prima. Maar is het daarnaast ook niet heel onwenselijk dat we op zo’n microniveau mensen in hokjes gaan plaatsen naar seksuele geaardheid, culturele achtergrond, afkomst et cetera? We zijn toch gewoon één Nederlandse krijgsmacht waar we met z’n allen voor willen werken? Dan moeten we toch niet, waartegen we ook ageren in onze spreektekst, specifieke voorkeursbeleidzaken gaan uitrollen voor elke minderheid in Nederland? Dan gaan we zo fragmenteren en dat moeten we toch eigenlijk gewoon niet willen?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Bij andere voorbeelden zou ik het niet helemaal oneens zijn met de heer Pool. In dit geval gaat het om onze krijgsmacht. Volgens mij is het goed dat het enerzijds van belang is dat de Nederlandse samenleving zich in ruimere mate herkent in onze krijgsmacht en dat daarnaast bepaalde groepen ... Je ontkomt er dus inderdaad niet aan om ze in hokjes te plaatsen. Ik zou niet pleiten voor 1.000 hokjes, maar ik zou het iets overzichtelijker willen houden. Ik vind «hokjes» ook een verkeerd woord. Het zijn mensen die bepaalde eigenschappen meebrengen die nu ondervertegenwoordigd zijn. Daarvan wil je er meer hebben om je krijgsmacht sterker te maken. Daarom vind ik het verstandig. Enerzijds is dat zo omdat de samenleving zich erin moet herkennen en anderzijds is dat omdat ik geloof dat de toevoeging van een aantal eigenschappen die nu ondervertegenwoordigd zijn, de krijgsmacht sterker maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank, voorzitter. Het is een interessant debat. Ik kan in ieder geval constateren dat het aandeel vrouwen in dit debat lager ligt dan bij Defensie, en zelfs lager dan in de PVV-fractie. Dat is toch mijn schuld, want ik vervang mijn collega Hanneke van der Werf. Maar ter vergulding van de pil spreek ik vandaag ook mede namens Volt.
 Voorzitter. Ik wil beginnen met wat de Minister zelf stelde in de brief: «De veiligheidssituatie in de wereld is in hoog tempo aan het verslechteren. De noodzaak voor een sterke krijgsmacht is nog nooit zo tastbaar geweest.» Dat zijn terechte woorden. In dit debat staan daarbij niet alleen de abstracte geopolitieke overwegingen centraal, maar gaat het dus om de mannen en vrouwen die we nodig hebben om ons Koninkrijk en Europa veilig te houden. Het is dus een voorrecht dat ik dit debat mag doen.
 Ik zou willen beginnen met wat een aantal anderen ook hebben aangestipt: het JSF-project. Tegenwoordig is dat de F-35. JA21 meende net te suggereren die ook te gaan inzetten in Oekraïne. Daar gaan we later vast nog op terugkomen. Het is goed om te zien dat inmiddels driekwart van de toestellen geleverd is. De Staatssecretaris spreekt echter over verschillende uitdagingen bij de operationele inzet en de kwestie van het personeel bij relevante trainingen. Gegeven het feit dat de meeste F-16’s inmiddels natuurlijk op weg zijn naar Oekraïne, wil ik vragen: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de inzetbaarheid van de F-35 wordt verhoogd, inclusief de deep strike capability? In algemene zin sluit het aan bij wat de Rekenkamer ook constateert: enorm grote knelpunten bij lopende projecten waardoor de vertragingen oplopen en investeringen naar achteren schuiven. Dat zorgt natuurlijk voor extra druk op het ministerie
 De Staatssecretaris heeft aan collega Dassen beloofd om vóór 21 juni een plan te sturen om de interne regeldruk aan te pakken. Ik was benieuwd of hij dat de komende week nog naar de Kamer gaat sturen en wat hij verder nog kan doen om ervoor te zorgen dat geld zoals bedoeld voor de paraatheid van de krijgsmacht zo snel mogelijk kan worden ingezet. We willen namelijk niet meemaken dat we de NAVO-norm een keer niet halen vanwege de administratieve problemen die al heel lang bestaan, al ver voordat de Staatssecretaris aantrad.
 Voorzitter. Er is de afgelopen twee jaar natuurlijk sowieso veel veranderd. Dat vertaalt zich ook in wat voor materieel we nodig hebben. We kunnen bijvoorbeeld tegenwoordig mitrailleurs op onze Boxer-voertuigen installeren. Dat was natuurlijk nuttig tegen de taliban in Afghanistan, maar de Russen hebben vergelijkbare voertuigen, namelijk de Bumerangs. Daar zetten ze echter geen mitrailleurs op maar kanonnen. De mitrailleurs hebben dan misschien een weinig afschrikwekkende werking. Met andere woorden: hoe wordt er bij het inkoopbeleid rekening gehouden met wat andere landen bezitten, zowel qua compatibiliteit als qua hoe goed onze wapens samenwerken met die van bondgenoten? Als het er namelijk op aankomt, hebben we de juiste wapens nodig om echt een vuist te kunnen maken om Europa en ons Koninkrijk te verdedigen.
 Voorzitter. Er heerst in deze Kamer een beetje een neiging om zo veel mogelijk zelf te willen produceren als het aankomt op defensiematerieel. Ik noem bijvoorbeeld het enthousiasme over de Nederlandse kogelfabriek. Ik zal vandaag niet over onderzeeërs beginnen, maar dat is puur voor de sfeer. Begrijpt u me niet verkeerd: ik ben groot voorstander van alles wat we kunnen doen om de Europese munitieproductie op te krikken, maar we hebben wel onze twijfels bij het idee dat ieder land zijn eigen kogelfabriek gaat openen. Is dat nou de efficiëntste manier om onze industrie op orde te brengen? Wat ons betreft heeft de Nederlandse industrie in eerste instantie baat bij duidelijkheid van het nieuwe kabinet. In welke gebieden willen we dat Nederland zich specialiseert en welk materieel kunnen we ook ergens anders in Europa produceren? Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt en of het een idee is om volgend jaar bij de NAVO-top die in Den Haag plaatsvindt, samen met de industrie een verklaring hierover uit te gaan brengen.
 Voorzitter. Als ik het heb over de mensen, dan wil ik het ook over iets van weer een andere orde hebben. Sinds 2021 is Defensie namelijk bezig met het vervangen van de uniformen. Heel wat militairen zijn inmiddels in nieuwe tenues gestoken, maar helaas blijkt dat dat uniform niet bij iedereen meteen goed zat. Ik heb het bijvoorbeeld over vrouwen die de standaard scherfvesten eigenlijk niet passen, maar ook over duikpakken die vaak alleen in grote maten beschikbaar zijn of helmen die simpelweg niet passen en daardoor voor knallende hoofdpijn zorgen. Ik snap dat een uniform uniform dient te zijn en dus niet naar ieders specificaties gemaakt kan worden. Tegelijkertijd zie ik liever niet dat iemand die voor onze veiligheid in een greppel ligt, de keuze heeft om ofwel met hoofdpijn een schietgevecht in te gaan, dan wel blootshoofds af te wachten tot de vijand komt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waar kunnen militairen die hier last van hebben eigenlijk terecht? Wat gaat hij doen als hij meerdere klachten over een onderdeel van het uniform ontvangt? Hebben dit soort berichten hem al bereikt?
 Voorzitter, tot slot. Het kan de steun van D66 dragen dat deelnemers van het volledige dienjaar zijn meegenomen in de herstructurering van de krijgsmacht. Velen hebben het al gezegd. Wij zouden ook graag snel die opschaling zien, want 1.000 volgend jaar is een mooie ambitie en best een uitdaging. Uiteindelijk hebben we een stuk meer nodig om ervoor te zorgen dat meer mensen gaan deelnemen aan het dienjaar.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. De heer Tuinman heeft nog een vraag aan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Ik waardeer altijd de inbreng van de heer Paternotte. We hebben trouwens een goed werkbezoek afgelegd aan de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Bulgarije. Nog dank voor het kameraadschap, meneer Paternotte. Maar het punt dat ik eigenlijk wil maken, gaat over een kogelfabriek waarover de heer Paternotte het had. Ik begrijp ondertussen na zes maanden wat de lijn van D66 is: je produceert munitie, je produceert militaire capaciteiten, en wapens produceer je niet in Nederland maar dat doe je in de rest van Europa. Het is wel zonde dat de heer Paternotte, of in elk geval D66, gisteren niet bij de rondetafel was met de Nederlandse defensie-industrie. Daar zat een aantal ondernemers die al jarenlang in de defensie-industrie werkzaam zijn. Zij hebben het dan niet over een kogelfabriek, maar over kapitale munitie en over allerlei kansen die er zijn om ook daadwerkelijk in Nederland munitie veilig te produceren. Dat gaat over munitie die drones uit de lucht kan halen. Dit sluit precies aan op wat generaal Bauer een aantal dagen geleden aangaf, namelijk dat een drone van 10.000 piek wordt platgeschoten met een Patriot-missile van 3 miljoen. Ik vind het wel zonde dat de heer Paternotte hier niet bij aanwezig is geweest. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: als u misschien eens een keer de rondetafel terugkijkt, zou u dan binnen afzienbare tijd met mij in het kader van het Kamerlidmaatschap eens een keer van gedachten willen wisselen over wat we uiteindelijk in Nederland wél zouden kunnen doen volgens D66?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Een Staatssecretaris kan natuurlijk nooit zo’n enorme bak verwijten even over de Kamer uitstorten, dus dat de heer Tuinman die nog eventjes verzamelt voor deze interruptie ... We willen graag veel meer wapens produceren in Europa, dus ook in Nederland, want Nederland ligt in Europa. We willen het alleen wel in afstemming doen, want als we het eerder en op een betere manier hadden gedaan, hadden we het niet voor elkaar gekregen dat we in de Europese landen 178 verschillende wapensystemen hebben. Dan hadden we waarschijnlijk kunnen voorkomen dat er in de Donbas een aantal Oekraïense soldaten 4.000 artilleriegranaten zaten bij te slijpen, die weliswaar van hetzelfde kaliber waren, maar die vanuit Finland geleverd waren voor Italiaanse mortieren. We hadden Oekraïne een stuk beter kunnen helpen als we in het verleden betere afspraken hadden gemaakt in Europa. Wat ons betreft moeten we dat nu alsnog doen, want als we gaan vechten, dan gaan we niet vechten tegen Duitsers, Fransen of Grieken. Dan zullen we dat samen moeten doen. We moeten samen het continent veilig houden. Dat is de realiteit en dat is waarom wij daarvoor pleiten. Even voor de mensen thuis: ik krijg een duim.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. Dank aan alle collega’s voor de inbreng. Ik kijk de Staatssecretaris aan omdat ik graag zou willen weten hoelang hij nodig heeft voor de beantwoording. 25 minuten? Dan stel ik voor om 16.15 uur hier weer terug te zijn.
 
 De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.14 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik wil nog even aangeven dat we het in deze ronde weer bij drie vragen aan de Staatssecretaris houden.
 Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de enorme interesse in mijn portefeuille en de hoeveelheid vragen. Ik heb voor de zekerheid even gekeken. We hebben tot halfacht. Mijn ambitie is echt om de kast helemaal schoon te vegen wat betreft alles wat met materieel en personeel te maken heeft. Ik blijf jullie dus net zo lang boosteren totdat echt alles is behandeld, zodat mijn opvolger – wie dat ook moge zijn – helemaal niks tegenkomt in de kast waarvan hij of zij schrikt. Mijn opvolger denkt gewoon: jeetje, wat is het hier leeg. Dat gaat helemaal goed komen.
 De heer Boswijk stelde me de vraag wat ik aan mijn opvolger ga meegeven. Die vraag stelt me ook in de gelegenheid om een paar dingen te zeggen die boven de vragen uitreiken en waar ik bij de beantwoording van de vragen wel een aantal keer op terug zal komen. Ik zal best wel wat dingen meegeven, als daar überhaupt behoefte aan bestaat. Het kan ook zijn dat mijn opvolger zegt: lever je pas alsjeblieft zo snel mogelijk in en ik kan het zelf wel zonder introductiegesprek. Dat is natuurlijk ook een optie. Stel nou dat er wel behoefte is aan het meegeven van iets, los van wat ik een-op-een zeg, dan zijn er twee dingen die ik in ieder geval meteen zal benoemen. Dan zeg ik: dit debat heeft alles opgeschoond, maar gebruik echt de zomer om over een paar dingen na te denken. In het bijzonder benoem ik dat er nu best veel bij defensie gebeurt wat nog onder water ligt en wat straks naar de oppervlakte en ook naar uw Kamer komt. Ik heb het dan over de hele weerbaarheid van de samenleving. De heer Eerdmans refereerde daar ook aan.
 Ik heb even getwijfeld over het versturen van de brief met de titel Een dienmodel dat past bij een schaalbare krijgsmacht. U ziet waarschijnlijk ook in die brief hoe we aan het laveren zijn om niet over ons graf heen te regeren. Tegelijkertijd willen we wel aangeven, gelet op alles wat we nu aan het voorbereiden zijn en ook op basis van mijn eigen ideeën en ervaringen, dat er een belangrijk debat op u afkomt. Dat is indachtig de begrotingsbespreking die we hebben gehad en uw oproep om rond de zomer een brief te sturen over de «whole of society» en het doordenken daarvan. Wat betekent dat voor onze krijgsmacht? Dat zijn Defensie en JenV nu aan het doen. Onze CDS, Commandant der Strijdkrachten, gaat nu alle departementen langs om in de «hearts and minds» van al die departementen te komen, want iedereen is aan de beurt bij het doordenken van die «whole of society».
 In de brief over het dienmodel hebben we al een soort raamwerk neergezet, maar dat raamwerk is eigenlijk breder. Ik zal simplificeren wat er in mijn hoofd zit. We kennen nu het groene scenario. Het is eigenlijk al lichtoranje, maar voor het denkkader is er nu een groen scenario: huidige wetgeving, vredestijd, alles crescendo. We kennen rood: oorlogstijd, noodstaatsrecht, activeren opkomstplicht, «the whole shebang». De complexiteit zit daartussen. Dat is oranje: lichtoranje, oranje en donkeroranje. Het gaat niet om de woorden die ik gebruik maar om het denken. Ik zal mijn opvolger ook het volgende meegeven. Je kunt een modelletje voor je zien: groen, oranje, rood. Vervolgens heb je personeel, dienmodel, inkoop, AVG en nog allerlei andere zaken, waarbij je het volgende kunt bedenken. Als we in een oranje scenario zitten en we moeten nadenken over een woord als «oorlogseconomie», dan is dat gradueel. Dat is ook de reden waarom EZK en wij nu bezig zijn met een wet op de defensie-industrie. Die stelt ons in staat om bedrijven in Nederland onder een specifiek regime te zetten als er sprake is van een specifieke situatie, bijvoorbeeld omdat het lichtoranje of donkeroranje is. Naargelang het dreigingsniveau zich ontwikkelt, worden dan de bevoegdheden geactiveerd. Ik heb me op dit punt laten inspireren door Noorwegen en Zweden en andere landen. De Scandinavische landen zijn er al heel ver mee. Dat type denken zijn we nu aan het voorbereiden en uitwerken.
 Het brengt echter wel de nodige discussies met zich mee. Het is heel belangrijk dat het breed in uw parlement wordt besproken. Ik zou zeggen: niet «bedebatteren» maar gewoon in een gesprek met elkaar van gedachten wisselen. Als we ons een bepaald scenario kunnen voorstellen, zou het toch zo moeten zijn dat je het instrumentarium klaar hebt staan om andere dingen te mogen of te moeten doen. Dat geldt voor AVG, dat geldt voor inkoop, dat geldt voor allerlei andere zaken. Laat ik zeggen: beste Minister en beste Staatssecretaris, ik denk dat het heel belangrijk is dat jullie gaan nadenken over hoe jullie je daar bestuurlijk toe gaan verhouden. Na de zomer zal er namelijk ook een brief klaarliggen, althans als de kabinetsleden van dienst dat een goed idee vinden, om met u het gesprek daarover aan te gaan. Ambtelijk wordt daar nu aan gewerkt. Dat is wat we voor het dienmodel aan het uitwerken zijn.
 Ik ga straks over naar alles rondom personeel en daarna naar alles rondom materieel.
 Ik begin nu met de vragen over het dienmodel.
 De heer Boswijk vroeg welke adviezen ik voor mijn opvolger heb, gelet op de dreiging in de wereld en het aanwezige personeelstekort. Heeft hij voldoende ruimte gehad? Is het misschien tijd om de bijzondere toestand uit te roepen uit de Wet ambtenaren defensie? Ik ben eigenlijk heel blij hoe rustig er door u op de brief over het dienmodel gereageerd wordt. U geeft eigenlijk aan dat we nog een tandje harder en sneller mogen gaan in dit denken. Het is ook laveren. Ik wil op geen enkele manier aan bangmakerij doen, maar het is wel onze grondwettelijke taak om ons voor te bereiden op een conflict. Ik heb met het sturen van die brief gelukkig ook de ruimte gevoeld om dat te doen. Het gaat niet over één wet, het gaat over een heel palet aan denken over veiligheidsniveaus en wetgeving dat daarvoor nodig is. Het gaat dus over de Wet op de defensie-industrie. Met de invoering van de Omgevingswet is er bijvoorbeeld een artikel vervallen. Dat artikel gaf min of meer aan dat u in bijzondere tijden bij een kabinetsbesluit publiekrechtelijke en privaatrechtelijke verplichtingen naast u neer kunt leggen. Zo zijn we bij veel verschillende instrumenten aan het inventariseren of deze instrumenten weer ingevoerd, geactiveerd moeten worden of dat er nieuwe knoppen op het dashboard geplaatst moeten worden.
 De heer Tuinman gaf aan dat de Oekraïners hun dienstplichtigen vooral zoeken tussen 25 en 30 jaar in plaats van vanaf 18 jaar zoals in Nederland. Hoe kijken we daartegen aan? Allereerst ben ik blij te horen dat u het als positief hebt ervaren dat ik u de pas heb afgesneden door snel deze brief te sturen over de ideeën die we volgens mij samen steunen. Ik ben er heel erg op gericht het gesprek te organiseren. Als dit iets belangrijks is voor de Kamer, dan is het ook belangrijk dat de Kamerleden daarover met elkaar van gedachten wisselen. Ik heb het voorbeeld genoemd vanuit het «New NATO Force Model». Wij gaan nu 100% verplichtingen aan op 80% gevulde eenheden. Als die 100% verplichtingen worden geactiveerd, dan moeten we dus 20% additioneel gaan vullen. We moeten namelijk 100% leveren. De gedachtegang daarbij is dat andere militairen dan naar voren zullen stappen, maar uiteindelijk laten zij dan natuurlijk activiteiten liggen die ook gedaan moeten worden. Ik heb eerder aangegeven dat ik me sowieso kan voorstellen dat er dan activiteiten blijven liggen die de jongere generatie kan doen. We kunnen hun vragen die activiteiten in veiligheid in Nederland te doen om de bedrijfsvoering van Defensie overeind te houden. Ik zou op voorhand niet de gedachte willen uitsluiten dat je alleen naar jongeren kijkt. Nogmaals, het is volgens mij aan een volgend kabinet om dat gesprek verder te voeren.
 De heer Eerdmans vroeg of de dienstplicht is verdwenen. Die is er. Dat weet u. De dienstplicht is er, maar de opkomstplicht staat in de slaapstand. In Duitsland wordt er wel aan gewerkt. Duitsland voert de dienstplicht ook niet opnieuw in, maar wil een moderne «Wehrdienst» op basis van vrijwilligheid. Het is een soort Zweeds model. Zij zitten een beetje op dezelfde lijn van denken als wij.
 De heer Nordkamp vroeg, in relatie tot het dienmodel, of het nodig is dat de capaciteit Algemene Militaire Opleiding flink toeneemt. Het is een groot knelpunt. De heer Boswijk vroeg er ook naar. De capaciteit van de Algemene Militaire Opleiding moet inderdaad toenemen. Op dit moment vormt de capaciteit binnen de initiële opleiding het grootste knelpunt, ook voor de groei van het dienjaar. We zijn op dit moment een soort deltaplan aan het ontwikkelen om die integrale knelpunten in de opleidingsketen voor de komende vijf jaar te adresseren. Er wordt dus nu aan gewerkt.
 Ik denk dat het antwoord op uw vraag ten aanzien van de opleidingscapaciteit verderop in mijn beantwoording zit, maar ik kan het ook meteen doen. Uw vraag zag vooral op derde-organisaties, vanuit de particuliere sector dus. Op dit moment werken we daar ook samen mee. Ik zal eerlijk zeggen dat we op het punt stonden om een soort aanbesteding op de markt te brengen om te gaan opschalen. Toen heb ik echter zelf aangegeven dat we het nog goed moeten doordenken. U schetste dat dilemma zelf ook. Ik wil niet in de situatie komen dat we nu structureel onze afhankelijkheid van derden gaan organiseren. In de ideale wereld heb ik namelijk al die mensen het liefst in dienst. Dat zie je natuurlijk ook bij onderwijsinstellingen en in de zorg. Door gebruik van derden, via zzp-constructies of andere constructies, maak je je afhankelijkheid alleen maar groter, ook ten aanzien van eigen kennis en ervaring. Tegelijkertijd moeten we nu opschalen. Die afhankelijkheid is er. De stap om dat contract wel op de markt te brengen, wordt nu gezet. We doen dat tegelijkertijd wel op zo’n manier dat we goed kijken hoe we die structurele afhankelijkheid zo laag mogelijk houden.
 Ik ga even terug naar dat modelletje. Intern wordt er op het volgende gedokterd en gepuzzeld. Wij hebben een band met individuen. We zeggen: dienjaar, beroepsmilitair, reservist, kom bij ons werken. We hebben echter ook een band met organisaties, met derden. We nemen diensten af. Ik ben zelf nieuwsgierig of het bijvoorbeeld mogelijk is om voor een derde-organisatie een soort reservistenstatus in een bijzondere situatie te organiseren. Die bijzondere situatie is dan een lichtoranje, oranje of donkeroranje scenario. Op die manier verminder je juist die afhankelijkheid waar ik bang voor ben. Daar wordt ook naar gekeken. We zijn echt verschillende smaken aan het uitdokteren om datgene te doen wat nodig is. Ik ben het met u eens dat we moeten opschalen. Contracten komen op de markt. We gaan daar capaciteit halen, maar wel op een intelligente manier, zodat u niet over een jaar zegt: ben je nou helemaal gek geworden dat je tegen dit tarief zulke mensen ... Je bent je organisatie aan het uithollen. Dat is gewoon een risico. In dat model zit tegelijkertijd ook een positieve benadering: misschien zijn er nog wel nieuwe vormen. Ik wil het dus op een intelligentie manier doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk met zijn eerste vraag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Je kunt natuurlijk altijd moeilijk tegen intelligente manieren zijn. Wij hadden ook intelligente lockdowns. Dat vond iedereen heel erg goed. Het werkte wel. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de Staatssecretaris en ik deel zijn dilemma volledig. Ik zie overigens wel dat je nu al opleidingscapaciteit kwijt bent die je op deze manier wel weer kan bereiken. Voor de rest ben ik het er helemaal mee eens. Ik snap dat het goed doordacht moet worden. Ik heb echter nog een andere vraag: wordt, parallel daaraan, ook gekeken waarom veel mannen en vrouwen de dienst nu verlaten? Het heeft er vaak mee te maken dat met name onderofficieren in een andere levensfase komen. Zij willen echt nog wel een AMO draaien, maar ze willen niet meer naar de VS om getraind te worden of zes maanden naar Irak of wat dan ook. Ze willen dat nu niet, maar misschien over tien jaar weer wel. Wordt die flexibiliteit intern meteen meegenomen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het antwoord is «ja». In de eerste plaats herken ik dit. Dit is ook precies wat ik op werkbezoeken hoor. Het blijkt ook uit de uitstroomcijfers en exitonderzoeken, ook weer uit het laatste onderzoek. Volgens mij is de tweede reden om uit te stromen. Op allerlei manieren zijn we aan het kijken hoe we daar vorm en inhoud aan kunnen geven. Het kan natuurlijk sowieso zo zijn dat je uitstroomt, omdat je iets anders wil doen. Dat kan. Dan kan het nog steeds als reservist. Of je staat op het punt dat je in ieder geval de ruimte wil voelen en dat erop geacteerd wordt: ik zit in de knel, kan ik niet even een jaartje zus of zo? Naar die flexibiliteit willen we steeds meer toewerken. De lastigheid daarbij is dat we – dat zie je nu ook wel – in een soort krimppijn en groeipijn zitten. De instroom neemt op zich wel toe, maar de formatie groeit nog harder. Daardoor gaat de bezetting de facto omlaag. We hebben gewoon iedereen nodig. Als er dus een individuele behoefte is, kan dat heel erg op spanning staan. Het alternatief is echter dat iemand weggaat. Dat wordt steeds meer gesprek van de dag. We zijn in dat deltaplan dus ook aan het kijken welke mogelijkheden we aanvullend zien om precies op deze zorg te kunnen schakelen. We willen de commandant dichtbij de eenheid maximale ruimte geven om naar eigen inzicht daarop te kunnen handelen.
 De heer Erkens en de heer Paternotte vroegen – eigenlijk vroeg iedereen dat – of het kabinet bereid is nogmaals te bezien of de tijdslijnen en doelen ten aanzien van het dienjaar ambitieuzer kunnen. Wat gaan we doen om het nog verder, harder en sneller op te schalen? In de eerste plaats zou ik, los van de getallen, twee dingen willen zeggen. Wij willen maximaal opschalen. Vergeet even de getallen. Er was discussie over aanvullend opschalen. De getallen zijn altijd geweest zoals ik heb aangeven: we gaan naar die 625 deelnemers en naar die 1.000 deelnemers. Daar is het getal van die 4.000 deelnemers bij gekomen. Het is in ons aller belang dat dit in het hoogste tempo gaat, omdat we zien dat we meer aanmeldingen dan plekken hebben. Tegelijkertijd sluit ik me helemaal aan bij de heer Boswijk. Hij voorspelde dit antwoord al. Dit is uitvoering, beste Kamerleden. Een opschaling van alleen maar een groep betekent ook dat daar instructeurs, kleding en legering bij horen. Daar hoort alles bij. U weet waar we vandaan komen. Op het moment dat we nu de volgende stap voor de nieuwe lichting maken, betekent dit dat er 30 vacatures zijn om de begeleiding te organiseren. Dat komt er dan bij. We hebben nu de opschaling naar 1.000 en straks naar 4.000. Als we nog harder kunnen opschalen dan de getallen die we hebben ingevuld, dan doen we dat echt. Neemt u dat van mij aan.
 Het gaat echter niet alleen om dienjaren. Het gaat ook om de opgave die wij hebben ten aanzien van onze reservisten. Ik kom daar zo nog even op terug. Het gaat ook over de beroepsmilitairen. Het gaat over de contracten die we sluiten met werkgevers om daar diensten af te nemen en om ook in dat model, wat ik aangaf, meer nieuwe verbinding te maken. Het is dus niet alleen dienjaar. We zijn met een verdubbelingsopdracht van onze organisatie bezig op zo’n beetje alles. Dat piept en kraakt. Dat knelt. Als we harder kunnen, gaan we harder. Die 4.000 is de afgeleide van de redenering dat wij een groei voorzien van 9.000 militairen op weg naar eind jaren ’20. Wij hebben een inschatting gemaakt van de groei, zoals die nu in de Defensienota zit. Daar komt straks dus nog 2,4 miljard structureel overheen. Daarvoor worden ook plannen gemaakt. We hebben als het ware op de achterkant van een sigarenkist aan schaalbaarheiddenken gedaan. We hebben gezegd: het zou zomaar kunnen zijn dat er van die 9.000 dan 4.000 dienjaarplekken bij zitten. Dus daar zit die 4.000. Het gaat echter niet om die 4.000. Het gaat erom dat straks al die eenheden voor zichzelf hebben doordacht wat ze met dienjaarmensen kunnen doen. Welk getal komt daar dan uit? Als we dat optellen, denken we dat we op ongeveer 4.000 zitten. Het kan ook 5.000 of 3.000 zijn. Dat betekent alleen wel dat er meer beroepsmilitairen zijn of dat we denken dat we meer diensten uit de markt kunnen halen, bijvoorbeeld als het gaat om onderhoud van materieel.
 De heer Erkens vroeg naar de ambitie van Defensie om 30% als vaste werknemer te behouden. Ik zou bijna willen zeggen dat die ambities ook geformuleerd zijn om ons succes te organiseren. De ambitie van Defensie om 30% te behouden als vaste werknemer moet dus omhoog. Gelukkig is het ook zo dat bij de start van de pilot dienjaar de initiële ambitie om minimaal 30% als beroepsmilitair binnen defensie te laten doorstromen ruimschoots gehaald gaat worden. De eerste indicatie is dat het 75% is. We willen nog niet zeggen dat het een groot succes is. Ik ben meer van de club die zegt: laat me eerst het succes zien en dan zeg ik dat er succes is. Laten we aan het begin niet te hoog van de toren blazen. Ik communiceer liever dat het veel beter gaat dan gedacht, dan dat het minder gaat dan beloofd. Ik denk dat dit daar een voorbeeld van is. Het is natuurlijk wel zo dat die 30% in Stand van Defensie, waar dit volgens mij in staat, straks omhoog gaat. Als wij straks namelijk de eerste doorstroom zien, gaan we niet zeggen dat de ambitie omlaag gaat.
 De heer Eerdmans vroeg in hoeverre wij ons kunnen verdedigen bij een aanval. Hij benoemt burgerparaatheid en de hele samenleving. Op dit moment wordt gewerkt aan het Nationaal Plan Defensie. Daarbij wordt in kaart gebracht welke taken moeten worden vervuld in het geval van een grootschalig conflict. Dat is ook onderdeel van die hele actie van Defensie en JenV. Overigens is JenV in de lead en wij zitten daar vlak achter op de bagagedrager. De nationale taken zijn onderdeel van het plan. Naar verwachting volgt concreet inzicht in de tweede helft van dit jaar. Ik weet overigens niet of daar meteen burgerwachtachtige ... Ik denk wel dat het altijd in verbinding zal zijn met het georganiseerde vermogen van de Staat onder gezag van de Staat. Bij alle betrokkenheid en participatie moeten wij nadenken hoe we die aan ons kunnen verbinden. Het lijkt me een heel goed idee als mensen dan ook reservist zijn of dat zij via de politie komen en dat niet iedereen al zijn eigen goede bedoelingen op straat gaat uiten.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Erkens nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Een week geleden was de herdenking van D-day. Nu ik het verhaal van de Staatssecretaris over het dienjaar hoor, moest ik daar even denken. Als de VS inderdaad met bestaande procedures opschaalden voor de Tweede Wereldoorlog, dan waren ze misschien ergens halverwege de jaren ’40 op sterkte om mee te kunnen doen. Dan hadden we ook een probleem. Ik snap alle complexiteiten; ik snap dat we van ver moeten komen en ik snap dat we trainers nodig hebben en dat er vacatures bij komen. Daar ben ik het allemaal mee eens. De vraag die ik eerder probeerde te stellen, is deze. Wat zijn dan die knelpunten en wat zou er in de bestaande kaders moeten veranderen als de Kamer dit belangrijk genoeg vindt? Ik snap dat het, binnen de bestaande procedures zoals we het nu doen, tot 2029 zal duren. U heeft ook bepaalde kaders die zullen knellen. Mijn vraag is eerder: wat zijn die grote knelpunten? Wij kunnen dan ook als Kamer nadenken of we bereid zijn om daar wat aan te doen en daar prioriteit aan te geven. Dat is volgens mij de exercitie waar ik meer in zoek. Ik vraag niet het onmogelijke. Ik ben echter heel erg benieuwd naar de knelpunten die een snellere opschaling in de weg staan, zodat we met elkaar het debat kunnen voeren of we het waard vinden daar wat aan te doen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het knelpunt is, denk ik, dat het parlement vijf jaar eerder fors budget voor defensie beschikbaar had moeten stellen, zodat we eerder hadden kunnen beginnen. Nogmaals, het gaat niet alleen over dienjaar. Het gaat ook over beroepsmilitairen en over reservisten. Ik heb die vraag namelijk meermaals gesteld. Waarom kunnen we niet harder? Dat heeft gewoon met uitvoering en kwaliteit van uitvoering te maken. Die 30 mensen moeten geworven worden. U zegt dan: doe er dan meteen 100. We kunnen nu niet zomaar 100 mensen van de markt halen.
 Ik kom straks op de vraag van de heer Paternotte met betrekking tot kleding. Ik ben heel erg blij dat het interim-kledingpakket nu zo’n beetje overal verstrekt is. We zijn bezig met levering aan Oekraïne. We zijn bezig met het geven van de juiste kleding aan onze eigen mensen. Dat is maar een voorbeeld. Als er nu ineens 1.000 man extra binnenkomt, is daar geen kleding voor. Van «pang, pang» is overigens ook helemaal geen sprake meer. Ik ben blij dat dat niet is gebeurd. Als je opschaalt, dan moet alles erbij. Het gaat dan om gebouwen, kleding, oefening, instructeurs, echt alles. Instructeurs vormen een van de grootste bottlenecks. Dat geldt dus niet alleen voor dienjaar, zoals ik al aangaf, maar eigenlijk voor het geheel.
 Daar komt bij dat de training anders is. Dat vraagt ook nog even tijd. Je draait parallelle programma’s. Het opleidingshuis wordt dus ook verrijkt. We zijn natuurlijk wel bezig met standaardisatie van onder andere de AMO, zodat datgene wat je als eerst doet voor het dienjaar, ook voor andere opleidingen kan gelden. Daarna hebben we ook nog heel veel investeringen te doen om juist al die andere vervolgopleidingen voor al die andere personeelsleden voor elkaar te krijgen. Misschien zie ik het niet. Misschien ziet mijn opvolger wel hoe de knelpunten snel opgelost kunnen en moeten worden. Als ik het had gezien, dan had ik het gedaan. Daar kunt u op vertrouwen. Geld is namelijk niet het probleem. De problemen zijn tijd, menskracht en levertijden.
 Voorzitter. Dan ga ik verder met werving en behoud. De heer Erkens vroeg of de nieuwe cao competitief is. Door SEO is onderzoek gedaan naar de arbeidsvoorwaarden binnen de publieke sector. Die biedt relatief goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik ga het even met mijn eigen antwoord doen. Ja. Het antwoord is «ja». Ik kan u ook zeggen waarom. Ik krijg het namelijk terug van ons personeel. Ik ben zelf echt enorm blij dat we in tweeënhalf jaar tijd drie cao’s hebben weten te sluiten. Dat is een compliment naar de bonden en ook naar onze mensen die dit voor elkaar hebben gebokst. We hebben dat heel bewust gedaan. De laatste cao was voor velen een verrassing, denk ik. Zij dachten wellicht: jeetje, waar komt dit ineens vandaan? We hebben dit juist zo gedaan, omdat we met de schaalbare krijgsmacht, reservisten en de rechtspositie van reservisten nog zo enorm veel werk te doen hebben met de vakbonden. We hebben daarom gezegd dat we snel die aanvullende cao sluiten, zodat we daar even achttien of twintig maanden niet meer mee bezig hoeven te zijn. We kunnen ons nu volledig storten op al die andere belangrijke dingen die we te doen hebben.
 De heer Pool vroeg of ik op dat punt nog problemen verwacht. Nee, ik verwacht eigenlijk geen problemen. Ik durf wel te zeggen dat het helemaal goed gaat komen.
 De heer Erkens vroeg of de inzet van één grote centrale kazerne wel verstandig is. Even voor het beeld: er zijn heel veel kazernes in Nederland en er blijven gelukkig heel veel kazernes in Nederland, in iedere regio. Het is eigenlijk het idee om soms binnen een regio tot centralisatie te komen. Het speelt een klein beetje mee, omdat we meteen hele moderne, duurzame, fijne gebouwen willen neerzetten. De gedachte erachter is operationeel. Kijk bijvoorbeeld naar Roosendaal, de nieuwe KCT. Het is een hele mooie stap dat zij de stad uit kunnen naar een plek waar ze meer ruimte hebben. Ze hebben niet iedere dag het gevoel dat de hele wereld meekijkt als ze het terrein oprijden. We kijken echter ook meteen naar datgene wat je had in Ossendrecht en Rucphen en hoe we dat met elkaar kunnen verbinden.
 Misschien bedoelde u met centrale kazerne ook de kazerne waarvoor de voorlopige voorkeurslocatie in Flevoland is uitgesproken. Dat betreffen ook kazernes in de buurt die we gaan bundelen. Dat zijn operationele eenheden in de ondersteuning, bijvoorbeeld medisch, waarvan we denken dat het juist heel verstandig is om die inhoudelijk bij elkaar te brengen. Dat is iedere keer de gedachte. Dat gaat om de vraag wat er operationeel en inhoudelijk beter bij elkaar kan komen, zodat er beter samen kan worden opgetreden. De gedachte erachter is als volgt. Als je op missie gaat, is het niet heel handig dat je je aan elkaar op de vliegtuigtrap gaat voorstellen. Het is beter als je al samen getraind hebt, elkaar kent en elkaar op de kazerne bent tegengekomen. We denken dat het heel goed is om te doen met het oog op de vraag waar je gaat wonen in Nederland en hoe je je defensiecarrière voor je ziet. Je kunt een betere inschatting maken. Je hoeft dan niet meteen te verhuizen als je wisselt van een eenheid naar een andere eenheid. Daarmee komen er ook wat carrièrepaden binnen Defensie – ik denk dat je dat bij de landmacht kunt zien – die je beter kunt afstemmen op de werk/privébalans die ook zo belangrijk is.
 De heer Erkens vroeg ook naar onderzoek naar de impact van langere reistijden. Uit het meest recente werknemerstevredenheidsonderzoek blijkt – ik gaf dat al aan – dat de combinatie tussen werk en privé de tweede vertrekreden is. We hebben dit punt dus echt in beeld. Veel van onze medewerkers leggen lange afstanden af. Overigens is dat ook een van de redenen waarom we nu in de nieuwe cao de vergoeding van 21 cent naar 23 cent hebben verhoogd. Dat hebben we gedaan uit de reguliere exploitatie en dus niet uit de AV-middelen. Dat is een hele bewuste keuze. We hebben veel departementen in Den Haag. Dan gaan we dus met de trein naar Den Haag. Als je naar Defensie kijkt, dan zie je dat het een kazerne hier en een kazerne daar is. Daar zit echt een andere logica achter. We willen het mobiliteitsbeleid blijven moderniseren om ervoor te zorgen dat het reizen comfortabel kan en dat het op de beste manier aansluit bij de werk/privébalans.
 Meneer Erkens, u zei in één zin dat de materiele gereedheid iets toeneemt, maar dat het nog steeds vrij desastreus is. Ik focus vooral op het eerste gedeelte van uw zin. U noemt het tekort aan technisch personeel. Hierbij gaat het om de binding van personeel. U vroeg eigenlijk wat we nu doen aan specificaties om daar nog meer stappen voorwaarts te maken. We zijn bezig met allerlei zaken. Je kunt daarbij denken aan jobcarving. Hoe kan het mogelijk worden om iemand aan ons te binden? Er zijn ook specifieke salaris- en beloningsmaatregelen. We bieden inhoudelijk uniek werk aan. Het is toch wel heel erg vet als je aan een Boxer mag sleutelen. Dat is toch weer eens wat anders. Ik weet niet wat u rijdt, maar sleutelen aan een Boxer lijkt mij heel erg gaaf. Dat proberen we ook op die manier uit te dragen. Dat werkt ook. We zijn heel gericht bezig – je ziet dat ook in de Brainportregio – met hoe we verbinding kunnen maken met het bedrijfsleven. Als voorbeeld noem ik de 13 Lichte Brigade in Oirschot. Zij zoeken mensen en wij zoeken mensen. Je merkt dat juist de inhoud van ons werk heel boeiend is om die verbinding mee te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Erkens een tweede vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het ging me inderdaad specifiek niet om de operationele meerwaarde van bijvoorbeeld een kazerne op de voorkeurslocatie in Flevoland. U geeft wel aan dat de reiskostenvergoeding omhooggaat. We kijken wel naar een bepaalde vorm van centralisatie, omdat er operationele meerwaarde in zit. De voordelen daarvan trek ik niet in twijfel. Het lijkt me wel verstandig om nog voldoende regionale locaties te hebben, zodat mensen niet altijd op die locaties moeten zijn. Dat was ook specifiek mijn vraag. Is die dekking over heel Nederland voldoende of zie je in specifieke regio’s dat daar mensen die bijvoorbeeld een gezin beginnen, uiteindelijk besluiten: dit past voor mij niet meer, omdat er in mijn regio geen locatie is waar ik een deel van het jaar kan doorbrengen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Nee, dat herken ik niet. We zijn echt in iedere regio actief. We zijn actief in een deel van de regio Zuidelijk Flevoland, in Hilversum en omgeving en in Ermelo. Het idee is dat een aantal kleinere kazernes daar met elkaar verbonden worden. De arbeidsmarktregio blijft dus hetzelfde. We kregen bijvoorbeeld 45 pantserinfanteriebataljons in Havelte gewoon niet gevuld. Daar was, volgens mij, van de ongeveer 800 plaatsen de helft gevuld. We hadden daar twee halve pantserinfanteriebataljons. Van twee gaan we naar één gevulde en het andere gaan we nu veel meer in de regio Soesterberg opbouwen. Dat doen we juist vanwege de arbeidsmarkt. We willen dus in alle regio’s blijven, maar we moeten wel het perspectief hebben dat er voldoende mensen in een regio wonen om het gevuld te krijgen. Dat is dus de permanente balans.
 Dat is ook een van de redenen dat het KCT in Roosendaal blijft. Dat is puur operationeel beredeneerd. Het had bij wijze van spreken ook richting Schaarsbergen kunnen gaan, maar daarvan hebben we weer gezegd dat niet te doen omdat we regionale verbinding willen en een bijdrage willen blijven leveren aan de regionale identiteit. Dus dat zijn de vier argumenten waarlangs we ons Strategisch Vastgoedplan hebben gemaakt. Operationeel, operationeel, operationeel; dat zijn eigenlijk redenen één, twee, drie en vier. Maar daarnaast gaat het om verduurzaming en een aantrekkelijke werkgever zijn. Het gaat er ook om dat we iedere keer transparant zijn, zeker bij de grote beslissingen, in hoe de afwegingen plaatsvinden.
 De heer Boswijk stelde een aantal hele specifieke vragen, waarvoor dank. Ik blijf even dicht bij het papier. Ik weet niet of u ze allemaal zelf had bedacht of aan iemand had beloofd dat hier een antwoord op kwam. Ik had zomaar het idee dat u iemand in de zorg kent bij Defensie die nieuwsgierig is naar wat zaken. U zei dat de algemeen militair verpleegkundigen hun vaardigheden op peil dienen te houden, waardoor ze minder beschikbaar zijn op de werkvloer. U zei ook dat ze niet BIG-geregistreerd zijn. Een medic kan de AMV als BIG-geregistreerde beroepsbeoefenaar niet vervangen. U vroeg of er niet een-op-een geschakeld kan worden in de geneeskundige keten. Dat kan niet. Een medic is prima combattant en opgeleid voor een beperkt aantal geprotocolleerde handelingen die alleen mogen worden toegepast in een medische noodsituatie en als zijn hoofdtaak of de gevechtsomstandigheden dit toestaan. In de Wet BIG staat beschreven welke zorgverleners gerechtigd zijn om zelfstandig voorbehouden handelingen uit te voeren. De AMV valt onder de Wet BIG. Een medic als CGN niet. Daarmee kan een medic geen structurele rol spelen in de geneeskundige keten en hij maakt geen deel uit van de Militair Geneeskundige Dienst.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Boswijk een tweede vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Daar was ik al bang voor.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Zo technisch was het ook weer niet, geloof ik, want het is eigenlijk vrij simpel. Of, nou ja, simpel: als iemand gewond raakt bij een gevecht, moet je eigenlijk allereerst voorkomen dat diegene overlijdt. Dat zijn andere handelingen dan wanneer je er als verpleegkundige voor moet zorgen dat iemand comfortabel ligt. Niets ten nadele ... Het is wat complexere zorg dan de zorg waarbij iemand alleen zijn hartslag en ademhaling behoudt, om het zomaar te zeggen. Daarna moet je iemand zo snel mogelijk evacueren en naar een militair hospitaal brengen. Dat vraagt andere eigenschappen van iemand dan van wanneer iemand in een militair hospitaal rondloopt. Daarom zou, denk ik, het volgende logisch zijn, juist nu we zo door al die wet- en regelgeving lopen, met de gereedstelling enzovoort. We zien nu al dat we beperkt worden door de BIG-registratie, waardoor je die 416 uur moet werken en waardoor een verpleegkundige werkzaamheden moet doen waarvan we allemaal weten dat je daar in een loopgraaf helemaal niks aan hebt. Het zou mijns inziens logisch zijn dat je ook hiernaar kijkt, omdat je hiermee in potentie veel meer medics kan opleiden en de beschikbare verpleegkundigen veel effectiever kan inzetten.
 Dus toch nogmaals het volgende appel. We concluderen het allemaal. Ik ben hier in het afgelopen jaar tijdens werkbezoeken ook meerdere keren op aangesproken. Ik dacht daarom: ik ga nu toch eens een keertje peilen hoe dat zit. Ik hoor niet echt een argument waardoor we het niet zouden moeten veranderen, behalve dat het nu niet in de BIG-registratie zou passen. Dat concludeer ik ook, maar is dat dan niet des te meer een reden om het juist te gaan veranderen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we – ik kan nu ook een paar briefjes oplezen, maar daar kom ik niet echt verder mee – hier in een volgende verzamelbrief even naar gaan kijken. Volgens mij is het namelijk zo dat er in de covidtijd juist allerlei verbindingen wel zijn ontstaan. U refereert specifiek aan een oorlogstijd, waardoor je weer vervalt in een wetgeving zoals die er is. Maar u zegt eigenlijk ook: kijk nou gewoon even naar de wetgeving om te zien of je daar nog happy mee bent. Ik ben natuurlijk niet te beroerd om te gaan strooien met toezeggingen in zo’n laatste debat, dus weet je ... Nee, maar dat is ook de manier waarop we samenwerken, toch? Dat geldt ook voor een civiele hbo-verpleegkundige. Ik zeg gewoon toe dat wij op een geschikt moment terugkomen op die twee punten, in ieder geval voor het volgende p-debat.
 De PVV vraagt aandacht voor het aantrekken van goed instructiepersoneel. Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Er is een gat tussen de opleidingscapaciteit en de opleidingsambitie. We hebben het daar al meermaals over gehad. U gaf al aan dat onderofficieren die vaak instructeur kunnen zijn, verdeeld moeten worden over de opleidingen en operationele eenheden. Dat is ook echt wel een spanningsveld waarmee we nu te maken hebben. Het Deltaplan waarover ik sprak, gaat dus ook focus aanbrengen. Dat doen we trouwens over de volle breedte op dit moment. Focus op hoofdtaak 1. Dat is met alles op dit moment. Die focus is er op onze IT-investeringen, maar ook op dit soort dingen. Echt hoofdtaak 1. Het gaat om de prioriteit bij het vullen van instructeursfuncties en om meer leren in de praktijk in zo kort mogelijke tijd. Zo zijn er verschillende zaken. Ik heb het gehad over uitbesteden en over het gelijkschakelen van civiele kwalificaties met militaire functieprofielen. We zijn dus over de volle breedte aan het kijken hoe we met rasse schreden voorwaarts kunnen.
 De heer Boswijk vroeg naar de externe opleidingscapaciteit. Die vraag heb ik behandeld.
 Dan kom ik op het dalende vullend percentage. Hoe denken we het tij te keren? Zoals ik al aangaf, komen er meer mensen binnen en vertrekken er iets minder mensen, maar op papier groeien we eigenlijk harder. Dat maakt het dus nog niet succesvol genoeg. De in- en uitstroom van militair personeel waren in de eerste helft van 2023 praktisch in balans. Over heel 2023 genomen is de uitstroom van militair personeel hoger. Het gaat dus nog niet goed genoeg. Zoals je wel ziet, heb ik de verwachting – u gaf het zelf ook al aan – dat een nieuwe cao ... Overigens moet ik heel eerlijk zeggen: de cao trekt niet zozeer ... Die is marktconform, maar ik zie het vooral als belangrijk instrument voor de uitstroom en iets minder voor het verhogen van de instroom. Natuurlijk is geld belangrijk, ook voor mensen die bij ons komen werken. Dat moet gewoon op orde zijn. Het is niet dat je denkt: ik ga bij Defensie werken, want dan word ik rijk. Is het met een dienjaar? Dan is dat toch best wel een mooie cent als je dat doet. Ik hoor tijdens mijn werkbezoeken, als het gaat over de BBI-maatregel en het volledige pallet, veel over het carrièreperspectief. Dit gaat op dit onderdeel wel nog even duren. Je bent jong, je begeeft je in een arbeidsmarkt waarbij je de aanbiedingen bij wijze van spreken dagelijks om je heen krijgt en je kiest heel bewust voor Defensie. Dan wil je ook wel dat Defensie iedere dag bewust voor jou kiest. Daar hebben we nog wel stappen in te zetten. We moeten voorwaarts met de BBI-maatregelen zoals die eerder ook met de Kamer zijn gedeeld. Daarom is de brief over het dienmodel er. Ik vind dat we als volgt het denken moeten starten. Als het ons niet gegeven is om in de vredestijd van nu de volledige vulling te krijgen, moeten we wel het denkwerk al gedaan hebben voor hoe we verder opschalen als we geen tijd meer hebben maar toch moeten. Daarom dus die dienmodelbrief.
 De heer Eerdmans had het over personeelstekort en 10.000 vacatures. Ik denk dat ik die vraag eigenlijk ook wel heb gehad. Tenzij hij heftig nee knikt, maar dat zie ik niet gebeuren.
 De heer Nordkamp zei dat de huidige maatregelen niet voldoende lijken en vroeg wat we daar nog verder aan kunnen doen. Ook dit heb ik volgens mij al gehad.
 Ik kom op de reservisten. De heer Boswijk zei dat het goed is te kijken naar het schillenmodel. Hij vraagt welke concrete acties die nu nog niet genomen zijn, de Staatssecretaris voorstelt aan het volgende kabinet. Ik push er vooral heel erg op, dat doet onze organisatie ook, om de zaken die nu in de brief genoemd staan – u ziet daarin ook dat ik me ervan bewust ben dat het nog niet snel genoeg gaat – eerst echt van de grond komen. Ik wil dat dat eerst gebeurt, voordat we weer nieuwe ambities koppelen aan wat er ook nog moet gebeuren.
 Dat zit soms in hele simpele dingen, zoals in de bedrijfsvoering die op orde moet zijn, in declaraties en dat soort zaken. Het zit ook in de vernieuwing van de rechtspositie die moet plaatsvinden. Wij hebben nu een technisch werkverband met de vakbonden. Met hen spreken we nu ook over modernisering van de rechtspositie. Ik wil dus volle bak aan de slag met de opsomming die ik in de brief in uw richting heb aangegeven. Ik ben me ervan bewust dat daar een paar zaken in staan die de Kamer, wellicht ook u in het bijzonder denk ik, al een paar jaar horen, maar het verschil is dat het nu echt aan het gebeuren is. Daarvoor is capaciteit vrijgemaakt en op bepaalde onderdelen is er ook extra capaciteit. We gaan daar volle bak mee aan de slag. Ook in het schillenmodel en de schaal waar krijgsmachten ... Ik weet niet of u het zei of iemand anders, maar een reservist is inderdaad niet iets leuks voor erbij, maar die is een fundamenteel onderdeel van onze krijgsmacht en niet te onderschatten belangrijk voor de toekomst. Ik weet niet of u het had over de droom en Noorwegen en Finland, maar ik zie dat ook op die manier. Ik wil dus heel graag dat wij die kant op gaan. Nou ja, wie weet hebben ze er over een paar weken weer een bij. Dat zou zomaar kunnen.
 De heer Boswijk vroeg of ik een toelichting kan geven op de rechtspositie van de reservist. Er is een technisch werkverband met de bonden gestart op 8 mei jongstleden dat zich richt op het verbeteren van de randvoorwaarden en de rechtspositie voor de reservisteninzet op zowel werving als behoud. Wij hebben overigens ook in de brief gezet dat naar aanleiding van uitgevoerd onderzoek blijkt dat gegarandeerde beschikbaarheid van reservisten juridisch goed verankerd is in de Wet ambtenaren defensie. Daar is dus geen aanvullende wetgeving voor nodig. Dit kun je straks in dat modelletje zien. We gaan nog wel in kaart brengen – u vroeg daar ook aandacht voor – of er voor de civiele werkgever aanvullende zaken moeten worden geregeld als een medewerker reservist is. Dat gaat bijvoorbeeld om de vraag of er compensatie nodig is om de drempel voor reservisteninzet te minimaliseren. Momenteel evalueren we de bestaande werkgeverstegemoetkomingsregeling op dat punt.
 De heer Nordkamp vroeg of wij ook afspraken maken met burgerpersoneel om reservist te worden. Het besluit om reservist te worden is een vrijwillige keuze en blijft een relatie tussen Defensie en de individuele reservist. Burgers die werkzaam zijn binnen Defensie staat het daarom vrij om deze keuze te maken. Vanzelfsprekend juichen we dat toe.
 De heer Boswijk had een goede vraag. Er waren meerdere goede vragen hoor, van iedereen. Ik vlieg hier bijna uit de bocht. U vroeg of je reservist kunt worden in alle rangen. Nu is de hoogste rang kolonel. Er zijn geen bezwaren tegen een reservist als generaal. Dat is in principe gewoon mogelijk want het gaat om maatwerk. Maar uw vraag was meer of dit in het systeem goed genoeg geborgd is. Ook dat zit hem in de doorontwikkeling van het reservistenverhaal. Daarbij kijken we of het niet zozeer een maatwerkding is, want het moet in principe gewoon kunnen. Volgens mij heeft u daar namelijk gewoon gelijk in.
 U stelde ook een vraag aan de hand van het boek Goliath. Ik ga niet de hele vraag herhalen. Geschikte reservisten zouden specifieke opleidingen zoals de VAKOL moeten kunnen volgen. Momenteel is het vooral de beperkte opleidingscapaciteit die voor de bottleneck zorgt. Daar hebben we het over gehad. Defensie zet daarnaast in op behoud van uitstromende beroepsmilitairen als reservist. Hier zitten militairen bij die de VAKOL hebben gevolgd of die zijn opgeleid bij het KCT of MARSOF.
 De heer Van Oostenbruggen ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Boswijk zijn derde en laatste vraag.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dan ga ik daarna naar huis.
 Dat begrijp ik, maar ik bedoelde het eigenlijk andersom. Dat zijn inderdaad mensen die de opleiding al hebben gedaan en die vervolgens reservist worden. Ik bedoelde het andersom: mensen die reservist zijn en die zich daarna nog willen specialiseren. Het KCT is, denk ik, een beetje hoog gegrepen, maar ik kan me voorstellen dat er echt wel andere specialistische opleidingen zijn. Stel dat je in de Sahelregio een reservist mee wil sturen omdat hij bepaalde specialistische kennis heeft. Dan kan het misschien wel helpen dat diegene opgeleid is bij Luchtmobiel. Dat was meer de gedachte erachter. Het is dan wel handig als een reservist die opleiding ook kan volgen.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik ga dit ook even schriftelijk afdoen. Volgens mij is dit een heel specifieke vraag. Ik kan me de gedachte helemaal voorstellen, maar ik ga niet doen alsof ik nu precies weet hoe dat hele opleidingshuis in elkaar zit. Dat weet ik namelijk niet. Ik kom hier dus op terug.
 De heer Van Oostenbruggen vroeg of ik hem kan meenemen in de knelpunten die er zijn. Gelden die alleen voor Defensiepersoneel of ook daarbuiten? Wat zou de Defensie kunnen helpen en wat kunt u als Kamer betekenen? Het ging volgens mij vooral over uw Scania-voorbeeld. Het is even bij personeel gezet, want het is natuurlijk een materieel ding maar ook een personeelszaak. Binnen de Koninklijke Landmacht is bij de initiële aanschaf van Scaniavoertuigen uit efficiencyoverwegingen besloten het preventief en collectief onderhoud van deze voertuigen uit te besteden bij de leverancier. Militaire monteurs worden door Scania bij de uitvoering van dit onderhoud betrokken teneinde gecertificeerd te zijn om onderhoud aan de Scaniavoertuigen in missiegebieden dan wel operatiegebieden te plegen. Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij MatlogCo bij Scania. U vroeg volgens mij wat ik vind van dit type samenwerking. Ik juich het heel erg toe. Als ik het heb over de Scania in het bijzonder, denk ik dat het type contract dat we hebben afgesloten en de afspraken die we hebben gemaakt over het onderhoud en hoe Scania Zwolle dat ook gewoon kan programmeren, ons in staat stellen om juist onze mensen aan het materieel te laten werken. Wij zijn daar volgens mij ook niet overvuld. Dat is dus iets wat we echt heel erg graag zelf willen doen. Ik vind het zelf een mooi voorbeeld. Dit type denken wil ik dus ook heel graag over de volle breedte toepassen en ik weet ook dat we dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Oostenbruggen heeft een vraag.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Een kleine opmerking. Volgens mij ging het vooral over de inkooporganisatie en de opschaling daarvan. Dat heeft meer te maken met Commit, uw eigen organisatie en het stuk over Scania. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd bereiken ons geluiden dat voor toekomstige aanbestedingen van bijvoorbeeld de wissellaadsystemen er juist niet gekeken wordt naar een onderhoudsconcept samen met de leverancier, terwijl de verwachting toch is dat dat soort onderhoudsuitdagingen bij Defensie waarschijnlijk niet snel opgelost zullen zijn. In die zin is er een wijziging in beleid met betrekking tot die onderhoudsstrategie.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik heb in het verleden regelmatig met de heer Valstar van de VVD gesproken over dat volgens mij 40% van wat MatlogCo doet – dat is dus onze onderhoudsorganisatie – extern belegd is. Ik sluit niet uit dat er vanuit de markt weleens hele specifieke signalen komen, omdat men denkt iets heel specifieks voor ons te kunnen doen. 40% gebeurt dus extern. Bij nieuwe aanbestedingen en trajecten, bijvoorbeeld bij 12kN Air Assault – daarbij gebeurt dat juist omdat dat deels in Nederland geproduceerd wordt – nemen ze meteen de vraag mee of wij dat gaan doen of dat de markt dat kan doen. Bij maritiem geldt dit evenzo. Even uit mijn hoofd gezegd: we laten ongeveer de helft niet zelf in Den Helder door de marine doen, maar door het bedrijfsleven. Ja, absoluut. Het gaat om actief beleid, efficiencyoverwegingen, maar ook om personeelsoverwegingen. Onze mensen moeten dus vooral aan de zaken sleutelen die de markt niet kan doen. Ik juich dat zeer toe.
 Dan ben ik bij de vragen over diversiteit. We hebben het vanochtend al even gehad over hoe belangrijk ik een sterke krijgsmacht en dus een divers samengestelde krijgsmacht vind. U schetste het beeld dat de man nu eigenlijk in alle scenario’s helemaal achteraan staat en totaal geen carrièreperspectief meer heeft. Zo kwam het in ieder geval een beetje op mij over. Dat is gewoon niet aan de orde. Het gaat erom dat onze leidinggevende de ruimte krijgt om bij gelijke geschiktheid voor een man of voor een vrouw te gaan. Ik ben zelf bijvoorbeeld heel erg blij dat ik nog een of twee mannen in mijn team heb. De dames zijn ook fantastisch hoor, maar ik bedoelde het qua diversiteit. Er zijn ook plekken waarbij het andersom is. Wij vinden een diverse krijgsmacht heel belangrijk. We hebben echt te weinig vrouwen, meneer Pool. Het zijn er 12 op de 100. Ik vind dat te weinig. Ik vind het niet legitiem. We moeten er niet aan gaan wennen. De vrouwen die we hebben, zijn geweldig, maar ik wil er graag nog meer omdat we duizenden vacatures hebben. U vroeg de tweede keer of het streefcijfers zijn. Het betekent dat we graag een richting op willen waarbij we meer dames in onze krijgsmacht, in alle geledingen, willen omdat we denken dat we daar beter van worden. Zo ziet ons beleid eruit bij gelijke geschiktheid.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Pool een vraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 We stellen helemaal niet dat mannen nu geen enkel carrièreperspectief hebben. Dat staat ook nergens in de tekst die ik heb uitgesproken. Wat de Staatssecretaris zegt, klopt natuurlijk. Dat is een deel van zijn beleid, maar het gaat nog verder. Ik heb hier namelijk zijn eigen brief voor mijn neus en daarin staat: «Voor het wervingsproces betekent dit dat het reguliere proces, waarbij iedere kandidaat wordt beoordeeld in volgorde van binnenkomst, wordt aangepast. Vrouwelijke kandidaten zullen nu eerder worden beoordeeld.» «In volgorde van binnenkomst», is een gelijke beoordeling. Dus we staan met vijf jongens bij de bakker en wachten op ons broodje. We staan netjes in de rij. Er komt een vrouw binnen en de bakker zegt: Nou mevrouw, komt u maar naar voren, want u mag als eerste aan de beurt. Dat levert natuurlijk niet echt een positieve bijdrage aan de motivatie van de heren die in de rij staan te wachten. Dat is het punt. Dat is de vraag die ik heb. Als je zo’n voorkeursbeleid hebt, gaat het verder dan alleen maar «bij gelijke geschiktheid doen we een vrouw». Het gaat dus over een heel proces, waarbij u zegt: we gaan de vrouwen die binnenkomen bij de procedure met een voorkeursbeleid behandelen. Dat was het kritiekpunt van onze partij. Het gaat dus verder dan wat de Staatssecretaris hier zegt.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Hoewel ik me van alles kan voorstellen bij een lange rij voor de bakker – ik heb daar zelf ook echt een hekel aan – gaat het er hier niet over. Het is geen beleid dat die bakker-rij van u nu overal ontstaat. Het gaat om de mogelijkheid om in specifieke gevallen, bijvoorbeeld als er een aantal mensen wordt uitgenodigd, te zeggen: we vinden het toch wel fijn als er ook een of twee vrouwen mee kunnen in de procedure. Dat is dus iets heel anders. Het is ook niet zo dat het overal gebeurt. We willen een krijgsmacht waarbij de leidinggevende meer tools krijgt om naar eigen inzicht de keuzes te maken die volgens deze persoon nodig zijn om tot meer diversiteit te komen. Daarvoor hebben we gezocht naar allerlei mogelijkheden. Die zitten in de streefcijfers, in de afweging bij gelijke geschiktheid en vooral in het voeren van heel veel gesprekken erover. Ik voer die gesprekken ook.
 U heeft een inschatting gemaakt over hoe alle dames bij de krijgsmacht zich voelen en dat ze het betuttelend vinden. Zo kwam het in ieder geval bij mij over. Ik voer die gesprekken ook en ik heb gevoel bij wat u zegt. Binnen Defensie is dit een onderwerp waarover veel gesproken wordt. Dat ontken ik niet. Ik ben daar blij mee. Dat is goed; het activeert het thema. Als ik de dames de vraag stel wat zij er nou van vinden, zijn er die zeggen dat ze blij zijn dat hier eindelijk eens een keer werk van gemaakt wordt. Er zijn ook dames die zeggen dat ze dat helemaal niet nodig hebben. Dat klopt. All together, als ik het aan een groep vraag, blijkt dat iedereen, de uitzondering daargelaten, het eigenlijk heel erg fijn vindt dat dit thema geadresseerd wordt. Het belangrijkste ding dat we met z’n allen te doen hebben, is gewoon zorgen voor meer collega’s. Daar sta ik voor. Ik vind dat heel belangrijk.
 De heer Nordkamp vroeg hoe Defensie een nog inclusievere krijgsmacht wordt. U vroeg volgens mij ook of wij met de netwerken in contact zijn. Dat zijn we absoluut. Vrouw & Defensie, het lhbt+-netwerk, Jong Defensie, Het Netwerk Hoogbegaafdheid Defensie, allerlei netwerken. U vroeg ook of wij meer registreren. Nee, dat doen we niet. Dat mag ook niet. Defensie doet onderzoek met het CBS. Daarover ging het in de vorige periode met de heer Hammelburg van D66 ook. We informeren de Kamer nog wel als de analyse daarover is afgerond, want dat is nog een belofte van een tijd geleden. Dat komt dus nog bij u terug.
 De heer Pool vroeg nog naar de focus op het aantrekken van mensen met een biculturele achtergrond en naar een speciaal ramadanbeleid. Ook hierbij even de factchecker: wij hebben geen ramadanbeleid. We kijken case by case, op momenten waarop het wel kan, bijvoorbeeld tijdens oefeningen en operaties, naar wat onze mensen nodig hebben om de werk-privébalans goed te houden. We kijken ook hoe we het voor een individu mogelijk maken om goed in onze organisatie te functioneren. Op het punt van religie wordt er bijvoorbeeld gekeken naar hoe we dat op een goede manier kunnen inpassen. Maar dat is geen ramadanbeleid. Dat label plakt u erop. Het is beleid waarbij we gewoon common sense hebben over hoe we iedereen aan onze krijgsmacht kunnen verbinden en bij ons kunnen laten werken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool voor zijn tweede vraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Hartstikke mooi dat het inderdaad geen apart beleid is. Maar goed, dit is een post op LinkedIn van een van de programmamanagers bij Defensie die zegt dat ze er heel ver in gaan: «We hebben flexibele werkroosters, aanpassingen van het trainingsprogramma, speciale faciliteiten», en ook belangrijk, «ook tijdens operationele activiteiten.» Ik wil dus graag het volgende vragen. We zijn op missie of oefening en je wil vijf keer per dag gaan bidden of je zit met de ramadan. Het heeft ook invloed op je fysieke gesteldheid als je de hele dag niet kunt eten. In hoeverre wordt dat gefaciliteerd? Wat zijn nou die concrete maatregelen die ik hier gewoon op LinkedIn kan lezen? Als u het dus heeft over een factcheck: hier haal ik mijn informatie vandaan. Het lijken me geen leugens die deze mevrouw verspreidt. Ik zou daar toch graag een toelichting op willen. Ik wil het namelijk begrijpen zonder er gelijk een heftige ideologische discussie over te hebben.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Misschien dat u dan op LinkedIn ook de reactie kunt geven dat u het aan de Staatssecretaris heeft gevraagd en dat zijn antwoord was dat de commandant te allen tijde de afweging maakt wat wel en niet kan in een dergelijke situatie.
 De heer Paternotte stelde de vraag waar militairen terechtkunnen die echt last hebben van hun uniform. Hij stelde daar vragen over. Ik ben het eens met de stelling dat onze uniformen en gevechtskleding geen belemmering moeten zijn voor het werk. Als medewerkers daar klachten over hebben, kunnen ze terecht bij het KPU. Het is een onlineplek waar ze zich kunnen melden. Volgens mij krijgen ze doorgaans binnen vijf dagen een antwoord. Mevrouw Van der Werf, u heeft hier volgens mij vorige keer ook aandacht voor gevraagd. We staan natuurlijk volledig achter die gedachte. Meer maatwerk dus. Dat zit overigens ook in het nieuwe contract. Nu wordt de interim-oplossing uitgerold, maar straks, volgens mij over anderhalf à twee jaar, komt het nieuwe kledingpakket waarin ook maatwerk wordt gefaciliteerd.
 Voorzitter. Ik kom bij materieel en ik begin bij tanks. Dan is iedereen weer wakker. Maar eigenlijk wil ik daarvoor nog even iets zeggen over de 2%. Ik vind het echt heel mooi dat in het hoofdlijnenakkoord 2% structureel voor de krijgsmacht is geregeld. Dat is een groot compliment aan de Kamer. U vraagt mij te filosoferen over tanks, over heavy brigades maar hier past mij echt bescheidenheid. Het zou namelijk wat zijn als ik hier nu als demissionair Staatssecretaris allemaal mooie ideeën naar buiten rijd die gaan over budget waar het nieuwe kabinet over gaat. Maar ik kan natuurlijk nog wel even refereren aan het moment dat het huidige kabinet in de Voorjaarsnota 500 miljoen additioneel heeft geregeld vanaf 2028. Daarmee konden we in ieder geval al wat stappen zetten voor onze vuurkracht. Als u aan close reading heeft gedaan in het persbericht dat erbij stond, dan heeft u ook gezien dat een aantal andere prioriteiten nu meteen heel erg voor de hand liggen, waaronder de investering in de heavy brigade. Waarom? Omdat het een NAVO-prioriteit is. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat het volgend kabinet in zijn wijsheid ook overgaat tot een dergelijke keuze. Wij zijn op dit moment, zoals u ook van ons heeft gevraagd, achter de schermen voorbereidingen aan het treffen om in ieder geval al het studeerwerk daarop gedaan te hebben. Daar heeft u toe opgeroepen. Dat zijn we ook aan het doen.
 U vroeg mij ook om nog iets meer te reflecteren op die 2%, bijvoorbeeld wat betreft de vuurkracht van de Boxer, volgens mij. In een dergelijke redenering is daarop ook een afweging te maken. Wat ik daar verder nog over zou willen meegeven, is echt voortzettingsvermogen, voortzettingsvermogen, voortzettingsvermogen. Wat bedoel ik daarmee? Er is natuurlijk heel erg de neiging om te zeggen: nou, hup, nieuwe kwaliteit hier, nieuwe kwaliteit daar. Maar je ziet aan de oostkant, in Rusland, ook dat het een strijd is die je lang moet volhouden. Die strijd lang volhouden is zich ook aan het vertalen in de nieuwe NAVO-plannen. Dat betekent dat je met honderden miljoenen, zo niet miljarden, tegelijk moet doorrekenen als je met z’n allen afspreekt dat je in staat moet zijn om iets langer vol te kunnen houden. Dat gaat echt om grote bedragen, omdat je je schappen nog verder moet vol zetten en je je logistiek nog dikker moet aankleden. Dat gaat echt om grote bedragen.
 De heer Erkens vroeg naar de F-35. Wat zijn de voor- en nadelen en bijbehorende kosten van een derde squadron? Hij legde daarbij ook de verbinding naar deep strike. Aanschaf van deep strike staat eigenlijk los van een derde F-35-squadron. De F-35 is voor meerdere taken inzetbaar en is door de stealtheigenschappen, moderne sensoren en moderne wapens te gebruiken voor offensieve acties tegen goed verdedigde Russische doelen. Daarnaast is de F-35 geschikt voor de verdediging van het Europese NAVO-luchtruim. Met andere woorden, de F-35 is in de volle breedte inzetbaar. Daardoor is het ook voor het nieuwe kabinet heel interessant om af te wegen of je daar additionele stappen op zou willen zetten.
 De heer Eerdmans zei: «We hadden ooit 213 F-16’s. Er zijn nu minder F-35’s besteld. Ook hebben we er acht uitgeleend aan Oekraïne. Krijgen we de F-16’s terug?» Ik had het al non-verbaal aangegeven, maar het antwoord is: nee, die krijgen we niet terug. We willen dat ook niet, omdat ze voor onze luchtmacht verouderd zijn. We investeren in nieuwe capaciteiten. Daarnaast moet Oekraïne zich blijvend kunnen verdedigen. Als gevolg van de huidige Defensienota groeien we in ieder geval met onze F-35-capaciteit, en niet alleen met de F-35, maar ook met luchttransport, vervanging helikopters, MQ-9, al die zaken waarover u de afgelopen periode brieven van mij heeft mogen ontvangen.
 De heer Paternotte vroeg of de inzetbaarheid van de F-35 verhoogd kan worden. Als partner hebben wij in samenspraak met het JPO, het Joint Program Office, verbetermaatregelen afgesproken om de inzetbaarheid verder te verhogen. Dat heeft u ook in de voortgangsrapportage gezien, denk ik. Zo is er structureel nauw overleg met het F-35-programma en de Amerikaanse overheid om de beschikbaarheid van materieel en ondersteunende apparatuur te vergroten en over concrete acties daarop. We zijn bijvoorbeeld ook bezig met de instroom van technisch personeel. Die is gelukkig toegenomen door de vergroting van de opleidingscapaciteit – hier dus wel – onder andere door de inhuur van Amerikaanse instructeurs.
 De heer Tuinman vroeg: wie vraagt zich binnen Defensie af of amfibische transportschepen nog van deze tijd zijn? Ik vond het eigenlijk wel een mooi antwoord toen u zei hoe u dat zou doen als u bijvoorbeeld zelf Staatssecretaris zou zijn. U gaf aan dat u specialisten in de Defensieorganisatie bevraagt en ook gewoon goed kijkt hoe het zit bij de bondgenoten. Dat is dus precies de reden waarom we daar nu naar kijken, bijvoorbeeld met de brief over de amfibische transportschepen. Je zou kunnen zeggen dat we wat betreft de bondgenoten, in dit geval natuurlijk de Britten, nog een stapje verder hadden willen gaan qua volledige standaardisatie en interchangeability. Maar het concept is er en daarom is dus ook nu het moment om daarover te spreken met de voorliggende brief. Er is uitvoerig in de brief opgeschreven dat het concept verandert, dat we dus ook tot een andere behoefte komen en dat we dus ook tot een ander type investering overgaan. Het zou eigenlijk veel stoerder zijn als ik zei dat ik dat zelf bedacht heb. Nee, dat doen onze specialisten. Toen ik op werkbezoek was, een onvergetelijke ervaring in Noord-Noorwegen, en hier met onze mariniers over sprak, vroeg ik – vooral niet als de commandant erbij was – wat zij nou vonden van dat nieuwe concept. Dan merk je dat dat ook gewoon bij iedereen leeft en dat iedereen daar zin in heeft. Dan vind ik het gewoon supermooi dat je dan ook hier zo’n brief mag sturen om te zeggen: nou, mannen en vrouwen, dat gaan we regelen.
 U vroeg ook naar toekomstgerichte materieelprojecten die niet alleen over vervanging gaan. Ook de vervanging van het huidige materieel is natuurlijk toekomstgericht. Neem bijvoorbeeld het ASWF, waarover we natuurlijk de D-brief al hadden, maar ook de vervanging van de LCF’s: juist om in het hogere geweldsspectrum mee te kunnen blijven gaan, zijn dat totaal andere LCF’s. Ik snap de vraag erachter wel zeer: kunnen we in een glazen bol kijken? Als je nou bijvoorbeeld over het maritieme domein met al die investeringen die we daar doen, de unmanned logica gooit, kun je dan uitsluiten dat er tussen nu en twintig jaar een totaal ander concept op ons afkomt? Dat kan niet. Ik heb me weleens laten informeren dat er ook gedachten zijn over een soort groot moederschip dat ergens wat verder weg is en dat er dan heel veel unmanned vaartuigen naar voren gaan. Dat is nog niet wat we nu ontwerpen, maar wat we wel doen, is ontwerpen ... Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu dus die zekerheid richting de Nederlandse industrie geven en dus ook op het punt van innovatie, zoals de heer Erkens dat volgens mij zei, al vanaf de ontwerpfase samen partneren, zodat je juist ook van wendbaarheid, flexibiliteit en innovatie eigenlijk maximaal ontwerpprincipes maakt voor het proces dat we nu ingaan. Dat moet natuurlijk wel gebeuren. Naast het gegeven dat we het door de vervanging een stuk moderner en flexibeler maken, krijgen we natuurlijk ook andere capaciteiten, die we eerder niet hadden. De MQ-9 is natuurlijk nog best wel recent; dat geldt ook voor de drones. De brief daarover heeft u gezien. Gisteren was er nog de opening van het GrIT-datacenter, het twin datacenter; dat is magnifiek. Dat zijn natuurlijk ook allemaal gewoon nieuwe dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is het woord aan de heer Tuinman voor zijn eerste vraag.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Dank aan de Staatssecretaris dat hij op deze vraag ingaat. De inspiratie zit ook een beetje in de stukken die u naar de Kamer gestuurd heeft. Neem de LC-fregatten; daar komen er vier van en dat worden best wel grote boten. Ik vind het heel interessant en ik denk ook dat dit de goede richting is. Neem de hulpvaartuigen; dat zijn er acht. Twee daarvan worden een soort follow-on; die kunnen eigenlijk achter de grote aan varen. Daar staan dan al die andere raketten op, zodat je raketten niet zo snel opraken. Ik vind het eigenlijk wel een heel mooi concept. De vraag is eigenlijk: zijn er nog meer mogelijkheden om dat soort dingen uit te rollen? We hebben natuurlijk ook een hele hoop A-brieven gezien. Het gaat ook best wel over grote platforms. Is er ergens in het traject ruimte om toch op zoek te gaan naar wat er uiteindelijk ook gaat gebeuren met die LC-fregatten, zodat je daar toch «follow-on» of onbemand iets mee samen kunt doen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. U nodigt me eigenlijk uit om nog een aanvullende opmerking te maken, ook met betrekking tot wat de heer Boswijk mij helemaal aan het begin vroeg. Er zijn twee dingen. Eén. Dat gaat bijvoorbeeld over het denkwerk over de heavy brigade. De opdracht die onze Commandant der Strijdkrachten heeft gegeven, is: doordenk nou ook hoe «onbemand» eruit zou zien voor een moderne heavy brigade. Die opdrachten worden dus weggezet. Dat denken wordt geactiveerd, niet alleen door onszelf – daar vraagt u natuurlijk terecht aandacht voor – maar ook met onze bondgenoten. Die gesprekken worden op dit moment gewoon ook gevoerd. Ik vind het volgende ook heel belangrijk. Als je kijkt naar de huidige Defensienota en waar we vandaan komen, zie je dat er fors extra budget bij is gekomen voor «herstel, herstel, herstel», om schappen te vullen, gebouwen rechtop te zetten, naar buiten te rijden wat we nog in de schuur hadden staan, zoals de pantserhouwitsers, extra vuurkracht toe te voegen aan materieel dat we hadden, en voor een paar nieuwe capaciteiten die we ons konden permitteren.
 Ik zou in alle bescheidenheid aan het volgende kabinet willen meegeven dat het in een volgende slag die eroverheen komt, precies gaat over innovatie in de volle breedte; hoe ga je dat positioneren in je materieelverwervingsproces? Dat is zo omdat juist op het moment dat je hier een behoefte stelt, je op het punt van innovatie waarschijnlijk nog niet precies weet waar je heen wil. Welke onzekerheden kun je dan met een Kamer afspreken? Hoe positioneer je het gesprek over innovatie en die flexibiliteit? En kunnen de Kamer en het kabinet ruimte geven aan de organisatie om daarmee te dealen? Het gaat erom hoe je dat positioneert. Dat zit dus niet in een budgetje innovatie. Dat moet in mijn beleving bij de verschillende transitieopdrachten van onze OPCO’s zitten. Op die manier denkt de marine daar nu over na, maar het zal nog een hell of a job worden om dat samen met de industrie verder te ontwikkelen.
 Meneer Tuinman, u vroeg ook waar de onbemande platformen zijn. In de Actieagenda productie- en leveringszekerheid is ook een actieplan omtrent de productiezekerheid van onbemenste systemen opgenomen. In dit plan zet Defensie in op een nieuwe manier van werken waarbij we op een innovatieve manier snel kunnen innoveren en opschalen. Ik heb dat plan doorgenomen en u een brief gestuurd waarin staat dat er een plan is. Daar ligt een stevige, uitgewerkte ambitie onder, waar nu extra menskracht op wordt georganiseerd. We zien namelijk dat op dit punt de aanschaf van drones voor Oekraïne en voor onszelf en het budget voor ecosysteemversterking bijna nog de easy parts zijn. U legt eigenlijk de vraag neer: doordenk het voor de totale modernisering van de krijgsmacht, van concept-doctrine en concept tot en met uiteindelijk de bestelling. Dat is wat er zal moeten gebeuren. De eerste stappen worden daar nu voor gezet.
 29 nieuwe marineschepen, 4 onderzeeboten, de marinevloot vernieuwen, zei de heer Eerdmans. Die optelsom klopt volledig. Het is inderdaad gigantisch wat we gaan doen. Het gaat om meer dan 11 miljard aan investeringen. Er zijn de afgelopen twee jaar nog weleens vragen geweest over of er dan voldoende budget naar de Nederlandse industrie gaat. Ik ben erg blij dat u de Stand van Defensie zo goed heeft gelezen dat u ziet dat dat getal echt fors omhoog aan het gaan is. Alleen al deze bijdrage ... Ik ga gewoon steeds meer aan verwachtingsmanagement doen. Ik hoop echt dat de Nederlandse industrie het aankan. Het is gewoon zo enorm veel. U stelt terecht vragen over wat dat allemaal van Defensie vraagt, maar diezelfde vragen kunnen eigenlijk ook direct naar de industrie. Daar moeten we samen in optrekken. Volgens mij vroeg de heer Eerdmans: klopt dit? Ja, dat klopt. Is het goed? Ja, het is heel goed.
 Dan zijn er nog een paar andere vragen. D66 vraagt om duidelijkheid over specialisatie; zou het een idee zijn om daar op de NAVO-top van volgend jaar iets over af te spreken? Conform de Defensie Industrie Strategie kiest Nederland voor een specialisatie in hoogwaardige technologie en het versterken van de nichecapaciteit. In de laatste innovatiebrief is kleur bekend. We hebben op het punt van innovatie vijf gebieden aangemerkt waarvan wij denken dat we daar het verschil kunnen maken, ook voor Europa. «De Europese strategische autonomie versterken» zeg ik echt steeds vaker als eerste, om daarna te zeggen: dat doen we heel gericht door te kiezen voor Nederlandse topkwaliteiten en daar industriepolitiek op te bedrijven zoals we dat in het maritieme domein doen, en door op het gebied van innovatie heel erg duidelijk te kiezen voor hetgeen waarop we denken nog harder te kunnen gaan schakelen. Dan gaat het over sensoren, slimme materialen, ruimtevaart en kwantum. Die punten heeft u ongetwijfeld scherp, want die hebben we goed uitgeschreven. Ook op het punt van publiek-privaat zien we dus dat we daar de komende periode echt stappen voorwaarts op kunnen maken.
 Het is volgens mij echt aan een volgend kabinet om verstandige dingen te bepalen ten aanzien van iets afspreken op de NAVO-top. Wel wordt die NAVO-top, als je dan bijvoorbeeld naar die vraag ten aanzien van drones kijkt, een enorme uitdaging op het punt van veiligheid; zo wordt er nu ook over gedacht. Laat dat dan ook meteen een kans zijn om te laten zien wat je kunt doen, juist ook vanuit dronetechnologie, onbemand en met het bouwen van een dome over Den Haag heen; dat kan allemaal. In veel situaties hebben Nederlandse bedrijven daar ook bij geholpen. Laat het een kans zijn om te laten zien hoe wij in staat zijn de nieuwste technologieën te gebruiken en in de etalage te zetten om de NAVO-top veilig te houden.
 Als ik toch met adviezen blijf strooien, nog het volgende. Bij de DIS zou ik ook echt de SKIA zetten. Dat is de Strategische Kennis en Innovatie Agenda. Het gaat er dus om de defensie-industrie te koppelen aan kennis. Het gaat niet alleen over de industrie, het gaat ook over de kennisinstellingen. Ik zou ze dus lekker samenvoegen en daar een vernieuwend verhaal bij maken.
 De heer Erkens vroeg naar het kiezen van specialisatie. Volgens mij heb ik dat aangegeven. Een nieuw kabinet zal daarover met ideeën moeten komen.
 De heer Erkens vroeg ook naar de mogelijkheden ten aanzien van Born, VDL. U heeft gelezen in de brief dat wij met VDL in gesprek zijn. Die gesprekken lopen gewoon goed. Het is mooi dat heel veel mensen meedenken over wat VDL allemaal zou kunnen doen, maar wij richten ons vooral op wat VDL zelf verstandig vindt. Er zijn leads, er zijn opties, we zijn goed met ze in gesprek. Het kwam alleen net te vroeg voor dit moment om daar uitspraken over te doen. Ik heb er wel vertrouwen in dat het volgende kabinet met witte rook kan komen, want de activiteiten gaan gewoon door op dat punt. Daar gaan echt wel mooie dingen uit komen, denk ik. Overigens is het de vraag of het Born is. Het is echt aan VDL om te bepalen waar zij hun industriële activiteiten willen ontplooien. Dat is niet iets wat wij hier moeten bepalen.
 De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het Scaniaproject, maar die vraag heb ik volgens mij afgehandeld.
 De heer Eerdmans sprak over munitie en zei dat we moeten voorkomen dat ieder land een eigen kogelfabriek gaat opzetten. Ja, dat ben ik helemaal met u eens. Het gaat om vraagbundeling en het gaat om tempo. Vraagbundeling is nodig. Wij hebben nu onze contractruimtes maximaal volgegooid door het echt te activeren. We hebben daarom ook geld naar voren gehaald. Nu zijn we heel alert waar we nog aanvullend kunnen helpen in de vraagbundeling. Er is geen enkel bedrijf in Nederland dat op basis van alleen een Nederlandse bestelling een nieuwe plant kan openen, dus je moet vraagbundeling in Europa hebben om aanvullende bedrijvigheid te creëren. Dat doen we dus ook. We zijn in ieder geval in de toelevering bezig om voortdurend de Nederlandse industrie in positie te brengen. Als een munitiefabriek in België op basis van vraagbundeling de snelste levertijd kan garanderen, dan gaan we daarvoor. Als het een Nederlandse fabriek is die dat kan doen, dan gaan we daarvoor. Daar zitten we dus heel pragmatisch in: tempo en de goede gecertificeerde spullen.
 Dan internationale samenwerking. Meneer Erkens vroeg naar de samenwerking op het punt van Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Noorwegen is geen EU-lidstaat – dat weet u zelf ook – maar is als geassocieerd land wel integraal opgenomen in de Europese Defensie-Industrie Strategie. Het VK is een belangrijke partner, maar geen EU-lidstaat en geen geassocieerd land. Meer Europese samenwerking laat onverlet dat ook samenwerking met niet-geassocieerde partnerlanden van belang blijft, zoals met het Verenigd Koninkrijk. Iets simpeler verwoord: ik vind het mooi om te zien dat wij bijvoorbeeld met onze marine een samenwerking hebben met het Verenigd Koninkrijk en dat we gesprekken hebben ten aanzien van het EDF en dat soort zaken. Ons perspectief is toch echt dat we het VK er gewoon bij moeten houden. Dat is de Nederlandse positie.
 De heer Nordkamp zei dat Europeanisering zou moeten zorgen voor een gelijk speelveld in de Europese defensie-industrie en dat onze fabrikanten zekerheid willen. Hij zei ook dat aanbestedingsregels worden betwist en vroeg welke kant wij op willen. Dit werd tegenover elkaar gezet, maar ik proef dat niet zozeer en denk dat het allebei nodig is. Het stimuleren van grensoverschrijdende samenwerking in Europa moet bijdragen aan een meer gelijk speelveld. Nederland heeft zich daar met succes voor ingezet bij de onderhandelingen over de diverse EU-defensieprogramma’s. Gelijk speelveld: ja. Soms gaan we ook heel gericht voor Nederlandse capaciteiten om de Europese strategische autonomie te versterken, met de wens om dat samen met andere landen te doen. Kijk bijvoorbeeld naar het maritieme cluster. Volgens mij kwam de vraag van D66 of de brief hierover nog voor de zomer komt. Ik zeg toe dat die brief nog voor de zomer komt. Nu zijn we aan het kijken wat wij in onze aanbestedingswetgeving nog eventueel moeten optimaliseren. We zijn in Brussel het gesprek aan het voeren over de vraag of 346 nog doorontwikkeld moet worden. Ik kreeg een beetje het gevoel dat het het een of het ander is, maar alle elementen zijn waar. Op alle elementen moeten we op dit moment schakelen. Die langjarige zekerheid hoeft volgens mij niet een gelijk speelveld uit te sluiten.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet of dit het moment is; anders moet ik zelf ergens in mijn informatiebehoefte voorzien. In mijn optiek sluit het elkaar misschien niet 100%, maar wel enigszins uit. Als je zegt «we willen dat onze bedrijven meedoen in het buitenland», moet je pleiten voor Europeanisering van de keten, een gelijk speelveld et cetera. Maar als je tegelijkertijd onze eigen producenten met voorrang wil bedienen, wordt dat weer lastig. Waar pleit je dan wanneer voor?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dit is echt niet het moment, meneer Nordkamp, om het ... Nee, hoor. Dit is het debat op zichzelf. In de ideale wereld – dat hebben we de vorige keer ook gewisseld – zie ik een bottom-up- en een top-downwerkwijze. De bottom-upgedachte is: met wie trekken wij ten strijde op het moment dat het moet op basis van het nieuwe NATO Force Model. Wij weten bijvoorbeeld dat wij dan in heel veel scenario’s samen met Duitsland zullen moeten acteren, onze landmacht met de Duitse landmacht. Als gevolg daarvan vind ik het heel logisch om tempo te maken, want als we alle vraagstukken met 26 landen gaan bespreken en dan denken eruit te komen ... Dat is een heilloze weg volgens mij. Laten we dus subregionaal maximaal tempo maken om in ieder geval onze industrieën te verbinden op basis van de gedachte: onze mensen trekken samen op. Leg de lijsten naast elkaar. Wie gaat wat vervangen? Je wil standaardiseren. Je wil het interchangeable. Vervolgens ga je ook zeggen: wie gaat wat bestellen? Zorg ervoor dat allebei de industrieën een piece of the pie krijgen. Dat gesprek zijn we nu intensief aan het voeren, bijvoorbeeld met Duitsland en op het maritieme domein met de Nordics, omdat we ook met hen samenwerken. Dat hebben we al gedaan met België op onder andere de ASWF. Die gedachte. Dan kunt u zeggen: dat is geen gelijk speelveld voor heel Europa. Dat klopt. Dat is industriepolitiek, maar wel vanuit de overtuiging dat ik denk dat we daarmee de Europese strategische autonomie versterken.
 Een andere lijn is een bepaald type munitie. Er komt een nieuwe Europese Commissie. Ik zou het toejuichen als er, ook vanuit de lidstaten, een groter Defensiebudget komt dat Europees besteed kan worden. Maar dan zou ik niet beginnen met hele heikele dossiers. Ik zou een of twee projecten uitkiezen, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk: gaan jullie nou maar eens een succes garanderen voor de komende twee jaar waar wat kleinere landen op aan kunnen sluiten. Als het gaat over munitie: dat moet volgens mij harder kunnen als je dat vanuit de NAVO of vanuit Europa gewoon harder aanstuurt op basis van een eigen budget. Het klopt in die zin dat het misschien niet samengaat op principe, maar mijn ratio is wel: meer Europese ketens, minder nationale ketens. Ik wil Nederland, vanuit de overtuiging dat wij kwaliteit te bieden hebben, in ketens in Duitsland en Frankrijk gepositioneerd zien te krijgen. Ik wil dat wij heel duidelijk durven te gaan voor onze eigen krachten, voor de OEM’s die we hebben, Thales, Damen en op space wellicht straks ook wel de ontwikkeling van drones. We moeten duidelijk durven gaan voor onze eigen krachten, zodat ook andere landen daar wat mee zouden kunnen doen. Het is dus een heel palet van ontwikkeling, eigenlijk. We gaan hier nog een keer over door, hè. Ik denk dan toch aan de bar of zo. Ja, volgende keer.
 Even kijken, waar was ik. Ik ben nu bij inkoop en proces. Dit is echt de laatste blauwe map, met 46 vragen. We zijn er echt bijna.
 De media berichten al maanden over de krappe inkooporganisatie van Defensie. De heer Paternotte vroeg of ik u kan meenemen in de stand van zaken. De behoefte aan aanschaf van goederen en diensten bij Defensie is sterk gegroeid. In 2023 heeft Defensie ruim 50% meer gegund aan contractwaarde dan in 2022. Ik snap uw push richting ons van: ga nog verder door met optimaliseren. Maar het is ook goed om te zeggen dat we 50% meer gegund hebben. Dat is echt bizar. In diezelfde periode is de inkooporganisatie met 7% gegroeid. Dat is mooi, maar niet goed genoeg. De werving van nieuwe inkopers is succesvol. Daar gaan we mee door, maar om te kunnen blijven groeien zijn reorganisaties nodig. Dat kost nu eenmaal tijd. Dat beperkt het tempo waarop we kunnen groeien. Nieuwe medewerkers moeten ook worden ingewerkt. Dat kost ook tijd. We hebben voor inkoop trouwens niet alleen inkopers nodig, maar ook technici, controllers, supplychainmanagers, de hele keten. Er werd gevraagd: is er dan niet nog meer te doen? Die brief komt er dus nog voor de zomer aan. Daarbij zit ook ... Dat is een van die dingen waar we nu ... Daarom duurt het ook even voordat die brief er is. De checks-and-balances in de organisatie komen dan dus ook iets anders te liggen. We gaan waarschijnlijk bewust wat risico’s nemen. Het is heel makkelijk om te zeggen: we gaan er met de stofkam doorheen, operatie Red Tape en alle regels overboord. Ik weet dat u dat niet zegt, maar dit zeg ik even als denkexercitie. Maar dan gaat u straks zeggen: waarom is dit fout gegaan, waarom is dat fout gegaan? Ik denk dus wel dat er een brief komt waarin ook de Kamer wordt uitgenodigd voor een soort buy-in van het parlement, omdat we bewust risico’s gaan nemen. Het kan ook zijn dat er af en toe wat fout gaat en dan is het wel goed dat we dat gemeld hebben, zodat we toch met z’n allen bewust zijn geweest van het moment waarop we dat risico hebben geaccepteerd. Voor de Staatssecretaris van dienst is het dan wel zo fijn dat hij dat gewoon kan zeggen in het geval dat het fout gaat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Oostenbruggen ziet af van zijn vraag, dus u kunt verder met uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dan was er een terechte vraag van de heer Van Oostenbruggen. Ons bereiken signalen dat bepaalde investeringen momenteel geen doorgang vinden als gevolg van de krapte bij de inkoop. We moeten Commit prioriteren. Om de beperkte capaciteit optimaal in te zetten wordt vooraf door Commit samen met de CDS afgestemd welke prioriteiten gesteld moeten worden. Daarnaast zoeken we onder andere actief naar internationale samenwerkingen om capaciteitsbeslag te minimaliseren. Vertraging lossen we deels op door langer door te gaan met bestaande capaciteiten, zie de LCF. Die moeten toch wat langer door gaan varen omdat we gewoon eerlijk tegen u moesten zeggen dat we vanwege al die schepen die we gaan bestellen en de beperkte ontwerpcapaciteit niet kunnen uitsluiten dat we het met z’n allen niet aankunnen. We hopen de vertraging te verminderen door vroegtijdig een partnership met Damen te hebben. Dat betekent dat er dus langer doorgevaren moet worden of dat projecten met een latere startdatum naar achteren gehaald moeten worden. Dat doen wij in nauwe samenspraak met de organisatie en de leveranciers. Het risico voor Nederland is daarom zeker op de korte en middellange termijn beperkt. Daarnaast werkt Defensie aan kaders om de voorwaarden aan te geven waaronder er meer ruimte is voor de snelle aanschaf van goederen en diensten. Dat is eigenlijk wat ik net aangaf.
 De heer Paternotte ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen een vraag heeft.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Allereerst dacht ik net al even een vraag te willen stellen. Als u zegt dat er een stijging is van 50% van opdrachtwaarden met onderzeeboten die vergund zijn in 2023 naar 2024, dan ga ik ervan uit dat uw opvolger in ieder geval ook klinkende cijfers kan rapporteren. Dat is niet direct helemaal de juiste maat volgens mij – dat is trouwens een leuke woordspeling – maar de vraag was heel specifiek: welke programma’s lopen dan daadwerkelijk vertraging op? Ik begrijp dat er gedaan wordt aan prioritering. Kunt u misschien een toezegging doen dat u een brief stuurt met de programma’s die vertraging oplopen?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik vind dat lastig. Dat doen we op het moment dat het voorligt. Neem het voorbeeld van de LCF. In de brief geven we aan dat er vertraging is, ook als gevolg van capaciteit. Normaliter ben ik er uiteraard heel erg van om te voorzien in de informatiebehoefte, maar tegelijkertijd ben ik een beetje bang en terughoudend dat ik nu een aanvullende rapportage moet gaan optuigen. Als u vraagt of we nog kunnen kijken of het DPO voldoende duidelijk maakt ... Ik ben even aan het zoeken. Het huidige DPO, dus het Defensie Projectenoverzicht, is dat mooie boekwerk dat op uw en mijn nachtkastje ligt met alle mooie dingen die we aan het doen zijn. Ik kan kijken of daarin voldoende duidelijk is gemaakt of er vertraging is als gevolg van ... In het DPO rapporteren we namelijk vertragingen ten opzichte van de laatste stand van zaken. Als uw vraag is om even expliciet aan te geven of die vertraging te wijten is aan capaciteitsredenen, dan is dat misschien iets waar we naar kunnen kijken. Laat me daar in de tweede termijn even op terugkomen, want anders doe ik hier een toezegging waar mensen op de derde verdieping nu heel nerveus van gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 De derde en laatste vraag van de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 De tweede vraag.
 
 
 De voorzitter:
 De griffier heeft netjes meegeschreven. Het is uw derde en laatste vraag. U kunt hem gebruiken of u kunt hem nog bewaren.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Heel specifiek gaat het erom dat als er geprioriteerd wordt, het natuurlijk wel interessant is wat er afvalt. In het Defensie Projectenoverzicht staat in ieder geval niks dat afvalt. Het gaat mij om dat overzicht. Wat wordt er geprioriteerd en valt af? Het voorbeeld dat u geeft van de LCF, begrijp ik. Maar het voelt wel een beetje alsof je onderin de boot staat en met je voeten in het water staat; dan zal er dus wel een lek zijn. Maar we zijn juist heel erg geïnteresseerd of er risico’s zijn op lekken, waar de lekken zijn en hoeveel lekken er zijn. Het liefst weet je dat voordat je met je voeten in het water staat. Ik denk dat dat goed is om te weten. We wachten natuurlijk al maanden op versterking van de inkooporganisatie. Ook daar speelt de timing een rol. Wat is daar dan de outlook van? Gaat dat beter? Het dienjaar is wel iets waar ik aan het begin van dit debat het gevoel bij kreeg dat we opschalen omdat we heel graag meer willen, terwijl er niks verandert in de tijdlijn. Dat vind ik dus geen sterk verhaal. Ik zou graag willen weten of het mogelijk is om er ook een tijdlijn aan te verbinden en in ieder geval de ambitie omhoog te gooien met een ambitieuzere tijdlijn. Dat geldt ook voor dit onderwerp.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 In het voorbeeld van de LCF valt er dus niks af. Dat is het punt. De impact van de vertraging als gevolg van de capaciteit zit in het langer doorvaren van de huidige fregatten. Daar zit de impact. De impact zit wellicht ook in het iets later binnenkomen, maar ik hoop dat we het nog dicht kunnen lopen als gevolg van het snel optrekken met de industrie. Maar dat communiceren we dus in zo’n brief. Bij het DPO motiveren we vertragingen. Ik kan bij het vervolg van het DPO meegeven dat we hier nog scherper op zijn en we ook inzichtelijk maken of dat komt door de capaciteit. Bij mijn weten zijn er geen dingen afgevallen, maar wordt er alleen later opgeleverd. Dan wordt dat dus aangegeven. Ik snap wel dat u zoekt naar iets dat van de wagen valt, maar er valt niks van de wagen. De wagen komt soms alleen later. Dat zit in het DPO. Ik ga ervan uit dat perspectief nog een keer in bladeren en ik ga kijken in hoeverre dat in de motivatie goed genoeg kenbaar wordt gemaakt.
 Voorzitter. Dan is er nog een vraag van D66. Hoe wordt er bij het inkoopbeleid rekening gehouden met wat andere landen bezitten? Internationale samenwerking en interoperabiliteit zijn standaardelementen in het DMP. Daar heeft u ook op aangedrongen. In de brieven geven we altijd aan wie de partnerlanden zijn en hoe we daar meer mee kunnen teamen. Via de NADs, de National Armaments Director, onze C-Commit, wisselen landen gegevens uit van materieel. Zij komen heel vaak samen, dus er wordt echt op het goede niveau gekeken hoe de verbindingen gelegd kunnen worden. We maken bijvoorbeeld ook gebruik van een lopend contract van een partnerland. Dat leidt ook tot verhoging van de interoperabiliteit. Een voorbeeld hiervan is de Multi Mission Radar van Thales. Noorwegen, Denemarken en Litouwen maken hierbij gebruik van het Nederlandse contract om dezelfde radar te kopen. Dat is maar één voorbeeld, maar meteen een heel mooi voorbeeld. Maar zo zijn er meerdere voorbeelden.
 De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het laten evalueren van vertrouwelijke gegevens. Ik ben blij dat u dat zegt, want ik vond het vertrouwelijke gesprek dat we hadden over de mooie onderzeeboten zelf ook een prettig format. Je merkte toch dat daar echt een gesprek tot stand kwam over de vertrouwelijke materie die ik u allemaal had toegezonden. Ik zou dat toejuichen, maar u gaat zelf over die agenda. Maar ik weet dat de organisatie en ikzelf dat een fijn format vonden. Ik denk dat dat ook de smaak is die nog veel meer geactiveerd zou kunnen worden, zoals u zelf al zei. U vraagt te evalueren, maar wij zien daar zelf iets minder heil in. In mijn bestuursstijl heb ik geprobeerd om alles wat openbaar kan ook openbaar te doen. Maar we ontkomen er niet aan, onder andere door die non-disclosure agreements, dat er met bedrijven afspraken zijn gemaakt waardoor zaken niet gedeeld kunnen worden. Dan kan ik gaan evalueren, maar dat gaat niet zomaar anders worden. Dan ben ik bang dat we daar tijd in gaan stoppen, terwijl strikt vertrouwelijke informatie echt vertrouwelijk gaat blijven. Ik ben het wel met u eens dat het format van dat gesprek ons enorm zou kunnen helpen.
 De heer Nordkamp vroeg of ik ermee bekend ben dat het bedrijf Elbit Systems van van alles beticht wordt, en hoe dit zich verhoudt tot het praten over het associatieverdrag en tot de levering van F-35-onderdelen. Elbit levert een zelfbeschermingssysteem dat is ontworpen om warmtezoekende raketten te misleiden door een gericht infraroodsignaal uit te zenden. De fabrikant, Embraer, levert de C-390, de opvolger van het luchttransportvliegtuig C-130, met een Elbit-zelfbeschermingssysteem. Met andere woorden, wij hebben een tijd geleden met elkaar gekozen voor de opvolger van de C-130 van Embraer en die heeft een kist gemaakt waar dat systeem in zit. Uw vraag over andere opties is in dezen dus gewoon niet aan de orde, omdat dit een afhankelijkheid is die hoort bij de keuze voor Embraer, die we een hele tijd geleden al hebben gemaakt. Nu kiezen voor een ander zelfbeschermingssysteem maakt dat de huidige tijdlijn sowieso niet meer haalbaar is en dat er een tekort aan de benodigde operationele capaciteit zou ontstaan als de C-130 niet meer inzetbaar is. Dan zouden we dus met een capability gap te maken krijgen. Als gevolg van de gerechtelijke uitspraak levert Nederland geen F-35-onderdelen meer aan Israël. Maar dat gaat over export. Dit gaat over zelf iets aankopen. Er is geen rechtstreeks verband met het associatieverdrag, waar u ook naar vroeg. Dat gaat gewoon door.
 Ik weet niet of de heer Van Oostenbruggen zijn derde vraag al had gehad, maar ik moet er in ieder geval nog één beantwoorden. De vraag over de onderzeeboten staat nog open, namelijk of ik bereid ben de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de life cycle costs over te nemen. Zoals ik ook tijdens het notadebat heb gezegd, wil ik de Kamer zo goed mogelijk informeren, maar op dit punt moeten we wel een keuze maken. De projecten deep precision strike, maritime tomahawks en het torpedowerkschip zijn niet exclusief gerelateerd aan de onderzeeboten, waardoor ik een knip moet maken in de toerekening van het LCC-overzicht, zoals de Algemene Rekenkamer verzoekt. Ik wil voorstellen om dit in de eerstvolgende voortgangsrapportage goed uit te werken. Naar aanleiding daarvan kunt u besluiten hoe hier in de daaropvolgende rapportage mee om te gaan. Met andere woorden, we gaan laten zien hoe het kan, maar de implicaties van dat besluit moeten in de eerstvolgende voortgangsrapportage afgewogen worden.
 Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. De heer Eerdmans heeft nog een vraag, dus ik geef hem het woord.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Mijn vraag gaat over het idee om Nederland een munitiefabriek te laten bouwen. De Staatssecretaris zegt: dat kunnen we niet bolwerken; daar hebben we Europa, België bijvoorbeeld, voor nodig. Maar ik begrijp dat er ondernemers klaarstaan om dat te doen. Het enige probleem is dat de productie groter zal zijn dan alleen de hoeveelheid die voor Nederland beschikbaar moet zijn. Je zou zeggen dat we het dus wel kunnen regelen, maar we meerdere landen als afnemers nodig hebben. Dan kan die fabriek wel degelijk in Nederland worden gebouwd.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik gaf aan dat vraagbundeling heel erg belangrijk is om tot een nieuwe businesscase te komen die ook gewoon rondgemaakt kan worden. Voor ons is het volgende belangrijk. Wij willen meewerken aan vraagbundeling. Wij willen ook, met alle creativiteit die ervoor nodig is, meewerken om daadwerkelijk een contract binnen te halen. We willen meewerken aan dat soort zaken en nadenken over vragen als: wat kunnen we doen om ook echt bestellingen te plaatsen? Maar het moet wel gewoon echt voor elkaar kunnen komen. We spreken dus met veel ondernemers. Ik zal ook eerlijk aangeven dat uren van ons daardoor niet hebben gerendeerd. Wij hebben heel veel voorstellen uit de markt nagelopen, maar daar zitten voorstellen bij die ik in geen enkel scenario aan uw Kamer durf aan te bieden. Er zitten cowboyverhalen tussen, maar ook deals met landen waarvan je denkt: daar hebben wij allemaal geen behoefte aan. Er gaan dus heel veel verhalen rond. Wij lopen allerlei leads na. Wij zijn bereid te partneren met een lead die ons zekerheid kan geven. We willen de zekerheid dat we de juiste spullen met de juiste certificering krijgen, en we willen vooral ook zekerheid over het tempo. Als dat in Nederland kan, kunnen we daaraan meewerken. Als dat in België kan, werken we daaraan mee. Met de beperkte capaciteit die we hebben – we krijgen iedere dag telefoontjes van ondernemers met goede ideeën – spenderen we onze tijd bij voorkeur aan dingen die militair en economisch het meest van toegevoegde waarde zijn. We krijgen hierdoor onze toeleveranciers in Nederland in de positie om een bijdrage te leveren aan bijvoorbeeld productielijnen in Duitsland. We zijn nu met een bedrijf in Nederland bezig dat in die toelevering voor bijvoorbeeld die 155 een rol kan spelen. Met dat soort concrete leads zijn we nu bezig. Wij hebben nog geen voorstel gezien voor een munitiefabriek waarvan ik dacht: het wordt een stukje duurder, maar ik durf het nog steeds wel uit te leggen omdat ik denk dat het echt voor elkaar komt. We zijn dat nog niet tegengekomen en we zijn nu tientallen, zo niet honderden uren verder in deze discussie. Hoeveel tijd moeten we er nog in stoppen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dit brengt mij iets dichterbij. Kijk, op cowboys – die kunnen op zich heel goed met pistolen omgaan – zit niemand te wachten; dat begrijp ik wel. Dat zal in België ook zo zijn. Europa schreeuwt om munitie; dat is gewoon een feit. Die vraag is er. Dan is de vraag: waar komt die fabriek te staan? Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat het economisch moet kloppen. Anderzijds is er ook zoiets als zelfvoorzienend zijn. Het is wel fijn om de munitie in eigen hand te hebben, dus op Nederlandse bodem. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris zegt dat er veel leads zijn. Dat moet ook goed worden nagelopen. Ik hoop dat de intentie is om hem liever in Nederland te hebben, als dat lukt, dan in België.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ons allereerste doel is productie en leveringszekerheid. Ik zie nog geen argument waarom de productie of de leveringszekerheid groter zou zijn in Zuid-Limburg dan net over de grens in België. Leveringszekerheid gaat ook geld kosten. Dat gaat waarschijnlijk meer geld kosten dan wanneer we op de vrije markt in Zuid-Amerika allerlei spullen bestellen. Het gaat dus wel meer geld kosten. We moeten geen dief zijn van onze eigen portemonnee. Als wij bereid zijn om te investeren in leveringszekerheid en een kogel € 0,55 in plaats van € 0,50 kost, dan kijken we natuurlijk wel heel goed – we zijn gekke Henkie niet – of de Nederlandse industrie daarvan mee kan profiteren, absoluut. Maar dat is dan weer op het totaal. Op dit moment worden er heel veel gesprekken gevoerd; klein kaliber, meer kapitale munitie. Dan moet je ook even vanuit de waardenketens kijken: waar zijn onze bedrijven het meest van toegevoegde waarde? Op dit manier moeten we kijken hoe we value for the buck krijgen. Vervolgens is het een kwestie van zo snel en zo slim mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. Voordat we met de tweede termijn beginnen kijk ik even de Kamerleden aan: is er een antwoord gemist op een vraag van een Kamerlid? De heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Ik heb nog één vraag gesteld naar analogie van het Duitse window om in te schrijven op de Leopard 2A8 en de penvoering van Nederland bij de aanschaf van de C-390 van Embraer: vijf voor ons en vier voor Oostenrijk. Wij leveren daarvoor de inkoopcapaciteit. Zijn er mogelijkheden om te kiezen voor materieel en spulletjes waarbij een ander land de penvoerder kan zijn en waarop wij kunnen intekenen, bijvoorbeeld om uw probleem op het gebied van inkoop wat minder groot te maken? Heeft u daar nog een antwoord op? De vraag was dus: heeft u zicht op de projecten die internationaal op de rol staan?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u hem nu beantwoorden of pakt u hem mee in de tweede termijn?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Wat de Leopard 2A8 betreft: de call moet worden gemaakt door het nieuwe kabinet. Wij zijn alle voorbereidende werkzaamheden aan het doen. Onze organisatie heeft gesprekken met Duitsland. Via via zijn er contacten met de Duitse industrie. We kunnen alleen nog niet acteren, want het volgende kabinet moet de keuze maken. We houden alle vuurtjes warm op dat punt, zodat er snel kan worden geschakeld.
 
 
 De voorzitter:
 Even voordat de heer van Oostenbruggen weer zijn vraag gaat herhalen: ik denk dat het in zijn algemeenheid, als ik de heer Van Oostenbruggen goed heb begrepen, gaat om de volgende vraag. Heeft u zicht op projecten die door ons geïnitieerd zijn, of door andere landen waarbij wij zouden kunnen aansluiten? Dat is, denk ik, de vraag.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Daar wilde ik nu inderdaad naartoe, in het verlengde van de Embraer. Wij zijn voortdurend bezig met dat principe. De luchtmobiele voertuigen zijn daar een voorbeeld van; daar hebben we een Duits contract voor. Overigens hebben de Duitsers bij ons een contract op munitie. Ik heb niet nog zes voorbeelden paraat, maar ja, wanneer wel? Voor de Boxer en de Patriot is dat idem dito. We zijn aan het kijken. We activeren het principe van «wie heeft er nog ruimte op een contract» over en weer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we starten aan een tweede termijn. Daarin hebben we anderhalve minuut spreektijd en één vraag per Kamerlid.
 Dan geef ik het woord aan de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de zeer uitgebreide beantwoording vandaag. Hij deed dat bijna zo uitgebreid als collega De Jonge, maar nog net niet, zal ik maar zeggen.
 Ik heb nog een drietal vragen.
 We hadden het over het woon-werkverkeer. Het ging mij niet alleen om de locaties in het land, maar dat is wel een van de voornaamste vertrekredenen bij personeel. Ik ben dus wel benieuwd of er nog mogelijkheden zijn, bij aanstelling of als je in een bepaalde levensfase komt, om meer flexibiliteit te krijgen als het erom gaat op welke plekken in het land je zit. Dat was ook een signaal dat we bij een aantal werkbezoeken en vanuit de dienjaarmilitairen meekregen; het knelt daar soms nog. Het zou zonde zijn als je zo goede mensen kwijtraakt, die misschien een aantal jaar later in hun leven, als ze daar meer ruimte voor hebben, wel bereid zouden zijn om terug te gaan naar de oorspronkelijke plek.
 Mijn tweede vraag draait om het dienjaar. Waar het mij net ook om ging, was het volgende. Ik snap dat het zo snel als mogelijk gaat. Tegelijkertijd denk ik ook nog altijd: als er een conflict is, moet de knop om. Dan wordt de dienstplicht geactiveerd en kunnen we ook niet vijf jaar opschalen. Zitten er niet ook hierin bepaalde tussenfases, met bevoegdheden die nog ontbreken? Dat was meer de vraag. Ik verwacht dit niet per se nu, maar is dit iets wat uitgezocht kan worden zodat we dit als commissie in de toekomst verder kunnen oppakken met elkaar, om die afweging juist te maken?
 Mijn derde vraag draait om het budget. Ik snap dat de Staatssecretaris niet gaat kiezen hoe die 2% ingevuld wordt. Mijn vraag was eerder de volgende. Het lijkt me wel dat Defensie zelf ook nadenkt over wat de capaciteiten zijn die zij het meest noodzakelijk vinden bij een budget van 2%. Als we 2,5% zouden hebben, welke prioriteiten zouden we dan stellen met elkaar? Als we 3% hebben, welke prioriteit stellen we dan met elkaar? Dat was de vraag: of die prioritering wel gemaakt is, in ieder geval intern. Ik snap dat die niet altijd publiekelijk gedeeld kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Erkens. Dan is het aan de heer Tuinman.
 
 
 De heer Tuinman (BBB):
 Ik heb de komende tijd wat andere werkzaamheden en voorbereidingen te doen, dus ik leg «m bij de volgende neer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is het nu aan de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dank. Volgens mij hebben we een prima debat gehad, of eigenlijk een heel goed debat. Dank ook aan de Staatssecretaris. We zouden ... O nee, we hebben zo meteen nog een debat. Dan laten we het danken ook over voor het volgende debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan ga ik naar de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor al zijn inzet de laatste tijd. We komen van ver. We hebben nog een hele lange weg te gaan, maar het fundament is, denk ik, echt wel gelegd. Ontzettend bedankt voor uw commitment en inzet. Ik heb twee toezeggingen gehoord, namelijk op de specialistische opleiding voor reservisten en op ... Dat andere punt ben ik nu zelf even kwijt. O ja, inderdaad, de BIG-geregistreerde verpleegkundigen. Ik ben heel benieuwd wanneer wij die brief ongeveer kunnen verwachten, want daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Ik denk namelijk dat dat laaghangend fruit is waar wij iets mee kunnen.
 Voor het laatste compliment sluit ik mij aan bij collega Eerdmans, betreffende de kleding die de luitenant-generaal vandaag aanheeft. Dan gelijk het beroep. Kan er ook naar het mannelijke uniform worden gekeken? We zijn met interim-pakken bezig. Die vind ik overigens ook vreselijk lelijk. We hadden gewoon voor MultiCam moeten kiezen, maar goed, dat terzijde. Maar ik vind het dt voor mannen ook vreselijk. Dat jasje moet getailleerder. De double-breasted jasjes vind ik nog meevallen, maar als ik naar de landmacht kijk ... Dat moet veel getailleerder, die broek heeft te wijde pijpen en die schoenen zijn net leren klompen. Wellicht kan dat het volgende project zijn.
 Voor de rest: ontzettend dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is het woord aan de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de Staatssecretaris en de ondersteunende staf voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.
 De PVV is positief over de toekomst. Bij alle werkbezoeken die we in de afgelopen tijd met de commissie voor Defensie hebben afgelegd staat één ding altijd als paal boven water: de professionaliteit van de mensen die bij Defensie werken en het enthousiasme en de toewijding waarmee ze hun werk doen. Zolang dat uitgangspunt zo belangrijk blijft voor die mensen, kunnen we de grote uitdagingen in de komende jaren aan. Dank voor het grondwerk dat deze Staatssecretaris op zo veel dossiers, ook op het materieeldossier, heeft gelegd.
 Ik heb daarnaast nog een korte vraag, die iets minder lovend is. Als de PVV kritische vragen stelt, bijvoorbeeld over wat er gedaan wordt aan de uitvoering van het diversiteitsbeleid, dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat de Staatssecretaris zegt: als u vragen heeft, dan moet u die maar gaan stellen aan bepaalde mensen. Nee, de Staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk. Wij signaleren een nieuw beleid, bijvoorbeeld voor hoe je omgaat met de ramadan binnen Defensie. Daar willen wij graag een antwoord op. Wat is dat beleid? Hoever reiken de uitzonderingsregels? Het zou fijn zijn als daar nog ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u tot een afronding komen, meneer Pool?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 ... een antwoord op komt.
 Ik zou graag ook nog een tweeminutendebat willen aanvragen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dank u wel. Dan de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning.
 Te land, ter zee en in de lucht. Te land: komt er nog een tankbataljon in Nederland? Is dat nog een wens? Ik heb dat niet helemaal scherp. Is dat antwoord al gegeven? Prima.
 Ten tweede nog iets, wat ik misschien ook gemist heb: de overgang van 213 F-16’s naar 50. In hoeverre is dat logisch en kunnen we ons dat wel permitteren? Die duiding heb ik nodig. Waarom was dat vroeger zo belangrijk en kunnen we nu zonder?
 Voorzitter, dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Mocht Defensie nog behoefte hebben aan stylingadvies, dan ben ik daarvoor beschikbaar buiten de vergadering. Daar zal ik u nu niet mee vermoeien. Ik dank u verder voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heet mevrouw Van der Werf welkom en geef haar het woord voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank, voorzitter. Ik viel er vandaag een beetje middenin vanwege het toeslagendebat. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank ook collega Paternotte, die onze inbreng in de eerste termijn voor zijn rekening nam.
 Het moet gezegd worden: ik voelde mij snel weer thuis. De heer Pool maakte zich zorgen over de vrouwen die hem inhalen bij de bakker. We hebben het uiteraard ook over de Nederlandse kogelfabriek gehad.
 Ik heb nog één vraag, die bij mijn weten niet is langsgekomen in de eerste termijn. Die gaat over de disbalans tussen de in- en uitstroom. Uit de Stand van Defensie blijkt dat die positief is over 2023. Er zijn meer militairen ingestroomd dan uitgestroomd, maar het blijft wel achter bij de ambities die Defensie heeft. Ik ben benieuwd of deze Staatssecretaris nog iets over die inzet kan zeggen. De volgende Staatssecretaris zit ook in de zaal, dus wellicht kan hij meteen die stijgende lijn voortzetten.
 Tot slot wil ik de huidige Staatssecretaris bedanken voor de korte maar krachtige samenwerking.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wilt u meteen antwoorden of wilt u een korte schorsing? Hij wil meteen antwoorden.
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank, voorzitter. De heer Erkens adresseerde het punt van het carrièreperspectief, dat in balans moet zijn. Dat speelt inderdaad. Ik kan me nog herinneren dat ik in Breda een paar militairen tegenkwam. Ze zaten in Oirschot, maar ik kwam ze in Breda tegen en raakte met ze aan de praat. Dit was precies hun verhaal. Een van hen zei: «Ik moet misschien van Oirschot naar Havelte. Ik heb een kindje op komst en ik woon in Best. Als ik naar Havelte moet, dan ga ik uit dienst.» Daarna vertelde hij dat hij precies dat gesprek ook intern voerde. Hij zei: «Ik wil best een keer naar Havelte, maar kan dat niet op een ander moment? Want nu past dat gewoon niet.» Ik vond het fijn om dat te horen. Dit is echt een onderwerp van gesprek. Het is belangrijk dat een commandant hier rekening mee houdt in alle doorstroomschema’s. Ik denk dat Defensie daar nog een ontwikkeling in te maken heeft. We moeten beseffen dat we ons meer moeten richten op datgene wat onze mensen nodig hebben in plaats van op het gat dat gevuld moet worden, want het alternatief is dat we er nog een gat bij krijgen omdat iemand de krijgsmacht verlaat. Ik heb dus wel het gevoel dat dit steeds meer onderdeel is van de wijze waarop er binnen Defensie over dit soort belangrijke zaken wordt gedacht.
 Het dienjaar. Het klopt wat u zegt, maar dat geldt voor alles: als de tijd ons gegeven is. Ik hoop dat heel erg. Je ziet een omslag in het denken, ook in de Defensienota die we hebben gemaakt en in de brief die ik u heb gestuurd vanuit de Taskforce Productiezekerheid: tijd, tijd, tijd. Dat kan ook tot herprioritering leiden. We hopen heel erg dat we in ieder geval nog vijf jaar hebben om de krijgsmacht verder te kunnen opbouwen. Stel dat dat niet zo is, dan kom je in het scenario van crisis en noodstaatsrecht, en dan wordt de samenleving op andere manieren geactiveerd. Maar ik kan wel het volgende doen. Daar vroeg u volgens mij naar. Dat is een bestaande toezegging. Na de zomer rapporteren we natuurlijk over vervolgstappen voor het dienmodel en de enquête en het onderzoek dat we doen. U vroeg heel specifiek: kijk nou ook of er nog barrières zijn die wij voor u zouden moeten oplossen. Laten we in de brief die naar u toekomt die vraag ook nog even beantwoorden, dan is dat cirkeltje rond.
 U had nog een vraag ten aanzien van het budget en de capaciteiten. Er is heel veel denkwerk door de organisatie gedaan, met allerlei procenten. Stel dat het zoveel is of zoveel, wat dan? Mijn punt is steeds meer dat we af moeten van het procentdenken. Het is heel goed om te zien dat 2% structureel nu wettelijk verankerd wordt. Het gesprek zal veel meer moeten gaan over de inhoudelijke dreiging die op ons afkomt en wat er voor nodig is om die aan te kunnen. Daar horen afwegingen en investeringen bij en daar hangt dan een zak geld aan vast. Dat kun je ook uitdrukken in een percentage. Maar het gesprek zal veel meer daarover moeten gaan. Ik voorspel dat het nieuwe kabinet ook met die additionele 2,4 miljard hele moeilijke keuzes heeft te maken. Dat heeft met het voortzettingsvermogen te maken. Als je de nieuwe eisen voor voortzettingsvermogen voor de huidige krijgsmacht doorrekent, dan is al het geld al op. Dan hoef je niks bij te bestellen. Mijn advies zou dus zijn: bespreek met de Kamer vooral op basis van inhoud wat je eigenlijk ook nog had moeten doen, maar wat gewoon niet kan binnen het budget. Daar moet je transparant over zijn. Gelukkig is al denkwerk in de organisatie gedaan om het nieuwe kabinet daarop de afweging te laten maken.
 De heer Eerdmans had een vraag over de heavy brigade en het tankbataljon. Dat hebben we volgens mij gewisseld. Het is aan een nieuw kabinet, maar het huidige kabinet heeft aangegeven het logisch te vinden dat dat een eerstvolgende prioriteit is die opgepakt zou moeten worden. Maar het budget is er nog niet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Eerdmans heeft nog een vraag. Neem me niet kwalijk; het is de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik schrok al, voorzitter. De heer Eerdmans schrok zelf ook, begreep ik.
 Het punt van de Staatssecretaris is ook precies de intentie van mijn vraag. Het is heel mooi dat we die 2% gaan halen. Dat is volgens mij een ontzettend goede stap en hoogstnoodzakelijk. De komende periode kunnen we daar ook echt goed mee aan de slag, want we komen inderdaad van ver. Maar er zullen in de toekomst mogelijk situaties ontstaan waarin blijkt dat meer nodig is. Mijn vraag is inderdaad: hoe kunnen we – misschien is het meer een reflectie die de Staatssecretaris kan delen op de periode dat hij hier zat – als Kamer en kabinet dan de discussie goed met elkaar voeren? Ik merk namelijk dat het heel lastig is om een antwoord te geven als ik intern de vraag zou krijgen wat Defensie specifiek nog nodig heeft en waarvoor, omdat we inderdaad heel lang op percentages gezeten hebben en niet op capabilities. Welke vorm zou de Staatssecretaris aanraden voor dat debat in de toekomst? Een groot deel van de informatie zal namelijk ook vertrouwelijk zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik zou, maar dat vind ik voor Defensie als geheel, natuurlijk wel blijven nadenken, maar ik denk dat ... Toen ik bij Defensie binnenkwam, ben ik oprecht heel erg geschrokken. Dat is niemand bij Defensie te verwijten, maar ik schrok over wat we Defensie hebben aangedaan. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander denkt dat het wel geregeld is en dat onze mannen en vrouwen iedere dag klaarstaan. Maar met al het extra geld nu hebben we heel veel herstel moeten doen. De toekomstige dreiging die op ons afkomt, vraagt nog veel meer dan dat. Ik denk in de eerste plaats dat een nieuw kabinet met de juiste bewoordingen moet aangeven wat helaas niet is gelukt binnen het beschikbare geld, maar wat wel nodig is. Ik denk dat je dat gewoon moet zeggen. Dat hoef je geen getallen en dat soort dingen te noemen, maar je moet de samenleving wel meenemen in waar we staan. Ik denk dat er in de vertrouwelijkheid ook gewoon gesprekken over gevoerd kunnen worden. Het is niet «wellicht in de toekomst», want ik ken alle doorrekeningen die door de collega’s naast mij zijn gemaakt. 2,4 miljard erbij is schitterend, maar het is niet genoeg. Dat gesprek moet dus gevoerd worden. Dat ligt dus niet aan het toekomstige kabinet. De vraag is dus waarom je hiervoor kiest. Ik zou dan de Kamer ook willen meegeven er heel veel vertrouwen in te hebben dat de krijgsmacht de juiste afwegingen maakt over wat ze nodig heeft. Ik zou u willen meegeven om het kabinet te challengen op de redenering achter de gemaakte keuzes en niet zozeer op de vraag wat er gekozen wordt.
 Dan waren er nog een paar andere vragen. De heer Boswijk vroeg wanneer die brief komt. Volgens mij zei ik dat die voor het volgende personeelsdebat komt zodat u hem dan ook weer kunt bespreken.
 Dan de vraag van de heer Pool. De inzet van mijn opmerking was niet dat u mij niet zou moeten confronteren met LinkedIn-berichten. Nee, sterker nog: het is hartstikke goed dat u zo benaderbaar bent en dat u dat hier neerlegt. Daarom gaf ik ook aan dat u mij in de gelegenheid stelt om te zeggen dat er geen ramadanbeleid is. Ik deed u de suggestie om vooral ook dat antwoord te geven naar degene die u benaderd heeft. De lijn is inderdaad dat u iets ontvangt en ik u een antwoord geef op de vraag. Mijn suggestie is dat mijn antwoord ook weer bij de medewerker komt die u via LinkedIn had benaderd. Ik zeg van harte dat u natuurlijk voor 100% gelijk heeft; ik beantwoord iedere vraag die u mij stelt. Het is fantastisch dat op deze manier, laten we zeggen, de informatievoorziening via u ook richting ons personeel kan plaatsvinden. Dat is hartstikke goed.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dan praten we langs elkaar heen, want dit is gewoon een openbaar LinkedIn-bericht van een medewerker bij Defensie. Ik heb gezegd dat die dus stelt dat er al hele specifieke uitzonderingen zijn voor mensen die aan de ramadan meedoen. Dat zijn bijvoorbeeld een flexibel werkschema, extra ruimtes et cetera, et cetera. Ik vroeg dus aan de Staatssecretaris wat nou het beleid daarvoor is. Ik vraag het dus gewoon generiek; ik merk dat er iets speelt bij Defensie. Dat is gewoon iets wat openbaar te vinden is; ik ben niet apart benaderd. Maar wat zijn nou, naar de Staatssecretaris weet, hiervoor de richtlijnen? Mogen ze allemaal zelf bepalen wat ze willen of is er gewoon nog enige regelmaat in?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik probeer te zeggen dat het hartstikke goed is dat u die vraag stelt. Want dat stelt mij in de gelegenheid om inderdaad aan te geven dat er geen algemeen ramadanbeleid is; het is aan de commandant. Het is dus aan de commandant om te bepalen wat hij of zij wel of niet wil faciliteren voor onze individuele medewerker. Ik deed u de suggestie dat het misschien ook goed is om dan terug te geven dat dit het antwoord is, zodat iedereen ervan op de hoogte is dat bij ons de commandant dergelijke calls kan maken. Dus dank daarvoor; ik vind dat echt heel prettig.
 Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans over meer F-35’s. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Het waren wel glorietijden toen we 200 toestellen hadden. Ik zou niet willen weten hoeveel sorties je dan nodig had bij het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. De F-35 is natuurlijk wel gewoon Champions League; het overwicht van de F-35 is dus gigantisch. U refereert natuurlijk aan wat er op tafel ligt. Ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat we meteen richting een verdubbeling van het aantal kisten kunnen knallen, maar ik weet wel dat in alle denkwerk onder andere ook de vraag op tafel ligt of er niet nog aanvullend geïnvesteerd moet worden in de F-35.
 Mevrouw Van der Werf vroeg naar de disbalans. Daar hebben we inderdaad wel uitvoerig over gesproken. Gelukkig is er meer instroom en gelukkig ook iets minder uitstroom, maar de formatie op papier, dus het budget dat we hebben om nog veel meer mensen aan te trekken, is groter dan wat er de facto extra bij komt. Daardoor daalt de bezetting. Daarom is er in de breedte het gesprek over het dienmodel. Daarom is er het gesprek over de BBI-maatregelen en alles wat ons te doen staat om all-in te gaan voor het extra aantrekken van Nederlanders. Waar je ook vandaan komt en wie je ook bent, iedereen die de juiste drive heeft, is welkom. Defensie is een fantastische organisatie, dus ik ga ervan uit dat dat goed gaat komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben een viertal toezeggingen genoteerd.
 
 
 −
 Eén. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat in de eerstvolgende verzamelbrief over personeel voor het komende personeelsdebat ook nader zal worden ingegaan op de mogelijkheden tot verbetering van de uitwisselbaarheid van civiele verpleegkundigen en militaire verpleegkundigen. Dit is een toezegging aan het lid Boswijk.
 Klopt dit? Ja, beiden zijn akkoord.
 
 
 −
 Twee. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe in de eerstvolgende verzamelbrief over personeel ook nader in te zullen gaan op de mogelijkheid dat reservisten alle benodigde opleidingen binnen of in opdracht van Defensie krijgen. Dat is ook een toezegging aan de heer Boswijk.
 Het gaat dus om het uitzoeken hiervan. Klopt deze toezegging? Ja, akkoord.
 
 
 −
 Drie. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe dat er in het komende DPO per project waar mogelijk beter wordt gemotiveerd waarom projecten vertraging oplopen. Dat is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen.
 Ja, akkoord? Oké.
 
 
 −
 Vier. De Staatssecretaris van Defensie zegt toe in de eerstvolgende voortgangsrapportage inzake de aanschaf van de onderzeeboten een mogelijke manier van toerekening van hulpsystemen aan het onderzeebootproject op te zullen nemen, ter beoordeling door de Kamer. Dit is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen.
 
 
 Akkoord?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja, volgens mij weten we allebei wat ermee bedoeld wordt.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Voor de externe lezer is het misschien goed om het woord LCC nog even te benoemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt in de notulen.
 Ten slotte. Het lid Pool heeft gevraagd om een tweeminutendebat naar aanleiding van dit commissiedebat. Dat zal ingepland worden.
 Ik wil de Staatssecretaris bedanken. Maar ik ga hem nog niet officieel bedanken, als afscheid. Ik dank ook de generaal en de admiraal voor hun inbreng.
 
 Sluiting 18.22 uur.