Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid; Verslag nota-overleg op 18 juni 2007 over de initiatiefnota 'Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid'
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30449, nr. 5

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

26-06-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30449 nr. 5

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Justitie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30449Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 167 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 449Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheidnr. 5VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 20 juni 2007De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
18 juni 2007 overleg gevoerd met de leden Koopmans en Van Haersma Buma
en met minister Hirsch Ballin van Justitie over de initiatiefnota «Alles
van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid».Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,NavaStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
JustitieMaandag 18 juni 2007 10.00 uurDe voorzitter: De Pater-van der MeerAanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:De Pater-van der Meer, Teeven, Kuiken, De Wit, De Roon, Anker, Joldersma,
Koşer Kaya, Azough, Van der Staaij,Koopmans en Van Haersma Buma (initiatiefnemers),en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie.Aan de orde is het debat over:de initiatiefnota "Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een
verantwoordelijkheid" (30449, nr. 1).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Wij behandelen vandaag
een initiatiefnota. In principe zijn de leden daarom vrij, de spreektijd te
gebruiken die zij nodig vinden. Het woord is als eerste aan mevrouw Kuiken.MevrouwKuiken(PvdA)Voorzitter. De fractie van de PvdA heeft de initiatiefnota met grote belangstelling
gelezen. Het initiatief is al enige tijd geleden genomen. Na het verschijnen
van de nota is er al weer het een en ander gebeurd en is wet- en regelgeving
aangepast. Ik begin daarom met het stellen van een vraag. Wat is er inmiddels
al in de wetgeving aangepast waarvan in de nota sprake is, en wat zijn de
concrete wensen die op grond van het initiatief dat ter tafel ligt nog overblijven?
Wat zou er volgens de initiatiefnemers nog aanvullend geregeld moeten worden?Ik begrijp de onderliggende gedachte van de initiatiefnemers. Ik wil echter
wat principiële vraagstukken aansnijden. De indruk kan gewekt worden
dat men in dit initiatiefvoorstel de huidige democratische mogelijkheden wil
gebruiken om toekomstige democratische mogelijkheden in te perken en voor
sommige groeperingen zelfs af te sluiten. Het voorbeeld van de Partij voor
Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit, de zogenaamde pedopartij, wordt
in de initiatiefnota meerdere malen als voorbeeld genoemd. Ik vraag mij echter
af wie of wat bepaalt hoe zwaar onze huidige waarden in de toekomst wegen.
Kunnen wij nu al bepalen wat er in de toekomst mag? Ik noem het voorbeeld
van de SP. Toen die in 1972 werd opgericht, zag men binnen die partij het
communisme in China als voorbeeld. Ook de term (gewelddadige) revolutie werd
toen in het partijprogramma van de SP genoemd. De partij van mijn geachte
collega De Wit, die op dit moment naast mij zit, is nu met 24 zetels vertegenwoordigd
in het parlement. Als wij destijds hadden geoordeeld dat deze partij niet
wenselijk was, had de SP nu niet het succes kunnen hebben dat zij op dit moment
heeft. Ik noem andere voorbeelden. Een aantal jaren geleden was abortus nog
niet toegestaan. Trouwen met iemand van het gelijke geslacht vonden wij onwenselijk.
Ik vraag mij dus af in hoeverre je nu al beperkingen mag leggen op toekomstige
democratische vrijheden.Ik ben ook bang dat organisaties die worden verboden, juist groeien, zoals
met het Vlaams Blok is gebeurd, later het Vlaams Belang. Ik vraag mij dus
af in hoeverre je er, door zaken te verbieden, voor kunt zorgen dat die ook
werkelijk niet meer voorkomen.Als organisaties ondergronds gaan, hoe kan men dan zicht blijven houden
op de bijeenkomsten en activiteiten van deze organisaties? Op dit moment bepalen
lokale bestuurders in het kader van de openbare orde of een manifestatie kan
doorgaan of niet. In de ene gemeente wordt er soms anders over geoordeeld
dan in de andere gemeente. Vinden de indieners dat hier landelijke richtlijnen
voor zouden moeten komen?De indieners achten het ook niet passen in ons rechtssysteem om de aard
en de hoogte van de straffen te laten bepalen door de angst voor een mogelijke
reactie van de veroordeelde na afloop van de straf. Ik wil geen diepgaande
discussie over ons rechtssysteem uitlokken, maar is dit nu niet juist wat
de rechter doet bij het straffen van bijvoorbeeld recidivisten?De indieners geven er de voorkeur aan dat personen via de legitieme volksvertegenwoordiging
zaken regelen, in plaats van door illegale ondergrondse activiteiten. Dat
is natuurlijk een juiste opvatting, maar die strookt niet met de suggestie
die de indieners wekken dat zij voor bepaalde groepen een belemmering willen
opwerpen om politieke partijen op te richten of hen willen uitsluiten van
het gebruik van het actief of passief kiesrecht. De angst dat deze groepen
ondergronds gaan, zou er juist toe moeten leiden dat hun wordt toegestaan
een politieke partij te vormen, zodat zij hun stem via democratische wegen
kunnen laten horen. Het wordt zo ook gemakkelijker om een tegengeluid te laten
horen. Dit is voor mij een principiële zaak. De democratie houdt juist
in dat wordt gedaan wat de meerderheid in Nederland wil, maar ook dat de minderheid
wordt beschermd. Geluid en tegengeluid bepalen de kans van slagen.De indieners vinden het noodzakelijk dat de maatregelen om een terrorist
effectief te kunnen aanpakken, worden uitgebreid. Zij noemen het ontnemen
van het Nederlanderschap en het uitzetten uit Nederland als voorbeeld. Zijn
dit aanvullende straffen? Als dat zo is, is dit dan niet strijdig met het
gelijkheidsbeginsel? Immers, alle Nederlanders zijn gelijk. Het OM kan al
het passief en het actief kiesrecht ontnemen. Willen de indieners hier nog
eens op ingaan? Je kunt je bovendien afvragen of een dergelijk instrument
wel effectief is. Immers, terrorisme houdt zich niet aan grenzen.Voor nu laat ik het hierbij, maar ik kan mij goed voorstellen dat ik in
tweede termijn nog aanvullende vragen zal stellen en opmerkingen zal maken.De heerDe Wit(SP)Ik beoordeel de inbreng van de fractie van de PvdA over de nota als zeer
kritisch. De PvdA zit nu wel in een coalitie met het CDA. Is de nota voor
haar een basis voor wetgevingsmaatregelen, of vindt zij dat er vandaag vooral
een exercitie op niveau wordt gevoerd over mogelijke wenselijkheden voor de
toekomst? Wat is de betekenis van de nota voor de PvdA als coalitiepartij?MevrouwKuiken(PvdA)Ik wil in dit overleg heel kritisch en precies achterhalen wat de bedoeling
van mijn CDA-collega's is. Dat neemt niet weg dat ik mij zeer afvraag wat
de toegevoegde waarde van het initiatief is. Ik heb ook een aantal principiële
bezwaren. Wij moeten goed ontrafelen wat precies de bedoeling is, wat er al
is gebeurd op basis van de huidige wetgeving, of er elementen zijn waaraan
wij inderdaad aandacht moeten besteden of dat ik mijn scepsis moet handhaven,
omdat het initiatiefvoorstel geen meerwaarde heeft.MevrouwJoldersma(CDA)Mevrouw Kuiken heeft het over het bieden van tegengeluid in de democratie.
De woorden "terroristische organisatie" heb ik niet in haar verhaal
gehoord. Het lijkt erop alsof een terroristische organisatie en een tegengeluid
voor haar ongeveer dezelfde dingen zijn.MevrouwKuiken(PvdA)Ik probeer alleen maar te zeggen dat wij heel voorzichtig moeten zijn
met het uitsluiten van groeperingen met bepaalde voornemens op terroristische
grondslag of op andere grondslagen. Iets is pas strafbaar als het ook strafbaar
is. Je kunt nu niet bepalen wat wij over tien of vijftien jaar wel of niet
wenselijk vinden in onze democratie. De collega's Koopmans en Van Haersma
Buma hebben onder andere het voorbeeld van de pedopartij genoemd. Het voornemen
alleen zou niet de grondslag voor een verbod moeten zijn.MevrouwJoldersma(CDA)Als is aangetoond dat het gaat om een terroristische organisatie, dan
moeten wij onze democratie daartegen weerbaar maken. Vindt mevrouw Kuiken
dat ook? Of moeten dergelijke organisaties toch de kans hebben om in onze
democratie mee te doen?MevrouwKuiken(PvdA)De CP'86 werd indertijd door de rechter als een criminele organisatie
aangewezen, omdat de partij zich herhaaldelijk racistisch uitte. Een terroristische
organisatie die bepaalde activiteiten onderneemt die in strijd zijn met ons
rechtssysteem, moet natuurlijk aangepakt kunnen worden. Maar dat kan op basis
van ons huidige wetssysteem. Welke elementen ontbreken daarin en waarom hebben
wij aanvullende regelgeving nodig? Een voornemen zonder concrete acties moet
je niet willen aanpakken. In dat geval zou je namelijk ook heel wat pubers
strafrechtelijk moeten aanpakken. Immers, in onze jonge jaren hebben wij allemaal
wel eens uitspraken gedaan die wat aan de extreme kant waren.MevrouwAzough(GroenLinks)Ik ben het volledig eens met de inbreng van mevrouw Kuiken. Stel dat de
heren Koopmans en Van Haersma Buma met een initiatiefwetsvoorstel komen over
een enkel punt uit de nota. Staat mevrouw Kuiken er dan net zo kritisch tegenover?MevrouwKuiken(PvdA)Mocht het gaan om een enkel punt waarvan ik inzie dat wij die aanscherping
nodig hebben, dan sta ik daarvoor open. Mocht ik er helemaal geen heil in
zien, dan ben ik net zo kritisch. Wij luisteren eerst, wij horen aan wat precies
de bedoeling is. In tweede termijn komen wij erop terug.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Nu wij toch alle tijd hebben_ Mevrouw Kuiken heeft mij uitgenodigd
om te reageren op haar inleidende opmerkingen. Het lijkt mij goed om voor
de historie vast te leggen dat wij op dit moment 25 zetels hebben. Daarnaast
wil ik enigszins relativeren wat de SP in 1972 zei en dacht. Het programma
van de Partij van de Arbeid uit 1977, gemaakt door onder anderen de heer Wöltgens,
spreekt onder meer van nationalisatie van de economie. Kortom, het denken
staat niet stil. Sterker nog, het ontwikkelt zich.De nota roept bij mij een paar vragen op, waaronder mogelijk enkele flauwe.
Van wie is de nota nu eigenlijk? Naar buiten toe wordt het gebracht als een
nota van het CDA. De voormalige fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen,
heeft naar aanleiding van de nota meermalen het woord gevoerd. Is het een
nota van twee Tweede Kamerleden, toevallig lid van het CDA, of hebben zij
een nota geschreven namens de CDA-fractie? Als het laatste het geval is, vraag
ik mij het volgende af. Het CDA heeft een inbreng geleverd, wat vreemd is
als je het hebt over een standpunt van de CDA-fractie. Graag enige opheldering
daarover.De initiatiefnemers zeggen uitermate bezorgd te zijn over het handhaven
van de Nederlandse rechtsstaat en de democratie. Dat is de SP-fractie ook.
De vraag die zij oproepen, is of de Nederlandse rechtstaat voldoende weerbaar
is om mensen die terroristische of extremistische ideeën aanhangen, te
verhinderen de democratie uit te hollen via deelname aan verkiezingen voor
deelraden, gemeenteraden enzovoorts. De klassieke vrijheden mogen volgens
de initiatiefnemers niet worden teruggedrongen met behulp van democratische
middelen. Dan zie je dat er een overlap en een spanningsveld is tussen democratie
en rechtstaat. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is ook beducht voor aantasting
van de rechtstaat, zij staat voor handhaving van de democratie in ons land.
Wij vinden dat onze rechtstaat en onze democratie weerbaar moeten zijn –
volgens ons is zij dat ook – en moeten blijven, zodat wij beducht moeten
zijn voor aanvallen die het tegendeel beogen. Maar de voorstellen
van de initiatiefnemers zijn niet het geschikte middel om die weerbaarheid
te vergroten.De nota is natuurlijk gedateerd: eind 2005 is zij geconcipieerd, en gepresenteerd
half januari 2006. Zij is niet alleen in de tijd gedateerd, maar ook gelet
op de feitelijke situatie. In de nota wordt nog gesteld, mede op basis van
de analyse van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding, dat sprake
is van een substantieel dreigingsbeeld. Zoals bekend is de Nationale Coördinator
nu van mening dat dat iets minder is, waarvoor hij het woord "beperkt"
gebruikt. Dat betekent niet dat het minder ernstig is, maar hij vindt dat
de dreiging van terroristische aanslagen iets minder groot is. Dat maakt niets
uit voor het idee dat hieraan ten grondslag ligt: moet je de rechtstaat weerbaarder
maken, en moet je voorkomen dat met gebruikmaking van de democratische meerderheid
een aantal zaken gebeurt in Nederland die wij niet willen?Een andere beweegreden van de initiatiefnemers lijkt de angst te zijn
dat democratische meerderheden de grondrechten en de vrijheden van minderheden
opzij gaan zetten. Het angstbeeld bestaat uit ondemocratische bewegingen die
via democratische weg aan de macht zouden komen. Is dat een reële angst?
Als voorbeeld noemen de initiatiefnemers een politieke partij die inbreuk
op de grondrechten propageert, waarbij gedacht wordt aan de pedopartij. Maar
volgens mij is dat nu juist het verkeerde voorbeeld. Er is geen twijfel dat
ook de SP-fractie de ideeën van de pedopartij afwijst, maar niet voor
niets krijgt deze partij geen voet aan de grond in Nederland. De pedopartij
heeft zelfs niet voldoende ondersteuningsverklaringen ontvangen om deel te
kunnen nemen aan de verkiezingen van 2006, de Nederlandse bevolking ondersteunt
de partij niet en zal dat ook niet doen met partijen die strafbare feiten
propageren, of die vrijheden drastisch dreigen in te perken. Fundamentele
rechten en vrijheden zijn gewaarborgd in de vorm van grondrechten, vervat
in een regeling van hogere orde, die wij de Grondwet noemen. Het feit dat
grondrechten van hogere orde zijn, vormt ook een beschermingsconstructie voor
de rechtstaat. Grondrechten schaf je namelijk niet zomaar af, dat kan niet.
Om grondrechten af te schaffen, zou men de Grondwet dienen te veranderen,
waarvoor twee lezingen nodig zijn, waarna er verkiezingen moeten worden gehouden,
en vervolgens wordt een volgende lezing wordt gehouden, waarvoor een gekwalificeerde
meerderheid van twee derde nodig. Twee derde, dat is nogal wat, namelijk ongeveer
66%. Tel maar na hoeveel zetels daarvoor nodig zijn in de Kamer om
dit te kunnen realiseren. De SP-fractie is in ieder geval niet angstig om
te denken dat een overgrote meerderheid in zou stemmen met een grondwetswijziging
waarbij grondrechten ernstig onder druk zouden komen te staan of zelfs afgeschaft
zouden worden. Sterker nog, wij zijn van mening – dat heeft mijn fractie
ook in het debat over de sharia naar voren gebracht – dat er op de partijen
die deel uitmaken van dit parlement en eigenlijk op iedereen in dit land een
grote taak rust om te voorkomen dat dit soort dingen gaat gebeuren. Daarnaast
zijn er internationale verdragen die verplichtingen vastleggen op het gebied
van de mensenrechten die Nederland ook ondertekend heeft en die Nederland
ook niet zomaar eenzijdig terzijde kan schuiven. Dus ook dat is nog een waarborg. Dan de paradox. Naar aanleiding van de verschijning van de nota zijn er
nogal wat commentaren verschenen links en rechts. Een aantal ervan hebben
het over de democratische paradox. Tot mijn verwondering hebben de initiatiefnemers
daarover niets gezegd in de schriftelijke reactie op de Kamervragen. Die paradox
zit als volgt in elkaar. Enerzijds mogen klassieke vrijheden volgens de initiatiefnemers
niet worden teruggedrongen met behulp van de democratische middelen. Anderzijds
worden er allerlei aanbevelingen gedaan om dit juist nu wel te doen. Om de
democratie te redden, ga je op voorhand vrijheden aan banden leggen en grondrechten
inperken. Met deze nota doen de initiatiefnemers wat zij nu juist willen voorkomen.
Grondrechten en rechten van minderheden zouden door democratische meerderheden
opzij gezet worden, zodat sprake is van een democratische paradox. Ik hoor
hierop graag de reactie van de initiatiefnemers.Vervolgens wil ik ingaan op een aantal aanbevelingen. De opsomming van
kernpunten in de nota begint zeer veelbelovend. Er wordt gewezen op het belang
van de grondrechten zoals vastgelegd in de Grondwet, het Europees Verdrag
inzake de Rechten van de Mens en voorstellen met betrekking tot het antiterrorismebeleid
die binnen de kaders van de rechtsstaat vallen. Een verandering van de hiërarchische
verhouding van de grondrechten is onwenselijk. Dat zijn allemaal dingen waar
mijn fractie het van harte mee eens is. Maar dan zeggen de initiatiefnemers
vast te houden aan toepassing van de Nederlandse rechtsorde. Wat doen wij
dan met het internationaal privaatrecht, met de internationale verdragen die
Nederland heeft ondertekend en met het Europese recht dat steeds meer de Nederlandse
rechtssfeer binnendringt?Dan de aanbeveling over de politieke partijen die eerder ontbonden moeten
kunnen worden. Volgens de initiatiefnemers moet ook het doel van een politieke
partij geweerd kunnen worden. Mijn fractie hanteert als uitgangspunt: laat
andersdenkenden maar komen. Wanneer wij een verschil van mening hebben, moeten
wij dat uitspreken en moeten wij daarover in debat. Dan moeten wij niet op
voorhand een politieke partij verbieden. Door dat verbieden druk je de bestaande
ideeën natuurlijk niet de kop in. Dat werkt juist contraproductief. Het
risico is heel groot dat radicale ideeën ondergronds voortwoekeren zonder
dat wij daar een weerwoord op kunnen geven. Het politieke debat is juist een
van de kernpunten van democratie. Dat politieke debat moeten wij overeind
houden. Daarbij hebben wij twijfel over de wenselijkheid dat een rechter politieke
partijen steeds toetst op hun doelstellingen. Natuurlijk, de middelen die
een partij gebruikt, moeten wettig zijn en een partij mag niet aanzetten tot
geweld, maar het verbieden van een organisatie is al mogelijk. Een verruiming
van deze bepaling acht mijn fractie niet wenselijk.Dan kom ik op de aanbeveling dat terroristische organisaties eerder verboden
moeten kunnen worden. Ik wil graag weten wat de initiatiefnemers verstaan
onder terrorisme. Dat wordt uit de nota niet duidelijk. Wat is een terroristische
organisatie? Waar sluit zij bij aan? Welk begrippen hanteert zij? Ik ben trouwens
ook benieuwd wat de minister gelet op de nota verstaat onder terrorisme en
terroristische organisatie. Meer fracties hebben gevraagd om een toelichting
op de opmerking in de nota dat Nederland op dit moment al wordt gezien als een vrijhaven voor het internationaal terrorisme. Uit de nadere toelichting
van de initiatiefnemers is niet duidelijk geworden waaruit moet blijken dat
Nederland een vrijhaven is voor internationaal terrorisme. Naar ik meen wordt
alleen de Arabisch Europese Liga als voorbeeld gegeven, en dat is geen sterk
voorbeeld.Een volgende aanbeveling is dat een persoon (eerder) bepaalde rechten
ontnomen moet kunnen worden. Gedacht wordt daarbij aan het ontnemen van het
kiesrecht of iemand mag een bepaald beroep niet meer uitoefenen. Er moeten
verder meer rechten ontnomen kunnen worden, bijvoorbeeld door het opleggen
van een reisverbod. Mensenrechten of grondrechten kunnen slechts ingeperkt
worden wanneer de beperking een wettelijke basis heeft en noodzakelijk is
in het kader van onze democratische samenleving. Dit laatste geven de initiatiefnemers
overigens zelf aan, maar toch vinden wij in de aanbevelingen een aantal voorbeelden
van grondrechten die ingeperkt worden zonder dat daarbij de noodzaak is aangetoond.
Daarbij komt nog dat een beperking van grondrechten niet verder moet gaan
dan strikt noodzakelijk is en minder vergaande maatregelen eerst genomen en
bedacht moeten zijn. Naar de mening van de SP-fractie is niet voldaan aan
het noodzakelijkheidsvereiste. Wij zien geen noodzaak grondrechten in te perken,
bijvoorbeeld vanwege de terreurdreigingen. Evenmin is aangetoond dat geen
andere mogelijkheden aanwezig zijn om extremisme en terrorisme aan te pakken.Wat wil men bereiken met de intrekking van het paspoort als, iets verderop
in de nota, tevens wordt bepleit dat mensen bijvoorbeeld met een dubbele nationaliteit één
nationaliteit afgepakt moet worden en vervolgens uitgezet moeten worden?Een andere aanbeveling: mensen die zijn veroordeeld voor terroristische
misdrijven, wordt automatisch het actief en passief kiesrecht ontnomen. Mijn
fractie is zeer tegen dit automatisme. Zij is ook tegen het automatisch verbieden
van een politieke partij en tegen het feit dat de burgemeester die moet optreden
tegen organisaties vervolgens automatisch maatregelen dient te nemen. Ik heb
altijd begrepen dat het CDA tegen minimumstraffen is. Doordat op een straf
automatisch een maatregel moet volgen, ontstaan in feite minimummaatregelen.
Als de rechter het een doet, moet hij automatisch het ander doen. Geen discussie
mogelijk. Ik vind dat een aantasting van de autonomie en de positie van de
rechter. Naar onze mening dient de rechter steeds maatwerk te leveren, in
elk concreet geval. Dat is al in de schriftelijke inbreng opgemerkt, maar
ik vind het goed om dat hier nog eens op te merken. Wil je dit automatisme
invoeren, dan rest de rechter niks anders dan klakkeloos uitvoeren wat de
wet hem voorschrijft. Volgens mij komt dat dicht in de buurt van hetgeen Montesquieu
ooit over de rechters heeft gezegd: zij voeren slechts uit wat in de wet is
opgeschreven. Dat moeten wij niet willen.Dan de aanbeveling over de dubbele nationaliteit. Met deze aanbeveling
stellen de initiatiefnemers een bestuursrechtelijke maatregel voor, terwijl
naar mijn mening primair sprake is van een strafrechtelijke maatregel. Strafrechtelijke
vervolging is op zijn plaats als mensen verdacht worden van terrorisme en
zich aan dat soort activiteiten schuldig maken. Het intrekken van het Nederlanderschap
is natuurlijk geen oplossing voor de problemen die er zijn. Bovendien is het
een discriminatoire maatregel. Mensen met een dubbele nationaliteit worden
daardoor immers anders beoordeeld en aangepakt dan mensen met een enkele nationaliteit.
Die mensen kun je immers niet op die manier treffen.Dan kom ik op de aanbeveling om in het Wetboek van Strafrecht aanzetten
tot geweld en opruiing tegen het openbaar gezag nog meer te verduidelijken.
Mijn fractie vindt het niet wenselijk om de vrijheid van meningsuiting en
van godsdienst in een vroegtijdig stadium in te perken. Wij moeten het debat
aangaan, zoals gezegd. Wat dat betreft, moeten wij niet angstig zijn. Het
is aan de rechter om de reikwijdte van die bepalingen te bepalen. Ik zie niet
welke problemen er op dit moment zijn met duidelijkheid omtrent de bepalingen
waarover hier wordt gesproken.Mijn fractie is van mening dat de bepaling over godslastering gerust uit
het Wetboek van Strafrecht mag verdwijnen. Wij zijn geen voorstander van handhaving
van deze bepaling, omdat deze in de praktijk sinds Gerard Reve niet meer is
toegepast. Het is in de praktijk heel moeilijk te bepalen wat smalende godslastering
is. Deze hoeft ook niet te worden gehandhaafd, omdat de huidige bepalingen
over belediging, smaad en laster in het Wetboek van Strafrecht toereikend
zijn om dit soort zaken te ondervangen.De laatste aanbeveling is om een commissie in te stellen om kwetsende
uitlatingen tegen te gaan. Mijn fractie ziet niets in het instellen van een
dergelijke commissie. Wij vinden dat deze geen enkele toegevoegde waarde heeft.
Sterker nog, wij vinden dat het daardoor alleen maar ingewikkelder wordt gemaakt
voor mensen om de weg te vinden tussen alle instanties die er al zijn. Laten
wij dat niet doen.Deze nota is geschreven in de tijd voor de gemeenteraadsverkiezingen van
2006, met toch een iets ander tijdsbeeld. Ik ben benieuwd wat de fractie van
het CDA van deze nota overeind wil houden en wat de fracties van de twee andere
coalitiepartijen, de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, er uiteindelijk
over zeggen. Ik ben van oordeel dat de voorgestelde maatregelen niet nodig
zijn. Wij hebben de ene na de andere maatregel in wetgeving op elkaar gestapeld.
Wij weten nauwelijks hoe deze in de praktijk uitwerken, omdat er gelukkig
nog heel weinig ervaring mee is. Zoals ik daarnet al heb opgemerkt, vind ik
dat er een interessant debat kan plaatsvinden over hoe wij dit zien, maar
dat wij er verder geen consequenties aan moeten verbinden in de zin van nadere
wetgeving.MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb in uw verhaal beluisterd dat u bezwaar hebt tegen een aantal maatregelen.
Klopt het dat de ondertoon is dat onze democratie voldoende weerbaar is en
altijd zal zijn?De heerDe Wit(SP)Ja, en ik zal daar ook alles aan bijdragen. Mijn partij zal iedereen in
dit land oproepen om in het geweer te komen tegen mensen die ongeoorloofde,
niet toegestane, strafbare dingen roepen. In de nota wordt gedoeld op een
situatie die zo ernstig is dat Nederland in het geweer dient te komen. Wij
als Nederlanders dienen dat niet te pikken en alles in het werk te stellen
om dat te voorkomen. Dat kan zijn via de rechter of via initiatieven in de
Kamer. Maar vergis je niet, wil je daadwerkelijk komen tot afschaffing van
de rechtsstaat en van de grondrechten, dan dient er heel veel veranderd te
zijn in Nederland. Mijn fractie ziet dat niet, maar wij zijn niet van de club
die zegt: ga maar slapen. Natuurlijk moeten wij waakzaam zijn.
Wij moeten juist de weerbaarheid van iedereen verhogen in dit land.De heerDe Roon(PVV)Voorzitter. De indieners hebben een buitengewoon lastig onderwerp aangesneden
met deze nota en het strekt hen tot eer dat zij dat hebben gedaan. Het is
altijd makkelijk om lastige problemen maar te ontlopen en te negeren. Het
feit dat zij dat niet hebben gedaan en hierover hun nek willen uitsteken,
verdient bepaald waardering.Naar mijn mening zijn twee adagia van belang bij het onderwerp van deze
nota. Het eerste is een Frans adagium dat ook nu nog en in ons land van toepassing
is. Dat luidt: du choc des opinions surgit la vérité. Ik haal
dit in het Frans aan, omdat dit adagium in de zeventiende en achttiende eeuw
is geformuleerd door de grote Franse civilisten, die de grondslagleggers zijn
van ons continentale rechtsstelsel. "Uit de botsing van de meningen ontspringt
de waarheid". Ik denk dat wij dat als een adagium moeten vasthouden.Het andere adagium is: "zonder veiligheid bestaat geen echte vrijheid".
Van dat adagium raakt men de laatste tijd, bijvoorbeeld met betrekking tot
de situatie in Irak, steeds meer doordrongen. Je kunt wel over vrijheid spreken,
maar als er geen veiligheid is, zal ook de vrijheid uiteindelijk weer in het
gedrang komen. Onze fractie onderschrijft in principe het doel van de indieners
van de nota om organisaties en personen aan te pakken die de democratische
rechtsorde willen misbruiken, maar het gaat natuurlijk vooral om de manier
waarop: de uitvoering en de begrenzingen daarin. Vandaar dat ik een aantal
vragen heb aan de indieners van de nota.Allereerst zou ik graag willen weten wat zij precies verstaan onder "misbruik
van de democratische rechtsorde". Hoe kun je dat definiëren in zijn
algemeenheid? De tweede vraag is daaraan gekoppeld: aan de hand van welke
criteria kan in een concreet geval worden vastgesteld dat sprake is van een
dergelijk misbruik? De indieners van de nota hebben in het schriftelijk verslag
aangegeven dat gevangenisstraffen onvoldoende kunnen zijn om de werkzaamheden
van een politieke groepering of een individu te stoppen. Zij gaven daarbij
het voorbeeld dat een gevangenisstraf van enkele maanden daartoe in de regel
niet voldoende is. Zij voeren dat aan om ervoor te pleiten dat andere maatregelen,
die zij in de nota hebben genoemd, ook mogelijk moeten zijn. Hoe denken de
indieners van de nota in dit verband, dus bij dit soort voor onze democratische
rechtsstaat bedreigende gedragingen, over minimumstraffen? Als lage straffen
niet voldoende zijn, waarom zou je dan niet kunnen kiezen voor het systeem
van minimumstraffen voor dit soort zaken om te voorkomen dat wellicht voor
andere maatregelen moet worden gekozen?Mijn volgende vraag betreft de kwestie van het verlies van het Nederlanderschap
voor personen met een dubbele nationaliteit. De indieners pleiten daarvoor
als het komt tot een veroordeling voor een terroristisch misdrijf. De vraag
rijst dan waarom dat niet ook zou kunnen of moeten gelden voor andere ernstige
misdrijven, die gepleegd zijn zonder terroristisch oogmerk? Laten wij even
een voorbeeld bij de kop nemen: een bankoverval die door terroristen wordt
gepleegd met het oogmerk om later andere, terroristische, misdrijven te kunnen
plegen tegenover dezelfde bankoverval, maar dan zonder terroristisch oogmerk.
Waarom moet het Nederlanderschap in het eerste geval bij dubbele nationaliteit
wél kunnen worden ontnomen en in het tweede geval niet?Mijn buurman, lid van de SP, heeft overigens zojuist betoogd dat op dit
punt sprake zou zijn van discriminatie, een ongerechtvaardigd onderscheid.
Ik weet niet of dat per se zo is. In de eerste plaats is er natuurlijk een
verschil tussen een persoon met slechts het Nederlanderschap of met slechts één
nationaliteit en een persoon met een dubbele nationaliteit. Als de wet zo
zou luiden dat bij bepaalde strafbare feiten mensen met een dubbele nationaliteit
het Nederlanderschap kan of moet worden ontnomen, is dat een consequentie
van een strafbaar feit, waarmee de rechter – als die nog een andere
straf oplegt voor hetzelfde strafbare feit, bijvoorbeeld een gevangenisstraf –
rekening kan houden. Zo kan hij toch een balans slaan tussen de mensen die
in dat soort situaties wel of niet het Nederlanderschap zouden verliezen.
Dat discriminatoire karakter zie ik dus nog niet helemaal.De heerDe Wit(SP)Waarom vindt die maatregel dan in het ene geval wel plaats, terwijl die
in het andere geval niet kan plaatsvinden? Ik neem immers aan dat je, als
je iemand het Nederlanderschap ontneemt, die persoon het Nederlanderschap
niet waardig vindt vanwege datgene wat hij heeft gedaan. Als twee terroristen,
waarvan een met dubbele nationaliteit, hetzelfde feit plegen, is er sprake
van ongelijkheid. Ziet de heer De Roon dat ook?De heerDe Roon(PVV)De vraag waarom het Nederlanderschap moet worden ontnomen in bepaalde
gevallen moet door de indieners van de nota worden beantwoord. De heer De
Wit stelt dat die consequentie moet volgen omdat deze personen het Nederlanderschap
onwaardig zijn. Dat heb ik niet gezegd. Dat zegt de heer De Wit. Mij lijkt
het wenselijk om mensen in bepaalde omstandigheden definitief uit Nederland
te verwijderen. Ik doel op personen die een te groot gevaar voor Nederland
vormen. Het is dan handig als die uit Nederland verwijderd kunnen worden.
Het is mij dus meer te doen om de veiligheid en de handhaving van de maatschappelijke
orde dan om de waardigheid van het Nederlanderschap.MevrouwKoşer Kaya(D66)Wat nu als iemand met een dubbele nationaliteit die kwaad in de zin heeft,
alleen zijn Nederlandse nationaliteit houdt?De heerDe Roon(PVV)Er zijn veel mensen met een dubbele nationaliteit die op enig moment,
al dan niet zoals in de gedachtegang van mevrouw Koer Kaya, besluiten om van
de andere nationaliteit afstand te doen. Die houdt dan alleen het Nederlanderschap
over. Daarmee valt de reden weg om het Nederlanderschap te ontnemen. Die persoon
kan niet meer naar een ander land vluchten. Hij of zij zou in dat geval immers
stateloos worden. Voor een ander land is er dan geen enkele rechtsgrondslag
om die persoon te moeten ontvangen.MevrouwAzough(GroenLinks)Wat is de effectiviteit van deze maatregel? Is het probleem opgelost met
het uitzetten van dergelijke figuren? De heer De Roon weet toch ook dat bijvoorbeeld
Al Qaida een internationale organisatie is?De heerDe Roon(PVV)Elke poging die kan bijdragen aan het slechten van het terroristisch bouwwerk
kan waardevol zijn. Het is natuurlijk niet het panacee. Als dat de strekking
is van de vraag, ben ik het daarmee eens. Wij moeten deze mogelijkheid kunnen
benutten.MevrouwAzough(GroenLinks)Een persoon die vertrekt, is niet meer in het zicht van onze veiligheids-
en inlichtingendiensten. Als die persoon in Nederland verblijft, is dat wel
het geval. Misschien is het effectiever om dergelijke personen in Nederland
te houden.De heerDe Roon(PVV)Wij komen nu in de sfeer van mogelijkheden en waarschijnlijkheden. Wij
weten helemaal niet naar welk land een persoon vertrekt. Op dat moment is
hij echter niet meer in Nederland en kan daar dus geen misdrijven plegen.
Het is in het kader van internationale verplichtingen ook de taak van andere
staten om hun steentje bij te dragen bij het tegengaan van terrorisme. Iemand
die uit Nederland vertrekt om zijn kwade praktijken in een ander land voort
te zetten, moet in dat land worden aangepakt.MevrouwAzough(GroenLinks)De gehele nota is een opeenstapeling van casuïstiek. Ik probeer de
heer De Roon aan de hand van dit voorbeeld uit te dagen om de effectiviteit
te toetsen. De gedachtegang van de heer De Roon klinkt dan ook wat naïef.De heerDe Roon(PVV)Ik laat dat waardeoordeel over mijn gedachten voor wat het is. Het verwijderen
van mensen die een ernstige bedreiging voor onze rechtsorde zijn, kan een
waardevolle bijdrage zijn aan de bescherming van onze rechtsorde.Ik lees in de nota dat de strafbaarstelling van opruiing moet worden verduidelijkt.
In welke gevallen is gebleken dat die strafbaarstelling tekortschiet of onduidelijk
is? Zijn de indieners werkelijk van mening dat buiten twijfel gesteld moet
worden dat het strafbaar is om op te roepen om het Nederlands recht niet na
te leven? Dit staat op bladzijde 13. Dat is wel een heel algemene formulering.
Op dit moment is opruiing namelijk alleen maar strafbaar als wordt aangezet
tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag.
Roepen de indieners op tot het strafbaar stellen van elke burgerlijke ongehoorzaamheid
ook als deze op zich niet het plegen van een strafbaar feit inhoudt?De indieners stellen in de nota dat de Nederlandse rechtsorde en geen
enkele andere op de ingezetene van Nederland van toepassing mag zijn. Ik hoor
graag van hen een nadere uiteenzetting over of dit ook geldt voor zoiets als
de sharia-hypotheek.Een ander punt betreft de stelling dat politieke partijen binnen de grenzen
van de wet moeten opereren. Die gedachte onderschrijf ik natuurlijk. In het
vervolg van het paragraafje dat daarover gaat, staat echter dat als strafbare
feiten worden geconstateerd, het openbaar ministerie proactief moet optreden
en ontbinding van de politieke partij moet vorderen bij de rechtbank. Het
is mij niet duidelijk of dit voor alle strafbare feiten geldt of alleen voor
strafbare feiten die oproepen tot terrorisme. Ook daarover hoor ik graag wat
meer informatie.In het laatste punt van de nota wordt voorgesteld om een commissie kwetsende
uitlatingen, zoals ik die gemakshalve noem, in te stellen. Waaraan zou een
dergelijke commissie haar gezag ontlenen? Deze discussie speelde al bij de
Commissie Gelijke Behandeling en ik vraag mij af of deze niet veel heviger
wordt als de indieners blijven propageren dat er een commissie kwetsende uitlatingen
moet komen. Waarop zou het gezag van die commissie berusten, anders dan op
de vertegenwoordiging van heel wijze mensen daarin?De voorzitter:Het woord is aan de heer Anker van de ChristenUnie.De heerAnker(ChristenUnie)Voorzitter. Ik spreek namens mijn fractie waardering uit voor de initiatiefnemers
die dit stuk hebben opgesteld. Het is best gedurfd om dit soort onderwerpen
ter discussie te stellen. Het is tegelijkertijd ook wel goed om daarover om
de zoveel tijd met elkaar te praten. Mijn fractie staat redelijk genuanceerd
tegenover dit onderwerp. Iemand in mijn omgeving zei al dat de notitie gericht
is op het versterken van de rechtsstaat; het lijkt mij echter niet de bedoeling
om van de rechtsstaat een onneembare vesting te maken en de vrijheidsrechten
weerloos en onverdedigd achter te laten. Mijn fractie denkt hier dus behoorlijk
genuanceerd over en ik stel daarom een aantal kritische vragen.Het is vanzelfsprekend dat politieke partijen, net als alle andere natuurlijke
personen en rechtspersonen in het land, opereren binnen de grenzen van de
wet. Politieke partijen moeten ook aangepakt kunnen worden bij strafbaar handelen.
De indieners willen echter dat de overheid er actief op gaat toezien dat politieke
partijen zich aan de wet houden. Een dergelijke formulering vind ik spannend
want daarmee wordt de indruk van permanente overheidscontrole gewekt. Zulk
actief toezicht verdraagt zich slecht met het onschuldbeginsel. Bovendien
kan het grote inbreuk maken op allerlei vrijheden en kan het een ongerechtvaardigd
verschil creëren ten opzichte van andere natuurlijke personen en rechtspersonen.
Die kunnen immers niet allemaal actief gevolgd worden. Ik hoor graag van de
indieners wat zij precies bedoelen met dat actieve toezicht op politieke partijen.Ik heb wat in de nota gebladerd en mogelijk verwijs ik daarom niet steeds
correct, maar ik hoop dat dan uit de inhoud van mijn woorden wordt begrepen
waar ik het over heb. Punt 8 betreft het ontbinden van een terroristische
organisatie. In het verslag zijn daar ook vragen over gesteld en volgens mij
heb ik een collega daar ook net over horen spreken. Het is misschien mogelijk
om een organisatie te ontbinden, maar hoe kan worden voorkomen dat mensen
die lid waren van de ontbonden organisatie in een ander al dan niet georganiseerd
verband weer bij elkaar komen? Hoe zien de indieners dat voor zich?Punt 12 betreft het ontnemen van actief en passief kiesrecht van personen
die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf. Wij staan daar redelijk
positief tegenover. Tegelijkertijd begrijpen wij de mensen die zeggen dat
je, door iemand het kiesrecht te ontnemen, die persoon uitsluit van het debat,
terwijl de boodschap juist moet zijn dat het goed is om mee te doen aan het
democratisch debat. Als iemand een groot terroristisch misdrijf heeft gepleegd
waaruit duidelijk blijkt dat hij niets heeft met de rechtsstaat of deze zelfs
ten gronde wil richten, is het echter een logische gevolgtrekking om tegen
die persoon te zeggen: misschien moet je dan maar niet meer meedoen aan die
rechtsstaat. Wij vragen ons daarbij wel af hoe nuttig dit voorstel
dan nog is. In hoeverre zullen deze mensen stemmen of zichzelf verkiesbaar
stellen? Ik hoor hier graag wat meer over, maar in beginsel staat mijn fractie
hier positief tegenover. Het moet echter geen automatisme zijn. Je kunt in
allerlei gradaties meedoen aan het plannen van een terroristisch misdrijf.
Misschien zijn er wel meelopers geweest die ook worden veroordeeld terwijl
zij nauwelijks wisten waarmee zij bezig waren. Misschien zijn er wel jongeren
bij betrokken die zijn opgeroepen voor een heilige oorlog voor welke religie
dan ook. Ik wil graag duidelijk maken dat het hier niet alleen om de islam
gaat.Bij de inperking van rechten in het algemeen staat dat bepaalde mensen,
waaronder imams, uit hun functie kunnen worden ontheven. Staat deze maatregel
niet op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van
godsdienst? Wat is de relatie met de beroepsverboden? De scheiding van kerk
en staat wordt er ook bij betrokken. De scheiding van kerk en staat is een
heilig iets. Het kan natuurlijk nooit een dekmantel zijn voor strafbare feiten,
maar wij moeten er wel zuinig op zijn. In hoeverre mag de overheid ingrijpen
in een kerkgenootschap door te zeggen dat iemand moet stoppen met preken?Ten aanzien van het intrekken van een dubbel paspoort zitten wij op een
lijn. In feite worden mensen binnen dezelfde groep verschillend behandeld
als zij een misdrijf hebben gepleegd; dat zou discriminatoir zijn.Mijn fractie is ten slotte niet erg enthousiast over de nieuwe commissie
die zich zou buigen over kwetsende opmerkingen, vergelijkbaar met de Commissie
Gelijke Behandeling. Heeft de rechter al niet voldoende middelen om in te
grijpen in geval van smaad en laster?De heerDe Wit(SP)Wat is volgens de heer Anker, een coalitiegenoot van de opstellers, de
status van deze nota? Wat moet er volgens hem mee gebeuren?De heerAnker(ChristenUnie)Dit onderwerp lijkt de heer De Wit uitzonderlijk te boeien. Er moet in
ieder geval goed over de nota worden gesproken. Daar zijn wij nu mee bezig.
Als de heer De Wit zich afvraagt of er dingen over zijn afgesproken, kan ik
hem melden dat het coalitieakkoord openbaar is en dat iedereen heeft kunnen
lezen dat hierover niets is afgesproken. Wij hebben dus ook niet met elkaar
afgesproken dat hieruit een wetsvoorstel zal voortkomen dat wij coûte
que coûte steunen. Wij bespreken het gewoon. De coalitiepartijen staan
hier behoorlijk onafhankelijk in. Ik heb willen aangeven dat ik dit een heel
waardevolle bijdrage vind aan een debat dat ook maatschappelijk leeft. Het
is goed dat wij het daar met elkaar over hebben.MevrouwJoldersma(CDA)Voorzitter. Om de vraag van de heer De Wit aan het einde van mijn betoog
te vermijden, begin ik met het volgende. Aan de andere kant van de tafel zitten
de twee initiatiefnemers van deze nota. Ik zit hier namens de CDA-fractie
om onze inbreng daarin te leveren.De heerVan der Staaij(SGP)Dat leek mij ook duidelijk, maar ik vond het toch verwarrend om een briefje
te ontvangen van de ambtsvoorganger van de huidige minister van Justitie waarin
werd gesproken van de notitie "van de CDA-fractie". De heer Donner
is iemand die wel iets weet van de CDA-fractie. Is dit een misverstand, een
onjuiste aanduiding? Is het echt een notitie van deze twee leden?MevrouwJoldersma(CDA)De heer Van der Staaij kan beter aan de opvolger van de vorige minister
van Justitie vragen waarom gekozen is voor deze aanduiding.De heerVan der Staaij(SGP)Ik vraag mevrouw Joldersma of dit een goede weergave van de feiten is,
omdat in de stukken concreet wordt gesproken over het stuk van de CDA-fractie.MevrouwJoldersma(CDA)Volgens mij hebben wij rond dit soort nota's altijd een redelijk duidelijke
taakverdeling. Er zijn mensen die met initiatiefwetsvoorstellen komen. Ik
heb nooit begrepen dat zo'n voorstel dan ook hét initiatiefwetsvoorstel
van de fractie is. Zo kunnen mensen ook een initiatiefnota indienen. Pas geleden
is er in een heel andere commissie een initiatiefnota van de heer Koopmans
en de heer Jager besproken. Het is logisch dat wij hierover als CDA-fractie
ook een aantal vragen kunnen stellen. Het zal echter duidelijk zijn dat wij
ons in de lijn van de initiatiefnota herkennen, want deze heren en onze fractie
delen hetzelfde verkiezingsprogramma.MevrouwKoşer Kaya(D66)De collega maakt een vergelijking met initiatiefwetsvoorstellen. Deze
gaat alleen niet op, omdat in dit geval een minister van Justitie, de voorganger
van minister Hirsch Ballin, heel duidelijk zegt "de fractie van het CDA".
Ik hoor mevrouw Joldersma geen "ja" of "nee" zeggen. Zij
moet dat nu wel aangeven.MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb heel duidelijk gezegd dat de initiatiefnemers van deze nota toevallig
ook lid van de CDA-fractie zijn. Het is alleen geen initiatiefnota van de
CDA-fractie, maar het is de nota van de initiatiefnemers. U zult de minister
moeten vragen naar zijn woorden, want daar ga ik niet over.Voorzitter. Een ieder die de politiek verwijt dat zij te veel met incidenten
of met de waan van de dag bezig is, kan ik aanraden om deze initiatiefnota
van de heren Van Haersma Buma en Koopmans te lezen. Wij vinden het een goede
zaak dat wij hier nu juist niet aan de hand van de actuele situatie, incidenten
en terroristische aanslagen praten, maar op een fundamenteel niveau proberen
te kijken hoe wij aankijken tegen onze democratie, de weerbaarheid daarvan
en wat terroristische aanslagen daarmee doen. Direct zie ik dan een verschil
tussen mijn fractie en de fractie van bijvoorbeeld de heer De Wit, die ervan
uit gaat dat de democratie voldoende weerbaar is. Wij denken dat wij die weerbaarheid
altijd moeten onderhouden, juist als je naar de toekomst kijkt. Het is ontzettend
moeilijk om te voorspellen waar je aanslagen kunt verwachten en hoe je die
moet zien. Daarom vinden wij het heel terecht dat hier wordt geprobeerd om
vooruit te kijken naar situaties die op dit moment in Nederland nog niet aan
de orde zijn. Maar dat wil niet zeggen dat deze in Nederland nooit aan de
orde zullen zijn. Je moet dus heel goed nadenken over de vraag wat democratie
betekent en hoe je die democratie in stand wilt houden. Betekent dit dat elke
actie van iedereen in een democratisch land per definitie democratisch is?
Wij zetten daar inderdaad vraagtekens bij als het gaat om terroristische aanslagen.De heerTeeven(VVD)De VVD-fractie is het helemaal eens met mevrouw Joldersma, maar ik heb
wel de volgende vraag. Vindt de CDA-fractie het niet vreemd dat de motie-Van
Miltenburg die op 14 september van het vorige jaar is aangenomen –
met steun van de fracties van CDA en VVD – en waarin de regering werd
opgeroepen tot een analyse van de redenen waarom de democratie niet weerbaar
zou zijn, nog steeds niet is uitgevoerd door de regering? Op zich is het goed
dat wij hier vandaag over praten, maar ik had op dit punt graag een standpunt
van de regering gehad.MevrouwJoldersma(CDA)Dat ben ik helemaal met u eens. Wij hebben ook een nieuw kabinet gekregen,
dus dat kan een reden zijn waarom dat standpunt er nog niet is. Ook daarvan
zeg ik: laten wij die vraag doorgeleiden naar de minister van Justitie. Ik
denk dat de initiatiefnota een goede aanzet geeft tot het antwoord op de vraag
waar wij die weerbaarheid moeten versterken. Misschien kunnen uw fractie en
die van mij elkaar daarin vinden.De heerTeeven(VVD)Dat is mij een iets te gemakkelijk antwoord van mevrouw Joldersma. Die
nota lag er al. In juni 2006 is er ook een inbreng geweest en daarna is een
motie aangenomen met steun van onder meer uw en mijn fractie. Vindt u niet
dat het op de lijn van deze minister van Justitie had gelegen, die er toen
ook al zat, om gezien die Kamermotie te zorgen voor een reactie? Wij hadden
vandaag dan wat meer handen en voeten kunnen geven aan de discussie over de
nota van beide indieners.MevrouwJoldersma(CDA)Ook op dat punt ben ik het met u eens. Wij hebben eigenlijk een lege reactie
op deze nota gekregen van de minister van Justitie. De minister heeft gezegd
dat hij het Kamerdebat afwacht. Ik kan daarom alvast mijn vraag aan de minister
van Justitie stellen. Wanneer komt hij met een reactie op deze nota? Waarom
heeft hij er bewust vanaf gezien om voor de behandeling een reactie op deze
initiatiefnota te geven?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik wil het hebben over het wantrouwen richting de kiezer, want dat voel
ik een beetje in het verhaal van mevrouw Joldersma. Waar en wanneer heeft
de kiezer het zo laten afweten dat het vertrouwen in de kiezer verdwenen is
en de democratie nu weerbaarder zou moeten worden gemaakt? Met de pedofielenpartij
hebben wij gezien dat de kiezer wel degelijk verstandig genoeg is om te kunnen
omgaan met onze democratische waarden. Eigenlijk zegt u dat u de kiezer niet
vertrouwt, en dat er daarom nadere maatregelen moeten worden genomen. Wat
heeft de kiezer nagelaten?MevrouwJoldersma(CDA)Volgens mij hebt u niet goed naar mijn woorden geluisterd, want ik zei
dat wij op dit moment geen directe aanleiding zien om concrete maatregelen
te nemen. Wij vinden deze initiatiefnota waardevol, omdat het daarin gaat
om de fundamenten van onze rechtsstaat. Dat zegt niets over de kiezer van
nu. Het kan wel iets zeggen over de kiezer van morgen. Wij moeten goed voorbereid
zijn. Met de kennis die wij hebben van een aantal terroristische aanslagen,
waarvan wij in Nederland gelukkig nog niet veel last hebben gehad, weten wij
wat terrorisme met een land kan doen. In al ons beleid moeten wij naar de
lange termijn kijken en niet alleen naar de korte termijn.MevrouwKoşer Kaya(D66)Het gaat mij om het fundamentele wantrouwen in de kiezer. Wij moeten volgens
u nu al vooruit kijken, voor het geval dat de kiezer binnen de democratische
spelregels iets zal nalaten. Over terrorisme hebben wij recentelijk al allerlei
maatregelen aanvaard in dit huis. Het gaat mij specifiek om de vraag welke
meerwaarde het heeft om naar de toekomst te kijken, met als argument dat het
best zo zou kunnen zijn dat de kiezer straks iets fout doet. Want dat zegt
u eigenlijk.MevrouwJoldersma(CDA)Volgens mij begrijpt u dan niet goed waar deze nota over gaat. De nota
heeft betrekking op de spelregels en zegt niets over onze kiezers. U zegt
eigenlijk dat spelregels geen enkele invloed hebben op wat de kiezer doet.
Zij zijn echter wel degelijk van belang. In deze nota worden onze spelregels
op een fundamenteel niveau bezien. Wij vinden deze spelregels van zo groot
belang, dat wij willen voorkomen dat sommige mensen op dat fundamentele niveau
de spelregels van onze democratie kunnen aantasten. Daar ben ik bang voor.
Er zijn immers terroristen, en tegen hen koester ik inderdaad wantrouwen.
U hebt het vertrouwen dat de spelregels altijd en eeuwig zullen blijven gelden,
omdat de weerbaarheid voldoende in onze democratie zit. Wij zien echter dingen
om ons heen gebeuren, ook in andere landen, waaruit wij opmaken dat de weerbaarheid
van de democratie om onderhoud vraagt. Deze nota zie ik als onderhoud van
die weerbaarheid op de lange termijn. Daarom vind ik het goed dat wij er juist
nu over praten in deze situatie. Ook al is het dreigingsbeeld nu beperkt,
dan nog moeten wij ons steeds dezelfde vraag stellen. Als u dat niet wilt
doen, laat ik dat graag aan u over, maar wij vinden het van belang om dit
te doen.Voorzitter. Ik heb een vraag over de titel die de initiatiefnemers aan
de nota hebben gegeven, want die vind ik nogal cryptisch. De titel zegt iets
over de weerbaarheid, die er misschien toch al zou zijn, en over vrijheid
en verantwoordelijkheid. Kunnen de initiatiefnemers toelichten wat zij met
deze titel precies tot uitdrukking willen brengen?Over de nota als geheel heb ik nog een paar algemene opmerkingen. Het
lijkt erop dat gekozen is voor een combinatie van persoonsgerichte maatregelen
en organisatiemaatregelen. Kunnen de initiatiefnemers aangeven op welke punten
de democratie naar hun verwachting moet worden versterkt? Waartegen moeten
de waarborgen worden geboden, tegen personen of organisaties? Hoe zit het
met de preventieve functie van deze nota? In het beleidsprogramma van de regering
ligt het accent wat betreft het terrorisme juist op een aantal preventieve
maatregelen. Dit preventieve aspect herkennen wij niet direct in deze nota.
Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan?Dan kom ik nu aan de afzonderlijke aanbevelingen. Ik zal ze niet allemaal
bespreken, maar een aantal eruit lichten. De CDA-fractie onderschrijft de
noodzaak om er actief op toe te zien dat politieke partijen binnen de grenzen
van de wet opereren, door in te grijpen als zij strafbare feiten plegen. Het
is ons echter nog niet helemaal duidelijk wat de initiatiefnemers bedoelen
met hun opmerking over het doel van de politieke partijen. Aan de ene kant hebben zij het over het doel van de politieke partij, maar aan de
kant over het toetsen van de concrete uitwerking van het doel. Is nu het doel
zelf een reden om te mogen ingrijpen, of gaat het juist om de concrete uitwerking
van acties? Waar ligt precies de grens, als een nieuwe politieke partij zich
voor de verkiezingen aandient? Hoe moeten wij dat concreet voor ons zien?
Zou het kunnen betekenen dat het een politieke partij wordt verboden om zich
in te schrijven in het kiesregister?Dan kom ik op de terroristische organisaties. Wij zien er het belang van
in, de werkzaamheden van dit soort organisaties in de kiem te smoren. Zij
moeten inderdaad gedwongen worden tot stoppen door hun organisatie te verbieden,
hun activiteiten stil te leggen of hun organisatie te ontbinden. Het is ons
echter nog niet duidelijk wat de initiatiefnemers nu precies willen met de
bijstelling van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek. Waar zou die aanscherping
in moeten zitten? Moet het allemaal letterlijk worden opgenomen, ook het demonstratieverbod?
Hoe zouden zij dat artikel aangepast willen zien?Het lijkt de CDA-fractie terecht dat de vrijheid van meningsuiting kan
worden ingeperkt van terroristische daders en haatzaaiers en dat hun het kiesrecht
kan worden ontnomen. Wij vinden ook dat iemand, zeker als het om terroristische
misdrijven gaat, niet meer het voordeel van de twijfel kan krijgen. Dan achten
wij een duidelijk en hard signaal op zijn plaats. Wij vinden het eveneens
terecht dat iemand met een dubbele nationaliteit in een dergelijk geval zijn
Nederlanderschap kan kwijtraken en uitgezet kan worden. Wij willen nog wel
graag van de initiatiefnemers horen, welke andere verboden er naar hun mening
opgelegd zouden kunnen worden aan terroristische daders. Zij noemen nu het
opleggen van beroepsverboden, van een verbod om bestuurder te zijn van een
rechtspersoon en het intrekken van een paspoort of rijbewijs. Welke andere
verboden houden zij voor mogelijk en zit daar een zekere proportionaliteit
in? Heeft het al dan niet van toepassing verklaren van die verboden te maken
met de ernst van de daden of met de ernst van het haatzaaien?De heerTeeven(VVD)Biedt artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht niet al voldoende mogelijkheden?MevrouwJoldersma(CDA)Als ik de initiatiefnemers goed heb begrepen, willen zij daar een aantal
verboden aan toevoegen, omdat zij de voorhanden zijnde verboden niet voldoende
vinden. Daarom vraag ik de initiatiefnemers om aan te geven aan wat voor verboden
zij denken die niet al in artikel 28 staan. Ik moet zeggen dat ik daar op
dit moment nog niet helemaal een beeld bij heb. Het beroepsverbod staat volgens
mij al in artikel 28, het intrekken van paspoort en rijbewijs staat daar volgens
mij ook al in. Vandaar dat ik de vraag even bij hen neerleg. Zij geven immers
aan dat het aantal mogelijkheden uitgebreid zou moeten worden.Bij het opleggen van sancties onder artikel 28 en de uitbreiding die de
initiatiefnemers voor ogen hebben, staat centraal dat de rechter al heeft
vastgesteld dat er daadwerkelijke sprake is van een terroristisch misdrijf
of een terroristische organisatie. Bij de bepalingen inzake haatzaaien en
opruiing is naar onze mening de grens minder scherp tussen wat er wel en wat
er niet is geoorloofd. Ik vind het goed dat de initiatiefnemers ervoor pleiten,
dat duidelijker te interpreteren en die grenzen duidelijker te bepalen en
aan te geven dat dit artikel beter wordt benut. Het zou goed zijn om een aantal
handvatten daarvoor te krijgen. In geval van opruiing kunnen immers de effecten
nogal ingrijpend zijn. Wat waarborgt dat het artikel wordt benut zoals bedoeld
als je de grenzen beter gaat definiëren en de interpretatie gaat bepalen?
Wij hebben tenminste begrepen dat er tot nu toe nog heel weinig veroordelingen
hebben plaatsgevonden op basis van deze artikelen. Blijkbaar hebben de initiatiefnemers
het idee dat zij dat aantal juist kunnen vergroten.MevrouwKoşer Kaya(D66)Voorzitter. Ik wil beginnen met een gedicht.Waarom begint er nu opeens die onrust en die verwarring?wat werden de gezichten ernstigwaarom lopen snel straten en pleinen leegen keert ieder naar huisverzonken in gedachten?Omdat de nacht viel en de barbaren niet kwamenenkele lieden, net binnen uit de grensstreek,zeiden dat er geen barbaren meer zijnWat moet er nu van ons worden, zonder barbaren?Die mensen waren ten minste een oplossing.Dit is een citaat uit het gedicht "Waiting for the Barbarians"
van Konstantinos Petru Kaváfis.Dat voorgelezen hebbend, complimenteer ik de initiatiefnemers ermee dat
zij de tijd en moeite hebben genomen om hun voorstel op papier te zetten.
De initiatiefnota is een interessante aanvulling op het parlementaire arsenaal.Toch heb ik getwijfeld of ik wel aan dit debat zou moeten meedoen. De
voorstellen die in deze nota worden gedaan, leiden volgens mij de aandacht
af van de zaken die er bij terrorismebestrijding werkelijk toe doen. De voorstellen
worden gedaan om de democratie te versterken. Mijn eerste vraag is daarom,
of de democratie op dit moment dan niet werkt. Of is het wellicht te verwachten
dat in de nabije toekomst de democratie niet zal werken?Als je de democratie wilt versterken, gaat het er in mijn visie in de
eerste plaats om, mensen zelf weerbaar te maken. Het individu moet daarbij
centraal worden gesteld. Ik denk daarbij aan emancipatie, empowerment, onderwijs,
de begeleiding van mensen bij het maken van keuzes, het wegnemen van de voedingsbodem
voor terrorisme, kortom aan de échte preventie. Daarnaast zijn er slimme
en effectieve maatregelen nodig van inlichtingen- en veiligheidsdiensten die
gericht zijn op het voorkomen van aanslagen. Daarover hebben wij recent nog
in de Kamer gesproken. Pas in de laatste plaats komen volgens mij, zoals dat
hoort als ultimum remedium, de strafrechtelijke maatregelen. Er mag nooit
gesuggereerd worden dat de overheid 100% veiligheid kan bieden. Uiteraard
is het weerbaar maken van de democratie en de daarbij behorende instituties
ook belangrijk, hoewel ik hierbij vooralsnog minder problemen zie opdoemen.
Daarom verwacht ik er ook minder heil van. Bovendien zal iedereen hieronder
weer iets anders verstaan.De fractie van D66 heeft meer vertrouwen in onze liberale democratie dan
de initiatiefnemers. Open, liberale samenlevingen garanderen hun inwoners
fundamentele rechten zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering.
Hierbij moeten de vrijheden ruim worden uitgelegd en de beperkingen
eng. Een cultuur van publiek debat en pluriformiteit zijn daarbij essentieel.
De zelfcorrigerende en zelfreinigende kracht van de democratie is onder deze
voorwaarden bijzonder groot. Ik heb dan ook vertrouwen in de Nederlandse democratie.Deze nota lijkt voort te komen uit een gevoel van angst. Zowel de samenvatting
als de inleiding begint met het oproepen van beelden van enkele verschrikkelijke
aanslagen en moorden van de afgelopen jaren. Inmiddels vormt terrorisme een
nieuw gevaar voor de wereldvrede, stellen de initiatiefnemers. Vervolgens
komen zij echter via een curieuze U-bocht vrijwel uitsluitend met voorstellen
om de ruimte dicht te plamuren die de democratie biedt. Het gaat dan bijvoorbeeld
om de bedreigingen van terrorisme en extremisme door het verwerven van invloed
in deelraden, gemeenteraden of de landelijke politiek, zoals de initiatiefnemers
op pagina 4 stellen. Terrorisme is echter geen ding, maar een middel. Daarom
is de "war on terror" ook zo'n slechte term. Ik vind het zorgelijk
dat de leden van de CDA-fractie deze begrippen zo onzorgvuldig gebruiken.
Ik hoor graag een reactie hierop van de indieners.Wanneer mensen die terroristische middelen aanwenden, overgaan tot het
streven naar verandering langs democratische weg, kunnen wij van winst spreken.
Het is uiteraard goed om na te denken over de vraag of onze democratie en
de daarin levende democraten weerbaar genoeg zijn. Ik zie echter aan de horizon
nog geen tekenen van een reëel gevaar dat mensen die in het verleden
voor terroristische aanslagen zijn veroordeeld, een serieuze machtsfactor
worden in de partijpolitiek door hun actieve, noch door hun passieve stemrecht.
Dit gevaar zie ik ook niet voor de nabije toekomst of over een aantal jaren.
Vertrouw erop dat de democraten in Nederland daar ook zelf bij zijn en dat
zij de juiste beslissingen kunnen nemen in het democratisch spel.MevrouwJoldersma(CDA)Beweert u dat de daden van terroristen niet meer terroristisch zijn als
zij democratische middelen gebruiken?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik beweer dat het winst is als terroristische middelen niet meer aangewend
worden, en er gezocht wordt naar democratische middelen. Dan zijn de mensen
in ieder geval zo ver dat zij geen terroristische aanslagen meer plegen. Het
is evident dat wij allerlei regels hebben gemaakt om het terrorisme aan te
pakken. Als terroristen echter een democratische weg zoeken, nemen wij ze
mee in een betere wereld.De heerVan der Staaij(SGP)Kan mevrouw Koşer Kaya haar vrij idealistische betoog over het
meenemen naar een betere wereld eens toepassen op de het functioneren van
bijvoorbeeld de terroristische organisatie Hamas? Die heeft ook via democratische
weg een behoorlijke overwinning behaald.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik zeg dat het winst is wanneer terroristische middelen niet meer worden
aangewend en gezocht wordt naar de democratische weg. Daarmee zijn de mensen
zover gebracht dat zij geen terroristische aanslagen plegen. Dat wij allerlei
regels hebben gemaakt om dat aan te pakken, is evident. Als zij naar een democratische
weg zoeken, nemen wij ze mee in een betere wereld.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw Koşer Kaya houdt een vrij idealistisch betoog over een
betere wereld. Kan zij dat eens toepassen op het functioneren van een terroristische
organisatie als Hamas, die via de democratische weg een behoorlijke overwinning
heeft behaald?MevrouwKoşer Kaya(D66)Hamas pleegt weer terroristische aanslagen. Dat is wat ons betreft niet
de juiste weg. Wij zullen daar niet anders op reageren dan wij altijd hebben
gedaan. Ik begrijp de vraag niet. Deelname aan het democratische proces is
echter wel een stap in de goede richting. Men moet niet wegzakken in allerlei
terroristische activiteiten en daaraan vervolgens geen consequenties verbinden.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw Koşer Kaya begreep mijn vraag niet. Zij leek te suggereren
dat een terroristische organisatie die aan het democratisch proces meedoet
per definitie daarmee van terroristische activiteiten zou afzien. Met mijn
voorbeeld wilde ik vragen of het ook niet zo kan zijn dat men en/en doet.
Men gebruikt dan juist het bestuur om te kunnen doorgaan met terroristische
activiteiten.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik heb gezegd dat het winst is als een terroristische groepering overstapt
naar de democratische weg. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Het
is een stap in de goede richting, niet meer en niet minder.Ik kom toe aan de voorstellen. De indieners stellen binnen de beperkingssystematiek
van de Grondwet en het EVRM te willen blijven. In de jaren zeventig liep de
Nederlandse wet- en regelgeving vaak ver op het EVRM voor. Nu lijkt de maatstaf
voor maatregelen te zijn dat ernaar wordt gestreefd EVRM-proof te zijn. Nederland
wordt ondertussen af en toe op de vingers getikt vanwege schending van mensenrechten,
volgens mij een zorgwekkende trend. Graag hoor ik een reactie van de minister
en de indieners op deze ontwikkeling.Het instellen van een commissie om de waarden van onze liberale democratie
uit te dragen is een welkom initiatief van het kabinet, maar is het niet de
zoveelste commissie, zo vraag ik mij af. Het leiderschap op dit gebied zal
ook en vooral van het kabinet moeten komen. D66 vindt daarbij dat aandacht
voor het cumulatieve effect van alle getroffen maatregelen op de persoonlijke
levenssfeer van mensen nodig is.De indieners willen terroristische organisaties sneller, vaker en directer
verbieden en ontbinden. Dat zijn doelstellingen waar je het moeilijk mee oneens
kunt zijn, maar de gekozen weg roept vraagtekens op. Zouden de initiatiefnemers
de proportionaliteit en de subsidiariteit van hun voorstellen kunnen beargumenteren?
Zij gaan tamelijk gemakkelijk voorbij aan de vraag van verschillende fracties
over het wegsnijden van het oordeel van de rechter. Kunnen zij wat uitgebreider
ingaan op deze zorgen?Op internationaal, Europees en nationaal vlak zijn bovendien al maatregelen
genomen tot het verbieden van terroristische organisaties. Ik hoor graag van
de minister hoe deze functioneren en of zij toereikend zijn. De
bestaande procedures bleken niet geheel EVRM-proof te zijn. Ik hoorde dat
zij zouden worden aangepast.De heerTeeven(VVD)Mevrouw Koşer Kaya spreekt over het oordeel van de rechter. De
fractie van de VVD is met de fractie van D66 van mening dat het oordeel van
de rechter belangrijk is. Nu is er dit weekend in de zaak van de Hells Angels
een uitspraak van de rechter geweest, waaruit blijkt dat de rechter machteloos
staat bij een collectief zwijgen van personen. Bij terroristische processen
kan zich een soortgelijke situatie voordoen. De uitspraak is dan hartstikke
mooi EVRM-proof, maar schuldigen gaan wel vrijuit, omdat onschuldigen niet
vast moeten zitten.Wat kan naar het oordeel van D66, gelet op het initiatief van de indieners,
in de wet worden veranderd? Ook al is het mooi EVRM-proof, op deze manier
wordt het oordeel van de rechter tamelijk waardeloos. De schuldigen blijven
vrij rondlopen. Is daar ruimte?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik stel voorop dat wij een scheiding van machten hebben. Als er in de
maatschappij problemen zijn, moeten wij daarnaar kijken. De heer Teeven geeft
een concreet voorbeeld. Ik zou zeggen: neem concrete stappen om daar wat aan
te doen. Dan discussiëren wij daar verder over.De heerTeeven(VVD)Dat is mij veel te gemakkelijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er iets
werd gedaan aan collectief zwijgrecht bij terrorismeprocessen. De wetgever
kan de rechter zeggen, dat hij collectief zwijgen anders moet uitleggen. Hoe
kijkt Mevrouw Koşer Kaya daar tegenaan? Zij moet mij niet zeggen dat
ik met een initiatief moet komen.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dit idee is voor zover ik weet niet in de nota opgenomen. Als ik ongelijk
heb, mogen de initiatiefnemers daarop reageren. Het is wel degelijk een nieuw
punt. Als de heer Teeven dit zorglijk vindt, moet hij het initiatief nemen.Ik kom op godslastering en haatzaaien. De indieners zijn van mening dat
in een eerder stadium een gerechtvaardigde inperking van de vrijheid van meningsuiting
moet worden toegestaan. In het schriftelijk overleg werpen zij vervolgens
semantische mist op door te stellen dat zij grenzen willen verduidelijken
en geen nieuwe willen trekken. Ik ben daardoor niet overtuigd. De indieners
willen dat bepaalde uitingen worden vervolgd en bestraft waarvoor dat nu niet
het geval is. Volgens mij is dat een inperking. De initiatiefnemers stellen
dat deze taak niet aan de rechtsvorming door jurisprudentie kan worden overgelaten,
terwijl zij tegelijkertijd de rechterlijke macht prijzen voor de buitengewoon
heldere afbakening van wat wel en niet strafbaar is in het Hofstadvonnis.
Ik volg dat niet helemaal.De indieners zijn van mening dat godslastering in de artikelen 147 en
147a van het Wetboek van Strafrecht apart strafbaar dient te blijven. Dit
punt lijkt er met de haren bijgesleept te zijn. Van de indieners verneem ik
graag waarom zij dit onderwerp in deze context ter sprake hebben willen brengen.
Onlangs is over het onderwerp een rapport verschenen van onderzoekers van
de Radboud Universiteit in opdracht van het WODC. Op een symposium over dit
onderwerp, dat ik bijwoonde, was de conclusie dat deze bepaling uit de wet
geschrapt kan worden. Wat is de reactie van de indieners? Aan de minister
vraag ik hetzelfde. Wij wachten nog steeds op een kabinetsreactie. Onder de
derde aanbeveling stellen de indieners: "Als je ongelijkheid aanbrengt
tussen waarden door de ene waarde belangrijker te vinden dan de andere, dan
breng je dus ook ongelijkheid aan tussen de mensen die gebruik maken van of
zich gedreven voelen door die waarden." Hoe verhoudt dit zich tot het
apart en expliciet strafbaar blijven stellen van godslastering?De heerVan der Staaij(SGP)Wij wachten inderdaad nog op het kabinetsstandpunt over het WODC-rapport.
De conclusie van het rapport is dat het artikel moet worden gehandhaafd. Mevrouw
Koşer Kaya verwijst naar een of ander symposium, maar het rapport kent
een andere conclusie.MevrouwKoşer Kaya(D66)Volgens mij is de conclusie van het rapport anders; ik leg de conclusie
anders uit. Ik vind niet dat een bepaald geloof boven een geloof of levensovertuiging
van een ander moet worden gesteld. Daar moet gelijkwaardigheid in worden gebracht.
Ik zie de meerwaarde niet.MevrouwAzough(GroenLinks)Voorzitter. Ik maak de initiatiefnemers een compliment. Voor elk Kamerlid
is het goed om tussen de drukke bezigheden door gebruik te maken van de mogelijkheid
om eigen nota's te agenderen. Mijn waardering geldt te meer nu het gaat om
een onderwerp dat GroenLinks zeer aan het hart gaat, namelijk de versterking
van de weerbaarheid van onze democratie tegen extremisme en terrorisme. Niet
alleen de instituties, niet alleen de politieke spelregels, maar ook en vooral
de burgers dienen weerbaar te zijn. Daar geloof ik in.De kern van de kritiek van GroenLinks op de nota ligt in de probleemstelling.
De initiatiefnemers halen de Amerikaanse politicoloog Fareed Zakaria aan,
die volgens hen heeft gewaarschuwd voor de tendens om met behulp van democratische
middelen klassieke vrijheden terug te dringen. De vraag is of het resultaat
van de voorgestelde maatregelen uiteindelijk niet vergelijkbaar is. De voorgestelde
maatregelen leiden onherroepelijk tot een beperking van de bestaande vrijheden
en uiteindelijk tot een inperking van onze rechtsstaat. De initiatiefnemers
refereren aan het boek The future of freedom uit 2002. Ik stel daar een ander,
recenter citaat van Zakaria tegenover. Het is afkomstig uit Newsweek van deze
maand: "Wij zijn verworden tot een natie die verteerd wordt door angst
voor terrorisme, schurkenstaten, moslims en Mexicanen, buitenlandse bedrijven
en vrije handel, immigranten en internationale organisaties. De machtigste
staat ter wereld, maar wij zien onszelf als belegerd en terneergeslagen."
Ik gebruik dit citaat, omdat het wat mij betreft de teneur van deze nota lijkt
te zijn. Het is een teneur van angst. Als ik dan kijk naar wat de initiatiefnemers
willen, komt mij dat nogal paradoxaal voor. Personen die met democratische
middelen de democratie proberen te bestrijden, kunnen worden beperkt in het
onvervreemdbare recht om gebruik te maken van diezelfde democratische middelen.
Ik vind dat daaruit heel weinig vertrouwen spreekt in het democratisch debat
en in onze democratie, en vooral in het debat waarin op een vrije wijze de
onhoudbaarheid van dit soort onverdraagzame opvattingen valt aan te tonen.
Daarmee kan juist de aantrekkelijkheid van die opvattingen worden
weggenomen. Essentiële vraag bij deze nota is, hoe de initiatiefnemers
het kabinetsbeleid inzake terrorismebestrijding beoordelen. Zij geven de indruk
dat het huidige beleid gatenkaas is. Ik hoor graag van hen, in hoeverre die
indruk van mij klopt.MevrouwJoldersma(CDA)Als u zoveel waarde hecht aan de weerbaarheid van burgers, snap ik niet
dat uzelf kunt leven met de tot nu toe genomen maatregelen op dit punt. Dan
moet u daar toch ook bezwaar tegen hebben?MevrouwAzough(GroenLinks)Wij hebben de afgelopen jaren regelmatig kritiek geuit op de maatregelen
die werden genomen door dit kabinet, niet alleen op de maatregelen zelf, maar
vooral op de opeenstapeling ervan, het gebrek aan informatie en het symbolische
karakter van veel maatregelen. Ik noem de meldplicht. De teneur uit dit rapport
is er één van angst, waarover ik mij grote zorgen maak. Het
is voor ons parlement van groot belang om vertrouwen in onze democratische
rechtstaat uit te stralen, om duidelijk te maken dat onze democratie stand
kan houden, ook in deze wat moeilijker omstandigheden. Ik vraag mij af hoe
de initiatiefnemers daarin staan. Ik heb gezien dat zij voorstellen doen die
veel verder gaan dan wat het kabinet tot nu toe heeft voorgesteld, en ik hoor
graag hoe zij het kabinetsbeleid tot nu toe beoordelen. Zij zijn blijkbaar
niet tevreden.MevrouwJoldersma(CDA)U gaat ervan uit dat de democratie al weerbaar is. Dan verbaast het mij
dat terrorisme kan bestaan, want als die democratie al weerbaar genoeg is,
zou er toch geen terrorisme zijn?MevrouwAzough(GroenLinks)Er bestaat geen 100% veilige samenleving, dat is een illusie. Wel
essentieel is dat wij ervoor zorgen dat organisaties die kunnen leiden tot
terrorisme, worden aangepakt, en dat reacties op aanslagen niet leiden een
enorme inperking van onze grondrechten, en tot hysterie. Daar maak ik mij
zorgen over. U bent niet ingegaan op mijn vraag in hoeverre de initiatiefnemers
en impliciet de CDA-fractie tevreden zijn over de maatregelen die tot nu toe
zijn genomen.Voorzitter. Veel aanbevelingen worden gedaan zonder nadere argumentatie,
hetgeen ik betreur. Bij de zorgen die uit sommige aanbevelingen naar voren
komen, kan ik mij namelijk best wel iets voorstellen, maar ik zou er dan wel
concrete voorbeelden bij willen horen. In aanbeveling vier geven de initiatiefnemers
aan dat extremistische en terroristische organisaties gebruik kunnen maken
van de ruimte die de democratie biedt, bijvoorbeeld door het verwerven van
invloed in deelraden, gemeenteraden of de landelijke politiek. Kunnen bij
elk van deze vormen van volksvertegenwoordiging concrete voorbeelden worden
genoemd? Die vraag is ook gesteld in de schriftelijke ronde, maar daarop is
geen concreet antwoord gekomen. Ook zou ik graag een concreet voorbeeld willen
vernemen van een situatie waarin grondrechten zijn gebruikt om grondrechten
van alle anderen af te schaffen.Verder stellen de initiatiefnemers voor dat de rechter politieke partijen
moet kunnen toetsen aan het democratisch bestel. In mijn ogen krijgt de rechter
daarmee een zeer politieke rol, iets wat GroenLinks onwenselijk vindt. Ik
vraag aan de initiatiefnemers hoe zij dat rijmen met de neutraliteit van het
rechterlijke ambt. Tevens geven de initiatiefnemers aan dat er actief toezicht moet zijn
op politieke partijen. Als geconstateerd wordt dat politieke partijen zich
schuldig maken aan strafbare feiten, moeten er vanzelfsprekend opsporing,
vervolging etc. volgen, maar actief toezicht klinkt mij in de oren als voortdurend
in de gaten houden, met welke middelen dan ook. Ik hoop toch niet dat dit
de bedoeling is, want dit zou een zeer zorgwekkende ontwikkeling zijn.Verder wordt gerefereerd aan minderheid versus meerderheid. In de schriftelijke
ronde zijn daarover veel vragen gesteld waarop maar weinig antwoorden gekomen
zijn. Wanneer gesteld wordt dat sprake kan zijn van verandering van de rechtsstaat
wanneer een democratische meerderheid dit wil, hebben meerdere fracties gevraagd
waar de grens ligt tussen aantasting en verandering en waar het verschil ligt
tussen de ene en de andere democratische meerderheid. Als antwoord wordt dan
gegeven dat de grens wordt overschreden indien niet wordt voldaan aan de vereisten
dat een beperking van de rechten plaatsvindt bij wet, dat deze beperking noodzakelijk
is in een democratische samenleving en dat deze beperking voorzienbaar is.
Als men deze grens overschrijdt, kan sprake zijn van opzij schuiven of aantasting
van de rechtsstaat. Dat is in mijn ogen geen helder antwoord op de vraag.
De initiatiefnemers geven aan dat ook een democratische meerderheid niet het
gezag heeft dat wij op dit moment in onze democratische rechtsstaat aan een
democratische meerderheid toekennen. Bovendien zeggen zij dat het inherent
is aan de rechtsstaat dat eenieder het recht heeft om naar politieke machtsvorming
te streven. Hoe verhoudt zich dat tot de voorstellen waarmee de initiatiefnemers
dit recht voor sommigen – ik heb het dan over politieke partijen die
op voorhand kunnen worden verboden – willen beperken?Daarnaast verwijzen de initiatiefnemers regelmatig naar hypothetische
kwesties. Zo wordt in de vijfde aanbeveling verwezen naar een experiment waarbij
bevolkingsgroepen door de overheid worden gestimuleerd "om recht te spreken
naar hun eigen culturele of religieuze rechtsregels". Ik kan mij voorstellen
dat de initiatiefnemers daar zorgen over hebben – die zorgen deel ik –
maar ik kan mij geen Nederlandse voorbeelden herinneren waarin er door de
overheid is gestimuleerd dat er in Nederland dergelijke experimenten zouden
worden gehouden.Bovendien spreken de initiatiefnemers zich zo nu en dan tegen. Zo stellen
zij dat er allerlei mogelijkheden zijn als het gaat om het ontzetten uit bepaalde
rechten, zoals het actief en passief kiesrecht en het uitoefenen van bepaalde
beroepen. Die mogelijkheid is er dus al maar de initiatiefnemers willen die
verder uitbreiden. De vraag is echter waarom. Is er wel behoefte aan een dergelijke
uitbreiding? Ook spreken de initiatiefnemers zich enigszins tegen bij hun
aanbeveling over de vrijheid van meningsuiting. Daarin stellen zij dat in
een eerder stadium een gerechtvaardigde inperking van de vrijheid van meningsuiting
en godsdienstvrijheid moet worden toegestaan om de rechtsbescherming tegen
het aanzetten tot haat effectief te laten zijn. Vervolgens stellen zij dat
de verheerlijking van terroristische misdrijven strafbaar gesteld moet worden.
Ik doel nu op het zogenaamde apologieverbod. Zij stellen daarbij dat het uitdrukkelijk
niet de bedoeling is om nieuwe grenzen te trekken. In dat verband verwelkomen
zij het vonnis van de rechtbank bij de veroordeling van de Hofstadgroep.
Ik was hierover even verbaasd als mevrouw Koşer Kaya. Het kabinet wil
de rechtsvorming overlaten aan de rechter – dat lijkt mij gezien deze
uitspraak ook terecht – terwijl de initiatiefnemers ervoor kiezen om
dit via wetgeving te realiseren. Waarom kiezen zij er niet voor om dit gewoon
via de rechtsvorming, via de rechter, te doen? Zij spreken zichzelf hierbij
tegen. GroenLinks is uitermate kritisch over deze voorstellen, die al door
meer fracties in deze Kamer zijn gedaan. Wij zien hierin een inperking van
het debat, een inperking op het denken. GroenLinks is daar zeer tegen.Ik sluit mij aan bij de kritische vragen die zijn gesteld over het intrekken
van de Nederlandse nationaliteit. De laatste keer dat dit gebeurde, werd de
nationaliteit afgenomen van de Nederlanders die zich in de Spaanse burgeroorlog
aansloten bij het verzet tegen de dictatuur van Franco. Deze Nederlanders
verloren toen massaal hun Nederlandse nationaliteit, wat natuurlijk uiteindelijk
tot statenloosheid leidde. Het verbaasde mij te lezen dat deze mensen ontzettend
veel moeite hebben gehad om die Nederlandse nationaliteit terug te krijgen.
Sommigen konden pas zeven of acht jaar geleden deze Nederlandse nationaliteit
terugkrijgen. Dit zijn voorstellen die sterk ingrijpen in het bestaansrecht
van mensen. Daarnaast vind ik ze enigszins naïef. Het afnemen van de
Nederlandse nationaliteit en het wellicht ook uitzetten van mensen met een
dubbele nationaliteit, leidt er niet toe dat strafbare feiten worden voorkomen.
Helaas. Misschien kan dit zelfs minder worden voorkomen omdat zij minder in
het zicht zijn, zich in het buitenland kunnen aansluiten bij andere groeperingen
en vanuit het buitenland alsnog acties in Nederland kunnen ondernemen. Of
zij ondernemen acties in buurlanden. Wij zijn er toch niet voor om terrorisme
in andere landen te stimuleren? Daarbij moeten wij toch kritischer en minder
naïef zijn.Bij veel maatregelen wordt voorgesteld om de rechterlijke toets achterwege
te laten. Ik ben daar zeer verbaasd over. Het fundamentele principe van de
democratische rechtsstaat is dat de rechterlijke toets van toepassing is.
Een autonome positie van de rechter op basis van een discretionair gezag.
Ik verbaas mij erover dat dit door het CDA naar voren wordt gebracht. Daarmee
wordt in zekere zin een bom onder het huidige rechtsstelsel gelegd, zoals
de heer De Roon terecht stelde. Door de koppeling van het ene aan het andere –
de straf voor terroristische misdrijven koppelen aan andere straffen zonder
dat de rechterlijke toets daartussen komt – wordt in zekere zin gepleit
voor minimumstraffen. Daarmee wordt voor een nieuwe insteek van onze juridische
rechtsstaat gekozen. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Dit is door meer
fracties naar voren gebracht. Ook de rechterlijke macht is hierover zeer bezorgd.Het hoofd koel houden is van groot belang. Ik miste dat enigszins in deze
nota. Er is een oprecht gemis aan een zekere verstandelijke en rationele benadering
van de problemen en de maatregelen die genomen moeten worden. Deze moeten
passen in de fundamentele principes die bij onze rechtsstaat horen. De afgelopen
jaren is een veelheid aan maatregelen genomen en een veelheid aan middelen
beschikbaar gesteld. Wij hebben ook daarop kritiek geuit, op de effectiviteit,
op de haalbaarheid van sommige voorstellen. Tot nu toe is nog lang geen alomvattende
evaluatie van de maatregelen tot stand gekomen. Ik vraag mij dan ook af wat
het CDA nu echt wil met deze voorstellen. Zijn zij bedoeld voor de politieke
campagne of wordt er nu actie op ondernomen? Als de CDA-fractie achter deze
nota staat, verwacht ik in de komende tijd ook een aantal concrete voorstellen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Allereerst maak ik de indieners een oprecht compliment voor
de energie die zij hebben gestoken in het tot stand brengen van deze nota.
De democratie kan alleen goed functioneren als iedereen er op een verantwoorde
manier aan deelneemt. Democratie moet weerbaar zijn tegen extremisme en terrorisme.
Dat uitgangspunt wordt door iedereen gedeeld, denk ik. Over de manier waarop
je dat kunt bewerkstelligen, kunnen en moeten wij natuurlijk in debat gaan.
Ik vind het in ieder geval te prijzen dat de initiatiefnemers op grond van
een reële zorg over mogelijk misbruik van de democratie en de rechtsstaat
zeggen dat zij hierover verder in discussie willen gaan. Zij komen met een
aantal concrete voorstellen, die ik vooral zie als agenderend. Zij zijn lang
niet allemaal rijp om te zeggen dat wij het zo moeten gaan doen. Vaak zitten
er heel fundamentele vragen achter en moet je je afvragen of je de rechtsstaat
en de democratie niet zo goed beschermt dat je geen democratie meer over houdt,
als je niet oppast.Deze dilemma's zijn bij dit onderwerp altijd aan de orde en hierover wordt
niet voor het eerst nagedacht in deze Kamer. Er is zelfs niet voor het eerst
een initiatiefnota gekomen. Bij de wetsgeschiedenis op langere termijn viel
mij op dat er in de jaren dertig van de twintigste eeuw ook een initiatiefnota –
zo werd dat nog niet genoemd, maar het kwam er wel op neer – van de
Kamer is gekomen over maatregelen die nodig waren, gericht tegen revolutionaire
volksvertegenwoordigers. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een grondwetsherziening
die in eerste instantie wel een meerderheid kreeg, maar in tweede instantie
niet. Daarin zaten ook interessante voorstellen die ik vandaag niet heb gehoord,
maar die wel aardig zijn om weer eens tegen het licht te houden, bijvoorbeeld
of het wel terecht is dat volksvertegenwoordigers immuniteit hebben als zij
oproepen tot opruiing. Zou het niet goed zijn voor de weerbaarheid van de
democratie om ons af te vragen waarom Kamerleden dat bijzondere privilege
hebben? Moeten zij dat eigenlijk wel hebben? In de jaren dertig zei een meerderheid
dat zij dat niet moeten hebben, maar dat is niet verder in de procedure gekomen.Dat brengt mij op het kritiekpuntje dat ik de historische inbedding van
deze nota miste. Het is goed om verder te kijken dan je neus lang is, maar
het is ook goed om verder terug te kijken dan je neus lang is. Wij hebben
hierover in het verleden ook discussies gehad, zoals nog niet zo lang geleden
een fundamentele discussie over de grondrechten in de pluriforme samenleving.
Daarbij is gewisseld dat wij geen hiërarchische verhouding tussen grondrechten
moeten hebben. Ik denk dat dit allemaal thema's zijn die hier weer terugkomen.
Er is ook een discussie geweest over godslastering. Er ligt een WODC-rapport
waar wij nog op terugkomen. Dat zijn allemaal onderwerpen waarbij het wat
onbevredigend is om ze in drie zinnen te moeten afdoen, omdat er eigenlijk
een hele wereld achter zit. Het is goed om deze in de discussies tot zijn
recht te laten komen.Ik gaf al aan dat er een gemeenschappelijke noemer is. Bij de voorgestelde
maatregelen zeggen wij niet op voorhand dat zij allemaal hysterisch zijn en
dat wij er niets mee van doen willen hebben. Hét voorbeeld in de discussies over de weerbare democratie is hoe het destijds mis ging
in de Weimar Republiek. Dat leert ons al dat wij niet gemakzuchtig kunnen
zeggen dat wij vertrouwen moeten hebben in de democratie; democratie is niet
voor bange mensen; het komt allemaal wel goed. Dat is een reden waarom wij
serieus met dit thema bezig moeten blijven.Wat ik in deze tekst mis, is wat duidelijkheid en vastomlijndheid die
af en toe nodig is om het goed te kunnen beoordelen. Ik ben het helemaal eens
met de stelling dat de democratie niet moet worden misbruikt om vrijheid en
rechtsstaat de nek om te draaien, maar er zitten wel allerlei gevoelige vragen
bij zodra je dat concreter maakt. Bij dit soort dingen zou ik bijna zeggen:
bespaar mij de hoofdlijnen en kom maar met de details van hoe je dat wilt
aanpakken, want dan beginnen de problemen pas echt.Dat zien wij ook bij voorbeelden waardoor politieke partijen geraakt worden.
Ik denk dan aan de veroordeling van partijen op grond van discriminerende
uitlatingen over de multiculturele samenleving. Het is niet eens lang geleden
dat politieke partijen daarvoor strafrechtelijk zijn veroordeeld. Als wij
die veroordeling nu zouden lezen, zouden wij zeggen: zo schokkend was het
eigenlijk niet wat over de multiculturele samenleving werd gezegd. Met andere
woorden: er kan heel gauw een bepaald gevoel of een bepaalde opvatting van
een moment meespelen bij de oproep om de democratie ergens tegen te beschermen.
Daar kun je een paar jaar later heel anders over denken. Het blijft dus een
heel gevoelige materie.Een deel van de in de nota aan de orde gestelde zaken wordt eigenlijk
al in de praktijk gebracht. Het vorige kabinet heeft diverse voorstellen gedaan
om de dreiging van terrorisme tegen te gaan. Het zou goed zijn om in het licht
van waar wij nu staan – de nota is alweer enige tijd geleden ingediend –
heel scherp aan te geven waar de kop zit op de maatregelen ten opzichte van
het beleid dat nu al door de regering bij het tegengaan van terrorisme wordt
voorgestaan. Wat is echt het vernieuwende?Een belangrijk deel van de onduidelijkheid komt doordat centrale begrippen
in de notitie niet heel duidelijk worden gedefinieerd. "Terrorisme"
is een redelijk vastomlijnd begrip – daarover hebben wij ook in het
kader van strafwetgeving gesproken – maar bij "extremisme",
een andere term die in de nota als belangrijk trefwoord wordt gebezigd, is
het natuurlijk veel vager wat daar allemaal wel en niet onder valt, bijvoorbeeld
bij de definitie "het drijven van een standpunt tot de uiterste consequentie".
Een politieke partij die ambtenaren van de burgerlijke stand geen ruimte wil
bieden om bezwaren te hebben tegen het voltrekken van een homohuwelijk, heeft
in mijn ogen echt een heel extreme stellingname die raakt aan bepaalde grondrechten
van bijvoorbeeld de benoembaarheid in openbare dienst en de consequenties
van de vrijheid van godsdienst. Iemand die het standpunt huldigt dat die ambtenaren
die ruimte juist niet moeten hebben, vindt echter misschien juist mijn standpunt
over het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht een extreem voorbeeld
dat wij eigenlijk nauwelijks meer moeten accepteren in onze rechtsorde. Dat
is zomaar één concreet voorbeeld van hoe, los van een objectieve
juridische weging, pregnante politieke stellingnamen zich op dit punt vermengen.
Vandaar mijn verzoek om te proberen om "extremisme" preciezer te
definiëren om daarmee het bereik van deze nota goed te kunnen peilen.
Ook het genoemde voorbeeld van de pedofielenpartij is een helder voorbeeld:
hoe kun je dat koppelen aan extremisme en afgrenzen tegenover andere politieke
partijen waarvan de opvattingen verwerpelijk worden geacht?Meer in het algemeen hebben wij het bij deze vraag ook over de spanning
tussen democratie en rechtsstaat. Zouden de indieners daar nader op kunnen
ingaan? Wanneer is in hun ogen precies sprake van een onaanvaardbare aantasting
of ondermijning van de rechtsstaat en wanneer is sprake van een aanvaardbare
verandering? Je blijft immers zitten met het feit dat ook bij "democratie"
en "rechtsstaat" niet voor 100% vaststaat wat daaronder valt
en dat je altijd langs democratische weg van bepaalde vrijheidsrechten kunt
zeggen dat die bijvoorbeeld anders afgegrensd zouden moeten worden. Wat is
daar dan de ruimte voor?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik heb voor u dezelfde vraag als aan mijn collega van de CDA-fractie.
U legt heel mooie dilemma's neer die ook door andere Kamerleden aan de orde
zijn gesteld. Als je het niet concreter kunt maken, kun je ook niet echt een
goed besluit over zo'n nota nemen. Het is dus goed om die dilemma's neer te
leggen, maar werkt de democratie op dit moment niet goed of is te verwachten
dat de democratie niet goed zal blijven werken? Voelt u het wantrouwen dat
ik voel als ik de notitie van mijn CDA-collega's lees? Ik doel op het wantrouwen
dat de kiezers niet goed zullen kunnen omgaan met de democratische spelregels,
waardoor bepaalde groepen voet aan de grond zullen kunnen krijgen.De heerVan der Staaij(SGP)Vooral in het licht van het islamistische terrorisme en van het feit dat
uit AIVD-rapportages blijkt dat daarvoor ook in Nederland steun bestaat, is
het reëel om over dat thema na te denken. Daar moet je dan wel altijd
op tijd bij zijn.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dat ben ik op zich met u eens, maar wij gaan natuurlijk wel een weg op
waarop wij ook antwoorden en oplossingen formuleren van een probleem dat er
al zou zijn in die zin dat de democratie ondermijnd gaat worden. Wij hebben
recent nog allerlei maatregelen genomen om terroristische activiteiten en
terrorisme aan te pakken. Los daarvan: wat blijft er over wat een zodanig
wantrouwen jegens de kiezer rechtvaardigt?De heerVan der Staaij(SGP)Ik zie meer in de woorden van mevrouw Joldersma. Wij moeten onderhoud
plegen aan de rechtsstaat. Het is daarbij niet verkeerd om allerlei bepalingen
tegen het licht te houden. Een goed voorbeeld is de mogelijkheid om rechtspersonen
te ontbinden omdat doel of activiteit strijdig is met de Nederlandse rechtsorde.
Die mogelijkheid kent het BW al. Ik zie daar geen grote problemen. Ik zie
geen reden tot verandering. Ik ben echter graag bereid om daarover het gesprek
aan te gaan. Misschien zijn er voorbeelden te bedenken die vragen om aanscherping
van de bepalingen.MevrouwKoşer Kaya(D66)Voor die discussie staat D66 ook open. Wij willen de democratie immers
versterken met die discussie. De heer Van der Staaij is het toch
met mij eens dat wij niet meteen met regelgeving of andere oplossingen hoeven
te komen? De problemen zijn immers nog niet concreet.De heerVan der Staaij(SGP)Ik deel de visie van de indieners dat wij dit serieuze punt moeten agenderen
voor gesprek. De nota is daarbij een zinvolle bijdrage. Ik ga uit van een
lage drempel voor het spreken en nadenken over dit onderwerp. Ik ga echter
uit van een hoge drempel voor het snel aanbrengen van vergaande veranderingen.Bij interruptie is gesproken over de mogelijkheid om grenzen te stellen
aan politieke partijen en om tot ontbinding over te gaan van politieke partijen
op grond van doel en activiteiten. In de jaren tachtig is een fundamentele
en langdurige discussie gevoerd over de wetgeving over verboden rechtspersonen.
De VVD-fractie bijvoorbeeld heeft toen lang geaarzeld of die op politieke
partijen van toepassing zou mogen zijn. Die zorg van een te vergaande inperking
leefde overigens breder in de Kamer. Uiteindelijk is na een langdurige en
zorgvuldige afweging het voorstel tot wet geworden. Mijn vraag aan de indieners
is of er daarmee al niet een stevig instrumentarium ligt voor optreden in
geval politieke partijen zich op een volstrekt onverantwoorde manier gedragen.De indieners stellen voor een terroristische organisatie in de zin van
artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht automatisch te ontbinden. In welk
opzicht schieten hierbij de bestaande bepalingen te kort? Welke organisaties
denken zij extra aan te kunnen pakken?De indieners willen dat de burgemeester verplicht wordt om een bijeenkomst
of manifestatie van een verboden rechtspersoon tegen te gaan. Deze gedachte
is logisch en sympathiek. In de praktijk kunnen deze personen toch een nieuwe
organisatie vormen om onder een andere vlag door te demonstreren? Lopen wij
hier niet tegen de grenzen aan van de mogelijkheden om een rechtspersoon aan
te pakken?Ook over artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht wil ik een verduidelijking
horen. Wat zijn volgens de indieners op dit moment de tekortkomingen daarvan?Voorgesteld is om een extra bureau op te richten om discriminerende uitingen
tegen te gaan. Leggen de indieners het hoofd in de schoot omdat het OM er
niet in slaagt om allerlei strafbare uitingen op te sporen? Is het geen verlegenheidsoplossing?
Moet niet meer werk worden gemaakt van de strafrechtelijke bestrijding? Is
het niet te vaag waar deze commissie aan moet toetsen? Voegt een aparte commissie
iets toe? Waar mogelijk moet er strafrechtelijk stevig opgetreden worden.
Bij de morele discussie over wenselijkheid moeten wij het echter meer van
de publieke discussie hebben. De figuur van een aparte commissie roept bij
ons veel vragen op.De heerTeeven(VVD)Voorzitter. De VVD-fractie maakt de initiatiefnemers complimenten voor
het opstellen van de notitie. Het is goed dat dit onderwerp op de agenda komt,
dat wij hierover spreken en dat gedachten breder worden bepaald, in de Kamer
maar ook daarbuiten. Mijn fractie onderschrijft het belang van een rechtsstaat
die voldoende krachtig is om zich teweer te stellen tegen bedreigingen van
extremisme en terrorisme, onder meer door gebruikmaking van de ruimte die
de democratie daarvoor geeft.In de nazomer van 2006 werd in de Tweede Kamer gesproken over het incident
rond de uitspraken over de sharia. Het is jammer dat de regering de motie-Van
Miltenburg die toen is ingediend en later werd aangenomen eigenlijk niet heeft
uitgevoerd. De vorige minister van Justitie, Donner, had gelijk met hetgeen
hij in zijn brief van april 2006 schreef, namelijk dat hij de reactie van
de Kamer op de nota van de initiatiefnemers afwachtte. Toen er vervolgens
een incident plaatsvond en door een Kamermeerderheid een motie werd aangenomen
waarin de regering verzocht werd om een grondige analyse te maken van de bescherming
van de democratische rechtsorde tegen groeperingen die de democratische rechtsorde
willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen, had het op de weg
van de regering gelegen om met het oog op het debat over de voorliggende nota,
de motie uit te voeren. Daarmee zou enige richting zijn gegeven aan de gedachtevorming
van de regering. Mijn fractie betreurt het dat de motie-Van Miltenburg van
september 2006 niet is uitgevoerd. Overigens is toen ook door een van de initiatiefnemers
een motie ingediend over het verbieden van groeperingen die de democratische
rechtsorde omver willen werpen. Die motie heeft het niet gehaald in de Kamer.Om het beeld te complementeren en in het licht van deze gedachtewisseling
was het plezierig geweest als een analyse op tafel had gelegen. Er is vandaag
veelvuldig gesproken over de vraag of de gevaren die de initiatiefnemers beschrijven
werkelijk opdoemen. Het is goed dat wij daarover praten maar er had meer duidelijkheid
kunnen zijn als de regering op dit punt een actievere houding had aangenomen.
Het is jammer dat de regering die kans niet heeft gegrepen. De minister doet
ons ongetwijfeld straks nog mededeling van zijn waarnemingen, maar dat is
mosterd na de maaltijd na de eerste termijn van dit debat.Het is belangrijk dat een rechtsstaat weerbaarder wordt; deze mag echter
niet worden uitgehold. De bijdrage van de D66-fractie verliep al langs het
uitgangspunt dat maatregelen EVRM-proof moeten zijn. Mijn fractie heeft in
het verslag gevraagd of de leden van de CDA-fractie zich niet herhalen en
of het nodig is om voor de tweede keer de aandacht op dit onderwerp te vestigen.
De zeer recente geschiedenis leert echter dat daar nog wel enige opmerkingen
over kunnen worden gemaakt. Een democratische rechtsorde werkt als alle pijlers
van Montesquieu optimaal kunnen functioneren: de uitvoerende, de wetgevende
en de rechterlijke macht. Als dan blijkt dat de rechterlijke macht niet thuis
moet geven omdat in een proces waarbij gebruik gemaakt wordt van collectief
zwijgrecht terecht door de rechter wordt gezegd dat hij de schuldigen moet
laten lopen opdat er geen onschuldigen worden veroordeeld, zoals afgelopen
week is gebeurd, dan is deze notitie in het licht van terrorisme en extremisme
van heel veel waarde. Als het komt tot terrorismeprocessen waarbij verwacht
kan worden dat gebruik wordt gemaakt van collectief zwijgrecht, dan is het
de vraag of de rechter zijn taak in een democratie ten volle kan uitoefenen.
In die zin is mijn fractie het volledig eens met de initiatiefnemers, meer
zelfs nog dan tijdens de schriftelijke wisseling van de stukken, dat het woord
nu is aan de wetgever aangezien het rechterlijk oordeel niet tot een bevredigende
uitkomst leidt. Natuurlijk was in deze concrete zaak geen andere uitkomst
mogelijk, maar het is wel de taak van de wetgever om een oplossing te bieden.MevrouwKuiken(PvdA)U spreekt nu over het collectief zwijgrecht, maar ziet u
nog andere facetten in het kader van de initiatiefnota die wij nu behandelen,
waarvoor aanscherpende regelgeving noodzakelijk is? Ik begrijp dat u zich
ergert aan de uitspraak die de rechter heeft moeten doen, maar wij moeten
ons voor dit moment wel beperken tot de behandeling van het initiatiefvoorstel.MevrouwAzough(GroenLinks)Ik ben nieuwsgierig naar de oplossing van de heer Teeven voor het punt
dat hij noemt naar aanleiding van de zaak waarover afgelopen weekeinde een
uitspraak is gekomen. Ik denk dat die oplossing buiten de rechtsorde zou liggen.De heerVan der Staaij(SGP)Ziet de heer Teeven mogelijkheden om het zwijgrecht "EVRM-proof"
in te perken?De heerDe Wit(SP)Ik sluit mij aan bij de vragen over het zwijgrecht. Kun je een beetje
niet zwijgen? Kun je een beetje praten? Hoe ver gaan wij dan volgens de heer
Teeven?Daarnaast heb ik in de schriftelijke bijdrage van de VVD-fractie een heel
andere toon waargenomen, bijvoorbeeld op de pagina's 7, 11, 12 en 21. Daar
wordt juist kritiek geuit op deze nota. Er staat bijvoorbeeld "doordat
de nota doorgeschoten is op een aantal onderdelen" en "grondrechten
op losse schroeven komen te staan". De initiatiefnemers omschrijven het
zelfs als het uithollen van de rechtsstaat. Dat heb ik bij de VVD-fractie
niet kunnen terugvinden, maar zo wordt het omschreven. Ik citeer: "wordt
de overheid nu zedenmeester of gedachtepolitie?" Persoonlijk vond ik
dit heel forse opmerkingen waarmee kritiek werd uitgeoefend op de nota. Neemt
de heer Teeven daar nu afstand van?De heerTeeven(VVD)Ik ben blij dat de bijdrage van de VVD-fractie zo veel aanleiding geeft
tot discussie. Om te beginnen bij de heer De Wit: neen, de VVD neemt daar
geen afstand van. Ik kom zo direct nog te spreken over de concrete kritiek
die ik had. Deze nota dateert overigens van enige tijd geleden. In reactie
op de opmerking van mevrouw Kuiken zeg ik dat datgene wat er in een democratie
gebeurt, tot de agenda van dit overleg behoort. De titel van de nota is "Alles
van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid". Het gaat
daarbij ook om het functioneren van alle pijlers binnen een democratie. Daarnaast
is mij gevraagd of ik oplossingen zie. Ik heb mijn opmerkingen geplaatst in
het kader van het gegeven dat een pijler van onze democratie blijkbaar geen
oplossing had voor een dilemma. Dat valt binnen het kader van deze notitie.
Het rechterlijk oordeel had geen oplossing voor het dilemma waarvoor hij zich
gesteld zag. Ik heb niet gezegd dat die uitspraak mij ergert, maar wel dat
hij mij verbijstert. De uitspraak verbijstert mij omdat wij de afgelopen week
blijkbaar met een dilemma zijn geconfronteerd waarop het rechterlijk oordeel
geen antwoord heeft. De initiatiefnemers van de notitie voeren juist de discussie
om te kijken of wij voor een aantal dilemma's in de samenleving een oplossing
kunnen vinden. De heer Van der Staaij vroeg mij vervolgens wat een wetgever
zou kunnen doen met betrekking tot het zwijgrecht. Daarover kun je van alles
vinden. Het kan ook nog "EVRM-proof" zijn; in de jurisprudentie
is al uitgemaakt dat het gebruikmaken van zwijgrecht in sommige omstandigheden
kan bijdragen aan een veroordeling. Als de wetgever de toets loslaat op de
gevormde jurisprudentie, die in het EVRM wordt erkend, kan hij kijken of het
gebruik van collectief zwijgrecht, bijvoorbeeld bij een verboden organisatie,
zou kunnen bijdragen aan het bewijs. Daarover kun je allerlei gedachten hebben.
Ik hoor graag van de initiatiefnemers hoe zij daar tegenover staan. Het is
nu niet aan mij om dit allemaal te ontplooien, maar het is wel een vraag om
vandaag op tafel te leggen.MevrouwKuiken(PvdA)Ik heb nog niet echt antwoord gehad op mijn vraag. Het collectief zwijgrecht
is een van de nieuwe elementen die de heer Teeven noemt. Welke andere aanvullende
elementen, gerelateerd aan het initiatief dat nu voorligt, ziet hij zelf?De heerTeeven(VVD)Ik ben nog lang niet aan het einde van mijn bijdrage. Als mevrouw Kuiken
blijft luisteren, hoort zij dit nog. Ik zou haar willen uitnodigen om haar
vragen hierover aan het einde te stellen. Mijn fractie heeft zeker kritiek
op de nota; ik wil de initiatiefnemers daarover ter verduidelijking een aantal
vragen stellen.De initiatiefnemers spreken over terroristische organisaties die verboden
zouden moeten worden. Tijdens de inbreng hebben wij daarover ook al van gedachten
gewisseld. Op welke organisaties zien de initiatiefnemers dan? Vallen bijvoorbeeld
onder de betreffende organisaties in de zin van artikel 140a ook gebedshuizen,
scholen, belhuizen, horecagelegenheden en winkels? Volgens onze fractie vereisen
die verschillende organisaties niet allemaal een gelijke benadering. Kunnen
de initiatiefnemers het een beetje meer inkaderen dan zij tot nu toe hebben
gedaan als zij spreken over verboden organisaties? Waar denken zij dan concreet
aan?Als je praat over een aanpassing van artikel 2:20, zijn de initiatiefnemers
dan van mening dat dit artikel op dit moment onvoldoende wordt aangewend?
Wat voor concrete aanpassing zouden zij dan willen van artikel 2:20? Ik kijk
daarbij ook naar het recente verleden. Daarbij ging het niet om een terroristische
organisatie, maar om een criminele organisatie. Wel was toepassing van artikel
2:20 aan de orde. Als het doel van de organisatie niet heel duidelijk is,
althans als leden dat doel niet allemaal onderschrijven, dan is de weg om
meerdere bestuursleden of een bestuurslid aan te pakken beter begaanbaar dan
het verbieden van de organisatie. Hoe zien de initiatiefnemers dit in het
licht van de laatste jurisprudentie, bijvoorbeeld met betrekking tot het verbieden
van de Hells Angels? Daar gaat het om een doel van de organisatie dat niet
alle leden onderschrijven. Dit is gemakkelijk gezegd in deze nota, maar hoe
geef je daar meer handen en voeten aan bij organisaties die verboden zouden
moeten worden?Hoe zou je om moeten gaan met effectief strafrecht? Wij moeten oppassen
dat rechters bij het uitvoeren van hun taak niet in de problemen geraken.
Met name als het om het apologieverbod gaat, vraag ik de initiatiefnemers
waar zij de grens willen trekken tussen oorbare en onoorbare uitlatingen.
Moeten wij denken aan een soort gedachtepolitie bij die commissie? Dat is
een weg die wij niet op willen gaan. Ik hoor graag van de initiatiefnemers
welke weg zij dan wel op willen gaan. Het staat onze fractie buitengewoon
tegen, ook vanuit de liberale grondslag zeg ik tegen mevrouw Koşer
Kaya, dat het CDA in deze nota – althans dat is de indruk bij mijn fractie – toch probeert een beetje zedenmeester te worden. Ik
denk dat dit niet de bedoeling is van de initiatiefnemers. Kunnen zij nog
eens zeggen dat ook zij vinden dat wij mensen moeten afrekenen op daden en
niet op gedachten? Hoe zien zij de strafbaarstelling en het aanpakken van
gedachten? Wij zouden vertrouwen moeten hebben in de kracht van de vrije samenleving,
kijkend naar die drie pijlers. Je zou meer moeten kijken waar die pijlers
niet functioneren. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar de kracht in de
vrije samenleving als het om gedachten gaat dan toch moet worden aangepakt?MevrouwKoşer Kaya(D66)Is de heer Teeven het met mij eens dat het kabinet af moet zien van het
opstellen van een wetsvoorstel inzake een apologieverbod? Dat was namelijk
de bedoeling, maar dat voorstel is er nog niet.De heerTeeven(VVD)Ja, dat zijn wij met u eens.De initiatiefnemers zijn van mening dat het artikel dat opruiing tegen
het openbaar gezag strafbaar stelt, moet worden verduidelijkt. Voorts stellen
zij dat het artikel dat godslastering strafbaar stelt, moet worden gehandhaafd.
Wij vragen ons af waar die onduidelijkheid op dit moment precies in zit. Staan
de initiatiefnemers niet gewoon een ruimere strafbaarstelling voor? En waarom
dan? Hoe zou je die bepaling dan effectief moeten verduidelijken? Zou er volgens
de initiatiefnemers een nieuwe wetsbepaling moeten komen? Of wordt gehoopt
op een ruimere interpretatie door rechters, dus via de jurisprudentie? Welke
lijn staan de initiatiefnemers voor?Er zijn ook veel woorden gesproken over de commissie om de kwetsende uitlatingen
te inventariseren en te benoemen. Wij vonden de Commissie Gelijke Behandeling
al niet zo'n succes en dat hebben wij de laatste maanden al diverse keren
aangegeven. Wij hebben ook een motie ingediend om die commissie af te schaffen.
Wij zien dan ook niet veel in de commissie die de initiatiefnemers voorstaan.
Zien de initiatiefnemers geen andere weg dan zo'n commissie om daar wat meer
duidelijkheid in te verschaffen, bijvoorbeeld via de rechter of de wetgever?
De uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling geven aanleiding tot veel
discussie. Of dat terecht of onterecht is, laat ik in het midden. Schept het
niet nog meer onduidelijkheid als je zo'n commissie ernaast zet?De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:Nu zijn de indieners van de initiatiefnota aan zet. Ik heb begrepen dat
de heer Koopmans de aftrap doet en dat de heer Van Haersma Buma daarna de
breedte en de diepte opzoekt. Vervolgens is het woord nog aan de minister
voor een reactie zijnerzijds.Het woord is aan de heer Koopmans.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn. Ik
dank hen ook voor de gemaakte complimenten. Die gingen niet altijd over de
inhoud, maar wel over het werk dat verzet is en over het feit dat de indieners
voor dit onderwerp zo veel moeite hebben gedaan.De gemakkelijkste vraag was: van wie komt deze nota? Welnu, die is afkomstig
van de heer Van Haersma Buma en mij. Het is geen nota van de CDA-fractie.
Ik kan u wel iets vertellen over de ontstaansgeschiedenis ervan. Destijds
heeft de fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, een interview gegeven
in Elsevier, waarin hij een majeur punt maakte van de weerbare democratie.
Dit was voor ons een reden om dat idee verder uit te werken in deze nota.Zo lang de heer Van Haersma Buma en ik in de Kamer zitten, vanaf mei 2002,
zijn er vele momenten geweest waarop de onderwerpen die wij in onze nota bespreken,
heftig speelden in de Nederlandse samenleving en de voorpagina's vulden. Ik
noem de aanslagen in Amerika, Madrid en Londen, de moord op Fortuyn en die
op Van Gogh, de boeken in de Al Tawhidmoskee, de komst van Abu Jahjah en zijn
politieke partij, de discussies over de benoeming van de heer Butiglione,
kandidaat-Eurocommissaris, de cartoondiscussies, de uitspraak van de rechter
over de subsidiëring van de SGP, heftige discussies over familierechtelijke
zaken zoals eerwraak, de ontkenning van de Armeense genocide, de pedopartij
en de uitspraken van de heer Abdul-Jabbar van de Ven over de heer Wilders.
Dit zijn allemaal voorbeelden van momenten waarop in Nederland de discussies
geweldig heftig gingen verlopen. In deze heftige discussies gaat het elke
keer ook, en met name, over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en
over de grenzen van de democratische rechtsstaat. Daarmee is al voor een deel
de centrale vraag beantwoord die sommigen hebben gesteld, namelijk hoe het
zit met de paradox tussen enerzijds democratische grondrechten en anderzijds
datgene wat wij in deze nota schrijven, namelijk dat wij op sommige momenten
en in sommige gevallen het debat zoeken en voorstellen doen voor mogelijke
wijzigingen van die democratische grondrechten en de wijze waarop die in Nederland
wettelijk zijn vertaald.De democratische rechtsstaat is niet in beton gegoten, maar onderhevig
aan een dynamisch proces. Mevrouw Kuiken stelde in haar betoog onderwerpen
aan de orde zoals de discussie over abortus. Wij blijven met elkaar in een
dynamisch traject. Wat enerzijds verankerd is in de Grondwet en in wetten,
anderzijds in jurisprudentie en in de mate van beleving in de Nederlandse
samenleving, kan veranderen. Daarom is het goed om er regelmatig met elkaar
over te spreken, zoals de heer Anker opmerkte. Als wij de voorbeelden op ons
laten inwerken, kunnen wij niet zeggen dat deze nota is gedateerd. Dat geldt
evenmin voor de noodzaak om met elkaar over dit soort onderwerpen te spreken.
In eerste termijn is gezegd dat er geen 100%-garantie gegeven kan worden
voor veiligheid. Je kunt ook zeggen dat er evenmin een garantie is voor een
100% weerbare democratie. Wij zijn gevraagd of wij niet te veel twijfelen
aan de weerbaarheid van onze democratie. Net zo goed kun je vragen of onze
democratie geconfronteerd met alle eerder genoemde voorbeelden voldoende weerbaar
was, is en zal zijn. Toen de heer Abdul-Jabbar van de Ven zei dat collega
Wilders iets mocht overkomen, hebben de fractievoorzitters van alle politieke
partijen een eenduidige brief geschreven aan het kabinet: hier moet wel wat
aan gebeuren. Dat kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Over dat soort
discussies, over dat soort paradoxen en dilemma's hebben wij een initiatiefnota
geschreven die, om met de heer Van der Staaij te spreken, agenderend is. De
nota heeft de bedoeling, het debat daarover op gang te krijgen. Sommige voorstellen
zijn verder uitgewerkt en een aantal voorstellen is dat nog niet
of in mindere mate. Natuurlijk bevat deze initiatiefnota nog geen exacte juridische
formulering voor de wijzigingen die te maken hebben met bijvoorbeeld het Wetboek
van Strafrecht. Die formulering is nog niet gevonden, maar daar hebben wij
ook niet naar gezocht. Allereerst moet ten principale de discussie plaatsvinden
over hoe wij daar in deze Kamer over denken.Het is goed dat wij deze notitie nu in relatieve rust kunnen bespreken.
Let wel, ik zeg relatieve rust. Geen voorpaginanieuws vandaag en gelukkig,
volgens de driemaandelijkse rapportages van de Nationale Coördinator
Terrorismebestrijding, een iets lagere acute dreiging. Maar toch zijn nog
duizenden inwoners van Nederland gevoelig voor vormen van radicalisering en
voor activiteiten die tot doel hebben, de Nederlandse democratische rechtstaat
te ontwrichten of in te richten op een manier die strijdig is met onze grondwettelijke
inrichting en invulling van die rechtstaat. Er is geen sprake van dat wij
deze notitie hebben geschreven vanuit angst, zoals sommigen ons toedichten,
maar wel vanuit realisme. Ik verwijs nog een keer naar alle voorbeelden die
ik in het begin noemde en die volop aanleiding gaven tot discussie. Tegelijkertijd
is er echter ook realisme, op grond waarvan je deze discussie zeker met elkaar
moet aangaan.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik ben het eens met de indieners dat je die discussie absoluut moet aangaan.
Ik ben het er ook mee eens dat terrorisme niet niets is en dat je er echt
alles aan moet doen om het te voorkomen. Daar hebben ook in dit huis allerlei
regels voor gemaakt. De kern van democratie is echter wel transparantie. Daarom
komen de voorbeelden die u noemt ook naar boven. Wij kunnen daar wel oplossingen
voor verzinnen of zien aankomen, maar u wilt de democratie, om dat mogelijk
te maken, voorafgaand al dichten en dat vind ik heel raar.De heerKoopmans(CDA)Uw vertaling is dat wij de democratie willen dichten, maar zo is het niet.
Ik denk dat mevrouw Joldersma het veel beter zei. Wij willen de democratie
onderhouden, wij willen de weerbaarheid onderhouden. Dat is geen dichten,
dat is onderhoud plegen. In de afgelopen jaren zijn er talloze ontwikkelingen
geweest die de wetgever tien, vijftien of twintig jaar geleden niet tot zich
kon nemen, omdat die zaken toen niet aan de orde waren in de mate waarin zij
dat nu zijn.MevrouwKoşer Kaya(D66)Natuurlijk moet je proberen, de democratie weerbaarder te maken als je
ziet dat zich daar problemen voordoen. Ik heb ook in mijn termijn aangegeven
hoe ik die weerbaarheid zie, hoe die beter vorm kan worden gegeven. Daar is
discussie voor nodig, daar is onderwijs voor nodig, daar is soms ook begeleiding
voor nodig bij het maken van keuzes. Toch blijft transparantie de kern van
de democratie en ik vind wel degelijk dat de voorstellen die nu naar voren
worden gebracht, de democratie dichten. Ik denk dan aan de voorstellen over
de positie van de rechter, die eigenlijk wat weggeschoven wordt. Ik denk ook
aan het streven dat uit de notitie naar voren komt, om al bij voorbaat allerlei
zaken strafbaar te maken of aan te pakken. Transparantie is de kern van de
democratie. Op vragen daaromtrent hoor ik geen antwoord.De heerKoopmans(CDA)Op de onderscheiden voorstellen komen wij dadelijk terug, maar ik hecht
er aan om nu al te zeggen dat wij niet de bedoeling hebben om democratische
rechten te "dichten". Daarvoor staan ook geen voorstellen in de
nota. Wij zetten slechts hier en daar vraagtekens bij het strafrecht en bij
de manier waarop regels worden toegepast in Nederland. Wij stellen die vragen
en bieden oplossingen. Het is echter volstrekt onjuist om te stellen dat wij
bezig zijn met het in algemene zin "dichten" van democratische rechten.
Dat is wel de sfeer die mevrouw Koşer Kaya schetst bij onze nota. Het
dichten van rechten is volstrekt niet aan de orde en daarover valt ook niets
te lezen in de notitie.De heerDe Wit(SP)Toch wil ik nog eens doorgaan op de democratische paradox. Ik vroeg in
mijn eerste termijn de indieners al of zij voorstellen dat democratische partijen
in Nederland nu alvast besluiten grondrechten te beperken, vooruitlopend op
en om te voorkomen dat mensen of organisaties die via democratische wegen
zijn opgekomen, bepaalde dingen gaan doen. Het lijkt een paradox dat de initiatiefnemers
voorstellen nu al te doen wat zij eigenlijk niet willen.De heerKoopmans(CDA)Dit gaat met name over de aanpak die wij voorstellen ten opzichte van
politieke partijen. Vindt u het goed als ik daarop gedetailleerder terugkom
als ik dit punt in het vervolg van mijn betoog aan de orde stel?De heerDe Wit(SP)Dit gaat niet alleen over de vraag rond politieke partijen, maar ook over
het sneller en eerder kunnen afpakken van grondrechten zoals het kiesrecht.
U vindt artikel 28 daarvoor niet voldoende en u wilt nog meer kunnen afpakken.
Het gaat dus wel even wat verder dan alleen het verbieden en ontbinden van
politieke partijen.De heerKoopmans(CDA)Laat ik dan in meer algemene zin zeggen dat er uiteraard inderdaad sprake
is van een paradox. Over de boeken in de Al-Tawhidmoskee waarin stond dat
het goed is om homo's met het hoofd omlaag van de flat te gooien, hebben veel
Kamerleden opmerkingen gemaakt. Wij hebben meegemaakt dat zij daarover op
de voorpagina's van kranten heftig mee debatteerden en vonden dat het toch
zo niet kon. Als je dit soort uitlatingen niet wilt, en als je niet wilt dat
Abdul-Jabbar van de Ven een oproep doet om de heer Wilders iets aan te doen,
dan betekent dit, dat je daaraan conclusies moet verbinden; daarin ligt inderdaad
absoluut een paradox. In deze noties worden die conclusies aan dit streven
verbonden. Dat betekent echter omgekeerd niet dat de democratie en de democratische
rechtsstaat het beste gediend zijn met alles bij het oude laten en alles laten
rusten. Daarin geloven wij absoluut niet.De discussie gaat over de vraag of je dit soort dreigingen met woorden,
met daden of met het recht moet bevechten. Wij hebben, nadat de notitie is
uitgebracht en ook vandaag weer in sommige bijdragen gezien dat zo'n discussie
te snel uitloopt op algemeenheden. "De indieners willen grondrechten
inperken". "Er wordt een bom onder de rechtsstaat gelegd". "Het
debat is afdoende". "Met woorden win je deze oorlog niet".
Dit soort algemeenheden doen geen recht aan de inhoud van de initiatiefnota
en aan de bedoelingen die wij ermee hebben. De nota is geen harde Haagse preek
die tot doel heeft, groepen in een hoek te zetten. Het is ook geen
botte juridische bijl die gemakzuchtig inhakt op grondwettelijke rechten.
Wij willen met deze nota juist een stevige discussie uitlokken over de weerbaarheid
van de Nederlandse democratische rechtsstaat, los van de waan van de dag.
Dat de rechtsstaat aangevallen wordt of dreigt te worden aangevallen, is gezien
de eerder genoemde voorbeelden een feit. De nota is daarom geen gedateerde
nota.Ik vond de woorden die de heer De Wit gebruikte mooi. De SP is beducht
voor de aantasting van de waarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat.
In het woord "beducht" schuilt een vergelijkbaar gevoel als dat
van de initiatiefnemers. Of de democratie weerbaar genoeg is, moeten wij in
de Kamer met elkaar bespreken. Het behoud van onze democratische waarden is
niet vanzelfsprekend. Iedereen zal dat gevoelen delen.Onze rechtsstaat beschermen vereist dat wij onze democratie weerbaar maken.
Dat gaat verder dan het tegengaan van extremisme. Het gaat ook om het onderhouden
van de weerbaarheid, zoals mevrouw Joldersma al zei. Het gaat erom, te voorkomen
dat onze democratische rechtsstaat wordt aangetast of zelfs tenietgedaan door
gebruikmaking van de vrijheden van de rechtsstaat.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik wil dan toch naar de basis van de notitie. Is het niet logischer eerst
de motie van mevrouw Van Miltenburg uit te werken? Ik kan nog steeds niet
bepalen of de wetgeving die wij hebben gemaakt om terrorisme aan te pakken
toereikend is of niet. Wat is de basis van de notitie? Wat moet er extra komen
om die helderheid te bieden? De initiatiefnemers doen hun voorstellen niet
op basis van onderzoek.De heerKoopmans(CDA)Aan het begin van mijn antwoord heb ik een stuk of vijftien voorbeelden
genoemd van momenten waarop de weerbaarheid, de democratische rechtsstaat
en rechtsstatelijke onderwerpen volstrekt ter discussie stonden en nog steeds
staan. In de ogen van de indieners hebben wij op een aantal punten nog steeds
geen afdoende antwoord. Wij willen het beoordelen ook niet overlaten aan onderzoeken,
van wie dan ook. Het gaat ons juist om het parlementaire debat. Het is interessant
dat een aantal leden zegt dat de democratie moet worden verdedigd en sterk
moet worden gehouden hier in huis. Juist daarom hebben wij de nota geschreven.
Wij zijn in dit huis. Wij zijn de democratie. Als iets in de toekomst moet
gebeuren, wil dat nog niet zeggen dat wij nu niets mogen doen en dat wij geen
onderhoud aan de democratische rechtsstaat en de weerbaarheid zouden mogen
plegen. Daarom is het debat in dit huis zo van belang, meer dan dat ik elke
dag, hoe waardevol soms ook, algemene onderzoeken wil.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik ben er ook geen voorstander van om overal onderzoek naar te doen. Soms
kun je heel simpel zonder onderzoeken aan een oplossing werken. Dit is echter
een fundamentele discussie, waarin wordt gezegd dat er een aantal tekortkomingen
is. Waar schieten de huidige regels, die wij nog onlangs hebben gemaakt, tekort?
Waarom moeten wij daar nu al extra regelgeving bovenop doen? Dan moet toch
eerst de motie van mevrouw Van Miltenburg worden uitgewerkt?De heerKoopmans(CDA)In onze notitie staat waar de regels in onze ogen tekortschieten. Wij
hebben een stuk of tien voorstellen gedaan. Wij denken dat het noodzakelijk
is op die punten wet- en regelgeving of de toepassing daarvan aan te passen.De heerTeeven(VVD)De heer Koopmans houdt een vlammend betoog, maar ik ben het wel eens met
mevrouw Koşer Kaya dat er een ontwikkeling in de tijd is. De nota is
volgens mij voor het debat in dit huis ook een ontwikkeling in de tijd. Een
aantal voorbeelden dat erin is genoemd, is geregeld, na het verschijnen van
de nota. Een aantal andere dingen is nieuw, soms heel erg nieuw. Er is sprake
van blijvend onderhoud, maar ik neem aan dat de heren Van Haersma Buma en
Koopmans ook graag hadden gezien dat de regering wat eerder had aangegeven
wat al is geregeld of ingehaald door de tijd en op welke punten zij nog problemen
voorziet.De heerKoopmans(CDA)In onze nota en in onze antwoorden hebben wij expliciet opgeschreven dat
wij tevreden zijn met de wijze waarop de regering omging met en met voorstellen
kwam voor de aanpak van terroristische misdrijven. Wij hadden alleen een verschil
van mening over de mate van weerbaarheid van de democratie. Om die reden hebben
wij onze notitie geschreven. De heer Teeven vraagt of wij dat liever niet
hadden gedaan. Ja, natuurlijk heb je altijd liever dat datgene wat je wilt,
door de regering automatisch en volledig wordt overgenomen. Dat was echter
niet het geval. Om die reden hebben wij gekozen voor het opstellen van deze
notitie. Ondertussen is er het een en ander gebeurd op het gebied van wetgeving.
De Wet terroristische misdrijven is van kracht. Een heleboel voorstellen die
met strafrecht en terrorisme te maken hebben, zijn daarmee van kracht geworden.
Onze onderhoudsvoorstellen voor het weerbaar maken van de democratie zijn
echter nog niet van kracht. Ze zijn onderdeel van het debat hier. Wij moeten
bekijken of wij gezamenlijk tot conclusies kunnen komen. Wij hopen dat dit
debat voor de regering aanleiding is om voorstellen op te pakken waarvoor
een parlementaire meerderheid lijkt te ontstaan. Mogelijk denkt de regering
zelfstandig dat het een goed idee is om het een of het ander op een bepaalde
manier in te zetten.Voorzitter. Ik zal de voorstellen in grote lijnen behandelen. De heer
Van Haersma Buma zal ingaan op de juridische uitvoering ervan.Rechtsstaat en democratie zijn met elkaar verbonden, maar niet identiek.
Het is in theorie en daarmee ook in de praktijk mogelijk dat een democratische
meerderheid grondrechten opzij schuift en daarmee de rechtsstaat aantast.
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft geoordeeld dat een democratische
staat zich mag beschermen tegen partijen die zich ten doel stellen de fundamenten
van de democratische seculiere rechtsstaat te ondermijnen, zelfs als een partij
dit langs democratische weg wil bereiken. Dat gebeurde in een uitspraak over
de bekende Turkse partij. Op grond van wetgeving kan in Nederland een partij
die bij haar activiteiten stelselmatig strafbare feiten pleegt, worden verboden
en ontbonden. In de jaren tachtig is dit gebeurd met de CP'86. De heer De
Wit vindt dit verbieden contraproductief. Is niet verbieden dan de oplossing?
Die wedervraag hoort bij tal van voorstellen die wij doen. Is niet verbieden
dan de oplossing? Nee, wij denken dat het nodig is dat het openbaar
ministerie een steviger aanpak neerzet tegenover politieke partijen die voorstellen
doen of die tastbare en zichtbare ideeën hebben – het gaat om doelstelling
en feitelijk handelen – die tot doel hebben om onze democratische rechtsstaat
te wijzigen.MevrouwKuiken(PvdA)De CP'86 werd indertijd verboden omdat de partij te maken had met criminele
activiteiten en racistische uitingen. Op basis daarvan werd een verbod ingesteld.
Heeft het OM te weinig materiaal om vergelijkbare organisaties te verbieden?
Zo ja, wat mist er concreet? Gaat het misschien meer om een stukje cultuur?
Vindt het OM het ook belangrijk om daar achteraan te gaan?De heerDe Wit(SP)Daarop aansluitend het volgende. Als ik de nota goed begrijp, wordt daarin
gesproken over extremistische en terroristische mensen en organisaties. Als
je politieke partijen wilt verbieden, moet je wel kijken naar de vraag waar
wij het over hebben. U hebt het in de nota over mensen en organisaties die
gebruikmaken van de democratische middelen en een bedreiging worden voor de
rechtstaat. Ik kan mij niet voorstellen dat CP'86 een bedreiging van de rechtstaat
had kunnen vormen. Iets anders is of de rechter moet bekijken wat zij beweren.De heerKoopmans(CDA)Het laatste stellen wij zeker niet voor. Wel vinden wij dat het OM een
actieve houding moet hebben. Als het gaat om partijen die tot doel hebben
de Nederlandse rechtsorde omver te werpen, of om Nederlanders hun grondrechten
te ontnemen en daarin te gaan rommelen, moet het OM actiever zijn. Betekent
dit dat elke politieke partij eerst langs het OM moet? Nee, natuurlijk niet,
dat betekent het niet. Maar dat betekent ook niet dat wij vinden dat het OM
afwachtend moet toekijken, omdat het politieke partijen zijn. Nee, de discussie
over de pedopartij is natuurlijk een heel ingrijpende geweest in de Nederlandse
samenleving, en ver daarbuiten. Velen riepen dat een dergelijke partij moet
worden verboden, en dat vinden wij nog steeds. Maar destijds kwamen wij tot
de conclusie dat het niet mogelijk was om die te verbieden. Dat vraagt naar
ons idee om een herbezinning.MevrouwKuiken(PvdA)Nog steeds vraag ik mij af, wat het OM concreet in handen moet hebben,
waarbij ik het overigens niet over de pedopartij wil hebben, een partij die
volgens mij niet meer dan tien stemmen heeft gehad. Het gaat mij meer om de
vraag, welke aanvullende maatregelen het OM nodig heeft om terroristische
organisaties aan te pakken, terwijl dat destijds prima is gelukt bij CP'68.
Ik twijfel niet aan uw goede bedoelingen, en met heel veel punten kan ik leven,
maar het zijn veel open deuren, omdat het al geregeld is, of omdat je daar
niet aan kunt morrelen. Als u het debat met mij wilt aangaan, zult u het concreter
moeten brengen.De heerAnker(ChristenUnie)De vraag is hoe dat toezicht er dan uit komt te zien. Wij willen niet
dat politieke partijen continu op de vingers worden gekeken. Vervolgens is
in het initiatiefvoorstel het toezicht omgebouwd naar een actieve houding,
waarbij wij niet allemaal bij het OM langs zouden moeten. Wat wordt daarmee
nu eigenlijk precies bedoeld? Wij hebben voldoende in handen om partijen te
controleren en als er strafbare zaken aan het licht komen, kunnen wij ze daarop
aanspreken en ze aanpakken. Wat moet er dan nog extra gebeuren?De heer Koopmans had het zo-even over mensen die aan de grondrechten rommelen.
Welnu, wij hebben het nu ook over de manier waarop wij met elkaar de rechtsstaat
inrichten. Daar moeten partijen ook een mening over kunnen hebben. Waar leggen
de initiatiefnemers dan precies die grens, in de zin van wat wel en wat niet
mag?De heerKoopmans(CDA)Een partij moet niet alleen kunnen worden verboden wanneer zij strafbare
feiten heeft gepleegd maar ook wanneer haar doelstellingen onvermijdelijk
tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde
leiden. Mevrouw Kuiken zei zo-even dat de pedopartij hierbij buiten beschouwing
moet blijven. Ik zou juist zeggen dat die partij er juist wel bij genoemd
moet worden. Dat is een buitengewoon goed voorbeeld waarbij de huidige wet
onvoldoende is om te doen wat wij voorstaan.Daar komt bij dat het op zichzelf heel legitiem is om er met elkaar opvattingen
over te hebben en die hier in dit huis te delen. Wie hier opvattingen heeft
over de subsidiëring van een politieke partij die vrouwen niet in een
politiek ambt toelaat, mag toch begrijpen dat wij ook opvattingen hebben over
de vraag of er in de toekomst mogelijk een partij opstaat die bijvoorbeeld
vrouwen op een manier straft die niet de onze is of die homoseksualiteit met
lijfstraffen wil bestraffen. Ik denk dat het legitieme debatten zijn die hier
ook in huis gevoerd moeten worden.MevrouwKuiken(PvdA)Een aantal jaren geleden vonden wij abortus verwerpelijk en konden mannen
of vrouwen niet met elkaar trouwen. Dat was toen ook bij wet verboden. Daarom
ben ik ook heel erg terughoudend om louter voornemens al strafbaar te stellen.
Wat wij nu verwerpelijk vinden, kan over twintig jaar wel anders zijn. Bovendien
geldt ook nog het principe van de democratie. Zo'n belachelijke partij als
de pedopartij heeft zich zelf wel weer gered in de maatschappij.De heerKoopmans(CDA)Er is natuurlijk geen sprake van een in beton gegoten recht of wet. Het
debat over de abortus is vergelijkbaar met het debat dat wij nu met elkaar
aan het voeren zijn. Ook toen waren er opvattingen die geformuleerd werden
in de zin van het grondrecht tot leven en tot bescherming van leven. Nogmaals,
onze voorstellen vormen in die zin geen altijd en eeuwig durend antwoord.De heerVan der Staaij(SGP)U noemde als voorbeeld de discussie over de subsidie voor de SGP, die
momenteel ook inzet is van een rechtszaak. Wat wilt u nu eigenlijk duidelijk
maken met dit voorbeeld? Vindt u het een goede zaak dat het door de rechter
wordt beslist? Dan heb je het wel over de verhouding tussen de onderlinge
grondrechten. In zijn notitie zegt de heer Koopmans dat daarin geen hiërarchie
moet worden aangebracht, maar daarmee hou je een zekere rechterlijke vrijheid
bij de afweging van de grondrechten in concrete kwesties.De heerKoopmans(CDA)Op dit punt wachten wij het werk af van de commissie die daartoe door
de minister van BZK is ingesteld.Ik heb het andersom gezegd. Sommige partijen zeggen dat wij te snel opmerken
dat opvattingen van politieke partijen de democratische rechtsorde in gevaar
brengen. Diezelfde partijen hebben echter tegelijkertijd heel snel een opvatting
over een andere politieke partij zoals de SGP, die vrouwen niet toelaat in
een publiek ambt. Ik ga hierin geen hiërarchie aanbrengen; dat kunnen
wij samen waarschijnlijk heel snel. Dat was het verband dat ik wilde leggen.
Als zij daarover een stellige mening hebben, staat het ons vrij om met elkaar
in discussie te gaan over veel verdergaande en in de samenleving veel ingrijpender
zaken.MevrouwJoldersma(CDA)Voor de duidelijkheid van de discussie wil ik mevrouw Kuiken eraan herinneren
dat haar partij nog maar kort geleden vragen heeft gesteld over de mogelijkheden
om de pedofiele partij te verbieden.De voorzitter:Dat is een onderlinge discussie. Die is voor de tweede termijn.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. Ik maak nog een opmerking over de toetreding tot het parlement
als een recht dat voor een ieder toegankelijk is. Daar hebben wij een aantal
discussies over gehad. Ik kom nu even terug op de pedopartij, maar het zou
ook een partij kunnen zijn die delen van de sharia aanhangt. Het gaat dan
met name over het strafrechtelijke deel van de sharia waarin lijfstraffen
en dergelijke aan de orde zijn. Stel dat een partij zoals deze in het Nederlandse
parlement zit. Iedereen kan makkelijk zeggen dat zij gelukkig geen stemmen
hebben gekregen. Dat geluk delen wij, maar stel dat het wel was gebeurd. Zitting
nemen in het parlement betekent naar ons oordeel een vorm van legitimatie
van ideeën waarvoor een partij staat. Dat is dan niet alleen in juridische
zin het geval, omdat die partij niet verboden is. Het had gekund op grond
van artikel 17 EVRM. Ik draai het nu even om, maar ik denk ook aan de morele
zin. Daarmee ontstaat tegelijkertijd een wereldwijd podium, met alle effecten
van dien. De discussie met mevrouw Koşer Kaya was interessant. Zij
maakte een soort onderscheid tussen organisaties die dit soort keuzes maken:
zij kunnen hun ideeën op een democratische wijze vormgeven of op een
buitenparlementaire terroristische wijze. Er zullen ook partijen of organisaties
zijn die dat veel slimmer doen en het een in het ander laten overvloeien.
Ik vind dit niet helemaal de plaats, maar ik kan best een aantal strategieën
noemen op grond waarvan je ook in de Nederlandse samenleving mensen zo wild
kunt krijgen dat zo'n partij in het parlement vertegenwoordigd is. Daarna
gaan wij wel met elkaar op een soort podium in debat. Je kunt dan wel zeggen
dat het interessant is en dat het de voorpagina's vult, maar wij vragen ons
echt af wat daarvan de democratische en de rechtsstatelijke meerwaarde is.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik vind de woordkeuze van de heer Koopmans nogal bevreemdend. D66 heeft
terrorisme altijd veroordeeld en zal dat ook blijven doen. De stap naar een
democratische wijze van handelen is wel een stap in de goede richting. Het
verschil is dat hij een partij als de SGP mogelijk wil verbieden en dat ik
liever de discussie wil aangaan.De heerKoopmans(CDA)Ik zal de discussie van daarnet niet herhalen, omdat ik al een stap verder
zit, namelijk bij de partijen die veel verder gaan in hun opvattingen over
de Nederlandse samenleving. Je hoeft de toespraak van Mohammed B. in de rechtszaak
over de Hofstadgroep voor het hof in Den Haag over zijn visie op de rechtsstaat
maar tot je te nemen om te bedenken dat wij daarvoor geen platform moeten
creëren in dit huis.In onze nota is ook het voorstel verwoord om terroristische organisaties
sneller te kunnen verbieden. De vaststelling dat een organisatie terroristische
oogmerken heeft, is op dit moment nog niet voldoende om deze te ontbinden.
Daarvoor is een aparte vordering van het OM voor de civiele rechter vereist.
Het is in onze ogen beter om dat te koppelen, om te zorgen dat indien een
rechtspersoon op grond van het strafrecht als terroristisch wordt bestempeld,
deze tegelijkertijd wordt ontbonden.Mevrouw Kuiken stelde een vraag over de discretionaire bevoegdheid van
burgemeesters om bijeenkomsten van verboden organisaties doorgang te laten
vinden. Als een organisatie verboden is, vinden wij dat deze ook geen bijeenkomsten
moet kunnen houden in openbare of in besloten kring, maar dat is nu geen automatisme.
Een burgemeester is dat niet verplicht en wij vinden dat die plicht er wel
is. Wij vinden het heel raar dat een bijeenkomst van een verboden organisatie
volgens de huidige wet doorgang kan vinden op grond van een besluit van de
burgemeester. Het kan ook een niet-besluit zijn; hij weet het maar hij doet
niets.Er was enkele jaren sprake van een verharding van het politieke en publieke
debat. Er lijken nu meer momenten te zijn waarop een zekere afkoeling optreedt,
maar verwensingen en bedreigingen aan het adres van collega's en anderen zijn
nog steeds actueel. Het CDA heeft al vaker gezegd dat het niet gelooft in
een recht op beledigen. Ook de initiatiefnemers geloven niet in een recht
op beledigen. Tegelijkertijd staan wij wel voor het recht van vrijheid van
meningsuiting, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ons voorstel
om te komen tot een commissie die zich bezighoudt met kwetsende uitspraken
past hierin. Wij hopen dat deze een dempende werking heeft, zowel voor degene
die zijn mening wil uiten als voor degene die zich al te snel gekwetst voelt.
Het is niet bedoeld om iemand de mond te snoeren. Ik kan mij de vraag van
enkele leden wel voorstellen of wij niet al voldoende hebben op dit gebied.
Wij denken van niet. Wij denken dat de gang om een klacht bij het OM in te
dienen voor velen te heftig is, omdat dit onmiddellijk op het niveau van een
soort strafrechtelijke aanpak komt. Dat wordt in het parlementaire debat heel
snel neergezet als het inperken van de vrijheid van meningsuiting, als een
soort absoluut doel.Wij geloven dat zo'n commissie laagdrempelig is, als het gaat om erover
spreken. De heer Van der Staaij gebruikte deze term voor de hele nota, maar
ik denk dat deze in dit kader wel van toepassing is. Met "hoogdrempelig"
bedoel ik dat zo'n commissie niet al te makkelijk kan zeggen: wat u zegt,
mag u niet zeggen. Wij geloven er echter wel in dat een commissie een dempende
werking kan hebben. Wij zien namelijk dat mensen die uitspraken doen, al te
makkelijk geen rekening houden met de effecten daarvan. Tegelijkertijd zien
wij soms dat mensen op wie die uitspraken betrekking hebben, hoog in de boom
zitten en zich op grond daarvan gerechtigd of gedreven voelen om een houding
in de samenleving aan te nemen die voor onze samenleving als
geheel absoluut niet dienstig is.Een laatste interessant punt in dit kader is dat veel woordvoerders hebben
gezegd dat onze voorstellen de grondrechten te veel inperken en te weinig
het debat als middel hebben. Die kritiek van vele zijden vind ik een beetje
verbazingwekkend. Wij denken immers juist dat wij met het voorstel niet in
het strafrecht aan de gang zijn en dat wij daarmee, op welke wijze dan ook,
niet spreken over grondrechten. Wij geven alleen een middel waarmee het debat
in onze ogen op een goede manier plaatsvindt. Ik vind die kritiek ook niet
helemaal logisch, gelet op de inbrengen bij andere voorstellen.De heerAnker(ChristenUnie)De bedoeling is een dempende werking, maar ik vraag mij af hoe dat zou
moeten gaan werken. Als wij daarvoor geen echte rechtsmiddelen in huis hebben,
wat voor een commissie wordt het dan precies en wat doet zij dan precies?De heerKoopmans(CDA)Wij kennen de Commissie Gelijke Behandeling en de Reclamecodecommissie.
Dat zijn vergelijkbare instituten. Zeker omdat het ook gaat om de vrijheid
van meningsuiting, moet je over de exacte inrichting natuurlijk goed met elkaar
spreken. Ook die commissies hebben een dempende werking. Als die commissie
goed wordt ingericht en haar werk goed doet – dat zijn absolute randvoorwaarden –
kan zij een gezaghebbende bijdrage leveren om het Nederlandse publieke debat
volop te laten plaatsvinden.De heerAnker(ChristenUnie)De Reclamecodecommissie werkt in een bepaalde beroepsgroep die afspraken
heeft gemaakt over wat wel of niet mag. Daar zitten volgens mij ook wettelijke
regels bij. Maar wat gaat deze commissie nou precies doen? Stel dat ik iets
zeer vreselijks zeg waarmee mijn buurman enorm veel moeite heeft; wat gebeurt
er dan precies als hij daarmee naar die commissie gaat?De heerKoopmans(CDA)De commissie beoordeelt dan of die buurman zich terecht gekwetst voelt
en kan dan uitspraken doen over alle woorden die gebruikt zijn.MevrouwAzough(GroenLinks)Ik vind het toch nog tamelijk vaag klinken. Ten eerste een correctie:
volgens mij hebben meerdere fracties kritiek op dit punt naar voren gebracht,
maar dan vooral op het punt van de effectiviteit. Ik moet zeggen dat uw antwoord
niet erg overtuigend is. Het is immers nog steeds onduidelijk waaruit dat
dempende karakter moet blijken en waarom dat dempend zou moeten zijn. Mijn
partij vindt dat het debat juist moet worden aangegaan en dat ook tegenargumenten
gegeven moeten worden. Daarbij kunnen boosheid en conflicten ontstaan, maar
dat lijkt mij juist goed voor de democratische rechtsstaat en de weerbaarheid
van burgers. Dempen lijkt mij niet echt anno 2007.De heerKoopmans(CDA)Wie de discussies over de cartoonrellen heeft gevolgd, vindt dempen volgens
mij wél een goed antwoord. Daarmee zeg ik niet dat niet gezegd had
mogen worden wat er gezegd is, noch dat er niet gereageerd had mogen worden
zoals er gereageerd is. Het is echter wel nodig om met elkaar na te denken
over instrumenten voor demping. Ik heb het dus niet over "smoren"
en wij gebruiken ook geen andere vergelijkbare woorden. Het is een instrument
waaraan je met elkaar invulling kunt geven. Voor ons is dit overigens niet
het allerbelangrijkste onderdeel van deze notitie. Laat ik daar ook maar duidelijk
over zijn. Wij denken echter wel dat dit zijn werking kan hebben in de Nederlandse
samenleving en dat dit degene die graag het vrije woord gebruikt, die dat
graag aanhoort en die het debat voert, ten dienste kan zijn.De heerVan der Staaij(SGP)De normen in het strafrecht zijn vrij hoog. Uitspraken zijn soms juridisch
toelaatbaar terwijl men zich kan afvragen of ze verstandig of wijs zijn. U
wilt de door u beoogde commissie geen ethische toetsing laten doen maar binden
aan de geldende rechtsnormen. Wat is dan de toegevoegde waarde van die commissie?De heerKoopmans(CDA)Die commissie is veel laagdrempeliger en met een beroep op de commissie
wordt niet meteen het strafrechtelijke traject gestart. Hoewel wij de feitelijke
uitwerking nog moeten bespreken, kan ik mij voorstellen dat de commissie meer
mag doen dan alleen naar de strafrechtelijke aspecten kijken. Het recht om
te beledigen, dat sommigen opvoeren, is voor ons niet aan de orde. Met een
commissie kan op dat punt wellicht een antwoord worden gevonden. Ik begrijp
wel een deel van de kritiek want dat zal de commissie immers uiteindelijk
nooit helemaal lukken; in Nederland leven volop gedachten die voor de een
volstrekt legitiem zijn en voor de ander buitengewoon pijnlijk.De heerVan der Staaij(SGP)Stelt u nu anders dan in de schriftelijke beantwoording dat het ook gaat
om verdergaande en andere normen dan nu in de wet zijn vastgelegd en waaraan
door het openbaar ministerie en de rechter wordt getoetst?De heerKoopmans(CDA)Het is niet mijn bedoeling om het hele Wetboek van Strafrecht op het punt
van belediging, smaad en laster met één zin overhoop te gooien
door te zeggen dat volstrekt andere normen moeten gelden. Het is wel de bedoeling
om de wijze waarop nu in Nederland gesproken kan worden en woorden gebruikt
kunnen worden, aan een advies van een commissie onderhevig te maken. Daar
kan een dempende werking van uitgaan. Het is niet de bedoeling om te smoren
of om het strafrecht op te rekken. Wij willen het debat verstandiger en minder
kwetsend maken. Dat is een heel ingewikkelde exercitie. Gelet op hetgeen in
de afgelopen jaren op dat punt in vele harten in Nederland gebeurd is, vinden
wij die oefening echter de moeite waard. Het alternatief, niets doen en de
ontwikkeling laten gaan, vinden wij ook niet verstandig.Onze voorstellen hebben de versterking van de democratie als gemene deler.
Wij doen deze vanuit een oprechte betrokkenheid bij het grootste goed dat
de leden van de Staten-Generaal hebben te verdedigen, namelijk de Nederlandse
democratische rechtsstaat. Personen en organisaties mogen zich niet beroepen
op onze democratie teneinde diezelfde democratische rechtsstaat aan te tasten
of omver te werpen. Wij voelen ons genoodzaakt om in het geweer te komen om
die Nederlandse democratische rechtsstaat te verdedigen. Vanuit die achtergrond
hebben wij gekozen voor de titel.De heerVan Haersma Buma(CDA)Voorzitter. Er is al veel gewisseld en veel vragen zijn door mijn collega
Koopmans beantwoord. Ik ga nog op een paar onderdelen in en dan hoop ik dat
de vragen van de collega's zijn beantwoord. Mevrouw Kuiken heeft de kwestie
van het van rechtswege ontnemen van het Nederlanderschap aan de orde gesteld.
Zij vraagt of dat wel wenselijk is; wie toetst er nog? Van belang hierbij
is dat "van rechtswege" niet betekent "zonder enige toetsing".
Er wordt alleen een toetsing overgeslagen. De toetsing zit natuurlijk al in
de vaststelling dat sprake is van een terroristisch misdrijf. Onze stelling
is dat wanneer iemand wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf waarmee
hij de Nederlandse rechtsstaat onderuit had willen halen – dat is terrorisme,
kijk ook naar de omschrijvingen van artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht –
het volstrekt onlogisch is als zo iemand Nederlander kan blijven. In de veroordeling
voor een terroristisch misdrijf zit wat ons betreft het ontnemen van het Nederlanderschap
besloten. Dat kan natuurlijk alleen in het geval van een dubbele nationaliteit,
want een enkele nationaliteit kan iemand niet worden ontnomen. Dat is geen
kwestie van rechtsongelijkheid. Het gaat erom dat in dit geval een andere
straf niet kan worden opgelegd, het kan simpelweg niet als iemand maar een
nationaliteit heeft.Ook artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht inzake het ontnemen van
verschillende rechten wordt door sommigen beschouwd als rechtsongelijkheid.
Ik zie dat anders, want ook nu is het al mogelijk om mensen uit hun beroep
te ontzetten. Dit artikel kan alleen gelden voor degenen die de desbetreffende
beroepen uitoefenen. Wij willen in het kader van de ontzetting van beroepen
en rechten een aantal dingen verder doorvoeren. Zo willen wij het mogelijk
maken om uit meer rechten te ontzetten, zoals het ontnemen van de mogelijkheid
om bestuurder van een organisatie te zijn. Een voorbeeld is iemand die wordt
veroordeeld voor een terroristisch misdrijf en bestuurder is van een school.
Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om iemand uit die rechten te ontzetten.
Het punt van het paspoort is overigens niet zo vreemd en nieuw als het lijkt.
Wij doen dat nu al bij bolletjesslikkers. Wij maken het die mensen al onmogelijk
om te reizen, omdat zij een aantekening in hun paspoort krijgen. Het is dus
van belang om te benadrukken dat de door ons voorgestelde maatregelen soms
heel ver lijken te gaan, maar in veel gevallen niet meer zijn dan het doortrekken
van de mogelijkheden in andere gevallen naar terroristische misdrijven.Een belangrijk punt is het van rechtswege ontbinden van een organisatie
die als terroristische organisatie is beschouwd. Er is dan dus sprake geweest
van een veroordeling en een vaststelling op basis van artikel 140, dat gaat
over het deelnemen aan een terroristische organisatie. Als iets vervolgens
als terroristische organisatie wordt beschouwd, is het dubbelop als het openbaar
ministerie vervolgens op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek
ontbinding moet vorderen. Wij willen dat in een keer mogelijk maken. Ook dat
is op zichzelf niet zo gek, want heel onlangs heeft de Kamer een wet aangenomen
waardoor van rechtswege organisaties worden verboden waarvan de tegoeden op
basis van de Europese bepalingen zijn bevroren in verband met betrokkenheid
bij terroristische organisaties. Als een organisatie op een Europese lijst
staat, kan zij dus wel van rechtswege worden verboden op basis van een wet
die wij dit voorjaar hebben aangenomen. Het is dan merkwaardig dat het niet
van rechtswege kan op basis van wetgeving die wij in Nederland al hebben.
Ook op dit punt trekken wij bestaande wetgeving door en halen dus niet zo
heel veel overhoop.De heer De Wit heeft opmerkingen gemaakt over het internationaal privaatrecht.
Hij vroeg, als ik hem goed begrepen heb, of er niet al heel veel wezensvreemde
elementen onderdeel vormen van het Nederlandse recht. Dat standpunt deel ik
niet helemaal, want als wij in ons Nederlandse recht iets toelaten uit het
internationaal privaatrecht, willen wij natuurlijk wel dat dit in overeenstemming
is met ons recht. Laat ik een voorbeeld noemen van een aantal jaar geleden,
toen die grens dreigde te worden overschreden. Toenmalig minister Sorgdrager
stelde indertijd voor om verstoting in Marokko in het Nederlandse recht als
een geldige scheiding te laten gelden. Het Nederlandse parlement heeft dat
toen tegengehouden. Er is hier dus wel degelijk sprake van een grens.Artikel 131 e.v. van het Wetboek van Strafrecht gaat over haatzaaien en
andere opruiing. De heer De Roon en anderen hebben gevraagd wat wij concreet
willen veranderen en of wij dit artikel niet te veel willen oprekken. Het
wetsartikel over opruiing is al heel ruim, zeg ik in reactie op de vraag van
de heer De Roon of het om iedere strafrechtelijke overtreding gaat. Het is
overigens een bepaling – om het historische besef te vergroten –
die uit de jaren dertig stamt, dezelfde periode als waar ook de heer Van der
Staaij al over sprak. Dat was natuurlijk een periode waarin enorm veel onzekerheid
en onduidelijkheid heerste over wat wel kan en wat niet.In artikel 131 staat: hij die in het openbaar mondeling of bij geschrift
of afbeelding tot enig strafbaar feit – "enig strafbaar feit",
dat kan dus bijna alles zijn – of tot gewelddadig optreden tegen het
openbaar gezag opruit, wordt gestraft met enzovoorts. Dat is dus een vergaande
bepaling. In de praktijk is die bepaling in de jaren dertig toegepast bijvoorbeeld
op de muiterij op De Zeven Provinciën en op mensen die tot dat soort
dingen opriepen. Uit die tijd stamt die bepaling heel duidelijk. Sinds die
tijd is dat artikel eigenlijk nooit meer gebruikt. Men moet zich dan ook twee
vragen stellen. Wordt dat artikel voldoende gebruikt? Zou je het moeten verduidelijken?
Ik noem een verduidelijking die wij ons zouden kunnen voorstellen. Wij hebben
het niet expliciet in de nota opgeschreven, maar er werd gevraagd wat wij
precies willen veranderen. In het wetboek gaat het alleen om opruiing tegen
het openbaar gezag. De vraag wat openbaar gezag is, wordt niet beantwoord.
De vraag is of opruiing tegen de democratische rechtsorde in zijn algemeenheid
daar ook onder gebracht kan worden. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat
je die vraag in een vervolgdiscussie stelt. Moet je naast openbaar gezag ook
de democratische rechtsorde toevoegen? Dat is echter geen vraag voor nu.Wel voor nu is het volgende. Nadat wij deze nota hadden geschreven, werd
er in het rapport van het WODC over godslastering, discriminerende uitingen
wegens godsdienst en haatuitingen voorgesteld om inderdaad te kijken of er
niet een robuustere vervolging kan plaatsvinden. Ook godslastering wordt genoemd.
Er ligt dus wel degelijk een titel om dat debat ook hier in de Kamer te voeren
naar aanleiding van dit rapport. Ik hoop dat daarop nog een reactie
van het kabinet zal komen die wij kunnen bespreken.Het WODC constateert dat er behoefte aan is, te bezien of er in de huidige
praktijk door het OM voldoende gebruik wordt gemaakt van de bescherming die
de wet biedt en dan met name voor minderheden of voor de openbare orde, om
het zo maar te zeggen, als het om opruiing gaat. Met name moet er gekeken
worden of er meer tot vervolging kan worden overgegaan. Vervolgens kan er
dan gekeken worden of die grenzen moeten worden opgerekt of niet. Tot zover
artikel 131.Voor godslastering geldt eigenlijk hetzelfde. Ook daar stelt het WODC
niet voor om het artikel af te schaffen, maar om te bezien of het in de praktijk
werkt door weer een zaak voor de rechter te brengen. Dat is in de praktijk
eigenlijk nooit gebeurd. Wij stellen artikel 147 hier overigens niet verder
ter discussie, dat is iets voor later. Het WODC-rapport biedt in ieder geval
een aanknopingspunt om de discussie te voeren over de hele serie artikelen
over de vrijheid van meningsuiting, de grenzen daarvan en de mate waarin mensen
daardoor gekwetst worden. Die discussie kan aan de hand van de huidige artikelen
gevoerd worden, door middel van een aantal pogingen om zaken veroordeeld te
krijgen.MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik wil een stukje uit het WODC-rapport citeren: "Artikel 147 is een
slapende bepaling geworden en heeft haar belang in het recht grotendeels verloren."
Voor het zaaien van haat zou er wellicht ruimte zijn, maar dit artikel moet
niet in die zin weer van stal worden gehaald dat gelovigen een bijzondere
positie innemen ten opzichte van humanisten of atheïsten of wie dan ook.
Mijn geloof, uw geloof kan nooit en te nimmer boven de levensovertuiging van
een ander staan. Daar zit hem de gelijkwaardigheid in. Ik begrijp dus niet
waarom dit weer van stal wordt gehaald. En wat de rechtsgeschiedenis betreft:
de god van de moslims viel daar niet onder. Misschien moeten de indieners
dat ook lezen.De heerVan Haersma Buma(CDA)Het laatste is niet helemaal waar als u de periode van de jaren dertig
naleest. Het enige punt is dat in die periode de god van de moslims in de
Nederlandse samenleving geen rol speelde, maar het is niet in zijn algemeenheid
daartoe te beperken. Ik noem het wel omdat u door moet lezen. Na de zin die
u las over de dode letter, komt ook nog de zinsnede: "hoe dit restrictieve
instrumentarium effectiever in te zetten". Er lijken aanknopingspunten
te zijn om de beletselen in de jurisprudentie te boven te komen. En er lijkt
wel degelijk ruimte te zijn voor robuuste vervolging. Ook het Europees Hof
biedt daarvoor aanknopingspunten. Ik verwijs naar bladzijde 167. Het is waar
dat het een dode letter is. Het WODC stelt dat wij aan de hand van de nieuwe
jurisprudentie moeten bezien of het echt een dode letter is of dat dit niet
het geval is. Daar is niets mis mee.MevrouwKoşer Kaya(D66)Het WODC doelt daarbij op de hate speeches.De heerVan Haersma Buma(CDA)Ook.MevrouwKoşer Kaya(D66)Daarvan kan worden aangetoond dat zij geen enkel maatschappelijk nut dienen.
Dat is iets anders dan waarover dit artikel gaat. De crux van dit artikel
is dat je bijvoorbeeld een gelovige allochtoon niet mag bespotten, beschimpen
en dergelijke, maar een niet-gelovige wel. Daarover hoor ik de heer Van Haersma
Buma niet praten.De heerVan Haersma Buma(CDA)De discussie gaat over artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht en over
de vraag of dit artikel er zou moeten zijn. Het WODC beantwoordt de vraag
of een reden aanwezig is om het huidige artikel af te voeren. Het antwoord
daarop luidt "neen". Vervolgens wordt opgemerkt dat er wel reden
bestaat om te bezien hoe het huidige artikel functioneert. Vanuit haar politieke
overtuiging meent mevrouw Koşer Kaya dat godslastering geen afzonderlijk
delict kan zijn. Ik meen dat wij deze discussie niet nu moeten voeren, maar
ik kan politiek beargumenteren waarom het essentieel is om sommige groeperingen
in Nederland, die steeds meer een minderheid worden, deze bescherming juist
wel te geven. Het artikel dateert uit een periode waarin het verbod op godslastering
de meerderheid beschermde. Nu beschermt het een minderheid. Naar mijn mening
wint het artikel alleen maar aan belang naarmate de minderheid die beschermd
moet worden, kleiner wordt en de meerderheid die meent dat godslastering als
apart delict niet kan bestaan omdat men van mening is dat godslastering niet
als een apart delict behoeft te bestaan, steeds groter wordt. Alleen al daardoor
wordt ook het belang van handhaving steeds groter.MevrouwKoşer Kaya(D66)Maar die groep wordt al beschermd door artikel 137.De heerVan Haersma Buma(CDA)Neen. Deze groep wordt niet beschermd door artikel 137. Artikel 137 gaat
over het beledigen van u. Godslastering is geen belediging. Ik verwijs naar
de wetsgeschiedenis ten aanzien van de totstandkoming van artikel 147. De
Vrijzinnig Democratische Bond huldigde toen hetzelfde standpunt als mevrouw
Koşer Kaya nu. In de wet is vastgelegd dat godslastering een apart
delict is. Het is niet de belediging van een persoon. Ik kan er niets anders
van maken.De voorzitter:Ik begrijp de behoefte om de discussie specifiek over dit onderdeel te
vervolgen, maar stel voor dat niet te doen. Ik verzoek de heer Van Haersma
Buma de beantwoording van de vragen voort te zetten.De heerVan Haersma Buma(CDA)Graag. Wij hebben het nu gehad over de artikelen 131 en verder en artikel
147. De heer De Roon heeft een opmerking gemaakt die ik van belang acht. Vertaald
in mijn woorden, vroeg hij waarom de nadruk zozeer wordt gelegd op het ontzetten
uit rechten, omdat het ook mogelijk is om de straffen op delicten te verhogen,
bijvoorbeeld via minimumstraffen. Je kunt twee dingen doen, de straffen verhogen
of minimumstraffen vaststellen. In beide gevallen zal het bij delicten op
het gebied van de vrijheid van meningsuiting nooit gaan om meer dan maanden
of enkele jaren, ook al is dat een minimum. Het blijft de vraag wat er gebeurt
als men terugkeert in de samenleving. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
wij zo iemand nog steeds het recht moeten ontzeggen om bestuurder van een
school te zijn op grond van wat hij voorheen heeft gezegd. Het een sluit het
ander dus niet uit.Ten aanzien van het al of niet verbieden van een politieke partij wordt
de indruk gewekt alsof wij de grens sterk aan het oprekken zijn door in een
vroeg stadium te bekijken of een bepaalde politieke partij al of niet door
de beugel kan. Wij hebben niets anders gedaan dan kijken wat het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens daarover nu al zegt. In een uitspraak waarbij
een Turkse partij is verboden, heeft men ook gekeken naar het moment waarop
de partij naar buiten trad en vervolgens in Turkije werd verboden. Er is gesteld
dat een politieke partij onder bepaalde omstandigheden niet de rechten kan
ontlenen aan het EVRM om te blijven bestaan. Ik zou het kunnen citeren, maar
zal dat achterwege laten. Wij sluiten daarbij aan in plaats van een heel nieuw
instrumentarium te ontwikkelen.Ik heb vast nog niet alle vragen beantwoord, maar gelet op de tijd wil
ik het hier bij laten.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dat is inderdaad juist, maar direct daarna is dezelfde partij onder een
andere naam opgestaan. Hoe ziet de heer Van Haersma Buma dat dan?De heerVan Haersma Buma(CDA)Dat kan ik beantwoorden.De voorzitter:Ik betwijfel of u dat op dit moment zou moeten doen. Ik constateer dat
ook andere leden nog vragen willen stellen. Ik stel hen daartoe in de gelegenheid.De heerVan der Staaij(SGP)Om wat daarnet werd voorgesteld precies te stellen, vraag ik de initiatiefnemers
het volgende. De heer Koopmans zei zo-even dat ook het doel van een rechtspersoon
in aanmerking wordt genomen. Voor zover ik kan nagaan, wordt echter in artikel
2:20 niet alleen de werkzaamheid van een rechtspersoon genoemd als ontbindingsmogelijkheid –
dit gebeurt in het eerste lid – maar ook het doel dat in strijd is met
de openbare orde. Dit laatste wordt in het tweede lid genoemd. In hoeverre
is uw suggestie dus een werkelijke toevoeging op het wettelijke instrumentarium
van artikel 2:20?De heerVan Haersma Buma(CDA)Ik moet daarover goed nadenken. Wij vinden op basis van de strafrechtelijke
vaststelling vervolgens artikel 2:20 niet meer nodig. Daarin zit hem de toevoeging.
Dit kan betekenen dat een terroristische organisatie inderdaad al verboden
wordt terwijl de weg via artikel 2:20 nog een weg met omwegen is. Artikel
2:20 zou er wellicht toe leiden dat de organisatie niet kon worden ontbonden.
Het laatste vinden wij onwenselijk. Wij denken dat wij het makkelijker maken
en dat wij vooral een snellere mogelijkheid bieden.De heerVan der Staaij(SGP)Ik begreep daarnet dat u juist een aanscherping van artikel 2:20 wenst,
juist op het punt van het doel. Zegt u nu echter dat je dit artikel helemaal
niet meer nodig hebt als je politieke partijen wilt ontbinden?De heerVan Haersma Buma(CDA)Volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Ik kom op deze kwestie van
de verhouding van artikel 2:20 en het ontbinden van politieke partijen straks
nog even terug, want ik wil eerst even nakijken hoe dit precies zit. Wellicht
kan de minister nog ingaan op de manier waarop de ontbinding in de Turkse
zaak tot stand is gekomen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb nog een aanvullende vraag. U verwijst naar de uitspraak over de
Turkse Welvaartspartij. Voor zover ik mij herinner, was het criterium in deze
zaak een "clear and present danger". Dat is een vrij hoge eis. Het
hangt van de omstandigheden af of daarvan sprake is. Moet ik uw opmerkingen
in dezelfde geest zien, of wilt u met een lager criterium dan een "clear
and present danger" genoegen nemen om te kunnen ingrijpen?De heerVan Haersma Buma(CDA)Het criterium van een "clear and present danger" was in deze
zaak gekoppeld aan de grootte van de partij. Dit blijft echter iets wat je
per geval moet bezien. Een kleine partij kan immers ook groeien; dat is eerder
ook al genoemd. Laten wij het voorbeeld van de pedopartij er nog eens bijhalen.
Ik weet niet in hoeverre de Europese rechter het ontbinden van deze partij,
afgezien van de omvang van de ervan, zou laten afhangen van de ernst van wat
die partij voorstaat. Ik vind het dus moeilijk om te voorspellen wat in een
concreet geval voor een bepaalde partij het gevolg kan zijn. Ik denk wel dat
de voorstellen mogelijkheden bieden om een ontbinding, een verbod of iets
dergelijks te vorderen. Het Nederlandse OM zou dit moeten kunnen doen. Ik
sluit bovendien niet uit dat het Europese Hof dit in sommige gevallen zal
steunen. De grens wordt lager en een en ander is eerder mogelijk. Wat mij
betreft, blijven wij echter uiteraard steeds binnen de grenzen van het EVRM.
Als de grens daarvan op een gegeven moment wordt gepasseerd, wordt Nederland
sowieso op de vingers getikt.De heerDe Wit(SP)Gaat u nog in op het aspect van het automatisme? Artikel 2:20 is automatisch
van toepassing als er sprake is van een terroristische organisatie. Dit betekent
dus niet dat de rechter wordt uitgesloten. Heeft het echter, als je voor het
een voor de rechter komt, automatisch ook gevolgen voor het ander? Als dat
het geval is, is er sprake van een soort minimumstraf.De heerVan Haersma Buma(CDA)Het woord minimumstraf is mijns inziens niet van toepassing als je van
rechtswege iets verbiedt. Ik zeg nogmaals dat wij dit in Nederland net hebben
ingevoerd. Het gaat daarbij over de echte terroristische organisatie die ontbonden
wordt, los van de politieke partijen waarover wij het zojuist hadden. Zo'n
terroristische organisatie wordt op dit moment ook al van rechtswege in Nederland
ontbonden als zo'n organisatie op een Europese lijst staat van bevroren tegoeden.
Dit zien wij ook niet als een minimumstraf.De heerDe Wit(SP)De partij wordt niet van rechtswege ontbonden, maar verboden.De heerVan Haersma Buma(CDA)Van rechtswege!De heerDe Wit(SP)Er is geen ontbinding gevraagd. Dat is het verschil.De heerVan Haersma Buma(CDA)Van rechtswege is geen minimumstraf.MevrouwAzough(GroenLinks)Mij is nog steeds niet helemaal helder wat in de voorstellen de rol van
de rechter bij de vrijheid van meningsuiting en het tegengaan van het aanzetten
tot haat. Enerzijds prijzen de initiatiefnemers in de schriftelijke beantwoording
van onze vragen de uitspraak van het Haagse gerechtshof. Anderzijds stellen
zij dat de rechter zijn werk niet goed doet, omdat de rechterlijke toetsing
te scherp is en te beperkt blijft. Waar pleiten zij nu precies voor?De heerVan Haersma Buma(CDA)Het is niet een verwijt aan de rechter, maar een constatering dat op grond
van de huidige uitleg van artikel 131 en verder nauwelijks veroordelingen
plaatsvinden. Ik koppel dat aan het WODC-onderzoek dat ik noemde. Er zijn
wellicht aanknopingspunten om beledigingen, haat zaaien en dergelijke vaker
voor de rechter te brengen. Ik weet niet of dit leidt tot een andere uitspraak,
maar blijkens de jurisprudentie uit het verleden komt het heel zelden voor
dat zo'n zaak überhaupt voor de rechter wordt gebracht. Het komt nog
minder tot een veroordeling. Ik deel de conclusie van het WODC dat, nu de
artikelen er zijn, eerst moet worden gekeken of zaken op grond daarvan vaker
voor de rechter kunnen worden gebracht en welke lijn er dan in de jurisprudentie
is. Ik kan mij voorstellen dat de wet dan in sommige gevallen moet worden
aangepast. Ik heb opruiing genoemd. Nu is alleen opruiing tegen het bevoegd
gezag strafbaar. Je zou ook de democratische rechtsorde daar kunnen invoegen.
Ik zeg er meteen bij dat je dan een stap verder bent. Je moet dan kijken hoe
je dat doet en of het kan. Het is echter geen kritiek op de rechter en zijn
uitspraken, maar de vraag is meer of de huidige artikelen voldoende worden
benut.De suggestie van de heer Teeven over het collectieve zwijgrecht is op
zichzelf heel boeiend. Ik zou het waarderen als de heer Teeven er nog eens,
wellicht niet nu, op inging hoe dat zou kunnen. Wanneer je geen zwijgrecht
hebt, is er geen enkele garantie dat de waarheid boven tafel komt. Ik heb
de uitspraak in de zaak van de Hells Angels ook gelezen. Ik vind het ook buitengewoon
ongelukkig dat twaalf mensen vrijkomen, terwijl iemand het moet hebben gedaan.
Wanneer men niet mag zwijgen maar er tegenstrijdige verklaringen worden afgelegd,
zijn wij nog geen stap verder. Het gaat er veel meer om hoe de waarheid boven
tafel komt. Als de heer Teeven een suggestie heeft hoe in zo'n zaak als die
van de Hells Angels of in een zaak van terrorisme de waarheid wel boven tafel
kan worden gekregen, zou dat heel waardevol zijn.MinisterHirsch BallinMevrouw de voorzitter. De commissie vroeg waarom ik hier ben. Dat is omdat
zij mij heeft uitgenodigd. Enkele leden van de commissie hebben vragen aan
mij gericht die voor een deel in het verlengde liggen van de eerste vraag,
namelijk waarom niet al eerder is gereageerd op de initiatiefnota. Het antwoord
is dat dit komt door de orde van werken van de Kamer, die niet in mijn competentiesfeer
ligt. Misschien is het fenomeen van de behandeling van een nota van Kamerleden
vergelijkbaar met die van een initiatiefvoorstel uit de Kamer. Het verschil
is dat een initiatiefvoorstel van wet wordt behandeld volgens een procedure
die is gebaseerd op de Grondwet. Daarbij zijn de initiatiefnemers nog niet
degenen die het voorstel indienen. Het indienen van het voorstel geschiedt
pas nadat de Tweede Kamer het voorstel heeft aanvaard. Er ligt in dit geval
een nota die is voorgesteld door enkele leden van uw Kamer. Met behulp van
dit overleg moet blijken welke onderdelen van die nota leiden tot een uitnodiging
aan de regering voor beleid. Misschien dat hierbij ook zoiets als een VAO
een rol kan spelen.Uit dat oogpunt is het type reactie van mijn voorganger ook in retrospectief
de juiste. Hij wilde eerst de reactie van de Kamer afwachten. Ik laat nu maar
even de aanduiding van de nota in deze brief buiten beschouwing, want ik geloof
niet dat daarmee iets bedoeld is. De gevraagde reactie krijgt u nu.Ik vermeld daarbij wel dat enkele onderwerpen die naar aanleiding van
de initiatiefnota aan de orde zijn gesteld, van regeringszijde ook in ander
verband zullen worden behandeld. Misschien is het ordelijk om dit even voorop
te stellen, zodat daarmee straks of later rekening gehouden kan worden. Er
is een WODC-rapport over godslastering. Ik heb aangekondigd dat daarbij een
kabinetsstandpunt komt. Dat is ook een vervolg op een discussie die in de
vorige kabinetsperiode begonnen is. Er ligt een rapport van de WRR over dynamiek
in islamitisch activisme. Het kabinet is daarmee bezig en ik verwacht dat
daarover zeer binnenkort een kabinetsstandpunt komt. Daarnaast zijn sommige
onderwerpen die zo-even aan de orde zijn gesteld, al eerder aan de orde gesteld.
Ik noem onder andere de discussie over het mechanisme dat nu gecreëerd
is met de organisaties die geplaatst zijn op de lijst van terroristische organisaties
van de Verenigde Naties of van de Europese Unie. Daaraan is in de implementatie
in de Nederlandse rechtsorde het gevolg verbonden dat die van rechtswege verboden
zijn, waarna het strafbaar is om deel te nemen aan de voortgezette werkzaamheid
van de verboden organisatie. Ik heb de vragen die daarover gesteld zijn al
uitgebreid beantwoord, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. Ik hoop
dat ik daarnaar mag verwijzen.MevrouwKoşer Kaya(D66)Wanneer kunnen wij de kabinetsreactie op het WODC-rapport verwachten?MinisterHirsch BallinDat is na het komende reces en vóór het daarop volgende
reces.MevrouwKoşer Kaya(D66)Kan de minister iets specifieker zijn? Het rapport ligt er al een tijdje.MinisterHirsch BallinDat is inderdaad zo. Wij zijn ermee bezig. Ik wierp even een blik naar
rechts naar een van mijn ambtenaren om een verantwoorde inschatting te kunnen
maken of dat nog lukt in de korte periode die ons rest tot aan het zomerreces
van de Kamer. Dat gaat niet. Het is echter niet extreem ingewikkeld. Ik denk
dat het een betrouwbare inschatting is om te zeggen dat die reactie dit najaar
bij uw Kamer zal zijn.De voorzitter:Ik hoorde de minister zeggen: na het komende reces en vóór
het daarop volgende reces. Dat is dus ergens in september of begin oktober.
Zo simpel is het.De heerTeeven(VVD)Ik zou de minister willen vragen, in te gaan op mijn opmerkingen over
de motie-Van Miltenburg die op 14 september 2006 is ingediend.MinisterHirsch BallinDaar kom ik nog op. Het was niet de bedoeling om mijn antwoord
al af te sluiten. Geen sprake van.Ik zoek alleen even naarstig naar de agenda van uw Kamer voor de recesperiodes.
Ik zie dat het herfstreces begint op 19 oktober 2007. Ik denk dat uw
door mij niet geheel bedoelde weergave akkoord is, mevrouw de voorzitter.De motie-Van Miltenburg is ingediend naar aanleiding van de shariadiscussie.
De Kamer heeft die motie aanvaard. Met een paar elementen daarvan zijn wij
daadwerkelijk bezig. Ten eerste: wij houden vast aan de gelijke gelding van
alle grondrechten voor iedereen die zich bevindt binnen de werking van de
Nederlandse rechtsorde. Ten tweede: is het ter handhaving van die gelijke
gelding van grondrechten voor iedereen zonder onderscheid binnen de Nederlandse
rechtsorde wenselijk om nadere wetgeving tot stand te brengen? Moet onderscheid
worden gemaakt voor de kwestie van antidemocratische bewegingen? Wij komen
daarop terug in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport. Ten derde: is
ter bevestiging van de basisprincipes van de democratische rechtsstaat meer
nodig in de sfeer van dingen die de Grondwet raken? Mijn collega van BZK is
in samenwerking met mij bezig met de voorbereiding van een adviesaanvraag
aan de staatscommissie, voorzien in het coalitieakkoord. De vraagstelling
is daarin globaal aangeduid, maar behoeft precisering. Daarover moet in het
kabinet nog nader worden gesproken. Het zal moeten blijken hoe de vraagstelling
aan de staatscommissie zich verhoudt tot de materie van de motie-Van Miltenburg.Mijn antwoord op de vraag van de heer Teeven valt dus in drie delen uiteen.
Het eerste punt is de gelijke werking van de Nederlandse rechtsorde ten opzichte
van iedereen. Er moeten geen systemen komen die vergelijkbaar zijn met wat
vroeger in Nederlands-Indië is gepraktiseerd: een naar groepen gedifferentieerd
rechtsstelsel. Het tweede punt betreft de handhaving van de democratische
rechtsstaat ten opzichte van stromingen die dat principe niet delen. Ik denk
aan de discussie die zich zo-even voltrok tussen de Kamer en de initiatiefnemers.
Wij zullen daarop terugkomen in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport.
Het derde punt raakt de Grondwet ten gronde: de werking en de handhaving van
grondrechten. Dit maakt deel uit van de beoogde instelling van de staatscommissie,
waarvoor de vraagstelling nog nader gepreciseerd moet worden.Door mijn ambtsvoorganger is tijdens de vorige kabinetsperiode een conceptwetsvoorstel
in discussie gebracht betrekking hebbend op de bestraffing van mensen die
internationale misdrijven en terroristische misdrijven verheerlijken, vergoelijken,
bagatelliseren of ontkennen. Daar is kritisch op gereageerd, zowel in discussies
anticiperend op het mogelijke wetsvoorstel als in adviezen van de geraadpleegde
instanties. Dat roept de vraag op wat daarvan wél en wat daarvan niet
moet worden voortgezet. Wij zullen over twee elementen door moeten praten.
Het eerste betreft het op 16 mei 2005 in Warschau gesloten verdrag van
de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme. Artikel 5 van dat verdrag
bevat een verplichting tot strafbaarstelling van publieke provocatie tot het
begaan van terroristische misdrijven. Dat is dus een segment uit wat in dat
zeer brede, eerder ontwikkelde concept aan de orde is, en het komt in de buurt
van voorbereidingsactiviteiten voor terroristische misdrijven. Wij zullen
uiteraard onder ogen zien, en de Kamer daarover informeren bij gelegenheid
van een voorstel tot goedkeuring van dat verdrag, op welke wijze uitvoering
zal worden gegeven aan artikel 5 van dat verdrag, dus bij de beoordeling van
de wijze waarop die verdragsverplichting kan worden geïmplementeerd in
de Nederlandse strafwetgeving.Daarnaast is er, als wij het hebben over het verheerlijken, vergoelijken,
of bagatelliseren dan wel ontkennen van internationale misdrijven, de materie
die vaak wordt samengevat als Holocaust denial. Hierover is een initiatiefvoorstel
aanhangig bij de Kamer. Onlangs heb ik daarover in deze zaal van gedachten
mogen wisselen, in verband met het Kaderbesluit racisme en xenofobie. Het
standpunt dat ik namens de Nederlandse regering heb ingenomen bij gelegenheid
van de totstandkoming van dat Kaderbesluit, is dat de Nederlandse wetgeving
in voldoende mate voorziet in de strafbaarstelling van het ontkennen van internationale
misdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid, wanneer die aanzetten tot
geweld of discriminatie van etnische of religieuze groepen in de samenleving.
Voor de goede orde teken ik hierbij aan dat daarmee niet van regeringszijde
een standpunt is bepaald over het aanhangige initiatiefvoorstel. Mede uit
staatsrechtelijk respect voor het initiatiefrecht moet die discussie worden
gevoerd naar aanleiding van het initiatiefvoorstel. Dat zijn dus de twee elementen
waarvan ik voor mij zie dat daaraan een vervolg zal worden gegeven.MevrouwKoşer Kaya(D66)Begrijp ik het goed dat minister Hirsch Ballin zegt dat wat op de plank
ligt, niet naar de Kamer zal worden gestuurd, maar dat er nog wel allerlei
plannen komen naar aanleiding van wijzigingen op Europees niveau?MinisterHirsch BallinIk heb twee elementen uit die zeer brede materie gelicht, omdat dat de
twee elementen zijn waarvan ik voorzie dat er een vervolg op zal komen. Het
ene is de uitvoering van het Verdrag van Warschau van 2005, en het andere
is het initiatiefvoorstel-Voordewind. Andere voorstellen ben ik niet voornemens
te doen.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dus het apologievoorstel van het kabinet wordt niet meer ingediend.MinisterHirsch BallinIk vind het woordje "niet" wat te categorisch. Het was zeer
breed getrokken, en er zitten twee elementen in die naar mijn inzicht een
vervolg moeten krijgen. Het ene is dat wij hoe dan ook iets moeten doen ter
uitvoering van het Kaderbesluit racisme en xenofobie, omdat dat van ons verlangt
dat het aanzetten tot geweld of haat tegen groeperingen door het ontkennen
van misdrijven tegen de menselijkheid, strafbaar moet zijn. Daar is een verschil
tussen wat ik met de Kamer heb besloten, en de benadering-Voordewind. Het
andere element is het Verdrag van Warschau.De heer Teeven heeft gevraagd of er iets kan worden gedaan aan collectief
zwijgen bij onder andere terrorismeprocessen. Ik begrijp het belang dat hij
naar voren brengt. Hij deed dat naar aanleiding van de mogelijkheid dat door
gezamenlijk zwijgen een strafbaar feit niet bewezen kan worden verklaard.
Uiteraard zullen wij geen zaken voorstellen die in strijd komen met artikel
6 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van
de mens en de fundamentele vrijheden. Daartoe behoort ook het grondrecht van
de verdachte om te zwijgen. Precies daarom is het belangrijk dat het OM bij
strafzaken niet uitsluitend behoeft af te gaan op de verklaringen van verdachten
of op verklaringen van verdachten over elkaar. Om die reden is het zo belangrijk
dat in het kader van hetgeen over georganiseerde criminaliteit is geregeld
in het Wetboek van Strafvordering, ook andere opsporingsmethoden kunnen worden
benut. Daarom is het ook van belang dat er gebruik kan worden gemaakt van
met forensische en technische expertise verkregen bewijs en dat er eventueel
kan worden gesteund op gegevens die later kunnen worden opgevraagd in het
kader van raadpleging van gegevensverzamelingen etc.De heerTeeven(VVD)Uiteraard kennen alle leden hier artikel 6 van genoemd Europees verdrag,
maar dat is echter niet waarop ik doelde. Het is de minister ook bekend uit
de jurisprudentie dat het zwijgen van een verdachte door een rechtbank of
een gerechtshof zo kan worden beschouwd dat van een redelijk aannemelijke
situatie zou kunnen worden uitgegaan. Mijn opmerking is niet dat het hof in
Amsterdam het verkeerd heeft gedaan, want het kon mijns inziens niet anders.
Waar er sprake is van een groep van verdachten binnen een organisatie die
collectief zwijgt, wat op zichzelf haar recht is, is mijn vraag of het de
rechter niet gemakkelijker zou moeten worden gemaakt via de wetgever om aan
dat collectieve zwijgen duidelijker gevolgen te verbinden dan thans mogelijk
is.MinisterHirsch BallinAnders dan de heer Teeven onthoud ik mij van commentaar op het arrest
van het gerechtshof.De heerTeeven(VVD)Dat doe ik ook.MinisterHirsch BallinIk dacht namelijk dat u zo-even uw instemming ermee betuigde. In de discussies
die wij hier voeren wil ik mij verre houden van de bewijsvoering in een concrete
strafzaak. Ik weet op dit moment ook niet zo goed waar de heer Teeven op doelt
als hij zegt dat er andere dingen mogelijk zouden moeten worden gemaakt.Verder is gevraagd wat nu precies moet worden verstaan onder een terroristische
organisatie. Je kunt het op allerlei manieren definiëren. Er zijn definities
in de wetenschappelijke literatuur. Er zijn werkdefinities van de organisaties
die zich bezighouden met terrorismebestrijding. Het Wetboek van Strafrecht
definieert terroristische organisaties als organisaties die als oogmerk hebben
het plegen van terroristische misdrijven. Het karakter van terroristische
misdrijven wordt bepaald door het terroristische oogmerk. Ik noem artikel
83 dat weer verwijst naar artikel 83a. Dat oogmerk is om de bevolking of een
deel van de bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen dan wel een
overheid of een internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets
te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele,
economische of sociale structuur van een land of van een internationale organisatie
ernstig te ontwrichten of te vernietigen. Zo zegt artikel 83 van het Wetboek
van Strafrecht dat en daar is geen woord Frans bij. Een aantal elementen bepalen
dus in hun samenhang wat een terroristische organisatie is. Ik denk dat wij
die precisie in ieder geval in een strafrechtelijk kader nodig hebben om te
voorkomen dat de behoorlijk vergaande bevoegdheden die op dit terrein zijn
gegeven, niet grenzeloos worden benut maar wel kunnen worden ingezet in de
gevallen waarin dat echt nodig is.De heer De Wit sprak over de reden van ontneming van het Nederlanderschap
bij mensen met een dubbele nationaliteit. Deze vragen zijn bij mij terechtgekomen,
maar waren in feite meer gericht aan de indieners van het initiatiefvoorstel.
Hierover is bij deze Kamer nog een wetsvoorstel aanhangig. Als een van de
elementen is daarin de mogelijkheid opgenomen om een tweede staatsburgerschap
te ontnemen indien dat niet tot gevolg heeft dat stateloosheid ontstaat en,
naar ik meen, met de beperking dat het dan niet om de effectieve nationaliteit
mag gaan. Dat is althans de opvatting die in de juridische literatuur daaraan
is toegevoegd. Je zou daarin enige analogie kunnen zien met de ontneming van
het Nederlands staatsburgerschap bij het treden in vreemde staats- of krijgsdienst
van een staat die in een gewapend conflict met Nederland verzeild is. Dat
is dus zeer beperkt, zowel wat nu in de Rijkswet op het Nederlanderschap staat
als wat in het wetsvoorstel op dit punt is voorzien. Zouden wij verdergaan,
dan zouden wij al snel in strijd komen met de internationale verplichting
op grond van de verdragen ter voorkoming van stateloosheid en andere aspecten
van de rechtsbescherming.Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het bestaande systeem van verbod van
terroristische organisaties EVRM-proof is. In de Eerste Kamer is een motie
aangenomen met een teneur die in hoge mate parallel loopt met discussies die
ik met deze Kamer heb mogen voeren over een verbetering van de rechtsbescherming
bij de plaatsing op Europese lijsten en VN-lijsten van terroristische organisaties.
Ik heb al eerder in een brief uiteengezet in welke vorm en mate er desalniettemin
rechtsbescherming is. Mijn collega Verhagen en ik zetten ons in voor een verbetering
van de besluitvorming ook in VN-verband. Daar zijn interessante voorstellen
voor gedaan, ook door enkele Nederlandse deskundigen die door de Verenigde
Naties zijn geraadpleegd. Ik verwijs naar de brief op dat terrein.De heer Anker vroeg hoe je natuurlijke personen aanpakt nadat de organisatie
is verboden en/of ontbonden. Uiteraard kunnen die natuurlijke personen zich
dan niet langer achter de organisatie verschuilen op het punt van hun persoonlijke
aansprakelijkheid. Het deelnemen aan activiteiten van de verboden organisatie
is een strafbaar feit en misdrijf in zichzelf.De vraag van mevrouw Koşer Kaya of er een kabinetsstandpunt komt
over godslastering heb ik al beantwoord.De voorzitter:Voor de tweede termijn heeft u nog ongeveer een derde van de spreektijd
in eerste termijn. Als u deze allemaal wenst te gebruiken, zijn wij met de
tweede termijn van de Kamer nog drie kwartier bezig. Ik laat dat echter aan
uw wijsheid over. Ik attendeer u er overigens wel op dat in de tweede termijn
moties kunnen worden ingediend, zoals dat bij de behandeling van een wetsvoorstel
ook het geval is. Mocht u daar op dit moment nog geen noodzaak toe zien, dan
kunt u het verslag van dit notaoverleg laten agenderen voor de plenaire vergadering.
Ik laat dit aan u over.MinisterHirsch BallinVoorzitter. In de agendaplanning was voorzien dat dit overleg
tot 15.00 uur zou duren. Daar is, weliswaar met enige uitlooptijd, rekening
mee gehouden, maar er is geen rekening gehouden met heel veel uitlooptijd.
Is het mogelijk om de vragen die aan mij zijn gericht, eerst te stellen?De voorzitter:Ik heb twee vragen aan de leden.1. Gaat u ermee akkoord dat de vragen aan de minister eerst worden
gesteld?2. Beginnen wij in de tweede termijn bij de spreker die het dichtst bij
mij aan tafel zit, of hanteren wij de sprekersvolgorde van de eerste termijn?MevrouwKoşer Kaya(D66)U zei dat wij eventueel bij een plenaire behandeling van het verslag van
het overleg moties kunnen indienen.De voorzitter:Dat laat ik aan u over. Het mag hier en het mag ook later. Als u al een
motie hebt, kunt u deze dadelijk indienen. Als u deze nog niet hebt, kunt
u het verslag van dit overleg laten agenderen voor de plenaire vergadering.De heerDe Wit(SP)Komt de minister nog met een schriftelijke reactie op deze nota of is
dit antwoord van de minister het standpunt van het kabinet?MevrouwJoldersma(CDA)De minister heeft toegezegd dat hij met een aantal notities komt. Ik vraag
hem om daarin expliciet te verwijzen naar de initiatiefnota, zodat wij weten
of een aanbeveling wel of niet over wordt genomen.De voorzitter:De minister antwoordt hierop bevestigend.MevrouwAzough(GroenLinks)De minister heeft een reactie gegeven op een aantal aanbevelingen. Dat
is prima, maar ik heb het antwoord gemist op de vraag of hij de nota als geheel
ziet als een ondersteuning van het beleid.De heerVan der Staaij(SGP)Op 26 april 2006 hebben wij een brief gekregen van de ambtsvoorganger
van de minister van Justitie over het verzoek van de Kamer om een kabinetsstandpunt
te formuleren. De minister van Justitie stelde daarin dat hij dat uiteraard
ging doen, maar dat hij graag eerst nog de reactie van de Kamer wilde horen
om die vervolgens te betrekken bij het opstellen van de gevraagde kabinetsreactie.
Daarmee werd gezegd dat er een kabinetsreactie komt. Ik vind het prima dat
de minister zegt dat bepaalde onderdelen worden betrokken bij acties die al
lopen, zoals het WRR-rapport en de staatscommissie, maar ik vind het ook belangrijk
om een kabinetsreactie te horen over de andere onderdelen, bijvoorbeeld over
artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht, waarover nog niet uitgebreid is
gesproken. Wij horen graag een reactie van het kabinet op de punten die niet
aan de orde komen bij het WRR-rapport, de staatscommissie en het WODC-rapport.De voorzitter:Zijn dit alle vragen die u nog aan de minister te stellen had? Als dat
zo is, kan hij na een antwoord hierop zijn agenda voor de rest van de dag
volgen.MinisterHirsch BallinIk zet graag de procedure voort die mijn voorganger beoogde. Hij wilde
niet op basis van de initiatiefnota als zodanig reageren – dat heeft
hij ook niet gedaan – maar eerst afwachten wat de reactie van de Kamer
was. Er zijn een paar onderdelen die uitdrukkelijk aan de orde kwamen in het
overleg en die een reactie van mijn kant vereisen. Die reactie heb ik toegezegd.
Dat betreft de godslastering, het apologievoorstel, waarop ik heb gereageerd,
en de weerbare democratie, waarop in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport
wordt ingegaan. De waarborging van grondrechten als deel van onze constitutionele
orde zal bij de opdracht aan de staatscommissie ter uitvoering van het coalitieakkoord
door mijn collega van BZK en door mij worden uitgewerkt. Wij zullen daarbij
uiteraard verwijzen naar de inhoudelijke relatie met de initiatiefnota en
de discussie van vandaag. Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat er nog
moties komen naar aanleiding van dit overleg. Het is denkbaar dat deze moties
een nader kabinetsstandpunt vereisen. Ik denk dat hiermee de substantie van
de initiatiefnota is gedekt, voor zover het kabinet daarbij betrokken is,
maar ik hoor het graag als ik iets over het hoofd heb gezien.MevrouwAzough(GroenLinks)In aansluiting op wat mijn collega naar voren heeft gebracht, hoor ik
graag een reactie van de minister op de kritiek dat de rechterlijke toets
in veel voorstellen van de initiatiefnota ertussenuit wordt gesneden. Wat
is het oordeel van de minister van Justitie daarover?MevrouwKoşer Kaya(D66)Ik heb ook allerlei vragen gesteld over de commissie waarop ik geen antwoord
heb gekregen, maar het gaat nu wel erg hapsnap op onderdelen. Ik zou liever
een integrale kabinetsreactie op deze initiatiefnotitie willen hebben.De voorzitter:Zou ik de minister namens de commissie mogen vragen of hij de Kamer na
afronding van dit debat alsnog een integrale visie van het kabinet op deze
nota en de behandeling daarvan zou willen toezenden?MinisterHirsch BallinDat wil ik uiteraard doen, maar dan bestaat uiteraard het risico dat ik
op een aantal punten zal verwijzen naar wat er verder aan de orde komt. Ik
heb zojuist geprobeerd om zo volledig mogelijk te zijn. Het punt van mevrouw
Azough over de rechterlijke toets heb ik uiteraard genoteerd. Het kan dus
op die manier. Ik had zelf eigenlijk eerder gedacht dat ik aan het eind van
dit traject zou bekijken of er iets is blijven liggen, maar ik kan natuurlijk
ook als het ware een soort agenda maken van de kaders waarin de nadere reacties
komen. Dat zal ik de Kamer met alle plezier doen toekomen.De voorzitter:Zonder nu te zeggen dat u hier moet blijven zitten totdat wij helemaal
klaar zijn met de behandeling van deze nota, denk ik inderdaad dat dat laatste
meer tegemoetkomt aan onze behoeften.MinisterHirsch BallinPrima, geen probleem.De voorzitter:Dan kunnen wij gaan beginnen met de tweede termijn met de initiatiefnemers.
Ik dank de minister en zijn staf voor de inbreng en voor de toegezegde behandeling
van onderwerpen, inclusief – na ommekomst van deze behandeling,
met moties – de kabinetsvisie op deze behandeling en deze nota.De heerDe Wit(SP)Wij staan nu voor de tweede termijn van de Kamer. Wij krijgen een brief
van de minister en dan krijgen wij dus een derde termijn of een nieuw debat.De voorzitter:Dat hoeft niet.De heerDe Wit(SP)Is het niet veel praktischer om eerst de reactie van het kabinet te krijgen?
Ik ben blij met deze oplossing, want in mijn bijdrage ben ik uitgegaan van
de door de heer Van der Staaij geciteerde brief, waarin staat dat er nog een
reactie van het kabinet komt. Daarom heb ik niet veel expliciete vragen aan
de minister gesteld. Het ligt dus voor de hand dat wij eerst het standpunt
van het kabinet over deze nota vernemen, maar dan krijgen wij een herhaling
van zetten.De voorzitter:Ik ben bang dat wij nu een paar dingen door elkaar halen. Volgens mij
hebben wij zojuist afgesproken dat wij dit debat met de initiatiefnemers afronden,
inclusief eventuele moties. De minister heeft al aangekondigd dat hij op een
aantal punten terugkomt bij andere kabinetsreacties en wij hebben hem gevraagd
om na afronding van dit debat met de initiatiefnemers, inclusief de moties,
toch een integrale reactie te geven op het Kamerstuk. Daar hoort de initiatiefnota
dan bij. Ik had niet begrepen dat de collega's dit debat niet willen afronden
voordat de minister zijn reactie heeft gegeven.MevrouwJoldersma(CDA)Volgens mij is dat een goede samenvatting van de afspraak dat er een integrale
reactie komt. Wat mij betreft, betekent dat ook dat wij dan aansluiten bij
de discussies die wij al op de rol hebben staan. Dit onderwerp staat immers
niet helemaal apart. Het is, zoals de minister al heeft aangegeven, gekoppeld
aan de nota van de WRR enzovoort.De voorzitter:Althans, een aantal onderdelen daarvan, die hierbij aansluiten. Ik geef
de minister de gelegenheid om te reageren.MinisterHirsch BallinMisschien is het goed om erop te wijzen dat in de brief die ik de Kamer
zal sturen, zal worden geïnventariseerd welke elementen in de nota, gelet
op de discussie die u vanmiddag respectievelijk met een VAO gaat afronden,
van belang zijn voor het kabinetsbeleid en een reactie van het kabinet vergen.
Die brief van mij zal dus op een aantal punten moeten verwijzen naar stukken
die ik samen met mijn collega's inbreng, ook uit het oogpunt van een ordelijke
parlementaire behandeling. Het kabinetsstandpunt over het islamrapport wordt
bijvoorbeeld voorbereid door de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf.
Bovendien zijn mijn collega's van BZK en voor Wonen, Wijken en Integratie
daar nauw bij betrokken. Het zou noch voor u, noch voor een goede vertegenwoordiging
van het kabinet goed zijn om dat als het ware uit de verantwoording door de
betrokken ministers te trekken. Ik neem aan dat dat door de Kamer zal worden
geagendeerd als kabinetsstandpunt over het WRR-rapport. Dat is een voorbeeld.
Voor de staatscommissie geldt hetzelfde.De voorzitter:Dank u voor uw reactie. In antwoord op de vraag van de heer De Wit geef
ik aan dat het de Kamer natuurlijk vrij staat om op het moment dat de kabinetsreactie
op de initiatiefnota en de reactie van de Kamer arriveren, het debat te heropenen
met het kabinet. Dat staat de Kamer volstrekt vrij.De heerTeeven(VVD)Begrijp ik goed dat de minister de zestien aanbevelingen in de initiatiefnota
puntsgewijs becommentarieert in een brief? Als de regering meent dat in die
nota punten ontbreken, dan zal de minister die toelichten. Is dat de bedoeling
van de brief?MinisterHirsch BallinIk zal die vraag, voor zover mogelijk is, beantwoorden. Ik moet even oppassen
dat ik daarin niet zo ver ga dat ik de brief in mondelinge vorm reeds presenteer.
Ik zal in mijn brief reageren op hetgeen door de Kamer bij de bespreking van
de nota in de Kamer is gezegd. Ik zal dus niet reageren op de initiatiefnota
als zodanig. Aan de hand van de bespreking van de nota in de Kamer, dus na
het verslag daarvan te hebben gelezen en eventuele aangenomen moties te hebben
bestudeerd, zal ik reageren. Als onderdelen niet meer op de agenda van de
Kamer staan, staan zij ook niet meer op mijn agenda. Die opbouw zal ik gebruiken
in de brief.De voorzitter:Voordat wij overgaan naar de tweede termijn met de initiatiefnemers, schors
ik de vergadering vijf minuten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heerTeeven(VVD)Voorzitter. Ik houd het kort. Het is de VVD-fractie nog onhelder hoe wij
nu verder moeten. Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het notaoverleg d.d. 18-06-2007 inzake de initiatiefnota "Alles
van waarde is weerbaar, vrijheid is een verantwoordelijkheid" geen duidelijkheid
heeft verschaft over de noodzaak om voorgestelde aanbevelingen in te voeren;overwegende dat het bovengenoemde notaoverleg niet duidelijk heeft gemaakt
welke maatregelen ontbreken;overwegende dat de motie-Van Miltenburg c.s. (30697, nr. 3), waarin een
oproep wordt gedaan aan de regering om een grondige analyse te doen maken
of onze democratische rechtsorde afdoende is beschermd tegen groeperingen
die de democratische rechtsorde willen gebruiken om dezelfde rechtsorde omver
te werpen, niet is uitgevoerd;verzoekt de regering, per omgaande de motie-Van Miltenburg c.s. uit te
voeren en de uitkomst van het overleg over de initiatiefnota "Alles van
waarde is weerloos, vrijheid is een verantwoordelijkheid" puntsgewijs
te becommentariëren, teneinde te kunnen bepalen wat het vervolg moet
zijn van de initiatiefnota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (30449).MevrouwJoldersma(CDA)Het lijkt erop dat de heer Teeven de procedureafspraak die wij zojuist
hebben gemaakt, in zijn motie herhaalt. Wij hebben toch afgesproken dat de
minister met een reactie op de nota komt? Eigenlijk vraagt de heer Teeven
de minister nu om alsnog de motie-Van Miltenburg c.s. uit te voeren alvorens
met zijn reactie op de nota te komen. Begrijp ik dat goed?De heerTeeven(VVD)De reactie van de minister was mij iets te onhelder. Ik zou graag zien
dat hij alle aanbevelingen van de initiatiefnemers becommentarieert en dat
hij de motie-Van Miltenburg c.s. uitvoert door een analyse te maken. Daaruit
zal blijken wat nog ontbreekt in de nota van de initiatiefnemers. Dan staat
alles van de zijde van de regering op een rijtje zodat wij een duidelijk overzicht
hebben.De heerVan der Staaij(SGP)In reactie op de vraag van de heer Teeven over de uitvoering van de motie-Van
Miltenburg c.s. heeft de minister een drieledig antwoord gegeven over hoe
hij in procedurele zin met die motie verdergaat. Is de heer Teeven daar tevreden
over of wil hij iets anders? Als hij iets anders wil, wat wil hij dan precies?De heerTeeven(VVD)De minister mag het doen zoals hij wil. Hij mag het in drie brieven op
drie verschillende manieren doen, zoals hij heeft voorgesteld, maar hij mag
het ook in één brief doen. De essentie van deze motie is dat
wij pas verder kunnen als het kabinet een reactie heeft gegeven op alle aanbevelingen
van de initiatiefnemers en de analyse uit de motie-Van Miltenburg c.s. heeft
gemaakt, zodat wij weten wat er nog niet in de nota van de initiatiefnemers
staat. Dan pas kan er gevolg worden gegeven aan het initiatief.De voorzitter:Na het horen van deze motie merk ik op dat ik het spijtig vind dat wij
de minister hebben laten gaan. Wij hebben het oordeel van de minister over
deze motie nodig en niet het oordeel van de initiatiefnemers.Ik stel derhalve voor, de minister namens de commissie schriftelijk te
verzoeken om zijn oordeel over de motie te geven voordat wij erover stemmen.Daartoe wordt besloten.De heerTeeven(VVD)Ik denk dat het de initiatiefnemers geen recht doet als wij het kabinet
te vrijblijvend laten reageren. Ik zeg niet dat de minister een vrijblijvende
toezegging deed, maar het was mij iets te ruim opgevat.De voorzitter:Dat had ik begrepen, mijnheer Teeven. Ik kondigde alleen aan, het spijtig
te vinden dat de minister niet meer aanwezig was bij het indienen van deze
motie. Ik geloof niet dat de initiatiefnemers op deze motie hoeven te reageren.MevrouwKuiken(PvdA)Voorzitter. Als er strafbare feiten worden gepleegd door organisaties
met terroristische doeleinden, moet er worden ingegrepen. Als blijkt dat het
rechtssysteem op dit moment daarvoor te weinig handvatten heeft, valt er met
mijn fractie te praten over aanvullingen. De initiatiefnemers hebben mij echter
nog niet voldoende kunnen overtuigen van wat die extra handvatten nu precies
inhouden en wat de reikwijdte ervan is. In dat opzicht ben ik dus nog zeer
kritisch. Ik houd daarbij voor ogen dat de beroepsmogelijkheden moeten worden
gewaarborgd. Hoewel ik, net zoals andere leden van de commissie, nadrukkelijk
heb gevraagd naar de concrete toevoegingen en in welke gevallen die zouden
gelden, vond ik de antwoorden nog niet altijd even bevredigend. Waar ik echt
principieel op tegen ben, is dat het initiatief op onderdelen aan een gedachtepolitie
doet denken. Ik pik nu even de woorden van mijn collega De Wit.De heerDe Wit(SP)En ik pik ze weer van de VVD.MevrouwKuiken(PvdA)Zo leren wij altijd van elkaar. Alleen al het voornemen of het uitspreken
van bepaalde voornemens mag niet tot een verbod kunnen leiden. Als het bij
wet verboden is, dan kun je ingrijpen. Is dat niet zo, dan moet je niet bij
voorbaat al zeggen dat bepaalde zaken niet mogen. Wij hebben genoeg voorbeelden
uit het verleden van zaken die verboden waren en waar toch het voornemen is
uitgesproken om daartoe te komen. Ik heb het over een abortus en over beginselen
zoals die in het SP-programma waren verwoord. Ik heb het ook over de wijze
waarop door de PvdA in het verleden een aantal zaken is opgeschreven. Ik ben
blij dat wij niet op basis van alleen uitspraken een verbod opgelegd hebben
gekregen.Een ander principieel punt dat ik nog steeds heb, is de dubbele nationaliteit.
Daarbij zie je toch dat er geen sprake is van gelijkheid, maar van rechtsongelijkheid.
Ik vind het ook een beetje struisvogelpolitiek. Het lijkt mij beter om mensen
die strafbare feiten plegen daadwerkelijk de gevangenis in te sturen, dan
om ze alleen maar over de grens heen te schoppen en dan maar te kijken wat
zij daar gaan doen.Kortom: er valt met mij te discussiëren over meer armslag waar dat
nodig is om strafbare feiten aan te kunnen pakken. Alleen ben ik dan wel heel
erg benieuwd naar wat er nu niet goed in de wet geregeld is en wat dus aanvullend
nodig is. Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben. Tot slot ben
ik geen voorstander van het instellen van een extra commissie, ondanks dat
dit misschien laagdrempelig zou zijn. Ik zie er de meerwaarde en efficiëntie
niet van in.MevrouwJoldersma(CDA)Ik heb net al gewezen op de vragen die uw partij in juli 2006 heeft gesteld,
met daarin het verzoek om te bezien hoe de pedofielenpartij verboden kan worden.
Ik vind het zo bijzonder dat u daar nu afstand van neemt of dat u dat blijkbaar
niet meer nodig vindt. Kunt u dat toelichten?MevrouwKuiken(PvdA)Ik neem daar zeker geen afstand van. Dat verzoek is heel logisch in het
licht dat de gedachte alleen al zo verwerpelijk is dat je graag wilt kijken
of daarmee alleen al strafbare feiten worden gepleegd waarop je zo'n partij
kunt aanpakken. Je moet alleen heel erg voorzichtig zijn dat je niet op basis
van louter uitspraken of gedachtevorming bepaalde stromingen
gaat verbieden. Men heeft willen bezien of de pedopartij een strafbaar feit
pleegde, op basis waarvan men die partij kon verbieden. Dat bleek niet het
geval te zijn. Het mag niet zo zijn dat alleen al het voornemen bestraft wordt,
zonder dat er strafrechtelijke feiten gepleegd zijn zoals bijvoorbeeld haat
zaaien en dergelijke.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Wat moeten wij hier nu eigenlijk mee? Ondanks het feit dat
wij vijf uur de tijd hebben, is het weer niet echt mogelijk om de kwestie
van het verbod van politieke partijen nu eens goed uit te praten. Ik wil die
kwestie toch nog een keer aan de orde stellen, inclusief het voorbeeld van
de pedopartij en de grondrechten. Wanneer kun je optreden en wanneer kun je
grondrechten aantasten? Dan moet er dus echt iets gebeurd zijn in Nederland.
Grondrechten kun je alleen beperken bij wet als daar een noodzaak voor bestaat
en als die noodzaak aangetoond kan worden. Dan heb ik het nog niet over de
voorzienbaarheid.Het verschijnsel van de pedopartij maakt juist duidelijk hoe weerbaar
onze samenleving, onze rechtstaat of onze democratie is. Die partij is weggevaagd
om de simpele reden dat, op een klein aantal mensen na, niemand zo'n partij
ziet zitten. Haast niemand wil deze bizarre ideeën terugvinden bij een
politieke partij en haast niemand vindt dat die partij daar ook de ruimte
voor moet krijgen. Dan is dat toch in ieder geval geen voorbeeld waaruit je
de noodzaak kunt afleiden om eerder te kunnen optreden? Ik zie het juist als
een voorbeeld van het tegendeel. Wij hebben gesproken over de sharia. Waar
praten wij over? In Nederland hebben wij een miljoen moslims. Ik neem even
aan dat de sympathisanten voor de sharia grotendeels onder die groep gevonden
zouden moeten worden. Dit is 6% van de Nederlandse bevolking. Niet
iedereen van deze miljoen Nederlanders is aanhanger van dergelijke opvattingen.
Waarover hebben wij het dus als wij mensen die over de sharia spreken als
een bedreiging van de rechtstaat zien, terwijl hun aantal in Nederland nooit
groter zal kunnen worden dan een gedeelte van 6%. Is daarmee de noodzaak
aangegeven? Naar mijn idee is dat niet het geval. Dan hoeven wij op dit moment
dus ook niet te praten over extra maatregelen die het mogelijk maken om eerder,
beter, vroeger op te treden tegen politieke partijen. Wij hebben op dit moment
voldoende middelen om op te treden wanneer het noodzakelijk is wanneer politieke
partijen of andere organisaties over de schreef gaan.Ontzeggen uit het actief en passief kiesrecht, inleveren van het paspoort
of rijbewijs, reisverbod; bij deze maatregelen op het gebied van de grondrechten
stel ik de vraag naar de noodzaak om dat in deze mate op dit moment voor te
stellen. Hebben wij hier behoefte aan? Als dat al aangetoond kan worden, wat
is dan de noodzaak om de rechter in het keurslijf te dwingen waarin hij geen
ruimte houdt voor afwegingen en maatwerk, maar automatisch bepaalde zaken
moet doen? Naar mijn mening gaan deze voorstellen te ver. Ik had er daarom
graag het oordeel van de minister over gehoord. Ik begrijp dat de volgorde
andersom is. Daarbij leg ik mij neer. Voor mij gaan deze voorstellen op dit
moment te ver. Ik zie niet de noodzaak dat de SP-fractie hierin zou moeten
meegaan.De heerAnker(ChristenUnie)Voorzitter. Na de eerste termijn is duidelijk geworden dat de initiatiefnemers
vooral een discussie willen voeren over de staat van onze democratie, over
de rechtstaat en de vraag of zaken daarin verbeterd en beschermd moeten worden.
Zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, vind ik het een goede zaak
dat wij het daarover hebben. Lopende de discussie zijn wij veel dingen gaan
uitzoeken. Er liggen nog enkele vragen die in eerste termijn niet zijn beantwoord.
Ik vraag mij af of ik deze opnieuw moet stellen. Ik constateer dat de heer
Van Haersma Buma het graag wil, dus zal ik hem nog een keer stellen. Ik meen
dat dit debat een aanzet is geweest. De nota leent zich er niet voor om uit
te spreken dat wij het zullen gaan doen, dan wel het absoluut niet wensen.
Een aantal zaken vonden wij wel aardig, maar wij staan kritisch tegenover
andere onderdelen. Ik meen dat het beter is wanneer wij hierover inhoudelijk
verder praten.Ik wil de initiatiefnemers bevragen op de opmerking in hun nota dat wij
de mogelijkheid moeten uitbreiden om mensen bepaalde rechten te ontnemen of
uit bepaalde functies te zetten wanneer zij een terroristisch misdrijf hebben
begaan. In eerste termijn heb ik daarover vragen gesteld ten aanzien van de
scheiding tussen kerk en staat. Het voorbeeld van de imam is genoemd. De heer
Van Haersma Buma hield het in zijn beantwoording bij een schooldirecteur.
Hoe ga je om met gradaties van betrokkenheid? Moet een jonge knul van 18 jaar
die gek is gemaakt en in beperkte mate heeft meegedaan, direct even zwaar
worden gestraft als degene die het plan bedacht heeft? Geldt voor beiden hetzelfde?
Naar mijn mening moet je juist proberen met hen nog wat te bereiken. Vorige
week hebben wij daarover een debat gevoerd. Het zou erg ver gaan als wij hen
direct allerlei rechten zouden ontzeggen. Ik wil de weg terug niet afsluiten.
Ik steun het ordevoorstel, maar zou over deze aspecten graag nog wat meer
horen.MevrouwJoldersma(CDA)Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Anker. Wij voeren hier
inderdaad een doorgaande discussie. Die ronden wij vandaag niet af en dat
moet ook helemaal niet. De discussie is ook niet vandaag begonnen, maar al
veel eerder. Die werd bijvoorbeeld ook al gevoerd aan de hand van de nota
van destijds over de grondrechten en de pluriforme samenleving. In het kader
van het EVRM kwam ik de uitspraak weer tegen dat grondrechten niet mogen worden
gebruikt om grondrechten van anderen teniet te doen. De discussie van vandaag
heeft duidelijk gemaakt dat er in de Kamer verschillend wordt gedacht over
de vraag hoe weerbaar op dit moment onze democratie is en of zij in de toekomst
voldoende weerbaar zal blijven.Ik begon mijn eerste termijn met de constatering dat het goed is dat wij
nu eens niet aan de hand van incidenten en van de waan van de dag met elkaar
over dit onderwerp spreken. Ik heb er moeite mee dat een aantal collega's
vandaag toch riep: hadden wij nu maar een concreet voorval, want dan hadden
wij kunnen bezien of dat wel of niet aan de criteria voldeed. Op die manier
zijn wij volgens mij het paard weer achter de wagen aan het spannen of de
put weer aan het dempen terwijl het kalf al verdronken is. In deze nota is
gepoogd om op een fundamentele manier te bezien wat de spelregels van onze
democratie zijn en wat de risico's zijn van aantasting van deze spelregels.
Ik vind dit een heel legitieme discussie en ik vind het erg goed dat wij die
hier voeren.MevrouwAzough(GroenLinks)Dat vind ik ook. Zo'n discussie vergt echter een wat bredere
en grondigere argumentatie dan in de notitie is terug te vinden. Als u uw
collega's aan onze kant van de tafel verwijt dat zij vragen naar concrete
voorbeelden, moet u ook de indieners verwijten dat die met concrete voorbeelden
komen, zoals het voorbeeld van de pedopartij. U spreekt uzelf een beetje tegen
op dit punt.MevrouwJoldersma(CDA)Juist bij terrorisme gaat het soms om zaken die ons voorstellingsvermogen
te boven gaan. Wij kunnen ons nu nog moeilijk voorstellen hoe een terroristische
aanslag er over twee, tien of twintig jaar uit zal zien. Dit betekent dat
je niet altijd aan de hand van concrete voorstellen moet spreken, want dan
ben je niet in staat om de grote lijnen van het verhaal te zien. Dát
heb ik willen zeggen. Als u zegt dat de analyse breder had gekund, dat de
maatregelen concreter hadden kunnen worden uitgewerkt en dat de argumenten
wat meer onderbouwd hadden kunnen worden, is dat allemaal waar. Tegelijkertijd
is heel duidelijk geworden dat dit in het huidige stadium niet heel goed mogelijk
is, omdat je het hebt over zaken waarvan je nog niet alle ins en outs kunt
overzien.Het is heel goed dat wij soms op deze manier de discussie voeren in de
Kamer, en niet alleen maar bezig zijn met spoeddebatten over de heel concrete
dingen die zijn gebeurd. Het lijkt mij goed om op een strategisch niveau te
bezien wat er speelt. Het lijkt mij ook goed om dit te doen aan de hand van
de rapporten van de WRR, ook aan de hand van het rapport over de islam waarop
het kabinet nog moet reageren. Hoe kijk je aan tegen de islam? Is de visie
van het kabinet of in het WRR-rapport eenzijdig? Dit zijn heel zinvolle discussies,
juist op dit moment.In de nota is wellicht de angst voor oneigenlijke inperking van rechten
van mensen niet voldoende naar voren gekomen. Het is nodig om heel scherp
te krijgen wanneer er sprake is van terrorisme of van het zaaien van haat.
Het lijkt mij minder moeilijk om aan te geven wanneer er sprake is van terrorisme,
omdat de rechter beoordeelt of er sprake is van een terroristisch misdrijf.
Juist bij de haatzaaiende bepalingen en de manier waarop de indieners daaraan
een ruimere interpretatie willen geven, speelt de vraag of je op een oneigenlijke
manier rechten van mensen aan het inperken bent. Op dat punt hoor ik nog graag
een reactie van de initiatiefnemers. Verder ben ik erg benieuwd naar de reactie
van de minister. Mijns inziens zal die reactie een goed vervolg bieden op
deze discussie, die vandaag niet begonnen is en vandaag ook niet stopt.MevrouwKoşer Kaya(D66)Voorzitter. Wij hadden vandaag zonder meer een boeiende discussie. Er
worden voorstellen gedaan om de democratie te versterken. In mijn eerste termijn
heb ik gevraagd of de indieners mij duidelijk konden maken op welke manier
de huidige werking van de democratie deze maatregelen noodzakelijk maakt en
of wij op korte termijn met dusdanige problemen zullen worden geconfronteerd,
dat er nu al maatregelen genomen moeten worden. Op beide vragen heb ik geen
antwoord gekregen, in ieder geval niet een antwoord waardoor ik de noodzaak
van de voorgestelde maatregelen zie. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat
het in mijn visie gaat om het weerbaar maken van de mensen zelf, door onderwijs,
empowerment, mensen begeleiden in hun keuzes en aanpakken van voedingsbodems.
Daarnaast heb ik aangegeven dat je als je al iets doet de meerwaarde daarvan
moet laten zien. Ook die heb ik niet gezien. Ik ben met de initiatiefnemers
van mening dat terrorisme een belangrijk onderwerp is. Wij moeten voortdurend
nagaan hoe wij dat kunnen voorkomen. Onlangs hebben wij in de Kamer allerlei
regels daarvoor gemaakt, maar ik zie de meerwaarde niet. Wat is er meer nodig,
zodat het nog beter gaat werken, terwijl wij niet eens weten hoe de onlangs
gemaakte regels zullen uitwerken?De kern van de democratie is transparantie. Juist door die transparantie
komt alles naar boven en kunnen wij oplossingen bieden. Dat is des te meer
reden om voorzichtig te zijn met vergaande beperkingen. Ik begrijp dat er
nog een advies aan de staatscommissie en een WRR-rapport liggen. De discussie
zal verder gevoerd moeten worden. Vooralsnog zie ik de noodzaak van nieuwe
maatregelen niet. De initiatiefnemers hebben mij niet kunnen overtuigen dat
in onze open, liberale samenleving, nu al aan fundamentele rechten als vrij
vergaderen en vrijheid van meningsuiting moet worden geknabbeld.Omdat wij later verder discussiëren, zal ik allerlei vragen niet
herhalen. Wel herinner ik aan het punt van de godslastering, dat ik aan de
orde heb gesteld. Onder aanbeveling 3 stellen de indieners dat je als je ongelijkheid
aanbrengt tussen waarden, door de ene waarde belangrijker te vinden dan de
andere, ongelijkheid aanbrengt tussen de mensen die gebruikmaken van of zich
gedreven voelen door die waarden. Ik begrijp niet hoe dat zich verhoudt met
het expliciet apart strafbaar blijven stellen van godslastering. Hierop heb
ik geen antwoord gehad.De positie van de rechterlijke macht is cruciaal. Wij hebben niet voor
niets een scheiding van machten. Ik zie de rechter in dezen echter ter zijde
geschoven worden. Dat kan niet.MevrouwAzough(GroenLinks)Voorzitter. Naar mijn oordeel is het heel goed dat wij vandaag debatteren.
Er zijn veel fracties gekomen, en dat is niet voor niets. Het onderwerp is
belangrijk. De fracties achter de tafel delen dat met mij. Ik hoop dat vaker
van dit soort nota's op de agenda kan worden gezet, niet alleen vanuit de
coalitie, maar ook vanuit de oppositie. Dan kunnen wij dit soort debatten
de komende jaren nog vaker voeren, met steun van meerdere partijen.Ik heb het eerste halfuur van de beantwoording niet kunnen bijwonen. Ik
heb meegekregen dat het deels een welles-nietes-debat is geworden, over de
weerbaarheid van onze democratie en de manier waarop wij daarin staan. Veel
voorbeelden die zijn genoemd in het debat en in de schriftelijke beantwoording
hebben terecht tot commotie geleid. Ik denk dan aan Abdul-Jabbar van de Ven
en de pedopartij. Als wij die voorbeelden beschouwen, blijken zij als grond
voor zeer vergaande juridische voorstellen naar de mening van mijn fractie
volstrekt onhoudbaar. Al eerder is gezegd dat de pedopartij niet op voorhand
verboden kon worden. Een verbod is ook volstrekt onhoudbaar gebleken. Daaruit
spreekt voor mij juist de kracht van de democratie.De initiatiefnemers refereren regelmatig aan een brief die door mijn fractievoorzitter
mede is ondertekend. Voor haar was van groot belang dat er sprake was van
een solidariteitsverklaring met Geert Wilders, die door de heer Van der Ven
aangesproken werd. Voor onze fractie is echter nooit de noodzaak
gebleken om heel vergaande voorstellen tot inperking van grondrechten te doen.
Femke Halsema heeft het met nadruk ondertekend als een verklaring van solidariteit
met een ander Kamerlid. Het is jammer dat dit voortdurend naar voren wordt
gebracht. Ik zie daarin echt een verschil van mening.In het verband van het trekken van lessen uit de geschiedenis verwijs
ik naar de Duitse minister van Binnenlandse Zaken. Naar aanleiding van recente
gebeurtenissen in Duitsland refereerde hij aan de Rote Armee Fraktion. Hij
gaf heel duidelijk aan dat de destijds gedane voorstellen die ook doorgevoerd
zijn in wetgeving, niet het gewenste effect hebben gesorteerd. Zij hebben
wel geleid tot het versterken van angst en tot ondermijning van het vertrouwen
in de rechtsstaat. De voorstellen hebben uiteindelijk de veiligheid niet weten
te versterken.Verschillende collega's hebben nogmaals vragen gesteld rondom politieke
partijen. Hoe zien de indieners het actieve toezicht waarover zij spreken?
Ik neem aan dat zij daaraan een concrete invulling willen geven. Ik wil daarop
graag een antwoord en ook over de rol van de democratische meerderheid. Die
vraag is verschillende keren gesteld. Wat is precies het verschil tussen verandering
of aantasting van de rechtsstaat als er gesproken wordt over de democratische
rechtsstaat? Daarop is geen concreet antwoord gekomen.Het is heel goed om over sommige punten van de nota verder te praten.
De initiatiefnemers hebben het voorbeeld aangehaald van minister Sorgdrager
die in Nederland voor de Marokkaanse gemeenschap verstoting van toepassing
wilde verklaren. Dat was inderdaad een volstrekt debiel idee, als ik het achteraf
zo mag stellen. Gelukkig kan dat nu niet meer omdat de Marokkaanse wetgeving
in dat opzicht veranderd is. Wij moeten hierop inderdaad alert zijn. Dat is
inderdaad een gedeelde zorg. De notitie als geheel is voor mij echter niet één
maar tien bruggen te ver. Ik wil graag van de indieners horen op welke punten
zij concrete acties willen ondernemen en op welke punten zij een duidelijk
aantoonbare noodzaak zien. Hetgeen nu voorligt, beschermt de democratie zo
veel dat zij ingekapseld dreigt te raken. Dat is wat mij betreft geen wenselijke
situatie.De heerVan der Staaij(SGP)Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun beantwoording van de vragen
die door ons zijn gesteld. Die dank geldt ook de minister voor zijn reactie.Op een aantal punten heb ik al aangegeven dat wij de inzet van de initiatiefnemers
van harte delen: het afwijzen van rechtspluralisme, geen hiërarchie in
de verhouding tussen de grondrechten en het handhaven van het godslasteringartikel.
Dat zijn allemaal zaken waar wij achter staan. Voor andere punten heb ik wel
sympathie maar vind ik de discussie nog niet voldoende rijp om daar "ja"
of "nee" tegen te zeggen of ik heb nog vragen heb bij de uitwerking.
Bijvoorbeeld: welke aanscherpingen kun je je veroorloven in het kader van
de veroordeling wegens terroristische misdrijven? Wij willen dat preciezer
in beeld hebben voordat wij daarover een definitief oordeel geven. Tegen het
voorstel over een zo goed mogelijke controle op de aanpak van terroristische
geldstromen, zeg ik meteen "ja", maar vraag wel hoe dat precies
in zijn werk zal gaan. Er zijn ook punten waarvan ik op voorhand zeg dat die
ons niet zo aanspreken; de gedachte daarachter wél maar de uitwerking
níét. Dat betreft heel concreet de speciale commissie voor kwetsende
uitlatingen. Daarvan zie ik onvoldoende meerwaarde.Een aantal onderwerpen komt nog nadrukkelijk terug. De minister heeft
aangegeven dat de regering daarmee verder aan de gang gaat. Wij vinden het
prima dat zij in deze nota geagendeerd zijn en een vervolg krijgen. Ik verwijs
naar de discussie over de formulering van het opruiingsartikel, haatzaaiende
bepalingen en het WODC-rapport. In het WODC-rapport wordt in lijn met wat
de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, vastgesteld dat de mogelijkheden
die er zijn binnen het Europese recht op dit moment niet door Nederland benut
worden. Het is prima als daarop later teruggekomen wordt.In het kader van de motie-Van Miltenburg wordt nader teruggekomen op het
ontbinden van rechtspersonen, inclusief politieke partijen. Mijn fractie vindt
het een goede zaak dat daarnaar op een uitgebalanceerde manier wordt gekeken.
Aan de ene kant moeten wij ons goed voor de geest houden dat juist bij politieke
partijen een zeer grote mate van terughoudendheid is geboden. Het raakt aan
het hart van het democratische proces als je daar lichtvaardig ingrijpt. Aan
de andere kant is het goed om naar aanleiding van de gang van zaken rond zo'n
pedopartij de bestaande bepalingen nog eens tegen het licht te houden. In
dit geval vraag je je af waarom er in dit geval zelfs geen poging is gedaan
om de zaak aan de rechter voor te leggen. Het gaat er niet alleen om dat daar
op dat moment onvoldoende stemmen voor kwamen, maar er zit ook de kant aan
dat een dergelijke politieke partij als het ware een steun in de rug geeft
aan het daadwerkelijke misbruik van kinderen, hetgeen wel degelijk de openbare
orde raakt. Wij vinden het dus goed om op die problematiek nader in te gaan.MevrouwKoşer Kaya(D66)Kindermisbruik vind ik te gruwelijk voor woorden, maar wantrouwt de heer
Van der Staaij de kiezers niet te zeer? Immers, de pedopartij heeft geen enkele
voet aan de grond gekregen. De kiezers in Nederland zijn democratisch en ontwikkeld
genoeg om zoiets weg te stemmen.De heerVan der Staaij(SGP)Dat zou heel goed kunnen, maar dat is niet het hele verhaal. Wij weten
niet in hoeverre er daadwerkelijk daders van seksueel misbruik zijn die zich
als het ware gelegitimeerd voelen en die dat al of niet naar voren brengen:
het is een legitiem standpunt en ik kan het ook niet helpen dat niet iedereen
al zover is in Nederland. Dat gezichtspunt moeten wij in onze overwegingen
betrekken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: ach, zo'n partij krijgt
toch geen aanhang, dus eind goed al goed.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dat is een heel andere discussie dan de vraag of mensen gaan denken dat
het wel geoorloofd is. Onzin! Als je het wilt bestrijden, moet je duidelijk
maken dat het niet geoorloofd is. Wij hebben echter democratische spelregels
met elkaar afgesproken. Met die spelregels krijgt zo'n partij geen voet aan
de grond.De heerVan der Staaij(SGP)Het wordt een herhaling van zetten, maar ik ben en blijf er buitengewoon
ongelukkig mee dat mensen in Nederland kunnen zeggen: het is
een legaal standpunt om te vinden dat kinderporno en kindermisbruik moeten
kunnen. Deze vrees is ook door organisaties naar voren gebracht die zich keren
tegen seksueel misbruik.Zowel op het punt van het ontbinden van rechtspersonen als rond de kwestie
van opruiende taal en haatzaaien vinden wij het van belang dat de discussie
daarover wordt meegenomen in de aangegeven nota's. Wat dit betreft herhaalt
de geschiedenis zich. In mijn eerste termijn sprak ik over het initiatief
dat in de jaren dertig van de vorige eeuw in de Kamer werd genomen over revolutionaire
volksvertegenwoordigers. Het antwoord van de regering was toen: er komt een
staatscommissie. Vandaag hoorde ik dat opnieuw.Voor zover de onderwerpen van de notitie niet in de zo-even genoemde studies
van het WODC en de WRR worden meegenomen, moet er ook van de kant van de minister
nog een nadere reactie komen. Ik zou het ongelukkig vinden als wij eerst een
motie zouden moeten indienen om duidelijk te maken dat de Kamer het wenselijk
vindt dat op dit punt nader onderzoek plaatsvindt. De Kamercommissie heeft
in het verleden al aangegeven belang te hechten aan een kabinetsreactie op
deze initiatiefnota. Ik vind het van belang dit nadrukkelijk naar voren te
brengen. Ook in andere commissies is het niet ongebruikelijk dat door de regering
direct gevolg wordt gegeven aan het verzoek vanuit de Kamer om een kabinetsstandpunt
te formuleren op een initiatiefnota. Het is geen rare gang van zaken als wij
van de regering een nader oordeel willen horen over de punten die vandaag
niet uitgediscussieerd zijn.De heerKoopmans(CDA)Voorzitter. De bedoeling van onze initiatiefnota is, het debat over de
weerbare democratie in dit land, gestart door de heer Verhagen in Elsevier,
verder richting en inhoud te geven, en ervoor te zorgen dat de ideeën
in dit parlement voet aan de grond krijgen. Gelet op de antwoorden van de
minister en de tweede termijn van de commissie, denk ik dat wij daarin zijn
geslaagd. De minister is duidelijk geweest. Hij heeft gezegd dat veel onderdelen
van deze notitie door het kabinet zijn of worden opgepakt. Hij noemde daarbij
het Kaderbesluit racisme en xenofobie, en het Verdrag van Warschau. Verder
merkte hij op dat elementen uit onze notitie een rol spelen in de kabinetsreactie
op het WODC-rapport. De minister heeft gezegd dat onderdeel van de kabinetsreactie
op het WRR-rapport een standpunt over weerbare democratie zal zijn. Die opmerking
was voor ons reden om te zeggen: ons initiatief werkt. De vorige minister
had namelijk een ander standpunt.De heerTeeven(VVD)U kunt toch niet tevreden zijn met wat u net van de minister hebt gehoord?
Ik denk dat u juist van de minister zou willen horen, hoe hij denkt over zestien
van zijn aanbevelingen.De heerKoopmans(CDA)Dat ben ik volstrekt met u eens. Maar tegelijkertijd is toch de constatering
aan de orde dat de vorige minister geen behoefte had aan een discussie over
weerbare democratie, terwijl deze minister dat duidelijk wel heeft. Die discussie
moet volgens hem integraal onderdeel uitmaken van de kabinetsreactie op het
WRR-rapport.MevrouwKuiken(PvdA)U zegt dus dat het initiatief enige tijd is blijven liggen, omdat u bij
Donner uw gelijk niet kon halen, en nu bij minister Hirsch Ballin een nieuwe
poging waagt?De heerKoopmans(CDA)Dat wij vandaag hierover spreken, is een zaak van de vaste commissie voor
Justitie. Ik had dat met heel veel enthousiasme een jaar eerder gedaan.Vele leden hebben kanttekeningen geplaatst, van positief tot nadrukkelijk
negatief. Tot op heden is geen motie ingediend waarin de notitie wordt afgeserveerd.
Ik ben blij dat die motie er niet ligt. Er ligt wel een uitspraak waarin de
regering om haar mening wordt verzocht. Ik vind het ook interessant om te
horen hoe de regering daarover denkt. Dat horen wij dan wel. Dat de regering
daarbij tevens is gevraagd om een reactie op een aantal voorstellen juichen
wij alleen maar toe.MevrouwKoşer Kaya(D66)De conclusie die de heer Koopmans trekt op basis van het feit dat wij
geen moties hebben ingediend, lijkt mij erg kort door de bocht. Wij zijn van
mening dat je een discussie goed moet voeren. De regering moet hierop nog
reageren. Er worden ook nog allerlei adviezen gegeven. Hier moet niet worden
gedaan alsof wij de plannen zo geweldig vinden.De heerKoopmans(CDA)Als mevrouw Koşer Kaya heeft geluisterd naar wat ik net zei, vindt
zij daarin een bevestiging van hetgeen zij nu zegt. Ik heb gezegd dat er bij
verschillende aanbevelingen allerlei opmerkingen zijn gemaakt, van positief
tot buitengewoon negatief.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dit vind ik een beetje flauw. De heer Koopmans heeft aangegeven dat wij
de plannen niet aan gort hebben geschoten omdat wij geen motie hebben ingediend.
Dat is nog maar even afwachten lijkt me, gezien het feit dat er nog een hele
hoop moet komen.De heerKoopmans(CDA)Dat is van uw zijde een heldere stelling. Ik was slechts uitgegaan van
de aanwezige moties.Voorzitter. Het was een boeiende discussie. Zij is vandaag niet gestart
en niet beëindigd. Er zullen nog vele momenten zijn waarop in dit huis
gesproken zal worden over de voorstellen en de uitwerkingen van de aanbevelingen
die wij hebben gedaan.MevrouwAzough(GroenLinks)Ik wil een opmerking plaatsen bij het feit dat u de toezeggingen die de
minister heeft gedaan als een omarming van uw voorstellen ziet. Ik wil dat
toch nuanceren. Een aantal voorstellen is op basis van Kameracties gedaan.
In het algemeen overleg over het kaderbesluit tegen racisme en xenofobie heeft
de minister bijvoorbeeld heel duidelijk aangegeven dat niets wordt veranderd
aan de huidige strafwetgeving. Als later blijkt dat de situatie op Europees
niveau anders is, komt dat niet dankzij uw notitie. Ik wil de waarde van uw
notitie niet bagatelliseren, maar ik wil die ook niet overdrijven.De heerKoopmans(CDA)Dat laatste wil ik ook zeker niet doen. Dat succes altijd vele vaders
en moeders heeft, is overal en zeker in dit huis niet onbekend. Ik heb het
overigens specifiek gezegd bij de opmerking van de minister over de reactie
op het WRR-rapport. De minister zei toen dat een visie van het
kabinet op de weerbare democratie daarvan impliciet dan wel expliciet onderdeel
zou zijn. Dat was nieuw voor ons. Met name dat punt hebben wij als buitengewoon
positief gezien.De heerDe Wit(SP)Voor de zekerheid en het nageslacht wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen
van mevrouw Koşer Kaya. Dit is ook het standpunt van de SP-fractie.MevrouwAzough(GroenLinks)Dat geldt ook voor mij.De heerVan Haersma Buma(CDA)Voorzitter. Dan constateer ik toch dat onze poging om de arithmétique
Hollandaise toe te passen niet gelukt is. Koning Willem I zei indertijd tegen
de Belgen: iedereen die niet tegen samenvoeging met Nederland heeft gestemd,
is voor. Zo kon hij overgaan tot samenvoegen.Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koopmans. Wij
realiseren ons heel goed dat er geen sprake is van een volledige omarming
van de nota, zeker bij sommige fracties. Ik wil er wel nog even op wijzen
dat deze nota voor een deel een spiegel is die de fracties zichzelf moeten
voorhouden. Wanneer je in tijden van nood allemaal om harde maatregelen roept,
moet je, als de storm is geluwd, niet zeggen dat je achteraf gezien niet wist
wat je in sommige gevallen hebt gedaan. Denk aan de brief die is geschreven
naar aanleiding van de uitspraak van Van der Ven, aan hetgeen indertijd door
de Kamer werd gezegd over het aanpakken van apologie of aan hetgeen werd gezegd
over de pedopartij. Dat standpunt mag je hebben, maar een onderdeel van deze
notitie is dat wij zeggen dat je die lijn wel moet doortrekken.Dan wil ik inhoudelijk ingaan op de vraag wat wij doen met politieke partijen,
want daarover zijn kritische opmerkingen gemaakt. Het verbaast mij niet dat
een groot aantal fracties hier zeer kritisch naar kijkt. Wij hebben vorig
jaar het debat gehad over de uitspraak van minister van Justitie Donner over
de sharia. Toen heb ik namens de CDA-fractie een motie ingediend, waarin dezelfde
lijn werd gekozen als in deze nota staat. Die motie is indertijd verworpen,
dat zeg ik heel eerlijk, dus ik realiseerde mij dat hierop ook nu kritiek
zou komen. De nota was van februari en de motie is van september 2006. In
de motie werd verzocht om politieke groeperingen niet alleen te verbieden
nadat zij strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook wanneer hun doelstellingen
onvermijdelijk leiden tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze
democratische rechtsorde. Die motie werd medegesteund door de heren Wilders,
Van der Vlies en Herben, die toen nog Kamerlid was voor de LPF. Ik realiseer
mij dat die motie geen meerderheid haalde en in die zin is het geen verrassing
voor ons dat er kritiek op is.Maar het is toch niet zo gek wat wij daarmee doen. Dan kom ik even terug
op wat in eerste termijn is besproken, waarbij ik moest afhaken bij de uitspraak
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik probeer daarbij nu weer
aan te haken. Feit is dat die uitspraak het mogelijk maakt om eerder op te
treden tegen een politieke partij dan nadat strafbare feiten zijn gepleegd.
Een van de clear and present dangers in de uitspraak van het Hof is de grootte
van die partij, maar ik blijf zeggen dat het principiële punt is dat
een partij die aanzet tot geweld of een beleid propageert dat niet correspondeert
met de regels van de democratie, geen bescherming van de conventie kan inroepen
tegen maatregelen die daartegen worden genomen. Dat gaat verder dan geweld.
Het probleem met de pedopartij is dat het geen grote maar een kleine partij
was, maar voor het overige voldeed deze aan alle eisen die voor het Europese
Hof van de Rechten van de Mens gelden voor een verbod. Ik sluit niet uit dat
het geen kansloze actie was voor het Europese Hof om deze partij in Nederland
te ontbinden, gelet op de ernst van wat die partij wilde.Geldt hier de regel dat een partij meteen is ontbonden, wanneer je zegt
dat er sprake is van een strafbaar feit? Nee, want die rechtstreekse ontbinding
is bij ons gekoppeld aan terroristische organisaties en dit is geen terroristische
organisatie. Hier geldt artikel 2:20 over de vordering tot ontbinding op basis
van strijd met de openbare orde. Deze kan men vervolgens bij het Europese
Hof aanvechten. Er is geen rechtstreekse koppeling met een uitspraak van de
rechter en vervolgens de ontbinding, zoals in artikel 140 Wetboek van Strafrecht.De heerTeeven(VVD)De heer Koopmans was heel blij met het antwoord van de minister, maar
de heer Van Haersma Buma sprak over de moties van september 2006, waarin het
kabinet wordt gevraagd om aan te geven waar de knelpunten zitten, kijkend
naar de initiatiefnota. Vindt hij het niet teleurstellend dat wij een jaar
later nog steeds niet weten waar wij aan toe zijn?De heerVan Haersma Buma(CDA)Ik heb niet de indruk dat de heer Koopmans blij is dat die motie nog niet
is uitgevoerd. Het is om heel veel redenen goed dat wij dit debat voeren.
Een van die redenen is om weer scherp te krijgen dat toen een heel reële
motie is ingediend over de vraag die de heer Teeven als voorvraag zag. In
onze nota geven wij aan dat die vraag volgens ons is beantwoord. Een Kamermeerderheid
heeft toen gezegd dat de vraag in hoeverre onze democratie voldoende weerbaar
is, niet is beantwoord en dat daarop nog een antwoord moet komen. Ik vind
het wel heel belangrijk dat dit antwoord nog komt. Dat is meer dan het nalopen
van de punten van onze nota, want er kunnen ook andere onderdelen een rol
spelen, zoals het zwijgrecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die motie
alsnog wordt uitgevoerd.Nog even over het verbod op de pedopartij. Ik refereer aan een artikel
van Jan Willems, bijzonder hoogleraar aan de VU in de rechten van het kind.
Ook hij zegt dat het, gelet op de rechten van het kind, niet zo kan zijn dat
zo'n pedopartij in Nederland wordt toegestaan. Ik zal het niet allemaal voorlezen,
maar hij geeft aan dat het belang van het kind en van het beschermen van de
rechten van het kind zo evident is dat je een partij die die rechten evident
schendt – bij een pedopartij gaat het echt om de ernstigste schending –
kunt verbieden. Is die grens met een meetlat aan te geven? Nee, dat is ook
het moeilijke en dat betekent dat er altijd discussie zal blijven. Die grens
ligt immers niet naast een meetlat. Het blijven rechterlijke uitspraken, maar
wij stellen wel dat je bereid moet zijn om de rechter om uitspraken te vragen.
Zelfs dat is bij die pedopartij niet gedaan. Dat kon ook niet, want de pedopartij
zou niet verboden zijn.De heerDe Wit(SP)Wij hadden het over een verkiezingsprogramma en niet over de praktijk
van de pedopartij. Dat is ook de verdediging van de minister
geweest: het is papier.De heerVan Haersma Buma(CDA)In wezen is dit de kern van de discussie: waar wordt papier werkelijkheid?
Waar wordt papier zo ernstig dat het werkelijkheid kan worden?De heerDe Wit(SP)Op dat moment treden de strafrechter en het OM op.De heerVan Haersma Buma(CDA)Dat is achteraf; dat is te laat. Dat is onze stelling. Een weerbare democratie
moet niet iedere keer nadat er iets is gebeurd, zeggen dat dat nooit had mogen
gebeuren en dat de minister moet optreden of – al naar gelang de ernst –
aftreden. Je moet vooraf bekijken – dat hebben wij gedaan – of
onze democratie voldoende waarborgen biedt om, als dit zich voordoet, op te
treden. Onze stelling is dat je tegen die pedopartij in een vroeg stadium
had moeten kunnen optreden. Collega Koopmans gaf al aan hoeveel schade het
ons alleen al in het buitenland heeft opgeleverd. Ik denk dat veel landen
wél zouden hebben opgetreden. Gelukkig kwam het niet zover, maar de
vraag is of je het zover moet laten komen. Daarvoor zie ik een grondslag in
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de uitspraak die er was.MevrouwKoşer Kaya(D66)De rechten van het kind moeten zonder meer op elke mogelijke manier beschermd
worden, maar het gaat hier om een beperking via de Grondwet. Moet het toestaan
daarvan in de Grondwet opgenomen worden of werkt de democratie in Nederland
zo goed dat de mensen dit al niet toestaan?De heerVan Haersma Buma(CDA)Onze stelling is dat je hier wel degelijk een extra waarborg moet inbouwen.
Ook dit is trouwens voor een deel een spiegel die ik de fracties moet voorhouden.
Het debat waarin ik die motie indiende, ging immers over een uitspraak van
de minister van Justitie over de sharia. Hij zei toen: "Als twee derde
in Nederland dat wil, wordt de sharia hier ingevoerd." Daar viel iedereen
overheen en hij moest in de Kamer komen om dat uit te leggen. Misschien gold
dat niet voor uw partij, maar voor het grootste deel van de partijen wél.
Volgens mij was ook bij uw fractie de conclusie in dat debat dat hij dat niet
had moeten zeggen. Achteraf bekeken zei hij echter in wezen niets anders dan
wat u hier allemaal verkondigt, namelijk dat er eigenlijk niets moet veranderen
en dat twee derde van de Nederlanders de Grondwet inderdaad op zo'n dramatische
manier kan wijzigen. Onze stelling is dat wij dat niet willen en dat wij dat
beter nu kunnen vastleggen dan achteraf. Dat is een verschil van mening tussen
u en ons. Dat erken ik, maar ik handhaaf die stelling, die wij heel nadrukkelijk
baseren op wat er gebeurd is.MevrouwKoşer Kaya(D66)Dit is natuurlijk een theoretische discussie en wij komen waarschijnlijk
niet tot elkaar, maar door te roepen dat in Nederland ineens de sharia zou
opkomen – wij hadden het zojuist ook over een miljoen moslims –
wordt ook het beeld geschetst dat twee derde van die moslims dit misschien
zou willen. Daarmee hebben wij de moslims geschaard in die discussie, die
nergens over ging.De heerVan Haersma Buma(CDA)Die discussie ging erover dat, als twee derde de sharia zou willen invoeren,
dat dan ook zou gebeuren. Men werd boos op de minister omdat hij Nederland
niet voldoende tegen de sharia zou beschermen. De minister deed echter niets
anders dan vaststellen wat de Grondwetswijziging is. Sterker nog: er zijn
voorstellen van sommige partijen geweest – niet in dit kader –
om de mogelijkheid van wijziging van de Grondwet te verlichten. Dat stond
ook in de bestuurlijke vernieuwingsvoorstellen van minister Pechtold. Ik wil
niet zeggen dat de dreiging daarmee groter is geworden, maar het punt staat
in ieder geval ter discussie. Moet het niet gemakkelijker worden om de Grondwet
te wijzigen? Moet het niet gemakkelijker worden om rechten op te geven? Het
staat weliswaar niet in deze nota, maar wij willen dat in elk geval niet.
Ik houd met dit voorbeeld alleen een spiegel voor. Mevrouw Koşer Kaya
ontkent dat zij tegen de uitspraak van de minister van Justitie was, maar
daarover is wel een debat gevoerd.De voorzitter:Ik stop nu deze discussie want die gaat over een voorbeeld terwijl het
juist over de algemene lijn moet gaan.De heerVan Haersma Buma(CDA)Mevrouw Azough vroeg terecht naar de bedoeling van actief toezicht op
partijen. Wij zijn niet uit op een gedachtepolitie of iets dergelijks. Het
gaat niet om gedachten maar om uitingen. Bedreigende gedachten zijn niet strafbaar
maar bedreigende uitingen wel. Met het punt van het actief toezicht wordt
aangesloten op de motie die vorig jaar is ingediend, die overigens niet gesteund
is door mevrouw Azough, waarin stond dat een politieke partij ook beoordeeld
moet worden op de mogelijke werking van programma's. Die toets beogen wij;
het openbaar ministerie zou die moeten kunnen uitvoeren. Op basis van de huidige
regels is dat nog onmogelijk. Het openbaar ministerie moet ook actief zijn
op het punt van artikel 131 en verder. Hierin volg ik het WODC. De discussie
hierover gaan wij hopelijk nog voeren in de Kamer naar aanleiding van de kabinetsreactie
op dat artikel. Ik wil ook niet nu de discussie over artikel 147 voeren.Dit keer vergeet ik niet om de vraag van de heer Anker naar de mogelijke
strijdigheid van het ontzetten uit beroepen met de scheiding tussen kerk en
Staat, te beantwoorden. Ik noemde het voorbeeld van het ontzetten uit het
voorzitterschap of het lidmaatschap van een bestuur. In de Kamer hebben wij
echter ook al eens gesproken over het geval dat een imam haat zaait in plaats
van een preek houdt, en een tekst uitspreekt waarin wordt opgeroepen tot geweld.
Dat kan wel degelijk een reden zijn om op te treden in een dergelijk geval.
Ook het zijn van imam in een moskee geeft niet de immuniteit die het mogelijk
maakt om op te roepen tot geweld. In dat geval kan het wel degelijk een van
de rechten zijn, namelijk het beroep waaruit iemand ontzet wordt. Ik ben ervan
overtuigd dat dit niet in strijd is met de scheiding tussen kerk en Staat;
een moskee mag niet in werkelijkheid een dekmantel zijn voor andere activiteiten.
Ik noem hierbij het optreden tegen de Al-Tawhidmoskee als voorbeeld; daaruit
had een veroordeling kunnen volgen.Gevraagd is of het risico bestaat dat iemand die als kleine vis kan worden
beschouwd en eigenlijk niet betrokken is bij de terroristische
activiteiten, rechtstreeks het Nederlanderschap wordt ontnomen. Dat risico
is naar onze mening voldoende afgedekt omdat niet alles als terroristisch
misdrijf kan worden aangemerkt. Een klein delict kan niet op basis van artikel
83 een terroristisch misdrijf zijn. Alleen de in een aantal artikelen omschreven
daden zoals moord, doodslag en bomaanslagen kunnen terroristische misdrijven
worden genoemd. Lichte delicten en overtredingen en dergelijke kunnen niet
zo worden genoemd. Als een persoon niet wordt veroordeeld voor moord of doodslag,
dan kan hij niet voor een terroristisch misdrijf worden veroordeeld. Hij kan
dus ook niet rechtstreeks het land kunnen worden uitgezet.De voorzitter:Hiermee komt een einde aan dit notaoverleg. Er is één motie
ingediend. Ik heb bij de indiening gezegd dat het mij goed lijkt om daarover
een schriftelijk oordeel aan de minister te vragen voordat de motie op de
stemmingslijst wordt gezet. Het is overigens mogelijk om na ommekomst van
dit overleg nog een motie in te dienen. Daartoe moet het verslag van dit overleg
op de plenaire agenda geplaatst worden.Ik dank de indieners van de initiatiefnota voor hun ruime beantwoording
van de vele vragen. Ik dank de collega's voor hun inbreng in twee termijnen;
ook die mag zeer ruim genoemd worden. Ik dank de stenografen voor het werk
dat zij nog moeten doen volgens mij.Sluiting 16.06 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), Van der Staaij
(SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Wolfsen (PvdA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Van Velzen (SP), Azough (GroenLinks), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Kalma
(PvdA), De Roon (PVV), Verdonk (VVD), Pechtold (D66), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Weekers (VVD), Van der Vlies (SGP),
Van Dijken (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Gill'ard (PvdA), Jonker
(CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Abel (SP), Halsema (GroenLinks), Blok
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Fritsma (PVV), Zijlstra
(VVD), Koşer Kaya (D66), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Van Gijlswijk
(SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30449-5.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl