Arbeidsomstandigheden; Verslag algemeen overleg van 23 september 2009, over arbo-onderwerpen zoals de reactie op de Gezondheidsraadadviezen stralingsdosimetrie en luchtwegallergie en SER-adviesaanvraag ARIE
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136186
 2009-2010
 
 25 883
 Arbeidsomstandigheden
 
 
 
 
 Nr. 
 158
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 oktober 2009
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 september 2009 overleg gevoerd met minister Donner
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de verzamelbrief van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2008 over arbo-onderwerpen:
reactie op Gezondheidsraadadviezen stralingsdosimetrie en luchtwegallergie
en SER-adviesaanvraag ARIE (25 883, nr. 138);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2009 inzake de rapportage inspectieverslag
arts-assistenten (25 883, nr. 142);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2009 ter aanbieding rapportage incidenten
BRZO 99-bedrijven over het kalenderjaar 2007 (25 883, nr. 144);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 27 april 2009 met de reactie op het verzoek van
de commissie SZW over de berichtgeving inzake het College Bescherming Persoonsgegevens
(CBP) en Arbodienst Tredin (25 883, nr. 147);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2009 ter aanbieding van de Nationale (werknemers)-Enquête
Arbeidsomstandigheden 2008 (NEA 2008) (25 883, nr. 148);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2009 ter aanbieding van het eindverslag
van het door de Arbeidsinspectie uitgevoerde inspectieproject Gegaste Containers
2008 (25 883, nr. 149);
 
 
 – de verzamelbrief van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2009 ter aanbieding van het Jaarverslag
van de Arbeidsinspectie over 2008 (25 883, nr. 150);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2009 inzake de eindrapportage inspectieproject
Praktijklokalen (25 883, nr. 152);
 
 
 – de verzamelbrief van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2009 over arbeidsomstandigheden
(25 883, nr. 153);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2009 inzake onderzoeken IWI naar
de kansen en belemmeringen bij arbeidsparticipatie voor mensen met beperking
en eindverslag «Sociale werkvoorziening» (29 817, nr. 47);
(alleen het Rapport van de Arbeidsinspectie 2009D21598);
 
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2009 inzake het advies Gezondheidsraad
Opleiden deskundigen straling 2009 (25 883, nr. 154);
 
 
 – de verzamelbrief van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september over arbeidsomstandigheden
(25 883, nr. 155).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De waarnemend griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Esmeijer 
 
 Voorzitter: Jonker Griffier: Van de Wiel
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jonker. Koppejan, Meeuwis,
Timmer en Ulenbelt,
 
 en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u allen
van harte welkom bij het algemeen overleg over arbo-onderwerpen. Er staan
zeer veel brieven op de agenda. Een bijzonder welkom natuurlijk als altijd
aan de minister en aan de ambtenaren en ook aan de niet-ambtenaren op de publieke
tribune. De spreektijd in eerste termijn is zeven minuten per fractie. Het
woord is aan mevrouw Timmer.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik geloof
dat dit een van de eerste AO’s is dat u voorzit nu u echt de voorzitter
van de vaste commissie voor SZW geworden bent. Daarmee nog gefeliciteerd.
 Dit is een «verzamel»-algemeen overleg met heel veel onderwerpen.
Ik zal er bij een paar stilstaan. Ik begin met twee complimenten. Ten aanzien
van de Risico-inventarisatie enEvaluatie (RI&E) kwam er – na de
brief van juni met een reactie op de aangenomen motie-Timmer/Koppejan waarin
communicatie het enige probleem leek te zijn bij het inzagerecht in de RI&E –
afgelopen maandag nog een brief van de minister met een antwoord zoals wij
dat wensten, namelijk een wettelijke verankering van het inzagerecht. Dank
aan de minister. Kan de minister aangeven wanneer wij daar een voorstel voor
tegemoet kunnen zien?
 Een tweede compliment betreft het toetsingskader Veilig werken op hoogte.
In een eerder AO over arbeidsomstandigheden heb ik hierbij stilgestaan en
samen met het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(VROM) moet ik hiervoor een compliment geven aan deze minister, want na de
bespreking is dit voortvarend opgepakt. Wij wachten samen met deze minister
op antwoord van VROM dat onderzoekt of wettelijke verankering van het toetsingskader
mogelijk is.
 Uit inspecties door de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) is gebleken
dat een groot deel van de onderzochte ziekenhuizen grote problemen heeft met
het naleven van de werk- en rusttijden van arts-assistenten. In deze gevallen
ging het om te veel uren per dienst, te weinig wekelijkse rust en het verkeerd
toepassen van aanwezigheidsdiensten. Er bleek niet voldoende kennis aanwezig
over de juiste inzet van de diverse soorten diensten. Bovendien is gebleken
dat het juist registreren van werk- en rusttijden problemen oplevert. De minister
noemt het verontrustend dat er signalen klinken dat geregistreerde uren door
druk van bovenaf niet altijd overeenkomen met het aantal werkelijk gemaakte
uren. Wat kan er worden gedaan aan het onder druk fout registreren van werktijden?
Moet er niet iets gedaan worden aan de positie van de arts-assistent om de
druk van bovenaf bij het registreren van werktijden in de toekomst te voorkomen?
De minister heeft ingestemd met een aanvullende overgangsregeling van twee
jaar met een plan van aanpak waarbij de gemiddelde werkweek 52 uur moet gaan
bedragen. Wij kennen dat plan van aanpak niet, dus daar wil ik graag iets
meer over horen. Blijft de Arbeidsinspectie de onderzochte ziekenhuizen herbezoeken
totdat alles in orde is conform wet- en regelgeving?
 Een ander onderwerp zijn de gegaste containers; een dossier waaraan ook
hard wordt gewerkt door het ministerie van VROM. Een aantal vragen naast lof
voor de Arbeidsinspectie en de Inspectie Verkeer- en Waterstaat (IVW) voor
de vele onderzoeken die ondertussen plaats hebben gevonden. Hoeveel bedrijven
in Nederland ontvangen en openen containers? Om hoeveel containers gaat het?
Welk aandeel daarvan is nu geïnspecteerd? Zijn er afspraken
gemaakt die betrekking hebben op andere delen van de keten, dus niet alleen
op het openmaken van de containers, en is hierbij sprake van een ketenbrede
aanpak? Op welke manier worden gegevens uit de inspecties van VROM en de Arbeidsinspectie
en de IVW bij elkaar gebracht? Is dat structureel of slechts voor het inspectieproject
gegaste containers? Zijn de bedrijven die containers ontvangen, openen en
bemeten hiervoor geaccrediteerd? Ik heb de indruk dat dat niet zo is en ik
zou graag willen weten waarom dat niet zo is.
 De veiligheid in praktijklokalen. Uit het eindverslag van het inspectierapport
Praktijklokalen in het voortgezet onderwijs blijkt dat naleving erg laag is
bij veiligheid en gevaarlijke stoffen. Bij ongeveer negen van de tien onderwijsinstellingen
is dat een probleem. Veiligheid in die lokalen is al enige jaren een probleem
en de resultaten van de inspectie laten een lichte verbetering zien, maar
de naleving blijft laag. Is het niet mogelijk om hier strenger toezicht op
te houden en kunnen de sectoren extra gestimuleerd worden om tot goede arbocatalogi
te komen?
 Dat brengt mij vanzelf bij de arbocatalogi. Op verzoek van de Tweede Kamer
heeft de minister toegezegd om de totstandkoming van de catalogi te monitoren.
In de brief aan de Kamer lezen wij dat het aantal opgestelde catalogi dit
jaar hoger zal uitkomen dan het streefaantal dat wij voor 2009 hadden vastgesteld.
Werkgevers en werknemers zijn goed en enthousiast bezig met het opstellen
van catalogi. Volgens de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) en het Christelijk
Nationaal Vakverbond in Nederland (CNV) zijn er veel catalogi opgesteld, maar
deze zijn in veel gevallen niet compleet en niet alle risico’s zijn
afgedekt. Graag een reactie van de minister hierop.
 Dan het punt van het afschaffen van de beleidsregels. Het afschaffen van
de huidige beleidsregels zonder volledige dekking van vervangende arbocatalogi
is zeker geen verbetering. Ook is niet duidelijk op welke termijn er wel een
volledige dekking zal zijn. Om het proces extra kracht bij te zetten wil de
minister het project tijdelijke ondersteuning van de totstandkoming van arbocatalogi
met een jaar verlengen. De sociale partners van de Stichting van de Arbeid
achten het unaniem noodzakelijk dat er een verlenging van twee jaar komt.
Waarom wordt voor een jaar gekozen?
 Een andere vraag betreft de sector chemie.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De PvdA
maakt zich zorgen over het afschaffen van de arbobeleidsregels per 1 januari
2010, maar vindt u met deze oproep dat de regels gewoon moeten blijven bestaan
totdat er overal catalogi zijn?
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb hier al eerder
aandacht voor gevraagd. De minister zei dat, als hij daar heel veel ruimte
voor zou geven, de druk er misschien een beetje afgaat om voortvarend met
de catalogi aan de slag te gaan. Ik vind dat wij, daar waar geen catalogus
bestaat zoals in de sector chemie waarin de bereidheid tot het meewerken aan
het opstellen van catalogi laag blijkt te zijn, die beleidsregels niet af
kunnen schaffen, omdat werknemers daardoor risico’s lopen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dus als ik een Kameruitspraak
zou vragen over het handhaven van die regels daar waar geen catalogi bestaan,
dan zou u die steunen?
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ja. Ik heb nu al in
antwoord op de heer Ulenbelt gereageerd op de sector chemie en ik blijf van
mening dat de risico’s voor de werknemers anders te groot zouden worden.
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over de zelfstandige zonder personeel
(zzp’er). Ik heb begrepen dat het onderzoek naar de fysieke belasting
van zzp’ers in de bouw is afgerond. Ik wil graag weten wanneer wij de
resultaten van dat onderzoek tegemoet kunnen zien. Wij hebben eerder gesproken over zzp’ers die onder de arbocatalogi zouden moeten
vallen en ik heb begrepen dat er gesprekken over gaande zijn. Kan de minister
zeggen of hier al enige vooruitgang in zit? Wij hebben al eerder in het arbo-overleg
gesproken over grote verschillen die kunnen ontstaan op werkplekken wanneer
er voor de zzp’er andere regels gelden ten aanzien van arbo dan voor
de werknemers met een dienstverband. De bescherming van werknemers staat voor
de PvdA voorop. Wij vinden het daarom goed dat er nieuwe hulpmiddelen worden
ontwikkeld die de veiligheid en gezondheid van de werknemers waarborgen. Het
is wel belangrijk dat deze op een goede manier tot stand komen en kwalitatief
hoogwaardig zijn, zodat de basis van de arbeidsomstandigheden van alle werknemers
in Nederland goed is en goed blijft.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De grote
vraag is natuurlijk wat er per 1 januari met die arbobeleidsregels gaat
gebeuren. Nog maar 30% van de werknemers valt onder een arbocatalogus.
Ik blijf dat trouwens een rotwoord vinden. Bovendien worden niet in alle catalogi
alle risico’s gedekt. Soms gaat het maar om twee of drie risico’s.
Ook de beleidsregels die daarover gaan, zou je volgens mij niet kunnen afschaffen,
want dan staat de Arbeidsinspectie met lege handen. Graag een reactie van
de minister.
 De Sociaal-Economische Raad (SER) adviseerde destijds dat die globale
voorschriften in de Arbeidsomstandighedenwet (Arbowet) en andere arboregelingen
omgezet zouden moeten worden in heldere, handhaafbare en concrete voorschriften.
Is de minister nog bezig met initiatieven hiervoor? In dit klimaat wordt nogal
gehecht aan unanieme SER-adviezen en dit is er zo een. Gaat de minister dat
alsnog doen?
 Ik kan niet om de actualiteit heen. Minister Bos heeft ook interesse getoond
in de Arbowet. Hij wil nogal ver gaan door het uitbannen van zware beroepen
door middel van de Arbowet. Ik ben ook voor het afschaffen van zwaar werk,
want dat is niet gezond. Is de minister het op dit punt eens met minister
Bos en hoe gaat hij de zware beroepen uitbannen in de Arbowet? Tot nu toe
wilde de minister niets weten van definities van zware beroepen en hij adviseerde
om lichter werk te gaan zoeken. Als er iets moest gebeuren, dan moesten de
sociale partners dat maar doen. Minister Bos is duidelijk voor een andere
weg. Ik ben heel erg benieuwd met welke voorstellen deze minister komt om
de zware beroepen te beschrijven in de Arbowet en om deze te beperken of zelfs
uit te bannen.
 Een van die zware beroepen betreft de bouw. Zzp’ers doen ook dit
zware werk, maar de beleidsregel Tillen op bouwplaatsen geldt niet voor hen.
Ook de zzp’ers moeten hun pensioen gezond kunnen halen. Daarom vraag
ik de minister vandaag concreet toe te zeggen dat die arbobeleidsregel van
toepassing zal zijn op de zzp’ers in de bouw.
 
 De heer Koppejan (CDA): Is collega Ulenbelt
het ermee eens dat hetzelfde beroep in een omstandigheid heel zwaar kan zijn
en heel normaal kan zijn in een andere omstandigheid? Ik denk aan het voorbeeld
van een leraar op een school in een achterstandswijk met veel probleemjongeren.
Hierbij is sprake van een zwaar beroep. Bij dezelfde leraar in een stedelijke
wijk met minder probleemkinderen is geen sprake van een zwaar beroep. Hoe
wilt u het onderscheid maken tussen een zwaar en een niet zwaar beroep?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik wil dat onderscheid
niet maken. Ik weet wel wat een zwaar beroep is. De minister heeft zelf gezegd
dat op vrijdagmiddag elk beroep zwaar blijkt te zijn. Daar ben ik het mee
eens. Het is maar de vraag of men hierop de Algemene Ouderdomswet (AOW)-leeftijd
moet baseren. Dat lijkt mij onverstandig, want dan krijgen wij een individuele
AOW-leeftijd en daar moet niemand aan denken. Ik probeer duidelijk te maken
dat het schimmenspel rond de zware beroepen ons afleidt van de discussie waar
het om gaat, namelijk dat 65 jaar 65 jaar moet blijven. Als je
iets wilt doen aan zware beroepen, dan moet je deze lichter maken –
daar zijn ze hier en daar flink mee bezig – of je laat het invoeren
van vervroegde uittredingsregelingen en «ouwelullendagen» en dergelijke
over aan de sociale partners.
 
 De heer Koppejan ( CDA): Ik vind dat een merkwaardige
redenering. Ik denk dat wij ernaar moeten streven dat iedereen ongeacht zijn
achtergrond, op een plezierige en gezonde wijze naar zijn pensioen toe kan
werken. Als wij dat op die manier kunnen regelen, dan kun je ook naar de 67
jaar.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U gaat het maar uitleggen
aan de bosarbeider, de havenarbeider en de truckchauffeur; noem alle zware
beroepen maar op. Dat krijgt u bij hen niet tussen de oren. Je moet 65 jaar
niet verbinden aan zware beroepen. Natuurlijk is het ideaal als iedereen fluitend
en gezond zijn 70ste jaar haalt, maar u moet met uw benen in de werkelijkheid
gaan staan en dan zult u zien dat het overgrote deel van deze mensen in zware
beroepen rond hun 60ste al op is. Mee eens?
 
 De heer Koppejan (CDA): Nee.
 
 De voorzitter: De heer Ulenbelt zet zijn betoog
voort.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Een zwaar beroep voor
jonge mensen is het vak van arts-assistent. Het is nog geen volwaardig beroep.
Als deze mensen 52 uur per week moeten werken, dan moeten zij er misschien
op hun 30ste wel uit. De minister staat toe dat deze jonge mensen gemiddeld
52 uur per week kunnen werken, gemeten over een halfjaar. Dat zijn vooroorlogse
arbeidstijden. Dat is al heel lang een probleem en de minister geeft de ziekenhuizen
weer de ruimte om ermee door te gaan. Ik vind het eigenlijk schandalig, want
deze jonge mensen krijgen nu de rekening gepresenteerd en laten zich deze
presenteren. De Arbeidsinspectie stelt vast dat er een angstcultuur heerst.
Zij durven niet op te komen voor verkorting van de arbeidstijden. De minister
moet het opnemen voor de mensen die in de toekomst onze billen moeten schoonmaken.
Dat is tegenwoordig een populaire uitdrukking. Ik vind hem nu een loopjongen
van de ziekenhuisdirecties. Ik zou willen dat hij het opneemt voor deze jonge
arts-assistenten. Hij moet de ziekenhuizen opleggen dat het modern is om niet
52 uur per week te werken. Normale arbeidstijden, ook voor de mensen in opleiding.
 Hetzelfde geldt voor een andere groep jonge mensen, namelijk die in de
praktijklokalen zitten. Negen van de tien praktijklokalen deugen niet. Al
sinds 2002 is dat een probleem. Ik stel voor om een arbobeleidsregel te maken
waarin staat dat, als het praktijklokaal niet op orde is, dit tot nader order
door de Arbeidsinspectie wordt gesloten. In 2010 gaat de Arbeidsinspectie
weer in deze lokalen controleren en als er nog steeds onbeschermde machines
en andere narigheid aanwezig zijn, dan moet de Arbeidsinspectie de bevoegdheid
krijgen om het praktijklokaal te sluiten. De school meldt bij de Arbeidsinspectie
wanneer het lokaal weer op orde is en dan mag het na controle door de Arbeidsinspectie
weer open. Ik begrijp dat dit ten nadele van de leerlingen is, maar een paar
maanden kennisachterstand lijkt mij beter dan drie vingers of een hand eraf.
Ik hoop dat de minister dit wil steunen.
 Tot slot, ik ben een beetje verbaasd over het afschaffen van de persoonlijke
monitoring van personeel dat te maken heeft met ioniserende straling. Er wordt
nu gezegd dat er ruimtelijke metingen moeten plaatsvinden, maar ruimtelijke
metingen bij ioniserende straling is heel erg moeilijk, want als je de afstand
van de bron verdubbelt, verlaagt de blootstelling met een kwart. Dat gaat
dus heel snel. Als je in een ruimte gaat meten, dan weet je niet meer precies
aan welke straling degene die daar bezig is met het radioactieve
preparaat onder de microscoop, is blootgesteld. Volgens mij hadden wij de
persoonlijke metingen ingevoerd om te controleren of het preventief allemaal
werkt. Als je de radioactieve badges gaat afschaffen – het gaat om maar
liefst 26 000 mensen dus dat zijn er nogal wat – dan ben je de
controle op het preventieve beleid kwijt. Dat lijkt mij heel erg onverstandig.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik neem aan dat u gezien
hebt dat de Gezondheidsraad dit advies met een aantal randvoorwaarden heeft
uitgebracht. Bent u het met deze randvoorwaarden niet eens? Of neemt u de
aanbeveling over zoals gedaan wordt en wilt u wachten tot het Rijksinstituut
voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) een criterium heeft opgesteld voor de
risicoanalyse voordat je de persoonsdosimetrie loslaat op individuele mensen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik stel inderdaad grote
vragen bij het advies van de Gezondheidsraad. Ik heb vroeger enig werk op
dit terrein gedaan. De persoonlijke badges worden volgens mij gebruikt om
de effectiviteit van alle maatregelen te controleren. Hopelijk vind je nooit
iets op de persoonlijke badges en dan zit je goed, maar deze zijn ervoor bedoeld
om iets te vinden als er wel iets mis gaat. Ik ben bang dat het afschaffen
van de badges een verzwakking is van de bescherming van de mensen. Het afschaffen
zou een maatregel van minister Klink kunnen zijn in het kader van bezuinigingen
in de zorg. Ik weet niet of dat zo is, maar het lijkt mij heel erg onverstandig.
 Wij hebben hier een discussie gevoerd over veiligheid en aanbesteden naar
aanleiding van de ramp in de Amercentrale. Daar is onderzoek naar gedaan en
ik ben benieuwd naar de inhoud van dat onderzoek, want dat hebben wij volgens
mij nog niet ontvangen. Het verbaast mij dat de Rijksgebouwendienst (RGD)
en Verkeer- en Waterstaat pilots op dit gebied gaan doen. In de rapportage
zien wij juist dat onderhoudsmanagement in de zware chemische industrie de
grootste factor is bij ongevallen. Ik vraag mij af of de minister Shell, Esso
of misschien de Amercentrale zelf bereid kan vinden om een pilot te doen rond
veiligheid en aanbesteden.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik beperk
mij tot die zaken waar wij de bijzondere aandacht van de minister voor vragen.
Ik sluit mij aan bij de complimenten en opmerkingen van collega Timmer over
de RI&E.
 Ik wil overgaan tot het punt dat mijn collega Ulenbelt ook al aanhaalde,
namelijk het voorstel van minister Bos om in het kader van het doorwerken
tot 67 jaar de problemen van mensen met zware beroepen aan te pakken en ervoor
te zorgen dat te zwaar werk in de toekomst niet meer bestaat. Ouderwordende
werknemers kunnen dan een omslag maken naar andersoortige, minder belastende
werkzaamheden. Het CDA heeft hier altijd al voor gepleit en wij zouden graag
zien dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in samenspraak met
de sociale partners, de werkgevers- en de werknemersorganisaties, dit voortvarend
gaat oppakken en met een concreet plan van aanpak komt. Graag een reactie
van de minister.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dan dat dit
een onderdeel zou moeten zijn van het SER-advies dat wij rond 1 oktober
verwachten? U verbindt het nu aan elkaar en u vraagt nu iets aan de SER. Is
het niet logisch om aan de SER te vragen om dit op te nemen in het advies
van 1 oktober of later?
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik heb geen flauw
idee waar de SER op 1 oktober mee komt. Misschien zit dit er al lang
in. Dat is niet uitgesloten.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Als het er niet in
zit, vindt u dan dat het er wel in zou moeten zitten? 
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik vind in ieder geval
dat de minister dit moet oppakken in overleg met werkgevers en werknemers,
want ik denk dat het iets is dat je gezamenlijk moet oppakken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Betekent dat dus dat
u geen besluiten over 65 jaar of 67 jaar zult nemen voordat er een advies
is over de zware beroepen?
 
 De heer Koppejan (CDA): Nu probeert u mij
woorden in de mond te leggen. Dat is niet het geval. Ik denk dat wij er allebei
voorstander van zouden moeten zijn dat mensen in goede gezondheid hun loopbaan
kunnen afronden. Het verschil is dat u die eerder wilt afronden dan ik. Ik
denk dat 67 jaar in de toekomst een prima leeftijd zou kunnen zijn.
 Nu wij het toch over zwaar fysiek werk hebben, verneem ik graag wat de
laatste stand van zaken is van de discussie over gezondheidsrisico’s
van zzp’ers op de bouwplaats. Ook hierbij sluit ik mij aan bij collega
Timmer. Hoe staat het met het gevraagde onderzoek? Wij begrijpen dat werkgevers-
en werknemersorganisaties afgelopen zomer overleg hebben gevoerd met het ministerie
van SZW. Door hen is zelfs bovenop de arbocatalogi een informeel plan van
aanpak gepresenteerd om de fysieke belasting terug te dringen, maar werkgevers
en werknemers hebben nog steeds de nadrukkelijke wens om voor zelfstandigen
en werknemers dezelfde regelgeving en handhaving van toepassing te verklaren.
 Ik kom bij de rapportage van de Arbeidsinspectie over de arts-assistenten.
Wij vinden de resultaten van het inspectieonderzoek naar de werk- en rusttijden
en de werkdruk bij arts-assistenten schokkend. Deze problematiek speelt al
vele jaren. Dit is al de derde inspectie en de situatie lijkt zelfs te verslechteren.
Wij zijn blij dat de minister maatregelen heeft genomen, dat er overleg is
geweest met vertegenwoordigers van alle betrokken partijen en dat er acties
zijn ingezet. Zo wordt een verbeterde registratiemethodiek ontwikkeld, de
werkdrukmethodiek van de Arbeidsinspectie wordt toegepast, er worden gerichte
voorlichtingsacties uitgevoerd over de Arbeidstijdenwet en de Orde van Medisch
Specialisten heeft aangekondigd kaders op te stellen voor zorgprotocollen
en richtlijnen. Er blijkt zelfs een plan van aanpak ontvangen te zijn van
de sociale partners in de sector. Wij vinden dat prima maatregelen, maar hoe
ver staat het met al deze goede voornemens en wanneer zijn deze daadwerkelijk
in de praktijk gebracht? Wij vragen ons tegelijkertijd af of dit nu voldoende
is. Wij hebben hier te maken met een beroepsgroep die de afgelopen jaren heeft
laten zien dat zij ondanks alle reprimandes toch steeds weer opnieuw in de
fout gaat. Wij pleiten voor een versterkt toezicht, handhaving en duidelijke
sancties bij geconstateerde overtredingen. Overal in de samenleving horen
wij de roep om hardere straffen voor wetsovertreders die in herhaling vallen.
Wij vinden dat de beroepsgroep van medisch specialisten daarvan niet uitgezonderd
mag worden. Bij herhaaldelijke overtreding kan gedacht worden aan naming en
shaming. Als een medisch specialist bij herhaling in de fout gaat, dan mag
hij best op een zwarte lijst vermeld worden.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik hoor de heer Koppejan
steeds over medisch specialisten praten, maar meestal zijn de assistenten
gewoon in dienst van het ziekenhuis. De druk op de jonge mensen is ontzettend
groot en daarom registreren zij niet goed, maar ik vind het te eenvoudig om
het enkel bij de specialisten te leggen. Zij zijn gewoon in dienst van het
ziekenhuis en ze hebben een contract.
 
 De heer Koppejan (CDA): Er is altijd iemand
die hen begeleidt en opdrachten geeft. Dat is vaak de medisch specialist.
 Ook zouden wij graag willen dat de minister in overleg met zijn collega
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) de mogelijkheden onderzoekt of
in de toekenning of verlenging van zogenaamde toelatingsovereenkomsten
tussen ziekenhuizen en medisch specialisten niet alleen de medische prestaties
worden betrokken, maar ook de wijze waarop wordt omgegaan met arts-assistenten.
Graag een reactie van de minister hierop.
 Ik kom dan bij de resultaten van de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden
(NEA). Het is zorgelijk dat werknemers in de gezondheidszorg, openbaar bestuur
en het onderwijs geregeld te maken hebben met intimidatie en lichamelijk geweld.
Dit mogen wij als samenleving niet accepteren. De minister geeft aan dat met
het ministerie van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(BZK) nauw samengewerkt wordt om de agressie tegen werknemers in de publieke
dienstverlening tegen te gaan. Welke maatregelen zijn concreet genomen, onder
andere in het kader van het BZK-programma Veilige Publieke Taak? Zijn er nog
maatregelen in voorbereiding? Graag een overzicht.
 Het inspectierapport Gegaste containers. Uit het rapport blijkt dat slechts
62 van de 405 geïnspecteerde bedrijven de Arbowet goed naleven. Bij 85%
werd een handhavingstraject ingezet, en na controle bleek dat alsnog 95%
van de bedrijven aan de arbo-eisen voldeed. Uit gesprekken met bedrijven blijkt
dat men de regels wel kent, maar dat men niet goed weet hoe de regels moeten
worden uitgewerkt vanwege gebrek aan deskundigheid. Deskundigheidsbevordering
is dus noodzakelijk. De minister spreekt in zijn brief over een verbeteringstraject
dat door de werkgevers is ingezet, en een werkgroep gegaste containers die
de beleidsontwikkeling bevordert. Wat gebeurt er concreet op korte termijn?
Wij gaan toch niet weer een jaar wachten op het volgende rapport van de Arbeidsinspectie
voordat er concrete maatregelen worden genomen?
 Ik kom bij het jaarverslag Arbeidsinspectie 2008. Er zijn veel minder
illegale werknemers aangetroffen. Volgens de minister is de daling verhoudingsgewijs
groter dan de 40% die verwacht werd. Is de illegaliteit met dezelfde
intensiteit gecontroleerd door de Arbeidsinspectie? Als dat zo is, dan is
dit een prima bericht.
 Dan het inspectieproject Praktijklokalen in het onderwijs. Het is zorgelijk
dat uit dit project blijkt dat in negen van de tien scholen in de praktijklokalen
onveilig wordt gewerkt met machines en gevaarlijke stoffen. Juist scholieren
moeten al vroeg leren hoe zij met de eigen en andermans veiligheid moeten
omgaan. Het is goed dat met verschillende onderwijsorganisaties inmiddels
is gesproken over maatregelen tot verbetering. Er moet zo spoedig mogelijk
een nieuwe inspectie komen zodat duidelijk wordt of de maatregelen hebben
geleid tot betere naleving van de arboregels.
 Wij zijn positief over de voortgang van het proces van het tot stand komen
van de arbocatalogi. Streefcijfers worden gehaald en wellicht zelfs overschreden
wanneer het gaat over het aantal werknemers dat straks onder arbocatalogi
valt. Onze complimenten daarvoor. Wel een relativering, want de goedgekeurde
arbocatalogi bevatten in veel gevallen slechts twee arbeidsrisico’s,
terwijl in de meeste sectoren aanzienlijk meer risico’s aanwezig zijn.
Slechts 5% van de goedgekeurde catalogi dekt alle risico’s af.
In 95% ontbreekt het totaaloverzicht. Hoe wordt gestimuleerd dat bestaande
catalogi die nu slechts enkele risico’s afdekken, straks zo snel mogelijk
compleet worden gemaakt?
 Ik kom bij de beleidsregels. Een oud gezegde luidt dat je een oude jas
pas weggooit als je een nieuwe hebt. Dat lijkt ons ook van toepassing op de
beleidsregels die de minister voornemens is om per 1 januari 2010 af
te schaffen. Op basis waarvan moet de Arbeidsinspectie toetsen als zij niet
meer terug kan vallen op heldere normen of grenswaarden die in de beleidsregels
zijn geformuleerd? Dit lijkt ons ook in strijd met de intentie achter de motie-Koopmans/Stuurman.
Is het ook niet zo dat de normen uit beleidsregels op dit moment in belangrijke
mate meewegen bij rechterlijke oordelen? Is het nu al afschaffen van de beleidsregels
niet het belonen van slecht gedrag van die sectoren die weigeren om een sectorbrede arbocatalogus te maken, zoals de chemie? Bovendien lijkt mij
dat met het afschaffen per 1 januari 2010 ook geen uitvoering wordt gegeven
aan een breedgedragen SER-advies uit 2005, waarin wordt gesteld dat daar waar
heldere en concreet handhaafbare doelvoorschriften zijn geformuleerd in bijvoorbeeld
beleidsregels of normalisatienormen, deze voorschriften dienen te worden opgenomen
in het publieke domein van regelgeving. Wanneer mogen wij van de minister
de exercitie verwachten waarbij alle bestaande beleidsregels worden doorgelicht
op normen die overgebracht zouden moeten worden in het publieke domein of
legt de minister dit SER-advies naast zich neer? Wat ons betreft niet.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik wil
beginnen met het punt dat zowel door de heer Koppejan als de heer Ulenbelt
gemaakt is over de bijzondere uitspraak van de vicepremier afgelopen zaterdag,
waarin hij zei dat zware beroepen geen issue zijn, want die zijn er wat hem
betreft niet meer. Onze eerste reactie was dat de hele economie wordt weggesaneerd,
omdat wij die zware beroepen en bedrijfstakken niet meer nodig hebben. Dat
lijkt mij overigens een zinloze redenering, aangezien het hier om belangrijke
infrastructurele werken en dat soort zaken gaat. De conclusie die je zou kunnen
trekken, als de minister zou stellen dat het wat hem betreft een goed plan
is dat zware beroepen niet meer bestaan en dus geen onderdeel van de vergelijking
meer vormen, is dat dit een enorme druk en een enorme hoeveelheid extra arboregels
met zich meebrengt. Zal die impact er ook zijn op de arboregels vanuit deze
redenering? Is dat in het licht van alles wat op dit vlak is besproken, ook
wenselijk?
 De VVD vindt goede afspraken over veilige arbeidsomstandigheden van groot
belang. Wat nodig is, moet worden ingekaderd, maar werkgevers en werknemers
moeten waar mogelijk zo veel mogelijk worden vrijgelaten. Dit is allemaal
in lijn met de afspraken die hier gemaakt zijn. Ik focus op een paar dingen.
Ik sla andere dingen over omdat daar voldoende over gezegd is.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het beeld klopt. De
hardwerkende Nederlander van Mark Rutte is de hardwerkende Nederlander die
zich dood werkt en niet met 65 jaar maar pas met 67 jaar mag stoppen. Heeft
de VVD dit voor met de hardwerkende Nederlander? U wilt niet eens het beroep
lichter maken?
 
 De heer Meeuwis (VVD): U stelt twee vragen.
Het eerste deel van uw vraag houdt in dat de VVD en/of Mark Rutte zouden vinden
dat mensen zich moeten doodwerken en dat is een onzinnige redenering. Daarop
is het antwoord: nee. Op de tweede vraag, of wij het relevant vinden dat mensen
tot 67 jaar doorwerken, is het antwoord: ja.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Iedereen en ook u vindt
dat er uitzonderingen voor zware beroepen gemaakt zouden moeten worden als
je al door zou gaan met dat onzalige idee, maar dan bent u niet bereid om
als overheid maatregelen te nemen om het werk lichter te maken?
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat heb ik niet gezegd.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U zegt: dat geeft allemaal
extra arboregels ....
 
 De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, u neemt
de vrijheid om heel veel interrupties te plegen. Volgens mij is uw punt helder.
De heer Meeuwis kan daarop reageren.
 
 De heer Meeuwis: Er zullen altijd zware beroepen
zijn, dus er zal altijd een beroep worden gedaan op mensen in de samenleving
om deze zware beroepen uit te oefenen. Als er een huis gebouwd moet worden,
dan moet je stenen op elkaar zetten, als je een weg legt, dan
moet je asfaltmachines laten rijden en als je een waterweg wilt hebben, dan
moet er gegraven worden. Dat gaat tegenwoordig een stuk efficiënter,
vriendelijker en minder zwaar dan 50 jaar geleden. Het is goed dat deze ontwikkeling
zich doorzet. Natuurlijk vindt de VVD ook dat veiligheid in de werkomstandigheden
een groot goed is en dat wij daaraan vast moeten houden. Mijn opmerking had
betrekking op de uitspraak van de minister van Financiën dat zware beroepen
niet meer bestaan. Ik geloof niet dat je dat zomaar kunt stellen. Er zal altijd
zwaar werk zijn. Er zal altijd iemand moeten zijn die de kliko aan de vrachtwagen
hangt om ons afval op een fatsoenlijke manier af te voeren. Met arboregels
kan ervoor gezorgd worden dat dit veilig en verantwoordelijk gebeurt, maar
het blijft altijd zwaar werk. Dat is mijn overtuiging, want ik heb het een
keer gedaan en het is vreselijk zwaar. Na een dag ben je nog vermoeider dan
na een dag hier in de Kamer.
 Wij vinden het een goede zaak dat met de invoering van de ARIE-regels
administratieve lastenverlichting kan worden gerealiseerd. Het is goed dat
de SER om advies is gevraagd. Het antwoord zou in mei worden gegeven, maar
ik heb het niet gevonden. Ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken.
 De heer Koppejan ging ook al in op de NEA van TNO. Hij trok dezelfde conclusie
als ik. Het gaat om beroepen die voor een groot deel in dienst van de overheid
uitgeoefend worden en waar grove intimidatie en geweld aan de orde van de
dag zijn. De conclusie van het onderzoek is dat medewerkers zich blijkbaar
beter kunnen beschermen tegen zware chemicaliën dan tegen zware criminelen.
De discussie over geweld tegen ambtsdragers en mensen in publieke dienst is
zeer actueel. Ik denk dat de minister zich aangesproken voelt omdat hij de
werkgever van veel van deze werknemers is. Zijn werknemers moeten af en toe
in extreem gevaarlijke werkomstandigheden opereren. De heer Koppejan meldt
terecht dat op dit moment het programma Veilige Publieke Taak wordt uitgevoerd.
Ik heb er geen zicht op of dit effect heeft. Hoe ziet de minister zijn verantwoordelijkheid
voor dit deel van de publieke taak in het creëren van een veilige werkplek
voor deze kwetsbare werknemers?
 Ik onderstreep hetgeen Vereniging VNO-NCW en MKB-Nederland hebben geschreven
over de nieuwe arbowetgeving en arbocatalogi. Zij vinden dat het een goede
zaak moet zijn en blijven om per 1 januari 2010 de beleidsregels af te
schaffen om de druk op het maken van de branchebrede catalogi te handhaven
en de motivatie en verantwoordelijkheid bij de werkgevers en de werknemers
te laten liggen om dit tot een goed einde te brengen.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Dat verbaast mij een
beetje. Ik heb ook kennisgenomen van de brief van VNO-NCW. Dit staat helemaal
haaks op het SER-advies dat wij gekregen hebben. VNO-NCW zit hier ook aan
tafel. Ik vraag mij af waarom u de laatste oproep van VNO-NCW in uw betoog
zwaarder laat wegen dan het SER-advies. Dit advies pleit ervoor om de beleidsregels
pas af te schaffen als er andere regelgeving is gerealiseerd.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Mijn betoog gaat over
de motivatie. Tweeënhalf jaar geleden zijn afspraken gemaakt over het
door werkgevers en werknemers nemen van de verantwoordelijkheid om zelf met
maatwerk eigen arboregels op te stellen. Als je dit proces voor driekwart
hebt afgelegd, moet je niet gaan roepen dat het niets gaat worden en dat we
de oorspronkelijke doelstellingen laten varen. Ik pleit er juist voor –
en ik heb het idee dat de minister deze lijn ook voorstaat – om de druk
erop te houden en de beleidsregels af te schaffen waarvoor de catalogi in
de plaats moeten komen. 
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Bent u niet van mening
dat, als je de beleidsregels afschaft, de Arbeidsinspectie weinig meer heeft
om te toetsen en te onderzoeken of er iets aan de hand is? Hoe schat u de
risico’s voor de werknemers in? Natuurlijk moeten wij er druk op houden
en de catalogi moeten er komen. Wij hebben ook nu weer in het persbericht
gezien dat wij op de goede weg zijn, maar dat wij er nog niet zijn en dat
de catalogi voor een deel niet alle risico’s afdekken. Die twee dingen
zou ik willen weten: wat moet de Arbeidsinspectie toetsen en hoe moet de werknemer
erop kunnen vertrouwen dat hij bescherming geniet?
 
 De heer Meeuwis (VVD): De werknemers zijn
betrokken in het overleg om de catalogi op te stellen. Zij hebben hun eigen
verantwoordelijkheid. Ik citeer een brief van de werkgevers. De werknemers
nemen deel aan dat overleg om per branche en per sector afspraken te maken.
Daar ligt hun verantwoordelijkheid en ook hun belang. Ik heb geen zicht op
alle sectoren en hoe goed en consequent dat loopt, maar mijn beeld is dat
dit prima verloopt. Ik wil graag dat de werkgevers en werknemers hun verantwoordelijkheid
hard nakomen. Dat is feitelijk mijn redenering.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Het is inderdaad
een lange lijst van onderwerpen op de agenda, zij het dat het vaak meer berichtgeving
is over de voortgang van onder handen werk. Ik ben blij dat uit de onderwerpen
die de verschillende leden naar voren zijn gebracht, geconstateerd kan worden
dat zij zich op een aantal aspecten concentreren. Ik leid daaruit af dat de
voortgang op de andere punten als bevredigend wordt gezien.
 Het blijft onverminderd van belang om hier te praten over de arbeidsomstandigheden,
maar vooral ook om te letten op goede arbeidsomstandigheden, want die leiden
tot minder ziekteverzuim, minder instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen,
betere inzetbaarheid van werknemers, betere bedrijfsresultaten, kortom een
belangrijke investering in het functioneren van de economie. Dat wordt ook
bevestigd door de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2008. Hieruit
blijkt dat het ziekteverzuim opnieuw is gedaald. In 2008 lag dit op 4,1%.
Dat is een dalende trend sinds de invoering van de Wet verbetering poortwachter
(Wvp). Een deel van het verzuim dat aan werk wordt toegeschreven, is ook gedaald,
blijkt uit de enquête. Uit de enquête blijkt ook dat de psychosociale
arbeidsbelasting wel om aandacht vraagt. Dat betreft werkdruk maar ook agressie
en geweld. De werkdruk raakt met name sectoren zoals onderwijs, zorg en horeca.
Ik constateer dat deze sectoren die problematiek op dit moment ook actief
ter hand nemen. Ik constateer ook dat in de sectoren waar de werkdruk door
de Arbeidsinspectie wordt gerekend tot een van de belangrijkste arbeidsrisico’s,
de arbocatalogi dat arbeidsrisico steeds opnemen. Dat geldt ook voor de zes
sectoren met een publieke functie waar met name agressie en geweld een rol
spelen. In de arbocatalogi die hiervoor worden opgesteld, worden agressie
en geweld als een belangrijk arbeidsrisico genoemd. Zij worden ook steeds
in de branchecatalogi opgenomen.
 De heer Koppejan stelde daar vragen over, maar ook de anderen constateerden
dat niet alleen het ministerie van BZK hier een speciaal project voor heeft
opgericht, maar dat dit ook in de sfeer van de Arbeidsinspectie een centraal
thema zal zijn in 2010. Dat betekent dat dit zeker in de sectoren zorg, brandweer,
Locaties voor Werk en Inkomen (LWI’s) of sociale diensten en vervoer
een centraal thema zal zijn. De inspecties zullen hierop meer gericht zijn,
ook om de klachten over het geheel boven water te krijgen. In het algemeen
geldt dat het in die sectoren onderdeel moet zijn van de RI&E en op basis
daarvan moet leiden tot maatregelen van de werkgever in die sector. Ik wees
al op de arbocatalogi. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de succes-
en faalfactoren bij de implementatie van maatregelen op dit terrein. Gezocht
wordt naar de link tussen het beleid en de praktische resultaten zoals dat
tot uitdrukking komt in geweld en agressie waar het personeel mee geconfronteerd wordt. Dat alles in afstemming met het programma Veilige Publieke
Taak van het ministerie van BZK. Dat is het kader waarbinnen dit wordt opgepakt.
 Op het terrein van de arbowetgeving geldt dat er met de nieuwe Arbowet
begin 2007 een belangrijke verandering op het terrein van de verantwoordelijkheidsverdeling
heeft plaatsgevonden. Ik zal straks nog ingaan op het specifieke punt van
de ontwikkeling van de arbocatalogi en de vraag hoe het verder moet gaan met
de beleidsregels op dit terrein. Ik constateer hier dat je in het algemeen
kunt zeggen dat de veranderende verdeling van verantwoordelijkheid waarbij
de nadruk sterker is komen te liggen bij werkgevers en werknemers al dan niet
op branche- dan wel bedrijfsniveau, met een zeker enthousiasme is opgepakt.
Hoezeer je misschien ook constateert dat er minder catalogi zijn dan aanvankelijk
gedacht – tegelijkertijd hebben wij er weer meer dan in de bijgestelde
ramingen is geconstateerd – je kunt in alle gevallen constateren dat
dit aansluit bij de animo waarmee hieraan gewerkt wordt. Men doet het niet
met tegenzin. Men heeft duidelijk het gevoel dat men dit zelf ter hand kan
nemen. Dat vind ik ook terug bij de RI&E. Veel partners hebben in de sectoren
een branchespecifieke vorm van verplichte RI&E opgesteld die voor individuele
bedrijven op maat gemaakt kan worden. Het wordt op die wijze niet meer overgelaten
aan het toeval van wat door een ondernemer wordt gezien, maar het wordt ook
systematischer door branches opgepakt. In die lijn streef ik naar een vereenvoudiging
van het stelsel voor bedrijven met minder dan 25 werknemers. Hierover vindt
overleg plaats met de sociale partners, dat heeft geleid tot een pakket van
afspraken, waaronder afspraken over het inzagerecht. Daar ligt een zekere
link en het streven is, in antwoord op vragen van mevrouw Timmer, om dat zo
snel mogelijk via wetgeving te realiseren. Beide punten zullen waarschijnlijk
als een gezamenlijk onderwerp bij de Kamer worden ingediend. Onderdeel daarvan
zal de wettelijke verankering zijn van de figuur van goedgekeurde branche
RI&E’s en de voorwaarden die daarbij horen. Enerzijds ontstaat de
koppeling van de sociale partners die betrokken zijn bij de ontwikkeling van
de criteria en anderzijds zullen de administratieve lasten afnemen en is het
systeem flexibeler en meer toegesneden op branches en bedrijven.
 Handhaving en toezicht door de Arbeidsinspectie zijn de afgelopen periode
geëvalueerd. In 2007 en 2008 hebben wij het risicogericht selectief inspecteren
met gericht maatwerk in gang gezet. Per definitie levert dat een vertekend
beeld op in de rapporten van de Arbeidsinspectie. In de rapporten staat dan
dat in een bepaald percentage van alle gecontroleerde bedrijven iets mis is
bevonden. Als dat voor de gehele branche zou gelden, gaat het om vrij hoge
aantallen, maar het is ook het resultaat van de preselectie die heeft plaatsgevonden
van de bedrijven waar gecontroleerd wordt. Het lijkt alsof er hoge niveaus
van overtreding zijn, maar als je naar het totaal kijkt, valt het meestal
mee, maar soms valt het tegen. De eerstvolgende vraag is dan wat eraan gebeurt.
Dat is een typisch Nederlandse filosofie! Ook de Arbeidsinspectie richt zich
primair op sectoren en bedrijven met de grootste risico’s en daarbinnen
op ondernemingen die daar het meest mee geconfronteerd worden, om op die wijze
de onderkant in markten te pakken te krijgen plus thema’s zoals agressie
en geweld die daar dwars doorheen lopen.
 Nadat ik eerst voor een ander departement verantwoordelijkheid heb gehad,
moet ik constateren dat het bijzondere van de Arbeidsinspectie is dat zij
vooral binnen het bedrijfsleven gewaardeerd wordt vanwege haar deskundigheid.
Rapporten zijn daarom vaak de basis binnen sectoren om vast te stellen wat
er mis gaat en wat er verbeterd kan worden. De invoering van wat heet «het
nieuwe inspecteren» wordt tot dusverre zeer positief bejegend, ook al
houdt het in dat er vaak strenger wordt opgetreden en er eerder sancties worden
opgelegd waar dat noodzakelijk is. Het blijkt dat in een aantal sectoren waar
door de Arbeidsinspectie inspecties zijn uitgevoerd en waarvan wij de resultaten
vandaag bespreken het toezicht op de naleving van de Arbowet
ondanks alle betrokkenheid noodzakelijk is, ook om onveilige situaties op
te heffen. Ik kom hierop straks concreet ook terug bij de praktijklokalen.
Dat is niet omdat sprake is van onwil, maar vaak vanwege gebrek aan belangstelling
en inzicht in het geheel. Op dat punt hebben die rapporten juist een functie.
Dat bij wijze van algemene inleiding.
 Dat brengt mij op een onderwerp dat door alle Kamerleden op één
spreker na is aangesneden, namelijk de opmerkingen van minister Bos in het
afgelopen weekend. Ik vind de opmerkingen van de heer Ulenbelt om de zware
beroepen lichter te maken, dit aan de sociale partners over te laten en dit
niet te koppelen aan de eventuele verhoging van de AOW-leeftijd een waardevolle
bijdrage aan de discussie. Op zichzelf zit daar iets in. Ook dat vind ik een
geldig standpunt. Ik citeer het standpunt dat de heer Ulenbelt heeft ingenomen
tegenover de heer Koppejan. Dat heeft niets met de discussie over 65 jaar
te maken. Op zichzelf denk ik dat er veel waars in schuilt dat de zware beroepen
primair een kwestie van arbobeleidsregels zijn. Ik heb de indruk dat minister
Bos ongeveer hetzelfde zegt als wat de heer Ulenbelt heeft gezegd –
ik geef toe, dat maakt het een beetje verdacht voor mij! – namelijk
dat bij zware beroepen het structureel aanpakken van problemen primair gezocht
moet worden in de arboregels. Dat geldt ook voor die aspecten die minder te
maken hebben met de fysieke belasting, maar meer met de psychische belasting
of überhaupt de belasting van kennis in regels met betrekking tot het
duurzaam kunnen werken. Voor sommige werkzaamheden zal dat anders zijn. De
sleutel ligt vaak – zoals ook de heer Koppejan aangaf – in de
wijze waarop wij bevorderen dat mensen tijdig de mogelijkheden overwegen om
iets anders te gaan doen. Ik denk bij een zwaar beroep onmiddellijk aan de
stratenmaker. Ik ben in discussies tegengekomen dat kraandrijver ook een zwaar
beroep is, niet zozeer vanwege het feit dat hij de gehele dag bovenin een
cabine op de kraan zit, maar vooral vanwege het klimmen naar de top van de
kraan. Met het klimmen der jaren wordt dit een steeds zwaardere klim. Dat
is inderdaad een punt. De heer Ulenbelt probeerde aan te geven dat ik daarmee
het probleem bagatelliseer omdat ik zei dat iedere Nederlander op vrijdagmiddag
voelt dat zijn werk zwaar is. Ik beluisterde overigens een zeker instemmend
geluid bij hem. Een aspect waar wij met de arbowetgeving naar zullen moeten
kijken, is dat sommige beroepen niet zozeer een zwaar beroep zijn, maar zwaarder
worden naarmate je ouder wordt. Dat bespeur ik ook bij mezelf. De algemene
vraag is of wij ons daar beter op kunnen richten. Het gaat niet zozeer over
bescherming in een bepaalde baan, maar om te bevorderen dat er tijdig naar
alternatieven wordt gekeken. Als voorbeeld van een ander zwaar beroep noem
ik balletdansers, die vaak op hun 16de jaar of nog eerder beginnen, maar dan
weet je bijna zeker dat je na je 35ste dit beroep niet meer kunt uitoefenen.
Ook daar gaan wij niet uit van het systeem dat ieder mens slechts voor één
baan of bepaalde werkzaamheden geschapen is, maar dat dit inhoudt om vanaf
het begin naar alternatieven te kijken. Dit beluisterde ik allemaal in de
opmerkingen van minister Bos en ook bij de heer Ulenbelt, dus in die zin geloof
ik dat wij het allemaal met elkaar eens zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister van Financiën
sprak nadrukkelijk over het aanscherpen van de Arbeidsomstandighedenwet, het
uitbannen van zware beroepen. Mijn vraag is op welke punten de minister de
Arbeidsomstandighedenwet gaat aanpassen. Dat is de boodschap van de minister
van Financiën. Deze minister zegt er eigenlijk niets over, behalve dat
wij het er met zijn allen over eens zijn. Wie dat in deze wereld over dit
onderwerp durft te zeggen, ziet het volgens mij niet helemaal goed. Hoe gaat
de minister de Arbeidsomstandighedenwet veranderen?
 
 Minister Donner: Ik stel vast dat de minister
van Financiën deze opmerkingen niet zozeer maakte in zijn functie als
minister van Financiën, maar dat hij de suggestie deed in
het kader van de discussie waarvan de Kamer mij eind volgende week kan vragen
welk voorstel ik daarover ga doen. Wij hebben afgesproken dat ik op dat terrein
even mijn mond houd om te kijken of de SER met voorstellen komt. Daarna ben
ik gaarne bereid om aan de Kamer uit te leggen of en, zo ja, op welke terreinen
ik met veranderingen kom. Ik doe ook vaak suggesties over lastenverlichting,
die ook niet onmiddellijk door de minister van Financiën worden overgenomen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dus
met het voorbeeld van de lastenverlichting precies dat hij het niet eens is
met minister Bos of met partijleider Bos, dat maakt in dit geval niet zo heel
veel uit. Hij zegt niet: oké, Bos, je hebt gelijk, ik ga die Arbeidsomstandighedenwet
op dit en dit en dit punt veranderen; wij gaan nu eens echt een einde maken
aan de zware beroepen. Die lijn kiest deze minister niet.
 
 Minister Donner: Nee, mijnheer Ulenbelt, u
beluistert mij helemaal verkeerd. In het eerste deel van mijn interventie
heb ik aangegeven dat ik dat inderdaad – en dezelfde gedachte beluister
ik ook bij de heer Ulenbelt – aan ga pakken door via arboregels, voorwerkzaamheden
te regelen waardoor werkzaamheden lichter worden. Dat beluisterde ik bij minister
Bos en dat is een te billijken gedachte. Ik constateerde dat iedereen het
hierover eens is. De heer Ulenbelt vraagt vervolgens heel specifiek naar het
punt van afgelopen weekend, wanneer komt u met arboregels? Ik wijs erop dat
hij dat gedaan heeft in een discussie waarvan de afspraken in de Kamer zijn
besproken en deze houden in dat ik mij daar eind volgende week over uitlaat.
De heer Ulenbelt zegt dat minister Bos het gezegd heeft, en dus wordt het
automatisch in de arbowetgeving gedaan. Daarvan gaf ik aan dat niet alles
wat men in een bepaalde capaciteit zegt, ook onmiddellijk gevolgen heeft in
andere capaciteiten. Dat betekent niet dat ik het niet ga doen. Zo zijn de
verhoudingen niet bij ons, misschien bij andere partijen wel.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Ik wil de heer Ulenbelt
even kort bijvallen. De minister nuanceert de opmerkingen van minister Bos
in carrièretechnische zin, dat je iets anders moet gaan doen. Dat zei
mevrouw Ploumen volgens mij ook, maar minister Bos zegt letterlijk dat zwaar
werk niet bestaat. Als je zegt dat zwaar werk niet bestaat, dan is de redenering
van de heer Ulenbelt meer valide en vraagt dat om een visie over hoe dat vorm
wordt gegeven.
 
 Minister Donner: Ik denk dat de heer Meeuwis
niet citeert uit zijn lezing, maar uit een weergave van zijn lezing. Als minister
van Sociale Zaken kan ik zeggen dat zwaar werk wel bestaat. Daarom is de arbowetgeving
er. Daarom ga ik ervan uit dat minister Bos dat niet gezegd heeft.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat lijkt mij voor
deze vergadering een heel interessante conclusie.
 
 Minister Donner: Die discussie zetten wij
dus vanaf eind volgende week voort.
 Ik kom bij een ander punt dat door meerdere Kamerleden is aangesneden
en dat is enerzijds de problematiek van de arts-assistenten en anderzijds
die van de praktijklokalen.
 De reactie over arts-assistenten van meerdere Kamerleden bevreemdt mij
enigszins. Er heeft tijdenlang een uitzondering bestaan op de Arbeidstijdenwet
voor arts-assistenten. Ik heb in de loop van vorig jaar al aangegeven dat
dat naar mijn gevoel beëindigd moet worden naar aanleiding van het verzoek
dat werd ingediend om opnieuw in Brussel een uitzondering aan te melden. Ik
heb toen ook de ziekenhuizen heel uitdrukkelijk aangegeven dat ik dit alleen
zou bepleiten voor een tijdelijke overgangsperiode op voorwaarde
dat zij nu daadwerkelijk maatregelen gaan nemen waaronder een plan van aanpak
voor hoe men in de academische en de andere ziekenhuizen komt tot een regeling
van een werkweek van 56 uur naar een werkweek van 52 uur, die inmiddels per
1 augustus 2009 is ingegaan. Deze moet per 1 augustus 2011 in ieder
geval zijn teruggebracht naar een werkweek van 48 uur. Als dat niet wordt
nageleefd, is het heel eenvoudig: de uitzondering geldt niet, dus dit zijn
de tijden die nu gelden en ook gehandhaafd worden. Zo niet, dan is sprake
van overtreding van de Arbeidstijdenwet. Daarnaast moet een aantal acties
en maatregelen genomen worden, die zich in verschillende stadia van ontwikkeling
bevinden. Dit is primair de verantwoordelijkheid van de partijen in de sector.
Het eerste is het registratiesysteem dat op dit moment door de sectorpartijen
volop in ontwikkeling wordt gebracht en in de tweede plaats vindt er gerichte
voorlichting plaats. In de derde plaats is de Orde van Medisch Specialisten
aangesproken op zijn verantwoordelijkheid in deze. Daarnaast is er het plan
van aanpak met de geleidelijke afbouw en de maatregelen die in dat verband
nodig zijn, ontwikkeld door de Arbeidsinspectie. Bij de aanbieding van het
rapport van de Arbeidsinspectie over werk- en rusttijden voor arts-assistenten
heb ik al aangegeven dat de Arbeidsinspectie in 2010 opnieuw zal gaan inspecteren
bij de bewuste ziekenhuizen. De inzet van de Arbeidsinspectie hangt duidelijk
samen met die gevallen waar eerder overtredingen zijn geconstateerd. Ook hier
geldt weer de risicoanalyse die plaatsvindt binnen de branche. Ten slotte.
Ik houd heel duidelijk achter de hand – ik vind dat er op dit moment
nog geen aanleiding voor is – dat je op een goed moment de ziekenhuizen
waar overtredingen plaatsvinden met naam en toenaam moet gaan noemen. Daar
is het op dit moment nog te vroeg voor, want er is jarenlang vrijwel niet
opgetreden op dit terrein. Er moet een cultuuromslag plaatsvinden zowel bij
de medisch specialisten, de ziekenhuizen als de arts-assistenten. Het plan
van aanpak vereist dat men binnen twee jaar toewerkt naar een aanzienlijk
bekorte werkweek. Tegen die achtergrond houd ik de overige instrumenten achter
de hand.
 De heer Koppejan vroeg in dat verband ook nog in hoeverre je de toelatingsovereenkomsten
daarbij zou kunnen gebruiken, maar dit zijn in wezen overeenkomsten tussen
ziekenhuizen en medisch specialisten die heel specifiek te maken hebben met
het functioneren als ziekenhuis. Ik denk dat het gebruik van die overeenkomsten
oneigenlijk zou zijn. Het is ook een verwarring van bevoegdheden, want dit
is niet iets dat wij specifiek doen vanuit het oogpunt van de kwaliteit van
het ziekenhuis maar vanuit het oogpunt van arbeidstijden. Als je deze twee
door elkaar gaat halen, ontstaat het risico dat het voor geen van beide nog
geschikt is.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb nog een vraag
over de registratie. De minister gaf aan dat er gewerkt wordt aan een registratiesysteem
en dat dit nog in ontwikkeling is. Vanaf 1 augustus zijn wij tegelijkertijd
begonnen met de 52-urige werkweek. Hoe kan dit gecontroleerd worden als het
registratiesysteem nog niet op orde is? Waar kan de Arbeidsinspectie dan op
toetsen?
 
 Minister Donner: De algemene ziekenhuizen
hebben dat registratiesysteem en bij ziekenhuizen die dat nog niet hebben,
moet de invoering bij voorrang verzekerd worden.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Wordt er juist geregistreerd,
los van het systeem?
 
 Minister Donner: Er moet iets nieuws worden
ingevoerd.
 
 Mevrouw Timmer: Het blijven mensen. 
 
 Minister Donner: Zelfs artsen, alhoewel zij
soms van zichzelf de indruk hebben dat zij deze artsenstatus ontstegen zijn!
 Dan het punt van de praktijklokalen. Ik noemde het al eerder en het is
een voorbeeld waarbij je eigenlijk bij het controleren stoot op een situatie
waarvan je zegt: zo kan het niet verder, zonder dat je moet zeggen dat het
een vorm van kwaadwillendheid is. Het is meer nonchalance, verwaarlozing van
het aspect. De inzet van de Arbeidsinspectie is hierop gericht. Op 1 september
2009 is een inspectieproject gestart voor het speciaal onderwijs, waarbij
ook de veiligheid een belangrijk onderwerp is. Ook worden de praktijklokalen
in dit project geïnspecteerd. Dat is een vervolg van het inspectieproject
voor het praktijkonderwijs. Daarnaast vinden het komend jaar gerichte inspecties
plaats bij die bedrijven waar nu geconstateerd is dat zij achterblijven in
de zorg. Zowel dit jaar als volgend jaar vinden gerichte voorlichtingsacties
plaats samen met de onderwijsorganisaties. Op basis van het beeld dat op die
wijze verkregen wordt, worden de verdere inspectieprogramma’s gepland.
De heer Ulenbelt vroeg of het niet veel eenvoudiger is om een beleidsregel
te maken om bij de eerstvolgende controle het praktijklokaal te sluiten. Ik
kan hem geruststellen, want de Arbeidsinspectie heeft de bevoegdheid al om
lokalen te sluiten en heeft deze stilleggingsbevoegdheid in de afgelopen jaren
ook in een aantal gevallen toegepast. Deze bevoegdheid is de afgelopen jaren
twintig maal gebruikt om een lokaal stil te leggen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Deze omstandigheden
doen zich al voor vanaf 2002. Van voor die datum weten wij het niet eens,
want er werd toen niet naar gekeken. Het gaat om docenten die niet weten wat
veilig werken met machines is. Stel je nu eens voor dat dit gebeurt bij het
reken- en taalonderwijs, dan staan wij op onze achterste benen. Het is mooi
dat er twintig worden stilgelegd, maar dat is meer een onderstreping van de
dramatische omstandigheden. Stillegging is aan de orde bij zeer ernstige omstandigheden,
maar ook in minder ernstige gevallen zijn er risico’s voor de kinderen.
Waarom niet gewoon stilleggen tot het tiptop voor elkaar is in dat praktijklokaal?
Een beetje doorpakken, want het duurt nu al vijf jaar en het gaat over de
toekomstige vakmannen die onveilig leren werken.
 
 Minister Donner: Je kunt je afvragen hoe leraren,
als zij er zelf al niet op letten, de leerlingen dan bijbrengen om veilig
met de apparaten om te gaan. Daarom is het onderwijs zelf een project gestart
om dit als onderdeel van het onderwijs mee te nemen. Het idee dat het digitaal
is: het is veilig of het is onveilig, en de gedachte dat je op die basis lokalen
kunt stilleggen, is niet juist. Er zijn tal van situaties die wel verbeterd
moeten worden, zonder dat je kunt zeggen dat er onmiddellijk een onveilige
situatie is. Er zit een groot gebied tussen. Stillegging heeft juist ook een
signalerende werking naar anderen. Ik constateer gewoon via de Arbeidsinspectie
dat het mede juist daarom actief door het onderwijs wordt opgepakt, want de
scholen zelf zijn zich daarvan bewust. Ik kan eindeloos praktijklokalen waar
het op dat moment niet onmiddellijk in orde is, stil gaan leggen, maar dat
betekent potentieel dat belangrijke delen van het onderwijs mogelijk worden
afgesloten voor geringe overtredingen die op zichzelf geen acuut gevaar opleveren.
Waar er reden voor is, wordt er stilgelegd totdat het probleem is opgelost.
Of er een beleidsregel is of niet, stillegging zal altijd proportioneel moeten
zijn met de vastgestelde overtredingen. Dat is de basis van ons gehele rechtssysteem.
Het ingrijpen moet proportioneel zijn, het is niet zwart-wit. Vermoedelijk
is niemand tiptop in orde. U ook niet.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Praktijklokalen worden
met wetgeving benaderd die voor bedrijven is geschreven. Het gaat hier om
het onderwijs. Al zeven jaar lang maken de praktijkdocenten er in negen van
de tien gevallen een zootje van. Het is volgens mij heel pedagogisch
dat een praktijklokaal waar leerlingen zijn, wordt stilgelegd, want dan weten
ze ook dat zij later met de Arbeidsinspectie te maken krijgen. Dan draagt
de minister bij aan de pedagogiek voor veiligheid, maar zoals hij het nu doet,
laat hij het gewoon lopen.
 
 Minister Donner: Ik neem het woord «zootje»
niet in mijn mond. Dat maakt de heer Ulenbelt ervan. Dit is een retorische
methode om te zeggen dat het alleen maar slecht is. Nee, het is niet alleen
maar slecht, maar er wordt geconstateerd dat er te weinig aandacht is voor
de veiligheid. Dit duurt al lang en nu wordt deze omstandigheid ter hand genomen.
Zou deze niet ter hand genomen zijn, dan zouden wij mogelijk niet eens van
de problemen op de hoogte zijn, net zoals dat voor 2002 het geval was. Het
enige punt is dat ik niet van de ene op de andere dag deze situatie zoals
deze ook in het onderwijs gegroeid is, kan veranderen. Dat geef ik aan. Die
maatregelen worden nu genomen. Juist omdat het hier niet over bedrijven gaat,
maar over het onderwijs, is ook het ministerie van Onderwijs door deze rapportages
gealerteerd op dit aspect en is zelf gestart met een programma op dat terrein.
Ik heb de goede verwachting dat in 2009/2010 de problemen kunnen worden teruggedrongen
tot een proportie die nooit aanvaardbaar is, maar waarbij je niet meer op
deze wijze constateert dat er iets mis is. Het is alleen maar vanuit het oogpunt
van papier bevredigend om te zeggen: het is mis en dus sluit alles maar. Het
gaat echter ook over het onderwijs.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Wij hebben in juni
een brief gekregen en de laatste alinea daarvan luidt als volgt: «De
Arbeidsinspectie zal de vinger aan de pols houden en over enkele jaren opnieuw
inspecteren in de praktijklokalen». Volgens mij heeft de minister net
gezegd dat dit volgend jaar aan de orde is. Ik wil graag weten of dat klopt
of dat de brief klopt.
 
 Minister Donner: Ik heb aangegeven dat zelfs
dit jaar, in september 2009 een gericht project is ingezet voor het speciaal
onderwijs om daar ook de praktijklokalen te bekijken. In 2010 vinden inspecties
plaats daar waar dit jaar of eerder geconstateerd was dat zij achterbleven.
Daarnaast lopen zowel dit jaar als volgend jaar de voorlichtingsacties. Op
die basis zet de Arbeidsinspectie de actieve inspecties voort.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Dan is wat in de brief
staat al ingehaald door de nieuwe werkelijkheid.
 
 Minister Donner: Ja, dat is het voordeel van
de werkelijkheid.
 Ik kom bij de specifieke vragen die nog resteren. Mevrouw Timmer heb ik
geantwoord op de vraag wanneer wetgeving te verwachten is voor de RI&E
en het inzagerecht. Bovendien stelde zij vragen over de gegaste containers,
het aantal bedrijven en het aantal inspecties dat plaatsvindt. Jaarlijks komen
er 2,8 miljoen containers via de haven van Rotterdam binnen en nog meer via
andere havens. Er is geen peil te trekken op het aantal ontvangende bedrijven,
want het kan om een container gaan of over een vaste stroom containers. Als
ik kijk naar de bedrijven die 75 000 containers per jaar ontvangen, dan
heb ik de sleutelpunten in de keten te pakken. Daarvan zijn in 2008 en 2009
400 bedrijven geïnspecteerd door de Arbeidsinspectie. Daarnaast vinden
inspecties plaats door de andere inspecties. Mede op basis van discussies
in de Kamer wordt intensief samengewerkt door de vier inspectiediensten die
op dit terrein betrokken zijn en informatie uitwisselen, zoals de Verkeersinspectie
en de VROM-inspectie. Die geven de informatie ook door aan de Arbeidsinspectie
die op basis daarvan een beter zicht krijgt op waar de containers terechtkomen.
Ook vroeg mevrouw Timmer of de bedrijven die de gasmeetkundige controles doen,
geaccrediteerd worden. Accreditatie van bedrijven die de gegaste
containers bemeten, is geen eis van Sociale Zaken. Er is sprake van een gestandaardiseerde
meetmethode op dit terrein. Daar vindt vooral de controle op plaats. De werkgever
kan het bovendien uitbesteden aan een ingehuurde deskundige. Dat kan een gecertificeerd
of geaccrediteerd bedrijf zijn, maar dat is op dit moment geen eis in de regelgeving.
 Mevrouw Timmer vroeg tot slot nog naar de zzp’ers en de arbeidsomstandigheden
en in het bijzonder naar het onderzoek naar de fysieke belasting in de bouwnijverheid.
Dat rapport heb ik inderdaad ontvangen. Daaruit blijkt dat zzp’ers in
de bouw potentieel en in de praktijk zwaarder belast worden. Omstandigheden
op de bouwplaats kunnen daardoor leiden tot oncontroleerbare situaties waar
de een de ander gaat aansteken. Dat is voor mij aanleiding om nu op korte
termijn met Bouwend Nederland, VNO-NCW en de sociale partners in de sector
te gaan praten over de consequenties die wij daaraan verbinden. Dat debat
wil ik eerst voeren, dus het rapport wordt naar de Kamer gestuurd met de uitkomsten
van deze discussie.
 
 De heer Koppejan (CDA): Dat betekent dus dat
wij het rapport nog krijgen, maar dan begeleid met een brief waarin de minister
een standpunt inneemt. Dan kunnen wij daar alsnog met de minister over van
gedachten wisselen.
 
 Minister Donner: Ja, ik wil eerst met de sector
praten omdat het ook de vraag is wat de sector zelf kan doen, namelijk via
de contracten de zaak regelen of via regels die op de bouwplaats gelden. De
vraag is wat er nodig is om eventueel te komen tot verbreding van de catalogi
of van de regels.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): De minister gaat dus
het gesprek aan. Ik neem aan dat dat op korte termijn kan. Dit jaar komt er
dus nog zeker een brief aan de Kamer.
 Ik heb al eerder gepleit voor het van toepassing verklaren van de arbocatalogus
voor de zzp’ers. Daar hebben wij het al eerder over gehad. Misschien
kan de minister dat uitdrukkelijk meenemen in de gesprekken. Dat zou een mooi
winstpunt kunnen betekenen.
 
 Minister Donner: Je moet de situatie die op
de bouwplaats ontstaat en de algemene vraag onderscheiden. In het algemeen
is de arbowetgeving niet van toepassing op zzp’ers en het is ook niet
de bedoeling om de arbowetgeving op zzp’ers van toepassing te verklaren.
De arbowetgeving berust op de specifieke situatie dat iemand op basis van
een contract zijn werk uithuurt aan een werkgever en vanwege die contractsrelatie
bijzonder kwetsbaar is ten aanzien van eisen die er gesteld worden. Dat is
de basis waarom wij in die sfeer dat beschermen. Uit het onderzoek blijkt
dat dat systeem op de bouwplaats vanwege de omstandigheden bedreigd wordt.
Dat betekent niet dat ik nu in een klap de arbocatalogus op hen van toepassing
kan gaan verklaren, want dat vereist een wijziging van de wetgeving omdat
deze daar niet voor geschreven is, maar in substantie ben ik het met mevrouw
Timmer eens dat mijn inzet erop gericht is om op de bouwplaats zo veel mogelijke
gelijke regels te laten gelden voor mensen die gelijke werkzaamheden verrichten.
Dat is vermoedelijk het antwoord dat zij zocht. Ik geef alleen aan dat het
te kort door de bocht is om gewoon de arbocatalogus van toepassing te verklaren.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben blij dat de
minister in zijn laatste zin daar uitkomt waar ik graag naartoe wil, namelijk
gelijke monniken, gelijke kappen. Ik snap best dat het in weten regelgeving
nu niet zo geregeld is, maar als ik denk aan het gezamenlijke uitgangspunt,
de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers, werknemers
en zzp’ers, dan denk ik dat wij toch een heel eind moeten kunnen komen.
 
 Minister Donner: Zoals aangegeven, is dus
de specifieke situatie bij de bouw voor mij aanleiding om met de partijen
te gaan praten. Ik zal zo snel mogelijk, vermoedelijk in de loop van dit jaar,
de Kamer kunnen inlichten over de stand van die discussies. Ik kom straks
nog terug op de beleidsregels.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de leden, zich te
beperken met interrupties, zodat wij nog een tweede termijn kunnen houden.
 
 Minister Donner: De vragen van de heer Ulenbelt
zijn grotendeels al behandeld. Op de beleidsregels en de arbocatalogi ga ik
aan het slot van mijn betoog nog in. De heer Ulenbelt is ingegaan op de zzp’er
in de bouw, de arts-assistenten en praktijklokalen en ten slotte op het afschaffen
van de monitoring van het personeel bij ioniserende bestraling. Afschaffen
houdt niet in dat dit voor al het personeel wordt afgeschaft. De praktijk
is dat het personeel dat potentieel aan straling wordt blootgesteld, een badge
moet dragen volgens het Besluit stralingsbescherming. Bij inspecties door
de Arbeidsinspectie, met name bij de afdelingen Radiotherapie van academische
ziekenhuizen, is geconstateerd dat een groot deel van de radiologische laboranten
niet meer was ingedeeld als blootgesteld werknemer en ook geen badge meer
droeg. Op die basis is nagegaan, en dat is ook gevraagd aan de Gezondheidsraad,
of dat logisch is. Het antwoord van de Gezondheidsraad was dat de stand van
de techniek zodanig is dat je bij bepaalde werkzaamheden met een bepaalde
benedengrens onder bepaalde voorwaarden geen badge meer hoeft te dragen. Onder
die omstandigheden lijkt het mij verantwoord om dit te volgen. Uiteraard hangt
het van de omstandigheden en de voorwaarden af, maar om dit te eisen in situaties
waarbij zelfs deskundigen die ermee omgaan, zelf het gevoel hebben dat dit
geen bescherming meer biedt, ontstaat ook breder een afname van de bereidheid
om de regels te handhaven. Dat is de achtergrond waarom ik meen dat het onder
bepaalde omstandigheden in bepaalde situaties onder bepaalde voorwaarden afgeschaft
kan worden. De constatering van de Gezondheidsraad is dat het gaat over situaties
waarin de straling zo laag is dat je door bemeting van de ruimte kunt vaststellen
of er iets mis is gegaan en kunt vaststellen wie in de ruimte aanwezig waren.
Dat was mede reden om te stellen dat de badges niet meer nodig waren.
 Dan nog een punt van de heer Ulenbelt over de pilots naar aanleiding van
de veiligheid in de civiele bouw. Hij vroeg waarom ik de twee pilots met de
twee rijksopdrachtgevers nam en niet de opdrachtgevers in de chemische industrie.
Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat het bijzondere probleem zich met name
voordoet in de bouw en bij bouwopdrachtgevers. Hier constateer je dat vaak
sprake is van een enorme keten waarbij de feitelijke werkzaamheden steeds
verder worden doorgedelegeerd. De pilots zijn erop gericht om te kijken of
wij op die wijze langs de opdrachtgevers het probleem in de vingers kunnen
krijgen. Daarom is gekozen voor publieke opdrachtgevers, Rijkswaterstaat en
de RGD, omdat zij er belang bij hebben om te kijken wat de mogelijkheden zijn
om wel te controleren of om niet te controleren, kortom of het een reële
optie is. Bij de chemische industrie gaat het daarentegen doorgaans om onderhoud.
Daar wordt niet het probleem geconstateerd van het doordelegeren van werkzaamheden.
Grote bedrijven stellen gewoon eisen ten aanzien van zaken die op orde moeten
zijn. Bij de Amercentrale is dat misgegaan omdat dat aspect niet werd meegenomen.
Daar constateren wij niet dat een praktisch probleem verhindert om dit soort
eisen te stellen en dat in de praktijk die eisen doorgaans al regulier worden
meegenomen en ook geïnspecteerd door de chemische industrie.
Het hangt hier samen met het specifieke karakter van pilots.
 Ik kom nog even terug op de containers. De verplichtingen van de wet richten
zich op de werkgever. Dat is het aanknopingspunt voor mij. Ik kan daar moeilijk
een accreditatie van bedrijven tussenvoegen, tenzij de bepaling wordt opgenomen
dat de containers uitsluitend en alleen geopend mogen worden door iemand anders
dan de werkgever. Op dit moment is de opzet van de regelgeving dat de werkgever
verantwoordelijk is en dat hij een gestandaardiseerde methode moet gebruiken
die in het Arbobesluit is vastgesteld en die de kwaliteit van de meting moet
borgen. Ik weet dat op dit moment werkgevers met deskundigen nagaan of er
situaties zijn waarin je inderdaad verder zou moeten gaan. Ik hoop de uitkomst
hiervan te vernemen. Dit is de stand op dit moment.
 Ik kom bij de vragen van de heer Koppejan. Een belangrijk deel van de
onderwerpen die hij heeft genoemd, heb ik al besproken, zoals de gezondheidsrisico’s
op de bouwplaats, de arts-assistenten, geweld tegen medewerkers en de gegaste
containers. De heer Koppejan stelde naar aanleiding van het jaarverslag van
de Arbeidsinspectie vast dat er minder illegale werknemers zijn aangetroffen.
Ik vind het een goed bericht dat dit niet het gevolg is van verminderde handhavingsdruk.
Bij een gerealiseerde handhavingsdruk hangt dit ook samen met de hoogte van
de boete die is vastgesteld en het met het gegeven dat door de besluitvorming
per 1 mei 2008 een gedeelte van de mensen die voor die tijd illegaal
aanwezig waren, na die datum legaal zijn geworden. Ik wijs er ten slotte op
dat een verdere aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) onderweg
is naar de Kamer. Op dit moment ligt die bij de Raad van State. Er is een
notitie naar de Kamer gegaan waarin ik aankondig dat ik met betrekking tot
de schorsende werking een wijziging beoog om ook de handhaving effectiever
te maken. Dat is naar mijn gevoel de verklaring voor de afname van het aantal
illegalen.
 De heer Meeuwis vroeg wanneer het ARIE-advies van de SER te verwachten
is. De SER verwacht hierover aan het eind van het jaar advies uit te kunnen
brengen. Op de tweede plaats vroeg de heer Meeuwis mij hoe ik mijn verantwoordelijkheid
neem met betrekking tot overheidswerknemers. Dit hangt samen met de vragen
over geweld en agressie. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Ik benader dit
primair vanuit arbeidsomstandigheden. De invalshoek van werkgever ligt meer
bij de minister van BZK en bij andere overheidswerkgevers. Als het op het
terrein van de volksgezondheid ligt, ligt het primair bij die minister die
daar als werkgever verantwoordelijk voor is. Met name de arbeidsomstandigheden
zijn de belangrijkste verbindende factor.
 
 De heer Meeuwis (VVD): De minister is in eerste
instantie verantwoordelijk voor de regels. Uit onderzoek blijkt dat het probleem
voor medewerkers van de overheid vrij groot is. Ik vraag mij met name af hoe
de minister dat zelf beoordeelt. Moet er niet iets extra’s worden gedaan?
Vanuit het ministerie van BZK loopt het programma Veilig werken. Daar blijkt
niets uit, althans uit rapporten en ook uit het TNO-onderzoek zie ik niet
voortkomen dat het iets oplevert. Dat was eigenlijk de insteek van de vraag.
Gebeurt er wel genoeg? Doen wij wel genoeg? Of uw collega wel of niet genoeg
doet, is feitelijk niet relevant voor de discussie.
 
 Minister Donner: Ik heb zojuist gezegd dat
het wel degelijk leidt tot heel concrete maatregelen ook op het terrein van
de inspectie en het leidt ook tot het terugdringen van risico’s. De
richting van de oplossing van het probleem moet niet primair gezocht worden
in het bijvoorbeeld achter gepantserd glas zetten van ambtenaren van de sociale
dienst. Dan zoek je de oplossing als werkgever in voortgaande bescherming
van het personeel. De insteek van het kabinet is ook om dit op te lossen,
want dit soort geweld en agressie moet primair niet voorkomen en de veroorzakers moeten extra aangepakt en eventueel extra gestraft worden. Ik weet
dat in de regel de strafrechtelijke sancties die rechters opleggen bij geweld
tegen ambtenaren twee keer zo hoog zijn.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Dat is ook goed, maar
dat valt buiten de scope van de discussie van vandaag over de arbeidsomstandigheden.
Het feit dat het gebeurt, geeft aan dat mensen blootgesteld zijn aan een extreem
onveilige situatie. Het is lovenswaardig dat het kabinet naar oplossingen
zoekt. De minister wil niet zo ver gaan dat er gepantserd glas moet komen
tussen de medewerker op het gemeentehuis achter het loket en de cliënten
die daar hun gram komen halen. Kan de minister aangeven waar uit zou kunnen
blijken dat datgene wat nu gebeurt, desnoods in de volle breedte, ook effect
heeft en dat de mensen zicht hebben op een veiliger plek, zij het niet morgen –
ook al is iedere dag er een te veel – maar dan op termijn, zodat het
tot een verbetering leidt voor de medewerkers?
 
 Minister Donner: Ik kan dat nu niet acuut
doen. Ik denk dat het wel ergens uit af te leiden of te meten moet zijn of
het succes heeft wat wij doen. Vanuit de Arbeidsinspectie kijk je primair
naar wat met name wordt gedaan aan het aanpakken van problemen en omstandigheden.
Ik wil op dit punt eerst overleggen met de minister van BZK vanuit de invalshoek
en de kruiscombinatie samen met de Arbeidsinspectie in hoeverre je tastbaarder
kunt maken wat nu wel of niet het resultaat van het beleid is. Ik zal de Kamer
hierover schriftelijk informeren, want als ik een brief stuur, dan houden
wij hier ook weer een AO. Dat waren de vragen van de heer Meeuwis.
 Dan rest mij alleen nog de verschillende vragen die gesteld zijn over
de arbocatalogi en de beleidsregels. Ik moet gewoon vaststellen dat wij tevreden
kunnen zijn over het proces van het opstellen van arbocatalogi. Er zijn er
nu 57 die 46 sectoren bestrijken. Er zit nog een groot aantal arbocatalogi
in de pijplijn. Wij kunnen de Commissie Begeleiding Arbocatalogi (CBA) dankbaar
zijn voor de vrucht van de werkzaamheden op dat terrein in die zin dat het
proces verloopt zoals het indertijd bedoeld is. Tegelijkertijd moet je vaststellen
dat wij, ook nadat het wat minder voortvarend op gang is gekomen, nu wel oplopen
tegen de vraag van hoe wij verder moeten gaan met het genereren van arbocatalogi
en vervolgens de vraag hoe het zit met het verlopen van de beleidsregels op
de verschillende terreinen. Ik ben in discussie met de CBA over haar verzoek
om verlenging van het project tijdelijke Stimulering Totstandkoming Arbocatalogi
(STA). De commissie vroeg om twee jaar, maar ik overweeg op dat punt een jaar
toe te staan. Ik ben hierover ook in overleg, omdat het duidelijk bedoeld
was om te stimuleren en dan moet je oppassen dat je dat niet eindeloos doet.
Wij zitten daar ook met de bijzondere omstandigheid dat de heer Linschoten
van baan is gewisseld en daarom op termijn niet meer beschikbaar is. Ik wil
kijken hoe ik op basis van deze factoren kan komen tot een bevredigend resultaat
dat ook door de CBA gedragen wordt. Dat is het punt van de begeleiding van
de stimulering, maar ik sta welwillend tegenover de vraag om continuering.
We moeten nog zien of dat twee jaar wordt of minder.
 De heer Ulenbelt, en dan kom ik op de koppeling met de vraag over de beleidsregels,
stelde ook naar aanleiding indertijd van het SER-advies, dat het de bedoeling
is om de doelvoorschriften uit de beleidsregels zo veel mogelijk over te hevelen
naar het publieke domein. Dat is ook gebeurd, want dit was onderdeel van de
wijziging van de arbowetgeving. In de hele voorbereiding van de wetgeving
is, te beginnen met de nota naar aanleiding van het verslag, heel specifiek
gekeken naar welke normen zich wel lenen voor omzetting naar concreet handhaafbare
doelvoorschriften en welke algemeen zijn of meer specifiek voor bepaalde sectoren.
Op een aantal punten zou het niet mogelijk zijn, omdat het om regels gaat
die dan wel in een ander opzicht nader uitgewerkt worden, maar uiteindelijk
is gewoon vastgesteld, laatst bij brief van 2 juni 2006,
dat er zeventien concrete doelbepalingen en zes concrete verbodsbepalingen
zijn opgenomen in de wet. Voor het overige speelde een aantal vragen van de
Kamer. De uitkomst daarvan was de motie-Koopmans/Stuurman waarin wordt gevraagd
om het opstellen van wetenschappelijke grenswaarden voor gezondheidskundige
of veiligheidskundige arbeidsrisico’s. Dat proces loopt en regelmatig
ontvangen wij adviezen van de Gezondheidsraad. Laatstelijk heb ik daarvan
het eerste ook naar de SER doorgestuurd met de vraag in hoeverre dit vertaald
moet worden in concrete voorschriften. Op dat punt moet ik vaststellen dat
juist wat onderdeel van de SER-adviezen was, in het proces is gerealiseerd.
 Ik wil voor alle duidelijkheid de indruk wegnemen dat er, als de beleidsregels
vervallen, een gat valt. Dat is niet het geval. De Arbeidsinspectie handhaaft
uiteindelijk altijd op de doelvoorschriften en de algemene normen die in de
wet staan en het criterium: de stand van de techniek. De beleidsregels geven
de stand van de techniek weer zoals die aanvaard is. Maar ook als deze verdwijnen,
dan kan de Arbeidsinspectie nog steeds optreden omdat niet wordt voldaan aan
de stand van de techniek. Daarom voelen ondernemers zelf het belang van beleidsregels
en daarom is het vervallen daarvan eerder een prikkel voor ondernemers om
te komen tot een arbocatalogus, want zij kunnen dan opnieuw het onbepaalde
begrip «stand van de techniek» concretiseren. Blijkens de jurisprudentie
wordt de Arbeidsinspectie verregaand gevolgd als zij meent dat daar een inbreuk
op gemaakt wordt. Daarbij komt dat de beleidsregels niet meer zijn gemoderniseerd
en bijgesteld aan de stand van de techniek sinds wij het proces van arbocatalogi
zijn ingegaan. Ze raken ook verouderd. Gelijktijdig geldt dat ook ik mij ervan
bewust ben dat wij gaan naar een situatie waarin 50% van de sectoren
gedekt is door arbocatalogi, maar dat een aantal catalogi zich nog in het
proces van concretisering bevindt. Het is ook niet zo dat zodra een arbocatalogus
is opgesteld, deze onmiddellijk door de Arbeidsinspectie kan worden gebruikt
voor de handhaving. Dat is de reden waarom ook ik overweeg om te bezien in
hoeverre wij de beleidsregels toch nog gedurende zekere tijd moeten handhaven.
Dat zal niet zijn, zoals ik vandaag de gedachte beluister, totdat er arbocatalogi
zijn, want nogmaals, deze verouderen snel. Aan de andere kant moet er dus
een mechanisme zijn. Ik ga ik er ook niet van uit dat deze per 1 januari
2010 vervallen. Ik zal de Kamer onmiddellijk inlichten zodra ik daar een beslissing
over genomen heb. Dat zal tijdig zijn, zodat iedereen die ermee te maken heeft,
daar rekening mee kan houden.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Als de minister overweegt
om de beleidsregels niet te laten vervallen per 1 januari 2010, wat zijn
dan de overwegingen ten aanzien van de afspraken die tweeënhalf jaar
geleden gemaakt zijn met werknemers en werkgevers om bij hen de prikkel te
laten liggen en om wel tot afspraken te komen? Welke termijn heeft de minister
globaal in gedachten voor dat uitstel? Wat betekent dat dan voor de arbocatalogi
in het algemeen? Dat is meer een technische vraag.
 
 Minister Donner: Ik blijf bij het uitgangspunt
dat de arbocatalogi in de plaats treden van de beleidsregels, dus uitstel
betekent geen afstel van de operatie. Het kan niet zo zijn dat er eerst overal
arbocatalogi moeten zijn, mede omdat naar mijn gevoel de prikkel om daartoe
te komen meer ligt in het intrekken dan in het handhaven van de beleidsregels.
Als ik dat doe, dan is dat primair operationeel. Op dit moment is er een groot
aantal vrij nieuwe catalogi waaraan bedrijven en branches zich moeten aanpassen
en nog een groot aantal zit in de pijplijn. Als deze ook goedgekeurd zijn,
bestrijken wij in ieder geval 50% of meer van de gehele sector. Ik
ben mij aan het oriënteren, maar ik denk niet in termen van jaren. 
 
 De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn
is twee minuten per fractie.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik ben
niet gerustgesteld over de stralingsdosimetrie. In de brief van de minister
wordt aangegeven dat veel zaken bij VWS liggen en bij opleiding en deskundigheid.
Ik heb er nog geen beeld bij hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Iemand
die in een kamer werkt waar normaal geen straling is omdat hij bijvoorbeeld
alleen maar echo’s maakt, kan bij calamiteiten toch te maken krijgen
met straling. Dat heb ik nog niet helemaal scherp.
 Ik heb in een ander overleg al aangehaald dat een groot deel van de arts-assistenten
te maken heeft met middeleeuwse arbeidsverhoudingen. Ik ga ervan uit dat het
met het plan van aanpak, het er bovenop blijven zitten van de Arbeidsinspectie
en wel blijven controleren op heel korte termijn resultaten gaat opleveren.
Ik dank de minister voor de toezeggingen en antwoorden over de containers.
Ik ben blij dat de Arbeidsinspectie dit jaar en volgend jaar de praktijklokalen
nog gaat controleren.
 Ik ben ook blij dat de minister zich beraadt op de arbocatalogi en beleidsregels.
Het probleem is, denk ik, dat een heleboel van de huidige beleidsregels niet
zijn overgezet naar het publieke domein en daarom is onduidelijk wat de basis
zou moeten zijn voor een catalogus. Er is gesuggereerd om bijvoorbeeld een
onafhankelijke commissie in te stellen om te regelen dat alle grenswaarden
uit de bestaande beleidsregels aan het publieke domein worden overgedragen.
Heeft de minister deze suggestie gehoord en wat vindt de minister van deze
suggestie? Dat kan in een brief toegelicht worden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is
zelden het geval dat een overleg over arbo-onderwerpen aan grote politieke
vraagstukken van deze tijd raakt. Dat is met de AOW en zware beroepen nu wel
het geval. Ik bespeur een lijn Donner en een lijn Bos. De lijn Donner is:
werkgevers en werknemers gaan het uitzoeken, zij gaan omscholen en dan heb
ik verder geen last van de discussie over 65 of 67 jaar. De lijn Bos
geeft aan dat de Arbowet moet worden aangepast om iets aan de zware beroepen
te doen. Dit is een beetje de discussie en als wij deze toespitsen op de balletdanseressen,
dan wil minister Bos de balletdanseressen afschaffen en minister Donner wil
hen omscholen. Dat lijkt mij een behoorlijke tegenstelling en volgens mij
ziet deze minister dat ook wel, maar hij zegt daar niets over tot na 1 oktober.
Dat verbaast mij van deze minister, want minister Bos blijft er gewoon over
praten. Dan had ik toch verwacht dat de minister hier ook een weerwoord had
gegeven. Niemand gelooft dat hij geen weerwoord heeft, want zo kennen wij
de minister helemaal niet. Hij durft het niet, dat is dan vervolgens de conclusie.
 Er zijn twintig praktijklokalen stilgelegd. Dat duurt nu al zeven jaar.
In het rapport staat treffend dat er met oude spullen wordt gewerkt. Er loopt
iemand met een beitel te zwaaien en die beitel is zo oud, het hout is zo uitgedroogd
dat de beitel er uit vliegt en bij iemand in zijn oog terechtkomt. Het gaat
om dit soort dingen. Ik vind dat de minister niet kan blijven zeggen dat het
goed gaat en dat er opnieuw wordt geïnspecteerd. Sinds 2002 wordt er
geïnspecteerd en na zeven jaar moeten er nog twintig stilleggingen plaatsvinden.
Ik stel voor dat de beleidsregels voorlopig blijven staan en ik stel voor
om er een bij te maken om scherper te kunnen optreden tegen scholen die de
praktijklokalen niet in orde hebben. Als die mensen in de toekomst niet in
de zware beroepen terecht moeten komen, laten wij dan alsjeblieft beginnen
met veilige omstandigheden in het praktijklokaal. Iedereen vindt het een zootje
in het onderwijs. De leraren en de leerlingen vinden dat en zij vervelen zich
en zij kunnen niet meer rekenen. Wij kennen alle problemen, maar als ook de
veiligheid niet verbeterd wordt, dan zijn wij geen knip voor de neus waard.
Ik doe nogmaals een dringend beroep op de minister. 
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de antwoorden en de toezeggingen voor zzp’ers in de
bouw en de gelijke regels op de bouwplaats. Ik zie de brief van de minister
met belangstelling tegemoet.
 Ik hoop dat minister Donner de eerste minister wordt die het probleem
van de arts-assistenten gaat aanpakken. Dit probleem speelt al heel lang.
Het speelde al in mijn studententijd en tijdens minister Melkert. Hier ligt
een geweldige uitdaging voor de minister. De minister heeft een aantal toezeggingen
gedaan, zoals nieuwe inspecties in 2010. De Kamer en de CDA-fractie zullen
dit kritisch blijven volgen. Naming en shaming voor ziekenhuizen wordt niet
uitgesloten volgens de minister en daar houd ik hem aan als het rapport van
de Arbeidsinspectie weer zo negatief is als het laatste rapport.
 Ik ben blij dat de beleidsregels niet per 1 januari 2010 worden afgeschaft.
Ik ben het met de minister eens dat de beleidsregels op termijn wel moeten
vervallen. Ik wacht op de brief van de minister hierover.
 In de goedgekeurde arbocatalogi worden in de meeste gevallen slechts twee
risico’s afgedekt in de meeste sectoren. Slechts 5% van de goedgekeurde
arbocatalogi dekken alle risico’s af en dat betekent dat 95%
dat niet doet. Hoe gaat de minister stimuleren dat de bestaande catalogi die
nu slechts enkele risico’s afdekken, in de toekomst zo veel mogelijk
risico’s zullen afdekken?
 
 De heer Meeuwis (VVD): Mijn waardering voor
de opmerkingen over het werkgeverschap waar de minister nog een keer serieus
naar gaat kijken.
 Ten aanzien van het niet schrappen van de beleidsregels per 1 januari
2010 begrijp ik de overwegingen van de minister gedeeltelijk, en dat komt
omdat hij ze hier ook gedeeltelijk heeft uitgelegd, maar ik hoop niet dat
het een niet nader gedefinieerd proces van doorschuiven wordt. Het niet kunnen
terugvallen op de beleidsregels per 1 januari 2010 was juist de stimulans
om tot de arbocatalogus te komen. Die druk valt nu weg. Ik spreek de hoop
uit dat dit het proces van het opzetten van arbocatalogi niet verstoort, dat
de minister zich dat ook realiseert en dat het uitstel van het opheffen van
de beleidsregels tot een minimum beperkt zal blijven. Het is belangrijk om
de stimulans erin te houden en daarom moet worden aangegeven wat de deadline
voor de arbocatalogi is.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben hier een beetje
verbaasd over. Het uitgangspunt van de invoering van de catalogi is de gezamenlijke
verantwoordelijkheid. Uit uw betoog blijkt dat u weinig vertrouwen hebt in
die gezamenlijke verantwoordelijkheid, die tot dusver nog niet voldoet, maar
hier en daar wel mooie resultaten heeft opgeleverd. Ik dacht dat de VVD er
ook voorstander van was dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt daar
waar het verwacht wordt.
 
 De heer Meeuwis (VVD): U vat het beter samen
dan ik. Wij zijn uiteraard voorstander van de verantwoordelijkheid van de
werkgevers en werknemers conform hetgeen tweeënhalf jaar geleden is afgesproken
over de arbowetgeving. Wij moeten hen daaraan houden en de druk op de ketel
houden.
 De indruk zou kunnen ontstaan dat de beleidsregels voorlopig nog even
in stand blijven. Het is nu niet bekend op welk moment zij dan wel geschrapt
worden, omdat de minister er nog op broedt. Dat zegt niets over het vertrouwen
dat ik heb in het onderling overleg van werkgevers en werknemers. Werkgevers
en werknemers kunnen last hebben van de gevolgen van het uitoefenen van druk.
Als de druk er vervolgens wordt afgehaald, dan zou het langer kunnen gaan
duren voordat de arbocatalogi opgesteld zijn, waarmee het gehele proces voor
de opzet van arbocatalogi gaat schuiven. Dat vind ik jammer. Dat zou ik als
een gemiste kans zien. 
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik vind dit de omgekeerde
redenering. In de brief van de werkgevers staat aan het eind dat zij het helemaal
niet zo erg vinden wanneer er in bepaalde sectoren geen arbocatalogi zijn
of komen. De druk die u ziet, zie ik helemaal niet. Ik denk dat wij juist
nu de beleidsregels moeten handhaven en niet afschaffen, want dat geeft meer
druk op het realiseren van catalogi.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Het punt van
mevrouw Timmer over ioniserende straling. Een badge werkt preventief en dient
vooral om de reguliere ioniserende straling te bepalen. Deze wijziging heeft
betrekking op de reguliere omstandigheden waarin het niet zinvol meer is om
individueel een badge te dragen. Een van de voorwaarden hiervoor is dat de
ruimte waar het over gaat, wel bewaakt wordt, juist in geval van calamiteiten.
Bij calamiteiten houdt de preventieve werking op en is het van belang om te
weten wie daarvan het slachtoffer zijn. Ruimtebewaking is dan voldoende want
dan is bekend dat er een calamiteit plaatsgevonden heeft en kan worden nagegaan
wie er rond die tijd in de ruimte aanwezig was en daarom in het bijzonder
bekeken moet worden. Het advies van de Gezondheidsraad is niet eenmalig, maar
vindt zijn vervolg in het feit dat volgende week een centraal platform wordt
opgericht van vier verenigingen van clinici: nucleaire geneeskunde, radiologie,
radiotherapie en klinische fysica. Dat platform gaat optreden als aanspreekpunt
voor de overheid. Er wordt nagegaan wat de risico’s op dit terrein zijn
en hoe wij verder kunnen met ioniserende straling. Als de deskundigen tot
de conclusie komen dat de badge niet meer gedragen behoeft te worden en de
Gezondheidsraad antwoordt op onze vragen dat dat op zichzelf heel wel verantwoord
is, meen ik dat wij dat in de praktijk ook moeten kunnen toepassen.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Wij gaan ervan uit
dat er een gedegen risicoanalyse gemaakt wordt. Ik begrijp dat het een van
de problemen is dat de criteria om de risicoanalyse te maken, er nog helemaal
niet zijn. De RIVM werkt hier wel aan, maar deze zijn er nog niet.
 
 Minister Donner: Het RIVM werkt eraan om die
risicoanalyse te maken.
 
 Mevrouw Timmer (PvdA): Dan wordt het dus pas
gedaan als de criteria er zijn, zodat de risicoanalyse goed gemaakt kan worden.
Of praten wij langs elkaar heen?
 
 Minister Donner: Ik denk dat wij inderdaad
langs elkaar heen praten. Op dit moment worden voorwaarden ontwikkeld. Dat
betekent niet dat ondertussen de verplichting is opgeheven. Ik constateer
wel dat in de praktijk blijkt dat een groot aantal mensen de badge niet meer
draagt. Dan wordt het moeilijk om opeens te gaan handhaven, terwijl je eigenlijk
met opheffing bezig bent. Dat is een onderdeel om adequater op andere punten
te kunnen handhaven. Als eenmaal gedefinieerd is waar het daadwerkelijk niet
meer nodig is, dan kan vastgesteld worden wanneer het wel noodzakelijk is.
Het is niet zo dat wij inmiddels de regel hebben opgeheven, maar hij wordt
alleen niet nageleefd. Wij zijn bezig om na te gaan hoe wij daar de omslag
ook in de regelgeving kunnen maken. Ik heb beschreven wat wij aan het probleem
van de arts-assistenten doen. De containers idem dito.
 Het project van de leslokalen loopt gewoon door. De heer Ulenbelt ging
daar ook sterk op in. Hij heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat
er in het onderwijs aparte gevaren voorkomen. Nogmaals, ik geloof niet dat
het de oplossing is om nu alles te sluiten of een nieuwe beleidsregel te maken.
Ik zal mij hierover nogmaals met Onderwijs in verbinding stellen, want het
gaat ook om het beschikbaar stellen van middelen voor een adequate verbetering.
Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk nader inlichten. Het
is een geldig punt en wij moeten het niet onnodig voort laten bestaan.
 De heer Ulenbelt onderscheidt een lijn-Donner en een lijn-Bos. Hij doet
zichzelf nu tekort, want wat hij schetst als de lijn-Donner, is de lijn-Ulenbelt
zoals hij die heeft weergegeven. Ik heb alleen maar weergegeven wat hij gezegd
heeft. Ik meende dat er een zekere convergentie was met wat de heer Ulenbelt
definieert als de lijn-Bos. Ik denk inderdaad dat het proces van aanpak van
zware beroepen of welk beroep dan ook, in het geleidelijk aanpakken via de
arbowetgeving ligt. Hierbij dient ook samengewerkt te worden met de sociale
partners. Ik ben er echt van overtuigd dat ook minister Bos dat heeft bedoeld
en dat hij niet heeft willen zeggen dat er geen balletdansers of stratenmakers
meer mogen zijn in Nederland; kortom, dat al deze beroepen per decreet worden
opgeheven. Ik kan de Kamer ervan verzekeren dat dat niet zijn bedoeling is
geweest.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dan kan ook de verhoging
tot 67 jaar niet.
 
 Minister Donner: Nee, de heer Bos is wat dat
betreft denk ik van de lijn-Ulenbelt, namelijk dat er geen verband tussen
bestaat, en dus kun je rustig overgaan tot verhoging van de AOW-leeftijd.
Ik ben blij dat de heer Ulenbelt die discussie ook inziet. Wij kunnen samen
nog op de barricaden voor de 67! Mijnheer Ulenbelt, wat heeft u daar trouwens
een aardige button.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Wilt u er een?
 
 Minister Donner: Alleen als aandenken dat
wij samen op de barricaden opgaan voor 67.
 De heer Koppejan vroeg naar de arts-assistenten. Misschien kunnen wij
daarin inderdaad wat de heer Ulenbelt noemde, de lijn-Bos volgen. Als we het
woord «assistent» er af kappen, dan zijn het artsen en dan hebben
wij geen problemen meer met arts-assistenten. Voor het overige denk ik dat
de aanpak is geschetst zoals wij die uitvoeren.
 Dan kom ik bij het punt van de arbocatalogi waar alle Kamerleden op ingegaan
zijn. Ik wil de heer Meeuwis het volgende toezeggen. Het is niet de bedoeling
dat het een proces van doorschuiven wordt. Ik neem als vuistregel dat de handhaving
van de commissie STA langer duurt dan het uitstel van het afschaffen van de
beleidsregels. Wij gaan langer door met het stimuleren van de arbocatalogi
dan de beleidsregels. Het punt is dat de heer Meeuwis gelijk heeft. De stimulans
zit in de verduidelijking en dat proces wordt niet verlaten. Wij moeten dat
nu wel preventief doen, omdat er een groot aantal catalogi in de pijplijn
zit.
 
 De heer Meeuwis (VVD): Kan de minister in
deze denklijn aangeven dat hij het belangrijk vindt om snel duidelijkheid
te geven over de termijnen om het stimulerende effect zo hoog mogelijk te
houden?
 
 Minister Donner: Het bedrijfsleven moet weten
waar het aan toe is. Dat is duidelijk, maar ik moet dit even met de CBA bespreken
in het licht van hoe het nu zit met de arbocatalogi die tot stand komen. Ik
noteer het punt, en dat is ook door de commissie-Linschoten aangegeven als
een acceptabele werkwijze, dat de arbocatalogi in eerste instantie een beperkt
aantal risico’s omvatten. Het gaat wel om een afweging door de sociale
partners van de belangrijkste risico’s, dus je kunt ook niet zeggen
dat de arbocatalogi uiteindelijk alle risico’s moeten dekken. Uiteindelijk
moeten zij alle risico’s dekken die voor een bepaalde bedrijfstak van
belang zijn. Dat is een weging die men daar maakt.
 Mevrouw Timmer vroeg naar een commissie die zou moeten kijken naar de
omzetting van de grenswaarden uit de beleidsregels naar het publiek domein.
Ik verwijs mevrouw Timmer naar het proces dat in de voorbereiding
van de nieuwe Arbowet heeft plaatsgevonden. Een dergelijke commissie zal weinig
meerwaarde hebben, want er is vaak met de Kamer zorgvuldig gedeeld wat er
wel en niet omgezet kan worden. De andere onderdelen zijn voorwerp van de
motie-Koopmans/Stuurman, namelijk om op die terreinen waar het nodig is, nieuwe
grenswaarden te ontwikkelen in overleg met de Gezondheidsraad. Dat proces
is ook op gang gekomen. Ik zie de winst niet van nog een keer bekijken. Ik
spreek dan over bestaande beleidsregels en, zoals gezegd, deze beginnen te
verouderen. Dan dacht ik dat ik daarmee ook de vraag van de heer Koppejan
beantwoord heb over de risico’s en het risicodekkend maken en dat ik
ook de vragen van de heer Meeuwis heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen gedaan
door de minister:
 – dit najaar wordt een brief aan de Kamer gestuurd over de arbopositie
van zzp’ers in de bouw en de resultaten van het overleg;
 – er wordt een brief gestuurd aan de Kamer met de resultaten van
het overleg met BZK, waarbij ook de Arbeidsinspectie betrokken zal worden,
over het resultaat van het beleid met betrekking tot het programma Veilig
werken.
 
 Minister Donner: Nee, ik zou een brief aan
de Kamer sturen over in hoeverre wij verbeteringen op dit terrein tastbaar
kunnen maken, zowel vanuit de optiek van de Arbeidsinspectie als vanuit het
programma Veilig werken. Dus het is niet zozeer de stand van zaken, als wel
de criteria waaraan je dat kunt meten.
 
 De voorzitter: De laatste twee toezeggingen
zijn dat de minister:
 – de Kamer tijdig informeert over het niet vervallen van de beleidsregels
per 1 januari 2010;
 – de Kamer zo snel mogelijk zal informeren naar aanleiding van het
overleg met Onderwijs over de veiligheid in praktijklokalen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA),
Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).