Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 28 juni 2017, over Slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2017-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 725
 XIII
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds 2016
 
 
 Nr. 20
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 7 juli 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 28 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 mei 2017 ter aanbieding van het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds 2016 (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds 2016 (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2017 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2016 bij het Ministerie van Economische Zaken en Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de Slotwet van het Ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds 2016 (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2017 houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 februari 2017 met begrotingswijzigingen (verplichtingen) ten opzichte van de tweede suppletoire begroting 2016 van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 
 
 34 550 XIII, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 mei 2017 over de eindrapportage regeldrukaanpak «Goed Geregeld» (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 415
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 mei 2017 over de evaluatie van het ICT-beleid binnen begrotingsartikelen 12 en 13 (Kamerstuk 
 
 30 991, nr. 33
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2017 met antwoorden op vragen van de commissie van de V-100 bij het jaarverslag 2016 van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 
 
 34 725 XIII, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Ziengs
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Futselaar, Grashoff, Van der Lee, Agnes Mulder, Ouwehand, Weverling en Ziengs,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 9.34 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit wetgevingsoverleg en heet alle aanwezigen van harte welkom. Ik stel een spreektijd van zeven minuten per fractie en twee interrupties op de bewindspersonen voor. Maar we beginnen met de rapporteur.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Zeven minuten voor beide termijnen?
 
 
 De voorzitter:
 In tweede termijn kijken we even hoe we qua tijd uitkomen. Maar laten we beginnen met die zeven minuten, dan kunnen we altijd nog zien. De heer Weverling treedt namens de commissie op als rapporteur. Hij heeft het woord.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Voorzitter. De commissie heeft besloten om het thema Een sterk innovatievermogen te onderzoeken en om daarbij de methodiek van Duisenberg toe te passen. We hebben de rapportage opgebouwd aan de hand van de zes vragen die bij die methodiek horen. Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen? Welke doelen zijn behaald? Welke prestaties zijn geleverd? Wat heeft het gekost? Wat is het oordeel over de rechtmatigheid, de doeltreffendheid en de doelmatigheid? Welke conclusies trekken de rapporteurs en welke aanbevelingen leggen zij voor aan de commissie?
 In het jaarverslag wordt over de financiën en het beleid gerapporteerd. Op de afbeelding links op de sheet staat een grafische weergave van de tabel uit het jaarverslag met het verloop van de uitgaven. Daarnaast staat een taartdiagram waarin is te zien wat er in totaal is uitgegeven. Ik vermoed zo maar dat dit de aanwezigen bekend voorkomt.
 Op de volgende sheet zoomen we in op het beeld op hoofdlijnen van de drie door EZ geformuleerde algemene doelstellingen. De eerste doelstelling, de doelstelling om de positie van Nederland in het Innovation Union Scoreboard te verbeteren naar de groep van innovatieleiders, is in 2016 behaald. Over de tweede doelstelling, de doelstelling dat in 2020 2,5% van het bbp aan research and development (R&D) wordt uitgegeven, rapporteert de Minister dat er nog een weg te gaan is om dat doel te behalen. De derde doelstelling, de doelstelling dat publieke en private partijen in 2020 voor ten minste 800 miljoen participeren in topconsortia, waarvan ten minste 40% gefinancierd is door het bedrijfsleven, is in 2015 al behaald. Je zou jezelf dus de vraag kunnen stellen of de doelstelling wel ambitieus genoeg is geweest nu die vijf jaar eerder dan gepland behaald is.
 In het volgende onderdeel van de presentatie ga ik in op de doelstellingen. Zoals ik zojuist heb aangegeven staan in het jaarverslag de drie algemene doelstellingen van het artikel beschreven. Ze zijn meetbaar geformuleerd en er worden indicatoren gebruikt om de stand van zaken weer te geven. Maar de informatie in het jaarverslag over de vraag in hoeverre de doelstellingen behaald zijn, is wat summier. Er wordt al snel verwezen naar andere bronnen zoals websites, brieven en rapporten die eerder al naar de Kamer zijn gestuurd.
 Daarnaast is het de vraag of de doelstellingen de rollen en de verantwoordelijkheden van de Minister wel voldoende afdekken. Het is niet altijd duidelijk wat de indicatoren precies zeggen over het behalen van de beleidsdoelstellingen. Neem de eerste doelstelling: de ambitie om de positie van Nederland in het Innovation Union Scoreboard te verbeteren naar de groep innovatieleiders. Die is gebaseerd op een benchmark van de Europese Unie over innovatie. In de tekst in het jaarverslag staat alleen dat het doel behaald is en dat Nederland bij de kopgroep van de vijf landen hoort die minimaal 20% boven het Europese gemiddelde scoren op 25 indicatoren voor innovatiekracht. Maar wat die indicatoren zijn, hoe Nederland daarop scoort, waarop verdere verbeteringen mogelijk zijn, welk beleid wel gewerkt heeft et cetera, wordt niet besproken. Er wordt alleen verwezen naar de website bedrijvenbeleidinbeeld.nl en de Rapportage bedrijvenbeleid in beeld 2016, Vooruitgang door vernieuwing. Ik word er nu op gewezen dat ik had moeten doorklikken naar de volgende sheet. Sorry, heel goed. Dat was dus sheet 4. Die informatie is dus niet terug te vinden in het jaarverslag, maar wel op de website bedrijvenbeleidinbeeld.nl.
 Ik ga naar sheet 5. Op de website bedrijvenbeleidinbeeld.nl staat onder de kop Innovatie al veel meer informatie, waaronder een overzicht waarin te zien is hoe Nederland scoort op de 25 indicatoren en hoe Nederland zich verhoudt tot het best presterende land. Ook is daarop meer informatie te vinden over de specifieke rapportage van het scorebord over Nederland. De daarin beschreven sterke punten zijn: onderzoekskwaliteit, octrooiaanvragen, publiek-private samenwerking (pps) en innovatieomzet.
 Ik ga naar sheet 6. Relatief zwakke punten zijn bedrijfsinvesteringen in R&D en de beschikbaarheid van kapitaal. Zoals op de afbeelding te zien is, scoort Nederland zwak op non-R&D innovation. Op de website van het scorebord is te zien dat Nederland op de 27ste plaats staat en alleen Luxemburg onder zich heeft. Hierover staat niets in het jaarverslag. Uit het jaarverslag valt niet op te maken of dat het geval is en, zo ja, hoe erg het is.
 Ik ben toe aan sheet 7. Wij zouden graag, zoals ook bij OCW gebeurt, een overzicht hebben van de doelstellingen en bijbehorende indicatoren, zodat deze commissie beter kan bepalen hoe het staat met de voortgang van het beleid. De commissie voor OCW geeft de voortgang van het beleid met stoplichten weer. In het jaarverslag van EZ is hiervoor nog niet genoeg informatie beschikbaar, waardoor de stoplichten dus nu nog op zwart staan.
 Voor het onderdeel «doelstellingen» hebben wij de volgende drie constateringen. De eerste constatering is dat er wel veel informatie is, maar dat deze niet opgenomen is in het jaarverslag. We zouden graag zien dat de Minister in de volgende begrotingen en jaarverslagen zelf meer informatie opneemt over het beleid en de resultaten van het beleid, en niet alleen verwijst naar informatie op websites en naar eerder gestuurde stukken, omdat het jaarverslag hierdoor geen overzicht en bovendien weinig sturingsinformatie voor de Tweede Kamer biedt.
 De tweede constatering bij deze vragen over de doelstellingen is dat we ons afvragen in hoeverre de doelstellingen de rol en de verantwoordelijkheden van de Minister afdekken. De doelstelling uit ons voorbeeld, de ambitie om de positie van Nederland in het Innovation Union Scoreboard te verbeteren naar de groep innovatieleiders, zou bij de in het jaarverslag beschreven rol kunnen horen om Europese en internationale samenwerking op het gebied van innovatie en R&D te stimuleren. Maar de doelstelling gaat op basis van de gegeven informatie meer over een internationale ranking en minder over een internationale samenwerking. In het jaarverslag zien we bij de drie doelstellingen behalve een enkele indicator niet veel informatie over het beleid ten aanzien van bijvoorbeeld de regisserende rollen. Ik noem de invulling van het topsectorenbeleid, de invulling van de kennis- en innovatiecontracten, het realiseren van een effectief stelsel voor kennisbescherming en -benutting en het Nederlandse lucht- en ruimtevaartbeleid.
 De derde constatering is dat wij ons bij een aantal van de gepresenteerde indicatoren afvragen wat zij nu eigenlijk zeggen over het beleid.
 Dan naar sheet 8. Welke prestaties zijn er geleverd? Wanneer je wilt weten wat de geleverde prestaties en acties zijn, blijkt hier in het jaarverslag geen duidelijk overzicht van te zijn. Ook is het niet mogelijk om een koppeling te maken tussen de doelstellingen en de voorgenomen en geleverde prestaties en tussen de geleverde prestaties en de daarmee gemoeide kosten. Op de website bedrijvenbeleidinbeeld.nl. staat bij het thema innovatie wel veel meer informatie onder de knop «innovatie». Daar staat informatie over hoe Nederland ervoor staat en wat het beleid is, maar dit geeft niet direct een compleet overzicht. Je moet veel klikken en zoeken om informatie te vinden.
 Dan sheet 9. In de begroting werden vier beleidswijzigingen aangekondigd, maar in het jaarverslag wordt hier niet een-op-een over gerapporteerd. We weten dus in principe niet wat de voortgang bij de beleidswijzigingen is. Het jaarverslag is hier geen spiegel van de begroting. We constateren bij het punt van de prestaties dat er wel informatie beschikbaar is over de geleverde prestaties in andere bronnen, zoals websites, maar dat deze niet opgenomen is in het jaarverslag en dat er geen koppeling gemaakt kan worden tussen doelstellingen en de voorgenomen prestaties.
 Ik ben toe aan sheet 10. Op het gebied van de kosten voor het artikel Innovatie zijn er geen grote verrassingen wat overschrijdingen en onderbestedingen betreft. De financiële informatie is echter vrij summier en vaak technisch weergegeven. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat er minder nodig is ten opzichte van de raming voor de uitfinanciering van een oud-FES-project vanwege een gewijzigd kasritme. Kan de Minister bij de financiële informatie een betere koppeling maken met het beleid of meer achtergrondinformatie bij de mutaties geven? Een zorgpunt is wel dat we dan eigenlijk niet goed weten of het geld goed besteed wordt.
 Dat wordt ook geïllustreerd door sheet 11. Het betreft een stuk uit een artikel dat vorige week in Het Financieele Dagblad stond, waarin de vraag wordt opgeworpen of het geld wel goed besteed wordt. Er wordt heel veel geld besteed. We liggen natuurlijk op koers qua economie, maar de indicatoren waaraan dat te relateren is, zijn lastig meetbaar.
 Goed, dan naar sheet 12. De Algemene Rekenkamer schreef eind 2016 dat het belangrijk is om meer en betere informatie te hebben over de effecten van overheidsbeleid, en dan in algemene zin. Het ontbreken van voldoende tijdige en goede beleidsinformatie is steeds weer een hardnekkig probleem in de publieke verantwoording aan het parlement gebleken.
 Over de effectiviteit van het innovatiebeleid zijn in de afgelopen jaren verschillende onderzoeken verschenen, waaronder een beleidsdoorlichting van het gehele begrotingsartikel. Waarom zet de Minister de resultaten hiervan in een apart deel van het jaarverslag, op pagina 25, en niet bij de resultaten van het beleidsartikel zelf? In hoeverre is de effectiviteit van het innovatiebeleid in algemene zin goed in beeld te brengen?
 Tot slot. De conclusies en de aanbevelingen zijn geformuleerd op basis van de informatie over het artikel Een sterk innovatievermogen, maar zij kunnen worden toegepast op alle begrotingsartikelen. Tot zover mijn bijdrage. Ik dank in het bijzonder de heer Becker en mevrouw Reekers van het BOR (Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven) voor het vele werk dat zij hierin hebben gestoken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister geeft aan dat hij direct kan antwoorden. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Dank aan de heer Weverling voor zijn duidelijke presentatie en de grondige wijze waarop hij en zijn medewerkers de zaak hebben aangepakt. Dat is wat het ministerie betreft zeer behulpzaam. We proberen altijd zo goed mogelijk informatie aan de Kamer te geven, maar we moeten er erg voor oppassen dat we de Kamer niet overvoeren met informatie. Er is oneindig veel informatie beschikbaar over EZ en de dingen die EZ doet. We hebben een jaarverslag gemaakt van 261 pagina's. Hoewel er een aantal verwijzingen in staan naar andere plekken waarop veel meer informatie te krijgen is, zegt de heer Weverling dat hij eigenlijk nog meer informatie in het jaarverslag zou willen hebben. Ik ben daar beducht voor, want met 261 pagina's heeft dit jaarverslag al de omvang van een telefoonboek.
 Het gaat er vooral om dat wij proberen om de relevante informatie in de goede vorm bij de Kamer te krijgen. Daar heeft de heer Weverling een groot aantal suggesties voor gedaan, soms in de vorm van vragen, soms in de vorm van opmerkingen. Wij nemen daar met heel veel belangstelling kennis van. Wij gaan proberen om het de volgende keer nog beter naar de zin van de Kamer te doen, want dit hele jaarverslag is uiteindelijk alleen maar bedoeld om de Kamer datgene aan te reiken waar zij behoefte aan heeft.
 Wij hebben destijds een begroting gepresenteerd aan de Kamer. De Kamer heeft die vastgesteld. Alles wat daarin staat aan begrotingsartikelen en indicatoren hebben wij vervolgens bij het jaarverslag weer te behandelen. We zeggen dan: dat was de systematiek van de begroting en over die punten hebben we gesproken, wat is daar nu in de werkelijkheid van uitgekomen? We zitten dus steeds aan de systematiek van die begroting vast, maar van jaar tot jaar moet de begroting opnieuw worden opgesteld en wordt het jaarverslag opnieuw vormgegeven. We zullen iedere keer proberen om dat beter te gaan doen aan de hand van de reacties van de Kamerleden. Het is een permanente zoektocht om het optimaal te doen en dat zal het ook blijven. Het is belangrijk dat wij daarbij van goede wil zijn.
 De heer Weverling sprak over het verwijzen naar websites. Het gaat om twee websites: de website bedrijvenbeleidinbeeld.nl en de website van de RVO. Op die websites wordt zeer veel onderliggende informatie aan de Kamer aangeboden. Dat gebeurt op een heel inzichtelijke manier. Het is inderdaad zo dat je, als je in die 261 pagina's aan het bladeren bent, op bepaalde punten aangeraden wordt om naar die websites te gaan, waar je vervolginformatie kunt krijgen als je dat wilt. Ik denk dat die systematiek op zich houdbaar is, maar dat het, goed luisterend naar de Kamer, wel nodig is om te bekijken of onderdelen daarvan misschien in het jaarverslag kunnen en of er dingen uit het jaarverslag kunnen, die dan misschien op een andere manier achter de hand gehouden kunnen worden voor de Kamer.
 De heer Weverling heeft zich met name geconcentreerd op het innovatiebeleid. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen, want innovatie is de bron van onze toekomstige welvaart. Op grond van wat we nu allemaal uitvinden aan nieuwe dingen kunnen onze bedrijven de concurrentie in eigen land met buitenlandse importeurs aan, maar kunnen zij ook in het buitenland op andere markten de concurrentie aan. Zij kunnen daar hun producten en diensten verkopen, wat voor werkgelegenheid en welvaart in Nederland zorgt. De welvaart in Nederland zetten wij voor een groot deel om in collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, ouderenzorg en uitkeringen aan mensen die dat nodig hebben. Als je ervoor zorgt dat je de innovatie en de economie op peil hebt, dan doe je goed werk voor de mensen die van de overheid afhankelijk zijn.
 De Nederlandse innovatiekracht is groot. Dat blijkt wel uit het feit dat uiteindelijk, en daar gaat het om, onze concurrentiekracht groot is. Wij kunnen niet tegen Zuid-Korea, Hongkong en Singapore op. Die landen hebben aparte economieën en kunnen wat concurrentiekracht betreft, nog sneller reageren dan wij. Maar meteen daarna zijn wij de beste van de wereld. Wij zijn de nummer vier van de wereld wat de concurrentiekracht betreft en de nummer één van Europa. Dat betekent dat we onze zaak zeer goed op orde hebben. Kijk je alleen naar innovatie, dan zie je dat wij zes jaar geleden bijna 20% boven het gemiddelde van de Europese Unie zaten voor wat betreft de concurrentiekracht. Inmiddels zitten we daar 30% boven. Dat betekent dus een grote vooruitgang binnen de Europese Unie. Je ziet ook dat wij de meest concurrentiekrachtige economie zijn van Europa, een van de meest innovatieve economieën van Europa. We zijn ook de poort naar Europa toe. Dat geldt voor Rotterdam, maar ook voor Schiphol en het digitale verkeer. Op dat punt heeft het bedrijfsleven een heleboel goede dingen voor elkaar gekregen, met ondersteuning van de overheid en in het bijzonder met ondersteuning van EZ.
 Het eerste plaatje dat de heer Weverling liet zien, toont aan dat de uitgaven ten laste van de rijksoverheid voor innovatie in Nederland sinds 2010 – dat was geloof ik het moment waarop hij begon – zijn gedaald. Ondanks die daling van de uitgaven voor innovatie is onze positie in Europa, relatief gezien, versterkt. Het is zeer opmerkelijk dat dat gebeurt en dat komt doordat wij zo veel energie steken in de samenwerking tussen overheden, bedrijfsleven en kennisinstellingen. Dat hebben we zodanig georganiseerd dat de bedrijven zich zeer gesteund voelen door overheden, niet alleen de landelijke overheid, maar ook de gemeentelijke. Ook de provinciale overheden zijn vaak zeer actief.
 De kennisinstellingen willen allemaal erg graag dat hetgeen zij uitvinden, ook bij het bedrijfsleven terechtkomt. We hebben dat zo georganiseerd dat we én de teruggang in uitgaven hebben kunnen opvangen, én onze positie verder hebben kunnen versterken. Ik denk dat de kritische inbreng van de heer Weverling een uiting is van de wijze waarop de Kamer dit benaderd heeft. Die houding heeft ook een bijdrage geleverd aan het succes; juist omdat de Kamer voortdurend kritisch is, worden wij geprikkeld om scherp te blijven. Dat heeft ook het huidige resultaat opgeleverd. Ik wil dus graag meer in algemene zin zeggen dat de opmerkingen die ter zake zijn gemaakt door de heer Weverling als rapporteur van de commissie een waardevolle bijdrage zijn. We zullen aan de hand daarvan proberen de zaak de volgende keer zo vorm te geven dat het nog meer naar tevredenheid van de Kamer is.
 Voor wat betreft beleidswijzigingen heeft hij aangegeven dat die beter dan nu het geval is, geformuleerd zouden moeten worden. Het gaat er bij de beleidswijzigingen niet om dat we het accent op het jaarverslag leggen. Over beleidswijzigingen krijgt de Kamer beleidsstukken, beleidsbrieven. Daar wordt ook veel informatie in verstrekt. Bij het jaarverslag gaat het om de vraag wat er is aangekondigd bij de begroting en wat daarvan uiteindelijk is gedaan. Het is niet mijn bedoeling om af te wijken van wat we bij de begroting hebben aangekondigd, maar het is natuurlijk wel zo dat zich in de loop van het jaar bijzondere omstandigheden kunnen voordoen. Ik denk dat het jaarverslag dan ook een goede mogelijkheid is om daar kond van te doen richting de Kamer. Ik zal dan ook proberen om dat voor de Kamer op een zo duidelijk mogelijke manier te doen.
 De heer Weverling sprak ook nog over een FD-artikel, waarin met betrekking tot innovatie werd gezegd dat het allemaal zo weinig inzichtelijk zou zijn. Als je goed kijkt naar dat artikel, dan zie je dat ze zich baseren op een inventarisatie die door een Brits onderzoeksinstituut is gemaakt van evaluaties wereldwijd. Dat gaat niet over Nederland; het gaat over wereldwijde evaluaties. Dan wordt er gezegd dat zij eigenlijk alleen maar evaluatieonderzoeken betrouwbaar vinden die werken met controlegroepen. Dat is precies wat wij doen. Wij werken in Nederland bij onze evaluaties met controlegroepen en combineren dat ook met geavanceerde econometrische technieken. Op die manier maken wij in onze rapportages aan de Kamer over het topsectorenbeleid en over het bedrijvenbeleid inzichtelijk wat we allemaal doen en wat de effecten daarvan zijn. Maar laten we ons heel goed realiseren wat het uiteindelijke effect is: wat betekent het voor de mensen in het land? In één kabinetsperiode zijn we erin geslaagd de economische groei van min 1% naar plus 3% te brengen. Wij hebben meer groei dan alle West-Europese landen, alle buurlanden. Onze innovatiekracht is een van de sterkste van Europa en wij hebben een forse groei in een tijd van afnemende budgetten gerealiseerd. Wij zijn de meest concurrentiekrachtige economie van Europa. De werkloosheid daalt sneller dan ooit en de werkgelegenheid stijgt sneller dan ooit. Als dan ook het aantal faillissementen heel erg laag is, dan gaat het goed. Dat blijkt ook uit dit jaarverslag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we nu verdergaan met de eerste termijn van de fracties. De spreektijd is zeven minuten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Het CDA heeft een aantal vragen over de stukken die vandaag op de agenda van ons wetgevingsoverleg staan: de verantwoordingsstukken over 2016. Daarnaast hebben we ook nog vragen over de voortzetting van het platform Betaalme.nu. Deze zomer loopt dat waarschijnlijk af. Dit is toch nog een gelegenheid om het daarover te hebben, ook al staat het er niet heel expliciet. We hebben gezocht in de jaarstukken.
 Voordat ik overga naar dat onderwerp, wil ik eerst onze rapporteur Arne Weverling en de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor hun inzet om meer duidelijkheid te krijgen op het specifieke punt van innovatie in deze verantwoordingsstukken. Een van de punten die de heer Weverling naar voren heeft gebracht en waar de heer Kamp net ook over sprak, is de beleidswijzigingen in de begroting. Natuurlijk zijn er aparte beleidsstukken, maar ik leef toch wel erg met onze rapporteur mee. Ik vind dat we die beleidswijzigingen op een goede manier terug moeten kunnen vinden in de jaarstukken. Dat wil ik de Minister ook meegeven. Ik vraag hem om daar straks toch nog iets specifieker op in te gaan. Dan gaat het om de samenvoeging Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk) en RDA (research and development-aftrek). Wat is daar in 2016 wel of niet van terechtgekomen? Natuurlijk zijn er aparte stukken, maar het hoort wel thuis in de jaarrekening. Hetzelfde geldt voor de voortzetting van de samenwerking van het Rijk met de regio in de MIT-regeling (regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren). Er zijn in dit kader nog twee andere punten die de rapporteur naar voren heeft gebracht.
 De Algemene Rekenkamer heeft rijksbreed onderzoek uitgevoerd naar de informatiebeveiliging bij de ministeries. Bij het Ministerie van Economische Zaken zijn, net als bij andere ministeries, onvolkomenheden bij de informatiebeveiliging geconstateerd. Kan de Minister aangeven of deze problemen zijn ontstaan doordat de procedures en de protocollen niet goed worden nageleefd of dat deze procedures en protocollen wel worden nageleefd maar misschien zelf aan een herziening toe zijn? Op welke manier gaat de Minister ervoor zorgen dat op centraal niveau voldoende informatie beschikbaar is over maatregelen inzake informatiebeveiliging, zodat er desgewenst kan worden bijgestuurd?
 Het ministerie heeft ook door onderzoeksbureau Technopolis een evaluatie laten uitvoeren van het ICT-beleid van het ministerie. Een van de aanbevelingen is om continuïteit bij dossierhouders en kennis binnen het ministerie te behouden. Dat is natuurlijk een wezenlijk punt. Hoe gaat de Minister daar nou voor zorgen?
 Een ander punt is de regeldruk. Het kabinet had de doelstelling om de regeldruk voor bedrijven, burgers en professionals in 2017 ten opzichte van 2012 structureel met 2,5 miljard euro te verlagen. In de eindrapportage wordt aangegeven dat de realisatie bijna geheel is gehaald. Het CDA heeft de afgelopen jaren meerdere discussies met deze Minister gevoerd over de berekening hiervan. Zo werden eenmalige veranderkosten en de Europese nalevingskosten niet meegenomen in de berekeningen. Dat vinden wij een omissie. In de eindberekening staat bijvoorbeeld wel een lastenverlichting van bijna 12 miljoen euro per jaar door hervorming van de langdurige zorg. De eenmalige veranderkosten zouden volgens het onderzoek van Sira Consulting in 2014 naar verwachting uitkomen op 36 miljoen, maar die worden dan weer niet meegeteld. Hoewel in de eerste jaren sprake was van regeldrukverzwaring door deze wet, is in de eindberekening alleen regeldrukverlichting meegenomen. Op verzoek ... Excuses, voorzitter, mijn stem hapert.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal de tijd even stopzetten.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat scheelt weer!
 Op verzoek van CDA, VVD en D66 worden deze eenmalige veranderkosten en Europese nalevingskosten vanaf 1 januari 2016 wel inzichtelijk gemaakt. Uit de eindrapportage blijkt dat deze kosten in vijftien maanden tijd al op een behoorlijk bedrag zijn uitgekomen: 519 miljoen euro en bijna 60 miljoen euro. Dan gaat het om de regeldruk waar onze ondernemers en inwoners mee te maken hebben. Dan is het toch ook gewoon fair om die kosten te melden? Vindt het kabinet dat inmiddels ook en wil het kabinet het structureel op deze manier oppakken? Zou de Minister ook aan een nieuw kabinet adviseren om het anders te doen?
 Het blijft natuurlijk vreemd dat in de eindberekening de nieuwe Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) wordt meegenomen als structurele administratieve lastenverlichting. Ook de trekkingsrechten met betrekking tot het pgb bij de Sociale Verzekeringsbank zijn meegenomen als lastenvermindering. In het vorige debat heeft de Minister ook al gezegd dat het gek was dat het daarin stond.
 Het betaalgedrag van bedrijven en overheden blijft een belangrijk aandachtspunt voor ons allemaal, en zeker ook voor het CDA. Lange betaaltermijnen en te late betalingen leiden tot financiële problemen, met name bij kleine leveranciers. Ze schaden de economie. Dat geldt ook voor de lange betaaltermijnen in de keten. Tijdige betalingen en korte betaaltermijnen blijven daarom ook van essentieel belang voor mkb'ers en zzp'ers en voor de economie in zijn geheel. We kijken uit naar de brief van het kabinet over de ... O, de tijd gaat echt heel snel. Of heeft de pieptoon die we nu horen, niets met mijn tijd te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u rustig door, mevrouw Mulder. Het was kennelijk een technische storing.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wij krijgen nog een brief van het kabinet over het betaalgedrag van de medeoverheden in 2016. Die brief zou volgens mij voor de zomer komen. We zijn heel erg benieuwd naar die brief, want we hopen natuurlijk dat er positieve stappen zijn gezet. Kan de Minister er in dit debat misschien al wat meer over zeggen?
 Het CDA is op dit moment ook benieuwd naar het besluit van het kabinet over Betaalme.nu. Dat is een initiatief om te streven naar snellere betalingen van facturen van mkb-ondernemers. Dat initiatief wordt ook ondersteund door het Ministerie van Economische Zaken. We lezen op de website dat bijna 50 grootbedrijven en instellingen inmiddels deelnemen aan het initiatief. Dat is natuurlijk een eerste goede stap, maar met de kleine 3.000 grootbedrijven in Nederland – dat haal ik uit de gegevens van het CBS – is er nog een grote slag te maken. Uit de antwoorden op schriftelijke vragen van het CDA blijkt dat de huidige subsidie voor Betaalme.nu eind augustus afloopt. Dat is tijdens het zomerreces, vandaar dat ik er nu aandacht voor vraag. Is de Minister bereid om dit initiatief te blijven ondersteunen? Kan hij daar misschien vandaag al wat meer over zeggen? We begrijpen dat de Minister toe zou willen naar een publiek-private samenwerking op dit punt. Is daar dan ook meer tijd voor nodig dan twee maanden? Hoe kan het zo worden doorgezet dat het doel uiteindelijk wel wordt behaald?
 Ik kom op iets waar de CDA-fractie in het afgelopen jaar mee bezig is geweest, samen met de PvdA-fractie, namelijk het initiatiefwetsvoorstel voor het tegengaan van te late betalingen van het grootbedrijf. We zijn heel blij dat het per 1 juli ingaat.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, dat lijkt mij heel goed. Je denkt altijd dat je tijd genoeg hebt, maar dan gaat het toch wel heel snel.
 We hopen dat dit alles bij elkaar ervoor zorgt dat onze bedrijven nog verder kunnen groeien en dat die 3% misschien nog wel wat meer wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of de heer Weverling ook een inbreng wil leveren namens de VVD. Dat is het geval. Het woord is aan de heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Voorzitter. Ik begin met oprechte complimenten voor de Minister van Economische Zaken. De Nederlandse economie draait weer op volle toeren. Na de vele magere jaren is er weer sprake van economische groei en staan we in veel ranglijsten zeer goed gepositioneerd als een land dat innovatief en welvarend is, waar mensen goed opgeleid zijn en bovendien een hoge arbeidsmoraal kennen. Aan de basis van onze economie liggen de vele bedrijven en ondernemers die ons land rijk is. Ik noem twee voorbeelden daarvan. De Nederlandse tuin- en landbouw is de tweede voedselexporteur van de wereld. Naast alle export staat Nederland ook mondiaal bekend om alle kennis van land- en tuinbouw. We zijn met elkaar in staat om de wereld te voeden. Grote bedrijven maar ook start-ups zien het belang in van innovatie en acteren hier ook op. Ze komen met innovatieve producten en oplossingen waar we als land trots op mogen zijn.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik hoor de heer Weverling zeggen dat wij in staat zijn om de wereld te voeden. Heeft de heer Weverling goed gekeken op de wereldbol naar de oppervlakte van Nederland en naar de voedselconsumptie op de wereld? Of leeft hij op een andere planeet?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Wij leven allemaal op dezelfde planeet. In mijn vorige functie, in de hoedanigheid van wethouder van de gemeente Westland, mocht ik zelf met een aantal handelsmissies mee. Ook de heer Kamp was ... Ik mocht anderhalf jaar geleden met de heer Kamp mee naar Japan; laat ik het zo zeggen. Wij hebben fantastische technische oplossingen om de wereld te voeden. Dat hoeft dus niet het probleem te zijn. Daarnaast exporteren wij heel veel.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik ben blij met deze nuancering. Nederland voedt dus niet de wereld, maar het gaat, als ik de heer Weverling goed begrijp, om de export van kennis en kunde. Daar kunnen we misschien nog verder over doorpraten met elkaar op een ander moment.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ondanks alle succesverhalen moeten we ertegen waken om zelfgenoegzaam achterover te leunen. Alle Nederlanders moeten gaan voelen dat het nu economisch weer beter gaat. Graag zoom ik in op enkele onderwerpen waarop de VVD-fractie kritisch is. Nederland is een innovatief land en dat moet natuurlijk ook zo blijven. De publieke investeringen in innovatie liggen boven het Europese gemiddelde. De private investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven liggen echter gemiddeld 20% lager dan bij bedrijven in andere Europese landen. Het kan toch niet zo zijn dat de cofinanciering achterblijft? Hoe denkt het kabinet het bedrijfsleven hierin te stimuleren?
 Vorig jaar zijn de fiscale innovatieregelingen WBSO en RDA samengevoegd. In het jaarverslag schrijft de Minister hier niets over. Wat is het resultaat van die samenvoeging? Afgelopen maandag mocht ik in Wageningen in gesprek met jonge wereldverbeteraars, oftewel start-upondernemers in de food- en agrisector. Echt inspirerend, maar ook met zorgen over enkele innovatieregelingen. De WBSO is gericht op het stimuleren van de private R&D-activiteiten. Met behulp van de WBSO kunnen ondernemers hun kosten en uitgaven voor R&D verlagen. Tijdens deze bijeenkomst kwam onder andere ter sprake dat start-upondernemers soms geconfronteerd worden met hoge loonkosten en zo nu en dan genoodzaakt zijn, recruitmentbureaus in te huren. De inhuur van arbeid wordt niet vergoed door WBSO. Zijn er start-ups die zich gemeld hebben bij het ministerie met vergelijkbare problemen? Acht de Minister het wenselijk dat er een oplossing komt voor genoemd punt? Voor de VVD-fractie is de volgende vraag van belang. Halen we alles uit onze economie wat er in potentie in zit? Het is echt van belang dat we ambitieus genoeg zijn en blijven, en niet alleen maar blij zijn met een goede notering in de benchmarks, in vergelijking met andere landen. Wellicht is er economisch nog veel meer mogelijk en kunnen we nog meer innoveren en handel drijven met landen die nu nog onontgonnen gebied lijken. Kan de Minister hierop reflecteren en tegelijkertijd ook concreter aangeven hoe we in de toekomst daadwerkelijk kunnen gaan monitoren of we het goed doen en of de publieke investeringen in innovatie inderdaad doelmatig besteed worden?
 Dan kom ik op de agentschappen. De efficiencyslag bij de NVWA loopt grote risico's. Het BIT van het Ministerie van BZK waarschuwt dat de aanpassing van de informatiesystemen waarschijnlijk veel duurder uitvalt dan gepland en bovendien ook langer zal duren. Daarnaast heeft RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, er in 2016 veel taken bij gekregen. Er zijn uitvoeringstaken overgeheveld van andere departementen en er zijn ook veel extra uitvoeringstaken bij gekomen op het gebied van subsidies en stimuleringsmaatregelen. Is dit nog wel bestuurbaar? Is het niet een takenspaghetti aan het worden?
 De pilot Vereenvoudiging aansturing agentschappen die per 1 januari 2017 is gestart, mag niet leiden tot minder verantwoording. Een doelmatige uitvoering en vereenvoudiging is goed, maar we moeten wel inzicht blijven houden in de verantwoording. De VVD vindt het belangrijk dat de Kamer over de uitkomsten en de opbrengst van de pilots ook tijdig wordt geïnformeerd. Kan de Minister dat toezeggen?
 Dan de ICT en informatiebeveiliging. De Algemene Rekenkamer concludeert in haar jaarverslag dat het Ministerie van EZ zijn bedrijfsvoering grotendeels op orde heeft, maar dat de informatiebeveiliging op het kerndepartement niet altijd op orde is. De sturing is als onvoldoende gekwalificeerd en ook de implementatie van beveiligingsmaatregelen in twee kritieke systemen is onvoldoende. Kan de Minister toezeggen dat alles in het werk wordt gesteld om de problemen op te lossen, zoals eerder ook door de Kamer is vastgelegd in een motie van Aukje de Vries?
 De regeldruk. Het kabinet heeft zich aan het begin van zijn regeerperiode ten doel gesteld, de regeldruk met 2,5 miljard te verlagen. Alle Nederlandse ondernemers moeten dit gaan voelen. Collega's Ziengs en Lodders hebben onder andere schriftelijke vragen gesteld over het feit dat pas laat ermee is begonnen, de regeldruk uit Europa mee te tellen. Uit onderzoek blijkt dat de regelgeving van lagere overheden niet meegeteld wordt in de lastenverzwaring. Ik hoor graag van de Minister wat de status hiervan is.
 Ik ga afronden. Wij Nederlanders zijn een hardwerkend volk en dat resulteert in een concurrerende en bloeiende economie. We doen het goed en dat moet zeker ook zo blijven. Zoals gezegd is dit geen reden om achterover te leunen. We moeten onze ondernemers steunen, want zij stuwen onze vooruitgang. Op deze manier blijft Nederland ook in de toekomst een economisch sterk land, waar iedereen kan profiteren van de mooie dingen die ons land rijk is.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook ik dank onze rapporteur voor zijn bevindingen en aanbevelingen, die ook met steun van de staf tot stand zijn gebracht. Ik zie met spanning uit naar hoe de Minister dat in het volgende jaar zal toepassen. Op macro-economisch niveau gaat het goed met Nederland, maar dat geldt niet voor de noodzakelijke energietransitie en het behalen van de doelen van het Energieakkoord. Volgens de RVO is het niet waarschijnlijk dat de doelen voor windenergie op land in 2020 worden gehaald. Ook blijkt uit een Aedes-rapport dat de woningcorporaties hun energiebesparingsdoelen voor 2020 waarschijnlijk pas in 2030 zullen halen. De doelen van het energieakkoord liggen dus echt nog niet binnen bereik, terwijl de Minister in december nog aan de Kamer schreef dat er extra maatregelen zouden worden genomen, zodat de doelen wel zouden worden gehaald. Wat is de reactie van de Minister op de berichten dat de doelen met betrekking tot windenergie op land en die van woningcorporaties hoogstwaarschijnlijk niet worden gehaald? Wat gaat de Minister extra doen om toch de energiedoelen te halen en het Urgenda-vonnis op te volgen?
 Dit kabinet is een convenantenkabinet dat ontzettend terugdeinsde voor het nemen van dwingende, lastige maatregelen. De green deals en het energieakkoord zijn leuk, maar er moeten kolencentrales worden gesloten, grootverbruikers dienen een eerlijke energiebelasting te betalen en er moeten geen subsidies naar de bijstook van biomassa gaan. Is de Minister bereid om de 3,6 miljard subsidie voor de bijstook van biomassa te verschuiven naar een echte versnelling van de energiebesparing? Ook met het clean techdoel uit het energieakkoord gaat het slecht. De groei in toegevoegde waarde van de sector blijft fors achter bij de doelstellingen. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat tussen 2010 en 2015 de economische activiteit rondom energiebesparing en duurzame energie met slechts 35% is gegroeid, terwijl er maar liefst een verviervoudiging moet zijn bereikt in 2020. Dat redden we zo niet! Vindt de Minister het niet ontzettend jammer dat we kansen missen op dit gebied? Dit komt ook door het ongerichte karakter van de Innovatieagenda. De financieringsvormen die er zijn, zijn te weinig gefocust op de grote maatschappelijke vraagstukken zoals de energietransitie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de innovatie gericht wordt op de grote uitdagingen waarvoor wij staan?
 Daar komt dan nog het nieuws van gisteren bovenop. Kolenstokers Engie en Uniper stappen uit een voor de Minister zo belangrijk CO2-opslagproject. Ik begrijp niet waarom hij volgens de media denkt dat dit niet het einde is van het Rotterdam Afvang Demonstratieproject (ROAD). Doet hij er niet veel beter aan nu echt in te zetten op de sluiting van kolencentrales en de gereserveerde middelen voor CO2-opslag te besteden aan hernieuwbare energieopwekking?
 Dan even over Groningen. Aan de situatie daar is het afgelopen jaar en deze hele kabinetsperiode nog steeds weinig verbeterd. In de praktijk zien de gedupeerden van de gaswinning amper vooruitgang en blijven er veel schrijnende gevallen. Er moet een onafhankelijk, juridisch getoetste schaderegeling komen voor gedupeerden die door de NAM gevuld wordt en waarin een onafhankelijke toets plaatsvindt op schadegevallen. Ook dient er een schadefonds te komen waaruit de gedupeerden worden betaald. Voor de schadeafhandeling is fors meer geld nodig dan de NAM nu begroot. Bijna al het geld om het bestuursakkoord uit te voeren, is al uitgegeven, terwijl het bestuursakkoord tot en met 2018 loopt. Komt hier meer geld voor beschikbaar? Dat is een heel simpele vraag.
 We zijn het afgelopen jaar niet veel verder gekomen met onze energietransitie. We zijn met slechts 0,1% gegroeid naar 5,9% hernieuwbare energie. Ik vraag de Minister dan ook om in zijn laatste maanden alles op alles te zetten om de energietransitie een keiharde zet te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Aangezien GroenLinks de spreektijd verdeelt over twee sprekers, resteren er nog drie minuten voor de tweede spreker namens GroenLinks, de heer Grashoff.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik doe het domein van de Staatssecretaris. Dit is de laatste keer dat wij met hem spreken over een jaarverslag. Dat is toch een beetje het moment om de balans op te maken. We kunnen uit de verantwoordingsstukken weinig opmaken. Er wordt over natuur nagenoeg geen verantwoording afgelegd. Vier schamele indicatoren, deels niet relevant, en deels met ontbrekende cijfers. Het lijkt wel alsof de decentralisatie van het natuurbeheer een vrijbrief is geworden om maar helemaal geen verantwoording meer af te leggen. Bijvoorbeeld beheerplannen voor Natura 2000-gebieden: zijn opgesteld. Ik wil dan graag weten hoeveel het er zijn en niet of ze door het Rijk zijn opgesteld of door de provincie. Dat doet eigenlijk niet ter zake. Het blijft een verantwoordelijkheid van het Rijk. Nog belangrijker: worden ze ook uitgevoerd? Hoeveel worden er uitgevoerd, hoe staat het ermee? Dat is niet inzichtelijk.
 Een andere indicator is het percentage niet-bedreigde soorten en habitats. Daarvan ontbreken recente cijfers. Dat is vervelend. De laatste cijfers die we hebben, zijn van 2013. Als ik ze nog even resumeer: 4% van alle leefgebieden is in gunstige staat van instandhouding. Van de soorten is dat 23%. Overigens is dat percentage sinds 2007 achteruitgegaan, dus wat dat betreft is het geen plezierig beeld. Als we weten dat weidevogels en bestuivers de laatste jaren echt achteruit zijn gegaan, kunnen we raden naar de cijfers voor 2017. Het zal nog weer slechter zijn geworden.
 We lezen in de verantwoording niets terug over de ambitie uit het regeerakkoord om het natuurnetwerk, weliswaar vertraagd, verder aan te leggen. Op basis van de rapportage van de provincie zou je enerzijds kunnen zeggen dat dat lekker loopt, maar als je goed kijkt naar de cijfers, dan lijkt het erop dat het volledig stagneert en dat we dus in 2027, in die verlengde periode, nog lang niet de afgesproken 52.000 hectaren extra natuur hebben aangelegd. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Volgens mij stagneert de uitvoering behoorlijk.
 Natuur heeft in de afgelopen jaren van dit kabinet geen prioriteit gehad. Het budget was in 2012 480 miljoen en dat is in 2016 teruggebracht tot 210 miljoen. Dat is eigenlijk het enige harde feit dat in de rapportage is terug te vinden. We weten dat de Staatssecretaris zelf daar niet blij mee is. Hij schreef in februari 2017 in Trouw dat er eigenlijk honderden miljoenen bij zouden moeten komen. Maar waar was deze Staatssecretaris toen er voor de jaren 2016 en 2017 extra rijksmiddelen beschikbaar waren? Toen hoorden we niets en kwam er ook niets, zelfs niet de beperkte middelen die nodig waren voor een nationaal programma weidevogels waar de Kamer op basis van mijn motie al in juni 2015 om had gevraagd.
 Alle seinen staan op rood. Doelen worden niet gehaald, het Planbureau voor de Leefomgeving trekt aan de bel en de EU-landenrapportage is behoorlijk kritisch over het Nederlandse milieu en natuurbeleid. Ik maak de balans op. We bungelden al en bungelen nog steeds onderaan de lijstjes wat betreft onze natuurbescherming. Doelen zijn verder weg dan ooit. De verstikkende stikstofdeken blijft over Nederland liggen en uiteindelijk zou het kabinet er verstandig aan hebben gedaan om ten minste in deze eindrapportage te erkennen dat het op natuurgebied heeft gefaald.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. We voeren vandaag het verantwoordingsdebat van het Ministerie van Economische Zaken. Hoewel wij ook altijd vragen hebben aan de Minister, zal ik me in mijn bijdrage richten tot de Staatssecretaris.
 Wat de Partij voor de Dieren betreft, is de belangrijkste vraag die gesteld moet worden: op wie kunnen dieren nu eigenlijk hun hoop vestigen, zo dieren daartoe in staat zouden zijn? Is dat de wet, is dat het kabinet, demissionair of niet? Is dat voormalig Minister Verburg, van het CDA nota bene, met de Nota Dierenwelzijn? De vraag wat het beleid betekent voor het dier, wordt eigenlijk niet gesteld in alle plannen die deze Staatssecretaris en zijn voorgangers hebben uitgewerkt. Dierenartsen hebben ons er deze week op gewezen dat zelfs de wettelijke bepalingen die dieren zouden moeten beschermen, niet worden nageleefd. Ik herhaal het nog maar even: het staat én in de wet én in de Nota Dierenwelzijn – die tien jaar oud is – van nota bene een CDA-Minister, terwijl het CDA, met alle respect voor mevrouw Mulder, niet bekend staat als de grootste voorloper van het dierenwelzijn in dit land.
 Dieren moeten gevrijwaard zijn van honger, dorst of onjuiste voeding, van fysiek ongerief, van fysiologisch ongerief, van pijn, verwonding of ziekte en van angst en chronische stress, en ze moeten vrij zijn om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Dit geldt voor de gehouden dieren. Die plicht hebben we.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik vind het een vreemde gang van zaken dat als je vragen stelt aan een Minister, je een andere fractie in dit huis een veeg uit de pan geeft. Ik vind dat eigenlijk niet zo netjes van mevrouw Ouwehand. Dierenwelzijn staat zeker bij ons voorop. Dat weet ze natuurlijk ook wel, want collega Geurts zet zich daar altijd voor in. Hij is hier vandaag niet om dat ook met concrete voorbeelden te kunnen ondersteunen, maar ik wilde dit toch wel even gezegd hebben. Ik vond het een beetje flauw.
 
 
 De voorzitter:
 Ik was even benieuwd of er nog een vraag kwam. Dat is dus niet het geval. Het was een vaststelling.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik kan mevrouw Mulder helaas niet geruststellen. Ja, het CDA heeft op papier dierenwelzijn hoog in het vaandel staan. Daarom noemde ik CDA-Minister Verburg, die een mooie Nota Dierenwelzijn heeft gemaakt, met alle rechten voor dieren die ik zojuist noemde. Maar als je dan in de praktijk kijkt naar wat het CDA doet, zie je dat het CDA weidegang voor koeien in de weg staat en voorstellen blokkeert om ervoor te zorgen dat koeien daadwerkelijk voor hun kalveren kunnen zorgen. Dat zijn maar twee van de vele, vele, vele, vele, vele voorbeelden waarin het CDA op papier wel zegt dat dierenwelzijn belangrijk is maar waarin het in de praktijk alle voorstellen voor dierenwelzijn eigenlijk in de weg staat. Dan zeg ik het nog heel voorzichtig, omdat het nu om mevrouw Mulder gaat en niet om de heer Geurts.
 Ik ga verder met mijn betoog. Dit Verantwoordingsdebat gaat ook over de vraag wat dit kabinet, met een PvdA-bewindspersoon op deze belangrijke post, heeft gedaan om werk te maken van de wettelijke verplichtingen en de ambities die al tien jaar ongeschreven en geschreven in dit huis liggen. Wat zien we op het punt van het optreden van de Staatssecretaris? De Kamer komt in beweging en zegt: koeien zijn zoogdieren; als hun kalf geboren wordt, moeten zij in de gelegenheid worden gesteld om dat jong te zogen. De Kamer vraagt daarom, maar de Staatssecretaris zegt ondanks die steun van de Kamer in zijn rug: nee hoor, dat gaan we niet doen. De Kamer zegt dat koeien naar buiten moeten kunnen en moeten kunnen grazen in de wei. De Staatssecretaris zegt: het staat misschien wel in de wet, het is onze verplichting, het is al jarenlang de ambitie en de Kamer wil dit nu ook, maar ik doe nog maar eens een onderzoekje. Waar kunnen de dieren nog op rekenen? Of het kabinet nu missionair is of niet, die verplichting staat.
 Een van de dingen die dit kabinet ook heeft nagelaten, is optreden tegen stalbranden. In 2016 zijn 1.200 dieren omgekomen door een stalbrand. We hebben er heel lang aan moeten sjorren en trekken, maar in 2011 was er dan eindelijk een actieplan. Nu blijkt dat dat niet werkt. Zelfs de evaluatie van dat plan heeft de Staatssecretaris niet naar de Kamer gestuurd. Gelet op de wettelijke verplichting om te zorgen voor dieren die we houden, vraag ik hem wat nu zijn maatregelen zijn. Is hij bereid om daadwerkelijk koers te zetten naar vrije uitloop van dieren? Dat is de allerbeste bescherming als er een brand uitbreekt, want dan kunnen de dieren gewoon naar buiten. Ze zitten dan niet opgesloten in die stal, die binnen de kortste keren vol zit met giftige, hete gassen, waardoor ze, als ze het overleven, brandwonden hebben aan de binnenkant. In veel gevallen overleven ze het niet en verbranden ze levend. Je kiest dus voor een vrije-uitloopsysteem of je zorgt ervoor dat de stallen die je zo nodig afgesloten wilt houden, brandveilig zijn en sprinklerinstallaties hebben, zodat die dieren niet die gruwelijke doodsstrijd hoeven te doorstaan. De Staatssecretaris heeft het echt laten zitten in de afgelopen jaren.
 Dit geldt ook voor het hitteprotocol. Als dieren onder deze temperaturen naar het slachthuis worden vervoerd, mag dat nog steeds onder omstandigheden die ervoor zorgen dat de temperatuur in de vrachtwagens zo hoog oploopt dat zij het slachthuis soms niet eens levend halen. De hittestress voor dieren is verschrikkelijk. Als je weet dat bij varkens hittestress al optreedt bij een temperatuur boven 25°C, is het onvoorstelbaar dat het plan dat is bedacht om dieren dit leed op transport te besparen, toestaat dat de temperatuur in de vrachtwagen oploopt tot 40°C, want die vrachtwagens mogen gewoon rijden op dagen waarop het 30°C is, met een marge van 5°C, dus tot 35°C. Dat betekent dat het in die vrachtwagen 40°C wordt. De Staatssecretaris weet welke drama's dit oplevert bij de dieren en hij doet daar niets aan. De Partij voor de Dieren vindt dit onvoorstelbaar en wil meer actie om die transporten op warme dagen te stoppen en ervoor te zorgen dat dieren niet omkomen door hittestress en ook de voorafgaande lijdensweg niet hoeven te doorstaan.
 Ik wijs de Staatssecretaris erop dat een fundamenteel andere keuze ook betekent dat de vrije uitloop op heel veel verschillende manieren enorme voordelen voor dieren oplevert. Ik weet dat het kabinet demissionair is, maar waarom zouden we deze keuze nu niet uit willen spreken? In de wet staat immers dat we goed voor dieren moeten zorgen. Ik noem nogmaals de varkens. Ook in de stallen lijden zij aan hittestress. Als het daar boven de 25°C wordt – dat wordt het zomaar, zelfs op een dag waarop het maar 21°C is – kunnen de dieren zich niet afkoelen. De natuur heeft het prima geregeld: als zwijnen in het wild het te warm krijgen, nemen ze een modderbad. Dan kunnen zij de warmte afvoeren, maar dat gunnen wij de varkens in de vee-industrie niet. Als je dieren die vrije uitloop niet gunt, hoe ga je er dan voor zorgen dat die hittestress in de stallen niet optreedt? Dat vergt een heel pakket aan maatregelen. Ik kan mij voorstellen dat de sector daar niet voor voelt, maar het is wel het één of het ander. Het zou de Staatssecretaris sieren als hij daar in ieder geval uitspraken over doet.
 Dierenwelzijnsproblemen treden echt niet alleen op in de veehouderij. Ook bij individuele dierenhouders moeten we waakzaam blijven ten behoeve van de geldende zorgplicht ten aanzien van dieren. Tot slot van dit Verantwoordingsdebat, vlak voor de zomer, vragen wij aandacht voor dieren die worden achtergelaten in auto's. Het aantal berichten daarover loopt steeds meer op. Telkens is er weer een nieuw bericht, met name over honden die een gruwelijke dood zijn gestorven in een auto die binnen de kortste keren ongelooflijk warm werd. Voelt de Staatssecretaris de verplichting om ervoor te zorgen dat we dit tot het minimum beperken, eigenlijk tot nul? Welke maatregelen wil hij treffen om ervoor te zorgen dat dieren op welke manier dan ook – of dat nou in een auto, in een stal of in een transportwagen is – niet worden blootgesteld aan die belachelijk hoge temperaturen?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Ik wil beginnen waar ik gisteren ben geëindigd, namelijk bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik moet bekennen dat ik, toen ik mijn portefeuille kreeg, dacht dat ik ook een keer naar de NVWA zou moeten kijken. Inmiddels is mij in de afgelopen weken helder geworden dat de NVWA juist een van mijn hoofdbezigheden zal zijn. Dat is niet noodzakelijkerwijs een compliment. Gisteren gaf de Staatssecretaris aan dat hij graag met de Kamer over de NVWA wil debatteren. Ik neem die handschoen graag op. Ik heb daarover dus enkele fundamentele vragen aan de Staatssecretaris. Die vragen zijn volgens mij echt relevant voor de manier waarop wij verantwoording afleggen. Is de capaciteit van de NVWA voldoende op orde om de controletaken waarvan wij maatschappelijk verwachten dat de NVWA die uitvoert, uit te voeren op zo'n manier dat het wenselijke maatschappelijk effect wordt bereikt? Het gaat dus niet alleen om de vraag of aan de wettelijke vereisten wordt voldaan, maar ook om de vraag of daadwerkelijk het gewenste effect wordt gerealiseerd. Om een concreet voorbeeld te geven: de NVWA voert controles uit op mestfraude. Daar hebben we het onlangs over gehad. Die controles vinden zo weinig plaats dat de pakkans heel klein is. Je kunt dus misschien beargumenteren dat fraude in Nederland loont. Dan kun je wel zeggen dat er wordt voldaan aan de wettelijke eis om controles op mestfraude uit te oefenen, maar het maatschappelijke effect, het tegengaan van mestfraude, wordt misschien niet bereikt.
 Als de NVWA op sommige onderdelen, zoals ik en de SP denken, niet het maatschappelijke effect bereikt dat wij zouden willen, is dat dan een capaciteitsprobleem, een organisatieprobleem, een cultuurprobleem of een probleem van prioritering? Misschien kan de Staatssecretaris daarop reflecteren, ook in het kader van de grote veranderingen die er nog moeten komen bij de NVWA, zoals veranderprocessen en verbeterplannen. Daar hebben we het gisteren al enigszins over gehad. Er zijn nogal wat opgaven, niet in het minst op ICT-gebied. Verwacht de Staatssecretaris dat bij ongewijzigd beleid, ongewijzigde middelen en een ongewijzigde organisatie de NVWA de komende jaren haar taken zal kunnen uitvoeren?
 Ik ga nu in op de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland). Er is een pilot begonnen voor vereenvoudiging van de aansturing van agentschappen. Daarbij wordt een lumpsum toegepast. Die pilot houdt feitelijk in dat de RVO, een van de grootste uitvoeringsorganen van de overheid, een grote zak geld krijgt en vervolgens zelf verantwoordelijk is voor de besteding daarvan en dus ook voor de tegenvallers die daaruit voortvloeien. Maar uiteindelijk blijft het ministerie verantwoordelijk. Onze fractie maakt zich hier zorgen over: hoe gaat dit uitpakken? Wat gebeurt er als er bij de RVO toch iets uit de hand loopt? Gaat het ministerie de tegenvallers dan toch niet gewoon zelf opvangen en is het dan wel doelmatig om met zo'n stimulans te werken, ook omdat de RVO de afgelopen jaren nogal is uitgegroeid tot een kolos door het samenvoegen van agentschappen en uitvoeringsorganen? Is het dan niet beter om de RVO toch niet meer zelfstandig te laten en meer controle op de uitgaven te houden?
 Over de informatiesystemen is al eerder iets gezegd. De Algemene Rekenkamer heeft kritiek. Zij heeft in ieder geval gezegd dat er aandacht zou moeten zijn voor processen om ervoor te zorgen dat de informatiesystemen toereikend beveiligd zijn en blijven. EZ heeft veel verantwoordelijkheid belegd bij agentschappen zelf. Volgens de Rekenkamer is onvoldoende gewaarborgd dat op centraal niveau genoeg informatie beschikbaar is en zij heeft ook nog meer kritiek. Eigenlijk weerlegt de Minister in zijn reactie de harde noten die de Rekenkamer op dit punt kraakt. Dat vinden wij zorgelijk, want de geschiedenis van de Nederlandse overheid is op het punt van ICT-projecten niet onverdeeld gelukkig; zo vat ik het maar even samen. Heeft inmiddels een nader gesprek met de Rekenkamer plaatsgevonden? Zo ja, wat is daar dan uit gekomen? De visies lijken immers uiteen te lopen.
 Ik ben geen woordvoerder op het aardgasdossier. Mijn collega mevrouw Beckerman kan daarover veel beter het woord voeren dan ik, maar als geboren en getogen Groninger wil ik hier toch even gezegd hebben dat ikzelf het de NAM niet zou toevertrouwen om een halfuur op een tweedehands fiets te passen, laat staan om een fatsoenlijke schaderegeling te organiseren. Laten we de NAM dus alsjeblieft uit dat proces halen.
 Dank aan de rapporteur, de heer Weverling, die specifiek heeft gekeken naar het innovatiebeleid. Het is een helder en leesbaar verslag, waarin een aantal pijnpunten duidelijk worden. Ik vind het echter wel een beetje ontluisterend dat op pagina 8 wordt gezegd dat niet alle prestaties zichtbaar zijn en dat er geen koppeling is tussen doelstellingen en prestaties. Dat is voor de verantwoording een probleem. Ik zat zelf een aantal maanden geleden nog in de gemeenteraad van een middelgrote gemeente in Nederland en ik ken de worsteling bij het opstellen van dit soort jaarstukken. De meeste gemeenten hebben die worsteling vijf, tien, vijftien jaar geleden al doorgemaakt. Voor een gewone jongen uit de provincie is het dan toch een deceptie om er achter te komen dat op rijksniveau precies dezelfde problemen spelen, maar dan wat jaren later. Ik vind het dus wat tegenvallen dat er niet een veel duidelijkere koppeling is tussen wat je wilt bereiken, wat je daarvoor hebt gedaan en hoe dat bijdraagt aan het doel.
 Ten slotte nog iets over een nogal onaangename actualiteit. Vorige week heeft opnieuw een medewerker van het Europees Octrooibureau (EOB) zichzelf van het leven beroofd. De Staatssecretaris heeft hierover gisteren een brief ontvangen van de werknemers. Wij hebben die ook ontvangen. In die brief vragen zij om een inspectie van de arbeidsomstandigheden door onafhankelijke partijen. Mijn fractiegenoot de heer Hijink heeft hierover met de Staatssecretaris gedebatteerd. Een motie om inspecties mogelijk te maken, is toen ontraden, maar wel aangenomen. Is dit onderwerp inmiddels binnen de bestuursraad van het EOB aangekaart? Wat is de reactie op de brief van de medewerkers?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We schorsen kort voordat de Minister gaat antwoorden.
 
 De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.48 uur geschorst.
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. De heer Futselaar kenmerkt zichzelf als een eenvoudige jongen uit de provincie. Ik dacht dat ik de enige was, maar nu is er nog iemand. Dat is prettig. Hij zei trouwens ook dat hij vond dat de gemeenten wat betreft het leggen van een link tussen begroting en jaarverslag, het leggen van een link tussen wat je zegt te gaan doen en wat je hebt gedaan, het beter voor elkaar hebben. Ik ben blij dat gemeenten dat goed doen en dat de heer Futselaar daar tevreden over is. We moeten het hier echter op een andere manier doen. Als je in een gemeente zit en je bijvoorbeeld moet zorgen voor het welzijn van de mensen, voor de culturele centra en de bedoelingen die ze hebben en het aantal mensen dat ze bereiken en dergelijke, is dat wat makkelijker concreet te maken, dan wanneer je op landelijk niveau verantwoordelijk bent voor innovatie. Je moet het begrip innovatie dan omzetten in harde doelstellingen, daar kengetallen bij gebruiken en daar een rapportage over maken. Dat is vaak wat abstracter en wat verder van de burgers af, maar dat mag ons er niet van weerhouden om toch te proberen om het zeker net zo goed te doen als de gemeenten waarnaar de heer Futselaar verwijst. Ik ben blij dat zij het goed doen. Dat is voor ons alleen maar een aansporing wat betreft ons eigen werk.
 Ik ga de verschillende onderwerpen af en daarna kijk ik of er nog dingen zijn blijven liggen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Ik begin met de informatiebeveiliging. Ik was niet terughoudend over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op dit punt. De Algemene Rekenkamer komt ieder jaar met opmerkingen over de begrotingen en de jaarverslagen, in het bijzonder die van de ministeries. Bij het jaarverslag van Economische Zaken had men één belangrijk kritiekpunt en dat ging over de informatiebeveiliging. Vijf jaar geleden waren er nog vijf kritiekpunten. Daarna drie en nu één. Het gaat dus echt de goede kant op. De Rekenkamer zegt ook dat we het goed voor elkaar hebben. Ik kon niet zo heel veel met de kritiek van de Rekenkamer, omdat ze het wel had gezegd, maar niet had onderbouwd. Dat is inmiddels wel gebeurd. We hebben onlangs de onderbouwing van de Rekenkamer gekregen en zijn daar nu met de Rekenkamer over in gesprek en ook met de Auditdienst Rijk. We kijken op welke punten zij denken dat het beter kan en moet. We bespreken wat de situatie bij ons precies is, hoe die zou moeten zijn en hoe we daar kunnen komen. Ik neem de kritiek van de Rekenkamer dus heel serieus en wil daar mijn voordeel mee doen. Ik wil zorgen dat de verbeteringen die er moeten komen, er ook komen.
 Wat de informatiebeveiliging betreft, hebben we de zaak volgens ons al een heel eind op orde. Dat blijkt ook uit de rapportages die we op dit punt aan de Kamer hebben gegeven. Er is op dit punt zowel rijksbeleid als beleid van EZ. We zullen proberen de verbeteringen het komend jaar verder af te werken, zodat in het volgende jaarverslag ook op dit punt de zogenaamde onvolkomenheid niet meer geconstateerd hoeft te worden. Het streven is natuurlijk om op geen enkel punt meer kritiek van de Rekenkamer te krijgen. We zijn daar vlak in de buurt met dat ene kritiekpunt dat we nu nog over hebben.
 De heer Weverling sprak in dit verband over de vele taken die de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland erbij heeft gekregen. RVO is een van de paradepaardjes van de rijksoverheid en een heel goede uitvoeringsorganisatie, die goed presteert. Ze heeft een opdrachtenpakket dat echt in de miljarden loopt. Ze moet heel flexibel om kunnen gaan met het opdrachtenpakket, aangezien er vaak in de loop van het jaar dingen naar voren komen waarop gereageerd moet worden. Die organisatie is ook flexibel en pakt het goed op. Ze heeft veel kennis en ervaring in huis en zet die op de goede manier in ten behoeve van het bedrijfsleven. Daar is het Ministerie van Economische Zaken natuurlijk vooral op gericht. Ik ben met de heer Weverling van mening dat het voor een grote organisatie als de RVO belangrijk is om de aansturings- en de verantwoordingsprocessen goed op orde te hebben en dat er, als er tekortkomingen zijn, verbeteringen komen. We hebben op dit moment een klanttevredenheid van 7,2 bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dat is over de jaren heen stabiel. Het is niet slecht, maar het kan altijd nog beter. Vandaar dat we graag doorgaan om de kwaliteit die de organisatie op dit moment levert, vast te houden en verbeteringen door te voeren waar dat mogelijk is. RVO is overigens ook weer een samenvoeging van twee andere organisaties en heeft dat samenvoegingsproces net achter de rug.
 Het tweede punt gaat over innovatie en ondernemerschap. Ik heb daar al veel over gezegd in mijn inleiding. Het gaat uiteindelijk om de resultaten van het beleid. Ik heb al aangegeven welke methodieken we gebruiken om de zaak te evalueren. Ik denk dat die methodieken de juiste zijn. Ze worden ook internationaal aanbevolen. Bij het innovatiebeleid hebben de zaken die in het afgelopen jaar, 2016, hebben gespeeld, zich goed ontwikkeld. Dat geldt bijvoorbeeld voor de samenvoeging van Wbso en RDA. De heer Weverling vroeg daarnaar. Die samenvoeging is uitstekend verlopen. We hebben veel meer bedrijven bereikt via de Wbso. We hebben ook bereikt dat het budget dat daarvoor beschikbaar is, verhoogd kon worden. We hebben een sterker accent kunnen leggen op het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn bedrijven die al het meest profiteerden van de Wbso, maar dat is nog verder versterkt.
 Er is gevraagd, ik meen door de heer Weverling, naar de start-ups. Als start-ups eigen personeel hebben, kunnen ze dat personeel ook voor subsidie onder de Wbso brengen. Er werd echter gezegd dat ingehuurd personeel daar ook onder zou moeten kunnen worden gebracht. Wij willen natuurlijk graag dat mensen gewoon in dienst komen. Op het moment dat je van de Wbso gebruik kunt maken, betaal je belasting en heb je dus ook een running business. Dat betekent dat je ook mensen in dienst kunt nemen. Als je dat om bepaalde redenen niet doet, misschien omdat je de mensen niet kunt krijgen en je wel moet inhuren, kan op dat moment voor het inhuren van die mensen ook Wbso-subsidie worden aangevraagd, maar dan door het bedrijf dat die mensen in dienst heeft en ze uithuurt aan zo'n start-up. Dat kunnen ze dan vervolgens verrekenen in de prijs die ze vragen aan de start-up. De Wbso bereikt de doelgroep dus wel, maar het gaat in het geval dat is gekozen voor inhuur, via de omweg van degene die het personeel uitleent/uithuurt aan die start-up.
 Wat betreft het innovatiebeleid hebben we ook nog de MIT-regeling. Daar is ook door amendementen van de zijde van de VVD de afgelopen jaren steeds meer geld voor beschikbaar gekomen. Die MIT-regeling is een regeling waarmee we meer midden- en kleinbedrijven bij de innovatieactiviteiten betrekken. Het is een zeer succesvolle regeling. We werken daarin heel goed samen met de regio's. Je ziet dat zowel de samenwerking van mkb-bedrijven met de grote Nederlandse bedrijven, als de samenwerking van mkb-bedrijven met de kennisinstellingen, universiteiten en instellingen als TNO, alsook de samenwerking door mkb-bedrijven binnen de Fieldlabs – we hebben op dit moment bijna 40 Fieldlabs waar op het punt van innovatie in de industriële processen wordt samenwerkt – goed gaat. We slagen erin om dat sterke Nederlandse mkb over de hele linie steeds meer bij de innovatie te betrekken. ASML, het meest innovatieve bedrijf van Nederland, heeft in Nederland 160 mkb-toeleveranciers, die allemaal op het allerhoogste niveau producten leveren aan ASML. ASML stelt enorm hoge eisen. Als die toeleveranciers die waar kunnen maken, hebben ze een geweldig visitekaartje voor andere klanten: jij bent leverancier van ASML, dus jij doet het hartstikke goed. Dat werkt voor die toeleveranciers heel goed uit. Dit is een voorbeeld van hoe het in Nederland gaat.
 Het is een feit dat de private investeringen in innovatie in Nederland achterlopen. Wij hebben de ambitie om in 2020 2,5% van ons bruto binnenlands product uit te geven aan research and development en innovatie. Daar zitten we niet aan; we zitten ietsje boven de 2%. Er moet dus flink wat gebeuren. De bijdrage van de overheid zit boven het Europees gemiddelde, maar de bijdrage van ons bedrijfsleven ligt daar iets onder. Ik wil het bedrijfsleven daar niet helemaal voor diskwalificeren. Ons bedrijfsleven is immers anders samengesteld dan dat in andere Europese landen. Bepaalde sectoren in ons bedrijfsleven, bijvoorbeeld de logistiek of de dienstverlening, hebben innovatie op zichzelf niet zozeer als eerste prioriteit. Bij de echt harde industrie is dat wat meer het geval. Er zijn dus verklaringen voor het feit dat wij daar iets onder zitten, maar als wij die 2,5% willen halen, zullen wij de investeringen door het bedrijfsleven absoluut verder moeten stimuleren. Daar zijn wij dan ook mee bezig. Wij hebben al onze regelingen ter stimulering van innovatie zo vormgegeven dat zij er vooral op zijn gericht het bedrijfsleven uit te lokken, uit te dagen, om meer te gaan doen. De afgelopen jaren is dat succesvol gebleken. De resultaten zijn er. Met het mindere geld dat wij hieraan uitgeven, bereiken wij toch de beste resultaten. Wij willen echter graag nog meer bereiken doordat wij hieraan nog meer geld uitgeven. Daartoe willen wij met name het bedrijfsleven uitdagen.
 Op één lijst op het gebied van innovatie stond Nederland, samen met Luxemburg, helemaal onderaan. Die lijst kwam ook in de presentatie van de heer Weverling, de rapporteur van deze commissie, naar voren. Bij deze lijst ging het om innovatie-uitgaven die niet R&D zijn. Ik kan mij bij «innovatie-uitgaven die niet R&D zijn» niet zo heel erg veel voorstellen, maar daar is wel een verhaal bij te maken. Ik denk dat het vooral iets statistisch is. Landen vullen hun statistiekformulieren op de een of andere manier in. Ik denk dat wij dat in Nederland heel trouwhartig op een bepaalde manier hebben gedaan, maar dat wij er daardoor in deze statistiek ineens verkeerd uit komen. Ik zal het nagaan en als ik weet hoe het in elkaar zit, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zou zeggen: laten wij ons daar voorlopig niet al te ongerust over maken. De resultaten tellen en de resultaten zijn goed.
 Dan ga ik in op de financiering van het bedrijfsleven, een punt waar mevrouw Mulder vaak over begint. Dit betreft met name het feit dat grote bedrijven vertraagd betalen aan kleine bedrijven. Mevrouw Mulder heeft hierover samen met de vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Dat is door de Tweede Kamer aangenomen en zal nu in de Eerste Kamer worden behandeld. Ik denk dat het probleem waar zij mee bezig was en waar ik ook mee bezig ben geweest, een reëel probleem is. Grote bedrijven gebruiken namelijk kleine toeleveranciers voor de financiering van hun activiteiten. Zij gaan niet naar de bank om geld te lenen, maar gebruiken gewoon de kleine bedrijven als een soort bank. Dat proces moet doorbroken worden. Ik denk dat het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Mulder daaraan bijdraagt en ik denk ook dat Betaalme.nu daaraan bijdraagt. Mevrouw Mulder zei dat het maar om 50 van de 3.000 grote bedrijven gaat, maar die 50 bedrijven zijn wel heel grote bedrijven die heel veel kleine bedrijven als toeleverancier hebben. Zij zeggen allemaal dat zij zich aan de nette betalingstermijnen houden die wij in de Kamer altijd met elkaar bespreken. Een termijn van 30 dagen vind ik een nette termijn. Daar is Betaalme.nu ook op gericht. Mevrouw Mulder zegt dat het initiatief van Betaalme.nu, dat eindigt in augustus, eigenlijk doorgezet moet worden. Daarover ben ik met hen in gesprek. Ik vind dat hier wat meer vanuit het bedrijfsleven zelf aan bijgedragen moet worden. Ik vind dat men bij dit soort dingen niet te lang op de overheid moet leunen. Het is in het belang van het bedrijfsleven en het kan daar ook zelf aan bijdragen. Daarover ben ik met hen in gesprek. De positieve benadering waarvoor mevrouw Mulder heeft gekozen, is echter ook mijn benadering.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Van de zomer houdt het op. Ik begrijp de insteek van deze Minister heel goed. Hij zegt dat het bedrijfsleven daarvoor eigenlijk zelf de verantwoordelijkheid heeft. Als je er goed over nadenkt, concludeer je misschien wel dat het bedrijfsleven daarvoor zelfs de volledige verantwoordelijkheid heeft. Toch willen wij dit wel stimuleren. Zou de Minister ons van de zomer kunnen informeren over de voortgang? Het zou natuurlijk jammer zijn als het helemaal stil zou komen te liggen. Ik kan mij niet voorstellen dat het bedrijfsleven dat zou willen, want het is de boel nu net aan het opbouwen. Het zou heel erg jammer zijn als dat niet wordt doorgezet. Kan de Minister de Kamer daar van de zomer misschien over informeren? Dan kunnen we eventueel in september bekijken wat wij hiermee nog verder kunnen en willen doen.
 
 
 Minister Kamp:
 Dat lijkt mij volkomen logisch. Dit is een belangrijk initiatief. De voortgang daarvan interesseert de Kamer en interesseert mij. Ik moet ervoor zorgen dat de goede activiteiten op dit punt worden voortgezet. Ik zal de Kamer dus zeker in de zomer informeren over de stand van zaken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank voor deze toezegging.
 
 
 Minister Kamp:
 Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de betalingen door overige overheden. Zij weet dat deze bij de rijksoverheid inmiddels goed op orde zijn. Alle ministeries betalen ongeveer 95% van hun facturen binnen 30 dagen. Zo hoort het ook. Dat percentage zal nooit 100 zijn omdat er altijd discussie is over bepaalde facturen. Dat zal zo blijven. Dat hoort ook zo te zijn; je moet kritisch zijn op de facturen die je krijgt. Dat geldt ook voor ministeries.
 De gemeenten zullen informatie verstrekken die ik vervolgens openbaar maak. Ik heb dat samen met de VNG zo georganiseerd, opdat de gemeenteraden hun colleges van B en W kunnen aanspreken op het betaalgedrag. Sommige gemeenten verstrekken geen gegevens. Daarom heb ik Dun & Bradstreet de opdracht gegeven om de gegevens aan te vullen als dat nodig is. Ik streef ernaar om een beeld te presenteren van het betaalgedrag van alle gemeenten in Nederland. Daarmee maak ik het voor de lokale parlementen mogelijk om te doen wat de Kamer tegenover mij doet, namelijk ervoor zorgen dat het dagelijks bestuur van een overheid de facturen die het krijgt, tijdig betaalt.
 Voordat ik apart op de woordvoerders inga, kijk ik even of ik nog iets vergeten heb. Mevrouw Mulder stelde een vraag over het onderzoeksbureau Technopolis Group. Het ging daarbij om ICT-beleid. Dit onderzoeksbureau heeft aanbevolen om continuïteit en kennis bij het ministerie te houden. Dat is natuurlijk wat iedereen heel graag wil: de mensen die goed zijn op ICT-gebied vasthouden. Het onderzoeksbureau constateert dat continuïteit en expertise bij de verschillende onderdelen van het ministerie goed zijn geborgd. De continuïteit is op dit moment dus op orde. Wij vinden dat cruciaal, niet alleen voor ons eigen functioneren, maar ook voor onze netwerkpartners, die er belang bij hebben dat wij onze ICT goed op orde hebben. De aanbevelingen die het onderzoeksbureau heeft gedaan, gaan we proberen uit te voeren. We zullen op dit punt ons best blijven doen om de goede mensen die wij in huis hebben, aan ons te binden.
 Mevrouw Mulder en de heer Weverling spraken over de regeldruk. Op het vlak van de regeldruk ga ik nu niks meer doen. Zowel het vorige kabinet als dit kabinet heeft voor zichzelf een doelstelling op het gebied van regeldrukvermindering vastgesteld. Die moet je van jaar tot jaar kunnen vergelijken. Als je de definities gaat veranderen doordat je dingen eruit weglaat of andere dingen eraan toevoegt, kun je het ene jaar niet meer met het andere jaar vergelijken. Dat zou jammer zijn. Dit kabinet had een doelstelling. Die doelstelling heb ik gebruikt om druk te zetten op de ministeries. Volgens de definitie die wij al jaren hanteren, is het resultaat dat er in deze kabinetsperiode 2,5 miljard minder regeldruk is. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat er ook eenmalige aanloopkosten zijn. Ik geef ook iedereen gelijk die zegt dat er kosten zijn die voortvloeien uit Europese regeldruk. Wij bereiden ook op dat vlak zaken voor. Voor de volgende kabinetsperiode zou een nieuwe definitie gehanteerd kunnen worden, als men wil afwijken van de oude. Dan kan een nieuwe doelstelling worden vastgelegd. We zullen kijken wat het volgende kabinet op dit punt presteert.
 Dit kabinet zit aan het eind van zijn periode. Wij hebben onze doelstelling op dit punt gerealiseerd. Dit maakt voor de Kamer duidelijk dat wij hier de benodigde voortgang in hebben gehouden. Bovendien hebben wij Actal, dat heeft getoetst op regeldruk, laten opvolgen door een nieuw college. Dit nieuwe college zal zich er in het bijzonder op richten om op verschillende momenten op de ministeries invloed uit te oefenen. In het allereerste begin zal het college in zijn advies aangeven hoe bij nieuwe wetgeving de regeldruk zo klein mogelijk kan blijven. Wordt op dit punt naar het inzicht van het college niet voldoende gepresteerd, dan kan het college in de loop van het proces, als er een concreet voorstel is, opnieuw aangeven hoe dat beter zou kunnen. Natuurlijk is dit openbaar en wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Ik denk dat wij ook met het nieuwe college de druk op de ketel zullen kunnen houden. Ik zou een aantal voorbeelden kunnen geven van de betekenis in de praktijk van die vermindering van 2,5 miljard regeldruk voor ondernemers, maar laat ik dat niet doen. Dat staat ook wel in de stukken. Het is natuurlijk zo dat de ondernemers op dit punt nooit tevreden zijn. Ik begrijp dat ook heel goed. Als het de hele dag regent en het regent de volgende dag nog maar gedurende 90% van de dag, dan zeg je: wat een rotdag, want het regent de hele dag. En die 10% minder, daar maak je je dan niet druk om. Maar het komt daar wel op neer. Als je onnodige regeldruk wilt verminderen, moet je met concrete doelstellingen werken. Dat hebben we gedaan.
 De heer Weverling maakte een paar opmerkingen over de NVWA, met name over de bestuurbaarheid. Ik denk dat het het meest helder is als de Staatssecretaris de vragen over de NVWA beantwoordt. Mocht het volgens de Staatssecretaris nodig zijn dat ik daar op onderdelen nog iets aan toevoeg, dan ben ik daar graag toe bereid. Ik laat het in eerste instantie echter graag aan de Staatssecretaris over. Daarmee heb ik de punten van de heer Weverling gehad.
 Mevrouw Mulder sprak over de beleidswijzigingen die zij graag in de jaarstukken nader toegelicht wil zien. Wij hebben in ons jaarverslag eigenlijk een soort veredeld piepsysteem voor beleidswijzigingen. Als je niks leest, is er geen beleidswijziging. En als er wel een beleidswijziging is, dan maken we daar melding van. Ik heb uit de woorden van mevrouw Mulder en anderen die daar ook op hebben gehint, opgemaakt dat er mogelijk toch onduidelijkheid op dit punt is en dat we daar iets niet goed doen. Ik zal daar naar kijken, maar ik denk dat het op zich wel helder is. Je neemt je iets voor, je doet daar verslag van en alleen als er iets bijzonders aan de hand is in de vorm van een relevante beleidswijziging, geef je er extra aandacht aan. Ik zou het systeem graag in stand willen houden, maar op een zodanige manier dat het voor de Kamer ook als helder overkomt. Dat waren de punten van mevrouw Mulder waar ik nog nader op in moest gaan.
 De heer Van der Lee zei dat het niet goed gaat met de energietransitie. Ik ben het daarover zeer oneens met de heer Van der Lee. Het gaat heel goed met de energietransitie. We hebben daar in deze kabinetsperiode bijzonder veel druk op gezet, met grote overtuiging. Het is een van de hoofdpunten van het regeerakkoord. We hebben er een energieakkoord over gesloten met heel Nederland. Van links tot rechts, van onderen tot boven, iedereen is erbij betrokken. We hebben afgelopen december van al die betrokkenen bericht gekregen dat met wat er gepresteerd en met de aangekondigde aanscherpingen de doelstellingen gehaald zullen worden. Die doelstellingen zijn zeer ambitieus: 14% duurzame energie in het jaar 2020 en 16% in het jaar 2023. Waar we begonnen met 4% en inmiddels anderhalf keer zo hoog zitten, namelijk op 6%, is er nog een heleboel te doen, maar we hebben zeer veel in gang gezet.
 De heer Van der Lee begon over wind op land. Dat is goed, daar ga ik ook op in. Maar hij had het niet over wind op zee, terwijl daar sprake is van een spectaculaire groei. We gaan ervoor zorgen dat in een periode van vijf jaar het elektriciteitsverbruik van bijna alle huishoudens in Nederland uit wind op zee komt. Wind op land is lastiger. Mevrouw Mulder weet dat. Zij heeft voortdurend geprobeerd om mij af te remmen als het gaat om Drenthe, Groningen en andere projecten. Ik heb de druk er voortdurend op gehouden, omdat ik met elke provincie afspraken heb gemaakt over wat ze moeten doen. Een aantal provincies loopt achter. Daar ga ik naartoe en daar ga ik met hen over in gesprek. Dat probeer ik dan samen met hen in te halen. Ik moet zeggen dat ondanks een achterstand bij sommige provincies, ik toch bij al die provinciale bestuurders enthousiasme bespeur. Ze willen gewoon bijdragen aan de overgang naar duurzame energie. Ik zie ze ook als mijn partners en ga proberen om ook wat betreft wind op land zo dicht mogelijk bij de doelstelling uit te komen.
 De heer Van der Lee noemt ons kabinet een convenantenkabinet. Hij zegt: je zou beter de kolencentrales kunnen sluiten. Wij mogen dan een convenantenkabinet zijn, wat ik trouwens een geuzennaam vind, want ik vind het heel goed dat als je beleid hebt gemaakt in Den Haag, je daar met alle betrokkenen een convenant over kunt afsluiten en ervoor kunt zorgen dat het gezamenlijk uitgevoerd wordt, maar ik wil over de kolencentrales nog het volgende zeggen. We hadden er tien en we hebben er vanaf deze zomer nog vijf die draaien. We hebben er dus in deze kabinetsperiode vijf gesloten. De vijf die over zijn, zijn de vijf meest efficiënte van heel Europa. Er behoren er drie tot het allernieuwste type. Daar is 6,5 miljard euro in geïnvesteerd. Daar wordt op dit moment gebruik van gemaakt. Daar waar in heel Europa met kolen elektriciteit wordt geproduceerd, wordt dat in Nederland met de meest efficiënte kolencentrales gedaan. Bovendien stoken wij daar voor een groot deel de komende jaren met gecertificeerde biomassa. Dat is dus een vorm van duurzame energie. Ik ben helemaal niet van plan om daarmee op te houden. Integendeel, ik heb daar subsidietoezeggingen voor gedaan voor de komende jaren. De komende jaren zal er dus in de Nederlandse kolencentrales – de meest efficiënte van Europa – voor een groot deel met gecertificeerde biomassa op duurzame wijze elektriciteit worden geproduceerd.
 De heer Van der Lee sprak ook over clean tech. Hij zei dat de groei op het punt van clean tech achterblijft. Ik denk dat dat een van de belangrijkste punten is die voor dit kabinet en ook voor het volgende kabinet zal gelden. Dat is het punt dat je op een duurzame wijze produceert, dat je niet steeds nieuwe grondstoffen gebruikt, maar dat je hergebruikt. Dat betekent dat je op een zodanige wijze produceert dat je geen belasting voor het milieu en het klimaat bent, maar een deel van de oplossing. De circulaire economie moet opgezet worden. Dat zijn allemaal doelstellingen waar zowel de bedrijven als de overheden zeer gemotiveerd voor zijn. Ik heb in deze kabinetsperiode gemerkt dat de allergrootste bedrijven, ook de bedrijven die fossiele energie gebruiken, juist naar ons toe komen en zeggen: we willen en kunnen nog meer doen en we willen daar samen met de overheid mee aan de slag. Het kan zijn dat we op dit moment nog niet zo ver zijn als de heer Van der Lee wil, maar de overtuiging dat het moet gebeuren, is aanwezig. Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu en ik hebben er in deze kabinetsperiode een aanzet toe gegeven en we hebben de vaste overtuiging dat het in de volgende kabinetsperiode doorgezet zal worden, zelfs als GroenLinks aan de kant zou blijven staan.
 De heer Van der Lee heeft voorts gesproken over de innovatieagenda die onvoldoende gericht zou zijn op de energietransitie. Wij hadden de bedoeling om windenergie op zee in een periode van tien jaar 40% goedkoper te maken. Wat we gedaan hebben, is dat we het in een periode van drie jaar 50% goedkoper hebben gemaakt. In drie jaar 50%! We zijn nu bijna zo ver dat daar kostendekkend, vergelijkbaar met de kostprijs van fossiele energie, elektriciteit wordt geproduceerd. Er is dus heel veel op het punt van innovatie gepresteerd. Ik noem de samenwerking binnen de topsector die daarover gaat en ik wijs op de bedrijven die daar met kennisinstellingen en overheden aan gewerkt hebben. Er is dus op het punt van het richten van de innovatieagenda op de maatschappelijke uitdagingen bij wind op zee veel gebeurd.
 Wat het hele punt van duurzame energie betreft, zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen die wij achter de schermen op kleine schaal aan het stimuleren zijn. Ik geef een voorbeeld. Iemand heeft de overtuiging dat als zout en zoet water bij elkaar komen, bijvoorbeeld zoet water uit de rivier en zout water uit de zee, je daar elektriciteit uit kunt halen. Wij steken er veel geld in om dat uit te laten zoeken, eerst op laboratoriumschaal, daarna in de vorm van een proeffabriek en daarna misschien nog weer een stap verder. Dat is één voorbeeld. Zo zijn wij over de hele linie bezig om op het punt van duurzame energie mogelijke nieuwe toekomstige ontwikkelingen te stimuleren. Daar is de topsector energie ook op gericht. Ik denk dat het ook nodig is om dat te doen. We kunnen de maatschappelijke uitdagingen waar we in Nederland en in de wereld voor staan aan als we voldoende innoveren. We zijn ons er zeer van bewust dat de oplossingen uit innovatie moeten komen. Ik zie hetgeen de heer Van der Lee daarover heeft opgemerkt als een aansporing en als een ondersteuning.
 De heer Van der Lee zegt dat er op het punt van Groningen amper vooruitgang is geboekt. Dat was een grapje van de heer Van der Lee, want de gaswinning is in Groningen in vier jaar tijd meer dan gehalveerd. Bovendien zijn ook het aantal aardbevingen en de sterkte van de aardbevingen sterk teruggelopen. We hebben de NAM de afhandeling van de schade uit handen genomen en die op een heel andere manier ingevuld. We zullen daar de komende tijd mee doorgaan, waarschijnlijk ook in de geest van de woorden van de heer Van der Lee. Het is namelijk heel goed denkbaar dat er een fonds zal worden ingezet en dat je de schade helemaal onafhankelijk laat vaststellen, ook naar tevredenheid van de mensen in het gebied. Dat zijn allemaal dingen die we nog kunnen gaan doen om het nog beter te maken. Maar in deze kabinetsperiode is er op het punt van Groningen heel veel veranderd. In het verleden ging het om het winnen van gas in Groningen. In deze kabinetsperiode ging het om het terugbrengen van de winning van gas en om het verminderen van de aardbevingsproblematiek.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb twee verschillende opmerkingen en vragen. Ik begin even met wat de Minister heeft gezegd over Groningen. Ik las net dat de NAM beroep aantekent bij de Raad van State tegen het besluit van de Minister om de gaswinning met 10% te verlagen. De Minister toont zich totaal blind voor de maatschappelijke gevolgen en de veiligheidsrisico's van de gaswinning. In dat opzicht hebben we nog heel, heel, heel veel te doen als de NAM deze stap zet. Ik hoor graag de reactie van de Minister op het feit dat de NAM deze route kiest.
 Ik kom even terug op wat de Minister zei over het energieakkoord. Ik geef graag toe dat er een enorm succes is bereikt op het terrein van wind op zee. Dat is fantastisch, maar op alle andere terreinen lopen we achter op wat er op papier is afgesproken. De Minister heeft het te veel over een papieren werkelijkheid, maar hij heeft het niet over behaalde resultaten. Reëel groeide het aandeel hernieuwbare energie in het afgelopen jaar maar met 0,1%.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Waarom gaat de Minister niet in op het andere punt dat ik noemde, namelijk dat bedrijven zich teruggetrokken hebben uit het project waarin de CO2-opslag in Rotterdam werd onderzocht? Dat is voor de Minister, denk ik, ook een enorme tegenvaller. Ik hoor daar graag een reactie op.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. In één interruptie zijn in feite twee vragen gesteld.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik ga in op beide punten. Eerst kom ik op de NAM. De heer Futselaar maakte daar ook een opmerking over. Hij zou zijn tweedehands fiets nog geen halfuur aan de NAM toevertrouwen. De heer Van der Lee diskwalificeert de NAM ook. Ik heb daar geen enkele behoefte aan. Ik heb vierenhalf jaar gewerkt met die mensen. De mensen die met elkaar de NAM-organisatie maken, zijn gewoon mensen die in Groningen en in Drenthe wonen. De NAM-organisatie is tientallen jaren gebruikt om gas te winnen in Groningen. Daar hebben we in Nederland met z'n allen veel profijt van gehad. Die organisatie voelt zich nu verantwoordelijk voor het helpen oplossen van de problemen die daardoor zijn ontstaan. Naar mijn overtuiging heeft zij zich daar de afgelopen vierenhalf jaar zeer voor ingezet. Ik heb de NAM ervaren als een deel van de oplossing. Ik ben blij met de constructieve samenwerking die ik met haar heb gehad. Ik heb in de afgelopen vierenhalf jaar veel bezwaren en beroepen voorbij zien komen tegen de besluiten die ik heb genomen. Die bezwaren en beroepen waren afkomstig van individuen en organisaties in Groningen en Drenthe, van gemeentebesturen en van provinciebesturen. Dat kan allemaal in ons rechtssysteem. We moeten laten toetsen of hetgeen ik doe, wel goed is. Als er een besluit is genomen waarvan de NAM denkt dat het niet goed is en dat het anders had gemoeten en zij dat vervolgens aan de rechter ter toetsing voorlegt, vind ik dat haar goed recht. Er is dan geen reden om de NAM te diskwalificeren.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik diskwalificeer de NAM graag op dit gebied. Niet voor niets heeft de Minister eerder in zijn antwoord aangegeven hoe belangrijk het is dat de gaswinning omlaag is gegaan. Het is absoluut waar dat die organisatie het recht heeft om daartegen in beroep te gaan, maar ik vind het getuigen van weinig respect voor de bevolking van Groningen, van weinig respect voor het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM), dat het advies heeft gegeven, en van weinig respect voor de Minister. Is het, gezien het proces, niet langzamerhand tijd om de NAM niet te zien als samenwerkingspartner? In de praktijk stelt zij zich immers op als tegenstander.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik zie de NAM absoluut niet als tegenstander. Het gas dat uit Groningen komt, is voor ons van groot belang. Feit is dat 98% van de huizen in Nederland op gas is aangesloten. Daar kunnen wij op dit moment niks aan veranderen. Op het moment dat dat gas niet beschikbaar komt, hebben we direct een ongekend probleem in Nederland. We hebben er belang bij dat het gas dat wij echt nodig hebben, op een verantwoorde wijze wordt geleverd. Wij proberen de hoeveelheid zo veel mogelijk terug te dringen. Wij zijn daarin geslaagd. Eerst wonnen we 54 miljard kubieke meter per jaar, maar voor het volgende jaar is de winning op het niveau van 21,4 miljard kubieke meter. We hebben het dus heel ver teruggebracht. Maar het winnen van gas door de NAM is in het belang van alle mensen in Nederland die voor hun verwarming en voor het koken van hun voedsel afhankelijk zijn van dat gas. Ik zie de NAM dus als een partner. Ik heb in de afgelopen jaren de NAM steeds als een constructieve partner ervaren, omdat de drastische vermindering van de gaswinning technisch is opgevangen door de NAM. Haar hele houding op dat punt vond ik constructief.
 De heer Futselaar zegt dat ik een besluit heb genomen in overeenstemming met het advies van SodM. Dat is niet helemaal waar. Ik heb een besluit genomen dat iets verder gaat dan het advies van SodM. Dat is nu net de plek waar de NAM de vinger op legt. Zij zegt dat ik dat redelijkerwijs niet had kunnen doen. Ik vind dat ik dat wel had kunnen doen. Als de rechter mij daarover zal bevragen, zal ik graag uitleggen waarom ik dat gedaan heb, waarom ik denk dat het verantwoord is en waarom ik denk dat het nodig is, gegeven de situatie in Groningen. Maar ik ga de NAM zeker niet diskwalificeren vanwege het feit dat zij beroep heeft aangetekend.
 Ik kom op het project ROAD (Rotterdam Opslag en Afvang Demonstratieproject). Ik ben teleurgesteld dat dit wat betreft de deelneming van Engie en Uniper is afgeblazen. Die twee eigenaren van de grote kolencentrales in Rotterdam zouden eraan meewerken om de CO2 voor een deel af te vangen, zodat we die op konden slaan in de Noordzee. Dan konden we daar ervaring mee opdoen. Dat is van het grootste belang, want ook in de toekomst zal er in zekere mate gas worden gebruikt, maar het gebruik van gas mag er niet toe leiden dat CO2 de lucht in gaat. Die CO2 zal dus opgeslagen moeten worden. We hadden dit project echt nodig. We hebben daar vierenhalf jaar lang hard aan gewerkt. Het is een grote teleurstelling dat het wat betreft deze twee bedrijven is afgeblazen of wordt afgeblazen, maar ik leg mij daar niet bij neer. In Rotterdam wordt nog veel meer CO2 in de lucht uitgestoten door de industrie daar. Het Havenbedrijf is samen met de industrie aan het kijken of dat project toch door kan gaan, maar dan met de CO2 van de industrie in plaats van met de CO2 van de kolencentrales. Ik vind dat nog steeds nodig. Ik zal mij de komende tijd bezinnen op de houding en de relatie met die twee kolenbedrijven, Engie en Uniper. Ik zal daarbij bekijken wat er precies is afgesproken en wat daaruit is gekomen. We zullen zien wat er wel of niet verwijtbaar is, maar los daarvan blijf ik mij ervoor inzetten en zal ik proberen om een CO2-opslagproject in Rotterdam tot een succes te maken. Ik voel mij daarin zeer gesteund door de Europese Commissie en door landen als Duitsland, Frankrijk en Noorwegen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ga hier nog even specifiek op door. Het doel was toch om 2 megaton CO2-reductie te realiseren? Als dat nu niet kan via de centrales maar het wel op een andere manier, misschien via de industrie, moet gebeuren, zult u nooit dat doel bereiken. Wederom kunnen we ernstige vraagtekens plaatsen bij de voorspelling dat de doelen in het energieakkoord gehaald worden en dat u ook uitvoering gaat geven aan het Urgendavonnis. Ik vraag u om de Kamer snel te informeren ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u via de voorzitter spreken?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Als er een alternatief is, hoeveel reductie gaat dat dan opleveren? Ik denk dat de Minister een heel groot probleem heeft.
 
 
 Minister Kamp:
 Het is heel nuttig om de Kamer te informeren over de voortgang van ROAD. Dat zeg ik graag toe aan de heer Van der Lee. Het heeft geen direct verband met het energieakkoord. Het energieakkoord is vooral gericht op de overgang van fossiele naar duurzame energie. Maar uiteindelijk gaat het erom dat we de CO2-uitstoot verminderen. Daar ging het Urgendavonnis ook over. Het Urgendavonnis ging erover dat we 25% reductie zouden moeten realiseren. Die gaan we realiseren, ondanks het niet doorgaan van ROAD in de beoogde opzet. Als het wel was doorgegaan, had dat tot een verdere reductie, boven op die 25%, geleid. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van het Urgendavonnis. Daar blijkt ook uit dat we die 25% gaan halen.
 Ik kom op de 5,8% en de 5,9%. We zitten nu inderdaad bijna op 6% duurzame energie. In het afgelopen jaar is maar 0,1% vooruitgang geboekt, maar we moeten er wel rekening mee houden dat we in datzelfde jaar 3,5% economische groei hebben gehad. Ondanks die 3,5% economische groei, is het relatieve aandeel van duurzame energie in het land toegenomen. Dat is positief. Dit is iets wat de komende jaren allemaal nog moet komen. Wind op zee noem ik ook een succes, maar de windmolens in Borssele en voor de kust van Noord- en Zuid-Holland draaien nog niet. We zijn nu bezig om dat voor elkaar te krijgen. Aan het einde van de komende kabinetsperiode zullen al die windmolens draaien. Dan kunt u daar allemaal tevreden over zijn, maar op dit moment moet het nog gaan gebeuren. Voor de biomassa, die een belangrijke bijdrage levert aan de duurzame energie, hebben we de subsidievergunningen gegeven. Dat betekent dat de installaties worden aangepast. De komende jaren zal die biomassa ingezet worden en dan krijgen we daar de resultaten van. We doen nu dus het werk om ervoor te zorgen dat we in de komende kabinetsperiode de resultaten binnen kunnen halen.
 De heer Futselaar heb ik volgens mij op alle punten beantwoord en ik ben begonnen met de beantwoording van de vragen van de heer Weverling. Ik denk dat ik klaar ben. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar in de tweede termijn graag op terug.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Het is goed om hier samen met de Minister te zijn om verantwoording af te leggen over 2016. We werden door de Kamer afzonderlijk uitgenodigd om over onze begroting te spreken, zowel over 2016 als over 2017. Dat gebeurde ook in de jaren daarvoor, maar het verheugt mij dat wij hiervoor gezamenlijk zijn uitgenodigd, want dat doet recht aan de integraliteit van het beleid waar het ministerie vorm aan geeft en dat het ministerie uitvoert. We werken gezamenlijk aan een vernieuwende economie, aan verduurzaming en aan versterking van ons natuurlijk kapitaal. Of het nu gaat om ons algemene ondernemingsklimaat, onze energievoorziening of onze voedselvoorziening, «innovatie» en «duurzaamheid» zijn sleutelwoorden.
 Ik heb de afgelopen tijd gemerkt dat sommigen weleens nostalgisch terugkijken naar de tijd waarin er twee aparte ministeries waren, eentje van Economische Zaken en eentje van Landbouw, Natuur en Visserij. Nostalgie is zelden een goede raadgever. Dit kabinet heeft voor onze voedselproductie, onze land- en tuinbouw en ons natuurbeleid belangrijke stappen vooruitgezet. Die stappen konden mede door de kracht van het Ministerie van Economische Zaken worden gezet. Ik wijs bijvoorbeeld op de kruisbestuiving tussen experts op het gebied van energie en experts op het gebied van landbouw en tussen experts op het gebied van innovatie en experts op het gebied van landbouw. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de manier waarop het denken over economie en het denken over natuur elkaar hebben ontmoet. Dat heeft ook geleid tot een versterking van het draagvlak voor de natuur en tot een impuls voor de natuurbescherming.
 Terugkijkend op 2016 ben ik bijzonder trots op wat het ministerie tot stand heeft gebracht. Ik licht daar een paar dingen uit. Het begon het eerste halfjaar natuurlijk met het EU-voorzitterschap, dat op alle terreinen zeer productief was. Highlights op mijn terrein waren bijvoorbeeld de start van het debat over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid tijdens de door ons georganiseerde informele Raad en de aanpassing van de octrooieerbaarheid van planten en groenten, waarvan ik hoop dat die vandaag of morgen tot een afronding komt. We hebben de Voedselagenda opgesteld en hebben daarvoor commitment georganiseerd bij allerlei betrokken maatschappelijke partijen. We hebben het programma Jong Leren Eten geïntroduceerd. Daarmee leren zo veel mogelijk kinderen op scholen wat gezond voedsel is, hoe zij dat klaarmaken en waar het vandaan komt. We hebben meerdere initiatieven ontplooid om de consumptie van groente en fruit ook bij de rest van de bevolking te stimuleren, uitmondend in een nationaal actieplan. We hebben een innovatieagenda opgesteld op het gebied van de voedselproductie. We hebben geïnvesteerd in nieuwe start-upfondsen en we hebben een Startup Fest voor landbouw en voedsel georganiseerd. De Wet grondgebonden groei over de fosfaat werd vorig jaar in deze Kamer behandeld. De nieuwe Wet natuurbescherming is geïmplementeerd: die is op 1 januari van dit jaar in werking getreden. We hadden de verkiezing van het mooiste natuurgebied van Nederland. Sommige Kamerleden spraken al over de NVWA. In 2016 hebben we de effectiviteit en de efficiency van de NVWA onderzocht en het budget fors verhoogd en we hebben een plan voor de NVWA gemaakt, NVWA 2020. Dat staat nog op de lijst van controversiële onderwerpen, maar dat zal na de zomer ongetwijfeld hier besproken worden.
 De meeste fracties van de Kamer hadden weinig vragen en kritiek op al die activiteiten in 2016. Dat is bemoedigend, want ik denk dat er grote kansen liggen voor Nederland als een van de innovatiefste en ook efficiëntste voedselproducenten van de wereld. Er liggen ook grote kansen om de natuur verder te versterken. Een volgend kabinet kan dus ook voortbouwen op wat dit kabinet heeft neergezet.
 De vragen van de Kamerleden gingen vooral over de NVWA, het natuurbeleid en de dieren. Er was ook een vraag over het Europees Octrooibureau. Ik ga eerst in op de vragen over de NVWA. De heer Weverling vroeg naar de efficiency daarvan. Ik heb zojuist al gezegd dat die vorig jaar uitvoerig is doorgelicht. De Kamer heeft ook inzage gehad in de rapporten daarover. Hij vroeg ook naar de rapportage van het BIT, waarover de Kamer een briefing heeft gehad en waarover de Kamer ook alles heeft kunnen vragen. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer een aantal schriftelijke vragen gesteld. Daar krijgt de Kamer morgen antwoord op.
 De heer Futselaar vroeg naar de effectiviteit van de NVWA. Hij vroeg ook of het werk van de NVWA leidt tot het beoogde maatschappelijke effect. Ook dat is vorig jaar uitvoerig onderzocht. Het hele takenpakket van de NVWA is doorgelicht. Dat is voor mij aanleiding geweest om het budget voor de NVWA weer fors te verruimen. Dat was de tweede keer in deze kabinetsperiode, omdat ik vond dat met het beschikbare budget die taken en die maatschappelijke effectiviteit te veel onder druk zouden komen te staan. Betekent dit nu dat het maatschappelijke effect datgene is wat je beoogt? Uiteindelijk is het door de Kamer voor de NVWA beschikbaar gestelde budget het uitgangspunt. Dat is nu voldoende om de taken die er liggen, uit te kunnen voeren. Het blijft natuurlijk altijd zo dat je met meer middelen meer toezicht kunt organiseren, maar die afweging maakt de Kamer bij het vaststellen van de begroting.
 De heer Futselaar wees onder andere op de mestfraude. Daarvan heeft de NVWA ook zelf gezegd dat er niet alleen sprake is van lastige handhaafbaarheid maar ook van ingewikkelde wet- en regelgeving, die natuurlijk mede in Brussel wordt gemaakt en die handhaving ook moeilijk maakt voor de NVWA. De NVWA doet dat dus zo goed mogelijk, maar heeft zelf ook steeds gezegd dat dit een ingewikkeld onderdeel van haar handhavingspakket is.
 De vragen over de natuur waren eigenlijk allemaal van de heer Grashoff. Hij is niet snel tevreden, maar toch heeft hij een verkeerd beeld van wat dit kabinet in de afgelopen vier jaar heeft gedaan. Hij meent namelijk dat dit kabinet heeft bezuinigd op het natuurbeleid. Het tegenovergestelde is het geval: dit kabinet heeft juist fors geïnvesteerd en heeft het budget jaarlijks met 200 miljoen verhoogd. Die middelen zijn ook ingezet via de provincies voor versterking van natuurontwikkeling en natuurbeheer.
 De heer Grashoff zei dat op het punt van de weidevogels een impuls nodig is. Dat onderschrijf ik, zoals de heer Grashoff weet. Ik heb voor de Kamer ook een aantal scenario's in beeld gebracht met betrekking tot de investeringen die nodig zijn om de weidevogelpopulatie op een acceptabel niveau te kunnen houden. Ik heb de Kamer ook een brief geschreven waarin ik heb aangegeven 20 miljoen vrij te willen maken uit de Europese middelen om die in te kunnen zetten voor agrarisch natuurbeheer, dat voor het overgrote deel de weide- en akkervogels ten goede komt. Daarmee kunnen de komende vier jaar belangrijke stappen worden gezet uit een van de drie scenario's die de Kamer heeft gekregen. Dat scenario moet leiden tot een goede stand van de weidevogels in Nederland. De Kamer heeft daarover een schriftelijke ronde ingelast. Ik zal de vragen die deze week worden ingediend, zo snel mogelijk beantwoorden, zodat het definitieve besluit over die extra middelen tijdig kan worden genomen.
 De heer Grashoff vroeg ook naar de rapportage over het Natuurnetwerk Nederland. Hij meende dat hij die niet had teruggezien, maar hij heeft die gekregen. De provincies dragen daar namelijk de verantwoordelijkheid voor. De provincies rapporteren daar dus ook over. Ik heb de rapportage van de provincies ook weer aan de Kamer aangeboden. Die heeft de Kamer dus gezien. De Kamer heeft ook gezien dat de voortgang daarvan op schema ligt. Ik heb al eerder aangegeven dat er wordt gewerkt aan een overallrapportage over de omvang van de natuur in Nederland.
 Verder vroeg de heer Grashoff naar het aantal beheerplannen voor Natura 2000. In de beantwoording van de vragen over het jaarverslag is vermeld dat 89 beheerplannen definitief zijn vastgesteld. Overigens zijn op één na alle Natura 2000-gebieden inmiddels aangewezen. Ook daarin liggen we dus goed op schema. De overige beheerplannen zijn nog in ontwikkeling of zijn al in ontwerp vastgesteld. Die beheerplannen hebben een looptijd van zes jaar. Ze worden nu dus uitgevoerd. Ook daarin is in 2016 overigens een behoorlijk grote voortgang geboekt. Uit de rapportages die wij naar de Europese Commissie sturen, blijkt dat er in het natuurbeleid vanzelfsprekend nog een lange weg te gaan is. Uit de PBL-rapportage blijkt dat de achteruitgang is gestopt en dat de eerste verbeteringen zichtbaar zijn, maar ik heb de Kamer bij herhaling aangegeven dat dat niet voldoende is om tevreden te zijn. Er zullen grote stappen gezet moeten worden. Door het werk van dit kabinet heeft ook een volgend kabinet weer de mogelijkheid om extra te investeren. Dat zou ik zeer aanbevelen, maar de heer Grashoff heeft al aan die aanbeveling gerefereerd. Dat waren de vragen van de heer Grashoff.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Grashoff, formeel zijn we een beetje door de interrupties voor uw partij heen, maar misschien hebt u een heel korte verduidelijkende vraag.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Volgens mij is er helemaal niets afgesproken over het aantal interrupties richting de bewindspersonen. Ik vind dit een beetje verbazingwekkend.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben dat vooraf gemeld.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Over de onderlinge interrupties in de eerste termijn is een duidelijke afspraak gemaakt, maar ik ben mij niet bewust van een afspraak met de bewindspersonen. Anders had ik dat al eerder aan de orde gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik daarover niet duidelijk ben geweest, dan sta ik de interruptie nu toe, ook voor de voortgang. We hebben nog even de tijd.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Fijn, voorzitter, dank u wel.
 Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als je op rijksniveau natuurbeleid voert, het in elk geval van belang is dat dat beleid verantwoord is en dat de wijze waarop dat nu in de verslaglegging gebeurt, onder de maat is? Ik zou het plezierig vinden als hij dat met mij eens zou zijn, want dan kunnen we in elk geval een start maken met het verbeteren daarvan en komen we misschien een klein beetje uit de welles-nietesspelletjes over de vraag welke doelen gesteld waren, welke doelen gehaald zijn enzovoorts.
 Ik blijf het zeer oneens met de Staatssecretaris over de resultaten van het natuurbeleid. Voor zover er stilstand heeft plaatsgevonden in het verlies aan biodiversiteit, is dat niets anders dan het gevolg van ongeveer twintig jaar lang actief natuurbeleid van al zijn voorgangers, met uitzondering van de heer Bleker, die de teloorgang van de natuur in Nederland heeft ingezet. Die teloorgang is in elk geval niet door deze Staatssecretaris gekeerd. Zou hij in elk geval kunnen ingaan op mijn vraag of het niet verstandig is om de staat van onze natuur en het natuurbeleid op een betere, meetbare en duidelijke manier te verantwoorden?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik zou de dag nog willen meemaken dat de fractie van GroenLinks tevreden is met het beleid ten aanzien van natuur, energie en klimaat. Dat is zo'n beetje het bestaansrecht van GroenLinks, dus het zou een bijzondere conclusie zijn als de heer Grashoff wel tevreden was. Hij miskent wat er tijdens dit kabinet is gedaan en wat er is gekeerd ten opzichte van het vorige kabinet. Hij refereert aan de periode van Staatssecretaris Bleker. In die periode is er fors bezuinigd op het natuurbeleid. Dat is ten koste gegaan van de samenwerking en de energie in de natuurwereld. Dat is nog veel belangrijker en dat heb ik ook geconstateerd. Dat was ook een van de redenen voor de verkiezing van het mooiste natuurgebied in Nederland. Het was een middel om die samenwerking en die energie weer terug te brengen. Als de heer Grashoff spreekt met mensen die actief zijn in de natuurwereld, dan zal hij herkennen dat het dat effect ook daadwerkelijk heeft gehad. Er worden weer plannen gemaakt, er wordt weer meer samengewerkt en er wordt weer over de grenzen van de natuurgebieden heen gekeken.
 Zijn vraag over de verslaglegging blijft complex. Dit is niet de eerste keer dat we daarover spreken. We hebben het natuurbeleid en het natuurbeheer gedecentraliseerd. Dat betekent dat de provincies de verantwoordelijkheid hebben en rapporteren over de vraag wat ze doen. Het Rijk heeft de totaalverantwoordelijkheid voor de rapportage aan de Europese Commissie, maar dat betekent niet dat wij alle details aan de Kamer rapporteren. Ik verstrek de rapportages die de provincies hebben gemaakt, aan de Kamer – dat heb ik ook gedaan – zodat zij inzicht heeft in de vraag of dit gedecentraliseerde stelsel leidt tot de beoogde resultaten. Nogmaals: er zijn belangrijke stappen voorwaarts gezet, maar dat is nog geen reden om tevreden te zijn. Er moet in de komende jaren nog steeds forse biodiversiteitswinst geboekt worden, vooral in het raakvlak tussen landbouw en natuur. Denk aan zaken zoals natuurinclusieve landbouw en agrarisch natuurbeheer. Juist buiten natuurgebieden valt de grootste biodiversiteitswinst te boeken, maar daarop zul je wel moeten inzetten. Ik heb zojuist al gezegd dat ik niet voor niets voornemens ben om daarvoor 20 miljoen extra vrij te maken.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dit kan ik nooit laten passeren. Heeft de Staatssecretaris de indruk dat er te weinig mensen enthousiast zijn over de natuur en dat dat het grootste probleem is voor de natuur in Nederland? Of is het grootste probleem vooral dat de natuur onvoldoende wordt beschermd tegen vervuiling en versnippering en dat er te weinig budget is om de doelen te halen waarover de Staatssecretaris het zelf heeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, ik denk – dat zei ik zojuist – dat de teruggang in biodiversiteit de belangrijkste bedreiging is voor de natuur, niet alleen in natuurgebieden, maar met name daarbuiten, ook op het platteland. Dat is de grootste bedreiging en tevens de grootste uitdaging waarin we resultaten zouden kunnen boeken. Het boeken van resultaten doet de overheid niet alleen. We doen dat samen met maatschappelijke organisaties en bij voorkeur ook met het bedrijfsleven, dat profijt kan hebben van een sterke natuur. De koers om de natuur niet te beschermen tegen de samenleving maar juist samen met de samenleving, is ingezet door dit kabinet. Daarvoor moet je ook enthousiasme organiseren. Dat betekent dat maatschappelijke organisaties en bedrijven moeten samenwerken en samen plannen moeten maken om de natuur uit te breiden en te versterken, en om ervoor te zorgen dat zij aantrekkelijk blijft, zodat er maatschappelijk draagvlak is. Al die dingen horen samen. Ik vind het niet verstandig om badinerend te doen over een van die elementen, omdat je er met een totaalpakket voor zorgt dat de natuur niet alleen goed wordt beschermd, maar ook verder versterkt kan worden.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dit is een verantwoordingsdebat, dus dan mag het net iets gemener dan anders. Het is natuurlijk helemaal niet verkeerd om een verkiezing uit te schrijven voor het mooiste natuurgebied van Nederland, maar als we de Staatssecretaris vandaag onder de microscoop leggen om te bekijken wat hij precies heeft gedaan voor de natuur, dan zien we dat het daadwerkelijk beschermen van de natuur tegen vervuiling, bijvoorbeeld als gevolg van de intensieve landbouw, niet is gelukt, of hij dat nu heeft gewild of niet. Het is niet gelukt. Het organiseren van zo'n wedstrijd wekt toch een beetje de indruk dat de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de natuur, wel een natuurvriendelijk imago wil, maar daar stiekem niets voor doet. Er is helaas geen andere conclusie die de Partij voor de Dieren vandaag uit dit verantwoordingsdebat kan trekken.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De dingen die ik zojuist zei over GroenLinks, gelden in sterkere mate voor de Partij voor de Dieren, maar daarop komen we bij het volgende onderwerp terug. Ook mevrouw Ouwehand doet geen recht aan wat er is gebeurd. Een van de belangrijkste bedreigingen die zij noemt, de vervuiling van de natuur door de intensieve veehouderij, gaat om twee dingen, namelijk om fosfaat via het water en om stikstof via de lucht. Mevrouw Ouwehand weet dat dit kabinet juist die twee punten vrij stevig heeft aangepakt. De Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) is uitgerold en in werking. Die leidt tot een vermindering van de stikstofdepositie in natuurgebieden. Fosfaat is nog steeds een actueel thema. We zijn dag in, dag uit zeer voortvarend bezig met het terugdringen van de fosfaatproductie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u uw beantwoording vervolgt.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Mevrouw Ouwehand had, gelet op de naam van haar partij, vanzelfsprekend een aantal vragen over het beleid in Nederland ten aanzien van dieren. Zij vroeg om te beginnen naar het hitteprotocol en het transport van dieren bij hoge temperaturen. Het ingewikkelde van transportregels is dat ze op Europees niveau worden gemaakt. Ik heb de Kamer al vaker gezegd dat het denken over dierenwelzijn in de meeste Europese landen een stuk minder ver is ontwikkeld dan bij ons. Wij lopen daarin echt voorop, samen met een paar landen die ons omringen, zoals Duitsland, Denemarken en Zweden. We proberen die discussies los te trekken op Europees niveau. Daarom hebben we tijdens ons voorzitterschap het initiatief genomen voor het EU-platform voor dierenwelzijn, waarin we dergelijke kwesties op de agenda kunnen zetten. Dat is gelukt, maar alles op dit terrein gaat stap voor stap en met heel veel moeite. Dat geldt ook voor deze regels. Die zouden wat mij betreft, Europees gezien, een stuk strenger mogen. Ik vind ook dat de maximale transportduur verkort zou moeten worden. Maar er is Europees gezien nauwelijks draagvlak voor dit soort stappen. Dus wat doen we dan? We maken nationale afspraken die verdergaan dan de Europese regels. Dat is gebeurd met het hitteprotocol, op basis van vrijwilligheid van het bedrijfsleven. Als het KNMI code rood instelt, mag er sowieso geen transport plaatsvinden. Er zijn echter ook aanvullende afspraken. Als de temperatuur bijvoorbeeld boven 35°C uitkomt, mag er vanuit Nederland niet meer worden getransporteerd. Ik informeer de Kamer hierover nog voor het reces. De Kamer krijgt dan de volgende stand-van-zakenbrief over het dierenwelzijnsbeleid, waarin ik haar zal informeren over de stand van deze afspraak en over de verdere verscherping van de afspraken waaraan in de afgelopen tijd is gewerkt. Dat komt de kant van de Kamer op.
 Mevrouw Ouwehand was kennelijk wel heel tevreden met het werk van Minister Verburg – het kan verkeren – maar zij heeft gemist dat niet alleen Minister Verburg een nota over dierenwelzijn naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat de Kamer ook van dit kabinet, onder mijn ambtsvoorganger, een beleidsbrief over dierenwelzijn heeft ontvangen. Sindsdien wordt de Kamer twee keer per jaar geïnformeerd over de voortgang op dat gebied en op alle beleidslijnen die in die beleidsbrief zijn aangekondigd. Er zijn bijvoorbeeld stappen gezet om ingrepen waarvan dieren te lijden hebben, zo veel mogelijk af te schaffen. Dat is ook in deze periode in gang gezet. De Kamer krijgt waarschijnlijk volgende week maar in elk geval nog voor het reces de volgende stand-van-zakenbrief. Dan kan mevrouw Ouwehand hopelijk met iets meer enthousiasme dan in haar inbreng van vandaag zien dat er wel degelijk een heleboel gebeurd is in de periode van dit kabinet en ook weer in het afgelopen halfjaar.
 Mevrouw Ouwehand stelde voorts een vraag over stalbranden. Ook daarvoor zijn verschillende maatregelen genomen, waaronder aanpassing van het Bouwbesluit. Er is een evaluatie uitgevoerd. Die verkeert nu in een afrondende fase. Ook die ontvangt de Kamer binnen twee weken. Stalbranden worden ook voorkomen door aanpassingen die zijn gedaan. Dat ziet men gelukkig dan niet terug in het nieuws. Men ziet het wel in het nieuws als het misgaat. Dat is altijd bijzonder spijtig en droevig. Er zijn dus de nodige stappen gezet om stalbranden tegen te gaan.
 Ik noem verder het punt van dieren die in auto's worden achtergelaten. Dat is verboden op het moment dat het heet is. De handhaving daarvan geschiedt door de politie. Op het moment dat mensen dat zien, kunnen ze ook altijd de politie daarop aanspreken, zodat die kan ingrijpen.
 Er is ten slotte nog een vraag over een droevige aangelegenheid bij het Europees Octrooibureau. Dat betreft een medewerker die zelfmoord gepleegd heeft. Dat bericht is zeer recent naar buiten gebracht. Het is een persoonlijke tragedie. Mij is niet bekend wat precies de relatie met de werkzaamheden is geweest. Ik vind het bij zo'n persoonlijke tragedie ook niet gepast om daar verder over te speculeren. De Kamer heeft de motie-Hijink/Ouwehand (25 882, 292) over het arbeidsrecht bij dergelijke internationale instellingen aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om ervoor te zorgen dat arbeidsrechtelijke conflicten door een nationale rechter kunnen worden beslecht. De Kamer ontvangt volgende week een reactie op die motie. In die brief zal de Kamer ook geïnformeerd worden over de uitkomsten van de vergadering van de raad van bestuur van het Europees Octrooibureau die vandaag plaatsvindt.
 Er is door de Kamer ook uitgebreid met de Minister van Buitenlandse Zaken gesproken over immuniteit en toepasselijk arbeidsrecht. Hij is daar in zijn algemeenheid natuurlijk het eerste aanspreekpunt voor namens het kabinet.
 Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn inbreng.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik heb natuurlijk niet voor niets verwezen naar de Nota Dierenwelzijn van CDA-Minister Verburg. Ik heb dat allereerst gedaan om te markeren dat je wellicht nog een iets betere dierenwelzijnsuitstraling zou kunnen hebben dan een CDA-bewindspersoon. Ik laat maar even in het midden of dat waar is of niet. Ik heb dat ook gedaan omdat die Nota Dierenwelzijn tien jaar oud is en de Minister destijds heeft geschreven dat je veranderingen niet zomaar voor elkaar krijgt en dat zij daarom een langetermijnperspectief van vijftien jaar hanteerde. We zitten nu op twee derde. Er zijn tien jaar voorbij. De Staatssecretaris zegt dat hij binnenkort met een nieuwe stand van zaken op het gebied van dierenwelzijn komt. Dan zou het wel mooi zijn als hij de moed heeft om even te reflecteren op die startafspraken, op de ambities die we nu eenmaal hebben. Die staan ook in de wet. Het zou mooi zijn als hij dan ook zijn licht laat schijnen over wat er nodig is om het binnen de komende vijf jaar op een dusdanig niveau te brengen dat we die ambities ook gaan halen. Hij heeft alle vrijheid, want hij is demissionair. Laat het maar aan de Kamer om daar de oorlog over te laten uitbreken! Ik zou tegen hem willen zeggen: schets dat perspectief vanuit de verantwoordelijkheid die u nu nog hebt.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb mevrouw Ouwehand de afgelopen jaren leren kennen als iemand die zeer overtuigend kan zijn in haar pleidooien, maar ze is desondanks tot op heden nog steeds niet zo overtuigend dat zij Kamermeerderheden voor haar standpunten weet te organiseren. De afgelopen jaren is de praktijk in de Kamer geweest dat zelfs de stappen die het kabinet zette, die voor mevrouw Ouwehand dan misschien nog niet ver genoeg gingen maar die volgens mij toch allemaal stappen in de goede richting waren, vaak betwist werden door een Kamermeerderheid. Die was er eigenlijk vanaf de ChristenUnie tot en met de PVV. Mevrouw Ouwehand persisteert in haar onvrede over wat dit kabinet heeft gedaan. Ik spreek haar graag na aan het einde van de komende kabinetsperiode. Ik hoop van harte dat ze dan tevredener is over de prestaties van het kabinet dat er mogelijk nu aan zit te komen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik zei het al: bij zo'n verantwoordingsdebat mag het net iets gemener dan anders. Dit is me te gemakkelijk. Deze Staatssecretaris heeft zeer vriendelijke uitnodigingen van een Kamermeerderheid gekregen om ervoor te zorgen dat alle Nederlandse koeien in de wei kunnen grazen, dat koeien voor hun eigen jong mogen zorgen als het kalf geboren is, dat het niet direct bij haar wordt weggehaald. Deze Kamer is een groot voorstander van de invoering van een positieflijst, waarvan dit kabinet heeft gezegd: het is allemaal niet gelukt. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het meekrijgen van de Kamer nog niet altijd even makkelijk is, maar hij kan altijd rekenen op de Partij voor de Dieren om daar onvermoeibaar voor te blijven strijden. Maar als het eenmaal is gelukt, dan willen we toch zeker niet dat het kabinet het erbij laat zitten, en al helemaal niet als dat een PvdA-bewindspersoon is!
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Zeker niet. Mevrouw Ouwehand heeft er ook alle reden toe om te zeggen dat het kabinet het er niet bij moet laten zitten. En dat gebeurt dus ook niet. Het houden van kalveren bij de koe, dat mag altijd. Elke veehouder kan daartoe beslissen. Het was alleen de vraag of een wettelijke verplichting de meest verstandige route is. Dat stelde mevrouw Ouwehand voor. Daarover hebben we uit-en-te-na gedebatteerd.
 Wat de verplichte weidegang betreft, heb ik in een uitvoerig debat met de Kamer, en volgens mij ook met brede steun vanuit de Kamer, gezegd dat het goed zou zijn om alle verschillende opties om weidegang verder te stimuleren dan wel te verplichten op een rij te zetten en te laten onderzoeken op hun effectiviteit en handhaafbaarheid. De Kamer krijgt de resultaten van dat onderzoek nog van mij dan wel van mijn opvolger. Op basis daarvan kan de Kamer een verstandige beslissing nemen over het instrument dat het beste kan worden ingezet om het doel te bereiken dat we met elkaar delen. Ik denk dat dat een ordentelijke manier van besluitvorming is. Ik denk dat de Kamer hiermee meer opties krijgt aangereikt dan in het eerdere debat dat we met elkaar hebben gevoerd over de nota die er lag vanuit de Kamer. Het zal dus een verrijking van het debat betekenen. Dat is ook de manier waarop het kabinet dat ook met vrij brede steun vanuit de Kamer, ook van de initiatiefnemers van die nota, heeft ingezet.
 Mevrouw Ouwehand noemde verder de positieflijst. Het kabinet is op dat gebied tot een afronding gekomen, maar het is helaas gestuit op een uitspraak van de rechter over de vorige positieflijst. Ik heb die uitspraak aan alle kanten binnenstebuiten gekeerd, maar ben tot de conclusie gekomen dat die ook consequenties zal hebben voor het voorgenomen besluit dat er lag voor een nieuwe positieflijst. We hebben derhalve op het ministerie gekeken hoe we zo snel mogelijk tot een besluit kunnen komen dat stand houdt bij de rechter. Daar gaat het om. Een dergelijk besluit moet niet weer onderuitgehaald kunnen worden. Dat lukt binnen een halfjaar. Dat betekent dat we een halfjaar vertraging oplopen. Ik vind dat zelf ook teleurstellend, maar de rechter is uiteindelijk het hoogste orgaan in dit land. Als we erin slagen om binnen een halfjaar alsnog een besluit te hebben dat overeind blijft, dan is er door het ministerie ook echt een enorme prestatie neergezet. Dat moet ook om ervoor te zorgen dat die lijst er uiteindelijk komt en dat die ook zijn werking zal hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan nu over naar de tweede termijn. Ik zal even bekijken hoeveel minuten men wenst.
 Verder word ik nog geacht om een mededeling te doen vanuit de commissie voor Financiën. Dat betreft een advies dat aan deze commissie is gegeven om na afloop van de tweede termijn even te inventariseren hoe het zit met een mogelijke dechargeverlening. De commissie voor Financiën zal dat overigens uiteindelijk doen, maar zij adviseert de vaste commissies om dit bij de behandeling van de jaarverslagen alvast te inventariseren. De commissie voor Financiën zal de Kamer voor de plenaire stemming over de slotwetten ook per brief informeren over de uitkomsten van de behandeling van de jaarverslagen en de slotwetten in de vaste commissies en geeft op basis van deze uitkomsten adviezen over de dechargeverlening aan de verantwoordelijke Ministers. Het is dus straks puur even ter inventarisatie. Ik geef dat nu even mee.
 Tijdens deze tweede termijn zullen ook de moties worden ingediend. Ik geef hier direct bij aan dat moties niet omarmd kunnen worden door de Staatssecretaris dan wel de Minister. Dat kan alleen in een plenair debat.
 De griffier adviseert mij om een spreektijd van ongeveer tweeënhalve minuut aan te houden. Ik zie dat de commissie daarmee uit de voeten kan. Ik zie dat de heer Grashoff nog wat bedenkelijk kijkt. Als het moet, zal ik er zo'n tien seconden bijplussen. Dat is geen enkel probleem. Er zijn hier immers twee leden van zijn fractie aanwezig. Het is dus totaal tweeënhalve minuut, maar ik zal er wat soepeltjes mee omgaan.
 Het woord is aan mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en zeker ook voor zijn toezegging over Betaalme.nu. Over de voortgang daarvan krijgen we deze zomer nog bericht, zodat we daarover in september kunnen spreken.
 Voorzitter, dit was mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is hartstikke goed. Voor de procedure en voor het publiek hebben we die microfoon daar niet voor niets staan, dus ... Ik zie u protesteren, maar het is geen punt. De heer Weverling nodig ik wel graag uit achter de microfoon.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Voorzitter, ik maak daar graag gebruik van.
 Ik heb twee korte punten. Kan de Minister toch nog even ingaan op de investeringen in innovatie? Is hij bijvoorbeeld van mening dat de huidige stimuleringsmaatregelen toch voldoende zijn om uiteindelijk die 2,5% bbp te halen? Of moeten wij bij die doelstelling, omdat wij een ander type economie hebben, tevreden zijn met iets minder?
 Ik heb gevraagd of wij alles uit onze economie halen wat er in potentie in zit. Het draait natuurlijk allemaal goed. De benchmarks wijzen ook uit dat we het goed doen, maar het lijkt erop dat die benchmarks leidend zijn in plaats van de monitoring op basis van indicatoren. Kan de Minister daar nog even op ingaan?
 Ik ben blij te vernemen dat er serieus met de ICT- en de informatiebeveiliging wordt omgesprongen en dat het omarmd kan worden doordat er meer beeld is gegeven door de Rekenkamer bij de onderbouwing.
 Wat mij betreft en wat de VVD-betreft kunnen we decharge verlenen voor de jaarrekening.
 Ik zou tot slot graag een motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er verbeteringen mogelijk zijn in het informatieproces van begrotingen en jaarverslagen van het Ministerie van Economische Zaken naar de Tweede Kamer,
 overwegende dat een goede informatievoorziening noodzakelijk is voor een goede werkwijze van de Tweede Kamer,
 
 verzoekt de regering, in de toekomst, voor zover de begrotingsregels dat toelaten, haar informatievoorziening aan te vullen met de volgende zaken:
 
 
 –
 een verbeterd overzicht van de beschikbare informatie, alsmede meer informatie op te nemen over de voortgang van het beleid en specifiek beleidswijzigingen;
 
 
 –
 het inzichtelijker maken van de relatie tussen doelstellingen, prestaties en middelen met betrekking tot het beleid;
 
 
 –
 het inzichtelijker maken van de effecten van gevoerd beleid, alsmede hoe deze effecten gemeten worden;
 
 
 
 verzoekt de regering alsmede, de Kamer actief te betrekken bij dit proces,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Graus, Agnes Mulder, Ouwehand, Futselaar, Van der Lee, Groot en Bruins.
 Zij krijgt nr. 10 (34 725-XIII).
 Ik geef nu het woord aan de heer Van der Lee, namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording.
 Het was de filosoof Karl Popper die heeft gezegd dat er een morele plicht tot optimisme bestaat. Volgens mij delen de Minister en ik dat. Tegelijkertijd is dat geen vrijbrief voor naïviteit. Als ik hoor hoe de Minister spreekt over zijn optimisme over het halen van de doelstellingen van de energietransitie, dan blijft de realiteit daar toch verder bij achter. Ik wijs daarvoor toch ook maar even naar de industrie, want die heeft ook van alles beloofd. Er moeten aanvullende afspraken worden gemaakt en of ook die papieren afspraken werkelijkheid zullen worden, moeten we echt nog bezien. Ik denk dus dat er op veel fronten een tandje bij moet. Toegeven, er is succes bij wind op zee maar op alle andere terreinen moet er echt meer vaart achter worden gezet.
 Wij zijn altijd sceptisch geweest over de potentie van de opvang van CO2. Voor de zekerheid dien ik specifiek over het ROAD-project dan maar even een motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de bedrijven Engie en Uniper uit het Rotterdam Afvang Demonstratieproject zijn gestapt;
 overwegende dat het behalen van de Nederlandse klimaat- en energiedoelstellingen hierdoor nog lastiger is;
 verzoekt de regering, de financiële middelen die bestemd waren voor het ROAD-project op alternatieve wijze in te zetten voor het bereiken van een hoger aandeel hernieuwbare energie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (34 725-XIII).
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Misschien is niet het echte nieuws dat GroenLinks niet tevreden is met het gevoerde natuurbeleid maar dat de Staatssecretaris uiteindelijk tussen de regels door aangeeft dat het onvoldoende is geweest. Daarvoor ben ik hem op dit moment erkentelijk.
 Ik wil graag besluiten over het verslag en de verantwoording.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het jaarverslag slechts vier indicatoren zijn opgenomen omtrent natuurontwikkeling, waarbij cijfers niet volledig en up-to-date worden weergegeven;
 van mening dat hiermee in het jaarverslag summier wordt verantwoord over de staat van de natuur in Nederland terwijl op rijksniveau kaders en doelen worden gesteld en het rijk ook verantwoordelijk is voor de nakoming van EU-regelgeving en internationale afspraken;
 verzoekt de regering, voorstellen te doen om in het jaarverslag doormiddel van een set van relevante indicatoren, en daar aan te verbinden beleidsdoelstellingen, te komen tot adequate verantwoording over de staat van de Nederlandse natuur en het gevoerde natuurbeleid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (34 725-XIII).
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. De zomer staat voor de deur. Ze is zelfs al begonnen! Het is van belang om juist dan dieren bescherming te bieden tegen de hitte die dat met zich mee brengt. Daarover een aantal moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het hitteprotocol voor diertransporten bedoeld is om hittestress en dus ernstige lijden in transportwagens te voorkomen;
 constaterende dat het huidige hitteprotocol maar weinig heeft opgeleverd, onder meer omdat de pluimveesector ondanks eerdere toezeggingen niet meedoet, de afspraken niet gelden voor transporten korter dan acht uur en de afspraken over temperatuur voor verschillende diergroepen onvoldoende zijn om het risico op hittestress daadwerkelijk te verkleinen;
 verzoekt de regering, het hitteprotocol verder aan te scherpen, in elk geval op bovengenoemde punten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (31 725).
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ondanks het actieplan Stalbranden er in 2016 maar liefst 201.000 dieren zijn omgekomen en dat de teller voor 2017 alweer richting de 100.000 gaat;
 constaterende dat in het huidige actieplan Stalbranden belangrijke aanbevelingen van wetenschappers niet of onvoldoende zijn opgevolgd en dat sinds de start van het actieplan in 2011 geen dalende trend is te ontwaren in het aantal stalbranden;
 verzoekt de regering, aanvullende maatregelen te treffen om zowel het aantal stalbranden terug te dringen als het aantal dieren dat omkomt bij een stalbrand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (31 725-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij varkens en kippen al hittestress optreedt wanneer de temperatuur in de stal boven de 25°C uitkomt en dat zij in afgesloten stallen geen gelegenheid hebben om lichaamswarmte kwijt te raken;
 verzoekt de regering, maatregelen te treffen tegen hittestress bij dieren in de veehouderij, waarbij vrije uitloop van voldoende kwaliteit de voorkeursoptie is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (31 725-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ondanks voorlichting door zowel dierenbeschermingsorganisaties als de politie het achterlaten van dieren in auto's op warme dagen fatale gevolgen kan hebben, er nog steeds regelmatig berichten opduiken dat de politie een dier heeft moeten bevrijden waarbij het dier de hitte niet altijd overleefde:
 verzoekt de regering, in overleg met dierenbeschermingsorganisaties en politie maatregelen te nemen om het achterlaten van dieren in auto's op warme dagen zo veel mogelijk te voorkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (34 725-XIII).
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter, geen moties van onze kant maar wel wat opmerkingen. Ik begin met de Minister en de Staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording.
 Ik ga nu eerst proberen om een onduidelijkheid weg te nemen. Ik zei namelijk niet dat gemeentes hun jaarverslag goed voor elkaar hebben. Dat verschilt heel erg en het beeld is dus wisselend. Het enige wat ik zeg, is dat de discussies die daar zijn gevoerd, erg lijken op de discussies die nu hier worden gevoerd. Het meer fundamentele punt dat ik daarmee wil maken, is dat je je moet afvragen of je wel met de goede prestatie-indicatoren bezig bent en of je geen ander beleid zou moeten voeren als je behaalde prestaties niet kunt koppelen aan doelstellingen en als je het niet inzichtelijk kunt maken. Maar dat is nogal een metadiscussie.
 Veel concreter is wat de Minister zei over de informatievoorziening. Daarover zei hij namelijk heel feitelijk dat hij in overleg is met de Rekenkamer om te bekijken welke verbeteringen wel of niet doorgevoerd zullen worden. Krijgt de Kamer daar een apart verslag over? Krijgt de Minister uitleg over wat de regering wel en wat de regering niet gaat doen? Ik vraag dat, want ik vind dat dat toch wel van belang is.
 Ik vind de reactie van de Staatssecretaris over de capaciteit van de NVWA wat teleurstellend. Die reactie krijgen we steeds op alle niveaus: de NVWA doet het met het budget dat ze van de Kamer krijgt. Dat is nogal voor de hand liggend, maar je wilt toch wat meer helderheid hebben over de verantwoording en de vraag of het budget genoeg is. Daarom begon ik ook over het maatschappelijk effect. Mestfraude was een voorbeeld dat je ter discussie kunt stellen, maar zolang je alleen maar zegt: dit geld hebben we gekregen, we hebben het daadwerkelijk uitgegeven en de wettelijke taken hebben we vervuld, dan kom je niet dieper in die discussie. Dat vindt de SP jammer.
 Tot slot de NAM. Daarover verschillen de Minister en ik van mening, zoals we hebben kunnen zien. Ik gun het elke burger en elke organisatie die tegen het beleid van het kabinet in beroep gaat bij de Raad van State om ook te worden beschreven als een constructieve partner, maar als in de wereld hierbuiten een van beide partners naar de rechter stapt, is dat meestal een teken dat de relatie het constructieve niveau voorbij is gegaan. Maar ook daar zijn er soms voorbeelden waarvan je kunt zeggen: in die relatie is een van beide partners zo verblind door liefde dat hij niet meer rationeel kan kijken naar het gedrag van de andere partner. Het is dan meestal noodzakelijk dat een goede vriend bereid is om iemand erop te wijzen dat hij misschien wakker moet worden. De SP is altijd bereid om die rol op zich te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Futselaar. Ik heb begrepen dat de Minister geen schorsing nodig heeft. Ik geef hem dan ook graag het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Dank aan de woordvoerders, die allen door mij als constructieve partners worden ervaren, zeg ik tegen de heer Futselaar.
 De heer Weverling zei dat hij er zich zorgen over maakt of we wel 2,5% van ons bruto binnenlands product aan innovatie gaan besteden, zoals we willen. Hij vraagt zich af of de bestaande regelingen om dat te bereiken wel voldoende zijn. Ik heb de Kamer daarover in februari van dit jaar een brief geschreven, waarin ik heb gezegd wat er moet gebeuren om die 2,5% te halen. Dat moet in 2020 gebeuren, maar ik denk niet dat we daar helemaal gerust op kunnen zijn. Het gaat nog niet snel genoeg naar die 2,5% toe. Ik vind wel dat we daarnaartoe moeten. De fractie van D66 is niet aanwezig, maar zij heeft ervoor gepleit om vanuit de overheid een miljard per jaar structureel meer beschikbaar te stellen voor innovatie, om het bedrijfsleven nog meer te kunnen stimuleren. Als daartoe besloten zou worden, zal ik niet ontkennen dat de mogelijkheden om 2,5% te halen groter worden.
 De heer Weverling zei dat je voor de beoordeling van de resultaten van het innovatiebeleid eigenlijk niet afhankelijk zou moeten zijn van benchmarks, maar dat je het aan de hand van indicatoren zou moeten kunnen vaststellen. Dat is niet zo gemakkelijk, omdat «innovatiebeleid» een vrij abstract begrip is, dat bedoeld is om je economie sterk genoeg te krijgen, zodat je werkgelegenheid hebt en je welvaart en collectieve voorzieningen in stand kunt houden. Ik vind benchmarks wel degelijk heel nuttig. Zowel benchmarks als indicatoren stellen je in staat om te vergelijken. Indicatoren stellen je in staat om te vergelijken met wat je je voorgenomen had. Het uiteindelijke resultaat kun je via benchmarks vergelijken: hoe doen andere landen het, hoe doe je het zelf en hoe is je voortgang vergeleken met die van andere landen? Ik denk dat we dat allebei moeten doen.
 Ik kom meteen op de motie op stuk nr. 10, die de heer Weverling mede namens een groot aantal andere woordvoerders heeft ingediend. Wij hebben ons best gedaan om de informatievoorziening richting Kamer optimaal te laten zijn, maar met zijn motie geeft de heer Weverling aan dat er op een paar punten wijzigingen moeten komen. Ik heb al gezegd dat ik niet van plan ben om die 264 pagina's te gaan overtreffen. Ik denk ook dat we moeten blijven verwijzen naar websites, want het is heel goed om websites te hebben. Zo kan, naast de heer Weverling en de andere leden van de Tweede Kamer, iedereen in het land daar kennis van nemen. Dat is heel goed. Ik denk dat we opnieuw moeten kijken naar de mix in dit jaarverslag, ook aan de hand van de vragen en opmerkingen van de woordvoerders. Zo kunnen we bezien welke informatiebehoefte aangevuld moet worden en op welke wijze de Kamerleden de verwijzing naar websites als niet-storend zullen ervaren. We zullen daar in de geest van de motie naar kijken. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer.
 Van de heer Van der Lee heb ik de opmerking gekregen dat optimisme geen vrijbrief voor vrijblijvendheid mag zijn. Daar heeft hij groot gelijk in. Optimisme is nodig als je een groot probleem als de klimaatverandering in de wereld wilt aanpakken. Met dat optimisme kun je erin slagen om alle landen van de wereld ervan te overtuigen dat er echt een probleem is. Dat optimisme is gerechtvaardigd gebleken, omdat de 194 landen die bij elkaar kwamen in Parijs dat uitspraken en daarmee aan de gang zijn gegaan. Ook als meneer Trump het ontkent, moet je toch het optimisme hebben dat je met de gouverneur van Californië, met andere staten in Amerika en misschien ook op nationaal niveau de zaak om kunt keren en weer op het goede spoor kunt krijgen. Als je dat voor elkaar wilt krijgen, is het nodig dat je denkt dat het kan en moet je daar optimistisch over zijn. Maar vrijblijvendheid mag absoluut niet.
 Ik heb de heer Van der Lee meegegeven dat ik bij wind op land erg mijn best moet doen om de doelstellingen te halen. De Kamer weet hoeveel problemen er in het land worden ervaren met windmolens op land. Ik ben door een groot deel van de Kamer zeer kritisch bejegend als het gaat om windmolens in Drenthe en Groningen. Desondanks heb ik volgehouden. Ik heb vastgehouden aan de dingen die nodig waren voor de afspraak. De provincies die achterblijven, spoor ik aan. Ze zijn bereid om samen met mij op te trekken. Dat optimisme laat ik dus zeker niet in vrijblijvendheid wegzakken. Ik zal volhouden waar het moeilijk gaat met wind op land. Alle andere doelstellingen zijn binnen handbereik, of het nu gaat om energiebesparing, mestvergisting, biomassa, wind op zee, de nieuwe technieken die in ontwikkeling zijn, energiebesparing in de energie-intensieve industrie of de 100 petajoule extra energiebesparing. Dat is niet iets wat ik alleen beweer. Het is in december vastgesteld door alle partijen die het energieakkoord hebben afgesloten. Ik blijf tot de laatste dag dat ik hier zit bereid om, als het nodig is, iets extra's te doen om de doelstellingen te kunnen blijven halen.
 De heer Van der Lee heeft op stuk nr. 11 een motie ingediend die zegt dat de middelen die bestemd waren voor het ROAD-project op alternatieve wijze moeten worden ingezet. Het belang van de opvang, afvang en opslag van CO2, dat de heer Van der Lee heeft benadrukt, deel ik geheel. Ik blijf mij er onverminderd voor inzetten. Het ROAD-project in Rotterdam is het laatste project in Europa om CO2-opslag op grote schaal tot een succes te maken. Als het aan de ene kant niet kan, probeer ik het op de andere manier te doen. Ik ben blij met zo'n constructieve partner als het Havenbedrijf Rotterdam. Er zijn middelen in beeld geweest voor het ROAD-project, maar dat project moet een andere vorm krijgen. Naar die vorm moet gezocht worden. Daar zal ook financiering voor gezocht moeten worden. Het is niet zo dat er op dit moment bedragen op de EZ-begroting staan die ik zomaar kan omzetten naar een ander project. Het is nu nodig dat we een nieuwe invulling geven aan het ROAD-project en daarvoor de benodigde middelen zoeken. Het lijkt me verstandig dat degenen die betrokken zijn bij de formatie van een nieuw kabinet in beeld hebben dat zowel de invulling als de financiering van het project de aandacht van de onderhandelaars verdient. In de motie vraagt de heer Van der Lee om middelen in te zetten die op dit moment niet op de begroting staan. Ik kan dus niet anders dan die motie ontraden.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil nog heel even terugkomen op een toezegging die de Minister in eerste termijn deed, namelijk om nadere informatie te geven over de voortgang. Kan hij ook een indicatie van de datum geven waarop die informatie er is, zodat ik kan overwegen om de motie aan te houden?
 
 
 Minister Kamp:
 Engie en Uniper zeggen dat ze zich op 15 september terugtrekken uit dat project. Er zal dus zeker nog met hen worden besproken hoe dat allemaal precies in elkaar zit en welke consequenties daaraan verbonden zijn. Het Havenbedrijf is hier al mee bezig. Het lijkt mij heel nuttig om de Kamer voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken voor het jaar 2018 te informeren over de actuele stand van zaken van het ROAD-project, zowel over de inhoud als over de financiën. Die toezegging doe ik graag aan de heer Van der Lee. Als hij op grond daarvan zijn motie zou kunnen aanhouden, dan stel ik dat op prijs.
 De heer Futselaar heeft gevraagd of ik de Kamer wil informeren over de voortgang met de ICT-beveiliging bij Economische Zaken. Hij doet dat met alle recht. Het is een punt van kritiek van de Rekenkamer. De heer Futselaar zou een jaar kunnen wachten om volgend jaar te kunnen zien of het opgelost is, maar hij wil tussentijds geïnformeerd worden. Ik zal voldoen aan die informatiebehoefte, waarvan ik veronderstel dat die bij de Kamer leeft, gelet op wat de heer Futselaar daarover heeft gezegd. Ik stel mij voor om de Kamer halverwege te informeren over de stand van zaken en de voortgang.
 De heer Futselaar heeft gezegd dat het mooi is als je een constructieve partner hebt, maar dat je je niet moet laten verblinden door liefde. Ik ben dat zeer met hem eens, hoewel het ook zo zijn charme heeft om je te laten verblinden door liefde. De NAM is opgezet omdat wij het gas uit de bodem van Groningen wilden halen. Die organisatie is daar helemaal op gericht geweest. In een periode van vier jaar gaat die gaswinning terug van 54 miljard m3 naar 24 miljard m3. Vervolgens neem ik ook nog een besluit om dat terug te brengen tot 21,4 miljard m3. Dat doet dan pijn bij die organisatie en het mondt ook uit in een beroep dat ze aantekent, maar wat mij betreft raakt de constructieve relatie die ik met de NAM heb er niet door verstoord. Ik heb morgen weer een gesprek met de organisatie. Er zijn heel veel dingen te bespreken in het belang van de mensen in Groningen. Zij zijn ongevraagd geconfronteerd met grote problemen die in de afgelopen vierenhalf jaar permanent mijn aandacht hebben gehad en die naar mijn overtuiging ook de aandacht van mijn opvolger zullen hebben. Ik denk dat de heer Futselaar dat ook verwacht van een Minister die verantwoordelijk is voor energie.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik ga nog in op twee vragen en een aantal moties. De eerste vraag was niet echt een vraag. De heer Grashoff zei dat hij het goed vond, te horen dat ik zou onderkennen dat het natuurbeleid onvoldoende is geweest. Dat heb ik vanzelfsprekend niet gezegd. Het is onvoldoende om de ambities waar te maken die hij heeft en die ik ook heb, want die kunnen namelijk niet worden waargemaakt in één periode. Dit kabinet en hij hadden zeker niet de illusie dat welk kabinet dan ook, ook dit kabinet, de natuur in één kabinetsperiode volledig had kunnen herstellen. Daarvoor is het pad naar herstel nog veel te lang. Dit kabinet heeft wel een kentering ingezet. Het vorige kabinet had fors bezuinigd op het natuurbeleid met alle gevolgen van dien, maar dit kabinet heeft weer geïnvesteerd. Het heeft ervoor gezorgd dat alle Natura 2000-gebieden op een na zijn aangewezen, dat de beheerplannen zijn vastgesteld en dat de decentralisatie van het natuurbeleid is vormgegeven, zodat de provincies daadwerkelijk aan beheer kunnen doen. Natuurnetwerk Nederland is verder versterkt. Ik zei al dat de samenwerking en het enthousiasme in de natuurwereld weer zijn vergroot. Dat is veel om op voort te bouwen in een volgende periode. Ik heb ook al gezegd dat de grootste uitdaging ligt bij de versterking van de biodiversiteit buiten de natuurgebieden, namelijk in landbouwgebieden. Daar moet echt een grote slag worden geslagen. Dat zal ook aanpassingen vragen van de landbouwsector.
 De heer Futselaar stelde een vraag over de NVWA. Hij zei dat het flauw is om te zeggen «het budget is het budget en daar doen we het mee», maar dat is natuurlijk wel de realiteit. Zijn vraag of het genoeg is, kun je altijd alleen maar met nee beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de capaciteit van de politie: is die genoeg? Nee, het is altijd een afweging tussen alle verschillende belangen die gediend moeten worden en dus het budget dat beschikbaar wordt gesteld. Met meer budget kan er meer toezicht worden gehouden; zo simpel is het. Natuurlijk richten wij het toezicht optimaal in op basis van het budget dat beschikbaar is. Daarom heb ik vorig jaar laten onderzoeken of het budget dat er was wel toereikend was voor de toezichtstaken die er lagen. Dat was niet het geval. Daarom heeft het kabinet fors extra geïnvesteerd in het toezicht van de NVWA. Er is fors budget toegevoegd aan de begroting van de NVWA, waardoor het budget nu in elk geval toereikend is voor de taken die op het bord van de NVWA liggen. Er liggen nog steeds efficiencytaakstellingen in de nabije toekomst, maar die zijn wel realiseerbaar. Ook dat is allemaal onderzocht. Er kunnen altijd andere afwegingen worden gemaakt in een volgende periode. Ik heb al eerder gezegd dat dankzij het werk van dit kabinet een volgend kabinet wat ruimer in zijn jasje zit om middelen beschikbaar te stellen voor de prioriteiten die dat kabinet dan heeft.
 Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 12 van de heer Grashoff over de indicatoren voor het natuurbeleid. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Dat is niet zozeer vanwege de eerste constatering, maar wel omdat het van belang is in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet dat de Kamer ook beschikt over de indicatoren die men wenselijk vindt om de effectiviteit van het beleid te kunnen beoordelen. Het kan altijd goed zijn om de huidige set van indicatoren nog eens tegen het licht te houden en zo nodig aan te passen.
 De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Ouwehand gaat over het hitteprotocol. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de Kamer volgende week de stand-van-zakenbrief dierenwelzijn krijgt, waarin ik hierop zal ingaan. Ik vind de motie nu wat prematuur. Ik geef mevrouw Ouwehand in overweging om haar aan te houden. Er zit ook een enkele misvatting in de motie, namelijk dat de afspraken niet gelden voor transporten korter dan acht uur. Europese afspraken die voor lange transporten gelden, zijn in Nederland juist van toepassing verklaard, in plaats van de afspraken met de sectoren, op korte transporten, bijvoorbeeld bij temperaturen boven de 35°C. Er zijn verschillende afspraken over gemaakt. In de stand-van-zakenbrief dierenwelzijn koppel ik daar verder over terug aan de Kamer. Het baart mij evenzeer zorgen dat ook de pluimveesector daarin nog steeds dwarsligt. Ook daarop zal ik ingaan in de brief. Ik vind het nu niet het geëigende moment om een motie in te dienen. Ik geef u in overweging om eerst te zien wat u van mij krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 U geeft in overweging om de motie aan te houden, maar wat is uiteindelijk het oordeel?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik zag mevrouw Ouwehand al met haar hand bij de knop, dus misschien is dat niet nodig.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik was eigenlijk benieuwd of de brief begin volgende week komt, zodat ik voor de eindstemmingen volgende week donderdag kan bezien of de brief voldoende tegemoetkomt aan wat ik vraag en of ik mijn motie al dan niet in stemming breng voor het reces of daarna, na een debat met de Staatssecretaris of zijn opvolger.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Als de VAO's volgende week op een schappelijke tijd worden gepland, dan zal ik ervoor zorgen dat de brief er tijdig is in de loop van komende week.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Hartelijk dank. Ik wacht nog eventjes met mijn beslissing over het aanhouden van de motie.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord, maar dan zullen we in ieder geval moeten weten wat het uiteindelijke advies over de motie is als die in stemming komt. Is het advies dan «oordeel Kamer»?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat kan ik nu nog niet zeggen, want we zullen van gedachten moeten wisselen over de beoordeling van de brief door mevrouw Ouwehand. Ik kan mij voorstellen dat zij haar motie dan wil aanpassen op basis van wat er dan ligt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar we zullen wel ongeveer moeten weten welke kant het opgaat als de motie in gewijzigde vorm wordt ingediend. Is het advies dan oordeel Kamer of ontraden?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 U vraagt mij iets waarop ik geen antwoord kan geven zolang de Kamer de brief niet heeft. De motie gaat bijvoorbeeld over het aanscherpen van het hitteprotocol op een aantal punten waarop ik juist in die brief zal ingaan. Als de motie in deze vorm in stemming komt, dan ontraad ik haar omdat ze prematuur is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wilde ik even horen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De motie-Ouwehand op stuk nr. 14 gaat over stalbranden. Daar ga ik hetzelfde over zeggen. De Kamer krijgt binnenkort de evaluatie. Op basis daarvan worden nieuwe afspraken gemaakt en maatregelen genomen. Dat krijgt de Kamer over twee weken, niet begin volgende week. Maar ook hiervoor geldt: als de motie nu in stemming wordt gebracht, dan ontraad ik haar, omdat de Kamer op zeer korte termijn nadere informatie daarover krijgt.
 De motie op stuk nr. 15 gaat over hittestress bij dieren. Ik zou best in kaart willen brengen wat daaraan wordt gedaan op dit moment. De motie zegt dat vrije uitloop van voldoende kwaliteit de voorkeursoptie is. Vrije uitloop voor dieren in de veehouderij in Nederland vind ik in zijn algemeenheid de voorkeursoptie – dan moet er nog een hoop gebeuren – maar of dat altijd de beste oplossing is in het geval van hittestress is bijvoorbeeld bij varkens maar zeer de vraag, omdat het type varkens die wij in Nederland houden, niet goed bestand is tegen de zon. Dus vrije uitloop naar buiten is niet per se een goede oplossing voor hittestress. Op basis van die zinsnede kan ik deze motie alleen ontraden, maar ik ben best bereid om in kaart te brengen wat er gebeurt om hittestress tegen te gaan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Als ik de Staatssecretaris goed beluister, dan onderschrijft hij dat vrije uitloop wel degelijk varkens de gelegenheid kan bieden om een modderbad te nemen zodat ze hun warmte kwijt kunnen, maar zegt hij ook dat de varkens die wij gebruiken in onze intensieve veehouderij zodanig zijn doorgefokt dat ze extra gevoelig zijn voor hitte. Misschien kan hij dit als een uitnodiging opvatten om ook dat aspect van het houden van deze dieren mee te nemen in de vraag hoeveel hittestress wij dieren willen aandoen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik zei al dat ik best bereid ben om in beeld te brengen wat er allemaal gebeurt om hittestress tegen te gaan. Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand genoeg verstand van dieren en van varkens in het bijzonder om te weten hoe de varkens die wij houden omgaan met hitte en met zon buiten. Daar zijn ze niet zo heel goed tegen bestand.
 In de motie-Ouwehand/Arissen op stuk nr. 16 vraagt mevrouw Ouwehand naar iets wat er al is. Het is namelijk al verboden. De politie handhaaft er ook op. Ik zou niet weten wat de overheid meer zou kunnen doen. Het is echt een verantwoordelijkheid van houders van dieren zelf om hun dieren niet achter te laten in een hete auto, dus ik ontraad die motie.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik heb de motie met opzet heel voorzichtigjes geformuleerd. Ik kan mij voorstellen dat uit zo'n overleg met dierenbeschermingsorganisaties en de politie de wens komt om net iets meer aandacht te besteden aan voorlichting. Zoiets. Dat is heel minimaal, maar ook de politie vraagt iedere keer om aandacht voor dit probleem. Het lijkt mij ook zonde van haar handhavingscapaciteit. Wellicht is er met een heel klein beetje inspanning een beter resultaat te bereiken. Ik vraag eigenlijk: ga in overleg en bekijk wat er mogelijk is.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Als we een probleem zien in de samenleving, zeggen we vaak: mensen moeten nog meer worden voorgelicht. Maar het is een kwestie van gezond verstand dat je een levend wezen niet achterlaat in een auto die in de zon staat. Als mensen dat nog niet doorhebben, kun je voorlichten tot je een ons weegt, maar dan heeft dat geen zin. Mensen die dieren houden, horen dat gewoon te weten. Daar is echt voldoende aandacht voor. Op het moment dat geconstateerd wordt dat mensen toch een dier in de auto achterlaten, dan wordt daartegen opgetreden. Ik zei al: het is verboden en de politie handhaaft ook. Ik zie niet in wat de overheid nog meer kan doen. Dus ik blijf bij het ontraden van die motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder en duidelijk.
 Ik ga eerst even inventariseren hoe het zit met de dechargeverlening. Ik heb van de VVD gehoord dat zij akkoord gaat. Ik zie mevrouw Mulder, de heer Futselaar en mevrouw Ouwehand knikken. Dus ik kan doorgeven dat deze commissie een positief advies aan de commissie Financiën daarover uitbrengt.
 Ik zal vervolgens de toezeggingen nog even oplezen. Mocht u een toezegging missen, dan hoor ik dat graag. Anders kunt u dat teruglezen in het verslag.
 
 
 –
 De Minister zal voor de zomer de Kamer informeren over de stand van zaken van Betaalme.nu.
 
 
 
 
 Minister Kamp:
 Dat is niet voor de zomer, maar in de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dat is geheel correct.
 
 
 –
 De Minister zal in de zomer de Kamer informeren over de stand van zaken rond Betaalme.nu.
 
 
 –
 De Kamer wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd over de stand van zaken rond het hitteprotocol in het kader van de voortgangsbrief dierenwelzijn.
 
 
 –
 De Kamer wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd over de brandveiligheid van stallen.
 
 
 –
 Volgende week ontvangt de Kamer de reactie op de motie-Hijink c.s. over het EOB (Europees Octrooibureau).
 
 
 –
 De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de stand van zaken rond het ROAD-project.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken rond ICT-informatie en de beveiliging van Economische Zaken.
 
 
 Tot zover de toezeggingen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Omdat ik zo gemeen ben geweest, wil ik ook iets aardigs tegen de Staatssecretaris zeggen. Hij heeft gezegd dat de brief over de stalbranden in de zomer komt en niet voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt de omschrijving van de toezegging over de stalbrief zodanig dat die in de zomer komt en niet voor de zomer. Dat geeft de Staatssecretaris iets meer ruimte om de brief samen te stellen.
 Ik dank u allen hartelijk voor uw komst en uw belangstelling. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.
 
 Sluiting 12.35 uur.