Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 april 2012, inzake NAVO-ministersbijeenkomst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 150
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 mei 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 12 april 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:
 
 
 –
 
 de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van de NAVO op 18 april 2012 (
 
 28 676, nr. 148
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2011 met daarin de stand van zaken m.b.t. het verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa (
 
 33 000-V, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 januari 2012 met het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 7 en 8 december 2011 in Brussel (
 
 28 676, nr. 143
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 2 maart 2012 met het verslag van de NAVO-ministeriële te Brussel van 2 en 3 februari 2012 (
 
 28 676, nr. 146
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2012 met daarin de stand van zaken relatie Macedonië en NAVO (
 
 28 676, nr. 147
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2012 met de stand van zaken m.b.t. overleg Griekenland en Macedonië, inclusief appreciatie door VN-bemiddelaar Sides; reactie op verzoek commissie inzake de stand van zaken van het overleg tussen Griekenland en Macedonië over de naamskwestie (
 
 28 676, nr. 149
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Beek
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van
 Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Ormel, Van Bommel, Ten Broeke, Pechtold, Timmermans, De Roon en Peters,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Welkom in deze vergadering. Wij gaan praten met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie ter voorbereiding van de ministersbijeenkomst van de NAVO die volgende week plaatsvindt. In mei zal er nog een debat zijn over de NAVO ter voorbereiding van de NAVO-top in Chicago. De woordvoerders hebben dus zeer binnenkort nog een kans om te spreken over onderwerpen die nu niet per se helemaal uitgemolken hoeven te worden.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Er zal nog meer gesproken worden over de komende top in Chicago. Dat is maar goed ook. Het is belangrijk om als NAVO-partners met elkaar die Chicago-top voor te bereiden, want dat is een uitermate belangrijke top. Wij vinden het jammer dat uit de berichtgeving tot nu toe, de geannoteerde agenda's en verslagen van eerdere bijeenkomsten te weinig blijkt dat de waarschuwing die toenmalig minister Robert Gates vorig jaar uitte tegen de NAVO-partners, een rol speelt in de discussie. Gates zei: jongens, het is allemaal leuk en aardig, maar als de defensie-inspanningen van de Europese partners afnemen en het gat tussen de Amerikaanse en de Europese defensie-inspanningen groter wordt, dan weten wij niet of wij dat wel kunnen blijven trekken. Dat is een zeer serieuze waarschuwing. Zonder de Amerikanen is de NAVO niets. Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat, als de Amerikanen hun defensie-inspanning vermeerderen, wij dat ook maar moeten doen. Maar wij achten het zeer opportuun om daar met elkaar over te praten.
 Over Afghanistan hebben wij gisteren ook uitgebreid gesproken. De CDA-fractie is verheugd dat de regering het heldere signaal afgeeft dat de NAVO en de Nederlandse regering ook na 2014 betrokken zullen zijn bij Afghanistan. Dat zal de provinciale coalitie van SP, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid en PVV vast minder prettig vinden, maar wij zijn zeer verheugd dat Nederland dat nu al uitspreekt. De mate waarin en hoe zullen later pas aan de orde komen, maar wij vinden het een goede zaak dat onze betrokkenheid niet stopt op een bepaalde datum maar pas als wij klaar zijn met ons werk.
 De raketverdediging en Rusland. Wij zijn verheugd dat de Initial Missile Defence Capability waarschijnlijk operationeel verklaard kan worden. Wij vinden wel dat Rusland zo veel mogelijk betrokken moet blijven bij dit proces. Hoe staat het daarmee? Hoe zit het met de rules of engagement, commandovoering en communicatiesystemen rond dit systeem? Wat gebeurt er als een raket op Nederland wordt afgevuurd? Wie heeft dan het commando om dat ding uit de lucht te schieten? Is Nederland daarbij betrokken? Doen andere dat?
 Tijdens de NAVO-Rusland Raad zal worden gesproken over onderwerpen op het gebied van veiligheid waarop samengewerkt wordt, maar het verbaast ons dat niet over bijvoorbeeld Georgië wordt gesproken. Dat staat nergens genoemd. Ik neem aan dat Syrië in de NAVO-Rusland Raad ook ter sprake zal komen, zeker nu de Turken beschoten worden op hun eigen grondgebied. Turkije is een NAVO-partner. Hoe beziet de regering die ontwikkeling?
 Verder is het volkomen terecht maar ook zeer teleurstellend dat de Nederlandse regering de implementatie van het Verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa heeft stopgezet. Dat is een reactie op de weigering van de Russen, maar hoe gaan wij daar verder mee? Worden er initiatieven ontplooid om dat toch weer los te trekken?
 Over de partnerschapsrelaties wordt op de Chicago-top gesproken. Dat is goed. Komt Georgië nog ter sprake? Kan de regering daar ook een positief pleidooi houden voor verdere stappen in de richting van een NAVO-lidmaatschap van Macedonië? Dat hangt nog steeds op de naamgevingskwestie met Griekenland. Dat is een bilaterale kwestie tussen Griekenland en de voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië, kortweg Macedonië. Wij vinden dat Macedonië te lang aan het lijntje wordt gehouden. Dat is niet goed voor de interne ontwikkelingen in Macedonië. Dat is ook niet goed voor het bondgenootschap.
 De Defense and Deterrence Posture Review. Wij hebben grote waardering voor het feit dat de regering erin geslaagd is om de nucleaire top in 2014 naar Nederland te halen. Chapeau daarvoor, maar dat geeft ook verplichtingen. Wat is de inzet van Nederland? CDA is voor vermindering en afbouw van kernwapens aan beide zijden, die uiteindelijk resulteren in de verwijdering van alle tactische kernwapens in Europa. Is dit ook het doel van de regering en, zo ja, op welke wijze probeert zij dit doel te bereiken?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): In de regeringsbrief staat: Nederland kan dat wel willen, maar er is geen NAVO-consensus over afschaffing van die wapens op Europese bodem. Als dat zo blijft, moet je toch bewegen. Is de CDA-fractie van mening dat je het dan maar bilateraal met de Verenigde Staten zou moeten regelen, zoals ook het Verenigd Koninkrijk en Griekenland dat hebben gedaan?
 De heer Ormel (CDA): Nee, dat zijn wij niet. Wij vinden dat wij in bondgenootschappelijk verband alles op alles moeten zetten om te zorgen voor een vermindering van de tactische kernwapens die nog in Europa liggen en die er sowieso op de wereld zijn. Dat moeten wij niet bilateraal gaan doen.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat bondgenootschappelijk in dit verband betekent, is onduidelijk, want er is geen consensus. Sommigen vinden dat die dingen weg moeten. Anderen zeggen dat die dingen moeten blijven. Waarom is de CDA-fractie dus zo behoudend bij het gebrek aan een consensus? Waarom zouden wij de kant kiezen van degenen die zeggen dat ze maar moeten blijven en niet doen zoals het Verenigd Koninkrijk en Griekenland, ook bondgenoten: die dingen onderling regelen?
 De heer Ormel (CDA): Wij zijn lid van een bondgenootschap waarvan de partners met elkaar hebben afgesproken om belangrijke strategische besluiten in consensus te nemen. Dit lijkt mij een belangrijk strategisch besluit dat wij in consensus hebben te nemen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op de NAVO-top in Chicago zal vooral de transitie in Afghanistan veel aandacht trekken en tijd kosten. Die transitie wordt voorzien voor eind 2014. De Afghanen worden dan zelf verantwoordelijk. Nu al wordt in de geannoteerde agenda de verwachting uitgesproken dat Afghanistan ook na 2014 deels afhankelijk zal blijven van internationale militaire steun. De politieke vraag is wie dat bepaalt. Bepaalt de internationale gemeenschap dat zij nog langer noodzakelijk is, de NAVO, de Amerikanen? Of bepalen de Afghanen dat? Ik vraag dat ook omdat het draagvlak in Afghanistan voor de buitenlandse aanwezigheid de afgelopen jaren in rap tempo is afgenomen. Daar heb ik dinsdag al naar verwezen.
 De Amerikanen hebben nogal eens de neiging om na een bezetting militair in landen aanwezig te blijven, daar bases te stichten en een poot aan de grond te houden. Wat is de verwachting van de Nederlandse regering voor Afghanistan? Ik meen dat je daar al concreet voorbereidingen van kunt zien, ook in de vorm van overeenkomsten. Hoe omvangrijk zal die aanwezigheid zijn? Wordt die aanwezigheid de Afghanen dan feitelijk niet door de strot gedrukt en wordt daarmee voor de toekomst niet een enorm probleem gecreëerd? Mede door de buitenlandse aanwezigheid is er namelijk zo veel onderling geweld in Afghanistan. Op deze wijze, met Amerikaanse aanwezigheid, ontstaat het risico op een permanente oorlog in Afghanistan. Dan was er niet alleen oorlog de afgelopen tien jaar, maar is er ook oorlog de komende tien jaar en misschien wel langer.
 Op de top zal zeker de langetermijnfinanciering van de Afghaanse veiligheidstroepen aan de orde komen. Dat is een groot probleem. Dat is een zaak van miljarden per jaar. Afghanistan heeft zelf nauwelijks inkomsten. Het is voor 97% economisch afhankelijk van donorgeld. Als er geen politieke oplossing, geen stabiliteit en dus geen investeringen zijn, stort Afghanistan als een kaartenhuis in elkaar. Dat legt alleen maar meer druk op het politieke proces in plaats van op het militaire proces. Het militaire proces is ook uitermate kostbaar. Voor een fractie van wat Amerika nu besteedt aan de eigen militairen, zou de volledige veiligheidsdienst van Afghanistan ruimschoots kunnen worden betaald.
 Het NAVO-kernwapendossier zal ook aan de orde komen. Er is nog steeds geen overeenstemming onder de NAVO-lidstaten over het verwijderen van deze nutteloze maar gevaarlijke wapens uit Europa, terwijl de publieke opinie, een bonte verzameling van deskundigen en vele politici van uiteenlopend pluimage, zich herhaaldelijk hebben uitgesproken tegen hun aanwezigheid. Waarom wordt er zo getreuzeld terwijl Duitsland eenzijdig van plan is om haar nucleair inzetbare Tornado's te vervangen door de niet-nucleair bewapende Eurofighter?
 In Turkije schijnen de beschikbare kernbommen op de vliegbases klaar te liggen voor gebruik door Amerikaanse vliegtuigen, die er niet zijn, terwijl de Turkse vliegtuigen, die officieel deze taak hebben, daar in feite niet voor gecertificeerd zijn. Dat toont aan dat de kernwapentaak ook door de lidstaten zelf dan wel niet meer gewenst is, dan wel niet meer serieus wordt genomen. Nederland doet dat overigens wel.
 Uit Amerikaanse rapporten van onder andere de Rekenkamer blijkt dat het onderhoud van deze kernbommen, B61's vooral, ontzettend duur is. De Amerikaanse Rekenkamer heeft becijferd dat de kosten om de kernwapens in Europa alleen al op peil te houden, zijn gestegen van $1,6 mld. naar $2,1 mld. Er is warempel toch een betere bestemming te vinden voor dat geld? Intussen verklaart de NAVO ondanks de feitelijke ontwikkelingen dat zij de kernbommen wil handhaven en dat die positie alleen maar verandert door een unaniem besluit. Dat betekent dus dat wij gegijzeld worden door het dwarsliggen van enkele lidstaten, onder andere Frankrijk. Kan de minister een overzicht geven van de NAVO-landen die zich tegen unilaterale terugtrekking uit Europa hebben gekeerd?
 De geheimzinnigheid waarmee de kernwapenagenda omwikkeld is, doet mij vrezen dat ook nu weer niets gaat gebeuren. Daarom wordt het tijd voor drastischere politieke stappen, gebaseerd op deze bilaterale houding van de VS en de verdragsmatige afspraken die oorspronkelijk zijn gemaakt over de kernwapentaak. Wij stellen voor om aan de NAVO duidelijk te maken dat de regering op bilaterale basis gaat onderhandelen met de Verenigde Staten over het verwijderen van kernbommen als een alliantie geen consensus bereikt over het verwijderen van kernbommen volgens een vastgesteld tijdpad. Om het proces aan te moedigen kunnen wij wellicht verklaren dat op een door Nederland vast te stellen datum de F-16's niet meer beschikbaar zijn voor de nucleaire taak en dat de infrastructuur die daarvoor onderhouden wordt, inclusief de opleiding van piloten, van de Defensiebegroting worden afgevoerd. Wij overwegen hiervoor een voorstel in te dienen.
 Wij hebben ook een vraag over het nucleaire beleid van de NAVO. Is de regering bereid om Duitsland te steunen in zijn pleidooi voor het adopteren van negatieve veiligheidsgaranties tegenover niet-nucleair bewapende staten? Met andere woorden, niet-nucleair bewapende staten zouden de garantie moeten krijgen dat zij niet met kernwapens worden aangevallen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De NAVO-ministeriële in Brussel staat geheel en al in het teken van de voorbereiding op de heel belangrijke NAVO-top in Chicago op 20 en 21 mei. Het is wederom een spannend moment. Het zal gaan over het bestaan van het bondgenootschap, dat wat mij betreft is gerevitaliseerd met het ingrijpen in Libië. Tegelijkertijd staan weer fundamentele strategische vragen op het menu. Niet in de laatste plaats zal het gaan over de transitie in Afghanistan.
 Vooraf wil ik het ministerie van Buitenlandse Zaken een compliment maken voor de mooie campagne via Facebook, waarmee jonge Nederlanders bekend worden gemaakt met de NAVO-top onder het motto «Veilige Wereld – Veilig Nederland». Ik kom zelf uit een periode waarin de NAVO weleens op een negatieve manier werd afgeschilderd. Dat was zowel in het Nederlands onderwijs als elders bon ton om te doen. Ik ben blij dat die tijden voorgoed – zo hopen wij dan maar – achter ons liggen. Het is goed dat het ministerie daar via zo'n campagne nog eens aandacht aan besteedt.
 De heer Van Bommel en ik waren twee weken geleden in Afghanistan en hadden het genoegen om daar te mogen spreken met de nummer twee van de ISAF, Lieutenant General Bradshaw. Hij had een interessant verhaal over de successen die ook in Afghanistan geboekt worden. Je zou bijna denken dat dat niet kan als je de media gelooft, zeker de Nederlandse media, die de neiging hebben om ietwat door een rietje naar onze eigen missie te kijken. Ik was onder de indruk toen ik zag hoeveel talibanstrijders en insurgents, om het wat beter uit te drukken, in het kader van het integratieproces en de reconciliatie ondertussen weer zijn opgenomen in hun lokale gemeenschappen, die tegelijkertijd de verantwoordelijkheid op zich hebben genomen voor deze mensen. Bradshaw had het over aantallen die opliepen tot 4 000, wat een prestatie van formaat is tegen de achtergrond van de schattingen dat er zo'n 30 000 insurgents zijn. Dat horen wij niet vaak.
 Dat laat onverlet dat het bij de overdracht, straks eind 2014, nog altijd een dubbeltje op zijn kant zal zijn wat betreft de vraag of wij in Afghanistan daadwerkelijk kunnen spreken van duurzame, sustainable, veiligheid. Hoe loopt dat proces vanuit het perspectief van de regering? Zijn er voldoende provincies in transitie gegaan? Kan dat proces nog versneld worden? Hoe kijkt de regering aan tegen de vraag of dat ook op verantwoordelijke wijze kan? Wat betekent dat voor het commitment van de NAVO en de internationale gemeenschap daarna?
 Het is evident dat er voor de veiligheidstroepen betaald zal moeten worden, want Afghanistan ontvangt volgens Newsweek 8 mld. en heeft 2 mld. eigen inkomsten. Die 8 mld. komt met name vanuit de donorgemeenschap. Wij horen ook wat andere bedragen in Kabul. Ik weet niet wat de precieze aantallen zijn, maar ze zijn in ieder geval staggering. Wat gaat Nederland doen om daar straks invulling aan te geven? De regering laat het een beetje in het midden of het ODA (Official Development Assistance) of non-ODA gaat gebeuren. Ik neem zelf aan dat hier een nadrukkelijke ODA-bijdrage op zijn plaats is.
 De top staat ook in het teken van Smart Defence. Europese landen moeten met een serieus aanbod komen om met de bestaande capaciteiten ondanks de bezuinigingen een geloofwaardige partner van de VS te blijven. Collega Ormel zei al hoe hard de voormalige minister van Defensie van de VS daarover heeft geoordeeld. Hieraan valt ook veel te doen. Onze regering praat al anderhalf jaar over internationale samenwerking. Het moment om aanbiedingen te doen en echt met concrete voorstellen te komen, is ook wat ons betreft aan de orde. De VVD-fractie heeft zelf al aangegeven dat de noodzaak tot samenwerking groot is. Het laatste wat nodig is, is een stuk papier met voorstellen dat later weer in een bureaula verdwijnt. Hoe is de follow-up van die top geregeld? Dit staat vooraan in de afwegingen.
 De raketverdediging. Het is van heel groot belang dat het NAVO-leerstuk over Missile Defence in Chicago operationeel wordt verklaard. Nederland heeft een unieke uitgangspositie met Luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF's), met de SMART-L, het industriële voortzettingsvermogen waarover Nederland beschikt en het Patriotwapen, dat wij delen met de Duitsers. Hoe staat het daarmee? Hoe moeten wij de communicatiesystemen, rules of engagement en commandovoering zien? Is er ook uitzicht op common funding? Het is ook van belang om Rusland hierbij nadrukkelijk aan boord te houden en de bijzondere relatie die Nederland kennelijk heeft, daarbij niet te vergeten.
 Al heel lang wordt gesproken over een volwaardig lidmaatschap van Macedonië van de NAVO. De VVD is er een hartgrondig voorstander van om daarin nu de laatste stap te zetten. In 2005 probeerde Macedonië al lid te worden. Alle NAVO-landen waren het daar in 2008 mee eens, maar een Grieks veto voorkwam dat. Datzelfde gebeurde in 2010. Ondertussen heeft het Internationaal Gerechtshof uitgesproken dat Griekenland Macedonië ten onrechte via die naamskwestie, die maar blijft doormodderen, buiten de boot houdt. Vorige week hebben de heer Van Bommel en ik nog mogen zien hoezeer Macedonië bijdraagt aan ISAF in Afghanistan. Macedoniërs staan daar de gates bij de Green Zone in Kabul te bewaken. Wij vinden dat de tijd is gekomen om Macedonië nu volledig en volwaardig toe te laten tot het NAVO-bondgenootschap. Daarop krijg ik graag een klip-en-klaar antwoord van de regering.
 
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als wij spreken over de toekomst van de NAVO, moeten wij allereerst stilstaan bij drie feiten: het Amerikaans ongemak over Europa in de NAVO, de nieuwe defensiestrategie van de Verenigde Staten en de ontwikkeling van de defensiebudgetten wereldwijd.
 Allereerst kom ik op de Amerikaanse ontevredenheid over Europa. De voormalig minister van Defensie van de Verenigde Staten Robert Gates, gaf een jaar geleden snoeiharde kritiek op Europa. Sinds de val van de muur is het aandeel van de Verenigde Staten in de NAVO enorm gestegen, namelijk meer dan 75%. De Amerikaanse kiezer accepteert dit niet langer, zei Gates. Een nieuwe generatie politici, die niet is opgegroeid in de Koude Oorlog, zal dit niet langer accepteren. Gates plaatste publiekelijk vraagtekens bij de overlevingskansen van de NAVO, die mogelijk militair irrelevant zou worden.
 Het tweede cruciale feit is de nieuwe defensiestrategie van president Obama, gepresenteerd in januari. De VS korten de komende tien jaar bijna 500 mld. op Defensie. 100 000 militairen worden ontslagen. De VS maken een harde keuze: minder Europa. Europa zal geen topprioriteit meer zijn. De Amerikaanse militaire aanwezigheid in Europa wordt verder omlaag gebracht en de focus verschuift naar Zuidoost-Azië en het Midden-Oosten.
 De derde ontwikkeling van belang is de dalende defensiebudgetten wereldwijd. De defensie-uitgaven in Europese NAVO-landen zijn de afgelopen twee jaar gedaald met 45 mld. Dat is het totale defensiebudget van Duitsland. Dit snijden gebeurt zonder Europese regie en zonder NAVO-betrokkenheid. Ook halen dit jaar slechts 3 van de 26 Europese NAVO-lidstaten de afgesproken percentages van 2% bnp. En wat doet China? Daar stijgt het budget met meer dan 11% in 2012. Sinds 1989 stijgt het Chinese defensiebudget ieder jaar met minstens 10%. Deze cijfers zijn waarschijnlijk een onderschatting. In heel Zuidoost-Azië komen de krijgsmachten op.
 Deze drie constateringen hebben maar één oplossingsrichting: een Europese veiligheidsmacht. Het kabinet durft kleine stapjes naar meer Europese samenwerking te zetten, maar daarmee komen wij er niet. Deelt de minister deze mening en analyse? Voelt het kabinet de urgentie die ik voel? Vindt de minister ook dat wij niet kunnen doorgaan met snijden zonder dat daar vergaande integratie van de Europese strijdkrachten tegenover staat? Mijn fractie heeft eerder gepleit voor Europese budgetten, bijvoorbeeld voor grote materieelprojecten. Wij pleiten voor een Beneluxleger, een taakspecialisatie en een echt Europees buitenlands beleid met een echt defensiebeleid. Gaan wij dat in opmaat naar die top ook uitdragen?
 Afghanistan. Voor de D66-fractie is de hoofdvraag in Chicago of de NAVO kan overtuigen in tijden van economische crisis. Welke rol gaat Europa hierin spelen? Welk antwoord geven wij aan voormalig minister Gates? Natuurlijk zijn er andere cruciale agendapunten zoals de behoeften van de Afghanen na 2014. Wat die zijn, is nog niet bekend, maar stappen ten aanzien van de toekomstige omvang en financiering van de Afghaanse politie en krijgsmacht zijn nodig. Nederland zal trachten in Chicago meer duidelijkheid te geven, zo lees ik. Maar als ik alleen al lees dat wij nog niet eens weten wat onze inzet over ODA of non-ODA is – dat staat er erg cryptisch in – dan ben ik heel benieuwd wat de inzet wordt. Ik zou daar graag vandaag veel meer over horen.
 De VS en Rusland hebben meningsverschillen over het raketschild nog steeds niet overbrugd. Ook de tekst hierover in de brief vond ik heel erg mild, gelet op hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat. Volgens Rusland is de kans dat er in Chicago namelijk een deal komt, nihil. President Medvedev dreigde met serieuze herbewapening als het raketschild operationeel wordt. Dat is toch iets anders dan wat in de brief van de regering staat. Hij heeft gedreigd Russische raketten op het schild te richten als de NAVO Moskou niet tegemoetkomt. De minister schrijft hier nauwelijks iets over in zijn brief. Hoe leest de NAVO deze uitspraken? Zijn er andere opties om tot elkaar te komen?
 Over nucleaire ontwapening heb ik één opmerking. Mijn fractie is voorstander van het beëindigen van de Nederlandse atoomtaak, maar dat roep ik hier elke keer.
 Over Macedonië heb ik een brief gevraagd. Ik ben al heel blij dat een aantal woordvoerders voor mij verder gaat dan de minister in zijn brief. Als het alleen om die naamskwestie gaat, waarbij wij de ene partner eigenlijk met de hand op de rug laten vechten tegen de andere, die alle mogelijkheden heeft, dan verwacht ik dat wij daar maar eens een termijn aan gaan stellen. Hoe lang laten wij het beide partijen nog onderling regelen? Wanneer zet Nederland in op een volwaardig lidmaatschap van Macedonië? Ik voel mij gesteund door andere woordvoerders. Ik wil van de minister een heel klaar tijdspad horen, desnoods met een moment waarop de Grieken hom of kuit moeten geven. Anders overweeg ik op dat punt een motie in te dienen.
 Europa en de NAVO hebben te maken met zware economische en strategische uitdagingen. Chicago wordt een belangrijke test. Mijn fractie vindt het noodzakelijk dat Nederland eindelijk inzet op taakspecialisatie en meer samenwerking onder NAVO-partners om de NAVO en Europa militair relevant te houden.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik heb met interesse geluisterd naar het pleidooi van de heer Pechtold voor een Europees leger. Wij spreken hier echter over een NAVO-ministeriële. Zoals de heer Pechtold ongetwijfeld weet, is een aantal EU-lidstaten geen lid van de NAVO. Wat heeft dan zijn voorkeur? Moeten wij doorgaan met een Europees leger, waar dus ook leden inzitten die geen lid zijn van de NAVO en waarbij de NAVO dus zeer secundair wordt? Of vindt hij dat de NAVO an sich ook belangrijk is?
 De heer Pechtold (D66): Ik was even in schiere paniek, want ik dacht dat ik de verkeerde tekst had voorgelezen, maar ik heb hem er gauw weer bij gepakt. Ik pleitte vijf minuten geleden voor meer EU-budgetten, bijvoorbeeld voor materieelprojecten. Verder heb ik gepleit voor een Beneluxleger en taakspecialisatie binnen Europa. Ik heb het gehad over het buitenlands beleid van Europa en uiteindelijk ook echt Europees defensiebeleid. Ik zie het dus als stappen die gezet kunnen worden. Ik zie met lede ogen aan hoe op dit moment ongecontroleerd, ook binnen Europa met defensiebudgetten wordt omgegaan. Ik roep de regering – ik hoop met u – op om daar een strategie voor te ontwikkelen. Ik vind het niet prettig als de heer Ormel een, in zijn ogen kennelijk, doemplaatje van een Europees leger aan de horizon schetst, want de stappen daarvoor kunnen wel degelijk met een brede meerderheid in de Kamer gezet worden.
 De heer Ormel (CDA): Zo was het niet bedoeld. Mij verbaast wel dat de heer Pechtold pleit voor een Beneluxleger. Ik acht de defensiecapaciteiten van de Beneluxlanden hoog, maar voor Nederland is het handig om ook met andere partners samen te werken, zoals wij doen met Noorwegen of het Verenigd Koninkrijk. Wil de heer Pechtold dat loslaten en alles zetten op een Beneluxleger?
 
 De heer Pechtold (D66): Nee zeker niet, maar dadelijk hebben wij toch een kazerne in Zeeland, vlakbij de Belgen en de Hedwigepolder. Maar ik zal serieus blijven.
 In Beneluxverband, dat toch een beetje een slapend bestaan leidt, kunnen wij veel meer. Ik zie dat als een eerste opmaat naar iets anders. Als mij overigens wordt gevraagd om een prioritering aan te brengen in onze eigen voorstellen, vind ik die materieelprojecten veel interessanter. Laten wij het dus niet hebben over wie welke strepen op de schouder heeft staan, want dat zal wel een groot probleem zijn. Maar samen materieel inkopen moet in tijden van bezuinigingen toch een hoofdtaak zijn?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de heer Ormel, hoorde ik de heer Pechtold iets heel interessants zeggen. Hij zegt eigenlijk: ik bedoel Europese samenwerking, maar ...
 De voorzitter: Gaat u zijn inbreng niet herhalen. Stel uw vraag.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Maar je moet voorzichtig zijn. Als je hem verkeerd quoot, dan ...
 Hij zegt niet «Europese samenwerking» maar «samenwerking in Europa». Die lijn bepleiten CDA en VVD ook al heel lang, namelijk dat je incrementeel bekijkt waar je kunt samenwerken. Alleen zijn de materieelprojecten – denk aan de NH90-helikopter, die al in de jaren negentig zou worden opgeleverd – altijd een groot drama gebleken. Is het niet veel belangrijker om veel pragmatischer te kijken welke dingen men gezamenlijk kan aanschaffen, wat deze regering al doet, bijvoorbeeld bij de opvolging van de F-16 met andere F-16-landen, bijvoorbeeld het Patriottraject, dat ikzelf al noemde? Als wij het op die manier aanvliegen, kan er vandaag nog iets moois opbloeien met D66.
 
 De heer Pechtold (D66): Dat is altijd mogelijk. Ik zal niet nog een keer de getallen noemen waaruit de urgentie blijkt. Die delen de heer Ten Broeke en ik. Toch denk ik dat er te veel gekeken wordt naar de verschillen. Over het materieel zouden wij in Nederland overeenstemming kunnen hebben. Misschien is dat in het verleden niet goed gegaan, maar dat betekent niet dat je volgende projecten niet alsnog tot een succes kunt maken. Het is mij echt een doorn in het oog dat op dat gebied niets wordt gedaan. En ja, ik zoek naar samenwerking binnen Europa, maar ik zoek ook samenwerking van Europa op het gebied van buiten-Europees beleid en Defensiebeleid. Daar wordt echt te schoorvoetend mee omgegaan. Voor de Nederlandse belastingbetaler kan het grote gevolgen hebben wanneer wij alleen in ons eigen land bezuinigen en niet kijken naar wat wij samen kunnen doen. Neem het mee naar het Catshuis. Wie weet, leidt het weer tot een mooi miljard.
 De heer Ten Broeke (VVD): Er is geen kabinet geweest dat zich zo nadrukkelijk heeft uitgesproken voor een gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid dan het kabinet dat er nu zit. Het staat zelfs centraal in de Europaparagraaf. De heer Pechtold vergeet dat weleens, want hij leest hem altijd verkeerd. Daar hoort ook veiligheidsbeleid bij. Alleen loopt de weg voor gezamenlijke materieelprojecten en heel veel andere vormen van samenwerking helaas niet via Brussel, is de ervaring. Ik vind het dus winst als de heer Pechtold hier vandaag namens zijn partij, die in het verleden heel veel andere dingen heeft geroepen, wil erkennen dat je het vaak op bilaterale, trilaterale en andere bases moet doen, maar niet via Brussel.
 De voorzitter: Dit was dus een voorbeeld van hoe een interruptie niet moet. Mijnheer Pechtold, u hoeft daar niet op te reageren.
 De heer Pechtold (D66): Als het gaat om pro-Europees beleid en deze regering, zeg ik: I rest my case.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen mijn verontschuldigingen aan te bieden aan de collega's, de minister en zijn ambtenaren, omdat ik om drie uur zal vertrekken vanwege een andere verplichting in dit huis.
 Ik wil de heer Ormel danken voor de kwalificatie «provinciaal». Ik vind dat geen scheldwoord. Ik ben er trots op dat ik uit Limburg kom. Dat kan helaas niet iedereen zeggen. Ik voel mij daar dus niet door aangesproken, evenmin als wanneer Jan Marijnissen mij denkt uit te schelden door mij «kosmopoliet» te noemen. Ik hul mij graag in de kwalificatie «provinciale kosmopoliet». Daar ga ik graag mee door het leven.
 Vandaag gaat het over de top, maar dat duurt nog even. Daar komen wij ook nog over te spreken. Ik hoop dat wij tegen die tijd wat meer duidelijkheid hebben over waar het over gaat. Mijn indruk van de huidige situatie is dat Verenigde Staten en Europa wel erg naar elkaar kijken. De opmerkingen van Gates zijn al eerder genoemd. Die begrijp ik ook, maar de Amerikanen doen niks anders dan wat Europa ook doet, namelijk fors bezuinigen op defensie. De speech van president Obama daarover, waarin hij heel helder aangeeft waar de prioriteiten zullen liggen, is erg in lijn met de analyse van Robert Kaplan in zijn boek Monsoon, namelijk dat het evenwicht verschuift naar de Indische Oceaan en dat je dus je defensie-inspanningen ook die kant op zult moeten verschuiven. Dat betekent dat andere regio's, waaronder Europa, meer hun eigen verantwoordelijkheid zullen nemen. Ik neem aan dat president Obama dat niet van tevoren met de Europeanen heeft besproken. Dus het verwijt dat de Europeanen van hun kant niet van tevoren aan de Amerikanen melden wat ze doen, lijkt mij een beetje misplaatst.
 Iedereen bezuinigt, ook in Europa. Alleen zijn de Europeanen zo dom om dat niet met elkaar te bespreken. Dat betekent dat wij vaak op de verkeerde dingen bezuinigen, waardoor de belastingbetaler veel te weinig waar voor zijn geld krijgt op defensievlak als je het op Europese schaal bekijkt. Er zijn immers vreselijk veel doublures aan dingen die wij in de moderne wereld niet meer kunnen gebruiken en tekorten aan dingen die wij dringend nodig hebben. Dat heeft de NAVO al meerdere malen geanalyseerd. Inzetbare gevechtsgroepen, inlichtingencapaciteit, strategisch transport; enfin, de onderwerpen waar wij tekorten hebben, zijn bekend. Aan nog meer tanks hebben wij geen behoefte. Daar hebben wij er veel te veel van.
 Ik zeg het de heer Pechtold na: ik hoop dat wij ons in Europa snel realiseren dat wij dit alleen maar samen kunnen oplossen. Wij moeten ook nadenken over taakspecialisatie, over wie waar bezuinigt en over waarom de bezuinigingsplannen onderling niet beter zijn afgestemd. Dat is een groot gemis. De minister van Defensie heeft zijn zorgen daar ook al een aantal keren over uitgesproken. De grote vraag in de Europese en Nederlandse politiek wordt: durven wij de Rubicon over te trekken naar een echte Europese defensie-inspanning? Dat heeft grote politieke consequenties, ook voor positie van de Tweede Kamer, bijvoorbeeld bij de besluitvorming over de inzet van missies. Als je echt niet meer zonder elkaar kunt, moet je namelijk ook bekijken of je minder individuele beslissingen kunt nemen. Kijk maar naar het AIV-advies daarover. Daar staan behartigenswaardige dingen in.
 
 De heer De Roon (PVV): De heer Timmermans verwijst naar het AIV-advies. Op 2 april is er een seminar geweest van de AIV en de Atlantische Commissie over Europese defensiesamenwerking. Daar was de defensiewoordvoerder van de Partij van de Arbeid, mevrouw Eijsink, ook aanwezig. Zij zei dat zij het een goede zaak zou vinden als parlementaire verantwoordelijkheid voor Nederlandse troepen zou worden afgestaan aan het Duitse parlement. Dat was een voorbeeld. Nu neem ik aan dat zij spreekt namens haar fractie. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Timmermans. In hoeverre wil zijn fractie parlementaire verantwoordelijkheid voor Nederlandse troepen aan andere parlementen afstaan?
 De heer Timmermans (PvdA): Zoals wij er nu in staan en zoals het nog veel te lang zal zijn – ik vrees een aantal jaren – zullen nationale parlementen altijd volledig alle beslissingen autonoom nemen. Dat kan ook niet anders gelet op de Grondwet van Nederland en die van andere landen. Alleen wil mijn fractie het volgende signaleren. Als je naar een Europese defensie toe zou gaan, als je de stap maakt naar echte taakspecialisatie – dit kabinet doet dat niet; zover zijn wij nog niet; men heeft het over betere samenwerking maar nog niet over taakspecialisatie – als je de verspilling tegen wilt gaan en Europa de grote rol wilt geven die ook in de verhouding met de Verenigde Staten zo gevraagd wordt, dan kun je niet anders dan dingen poolen. En als je dingen poolt, moet je ook de besluitvorming poolen, omdat dan geldt: samen uit, samen thuis. Als de parlementen van Nederland en Duitsland samen in een missie zitten, zouden zij samen een besluit moeten nemen. Ik geef echter meteen toe dat wij daar nog lang niet aan toe zijn. Dat kan in de huidige situatie niet. Dat zijn de grote politieke vraagstukken die je onder ogen zult moeten zien als je inderdaad de stap wilt maken naar een grotere Europese defensiesamenwerking.
 De heer De Roon (PVV): Samen beslissen is één ding, maar mevrouw Eijsink sprak over het afstaan van soevereiniteit bij het beslissen over Nederlandse troepen. Maar begrijp ik dan goed dat de PvdA-fractie niet zo ver wenst te gaan dat soevereiniteit over de beslissingsbevoegdheid over inzet van Nederlandse troepen aan andere landen zal worden afgestaan in welke samenwerkingsvorm dan ook?
 
 De heer Timmermans (PvdA): Noch Nederland, noch een andere natie in Europa zal bereid zijn om dat soort beslissingen uit handen te geven. Dat soort beslissingen poolen kan misschien wel in de toekomst, maar uit handen geven zie ik nooit gebeuren. Nederland zal dat zeker niet doen, maar dat zal ook voor andere landen gelden.
 Ik kom op Afghanistan. President Karzai heeft bij het bezoek van de secretaris-generaal van de NAVO vandaag gezegd dat hij twee smaken heeft: of hij vervroegt de presidentsverkiezingen naar 2013 zodat die niet interfereren met de terugtrekking van de NAVO in 2014, of de NAVO trekt zich maar in 2013 terug en dan laat hij de presidentsverkiezingen op 2014 staan. Als de president van Afghanistan dit soort boude uitspraken doet, hoe stabiel is de relatie tussen de NAVO en Afghanistan dan eigenlijk? Hoe zit het dan met de exitstrategie? Wat moet er vervolgens gebeuren? Ik ben benieuwd naar de kwalificatie van het kabinet van die uitspraak.
 Mijn fractie is zoals bekend voor het opgeven van de nucleaire taak die Nederland nog in NAVO-kader heeft. Er zouden dan ook onderhandelingen moeten zijn met de Verenigde Staten over het verwijderen van eventueel op Nederlands grondgebied aanwezige nucleaire wapens. Die wapens hebben iedere militaire betekenis verloren. Voor een politieke betekenis hoeven zij niet op Nederlands grondgebied te liggen. Mijn fractie wil graag dat die wapens worden verwijderd, eventueel in bilateraal verband.
 Ik sluit mij aan bij wat mijn collega's hebben gezegd over het NAVO-lidmaatschap van Macedonië. Mijn fractie bepleit dat al langer. Macedonië wordt veel te veel aan het lijntje gehouden. Het is een zeer betrouwbare partner gebleken in (politiek-)militaire samenwerking. Het is er nu echt aan toe. Plaats die hele discussie over de naam buiten haken, zoals ook het Hof adviseert. Laat die niet deze lidmaatschapskwestie belasten.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de Defensieraad van 20 maart is al gesproken over het zogenaamde Gent-proces. Ook tijdens de ministeriële bijeenkomst waar dit algemeen overleg zich op richt, zal dit onderwerp centraal staan om de EU-bijdrage aan de NAVO ook te kunnen bepalen. Er valt veel over dit onderwerp te zeggen, aangezien Europese defensiesamenwerking verstrekkende gevolgen kan hebben. De minister van Defensie heeft op 14 maart een brief aan de Kamer gestuurd ter voorbereiding op de Defensieraad van 22 maart, waarin hij stelt dat hij er in de Defensieraad op zal aandringen dat de stand van zaken en de vooruitgang van het zogenaamde Gent-proces in kaart worden gebracht, met het oog op de aanstaande NAVO-top in Chicago. Is de minister daar succesvol in geweest in de Defensieraad? Gaat men dat doen? Kan de Tweede Kamer het resultaat krijgen van de inspanning om een en ander in kaart te brengen? Dat zouden wij graag krijgen voor het algemeen overleg dat wij nog gaan houden ter voorbereiding op de NAVO-top in Chicago.
 Blijft het kabinet vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? Hoe staat dat ten opzichte van het concept «Smart Defence»? Vanuit allerlei hoeken hoor je geluiden dat een breed inzetbare krijgsmacht in deze economische situatie niet te handhaven is. In de Clingendael Strategische Monitor 2012 worden sterke signalen afgegeven dat de financiële en politieke steun voor NAVO-missies in Amerika hard achteruitgaat. Een aantal voorgaande sprekers wezen al op de beperkingen die Amerika überhaupt ziet op zijn defensie-inspanningen. Ik richt mij nu eventjes op de financiële en politieke steun voor de NAVO-missies. Nemen ook de bewindslieden signalen waar die duiden op een sterke afname van politieke en financiële steun van de Verenigde Staten voor NAVO-missies? Wat betekent dat voor de inzetbaarheid van de NAVO in missies?
 Wat staat eraan in de weg dat Europese NAVO-landen hun bezuinigingen goed met elkaar bespreken en op elkaar afstemmen? Ook daar ziet mijn fractie mogelijkheden om winst te behalen.
 Ik kom op de inzet in Afghanistan, waarover ook zal worden gesproken tijdens de ministeriële bijeenkomst. Er is gezegd dat Nederland zich nog niet kan en wil uitspreken over een eventuele bijdrage aan NAVO-activiteiten in Afghanistan na 2014. Dat lees ik in de brief, maar ik lees ook dat op de NAVO-top in Chicago veel aandacht zal uitgaan naar de toekomstige omvang en financiering van de Afghaanse strijdkrachten. Ik lees ook dat Nederland graag, met de nadruk op «graag», meedenkt over het geëigende financieringsmechanisme. Ik wil de bewindslieden vragen om dit hier te verduidelijken. Vanwaar die grote gretigheid om daar verder over mee te praten? Waarom moet dat ook nu al tot uitdrukking worden gebracht? Als je dat al met zo veel gretigheid uitspreekt, heb je vast al een idee over de vraag wat je financieel zou willen bijdragen en over welke periode dat uitgesmeerd zou moeten worden. Dat brengt mij ook op de vraag die voor mijn fractie van belang is, namelijk: wat betekent dat allemaal voor de financiële onderbouwing en de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht? Het geld dat naar Afghanistan zou moeten gaan voor dat financieringsmechanisme, moet toch ergens vandaan komen?
 Sinds 12 december 2007 heeft Rusland de naleving van het CSE-verdrag opgeschort. De NAVO-staten hebben in bilateraal en bondgenootschappelijk verband bij Rusland aangedrongen op hervatting van de implementatie van het CSE-verdrag. Al die inspanningen hebben echter niets opgeleverd. Mijn fractie vindt militaire transparantie uiteraard belangrijk, maar onderstreept dat het geven van militaire informatie middels het CSE-verdrag niet eenzijdig dient te gebeuren en steunt dan ook de opschorting door Nederland.
 De minister van Buitenlandse Zaken noemt de missie in Libië een succes, ondanks de karige militaire bijdrage van de Arabische regio en Turkije. De minister heeft ook zijn steun uitgesproken voor de missie tot omvorming en integratie van milities in de Libische veiligheidsorganen. Ik wil graag van hem weten hoe hij een dergelijke omvormings- en integratiemissie in Libië ziet. Is het niet veel meer aan de omringende landen om de orde in de eigen regio te bewaken? Het moet toch niet nodig zijn dat de NAVO en Nederland daaraan een bijdrage leveren, met alle financiële consequenties van dien?
 
 De heer Pechtold (D66): Vier collega's hebben gepleit voor wat meer tempo van Nederlandse zijde ten aanzien van Macedonië. Hoe staat de PVV hierin?
 De heer De Roon (PVV): Mijn fractie onderschrijft wat in de regeringsbrief staat. Wij vinden dat de NAVO er geen belang bij heeft om een conflict dat beide landen blijkbaar heel belangrijk vinden, nu ook binnen de NAVO te halen. Men moet het eerst maar onderling oplossen.
 De heer Pechtold (D66): Dat zit al midden in de NAVO. Ik vind het een wat twijfelachtige houding van de PVV om niet direct te kiezen. Of u zegt: het interesseert mij allemaal niet wie er al dan niet in de NAVO zit. Of u toont zich internationaal betrokken. Dan moet je kunnen aangeven of je het laat rusten bij die twee landen of het verder binnen de NAVO trekt.
 De heer De Roon (PVV): Zoals gezegd, vind ik dat de NAVO er geen belang bij heeft om dit conflict in huis te halen door Macedonië volwaardig lid te maken voordat dit probleem, dat beide landen blijkbaar hoog zit, is opgelost.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dezelfde vraag. De NAVO heeft al twee keer aangegeven Macedonië wel degelijk niet alleen als kandidaat maar ook als lid te willen begroeten. Het Internationaal Gerechtshof heeft in december vorig jaar uitgesproken dat de naamskwestie feitelijk is opgelost en dat die geen legitieme reden is om Macedonië uit te blijven sluiten. Dan kunt u, mijnheer De Roon, zich toch uitspreken? Het conflict over de naam hoort niet meer in de besluitvorming thuis. Dus wat is de opvatting van de PVV?
 De heer De Roon (PVV): De opvatting van de PVV is dat het voor Griekenland en Macedonië kennelijk wel een belangrijk punt is. Ik wil niet dat dit binnen de NAVO gebracht wordt en er straks strijd is tussen twee NAVO-leden.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Over internationale militaire samenwerking heeft de minister van Defensie een brief toegezegd. Die zie ik met belangstelling tegemoet. Mijn fractie is een hartstochtelijk voorstander van een intensievere Europese defensiesamenwerking, al is het maar uit efficiencyoverwegingen.
 Het parlement zal ook nog nader worden geïnformeerd over de Chicago-top. Dat betekent dat de brieven hierover nog geschreven moeten worden. Ik wil de regering uitnodigen om hierin uitgebreider in te gaan op de politieke processen waarvan de regering zegt zich er graag voor in te zetten, en een reactie te geven op de aanbevelingen van de International Crisis Group. Die doet de volgende aanbevelingen. Er moet een onderhandelingsteam van gemengde samenstelling komen aan Afghaanse en internationale zijde. Naar de verkiezingskalender, naar de samenstelling, moet ontzettend goed gekeken worden. Een en ander heeft directe veiligheidsimplicaties. Wanneer en hoe verkiezingen gehouden worden en welk geloofwaardig resultaat die op kunnen leveren, zou een zorg voor de NAVO moeten zijn.
 Volgens de brief is Afghanistan ook na 2014 afhankelijk van hulp. Dat vind ik een briljant understatement. Ik vraag om in de brief die de Kamer nog moet ontvangen, nader en concreter in te gaan op de wijze waarop de Afghaanse veiligheidstroepen in de toekomst gefinancierd zullen worden en op de gevolgen van het gooien met reductieaantallen van de troepen voor de samenstelling van leger- en politietroepen. Ook vraag ik om commentaar op de onrust die gecreëerd wordt doordat Frankrijk mogelijk eerder zijn troepen zal terugtrekken vanwege het feit dat de president van Afghanistan telkenmale verwarring zaait over de vraag wat hij echt wil met de aanwezigheid van internationale troepen.
 Ik kom bij kernwapens. Veel bondgenoten lijken niet bereid tot fundamentele wijzigingen in de samenstelling van de verschillende capaciteiten nucleair en conventioneel en in wapenbeheersing. Dat is een gemiste kans. Zijn de ministers het met mij eens dat de uitkomst van de top in Chicago niet kan zijn dat wij niets doen, dat wij geen millimeter vooruitkomen? Hoe kunnen wij dat voorkomen? Als je je, verwijzend naar het belang van NAVO-consensus, neerlegt bij de wens om niets te doen, kom je nooit verder. Je kunt ook de zijde kiezen van de landen die wel iets willen doen en proberen sneller stappen te zetten. De aanwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied en in België, Duitsland, Italië en Turkije moet wat mijn fractie betreft niet langer afhankelijk gemaakt worden van onderhandelingen tussen Amerika en Rusland. Stel dat hierover geen NAVO-consensus te bereiken is, waarom bespreken wij dit dan niet bilateraal met Amerika, net zoals het Verenigd Koninkrijk en Griekenland gedaan hebben? Obama heeft aangegeven bereid te zijn om te praten over verwijdering van deze wapens van Europees grondgebied. Als er geen consensus bereikt kan worden, kan er ook voor een andere insteek gekozen worden: een deadline stellen waarop hierover overeenstemming moet zijn bereikt. Felicitaties zijn op zijn plaats omdat het kabinet de top over het nucleaire arsenaal naar Nederland heeft weten te halen. Zou het geen mooie openingszet zijn als Nederland verklaart de knoop te hebben doorgehakt over kernwapens op Nederlands grondgebied?
 Heb ik het goed begrepen dat als er in Chicago niets wordt besloten over deze wapens, de wapens in Nederland in 2017 moeten worden gemoderniseerd? Dan zijn ze namelijk zo verouderd dat ze een risico zijn voor de gezondheid en de veiligheid. Daar moeten wij dan geld aan besteden. Is de regering het met mij eens dat het zover niet mag komen? Wij gaan ze niet moderniseren, wij halen ze voor 2017 weg van Nederlands grondgebied.
 Het Duitse parlement mocht vertrouwelijk de stukken van het strategisch concept over nuclear deterrence inzien. Ik wil de regering voorstellen hetzelfde toe te staan aan het Nederlandse parlement.
 Dan kom ik bij het raketschild en Rusland. Kloppen de berichten dat Rusland in het geheel niet zal verschijnen omdat men boos is over het niet lukken van de samenwerking met de NAVO in dezen?
 Het laatste punt betreft Macedonië. Mijn fractie is van mening dat de voorwaarde dat de naamskwestie opgelost moet worden voordat volledige toetreding mogelijk is, losgelaten moet worden. Wij zijn er een hartstochtelijk voorstander van dat Macedonië toetreedt tot het bondgenootschap.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik meteen de taakverdeling tussen mij en collega Hillen aangeven. Collega Hillen zal ingaan op Smart Defence en Missile Defence. Ik zal ingaan op de politieke kant, het publieke debat. Ik zal ook een aantal opmerkingen maken over Afghanistan, de partnerschappen, Macedonië, Rusland, de posture review en het CSE-verdrag. Ik zal dit in een zo kort mogelijk bestek doen.
 In november 2010 hadden wij de summit in Lissabon, in aanwezigheid van de president van Rusland, toentertijd Medvedev. Wij voorzien dat de top in Chicago in mei 2012 zal plaatsvinden in afwezigheid van de president van Rusland. De vraag van mevrouw Peters wordt hiermee rechtstreeks beantwoord. Mijn collega van de Russische Federatie Lavrov heeft mij expliciet gemeld dat Rusland wel naar de Ministeriële Conferentie zal komen. Toch geeft dit iets aan van het beslag waaronder de zaken zich hebben ontwikkeld in de afgelopen tijd. Ik zeg dit meteen tegen de commissie, omdat dit voor de Nederlandse regering een belangrijk punt is. De NAVO werkt sinds Lissabon met het nieuwe strategisch concept, waarin de lijn van de NAVO als nucleaire alliantie onverkort overeind staat. Tegelijkertijd worden nieuwe dreigingen serieus geïdentificeerd en opgepakt. Dat zal ook in de posture review tot uitdrukking moeten komen. Nieuwe dreigingen die niet als een soort panacee voor verloren delen van de missie moeten gelden maar wel degelijk serieus zijn: terrorisme, proliferatie, piraterij en niet te vergeten de cyberproblematiek, waarover de AIV net een interessant advies heeft uitgebracht. In dat verband blijft artikel 5 van het NAVO-Charter onverkort overeind staan, net als, in toenemende mate, artikel 4 waarin consultaties en partnerschappen verweven zijn.
 De zaken die in Chicago aan de orde zijn en die worden voorbereid in de jumbo-Raad van ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, betreffen Afghanistan na 2014, de capabilities, de raketverdediging, de partnerschappen en de posture review.
 Laat ik beginnen met de transparantie van de gang van zaken in de NAVO. Er is een verzoek geweest van de Kamer – vooral de heer Ormel heeft hierop aangedrongen – om niet alleen internationaal maar ook in Nederland de discussie over de NAVO wat breder te voeren. Dat is cruciaal, want maatschappelijk draagvlak voor de NAVO behouden is een vitaal punt. Met het oog op zo veel mogelijk transparantie over wat de NAVO doet en waar de NAVO voor staat, hebben collega Hillen en ikzelf een aantal activiteiten ontplooid. Zo is er een nieuwe Facebookpagina over de NAVO en veiligheid. Deze levert een goede respons op. Er zijn ook positieve reacties uit de Kamer. Verder is er een NAVO-competitie bezig. Onder Nederlanders wordt het debat aangezwengeld. Op 17 april is er in Amsterdam een publiek debat met studenten, met een finale van de Facebookcompetitie. Wij proberen het onderwerp echt onder de aandacht te brengen. Op 3 april heb ik een succesvolle rondetafelbijeenkomst gehad met het maatschappelijke middenveld, van IKV Pax Christi tot Clingendael en alles wat daartussen zit, al weet ik niet of Clingendael niet ook aan de kant van Pax Christi zal zitten. Overigens was er ook een vertegenwoordiger van het Rode Kruis aanwezig. Bij alles wat de NAVO doet, is de humanitaire kant immers steeds belangrijker.
 Ik kom ter zake op het punt van de NAVO, de Verenigde Staten, Canada – niet onbelangrijk – en Europa. Collega Hillen zal nader ingaan op wat er vanuit Europa op tafel ligt. Ik heb het concept van Smart Defence, dat ontwikkeld is door secretaris-generaal Rasmussen, een aantal maal horen duiden. Rasmussen heeft dat heel smart gedaan, met een duidelijk perspectief. Het gaat niet alleen om bezuinigingen en efficiency, maar ook om het vergroten van de slagkracht. De heer Timmermans duidde daar terecht op; daar moet het om gaan. Collega Hillen zal hier nader op ingaan. Wat het grotere, mondiale beeld betreft – de Verenigde Staten, Europa en Azië – wijs ik erop dat de Verenigde Staten voor het bekende parool gekozen heeft dat de 21ste eeuw voor de Verenigde Staten de eeuw van de Pacific is. Er zijn ook uitspraken gedaan over wat de Amerikanen zullen doen als de nood hoog is met betrekking tot de budgettaire kant van de defensie-inspanningen. Tijdens het verdere verloop van de discussie is er wel door de Amerikanen, zowel door Obama als door Hillary Clinton, wat gas teruggenomen op dat vlak. Zij willen de trans-Atlantische band niet wegspelen. Dat geldt ook voor de NAVO. De heer Pechtold stelde terecht het punt van China aan de orde. Er is sprake van een notoire expansie van de defensie-inspanningen, die in Azië en in andere landen, waaronder Amerika, zorgen baart. De koers van de Verenigde Staten is er vooral op gericht om zich niet al te veel laten opjuinen en het vooral te zoeken in de double track van enerzijds alert zijn op de militaire krachtsverhouding en anderzijds subtle diplomacy; ook The Economist had het erover.
 
 De heer Ormel (CDA): Het is verleidelijk en goed om de geopolitieke verschuivingen van de wereld in ogenschouw te nemen, maar dat roept bij mij wel de volgende vraag op. De NAVO is in essentie een regionaal defensief ingesteld bondgenootschap, niet een global defence agency. Kan de minister dat bevestigen? Het is goed om te praten over de Pacific en China, maar bondgenoten van de NAVO zijn bijvoorbeeld de Baltische staten. Zij hebben wel degelijk te maken met het risico op agressie van hun buurland: Rusland. Het is goed om te onderstrepen dat artikel 5 ook voor Nederland van toepassing is als de bondgenoten worden aangevallen. Wij moeten ons nog steeds inzetten voor een regionale defensie.
 Minister Rosenthal: Op vraag 1 is het antwoord «ja» en op vraag 2 is het antwoord «ja». Tegelijkertijd geldt – dat is een zekere wijziging van de lijn die tot 2010 is gevolgd – een zekere aanpassing op ander vlak: de partnerschappen, waaraan de heer Ormel zeer terecht refereerde. Wij hebben te maken met core countries. De komende top staat dit punt op de agenda. De mondiale verbindingen zijn dusdanig dat wij onze ogen niet moeten sluiten voor de betekenis van wat er zich in andere delen van de wereld afspeelt. Maar natuurlijk is, zoals ook expliciet vermeld wordt in het nieuwe strategisch concept, de NAVO geen global cop. Het is een regionale alliantie en voor alles een nucleaire alliantie. Daarnaast komen de nieuwe dreigingen.
 De heer Ormel (CDA): Dit luistert vrij nauw. Ik ben het met de minister eens dat de NAVO geen global cop is. Stel dat Japan wordt aangevallen of Australië. Dat raakt het NAVO-bondgenootschap. Dat is iets wat wij wel moeten erkennen.
 
 Minister Rosenthal: Dan is voor mij de vraag aan Ormel: gaat u nou de ene of de andere kant op? Ik begrijp ten volle de lijn die de heer Ormel zoekt. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in de constatering dat de NAVO eerst en vooral – dit is gewoon gecodificeerd in het nieuwe strategisch concept – een regionale alliantie is, met artikel 5 eraan gekoppeld. Dit betreft de lidstaten van de NAVO. Er is in toenemende mate terecht aandacht voor de connecties met de partnerlanden in de toekomst.
 Ik ga in op Afghanistan. Inderdaad is er sprake van een opmaat naar de NAVO post 2014. De kernwoorden voor de NAVO-betrokkenheid in deze fase zijn: trainen, adviseren en bijstaan. Dat is een andere koers dan tot nog toe het geval was. De concrete invulling is een kwestie van gedachtevorming die nog gaande is. Nederland is voorstander van een andere rol van de NAVO na 2014. Net als andere lidstaten volgt Nederland de lijn van een kleinere schaal en van focus op training en capaciteitsopbouw van de Afghan National Security Forces. Er is een discussie gaande over de vraag of het hierbij ook over de politie zal gaan. De inzet van de NAVO-capaciteit zal vooral in de sfeer van enabling zitten. Er is Nederlands commitment voor post 2014. De specificaties ervan liggen nog open. De Nederlandse regering maakt zich hard voor de volgende kernprincipes: voldoende aandacht hebben voor de civiele component – een goed functionerende civiele politie is essentieel voor de stabiliteit op langere termijn – ervoor zorgen dat de integratie van lokale milities in leger en politie dusdanig verloopt dat ze niet voortdurend functioneren als een hinderpaal in de Afghaanse constellatie, en heldere afspraken maken over met name de re-integratie van agenten en militairen die op termijn zullen moeten afvloeien. Op dit punt ben ik het eens met mevrouw Peters en de heer Van Bommel. Met het oog op financiering en het soort zaken dat Nederland kan inbrengen, komt onherroepelijk de vraag op tafel of wij taken kunnen vervullen die «ODA-bel» zijn, zoals dat in vreselijk jargon heet. Dat is de reeks componenten waarmee wij eerst naar de bijeenkomst van ministers en vervolgens naar Chicago gaan.
 Nederland wordt gevraagd om een commitment. Dat wordt afgegeven. De precieze specificatie zal nog moeten volgen. Hierin speelt in bijzondere mate het feit mee dat sommige landen nu al hun schaduw vooruitwerpen. Sommige landen zullen kiezen voor het ene en andere voor het andere. Nederland zal, een beetje in het verlengde van wat het tot nu toe gedaan heeft, een stevige eigen koers zoeken.
 
 De heer Pechtold (D66): Dat laatste begrip is het meest prangend: een stevige eigen koers. Als ik het verhaal ervoor hoor, beluister ik een aantal open deuren waardoor het behoorlijk tocht. Volgens mij is de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan na 2014 helder. Dat is een stevig commitment. Deze minderheidsregering, die voor het buitenlandbeleid afhankelijk is van de oppositie, dient echter wel vooruit te denken. Volgens mij is het ook de bedoeling dat deze minister er nog even zit na 2014; dat is tenminste zijn bedoeling. Ik wil zo langzamerhand wel wat meer horen: wat is dat stevige commitment dan? Ik heb specifiek gevraagd naar ODA en non-ODA. De minister herhaalt de vraag eigenlijk, maar ik wil graag een antwoord krijgen.
 Minister Rosenthal: Het commitment van Nederland – ik verbreed het tot de Europese Unie – ligt in sterke mate bij datgene waarop Nederland voortdurend heeft getamboerd, namelijk de integratie van verschillende componenten die aan de orde zijn bij de versterking van de veiligheidsstructuur, een goed bestuur en de versterking van de rechtsstaat. Daarin is Nederland sterk. Wij moeten werken volgens het bekende beginsel van het comparatieve voordeel. Nederland is op bepaalde punten heel sterk en op andere minder sterk. Zo wordt het ook verstaan internationaal. De Europese Unie komt een belangrijke rol toe bij civiele aspecten van de transitie, verdere training van de politie en versterking van de rechtsstaat en goed bestuur. Commitment van Nederland moet vooral daar liggen waar het verschil kan maken, bijvoorbeeld bij het versterken van goed bestuur in Afghanistan. Ik kan niet nalaten om steeds te herhalen dat goed bestuur – dan gaat het om alledaagse bestuurlijke voorzieningen – de beste garantie is dat je taliban en anderen van je weghoudt. Die inzet zullen wij moeten volgen na 2014.
 De heer Pechtold (D66): Ik ga dadelijk vragen of de mensen die het buitenlandklasje van het ministerie volgen, dit antwoord begrepen hebben. Voor mij was het nog niet helemaal duidelijk. Laat ik de knuppel maar in het hoenderhok gooien. Deze regering is een minderheidsregering. Als er verkiezingen zijn in mei 2015, worden wij een jaar voor de verkiezingen wederom geconfronteerd – wij hebben dit een paar keer meegemaakt – met de vraag wat Nederland in Afghanistan doet. Als de minister de komende tijd niet verder komt dan «een sterk commitment», voorzie ik alweer grote problemen. Dat heeft alles te maken met het draagvlak in Nederland. Laat ik dan maar mijn nek uitsteken, ik denk dat dit commitment zo langzamerhand wel enige vorm mag krijgen. Anders dan de vorige keer met gezochte coalities, moeten wij hiervoor breder draagvlak vinden. Ik heb daarvoor echter wel een voorzet van de Nederlandse regering nodig. Laat ik dan maar gewoon een datum vragen: wanneer komt dat «stevige commitment» in een voorstel uitgewerkt naar het parlement? Ik denk dat wij wel enige tijd nodig hebben om dit serieus te bespreken.
 
 Minister Rosenthal: Wij zitten nu in de opmaat naar de ministeriële bijeenkomst in Brussel, de jumbo-Raad van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Ongetwijfeld zullen daar zaken worden afgetast en gesondeerd. Wij zullen ook verder komen. Ook bij informele bijeenkomsten van bijvoorbeeld de ministers van Buitenlandse Zaken op Europees niveau zoals in Gymnich is al over deze zaken gesproken, volstrekt informeel. Dan blijkt dat er verschillende suggesties gedaan worden door de diverse landen die nu participeren in Afghanistan. Die moeten bij elkaar gebracht worden. Het gaat erom dat wij uiteindelijk – hiermee bedien ik de heer Pechtold op zijn wenken – in Chicago belangrijke besluiten nemen. Daar zal de rol van de NAVO na 2014 ingevuld moeten worden, net als de langetermijnfinanciering voor het Afghaanse leger, de politie, de rechtsstatelijke ontwikkeling en de bestuurlijke inspanningen. Over dat tijdpad hebben wij het, niet meer en niet minder. Op dit ogenblik liggen de zaken nog onder beslag van sondering et cetera en loop ik nog niet op zaken vooruit. Du moment dat de Nederlandse regering zegt «dit kunnen wij doen», kan blijken dat anderen bepaalde zaken veel beter in handen hebben en dat wij onze krachten beter kunnen sparen voor andere zaken.
 Dat waren mijn opmerkingen over Afghanistan.
 
 De voorzitter: Mag ik uw antwoord op de vraag van de heer Pechtold zo opvatten dat u de Kamer nog voor het algemeen overleg van 15 mei zult informeren?
 Minister Rosenthal: Dat zal gebeuren. In welke mate daarin gespecificeerd zal zijn wat in Chicago zal worden doorgesproken en besloten, is een kwestie van voortschrijdend inzicht.
 De heer Pechtold (D66): Daar was ik al bang voor.
 De heer Van Bommel (SP): Wat concreet worden betreft: hoe concreter, des te beter. Het gaat immers om verwachtingen die Nederland wekt en moet waarmaken ten aanzien van afspraken die in Chicago gemaakt zullen worden. Daar zal zeker een afspraak worden gemaakt over de rekening van de salarissen van de Afghaanse veiligheidsdiensten. De Amerikanen hebben al een aanzet gegeven. Zij zijn bereid circa 2 mld. te geven. Er staat een bedrag van 4 mld. open. Gaat de regering in die brief aan de Kamer duidelijk maken wat dat financieel voor Nederland betekent? De minister gaat immers niet met een blanco cheque naar Chicago.
 Minister Rosenthal: Hoe specifieker de heer Van Bommel het maakt, des te duidelijker het is dat nog allerlei zaken in ontwikkeling zijn. De getallen die de heer Van Bommel noemt, zijn niet de getallen die ik voor mij heb omtrent de inspanningen die nodig zullen zijn na 2014. Het gaat dan niet alleen om de vraag wat de financiële inspanningen van de Amerikanen zullen zijn, maar ook om de vraag wat de inspanningen van Afghanistan zullen zijn en de financiële aanslag op Afghanistan zelf. Het gaat ook om de rest van de landen die in Afghanistan actief zijn. Laat dat even gezegd zijn. Overall zijn er wel contouren. Het simpele punt is dat niet alleen Nederland, maar ook andere landen die hierbij betrokken zijn, nog geen commitments aangegaan zijn waar het de specificaties betreft. Er zijn wel overall commitments: we doen wel mee of we doen niet mee. De specificaties ervan laten echter nog op zich wachten. Die zullen bovendien sterk afhankelijk zijn van de manier waarop de zaken zich tussen nu, april 2012, en 2014 en daarna zullen ontwikkelen. In Chicago, ik herhaal, komen wij in elk geval al met concrete bijdragen aan wat er van de internationale gemeenschap gevraagd wordt, ook in financiële zin.
 De heer Van Bommel (SP): Dat is de kern van de zaak. Ik ben blij dat de minister daarover wel in een later stadium duidelijkheid wil geven. Het verrast mij wel dat de minister eigenlijk zegt dat Nederland zich al gecommitteerd heeft aan het meebetalen aan salarissen van politie en leger na 2014.
 Minister Rosenthal: Nee, dat legt de heer Van Bommel mij nu in de mond. Nederland committeert zich aan inspanningen in Afghanistan na 2014. Welke concrete invulling dat zal krijgen, ligt nog open. Het kan heel wel zijn dat op Nederland een beroep gedaan wordt om vrijwel uitsluitend in te steken op zaken waarin Nederland heel sterk is, namelijk alle zaken in de sfeer van opbouw van de rechtsstaat, corruptiebestrijding et cetera. Ik kan daarover op dit moment geen nadere mededeling doen. De heer Van Bommel – ik zeg dat voor deze keer; ik zeg het niet vaak – moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gesproken heb.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil de toezegging van de minister graag goed begrijpen. Voor de Chicago-top schrijft de regering aan de Kamer welke concrete bijdrage Nederland voor zich ziet na 2014 op het gebied van veiligheid en financiering. Ik wil graag het belang onderstrepen dat mijn fractie hecht aan een bevestigend antwoord op deze vraag. «Die top gaat daar en nergens anders over.» Als landen niet zo concreet zijn, is de top mislukt. Nederland moet daaraan niet mede schuldig willen zijn. Hoe langer de onduidelijkheid hierover voortduurt, des te meer het een veiligheidsrisico wordt. Immers, onduidelijkheid hierover doet mensen twijfelen over de vraag welke kant zij moeten kiezen. Mijn fractie is er een voorstander van, zo voeg ik eraan toe, dat Nederland zich committeert. Dat hebben wij van meet af aan uitgesproken. Wij zien het al jarenlang aankomen en al jarenlang pleit mijn fractie ervoor om het niet aan de deadline te koppelen maar aan de daadwerkelijke stabiliteit van een land.
 Minister Rosenthal: De Kamer zal een zo concreet mogelijke reeks mededelingen ontvangen ter wille van het algemeen overleg dat wij over Chicago zullen hebben. Wij weten niet wat andere landen van plan zijn te doen. Daarnaast is het bij dat soort zaken altijd een kwestie van geven en nemen, niet in een sfeer van onderhandelingen maar in de sfeer van taakverdeling en een effectieve inzet van de eigen middelen. Verder zal een en ander sterk afhankelijk zijn van de ontwikkelingen tussen april 2012 en 2014 en daarna. De commitments zijn er, maar hoe ze precies substantie zullen krijgen, zal een kwestie zijn van voortschrijdend inzicht. Dat zal ongetwijfeld ook tot uitdrukking komen in de brief die wij ter voorbereiding op het AO over de top in Chicago naar de Kamer zullen sturen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het diplomatenklasje evenmin gevolgd, maar je hoeft geen Einstein te zijn om te weten dat het niet handig is om nu al een bedrag op tafel te leggen als je niet weet wat andere Europese partners doen. Ik wil wel graag helderheid van de minister over de vraag of er op dat vlak een Europees standpunt komt nu de Amerikanen al wel ruim 2 mld. hebben toegezegd en verwachten dat de rest van het gat gevuld gaat worden door onder anderen de Europese partners binnen ISAF. Klopt het dat er heel nadrukkelijk ook verder gekeken wordt dan alleen het betalen van salarissen van agenten? Nederland heeft immers op meer ingezet.
 Minister Rosenthal: Op die laatste vraag heb ik al antwoord gegeven in mijn reactie op de interruptie van de heer Van Bommel. Natuurlijk zal er ook tussen de Europese aandeelhouders in Afghanistan overleg zijn. Laten wij echter niet vergeten dat er nog andere landen zijn dan Amerika en Europese landen. Wij hebben ook te maken met landen uit Azië en andere werelddelen die ook hun bijdrage leveren aan Afghanistan en dat ook zullen blijven doen als het aan Nederland ligt. Ik noem Australië. Ook andere landen zijn nog bezig hun commitments te bepalen. Dat moet een kwestie zijn van geven en nemen, geen ruilhandel. Wij moeten bezien hoe wij het effectiefst kunnen omgaan met de schaarse middelen die wij ter beschikking hebben.
 De heer Ormel (CDA): De NAVO is in Afghanistan op basis van een VN-mandaat. In hoeverre is het dan de verantwoordelijkheid van de NAVO om salarissen van politieagenten te blijven betalen? Blijvende betrokkenheid van de NAVO bij Afghanistan is belangrijk. Financiële steun moeten wij echter zeker uitbreiden naar landen als China en landen in de Arabische regio.
 
 Minister Rosenthal: De heer Ormel volgt nu een lijn die ik al heb ingezet, namelijk dat het om meer gaat dan de Verenigde Staten, Canada en de Europese landen alleen. Ook veel andere landen zijn bij deze zaak betrokken. Je hoopt dat in de periode na 2014 ook landen die het tot nog hebben laten afweten, een aandeel zullen leveren. Laten wij wel wezen, er zijn tal van landen, met name in de regio daar, die zich volop bemoeien met Afghanistan. Soms heb je de indruk dat ze dat vooral doen in het eigen nationale belang. Dan mag je ze ook aanspreken op het feit dat ze ook de belangen van de Afghaanse gemeenschap ter harte moeten nemen en op de noodzaak om regionale stabiliteit te verzekeren. Ik denk dat wij het op dat punt eens zijn met elkaar.
 Ik ga nog kort in op een aantal andere punten, te beginnen bij de betekenis van de partnerschappen van de NAVO krachtens het nieuwe strategisch concept. Mag ik verwijzen naar het goede voorbeeld van de effectieve samenwerking in Libië met partners in de regio aldaar: Marokko, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Jordanië. De meeste van deze landen behoren tot de core partners van de NAVO. Ik heb al gezegd dat er in Chicago een bijeenkomst gepland is met deze core partners.
 Dan kom ik bij Macedonië. Ik heb vrijwel de hele commissie goed verstaan. Natuurlijk klopt het dat het Internationaal Gerechtshof een uitspraak heeft gedaan die een bepaalde koers uitzet. Natuurlijk wil de NAVO Macedonië er graag bij hebben. Ook Nederland wil Macedonië er graag bij hebben. Wij blijven dat zeggen. Wij proberen de speciale vertegenwoordiger Matthew Nimetz zo veel mogelijk te steunen in zijn goede werk. Tegelijkertijd is de lijn van de NAVO – wij kunnen hiervan niet afwijken – dat dit toch een bilaterale kwestie is, niet meer en niet minder. Wij moeten ontzettend oppassen met het importeren van zaken in de NAVO. Wij hebben tegelijkertijd te maken met het probleem dat Turkije en Griekenland in de NAVO zitten maar Cyprus niet en dat Cyprus in de EU zit en Turkije weer niet. Dan krijgen wij voortdurend van dat soort zaken. Het naar binnen halen van dit soort zaken is niet verstandig. Ik ben dan ook niet direct geneigd om namens Nederland het vingertje op te steken en er een datum bij te leveren. Ik hoor de commissie duidelijk, althans de meerderheid van de commissie; de vertegenwoordiger van de PVV is een andere mening toegedaan. Ik neem dat serieus. Tijdens de ministeriële bijeenkomst en ook op de top zal dit niet apart geagendeerd staan.
 Dan pak ik maar meteen heel snel Georgië mee.
 
 De voorzitter: De heer Pechtold wil nog iets vragen over Macedonië.
 De heer Pechtold (D66): Ik ben toch nog niet helemaal blij. Soms loopt Nederland in de Europese Unie voorop, bijvoorbeeld als het een land wil tegenhouden. Als Nederland denkt dat het daar goede redenen voor heeft, is dat ook terecht. Soms moet je ook vooroplopen, bijvoorbeeld als je vindt dat een bestaande situatie weleens doorbroken mag worden. Dat is echter niet de houding waarover ik de minister vanmiddag hoor. De minister zegt dat hij geen datum wil noemen. Oké, maar wat wordt dan de Nederlandse inspanning om a. het geagendeerd te krijgen en b. de patstelling te doorbreken? Er zijn ook conflicten in de wereld die al decennialang duren en waar men nooit uitkomt. De minister gaat ook niet in op mijn stelling dat het een onevenwichtig vraagstuk is. De een zit binnen en kan de ander er gewoon buiten houden. Als beide landen geen lid zijn en als dan wordt gezegd dat het land pas lid mag worden als beide landen het eens zijn, is de druk evenwichtig. Wil de minister ingaan op de evenwichtigheid, op de agendering en op de Nederlandse rol in dezen?
 Minister Rosenthal: De heer Pechtold spreekt over de onevenwichtigheid. Daarmee geeft hij een statement of fact. Het is gewoon een feit. Dat feit wil ik verder niet van een kwalificatie voorzien. Het is gewoon zo. Tegelijkertijd moet ik roeien met de riemen die wij hebben en in de NAVO roeien wij met de riem van de bilaterale kwestie. Het is namelijk een kwestie tussen twee landen. Gehoord de opmerkingen van velen in deze commissie, zal ik mij toch weer eens verstaan met de speciale vertegenwoordiger, Matthew Nimetz, om te kijken of er wat gewrikt kan worden in het ijs van dit kleine «frozen conflict». Dat wil ik doen, maar ik ga op dit ogenblik niet over tijdpaden en dat soort dingen spreken.
 De heer Pechtold (D66): Dan probeer ik een toezegging te krijgen over een tussenstap. Is de minister bereid om dit te agenderen voor de volgende top?
 Minister Rosenthal: Ik denk niet dat dat enigerlei resultaat oplevert. Ik ben er zelfs beducht voor. Ik hoop dat de heer Pechtold dat met mij deelt. Ik ben er beducht voor om iets te agenderen wat alleen maar leidt tot een verdere stolling van het toch al frozen conflict op dit vlak. Ik vind dat onverstandig. Ik zeg wel toe dat ik mij op mijn manier zal verstaan met deze en gene om te bezien of wij iets kunnen loswrikken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Als het niet bijdraagt aan de zaak waar een groot deel van deze Kamer voor pleit, namelijk het actief mogelijk maken van het lidmaatschap van Macedonië van de NAVO, dan moet de minister dat vanzelfsprekend nalaten. De minister heeft hier in feite een heel duidelijke positie ingenomen: ook de Nederlandse regering is voor. De minister zegt echter dat het een bilaterale kwestie is. In wezen is het een bilaterale kwestie, maar door de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en de inspanningen die Macedonië zich bijvoorbeeld in het kader van ISAF getroost, regardeert het zo langzamerhand wel de belangen van de NAVO. Is dat niet het aangrijpingspunt? Is dat niet de invalshoek die de minister moet kiezen om de bondgenoot ervan te overtuigen dit toch bespreekbaar te maken?
 Minister Rosenthal: Ik mocht bij de heer Pechtold al een klein beetje tevredenheid bespeuren over mijn idee, dat nu postgevat heeft, om in contact te treden met de speciale vertegenwoordiger. Ik denk dat ik dat maar eens ga doen. Dan ben ik meteen uit de groef van de puur bilaterale figuur.
 De heer Pechtold (D66): Kan de minister dit in de vorm van een toezegging gieten? Ik houd er altijd van, de regering scherp te kunnen controleren. Als de minister toezegt dat de Kamer er dan en dan over wordt geïnformeerd, laat ik moties en andere dingen achterwege.
 Minister Rosenthal: Dit alles ten overstaan van het klasje: ja.
 De heer Pechtold (D66): Zo doe je dat.
 Minister Rosenthal: Zo doen wij dat.
 De voorzitter: Het is inderdaad pas een toezegging als de minister heeft toegezegd de Kamer op enig moment te informeren, in dit geval over de uitkomst van het gesprek dat hij met de speciale vertegenwoordiger zal voeren. Ik ga ervan uit dat dit mogelijk moet zijn voor het algemene overleg dat op 15 mei wordt gehouden.
 
 Minister Rosenthal: Ja.
 Ik kan heel kort zijn over Georgië. Ik heb mijn collega Grigol Vasjadze eergisteren in Den Haag gesproken. Georgië is een belangrijke partner van de NAVO, maar heeft op dit ogenblik om hem moverende redenen geen behoefte aan het verder zetten van stappen in de richting van een lidmaatschap van de NAVO. Het partnerschap van Georgië moeten wij daarom inderdaad koesteren.
 
 De heer Ormel (CDA): Wij weten allen dat de Georgiërs nu een «strategisch geduld» hebben en dat is naar mijn mening ook verstandig. Het is ook verstandig dat de NAVO dat heeft. Vlakbij Georgië zullen binnenkort echter de Olympische winterspelen worden gehouden. De NAVO heeft nogal eens de neiging om te helpen bij de verdediging tegen terroristische aanvallen en dergelijke. Wordt daar ook al over gesproken?
 
 Minister Rosenthal: Daar heb ik het met mijn collega uit Georgië niet over gehad. Het is mij niet bekend of dat wel in een ander verband gebeurt. Ik zal het natrekken.
 Ik heb over Rusland het belangrijkste vermeld. Er is toch een heel vervelend politiek feit. Zoals het zich nu laat aanzien en zoals het ook naar buiten is gebracht, zal de Russische Federatie afwezig zijn bij de top in Chicago. Zij zal echter wel aanwezig zijn bij de ministeriële. Daar willen wij zo veel mogelijk ons voordeel mee doen. Collega Hillen zal zeker nog verder ingaan op de raketverdediging. Ook door Nederland is een aantal malen op politiek niveau met de Russen gesproken over de raketverdediging. De speciaal adviseur van president Medvedev is hier vorig jaar op bezoek geweest. Ik heb toen ook met hem gesproken. In Rusland bestaan daarover zeer uiteenlopende opvattingen, bijvoorbeeld over gedeelde intelligence. Tegelijkertijd krijg je, als je daar met de Russen over spreekt, het idee dat daar toch overheen te stappen moet zijn, maar daar liggen natuurlijk veel diepere vraagstukken aan ten grondslag: waar gaat het bij het raketverdedigingssysteem bijvoorbeeld om, waartegen is het gericht, enzovoort, enzovoort. Het wantrouwen dat in die hoek wordt gevoeld, werkt hierbij toch wel erg nadelig uit. Collega Hillen zal hierop verder ingaan.
 Ik wijs er wel op dat de samenwerking met de Russen bij het tegengaan van nieuwe dreigingen ook in NAVO-verband wel degelijk heel goed is. Wij hebben daar eerder over gesproken. De Russen leggen ook steeds de nadruk op al die punten waarop wel degelijk goed wordt samengewerkt: piraterij, maritieme «search and rescue»-operaties, drugsbestrijding en terrorismebestrijding. De Russische minister van Buitenlandse Zaken, Lavrov, heeft dat expliciet tegen mij gezegd.
 Dan wil ik nog ingaan op de posture review. Met het oog op de tijd wil ik mij hierbij beperken tot de mededeling dat Nederland zich vanaf het moment dat het nieuwe strategische concept is ontwikkeld en vastgelegd, heel sterk maakt voor zo veel mogelijk openbaarheid over de posture review en een mix van conventionele, non-conventionele en andere middelen. De nucleaire kwestie kan ik voor de leden niet mooier maken dan die is. Voor mij is het een heel mooi beeld, maar voor sommige leden van de commissie is het minder mooi. Nederland staat voor de lijn step-by-step, phase-by-phase. Het is vervelend voor degenen die het anders willen, maar ik noem hierbij toch vooral de wederkerigheid waarover de Verenigde Staten en Rusland spreken. Al geruime tijd geleden heeft Nederland samen met Duitsland, Noorwegen en Polen het initiatief genomen om op dat punt zo veel mogelijk transparantie te betrachten.
 Dan kom ik op het verdrag inzake conventionele strijdkrachten in Europa. Nederland en de NAVO-staten hebben geen afstand genomen van het verdrag. Wij hebben alleen de werking van het verdrag ten opzichte van de Russische Federatie stopgezet. Nederland komt zijn verplichtingen ter zake gewoon na, ook de verplichtingen ten opzichte van andere verdragsstaten. Het gaat erom dat wij vanwege de positionering van de Russische Federatie op dit ogenblik geen informatie delen en geen inspecties toelaten. Gelet op de verkiezingen in Rusland en in de Verenigde Staten zijn besprekingen over het weer lostrekken van het verdrag niet erg kansrijk. In OVSE-verband blijven wij overigens met elkaar in gesprek.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer het dat de minister zich inzet voor meer openbaarheid over de posture review. Ik noemde het Duitse voorbeeld. Duitsland heeft als een eerste stapje op weg naar meer openbaarheid het parlement al vertrouwelijk inzage gegeven. Is de minister bereid om ook dit parlement vertrouwelijk inzage te geven?
 De minister zegt over de kernwapens: step-by-step, phase-by-phase. Zoals het er nu naar uit ziet, wordt echter geen enkele stap gezet. Welk stapje stelt de minister dan voor?
 
 
 Minister Rosenthal: Als de een een stap zet, zet de ander een stap. Zo moet dat gaan. Phase-by-phase. Dat is echt de lijn die wij moeten volgen om te voorkomen dat we zelf allerlei dingen gaan doen die de zaak lostrekken en ten nadele werken van de verhoudingen die er op dit punt zijn. Zo is het en het is niet anders dan dat. Dat de zaken op dit ogenblik moeizaam gaan, is natuurlijk duidelijk. Ik heb de positie van de Russische Federatie al genoemd, evenals de zaken die op dit ogenblik in Amerika een rol spelen. Dat is een open deur.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Peters over de posture review. Ik heb eerder gezegd dat ik mij sterk wil maken voor transparantie en openbaarheid op dat vlak. Ik vind dat dit hoort bij het moderne nieuwe strategische concept van de NAVO. Ik heb al opgemerkt dat, indien openbaarheid kan worden betracht, ik die zal honoreren, ook met documentatie. Ik bevestig dat nog maar even. Zijn de documenten vertrouwelijk, dan zal ik bekijken in hoeverre bekendmaking aan het parlement mogelijk is. Ik kan daar geen toezegging over doen, maar ik zal het wel bekijken, want het past in het algemene beeld dat ik heb van een parlementaire betrokkenheid bij datgene wat in NAVO-verband wordt ontwikkeld.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Als het tot vertrouwelijke inzage komt, dan vindt die natuurlijk plaats voordat wij de top in Chicago bespreken. Mag ik die toezegging zo begrijpen?
 Dan de kernwapens. Als wij de lijn van de minister volgen en er wordt geen enkele stap gezet, dan moeten de kernwapens op Nederlandse bodem gemoderniseerd worden. Klopt dat? Dat gaat toch een stap te ver als je eigenlijk de mening bent toegedaan dat wij van de kernwapens af moeten. Ik wil graag een mening van de minister daarover.
 
 Minister Rosenthal: Op deze vraag van mevrouw Peters moet ik toch weer herhalen dat de Nederlandse regering geen mededeling doet over de aan- of afwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied. Ik heb gemerkt dat al vier leden van de commissie in allerlei modaliteiten de suggestie hebben gewekt dat die kernwapens er zijn. De Nederlandse regering doet geen mededeling over de aan- of afwezigheid van kernwapens in Nederland. De vraag van mevrouw Peters treedt dus buiten de kaders van hetgeen waarover ik mij kan buigen.
 De voorzitter: Het woord is aan de minister van Defensie.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal vooral over Smart Defence praten, want dat is het tweede grote onderwerp dat in Chicago aan de orde komt. Binnen de NAVO spreekt men trouwens over «Smart Defence», maar in Europa duidt men dit aan met «pooling and sharing». De inspanningen van Nederland op het gebied van Smart Defence lopen vooruit op die van menig ander land. Ik denk dat ook de Nederlandse volksvertegenwoordiging verder is dan de volksvertegenwoordiging in een heleboel ander landen. Bij samenwerking blijft natuurlijk de oude uitspraak gelden: it takes (at least) two to tango. De ambities moeten wij hoog houden, maar ik ben bang dat tegelijkertijd hier en daar frustraties zijn ingebouwd omdat de dingen weleens niet zo snel gaan als wij zouden willen. Ook hier is het stap voor stap, maar ik hoop dat het tempo hoog genoeg zal blijven. Ik denk echter dat de ambitie van Nederland en de ambitie van de Tweede Kamer op dat punt niet helemaal bevredigd kunnen worden. Ik merk dat er in de praktijk meer wordt gepraat dan dat er werkelijk wordt gedaan, maar dan nog zal door ons de nadruk worden gelegd op het geven van een impuls aan samenwerking, enthousiasme en engagement. Dat gebeurt niet alleen om budgettaire redenen of om redenen van slagkracht, maar ook omdat de NAVO op deze vlakken duidelijk een nieuwe impuls nodig heeft. Dat geldt trouwens ook voor de Europese Unie. De PVV in Nederland neemt op tal van punten die de internationale samenwerking betreffen een terughoudende positie in. Ik wil de PVV vergelijken met het weermannetje. Het weermannetje laat zien dat er regen aankomt of dat het regent, maar het doet dat niet omdat het daar zelf iets aan kan doen. Het weermannetje laat alleen maar zien dat er kennelijk iets ontbreekt aan datgene waar wij op internationaal gebied zo veel aan hebben gebouwd en waar wij ook zo veel voordeel bij hebben gehad. Het is eigenlijk heel curieus, want ook de kiezers van de PVV gaan veel de grens over. Zij zien ook dat Nederland tal van voordelen heeft bij internationale samenwerking, maar toch stelt deze partij zich in het nationale parlement tamelijk nationaal op. Het gaat mij nu niet om de kritiek; het gaat mij om de observatie. Kennelijk is het engagement voor internationale samenwerking, dat vlak na de oorlog bestond en dat op sommige moment heel duidelijk aanwezig was bij de Nederlandse bevolking, de Nederlandse kiezers, weggeëbd. En Nederland is daarin echt niet uniek. Ik denk dat Nederland er het grootst mogelijke belang bij heeft dat het internationaal zijn belangen borgt in de samenwerking met andere landen. Wij zijn de Europese Unie en de NAVO niet voor niks begonnen, ook niet nu de Sovjet-Unie als zodanig niet meer bestaat. De kunst is natuurlijk wel om de kiezers daarvoor te engageren en te enthousiasmeren. De weg die daartoe leidt komt naar mijn mening niet van bovenaf, via instituties, maar wel van een nieuwe bezieling van onderaf, via een samenwerking op een beginniveau met een kleiner aantal landen. Die dient wel te zijn ingebed in de module, in het gebouw van de NAVO of de EU. Samenwerking moet van onderaf komen, met kameraden, met landen die wij vertrouwen en waarmee wij naar ons gevoel een gemeenschappelijk belang hebben. Op die manier kunnen wij aan de kiezers laten zien dat datgene wat wij zoeken, vertrouwd is en vertrouwd kan worden, dat het iets is van onszelf en tegelijkertijd wel degelijk is ingepast in een grotere modulaire omgeving. Ik denk dat dit de uitdaging is waar wij voor staan. In de internationale wereld zie ik dat al degenen die van bovenaf praten, die vanuit de instituties praten, bij bestuurders wel begrip vinden, maar in bredere zin, in de publiciteit en bij de bevolking een slag missen. Voor hen is het te abstract, te ver weg, en dan verschijnt gauw het adagium «van Europa moet het» of «de NAVO schrijft het voor». Dan zie je dat eerder de neiging ontstaat tot verzet en obstructie, tot het houden van afstand of het bewerkstelligen van vertraging, dan tot een hartelijke medewerking. Ik heb er daarom bewust en van harte voor gekozen om heel duidelijk van onderaf te werken. Dat wil ik volgende week in de ministeriële nog een keer duidelijk onder de aandacht van mijn collega's brengen. Als wij er niet in slagen om de bevolking te enthousiasmeren voor datgene waar wij mee bezig zijn, dan zijn wij in onze democratische samenlevingen immers tevergeefs bezig. Daarop is mijn inspanning gericht. Daarom probeer ik ook om bij de keuzes die Nederland maakt – Nederland gaat daarbij verder dan en loopt daarbij voorop op andere landen – internationale samenwerking te zoeken met landen die qua interesse, mentaliteit, wapentechnieken en wapensystemen niet zo'n grote stap van Nederland zijn verwijderd. De heer Pechtold, wiens enthousiasme nog groter is, heeft het meteen over een Beneluxkrijgsmacht. Ik zou willen dat die mogelijk was. Wat mij betreft, zou de Benelux één land mogen zijn. Het vormen van die krijgsmacht zal echter niet zo makkelijk gaan. Als ik alleen al kijk naar de tijd die België vorig jaar voor een kabinetsformatie nodig heeft gehad, waarbij grote belangenverschillen tussen de Franstalige en de Nederlandstalige bevolkingsgroepen en politieke partijen een rol speelden, is al duidelijk hoe ingewikkeld het is om die samenwerking tussen landen tot stand te brengen. Niettemin zullen België, Nederland en Luxemburg volgende week in het kader van de ministeriële een gemeenschappelijke verklaring afleggen die al is voorbereid. Daarin geven wij een inventarisatie van onze ambitie om de krijgsmachtinspanningen van België, Nederland en Luxemburg zo ver mogelijk op elkaar af te stemmen. Ook dat is weer een stap waarmee wij naar buiten toe, ook tegenover de bondgenoten, laten zien dat dit soort samenwerking heel goed kan. Nu al is BENESAM, de samenwerking van de Belgische en Nederlandse marine, werkelijk exemplarisch voor landen die nog lang niet zover zijn. Bij BENESAM hebben wij de bemanningen en de bevelvoering nog niet gemend. Die zijn nog gescheiden, maar dat is de laatste stap die wij nog moeten zetten om weer verder te komen. Ik merk dat de bereidheid daartoe er nog niet is. De heer Timmermans, die de vergadering helaas heeft moeten verlaten, heeft gezegd dat Nederland de soevereiniteit niet opgeeft en dat het altijd om soevereine beslissingen zal moeten gaan. Ik zal daarover nog graag met de heer Timmermans praten en het advies van de AIV over soevereiniteit komt hier ook nog wel aan de orde, maar de opmerking van de heer Timmermans laat zien dat wij ook de definities waar wij met elkaar over praten, nog eens goed moeten wegen. Ik spreek over modules. Die houden in dat je samen traint en, wat mij betreft, ook aankoopt, onderhoudt en gemeenschappelijk met wapensystemen doet. Het houdt echter ook in dat je bij een inzet minder vrijblijvend kunt handelen. Kom je voor een bepaalde uitdaging te staan, dan wordt de soevereine beslissing niet genomen op het moment dat het wapen moet worden ingezet. Die soevereine beslissing is dan in feite genomen toen werd besloten om samen te gaan werken op een sterke, grensoverschrijdende manier. Daar moeten de volksvertegenwoordiging, de regering en de bevolking zich duidelijk van bewust zijn. Die soevereiniteit is dan weliswaar nog steeds aan de orde, maar die is dan gemandateerd. Als je die samenwerking aangaat, geldt dat mandaat ook voor het laten zien van de toepassing en de uitkomst van die samenwerking. Dan moet je geen vaandelvluchten gaan doen, want dan zijn de trainingen die je samen hebt gedaan en de ontwikkelingen die je hebt doorgemaakt eigenlijk voor niks geweest. Dat is best heel moeilijk. Dat trekt ook best een wissel op de maatschappelijke discussie en de politieke discussie. Die zijn van groot belang, maar het voorgaande is een essentieel onderdeel van Smart Defence. Ik zeg «ja» tegen wat ik wel eens hoor in de discussies over Smart Defence – zo gauw mogelijk en veel – maar als wij het duurzaam en echt de moeite waard willen maken, dan zullen wij dit inhoudelijk heel goed moeten toetsen. Dat zullen wij goed moeten wegen. Dan nog kan Nederland internationaal gezien duidelijk een voorbeeldfunctie vervullen. Wij kunnen die discussie immers goed met elkaar in de openbaarheid voeren en datgene toepassen wat wij voor onszelf haalbaar zien.
 De heer De Roon vraagt hoe «veelzijdig inzetbaar» en Smart Defence zich met elkaar verhouden. Voorlopig zie ik het niet anders dan dat de Nederlandse krijgsmacht zo veelzijdig mogelijk inzetbaar moet blijven, want aan taakspecialisaties zijn wij, gelet op de discussie waaraan ik net heb gerefereerd, nog niet toe. Dat kan echter gaandeweg in een ander daglicht komen te staan en dan kun je accenten gaan leggen. In de tussentijd kunnen wij bijvoorbeeld bij de opvolging van de F-16 al bekijken in hoeverre wij een dergelijk wapensysteem van begin af aan op internationale basis kunnen kopen en inbedden. Ik heb dat al uitgebreid besproken met de vaste commissie voor Defensie. Dat zijn vooruitgangen. Daarbij geeft Nederland niet zijn eigen luchtmacht op, maar Nederland erkent daarbij wel veel beter dan tot nu toe dat het een module is in een breder modulair verband.
 
 De heer Ormel (CDA): De minister van Defensie houdt een interessant betoog. Onlangs was de minister in de Verenigde Staten. Hij heeft daar gezegd dat, als de nood aan de man is en de spanningen in de Straat van Hormuz oplopen, Nederland bereid is om een mijnenjager te leveren voor het opruimen van mijnen daar. Stel dat er op die mijnjager een gemengde bemanning van Belgen en Nederlanders is. Kan de minister dit aanbod dan nog wel doen? Hoe verloopt dat dan?
 Minister Hillen: Even voor alle duidelijkheid: ik heb dat niet aangeboden. De Amerikaanse minister van Defensie Panetta heeft mij gevraagd of wij daartoe bereid waren. Terwijl ik zei «dat wil ik zeker in overweging nemen», realiseerde ik mij echter dat wij langzamerhand alles in de uitverkoop aan het doen zijn. Ik vroeg mij dan ook af of wij wel konden leveren. Dat herinnerde mij eraan dat wij wel heel hard naar beneden gaan met Defensie en dat daar een eind aan moet komen. De heer Ormel stelt de vraag echter terecht. Als Nederland en België de zaak werkelijk hebben geïntegreerd, dan is dat iets wat gemeenschappelijk is. Panetta of wie ons die vraag ook stelt, zal zich dan moeten realiseren dat het verzoek niet langer is gericht aan het land, maar aan de module en de module zal op die vraag moeten antwoorden. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor gevechtsvliegtuigen. Als Nederland en Noorwegen gezamenlijk interoperabel zijn, dan moet zo'n vraag niet langer alleen aan Nederland of alleen aan Noorwegen, maar aan hen samen worden gesteld.
 De heer Ormel (CDA): Wat de minister van Defensie kan bereiken, heeft dus ook gevolgen voor het buitenlands beleid van Nederland. Het buitenlands beleid van Nederland is immers soeverein en dat verschilt in grote crises nogal eens van het buitenlands beleid van andere lidstaten van de Europese Unie. Denk maar aan de crisis in Irak. Op welk moment moet het parlement dan spreken over de vraag hoe Nederland bepaalde procedures anders zal gaan inrichten? Ik denk hierbij aan de artikel 100-procedure.
 Minister Hillen: Daar heeft de heer Ormel groot gelijk in. Daarom hebben wij de AIV ook om advies gevraagd. Daarom gaan wij daar ook in een apart debat uitgebreid over spreken. Dit soort zaken is immers aan de orde. Over dingen die al bereikt zijn – het gaat bijvoorbeeld om snel inzetbare troepen voor de EU of voor de NAVO – heb ik mijzelf wel eens afgevraagd of wij ons wel hebben gerealiseerd dat wij die troepen ook moeten leveren als daarom wordt gevraagd, terwijl wij alsdan het conflict nog moeten wegen. Omwille van het enthousiasme is indertijd veel toegezegd waarvan ik mij afvraag of dat altijd waargemaakt zal worden als puntje bij paaltje komt. Het debat daarover hoeft niet gevoerd te worden voordat de top in Chicago plaatsvindt, want dan is nog niet het einde bereikt. Daar wordt eerder een stap gezet. Dat debat moeten wij in Nederland echter goed en grondig met elkaar voeren. Het parlement en het kabinet moeten zich daarbij bewust zijn van standpunten die daarbij worden ingenomen. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat Nederland zijn eigen soevereiniteit opgeeft. Het gaat erom dat het moment waarop die soevereiniteit wordt uitgeoefend, naar een tijdstip wordt verplaatst.
 De heer Ten Broeke (VVD): De minister houdt een spannend en offensief betoog. De Kamer moet zich vooral realiseren wat Smart Defence en soevereiniteit betekenen. Ik heb toch echt iets anders gehoord bij de collega's van de PVV en D66. Ik hoorde de heer Pechtold toch heel nadrukkelijk zeggen «het hoeft niet meer per 27», «het hoeft niet allemaal meer via Brussel», «het kan ook grensoverschrijdend met de Beneluxpartners». De heer De Roon heeft hier vandaag gezegd dat hij gezamenlijk inkopen en een gezamenlijke coördinatie bij bezuinigingen op Europees niveau niet uitsluit. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen en pak die winst.
 
 Minister Hillen: Dat doe ik ook. Ik heb ook niet bekritiseerd, maar geobserveerd. Ik heb gezegd dat je dat soort grenzen in die discussie kunt tegenkomen en dat wij ons daar goed bewust van moeten zijn. Tegen de heer Pechtold heb ik gezegd dat ik het wel met zijn enthousiasme eens ben, maar dat dit het risico van frustratie in zich draagt. Tegen de heer De Roon zeg ik dat wij ons van stap tot stap goed moeten realiseren dat wij onze soevereiniteit niet moeten verkwanselen, maar dat wij ons er ook zeer van bewust moeten zijn waar wij die soevereiniteit precies toepassen. Het debat hierover wordt nog gevoerd. Aangezien wij echter in Chicago ook over Smart Defence en pooling and sharing gaan praten, willen wij het enthousiasme van de Kamer, dat ikzelf ook heb, inkaderen in realiteitszin. Die realiteitszin wordt onder meer daardoor ingegeven. Als wij het daarover met elkaar eens zijn, ga ik met enthousiasme voort op deze weg en dan zal ik proberen om internationaal zo veel mogelijk tot stand te brengen.
 De Kamer krijgt nog een brief van mij over de bestaande samenwerking, ook over de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Ik herinner de Kamer nog even aan het feit dat de heer Van Rompuy op deze NAVO-top aanwezig zal zijn om de Europese inspanningen die op dat punt worden gedaan, toe te lichten en te verdedigen. Daaruit blijkt dat de convergentie tussen NAVO en EU op het punt van de militaire samenwerking gestaag voortgaat. Ook daar worden wellicht niet precies de resultaten bereikt die wij zouden willen, maar de voortgang zit er wel degelijk in. Er is ook wel degelijk afstemming op elkaar. In die zin vind ik dat wij eigenlijk in een heel goed tijdsbeeld zitten.
 Ik stap over naar de Missile Defence. De manier van commandovoering is op een haar na afgerond. De heren Ormel en Ten Broeke hebben daarnaar gevraagd. Informatie over de details van de commandovoering is uiteraard geclassificeerd. Hoewel de raketten zelf Amerikaanse wapensystemen zijn, komt het er in principe op neer dat de commandovoering bij de NAVO zal liggen. Inzet vindt dus plaats binnen de structuur van het NAVO-commando. Bij conflicten waarbij de NAVO betrokken is, voert de NAVO het commando over de inzet van het Missile Defence systeem.
 Op het gebied van de internationale samenwerking wil ik als een aardige bijkomstigheid overigens opmerken dat Nederland vandaag Ravens, kleine ULV'tjes (unmanned aerial vehicle), aan Denemarken beschikbaar heeft gesteld. Denemarken heeft daar behoefte aan en kan onze systemen gebruiken om datgene waaraan zij zelf een tekort hebben, toch in de praktijk te kunnen brengen. Dat duidt er weer eens op dat de openheid die wij ten opzichte van elkaar betrachten, op het ogenblik heel groot is.
 Uiteraard dienen bij Smart Defence de bezuinigingen die worden gedaan, op elkaar te worden afgestemd. Dat is op het ogenblik echter amper het geval. Elk land is nog heel sterk met zijn eigen budget bezig. Ik moet zeggen dat dit ook voor Nederland geldt. Als ik een begroting moet volgen, dan is Financiën – dat staat nog los van het feit dat de Kamer mij ook controleert – mijn eerste controleur en Financiën kijkt natuurlijk naar het nationale budget. Als je er met Financiën niet uitkomt, kom je nergens meer uit. Onze afweging wordt in financiële zin binnen het nationale budget gemaakt. Hoe doe je dat? Toen ik als minister van Defensie besloot om de tanks uit te faseren, heb ik dat niet aan de andere landen gevraagd. Heb ik dat als een taakspecialisatie gezien? Ook niet. Ik ben de andere landen ook niet gaan vragen of zij die taak van mij konden overnemen. Dat ik een belangrijk wapensysteem beëindigde terwijl de twist, nationaal en internationaal, over de mogelijkheden en de beschikbaarheid van zo'n wapensysteem misschien nog lang niet is afgerond, was op dat moment een nationale afweging. Dat ik dat moest doen, laat zien onder welke druk de budgetten staan. Nederland heeft op dat punt nog de voorkeur gegeven aan het volgen van de eigen weg, en als Nederland dat doet, kun je nagaan dat andere landen nog lang niet zover zijn. Als wij dadelijk weer in de Europese top bij elkaar zitten, worden die dingen wel allemaal braaf uitgesproken, maar ik ben bang dat de toepassing nog lang niet is zoals ik die zou willen.
 
 De voorzitter: Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een uitgebreide tweede termijn. Enkele leden willen wel nog vragen stellen. Het woord is aan de heer Ormel.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij hebben zo veel vragen gesteld dat ik wel begrijp dat een vraag over het hoofd wordt gezien. Ik dank de ministers voor de antwoorden in eerste termijn.
 Ik heb nog gevraagd naar de uitspraken van premier Erdogan naar aanleiding van de beschietingen vanuit Syrië op NAVO-partner Turkije.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in antwoord op mijn vragen over de financiering van de salarissen van Afghaanse politiemensen en soldaten gezegd dat hij andere cijfers in zijn hoofd had dan de cijfers die door mij werden gebruikt. Ik had het over ruim 4 mld. en over 2 mld. Ik hoor graag wat die andere cijfers zijn, want die 2 mld. is wel concreet door de Amerikanen genoemd. Als de minister zegt dat van Nederland misschien wel iets heel anders wordt gevraagd voor de periode na 2014, dan wil ik van hem toch helderheid. Wij hoeven er dus niet op te rekenen dat de minister terugkomt uit Chicago en toch een toezegging van een paar honderd miljoen heeft gedaan. Die situatie kan dan dus niet ontstaan. Als hij wel bereid is om een deel van de kosten op zich te nemen, moet hij daar vooraf met de Kamer over communiceren.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik heb geen vragen meer.
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ook ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik blijf mij zorgen maken over de internationale ontwikkeling op het gebied van het defensiebudget en de geringe sturing die daar door het bondgenootschap aan wordt gegeven. Maar ja, daar zullen wij vaker over spreken.
 Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging over Macedonië. Dat lijkt mij helder. Dan kunnen wij daar tenminste concreet op terugkomen. Hij kent het standpunt van mijn fractie.
 Ik weet niet goed wat de minister nou over Afghanistan heeft toegezegd. Ik vind dat de strategie voor 2014 en de periode daarna concreter moet worden. Ik begreep dat hij nog voor de top in Chicago informatie naar de Kamer stuurt. Wat wordt dat dan? Wordt daarin ook ingegaan op de substantiële bijdrage of op het blijvend commitment? Ik heb toch heel graag dat Nederland daarbij vooroploopt. Wij hebben een minderheidsregering. Draagvlak is moeizaam. Als de Nederlandse regering overweegt om, nog los van de financiën, de politietrainers in Afghanistan te handhaven, dan moeten wij dat op tijd weten.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik verwacht van de minister van Defensie nog een antwoord op de vraag naar zijn inspanning tijdens de Defensieraad van maart gericht op het in kaart brengen van de vooruitgang en de stand van zaken van het Gent-proces. Is dat er of komt dat er? Kunnen wij dat ook verwachten voor het algemeen overleg over de NAVO-top in Chicago?
 Voor alle zekerheid zeg ik nog een keer tegen de minister van Buitenlandse Zaken dat mijn fractie een verdere ondersteuning van Afghanistan op het gebied van civiele taken, training politie, versterking rechtsstaat enzovoort absoluut niet steunt omdat mijn fractie daar voor dat land helemaal niets in ziet.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden en ik zeg dank voor de toezeggingen over Macedonië en de mogelijke inzage in de posture review. De Kamer krijgt nog een belangrijke brief over de inzet in Afghanistan in de periode na 2014. Die brief kan niet concreet genoeg zijn op het gebied van committering aan financiering en veiligheid, om de top niet te laten mislukken, maar juist ook met het oog op de veiligheidsituatie in Afghanistan.
 De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag of in die brief kan worden ingegaan op de aanbevelingen van de International Crisis Group voor een politieke oplossing en op het belang van het herzien van het verkiezingssysteem.
 Dan ga ik in op de kernwapens. Stap voor stap betekent geen stap. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik ga eerst in op de vraag van de heer Ormel over de uitspraken van premier Erdogan van Turkije. Premier Erdogan heeft in algemene zin gesproken over de beschietingen door Syrische militairen, die op Turks grondgebied Syrische vluchtelingen bestoken. Artikel 5 is op dit moment niet aan de orde. Turkije heeft geen verzoek ingediend voor collectieve bijstand. Laat ik wel met nadruk zeggen dat de situatie in Syrië voortdurend en al maar meer bezorgdheid oplevert bij Nederland en de NAVO-lidstaten. De recente incidenten aan de grens zijn bijzonder zorgwekkend. Laten wij hopen dat de inspanningen van Kofi Annan tot succes zullen leiden. Ik blijf maar bij dat soort formules.
 Dan ga ik in op de vraag van de heer Van Bommel, de heer Pechtold en mevrouw Peters over de aanloop naar de top in Chicago. De mededelingen die de Kamer zal ontvangen ter voorbereiding op het algemeen overleg over de top in Chicago zullen zo concreet zijn als het maar kan. Ik voorzie dat wij daarbij ook de financiële kant van een commitment zullen noemen. Daarmee is bepaald niet gezegd dat dit zal zijn wat de eer Van Bommel mij in eerste termijn voorhield. Op dit ogenblik kan ik nog helemaal niet zeggen welke kant het de komende tijd met de politiesalarissen zal uitgaan. Daartoe strekt juist de ministeriële jumboconferentie. Daar zullen wij eens even moeten bekijken hoe wij met de ter beschikking te stellen middelen zullen omgaan. Het kan heel wel zijn dat het in die richting gaat, maar het is ook mogelijk dat wij bij het geven en nemen met de bondgenoten bijvoorbeeld middelen inzetten voor het versterken van de rechtsstaat en een goed bestuur.
 
 De heer Pechtold (D66): Kan in de brief die de Kamer ontvangt, concreet worden gezegd of het door de regering zo genoemde blijvende commitment voor 2014 en de periode daarna in Afghanistan, een actieve rol inhoudt? Gaan wij bijvoorbeeld zelf op zoek naar opvolgers voor onze politietrainingsmissie? Of wordt dat een passieve rol? De afgelopen jaren heeft Nederland in Afghanistan beide petten op gehad.
 
 Minister Rosenthal: Ik denk dat wij gehouden zijn om dat in de opmaat naar Chicago aan de Kamer te melden en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik zie de heer Pechtold al tevreden achteroverhangen. Ik maak dan toch even gebruik van de gelegenheid om te zeggen dat ik ervan uitga dat ook voor de Kamercommissie zal gelden dat zij begrip opbrengt voor het feit dat de commitments voor veel andere landen op dit ogenblik nog volstrekt onduidelijk zijn. Wij moeten de schaarse middelen straks zo effectief en zo efficiënt mogelijk benutten. Daar gaat het om. Het woord «taakverdeling» speelt daarbij een belangrijke rol, evenals het benutten van de sterke punten die een land ten overstaan van andere landen in Afghanistan kan inbrengen.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Peters over de International Crisis Group en de conclusies die hij heeft getrokken in een rapport over Afghanistan. Mevrouw Peters weet dat ik de International Crisis Group zeer hoog acht en dat ik zijn rapporten steeds tot mij neem en uitspel. Met alle nadruk zeg ik dat ik in dit geval niet overtuigd ben van de kracht van de argumenten die de International Crisis Group hanteert omtrent de onderhandelingsteams die aan beide kanten moeten worden ingezet. Dat punt heeft mevrouw Peters een paar dagen geleden ook al genoemd. Ik vind de zaak veel te precair en te los om tot stolling van de gesprekken over te gaan.
 Mevrouw Peters sprak ook over de verkiezingen. Ik neem deze gelegenheid te baat om in te gaan op een opmerking van de heer Van Bommel in eerste termijn. Hij vroeg mij niet om alsnog antwoord te geven op de niet-beantwoorde vraag, maar dat doe ik alsnog. Hij vroeg hoe het op weg naar 2 104 zit met de Afghaanse regering aan de ene kant en de internationale gemeenschap aan de andere kant. Laat zonneklaar zijn dat wij door de laatste decennia heen onze lessen hebben geleerd. Als een legitieme Afghaanse regering simpelweg «nee» zou zeggen tegen betrokkenheid van andere landen, is er een zwaar beletsel voor een dergelijke betrokkenheid. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan.
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan wil ik mijn verzoek aan de minister anders formuleren.
 De minister begint iedere brief over Afghanistan met het benadrukken van het belang van een politieke oplossing. Dat geldt ook voor de NAVO-brieven. Ik onderschrijf dat. Het mantra dat Nederland beziet hoe het kan bijdragen aan het bespoedigen van het politieke proces is dan echter onvoldoende. Ik wil graag ingevuld zien wat Nederland, de NAVO et cetera concreet kunnen doen om dat politieke proces, gelet op het belang daarvan, te bespoedigen. Die lege zinnen zijn op dit moment dus onvoldoende.
 
 Minister Rosenthal: Ik zeg mevrouw Peters bij dezen toe – dan heeft zij ook een toezegging – dat ik in de brief aan de Kamer ook inzake Afghanistan nog eens zal verduidelijken welke inspanningen de Nederlandse regering op dat vlak levert. Dat zijn er vele. Dan pak ik het politieke proces in brede zin op en dan heb ik het ook over al datgene wat Nederland doet ter bevordering van de sociaaleconomische stabiliteit in Afghanistan.
 Minister Hillen: Voorzitter. Ik heb wel een antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon, maar wellicht niet expliciet genoeg. Dat spijt me. De voortgang van het Gent-proces komt aan de orde in de brief over de internationale militaire samenwerking die ik de Kamer heb toegezegd. Die brief zal de Kamer voor het eind van deze maand ontvangen.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Dit alles was nog maar ter voorbereiding van de NAVO-top in Chicago in de derde week van mei. De Kamer gaat hier verder over praten op 15 mei. Iedereen die dit debat heeft gevolgd, is uiteraard welkom bij dat debat. Dat geldt in het bijzonder voor de deelnemers aan het diplomatenklasje, dat hier niet geheel toevallig is, want de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken gaat zo dadelijk met hen in gesprek onder de bezielende leiding van de heer Alexander Pechtold.
 Ik dank u allen en sluit deze vergadering.