Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 november 2014, over accountancy
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-01-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 977
 
 Evaluatie Wet toezicht accountantsorganisaties (Wta)
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 19 januari 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 13 november 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 september 2014 over de Reactie op AFM-rapport Big 4-accountantsorganisaties, voorstellen accountancysector en rapport evaluatie Wta en beleidsvoornemens accountancy (Kamerstuk 
 
 33 977, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 november 2014 over het Verslag van een schriftelijk overleg inzake de reactie op AFM-rapport Big 4-accountantsorganisaties, voorstellen accountancysector en rapport evaluatie Wta en beleidsvoornemens accountancy (Kamerstuk 
 
 33 977, nr. 4
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Duisenberg
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Gesthuizen, Koolmees, Nijboer, Van Vliet en Aukje de Vries en
 Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 9.34 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen, ik open dit algemeen overleg over accountancy. Het is gepland van halt tien tot half een. Ik geef graag het woord aan de heer Van Vliet.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Accountants hebben een zware publieke taak en een zware verantwoording naar de buitenwereld, want die moet erop kunnen vertrouwen dat wanneer een accountant zijn of haar handtekening zet onder de jaarrekening van een bedrijf of een instelling, er een getrouw beeld is van de samenstelling en de grootte van het vermogen. Het is dus een zeer, zeer belangrijke maatschappelijke functie.
 Hoe bereik je dat? Met kwaliteit in je werk en vooral ook met onafhankelijkheid. Ik vind het dan ook schokkend dat dat tot op de dag van vandaag in veel gevallen niet zo is. Ik citeer de heer Vendrik en mevrouw Van Schooten van de Algemene Rekenkamer, die zelf RA is: «De sector heeft de kwaliteit in het werk niet weten te borgen. Het is wel een cruciale waarde die je dan kwijt bent.» Ik denk dat daarmee alles is samengevat, want dat is hier ook aan de hand.
 De uitkomsten van de rapportage van de AFM betitel ik als schokkend. Ik denk dat ik daarbij namens een groot deel van de collega's spreek. Het vertrouwen, waarvan in het verleden bleek dat het wegsmolt, is namelijk niet hersteld. Wat mij betreft is het verder weg dan ooit. Ik verwijs volledigheidshalve ook nog maar even naar de uitkomsten van twee recente enquêterapporten, naar het financieel stelsel en naar het corporatiestelsel, waar de accountants ook weer niet echt goed uit de verf kwamen. De zaken staan er dus niet goed voor.
 Dat duidelijk geconcludeerd hebbende en ook geconcludeerd hebbende dat de maatschappelijke taak van een accountant blijvend van heel groot belang is, doemt de vraag op wat we daaraan moeten doen. Tot mijn grote vreugde zie ik dat deze Minister een heleboel voorstellen en plannen op papier zet die hij wil gaan concretiseren. Dat doet mij deugd, want het is ook nodig om wettelijk in te grijpen.
 Wat gaan wij doen? De raden van commissarissen gaan we als intern toezichthouder verplicht stellen bij de de oob-vergunninghouders. Dat wordt dan de first line of defence. Dit lijkt mij een goede zaak, mits we er dan ook van overtuigd kunnen zijn dat de toekomstige leden van die raden van commissarissen zelf ook onafhankelijk zijn.
 Mijn eerste concrete vraag op dit punt aan de Minister, als die oob-vergunninghouders verplicht een raad van commissarissen krijgen, is of dit dan ook in voldoende mate de laag dekt van accountantskantoren onder de big four. Dan heb ik het dus over de BDO's en de Grant Thorntons van deze wereld. Die accountants hebben namelijk ook veel grote klanten, maar dat zijn niet altijd oob's, terwijl ook zij een belangrijke maatschappelijke taak hebben, die eigenlijk niet verschilt van die van de big four.
 Mijn volgende vraag op dit punt. Ik lees in de plannen dat die raad van commissarissen bij oob-vergunninghouders moet worden benoemd door de algemene vergadering van aandeelhouders. Nu weet ik dat veel accountantskantoren nog steeds een maatschapsvorm hebben. Hoe gaan we dan precies in de praktijk gestalte geven aan de benoeming van die raad van commissarissen en hoe garanderen we daarin het onafhankelijke aspect?
 Een geschiktheidstoets lijkt me uitstekend, want daarin zou je ook kunnen borgen dat de nieuwe commissarissen echt onafhankelijk en deskundig moeten zijn.
 De uitbreiding van bevoegdheden van de AFM, zoals het delen van bevindingen met de controlecliënt, vind ik een zeer goede zaak. Daarvoor is het nodig dat we iets gaan doen aan de geheimhoudingsverplichtingen, maar aansluitend daarop zou ik eigenlijk een stap verder willen gaan onder het motto dat we nu moeten doorpakken om het vertrouwen te herstellen in de accountantssector. Moeten we om meer inzicht te krijgen in het werk van accountants en hun kwaliteit zorgen dat, op zijn minst bij die oob's, in alle gevallen de managementletter die de accountant daar opstelt bij de controleklant, ook automatisch naar de AFM wordt gestuurd? Daarover hoor ik graag de opvatting van de Minister.
 De roulatie in het kader van de controle bij dezelfde oob's gaat lopen. Wat zijn nu, gelet op de lijst met organisaties van openbaar belang, concreet de plannen van de Minister om gebruik te maken van de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur die oob-lijst uit te breiden? Ik weet dat die plannen er zijn, maar ik heb nog niet gezien met welke instellingen of bedrijven de lijst dan precies wordt uitgebreid. Er is sprake van semi-publieke instellingen, misschien wel zorginstellingen of pensioenfondsen en woningcorporaties. Zijn er al concrete plannen? Ik hoor wat geluiden in de politiek om mij heen dat we aan administratieve lastenverlichting moeten doen en dat we dus alleen vanaf een bepaalde omvang van organisaties die lijst van oob's moeten uitbreiden, maar ik zou ervoor pleiten om die omvang toch op een zo laag mogelijk niveau te zetten. Als je nu wilt doorpakken en iets wilt doen aan de gaten in de accountantscontrole, dan moet je dus ook kijken of inderdaad de omvang een relatie heeft met de zwaarte van de controle. Ik denk dat dat niet zo is en dat dat dus rechtvaardigt dat je de omvang zo laag mogelijk inzet.
 Een concreet voorbeeld dat we recentelijk hebben gezien, is een kleine woningcorporatie in het Limburgse Limbricht met 300 huizen, waar vader en zoon de hele tent hebben leeggeplunderd. Dat is een vrij kleine club. Stel dat je de omvang van oob's op een bepaalde hoogte zou vastzetten en dat zo'n heel kleine woningcorporatie daarbuiten zou vallen, dan pis je alweer naast de pot, excusez le mot. Ik pleit er dan ook voor om die omvang zo laag mogelijk te houden en dus echt werk te maken met een uitbreiding van die lijst met oob's.
 Ik ga afronden. Ik lees iets bizars in het rapport van de AFM, namelijk dat 75% van de wettelijke controles bij grote niet-oob's als onvoldoende wordt bestempeld. Ik hoor graag van de Minister hoe we daar gaan ingrijpen als alles uiteindelijk alleen draait om oob's. Ik wijs opnieuw op het belang van het echt werk maken van een uitbreiding van die lijst van oob's.
 Dit debat omvat eigenlijk inleidende beschietingen op een plenair debat dat ongetwijfeld nog zal komen, gezien de plannen voor wetswijzigingen. Kunnen wij in dat debat straks ook opmerkingen meenemen over de inhoudelijke kant van de jaarverslaggeving? Dit gaat namelijk allemaal over de uitoefening van het accountantsberoep, maar er zijn natuurlijk ook heel veel opmerkingen te maken over de accountantscontrole zelf, op grond van de richtlijnen voor de jaarverslaggeving. Daar heb ik ook nog wel wat ideeën over. Hierop krijg ik graag een reactie van de Minister.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een vraag over het uitbreiden van het oob-segment, waar de PvdA-fractie ook positief tegenover staat. De heer Van Vliet geeft wel heel duidelijk aan dat de grens niet te laag moet liggen. Is hij het met mij eens dat er een evenwicht moet worden gezocht tussen de kosten en zwaarte van een controle en de omvang van een instelling? Zo ken ik een aantal scholen met nog geen tien leraren. Moet je die nu een heel zware accountantscontrole laten ervaren? Hetzelfde geldt voor een kleine zorginstelling met maar een paar medewerkers. Is dat nu gewenst?
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik begrijp deze vraag heel goed. Je zult een afweging moeten maken hoe laag je de grens legt in het kader van het maatschappelijk belang van een te controleren instelling. Bij een school, een woningcorporatie of een ziekenhuis lijkt me dat maatschappelijk belang vrij groot, op grond waarvan daar niet geknoeid wordt met publieke middelen. Mijn stelling is ook niet dat bijvoorbeeld alle scholen op die lijst zouden moeten komen. Je kunt dus ergens een bepaalde ondergrens inbouwen. Ik pleit er alleen voor om die ondergrens wel echt laag in te zetten en niet alleen maar met de heel grote jongens op de proppen te komen.
 De heer Nijboer (PvdA): We hebben het over twee categorieën accountantsverklaringen. De eerste is de oob-verklaring, maar ook anderszins kun je natuurlijk een accountantsverklaring vragen. Mijn stelling zou zijn dat ook de gewone accountantsverklaring voor wat kleinere organisaties van een zodanige kwaliteit moet zijn dat je erop moet kunnen vertrouwen dat de situatie ook op orde is als je die verklaring krijgt. Is de heer Van Vliet dat met mij eens?
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Ja, dat ben ik voor 100% eens met collega Nijboer. We hebben echter gezien waar de accountantssector nu staat. Hoe ga je dat dan waarborgen? Ik pleit ervoor om dat zo veel mogelijk met de oob-lijst te doen, maar ik heb net ook gewezen op 75% niet-oob's die als onvoldoende worden bestempeld in de controle. Ik ben het er uiteraard mee eens dat wij op alle mogelijke vlakken moeten doorpakken, ook waar sprake is van de standaard wettelijke controle, jazeker.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De resultaten van het AFM-onderzoek waren bar slecht. Het is duidelijk dat er iets moet gebeuren aan de kwaliteit. Dat zal natuurlijk allereerst door de accountantsorganisaties zelf moeten gebeuren, want iedereen moet natuurlijk vertrouwen kunnen hebben in de kwaliteit van de accountantsverklaring.
 Het is goed dat de sector zelf ook aan de slag is gegaan, want iets wat vanuit de sector zelf komt en niet van bovenaf wordt opgelegd, werkt het beste, maar de accountants moeten dat nu ook wel gaan waarmaken. Wat mij betreft, ligt de lat daarvoor hoog.
 Een accountantsverklaring moet gewoon goed en betrouwbaar zijn, ongeacht voor welke organisatie die is afgegeven, of dat nu een oob is, een mkb-bedrijf of een semi-publieke instelling. Daarbij staat wat de VVD betreft de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de accountant voorop. De prioriteit dient wat ons betreft te liggen bij de verbetering van de kwaliteit van het bestaande accountantswerk, niet bij de uitbreiding ervan.
 Dan kom ik bij de voorstellen van de Minister. Wij denken dat het goed is om het interne toezicht in de organisatie te verbeteren. Dat is cruciaal. Daar begint het uiteindelijk wat ons betreft. Wij zien wel dat de interne auditdienst daarin een belangrijke rol kan spelen, maar wij zien zeker ook voordelen in het invoeren van een raad van commissarissen. We willen nog wel graag van de Minister weten hoe hij dit gaat invullen, want op zich zou niet de juridische vorm leidend moeten zijn maar zouden de bevoegdheden dat moeten zijn die zo'n orgaan krijgt. Je kunt nu ook de situatie krijgen dat een bedrijf zich helemaal zou moeten omvormen. Ik denk dat de aandacht beter zou kunnen liggen bij het verbeteren van de kwaliteit dan bij een heel fundamentele structuurwijziging.
 Bovendien vind ik ook dat moet worden gekeken naar de kleinere accountantskantoren, bijvoorbeeld de mkb-accountants. Hoe kijkt de Minister daarnaar? In de regelgeving gaat het heel vaak over de oob-accountants, maar ik ben benieuwd naar de visie van de Minister hoe de regelgeving een vertaling zou moeten krijgen naar de mkb-accountants.
 De VVD is ook voorstander van een geschiktheidstoets die de Minister wil gaan invoeren. Wij zouden echter wel graag eens een goede evaluatie willen van de invoering. We gaan dit nu in heel veel sectoren invoeren. Het lijkt een beetje de oplossing voor alles, maar ik denk wel dat wij moeten kijken of het dan ook het gewenste effect heeft gehad.
 De Minister zegt in principe voorstander te zijn van uitbreiding van de oob-definitie en gaat daar een onderzoek naar doen. Wat de VVD betreft, is dat de omgekeerde volgorde. We zouden eerst graag een gedegen onderzoek willen naar nut, noodzaak, gevolgen en effecten en dan pas een besluit nemen of en hoe het eventueel zou moeten worden ingevoerd. Ook als je een niet oob-accountantsverklaring hebt, moet die nu natuurlijk ook al gewoon betrouwbaar zijn. Dat lijkt nog wel eens een beetje onder te sneeuwen.
 Dan heb ik ook nog een punt dat ik namens de SGP mag inbrengen. De fractie is ook voor een gedegen onderzoek voordat wordt overgegaan tot de invulling, maar zij heeft er nog een heel concrete vraag bij over de onderwijsinstellingen. Men heeft het gevoel dat er straks dubbel toezicht wordt gehouden. De Inspectie van het Onderwijs kijkt ook naar andere onderwijsinstellingen en naar accountantsorganisaties die daar toezicht op houden. De SGP wil hierover graag meer duidelijkheid en wil opheldering op dat punt van de Minister.
 Er komt straks wetgeving naar de Tweede Kamer. Deels zit dat in de WTA (Wet toezicht accountantsberoepen), maar deels ook in het Burgerlijk Wetboek. Wij zouden graag willen dat voorstellen integraal naar de Kamer komen omdat we anders wel een heel lastige discussie krijgen.
 De positie van de aandeelhouders willen wij versterken, vooral door de opdracht voor de accountant meer dan nu neer te leggen bij de aandeelhouders en bij de raad van commissarissen. De Minister was daar in de beantwoording nog geen voorstander van. De wettelijke hoofdregel is nu een drietrapsraket, maar wat ons betreft is die niet dwingend en niet duidelijk genoeg. Naar onze mening zou die moeten worden aangescherpt en aangepast. Wij zouden graag de toezegging van de Minister willen dat hij dit wel gaat meenemen. Wij denken dat dat belangrijk is voor de positie van de aandeelhouder, maar ook voor de onafhankelijkheid van de accountant.
 Wat is de effectiviteit van het externe toezicht geweest als je het resultaat bekijkt van het laatste onderzoek? De VVD vraagt zich af of de AFM in het afgelopen jaar wel effectief is geweest, gelet op het resultaat van het laatste onderzoek, maar ook gelet op het feit dat er maar zes formele handhavingsmaatregelen zijn genomen. De VVD vindt het ongelooflijk dat in de evaluatie moet worden geconstateerd dat de effectiviteit van het toezicht door de AFM blijkbaar niet zal worden vastgesteld. Wij willen dat voor de toekomst nog wel graag doen en zijn benieuwd hoe de Minister dat wil aanpakken.
 De VVD is ook blij dat het onderzoek nu kantoorspecifiek is. We merken daar nu al het effect van. We zouden toch ook nog wel naar de opzet van het onderzoek willen kijken, want de uitkomst zegt nu niets over het terecht afgeven van een accountantsverklaring. De steekproef is in feite niet representatief en ook beperkt in omvang. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?
 Dan nog een paar laatste punten. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat het gecontroleerde bedrijf er straks de rekening van gepresenteerd krijgt dat de accountant zijn werk niet goed doet. De NBA-werkgroep heeft daar iets van gezegd in het rapport en vindt dat het binnen de eigen structuur zoveel mogelijk kan worden geabsorbeerd. Volgens de Minister is dat ook denkbaar. Gaat de Minister dat ook volgen? Ik roep in ieder geval de accountantssector op om dat ook waar te gaan maken.
 Wij zijn heel blij dat de Minister de verjaringstermijn voor de accountant wil gaan verlengen en we hopen dat dat ook snel wordt ingevoerd.
 Tot slot nog een punt dat wel de accountancy raakt, maar ook de financiële instellingen. We hebben de laatste tijd een stresstest gehad. Daarbij kwamen ook weer accountantsregels voor banken naar voren. Wij hebben er al eerder over gediscussieerd dat banken soms vanuit de accountancy geen voorzieningen mogen treffen, maar dat dat vanuit de financiële stabiliteit en de toezichthouder wel goed zou zijn. Wij zijn benieuwd naar de stand van zaken. Hoe snel kan dit echt worden opgepakt en opgelost?
 Nog een allerlaatste punt, verhoging van de drempelwaarde voor de accountantscontrole. Wij zijn blij met de toezegging van de Minister op dat punt. We zijn benieuwd wanneer dat daadwerkelijk kan worden geïmplementeerd, want we vinden dat dit zo veel mogelijk moet worden benut.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Accountants hebben een belangrijke functie in de maatschappij. Ze zijn belangrijk voor het vertrouwen tussen economische partners, maar meer in de praktijk gezegd: de pensioenfondsen beleggen het pensioengeld van mensen, veelal in instellingen, en ze moeten erop kunnen vertrouwen dat hun beleggingen veilig zijn, dat de cijfers kloppen, dat ze niet worden bedonderd. Accountants hebben daarin een belangrijke rol om dat te borgen. Ze hebben een publieke functie en het gaat om een publiek belang. Dat is ook niet voor niets de titel van het rapport van de accountantsorganisaties.
 Het AFM-rapport laat zien dat die publieke taak, die publieke functie, de afgelopen jaren ernstig is veronachtzaamd. De PvdA vindt dat onacceptabel. Het is nodig dat er verbeteringen optreden in de kwaliteit van de accountantscontrole. We hebben in mei een motie ingediend en de sector uitgenodigd om tot verbeteringen te komen in de governance, de aansturing en het verdienmodel. Dat heeft geleid tot het al genoemde rapport «In het publieke belang». De PvdA-fractie heeft waardering voor de voorstellen van de sector.
 Een van de belangrijkste kwaliteiten van het rapport vind ik dat het samenhangend is. Op tal van terreinen worden verbeteringen voorgesteld. Ik noem investeringen in kwaliteit, verbetering van de governance, instelling van een onafhankelijke raad van commissarissen, een raad van bestuur die toegewijd is aan zijn taak en waarvan ook de beloning wordt beperkt, de oprichting van een onderzoeksinstituut. Ik vraag de Minister wel hoe dat er gaat komen, want ik hoorde in de markt dat er wat strubbelingen zijn over verantwoordelijkheden aldaar. Over de beloningen worden uitspraken gedaan, het goodwillmodel wordt uitgefaseerd, kortom, dit is een rapport met verbetermaatregelen om de kwaliteit van de accountancy te verbeteren, die de politiek nooit had kunnen opleggen.
 Als wij wetten maken om de kwaliteit te verbeteren, zien we toch vaak één of twee, hooguit drie zaken, maar daarmee kun je nooit een hele kwaliteitsverbetering afdwingen die nodig is voor de sector.
 Ik wil er wel op letten dat het geen vrijblijvend rapport blijft. Er zit een tabel achter die ambitieus is, met tientallen maatregelen die moeten worden uitgevoerd, waarin termijnen staan maar niet echt data. Ik hecht eraan dat daar data bijkomen die aangeven wanneer wat is gerealiseerd en dat er ook per kantoor wordt gerapporteerd of die datum worden gehaald. Ik wil ook dat de Kamer ervan op de hoogte wordt gesteld wie dat doet. Of dat een onafhankelijke commissie is of de AFM is wat mij betreft aan de Minister, maar de vrijblijvendheid in de accountancysector met goede voornemens is wat de PvdA betreft wel voorbij.
 Op een drietal inhoudelijke punten uit het rapport hoor ik graag nog een reactie van de Minister. De mkb-accountants krijgen relatief weinig aandacht. Zij zitten toch in een heel ander segment dan het oob-segment waar wij het eerder over hebben gehad. Ook daar bestaan kwaliteitsproblemen en ook daar moeten verbeteringen worden aangebracht. Op welke wijze wordt dat gerealiseerd? Komt daar een apart programma voor? Zijn er initiatieven voor in de markt? Hoe ziet de Minister dat?
 Een tweede punt zijn de beloningsprikkels, een punt dat in de financiële sector altijd de aandacht van de PvdA heeft. We zijn in de hele financiële sector, en overigens breder in de samenleving, bezig met een normalisering van beloningen. Ik vind het goed dat daarover ten aanzien van de raad van bestuur passages zijn opgenomen, bijvoorbeeld een bonusmaximum, maar ik vind het toch een tekortkoming van het rapport dat er over partners niets wordt gezegd. Wat de afstand tussen maatschappij, samenleving en sector een beetje illustreert, is de pensioenleeftijd. Met 57 of 60 met pensioen is niet meer van deze tijd.
 Het derde punt is het aantal hoogleraren dat zich heeft gemengd in het debat. Dat is zeer beperkt geweest: een tweetal voerde de boventoon. De oorzaak daarvan is mede gelegen in het feit dat partners veelal hoogleraar zijn of, nog preciezer uitgedrukt, hoogleraren veelal partner. Daardoor is het moeilijk om deel te nemen aan het publieke debat, waarin de hele sector op de schop gaat. Ik ben er een groot voorstander van, overigens niet alleen in de accountancy maar ook in de fiscaliteit, waarin je hetzelfde fenomeen ziet, dat er meer onafhankelijke hoogleraren komen, die ook de sector kritisch houden en die verbetervoorstellen kunnen doen. Dat is echt te weinig gebeurd.
 Ik kom bij de rol van de wetgever. Ik heb al gezegd dat wij als wetgever nooit zo'n samenhangend pakket van voorstellen kunnen maken. Dat neemt niet weg dat er veel nodig is. Ik ben het eens met collega De Vries, die pleit voor aanbesteding door de aandeelhouders, dan wel door de raad van commissarissen, en die dat niet meer wil laten bij de raad van bestuur. Dat komt de onafhankelijkheid van de accountants ten goede en zouden wij ook gewoon bij wet moeten regelen.
 Naast het onafhankelijkheidsprobleem en het kwaliteitsprobleem waar ik het zojuist uitgebreid over heb gehad, is er ook nog een vertrouwenskloof en een verwachtingenkloof tussen wat het publiek verwacht van een goedgekeurde accountantsverklaring en wat die accountantsverklaring precies is. Het dichten van die kloof vergt ook een wetswijziging. Dat kan bijvoorbeeld in het Burgerlijk Wetboek, door de raad van bestuur te vragen ook de risico's voor de continuïteit van de organisatie op te nemen en de accountant daarover ook een verklaring te laten afleggen. Het kan ook op andere wijze, maar ik vind het wel gewenst om die verwachtingenkloof tussen wat nu eigenlijk een goedgekeurde accountantsverklaring is en wat die in de praktijk blijkt te zijn te dichten.
 Ik ben voorstander van uitbreiding van het oob-segment waar de heer Van Vliet over sprak. Ik wil wel terughoudend zijn om dat echt op kleine scholen en andere organisaties toe te passen, want ik vind echt – dat was ook mijn punt ten aanzien van mkb-accountants, maar het geldt ook eigenlijk voor alle niet oob-verklaringen – dat de kwaliteit van die andere verklaringen ook omhoog moet en dat men erop moet kunnen vertrouwen. Dat vergt nog een hele agenda. Dit zou voor sommige organisaties ook voldoende moeten zijn, maar voor organisaties zoals Vestia en andere grote en complexe organisaties, zoals complexe ziekenhuizen, zou wel het oob-segment moeten gelden.
 De grens bij de roulatie wordt verlengd van acht naar tien jaar, over de geheimhouding krijgen wij nog voorstellen en de grens voor mkb-accountants wordt mogelijk vergroot, waar ik zelf wel voorstander van ben en waar andere collega's voorstellen voor hebben gedaan.
 Dat samen maakt volgens mij dat het verstandig is om een samenhangend wetgevingspakket te maken ten aanzien van accountants. Is de Minister daartoe bereid en op welke termijn is dit mogelijk? In samenhang kunnen wij dan ook zien hoe ver de sector is en of die goed bezig is. Ik kan me zo voorstellen dat dit pakket voor of na de zomer van volgend jaar komt en dat daarin staat of men voldoet aan de verwachtingen die men zelf heeft gewekt, of men daaraan gehouden is en of er nog meer wettelijke maatregelen nodig zijn dan de maatregelen die nu voorzien zijn. Er moet immers veel veranderen, heel veel moet beter om de zo belangrijke publieke functie waar te maken in het algemeen belang.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het is helder, mijn collega's hebben het ook gezegd, het belang van goede accountants is duidelijk voor de maatschappij. Twijfel over de kwaliteit is gewoon een slechte zaak. Er liggen nu heel veel rapporten van de AFM, van de Erasmus Universiteit en van de sector zelf. Enerzijds is het beeld dat er van alles mis is, daar moeten we eerlijk over zijn, maar anderzijds zie ik ook heel veel goede suggesties. Mijn waardering voor het rapport uit de sector zelf, met inderdaad een set van maatregelen in samenhang om de kwaliteit te verbeteren.
 Ook heb ik waardering voor de brief van de Minister van Financiën met verstandige maatregelen. Als je iedereen een compliment geeft, dan ook de Minister van Financiën.
 Ik loop een aantal punten langs, te beginnen met de governance. Los van de cultuurverandering moeten de prikkels voor de governance goed liggen. Veel van mijn collega's hebben daar ook over gesproken. De interne organisatie moet op orde zijn. Mijn fractie steunt het instellen van de raad van commissarissen, die met gepaste afstand beslist over beloningen en die bekijkt of bestuurders accountantscontroles mogen uitvoeren naast hun bestuurstaken. Dat is gewoon een goede ontwikkeling, die de aansturing van een kantoor kan bevorderen en ook de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de controle kan vergroten.
 In het verlengde daarvan, wie stelt de accountant aan? Zijn dat inderdaad de raad van commissarissen en de aandeelhouders in plaats van de raad van bestuur? Dat is al eerder gezegd. Ook daarbij zit mijn fractie inderdaad op de lijn van de VVD en de PvdA. Wij hebben daar toch wel wat zorgen over. Graag een reactie van de Minister.
 De plannen die er nu liggen, moeten in ieder geval goed worden uitgevoerd. Hierbij houden wij graag een vinger aan de pols, want de vorige keer dat wij zo'n rapport hadden, ging dat niet vanzelf goed. De sector heeft nu een monitoringcommissie ingesteld die de invoering en de werking van de maatregelen beoordeelt. De AFM komt ook volgend jaar met een verslag over de voortgang. Wij zijn zeer benieuwd naar de resultaten. Daarvan krijgen wij naar ik aanneem ook verslag van de Minister. We gaan ervan uit dat de maatregelen ook snel en goed worden geïmplementeerd door de sector zelf.
 Naast toezicht en handhaving van de governance is ook verbetering van inzicht nodig. Het zou jammer zijn als de sector niet leert van zijn fouten. Daarom onderschrijft mijn fractie het initiatief van de sector om een onafhankelijk kennisinstituut in te stellen, dat de oorzaak van het falen onderzoekt. Dit helpt om recidive te voorkomen. Nu hebben wij een toezichthouder die ook sancties oplegt. Dat zorgt wellicht, zoals ook blijkt uit het rapport van de Erasmus Universiteit, voor een defensieve houding en verhindert kennisdeling. Zo'n kennisinstituut kan op basis van anonieme casestudies onderliggende oorzaken van onvoldoende kwaliteit van de controle achterhalen.
 De bevindingen van dit kennisinstituut kunnen vervolgens worden vertaald naar de beroepseducatie en de beroepsstandaarden. Dit lijkt voor mijn fractie naast alle aanpassingen van de governance en de prikkels ook een belangrijke ontwikkeling om de kwaliteit van werken van de sector te verbeteren. Ook de ontwikkeling van een nieuw opleidingsmodel, onder andere door de NBA, is een positieve ontwikkeling. De Minister geeft in zijn reactie aan daar niet tegen te zijn zolang het instituut niet in het vaarwater van de AFM komt.
 Hoe beoordeelt de Minister de opzet die de sector nu voorstelt en kan hij daarop ingaan?
 Ik heb het net al kort gehad over de AFM. Die stelt de regels, houdt toezicht en besluit over de boetes. We hebben in Nederland voor meerdere sectoren zo'n autoriteit ingesteld en niet altijd zonder discussie. Dit model heeft heel veel voordelen, maar is niet gegarandeerd feilloos. In de evaluatie van de WTA door de Erasmus Universiteit is ook gekeken naar de werking van de AFM. Ik ben blij dat het rapport tot positieve conclusies komt. Het is goed en geruststellend dat de AFM breed gewaardeerd wordt. Maar in het rapport wordt ook een aanbeveling gedaan, namelijk om te onderzoeken of het toezichtmodel van de AFM kan worden verbeterd door-AFM bevindingen ook voor inhoudelijke toetsing aan een derde te kunnen voorleggen. Nu kan het handelen van de AFM niet echt inhoudelijk aan de kaak worden gesteld, tenzij je naar de rechter gaat. Dat is misschien net weer een stap te ver of lokt geen reflectie uit. De Minister is in zijn brief en zijn antwoorden niet ingegaan op deze aanbeveling. Ik hoor graag als laatste hierop een reactie.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Goed dat er kennis en meer zicht komt op wat goed en fout is binnen de kwaliteit van de accountantsverklaring. Op dit moment zien wij dat de toezichthouder heel vaak naar de bestuursrechter gaat, die maar marginaal toetst, en niet naar de Accountantskamer. Zou D66 er meer voorstander van zijn dat men vaker naar die Accountantskamer gaat, zodat die vaker inhoudelijk toetst en zodat daar een positief effect van uitgaat op wat goede en slechte kwaliteit is?
 De heer Koolmees (D66): Inderdaad, in die lijn denk ik, maar er zijn wellicht ook andere alternatieven om dit te gaan doen. Aanbeveling negen uit het rapport van de Erasmus Universiteit is gericht op de bestaande informele handhaving die niet leidt tot voldoende jurisprudentie of tot ontwikkeling van de uitspraken. Hoe kunnen we dat institutioneel verankeren, zonder dat we daarbij ook twijfels hebben aan de kwaliteit van de AFM? Die kwaliteit is heel goed, maar we moeten ook de ruimte bieden aan de sector om zelfreflectie te tonen. Ik ben dus benieuwd of er naast dit voorstel ook andere modellen zijn waar de Minister aan denkt, maar ik heb er niets over gelezen in antwoorden, dus ik ben benieuwd of de Minister hier überhaupt positief tegenaan kijkt.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Arnold Merkies, die helaas geveld is door griep.
 Accountants doen het nog steeds niet volgens het boekje. Hoe eenvoudig die conclusie ook klinkt, des te schrijnender is het dat accountants dezelfde fouten blijven maken. In 2013 heeft de Kamer al meerdere maatregelen getroffen, zoals de scheiding van controle en advies. Een deel daarvan moet nog in werking treden.
 Hoewel de sector bezig is om te gaan voldoen aan de aankomende wetten en regels, legt een en ander wel een groot probleem bloot. Wetgeving is traag en komt vaak te laat.
 Ik ben dan ook blij dat de Minister met een plan zal komen om de AFM de bevoegdheid te geven maatregelen te eisen die overtredingen uit het verleden doen herstellen en een specifieke herhaling in de toekomst moeten zien te voorkomen. Dat verdient dan ook de complimenten van de SP-fractie.
 Ten aanzien van de bevoegdheid van de AFM om maatregelen op te stellen, wijs ik erop dat de bestaande wetten en regels geen bepaling bevatten dat accountants verplicht zijn om maatregelen te treffen naar aanleiding van de bevindingen van de AFM. Dat is toch best schokkend. De vier grootste accountantsorganisaties van Nederland kregen een onvoldoende van de AFM, maar kunnen daar in principe nu dus mee wegkomen. Kan de Minister toelichten of hij het met mij eens is dat dit vreemd is?
 De AFM krijgt de bevoegdheid om maatregelen te nemen. Kan de Minister toelichten of de AFM met deze bevoegdheid naar aanleiding van dit rapport maatregelen kan opleggen of kan dat pas voor onvoldoendes die worden behaald na het verkrijgen van de bevoegdheid? Betreft het dan afgesloten boekjaren na de inwerkingtreding van de bevoegdheid? Ofwel, in welk jaar kan de AFM op zijn vroegst maatregelen gaan opleggen? Het zou toch gek zijn als dat pas over jaren het geval zou zijn? Graag een reactie van de Minister.
 Dan het punt van de bekendmaking van de bevindingen door de autoriteit. De AFM krijgt de bevoegdheid bevindingen te delen. De Minister wil echter dat dit alleen zal gaan gelden voor de oob-vergunninghouders. De SP heeft eerder vragen gesteld aan de Minister, maar ik ben niet tevreden met zijn korte antwoord. Hij stelt het niet proportioneel te vinden voor niet oob-vergunninghouders dat de AFM ook de op hen van toepassing zijnde bevindingen gaat delen. De eerste vraag die al bij me opkomt bij het lezen van de deze reactie is waarom de Minister dat dan niet proportioneel vindt. Niet oob-vergunninghouders worden beoordeeld door de AFM. Zij worden niet geconfronteerd met extra kosten als de AFM haar bevindingen vervolgens deelt. Misschien zal het de AFM iets meer tijd kosten, daar zou een probleem kunnen liggen, maar het lijkt mij toch een kleine moeite om bevindingen te delen. Of vindt de Minister dat niet oob-vergunninghouders de hand boven het hoofd moet worden gehouden?
 Ik ben van mening dat de angst voor het krijgen van een onvoldoende een beter middel is dan het krijgen van een onvoldoende. Echter, als deze bevindingen nauwelijks bekend worden, verliest de situatie volgens mij aan kracht.
 Ik kom bij de overbelasting van de Autoriteit Financiële Markten. De AFM heeft er de afgelopen jaren meerdere taken bij gekregen. Daar komen nu nog de geschiktheidstoets bij voor bestuurders en commissarissen, de controle op de naleving van de beroepsregelgeving en de bevoegdheid om extra maatregelen te stellen voor accountants. Ik deel dan ook de zorgen die eerder zijn geuit door de PvdA of de AFM wel voldoende mankracht heeft om haar huidige taken en dan ook nog de nieuwe taken op niveau voortvarend uit te voeren, die wij als Kamer maar ook als samenleving verwachten van een van haar financiële toezichthouders. Laat daar geen onduidelijkheid over zijn, ik bekritiseer niet de kwaliteit van het werk van de AFM op dit moment, maar ik vraag me af of de AFM met deze opeenstapeling van taken niet zal worden gedwongen om onwenselijke keuzes te maken over wat zij wel en niet gaat controleren. En ook vraag ik me af of de kordaatheid en de snelheid van de toezichthouder hierdoor niet tekort zal gaan schieten. De Minister schrijft dat de AFM een beperkte hoeveelheid extra mankracht kan aantrekken. Kan de Minister toelichten of de AFM de middelen heeft of krijgt om meer mankracht aan te trekken als zij dat nodig acht, zonder dat dit ten koste gaat van haar taken? Is de Minister bereid meer middelen vrij te maken voor de toezichthouder indien dat wenselijk is?
 Ik begrijp dat er een clawbackregeling is overeengekomen tussen de NBA en de kantoren. Dat is een goede stap voorwaarts. De Minister geeft in het verslag aan dat wettelijke verankering nodig is als extra waarborg dat accountantsorganisaties maatregelen zullen invoeren. Mag ik daaraan toevoegen dat wettelijke verankering ook zorgt voor meer uniformiteit? Vindt de Minister ook dat een extra waarborg bij een belangrijk instrument als een clawback nodig is? Dat de sector zelf al een clawback is overeengekomen, is natuurlijk hartstikke mooi meegenomen. Er is klaarblijkelijk noodzaak en draagvlak voor een solide clawbackregeling. Deelt de Minister de mening dat het nu een goed moment is om te beginnen met de invoering van een wettelijke clawbackregeling?
 Verschillende fracties hebben aan de Minister gevraagd wat hij vindt van het voorstel om de controleverklaring uit te breiden. Echter, de Minister komt niet tot een echt antwoord op deze vraag. Dat verbaast mij omdat de wens tot uitbreiding ook uit de sector zelf voortkomt. Kan de Minister uitleggen welke bezwaren hij ziet tegen een uitbreiding, die hij eerst weerlegt? Ik begrijp overigens het standpunt van de Minister dat het van belang is om de kwaliteit van de huidige controle verklaring te verbeteren, maar dat hoeft een uitbreiding toch niet in de weg te staan?
 Velen van ons zijn het erover eens dat de oob-definitie moet worden uitgebreid. De Algemene Rekenkamer geeft een waarschuwing dat het tempo waarin en de wijze waarop de oob-definitie wordt uitgebreid erg nauw luistert. Dat woningbouwverenigingen en ziekenhuizen die met publiek geld worden gefinancierd worden toegevoegd, is geheel logisch, maar dat het bijvoorbeeld voor kleine gemeenten wenselijk zou zijn en of dat dan niet meer last zou geven dan voordeel, moet goed worden bekeken. Kan de Minister toezeggen dat hij hier snel mee aan de slag zal gaan en dat hij een tijdlijn zal uitzetten die hij aan de Kamer zal meedelen binnen welke hij met een voorstel komt?
 Dan de bonuscultuur en de partnerstructuur. De Minister heeft vragen beantwoord van de SP over de opbouw van salarissen bij accountantskantoren. De partnerstructuur maakt dat het inkomen van partners veelal wordt gegenereerd door winst uit onderneming. De vraag is natuurlijk of winst voldoende prikkel is om de kwaliteit van werk van de partners te bevorderen. De sector geeft zelf aan dat de in de ogen van de SP-fractie zeer hoge variabele beloningen van € 50.000 en hoger al sinds 2012 zijn verdwenen. Kan de Minister dat bevestigen? Wat ik eigenlijk graag van de Minister wil weten, en waarover ik natuurlijk ook graag met hem in discussie ga, is welke perverse prikkels hij ziet in het beloningsmodel. Wij hebben daar ook een vraag over gesteld, maar de Minister geeft daarover in mijn ogen in de schriftelijke beantwoording onvoldoende duidelijkheid. De partnerstructuur is meer dan alleen onderdeel van het beloningsmodel, want vormt ook de eigendomsstructuur van een kantoor en biedt een waarborg voor de onafhankelijkheid. Ik denk dat Minister de mening deelt dat het onwenselijk is om naast het winstoogmerk accountantskantoren ook blootstellen aan het aandeelhoudersbelang. Graag hoor ik daarop een reactie.
 Tot slot de aansturing van accountants. Normaliter moeten accountants worden benoemd door de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik geloof dat ik daarover ook al twee of drie andere collega's heb gehoord. Echter, zoals de NBA opmerkt, gaat het in de praktijk veelal zo dat het bestuur van het controlerend bedrijf dat zelf doet. De SP-fractie vindt die situatie onwenselijk. Het bestuur kiest dan eigenlijk zijn eigen keurmeester. De AFM gaat hierover binnenkort rapporteren. Ik wil van de Minister weten wat zijn mening is over deze praktijk en of hij vindt dat daar iets aan moet worden gedaan.
 
 De vergadering wordt van 10.10 uur tot 10.25 uur geschorst
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer. Laat ook ik beginnen met een opmerking over het werk dat in de sector zelf is verzet, want de vorige keer dat we een debat met elkaar voerden, waren wij al buitengewoon bezorgd, Kamer en kabinet, over de kwaliteit in de accountancysector, de onafhankelijkheid et cetera. Toen heb ik ook aangegeven een aantal zaken in de wet te zullen verankeren en tegelijkertijd ook op een aantal punten te conformeren aan de nieuwe Europese wetgeving waar wij het toen ook over hebben gehad.
 In dat debat is ook een krachtig signaal naar de sector uitgegaan: u krijgt nog eenmaal de kans om het initiatief zelf te nemen. Dat initiatief is heel goed opgepakt. Het rapport «In het publieke belang» is, zoals diverse leden van de Kamer terecht hebben opgemerkt, een heel belangrijke stap die de sector zelf heeft genomen. Dat is in alle gevallen te prefereren boven wetgeving en toezichthouders die dat moeten gaan afdwingen.
 Dat gezegd hebbende, is natuurlijk de implementatie vervolgens wel cruciaal. Wij kiezen ervoor om een aantal zaken wel in de wet te regelen, deels in de Wet toezicht op het accountantsberoep, deels in het Burgerlijk Wetboek. Om maar meteen de eerste toezegging te doen, uw Kamer heeft gevraagd om dit te regelen in een samenhangend pakket, waarbij je weliswaar op verschillende plekken de wet wijzigt maar dat is vervat in één wetsvoorstel. Dat zeg ik natuurlijk graag toe. Dat stelt ons ook in staat om het geheel te beoordelen. Zo nodig kan de Kamer daarop dan ook verder… Nee, laat ik niet uitlokken tot amenderen!
 Tegelijkertijd laten wij dus ook, wat niet ongebruikelijk is in de accountancysector, veel initiatief aan de sector zelf, ook in regelgeving. De NBA heeft daartoe ook bevoegdheden en in de wet hebben wij geregeld dat de oob-vergunninghouders ook verplicht zijn zich aan die sectorregelgeving te houden. Wij zullen dus ook de implementatie daarvan buitengewoon goed volgen. De sector gaat dat zelf doen. De sector gaat ook een eigen onderzoeksinstituut oprichten, waar ik zo nog even op terug kom. Maar de AFM zal dus ook gaan toezien op die dingen waarvan de sector zichzelf heeft opgelegd dit te gaan doen.
 Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld en hebben gezegd dat dit dan wel een nulmeting of concretisering van data vergt, waarin wordt aangegeven wanneer wat gebeurt. Dat lijkt mij ook een evidente eerste stap die de AFM na overleg met de NBA zal zetten. Immers, om over een jaar of twee jaar kunnen beoordelen wat de voortgang is, moet je weten wat de startpositie was en moet je ook een vast tijdpad met elkaar hebben afgesproken. Dus ook dat zal gebeuren als eerste stap in het verdere bewaken van alle afspraken en alle beloften die nu worden gedaan.
 Dit vooraf. Misschien nog één andere opmerking vooraf. Ik ben het zeer eens met die leden die hebben gezegd dat het kwaliteitsproblemen echt fundamenteel is. Dat zit al in de percentages van onvoldoende kwaliteit. Maar ook als je nadenkt over het karakter en de maatschappelijke meerwaarde van de accountantsverklaring, ontvalt de hele meerwaarde aan het werk van de accountant als de verklaring op zichzelf niet goed is. Zo fundamenteel is het. Omdat, zoals veel leden hebben gezegd, die accountantsverklaring heel belangrijk is voor alle belanghebbenden, voor stakeholders, voor investeerders en voor overheden, kunnen wij niet accepteren dat de kwaliteit op dit niveau blijft steken.
 Dat alles gezegd hebbende, kom ik toe aan een reeks van vragen. De eerste betrof het wettelijke pakket van maatregelen in samenhang. Dat gaan we doen.
 De tweede ging over de governance. Velen van u hebben gezegd dat het vrij essentieel is dat de keuze van de accountant niet wordt gemaakt door de raad van bestuur. In de wet zoals die nu in elkaar zit, zit daar ook een voorkeursvolgorde in, maar in uitzonderlijke gevallen mag het de raad van bestuur zijn. Ik hoor uw Kamer duidelijk zeggen dat u eigenlijk die terugvaloptie niet wilt omdat er te vaak gebruik van wordt gemaakt. Het is in de praktijk helemaal geen terugvaloptie, de AFM heeft dat ook kunnen constateren. Dat betekent dat wij van een drietrapsraket een tweetrapsraket maken. Wat mij betreft, gaat het dan overigens ook niet alleen om de keuze van de accountants, maar ook om het aanspreekpunt waaraan wordt teruggekoppeld en gerapporteerd. Immers, als dat dan weer de raad van bestuur is in de praktijk van het werk, doorbreken we de afhankelijkheid nog niet. We zullen die mogelijkheid dus schrappen uit het Burgerlijk Wetboek en dit niet alleen verbreden in keuze maar ook in aansturing, rapportage et cetera.
 De heer Van Vliet heeft over de verplichte raad van commissarissen gevraagd of die alleen geldt voor de grote vier. Die zal gelden voor de oob-vergunninghoudende kantoren. Dat zijn er elf. Zijn vraag was of het niet ook moet gelden voor de laag daaronder. Ik weet niet of hij bedoelde de laag onder de grote vier, want die zitten ook in de eerste elf. Als wij nog verder willen gaan, komen wij natuurlijk ook bij kleinere kantoren. Om daar allemaal een verplichte raad van commissarissen in te stellen, vind ik een te vergaande maatregel. Dat is de scheidslijn die wij hebben getrokken.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Elf oob-vergunninghouders, dat is duidelijk. Mijn opmerking was dat de AFM constateert dat in 75% van de gecontroleerde gevallen bij de grote niet-oob's de controle onvoldoende was. Daar kunnen dus ook nog anderen dan die elf bij zitten. Hoe gaan we dat al ondervangen?
 
 Minister Dijsselbloem: Die vraag is terecht. Ik ben het daar zeer mee eens. Deze specifieke maatregel, de instelling van een verplichte raad van commissarissen, gaan wij niet over alle accountantskantoren uitsmeren. Dat gezegd hebbende, weten wij uit rapportages die we nu hebben dat ook bij de kleinere kantoren de kwaliteit onvoldoende is. Daarvan is in 2013 een eerste beoordeling gemaakt, een nulmeting. Maar ook voor de niet oob-accountants, dus voor de kleinere kantoren, gaat de AFM daar verder op toezien.
 Alle verbeteringen die de NBA heeft voorgesteld, krijgen ook een bredere werking. Ook dat zullen wij goed volgen, maar de organisaties die meer staan voor de kleinere accountantsorganisaties hebben aangegeven dat ook zij met het rapport dat er nu ligt uit de sector zelf in de hand aan de slag willen gaan. Ik neem aan dat ze daar ook overleg over zullen voeren met de NBA en een doorvertaling zullen maken naar het type kantoren die zij vertegenwoordigen. Deze aanbevelingen, dit kwaliteitsprobleem, is veel breder dan alleen de grote elf of de elf vergunninghouders. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat betreft dus ook het toezicht door de AFM, dat al breder is en dat dus ook breder zal blijven.
 Wie stelt de veelal nieuwe raad van commissarissen aan? Dit zullen we precies in het wetsvoorstel opnemen. Bij dit type organisaties, zeker bij de grote vier, kun je natuurlijk niet willen dat de aandeelhouders, wat veelal de partners zijn, hun eigen toezichthouders, lees de commissarissen, aanstellen. Hier ligt daarom een model van coöptatie meer voor de hand, waarbij de commissarissen zelf tot aanvulling van een vacature komen. We zullen over de samenstelling van de raad van commissarissen specifiek regelen dat maximaal één van hen door de partners, dus intern, kan worden voorgedragen en dat alle anderen externen zullen zijn. We zullen bij het wetsvoorstel dit probleem ondervangen en het langs twee routes regelen.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Dat klinkt goed. Als de commissarissen straks ook de echte accountant gaan benoemen voor de wettelijke controle, komt er dan ook een verplicht audit committee? In veel gevallen hebben we in de praktijk gezien dat er geen werk van werd gemaakt en dat commissarissen die taak niet serieus oppakten. Als je een audit committee verplicht stelt, heb je de zaak naar mijn mening wel rond.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik had het over het instellen van een verplichte raad van commissarissen bij de grote accountantsorganisaties. U springt nu over naar de raad van commissarissen bij oob's. Mijn beeld daarvan is dat het al verplicht is om een audit committee te hebben binnen de raad van commissarissen bij oob's. Ik ken de heer Van Vliet als een goed geïnformeerd man, dus we laten dit nog even controleren. Mijn beeld is dat dat al geregeld is.
 Welke bevoegdheden krijgt de raad van commissarissen? Dat zijn uiteraard benoeming en ontslag van de leden van de raad van bestuur, toezien op het beloningsbeleid en toezien op de tijdsbesteding van bestuur aan bestuurstaken, ofwel het punt van de beperkte controlepraktijk die men nog mag uitoefenen naast bestuurstaken. Het is dus een brede rol, die uiteraard ook toezien behelst op de kwaliteit van het functioneren en van het werk. Ook de precieze invulling daarvan zal natuurlijk in het wetsvoorstel worden uitgewerkt.
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd of dit nu een hele herstructurering in sommige organisaties betekent. Dat kan ik niet uitsluiten, maar dat is dan de consequentie van de beslissing die wij hier nemen. Als je een onafhankelijke raad van commissarissen wilt en die past niet bij de huidige structuur van je organisatie, zul je de huidige structuur daaraan moeten aanpassen. Dat kan ik niet oplossen en ik ga er ook niet weer uitzonderingen op maken.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ons doel is ook niet om uitzonderingen te maken, maar ik denk dat het doel uiteindelijk een entiteit is die binnen de organisatie de bevoegdheden krijgt die een raad van commissarissen heeft. Ik denk dat dat leidend zou moeten zijn. Het lijkt nu een beetje alsof de raad van commissarissen het doel op zich wordt dat specifiek in dat vormpje wordt gegoten.
 Minister Dijsselbloem: Ja, maar we moeten ons wel afvragen of het niet voor de kracht van wat we hier aan het doen zijn goed is om dit tamelijk homogeen te regelen. Als wij vinden dat de elf grote accountantskantoren, dus de vergunninghouders, allemaal een onafhankelijke interne toezichthouder moeten hebben met specifieke taken en met op één lid na externe leden in de raad van toezicht, waarom noemen we dat dan niet ook gewoon de raad van commissarissen en regelen we dat dan niet homogeen in de wet? Je kunt wel zeggen dat het goed is als het maar op een manier geregeld is, maar de kracht van wat we hier aan het doen zijn en wat de sector volgens mij ook zelf wil laten zien – we gaan dit serieus, consequent en met zijn allen doen – moeten we niet laten weglopen. Dus ik zou dat niet bepleiten.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik vind wel dat de Minister nu een beetje een karikatuur van mijn punt maakt dat we het allemaal maar blauw-blauw laten en dat iedereen maar mag doen wat hij wil. Dat is absoluut niet wat ik heb gezegd. Het is niet maar iets wat geregeld wordt, het moet zo zijn dat de taken en bevoegdheden, de sturing en het interne toezicht goed geregeld zijn met die bevoegdheden. Ik vind de woorden van de Minister een beetje tekortdoen aan de opmerking die ik daarover heb gemaakt.
 
 Minister Dijsselbloem: Dan spijt me dat en is dat een misverstand. Als het alleen maar gaat om de naamgeving. Als je eerst precies omschrijft wat je wilt, namelijk dat er een onafhankelijke interne toezichthouder is, dat die zo-en-zo is samengesteld, dat dit de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn, is het aan het eind van de dag aan de organisaties zelf of ze dat een raad van toezicht, een raad van commissarissen of anderszins noemen. Daar zal ik me dan niet tegen verzetten, maar mijn aarzeling zit erin of het daarmee helderder wordt; laat ik het voorzichtig formuleren. Ook dit lijkt me een punt dat we opnieuw kunnen afwegen als we het hebben uitgewerkt in de wet.
 Mevrouw De Vries heeft verder gevraagd – ik zit nog een beetje in het verzamelonderwerp wettelijke maatregelen dat we in de wet gaan regelen – wanneer de drempels voor accountantscontrole worden verhoogd. De collega van V en J heeft toegezegd dat dit zal gebeuren met de implementatie van de jaarrekeningrichtlijn in een wetsvoorstel dat de Kamer in 2015 krijgt. Veel specifieker kan ik het helaas niet duiden. Dan zullen de criteria, met name voor kleinere bedrijven, zijnde omzet, winst en aantal werknemers, worden verruimd.
 
 De heer Van Vliet (Van Vliet): We hebben een brief van Minister Opstelten gezien waarin hij schrijft dat dit begin 2015 zal zijn. Hoe verhoudt dat zich tot wat meerdere collega's en ik aan de Minister hebben gevraagd om tot een integrale benadering te komen? Als dit wetsvoorstel separaat van de Minister van V en J komt, hoe gaat de Minister van Financiën dan de zaken integreren, zodat we een totaaloverzicht krijgen?
 
 Minister Dijsselbloem: Ten eerste is dit wetsvoorstel van de collega van V en J de implementatie van Europese wetgeving. Ten tweede ziet dat op zichzelf niet op de kwaliteit van de accountancy. Het integrale wetsvoorstel dat ik ga maken, ziet op kwaliteitsvragen waar wij het nu over hebben op het terrein van de accountancy. Het punt van mevrouw De Vries gaat erover wanneer een mkb-onderneming een accountantsverklaring moet hebben. We kunnen nu alles integreren, ik zit er ontspannen in, maar dit is een eerdere toezegging van collega Opstelten aan de Kamer om dit aspect te regelen. Nogmaals, dat gaat niet over de kwaliteit van de accountancy. Dit is een beetje de scheidslijn die ik zag. Het wetsvoorstel komt inderdaad begin 2015, uw informatie is correct.
 Wat wij ook wettelijk gaan regelen, is de geschiktheidstoets. De geschiktheidseisen hebben wij nu in verschillende sectoren ingevuld. Mevrouw De Vries heeft daarover gevraagd of dat niet teveel een panacee voor alle problemen wordt en wat de effectiviteit ervan is. We hebben dit nu in een aantal sectoren ingevuld, overigens altijd echt gericht op de toplaag van bestuurders en toezichthouders, dus op het hoogste niveau van ondernemingen in de financiële sector, nu ook in de accountantssector. Die onderzoeken zijn inmiddels ook echt wel onderdeel van Europese wetgeving. Ik zeg niet dat je het daarom niet hoeft te evalueren, ik geef alleen maar aan dat ook na een evaluatie de Europese wet nog steeds geldt. Desalniettemin kun je zeggen dat je dit zou kunnen evalueren. Ik ga bespreken met de toezichthouders hoe wij dat zinvol kunnen doen. Mijn aarzeling zit hierin dat je dan eigenlijk moet evalueren wat de effectiviteit is van toetsing. Dan moet je gaan bedenken wat er zou zijn gebeurd als we die ongeschikte bestuurder toch hadden benoemd bij bank X of Y, of die onbekwame toezichthouder bij een bank toch hadden laten zitten. Dan kun je pas goed beoordelen of dat nu een zinvolle ingreep is geweest. Dat is dus lastig. Ik stel voor dat ik dit met DNB en de AFM bespreek.
 Wat ik in ieder geval wel belangrijk vind, is transparantie daarover. DNB en AFM hebben die ook al betracht. Ik vind het goed om gewoon te rapporteren, uiteraard op een geaggregeerd niveau en niet individueel, wat de geschiktheidstoetsing oplevert in de verschillende sectoren, dus hoe vaak het nu gebeurt op jaarbasis en hoe vaak dat ook leidt tot het tegenhouden van een benoeming. Dat geeft misschien al enige indicatie of het ergens toe leidt. Het is moeilijker vast te stellen of je daarmee grote brokken voorkomt. Als u mij toestaat om daar met toezichthouders over te spreken, zal ik de Kamer daar op een later moment op antwoorden.
 Wat de positie van de AFM betreft, heeft mevrouw De Vries gevraagd hoe representatief het onderzoek van de AFM nu eigenlijk is en of dat niet beter zou kunnen en moeten. De AFM heeft geen statistische steekproef uitgevoerd maar heeft dossiers geselecteerd. Daarbij is onder andere rekening gehouden met een verdeling over sectoren en controles bij oob's en niet-oob's. Daarnaast is bij die selectie rekening gehouden met andere kenmerken van de controle. Zo is natuurlijk gekeken naar de controle van verschillende externe accountants, de spreiding van de controles over de organisatieonderdelen van de accountants, de vraag of wel of geen kwaliteitsonderzoeken zijn uitgevoerd, en een gemiddeld of hoger risicoprofiel. Zo is er wel echt een heel bewuste selectie gemaakt om zo breed en representatief mogelijk onderzoek te kunnen uitvoeren. Dat is inderdaad iets anders dan aselect er iets uit pakken, maar de vraag is of dit niet een beter en breder beeld geeft. Het gaat hier om een diverse groep aan controlecliënten. Gegeven de niet aselecte keuze en het aantal van tien controles per grote accountant is er dus geen sprake van een statistische steekproef op grond waarvan de uitkomsten van beoordeling van de tien controles mathematisch representatief zijn voor alle uitgevoerde wettelijke controles door de betreffende accountantsorganisatie, aldus AFM. Ik lees het zo letterlijk voor omdat de AFM hierover duidelijk zelf heeft gecommuniceerd: hoe hebben dit nu gedaan, wat is de betekenis en wat is de waarde daarvan?
 Dit gezegd hebbende, gegeven de wijze waarop is geselecteerd en gegeven deze uitkomst, denk ik dat er wel reden was, wat ook nergens wordt bestreden, om echt aan de bak te gaan op het punt van de kwaliteit. Om vervolgens te kunnen kijken, zoals in het begin al zei, of die implementatie dan ook goed gebeurt, moet je nog wel preciezer aangeven wat we nu gaan doen met welk tijdpad, wat het startpunt is, et cetera.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de AFM wel voldoende mensen heeft en of ik bereid ben om de AFM daarin te helpen. Die vraag heb ik ook gewoon aan de AFM gesteld: als je nu dit moet doen met al deze verwachtingen en met uitbreiding van het aantal zaken dat je zult moeten gaan monitoren, kun je dat dan aan? De AFM heeft daarvan gezegd het gewoon te gaan bezien en zo nodig extra mensen te zullen aantrekken. Ik heb daarvan gezegd dat de AFM dat in principe zelf moet aangeven. Uiteraard, daar hebben we eerder met de Kamer over gesproken, leidt dat natuurlijk wel weer tot een hogere begroting van de AFM, die wel bij de sector in rekening wordt gebracht.
 Vanuit dat oogpunt zal Financiën ook altijd kritisch meekijken of het ook allemaal wel efficiënt gebeurt en of het niet slimmer en goedkoper kan. Maar als dit pakket tot een uitbreiding van de AFM zou moeten leiden, dan moet dat gebeuren. De AFM heeft er overigens ook wel bij gezegd dat het aantal mensen vooralsnog niet zozeer een knelpunt is, maar wel om voldoende kwaliteit binnen te kunnen halen om het werk te doen. Ook daarop zijn we alert en hierover zijn wij in overleg met de AFM.
 Wat wij nu met elkaar afspreken, wat wij hier nu pretenderen te gaan doen, gaan wij ook echt goed monitoren. De AFM zal daarvoor voldoende mankracht hebben, daar mag u mij op aanspreken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat doe ik dan maar meteen. Is er een bepaalde reden waarom het moeilijk zou kunnen worden om kwalitatief goede mensen binnen te halen?
 Minister Dijsselbloem: Dat kan ik zo niet zeggen. Dan zou ik gaan improviseren, laat ik dat niet doen en ook niet gaan gokken. De AFM is hier natuurlijk zelf in de eerste plaats verantwoordelijk voor. Mijn houding is, dat is denk ik het belangrijkste, dat als de AFM meer middelen nodig heeft om die kwaliteit en kwantiteit in huis te halen, die er moeten komen. We kunnen niet over vier jaar vaststellen dat de AFM dit zou monitoren maar helaas onderbemensd was.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit een interessant vraagstuk. Misschien kan de Minister hier toch nog eens nader naar kijken en dit voorleggen aan de AFM met de vraag waar het op zou struikelen. In het rapport van de commissie-Elias stond tamelijk bot dat het met salarissen te maken zou hebben, waar het ging om het aantrekken van voldoende gekwalificeerd ICT-personeel door de overheid. Daar wordt nu wat lacherig over gedaan, maar iedereen weet dat we absoluut niet zullen kunnen concurreren met de salarissen die bepaalde partners bij grote kantoren verdienen. Ik pleit zeker niet voor het marktconform maken van de salarissen bij de AFM.
 
 Minister Dijsselbloem: Op het laatste punt heeft mevrouw Gesthuizen natuurlijk gelijk. Maar dat moeten we ook helemaal niet willen. Het is ook niet zo dat alle accountants in Nederland met het beloningspakket van een partner bij een groot kantoor naar huis gaan. Laat dat nou niet de maatstaf worden.
 Mevrouw De Vries vroeg of, als er een onvoldoende kwaliteitsscore wordt vastgesteld, de controleverklaring dan wel terecht is afgegeven. Zou de AFM dat niet moeten controleren? Sta me enige nuancering toe. Als er een onvoldoende wordt gegeven op basis van een uitgevoerde wettelijke controle, betekent dat nog niet per definitie dat de gecontroleerde jaarrekening op zichzelf onjuist is. Het betekent wel dat ten minste de kwaliteitswaarborgen op de onderliggende data niet voldoende zijn gecontroleerd door de accountant. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. De gecontroleerde jaarrekening is natuurlijk altijd een verantwoordelijkheid van de rapporterende instelling, maar de kwaliteit van de controle is de verantwoordelijkheid van de accountant. Die zal op basis van het oordeel van de AFM onderdelen van de controle opnieuw moeten doen om de kwaliteit alsnog op orde te brengen, zo de beschikbare informatiestroom te herstellen en alsnog de zekerheid van kwaliteit te kunnen bieden.
 Ik zal de bevoegdheid van de AFM om accountants te verplichten tot het nemen van herstelmaatregelen opnemen in het wetsvoorstel. De AFM zal de implementatie en de effectieve werking van die herstelmaatregelen vervolgens weer toetsen.
 Over implementatie in het mkb-segment wil ik nog het volgende opmerken. De Samenwerkende Registeraccountants (SRA) hebben aangegeven, het NBA-rapport te omarmen. Ze werken aan een doorvertaling voor haar leden. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse organisatie van accountants en accountantskantoren (Novak). Ook zij hebben aangegeven, te werken aan een aanvulling die specifiek is bedoeld voor mkb-accountants, op basis van het NBA-rapport.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg of de AFM nog verder gaat optreden naar aanleiding van het recente rapport. Die mogelijkheid is zeker niet uitgesloten. De AFM beraadt zich op dit moment op verdere formele maatregelen, waaronder te verstaan zou kunnen zijn het opleggen van boetes. Dat is natuurlijk aan de AFM zelf; daarover is nog geen besluit genomen. Laat mijn standpunt duidelijk zijn: bij herhaalde slechte kwaliteit vind ik het noodzakelijk dat strenge en effectieve sancties worden opgelegd. Ik vind echt dat de toezichthouder dat instrumentarium moet benutten. Of dat nu al het geval is, is aan de AFM. Hetzelfde geldt voor de toekomstige monitoring: het instrumentarium is beschikbaar en moet worden ingezet.
 Mevrouw De Vries vroeg of de lasten voor bedrijven waarvan de jaarrekening wordt gecontroleerd, toenemen. In het NBA-rapport staat dat de accountantsorganisaties de maatregelen zo veel mogelijk binnen de eigen kostenstructuur zullen absorberen. Dat gezegd hebbende, vind ik het in het belang van het maatschappelijk verkeer dat de kwaliteit van de wettelijke controle vergaand en snel verbetert. Ik kan dus niet bij voorbaat uitsluiten dat de kosten van het hele accountantstoezicht gaan stijgen. Voor zover dat niet binnen de accountantsorganisatie kan worden geabsorbeerd, moeten we die consequentie ook accepteren, want kwaliteit heeft een prijs. Het kan zijn dat de kosten van accountantstoezicht wel degelijk toenemen. Dat is het eerlijke antwoord daarop.
 Er zijn vragen gesteld over de uitbreiding van de accountantsverklaring. Om te beginnen moet de absolute prioriteit liggen bij verbetering van de kwaliteit van de huidige accountantsverklaringen. Verder wordt de huidige controleverklaring al per 1 januari 2015 uitgebreid. Er zal onder meer worden gerapporteerd over de kernpunten van de controle, de continuïteitsveronderstelling van het bestuur, de materialiteit en de reikwijdte van de controle. Dat voorstel, dat per 1 januari 2015 NBA-regelgeving wordt, is gebaseerd op de regels van de internationale organisatie en de meest recente Europese regelgeving. Daarmee loopt Nederland voorop met de implementatie van de Europese regelgeving in 2016. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering is.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik ken de NBA-richtlijnen, die zeker een verbetering zijn. Maar ik ken de Minister ook als iemand die rolvaste verdelingen hanteert. In het jaarverslag zie je dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen een heel beperkte verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de continuïteit van de onderneming en het definiëren van de grootste risico's. Via deze omweg moeten accountants daar wel iets over zeggen, waarmee ze eigenlijk een verantwoordelijkheid krijgen die de raad van bestuur niet heeft. Dat wringt een beetje. Daarom vraag ik om die rolvastheid heel precies te definiëren als we straks een pakket wetgeving voor de accountancy krijgen. Het is wat dat betreft illustratief dat de Henry Sijthoff Prijs dit jaar niet wordt uitgereikt: er is geen onderneming te vinden die die risico's definieert. Dat is ten principale vooral een taak van de raad van commissarissen en de raad van bestuur en daarna pas van de accountants. We geven ze nu wel die verantwoordelijkheid, terwijl de rest niet wettelijk is geborgd. Ik vraag de Minister daarop terug te komen in het wetgevingspakket, zodat de verhouding weer passend wordt.
 
 Minister Dijsselbloem: Goed punt. Ik zeg dat graag toe. Wanneer je tegen accountants zegt dat ze voortaan verplicht zijn iets te vinden van de continuïteitsveronderstelling van het bestuur, moet je goed borgen dat en wie in het bestuur dat gaan doen en op basis van welke kwaliteitsmaatstaven. Nu regelen we dat over de band van de accountant.
 Mevrouw Gesthuizen sprak over de clawback. Waarom wordt die niet wettelijk verankerd? Dit is een voorstel van de NBA. Wat mij betreft is het aan de NBA om dat te implementeren. De AFM gaat er wel op toezien en erover rapporteren. Ik zie op dit moment geen reden voor wettelijke verankering.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg of de AFM-bevindingen voortaan kunnen worden gedeeld met niet-oob-cliënten. Zij zei dat ik dat afwijs op basis van proportionaliteit. Toch is dat argument van proportionaliteit wel relevant. Tegelijkertijd heb ik wel sympathie voor de redenering van mevrouw Gesthuizen. Waarom zou een mkb-onderneming niet te horen mogen krijgen dat de AFM heeft bevonden dat de kwaliteit van het accountantsoordeel onder de maat was? Daar zou zo'n onderneming toch over geïnformeerd willen worden. Ik ga overleggen met de AFM of dit uit te voeren is en, zo ja, hoe. Daarna zal ik de Kamer daarover informeren.
 De heer Nijboer maakte een opmerking over de pensioenleeftijd van partners. Ik weet niet of hij daarover een vraag stelde of er alleen een opvatting over gaf, namelijk dat hij die leeftijd nog steeds te laag vindt. Het laatste ben ik nog steeds met hem eens, hoewel ik geloof dat er nu een forse stap in de goede richting wordt gezet.
 De heer Van Vliet vroeg of verplicht kan worden gesteld dat de managementletter met de AFM wordt gedeeld. Ik heb dat besproken met de AFM. Het oordeel van de AFM is dat verplichte verzending van de managementletter niet nuttig is. De managementletter zegt vooral iets over de controle van de cliënt, waar de AFM niet over gaat.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg mij wat ik vind van de perverse prikkels in het beloningsmodel. De NBA heeft daarvoor goede voorstellen gedaan, zoals beperking van de variabele beloning van bestuurders tot 20%, een uitgestelde betaling die kan oplopen tot een gemiddeld jaarinkomen over een periode van zes jaar, wat samenhangt met de tuchtrechttermijnen en het voor een belangrijk deel baseren van de winstuitkering op kwaliteitscriteria. Dat zijn op zichzelf goede maatregelen. Dan nog kun je zeggen: zolang er een link is, zeker voor de partners, met de winst kan er druk op de kwaliteit ontstaan. Kwaliteit betekent immers soms dat er meer menskracht op moet worden gezet, dat het aantal controlecliënten onder de betrokken partner wordt verminderd et cetera. Dat kan al ten koste gaan van de winst. We hebben niet voor de insteek gekozen om het beloningsbeleid en het verdienmodel van de sector radicaal overhoop te gooien, maar voor de insteek om ervoor te zorgen dat, als daar al druk van uitgaat op de kwaliteit van het werk, de kwaliteitsborging wordt versterkt, om te voorkomen dat wat we niet willen plaatsvindt. Het mechanisme waarvoor u vreest, dat in een beloning perverse prikkels zitten die ten koste gaan van de kwaliteit van het werk, bestrijd ik niet, want ze kunnen zich voordoen. De vraag is dan of je het beloningsbeleid volledig overhoop gaat gooien en/of dat je je vooral richt op de borging van de kwaliteit om te voorkomen dat de druk op de kwaliteit tot kwaliteitsverlies in de toekomst leidt. Dat is natuurlijk het zwaartepunt van het pakket van maatregelen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp dus dat de Minister meent dat de aanpak om ervoor te zorgen dat de kwaliteit is geborgd, effectiever zal zijn dan het overhoop halen van de beloningsstructuur. Welke goede redenen heeft de Minister daarvoor?
 Minister Dijsselbloem: In de eerste plaats: als je het verdienmodel in de sector radicaal wilt veranderen, zou je de juridische structuur volledig om moeten gooien in een sector die op zichzelf bestaat uit privaatrechtelijke organisaties. Dan gaat het over de vraag of partners wel mogen delen in de winst en hoe de relatie tussen het streven naar winst en het borgen van kwaliteit wordt doorgeknipt. De sector heeft een aantal maatregelen genomen die het beloningsbeleid matigen. Een aantal beloningselementen wordt op termijn gesteld of wordt pas onherroepelijk nadat een x aantal jaren is verlopen. Daar kan dan op worden teruggegrepen als de kwaliteit later onder de maat is geweest. Maar het zwaartepunt van de maatregelen grijpt gewoon aan op de andere kant. Ik acht het totaal van maatregelen dat er nu ligt vanuit de sector zelf, aangevuld met wat het kabinet aan wetgeving aan de Kamer zal voorleggen, een gedegen pakket om de kwaliteit op een veel hoger plan te brengen. Ja, ik heb vertrouwen in het pakket aan kwaliteitsmaatregelen; anders was ik met meer gekomen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat lijkt me logisch, maar het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vraag de Minister eigenlijk of hij meent dat zijn voorstel om vooral op de kwaliteit en de borging daarvan te gaan zitten, effectiever zal zijn dan het aanpakken van de in de ogen van mijn fractie – dat heb ik andere fracties ook wel eens horen zeggen – perverse prikkels. De Minister kiest voor het eerste. Daarmee denkt hij dat dat ook effectiever is. Waarom denkt hij dat? Volgens mij zijn er de afgelopen jaren enkele andere private organisaties geweest, zoals de banken, waarbij we wel degelijk hebben geprobeerd paal en perk te stellen aan bonussen.
 
 Minister Dijsselbloem: Waarom is het effectiever? Omdat het in de kern om een kwaliteitsprobleem gaat. Als je maatregelen dan ook direct aangrijpen op de kwaliteit, is dat veelal effectiever. Vervolgens kijk je naar wat er ligt aan maatregelen en of die gaan leiden tot meer kwaliteit. Mijn verwachting is van wel, maar we hebben geen garanties. Daarom gaan we het monitoren en handhaven. Daarnaast heeft de sector nog een aantal beloningsmaatregelen genomen. Het is niet eenzijdig kijken naar of beloning of kwaliteit, maar we kijken naar beide. Het zwaartepunt ligt op het directe aangrijpingspunt: de kwaliteit die niet op orde is. Daar worden directe maatregelen op genomen. Waarom is dat in andere sectoren anders? We hebben in de hele financiële sector met steun van de SP, waarvoor dank, nu een bonusplafond geïntroduceerd. Niet vanwege het kwaliteitsprobleem bij de banken, maar omdat de maatschappelijke impact van de financiële instabiliteit uit het perverse-beloningsbeleid vele malen groter was. Ik hoef de bedragen niet te noemen die we als samenleving op tafel hebben moeten leggen om het systeem van de financiële sector overeind te houden. Ik heb steeds, ook bij die wetgeving, gezegd: deze ingreep in private beloningsafspraken – want ook de bankensector is een private sector – is zeer uitzonderlijk en zeer vergaand. De motivatie dat we het hier wel doen, is dat vanuit het perverse systeem van beloningsafspraken in de financiële sector enorme maatschappelijke schade is ontstaan. Dat gaan we niet nog een keer laten gebeuren.
 Waar kun je terecht als je het ergens mee oneens bent of als je de kwaliteit van het AFM-oordeel wilt bestrijden? De wijze waarop de AFM toezicht houdt, leidt tot discussie over de wijze waarop toezicht wordt gehouden. Dat geldt zeker naarmate dat toezicht strenger wordt. Bij de AFM geldt dat een deel van de normen meer principle-based is, terwijl andere normen harde materiële, makkelijk af te vinken normen zijn. Dat kan tot verdere discussie leiden. Je ziet dat dat in de praktijk van het werk van de AFM verder wordt ingevuld, want ook principles moeten op de een of andere manier handen en voeten krijgen. Wat vind je nog wel toelaatbaar en wat niet? De AFM overlegt daarover met die partijen waarop toezicht wordt gehouden om op die manier zo veel mogelijk helderheid vooraf te geven. Formele maatregelen die de AFM vervolgens neemt, kunnen al worden getoetst. Net als bij andere wetgeving in de financiële sector kan een accountantsorganisatie die laten toetsen door de bestuursrechter. De Accountantskamer heeft een andere rol: zij is de tuchtrechter die maatregelen van de AFM toetst. Beide mogelijkheden staan dus open, wat vergelijkbaar is met andere sectoren.
 
 De heer Koolmees (D66): Ja, dat is zo. De bestuursrechter is er als er in het uiterste geval toch het gevoel is dat je naar de rechter moet om je gelijk moet halen. Maar in de evaluatie van de Wta door de Erasmus Universiteit staat inderdaad dat de AFM principle-based en informeel toezicht uitoefent. De AFM blijft gewoon in gesprek met de organisaties en komt zo tot beleid. Er is wel een gevoel van tekortschietende rechtsbescherming, is een van de conclusies van de Erasmus Universiteit. Dat begrijp ik wel, omdat de AFM natuurlijk naast de rol van toezichthouder ook een deel van de regelgeving maakt en ook de boetes uitschrijft. Een van de aanbevelingen van de Erasmus Universiteit is om nader te onderzoeken of daarvan sprake is en of er mogelijkheden zijn om dit risico wat te mitigeren en om zo naast de AFM iets institutioneels te organiseren, daarbij toetsend of het op de juiste manier is gedaan, zonder dat je daarvoor per se naar de rechter moet. Ik vraag dat ook in een bredere context: bij de NZa hebben we ook zo'n discussie gevoerd over een toezichthouder die eveneens regelgeving maakt en boetes oplegt.
 
 Minister Dijsselbloem: De vergelijking met de NZa hebben wij intern ook gemaakt. Toen de discussie ontstond over de NZa, hebben we de vraag gesteld of dit vergelijkbaar is met de wijze waarop onze toezichthouders werken. Ik zie daarin grote verschillen. In het rapport van de commissie-Borstlap over de NZa staat dat de NZa wel heel brede taken heeft: het maken van beleid en het invullen van normen, tot en met het uitkeren van subsidies. Dat is echt heel breed. Het is een uitvoeringsorganisatie van middelen, er wordt mede beleid bepaald en daartussendoor wordt ook nog toezicht gehouden, et cetera, et cetera. Wat is er nu aan de hand bij de AFM? Dit is een terugkerende vraag, waarop ik geen definitief antwoord heb. Wij hebben ervoor gekozen om een deel van de normen die wij voor de financiële sector en de accountancy hebben geformuleerd veel meer een principle-based karakter te laten hebben. Dat gebeurt op basis van een algemene norm, waarvan de zorgplicht het meest evidente voorbeeld is. Dat schept niet onmiddellijk duidelijkheid voor degenen die onder toezicht staan. Wat betekent dat? Hoe ver reikt mijn verantwoordelijkheid? Wat moet ik dan doen om, als ik voor een rechter zou komen te staan, te kunnen zeggen: ik heb de zorgplicht echt serieus genomen?
 Het alternatieve model is dat je dit soort algemene verantwoordelijkheidsopvattingen uit de wet haalt en het allemaal gedetailleerd gaat regelen. Dat moet je niet willen. Als de Erasmus Universiteit zegt: maar principle-based is te fluïde en biedt te weinig zekerheid voor degene waarop toezicht wordt gehouden, moet je dat dan echt willen? Of moet er weer een andere instantie komen die dat concreet gaat invullen? Dan moet je zeggen dat je eigenlijk geen principle-based toezicht wilt, vanwege de nadelen die daaraan zitten. Maar let op, je gooit de voordelen ervan weg. Die voordelen zijn dat je de toezichthouder een zekere discretionaire ruimte geeft om te beoordelen, in de gegeven situaties en in de praktijk, en te laten evalueren wat acceptabel is en wat de samenleving mag verwachten, bijvoorbeeld op het punt van de zorgplicht. Ik vind dat belangrijk en ik denk dat dat een goed model is, waarin mensen niet bij voorbaat weten aan welke regel ze moeten voldoen. Het alternatief is dat we het verder helemaal dichtregelen en dat de toezichthouder een afvinker wordt. Dat lijkt mij niet de goede weg. Wij hebben deze discussie al vaker in deze Kamercommissie gevoerd en we hebben ons op het ministerie die vraag vaak gesteld. Maar elke keer kom ik weer tot de conclusie dat ik dit type toezicht model graag behoud.
 Moet er dan niet nog een instantie bij die gaat kijken of de AFM het wel goed invult? Dan kun je de normen net zo goed meteen in de wet gaan vastleggen, want ik wil niet dat er een derde instantie komt die alsnog de principles vervangt door harde normen.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik ben het helemaal eens met de Minister dat we niet af moeten van het principle-basedmodel en niet alles moeten dichtreguleren. Maar dat is niet de kern van mijn punt. Ik denk dat het juist een soort brug kan zijn om te voorkomen dat we uiteindelijk wel in een soort rule-basedtoezicht terechtkomen. Dat is een paradoxale situatie. Ik lees even conclusie 9 van het rapport voor: een inherent risico van dit toezichtsmodel is dat er geen onafhankelijk derde oordeel wordt ingewonnen waaraan de AFM-bevindingen, leidend tot de informele handhavingsmaatregelen, worden voorgelegd. Op deze wijze worden nauwelijks maatregelen voorgelegd aan de rechter, zo een accountantsorganisatie daartoe al bereid zou zijn. Dat wordt gesignaleerd als een probleem, als een onduidelijkheid en een onzekerheid. Het gaat mij niet om de principiële discussie van principle- versus rule-based, het gaat mij erom dat blijkbaar nu in de praktijk dat informele handhavingsmodel leidt tot de vraag waar je terechtkunt als er kritiek op je werk is. Kan er geen onafhankelijke worden ingeschakeld die daarover een oordeel kan geven? Dat zou misschien een goede ontwikkeling zijn voor het rechtsgevoel.
 Minister Dijsselbloem: Ik zeg maar even in alle scherpte: ik zou daar echt niet voor zijn. Het moet gewoon heel helder zijn: we hebben één toezichthouder die deels rule-based werkt, en deels meer principle-based. Ik vind het onhelder om dan vervolgens, als een ondertoezichtgestelde het niet eens is met het oordeel van de toezichthouder, een soort nieuwe beroepsinstantie te creëren. Ik heb daar grote bedenkingen tegen. Als je dit probleem van gevoelde rechtsonzekerheid weg wilt nemen, zul je de normen als wetgever moeten specificeren en ze aan de AFM moeten meegeven. Je moet dan tegen de AFM zeggen: u moet niet te veel van casus tot casus improviseren, dit is wat u moet handhaven. Want in het model dat in het rapport wordt vastgesteld, geef je die bevoegdheid om de principes te toetsen en dus te concretiseren, weer aan een derde partij. Dat gaat niet werken.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over de effectiviteit van het toezicht in de afgelopen jaren. In de evaluatie van de Wta wordt daarover geen oordeel gegeven. De informele handhaving speelt daarbij waarschijnlijk een rol, waaraan D66 net aandacht besteedde. Want de vraag is of je in die zin bij informele handhaving überhaupt nog wel naar de rechter toe kunt stappen. Het is immers informele handhaving.
 
 Minister Dijsselbloem: Het is juist dat het bij meer informele handhavingsmethoden lastiger is om naar de rechter te gaan. De enige manier om dat op te lossen, is om het te formaliseren. Is dat in het belang van de relatie tussen de toezichthouder en de ondertoezichtgestelde? Wanneer er te veel in het informele deel, bijvoorbeeld in het normoverdragende gesprek of anderszins, plaatsvindt is het ook moeilijker om te bewaken, te evalueren, te laten toetsen et cetera. Ik denk dat de AFM daarin een evenwicht moet bewaren. Ik zou het in ieder geval een verlies vinden als de meer informele wijze van beïnvloeding waarvoor de AFM kan kiezen door in een voortraject een organisatie een signaal af te geven dat het anders moet – de organisatie kan dat tijdig proactief oplossen voordat tot formeel optreden van de AFM wordt overgegaan – verloren zou gaan.
 Dat gezegd hebbend: is het AFM-toezicht voldoende geweest? Dat vind ik een zeer relevante vraag, omdat de AFM sinds 2006 toeziet op de accountancy. Het vorige rapport was van vier jaar geleden. In de laatste vier jaar is er onvoldoende voortgang gemaakt op het punt van de kwaliteit. Wat heeft de toezichthouder ondertussen gedaan? Ik heb dat eens heel goed bekeken en vast moeten stellen dat er gaandeweg steeds meer is gedaan. Nadat sinds 2006 in eerste instantie de vergunningverlening heeft plaatsgevonden, gevolgd door de nulmetingen op de grote vier en daarna op de overige oob-vergunninghouders, hebben in 2013 op alle overige kantoren nulmetingen plaatsgevonden. De toenmalige opvatting van de AFM was er toch een van een sector in ontkenning. Daar stonden we een paar jaar geleden. Ik kan me de reactie van de sector nog herinneren op de amendementen van Plasterk en Van Vliet, terwijl het uit hetzelfde voortkwam, namelijk fundamentele problemen rond kwaliteit en onafhankelijkheid in de sector. Een Kamermeerderheid heeft toen besloten de wet op die punten te gaan aanscherpen. De aanvankelijke reactie vanuit de sector was buitengewoon vijandig. Ik was net Minister en ik werd plat gelobbyd door de sector. Daar is echt een omslag in gekomen, mede dank de onderzoeken van de AFM. De laatste jaren heeft de AFM meer thematische en incidentele onderzoeken gedaan, waaronder in de woningbouwcorporatiesector, naar kwaliteitsindicatoren. Er is een aantal verbetermaatregelen opgelegd naar aanleiding van eerdere nulmetingen. Drie keer zijn boetes opgelegd bij de grote vier, waaronder één keer bij KPMG op het stelsel van kwaliteitsbeheer. Toen was dat de hoogste boete, maar zoals bekend is er een forse inflatie gaande in de boetes die de toezichthouders opleggen en dat is ook goed. Achteraf bezien was het een overzichtelijke boete, maar toen was het de hoogste boete die ooit was opgelegd. Er zijn tuchtprocedures ingezet, naast alle meer informele vormen van handhaving waarover we het zojuist hadden. Op zichzelf is er dus veel gebeurd, maar tegelijkertijd moet je vaststellen dat we nog te weinig voortgang hebben geboekt. Zo is het gewoon. Daarom ligt dit pakket er nu, dat deels komt vanuit de sector zelf en deels bestaat uit wet- en regelgeving. Daarom zal de AFM er de komende jaren veel scherper, met een grotere regelmaat en met een eerdere inzet, ook van formele handhavingsinstrumenten, bovenop zitten. Dat is mijn beeld van de effectiviteit van het toezicht in de afgelopen jaren en hoe we dat verder gaan verbeteren.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de evaluatie van de Wta staat dat de effectiviteit van het toezicht door de AFM niet kan worden vastgesteld. Ik denk dat het belangrijk is om dat in de toekomst wél te kunnen. Hoe zouden we dat kunnen gaan oplossen?
 
 Minister Dijsselbloem: Uiteindelijk laat de effectiviteit van toezicht zich deels moeilijk meten, omdat de AFM de mogelijkheid heeft en die ook terecht benut om, voordat ze tot formele handhavingsmaatregelen of tot versterkt of intensief toezicht overgaat, een organisatie langs informele weg op het goede pad te brengen. Dat moeten we toejuichen. Daar zit het probleem waarom je moeilijk kunt beoordelen of toezicht effectief is geweest. Dat kan ik niet oplossen. Tegelijkertijd wil ik die informele mogelijkheden wel behouden. Wat het resultaat van het effectieve toezicht moet zijn – dat is nog niet bereikt – is een veel betere kwaliteit in de sector. Dat zullen we de komende jaren op basis van de maatregelen die nu voorliggen en van de aanscherping van het AFM-toezicht kunnen volgen.
 Mevrouw De Vries zei over het oob-onderzoek dat de volgorde moet zijn: eerst onderzoek en dan een beslissing nemen. Die volgorde zullen we natuurlijk aanhouden. Ik zeg er wel bij dat ik op basis van de evaluatie en de brief die de Rekenkamer aan de Kamer en in afschrift aan mij heeft gestuurd, wel genegen ben – laat ik dat als voorwaarschuwing geven – om de definitie te verbreden. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat ook de Rekenkamer stelt dat wel goed moet worden gekeken naar de reikwijdte en het tempo. Het moet ook kunnen worden waargemaakt en het moet proportioneel zijn. Daar kijken we nu naar. Het gaat om een zeer brede, zeer uiteenlopende groep instellingen die je daaronder zou kunnen brengen. De voor de hand liggende voorbeelden zijn grote ziekenhuizen, grote woningbouwcorporaties en grote onderwijsinstellingen. Daar zal een flinke meerderheid van de hier aanwezigen het snel over eens zijn. Maar is er een ondergrens qua schaal? De heer Van Vliet vindt dat zo'n ondergrens laag moet zijn. Hij sprak over een woningbouwcorporatie met 300 woningen. Dat vind ik een heel kleine organisatie. Zijn punt is: ook bij een kleine organisatie van 300 woningen kan het fout gaan. Dat is op zichzelf waar, maar dat is niet voldoende argumentatie om ook de heel kleine organisaties onder het zwaarste accountantscontroleregime te laten vallen. Dat gaan we heel precies in beeld brengen. We hebben dit soort discussies eerder gevoerd bij de afbakening van de WNT, maar ook bij andere wet- en regelgeving. Dan moet je precies kijken naar dat heel brede scala van publieke en semipublieke organisaties om te zien waar toezicht zinvol en proportioneel is. Verder stelt de Rekenkamer de vraag in welk tempo je dat dan uitrolt, want het moet ook uitvoerbaar zijn. Dat onderzoek gaan we nog deze maand starten en we streven ernaar dat het beschikbaar is op het moment dat we de wetgeving in de Kamer behandelen.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wat gaat er onderzocht worden? Je kunt onderzoeken hoe je het gaat implementeren of je kunt onderzoeken of het de oplossing van het probleem is. Ik wil die eerste vraag ook wel beantwoord hebben. Het lijkt er namelijk op dat de accountantsverklaring de oplossing voor alle problemen in de zorgsector, bij de gemeenten en bij woningcorporaties zal moeten bieden, terwijl in die sectoren zelf de veranderingen moeten plaatsvinden. Daar kan een accountant wel iets aan bijdragen, maar het moet bijdragen aan de oplossing van het gesignaleerde probleem. Ik pleit ervoor dat het niet blijft bij een onderzoek naar de vraag hoe dat heel snel wordt uitgerold.
 Minister Dijsselbloem: Ik zeg bij dezen toe dat we het onderzoek open in zullen gaan, wetend dat er in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Er ligt ook een zeer recent rapport van een enquêtecommissie waarin bijvoorbeeld voor woningbouwcorporaties de conclusie gewoon wordt getrokken. Zo'n advies zal voor de Kamer ook niet onbelangrijk zijn. Mevrouw De Vries heeft namens de SGP nog de vraag gesteld of er geen dubbeltoezicht op onderwijsinstellingen komt. Ik zou zeggen: uiteraard niet. De Inspectie van het Onderwijs en de AFM zullen niet op exact dezelfde terreinen toezien. We zullen bekijken hoe de inspectie haar werk inricht en hoe zich dat verhoudt tot de mogelijke uitbreiding van de oob-definitie. Bij dat onderzoek zullen we erop letten wat de toegevoegde waarde daarvan is voor de rijksinspecties.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik moet over een minuut de vergadering verlaten. De Minister heeft op twee van mijn vragen in eerste termijn geen antwoord gegeven. Staat u mij toe om die vragen, omdat ik niet aan de tweede termijn deelneem, bij dezen te stellen? Ik zie dat dat het geval is. De Minister heeft heel duidelijk gezegd ervoor te zijn dat, indien de AFM dat wenselijk acht, strenge en effectieve sancties worden opgelegd. Maar mijn vraag in eerste termijn ging ook over de bevoegdheid van de AFM om nadere maatregelen te nemen. Geldt dat ook voor zaken die nu al aan het licht zijn gekomen en voor zaken die nog aan het licht gaan komen? Mijn tweede vraag gaat over de clawback, die volgens de Minister nu aan de sector is. Prima, maar kan er wel een evaluatie komen?
 
 Minister Dijsselbloem: De wettelijke afdwingbare herstelmaatregelen zijn nu niet geregeld, maar dat gaan we regelen. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat de accountantsorganisaties die onderdeel zijn geweest van dat laatste, tamelijk onthutsende rapport tot herstelmaatregelen zullen overgaan. Maar dat is niet wettelijk afdwingbaar.
 De ontwikkelingen rond de clawback zullen we volgen. We zullen alle voornemens en aanbevelingen van de NBA-werkgroep volgen en monitoren. Over de clawback heb ik met enige nadruk gezegd dat ik dat op dit moment niet wettelijk zal regelen. Daarmee geef ik aan dat we ook dit punt gewoon zullen monitoren. Als het NBA-initiatief niet voldoende opvolging krijgt, kunnen we het alsnog wettelijk regelen. Dat geldt overigens voor de volle breedte van het NBA-rapport. Als de Kamer en de dan zittende Minister op enig moment tot de conclusie komen dat er veel te weinig is gebeurd, kan wetgeving alsnog worden overwogen. Maar dat is niet de meest voor de hand liggende route.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor in wat de Minister op het laatste punt zegt dat er geëvalueerd zal worden en dat dat met de Kamer zal worden besproken.
 Minister Dijsselbloem: Ik ga niet een dingetje eruit halen en apart evalueren. De AFM gaat het totaal aan commitments dat op tafel ligt, ook vanuit de sector zelf, onafhankelijk monitoren en daarover rapporteren aan de Kamer, inclusief de clawback-bepaling.
 De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn aanpak. Ik denk dat wij het voor 98% eens zijn met elkaar. Dat is mooi om te constateren, want de accountancy is een belangrijke sector met veel maatschappelijke impact. Het moet beter, zonder maren. Daarom ben ik me er als constructief, onafhankelijk Kamerlid van bewust dat we de vinger aan de pols moeten houden. Daarom ben ik erg blij met de toezegging van de Minister dat er een integrale benadering komt van de invulling van het accountantsberoep en van de inhoud van de jaarrekeningen. Daar komt Minister Opstelten dan nog bovenop met zijn stuk van het traject, dat ik zeker ook ga volgen. Ik wacht de wijzigingsvoorstellen met belangstelling af, voorstellen die wij eventueel kunnen amenderen. Zoals het er nu naar uitziet, denk ik dat dat wel eens kan meevallen, want we zijn het immers voor 98% eens. Daarom kan ik u geruststellen: ik vraag geen VAO aan.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dat moet een hele opluchting zijn voor de Minister! Dank voor zijn beantwoording en voor de gedane toezeggingen, met name om de opdrachtgeverschap voor de accountantsopdracht te gaan regelen. In de wetsaanpassing die daarbij hoort, moet wel heel duidelijk worden aangegeven wat de bedoeling is. Het gaat niet alleen om het opdrachtgeverschap, maar ook om aansturen en rapporteren.
 Bij interruptie spraken we al kort over de bestuursrechter en de Accountantskamer. Je kunt natuurlijk voor beide routes kiezen, maar wat wij hebben begrepen, is dat als je de route van de Accountantskamer kiest, er veel meer duidelijkheid en oordeel over de inhoud komt dan wanneer je dat door de bestuursrechter laat toetsen. Wij zijn er voorstander van dat vaker de route via de Accountantskamer wordt gekozen.
 Ik denk dat het goed is dat er een tijdpad komt, zij het dat dat wel realistisch en ambitieus moet zijn. Anders bakken we een zekere teleurstelling in.
 De Minister zei dat het voor de AFM moeilijk is om goed personeel te krijgen. Wij zijn wel benieuwd wat de redenen daarvan zijn. De Minister heeft er immers voor gekozen, de uitzondering voor de AFM uit de WNT te halen.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat ging over de WNT in de oude vorm, die met een beperkte scoop alleen over de toplaag gaat. Daar hebben wij geen enkel kwaliteitsprobleem en slagen we erin de beste mensen te vinden.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Toch ben ik benieuwd waarom de AFM dan verder geen goed personeel kan krijgen.
 Minister Dijsselbloem: Dat heb ik zo niet gezegd. Dat zou namelijk een onterechte kwalificatie zijn.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb begrepen dat de Minister hierop terugkomt. Wat aan de top wordt verdiend, wordt namelijk doorvertaald naar beneden.
 Ik heb nog een vraag gesteld over de accountancyregels voor financiële instellingen, de IFRS-regels en het treffen van voorzieningen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de gedane toezeggingen ten aanzien van de aanbestedingen die niet meer door de raad van bestuur worden gedaan. Ik denk dat dat wijs is. Iedereen in de Kamer heeft dat aangegeven en de Minister neemt dat over. Er is ook een toezegging gedaan over het jaarverslag, dat verrijkender en meer rolvast kan zijn. Ik ben daar erg tevreden over. De opvatting over de pensioenleeftijd deel ik. Dat doe ik ook om mevrouw De Vries en de kosten in het oog te houden. Ik ben blij dat de Minister die opvattingen deelt. De Minister heeft over de rapportages de toezegging gedaan dat er zal worden gemonitord en dat de Kamer zal worden geïnformeerd. De vrijblijvendheid is namelijk wel voorbij. Dat herhaal ik nogmaals, net als de heer Van Vliet. Ik zie daarbij graag een tijdpad. Het meest voor de hand liggend is om bij het samenhangende wetsvoorstel ook een eerste indicatie te krijgen, hoe ver men is en hoe de kantoren omgaan met de aanbevelingen die zij voor zichzelf hebben geformuleerd. Ik zie de Minister al zijn hoofd schudden, maar ik hoop dat ik daar nog een antwoord op krijg. Ik denk dat het wel kan, want bij de raad van commissarissen en de raad van bestuur zijn de kantoren al bezig. En er zijn nog veel meer voorbeelden. Dat moet snel gebeuren; we moeten de druk daarop houden.
 De niet-oob-accountants dreigen toch een beetje ondergesneeuwd te raken in deze discussie, terwijl het merendeel bestaat uit mensen die de controles uitvoeren. Ook daar zijn de kwaliteitsproblemen substantieel. Dat vergt een andere, passende aanpak. Graag krijg ik een schets van hoe de Minister dit ziet.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Er zijn inderdaad goede stappen gezet. Het ligt nu aan de implementatie van een en ander en aan het samenhangende wetsvoorstel dat er gaat komen. Daar gaan we serieus naar kijken. Ik denk toch dat we een minder fundamenteel verschil van mening hebben over de jurisprudentie. Mevrouw De Vries zei het net ook al: een inhoudelijke toets bij de Accountantskamer op basis van informele handhaving zou al kunnen helpen. Maar daar komen we op terug bij de behandeling van het samenhangende wetsvoorstel. Dan krijg je namelijk ook een leereffect voor de hele sector, en niet alleen maar voor een kantoor, dat een-op-een contact heeft met de toezichthouder. Daar komen we uitgebreider op terug bij de wetsbehandeling. Ik heb nog een vraag gesteld over het kennisinstituut, waarop ik geen antwoord heb gehad.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er is een interessante discussie gevoerd over rule-basedtoezicht versus principle-based toezicht. Daarbij trad enige verwarring op over formeel en informeel toezicht, wat iets anders is. Misschien lag de verwarring aan mijn kant, maar dat ben ik me gaandeweg deze discussie gaan realiseren. Ik zou overigens beide willen behouden, dus zowel principle-based toezicht als de mogelijkheid om informeel, in de vorm van normoverdragende gesprekken of andere vormen van informeel toezicht het signaal af te geven dat er iets moet gebeuren, op straffe van een formele maatregel. Voor de sector heeft dat voor- en nadelen. Voor een individueel accountantskantoor heeft dat voor- en nadelen. Enerzijds kun je de vraag stellen waar een bepaalde regel staat, anderzijds krijg je een informele aanwijzing voordat er een formele waarschuwing of maatregel komt, wat alleen maar in je voordeel kan zijn, dus doe er wat mee. Maar als je het er niet mee eens bent, waar kun je je dan op beroepen? Ik zeg de Kamer toe dat ik hierbij precies zal zijn bij de voorbereiding van het wetsvoorstel als het gaat om de rol van de Accountantskamer en die van de bestuursrechter hierin. Mijn beeld van de Accountantskamer is dat het daarbij vooral gaat om het aan het tuchtrecht toetsen van gedrag of tekortschietend gedrag van individuele accountants. Je gaat naar de bestuursrechter toe als je een formele beslissing van de AFM hebt gehad of als er een boete is opgelegd of een maatregel is genomen, of als je niet geschikt bent bevonden, hoewel de meesten dat niet publiekelijk durven aan te vechten. Dan is er een formele bestuursrechtelijke beslissing die je wilt aanvechten, omdat je je niet recht voelt gedaan. Het probleem van de informele wijze van handhaving die de AFM in haar instrumentenkist heeft zitten, kun je moeilijk langs beide routes laten toetsen. Daar is de Accountantskamer niet voor geschikt en er ligt ook geen formeel-bestuursrechtelijk besluit wat je kunt voorleggen aan een rechter. Als je daar een toets op zou willen, zullen we daar echt nog over moeten nadenken. Het probleem doet zich vooral voor waar het gaat om meer principle-based en dan ook nog eens informeel. Een combinatie van die twee maakt dat de organisatie of een accountant kunnen zeggen: ik weet niet hoe ik het had kunnen weten, dus moet ik hiernaar luisteren, of kan ik het negeren? Dat is het type rechtsonzekerheid dat hierbij speelt. Bij het debat over het wetsvoorstel zullen we daarop terugkomen.
 Mevrouw De Vries kwam terug op de kwaliteit van het personeel. Ik denk dat de portee van mijn debatje met mevrouw Gesthuizen de vraag was of de AFM in staat is, dit allemaal waar te maken. Ik heb de AFM toen het signaal gegeven – dat doe ik nu ook publiekelijk – dat als ze meer en betere mensen nodig heeft, wij ervoor zullen zorgen dat die kunnen worden aangetrokken. Mijn bottomline is dat ik niet over vier jaar wil horen dat de handhaving onvoldoende is geweest, vanwege onvoldoende en niet de goede mensen. Nee, ik was niet van plan de WNT op dit punt aan te passen.
 Mevrouw De Vries stelde nog een vraag over de IFRS-regels. Wanneer moeten banken verliezen nemen, c.q. voorzieningen treffen? Dat valt buiten de context van dit debat. Binnenkort voeren we een debat over de bankenunie en de bankenheffing. Misschien kunnen we dan daarop terugkomen. Er zijn verschillen tussen. Zolang de IFRS-regels zijn zoals ze zijn, moeten de banken zich daarop richten in hun rapportage aan de aandeelhouders en in hun jaarverslag. Tegelijkertijd mag de ECB vanuit prudentieel oogpunt vinden dat banken eerder verliezen moeten nemen. Heeft dit mijn voorkeur? Niet per se.
 De heer Nijboer vroeg naar een concreet tijdpad. Ik denk dat het zinvol is dat de NBA dat voor wat betreft haar pakket concreter maakt en wel zodanig dat de AFM daar vervolgens concreet op kan toezien. Want daar gaat het om. Mijn ambitie is om het wetsvoorstel voor de zomer van 2015 bij de Kamer te hebben. De wetsbehandeling kan dan na de zomer plaatsvinden. Dan ligt er misschien een rapportage over 2014, maar je kunt niet van een accountantsorganisatie verwachten – Jan Hommen maakte dat punt vandaag in het FD – dat alles al geïmplementeerd is in het rapport over 2014. Dat is mijn enige kanttekening daarbij.
 
 De heer Nijboer (PvdA): We dreigen een beetje langs elkaar heen te gaan praten. Ik snap heel goed dat de kwaliteit niet van vandaag op morgen verbeterd is. Tegelijkertijd staan in dit rapport heel erg veel voorstellen om de kwaliteit te verbeteren, de leverage tussen partners en medewerkers te veranderen, de raad van commissarissen te installeren, de statuten van de raad van bestuur te wijzigen enzovoorts. Op zichzelf kan daarbij al voor de zomer worden gemeld hoe ver kantoren daarmee zijn. Ik hecht eraan dat we als Kamer daarover worden geïnformeerd, om druk op de ketel te houden.
 Minister Dijsselbloem: Ik ben altijd voorzichtig bij de heer Nijboer: als je hem iets toezegt, gaat hij mij er strikt aan houden. Sommige Kamerleden zijn daar wat losser in. We moeten niet het beeld laten ontstaan dat er, als we halverwege 2015 over het wetsvoorstel praten, al een volledige AFM-rapportage ligt van voldoende kwaliteit en scoop over het totaalpakket aan NBA-maatregelen. Dat kan gewoon niet, zeg ik maar heel eerlijk. Ik wil de AFM in een vast ritme per jaar laten rapporteren over de voortgang van de implementatie. Laten we kijken of een tussenrapportage, die dan beperkter en voorlopiger zal zijn, beschikbaar kan zijn op het moment dat we het Kamerdebat over het wetsvoorstel voeren. Ik denk dat de heer Nijboer dat vraagt.
 De heer Nijboer (PvdA): Dat is precies wat ik vraag, dus dank voor die toezegging. Ook omdat er best wel veel langetermijn- en middellangetermijn criteria achter de blokjes staan. Als er in het bedrijfsleven wat wordt afgesproken, dan gaat dat via meetbare kritieke prestatie-indicatoren (kpi's). Ik wil de sector daar graag aan houden. Ik daag de sector uit om op dat moment te zeggen wat er is gerealiseerd en wanneer de rest wordt gerealiseerd. Dat kan prima in een tussenrapportage, wat geen heel dik rapport hoeft te zijn.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik zet een streep onder «tussen».
 De heer Nijboer weet nog niet zeker wat er gaat gebeuren rond de niet-oob-accountants. Dat is een terechte opmerking. De organisaties die meer voor dat deel van de sector staan, hebben heel offensief gezegd dat zij dat zullen gaan uitwerken, al of niet samen met de NBA. Ik stel voor dat wij hen het initiatief laten behouden, waarbij ik zal volgen wat eruit komt, daarover een oordeel zal vormen en dat zal rapporteren aan de Kamer. Voor die activiteiten komen we dus in dezelfde modus terecht als die voor de NBA/wetgevingsmaatregelen.
 De heer Koolmees stelde een vraag over het kennisinstituut. Voorop moet staan dat dit een initiatief is van de sector zelf, dat ik zeer toejuich. Maar ik heb er wel de kanttekening bij gemaakt – die we niet zwaarder moeten maken dan ze is – dat er geen rolvermenging met de toezichthouder mag plaatsvinden. De AFM is de toezichthouder. Dat de sector ook gaat volgen hoe het zich allemaal afspeelt en daarover kennis verzamelt en adviseert, is prima. Heb ik er al een definitief oordeel over of zich daarbij een probleem gaat voordoen? Nee, maar ik ga ervan uit van niet. Ik heb gewoon gemarkeerd: geen misverstand, de AFM blijft de AFM en het kennisinstituut heeft een andere rol dan de AFM. Maar dat kan wel een zeer zinvolle rol zijn; dat is aan de sector zelf.
 
 Sluiting 11.55 uur.