Vaststelling begroting Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008; Verslag van een Rondetafelgesprek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31200-V, nr. 121

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

05-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

31200-V nr. 121

26-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: OrmelOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31200-VToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 200 VVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken (V) voor het jaar 2008nr. 121VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 26 mei 2008De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 17 april 2008 een rondetafelgesprek gevoerd in het gebouw van
de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de
onafhankelijke beleidsevaluatie.Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.Aanvang 10.00 uurAanwezig zijn de volgende leden van de commissie:Boekestijn (VVD), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Irrgang (SP),
Ormel (CDA) en Vendrik (GroenLinks).Voorzitter: OrmelDeelnemers:1. De heer B. van Ojik (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie
(IOB) – Ministerie van Buitenlandse Zaken);2. Mevrouw dr. E. M. A. van Schoten RA (Algemene Rekenkamer);3. Professor J. W. Gunning (Vrije Universiteit);4. Professor F. van Dam.De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van
harte welkom. Ik meld u dat professor Van Wijnbergen op het laatste moment
helaas heeft laten weten dat hij hier niet op tijd aanwezig kan zijn, maar
wij hebben excellente insprekers. Wij zien uit naar hun bijdrage. De insprekers
krijgen per persoon tien minuten om een korte inleiding te geven. Vervolgens
komt er een ronde vragen van de zijde van de Kamer. Zij krijgen in een tweede
termijn gelegenheid om de vragen te beantwoorden en ook om op elkaar te reageren.
Ik verzoek hen in hun eerste termijn met name hun eigen verhaal te houden.De heer Van Ojik: Voorzitter. Dank u wel voor
de gelegenheid om hier iets over de IOB te vertellen, want dit gesprek gaat
weliswaar over onafhankelijke evaluatie in wat bredere zin, maar ik voel mij
vooral bevoegd om iets over de IOB te zeggen. De IOB bestaat inmiddels ruim
30 jaar, sinds 1977. Bij ons op het kantoor staan om precies te zijn 308 evaluaties
in de kast.In de afgelopen 30 jaar is er dus gemiddeld tien keer per jaar een evaluatie
verschenen. Die rapporten waren vroeger dun en overzichtelijk, want toen was
ontwikkelingshulp vooral projecthulp, en projecten lieten zich relatief makkelijk
evalueren. Tegenwoordig zijn die rapporten over het algemeen wat dikker. Nummer
308, de Afrika-evaluatie, is wat dat betreft een nieuw record. De recente
rapporten zijn ook vaak ingewikkelder, want naarmate de hulp ingewikkelder
is geworden, is ook evalueren ingewikkelder geworden.Sinds 1984 zijn de IOB-rapporten openbaar en worden ze aan de Kamer gestuurd.
Dit was het gevolg van de aanneming van de motie-Herfkens/Knol waarin de regering
werd gevraagd om IOB-rapporten in het vervolg openbaar te maken. Sindsdien
is dat gebeurd en sinds 1984 zijn alle IOB-rapporten aan de Kamer gestuurd.In 1996 is het werkterrein van de IOB belangrijk veranderd toen er sprake
was van een herijking van het Nederlandse buitenlands beleid die leidde tot
meer integratie en meer onderlinge samenhang. Sinds die tijd is de IOB die
vroeger een inspectiedienst voor ontwikkelingssamenwerking was, de Inspectie
Ontwikkelingssamenwerking te Velde (IOV), in feite de evaluatiedienst van
het ministerie van Buitenlandse Zaken en is het mandaat verbreed tot de overige
terreinen van buitenlands beleid. Zij richt zich dus niet meer alleen op ontwikkelingssamenwerking,
maar ook op mensenrechtenbeleid, de Europese Unie, enz. Alles wat buitenlands
beleid is.De laatste jaren is er op het ministerie gediscussieerd over de vraag:
wat doen wij nu eigenlijk met al die IOB-evaluaties. Daarbij gaat het in feite
over het zoeken naar een balans tussen verantwoording afleggen, want dat doe
je met evaluaties, en leren, want dat is duidelijk je ambitie. Je doet niet
al dat onderzoek alleen maar om verantwoording af te leggen, maar ook om er
iets van te leren. De laatste jaren was de gedachte dat met name de leerfunctie
van evaluaties zou moeten worden versterkt. Dit werd ook bevestigd door de
eens in de zoveel jaar verschijnende «peer reviews» van de OESO/DAC
die altijd vrij lovend zijn over de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking,
maar die wel vaak een kanttekening plaatsen bij het lerend vermogen van Buitenlandse
Zaken.In feite is er gedurende de laatste jaren, ik doel dan op de discussies
in 2004 en 2005, gezocht naar manieren om die leerfunctie van IOB-evaluaties
te versterken. Daarbij is er in feite uiteindelijk voor gekozen om een sterkere
regiefunctie te leggen in de lijn, met name bij de directeuren-generaal. De
gedachte was dat als zij zouden nadenken over de vraag wat zij willen weten,
als zij vragen zouden formuleren over te evalueren beleidsterreinen, dat zij
dan automatisch ook meer eigenaar zouden zijn van het evaluatieproces en daardoor
meer bereidheid om te leren zouden kunnen creëren in de organisatie.Dit was een belangrijke reden om een sterke regie van de evaluatie bij
de DG’s te leggen. Dit had ook duidelijk te maken met het feit dat er
inmiddels sprake was van een rijksbrede regeling periodieke evaluaties (RPE)
die voor alle ministeries geldt, ongeacht de positie van de IOB, en die bepaalde
voorschriften bevat voor wat er, wanneer en hoe geëvalueerd moet worden.
Overigens is op het ministerie van Buitenlandse Zaken de Directie financieel-economische
zaken (FEZ) verantwoordelijk voor die evaluatieprogrammering. Die programmering
wordt jaarlijks opgenomen in de memorie van toelichting bij de begroting.Vorig jaar is er door de aanneming in de Kamer van de motie-Boekestijn/Gill’ard
opnieuw een bevoegdheid aan de IOB teruggegeven om zelfstandig te programmeren
op ontwikkelingssamenwerking. Daarmee is voor ontwikkelingssamenwerking in
feite de situatie van voor 2004 hersteld. De regierol van DG’s geldt
dus nog steeds voor het opstellen van de programmering et cetera, maar daarnaast
heeft de IOB zelfstandig de mogelijkheid om evaluatieonderzoek te doen waarvan
Buitenlandse Zaken wellicht zegt dat het daar niet op zit te wachten.Tot zo ver over de historie. Ik zei al: het gaat uiteindelijk om verantwoorden
en leren. Ik zal in telegramstijl ingaan op een paar dimensies van die begrippen.
Bij verantwoorden gaat het in eerste instantie natuurlijk om betrouwbaarheid
en bewaking van de kwaliteit van de evaluaties, want als die evaluaties niet
betrouwbaar zijn, schieten zij hun doel als verantwoordingsfunctie voorbij.
Er is een heel proces van kwaliteitsbewaking binnen de IOB.Verantwoorden heeft ook de dimensie van het zeker van voldoende dekking.
Ik heb al gesproken over de RPE die voorschrijft dat er op iedere operationele
doelstelling uit de memorie van toelichting met een zekere regelmaat –
die regelmaat wordt niet precies omschreven – wordt geëvalueerd.Verantwoording afleggen heeft uiteraard ook een dimensie van openbaarheid.
Als rapporten niet openbaar zijn, kunnen ze onvoldoende dienen als middel
ter verantwoording. Sinds 1984 zijn de rapporten openbaar.Dan is er nog het punt van de onafhankelijkheid. In welke mate is de IOB
onafhankelijk in het vervullen van zijn evaluatiefunctie? Ik zei al dat de
programmering in feite het product is van een samenspel tussen wat wij de
lijn noemen en de IOB. De IOB kan eigen initiatieven nemen en eigen onderwerpen
op de agenda zetten, maar hetzelfde geldt uiteraard voor de minister, de Kamer,
de directeur-generaal of de directeur. De totstandkoming van de programmering
is een intensief proces van dialoog met allerlei betrokkenen. Op het moment
dat er tot een evaluatie is besloten, is de IOB, en alleen de IOB, verantwoordelijk
voor de inhoud daarvan. In die zin is de IOB dus volledig onafhankelijk. De
inhoud van IOB-rapporten wordt door de directeur IOB vastgesteld. Er is misschien
nog wel sprake van afstemming, maar er is geen besluitvorming in de lijn toegestaan.Als de evaluatie klaar is, wordt zij, meestal vergezeld van een beleidsreactie
van de bewindslieden, aan de Kamer toegezonden. Daarmee is de evaluatie openbaar.Nog een paar opmerkingen over de leerfunctie van evalueren. Dat is het
ingewikkelde deel. Dit is overigens niet alleen in Nederland zo. Ik heb gisteren
nog een interessante vergelijkende studie van een aantal evaluatiediensten
gelezen. Als u daar prijs op stelt, kan ik die uiteraard aan u toezenden.
Daaruit wordt duidelijk dat dit overal het moeilijke deel is. Het gaat onder
andere om de timing van evaluaties, zijn ze op tijd klaar om een rol te kunnen
spelen in de beleidscyclus. Het gaat om toegankelijkheid en bruikbaarheid
van evaluaties, heb je wat aan de aanbevelingen of de bevindingen die erin
zijn opgenomen. Sluit het aan op de leerbehoefte. Dit soort vragen houdt ons
voortdurend bezig. Niet alleen de IOB, want daarbij zijn uiteraard ook andere
directies op het ministeries betrokken. Er zijn ook ambassades bij betrokken
die soms vragen: wat moeten wij hiermee, wat kunnen wij hiermee, kunt u dit
niet eens onderzoeken. Het is een voortdurend zoeken naar de beste manier.Tot slot wil ik hierover nog zeggen dat het onze ervaring is dat een zeer
belangrijk deel van het leerproces niet na het verschijnen van een evaluatie
plaatsvindt, maar juist tijdens het proces van het produceren ervan. Dat is
natuurlijk een interactief proces. Het is niet zo dat een inspecteur van de
IOB twee jaar op zijn kamertje zit te studeren. Hij legt veldbezoeken af,
hij praat met collega’s op het ministerie en met mensen van buiten,
er zijn referentiegroepen waarin deskundigen van buiten hun licht over de
zaak laten schijnen. In die referentiegroepen zijn ook de betrokken afdelingen
van het ministerie opgenomen. Het is dus een voortdurend proces van «on
the job» leren en trainen. Zo proberen wij het leren niet te beperken
tot het moment waarop het rapport verschijnt.Ter afsluiting zal ik vier belangrijke trends op het gebied van evalueren
aanstippen.1. Evalueren is steeds moeilijker geworden, doordat de hulp is veranderd.
Vroeger was er een Nederlands project met een Nederlands vlaggetje en dan
kon je gaan kijken of het voldeed aan de doelstelling. Tegenwoordig
geven wij sectorsteun, algemene begrotingssteun, wordt er veel samengewerkt
met andere donoren en uiteraard met het partnerland zelf. Het is dus ingewikkelder
geworden.2. Er is een sterke vraag naar impact. Men wil niet alleen weten of het
schooltje is gebouwd, maar men wil ook weten of de kinderen die naar die school
gaan voldoende leren, of zij, als zij van school komen, ook werkelijk een
baan vinden, of zij gezonder zijn als zij onderwijs krijgen, et cetera.3. Harmonisatie, de Agenda van Parijs. Wij moeten steeds meer en willen
ook graag steeds meer samenwerken met andere donoren en andere evaluatiediensten.
Steeds meer evaluaties worden opgesteld in multi-donorverband.4. «Alignement», ook een belangrijk punt van de Agenda van
Parijs, samenwerken met de partnerlanden waarin geëvalueerd wordt. Evaluatie
is steeds minder een Nederlandse kwestie, wij werken steeds meer samen met
andere donoren en met mensen uit de partnerlanden.Ik wil het hierbij laten.De voorzitter: Dank u wel. Ik geef nu het
woord aan mevrouw Van Schoten namens de Algemene Rekenkamer.Mevrouw Van Schoten: Voorzitter. Met het traject
Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording (VBTB) is het koppelen van
beleid en beleidsprestaties aan geld in de kijker gezet. Daarvoor zijn beleidsevaluatieonderzoeken
en -doorlichtingen onontbeerlijk. Het ministerie van Buitenlandse Zaken maakt
op dit moment deel uit van het experiment om het jaarverslag meer politieke
focus te geven. Onderdeel daarvan is om in de begroting aan te kondigen welke
beleidsdoorlichtingen in het betreffende jaar worden uitgevoerd. Die beleidsdoorlichtingen
moeten in ieder geval gereed zijn bij de indiening van de verantwoording over
het betreffende begrotingsjaar.Een beleidsdoorlichting is een vorm van evaluatie die geïntroduceerd
is naar aanleiding van de VBTB-evaluatie en is opgenomen in de Regeling periodiek
beleidsonderzoek en beleidsinformatie (RPE) van 2006. Beleidsdoorlichtingen
hebben het karakter van syntheseonderzoek, zo veel mogelijk steunend op deelonderzoeken,
naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid en bedrijfsvoering. Een
geloofwaardige ingevulde betrokkenheid van onafhankelijken is daarbij een
noodzakelijke voorwaarde om tot een juist en volledig beeld te komen en om
de leerpunten van het gevoerde beleid aan te geven, zowel in positieve als
in negatieve zin.Dit leren van beleid is voor ons een heel belangrijk punt. De Algemene
Rekenkamer hanteert niet voor niets vier aspecten van goed bestuur. Ik doel
dan op: vraaggericht werken, effectiviteit en efficiency, het afleggen van
publieke verantwoording en transparantie. Deze aspecten zijn vertaald in twee
pijlers in onze strategie. De eerste is verantwoording en toezicht. De tweede
is de aansluiting van beleid en uitvoering.De eerste pijler is gebaseerd op het feit dat goede verantwoording en
goed toezicht bijdragen aan een transparante overheid en daarmee aan een goed
openbaar bestuur. De tweede pijler heeft betrekking op de slagvaardigheid
van de overheid, op de vraag of vastgesteld beleid ook werkelijk wordt uitgevoerd.De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie kan worden
getypeerd als een in belangrijke mate onafhankelijke evaluatiedienst van het
ministerie van Buitenlandse Zaken. De manier waarop de IOB precies is verbonden
met het ministerie, hoeft de onafhankelijkheid of de kwaliteit van de evaluaties
niet aan te tasten. Belangrijk is vooral dat men ook eigenstandig onderzoeken
kan programmeren, dat men de eigen onderzoeksmethode kan bepalen, dat er geen
inmenging in de conclusies is, dat rapporten openbaar zijn en dat wordt geborgd
dat rapporten tijdig aan de Kamer worden aangeleverd. Wat dit
laatste betreft is er een risico, omdat de IOB bij de publicatie van de rapporten
wel afhankelijk is van de minister die de rapporten met zijn reactie aan de
Tweede Kamer stuurt terwijl er geen reactietermijn is vastgesteld.In de RPE wordt over onafhankelijkheid het volgende opgemerkt: met onafhankelijken
worden deskundigen bedoeld die geen verantwoordelijkheid dragen voor het te
onderzoeken beleid en waarvan je een onafhankelijk oordeel zou mogen verwachten.
Indien daarom wordt verzocht, moet de opdrachtgever van het onderzoek kunnen
motiveren, waarom de betrokken deskundigen aan die voorwaarde voldoen. Uitbesteed
onderzoek is dan ook niet per definitie onafhankelijker dan onderzoek in eigen
beheer. De RPE noemt een aantal voorbeelden waaronder de WODC en de IOB.De beleidsevaluaties van de IOB betreffen vooral ontwikkelingssamenwerking
en wat minder de overige delen van het buitenlandse beleid. De rijksregels
schrijven voor dat alle operationele doelstellingen uit de begrotingen moeten
worden geëvalueerd. De uitkomsten van evaluatieonderzoeken moeten worden
meegenomen bij de beslissingen over nieuw beleid. Het is verstandig om hiervoor
voorzieningen te treffen. Daarbij kan bijvoorbeeld aan het volgende worden
gedacht:– het bijhouden van het interne gebruik van de evaluaties en de
uitkomsten van het onderzoek;– het monitoren van de wat langere termijn effecten van de evaluaties,
vergelijkbaar met wat de Algemene Rekenkamer doet in de terugblikken op eerder
uitgevoerd onderzoek waarbij wordt vastgesteld of de toezeggingen worden nagekomen;– het informeren van de Kamer over de uitkomsten in het jaarverslag
en het aankondigen in de begroting. Daarbij is ook de vertaling van de leereffecten
in het nieuwe beleid belangrijk.Om resultaten van beleid te kunnen vaststellen, moet wel aan een aantal
voorwaarden worden voldaan. Die voorwaarden komen jaarlijks terug in de rapporten
van de Algemene Rekenkamer die op de derde woensdag in mei verschijnen, de
rapporten bij het jaarverslag en de staat van de beleidsinformatie. Zo moeten
de doelen helder zijn geformuleerd opdat duidelijk is op welke wijze en met
welk budget ze worden bereikt.Een tweede belangrijke factor is de gekozen hulpvorm. Het is in het algemeen
eenvoudiger om vast te stellen of individuele projecten effectief zijn dan
of algemene begrotingssteun effectief is, tenzij er internationale evaluaties
worden uitgevoerd of er sprake is van samenwerking met andere donoren conform
de Verklaring van Parijs.Een terugvaloptie kan ten slotte nog zijn dat via plausibiliteitredeneringen
aannemelijk wordt gemaakt dat hulp effectief is geweest.Hier wil ik het bij laten.De voorzitter: Dank u wel. Ik geef nu het
woord aan professor Gunning.De heer Gunning: Voorzitter. Voor zover de
tijd dat toelaat, wil ik proberen om vier punten kort te bespreken: de onafhankelijkheid
van de IOB, de professionaliteit in de evaluatie, de inhoud van de evaluatie
en, heel kort, wat ik zie als de toekomst van de evaluatie.Ik begin met de onafhankelijkheid. Ik heb u al een schriftelijke reactie
toegestuurd. Ik stip nu alleen wat extra punten aan. De belangrijkste aspecten
van onafhankelijkheid zijn al door de voorgaande sprekers genoemd. Ik ben
over de huidige praktijk wat minder optimistisch dan de heer Van Ojik. Er
is gerefereerd aan de motie die destijds is aangenomen. Als ik het goed begrijp,
is de huidige praktijk dat de top van het ministerie ambtelijk en politiek
wel degelijk zeggenschap heeft over de programmering terwijl de diverse beleidsdirecties
in overleg een belangrijke rol spelen bij het vaststellen van de «terms
of reference». Ik vind dit geen ernstig punt, maar ik vraag er wel de
aandacht voor, want dit zijn belangrijke inperkingen van de onafhankelijkheid
en dat zou niet het geval moeten zijn. «Terms of reference» moeten
door een onafhankelijke evaluatiedienst worden vastgesteld zonder dat een
beleidsdirectie zich daarmee bemoeit. De formulering «in overleg»
is een heel sterke formulering.De praktijk is nu dat het de IOB vrijstaat om onderwerpen voor evaluatie
op te pikken die niet zijn aangedragen door het ministerie. Die vrijheid is
belangrijk, maar ik ben hier een tikje cynisch over. Mijn interpretatie hiervan
is: u moet doen wat wij met u afspreken en mocht er dan nog tijd over zijn,
in het speelkwartier, dan kunt u andere dingen doen. Dit lijkt mij toch niet
de bedoeling van een onafhankelijke evaluatieafdeling.Het laatste punt onder het kopje onafhankelijkheid, betreft de beleidsreactie.
Ik zie de beleidsreactie niet meteen als een aantasting van de onafhankelijkheid,
maar het gaat wel een beetje die kant op. De beleidsreactie – het woord
geeft het al aan – was natuurlijk bedoeld als het moment voor de minister
om te zeggen: ik heb hiervan geleerd of ik heb er niets van geleerd, het beleid
dat wij nu voeren, is prima, of juist niet, wij gaan het nu veranderen in
de volgende zin. Dat zou naar mijn mening een beleidsreactie moeten zijn.
Als je de beleidsreacties op IOB-rapporten leest, kom je dat tegen, maar ook
heel andere dingen. Er wordt een robbertje gevochten met de evaluatoren. Er
wordt gezegd: dat is niet zo erg, dat was niet helemaal zo, u had eigenlijk
meer daarnaar moeten kijken en een beetje meer hiernaar. Ik lees dit allemaal
met grote belangstelling, maar het lijkt mij dat dit helemaal geen plaats
hoort te hebben in een beleidsreactie. Ik vind dat de politiek zo oneigenlijk
gebruik maakt van de geboden gelegenheid. Het zit op het randje van het aantasten
van de onafhankelijkheid. Je moet het rapport op tafel leggen. Het gaat naar
de Kamer, het is openbaar en iedereen in Nederland kan er op schieten. Ik
zie niet in waarom de bewindpersonen daarin een geprivilegieerde positie zouden
moeten hebben.Het tweede punt heeft betrekking op de professionaliteit. De stof van
de IOB is van hoge kwaliteit, maar er is iets bijzonders aan de hand. Dit
geldt voor het ministerie van Buitenlandse Zaken als geheel. De cultuur van
het ministerie van Buitenlandse Zaken is al heel lang een cultuur van generalisten.
Ik bedoel daarmee op de beetje negentiende-eeuwse cultuur waarbij iemand ongeacht
zijn opleiding kan meespreken over een veelheid aan onderwerpen. Dit is misschien
zo wel eens goed geweest, maar het is geen goede aanpak in de huidige tijd.
Het is een miskenning van professionaliteit als men zich beroept op een generalisme
dat inmiddels echt misplaatst is. Dit is een beetje overgewaaid naar de IOB,
ondanks de beste bedoelingen van de leiding van de IOB, doordat er natuurlijk
veel verkeer tussen die twee instellingen is, ambtenaren stappen over van
het ene deel van het gebouw naar het andere. Dit betekent dat de evaluatoren
niet als zodanig zijn opgeleid. Zij zijn in hun vorige baan misschien genderexpert
of onderwijsexpert op een bepaalde ambassade geweest en moeten zich nu opeens
gaan richten op het onderwerp evaluatie. Laat er geen misverstand over bestaan,
ik ken veel van deze mensen en ik heb grote bewondering voor de manier waarop
zij dit doen, maar als je dat met deze uitgangspositie doet, is het niet ideaal.Je moet het niet allemaal binnenshuis willen doen. Je kunt natuurlijk
expertise inhuren en dan moet je heel voorzichtig zijn met de onafhankelijkheid,
maar je moet natuurlijk ook binnen de IOB een professionele kernstaf hebben.
Ik denk dat die nog wel wat versterking verdient.Ik ga nu over naar het derde punt, de inhoud van de evaluatie. Ik kan
hier kort over zijn, want het belangrijkste is al aangestipt door de heer
Van Ojik. In de wereld van de evaluatie van ontwikkelingssamenwerking is heel
lang gebruikelijk geweest – en eigenlijk is het nog zo – dat evaluaties
vooral processen beschrijven. Dit is heel interessant. Je pakt bijvoorbeeld
een onderwijsevaluatie op en leert daar veel uit over wat er fout is gegaan
bij het opleiden van onderwijzers in Zambia, ik noem maar wat. Het is niet gericht op impact. Dit is echter politiek van belang en de politiek
vraagt daar ook steeds meer om. De politiek, ongeacht welke partij, is geïnteresseerd
in de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Mensen willen weten of
wat daar wordt gedaan, heeft bijgedragen aan vermindering van de armoede.
Wij willen inderdaad niet weten of er een schooltje is gebouwd, maar of de
kinderen iets hebben geleerd wat de moeite waard is. Dat is impact.Er is in de evaluatiewereld een verschuiving die kant op. Er wordt steeds
meer de nadruk gelegd op het proberen vast te stellen of er in die zin resultaten
zijn bereikt, maar dit is pas heel recent het geval, althans voor Nederland.
Als je die 300 rapporten uit de kast haalt, kun je zien dat bij de meeste
op de laatste bladzijden staat: aan impact zijn wij helaas niet toegekomen.
Daarin is nu een verschuiving te zien. De laatste jaren verandert dit en de
IOB is hiermee hard bezig. Ik vraag hiervoor aandacht, want hier zit een gat
tussen een politiek relevante vraag naar effectiviteit en wat er feitelijk
in evaluatierapporten is opgenomen.Ik ben in mijn schriftelijke reactie al ingegaan op de methode. Ook daar
is een belangrijke verschuiving zichtbaar. Gedurende lange tijd werden er
mooie consultantrapporten uitgebracht die eigenlijk niet anders zeiden dan:
er is een verandering in de tijd, er gaan meer meisjes naar school, de malaria-incidentie
is naar beneden gegaan, enzovoort. Dat is mooi, maar beantwoordt natuurlijk
niet de vraag of dit is veroorzaakt door hetgeen wij hebben gedaan. Deze attributievraag,
de vraag of dit het gevolg is van wat wij hebben gedaan, blijft meestal in
de lucht hangen. Dit is niet verwonderlijk, want die vraag is niet zo gemakkelijk
te beantwoorden, maar het kan wel. Op dit punt wil ik de IOB lof toezwaaien,
want zij werkt de laatste jaren hard om op dit punt een inhaalslag te maken.
De leden van de Kamer mogen niet denken dat dit eenvoudig is, het is juist
lastig, maar het gaat de goede kant op.Ook aan mijn laatste punt, wat zou de toekomst moeten zijn, is al even
gerefereerd. Ik denk niet dat er over twintig jaar een IOB zou moeten zijn
zoals wij nu kennen. De evaluatie moet dan verschoven zijn naar de ontwikkelingslanden
zelf. Wij hebben in toenemende mate begrotingssteun als instrument. Het ligt
uiteraard veel meer voor de hand dat een ministerie van Onderwijs in Zambia
of een ministerie van Financiën in dat land, zelf een evaluatie opzet.
Zij hoeven daarvoor niet alles zelf in huis te hebben, zij kunnen ook expertise
inhuren en donoren kunnen de evaluaties financieren, maar het initiatief wordt
daar gelegd. De rapportage gaat uiteraard naar alle belanghebbenden, in de
eerste plaats naar het parlement van het betreffende land, maar ook naar de
donoren die een bijdrage hebben geleverd aan de begrotingssteun.Ik denk dat er ruimte is voor verbetering in de huidige Nederlandse evaluatiepraktijk,
daarvoor zitten wij hier vandaag, maar laten wij niet vergeten dat wij op
lange termijn die kant op moeten gaan. Ik zie gelukkig dat het al een beetje
die kant uitgaat en dat er ook tussen donoren, vooral binnen Europa, wordt
samengewerkt om de enorme duplicatie op dit gebied terug te dringen. Ook de
IOB werkt al samen met Duitsland en ik vind dat een gunstige ontwikkeling.De voorzitter: Dank u wel. Ik geef nu het
woord aan professor Van Dam.De heer Van Dam: Voorzitter. De opmerkingen
die ik wil maken, hebben een ietwat historisch karakter omdat ik al enige
tijd geleden het apparaat verlaten heb en dus de recente ontwikkelingen minder
ken. Het voordeel is dat dit wel tot enige afstand leidt en daardoor tot enige
contemplatie.De onafhankelijkheid. In de tijd dat de Inspectie te Velde functioneerde
zoals ik heb meegemaakt, onder respectievelijk de heer Kramer en mevrouw Von
Metsch, was zij geheel onafhankelijk en stond geheel terzijde van het apparaat.
Er was geen sprake van dat het programma van de inspectie werd besproken met
de leiding van het ministerie of met de directeuren. Men werkte
geheel los van de machine. Dit betekende ook dat er een grote mate van objectiviteit
kwam, als ik het zo mag zeggen. Er was geen beïnvloeding vanuit de machine.
Dat gaf een groot voordeel.Er was ook een groot nadeel, namelijk dat men ver van het machtscentrum
af zat, van het centrum van de besluitvorming. Die afstand leidde ertoe dat
het makkelijker was om besluiten of conclusies van de rapporten terzijde te
leggen. Dit gebeurde ook veelvuldig. Dit had verschillende oorzaken. Een van
die oorzaken is dat de directies die de hulp uitvoeren, aan continuïteit
hechten. Men is bezig met zijn karwei, men heeft zijn apparaat opgezet, men
heeft zijn programma’s en men wil liever niet veranderen. Er is een
behoefte aan continuïteit.Dan is er de vraag hoe je, als je zou realiseren wat wordt aanbevolen,
dit met andere landen kunt coördineren, want in je eentje heeft het niet
zo veel zin. Die coördinatie is eigenlijk nooit goed gelukt. Er is overleg
in Parijs, in het «development committee» en andere instanties,
maar het interessante is dat de ontwikkelingslanden om wie het gaat, daar
niet bij zijn. Het is een ongelooflijk verschijnsel dat de donorlanden jaar
in jaar uit met elkaar praten over de vraag hoe het moet met de ontwikkelingslanden,
maar dit doen zonder de ontwikkelingslanden daarbij te hebben. Het valt me
trouwens op dat in de vragenlijst die wij hebben gekregen, het woord ontwikkelingsland
helemaal niet voorkomt. Het is een karwei van rijke landen onder elkaar geworden.
Daardoor heeft het ook een geringe betekenis. Gelukkig heeft de heer Gunning
erop gewezen dat het de andere kant op moet en dat de ontwikkelingslanden
zelf moeten evalueren. Naar mijn mening kunnen wij niet genoeg benadrukken
dat het die kant moet opgaan, maar zo ver is het nog lang niet.De heer Kramer, de eerste directeur van de IOV, werd opgevolgd door mevrouw
Von Metsch. Dit waren beiden krachtige en zeer zelfstandige personen die zich
door niemand de wet lieten voorschrijven. De heer Kramer vergeleek, waardeerde
en evalueerde met name projecten, terwijl mevrouw Von Metsch naar programma’s
en verschillende programmasoorten keek, het geld dat via de IDA ging of de
Wereldbank, het geld dat via de Europese instellingen ging, het geld dat naar
Suriname ging. Ze vergeleek al die programma’s en keek wat wel en wat
niet goed functioneerde. Dit leverde heel interessante conclusies op.Probleem was alleen dat die programma’s werden beheerd door verschillende
ministeries, althans naar omvang. De gelden die naar de Wereldbank gingen
en dan met name naar de IDA, het «zachte» loket van de Wereldbank,
werden beheerd door het ministerie van Financiën. De gelden die naar
Suriname gingen, werden beheerd door het Kabinet Suriname/Nederlandse Antillen.
De gelden die naar Europese hulpverlening gingen, werden bedisseld door de
Directie Europa in overleg in Brussel. Dus de Inspectie te Velde kon vinden
wat zij wilde over die verschillende programma’s en kon zeggen: dit
is beter dan dat en daaruit kun je dit leren, et cetera, maar dit interesseerde
de ministeries die de programma’s beheerden geen fluit. Die beheerden
hun eigen winkel en kanalen en probeerden hun eigen belangen te behartigen
en vergroten.Het is een veel algemener probleem dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
geen portefeuille en geen begroting heeft. De posten van het ministerie van
Buitenlandse Zaken zijn in de praktijk weliswaar grotendeels aan hem overgedragen,
maar grondwettelijk heeft hij geen enkele verantwoordelijkheid voor die posten.Er is gezegd dat de rapporten sinds 1984 openbaar zijn en dat de Kamer
ze pas sindsdien kent. De praktijk was anders. Kamerleden die een knip voor
hun neus waard waren, hadden die rapporten en konden erover praten. Dat dit
allemaal illegaal bleek te zijn, wist ik toen niet.De debatten in de Kamer over de inhoud van de rapporten van de Inspectie
te Velde, al of niet met name genoemd, werden gekenmerkt door het feit dat
de verschillende soorten hulp niet allemaal even grote lobby’s hadden.
Er was geen lobby voor de Wereldbank, maar er was een kolossale
lobby voor de particuliere organisaties. De politieke macht van de particuliere
organisaties is altijd enorm geweest. Dit betekende dat zij in ieder Kamerdebat
meer geld vroegen en ook kregen en dat zij wisten te voorkomen dat er een
vergelijkende discussie werd gevoerd. Dit drama voltrekt zich nu nog in de
Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik heb daar zeven jaar deel van uitgemaakt
en ben er vrij kort geleden uitgegaan. Ook daar weten de vertegenwoordigers
van de particuliere organisaties te beletten dat er een discussie plaatsvindt
over de Nederlandse ontwikkelingshulp in vergelijkende zin, dat wil zeggen
er moet meer daarheen, of daarheen, of daarheen. De particuliere organisaties
hebben hun gedelegeerden in die commissie, en ze zijn ook vaak tot in het
apparaat doorgedrongen. Wij hebben een aantal directeuren gehad die uit die
organisaties afkomstig waren, wij hebben ministers gehad die uit die organisaties
afkomstig waren. Zij vormen een grote belemmering voor de intellectuele ontwikkeling
van het ontwikkelingsvraagstuk in Nederland.Ik wil nog een korte opmerking maken naar aanleiding van bijlage 1 bij
de notitie. Overigens heb ik de inbreng van de sprekers niet ontvangen en
ik heb de indruk dat mijn eigen inbreng niet is ontvangen of althans niet
is gedistribueerd.De voorzitter: Dit zorgt er wel voor dat u
onbevangen kunt spreken.De heer Van Dam: Dat zou ik überhaupt
gedaan hebben. Bij punt 9 van de bijlage wordt er een wezenlijke vraag gesteld,
namelijk is er eigenlijk wel iets te meten in een situatie waarin van allerlei
kanten hulp wordt geboden door tientallen, soms vele tientallen organisaties
en instellingen en de ontwikkelingslanden zelf natuurlijk ook de nodige activiteiten
ontplooien. Het is een grote brij van activiteiten. Is het mogelijk om daar
de kleine Nederlandse krenten uit te pikken en na te gaan of die deugen of
niet? Ik meen dat dit per definitie onmogelijk is. Het hangt allemaal met
elkaar samen. De activiteiten die Nederland ontplooit, zijn afhankelijk van
al die andere activiteiten en de Nederlandse activiteiten zijn in het geheel
van de activiteiten gering. Het is een kleine bijdrage aan het geheel. U moet
zich bedenken dat van de jaarlijkse totale toestroom van geld en kapitaal
naar de ontwikkelingslanden, exportopbrengsten, investeringen, et cetera,
slechts 2% ontwikkelingshulp is. Dus de ontwikkelingshulp is al marginaal
en dan is het Nederlandse stukje in dat marginale deel ook nog eens volstrekt
marginaal. Kunt u dat eruit halen? Als u een pannenkoek eet, kunt u er dan
met een pincet een stukje uithalen en proeven of die pannenkoek deugt en met
name of dat stukje deugt? Nee, dat kan niet.Wij zullen eerst tot een systeem van ordelijk hulp verlenen moeten komen.
Pas als wij goed georganiseerd hulp verlenen, kan de vraag worden gesteld
of die hulp te evalueren en te meten is. Hiervoor zijn verschillende voorstellen
gedaan. Onze vertegenwoordiger bij de Wereldbank is kort geleden teruggekomen
op het oudere voorstel van een Amerikaanse adviesbank dat de Wereldbank zich
zou moeten concentreren op een paar grote onderwerpen zoals epidemieën,
water, energie, milieu, en dat de hulpverlening aan de landen in de zin van
projecten of betalingsbalanshulp moet worden gedelegeerd naar de regionale
ontwikkelingsbanken. Die zouden dit heel goed kunnen doen, althans de Aziatische
ontwikkelingsbanken beschikken over voldoende kwaliteit en dit geldt ook voor
de inter-Amerikaanse banken, maar het is dubieus of de Afrikaanse Ontwikkelingsbank
het op dit moment zou aankunnen. Die zou in deze fase kunnen opgaan in een
activiteit van de Wereldbank die daarop is gericht. Helaas wordt er in Nederland
niet over dit onderwerp gediscussieerd en blijven wij doorgaan met het zinloze
en tragische overleg over al dit soort vraagstukken in een naar binnen gerichte
mentaliteit. Voor zover wij ons naar buiten richten, doen wij dat in het Parijse
milieu waar de ontwikkelingslanden ontbreken.De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage
aan het zinloze en tragische overleg, zoals u dat noemt. Het is niettemin
goed dat wij hierover spreken en dat wij uw bijdrage hebben kunnen aanhoren.Het woord is nu aan de Kamerleden. Ik verzoek hen om maximaal drie vragen
te stellen en die vragen nadrukkelijk te adresseren aan het hele forum dan
wel aan een van de insprekers. Ik verzoek de insprekers om kort en bondig
te antwoorden, opdat wij om 12.00 uur kunnen terugkijken op een afgeronde
discussie.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter.
Ik wil graag een vraag vooraf stellen. Professor Van Dam heeft gerefereerd
aan een notitie in bijlage 1. Kunnen wij die ook ontvangen?De voorzitter: Professor Van Dam heeft gerefereerd
aan de relevante vragen die u zelf mede heeft opgesteld. Die vragenlijst begint
met de vraag: Opereerde de oude Inspectie te Velde onafhankelijker dan de
huidige IOB, en omvat negen vragen.De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
De ervaring leert dat het veel te lang duurt als alle leden drie vragen mogen
stellen. Ik stel daarom voor om een vraag te stellen en dan onmiddellijk in
gesprek te gaan met de gasten.De voorzitter: Graag zelfs, maar ik weet dat
andere leden wel tien vragen willen stellen.De heer Vendrik (GroenLinks): Ja, maar zeker
de heer Boekestijn kan zich wel beperken tot een vraag.De voorzitter: Dit geldt dan natuurlijk ook
voor de heer Vendrik.Ik stel voor om in te gaan op dit verzoek van de heer Vendrik en geef
de leden de gelegenheid om ieder een vraag te stellen.De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik ben
onder de indruk van de wellevendheid van de heer Vendrik. Het lijkt mij goed
dat wij allen een vraag stellen. Dan is er misschien nog ruimte voor een ronde
daarna en wordt de ritmiek beter.Voor mijn eerste vraag wil ik de situatie in kaart brengen van waaruit
wij vertrekken en die wij hopelijk gaan veranderen. Ik richt mijn vraag aan
de heer Van Ojik. Hij heeft de situatie beschreven en ziet er niet ontevreden
uit. Hij lijkt mij geen ontevreden directeur. Hij heeft gezegd dat de programmering
plaatsvindt in samenspel met de minister. Ook bij de inhoud van het IOB-rapport
is er natuurlijk wel afstemming. Ik ben toevallig betrokken geweest bij de
opstelling van de motie-Boekestijn/Gill’ard. Toen de minister de motie
interpreteerde, zei hij: wij doen dit alleen maar als wij eerst alle andere
dingen gedaan hebben. Is de heer Van Ojik het met mij eens dat wij op deze
punten niet de stelling kunnen handhaven dat wij hier te maken hebben met
onafhankelijke beleidsevaluatie?Mevrouw Ferrier (CDA): Ik richt mijn vraag
aan alle insprekers. Hoe zou naar uw mening de ideale beleidsevaluatie eruit
zien? Ik hoor zeggen: het is ongunstig als je dicht bij het apparaat zit.
Ik vond het heel interessant om van de heer Van Dam te horen dat afstand ook
negatieve effecten heeft op het beleid. Ik vraag met name aandacht voor de
opmerking dat bij een goede evaluatie ook de ontwikkelingslanden zelf betrokken
moeten zijn. Kunnen de insprekers vier punten noemen die echt anders moeten?De heer Irrgang (SP): Ik zou graag een reactie
krijgen van de heer Van Ojik op de twee suggesties van mevrouw Van Schoten.
De eerste is de suggestie om na te gaan of toegezegde verbeteringen
van de kant van de minister zijn uitgevoerd. Het tweede punt is misschien
meer een risico dat wordt benoemd, namelijk dat de publicatiemogelijkheid
van de IOB gevaar kan lopen doordat de minister eerst een reactie moet geven.
Daardoor kan sturing worden gegeven aan het moment dat er uiteindelijk wordt
gepubliceerd, inclusief de reactie van de minister.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik krijg graag
een reactie van mevrouw Van Schoten op de opmerking van professor Gunning
dat er geen reactie van bewindslieden moet komen op het rapport van evaluatoren.
De vraag is dan natuurlijk wie dat dan wel moet doen. Tegelijkertijd vraag
ik professor Gunning om een reactie op de recente berichten in de media over
een uitspraak van prins Willem-Alexander dat er te veel tijd verloren gaat
door de rompslomp van de partnerlanden. Professor Gunning zegt immers dat
de toekomst is dat partnerlanden de evaluatie zelf moeten uitvoeren.De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag is
gericht aan de heer Van Dam, al is het maar omdat zijn betoog mij werkelijk
heeft aangesproken. Welke les wil hij ons meegeven? Zegt hij tegen ons: het
hele Nederlandse debat over beleidsevaluatie en het optimaliseren daarvan
is zinloos tot we werkelijk stappen zetten tot verbetering van de wijze waarop
de internationale hulp wordt georganiseerd? Is dat een sine qua non? In dat
laatste geval: wat zijn dan de eerste stappen? Waar zou deze commissie in
de komende jaren zich op moeten richten in het overleg met minister Koenders?
Zijn er nog verbeteringen in het proces van evalueren mogelijk?De heer Van Ojik: De heer Boekestijn heeft
heel specifiek een vraag aan mij gericht. Je kunt de gewenste onafhankelijkheid
van de IOB op drie punten beoordelen: bij de programmering, bij de totstandkoming
van de «terms of reference» en ten slotte bij het eindrapport.
Dat er in al die fases overleg en afstemming plaatsvinden, is naar mijn mening
een goede zaak. Ik denk dat het niet goed is om je evaluatiewerk in «splendid
isolation» te doen. Professor Van Dam heeft ook wel een beetje geschetst
wat het nadeel was van de situatie in de begintijd van de IOV. Volledig autonoom,
ook in de programmering, maar makkelijk terzijde te leggen.Ik heb al gezegd dat wij voortdurend zoeken naar een optimale situatie.
Daarbij is het van groot belang dat de IOB datgene wat zij zelf in de programmering
wil opnemen, kan opnemen. Dat is een gevolg van een recent in deze Kamer aangenomen
motie. Verder is het belangrijk dat de IOB werkt op basis van «terms
of reference» die weliswaar in overleg met de directeur-generaal worden
opgesteld, maar die uiteindelijk door de IOB moeten worden gedragen en uitgevoerd.
Ten slotte is het van belang dat de inhoud van het rapport wordt vastgesteld
door de IOB en door niemand anders.Dat daaraan nog een proces vooraf gaat, ik heb het afstemming genoemd,
maar het gaat om het raadplegen van collega’s, het controleren van feiten
en alles wat bij zorgvuldig onderzoek hoort, vind ik eerlijk gezegd volstrekt
normaal zo lang mijn bevoegdheid overeind blijft om uiteindelijk die inbreng
te wegen en het rapport vast te stellen.Is het waar dat wij die bevoegdheid alleen maar in het «speelkwartier»
mogen uitoefenen? Nee, dat is niet waar. Toen de Kamer ontevreden was over
het antwoord van de bewindslieden, is er een nieuwe ronde geweest, waarin
zij naar mijn smaak volstrekt duidelijk hebben gezegd dat het de IOB vrijstaat
om haar eigen wensen of gedachten over wat er geëvalueerd moet worden,
aan de programmering toe te voegen. Dat is de huidige situatie.De vraag van mevrouw Ferrier was om vier punten te noemen waaraan een
goede evaluatie zou moeten voldoen.Mevrouw Ferrier (CDA): Vooral ook wat anders
zou moeten. Waar schort het nog aan? Waar moeten wij op focussen?De heer Van Ojik: Ik heb aan het einde van
mijn eerste inbreng een paar elementen genoemd die ik ook bij de andere sprekers
heb gehoord. In de eerste plaats, steeds meer dan nu het geval is, kijken
naar de impact. Ten tweede, steeds meer en meer dan nu het geval is, samenwerken
met andere donoren en met andere evaluatiediensten, ook al heeft dat best
wel ingewikkelde neveneffecten. Ten derde, bijdragen aan het opbouwen van
evaluatiecapaciteit in de ontwikkelingslanden zelf en ervoor zorgen dat je
niet meer over hun hoofden heen evalueert, maar samen met hen. Daarvan zijn
inmiddels goede voorbeelden bekend. In de afgelopen jaren heeft de IOB hier
serieus werk van gemaakt. Zo zal uit een evaluatierapport over onderwijsprogramma’s
in Oeganda en Zambia die binnenkort verschijnt, blijken dat al in belangrijke
mate is gebeurd wat hier door mijn collega’s aan tafel wordt bepleit.De heer Irrgang sprak over het periodiek terugkijken om vast te stellen
wat er is gedaan met de bevindingen en aanbevelingen van de IOB en over de
suggesties die de ARK op dit punt heeft gedaan. Dit is inderdaad een zeer
zinvolle suggestie. Ik wijs erop dat in de motie-Boekestijn/Ferrier die vorig
jaar is aangenomen, al wordt gevraagd om ieder jaar in het jaarverslag verslag
te doen van wat er met de bevindingen van de IOB is gebeurd. Ik beschouw dit
als een heel belangrijke vooruitgang.Het aanbieden van rapporten aan de Kamer verloopt tot nu toe via de bewindslieden.
De Kamerleden kunnen de bewindslieden daarop aanspreken. Zij kunnen in de
memorie van toelichting lezen welke rapporten in welk jaar dienen te verschijnen.
Ik ben van mening dat daarmee niets mis is, maar het oordeel is uiteraard
aan de Kamer. Als de leden zich afvragen waar een rapport blijft, is het in
eerste instantie aan de Kamer om dit aan de minister te vragen. De IOB is
weliswaar onafhankelijk, maar is wel een ambtelijke dienst en communiceert
dus niet rechtstreeks met de Kamer. Als de leden dat wel willen, dan zal ik
mij daartegen niet verzetten, maar ik neem aan dat zij zich dan richten tot
de minister om hem te vragen om dit mogelijk te maken.De voorzitter: Laten wij hopen dat de minister
zich niet verzet tegen de Kamer.Mevrouw Van Schoten: Ik wil eerst ingaan op
de vraag van mevrouw Ferrier hoe de ideale beleidsevaluatie eruit ziet. In
de eerste plaats moet de evaluatie gericht zijn op het leren voor nieuw beleid.
Dit zegt niet alleen iets over de inrichting van de evaluatie, maar ook over
de verankering ervan in begroting en verantwoording.In de tweede plaats moet de evaluatie tijdig zijn om nieuw beleid te kunnen
beïnvloeden.Ten derde is het van belang dat een evaluatie wordt gevolgd en dat gemonitord
wordt dat die belangrijke lessen ook eruit worden getrokken en dat daarop
wordt teruggekomen.Ten vierde moeten de betrokken actoren in het beleidsveld aan bod komen.
Ik laat in het midden of dit nu samen met hen is of op een andere manier,
maar dit is van groot belang voor de effectiviteit van de evaluatie.Mevrouw Gill’ard heeft naar aanleiding van het betoog van professor
Gunning gesproken over de reactie van de bewindspersoon die soms verder gaat
dan een beleidsreactie. De Algemene Rekenkamer maakt onderscheid tussen het
terugleggen van feitelijke bevindingen en het conceptrapport. Wij gaan dus
uit van ambtelijke hoor en wederhoor waarbij wij de feiten controleren en
daarnaast hebben wij het proces zo ingericht dat de bewindspersoon bestuurlijk
kan reageren.Dit is een procesantwoord, maar daarmee kun je nog niet onder alle omstandigheden
voorkomen dat een bewindspersoon toch weer terugkomt op feiten
of veel context gaat schetsen, terwijl je eigenlijk een reactie wil op een
iets hoger niveau en gericht op het trekken van lessen. Naar mijn idee kun
je daar twee dingen aan doen. In de eerste plaats kun je je eigen onderzoeken
blijven monitoren en daarop terugkomen. In de tweede plaats is hier een belangrijke
rol weggelegd voor de Kamer, want de leden kunnen ook zien hoe een bewindspersoon
reageert en of dit naar hun idee bijdraagt aan het trekken van lessen voor
nieuw beleid.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Ik bedoelde
dat professor Gunning min of meer heeft gezegd dat de evaluatoren in twijfel
worden getrokken door een kabinetsreactie en dat dit de onafhankelijkheid
aantast. Misschien wil mevrouw Van Schoten daarop ingaan? Mijn vraag was dan
ook: wie moet dan wel zo’n reactie geven op de kwaliteit van het evaluatieonderzoek.Mevrouw Van Schoten: De kwaliteit van het
onderzoek moet naar mijn mening aan de orde komen bij het verifiëren
van de feitelijke bevindingen. Dat is het moment. Vooraf bespreek je hoe het
onderzoek in elkaar zit en waarom het zo wordt ingestoken. Bij het verifiëren
van de feitelijke bevindingen zou er voor betrokkenen ruimte moeten zijn om
aan te geven wat zij van de kwaliteit van het onderzoek vinden en waarom zij
dat vinden. Dit zou dus in een eerder traject «gecoverd» moeten
worden door de betrokken beleidsdirectie.De heer Gunning: De specifieke vraag aan mijn
adres heeft betrekking op de uitspraken van prins Willem-Alexander. Ik kan
natuurlijk niet voor hem spreken. Ik onderschrijf die uitspraken, maar ik
wijs erop dat dit geen nieuw punten zijn. Zijn hoofdpunt is dat ontwikkelingslanden
veel last hebben van het enorme aantal missies dat zij over de vloer krijgen.
Dat is waar en dit punt moet steeds weer worden gemaakt, maar het wordt al
een jaar of twintig gemaakt. De Wereldbank heeft dit punt vele malen gemaakt.
Er zijn bekende voorbeelden van Tanzania die keer op keer worden herhaald
en waaruit blijkt hoeveel missies er moeten worden ontvangen en dergelijke.
Ik ben het hiermee dus helemaal eens, maar ik was verbaasd dat dit als nieuw
wordt opgevoerd.Die missies die altijd weer de deur plat lopen en altijd de meest drukbezette
mensen in die landen willen spreken, want ze hebben een groot gevoel van eigenwaarde
en willen altijd de minister spreken en liefst een paar ministers, trekken
ook het politieke proces in die landen scheef. Op deze manier wordt in feite
verantwoording afgelegd aan donoren in plaats van aan het eigen parlement.
Nu weten wij dat die parlementen niet zo fantastisch functioneren in veel
Afrikaanse landen, maar dat maak je op deze manier niet beter. Veel mensen
in Afrika voelen dit ook zo. Zij worden niet aangesproken door een parlementslid,
maar in eerste instantie door de Wereldbank, een delegatie uit Nederland,
of wie dan ook. Dit proces verzieken wij naarmate wij dit leger van missies
in stand houden.Dit sluit dus aan bij mijn punt dat wij langzaam toe moeten werken naar
het neerleggen van het evaluatieproces bij het land zelf. Wij gaan niet met
de armen over elkaar zitten, maar daar moet het initiatief liggen. Dit heeft
ook dit politieke aspect.Wat zou er moeten gebeuren om de zaak te verbeteren? Ik zal proberen om
niet in herhalingen te vervallen. Wat de organisatie betreft, ik heb dit in
mijn schriftelijke bijdrage al geschreven, of dit nu een binnen- of buitenmodel
is, raakt niet aan de kern van de zaak. Ik zou zeker niet een nieuw lichaam
gaan optuigen, dat is allemaal buitengewoon kostbaar. Je kunt de huidige organisatie
wat verbeteren, kijk naar het model van de Wereldbank. Dit is binnen de organisatie,
maar heeft een totaal onafhankelijke rapportagelijn. De directeur van die
afdeling kan niet ontslagen worden door de president van de Wereldbank. Er
is ook veel minder verkeer van staf tussen de Wereldbank en de evaluatieafdeling.
Dat is niet onbelangrijk. Je wilt dat natuurlijk niet uitsluiten, want dat
zijn nu net de deskundige mensen, dus je moet het niet extreem
maken. De gedachte dat mensen drie jaar op een ambassade werken, dan drie
jaar gaan evalueren en dan weer naar een andere ambassade gaan, is toch een
beetje bizar. Dit zou je moeten terugdringen.Over het tweede punt kan ik kort zijn, want dit is al een paar keer gezegd,
maar het is erg belangrijk. Werk meer samen met andere donorlanden en werk
vooral samen met de ontwikkelingslanden. Wat het eerste betreft, daar werkt
de IOB aan. Ik heb kort gerefereerd aan de samenwerking met Duitsland. Ik
vind dit heel interessant. Ik ben hierbij zijdelings betrokken. Het lijkt
de kant op te gaan dat Duitsland en Nederland een gezamenlijke evaluatie opzetten
in Benin. Dit is een eerste poging en het zal best wel lastig zijn, maar ik
denk dat er veel ruimte is voor de uitbreiding van dit soort dingen.Dit is een paar jaar geleden al geprobeerd in Europees verband binnen
de DAC. Toen lukte het nog niet, maar ik verwacht dat iedereen binnen een
paar jaar wel inziet dat het zinnig is om samen te werken. Laat een de voortrekker
zijn, dat is in dit geval Nederland, maar werk vooral samen met de ontwikkelingslanden
zelf. Ik heb dit al een keer gezegd, maar ik onderstreep het nogmaals. Dit
is echt heel belangrijk. Het kan best. Naarmate een groter deel van de hulp
die wij geven begrotingssteun is, en wij zitten al in een overleg met andere
donoren samen met de overheid van het ontvangende land, ligt het voor de hand
dat je zegt, deze activiteit, bijvoorbeeld een onderwijsproject in Zambia,
willen wij nu evalueren. Wij is dan in de eerste plaats Zambia, en vervolgens
de donoren die daarbij om de tafel zitten. Laten zij daarvoor een programma
maken en wij leggen het geld op tafel om een deel daarvan te financieren.Ik weet dat dit toekomstmuziek is, maar dit hoeft geen twintig jaar meer
te duren. Er zijn genoeg mensen die bereid zijn om in deze richting te werken.
Ik denk dat wij binnen een paar jaar een eerste proef in deze geest zouden
moeten kunnen doen.Mijn derde en laatste punt heeft betrekking op de attributie. Laat ik
daar nog een keer op hameren. De heer Van Ojik heeft benadrukt dat wij echt
naar impact moeten streven, in de zin van proberen de effecten te meten waarin
wij geïnteresseerd zijn zoals het verminderen van de armoede in plaats
van allerlei tussenliggende processen die interessant zijn maar niet echt
een antwoord geven op de effectiviteitsvraag.Je moet dan wel je best doen – en daar zijn technieken voor –
om hard te maken dat dit komt door wat je evalueert. Hier is de discussie
aan het verschuiven. Plausibiliteit wordt steeds minder geaccepteerd. Elke
consultant kan een verhaaltje schrijven waarin staat: dit zal vast wel komen
door dit en niet door dat, en er gebeurde nog een beetje van dit en een beetje
van dat, er waren nog wat macro-economische ontwikkelingen en die gingen de
andere kant uit, maar het zal vast wel komen door. Dit wordt gewoon niet meer
gepikt. Dit is niet overtuigend. Degenen die tegenstander zijn van een dergelijk
programma zullen terecht zeggen dat dit boterzacht is. Er zijn op dit gebied
internationale standaarden geaccepteerd, wat wel en niet kan gelden, en dan
moet je echt verdergaan dan plausibiliteit.Ik heb er al op gewezen dat de IOB hiermee bezig is. Dit is een moeilijk
proces. Wij lopen hiermee bepaald niet voorop. Andere landen werken hier al
mee. Op dit gebied lopen de ngo’s tot mijn verbazing voorop. Veel van
de niet-gouvernementele organisaties hebben deze uitdaging eerder opgepakt
en evalueren serieus. Dit zijn soms heel kleine instellingen. Het zou toch
wel dwaas als een overheid daarbij achterblijft.Mevrouw Ferrier (CDA): Dit is natuurlijk een
van de meest ingewikkelde dingen en professor Van Dam was daar naar mijn mening
heel duidelijk in. Hoe haal je met een pincet net dat stukje uit die pannenkoek,
dat graantje dat Nederlands is? Hoe kun je dan zeggen welke bijdrage dit levert
aan de smaak? Ik vraag mij ook wel eens af of het zo belangrijk is om
precies te weten wat het Nederlandse deel is en of moet je kijken naar het
effect van het geheel. Ik krijg hier graag een reactie op.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Hartelijk dank
voor het antwoord. Dit is natuurlijk een oud punt, maar het nieuwe punt dat
de prins wellicht heeft gemaakt, is dat als gevolg van de mondiger wordende
burger, de druk op de overheid om te controleren steeds groter wordt. Wij
verleggen die druk naar de partnerlanden. Graag een reactie op dit punt, dus
op de vraag hoe de bevolking omgaat met ontwikkelingshulp in deze tijd.De heer Gunning: Het eerste punt is een misverstand.
Ik ben hierop ingegaan in mijn schriftelijke reactie. Bij begrotingssteun
heeft het natuurlijk geen zin om iets te zeggen over het Nederlandse stukje
van de pannenkoek. Dit ben ik van harte eens met professor Van Dam. Dat heb
ik ook niet gepropageerd. Ik heb beweerd dat je moet proberen om iets te zeggen
over de pannenkoek als geheel. Dit is de enige zinnige vraag, maar al lastig
genoeg. Voor een antwoord op de vraag hoeveel Nederland daaraan heeft gedaan,
zou ik zeggen, reken het deel van de totale resultaten toe in verhouding tot
de Nederlandse bijdrage aan de kosten. Meer valt daarover niet te zeggen.
Ik denk dat wij hierin elkaar snel kunnen vinden. Het is niet zinnig om te
proberen om de Nederlandse bijdrage in het geval van begrotingssteun te isoleren.
Het is wel zinnig om te proberen vast te stellen wat het effect van die begrotingssteun
als geheel is, maar dat gebeurt nog nauwelijks.Ik begrijp de vraag van mevrouw Gill’ard nu beter. Als zij doelt
op de druk in Nederland die via de processen waarover wij spreken wordt doorgegeven
aan ontwikkelingslanden, is dat terecht. Het feit dat mensen steeds duidelijker
de vraag stellen, en dat hoeft niet vijandig te zijn, of de hulp effectief
is, is een welkome ontwikkeling. Die wordt inderdaad doorgegeven. Dit hoeft
niet tot overlast bij de ontwikkelingslanden te leiden. Dat proces ligt naar
mijn mening niet voor de hand. In mijn visie krijgen ze veel minder last van
ons en wordt die vraag veel duidelijker beantwoord, maar heb je niet duizend
missies naar Tanzania nodig. Er wordt wel een proces opgezet om te kijken
hoe het onderwijs in Tanzania is geregeld en of de kindertjes leren lezen
en schrijven. Dat hoeven wij, Nederland, België, de Wereldbank en ga
zo maar verder, echter niet allemaal apart vast te stellen. Ik denk dat wij
hier niet hoeven te kiezen. Je moet die druk niet weerstaan. Die is van groot
belang en heeft ook een politieke component, maar je kunt daaraan tegemoet
komen zonder de Tanzanianen de hele dag van hun werk te houden.De heer Van Dam: Naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Ferrier zou ik willen pleiten voor een geheel onafhankelijke evaluatie
zoals hij destijds was bij de IOV en niet zoals er nu wordt gewerkt in samenspraak
met het directoraat-generaal. Ik ben wel van mening dat er op het directoraat-generaal
een persoon moet worden aangewezen die verantwoordelijk is voor de doorgeleiding
van de evaluatierapporten. Zo ging het vroeger ook. Vroeger kende het ministerie
een Bureau beleidsvoorbereiding dat deel uitmaakte van de leiding van het
directoraat-generaal. Dit bureau stelde de begroting en de memorie van toelichting
op en behandelde de relatie met de Kamer. Het was tegenover de collega’s
en indirect ook tegenover de Kamer verantwoordelijk voor de doorgeleiding
van de rapporten van de IOV.Ik denk dat het zeer de vraag is of het nuttig is om op allerlei details
van de evaluatie en de verfijning daarvan in te gaan zolang het hulpproces
niet deugt. Ik zou de stelling willen verdedigen dat het proces verslechtert
in twee opzichten. De hulp wordt marginaler en de hulp wordt steeds verder
verspreid over steeds meer instellingen en instanties. Als u naar de televisie
kijkt, ziet u vrijwel dagelijks clips van nieuwe hulporganisaties. Het is
overigens interessant dat die organisaties zich geen organisaties voor
ontwikkelingshulp noemen, maar hulporganisaties. Dat is ook logisch, want
ontwikkelen is heel moeilijk en het geven van hulp is heel makkelijk, vooral
hulp in concrete vorm als voedsel e.d.Het zwaartepunt moet verschuiven van donoren en overleg van donoren naar
de ontwikkelingslanden zelf. Daar moet het beleid worden gevormd en daar moet
de evaluatie plaatsvinden. Zijn er tendensen in die richting? Ja, kijkt u
bijvoorbeeld naar India. India heeft op een goed moment een brief geschreven
aan alle kleine donoren waarin werd gesteld dat het het op prijs zou stellen
om niet langer hulp te krijgen. Het heeft het dorre hout weggesnoeid en alleen
contact gehouden met de Wereldbank, Engeland en Japan en daarmee de situatie
overzichtelijk gemaakt en het beleid naar zich toegetrokken evenals de evaluatie.
Het merkwaardige was dat die brief in hulpverlenerskringen in Nederland tot
groot ongenoegen leidde. Er hing een wat besmuikte stemming: wat krijgen we
nu, onze belangrijkste hulpontvanger wil ons niet meer hebben? Het was natuurlijk
redelijker geweest als de vlag was uitgestoken, want het land was er bovenop
gekrabbeld, had ons niet meer nodig en had de boel eindelijk goed georganiseerd.Het gesprek over de samenwerking tussen de donorlanden op het terrein
van de evaluatie lijkt mij een catastrofale gedachte. Het moet gebeuren in
die landen. De regeringen van de ontwikkelingslanden moeten praten met de
donoren, niet de donoren onderling. In dit verband is de opmerking van de
kroonprins interessant te noemen. Hij heeft meerdere opmerkingen gemaakt en
de heer Gunning is ingegaan op de opmerking over al die delegaties en het
ongenoegen dat daardoor wordt opgeroepen, maar de kroonprins heeft ook gezegd
dat de hulp eigenlijk via een luik naar de ontwikkelingslanden moet gaan.
Dit is waarvoor ik heb gepleit in mijn eerste ronde. Zolang al die verschillende
hulpstromen blijven bestaan, heeft het allemaal geen zin. Het bedrijf moet
eerst worden georganiseerd en daarna kan het worden geëvalueerd. Met
te veel accent op de evaluatie beginnen wij aan de verkeerde kant.De voorzitter: Dank u wel. Er is nog ruimte
voor een tweede ronde van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan
de heer Vendrik.De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Ik wil opnieuw een vraag stellen aan de heer Van Dam. Is het niet zo dat wij
de laatste jaren een beweging waarnemen die strijdig is met de gedachte die
hij bepleit, namelijk dat steeds meer landen overwegen om hun ontwikkelingssamenwerking
te politiseren en die steeds meer de inzet te maken van nationale buitenlandse
politiek? Dit lijkt mij bepaald geen prikkel voor het proces dat hij voorstaat.
Sterker nog, dan blijft het nationale honk de eerste prioriteit in het OS-beleid.
Dat is ook een gesprek dat wij moeten voeren met de Nederlandse regering.
Minister Koenders heeft hier ook het een en ander over gezegd. Hoe moet ik
dit zien? Als wij werkelijk iets willen doen aan die fatale hulparchitectuur,
zouden wij dan bereid moeten zijn om af te stappen van de notie dat er over
vijf jaar nog zo iets als een Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
zal bestaan? Moet het dan veel meer naar Europees vlak worden getild, dan
wel moet de Wereldbank worden versterkt, bijvoorbeeld meer richting Afrika?
Welke keuzes moet het kabinet in de komende vier jaar maken?Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter.
Stel wij gaan over naar een loket voor het geven van geld. Dan moeten wij
ook evalueren. Dat gebeurt dan ook door een partij. Misschien door het partnerland,
want dat hoor ik hier vooral zeggen. Neemt de Nederlandse burger daar wel
genoegen mee? Het is immers ons geld en wij willen als wij een kwartje geven,
zien wat er voor dat kwartje terugkomt. Dus, ik ben er nog niet helemaal uit.
Misschien willen beide professoren op deze vraag reageren.Verder heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Schoten. Ik heb een interessante
opmerking gelezen van een van de prominenten van de VVD, de heer Voorhoeve.
Hij zegt dat ontwikkelingswerk net als het gewone leven is. Wij kunnen de
effecten van hulp niet in evaluaties vangen. Hij maakt dan een vergelijking:
als de hogesnelheidslijn een ontwikkelingsproject in Afrika was geweest, zou
iedereen schande spreken over de kostenoverschrijdingen. Ik wil dit voorbeeld
graag naast de ontwikkelingshulp leggen. Hoe kunnen wij een realistisch beeld
krijgen van de manier waarop wordt omgegaan met het uitzetten van geld in
grote projecten?De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De hsl begint
heel veel trekken van de Betuwelijn te krijgen en daarover wordt ook in Nederland
schande gesproken.Ik wil een vraag stellen aan de heer Gunning over het leggen van verbanden
om aan te tonen dat er inderdaad sprake is van attributie. Ik doel dan in
het bijzonder op de moeilijke discussies over de vraag wat een internationale
bijdrage nu eigenlijk oplevert. Als ik het goed begrijp, verwijst hij vooral
naar regressiemethoden. Hij zegt dat plausibiliteit niet meer voldoende is.
Is het niet zo dat die regressiemethoden aan hetzelfde probleem leiden? Je
kunt wel een correlatie aantonen, maar dat is nog iets anders dan causaliteit
aantonen of de richting van de causaliteit. Hoe moet je in een onafhankelijke
evaluatie met dat probleem omgaan? Dit is naar mijn mening heel moeilijk.Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij streven
in ons beleid niet alleen naar een meer politiek beleid, maar ook een meer
interdepartementaal beleid. Ontwikkelingssamenwerking, Economische Zaken,
Landbouw en natuurlijk Defensie spelen een steeds grotere rol. Ik wil aan
de heer Van Ojik vragen hoe het IOB daarmee omgaat. De heer Gunning heeft
gezegd dat het IOB zich vooral op het OS-deel richt en binnen het eigen ministerie
al minder op de «d» van «diplomacy», om maar wat te
zeggen. Hoe worden de andere ministeries bij de evaluaties betrokken?Een korte vraag aan de heer Van Dam. Hij heeft gesproken over een geheel
onafhankelijke evaluatie. Houdt dat voor hem ook in dat het IOB moet worden
opgeheven of moet het wellicht naar Maastricht worden verplaatst? Hoe ziet
hij dat?De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb
nog een korte vraag. Hoe kun je beleidsevaluaties op een zinvolle manier aansluiten
op de beleidscyclus? Op wetenschappelijke gronden zou je met name naar de
armoedebestrijding moeten kijken. Dan spreek je al gauw over een periode van
vier, vijf jaar. Wij zitten hier op een jaarlijkse ritmiek. Dit sluit niet
op elkaar aan. Dan wordt terecht gezegd dat een Kamerlid de IOB-rapporten
goed moet lezen en actie moet ondernemen. Dat is waar, maar in de praktijk
zie je toch dat er betrekkelijk weinig lerend vermogen is. Dat is jammer.
Is daar iets intelligents op te verzinnen?De heer Van Dam: Voorzitter. Ik wil graag
ingaan op de vraag van de heer Vendrik hoe feitelijke ontwikkelingen zich
verhouden tot wat wij hier bespreken. Ik denk dat hij gelijk heeft dat de
buitenlandse politiek in de afgelopen jaren en ook heel recent steeds meer
aan de hulpverlening wordt verbonden en dan niet alleen de buitenlandse politiek,
maar ook de contracten om grondstoffen te leveren en andere economische belangen.
Hulp is steeds minder een ding apart en is steeds meer verweven met het geheel
van beleid van de rijke landen.Dit roept een hoop vragen op, bijvoorbeeld de vraag of donorlanden überhaupt
kunnen samenwerken omdat zij verschillende belangen hebben. Het roept ook
de vraag op of het eigenlijk wel mogelijk is om tot een centraler luik te
komen waardoor de hulp gaat stromen, zoals de prins heeft gezegd. Hij heeft
de Verenigde Naties genoemd als mogelijkheid. Ik weet niet hoe
het allemaal moet, dat kan ik niet overzien. Ik heb wel geconstateerd dat
het nu de verkeerde kant opgaat. Het heeft geen zin om over de verfijning
van de evaluaties te praten als het proces naar de verkeerde kant opschuift.Ik denk dat het rapport waarover ik sprak en dat destijds is opgesteld
door Meltzer en Sachs en naderhand, ongeveer een half jaar geleden, min of
meer is overgenomen door de heer Wijffels bij de Wereldbank, nog altijd de
mogelijkheid biedt om tot enige ordening en centralisering te komen met alle
moeilijkheden en alle tegenstand die daartegen bestaan, zoals de heer Vendrik
die ook noemde. Als wij iets willen proberen, moeten wij die kant op.De nieuwe president van de Wereldbank heeft in het najaar een rede gehouden
waarin hij heeft gepoogd om dit allemaal bij elkaar te brengen. Dat was een
buitengewoon interessante rede waarin hij, erkennende alle tegenwerkende krachten
die nu zijn genoemd, probeert een weg te vinden waarbij de Wereldbank en de
regionale banken een rol spelen om tot een zekere centralisatie en coördinatie
te komen. Ik raad u aan om het volgende Kamerdebat te beperken tot die toespraak
van de president van de Wereldbank.Er was nog een aansluitende vraag, namelijk: vindt de Nederlandse bevolking
dat wel goed, want die wil weten waar het geld heen gaat. Ik raad mevrouw
Gill’ard aan om die volkswil terzijde te leggen, want met dat populisme
komen wij nergens. Wij moeten niet praten over de vraag wat mensen willen
zien. U moet met een beleid komen dat zo overtuigend is dat die vraag niet
meer wordt gesteld.Dan de opmerking van mevrouw Ferrier: moet de IOB worden opgeheven. Het
is moeilijk om hierover in een ruimte samen met de heer Van Ojik iets te zeggen.
Ik ben er voor dat de inspectie zich loskoppelt van het apparaat. De inspectie
moet wel binnen het apparaat blijven, zoals vroeger de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking
te Velde, maar verder echt onafhankelijk worden. Ze moet haar eigen programma
opstellen en niet bij de directies bedelen om opdrachten. Je weet dan precies
hoe het gaat. Een directie steekt dan het antwoord al in en de heer Van Ojik
is ook niet zo gek om het antwoord er uit te laten komen dat men graag wil
horen. Dit leidt allemaal tot gescharrel en het wordt een hoop gedoe. De IOB
moet een trotse, aparte dienst zijn, maar het apparaat moet zo ingericht zijn
dat de resultaten van die dienst worden geabsorbeerd. Ik heb zojuist uitgelegd
hoe het vroeger ging. Dit is weggevallen en daardoor is de situatie ontstaan
dat de evaluatiedienst als het ware dag in dag uit gaat verkeren met het apparaat.
Het gebrek aan onafhankelijkheid dat dan optreedt, gaat ten nadele van de
beoordeling van de verschillende activiteiten.De heer Gunning: Voorzitter. Er is een statistische
vraag gesteld en die stelt mij voor een probleem. Ik besteed een groot deel
van mijn dag aan dit onderwerp en daarom kan ik hier gemakkelijk enkele uren
over praten, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is. Er is een belangrijke
vraag gesteld, namelijk of je met die regressieanalyse causaliteit kunt vaststellen.
Het antwoord op die vraag is nee. Dat kan nooit met de regressieanalyse. Wat
probeer je te doen? Laat ik een vergelijking maken die wij allemaal kennen.
Wat doen wij als wij medicijnen testen? Dat kun je op twee niveaus doen. Je
kunt het fundamentele onderzoek in het laboratorium doen waarbij je probeert
het werkzame bestanddeel te isoleren en vast te stellen waarom het een bepaald
effect heeft op het menselijk lichaam. Dat is een tak van sport. Dat doe je
niet bij evaluatie. Helemaal niet, het lijkt er niet op. Daar komt geen biochemicus
aan te pas. Wat je in een evaluatie doet is op een heel nette manier randomiseren,
dat wil zeggen totaal willekeurig mensen toevoegen aan een groep die het nieuwe
geneesmiddel krijgt of aan een groep die iets anders krijgt, een placebo,
en vervolgens die twee groepen vergelijken. Dan vinden wij een verschil. Wij
kunnen op dat moment echter niet zeggen waardoor dit verschil
wordt veroorzaakt. Dat willen wij ook niet. Het is wel een interessante vraag
en dus zet je daar tien andere mensen op, maar dat is niet wat je als overheid
wilt weten als je een geneesmiddel al of niet zult goedkeuren. Dan wil je
alleen weten: werkt het.Dat heb je ideaal in deze situatie, maar dit wordt vaak meteen weggezet
als luchtfietserij en er wordt vaak gezegd dat randomiseren niet kan. Het
spijt me, maar het gebeurt de hele tijd. Er worden de hele tijd evaluaties
uitgevoerd, niet op het terrein van medicijnen, maar op het terrein van ontwikkelingssamenwerking
waarbij er van dit soort technieken gebruik wordt gemaakt. De neiging die
ik steeds weer zie om te zeggen: dat is heel interessant en theoretisch enz.,
maar dat kan niet, is in strijd met de praktijk. Dit gebeurt al heel vaak,
bijvoorbeeld op onderwijsgebied maar ook op veel andere gebieden. Gisteren
had ik een hele discussie over hiv/aids in Afrika waar deze technieken werden
toegepast om te testen of een bepaalde vorm van interventie tot verandering
in seksueel gedrag leidt. Dit gebeurt nu, dus al die verhaaltjes van statistici
dat dit niet kan worden toegepast, zijn mooi, maar het gebeurt wel.Ten slotte, er zijn heel wat situaties waar die randomisering niet kan
worden toegepast. Daar gaat een moderne impactevaluatie over. Wat doe je als
het niet op die nette manier is gerandomiseerd, dus als er andere factoren
invloed kunnen hebben op het proces? Ik kijk naar een bepaald schooltje en
vind daar een verandering in leerproces, maar misschien is die wel veroorzaakt
doordat het land vorig jaar in een geweldige crisis verkeerde en alle kindertjes
van school zijn gehaald. In die regressies probeer je dat te isoleren. Ik
geef onmiddellijk toe dat dit geen causaliteit is, maar dit is de beste manier
om alle andere factoren te isoleren die van invloed zouden kunnen zijn geweest.
Ik denk dat dit van het grootste belang is, want anders kun je jezelf voor
de gek houden. Dan kun je zeggen: er is een effect, positief of juist negatief,
terwijl het eigenlijk door heel iets anders kwam. Moderne impactevaluatie
gaat precies hierover. Daaraan wordt alle tijd besteed, aan de vraag: zou
het misschien door iets anders kunnen zijn ontstaan.Daarom deed ik misschien wat denigrerend over standaard consultantrapporten
die hier nul komma nul tijd aan besteden. Dat is gewoon weggegooid geld. Zij
brengen een glossy rapport uit met mooie plaatjes. Die kosten tonnen, maar
je hebt er helemaal niets aan. Die moet u onmiddellijk in de prullenmand gooien,
want daar kunt u niets uit concluderen. Zo zou het enige kunnen zijn wat zij
hebben opgepikt dat er vorig jaar een slechte oogst was of dat er iets anders
was wat het proces beïnvloedde, maar dat niets met de interventie heeft
te maken. Gooi dat alsjeblieft meteen in de prullenbak. Spreek mensen erop
aan in plaats van iedere keer weer tonnen te besteden aan dat soort onderzoek.Dan het leereffect. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Boekestijn
goed heb begrepen. Ik denk dat de leereffecten sterker zijn naarmate er in
evaluaties meer naar uiteindelijke doelstellingen wordt gekeken. Dit is het
punt dat de heer Van Ojik aan het begin van zijn betoog maakte. Ik zal een
voorbeeld uit de praktijk geven. Ik was betrokken bij een evaluatie van de
drinkwatervoorziening in Tanzania. De Kamer heeft dat rapport ontvangen. Dat
was geen statistische impactevaluatie. Wij hebben een paar testjes gedaan
met het drinkwater en kwamen tot de conclusie dat fluoride nog al eens een
probleem is. Ik was verbijsterd. In de dertig jaar dat dit programma liep,
had nog nooit iemand het water daarop getest. Wel toen de pomp geslagen werd;
toen is het keurig gedaan door het ingenieursbureau dat de pompen sloeg en
het systeem heeft overgedragen aan de gemeenschap. Toen zijn er goede testen
gedaan van de waterkwaliteit en is er ook getest op fluoride. Vervolgens zijn
die testen nooit meer uitgevoerd. Toch is dit heel belangrijk, want in dit
deel van Tanzania beweegt het grondwater heel erg, dus wat vandaag goed kan
zijn, kan twee jaar later gevaarlijk zijn voor het menselijk lichaam. Uiteindelijk
valt je geraamte uit elkaar; een gebrek aan fluoride is niet een kleine ziekte. Wij vonden in deze studie dat een gebrek aan fluoride nogal
eens voorkwam. Niet dat al het water slecht is, helemaal niet, maar dit was
nogal vaak het geval. Misschien ben ik wat optimistisch, maar ik denk dat
hier sprake kan zijn van een leereffect. Ik was niet de enige die hiervan
schrok. Onmiddellijk hebben mensen gezegd dat het standaard moet worden dat
dit soort dingen worden gevolgd. Als dit de les is, ben ik blij.De heer Boekestijn (VVD): Ik bedoelde eigenlijk
nog iets anders. Ik zie het zelf zo: ontwikkelingssamenwerking behoort tot
het aller moeilijkste wat mensen kunnen doen. Wij weten eigenlijk niet zo
goed hoe wij andere landen tot ontwikkeling moeten brengen. Als dit waar is,
moet je per definitie in een experimentele modus gaan. Je moet kijken wat
je doet. Je moet stoppen met hetgeen niet goed gaat en meer geld stoppen in
hetgeen wel goed gaat. Ik zie dit proces helemaal niet verwerkt in de parlementaire
ritmiek. Dat vind ik merkwaardig. Volgens mij is dit voor verbetering vatbaar.De heer Gunning: Dit vraagt u aan mij? Ik
ben geen parlementariër.De heer Boekestijn (VVD): Ja, maar u kunt
daar toch wel als wetenschapper iets over zeggen?De heer Gunning: Akkoord, maar hierover valt
natuurlijk weinig wetenschappelijks te zeggen. Ik deel uw verbazing. Het is
waar. Ik ben daar ook bezorgd over, want u hebt gelijk dat die terugkoppeling
veel te weinig gebeurt, maar verder speel ik de bal terug. Dit is een zaak
van de Kamer. Wat moet ik daar verder over zeggen? Ik kan zeggen dat ik het
schandelijk vind, maar de Kamer moet dit oplossen.Mevrouw Ferrier (CDA): Zegt professor Gunning
hiermee dat hij meent dat wij in staat zijn om landen tot ontwikkeling te
brengen?De heer Gunning: Nee, ik hoop dat ik dit niet
gesuggereerd heb. Ik reageerde op de suggestie dat er meer moet worden gekeken
naar pogingen in ontwikkelingssamenwerking in experimentele zin. Er worden
verschillende dingen gedaan. Iedereen vindt onderwijs heel belangrijk, maar
wij weten niet of je je daarbij vooral moet richten op het trainen van de
onderwijzers of op heel iets anders. Er worden allerlei dingen gedaan. Daar
moet je evaluaties voor gebruiken. Je hebt die dingen op je bureau liggen
en kunt dus vaststellen wat kennelijk niet werkt. Dat is niet fout en het
betekent niet dat je de minister dan moet lastigvallen, maar dat weet je dan,
althans voor dat land en voor die periode. Dat was wat ik bedoelde. Het lijkt
mij heel erg zinnig om zo naar evaluatierapporten te kijken en dit gebeurt
in de praktijk niet zo erg veel.De heer Vendrik (GroenLinks): Zou het prettig
zijn als het veld, de onderzoekers, de beleidsmakers, ook wat meer politieke
ruimte zouden proeven voor het aangaan van experimenten? Dat men ook eens
een keer mag mislukken zonder dat sommige partijen dan meteen de hele ontwikkelingssamenwerking
als het ware mislukt verklaren en budgetten inpikken om bijvoorbeeld naar
het ministerie van Defensie over te brengen. Zou dit prettig zijn? Zou dat
winst zijn voor ontwikkelingssamenwerking?De voorzitter: Ik verzoek de leden om onze
gasten niet op het politieke slagveld te trekken. Het politieke overleg zal
nog plaatsvinden. Dit neemt niet weg dat professor Gunning over zijn eigen
antwoorden gaat.De heer Gunning: Dan laat ik me natuurlijk
niet stoppen, maar het is waar: dit is een politieke vraag. Ik deel uw zorg.
Ik heb dit ook meegemaakt. Ik ben buiten mijn wetenschappelijke baan ook op
andere manieren betrokken bij ontwikkelingssamenwerking. Wat
de heer Vendrik schetst, is juist en ik vind dit heel erg. Ik heb vaak tegen
journalisten gezegd dat hun idee: hier is iets misgegaan en dus gaan wij iemand
aan de schandpaal nagelen, belachelijk is. Zo kijk je niet naar Philips. Iemand
die investeert, weet dat een aantal investeringen totaal zullen mislukken.
Hij wordt daar niet voor ontslagen. Sterker nog, hij zou worden ontslagen
als hij alleen maar conservatieve beslissingen zou nemen. Dit is helemaal
niet de houding in ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dit buitengewoon zorgelijk.
Wie een beetje de besturen van niet-gouvernementele organisaties kent, ziet
daar een verkrampte houding om deze reden. Er wordt heel erg geprobeerd om
naar buiten te brengen dat het allemaal goed werkt, ook als het niet waar
is, omdat men bang is dat de hele sector wordt afgeschaft als de waarheid
naar buiten komt. Dat lijkt mij onzin. Zo wordt de burger behandeld alsof
hij totaal onvolwassen is. Dat is hij niet. Als je uitlegt dat er een aantal
dingen misgaat en dat daaruit lessen kunnen worden getrokken, is dat volgens
mij volstrekt acceptabel. Verder is dit inderdaad een zaak voor de politiek.De heer Van Dam: Voorzitter. Het stuit mij
tegen de borst dat hier over ontwikkelingslanden wordt gesproken als een soort
onbekende proefkonijnen. Kunnen wij niet eens dit proberen of eens dat proberen,
zoals de heer Boekestijn zei, kijken naar wat niet goed gaat en wat wel, mag
de bevolking dat wel weten, et cetera. Deze landen zijn dertig of veertig
jaar onafhankelijk. Ze hebben hun eigen kaders gekregen. Wij hebben die mensen
opgeleid in Europa. De landen hebben nu zelf instituten, universiteiten, et
cetera. Die mensen moeten het doen. Zij moeten aangeven hoe het gaat. Zij
moeten aanduiden welk onderwijs er moet komen. Dat moeten wij niet bepalen.
Wij moeten niet in proefjes proberen vast te stellen wat wel of niet lukt.
Die mensen weten dat best. Die zijn niet zo stom. Wij moeten af van dat beeld.
Zij moeten bepalen hoe zij zich kunnen en willen ontwikkelen en wij kunnen
dat hooguit financieren. Wij kunnen misschien nog op technisch gebied wat
bijstand verlenen, maar de tijd dat wij in de departementen bepalen hoe het
moet gebeuren in al die donorlanden, is al lang voorbij.De heer Gunning: Dit is een misverstand. Dit
bedoelde ik niet en dit bedoelde de heer Boekestijn niet. Ik denk dat iedereen
die hierover heeft gesproken, onderschrijft wat de heer Van Dam nu zegt. Het
misverstand is de vraag wie experimenteert er. Dat is niet iets wat hier gebeurt.
Wij hadden het over het belang van experimenteren, maar er is toch niet gezegd
dat dit zou gebeuren op initiatief van een donorland. Ik zou daar althans
niet voor zijn. De voorbeelden die ik heb gebruikt, bijvoorbeeld het hiv/aidsproject,
is geen donorinitiatief. Het initiatief ligt in het land zelf. Hierover kunnen
wij het snel eens worden. U weet, wij hebben allebei een sterke voorkeur voor
het verplaatsen van verantwoordelijkheden naar ontwikkelingslanden. Dat geldt
ook hier. De discussie ging over het belang van experimenten, ongeacht de
vraag wie ze heeft geïnitieerd, en wat je daarvan leert.De heer Irrgang (SP): Paul Collier schrijft
in zijn boek dat wetenschappers zeggen dat uit evaluaties blijkt dat ongeveer
70% van de ontwikkelingssamenwerking effectief blijkt te zijn. Het
percentage huwelijken dat mislukt is hoger. Heeft de heer Gunning ook die
indruk?De heer Gunning: Dat het percentage mislukte
huwelijken hoger is?Probeert de heer Irrgang mij nu uit te nodigen om de discussie over de
effectiviteit van de hulp in een «soundbite» samen te vatten?
Zo ja, dan pas ik. Paul Collier doet dat ook niet. Hij verwijst naar een zeer
gecompliceerde literatuur. Ik wil daar best over praten, maar
niet in termen of het percentage van 70 juist is of niet. Misschien bedoelde
de heer Irrgang dit niet.De heer Irrgang (SP): Het lijkt mij goed als
de heer Gunning hierover nu iets zegt. Dit is toch zijn expertise?De heer Gunning: Ik heb het onderwerp niet
willen wegschuiven. Ik heb hierover al veel geschreven. Ik verzet mij tegen
een samenvatting in termen van een percentage mislukt. Ik zou helemaal niet
weten hoe je dit moet vaststellen. Dit is echt een moeilijke discussie. Mensen
hebben geprobeerd om nationale gegevens te gebruiken, dat zijn zogenaamde
landenregressies, om de effectiviteit van hulp vast te stellen. Als ik die
literatuur kort samenvat, wordt er gezegd: er is een klein positief effect.
Er zijn ook allerlei artikelen die geen effect vinden en artikelen die een
negatief effect vinden. Hierover is veel te doen, maar dit is de korte samenvatting
van de huidige stand van de wetenschap op dit terrein. Ik zeg dit met enige
voorzichtigheid, onder andere om de reden die de heer Van Dam heeft benadrukt.
De uitkomst van het ontwikkelingsproces in dit soort analyses wordt meestal
gemeten als groei van het nationaal inkomen. Daarop zijn allerlei dingen van
invloed waarvan ontwikkelingshulp vaak maar een heel klein stukje is. Dus
te verwachten dat je dit gemakkelijk kunt isoleren in die regressie, is erg
optimistisch.Een tweede opmerking is dat hulp een buitengewoon heterogene zaak is.
Een deel van de hulp is helemaal niet bedoeld om ontwikkeling tot stand te
brengen, maar is volstrekt politiek. Denk bijvoorbeeld aan de hulp van de
Verenigde Staten aan een aantal landen in het Midden-Oosten. Die heeft niets
met ontwikkeling te maken, maar zit wel in de regressies. Geen wonder dat
je op sommige punten helemaal geen effect vindt, want dat was ook niet de
bedoeling. Laten wij daarover duidelijk zijn.Zo lang je hulp gericht op langetermijnontwikkeling op dezelfde manier
behandelt als noodhulp na een orkaan of iets dergelijks, moet je ook niet
verwachten dat er veel uitkomt. Dit is heel moeizame literatuur waarin men
heel voorzichtig probeert om conclusies te trekken, maar harde uitspraken
als hulp werkt in het algemeen want het draagt namelijk zo veel bij aan de
groei van het nationaal inkomen, mag je daar niet in verwachten. Op microniveau
zijn er bepaalde vormen van beleid, misschien gesteund door ontwikkelingshulp,
die werken. Dat was de discussie over het onderwijs. Daar zijn de resultaten
veel steviger, het rammelt ook aan alle kanten, maar ik voel me daarbij wat
zekerder dan bij die macro-economische exercitie.Mevrouw Van Schoten: Voorzitter. Ik zal proberen
een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Gill’ard die citeerde
dat ontwikkelingssamenwerking is als het gewone leven en het voorbeeld gaf
van de hogesnelheidslijn. Het uitgangspunt van de Algemene Rekenkamer is dat
een ministerie dat geld beschikbaar stelt voor een bepaald beleidsdoel, dat
doel zo moet formuleren dat je er ten minste op terug kunt kijken en ervan
kan leren voor een volgende termijn in je begroting. Dit stelt dus randvoorwaarden
aan de manier waarop operationele doelstellingen worden geformuleerd. Nu is
ontwikkelingssamenwerking zeker een complex terrein. Er zijn een heleboel
actoren. Dit realiseren wij ons ook, maar dit neemt niet weg dat de minister
toch zijn doelstelling toch zo goed mogelijk moet formuleren, opdat ten minste
kan worden nagegaan dat hetgeen dat wordt gedaan, ook in internationaal verband,
bijdraagt aan wat er uiteindelijk wordt nagestreefd.Mevrouw Gill’ard (PvdA): Dit is wel
een antwoord op mijn vraag, maar mevrouw Van Schoten zei in eerste instantie
is dat de formulering zodanig moet zijn dat er ten minste kan worden geleerd
voor een volgende termijn en kwam uiteindelijk tot de conclusie
dat de hulp ten minste moet hebben bijgedragen aan hetgeen wordt nagestreefd.Mevrouw Van Schoten: Wij zien ook wel in dat
dit een groeiproces is. Wij zijn met het VBTB-proces begonnen door te kijken
naar de beschikbaarheid van prestatie-informatie en niet alleen naar de effecten
van het beleid. Uiteindelijk wil je natuurlijk dat de uitgaven bijdragen aan
de effecten van je beleid.De heer Van Ojik: Voorzitter. Ik wil graag
antwoord geven op de vraag van mevrouw Ferrier naar de betrokkenheid van andere
departementen. Als u het goed vindt, wil ik ook nog iets zeggen over de onafhankelijkheid
van de IOB. Dit punt loopt door de discussie heen.De voorzitter: Daar heb ik begrip voor, maar
gezien de tijd, vraag ik u dit ook als een afsluitend woord van uw kant te
zien.De heer Van Ojik: Zeker. De andere ministeries
zijn waar dat gepast is, veelvuldig betrokken bij IOB-evaluaties, met name
via de referentiegroepen. Ik heb daar zojuist al kort op geduid. In de referentiegroepen
zitten mensen die als klankbord functioneren voor de verschillende evaluaties.
Als het bijvoorbeeld gaat over het «clean development mechanism»
waar wij nu mee bezig zijn, dat is het ministerie van VROM in de referentiegroep
opgenomen. Als wij het hebben over het EU-voorzitterschap, zijn de ministeries
van Justitie en Financiën daarin opgenomen. Als het gaat om de Afrika-evaluatie,
is Defensie vertegenwoordigd. Ik kan zo veel voorbeelden noemen waaruit blijkt
hoe de andere departementen betrokken zijn, met name via de referentiegroepen.
Daaruit wordt soms teruggekoppeld naar de betreffende departementen.Wat ik nog wil zeggen over de onafhankelijkheid van de IOB heeft vooral
te maken met het beeld dat de heer Van Dam heeft geschetst. Het beeld dat
de IOB of de inspecteurs van de IOB als het ware bedelend om opdrachten, met
de pet in de hand langs de directies moet of er nog wat te evalueren valt
en dat daarbij niet zelden zelfs al de antwoorden van te voren worden ingestoken
zoals de heer Van Dam zei, en hij gebruikte daarvoor het woord gescharrel,
staat heel ver van de huidige praktijk van het evaluatiewerk.Betekent dit dat de IOB niet onafhankelijker zou kunnen? Nee, dat betekent
het niet. De IOB kan op een aantal punten best onafhankelijker. Wij hebben
het al gehad over de vraag of de IOB rechtstreeks, zonder een reactie van
de bewindspersoon, rapporten aan de Kamer kan sturen. Ik heb op de vragen
daarover geantwoord dat het aan de Kamer is om dit in het reguliere overleg
met de minister te vragen. Dit kan zeker.Professor Gunning heeft over de Wereldbank gesproken die inderdaad op
een aantal punten anders en onafhankelijker is georganiseerd dan de IOB. Er
zijn ook talloze evaluatiediensten die minder onafhankelijk georganiseerd
zijn dan de IOB. Daarover kun je discussiëren, maar het beeld dat wij
nu met de pet in de hand door het departement moeten om onze evaluatieopdrachten
binnen te halen en dat daarbij de antwoorden te voren kunnen worden ingestoken,
is verre, maar dan ook echt verre bezijden de waarheid.De voorzitter: Dank u wel. Geachte collegae.
Ik heb geconstateerd dat er nog veel vragen bij u leven. Dat begrijp ik ook.
Wij hebben zeer interessante sprekers uitgenodigd, maar ik stel vast dat onze
gasten zich niet in de fuik van «oneliners» laten lokken. Daarom
stel ik u voor om geen vragen meer te stellen.Ik dank onze gasten heel hartelijk voor hun bijdrage aan dit gesprek.
Wij zullen een verslag van dit gesprek allereerst aan u sturen, opdat u het
op feitelijke onjuistheden kunt corrigeren. Ik hoop dat het verslag vóór
het algemeen overleg kan worden vastgesteld en dan voor het publiek
beschikbaar zal zijn. Het algemeen overleg is voorzien voor 29 mei. Ik
heet u allen daar weer hartelijk welkom.Sluiting 12.00 uur.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,OrmelDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van ToorXNoot1Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens
(PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks),
Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Roland Kortenhorst (CDA),
Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA),
Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith
(VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66),
Jonker (CDA), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Gesthuizen (SP), Samsom
(PvdA) en Ouwehand (PvdD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31200-V-121.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl