Veteranenziekte; Verslag algemeen overleg van 8 oktober 2009 van Factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionallabestrijding
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136726
 2009-2010
 
 26 442
 Veteranenziekte
 
 
 
 
 Nr. 
 48
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 november 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni
2009 inzake Factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding
(26 442, nr. 44);
 
 
 – de brief van de minister van VROM 9 juni
2009 inzake stand van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe achterblijvende
gemeenten ten aanzien van de registratie van natte koeltorens (26 442,
nr. 45);
 
 
 – Schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d.
15 juni 2009 en het antwoord daarop over de toelaatbaarheid van commerciële
activiteiten van Nederlands publieke drinkwaterbedrijven in het buitenland
(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3633);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 24 augustus
2009 inzake rapport «Hygiënisch werken aan het drinkwaternet (30 895,
nr. 54);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 22 september
2009 inzake rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009 Cluster
1 en 2 (zwembaden/sauna’s en ziekenhuizen/buitenpoliklinieken) (26 442,
nr. 46);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 23 september
2009 inzake rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties 2007/2008
(27 625, nr. 143);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 30 september
2009 inzake beknopte voortgangsrapportage Uitvoeringsprogramma Diffuse Bronnen
Waterverontreiniging inclusief geneesmiddelen (30 535, nr. 19);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 2 oktober
2009 inzake rapport Effectiviteit beheersplannen legionellapreventie 2009,
(26 442, nr. 47).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden 
 
 Voorzitter: NeppérusGriffier: Lemaier
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koppejan, Boelhouwer, Van
der Staaij, Jansen, Neppérus,
 
 en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik hanteer
vooralsnog een spreektijd van zes minuten. Als dat iets uitloopt, zal ik proberen
vriendelijk te blijven. Ik verzoek de leden wel om enige zelfbeperking op
te leggen.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In haar
brief over het factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding
schrijft de minister dat de elektrochemische technieken voor legionellabestrijding,
waarover wij eerder uitgebreid gesproken hebben, nog niet voldoen aan de vereisten
van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen (Ctgb) en
dat het dus nog enkele jaren geduld wordt. Waarom is die toelating onder voorwaarden
er nog niet?
 De minister heeft een aantal goede stappen gezet om de registratie van
en het toezicht op natte koeltorens te verbeteren. Wel blijkt uit de brief
van 9 juni dat er nog steeds veel onduidelijkheid is over het aantal
natte koeltorens en dan vooral de koeltorens die niet vallen onder het toezicht
van de arbeidsomstandighedenwetgeving. Bij industriële bedrijven gaat
het dan om degenen die onder de IPPC-richtlijn vallen. Daar is het goed geregeld,
maar bij andere bedrijven niet. Het TNO-rapport van januari 2009 geeft heel
andere cijfers dan de industrie. Wij vinden het dan ook belangrijk dat de
minister er alles aan doet om meer inzicht te krijgen in het werkelijke aantal
natte koeltorens.
 De minister schrijft dat zij geen landelijk registratiesysteem heeft en
de cijfers niet boven tafel kan krijgen omdat het opvragen van de cijfers
bij gemeenten te veel tijd kost. Is er echter altijd een landelijk systeem
nodig om informatie aan de Kamer te kunnen geven? Nee toch? Als ik als CDA-woordvoerder
over water wil weten hoe het met een bepaald onderdeel van mijn portefeuille
gesteld is in de ruim 400 afdelingen die mijn partij kent, stuur ik gewoon
een e-mail met een informatieverzoek. Dat kost mij een paar minuten van mijn
tijd. Ik mag toch hopen dat het ministerie van VROM over even geavanceerde
communicatietechnieken beschikt. Ik hoor graag van de minister de toezegging
dat zij voor de zomer van 2010 preciezere informatie levert aan de Kamer over
het aantal natte koeltorens, zowel binnen bedrijven en industrieën als
binnen wooncorporaties en andere verzamel- of bedrijfsverzamelgebouwen.
 De minister kondigt een steekproef aan. Wordt daarmee ook de vraag beantwoord
of de desbetreffende gemeenten over voldoende wettelijke middelen beschikken
om de gevraagde registratie van natte koeltorens binnen hun grenzen daadwerkelijk
handen en voeten te geven? Dan nog een vraag over de gemeente Deventer. Wat
doet de minister als deze gemeente blijft weigeren om de door de minister
gevraagde registratie van natte koeltorens ter hand te nemen?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Koppejan
stelt ontzettend veel vragen over het registreren van natte koeltorens. Hoe
zit het nu met de pizzabakker die ook zo’n koelding voor zijn winkel
heeft hangen, of in het zijpaadje? Die koelt ook water om zijn werkplek koel
te houden. Vindt de heer Koppejan dat dit ook geregistreerd moet worden? Dat
is misschien nog wel een veel grotere bron van ellende. Waar houdt het op
als het geregistreerd moet worden? Waarom ligt die verantwoordelijkheid bij
de gemeenten? Is de heer Koppejan niet bang dat gemeenten daarmee ook verantwoordelijk
zijn? 
 
 De heer Koppejan (CDA): Bij natte koeltorens
spreken wij natuurlijk niet over iets bij een pizzabakker, waar de heer Boelhouwer
spreekt. Nee, dan hebben wij het echt over de grote natte koeltorens die staan
in bedrijfsverzamelgebouwen, in woningbouwcorporaties en in flats. Daar komen
er steeds meer van omdat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van airconditioning.
Daar ligt ook het probleem. De minister is daar heel goed mee bezig. Een heleboel
gemeenten zijn daar ook mee bezig. Wij hebben het beleid van de minister om
de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten te leggen, gesteund. Wij
vragen de minister om helder aan te geven hoe het daarmee staat en om aan
de gemeenten te vragen wat er bij hun toezicht naar boven is gekomen. Dat
kan met een mailtje aan de gemeenten. Vervolgens kan de minister aan ons laten
weten wat eruit is gekomen. Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Een heleboel dingen
weten de gemeenten niet omdat de betrokkenen niet vergunningplichtig zijn
bij de gemeente. Van de ruimten van woningbouwverenigingen weten gemeenten
niets. Zij hoeven dat ook niet te registreren. Hoe moeten gemeenten dat achterhalen?
 
 De heer Koppejan (CDA): Het voorstel van de
minister was om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten te leggen.
Zij moeten erop toezien dat er geen gevaarlijke koeltorens zijn. Wij hebben
gezien welke risico’s ermee gemoeid zijn als dat niet goed wordt bijgehouden.
Wij hebben dat aan den lijve ervaren in Amsterdam. Wij willen dat voorkomen.
Wij hebben gezegd dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt, en terecht.
Dan mag ook van de gemeenten worden gevraagd om daarover terug te rapporteren.
 Dan kom ik op de rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009
cluster 1 en 2; zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De rapportcijfers
zijn niet zo best. Mijn vraag aan de minister luidt: hoe ernstig is het nu
echt? Kloppen de papieren niet of dreigt er echt direct gevaar? Welke drie
tekortkomingen komen het meest voor en welke oorzaak wijst Uneto/VNI daarbij
aan? De minister wil het aantal legionellacontroles van 10 000 naar 19 000
brengen op grond van gewijzigde inzichten. Dat is nogal wat. Wat zijn die
inzichten en hoeveel fte kost dat voor welke instanties? Dit kan een enorme
stijging van de kosten met zich brengen, zeker als er nog gewerkt wordt met
de huidige standaarddiagnosetechnieken.
 In dit kader vragen wij graag aandacht voor de nieuwste ontwikkeling op
het gebied van legionelladiagnostiek. Als vroegtijdig de juiste diagnose kan
worden gesteld, kan er veel gerichter gewerkt worden aan de bestrijding van
legionella. Niet elke legionellabacterie is even gevaarlijk en dient even
grootschalig aangepakt te worden. Onderzoek van het Streeklaboratorium Kennemerland
en TNO in samenwerking met het drinkwaterbedrijf Vitens toont aan dat het
mogelijk is om onderscheid te maken tussen gevaarlijke en ongevaarlijke legionella,
met een hoog of laag risico voor de volksgezondheid. Er is ook een legionellachip
ontwikkeld waarmee het mogelijk wordt om tot een betere inschatting te komen
van het risico voor de volksgezondheid. Een ander voordeel van deze kwalitatieve
methode is dat het met gebruik van DNA-markers mogelijk wordt om de analysetijd
terug te brengen van zeven tot twaalf dagen naar één werkdag.
Deze tijdwinst en de accurate informatie kunnen leiden tot grotere kostenbesparingen
voor bedrijven en instellingen. Wij hebben begrepen dat in Nederland op basis
van de Drinkwaterwet zo’n 100 000 tot 150 000 monsters worden
geanalyseerd op de aanwezigheid van legionella. De totale kosten daarvan kunnen
liggen tussen een half tot een miljard. TNO heeft zojuist een onderzoek afgerond
waaruit blijkt dat met de nieuwe innovatieve technieken honderden miljoenen
euro’s zijn te besparen voor het bedrijfsleven. De minister heeft inmiddels
goedkeuring gegeven voor het opstarten van het validatieproces van de legionellachip, maar in de huidige wetgeving in het kader van het Drinkwaterbesluit
wordt nog uitgegaan van de kwantitatieve testen. Gemeten wordt de bacteriegroep
per liter zonder inzicht in de aard van de legionellabacterie. Een vergelijking
met de huidige en de voorgestelde norm is dus nog niet mogelijk. Als blijkt
dat de nieuwe kwalitatieve aanpak met zo’n legionellachip inderdaad
de genoemde voordelen oplevert, is de minister dan bereid om op korte termijn
het Drinkwaterbesluit aan te passen en ook kwalitatieve testen mogelijk te
maken in het kader van de legionelladiagnostiek?
 Ik kom op het rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties. Wij
vinden het zorgelijk dat de installatiekwaliteit bij nieuwbouw nog steeds
verslechtert. De minister kondigt aan samen met de installatiebranche na te
gaan wat hiervan de oorzaak kan zijn. Er wordt onderzocht hoe structurele
problemen bij installaties in de nieuwbouw preventief in plaats van correctief
kunnen worden aangepakt. Dat is op zichzelf prima. Is het echter ook niet
een kwestie van strenger handhaven, met sancties?
 Ik kom te spreken over diffuse bronnen. Uit het Alterra-onderzoek naar
emissies van zware metalen in de landbouw volgt dat er Europees nadere eisen
moeten worden gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van cadmium in kunstmest.
Kan de minister exact aangeven wat zij waar zou willen wijzigen?
 Ik vind dat de minister in haar reactie op het zeer kritische rapport
over de effectiviteit van beheersplannen legionellapreventie iets te defensief
bezig is om haar eigen straatje schoon te vegen. De onderzoekers van het RIVM
en het Kiwa constateren terecht een aantal punten die voor verbetering vatbaar
zijn. Dat zij alleen gesproken hebben met de controleurs en de drinkwaterbedrijven
en niet met de eigenaar-beheerders van de prioritaire installaties, beschouw
ik vooral als een keuze van de opdrachtgever. Dan had men voor een andere
onderzoeksopzet moeten kiezen. Het ministerie van VROM, de VROM-Inspectie,
de onderzoekers en de controleurs van de drinkwaterbedrijven moeten gewoon
met elkaar om tafel gaan zitten en kijken wat zij uit deze onderzoeken kunnen
leren en kunnen verbeteren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Legionella
is een veelkoppig monster dat hartstikke onzichtbaar is. Het bedreigt de gezondheid
van velen zonder dat zij dat in de gaten hebben. Dat is ook lang niet altijd
oplosbaar. Van de mensen die in een oud huis wonen, weten maar weinigen dat
zij eerst de kraan moeten aanzetten en door moeten spoelen om ervoor te zorgen
dat het er niet in zit. Als zij in het begin van het vakantieseizoen op vakantie
gaan, weten zij niet dat zij in dat vakantiehuis even heel voorzichtig moeten
zijn met het water waar zij zich dan aan blootstellen. Dat is ook niet op
te lossen met controles of wat dan ook. Dat blijft altijd de verantwoordelijkheid
van degene die daar zit. Natuurlijk kan er in aanleg beter gehandhaafd worden
op de regels. Misschien moeten wij inderdaad nog eens kijken naar de bouwregels.
Er worden nog steeds woningen opgeleverd waarbij de koudwaterleiding onder
het dak zit, die de hele zomer langzaam maar zeker opwarmt. Dat draagt eraan
bij dat problemen ontstaan. Allereerst geldt evenwel dat bewoners zich bewust
moeten zijn van de gevaren die zij lopen.
 In relatie tot de natte koeltorens las ik in de stukken ook dat Deventer
aan de schandpaal werd genageld als enige gemeente die niet mee wilde doen
aan de registratie. Ik heb de gemeente Deventer maar eens gebeld en gevraagd
hoe dat nou eigenlijk zat. De gemeente bleek te corresponderen met VROM. Op
20 januari 2008 heeft Deventer de volgende reactie van VROM gekregen:
hartelijk bedankt voor uw bericht, in een vervolgtraject zullen wij het zeker
meenemen, wij sturen het bericht voor dit moment door naar de landelijke projectleider
bij de VROM-Inspectie. Daarna heeft de gemeente Deventer nooit meer wat van
VROM vernomen. Het is wat onhandig dat er vervolgens op deze manier naming en shaming plaatsvindt van Deventer in de stukken. Dat zou eigenlijk
niet moeten gebeuren. Ik vind dat de gemeente ook wel een punt heeft in zijn
argumentatie: die registratie geeft wel inzicht in de locatie maar draagt
bepaald niet bij aan de preventie. Registratie zonder handhaving heeft, zo
weten wij allen, gewoon heel weinig effect. Toezicht en handhaving op natte
koeltorens sluiten op dit moment ook helemaal niet aan op het reguliere milieutoezicht
waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn. Het is een nieuwe taak en die koeltorens
staan veelal op gebouwen waar het reguliere milieutoezicht niet op gericht
is.
 
 De heer Koppejan (CDA): Nu hebben wij het
toch weer over die registratie. Ik begrijp niet dat de heer Boelhouwer zo
relativerend daarover doet. Wat is er destijds fout gegaan in Amsterdam? Er
deed zich daar een legionella-uitbraak voor en vervolgens had men dagen nodig
om de bron te vinden. Dat willen wij aanpakken, zodat een gemeente precies
weet waar de potentiële bronnen zich bevinden en direct kunnen onderzoeken
of daar sprake is van legionellabesmetting. Als de heer Boelhouwer daar nu
zo relativerend over doet, pakt hij het probleem niet bij de kern aan.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een miskenning
van mijn woorden. Ik doe daar niet relativerend over. Ik begon met het beeld
van de bewoner die feitelijk de zorg heeft voor zijn gezondheid. Iedereen
die in Nederland zo’n natte koeltoren heeft, ook de pizzabakker, is
er zelf verantwoordelijk voor dat het ding geen legionella verspreidt. De
overheid zou dus ook moeten zeggen tegen iedereen die zo’n koeling buiten
heeft hangen, groot of klein, dat het ding ieder jaar moet worden gecontroleerd
op legionella, het liefst aan het begin van het jaar, ergens in het voorseizoen.
Dan is het zeker dat die dingen in orde zijn. Dat is een betere aanpak dan
welke andere ook. Mensen kunnen er dan ook op worden aangesproken als een
overtreding wordt geconstateerd. Als legionella wordt verspreid, dan is degene
die het ding niet heeft laten testen echt de klos, gewoon afrekenbaar. Dan
kun je hoge boetes opleggen. Mijn voorstel is om het op deze manier efficiënter
aan te pakken. Er is op zichzelf niets mis met registratie, maar wij moeten
niet de illusie hebben dat wij de veiligheid van koeltorens wat betreft legionella
geregeld hebben. Wijs als overheid bedrijven uitdrukkelijk op hun eigen verantwoordelijkheid
in dezen.
 Dankzij de chip, een prachtig Nederlands innovatief product, de heren
zitten trots op de tweede rij, komt zo’n test opeens veel dichterbij
dan wij ooit hadden gedacht. Het kost niet meer zeven dagen om een kweek te
maken, waarbij nog niet eens goed onderscheid kan worden gemaakt tussen pathogene
en niet-pathogene legionellasoorten. Het kan met zo’n test in vijf uur
geregeld zijn. Als dat grootschalig wordt uitgerold, wordt zo’n test
ook toegankelijk voor de pizzabakker die een koeling op zijn dak heeft staan.
Ik doe de minister dan ook de suggestie om dat ding zo snel mogelijk toe te
laten op de markt, nadat de nog lopende tests zijn afgewikkeld.
 Wij hebben vaker gesproken over geneesmiddelen in het rioolwater. De minister
geeft aan dat acties gericht op emissiereductie bij zorginstellingen en extra
zuiveringsstappen bij het rioolwater veel inzicht hebben verschaft in het
aandeel daarvan in het oppervlaktewater. Pilotstudies hebben laten zien dat
verdergaande zuivering in zorginstellingen mogelijk is en een grotere potentiële
emissiereductie van humane geneesmiddelen naar het water tot gevolg heeft.
Er is een nadere studie van de werkgroep gaande en ik hoor graag van de minister
wanneer die werkgroep klaar is. De mooiste werkgroepen zijn de werkgroepen
die met een kant en klaar product komen waar men dan ook direct wat aan heeft.
Kunnen wij er direct resultaten van verwachten?
 De zorg over de kwaliteit van het water komt voort uit het Uitvoeringsprogramma
diffuse bronnen waterverontreiniging en is in overeenstemming met de gedachte
in de nieuwe Drinkwaterwet dat de zorg voor de drinkwatervoorziening
een dwingende reden is van groot openbaar belang bij de uitoefening van de
bevoegdheid van de overheid en de daarbij te plegen afwegingen. Dat is een
terechte constatering. Het is goed dat de minister op deze wijze aan de gang
wil met dat preventiebeleid, maar ik wil graag een datum horen waarop het
is afgerond.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Wij maken ons zorgen over de naleving van de legionellavoorschriften bij prioritaire
installaties. In de afgelopen vier jaar leek de naleving te zijn toegenomen,
tot ongeveer 36% in 2008. In 2009 zijn enkele prioritaire clusters
gecontroleerd, zoals zwembaden en ziekenhuizen. Uit de brief van de minister
van 22 september blijkt dat de onderzochte clusters een naleving laten
zien van maar 14 tot 30%, dus lager dan het percentage in 2008. In
de brief van 23 september kwam ik overigens weer percentages van 50 tot
55 tegen. Ik begrijp niet hoe die percentages zich tot elkaar verhouden. In
elk geval doet zich een probleem voor bij die naleving. De controles laten
zien dat de naleving begin 2009 is verslechterd. Wat zegt dat over de effectiviteit
van de nieuwe interventiestrategie die per 1 januari 2009 is ingevoerd?
 De minister geeft in een van de brieven aan dat de installatiekwaliteit
van nieuwbouwpanden verslechtert. De VROM-Inspectie zal samen met de installatiebranche
onderzoeken wat de oorzaak hiervan is. Verschillende deskundigen hebben aangegeven
dat de aandacht voor energiezuinige woningbouw een belangrijke oorzaak kan
zijn van de verslechterde installatiekwaliteit en de toenemende legionellaproblematiek.
Als voorbeeld noem ik de inzet van warmte-koudeopslag; het warme water dat
naar boven wordt gepompt, is niet heel warm. Betreffende leidingen worden
in een dichter netwerk door de woning gelegd. De kans is vervolgens groot
dat drinkwaterleidingen opwarmen. Dat is een punt waarop nu al actie kan worden
ondernomen. Is het waar dat drinkwaterbedrijven volgens de Warmtewet en de
Drinkwaterwet eerstverantwoordelijk zijn? Spelen zij voldoende in op de genoemde
problematiek en worden zij voldoende betrokken bij het bouwproces?
 Mijn collega gaf al aan dat de huidige testmethode voor legionella ruim
een week in beslag neemt en geen verschil maakt tussen varianten van de legionellabacterie
die wel of niet ziekteverwekkend zijn. Onderzoekers van onder meer TNO hebben
een nieuwe kwalitatieve test ontwikkeld die snel en accuraat is. Is de minister
bereid om mee te werken aan een snelle validatie van deze test? Is zij bereid
om het pakket zo aan te passen dat de maatregelen toegesneden worden op het
aantreffen van een ziekteverwekkende variant van de legionellabacterie, zodat
er niet onnodig onrust wordt veroorzaakt?
 Het onderwerp van activiteiten van drinkwaterbedrijven staat ook op de
agenda. Collega Jansen heeft naar mijn mening terecht vragen gesteld over
uitlatingen van staatssecretaris Heemskerk over buitenlandse activiteiten
van de drinkwaterbedrijven. De antwoorden daarop roepen echter nieuwe vragen
op. De staatssecretaris vroeg zich in zijn toespraak over waterexport af waarom
1% nog steeds het maximum is van de omzet die drinkwaterbedrijven in
het buitenland mogen halen. Hij zou graag zien dat drinkwaterbedrijven zich
niet alleen richten op ontwikkelingssamenwerking, zo begreep ik, maar ook
commerciële kansen gaan benutten. Hij stelde aan het slot van zijn speech
ook de onderbouwing van het plafond van 1% ter discussie. Het lijkt
mij sterk dat hij het percentage van 1% wil verhogen en dat hij naast
het investeren in ontwikkelingssamenwerking ook het investeren in commerciële
activiteiten wil toestaan.
 Ik vraag de minister om daar duidelijk afstand van te nemen. Het is toch
duidelijk dat drinkwaterbedrijven een publiek monopolie hebben dat niet bedoeld
is, juist in het publieke deel, voor risicodragende activiteiten in het buitenland?
Bovendien geldt dat de prijs van dergelijke activiteiten feitelijk wordt doorberekend
naar de watergebruikers, de grotere gezinnen en bedrijven. Die moeten dan
gaan meebetalen aan commerciële activiteiten die door het
drinkwaterbedrijf worden uitgevoerd. Wij zien graag het duidelijke signaal
dat het kabinet commerciële activiteiten van drinkwaterbedrijven in het
buitenland niet gaat stimuleren. Wij vinden de betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking
een groot goed en de kennis moet daar zeker ook voor gebruikt worden. Dat
hoeft naar mijn mening niet aan een bepaald percentage gebonden te zijn. Als
het om omvangrijke projecten gaat, is de vraag gerechtvaardigd of deze ten
laste van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking moeten worden gebracht.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik als
blijk van waardering voor mijn buurman maar meteen doorgaan op dit thema,
dat inderdaad op mijn verzoek aan de agenda is toegevoegd. De staatssecretaris
van handel heeft in juni geroepen dat de Nederlandse drinkwaterbedrijven actiever
moeten worden op de exportmarkt. De antwoorden van de minister van VROM op
vragen die ik daarover gesteld heb, zijn niet volstrekt duidelijk. Kan de
minister bevestigen dat de norm van maximaal 1% buitenlandse omzet
voor de publieke drinkwaterbedrijven blijft bestaan? Kan zij bevestigen dat
dit percentage betrekking heeft op de totale omzet van moeder en eventuele
dochters? Kan zij bevestigen dat ook niet toegestaan gaat worden dat de activa
van de publieke bedrijven als onderpand gebruikt worden bij het aantrekken
van kapitaal door commerciële dochters? Misschien moet de minister eens
gaan buurten bij haar collega van WWI. Die kan haar volop tips geven over
de trucs waarmee woningcorporaties publieke middelen wegsluizen naar commerciële
avonturen. Als de staatssecretaris van handel zijn zin krijgt, zitten wij
straks ook bij de drinkwatersector met de ellende die wij eerder in andere,
hybride sectoren gezien hebben. Dat moeten wij volgens de SP-fractie niet
willen.
 Ik kom op het punt van de legionella. Uit prakijkonderzoeken wordt steeds
duidelijker dat er in Nederland eigenlijk maar één gevaarlijke
legionellastam aanwezig is, namelijk legionella pneumophila. De NEN-norm 6265
maakt geen onderscheid naar risico. Bedrijven houden zich aan die norm en
schieten daardoor met een kanon op een mug. Er wordt dus heel veel legionella
opgespoord die niet gevaarlijk is. Is de minister bereid het RIVM te verzoeken
om te rapporteren over de effectiviteit van de bestaande NEN-norm? Klopt het
dat er al een verbeterde NEN-norm in de maak is of op de plank ligt? Dan moet
er tempo worden gemaakt om die vast te stellen.
 Er is een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de legionellachip
die ik volledig kan ondersteunen. Er moet tempo worden gemaakt met de toelatingsprocedure.
Het is een mooi product om selectiever op te sporen. De prijs is op dit moment
vrij hoog, maar ik denk dat die prijs op den duur zal dalen als het in grote
aantallen wordt geproduceerd.
 Ik kom te spreken over de koper- en zilverionisatie en de anodische oxydatie.
De minister schrijft dat een aantal leveranciers van deze producten nog steeds
niet beschikken over toelating van het Ctgb. Hoe staat het met de voortgang
op dat punt? Bij een steekproefsgewijze controle in 57 installaties bleek
in 12 gevallen de besmetting ondanks de maatregelen niet verdwenen te zijn.
Ging het in die gevallen om legionella pneumophila of om ongevaarlijke stammen?
In het laatste geval is er geen probleem, lijkt mij, en dus ook geen reden
voor onrust.
 De natte koeltorens zijn waarschijnlijk de belangrijkste verspreidingsbronnen
van de gevaarlijke legionelle pneumophila. De minister stelt dat centrale
registratie van de natte koeltorens niet nodig is, maar dat het voldoende
is als gemeenten zicht hebben op de problematiek. De vraag is of de gemeenten
al goed zicht hebben op de problematiek. Volgens de TNO-rapportage op basis
van de gemeentelijke onderzoeken zijn er 1150 tot 2150 natte koeltorens; dat
is al een spreiding met een factor 2. Volgens de industrie zijn het er 4000
tot 6000; dat is een spreiding met een factor 6. Is de minister het met mij
eens dat op grond hiervan aannemelijk is dat de helft tot tweederde
van de natte koeltorens nog niet in beeld is? Het is nodig om de inventarisaties
te completeren, liefst op een efficiënte manier. Kan hierbij de installatiebranche
worden ingeschakeld? Deze heeft per slot van rekening die systemen geleverd.
Bovendien zijn mogelijk in veel gevallen servicecontracten afgesloten. In
dat geval is er zekerheid dat er gewoon netjes gewerkt wordt. In principe
is het niet zo ingewikkeld. Het komt neer op regelmatig schoonmaken en toevoegen
van desinfecterend middel aan het koelwater. Als het simpel is, moet het ook
simpel worden gehouden.
 De heer Van der Staaij heeft al gewezen op de steekproefsgewijze controles
in de zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De cijfers daarvan zijn ronduit
schokkend. Ik vraag mij echter af of dit een papieren of een concrete werkelijkheid
is. Als er het vermoeden is dat er iets mis is met de procedure, kan een watermonster
worden genomen om na te gaan of daar legionella in zit. Waarom zijn bij de
niet-akkoord bevonden installaties geen watermonsters genomen om vast te stellen
of er sprake was van echt risico? Is de minister het met de SP-fractie eens
dat de papieren werkelijkheid veel dramatischer is dan de concrete werkelijkheid?
Is het niet tijd om de bureaucratie rond de legionellapreventie te vereenvoudigen
waardoor het gemakkelijker wordt om aan de regels te voldoen? Als het zo slecht
is als uit de cijfers blijkt, zouden mensen toch bij bosjes ziek moeten worden?
Dat is echter niet zo. Het lijkt mij dat er iets mis is met de onderzoeksmethode.
 Uit het jaarlijkse RIVM-onderzoek blijkt dat het aantal collectieve nieuwbouwinstallaties
dat voldoet, is afgenomen van 78 in 2005 naar 63% in 2008. Dat is een
vrij droevig resultaat als je bedenkt dat de handhaving van de legionellaregels
in deze periode juist is geïntensiveerd en de installatiebranche speciale
opleidingstrajecten ontwikkeld heeft voor de bedrijven. Klopt het dat maar
een zeer gering aandeel van de werknemers en zzp’ers die werken aan
drinkwaterinstallaties, heeft deelgenomen aan de cursussen? Waarom wordt periodieke
deelname aan dergelijke cursussen niet verplicht gesteld? Fysiotherapeuten
en architecten moeten tegenwoordig ook verplicht bijscholen, dus waarom de
mensen die aan drinkwaterinstallaties werken niet? Waarom wordt er bij opleveringskeuringen
klaarblijkelijk niet goed op de geleverde kwaliteit gelet? Hebben deze mensen
de benodigde vakkennis? Wordt het niet-voldoen aan de wettelijke kwaliteit
bij nieuwbouwinstallaties op grond van de bestaande wetgeving aangemerkt als
een grof gebrek, waardoor de aannemer aansprakelijk is voor het volledig herstel
in plaats van dat hij na het tekenen van het proces-verbaal na oplevering
zijn handen in onschuld kan wassen? Volgens mij kan aanscherping van de aansprakelijkheid
een grote stimulans zijn voor het leveren van goed werk.
 Voorzitter: Van der Staaij
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Het eerste punt waar ik namens mijn fractie op inga, is: hoe kun je technieken
om de legionellabacterie op te sporen en te identificeren, verbeteren? Collega’s
hebben al gesproken over de chip. De heren zitten daar en hebben hun werk
goed gedaan. Met die chip zou je het testen aanzienlijk kunnen versnellen.
Je zou daarmee veel sneller te weten komen hoe gevaarlijk de bacterie is.
Ik hoor graag hoe de minister hier tegenaan kijkt en of zij bereid is om de
regelgeving aan te passen. Die legionella is een veelkoppig monster. Als je
sneller kunt weten of je met een gevaarlijke bacterie te maken hebt, kun je
enorme winst behalen en onnodige ongerustheid bij mensen weghalen.
 Mijn tweede punt betreft de koeltorens, waarover al veel is gezegd. Ik
lees in het stuk over steekproefsgewijze controles. Ik heb iets met toezicht.
Als ik zoiets lees, bekruipt mij het gevoel dat steekproeven mooi zijn, maar
dat je daarbij gericht te werk moet gaan. Hebben wij daar een beeld van? Eindeloze
registraties zijn mooi, maar hebben overheid, gemeenten, VROM-Inspectie
en waterleidingbedrijven een beeld van de koeltorens waar risico’s aan
kleven en waar vroeger dingen verkeerd zijn gedaan in het onderhoud? Hoe kun
je meer doen dan alleen steekproefsgewijs controleren? Je kunt controleren
wat je wilt, en je zult ook zeker dingen tegenkomen, maar ik geef de voorkeur
aan meer risicogericht werken. Worden daartoe stappen gezet? Wat komen wij
tegen bij collectieve leidingwatergebruikers, zoals ziekenhuizen en zwembaden?
Als ik het goed begrijp, zijn de getallen daarover verschrikkelijk. Weten
wij dat allemaal zeker? Ik vraag de minister hoe het zit met het toezicht
en de controle. Is daar een goed beeld van? Zijn de controleurs goed? Zijn
de installateurs steeds goed bijgeschoold wat betreft de laatste ontwikkelingen?
Kunnen mensen die het vaak niet goed of niet controleren, worden aangepakt?
Men kan wel bij iedereen op de stoep staan, maar het is beter om gericht zaken
te doen. Ik heb al eerder gevraagd hoe het zit met een strafrechtelijke aanpak.
Zijn er mogelijkheden om mensen die gevaar voor leven veroorzaken, want dat
is het als het niet deugt, strafrechtelijk aan te pakken? Loopt daar het overleg
nog over? Dit lijkt mij een wezenlijk punt.
 Een ander punt betreft het energiezuinig bouwen. Wij zijn daar natuurlijk
allemaal voorstander van want wij hopen dat je daarmee energie kunt besparen.
Ik kwam echter in de stukken tegen dat er risico’s met de waterleiding
wordt gelopen en dat de kans op legionella op deze manier wordt vergroot.
Is dat waar? Wat doen wij daar dan aan? Als het niet zo is, dan moeten wij
dat duidelijk uitdragen want anders gaat zo’n verhaal zijn eigen leven
leiden.
 Ik kom nog even terug op de andere methodes. Een aantal weken terug kwam
ik in kranten tegen dat ook testen met chloor in het water helpen. Dat was
de mening van een aantal professoren, maar professoren zijn het ook wel eens
met elkaar oneens. Ik las namelijk daarna weer dat het niet zou helpen. Het
is een discussie die voortgaat en mensen zullen zich afvragen of het wat is.
Wat is de mening van de minister in dezen?
 Dan kom ik op de vraag wat drinkwaterbedrijven in het buitenland doen.
De heer Jansen heeft hierover al goed geformuleerde schriftelijke vragen gesteld.
De antwoorden stelden mij echter niet helemaal tevreden. Het zijn bedrijven
met een specifieke taak. Moeten er met publiek bezit allerlei dingen gedaan
worden in het buitenland?
 Ik ben getroffen door de zeer liberale inbreng van de heer Boelhouwer
dat mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben. Goede voorlichting is
wezenlijk, zoals: doe na een vakantie even de kranen open. Aan de hand daarvan
kunnen mensen weten wat de risico’s zijn.
 
 De heer Jansen (SP): Volgens deze definitie
is zelfs de SP-fractie liberaal.
 Voorzitter: Neppérus
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan
het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering
tot kwart over drie, waarna de minister haar antwoorden zal geven.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn verschillende vragen gesteld.
Ik loop de onderwerpen die ik bespreek langs zodat men weet in welke volgorde
ik de onderwerpen en vragen behandel. Ik ga allereerst in op de naleving en
effectiviteit van de voorschriften wat betreft legionellapreventie in leidingwater,
dan op de natte koeltorens, dan op de alternatieve technieken inclusief de
chip, dan op de voortgangsrapportage uitvoeringsprogramma diffuse bronnen
en ten slotte op de buitenlandse activiteiten.
 Allereerst de naleving en effectiviteit van de voorschriften Legionellapreventie
in leidingwater. Verschillende leden hebben zorgen uitgesproken of de aanpak
waar wij nu voor kiezen adequaat is. Sommigen vroegen zich verwonderd
af of het om een papieren werkelijkheid of een concrete werkelijkheid gaat.
Verschillende leden zeiden: ik kan uit de gegevens opmaken dat er echt wat
aan de hand is. Ik ben tot dezelfde conclusie gekomen. Ik heb er twee jaar
lang voor gekozen om via een interventiestrategie te komen tot een gerichtere
aanpak, maar ik ben daar zelf ook ontevreden over. Het schiet niet hard genoeg
op. Ik wil, ook op grond van de reacties uit de Kamer, vanaf 1 januari
2010 overgaan op een hardere aanpak.
 Dat sluit aan bij vragen van mevrouw Neppérus en haar opmerking
over de strafrechtelijke aanpak. Ik ben de afgelopen weken nagegaan hoe afschrikwekkend
de boetes of strafmaatregelen zijn en of men daar proactief naar handelt.
Dat valt tot op heden gewoon tegen. Ook op grond daarvan heb ik een nieuwe
aanpak in voorbereiding. Tot 1 januari zorg ik ervoor dat iedereen weet
dat wij het probleem van legionella serieuzer gaan nemen dan ooit. Ik kom
nog te spreken over detectie. Het gaat erom dat wij het probleem onder controle
krijgen. Tot 1 januari 2010 overleg ik met Justitie over een hardere,
lik-op-stuk-aanpak. Verder start ik een communicatieoffensief waarin meer
aandacht wordt besteed aan de urgentie van legionellapreventie en waarin deze
hardere aanpak wordt aangekondigd. Het is mijn bedoeling om vanaf 1 januari
direct proces-verbaal te laten opmaken als er niets is gedaan aan preventie,
dus als er geen risicoanalyse is gemaakt door het bedrijf, als er geen beheersplan
is en als er geen maatregelen zijn genomen. Wanneer de zaak na een eerder
bezoek op orde is gebracht en goed leek, maar bij een tweede controle, twee
of soms vier jaar later, toch niet op orde is, moet ook direct proces-verbaal
worden opgemaakt. Daarvoor geldt dezelfde lik-op-stukbenadering. Er zijn dus
twee situaties. De eerste is: als er niets gedaan wordt aan preventie, in
geen enkel opzicht, dan wordt direct proces-verbaal opgemaakt. De tweede is:
men heeft wel gehandeld en alles gerepareerd, maar na drie jaar wordt duidelijk
dat een en ander niet naar behoren wordt nageleefd. In dat geval geldt hetzelfde
lik-op-stukbeleid. Ik ben voornemens om die twee situaties harder aan te pakken.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt de
minister met maatregelen die genomen moeten zijn? Valt daar het testen van
de waterkwaliteit onder? Kan de minister iets duidelijker zijn over wat zij
bedoelt met «maatregelen die het bedrijf moet nemen»?
 
 Minister Cramer: Ik zal de uitwerking van
wat ik versta onder niet-voldoen aan preventie schriftelijk communiceren zodat
daarover geen onduidelijkheid ontstaat, ook niet in de buitenwereld. Ik geef
nu aan dat ik het ga voorbereiden met Justitie en dat ik het vanaf 1 januari
invoer. Justitie gaat over de afhandeling. Als dat geregeld is en Justitie
daarin meegaat, wil ik dat de hoogte van het transactiebedrag wat pittiger
is zodat mensen dat als een afschrikwekkend voorbeeld zien. De boetes die
nu kunnen worden opgelegd, liggen tussen de €1500 en €2000. Dat
is veel te laag. Die bedragen moeten opgekrikt worden. Ik wil daarover echter
eerst spreken met de minister van Justitie. De Kamer wordt daarover ingelicht.
 Op dit moment is er nog geen koppeling mogelijk met de Wet economische
delicten; dat is pas geregeld als de Drinkwaterwet medio 2010 in werking treedt.
Dan hebben wij veel meer mogelijkheden om een koppeling met de Wet economische
delicten te maken. Het kan dan een «economisch delict» genoemd
worden. De afhandeling kan dan geschieden door het OM. Dat is nu nog niet
mogelijk. Wij moeten het nu afhandelen via de rechtbank, de tweede categorie
Wetboek van Strafvordering. Om niet te wachten tot medio 2010 zal ik een en
ander al in gang zetten vanaf 1 januari 2010. Vervolgens wordt het nog
duidelijker vastgelegd in wetgeving en dwangmaatregelen bij het inwerkingstellen
van de Drinkwaterwet. In de toekomst zal de introductie van de bestuurlijke
strafbeschikking leiden tot snellere procedures om hoge boetes op te leggen –
ik denk dan aan €14 000 – gekoppeld aan de vorming
van regionale uitvoeringsdiensten die specifiek op dit terrein proeven kunnen
doen en voortdurend controles kunnen uitoefenen. Dat zal rond 2012 gebeuren.
Ik onderzoek natuurlijk de mogelijkheden om dat eerder te doen. Ik wilde dit
meteen aan het begin van het algemeen overleg zeggen om duidelijk te maken
dat ik net als de Kamer ontevreden ben over hoe wij in het algemeen met de
legionella-aanpak zijn omgegaan. Vriendelijk zijn helpt niet meer. Ik moet
gewoon harder optreden en zwaardere boetes opleggen om een afschrikwekkend
effect te creëren.
 Er is een aantal vragen over de naleving en effectiviteit van dit alles
gesteld. Hoe ernstig staat het met de naleving en wat zijn de meest voorkomende
tekortkomingen? De regelgeving is natuurlijk gericht op het beheersen van
risico’s. Dat betekent in ieder geval dat de papieren in orde moeten
zijn; er moeten een risicoanalyse en beheersplan zijn opgesteld. Ook moeten
er maatregelen worden ingevoerd. Als de papieren niet in orde zijn, betekent
dat niet dat er echt gevaar dreigt. Het betekent echter wel dat de eigenaar
van de installatie niet de risico’s beheerst en niet de basale maatregelen
heeft genomen om ziektegevallen, en erger, te voorkomen. Dat kan gewoon echt
niet. Het is niet alleen maar een papieren werkelijkheid. Het gaat om iets
wat wij in de praktijk hebben geconstateerd. Als de papieren niet in orde
zijn – ik kijk nu even naar de heer Jansen – dan is er toch wat
aan de hand met het beheersen van het probleem door de eigenaar.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik onderschrijf
het belang van het naleven van de afgesproken procedures. Als de overheid
een groot aantal dingen vraagt die partijen zoals exploitanten van zwembaden,
sauna’s en kantoren, niet erkennen als relevant voor het bestrijden
van het probleem, dan moeten wij misschien ook iets doen aan die procedures.
Ik heb het voorbeeld gegeven van die NEN 6265. Dat is schieten met een kanon
op een mug. Wij moeten proberen om wat selectiever te schieten, zodat zeker
is dat het ook echt ernst is wanneer er iets geraakt wordt. Dan kan ook tegen
mensen gezegd worden: als u het nu nog niet doet, krijgt u een flinke boete.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. De heer Jansen
heeft natuurlijk groot gelijk. Wij moeten ons richten op de zaken die ernstige
risico’s kunnen veroorzaken. Wij weten echter dat dit soort gevaren
in een aantal categorieën, zoals sauna’s en zwembaden, spelen.
Ik vind dat iedereen die zo’n bedrijf runt, er verantwoordelijk voor
is dat mensen die gebruik maken van die voorziening niet ziek worden. Dat
is het uitgangspunt. Men moet zijn zaakjes op orde hebben. Dat betekent dat
men de basisregistratie van wat men op orde moet hebben, moet kunnen overleggen.
Ik ga dan ook strenger optreden als mensen de zaak preventief niet op orde
hebben.
 Mevrouw Neppérus stelde nog een vraag over controleren op basis
van risico’s versus overal langsgaan. De controlefrequentie is eens
per drie jaar voor ziekenhuizen en eens per zes jaar voor overige prioritaire
instellingen. Dat blijkt niet te veel te zijn, gelet op de slechte naleving.
Veel instellingen worden al voor de tweede keer bezocht. Om die reden zeg
ik: nu is het afgelopen. Wij kunnen nog meer inspecteurs inzetten, maar dan
kost de controle nog meer geld. Ik vind dat de verantwoordelijkheid nadrukkelijker
moet liggen bij de instellingen zelf.
 Voorzitter: Van der Staaij
 Mevrouw Neppérus (VVD): Het ging mij
erom dat zwakke broeders, die de minister terecht harder wil gaan aanpakken,
vaker worden bezocht. Goedwillende mensen kunnen wat minder worden bezocht.
Ik ben ook voor een harde aanpak; ik roep dat hier al twee jaar. Ik ben blij
vandaag van de minister te horen dat zij daartoe wil overgaan. Het gaat mij
om het principe dat goedwillende mensen zo min mogelijk worden
lastig gevallen. Probeer de mensen waarbij het niet deugt wat vaker te bezoeken.
 Voorzitter: Neppérus
 Minister Cramer: Dat lijkt mij een heel logisch
advies. Daar waar het aldoor schort, ga je natuurlijk eerder opnieuw kijken,
maar ik wil nu lik op stuk. Ik wil eigenlijk niet dat ik de tweede keer meemaak
dat het bedrijf nog niet in orde is. U hebt gelijk. Misschien moeten we de
frequentie opvoeren voor diegenen die al heel duidelijk niet voldoen, en daar
weer een keertje terugkomen om zeker te weten dat het nu allemaal wel in orde
is. Dan krijgt de instelling, als het niet zo is, weer een boete. Dat helpt
misschien meer dan de wat voorlichtende rol die wij nu als rijksoverheid vervullen
plus de inspecties die wij wel heel consequent en zeer veelvuldig doen, maar
die onvoldoende resultaat opleveren.
 De heer Koppejan heeft gevraagd waarom ik het aantal controles wil verhogen
van 10 000 naar 19 000 en wat daarvan de gevolgen zijn voor de benodigde
tijd en bij welke instanties. Het verhogen van het aantal heeft niet zozeer
te maken met een hogere controlefrequentie, als wel met nieuwe inzichten in
het juiste aantal instellingen dat valt onder de categorie prioritaire instellingen,
zoals zwembaden en ziekenhuizen. Dit blijkt 19 000 te zijn in plaats
van de eerder geschatte 10 000. De gevolgen daarvan zijn dat de drinkwaterbedrijven,
die de controles uitvoeren, een groter aandeel prioritaire instellingen van
het totale aantal te controleren instellingen zal controleren.
 
 De heer Koppejan (CDA): Dat gaat meer geld
kosten. Hebben de drinkwaterbedrijven daar ook extra budget voor gekregen?
 
 Minister Cramer: Het antwoord daarop is dat
ze dat gewoon doorberekenen in de tarieven. Als u de vraag stelt of dat leidt
tot kostenverhogingen, is het antwoord: inderdaad wel een beetje, maar uitgesmeerd
over alle gebruikers. Je kunt zeggen dat dit ook een reden is om meer lik-op-stukbeleid
te voeren, want dan kunnen wij dat aantal misschien weer wat terugbrengen,
omdat mensen zich beter gedragen.
 De installatiekwaliteit in nieuwbouw is inderdaad een punt van zorg. Er
is gevraagd hoe het toch kan dat de installatiekwaliteit niet beter wordt.
Waarom niet strenger handhaven om dit probleem op te lossen? Kan worden ingezet
op een preventieve aanpak, zoals het RIVM ook aanbeveelt? Deze vragen zijn
door verschillende woordvoerders naar voren gebracht. Het antwoord hierop
is dat het toezicht op de naleving van de installatievoorschriften ligt bij
de gemeenten. Dit toezicht is onderdeel van het toezicht op de gehele bouw.
Samen met Uneto-VNI wordt nagegaan wat de problemen precies zijn en welke
oplossingen noodzakelijk zijn. Het is denkbaar dat oplossingsrichtingen ook
betrekking hebben op de wijze waarop het toezicht wordt uitgeoefend, maar
daar kan ik helaas op dit moment niets over zeggen. De VROM-Inspectie zal
begin 2010 een onderzoek doen naar de installatiekwaliteit. Ik heb daarover
zelf contact gehad met Uneto-VNI, ook in verband met de vragen over de warmte-koudeopslag.
In wezen weet de installatiebranche wat de spelregels zijn en wat men moet
doen, de do’s en don’t. Dat weet men allemaal, en toch gaan er
in de praktijk dingen mis. Ik heb in eerste instantie dus de actie gericht
op de punten die ik net noemde, omdat ik ook wil weten waar de bron zit van
het probleem, om dan gericht te kunnen handelen.
 
 De heer Jansen (SP): Komt de minister nog
terug op mijn suggesties over het opleiden van mensen bij de installateurs
en mijn vraag of het achteraf constateren van legionella in nieuwbouwinstallaties
een grof gebrek is waar de eigenaar op terug kan komen om een claim te leggen? 
 
 Minister Cramer: Ik was van plan om op de
vragen van de heer Jansen terug te komen, maar ik zal het nu meteen doen,
nu hij het zegt, want het sluit prima aan. Hij vroeg of het klopt dat een
deel van de installateurs een specifieke opleiding heeft gevolgd. Wat heeft
men precies nodig om bij te spijkeren? Het punt is dat nog niet door alle
installateurs een specifieke opleiding is gevolgd. Ik weet niet precies hoeveel
er nog niet zijn opgeleid. Ik begrijp de noodzaak en ik zal nogmaals aan de
installatiebranche mededelen, want dat doe ik regelmatig: pas nu op, maak
de zaak niet slechter voor degenen die wel goed handelen, door een aantal
negatieve zaken in de publiciteit te krijgen doordat er installateurs zijn
die niet goed zijn opgeleid. Een paar negatieve gevallen die enorm veel commotie
teweeg heeft gebracht, en de hele zaak rond de stimulering van een aantal
duurzame initiatieven wordt weer neergedrukt, zoals bij de Vathorstsituatie,
om maar eens wat te noemen. Ik heb er ook groot belang bij dat alle installateurs
van de hoed en de rand weten en zorgen voor adequate deskundigheid.
 
 De heer Jansen (SP): Uneto-VNI heeft een voortreffelijke
bijscholingscursus voor legionella, voor alle niveaus in de organisatie, alleen
de frustratie is dat lang niet alle installateurs eraan meedoen, want zij
vinden een paar honderd euro te veel geld en het is niet verplicht. Mijn vraag
is of zij net als architecten of fysiotherapeuten moeten worden verplicht
om ieder jaar een aantal uren aan scholing besteden, bijvoorbeeld aan dit
soort cursussen.
 
 Minister Cramer: Dat is wel een punt. Op dit
moment is het primair de verantwoordelijkheid van de eigenaar van een gebouw
om te zorgen dat aan de bouweisen wordt voldaan. In dit verband is het natuurlijk
verstandig om gekwalificeerde, dik onderstreept, installateurs in te schakelen.
Er is op dit moment niet zoiets als een keurmerk of certificering van de installateurs
op dit gebied. Dat maakt dat het ook voor degenen die installateurs inschakelen,
wat lastig is om te weten wie goed zijn opgeleid. Degene die om de dienst
vraagt, moet wel goed behandeld worden en goed werk geleverd zien.
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met de
minister eens dat eerst met de installatiebranche moet worden nagegaan wat
de oorzaken zijn. Mijn vervolgvraag is of de minister bereid is om ook hier
een strenger handhavingsbeleid te gaan toepassen, zoals zij eerder aangekondigde
voor de preventie.
 
 Minister Cramer: Ik ben al in gesprek met
de installatiebranche om de problemen, die ik zojuist ook erkende, aan te
pakken. In feite komt het erop neer dat we al die stappen die ik net noemde,
om te zorgen dat we weten hoe we de zaak beter kunnen aanpakken, met de installatiebranche
al in uitvoering brengen. Ik begrijp uw punt en dat neem ik zeker mee, maar
in feite zijn we daarmee bezig.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een punt
dat heel erg raakt aan WWI. Ik doe de minister de suggestie om dit mee te
nemen richting WWI, want de minister van WWI is hier bij mijn weten ook mee
bezig. Als we nu weer twee trajecten naast elkaar starten, zou ik dat erg
onhandig vinden, dus ik raad haar aan om ervoor te zorgen dat dit wordt gecoördineerd
en om het bij Van der Laan te leggen.
 
 Minister Cramer: Ook dat punt is al in uitvoering.
Mijn collega Van der Laan en ik hebben hierover al contact. Dit is ook bij
hem een punt van aandacht.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het verschil tussen 14 tot
30% en 50 tot 55%. De genoemde cijfers over 2009 zijn afkomstig
uit een rapportage waarin het RIVM een helaas grote rekenfout
heeft gemaakt. De gecorrigeerde resultaten heb ik de Kamer vorige week toegestuurd.
Hieruit blijkt dat de nalevingsniveaus tussen 14 en 30% liggen. Deze
moet ik even specificeren: bij de sauna’s is het 14%, bij de
zwembaden 22% en bij de ziekenhuizen 30%. Dit zijn cijfers waarover
ik zo ontstemd was dat ik de maatregelen heb genomen die de Kamer zojuist
heeft gehoord.
 
 De voorzitter: Lik-op-stukbeleid.
 
 Minister Cramer: Lik-op-stukbeleid, yes.
 De heer Koppejan heeft gevraagd wat ik ervan vind om met de VROM-Inspectie
en controleurs van drinkwaterleidingbedrijven de conclusies van de evaluatie
van de beheersplannen te bespreken. Dat lijkt mij een goed voorstel en dat
zal ik zeker oppakken.
 Over de natte koeltorens, die ook legionellarisico’s kunnen opleveren,
heb ik in de geagendeerde brief het volgende geschreven. Op grond van de Wet
Milieubeheer hebben alle gemeenten, op enkele uitzonderingen na, geïnventariseerd
waar op hun grondgebied natte koeltorens voorkomen. Waar dat aan de orde is,
verwacht ik dat overal per 2010 wordt gestart met het toezicht op basis van
de Wet Milieubeheer. Nog dit jaar laat ik een onderzoek uitvoeren naar de
kwaliteit van de registratie en het huidige dan wel voorgenomen toezicht op
natte koeltorens op basis van de Wet Milieubeheer. In de brief is ook een
inschatting gemaakt van het aantal natte koeltorens in Nederland. Het gaat
minimaal om 4000 stuks.
 Door de heer Boelhouwer en de heer Koppejan is gevraagd waarom er geen
betrouwbaar landelijk overzicht is van het aantal koeltorens; of ik kan toezeggen
dat men voor medio 2010 over precieze informatie kan beschikken en of er een
landelijk registratiesysteem kan worden ingevoerd.
 In de brief van 9 juni heb ik aangegeven dat het niet nodig is om
een landelijk systeem te hebben. Zij vragen er natuurlijk naar omdat het daar
staat, maar ik zal dit nog een keer toelichten. Het verschil in aantallen
wordt veroorzaakt door het feit dat niet eenduidig is hoe je telt. Tel je
een koelinstallatie met twee koeltorens als een of als twee? Daar zit een
verschil in.
 Het gaat mij er niet om te weten of er in Nederland 4000 of 5000
koeltorens staan. Nee, waar het mij om gaat is dat op gemeentelijk niveau
de registratie op orde is en dat deze ter beschikking wordt gesteld aan de
GGD’s. Dit zal moeten blijken uit het onderzoek waarover ik de Kamer
zojuist heb geïnformeerd.
 Voor een goede registratie op gemeentelijk niveau is vereist dat toezicht
wordt gehouden op goed beheer en dat de bron van ziektegevallen wordt opgespoord.
Een landelijk overzicht heeft in dat opzicht geen toegevoegde waarde. Die
gemeenten moeten dat inderdaad zo kunnen leveren, hopelijk met een druk op
de knop, via een e-mail. Wanneer uit het onderzoek blijkt dat gemeenten de
registratie niet goed hebben uitgevoerd of kunnen uitvoeren, dan zal ik mij
bezinnen over te nemen maatregelen en een andere vorm van registratie overwegen,
want deze moet natuurlijk wel op orde zijn.
 De heer Koppejan heeft ook gevraagd of in de steekproef wordt onderzocht
of gemeenten over voldoende middelen beschikken om de registratie uit te voeren.
Ja, natuurlijk. Dat wordt meegenomen. Dat is een belangrijk onderdeel.
 De heer Boelhouwer vroeg of voldoende helder was geweest voor Deventer
dat er tempo moest worden gemaakt wat betreft de koeltorens. De vraag kwam
neer op: wat hebt u eigenlijk gedaan? Van de gemeente Deventer is in 2008
geen informatie ontvangen over het aantal koeltorens. Voor 1 juli 2009
is door de VROM-Inspectie in beeld gebracht hoe de situatie was bij de achterblijvende
gemeenten, en Deventer hoort daar nog steeds bij. De VROM-inspectie zal de
gemeente bestuurlijk hierop aanspreken. Als dat nog niet nadrukkelijk
genoeg gebeurd is, wat ik uit de reactie van de heer Boelhouwer begrijp, dan
is dit meteen het signaal dat wij morgen bij hen aan de deur kloppen.
 Dan nog een vraag van de heer Boelhouwer over koeltorens. Moeten alle
koelinstallaties worden geregistreerd? Hij had het over een pizzeria. Nee,
het gaat alleen maar om de open, natte koeltorens, dus niet om de pizzeria’s.
 De heer Boelhouwer zei ook dat registratie alleen niet genoeg is en dat
de overheid eigenaren moet wijzen op hun verantwoordelijkheid voor goed beheer.
Wat is mijn reactie daarop? Ik ben het daar heel erg mee eens. Bij de invoering
van de wijziging van het activiteitenbesluit zullen we de ondernemers met
natte koeltorens wijzen op hun verplichtingen. Ook verwacht ik dat gemeenten
in 2010 een start maken met datgene wat zij al in gang hebben gezet, namelijk
die registratie en vervolgens de handhaving wat betreft de koeltorens. In
het licht van de maatregelen die ik zojuist voorstelde, zal hier natuurlijk
ook lik-op-stukbeleid van toepassing zijn als er maatregelen genomen moeten
worden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Ik bedoelde het
niet badinerend over die pizzabakkers. Je ziet overal van die apparaten aan
gevels hangen, waar natuurlijk wel koelvloeistof in zit en water dat zich
ook verspreidt, tenzij ik hierover verkeerd geïnformeerd ben.
 
 Minister Cramer: Als het gaat om kleinere
systemen, bijvoorbeeld bij een pizzeria, dan zijn het vaak airco’s.
Deze werken met koude middelen. Dat zijn gesloten systemen en daarom zijn
ze anders dan die natte, open koeltorens.
 Mevrouw Neppérus heeft opgemerkt dat een steekproef haar niet voldoende
lijkt. De steekproef is bedoeld om in beeld te brengen wat de kwaliteit is
van de registratie door gemeenten en wat de kwaliteit is van het toezicht
dat gemeenten uitvoeren of gaan uitvoeren. Voor een adequaat toezicht op koeltorens
is inderdaad een steekproef niet voldoende. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Gemeenten zullen intensiever moeten toezien op hun eigen beheer van die koeltorens
en dat is meer dan een steekproef.
 Over alternatieve technieken is een beperkt aantal vragen gesteld. De
heer Koppejan vroeg waarom er nog geen toelating is voor elektrochemische
technieken voor legionellapreventie. Hij liet doorschemeren dat deze lang
op zich laat wachten. Het Ctgb heeft enige tijd nodig voor het beoordelen
van toelatingsaanvragen van biociden. In de Wet gewasbeschermingsmiddelen
en biociden zijn daarvoor termijnen opgenomen. Omdat biociden voor gebruik
in drinkwater voor het eerst op basis van deze wet worden beoordeeld, was
er wat extra tijd nodig. Die eerste beoordeling door het Ctgb is in de loop
van 2010 te verwachten.
 
 De heer Koppejan (CDA): Dan is die beoordeling
binnen, maar wanneer is het dan geregeld?
 
 Minister Cramer: Dat laten we u daarna meteen
weten, afhankelijk van wat eruit is gekomen. In principe moeten we dan ook
snel handelen. Dat is natuurlijk de boodschap die u wilt laten uitstralen
door mij en daar ben ik het volkomen mee eens.
 
 De heer Koppejan (CDA): Mocht dat goed aflopen,
dan kunnen we dat in 2010 afronden.
 
 Minister Cramer: Dan neem ik aan dat we dat
kunnen afronden. Zeker.
 Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar de analysechip. In iets
andere bewoordingen kwam de vraag er grosso modo op neer of ik bereid ben
de normstelling in het Drinkwaterbesluit aan te passen als de nieuwe analysemethode voordelen blijkt op te leveren. Ik heb mij daar zelf
ook over laten informeren. Je denkt altijd: ha, nu hebben we het ei van Columbus,
we kunnen weer wat sneller handelen.
 Ik moet allereerst zeggen dat TNO en Vitens een chip hebben ontwikkeld
die alleen gevaarlijke legionellabacteriën detecteert en die heel snel
een meetresultaat geeft. Dat lijkt heel hoopgevend. Dat dacht ik dus ook,
maar dat veronderstelt dat er een scherp onderscheid te maken is tussen gevaarlijke
en ongevaarlijke legionellasoorten. Was de werkelijkheid maar zo simpel. Dat
is één punt wat ik onder de aandacht wil brengen.
 Het RIVM heeft over dit onderwerp een briefrapport uitgebracht, getiteld:
Betekenis van Legionella-soorten voor preventiebeleid van leidingwaterinstallaties.
Dit rapport is op de site van het RIVM te vinden, dus daar kan men dit preciezer
nalezen, maar ik wil de essentie ervan meegeven. Het RIVM constateerde dat
uit een omvangrijk Duits onderzoek is gebleken dat 10% van de mensen
legionellose heeft opgelopen door een non-pneumophila. Het is vakjargon, maar
het gaat dus om de niet-gevaarlijke soort, en toch raakt 10% besmet
en wordt ziek van legionella. Met andere woorden, niet alleen de soort die
gevaarlijk genoemd wordt, is de oorzaak van de ziekte. Weliswaar is het 10%;
je kunt denken: dat is maar 10%, maar mensen van het RIVM en ik vinden
10% toch nog veel te veel om ons zomaar alleen op de gevaarlijke soort
te gaan richten. Dit is een heel belangrijk punt, want daarmee valt het belang
van de chip weer wat weg ten opzichte van de boodschap die je er in eerste
instantie van meekrijgt.
 De gezondheidsrisico’s van niet-pathogene soorten of non-pneumophila
zijn dus niet verwaarloosbaar. Daarnaast is bekend dat als een niet-gevaarlijke
soort wordt aangetroffen, dit een aanwijzing is dat er groei van Legionella
pneumophila kan optreden. Als er dan geen maatregelen worden genomen, is er
een risico dat mensen toch nog ziek worden van die soort.
 Het RIVM adviseert daarom om de huidige normstelling voor het preventiebeleid
van legionella te handhaven, dus een brede normstelling die niet uitsluitend
is gericht op de gevaarlijke legionellasoort. Daarbij stelt het RIVM voor
om op locaties met een middelmatig risico, zoals zorginstellingen, hotels
en sauna’s, het maatregelenpakket te versoepelen als de niet-gevaarlijke
soorten worden aangetroffen. Dan zouden de risicoanalyse, het beheersplan
en het logboek moeten worden gecontroleerd op actualiteit en correcte uitvoering.
Bij blijvende problemen zouden de gezondheids- en milieu-autoriteiten moeten
beoordelen of het risico aanvaardbaar is of dat aanvullende maatregelen nodig
zijn. Het lijkt mij goed om vanuit het belang van de bescherming van de volksgezondheid
het advies van het RIVM te volgen.
 Kortom, die chip lijkt heel hoopgevend en kansrijk, maar de praktijk is
weerbarstiger. Ik heb toch gemeend om de advisering van het RIVM over die
brede aanpak te moeten volgen. Ik ben het er wel mee eens dat wij de ontwikkeling
van die chip heel goed moeten volgen. Blijkt daaruit dat wij toch sneller
kunnen meten en registreren, dan ben ik wel degelijk bereid om daar aandacht
aan te besteden. In het Drinkwaterbesluit is ook ruimte om gelijkwaardige
detectiemethoden op te nemen. De toepassing van de legionellachip is ook een
mogelijkheid om vast te stellen of een gevaarlijke legionellasoort in het
water aanwezig is. Nogmaals, wij nemen het mee, maar het is geen panacee.
 
 De heer Jansen (SP): Ik leef mee met de minister,
want het is een heel complexe materie. Uit gesprekken met mensen die er veel
meer verstand van hebben, heb ik opgemaakt dat de virulentie van legionellastammen
varieert. Het is in wezen een glijdende schaal. Pneumophila springt er bovenuit
en is in zijn eentje goed voor 90% van de ellende. Daarnaast zijn er
andere die in aflopende volgorde ook nog wel wat doen. Dat betekent dat wel
degelijk een groot onderscheid is tussen de ene en de andere stam.
Met zo’n legionellachip of met andere technieken, dat maakt mij niet
zo veel uit, kun je de echt riskante stammen isoleren van de ongevaarlijke.
Legionella anisa is bijvoorbeeld een heel veel voorkomende vorm van legionella
die bij mijn weten volkomen ongevaarlijk is en waarvan ik heb begrepen dat
deze, als deze voorkomt, zelfs de gevaarlijke vormen kan dempen. Deze kan
andere vormen naar de achtergrond dringen. Kortom, ik denk dat het wel degelijk
van belang is om dat onderscheid te maken en er nader onderzoek naar te doen,
als dat onderscheid nog niet te maken valt. Het RIVM moet daar gericht op
doorstuderen, zodat wij de echte problemen zo snel mogelijk effectief kunnen
aanpakken.
 
 Minister Cramer: Ik ben het helemaal met de
heer Jansen eens dat het van belang is om zo effectief mogelijk te werken.
Dat is ook de reden dat in het nieuwe Drinkwaterbesluit ruimte zal worden
geboden voor het experimenteren met de chip. Hij heeft gelijk dat er ook legionellasoorten
zijn die juist weer dempend kunnen werken. Maar de essentie van het verhaal
van het RIVM is dat wij ons niet blind moeten staren op de allergevaarlijkste
en dan moeten denken dat het probleem getackeld is. Zij zeggen: zorg dat je
een bredere analyse maakt, want er zijn meer soorten en 10% wordt door
die niet-gevaarlijke soort veroorzaakt. We moeten naar bevind van zaken handelen.
Het punt is helder en wordt ook meegenomen, zeg ik tegen de heer Jansen.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik begreep dat
in het TNO-rapport wordt gesteld dat ook bij het voorkomen van niet-ziekteverwekkende
legionella maatregelen gewenst zijn, maar dat je de inspanningen voor controle
en registratie zou kunnen richten op de constatering van de ziekteverwekkende
legionellamonsters.
 
 Minister Cramer: Ja, de heer Van der Staaij
heeft natuurlijk gelijk dat je je vooral moet richten op die gevaarlijkere
soort, maar nogmaals, het RIVM constateert ook dat 10% van de ziektes
niet wordt veroorzaakt door die gevaarlijkste soorten. Net als het RIVM vind
ik 10% niet niets, dus je moet ook die bredere analyse maken. Om die
reden zeg ik: was het maar zo dat die chip een panacee zou kunnen zijn, want
dan hebben wij ook minder werk. Ik ben er natuurlijk meteen op ingesprongen
om te bezien of dit inderdaad de oplossing is.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp uw
punt, maar ik probeerde naar voren te halen dat dit volgens mij geen nieuw
inzicht is van het RIVM en dat dit niet in tegenspraak is met wat TNO zei.
TNO maakte dat onderscheid ook al en stelde dat er niettemin in de ernst en
de mate van preventiemaatregelen en de controle wel degelijk onderscheid kan
worden gemaakt.
 
 Minister Cramer: Dat is waar, maar dan nog
moet je aandacht hebben voor beide. Ik begrijp het punt en ik ben het ook
met alle interventies eens. Het zoeken naar detectiemethoden die zo gericht
mogelijk zijn, is natuurlijk de essentie van het verhaal. Dat standpunt deel
ik geheel met u. Ik zal er ook voor zorgen dat het RIVM mij voortdurend op
de hoogte blijft houden van de ontwikkelingen. Nogmaals, de chip gaat ook
mee in het Drinkwaterbesluit.
 
 De voorzitter: Hoe blijven wij hier verder
van op de hoogte? Als ik het zo beluister, zegt iedereen duidelijk hier verder
mee te willen. Het RIVM heeft geschreven dat wij toch wat breder moeten kijken.
De Kamer voelt zich hier duidelijk bij betrokken. Er ligt dus niet een ei
van Columbus, zoals wij even hoopten, maar wij denken wel dat hier meer mee
te doen is. Hoe gaan wij verder? 
 
 Minister Cramer: U krijgt nog het nieuwe Drinkwaterbesluit
ter behandeling in deze Kamer. Daarin is dit punt ook opgenomen. Als wij daarover
spreken, kan heel wel op dit punt worden teruggekomen.
 Er zijn ook twee vragen gesteld over diffuse bronnen. De heer Koppejan
had een verhaal over cadmium in kunstmest. De essentie is dat jaren geleden
de afspraak is gemaakt om dit soort zaken in de Europese richtlijnen te regelen,
en dat is ook gebeurd. Zoals bekend is cadmium een prioritair gevaarlijke
stof, waarvan de emissies vanwege de Kaderrichtlijn Water naar nul moeten
worden teruggebracht. Dat staat in de Europese richtlijnen.
 De heer Boelhouwer had een vraag over geneesmiddelen. Waarom eerst verder
onderzoek door een werkgroep naar de maatregel om afvalwater te zuiveren?
Ik ben blij dat de heer Boelhouwer aangeeft dat concrete maatregelen genomen
moeten worden als zij te nemen zijn. Waarom zou je daarmee wachten? De maatregel
zuivering afvalwater is naar mijn mening een van de meest interessante, vooral
omdat deze uitgevoerd kan worden op nationale schaal en op relatief korte
termijn resultaat heeft. Dat is prima.
 Alhoewel pilotstudies hoge verwachtingen wekken, kan ik op dit moment
nog niet besluiten tot schaalvergroting. Waarom kan ik dat niet? Omdat ik
voor een besluit tot schaalvergroting eerst inzicht moet hebben wat het milieurendement
op nationaal niveau is, wat de kosten zijn, wanneer deze maatregel in heel
Nederland kan worden toegepast en natuurlijk ook hoe de kosten gefinancierd
kunnen worden. Dit gebeurt in overleg met alle betrokkenen en vergt tijd.
 Ik ben het ermee eens dat die maatregel eigenlijk preventief is. Als je
hiermee later in de keten kosten kunt vermijden, dan zijn wij eigenlijk gek
als wij het niet doen. In dat opzicht denk ik dat wij niet alleen moeten kijken
naar onderdelen van de schakel, wie betaalt wat, maar naar de hele keten.
Dan verwacht ik dat het kostenplaatje er positief uit komt te zien, maar dat
moet ik nog even checken. Ik zal de Kamer graag deelgenoot maken van de antwoorden,
om zo te komen tot duidelijke keuzes. Vandaar dat ik al heb toegezegd de Kamer
hierover in de voortgangsrapportage eind 2010 te berichten. Als dat sneller
kan, zal ik niet nalaten om dat te doen, want dat is voor iedereen alleen
maar beter.
 De laatste vraag had betrekking op de buitenlandse activiteiten van drinkwaterbedrijven.
Deze vraag werd gesteld naar aanleiding van een opmerking van staatssecretaris
Heemskerk tijdens een bijeenkomst. De vraag was wat nu precies de relatie
is tussen commerciële activiteiten in het buitenland en de genoemde 1%.
De heer Jansen, de heer Van der Staaij en mevrouw Neppérus vroegen
allemaal om verduidelijking; hoe zit dat nu. De drinkwaterbedrijven hebben
gevraagd om een gering deel van de omzet uit levering van drinkwater in Nederland
in te zetten in het kader van Millennium Development Goals. Over de MDG’s
zijn afspraken gemaakt bij de in het WASH-akkoord vastgestelde punten. In
mijn brief van 16 januari 2009 heb ik geschreven dat dit aanvaardbaar
is in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, mits dit binnen
redelijke grenzen blijft. Als richtsnoer heb ik 1% van de drinkwateromzet
genoemd. Dit staat helemaal los van eventuele marktactiviteiten.
 Er is ook een vraag gesteld over de marktactiviteiten. Het is drinkwaterbedrijven
niet toegestaan om vermogen dat wordt opgebouwd met de levering van drinkwater,
te gebruiken voor investeringen in commerciële activiteiten op de buitenlandse
markt. Daar moet dus een dik schot tussen zitten. Vermogen dat op andere wijze
is opgebouwd, dus buiten de drinkwatervoorziening, mag wel worden gebruikt
voor marktactiviteiten. Voorwaarde is wel dat er sprake is van een duidelijke
scheiding. Commerciële activiteiten mogen niet ten laste komen van de
drinkwatervoorziening of de klanten die gekoppeld zijn aan dat bedrijf. Kortom,
er moet een Chinese Muur zitten tussen de marktactiviteiten en de publieke
activiteiten die een drinkwaterbedrijf uitvoert. 
 
 De heer Jansen (SP): Het is goed dat de minister
dat uitgangspunt bevestigt. Zo is het wat mij betreft ook de juiste regeling.
Of het echt zo is, is natuurlijk een andere discussie. Ik heb het voorbeeld
genoemd van het uitzakken van vermogen naar dochters, of het borgen van activiteiten
bij commerciële dochters met kapitaal van de moeder. Deze situatie is
bij corporaties wel voorgekomen en waren niet bekend bij de controlerende
minister. Mijn vraag is of de minister dit heeft gecontroleerd. Een bedrijf
als Evidens maakt veel winst op zijn publieke taak, waar ik overigens grote
vraagtekens bij zet, en kan die winst vervolgens inzetten voor commerciële
dochters. Vindt de minister dat acceptabel? Moeten wij in dat geval de winst
op publieke activiteiten aftoppen, om te voorkomen dat dit geld via een U-bochtconstructie
alsnog naar een commerciële dochter gaat?
 
 De voorzitter: Hierover zijn ook schriftelijke
vragen gesteld. Ik denk wel dat wij ons moeten richten op het punt dat nu
op de agenda staat.
 
 Minister Cramer: Het punt van de heer Jansen
is terecht. Ik ben het er helemaal mee eens dat transparant moet worden gerapporteerd
waar welke boekhouding wordt verantwoord. Ik heb hem al schriftelijk geïnformeerd
over Evidens. Daarover heb ik mijn mening al schriftelijk doen toekomen, dus
dat zal ik niet herhalen. Ik onderschrijf zijn zorg en ik vind transparantie
bij de drinkwaterleidingbedrijven van groot belang.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Wat ik dan nog verwarrend blijf vinden, is dat ook in het officiële bericht
dat op 10 juni van Economische Zaken is uitgegaan, als onderdeel van
de speech wordt gezegd: 1% is nog steeds het maximum van de omzet die
zij in het buitenland mogen halen. «Ze» zijn dan de drinkwaterbedrijven.
Later staat er: de onderbouwing van het plafond van 1% lijkt mij voor
discussie vatbaar. Dan hebben wij het toch niet meer over 1%, gericht
op ontwikkelingssamenwerking of MDG’s? Er is toch helemaal geen discussie
over dat plafond? Ik heb tenminste nooit gemerkt dat het plafond aanvechtbaar
is. Het gaat hier over omzet halen in het buitenland. Dat straalt toch een
andere sfeer uit.
 
 Minister Cramer: Om die reden heb ik uitgelegd
hoe de publieke activiteiten in relatie gezien moeten worden tot die 1%
en private of marktactiviteiten. In de speech is dat niet helemaal duidelijk.
Daarom heb ik hier nog een keer verduidelijkt wat staatssecretaris Heemskerk
bedoelde. Ik geef toe dat het even verwarring kan wekken als u het zo voorleest,
maar dat was niet de bedoeling.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de
eerste termijn. Ik denk dat de Kamer het in tweede termijn in maximaal twee
minuten kan doen, maar minder mag.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik doe
het in een halve minuut. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording.
Ik ben ook blij met haar toezegging over een strenger lik-op-stukbeleid wanneer
het gaat om preventie. Kortom, ik ben heel tevreden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Ik dank de minister
voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat wij nog niet helemaal klaar
zijn als het gaat om de koeltorens. Ik kreeg net een sms’je van de burgemeester
van Deventer dat de koffie met deventerkoek klaar staat voor de minister,
als zij morgen toch nog wil komen.
 
 Minister Cramer: Om wat te doen? 
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): U zei toch dat
u ze een bestuurlijke aanwijzing zou komen geven? Als u komt, staat de koffie
in ieder geval klaar, met deventerkoek.
 Ik vind het goed dat de minister strenger wil handhaven om ervoor te zorgen
dat de gevaren die mensen lopen als zij recreëren in een bepaalde omgeving,
worden teruggebracht, en dat mensen zich in dat opzicht dan ook beschermd
weten. Daarvoor dank.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de minister
voor de beantwoording. Ook wij willen graag de hardere aanpak bij de naleving
dan tot nu toe steunen. Ik merk hierbij op dat mij opviel dat in de rapportages
wordt gezegd dat ondernemers de richtlijnen ook beter zullen naleven als zij
beseffen dat de maatregelen in de pas lopen met de zelf ervaren risico’s.
Met andere woorden, we moeten er wel op letten dat de maatregelen ook echt
ondersteund worden en draagvlak hebben. Dat lijkt mij nog de beste handhavingsstrategie;
dat de redelijkheid ervan wordt ingezien en dat wij in dat licht bereid zijn,
misschien in combinatie met die harde aanpak, om nog even goed te kijken of
wij ervan overtuigd zijn dat dit niet overdreven of doorgeschoten is. Wat
moet gebeuren, dat moet ook echt gebeuren. Dat zou misschien mooi samen kunnen
gaan.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog
twee vragen; de eerste betreft de discussie over gevaarlijke en minder gevaarlijke
soorten. Ik vraag mij af of het mogelijk is om in dit stadium aan te geven
welke soorten ongevaarlijk zijn. We houden er een aantal in dat grijze gebied,
maar we zeggen dat we niet moeilijk hoeven te doen over de legionella anisa
die ongevaarlijk is. Dat is volgens mij de soort die in individuele drinkwaterinstallaties
het meest voorkomt.
 De tweede vraag kan de minister wellicht doorgeleiden naar haar collega
van WWI, als zij er op dit moment niet op kan reageren. De vraag is of het
niet voldoen aan de kwaliteitsnormen bij nieuwbouwinstallaties op grond van
bestaande wetgeving, kan worden aangemerkt als grof gebrek waar de eigenaar
binnen vijf jaar een claim op kan baseren, als blijkt dat er ellende is. Dat
lijkt mij een heel goede stok achter de deur bij slecht werk van aannemers.
 Voorzitter: Van der Staaij
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Allereerst dank ik de minister voor haar antwoorden. Het antwoord dat mij
vooral aansprak, betreft het punt waarover ik al bijna twee jaar praat in
deze Kamer: probeer mensen die consequent in de fout gaan hard aan te pakken.
Er komt nu wat meer concreetheid in. De minister gaat met de minister van
Justitie praten en met het OM. We krijgen hierover ook regelgeving. Ik ben
het met de heer Van der Staaij eens dat je daarnaast voorlichting moet hebben
voor het draagvlak, maar die zwakke broeders moeten hard worden aangepakt.
Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor, hebben we gezien.
 Dan nog een openstaande vraag. Ik had het over professoren die wel eens
van mening verschillen over chloor. Ik vraag de minister hoe zij daar ook
vanuit haar eigen hooggeleerdheid tegenaan kijkt.
 Voorzitter: Neppérus
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden
voor de steun voor alle inzet die ik wil plegen om het lik-op-stukbeleid nu
echt serieus aan te pakken, want op deze manier doorgaan is geen goede zaak,
zoals mevrouw Neppérus en anderen zeiden. Ik ben het volkomen met de
heer Van der Staaij eens dat wij dan wel de redelijkheid van de maatregelen
in acht moeten nemen. Er moet draagvlak zijn. Ik zal ervoor zorgen dat helder
is dat het echt noodzakelijk is om dit beleid uit te voeren, want anders
krijgen wij natuurlijk ook heel veel rumoer en onduidelijkheid, zowel voor
de gebruikers van de voorzieningen als voor de eigenaren. Dat moeten wij zeker
in acht nemen.
 De heer Jansen stelde voor om te kijken naar een lijst van niet-gevaarlijke
soorten, die nog nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Ik zei zojuist al dat
er ongevaarlijke soorten zijn die de ziekte toch kunnen veroorzaken. Wij hebben
er allemaal belang bij dat we helder zijn in de voorlichting over welke legionellasoorten
een probleem vormen. Wij zullen advies vragen aan het RIVM over welke soorten
wij inderdaad in de categorie echt ongevaarlijk kunnen plaatsen.
 De heer Jansen heeft ook een vraag gesteld over wettelijke maatregelen,
kwaliteit en grof gebrek. Het is desnoods aan de civiele rechter om dit te
beoordelen. Daar wil ik zelf geen uitspraak over doen. Ik ben ook niet op
de hoogte of dit nu helemaal goed is geregeld. Ik heb dit signaal wel gehoord
en ik weet ook dat mijn collega van WWI hiermee bezig is, omdat hij dezelfde
problematiek ervaart als de heer Jansen naar voren brengt.
 Mevrouw Neppérus had nog een vraag over chloor. Het lijkt interessant
om chloor te gaan toepassen om het probleem op te lossen, maar ik vind dat
eerlijk gezegd het paard achter de wagen spannen. Je moet preventie vooropstellen.
Wij zijn juist een van de landen die geen chloor in het drinkwater hebben
en daar ben ik bijzonder blij om. Wij hebben drinkwater dat wij gewoon kunnen
drinken, zonder vieze smaak, omdat er geen chloor in zit. Ik vind het juist
zeer goed dat wij daartoe in staat zijn. Het centraal chloreren van het drinkwater
dat door prof. Annelies van Bronswijk wordt gepropageerd, zal ook onvoldoende
effect hebben. Het chloreren is uitgewerkt als het drinkwater op de groeiplekken
is aangekomen. Bovendien heeft het negatieve effecten op geur en smaak van
het water, zoals ik al zei, en kunnen er kankerverwekkende chloorverbindingen
ontstaan. Ik ben inderdaad vroeger hoogleraar geweest en ik zou ook best in
discussie willen gaan met mevrouw Van Bronswijk, maar wat mij betreft is de
zaak hiermee afgedaan. Ik wil geen chloor, ik wil preventie en een lik-op-stukbeleid
om ervoor te zorgen dat wij het probleem van legionella snel onder controle
hebben en er geen AO’s meer aan hoeven te wijden, omdat het gewoon goed
geregeld is.
 Toezeggingen
 – De minister van VROM zal de Kamer informeren hoe zij per 1 januari
2010 invulling zal geven aan het lik-op-stukbeleid bij legionellapreventie-handhaving.
 – De minister vraagt het RIVM om advies over de vraag welke soorten
legionella écht ongevaarlijk zijn, dat wil zeggen de soorten die nog
nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Zij zal de Kamer informeren over de uitkomsten
van dit advies.
 – De minister zegt toe bij het Drinkwaterbesluit terug te komen
op innovatieve detectietechnieken (zoals bijvoorbeeld de chip).
 
 De voorzitter: Ik dank de collega’s
voor hun bereidwillige medewerking en de minister en haar medewerkers en ieder
die thuis of op de tribune dit debat heeft gevolgd.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn
(ChristenUnie) en Smeets (PvdA).